Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Présentation de projets de loi

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 10)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames messieurs, bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.

Messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants et, si vous le voulez bien, en ayant une pensée sentie et fraternelle pour les familles, les amis, les proches des victimes de cette terrible tragédie survenue en Colombie-Britannique.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 20

La Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Habitation présente le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation. Mme la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Ce projet de loi édicte la Loi visant à favoriser l'accès au logement, laquelle prévoit la mise en place d'un guichet de demandes de location de logements à loyer abordable ou modique. Cette loi établit les règles encadrant l'attribution et la location d'un logement à loyer abordable et permet que le loyer d'un logement à loyer abordable fasse l'objet d'une demande de fixation auprès du Tribunal administratif du logement, même si le logement est situé dans un immeuble nouvellement bâti ou ayant fait l'objet d'un changement d'affectation <récent…

Mme Proulx : ...si le logement est situé dans immeuble nouvellement bâti ou ayant fait l'objet d'un changement d'affectation >récent. Elle prévoit que la Société d'habitation du Québec est de plein droit subrogée dans les droits du locataire d'un logement à loyer modique aux fins de faire fixer son loyer.

Le projet de loi apporte des ajustements aux règles encadrant le bail d'un logement destiné à des personnes aux études et prévoit les cas où le locataire d'un tel logement doit transmettre au locateur une preuve de son inscription et de son statut d'étudiant à temps plein.

Le projet de loi permet qu'une partie des sommes du fonds de prévoyance d'une copropriété divise puisse être placée à long terme. Il apporte également des précisions au pouvoir du gouvernement d'édicter des normes applicables au carnet d'entretien et à l'étude du fonds de prévoyance d'une telle copropriété.

Le projet de loi permet à la Société d'habitation du Québec d'exercer pleinement son droit de propriété sur certains immeubles et l'habilite à réaliser des projets pilotes en matière d'habitation. Il permet également aux offices d'habitation d'administrer un immeuble qui a fait l'objet d'une aide financière en matière d'habitation.

Le projet de loi permet à un membre du Tribunal administratif du logement d'exercer des activités didactiques rémunérées et modifie certaines règles relatives à son rôle, notamment celles encadrant sa récusation. Il permet au Tribunal d'imposer une limitation procédurale à une partie lorsqu'elle utilise de façon abusive un acte de procédure ou adopte un comportement vexatoire ou quérulent. Il prévoit également que le président du Tribunal peut obliger les parties à tenir une séance de conciliation.

Le projet de loi permet l'aliénation d'un immeuble excédentaire de l'État, à titre onéreux, à toute personne afin qu'il soit utilisé à des fins d'habitation.

C'est tout.

La Présidente : Et je reconnais le leader de l'opposition officielle. Oui, monsieur.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Nous souhaitons la tenue de consultations particulières sur ce projet de loi. Merci.

Mise aux voix

La Présidente : Et est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Donc, permettez-moi de déposer le rapport annuel d'activité 2024-2025 du Protecteur national de l'élève. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Mme Rouleau : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport d'activité de l'Office de la sécurité économique des chasseurs cris 2024-2025.

La Présidente : Et ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Maintenir l'accès aux soins en obstétrique et en gynécologie dans la région de Québec

Mme Garceau : Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 135 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Centre d'obstétrique et de gynécologie de la Cité, la plus importante clinique de l'est du Québec, fermera à la fin mars en raison d'un financement insuffisant;

«Considérant que la fin du bail et l'augmentation du loyer constitue le facteur précipitant cette fermeture;

«Considérant que cette fermeture pourrait laisser jusqu'à 1 500 patientes sans médecin, ce qui représente 20 à 25 % des suivis de grossesse de la région de Québec;

«Considérant que les allocations gouvernementales pour les cliniques hors établissement n'ont pas été indexées depuis plusieurs années, créant un sous-financement qui compromet leur maintien;

«Considérant que les solutions proposées au CHU de Québec n'ont pas été retenues en raison des coûts associés, même si le CHU dispose des ressources nécessaires pour appuyer la clinique;

«Considérant que le projet de loi n° 2 pourrait accentuer la fragilité financière des cliniques en diminuant la rémunération liée aux consultations spécialisées;

«Considérant que la fermeture imminente entraînera une rupture de services, une pression accrue sur les hôpitaux et un allongement des délais pour les soins essentiels en santé des femmes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec : «D'intervenir rapidement pour éviter une rupture de services et assurer une transition sécuritaire;

«De garantir la continuité des suivis pour les patientes concernées;

«De maintenir et renforcer l'accès aux soins en obstétrique et gynécologie dans la région de Québec;

«De revoir le financement des cliniques hors établissement afin d'assurer la pérennité des services spécialisés.»

Je certifie que cet <extrait...

Mme Garceau : ...de Québec;

«De revoir le financement des cliniques hors établissement afin d'assurer la pérennité des services spécialisés.»

Je certifie que cet >extrait est conforme à l'original de la pétition.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Abolition du Programme de l'expérience québécoise

M. Tanguay : Mme la Présidente, le programme PEQ, c'est la pagaille à la CAQ. Novembre 2025, le gouvernement a pris une mauvaise décision en abolissant le PEQ. Tout le monde le dit. Sur le terrain, ce sont les services publics qui sont en péril, des employeurs qui sont inquiets, des familles en détresse. Le ministre de l'Immigration refuse d'entendre raison, lui, et, le 30 janvier dernier, a dit, je le cite : «Je veux être clair une fois pour toutes, nous ne ramènerons pas le PEQ.» Pendant ce temps-là, hier, le premier ministre, en mêlée de presse, a dit ce qui suit : «Il pourrait y avoir 350 000 travailleurs temporaires qui déposent une demande dans le PEQ s'il y avait une clause grand-père.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, cette affirmation-là est fausse, et le premier ministre...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez, attendez. Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement. M. le chef de l'opposition officielle, vous savez très, très bien qu'on doit prendre la parole ici de ses collègues et que, par ailleurs, ce mot est au lexique. Alors, je vous demanderais de le retirer et de poursuivre.

M. Tanguay : ...affirmation complètement inexacte. Radio-Canada, le 7 février, a fait entendre l'experte Me Laurence Trempe, qui dit, par rapport à cette affirmation-là : «C'est une affirmation extrêmement trompeuse.» Me Yves Martineau a dit : «Confondre plusieurs aspects, c'est démontrer une connaissance limitée de notions de base en immigration.» Fin de la citation. C'est ça, notre premier ministre, Mme la Présidente.

Le seul qui s'est levé le premier, c'est le candidat à la chefferie de Lévis, qui, lui, a dit, le premier : Il faut faire marche arrière. Alors, il risque, lui, d'être élu, Mme la Présidente, parce que ça a été le premier à s'en rendre compte.

Le premier ministre peut-il, lui, aujourd'hui, faire marche arrière?

La Présidente : Et je vous rappellerai, M. le chef de l'opposition officielle, que vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement. Vous avez ajouté un terme qui était au lexique. Je vous demande de le retirer avant.

Une voix : ...

• (10 h 20) •

La Présidente : Vous le retirez. Très bien. Maintenant, j'aimerais entendre la réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, comme vous le savez, on a une course à la chefferie à la CAQ. Contrairement au Parti libéral, il y a des débats, à la CAQ, sur plusieurs sujets. Et, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de m'impliquer dans ces débats. Je quitte le 12 avril. Et donc, après le 12 avril, il y aura un nouveau ou une nouvelle cheffe première ministre, premier ministre, et ce sera, à ce moment-là, au nouveau ou à la nouvelle de faire des changements. Puis, bon, c'est un peu normal que des gens veuillent faire des changements.

Maintenant, si j'étais le chef de l'opposition officielle, le chef du Parti libéral, je serais prudent quand je parle du PEQ, parce qu'on ne connaît pas vraiment la position exacte du Parti libéral sur le PEQ. Mme la Présidente...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez, M. le premier ministre. S'il vous plaît! On a écouté la question avec respect. J'aimerais qu'on écoute la réponse, je vous prie. Je vous rappelle au silence. M. le premier ministre, poursuivez.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ce que j'ai dit hier, puis je le répète, c'est qu'il y a environ 350 000 travailleurs temporaires actuellement au Québec. On le sait, dans le PEQ, essentiellement, il y a deux conditions : travailler depuis deux ans et avoir une connaissance du français. Donc, il n'y a personne qui a les informations exactes pour savoir, dans les 350 000, combien il y en a qui remplissent ces deux conditions. Est-ce qu'il y en a 100 000? Est-ce qu'il... il y en a 150 000?

Donc, ce que j'aimerais savoir du Parti libéral, c'est qu'ils sont prêts à ajouter combien d'immigrants permanents via le PEQ? 100 000...

La Présidente : En terminant.

M. Legault : ...150 000? Combien?

La Présidente : Vous êtes trop bruyants du côté de l'opposition officielle. J'aimerais maintenant entendre le chef pour sa première complémentaire.

M. Tanguay : Sur le 350 000, hier, à Patrice Roy, la candidate à la chefferie de Sanguinet a dit que ce n'était pas la bonne approche, en substance. Ce n'est pas 350 000. Les experts le disent. Les experts disent même que ça démontre une connaissance limitée — ils sont polis, hein? — de notions de base en immigration. Alors, qu'il profite de la course à la chefferie de la CAQ pour s'instruire et corriger sa connaissance limitée. Le 350 000, Mme la Présidente, il ne peut plus <dire ça...

M. Tanguay : …et corriger sa connaissance limitée. 350 000, Mme la Présidente, il ne peut plus >dire ça. Va-t-il se rallier au candidat de Lévis?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo, pas de commentaire. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, je demande au chef de l'opposition officielle de faire ses devoirs. Il y a, actuellement, au Québec, environ 350 000 travailleurs temporaires. Maintenant, pour se qualifier au PEQ, il faut, essentiellement, remplir deux conditions : avoir travaillé au Québec depuis 24 mois et avoir une connaissance du français. Donc, je repose ma question : Quelle est la position claire du Parti libéral? Combien sont-ils prêts à ajouter d'immigrants permanents au Québec via le programme PEQ?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, le problème avec le premier ministre actuel, toujours en titre, c'est qu'il est premier ministre jusqu'au 12 avril. Il dit : Je ne veux pas me mêler de la course à la chefferie. Or, le lendemain du 12 avril, sa politique va changer radicalement, parce que ce sera, en tout ou partie, un rétablissement, une réactivation du PEQ.

Alors, il dit : Je ne veux pas me mêler de la course à la chefferie, je vais quitter le 12 avril. Il est-tu en train de nous annoncer qu'il a déjà quitté, Mme la Présidente, qu'il ne prend pas acte de la science, des faits, des experts? Ils sont 350 000, de la bouillie pour les chats, ça, Mme la Présidente. Alors, peut-il être premier ministre encore...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, actuellement, il y a un programme qui s'appelle PSTQ. S'il y a des travailleurs temporaires qui veulent devenir permanents, ils peuvent appliquer au PSTQ.

Maintenant, c'est un peu spécial d'entendre le chef du Parti libéral nous demander de faire des changements, mais il ne sait pas vraiment ce que propose le Parti libéral du Québec.

Puis là on a deux candidats qui ont deux modèles différents. Donc, on va attendre de faire les débats, parce qu'on a des débats, à la CAQ, puis, après le 12 avril, s'il y a des changements à faire, bien, ils seront faits.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, s'il ne sait pas que notre position, c'est une clause de droits acquis, là, il manque une bonne game, là. Alors... Mais qu'il ne nous écoute pas. Qu'il écoute les candidats à la chefferie de la CAQ, parce que, là, le Québec est sur pause pendant deux mois. Pendant ce temps-là, ce sont nos services publics, c'est notre économie dans toutes les régions, ce sont des familles, sur l'aspect humain, qui sont prises dans l'étau. Il est en train de nous dire : Moi, je regarde ce qui se passe, là, puis je me croise les bras, je ne décide rien, je n'écoute pas la science et puis moi, je ne suis plus premier ministre, déjà, en titre aujourd'hui.

Qu'il recule sur le PEQ.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Orientations gouvernementales en matière d'immigration

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, le chef du Parti libéral vient de nous dire : Nous, on est pour une clause de droits acquis pour le PEQ. Combien sont-ils prêts à accepter de nouveaux immigrants permanents via le PEQ? 100 000, 150 000? Est-ce qu'il peut nous donner un chiffre?

Des voix : ...

La Présidente : Vous êtes trop bruyants. Maintenant, une seule personne a droit de parole, et j'aimerais entendre, en question principale, le député de l'Acadie.

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, devant la crise montée de toutes pièces par l'actuel ministre de l'Immigration, la députée de Sanguinet, hier, sans aviser le ministre, a porté un jugement lapidaire sur le travail de celui-ci, déclarant que l'immigration doit être mieux planifiée, qu'il faut rétablir la confiance, que celle-ci doit être juste, prévisible, humaine, accueillante, et qu'il faut être rigoureux, bref, ce qu'on n'a pas en immigration.

Mme la Présidente, dans ce gouvernement-là, c'est la pagaille complète. Là, tout à l'heure, le ministre a déclaré, et c'est sur le site de M. Bovet, qu'il demanderait différents scénarios de transition pour le prochain premier ministre. Alors, après s'être peinturé dans le coin, là, il est obligé de marcher sur la peinture. C'est inconfortable, très inconfortable. Mais est-ce qu'on peut attendre au 12 avril?

Il y a un gouvernement en face de nous, bien, qu'il gouverne. Les entreprises, elles, ne peuvent pas attendre, puis il y a des gens qui partent. Mme la Présidente, une clause de droits acquis.

Des voix : ...

La Présidente : M. le leader de l'opposition officielle, pas de bravo, vous le savez. La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Roberge : Mme la Présidente, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés permet une immigration économique régionalisée qui valorise le français, qui peut prioriser nos secteurs qui sont stratégiques, le manufacturier, le tourisme, l'éducation, la santé. J'ai expliqué la semaine dernière qu'en santé, grâce au PSTQ, on était capables de garantir, ce que le PEQ ne pouvait faire d'aucune manière, de garantir que tous les travailleurs de la santé seraient invités d'ici la fin décembre. Voilà une avancée. Personne ne remet en cause l'implantation de ce nouveau programme, supérieur à l'ancien.

La crise, l'inquiétude, les hauts cris, l'angoisse sont causés par le fait que, des personnes, dans <l'intervalle, que…

M. Roberge : ...les hauts cris, l'angoisse sont causés par le fait que des personnes, dans >l'intervalle, que ce soit parce qu'ils sont sélectionnés dans l'ancien programme ou s'ils étaient sélectionnés dans le nouveau programme, dans l'intervalle, Ottawa leur retire leurs permis de travail, les arrache aux entreprises...

Des voix : ...

M. Roberge : Bien, c'est la vérité. Les collègues ne sont...

La Présidente : Attendez, M. le ministre. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous taire, en vertu de l'article 32, de garder le silence, je vous prie, des deux côtés. Je veux entendre la réponse du ministre. Il vous reste 14 secondes.

M. Roberge : Ils n'aiment pas entendre les faits, mais ils sont têtus, les faits. Lorsque des gens se voient retirer un permis de travail, se font expulser par le gouvernement canadien, dans l'intervalle, en attendant que Québec traite leurs dossiers, que ce soit via un programme ou via...

La Présidente : Première complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Oui. Mme la Présidente, ce qui était vraiment bon avec le PEQ, deux choses : prévisibilité, stabilité. Ça fait des fois qu'on le répète, et je le répète, c'est exactement ce que le PSTQ ne fait pas. Alors, le ministre est tout seul, il est isolé, mais il s'entête, il est campé sur sa position. Ce que ça crée, c'est de l'incertitude. Puis, je peux vous le dire, Mme la Présidente, samedi dernier à Montréal, il y en avait, des gens qui étaient incertains, qui étaient en peine. C'est un drame.

Est-ce que le ministre va reculer et accorder une clause de droits acquis...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, lorsque mon collègue laisse entendre que de rétablir l'ancien programme diminuerait l'incertitude et permettrait à toutes ces personnes de rester, il induit les gens en erreur. Ce n'est pas vrai que le rétablissement d'un ancien programme empêcherait Ottawa de retirer des permis de travail à des personnes. Ce n'est pas exact de dire que les travailleurs qui sont en région, qui font fonctionner nos industries, nos restaurants, nos manufactures, qui travaillent dans nos hôpitaux... Ce n'est pas vrai que de rétablir ce programme-là, par magie, réglerait la question du retrait des permis de travail et donc l'expulsion des travailleurs enracinés dans nos régions. Il le laisse entendre, et c'est malheureux...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...il contribue à ce climat d'inquiétude.

La Présidente : Bon, faites attention à vos propos, M. le ministre. On ne peut pas dire ça de cette façon. Moi, j'aimerais entendre la deuxième complémentaire.

M. André Albert Morin

M. Morin : Mme la Présidente, le ministre, là, nous parle de magie. Moi, je ne veux pas parler de magie ce matin, je veux parler de décisions. Il y a des gens qui nous écoutent. Il y a des gens qui sont inquiets parce qu'ils ne sont pas capables de planifier, des entreprises, des universités, des maires, des travailleurs et des travailleuses, des étudiants.

Les candidats à la chefferie de la CAQ ont tous pris position, le député de Lévis, rapidement. Qu'est-ce qu'il attend, le ministre, devant l'évidence, pour accorder une clause de droits acquis? C'est la seule chose...

• (10 h 30) •

La Présidente : La réponse du ministre.

Abolition du Programme de l'expérience québécoise

M. Roberge : Mme la Présidente, je comprends qu'il y a des propositions d'idées de transition entre l'ancien programme et le nouveau. Très bien, débattons-en. C'est très bien. Nous, on débat, dans notre formation politique. Débattons de cette mesure transitoire. Bien, d'une manière ou d'une autre, ce que le collègue propose ne règle pas le problème qu'il dénonce. Il dénonce un problème et propose une solution qui ne le règle pas, en jetant de la poudre aux yeux, en faisant accroire à des gens des choses qui sont inexactes. Rétablir un ancien programme ne donne pas des permis de travail. Le gouvernement québécois ne donne pas des permis de travail et il en retire encore moins. Peut-il le comprendre?

La Présidente : En terminant... Et, en question principale, je reconnais la députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Mme la Présidente, la semaine dernière, lorsque j'ai questionné le gouvernement sur l'abolition du PEQ, je comprends que c'est leur prérogative, mais je n'ai pas entendu la ministre de l'Enseignement supérieur. C'est le ministre de l'Immigration qui s'est levé. Pourtant, nos cégeps et nos universités encaissent les contrecoups de cette fin brutale du PEQ. Leurs efforts de recrutement sont sérieusement compromis.

Le message qui circule à l'international est clair : Les portes du Québec sont fermées. Des étudiants sont aujourd'hui présents dans les tribunes. Ils sont inquiets. Ils ont choisi le Québec. Ils étudient ici, travaillent ici, parlent le français, mais ils attendent de savoir s'ils ont encore un avenir chez nous. Certains envisagent déjà de quitter le Québec vers l'Ontario ou ailleurs, faute de perspectives. Même au sein de la CAQ, des voix s'élèvent et s'engagent à corriger le tir.

La ministre va-t-elle enfin se lever pour défendre son réseau et ses étudiants ou est-ce qu'elle va encore continuer de laisser son collègue à l'Immigration s'entêter, lui qui est isolé, Mme la Présidente?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Roberge : Je suis content que la collègue amène la question de ce qu'on appelle le PEQ — Diplomés. Il y avait le PEQ — Travailleurs. Le PEQ — Diplomés, les gens en parlent très peu, et je pense que les gens ne les <comptent...

10 h 30 (version révisée)

<15361 M. Roberge : ...le PEQ — Diplômés. Les gens en parlent très peu, et je pense que les gens ne les >comptent même pas lorsqu'ils calculent les nombres qui pourraient être impactés si on rétablissait l'ancien programme.

Mais le nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés reconnaît l'importance des diplômes québécois. J'invite ma collègue à regarder les chiffres : sur les premières invitations du Programme de sélection des travailleurs qualifiés, une très forte proportion — je pense qu'en janvier, c'était plus de 60 % des gens qui ont été sélectionnés — sont des gens diplômés au Québec. Voilà un argument extraordinaire pour un cégep, particulièrement un cégep en région ou une université, particulièrement une université en région, mais pas seulement, parce que, des diplômes... des diplômés montréalais aussi, on en sélectionne. Mais voilà un argument extraordinaire pour attirer des nouveaux étudiants étrangers dans le respect de notre capacité d'accueil, parce qu'on a bougé à cet égard-là. Qu'ils utilisent cet argument en disant : Si vous étudiez en région dans un cégep ou une université francophone, vous allez avoir des points pour le diplôme, des points pour la région, des points pour le français...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...voilà une carte de visite extraordinaire.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : C'est la confusion totale, Mme la Présidente. Et, depuis la crise du PEQ, c'est le silence radio de la part de la ministre de l'Enseignement supérieur. La CAQ, il faut le rappeler, là, depuis sept ans, a nui énormément au réseau, à l'écosystème d'enseignement supérieur. Le PEQ nuit au réseau. Le réseau et les étudiants, ils ont besoin d'une voix forte. Même dans son parti, son collègue de... sa collègue de Sanguinet et son collègue de Lévis reconnaissent l'erreur.

Est-ce que la ministre peut nous dire si elle partage enfin ce constat? Pourquoi on ne l'entend pas, Mme la Présidente?

La Présidente : La réponse du ministre.

Abolition du Programme de l'expérience québécoise

M. Roberge : Mme la Présidente, le nombre d'étudiants étrangers a augmenté de manière substantielle sous le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Et, avec la loi n° 74, qu'on a adoptée à l'automne 2024, on a maintenant une stabilisation — pas une baisse, une stabilisation — du nombre d'étudiants étrangers. En plus, avec les mesures qu'on a implantées au cours des derniers mois, on a dit au réseau universitaire : Nous allons renouveler automatiquement les CAQ, les certifications... les certificats d'acceptation du Québec, on va les renouveler automatiquement pour les étudiants étrangers sur le territoire qui sont en milieu de parcours. Pas de paperasse, allègement administratif, sécurisation des étudiants étrangers, ça, c'est les gestes qu'on pose, concrètement.

Avec quoi est-elle en désaccord dans ce que je viens de dire?

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Michelle Setlakwe

Mme Setlakwe : Pourtant, Mme la Présidente, on doit parler au même monde. Les recteurs, tout le monde, tout le milieu avaient dit : Excluez-nous du projet de loi n° 74 sur l'encadrement des étudiants internationaux. Le PEQ en ajoute une couche. Le silence de la ministre, là, il est éloquent. Honnêtement, c'est incompréhensible.

On a des étudiants ici, aujourd'hui, qui sont inquiets. Ils vivent dans l'incertitude depuis des mois. Ils vont livrer des témoignages plus tard, Mme la Présidente. Est-ce qu'ils ont encore un avenir au Québec? Pourquoi la ministre de l'Enseignement supérieur n'a rien à leur dire?

La Présidente : La réponse de la ministre de...

Des voix : ...

La Présidente : S'il vous plaît! Gardez le silence. La réponse de la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Martine Biron

Mme Biron : ...Mme la Présidente. Et puis je suis ravie de voir que les libéraux sautent de joie à voir que je me lève pour parler des étudiants étrangers. En fait, c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur, et je pense que la députée de Mont-Royal—Outremont le sait. On s'est d'ailleurs croisées hier à Polytechnique lors d'une très belle annonce dans sa circonscription. Je pense que l'idée... Et j'ai parlé, d'ailleurs, des étudiants étrangers parce que c'est important d'en ramener davantage au Québec.

Mon collègue de l'Immigration a fait un travail rigoureux dans sa planification pluriannuelle de l'immigration, et il a fixé à 110 000 le nombre d'étudiants étrangers au Québec, comparativement au Parti québécois, qui veut baisser à 50 000. Je pense qu'il y a un effort important à faire pour...

La Présidente : ...question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, dans le dossier du PEQ, il n'y a plus personne qui connaît c'est quoi, la vraie position du gouvernement de la CAQ. Le premier ministre dit une chose, puis les deux personnes qui veulent le remplacer disent autre chose. Le ministre de l'Immigration dit une chose, et la personne qu'il appuie pour devenir sa cheffe dit autre chose. Le bordel est totalement pogné, et malheureusement, Mme la Présidente, c'était prévisible : à force de vouloir compétitionner avec le Parti québécois pour savoir qui va être le plus restrictif en matière d'immigration, la CAQ s'est peinturée dans le coin, puis en même temps ils s'entredéchirent entre eux.

Tout le monde au Québec est d'accord : les maires et mairesses qui n'ont aucune leçon à recevoir de personne, les entreprises, les syndicats, les universités, la prochaine personne qui veut devenir première ministre du Québec, tout le monde, sauf le ministre de l'Immigration, le premier ministre et le chef du Parti québécois.

Quand le premier ministre, il a vu que le bordel était pogné avec le troisième lien, qu'est-ce qu'il a fait? Il a fait la chose raisonnable, il a dit : Je suspends le projet. Maintenant que le bordel <est pogné au PQ... sur le PEQ...

Mme Ghazal : ...la chose raisonnable, il a dit : Je suspends le projet. Maintenant que le bordel >est pogné au PQ... sur le PEQ, le bordel, en ce moment, il est pogné sur le PEQ, et ça ne menace pas juste un pont comme le troisième lien, ça menace le destin de milliers de personnes qui contribuent à nos régions, qui contribuent au Québec, est-ce que le premier ministre peut faire la même chose que ce qu'il a fait pour le troisième lien et suspendre la réforme du PEQ? Est-ce qu'il peut répondre maintenant?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, on ne sera jamais d'accord, Québec solidaire et moi, sur l'immigration temporaire. Mais il faut... il faut regarder le portrait global. On a actuellement... quand on additionne les travailleurs temporaires, les étudiants temporaires et les demandeurs d'asile, on a plus de 535 000 immigrants temporaires au Québec, actuellement. C'est plus du double de ce qu'on avait il y a quelques années.

Résultat des courses, Mme la Présidente, à Montréal, à Montréal, sur l'île de Montréal, peu importe l'indicateur qu'on utilise, que ce soit la langue parlée à la maison, la langue parlée au travail ou la langue parlée en public, il y a eu une baisse, depuis deux ans, de cinq points. À la maison, on est rendus à 43 % seulement des Montréalais qui parlent français à la maison majoritairement. Donc, Mme la Présidente, depuis 20 ans, il y a un déclin du français à Montréal.

Que propose Québec solidaire? Rien. Rien. Ce n'est pas important, l'avenir du français pour Québec solidaire. Québec solidaire serait prêt à ajouter des centaines de milliers d'immigrants temporaires à Montréal, même si ça accélère le déclin du français. Bien non, on ne sera jamais d'accord.

Des voix : ...

La Présidente : C'est trop bruyant. Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Mme la Présidente, les gens qui sont admissibles au PEQ, c'est l'immigration dont on rêve au Québec : ils sont déjà ici, logés ici et, en plus, ils parlent parfaitement bien le français.

Le premier ministre dit qu'il n'est pas d'accord avec Québec solidaire, je m'excuse, Mme la Présidente, mais il n'est pas d'accord non plus avec les deux personnes qui veulent devenir premier ministre à sa place. On dirait... on dirait qu'en matière d'immigration le premier ministre il est briefé par le chef du Parti québécois.

Je lui demande de faire la seule chose... la seule chose raisonnable et pragmatique, suspendre la réforme du PEQ. Est-ce que...

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Guillaume Cliche-Rivard

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je veux corriger la cheffe de Québec solidaire. Le chef du Parti québécois a dit qu'il était ouvert à une clause de droits acquis pour le PEQ. Mathieu Bock-Côté est découragé du chef du PQ. Ce n'est quand même pas rien, Mme la Présidente, Mathieu Bock-Côté est découragé du PQ parce que le chef du PQ veut une clause de droits acquis pour le PEQ.

Mme la Présidente, il faut se soucier du déclin du français à Montréal. Ça n'intéresse pas Québec solidaire, on ne sait plus si ça intéresse le Parti québécois, mais nous, à la CAQ, on... ça nous intéresse.

La Présidente : En terminant.

M. Legault : Et, Mme la Présidente, il faut... il faut protéger notre langue, nos valeurs...

La Présidente : Deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, en deuxième complémentaire, je reconnais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, le ministre de l'Immigration vient de passer la période de questions au complet à plaider pour le statu quo et à critiquer en tous points la position de la députée de Sanguinet, qu'il appuie pourtant à la chefferie, qui, elle, se rallie à notre position et demande aussi le retour du PEQ. Le ministre de l'Immigration vient de passer la période de questions à critiquer l'approche de sa potentielle future cheffe, qu'il appuie encore.

Ma question est claire : après avoir été désavoué, là, devant tout le monde de manière frontale hier, est-ce que le ministre de l'Immigration maintient son appui envers la députée de Sanguinet pour la chefferie ou s'il regrette son choix?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

Troisième lien entre Québec et Lévis

M. Roberge : Mme la Présidente, je salue l'intérêt de mon collègue pour la course à la chefferie. Je sais que vous avez eu du plaisir avec la vôtre. Ce n'est peut-être pas votre candidat qui a gagné, c'est vos affaires...

La Présidente : ...la présidente. Je vous en prie, poursuivez.

Des voix : ...

La Présidente : Chut! Article 32. Article 32. Poursuivez.

M. Roberge : Oui. Puis, mon collègue dit «je viens de passer la période de questions», mais il en reste encore beaucoup. Puis je suis content, on est... on est à 20 minutes, là, sur 45 encore, donc j'espère qu'on va avoir l'occasion d'avoir plus d'opportunités de présenter le nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés.

Des voix : ...

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai de la misère à m'exprimer. Ça va être son tour après.

Donc, je pense que ce qui est essentiel, là, c'est de dire : Ah! on peut bien discuter d'une période...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...on peut bien discuter d'une période <de transition...

M. Roberge : ...donc, j'espère qu'on va avoir l'occasion d'avoir plus d'opportunités de présenter le nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés.

Des voix : ...

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai de la misère à m'exprimer. Ça va être son tour après.

Donc, je pense que ce qui est essentiel, là, c'est de dire : Ah! on peut bien discuter d'une période...

La Présidente : En terminant.

M. Roberge : ...on peut bien discuter d'une période >de transition, mais la voie d'avenir...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Taschereau. La parole est à vous.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Oui, merci, Mme la Présidente. On assiste actuellement à un spectacle d'une confusion rare au sein du caucus de la CAQ concernant le troisième lien. D'un côté, on a le député de Lévis et ex-ministre de l'Environnement qui nous assure que le projet autoroutier est dans l'ADN de son parti, de l'autre, on a la députée de Sanguinet, ex-ministre de l'Économie, qui semble soudain... soudainement prise de doutes et se dit en réflexion. Pendant ce temps-là, le premier ministre, lui, il fait comme si de rien n'était puis il dit que tout le monde est derrière ce projet-là. Est-ce que le ministre des Transports pense qu'il pilote un projet de mobilité? Parce que ce n'est pas le cas, là, il pilote simplement un véhicule électoral dont le moteur est en train de lâcher en pleine course à la chefferie.

Est-ce qu'il peut faire la seule chose qu'il a à faire en cette période-ci, considérant les finances de l'État québécois aussi, de l'urgence climatique également? Est-ce qu'il peut juste annuler ce projet-là qui ne va nulle part?

La Présidente : La réponse du ministre des Transports et de la Mobilité durable.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Je conviens avec mon collègue qu'il y a une course à la chefferie, puis je pense que le débat d'idées, c'est sain puis c'est correct.

Maintenant, sur le lien interrives, je travaille sur ce dossier, et il continue d'avancer, et le processus qui a été mis en place par ma prédécesseure est rigoureux. On suit des étapes. En juillet dernier, on a adopté le corridor, le corridor central, après une analyse multicritères qui regardait cinq corridors et qui regardait les avantages du meilleur corridor dans le contexte des critères qu'on s'est donnés.

Et, oui, il y a un enjeu de mobilité, oui, il y a un enjeu de développement économique, oui, il y a un enjeu de transport des marchandises et de sécurité économique, de fluidité de la circulation, de sécurité commerciale, de transport collectif. Ce sont les éléments, les critères qu'on s'est donnés pour faire l'évaluation du meilleur corridor.

Une fois qu'on a fait cette décision-là, qui a été prise, on a travaillé sur le corridor qui a été identifié comme étant le meilleur, des forages détaillés pour arriver à dégager le tracé définitif et le...

La Présidente : En terminant.

M. Julien : ...pour pouvoir faire un appel de qualification et inviter des consortiums à travailler sur le dossier.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : ...choix, ce tracé central, hein? Il fait l'unanimité. On le voit bien, d'abord, au sein du caucus. On le voit aussi, l'entièreté des maires de la grande région de Québec sont contre ce tracé-là ou sont contre le projet tout court. Un projet dans cet axe-là, c'est envoyer des voitures de plus dans les zones les plus achalandées du réseau que le ministre a comme... a comme responsabilité. C'est l'endroit le plus achalandé.

Alors, est-ce que le ministre peut juste admettre que son projet, il tient sur un bout de papier, et que ce n'est pas bon, et qu'il devrait l'annuler?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : ...Mme la Présidente, qu'on est le seul parti, le gouvernement, qui pensons et qui travaillons sur un lien interrives entre la septième plus grande ville du Québec et la deuxième plus grande ville du Québec, parce qu'actuellement on a un lien, le pont Pierre-Laporte, et on a un deuxième lien, le pont de Québec, qui est sympathique, patrimonial, mais qui n'a pas tant de capacité et actuellement le pont Pierre-Laporte est en surcapacité.

Alors, en termes de sécurité économique, de mobilité pour transporter de la marchandise, pour transporter les humains, nous, on pense que ça prend un lien supplémentaire. Alors, déjà, c'est là qu'on est. Maintenant, on travaille étape par étape et on avance dans ce projet-là.

La Présidente : En terminant.

M. Julien : Mon collègue n'est pas d'accord, grand bien lui fasse.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Les traverses, le traversier entre Québec et Lévis, on a du retard là-dessus. Ça ne se fait pas, il n'y a rien qui se fait du côté de la CAQ. Le pont de Québec, le gouvernement refuse de proposer des choses intéressantes et intelligentes pour abaisser le tablier du pont puis, surtout, ne fait pas le travail d'entretien. Le pont Pierre-Laporte est en désuétude parce que ce gouvernement-là ne fait pas la job de l'entretenir comme il faut. Alors, pendant que... Puis le transport collectif du côté de Lévis ne se développe pas non plus, par ailleurs.

Alors, plutôt que de prendre la population en otage en ne focussant que sur le troisième lien, est-ce qu'il ne pourrait pas améliorer ce qui se passe autour du troisième lien?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Mme la Présidente, mon collègue, sur cette dernière question, dit n'importe quoi. C'est n'importe quoi. Le pont Pierre-Laporte, on remplace les suspentes, on met beaucoup d'énergie et de financement pour assurer sa pérennité. On le fait bien, il est sécuritaire, le ministère y veille. Le pont de Québec, c'est de propriété fédérale, on travaille sur le tablier. Et ce que mentionne mon collègue, qu'il parle au fédéral pour le rabaissement, ce potentiel-là, qui est assez fictif, grand bien lui fasse.

Pour ce qui est, maintenant, de la traverse <Québec-Lévis...

M. Julien : …grand bien lui fasse.

Pour ce qui est, maintenant, de la traverse >Québec-Lévis, c'est 2031. La société, en fin de compte, des traversiers travaille ça. Il n'y a pas d'enjeu. Bien que certains l'aient nommé comme ça, ça n'existe pas, ils l'ont confirmé. On est au rendez-vous.

La Présidente : En terminant.

M. Julien : Donc, ici, c'est de l'esbroufe.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun.

Mesures budgétaires pour atténuer l'impact de l'inflation

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Pendant que la CAQ s'entredéchire sur le PEQ, le troisième lien, bien, les familles du Québec se demandent comment ils vont arriver à la fin du mois. Près d'un parent sur quatre au Québec affirme de ne pas avoir les moyens de couvrir les besoins de base de sa famille et près d'un tiers des ménages avec enfants en bas âge risquent déjà d'être en situation d'insécurité alimentaire. Même en travaillant fort, avec un salaire moyen, la pression est étouffante. Pourquoi personne n'en parle au gouvernement? Les familles ont besoin d'aide.

La semaine dernière, ma collègue de Sherbrooke et moi, nous avons proposé une mesure simple, concrète et immédiate : détaxer les vêtements usagés pour enfants. Les enfants, ça grandit vite, très vite, et les vêtements, bien, ça coûte un bras. Pour bien des parents, acheter de l'usagé, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité.

Ma question est simple. Est-ce que le ministre des Finances s'engage à étudier cette mesure et l'inclure…

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, Mme la Présidente. Mais c'est certain que c'est une proposition qui est intéressante, puis l'enjeu, c'est qu'on reçoit des milliards de propositions intéressantes. Alors, dans le cadre…

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Des milliards de propositions intéressantes, oui.

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, en dollars. Merci, M. le premier ministre. Excusez-moi, madame, oui.

Alors, je vais vous décrire le processus budgétaire, un budget standard au Québec, approximativement une hausse de 1 % des dépenses, donc 1,5 milliard par année fois cinq...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : Je peux répondre?

La Présidente : S'il vous plaît, on poursuit. M. le ministre, poursuivez.

M. Girard (Groulx) : Non, mais je pensais qu'il y avait une question.

Donc, 7,5 milliards de nouvelles mesures, initiatives. Le montant des demandes que nous recevons de la société civile, de l'ensemble des ministères, les organismes, ça totalise approximativement 50 milliards, alors on a des décisions difficiles à prendre. On optimise sous contrainte. Ce qui est proposé là, extrêmement intéressant. Les assiettes fiscales doivent être harmonisées avec le fédéral.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Pour une fois que j'entends le ministre dire qu'il y a plein d'idées pour le coût de la vie, bien, j'aimerais ça les voir se concrétiser lors du prochain budget. Cette mesure est intéressante. Les Québécois nous le disent, leur priorité, c'est le coût de la vie. C'est ça, la priorité des Québécois.

Commençons par détaxer les vêtements usagés pour enfants. Si 6 000 personnes ont signé la pétition de ma collègue, ça veut dire une chose : les familles ont besoin d'aide. Maintenant, est-ce que le ministre s'engage à étudier la proposition?

La Présidente : La réponse du ministre.

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Girard (Groulx) : Mais, Mme la Présidente, je suis vraiment content de savoir que Québec solidaire s'intéresse au coût de la vie. Ils ont oublié de supporter nos baisses d'impôt, le plafonnement des tarifs, le plafonnement des tarifs de stationnement d'hôpitaux, le 2 000 $ pour les aînés. C'est ici, au Québec, que le revenu réel disponible est le plus élevé, depuis 2018, par rapport à l'inflation, parce qu'on a fait des mesures.

Maintenant, nous avons une nouvelle proposition de grande qualité. On va l'analyser avec l'ensemble des demandes qui, malheureusement, totalisent approximativement sept à huit fois les moyens de l'État québécois.

• (10 h 50) •

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Le ministre semble ouvert à l'étudier, tant mieux. Maintenant, il faut qu'il nous dise qu'est-ce qu'il va faire concrètement pour les familles. On le sait, qu'il ne reste pas beaucoup d'argent, il l'admet. Les chèques de Northvolt, les chèques des Kings de Los Angeles ont déjà été encaissés, mais les familles veulent savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans le prochain budget pour ceux qui travaillent et qui n'arrivent pas.

Est-ce qu'au moins il peut nous dire ça?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, Mme la Présidente, je sens un petit peu de partisanerie, là, juste un petit... un soupçon, OK, parce que je rappelle qu'on a baissé les impôts, on a plafonné les tarifs. Quand je vais à l'épicerie, on me parle aussi des stationnements d'hôpitaux plafonnés à 10 $ par jour...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ...les lunettes — merci — le 2 000 $ des aînés, le crédit d'impôt solidarité, le crédit d'impôt pour les proches aidants. Alors, soudainement, vous avez <une proposition...

M. Girard (Groulx) : ...des aînés, le crédit d'impôt solidarité, crédit d'impôt pour les proches aidants. Alors, soudainement, vous avez >une proposition, on va l'analyser, ça nous fait plaisir. Et, non, vous n'avez pas le monopole de la justice sociale.

La Présidente : Et, M. le ministre, vous...

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. Vous gardez le silence. Et j'allais vous dire, M. le ministre des Finances, que vous vous adressiez à la présidente.

En question principale, une seule personne a droit de parole maintenant, et je reconnais la députée de Terrebonne.

Accès à la propriété

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : En 2022, le ministre des Finances disait expressément qu'il n'interviendrait pas pour favoriser l'accès à la propriété parce que le marché immobilier québécois était en rattrapage avec l'Ontario, hein? Bref, pour le ministre des Finances, les maisons n'étaient pas assez chères au Québec, il fallait qu'on rattrape l'Ontario absolument. Bien, on peut dire qu'il a été bien servi, hein, le prix des maisons a doublé sous la CAQ depuis 2018.

Mais là la députée de Sanguinet, elle reconnaît l'échec de son gouvernement parce qu'elle affirme qu'aujourd'hui trop de Québécois travaillent fort sans pouvoir accéder à la propriété. Elle propose même de payer une partie de la taxe de bienvenue pour les premiers acheteurs, précisément ce que le ministre des Finances refusait de faire en 2022. Encore une fois, qui dit vrai, là, à la CAQ, hein?

Ma question pour le ministre des Finances : est-ce qu'il va écouter sa candidate à la chefferie puis faire en 2026 ce qu'il a refusé de faire en 2022? Est-ce qu'on a assez rattrapé, là, l'Ontario, oui ou non?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

Modernisation de l'Hôpital régional de Saint-Jérôme

M. Girard (Groulx) : Mais, Mme la Présidente, mon écoute est légendaire, mon empathie aussi. Alors...

Des voix : ...

La Présidente : Un petit peu trop bruyant pour poursuivre. Alors, article 32, on garde le silence.

Des voix : ...

La Présidente : On garde le silence. M. le ministre, je vous invite à poursuivre.

M. Girard (Groulx) : Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, on a mis 8 milliards pour le logement, dont 4 milliards pour construire des logements. On a doublé le programme de supplément au logement, le programme d'accès au logement pour favoriser l'accès à la propriété. On a fait du fiscal pour 1 milliard. C'est quoi, les résultats? 2024, hausse des mises en chantier de 25 %; 2025, hausse des mises en chantier de 25 %. Au Canada, c'est 0,0 %. C'est ici, au Québec, que le marché est en train de se stabiliser et, notamment, majoritairement en raison de l'entreprise privée, mais on a contribué à ça avec l'injection de 8 milliards de dollars.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : On ne répond pas à ma question, je vais me tourner ailleurs. Donc, on s'entend, là, les huit années sous la CAQ ont été catastrophiques pour l'accès à la propriété chez les jeunes. Depuis 2018, le prix médian des maisons est passé de 248 000 $ à 520 000 $, huit ans pendant lesquels la CAQ n'a rien fait pour faciliter l'accès à la propriété.

Donc, ma question est simple : est-ce que la ministre de l'Habitation admet que le prix des maisons a plus que doublé en huit ans sous son gouvernement, oui ou non?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Oui, bien, je vais poursuivre sur les propos qui ont été tenus par mon collègue le ministre des Finances. On a vu le marché se stabiliser, Mme la Présidente, une première depuis la pandémie. La Société canadienne d'hypothèques et de logement... On se rappelle, là, que le taux d'équilibre, il est à 3 % pour le taux d'inoccupation des logements partout au Québec, on est à 2,7 %, Mme la Présidente. C'est donc dire que les actions combinées du ministre des Finances et de la précédente ministre responsable de l'Habitation se sont additionnées pour atteindre, à terme, ce point d'équilibre qui est à 3 %, on est à 2,7 %.

Maintenant, avec le projet de loi qu'on vient de déposer...

La Présidente : En terminant.

Mme Proulx : ...il y aura d'autres mesures, Mme la Présidente, qui vont venir aider les Québécois et les Québécoises.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Catherine Gentilcore

Mme Gentilcore : On ne parle pas de logements, ici, on parle bien d'accès à la propriété.

Alors, ma question, elle est simple, pour Mme la ministre de l'Habitation : est-ce qu'elle est en accord, oui ou non, avec la proposition de Mme la députée de Sanguinet, à savoir payer une partie de la taxe de bienvenue aux nouveaux acheteurs? Oui ou non?

Des voix : ...

La Présidente : C'est trop bruyant à droite. La réponse de la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Bref, tu sais, je vais continuer sur les propos du ministre des Finances. On a injecté énormément d'argent, là. J'aurais été curieuse de voir l'investissement du Parti québécois. Est-ce qu'on va prioriser un référendum ou on va prioriser l'accès aux maisons? Ça va être à voir dans la plateforme du Parti québécois <dans les prochaines semaines...

Mme Proulx : ...on va prioriser l'accès aux maisons. Ça va être à voir dans la plateforme du Parti québécois >dans les prochaines semaines.

Bref, Mme la Présidente, il y a un marché qui s'équilibre. Oui, ça a été difficile durant la pandémie, postpandémie. Une multitude, un bouquet de mesures ont été mises en place. On l'additionne aujourd'hui avec un projet de loi qu'on a déposé. Et la Société canadienne d'hypothèques et logement l'a dit, le point d'équilibre, il est sur le point d'être atteint, 2,7 %. On va viser 3 %, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Jérôme.

M. Youri Chassin

M. Chassin : L'unité des naissances de l'Hôpital de Saint-Eustache a été transférée à l'Hôpital régional de Saint-Jérôme le 12 décembre dernier, il y a pratiquement deux mois, en fait, deux mois demain. Ça ajoute de la pression sur un hôpital deux fois trop petit, désuet, encombré.

C'est vrai, on a ajouté des espaces en attendant le projet principal, le projet d'agrandissement et de modernisation de l'hôpital régional, un hôpital régional dont l'impact se fait sentir dans les soins pour toute la région des Laurentides.

J'ai entendu le précédent ministre de la Santé dire qu'on est en train d'évaluer si on fait une étape, deux étapes, tout ensemble. Mme la Présidente, c'est du tataouinage. C'est les mots du député de Rosemont sur son projet, et c'est le cas pour Saint-Jérôme aussi. Ça fait huit ans qu'on attend, là, c'est des arbitrages au PQI.

Est-ce que la ministre de la Santé et ministre responsable de la région des Laurentides peut rassurer ses concitoyens et me dire qu'on s'en va en appel d'offres dans les prochaines semaines?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, il y a plusieurs projets importants qui prennent place dans les Laurentides. Et c'est vrai que les Laurentides ont manqué d'investissements pendant des décennies, tout en accueillant de plus en plus de population. Puis on a différents projets, Mme la Présidente, notamment avec le centre hospitalier de Saint-Jérôme, qui est notre hôpital régional, avec le Centre hospitalier de Saint-Eustache, avec l'Hôpital de Mont-Laurier. C'est une priorité, et on travaille sur ces projets-là avec le CISSS des Laurentides. Alors, on fait un travail rigoureux, Mme la Présidente.

Mais j'aimerais quand même ajouter que, malgré ces mégaprojets, on a fait des choses importantes en termes d'infrastructures dans les Laurentides. Les Laurentides ont accueilli cinq maisons des aînés, Mme la Présidente, et heureusement qu'on a construit ces maisons des aînés, qui sont toutes ouvertes aujourd'hui, parce que ça vient diminuer la pression sur nos centres hospitaliers. On a construit un pavillon de santé mentale, à l'hôpital de Saint-Jérôme, qui était vraiment désuet. Ceci a permis d'améliorer la qualité de soins...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...puis des services pour la clientèle en santé mentale, sans compter un centre jeunesse, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Youri Chassin

M. Chassin : C'est vrai qu'il y en a eu, des investissements, Mme la Présidente, je le reconnais, notamment le pavillon de santé mentale, hein, qui a ouvert. Merci au Dr Barrette. Évidemment, il y a quand même un élément, pour moi, qui est fondamental là-dedans, là, c'est que... c'est qu'il y a eu des investissements puis il y a eu, malheureusement, une compréhension, peut-être, au ministère de la Santé, que c'était donc moins urgent, le projet d'agrandissement et de modernisation de l'hôpital de Saint-Jérôme. Ce n'est pas moins urgent, c'est...

• (11 heures) •

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Infrastructures.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour la question, certainement pertinente, mais qui arrive un petit peu trop tôt. Le collègue sait pertinemment, pour avoir discuté de la question avec lui à quelques reprises, il y a une séquence à respecter. On a un budget qui sera présenté dans les prochaines semaines, qui sera accompagné d'un plan québécois des infrastructures, plan qui a été largement bonifié sous notre gouvernement au fil des années. Je le rappelle à chacune des occasions, nous étions à 100 milliards d'investissements, nous sommes à ce jour à 164 milliards. Il reste à voir quels seront les chiffres pour le prochain, mais ces réponses-là y figureront. Et, oui, les dossiers des Laurentides et, oui, le dossier de Saint-Jérôme en particulier continuent de cheminer. Donc, dans quelques jours, quelques semaines, nous aurons les réponses aux questions posées.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Youri Chassin

M. Chassin : Moi, je veux bien qu'on parle de procédures, Mme la Présidente, on a besoin d'une approbation, au Conseil des ministres, du dossier d'affaires pour aller en appel d'offres, on est rendus là. Alors, si je pose ma question trop tôt, je mets toute la pression qu'il faut, Mme la Présidente, parce que l'urgence, c'est les résultats, c'est la construction, ce n'est pas le processus, c'est travailler fort dans les comités. On veut aller en appel d'offres et voir les travaux.

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je suis très consciente de la priorité pour les établissements <des Laurentides...

Rappeler que, pour être nommé juge au Québec, il est requis d'être membre du Barreau du Québec depuis au moins 10 ans

11 h (version révisée)

<19281 Mme Bélanger : ...je suis très consciente de la priorité pour les établissements >des Laurentides. Il y a des priorités partout au Québec. Nous avons révisé notre ordre de priorité pour s'assurer que les projets qui avançaient bien, qui avaient franchi l'étape des projets à l'étude et qui étaient en planification puissent passer en mode réalisation, Mme la Présidente. Maintenant, on suit ça de très près. On travaille en étroite collaboration avec le ministre des Infrastructures et on pourra, en temps et lieu, le plus rapidement possible, faire une annonce en lien avec les différents...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...projets d'infrastructures, notamment ceux des Laurentides, Mme la Présidente.

La Présidente : Et, voilà, cela met fin à cette période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans préavis, et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, tout le monde, pour votre attention.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée... de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Talon, le député de Taillon et la députée de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que, pour être nommé juge à la Cour supérieure du Québec ou à la Cour d'appel du Québec, il est légalement requis d'être membre du Barreau du Québec depuis au moins 10 ans;

«Qu'à ce titre, elle demande au gouvernement du Québec de s'engager à toujours défendre cette exigence fondamentale pour la reconnaissance du caractère juridique distinct du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique a été demandé. Donc, la période du vote est maintenant ouverte.

La période du vote étant terminée, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 101

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'envoyer cette motion à l'ensemble des députés de la Chambre des communes au fédéral, de même que le premier ministre du Canada.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Votre demande sera exécutée.

Donc, maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Rimouski, la députée de Laporte et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale constate que la politique du gouvernement et du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration au sujet de l'abolition du Programme de l'expérience québécoise a été désavouée par les deux candidats à la chefferie de la Coalition avenir Québec, soit les députés de Lévis et de Sanguinet;

«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de formaliser ce désaveu par l'octroi d'une clause de droits acquis, et ce, sans délai.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Je suis maintenant prête à entendre un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de <Rosemont...

M. Fontecilla : …de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de >Rosemont.

«Que l'Assemblée nationale dénonce les hausses de loyer abusives imposées par des propriétaires à des fins de spéculation;

«Qu'elle condamne les manœuvres d'éviction déguisées, notamment l'usage abusif des reprises de logement, comme l'illustrent des cas récemment médiatisés à Villeray et à Sherbrooke;

«Qu'elle reconnaisse que ces pratiques contribuent directement à la crise du logement et minent la crédibilité du cadre légal en vigueur;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement de renforcer les protections des locataires et de mettre fin à l'impunité des spéculateurs immobiliers.» Merci, Madame.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement.

Maintenant, je suis prête à entendre un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre motion, s'il vous plaît.

Renforcer les mesures de prévention et d'intervention auprès des jeunes afin de contrer le recrutement par les organisations criminelles

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec les députés de Westmount—Saint-Louis, Laurier-Dorion, Chomedey, Rosemont et Rimouski, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime sa vive inquiétude devant la

hausse spectaculaire de 149 % des crimes violents sur la Côte-Nord au cours des cinq dernières années, une situation exacerbée par les conflits liés au crime organisé et au trafic de stupéfiants;

«Qu'elle reconnaisse que la ville de Sept-Îles affiche actuellement la

progression de la criminalité violente la plus rapide au Québec, affectant gravement le sentiment de sécurité et la qualité de vie des citoyens, incluant les communautés autochtones limitrophes de Uashat mak Mani-utenam; «Qu'enfin, elle demande au gouvernement de renforcer les mesures

de prévention et d'intervention auprès des jeunes afin de contrer le recrutement par les organisations criminelles et d'accroître le soutien aux services sociaux et aux organismes communautaires de la région pour répondre aux enjeux de toxicomanie qui alimentent ce marché criminel.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement, sans débat. M. le député.

M. Arseneau : Je demanderais un vote électronique, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote est demandé. Donc, la période du vote est ouverte.

La période du vote est maintenant terminée. Mme la secrétaire générale pour les résultats, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 99

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

• (11 h 10) •

M. Arseneau : Mme la Présidente, nous demandons à ce que la motion ou copie de la motion soit transmise au maire de la ville de Sept-Îles.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Ce sera fait, M. le député.

Maintenant, nous serions à la rubrique Renseignements sur les travaux, et, pour ceux qui doivent quitter le salon rouge, je vous demanderais de le faire en silence.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant, pardon, à l'avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions va poursuivre les consultations générales et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 45 et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des relations avec les citoyens va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, la Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté, aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 15, la Loi modifiant le Code des professions et autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 15 h 45, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux va entreprendre les consultations <particulières...

M. Lévesque (Chapleau) : ...des services sociaux va entreprendre les consultations >particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 19, la Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux, aujourd'hui de 15 h 50 à 17 h 35, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission des finances publiques va poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 5, la Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois;

Et finalement la Commission de l'aménagement du territoire va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, la Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail le jeudi 12 février 2026, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à 8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition portant sur la restauration et la protection de la mission universitaire au Québec, et de 8 h 30 à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que le... la commission, pardon, se saisisse de la pétition portant sur la suspension de l'obligation de porter l'uniforme scolaire pour les personnes autistes si les options offertes ne sont pas adéquates.

Nous serions maintenant rendus à la rubrique sur les renseignements des travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 9

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 4 du feuilleton, M. le ministre responsable de la Laïcité propose l'adoption du principe du projet de loi n° 9,Loi sur le renforcement de la laïcité du Québec.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Je dispose d'une dizaine de minutes, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Vous avez droit à 60 minutes, M. le ministre.

M. Roberge : C'est plus qu'il n'en faut pour faire valoir les principes auxquels se rallie une grande majorité de Québécois, c'est-à-dire le renforcement de la laïcité au Québec.

Je l'ai souvent rappelé, le projet de loi n° 9, le projet de loi qui vise à renforcer la laïcité au Québec, s'inscrit dans la continuité de nos actions, mais surtout dans la continuité du parcours historique québécois. Parce qu'il faut le rappeler, ça a commencé à l'époque des Patriotes, en 1837-1838, mais, réellement, les gestes transformateurs ont commencé dans les années 60, avec ce qu'on a appelé la Révolution tranquille. Et il y a un moment charnière qu'on peut cibler, c'est le fameux rapport Parent, paradoxalement rédigé par Mgr Parent, qui changeait la donne. Il disait qu'il fallait déconfessionnaliser. C'est comme... c'est le terme qu'on utilisait. Aujourd'hui, on parle de laïcité. À l'époque, on parlait de déconfessionnalisation. Donc, le rapport Parent, dans les années 60, disait qu'il fallait déconfessionnaliser tranquillement notre réseau scolaire. Et c'est comme ça que l'État québécois a décidé de passer des collèges classiques, gérés par des congrégations religieuses, à des polyvalentes, gérées par l'État, où il pouvait y avoir des gens qui étaient des religieux, mais la majorité était, bien sûr, des laïcs. Et on a avancé dans cette direction-là. À la fin des années 90, il y a eu la réelle déconfessionnalisation du réseau scolaire, parce qu'il faut se le dire, jusqu'en 1998 on avait des commissions scolaires catholiques et protestantes. Nous avions, parmi les missions de l'État, la transmission de la foi. Il y avait des cours de catéchèse, les gens qui nous écoutent s'en souviennent. Et on a dit : Non, non, non, laïcisons nos institutions, ayons plutôt des commissions scolaires, qui sont maintenant des centres de services scolaires, francophones et anglophones.

Donc, ces premiers gestes qui ont été posés vers la laïcité étaient des gestes où on diminuait l'empreinte religieuse qui était présente dans nos institutions. Et les deux premières religions qui ont été impactées par cette lente marche vers la laïcité, bien, c'est la religion catholique et protestante. Je le rappelle parce qu'au moment où on continue notre marche vers la laïcité, certaines personnes nous prêtent des intentions comme quoi ce serait des gestes qui seraient posés contre une autre religion, mais je ne la nommerai pas, pour ne pas alimenter ce type de débat.

Depuis que nous sommes au gouvernement, en 2018, il y a eu la loi n° 21, la Loi sur la laïcité de l'État, qui s'inscrit dans ce parcours-là. Il y a eu la loi n° 96, qui n'est pas allée sur la laïcité, mais qui est allée sur la langue française, qui est un pilier de notre <identité...

M. Roberge : ...n'est pas allé sur la laïcité, mais qui est allé sur la langue française, qui est un pilier de notre >identité, et je pense qu'il faut écrire... inscrire tout ça, je vous dirais, dans des gestes d'affirmation nationale.

Il y a eu la loi n° 84, une loi fondamentale, une loi qui ne venait pas transformer ou amender une autre loi, une loi qui créait du droit nouveau, c'est la loi sur le modèle québécois d'intégration à la nation, qui est venue définir notre modèle à nous, et il y a en ce moment le projet de loi en cours, le projet de loi n° 1, qui vise à doter le Québec d'une constitution, avec des éléments fondamentaux qui réfèrent, d'ailleurs, à la laïcité de l'État.

Donc, on se doit, avec le projet de loi n° 9 actuellement sur la table, de continuer à bâtir un Québec qui est moderne autour d'une culture et de valeurs communes qui permettent à tous de se rassembler. On ne se gêne pas pour le dire, Mme la Présidente, nous sommes opposés au modèle multiculturaliste canadien qui sépare les gens, qui amène une ghettoïsation et un communautarisme, un repli sur soi de chaque personne dans sa communauté, plutôt qu'un vivre-ensemble et la création d'une nation qui est forte de ses différences, mais qui vit ensemble.

Nous disons aussi non à l'assimilation. Évidemment, je veux le dire et le répéter, aucune des politiques du gouvernement n'est une politique assimilationniste. D'ailleurs, notre loi n° 84, maintenant, sur notre modèle d'intégration nationale, se base sur l'interculturalisme comme moteur pour arriver à notre modèle d'intégration à la nation québécoise avec des valeurs communes, et on demande aux gens qui sont des nouveaux arrivants ou qui s'identifient à des communautés culturelles de venir contribuer à l'édification de cette culture commune. Évidemment, c'est très important.

Donc, on arrive avec un projet de loi n° 9 qui est dans l'air du temps, qui est dans un parcours historique, et, lorsqu'on prend un peu de recul, ça devient évident, ça devient évident, ça s'inscrit dans cette lente marche vers une plus grande cohésion sociale, mais aussi une fierté nationale, parce que le Québec, fier de ses racines, demeure ouvert sur le monde à travers ce projet de loi.

On vient de terminer les consultations, les études des groupes. Je veux remercier tous les groupes, les experts qui ont été entendus en commission parlementaire. Il y a des gens aussi qu'on n'a pas pu entendre lors de la commission, mais qui ont envoyé des mémoires. Sachez que tout ce que vous avez écrit a été lu et est considéré avec beaucoup d'attention par le gouvernement, par notre équipe, mais aussi par les oppositions, qui ont accès à toutes ces informations-là.

J'invite les oppositions, au moment où on va travailler le projet de loi en article par article, comme... comme on le dit, à conserver cette attitude, cette collégialité qui a fonctionné tout le long des auditions. Je n'ai pas senti d'attaque partisane ou de mesquinerie d'aucune sorte. Il n'y en a pas eu du côté gouvernemental, il n'y en a pas eu du côté des oppositions, et je veux saluer cette hauteur que nous avons tous eue en commission et que nous allons conserver tout au long des travaux. Le gouvernement va continuer de témoigner évidemment du respect et, je vous dirais, de la considération pour les idées qui seront amenées.

• (11 h 20) •

Je veux remercier, évidemment, jusqu'à présent, pour le travail fait, mais ce qui s'en vient aussi, le cabinet, l'équipe ministérielle, le député de Chauveau aussi, qui est mon adjoint parlementaire, qui a travaillé vraiment fort, qui a écouté beaucoup de groupes, évidemment, en commission, mais en amont du projet de loi aussi. Et on a eu plusieurs, plusieurs rencontres à laquelle j'ai assisté, mais d'autres rencontres aussi à laquelle il a assisté. Il a ramené, je vous dirais, les préoccupations des gens pour nourrir ce projet de loi là avant même qu'on ne le dépose. Donc, merci au député de Chauveau.

Évidemment, ce projet de loi là, comme les autres, est perfectible. C'est pour ça que je vais vous dire tout de suite que nous sommes déjà au travail pour rédiger nous-mêmes certains amendements suite aux propositions qu'on a entendues lors des auditions. J'espère que les oppositions feront de même, et peut-être même que, parfois, on verra qu'on a travaillé en parallèle sur des amendements qui sont semblables.

Je précise que le projet de loi va protéger le patrimoine historique de la nation québécoise. D'aucune manière, le renforcement de la laïcité ne vise à effacer la religion, ne vise à déboulonner des statues, à déconstruire nos bâtiments ou à renommer... débaptiser, dis-je bien, en faisant une référence à une expression <québécoise...

M. Roberge : ...à renommer, débaptiser, dis-je bien, en faisant une référence à une expression >québécoise qui nous vient de notre patrimoine religieux, aucunement on ne vise à débaptiser des noms de lieux non plus. On est capables de faire évoluer notre modèle sans renier notre passé. C'est important de le dire.

Le projet de loi n'est quand même pas un projet de loi du statu quo. Il est fort, il est large, il est équilibré, mais il est quand même audacieux. Il vise, évidemment, à contrer des influences religieuses qui s'immiscent au sein de nos institutions.

Le projet de loi permettra de renforcer la protection des croyants, de protéger l'exercice du culte, parce qu'il y a des dispositions dans la loi qui visent à contrer toute personne qui voudrait entraver le libre accès ou empêcher les gens de vivre leur foi dans les lieux de culte.

Le projet de loi s'assure que, dans nos institutions québécoises, on ne pourra plus imposer un menu religieux à tous. Ça peut sembler une évidence, mais il y a en ce moment, avant la sanction du projet de loi, des institutions où des Québécois se voient forcés de commander, de se nourrir de menus issus de traditions religieuses, sans même qu'on leur offre le choix. C'est quelque chose, évidemment, que le projet de loi réglera.

Le projet de loi précise que, dans le parcours éducatif, bien, on doit voir le visage des personnes. Ça peut sembler évident, mais ce n'est pas le cas en ce moment. Dans plusieurs de nos institutions, de nos cégeps, de nos universités, il y a des personnes qui ne portent pas un symbole religieux en particulier, mais qui se voilent complètement, tout le corps, y compris le visage, au point où c'est très difficile d'assurer la sécurité et même l'identification des personnes. Il y a des personnes qui refusent même de soulever ce couvre-visage parce que c'est un homme qui leur demande de soulever ça, et ça pose des enjeux, évidemment, d'égalité hommes-femmes. Donc, une des mesures du projet de loi, c'est de s'assurer que, tout le long du parcours éducatif québécois, les gens ont le visage découvert, pour des questions de sécurité, pour des identifications, pour des questions de relations interpersonnelles, évidemment. On a vu les ravages, pendant la pandémie, ça a été documenté scientifiquement par les sciences de l'éducation que de ne pas voir le visage de la personne avec qui on interagit, ça nuit aux apprentissages. Donc, on va aller dans cette direction-là. On pense aux travaux d'équipe, à la bonne communication, on doit pouvoir communiquer correctement dans le réseau éducatif, c'est une évidence.

Le projet de loi viendra baliser de manière importante les manifestations religieuses dans l'espace public, que ce soient les rues, les parcs, ce qui est communément appelé, dans l'espace public, les prières de rue, pour contrer les dérives, pour empêcher le désordre public ou les gestes de provocation qui nuisent à notre vivre-ensemble. J'ai dit «baliser», «encadrer», je n'ai pas dit «interdire en toute circonstance», parce que notre projet de loi fait preuve de nuance.

Le projet de loi travaillera à garantir des services laïcs dans nos institutions, mais particulièrement aussi à nos enfants, évidemment, ceux à qui on veut transmettre une ouverture d'esprit, un vivre-ensemble. On veut éviter la ségrégation, la séparation des personnes en fonction de leur appartenance religieuse. Et c'est cohérent, parfaitement cohérent avec notre loi sur l'intégration nationale qui vive... oui, qui vise à avoir, oui, bien sûr, de la diversité sur le territoire québécois, mais surtout de la mixité. Parce qu'on ne peut avoir de préjugé envers une personne que lorsqu'on ne la connaît pas. Lorsqu'on va vers l'autre, on le connaît, on le comprend, on brise les stéréotypes, on brise les préjugés et on arrive à voir ce qui nous ressemble chez l'autre. Il est donc évident que l'argent de l'État ne peut pas servir à financer des institutions qui visent à séparer les gens en fonction de leur religion.

Je suis donc persuadé que nous sommes dans la continuité d'un parcours historique, que nous sommes sur la bonne voie, que nous arrivons avec un projet de loi qui est équilibré, un projet de loi que nous allons améliorer, dans le cadre des travaux, avec le concours de tous les députés, peu importe leur formation politique. Et c'est pour l'ensemble de ces raisons, parce qu'on doit continuer de faire évoluer notre modèle de vivre-ensemble, que j'invite l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale à adopter le principe du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la <parole...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la >parole est à vous.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole, alors que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 9 appelé Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

D'emblée, avant de me plonger dans la substance du projet de loi, Mme la Présidente, j'aimerais donc nous ramener, hein, à ce qui interpelle les Québécois, hein? D'entrée de jeu, alors que nous en étions, donc, aux remarques préliminaires lors du début des consultations du projet de loi n° 9, j'ai émis, donc, certaines réserves quant à... quant à l'échéance, donc, qui a été choisie par le gouvernement pour déposer cet énième, donc, projet de loi, donc, renforçant la laïcité au Québec, alors que, comme bien des groupes l'ont mentionné, il s'agit donc d'un débat qui normalement, donc, devait être clos il y a quelques projets de loi.

Et donc nous en sommes encore, donc, aujourd'hui, ici, donc, à ressasser, donc, certaines, disons, donc... les... ce que le gouvernement, donc, choisit d'avoir comme priorités, alors qu'on le sait bien, donc, Mme la Présidente, les Québécois, et c'est l'objet, donc, des différentes périodes de questions que nous avons aujourd'hui et que nous avons donc en cette enceinte, Mme la Présidente, nous disent : Bien voilà, donc nos priorités, donc, sont le coût de la vie, nos priorités sont la santé, sont l'éducation.

J'aimerais que le gouvernement, donc, se sente aussi pressé de pouvoir déposer des projets de loi, de pouvoir émettre des réformes dans ce qui préoccupe réellement les Québécois, que l'on puisse, donc, regarder, donc, l'état de nos infrastructures et se démener pour résoudre ces problématiques avec le même empressement et la même vigilance, la même célérité que le gouvernement emploie pour traiter des dossiers de laïcité, mais bon.

Donc, je pense qu'il était pertinent pour moi, donc, de commencer, donc, cette... d'avoir, donc, cette entrée en matière en début d'allocution pour parler, donc, du projet de loi n° 9. Mais, puisque le ministre, donc, nous invite à ce débat, alors, donc, nous faisons nos devoirs, Mme la Présidente, comme opposition officielle, et faisons... faisons-le sérieusement, faisons-le sérieusement, et donc mettons la table, donc, sur la nature du débat.

Donc, Mme la Présidente, je vous cite, pour commencer, comme je l'ai fait à quelques reprises lors des consultations, donc le ministre ne sera pas surpris... je vous cite d'abord, donc, une partie du mémoire du Conseil national des musulmans canadiens. Donc, j'irai en deux étapes. Et l'avant-propos de ce mémoire, donc, nous indique ceci :

«Les mesures — donc ces mesures, donc, les mesures de laïcité — poursuivent un objectif légitime : protéger la neutralité des institutions, garantir la sécurité, l'identification et la communication dans l'accès aux services et préserver un espace public commun perçu comme indispensable à la cohésion sociale québécoise. Dans une société francophone minoritaire, quoique distincte au sein du Canada, marquée par l'expérience de la domination cléricale, par l'émancipation de la Révolution tranquille et par une conscience persistante de vulnérabilité culturelle, ces préoccupations ne relèvent ni du simple préjugé ni d'une peur irrationnelle. Elles traduisent une volonté de continuité, d'autorité collective et de maîtrise du cadre commun.»

• (11 h 30) •

Donc, je m'arrête ici, Mme la Présidente. Donc, vous avez entendu mon préambule, en vous disant, un peu comme notre futur chef, donc, l'indique souvent : Au Québec, il y a certains dossiers qui sont prioritaires et d'autres dossiers, disons, qui sont populaires, à notre sens, Mme la Présidente. Donc, j'ai mis la table en vous disant : Pour nous, là, manifestement, donc, considérant, donc, les problématiques que nous vivons au Québec, il ne s'agit pas ici d'un dossier qui est considéré prioritaire ni par nous mais ni par l'ensemble de la société québécoise. Donc, on le dit, donc, c'est ce que nos commettants, donc, nous font valoir, et c'est ce que nous voyons également à travers les sondages. Manifestement, donc, pour les Québécois, il ne s'agit pas d'un dossier qui est prioritaire.

Ceci dit, lorsqu'on se pose des questions et qu'on se plonge dans le dossier, c'est important pour moi de mettre la table sur le fait que nos assises sont les mêmes. Mme la Présidente, donc, nous avons tous une conception partagée de ce que... de l'importance que revêt le concept de laïcité pour tous les Québécois et de ce que ça signifie pour que le Québec puisse continuer, donc, de se transmettre lui-même, donc que l'on puisse continuer, donc, comme État, comme État francophone minoritaire, de faire valoir qui nous sommes à travers, donc, l'océan nord-américain et de le faire, donc, de manière distincte.

Et j'ai souvent posé cette question-là en commission parlementaire. Le ministre, dans sa grande générosité, donc, vient de le mentionner, nous avons tenu des consultations qui, à mon sens également, donc, étaient de <nature...

11 h 30 (version révisée)

Mme Cadet : ...à mon sens également, donc, était de nature respectueuse. Et, en ce sens, je remercie l'ensemble des groupes avec lesquels nous étions parfois d'accord et parfois en désaccord, qui ont toujours, donc, également de leur côté, été excessivement, donc, respectueux et qui m'ont confirmé, quand je leur posais, donc, ces questions, alors qu'ils émettaient certaines réserves sur le contenu du projet de loi, qui m'ont également confirmé qu'ils partageaient, hein, cette conception de l'importance, donc, de la laïcité, qui nous disaient : Bien, voilà, bien évidemment, comme tous les Québécois, donc, nous avons, donc, cette compréhension mutuelle de l'importance que revêt ce concept, mais également que nous souhaitons une séparation de la religion et de l'État. L'ensemble des Québécois souhaitent l'absence de prosélytisme dans nos institutions publiques. Évidemment, donc, tout le monde se dit que ce... le fait de mettre le curseur à la bonne place, donc, de... de regarder, donc, quel écosystème, quel projet de société, donc, comment, donc, nous pouvons créer, donc, un projet qui suscite de la cohésion sociale nous permettra véritablement de réaliser le vivre-ensemble et surtout de protéger la liberté de conscience.

Donc, l'ensemble des groupes à qui j'ai posé cette question, qui sont venus en commission parlementaire, m'ont dit oui. En fait, l'objectif, en tant que tel, quoique non prioritaire, l'objectif, ici, est légitime. Nous comprenons donc cette... cette trame narrative, cette trame historique que le ministre lui-même, donc, vient, donc, de... d'exposer et nous la partageons.

Je vous ajouterais, donc, Mme la Présidente, je suis aussi porte-parole en matière d'éducation, donc, particulièrement, donc, dans ce secteur-là, non seulement je le saisis, mais l'ensemble des groupes également, donc, qui sont venus nous disent : Oui, certainement, donc, il faut... qu'il faut cette distinction-là. Et d'ailleurs, donc, dans le projet n° 94, donc, nous avons donc le loisir, donc, dans le réseau scolaire public, d'avoir, donc, ces débats-là. Évidemment, certaines dispositions dans le projet de loi n° 94, donc, et j'aurais le... je pourrai, donc, m'étendre là-dessus dans les prochaines minutes, suscitaient, donc, un certain inconfort. Donc, nous avions donc des profonds désaccords sur l'opérationnalisation, donc, des différentes mesures qui étaient proposées dans ce projet de loi là. Encore une fois, donc, le principe de base, il est... il est partagé.

Je vous partage aussi, Mme la Présidente... Dans ce sens, moi, j'aime souvent, donc, regarder, donc, des vidéos d'archives. Je trouve que ça permet d'outiller le travail que nous faisons ici comme parlementaires. Et je me souviens d'avoir déjà regardé une vidéo de parents dans les années 70, donc, qui étaient excessivement courageux et précurseurs, et qui disaient : Mais voyons donc! Donc, on comprend bien, donc, l'opprobre que pourrait subir notre enfant, donc, en le mettant... en disant : Mais voilà, donc, on donne l'opportunité d'avoir des classes de morale, et les autres, donc, ont accès, donc, aux classes de catéchèse, donc, qui étaient la norme. Donc, de sortir son enfant, donc, dans une autre classe, souvent, donc, on nous le présente comme un choix, mais manifestement, donc, il ne s'agissait pas, donc, d'un véritable choix. Donc, on comprend que ces discussions-là, donc, qui ont été difficiles, bien, comme société, on a eu la maturité de les mener à travers les différentes décennies. Et par exemple, donc, dans le secteur de l'éducation, bien, ça a mené à la déconfessionnalisation de nos commissions scolaires, comme le ministre, donc, vient de le dire, en 1998, un processus qui était nécessaire, une prise de conscience qui a... qui a amené, donc, tout naturellement, donc, à cet aboutissement-là il y a maintenant près de 30 ans.

Donc, vous comprenez, encore une fois, Mme la Présidente, qu'ici cette trame historique et narrative de ce que la religion, donc, a pesé, de comment est-ce que c'est... la religion, donc, catholique en particulier, donc, a suscité, donc, une certaine forme, donc, de débat, donc, à travers nos institutions. Puis, comme Québécois, bien, on a été assez courageux pour pouvoir les mener étape après étape, après étape, puis je pense que nous sommes fiers de ce que nous avons construit au fil des décennies.

Je vous ajoute, encore une fois, ici, pour encore mettre la table, Mme la Présidente, une autre anecdote de... du fait que, par exemple, moi, j'ai beaucoup de parents qui sont aux États-Unis, et donc, comme élus, donc, maintenant, donc, on s'intéresse aux autres législatures. Parfois, donc, on va aller visiter, on regarde un peu, donc, comment, donc, des systèmes dans d'autres juridictions fonctionnent. Et moi, j'ai été estomaquée, il y a quelques mois à peine, donc, de constater que, sur les pages des élus, donc les pages biographiques des élus, comme vous et moi, Mme la Présidente, en plus de nommer, bon, les diplômes, les différentes réalisations, que la confession des élus était également inscrite sur les pages officielles des différentes... des sites Web officiels des différentes législatures. Donc, je regardais celle de la Virginie, par exemple, et, pour moi, c'est inconcevable. Donc, on comprend bien qu'ici, donc, on...

Par exemple, aux États-Unis, ici, on n'a pas cette nécessaire, donc, séparation, donc, de l'État et de la religion, juste avec l'exemple que je vous nomme. Donc, ça... Comprenez bien qu'ici, donc, au niveau des assises, l'ensemble de l'Assemblée nationale partage le constat, donc, qu'il faut toujours...

Mme Cadet : ...bien qu'ici, donc, au niveau des assises, l'ensemble de l'Assemblée nationale partage le constat, donc, qu'il faut toujours demeurer vigilants, qu'une société doit toujours continuer de débattre, et que ces principes-là nous sont chers.

Bien, maintenant, Mme la Présidente, je vais poursuivre avec... dans... en considérant cette perspective avec la suite de ce que le mémoire que je vous ai cité tantôt nous indique. Donc, je poursuis. Donc, on peut lire : «La question stratégique soulevée par le projet de loi n° 9 n'est donc pas de savoir si ses objectifs sont légitimes, mais si les instruments choisis permettent réellement de les atteindre tout en évitant de faire de l'effacement des individus le principal instrument de protection de l'espace commun. Or, la conception et l'étendue actuelle de la loi risquent, dans leurs effets concrets, de fragiliser la cohésion sociale, la dignité collective et la confiance envers les institutions publiques, en particulier dans les secteurs où se joue la transmission même du Québec.»

Je trouve ces phrases excessivement fortes, Mme la Présidente, parce qu'ici, quand je vous dis... donc, l'ensemble des groupes... des groupes qui sont venus nous dire : Retirez le projet de loi, nous sommes en désaccord avec le projet de loi, ne sont pas venus nous dire : Nous, on est en désaccord avec la laïcité, Mme la Présidente. Ils sont venus nous dire : Les instruments qui sont choisis dans le cadre du projet de loi n° 9 ne vont pas nous permettre, comme société, d'atteindre des objectifs qui sont partagés. Et ça, Mme la Présidente, je pense que c'est l'essence même de notre travail de législateurs, de nous assurer que les propositions que nous mettons de l'avant, que les projets loi que nous déposons réalisent pleinement leurs effets. Nous souhaitons que ces projets de loi soient productifs et non contre-productifs.

Et plusieurs groupes... En fait, la vaste majorité des groupes qui sont venus en commission parlementaire sont venus respectueusement nous dire : Selon nous, plusieurs, donc, des aspects du projet de loi sont contre-productifs, donc, réalisent, donc, des effets qui vont fragiliser, donc, cette cohésion sociale, qui vont causer, donc, un effritement de notre... de la confiance envers les institutions, un concept qui m'est cher, Mme la Présidente, parce que moi, je pense que l'ensemble des Québécois, donc, devrait adhérer à... non pas à chacun des projets de loi qui est présenté, bien évidemment, nous vivons en démocratie, mais adhérer, donc, à un modèle, surtout lorsqu'on présente des projets de loi qui, quoique non prioritaires, ont quand même, donc, une certaine assise dans le rôle même que l'État québécois doit jouer dans son propre devoir de transmission. Donc, je vous explique pourquoi... à mon sens, pourquoi j'adhère, donc, à certaines des revendications et à certaines, donc, des précautions, donc, qui ont été amenées par plusieurs des groupes qui sont venus en commission parlementaire.

D'abord, Mme la Présidente, le projet de loi, précisément, donc, introduit le concept de neutralité religieuse de l'espace public. Mme la Présidente, j'ai été, à certains égards, surprise de voir des groupes très favorables, hein, donc, souvent, donc, au gouvernement, donc, très favorables à la conception et aux instruments choisis généralement par la CAQ pour, donc, moderniser ou actualiser le concept de laïcité. Ils sont venus nous dire : Écoutez, madame... écoutez, M. le ministre — c'est ce qu'ils sont venus dire en commission parlementaire — selon nous, ici, il y a un risque de glissement, il y a un risque, donc, de dérive importante lorsqu'on parle de neutralité religieuse de l'espace public. En fait, le concept même de l'introduction, donc, d'une loi, donc, sur la neutralité religieuse de l'espace public contreviendrait même à la loi n° 21. Alors que cette loi, donc, indique, donc, quels sont les jalons de la neutralité religieuse de l'État, ici, l'espace public, donc, n'est pas l'État.

Donc, des groupes comme Droits collectifs Québec, Rassemblement pour la laïcité, même le Mouvement laïque québécois, donc, par la suite, même si ce n'était pas dans leur mémoire, donc, dans leur présentation en commission, ils sont venus confirmer, donc, qu'ils étaient en accord avec leurs collègues qui nous ont dit : Écoutez, M. le ministre, n'allez pas là, ne créez pas, donc, le concept, en droit québécois, de neutralité religieuse de l'espace public parce que l'espace appartient à tout le monde, appartient à l'ensemble de la population, et l'objectif de la laïcité de l'État n'est pas l'effacement de différents, donc, concitoyens, donc, dans l'espace public, et il ne faudrait pas donner cette impression-là ou même prêter flanc, donc, à certains adversaires.

Je donne... Je mets entre guillemets, donc, ces termes-là parce que ce sont leurs propos. C'est ce qu'ils nous ont cité dans... En toute confiance, ils ont dit : S'il vous plaît, M. le ministre, donc, n'allez pas là. Vous comprendrez... Et c'est ce que je disais, donc, à Droits collectifs Québec lors de leur présentation : Bien, je suis assez... je suis assez d'accord avec vous. Ici, j'ai également eu un certain malaise, Mme la Présidente, donc, quand j'ai vu, donc, ces dispositions, donc, dans le projet de loi...

Mme Cadet : ...avec vous. Ici, j'ai également eu un certain malaise, Mme la Présidente, donc, quand j'ai lu, donc, ces dispositions, donc, dans le projet de loi, et il semble qu'ici, donc, il y ait un consensus. J'ai entendu M. le ministre nous dire, donc, déjà qu'il était à l'œuvre pour rédiger certains amendements au projet de loi. J'espère qu'ici… que son équipe est déjà en train d'effacer, donc, ce... ce nouveau concept là qui serait introduit par le projet de loi n° 9, parce que, manifestement, tout le monde est venu nous dire : On est en train de mettre le curseur beaucoup trop loin, et il ne faut absolument pas aller là, parce qu'à ce moment-ci, donc, certainement qu'on aurait, donc, des grands enjeux de fragilisation, donc, de la cohésion sociale. Et parce qu'encore une fois, donc, la... le concept de laïcité qui… qui fait consensus, mais c'est celui de la séparation de l'État, des institutions étatiques, des bâtiments étatiques plutôt que celui de l'espace public, où ici on comprend, avec des définitions qui ne sont pas tout à fait aussi ficelées, là, ce commentaire a aussi été fait, bien, de... des parcs, de la rue donc qui eux, donc, ne sont certainement pas, donc, la... la propriété à proprement parler, donc, de l'État.

En ce sens, cette loi-là est introduite à quelles fins, Mme la Présidente? Donc, d'abord, en premier lieu, donc, pour encadrer ce qui est communément appelé, donc, les prières de rue. J'utilise ce vocable-là, mais, même lors des consultations, souvent, donc, j'ai questionné, donc, certains groupes peut-être un peu plus familiers avec les phénomènes qu'on a vus et qui certainement donc suscitent un... un malaise, et je... je le précise ici, Mme la Présidente, parce que je pense que certaines situations peut-être de, bon, de provocation ou certaines situations qui troublaient l'ordre public, bien, je pense que bien des... des Québécois, donc, ont regardé, donc, ces images-là, et se sont dit : Il y a peut-être quelque chose qui ne fonctionne pas ici. Mais d'une part, bien, les gens sont venus nous dire : Bien, ici, on ne parlait pas nécessairement, donc, de prières. Donc, déjà là, tenter, donc, d'encadrer ce type de situation là au nom de la laïcité, ça, ça ne fonctionne pas.

Ensuite, les municipalités elles-mêmes sont venues en… sont venues en consultation, Mme la Présidente. La Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, donc toutes les deux sont venues d'abord nous dire qu'ils n'ont pas été consultés... qu'elles n'ont pas été consultées, d'abord et avant tout, qu'ensuite qui se demandaient : Bien, pourquoi le gouvernement décidait de leur... de pelleter un petit peu cet enjeu-là dans... dans leur cour alors qu'ils ne l'ont pas demandé. Ils nous ont dit : Bien, d'abord, nous, on a tous les outils pour pouvoir agir, c'est notre responsabilité d'agir. À ce qu'on sache, donc, les municipalités sont des partenaires, hein, de l'État québécois, ne sont pas ce qu'on a… ce qu'on appelle, sur le plan constitutionnel, des créatures des provinces. C'est notre gouvernement, à l'époque, monsieur... Mme la Présidente, qui déjà, donc, avait tenté, donc, de... d'établir, donc, cette relation de partenaires d'égal à égal, pour dire : Bien, voilà, donc, les municipalités, vous êtes des gouvernements de proximité, donc, nous, on n'a pas à faire preuve, donc, d'intrusion, donc, dans vos différents pouvoirs et compétences. Et ici, les municipalités, déjà, sont venues dire : Regardez, si nous, on se disait «on n'a pas les leviers», s'il vous plaît, État québécois, donc, aidez-nous comme partenaire parce que vous êtes le législateur, on a besoin d'un... d'un cadre général. Bien, à ce moment-ci, je pense que la conversation aurait été différente, Mme la Présidente. Mais elles-mêmes, donc, les... les grandes villes, comme les villes… les municipalités de plus petite taille sont venues nous dire : Bien, voilà, bien, d'abord, ce serait un fardeau supplémentaire, parce que, là, on amène ça, donc, en résolution, donc, du conseil municipal, mais, en plus de ça, donc, dans nos plus petites municipalités, mais ce n'est pas quelque chose qu'on a constaté, il n'y en a pas de problème.

Et le libellé, encore une fois, donc pas juste, donc, le titre de... de la loi ici, mais le libellé, donc, entourant l'encadrement, donc, desdites prières de rue, bien, de la manière dont... dont c'est écrit en ce moment, bien, ça nous forcerait donc à peut-être donc ne pas pouvoir… ou, disons, donc, encadrer donc les guignolées. On nous a parlé, donc, des cortèges funèbres. Le ministre est venu préciser, en commission parlementaire, que ces cas-là étaient exclus. Le problème, et on le sait, donc, c'est notre rôle de législateur, c'est qu'on ne peut pas tout simplement y aller donc d'exceptions qui pourraient être transcrites au Journal des débats pour mieux interpréter cette disposition-là. Il nous faut donc une disposition qui soit claire, qui ne demande pas, donc, autant d'ambiguïté de la part, donc, de ceux qui auraient donc à interpréter comme telle ou telle situation qui n'a pas été nommée dans le cadre des consultations, qui n'est peut-être pas anticipée, mais qui pourrait éventuellement, donc, se retrouver dans le cadre de… sous la… qui serait assujettie, disons, donc, à... au libellé, donc, du projet de loi actuellement. Donc, vous comprenez à quel point, pour bien de ces gouvernements de proximité, bien, c'est un problème, Mme la Présidente. Ils nous disent : Non seulement on n'a pas besoin de cette disposition-là, ce n'est pas juste que le… ces dispositions-là, donc, du projet de loi n° 9 sont inutiles, c'est... Oui, d'une part, ce qu'elles nous ont communiqué, mais elles nous disent : Bien, en plus de ça, c'est un problème, donc ça nous alourdit la tâche à une époque où, de façon parallèle, le gouvernement introduit des projets de loi répétitifs sur l'allègement réglementaire...

Mme Cadet : ...ces dispositions-là, donc, du projet de loi n° 9 sont inutiles. C'est, oui, d'une part, ce qu'elles nous ont communiqué, mais elles nous disent : Bien, en plus de ça, c'est un problème. Donc, ça nous alourdit la tâche à une époque où, de façon parallèle, le gouvernement introduit des projets de loi répétitifs sur l'allègement réglementaire. Mais là on est en train d'alourdir notre tâche, de complexifier notre rôle comme gouvernement de proximité. Et, bon, ça pourrait donc créer, donc, certaines situations plutôt difficiles à gérer, alors qu'encore une fois... tous les pouvoirs et tous les leviers.

Donc, en ce sens, ici, j'ai de très, très grandes réserves quant aux dispositions encadrant les prières de rue, pas parce que des situations qui troublent l'ordre public ne m'interpellent pas, Mme la Présidente. Je pense que, comme tout le monde et comme l'ensemble des Québécois, on regarde certaines situations qui, en ce moment, donc, sont marginales, mais on se dit : OK, comme législateurs, peut-être que oui, donc, on a ce rôle-là à jouer. Mais, lorsque de telles situations surviennent, bien, si les villes ont tous les leviers, pourquoi est-ce que le législateur, donc, devrait donc en rajouter une couche? On le sait, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire.

Et on comprend bien qu'au-delà du fait d'envoyer un message qui, peut-être dans son rôle de tuteur, là... c'est ce qu'un des groupes est venu nous dire, là, la loi, donc, parfois, donc, elle est tutrice, l'État joue un peu ce rôle-là, pourrait donc à la fois causer des défis d'interprétation, des gens qui se diraient : Bien, par précaution, allons-y, donc de différents refus. Et là vous voyez, donc, tout le casse-tête, là, qui nous a été énoncé par les municipalités quant à ces dispositions du projet de loi.

Donc, vous comprenez que je souscris à l'argumentaire qui nous a été présenté en commission parlementaire, ici, et que je poursuivrai, lors de l'étude détaillée, mes revendications en ce sens afin de nous assurer que notre cadre n'alourdisse pas indûment le travail de nos confrères qui sont élus sur la scène municipale.

Ensuite, Mme la Présidente, toujours, donc, dans ce projet de loi ci, donc, dans la loi, donc, sur, bon, la neutralité religieuse de l'espace public, donc, dans un autre chapitre, cette loi-là, donc, aurait, donc, aussi pour objectif, donc, d'encadrer les différentes demandes d'accommodement. On nous indique que pour des accommodements, donc, pour motifs religieux, le gouvernement, donc, souhaite modifier la norme de contrainte qui doit passer, donc, du... la norme de contrainte excessive à la norme de contrainte plus que minimale. Ici, ça peut sembler, donc, très théorique ici, Mme la Présidente, mais je pense aussi que comme gardiens de l'État de droit, Mme la Présidente, c'est aussi notre rôle de gratter, donc, ces questions-là, qui sont parfois peut-être plutôt théoriques, mais qui peuvent avoir des effets réels et concrets non seulement sur des individus, mais aussi à travers toute notre infrastructure, à travers tout notre cadre normatif.

Je vous explique ici, Mme la Présidente. Donc, ici, on dit : Bien, voilà, donc lorsqu'il y a des... des demandes d'accommodement pour motif religieux, à ce moment-ci, donc si la contrainte qui serait, donc, imposée, donc, par la demande, donc, qui est, donc, plus que minimale, qu'à ce stade-ci, donc, l'agent, donc, de l'État pourrait refuser cette demande. Jusqu'ici, ça semble quand même aller de soi, on s'entend.

On a vu, donc, des exemples qui nous semblent inacceptables, là, qui nous ont été nommés, de situations où, bon, à ce moment-là, on parlait, donc, de la SAAQ, donc... bon, bien... bon, en théorie, pourrait... accueillir, donc, des demandes, donc, d'accommodement d'un homme qui ne voudrait pas, donc, se faire servir par une femme pour des motifs religieux. On a adopté une motion ici, à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, Mme la Présidente, donc vous comprenez qu'ici c'est excessivement choquant. Tout le monde se dit : Mon Dieu! Que ça n'a pas d'allure.

Ce que je constate d'une part, c'est que, bon, le gouvernement, donc, pourrait tout à fait tout simplement adopter une directive. C'est ce que des groupes sont venus nous dire en commission parlementaire. Donc, notre cadre normatif actuel nous permet déjà d'empêcher ce type de situation là par le biais d'une directive. On le sait, le député de Lévis, alors ministre de l'Éducation, donc, l'avait fait pour les salles de prière, donc, dans le réseau de l'éducation, proposition que nous avions accueillie à ce moment-là parce que nous trouvions évidemment que c'était normal, donc, comme interdiction. Et donc le gouvernement, donc l'État, donc, a tout le loisir, à travers, donc, son mandat exécutif, de pouvoir, donc, déployer, donc, une telle directive. Donc, déjà, à la base, donc, c'est un... c'est certainement un réel problème, et il y a une solution qui existe déjà à l'extérieur, donc, du cadre législatif pour encadrer ces situations-là.

Maintenant qu'on poursuit, donc, au-delà de ça, donc de l'exemple que je vous ai nommé, le problème ici, c'est, d'une part, donc, dans notre écosystème. Si on a un emploi asymétrique des normes, donc, de contrainte, essentiellement, là, si... l'accommodement, donc, est refusé, puis que personne ne se plaint, on se dit...

Mme Cadet : ...l'accommodement, donc, qui est refusé puis que personne ne se plaint, on se dit : Bon, bien, on veut s'assurer que la plainte, donc, soit rejetée. Parce que si on modifie, donc, la norme de contrôle, à ce moment-là... la norme de contrainte, plutôt, bien, à ce moment-là, l'agent d'État, donc, sera beaucoup plus justifié, donc, dans son refus. Donc, jusque-là, on se dit : Bon, ça semble avoir bien du bon sens. Mais, si on l'applique de façon asymétrique, deux choses. Bien, d'une part, est-ce que ça vient, sans utiliser un sophisme de pente glissante... est-ce que, donc, ça vient jouer sur les autres types de demandes d'accommodement? Tout le monde est venu nous dire : Bien, la grande majorité des demandes d'accommodement qui sont faites sont pour bien d'autres motifs, notamment, donc, pour les situations de handicap. Donc, si, donc, on vient, donc, modifier, donc, celle-ci, est-ce que ça pourrait être préjudiciable pour d'autres types, disons, de clientèles qui n'ont rien à voir avec des motifs religieux? Donc, déjà là, donc, une asymétrie dans notre écosystème, c'est une chose.

Puis ensuite, quand je parlais des faits contre-productifs, bien, s'il y a des... des gens qui sont bien malins, qui, au final, donc, demandent des demandes... demandent, donc, certains accommodements à des agents de l'État, qui nous disent : Non, non, ça, ce n'est pas pour des motifs religieux, c'est pour d'autres motifs, à ce moment-là, vous comprenez que la personne est un petit peu mal prise. Donc, si la demande, elle est refusée tout de même, pour d'autres motifs, bien, évidemment, donc, l'exigence, donc, de bonne foi, donc, devra être confirmée ici, mais tout de même, vous comprenez, donc, que... pourrait tout simplement, donc, appliquer, donc, une autre norme de contrainte si l'effet, donc, est le même, mais que le motif n'est pas... n'est pas identique.

Si vous me suivez, là, Mme la Présidente, là, comme j'ai dit, je pense qu'ici c'est quand même un point assez théorique, mais, si on est en mesure, donc, de contrecarrer la... ce qu'on essaie de faire ici avec une asymétrie dans l'application d'une norme de contrainte, bien, je ne pense pas que le législateur est beaucoup plus avancé dans ce qu'il souhaite prévenir. Donc, ici, c'est peut-être plus un bémol, une précaution. Je pense qu'on aura, donc, des discussions sérieuses sur ce point-là, lors de l'étude du projet de loi, mais je veux certainement, donc, soulever cette question que je me pose. Puis, si on... c'est l'objectif, hein, d'aller en étude détaillée, puis de se poser des questions, puis de favoriser un travail qui est... qui est sérieux comme parlementaires, peut-être qu'on arrivera, donc, à d'autres conclusions, hein, quand on a... on en sera, donc, à l'adoption de ces dispositions-là du projet de loi. Mais je souhaite, à l'attention du ministre, donc, soulever les questions... les questions sérieuses que je me pose, donc, pour notre écosystème juridique et s'assurer que notre cadre normatif soit cohérent avec lui-même.

Ensuite, Mme la Présidente, j'irais avec les différentes... les différents écosystèmes qui sont touchés par les projets de... par le projet de loi. D'abord, tout ce qui concerne les services éducatifs à la petite enfance. Nous avons reçu en commission parlementaire la CSQ, donc, qui représente les éducatrices, ainsi que l'AQCPE, l'Association québécoise, donc, des... des centres de la petite enfance du Québec, qui sont venus nous dire deux choses. D'abord, nous expliquer c'est quoi, un CPE. Un CPE, donc, c'est un OBNL, donc, qui a son autonomie de gestion, qui est un peu comme une école privée subventionnée. On a peut-être moins tendance à faire cette adéquation-là. Moi-même n'étant pas porte-parole en matière de famille, j'avais... je n'avais pas nécessairement, donc, bien saisi l'architecture d'un CPE et puis... même si mon fils en fréquente un en ce moment, CPE. Mais effectivement, donc, on comprend bien, donc, que ce sont... il s'agit ici, donc, d'entités qui sont... qui sont autonomes. Donc, déjà, donc, sur l'autonomie de gestion, ça pose, donc, certaines questions, parce que le projet de loi, donc, vient dire que, donc, les employés, donc, tout employé, donc, du CPE, à l'avenir, donc, ne pourrait plus... pour les nouvelles, donc, qui seraient embauchées, donc, ne pourrait plus porter de signes... de signes religieux.

Ici, on ne parle pas de visage à découvert, bien évidemment, tout le monde est d'accord avec ces dispositions-là, mais on parle, donc, de signes religieux. Et ils nous disent : Bien, écoutez, nous, comme CPE, nous sommes en faveur de la laïcité, bien évidemment, mais, encore une fois, en ce moment, nous, dans notre réseau, on vit une grande, grande pénurie. Les CPE et la CSQ sont venus dire : Écoutez, faites un moratoire, s'il vous plaît, nous, on veut un moratoire pour qu'on puisse avoir des études. Parce qu'il n'y a pas eu... il n'y a pas eu d'études au préalable, donc, du dépôt du projet de loi. On a... Il n'y a pas de chiffres qui sont... qui sont octroyés, donc, pour bien comprendre quelle est l'ampleur de la problématique.

Et le ministre lui-même, donc, le... le même ministre, en sa qualité de ministre de... de l'Immigration, se dit : Bien là, on va assouplir notre capacité à pouvoir recruter des éducatrices à l'étranger en retirant l'exigence d'inclure, donc, une EIMT, une étude d'impact du marché du travail, pour démontrer qu'il y a des grands besoins de pénurie, donc, dans nos CPE, dans nos services de garde éducatifs à l'enfance, parce que le besoin, il est là, il est nommé. Donc, d'un côté, le ministre nous dit : Bien, on assouplit ça pour aller chercher des éducatrices à l'étranger plus rapidement, plus facilement, parce qu'on a des grands besoins, et, de l'autre, on complexifie la capacité à pouvoir recruter des étudiants, donc, qualifiés pour intégrer les différents services de garde...

Mme Cadet : ...complexifie la capacité à pouvoir recruter des étudiants, donc, qualifiés pour intégrer les différents services de garde. Donc, eux, ils sont venus dire : Bien, voilà, moratoire pour que l'on quantifie le problème, et surtout que l'on puisse voir, bien, quel effet ça aura sur notre réseau, parce que c'est déjà tellement difficile.

Sur la clause grand-père, parce que ça, c'est un élément important du projet de loi, d'abord, la clause grand-père est appliquée à la date du dépôt du projet de loi. Donc, en ce moment, donc, elle est, en théorie, en vigueur, et non pas au moment de l'adoption du projet de loi, mais, en plus de ça, les CPE sont venus dire : Bien, regardez, nous, notre réalité, c'est qu'on a souvent... Malheureusement, on le sait, puis on a beaucoup... posé beaucoup de questions en matière de famille, donc, aux ministres de la Famille successives, sur les bris de services, bien, en raison des bris de services, bien, parfois, il faut qu'on fasse appel, donc, à des services de remplacement, donc, des... j'allais dire «des infirmières», lapsus, des éducatrices, donc, disons, en agence, mais, elles, nous n'avons pas, donc, de lien d'emploi. Donc, le CPE, donc, qui est l'employeur, n'a pas de lien d'emploi, donc, avec ces éducatrices-là.

Donc, la clause grand-père, ici, est-ce qu'elle s'applique à elles? Le ministre n'a pas été en mesure de répondre à cette question-là, qui, à mon sens, est excessivement légitime, parce que c'est une question d'organisation du travail. On l'a dit, ici, on parle d'entités qui sont autonomes. Les dispositions sur les services éducatifs à l'enfance concernent aussi les employés des bureaux coordonnateurs, les employés des garderies privées subventionnées, donc, qui sont en installation, et ils disent : Bien, nous, comment est-ce qu'on va être en mesure, donc, d'aller... de savoir, OK, est-ce que moi, j'ai le droit d'aller prendre cette éducatrice-là qui est sur ma liste de remplacement, qui est son employeur, est-ce qu'elle bénéficie de la clause grand-père ou pas? Il faut démystifier ces aspects-là.

Puis ils sont aussi venus nous dire : Bien, regardez, déjà, nous, à la base — et c'est quelque chose que moi, j'avais également mis de l'avant, une préoccupation que j'avais émise lors de l'étude du projet de loi n° 94 — nous, on aimerait que la clause grand-père, elle soit appliquée non pas au poste, mais à la personne, pour avoir une certaine mobilité de la main-d'œuvre, parce que, bon, nous, on a du personnel à gérer, c'est compliqué. Et ils disent : Bien, au moins, ce que vous avez mis dans le... comme, disons, compromis dans le réseau public, donc, dans 94, c'est la question de la prépondérance de la tâche, qui n'existait pas dans le 21.

On dit : Bien là, ce qu'on a fait dans le 94 pour permettre aux éducatrices en services de garde d'être aides à la classe, de pouvoir faire des remplacements ponctuels, parce que c'est comme ça que ça se passe dans le réseau, mais pouvez-vous, donc, au moins nous accorder ça au niveau des CPE? J'estime que le ministre a bien entendu, donc, cette préoccupation-là, et que, même, par souci de cohérence, ce qui a déjà été encadré et ce qui est en vigueur dans le réseau de l'éducation... même si vous comprenez qu'à mon sens, donc, la clause grand-père, ici, si nous allons, donc, dans cette direction-là, à tout le moins, nous préférions qu'elle soit appliquée, donc, à la personne et non aux postes, mais qu'au moins... qu'il puisse y avoir une certaine cohérence et que la prépondérance de la tâche soit au moins accordée au réseau des CPE.

Je vous l'ai dit, donc, la clause grand-père, donc, c'est un élément qui revient aussi au niveau des écoles privées subventionnées, qui nous ont dit : Bien, regardez, ici, c'est très, très, très restrictif. Donc, nous, donc, le ministre nous a dit : Non, non, moi, je respecte l'autonomie de gestion des écoles privées subventionnées, je respecte le fait que nous ayons, donc, un système, donc, qui permet, donc, à ces... à ces écoles d'exister dans notre réseau, puis elles ont toute la légitimité. C'est ce que le ministre, donc, leur a dit, mais, en même temps, c'est certain que, donc, les écoles nous disent : Bien, nous, on est très en faveur, donc, de... encore une fois, du principe de laïcité, mais vous nous complexifiez un peu le travail ici, donc, pour permettre à, peut-être, une orthopédagogue d'être... d'être enseignante à un autre moment donné, voici comment que ça se passe dans notre réalité réseau.

Donc, il y aura encore une fois des éclaircissements à avoir à cet égard, mais, quand je parle, donc, de clause grand-père qui devrait être appliquée à la personne plutôt qu'au poste, moi, j'en ai visité, donc, des écoles, en amont des consultations pour le projet de loi n° 9, et j'ai, par exemple, donc, vu une directrice adjointe avec un signe religieux, qui, manifestement, donc, ne pourra jamais devenir, donc, directrice de cette école-là. Même si c'est la personne avec le plus d'ancienneté pour succéder au directeur actuel, c'est la personne qui, normalement, donc, aurait pu jouer ce rôle-là, mais là elle devra, dans les circonstances, être surpassée, donc, par un homme, donc, pour prendre, donc, la direction d'école, donc, éventuellement.

Donc, ce type de situation là, qui se... qui vont avoir des répercussions réelles, bien, vous comprenez que, pour bien des gens, il y a une... un sentiment d'injustice puis un sentiment d'incompréhension, parce que le... mais, ici, encore une fois, les objectifs se... le principe de laïcité, il est partagé. Ils disent : Bien, pourquoi moi, dans mon écosystème, donc, qui est privé, où est-ce que le ministre, donc, nous <accorde les permis...

12 h (version révisée)

<19261 Mme Cadet : ...disent : Bien, pourquoi... pourquoi, moi, dans mon écosystème, donc, qui est privé, où est-ce que le ministre, donc, nous >accorde les permis parce qu'on respecte les dispositions de la loi, bien, pourquoi est-ce que ça viendrait jouer un... un rôle, donc, sur ma capacité à pouvoir enseigner?

Et même pour des écoles où il n'y en a pas, de signes religieux, Mme la Présidente, je pense à l'école L'Eau-Vive, qui a suivi les consultations, donc, qui était présente en commission parlementaire tout au long des quatre journées où nous étions là, donc, à débattre sereinement, j'espère, avec une certaine hauteur, qui auront permis, donc, aux enfants, donc, de voir comment ce type d'échanges-là doivent se faire dans une société mature, bien, cette école-là est venue nous dire : Bien, écoutez, s'il vous plaît, assurez-vous que nous, nous puissions préserver, donc, notre mission académique, même s'il n'y en a pas, de signes religieux, là, qui... qui nous touchent ici, donc on... on n'est pas du tout affectés par ces dispositions-là du projet de loi, mais, si le gouvernement nous reconnaît cette mission-là, si le ministre lui-même, quand il était à l'Éducation, il y a cinq ans, a réaccorder, donc, le permis, donc a renouvelé le permis de cette école en disant : Mais regardez, vous suivez le programme éducatif, il n'y a pas de religion qui se fait dans les cours de math, de français, c'est ce qu'ils nous ont confirmé, ils nous ont dit : Bien, en bout de ligne, nous, nos écoles, et c'est ce que la fédération des écoles privées du Québec nous a également dit, nous, il n'y a aucune de nos écoles qui dit : Bien là, si toi, tu n'es pas de telle ou telle confession, bien, tu ne pourras pas fréquenter l'école, ça, ça n'existe pas au Québec, bien, assurons-nous que leur projet éducatif puisse être... être bel et bien conservé et préservé, parce qu'il s'agit d'une école qui ne... qui, manifestement, ne pourrait pas... ne pourrait pas survivre. Mais j'ai entendu le ministre et son oreille... Donc, certainement que certaines... certains éclaircissements devront être faits alors que le... un avocat, donc un parent, donc, de l'école qui était en commission, nous faisait la recommandation suivante : que ce serait bien qu'on parle des services d'enseignement et pas juste des services éducatifs, parce que «services éducatifs», bien, ça va beaucoup plus loin que les services d'enseignement, ce qui semble être la volonté du législateur, traduite par les propos du ministre en commission.

Les cégeps sont également venus voir... nous voir en commission parlementaire, Mme la Présidente, nous disant : Bien, écoutez, nous, ici, déjà, nous n'adhérons pas à... à ce que le... le ministre tente de faire ici. Et les... et le ministre les a... leur a dit : Bien voyons, mais le rapport Pelchat-Rousseau nous... a consulté, donc, les membres du cégep nous ont dit : Bien, il y a certaines problématiques. Et la présidente de la Fédération des cégeps, donc, lui a répliqué qu'en bout de ligne le rapport Pelchat-Rousseau, respectueusement, n'avait consulté qu'une vingtaine d'enseignants et il y en a 20 000 dans le réseau. Donc, jusqu'à quel point c'est statistiquement représentatif, ce qui a été évoqué dans le cadre du rapport Pelchat-Rousseau? Bien, la question, statistiquement, donc, se pose. Peut-être que oui, peut-être que non, mais c'est sûr que ce nombre-là, donc, on parle du n, là, en statistique puis qu'on se demande : Est-ce que, donc, le... notre n est suffisant? Certainement que n'importe quel statisticien, donc, vous répondrait que ce n'est pas le cas, donc, avec qu'est-ce qui a été mis de l'avant. On parle peut-être plus d'une analyse qualitative que quantitative, donc...

Vous comprenez que la Fédération des cégeps, également, est venue nous confirmer, un peu comme les municipalités : Bien, non seulement, nous, on n'a pas besoin de ce projet de loi là, mais il nous nuit dans notre autonomie, dans notre capacité, donc, de pouvoir gérer nos situations, mais surtout, parce que... Est-ce que parfois il peut y en avoir, des accrochages? Bien, en société, la réponse, c'est oui. Puis, je pense qu'il n'y a personne qui peut être naïf par rapport à ça ou il n'y a personne qui peut faire preuve de... de déni, que, parfois, dans une société pluraliste, bien, il peut... on en vit, donc, des défis, c'est normal. Mais les cégeps, puis la DG du cégep de Bois-de-Boulogne nous a fait un témoignage qui était très senti, très puissant, elle qui œuvre dans le réseau depuis 35 ans, nous a dit : Bien, nous, les cégeps, on a les moyens de les régler, ces situations-là. On a tout ce qu'il nous faut pour... pour gérer à l'interne puis on le gère bien. Est-ce que certaines situations ont fait les manchettes? OK, peut-être. Est-ce que parfois ça peut susciter une certaine forme, donc, d'incompréhension, ou d'inconfort, et même de malaise? Je pense que c'est correct de nommer ces mots-là, puis qu'on se dise : OK, bien, si ça, ça existe, parlons-nous, voyons comment est-ce qu'on peut mieux régler ce type de situation-là puis voyons comment... quand il y en a qui sont effectivement, donc, des... des manifestations de... de radicalisme ou des manifestations, disons, donc, de non-volonté, là, de... de prendre part pleinement au vivre-ensemble, bien, qu'on soit capables, oui, de les nommer puis de... de les pointer du doigt. Mais la réalité, c'est que, dans les cégeps, non seulement ce n'est pas comme ça que ça se passe de façon générale, puis je pense que la députée de Mont-Royal—Outremont aura l'occasion, donc, de... de le préciser, elle qui est porte-parole en matière d'Enseignement supérieur, non seulement ça ne se passe pas comme ça, mais, en plus, si, oui, il y en a, des <solutions...

Mme Cadet : ...non seulement ça ne se passe pas comme ça, mais, en plus, bien, si, oui, il y en a, des >solutions comme ça, bien, on a l'autonomie nécessaire pour le gérer. Donc, votre projet de loi, non seulement, à notre sens, dans les dispositions qui nous concernent, est inutile, mais il nous nuit. Encore une fois, on parle des faits qui sont contre-productifs. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, donc, à quel point, donc, on a senti que l'ensemble des écosystèmes, disons, éducationnels, donc éducation à la petite enfance, école primaire, secondaire et les établissements d'enseignement supérieur sont essentiellement tous venus nous dire la même affaire, qu'eux, dans leur milieu de vie, ils ne vivent pas des problématiques au point où un projet de loi serait nécessaire pour pouvoir venir les... les encadrer.

Je poursuivrais avec la question des droits des femmes, Mme la Présidente, ce que le ministre, et souvent, nous a parlé, donc, d'égalité hommes-femmes, un principe qui est non seulement partagé par l'ensemble des parlementaires, mais c'est nous, comme Parti libéral du Québec, qui, en 2008, avons fait inscrire, donc, les principes d'égalité hommes-femmes à notre charte québécoise. Donc, vous comprenez à quel point ce sont des principes qui nous sont excessivement chers. Et c'est là qu'ici on voit qu'il y a peut-être une... une différence, c'est sur... idéologique, c'est sur l'application, puis c'est correct, on a des désaccords puis on va en parler respectueusement, mais ici, moi, ce que j'ai entendu de bien des groupes, je pense à M. Foura, du Congrès maghrébin, qui, hier, est venu dire : Bien, voilà, donc, oui, peut-être que certaines femmes peuvent faire le choix d'enlever leurs symboles religieux, mais certaines femmes, donc, pour elles, c'est une conviction tellement profonde, tellement intime à l'exercice de leur liberté de conscience que ce n'est pas une question... elles ne se font pas forcer par qui que ce soit d'autre, elles ne le font pas par pression sociétale. Parce que ça, ça existe, oui. C'est ce que M. Foura nous a confirmé. C'est ce qu'on a entendu également de Mme Aboubakr, donc la question, donc, de la pression sociale. Mais pour aussi d'autres femmes, bien, c'est un... c'est un choix qui est réel puis qui... qui est une forme, donc, de conviction profonde. Et, pour celles-ci, je reprends M. Foura, il dit : Bien, si on veut vraiment s'assurer que ces femmes-là puissent continuer d'exercer leur libre arbitre, bien, leur donner et leur octroyer une forme d'autonomie financière, leur permettre de pouvoir réaliser, disons, donc, leurs rêves...

• (12 h 10) •

Parce que c'est ça aussi. On a beaucoup parlé, donc, de la question, donc, des signes religieux pour certaines femmes comme s'il s'agissait exclusivement, donc, de personnes qui viennent nécessairement d'ailleurs. Mais moi, comme députée de Bourassa-Sauvé, moi, j'en vois, des jeunes femmes, donc, qui ont... qui sont nées au Québec, qui sont nées au Québec, qui ont grandi au Québec et qui sont complètement d'ici, qui se posent aussi ces questions-là, donc qui ont des rêves d'aller enseigner, qui ont des rêves de devenir éducatrice en service de garde. Certaines d'entre elles sont sur nos bancs d'école en ce moment même. La Fédération des cégeps nous l'a confirmé hier en disant : Bien, il y en a qui sont là en ce moment, puis ça va... on a un grand défi de recrutement. Puis, on le voit, c'est une technique, là, pour pouvoir réaliser cette... cette profession-là. Et elles sentent que, lorsqu'on parle d'égalité hommes-femmes, bien, d'avoir accès à une autonomie financière, bien, c'est ce qui leur permettrait véritablement de pouvoir vraiment aboutir, donc, à cette forme d'égalité là. Et, oui, donc, s'il y a... il y a certaines, donc, situations de pression, bien, je pense que, comme société, bien, on est capables, encore une fois, de nommer et de voir quels sont les autres véhicules. Mais celles qui se disent premières concernées ressentent, donc, une certaine forme, donc, de... bien, disons, donc, d'injustice ici.

Et c'est là que j'y... je poursuis, Mme la Présidente, avec le concept d'égalité réelle. On m'a confirmé, lors des consultations — je n'ai pas lu la décision moi-même, je le... je le divulgue, Mme la Présidente — que, dans la décision de la Cour suprême de Mouvement laïque québécois c. Saguenay, la norme, disons, donc, de... la norme de contrôle ou la façon, donc, d'évaluer, donc, l'effet, donc, des différentes lois, en ce sens, elle commandait que l'on poursuive l'objectif de l'égalité réelle, plutôt que celui de l'égalité formelle. Certains professeurs d'université aussi, donc, nous ont permis, lors des consultations, de distinguer ce que signifiait l'égalité réelle de l'égalité formelle. Et ici on comprend que c'est une interprétation qu'on en fait non seulement, donc, pour ce qui est, donc, de l'égalité, donc, pour des motifs religieux, mais pour l'ensemble, donc, des différents motifs.

Un professeur, Pr Lampron, est venu dire : Bien, écoutez, si on... on se dit qu'on est juste avec le concept d'égalité <formelle...

Mme Cadet : ...juste avec le concept d'égalité >formelle, ici, et pas celui de l'égalité réelle, bien, encore une fois, dans toute l'architecture de notre cadre normatif, il y a, si on vient jouer là-dedans, il y a des risques pour d'autres types de droits. Donc, on pense par exemple, donc, au retrait préventif, donc, pour les femmes enceintes, ce qu'on voit souvent, d'ailleurs, dans les milieux de la petite enfance et qui... qui contribue, donc, à la complexité que viendrait apporter ce projet de loi ci. Donc, considérant tout ça, Mme la Présidente, donc, c'est important que l'on puisse conceptualiser, donc, comment, donc, dans notre État de droit actuel, comment dans notre cadre normatif actuel, bien, l'égalité réelle, c'est celle qui prévaut partout. Donc, attention, attention, donc, à la brèche qui, selon, donc, certains spécialistes, donc, nous est présentée par le projet de loi du ministre quant à la façon, donc, d'évaluer, donc, un projet de loi.

Et bien des gens sont venus en commission nous dire : Bien, ici, on comprend que le ministre nous dit : Bien, on... évidemment, donc, le projet de loi, donc, n'a pas de visée sur n'importe quel groupe en particulier. Mais, lorsque l'on se préoccupe des concepts d'égalité réelle versus égalité formelle, c'est un peu là où le bât blesse, et on comprend que certaines confessions n'auraient, donc... subiraient les effets disproportionnés par rapport à d'autres confessions sur certaines des dispositions du projet de loi. Donc, je pense que, comme législateurs, on a aussi cette responsabilité de se poser la question sur comment, donc, des principes d'égalité réelle sont respectés lorsque l'on poursuit, donc, des fins qui, encore une fois, sont légitimes et sont partagées par l'ensemble des groupes, Mme la Présidente.

Ça m'amène, en fin d'intervention, Mme la Présidente, à vous parler, évidemment, donc, de la clause dérogatoire, hein? Je vous ai parlé de l'architecture complète du projet de loi, je vous ai parlé, donc, des effets, donc, qui pouvaient être nuisibles, mais surtout du... des dires mêmes, donc, des municipalités, des cégeps, donc, de ceux qui auraient, donc, à appliquer, donc, le projet de loi n° 9, et on... certains professeurs. Et, en fin de... en fin de consultation, le Barreau du Québec lui-même est venu nous préciser, nous émettre une mise en garde sur l'usage, encore une fois, de la clause dérogatoire.

Puis ici on va encore une fois remettre les pendules à l'heure puis dire : Je pense que, dans l'ensemble de cette enceinte, puis on l'a dit souvent, puis on l'a répété, bien évidemment, le Québec a le... a, bon, le droit, donc, de créer, donc, ses... disons, son propre cadre normatif, que le législateur doit avoir le mot de la fin lorsqu'il y a... il y a collision. Mais ici nous avons toujours, comme libéraux, donc, été extrêmement sensibles au fait de retirer, donc, des droits, donc, de façon préventive en utilisant, donc, la clause dérogatoire. On parle souvent du fait que la clause dérogatoire, sur le plan historico-politique, est le fait de concessions. Donc, c'est ce que nous avons négocié. Nous le savons, nous n'avons pas signé, donc, la Constitution et nous avons... donc, nous... donc, nous ne sommes pas parvenus, donc, à avoir, donc, cette... disons, encore une fois, donc, cette concession, donc, négociée pour, donc, nous permettre, donc, de déroger, donc, à la Charte canadienne.

Mais ici, le projet de loi, comme bien des projets de loi de la CAQ, déroge aussi à la charte québécoise, puis c'est en ce sens que le Barreau du Québec est venu nous dire : Bien, regardez, on a quand même des normes universalistes qui nous viennent des suites de la Seconde Guerre mondiale, sur lesquelles nous nous sommes tous mis d'accord, comme nation, comme État. Et le Québec, comme juridiction, sous l'impulsion du Parti libéral du Québec, mais de façon unanime, a décidé, il y a 50 ans, de déposer cette charte québécoise des droits et libertés en disant : Bien, nous, comme société, voici comment nous souhaitons que chaque concitoyen se sente chez soi et que chacune de ses libertés soit préservée. Et ce cadre-là, selon le Barreau, est effrité. Ils nous disent : Bien, il y a risque d'érosion de l'État de droit, pas juste au Québec, mais partout. Et, dans ce contexte-là, la question doit se poser sur comment nous, comme législateurs, on se comporte, comment est-ce qu'on a envie, donc, de se discipliner dans l'usage d'une disposition que nous avons le droit d'utiliser.

Puis ici je vais faire des parallèles, Mme la Présidente. Tu sais, dans d'autres projets de loi dont on a eu, donc, l'occasion de dire : OK, bien, voici un nouveau pouvoir dont on se <dote...

Mme Cadet : ...ont eu donc l'occasion de dire : OK, bien, voici un nouveau pouvoir dont on se >dote, mais on... ce pouvoir-là, il faut l'utiliser de façon... avec parcimonie, il faut l'utiliser de façon légitime, parce que sinon, bien, c'est... de toute façon, c'est le gouvernement qui portera l'odieux de la décision politique de l'avoir... de ne pas l'avoir fait conformément.

Donc, je pense ici, donc, au PL... je pense que c'est le 14, on finit par se mélanger, madame, donc la loi n° 14, donc le projet de loi, donc, sur l'arbitrage, donc, exécutoire, donc, en cas de grève, Mme la Présidente. Puis vous l'avez vu, le Parti libéral du Québec, dans ce cadre-là, puis c'est un projet de loi qui ne... n'utilisait pas la clause dérogatoire, disait : Le test de Oakes, ici, il est peut-être... selon moi, donc, le respectait. Il y a... il y a peut-être, donc, certaines, donc, situations où il ne serait pas justifié, donc, d'utiliser, donc, le nouveau pouvoir dont on se dote. Mais je me suis dit : Moi, je pense que l'État devrait, dans le dialogue social qui est très important, pouvoir... en fait, avoir le droit, donc, de se prévaloir, avec parcimonie, de façon sérieuse, dans un contexte extrêmement circonscrit, d'utiliser, donc, cette disposition-là. Puis, après ça, si le gouvernement l'utilise mal, que ce soit celui-ci ou des... des gouvernements subséquents, bien, à ce moment-là, je pense qu'on se posera tous la question, et la société civile s'assurera de poser cette question-là.

Donc, vous voyez où est-ce que je veux en venir, Mme la Présidente? Donc, ici, l'objectif, ce n'est pas de se dire : Ah! bien, écoutez, on a... Si le Barreau, qui est venu nous dire : Ah! bien, une loi-cadre, ce n'est pas un... ce n'est pas un carcan, ce n'est pas des menottes, ce n'est pas de se dire : OK, bien, voyons donc, on a ce droit-là, ça fait qu'on... ne l'utilisons jamais. Ce n'est pas ça qu'ils sont venus nous dire. Mais ils nous ont dit : Bien, écoutez, avec notre proposition, attention, assurons-nous que nous utilisons judicieusement une clause, donc, de dernier recours, surtout qu'il n'y a pas de clause de renouvellement dans la charte québécoise. D'autant plus, contrairement à celle qui prévaut dans la charte canadienne, on a un certain devoir de... de bien faire les choses, et de le faire avec transparence, d'aller chercher des avis juridiques, de s'assurer que la population soit informée, mais que l'État également soit informé, et qu'une telle... et que, s'il y a emploi, donc, de la clause dérogatoire, bien, qu'à ce moment-là, que ça se fasse à une majorité qualifiée et donc pas par bâillon comme ça s'est fait pour la loi n° 21, Mme la Présidente.

Donc, vous nous avez souvent entendus, au Parti libéral du Québec, donc, émettre ces réserves. Je pense qu'on est plusieurs juristes, ça fait que je pense que c'est pour ça aussi que c'est quelque chose qui nous tient à cœur. Parce qu'encore une fois, bien, l'État de droit, ce n'est pas juste aux juges de le préserver, c'est aussi notre responsabilité comme législateurs. Nous, comme élus, bien, on a... oui, on a un agenda politique, c'est... c'est normal, la population, donc, nous élit pour mettre en oeuvre certaines priorités, une certaine vision du monde, une certaine vision du Québec, mais tout ça doit se faire à l'intérieur, donc, d'une architecture qui, disons, donc, respecte les règles du jeu.

Donc, je vous dirais, donc, sans vous dire qu'on reprend intégralement, donc, la proposition du Barreau aujourd'hui, mais que nous entendons les revendications, les préoccupations qui ont été soulevées par M. le bâtonnier et certains confrères qui étaient présents en commission parlementaire. Et nous étudierons de façon attentive ces différentes dispositions et verrons ce que le ministre a à répondre.

• (12 h 20) •

Et, bien évidemment, ici, le Barreau a été très clair. Je leur ai posé la question. Il ne nie pas notre historique politique, il ne nie pas que le législateur doit avoir le dernier mot, que les débats qui sont à l'Assemblée nationale ont une portée tout à fait légitime, il ne nie aucunement ces aspects-là, Mme la Présidente, qui sont très, très, très clairs pour l'ensemble des parlementaires, mais le Barreau est venu dire : Bien, faites attention à comment vous l'utilisez, parce que c'est... ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas une disposition qui peut être utilisée comme ça, de façon désinvolte, et j'entends ces préoccupations.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je veux encore une fois remercier tous les groupes, et vraiment j'insiste sur tous les groupes, qui sont venus en commission parlementaire et tous ceux qui ont déposé des mémoires. Il s'agit d'un sujet sensible, et, tout comme le ministre, je pense que ces consultations ont été menées de façon excessivement respectueuse et avec hauteur de part et d'autre de la table de la commission parlementaire mais également de la part de chacun des groupes. J'ai vu aussi des beaux moments, Mme la Présidente, où parfois, quand les caméras étaient éteintes, donc après le passage en commission, donc, de certains groupes, que d'autres, qui étaient en désaccord avec eux, venaient échanger. Et j'ai vu à quel point, malgré l'aspect délicat d'un dossier qui vient nous chercher de façon aussi intime, que les Québécois, bien, on est capables de débattre, on est capables de débattre correctement, que les <groupes...

Mme Cadet : ...de débattre, on est capables de débattre correctement, que les >groupes qui se sentent parfois visés se disent : Heille! Bien, moi, j'ai envie de t'entendre, de t'écouter, puis je ne suis pas d'accord avec ça, mais, OK. Puis j'ai vu parfois même des gens peut-être même changer d'idée un petit peu ou d'avoir leur position évoluer, puis c'est comme ça que ce type de débat là devrait se faire. Moi, j'insiste toujours là-dessus. Donc, c'est pour ça que je remercie vraiment tous, tous, tous les groupes qui sont venus. On le dit souvent, l'Assemblée nationale, c'est la maison du peuple. Donc, ils ont leur place en commission parlementaire pour nous étayer leurs différents points de vue, et c'est notre devoir de parlementaires de les respecter et de les accueillir avec énormément, donc, de respect et de retenue. J'aurais... Nous aurons également l'occasion, donc, de lire les autres mémoires, donc, qui ont été déposés à la suite de la commission.

Et, en ce sens, Mme la Présidente, donc, nous serons prêts, donc, à poursuivre des échanges lors de l'étude détaillée du projet de loi, mais, à la lumière de tout ce que j'ai mentionné, vous m'avez vue, je pense que mon exposé était même plus long que ce que j'avais anticipé, Mme la Présidente, mais vous voyez que je pense que c'est un sujet qui... qui vient nous chercher, mais, à la lumière, de tout ce qu'on a vu, de l'impact que ça pourrait avoir, du fait que ça puisse être excessivement nuisible pour les CPE, pour certaines de nos écoles, pour nos municipalités, pour nos cégeps, du fait qu'on a certains concepts ici qui nous semblent être déposés peut-être de manière, donc, qui devrait peut-être susciter un peu plus de réflexion, comme le concept de neutralité religieuse de l'espace public, qui nous a été mentionné comme néfaste, comme la question, donc, des droits des femmes qui... bon, qui est peut-être déposée de façon maladroite ici, l'usage de la clause dérogatoire, comme c'est souvent fait, Mme la Présidente, et, encore une fois, l'usage d'une clause grand-père attachée au poste et non à la personne, pour tous ces motifs, donc, nous votons contre le principe du projet de loi n° 9, mais le ministre pourra certainement, donc, compter sur des échanges, encore une fois, j'espère, respectueux lors de l'étude détaillée du projet de loi, mais, à ce stade-ci, nous votons contre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Jean-Lesage, la parole est à vous.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Je suis content de venir ici parler au sujet du projet de loi n° 9, projet de loi qui étend notamment l'interdiction des signes religieux à beaucoup plus de domaines qui ne l'avaient déjà été interdits. Sans faire la liste complète de toutes les mesures qu'il amène, ce projet de loi là, j'annonce tout de suite : Nous allons voter contre le principe. Nous allons voter contre à toutes les étapes de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui fait reculer les droits, notamment les droits des femmes au Québec, encore une fois, dans... dans une espèce de malentendu sur ce qu'est la laïcité, sur ce que devrait être la laïcité. Tout le monde qui s'oppose à ce projet de loi là est venu témoigner en disant : Nous sommes pour la laïcité, contre ce projet de loi. Ce projet de loi là attaque la laïcité.

Peut-être que ça vaudrait la peine qu'elle soit, de temps en temps, définie, la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de l'État vis-à-vis des religions, c'est l'indépendance entre les deux. Ça sert à garantir que les décisions politiques ne sont pas prises en fonction de considérations religieuses, mais la façon dont la CAQ instrumentalise le concept de laïcité pour aller nier les droits des personnes, c'est même contre la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité, c'est l'idée que l'État ne va ni favoriser ni défavoriser les croyantes et les croyants d'une religion en particulier.

Dans le cas du projet de loi n° 9, qui suit le projet de loi n° 94, qui suit le projet loi n° 21, ce sont des lois qui discriminent clairement et ce sont des lois qui ont des... qui portent des atteintes démesurées et disproportionnées à certaines religions, notamment des religions qui sont, au Québec, minoritaires et qui... dont certains des pratiquants portent des signes religieux. Évidemment, ça n'atteint pas les chrétiens de façon générale. Quelques personnes pratiquantes ou dans... au sein de l'Église portent des signes religieux, mais c'est quelque chose qui est... qui ne se compare pas au phénomène dans les autres religions. Alors, c'est une loi, en fait, qui attaque la laïcité de l'État même si elle en porte le nom.

C'est une loi qui, d'une part, repose sur... a monté en épingle des anecdotes pour créer une espèce de faux problème et amener une solution législative disproportionnée, qui fait reculer les droits, une loi qui est discriminatoire, basée sur... échafaudée, en fait, sur des préjugés envers ce que ça signifie de porter un signe religieux, notamment envers le voile porté par certaines <femmes...

M. Zanetti : ...envers le voile porté par certaines >femmes de confession musulmane, et c'est une loi qui a quelque chose de paternaliste et antiféministe. Et je ne sors pas ça de nulle part, c'est quelque chose qui a fait l'objet d'échanges, notamment, lors des audiences publiques, puis j'ai développé sur ce point-là qui me semble être le malentendu philosophique fondamental au cœur de la notion de laïcité. Dans l'optique des personnes qui veulent interdire le port de signes religieux, il y a cette idée que, nécessairement, une femme, une femme musulmane, disons, qui porte le voile, il y a cette idée que... ce préjugé que ce port-là du voile est une oppression en soi, qu'elle le fait sous la contrainte et qu'elle le fait dans... dans une intention ou au moins... que ça crée un effet de prosélytisme, que ça crée une pression religieuse. Et tout ça est complètement faux.

Ce qui... ce qui m'amène à penser ça, c'est un des... un des échanges qu'on a eus en étude détaillée, dans laquelle il y a... il y a notamment le ministre puis aussi une autre députée qui était présente, du côté gouvernemental, et qui disaient, qui demandaient aux personnes qui venaient témoigner : Ne pensez-vous pas que, s'il y a une femme, par exemple, qui est obligée de porter le voile, mais qu'elle ne veut pas le porter, puis elle est tellement opprimée qu'elle n'ose même pas dire qu'elle ne veut pas le porter, puis, quand elle dit qu'elle veut le porter, dans le fond, elle... elle ne dit pas la vérité parce qu'elle est sous la contrainte, puis que... dans le fond, ne pensez-vous pas que notre loi va la libérer? Tu sais, en gros, là, c'était ça, l'échange.

Puis, c'est une... c'est un préjugé puis une façon très paternaliste de voir la liberté des femmes qui est véhiculée depuis très longtemps, depuis, notamment, les débats entourant la charte des valeurs, donc, il y a à peu près 13 ans, au Québec, mais peut-être un peu plus. C'est un préjugé qui a inspiré des lois françaises, notamment sur l'interdiction du hidjab et d'autres, notamment dans le milieu scolaire. Et le problème là-dedans, là, c'est qu'on légifère, on fait reculer la liberté des femmes de s'habiller comme elles... comme elles le souhaitent, au nom de la liberté des femmes.

Et même, des fois, les tenants de ces... de cette espèce de vision paternaliste du féminisme vont dire : Non, mais regardez en Iran, par exemple. Ah oui! en Iran, le mouvement Femme, Vie, Liberté, comme si c'était la même chose qui se passait au Québec. On soutient, évidemment, les revendications des femmes iraniennes, puis pas juste des femmes, d'hommes aussi, qui sont contre l'obligation de porter un voile en Iran. Pourquoi? Parce que c'est une contrainte, parce qu'on est en train de dire aux femmes comment s'habiller. Mais le contraire de ça, de cette interdiction, de cette contrainte-là aux femmes, ce n'est pas une autre contrainte qui leur interdit de mettre un voile. Le contraire de ça, c'est la liberté de s'habiller comme elles veulent. La revendication des Iraniennes et des Iraniens, dans la rue, qui contestent leur régime théocratique, autoritaire, dictatorial, ce n'est pas de dire : Interdisez le voile, c'est de dire : Permettez-nous de nous habiller comme nous voulons. C'est ça, la liberté. Et c'est la liberté que nous défendons, aujourd'hui, en nous opposant au projet de loi n° 9, au projet de loi n° 94, dans le passé, et à son origine, le projet de loi n° 21. Alors, c'est... c'est quelque chose qui est très problématique comme point de vue.

• (12 h 30) •

Je veux vous dire... faire la liste des personnes et organisations, plutôt, qui s'opposent au projet de loi n° 9, parce qu'elles sont extrêmement nombreuses, et ça montre à quel point ce projet de loi là ne fait pas l'unanimité dans la société québécoise. Alors, parmi les intervenants qui demandent le retrait complet du projet de loi, il y a, bien, Québec solidaire, évidemment, le Forum musulman canadien, l'Union étudiante du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, CSN, l'Association canadienne des libertés civiles. Parmi les personnes et organisations qui s'opposent à l'élargissement de l'interdiction des signes religieux, on rajoute la Centrale des syndicats du Québec, CSQ, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, CDPDJ, Association des garderies privées du Québec, l'AGPQ, l'Assemblée des évêques catholiques du Québec, le Syndicat québécois des employées et employés de service, affilié FTQ, Ma place au travail. Dans les personnes qui... organisations, plutôt, qui s'opposent aux mesures touchant les milieux municipaux et l'espace public, il y a l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et le Rassemblement pour la laïcité. Quand vous avez l'UMQ puis la FQM qui sont d'accord là-dessus, ça englobe pas mal toutes les municipalités du Québec. Alors, toutes ces municipalités qui ont vu le ministre aller réagir à un faux <problème...

12 h 32 (version non révisée)

M. Zanetti : ...le ministre à aller réagir à un faux problème et dire : Voici maintenant comment l'espace public sera laïcisé. Et, en passant, c'est vous qui allez vous occuper de l'administration et des autorisations. Les... je veux dire, c'est complètement irréaliste et superflu, le message unanime. On a déjà les règlements nécessaires pour assurer la bonne circulation dans la rue, et là vous nous rajoutez des contraintes bureaucratiques qui, pour des petites municipalités qui ont parfois un demi... une demi-direction générale comme employés, c'est quelque chose qui est... qui va ajouter à leur surcharge, qui ne les aidera pas et qui ne servira absolument à rien.

Parmi les oppositions aux mesures touchant le réseau de l'enseignement supérieur, la Fédération des cégeps, la Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université, le Bureau de coopération interuniversitaire. Parmi les oppositions aux modifications de l'accommodement raisonnable, il y a la CDPDJ, le Barreau du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement privés. Alors, ça fait énormément de monde qui s'oppose à ça. Est-ce que j'ai nommé la Ligue des droits et libertés, ils sont aussi en opposition, évidemment, au projet de loi. Et, en fait, ce n'est pas la liste exhaustive des opposants, il y en a plus que ça, c'est juste quelques-uns de ceux qui sont venus témoigner. Donc, c'est une opposition qui est énorme et à laquelle je pense que le gouvernement, il devrait être à l'écoute de cette opposition là, importante.

Il y a une chose qui est... qui est claire... Il y a une chose qui n'est pas claire, puis une chose qui est claire. Ce qui n'est pas clair, c'est le problème que vient résoudre ce projet de loi là, parce que ce problème-là, à part un ramassis de quelques anecdotes, il n'est pas démontré. Le milieu n'a jamais dit : Nous avons besoin que le gouvernement légifère là-dessus. Tout le monde s'entend que le concept d'accommodement raisonnable peut... et les lois actuelles, de toutes sortes, sont suffisantes pour régler les conflits qu'il peut y avoir autour, par exemple, de toute la question des... des considérations religieuses. Ce qui est documenté, par exemple, ce sont les impacts négatifs de la loi n° 21, que la loi n° 9... le projet de loi n° 9 ne pourraient que pousser encore plus loin.

Alors, je vais vous faire la liste des choses qui sont vraiment documentées et qui vont forcément être accentuées par ce projet de loi. D'abord, il y a l'exclusion et le sentiment d'aliénation. L'application de la loi crée un sentiment profond d'exclusion sociale, 88 % des femmes musulmanes percevant désormais le Québec comme un environnement moins accueillant. Et ça, c'est un résumé des impacts de la loi n° 21 tirés d'études qui ont été citées par la Ligue des droits et libertés. Deuxième impact, impact professionnel dévastateur. Les interdictions forcent de nombreuses femmes à choisir entre leur foi et leur carrière, ce qui entraîne des pertes d'emploi et limite l'accès à des secteurs clés comme l'enseignement ou la petite enfance. Augmentation de la stigmatisation et du racisme. Les sources font état d'une détérioration du climat social, 54 % des Québécoises musulmanes affirmant avoir subi des propos racistes en milieu de travail depuis l'adoption de ces mesures. Désengagement et exode potentiel. La loi nuit aux aspirations professionnelles, poussant plus de 70 % des femmes sondées à envisager de quitter le Québec pour exercer leur métier sans contraintes religieuses. Atteinte paradoxale à l'égalité. Bien que la loi invoque l'égalité des genres, elle nuit de manière disproportionnée à l'autonomie des femmes musulmanes en restreignant leur participation pleine et entière à la vie publique et économique.

Alors, ça, c'est des choses qui sont documentées. Ça, c'est les impacts que nous savons que va avoir le projet de loi n° 9, parce que ce sont des impacts qui ont été vus suite au projet de loi n° 21. Parmi les autres impacts qu'on redoute, il y a notamment les pénuries de personnel qui sont déjà très fortes au Québec, dans les services publics, mais qui vont être accentuées par le projet de loi n° 9, notamment dans le secteur de la petite enfance. Ça n'a aucun bon sens, à ce moment-ci, alors qu'il manque plus de 30 000 places pour des enfants au Québec, dans le milieu de la petite enfance, alors qu'il manque plus de 30 000 places, qu'ils ont de la misère à recruter. Certaines installations ont de la misère à avoir le nombre suffisant d'éducatrices qui sont qualifiées. Il y en a qui partent, et puis là on va dire : Il y en a plein là-dedans, des femmes qui portent le voile dans certaines régions du Québec, plus que d'autres. Et là on est en train de dire : Bien, nous allons limiter votre recrutement. C'est ça qui est en train de se passer. Nous allons rendre ça encore plus difficile, encore plus difficile.

Ça, ça veut dire, non seulement ces femmes-là ne pourront pas travailler, alors on limite le droit de femmes musulmanes à travailler, mais, en plus, après ça, c'est que, pour chaque femme musulmane qui ne travaillera plus...

12 h 37 (version non révisée)

M. Zanetti : ...qui n'ira pas travailler là. C'est... C'est 6 à 7 places d'enfants de moins dans le réseau. Alors, c'est potentiellement 3 à 6 femmes, musulmanes ou non musulmanes, mais majoritairement non musulmanes, étant donné la composition de la... de la démographie québécoise, qui vont... qui vont devoir rester à la maison, qui vont devoir sacrifier une partie de leur carrière pour ça. Puis pourquoi je dis ça particulièrement pour les femmes? Parce que, malheureusement, c'est ce qui est observé le plus souvent. C'est plus rare que l'homme fasse ces sacrifices-là dans l'état actuel des choses. Alors là, l'impact va être disproportionné. Mais on dirait que le gouvernement se dit : Ça, ça me dérange moins, ça dérange moins de renvoyer des femmes à la maison, musulmanes, non musulmanes, tout... ça, c'est moins grave qu'il y en ait une couple qui porte des signes religieux. C'est quand même grave.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un instant, M. le député. M. le leader adjoint, je voudrais vous entendre, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. J'en ai laissé passer quelques-unes, là, mais, actuellement, là, c'est... ça dépasse la limite. On prête des intentions au ministre, on prête des intentions au gouvernement.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député, effectivement, s'il vous plaît, veuillez faire attention à vos propos et continuez votre énoncé.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est quelque chose qui va avoir des conséquences énormes, et ces conséquences-là n'ont pas été mesurées par le gouvernement. Normalement, le gouvernement, là, quand il fait une loi spécifiquement dont on peut soupçonner, dont tout le monde soupçonne qu'elle aura des effets disproportionnés sur les droits des femmes, il doit faire une analyse différenciée selon les sexes, une ADS ou une ADS+. C'est le Conseil du trésor qui est supposé superviser ça. Y en a-t-il eu, une analyse de l'impact du projet de loi n° 9? Clairement pas. C'est quelque chose qui est donc en rupture avec la façon dont le processus législatif doit se tenir. Évidemment, nous, on espère que le gouvernement va le faire, même s'il est trop tard, il pourrait toujours le faire une fois le projet loi déposé, mais j'ai le sentiment, l'impression que ça ne va pas l'intéresser de le faire, sinon il l'aurait fait. C'est ce qu'on peut supposer des actions qui sont posées et de celles qui ne sont pas posées.

Alors, il va y avoir des bris de service dans le milieu de la petite enfance, il va y avoir une pénurie de personnel accentué. Plus de femmes de toutes les origines, tu sais, vont devoir rester à la maison. C'est ça qu'on peut voir. Je me rappelle, il y a un an, peut-être un an et demi, l'ancienne ministre de la Famille qui disait... qui disait, justement... on lui demandait, au moment de la loi 94 : Mais là est-ce que ça va s'étendre aux CPE?, puis elle disait : Je ne sais pas comment je vais être capable de combler les places dans le réseau, si on applique ça aux CPE, c'est sûr que non. Puis là qu'est-ce qu'on voit quelques mois plus tard? Bien, c'est ça qui se passe, tu sais, à la demande d'absolument personne.

Donc, c'est... c'est très grave ce qui se passe avec ce projet de loi là. On va s'y opposer jusqu'au bout. Et c'est un projet de loi qui confond, justement, la neutralité religieuse avec une forme de... je ne sais pas si... peut-être... peut-être que ça va trop loin, une forme d'hostilité générale par rapport au phénomène religieux. On confond la neutralité de l'État vis-à-vis des religions à des mesures qui vont, finalement, faire s'effacer le phénomène religieux. Ce que la laïcité doit... l'État doit protéger, c'est la liberté de religion, mais en dessous de... pas en dessous, mais aux racines de la liberté de religion, à sa racine même, il y a la liberté de conscience, qui protège aussi les personnes qui n'ont pas de religion. Et même les personnes qui n'ont pas de religion, qui n'ont pas de confession religieuse, nous avons toutes et tous des croyances et nous avons le droit d'avoir ces croyances-là. Et ces droits-là doivent être protégés le plus possible. Évidemment que toute liberté a ses contraintes, évidemment que les choses qui n'ont pas d'allure n'ont pas d'allure, évidemment, puis c'est à ça que sert, justement, l'accommodement raisonnable. Ça sert à ce qu'un tiers indépendant du gouvernement puisse évaluer, au cas par cas, si telle ou telle demande, si tel ou tel comportement respecte les droits et libertés, mais aussi la laïcité de l'État. Mais là le gouvernement, avec ce genre de projet de loi, mis à l'abri des tribunaux par les dispositions de dérogation... le gouvernement se fait juge et partie. Il dit : Moi, je fais... je dis que la laïcité, c'est ça, puis je dis que ça respecte les droits, et puis personne ne va pouvoir vérifier. Bien, ça, c'est très problématique dans un État de droit, c'est très problématique dans une démocratie, ça ne respecte pas la séparation des pouvoirs. Et nous nous opposons fortement à l'application de la clause dérogatoire à toutes ces lois sur la laïcité, pas à... à la clause dérogatoire en soi, pas dans toutes ses applications historiques, notamment dans l'histoire de la loi 101, mais, dans la question ici des lois sur la laïcité, il y a un abus d'utilisation de la clause...

12 h 42 (version non révisée)

M. Zanetti : ...Nous aurons l'occasion de continuer ce débat, évidemment. C'est quand même difficile de penser que le ministre ou le gouvernement pourrait changer d'idée, même si nous allons l'espérer très fort. Mais j'aimerais, en terminant, remercier toutes les personnes qui sont venues témoigner et qui font ce travail-là d'analyse et de pédagogie et de dénonciation et de mobilisation, notamment sur le projet de loi n° 9. Mais ce sont souvent les mêmes aussi qui se sont mobilisés pour les projets de la 94 et pour les projets le 21, et je vous encourage à continuer puis à avoir espoir. J'ai bon espoir que ces lois-là, qui attaquent les droits et libertés et qui mettent en veilleuse la charte, notamment québécoise, des droits de la personne, c'est... ce sont des lois qui font leur passage dans l'histoire législative du Québec, mais qui un jour seront battus, qui seront... seront changés et que nous allons retrouver cet État de droit dans lequel... auquel nous sommes si attachés.

Je rappelle, pour l'histoire, et c'est pour moi l'objet d'une grande fierté, l'idée que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne soit arrivée historiquement avant la Charte canadienne des droits et libertés. Ça montre que le Québec a été, à une époque, formidable vers, disons, la fin de la Révolution tranquille dépendamment de la date à laquelle on dit que ça finit, mais un leader au niveau mondial de la protection des droits. Et, clairement, depuis 7-8 ans, nous sommes dans un moment de recul historique, mais j'ai bon espoir que nous allons revenir à cette identité que nous avons, à cette spécificité, à cette chose qui a fait de nous une société distincte et qui fera de nous une société distincte dans le futur. Alors ne gardons... Ne perdons pas espoir, gardons espoir. Ces lois-là, elles ne sont que temporaires, elles sont de passage dans notre paysage législatif. Il y aura toujours des gens pour s'y opposer et je pense que cette opposition-là va croître plus nous allons constater dans tous les domaines les effets dévastateurs que ça a. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, je vous cède la parole.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, donc, de contribuer à ce débat au stade de l'adoption du principe du projet de loi 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Mme la Présidente, ce projet de loi nous est présenté comme une réponse nécessaire pour renforcer la laïcité. Or, à ce stade-ci, le gouvernement n'a pas réussi à démontrer que sa pièce législative constitue une réponse mesurée, juste et fondée à des problématiques clairement établies et documentées. C'est quand même une question qu'on doit se poser quand on étudie chaque projet de loi. Bien définir, cerner la problématique et s'assurer que les mesures qui sont mises de l'avant sont appropriées et mesurées et qu'on a pris compte aussi de l'impact sur le terrain d'une telle pièce législative. À notre sens, Mme la Présidente, c'est bien le contraire, là. Les consultations particulières qu'on a terminées et les mémoires qui ont été déposés ont mis en lumière de nombreux angles morts, des effets collatéraux mal évalués et surtout un risque réel d'exclusion, notamment en enseignement supérieur, j'y reviendrai.

Je veux prendre le temps de remercier tous les intervenants, ma collègue de Bourassa-Sauvé l'a mentionné dans son allocution, on a eu des témoignages, des interventions, une contribution extrêmement riche. Elle a enrichi notre réflexion. Je remercie toutes les personnes qui sont venues témoigner en commission. Toutes les personnes qui, bien qu'elles ne soient pas venues, ont préparé des mémoires. Votre travail est bien apprécié et a eu... encore une fois, il faut le souligner, là, des échanges respectueux. Et on va continuer dans ce sens-là, Mme la Présidente, lors de l'étude détaillée.

Mais par contre, nous, à ce stade-ci, vraiment, là, pour les raisons que j'ai énoncées de façon sommaire, on ne peut pas voter pour le principe du projet de loi. Je voudrais mettre en lumière différents aspects, différents angles... différents angles morts qui ont été mis de l'avant durant les consultations particulières qui, pour moi...

12 h 47 (version non révisée)

Mme Setlakwe : ...ont donné lieu à un signal d'alarme clair, Mme la Présidente, à l'égard du projet de loi n° 9. Ce qui frappe à la lecture des mémoires et à l'écoute des interventions en commission, c'est la convergence des réserves provenant de milieux très différents. Que ce soit le milieu de l'enseignement supérieur, le milieu des services de garde, le milieu municipal ou le milieu juridique, pour ne nommer que ceux-là, ils ont, dans tous les cas, énuméré des angles morts, des sérieuses réserves, des préoccupations, des inquiétudes, quand ce n'était pas carrément un appel a laissé tomber différents pans du projet de loi.

Et, Mme la Présidente, c'est important de le dire et de le redire, ce n'est pas un rejet idéologique, nous ne sommes pas contre le principe de la laïcité. Bien entendu, il y a un large consensus au Québec, mais nous contestons la façon dont le projet de loi l'applique. Et là il y a une nuance importante à faire, Mme la Présidente, c'est plutôt un appel à la prudence, et on met de l'avant, donc, des préoccupations très concrètes qui nous viennent directement du terrain.

Comme porte-parole en enseignement supérieur, cous comprendrez que je vais naturellement mettre l'accent sur ce volet, parce que l'accès à l'éducation est un pilier fondamental de notre société. Et, on l'a entendu en commission, cette valeur pourrait être compromise si on met de... si on met en vigueur ce projet de loi là. Je me réfère plus spécifiquement au mémoire qui a été déposé par la Fédération des cégeps, qui sont d'ailleurs venus témoigner en commission, mais, en parcourant leur mémoire, il y a trois volets majeurs à considérer. La Fédération des cégeps nous invite à réfléchir à ces trois volets-là, elle nous a livré un mémoire solide, nuancé et responsable, articulé, donc, autour de trois enjeux centraux. Premièrement, les services à visage découvert, la pratique religieuse, et, troisièmement, le port de signes religieux. Je vais les aborder successivement, Mme la Présidente.

Premièrement, au niveau des services à visage découvert, bien là, on parle du projet... dans le projet de loi n° 9 de l'article 6. Cet article prévoit désormais que toute personne doit avoir le visage découvert lorsqu'elle se trouve dans un lieu sous l'autorité d'un cégep ou lorsqu'elle reçoit un service. La Fédération des cégeps a été très claire, le projet de loi n° 9 créerait, de facto, deux catégories d'étudiantes et porterait atteinte à l'accessibilité à l'enseignement supérieur, une valeur qui nous est chère ici, au Québec, depuis des décennies. Concrètement, ça signifie fermer les portes des cégeps à certaines femmes. Or, l'égalité d'accès à l'enseignement supérieur, encore une fois, on le rappelle, c'est une valeur fondamentale qu'il ne faut d'aucune façon effriter ou compromettre. On ne peut pas restreindre l'entrée à l'éducation sur la base de critères identitaires, Mme la Présidente. Il faut être clair, là, les seules personnes susceptibles d'être touchées par cette disposition sont des femmes, et les effets du projet de loi seraient disproportionnés. La Fédération des cégeps le dit clairement.

Si l'objectif est d'aider ou de protéger certaines femmes que l'on peut percevoir comme étant opprimées, rappelons une chose essentielle : La liberté passe par l'éducation et l'isolement, ce n'est jamais une solution. On ne pourra jamais effacer une identité... ou, c'est-à-dire, effacer une identité n'émancipe personne, Mme la Présidente. Il est très important de maintenir un dialogue et de travailler sur l'inclusion. On ne le dira jamais assez souvent, notre société est diversifiée, alors il faut travailler toujours dans l'esprit d'un vivre-ensemble qui fonctionne, à favoriser le dialogue et l'inclusion.

Les cégeps sont des lieux de dialogue, de confrontation d'idées, d'ouverture à l'autre. Et c'est précisément ce que plusieurs personnes sont venues nous dire en commission lors des consultations particulières. Je pense notamment au témoignage de Mme Pascale Sirard, qui est directrice générale du Collège de Bois-de-Boulogne, qui a rappelé l'importance de maintenir des milieux inclusifs où les jeunes peuvent continuer de développer leur esprit critique. Ses paroles étaient percutantes, Mme la Présidente, et je vais prendre le temps de citer certains extraits de son témoignage lors de son passage en commission parlementaire...

12 h 52 (version non révisée)

Mme Setlakwe : ...elle dit, Mme Pascale Sirard, et je la cite : «Avant de restreindre de manière aussi importante le droit à l'enseignement de femmes issues de minorités, il me semble essentiel de s'appuyer sur des données probantes solides, représentatives et rigoureuses, et non sur un échantillon limité d'opinions, aussi sincères soient-elles.» Plus loin, elle dit... elle rappelle aux parlementaires, et je la cite encore : «Vous savez que l'éducation est un levier infiniment plus puissant que la contrainte législative pour ouvrir les esprits, favoriser le dialogue et développer le sens critique. L'école et le cégep ne sont pas des lieux d'exclusion, ce sont des espaces de rencontre, de réflexion et d'émancipation.»

Elle estime, Mme Sirard, que le projet de loi va trop loin, car... et je la cite : «Il aura pour effet concret de priver certaines femmes d'un accès aux études supérieures. Or, l'exclusion n'a jamais été une réponse éducative.» Plus loin dans son témoignage, elle dit : «Le Québec, auquel je crois, celui que je sers depuis 35 ans, est un Québec qui construit des ponts, pas des murs. Depuis 60 ans, les cégeps travaillent à élargir l'accès au savoir et à rapprocher les différences. Laissez-nous rester fidèles à cette mission.»

Je croyais qu'il était important, Mme la Présidente, de réitérer ces propos que j'ai trouvé fort pertinents et qui, en tout cas, moi, m'appellent à la prudence et m'interpellent. Et, je me dis après avoir entendu des propos comme ça : Voilà, ce qu'une experte sur le terrain nous dit. Ça fait vraiment réfléchir, Mme la Présidente. Je pense aussi aux propos de Mme Marie Montpetit, directrice générale de la Fédération des cégeps, qui a insisté, elle aussi, sur le fait que l'accessibilité aux études ne doit jamais être conditionnelle à l'effacement de soi. Je vais la citer, elle aussi, là. Évidemment, on a lu le mémoire de la Fédération des cégeps, mais Mme Montpetit a dit hier en commission :«Le projet de loi introduit une rupture importante avec ce principe. Dans sa forme actuelle, le projet de loi introduit une rupture importante avec ce principe important, là, d'accès aux études supérieures en créant deux catégories d'étudiantes, celles dont l'apparence, les convictions ou les pratiques sont jugées compatibles avec le milieu collégial, et celles qui en seront exclues.» Mme Montpetit a poursuivi en disant : «Cette distinction est incompatible avec la mission des cégeps, qui reposent sur l'égalité d'accès, la non-discrimination et l'universalité de l'enseignement supérieur public.

Plus tard, elle a dit : «Les dispositions s'appliquant au cégep ne visent pas la question de la séparation entre l'Église et l'État — c'est bien ça, la laïcité — mais consacrent plutôt l'exclusion des éléments religieux de l'espace public.» Dans sa forme actuelle, le projet de loi aura, selon Mme Montpetit, des effets disproportionnés sur certaines personnes étudiantes, en particulier des femmes. Elle parle volontairement, donc, d'une étudiante et non d'un étudiant, puisque les seules personnes susceptibles d'être touchées par ces mesures que le gouvernement souhaite mettre de l'avant sont des femmes. Le projet de loi ne se limite pas à encadrer des comportements, Mme Montpetit dit : «il hiérarchise l'accès à l'enseignement supérieur.»

Donc, écoutez, Mme la Présidente, Mme Montpetit rappelle que les cégeps ont d'ailleurs joué un rôle déterminant dans l'accès à l'enseignement supérieur pour les femmes, contribuant ainsi à leur autonomie et à leur pleine participation à la société québécoise. Elle rappelle aussi que les motifs invoqués pour justifier cette interdiction ne reposent sur aucune donnée scientifique démontrant que le port d'un couvre-visage nuirait à la prestation de services offerts par un établissement collégial. Elle martèle le fait qu'il ne s'agit pas d'une clientèle vulnérable ou influençable. On parle de jeunes adultes, là. Je pourrais continuer puis reprendre tout le témoignage de Mme Montpetit, mais je pense que vous avez saisi l'essence de son propos. La fédération représente le réseau complet, là, des 48 cégeps publics établis partout au Québec depuis des décennies, et elle avait à ses côtés une directrice générale d'expérience. Essentiellement, elles sont venues nous dire que le projet de loi les inquiète énormément, qu'il n'est pas souhaitable d'introduire ces mesures-là, et que l'impact qu'il aurait sur le réseau de l'enseignement supérieur serait, et sur les...

12 h 57 (version non révisée)

Mme Setlakwe : ...étudiantes visées, serait délétères, inquiétantes et négatives. C'est un projet de loi qui va trop loin, le projet de loi, il ne touche pas seulement les salles de classe, Mme la Présidente, il aurait pour effet d'interdire l'accès à des lieux ouverts au grand public, souvent essentiels dans certaines communautés. On le sait, là, dans les cégeps, il peut y avoir des cliniques-écoles qui offrent des soins dentaires, des prises de sang, par exemple, tout ça allège la pression sur notre système de santé, qui en a grandement besoin. Il y a des installations sportives, des bibliothèques, des salles de spectacles et dans plusieurs régions, ces services représentent parfois la seule... offre culturelle ou de services de proximité. Est-ce que le gouvernement a mesuré l'impact réel de ces interdictions prévues au projet de loi? Je ne pense pas, je ne l'ai pas entendu. Il y a eu, ce qu'on nous dit, aucune étude d'impact, aucune analyse sérieuse. Alors, j'en appelle au gouvernement à reconsidérer, à faire des amendements au... à son projet de loi, à... ou à écouter le milieu et à tout simplement... Pas juste amender, mais supprimer les dispositions problématiques pour ne pas créer d'autres problèmes. Ce n'est pas ça qu'on veut, là, quand on adopte un projet de loi, créer plus de problèmes. Prenons notre temps, prenons un pas de recul et demandons-nous vraiment si les mesures vont avoir un effet positif. Essentiellement, Mme la Présidente, la laïcité ne doit jamais devenir un facteur d'exclusion sociale ou culturelle. C'est ça, le message qu'on... qu'on souhaite véhiculer ce matin et réitérer, c'est ce qu'on a entendu en commission parlementaire.

Le deuxième volet que je souhaitais... sur lequel je souhaitais mettre l'emphase, c'est la question de la pratique religieuse, prévue à l'article 9 du projet de loi. Ce projet de loi prévoit également, donc, une interdiction complète de toutes pratiques religieuses dans les lieux sous l'autorité des cégeps. Or, la Fédération des cégeps nous rappelle une chose importante : Les cégeps gèrent déjà ces enjeux avec discernement et responsabilité.

Le gouvernement s'appuie sur le rapport Rousseau-Pelchat pour... dont on a pris connaissance, puis on a... on les a entendus, d'ailleurs, en commission. Et le rapport Rousseau-Pelchat...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, je suis vraiment désolée de vous interrompre, le temps est... le temps est dépassé.

Mme Setlakwe : Je vais poursuivre cet après-midi.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, vous allez poursuivre cet après-midi.

Mme Setlakwe : Oui.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, le présent débat est ajourné. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 h. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h)

14 h 57 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 01)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.

Donc, nous poursuivons nos travaux aux affaires du jour.

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Donc, à l'article 69 du feuilleton aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Matane-Matapédia présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce le mauvais bilan du gouvernement caquiste pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean après deux mandats au pouvoir.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 45 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 22 min 37 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 13 min 49 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et 18 min 34 s sont allouées au troisième groupe d'opposition.

Une enveloppe de 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de 1 min 30 s chacun.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment.

Mis à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes, à partir de maintenant, pour en aviser la présidence.

Je cède immédiatement la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, c'est le Parti québécois qui a pris l'initiative de tenir ce débat de 2 heures sur la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Un bilan qui nous permettra de voir ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait. Je vais faire ça avec…

15 h 02 (version non révisée)

M. Bérubé : ...mes collègues qui sont tous aussi investis que moi pour cette région. Historiquement, le Parti québécois a toujours été très présent, il y a des racines dès 1973 dans Chicoutimi jusqu'à 2018. Bon, il y a eu des députés actifs, des ministres influents qui ont plaidé pour cette région qui est chère à notre cœur et à notre formation politique. En 2018, les citoyens, citoyennes du Saguenay—Lac-Saint-Jean ont fait un choix différent. Ils ont fait confiance à la Coalition avenir Québec, ils lui ont accordé un mandat fort dans les cinq circonscriptions du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Cinq circonscriptions qui se sont dit : Du côté du pouvoir, on va pouvoir changer les choses pour le mieux dans notre région.

Nous croyons que la CAQ a fait ce qu'elle avait à faire de bien et que, dans bien des cas, elle a échoué, et c'est l'exercice qu'on fera aujourd'hui. Nous pensons également que les citoyens de cette région, le Saguenay et le Lac-Saint-Jean, ont tourné la page. Ils n'attendent plus rien de ce gouvernement. D'ailleurs, ça se manifeste à travers l'appui présentement qu'on y retrouve. Imaginez dans les cinq circonscriptions, en 2022, par exemple, dans Roberval, l'appui était de 56,2 %, maintenant crédité de 18 %. Dans Lac-Saint-Jean, l'appui était de 51,5 %, il est maintenant de 20 %. Dans Dubuc, l'appui était de 57,6 %, maintenant 22 %. Dans Jonquière, l'appui était de 59,4 %, il est maintenant à 19 %. Et, dans Chicoutimi, il était de 62,3 %, le meilleur résultat au Québec pour un député... une députée de la CAQ, maintenant à 13 %. Comment ça s'explique? Bien, les citoyens de la région ne sont pas tellement différents de ceux du reste du Québec. Ils voient bien les mauvaises décisions en matière budgétaire, entre autres. Ils voient bien que la juste part ne revient pas dans leur région.

D'ailleurs, quand j'entendais le député de Jonquière dire que l'investissement dans les Kings de Los Angeles, ce n'était pas une bonne décision, il a affirmé quelque chose de très juste. Quand j'entends les intervenants dire encore récemment à travers la Chambre de commerce et d'industrie de Saguenay-Le Fjord, qu'il y a encore beaucoup à faire, c'est que ça n'a pas été fait dans les sept années précédentes. Se pose la question du poids politique de cette région à l'Assemblée nationale. Et il y a la désaffection des citoyens, le manque d'espoir, le manque de confiance à l'égard du gouvernement de la CAQ, même la ministre régionale a choisi de quitter la CAQ. Et là, se pose la question de l'avenir. Il y a un nouveau ministre régional qu'on entendra certainement nous indiquer en quoi, peut-être, dans les derniers mois, il pourra racheter les sept dernières années.

Au Parti québécois, lorsqu'on regarde le dernier gouvernement dans cette région, pas moins de trois ministres siégeaient autour de la table des décisions et des ministres influents. Je pense à Stéphane Bédard, dans Chicoutimi, président du Conseil du trésor, je pense à Sylvain Gaudreault, dans Jonquière, ministre des Transports et des Affaires municipales, je pense à Alexandre Cloutier, dans Lac-Saint-Jean, le ministre des Affaires intergouvernementales, notamment. Donc, trois ministres qui, ensemble, avaient un poids exceptionnel au Conseil des ministres. J'espère qu'on a autant de pouvoir avec un ministre que ces trois ministres-là, et c'est ce qu'on pourra vérifier sur des dossiers importants. Et ces dossiers traversent le parc et se rendent à nos oreilles, parce que les gens nous appellent. Ils ont besoin de notre aide pour plaider pour Port Saguenay, ils se questionnent également sur la propriété des ressources naturelles qui devraient bénéficier à la région. On l'a vu récemment, on a été les seuls à intervenir sur ce dossier. On n'est certainement pas étrangers au dénouement. Intervenir en matière de santé, intervenir en matière d'infrastructures, et elles sont nombreuses, celles qui sont attendues. Je pense au Centre Georges-Vézina, par exemple, qui accueille présentement une des meilleures formations de la Ligue de hockey junior majeur, les Saguenéens de Chicoutimi.

Les citoyens nous disent essentiellement : On veut être fiers de ceux qui nous représentent. On veut sentir qu'autour de la table, les gens du Saguenay et du Lac sont là pour nous. Alors, le message aujourd'hui, à travers le chef du Parti québécois, à travers mon collègue d'Arthabaska, c'est de vous expliquer quel est ce bilan, et en quoi une alternative est là et pourrait remplacer ce gouvernement cette année, et faire beaucoup plus et beaucoup mieux pour le Saguenay et le Lac-Saint-Jean.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant qui sera le ministre délégué au Développement économique régional.

À vous la parole, M. le ministre.

17957 M. Girard (Lac-Saint-Jean) :Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, je pense que c'est une très belle opportunité qui m'est donnée aujourd'hui, Mme la Présidente, de revenir sur ce que notre gouvernement a réalisé dans notre région depuis plus de sept ans. Donc, Mme la Présidente, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est cinq circonscriptions. C'est aussi une région qui compte 47 municipalités, ainsi qu'une communauté autochtone. C'est important de se le rappeler, parce que chacune a ses particularités...

15 h 07 (version non révisée)

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...et ces besoins dont il faut tenir compte. Et je le dis d'entrée de jeu, je ne partage pas la vision du député de Matane-Matapédia. Le Saguenay–Lac-Saint-Jean mérite mieux qu'un discours négatif, Mme la Présidente. Ma région mérite qu'on reconnaisse ses forces, ses réussites et son immense potentiel. Et, quand on parle d'un bilan régional, il y a un impératif, celui de s'appuyer sur les faits, sur les projets livrés, sur les résultats concrets et sur les perspectives d'avenir. Et c'est exactement ce que je vais faire aujourd'hui.

Tout d'abord, j'aimerais souligner, bien entendu, un apport moins visible, c'est-à-dire tout le travail que les députés et leurs équipes font dans l'ombre pour accompagner les entreprises, les organismes, les citoyens. Je suis toujours très heureux quand on annonce des aides gouvernementales, Mme la Présidente, mais je sais que, derrière chacune d'elles, il y a des entrepreneurs avec un projet travaillé depuis des mois, parfois des années, ou encore il y a des enseignants dans une école qui ont convaincu leur direction et leur centre de services scolaire de pousser un projet, des gens qui travaillent fort pour que ça prenne forme. Il y a aussi une municipalité, parfois avec des ressources limitées, qui fait des petits miracles pour améliorer la vie de ses citoyens. Ces gens-là, Mme la Présidente, on ne les voit pas dans les chiffres et dans les statistiques. Et je pense que c'est important de les nommer et d'être fiers des gens de chez nous qui font, eux aussi, avancer le Québec, Mme la Présidente. Alors, je me présente donc devant vous avec beaucoup de fierté et avec la conviction, Mme la Présidente, que les équipes et mes collègues ont travaillé chaque jour pour que la région se développe. Et à chaque chiffre que je vais vous donner, gardez en tête tous ceux et celles qui sont derrière ça.

Donc, vous savez, la mémoire étant une faculté qui oublie, laissez-moi vous rappeler quelques faits qui démontrent l'étendue de ce qui a été accompli chez nous. Tout d'abord en éducation, on en a refait, des cours d'école pour les remettre au goût du jour et améliorer la qualité de vie des élèves et du personnel. C'est 21 projets que nous avons réalisés pour les cours d'école, pour un total de plus de 20 millions de dollars, Mme la Présidente. On a aussi fait un investissement permettant la construction d'une nouvelle école à Bégin ou encore le nouveau pavillon d'ébénisterie à Alma, qui a été construit dans ma circonscription grâce à un investissement de 9 millions. Ah oui, et 6 millions aussi pour la résidence universitaire sur le campus de l'UQAC qui permet aux étudiants d'être bien logés. Nos cégeps aussi ont profité de nombreux investissements. En 2021 seulement, c'est 3,3 millions pour huit projets d'infrastructures visant à améliorer les installations, Mme la Présidente, dans nos cégeps, sans compter les 10,8 millions pour le cégep de Chicoutimi. 4,7 millions pour agrandir et moderniser les installations du Centre québécois de formation en aéronautique. Je peux vous en nommer encore longtemps en éducation, comme l'école de Saint-Coeur-de-Marie de ville de Saguenay, qui a bénéficié d'un investissement de 6 millions. Ces sommes-là, Mme la Présidente, c'est la population en entier qui en voit les retombées. Juste dans ma circonscription, c'est trois nouveaux gymnases qui ont été construits et réalisés. Un agrandissement d'école pour l'ajout de classes maternelle à Saint-Pierre à Alma. Je peux vous les nommer, les écoles, je les connais. Dans ce temps-là, je pense aux familles, et aux élèves, au personnel scolaire, Mme la Présidente, aux municipalités qui ont des ententes de partenariat pour utiliser les... les infrastructures de ces gens-là, de ces écoles-là. Puis je considère que c'est très positif. Puis je pourrais continuer encore en éducation, mais le temps va me manquer. Puis j'ai d'autres collègues aussi qui ont des choses à dire.

Passons à un ministère où les investissements sont très importants dans la région, le transport. Premièrement, nous sommes le gouvernement qui a le plus investi dans les routes. On a bonifié les sommes disponibles et nous avons changé les modalités afin que toutes les municipalités aient la chance d'obtenir des investissements pour la voirie locale. Puis ça, c'est tout le Québec qui en bénéficie. Puis je peux vous dire, du temps que j'étais maire, ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait. Le transport, c'est important pour moi parce que c'est avant tout la sécurité des usagers. On le sait, l'hiver, au Québec, ce n'est pas évident pour nos infrastructures et les municipalités qui se développent, au fil du temps, nous amènent parfois à revoir les aménagements pour des questions de sécurité.

On va commencer. Carrefour giratoire à Alma à la jonction du boulevard Auger et de la route du lac, carrefour giratoire à Saint-Bruno, à la jonction des routes 169 et 170, mise en place de mesures d'atténuation et début des travaux pour le réaménagement de la route 169 à Métabetchouan–Lac-à-la-Croix afin de sécuriser une intersection. La voie de contournement de... à Alma, 65 millions. Grande-Anse et La Baie, 307,4 millions pour le parachèvement de l'autoroute 70 du côté de la... circonscription de Dubuc. Il y a aussi des sommes qui ont été investies du côté de ma circonscription. La route à quatre voies divisées, notamment pour les études qui ont mené au choix du corridor puis à l'élaboration du tracé. Et, comme je le répète souvent, on a remis ce projet à l'agenda du gouvernement et les prochaines sommes investies nous permettront de déposer l'étude d'impact environnemental...

15 h 12 (version non révisée)

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...Mme la Présidente. On a investi aussi dans nos pistes cyclables, dans la Véloroute des Bleuets et dans la sécurité, notamment avec l'ajout de bandes cyclables. On a mis de l'argent dans l'aéroport Saguenay-Bagotville, 6,2 millions. C'est un aéroport qui est utilisé autant par les professionnels et les entreprises qui doivent voyager, que ce soit pour affaires, pour les touristes. C'est bon pour notre économie.

Puis je peux continuer avec l'électrification des transports. Le transport en commun, le transport scolaire, c'est des dizaines de millions, Mme la Présidente. Quand on dit que la catégorie du transport est importante, que, depuis 2019, c'est 1 milliard, Mme la Présidente, 1 milliard qui a été investi sur les routes gérées par le MTMD, en plus de 86 millions investis dans les routes locales, ça, c'est des routes locales entretenues par les municipalités, en cinq ans. Donc, c'est un incontournable chez nous, Mme la Présidente, le transport, notamment en raison de l'étendue du territoire. Et on a été nommés l'an passé dans le premier rang au niveau de la qualité de nos routes.

On va aller au niveau de la santé. C'est important, la santé, une catégorie assez costaude : l'Hôpital de Dolbeau-Mistassini, mais je vais laisser ma collègue la députée de Roberval vous en parler davantage, l'ajout d'un appareil de résonance magnétique pour 5 millions, à l'Hôpital de Chicoutimi, 11 millions pour le Centre de santé l'équilibre, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui soutient les personnes en situation de vulnérabilité, la construction de trois maisons des aînés alternatives, soit Saguenay, Alma et Roberval, pour un total de 360 places. L'ouverture d'une clinique pédiatrique et d'infirmières praticiennes spécialisées au Saguenay, le financement pour nos maisons Oxygène, qui aident les pères en situation de... pardon, vulnérabilité, 2,2 millions sur cinq ans, Maisons Gilles-Carle à Alma et Saguenay, la rénovation de l'Hôpital de la Baie pour un montant de 7,5 millions, près d'un demi-million pour développer des nouveaux services d'hébergement en itinérance, des ressources qui n'existaient pas au niveau de Lac-Saint-Jean et de Roberval, en plus de la relocalisation de la Maison des sans-abri de Chicoutimi, pour un montant de 1,4 million, qui provient, bien entendu, du gouvernement du Québec.

En terminant, Mme la Présidente, mon volet santé, on ne parlera pas d'argent, mais je pense que c'est important de mentionner tout le travail politique qui s'est fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean en maladies rares. Dans les dernières années, on a travaillé en collaboration avec le CIUSSS, l'université, les chercheurs, les groupes de personnes atteintes et la population pour consolider la position de la région en maladies rares, Mme la Présidente. On a confirmé l'ajout de deux maladies aux tests de porteurs qui sont offerts aux gens originaires de la région et on a même réussi à faire rembourser des acides aminés nécessaires au traitement de plusieurs maladies métaboliques partout au Québec. On a aussi travaillé fort pour que notre région obtienne une désignation officielle à titre de centre de référence régional interdisciplinaire pour les soins et la recherche en maladies rares. C'est tout un accomplissement, ça, Mme la Présidente. C'est une collaboration avec le politique qui n'avait jamais été vue avant. En tout cas, enfin, c'est ce qu'on dit chez nous, dans le milieu, quand je me promène.Aider une région, ce n'est pas juste des sous, c'est tout ça, Mme la Présidente.

On continue, on va aller au niveau de l'économie et l'aide que nous avons apportée à nos entreprises. Je vais vous donner quelques exemples, parce qu'il y en a vraiment beaucoup, je vais y aller rondement : 1,8 million à l'UQAC pour la recherche sur les matériaux innovants, 4,9 millions pour le groupe Refraco, 5,5 millions pour Atelier..., 13 millions dans ma circonscription pour la scierie Bois Francs Bio Serra, 2,2 millions à Rio Tinto pour les installations maritimes, sans compter tout le reste dont vous êtes au courant, 2,2... 36,8 millions de notre gouvernement à Port Saguenay pour la construction d'un système de manutention mécanisé, 5,8 millions pour la scierie Martel, 10 millions au Centre de recherche québécois de l'aluminium, 2,2 millions à... pour la récupération de matériaux, 3,6 millions à l'entreprise BDF industriel... dans Dubuc, 6,9 millions pour l'usine de production d'aluminium à haute pureté, 15 millions pour un projet de gaz naturel renouvelable en collaboration avec notre lieu d'enfouissement technique. C'est un projet qui va permettre d'éviter d'augmenter le coût de traitement des matières résiduelles.

Donc, c'est dans les poches des citoyens que ça se retrouve, Mme la Présidente. Il y a encore bien d'autres d'exemple, mais une de mes grandes fiertés aussi, à titre de député, c'est...

15 h 17 (version non révisée)

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : …le financement et la création du COlab, avec le Collège d'Alma, qui œuvre dans l'innovation sociale et la culture numérique et qui accompagne autant les écoles que les entreprises afin d'accroître les compétences numériques des collectivités. C'était mort, ce dossier-là, Mme la Présidente, en 2018. Bien, on l'a réalisé, puis je vais continuer encore.

La famille et la jeunesse, 2 000 places subventionnées ajoutées en région. Juste dans ma circonscription, c'est quatre garderies, quatre CPE. On a aussi déployé des projets pilotes de services de garde éducatifs en milieu communautaire. Seulement, dans ma circonscription, j'en ai trois qui sont opérationnels, dont un, dans une résidence pour personnes aînées. 2,6 millions pour l'intégration au marché du travail des jeunes de la région, 1,4 million pour Agir tôt.

Maintenant, je vais vous parler du logement aussi, c'est important parce qu'on en a fait, Les Habitations Coderr à Alma, une entreprise d'économie sociale qui existe depuis très longtemps, sont nées de discussions, entre autres, entre le promoteur et mon équipe de circonscription. C'est une idée collective qu'on a eue qui a permis la construction de 60 logements sociaux. C'est un projet pour lequel nous avons investi 10,8 millions et qui, sans notre accompagnement, sans notre accompagnement, n'aurait jamais vu le jour. Et maintenant, ils ont également un projet en développement à Saguenay. Les Appartements Delphine à Hébertville. C'est chez nous, ça, Hébertville. C'est un projet de 20 logements pour les familles vivant avec une personne souffrant d'un handicap. Je sais que mon collègue en face de moi trouve ça extrêmement important. Un autre projet qui émane de notre équipe et qui s'est par la suite réalisé grâce à l'engagement de la communauté et de la municipalité, c'est 23 logements sociaux sont aussi à Chicoutimi pour un investissement de 5,4 millions.

Je ne m'arrête pas là, on investit aussi dans d'autres choses. Nos infrastructures en eau, on en a pour 42 millions sur cinq ans, que ce soit par exemple à L'Anse-Saint-Jean, à Saguenay, à Saint-Prime ou à Sainte-Monique. C'est majeur pour nos municipalités, Mme la Présidente. Sans compter les 26 millions qui ont été investis pour les infrastructures pour d'autres municipalités sur cinq ans, c'est quand même bon, c'est quand même bon. Puis je ne compte pas les nombreux projets soutenus grâce aux Fonds Régions et ruralités, ce qui représente encore plusieurs millions.

J'aimerais aussi vous parler un peu de culture et de tourisme. Oui, oui, on en a pas mal. De tous nos festivals et événements qui viennent tous soutenir nos infrastructures en tourisme qu'on aide, que ce soient nos musées comme le 2 millions pour la Pulperie de Chicoutimi, ou tous les... ou tous les millions qui ont été investis pour la reconversion et le maintien de nos églises. Oui, à Saint-Gédéon, on a reconverti une église en centre communautaire. Ça, c'est juste chez nous, mais je vous dis, il y en a 47, des municipalités. Puis j'ai d'autres collègues qui vont parler tout à l'heure. Le Tour du lac qui est maintenant une route touristique officielle, oui, le Cap Jaseux qui a reçu plus de 5,5 millions. On a aussi la Passerelle du 49ᵉ parallèle qui est importante pour l'économie liée au VHR. Les investissements de 1,5 million au Mont Lac-Vert sont dignes de mention, de même que l'agrandissement du Parc national de la Pointe-Taillon, qui a requis un investissement de 10,7 millions.

Vous savez les chiffres que je viens de vous donner en transport, en éducation, au niveau du logement, oui, ils m'impressionnent, mais pour moi, ce n'est pas le plus important, Mme la Présidente. Le plus important, c'est les dossiers que nous avons, que nous défendons depuis des années. L'écoute que nous avons pour les gens de la région, les liens que nous avons tissés depuis sept ans et qui font que, quand les gens nous appellent, ils savent…

15 h 22 (version non révisée)

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...qu'ils auront un accueil, que ce soit pour présenter un projet ou régler une problématique. L'écoute et l'accompagnement est disponible pour les citoyens et citoyennes, pour les entreprises, pour les municipalités, pour nos MRC, pour nos organismes communautaires.

Avant de terminer, j'aimerais parler de nos organismes communautaires que je viens de nommer, parce qu'ils sont d'une importance capitale partout au Québec, incluant chez nous. Depuis notre arrivée au pouvoir, on en a fait beaucoup pour rehausser le financement. On les aide aussi grâce à notre programme de soutien à l'action bénévole. Mais on le sait, on le sait, Mme la Présidente, les besoins sont grands, ils évoluent... et qu'il va falloir continuer de faire plus dans les prochaines années. Mais pour comprendre tout ça, là, il faut avant tout être proche de notre communauté, être proche de notre communautaire. Il faut collaborer et trouver des moyens d'aider nos communautés. Et c'est ce qu'on fait chaque jour. Ça prend des députés comme on nous appelle, des vrais bleuets, pour comprendre ça. Et chaque jour, on continue de travailler pour faire avancer les dossiers en cours.

On a besoin d'une résidence étudiante à Alma. Bien, on est là pour accompagner le projet, Mme la Présidente. Pas fini. On sait ce que ça nous prend. On la connaît, notre région. La route à quatre voies divisées à Saint-Bruno, c'est encore et toujours une priorité pour moi et pour mon comté. La sécurisation de la route 170 à Larouche, c'est un dossier que je ne lâche pas et ça avance, Mme la Présidente. On a des pistes en ce moment qui sont explorées. Les grands projets à Port Saguenay, je veux qu'ils s'installent chez nous. Le bloc opératoire de Chicoutimi. Oui, le bloc opératoire de Chicoutimi, Mme la Présidente. C'est une priorité pour moi, parce que c'est une priorité pour notre région. C'est chez nous qu'on veut se faire soigner et on veut maintenir l'expertise autant pour nous que pour les régions voisines comme la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et nos deux communautés autochtones qu'on dessert. L'Hôpital de Jonquière, aussi. Je porte ce dossier, parce que, si un hôpital est en mauvais état chez nous, c'est tout le réseau qui écope, Mme la Présidente. Mon collègue de Jonquière, député de Jonquière, le sait très bien. Et la forêt? Oui, la forêt, on y croit à la forêt puis on va s'en sortir, parce que nos entrepreneurs y croient, Mme la Présidente, puis nos élus. Puis on va le faire ensemble. C'est le coeur de notre économie, puis je vais continuer à me battre tant et aussi longtemps que je serai en poste.

J'ai parlé au «je». Vous l'avez compris. J'ai parlé comme député de Lac-Saint-Jean et comme ministre responsable de la région, mais j'aurais pu parler au «nous», oui, au «nous». Parce que je ne suis pas seul à me battre. J'ai des collègues ministres qui ont aussi à cœur notre région, mais j'ai aussi des collègues qui sont députés dans notre région, qui ont à cœur de défendre les gens de chez nous. La députée de Roberval, le député de Jonquière. Pas facile, toujours, entre nous, dans la région, on est bien reconnus, mais je peux vous dire qu'on sait ce que ça nous prend. Je l'ai dit tantôt, nous, on est des vrais bleuets, puis ça prend des vrais bleuets pour comprendre la région. Des bleuets sauvages.

J'espère que le moment qui m'a été accordé vous aura permis de sentir l'amour que j'ai pour notre région, pour nos gens, pour notre forêt, notre agriculture, nos entreprises, de tous les domaines. Puis je suis fier, on en a des... des vraiment des belles, des entreprises, qui sont de renommée internationale, nationale : Proco, LAR Machinerie, Nordex, tout le mouvement coopératif qui fait partie de notre ADN, Nutrinor... Bien, on les aide ces gens-là. On est avec eux. C'est des gens puis c'est toute l'innovation dont nous faisons preuve et pour le travail que j'ai le privilège de faire au quotidien.

Donc, en terminant, je vous remercie de m'avoir permis de mettre en valeur notre bilan régional, M. le député, puis je suis bien fier de tout ce qu'on a accompli. Vraiment. Puis je l'ai fait en équipe avec...

15 h 27 (version non révisée)

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...mes collègues. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à donner la parole au prochain intervenant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je vais... À titre informatif, je vais... vous avez 24 minutes, l'opposition officielle, avec le réajustement, étant donné que les députés indépendants n'utilisent pas leur temps. Alors, voilà.

M. Beauchemin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, merci aux collègues de la troisième opposition d'avoir déposé cette motion. Merci aux collègues du gouvernement de bien vouloir... avoir pris le temps de s'exprimer. Je vois l'énergie du collègue, qui nous a décrit sa région avec ardeur, et je le comprends. Je pense qu'il n'a comme pas le choix non plus d'agir de la façon qu'il le fait.

Je veux juste relire le titre de la motion, là, pour qu'on soit clair sur le sujet : «Que l'Assemblée nationale dénonce le mauvais bilan du gouvernement caquiste pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean après deux mandats au pouvoir.»

Puis, nonobstant tout ce que notre collègue vient juste de nous décrire, qui... on va s'entendre, on est tous relativement égaux ici, là, à l'Assemblée nationale, on est 125 députés représentant nos régions. Puis là je viens d'entendre une liste d'accomplissements sur les deux derniers mandats de la CAQ. Bien, je suis content pour le député, qu'il puisse s'exprimer ainsi, mais je pense que nous tous, on aurait tous à peu près eu des accomplissements similaires.

Moi, je suis un gars de chiffres, Mme la Présidente, et puis, quand on nous dit, avec toute fierté du monde, là, qu'on a été capable d'avoir 42 millions de dollars en infrastructures pour les systèmes d'eau, là, dans sa région, juste pour qu'on comprenne, on peut utiliser notre téléphone, faire le calcul, ça, là, 42 millions de dollars, sur un PQI de 167 milliards de dollars, c'est 0,02 % du budget qui a été... Bien, en fait, je suis généreux, là, parce qu'on m'a dit que c'était sur une période de cinq ans. La réalité, c'est que je devrais donc diviser ça par cinq. Pour donner une idée, là, de ce que ça représente, ce n'est même pas 0,001 % de ce qui est à dépenser. Ça fait que c'est important, quand même, de regarder ça de façon relative, parce que, dans le fond, là, ce qu'il est important de comprendre, c'est : des grands engagements dans une région où le gouvernement a cinq députés sur cinq, bien, il n'y en a pas eu vraiment de réalisés.

Puis il y en a plusieurs autres, régions, au Québec. On va focusser, là, sur Saguenay—Lac-Saint-Jean aujourd'hui, là, mais toutes les régions du Québec se sont senties abandonnées par ce gouvernement-là. On peut aller en Abitibi, où est-ce qu'ils sont trois sur trois.

Une voix : ...

M. Beauchemin : Pardon? On peut... On peut aller en Abitibi aussi pour entendre les mêmes commentaires de la part des citoyens, que le gouvernement les a abandonnés. Quand ils sont cinq sur cinq dans la région, Mme la Présidente, et puis qu'après des balbutiements du président américain, là... que le premier réflexe de l'ancien... bien, du présent président... présent chef de la CAQ... nous dire, en se rendant à Washington, qu'il était prêt à faire des compromis, hein, il était prêt à tout donner, en fait, finalement, là, sur l'industrie forestière ou sur la production d'aluminium... puis je ne parlerai pas non plus, là, de l'aéronautique, parce qu'il a aussi voulu donner notre... nos secrets de cette sauce-là. Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est quand même triste de voir que la région centrale, la plus affectée au Québec par les propos du premier ministre lorsqu'il est sorti de sa première rencontre puis qu'il avait vraiment eu de l'air d'avoir été choqué par ce qu'il avait entendu de l'administration américaine... c'est dire qu'il était prêt à faire des sacrifices sur l'industrie forestière puis l'industrie de l'aluminium, deux piliers structurants pour la région, Mme la Présidente.

Bon, je comprends, là, qu'on fait une motion aujourd'hui, là, pour parler, là, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est de bonne guerre, hein, on est en élection partielle, le Parti québécois a le vent dans les voiles dans la région...

15 h 32 (version non révisée)

M. Beauchemin : ...mais la CAQ n'est nulle part. La CAQ n'est nulle part dans la région. J'y étais, il y a deux semaines, j'y étais la semaine passée et j'y retourne la semaine prochaine. On ne les voit pas sur le terrain. Personne n'en parle. C'est la déception totale. Pour une simple et unique raison, ils ont été sacrifiés comme plusieurs autres régions, monsieur... Mme la Présidente, ça fait que c'est triste de le voir. C'est triste de comprendre qu'après deux mandats des projets structurants qui auraient pu avoir lieu n'ont pas été annoncés, des projets, en fait, qui étaient déjà en existence. Donc, l'industrie, évidemment, forestière et l'industrie de l'aluminium ont été mises à vendre quasiment, là. On est prêt à sacrifier ça, nous, parce qu'on veut un deal puis ça presse vite, là. On veut renégocier l'accord avec les Américains rapidement. Ça, c'est le premier ministre, là, le négociateur en chef, là, qui nous parle après avoir été traumatisé de sa rencontre avec le sous-chef du commerce aux États-Unis.

Donc, on va s'entendre, Mme la Présidente, là, ici, là, je comprends que le gouvernement veut nous donner l'image de leurs réalisations, puis c'est de bonne guerre. On va les entendre. Mais, qu'on soit un député de la CAQ, un député du Parti québécois, de la Coalition avenir Québec, qu'on soit député du Parti libéral ou de Québec solidaire, on a tous des réalisations dans nos comtés, là. Puis c'est normal. C'est ça, la job, c'est notre rôle. On doit écouter nos citoyens et essayer de porter leurs dossiers ici, à l'Assemblée nationale, négocier avec nos collègues au gouvernement, puis s'assurer qu'on est capables d'avoir des développements économiques dans nos comtés. Puis c'est normal. C'est ça, notre job. Donc, il n'y a aucune vraiment grosse différence... différence entre ce que le gouvernement, ce que le collègue vient juste de dire, à ce que les autres députés ici, à l'Assemblée nationale, peuvent faire. Non, non, mais ce qu'on parle ici, c'est le gouvernement de la CAQ dans son ensemble. Quelle était la vue d'ensemble pour la région, pour l'industrie forestière, pour l'industrie de l'aluminium, pour le port du Saguenay? Écoutez, Mme la Présidente, ce n'est quand même pas rien, là.

On nous a promis, en 2018, un nouveau régime forestier. En ce moment, Mme la Présidente, là, il n'est nulle part, ce régime-là. Non seulement il n'est nulle part, on nous a brandi pendant des années : On travaille là-dessus, on va le faire, on va en arriver à la conclusion, que ça va être la meilleure chose depuis le pain tranché. Finalement, la CAQ a accouché d'un mort-né sur ce produit de... ce... sur le régime forestier. Tous ont été unanimes pour dire que ce n'était pas bon. Tous ont été en symbiose avec le fait que ce que gouvernement-là avait proposé comme régime forestier allait à l'encontre de ce que l'industrie demandait, de ce que les travailleurs en région demandaient, de ce que les gens qui équipent les gens qui font justement ce travail-là demandaient de toute la chaîne d'approvisionnement, Mme la Présidente, dans l'industrie forestière.

Non seulement ça, c'est qu'on a un avantage compétitif au Québec, on a un avantage compétitif dans cette région-là spécifique, Mme la Présidente, mais le gouvernement n'a pas voulu écouter les joueurs, n'a pas voulu s'asseoir à la table. Puis c'est ça, l'enjeu. On le voit dans tous les projets de loi de ce gouvernement-là. En ce moment, je suis sur le projet de loi no 5. Tous les groupes sont venus nous voir pour nous dire : Bien, le gouvernement n'a pas voulu nous consulter. C'était la même chose sur le projet de loi no 7. C'est la même chose dans les consultations budgétaires. Dans les consultations budgétaires, Il y a tellement de monde qui veulent rencontrer le ministre des Finances, mais il n'est pas capable de tous les rencontrer. On n'est pas capables d'avoir le son de cloche puis de faire une synthèse. Moi, pendant des années, j'ai vu le gouvernement de la CAQ se promener avec le livre, là, les gros projets, comment réaliser des gros projets, une espèce de livre jaune, là, tu sais, Big Projects for Idiots, là. C'était ça que la CAQ avait une fierté de se promener avec ça, là. La première chose que la CAQ aurait dû faire, c'est de minimalement lire ce livre-là, parce qu'à l'intérieur du livre, là, ce qu'on dit, c'est que, si on veut réussir quelque chose dans la vie, on doit planifier correctement, on doit s'organiser pour faire les consultations avec toutes les parties prenantes de la société civile dans lesquelles une influence va avoir un effet sur ce... sur le projet qu'on veut mener à bout de terme. Donc, Mme la Présidente, quand on regarde ce qui se passe actuellement au gouvernement, puis on se rend compte qu'ils sont incapables de le faire, que ce soit dans le régime forestier, que ce soit dans l'industrie des...

15 h 37 (version non révisée)

M. Beauchemin : ...que ce soit dans une négociation internationale pour un traité de commerce avec les États-Unis puis le Mexique. Bien, on se rend compte qu'on a un gouvernement qui fait des effets marketing. C'est correct, là, je comprends, là, mais qu'en substance, pas capable de livrer. Ça fait que quand le Parti québécois nous dépose une motion pour dire qu'il ne s'est rien passé avec la CAQ depuis les deux derniers mandats au Saguenay—Lac-Saint-Jean force est de constater que le Parti québécois a raison là-dessus, la CAQ n'a rien fait de constructif. Au contraire, les PME en arrachent là-bas parce qu'ils sont obligés, OK, à cause de la pénurie de main-d'œuvre, de dépenser des dizaines de milliers de dollars par employé pour aller en chercher tout partout à travers le monde, avec des spécificités propres à chacune des industries, à chacune des entreprises.

Puis là le gouvernement a décidé, comme on l'a entendu, là, ce matin, ici, en Chambre, hier puis la semaine passée, et ce, depuis, en fait, le mois de novembre, d'abolir le Programme de l'expérience québécoise. Tous les individus en charge de chaînes de montage, d'entrepôts, de commerces, de business, de PME dans la... dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean sont unanimes. Puis ce gouvernement-là, là, à cause, maintenant, d'une course à la chefferie, se réveille, là, les langues se... deviennent lousses, puis ils commencent à parler. Mais pendant ce temps-là, le gouvernement a décidé de frapper là-dessus comme si de rien n'était, puis qui est-ce qui paie, qui qui paie? Bien, c'est toutes les régions du Québec, Mme la Présidente, incluant la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Ça fait que c'est triste, Mme la Présidente, parce qu'on n'est pas capables d'avoir de la prévisibilité, on n'est pas capables de pouvoir mettre de côté des sous quand on est un entrepreneur ou une famille, même, à la rigueur, pour des jours difficiles, parce qu'on ne sait pas... on ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez, parce que le gouvernement guide au gré du vent. Puis même, avec ça, Mme la Présidente, c'est problématique. On risque de perdre des jobs dans l'industrie forestière. Et je vais citer le premier ministre, qui nous a dit que les gens avaient juste à se trouver des jobs chez Hydro-Québec si jamais l'industrie forestière allait fermer. Et je le cite : «Je veux dire aux travailleurs qui le souhaitent... pas parce qu'on ne force pas personne là, mais les travailleurs qui vont peut-être perdre leur emploi, on va mettre en place des formations pour les requalifier dans d'autres secteurs.» Écoutez, Hydro-Québec, là, 35 000 nouveaux emplois. Pensez-vous vraiment qu'on va déraciner du monde? 35 000 employés, là, à travers le Québec, on va... on va les déraciner puis on va tous les envoyer dans le Nord faire des barrages? Voyons donc, Mme la Présidente, ça ne tient pas la route.

C'est... c'est une... c'était quand même un spectacle de voir les concessions. En négociation 101, là, premièrement, là, il faut comprendre qui a l'avantage, quels sont nos avantages, quels sont les avantages de la compétition, pour pouvoir avoir une idée comment est-ce qu'on peut se préparer. Il faut aussi comprendre comment ça fonctionne, une entente de libre-échange avec les États-Unis puis le Mexique. Il faut aussi comprendre que cette année, là, ce n'est pas la fin, là. Aujourd'hui, en 2026, là, le gouvernement américain pourra, s'il le veut, mettre fin à cette entente-là, et là il y aura un processus qui va s'enclencher. Mais pas du jour au lendemain, là. Ça va prendre quelques mois, quelques années, peut-être, même, avant d'en arriver à une fin. Mais on dirait que le gouvernement de la CAQ ne comprend pas ce qui se passe en négociation là-dessus.

Et donc on s'assoit à une table de négociation lorsque les deux parties veulent y aller. On ne commence pas à bouger la ligne de milieu de terrain avant même de se rendre à la table de négociation. Normalement, on devrait être dans le milieu, tous les deux, en train de se dire : Éventuellement, voici où est-ce qu'on devrait commencer la négociation. Mais lorsqu'on dit qu'on est prêts à sacrifier l'industrie forestière, qu'on est prêts à sacrifier l'industrie de l'aluminium, qu'on est prêts à sacrifier l'aéronautique en partant, là, bien c'est comme si on reculait dans notre défense. C'est comme si le ballon, au Super Bowl, on n'était plus à la ligne de 50, on est rendus dans notre ligne, à une verge du but, là, quasiment, là. C'est ça qui est arrivé quand on décide de, soudainement, offrir avant même que le processus commence. Et c'est un problème essentiel, que le gouvernement de la CAQ ne comprend toujours pas, malheureusement. Même avec cinq députés sur cinq dans la région, la région a et continue à payer le prix de ce mauvais gouvernement là.

Il faut comprendre aussi que l'aluminium, c'est une commodité parce qu'on peut... on peut le produire un peu partout à travers le monde. Un des avantages qu'on a au Québec, c'est qu'on peut faire de l'aluminium avec notre électricité. Donc, on a un impact direct, là, sur le climat à travers la planète, si on est capables de le vendre à travers la planète. On peut aussi...

15 h 42 (version non révisée)

M. Beauchemin : ...ces lingots d'aluminium en pièces qui vont être à valeur ajoutée. Ces pièces, là, de valeur ajoutée, elles sont plus difficiles à se retirer d'un contrat, par exemple, pour les manufacturiers automobiles, qui, eux, avant d'être capables de se retourner de bord, certifier à un autre producteur qui, lui, n'aura peut-être pas la même qualité d'aluminium, peut-être même pas la même provenance au niveau écologique, d'aluminium que nous... bien, avant d'être capable de pouvoir certifier ce fournisseur-là, ça peut prendre des années.

Donc, quand on est là puis on est prêt à faire des sacrifices tout de suite, comme ça, là, sans même y avoir réfléchi, sans même avoir compris qu'il y a un équilibre mondial dans l'aluminium... Du jour au lendemain, là, on enlève la production du Québec, bien, il va y avoir une demande additionnelle qui va se faire ailleurs au monde, puis là cette demande-là, bien, les Américains vont se trouver à payer un petit peu plus cher pour puis ils vont aller chercher peut-être en Afrique, puis là ceux qui achetaient de l'Afrique, bien là, ils vont se trouver à avoir besoin d'acheter de l'aluminium. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont se retourner de bord puis ils vont... au Québec, finalement, ils en ont, de l'aluminium à vendre. Ça fait que tout ça, c'est un équilibre, Mme la Présidente.

Il n'y a pas de surcapacité. Non seulement il n'y a pas de surcapacité, il n'y a pas d'énergie, aux États-Unis, pour produire des alumineries. Donc, une fois qu'on comprend un peu la macroéconomique en arrière du problème, pourquoi qu'on va aller tout de suite dire : On est prêts à faire un sacrifice sur l'aluminium? Pourquoi on est prêts à dire : On va sacrifier la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean comme la CAQ a fait? Il n'y a aucune logique là-dedans, là.

On peut-tu parler du cas de Domtar juste quelques instants, ici, là? On était, nous, au conseil de ville lorsque la mauvaise nouvelle à Chicoutimi est arrivée à propos, là, de Domtar. Juste pour qu'on soit clairs, Mme la Présidente, là, tous les partis politiques sont sur le terrain, théoriquement, là, ils sont supposés être, justement, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis se promener, puis cogner aux portes. Bien, on était les seuls. Le Parti libéral du Québec était le seul parti présent au conseil municipal à écouter et à partager des idées, des opinions pour comment essayer de régler le problème pour que, justement, Domtar écoute. On était les seuls, Mme la Présidente, à faire ça. Moi, je n'ai pas vu personne de la CAQ, là, et puis ils sont cinq sur cinq, et ils habitent là-bas. C'est 4 h 30 de route, moi, pour me rendre au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'où est-ce que j'habite, dans les Cantons-de-l'Est, mais j'ai fait la route pour aller le faire, je l'ai fait deux fois, je refais une autre fois, pour aller défendre des travailleurs qui, eux, ont besoin de se faire comprendre, de se faire entendre.

Je n'ai jamais entendu ce gouvernement-là émettre une opinion positive sur les employés qui sont affectés avec la situation de Domtar. Ça ne se peut juste pas, Mme la Présidente. Comment se fait-il qu'on est là en train de dire : Nous, ça fait deux mandats qu'on est là, puis on est là pour faire avancer le PIB par rapport au pire élève dans le monde, c'est-à-dire l'Ontario, on a rattrapé, etc. On essaie de brouiller les cartes, là, avec des statistiques comme ça, là, OK, mais que... quand c'est sur le terrain, là, vraiment, là, pour les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on n'est pas capables d'avoir des vraies statistiques qui démontrent comme quoi qu'il y a eu un avantage, que les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont eu une des inflations les plus élevées au Québec, en ont vraiment plus dans leurs poches.

Moi, je trouve ça un petit peu désolant, Mme la Présidente, de voir l'utilisation de statistiques de produit intérieur brut québécois contre l'Ontario, parce qu'on se dit : Ah bien, OK, c'est vrai, quand on regarde ça, à sa face même, on dirait qu'effectivement on a fait un rattrapage. Il faut-tu comprendre aussi les statistiques pour savoir que l'Ontario est le pire élève au Canada? Il faut-tu comprendre aussi que le Canada, en tant que tel, n'a pas eu une très belle performance économique dans les dernières années?

Non. La vraie comparaison, ça devrait être contre les États-Unis ou contre l'OCDE, mais ce gouvernement-là ne veut pas le faire, parce qu'évidemment... Mme la Présidente, contre l'OCDE puis contre les États-Unis, bien, la performance n'est pas bonne. Le Québec a pris du retard, mais on est en train de noyer les médias avec de la mauvaise information puis... En fait, non, ce n'est pas vrai, la vraie information : contre le pire élève dans la classe on a fait mieux, mais il y en a 29 autres sur lesquels ils ont pris de l'avance par rapport à nous. On a eu zéro gain de productivité en six ans, Mme la Présidente.

Puis des industries, justement, où est-ce qu'il peut y avoir des gains de productivité, comme l'industrie forestière, comme l'industrie de l'aluminium... ce gouvernement-là a fait quoi? Rien. Ce gouvernement-là les a sacrifiées sur la place publique. Donc, en deux mandats, est-ce qu'on peut dire que les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean sont mieux par rapport à ce que c'était avant? Est-ce qu'on peut dire aux gens de Saguenay—Lac-Saint-Jean que leur développement économique est vraiment, là, wow!, fantastique par rapport au reste du Québec...

15 h 47 (version non révisée)

M. Beauchemin : ...la réponse, Mme la Présidente, je vous l'ai donnée en calculs tantôt, là, 0,02 % du PQI est utilisé dans le comté du collègue. C'est quand même... c'est quand même plate pour lui, là, ça, là. Comment peut-il être fier de son gouvernement? Je sais, là, 42 millions, ça a l'air d'un gros chiffre, là, mais, sur 167 milliards, c'est un arrondissement. Donc, les candidats à la chefferie de la CAQ sont au courant, malheureusement, de ce qui se passe un peu partout à travers les régions. De toute évidence, ils ne veulent pas les mettre sur leur plateforme, ils ne veulent pas en parler sur la place publique, mais il y a une partielle dans Saguenay—Lac-Saint-Jean puis c'est important de se rendre compte que ces gens-là, bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente, ils ont compris c'est quoi, le message de la CAQ. La CAQ n'est pas le parti des régions. On a une opportunité depuis... écoutez, ça doit faire quasiment depuis l'Union nationale qu'on développe le port au Saguenay, là. Le Parti libéral du Québec a été présent à l'époque pour développer l'infrastructure. Là, maintenant, on a un parc industriel alentour du port du Saguenay, Mme la Présidente, un parc, là, où on pourrait avoir une multitude d'entreprises, une multitude. Des projets d'investissement, en voulez-vous, en v'là, il y en a plein, potentiel énorme. Qu'est-ce qu'il s'est fait avec la CAQ au port du Saguenay? Rien, Mme la Présidente. Aucun avancement. Il n'y a même pas de terrain de développé encore actuellement. Ça fait deux mandats qu'ils sont là.

Donc, globalement, là, la CAQ n'a pas pris à cœur le développement économique du Saguenay, la CAQ n'a pas pris à cœur le développement concret et productif du Québec dans son ensemble. C'est un abandon de la région, c'est un abandon de toutes les régions. Le Québec a 17 régions économiques. Le Québec doit avoir ces 17 régions économiques qui avancent en même temps. Malheureusement, la CAQ ne l'a jamais compris. Le Parti libéral du Québec, on va supporter la motion du Parti québécois et on va dire, en conclusion : Dehors, la CAQ. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Donc, je suis prêt à entendre un autre intervenant ou intervenante. Alors, ce sera à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer avec le bilan en santé de la CAQ au Saguenay parce que c'est assez catastrophique. Le bilan de la CAQ dans les soins de santé au Saguenay, c'est démobiliser les travailleurs et de faire payer le prix de l'austérité aux citoyens de la région. En novembre dernier, là, manchettes, plusieurs manchettes, Mme la Présidente. On se rappelle que Santé Québec a décidé arbitrairement que le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean devait couper pour revenir à des attentes budgétaires irréalistes en coupant 150 000 heures de travail et en réduisant 20 millions de dollars des dépenses directement, directement dans les services aux citoyens. Les syndicats sont sortis pour dénoncer ça de manière criante. On parle de couper dans les services... avec moins de cinq mois, il fallait qu'ils fassent tout ça avant le 1ᵉʳ avril. Et le résultat, c'est clair, Mme la Présidente, ce sont des soignants, des soignantes du Saguenay qui n'en peuvent plus, des postes qui ne sont pas remplacés et la surcharge qui mène à des burn-out, de l'absentéisme le plus élevé au Québec. Les travailleurs dénoncent cette nouvelle philosophie d'efficacité de Santé Québec, que les soins de santé sont rendus des usines de production. Et jamais, jamais, on a entendu le moindre mot de l'autre côté de la Chambre pour dénoncer ces coupes-là de 150 000 heures travaillées, Mme la Présidente.

C'est ça, la vision caquiste pour le Saguenay, c'est rallonger les listes d'attente, c'est couper dans les programmes de prévention, c'est couper les heures en blocs opératoires, c'est sabrer dans le matériel dans le maintien à domicile, des enfants qui retournent sur la liste d'attente en protection de la jeunesse, faute d'effectifs, pour traiter les signalements et j'en passe. Vraiment, le bilan caquiste en matière de santé et services sociaux dans la région est catastrophique.

Permettez-moi un petit mot sur le PEQ. Là aussi, un bilan catastrophique. L'abandon des travailleurs et travailleuses du Saguenay, l'abandon des étudiants et étudiantes et des emplois qui sont nécessaires sur ce dossier-là. Le Parti québécois loge exactement à la même place que le ministre de l'Immigration de la CAQ, qui fait fausse route. Je l'ai dit à plusieurs reprises en cette Chambre. Ma cheffe parlementaire, d'ailleurs, était présente à la manifestation contre l'abolition du PEQ à Chicoutimi ce week-end dernier, le Saguenay s'était mobilisé avec eux. On sentait la détresse, mais aussi la grande solidarité des gens de la place pour témoigner leur solidarité puis leur soutien envers ceux et celles qui sont victimes de la décision du ministre de l'Immigration d'abolir le Programme de l'expérience québécoise. En effet, les travailleurs du PEQ...

15 h 52 (version non révisée)

M. Cliche-Rivard : ...ne sont pas seuls. Les villes, les PME, les syndicats, les universités, les écoles, les citoyens, les Québécois sont mobilisés pour faire reculer la CAQ. Au Saguenay, l'UQAC, qui est le regroupement des cégeps de région, dont fait partie le Cégep de Chicoutimi, le Cégep de Jonquière, le Cégep de Saint-Félicien, le Collège d'Alma... tous ont demandé au mieux le retour du PEQ, au minimum, une clause de droits acquis. La CAQ se retrouve donc seule avec le Parti québécois à refuser de ramener le PEQ, et si elle va de l'avant avec cette décision insensée, le bilan de la CAQ en développement régional, à coup sûr, ce sera des départs qui font mal à l'économie et à la richesse collective sur toute la ligne, sans parler de l'impact désastreux, parce qu'un grand nombre d'entre eux et elles sont des travailleurs de la santé.

Pour le milieu de l'enseignement collégial et universitaire, quel abandon! Quelle mauvaise décision! Ils ont été unanimes à témoigner sur l'effet d'attraction qu'avait le PEQ sur l'Université de Chicoutimi, notamment. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean a démontré qu'une immigration réussie ne se décrète pas, elle se cultive. Elle repose sur la langue française comme vecteur d'intégration, sur la proximité sociale, sur des milieux de travail capables d'accompagner et sur des institutions éducatives engagées. Quand le gouvernement actuel, la CAQ, met à mal les programmes comme le PEQ, ce sont nos PME, ce sont nos institutions collégiales et universitaires de région, ce sont nos petits commerces locaux, ce sont nos communautés qui sont fragilisées. Alors, là aussi, comme en santé, c'est un échec sur toute la ligne. Vivement que les députés de la région rappellent à l'ordre le ministre de l'Immigration qui est largué, qui est seul, et qu'il rétablisse le plus vite possible le Programme de l'expérience québécoise pour qu'au moins, avec le bilan catastrophique en santé, on ne fasse pas pire de l'apport du gouvernement.

Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant.

Donc, M. le chef du troisième groupe d'opposition, à vous la parole.

M. St-Pierre Plamondon : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'heure est au bilan pour la CAQ au Saguenay, et j'ai le privilège de faire le bilan dans trois domaines quand même intéressants et fondamentaux : la santé, le logement et l'habitation, et les grands projets économiques.

Donc, parlons de santé dans un premier temps. Les délais au Saguenay de prise en charge à l'urgence ont augmenté durant la gouvernance de la CAQ, passant de 1 h 20 min en 2020 à 3 h 14 min en janvier 2026. Donc, c'est une détérioration qui est importante aux urgences. Pour ce qui est de la population inscrite qui a un médecin de famille, bien, malheureusement, on constate une diminution entre 2018 et 2026, le nombre de personnes passant de 239 964 à 229 199. Encore une fois, un recul. Face à ces résultats, qu'est-ce que le gouvernement a fait? Bien, des coupures. Le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean devra couper 150 000 heures de travail et couper 20 millions de dollars d'ici le 31 mars 2026. Couper des heures de travail des professionnels de la santé, évidemment, n'est pas une solution, et les gens sont inquiets. Et en tout, le bloc opératoire de Chicoutimi subira des coupes de 2,7 millions. Les services de protection de la jeunesse, l'imagerie médicale, les services d'orthophonie et d'audiologie seront atteints vraisemblablement.

En 2022, le gouvernement avait promis une somme de 500 millions de dollars pour permettre des projets d'agrandissement du bloc opératoire, un sujet dont on parle beaucoup à Chicoutimi. Et alors que plusieurs étapes du projet ont été entamées, la CAQ, soudainement, brise son engagement et affirme que les sommes ne sont plus disponibles pour achever le projet. Est-ce que le gouvernement peut nous confirmer que le projet d'agrandissement du bloc opératoire ne sera pas mis sur pause? Est-ce qu'on peut avoir de la clarté? Pourtant, les conditions de l'établissement pendant ce temps là ne s'améliorent pas, là, donc : le taux d'humidité anormal, les espaces étroits, insectes, dégâts d'eau, pannes de courant... Le Vérificateur général du Québec avait affirmé en 2018 que ce bloc opératoire était vétuste, et on est six ans plus tard. La situation s'empire.

Est-ce que la ministre peut justifier également ces compressions-là, alors que l'hôpital, justement, est en mauvais état? Seulement un employé sur cinq recommanderait le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean comme employeur. Un sur cinq, selon le rapport de gestion de Santé Québec. Ce qui nous fait demander également : Qu'est-ce que Santé Québec, la création de la CAQ, aura réussi dans ce domaine-là?

En ce qui concerne les pharmacies, 41 postes seraient présentement comblés dans les 76 pharmacies de la région. C'est une pharmacie sur...

15 h 57 (version non révisée)

M. St-Pierre Plamondon : …deux qui manquent de ressources. Donc, une situation au niveau de la santé qui ne peut que laisser des déçus et un peu de colère même pour avoir fait du porte-à-porte moi-même à Chicoutimi.

Laissez-moi vous parler du logement et de l'habitation en matière de logement et d'habitation. Huit années de la CAQ au Saguenay, ça se traduit par les données suivantes. Premièrement, le loyer médian pour un quatre et demi, c'était 600 $ en 2018. Aujourd'hui, il en coûte 1 000 $, donc une augmentation de 40 % en huit ans. Pour ceux qui n'ont pas les moyens, là, et qui ont un budget serré, 400 $ de moins à la fin du mois, c'est tout un changement et c'est un appauvrissement de la population. Est-ce que les salaires des travailleurs et des travailleuses du Saguenay ont augmenté de 40 % pendant que la CAQ a pris le pouvoir? Évidemment, poser la question, c'est y répondre. Donc, les loyers augmentent en flèche. Pénurie de logements également, c'est-à-dire que c'est très difficile de trouver sur le marché. Et rappelons que la ministre de l'Habitation, en 2022, avait décidé de mettre la hache dans AccèsLogis en remplaçant ce programme qui était celui du Parti québécois par un nouveau programme qui allait faire des merveilles, permettre de construire plus rapidement, notamment grâce au privé. Donc, le programme existe depuis 2023. Savez-vous, Mme la Présidente, combien de logements en trois ans grâce à ce nouveau programme caquiste? 43, 43 logements en trois ans. Et si on prend les mêmes chiffres pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean sous AccèsLogis, il y avait un total de 1 176 logements au Saguenay Lac-Saint-Jean. Donc, si on rapporte ça sur une base annuelle, l'ancien programme AccèsLogis produisait, sur une base annuelle, 4 à 5 fois plus de logements, d'unités de logement que ce nouveau programme de la CAQ.

La hausse du prix des loyers de 40 % qui a eu lieu ailleurs au Québec, disons-le, a des conséquences, est une conséquence directe de la perte de contrôle de ce gouvernement caquiste sur l'immigration. Essentiellement, la ministre de l'Immigration, la députée de Sanguinet à l'époque, nous a expliqué qu'on ne pouvait pas faire de planification ni de seuil en immigration temporaire, et l'immigration temporaire est passée de 100 000 à 600 000, et évidemment qu'on n'a pas pu bâtir du logement à l'échelle du Québec au rythme de la croissance soudaine de la population. Et, à nouveau, ça fait partie du bilan de la CAQ le fait d'avoir fermé les yeux devant ce qui est une stratégie du fédéral, on en conviendra. Le premier ministre en a parlé souvent. D'où ma surprise de la volte-face en immigration présentement dans le gouvernement. Mais, dans tous les cas, après huit ans de caquisme, on est à un taux d'inoccupation de 1,3 %, là. C'est anormal par rapport à ce qui est la norme de 3 %.

Qu'est-ce qui s'est passé pour la CAQ, pour le prix des maisons et donc pour l'accès des jeunes à la propriété? Bien évidemment que, depuis 2018, l'arrivée au pouvoir de la CAQ, le prix à l'époque, là, d'une maison au Saguenay Lac-Saint-Jean, c'était de 167 000 $, le prix médian, et aujourd'hui, c'est 340 000 $. Donc, quand on revoit ce bond absolument inimaginable si on se replace en 2018, on comprend tout de suite que ce qu'on est en train de dire à la prochaine génération qui vient d'arriver sur le marché du travail, c'est : Nous, on était propriétaires. Vous, vous n'en aurez pas les moyens, à moins que vos parents vendent ou hypothèquent leur maison puis vous donnent l'argent, là, certains cas d'exception. Mais sinon, c'est toute une génération qui doit, suivant la CAQ, j'imagine, faire une croix sur le fait de devenir propriétaire.

Est-ce que la ministre… le ministre tout… comme sa collègue députée de Sanguinet, est-ce que le ministre reconnaît que les jeunes d'aujourd'hui ont moins accès à la propriété qu'en 2018? C'est une évidence. J'espère qu'il le fera. Est-ce qu'il reconnaît que le prix des maisons a doublé au Saguenay-Lac-Saint-Jean sous la CAQ, posant une des pires injustices intergénérationnelles?

Et laissez-moi terminer, Mme la Présidente, avec les grands projets économiques, comme Port Saguenay et Zone Innovation aluminium. La CAQ est incapable de tenir ses promesses pour Port Saguenay. Lors de la campagne électorale, en 2022, François Legault avait promis un investissement de 105 millions de dollars pour alimenter la zone en eau, en électricité et en gaz naturel, et depuis, rien n'a bougé, rien au niveau de cette somme. C'est typique de la CAQ, comme pour les urgences à 90 minutes, puis plein d'autres promesses.

Dans un communiqué du ministère de l'Économie datant de décembre 2023, on pouvait lire : «Le Québec s'était engagé antérieurement à verser 105 millions pour la mise en place des infrastructures», et ensuite ça a été inscrit… plus tard, on pouvait lire dans un article de presse : «Avec cinq députés bien en selle au Saguenay—Lac-Saint-Jean, le gouvernement Legault tient promesse et confirme un investissement majeur…

16 h 02 (version non révisée)

M. St-Pierre Plamondon : ...à la zone industrialo-portuaire. Alors, aujourd'hui, le Port Saguenay, la réalité, c'est qu'il n'a pas vu la couleur de cet argent, et il ne... il ne compte désormais que quatre députés.

Cet été, en juillet 2025, la CAQ faisait miroiter le projet, et on pouvait lire, dans un article de Radio-Canada du 15 juillet 2025 : Le financement de 105 millions à nouveau va finalement se concrétiser. Une entente doit être signée prochainement avec la ville de Saguenay. L'entente vise à développer les infrastructures, etc. Mais, sans grande surprise, le 23 janvier 2026, on apprenait, encore sur le site de Radio-Canada, que le ministère de l'Économie refuse de confirmer le versement du 105 millions. C'est dire une chose, faire son contraire.

Donc, ça traîne et ça s'ajoute à plein d'autres promesses qui ne sont pas tenues, notamment de celles... celles de Pierre Fitzgibbon. Le gouvernement a fait miroiter plusieurs projets sur le plan économique qui ne se sont pas concrétisés. Notamment, on avait laissé entendre que l'entreprise Vianode était intéressée par le site de Port Saguenay, mais ce n'était finalement pas le cas, l'entreprise est allée en Ontario. En 2024, Pierre Fitzgibbon avait laissé entendre que deux projets étaient sur la table à Saguenay, alors qu'en 2023 il avait assuré qu'il y avait suffisamment de mégawatts au Saguenay—Lac-Saint-Jean d'ici cinq ans pour deux, trois projets. Bien, on attend toujours ces projets-là, on attend toujours l'aboutissement, mais on regarde l'énergie, par contre, se raréfier et l'énergie devenir un frein aux PME, sur une base locale, qui ont déjà un plan d'affaires solide, des compagnies québécoises ancrées ici. Donc, les Saguenéens, vous me permettrez l'expression, se font niaiser, là, je ne vois pas d'autre expression. C'est très québécois, mais ça décrit le fait que ce n'est pas sérieux. Et le gouvernement doit rendre des comptes pour un paquet de promesses qu'il n'a pas livrées. Et je pense qu'on est dus pour un changement.

Je vous rappelle, d'ailleurs, le libellé d'une motion du Parti québécois, en 2024, qui se lisait comme suit :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le port de Saguenay dispose déjà des programmes lui permettant de décarboner ses activités;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale mandate le gouvernement de réaliser un projet d'envergure contribuant à la décarbonation de l'économie au Port Saguenay avant la fin de la présente législature.»

Mais, bizarrement, lorsqu'on a demandé un consentement du gouvernement à cette affirmation, il n'y a pas eu de consentement.

La CAQ est également incapable de livrer la zone d'innovation aluminium, un autre projet économique important que la CAQ a finalement omis de livrer. C'était à l'automne 2020 que Pierre Fitzgibbon donnait le feu vert à ces zones d'innovation. Puis, en avril 2024, l'actuel ministre de l'Agriculture, Donald... ah! je ne peux pas le nommer, l'actuel ministre de l'Agriculture, qui était alors adjoint parlementaire de Pierre Fitzgibbon, est venu dire aux gens d'affaires qu'il était optimiste et à peu près certain que son gouvernement allait annoncer la création de la zone aluminium. Et, malheureusement, bien, la zone, comme tout le reste, n'a pas vu le jour. Et le temps passe. En fait, l'horloge est rendue pas mal au bout, le sablier est à la fin de son cycle, et, vraisemblablement, ça non plus, ça n'aura pas lieu.

Donc, trois sujets, trois thèmes sur lesquels on constate soit des reculs ou soit des promesses brisées, et ça doit être dit. Il y a des gens qui doivent rendre compte de ça, sinon que vaut le processus électoral? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le chef. Maintenant, je cède immédiatement la parole à Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci, Mme la Présidente. C'est un grand privilège aujourd'hui pour moi de me lever pour parler du bilan de notre gouvernement au Saguenay—Lac-Saint-Jean. En tant que fière députée de Roberval, de ma région, il est important pour moi de recadrer les faits.

Je suis heureuse que le député de Matane-Matapédia s'intéresse à ce qui se passe chez nous. Merci, M. le député. Et, si j'étais lui, je me préoccuperais beaucoup plus de la crise qui se passe dans sa famille politique, parce que le départ de deux chefs de cabinet en quelques mois, c'est assez révélateur. Mais peut-être qu'ils font ça pour récupérer le dernier, qui est du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Écoutez, ils ont six comtés à s'occuper puis ils semblent en avoir plein les bras. Merci de vous occuper de notre région, M. le député. On est trois, et ça va très bien.

Quand on écoute... C'est sûr qu'il y a une partielle, ça attire beaucoup aussi les... le regard sur nous, on en est conscients.

Quand on écoute la motion déposée par le Parti québécois aujourd'hui, on pourrait croire que le Saguenay—Lac-Saint-Jean a été oublié, mis de côté, abandonné. On pourrait croire que rien n'a été fait, que rien n'a avancé, que...

16 h 07 (version non révisée)

Mme Guillemette : ...rien n'a changé, mais, Mme la Présidente, ce discours, il ne résiste pas à l'épreuve des faits. Chez nous, on ne gouverne pas avec les sondages, on gouverne, point final. Gouverner, ce n'est pas multiplier les motions accusatrices. Gouverner, c'est poser des gestes concrets, investir là où ça compte, c'est répondre aux besoins réels de nos citoyens, c'est assumer les décisions, même quand... quand elles sont plus difficiles et qu'elles s'imposent. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est ce qu'on fait, Mme la Présidente.

On a gouverné avec une vision claire, celle d'une région forte, attractive, capable de se développer, de retenir les jeunes, de soutenir les travailleurs, de protéger la qualité de vie des gens de chez nous. On a gouverné avec une approche responsable, en priorisant les projets réalisables, réalistes, en livrant des résultats. Mme la Présidente, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce n'est pas une région abstraite, là, un petit... un petit point sur une carte. C'est des familles qui veulent des routes sécuritaires. C'est des patients qui veulent des soins accessibles. C'est des travailleurs qui veulent des emplois de qualité. Ce sont des municipalités qui ont besoin d'infrastructures fiables. Ce sont des jeunes qui veulent étudier, se former et bâtir leur avenir chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Et c'est précisément à ces réalités que notre gouvernement a répondu dans les dernières années. Depuis 2018, on investit massivement dans les infrastructures de la santé, de l'éducation, dans le développement économique régional. On a modernisé, rénové, reconstruit des infrastructures, on a soutenu nos municipalités, on a appuyé les entreprises. On fait des choix structurants pour aujourd'hui mais pour demain, pour notre future génération. L'opposition peut bien tenter de réécrire l'histoire. Elle peut bien multiplier les reproches sans nuance. Mais les citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, ils voient la différence. Ils voient les chantiers, ils voient les investissements. Ils voient les services qui se sont améliorés bien qu'on semble dire le contraire. Ils voient un gouvernement qui est présent, engagé et à l'écoute.

Mme la Présidente, notre bilan dans la région, ce n'est pas un bilan de parole, c'est un bilan d'action. Puis aujourd'hui, nous allons le rappeler clairement, calmement, factuellement, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça mérite mieux que des procès d'intention. Ça mérite la vérité et la vérité, Mme la Présidente, je vais vous la donner. Dans les deux derniers mandats, notre équipe a propulsé la région au centre de l'action gouvernementale. On a agi avec force et conviction dans tous les... dans tous les domaines. Et je suis bien placée pour en parler.

Je vais débuter avec une annonce importante qui a été faite en 2023, 111 millions de dollars à l'administration portuaire de Saguenay pour la construction d'un système de manutention mécanisé destiné au transport en vrac multi-usage. C'est un projet qui est structurant pour l'ensemble de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il s'agit d'une réaffirmation pour le port de Saguenay, qui représente un moteur économique central. Ça... pour les raisons suivantes, donc : la disponibilité de terrains de grand gabarit en zones industrielles, la présence d'infrastructures... logistique multimodale comme la desserte ferroviaire, le réseau autoroutier, l'apport en eau profonde et ce convoyeur. Une main-d'œuvre qualifiée au cœur d'une ville universitaire, c'est ce qu'on a chez nous. En plus des... investissements dans la construction du système de manutention, notre gouvernement s'est... également engagé à 105 millions de dollars pour la mise en place de l'infrastructure de la zone portuaire de Saguenay. Il s'agit d'une action claire qui confirme notre engagement envers la région et envers l'importance de ses... de ses infrastructures pour le développement de notre région.

Je veux aussi mentionner un projet de modernisation à l'usine de bois à Sainte-Monique, un projet de 25 millions. Québec a investi sous forme de prêt, 10 millions, afin de permettre à l'entreprise spécialisée dans le sciage du feuillu d'utiliser la fibre de bois de façon optimale, d'accroître sa productivité et de développer de nouveaux produits. En plus de pouvoir récupérer davantage de fibre, on parlait de sous-produits pour faire du carton, maintenant, il est possible de fabriquer des nouveaux produits comme des comptoirs, des panneaux pour rénovation, des planches à découper, notamment grâce à des partenariats avec l'entreprise Plancher Mistral dans le comté de mon collègue de Jonquière. On innove et on se diversifie chez nous. 4,5 millions pour Camps NT à Dolbeau-Mistassini...

16 h 12 (version non révisée)

Mme Guillemette : ...pour la construction d'une nouvelle... d'une nouvelle usine, une vitrine technologique pour les produits du bois exceptionnelle, et je vous invite à venir la visiter. Je le répète, pour avoir des régions fortes, ça prend des économies régionales fortes. C'est pourquoi nous avons posé plusieurs gestes pour augmenter la vigueur économique au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

En 2022, on a annoncé 1,3 million de dollars pour récupérer et valoriser la chaleur résiduelle de la centrale de cogénération à la biomasse forestière à Saint-Félicien. C'est une façon de mettre en œuvre le plan pour une économie verte 2030 et ça se passe chez nous, et ça prouve qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean, oui, on est capables de faire de l'économie verte.

En 2024, en collaboration avec le gouvernement fédéral, on a annoncé une aide financière de 3,5 millions dans l'entreprise Céréales Normandin, qui va leur permettre d'élargir la capacité de produits de gamme... de produits céréaliers. Le soutien du gouvernement du Québec a été accordé via l'entreprise... l'entremise du Programme ESSOR, et ce programme-là, il permet de stimuler les projets innovants ici, au Québec, et de dynamiser l'économie de nos régions, au même titre que le Programme DÉPART également.

En avril de la même année, on a annoncé le soutien de 454 000 $ au Centre entrepreneurial multi-ressources. C'est un projet destiné aux entrepreneurs qui désirent mieux s'outiller en matière de santé psychologique. Parce que, oui, on a des entrepreneurs qui sont dynamiques, engagés, mais il faut aussi prendre soin de leur santé mentale. Donc, ce soutien prévoit également la création de capsules vidéo éducatives qui permettra de diversifier l'offre de services.

En juillet 2025, une annonce d'un projet éolien de 9 milliards de dollars avec Hydro-Québec a eu lieu dans mon comté. Donc, je suis très fière de ce projet-là. On travaille en collaboration avec plusieurs partenaires pour le faire atterrir, et c'est très porteur pour l'ensemble de la région, mais aussi pour tout le Québec. Donc, on mise sur l'innovation et sur le talent de nos entrepreneurs pour créer des retombées économiques concrètes pour les citoyens de chez nous, mais de partout au Québec.

En santé, on peut parler du bloc opératoire Dolbeau-Mistassini qui nous sera livré, comme on me dit, dans les prochaines semaines, au tout début de l'été. Donc, ce nouveau bloc aura une superficie quatre fois supérieure à l'ancien site et ça offrira des services en chirurgie générale, gynécologie-obstétrique, endoscopique, bronchoscopique, tout en permettant des chirurgies mineures.

En habitation, on a inauguré un 24 logements, les Habitations mystiques à Roberval, pour 13,5 millions. Donc, c'est pour des familles autochtones du comté.

Pour nos aînés aussi, on a inauguré trois maisons des aînés, une à Roberval, une à Alma et une à Saguenay. Je suis très fière de ces projets-là. Nos aînés méritent qu'on leur offre des beaux milieux de vie et c'est ce qu'ils ont eu, trois maisons des aînés chez nous. Puis j'ai aussi l'ouverture bientôt, là, tout prochainement, de la résidence Azur Boréal. C'est un projet de 20 millions dans le comté de Roberval pour la municipalité de Dolbeau-Mistassini. C'est 50 résidents qui auront accès à une infrastructure au goût du jour. C'est bon pour les résidents puis c'est bon pour les travailleurs, Mme la Présidente.

En culture, en culture, on a apporté notre soutien au développement à l'Espace Péribonka. Espace Péribonka accueille le musée Louis-Hémon et le premier musée de littérature québécoise au Québec.

J'en ai 17 pages comme ça, Mme la Présidente, écrites en petits caractères que je pourrais vous donner sur ce qu'il se fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur ce qu'il s'est fait dans les huit dernières années.

Donc, une région économique en santé, c'est d'abord une région où les entreprises peuvent se développer, innover et créer des emplois de qualité. C'est ce qu'on fait chez nous. Nous savons que la réalité économique est différente, parfois difficile, parfois fragile, mais certainement pleine de potentiel, et c'est ce qu'on développe chez nous. Les appuis gouvernementaux sont conçus pour y parvenir, le soutien aux PME, aux organismes économiques, l'aide à l'innovation, l'accompagnement dans la transformation numérique, l'appui aux projets structurants dans les secteurs stratégiques pour attirer et retenir les talents en région. On doit offrir un environnement dynamique, des emplois de qualité. C'est exactement ce que je désire mettre de l'avant ici, aujourd'hui...

16 h 17 (version non révisée)

Mme Guillemette : ...nos régions ne sont pas toutes pareilles, on a toutes notre unicité. C'est pourquoi les interventions économiques doivent être flexibles, adaptées et ancrées sur le terrain.

L'approche mise de l'avant par notre gouvernement permet justement d'agir selon les besoins réels de la communauté, de mobiliser les partenaires locaux, de créer des synergies entre les différents paliers de gouvernement. Cette proximité décisionnelle, c'est une condition sine qua none, essentielle pour obtenir des résultats durables et pertinents. Assurer la santé économique de nos régions, ce n'est pas seulement une stratégie économique, c'est un projet de société, un projet auquel je suis fière de participer en tant que députée de Roberval.

Et, en terminant, j'aimerais dire aux citoyens qu'on est... on est là jusqu'au mois d'octobre. On ne baisse pas les bras, on a des beaux projets dans le comté, on va continuer de travailler sur nos projets, dont notre bloc opératoire et notre urgence de Jonquière, et j'aimerais remercier nos équipes, qui... sans eux... Nous, on est ici, à Québec, on travaille de notre côté. Eux sont sur le terrain, ils sont nos yeux, nos oreilles, ils font avancer nos dossiers. Donc, merci aux équipes de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, aux équipes de comté d'être là pour nous puis d'être là pour les citoyens du comté de la belle région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Jean-Lesage, et je vous informe qu'il reste à votre formation politique 11 min 46 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente, c'est très apprécié. C'est important aujourd'hui qu'on revienne sur le bilan de la CAQ au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et étant donné le peu de temps qu'il est à ma disposition, je vais cerner un enjeu en particulier, qui aujourd'hui fait les manchettes et suscite une grande mobilisation, notamment à Chicoutimi, et c'est la question de l'immigration, l'abolition du PEQ. La gestion de l'immigration de la CAQ est un échec total. Aujourd'hui, là, ce qu'on voit, c'est l'unanimité au Québec. Il y a les maires et les mairesses de toutes les régions, les associations syndicales, les associations patronales, les milieux étudiants, les milieux des universités puis des collèges qui se dressent pour dire... puis les milieux de la santé, milieux de l'éducation pour dire : Attendez! Mais vous faites une erreur, vous êtes en train de faire une catastrophe.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, juste un petit instant. Je m'excuse de vous interrompre, mais... M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Lévesque (Chapleau) : Le mot est au lexique. S'il pouvait le retirer, s'il vous plaît. «Erreur».

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : On poursuit avec prudence. Je...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, mais le contexte est important. Il faut prendre en considération le contexte. Dans le contexte actuel, il ne suffit pas qu'il soit à la liste pour qu'il soit retiré, mais plutôt, le contexte ne dit pas...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Écoutez, le député n'a pas dit... Le mot peut être utilisé. Ce n'est pas parce qu'il est au lexique qu'il ne peut pas être utilisé, mais... Il n'était pas vexatoire, il n'était pas accusatoire non plus. Alors, il ne prêtait pas d'intentions, à moins que j'aie mal compris, mais moi, les propos que j'ai saisis ne portaient pas de...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : En fait, on peut poursuivre parce que, là, le temps roule. Alors, M. le député, poursuivez.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Si le leader adjoint recommence, je vais vous demander, peut-être, qu'on raconte... qu'on ramasse du temps de plus, là. Je comprends bien ici que ce n'est pas un bilan qui est plaisant, mais ça, c'est leur responsabilité.

Alors, regardez, c'est un peu catastrophique, ce qui se passe en ce moment, c'est des drames humains et économiques, c'est la parole du Québec qui est brisée. Et là il y a une mobilisation énorme depuis que la CAQ a fait ça, des drames humains, de l'incertitude pour les PME, des pertes de travailleurs essentiels pour nos services publics. Et ça, ça fait... tout ça, là, pour faire baisser les seuils d'immigration à 45 000 personnes par année. Étant donné que le Québec ne maîtrise que l'immigration économique, ce qui est un problème, on devrait avoir tous les pouvoirs en immigration, eh bien, là, quand ils doivent couper, ils coupent là-dedans. Donc, ils coupent dans le PEQ, un programme excellent qui a amené au Québec des travailleurs qui sont qualifiés, qui...

16 h 22 (version non révisée)

M. Zanetti : ...parlent français et qui sont précieux pour nos services publics et dont on a besoin, notamment pour le développement régional partout au Québec. Le PEQ, là, c'était des exigences importantes et élevées en matière de français. Ça donnait une immigration qui est prévisible, c'était complémentaire aux programmes réguliers, personne ne demandait son abolition. Depuis novembre, toute la société québécoise en demande une clause de droits acquis, ou encore, de revenir en arrière là-dessus. Il y a jusqu'à 63 % des Québécois qui sont en faveur d'une clause de droits acquis. Ça montre à quel point cette idée-là est populaire dans la population, et ça montre à quel point ce que le gouvernement est en train de faire, c'est une erreur. Et en ce moment...

Une voix : ...

M. Zanetti : Bien, voyons, hostie!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Écoutez...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pardon, je... Oui, merci. Donc, M. le leader, pouvez-vous juste me... L'appel au règlement était sur le mot «erreur», bien sûr, donc, le contexte, il est important. Ce n'est pas parce que le mot est au lexique... Parce que, vous savez, on est en débat ici, si on ne peut plus critiquer le gouvernement, je ne sais pas... Donc, c'est une critique, ce n'est pas une intention.

M. Lévesque (Chapleau) : Bien, indiquez-moi, Mme la Présidente, à ce moment-là, l'usage qui n'est pas permis de faire avec «erreur» selon le lexique qu'on a.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Écoutez, c'est une critique d'une politique publique, actuellement, ce qu'il est en train de faire.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Là, on parle du contexte actuel, M. le leader. Premièrement, laissez-moi la parole. Je parle, je suis debout, sinon on ne vous entend pas de toute façon. Donc, dans le contexte actuel, le député de Jean-Lesage fait une critique d'une politique publique. Donc, là, je juge, par ce que j'ai entendu par les faits. Maintenant, on en discutera, si vous voulez, hors du temps du... du député, puisque le temps roule.

M. Zanetti : Mme la Présidente, j'aimerais quand même... c'est un peu une tactique pour me faire perdre mon temps, là. J'aimerais ça, si je pouvais avoir un deux minutes de plus à partir du temps du gouvernement.

Des voix : ...

M. Zanetti : Bon. Alors, le bilan de la CAQ, il est catastrophique, notamment sur la question de l'immigration. Ils sont en train de faire une erreur majeure, et les gens sont en train de s'en rendre compte et de se mobiliser partout au Québec. Mais ce qui est intéressant ici, c'est qu'on est dans une élection en ce moment à Chicoutimi, je pense que ce n'est pas étranger au fait qu'aujourd'hui, on parle de ça et du bilan de la CAQ. Et j'aimerais apporter l'attention des citoyennes et des citoyens de Chicoutimi sur les positions d'un autre parti qui va encore plus loin dans la même direction difficile et terrible par ses conséquences que celles de la CAQ, c'est les propositions du Parti québécois.

La CAQ veut réduire à 45 000 le nombre d'immigrants. Et là, ils vont prendre le PEQ, réduire le PEQ, créer des drames partout dans les services... si tout le monde est en désaccord là-dessus à Chicoutimi. Et qu'est-ce que le PQ propose? Il propose de réduire à 35 000 le nombre... donc, il propose une diminution encore plus drastique de l'immigration que celle qui, en ce moment, est en train de faire soulever le Québec entier. Et je veux juste vous dire qui est contre ça au Saguenay—Lac-Saint-Jean : la Chambre de commerce et d'industrie Saguenay-Le Fjord parle d'incertitudes liées à l'abolition du PEQ, les PME, comme COUPESAG, qui pourrait perdre cinq de ses 18 employés, l'Université du Québec à Chicoutimi a demandé le rétablissement du PEQ pour les étudiants, le Regroupement des cégeps des régions demande le retour du PEQ pour le volet étudiant, ça inclut le Cégep de Chicoutimi, le Cégep de Jonquière, le Cégep de Saint-Félicien et le Collège d'Alma, les associations étudiantes craignent le départ massif d'étudiants étrangers et... Et voilà. Puis, ensuite, il y a dans la région ceux qui sont pour la fin... la fin du PEQ, en fait, ce qu'elle l'attaque, c'est les pénuries, c'est les PME avec la pénurie de main-d'œuvre auquel ils sont confrontés. Ça attaque le réseau de la santé, qui est fragile à cause de la pénurie de main-d'œuvre, ça attaque les services publics qui sont déjà sous pression, ça attaque les universités, les cégeps qui veulent conserver leurs étudiants.

Et ce que propose le PQ, en allant plus loin encore dans la réduction des seuils, ce n'est pas de défendre les régions, ce n'est pas de défendre le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est de l'affaiblir encore plus. Est-ce qu'on a là, une proposition qui est à l'écoute du milieu? Absolument pas. On est avec une proposition politique du côté du Parti québécois, qui va encore plus loin que ce qui est complètement dénoncé, par ailleurs, par l'ensemble du milieu.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant.

M. le député.

M. Bérubé : Question de règlement. D'abord, le débat se passe avec le gouvernement, mais fidèle à son habitude, Québec solidaire prête des intentions à une formation politique. Je l'invite à se questionner pourquoi ils sont partis, sous son leadership, à son pire résultat en 20 ans...

16 h 27 (version non révisée)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...écoutez, on poursuit le débat, s'il vous plaît. On poursuit, là. Ce n'est pas une question...

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. On voit que la vérité choque et fait mouche. Ce qui se passe, là, en ce moment, c'est qu'on a un parti qui dit : Vous vivez des problèmes avec le gouvernement? Le Parti québécois, il va aller encore plus loin. Est-ce que c'est un parti qui se montre à l'écoute des gens de Chicoutimi? Non. Ils disent : Nous autres, là, on va s'entêter dans une direction idéologique qui ne tient aucune considération pour les conséquences concrètes sur les services publics des gens qui sont à Chicoutimi, sur la santé des PME, sur les universités, qui font la fierté de la région. La candidate locale doit être... doit être gênée de ces propositions-là, elles sont extrêmement difficiles à défendre, voire indéfendables.

Je vais vous parler de ce que nous proposons, à Québec solidaire. Nous autres, c'est clair, un gouvernement solidaire, on va exiger une clause de... bien, pas juste une clause de droit acquis, on l'exige à l'heure actuelle, mais on va s'engager clairement à rouvrir le PEQ. On n'a pas besoin de choisir entre régionalisation et prévisibilité. On peut maintenir ces programmes-là. On peut être rigoureux et humain. On peut défendre le français sans trahir les gens. Nous, on a une candidate dans Chicoutimi qui n'est absolument pas gênée de ses positions sur la question de l'immigration. Pourquoi? Parce qu'elles sont en phase avec le milieu, avec le milieu des affaires, avec les syndicats, avec le milieu de la santé, le milieu communautaire, avec les milieux universitaires, qui font la fierté de la région. Alors, c'est une grande fierté pour nous de pouvoir aller défendre ces positions-là, qui sont celles dont le Québec a besoin, et particulièrement le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mme la Présidente, on m'a coupé beaucoup de temps, j'ai dû aller à l'essentiel, mais je pense que ça a servi mon propos, alors je vais m'arrêter là. Je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Il vous restait encore du temps, ceci étant dit. Alors, monsieur...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous poursuivons. Une seule personne a la parole, et c'est moi qui est debout en ce moment. Donc, nous allons poursuivre avec le prochain intervenant. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gagnon : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de prendre parole aujourd'hui. Je vais faire une petite parenthèse, vu que Québec solidaire est... m'écoute présentement, Québec solidaire qui parlait tout à l'heure de ma région, Québec solidaire qui, on le sait, sont des spécialistes en environnement. Alors, si je peux contribuer humblement, je veux simplement leur dire qu'il y a maintenant près de quatre ans la dernière campagne électorale et... bien, je vais l'aider, je vais leur dire : coin Saint-Jacques, boulevard Harvey, à Jonquière, il y a encore la structure en bois de la dernière campagne, Mme la Présidente. Alors, si jamais on est de passage dans Chicoutimi et qu'on veut venir prendre soin de l'environnement, ça pourrait être intéressant de venir enlever la structure, qui a maintenant plus de 1 200 jours et qui habite toujours le paysage de ma circonscription.

Ceci dit, Mme la Présidente, je remercie le député Matane-Matapédia de m'offrir les 10 prochaines minutes pour parler de la merveilleuse région qu'on nomme même parfois le Royaume. Quand même surprenant, je le mentionne et je l'ai lu à... plusieurs fois, le député de Matane-Matapédia nous réunit aujourd'hui avec ces trois phrases qui mentionnent que l'Assemblée nationale dénonce la... le mauvais, pardon, le mauvais bilan du gouvernement caquiste en région du Saguenay—Lac-Saint-Jean auprès des deux mandats au pouvoir.

Bien, quand je dis que ça me surprend, Mme la Présidente, c'est parce que j'ai le goût de dire... bien, peut-être faire attention, peut-être faire attention, parce que le titre de la motion manque un peu de respect. Il manque un peu de respect, parce que, si je le ramène à ma circonscription, moi, ça fait trois ans que je suis député, alors, dans la motion, on mentionne les huit dernières années, vous comprendrez que Jonquière, depuis les cinq dernières années, n'était pas la coalition. Alors, quand on dit : une... un mauvais bilan pour la région, on parle, bien entendu, de l'ensemble des représentants élus de la région. Et vous comprendrez, vous comprendrez, M. le député de Matane-Matapédia, qui a les bras dans les airs en ce moment, un mauvais développement de la région signifie que vous incluez Jonquière. Alors, quand je dis que vous manquez de respect, bien, vous manquez de respect à votre ancien collègue député de Jonquière, qui l'a été pendant les 15 dernières années. Parce que moi, je suis là depuis seulement trois ans, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, quand je vous dis que peut-être la motion me surprend puis qu'on est dans le respect, eh bien, quand vous attaquez ma circonscription, vous devriez connaître l'histoire de ma circonscription, je suis en poste depuis trois ans.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, juste un instant. Je vais juste vous écouter, monsieur... Juste... Est-ce que vous avez un appel au règlement à faire?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Allez-y, je vous écoute.

M. Bérubé : ...des intentions, attaquer sa circonscription, ça, c'est très clair, et indiquer que le sens de la motion, c'est le gouvernement pendant huit ans dans sa région...

16 h 42 (version non révisée)

M. Gagnon : ...j'étais outré, mais c'est quand même mieux que le Parti québécois, qui, lui, voulait prendre l'île pour extraire du pétrole. Alors, je pense qu'on a quand même bien fait de peut-être mettre Arvida sur la pause pour y aller avec le patrimoine de l'UNESCO avec l'île d'Anticosti.

Maintenant, maintenant, ça serait autour d'Arvida, Mme la Présidente. Arvida, c'est un joyau, Arvida célèbre son 100e anniversaire et Arvida ne demande rien de moins qu'être sur la liste indicative du gouvernement du Canada. Et qu'est-ce qu'on a fait? J'ai rencontré mes collègues tôt le matin en caucus pour leur demander, et, le 5 mars dernier, 2025, et j'en remercie tout le monde et... on a fait quelque chose d'extraordinaire, on a fait une motion à l'unanimité, et j'en remercie l'ensemble des familles politiques.

En terminant, à la dernière campagne fédérale du gouvernement... du gouvernement fédéral, les amis du Parti québécois, des gens que je respecte, le Bloc québécois ont fait un beau rassemblement militant chez nous dans le cadre de cette campagne dans un endroit magnifique. Et c'est vrai que c'était magnifique parce que vous étiez chez des artisans incroyables dans le domaine... la microbrasserie qu'on nomme l'Opéra, vous étiez dans une microbrasserie, et l'endroit était magnifique parce que vous étiez dans un bâtiment complètement neuf, à lequel on a fait un prêt, gouvernement du Québec, de 920 000 $, Mme la... Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à M. le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le député de Jonquière est très émotif, il prend ça à cœur. Puis je comprends qu'on est émotif quand on essaie de défendre un bilan comme celui-là. Je comprends, quand on essaie de trouver toutes les façons possibles de justifier ce qu'un gouvernement a fait ou surtout n'a pas fait pour une région, ça peut devenir compliqué, puis on peut le prendre personnel. C'est ce que je sens dans le contexte, qu'on prend personnel le fait que, pendant huit ans, on a un gouvernement qui a très peu fait pour la région, même, je dirais, qui a été complètement stagnant.

Puis savez-vous quoi, la bonne nouvelle? Vox populi, vox dei. Les gens vont se prononcer le 23 février à Chicoutimi puis eux vont nous dire ce qu'ils pensent de ce bilan-là. Puis on va avoir un message clair de la population, qui nous dira si elle croit que ce gouvernement a livré la marchandise pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Je n'ai pas beaucoup de temps, donc j'aurais aimé vous parler peut-être du CPE Le jardin de Robi, en grève depuis plus de trois mois. Un gouvernement qui est incapable de s'entendre avec les travailleuses, les éducatrices sur le terrain. Trois mois avec des parents qui font les frais de l'incapacité de la CAQ à en arriver à une conclusion.

J'aurais pu vous parler du régime forestier, qui est une partie intégrante de l'identité des gens de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et, encore une fois, le gouvernement a fait des consultations, a créé des attentes et n'a livré absolument rien pour les gens de la région. Il y a même un premier ministre qui a laissé entendre que la moitié des travailleurs du secteur forestier devraient peut-être penser à regarder pour une formation, se trouver un nouvel emploi, capitulant de cette façon-là devant les besoins d'un pan d'une importance capitale pour notre économie au Québec, mais en particulier pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mais moi, je vais vous parler, puisque j'ai peu de temps, du transport collectif, une ville comme Chicoutimi qui mérite un réseau de transport collectif à la hauteur de ses besoins. Chicoutimi, c'est un pôle de développement régional. Et on doit penser... quand on pense à un pôle de développement régional, il nous faut une vision de développement durable accessible à l'ensemble des citoyens pour l'ensemble du territoire. Encore une fois, on parle d'un réseau de transport collectif efficace, cohérent pour l'ensemble de la population dans l'ensemble des secteurs de la ville. Ce sont tous les citoyens de Chicoutimi qui sont pénalisés lorsque le gouvernement Legault a annulé le financement pour 11 autobus électriques de la Société de transport de Saguenay, la STS, en septembre dernier, la STS qui avait pourtant une entente pour une commande de 26 véhicules de la compagnie Nova Bus. C'est probablement un hasard, probablement un hasard, mais c'est après une intervention publique de notre candidate à l'élection partielle, Marie-Caroline Laflamme, que la STS a pu confirmer que le financement avait bel et bien été reconduit.

On peut se... On ne peut pas... On ne peut pas demander aux sociétés de transport de se doter de modèles électriques, leur promettre des subventions, les laisser faire leur montage financier en conséquence, puis, après ça, changer d'idée avant le fil d'arrivée. C'est un gouvernement qui a improvisé, qui a rompu ses engagements. Et, évidemment, qui paie le prix? Les utilisateurs et les contribuables, en plus de constituer un gaspillage de ressources et un gaspillage de temps. Puis on se retrouve, encore une fois, avec...