(Neuf heures quarante minutes)
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) :
Bonjour, chers collègues. Veuillez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous sommes
maintenant à la rubrique Déclarations de députés, et je cède la parole à M. le
député de Saint-Jean.
Annoncer l'octroi d'une aide financière pour la création
du
Centre d'excellence en systèmes intégrés de défense
M. Louis Lemieux
M. Lemieux : Mme la Présidente,
je vous ai souvent parlé du secteur économique de la sécurité-défense,
tellement important chez nous, qu'on veut propulser dans le contexte actuel du
nouvel ordre mondial.
J'ai le plaisir de vous confirmer qu'on vient de
franchir un autre pas important vers la création d'un centre d'excellence en
systèmes... en systèmes militaires — pardon, Mme la Présidente,
j'ai une feuille de collée — en
systèmes intégrés, donc, de défense dans le Haut-Richelieu, parce que le
ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie y croit aussi assez
pour contribuer 300 000 $ à la mise en oeuvre du projet.
À terme, le Haut-Richelieu deviendra un pôle
d'excellence pour stimuler la synergie entre les entreprises qu'on a déjà et
celles qui se joindront à nous et les donneurs d'ordres, les centres de
recherche et les établissements d'enseignement supérieur.
Le centre vise aussi, entre autres, à accélérer
la commercialisation des innovations, particulièrement en mode dual, en
adaptant les technologies militaires pour le marché civil.
Toute la région et les partenaires économiques
ont travaillé ensemble, et, pour faire une image, on n'est pas rendus, mais on
s'en vient...
La
Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Viau.
Souligner le travail du Fonds 1804 pour la
persévérance scolaire
M. Frantz Benjamin
M. Benjamin : L'éducation est
l'arme la plus puissante pour faire tomber tous les obstacles.
Ces paroles de Nelson Mandela sont, depuis
11 ans, la devise du Fonds 1804 pour la persévérance scolaire.
Je tiens à souligner le travail réalisé par
cette organisation, qui, depuis ses 11 ans d'existence, a remis plus de
1 804 bourses de la persévérance à des jeunes de partout au Québec,
pour saluer leur courage, leur ténacité et leur résilience.
À côté des bourses offertes chaque année,
plusieurs initiatives de cette organisation portée par des bénévoles de
l'éducation contribuent à faire de la réussite éducative une grande priorité.
Au nombre de ces initiatives : l'académie Louverture-Mandela, un programme de leadership spécialement conçu pour
les élèves du deuxième cycle du secondaire. Le Forum Édu-Parents, les
Grandes conversations du Fonds 1804 et le Prix d'innovation pédagogique
sont autant de leviers de la réussite éducative développés par le
Fonds 1804.
Je salue aujourd'hui toute l'équipe du fonds
pour la persévérance, les gouverneurs ainsi que les partenaires associés à
cette belle organisation.
Longue vie au Fonds 1804 pour la
persévérance scolaire!
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville.
Rendre hommage aux femmes oeuvrant
dans le secteur de la construction
Mme Audrey Bogemans
Mme Bogemans : Aujourd'hui, je
souhaite rendre hommage aux femmes dans le secteur de la construction au
Québec.
Leur présence demeure minoritaire, mais elle
progresse. En 2024, elles représentent 4 % de la main-d'oeuvre. C'est un
sommet historique et pourtant un si petit chiffre. Ces avancées sont le fruit
d'efforts soutenus, mais surtout de la détermination des gens et des femmes qui
ont ouvert la voie.
Je
tiens à souligner la... dans nos tribunes aujourd'hui, Mme Suzie Bessette,
qui est la directrice générale de l'ACQ Montérégie. C'est une femme qui a
contribué activement, une des pionnières, celle qui a ouvert la voie à beaucoup
d'autres puis qui nous a montré que c'était possible de faire un changement,
d'aller au bout de nos rêves puis de foncer.
L'important, c'était d'être compétente, de le faire avec un sourire contagieux.
Vraiment, pour moi, vous avez été et vous êtes toujours une personne
inspirante.
Je ne peux pas passer
non plus sous silence l'apport majeur de Mme Manon Bertrand.
Bonne journée, tout
le monde.
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Au nom de la présidence, toutes nos félicitations,
madame, et merci pour la contribution que vous apportez aux femmes.
Maintenant, je cède
la parole à Mme la députée de Sherbrooke.
Saluer la mobilisation
estrienne pour le rétablissement
du Programme de l'expérience québécoise
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.
Je veux saluer aujourd'hui la mobilisation estrienne contre l'abolition
du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, qui crée une vive opposition
partout au Québec.
Il y a plus de
200 personnes qui ont bravé le froid samedi dernier à Sherbrooke pour
dénoncer les impacts humains et économiques de cette décision de la CAQ et
demander que le gouvernement garantisse au minimum une clause de droits acquis
pour l'ensemble des personnes concernées.
En Estrie, il y a
400 travailleurs de la santé et des services sociaux qui pourraient être
forcés de quitter le territoire à cause de l'abolition du PEQ. C'est une menace
pour les services à la population.
Il y a aussi des
travailleurs touchés dans le secteur manufacturier, dans l'hôtellerie, les
technologies de l'information, les services de garde et des étudiants qui
comptaient s'installer ici après l'obtention de leur diplôme.
Ce n'est pas pour
rien que la mobilisation compte sur l'appui des élus municipaux et de plusieurs
organisations syndicales, étudiantes et communautaires, et que des
manifestations réunissant des milliers de personnes se tenaient simultanément
dans sept villes au Québec.
Les deux candidats à
la chefferie de la CAQ se sont déjà montrés à l'écoute et se sont engagés à
mettre en place une clause grand-père.
Pourquoi attendre? Permettons à ces personnes qui ont déjà un emploi ici, qui
parlent déjà français de s'installer...
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la
parole à Mme la députée de Brome-Missisquoi.
Souligner le
150e anniversaire des villes de Cowansville et de Farnham
Mme Isabelle Charest
Mme Charest : Merci, Mme la Présidente.
C'est avec grande fierté que je souligne aujourd'hui le 150e anniversaire des
villes de Cowansville et de Farnham, deux piliers historiques du comté de
Brome-Missisquoi.
Fondées en 1876, ces
deux villes sont traversées par la rivière Yamaska, qui a sculpté leur paysage
et propulsé leur essor industriel. C'est notamment grâce à cette force
hydraulique, essentielle au fonctionnement des moulins à scie et à carder, que
Cowansville s'est illustrée par son savoir-faire dans l'industrie des textiles
et de la soie dans la Bruck Silk Mills et que Farnham est devenue un carrefour
important avec son chemin de fer et ses importantes usines de filature de
coton.
En 2026,
Cowansvillois et Farnhamiens célébreront un siècle et demi de solidarité,
d'accueil et d'innovation. Cet anniversaire
est l'occasion de rendre hommage aux bâtisseurs d'hier tout en se projetant
avec enthousiasme vers l'avenir.
Félicitations aux
élus, au comité organisateur et aux bénévoles qui, avec ces festivités, feront vibrer
nos communautés! Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à
Mme la députée de Robert-Baldwin.
Souligner la Journée
internationale des femmes et des filles de science
Mme Brigitte B. Garceau
Mme Garceau :
Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, à l'occasion de la Journée
internationale des femmes et des filles en sciences, nous soulignons un thème
crucial pour le Québec : De la vision à l'impact : combler les écarts
entre les genres en redéfinissant les STEM.
Le Québec peut être fier de son expertise
scientifique et de sa capacité d'innovation. Pourtant, les femmes et les filles
restent encore trop souvent sous-représentées dans les sciences, les
technologies et les mathématiques. Cet écart limite non seulement les parcours
individuels, mais aussi le potentiel de notre société.
Redéfinir
les STEM, c'est agir dès l'école, soutenir la relève et créer les
environnements inclusifs où chacun peut contribuer pleinement. C'est passer de
la vision à l'impact et reconnaître que la diversité est une force essentielle
pour l'innovation et le progrès.
À l'Assemblée
nationale, nous avons le devoir de transformer cette vision en actions
concrètes. En donnant aux femmes et aux filles toute la place qu'elles
méritent, nous construisons un Québec plus juste, plus fort et tourné vers
l'avenir. Merci beaucoup.
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole
au député de Beauce-Nord.
Souligner le cinquième
anniversaire du Centre d'aide
aux personnes immigrantes et leurs familles
M. Luc Provençal
M. Provençal :
Merci, Mme la Présidente. L'année 2026 marque un jalon important pour une
dynamique organisation dans mon comté, le Centre d'aide aux personnes
immigrantes et leurs familles, le CAPIF, qui célèbre son cinquième
anniversaire.
C'est en 2021 qu'un
mouvement voit le jour, par un petit groupe de nouveaux arrivants en
Beauce-Nord, pour avoir des occasions de se réunir, certes, mais surtout pour
tendre la main aux Beaucerons en proposant de nombreuses activités dans le but
de partager ensemble nos cultures, nos traditions et notre attachement à la
Beauce, que nous soyons d'ici ou d'ailleurs. Au-delà de l'intégration, vivre
l'inclusion mutuelle.
Président d'honneur
de la première édition du Festi-cultures de l'organisme, je savais, dès le
début, qu'il bouillonnait une envie de partage entre nous. Cinq ans plus tard,
l'organisme est maintenant reconnu par de nombreuses organisations locales en
termes de soutien financier, ainsi que par notre gouvernement.
Longue vie au CAPIF!
Et merci à Hervé Kouassi. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à
M. le député de Matane-Matapédia.
Rendre hommage à
M. Bernard Rousseau
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé : Mme la Présidente, c'est avec tristesse que je
salue aujourd'hui la mémoire de M. Bernard Rousseau, décédé le
24 janvier 2026 à l'âge de 75 ans.
Originaire de
Saint-Zénon-du-Lac-Humqui, dans la Matapédia, M. Rousseau était un
bâtisseur dans l'histoire du Village gai de Montréal entre les années 1970
et 2000. En 1974, il a d'abord cofondé une boutique spécialisée pour hommes, dans un contexte de discrimination et de
stigmatisation, malgré la décriminalisation de l'homosexualité quelques années
plus tôt. Dans les années 80, il a participé à plusieurs projets afin de
créer des espaces de diversité et d'inclusion, contribuant ainsi à la richesse
culturelle de la ville de Montréal. Entre autres, il a été engagé dans la
fondation de l'Association pour les droits des gai-e-s du Québec et s'est
impliqué dans l'association des commerçants du Village, de la Chambre de
commerce LGBTQ et de la Société de développement commercial du Village.
M. Rousseau est
un véritable pilier de l'organisation du Village, un pionnier ayant contribué à
transformer ce quartier en un lieu de rencontre, de solidarité et
d'affirmation. Je tiens donc à transmettre mes plus sincères condoléances à son
conjoint, Rolando Luis Buzeta, à tous les membres de sa famille...
• (9 h 50) •
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à
Mme la députée de Laval-des-Rapides.
Souligner le
75e anniversaire des Loisirs Bon-Pasteur
Mme Céline Haytayan
Mme Haytayan :
Merci, Mme la Présidente. Fondés en 1951, les Loisirs Bon-Pasteur sont au
service de la communauté lavalloise depuis 75 ans.
Les Loisirs
Bon-Pasteur offrent des cours de francisation, plus de 200 activités de
loisirs par année, ainsi qu'un camp d'été et un camp de relâche. L'organisme
contribue à la qualité de vie des Lavallois grâce à son offre d'activités
sociales, sportives et culturelles. L'OBNL contribue également à l'intégration
des nouveaux arrivants.
Je tiens à remercier
Gina Benitez, directrice générale, et Jolaine Beausoleil, coordonnatrice des
loisirs, toute l'équipe, l'équipe des bénévoles, pour leur beau travail.
Joyeux 75e anniversaire
aux Loisirs Bon-Pasteur! Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la
parole à Mme la députée d'Argenteuil.
Souligner
la création de la Table québécoise d'expertise sur les lacs
Mme Agnès Grondin
Mme Grondin :
La santé de nos lacs, Mme la Présidente, c'est un thème qui nous anime depuis
des décennies, au Québec. Les lacs sont le symbole de notre identité, de notre
engagement.
Eh bien, le
10 décembre dernier, la Table québécoise d'expertise sur les lacs voit
enfin le jour.
Un grand merci aux
porteurs de cette précieuse initiative, identifiée au Plan national de l'eau,
soit le regroupement des conseils régionaux
de l'environnement, le regroupement des organismes de bassin versant, le
ministère de l'Environnement, et, surtout, un merci tout particulier au Conseil
régional de l'environnement des Laurentides, notre sherpa des lacs.
Cette table
nationale, Mme la Présidente, est un point de départ pour réaliser le souhait
que nous partageait Serge Bouchard lors du tout premier Forum national sur les
lacs, en 2006 : «Il me semble qu'une société qui se respecte, et qui se
construit, construit aussi son discours sur les trésors qu'elle possède.»
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée
de Huntingdon.
Rendre hommage à
Mme Janet St-Hilaire
Mme Carole Mallette
Mme Mallette :
Merci, Mme la Présidente. Conjointement avec la municipalité de
Saint-Bernard-de-Lacolle, je désire honorer aujourd'hui Mme Janet
St-Hilaire, bénévole profondément impliquée au sein de la municipalité.
Par son dévouement au
comptoir familial Le Butin, elle donne généreusement de son temps pour soutenir
les familles et les personnes dans le besoin, toujours avec bienveillance,
respect et humanité.
Chaque année, elle
joue également un rôle clé dans l'organisation et la remise des paniers de
Noël, un geste de solidarité qui apporte réconfort et espoir à de nombreux
citoyens durant le temps des fêtes.
Son
implication contribue directement à renforcer le tissu social et l'esprit
d'entraide qui caractérise notre milieu.
Mme St-Hilaire
incarne les valeurs de générosité, de compassion et d'engagement communautaire.
Elle est une source d'inspiration et un exemple à suivre.
Au nom de la
municipalité et de l'ensemble des citoyens, nous tenons à lui exprimer notre
plus sincère reconnaissance et à la remercier chaleureusement pour tout ce
qu'elle accomplit, année après année.
La
Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée de Huntingdon — je me
reprends. Donc, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 53)
(Reprise à 10 h 10)
La Présidente :
Bonjour, tout le monde. Mesdames
messieurs, bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous.
Messieurs dames les
députés, nous allons nous recueillir quelques instants et, si vous le voulez
bien, en ayant une pensée sentie et fraternelle pour les familles, les amis,
les proches des victimes de cette terrible tragédie survenue en Colombie-Britannique.
Je vous remercie
beaucoup. Veuillez vous asseoir.
Alors, nous
poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du
feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 20
La
Présidente : À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable
de l'Habitation présente le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi
visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions
concernant le domaine de l'habitation. Mme la ministre.
Mme Caroline
Proulx
Mme Proulx :
Merci, Mme la Présidente.
Ce projet de loi
édicte la Loi visant à favoriser l'accès au logement, laquelle prévoit la mise
en place d'un guichet de demandes de location de logements à loyer abordable ou
modique. Cette loi établit les règles encadrant l'attribution et la location d'un
logement à loyer abordable et permet que le loyer d'un logement à loyer
abordable fasse l'objet d'une demande de fixation auprès du Tribunal
administratif du logement, même si le logement est situé dans un immeuble nouvellement bâti ou ayant fait
l'objet d'un changement d'affectation récent. Elle prévoit que la Société
d'habitation du Québec est de plein droit subrogée dans les droits du locataire
d'un logement à loyer modique aux fins de faire fixer son loyer.
Le projet de loi
apporte des ajustements aux règles encadrant le bail d'un logement destiné à
des personnes aux études et prévoit les cas où le locataire d'un tel logement
doit transmettre au locateur une preuve de son inscription et de son statut
d'étudiant à temps plein.
Le projet de loi
permet qu'une partie des sommes du fonds de prévoyance d'une copropriété divise
puisse être placée à long terme. Il apporte également des précisions au pouvoir
du gouvernement d'édicter des normes applicables au carnet d'entretien et à
l'étude du fonds de prévoyance d'une telle copropriété.
Le projet de loi
permet à la Société d'habitation du Québec d'exercer pleinement son droit de
propriété sur certains immeubles et l'habilite à réaliser des projets pilotes
en matière d'habitation. Il permet également aux offices d'habitation
d'administrer un immeuble qui a fait l'objet d'une aide financière en matière
d'habitation.
Le projet de loi
permet à un membre du Tribunal administratif du logement d'exercer des
activités didactiques rémunérées et modifie certaines règles relatives à son
rôle, notamment celles encadrant sa récusation. Il permet au Tribunal d'imposer
une limitation procédurale à une partie lorsqu'elle utilise de façon abusive un
acte de procédure ou adopte un comportement vexatoire ou quérulent. Il prévoit
également que le président du Tribunal peut obliger les parties à tenir une
séance de conciliation.
Le projet de loi
permet l'aliénation d'un immeuble excédentaire de l'État, à titre onéreux, à
toute personne afin qu'il soit utilisé à des fins d'habitation.
La
Présidente : Et je reconnais le leader de l'opposition officielle.
Oui, monsieur?
M. Derraji :
Merci, Mme la Présidente. Nous souhaitons la tenue de consultations
particulières sur ce projet de loi. Merci.
Mise aux voix
La
Présidente : Et est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce
projet de loi?
Des voix :
Adopté.
La Présidente :
Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, Mme la ministre de l'Éducation.
Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente.
Donc, permettez-moi de déposer le rapport annuel d'activité 2024-2025 du
Protecteur national de l'élève. Merci.
La
Présidente : Ce document est déposé. Mme la ministre responsable de la
Solidarité sociale et de l'Action communautaire.
Mme Rouleau :
Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le rapport d'activité de
l'Office de la sécurité économique des chasseurs cris 2024-2025.
La
Présidente : Et ce document est déposé.
Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Robert-Baldwin.
Maintenir l'accès aux soins en
obstétrique et
en gynécologie dans la région de Québec
Mme Garceau :
Merci, Mme la Présidente. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 135 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont
les suivants :
«Considérant que le Centre d'obstétrique et
de gynécologie de la Cité, la plus importante clinique de l'est du Québec,
fermera à la fin mars en raison d'un financement insuffisant;
«Considérant que la fin du bail et
l'augmentation du loyer constitue le facteur précipitant cette fermeture;
«Considérant que cette fermeture pourrait
laisser jusqu'à 1 500 patientes sans médecin, ce qui représente 20 à
25 % des suivis de grossesse de la région de Québec;
«Considérant que les allocations
gouvernementales pour les cliniques hors établissement n'ont pas été indexées
depuis plusieurs années, créant un sous-financement qui compromet leur
maintien;
«Considérant que les solutions proposées au CHU
de Québec n'ont pas été retenues en raison des coûts associés, même si le CHU
dispose des ressources nécessaires pour appuyer la clinique;
«Considérant que le projet de loi n° 2
pourrait accentuer la fragilité financière des cliniques en diminuant la
rémunération liée aux consultations spécialisées;
«Considérant que la fermeture imminente
entraînera une rupture de services, une pression accrue sur les hôpitaux et un
allongement des délais pour les soins essentiels en santé des femmes;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous, signataires, demandons au gouvernement du
Québec :
«D'intervenir rapidement pour éviter une rupture
de services et assurer une transition sécuritaire;
«De garantir la continuité des suivis pour les
patientes concernées;
«De maintenir et renforcer l'accès aux soins en
obstétrique et gynécologie dans la région de Québec;
«De revoir le financement des cliniques hors
établissement afin d'assurer la pérennité des services spécialisés.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
La Présidente : Cet extrait
de pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes maintenant rendus à la période de
questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en
question principale, au chef de l'opposition officielle.
Abolition du Programme de l'expérience québécoise
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la
Présidente, le programme PEQ, c'est la pagaille à la CAQ. Novembre 2025, le
gouvernement a pris une mauvaise décision en abolissant le PEQ. Tout le monde
le dit. Sur le terrain, ce sont les services publics qui sont en péril, des
employeurs qui sont inquiets, des familles en détresse.
Le ministre
de l'Immigration refuse d'entendre raison, lui, et, le 30 janvier dernier,
a dit, et je le cite : «Je veux être clair une fois pour toutes,
nous ne ramènerons pas le PEQ.»
Pendant ce temps-là, hier, le premier ministre,
en mêlée de presse, a dit ce qui suit : «Il pourrait y avoir 350 000 travailleurs temporaires qui
déposent une demande dans le PEQ s'il y avait une clause grand-père.» Fin de la
citation.
Mme la Présidente, cette affirmation-là est
fausse, et le premier ministre...
Des voix : ...
La Présidente : Attendez,
attendez. Merci beaucoup, M. le leader du gouvernement. M. le chef de
l'opposition officielle, vous savez très, très bien qu'on doit prendre la
parole, ici, de ses collègues et que, par ailleurs, ce mot est au lexique.
Alors, je vous demanderais de le retirer et de poursuivre.
M. Tanguay :
...affirmation complètement inexacte. Radio-Canada, le 7 février, a fait
entendre l'experte Me Laurence Trempe, qui dit, par rapport à cette
affirmation-là : «C'est une affirmation extrêmement trompeuse.» Me Yves Martineau a dit : «Confondre
plusieurs aspects, c'est démontrer une connaissance limitée de notions de base
en immigration.» Fin de la citation. C'est ça, notre premier ministre,
Mme la Présidente.
Le seul qui s'est levé le premier, c'est le
candidat à la chefferie de Lévis, qui, lui, a dit le premier : Il
faut faire marche arrière. Alors, il risque, lui, d'être élu, Mme la
Présidente, parce que ça a été le premier à s'en rendre compte.
Le premier ministre peut-il, lui, aujourd'hui,
faire marche arrière?
La Présidente : Et je vous
rappellerai, M. le chef de l'opposition officielle, que vous ne pouvez pas
faire indirectement ce que vous ne pouvez
faire directement. Vous avez ajouté un terme qui était au lexique. Je vous
demande de le retirer avant.
Une voix : ...
• (10 h 20) •
La Présidente : Vous le
retirez. Très bien. Maintenant, j'aimerais entendre la réponse du premier
ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui. Mme la
Présidente, comme vous le savez, on a une course à la chefferie, à la CAQ.
Contrairement au Parti libéral, il y a des débats, à la CAQ, sur plusieurs
sujets. Et, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de m'impliquer dans ces
débats. Je quitte le 12 avril, et donc, après le 12 avril, il y aura
un nouveau ou une nouvelle cheffe première ministre, premier ministre, et ce
sera, à ce moment-là, au nouveau ou à la nouvelle de faire des changements.
Puis, bon, c'est un peu normal que des gens veuillent faire des changements.
Maintenant, si j'étais le chef de l'opposition officielle,
le chef du Parti libéral, je serais prudent quand je parle du PEQ, parce qu'on
ne connaît pas vraiment la position exacte du Parti libéral sur le PEQ. Mme la
Présidente...
Des voix : ...
La Présidente : Attendez, M.
le premier ministre. S'il vous plaît! On a écouté la question avec respect, j'aimerais
qu'on écoute la réponse, je vous prie. Je vous rappelle au silence. M. le
premier ministre, poursuivez.
M. Legault : Oui. Mme la Présidente, ce que j'ai dit hier,
puis je le répète, c'est qu'il y a environ 350 000 travailleurs temporaires
actuellement au Québec. On le sait, dans le PEQ, essentiellement, il y a deux
conditions : travailler depuis deux ans et avoir une connaissance du
français. Donc, il n'y a personne qui a les informations exactes pour savoir,
dans les 350 000, combien il y en a qui remplissent ces deux conditions.
Est-ce qu'il y en a 100 000? Est-ce qu'il y en a 150 000?
Donc, ce que
j'aimerais savoir du Parti libéral, c'est qu'ils sont prêts à ajouter combien
d'immigrants permanents via le PEQ? 100 000? 150 000?
La Présidente : En terminant.
M. Legault : Combien?
La Présidente : Vous êtes
trop bruyants, du côté de l'opposition officielle. J'aimerais maintenant
entendre le chef pour sa première complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Sur le
350 000, hier, à Patrice Roy, la candidate à la chefferie de Sanguinet a
dit que ce n'était pas la bonne approche, en
substance. Ce n'est pas 350 000, les experts le disent. Les experts disent
même que ça démontre une connaissance limitée — ils sont polis, hein? — de
notions de base en immigration. Alors, qu'il profite de la course à la
chefferie de la CAQ pour s'instruire et corriger sa connaissance limitée. Le
350 000, Mme la Présidente, il ne peut plus dire ça.
Va-t-il se rallier au candidat de Lévis?
Des voix : ...
La Présidente : Pas de bravo, pas de
commentaire. La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Oui, Mme la
Présidente, je demande au chef de l'opposition officielle de faire ses devoirs.
Il y a actuellement au Québec environ 350 000 travailleurs
temporaires.
Maintenant, pour se qualifier au PEQ, il faut,
essentiellement, remplir deux conditions : avoir travaillé au Québec
depuis 24 mois et avoir une connaissance du français.
Donc, je repose ma question : Quelle est la
position claire du Parti libéral? Combien sont-ils prêts à ajouter d'immigrants
permanents au Québec via le programme PEQ?
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Mme la Présidente,
le problème avec le premier ministre actuel, toujours en titre, c'est qu'il est
premier ministre jusqu'au 12 avril. Il dit : Je ne veux pas me mêler
de la course à la chefferie. Or, le lendemain du 12 avril, sa politique va changer radicalement, parce que ce sera,
en tout ou partie, un rétablissement, une réactivation du PEQ.
Alors, il
dit : Je ne veux pas me mêler de la course à la chefferie, je vais quitter
le 12 avril. Il est-tu en train de nous annoncer qu'il a déjà
quitté, Mme la Présidente, qu'il ne prend pas acte de la science, des faits,
des experts? Son 350 000, de la bouillie pour les chats, ça, Mme la
Présidente. Alors, peut-il être premier ministre encore...
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François
Legault
M. Legault :
Oui. Mme la Présidente, actuellement, il y a un programme qui s'appelle PSTQ.
S'il y a des travailleurs temporaires qui veulent devenir permanents, ils peuvent
appliquer au PSTQ.
Maintenant, c'est un
peu spécial d'entendre le chef du Parti libéral nous demander de faire des
changements, mais il ne sait pas vraiment ce que propose le Parti libéral du
Québec.
Puis là on a deux
candidats qui ont deux modèles différents. Donc, on va attendre de faire les
débats, parce qu'on a des débats, à la CAQ. Puis, après le 12 avril, s'il
y a des changements à faire, bien, ils seront faits.
La
Présidente : Troisième complémentaire.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay :
Mme la Présidente, s'il ne sait pas que notre position, c'est une clause de
droits acquis, là, il manque une bonne game, là. Alors... Mais qu'il ne nous
écoute pas, qu'il écoute les candidats à la chefferie de la CAQ, parce que, là,
le Québec est sur pause pendant deux mois. Pendant ce temps-là, ce sont nos
services publics, c'est notre économie dans toutes les régions, ce sont des
familles, sur l'aspect humain, qui sont prises dans l'étau. Il est en train de
nous dire : Moi, je regarde ce qui se passe, là, puis je me croise les
bras, je ne décide rien, je n'écoute pas la science, et puis moi, je ne suis
plus premier ministre, déjà, en titre, aujourd'hui.
Qu'il recule sur le
PEQ.
La
Présidente : La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
Bien, Mme la Présidente, le chef du Parti libéral vient de nous dire :
Nous, on est pour une clause de droits acquis pour le PEQ. Combien sont-ils
prêts à accepter de nouveaux immigrants permanents via le PEQ? 100 000?
150 000? Est-ce qu'il peut nous donner un chiffre?
Des voix :
...
La
Présidente : Vous êtes trop bruyants. Maintenant, une seule personne a
le droit de parole, et j'aimerais entendre, en question principale, le député
de l'Acadie.
Abolition du Programme
de l'expérience québécoise
M. André Albert Morin
M. Morin :
Mme la Présidente, devant la crise montée de toutes pièces par l'actuel
ministre de l'Immigration, la députée de Sanguinet, hier, sans aviser le
ministre, a porté un jugement lapidaire sur le travail de celui-ci, déclarant que l'immigration doit être mieux planifiée, qu'il
faut rétablir la confiance, que celle-ci doit être juste, prévisible, humaine,
accueillante, et qu'il faut être rigoureux. Bref, ce qu'on n'a pas en
immigration.
Mme
la Présidente, dans ce gouvernement-là, c'est la pagaille complète. Là, tout à
l'heure, le ministre a déclaré, et c'est sur le site de M. Bovet, qu'il
demanderait différents scénarios de transition pour le prochain premier
ministre. Alors, après s'être peinturé dans le coin, là il est obligé de
marcher sur la peinture. C'est inconfortable, très inconfortable. Mais
est-ce qu'on peut attendre au 12 avril? Il y a un gouvernement en face de
nous. Bien, qu'il gouverne. Les entreprises, elles, ne peuvent pas attendre,
puis il y a des gens qui partent.
Mme la Présidente,
une clause de droits acquis.
Des voix :
...
La
Présidente : M. le leader de l'opposition officielle. Pas de bravo,
vous le savez. La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et
de l'Intégration.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Mme la Présidente, le Programme de sélection des travailleurs qualifiés
permet une immigration économique régionalisée qui valorise le français, qui
peut prioriser nos secteurs qui sont stratégiques, le manufacturier, le
tourisme, l'éducation, la santé. J'ai expliqué la semaine dernière qu'en santé,
grâce au PSTQ, on était capables de garantir,
ce que le PEQ ne pouvait faire d'aucune manière, de garantir que tous les
travailleurs de la santé seraient invités d'ici la fin décembre. Voilà
une avancée. Personne ne remet en cause l'implantation de ce nouveau programme,
supérieur à l'ancien.
La crise, l'inquiétude, les hauts cris,
l'angoisse sont causés par le fait que des personnes, dans l'intervalle, que ce soit parce qu'ils sont sélectionnés dans
l'ancien programme ou s'ils étaient sélectionnés dans le nouveau programme,
dans l'intervalle, Ottawa leur retire leurs permis de travail, les arrache aux
entreprises...
Des
voix : ...
M. Roberge :
Bien, c'est la vérité. Les collègues ne sont...
La
Présidente :
Attendez, M. le ministre. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous taire, en
vertu de l'article 32, de garder le silence, je vous prie, des deux
côtés. Je veux entendre la réponse du ministre. Il vous reste 14 secondes.
M. Roberge :
Ils n'aiment pas entendre les faits, mais ils sont têtus, les faits. Lorsque
des gens se voient retirer un permis de travail, se font expulser par le
gouvernement canadien, dans l'intervalle, en attendant que Québec traite leurs
dossiers, que ce soit via un programme ou via...
La Présidente :
Première complémentaire.
M. André Albert Morin
M. Morin : Oui. Mme la Présidente, ce qui était vraiment bon avec le PEQ, deux
choses : prévisibilité, stabilité. Ça fait des fois qu'on le
répète, et je le répète, c'est exactement ce que le PSTQ ne fait pas.
Alors, le ministre
est tout seul, il est isolé, mais il s'entête, il est campé sur sa position. Ce
que ça crée, c'est de l'incertitude. Puis, je peux vous le dire, Mme la
Présidente, samedi dernier, à Montréal, il y en avait, des gens qui étaient
incertains, qui étaient en peine. C'est un drame.
Est-ce que le
ministre va reculer et accorder une clause de droits acquis...
La Présidente :
La réponse du ministre.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Mme la Présidente, lorsque mon collègue laisse entendre que de rétablir
l'ancien programme diminuerait l'incertitude et permettrait à toutes ces
personnes de rester, il induit les gens en erreur. Ce n'est pas vrai que le
rétablissement de l'ancien programme empêcherait Ottawa de retirer des permis
de travail à des personnes. Ce n'est pas exact de dire que les travailleurs qui
sont en région, qui font fonctionner nos industries, nos restaurants, nos
manufactures, qui travaillent dans nos hôpitaux... ce n'est pas vrai que de
rétablir ce programme-là, par magie, réglerait la question du retrait des
permis de travail et donc l'expulsion des travailleurs enracinés dans nos
régions. Il le laisse entendre, et c'est malheureux...
La Présidente :
En terminant.
M. Roberge :
...il contribue à ce climat d'inquiétude.
Des
voix : ...
La Présidente :
Bon, faites attention à vos propos, M. le ministre. On ne peut pas dire ça de
cette façon. Moi, j'aimerais entendre la deuxième complémentaire.
M. André Albert Morin
M. Morin :
Mme la Présidente, le ministre, là, nous parle de magie. Moi, je ne veux pas
parler de magie, ce matin, je veux parler de
décisions. Il y a des gens qui nous écoutent. Il y a des gens qui sont inquiets
parce qu'ils ne sont pas capables de planifier, des entreprises, des
universités, des maires, des travailleurs et des travailleuses, des étudiants.
Les candidats à la
chefferie de la CAQ ont tous pris position, le député de Lévis rapidement.
Qu'est-ce qu'il attend, le ministre, devant l'évidence, pour accorder une
clause de droits acquis? C'est la seule chose...
• (10 h 30) •
La Présidente :
La réponse du ministre.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
Mme la Présidente, je comprends qu'il y a des propositions d'idées de
transition entre l'ancien programme et le nouveau. Très bien. Débattons-en.
C'est très bien. Nous, on débat, dans notre formation politique. Débattons de
cette mesure transitoire. Mais, d'une manière ou d'une autre, ce que le
collègue propose ne règle pas le problème
qu'il dénonce. Il dénonce un problème et propose une solution qui ne le règle
pas, en jetant de la poudre aux yeux, en faisant accroire à des gens des
choses qui sont inexactes. Rétablir un ancien programme ne donne pas des permis
de travail. Le gouvernement québécois ne donne pas des permis de travail et il
en retire encore moins.
La Présidente :
En terminant.
M. Roberge : Peut-il le
comprendre?
La Présidente :
Et, en question principale, je reconnais la députée de Mont-Royal—Outremont. La parole est à vous.
Abolition du Programme de l'expérience québécoise
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : Mme la
Présidente, la semaine dernière, lorsque j'ai questionné le gouvernement sur
l'abolition du PEQ, je comprends que c'est leur prérogative, mais je n'ai pas
entendu la ministre de l'Enseignement supérieur,
c'est le ministre de l'Immigration qui s'est levé. Pourtant, nos cégeps et nos
universités encaissent les contrecoups de cette fin brutale du PEQ.
Leurs efforts de recrutement sont sérieusement compromis.
Le message qui circule à l'international est
clair, les portes du Québec sont fermées. Des étudiants sont aujourd'hui
présents dans les tribunes. Ils sont inquiets. Ils ont choisi le Québec. Ils
étudient ici, travaillent ici, parlent le français, mais ils attendent de
savoir s'ils ont encore un avenir chez nous. Certains envisagent déjà de
quitter le Québec vers l'Ontario ou ailleurs, faute de perspectives. Même au
sein de la CAQ des voix s'élèvent et s'engagent à corriger le tir.
La ministre va-t-elle enfin se lever pour
défendre son réseau et ses étudiants ou est-ce qu'elle va encore continuer de
laisser son collègue à l'Immigration s'entêter, lui qui est isolé, Mme la
Présidente?
La Présidente : La réponse du
ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Je suis content que la collègue amène la question
de ce qu'on appelle le PEQ diplomés. Il y avait le PEQ travailleurs. Le
PEQ diplomés, les gens en parlent très peu, et je pense que les gens ne les
comptent même pas lorsqu'ils calculent les nombres qui pourraient être impactés
si on rétablissait l'ancien programme.
Mais le nouveau Programme de sélection des
travailleurs qualifiés reconnaît l'importance des diplômes québécois. J'invite
ma collègue à regarder les chiffres. Sur les premières invitations du Programme
de sélection des travailleurs qualifiés, une très forte proportion, je pense qu'en
janvier c'était plus de 60 % des gens qui ont été sélectionnés, sont
des gens diplômés au Québec. Voilà un argument extraordinaire pour un cégep,
particulièrement un cégep en région ou une université, particulièrement une
université en région, mais pas seulement, parce que des diplômes... des
diplômés montréalais aussi on en sélectionne, mais voilà un argument
extraordinaire pour attirer des nouveaux étudiants étrangers dans le respect de
notre capacité d'accueil, parce qu'on a bougé à cet égard-là. Qu'ils utilisent
cet argument, en disant, si vous étudiez en région, dans un cégep ou une
université francophone, vous allez avoir des points pour le diplôme, des points
pour la région, des points pour le français.
La Présidente : En terminant.
M. Roberge : Voilà une carte de
visite extraordinaire.
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : ...c'est la confusion totale, Mme la Présidente.
Et, depuis la crise du PEQ, c'est le silence radio de la part de la
ministre de l'Enseignement supérieur. La CAQ, il faut le rappeler, là, depuis
sept ans, a nui énormément au réseau, à l'écosystème d'enseignement supérieur.
Le PEQ nuit au réseau. Le réseau et les étudiants, ils ont besoin d'une voix forte. Même dans son parti, son
collègue de... sa collègue de Sanguinet, son collègue de Lévis reconnaissent l'erreur.
Est-ce que la
ministre peut nous dire si elle partage enfin ce constat? Pourquoi on ne
l'entend pas, Mme la Présidente?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Mme la Présidente,
le nombre d'étudiants étrangers a augmenté de manière substantielle sous un
gouvernement de la Coalition avenir Québec. Et, avec la loi n° 74,
qu'on a adoptée à l'automne 2024, on a maintenant une stabilisation, pas
une baisse, une stabilisation du nombre d'étudiants étrangers. En plus, avec
les mesures qu'on a implantées au cours des derniers mois, on a dit au réseau
universitaire : Nous allons renouveler automatiquement
les CAQ, les certifications... les certificats d'acceptation du Québec, on va
les renouveler automatiquement pour les étudiants étrangers sur le
territoire qui sont en milieu de parcours. Pas de paperasse, allègement
administratif, sécurisation des étudiants étrangers. Ça, c'est les gestes qu'on
pose concrètement. Avec quoi est-elle en désaccord dans ce que je viens de
dire?
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : Pourtant, Mme la
Présidente, on doit parler au même monde. Les recteurs, tout le monde, tout le
milieu avaient dit : Excluez-nous du projet de loi n° 74
sur l'encadrement des étudiants internationaux. Le PEQ en ajoute une couche.
Le silence de la ministre, là, il est éloquent.
Honnêtement, c'est incompréhensible. On a des étudiants ici, aujourd'hui, qui
sont inquiets. Ils vivent dans l'incertitude depuis des mois. Ils vont livrer
des témoignages plus tard, Mme la Présidente.
Est-ce qu'ils
ont encore un avenir au Québec? Pourquoi la ministre de l'Enseignement
supérieur n'a rien à leur dire?
La Présidente : La réponse de la
ministre de...
Des voix : ...
La Présidente : S'il vous
plaît! Gardez le silence. La réponse de la ministre de l'Enseignement
supérieur.
Mme Martine Biron
Mme Biron : ...Mme la
Présidente. Et puis je suis ravie de voir que les libéraux sautent de joie à
voir que je me lève pour parler des étudiants étrangers.
En fait,
c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur, et je pense que la
députée de Mont-Royal—Outremont le sait. On s'est d'ailleurs croisées hier à
Polytechnique, lors d'une très belle annonce dans sa circonscription. Je pense
que l'idée... Et j'ai parlé, d'ailleurs, des étudiants étrangers, parce que
c'est important d'en ramener davantage au Québec.
Mon
collègue de l'Immigration a fait un travail rigoureux dans sa planification
pluriannuelle de l'immigration et il a fixé à 110 000 le nombre
d'étudiants étrangers au Québec, comparativement au Parti québécois, qui veut
baisser à 50 000. Je pense qu'il y a un effort important à faire pour...
La Présidente : En question
principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.
Abolition du Programme de l'expérience québécoise
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal : Mme la Présidente,
dans le dossier du PEQ, il n'y a plus personne qui connaît c'est quoi, la vraie
position du gouvernement de la CAQ. Le premier ministre dit une chose, puis les
deux personnes qui veulent le remplacer disent autre chose. Le ministre de
l'Immigration dit une chose, et la personne qu'il appuie pour devenir sa cheffe
dit autre chose. Le bordel est totalement pogné, et malheureusement, Mme la
Présidente, c'était prévisible. À force de
vouloir compétitionner avec le Parti
québécois pour savoir qui va être le
plus restrictif en matière d'immigration, la CAQ s'est peinturée dans le
coin, puis en même temps ils s'entredéchirent entre eux.
Tout le monde au Québec est d'accord, les maires
et mairesses, qui n'ont aucune leçon à recevoir de personne, les entreprises,
les syndicats, les universités, la prochaine personne qui veut devenir première
ministre du Québec, tout le monde, sauf le ministre de l'Immigration, le
premier ministre et le chef du Parti québécois.
Quand le premier ministre, il a vu que le bordel
était pogné avec le troisième lien, qu'est-ce qu'il a fait? Il a fait la chose
raisonnable, il a dit : Je suspends le projet. Maintenant que le bordel
est pogné au PQ... sur le PEQ... Le bordel, en ce moment, il est pogné sur le
PEQ, et ça ne menace pas juste un pont comme le troisième lien, ça menace le destin de milliers de personnes qui contribuent
à nos régions, qui contribuent au Québec. Est-ce que le premier ministre
peut faire la même chose que ce qu'il a fait pour le troisième lien et
suspendre la réforme du PEQ? Est-ce qu'il peut répondre maintenant?
La Présidente : La réponse du
premier ministre.
M. François Legault
M. Legault : Mme la Présidente,
on ne sera jamais d'accord, Québec solidaire et moi, sur l'immigration
temporaire, mais il faut... il faut regarder le portrait global. On a
actuellement... quand on additionne les travailleurs temporaires, les étudiants
temporaires et les demandeurs d'asile, on a plus de
535 000 immigrants temporaires au Québec,
actuellement. C'est plus du double de ce qu'on avait il y a quelques années. Résultat
des courses, Mme la Présidente, à Montréal, à Montréal, sur l'île de
Montréal, peu importe l'indicateur qu'on utilise, que ce soit la langue parlée
à la maison, la langue parlée au travail ou la langue parlée en public, il y a
eu une baisse, depuis deux ans, de cinq points. À la maison, on est rendus
à 43 % seulement des Montréalais qui parlent français, à la maison,
majoritairement.
Donc, Mme la Présidente, depuis 20 ans, il
y a un déclin du français à Montréal. Que propose Québec solidaire? Rien. Rien.
Ce n'est pas important, l'avenir du français, pour Québec solidaire. Québec
solidaire serait prêt à ajouter des
centaines de milliers d'immigrants temporaires à Montréal, même si ça accélère
le déclin du français. Bien, non, on ne sera jamais d'accord.
Des
voix : ...
La Présidente :
C'est trop bruyant. Première complémentaire.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Mme la Présidente, les gens qui sont admissibles au PEQ, c'est l'immigration
dont on rêve, au Québec. Ils sont déjà ici, logés ici, et, en plus, ils parlent
parfaitement bien le français.
Le premier ministre
dit qu'il n'est pas d'accord avec Québec solidaire. Je m'excuse, Mme la
Présidente, mais il n'est pas d'accord non plus avec les deux personnes qui
veulent devenir premier ministre à sa place. On dirait... on dirait qu'en
matière d'immigration le premier ministre, il est briefé par le chef du Parti
québécois.
Je
lui demande de faire la seule chose, la seule chose raisonnable et pragmatique,
suspendre la réforme du PEQ. Est-ce que...
• (10 h 40) •
La Présidente :
La réponse du premier ministre.
M. François Legault
M. Legault :
Bien, Mme la Présidente, je veux corriger la cheffe de Québec solidaire. Le
chef du Parti québécois a dit qu'il était ouvert à une clause de droits acquis
pour le PEQ. Mathieu Bock-Côté est découragé du chef du PQ. Ce n'est quand même
pas rien, Mme la Présidente. Mathieu Bock-Côté est découragé du PQ parce que le
chef du PQ veut une clause de droits acquis pour le PEQ.
Mme la Présidente, il
faut se soucier du déclin du français à Montréal. Ça n'intéresse pas Québec
solidaire, on ne sait plus si ça intéresse le Parti québécois, mais nous, à la
CAQ, on... ça nous intéresse.
La Présidente :
En terminant.
M. Legault :
Et, Mme la Présidente, il faut... il faut protéger notre langue, nos valeurs...
La Présidente :
Deuxième complémentaire. Et, pour ce faire, en deuxième complémentaire, je
reconnais le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Guillaume
Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard :
Mme la Présidente, le ministre de l'Immigration vient de passer la période de
questions au complet à plaider pour le statu quo et à critiquer en tous points
la position de la députée de Sanguinet, qu'il appuie pourtant à la chefferie,
qui, elle, se rallie à notre position et demande aussi le retour du PEQ. Le
ministre de l'Immigration vient de passer la
période de questions à critiquer l'approche de sa potentielle future cheffe,
qu'il appuie encore.
Ma question est
claire. Après avoir été désavoué, là, devant tout le monde de manière frontale,
hier, est-ce que le ministre de l'Immigration maintient son appui envers la
députée de Sanguinet pour la chefferie ou s'il regrette son choix?
La Présidente :
La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de
l'Intégration.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Mme la Présidente, je salue l'intérêt de mon
collègue pour la course à la chefferie. Je sais que vous avez eu du
plaisir avec la vôtre. Ce n'est peut-être pas votre candidat qui a gagné, c'est
vos affaires.
La Présidente :
...à la présidente. Je vous en prie, poursuivez.
Des voix :
...
La Présidente :
Article 32. Article 32. Poursuivez.
M. Roberge :
Oui. Puis, mon collègue dit «je viens de passer la période de questions», mais
il en reste encore beaucoup, puis je suis content, on est... on est à
20 minutes, là, sur 45 encore, donc j'espère qu'on va avoir l'occasion
d'avoir plus d'opportunités de présenter le nouveau Programme de sélection des
travailleurs qualifiés.
Des voix : ...
M. Roberge :
Mme la Présidente, j'ai de la misère à m'exprimer. Ça va être son tour après.
Donc, je pense que ce
qui est essentiel, là, c'est de dire : Ah! on peut bien discuter d'une
période...
La Présidente : En terminant.
M. Roberge :
...on peut bien discuter d'une période de transition, mais la voie d'avenir...
La Présidente :
En question principale, je reconnais maintenant le député de Taschereau. La
parole est à vous.
Troisième lien entre Québec et
Lévis
M. Etienne Grandmont
M. Grandmont :
Oui. Merci, Mme la Présidente. On assiste actuellement à un spectacle d'une
confusion rare au sein du caucus de la CAQ concernant le troisième lien. D'un
côté, on a le député de Lévis et ex-ministre de l'Environnement qui nous assure
que le projet autoroutier est dans l'ADN de son parti. De l'autre, on a la
députée de Sanguinet, ex-ministre de l'Économie, qui semble soudain...
soudainement prise de doutes et se dit en réflexion. Pendant ce temps-là, le premier ministre, lui, fait comme si de rien
n'était puis dit que tout le monde est derrière ce projet-là. Est-ce que
le ministre des Transports pense qu'il pilote un projet de mobilité? Parce que
ce n'est pas le cas, là, il pilote simplement un véhicule électoral dont le
moteur est en train de lâcher en pleine course à la chefferie.
Est-ce qu'il peut
faire la seule chose qu'il y a à faire en cette période-ci, considérant les
finances de l'État québécois aussi, l'urgence climatique également? Est-ce
qu'il peut juste annuler ce projet-là qui ne va nulle part?
La Présidente :
La réponse du ministre des Transports et de la Mobilité durable.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui, merci, Mme la Présidente. Je conviens avec mon collègue qu'il y a une
course à la chefferie, puis je pense que le débat d'idées, c'est sain puis
c'est correct.
Maintenant, sur le
lien interrives, je travaille sur ce dossier, et il continue d'avancer. Et le
processus qui a été mis en place par ma
prédécesseure est rigoureux. On suit des étapes. En juillet dernier, on a
adopté le corridor, le corridor central, après une analyse multicritères
qui regardait cinq corridors et qui regardait les avantages du meilleur
corridor dans le contexte des critères qu'on
s'est donnés. Et, oui, il y a un enjeu de mobilité, oui, il y a un enjeu de
développement économique, oui, il y a un enjeu de transport des marchandises et
de sécurité économique, de fluidité de la circulation, de sécurité commerciale,
de transport collectif. Ce sont les éléments, les critères qu'on s'est donnés
pour faire l'évaluation du meilleur corridor.
Une
fois qu'on a fait cette décision-là, qui a été prise, on a travaillé sur le
corridor qui a été identifié comme étant le meilleur, des forages
détaillés pour arriver à dégager le tracé définitif et le prix cible...
La Présidente :
En terminant.
M. Julien : ...pour pouvoir faire un appel de qualification et
inviter les consortiums à travailler sur le dossier.
La Présidente :
Première complémentaire.
M. Etienne Grandmont
M. Grandmont :
Excellent choix, ce tracé central, hein, il fait l'unanimité. On le voit bien,
d'abord, au sein du caucus. On le voit
aussi, l'entièreté des maires de la grande région de Québec sont contre ce
tracé-là ou sont contre le projet tout court. Un projet dans cet axe-là,
c'est envoyer des voitures de plus dans les zones les plus achalandées du
réseau que le ministre a comme... a comme responsabilité. C'est l'endroit le
plus achalandé.
Alors, est-ce que le
ministre peut juste admettre que son projet, il tient sur un bout de papier, et
que ce n'est pas bon, et qu'il devrait l'annuler?
La Présidente :
La réponse du ministre.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
C'est certain, Mme la Présidente, qu'on est le seul parti, le gouvernement, qui
pensons et qui travaillons sur un lien interrives entre la septième plus grande
ville du Québec et la deuxième plus grande ville du Québec, parce qu'actuellement on a un lien, le pont Pierre-Laporte, et
on a un deuxième lien, le pont de Québec, qui est sympathique,
patrimonial, mais qui n'a pas tant de capacité, et actuellement le pont
Pierre-Laporte est en surcapacité. Alors, en termes de sécurité économique, de
mobilité, pour transporter de la marchandise, pour transporter les humains, nous, on pense que ça prend un lien
supplémentaire. Alors, déjà, c'est là qu'on est. Maintenant, on travaille étape
par étape et on avance dans ce projet-là.
La Présidente :
En terminant.
M. Julien :
Mon collègue n'est pas d'accord, grand bien lui fasse.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
M. Etienne Grandmont
M. Grandmont :
Les traverses, le traversier entre Québec et Lévis, on a du retard
là-dessus, ça ne se fait pas, il n'y a rien qui se fait, du côté de la CAQ. Le
pont de Québec, le gouvernement refuse de proposer des choses intéressantes et
intelligentes pour abaisser le tablier du pont puis, surtout, ne fait pas le
travail d'entretien. Le pont Pierre-Laporte est en désuétude parce que ce
gouvernement-là ne fait pas la job de l'entretenir comme il faut. Alors,
pendant que... Puis le transport collectif, du côté de Lévis, ne se développe
pas non plus, par ailleurs.
Alors, plutôt que de
prendre la population en otage en ne focussant que sur le troisième lien,
est-ce qu'ils ne pourraient pas améliorer ce qui se passe autour du troisième
lien?
La
Présidente : La réponse du ministre.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Mme la Présidente, mon collègue, sur cette dernière question, dit n'importe
quoi. C'est n'importe quoi. Le pont Pierre-Laporte, on remplace les suspentes,
on met beaucoup d'énergie et de financement pour assurer sa pérennité. On le
fait bien, il est sécuritaire, le ministère y veille. Le pont de Québec, c'est
de propriété fédérale, on travaille sur le tablier. Et, ce que mentionne mon
collègue, qu'il parle au fédéral pour le rabaissement, ce potentiel-là, qui est
assez fictif, grand bien lui fasse.
Pour
ce qui est, maintenant, de la traverse Québec-Lévis, c'est 2031. La société, en fin de compte, des traversiers travaille ça. Il n'y a pas d'enjeu, bien que certains
l'aient nommé comme ça, ça n'existe pas, ils l'ont confirmé. On est au
rendez-vous.
La Présidente :
En terminant.
M. Julien :
Donc, ici, c'est de l'esbroufe.
La
Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la
députée de Verdun.
Mesures budgétaires pour
atténuer l'impact de l'inflation
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente.
Pendant que la CAQ s'entredéchire sur le PEQ, le troisième lien, bien, les
familles du Québec se demandent comment elles vont arriver à la fin du mois.
Près d'un parent sur quatre, au Québec, affirme de ne pas avoir les
moyens de couvrir les besoins de base de sa famille, et près d'un tiers des
ménages avec enfants en bas âge risquent déjà d'être en situation d'insécurité
alimentaire. Même en travaillant fort, avec un salaire moyen, la pression est étouffante. Pourquoi personne n'en parle,
au gouvernement? Les familles ont besoin d'aide.
La semaine dernière,
ma collègue de Sherbrooke et moi, nous avons proposé une mesure simple,
concrète et immédiate : détaxer les vêtements usagés pour enfants. Les enfants,
ça grandit vite, très vite, et les vêtements, bien, ça coûte un bras. Pour bien
des parents, acheter de l'usagé, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité.
Ma question est
simple. Est-ce que le ministre des Finances s'engage à étudier cette mesure et
l'inclure...
La
Présidente : La réponse du ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, c'est certain que
c'est une proposition qui est intéressante. Puis l'enjeu, c'est qu'on reçoit des
milliards de propositions intéressantes. Alors, dans le cadre...
Des voix :
...
M. Girard
(Groulx) : Des milliards de propositions intéressantes, oui.
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : En dollars. Merci, M. le premier ministre. Excusez-moi,
madame... Oui.
Alors, je vais vous
décrire le processus budgétaire. Un budget standard, au Québec,
approximativement une hausse de 1 % des dépenses, donc 1,5 milliard
par année fois cinq...
Une voix : ...
M. Girard
(Groulx) : Je peux répondre?
La Présidente : S'il vous plaît! On
poursuit. M. le ministre, poursuivez.
M. Girard (Groulx) : Non, mais
je pensais qu'il y avait une question.
Donc, 7,5 milliards de nouvelles mesures,
initiatives. Le montant des demandes que nous recevons de la société civile, de l'ensemble des ministères, les
organismes, ça totalise approximativement 50 milliards. Alors, on a des
décisions difficiles à prendre. On optimise sous contrainte. Ce qui est
proposé là, extrêmement intéressant. Les assiettes fiscales doivent être
harmonisées avec le fédéral.
La Présidente : Première
complémentaire.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Pour une fois,
j'entends le ministre dire qu'il y a plein d'idées pour le coût de la vie, mais
j'aimerais ça les voir se concrétiser lors du prochain budget. Cette mesure est
intéressante. Les Québécois nous le disent, leur priorité, c'est le coût de la
vie. C'est ça, la priorité des Québécois. Commençons par détaxer les vêtements
usagés pour enfants. Si 6 000 personnes ont signé la pétition de ma
collègue, ça veut dire une chose, les familles ont besoin d'aide maintenant.
Est-ce que le ministre s'engage à étudier la
proposition?
La Présidente : La réponse du
ministre.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Bien, Mme
la Présidente, je suis vraiment content de savoir que Québec solidaire
s'intéresse au coût de la vie. Ils ont oublié de supporter nos baisses d'impôt,
le plafonnement des tarifs, le plafonnement des tarifs de stationnement
d'hôpitaux, le 2 000 $ pour les aînés. C'est ici, au Québec, que le revenu
réel disponible est le plus élevé, depuis 2018, par rapport à l'inflation,
parce qu'on a fait des mesures.
Maintenant, nous avons une nouvelle proposition,
de grande qualité. On va l'analyser avec l'ensemble des demandes, qui,
malheureusement, totalisent approximativement sept à huit fois les moyens de
l'État québécois.
• (10 h 50) •
La Présidente : Deuxième
complémentaire.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Le ministre
semble ouvert à l'étudier, tant mieux. Maintenant, il faut qu'il nous dise
qu'est-ce qu'il va faire concrètement pour les familles. On le sait, qu'il ne reste
pas beaucoup d'argent, il l'admet, les chèques de Northvolt, les chèques des
Kings de Los Angeles ont déjà été encaissés, mais les familles veulent savoir
qu'est-ce qu'il va y avoir dans le prochain budget pour ceux qui travaillent et
qui n'arrivent pas.
Est-ce qu'au moins il peut nous dire ça?
La Présidente : La réponse du
ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard (Groulx) : Oui, bien,
Mme la Présidente, je sens un petit peu de partisanerie, là, juste un petit...
un soupçon, OK, parce que je rappelle qu'on
a baissé les impôts, on a plafonné les tarifs. Quand je vais à l'épicerie, on
me parle aussi des stationnements d'hôpitaux plafonnés à 10 $ par
jour...
Une voix : ...
M. Girard (Groulx) : ...les
lunettes — merci — le 2 000 $
des aînés, le crédit d'impôt solidarité, le crédit d'impôt pour les proches
aidants.
Alors, soudainement, vous avez une proposition. On va l'analyser, ça nous fait
plaisir. Et, non, vous n'avez pas le monopole de la justice sociale.
La Présidente : Et, M. le ministre,
vous...
Des voix : ...
La
Présidente :
Article 32. Vous gardez le silence. Et j'allais vous dire, M. le ministre
des Finances, que vous vous adressiez à la présidente.
En question
principale, une seule personne a le droit de parole, maintenant, et je
reconnais la députée de Terrebonne.
Accès
à la propriété
Mme Catherine Gentilcore
Mme Gentilcore :
En 2022, le ministre des Finances disait expressément qu'il
n'interviendrait pas pour favoriser l'accès à
la propriété parce que le marché immobilier québécois était en rattrapage avec
l'Ontario, hein? Bref, pour le ministre des Finances, les maisons n'étaient pas
assez chères, au Québec, il fallait qu'on rattrape l'Ontario absolument. Bien,
on peut dire qu'il a été bien servi, hein, le prix des maisons a doublé, sous
la CAQ, depuis 2018.
Mais là la députée de
Sanguinet, elle reconnaît l'échec de son gouvernement, parce qu'elle affirme
qu'aujourd'hui trop de Québécois travaillent fort sans pouvoir accéder à la
propriété. Elle propose même de payer une partie de la taxe de bienvenue pour
les premiers acheteurs, précisément ce que le ministre des Finances refusait de
faire en 2022. Encore une fois, qui dit vrai, là, à la CAQ, hein?
Ma question pour le
ministre des Finances : Est-ce qu'il va écouter sa candidate à la
chefferie puis faire en 2026 ce qu'il a refusé de faire en 2022? Est-ce qu'on a
assez rattrapé, là, l'Ontario, oui ou non?
La
Présidente : La réponse du ministre des Finances.
M. Eric Girard
M. Girard
(Groulx) : Mais, Mme la Présidente, mon écoute est légendaire, mon
empathie aussi. Alors...
Des voix :
...
La Présidente :
Un petit peu trop bruyant pour poursuivre. Alors, article 32, on garde le
silence. On garde le silence. M. le ministre, je vous invite à poursuivre.
M. Girard
(Groulx) : Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, on a mis
8 milliards pour le logement, dont 4 milliards pour construire des
logements. On a doublé le programme de supplément au logement, le programme
d'accès au logement pour favoriser l'accès à la propriété. On a fait du fiscal
pour 1 milliard. C'est quoi, les résultats? 2024, hausse des mises en
chantier de 25 %. 2025, hausse des mises en chantier de 25 %. Au
Canada, c'est 0,0 %. C'est ici, au Québec, que le marché est en train de
se stabiliser, et notamment, majoritairement en raison de l'entreprise privée,
mais on a contribué à ça avec l'injection de 8 milliards de dollars.
La
Présidente : Première complémentaire.
Mme Catherine Gentilcore
Mme Gentilcore :
On ne répond pas à ma question, je vais me tourner ailleurs.
Donc, on s'entend,
là, les huit années sous la CAQ ont été catastrophiques pour l'accès à la
propriété chez les jeunes. Depuis 2018, le prix médian des maisons est passé de
248 000 $ à 520 000 $, huit ans pendant lesquels la CAQ n'a
rien fait pour faciliter l'accès à la propriété.
Donc,
ma question est simple : Est-ce que la ministre de l'Habitation admet que
le prix des maisons a plus que doublé en huit ans sous son gouvernement,
oui ou non?
La
Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.
Mme Caroline Proulx
Mme Proulx :
Oui, bien, je vais poursuivre sur les propos qui ont été tenus par mon
collègue le ministre des Finances. On a vu le marché se stabiliser, Mme la
Présidente, une première depuis la pandémie. La Société canadienne
d'hypothèques et de logement, on se rappelle, là, que le taux d'équilibre, il
est à 3 % pour le taux d'inoccupation des logements partout au Québec. On
est à 2,7 %, Mme la Présidente. C'est donc dire que les actions combinées
du ministre des Finances et de la précédente
ministre responsable de l'Habitation se sont additionnées pour atteindre, à
terme, ce point d'équilibre qui est à 3 %. On est à 2,7 %.
Maintenant, avec le
projet de loi qu'on vient de déposer...
La Présidente :
En terminant.
Mme Proulx :
...il y aura d'autres mesures, Mme la Présidente, qui vont venir aider les
Québécois et les Québécoises.
La
Présidente : Deuxième complémentaire.
Mme Catherine
Gentilcore
Mme Gentilcore :
On ne parle pas de logement, ici, on parle bien d'accès à la propriété.
Alors, ma question,
elle est simple, pour Mme la ministre de l'Habitation : Est-ce qu'elle est
en accord, oui ou non, avec la proposition de Mme la députée de Sanguinet, à
savoir payer une partie de la taxe de bienvenue aux nouveaux acheteurs? Oui ou
non?
Des voix :
...
La
Présidente : C'est trop bruyant à droite. La réponse de la ministre.
Mme Caroline Proulx
Mme Proulx :
Oui, merci, Mme la Présidente. Bref, tu sais, je vais continuer sur les
propos du ministre des Finances. On a
injecté énormément d'argent, là. J'aurais été curieuse de voir l'investissement
du Parti québécois. Est-ce qu'on va prioriser un référendum ou on va
prioriser l'accès aux maisons? Ça va être à voir dans la plateforme du Parti
québécois dans les prochaines semaines.
Bref,
Mme la Présidente, il y a un marché qui s'équilibre. Oui, ça a été difficile
durant la pandémie, postpandémie. Une
multitude, un bouquet de mesures ont été mises en place. On l'additionne
aujourd'hui avec un projet de loi
qu'on a déposé. Et la Société
canadienne d'hypothèques et logement
le dit, le point d'équilibre, il est sur le point d'être atteint,
2,7 %. On va viser 3 %, Mme la Présidente.
La Présidente :
En question principale, je reconnais maintenant le député de Saint-Jérôme.
Modernisation de l'Hôpital
régional de Saint-Jérôme
M. Youri Chassin
M. Chassin :
L'unité des naissances de l'Hôpital de Saint-Eustache a été transférée à
l'Hôpital régional de Saint-Jérôme le 12 décembre dernier, il y a
pratiquement deux mois, en fait deux mois demain. Ça ajoute de la pression sur
un hôpital deux fois trop petit, désuet, encombré.
C'est
vrai, on a ajouté des espaces en attendant le projet principal, le projet
d'agrandissement et de modernisation de l'hôpital régional, un hôpital
régional dont l'impact se fait sentir dans les soins pour toute la région des
Laurentides.
J'ai entendu le
précédent ministre de la Santé dire qu'on est en train d'évaluer si on fait une
étape, deux étapes, tout ensemble. Mme la Présidente, c'est du tataouinage.
C'est les mots du député de Rosemont sur son projet, et c'est le cas pour
Saint-Jérôme aussi. Ça fait huit ans qu'on attend. Là, c'est des arbitrages au
PQI.
Est-ce que la
ministre de la Santé et ministre responsable de la région des Laurentides peut
rassurer ses concitoyens et me dire qu'on s'en va en appel d'offres dans les
prochaines semaines?
La Présidente :
La réponse de la ministre de la Santé.
Mme Sonia Bélanger
Mme Bélanger : Mme la Présidente, il y a plusieurs projets
importants qui prennent place dans les Laurentides. Et c'est vrai que les Laurentides ont manqué
d'investissement pendant des décennies, tout en accueillant de plus en plus de
population. Puis on a différents projets, Mme la Présidente, notamment avec le
centre hospitalier de Saint-Jérôme, qui est notre hôpital régional, avec
le Centre hospitalier de Saint-Eustache, avec l'Hôpital de Mont-Laurier. C'est
une priorité. Et on travaille sur ces
projets-là avec le CISSS des Laurentides. Alors, on fait un travail rigoureux,
Mme la Présidente.
Mais j'aimerais quand
même ajouter que, malgré ces mégaprojets, on a fait des choses importantes en
termes d'infrastructures dans les Laurentides. Les Laurentides ont accueilli
cinq maisons des aînés, Mme la Présidente. Et heureusement qu'on a construit
ces maisons des aînés, qui sont toutes ouvertes aujourd'hui, parce que ça vient
diminuer la pression sur nos centres hospitaliers. On a construit un pavillon
de santé mentale, à l'hôpital de Saint-Jérôme, qui était vraiment désuet. Ceci
a permis d'améliorer la qualité des soins...
La Présidente :
En terminant.
Mme Bélanger : ...puis des services pour la clientèle en santé
mentale. Sans compter un centre jeunesse, Mme la Présidente.
La Présidente :
Première complémentaire.
M. Youri Chassin
M. Chassin :
C'est vrai qu'il y en a eu, des investissements, Mme la Présidente, je le
reconnais, notamment le pavillon de santé mentale, hein, qui a ouvert. Merci au
Dr Barrette. Évidemment, il y a quand même un élément, pour moi, qui est fondamental
là-dedans, là, c'est que... c'est qu'il y a eu des investissements puis il y a
eu, malheureusement, une compréhension, peut-être, au ministère de la
Santé, que c'était donc moins urgent, le projet d'agrandissement et de
modernisation de l'hôpital de Saint-Jérôme. Ce n'est pas moins urgent, c'est...
• (11 heures) •
La Présidente :
La réponse du ministre responsable des Infrastructures.
M. Benoit Charette
M. Charette :
Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue pour la question, certainement
pertinente, mais qui arrive un petit peu trop tôt. Le collègue sait
pertinemment, pour avoir discuté de la question avec lui à quelques reprises, il y a une séquence à respecter. On a un
budget qui sera présenté dans les prochaines semaines, qui sera accompagné
d'un plan québécois des infrastructures, plan qui a été largement bonifié sous
notre gouvernement au fil des années. Je le
rappelle à chacune des occasions, nous étions à 100 milliards
d'investissement, nous sommes à ce jour à 164 milliards. Il reste à voir quels seront les chiffres pour le
prochain, mais ces réponses-là y figureront. Et, oui, les dossiers des
Laurentides et, oui, le dossier de
Saint-Jérôme en particulier continuent de cheminer. Donc, dans quelques jours,
quelques semaines, nous aurons les réponses aux questions posées.
La Présidente :
Deuxième complémentaire.
M. Youri Chassin
M. Chassin :
Moi, je veux bien qu'on parle de procédure, Mme la Présidente. On a besoin
d'une approbation, au Conseil des ministres, du dossier d'affaires pour aller
en appel d'offres. On est rendus là.
Alors, si je pose ma
question trop tôt, je mets toute la pression qu'il faut, Mme la Présidente,
parce que l'urgence, c'est les résultats,
c'est la construction, ce n'est pas le processus et travailler fort dans les
comités. On veut aller en appel d'offres et voir les travaux.
La Présidente :
La réponse de la ministre de la Santé.
Mme Sonia Bélanger
Mme Bélanger : Mme la Présidente, je suis très consciente de la
priorité pour les établissements des Laurentides. Il y a des priorités
partout au Québec. Nous avons révisé notre ordre de priorité pour s'assurer que
les projets qui avançaient bien, qui avaient franchi l'étape des projets à
l'étude et qui étaient en planification puissent passer en mode réalisation,
Mme la Présidente. Maintenant, on suit ça de très près. On travaille en étroite
collaboration avec le ministre des Infrastructures. Et on pourra, en temps et
lieu, le plus rapidement possible, faire une annonce...
La Présidente :
En terminant.
Mme Bélanger : ...en lien avec les différents projets
d'infrastructures, notamment ceux des Laurentides, Mme la Présidente.
La
Présidente : Et voilà. Cela met fin à cette période de questions et de
réponses orales.
Motions sans préavis
Comme il n'y a pas de
votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique Motions sans
préavis, et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de
l'Assemblée nationale. Je vous remercie, tout le monde, pour votre attention.
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) :
En fonction de nos règles et de l'ordre de
présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du
groupe formant le gouvernement. M. le député de Saint-Jean.
Demander au gouvernement
de défendre les exigences légales
pour la nomination des juges propres au Québec
M. Lemieux :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette
Assemblée... de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante
conjointement avec le député de Jean-Talon, le député de Taillon et la députée
de Rimouski :
«Que l'Assemblée
nationale rappelle que, pour être nommé juge à la Cour supérieure du Québec ou
à la Cour d'appel du Québec, il est légalement requis d'être membre du Barreau
du Québec depuis au moins 10 ans;
«Qu'à ce titre, elle
demande au gouvernement du Québec de s'engager à toujours défendre cette
exigence fondamentale pour la reconnaissance du caractère juridique distinct du
Québec.»
La Vice-Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de
cette motion?
Une voix : ...
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) :
Un vote électronique a été demandé. Donc, la période du vote est maintenant
ouverte.
La période du vote étant terminée. Mme la
secrétaire générale, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.
La
Secrétaire : Pour : 101
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette
motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'envoyer cette motion à
l'ensemble des députés de la Chambre des communes, au fédéral, de même que le
premier ministre du Canada.
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Votre
demande sera exécutée.
Donc, maintenant, je suis prête à reconnaître un
membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, la
parole est à vous.
M. Morin : Mme la Présidente,
je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion
suivante conjointement avec le leader du deuxième groupe d'opposition, la
députée de Rimouski, la députée de Laporte et la députée de Chomedey :
«Que l'Assemblée nationale constate que la
politique du gouvernement et du ministre de l'Immigration, de la Francisation
et de l'Intégration au sujet de l'abolition du Programme de l'expérience
québécoise a été désavouée par les deux candidats à la chefferie de la
Coalition avenir Québec, soit les députés de Lévis et de Sanguinet;
«Qu'elle demande au gouvernement caquiste de
formaliser ce désaveu par l'octroi d'une clause de droits acquis, et ce, sans
délai.» Merci.
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il
n'y a pas de consentement.
Je suis
maintenant prête à entendre un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le
député de Laurier-Dorion, la
parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la
motion suivante conjointement avec le député de Rosemont :
«Que l'Assemblée nationale dénonce les hausses
de loyer abusives imposées par des propriétaires à des fins de spéculation;
«Qu'elle condamne les manoeuvres d'éviction
déguisées, notamment l'usage abusif des reprises de logement, comme
l'illustrent des cas récemment médiatisés à Villeray et à Sherbrooke;
«Qu'elle reconnaisse que ces pratiques
contribuent directement à la crise du logement et minent la crédibilité du
cadre légal en vigueur;
«Qu'enfin elle demande au gouvernement de
renforcer les protections des locataires et de mettre fin à l'impunité des
spéculateurs immobiliers.»
Merci, madame.
La
Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas
de consentement.
Maintenant,
je suis prête à entendre un membre du troisième groupe d'opposition. M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, pour votre motion, s'il vous plaît.
Demander au gouvernement de renforcer les mesures
de prévention
et d'intervention auprès des jeunes sur la Côte-Nord afin de
contrer le recrutement par les organisations criminelles
M. Arseneau : Merci, Mme la
Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de
présenter, conjointement avec les députés de Westmount—Saint-Louis, Laurier-Dorion,
Chomedey, Rosemont et Rimouski, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale exprime sa vive
inquiétude devant la hausse spectaculaire de 149 % des crimes violents sur
la Côte-Nord au cours des cinq dernières années, une situation exacerbée par
les conflits liés au crime organisé et au trafic de stupéfiants;
«Qu'elle
reconnaisse que la ville de Sept-Îles affiche actuellement la progression de la
criminalité violente la plus rapide au
Québec, affectant gravement le sentiment de sécurité et la qualité de vie des
citoyens, incluant les communautés autochtones limitrophes de Uashat mak
Mani-utenam;
«Qu'enfin, elle
demande au gouvernement de renforcer les mesures de prévention et
d'intervention auprès des jeunes afin de contrer le recrutement par les
organisations criminelles et d'accroître le soutien aux services sociaux et aux organismes communautaires de la région pour
répondre aux enjeux de toxicomanie qui alimentent ce marché criminel.»
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement
pour débattre de cette motion?
Une voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Consentement, sans débat. M. le député.
M. Arseneau :
Je vous demanderais un vote électronique, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Un vote est demandé. Donc, la période du vote est
ouverte.
La période du vote
est maintenant terminée. Mme la secrétaire générale pour le résultat, s'il vous
plaît.
La
Secrétaire : Pour : 99
Contre :
0
Abstentions :
0
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Cette motion est adoptée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
• (11 h 10) •
M. Arseneau :
Mme la Présidente, nous demandons à ce que la motion, une copie de la
motion soit transmise au maire de la ville de Sept-Îles.
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Ce sera fait, M. le député.
Maintenant, nous
serions à la rubrique Renseignements sur les travaux. Et, pour ceux qui doivent
quitter le salon rouge, je vous demanderais de le faire en silence.
Avis touchant les travaux des
commissions
Nous en sommes
maintenant, pardon, à l'avis touchant les travaux des commissions. M. le leader
adjoint du gouvernement.
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et donc j'avise
cette Assemblée que la Commission des institutions va poursuivre les
consultations générales et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1,
la Loi constitutionnelle de 2025 sur
le Québec, aujourd'hui, après les
avis touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 45 et
de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission des
relations avec les citoyens va poursuivre les consultations particulières et
les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, la Loi instituant la
prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes
reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté,
aujourd'hui, de 15 heures à 18 h 15, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission de la
santé et des services sociaux va poursuivre les consultations particulières et
les auditions publiques sur le projet de loi n° 15, la Loi modifiant le
Code des professions et autres dispositions principalement afin d'alléger les
processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines
pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux,
aujourd'hui, après les avis touchant les travaux des commissions jusqu'à
12 h 50 et de 15 heures à 15 h 45, à la salle
Marie-Claire-Kirkland;
La Commission de la
santé et des services sociaux va entreprendre les consultations particulières
et les auditions publiques sur le projet de loi n° 19,
la Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux,
aujourd'hui de 15 h 50 à 17 h 35, à la salle
Marie-Claire-Kirkland;
La Commission des
finances publiques va poursuivre les consultations particulières et les
auditions publiques sur le projet de loi n° 5, la Loi
visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des
projets prioritaires et d'envergure nationale, aujourd'hui, après les avis
touchant les travaux des commissions jusqu'à 12 h 50 et de
15 heures à 18 h 15, à la salle Pauline-Marois;
Et finalement la Commission
de l'aménagement du territoire va entreprendre l'étude détaillée du projet de
loi n° 13, la Loi visant à favoriser la sécurité
et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de
l'éducation se réunira en séance de travail le
jeudi 12 février 2026, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, de 8 heures à
8 h 30, afin de statuer sur la possibilité que la commission se
saisisse de la pétition portant sur la restauration
et la protection de la mission universitaire au Québec et, de 8 h 30
à 9 heures, afin de statuer sur la possibilité que le... la commission,
pardon, se saisisse de la pétition portant sur la suspension de l'obligation de
porter l'uniforme scolaire pour les personnes autistes si les options
offertes ne sont pas adéquates.
Nous serions maintenant rendus à la rubrique sur
les renseignements des travaux de l'Assemblée.
Affaires du jour
La période
des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux
affaires du jour. M. le leader adjoint, s'il vous plaît.
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais
de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 9
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme D'Amours) :
À l'article 4 du feuilleton,
M. le ministre responsable de la Laïcité propose l'adoption du principe
du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la
laïcité du Québec.
Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge : Je dispose d'une
dizaine de minutes, Mme la Présidente?
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez droit à 60 minutes, M. le ministre.
M. Roberge : C'est plus qu'il
n'en faut pour faire valoir les principes auxquels se rallie une grande
majorité de Québécois, c'est-à-dire le renforcement de la laïcité au Québec.
Je l'ai souvent rappelé, le projet de loi n° 9, le projet de loi qui vise à renforcer la laïcité au
Québec, s'inscrit dans la continuité de nos actions, mais surtout dans la
continuité du parcours historique québécois, parce que, il faut le rappeler, ça
a commencé à l'époque des patriotes, en 1837-1838, mais, réellement, les gestes
transformateurs ont commencé dans les années 60, avec ce qu'on a appelé la
Révolution tranquille. Et il y a un moment charnière qu'on peut cibler, c'est
le fameux rapport Parent, paradoxalement rédigé par Mgr Parent, qui
changeait la donne. Il disait qu'il fallait
déconfessionnaliser. C'est comme... c'est le terme qu'on utilisait.
Aujourd'hui, on parle de laïcité. À l'époque, on parlait de
déconfessionnalisation. Donc, le rapport Parent, dans les années 60,
disait qu'il fallait déconfessionnaliser tranquillement notre réseau scolaire.
Et c'est comme ça que l'État québécois a décidé de passer des collèges classiques,
gérés par des congrégations religieuses, à des polyvalentes, gérées par l'État,
où il pouvait y avoir des gens qui étaient des religieux, mais la majorité
était, bien sûr, des laïcs. Et on a avancé dans cette direction-là. À la fin
des années 90, il y a eu la réelle
déconfessionnalisation du réseau scolaire, parce qu'il faut se le dire,
jusqu'en 1998 on avait des commissions scolaires catholiques et
protestantes. Nous avions, parmi les missions de l'État, la transmission de la
foi. Il y avait des cours de catéchèse, les gens qui nous écoutent s'en
souviennent. Et on a dit : Non, non, non, laïcisons nos institutions, ayons plutôt des commissions scolaires, qui sont
maintenant des centres de services scolaires, francophones et anglophones.
Donc, ces premiers gestes qui ont été posés vers
la laïcité étaient des gestes où on diminuait l'empreinte religieuse qui était
présente dans nos institutions. Et les deux premières religions qui ont été
impactées par cette lente marche vers la laïcité, bien, c'est la religion
catholique et protestante. Je le rappelle parce qu'au moment où on continue
notre marche vers la laïcité, certaines personnes nous prêtent des intentions
comme quoi ce serait des gestes qui seraient posés contre une autre religion,
mais je ne la nommerai pas, pour ne pas alimenter ce type de débat.
Depuis que nous sommes au gouvernement, en 2018,
il y a eu la loi n° 21, la Loi sur la laïcité de
l'État, qui s'inscrit dans ce parcours-là. Il y a eu la loi n° 96,
qui n'est pas allée sur la laïcité, mais qui est allée sur la langue française,
qui est un pilier de notre identité, et je pense qu'il faut écrire... inscrire
tout ça, je vous dirais, dans des gestes d'affirmation nationale.
Il y a eu la loi n° 84,
une loi fondamentale, une loi qui ne venait pas transformer ou amender une
autre loi, une loi qui créait du droit nouveau, c'est la loi sur le modèle
québécois d'intégration à la nation, qui est venue définir notre modèle à nous,
et il y a en ce moment le projet de loi en cours, le projet de loi n° 1, qui vise à doter le Québec d'une constitution, avec
des éléments fondamentaux qui réfèrent, d'ailleurs, à la laïcité de l'État.
Donc, on se doit, avec le projet de loi n° 9 actuellement sur la table, de
continuer à bâtir un Québec qui est moderne autour d'une culture et de valeurs
communes qui permettent à tous de se rassembler. On ne se gêne pas pour le
dire, Mme la Présidente, nous sommes opposés au modèle multiculturaliste
canadien qui sépare les gens, qui amène une ghettoïsation et un communautarisme,
un repli sur soi de chaque personne dans sa communauté, plutôt qu'un
vivre-ensemble et la création d'une nation qui est forte de ses différences,
mais qui vit ensemble.
Nous disons aussi non à l'assimilation.
Évidemment, je veux le dire et le répéter, aucune des politiques du gouvernement n'est une politique
assimilationniste. D'ailleurs, notre loi n° 84,
maintenant, sur notre modèle d'intégration nationale, se base sur l'interculturalisme comme
moteur pour arriver à notre modèle d'intégration à la nation québécoise avec des valeurs communes, et on demande aux gens
qui sont des nouveaux arrivants ou qui s'identifient à des communautés
culturelles de venir contribuer à l'édification de cette culture commune.
Évidemment, c'est très important.
Donc, on arrive avec un projet de loi n° 9 qui est dans l'air du temps, qui
est dans un parcours historique, et, lorsqu'on prend un peu de recul, ça
devient évident, ça devient évident, ça s'inscrit dans cette lente marche vers
une plus grande cohésion sociale, mais aussi une fierté nationale, parce que le
Québec, fier de ses racines, demeure ouvert sur le monde à travers ce projet de
loi.
On vient de terminer les consultations, les
études des groupes. Je veux remercier tous les groupes, les experts qui ont été entendus en commission parlementaire.
Il y a des gens aussi qu'on n'a pas pu entendre lors de la commission,
mais qui ont envoyé des mémoires. Sachez que tout ce que vous avez écrit a été
lu et est considéré avec beaucoup d'attention
par le gouvernement, par notre équipe, mais aussi par les oppositions, qui ont
accès à toutes ces informations-là.
J'invite les oppositions, au moment où on va
travailler le projet de loi en article par article, comme... comme on le dit, à conserver cette attitude, cette
collégialité qui a fonctionné tout le long des auditions. Je n'ai pas senti
d'attaque partisane ou de mesquinerie d'aucune sorte. Il n'y en a pas eu
du côté gouvernemental, il n'y en a pas eu du côté des oppositions, et je veux
saluer cette hauteur que nous avons tous eue en commission et que nous allons
conserver tout au long des travaux. Le
gouvernement va continuer de témoigner évidemment du respect et, je vous
dirais, de la considération pour les idées qui seront amenées.
• (11 h 20) •
Je veux remercier, évidemment, jusqu'à présent,
pour le travail fait, mais ce qui s'en vient aussi, le cabinet, l'équipe
ministérielle, le député de Chauveau aussi, qui est mon adjoint parlementaire,
qui a travaillé vraiment fort, qui a écouté beaucoup de groupes, évidemment, en
commission, mais en amont du projet de loi aussi. Et on a eu plusieurs,
plusieurs rencontres à laquelle j'ai assisté, mais d'autres rencontres aussi à
laquelle il a assisté. Il a ramené, je vous dirais, les préoccupations des gens
pour nourrir ce projet de loi là avant même qu'on ne le dépose. Donc, merci au
député de Chauveau.
Évidemment, ce projet de loi là, comme les
autres, est perfectible. C'est pour ça que je vais vous dire tout de suite que
nous sommes déjà au travail pour rédiger nous-mêmes certains amendements suite
aux propositions qu'on a entendues lors des auditions. J'espère que les
oppositions feront de même, et peut-être même que, parfois, on verra qu'on a
travaillé en parallèle sur des amendements qui sont semblables.
Je précise que le projet de loi va protéger le
patrimoine historique de la nation québécoise. D'aucune manière, le
renforcement de la laïcité ne vise à effacer la religion, ne vise à déboulonner
des statues, à déconstruire nos bâtiments ou à renommer... débaptiser, dis-je bien,
en faisant une référence à une expression québécoise qui nous vient de notre
patrimoine religieux, aucunement on ne vise à débaptiser des noms de lieux non
plus. On est capables de faire évoluer notre modèle sans renier notre passé.
C'est important de le dire.
Le projet de
loi n'est quand même pas un projet de loi du statu quo. Il est fort, il est
large, il est équilibré, mais il est quand même audacieux. Il vise, évidemment,
à contrer des influences religieuses qui s'immiscent au sein de nos institutions.
Le projet de
loi permettra de renforcer la protection des croyants, de protéger l'exercice
du culte, parce qu'il y a des dispositions dans la loi qui visent à
contrer toute personne qui voudrait entraver le libre accès ou empêcher les
gens de vivre leur foi dans les lieux de culte.
Le projet de loi s'assure que, dans nos
institutions québécoises, on ne pourra plus imposer un menu religieux à tous.
Ça peut sembler une évidence, mais il y a en ce moment, avant la sanction du
projet de loi, des institutions où des Québécois se voient forcés de commander,
de se nourrir de menus issus de traditions religieuses, sans même qu'on leur
offre le choix. C'est quelque chose, évidemment, que le projet de loi réglera.
Le projet de loi précise que, dans le parcours éducatif,
bien, on doit voir le visage des personnes. Ça peut sembler évident, mais ce n'est pas le cas en ce moment. Dans plusieurs
de nos institutions, de nos cégeps, de nos universités, il y a des
personnes qui ne portent pas un symbole religieux en particulier, mais qui se
voilent complètement, tout le corps, y compris le visage, au point où c'est
très difficile d'assurer la sécurité et même l'identification des personnes. Il
y a des personnes qui refusent même de soulever ce couvre-visage parce que c'est
un homme qui leur demande de soulever ça, et ça pose des enjeux, évidemment,
d'égalité hommes-femmes. Donc, une des mesures du projet de loi, c'est de s'assurer que, tout le long du parcours
éducatif québécois, les gens ont le visage découvert, pour des questions de
sécurité, pour des identifications, pour des questions de relations
interpersonnelles, évidemment. On a vu les ravages, pendant la pandémie,
ça a été documenté scientifiquement par les sciences de l'éducation que de ne
pas voir le visage de la personne avec qui on interagit, ça nuit aux
apprentissages. Donc, on va aller dans cette direction-là. On pense aux travaux
d'équipe, à la bonne communication, on doit pouvoir communiquer correctement
dans le réseau éducatif, c'est une évidence.
Le projet de loi viendra baliser de manière
importante les manifestations religieuses dans l'espace public, que ce soient
les rues, les parcs, ce qui est communément appelé, dans l'espace public, les
prières de rue, pour contrer les dérives, pour empêcher le désordre public ou
les gestes de provocation qui nuisent à notre vivre-ensemble. J'ai dit «baliser», «encadrer», je n'ai pas dit
«interdire en toute circonstance», parce que notre projet de loi fait
preuve de nuance.
Le projet de loi travaillera à garantir des
services laïcs dans nos institutions, mais particulièrement aussi à nos enfants, évidemment, ceux à qui on veut
transmettre une ouverture d'esprit, un vivre-ensemble. On veut éviter la
ségrégation, la séparation des personnes en fonction de leur appartenance
religieuse. Et c'est cohérent, parfaitement cohérent avec notre loi sur
l'intégration nationale qui vive... oui, qui vise à avoir, oui, bien sûr, de la
diversité sur le territoire québécois, mais
surtout de la mixité. Parce qu'on ne peut avoir de préjugé envers une personne
que lorsqu'on ne la connaît pas. Lorsqu'on va vers l'autre, on le
connaît, on le comprend, on brise les stéréotypes, on brise les préjugés et on
arrive à voir ce qui nous ressemble chez l'autre. Il est
donc évident que l'argent de l'État ne peut pas servir à financer des
institutions qui visent à séparer les gens en fonction de leur religion.
Je suis donc persuadé que nous sommes dans la
continuité d'un parcours historique, que nous sommes sur la bonne voie, que
nous arrivons avec un projet de loi qui est équilibré, un projet de loi que
nous allons améliorer, dans le cadre des travaux, avec le concours de tous les
députés, peu importe leur formation politique. Et c'est pour l'ensemble de ces
raisons, parce qu'on doit continuer de faire évoluer notre modèle de
vivre-ensemble, que j'invite l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale à
adopter le principe du projet de loi n° 9, Loi sur le
renforcement de la laïcité au Québec. Merci.
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Madwa-Nika Cadet
Mme Cadet : Merci, Mme la
Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole, alors que nous en sommes à
l'adoption du principe du projet de loi n° 9 appelé Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.
D'emblée, avant de me plonger dans la substance
du projet de loi, Mme la Présidente, j'aimerais donc nous ramener, hein, à
ce qui interpelle les Québécois, hein? D'entrée de jeu, alors que nous en
étions, donc, aux remarques préliminaires lors du début des consultations du
projet de loi n° 9, j'ai émis, donc, certaines
réserves quant à... quant à l'échéance, donc, qui a été choisie par le
gouvernement pour déposer cet énième, donc, projet de loi, donc, renforçant la
laïcité au Québec, alors que, comme bien des groupes l'ont mentionné, il s'agit
donc d'un débat qui normalement, donc, devait être clos il y a quelques projets
de loi.
Et donc nous en sommes encore, donc,
aujourd'hui, ici, donc, à ressasser, donc, certaines, disons, donc... les... ce
que le gouvernement, donc, choisit d'avoir comme priorités, alors qu'on le sait
bien, donc, Mme la Présidente, les Québécois,
et c'est l'objet, donc, des différentes périodes de questions que nous avons
aujourd'hui et que nous avons donc en cette enceinte, Mme la Présidente, nous
disent : Bien voilà, donc nos priorités, donc, sont le coût de la vie, nos
priorités sont la santé, sont l'éducation.
J'aimerais que le gouvernement, donc, se sente
aussi pressé de pouvoir déposer des projets de loi, de pouvoir émettre des
réformes dans ce qui préoccupe réellement les Québécois, que l'on puisse, donc,
regarder, donc, l'état de nos infrastructures et se démener pour résoudre ces
problématiques avec le même empressement et la même vigilance, la même célérité
que le gouvernement emploie pour traiter des dossiers de laïcité, mais bon.
Donc, je
pense qu'il était pertinent pour moi, donc, de commencer, donc, cette...
d'avoir, donc, cette entrée en matière en début d'allocution pour
parler, donc, du projet de loi n° 9. Mais, puisque le
ministre, donc, nous invite à ce débat, alors,
donc, nous faisons nos devoirs, Mme la Présidente, comme opposition officielle,
et faisons... faisons-le sérieusement, faisons-le sérieusement, et donc
mettons la table, donc, sur la nature du débat.
Donc, Mme la Présidente, je vous cite, pour
commencer, comme je l'ai fait à quelques reprises lors des consultations, donc
le ministre ne sera pas surpris... je vous cite d'abord, donc, une partie du
mémoire du Conseil national des musulmans canadiens. Donc, j'irai en deux
étapes. Et l'avant-propos de ce mémoire, donc, nous indique ceci : «Les
mesures — donc
ces mesures, donc les mesures de laïcité — poursuivent un objectif
légitime : protéger la neutralité des institutions, garantir la sécurité,
l'identification et la communication dans l'accès aux services et préserver un
espace public commun perçu comme indispensable à la cohésion sociale
québécoise. Dans une société francophone
minoritaire, quoique distincte au sein du Canada, marquée par l'expérience de
la domination cléricale, par l'émancipation
de la Révolution tranquille et par une conscience persistante de
vulnérabilité culturelle, ces préoccupations ne relèvent ni du simple
préjugé ni d'une peur irrationnelle. Elles traduisent une volonté de
continuité, d'autorité collective et de maîtrise du cadre commun.»
• (11 h 30) •
Donc, je m'arrête ici, Mme la Présidente. Donc,
vous avez entendu mon préambule, en vous disant, un peu comme notre futur chef,
donc, l'indique souvent, au Québec il y a certains dossiers qui sont
prioritaires et d'autres dossiers, disons,
qui sont populaires, à notre sens, Mme la Présidente. Donc, j'ai mis la table
en vous disant, pour nous, là, manifestement, donc, considérant, donc,
les problématiques que nous vivons au Québec, il ne s'agit pas ici d'un dossier
qui est considéré prioritaire ni par nous mais ni par l'ensemble de la société
québécoise. Donc, on le dit, donc, c'est ce que
nos commettants, donc, nous font valoir, et c'est ce que nous voyons également
à travers les sondages. Manifestement, donc, pour les Québécois, il ne
s'agit pas d'un dossier qui est prioritaire.
Ceci dit, lorsqu'on se pose des questions et
qu'on se plonge dans le dossier, c'est important pour moi de mettre la table
sur le fait que nos assises sont les mêmes. Mme la Présidente, donc, nous avons
tous une conception partagée de ce que... de
l'importance que revêt le concept de laïcité pour tous les Québécois et de ce
que ça signifie pour que le Québec puisse continuer, donc, de se
transmettre lui-même, donc que l'on puisse continuer, donc, comme État, comme
État francophone minoritaire, de faire
valoir qui nous sommes à travers, donc, l'océan nord-américain et de le faire,
donc, de manière distincte.
Et j'ai souvent posé cette question-là en
commission parlementaire. Le ministre, dans sa grande générosité, donc, vient
de le mentionner, nous avons tenu des consultations qui à mon sens également,
donc, étaient de nature respectueuse, et en ce sens je remercie l'ensemble des
groupes, avec lesquels nous étions parfois d'accord et parfois en désaccord, qui ont toujours, donc, également,
de leur côté, été excessivement, donc, respectueux et qui m'ont confirmé, quand
je leur posais, donc, ces questions, alors qu'ils émettaient certaines réserves
sur le contenu du projet de loi, qui m'ont également
confirmé qu'ils partageaient, hein, cette conception de l'importance, donc, de
la laïcité, qui nous disaient : Bien, voilà, bien évidemment, comme tous
les Québécois, donc, nous avons, donc, cette compréhension mutuelle de
l'importance que revêt ce concept, mais également que nous souhaitons une
séparation de la religion et de l'État. L'ensemble des Québécois souhaitent
l'absence de prosélytisme dans nos institutions publiques. Évidemment, donc,
tout le monde se dit que ce... le fait de mettre le curseur à la bonne place,
donc, de regarder, donc, quel écosystème, quel projet de société, donc, comment,
donc, nous pouvons créer, donc, un projet qui suscite de la cohésion sociale
nous permettra véritablement de réaliser le vivre-ensemble et surtout de
protéger la liberté de conscience.
Donc, l'ensemble des groupes à qui j'ai posé
cette question, qui sont venus en commission parlementaire, m'ont dit oui. En
fait, l'objectif, en tant que tel, quoique non prioritaire, l'objectif, ici,
est légitime. Nous comprenons, donc, cette
trame narrative, cette trame historique que le ministre lui-même, donc, vient,
donc, d'exposer, et nous la partageons.
Je vous ajouterais, donc, Mme la Présidente, je
suis aussi porte-parole en matière d'éducation, donc, particulièrement, donc,
dans ce secteur-là, non seulement je le saisis, mais l'ensemble des groupes
également, donc, qui sont venus nous disent : Oui, certainement, donc, il
faut... qu'il faut cette distinction-là. Et, d'ailleurs, donc, dans le projet n° 94, donc, nous avons, donc, le loisir, donc, dans le
réseau scolaire public, d'avoir, donc, ces débats-là. Évidemment, certaines dispositions dans le projet de loi n° 94, donc, et j'aurai le... je
pourrai, donc, m'étendre là-dessus dans les prochaines minutes,
suscitaient, donc, un certain inconfort. Donc, nous avions, donc, des profonds
désaccords sur l'opérationnalisation, donc,
des différentes mesures qui étaient proposées dans ce projet de loi là. Encore
une fois, donc, le principe de base, il est partagé.
Je vous partage aussi, Mme la Présidente... Dans
ce sens, moi, j'aime souvent, donc, regarder, donc, des vidéos d'archives. Je
trouve que ça permet d'outiller le travail que nous faisons ici comme
parlementaires. Et je me souviens d'avoir déjà regardé une vidéo de parents
dans les années 70, donc, qui étaient excessivement courageux et
précurseurs, et qui disaient : Mais voyons donc! Donc, on comprend bien,
donc, l'opprobre que pourrait subir notre enfant, donc, en le mettant... en
disant : Mais voilà, donc, on donne l'opportunité d'avoir des classes de
morale, et les autres, donc, ont accès, donc, aux classes de catéchèse, donc,
qui étaient la norme. Donc, de sortir son enfant, donc, dans une autre classe,
souvent, donc, on nous le présente comme un choix, mais manifestement, donc, il
ne s'agissait pas, donc, d'un véritable choix. Donc, on comprend que ces
discussions-là, donc, qui ont été difficiles, bien, comme société, on a eu la
maturité de les mener à travers les différentes décennies. Et, par exemple,
donc, dans le secteur de l'éducation, bien, ça
a mené à la déconfessionnalisation de nos commissions scolaires, comme le
ministre, donc, vient de le dire, en 1998, un processus qui était nécessaire, une prise de conscience qui a amené,
donc, tout naturellement, donc, à cet aboutissement-là il y a maintenant
près de 30 ans.
Donc, vous comprenez, encore une fois, Mme la
Présidente, qu'ici cette trame historique et narrative de ce que la religion,
donc, a pesé, de comment est-ce que c'est... la religion, donc, catholique en
particulier, donc, a suscité, donc, une certaine forme, donc, de débat, donc, à
travers nos institutions. Puis, comme Québécois, bien, on a été assez courageux
pour pouvoir les mener étape après étape, après étape, puis je pense que nous
sommes fiers de ce que nous avons construit au fil des décennies.
Je vous ajoute, encore une fois, ici, pour encore
mettre la table, Mme la Présidente, une autre anecdote de... du fait que, par
exemple, moi, j'ai beaucoup de parents qui sont aux États-Unis, et donc, comme
élus, donc, maintenant, donc, on s'intéresse aux autres législatures. Parfois,
donc, on va aller visiter, on regarde un peu, donc, comment, donc, des systèmes
dans d'autres juridictions fonctionnent. Et moi, j'ai été estomaquée, il y a
quelques mois à peine, donc, de constater que, sur les pages des élus, donc les
pages biographiques des élus, comme vous et moi, Mme la Présidente, en plus de nommer, bon, les diplômes, les
différentes réalisations, que la confession des élus était également inscrite
sur les pages officielles des différentes... des sites Web officiels des
différentes législatures. Donc, je regardais celle de la Virginie, par
exemple, et, pour moi, c'est inconcevable. Donc, on comprend bien qu'ici, donc,
on...
Par exemple, aux États-Unis, ici, on n'a pas
cette nécessaire, donc, séparation, donc, de l'État et de la religion, juste
avec l'exemple que je vous nomme. Donc, ça... Comprenez bien qu'ici, donc, au
niveau des assises, l'ensemble de l'Assemblée nationale partage le constat,
donc, qu'il faut toujours demeurer vigilants, qu'une société doit toujours
continuer de débattre, et que ces principes-là nous sont chers.
Bien, maintenant, Mme la Présidente, je vais
poursuivre avec... dans... en considérant cette perspective avec la suite de ce
que le mémoire que je vous ai cité tantôt nous indique. Donc, je poursuis.
Donc, on peut lire : «La question stratégique soulevée par le projet de
loi n° 9 n'est, donc, pas de savoir si ses objectifs
sont légitimes, mais si les instruments choisis permettent réellement de les
atteindre tout en évitant de faire de l'effacement des individus le principal
instrument de protection de l'espace commun. Or, la conception et l'étendue
actuelle de la loi risquent, dans leurs
effets concrets, de fragiliser la cohésion sociale, la dignité collective et la
confiance envers les institutions publiques, en particulier dans les
secteurs où se joue la transmission même du Québec.» Je trouve ces phrases
excessivement fortes, Mme la Présidente, parce qu'ici, quand je vous dis...
donc, l'ensemble des groupes... des groupes qui sont venus nous dire : Retirez le projet de loi, nous
sommes en désaccord avec le projet de loi, ne sont pas venus nous dire :
Nous, on est en désaccord avec la laïcité, Mme la Présidente. Ils sont
venus nous dire : Les instruments qui sont choisis dans le cadre du projet de loi n° 9
ne vont pas nous permettre, comme société, d'atteindre des objectifs qui sont
partagés. Et ça, Mme la Présidente, je pense que c'est l'essence même de
notre travail de législateurs, de nous assurer que les propositions que nous mettons
de l'avant, que les projets loi que nous déposons réalisent pleinement leurs
effets. Nous souhaitons que ces projets de loi soient productifs et non
contre-productifs.
Et plusieurs groupes, en fait la vaste majorité
des groupes qui sont venus en commission parlementaire sont venus respectueusement nous dire : Selon
nous, plusieurs, donc, des aspects du projet de loi sont contre-productifs,
donc, réalisent, donc, des effets qui vont fragiliser, donc, cette
cohésion sociale, qui vont causer, donc, un effritement de notre... de la confiance envers les institutions,
un concept qui m'est cher, Mme la Présidente, parce que moi, je pense que
l'ensemble des Québécois, donc, devrait adhérer à... non pas à chacun des
projets de loi qui est présenté, bien évidemment, nous vivons en démocratie,
mais adhérer, donc, à un modèle, surtout lorsqu'on présente des projets de loi
qui, quoique non prioritaires, ont quand même, donc, une certaine assise dans
le rôle même que l'État québécois doit jouer dans son propre devoir de
transmission. Donc, je vous explique pourquoi... à mon sens, pourquoi j'adhère,
donc, à certaines des revendications et à certaines, donc, des précautions,
donc, qui ont été amenées par plusieurs des groupes qui sont venus en
commission parlementaire.
D'abord, Mme la Présidente, le projet de loi,
précisément, donc, introduit le concept de neutralité religieuse de l'espace
public. Mme la Présidente, j'ai été, à certains égards, surprise de voir des
groupes très favorables, hein, donc, souvent, donc, au gouvernement, donc, très
favorables à la conception et aux instruments choisis généralement par la CAQ
pour, donc, moderniser ou actualiser le concept de laïcité. Ils sont venus nous
dire : Écoutez, madame... écoutez, M. le ministre — c'est
ce qu'ils sont venus dire en commission parlementaire — selon
nous, ici, il y a un risque de glissement,
il y a un risque, donc, de dérive importante lorsqu'on parle de neutralité
religieuse de l'espace public. En fait, le concept même de
l'introduction, donc, d'une loi, donc, sur la neutralité religieuse de l'espace
public contreviendrait même à la loi n° 21. Alors que cette loi, donc, indique, donc, quels sont les jalons de
la neutralité religieuse de l'État, ici, l'espace public, donc, n'est
pas l'État.
• (11 h 40) •
Donc, des groupes comme Droits collectifs Québec,
Rassemblement pour la laïcité, même le Mouvement laïque québécois, donc, par la
suite, même si ce n'était pas dans leur mémoire, donc, dans leur présentation
en commission, ils sont venus confirmer, donc, qu'ils étaient en accord avec
leurs collègues qui nous ont dit : Écoutez, M. le ministre, n'allez pas là, ne créez pas, donc, le concept, en droit
québécois, de neutralité religieuse de l'espace public parce que
l'espace appartient à tout le monde, appartient à l'ensemble de la population,
et l'objectif de la laïcité de l'État n'est
pas l'effacement de différents, donc, concitoyens, donc, dans l'espace public,
et il ne faudrait pas donner cette impression-là ou même prêter flanc,
donc, à certains adversaires.
Je donne... Je mets entre guillemets, donc, ces
termes-là parce que ce sont leurs propos. C'est ce qu'ils nous ont cité dans...
En toute confiance, ils ont dit : S'il vous plaît, M. le ministre, donc,
n'allez pas là. Vous comprendrez... Et c'est ce que je disais, donc, à Droits
collectifs Québec lors de leur présentation : Bien, je suis assez... je
suis assez d'accord avec vous. Ici, j'ai également eu un certain malaise, Mme
la Présidente, donc, quand j'ai vu, donc, ces dispositions, donc, dans le projet
de loi. Et il semble qu'ici, donc, il y ait un consensus. J'ai entendu M. le
ministre nous dire, donc, déjà qu'il était à
l'oeuvre pour rédiger certains amendements au projet de loi. J'espère qu'ici...
que son équipe est déjà en train d'effacer, donc, ce... ce nouveau
concept là qui serait introduit par le projet de loi n° 9, parce que,
manifestement, tout le monde est venu nous dire : On est en train de
mettre le curseur beaucoup trop loin, et il ne faut absolument pas aller là,
parce qu'à ce moment-ci, donc, certainement qu'on aurait, donc, des grands
enjeux de fragilisation, donc, de la cohésion sociale. Et parce qu'encore une
fois, donc, le concept de laïcité qui fait consensus, mais c'est celui de la séparation de l'État, des institutions étatiques,
des bâtiments étatiques plutôt que celui de l'espace public, où ici on
comprend, avec des définitions qui ne sont pas tout à fait aussi ficelées, là,
ce commentaire a aussi été fait, bien, des parcs, de la rue donc qui
eux, donc, ne sont certainement pas, donc, la propriété à proprement parler,
donc, de l'État.
En ce sens, cette loi-là est introduite à
quelles fins, Mme la Présidente? Donc, d'abord, en premier lieu, donc, pour
encadrer ce qui est communément appelé, donc, les prières de rue. J'utilise ce
vocable-là, mais, même lors des consultations, souvent, donc, j'ai questionné,
donc, certains groupes peut-être un peu plus familiers avec les phénomènes
qu'on a vus et qui certainement donc suscitent un malaise, et je le précise
ici, Mme la Présidente, parce que je pense que certaines situations peut-être
de, bon, de provocation ou certaines situations qui troublaient l'ordre public,
bien, je pense que bien des Québécois, donc, ont regardé, donc, ces images-là,
et se sont dit : Il y a peut-être quelque chose qui ne fonctionne pas ici.
Mais d'une part, bien, les gens sont venus nous dire : Bien, ici, on ne
parlait pas nécessairement, donc, de prières. Donc, déjà là, tenter, donc,
d'encadrer ce type de situation là au nom de la laïcité, ça, ça ne fonctionne
pas.
Ensuite, les municipalités elles-mêmes sont
venues en... sont venues en consultation, Mme la Présidente. La Fédération
québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, donc toutes
les deux sont venues d'abord nous dire qu'ils n'ont pas été consultés...
qu'elles n'ont pas été consultées, d'abord et avant tout, qu'ensuite qui se demandaient : Bien, pourquoi le
gouvernement décidait de leur... de pelleter un petit peu cet enjeu-là dans...
dans leur cour alors qu'ils ne l'ont pas demandé. Ils nous ont
dit : Bien, d'abord, nous, on a tous les outils pour pouvoir agir, c'est
notre responsabilité d'agir. À ce qu'on sache, donc, les municipalités sont des
partenaires, hein, de l'État québécois, ne
sont pas ce qu'on appelle, sur le plan constitutionnel, des créatures des
provinces. C'est notre gouvernement, à l'époque, monsieur... Mme la
Présidente, qui déjà, donc, avait tenté, donc, d'établir, donc, cette relation
de partenaires d'égal à égal, pour dire : Bien, voilà, donc, les
municipalités, vous êtes des gouvernements de proximité, donc, nous, on n'a pas
à faire preuve, donc, d'intrusion, donc, dans vos différents pouvoirs et
compétences. Et, ici, les municipalités, déjà, sont venues dire :
Regardez, si nous, on se disait «on n'a pas les leviers», s'il vous plaît, État
québécois, donc, aidez-nous comme partenaire parce que vous êtes le
législateur, on a besoin d'un cadre général. Bien, à ce moment-ci, je pense que la conversation aurait été différente, Mme
la Présidente. Mais elles-mêmes, donc, les grandes villes, comme les villes... les municipalités de
plus petite taille sont venues nous dire : Bien, voilà, bien, d'abord, ce
serait un fardeau supplémentaire, parce que, là, on amène ça, donc, en
résolution, donc, du conseil municipal, mais, en plus de ça, donc, dans nos plus petites municipalités,
mais ce n'est pas quelque chose qu'on a constaté, il n'y en a pas, de problème.
Et le libellé, encore une fois, donc pas juste,
donc, le titre de la loi ici, mais le libellé, donc, entourant l'encadrement,
donc, desdites prières de rue, bien, de la manière dont c'est écrit en ce
moment, bien, ça nous forcerait, donc, à peut-être donc
ne pas pouvoir... ou, disons, donc, encadrer, donc, les guignolées. On nous a
parlé, donc, des cortèges funèbres. Le ministre est venu préciser, en
commission parlementaire, que ces cas-là étaient exclus. Le problème, et on le
sait, donc, c'est notre rôle de législateur, c'est qu'on ne peut pas tout
simplement y aller, donc, d'exceptions qui pourraient être transcrites au Journal
des débats pour mieux interpréter cette disposition-là. Il nous faut, donc,
une disposition qui soit claire, qui ne demande pas, donc, autant d'ambiguïté
de la part, donc, de ceux qui auraient donc à interpréter comme telle ou telle
situation qui n'a pas été nommée dans le cadre des consultations, qui n'est
peut-être pas anticipée, mais qui pourrait éventuellement, donc, se retrouver
dans le cadre de... sous la... qui serait assujettie, disons, donc, au libellé,
donc, du projet de loi actuellement. Donc, vous comprenez à quel point, pour
bien de ces gouvernements de proximité,
bien, c'est un problème, Mme la Présidente. Ils nous disent : Non
seulement on n'a pas besoin de cette disposition-là, ce n'est pas juste que le...
ces dispositions-là, donc, du projet
de loi n° 9 sont inutiles, c'est... Oui, d'une part, ce qu'elles
nous ont communiqué, mais elles nous disent : Bien, en plus de ça, c'est
un problème, donc ça nous alourdit la tâche
à une époque où, de façon parallèle, le gouvernement introduit des projets de
loi répétitifs sur l'allègement réglementaire. Mais là on est en train d'alourdir
notre tâche, de complexifier notre rôle comme gouvernement de proximité. Et, bon, ça pourrait donc créer,
donc, certaines situations plutôt difficiles à gérer, alors qu'encore une
fois... tous les pouvoirs et tous les leviers.
Donc, en ce sens, ici, j'ai de très, très
grandes réserves quant aux dispositions encadrant les prières de rue, pas parce
que des situations qui troublent l'ordre public ne m'interpellent pas, Mme la
Présidente. Je pense que, comme tout le monde et comme l'ensemble des
Québécois, on regarde certaines situations qui, en ce moment, donc, sont
marginales, mais on se dit : OK, comme législateurs, peut-être que oui,
donc, on a ce rôle-là à jouer. Mais, lorsque de telles situations surviennent,
bien, si les villes ont tous les leviers, pourquoi est-ce que le législateur,
donc, devrait donc en rajouter une couche? On le sait, le législateur ne parle
jamais pour ne rien dire.
Et on comprend bien qu'au-delà du fait d'envoyer
un message qui, peut-être dans son rôle de tuteur, là... c'est ce qu'un des
groupes est venu nous dire, là, la loi, donc, parfois, donc, elle est tutrice,
l'État joue un peu ce rôle-là, pourrait, donc, à la fois causer des défis
d'interprétation, des gens qui se diraient : Bien, par précaution,
allons-y, donc, de différents refus. Et là
vous voyez, donc, tout le casse-tête, là, qui nous a été énoncé par les municipalités
quant à ces dispositions du projet de loi.
Donc, vous comprenez que je souscris à
l'argumentaire qui nous a été présenté en commission parlementaire, ici, et que
je poursuivrai, lors de l'étude détaillée, mes revendications en ce sens afin
de nous assurer que notre cadre n'alourdisse pas indûment le travail de nos
confrères qui sont élus sur la scène municipale.
Ensuite, Mme la Présidente, toujours, donc, dans
ce projet de loi ci, donc, dans la loi, donc, sur, bon, la neutralité
religieuse de l'espace public, donc, dans un autre chapitre, cette loi-là,
donc, aurait, donc, aussi pour objectif, donc,
d'encadrer les différentes demandes d'accommodement. On nous indique que, pour
des accommodements, donc, pour motifs religieux, le gouvernement, donc,
souhaite modifier la norme de contrainte qui doit passer, donc, du... la norme de contrainte excessive à la norme de contrainte
plus que minimale. Ici, ça peut sembler, donc, très théorique ici, Mme la Présidente,
mais je pense aussi que comme gardiens de l'État de droit, Mme la Présidente,
c'est aussi notre rôle de gratter, donc, ces
questions-là, qui sont parfois peut-être plutôt théoriques, mais qui peuvent
avoir des effets réels et concrets non seulement sur des individus, mais
aussi à travers toute notre infrastructure, à travers tout notre cadre
normatif.
Je vous explique ici, Mme la Présidente. Donc,
ici, on dit : Bien, voilà, donc, lorsqu'il y a des demandes
d'accommodement pour motif religieux, à ce moment-ci, donc si la contrainte qui
serait, donc, imposée, donc, par la demande, donc, qui est, donc, plus que
minimale, qu'à ce stade-ci, donc, l'agent, donc, de l'État pourrait refuser
cette demande. Jusqu'ici, ça semble quand même aller de soi, on s'entend.
On a vu, donc, des exemples qui nous semblent
inacceptables, là, qui nous ont été nommés, de situations où, bon, à ce moment-là, on parlait, donc, de la SAAQ,
donc... bon, bien... bon, en théorie, pourrait accueillir, donc, des demandes,
donc, d'accommodement d'un homme qui ne voudrait pas, donc, se faire servir par
une femme pour des motifs religieux. On a
adopté une motion ici, à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, Mme la
Présidente, donc vous comprenez qu'ici c'est excessivement choquant.
Tout le monde se dit : Mon Dieu que ça n'a pas d'allure!
• (11 h 50) •
Ce que je constate d'une part, c'est que, bon,
le gouvernement, donc, pourrait tout à fait tout simplement adopter une
directive. C'est ce que des groupes sont venus nous dire en commission
parlementaire. Donc, notre cadre normatif actuel nous permet déjà d'empêcher ce
type de situation là par le biais d'une directive. On le sait, le député de Lévis,
alors ministre de l'Éducation, donc, l'avait fait pour les salles de prière,
donc, dans le réseau de l'éducation, proposition que nous avions accueillie à
ce moment-là parce que nous trouvions évidemment que c'était normal, donc,
comme interdiction. Et donc le gouvernement, donc l'État, donc, a tout le
loisir, à travers, donc, son mandat exécutif, de pouvoir, donc, déployer, donc,
une telle directive. Donc, déjà, à la base, donc, c'est un... c'est
certainement un réel problème, et il y a une solution qui existe déjà à
l'extérieur, donc, du cadre législatif pour encadrer ces situations-là.
Maintenant qu'on poursuit, donc, au-delà de ça,
donc de l'exemple que je vous ai nommé, le problème ici, c'est, d'une part,
donc, dans notre écosystème. Si on a un emploi asymétrique des normes, donc, de
contrainte, essentiellement, là, si l'accommodement, donc, est refusé puis que
personne ne se plaint, on se dit : Bon, bien, on veut s'assurer que la
plainte, donc, soit rejetée. Parce que, si on modifie, donc, la norme de
contrôle, à ce moment-là... la norme de
contrainte, plutôt, bien, à ce moment-là, l'agent d'État, donc, sera beaucoup
plus justifié, donc, dans son refus. Donc, jusque-là, on se dit :
Bon, ça semble avoir bien du bon sens. Mais, si on l'applique de façon
asymétrique, deux choses. Bien, d'une part, est-ce que ça vient, sans utiliser
un sophisme de pente glissante... est-ce que, donc, ça vient jouer sur les autres types de demandes
d'accommodement? Tout le monde est venu nous dire : Bien, la grande
majorité des demandes d'accommodement qui sont faites sont pour bien
d'autres motifs, notamment, donc, pour les situations de handicap.
Donc, si, donc, on vient, donc, modifier, donc, celle-ci, est-ce que ça
pourrait être préjudiciable pour d'autres types,
disons, de clientèles qui n'ont rien à voir avec des motifs religieux? Donc,
déjà là, donc, une asymétrie dans notre écosystème, c'est une chose.
Puis ensuite, quand je
parlais des faits contre-productifs, bien, s'il y a des gens qui sont bien
malins, qui, au final, donc, demandent des
demandes... demandent, donc, certains accommodements à des agents de l'État,
qui nous disent : Non, non, ça, ce n'est pas pour des motifs
religieux, c'est pour d'autres motifs, à ce moment-là, vous comprenez que la
personne est un petit peu mal prise. Donc, si la demande, elle est refusée tout
de même, pour d'autres motifs, bien, évidemment, donc, l'exigence, donc, de
bonne foi, donc, devra être confirmée ici, mais tout de même, vous comprenez, donc, que... pourrait tout simplement, donc,
appliquer, donc, une autre norme de contrainte si l'effet, donc, est le même,
mais que le motif n'est pas... n'est pas identique.
Si vous me suivez,
là, Mme la Présidente, là, comme j'ai dit, je pense qu'ici c'est quand même un
point assez théorique, mais, si on est en mesure, donc, de contrecarrer la...
ce qu'on essaie de faire ici avec une asymétrie dans l'application d'une norme
de contrainte, bien, je ne pense pas que le législateur est beaucoup plus
avancé dans ce qu'il souhaite prévenir. Donc, ici, c'est peut-être plus un
bémol, une précaution. Je pense qu'on aura, donc, des discussions sérieuses sur
ce point-là, lors de l'étude du projet de loi, mais je veux certainement, donc,
soulever cette question que je me pose. Puis, si on... c'est l'objectif, hein,
d'aller en étude détaillée, puis de se poser des questions, puis de favoriser
un travail qui est... qui est sérieux comme parlementaires, peut-être qu'on
arrivera, donc, à d'autres conclusions, hein, quand
on a... on en sera, donc, à l'adoption de ces dispositions-là du projet de loi.
Mais je souhaite, à l'attention du ministre, donc, soulever les
questions... les questions sérieuses que je me pose, donc, pour notre
écosystème juridique et s'assurer que notre cadre normatif soit cohérent avec
lui-même.
Ensuite, Mme la
Présidente, j'irais avec les différentes... les différents écosystèmes qui sont
touchés par les projets de... par le projet de loi. D'abord, tout ce qui
concerne les services éducatifs à la petite enfance. Nous avons reçu en
commission parlementaire la CSQ, donc, qui représente les éducatrices, ainsi
que l'AQCPE, l'Association québécoise, donc, des centres de la petite enfance
du Québec, qui sont venus nous dire deux choses. D'abord, nous expliquer c'est
quoi, un CPE. Un CPE, donc, c'est un OBNL, donc, qui a son autonomie de
gestion, qui est un peu comme une école privée subventionnée. On a peut-être
moins tendance à faire cette adéquation-là. Moi-même n'étant pas porte-parole
en matière de famille, j'avais... je n'avais pas nécessairement, donc, bien
saisi l'architecture d'un CPE et puis... même si mon fils en fréquente un, en
ce moment, CPE. Mais, effectivement, donc, on comprend bien, donc, que ce sont... il s'agit ici, donc, d'entités qui
sont... qui sont autonomes. Donc, déjà, donc, sur l'autonomie de gestion, ça
pose, donc, certaines questions, parce que le projet de loi, donc, vient dire
que, donc, les employés, donc, tout employé, donc, du CPE, à l'avenir, donc, ne
pourrait plus... pour les nouvelles, donc, qui seraient embauchées, donc, ne
pourrait plus porter de signes... de signes religieux.
Ici,
on ne parle pas de visage à découvert, bien évidemment, tout le monde est
d'accord avec ces dispositions-là, mais on parle, donc, de signes
religieux. Et ils nous disent : Bien, écoutez, nous, comme CPE, nous
sommes en faveur de la laïcité, bien évidemment, mais, encore une fois, en ce
moment, nous, dans notre réseau, on vit une grande, grande pénurie. Les CPE et
la CSQ sont venus dire : Écoutez, faites un moratoire, s'il vous plaît,
nous, on veut un moratoire pour qu'on puisse avoir des études. Parce qu'il n'y
a pas eu... il n'y a pas eu d'étude au préalable, donc, du dépôt du projet de
loi. On a... Il n'y a pas de chiffres qui sont octroyés, donc, pour bien
comprendre quelle est l'ampleur de la problématique.
Et le ministre
lui-même, donc, le même ministre, en sa qualité de ministre de l'Immigration,
se dit : Bien là, on va assouplir notre capacité à pouvoir recruter des
éducatrices à l'étranger en retirant l'exigence d'inclure, donc, une EIMT, une
étude d'impact du marché du travail, pour démontrer qu'il y a des grands
besoins de pénurie, donc, dans nos CPE, dans
nos services de garde éducatifs à l'enfance, parce que le besoin, il est là, il
est nommé. Donc, d'un côté, le ministre
nous dit : Bien, on assouplit ça pour aller chercher des éducatrices à l'étranger
plus rapidement, plus facilement, parce
qu'on a des grands besoins, et, de l'autre, on complexifie la capacité à
pouvoir recruter des étudiants, donc, qualifiés pour intégrer les différents services de garde. Donc, eux, ils sont
venus dire : Bien, voilà, moratoire pour que l'on quantifie le
problème, et surtout que l'on puisse voir, bien, quel effet ça aura sur notre
réseau, parce que c'est déjà tellement difficile.
Sur la clause
grand-père, parce que ça, c'est un élément important du projet de loi, d'abord,
la clause grand-père est appliquée à la date du dépôt du projet de loi. Donc,
en ce moment, donc, elle est, en théorie, en vigueur, et non pas au moment de
l'adoption du projet de loi, mais, en plus de ça, les CPE sont venus
dire : Bien, regardez, nous, notre réalité, c'est qu'on a souvent...
Malheureusement, on le sait, puis on a beaucoup... posé beaucoup de questions
en matière de famille, donc, aux ministres de la Famille successives, sur les
bris de services, bien, en raison des bris de services, bien, parfois, il faut
qu'on fasse appel, donc, à des services de remplacement, donc, des... j'allais
dire «des infirmières», lapsus, des
éducatrices, donc, disons, en agence, mais, elles, nous n'avons pas, donc, de
lien d'emploi. Donc, le CPE, donc, qui est l'employeur, n'a pas de lien
d'emploi, donc, avec ces éducatrices-là.
Donc, la clause
grand-père, ici, est-ce qu'elle s'applique à elles? Le ministre n'a pas été en
mesure de répondre à cette question-là, qui, à mon sens, est excessivement légitime,
parce que c'est une question d'organisation du travail. On l'a dit, ici, on
parle d'entités qui sont autonomes. Les dispositions sur les services éducatifs
à l'enfance concernent aussi les employés des bureaux coordonnateurs, les
employés des garderies privées subventionnées, donc, qui sont en installation,
et ils disent : Bien, nous, comment est-ce qu'on va être en mesure, donc,
d'aller... de savoir, OK, est-ce que moi, j'ai le droit d'aller prendre cette
éducatrice-là qui est sur ma liste de remplacement, qui est son employeur,
est-ce qu'elle bénéficie de la clause grand-père ou pas? Il faut démystifier
ces aspects-là.
Puis ils sont aussi venus nous dire : Bien,
regardez, déjà, nous, à la base — et c'est quelque chose que moi, j'avais
également mis de l'avant, une préoccupation que j'avais émise lors de l'étude
du projet de loi n° 94 — nous,
on aimerait que la clause grand-père, elle soit appliquée
non pas au poste, mais à la personne, pour avoir une certaine mobilité de la
main-d'oeuvre, parce que, bon, nous, on a du personnel à gérer, c'est
compliqué. Et ils disent : Bien, au moins,
ce que vous avez mis dans le... comme, disons, compromis dans le réseau public,
donc, dans 94, c'est la question de la prépondérance de la tâche, qui
n'existait pas dans le 21.
On dit : Bien, là, ce qu'on a fait dans le
94 pour permettre aux éducatrices en services de garde d'être aides à la
classe, de pouvoir faire des remplacements ponctuels, parce que c'est comme ça
que ça se passe dans le réseau, mais pouvez-vous, donc, au moins nous accorder
ça au niveau des CPE? J'estime que le ministre a bien entendu, donc, cette
préoccupation-là, et que, même, par souci de cohérence, ce qui a déjà été
encadré et ce qui est en vigueur dans le réseau de l'éducation... même si vous
comprenez qu'à mon sens, donc, la clause grand-père, ici, si nous allons, donc,
dans cette direction-là, à tout le moins,
nous préférions qu'elle soit appliquée, donc, à la personne et non aux postes,
mais qu'au moins... qu'il puisse y
avoir une certaine cohérence et que la prépondérance de la tâche soit au moins
accordée au réseau des CPE.
Je vous l'ai dit, donc, la clause grand-père,
donc, c'est un élément qui revient aussi au niveau des écoles privées
subventionnées, qui nous ont dit : Bien, regardez, ici, c'est très, très,
très restrictif. Donc, nous, donc, le ministre nous a dit : Non, non, moi, je respecte l'autonomie de gestion des
écoles privées subventionnées, je respecte le fait que nous ayons, donc,
un système, donc, qui permet, donc, à ces écoles d'exister dans notre réseau,
puis elles ont toute la légitimité. C'est ce
que le ministre, donc, leur a dit, mais, en même temps, c'est certain que,
donc, les écoles nous disent : Bien, nous, on est très en faveur,
donc, de... encore une fois, du principe de laïcité, mais vous nous
complexifiez un peu le travail ici, donc,
pour permettre à, peut-être, une orthopédagogue d'être enseignante à un autre
moment donné, voici comment que ça se passe dans notre réalité réseau.
• (12 heures) •
Donc, il y aura, encore une fois, des
éclaircissements à avoir à cet égard, mais, quand je parle, donc, de clause
grand-père qui devrait être appliquée à la personne plutôt qu'au poste, moi,
j'en ai visité, donc, des écoles, en amont des consultations pour le projet de
loi n° 9, et j'ai, par exemple, donc, vu une
directrice adjointe avec un signe religieux, qui, manifestement, donc, ne
pourra jamais devenir, donc, directrice de cette école-là. Même si c'est la
personne avec le plus d'ancienneté pour succéder au directeur actuel, c'est la
personne qui, normalement, donc, aurait pu jouer ce rôle-là, mais là elle devra, dans les circonstances, être surpassée,
donc, par un homme, donc, pour prendre, donc, la direction d'école,
donc, éventuellement.
Donc, ce type de situation là, qui se... qui
vont avoir des répercussions réelles, bien, vous comprenez que, pour bien des gens, il y a une... un sentiment
d'injustice puis un sentiment d'incompréhension, parce que le... mais, ici,
encore une fois, les objectifs, le principe de laïcité, il est partagé.
Ils disent : Bien, pourquoi moi, dans mon écosystème, donc, qui est privé, où est-ce que le ministre,
donc, nous accorde les permis parce qu'on respecte les dispositions de la loi,
bien, pourquoi est-ce que ça viendrait jouer un... un rôle, donc, sur ma
capacité à pouvoir enseigner?
Et même pour
des écoles où il n'y en a pas, de signes religieux, Mme la Présidente. Je pense
à l'école L'Eau-Vive, qui a suivi les consultations, donc, qui était présente
en commission parlementaire tout au long des quatre journées où nous
étions là, donc, à débattre sereinement, j'espère, avec une certaine hauteur,
qui auront permis, donc, aux enfants, donc, de
voir comment ce type d'échanges là doivent se faire dans une société mature. Bien,
cette école-là est venue dire : Bien, écoutez, s'il vous plaît,
assurez-vous que nous, nous puissions préserver dans notre mission académique,
même s'il n'y en a pas, de signes religieux, là, qui... qui nous touchent ici,
donc on... on n'est pas du tout affectés par ces dispositions-là du projet de
loi, mais, si le gouvernement nous reconnaît cette mission-là, si le ministre
lui-même, quand il était à l'Éducation, il y a cinq ans, a réaccordé, donc, le
permis, donc a renouvelé le permis de cette école en disant : Bien, regardez,
vous suivez le programme éducatif, il n'y a pas de religion qui se fait dans
les cours de math, de français, c'est ce qu'ils nous ont confirmé, ils nous ont
dit : Bien, en bout de ligne, nous, nos écoles, et c'est ce que la fédération des écoles privées du Québec nous a
également dit, nous, il n'y a aucune de nos écoles qui dit :
Bien là, si toi, tu n'es pas de telle ou telle confession, bien, tu ne
pourras pas fréquenter l'école, ça, ça n'existe pas au Québec, bien,
assurons-nous que leur projet éducatif puisse être... être bel et bien conservé
et préservé, parce qu'il s'agit d'une école qui ne... qui, manifestement, ne
pourrait pas... ne pourrait pas survivre. Mais j'ai entendu le ministre et son
oreille. Donc, certainement que certaines... certains éclaircissements devront
être faits, alors que le... un avocat, donc un parent, donc, de l'école qui était en commission, nous faisait la recommandation
suivante, que ce serait bien qu'on parle des services d'enseignement et
pas juste des services éducatifs, parce que «services éducatifs», bien, ça va
beaucoup plus loin que les services
d'enseignement, ce qui semble être la volonté du législateur, traduite par les
propos du ministre en commission.
Les cégeps sont également venus voir... nous
voir en commission parlementaire, Mme la Présidente, nous disant : Bien,
écoutez, nous, ici, déjà, nous n'adhérons pas à ce que le ministre tente de
faire ici. Et les... Et le ministre les a...
leur a dit : Bien voyons, mais le rapport Pelchat-Rousseau nous... a consulté,
donc, les membres du cégep nous ont dit : Bien, il y a certaines
problématiques. Et la présidente de la Fédération des cégeps, donc, lui a
répliqué qu'en bout de ligne le rapport Pelchat-Rousseau, respectueusement, on n'avait
consulté qu'une vingtaine d'enseignants et il y en a 20 000 dans le
réseau. Donc, jusqu'à quel point c'est statistiquement représentatif, ce qui a
été évoqué dans le cadre du rapport
Pelchat-Rousseau? Bien, la question, statistiquement, donc, se pose. Peut-être
que oui, peut-être que non, mais c'est sûr que ce nombre-là, donc, on
parle du n, là, en statistique puis qu'on se demande : Est-ce que, donc,
le... notre n est suffisant? Certainement que n'importe quel statisticien,
donc, vous répondrait que ce n'est pas le cas, donc, avec qu'est-ce qui a été
mis de l'avant. On parle peut-être plus d'une analyse qualitative que
quantitative, donc...
Vous comprenez que la
Fédération des cégeps, également, est venue nous confirmer, un peu comme les municipalités : Bien, non seulement, nous, on
n'a pas besoin de ce projet de loi là, mais il nous nuit dans notre autonomie,
dans notre capacité, donc, de pouvoir gérer nos situations, mais surtout, parce
que... Est-ce que parfois il peut y en avoir, des accrochages? Bien, en société, la
réponse, c'est oui. Puis, je pense qu'il n'y a personne qui peut être naïf par
rapport à ça ou il n'y a personne qui peut faire preuve de... de déni,
que, parfois, dans une société pluraliste, bien, il peut... on en vit, donc,
des défis, c'est normal. Mais les cégeps, puis la DG du cégep de
Bois-de-Boulogne nous a fait un témoignage qui était très senti, très puissant,
elle qui oeuvre dans le réseau depuis 35 ans, nous a dit : Bien,
nous, les cégeps, on a les moyens de les régler, ces situations-là. On a tout
ce qu'il nous faut pour... pour gérer à l'interne puis on le gère bien. Est-ce
que certaines situations ont fait les manchettes? OK, peut-être. Est-ce que
parfois ça peut susciter une certaine forme, donc, d'incompréhension, ou
d'inconfort, et même de malaise? Je pense que c'est correct de nommer ces
mots-là, puis qu'on se dise : OK, bien, si ça, ça existe, parlons-nous,
voyons comment est-ce qu'on peut mieux régler ce type de situation-là puis
voyons comment... quand il y en a qui sont effectivement, donc, des... des
manifestations de... de radicalisme ou des manifestations, disons, donc, de
non-volonté, là, de... de prendre part pleinement au vivre-ensemble, bien,
qu'on soit capables, oui, de les nommer puis de... de les pointer du doigt.
Mais la réalité, c'est que, dans les cégeps, non seulement ce n'est pas comme
ça que ça se passe de façon générale, puis je pense que la députée de Mont-Royal—Outremont aura l'occasion,
donc, de... de le préciser, elle qui est porte-parole en matière d'Enseignement
supérieur, non seulement ça ne se passe pas comme ça, mais, en plus, si, oui,
il y en a, des solutions comme ça, bien, on a l'autonomie nécessaire pour le
gérer. Donc, votre projet de loi, non seulement, à notre sens, dans les dispositions qui nous concernent,
est inutile, mais il nous nuit. Encore une fois, on parle des faits qui sont
contre-productifs. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, donc, à quel point,
donc, on a senti que l'ensemble des écosystèmes, disons, éducationnels, donc
éducation à la petite enfance, école primaire, secondaire et les établissements
d'enseignement supérieur sont essentiellement tous venus nous dire la même
affaire, qu'eux, dans leur milieu de vie, ils ne vivent pas des problématiques
au point où un projet de loi serait nécessaire pour pouvoir venir les... les
encadrer.
Je poursuivrais avec
la question des droits des femmes, Mme la Présidente, ce que le ministre, et
souvent, nous a parlé, donc, d'égalité hommes-femmes, un principe qui est non
seulement partagé par l'ensemble des parlementaires, mais c'est nous, comme Parti
libéral du Québec, qui, en 2008,
avons fait inscrire, donc, les principes d'égalité hommes-femmes à notre charte québécoise. Donc, vous comprenez à quel point ce sont des principes qui nous sont
excessivement chers. Et c'est là qu'ici on voit qu'il y a peut-être
une... une différence, c'est sur... idéologique, c'est sur l'application, puis
c'est correct, on a des désaccords puis on
va en parler respectueusement, mais ici, moi, ce que j'ai entendu de bien des
groupes, je pense à M. Foura, du Congrès maghrébin, qui, hier, est
venu dire : Bien, voilà, donc, oui, peut-être que certaines femmes peuvent
faire le choix d'enlever leurs symboles religieux, mais certaines femmes, donc,
pour elles, c'est une conviction tellement
profonde, tellement intime à l'exercice de leur liberté de conscience que ce
n'est pas une question... elles ne se font pas forcer par qui que ce
soit d'autre, elles ne le font pas par pression sociétale. Parce que ça, ça
existe, oui. C'est ce que M. Foura nous
a confirmé. C'est ce qu'on a entendu également de Mme Aboubakr, donc la
question, donc, de la pression sociale. Mais, pour, aussi, d'autres
femmes, bien, c'est un... c'est un choix qui est réel puis qui... qui est une forme, donc, de conviction profonde. Et, pour
celles-ci, je reprends M. Foura, il dit : Bien, si on veut vraiment s'assurer
que ces femmes-là puissent continuer d'exercer leur libre arbitre, bien... leur
donner et leur octroyer une forme d'autonomie financière, leur permettre
de pouvoir réaliser, disons, donc, leurs rêves... Parce que c'est ça aussi. On
a beaucoup parlé, donc, de la question,
donc, des signes religieux puis certaines femmes comme s'il s'agissait
exclusivement, donc, de personnes qui
viennent nécessairement d'ailleurs, mais moi, comme députée de Bourassa-Sauvé, moi, j'en vois, des jeunes femmes, donc, qui ont... qui sont nées au
Québec, qui sont nées au Québec, qui ont grandi au Québec et qui sont
complètement d'ici, qui se posent aussi ces questions-là, donc qui ont
des rêves d'aller enseigner, qui ont des rêves de devenir éducatrice en service
de garde. Certaines d'entre elles sont sur nos bancs d'école en ce moment même.
La Fédération des cégeps nous l'a confirmé hier, en disant : Bien, il y en
a qui sont là en ce moment, puis ça va... on a un grand défi de recrutement.
Puis, on le voit, c'est une technique, là, pour pouvoir réaliser cette... cette
profession-là. Et elles sentent que, lorsqu'on parle d'égalité hommes-femmes,
bien, d'avoir accès à une autonomie financière, bien, c'est ce qui leur
permettrait véritablement de pouvoir vraiment aboutir, donc, à cette forme
d'égalité là. Et, oui, donc, s'il y a... il y a certaines, donc, situations de pression, bien, je pense que, comme
société, bien, on est capables, encore
une fois, de nommer et de voir quels
sont les autres véhicules. Mais celles qui se disent premières concernées
ressentent, donc, une certaine forme, donc, de... bien, disons, donc,
d'injustice ici.
• (12 h 10) •
Et c'est là que je
poursuis, Mme la Présidente, avec le concept d'égalité réelle. On m'a confirmé,
lors des consultations, je n'ai pas lu la décision moi-même, je le... je le
divulgue, Mme la Présidente, que, dans la décision de la Cour suprême de
Mouvement laïque québécois c. Saguenay, la norme, disons, donc, de... la norme
de contrôle ou la façon, donc, d'évaluer,
donc, l'effet, donc, des différentes lois, en ce sens, elle commandait que l'on
poursuive l'objectif de l'égalité réelle, plutôt que celui de l'égalité
formelle. Certains professeurs d'université aussi, donc, nous ont permis,
lors des consultations, de distinguer ce que signifiait l'égalité réelle de
l'égalité formelle. Et ici on comprend que c'est une interprétation qu'on en
fait non seulement, donc, pour ce qui est, donc, de l'égalité, donc, pour des
motifs religieux, mais pour l'ensemble, donc, des différents motifs.
Un
professeur, Pr Lampron, est venu dire : Bien, écoutez, si on... on se dit
qu'on est juste avec le concept d'égalité formelle, ici, et pas celui de
l'égalité réelle, bien, encore une fois, dans toute l'architecture de notre
cadre normatif, il y a, si on vient jouer là-dedans, il y a des risques pour
d'autres types de droits. Donc, on pense par exemple, donc, au retrait
préventif, donc, pour les femmes enceintes, ce qu'on voit souvent, d'ailleurs,
dans les milieux de la petite enfance et
qui... qui contribue, donc, à la complexité que viendrait apporter ce projet de
loi ci. Donc, considérant tout ça, Mme la Présidente, donc, c'est
important que l'on puisse conceptualiser, donc, comment, donc, dans notre État
de droit actuel, comment dans notre cadre normatif
actuel, bien, l'égalité réelle, c'est celle qui prévaut partout. Donc, attention,
attention, donc, à la brèche qui, selon,
donc, certains spécialistes, donc, nous est présentée par le projet de loi du
ministre quant à la façon, donc, d'évaluer, donc, un projet de loi.
Et
bien des gens sont venus en commission nous dire : Bien, ici, on comprend
que le ministre nous dit : Bien, évidemment, donc, le projet de loi, donc,
n'a pas de visée sur n'importe quel groupe en particulier. Mais, lorsque l'on
se préoccupe des concepts d'égalité réelle versus égalité formelle, c'est un
peu là où le bât blesse, et on comprend que certaines confessions n'auraient,
donc... subiraient les effets disproportionnés par rapport à d'autres
confessions sur certaines des dispositions du projet de loi. Donc, je pense
que, comme législateurs, on a aussi cette responsabilité de se poser la
question sur comment, donc, des principes d'égalité réelle sont respectés
lorsque l'on poursuit, donc, des fins qui, encore une fois, sont légitimes et
sont partagées par l'ensemble des groupes, Mme la Présidente.
Ça
m'amène, en fin d'intervention, Mme la Présidente, à vous parler, évidemment,
donc, de la clause dérogatoire, hein? Je vous ai parlé de l'architecture
complète du projet de loi, je vous ai parlé, donc, des effets, donc, qui
pouvaient être nuisibles, mais surtout du...
des dires mêmes, donc, des municipalités, des cégeps, donc, de ceux qui
auraient, donc, à appliquer, donc, le projet de loi n° 9,
et on... certains professeurs. Et, en fin de... en fin de consultation, le
Barreau du Québec lui-même est venu nous préciser, nous émettre une mise
en garde sur l'usage, encore une fois, de la clause dérogatoire.
Puis ici on va encore
une fois remettre les pendules à l'heure puis dire : Je pense que, dans
l'ensemble de cette enceinte, puis on l'a dit souvent, puis on l'a répété, bien
évidemment, le Québec a le... a, bon, le droit, donc, de créer, donc, ses...
disons, son propre cadre normatif, que le législateur doit avoir le mot de la
fin lorsqu'il y a... il y a collision. Mais
ici nous avons toujours, comme libéraux, donc, été extrêmement sensibles au
fait de retirer, donc, des droits, donc, de façon préventive en utilisant,
donc, la clause dérogatoire. On parle souvent du fait que la clause
dérogatoire, sur le plan historico-politique, est le fait de concessions. Donc,
c'est ce que nous avons négocié. Nous le savons, nous n'avons pas signé, donc,
la Constitution et nous avons... donc, nous... donc, nous ne sommes pas
parvenus, donc, à avoir, donc, cette...
disons, encore une fois, donc, cette concession, donc, négociée pour, donc,
nous permettre, donc, de déroger, donc, à la Charte canadienne.
Mais ici, le projet
de loi, comme bien des projets de loi de la CAQ, déroge aussi à la charte
québécoise, puis c'est en ce sens que le
Barreau du Québec est venu nous dire : Bien, regardez, on a quand même des
normes universalistes qui nous viennent des suites de la Seconde Guerre
mondiale, sur lesquelles nous nous sommes tous mis d'accord, comme nation,
comme État. Et le Québec, comme juridiction, sous l'impulsion du Parti libéral
du Québec, mais de façon unanime, a décidé, il y a 50 ans, de déposer
cette charte québécoise des droits et libertés en disant : Bien, nous,
comme société, voici comment nous souhaitons que chaque concitoyen se sente
chez soi et que chacune de ses libertés soit préservée. Et ce cadre-là, selon
le Barreau, est effrité. Ils nous disent : Bien, il y a risque d'érosion
de l'État de droit, pas juste au Québec, mais partout. Et, dans ce contexte-là,
la question doit se poser sur comment nous, comme législateurs, on se comporte,
comment est-ce qu'on a envie, donc, de se discipliner dans l'usage d'une
disposition que nous avons le droit d'utiliser.
Puis ici je vais
faire des parallèles, Mme la Présidente. Tu sais, dans d'autres projets de loi
dont on a eu, donc, l'occasion de dire : OK, bien, voici un nouveau
pouvoir dont on se dote, mais on... ce pouvoir-là, il faut l'utiliser de façon... avec parcimonie, il faut l'utiliser de
façon légitime, parce que sinon, bien, c'est... de toute façon, c'est le
gouvernement qui portera l'odieux de la décision politique de l'avoir...
de ne pas l'avoir fait conformément.
Donc, je pense ici,
donc, au PL... je pense que c'est le 14, on finit par se mélanger, madame, donc
la loi n° 14, donc le projet de loi, donc, sur l'arbitrage, donc,
exécutoire, donc, en cas de grève, Mme la Présidente. Puis vous l'avez vu, le Parti
libéral du Québec, dans ce cadre-là, puis c'est un projet de loi qui n'utilisait
pas la clause dérogatoire, disait : Le
test de Oakes, ici, il est peut-être... selon moi, donc, le respectait. Il y
a... il y a peut-être, donc, certaines, donc, situations où il ne
serait pas justifié, donc, d'utiliser, donc, le nouveau pouvoir dont on se
dote. Mais je me suis dit : Moi, je pense que l'État devrait, dans le
dialogue social qui est très important, pouvoir... en fait, avoir le droit,
donc, de se prévaloir, avec parcimonie, de façon sérieuse, dans un contexte
extrêmement circonscrit, d'utiliser, donc, cette disposition-là. Puis, après
ça, si le gouvernement l'utilise mal, que ce soit celui-ci ou des... des
gouvernements subséquents, bien, à ce
moment-là, je pense qu'on se posera tous la question, et la société civile
s'assurera de poser cette question-là.
Donc, vous voyez où
est-ce que je veux en venir, Mme la Présidente? Donc, ici, l'objectif, ce n'est
pas de se dire : Ah! bien, écoutez, on a... Si le Barreau, qui est venu nous
dire : Ah! bien, une loi-cadre, ce n'est pas un... ce n'est pas un carcan,
ce n'est pas des menottes, ce n'est pas de se dire : OK, bien, voyons
donc, on a ce droit-là, ça fait qu'on... ne l'utilisons jamais. Ce n'est pas ça
qu'ils sont venus nous dire. Mais ils nous ont dit : Bien, écoutez, avec notre proposition, attention, assurons-nous que
nous utilisons judicieusement une clause, donc, de dernier recours, surtout
qu'il n'y a pas de clause de renouvellement dans la charte québécoise. D'autant
plus, contrairement à celle qui prévaut dans la charte canadienne, on a
un certain devoir de... de bien faire les choses, et de le faire avec
transparence, d'aller chercher des avis juridiques, de s'assurer que la
population soit informée, mais que l'État également soit informé, et qu'une telle... et que, s'il y a emploi, donc, de
la clause dérogatoire, bien, qu'à ce moment-là, que ça se fasse à une majorité
qualifiée et donc pas par bâillon comme ça s'est fait pour la loi n° 21,
Mme la Présidente.
Donc, vous nous avez
souvent entendus, au Parti libéral du Québec, donc, émettre ces réserves. Je
pense qu'on est plusieurs juristes, ça fait que je pense que c'est pour ça
aussi que c'est quelque chose qui nous tient à coeur. Parce qu'encore une fois,
bien, l'État de droit, ce n'est pas juste aux juges de le préserver, c'est
aussi notre responsabilité comme législateurs. Nous, comme élus, bien, on a...
oui, on a un agenda politique, c'est... c'est normal, la population, donc, nous
élit pour mettre en oeuvre certaines priorités, une certaine vision du monde,
une certaine vision du Québec, mais tout ça doit se faire à l'intérieur, donc,
d'une architecture qui, disons, donc, respecte les règles du jeu.
Donc, je vous dirais,
donc, sans vous dire qu'on reprend intégralement, donc, la proposition du
Barreau aujourd'hui, mais que nous entendons les revendications, les
préoccupations qui ont été soulevées par M. le bâtonnier et
certains confrères qui étaient présents en commission parlementaire. Et nous
étudierons de façon attentive ces différentes dispositions et verrons ce que le
ministre a à répondre.
• (12 h 20) •
Et, bien évidemment, ici, le Barreau a été très
clair. Je leur ai posé la question. Il ne nie pas notre historique politique,
il ne nie pas que le législateur doit avoir le dernier mot, que les débats qui
sont à l'Assemblée nationale ont une portée tout à fait légitime, il ne nie
aucunement ces aspects-là, Mme la Présidente, qui sont très, très, très clairs
pour l'ensemble des parlementaires, mais le Barreau est venu dire : Bien,
faites attention à comment vous l'utilisez, parce que c'est... ce n'est pas
quelque chose... ce n'est pas une disposition qui peut être utilisée comme ça,
de façon désinvolte, et j'entends ces préoccupations.
Donc, en terminant, Mme la Présidente, je veux
encore une fois remercier tous les groupes, et vraiment j'insiste sur tous les
groupes, qui sont venus en commission parlementaire et tous ceux qui ont déposé
des mémoires. Il s'agit d'un sujet sensible, et, tout comme le ministre, je pense
que ces consultations ont été menées de façon excessivement respectueuse et
avec hauteur de part et d'autre de la table de la commission parlementaire mais
également de la part de chacun des groupes.
J'ai vu aussi des beaux moments, Mme la Présidente, où parfois, quand les
caméras étaient éteintes, donc après
le passage en commission, donc, de certains groupes, que d'autres, qui étaient
en désaccord avec eux, venaient échanger. Et j'ai vu à quel point,
malgré l'aspect délicat d'un dossier qui vient nous chercher de façon aussi
intime, que les Québécois, bien, on est capables de débattre, on est capables
de débattre correctement, que les groupes qui se sentent parfois visés se
disent : Heille! Bien, moi, j'ai envie de t'entendre, de t'écouter, puis je
ne suis pas d'accord avec ça, mais, OK. Puis j'ai vu parfois même des gens
peut-être même changer d'idée un petit peu ou d'avoir leur position évoluer,
puis c'est comme ça que ce type de débat là devrait se faire. Moi, j'insiste
toujours là-dessus. Donc, c'est pour ça que je remercie vraiment tous, tous,
tous les groupes qui sont venus. On le dit souvent, l'Assemblée nationale,
c'est la maison du peuple. Donc, ils ont leur place en commission parlementaire
pour nous étayer leurs différents points de vue, et c'est notre devoir de
parlementaires de les respecter et de les accueillir avec énormément, donc, de respect et de retenue. J'aurai... Nous
aurons également l'occasion, donc, de lire les autres mémoires, donc, qui
ont été déposés à la suite de la commission.
Et, en ce sens, Mme la Présidente, donc, nous
serons prêts, donc, à poursuivre les échanges lors de l'étude détaillée du
projet de loi. Mais, à la lumière de tout ce que j'ai mentionné, vous m'avez
vue, je pense que mon exposé était même plus long que ce que j'avais anticipé,
Mme la Présidente, mais vous voyez que je pense que c'est un sujet qui... qui
vient nous chercher, mais, à la lumière, de tout ce qu'on a vu, de l'impact que
ça pourrait avoir, du fait que ça puisse être excessivement nuisible pour les
CPE, pour certaines de nos écoles, pour nos municipalités, pour nos cégeps, du
fait qu'on a certains concepts ici qui nous semblent être déposés peut-être de
manière, donc... qui devraient peut-être susciter un peu plus de réflexion,
comme le concept de neutralité religieuse dans l'espace public, qui nous a été
mentionné comme néfaste, comme la question, donc, des droits des femmes qui...
bon, qui est peut-être déposée de façon
maladroite ici, l'usage de la clause dérogatoire, comme c'est souvent fait, Mme
la Présidente, et, encore une fois, l'usage d'une clause grand-père
attaché au poste et non à la personne, pour tous ces motifs, donc, nous votons
contre le principe du projet de loi n° 9. Mais le
ministre pourra certainement, donc, compter sur des échanges, encore une fois, j'espère, respectueux lors de l'étude
détaillée du projet de loi. Mais, à ce
stade-ci, nous votons contre. Merci,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de
Jean-Lesage, la parole est à vous.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Je suis content de venir ici parler au sujet du projet de loi n° 9, projet de loi qui étend notamment l'interdiction des
signes religieux à beaucoup plus de domaines qui ne l'avaient déjà été
interdits. Sans faire la liste complète de toutes les mesures qu'il amène, ce
projet de loi là, j'annonce tout de suite : Nous allons voter contre le
principe. Nous allons voter contre à toutes les étapes de ce projet de loi.
C'est un projet de loi qui fait reculer les droits, notamment les droits des
femmes au Québec, encore une fois, dans... dans une espèce de malentendu sur ce
qu'est la laïcité, sur ce que devrait être la laïcité. Tout le monde qui
s'oppose à ce projet de loi là est venu témoigner en disant : Nous sommes
pour la laïcité, contre ce projet de loi. Ce projet de loi là attaque la
laïcité.
Peut-être que ça vaudrait la peine qu'elle soit,
de temps en temps, définie, la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité de
l'État vis-à-vis des religions, c'est l'indépendance entre les deux. Ça sert à
garantir que les décisions politiques ne sont pas prises en fonction de
considérations religieuses, mais la façon dont la CAQ instrumentalise le
concept de laïcité pour aller nier les droits des personnes, c'est même contre
la laïcité. La laïcité, c'est la neutralité, c'est l'idée que l'État ne va ni
favoriser ni défavoriser les croyantes et les croyants d'une religion en
particulier.
Dans le cas du projet de loi n° 9,
qui suit le projet de loi n° 94, qui suit le projet loi n° 21,
ce sont des lois qui discriminent clairement et ce sont des lois qui ont des...
qui portent des atteintes démesurées et disproportionnées à certaines
religions, notamment des religions qui sont, au Québec, minoritaires et qui...
dont certains des pratiquants portent des
signes religieux. Évidemment, ça n'atteint pas les chrétiens de façon générale.
Quelques personnes pratiquantes ou dans... au sein de l'Église portent
des signes religieux, mais c'est quelque chose qui est... qui ne se compare pas
au phénomène dans les autres religions.
Alors, c'est une loi, en fait, qui attaque la laïcité de l'État même si elle en
porte le nom.
C'est une loi qui, d'une part, repose sur... a
monté en épingle des anecdotes pour créer une espèce de faux problème et amener
une solution législative disproportionnée, qui fait reculer les droits, une loi
qui est discriminatoire, basée sur... échafaudée, en fait, sur des préjugés envers ce que ça
signifie de porter un signe religieux, notamment envers le voile porté
par certaines femmes de confession musulmane, et c'est une loi qui a quelque
chose de paternaliste et antiféministe. Et je ne sors pas ça de nulle part,
c'est quelque chose qui a fait l'objet d'échanges, notamment, lors des
audiences publiques, puis j'ai développé sur ce point-là qui me semble être le
malentendu philosophique fondamental au coeur de la notion de laïcité. Dans
l'optique des personnes qui veulent interdire le port de signes religieux, il y
a cette idée que, nécessairement, une femme,
une femme musulmane, disons, qui porte le voile, il y a cette idée que... ce
préjugé que ce port-là du voile est une oppression en soi, qu'elle le fait sous
la contrainte et qu'elle le fait dans... dans une intention ou au moins... que
ça crée un effet de prosélytisme, que ça crée une pression religieuse. Et tout
ça est complètement faux.
Ce qui... ce qui m'amène à penser ça, c'est un
des... un des échanges qu'on a eus en étude détaillée, dans laquelle il y a...
il y a notamment le ministre puis aussi une autre députée qui était présente,
du côté gouvernemental, et qui disaient, qui demandaient aux personnes qui
venaient témoigner : Ne pensez-vous pas que, s'il y a une femme, par
exemple, qui est obligée de porter le voile, mais qu'elle ne veut pas le
porter, puis elle est tellement opprimée qu'elle n'ose même pas dire qu'elle ne
veut pas le porter, puis, quand elle dit qu'elle veut le porter, dans le fond,
elle... elle ne dit pas la vérité parce qu'elle est sous la contrainte, puis
que... dans le fond, ne pensez-vous pas que notre loi va la libérer? Tu sais,
en gros, là, c'était ça, l'échange. Puis, c'est une... c'est un préjugé puis
une façon très paternaliste de voir la liberté des femmes qui est véhiculée
depuis très longtemps, depuis, notamment, les débats entourant la charte des
valeurs, donc, il y a à peu près 13 ans, au Québec, mais peut-être un peu
plus. C'est un préjugé qui a inspiré des lois françaises, notamment sur
l'interdiction du hidjab et d'autres, notamment dans le milieu scolaire. Et le
problème là-dedans, là, c'est qu'on
légifère, on fait reculer la liberté des femmes de s'habiller comme elles...
comme elles le souhaitent, au nom de la liberté des femmes.
Et même, des fois, les tenants de ces... de
cette espèce de vision paternaliste du féminisme vont dire : Non, mais
regardez en Iran, par exemple. Ah oui! en Iran, le mouvement Femme, Vie,
Liberté, comme si c'était la même chose qui se passait au Québec. On soutient,
évidemment, les revendications des femmes iraniennes, puis pas juste des
femmes, d'hommes aussi, qui sont contre l'obligation de porter un voile en
Iran. Pourquoi? Parce que c'est une contrainte,
parce qu'on est en train de dire aux femmes comment s'habiller. Mais le
contraire de ça, de cette interdiction, de cette contrainte-là aux femmes, ce
n'est pas une autre contrainte qui leur interdit de mettre un voile. Le
contraire de ça, c'est la liberté de s'habiller comme elles veulent. La
revendication des Iraniennes et des Iraniens, dans la rue, qui contestent leur
régime théocratique, autoritaire, dictatorial, ce n'est pas de dire :
Interdisez le voile, c'est de dire : Permettez-nous de nous habiller comme
nous voulons. C'est ça, la liberté. Et c'est la liberté que nous défendons,
aujourd'hui, en nous opposant au projet de
loi n° 9,
au projet de loi n° 94, dans le passé, et à son origine, le projet de loi
n° 21. Alors, c'est... c'est quelque chose qui est très
problématique comme point de vue.
• (12 h 30) •
Je veux vous dire... faire la liste des
personnes et organisations, plutôt, qui s'opposent au projet de loi n° 9, parce qu'elles sont extrêmement nombreuses, et ça
montre à quel point ce projet de loi là ne fait pas l'unanimité dans la société
québécoise. Alors, parmi les intervenants qui demandent le retrait complet du
projet de loi, il y a, bien, Québec solidaire, évidemment, le Forum musulman
canadien, l'Union étudiante du Québec, la Confédération des syndicats nationaux,
CSN, l'Association canadienne des libertés civiles. Parmi les personnes et
organisations qui s'opposent à
l'élargissement de l'interdiction des signes religieux, on rajoute la Centrale des syndicats du Québec, CSQ, Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse, CDPDJ, Association des garderies privées du
Québec, l'AGPQ, l'Assemblée des évêques catholiques du Québec, le Syndicat
québécois des employées et employés de service, affilié FTQ, Ma place au
travail. Dans les personnes qui... organisations, plutôt, qui s'opposent aux
mesures touchant les milieux municipaux et l'espace public, il y a l'Union des
municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et le
Rassemblement pour la laïcité. Quand vous avez l'UMQ puis la FQM qui sont
d'accord là-dessus, ça englobe pas mal toutes les municipalités du Québec.
Alors, toutes ces municipalités qui ont vu le ministre aller réagir à un faux
problème et dire : Voici maintenant comment l'espace public sera laïcisé,
et, en passant, c'est vous qui allez vous
occuper de l'administration et des autorisations, les... je veux dire, c'est
complètement irréaliste et superflu. Le message unanime : On a déjà
les règlements nécessaires pour assurer la bonne circulation dans la rue, et là vous nous rajoutez des contraintes
bureaucratiques qui, pour des petites municipalités qui ont parfois un demi...
une demi-direction générale comme employés, c'est quelque chose qui... qui va
ajouter à leur surcharge, qui ne les aidera pas et qui ne servira absolument à
rien.
Parmi les oppositions aux mesures touchant le
réseau de l'enseignement supérieur, la Fédération des cégeps, la Fédération
québécoise des professeurs et professeures d'université, le Bureau de
coopération interuniversitaire, parmi les oppositions aux modifications de
l'accommodement raisonnable, il y a la CDPDJ, le Barreau du Québec, la
Fédération des établissements d'enseignement privés. Alors, ça fait énormément
de monde qui s'oppose à ça. Est-ce que j'ai
nommé la Ligue des droits et
libertés? Ils sont aussi en
opposition, évidemment, au projet de loi. Et, en fait, ce n'est pas la
liste exhaustive des opposants, il y en a plus que ça. C'est juste quelques-uns
de ceux qui... qui sont venus témoigner. Donc, c'est une opposition qui est
énorme et à laquelle je pense que le gouvernement, il devrait être à l'écoute
de cette opposition là, importante.
Il y a une chose qui... qui est claire... Il y a
une chose qui n'est pas claire puis une chose qui est claire. Ce qui n'est pas
clair, c'est le problème que vient résoudre ce projet de loi là, parce que ce
problème-là, à part un ramassis de quelques anecdotes, il n'est pas démontré.
Le milieu n'a jamais dit : Nous avons besoin que le gouvernement légifère là-dessus. Tout le monde s'entend que le concept
d'accommodement raisonnable peut... et les lois actuelles de toutes sortes
sont suffisantes pour régler les conflits qu'il peut y avoir autour, par
exemple, de toutes les... la question des... des considérations religieuses. Ce qui est documenté,
par exemple, ce sont les impacts négatifs de la loi n° 21,
que la loi n° 9... le projet de loi n° 9 ne
pourraient que pousser encore plus loin.
Alors, je vais vous faire la liste des choses
qui sont vraiment documentées et qui vont forcément être accentuées par ce
projet de loi là. D'abord, il y a l'exclusion et le sentiment d'aliénation.
L'application de la loi crée un sentiment profond d'exclusion sociale,
88 % des femmes musulmanes percevant désormais le Québec comme un
environnement moins accueillant. Et ça, c'est un résumé des impacts de la loi n° 21, tirés d'études qui ont été citées par la Ligue des
droits et libertés. Deuxième impact, impact professionnel dévastateur. Les
interdictions forcent de nombreuses femmes à choisir entre leur foi et leur
carrière, ce qui entraîne des pertes d'emploi et limite l'accès à des secteurs
clés comme l'enseignement ou la petite enfance. Augmentation de la
stigmatisation et du racisme. Les sources font état d'une détérioration du
climat social, 54 % des Québécoises musulmanes affirmant avoir subi des
propos racistes en milieu de travail depuis
l'adoption de ces mesures. Désengagement et exode potentiel. La loi nuit aux
aspirations professionnelles, poussant plus de 70 % des femmes
sondées à envisager de quitter le Québec pour exercer leur métier sans
contraintes religieuses. Atteinte paradoxale
à l'égalité. Bien que la loi invoque l'égalité des genres, elle nuit de manière
disproportionnée à l'autonomie des femmes musulmanes en restreignant leur
participation pleine et entière à la vie publique et économique. Alors, ça, là,
c'est les choses qui sont documentées. Ça, c'est les impacts que nous savons
que va avoir le projet de loi n° 9, parce que ce sont des impacts qui ont
été vus suite au projet de loi n° 21.
Parmi les autres impacts qu'on redoute, il y a
notamment les pénuries de personnel qui sont déjà très fortes, au Québec, dans
les services publics, mais qui vont être accentuées par le projet de loi n° 9, notamment dans le secteur de la petite enfance. Ça n'a
aucun bon sens, à ce moment-ci, alors qu'il manque plus de 30 000 places
pour des enfants au Québec, dans le milieu
de la petite enfance, alors qu'il manque plus de 30 000 places,
qu'ils ont de la misère à recruter. Certaines installations ont de la misère
à avoir le nombre suffisant d'éducatrices qui sont qualifiées. Il y en a qui
partent, et puis là on va dire : Il y en a plein, là-dedans, des femmes
qui portent le voile dans certaines régions du Québec plus que d'autres. Et là
on est en train de dire : Bien, nous allons limiter votre recrutement.
C'est ça qui est en train de se passer. Nous allons rendre ça encore plus
difficile, encore plus difficile. Ça, ça veut dire, non seulement ces femmes-là
ne pourront pas travailler, alors on limite le droit de femmes musulmanes à
travailler, mais, en plus, après ça, c'est que, pour chaque femme musulmane qui
ne travaillera plus ou qui... qui n'ira pas travailler, là, c'est... c'est six
à sept places d'enfants de moins dans le réseau. Alors, c'est potentiellement
trois à six femmes, musulmanes ou non-musulmanes, mais majoritairement
non-musulmanes étant donné la composition de la... de la démographie
québécoise, qui vont... qui vont devoir rester à la maison, qui vont devoir
sacrifier une... une partie de leur carrière pour ça. Puis, pourquoi je dis ça
particulièrement pour les femmes? Parce que, malheureusement, c'est ce qui est observé le plus souvent. C'est plus rare que
l'homme fasse ces sacrifices-là dans l'état actuel des choses. Alors là,
l'impact va être disproportionné. Mais on dirait que le gouvernement se
dit «ça, ça me dérange moins». Ça dérange moins de renvoyer des femmes à la
maison, musulmanes, non-musulmanes, tout... ça, c'est moins grave qu'il y en
ait une couple qui porte des signes religieux. C'est quand même grave.
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme D'Amours) :
Un instant, M. le député. M. le
leader adjoint, je voudrais vous entendre, s'il vous plaît.
M. Lévesque (Chapleau) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. J'en ai laissé passer quelques-unes, là, mais actuellement, là, c'est... ça dépasse la limite.
On prête des intentions au ministre, on prête des intentions au gouvernement.
La
Vice-Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le député,
effectivement, s'il vous plaît, veuillez faire attention à vos propos. Et
continuez votre... votre énoncé.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Alors, c'est quelque chose qui va avoir des conséquences énormes et
ces conséquences-là n'ont pas été mesurées par le gouvernement. Normalement,
là, le gouvernement, quand il fait une loi spécifiquement... dont on peut
soupçonner, dont tout le monde soupçonne qu'elle aura des effets
disproportionnés sur les droits des femmes, il doit faire une analyse
différenciée selon les sexes, une ADS ou une ADS+. C'est le Conseil du trésor qui
est supposé superviser ça. Y en a-t-il eu, une analyse de l'impact du projet de
loi n° 9? Clairement pas. C'est quelque chose qui est donc en rupture avec
la façon dont le processus législatif doit se tenir. Évidemment, nous, on
espère que le gouvernement va le faire, même s'il est trop tard, il pourrait
toujours le faire une fois le projet de loi déposé, mais j'ai le sentiment,
l'impression que ça ne va pas l'intéresser de le faire, sinon il l'aurait fait.
C'est ce qu'on peut supposer des actions qui sont posées et de celles qui ne
sont pas posées.
Alors, il va y avoir des bris de service dans le
milieu de la petite enfance, il va y avoir une pénurie de personnel accentué.
Plus de femmes de toutes les origines, tu sais, vont devoir rester à la maison.
C'est ça qu'on peut voir. Je me rappelle, il y a un an, peut-être un an et
demi, l'ancienne ministre de la Famille qui disait... qui disait, justement...
on lui demandait, au moment de la... de la loi 94 : Mais là est-ce
que ça va s'étendre aux CPE? Puis elle disait : Je ne sais pas comment je
vais être capable de combler les places dans le réseau. Si on applique ça aux
CPE, c'est sûr que non. Puis là qu'est-ce
qu'on voit quelques mois plus tard? Bien, c'est ça qui se passe, tu sais, à la
demande d'absolument personne.
Donc, c'est... c'est très grave ce qui se passe
avec ce projet de loi là. On va s'y opposer jusqu'au bout. Et c'est un projet
de loi qui confond, justement, la neutralité religieuse avec une... une forme
de, je ne sais pas si... peut-être... peut-être que ça va trop loin, une forme
d'hostilité générale par rapport au phénomène religieux. On confond la neutralité de l'État vis-à-vis des religions à des mesures
qui... qui vont, finalement, faire s'effacer le phénomène religieux. Ce que la
laïcité doit... l'État doit protéger, c'est la liberté de religion, mais en
dessous de... pas en dessous, mais aux racines de la liberté de religion, à sa
racine même, il y a la liberté de conscience, qui protège aussi les personnes
qui n'ont pas de religion. Et... et même les personnes qui n'ont pas de
religion, qui n'ont pas de confession religieuse, nous avons toutes et tous des
croyances et nous avons le droit d'avoir ces croyances-là. Et ces droits-là
doivent être protégés le plus possible.
• (12 h 40) •
Évidemment que toute liberté a ses contraintes,
évidemment que les choses qui n'ont pas d'allure n'ont pas d'allure, évidemment, puis c'est à ça que sert,
justement, l'accommodement raisonnable, ça sert à ce qu'un tiers indépendant
du gouvernement puisse évaluer, au cas par cas, si telle ou telle demande, si
tel ou tel comportement respecte les droits et libertés mais aussi la laïcité
de l'État. Mais là le gouvernement, avec ce genre de projet de loi, mis à
l'abri des tribunaux par les dispositions de... de dérogation, le gouvernement
se fait juge et partie, il dit : Moi, je fais... je dis que la laïcité,
c'est ça, puis je dis que ça respecte les droits, et puis personne ne va
pouvoir vérifier. Bien, ça, c'est très problématique dans un État de droit,
c'est très problématique dans une démocratie, ça ne respecte pas la séparation
des pouvoirs. Et nous nous opposons fortement à l'application de la clause
dérogatoire à toutes ces lois sur la laïcité, pas à... à la clause dérogatoire en soi, pas dans toutes ses applications
historiques, notamment dans l'histoire de la loi 101, mais, dans la
question ici des lois sur la laïcité, il y a un abus d'utilisation de la clause
dérogatoire. Nous aurons l'occasion de continuer ce débat évidemment. C'est
quand même difficile de penser que le ministre ou le gouvernement pourrait
changer d'idée, même si nous allons l'espérer très fort.
Mais
j'aimerais, en terminant, remercier toutes les personnes qui sont venues
témoigner et qui font ce travail-là, d'analyse, et de pédagogie, et de
dénonciation, et de mobilisation, notamment sur le projet de loi n° 9.
Mais ce sont souvent les mêmes aussi qui se sont mobilisés pour les projets de
loi n° 94 et pour les projets de loi n° 21, et je vous encourage à
continuer puis à avoir espoir. J'ai bon espoir que ces lois-là, qui attaquent
les droits et libertés et qui mettent en veilleuse la charte, notamment,
québécoise des droits de la personne, c'est... ce sont des lois qui font leur
passage dans l'histoire législative du Québec, mais qui, un jour, seront
battues, seront... seront changées, et que nous allons retrouver cet État de
droit dans lequel... auquel nous sommes si attachés.
Je rappelle pour l'histoire, et c'est pour moi
l'objet d'une grande fierté, l'idée que la Charte québécoise des droits et
libertés de la personne soit arrivée historiquement avant la Charte canadienne
des droits et libertés. Ça montre que le
Québec a été, à une époque formidable, vers, disons, la fin de la Révolution tranquille, dépendamment de la date à laquelle on dit
que ça finit, mais un leader au niveau mondial de la protection des droits. Et
clairement, depuis sept, huit ans, nous sommes dans un moment de recul
historique. Mais j'ai bon espoir que nous allons revenir à cette identité que
nous avons, à cette spécificité, à cette chose qui a fait de nous une société
distincte et qui fera de nous une société distincte dans le futur.
Alors, ne gardons... ne perdons pas espoir,
gardons espoir. Ces lois-là, elles ne sont que temporaires, elles sont de passage dans notre paysage législatif, il y
aura toujours des gens pour s'y opposer. Et je pense que cette opposition-là va
croître plus nous allons constater, dans tous les domaines, les effets
dévastateurs que ça a. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, je vous cède la parole.
Mme Michelle Setlakwe
Mme Setlakwe : Merci, Mme la
Présidente. À mon tour, donc, de contribuer à ce débat au stade de l'adoption
du principe du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité
au Québec.
Mme la Présidente, ce projet de loi nous est
présenté comme une réponse nécessaire pour renforcer la... la laïcité. Or, à ce stade-ci, le gouvernement n'a
pas réussi à démontrer que sa pièce législative constitue une réponse mesurée,
juste et fondée à des problématiques clairement établies et documentées. C'est
quand même une question qu'on doit se poser
quand on étudie chaque projet de loi : bien définir, cerner la
problématique, et s'assurer que les mesures qui sont mises de l'avant
sont appropriées et mesurées, et qu'on a pris compte aussi de l'impact sur le
terrain d'une telle pièce législative.
À notre sens, Mme la Présidente, c'est bien le
contraire, là. Les consultations particulières qu'on a terminées et les
mémoires qui ont été déposés ont mis en lumière de nombreux angles morts, des
effets collatéraux mal évalués et surtout un risque réel d'exclusion, notamment
en enseignement supérieur. J'y reviendrai.
Je veux prendre le temps de remercier tous les
intervenants. Ma collègue de Bourassa-Sauvé l'a mentionné dans son allocution,
on a eu des témoignages, des interventions, une contribution extrêmement
riches. Elle a enrichi notre réflexion. Je remercie toutes les personnes qui
sont venues témoigner en commission, toutes les personnes qui, bien qu'elles ne soient pas venues, ont préparé
des mémoires. Votre travail est bien apprécié, et on a eu, encore une fois, il
faut le souligner, là, des échanges respectueux, et on va continuer dans ce
sens-là, Mme la Présidente, lors de l'étude détaillée.
Mais, par contre, nous, à ce stade-ci, vraiment,
là, pour les raisons que j'ai énoncées de façon sommaire, on ne peut pas voter
pour le principe du projet de loi. Je voudrais mettre en lumière différents
aspects, différents angles... différents angles morts qui ont été mis de
l'avant durant les consultations particulières qui, pour moi, ont donné lieu à un signal d'alarme clair, Mme la Présidente, à
l'égard du projet de loi n° 9.
Ce qui frappe, à la lecture des mémoires et à l'écoute des interventions
en commission, c'est la convergence des réserves provenant de milieux très
différents. Que ce soit le milieu de l'enseignement
supérieur, le milieu des services de garde, le milieu municipal ou le milieu
juridique, pour ne nommer que ceux-là, ils ont, dans tous les cas, énuméré des
angles morts, des sérieuses réserves, des préoccupations,
des inquiétudes, quand ce n'était pas carrément un appel a laisser tomber
différents pans du projet de loi.
Et, Mme la Présidente, c'est important de le
dire et de le redire, ce n'est pas un rejet idéologique, nous ne sommes pas
contre le principe de la laïcité, bien entendu, il y a un large consensus au
Québec, mais nous contestons la façon dont le projet de loi l'applique. Et là
il y a une nuance importante à faire, Mme la Présidente. C'est plutôt un appel à la prudence, et on met de l'avant, donc,
des préoccupations très concrètes qui nous viennent directement du terrain.
Comme porte-parole en enseignement supérieur,
vous comprendrez que je vais naturellement mettre l'accent sur ce volet, parce
que l'accès à l'éducation est un pilier fondamental de notre société, et, on
l'a entendu en commission, cette valeur pourrait être compromise si on met
de... si on met en vigueur ce projet de loi là.
Je me réfère plus spécifiquement au mémoire qui
a été déposé par la Fédération des cégeps, qui sont d'ailleurs venus témoigner
en commission. Mais, en parcourant leur mémoire, il y a trois volets majeurs à
considérer. La Fédération des cégeps nous invite à réfléchir à ces trois
volets-là. Elle nous a livré un mémoire solide, nuancé et responsable,
articulé, donc, autour de trois enjeux centraux : premièrement, les
services à visage découvert, la pratique religieuse et, troisièmement, le port
de signes religieux. Je vais les aborder successivement, Mme la Présidente.
Premièrement, au niveau des services à visage
découvert, bien là, on parle du projet... dans le projet de loi n° 9,
de l'article 6. Cet article prévoit désormais que toute personne doit
avoir le visage découvert lorsqu'elle se trouve dans un lieu sous l'autorité
d'un cégep ou lorsqu'elle reçoit un service. La Fédération des cégeps a été
très claire, le projet de loi n° 9
créerait, de facto, deux catégories d'étudiantes et porterait atteinte à l'accessibilité
à l'enseignement supérieur, une valeur qui nous est chère ici, au Québec,
depuis des décennies. Concrètement, ça signifie fermer les portes des cégeps à
certaines femmes. Or, l'égalité d'accès à l'enseignement supérieur, encore une
fois, on le rappelle, c'est une valeur fondamentale qu'il ne faut d'aucune
façon effriter ou compromettre. On ne peut pas restreindre l'entrée à l'éducation sur la base de critères
identitaires, Mme la Présidente. Il faut être clair, là, les seules personnes
susceptibles d'être touchées par
cette disposition sont des femmes et les effets du projet de loi seraient
disproportionnés. La Fédération des cégeps le dit clairement.
• (12 h 50) •
Si l'objectif est d'aider ou de protéger
certaines femmes que l'on peut percevoir comme étant opprimées, rappelons une
chose essentielle : La liberté passe par l'éducation, et l'isolement, ce
n'est jamais une solution. On ne pourra jamais effacer une identité ou, c'est-à-dire,
effacer une identité n'émancipe personne, Mme la Présidente. Il est très
important de maintenir un dialogue et de travailler sur l'inclusion. On ne le
dira jamais assez souvent, là, notre société est diversifiée, alors il faut
travailler toujours, dans l'esprit d'un vivre-ensemble qui fonctionne, à
favoriser le dialogue et l'inclusion.
Les cégeps sont des lieux de dialogue, de
confrontation d'idées, d'ouverture à l'autre. Et c'est précisément ce que
plusieurs personnes sont venues nous dire en commission lors des consultations
particulières. Je pense notamment au témoignage de Mme Pascale Sirard, qui
est directrice générale du collège de Bois-de-Boulogne, qui a rappelé
l'importance de maintenir des milieux inclusifs où les jeunes peuvent continuer
de développer leur esprit critique. Ses paroles étaient percutantes, Mme la
Présidente, je vais prendre le temps de citer certains extraits de son
témoignage lors de son passage en commission
parlementaire, hier. Elle dit, Mme Pascale Sirard, et je la cite :
«Avant de restreindre de manière aussi importante le droit à l'enseignement
de femmes issues de minorités, il me semble essentiel de s'appuyer sur des données probantes solides, représentatives
et rigoureuses et non sur un échantillon limité d'opinions, aussi sincères
soient-elles.»
Plus
loin, elle dit... elle rappelle aux parlementaires, et je la cite encore :
«Vous savez que l'éducation est un levier infiniment plus puissant que la
contrainte législative pour ouvrir les esprits, favoriser le dialogue et
développer le sens critique. L'école et le cégep ne sont pas des lieux
d'exclusion, ce sont des espaces de rencontre, de réflexion et d'émancipation.»
Elle estime, Mme Sirard, que «le projet de loi va trop loin, car — et je
la cite — il
aura pour effet concret de priver certaines femmes d'un accès aux études
supérieures. Or, l'exclusion n'a jamais été une réponse éducative.» Plus loin dans son témoignage, elle dit : «Le Québec
auquel je crois, celui que je sers depuis 35 ans, est un Québec qui
construit des ponts, pas des murs. Depuis 60 ans, les cégeps travaillent à
élargir l'accès au savoir et à rapprocher les différences. Laissez-nous rester
fidèles à cette mission.»
Je croyais qu'il était important, Mme la
Présidente, de réitérer ces propos que j'ai trouvé fort pertinents et qui, en
tout cas, moi, m'appellent à la prudence et m'interpellent. Et je me dis, après
avoir entendu des propos comme ça : Voilà ce qu'une experte sur le terrain
nous dit. Ça fait vraiment réfléchir, Mme la Présidente.
Et je pense aussi aux
propos de Mme Marie Montpetit, directrice générale de la Fédération des
cégeps, qui a insisté, elle aussi, sur le fait que l'accessibilité aux études
ne doit jamais être conditionnelle à l'effacement de soi. Je vais la citer elle aussi, là. Évidemment, on a lu
le mémoire de la Fédération des cégeps, mais Mme Montpetit a dit, hier,
en commission : Le projet de loi introduit une rupture importante avec ce
principe... «Dans sa forme actuelle, le projet de loi introduit une rupture
importante avec ce principe important, là, d'accès aux études supérieures en
créant deux catégories d'étudiantes : celles dont l'apparence, les
convictions ou les pratiques sont jugées compatibles avec le milieu collégial
et celles qui en seront exclues.» Mme Montpetit a poursuivi en
disant : «Cette distinction est incompatible avec la mission des cégeps
qui repose sur l'égalité d'accès, la non-discrimination et l'universalité de
l'enseignement supérieur public.» Plus tard, elle a dit : «Les
dispositions s'appliquant aux cégeps ne visent pas la question de la séparation
entre l'Église et l'État — c'est
bien ça, la laïcité — mais
consacrent plutôt l'exclusion des éléments religieux
de l'espace public.» Dans sa forme actuelle, le projet de loi aura, selon
Mme Montpetit, «des effets disproportionnés sur certaines personnes
étudiantes, en particulier des femmes». Elle parle volontairement, donc, d'une
étudiante et non d'un étudiant, puisque les seules
personnes susceptibles d'être touchées par ces mesures que le gouvernement
souhaite mettre de l'avant sont des femmes. Le projet de loi ne se limite pas à
encadrer des comportements, Mme Montpetit dit : «Il hiérarchise l'accès à l'enseignement supérieur.» Donc,
écoutez, Mme la Présidente, Mme Montpetit rappelle que «les cégeps ont
d'ailleurs joué un rôle déterminant dans l'accès à l'enseignement supérieur
pour les femmes, contribuant ainsi à
leur autonomie et à leur pleine participation à la société québécoise». Elle
rappelle aussi que «les motifs invoqués pour justifier cette
interdiction ne reposent sur aucune donnée scientifique démontrant que le port
d'un couvre-visage nuirait à la prestation de services offerts par un
établissement collégial». Elle martèle le fait qu'il ne s'agit pas d'une
clientèle vulnérable ou influençable. On parle de jeunes adultes, là.
Je pourrais continuer
puis reprendre tout le témoignage de Mme Montpetit, mais je pense que vous
avez saisi l'essence de son propos. La fédération représente le réseau complet,
là, des 48 cégeps publics établis partout au Québec depuis des décennies,
et elle avait à ses côtés une directrice générale d'expérience.
Essentiellement, elles sont venues nous dire que le projet de loi les inquiète
énormément, qu'il n'est pas souhaitable d'introduire ces mesures-là et que l'impact qu'elles auraient sur le réseau de
l'enseignement supérieur serait, et sur les étudiantes visées, délétère,
inquiétant et négatif.
C'est un projet de
loi qui va trop loin, le projet de loi, il ne touche pas seulement les salles
de classe, Mme la Présidente, il aurait pour effet d'interdire l'accès à des
lieux ouverts au grand public, souvent essentiels dans certaines communautés.
On le sait, là, dans les cégeps, il peut y avoir des cliniques-écoles qui
offrent des soins dentaires, des prises de sang par exemple. Tout ça allège la
pression sur notre système de santé, qui en a grandement besoin. Il y a des installations sportives, des bibliothèques,
des salles de spectacles. Et dans plusieurs régions, ces services représentent
parfois la seule offre culturelle ou de services de proximité. Est-ce que le
gouvernement a mesuré l'impact réel de ces interdictions prévues au projet de
loi? Je ne pense pas, je ne l'ai pas entendu. Il n'y a eu, ce qu'on nous dit,
aucune étude d'impact, aucune analyse
sérieuse. Alors, j'en appelle au gouvernement à reconsidérer, à faire des...
des amendements au projet de loi ou à écouter le milieu et à tout
simplement... pas juste amender, mais supprimer les dispositions problématiques
pour ne pas créer d'autres problèmes. Ce n'est pas ça qu'on veut, là, quand on
adopte un projet de loi, créer plus de problèmes. Prenons notre temps, prenons
un pas de recul et demandons-nous vraiment si les mesures vont avoir un effet
positif.
Essentiellement,
Mme la Présidente, la laïcité ne doit jamais devenir un facteur d'exclusion
sociale ou culturelle, c'est ça, le
message qu'on... qu'on souhaite véhiculer ce matin et réitérer. C'est ce qu'on
a entendu en commission parlementaire.
Le deuxième volet que
je souhaitais... sur lequel je souhaitais mettre l'emphase, c'est la question
de la pratique religieuse, prévue à l'article 9 du projet de loi. Ce
projet de loi prévoit également, donc, une interdiction complète de toutes
pratiques religieuses dans les lieux sous l'autorité des cégeps. Or, la
Fédération des cégeps nous rappelle une chose importante : Les cégeps
gèrent déjà ces enjeux avec discernement et responsabilité.
Le
gouvernement s'appuie sur le rapport Rousseau-Pelchat pour... dont on a pris
connaissance, puis on a... on les a entendus, d'ailleurs, en commission,
mais le rapport Rousseau-Pelchat... Oui?
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Mme la députée, je suis vraiment désolée de vous
interrompre, le temps est... le temps est dépassé.
Mme Setlakwe :
...
La Vice-Présidente
(Mme D'Amours) : Donc, vous allez poursuivre cet après-midi. Merci
beaucoup. Compte tenu de l'heure, le présent débat est ajourné, et
les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 01)
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Vous pouvez vous asseoir.
Affaires inscrites par les
députés de l'opposition
Motion proposant que
l'Assemblée dénonce le mauvais bilan du
gouvernement pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
après deux mandats au pouvoir
Donc, nous
poursuivons nos travaux aux affaires du jour, affaires inscrites par les
députés de l'opposition. Donc, à
l'article 69 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de
l'opposition, M. le député de Matane-Matapédia
présente la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce le mauvais bilan du gouvernement caquiste pour la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
après deux mandats au pouvoir.»
Je vous informe que la répartition du temps de
parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à
l'auteur de la motion pour sa réplique, 45 minutes
sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement,
22 min 37 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle,
13 min 49 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et
18 min 34 s sont allouées au troisième groupe
d'opposition. Une enveloppe de 10 minutes sont allouées aux députés
indépendants sous réserve d'un maximum de 1 min 30 s chacun.
Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes
parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la
proportion établie précédemment. Mis
à part ces consignes, les interventions ne seront soumises à aucune limite de
temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent
intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes à partir de maintenant
pour en aviser la présidence.
Je cède immédiatement
la parole à M. le député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M. Bérubé :
Mme la Présidente, c'est le Parti québécois qui... qui a pris l'initiative
de tenir ce débat de deux heures sur la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
un bilan qui nous permettra de voir ce qui a été fait et ce qui n'a pas été fait. Je vais faire ça avec mes
collègues, qui sont tout aussi investis que moi pour cette région.
Historiquement, le Parti québécois a toujours été très présent. Il y a des racines dès 1973 dans Chicoutimi
jusqu'à 2018. Bon, il y a eu des députés actifs, des ministres influents qui
ont plaidé pour cette région qui est chère à notre coeur et à notre formation
politique.
En
2018, les citoyens et citoyennes du Saguenay—Lac-Saint-Jean ont fait un choix différent. Ils ont fait confiance à la Coalition avenir Québec, ils lui ont accordé un mandat fort dans les cinq
circonscriptions du Saguenay—Lac-Saint-Jean, cinq circonscriptions qui se
sont dit : Du côté du pouvoir, on va pouvoir changer les choses pour le
mieux dans notre région.
Nous
croyons que la CAQ a fait ce qu'elle avait à faire de bien et que, dans bien
des cas, elle a échoué, et c'est
l'exercice qu'on fera aujourd'hui. Nous pensons également que les citoyens de
cette région, le Saguenay et le Lac-Saint-Jean, ont
tourné la page et n'attendent plus rien de ce gouvernement. D'ailleurs, ça se
manifeste à travers l'appui, présentement, qu'on y retrouve. Imaginez, dans les cinq circonscriptions, en 2022, par
exemple, dans Roberval, l'appui était de 56,2 %, maintenant
crédité de 18 %; dans Lac-Saint-Jean, l'appui était de 51,5 %, il est
maintenant de 20 %; dans Dubuc, l'appui était de 57,6 %, maintenant
22 %; dans Jonquière, l'appui était de 59,4 %, il est maintenant à
19 %; et dans Chicoutimi il était de 62,3 %, le meilleur résultat au
Québec pour un député... une députée de la CAQ, maintenant à 13 %. Comment
ça s'explique? Bien, les citoyens de la région ne sont pas tellement différents
de ceux du reste du Québec. Ils voient bien les mauvaises décisions. En matière
budgétaire, entre autres, ils voient bien que la juste part ne revient pas dans
leur région.
D'ailleurs, quand
j'entendais le député de Jonquière dire que l'investissement dans les Kings de
Los Angeles, ce n'était pas une bonne décision, il a affirmé quelque chose de
très juste. Quand j'entends les intervenants dire, encore récemment, à travers
la Chambre de commerce et d'industrie de Saguenay-Le Fjord, qu'il y a encore
beaucoup à faire, c'est que ça n'a pas été fait dans les sept années
précédentes. Se pose la question du poids politique de cette région à
l'Assemblée nationale, et il y a la désaffection des citoyens, le manque
d'espoir, le manque de confiance à l'égard du gouvernement de la CAQ. Même la
ministre régionale a choisi de quitter la CAQ. Et là se pose la question de
l'avenir. Il y a un nouveau ministre
régional qu'on entendra certainement nous indiquer en quoi, peut-être, dans les
derniers mois, il pourra racheter les sept dernières années.
Au Parti québécois,
lorsqu'on regarde le dernier gouvernement dans cette région, pas moins de trois
ministres siégeaient autour de la table des décisions et des ministres
influents. Je pense à Stéphane Bédard, dans Chicoutimi, président du Conseil du
trésor, je pense à Sylvain Gaudreault, dans Jonquière, ministre des Transports
et des Affaires municipales, je pense à
Alexandre Cloutier, dans Lac-Saint-Jean, ministre des Affaires intergouvernementales,
notamment. Donc, trois ministres qui, ensemble, avaient un poids
exceptionnel au Conseil des ministres. J'espère qu'on a autant de pouvoir avec
un ministre que ces trois ministres-là.
Et c'est ce qu'on
pourra vérifier sur des dossiers importants. Et ces dossiers traversent le parc
et se rendent à nos oreilles parce que les gens nous appellent. Ils ont besoin
de notre aide pour plaider pour port Saguenay. Ils se questionnent également sur la propriété des ressources naturelles qui
devraient bénéficier à la région. On l'a vu récemment, on a été les
seuls à intervenir sur ce dossier — on n'est certainement pas
étrangers au dénouement — intervenir
en matière de santé, intervenir en matière d'infrastructures, et elles sont
nombreuses, celles qui sont attendues. Je pense au Centre Georges-Vézina, par exemple, qui accueille présentement une
des meilleures formations de la Ligue de hockey junior majeur, les
Saguenéens de Chicoutimi.
Les citoyens nous
disent essentiellement : On veut être fiers de ceux qui nous représentent
puis on veut sentir qu'autour de la table les gens du Saguenay et du Lac sont
là pour nous. Alors, le message, aujourd'hui, à travers le chef du Parti
québécois, à travers mon collègue d'Arthabaska, c'est de vous expliquer quel
est ce bilan et en quoi une alternative est là et pourrait remplacer ce
gouvernement cette année et faire beaucoup plus et beaucoup mieux pour le
Saguenay et le Lac-Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à
céder la parole au prochain intervenant, qui
sera le ministre délégué au Développement économique régional. À vous la
parole, M. le ministre.
M. Eric Girard
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) :
Oui,
merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, je pense que c'est une très belle
opportunité qui m'est donnée aujourd'hui, Mme la Présidente, de revenir sur ce
que notre gouvernement a réalisé dans notre région depuis plus de sept ans.
Donc, Mme la Présidente,
le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est cinq circonscriptions. C'est aussi une région qui compte
47 municipalités ainsi qu'une communauté autochtone. C'est important de se
le rappeler parce que chacune a ses particularités et ses besoins dont il faut
tenir compte. Et je le dis d'entrée de jeu, je ne partage pas la vision du
député de Matane-Matapédia. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean mérite mieux qu'un
discours négatif, Mme la Présidente. Ma région mérite qu'on reconnaisse ses
forces, ses réussites et son immense potentiel. Et, quand on parle d'un bilan
régional, il y a un impératif, celui de s'appuyer sur les faits, sur les
projets livrés, sur les résultats concrets et sur les perspectives d'avenir, et
c'est exactement ce que je vais faire aujourd'hui.
Tout d'abord, j'aimerais souligner, bien
entendu, un apport moins visible, c'est-à-dire tout le travail que les députés
et leurs équipes font dans l'ombre pour accompagner les entreprises, les
organismes, les citoyens. Je suis toujours très heureux quand on annonce des
aides gouvernementales, Mme la Présidente, mais je sais que derrière chacune
d'elles, il y a des entrepreneurs avec un projet travaillé depuis des mois,
parfois des années, ou encore il y a des enseignants dans une école qui ont
convaincu leur direction et leur centre de services scolaire de pousser un
projet, des gens qui travaillent fort pour
que ça prenne forme. Il y a aussi une municipalité, parfois avec des ressources
limitées, qui fait des petits miracles pour améliorer la vie de ses
citoyens. Ces gens-là, Mme la Présidente, on ne les voit pas dans les chiffres et dans les statistiques, et je
pense que c'est important de les nommer et d'être fiers des gens de chez nous
qui font, eux aussi, avancer le Québec, Mme la Présidente.
Alors, je me présente donc devant vous avec
beaucoup de fierté et avec la conviction, Mme la Présidente, que les équipes et
mes collègues ont travaillé chaque jour pour que la région se développe. Et, à
chaque chiffre que je vais vous donner,
gardez en tête tous ceux et celles qui sont derrière ça. Donc, vous savez, la
mémoire étant une faculté qui oublie, laissez-moi vous rappeler quelques
faits qui démontrent l'étendue de ce qui a été accompli chez nous.
• (15 h 10) •
Tout d'abord en éducation. On en a refait, des
cours d'école, pour les remettre au goût du jour et améliorer la qualité de vie
des élèves et du personnel. C'est 21 projets que nous avons réalisés pour
les cours d'école, pour un total de plus de
20 millions de dollars, Mme la Présidente. On a aussi fait un
investissement permettant la construction d'une nouvelle école à Bégin ou
encore le nouveau pavillon d'ébénisterie à Alma, qui a été construit dans ma
circonscription, grâce à un investissement de 9 millions. Ah oui,
et 6 millions aussi pour la résidence universitaire sur le campus de
l'UQAC, qui permet aux étudiants d'être bien logés.
Nos cégeps
aussi ont profité de nombreux investissements. En 2021 seulement, c'est
3,3 millions pour huit projets d'infrastructures
visant à améliorer les installations, Mme la Présidente, dans nos cégeps, sans
compter les 10,8 millions pour le cégep de Chicoutimi, 4,7 millions
pour agrandir et moderniser les installations du Centre québécois de formation
en aéronautique. Je peux vous en nommer encore longtemps en éducation, comme
l'école de Saint-Coeur-de-Marie, de ville de
Saguenay, qui a bénéficié d'un investissement de 6 millions. Ces
sommes-là, Mme la Présidente, c'est la population en entier qui en voit
les retombées.
Juste dans ma
circonscription, c'est trois nouveaux gymnases qui ont été construits et
réalisés, un agrandissement d'école pour l'ajout de classes maternelle à
Saint-Pierre, à Alma. Je peux vous les nommer, les écoles, je les connais. Dans
ce temps-là, je pense aux familles et aux élèves, au personnel scolaire, Mme la
Présidente, aux municipalités qui ont des ententes de partenariat pour utiliser
les infrastructures de ces gens-là, de ces écoles-là, puis je considère que c'est très positif. Puis je pourrais continuer
encore en éducation, mais le temps va me manquer, puis j'ai d'autres collègues
aussi qui ont des choses à dire.
Passons à un ministère où les investissements
sont très importants dans les régions, le Transport. Premièrement, nous sommes
le gouvernement qui a le plus investi dans les routes. On a bonifié les sommes
disponibles et nous avons changé les modalités afin que toutes les
municipalités aient la chance d'obtenir des investissements pour la voirie
locale, puis ça, c'est tout le Québec qui en bénéficie. Puis je peux vous dire,
du temps que j'étais maire, ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait.
Le transport, c'est important pour moi parce que
c'est avant tout la sécurité des usagers. On le sait, l'hiver au Québec, ce
n'est pas évident pour nos infrastructures, et les municipalités qui se
développent, au fil du temps, nous amènent parfois à revoir les aménagements
pour des questions de sécurité. On va commencer. Carrefour giratoire à Alma, à
la jonction du boulevard Auger et de la route du Lac. Carrefour giratoire à
Saint-Bruno, à la jonction des routes 169 et 170. Mise en place de mesures
d'atténuation et début des travaux pour le réaménagement de la route 169 à
Métabetchouan—Lac-à-la-Croix
afin de sécuriser une intersection; la voie de contournement de l'Isle-Maligne,
à Alma, 65 millions. Grande-Anse et La Baie, 307,4 millions pour le
parachèvement de l'autoroute 70 du côté de la... circonscription de Dubuc. Il y a aussi des sommes qui ont été investies
du côté de ma circonscription, la route à quatre voies divisées,
notamment pour les études qui ont mené au choix du corridor puis à
l'élaboration du tracé. Et, comme je le répète souvent, on a remis ce projet à
l'agenda du gouvernement, et les prochaines sommes investies nous permettront
de déposer l'étude d'impact environnemental, Mme la Présidente. On a investi
aussi dans nos pistes cyclables, dans la Véloroute des Bleuets et dans la
sécurité, notamment avec l'ajout de bandes cyclables. On a mis de l'argent dans
l'aéroport Saguenay-Bagotville, 6,2 millions. C'est un aéroport qui est
utilisé autant par les professionnels et les entreprises qui doivent voyager,
que ce soit pour affaires, pour les touristes, c'est bon pour notre économie.
Puis je peux continuer avec l'électrification
des transports. Le transport en commun, le transport scolaire, c'est des dizaines de millions, Mme la Présidente. Quand
on dit que la catégorie du transport est importante, que, depuis 2019, c'est
1 milliard, Mme la Présidente, 1 milliard qui a été investi sur les routes
gérées par le MTMD, en plus de 86 millions investis dans les routes
locales, ça, c'est des routes locales entretenues par les municipalités, en
cinq ans. Donc, c'est un incontournable chez
nous, Mme la Présidente, le transport, notamment en raison de l'étendue du
territoire, et on a été nommés, l'an passé, dans le premier rang au
niveau de la qualité de nos routes.
On va aller au niveau de
la santé. C'est important, la santé, une catégorie assez costaude. L'Hôpital de
Dolbeau-Mistassini, mais je vais laisser ma collègue la députée de Roberval
vous en parler davantage. L'ajout d'un appareil de résonance magnétique pour
5 millions à l'Hôpital de Chicoutimi. 11 millions pour le Centre de
santé L'Équilibre du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui soutient les personnes en situation de vulnérabilité. La construction de
trois maisons des aînés alternatives, soit Saguenay, Alma et Roberval, pour un
total de 360 places. L'ouverture d'une clinique pédiatrique et
d'infirmières praticiennes spécialisées au Saguenay. Le financement pour nos
maisons Oxygène, qui aident les pères en
situation de... pardon, vulnérabilité, 2,2 millions sur cinq ans. Maison
Gilles-Carle à Alma et Saguenay. La rénovation de l'Hôpital de
La Baie pour un montant de 7,5 millions. Près d'un demi-million pour
développer des nouveaux services d'hébergement en itinérance, des ressources
qui n'existaient pas au niveau de Lac-Saint-Jean et de Roberval, en plus de la
relocalisation de la maison des sans-abri de Chicoutimi, pour un montant de
1,4 million, qui provient, bien entendu, du gouvernement du Québec.
En terminant, Mme la Présidente, mon volet
santé, on ne parlera pas d'argent, mais je pense que c'est important de mentionner
tout le travail politique qui s'est fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean en maladies
rares. Dans les dernières années, on a travaillé en collaboration avec le
CIUSSS, l'université, les chercheurs, les groupes de personnes atteintes et la
population pour consolider la position de la région en maladies rares, Mme la
Présidente. On a confirmé l'ajout de deux maladies aux tests de porteurs qui
sont offerts aux gens originaires de la région et on a même réussi à faire
rembourser des acides aminés nécessaires au traitement de plusieurs maladies
métaboliques partout au Québec. On a aussi travaillé fort pour que notre région
obtienne une désignation officielle à titre de centre de référence régional
interdisciplinaire pour les soins et la recherche en maladies rares. C'est tout
un accomplissement, ça, Mme la Présidente.
C'est une collaboration avec le politique qui n'avait jamais été vue avant.
Bien, en tout cas, enfin, c'est ce qu'on dit chez nous, dans le milieu, quand je me promène. Aider une région, ce
n'est pas juste des sous, c'est tout ça, Mme la Présidente.
On continue, on va aller au niveau de l'économie
et l'aide que nous avons apportée à nos entreprises. Je vais vous donner quelques exemples, parce qu'il y en a
vraiment beaucoup, et je vais y aller rondement : 1,8 million à l'UQAC pour
la recherche sur les matériaux innovants; 4,9 millions pour le Groupe
Refraco; 5,5 millions pour atelier Fabmec; 13 millions dans ma
circonscription pour la scierie Bois Francs Bio Serra; 2,2 millions à Rio Tinto
pour les installations maritimes, sans compter tout le reste dont vous êtes au
courant; 2,2... 36,8 millions de notre gouvernement à port Saguenay pour
la construction d'un système de manutention mécanisé; 5,8 millions pour la
Scierie Martel; 10 millions au centre
de recherche québécois de l'aluminium; 2,2 millions à Centrem pour la
récupération de matériaux; 3,6 millions à l'entreprise BDF industriel,
dans Dubuc; 6,9 millions pour l'usine de production
d'aluminium à haute pureté; 15 millions pour un projet de gaz naturel
renouvelable en collaboration avec notre lieu d'enfouissement technique. C'est
un projet qui va permettre d'éviter d'augmenter le coût de traitement des
matières résiduelles, donc c'est dans les poches des citoyens que ça se
retrouve, Mme la Présidente.
Il y a encore
bien d'autres d'exemple, mais une de mes grandes fiertés aussi, à titre de
député, c'est certainement le financement et la création du COlab avec le collège d'Alma,
qui oeuvre dans l'innovation sociale et la culture numérique et qui
accompagne autant les écoles que les entreprises afin d'accroître les
compétences numériques des collectivités. C'était mort, ce dossier-là, Mme la
Présidente, en 2018, bien, on l'a réalisé.
Puis je vais continuer encore. La famille et la
jeunesse, 2 000 places subventionnées ajoutées en région. Juste dans
ma circonscription, c'est quatre garderies, quatre CPE. On a aussi
déployé des projets pilotes de services de garde éducatifs en milieu
communautaire. Seulement dans ma circonscription, j'en ai trois qui sont
opérationnels, dont un dans une résidence pour personnes aînées,
2,6 millions pour l'intégration au marché du travail des jeunes de la
région, 1,4 million pour Agir tôt.
Maintenant, je vais vous parler du logement
aussi, c'est important parce qu'on en a fait. Les Habitations Coderr à Alma,
une entreprise d'économie sociale qui existe depuis très longtemps, sont nées
de discussions, là, entre autres, entre le
promoteur et mon équipe de circonscription. C'est une idée collective qu'on a
eue qui a permis la construction de 60 logements sociaux. C'est un
projet pour lequel nous avons investi 10,8 millions et qui, sans notre
accompagnement, sans notre accompagnement, n'aurait jamais vu le jour. Et,
maintenant ils ont également un projet en développement à Saguenay, Les
Appartements Delphine, à Hébertville. C'est chez nous, ça, Hébertville. C'est
un projet de 20 logements pour les familles vivant avec une personne
souffrant d'un handicap. Je sais que mon collègue en face de moi trouve ça
extrêmement important. Un autre projet qui émane de notre équipe et qui s'est
par la suite réalisé grâce à l'engagement de la communauté et de la
municipalité, c'est 23 logements sociaux aussi à Chicoutimi pour un
investissement de 5,4 millions.
• (15 h 20) •
Je ne m'arrête pas là, on investit aussi dans
d'autres choses. Nos infrastructures en eau, on en a pour 42 millions sur
cinq ans, que ce soit par exemple à L'Anse-Saint-Jean, à Saguenay, à
Saint-Prime ou à Sainte-Monique. C'est majeur pour nos municipalités, Mme la
Présidente. Sans compter les 26 millions qui ont été investis pour les
infrastructures pour d'autres municipalités sur cinq ans, c'est quand même
bon, c'est quand même bon. Puis je ne compte
pas les nombreux projets soutenus grâce au Fonds régions et ruralité, ce qui
représente encore plusieurs millions.
J'aimerais aussi vous parler un peu de culture
et de tourisme. Oui, oui, on en a pas mal. De tous nos festivals et événements
qui viennent tout soutenir, nos infrastructures en tourisme qu'on aide, que ce
soient nos musées, comme le 2 millions pour La Pulperie de Chicoutimi, ou
tous les millions qui ont été investis pour la reconversion et le maintien de
nos églises... Oui, à Saint-Gédéon, on a reconverti une église en centre
communautaire. Ça, c'est juste chez nous, mais,
je vous dis, il y en a 47, des municipalités, puis j'ai d'autres collègues qui
vont parler tout à l'heure. Le Tour du lac, qui est maintenant une route touristique officielle, oui, le Cap Jaseux,
qui a reçu plus de 5,5 millions. On a aussi La Passerelle du 49e parallèle qui
est importante pour l'économie liée au VHR. Les investissements de
1,5 million au Mont-Lac-Vert sont dignes de mention de même que
l'agrandissement du parc national de la Pointe-Taillon, qui a requis un
investissement de 10,7 millions.
Vous savez, les chiffres que je viens de vous
donner en transport, en éducation, au niveau du logement, oui, ils m'impressionnent,
mais, pour moi, là, ce n'est pas le plus important, Mme la Présidente. Le plus
important, c'est les dossiers que nous défendons depuis des années, l'écoute
que nous avons pour les gens de la région, les liens que nous avons tissés
depuis sept ans et qui font que, quand les gens nous appellent, ils savent
qu'ils auront un accueil, que ce soit pour présenter un projet ou régler une
problématique. L'écoute et l'accompagnement est disponible pour les citoyens et citoyennes, pour les entreprises, pour
les municipalités, pour nos MRC, pour nos organismes communautaires.
Avant de terminer, j'aimerais parler de nos
organismes communautaires, que je viens de nommer, parce qu'ils sont d'une
importance capitale partout au Québec, incluant chez nous. Depuis notre arrivée
au pouvoir, on en a fait beaucoup pour rehausser le financement. On les aide
aussi grâce à notre programme de soutien à l'action bénévole. Mais on le sait,
on le sait, Mme la Présidente, les besoins sont grands, ils évoluent et qu'il va
falloir continuer de faire plus dans les prochaines années. Mais pour
comprendre tout ça, là, il faut avant tout être proche de notre communauté, être proche de notre communautaire, il faut
collaborer et trouver des moyens d'aider nos communautés, et c'est ce qu'on
fait chaque jour. Ça prend des députés... comme on nous appelle, des vrais
Bleuets, pour comprendre ça. Et chaque jour on continue de travailler pour
faire avancer les dossiers en cours.
On a besoin d'une résidence étudiante à Alma.
Bien, on est là pour accompagner le projet, Mme la Présidente, pas fini. On
sait ce que ça nous prend, on la connaît, notre région. La route à quatre voies
divisées à Saint-Bruno, c'est encore et
toujours une priorité pour moi et pour mon comté. La sécurisation de la
route 170, à Larouche, c'est un dossier que je ne lâche pas, et ça
avance, Mme la Présidente, on a des pistes, en ce moment, qui sont explorées.
Les grands projets à port Saguenay, je veux qu'ils s'installent chez nous. Le
bloc opératoire de Chicoutimi, oui, le bloc opératoire de Chicoutimi, Mme la Présidente, c'est une priorité pour moi
parce que c'est une priorité pour notre région. C'est chez nous qu'on
veut se faire soigner, et on veut maintenir l'expertise autant pour nous que
pour les régions voisines comme la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et nos deux
communautés autochtones qu'on dessert. L'Hôpital de Jonquière aussi, je porte ce dossier parce que, si un hôpital est
en mauvais état chez nous, c'est tout le réseau qui écope, Mme la Présidente, mon
collègue de Jonquière, député de Jonquière, le sait très bien. Et la forêt,
oui, la forêt, on y croit à la forêt puis on va
s'en sortir parce que nos entrepreneurs y croient, Mme la Présidente, puis nos
élus, puis on va le faire ensemble. C'est le coeur de notre économie,
puis je vais continuer à me battre tant et aussi longtemps que je serai en
poste.
J'ai parlé au «je», vous l'avez compris, j'ai
parlé comme député de Lac-Saint-Jean et comme ministre responsable de la région,
mais j'aurais pu parler au «nous», oui, au «nous», parce que je ne suis pas
seul à me battre. J'ai des collègues ministres qui ont aussi à coeur notre
région, mais j'ai aussi des collègues qui sont députés dans notre région, qui
ont à coeur de défendre les gens de chez nous : la députée de Roberval, le
député de Jonquière. Pas facile toujours, entre nous, dans la région, on est
bien reconnus, mais je peux vous dire qu'on sait ce que ça nous prend. Je l'ai dit tantôt, nous, on est des vrais Bleuets,
puis ça prend des vrais Bleuets pour comprendre la région, des Bleuets
sauvages.
J'espère que le moment qui m'a été accordé vous
aura permis de sentir l'amour que j'ai pour notre région, pour nos gens, pour
notre forêt, notre agriculture, nos entreprises de tous les domaines. Puis je
suis fier, on en a des... vraiment des belles, des entreprises, qui sont de
renommée internationale, nationale : Proco, LAR Machinerie, Nordex, tout le mouvement coopératif qui fait partie de
notre ADN, Nutrinor. Bien, on les aide ces gens-là, on est avec eux, c'est des
gens... puis c'est toute l'innovation dont nous faisons preuve et pour le
travail que j'ai le privilège de faire au quotidien.
Donc, en
terminant, je vous remercie de m'avoir permis de mettre en valeur notre bilan
régional, M. le député. Je suis bien fier de tout ce qu'on a accompli,
vraiment, puis je l'ai fait en équipe avec mes collègues. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je suis prête à donner la parole
au prochain intervenant. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais...
à titre informatif, je vais vous... vous avez
24 minutes, l'opposition officielle, avec le réajustement, étant donné que
les députés indépendants n'utilisent pas leur temps. Alors, voilà.
M. Frédéric Beauchemin
M. Beauchemin : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci. Merci aux collègues de la troisième opposition
d'avoir déposé cette motion. Merci aux collègues du gouvernement de bien vouloir...
avoir pris le temps de s'exprimer. Je vois
l'énergie du collègue, qui nous décrit sa région avec ardeur, et je le
comprends. Je pense qu'il n'a comme pas le choix non plus d'agir de la
façon qu'il le fait.
Je veux juste relire le titre de la motion, là,
pour qu'on soit clair sur le sujet :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce le mauvais bilan du gouvernement caquiste pour la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
après deux mandats au pouvoir.»
Puis, nonobstant tout ce que notre collègue
vient juste de nous décrire, qui... On va s'entendre, on est tous relativement égaux ici, là, à l'Assemblée
nationale, on est 125 députés représentant nos régions. Puis là je viens
d'entendre une liste d'accomplissements sur les deux derniers mandats de
la CAQ. Bien, je suis content pour le député, qu'il puisse s'exprimer
ainsi, mais je pense que nous tous, on aurait tous à peu près eu des
accomplissements similaires.
Moi, je suis un gars de chiffres, Mme la
Présidente, et puis, quand on nous dit, avec toute fierté du monde, là, qu'on a été capables d'avoir
42 millions de dollars en infrastructures pour les systèmes d'eau,
là, dans sa région, juste pour qu'on comprenne, on peut utiliser notre
téléphone, faire le calcul, ça, là, 42 millions de dollars sur un PQI de 167 milliards de
dollars, c'est 0,02 % du budget qui a été utilisé. Bien, en fait, je suis
généreux, là, parce qu'on m'a dit que c'était sur une période de
cinq ans. La réalité, c'est que je devrais donc diviser ça par cinq. Pour
donner une idée, là, de ce que ça représente,
ce n'est même pas 0,001 % de ce qui est à dépenser. Ça fait que c'est
important, quand même, de regarder ça de façon relative, parce que, dans
le fond, là, ce qu'il est important de comprendre, c'est : des grands
engagements dans une région où le gouvernement a cinq députés sur cinq,
bien, il n'y en a pas eu vraiment de réalisés.
Puis il y en
a plusieurs autres, régions, au Québec. On va focusser, là, sur Saguenay—Lac-Saint-Jean aujourd'hui, là, mais toutes les régions du Québec se sont
senties abandonnées par ce gouvernement-là. On peut aller en Abitibi, où est-ce
qu'ils sont trois sur trois.
• (15 h 30) •
Une voix : ...
M. Beauchemin : Pardon? On
peut... on peut aller en Abitibi aussi pour entendre les mêmes commentaires de la part des citoyens, que le gouvernement les a
abandonnés. Quand ils sont cinq sur cinq dans la région, Mme la Présidente,
et puis qu'après des balbutiements du président américain, là... que le premier
réflexe de l'ancien... bien, du présent président... présent chef de la CAQ
nous dire, en se rendant à Washington, qu'il était prêt à faire des compromis,
hein, il était prêt à tout donner, en fait, finalement, là, sur l'industrie
forestière ou sur la production d'aluminium... puis je ne parlerai pas non plus, là, de l'aéronautique, parce qu'il a aussi
voulu donner notre... nos secrets de cette sauce-là, bien, écoutez, Mme
la Présidente, c'est quand même triste de voir que la région centrale, la plus
affectée au Québec par les propos du premier ministre lorsqu'il est sorti de sa
première rencontre puis qu'il avait vraiment eu de l'air d'avoir été choqué par
ce qu'il avait entendu de l'administration américaine... c'est dire qu'il était
prêt à faire des sacrifices sur l'industrie forestière puis l'industrie de
l'aluminium, deux piliers structurants pour la région, Mme la Présidente.
Bon, je comprends, là, qu'on fait une motion
aujourd'hui, là, pour parler, là, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est de bonne
guerre, hein, on est en élection partielle, le Parti québécois a le vent dans
les voiles dans la région, mais la CAQ n'est nulle part, la CAQ n'est nulle
part dans la région. J'y étais il y a deux semaines, j'y étais la semaine
passée et j'y retourne la semaine prochaine, on ne les voit pas sur le terrain,
personne n'en parle. C'est la déception totale, pour une simple et unique
raison : ils ont été sacrifiés comme plusieurs autres régions, Mme la
Présidente.
Ça fait que c'est triste de le voir, c'est
triste de comprendre qu'après deux mandats des projets structurants qui auraient
pu avoir lieu n'ont pas été annoncés, des projets, en fait, qui étaient déjà en
existence. Donc, l'industrie, évidemment, forestière et l'industrie de
l'aluminium ont été mises à vendre quasiment, là. On est prêt à sacrifier ça,
nous, parce qu'on veut un deal puis ça presse vite, là, on veut renégocier
l'accord avec les Américains rapidement. Ça, c'est le premier ministre, là, le
négociateur en chef, là, qui nous parle après avoir été traumatisé de sa
rencontre avec le sous-chef du commerce aux États-Unis.
Donc, on va s'entendre, Mme la Présidente, là,
ici, là, je comprends que le gouvernement veut nous donner l'image de leurs
réalisations, puis c'est de bonne guerre, on va les entendre. Mais qu'on soit
un député de la CAQ, un député du Parti québécois, de la Coalition avenir
Québec, qu'on soit député du Parti libéral ou de Québec solidaire, on a tous
des réalisations dans nos comtés, là. Puis c'est normal, c'est ça, la job,
c'est notre rôle, on doit écouter nos citoyens et essayer de porter leurs dossiers
ici, à l'Assemblée nationale, négocier avec nos collègues au gouvernement puis
s'assurer qu'on est capables d'avoir des développements économiques dans nos
comtés. Puis c'est normal, c'est ça, notre job. Donc, il n'y a aucune,
vraiment, grosse différence entre ce que le gouvernement... ce que le collègue
vient juste de dire et ce que les autres députés ici, à l'Assemblée nationale,
peuvent faire. Non, non, mais ce qu'on parle ici, c'est le gouvernement de la
CAQ dans son ensemble, quelle était la vue d'ensemble pour la région, pour
l'industrie forestière, pour l'industrie de l'aluminium, pour le port du
Saguenay.
Écoutez, Mme la Présidente, ce n'est quand même
pas rien, là. On nous a promis, en 2018, un nouveau régime forestier. En ce
moment, Mme la Présidente, là, il n'est nulle part, ce régime-là. Non seulement
il n'est nulle part, on nous a brandi pendant des années : On travaille
là-dessus, on va le faire, on va en arriver à la conclusion que ça va être la
meilleure chose depuis le pain tranché. Finalement, la CAQ a accouché d'un
mort-né sur ce produit de... ce... sur le régime forestier. Tous ont été
unanimes pour dire que ce n'était pas bon. Tous ont été en symbiose avec le
fait que ce que ce gouvernement-là avait proposé comme régime forestier allait
à l'encontre de ce que l'industrie demandait, de ce que les travailleurs en
région demandaient, de ce que les gens qui équipent les gens qui font justement
ce travail-là demandaient, de toute la chaîne d'approvisionnement, Mme la
Présidente, dans l'industrie forestière.
Non seulement ça, c'est qu'on a un avantage
compétitif, au Québec, on a un avantage compétitif dans cette région-là
spécifique, Mme la Présidente, mais le gouvernement n'a pas voulu écouter les
joueurs, n'a pas voulu s'asseoir à la table. Puis c'est ça, l'enjeu, on le voit
dans tous les projets de loi de ce gouvernement-là. En ce moment, je suis sur
le projet de loi n° 5, tous les groupes sont venus
nous voir pour nous dire : Bien, le gouvernement n'a pas voulu nous
consulter. C'était la même chose sur le projet de loi n° 7,
c'est la même chose dans les consultations budgétaires. Dans les consultations
budgétaires, il y a tellement de monde qui veulent rencontrer le ministre des
Finances, mais il n'est pas capable de tous les rencontrer. On n'est pas
capables d'avoir le son de cloche puis de faire une synthèse.
Moi, pendant des années, j'ai vu le gouvernement
de la CAQ se promener avec le livre, là, les gros projets, Comment réaliser
des gros projets, une espèce de livre jaune, là, tu sais, Big Projects
for Idiots, là. C'était ça que... La CAQ avait une fierté de se promener
avec ça, là. La première chose que la CAQ aurait dû faire, c'est de,
minimalement, lire ce livre-là. Parce qu'à l'intérieur du livre, là, ce qu'on
dit, c'est que, si on veut réussir quelque chose dans la vie, on doit planifier correctement, on doit
s'organiser pour faire les consultations avec toutes les parties prenantes de
la société civile dans lesquelles une influence va avoir un effet sur
ce... sur le projet qu'on veut mener à bout de terme.
Donc, Mme la Présidente,
quand on regarde ce qui se passe actuellement au gouvernement puis on se rend compte qu'ils sont incapables de le faire, que ce
soit dans le régime forestier, que ce soit dans l'industrie de l'aluminium,
que ce soit dans une négociation internationale pour un traité de commerce avec
les États-Unis puis le Mexique, bien, on se
rend compte qu'on a un gouvernement qui fait des effets marketing, puis c'est
correct, là, je comprends, là, mais que, en substance, pas capable de
livrer. Ça fait que, quand le Parti québécois nous dépose une motion pour dire
qu'il ne s'est rien passé avec la CAQ depuis les deux derniers mandats au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
force est de constater que le Parti
québécois a raison là-dessus, la CAQ n'a rien fait de constructif. Au
contraire, les PME en arrachent là-bas parce qu'ils sont obligés, OK, à
cause de la pénurie de main-d'oeuvre, de dépenser des dizaines de milliers de
dollars par employé pour aller en chercher
tout partout à travers le monde, avec des spécificités propres à chacune des
industries, à chacune des entreprises.
Puis là le gouvernement a décidé, comme on l'a
entendu, là, ce matin, ici, en Chambre, hier puis la semaine passée, et ce, depuis, en fait, le mois de
novembre, d'abolir le Programme
d'expérience québécoise. Tous les
individus en charge de chaînes de montage, d'entrepôts, de commerces, de
business, de PME dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean sont unanimes. Puis ce
gouvernement-là, là, à cause, maintenant, d'une course à la chefferie, se
réveille, là, les langues se... deviennent lousses, puis ils commencent à
parler. Mais, pendant ce temps-là, le gouvernement a décidé de frapper
là-dessus comme si de rien n'était, puis qui est-ce qui paie, qui qui paie?
Bien, c'est toutes les régions du Québec, Mme la Présidente, incluant la région
du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Ça fait que c'est triste, Mme la Présidente,
parce qu'on n'est pas capables d'avoir de la prévisibilité, on n'est pas
capables de pouvoir mettre de côté des sous quand on est un entrepreneur ou une
famille, même, à la rigueur, pour des jours difficiles, parce qu'on ne sait
pas... on ne sait pas ce qui nous pend au bout du nez, parce que le
gouvernement guide au gré du vent. Puis même, avec ça, Mme la Présidente, c'est
problématique. On risque de perdre des jobs dans l'industrie forestière. Et je
vais citer le premier ministre, qui nous a dit que les gens avaient juste à se
trouver des jobs chez Hydro-Québec si jamais l'industrie forestière allait
fermer. Et je le cite : «Je veux dire aux travailleurs qui le souhaitent, parce
qu'on ne force pas personne, là, mais les travailleurs qui vont peut-être
perdre leurs emplois, on va mettre en place des formations pour les requalifier
dans d'autres secteurs.»
Écoutez, Hydro-Québec, là,
35 000 nouveaux emplois. Pensez-vous vraiment qu'on va déraciner du
monde? 35 000 employés, là, à travers le Québec qu'on va... on va les
déraciner puis on va tous les envoyer dans le Nord faire des barrages? Voyons
donc, Mme la Présidente, ça ne tient pas la route.
C'est une... c'était quand même un spectacle de
voir les concessions. En négociation 101, là, premièrement, là, il faut
comprendre qui a l'avantage, quels sont nos avantages, quels sont les avantages
de la compétition, pour pouvoir avoir une idée comment est-ce qu'on peut se
préparer. Il faut aussi comprendre comment ça fonctionne, une entente de
libre-échange avec les États-Unis puis le Mexique. Il faut aussi comprendre que
cette année, là, ce n'est pas la fin, là. Aujourd'hui, en 2026, là, le
gouvernement américain pourra, s'il le veut, mettre fin à cette entente-là, et
là il y aura un processus qui va
s'enclencher. Mais pas du jour au lendemain, là. Ça va prendre quelques mois,
quelques années peut-être même, avant
d'en arriver à une fin. Mais on dirait que le gouvernement de la CAQ ne
comprend pas ce qui se passe en négociation là-dessus.
• (15 h 40) •
Et donc on s'assoit à une table de négociation
lorsque les deux parties veulent y aller. On ne commence pas à bouger la
ligne de milieu de terrain avant même de se rendre à la table de négociation.
Normalement, on devrait être dans le milieu,
tous les deux, en train de se dire : Éventuellement, voici où est-ce qu'on
devrait commencer la négociation. Mais, lorsqu'on dit qu'on est prêts à
sacrifier l'industrie forestière, qu'on est prêts à sacrifier l'industrie de
l'aluminium, qu'on est prêts à sacrifier l'aéronautique en partant, là, bien,
c'est comme si on reculait dans notre défense. C'est comme si, le ballon, au Super Bowl, on n'était plus à la ligne de 50, on
est rendus dans notre ligne, à une verge du but, là, quasiment, là.
C'est ça qui est arrivé quand on décide de, soudainement, offrir avant même que
le processus commence. Et c'est un problème
essentiel, que le gouvernement de la CAQ ne comprend toujours pas,
malheureusement. Même avec cinq députés sur cinq dans la région, la
région a et continue à payer le prix de ce mauvais gouvernement là.
Il faut comprendre aussi que l'aluminium, c'est
une commodité parce qu'on peut le produire un peu partout à travers le monde.
Un des avantages qu'on a au Québec, c'est qu'on peut faire de l'aluminium avec
notre électricité. Donc, on a un impact direct, là, sur le climat à travers la
planète, si on est capable de le vendre à travers la planète. On peut aussi
transformer ces lingots d'aluminium en pièces qui vont être à valeur ajoutée,
ces pièces-là, de valeur ajoutée, elles sont
plus difficiles à se retirer d'un contrat, par exemple, pour les manufacturiers
automobiles, qui, eux, avant d'être capables de se retourner de bord, certifier
un autre producteur, qui, lui, n'aura peut-être pas la même qualité d'aluminium
ou peut-être même pas la même provenance, au niveau écologique, d'aluminium que
nous... bien, avant d'être capables de pouvoir certifier ce fournisseur-là, ça
peut prendre des années.
Donc, quand on est là puis on est prêts à faire
des sacrifices, tout de suite, comme ça, là, sans même y avoir réfléchi, sans
même avoir compris qu'il y a un équilibre mondial dans l'aluminium, du jour au
lendemain, là, on enlève la production du Québec, bien, il va y avoir une
demande additionnelle qui va se faire ailleurs au monde, puis là cette demande-là, bien, les Américains vont se trouver à
payer un petit peu plus cher pour, ils vont aller chercher ça peut-être
en Afrique, puis là ceux qui achetaient de l'Afrique, bien là ils vont se
trouver à avoir besoin d'acheter de l'aluminium.
Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont se retourner de bord puis ils vont... Heille!
au Québec, finalement, ils en ont, de l'aluminium, à vendre.
Ça fait que tout ça, c'est un équilibre, Mme la
Présidente. Il n'y a pas de surcapacité. Non seulement il n'y a pas de surcapacité, il n'y a pas d'énergie, aux
États-Unis, pour produire des alumineries. Donc, une fois qu'on comprend
un peu la macroéconomique en arrière du problème, pourquoi qu'on va aller tout
de suite dire : On est prêts à faire un sacrifice
sur l'aluminium? Pourquoi on est prêt à dire : On va sacrifier la région
du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
comme la CAQ a fait? Il n'y a aucune logique là-dedans, là.
On peut-tu parler du
cas de Domtar juste quelques instants ici, là? On était, nous, au conseil de
ville lorsque la mauvaise nouvelle, à
Chicoutimi, est arrivée à propos, là, de Domtar. Juste pour qu'on soit clair,
Mme la Présidente, là, tous les
partis politiques sont sur le terrain. Théoriquement, là, ils sont supposés
être justement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis se promener, puis
cogner aux portes. Bien, on était les seuls.
Le Parti libéral du
Québec était le seul parti présent au conseil municipal, à écouter et à
partager des idées, des opinions pour comment essayer de régler le problème
pour que, justement, Domtar écoute. On était les seuls, Mme la Présidente, à
faire ça. Moi, je n'ai pas vu personne de la CAQ, et puis ils sont cinq sur
cinq, et ils habitent là-bas. C'est 4 h 30 min
de route, moi, pour me rendre au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'où est-ce que j'habite, dans les Cantons-de-l'Est, mais j'ai fait la route pour aller le faire, je l'ai faite deux fois,
je la refais une autre fois, pour aller défendre des travailleurs qui,
eux, ont besoin de se faire comprendre, de se faire entendre.
Je n'ai jamais
entendu ce gouvernement-là émettre une opinion positive sur les employés qui
sont affectés avec la situation de Domtar. Ça ne se peut juste pas, Mme la
Présidente. Comment se fait-il qu'on est là en train de dire : Nous, ça fait
deux mandats qu'on est là, puis on est là pour faire avancer le PIB par rapport
au pire élève dans le monde, c'est-à-dire
l'Ontario, on a rattrapé, etc., on essaie de brouiller les cartes, là, avec des
statistiques comme ça, là, OK, mais que, quand c'est sur le terrain, vraiment,
là, pour les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on n'est pas capables d'avoir
des vraies statistiques qui démontrent comme quoi qu'il y a eu un avantage, que
les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont eu une des inflations les plus élevées au Québec, en
ont vraiment plus dans leurs poches?
Moi, je trouve ça un
petit peu désolant, Mme la Présidente, de voir l'utilisation de statistiques de
produit intérieur brut québécois contre l'Ontario, parce qu'on se dit : Ah,
bien, OK, c'est vrai, quand tu regardes ça à sa face même, on dirait
qu'effectivement on a fait un rattrapage. Il faut-tu comprendre aussi les
statistiques pour savoir que l'Ontario est le pire élève au Canada? Il faut-tu
comprendre aussi que le Canada, en tant que tel, n'a pas eu une très belle
performance économique dans les dernières années?
Non, la vraie
comparaison, ça devrait être contre les États-Unis ou contre l'OCDE, mais ce
gouvernement-là ne veut pas la faire, parce qu'évidemment que, devinez donc
quoi, Mme la Présidente, contre l'OCDE puis contre les États-Unis, bien, la
performance n'est pas bonne. Le Québec a pris du retard, mais on est en train
de noyer les médias avec de la mauvaise information puis... En fait, non, ce
n'est pas vrai, la vraie information, contre le pire élève dans la classe, on a fait mieux, mais il y en a 29 autres
sur lesquels ils ont pris de l'avance par rapport à nous. On a eu zéro gain de
productivité en six ans, Mme la Présidente, puis, des industries, justement, où
est-ce qu'il peut y avoir des gains de productivité,
comme l'industrie forestière, comme l'industrie de l'aluminium, ce
gouvernement-là a fait quoi? Rien. Ce gouvernement-là les a sacrifiées
sur la place publique.
Donc, en deux
mandats, est-ce qu'on peut dire que les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean sont mieux
par rapport à ce que c'était avant? Est-ce qu'on peut dire aux gens de Saguenay—Lac-Saint-Jean
que leur développement économique est
vraiment, là, wow!, fantastique par rapport au reste du Québec? La réponse, Mme la Présidente, je vous l'ai donnée en calculs tantôt, 0,02 % du PQI est
utilisé dans le comté du collègue. C'est quand même... C'est quand même plate
pour lui, là, ça, là. Comment peut-il être fier de son gouvernement? Je sais,
là, 42 millions, ça a l'air d'un gros chiffre, là, mais, sur
167 milliards, c'est un arrondissement.
Donc, les candidats à
la chefferie de la CAQ sont au courant, malheureusement, de ce qui se passe un
peu partout à travers les régions. De toute évidence, ils ne veulent pas les
mettre sur leur plateforme, ils ne veulent pas en parler sur la place publique.
Mais il y a une
partielle dans Saguenay—Lac-Saint-Jean,
puis c'est important de se rendre compte que ces gens-là, bien, savez-vous
quoi, Mme la Présidente, ils ont compris c'est quoi, le message de la
CAQ : la CAQ n'est pas le parti des régions. On a une opportunité
depuis... écoutez, ça doit faire quasiment depuis l'Union nationale qu'on
développe le port au Saguenay, là. Le Parti libéral du Québec a été présent à
l'époque pour développer l'infrastructure. Là,
maintenant, on a un parc industriel alentour du port du Saguenay, Mme la
Présidente, un parc, là, où on pourrait avoir une multitude d'entreprises, une
multitude. Des projets d'investissement, en voulez-vous, en v'là, il y en a
plein, potentiel énorme. Qu'est-ce qui s'est fait avec la CAQ au port du
Saguenay? Rien, Mme la Présidente. Aucun avancement. Il n'y a même pas de
terrain de développé encore actuellement. Ça fait deux mandats qu'ils sont là.
Donc, globalement,
là, la CAQ n'a pas pris à coeur le développement économique du Saguenay, la CAQ
n'a pas pris à coeur le développement concret et productif du Québec dans son
ensemble. C'est un abandon de la région, c'est un abandon de toutes les
régions. Le Québec a 17 régions économiques. Le Québec doit avoir ces
17 régions économiques qui avancent en
même temps. Malheureusement, la CAQ ne l'a jamais compris. Le Parti libéral du Québec, on va supporter la
motion du Parti québécois et on va dire, en conclusion : Dehors, la CAQ!
Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, M. le député. Donc, je suis prêt à entendre un autre intervenant
ou intervenante. Alors, ce sera à M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Guillaume
Cliche-Rivard
M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente.
Je vais commencer avec le bilan en santé de la CAQ au Saguenay parce que
c'est assez catastrophique. Le bilan de la CAQ dans les soins de santé au
Saguenay, c'est démobiliser les travailleurs et de faire payer le prix de l'austérité
aux citoyens de la région.
En novembre dernier, là, manchettes, plusieurs
manchettes, Mme la Présidente. On se rappelle que Santé Québec a décidé,
arbitrairement, que le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean devait couper pour revenir à des attentes budgétaires
irréalistes en coupant 150 000 heures de travail et en réduisant
20 millions de dollars ses dépenses directement, directement dans les
services aux citoyens. Les syndicats sont sortis pour dénoncer ça de manière
criante. On parle de couper dans les services... avec moins de cinq mois, il
fallait qu'ils fassent tout ça avant le 1er avril. Et le résultat, c'est
clair, Mme la Présidente, ce sont des soignants, des soignantes du Saguenay qui
n'en peuvent plus, des postes qui ne sont
pas remplacés, de la surcharge qui mène à des burn-out, de l'absentéisme le
plus élevé au Québec. Les travailleurs dénoncent cette nouvelle
philosophie d'efficacité de Santé Québec, que les soins de santé sont rendus
des usines de production. Et jamais, jamais on n'a entendu le moindre mot de
l'autre côté de la Chambre pour dénoncer ces coupes-là, de
150 000 heures travaillées, Mme la Présidente.
• (15 h 50) •
C'est ça, la
vision caquiste pour le Saguenay, c'est rallonger les listes d'attente, c'est
couper dans les programmes de prévention, c'est couper les heures en blocs
opératoires, c'est sabrer dans le matériel dans le maintien à domicile, des
enfants qui retournent sur la liste d'attente en protection de la jeunesse
faute d'effectifs pour traiter les signalements, et j'en passe.
Vraiment, le bilan caquiste en matière de santé et services sociaux dans la
région est catastrophique.
Permettez-moi un petit mot sur le PEQ. Là aussi,
un bilan catastrophique, l'abandon des travailleurs et travailleuses du
Saguenay, l'abandon des étudiants et étudiantes et des emplois qui sont
nécessaires sur ce dossier-là. Le Parti québécois loge exactement à la même
place que le ministre de l'Immigration de la CAQ, qui fait fausse route, je
l'ai dit à plusieurs reprises en cette Chambre. Ma cheffe parlementaire,
d'ailleurs, était présente à la manifestation contre l'abolition du PEQ à
Chicoutimi ce week-end dernier. Le Saguenay s'était mobilisé avec eux. On
sentait la détresse, mais aussi la grande solidarité des gens de la place pour
témoigner leur solidarité puis leur soutien envers ceux et celles qui sont
victimes de la décision du ministre de l'Immigration d'abolir le Programme de
l'expérience québécoise. En effet, les travailleurs du PEQ ne sont pas seuls,
les villes, les PME, les syndicats, les universités, les écoles, les citoyens,
les Québécois sont mobilisés pour faire reculer la CAQ.
Au Saguenay, l'UQAC et le Regroupement des
cégeps de régions, dont fait partie le cégep de Chicoutimi, le cégep de Jonquière,
le cégep de Saint-Félicien, le collège d'Alma, tous ont demandé, au mieux, le
retour du PEQ, au minimum une clause de droits acquis. La CAQ se retrouve donc
seule, avec le Parti québécois, à refuser de ramener le PEQ, et, si elle va de
l'avant avec cette décision insensée, le bilan de la CAQ en développement
régional, à coup sûr, ce sera des départs qui font mal à l'économie et à la
richesse collective sur toute la ligne, sans parler de l'impact désastreux,
parce qu'un grand nombre d'entre eux et elles sont des travailleurs de la
santé.
Pour le milieu de l'enseignement collégial et
universitaire, quel abandon! Quelle mauvaise décision! Ils ont été unanimes à
témoigner sur l'effet d'attraction qu'avait le PEQ sur l'université de
Chicoutimi, notamment. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean a démontré qu'une immigration
réussie ne se décrète pas, elle se cultive, elle repose sur la langue française comme vecteur d'intégration, sur
la proximité sociale, sur des milieux de travail capables d'accompagner et sur
des institutions éducatives engagées. Quand le gouvernement actuel, la CAQ, met
à mal les programmes comme le PEQ, ce sont nos PME, ce sont nos
institutions collégiales et universitaires de région, ce sont nos petits
commerces locaux, ce sont nos communautés qui sont fragilisés. Alors, là aussi
comme en santé, c'est un échec sur toute la ligne.
Vivement que les députés de la région rappellent
à l'ordre le ministre de l'Immigration, qui est largué, qui est seul, et qu'il
rétablisse le plus vite possible le Programme de l'expérience québécoise pour
qu'au moins, avec le bilan catastrophique en santé, on ne fasse pas pire, de la
part du gouvernement. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole au
prochain intervenant. Donc, M. le chef du troisième groupe d'opposition, à vous
la parole.
M. Paul St-Pierre Plamondon
M. St-Pierre Plamondon : Merci,
Mme la Présidente. Donc, l'heure est au bilan pour la CAQ au Saguenay, et j'ai
le privilège de faire le bilan dans trois domaines quand même intéressants et
fondamentaux : la santé, le logement et l'habitation, et les grands
projets économiques.
Donc, parlons
de santé dans un premier temps. Les délais, au Saguenay, de prise en charge à
l'urgence ont augmenté durant la gouvernance de la CAQ, passant de
1 h 20 min, en 2020, à 3 h 14 min en janvier
2026. Donc, c'est une détérioration
qui est importante aux urgences. Pour ce qui est de la population inscrite qui
a un médecin de famille, bien, malheureusement, on constate une diminution,
entre 2018 et 2026, le nombre de personnes passant de 239 964 à
229 199. Encore une fois, un recul.
Face à ces résultats, qu'est-ce que le
gouvernement a fait? Bien, des coupures. Le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean
devra couper 150 000 heures de travail et couper
20 millions de dollars d'ici le 31 mars 2026. Couper des
heures de travail des professionnels de la santé, évidemment, n'est pas une
solution, et les gens sont inquiets. Et, en tout, le bloc opératoire de Chicoutimi
subira des coupes de 2,7 millions. Les services de protection de la
jeunesse, l'imagerie médicale, les services d'orthophonie et d'audiologie
seront atteints vraisemblablement.
En 2022, le gouvernement avait promis une somme
de 500 millions de dollars pour permettre des projets
d'agrandissement du bloc opératoire, un sujet dont on parle beaucoup à Chicoutimi.
Et alors que plusieurs étapes du projet ont
été entamées, la CAQ, soudainement, brise son engagement et affirme que les
sommes ne sont plus disponibles pour achever le projet.
Est-ce que le gouvernement peut nous confirmer
que le projet d'agrandissement du bloc opératoire ne sera pas mis sur pause?
Est-ce qu'on peut avoir de la clarté? Pourtant, les conditions de
l'établissement, pendant ce temps-là, ne s'améliorent pas, là, donc : le
taux d'humidité anormal, les espaces étroits, insectes, dégâts d'eau, pannes de
courant. Le Vérificateur général du Québec avait affirmé en 2018 que ce bloc opératoire était
vétuste, et on est six ans plus tard, la situation s'empire. Est-ce que
la ministre peut justifier également ces compressions-là, alors que l'hôpital,
justement, est en mauvais état?
Seulement un employé
sur cinq recommanderait le CIUSSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean comme employeur, un sur cinq, selon le rapport de gestion de Santé Québec, ce qui nous fait demander également : Qu'est-ce que Santé Québec, la création de la CAQ, aura
réussi dans ce domaine-là?
En
ce qui concerne les pharmacies, 41 postes seraient présentement comblés
dans les 76 pharmacies de la région. C'est une pharmacie sur deux
qui manque de ressources.
Donc, une situation
au niveau de la santé qui ne peut que laisser des déçus et un peu de colère
même, pour avoir fait du porte-à-porte moi-même à Chicoutimi.
Laissez-moi vous
parler du logement et de l'habitation. En matière de logement et d'habitation,
huit années de la CAQ au Saguenay, ça se
traduit par les données suivantes. Premièrement, le loyer médian, là, pour un
quatre et demie, c'était 600 $ en 2018. Aujourd'hui, il en
coûte 1 000 $, donc une augmentation de 40 % en huit ans.
Pour ceux qui n'ont pas les moyens, là, ou qui ont un budget serré, 400 $
de moins à la fin du mois, c'est tout un changement et c'est un appauvrissement
de la population. Est-ce que les salaires des travailleurs et des travailleuses
du Saguenay ont augmenté de 40 %
pendant que la CAQ a pris le pouvoir? Évidemment, poser la question, c'est y
répondre. Donc, les loyers augmentent en flèche. Pénurie de logements
également, c'est-à-dire que c'est très difficile de trouver sur le marché.
Et rappelons que la
ministre de l'Habitation, en 2022, avait décidé de mettre la hache dans
AccèsLogis en remplaçant ce programme qui était celui du Parti québécois par un
nouveau programme qui allait faire des merveilles, permettre de construire plus rapidement, notamment grâce au privé. Donc,
le programme existe depuis 2023. Savez-vous, Mme la Présidente,
combien de logements en trois ans grâce à ce nouveau programme caquiste?
43, 43 logements en trois ans. Et, si on prend les mêmes chiffres
pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean
sous AccèsLogis, il y avait un total de 1 176 logements au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Donc, si on rapporte ça sur une base annuelle, l'ancien Programme AccèsLogis produisait, sur une base annuelle,
quatre à cinq fois plus de logements, d'unités de logement que ce nouveau programme
de la CAQ.
La hausse du prix des
loyers de 40 % qui a eu lieu ailleurs au Québec, disons-le, a des
conséquences... est une conséquence directe de la perte de contrôle de ce
gouvernement caquiste sur l'immigration. Essentiellement, la ministre de
l'Immigration, la députée de Sanguinet à l'époque, nous a expliqué qu'on ne
pouvait pas faire de planification ni de seuil en immigration temporaire, et
l'immigration temporaire est passée de 100 000 à 600 000, et
évidemment qu'on n'a pas pu bâtir du logement à l'échelle du Québec au rythme
de la croissance soudaine de la population. Et, à nouveau, ça fait partie du bilan de la CAQ, le fait d'avoir
fermé les yeux devant ce qui est une stratégie du fédéral, on en conviendra.
Le premier ministre en a parlé souvent, d'où ma surprise de la volte-face en
immigration présentement dans le gouvernement. Mais, dans tous les cas, après
huit ans de caquisme, on est à un taux d'inoccupation de 1,3 %, là, c'est
anormal, par rapport à ce qui est la norme de 3 %.
Qu'est-ce qui s'est
passé pour la CAQ, pour le prix des maisons et donc pour l'accès des jeunes à
la propriété? Bien, évidemment que,
depuis 2018, l'arrivée au pouvoir de la CAQ, le prix à l'époque, là, d'une
maison au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'était de 167 000 $, le prix médian, et aujourd'hui c'est de
340 000 $. Donc, quand on revoit ce bond absolument inimaginable, si
on se replace en 2018, on comprend tout de suite que ce qu'on est en train
de dire à la prochaine génération qui vient d'arriver sur le marché du travail,
c'est : Nous, on était propriétaires; vous, vous n'en aurez pas les
moyens, à moins que vos parents vendent ou réhypothèquent leur maison puis vous
donnent l'argent, là, certains cas
d'exception. Mais sinon c'est toute une génération qui doit, suivant la CAQ,
j'imagine, faire une croix sur le fait de devenir propriétaire.
Est-ce que le
ministre, comme sa collègue députée de Sanguinet... est-ce que le ministre
reconnaît que les jeunes d'aujourd'hui ont moins accès à la propriété
qu'en 2018? C'est une évidence. J'espère qu'il le fera. Est-ce qu'il
reconnaît que le prix des maisons a doublé au Saguenay—Lac-Saint-Jean sous la CAQ,
posant une des pires injustices intergénérationnelles?
• (16 heures) •
Et laissez-moi
terminer, Mme la Présidente, avec les grands projets économiques, comme port
Saguenay et Zone Innovation Aluminium. La CAQ est incapable de tenir ses
promesses pour port Saguenay. Lors de la campagne électorale, en 2022,
François Legault avait promis un investissement de 105 millions de dollars
pour alimenter la zone en eau, en
électricité et en gaz naturel et, depuis, rien n'a bougé, rien au niveau de
cette somme. C'est typique de la CAQ, comme pour les urgences à
90 minutes, puis plein d'autres promesses.
Dans un communiqué du
ministère de l'Économie datant de décembre 2023, on pouvait lire : «Le
Québec s'est engagé antérieurement à verser 105 millions pour la mise en
place des infrastructures.» Et ensuite ça a été inscrit... Plus tard, on
pouvait lire, dans un article de presse : «Avec cinq députés bien en
selle au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
le gouvernement Legault tient promesse et confirme un investissement majeur à
la zone industrialo-portuaire.» Alors, aujourd'hui,
le port Saguenay, la réalité, c'est qu'il n'a pas vu la couleur de cet argent,
et il ne... il ne compte désormais que quatre députés.
Cet été, en
juillet 2025, la CAQ faisait miroiter le projet, et on pouvait lire, dans
un article de Radio-Canada du 15 juillet 2025 : «Le financement de
105 millions à nouveau va finalement se concrétiser. Une entente doit être
signée prochainement avec la ville de
Saguenay. L'entente vise à développer les infrastructures...» Etc. Mais, sans
grande surprise, le 23 janvier 2026, on apprenait, encore sur
le site de Radio-Canada, que «le ministère de l'Économie refuse de confirmer le
versement du 105 millions». C'est dire une chose, faire son contraire.
Donc, ça traîne et ça
s'ajoute à plein d'autres promesses qui ne sont pas tenues, notamment de
celles... celles de Pierre Fitzgibbon. Le gouvernement a fait miroiter
plusieurs projets sur le plan économique qui ne se sont pas concrétisés.
Notamment, on avait laissé entendre que l'entreprise Vianode était intéressée
par le site de port Saguenay, mais ce
n'était finalement pas le cas, l'entreprise est allée en Ontario. En 2024,
Pierre Fitzgibbon avait laissé entendre que deux projets étaient sur la
table à Saguenay, alors qu'en 2023 il avait assuré qu'il y avait suffisamment
de mégawatts au Saguenay—Lac-Saint-Jean
d'ici cinq ans pour deux, trois projets. Bien, on attend toujours ces
projets-là, on attend toujours l'aboutissement, mais on regarde l'énergie, par
contre, se raréfier et l'énergie devenir un frein aux PME, sur une base locale,
qui ont déjà un plan d'affaires solide, des compagnies québécoises ancrées ici.
Donc, les Saguenéens, vous me permettrez l'expression, se font niaiser, là, je
ne vois pas d'autre expression, c'est très québécois, mais ça décrit le fait que ce n'est pas sérieux. Et le
gouvernement doit rendre des comptes pour un paquet de promesses qu'il n'a
pas livrées. Et je pense qu'on est dus pour un changement.
Je vous rappelle
d'ailleurs le libellé d'une motion du Parti québécois, en 2024, qui se lisait
comme suit :
«Que l'Assemblée
nationale reconnaisse que le port de Saguenay dispose déjà [des] programmes lui
permettant de décarboner ses activités;
«Qu'en conséquence,
l'Assemblée nationale mandate le gouvernement de réaliser un projet d'envergure
contribuant à la décarbonation de l'économie au port Saguenay avant la fin de
la présente législature.»
Mais bizarrement,
lorsqu'on a demandé un consentement du gouvernement à cette affirmation, il n'y
a pas eu de consentement.
La CAQ est également
incapable de livrer la Zone d'innovation aluminium, un autre projet économique
important que la CAQ a finalement omis de livrer. C'était à l'automne 2020
que Pierre Fitzgibbon donnait le feu vert à ces zones d'innovation. Puis, en
avril 2024, l'actuel ministre de l'Agriculture, Donald... ah! je ne peux
pas le nommer, l'actuel ministre de l'Agriculture, qui était alors adjoint
parlementaire de Pierre Fitzgibbon, est venu dire aux gens d'affaires qu'il
était optimiste et à peu près certain que son gouvernement allait annoncer la
création de la zone aluminium. Et malheureusement, bien, la zone, comme tout le
reste, n'a pas vu le jour. Et le temps passe. En fait, l'horloge est rendue pas
mal au bout, le sablier est à la fin de son cycle et, vraisemblablement, ça non
plus, ça n'aura pas lieu.
Donc, trois sujets,
trois thèmes sur lesquels on constate soit des reculs ou soit des promesses
brisées, et ça doit être dit. Il y a des
gens qui doivent rendre compte de ça. Sinon, que vaut le processus électoral?
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le chef. Maintenant, je cède
immédiatement la parole à Mme la députée de Roberval.
Mme Nancy Guillemette
Mme Guillemette :
Merci, Mme la Présidente. C'est un grand privilège aujourd'hui pour moi de
me lever pour parler du bilan de notre gouvernement au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
En tant que fière députée de Roberval, de ma région, il est important pour moi
de recadrer les faits.
Je suis heureuse que
le député de Matane-Matapédia s'intéresse à ce qui se passe chez nous. Merci,
M. le député. Et, si j'étais lui, je me préoccuperais beaucoup plus de la crise
qui se passe dans sa famille politique, parce que le départ de deux chefs de
cabinet en quelques mois, c'est assez révélateur. Mais peut-être qu'ils font ça
pour récupérer le dernier, qui est du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Écoutez, ils ont
six comtés à s'occuper puis ils semblent en avoir plein les bras. Merci de vous
occuper de notre région, M. le député. On est trois, et ça va très bien.
Quand on écoute...
C'est sûr qu'il y a une partielle, ça attire beaucoup aussi les... le regard
sur nous, on en est conscients. Quand on écoute la motion déposée par le Parti
québécois aujourd'hui, on pourrait croire que le Saguenay—Lac-Saint-Jean
a été oublié, mis de côté, abandonné. On pourrait croire que rien n'a été fait,
que rien n'a avancé, que rien n'a changé, mais, Mme la Présidente, ce
discours-là, il ne résiste pas à l'épreuve des faits. Chez nous, on ne gouverne
pas avec les sondages, on gouverne, point final. Gouverner, ce n'est pas
multiplier les motions accusatrices. Gouverner, c'est poser des gestes
concrets, investir là où ça compte, c'est répondre aux besoins réels de nos
citoyens, c'est assumer les décisions, même qu'elles... quand elles sont plus
difficiles et qu'elles s'imposent.
Au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est ce qu'on fait, Mme la Présidente. On a gouverné avec une vision claire,
celle d'une région forte, attractive, capable de se développer, de retenir les
jeunes, de soutenir les travailleurs, de protéger la qualité de vie des gens de
chez nous. On a gouverné avec une approche responsable en priorisant les
projets réalisables, réalistes, en livrant des résultats.
Mme la Présidente, le
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
ce n'est pas une région abstraite, là, un petit... un petit point sur une
carte, c'est des familles qui veulent des routes sécuritaires, c'est des
patients qui veulent des soins accessibles, c'est des travailleurs qui veulent
des emplois de qualité, ce sont des municipalités qui ont besoin
d'infrastructures fiables, ce sont des jeunes qui veulent étudier, se former et
bâtir leur avenir chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et c'est
précisément à ces réalités que notre gouvernement a répondu dans les dernières
années.
Depuis 2018, on a
investi massivement dans les infrastructures de la santé et de l'éducation,
dans le développement économique régional. On a modernisé, rénové, reconstruit
des infrastructures. On a soutenu nos municipalités. On a appuyé les
entreprises. On fait des choix structurants pour aujourd'hui, mais pour demain,
pour notre future génération. L'opposition peut bien tenter de réécrire
l'histoire, elle peut bien multiplier les reproches sans nuance, mais les
citoyens du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
ils voient la différence, ils voient les chantiers, ils voient les
investissements, ils voient les services qui se sont améliorés. Bien qu'on
semble dire le contraire, ils voient un gouvernement qui est présent, engagé et
à l'écoute.
Mme la Présidente, notre bilan dans la région,
ce n'est pas un bilan de paroles, c'est un bilan d'action, puis aujourd'hui
nous allons le rappeler clairement, calmement, factuellement. Le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
ça mérite mieux que des procès d'intention. Ça mérite la
vérité, et la vérité, Mme la Présidente, je vais vous la donner. Dans les deux
derniers mandats, notre équipe a propulsé la région au centre de l'action
gouvernementale. On a agi avec force et conviction dans tous les... dans tous
les domaines, et je suis bien placée pour en parler.
• (16 h 10) •
Je vais débuter avec une annonce importante qui
a été faite en 2023, 111 millions de dollars à l'Administration
portuaire de Saguenay pour la construction d'un système de manutention
mécanisé, destiné au transport en vrac multiusage. C'est un projet qui est
structurant pour l'ensemble de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il s'agit
d'une réaffirmation pour le Port de Saguenay, qui représente un moteur
économique central, pour les raisons suivantes, donc la disponibilité de terrains de grand gabarit en zone industrielle,
la présence d'infrastructures logistiques multimodales, comme la
desserte ferroviaire, le réseau autoroutier, l'apport en eau profonde et ce
convoyeur. Une main-d'oeuvre qualifiée au coeur d'une ville universitaire,
c'est ce qu'on a chez nous.
En plus des investissements dans la construction
du système de manutention, notre gouvernement s'est également engagé à
105 millions de dollars pour la mise en place de l'infrastructure de
la zone portuaire de Saguenay. Il s'agit
d'une action claire qui confirme notre engagement envers la région et envers
l'importance de ses... de ses infrastructures pour le développement de
notre région.
Je veux aussi mentionner un projet de
modernisation à l'usine de bois à Sainte-Monique, un projet de
25 millions. Québec a investi sous forme de prêt 10 millions afin de
permettre à l'entreprise spécialisée dans le sciage du feuillu d'utiliser la
fibre de bois de façon optimale, d'accroître sa productivité et de développer
de nouveaux produits. En plus de pouvoir récupérer davantage de fibre, on
parlait de sous-produits pour faire du carton, maintenant, il est possible de
fabriquer des nouveaux produits, comme des comptoirs, des panneaux pour
rénovation, des planches à découper, notamment grâce à des partenariats avec
l'entreprise Planchers Mistral, dans le comté de mon collègue de Jonquière.
On innove et
on se diversifie chez nous, 4,5 millions pour Camps NT, à
Dolbeau-Mistassini, pour la construction d'une nouvelle... d'une
nouvelle usine, une vitrine technologique pour les produits du bois
exceptionnelle, et je vous invite à venir la visiter.
Je le répète, pour avoir des régions fortes, ça
prend des économies régionales fortes. C'est pourquoi nous avons posé plusieurs
gestes pour augmenter la vigueur économique au Saguenay—Lac-Saint-Jean. En 2022, on
a annoncé 1,3 million de dollars pour récupérer et valoriser la
chaleur résiduelle de la centrale de cogénération à la biomasse forestière à
Saint-Félicien. C'est une façon de mettre en oeuvre le Plan pour une économie
verte 2030, et ça se passe chez nous, et ça prouve qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
oui, on est capables de faire de l'économie verte.
En 2024, en collaboration avec le gouvernement
fédéral, on a annoncé une aide financière de 3,5 millions dans l'entreprise Céréales Normandin, qui va leur
permettre d'élargir la capacité de produits de gamme... de produits céréaliers.
Le soutien du gouvernement du Québec a été accordé via l'entreprise...
l'entremise du programme Essor, et ce programme-là, il permet de stimuler les projets innovants ici, au
Québec, et de dynamiser l'économie de nos régions, au même titre que le programme
DÉPART également.
En avril de la même année, on a annoncé le
soutien de 454 000 $ au centre entrepreneurial multiressources. C'est
un projet destiné aux entrepreneurs qui désirent mieux s'outiller en matière de
santé psychologique. Parce que, oui, on a
des entrepreneurs qui sont dynamiques, engagés, mais il faut aussi prendre soin
de leur santé mentale. Donc, ce soutien prévoit également la création de
capsules vidéo éducatives qui permettra de diversifier l'offre de services.
En juillet 2025, une annonce d'un projet éolien
de 9 milliards de dollars avec Hydro-Québec a eu lieu dans mon comté.
Donc, je suis très fière de ce projet-là. On travaille en collaboration avec
plusieurs partenaires pour le faire atterrir.
Et c'est très porteur pour l'ensemble de la région, mais aussi pour tout le
Québec. Donc, on mise sur l'innovation et sur le talent de nos entrepreneurs
pour créer des retombées économiques concrètes pour les citoyens de chez nous,
mais de partout au Québec.
En santé, on
peut parler du bloc opératoire de Dolbeau-Mistassini, qui nous sera livré,
comme on me dit, dans les prochaines semaines, au tout début de l'été. Donc, ce
nouveau bloc aura une superficie quatre fois supérieure à l'ancien site, et ça
offrira des services en chirurgie générale, gynécologie-obstétrique,
endoscopique, bronchoscopique, tout en permettant des chirurgies
mineures.
En habitation, on a inauguré un
24 logements, les habitations Mishtik, à Roberval, pour
13,5 millions. Donc, c'est pour des familles autochtones du comté.
Pour nos aînés aussi, on a inauguré trois
maisons des aînés, une à Roberval, une à Alma et une à Saguenay. Je suis très
fière de ces projets-là. Nos aînés méritent qu'on leur offre des beaux milieux
de vie, et c'est ce qu'ils ont eu, trois maisons des aînés chez nous. Puis j'ai
aussi l'ouverture, bientôt, là, tout prochainement, de la résidence Azur
Boréal. C'est un projet de 20 millions dans le comté de Roberval pour la
municipalité de Dolbeau-Mistassini. C'est 50 résidents
qui auront accès à une infrastructure au goût du jour. C'est bon pour les
résidents puis c'est bon pour les travailleurs, Mme la Présidente.
En culture, en culture, on a apporté notre
soutien au développement à l'Espace Péribonka. Espace Péribonka accueille le
Musée Louis-Hémon et le premier musée de littérature québécoise au Québec.
J'en ai 17 pages comme ça, Mme la
Présidente, écrites en petits caractères, que je pourrais vous donner sur ce qui
se fait au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
sur ce qui s'est fait dans les huit dernières années.
Donc, une région économique en santé, c'est
d'abord une région où les entreprises peuvent se développer, innover et créer
des emplois de qualité. C'est ce qu'on fait chez nous. Nous savons que la
réalité économique est différente, parfois
difficile, parfois fragile, mais certainement pleine de potentiel, et c'est ce
qu'on développe chez nous. Les appuis gouvernementaux sont conçus pour y
parvenir, le soutien aux PME, aux organismes économiques, l'aide à l'innovation, l'accompagnement dans la transformation
numérique, l'appui aux projets structurants dans les secteurs stratégiques pour
attirer et retenir les talents en région. On doit offrir un environnement
dynamique, des emplois de qualité. C'est exactement ce que je désire mettre de
l'avant ici, aujourd'hui. Nos régions ne sont pas toutes pareilles, on a toutes
notre unicité. C'est pourquoi les interventions économiques doivent être
flexibles, adaptées et ancrées sur le terrain.
L'approche mise de l'avant par notre
gouvernement permet justement d'agir selon les besoins réels de la communauté,
de mobiliser les partenaires locaux, de créer des synergies entre les différents
paliers de gouvernement. Cette proximité décisionnelle, c'est une condition
sine qua non, essentielle pour obtenir des résultats durables et pertinents.
Assurer la santé économique de nos régions, ce n'est pas seulement une
stratégie économique, c'est un projet de société, un projet auquel je suis
fière de participer en tant que députée de Roberval.
Et, en terminant, j'aimerais dire aux citoyens
qu'on est là jusqu'au mois d'octobre, on ne baisse pas les bras, on a des beaux
projets dans le comté, on va continuer de travailler sur nos projets, dont
notre bloc opératoire et notre urgence de Jonquière, et j'aimerais remercier
nos équipes qui... sans eux... Nous, on est ici, à Québec, on travaille de
notre côté. Eux sont sur le terrain, ils sont nos yeux, nos oreilles, ils font
avancer nos dossiers. Donc, merci aux équipes de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
aux équipes de comté d'être là pour nous puis d'être là pour les citoyens du
comté de la belle région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci,
Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec M. le député de Jean-Lesage,
et je vous informe qu'il reste à votre formation politique
11 min 46 s.
M. Sol Zanetti
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente, c'est très apprécié. C'est important aujourd'hui qu'on revienne sur
le bilan de la CAQ au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Et, étant donné le peu de temps qui est à ma disposition, je vais cerner un enjeu en particulier, qui, aujourd'hui, fait les
manchettes et suscite une grande mobilisation, notamment à Chicoutimi,
et c'est la question de l'immigration, l'abolition du PEQ. La gestion de
l'immigration de la CAQ est un échec total. Aujourd'hui, là, ce qu'on voit,
c'est l'unanimité au Québec, là. Il y a les maires et les mairesses de toutes
les régions, les associations syndicales,
les associations patronales, les milieux étudiants, les milieux des universités
puis des collèges qui se dressent pour dire... puis les milieux de la
santé, les milieux de l'éducation, pour dire : Attendez! mais vous faites
une erreur, vous êtes en train de faire une catastrophe.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Oui, juste un petit instant. Je
m'excuse de vous interrompre, mais... M. le leader du gouvernement, je
vous écoute.
M. Lévesque (Chapleau) : Le mot
est au lexique. S'il pouvait le retirer, s'il vous plaît. «Erreur».
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : On
poursuit avec prudence.
Une voix : ...
• (16 h 20) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Oui, mais le contexte est important. Il faut prendre en considération le
contexte. Dans le contexte actuel... Il ne suffit pas qu'il soit à la liste
pour qu'il soit retiré, mais plutôt le contexte ne dit pas...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pardon?
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Écoutez,
le député n'a pas dit... Le mot peut être utilisé. Ce n'est pas parce qu'il est au lexique qu'il ne peut pas être
utilisé. Mais il n'était pas vexatoire, il n'était pas accusatoire non plus.
Alors, il ne prêtait pas d'intentions, à moins que j'aie mal compris, mais moi,
les propos que j'ai saisis ne portaient pas de...
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
En fait, on peut poursuivre parce
que, là, le temps roule. Alors, M. le député, poursuivez.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Si le leader adjoint recommence, par exemple, je vais vous
demander, peut-être, qu'on ramasse du temps de plus, là. Je comprends bien ici
que ce n'est pas un bilan qui est plaisant, mais ça, c'est leur responsabilité.
Alors, regardez, c'est un peu catastrophique, ce
qui se passe en ce moment, c'est des drames humains et économiques, c'est la
parole du Québec qui est brisée. Et là il y a une mobilisation énorme depuis
que la CAQ a fait ça, des drames humains, de
l'incertitude pour les PME, des pertes de travailleurs essentiels pour nos
services publics. Et ça, ça fait... tout ça,
là, pour faire baisser les seuils d'immigration à 45 000 personnes
par année. Étant donné que le Québec ne maîtrise que l'immigration
économique, ce qui est un problème, on devrait avoir tous les pouvoirs en
immigration, eh bien, là, quand ils doivent couper, ils coupent là-dedans.
Donc, ils coupent dans le PEQ, un programme excellent qui amenait, au Québec,
des travailleurs qui sont qualifiés, qui parlent français et qui sont précieux
pour nos services publics, et dont on a besoin, notamment pour le développement
régional partout au Québec. Le PEQ, là, c'était des exigences importantes et
élevées en matière de français. Ça donnait une immigration qui est prévisible,
c'était complémentaire aux programmes réguliers, personne ne demandait son
abolition. Depuis novembre, toute la société québécoise en... demande une
clause de droits acquis ou, encore, de revenir en arrière là-dessus. Il y a
jusqu'à 63 % des Québécois qui sont en faveur d'une clause de droits
acquis. Ça montre à quel point cette idée-là est populaire dans la... dans la population, et ça montre à quel
point ce que le gouvernement est en train de faire, c'est une erreur. Et, en ce
moment...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Écoutez...
Des voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Pardon? Je... Oui, merci. Donc, M. le leader, pouvez-vous juste me...
L'appel au règlement était sur le mot «erreur»? Bien sûr. Donc, le contexte, il
est important. Ce n'est pas parce que le mot
est au lexique... Parce que, vous savez, on est en débat, ici. Si on ne peut
plus critiquer le gouvernement, je ne sais pas... Donc, c'est une
critique, ce n'est pas une intention.
M. Lévesque (Chapleau) : ...à
ce moment-là, l'usage qu'il n'est pas permis de faire avec «erreur» selon le
lexique qu'on a.
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Écoutez, c'est une... c'est une
critique d'une politique publique, actuellement, ce qu'il est en train
de faire.
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Là, on parle du contexte actuel, M. le leader. Premièrement,
laissez-moi la parole, je parle, je suis debout. Sinon, on ne vous entend pas,
de toute façon. Donc, dans le contexte actuel, le député de Jean-Lesage fait une critique d'une politique publique. Donc là, je juge, par ce que
j'ai entendu, par les faits. Maintenant, on en discutera, si vous
voulez, hors du temps du... du député, puisque le temps roule, là.
M. Zanetti : Mme la Présidente,
j'aimerais quand même... c'est un peu une tactique pour me faire perdre mon
temps, là, j'aimerais ça si je pouvais avoir un deux minutes de plus à partir
du temps du gouvernement.
Bon, alors, le bilan de la CAQ, il est
catastrophique, notamment sur la question de l'immigration. Ils sont en train
de faire une erreur majeure, et les gens sont en train de s'en rendre compte et
de se mobiliser partout au Québec. Mais ce qui est intéressant ici, c'est qu'on
est dans une élection en ce moment, à Chicoutimi. Je pense que ce n'est pas
étranger au fait qu'aujourd'hui on parle de ça et du bilan de la CAQ. Et
j'aimerais apporter l'attention des citoyennes et des citoyens de Chicoutimi
sur les positions d'un autre parti, qui va encore plus loin dans la même
direction difficile et terrible par ses conséquences que celle de la CAQ. C'est
les propositions du Parti québécois.
La CAQ veut réduire à 45 000 le nombre
d'immigrants, et là ils vont prendre le PEQ, réduire le PEQ, créer des drames
partout dans les services, tout le monde est en désaccord là-dessus à Chicoutimi.
Et qu'est-ce que le PQ propose? Il propose de réduire à 35 000 le nombre
d'immigrants. Donc, il... il propose une diminution encore plus drastique de
l'immigration que celle qui, en ce moment, est en train de faire soulever le
Québec entier. Et je veux juste vous dire qui est contre ça au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
La Chambre de commerce et d'industrie Saguenay-Le Fjord parle d'incertitudes liées à l'abolition du PEQ, les PME, comme
Coupesag, qui pourrait perdre cinq de ses 18 employés. L'Université
du Québec à Chicoutimi a demandé le rétablissement du PEQ pour les étudiants.
Le Regroupement des cégeps des régions demande le retour du PEQ pour le volet étudiants.
Ça inclut le cégep de Chicoutimi, le cégep de Jonquière, le cégep de
Saint-Félicien et le collège d'Alma. Les associations étudiantes craignent le
départ massif d'étudiants étrangers. Et voilà. Puis, ensuite, il y a, dans la
région, ceux qui sont pour la fin... La fin du PEQ, en fait, ce qu'elle
l'attaque, c'est les pénuries... c'est les PME. Avec la pénurie de
main-d'oeuvre auquel ils sont confrontés, ça
attaque le réseau de la santé, qui est fragile à cause de la pénurie de
main-d'oeuvre, ça attaque les services publics, qui sont déjà sous
pression, ça attaque les universités, les cégeps, qui veulent conserver leurs
étudiants. Et ce que propose le PQ, en allant plus loin encore dans la
réduction des seuils, ce n'est pas de défendre les régions, ce n'est pas de
défendre le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est de l'affaiblir encore plus. Est-ce qu'on a là une proposition qui est à l'écoute du milieu? Absolument pas. On est avec
une proposition politique, du côté du Parti québécois, qui va encore plus
loin que ce qui est complètement dénoncé, par ailleurs, par l'ensemble du
milieu...
Une voix : ...
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Juste un instant. M. le député.
M. Bérubé : ...le débat se
passe avec le gouvernement, mais, fidèle à son habitude, Québec solidaire prête
des intentions à une formation politique. Je l'invite à se questionner pourquoi
son parti, sous son leadership, a son pire résultat en 20 ans.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Écoutez, on poursuit le débat, s'il vous plaît. On poursuit, là. Ce n'est pas
une question de règlement.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. On voit que la vérité choque et fait mouche.
Ce qui se passe,
là, en ce moment, c'est qu'on a un parti qui dit : Vous vivez des
problèmes avec le gouvernement, le Parti québécois, il va aller encore plus
loin. Est-ce que c'est un parti qui se montre à l'écoute des gens de
Chicoutimi? Non. Ils disent : Nous autres, là, on va s'entêter dans une
direction idéologique qui ne tient aucune considération pour les conséquences
concrètes sur les services publics des gens qui sont à Chicoutimi, sur la santé
des PME, sur les universités qui font la fierté de la région. La candidate
locale doit être... doit être gênée de ces propositions-là, elles sont
extrêmement difficiles à défendre, voire indéfendables.
Je vais vous parler de ce que nous proposons, à
Québec solidaire. Nous autres, c'est clair, un gouvernement solidaire, on va
exiger une clause de... bien, pas juste une clause de droits acquis, on l'exige
à l'heure actuelle, mais on va s'engager clairement à rouvrir le PEQ. On n'a
pas besoin de choisir entre régionalisation et prévisibilité. On peut maintenir
ces programmes-là, on peut être rigoureux et humain, on peut défendre le
français sans trahir les gens.
Nous, on a une candidate, dans Chicoutimi, qui
n'est absolument pas gênée de ses positions sur la question de l'immigration.
Pourquoi? Parce qu'elles sont en phase avec le milieu, avec le milieu des
affaires, avec les syndicats, avec le milieu de la santé, le milieu
communautaire, avec les milieux universitaires qui font la fierté de la région.
Alors, c'est une grande fierté pour nous de pouvoir aller défendre ces positions-là,
qui sont celles dont le Québec a besoin, et particulièrement le Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Mme la Présidente, on m'a coupé beaucoup de
temps, j'ai dû aller à l'essentiel, mais je pense que ça a servi mon propos.
Alors, je vais m'arrêter là. Et je vous remercie beaucoup.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
Merci, M. le député. Il vous restait encore du temps, ceci étant dit. Alors, monsieur... Maintenant, nous poursuivons. Une
seule personne a la parole, et c'est moi qui est debout en ce moment. Donc,
nous allons poursuivre avec le prochain intervenant. M. le député de Jonquière,
à vous la parole.
M. Yannick Gagnon
M. Gagnon : Merci, Mme la
Présidente. C'est un plaisir de prendre parole aujourd'hui. Je vais faire une
petite parenthèse vu que Québec solidaire m'écoute présentement, Québec
solidaire qui parlait tout à l'heure de ma région, Québec solidaire qui, on le
sait, sont des spécialistes en environnement. Alors, si je peux contribuer
humblement, je veux simplement leur dire qu'il y a maintenant près de quatre
ans, la dernière campagne électorale et... Bien, je vais l'aider, je vais leur dire, coin Saint-Jacques,
boulevard Harvey, à Jonquière, il y a encore la structure en bois de la dernière
campagne, Mme la Présidente. Alors, si jamais on est de passage dans Chicoutimi
et qu'on veut venir prendre soin de l'environnement, ça pourrait être
intéressant de venir enlever la structure, qui a maintenant plus de
1 200 jours et qui habite toujours le paysage de ma circonscription.
• (16 h 30) •
Ceci dit, Mme la Présidente, je remercie le
député Matane-Matapédia de m'offrir les 10 prochaines minutes pour parler
de la merveilleuse région qu'on nomme même parfois le Royaume. Quand même
surprenant, je le mentionne, et je l'ai lu
plusieurs fois, le député de Matane-Matapédia nous réunit aujourd'hui avec ces
trois phrases qui mentionnent : Que l'Assemblée nationale dénonce
la... le mauvais, pardon, le mauvais bilan du gouvernement caquiste en région du Saguenay—Lac-Saint-Jean après deux mandats au pouvoir. Bien, quand je dis
que ça me surprend, Mme la Présidente, c'est parce que j'ai le goût de
dire : Bien, peut-être faire attention, peut-être faire attention
parce que le titre de la motion manque un peu de respect. Il manque un
peu de respect, parce que, si je le ramène à ma circonscription, moi, ça fait trois ans que je suis député, alors,
dans la motion, on mentionne les huit dernières années. Vous comprendrez
que Jonquière, depuis les cinq dernières années, n'était pas à la coalition.
Alors, quand on dit une... «un mauvais bilan pour la région», on parle, bien
entendu, de l'ensemble des représentants élus de la région. Et vous
comprendrez, vous comprendrez, M. le député de Matane-Matapédia, qui a les bras
dans les airs en ce moment, un mauvais développement de la région signifie que
vous incluez Jonquière. Alors, quand je dis que vous manquez de respect, bien,
vous manquez de respect à votre ancien
collègue député de Jonquière, qui l'a été pendant les 15 dernières années.
Parce que moi, je suis là depuis seulement trois ans, M. le député de
Matane-Matapédia. Alors, quand je vous dis que... que peut-être la motion
me surprend puis qu'on est dans le respect,
eh bien, quand vous attaquez ma circonscription, vous devriez connaître
l'histoire de ma circonscription, je suis en poste depuis trois ans...
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, juste un instant. Je vais juste vous écouter,
monsieur... Juste... Est-ce que vous avez un appel au règlement à faire?
Allez-y, je vous écoute.
M. Bérubé : ...des
intentions, attaquer sa circonscription, ça, c'est très clair. Et indiquer que
le sens de la motion, c'est le gouvernement pendant huit ans dans sa région.
J'espère qu'il ne fait pas semblant de ne pas comprendre.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...règlement,
je ne pense pas qu'il vous a porté d'intentions. Maintenant, il y a débat, on
débat sur la motion, il peut en débattre de l'angle qu'il veut. Allez-y, M. le
député.
M. Gagnon : Je débats sur la motion,
qui, elle aussi, prête des intentions à ma circonscription de Jonquière, dans
laquelle je suis élu, heureusement, depuis les trois dernières années.
Alors, comme vous le savez, quand je dis que je
suis un petit peu surpris, je vais quand même... je vais quand même avoir de la
hauteur aujourd'hui, et moi, je vais reconnaître le travail de l'ancien député
de Jonquière, l'ancien collègue, parce que je me dois de reconnaître son
travail, contrairement à ce que dit la motion aujourd'hui, parce qu'on a fait
un travail extraordinaire en lien avec l'urgence de Jonquière, Mme la
Présidente.
L'urgence de Jonquière... et on va se ramener en
2018, et je vais le mentionner, Sylvain Gaudreault, avec la ministre de
l'époque, Mme Laforest, je leur lève mon chapeau, ont fait un excellent
travail. Ils ont annoncé enfin que l'urgence de Jonquière allait voir le jour,
Sylvain Gaudreault et Andrée Laforest, un projet de 30 millions, et je les
en remercie. Malheureusement, malheureusement, il y a eu une erreur dans les plans,
on a dû retourner sur la table à dessin, et à cela s'est ajouté la COVID, Mme
la Présidente. J'arrive en poste, le projet qui avait été annoncé... et je
remercie les deux élus de l'époque, le projet qui avait été annoncé à
30 millions est passé de 50 millions, et j'arrive en poste, est passé
aujourd'hui à 90 millions.
Deux choses : un gouvernement qui se
décourage ou un gouvernement qui dit : On continue. On a repris le travail
de mon prédécesseur dans Jonquière, et on a repris le travail de l'ancienne
ministre régionale, et on a été en action. Qu'est-ce qu'on a fait, Mme la
Présidente? On a refait les plans, on est de retour au PQI, et je le dis haut
et fort, les plans et devis définitifs de l'urgence de Jonquière sont complétés
à 100 %.
Et, quand je dis que la motion prête des
intentions, on doit aller un peu plus en profondeur, parce que ça peut être
insultant pour mon milieu, parce qu'en plus des plans et devis qui sont
complétés, en plus de mon gouvernement qui a
dit : Malgré que le coût a triplé, on va continuer à y aller, eh bien, il
y a des partenaires qui sont dans ce projet-là. La ville est partenaire,
notre CIUSSS est partenaire, la fondation de l'Hôpital de Jonquière est
partenaire. Alors, je me dois de leur dire merci, parce que la planification
est terminée, mais je comprends... je l'aime, ma mère, mais, quand on parle de
planification, pour ma mère puis pour bien du monde, ça ne veut rien dire, la
planification, ça se passe dans un bureau. Alors, vous comprendrez que, pour le
vrai monde, qu'est-ce qu'on veut, c'est une réalisation. Une réalisation, ça
veut dire de la machinerie, un «coroplast», des annonces. On y travaille.
Alors, c'est important de dire, en 2018, on a terminé cette planification-là et
on travaille pour être en réalisation.
Puis on n'arrête pas là. On pourrait parler
uniquement de l'urgence de Jonquière, mais qu'est-ce qu'on a fait... qu'est-ce
qu'on a fait en attendant puis en avançant toujours cette planification-là? On
est demeurés efficaces et performants. Un centre de prélèvement, une première à
Jonquière, 4,6 millions, 12 000 pieds carrés, qui vient
supporter notre hôpital, qui vient amener la clientèle vers un bâtiment
complètement neuf et qui vient, d'une certaine manière, désengorger l'hôpital.
C'est ça qu'on a fait, Mme la Présidente.
Quand je dis, aujourd'hui, qu'on devrait être un
peu plus respectueux pour l'histoire de ma circonscription et quand on dit
qu'on a été mauvais, c'est impossible d'accepter... Un projet qui nous tient
tellement à coeur, les Jonquiérois, c'est-à-dire Jonquière-Médic, un service
unique de chez nous, c'est les médecins, dans la voiture, qui vont voir le
patient. Ça a été inventé chez nous. Le Parti libéral a fait des ravages, a
fait des ravages avec le service de Jonquière-Médic. Heureusement,
heureusement, quand on parle qu'on a été... le mauvais bilan de la région,
heureusement, mon prédécesseur, encore une fois, l'a tenu à bout de bras, et je
l'en remercie. Sylvain s'est battu, je suis arrivé en poste, je l'ai pris là où
il était, le dossier, j'ai repris le flambeau, et Jonquière-Médic, suite à la
COVID, a repris du service. Aujourd'hui, c'est 10 000, 10 000 personnes
qui se seraient rendues à l'urgence de Jonquière ou de Chicoutimi, mais, non,
ils sont restés à la maison parce qu'on a relancé Jonquière-Médic, et
Jonquière-Médic va chez les gens.
Jonquière-Médic : un problème, une solution, désengorger les urgences.
C'est ça, un gouvernement efficace.
Encore une fois, on est dans le respect, on dit
qu'on frôle, on dit qu'on a quasiment rien fait. Centre TERRE, Journal du
Québec, le 14 avril 2025, j'espère que le député de Matane-Matapédia
ouvre bel et bien grand son ouïe : «Le
cégep de Jonquière a officiellement lancé lundi les travaux du tout nouveau
Centre TERRE, un pavillon de recherche sur la transition énergétique et
les énergies renouvelables, un concept unique au pays.» C'est un projet qui est
évalué à 23 millions de dollars, Mme la Présidente. Au début, le
gouvernement du Québec était là pour 11 millions. Dépassements de coûts,
qu'est-ce qu'on a fait? On a trouvé les sous.
Alors, dans LeJournal du Québec,
le gouvernement est passé à 20,9 millions, pour notre cégep de Jonquière,
sur un projet de 23 millions. Et c'est insultant pour l'ancien député de
Jonquière, parce que, lui, qu'est-ce qu'il a fait pour m'aider dans ces
dépassements de coûts? Il appelait des compagnies de bois pour essayer d'avoir
la gratuité dans le bois, et il l'a fait, et je l'en remercie. Et, cette
motion-là, j'espère qu'elle ne l'atteindra pas, parce qu'on a travaillé fort
pour le Centre TERRE, qui viendra bientôt voir le jour. Alors, quand on dit
qu'on travaille, remarquez ça, le Centre TERRE, et ce n'est pas moi qui le dis,
un concept unique au pays.
Quand on parle d'ATM — je vais rester dans l'éducation — on n'innove pas juste en transition énergétique, on innove avec nos jeunes. Au gouvernement, on
prend en considération ceux qui vont travailler dans les communications
de demain. Et, chez nous, on a l'Art et technologie des médias, qui est une
fierté. Et quelle fierté d'avoir pu annoncer que, pour la première fois de
l'histoire, un gouvernement offrait le premier contrat professionnel à des
jeunes d'ATM. L'office de la Protecteur du citoyen voulait davantage rejoindre
les jeunes pour leur expliquer leurs droits, et quelle belle
vision du gouvernement de dire : On a une école spécialisée dans les
médias, on va leur confier, pour et par les jeunes. Ça a été le premier contrat
de l'histoire, professionnel, d'un gouvernement en art et technologie des
médias. C'est ça, la Coalition, en région, Mme la Présidente.
• (16 h 40) •
Mais
je ne resterai pas indifférent... Je regarde le chronomètre, j'ai beaucoup de
choses à dire, malheureusement je
vais en manquer. Le logement, le logement pour les personnes vulnérables financièrement.
Savez-vous quoi, Mme la Présidente? En 36 mois, en 36 mois, Mme la
Présidente, je vais avoir annoncé, pour les personnes vulnérables, 153 logements à Jonquière, la reconstruction
de 53 logements qui est dans un temps record, qui est une première au
Québec, avec les blocs modulaires, et, dans quelques semaines, j'invite
tout le monde qui veut venir à visiter et à assister à la première annonce
officielle d'Unitaînés, 100 logements. Alors, quelle fierté!
Et j'en profite
également... un dossier qui traîne depuis 2013, depuis 2013, Loge m'entraide.
Tout le monde connaît la coopérative de Loge m'entraide. Tout le monde connaît
la figure de... la figure tellement dévouée qui s'appelle Mme Sonia Côté.
Vous savez, Mme la Présidente, tout le monde donne à Loge m'entraide, parce que
c'est noble, parce que c'est beau, parce que c'est un projet de coopérative.
Tout le monde donne, mais personne ne s'en occupe.
Je suis arrivé en poste, j'ai sensibilisé le gouvernement de ma circonscription
avec Loge m'entraide, et qu'est-ce qu'on
a fait? Pour la première fois depuis 2013, le gouvernement du Québec a annoncé
à sa directrice générale, Sonia Côté, qui avait ramassé
600 000 $ à coups de 10 $, 20 $ pour les personnes
vulnérables... on a annoncé que le gouvernement du Québec sera là à une hauteur
de 3,2 millions pour sa coopérative, Mme la Présidente.
Tourisme. On va en
prendre un, on va prendre le tourisme. Tourisme, on a annoncé... au Delta, à
Jonquière, un endroit stratégique, on a annoncé un salon de jeu, un projet de
40 millions, dont 15 millions vient du gouvernement du Québec. Et,
encore une fois, le privé était là à cette conférence de presse là, un homme
d'affaires de 83 ans qui va investir
27 millions, qu'il va agrandir son hôtel de 50 nouvelles chambres. On
voyait tous les restaurateurs qui étaient là. Le gouvernement du Québec
a fait une étude, et le salon de jeu vient, encore une fois, à Jonquière, et
j'en suis très fier, Mme la Présidente. Je vous invite tous en 2027.
Il
me reste combien de temps, Mme la Présidente? Je dois sélectionner mes sujets,
il me reste environ deux minutes.
Je veux simplement
dire aussi... L'UNESCO, l'UNESCO. Les libéraux, et je les comprends, les libéraux,
à une époque où est-ce qu'on devait peut-être prioriser Arvida, les libéraux
ont fait le choix de l'île d'Anticosti. Au début, j'étais outré, mais c'est quand
même mieux que le Parti québécois, qui, lui, voulait prendre l'île pour
extraire du pétrole. Alors, je pense qu'on a quand même bien fait de peut-être
mettre Arvida sur la pause pour y aller avec le patrimoine de l'UNESCO avec
l'île d'Anticosti.
Maintenant,
maintenant, ce serait autour d'Arvida, Mme la Présidente. Arvida, c'est un
joyau, Arvida célèbre son 100e anniversaire et Arvida ne demande rien de
moins qu'être sur la liste indicative du gouvernement du Canada. Et qu'est-ce qu'on a fait? J'ai rencontré mes
collègues tôt le matin en caucus pour leur demander, et le 5 mars dernier,
2025, et j'en remercie tout le monde et... on a fait quelque chose
d'extraordinaire, on a fait une motion à l'unanimité, et j'en remercie
l'ensemble des familles politiques.
En terminant, à la
dernière campagne fédérale du gouvernement... du gouvernement fédéral, les amis
du Parti québécois, des gens que je respecte, le Bloc québécois ont fait
un beau rassemblement militant chez nous, dans le cadre de cette campagne, dans
un endroit magnifique. Et c'est vrai que c'était magnifique, parce que vous
étiez chez des artisans incroyables dans le domaine... la microbrasserie qu'on
nomme l'Hopera, vous étiez dans une... dans une microbrasserie, et l'endroit
était magnifique, parce que vous étiez dans un bâtiment complètement neuf, à
lequel on a fait un prêt, gouvernement du Québec, de 920 000 $,
madame... Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Merci, M. le député. Maintenant,
je suis prête à céder la parole à M. le député d'Arthabaska.
M. Alex Boissonneault
M. Boissonneault :
Merci, Mme la Présidente. Je comprends que le député de Jonquière est très
émotif, il prend ça à coeur, puis je
comprends qu'on est émotif quand on essaie de défendre un bilan comme celui-là.
Je comprends, quand on essaie de trouver toutes les façons possibles de
justifier ce qu'un gouvernement a fait ou surtout n'a pas fait pour une région,
ça peut devenir compliqué, puis on peut le prendre personnel. C'est ce que je
sens dans le contexte, qu'on prend personnel le fait que, pendant huit ans,
on a un gouvernement qui a très peu fait pour la région, même, je dirais, qui a
été complètement stagnant.
Puis, savez-vous
quoi, la bonne nouvelle? Vox populi, vox dei. Les gens vont se prononcer le
23 février à Chicoutimi, puis eux vont nous dire ce qu'ils pensent de ce
bilan-là, puis on va avoir un message clair de la population, qui nous dira si
elle croit que ce gouvernement a livré la marchandise pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Je n'ai pas beaucoup
de temps, donc j'aurais aimé vous parler peut-être du CPE Le Jardin de Robi, en
grève depuis plus de trois mois, un gouvernement qui est incapable de
s'entendre avec les travailleuses, les éducatrices sur le terrain, trois mois
avec des parents qui font les frais de l'incapacité de la CAQ à en arriver à
une conclusion.
J'aurais pu vous
parler du régime forestier, qui est une partie intégrante de l'identité des
gens de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Et, encore une fois, le gouvernement a fait des consultations, a créé des
attentes et n'a livré absolument rien pour les gens de la région. Il y a même
un premier ministre qui a laissé entendre que la moitié des travailleurs du
secteur forestier devraient peut-être penser à regarder pour une formation, se
trouver un nouvel emploi, capitulant de
cette façon-là devant les besoins d'un pan d'une importance capitale pour notre
économie au Québec, mais en particulier pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Mais moi, je vais vous
parler, puisque j'ai peu de temps, du transport collectif, une ville comme
Chicoutimi qui mérite un réseau de transport collectif à la hauteur de ses
besoins. Chicoutimi, c'est un pôle de développement régional. Et on doit penser... quand on pense à un pôle de développement
régional, il nous faut une vision de développement durable accessible à
l'ensemble des citoyens pour l'ensemble du territoire. Encore une fois, on
parle d'un réseau de transport collectif efficace, cohérent pour l'ensemble de
la population dans l'ensemble des secteurs de la ville. Ce sont tous les
citoyens de Chicoutimi qui sont pénalisés lorsque le gouvernement Legault a
annulé le financement pour 11 autobus
électriques de la Société de transport de Saguenay, la STS, en septembre
dernier, la STS qui avait pourtant une entente pour une commande de
26 véhicules de la compagnie Nova Bus. C'est probablement un hasard,
probablement un hasard, mais c'est après une
intervention publique de notre candidate à l'élection partielle, Marie-Karlynn
Laflamme, que la STS a pu confirmer que le financement avait bel et bien
été reconduit.
On peut se... on ne peut pas... on ne peut pas
demander aux sociétés de transport de se doter de modèles électriques, leur promettre des subventions, les
laisser faire leur montage financier en conséquence puis, après ça, changer
d'idée avant le fil d'arrivée. C'est un gouvernement qui a improvisé, qui a
rompu ses engagements. Et évidemment qui paie le prix? Les utilisateurs et les
contribuables, en plus de constituer un gaspillage de ressources et un
gaspillage de temps. Puis on se retrouve, encore une fois, avec une région,
avec une ville, Chicoutimi, qui est mal desservie en termes de transport collectif. Les Saguenéens s'attendent et méritent un
service d'autobus qui fonctionne. La CAQ a eu des années pour travailler
ce dossier-là. Ils ont fait des promesses. Encore une fois, on doit s'y
habituer, on a été habitués, avec la CAQ, à avoir un gouvernement qui dit une
chose et fait complètement son contraire. C'est ce qui s'est passé dans le
dossier du transport en commun : on fait miroiter des autobus électriques,
on parle d'un financement, on laisse à l'entreprise l'occasion de faire le
montage financier puis, finalement, on revient sur notre décision.
Donc, je vois que le temps file, j'avais peu de
temps, il y aurait beaucoup de dossiers à discuter, j'aurais aimé parler du
régime de... du régime forestier, mais la CAQ, encore une fois, pour la belle
et grande région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
a fait des promesses et n'a pas livré la marchandise. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je
vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Exactement. Donc, M. le député de Matane-Matapédia, vous avez
deux minutes pour faire votre réplique.
M. Bérubé : On
m'a dit 10.
• (16 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Soucy) :
10 minutes, excusez-moi. Je vous enlève un peu de temps.
M. Pascal Bérubé (réplique)
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Donc, il y a beaucoup à dire sur ce qui a été dit, et c'est grâce à
notre motion du mercredi qu'on peut parler pendant deux heures du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
et je souhaite aux députés de cette formation d'en faire autant dans leur
caucus. Je pense, ce ne serait pas prématuré.
Mme la Présidente, j'ai écouté avec attention
l'ensemble des intervenants. J'ai entendu le ministre régional nous faire une
énumération d'un ensemble d'annonces gouvernementales dans des programmes
normés, comme on les retrouve dans chacune des circonscriptions au Québec. Il
n'y a rien d'exceptionnel, chacun des députés peut faire la même chose. Il
était rendu presque à nommer son support à l'action bénévole.
Alors, on en avait... Il a été capable de
remplir son 10 minutes avec ça, mais il a dit trois fois : la forêt,
la forêt, la forêt. Bien, la forêt abandonnée avec le régime forestier, puis
Laforest qui a quitté la politique à la CAQ, et c'était quelqu'un qui assumait
le leadership, remplacée par le ministre, je ne sais pas comment ça a été
accueilli dans la région ou dans le caucus. Vous en parlerez au député de
Jonquière. Il était plus timide au début.
Ceci étant dit, j'entends le ministre nous dire
que le leadership est là et que l'appréciation est là. Je pense que le
ministre, qui parcourt sa région, voit bien qu'il y a de la déception, qu'il y
a de la démobilisation à l'égard du gouvernement de la CAQ. Qui a raison? C'est
lui qui trouve qu'il a raison ou c'est la population qui ne devrait pas
abandonner la CAQ? Les chiffres sont assez éloquents, y compris dans sa
circonscription.
Donc, la crise forestière, à elle seule, c'est
un enjeu qui méritait un nouveau régime forestier, et toutes les mobilisations
au Saguenay—Lac-Saint-Jean
indiquaient que ça ne peut pas continuer comme ça. Et on a appris, même avant le départ du premier ministre, qu'on
abandonnait un nouveau régime forestier. Donc, ça ne sera pas ce
gouvernement-là, et c'est dommage, parce qu'il y a eu des participations
de groupes, il y a des mesures qui ont été identifiées, et ça, c'est une crise
qui se vit au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
assez importante.
En matière de
poids politique, je l'ai indiqué tout à l'heure, la CAQ a fait son choix. Le
ministre considère que ça a été très bien annoncé. Le dernier gouvernement du
Parti québécois, trois ministres sur cinq au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
moi, je trouve que c'était une marque de
respect à l'égard de cette région, et ça a contribué à démontrer que, cette
région, il y avait beaucoup à faire et qu'on avait tous les talents pour
y arriver. Je suis assez fier d'avoir participé à ce gouvernement-là.
Le député de Jonquière a dit bien des choses.
D'abord, la motion est très claire, il l'a lue, huit ans d'un gouvernement,
deux mandats. Donc, ce n'est pas à propos d'un député ou de l'autre, l'action
gouvernementale dans la région. Alors, première des
choses, pour un député qui indique que tout va bien en économie, je constate
qu'il n'a pas choisi d'appuyer la candidate de l'économie, qui était ministre
de l'Économie, il a choisi d'appuyer le député de Lévis, dont il épouse parfaitement le style. C'est le
choix qu'il a fait. Donc, si c'était le bilan économique, il aurait appuyé la
députée de Sanguinet, il me semble.
Et, dans les enjeux importants dont on nous
parle, qui traversent le parc et qui se rendent jusqu'à chez nous, bien,
évidemment, il y a le bloc opératoire de l'Hôpital de Chicoutimi, il y a port
Saguenay, dont on a dû faire une motion pour sa zone d'innovation, il y a un
ensemble de dossiers d'infrastructures dans l'ensemble des municipalités puis
il y a une volonté de poser des gestes qui ne vont pas à l'encontre des
intérêts de la région.
On a parlé de Domtar la semaine dernière, mais
c'est toujours bien une loi qui a été votée par les députés du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
et là qui les a mis dans une drôle de situation. Et je remercie le député de
Jean-Talon, que j'aperçois en cette salle, qui a mis en jeu cette question-là,
c'est la question du poids politique. Alors, j'ai entendu ça, j'ai entendu le
ministre régional dire que «nous, on est des vrais Bleuets», un peu la version
de «nous, c'est le vrai monde». Alors, c'est
peut-être une variable. Je ne sais pas qui ne serait pas le
vrai monde, mais, des vrais Bleuets, il
y en aura, puis il y en aura
également qui seront candidats de toutes les formations politiques à l'élection
de l'automne prochain, soyez-en assurés.
Et d'ailleurs ça pose la question
suivante : si chacun des députés du Saguenay—Lac-Saint-Jean est si confiant à
l'égard de son bilan, bien, je suis convaincu qu'ils vont se représenter, ils
sont capables de l'annoncer dès maintenant et qu'ils feront campagne,
indifféremment de qui sera à la tête de cette formation politique. Je pose la
question parce que le député de Jonquière,
qui était particulièrement enflammé, réfléchit toujours à son avenir politique.
Alors, je ne sais pas ce qui le fait hésiter, il a tellement un bon
bilan. Alors, si j'étais lui, j'irais.
Pour ce qui est des dossiers importants qui ne
sont pas encore traités, bien, l'exercice que fait la chambre de commerce du Saguenay—Lac-Saint-Jean
et du Fjord est intéressant. Ils ont identifié 10 recommandations
budgétaires. Je vais les nommer, parce que
je ne suis pas sûr qu'elles aient été nommées devant le ministre des Finances.
Alors, elles sont relativement simples.
En main-d'oeuvre : assurer une pérennité
de la main-d'oeuvre en région, retenir les travailleurs expérimentés, garantir
la rétention des travailleurs étrangers temporaires et étudiants internationaux
déjà présents sur le territoire, structurer le repreneuriat régional.
En
énergie : attribuer des blocs énergétiques pour soutenir la
diversification économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean. On en a parlé la semaine dernière.
Productivité des entreprises : renforcer la
productivité, réduire pragmatiquement le fardeau administratif, accentuer le
financement pour l'automatisation et l'innovation, optimiser les critères
d'attribution des contrats publics.
Puis en
transport : identifier le Saguenay—Lac-Saint-Jean comme un carrefour industriel stratégique, au Québec, en poursuivant le développement des
infrastructures clés, poursuivre le développement des infrastructures
portuaires pour assurer l'essor du transport maritime, investir dans une
connectivité aérienne régionale et doter le Saguenay—Lac-Saint-Jean d'un réseau ferroviaire de pleine
grandeur.
Forêt : relancer la modernisation du régime
forestier.
Ça, ce n'est pas les députés du Parti québécois qui
le disent, c'est la population du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est les gens
d'affaires qui disent au gouvernement : Bien, là, je ne sais pas combien
qu'il vous reste de temps, mais, si j'étais vous autres, je ferais ça, je me
concentrerais sur ces mesures-là qui peuvent se retrouver dans le budget et
j'interviendrais également pour ce qui est de la crise forestière.
Évidemment, quand on fait une motion du
mercredi, toutes les formations politiques peuvent intervenir. Et là Québec
solidaire a choisi de venir faire une intervention pour s'attaquer au Parti
québécois. Alors, c'est comme ça qu'ils l'ont fait. Je trouve ça assez
téméraire de la part du député de Jean-Lesage, qui, lui... c'est tout le temps
le plus inclusif, hein, c'est tout le temps le plus proche du monde. Ils sont
inclusifs, ils sont proches du monde. Eux autres, ils ne disent pas «le vrai monde»,
mais c'est les députés les plus sensibles, les plus empathiques. Puis là il y a
une élection partielle, la dernière, ils ont fait 1,4 %, Mme la
Présidente, la barre est basse pour la prochaine. Il y a une course au
leadership à la CAQ, puis ils la font bien, en tout cas, nous, on la trouve
intéressante, puis il y en a une au Parti libéral. Si moi, j'étais à la tête
d'une formation politique que j'ai amenée à 7 % des votes, qui est le pire
résultat en 20 ans, soit que je
démissionnerais ou soit qu'on demanderait une course au leadership, mais le duo
des députés de Mercier et de Jean-Lesage, qui font la leçon à tout le
monde dans cette Chambre, à toutes les formations politiques, ont leurs pires
résultats en 20 ans d'expérience pour Québec solidaire, et ça, c'est leur
leadership à eux et à elles. Je voulais le dire parce que je les trouve très téméraires lorsqu'ils s'attaquent à tout le
monde sans aucune nuance, parce qu'eux, eux, ont raison et qu'ils sont
bien plus sensibles aux réalités que nous tous.
Ceci étant dit, Mme la Présidente, cette région,
le Saguenay et le Lac-Saint-Jean ont besoin d'avoir une influence forte à Québec. Historiquement, ça a été le cas. J'ai un
souvenir de Marc-André Bédard, par exemple, Marc-André Bédard qui est un
ministre important de la région. Cette région-là a des besoins très
particuliers au plan énergétique, au plan de sa configuration, au plan
de sa population, au plan des études supérieures. Le quotidien des gens, dans
cette région, c'est très important. Moi, je le sais, je suis député depuis
bientôt 19 ans dans une région et mon défi, c'est de faire en sorte que
les enjeux que je défends soient défendus par les ministres régionaux, soient
défendus par mes collègues. J'en ai... Dans le Bas-Saint-Laurent, je suis le
seul pour le Parti québécois, mais c'est ça, le combat que j'ai à mener. Et
moi, je pense, et pour avoir été à Chicoutimi encore la semaine dernière, que
Marie-Karlynn Laflamme, dont le député de Québec solidaire a parlé, sera
quelqu'un qui sera une bonne députée et qui est appelée à jouer un rôle
important si d'aventure on est choisi comme gouvernement l'automne prochain. Le
travail qu'on fait présentement en cette Chambre puis dans les élections
partielles, en tout cas, ça contribue de faire parler du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
puis ça a du bon, ça a du bon. Ça permet de connaître les
priorités de tous et de chacun, l'agenda, les différences, mais aussi, en tout cas, ça permet à tout le monde de
revisiter sa conception de cette région-là, cette région où il y a des racines
très profondes depuis 1973, depuis le début du Parti québécois, jusqu'à
aujourd'hui.
En 2018, les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean
ont fait un choix avec force, ils ont choisi cinq députés, des hommes et des
femmes, pour les représenter. Ce que je pense, c'est que ce gouvernement a fait
de bonnes choses, il a fait de moins bonnes choses. Il a donné ce qu'il avait à
donner. Il a traversé des périodes difficiles, mais il a aussi pris des décisions qui ne relèvent que de lui, pas
d'une pandémie, pas d'un gouvernement précédent, puis on en est témoins, là,
dans les jours suivants, là.
Donc, je dis qu'il
est temps de revenir à une valeur sûre pour le Parti québécois. Et ne le prenez
pas de moi. Le 23 février prochain, il y aura un test, et là je revisiterai
l'ensemble de ce que j'ai entendu en cette Chambre.
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Merci, M. le député. Votre temps pour la réplique,
il est terminé.
Donc, je vais... D'abord,
bien, je vais mettre aux voix la motion de M. le député de Matane-Matapédia,
qui se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce le mauvais bilan du gouvernement caquiste pour la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean
après deux mandats au pouvoir.»
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Soucy) : Donc, il y a une demande de vote électronique. M. le leader du
gouvernement.
M. Lévesque
(Chapleau) : ...de bien vouloir reporter ce vote à demain, Mme la
Présidente, s'il vous plaît.
Vote reporté
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Conformément à la demande du leader du
gouvernement, le vote sera tenu à la période des affaires courantes, demain.
Donc, M. le leader du
gouvernement, pouvez-vous nous indiquer la suite de nos travaux, s'il vous
plaît?
• (17 heures) •
M. Lévesque
(Chapleau) : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vous demanderais de bien vouloir appeler
l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 9
Reprise du débat
sur l'adoption du principe
La Vice-Présidente
(Mme Soucy) : Donc, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée
reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du... l'adoption
du principe du projet de loi n° 9, Loi sur le
renforcement de la laïcité au Québec.
Je
crois que, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, vous aviez utilisé 14 min 57 s de votre temps
de parole. Alors, je vous cède la parole pour le reste de votre
intervention.
Mme Michelle Setlakwe
(suite)
Mme Setlakwe :
Merci, Mme la Présidente. Donc, je relatais des passages du mémoire produit par
la Fédération des cégeps dans le cadre des consultations particulières sur le
projet de loi n° 9. On y mentionne, et ça a été dit
aussi durant les consultations, que le rapport Rousseau-Pelchat recommandait
une approche nuancée permettant notamment des espaces de recueillement non
confessionnels accessibles à une ou deux personnes à des fins de détente, de
méditation ou de réflexion. Or, le projet de loi n° 9
écarte complètement cette recommandation, sans justification. La Fédération des cégeps demande donc que les cégeps
soient explicitement exclus de l'application de l'article 9 du projet
de loi. Encore une fois, M. le Président, on
choisit l'interdiction mur à mur plutôt que la gestion intelligente du
vivre-ensemble.
J'avais mentionné
aussi un autre volet important, le troisième, celui du port de signes
religieux, donc l'article 20 du projet
de loi n° 9. Sur le port de signes religieux, les
inquiétudes sont également majeures, M. le Président. On peut penser à
ce qui concerne les services de francisation et les programmes techniques, on
va créer des situations préoccupantes, M. le Président.
Au niveau des... du
milieu des services de garde, évidemment, c'est important, parce que ce que le
projet de loi vise à faire, c'est d'interdire, donc, le port de signes
religieux. On est déjà dans un contexte difficile au niveau des services de
garde, le milieu nous dit que l'enjeu préoccupant, actuellement, c'est la
pénurie d'enseignants... d'éducatrices qualifiées. Il y a 30 000 enfants
sans place en garderie au Québec, actuellement, M. le Président, alors
d'ajouter ces restrictions sans avoir pleinement évalué l'impact de la mesure,
ça ne pourrait qu'aggraver cette pénurie. Et
donc il y aura encore plus d'enfants sans place en service de garde, ce qui va
amener des parents, souvent des femmes, donc, à rester à la maison, ne
pas pouvoir retourner travailler. Ce sont des angles morts, des choses qu'il va
falloir discuter lors de l'étude détaillée.
Le
milieu des services de garde lui-même, là, on n'a qu'à penser à la CSQ et à
l'AQCPE, qui sont venus en commission et qui
ont produit des mémoires, ils demandent, tous les deux, dans les deux cas, un
moratoire. Ils demandent de prendre un pas de recul et d'évaluer
l'impact du projet de loi et ils réitèrent que le vrai enjeu, c'est la pénurie
d'éducatrices qualifiées.
Et que propose le
gouvernement? Bien, ajouter une contrainte supplémentaire à un programme, donc,
la technique en éducation... Techniques d'éducation à l'enfance. Avec le projet
de loi qui est proposé par le gouvernement de la CAQ, c'est d'ajouter une contrainte
supplémentaire à un programme déjà en difficulté. Donc, la Fédération des
cégeps demande le retrait des paragraphes 14 et 15 de l'article 20.
C'est une demande qui est raisonnable et elle mérite d'être entendue.
Évidemment, il y a eu
d'autres réserves majeures qui ont été énoncées durant les consultations
particulières. On peut penser au milieu municipal. Les municipalités, on a
entendu l'UMQ et la FQM, ont été très claires : elles ne veulent pas d'une
charge additionnelle concernant les fameuses prières de rue. Les outils
existent déjà pour gérer l'occupation du domaine public. Le projet de loi n° 9
risque même de nuire au vivre-ensemble en rigidifiant inutilement des pratiques
déjà bien encadrées.
Je ne peux pas passer
sous silence ce qu'on a entendu du milieu juridique. Le Barreau du Québec a
exprimé de sérieuses réserves, notamment
quant à l'utilisation préventive, encore une fois, de la clause dérogatoire.
Depuis 2018, le gouvernement de la CAQ y a eu recours à six reprises.
Mettre le judiciaire hors jeu de façon systématique, c'est risquer un
effritement des principes fondamentaux de l'État de droit. M. le Président, ce
n'est pas un sujet à prendre à la légère. Et je demande... j'implore le
gouvernement de revenir sur cette position qui est extrêmement inquiétante. Il
faut écouter le Barreau du Québec. Plusieurs experts, dont le professeur
Louis-Philippe Lampron, nous mettent en garde.
Écoutez,
permettez-moi, donc, en concluant, là, qu'encore une fois nous aussi, on est
préoccupés par la radicalisation. Ce qui est arrivé à Bedford, l'école Bedford,
c'était extrêmement préoccupant, mais ce n'était pas lié au port de signes religieux. Il faut agir là où se
posent les vrais problèmes, et non pas créer des amalgames. M. le Président.
Donc,
en conclusion, encore une fois, on reconnaît la signature de ce
gouvernement : un projet brouillon, peu réfléchi, sans étude d'impact, aux
conséquences lourdes et mal évaluées. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non. Alors,
le principe du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité
au Québec, est-il adopté?
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Un vote électronique a été demandé.
Une voix :
...
Vote reporté
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Donc, conformément à votre demande, ce sera
reporté à demain. M. le leader adjoint du gouvernement.
Une voix :
...
Projet de loi n° 111
Prise en considération du
rapport de la commission
qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Benjamin) : À l'article 15 du feuilleton, l'Assemblée
prend en considération le rapport de la Commission des finances
publiques sur le projet de loi n° 111, Loi modernisant la Loi sur les
coopératives et modifiant d'autres dispositions.
Je reconnais M. le
ministre.
M. Eric Girard
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Écoutez, je suis vraiment
très heureux d'être ici aujourd'hui, en fait, pour l'adoption, là, du projet de
loi n° 111, puis vous savez que ça va nous permettre de se doter... de
doter les coopératives non financières d'un cadre législatif moderne et, bien
entendu, flexible.
Ça fait près de
200 ans, M. le Président, que les entreprises du mouvement coopératif
québécois s'inspirent des valeurs de solidarité et d'équité pour améliorer
notre qualité de vie, puis c'est important de le mentionner parce qu'elles ont
façonné notre société dans de nombreux secteurs de notre économie. Et, en
instaurant la Loi sur les coopératives, bien, le Québec a été un véritable
précurseur en matière de droit coopératif à l'échelle internationale. Et on veut
le demeurer, M. le Président.
La
dernière version de la révision en profondeur de cette loi remonte à plus de
20 ans, mises à part quelques modifications qui avaient été ciblées en
2015. Avec ce projet de loi là, M. le Président, bien, on va continuer d'être
des leaders dans le domaine coopératif et on veut offrir... puis ça vient
offrir un environnement d'affaires qui va leur permettre d'innover encore plus et de contribuer pleinement au
développement économique et socioéconomique du Québec.
Donc, je tiens juste
à rappeler ce qu'on a proposé dans ce projet de loi là. Il y a eu des
modifications qui ont été faites en quatre axes. Donc, on vient réaffirmer le
caractère distinctif des coopératives puis on a réintroduit une définition de
«ristourne», on insère aussi des nouvelles dispositions afin que le cadre légal
reflète bien l'évolution des coopératives dans les dernières années, ce qui va
aussi faciliter et aider à avoir un meilleur financement, l'accès au financement. On améliore la gouvernance en encadrant,
bien entendu, la communication et la gestion de l'information et, finalement,
le projet de loi, bien, il prévoit l'harmonisation de la loi aux autres corps
législatifs en vigueur.
Donc, avec ces
changements-là, avec ces quatre axes, on vient réaffirmer notre volonté et
celle du mouvement coopératif québécois d'adapter la loi aux nouvelles réalités
d'affaires de ce modèle entrepreneurial, tout en préservant son identité
singulière. Bien entendu, on vient s'assurer de bâtir un environnement d'affaires
toujours plus propice à la réussite de nos entreprises collectives, et je tiens
à remercier, M. le Président, bien entendu, l'équipe ministérielle, tant le
cabinet que du côté administratif, qui ont travaillé très fort, là, en étroite
collaboration, entre autres, avec tout le mouvement.
Je tiens à remercier, aussi, puis à saluer l'excellent travail de mes collègues
qui ont participé aux consultations, qui
ont participé à l'étude détaillée, aussi, du projet de loi, parce que c'est
quand même un projet de loi qui était très technique, donc c'était facile de
s'y perdre. Je salue aussi le travail puis la collaboration de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui a apporté des
amendements afin d'améliorer le projet de loi et, bien entendu, tous les gens
qui ont déposé des mémoires, toutes les organisations qui sont venues en
consultation, et la CQCM, le CDRQ et, bien entendu, tous les autres groupes et
les autres organisations coopératives qui font partie de notre milieu et qui
sont extrêmement importants au Québec.
Alors,
c'est un projet de loi qui a été très bien accueilli de la part du milieu. On
aurait bien aimé le réaliser en 2025, c'était l'année de la coopération,
mais, ce n'est pas grave, on l'a fait. Il est présent, il est là. Donc, j'en
appelle à vous tous, chers collègues, puis je vous invite à voter pour
l'adoption finale de ce projet de loi là, qui va favoriser, bien entendu, la
croissance de l'économie collective, en plus d'offrir des réponses durables et
adaptées aux besoins des gens et des communautés. Donc, merci beaucoup.
Le Vice-Président
(M. Benjamin): Nous sommes... Merci. Merci, M. le ministre délégué au
Développement économique régional. Nous poursuivons, et je reconnais maintenant
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Désirée McGraw
19301
19283
Mme McGraw :
Merci, M. le Président. Ça va être un peu plus long que le discours du
ministre, mais, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière
d'économie sociale, je suis vraiment très heureuse de me lever aujourd'hui après la fin de l'étude détaillée du
projet de loi n° 111, Loi
modernisant la Loi sur les coopératives et modifiant d'autres dispositions.
Tout
d'abord, j'aimerais... je tiens à saluer le député de Lac-Saint-Jean et le ministre délégué au Développement économique régional. Ça
a été son premier projet de loi, alors félicitations. Je tiens aussi à saluer
les collègues députés de la banquette ministérielle, qui ont si bien travaillé.
Évidemment, les autres députés en opposition qui y ont participé, aussi le
secrétariat et le ministère, vraiment équipe de tonnerre, qui ont répondu à des
questions... Effectivement, c'est un projet
de loi qui était très, très, très technique, et on était, je pense, très bien
entourés et encadrés avec le ministère et les experts au ministère.
• (17 h 10) •
Mais, avant de parler
du projet de loi, j'aimerais juste prendre le temps d'expliquer un peu le
contexte autour de celui-ci. D'abord, un mot sur le mouvement coopératif. Au
Québec, en 2025, et je pense que le ministre, il l'a souligné, le Québec comptait environ 2 900 coopératives
actives regroupant 8,8 millions de producteurs, de consommateurs et
de travailleurs et, au total, on compte environ 1,3 million de membres,
46 000 emplois et un chiffre d'affaires annuel global de plus de
14,5 milliards de dollars. Donc, c'est quand même un secteur très
important, M. le Président, et ces coopératives sont actives dans une grande
variété de secteurs, allant des finances, services financiers et des assurances
à l'industrie forestière, en passant par l'habitation, l'agroalimentaire et la
santé. Mais ce projet de loi concerne la plupart de ces secteurs, mais pas les
services financiers. Juste pour être claire, ça, c'est ailleurs. Et alors que
les années avancent, que le monde change et que l'innovation est au
rendez-vous, il est important que nos lois soient adaptées à l'ère dans
laquelle nous vivons.
Alors, la Loi sur les
coopératives, qui a été adoptée pour la première fois en 1982, a été modernisée
quelques fois au cours des années, mais le
travail que nous effectuons avec cet actuel projet de loi est quand même
majeur. En effet, celle... cette... celle... la plus récente réforme,
cette plus récente réforme est attendue quand même depuis plus qu'une décennie par le milieu des coopératives. Et le
travail du gouvernement du Québec en a été de longue durée, et je permets de le
dire, qui remonte même à notre précédent gouvernement libéral, et ce travail,
il a été fait de manière exemplaire, je tiens à le dire au ministre et
au ministère, main dans la main avec le milieu coopératif et son principal
porte-voix, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le CQCM,
parce qu'on va en parler souvent dans mon discours, donc le CQCM. Ça a été
vraiment un travail exemplaire, M. le Président, et ça démontre, lorsque le
gouvernement travaille avec les législateurs et la société civile, on est
capables de faire des grandes choses et des choses de qualité, de grande
qualité aussi.
Alors, en octobre dernier, le gouvernement a
déposé le projet de loi n° 111, et, en 2025, comme a souligné le ministre,
c'était une année importante pour le milieu coopératif, parce que l'ONU l'avait
désigné comme étant l'Année internationale des
coopératives, sous le slogan officiel Les coopératives construisent un monde
meilleur, et ce slogan est tout à fait représentatif des coopératives.
Celles-ci fonctionnent selon sept principes, déterminés par l'Alliance
coopérative internationale, et qui guident leurs missions. Alors, je nomme les
sept : une adhésion volontaire et ouverte à tous, un pouvoir démocratique
et exercé par les membres, une participation économique des membres, une
autonomie et une indépendance de la gestion par les membres, une offre
d'éducation, de formation et d'information pour les membres et les employés, ensuite, une coopération entre coopératives,
et, finalement, le septième principe, un engagement envers la
communauté. Et, au Québec, on peut voir que nos coopératives reflètent
exactement ces principes. Pensons à
Desjardins, qui est, en plus... qui, en plus d'offrir des services financiers à
la population québécoise, est aussi fortement impliquée dans différentes
causes sociales et caritatives. Pensons aux coopératives de l'habitation qui,
en plus d'offrir des logements normalement plus abordables à leurs membres,
sont aussi des vecteurs d'implication communautaire importants. Et pensons aux coopératives agricoles, comme Sollio, Agropur
ou Exceldor, qui créent des emplois au Québec et aussi permettent aux
producteurs de conserver un contrôle collectif sur la production et la valeur.
Alors, ce que nous venons faire avec ce projet
de loi, c'est répondre à des demandes du milieu coopératif en faisant des
réformes qui vont faciliter l'opération des coopératives et leur permettre de
continuer à rayonner au Québec et partout dans le monde. Parce que, M. le
Président, le Québec est reconnu, à travers le Canada et le monde, comme un
modèle, comme des... vraiment avant-gardiste dans le milieu coopératif.
Alors... Et, notamment, on rayonne parce qu'on reconnaît, de manière
explicite... et ça, c'est dans ce projet de loi... on reconnaît, de manière
explicite, le caractère distinctif des coopératives dans une disposition
préliminaire, qui les définit comme étant détenues collectivement et contrôlées
démocratiquement par leurs membres, et comme n'ayant pas la profitabilité comme
fin ultime.
Deuxièmement, on introduit le concept de réserve
pour ristourne éventuelle, permettant aux excédents d'une coopérative d'être
placés dans une réserve, qui servira au versement de ristournes dans le futur.
Troisièmement, on vient introduire la notion de coopérative d'intérêt
collectif, qui permet à une coopérative de déclarer qu'elle est exploitée non
seulement dans l'intérêt de ses membres, mais aussi dans celui d'une
collectivité. Quatrièmement, on vient officialiser les coopératives à but non
lucratif, qui peuvent se déclarer ainsi en s'interdisant de verser une
ristourne ou des intérêts sur les parts privilégiées. Cela permet de faciliter
l'accès à des programmes et des mesures de soutien.Alors, quatre
éléments très importants avec ce projet de loi. Et, comme opposition
officielle, nous avons soutenu cette réforme, demandée par le milieu, et nous
sommes arrivés en commission avec un esprit de collaboration, et, en retour, le gouvernement aussi, il a été
très collaboratif, et je tiens vraiment à souligner la collaboration du ministre,
l'ouverture, aussi, à des amendements. Ce n'est pas à chaque jour qu'on obtient
tous nos amendements proposés. Donc, c'est reconnu et c'est apprécié, et je
pense que le projet de loi a bénéficié d'une belle collaboration. Contrairement
à d'autres projets de loi de ce gouvernement, c'est... celui-ci faisait un
consensus. Donc, on ne va pas nommer les autres projets de loi, mais, vraiment, je pense qu'on peut le dire, ce projet
de loi fait... faisait vraiment consensus avec les partis en opposition
et la société civile, notamment le milieu coopératif.
Alors, j'ai parlé des amendements. Je me
permets, M. le Président, parce que, là, on est... on complète l'étude
détaillée. Donc, je vais rentrer un peu dans les détails des amendements qu'on
avait proposés et qui ont été adoptés et acceptés par le gouvernement, par le
ministre. Nous avons travaillé avec le gouvernement pour adopter ce projet de
loi, tout en proposant ces amendements pour bonifier le projet de loi, et ils
ont tous été acceptés... apportaient les modifications suivantes.
Donc, un premier enjeu qu'on avait souligné, qui
a été soulevé, effectivement, par les groupes, parce que tout ça, ça découle
vraiment... On avait... Déjà, le projet de loi était très bien travaillé avec
le milieu coopératif, mais, quand même,
pendant les consultations, on a entendu beaucoup de groupes et des experts qui
amenaient d'autres points, des ajouts, des amendements, des ajustements,
et on était, tout le monde, je pense, en commission, à l'écoute de ces
groupes-là et... pour amener des
amendements, encore une fois, le gouvernement aussi à l'écoute... qui ont
accepté ces amendements, et eux-mêmes avaient des amendements aussi qui
ont reflété les consultations, et les experts, et les groupes qui sont venus en
commission.
Donc, un premier enjeu qu'on a... qu'on tient à
souligner, parmi six, c'est de permettre aux coopératives d'intérêt collectif
de ne pas atteindre 50 % de pourcentage à faire avec les membres, d'en
expliquer la raison dans son rapport annuel
et en assemblée générale. Ceci aide à refléter la réalité de centaines de
coopératives, comme celles du milieu de la santé, qui font largement
affaire avec des usagers non membres.
Alors, par la suite, pour répondre à cet enjeu,
on a proposé l'ajout de l'article 46.1, concernant le pourcentage à faire
avec les membres, et ceci découle... l'amendement proposé découle vraiment du
mémoire, d'ailleurs, la page 7 du mémoire, les coopératives de
développement régional du Québec, qui fait... cet amendement, cette
recommandation des coopératives du CDRQ faisait
quand même le consensus dans le monde coopératif. Je ne vais pas citer la
recommandation au complet. Alors, ça a été accepté.
Et un deuxième enjeu qui a été soutenu pendant
les... pardon, les consultations, c'était le fait qu'avec un vote aux deux tiers
de l'assemblée générale on permet... on pourrait permettre à une coopérative
d'opter pour une mission d'examen plutôt qu'un audit. Alors, suite à ces
recommandations-là, on a proposé un amendement à l'article 53 du projet de loi et... intitulé Vote aux deux tiers
pour une mission d'examen, et cette recommandation découle de l'ordre... du
mémoire de l'Ordre des CPA, et ça a été accepté, adopté.
• (17 h 20) •
Un troisième enjeu qui a été soulevé pendant les
consultations, qu'on a retenu, c'est de spécifier que la ristourne n'est pas un bénéfice, évitant ainsi que... des
complications au niveau fiscal et des relations de travail. Et, par la suite,
on a proposé un amendement à l'article 66, intitulé Ristournes, et
notre amendement relève du mémoire du Consortium de coopération des entreprises
collectives, et ça a été adopté.
Un
quatrième enjeu, c'est d'exonérer un administrateur de la contravention à
l'interdiction de vendre ou d'acquérir un actif de la coopérative sous sa
valeur marchande s'il peut démontrer qu'il n'a agi de façon diligente... s'il
peut démontrer qu'il a agi de façon diligente et prudente, et on s'est inspirés
du mémoire du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, et, à la
page 11, on a repris leurs recommandations, et cet amendement a été adopté
par la commission.
Enjeu n° 5
des 6 — alors
j'achève — c'est
de permettre qu'une fédération soit issue de la fusion entre deux coopératives,
laissant ainsi plus de marge de manoeuvre aux coopérations... coopératives
fusionnantes. Alors, on s'est inspirés d'une recommandation du Conseil
québécois de la coopération et de la mutualité, dans leur mémoire, et on a
proposé ensuite un amendement à l'article 68 du projet de loi, intitulé
Fusion fédérations, coops. Ça a été adopté.
Et enfin, enjeu n° 6
qu'on a retenu des consultations, ce serait... ça a été de hausser de
25 000 $ à 50 000 $ la valeur
maximale des actifs en deçà de laquelle une coopérative est dispensée de nommer
un liquidateur. Et nous... on s'est inspirés
des recommandations du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité,
encore une fois, précisément page... la
page n° 12 de leur mémoire, et on a proposé un nouvel
article, soit l'article 94.1, intitulé Le seuil de liquidation simplifié.
Alors, les six enjeux
qu'on a retenus des consultations, les amendements qui ont été proposés à
adopter... et, comme je souligne aussi, que le gouvernement, aussi à l'écoute,
a proposé des amendements à leur propre projet de loi, qui, évidemment, ont été
adoptés, mais je pense qu'il y avait une belle écoute, une belle collaboration.
Et je retiens le mot que ça a été vraiment exemplaire, non seulement le
contenu, parce que le contenu a été travaillé avec le milieu coopératif... le
contenu exemplaire, mais aussi le processus, qui a été très collaboratif. Et on
a beaucoup apprécié l'esprit de collaboration et d'ouverture du gouvernement.
Et on trouve aussi que ça reflète très bien le milieu coopératif, que ce
contenu et ce travail reflètent très bien le milieu coopératif. Je pense que
les Québécois... les coopératives et les Québécois, de façon générale, ont été
très bien desservis par ce processus et, ultimement, par ce projet de loi.
Alors, je vous
annonce, ce ne sera pas une surprise, qu'effectivement l'opposition officielle
va voter en faveur de la prise en considération de ce projet de loi, comme on a
voté en faveur de l'adoption du principe.
Et on tient aussi à
remercier toutes les personnes qui sont venues, vraiment, témoigner, partager
leurs suggestions pour améliorer le projet de loi, et, encore une fois, aussi
souligner l'ouverture du gouvernement.
Et, en finale, M. le
Président, en conclusion, ce projet de loi démontre vraiment ce qu'on peut
faire dans l'enceinte parlementaire lorsque le gouvernement, les législateurs
et la société civile travaillent ensemble. Alors, alors que nous approchons
l'adoption finale, je suis fière, je suis fière, M. le Président, d'avoir pu
participer au processus législatif de ce projet de loi. Et j'espère que cette
réforme donnera au milieu coopératif québécois les outils, encore plus
d'outils, les outils supplémentaires dont il a besoin pour continuer d'être un
acteur d'impact dans notre collectivité.
Et, pour cela, encore
une fois, M. le Président, je réitère que l'opposition officielle va voter en
faveur de la prise en considération du projet de loi n° 111. Merci.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres
intervenants?
Mise aux voix du rapport
S'il n'y a pas
d'autre intervention, le rapport de la Commission des finances publiques
portant sur le projet de loi n° 111, Loi modernisant la Loi sur les
coopératives et modifiant d'autres dispositions, est-il adopté? Adopté.
M. le leader adjoint
du gouvernement.
M. Lévesque (Chapleau) : ...M.
le Président. Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 6 du
feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 11
Adoption du principe
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre
délégué à l'Économie et aux Petites et Moyennes Entreprises propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions
principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.
Je reconnais M. le
ministre délégué à l'Économie et aux Petites et Moyennes Entreprises.
M. Samuel Poulin
M. Poulin :
Merci beaucoup, M. le Président. C'est réellement un bonheur pour moi de
s'adresser à vous cet après-midi dans le cadre de l'adoption de principe de cet
important projet de loi de notre gouvernement, qui vise l'allègement
réglementaire notamment de nos petites et moyennes entreprises au Québec, mais
également qui vient alléger l'appareil gouvernemental avec l'abolition de
différents rapports gouvernementaux.
Il faut savoir, M. le
Président, que ce projet de loi vient instaurer une première au Canada, qu'il
vient donner une réelle colonne vertébrale à l'action gouvernementale pour
alléger la vie de nos PME en instaurant le deux pour un : à chaque
règlement que le gouvernement devra enlever, on devra... en ajouter, on devra
en enlever deux. Et ça, c'est important parce qu'il sera enchâssé dans la loi,
ce qui ne s'est jamais fait auparavant, M. le Président. Et on va venir, à l'intérieur
de la politique, assujettir des ministères et organismes.
Nous
venons également prolonger les permis au Québec. Alors, j'ai la volonté qu'on
puisse avoir un réel ministre du «red tape»,
du ruban rouge, pour, justement, pour prolonger les permis et alléger la vie
bureaucratique de nos entreprises, qui sont très importantes, et tout ça
dans l'objectif d'augmenter leur productivité, une vingtaine de mesures qui
visent à alléger la vie, notamment, de l'industrie des alcools au Québec, qui
sont fort importantes, et il y a plusieurs autres en mesure.
On a eu de belles
consultations particulières avec différentes organisations qui sont venues
saluer ce projet de loi là. Il faut dire qu'il a été applaudi par la Fédération
des chambres de commerce, par le Conseil du patronat, par
les exportateurs manufacturiers du Québec. Le député de Rousseau était là, il
n'en revenait pas, n'en revenait pas, c'était incroyable comme moment. La
députée de Labelle aussi, qui était là, qui a posé beaucoup de questions avec
tellement de discipline et tellement de curiosité. C'était un beau moment, je
tiens à les remercier. La députée de Saint-François, M. le Président, mon
adjointe parlementaire, qui est exceptionnelle, dévouée — oui, on peut
l'applaudir, M. le Président — qui
a travaillé avec moi sur ce projet de loi. On l'a écrit ensemble, hein, on
s'est battus, parce qu'il fallait sortir des sentiers battus. Et je peux vous
dire qu'elle a fait un travail qui est colossal, elle-même, une entrepreneure
de l'Estrie. Et on est chanceux de l'avoir avec nous, et moi, je suis chanceux
de l'avoir comme adjointe parlementaire qui se dévoue pour nos PME.
C'est le troisième
projet de loi que je traite, M. le Président. On a fait les barrières
commerciales, on fait le projet de loi n° 11, j'ai déposé le projet de loi
n° 17 sur le stockage du CO2. Puis, savez-vous quoi, j'en aurai
d'autres. Alors, j'invite la Chambre à adopter le principe du projet loi
n° 11. Merci.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le ministre délégué à l'Économie et aux
Petites et Moyennes Entreprises. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Mme Filomena Rotiroti
Mme Rotiroti :
Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que c'est un record, là, de voir
un ministre parler aussi vite pour un projet de loi. Écoutez, on est... avec
ces beaux paroles du ministre, on est devant, quand même, le cinquième projet
de loi sur l'allègement réglementaire, M. le Président, cinquième. Et je vais
rentrer dans le vif du sujet avant de faire la mise en contexte, parce que le
ministre plaide beaucoup qu'il veut être le ministre du «red tape» puis la
mesure du deux pour un. Je fais remarquer au ministre que, dans le projet de
loi n° 85, il y avait le principe de un à un qui n'a pas encore été
appliqué.
Alors, la première
question que j'ai eu l'occasion à poser à tous les groupes, parce qu'on dirait
que je jouais dans le même film du PL n° 85, presque les mêmes groupes
avec les mêmes revendications, alors ma première question à tous les
intervenants, c'était qu'est-ce que le PL n° 85, qui était le quatrième
projet de loi sur l'allègement réglementaire... Qu'est-ce qui a changé dans
votre vie, en tant qu'entrepreneurs, en tant qu'organisme? Tout le monde disait : Bien, pas grand-chose. Les enjeux
que les entreprises avaient, il y a huit ans, non seulement qu'ils les ont
aujourd'hui, je vous dirais que ça a quasiment empiré. Toutes les
économies qu'ils prétendent avoir faites, la CAQ, sur l'allègement
réglementaire, on parle d'un simple 20 millions quand le fardeau a
monté de 2,6 milliards.
• (17 h 30) •
Alors, écoutez, on
peut bien, aujourd'hui, vouloir se péter les bretelles, hein, je comprends puis
je ne remets pas en question la bonne volonté du ministre qui vient d'arriver,
qui veut faire sa marque au Conseil des ministres puis qu'il dise que lui, lui, contrairement à ses prédécesseurs, lui, il va
changer les choses. Bien, écoutez, comme on dit en anglais, le ministre
aime ça dire «red tape», moi, je dis «proof is in the pudding». On verra lors
de l'étude détaillée. On a une panoplie de questions à poser.
Entre autres, je vais
vous dire qu'on ne peut pas être contre le principe de l'allègement
réglementaire. Alors, aujourd'hui, j'annonce au ministre qu'on va être pour le
principe, parce qu'on est très curieux de savoir comment il va mettre en application certaines mesures qui se
retrouvent dans son projet de loi. Je vous donne une primeur, M. le Président.
Le ministre a déjà annoncé que lui-même va avoir plusieurs amendements. Ils
vont être tellement complexes qu'on va être obligés d'avoir un briefing spécial
là-dessus. Mais, nonobstant ça, nonobstant ça, on va se prêter à l'exercice. Pourquoi? Parce que tous les groupes qui sont
venus en commission parlementaire nous ont dit : On espère que celle-là,
elle va être la bonne, on espère que celle-là, bien, il va y avoir un
début d'un commencement d'avancement.
Je vous donne un
autre exemple de vous dire à quel point qu'on est, je vais vous dire, toujours
dans la même situation : toute la question du timbrage, les timbres, les
fameux timbres. Écoutez, tous ceux qui ont venu dans le PL n° 85 nous
ont dit : Avec le registre, le timbre n'est plus utile, plus nécessaire.
L'objectif du timbre, c'était toute la question de la traçabilité, et le
registre fait la job. Mais le nombre d'heures qu'une petite et moyenne
entreprise met pour tout qu'est-ce qui est paperasse autour du timbre, c'est
des heures et des heures. C'est des ressources qui ne sont pas mises à la productivité, qui ne sont pas mises
à aller chercher des nouveaux contrats. Bien, devinez quoi, M. le Président?
On en parle encore dans le projet de loi n° 11.
Je vais vous dire
que, même, on avait même le premier ministre, à l'époque, il y a huit ans, qui
disait ceci, il disait, puis là je cite, M.
le Président : Je vous promets — en
parlant à les... à les PME — je
vous promets un environnement d'affaires simple. Les entrepreneurs, eux,
savent très bien qu'il fait l'inverse. Il fait... Puis le gouvernement, au lieu
de respecter cet engagement-là... Parce qu'ils disent, ils prétendent que c'est
le parti de l'économie. Bien, écoutez, je pense
qu'on a assez de preuves. On a assez de preuves. L'histoire dit, montre
clairement qu'ils sont loin d'être le parti de l'économie.
Écoutez, il y a
plusieurs choses dans le projet de loi, toute la question de la reddition de
comptes. Je pense que tous les députés ne cessent d'aller faire le tour de les
entreprises dans leurs comtés. Ils vont avoir... ils vont... On entend tous la même chose, M. le Président. Je suis sûr que même
vous, dans votre comté, vous l'entendez. Le nombre d'heures que les entreprises
et les organismes mettent pour la reddition de comptes, bien, pendant qu'ils
font ça, ils ne font pas d'autres choses. On verra dans le projet de loi, on va
vraiment voir si le gouvernement est sérieux puis comment il va s'assurer...
Parce que le concept du deux pour un, M. le Président, ça veut dire pour...
que, pour chaque loi qu'on met en place ou chaque formulaire, bien, on enlève
deux. C'est ça, le concept du deux pour un. Et toutes les entreprises
disent : Bien, en philosophie, le dire, c'est bien beau, mais comment vous
allez l'appliquer?
Puis pourquoi qu'ils
ont cette réticence-là? Je vais vous expliquer. Le gouvernement a mis en place,
supposément... qui s'appelle Zone entreprise. Qu'est-ce que c'est, Zone
entreprise? C'est un guichet unique, un guichet unique où tous les ministères
devaient adhérer. C'est une plateforme où une entreprise pouvait aller naviguer
pour aller chercher des formulaires et toutes les informations qu'ils avaient
besoin. Bien, devinez quoi? Savez-vous qu'est-ce que les entreprises nous ont
dit? Ils auraient besoin d'avoir des accompagnateurs pour naviguer sur ce
site-là, que, la duplication des formulaires et d'informations qui se
retrouvent dans ce site-là, c'est impossible de se retrouver.
Mais, pire encore, M.
le Président, aucune obligation pour que les ministères adhèrent et embarquent
dans ce guichet unique là. Imagine, le gouvernement met en place un outil, un
bon... S'il était utilisé à bon escient, ce serait un excellent outil pour nos
entreprises, mais les... le gouvernement n'a pas l'obligation d'adhérer. Ça
fait qu'ils créent... ils créent quelque chose, mais : Si vous voulez
faire... si vous voulez adhérer, faites-le, si vous ne voulez pas, bien, ce
n'est pas grave. Puis ça, c'était tout dans la philosophie du un pour un. Là, on
est dans le deux pour un.
Alors, vous comprenez
pourquoi qu'on est un peu sceptiques, l'opposition officielle, puis vous
comprenez pourquoi qu'on va faire notre travail et on va poser les bonnes
questions, parce que les... Ce n'est pas l'opposition. Nous, on parle au nom de
ces entreprises-là, au nom de ces PME là.
Puis ça m'étonne
sincèrement que, du côté du gouvernement... Parce qu'il y a... Ils sont... ils
sont nombreux. Ils doivent aller, ils doivent faire des rencontres des
entreprises dans leurs comtés. C'est impossible qu'ils n'entendent pas la même
chose que nous, M. le Président. Moi, là, on a fait une grande tournée de PME
avec mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je vais vous dire, là, c'est
partout, partout, partout les mêmes enjeux. Alors, je me demande, quand ils
font leur caucus, de l'autre côté de la Chambre : Bien, ils n'en discutent
pas? C'est la réalité que vous vivez dans vos propres comtés. C'est les
entreprises dans vos comtés qui vous dites : Lâchez-nous avec vos
paperasses, vos règlements, pendant qu'on
fait ça, on ne peut pas être... on ne fait pas de profit, on ne peut pas aller
chercher des nouveaux contrats. Je vous dirais, c'est même un frein à
leur productivité.
Alors, j'ai de la
misère à saisir comment ça se fait qu'aujourd'hui on se retrouve... Puis,
encore une fois, je vais le répéter, je ne mets... remets pas en question la
bonne volonté du nouveau ministre qui vient d'arriver autour de la table, qui vient d'un comté, d'ailleurs... de
la Beauce. Écoutez, je suis allée en Beauce. C'est un comté de PME. C'est un
comté de PME. Alors, je suis... je suis sûre que le ministre comprend ces
défis-là que vivent les entreprises dans son comté.
Alors, c'est pour ça
que je dis : J'ai hâte de voir, hâte de voir comment on va appliquer ces grands
principes, parce que, pour le moment, c'est vraiment des grands principes. Il
n'y a rien qui nous indique comment on va les mettre en oeuvre, comment on va
simplifier le processus et cette paperasse-là, la reddition de comptes pour nos
PME. Il n'y a rien. Alors, j'ai hâte de voir. Sincèrement, j'ai hâte de voir.
Puis, si le ministre est capable de mettre en oeuvre, nous, on va les appuyer, ces mesures-là, parce que nous, on est le parti
de l'économie, M. le Président, réellement. On l'a toujours été puis on
est encore.
On
le voit, c'est récurrent, M. le Président, dans presque tous les projets de
loi, tout qu'est-ce qui est transparence, reddition de comptes pour le
gouvernement, même dans le... Parce que le projet de loi, écoutez, c'est un
omnibus, hein? On va... On touche... Écoute, on abolit le régime forestier. On
met dans la poubelle tout le projet de loi et tout le travail que la ministre,
à l'époque, avait fait pour revenir introduire les projets pilotes dans le
domaine de la forêt. Là, évidemment, on parle de forêt publique versus privée.
Ça fait qu'on prend... «cherry picking», comme on dit, certaines mesures, mais
le projet de loi n'était pas bon. Ils l'ont mis dans la poubelle, mais il y a
certaines mesures qui étaient bonnes, ça fait qu'on va aller les récupérer.
Hâte de voir comment ces projets-là vont s'appliquer.
• (17 h 40) •
Il y a toute la
question de la Régie des rentes. La Régie des rentes, M. le Président, vous
savez c'est quoi, sûrement. C'était un organisme qui venait assurer l'équité
dans les prix pour qui? Pour les consommateurs. Bien, dans le projet de loi, M. le Président, figurez-vous,
on l'abolit. Ça n'existera plus. Pourquoi? Parce que c'est le gouvernement
qui veut avoir le contrôle, qui veut s'approprier de décider, parce que, comme
je vous dis, c'est une question de... On le voit, tout qu'est-ce qui est...
Comment je peux dire? Le gouvernement se donne le pouvoir par règlement, parce
qu'il y a certaines mesures qu'on voudrait... qui se retrouvent dans la loi,
puis le ministre se réserve ce privilège-là, le décider par règlement.
Pourquoi? Parce que, un règlement, tu peux changer ça à ta guise. Ce n'est
pas... Tu n'as pas l'obligation de respecter quand c'est dans le règlement,
contrairement à une loi. Une loi, tu n'as pas le choix, il faut que tu suives.
Alors, ça aussi, c'est quelque chose qu'on va surveiller de très près, M. le
Président.
Alors, je vois que le
temps file. On aurait beaucoup de choses à dire, parce que je peux vous passer
à travers toutes les mesures qui sont mises en place dans ce projet de loi.
Écoute, je pense que ça touche... Ça modifie 60 lois, 13 règlements. On passe de forêts à des
mines, M. le Président. On s'en va jusqu'aux mines. On parle de permis, prolonger
certains permis mais pas d'autres, des timbres.
En tout cas, je peux
vous faire la genèse de tout le projet de loi, là, je peux passer une heure de
vous parler, mais le temps file, et je sais qu'il y a mon collègue puis que...
Je remercie mon collègue de Jacques-Cartier, qui m'a accompagnée dans les
consultations publiques. Mais, sincèrement, là, moi, j'ai joué dans un film de
déjà-vu. Moi, j'ai fait le projet de loi n° 85 avec ce... avec le ministre
à l'époque et je peux vous dire, là, que j'avais l'impression de revivre dans
ce film-là. Écoute, on dirait que les mémoires étaient quasi pareils. C'étaient
les mêmes groupes avec les mêmes revendications. Il faut le faire!
Alors, écoutez, on espère
que celle-là, ça va être la bonne. On espère que celle-là, ça va apporter vraiment
un allègement qui est attendu et surtout souhaité par nos PME.
Alors, M. le Président, vous comprenez que, pour
le principe, on va donner la chance au coureur, mais on va faire le travail qui
s'impose. Puis les PME, ils peuvent compter sur nous, l'opposition officielle,
qui est le parti de l'économie, qui a toujours été. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Merci,
Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.
Et je reconnais, toujours dans le cadre de ce débat, Mme la députée de Verdun.
Mme Alejandra Zaga Mendez
Mme Zaga Mendez : Merci, M. le
Président. À mon tour de me prononcer sur le principe du projet de loi n° 11,
pour lequel nous avons suivi avec attention les différentes consultations. Je
vais le dire d'entrée de jeu, nous allons être pour le principe, bien sûr,
parce qu'on comprend puis on l'entend sur le terrain, le fardeau administratif.
Ceci étant dit, on va être assez critiques sur
comment on va appliquer la réduction du fardeau réglementaire. Puis, je pense,
beaucoup de mon exposé va être là-dessus. Bien, je pense, dans la question
administrative, de paperasse, on s'entend tous, là, il y a eu... il y a une
grande augmentation. Puis je pense qu'on a été touchés par les témoignages des
producteurs forestiers, qui sont arrivés avec un cartable si gros qui montrait,
justement, l'ensemble des papiers, d'informations pour lesquelles ils devaient
partager. Il y a un grand enjeu dans notre... la façon dont nos différents
ministères travaillent en silo. Ça, c'est une autre chose aussi qui a été
exposé, il y a de l'information qui ne circule pas, et que des entreprises, des
producteurs sur le terrain doivent remettre les mêmes informations plusieurs
fois, sur plusieurs formulaires, tout simplement pour avoir une meilleure
coordination de l'information.
Je vous donne des exemples comme celui-ci parce
que je me mets à la place que ce soient des PME, des petits producteurs ou des
entreprises locales, qui doivent se demander : Comment ça se fait que moi,
je dois suivre autant de... suivre autant d'étapes administratives et suivre...
suivre toutes les règles? Puis, des fois... Je ne sais pas si on a suivi tous
les nouvelles, cette semaine, mais on était quand même étonnés de voir comme
une entreprise, comme Domtar, avec un simple appel, ils ont renversé une
décision. Ça doit venir chercher, là, les petites entreprises qui font tout
pour continuer à respecter nos règles environnementales et la protection du
territoire quand on sait que, des fois, certaines multinationales vont avoir
des passe-droits comme ça.
Puis je pense que, là-dessus, moi, je vais... je
vais garder ça en tête pendant qu'on travaille ce projet de loi là, à qui et
comment cet allègement réglementaire va être appliqué, puis surtout de garder
en tête les principes importants, comme de reddition de comptes, des garde-fous
qui sont nécessaires pour faire notre travail ici, à l'Assemblée nationale, qui
sont nécessaires pour avoir quand même une vigilance de la part des groupes de
la société civile mais aussi des différents acteurs. Alors, oui à l'allègement
administratif, mais avec un regard plus critique du... l'allègement
réglementaire.
Ce qui m'amène à vous parler de la fameuse règle
qui nous a été présentée, ce deux pour un. Chaque fois qu'on introduit un
règlement, il va y en avoir deux qui vont sauter, qui vont disparaître. C'était
très difficile encore pour le ministre de nous dire comment ceci allait être
appliqué, parce que, quand on parle de règlements, il y en a autant que de
directions puis de sous-directions dans les différents ministères. Et il
semble... Ça semble être une règle comptable, mais est-ce qu'elle... Comment
elle va être appliquée? Puis comment... Quelles vont être les conséquences?
Et, juste en commission parlementaire, en
parlant avec des... que ce soient des entrepreneurs ou des groupes de la
société civile... Ça nous est arrivé, au Québec, de réglementer sur des enjeux
sur lesquels il y avait un vide législatif. C'est normal. La technologie
avance. Il y a des nouvelles réalités. C'est ça, notre travail ici. On est élus
pour adapter les lois et les règlements aux changements dans la société. Ça
fait qu'il va arriver plusieurs... Il peut arriver plus d'une fois que ce
vide-là existe. Ça fait qu'on va devoir réglementer. On n'aura pas le choix.
C'est notre travail de sauver... de
préserver le public, de préserver aussi... d'encadrer les activités pour nos
ressources naturelles, etc. Mais c'est
où qu'on va aller chercher les règles qu'il faut enlever si la... si le
principe du deux pour un s'applique lorsqu'il y a un vide réglementaire?
Et là le ministre nous disait que, peut-être...
En tout cas, il... Déjà, là, on nous disait : Bien, on va aller fouiller
dans le ministère à côté, OK, il va y avoir une coordination. Moi, je trouve ça
difficile de juste se baser sur une formule de deux pour un, parce qu'on
dirait, là... Quand on regarde ça, on dirait une aubaine, là, deux pour un,
sans avoir une discussion sur dans quel sens et comment on est en train de le
faire.
Certains acteurs nous ont dit que même cette
formule ouvre la porte à des décisions arbitraires, voire politiques, ce qu'on ne souhaite pas, ce qu'on ne souhaite pas
voir, cette influence-là, un exercice seulement comptable, entre... entre
autres, ce que le Syndicat de la fonction publique nous a présenté. Et, en
parlant avec eux, ils avaient tellement de... pas tellement de connaissances,
mais des réponses et des suggestions de comment, déjà, on pourrait alléger ce
fardeau administratif. C'est eux et elles qui travaillent à tous les jours dans
notre fonction publique, là. C'est eux et elles qui font les évaluations. Ils
reçoivent les appels. Ils ont vu, avec les années, leur nombre d'employés être
restreint, le nombre d'heures travaillées être restreint. Donc, ils sont... Ils
doivent faire plus avec moins, avec autant et plus de pression administrative.
Moi, je pense qu'on devrait tendre l'oreille à leurs suggestions. Et je vais...
je vais les ramener autour de la table lors de l'étude détaillée.
D'autres
préoccupations viennent des différents groupes de la société civile sur la
transparence et la reddition de comptes, et je vais nommer quelques exemples.
On nous a... On a soulevé l'enjeu de l'abrogation des 55 rapports
parlementaires. Ça, c'est des rapports qui ne seront plus déposés ici, en Chambre,
et ils vont... On va se contacter... on va se contenter, pardon, par des publications Web.
Mais ça a un effet, parce que ça élimine le débat public, à un moment, quand même, ici. Lorsqu'un ministre se lève et
qu'il dépose, ça nous permet, nous, comme élus, de savoir pas seulement
que cette information, elle est prête, mais savoir qu'il y a eu une analyse
ministérielle et qu'on peut en débattre, en fait, que n'importe qui, en ce
moment, lorsqu'on a un dépôt... bien, ça nous permet de le saisir et de continuer
à utiliser nos moyens parlementaires. Alors, je... je veux juste ramener sur le
fait qu'il va y avoir 55 rapports qui ne seront plus déposés, et ceci a
des risques sur la transparence et la reddition de comptes.
L'UPA nous
ramenait... nous invite à prêter attention à l'abolition des rapports
statistiques sur l'achat public régionaux et responsables. Ça, c'est les achats
de nos marchés publics, le fait qu'il pourrait y avoir moins de rapports et
statistiques pour avoir un suivi de comment... les achats de la... de la part
de nos institutions publiques en ce qui concerne l'approvisionnement ou les
services. C'est assez important. On est dans un contexte qu'on demande puis qu'on continue à promouvoir l'achat local, puis on
a besoin, au Québec, d'avoir cette information-là pour avoir un suivi très,
très près de comment on est en train d'arriver ou pas aux cibles d'achat local
que le Québec lui-même s'est données.
• (17 h 50) •
Puis j'ai le goût de
nous rappeler que c'est seulement 55 % des approvisionnements dans les
marchés publics qui sont achetés au Québec. Et, il y a quelques semaines, on a
vu aussi qu'une société d'État, la SAQ, a conclu un contrat avec Uber Eats, un contrat pour un projet pilote avec une
multinationale américaine, en pleine guerre tarifaire. Bref, on a besoin
de savoir comment... avoir ces rapports, des rapports de ces données-là pour
suivre. Pour l'UPA, c'est un enjeu central. Ils se battent pour qu'on ait une
vraie souveraineté alimentaire et qu'on respecte l'achat local au Québec.
J'avais... On avait
aussi des commentaires concernant le renouvellement des baux miniers, les
motivations par écrit. C'est des étapes qui semblent peut-être superflues, mais
qu'on a... on a besoin quand même de garder dans nos règlements pour être
capables d'avoir, comme je disais, une reddition de comptes nécessaire.
Là où est-ce que je
vais peut-être être un peu plus active, là, vous connaissez mes couleurs, M. le
Président, là, l'environnement demeure un des moteurs dans mon engagement puis
aussi de la part de Québec solidaire, c'est de ne pas ouvrir la porte à des affaiblissements en matière de protection
environnementale et du territoire. Par exemple, est-ce qu'on ouvre la
porte à rejeter le retrait des cibles climatiques et de suivi des milieux
humides dans le bilan décennal sur l'eau? Encore une fois, ça a l'air quelque
chose d'assez niché, mais c'est l'esprit de se départir de ces... de ces
conditions, de ces obligations qui font en sorte qu'on n'a pas... on ne peut
pas jouer un rôle de chien de garde et de protection en environnement.
Même chose concernant
le retrait du pouvoir d'examen de la Régie de l'énergie sur le projet de
stockage et de transport des gaz et de pétrole. On est en train... C'est juste
une pierre de plus, un petit caillou de plus qui s'ajoute dans cette tendance
d'affaiblir le rôle de la Régie de l'énergie. Nous avons passé, je pense,
combien d'heures, là — puis
je regarde le collègue de Jean-Talon — ici,
lors du bâillon du PL n° 69, là, à se battre pour garder, justement, le
pouvoir et le rôle de la Régie de
l'énergie et ne pas succomber aux
pressions politiques? Donc, on va demeurer très vigilants là-dessus.
Puis même chose sur
le rapport sur les puits d'hydrocarbures abandonnés, dont beaucoup sont
problématiques, on a encore du travail à faire là-dessus. Puis il ne faut pas
se départir de cette réglementation juste au nom de l'allègement réglementaire.
Et c'est là où je veux dire qu'il faut faire attention. Réduisons la paperasse,
oui, mais il ne faut pas réduire le
règlement et juste faire un échange de deux pour un si ceci va affaiblir la... à
l'encontre la protection du public, la protection des intérêts de la
société civile et des citoyens, et aussi, bien sûr, la protection de
l'environnement.
Nous avons parlé,
bien sûr, d'un projet pilote, et c'est là où on a des questions. On a des
questions sur les balises des projets
pilotes en foresterie, je veux juste préciser pour... si on ne sait pas de quoi
je parle. Le manque de balises pour
ces projets-là, l'encadrement de ces projets en forêts publiques, il n'y a pas
de... ce n'est pas prévu, de consultations publiques pour ça. On a
beaucoup de questions de comment ceci va être déployé. La FQM en avait aussi,
la Fédération québécoise des municipalités, qui dit qu'ils pourraient être pour
le principe, mais qui veut voir, aussi, un programme de soutien financier pour
permettre aux MRC de les déployer, là. Des fois, on lance ce type de projet là
sans voir les conséquences, mais... conséquences, là, en ce moment, en termes
de consultations, environnement et impacts sur les communautés, mais aussi est-ce
que les communautés vont pouvoir suivre, est-ce qu'elles vont en avoir les
moyens.
Après, par la suite,
là, de juste ramener quelques demandes du milieu depuis des années, on avait...
je pense qu'on a siégé dans deux, trois
commissions sur le timbrage de... des bouteilles alcoolisées. L'UPA nous dit
que, là, c'est le temps, là, d'abolir
complètement le timbrage manuel des bouteilles pour les artisans, une formalité
qui est très coûteuse et obsolète, et que le... vraiment, qu'on aurait
le temps, tout de suite, de le faire.
Une autre chose aussi
qui a attiré notre attention, c'est ce qu'on appelle l'harmonisation
réglementaire au niveau municipal pour nos
producteurs forestiers du Québec. Je nous rappelle, ces producteurs-là ne sont
pas les Domtar ou les grandes entreprises forestières de ce monde, c'est
des producteurs privés, qui peuvent contribuer, entre autres, pas seulement à
la reforestation de certains lieux, des terres privées, mais aussi à
l'adaptation aux changements climatiques, là. Moi, j'ai trouvé ça très
intéressant, comment ils voulaient... ils veulent s'insérer dans les différents
plans municipaux et des MRC, dans des plans de lutte aux changements
climatiques. Mais ce projet de loi ne vient pas régler leurs problèmes, que
cette mosaïque de règlements municipaux, qui peuvent être contradictoires, puis,
des fois, ils peuvent se retrouver, certains terrains, sur... entre deux chaises,
entre deux municipalités, dans une on exige A, dans l'autre on exige B, puis ça
vient affecter leur... leur façon de produire. Puis ils ont très peu de moyens,
très peu de personnes, aussi, pour gérer leur territoire, alors c'est important
de le prendre en considération. Et ce qu'ils nous demandent de voir, c'est de comment harmoniser ceci au niveau de la MRC,
vu que la MRC a... devrait, en fait, je pense, avoir plus de pouvoir et
de vue d'ensemble en termes d'aménagement de territoire, là. En tout cas, il y
a eu un moment, au Québec, où on croyait
vraiment dans le rôle des MRC, comme cette harmonisation de leur rôle dans le
développement territorial. Je pense qu'il faut se pencher là-dessus pour
harmoniser les exigences municipales pour nos producteurs en forêt privée.
Je finis avec quelques
remarques qui ont attiré mon attention de la part de nos municipalités,
c'est-à-dire exiger que toute nouvelle norme soit accompagnée d'une analyse
d'impact réglementaire pour chiffrer les coûts réels qu'on a imposés aux
municipalités, encore une fois le fameux deux pour un, ce n'est... pour retirer
ou introduire, quel est l'impact. Moi, je trouvais ça intéressant, d'ajouter
l'analyse d'impact réglementaire sur l'ajout de nouvelles normes. Et, bon,
d'autres, peut-être, qui ne sont pas nécessairement dans le cadre de ce projet
de loi, mais quand même des demandes intéressantes, de la part de la FQM, pour
avoir plus d'agilité dans la loi sur le transport, pour permettre aux MRC
d'acheter, opérer leurs propres véhicules de transport collectif. On sait à
quel point le transport collectif a besoin de
notre aide. Je trouvais ça intéressant que, ce type de moyen là, on peut déjà
se pencher là-dessus en commission, tant qu'à parler d'allègement
réglementaire.
Alors, je conclus en disant que nous sommes pour
le principe, en se concentrant surtout sur l'allègement administratif. Nous allons amener différents points en commission pour
être capables d'avancer et de garder un oeil sur l'allègement
réglementaire. Le ministre va devoir nous convaincre de la formule deux pour un
en ce qui concerne l'allègement tant réglementaire qu'administratif, parce
qu'on trouve qu'elle n'est pas assez balisée et qu'on va devoir en discuter sur
les objectifs. Ça ne doit pas être un exercice qui est purement comptable ou
arbitraire. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Nous sommes toujours dans le cadre du débat
sur l'adoption du principe du projet de loi n° 11, et je reconnais M. le
député de Jean-Talon.
M. Pascal Paradis
M. Paradis : Merci. Alors,
j'indique d'entrée de jeu que nous allons voter pour le principe de ce projet
de loi proposé par le ministre délégué à l'Économie et aux PME, qui vise à
réduire le fardeau réglementaire, le fardeau administratif des entreprises et
des organisations du Québec. Nous sommes pour parce que j'ai eu la chance de
parcourir le Québec à la rencontre des entreprises, des organisations, de la
société civile, des entreprises, quand je dis... c'est les PME, les grandes
entreprises, les entreprises de l'économie sociale, et toutes, toutes, sans
exception, ont fait ce même constat,
qu'elles croulent sous la paperasse, qu'elles croulent sous le fardeau
administratif, qu'il y a des règles qui se superposent, que c'est difficile de
s'y retrouver, dans le labyrinthe des règles applicables des programmes gouvernementaux,
qu'il y a des dédoublements, et qu'en
conséquence il faut maintenant se donner une orientation différente qui vise à
mieux accompagner les entreprises en comprenant leur réalité, ce
qu'elles vivent sur le terrain et ce qui va nous permettre, ensemble, de
propulser l'économie du Québec. Donc, un investissement, c'est de réduire ce
fardeau-là pour permettre à nos entreprises,
à nos organismes de se concentrer sur leur mission fondamentale, qui est de
contribuer à la prospérité du Québec.
• (18 heures) •
L'étude qui a été réalisée par la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante est importante. L'étude nous mentionne, nous dit que les coûts en délais,
en énergie, en ressources humaines s'élèveraient à 11 milliards de
dollars, compte tenu, là, de cette paperasse et de ces fardeaux
excessifs. Donc, il faut s'en occuper.
Par contre, c'est important de mentionner le
constat aussi des gens d'entreprises, qui nous disent que, bien, en fait, dans les dernières années, dans les huit
dernières années, on n'a pas amélioré la situation. Et pourtant le gouvernement
de la CAQ en a fait un cheval de bataille avant son élection, en 2018.
C'était un des principes fondamentaux de l'action de la CAQ, de dire : On va s'attaquer au fardeau administratif, au
fardeau réglementaire. Il va y avoir moins de monde dans l'appareil
gouvernemental et moins de paperasse, et ça a été l'inverse. Alors, malgré le
Plan PME du gouvernement de la CAQ,
malgré le plan d'allègement réglementaire 2020‑2025 du gouvernement de
la CAQ, malgré le projet de loi n° 85 adopté récemment, qui vise
l'allègement, malgré les annonces répétées, malgré les programmes répétés, il y
a eu très peu d'effets concrets sur le terrain.
Qu'est-ce qu'en dit la Fédération des chambres
de commerce du Québec? Elle dit, et je cite : «Sur le terrain, on ne sent
pas les effets. Les entreprises n'ont pas l'impression qu'on a réduit leur
fardeau administratif réglementaire au cours des dernières années.»
Qu'en dit la Chambre de commerce et d'industrie
de Québec? Je cite : «Je ne crois pas que ça a apporté tant de changements
que ça. En fait, si ça avait changé... si ça avait changé quelque chose, les
entrepreneurs le diraient. Or, je n'ai rien entendu là-dessus.»
La Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, je cite : «Si on prend nos calculs, en termes de coûts ça a
augmenté. Dans les dernières années, il y a eu beaucoup, beaucoup de nouvelles
obligations qui ont été ajoutées.»
Manufacturiers et Exportateurs du Québec, je
cite : Est-ce qu'on a vraiment été touché au coeur... «Est-ce qu'on a vraiment touché au coeur de ce qui a fait
mal dans les dernières années à nos entreprises, c'est-à-dire les exigences
supplémentaires? La réponse, c'est non.»
Conseil du patronat du Québec, je cite :
«On n'a pas un signal qu'il y a une nette amélioration. On voit que, dans
certains cas, il y a des règles qui sont abolies, mais, d'un autre côté, il y
en a qui sont créés. "Zero-sum game."»
Donc, il faut être conscients du fait qu'on nous
ressert la même communication mais en fin de mandat du gouvernement de la CAQ,
après sept ans, finalement, d'échec dans les politiques et dans les programmes
d'allègement réglementaire et administratif.
Donc, la bureaucratie n'a pas reculé, les coûts de gestion et de la paperasse
ont plutôt augmenté.
Le projet de loi,
donc, va quand même dans la bonne direction, c'est pour ça qu'on est... on est
en faveur du principe de ce projet de loi là. Maintenant, l'essence de ce qui
est proposé par le ministre et par le gouvernement de la CAQ, c'est la formule
deux pour un, c'est-à-dire, à chaque fois qu'on va ajouter une... un processus,
ou un formulaire, ou une obligation administrative, il
faut en enlever deux autres. Bon. Mais c'est une formule mathématique dont
plusieurs ont dit que c'est peut-être un peu trop simple pour fonctionner. Quel
secteur? De quels formulaires parle-t-on, de quels processus? Est-ce qu'on est
capables de réduire tout ça à une formule mathématique? Probablement pas. Parce
que les PME, les entreprises, les gens d'affaires, ce qu'ils nous ont dit, ce
qu'elles nous ont dit, en consultations particulières, c'est qu'on attend un
vrai plan avec des objectifs clairs et des... une logique claire qui ne se
réduit pas, donc, à cette formule mathématique, mais qui va aussi induire un
nouvel état d'esprit, un nouvel état d'esprit dans l'administration. Mais il ne
s'agit pas uniquement de parler de formulaires et de procédures mais, donc, de
mentalité.
Et plusieurs nous ont
dit aussi, notamment des gens qui agissent au sein de l'appareil gouvernemental
et paragouvernemental, que c'est un peu le résultat du gouvernement lui-même,
qui a dit : Bien, on n'est plus tellement dans l'esprit d'un conseil de la part des experts au sein de l'appareil
gouvernemental, mais vous êtes là pour protéger notre image, nous, au
gouvernement de la CAQ, pour s'assurer qu'on suit des procédures. Donc, c'est
un changement de mentalité qui doit venir notamment du gouvernement lui-même
auprès des fonctionnaires, de la fonction publique, qui sont là dans un esprit
de conseil et d'accompagnement plus que dans un esprit de remplir de la
paperasse pour des fins de contrôle de l'image du gouvernement.
Un autre élément
qu'on va surveiller, donc, au-delà de ce changement de mentalité qu'on voudra
voir apparaître avec ce projet de loi, c'est aussi la question de la reddition
de comptes et de l'intérêt public. Donc, en fait, beaucoup de gens d'affaires
sont venus nous dire : Attention, moins de paperasse, plus d'allègement,
plus d'efficacité, ça ne veut pas dire moins de reddition de comptes pour le
gouvernement, parce que souvent la reddition de comptes du gouvernement nous
permet d'être plus efficaces, nous permet de mieux comprendre où on en est avec
les politiques gouvernementales. Donc, y compris des associations de gens
d'affaires mais aussi plusieurs associations de la société civile sont venus
nous dire : Attention, on ne devrait pas diminuer la reddition de comptes
gouvernementale, qui nous est utile, puis qui est utile dans l'intérêt public,
dans un objectif d'imputabilité du gouvernement.
Certains sont venus nous
parler aussi des pouvoirs qu'on enlève à la Régie de l'énergie. Et ça, c'est
vrai que ça continue, une opération qui a été opérée dans la loi n° 24,
qui s'appelait le projet de loi n° 69, et qui est venue édenter la Régie de l'énergie, alors qu'on a besoin
de plus d'indépendance et d'un rôle plus efficace de la Régie de l'énergie.
Donc là, ici, en matière de stockage de gaz, notamment, c'est préoccupant, ces
dispositions-là, donc on va y faire très attention.
Un dernier élément.
Ce qui est intéressant pour nous, c'est que plusieurs associations sont venues
nous parler, y compris des gens d'affaires, sont venues nous parler des coûts,
des délais, de l'énergie, des problèmes de logique, de dédoublement entre le
palier fédéral et le gouvernement du Québec. Et, on l'a mentionné, c'est une
indication de ce que sont les coûts réels du fédéralisme, de ce que ça coûte
pour les entreprises québécoises, de ce que ça coûte pour les organisations qui doivent au jour le jour
gérer ces dédoublements, gérer ces délais additionnels, gérer cette paperasse
et ce gaspillage de temps et d'énergie, et de l'argent des Québécois par le
gouvernement de trop, qui est le gouvernement fédéral.
Donc, les
consultations particulières, ce que sont venus nous dire les associations et les
gens d'affaires pour ce projet de loi n° 11, mais aussi dans un autre
projet de loi qui est actuellement en consultations particulières, qui est le
projet de loi n° 5, sur l'accélération des projets,
tout ça, ça concorde dans ce que nous, on dit, dans ce que nous, on prétend. Si le Québec veut vraiment se propulser
en avant, si on veut être maîtres de notre destin économique, si on veut cesser
d'avoir une main attachée dans le dos, si on veut cesser de faire encourir à
nos entreprises et des organisations des coûts additionnels parce qu'il y a un
autre gouvernement qui vient se mêler d'à peu près tout, bien au-delà de ce qui
est écrit dans la Constitution puis dans le partage des compétences, il se mêle
de tout, crée des délais, crée des dédoublements, crée des formalités
additionnelles, ça prend l'indépendance du Québec. Et ça, c'est ce que nous, on
propose, au Parti québécois.
Le gouvernement de la
CAQ propose encore une autre petite réforme, pour la troisième ou quatrième
fois dans son mandat, mais toujours coincé dans le carcan du fédéralisme
canadien. Nous, on propose le plus grand... le plus grand exercice d'allègement
réglementaire et administratif de l'histoire du Québec en se débarrassant du
gouvernement de trop, en faisant l'indépendance du Québec. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Benjamin) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Nous
poursuivons, cette fois-ci avec monsieur... Je reconnais M. le député de
Saint-Jérôme.
M. Youri Chassin
M. Chassin :
Merci, M. le Président. Aucun suspens, je le dis tout de suite, sur le
principe, le projet de loi n° 11 pour
l'allègement réglementaire, je le vois d'un très bon oeil. J'en profite, dans
ce débat sur l'adoption de principe, pour quand même mentionner deux ou trois
petits éléments. Et le premier, c'est évidemment de remercier le ministre qui a
préparé avec ses équipes et son cabinet ce merveilleux projet de loi et aussi
de remercier la députée de Les Plaines, qui,
dans le fond, était la ministre déléguée à l'Économie au moment où elle et moi
avons préparé le premier omnibus sur l'allègement réglementaire et
administratif. Parce que c'est une réalité, au Québec on exige beaucoup de nos
entrepreneurs et on exige beaucoup en termes de fardeau réglementaire, de travail
pour remplir des formulaires, pour répondre à des redditions de comptes. Alors,
évidemment, c'est un travail que, quand on est dans une petite entreprise en
particulier, le propriétaire fait, en général. Ce n'est pas ce qu'il y a de
plus stimulant. Ce n'est certainement pas ce qu'on a comme image quand on veut
se lancer en affaires, s'asseoir et remplir des formulaires, surtout quand on
ne voit pas de lien entre ce qui est demandé de manière
régulière par les différents ministères, les différents organismes et
l'objectif qu'on poursuit comme entrepreneur.
• (18 h 10) •
Alors, évidemment, pour prospérer comme économie
et comme société, si on peut remplacer le temps perdu à faire de la reddition
de comptes, qui est peut-être moins utile, à se l'alléger, c'est vraiment tant
mieux. Mais, comme mes collègues de
l'opposition l'ont souligné, c'est un travail de Sisyphe, M. le Président,
cette... ce mythe grec, là, d'un condamné des dieux qui devait remonter
un rocher au sommet d'une montagne et qui à chaque fois, malheureusement, ce
rocher étant soumis à la gravité, redescendait la montagne, et Sisyphe
redescendait la montagne pour remonter le rocher à chaque fois. C'est un
travail de vigilance qui est permanent.
Et donc la députée de Les Plaines a déposé un
premier omnibus dans le but d'en faire à chaque année, pour pouvoir, justement,
maintenir cette vigilance. Et ça, je pense que c'est au crédit du gouvernement.
Ça ne veut pas dire que tout est beau, tout est parfait, mais il y a des
améliorations, et des améliorations qui sont importantes.
Et il y a différents aspects, dans le projet de
loi, je ne veux pas nécessairement rentrer dans le détail. Par contre, je pense
qu'il y a certains éléments... ou, enfin, je dirais peut-être une thématique,
M. le Président, une thématique qui, pour moi, me semble particulièrement
porteuse. Et évidemment, comme ce n'est pas une une thématique particulière,
par exemple, à un groupe d'intérêt, que ce n'est pas un secteur précis, mais
que c'est plutôt, justement, une culture, une façon de faire, un réflexe, je
tiens à en parler, parce que, pour moi, ça fait partie du principe de
l'allègement réglementaire et administratif. C'est même au coeur de tout cet
exercice puis de chaque version des projets omnibus. Le gouvernement, les
ministères, les organismes se doivent d'évaluer les mesures qui sont mises en
place, les nouveaux organismes qui
apparaissent, les programmes, les formulaires, les demandes, les permis. On
doit absolument développer, au gouvernement, davantage ce réflexe
d'évaluation. Puis l'évaluation, c'est souvent ce qui accompagne le mieux
l'expérimentation. Quand on innove, qu'on tente des choses, il faut l'évaluer,
idéalement, pour apprendre de ses erreurs, pour aussi noter les bons coups et
les diffuser, mais l'évaluation, ça fait partie des éléments qui, pour moi,
sont peut-être les plus transversaux, les
plus présents à travers tous les débats sur l'allègement réglementaire et
administratif, puis je vous dirais même au-delà. Évaluer l'impact de la
réglementation, évaluer la nécessité d'une réglementation, ça m'apparaît
essentiel, mais de bien le faire aussi.
Et là, là-dessus, évidemment, je le mentionne
pour que l'équipe du ministre puisse la prendre en note, mais, quand on a un
projet de loi, par exemple, ou une mesure gouvernementale qui porte impact sur
les entreprises, il y a effectivement une nécessité, une obligation, puis c'est
très bien ainsi, de produire non seulement un mémoire au Conseil des ministres,
par exemple, pour adopter une loi, mais de produire aussi ce qu'on appelle une
analyse d'impact réglementaire. Alors là, on évalue, là, l'impact de la
réglementation. Puis on a... Accompagnant un mémoire au Conseil des ministres, bien, évidemment, on a une analyse
d'impact réglementaire,aa puis là on regarde qu'est-ce qu'il y a dedans.
Moi, j'ai ici celle qui a été réalisée par
rapport au règlement imposant l'électrification du transport scolaire, M. le
Président, produit le 16 mars... produite le 16 mars 2021. Puis, vous
savez, quand on regarde cette analyse d'impact réglementaire, je pense qu'on
peut la citer comme exemple d'une des pires analyses d'impact réglementaire qui
n'a jamais été faite au gouvernement du Québec. Et le ministère des Transports,
le ministère de l'Éducation, qui ont collaboré là-dessus, devraient en prendre
note, mais bien d'autres ministères, entre autres le Bureau de coopération et de gouvernance réglementaire au MEI, parce qu'évidemment
on offre un accompagnement aux ministères et organismes dans la réalisation de leurs
analyses d'impact réglementaire, qu'on appelle les AIR dans le milieu, mais, si
les gens ne souhaitent pas être accompagnés,
bien, c'est volontaire, c'est leur prérogative. Mais, quand on impose une
réglementation comme celle qui a été imposée pour le transport scolaire,
et qu'en somme l'évaluation des coûts, hein, pour les entreprises, c'est que,
bien, au net, en fait, les entreprises, elles y gagnent et elles y gagnent de
manière spectaculaire, donc, cette réglementation-là favorise, en fait, des
gains pour les entreprises de transport scolaire. Et on chiffre, là, les gains, là, c'est des millions, là, de gains. Ça leur
coûte peut-être un peu, mais, au net, elles épargnent tellement sur le carburant.
C'est tellement mal connaître la réalité, M. le Président. Puis, en fait, si
c'était si utile, si rentable, si merveilleux, bien, on n'aurait pas besoin de
règlement pour les imposer, ces normes d'électrification, ces délais, etc. Je
pense que, dans une perspective de s'évaluer, quand on a des analyses d'impact
réglementaire, si on n'y revient jamais, si on ne regarde pas, puis là, le
16 mars 2021, vous comprenez, M. le Président, que ça va faire cinq ans
très bientôt, bien, il me semble que, même
avant cinq ans, on devrait regarder si l'analyse d'impact réglementaire
correspond à la réalité. Est-ce que c'est ce qui a été vécu sur le
terrain? Quelle est la rétroaction, par exemple, d'entrepreneurs, de gens du
secteur, de gens qui connaissent ça, qui les remplissent, les formulaires, qui
les respectent, les règlements. Puis évidemment, bien, s'ils s'y conforment,
bien, ils vont nous dire si c'est très, très positif pour eux ou si,
finalement, c'est un casse-tête.
Alors, évidemment, depuis, on a vu beaucoup de
choses, en cinq ans, mais cette évaluation-là, ça signifie aussi de revenir à
la charge, de reprendre ce qui a été produit puis de regarder, est-ce que c'est
complètement dans la vérité, est-ce qu'il y
a des éléments qui sont peut-être complètement à côté de la cible aussi. Moi,
je pense que ça, ça fait partie des bonnes pratiques.
Puis je vais sans doute faire plaisir à la
députée de Jeanne-Mance—Viger,
mais, par exemple, il faut réfléchir aussi à ce que cette évaluation soit
transparente, M. le Président. Pourquoi? Parce que, si on ne le fait pas de
manière transparente, si c'est seulement un rapport quelque part sur une
tablette qui s'échange entre un ministère puis un organisme, bien, on n'est pas
impliqués. Les gens qui sont sur le terrain, les gens... par exemple, les
entreprises ou les firmes comptables spécialisées dans ces services-là, bien,
ils ne seront pas mis à contribution. Alors, quand on voit, par exemple, que la
députée de Jeanne-Mance—Viger,
grâce à une demande d'accès à l'information, a un rapport d'évaluation des maisons des aînés qui a été
présenté au conseil d'administration de la Société québécoise des
infrastructures, mais que c'est caviardé à grandes pages, bien là,
évidemment, on se rend compte que l'évaluation, c'est une chose, la transparence, c'en est une autre. Puis une vraie évaluation
ne peut pas être absente du débat public. Ça sert à apprendre. Ça sert à avancer. S'il y a des questions, par
exemple, là, de secret commercial, de concurrence, tout le monde comprend,
mais il faut absolument que les évaluations qui sont faites, du fardeau
réglementaire, mais plus largement aussi de tout ce qui est programmes, mesures
du gouvernement... c'est un peu normal, dans toute gestion de projet, à la fin,
il y a la mise en oeuvre puis la rétroaction, l'évaluation.
Je pense que ça fait partie du projet de loi n° 11.
Ça devrait, en fait, faire partie, bien plus largement, d'une culture au
gouvernement. Je pense qu'à petits pas on avance, mais à petits pas, alors
qu'on devrait prendre de grandes enjambées, M. le Président. C'est ce que je
nous souhaite. Et c'est dans cet esprit que je vais voter en faveur du principe
du projet de loi n° 11. Merci.
• (18 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Benjamin) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Nous poursuivons. Cette
fois-ci, je reconnais M. le député de Jacques-Cartier.
M. Gregory Kelley
M. Kelley : Merci beaucoup, M.
le Président. Je veux commencer par, oui, saluer le ministre et l'engagement qu'il a pris. C'est bien beau de prendre
l'engagement de réduire le fardeau réglementaire et administratif de l'État,
mais, en même temps, M. le Président, je sais qu'il y a beaucoup de travail à
faire. Je sais que la députée de Jeanne-Mance—Viger
a déjà prononcé notre position sur le vote pour la prise en considération, mais,
quand même, je veux juste reviens sur certains éléments, je trouve, qui sont
importants à souligner.
Je suis très
fier, M. le Président, des petites, petites entreprises dans mon comté, comme
le restaurant Le Bienheureux, le Pub Cunninghams de
Sainte-Anne-de-Bellevue, Cycle Paul. Je peux ajouter le Deli de Pointe-Claire.
Je veux ajouter aussi Golden Sports. Studio 97,
il y a un formidable latté là-bas. Puis aussi les plus grandes entreprises dans
mon comté : Intrapak, Tenaquip, Kleton, MDA, où on fabrique des
satellites, M. le Président, puis il y a aussi Mircom qui fait des systèmes de
sécurité. C'est juste une couple des entreprises que j'ai visitées récemment ou
quand même vu leurs propriétaires, leurs présidents récemment dans mon
circonscription, et c'est certain que... dans ma circonscription, mais c'est
certain, M. le Président, que, chaque fois je vois eux autres, ils
expliquent comment ils sont frustrés avec toute la paperasse qui existe
à tous les différents niveaux.
Et je sais que, ce projet de loi, il y a quand
même certains éléments qui sont bons pour les entreprises dans mon... dans mon
comté, mais, en même temps, je pense, c'est important de revient à la base de
pourquoi nous sommes ici. Bien, nous sommes ici parce que nous avons un
gouvernement qui a ajouté beaucoup de fardeau sur nos PME et nos grosses
entreprises. Et je veux juste revient que, depuis l'arrivée de la CAQ au
gouvernement, en 2018, le fardeau administratif annuel des PME, au Québec, a
augmenté de 2,4 milliards de dollars. Et, je pense, les projections
de le ministre, c'est que ce projet de loi peut peut-être réduire ça par
200 millions de dollars. Alors, on est loin, loin de qu'est-ce que ce
gouvernement a ajouté.
Et c'est juste intéressant de voir, M. le
Président, parce que, depuis 2018, la seule chose que j'ai vue de ce
gouvernement, c'était que, chaque fois il y a un problème, c'était ajouter de
la paperasse sur tout le monde. Quelque chose sort dans les médias, il faut
régler ça avec un décret, un règlement, mais, chaque fois qu'on ajoute ça, on
ajoute des fonctionnaires qui doivent suivre ces règlements puis s'assurer que
ces décrets sont mis en place, mis en vigueur, puis les gens respectent ces
décisions de le gouvernement.
Et je reviens aussi, M. le Président, sur le
fait que c'est ce gouvernement qui a ajouté Santé Québec, c'est ce gouvernement
qui a ajouté Transport Québec, des structures énormes, et il va continuer
d'ajouter de la paperasse au sein de notre système. On a maintenant Santé
Québec, nous avons nos CIUSSS, nous avons le ministère de la Santé. C'est juste
un exemple, M. le Président, où ce gouvernement qui a été élu... Je crois que
c'était le député... le député de Jean-Talon qui a souligné le fait que ce gouvernement
a été élu, en 2018, pour réduire la paperasse de l'État, mais c'est exactement
le contraire, qu'est-ce qu'eux autres ont fait. Et on peut répéter cet exemple
dans plusieurs différents dossiers, mais c'est juste une réalité, M. le
Président.
Puis, je pense, c'est aussi important juste de
voir rapidement et de souligner le fait que tous les groupes qui ont présenté
devant nous en commission, ils ont dit : Oui, c'est un bon projet de loi,
mais... Puis je veux prendre l'exemple, M.
le Président, de la partie concernant le secteur des mines. Je suis le critique
responsable pour les ressources naturelles. Et c'est quand même intéressant
qu'on arrive dans le projet de loi n° 11 puis on essaie de réduire le fardeau administratif
et réglementaire pour le secteur minier quand le gouvernement a récemment
adopté un projet de loi sur les mines qui a été fortement critiqué par les
acteurs dans le secteur, ils n'étaient pas favorables à ce projet de loi, puis,
après ça, le gouvernement est allé un petit peu partout sur la planète pour
dire : Viens chez nous, au Québec, avec vos projets miniers, quand il
vient juste de créer un... ou modifier le régime minier pour rendre les choses
plus difficiles. Et, malheureusement, selon le Fraser Institute, M. le
Président, Québec était en sixième place, selon les «rankings» mondials pour
les places où investir, puis on a glissé à la 22e place au monde. Alors,
c'est triste de le voir, mais ça, c'est un peu le legs de la CAQ puis le legs
de leurs différents projets de loi et comment ils ont rendu les choses
difficiles pour notre secteur minier, qui est hyperimportant pour le
développement régional, particulièrement quand on pense à l'Abitibi, mais aussi à la Côte-Nord, mais juste
un exemple encore que ce gouvernement essaie de réparer certains pots cassés
qu'eux autres ont quand même créés.
Mais, le secteur minier a dit, certains éléments
concernant des permis, ça fait du sens qu'on ajoute un... on ajoute un an, le permis n'est maintenant pas... ça
ne dure pas deux ans, mais c'est trois ans, mais ils ont tous, quand même,
les groupes qui ont présenté pour parler du secteur minier, dit : Bien, il
demeure toujours cet enjeu que, oui, chaque fois qu'on
lance un projet, on commence à lancer un projet ici, on commence avec un groupe
de fonctionnaires, et ces fonctionnaires changent régulièrement, alors des fois
on perd le contact puis on doit recommencer avec un autre fonctionnaire. C'est
difficile. Puis on sait, M. le Président, qu'un projet minier peut... début à
la fin, ça peut être un processus d'environ 10 à 15 ans, quand même plus
long que ça. Alors, on sait que c'est certain, de garder les mêmes
fonctionnaires pour 15 ans, ce n'est peut-être pas possible, mais au
minimum pour le début, quand ils sont en train de chercher les premiers permis
pour les travaux, d'avoir un groupe de fonctionnaires qui suivent eux autres
dans le processus n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Mais c'est une
chose qui est revenue dans les autres interventions aussi, M. le Président,
c'est le fait que souvent les fonctionnaires changent et souvent les
fonctionnaires n'ont pas le pouvoir
nécessaire de prendre des décisions. Je sais que tout le monde aime mettre le
fardeau sur la fonction publique, c'est la faute des fonctionnaires,
mais de temps en temps ce n'est pas nécessairement le cas, il faut attendre pour une réponse ou une clarification qui vient de
haut, quand même, des fois, du cabinet de le ou la ministre. Alors, ce
n'est pas juste leur faute non plus.
Puis on a eu une discussion constructive de
notre part avec les syndicats de la fonction publique sur comment eux autres
peuvent aussi répondre, M. le Président, à qu'est-ce que la société demande
présentement, et ça, c'est une fonction publique qui est plus efficace, qui
réponde à les besoins de nos entreprises et de nos entrepreneurs, mais en même
temps, aussi, on peut penser à tous les autres dossiers, comme le système de
santé, de services sociaux, l'aide sociale, etc. Et eux autres, ils sont
ouverts à ces discussions-là. Et il faut reconnaître... J'ai travaillé avec
plein de fonctionnaires dans ma vie, et souvent il y a des gens qui travaillent
très, très fort pour l'État mais aussi pour les citoyens du Québec. Alors, un
discours nuancé est toujours important. Mais, je pense, c'est important juste
de souligner ce point, M. le Président, sur le côté des mines.
Je veux revient aussi sur les timbres, c'est un
sujet très passionné de plein des différents groupes qui ont présenté devant
nous, M. le Président. Et je sais qu'il n'y a pas beaucoup de temps qui reste
dans notre session, je ne sais pas si je dois arrêter, M. le Président, sur le
point là, j'ai... C'est presque 6 h 30. Alors, je ne sais pas si...
Avant que je lance dans une autre filière de mes idées sur le projet de loi n° 11,
il y a combien de temps qu'il reste?
Le Vice-Président (M. Benjamin) :
Il vous reste 30 secondes.
M. Kelley :
30 secondes? Alors, je peux patiner pour 30 secondes, pas de trouble,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Est-ce
que vous souhaitez poursuivre à la reprise des travaux?
M. Kelley : Oui, c'est sûr, M.
le Président, avant que je commence le dernier 10 minutes de mon discours.
Mais quand même...
Une voix : ...
M. Kelley : On va
suspendre?
Le Vice-Président (M. Benjamin) : Alors,
donc... Donc, merci, M. le député de Jacques-Cartier.
Ajournement
Donc, compte tenu de l'heure, les travaux sont
ajournés à demain, jeudi le 12 février 2026, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 18 h 30)