Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Questions et réponses orales

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 09)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames, messieurs, bienvenue. Le parlement du Québec, c'est chez vous. 19 mars, la bonne nouvelle, demain, c'est le printemps.

Alors, mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup, tout le monde. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Les portes se ferment.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Martel : Mme la Présidente, permettez-moi de déposer le plan stratégique 2025‑2028 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Merci.

La Présidente : Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

• (10 h 10) •

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le leader de l'opposition officielle débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Et nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales, et, pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Fortin :Hier matin, le premier ministre nous disait, avec tout le sérieux du monde, qu'il laissait la maison en ordre. Oui, effectivement. Mme la Présidente, il y a 10 milliards de déficit. Il y a des infrastructures publiques qui tombent en ruines. Il y a des services publics qui se dégradent jour après jour. La maison n'est pas en ordre, Mme la Présidente. La maison est en feu en ce moment.

Et, pendant ce temps-là, le ministre des Finances choisit de prendre 1,3 milliard de dollars et de mettre ça de côté pour la députée de Sanguinet ou le député de Lévis pour qu'ils puissent distribuer des bonbons électoraux en précampagne, pour tenter de faire en sorte que les Québécois oublient les huit dernières années de gouvernance caquiste. Et le comble, Mme la Présidente, c'est que le ministre des Finances a eu l'audace de dire que les partis politiques devraient faire attention aux promesses.

Ils ont brisé la banque. Ils ont rempli les cartes de crédit. Ils ont anéanti les surplus. Ils ont <décimé...

M. Fortin : ...attention aux promesses. Ils ont brisé la banque, ils ont rempli les cartes de crédit, ils ont anéanti les surplus, ils ont >décimé les finances publiques, et le dernier petit bout de marge de manœuvre qui leur restait, bien, ils se le donnent pour des bonbons électoraux à saveur caquiste, et ils se permettent de dire aux autres de faire attention. C'est l'exemple ultime, Mme la Présidente, du : Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

Il est temps que ça finisse. Les Québécois ne sont plus capables de se payer le gouvernement de la CAQ.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, j'invite le chef de l'opposition officielle à lire Paul Journet. Je ne pense pas qu'on peut accuser Paul Journet d'être un caquiste, ni la LaPresse, d'ailleurs, et...

Une voix : ...

M. Legault : Pas péquiste non plus, je suis d'accord, oui, c'est ça. Mais Paul... Paul Journet écrit ce matin, et je le cite, Mme la Présidente : «Le revenu par habitant et le revenu disponible ont crû davantage, depuis 2018, chez nous qu'ailleurs au pays, et le déficit du Québec reste inférieur à celui des autres provinces.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, on va tous être d'accord, là, que la situation économique n'est pas facile, pas facile, entre autres, pour tout le Canada, avec les gestes qui ont été posés par Donald Trump. Mais, Mme la Présidente, quand on tient compte de ce contexte puis qu'on regarde la croissance économique au Québec, qu'on regarde le déficit au Québec, qu'on regarde la dette qui a été réduite par rapport au niveau qu'on avait avec le Parti libéral je pense qu'on peut dire quand même qu'on... oui, on laisse la maison en ordre. Et dans le contexte actuel, dans le contexte actuel, je pense qu'on a fait ce qu'il était possible d'être fait dans un contexte... encore une fois, là, on va tous être d'accord pour dire que c'est un contexte économique très difficile.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, moi, je lui parle du gaspillage caquiste et du fonds électoral de 1,3 milliard à la disposition du prochain premier ministre. Puis, en plus, le ministre des Finances, il nous dit que, si le prochain premier ministre trouve que ce n'est pas assez, bien, il peut aller piger dans la réserve pour éventualités de 8 milliards, il l'invite à aller piger là-dedans, Mme la Présidente. C'est supposé d'être utilisé pour nos entreprises en temps de crise économique.

Est-ce que le premier ministre a oublié ce que lui-même disait aux péquistes en 2013 : Quand est-ce qu'on va arrêter d'endetter les Québécois pour se faire élire à tout prix?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, quand, dans un budget de 160 milliards, on dit : On va mettre de côté un montant de 250 millions par année pour aider les Québécois... Puis, évidemment, il y a 10 000 façons d'aider les Québécois. Je sais que le PQ veut réduire la taxe sur l'essence, en tout cas, c'est ce qu'il a promis pour gagner le comté d'Arthabaska. Bon, c'est difficile à suivre, le Parti libéral, il nous dit que le déficit est trop gros, mais il faudrait dépenser plus. Mais, Mme la Présidente, je pense que c'est raisonnable.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, ce n'est pas de l'argent pour aider les Québécois, c'est de l'argent pour aider la CAQ dans sa précampagne électorale. S'il voulait aider les Québécois, là, il y en a en masse, de places où il aurait pu mettre de l'argent. Savez-vous où il aurait pu le faire? À Maisonneuve-Rosemont.

Cet hôpital-là, c'est le symbole des infrastructures qui tombent en ruines au Québec. Il y a de la vermine dans l'hôpital, les murs tiennent littéralement avec de la broche, il y a de l'eau qui coule à longueur de journée. Comme dirait le premier ministre : Il devrait être gêné.

La Présidente : Attention aux propos, M. le chef. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bon, Mme la Présidente, d'abord, là, il faudrait expliquer au chef de l'opposition officielle qu'il y a une différence entre des dépenses de fonctionnement puis des dépenses d'infrastructures, hein? Le 250 millions qui est mis de côté pour aider les Québécois, c'est des dépenses de fonctionnement.

Maintenant, parlons des dépenses d'infrastructures. On avait un rattrapage énorme à faire. Dans le temps des libéraux, c'était un PQI de 100 milliards. On est rendu à 167 milliards. C'est facile à compter, c'est 67 % d'augmentation. Donc, qu'est-ce que propose exactement le chef de l'opposition officielle?

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Fortin :Le premier ministre veut parler des dépenses de fonctionnement, il nous dit que le 1,3 milliard pourrait servir aux dépenses de fonctionnement. Vous savez à quoi il pourrait servir, cet argent-là? Il pourrait servir dans nos écoles. Les professeurs, aujourd'hui, les professionnels dans nos écoles disent qu'ils se sentent abandonnés par le gouvernement de la <CAQ...

M. Fortin : ...les professeurs, aujourd'hui, les professionnels dans nos écoles disent qu'ils se sentent abandonnés par le gouvernement de la >CAQ. C'était supposé être la priorité du premier ministre et c'est comme ça qu'il va terminer son mandat.

Encore une fois, là, il dit une chose puis il fait son contraire. Ça aura été la même chose pendant huit ans.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, quand on est arrivés, le budget de l'éducation était de 14,9 milliards par année. Ça, c'est les libéraux. Il est aujourd'hui de 24,1 milliards. C'est une augmentation de 62 %. Je suis certain que le chef de l'opposition officielle est capable de faire une division, 62 divisé par 8, il va se rendre compte que c'est sans commune mesure avec ce qu'ont fait les libéraux.

Oui, l'éducation depuis huit ans, c'est une grande priorité au Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant...

Des voix : ...

La Présidente : Chut! Article 32, c'est bon pour tout le monde. On garde le silence.

En question principale, je reconnais le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Un autre déficit de 10 milliards, mais, selon la CAQ, on est chanceux, Mme la Présidente, on est chanceux même s'ils sous-estiment constamment les dépenses. Selon la CAQ, on est chanceux même s'ils font des déficits à répétition puis qu'ils auront ajouté 100 milliards avant de revenir à l'équilibre. On est chanceux, selon la CAQ, parce que la maison est en ordre, même s'ils ont été décotés par Standard & Poor's. Bravo! Selon la CAQ, on est chanceux parce que nos services publics sont en lambeaux.

Mais, Mme la Présidente, rassurez-vous, là, le gouvernement, il n'est pas stressé. Non, non, non. Ça pourrait être pire. Rassurez-vous, Mme la Présidente, parce que, même avec les déficits, la décote puis la dette, on est capables, à la CAQ. Rassurez-vous, avec toutes ses raisons d'être, là, la CAQ, là, pense qu'ils sont capables de bien gérer nos finances publiques, Mme la Présidente.

Ils sont totalement déconnectés, Mme la Présidente. Même les Québécois voient juste, et c'est eux qui vont déconnecter ce mauvais gouvernement.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, j'étais concentré, mais je n'ai pas entendu de question. Non mais... Non mais, je regrette, Mme la Présidente, je n'ai pas entendu de question.

Alors, le déficit 2024‑2025 a été révisé à la baisse de 3,4 milliards. Le déficit 2025‑2026 a été révisé à la baisse de 3,7 milliards. Le déficit 2026‑2027 est révisé à la baisse de 900 millions. Le déficit de l'année courante, comptable, 6,3 milliards, inclut une provision pour éventualités de 2 milliards. Vous comprenez, Mme la Présidente, 6,3 milliards incluent 2 milliards de provisions pour éventualités. Cette provision n'a pas été utilisée dans les deux dernières années. Ça correspond à 0,9 % du PIB. C'est un des déficits les plus petits au Canada, Mme la Présidente. Seules l'Alberta, la Saskatchewan, qui sont producteurs d'énergie fossile, auront des déficits plus petits. On attend les chiffres de l'Ontario.

On gère les finances publiques de façon responsable dans un contexte qui est difficile. On va continuer. Et je pense qu'on fait un bon travail, et puis c'est pour ça que les déficits diminuent...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...puis qu'on a un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, il y a eu deux décotes au Canada l'an dernier, puis le ministre ici, il est responsable d'une des deux. Je l'entendais, hier, nous dire qu'on est presque les meilleurs au Canada, puis il l'a répété, là, à gérer les finances publiques. Il me semble que, quand on est décotés, ça veut dire qu'on n'est pas bons. Pas bons. Bien, peut-être que Standard & Poor's ne savent pas de quoi qu'ils parlent. Ça se peut, tu sais.

Rassurez-vous, Mme la Présidente, les Québécois, eux, ont compris que la CAQ gère mal les finances publiques. Ils ont compris que les cartes de crédit sont pleines puis qu'ils vont payer longtemps pour le Titanic caquiste.

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, ce ne sera pas la première fois que je vais devoir corriger mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, là. S&P a décoté quatre fois la Colombie-Britannique. La Nouvelle-Écosse a été décotée. L'Ontario avait une perspective positive, ils l'ont perdue. Le Nouveau-Brunswick avait... était stable, a maintenant une perspective négative. Nous avons...

• (10 h 20) •

Des voix : ...

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, parce que le respect, c'est non négociable, là. Il y a plusieurs personnes qui m'ont parlé de sa performance d'hier, là, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Alors, je vous rappelle l'article 32, c'est bon pour tout le monde, tout le monde, également la partie gouvernementale.

Des voix : …

La Présidente : Je suis debout! Conservez le silence, tout le monde! Je veux entendre la suite de la réponse. Il vous reste 10 secondes. Et demeurez toutes et tous respectueux.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je suis très respectueux, Mme la Présidente. On a décidé d'augmenter les infrastructures de <11 milliards...

M. Girard (Groulx) : ...Mme la Présidente, on a décidé d'augmenter les infrastructures de >11 milliards parce qu'il y avait des menaces tarifaires du nouveau président américain au budget 2025‑2026.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : S'il avait été performant, on n'aurait pas été décotés, Mme la Présidente, mais, bon... Son budget, il n'était peut-être pas bon, mais ils ont décidé de mettre une cagnotte électoraliste pour sauver le Titanic. Ils ont décidé que ce n'était pas juste 1,3, mais on peut peut-être aller jouer même dans les réserves, jusqu'à 8 milliards pour les cinq prochaines années. Comme quoi l'appétit, pour la CAQ, là, pour les dépenses électoralistes, il est sans fin. Un grand classique caquiste. Mais je vous annonce, Mme la Présidente, cette cagnotte-là ne sera pas assez suffisante pour faire oublier les deux terribles mandats caquistes.

Pourquoi le ministre joue dans cette manigance?

La Présidente : La... Oh! attention! Là, vous avez employé un terme non parlementaire. Je vous demanderais, le dernier mot, de le retirer. Il est retiré? Merci. Merci, M. le leader. La réponse du ministre.

Modernisation de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, les dépenses 2026‑2027 du gouvernement du Québec totalisent 170 milliards de dollars. Alors, vous conviendrez que 250 millions, c'est de l'ordre de 0,2 de 1 %. Et puis on a choisi de déposer le budget avant le 31 mars, Mme la Présidente, pour donner de la prévisibilité à nos centres intégrés de santé et services sociaux, à nos centres de services scolaires, aux groupes communautaires, aux entreprises. D'ailleurs, le gouvernement fédéral se retire du financement de l'itinérance, il était extrêmement important qu'on vienne combler le vide laissé par le gouvernement fédéral, dès le 1er avril, en itinérance au Québec.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, hier, le verdict est tombé, l'hôpital HMR ne figure plus dans la phase de réalisation. Les caquistes, ils ont décidé de laisser un hôpital en phase de planification et ne pas débloquer le budget nécessaire pour le faire passer au mode réalisation. Figurez-vous, Mme la Présidente, qu'à cause de ce laxisme ce report risque de nous coûter 10 millions de dollars par mois. C'est l'équivalent de deux scandales des Kings de Los Angeles, que les Québécois, à partir d'aujourd'hui, par mois, vont payer à cause que le HMR ne figure plus en phase de réalisation.

La question que je me pose aujourd'hui, Mme la Présidente : À quel moment les caquistes vont réaliser que HMR est une priorité pour l'est de Montréal?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

Mesures budgétaires en matière d'éducation

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, je vais donner un peu de contexte, puis mon collègue pourra compléter avec précision, là. Moi, je vais m'en tenir à vous informer que le PQI, en 2018‑2019 en santé, était de 1,4 milliard. Cette année, il sera de 3,6 milliards. C'est une augmentation de 153 %. Des hôpitaux en réalisation, le réseau de la santé est le grand gagnant du PQI. Alors, Vaudreuil, Arthabaska, l'Hôpital général juif, Charles-Lemoyne, Chicoutimi, Sept-Îles, Lévis, Saint-Jérôme, Mont-Laurier. On continue d'investir en santé.

Quant à Maisonneuve-Rosemont, on continue de provisionner, pendant que l'aménagement se fait sur le terrain, pour que, lorsqu'il va passer en réalisation, les sommes seront disponibles pour continuer le travail. Alors, la santé est le grand gagnant du PQI 2026‑2036.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : ...la Présidente, je m'adresse au ministre des Finances. Le 2,3 milliards, est-ce qu'il peut confirmer aujourd'hui que les 300 millions figurent? C'est ce que les gens de HMR demandent. La question est très simple. Ils demandent 300 millions pour faire face à la décrépitude de l'hôpital, pour faire face à des fourmis, pour faire face à des rats et à des chauves-souris. C'est ça, l'état de cet hôpital.

Il est où, le 300 millions? Il est où, le 300 millions? On cherche les 300...

La Présidente : La réponse du ministre responsable des Infrastructures.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Quelques mots sur le PQI présenté hier. Depuis 2018‑2019, ce sont 405 projets que nous avons réalisés. Je peux faire la nomenclature : 119 projets en éducation, alors que les libéraux n'ont construit à peu près aucune école au cours de leurs dernières années au pouvoir, ce sont 119 projets en éducation qui ont été livrés, logements sociaux, 36, en santé et services sociaux, 83, 51 pour le réseau routier, 17 en transport collectif. Dans la seule dernière année, nous avons livré 91 projets, c'est sept fois plus que les libéraux ont livré dans leurs dernières années au gouvernement.

Donc, le <PQI fait preuve de responsabilité...

M. Charette : ...leurs dernières années au gouvernement.

La Présidente : En terminant.

M. Charette : Donc, le >PQI fait preuve de responsabilité...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Mme la Présidente, est-ce que vous avez entendu HMR dans sa réponse? Wow! Aucun mot, aucun mot. La question est très claire, oui ou non, 300 millions? C'est ce que la coalition demande. Mais, Mme la Présidente, je pense qu'on doit commencer à oublier HMR, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, parce qu'à partir d'aujourd'hui c'est devenu, hélas, modernisation reportée grâce aux caquistes.

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Mme la Présidente, les faits sont très, très têtus. Dans le PQI, dans leur dernier PQI, les libéraux prévoyaient 25 millions de dollars pour HMR, 25 millions de dollars. Nous provisionnons plusieurs milliards de dollars pour HMR. Le projet avance bien. J'étais d'ailleurs en communication avec le PDG de l'institution pas plus tard que ce matin. On ne peut pas mettre un projet en réalisation lorsque les plans et devis ne sont pas complétés, et les plans et devis ne sont pas complétés. Et la raison pour laquelle il n'y a pas de ligne spécifique sur les montants qui sont provisionnés, c'est pour ne pas truquer les appels à projets, pour éviter la collusion. Je le sais, que c'est un concept...

La Présidente : En terminant.

M. Charette : ...qui échappe aux libéraux, mais, pour nous, contrer la collusion, c'est important.

Des voix : ...

La Présidente : Article 32. Oui. S'il... Je vous entends, M. le député. Moi, je voudrais entendre votre leader. Alors, quel est votre appel au règlement, M. le leader de l'opposition officielle? Je vous écoute.

M. Tanguay : Ce sont des propos non seulement... mais blessants, mais non fondés. Je lui demande de retirer ses propos, qu'il les retire, ses propos.

La Présidente : Et je veux entendre M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, permettez-moi d'être en désaccord avec le leader. Non fondés? Je crois que les Québécois trouvent que c'est fondé, avec l'étiquette du Parti...

Des voix :

La Présidente : Alors... Vous allez me laisser décider. Merci. M. le ministre, la dernière portion de votre réponse, je vous demande de retirer ce bout de propos. Vous retirez? Vous retirez. Merci. M. le leader du gouvernement, c'est beau. On poursuit.

En question principale, je reconnais maintenant la... la députée, pardon... Je vais reprendre ma phrase. En question principale, je reconnais la députée de Bourassa-Sauvé. On écoute.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il y a trois semaines, là, on a vécu une situation inédite ici, à l'Assemblée nationale. Donc, pour la première fois, on avait tous les acteurs du réseau de l'éducation, l'ensemble des acteurs réunis en coalition pour demander une chose très simple au gouvernement, ils voulaient de la prévisibilité budgétaire, ils voulaient s'assurer que, dans le budget qui a été déposé hier, bien, qu'on ait des sommes qui permettent, donc, de soutenir les besoins des élèves.

Malheureusement, bien, plusieurs de ces acteurs-là sont déçus. Ils nous disent que, concrètement, donc, les écoles n'auront pas les moyens de maintenir les services actuels et que... alors que les besoins des élèves continuent d'augmenter. On parle d'un manque de plusieurs centaines de millions de dollars simplement pour maintenir les services existants.

Mme la Présidente, les enseignants, les... le personnel professionnel, le personnel de soutien, ils nous disent tous : Le gouvernement continue de jouer au yoyo budgétaire. Ce budget en éducation, c'est un échec.

Est-ce que le premier ministre considère toujours que la maison est en ordre en éducation?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente, et merci pour la question. C'est certain que l'éducation, c'est extrêmement important, puis c'est pour ça que, depuis que nous sommes au pouvoir, les dépenses ont augmenté de plus de 6 % par année en éducation.

Dans ce budget-ci, qui est responsable, et je note que l'opposition officielle nous demande de dépenser moins, bien, on a ralenti le rythme de croissance des dépenses. Et les dépenses 2026‑2027, en éducation, vont croître à 3 %, qui est exactement la demande du réseau des centres de services scolaires. Et puis il y a... en fait, il y a plus de 640 millions pour la réussite éducative. Mais, je tiens à le dire, derrière nous, des taux de croissance de dépenses de 6 %, devant nous, des taux de croissance de dépenses de 3 %, c'est des choix qui sont responsables.

• (10 h 30) •

Et l'éducation, c'est extrêmement important. L'école publique au Québec, on en est fiers, on va continuer d'investir dans celle-ci. D'ailleurs, il y a des sommes extrêmement importantes qui sont investies en éducation, en infrastructures aussi. Le niveau 2026‑2027 est 134 % supérieur au niveau 2018‑2019 en infrastructures en éducation.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, ce qu'on demande, c'est d'éviter les gaspillages dans d'autres secteurs d'activité pour que le système d'éducation puisse remplir sa mission. Les enseignants nous disent : Le gouvernement caquiste, avec ce budget, envoie encore une fois le <message...

10 h 30 (version révisée)

<19261 Mme Cadet : ...envoie encore une fois le message >que sa vision de l'éducation comme priorité sociale est chose du passé. Mme la Présidente, le gouvernement de la CAQ avait promis que l'éducation serait la priorité des priorités, mais, manifestement, le réseau est déçu. Il considère que c'est un constat d'échec.

Est-ce que la CAQ va l'admettre?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Girard (Groulx) : Derrière nous, des taux de croissance de dépenses de plus de 6 %, pourquoi, Mme la Présidente? Lorsqu'il y a eu la pandémie, on a dû payer des primes importantes, temporaires, qui sont devenues permanentes dans le cadre des négociations avec le secteur public. On a fait des investissements en infrastructures. Je vous soulignais que les infrastructures sont en hausse de 134 %. En éducation, on a dû faire face à une augmentation des effectifs. On a dû amener des aides à la classe, des services professionnels. Et là le réseau nous demandait 3 % de croissance de budget, et on est dans un plan de retour à l'équilibre budgétaire responsable, on livre 3 % de croissance de budget.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Madwa-Nika Cadet

Mme Cadet : Mme la Présidente, les gens du réseau de l'éducation ne veulent pas rejouer dans le même film que l'an passé. On parle... On sait qu'on sort, en fait, de la pire rentrée scolaire que le réseau ait vécue au cours des 15 dernières années. On parle de services qui ont été touchés. La CAQ avait promis de ne pas toucher les services aux élèves. Bien, j'ai une petite nouvelle pour eux, bien, les services, ils ont été affectés l'année passée et ils continuent d'être affectés cette année. On ne veut pas rejouer dans le même film. Donc, quand on nous dit qu'il s'agit encore d'un yoyo budgétaire, ce qu'on veut, ce sont des services.

La Présidente : La réponse de la ministre de l'Éducation.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, exactement comme mon collègue vient de le dire, aux Finances, ce qu'on donne aujourd'hui, ce qu'on livre, c'est un taux de croissance de 3 %, page intéressante du budget, F.60.

Maintenant, les taux de... les coûts de maintien de services, Mme la Présidente, sont sur la base, en éducation, de deux facteurs majeurs : l'augmentation de la hausse salariale, les salaires, c'est 80 % du budget, c'est à 2,5 % cette année, l'augmentation, la variation de la clientèle, qui est stabilisée cette année par rapport à l'an passé. Donc, on est convaincus qu'avec 3 % on peut maintenir les services.

Maintenant, ce que le réseau demandait, l'année passée, quand je suis arrivée, particulièrement, c'est de la prévisibilité. Alors, nous allons faire en sorte que nous allons leur donner de la flexibilité, de l'agilité, les règles budgétaires le plus rapidement possible pour transférer ces sommes au réseau. Donc, combiné avec une hausse...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Pendant que les familles québécoises se demandent comment est-ce qu'elles vont faire pour boucler leur budget à la fin du mois, le gouvernement de la CAQ dépose un budget d'austérité digne des années Couillard du Parti libéral du Québec. Ça, ce n'est pas Québec solidaire qui le dit, ça, c'est Jimmy Jean, un économiste de Desjardins. Ce serait bien, aussi, d'écouter les économistes.

Les gens travaillent à temps plein, mais ils doivent faire des choix impossibles pour pouvoir payer le loyer, pour payer l'épicerie, pour payer les transports. Ils paient déjà de l'impôt, mais ils n'ont pas accès à des services publics de qualité en santé et en éducation, des services qu'ils méritent. Le ministre des Finances a été très sobre avec la classe moyenne, mais très généreux avec le ou la cheffe de la CAQ. Il leur a remis une carte de crédit prépayée de 750 millions de dollars à dépenser juste cette année, Mme la Présidente. 750 millions de dollars, c'est l'argent des Québécois et Québécoises. Il doit servir à leur permettre de sortir la tête de l'eau, d'avoir des services publics qui fonctionnent. 750 millions de dollars, ça ne doit pas servir à la caisse électorale de la CAQ.

Est-ce que le premier ministre peut expliquer aux familles québécoises qui en arrachent en ce moment pourquoi est-ce qu'il préfère se garder un coussin électoral plutôt que de les soulager immédiatement?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, on doit quand même constater, là, qu'il y a une grande différence entre le Parti libéral puis Québec solidaire, là. On vient d'entendre le Parti libéral dire : On a trop dépensé, et maintenant Québec solidaire qui dit : On n'a pas assez dépensé. Je veux juste lui rappeler que, depuis huit ans, les dépenses au Québec ont augmenté de 63 %. Bon, elle dit que c'est... ce n'est pas assez.

Maintenant, Mme la Présidente, si on parle du portefeuille, on a redonné 7 milliards par année aux Québécois. Ça donne en moyenne 961 $ par Québécois. À chaque fois qu'on l'a fait, que ce soit pour baisser les impôts, que ce soit pour donner 2 000 $ aux personnes de 70 ans et plus, <que ce soit pour augmenter les allocations familiales, que ce soit pour baisser les taxes...

M. Legault : ...2 000 $ aux personnes de 70 ans et plus, >que ce soit pour augmenter les allocations familiales, que ce soit pour baisser les taxes scolaires, à chaque fois qu'on a remis de l'argent dans le portefeuille, puis je le dis, là, 7 milliards par année, à chaque fois, Québec solidaire était contre. Donc, j'essaie de suivre, là, ce que nous dit la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Peut-être que, dans sa complémentaire, je vais mieux comprendre ce qu'elle suggère.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Premièrement, c'est lui, le premier ministre, puis c'est, malheureusement, un premier ministre qui n'écoute pas les propositions. Des propositions pour contrer la crise du loyer, du logement, qui existe en ce moment, pour permettre aux gens de pouvoir payer leur épicerie, pour que nos écoles, nos systèmes de santé ne tombent pas en ruine, on en a fait plein. Mais lui, le premier ministre, il parle de ce qu'il a fait, mais ce qu'il oublie souvent de mentionner, c'est les gaspillages, aussi, qu'il a faits. Ça, les Québécois s'en rappellent.

Je lui répète la question : Pourquoi est-ce qu'il a décidé de mettre de l'argent pour la CAQ et non pas pour...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, sur des dépenses de 170 milliards, on a prévu un 250 millions pour aider les Québécois. Actuellement, oui, il y a un débat à la CAQ, on a des débats, nous, à la CAQ, et il y a plusieurs façons d'aider les Québécois. Donc, il y aura un 250 millions de dollars par année, fois cinq, ça donne 1 250 000 000 $, si je calcule bien. Eh bien, je suis ouvert aux suggestions. Je suis certain que les deux candidats à la chefferie vont être ouverts aux suggestions de Québec solidaire.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : J'ai une suggestion pour le premier ministre. Le 750 millions de dollars qui est réservé, juste avant les élections, pour que le futur premier ministre les donne à qui il veut, selon les intérêts de la CAQ, pour sa réélection et non pas en fonction des intérêts des Québécois, bien, qu'il les mette tout de suite pour nos écoles, pour notre système de santé, pour permettre aux gens de payer leur loyer, leur épicerie, pour donner de l'oxygène aux Québécois.

Je l'invite à regarder son budget. La progression des dépenses pour les cinq prochaines années, c'est 2 %. Ça, c'est la moyenne, c'est moins que l'inflation. Si ce n'est pas de l'austérité, c'est quoi?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Construction de nouvelles unités de logement

M. Legault : Bien, je viens d'entendre encore la cheffe du deuxième groupe d'opposition parler de 750 millions. J'aimerais ça voir...

Des voix : ...

M. Legault : C.6? Parce que, pour moi, là, c'est 250 par année sur cinq ans. C.6, je vais regarder ça de proche. C.6...

Des voix : ...

La Présidente : ...moi, je vous rappelle qu'on ne s'interpelle pas, des... M. le premier ministre!

Des voix : ...

La Présidente : Je suis debout. Je suis debout. Vous demeurez assis, vous gardez le silence. Alors...

Des voix : ...

La Présidente : Mme la cheffe! Alors, je rappelle, tout le monde ici, que vous ne vous interpelez pas des deux côtés de la Chambre. Et maintenant je vais poursuivre et demander le silence. Vous ne vous parlez pas comme ça. Et je veux entendre la réponse du premier ministre. Il vous reste 19 secondes, M. le premier ministre.

M. Legault : Oui. Bien, Mme la Présidente, il y a un 2 milliards, effectivement, de provision qui est prévu parce qu'il y a beaucoup d'incertitudes actuellement. Qu'est-ce qui arrivera avec les négociations de tarifs aux États-Unis? Il pourrait y avoir une baisse de revenus. Donc, Mme la Présidente, je pense...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Verdun. On l'écoute.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Ce budget est un message clair envoyé aux jeunes du Québec. La CAQ leur dit : Vous êtes laissés à vous-mêmes. En plus de reculer sur l'environnement, en plus des coupures qui s'en viennent, parce que, oui, elles vont être annoncées, en éducation, la CAQ tourne le dos à toute une génération qui n'arrive pas à payer le loyer. Le coût de la vie fait mal à nos jeunes. Près de la moitié des locataires de moins de 35 ans consacrent plus de 30 % de leurs revenus pour se loger. Ils doivent choisir entre payer le loyer ou remplir le frigo. Et quelle est la réponse du ministre face à cette détresse? Une promesse dérisoire de 1 000 logements en trois ans pour l'ensemble du Québec. C'est une vraie joke! Le gouvernement de la CAQ est totalement déconnecté. Le ministre ne comprend pas l'urgence de la crise du logement ou, pire encore, il... est-il en train de l'ignorer?

Le ministre peut-il admettre...

• (10 h 40) •

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Girard (Groulx) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon, je vais y aller un élément à la fois. Alors, ce gouvernement, face à la crise du logement, a investi des sommes <exceptionnelles de plus de 8 milliards de dollars...

M. Girard (Groulx) : ...face à la crise du logement, a investi des sommes >exceptionnelles de plus de 8 milliards de dollars. Alors, il y en avait pour la construction de logements, il y en a pour les programmes de supplément au loyer, programmes d'allocation au logement, il y a des programmes comme RénoRégion, adaptation à domicile. Mais quels sont les résultats, Mme la Présidente? 33 000 logements auront été créés par ce gouvernement.

Ensuite... on le dit depuis le début, que... il faut augmenter l'offre. Les mises en chantier ont augmenté de 25 % en 2024 au Québec, de 23 % en 2025. Le Québec est le marché le plus dynamique. Et c'est pour ça que le marché est en train de se régulariser. Les programmes de supplément au loyer, Mme la Présidente, il y en avait 83 000 lorsqu'on est arrivés au pouvoir, j'inclus le programme d'allocation au logement, il y en a maintenant 118 000. On aide 118 000 personnes à payer leur loyer.

Alors, est-ce que c'est parfait? Non.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Est-ce qu'on a créé des logements? Oui. Est-ce qu'on aide les gens à payer leur loyer? Oui.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Zaga Mendez : Mme la Présidente, ce qui est écrit dans le budget noir sur blanc, c'est 1 000 unités sur trois ans pour l'ensemble du Québec. C'est une joke! Ça ne vient pas répondre à la crise du logement. En ce moment, les jeunes familles reçoivent des hausses de loyer qui dépassent l'inflation. Elles veulent savoir comment elles vont payer ces hausses des loyers aujourd'hui même. Il n'y a rien dans ce budget qui leur donne de l'oxygène.

Puis le ministre est fier de jeter la serviette face à la crise du logement?

La Présidente : La réponse du ministre.

Mme Alejandra Zaga Mendez

M. Girard (Groulx) : Oui. Bien, heureusement, Mme la Présidente, nous sommes un peu plus prévoyants que Québec solidaire. Et on s'est attaqué à la crise de logement dans les huit dernières années, là. On n'a pas attendu le huitième budget, là. Alors, lorsqu'elle dit qu'on crée seulement 1 000 logements, bien, en fait, c'est 33 000 logements. Ça ne prend pas un an à créer des logements. 33 000 logements.

Puis il y a une page assez intéressante dans le budget, Mme la Présidente, page D.23. Puis là tout le monde a eu son budget. Ça dit quoi, Mme la Présidente? Que le gouvernement, depuis l'automne 2018, aura investi 11 milliards de dollars en logements. Alors, il y a des mesures d'accès à la propriété, il y a des mesures pour construire des logements, il y a des suppléments au loyer, il y a de l'adaptation au domicile.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Bref, ce n'est pas parfait, mais on s'est attaqué au...

La Présidente : En question principale... Non, pardon, deuxième complémentaire. Allez-y. Allez-y, ma chère.

Mme Zaga Mendez : Ces logements, en ce moment, ils ne sont pas disponibles. Aujourd'hui, les familles reçoivent des hausses de loyer de 10 %, 20 %. Elles ne sont pas capables de payer. Les jeunes sacrifient leur nourriture parce qu'ils ne sont pas... après payer le loyer, il ne reste pas grand-chose dans le compte de la... du banque... de la banque pour payer l'épicerie. C'est ça qui arrive. Les jeunes vont continuer à s'endetter, et, en plus, la CAQ va leur refiler la facture avec des coupures.

C'est ça, le bilan, une génération qui n'a jamais été la...

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, si j'ai bien compris le sens de la question, Québec solidaire m'informe qu'on n'en a pas fait assez au niveau du portefeuille des jeunes Québécois. Alors, on a réduit les impôts, on a créé 33 000 logements, on a bonifié l'aide financière aux études. Et on va continuer, Mme la Présidente.

On a créé une économie forte et dynamique qui crée des emplois intéressants pour les jeunes. Les salaires sont en progression. Lorsqu'on regarde le revenu réel disponible, le PIB par habitant, c'est le Québec qui est l'économie la plus dynamique.

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : On surperforme, et les jeunes Québécois en bénéficient. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jean-Talon.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : C'est comme dans la série Mission : impossible : ce budget va s'autodétruire dans trois semaines.

La députée de Sanguinet et le député de Lévis fustigent le bar ouvert des subventions du gouvernement de la CAQ aux entreprises. Il y en a une qui veut «rompre avec l'interventionnisme», je la cite, et il y en a un autre qui veut «arrêter d'être le parti des subventions aux grandes entreprises étrangères», je le cite. Mais le budget, lui, il fonce dans la direction inverse en consacrant la vision caquiste de l'interventionnisme économique sans limites.

On peut même lire que «le gouvernement se donne une capacité d'intervention additionnelle», un total de 3,7 milliards de dollars en interventionnisme discrétionnaire.

Le ministre dit avoir consulté les candidats. On sait qu'il leur a créé une espèce de budget électoral de 250 millions par année. Mais, manifestement, il ne les a pas <consultés...

M. Paradis : ...mais manifestement il ne les a pas >consultés sur la direction économique.

Alors, combien de temps il va durer, ce budget-là? Trois semaines? Quatre semaines? Cinq semaines?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : J'aime beaucoup la journée qui suit le budget, Mme la Présidente. C'est comme ma période de questions préférée de l'année.

Alors, il y a une somme de 1 milliard pour protéger les sièges sociaux au Québec. Protéger les sièges sociaux au Québec, est-ce que le Parti québécois est contre ça? Il y a une somme de 1 milliard supplémentaire pour favoriser les minéraux critiques et stratégiques, et, au Québec, Mme la Présidente, on a toujours extrait des minéraux, on ne les a jamais transformés. Or, on veut changer ça. Et, lorsque vous extrayez le minerai, par exemple, dans le Nord-du-Québec ou l'Abitibi, vous l'amenez dans le sud pour le transformer, ça prend des infrastructures, l'usine de transformation, ça prend...

Les projets sont en milliards de dollars. Alors, on se donne une capacité d'intervention additionnelle de 1 milliard de dollars parce qu'on veut transformer nos minerais ici, au Québec. Est-ce que le Parti québécois est contre ça?

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Chut! Alors, on retrouve le silence. Première complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Donc, le ministre le confirme, il continue tête baissée dans la même philosophie, alors que les deux aspirants à la chefferie disent exactement le contraire.

Un autre thème : le prix de l'essence. Alors, le député de Lévis veut un chèque, un crédit d'impôt, une mesure équivalente qui remet de l'argent dans les poches des gens pour compenser le prix de l'essence élevé. La députée de Sanguinet, elle, a dit qu'elle aurait remis des poches... dans les poches des automobilistes par une réduction des coûts d'immatriculation. Rien dans le budget là-dessus.

Alors, est ce que ces programmes électoraux des candidats sont dans la réserve, dans le fonds électoral?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, une des choses que j'aime, Mme la Présidente, c'est lorsqu'on change complètement de sujet dans la question. Ça veut dire qu'on n'a vraiment pas aimé la réponse à la première question, là. J'adore.

Alors donc, vous êtes contre la protection des sièges sociaux et contre la transformation de nos minerais au Québec. Alors, ça...

17929 12187 La Présidente : M. le ministre, je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente. Poursuivez.

M. Girard (Groulx) : Avec plaisir, Mme la Présidente. J'en étais où? Ah! l'essence. Ah oui! Il y a un conflit au Moyen-Orient. Nous ne savons pas la durée de ce conflit ni son étendue. Lorsque je regarde la structure à terme des prix de l'énergie, les prix dans un an sont 30 $ plus bas que les prix spot, Mme la Présidente. Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les gens n'anticipent pas que le conflit va perdurer pour une longue période. Il faut analyser la situation froidement.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Pascal Paradis

M. Paradis : Il y a plein d'autres façons de protéger nos sièges sociaux que de gaspiller l'argent des Québécois avec le bar ouvert des subventions. C'est le ministre qui change de sujet. Le sujet, c'est le fait que son budget est en complète incohérence avec ce que les aspirants premiers ministres disent. Et la seule façon que ce budget survive, je vais y répondre, moi, à la question, c'est que ça ne soit pas la députée de Sanguinet ni le député de Lévis qui soient élus, mais l'ancienne ministre de l'Économie qui dépensait sans compter, puis l'ancien ministre de l'Environnement qui a participé à ce bar ouvert de subventions. C'est la seule façon que son budget va durer.

La Présidente : La réponse du ministre.

Projet d'élargissement de l'autoroute 30

M. Girard (Groulx) : Oui, bien, je détecte un soupçon d'amateurisme, là, parce que le Fonds de croissance des entreprises québécoises vise à prendre des participations dans des entreprises québécoises. Ce sont des actions ordinaires dans des compagnies québécoises pour favoriser leur développement, garder les sièges sociaux ici. Alors, ce ne sont pas des subventions. Ce sont des prises de participation qui visent à créer des blocs de contrôle avec d'autres participants des marchés financiers québécois et d'éviter que nos sièges sociaux soient acquis par des entreprises étrangères, lorsque le dollar canadien est faible...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...par exemple, si nous sommes menacés par des tarifs.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Laporte.

Des voix : ...

La Présidente : Chut!

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Mme la Présidente, alors, les problèmes de mobilité sur la Rive-Sud de Montréal sont un enjeu depuis de nombreuses années. Le parachèvement de l'autoroute 30, complété en 2012, devait être la solution, et pourtant.

• (10 h 50) •

Rappelons que l'autoroute 30 est une voie de contournement de l'île de Montréal et un corridor commercial stratégique entre les États-Unis et l'Ontario. Le développement industriel à Boucherville, Contrecoeur et Varennes ainsi que l'augmentation du flux de camions ont rapidement montré que cette infrastructure ne répond plus à la demande.

Depuis près de 15 ans, les élus de la Montérégie réclament son élargissement, aussi promis par le premier ministre lors de son premier mandat. Pourtant, la région doit encore se mobiliser pour faire avancer ce dossier. Avec l'implantation du port de <Montréal à Contrecoeur, accéléré par le gouvernement fédéral, il est évident...

Mme Poulet : ...dossier, avec l'implantation du port de >Montréal à Contrecœur, accélérée par le gouvernement fédéral, il est évident que la situation se détériorera.

Au-delà du maintien des infrastructures prévues au budget, le ministre a-t-il pris des mesures nécessaires pour réserver, dès cette année, des sommes dédiées à ce projet?

La Présidente : La réponse du ministre des Transports et de la Mobilité durable.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, le Plan québécois des infrastructures donne une bonne part de ses investissements, dans les 10 prochaines années, aux transports, et plus spécifiquement, pour les réseaux routiers. Le ministre des Finances l'a mentionné, on est un gouvernement responsable. Dans les sommes qui sont prévues dans les 10 prochaines années, pour ce qui est du réseau routier, on parle quand même de près de 36 milliards de dollars. De ce montant-là, on a décidé de dédier, nous, comme gouvernement, 88 % en maintien d'actifs.

Dans toutes les régions du Québec, je parle à tous mes collègues, on a des projets de développement qui, oui, dans les communautés locales, les municipalités, les MRC, sont souhaités, et j'en suis. On a fait quand même l'élargissement de la 20, mais là on me parle de la 30. C'est vrai, mais on ne peut pas tout faire le développement. Ce serait une erreur de faire du développement à outrance quand, actuellement, le déficit de maintien des actifs, c'est là-dessus qu'on doit travailler parce que le Parti libéral a complètement omis...

La Présidente : En terminant.

M. Julien : ...d'investir à l'intérieur des infrastructures. Il parle de pendant 15 ans. Ça fait...

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : En 2018, les élus municipaux de la Montérégie faisaient déjà front commun : assurer la fluidité de l'autoroute 30 pour soutenir l'agrandissement du port de Montréal à Contrecœur, créer des emplois, faciliter les déplacements, faire vivre les pôles industriels ou portuaires et maintenir nos entreprises sur la Rive-Sud. Huit ans plus tard, après deux mandats, le gouvernement n'a toujours pas avancé. Nous savons pertinemment qu'un projet inscrit au PQI peut se retrouver sur la voie d'accotement.

Est-ce qu'un échéancier sera déposé prochainement?

Des voix : ...

La Présidente : Pas de bravo. Et la réponse du ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, bien, ma collègue connaît quand même bien la perspective des enjeux de financement. Je réitère, là, le PQI a augmenté comme jamais, 67 %. Quand... Le gouvernement libéral, dans sa dernière année de mandat, investissait 9 milliards par année. On est à près de 20 milliards, c'est plus du double. On met des sommes importantes. C'est vrai qu'on souhaite faire du développement du réseau routier, mais je pense que, de manière responsable, on doit s'attaquer à son maintien. 88 % des sommes vont être mises en maintien d'actifs, parce que c'est prioritaire pour nous, mais on va continuer de faire du développement, à hauteur de 12 %.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Tout le monde s'entend, l'élargissement de l'autoroute 30 est nécessaire, mais les sommes ne sont pas au rendez-vous. On nous avait dit d'attendre la fin des travaux du tunnel La Fontaine pour évaluer la congestion. Ces travaux se terminent l'an prochain. Or, la population augmente, les projets industriels se multiplient et le nombre de camions explose.

Le gouvernement peut-il enfin faire preuve de vision et lancer les consultations, plans et devis, appel d'offres dès maintenant?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est trois questions sur le même thème, donc c'est correct, c'est cohérent, mais c'est trois réponses sur le même thème également. Je réitère, là, comme ministre des Transports et de la Mobilité durable, je pense qu'il n'y a pas une région au Québec qui ne vient pas me voir avec des projets de développement du réseau routier, des élargissements, des prolongements. On parle de la 20. Je suis allé à Vaudreuil également, l'élargissement. On parle ici de la 30. Il y en a partout au Québec. Les besoins sont immenses en potentiels développements. Je réitère que ce serait une erreur de faire ces développements-là au détriment du maintien d'actifs, comme ça a été fait par le Parti libéral. C'est des infrastructures qui datent des années 70...

La Présidente : En terminant.

M. Julien : ...qui n'ont pas eu de maintien d'actifs. On met des sommes importantes, 88 % de maintien d'actifs. C'est un choix responsable, j'en suis.

La Présidente : Alors, cela met fin à cette période de questions et de réponses orales.

Je vous invite à demeurer en place pour la tenue d'un vote reporté. Pour ce faire, je vais céder la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Et je vous souhaite un bon retour en circonscription. Madame.

Votes reportés

Motion proposant que l'Assemblée dénonce la mauvaise gestion des finances publiques

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le leader de l'opposition officielle débattue hier aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et qui se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que la mauvaise gestion des finances publiques par le gouvernement caquiste depuis 2018, marquée par de <nombreux gaspillages...

RLa Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...que la mauvaise gestion des finances publiques par le gouvernement caquiste depuis 2018, marquée par de >nombreux gaspillages de fonds publics et une augmentation importante de la dette, n'a pas permis une amélioration marquée dans l'accès aux services publics pour les [Québécois] et les [Québécoises].»

Le vote est maintenant ouvert.

La période de vote est maintenant terminée. Mme la secrétaire générale pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour : 30

Contre : 66

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Donc, la motion est rejetée.

Motions sans préavis

Maintenant, je suis à la rubrique Motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau.

Mettre en place des mesures afin de s'assurer du fonctionnement des systèmes antipollution des camions au Québec

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée des Mille-Îles, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Rosemont et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des révélations faisant état d'une désactivation illégale et répandue des systèmes antipollution de camions au Québec;

«Qu'elle constate que cette pratique, pourtant interdite par la loi, est répandue à grande échelle, y compris dans des garages accrédités par l'État, et qu'elle échappe largement aux mécanismes de contrôle;

«Qu'elle souligne que cette situation soulève des préoccupations importantes en matière d'environnement, de santé publique et d'équité entre les entreprises;

«Qu'elle reconnaisse la nécessité de mieux outiller les autorités afin d'assurer le respect des normes en vigueur;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement du Québec d'évaluer rapidement les mesures à mettre en place pour corriger la situation.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Un vote électronique et demandé. Donc, la période du vote est maintenant ouverte.

La période de vote est maintenant terminée. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 93

Contre : 0

Abstentions : 0

• (11 heures) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Cette motion est adoptée. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Cliche-Rivard : Mme la Présidente, est-ce qu'une copie de cette motion peut être envoyée aux groupes suivants : Société de l'assurance automobile du Québec, Fraternité des constables du contrôle routier du Québec, Association nationale des camionneurs artisans, Association du <camionnage du Québec...

Avis touchant les travaux des commissions

11 h (version révisée)

<19593 M. Cliche-Rivard : …du contrôle routier du Québec, Association nationale des camionneurs artisans, Association du >camionnage du Québec et Association québécoise des médecins pour l'environnement. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...je reconnais maintenant un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec les députés d'Abitibi-Est, Rimouski et Rosemont, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale s'inquiète de la flambée du prix moyen de l'essence au Québec;

«Qu'elle souligne que cette dernière amplifie l'inflation des denrées alimentaires;

«Qu'elle souligne l'écart inéquitable qui persiste à la pompe depuis l'abolition de la taxe fédérale sur le carbone dans les provinces canadiennes;

«Qu'elle rappelle que dans la plupart des régions du Québec, il n'y a pas d'alternative à l'automobile pour se déplacer;

«Qu'en conséquence, l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place des mesures afin de diminuer le prix du litre d'essence.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Je suis maintenant prête à entendre la motion provenant d'un membre du groupe... du groupe, pardon, formant le gouvernement. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Taillon :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse qu'en 2025-2026, toutes les provinces canadiennes présentent un déficit budgétaire;

«Qu'elle reconnaisse qu'en moyenne, les déficits des provinces canadiennes représentent 1,7 % du PIB;

«Qu'elle reconnaisse qu'avant les versements des revenus consacrés au Fonds des générations, le déficit du Québec représente 1,2 % du PIB;

«Qu'elle reconnaisse qu'en pourcentage du PIB, il s'agit de l'un des déficits les moins élevés parmi les provinces canadiennes.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement.

Donc, nous en sommes maintenant à la quatrième motion, et je reconnais un membre du groupe formant l'oppositielle. Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Chicoutimi et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale constate qu'entre 2018 et 2026, le pourcentage d'infrastructures gouvernementales en état satisfaisant a chuté, passant de 69 % à 54 %.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement.

Donc, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Et je rappelle aux collègues qui doivent quitter la salle de bien le faire en silence, s'il vous plaît. M. le leader adjoint, la parole est à vous.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Et donc j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, la Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 13 h 30 à 15 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, la Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de l'aménagement du territoire va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, la Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant diverses dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Pauline-Marois;

Finalement, la Commission des relations avec les citoyens va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le leader.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Je demande aux collègues, s'il vous plaît, de bien vouloir sortir, s'il y a des discussions qui doivent se faire entre vous.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : MM. les députés, s'il vous plaît! Les travaux doivent se poursuivre. Merci. Les discussions à l'extérieur du salon rouge, s'il vous plaît.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux <des commissions? Consentement.

Nous en sommes maintenant à la rubrique...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...l'horaire des travaux >des commissions? Consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue demain, le vendredi 20 mars 2026, Mme la députée de La Pinière s'adressera à Mme la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants sur le sujet suivant : Le laisser-aller de longue durée : symbole de l'échec caquiste envers les aînés.

Je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour vendredi le 27 mars 2026 portera sur le sujet suivant : Le milieu communautaire au bout du rouleau : des conditions insuffisantes pour répondre aux besoins de la population. M. le député de... de Taschereau, pardon, s'adressera alors à Mme la ministre responsable de la Solidarité sociale et de l'Action communautaire.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Aux affaires du jour... conformément, pardon, à l'ordre opté le 17 mars 2026, l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2026‑2027.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 18)

Commission plénière

Étude des crédits provisoires 2026‑2027

Mme D'Amours (présidente de la commission plénière) : Nous reprenons nos travaux. Et, conformément à l'ordre adopté le 17 mars 2026, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour l'année financière 2026‑2027.

Santé

Crédits Santé. Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de la Santé et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, trois minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 50 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 10 s au troisième groupe d'opposition. Débuteront ensuite les échanges entre la ministre et les députés de l'opposition. Dans ce cadre, les députés indépendants auront chacun droit à 45 secondes par heure d'échange. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué proportionnellement entre les groupes parlementaires formant l'opposition officielle, le deuxième groupe d'opposition et le troisième groupe d'opposition. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que, s'ils souhaitent intervenir au cours de l'ensemble de l'étude des crédits provisoires, ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez six minutes, Mme la ministre.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, vraiment très contente d'être ici ce matin pour revenir sur le budget qui a été déposé par mon collègue le ministre des Finances hier. J'en profite pour saluer mes collègues des oppositions.

(Interruption)

Mme Bélanger : Alors, je ne crois pas que ce soit mon micro qui fasse ça, mais on continue.

Donc, j'en profite pour saluer mes collègues.

Alors, particulièrement fière de ce que nous avons réussi à obtenir pour le budget, compte tenu du contexte budgétaire global auquel on fait face au Québec. Je veux remercier mon collègue le ministre Girard pour la qualité de son budget, pour l'écoute dont il a fait preuve pour dégager des sommes en santé, pour les personnes vulnérables et les aînés. Le budget 2026-2027, en résumé, je tiens à le dire, c'est plus de 2 milliards de dollars sur cinq ans qu'on investit en santé. Les besoins en santé, Mme la Présidente, vous le savez, sont infinis. On a donc la responsabilité de contrôler la hausse des dépenses. En santé, des choix ont été faits, bien sûr, mais l'essentiel est là pour qu'on continue d'améliorer l'accès aux services à la population.

• (11 h 20) •

En résumé, nous donnons à Santé Québec les moyens nécessaires pour continuer d'offrir des services de qualité aux Québécois tout en poursuivant la modernisation de nos infrastructures en santé partout, sur tous les territoires du Québec. L'objectif est d'offrir <des installations...

Mme Bélanger : ...tout en poursuivant la modernisation de nos infrastructures en santé partout sur tous les territoires du Québec. L'objectif est d'offrir >des installations modernes, adaptées à l'évolution constante des besoins de la population afin de soutenir l'offre de soins d'aujourd'hui et de demain. Pendant trop longtemps, Mme la Présidente, les installations du réseau de la santé ont été négligées. Nous devons maintenant les moderniser afin d'offrir des environnements de soins adaptés et performants au bénéfice des patients et du personnel.

En parallèle, nous poursuivons la transformation de la première ligne afin d'améliorer concrètement l'accès aux soins et aux services pour les patients. Nous voulons également nous appuyer sur les meilleures pratiques déjà présentes dans le réseau afin que tous les Québécois puissent en bénéficier.

J'aimerais aussi faire une mention particulière pour les personnes ayant des troubles mentaux et les personnes en situation d'itinérance ou à risque de le devenir. Là aussi, dans le budget, il y a eu une attention particulière pour continuer d'accompagner ces personnes.

Parallèlement, nous intensifions nos efforts en matière de prévention afin de réduire durablement la pression sur notre système de santé. On continue donc de travailler aussi sur l'accès à un médecin et à un professionnel de la santé, notamment les infirmières praticiennes spécialisées.

Et nous poursuivons, Mme la Présidente, notre virage numérique afin de doter les équipes et les patients d'outils modernes, notamment grâce aux nouvelles technologies, pour améliorer l'efficacité du réseau et l'expérience des usagers.

Alors, est-ce que j'aurais voulu avoir plus de budget? Bien, je pense qu'il faut regarder le budget de la santé par rapport au budget de l'ensemble du gouvernement, et je suis satisfaite, Mme la Présidente, du budget que nous avons. C'est un budget raisonnable. Et il faudra travailler aussi à améliorer nos façons de faire, l'objectif, dans l'amélioration du système de santé, n'étant pas seulement d'investir du financement sans arrêt, mais aussi de regarder vraiment les façons de faire et de travailler à une meilleure efficacité.

Je veux rappeler que notre gouvernement a fait passer le budget total de la santé de 40 milliards à près de 65 milliards depuis 2018. C'est plus de 50 % de croissance du budget de la santé. Alors, c'est important de le regarder aussi. On a fait des choix responsables pour nous financer. La santé reste une priorité, et c'est ce que le budget démontre.

Je veux aussi mentionner les investissements importants pour l'accès direct à la population et aussi, notamment, au niveau des infrastructures. Je suis fière de dire que cette année, grâce au travail excellent des gens de Santé Québec, on se présente devant les Québécois avec un déficit fortement réduit, en santé. Le travail en lien avec l'amélioration des services est bien entrepris. On a contrôlé nos coûts. Tout le réseau a travaillé très fort. Je tiens d'ailleurs à remercier tous les PDG et leurs équipes de tous les coins du Québec. Nous allons continuer de travailler ensemble pour améliorer notre service de santé et améliorer la santé des Québécois et Québécoises.

En terminant, les Québécois s'attendent à ce qu'on continue de prendre des décisions responsables pour bien gérer les fonds publics, et c'est exactement ce que notre gouvernement a fait. On doit s'assurer que l'argent des Québécois va au bon endroit. Et on s'entend tous sur le fait que les Québécois n'en ont pas toujours pour leur argent en matière d'accès, et c'est sur cela que nous allons continuer de travailler, et on se donne, avec ce budget, les moyens de réussir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. On m'informe qu'il n'y a aucune personne des oppositions qui vont prendre leur temps pour les préliminaires.

Discussion générale

Donc, nous serions maintenant prêts à aller directement au premier bloc de 20 minutes, et je cède la parole au député de...

M. Derraji : Nelligan.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Nelligan. Merci. Et je vous rappelle que je serai assez à l'affût du temps. Le temps de question et le temps de réponse doit être équivalent, et, naturellement, si vous demandez des questions qui demandent plus de détails, ce sera plus long, mais je serai à l'affût du temps.

Donc, M. le député de Nelligan, la parole est à vous.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, et bonjour à toutes les personnes qui vous accompagnent <aujourd'hui...

M. Derraji : ...merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, et bonjour à toutes les personnes qui vous accompagnent >aujourd'hui. C'est un plaisir, échanger avec vous en lien avec les crédits provisoires.

Mme la ministre, le 7 mai 2025, votre ancien collègue de la Santé affirmait clairement que les sommes pour Maisonneuve-Rosemont étaient provisionnées pour les années à venir. J'ai devant moi son communiqué de presse qui dit clairement que l'hôpital sera lancé, les travaux seront lancés. Or, dans le budget de cette année, déposé, 2026‑2027, je l'ai avec moi, la page A.12, aucune trace claire de ces sommes, aucun engagement précis, aucun échéancier crédible. D'ailleurs, le projet, il est toujours en phase de planification et non pas en réalisation.

La question est très simple, Mme la ministre... Et vous avez vu, aujourd'hui, le reportage : les gens sur le terrain, ceux et celles qui travaillent à Maisonneuve-Rosemont sont déçus. Vous avez vu la citation de Dr Marquis. Vous avez vu la... je dirais, la citation et la réaction de la coalition HMR. Comment vous pouvez expliquer l'écart entre les promesses, notamment, de votre ancien collègue et votre engagement aujourd'hui, qui n'est pas du tout, du tout, du tout clair dans le budget par rapport aux sommes demandées par la coalition?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, comme l'a dit mon collègue ministre des Finances, la Santé est quand même le grand gagnant du PQI 2026‑2036. Je pense que c'est quand même important de le mentionner. On a vu aussi ce matin, un peu plus tôt, la réponse de mon collègue député de Deux-Montagnes, qui disait que Maisonneuve-Rosemont demeurait une priorité. Et, oui, il est encore inscrit à l'étape de la planification parce que les principales étapes ne sont pas complétées au moment où on se parle. On parle ici, au niveau de la planification, du dossier, notamment, d'opportunité, alors, et du dossier d'affaires, et donc la préparation des plans et devis. Alors donc, ils doivent compléter ce travail-là, et c'est par la suite qu'on passe en réalisation.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le mentionner, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, là, c'est une priorité. Je le redis ce matin, c'est une priorité. Et il y a eu un entretien, cet avant-midi, entre le PDG du CIUSSS de l'Est et le ministre responsable des Infrastructures. Alors, oui, ce n'est pas écrit noir sur blanc, le montant, mais, à cette étape-ci, ils ont ce qu'il faut pour compléter le DO, le DA, les plans et devis. C'est ça qui est le plus important. Alors, ce n'est pas un chantier qui est arrêté.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Derraji : Bien, merci, Mme la ministre, parce que vous êtes la première au sein de ce gouvernement... que vous confirmez que, noir sur blanc, il n'y a pas les sommes allouées dans le budget. Vous êtes la première. Ni le ministre des Infrastructures ni le ministre des Finances, aujourd'hui, n'ont dit clairement ce que vous venez de dire. Donc, merci, déjà, pour votre honnêteté parce que je n'ai pas vu les 300 millions.

Maintenant, Mme la ministre, ce projet a été annoncé par votre ex-collègue. En 2023, l'ex-ministre de la Santé disait que toutes les étapes sont... vont être financées et réalisées. On est en 2026, et la coalition, au contraire, voulait voir la suite parce que chaque report nous coûte 10 millions de dollars par mois. Ça, vous le savez. Ils vous ont parlé. Vous avez parlé récemment avec les membres de la coalition. Moi, je pense qu'aujourd'hui, Mme la ministre, ça a été probablement une annonce précipitée, que le gouvernement n'a pas d'argent, et il faut avoir l'honnêteté de dire : Écoutez, on va encore attendre, et les gens de HMR doivent encore attendre, parce qu'il n'y a réellement rien qui indique que le projet avance.

Les gens veulent avancer. Les membres de la coalition veulent avancer, mais malheureusement... probablement, ce n'est pas vous, mais votre collègue aux Infrastructures impose un 15 % de réduction. Les plans sont presque terminés, et le retard, il est dû à ce qu'il y ait une ingérence davantage par votre collègue dans votre dossier pour livrer HMR.

• (11 h 30) •

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'aimerais rappeler à mon collègue que les sommes nécessaires ne sont pas annoncées dans le Plan québécois des infrastructures quand on est au stade... à cette étape du DO et du DA, alors ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Puis l'autre chose aussi, on a eu l'occasion de le mentionner, vous comprenez que, si on annonce des sommes alors que les travaux ne sont pas complétés puis qu'on annonce, par exemple, des milliards de dollars, et qu'on annonce ça à ce stade-ci, et que les travaux ne sont pas complétés, bien, ça vient influencer les appels d'offres. Ce n'est pas une bonne pratique de gestion de travailler comme ça. Alors, c'est pour ça qu'on n'annonce <pas les sommes...

11 h 30 (version révisée)

<19281 Mme Bélanger : ...ce n'est pas une bonne pratique de gestion de travailler comme ça. Alors, c'est pour ça qu'on n'annonce >pas les sommes, mais les montants seront disponibles, Mme la Présidente, disponibles.

On l'a mentionné, ça a été dit ce matin, j'ai eu l'occasion, hier, brièvement, de rencontrer quelques membres de la coalition. Alors, c'est une priorité pour moi, comme ministre de la Santé. Alors, le projet est inscrit en planif. On veut le faire cheminer le plus rapidement possible vers la réalisation, mais il faut que je complète, comme je l'ai mentionné, les différents... les différentes étapes.

Et, sur le 15 % de réduction, c'est un appel à tous les projets, notamment dans le réseau de la santé, de revoir leurs plans pour une meilleure efficacité. Et j'aimerais en profiter pour dire que cela ne touche pas du tout le nombre de lits. Alors, c'est important aussi de se dire çaj. Ce qu'on veut, c'est, les secteurs davantage administratifs, techniques, etc., de regarder qu'on soit vraiment dans un modèle qui fera en sorte qu'il n'y aura pas des coûts faramineux.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Derraji : Mme la ministre, je pense que vous avez hérité de ce dossier. Je ne peux pas vous blâmer aujourd'hui, et ce n'est pas mon rôle, blâmer qui que ce soit, mais votre ex-collègue ministre de la Santé, en septembre 2023, disait que les appels d'offres vont suivre. Trois ans plus tard, il n'y a pas d'appel d'offres. C'est difficile, croire la version caquiste aujourd'hui, c'est très difficile et c'est pour cela, laissez-moi vous dire, que ce n'est pas bon, le message envoyé.

Et, encore une fois, vous me confirmez que les 15 %, c'est aussi pour HMR. Bien, HMR, Mme la ministre, a été déjà optimisé. Si on rajoute les 15 %, c'est une autre tuile qui va tomber sur les membres de la coalition, et j'espère qu'ils nous écoutent et qu'ils nous suivent, parce que vous venez de confirmer qu'il y a... il y a... effectivement, il n'a pas passé à l'étape de réalisation. Il n'y a pas d'appel d'offres. Il est quelque part dans le PQI, mais avec une panoplie d'autres projets. Il n'y a pas de somme directe, mais là vous confirmez encore une fois qu'ils doivent revenir à la table de dessin avec 15 %. C'est ce que vous confirmez aujourd'hui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, ils continuent leurs travaux là où ils sont rendus. Ils ont avancé leur vision clinique. Ça s'est traduit par, donc, déjà, des concepts architecturaux. On leur demande de s'assurer... parce que, dans le dossier d'opportunité, dans le dossier d'affaires qu'ils vont déposer, qu'ils aient tenu compte... qu'ils.... qu'ils refassent cette réflexion pour les secteurs administratifs, c'est important. C'est de la bonne gestion, Mme la Présidente, et puis tous les établissements doivent faire cela, et c'est comme ça qu'on va arriver à mieux gérer l'argent des Québécois. Ça ne touche en rien le nombre de lits, les civières à l'urgence, certains secteurs spécialisés. On n'est pas là-dedans. On est vraiment dans d'autres choses.

Alors, le message a été bien entendu de leur côté. Naturellement, ce n'est pas nécessairement ça qui sort dans les médias, mais je suis confiante.
Ce sont des équipes dynamiques au niveau du centre hospitalier Maisonneuve-Rosemont, et ils vont réussir, je suis certaine, à accélérer leurs travaux en lien avec les prochaines étapes pour qu'on puisse passer, donc, du côté de la réalisation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Derraji : Bien, je suis... je suis désolé, Mme la ministre, imposer 15 %, demander de l'optimisation, ce n'est pas du tout de la bonne gestion que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de mettre des bâtons dans les roues du projet. Je suis désolé, Mme la ministre, je ne peux pas accepter ça.

Et, aujourd'hui sur les médias, si vous me dites qu'ils sont contents, il y a un reportage qui vient de sortir, ils ne sont pas contents, ils sont très déçus. Pourquoi le projet est... a déjà passé par plusieurs étapes? Votre ex-collègue, l'ex-ministre de la Santé, en 2023, septembre, disait que «tout est prêt, on doit passer aux étapes subséquentes». Dites-le, c'est... probablement, vous avez hérité d'un dossier beaucoup plus complexe, mais, maintenant, venir dire, aujourd'hui, Mme la ministre, que 15 % imposé sur un projet déjà optimisé, c'est de la bonne gestion, bien, soyons honnêtes, dites la vérité aux gens de la coalition, que les 15 %...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, il faut croire la parole du collègue et il faut ne pas prêter d'intention. Là, pense je que vous êtes assez aguerri dans votre travail. Je vous demanderais la plus grande prudence, s'il vous plaît.

M. Derraji : ...merci, c'est bon.

La Présidente (Mme Soucy) : Oui, mais, monsieur, soyez... soyez à votre affaire, on ne manquera pas de temps.

M. Derraji : C'est bon.

La Présidente (Mme Soucy) : Allez-y.

M. Derraji : Merci. Mme la ministre : «Les appels d'offres de cet ambitieux... ambitieux projet seront lancés dès la semaine prochaine — on parle de 2023 — et ce, en une seule phase. Les appels d'offres de cet ambitieux projet seront lancés dès la semaine prochaine et <prévoient...

M. Derraji : ...parle de 2023, et ce, en une seule phase. «Les appels d'offres de cet ambitieux projet seront lancés dès la semaine prochaine et >prévoient que le nouveau bâtiment puisse accueillir 720 lits comme prévu.» Là, on parle de septembre 2023. Il est où, l'appel d'offres? Elles sont où, les pépines? C'est votre ex-collègue qui nous disait ça.

Encore une fois, je veux ne pas prétendre qu'on ne nous a pas dit la vérité, mais, Mme la ministre, c'est ce que votre ex-collègue disait, c'est votre ex-collègue ministre de la Santé. Il parlait d'appels d'offres. Là, vous me dites aujourd'hui qu'il n'y a pas d'appel d'offres. Ce que vous venez de dire, c'est que HMR doivent encore une fois ajouter 15 % d'optimisation avant d'aller en appel d'offres. C'est ça, ma question, la question, Mme la... Je vais la répéter, s'il vous plaît, et je veux une réponse par rapport à ça. Donc, pour vous, on ne peut pas aller à l'appel d'offres tant que la coalition n'a pas appliqué les 15 % que vous demandez, que vous exigez en tant... exigez en tant que gouvernement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Le député de Nelligan ne trouve pas ça important qu'on s'assure, avant de lancer un projet qui sera certainement à plusieurs milliards de dollars... qu'on ne demande pas une optimisation? Alors, bien, moi, je suis déçue d'entendre ça de la part de mon collègue député de Nelligan.

Et puis l'autre chose, là, Mme la Présidente, vous savez, il me pose des questions sur le passé, sur 2023‑2024. Moi, je prends la situation là où je suis actuellement et je vous dis que HMR, c'est une priorité. C'est une priorité, il est inscrit au PQI, ils auront le financement nécessaire pour compléter l'étape dans laquelle ils sont. On va suivre les travaux de près.

Je me suis assurée que c'était aussi une priorité pour Santé Québec. Je vais suivre ce dossier de près. J'irai moi-même faire une visite bientôt à ce centre hospitalier. J'en profite pour saluer les équipes. On parle ici, là, de 15 % dans les secteurs administratifs, des quais de marchandises, des halles d'entrée, des secteurs administratifs.

Alors, moi, je suis confiante, Mme la Présidente, que les Québécois puis les Québécoises qui nous écoutent, en lien avec l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, sont, j'espère, satisfaits avec ma réponse. On ne peut pas... Ce n'est pas une enveloppe à l'infini, là, comme ça, sur un budget. Ils vont travailler, on va préserver le secteur clinique, et ils ont des secteurs de pointe et d'excellence extraordinaires. Alors, on... ce sera au rendez-vous, bien sûr, on ne remet pas en question le plan clinique ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Derraji : Bon, on avance, Mme la Présidente. Donc, vous confirmez que vous imposez 15 % de réduction à HMR. C'est ce que je retiens aujourd'hui. Donc, les Québécois qui nous écoutent, c'est très clair, ce gouvernement, votre gouvernement a perdu le contrôle des finances publiques, mais là qu'est-ce qu'on fait avec un hôpital où il y a des rats, des fourmis et des chauves-souris et que ça nous coûte 35 000 $, uniquement la dernière facture, pour traiter ce que je viens de mentionner? Ce report risque d'avoir un impact aussi budgétaire de l'ordre de 10 millions de dollars.

Mme la ministre, vous venez de le dire, on... on... on ne doit pas vous poser des questions sur le passé. Mais il y a une solidarité ministérielle, il ne faut pas l'oublier, Mme la ministre. Vous n'avez pas commencé en Santé en faisant Ctrl + Alt + Supprimer du passé du ministre, l'ex-ministre de la Santé. L'ex-ministre de la Santé a annoncé le projet et il disait publiquement que l'appel d'offres va suivre dans les prochaines semaines et que les pépines sont juste à côté. Donc, aujourd'hui, ce que les gens de HMR doivent comprendre, qu'à part le report, à part qu'il n'y a pas les 300 millions, que ce qui va retarder encore une fois le projet, c'est 15 % que vous exigez maintenant. C'est ça, la réalité. Vous exigez un autre 15 %.

• (11 h 40) •

Donc, venir dire aujourd'hui : Écoutez, ne me jugez pas sur le passé, ne me posez pas de question sur le passé... Malheureusement, vous avez hérité de ce dossier. Je vous le dis, vous n'êtes pas 100 % responsable. Et je vous ai dit dès le début, vous héritez de... d'un dossier complètement brouillon, de la part de l'ex-ministre de la Santé, mais vous héritez aussi d'une imposition de 15 %. Et venir me dire aujourd'hui : Est-ce que le député ne croit pas que c'est une bonne gestion... Vous voulez me ramener sur le terrain de la gestion? Je vais vous ramener sur le terrain des Kings de <Los Angeles, je vais vous ramener...

M. Derraji : ...le terrain de la gestion, je veux vous ramener sur le terrain des... des Kings de >Los Angeles, je veux vous ramener de Northvolt, je veux vous ramener SAAQclic. Vous avez tellement perdu d'argent, Mme la ministre. Mais ce n'est pas parce que vous avez perdu le contrôle des finances publiques que vous allez imposer aujourd'hui aux gens de HMR la mauvaise gestion des finances publiques par votre propre gouvernement. C'est ça, la réalité. Et malheureusement ce sont les citoyens et les patients de l'est de Montréal qui vont payer le prix.

Maintenant, Mme la Présidente, j'ai une question à Mme la ministre. Dans votre budget, dont vous êtes tellement fière, vous avez marqué... votre collègue, 1,2 milliard pour le maintien du parc immobilier et des équipements médicaux, page A.12. J'ai une question très simple : À combien votre ministère évalue la vétusté des hôpitaux classés D et E?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Bélanger : Mme la Présidente, vous savez qu'on a travaillé à se doter d'une nouvelle méthodologie pour classer la désuétude des différents établissements, non pas seulement les hôpitaux, en passant, mais, oui, l'ensemble des établissements du système de santé.

Alors, au niveau des infrastructures, il faut se réjouir, là, parce que, oui, on passe des projets à l'étude, en planif, en réalisation, mais on accorde aussi une enveloppe pour le maintien d'actif. Pendant des heures et des heures, j'entends les oppositions dire qu'il y a des... différentes situations de désuétude dans les différents établissements. Alors, on augmente l'enveloppe de maintien d'actif, justement. Oui, il y aura des projets de construction, mais il y aura aussi des projets de rénovation majeurs. Et c'est important. Puis là aussi, pour moi, c'est une bonne façon de gérer.

Alors, je pourrais peut-être, si vous le permettez, retourner la question sur le volet...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. M. le député.

M. Derraji : Je vais répéter ma question en attendant qu'on cherche les montants pour vous. Aucun problème. C'est 1,2... Parce que vous avez dit deux choses. C'est 1,2 pour le maintien du parc immobilier, les équipements médicaux. Dans le 1,2, il y a une ventilation. J'espère que vous l'avez. Combien pour le maintien du parc immobilier et combien pour les équipements médicaux, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Oui. Bien, c'est une très bonne question. On est dans une question de détail au lendemain du budget. Alors, c'est ce qui est estimé au prorata des établissements qui sont dans des cotes de désuétude A, B, C, D. Donc, avec ça, il y a des pourcentages qui sont établis en fonction des cotes de désuétude, des secteurs qui sont évalués. Donc, il y a un pourcentage précis. Cette enveloppe va être distribuée dans l'ensemble des CISSS et des CIUSSS en fonction de leur niveau de désuétude et des pourcentages qui sont accordés. Il y a toute une méthodologie.

Mme la Présidente, si mon collègue le permet, le ministère de la Santé pourrait donner de l'information davantage sur la façon de procéder pour l'attribution des enveloppes et le financement au niveau du maintien des actifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement?

M. Derraji : Non, ce n'est pas... ce n'est pas ça, ma question. Non, non. Probablement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement? Ma question à moi, c'est : Est-ce qu'il y a consentement à ce que le sous-ministre prenne la parole?

M. Derraji : ...Mme la Présidente. Je vais donner mon consentement quand je vais le juger important. Maintenant, ma question, ce n'est pas ça. Ce n'était pas ça, ma question. Je vais la répéter, ma question, si vous le permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Derraji : Ma question est très simple. Dans le 1,2 milliard, le maintien du parc immobilier... Et je tiens à vous informer, Mme la ministre, oui, je vais aller toujours aux détails. C'est mon rôle. Dans le 1,2 milliard pour le maintien du parc immobilier et les équipements médicaux, c'est deux choses complètement séparées. Vous ne pouvez pas me dire aujourd'hui que vous ne savez pas combien ça... combien pour l'équipement médicaux et combien pour maintenir le parc immobilier. Ce que je veux, c'est la ventilation des deux. Question très simple.

Mme Bélanger : ...je comprends très bien la question. Vous voulez la ventilation détaillée de l'ensemble des projets au Québec qui reçoivent des enveloppes de maintien d'actif. Alors, je vous... je vous réponds que ce sont les établissements qui sont davantage désuets qui recevront une plus grande proportion, et ainsi de suite. Tous les établissements doivent investir, en passant, dans leur maintien d'actif. On parle ici de travaux importants, changements de toiture, changement de fenêtres, donc tous les systèmes qui sont à risque. Alors...

Donc, il y a une évaluation qui est faite de la part de chaque établissement puis il y a une planification qui est faite annuellement, Mme la Présidente. Et c'est la responsabilité des établissements de faire leur planification en fonction de leur plan d'entretien préventif des grands systèmes et en fonction des besoins en termes d'équipements médicaux.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le temps que nous avions. Je suis maintenant prête à entendre un deuxième intervenant, le groupe... <deuxième groupe...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...le deuxième intervenant du groupe... >deuxième groupe d'opposition, pour une durée de 16 min 30 s. La parole est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Bonjour, Mme la ministre, bonjour aux équipes. Je vais compléter sur HMR, Mme la ministre. Page A.12, là, vous avez 2,3 milliards, Mme la ministre, sur une liste de 13 projets. C'est combien, finalement, que vous avez prévu, pour HMR, sur l'exercice 2026‑2027?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Vous me demandez, dans le fond, là, le montant qui est prévu pour l'exercice 2026‑2027?

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Bélanger : Bien, on vous a dit qu'on n'écrivait pas le montant. Alors...

M. Cliche-Rivard : ...si on vous pose la question, vous refusez de répondre aujourd'hui, dans le budget, combien d'argent pour HMR?

Mme Bélanger : Écoutez, je vous... j'ai expliqué tantôt qu'à cette étape-ci, pour l'ensemble des projets du Québec, pas spécifiquement pour HMR, nous n'inscrivons pas de montant au niveau du DO et du DA. J'aimerais ça que mon collègue m'explique comment on fait pour identifier un montant. Comment on fait pour identifier, Mme la Présidente, un montant quand le DO et le DA d'un projet n'est pas fait?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Bélanger : Alors, c'est comme...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Bélanger : ...c'est comme passer à travers cette étape-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre, merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Ça fait 13 ans que vous faites les allers-retours entre les DO puis les DA. Ça fait que, si vous les aviez demandés l'année précédente, comme c'était dit dans l'appel d'offres, vous les auriez déjà. Est-ce qu'il y a, oui ou non, les 300 millions pour la phase II? Ma question est simple.

Mme Bélanger : Bien, Mme la Présidente, je suis obligée de répondre que, dans le plan qui a été présenté dans le contexte du budget 2026‑2027, il n'y a pas de montant inscrit dans le PQI, mais, cependant, les sommes seront disponibles. Alors, je pense que c'est assez facile à suivre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci. Vous avez bien entendu, Mme la Présidente, il n'y a pas les sommes de 300 millions pour la phase II. C'est une autre année de report, c'est ce que la ministre vient de confirmer.

15 % de coupes, Mme la ministre, vous avez dit à mon collègue que ça ne toucherait pas les lits. Pouvez-vous confirmer que le projet, ce sera bien 720 lits, comme vous l'avez déjà coupé de 15 % une première fois? Il n'y aura pas moins que 720 lits?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, ce qu'on veut s'assurer, là, ce projet-là, il est important, il est une priorité. C'est un engagement de notre gouvernement, de Santé Québec, on va suivre l'évolution. On veut que ça passe en pleine vitesse, on est d'accord avec ça. Ce qu'on demande à l'établissement, puis probablement qu'il y a plusieurs personnes qui nous écoutent aujourd'hui : il faut qu'on continue. Les principaux dossiers, ils sont presque complétés, alors il faut qu'ils continuent.

On met en place des comités de travail, etc. Ils ont fait une très... un très bon projet clinique. C'est important. Ils ont une mission extraordinaire. On ne touche pas aux lits, on ne touche pas aux civières dans les salles d'urgence, les différents lits dans les secteurs spécialisés ou les grands secteurs diagnostics. Ce qu'on leur demande, c'est de s'assurer un dernier tour de roue, parce qu'on le demande maintenant à tous les établissements.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, merci.

Mme Bélanger : Tous nos projets au Québec devront s'assurer de faire une optimisation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Cliche-Rivard : C'est juste, Mme la Présidente, qu'on demande ce tour de roue là sur 13 ans à plusieurs reprises, là, parce qu'on ne va pas de l'avant avec le projet. Vous avez dit 720 lits, là. Ça ne peut pas être en bas de ça, vous avez pris cet engagement-là? Il n'y aura pas moins de 720 lits à HMR, on s'entend? C'est ça, 720?

Mme Bélanger : ...ce que je vous ai mentionné, c'est que le nombre de lits... parce qu'ils ont fait tout un travail, j'en suis très consciente, le nombre de lits demeure.

M. Cliche-Rivard : 720?

Mme Bélanger : C'est le nombre... c'est le nombre de la dernière version, ça demeure. Alors, ça, c'est important. Alors, il faut regarder les choses. Puis, Mme la Présidente, je veux quand même juste vous mentionner qu'au cours de la dernière année c'est quand même un montant de 75 millions de dollars... mon équipe pourra me corriger, là, ce n'est pas moi qui étais là à ce moment-là, où on a décidé d'accentuer les phases en préparant la construction. Là, vous allez me dire : C'est un... c'est pour le stationnement. Oui, mais c'était pour se donner les espaces pour que, pendant qu'ils finissent leurs travaux de conceptualisation on puisse au moins préparer le terrain. C'est ça qu'on a... qu'on a fait, là, pour ne pas perdre de temps. C'était une façon d'accélérer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci. Dossier Douglas, Mme la ministre. Votre collègue, dans La Presse, a confirmé que c'étaient 50 millions sur deux ans. Vous confirmez les montants. Là, on est capables de l'avoir. Pour HMR, on n'est pas capables. Pour Douglas, c'est correct. C'est 50 millions sur deux ans?

Mme Bélanger : Bien, en fait, votre question est très bonne. Puis pourquoi le... ce 50 millions est inscrit noir sur blanc? Parce qu'il s'agit ici de travaux d'urgence. On n'est pas dans un projet inscrit traditionnellement au PQI, là, qui est rendu en phase de planification. On est vraiment dans des travaux d'urgence pour leur permettre d'aller de l'avant.

Ils vont continuer, ceci étant dit, leurs travaux pour le futur... pour le centre hospitalier du futur en suivant les étapes qui sont prévues au Plan québécois des infrastructures, mais ils disposent quand même d'un montant rapide pour pouvoir mettre à niveau différents secteurs critiques, en particulier là où il y a des services clientèle.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, vous l'avez chiffré, donc vous savez c'est quand, et c'est quoi, exactement, ça va être quoi, ces travaux-là.

Mme Bélanger : Bien, en fait, <l'établissement...

M. Cliche-Rivard : ...donc, vous savez c'est quand et c'est quoi, exactement. Ça va être quoi, ces travaux-là?

Mme Bélanger : Bien, en fait, >l'établissement... Vous savez, le budget a été déposé hier, hier.

M. Cliche-Rivard : Oui, vous avez estimé 50 millions.

Mme Bélanger : Oui, on a estimé 50 millions, Santé Québec a estimé 50 millions en travaillant avec leurs équipes. Maintenant, avant de confirmer quels seront les secteurs, ils ont eu la confirmation hier, comme tout le monde, qu'ils recevraient 50 millions. Ils doivent déployer leur plan...

M. Cliche-Rivard : ...Douglas.

Mme Bélanger : ...alors, ça me ça me sera présenté rapidement. On parle notamment de laboratoires où il y a eu des dégâts importants, mais aussi de services cliniques, là où les patients reçoivent des services.

M. Cliche-Rivard : Donc, Douglas, Mme la ministre, c'est assez grave pour qu'on débloque 50 millions d'urgence; HMR, ça ne l'est pas. C'est ce que je comprends. C'est ça, la conclusion, c'est ça que vous venez de dire.

Mme Bélanger : Non...

M. Cliche-Rivard : Vous être capable de débloquer 50 millions rapides puis dire que ça va se faire sur le terrain tout de suite pour Douglas. Vous n'êtes pas capable de faire la même chose pour HMR.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, il n'y a aucun appel au règlement, là, on continue.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Non, non, on continue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non. Là, là, là, un instant, s'il vous plaît! Là, c'est vraiment désagréable comme situation. Quand Mme la ministre, elle parle, vous passez votre temps à dire... Oui...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je m'excuse, là, c'est moi qui parle, monsieur.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député, s'il vous plaît! Quand Mme la ministre répond, je vous demande d'écouter, de ne pas intervenir avec des «oui», «OK», «peut-être», «oui», «OK». C'est important, cette planification-là qu'elle est en train de vous expliquer. Maintenant, c'est à vous d'attendre la réponse. Vous posez une question, elle vous répond. Maintenant, je vous donne la parole puis j'aimerais ça, s'il vous plaît, que tout le monde se respecte ici.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, M. le député, j'ai parlé. M. le député, c'est à vous, la parole, continuez vos questions.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Prochain bloc de questions. Mme la ministre, vous avez certainement pris connaissance, comme moi, là, de la demande des parents de Zachary Miron, un jeune décédé à 15 ans, malheureusement, parce qu'il y a eu une interaction médicamenteuse entre une boisson énergisante et sa médication. Vous avez participé à un reportage de Radio-Canada là-dessus, notamment.

Je me demandais, votre position, vous, là, comme ministre de la Santé, est-ce que vous jugez ça normal et irresponsable qu'un jeune de 11 ans, de 12 ans puisse s'acheter des boissons énergisantes caféinées en vente libre? C'est quoi, votre position à vous là-dessus?

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'exprimer comment c'est tragique, ce qui est arrivé à ce jeune homme puis à sa famille, aujourd'hui, là, qui continue à faire des démarches, justement, pour qu'on puisse améliorer, se sensibiliser au Québec. Alors, on est en train de regarder comment on pourrait améliorer, donc, et prévenir ce genre d'accident. On sait comment c'est incroyable, certains... certains jeunes qui prennent des médicaments, puis, avec ces boissons-là, il peut y avoir des effets dramatiques. On est en train de regarder ça et on verra éventuellement si des règlements ou peut-être éventuellement...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

Mme Bélanger : ...l'aspect législatif qui pourrait être mis de l'avant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci, Mme la ministre.

M. Cliche-Rivard : Je vais y aller très, très court : 11, 12 ans, oui ou non, selon vous, votre avis de la ministre, votre avis, là, oui ou non, à 11 ans, on devrait pouvoir s'acheter du Red Bull?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, vous me demandez ça comme ça : Oui ou non? Bien, écoutez, là, écoutez, moi, je veux juste quand même vous dire, j'ai demandé des avis à la direction de la santé publique, notamment à Dre Caroline Quach, alors je vais me fier à l'opinion des experts. Ce n'est pas à moi à déterminer un âge, OK? Si vous me demandez personnellement, je peux bien avoir une opinion, une opinion comme citoyenne. Bien, si j'étais une maman, je n'aimerais pas ça que mes enfants boivent des boissons énergisantes, OK, puis... Mes enfants sont grands aujourd'hui. Quand ils avaient 11 ans, il n'y avait pas trop de boissons énergisantes dans le marché. Ça fait que c'est ça, ma réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci. Je suis à même place que vous, Mme la ministre. Tant mieux, tant mieux. Donc, avançons là-dessus, là. Je vais avoir la chance de revenir avec vous. Les parents de Zachary m'ont dit, je cite : Ils veulent transformer leur peine en action. Est-ce que vous accepteriez, Mme la ministre, qu'on les rencontre ensemble, la semaine prochaine ou la semaine suivante, rapidement? Ils ont des choses à nous dire comme élus, je pense qu'on pourrait faire un beau geste en les rencontrant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente, c'est une très bonne intervention, oui, ça me fera plaisir de rencontrer les parents avec vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la ministre, de votre ouverture. On va organiser ça assez rapidement.

Une dernière question sur ce bloc-là. L'article de Radio-Canada révélait que, depuis 2023, il y a un rapport d'expert qui a été émis sur cette question-là. Ce rapport-là, il n'est pas disponible publiquement. Est-ce que vous vous engagez à le rendre public?

Mme Bélanger : Je m'excuse, je n'ai pas... est-ce que vous pouvez répéter? Le rapport d'expert sur...

M. Cliche-Rivard : ...directement qui a été commandé par votre ministère, votre prédécesseur. Il a été émis en 2023, il y a un ensemble de recommandations <là-dessus...

M. Cliche-Rivard : ...il a été émis en 2023. Il y a un ensemble de recommandations >là-dessus, 12, je pense, recommandations. Est-ce que vous vous engagez à le rendre public? Il n'est pas disponible publiquement.

Mme Bélanger : J'ai consulté ce rapport, là, bien sûr, quand je suis devenue ministre responsable des Services sociaux. Alors, on va regarder, là, comment on peut rendre disponibles certains éléments de ce rapport. Alors, c'est avec... du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, on va regarder, là, quels sont les éléments qu'on peut rendre publics de ce rapport.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur...

M. Cliche-Rivard : Vous engagez-vous à le déposer rapidement, s'il vous plaît, Mme la ministre? Dans la prochaine semaine?

Mme Bélanger : Bien, écoutez... bien, non, je ne peux pas identifier une durée comme ça, là. Le plus rapidement possible. Je veux m'assurer que le ministère fasse le travail à ce sujet-là. Je vais devoir parler avec la sous-ministre en Santé publique, là, notamment.

M. Cliche-Rivard : J'accepte votre réponse, Mme la ministre. Puis, avec tout le respect que je vous dois, vous l'avez depuis 2023, le rapport, là. Donc, le temps nécessaire, je pense que ça fait longtemps qu'il est escompté. Ça fait que, si on pouvait accélérer, je vous en remercierais grandement. Merci.

Prochain bloc, l'exode vers le privé des médecins, Mme la Présidente. Le mois dernier, on apprenait qu'il y avait 1 064 médecins qui avaient quitté le réseau public au Québec, un record. En 2019, là, au début de votre gouvernement, c'étaient 460. On est passés de 460 médecins à 1 064 médecins qui sont passés au privé. Est-ce que vous trouvez, comme moi, que cette tendance-là est alarmante pour notre réseau public?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, on souhaite garder nos médecins au Québec, là. On en a de besoin. On ne souhaite pas qu'ils s'en aillent.

Maintenant, à chaque année, il y a quand même un roulement, il faut quand même l'admettre. Il y a quand même un roulement, où il y a des médecins qui décident, pour toutes sortes de raisons personnelles, des fois professionnelles, de quitter vers d'autres provinces ou même vers d'autres pays. Alors, on travaille fort avec Santé Québec. Et c'est pour ça que Santé Québec regarde chacune des demandes. Notamment, ce qu'on ne souhaite pas, c'est qu'il y ait un grand nombre de médecins qui quittent vers le privé. Alors, ça, c'est important, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Justement, Mme la Présidente, Mme la ministre, vous possédez des dispositions dans la loi, l'article 30, l'article 30.1, qui vous permet, justement, de bloquer ces passages-là vers le privé. Quand est-ce que vous allez utiliser les moyens que vous avez pour empêcher... On a perdu 200 omnis dans la dernière année au profit du privé. Quand est-ce que vous allez agir pour protéger le service public?

Mme Bélanger : Oui, bien, Mme la Présidente, ces articles sont en vigueur. Santé Québec les applique d'ailleurs quand même régulièrement. Et ça sort dans les médias à chaque fois qu'il y a une situation, je peux vous le dire, donc pas juste seulement sur mon bureau comme ministre. Mais Santé Québec a vraiment mis son pied à terre et a donc refusé des demandes de transfert vers le privé...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Bélanger : ...à quelques reprises.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Cliche-Rivard : Mme la... Mme la ministre, Santé Québec a tellement mis son pied à terre que, pour les médecins spécialistes, sur 1 023 demandes de passer au privé, c'est 971 qui ont été acceptées. C'est 95 % des demandes pour passer au privé par les spécialistes qui a été accepté. Ça fait que dites-moi pas, là, que Santé Québec a mis son pied à terre. Dans le cas des spécialistes, ce n'est pas le cas. Qu'est-ce que vous allez faire pour empêcher cet exode de nos spécialistes vers le privé?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je pense que c'est vraiment quand même important de dire qu'on a tout un travail qui est en train de se faire, là, du côté de la négociation avec la FMSQ. Puis les départs de médecins dans notre système de santé, peu importe la raison, ce n'est jamais une bonne nouvelle. Puis on est conscients que ces départs-là peuvent être en fonction de différents motifs.

On veut travailler avec la FMSQ, continuer de faire en sorte que les médecins aient les ressources nécessaires pour pouvoir exercer au Québec. On travaille à modifier notre système de santé, Mme la Présidente. On a modifié puis on a augmenté les admissions en médecine de 40 % pour différentes cohortes. Alors, on travaille avec Santé Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je change de bloc, on n'a pas beaucoup de temps. Les pompes à insuline, Mme la Présidente, ça fait des années que la coalition nous en parle, le remboursement des pompes pour les adultes. Est-ce que vous allez avoir éventuellement des bonnes nouvelles pour eux, là? On est la seule juridiction dans le G7 qui ne rembourse pas les pompes à insuline.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Concernant les... le remboursement, là, pour les pompes à insuline, il y a eu cette question-là qui nous a été effectivement ramenée il y a quelques mois. On a regardé la situation de ce qui se faisait un peu partout ailleurs, les coûts, le financement. On a demandé des avis. Donc... Juste une petite minute. Je n'ai pas ma fiche sous les yeux. Mais... Alors donc, c'est sûr qu'il y a un contexte financier, il y a une réalité des personnes puis un contexte financier. Ça fait que c'est l'équilibre dans tout ça. Alors donc, voilà.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Question sur le PEQ, le Programme de l'expérience québécoise, Mme la Présidente. Est-ce que, Mme la ministre, vous étiez d'accord avec votre collègue de mettre fin au PEQ, alors qu'il y a 6 300 travailleurs et travailleuses du réseau de la santé qui menacent de quitter en 2026? Vous étiez d'accord?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la <ministre...

12 h (version révisée)

<19593 M. Cliche-Rivard : ...6 300 travailleurs et travailleuses du réseau de la santé qui menacent de quitter en 2026. Vous étiez d'accord?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la >ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, écoutez, on ne veut pas perdre personne. Il y a plusieurs semaines, plusieurs mois, j'ai fait des interventions auprès de mon collègue pour demander des mesures d'exception pour les travailleurs de la santé, que ces derniers puissent être mis en priorité dans les prochaines étapes pour confirmer leur statut. Vous savez, on a investi beaucoup dans le réseau de la santé pour aller recruter du personnel à l'étranger. Alors, on ne veut pas perdre ces gens-là. Ils font un travail inouï. Ils sont appréciés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Bélanger : Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. M. le député.

M. Cliche-Rivard : Je la pose très rapidement : Aujourd'hui, est-ce que vous soutenez encore la décision de votre collègue d'abolir le PEQ? Vous la soutenez encore, cette décision?

Mme Bélanger : Bien oui, parce que je pense que c'est la meilleure façon pour authentifier, puis accélérer, puis de faire les bons choix des personnes. Alors, maintenant, les travailleurs de la santé doivent être mis en priorité, Mme la Présidente.

M. Cliche-Rivard : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : 35 secondes.

M. Cliche-Rivard : Cinq secondes?

La Présidente (Mme D'Amours) : 35.

M. Cliche-Rivard : 35? Les chambres d'hôpital, Mme la ministre, qui sont payantes, les factures que reçoivent les citoyens, est-ce que, comme votre collègue l'avait promis, c'est bientôt la fin?

Mme Bélanger : Bien, il y a tout un cadre budgétaire, là, qui est prévu, effectivement, et peut-être que je pourrais demander au ministère de répondre à votre question concernant cette... l'orientation budgétaire, là, de charger... Depuis toujours, au Québec, quand on est hospitalisé, ce n'est pas nouveau, là, il y a des frais, quand les personnes ont des assurances, naturellement, donc, pour les chambres privées, semi-privées et les salles. Alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est terminé. Le bloc étant terminé, je vais passer maintenant à la troisième intervention du troisième groupe d'opposition et je vous rappelle que vous avez 10 min 30 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je constate, avec un certain effroi, que je suis le doyen, dans cet exercice-là, parmi les députés. La nouvelle ministre de la Santé est là depuis quelques mois et mes deux collègues de l'opposition ont remplacé leurs propres collègues. Mais je suis content d'être ici pour cet exercice-là. 10 minutes, c'est court. J'ai quelques sujets en rafale à aborder avec la ministre. Je vous remercie de vous prêter à l'exercice avec votre équipe.

Je vais aborder brièvement le dossier de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, parce que mes collègues en ont fait grandement état, mais je veux juste, pour résumer, vérifier où on en est. Puisqu'il en coûte 100 à 112 millions par année de retard à enclencher les travaux, le temps compte. On nous dit que le projet est sur pause depuis quatre mois parce qu'on demande davantage d'optimisation pour rentrer, j'imagine, dans l'objectif de 15 % de réduction de la facture commandé par le ministre des Infrastructures. Je voudrais savoir si la ministre croit réaliste d'arriver à ce 15 % là sans toucher, par exemple, au nombre de lits, au nombre de civières, à tout l'aspect clinique du projet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, la norme du 15 %, c'est pour l'ensemble des projets au Québec. Ce n'est pas spécifique à HMR. Donc, HMR, c'est un projet qui est inscrit depuis un bon bout de temps, bien sûr. Les travaux sont avancés. On va évaluer chacune des options. On leur demande de faire un dernier tour de roue, c'est une autre façon de l'expliquer, là, sans toucher, comme je l'ai mentionné, au secteur clinique. Alors, on veut faire accélérer ce projet, mais on veut être sûrs d'avoir un projet qui va être bien évalué et qui ne dépassera pas les coûts, et c'est pour ça que notre gouvernement ne veut pas inscrire... puis ce n'est pas juste pour HMR, là. On ne veut pas inscrire des coûts au moment où on est au DO, alors, parce que ça donne un signal qui est... ce n'est pas la façon... ça donne un signal au secteur privé, de dire : Voici jusqu'où on peut aller, et on ne veut pas travailler comme ça.

M. Arseneau : Mme la Présidente, ce qu'on nous dit, du côté de ceux qui travaillent sur le projet, c'est que c'est mission impossible d'obtenir le 15 %, à moins de modifier le plan clinique. Si on est dans une impasse comme celle-là, combien de mois va-t-on se donner, avec le coût que ça implique, pour pouvoir enfin avancer?

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je vais suivre ce dossier de façon particulière. Alors, s'il y a des nœuds, on va les dénouer, Mme la Présidente. On leur demande de faire ce dernier tour de roue. C'est une question de rigueur et de s'assurer d'avoir les besoins puis que ça corresponde à du financement qui est raisonnable dans le contexte. Alors, on leur demande de faire leurs travaux, et je vais suivre la situation de près. On va tout faire pour les aider.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Monsieur...

M. Arseneau : Est-ce que la ministre peut s'engager à ce que ces travaux-là d'optimisation soient terminés, avec la collaboration du ministère, d'ici, par exemple, la fin juin?

Mme Bélanger : Vous dites d'ici la fin juin?

M. Arseneau : La fin juin, par exemple. On a déjà perdu quatre mois.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, ça va être le plus rapidement possible, c'est le plus... Honnêtement, là, ça va être le plus rapidement possible. Je ne peux pas vous donner, là, le mois de juin... Je vais rencontrer... Je vous ai dit que j'allais les rencontrer, les équipes. J'en fais un dossier prioritaire moi-même. Alors, je veux m'assurer... je veux les encourager, d'abord, puis le projet est important, on va de l'avant. Ils auront le financement nécessaire, mais on leur demande une dernière lecture de leurs travaux sur un 15 % en dehors du projet clinique. Alors, je pense qu'ils sont capables de faire ça, certainement, puis on verra jusqu'où ils peuvent se rendre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Arseneau : Merci. Autre sujet, le Dossier santé numérique. On a vu, cette semaine, qu'il était extrêmement difficile d'obtenir de l'information sur l'avancement des projets, mais, dans un article du Devoir, on dit qu'il y a des problèmes de traduction, de dépassements de coûts, des logiciels peu intuitifs, une plateforme qui ne pourra pas tout inclure, contrairement au projet qui avait été lancé en 2023. Quelle est l'appréciation de la ministre sur l'évolution du dossier?

Mme Bélanger : Bien, vous savez, au niveau du Dossier santé numérique... bien, tu sais, au Québec, on a besoin d'avoir un dossier de santé numérique, et ça vient aider la transformation, ça vient aider l'organisation des soins, ça vient améliorer la qualité de l'information pour le patient, d'abord, puis pour les intervenants.

Alors, on ne reculera pas là-dessus, là. Il y a eu des travaux faits. On a donc retenu un système qui est parmi les meilleurs au monde. Alors, il y a deux projets vitrines, un au CIUSSS du Nord et l'autre en Mauricie—Centre-du-Québec. Les projets se déroulent bien actuellement en termes de planification, là, et on souhaite pouvoir, au mois de mai... je n'ai pas la journée précise, mais pouvoir déclencher les deux projets vitrines. Et ça se déroule bien. Ce que j'entends des administrations, c'est que ça suit son cours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre.

M. Arseneau : On parle généralement, dans les coupures de presse, d'un projet de 1,6 milliard lorsqu'il sera déployé dans son entièreté. J'ai un document de 2021 du ministère qui parle plutôt d'un projet qui pourrait coûter 3 milliards de dollars. Quelle est l'évaluation que vous faites du projet dans son ensemble, pas seulement les projets pilotes, une fois qu'il sera réalisé?

Mme Bélanger : Écoutez, on va commencer par passer les étapes des deux projets de démonstration puis les deux projets vitrines, puis, après ça, on fera une planification pour l'implantation partout au Québec, là. Alors, je pense que c'est vraiment important. Là encore, d'aller donner un montant d'argent... On est en train d'informer la firme qu'on va mettre tant de milliards, là, aujourd'hui? Non, ce n'est pas ça qu'on va faire. On va faire les deux projets vitrines, on va s'assurer que ça répond à nos besoins. On va faire des ajustements, parce que ça, c'est important, il y en a toujours quand on implante des systèmes d'information. Par la suite, on fera une réflexion avec les dirigeants de Santé Québec puis on évaluera combien on a besoin pour implanter ça, alors, pour le reste du Québec.

M. Arseneau : Mme la Présidente, quand même, là, on est parti d'un projet de 286 millions, on a augmenté à 400 millions, 125 millions de supplément pour deux projets pilotes étendus à 34 établissements. Là, vous nous dites qu'on n'a pas de budget, on verra au fur et à mesure, on va ajouter de l'argent.

Est-ce qu'on est en train de nous préparer un prochain scandale SAAQclic, mais pour la santé, sans avoir une vision de combien on va dépenser? On a quand même un contrat qui est signé avec la firme américaine Epic. Il est de combien, ce contrat-là? Est-ce qu'on va ajouter des addendas à la demande?

Mme Bélanger : Écoutez, Mme la Présidente, là, on a 400 millions pour les deux projets vitrines. C'est ça, puis, quand on dit deux établissements, là, on parle de plusieurs centres hospitaliers, des maisons des aînés, des CHSLD, des centres jeunesse, on parle de CLSC. C'est de ça qu'on parle, là, on ne parle pas juste de deux hôpitaux. C'est un dossier de santé numérique intégré, intégré dans tout le continuum de soins, allant de la première ligne à l'hôpital, en CLSC, jusqu'aux soins de fin de vie et en CHSLD. Alors...

M. Arseneau : Mais les montants?

Mme Bélanger : Oui, c'est 400 millions... Je veux ramener ça dans le contexte, Mme la Présidente. C'est 400 millions pour l'ensemble du système de santé dans deux régions, là. Alors, ce n'est pas rien. On va bien évaluer ça...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la ministre, merci.

• (12 h 10) •

M. Arseneau : ...question. La question, ce n'est pas sur 400 millions, c'est : Sur l'ensemble du réseau, combien prévoit-on dépenser de l'argent durement gagné des Québécois?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, oui, l'argent est durement gagné des Québécois, mais on a besoin d'avoir un système d'information qui est à la fine pointe des technologies. On doit se doter de ça, c'est une priorité, Mme la Présidente...

M. Arseneau : D'accord.

Mme Bélanger : ...de se doter d'un système d'information. On a un des systèmes les meilleurs au monde, on va aller de l'avant et donc on verra pour la suite. Habituellement, les projets vitrines coûtent un peu plus cher.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Merci. M. le député.

M. Arseneau : Autre thème : Santé Québec. L'an dernier, on avait la discussion sur le nombre d'employés, on parlait de 911 employés. Aujourd'hui, combien Santé Québec compte-t-elle d'employés et combien de cadres à l'intérieur de l'organisation?

La Présidente (Mme D'Amours) : 15417Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je souhaiterais donner un chiffre le plus précis possible. Est-ce que mon collègue accepte qu'on...

M. Arseneau : Absolument.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin de faire la demande officielle. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre prenne parole?

M. Arseneau : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, oui. Veuillez vous identifier, dire votre titre et ensuite répondre à la question.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Daniel Paré, sous-ministre à la... au ministère de la Santé et Services sociaux. Je suis en train de, justement, faire la demande au niveau des équipes de Santé Québec, là, pour vous donner la meilleure information, là, possible, comme la ministre le mentionnait. Attendez-moi une minute.

M. Arseneau : Pendant... Mme la Présidente, pendant qu'on cherche la réponse...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y, si vous avez une autre question.

M. Arseneau : ...j'aurais une question sur les services d'obstétrique à travers l'ensemble des différentes régions. Est-ce que la ministre est d'accord avec l'idée de former un comité national pour régler, de façon globale, le problème d'obstétrique, des suivis et des accouchements à travers les régions du Québec? Parce qu'évidemment ça touche Sainte-Anne-des-Monts, Saint-Eustache, Shawinigan, Amqui, encore récemment, Lac-Mégantic. Ça se multiplie et ça ne s'améliore pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : 40 secondes.

Mme Bélanger : ...Mme la Présidente, c'est une situation qui est extrêmement préoccupante. Il y a souvent eu, dans le passé puis... des bris au niveau de l'offre de services, des ruptures de services au niveau de l'obstétrique, mais... Alors, oui, il faut... On a travaillé actuellement avec les RUISSS de chacun des réseaux, les réseaux universitaires intégrés de santé, pour qu'au sein d'une même région universitaire les grands centres hospitaliers aillent aider. Il y a eu des ententes, notamment avec la FMSQ, pour que les médecins puissent aller prêter main-forte là où il y a des découvertures de service. Mais il faut une réflexion plus approfondie, je vous rejoins tout à fait. Il faut regarder cela puis regarder le rôle des sages-femmes aussi. J'en profite pour... message éditorial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Ceci met fin au bloc... Donc, je vais passer au dernier bloc. Donc, l'intervention, M. le député, je vous rappelle que vous avez sept minutes.

M. Derraji : Sept? Merci. Est-ce que vous avez réussi à avoir les chiffres, vétusté D et E?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Bien, Mme la Présidente, je lui ai quand même mentionné, au collègue, que les directions générales des établissements, les directions des services techniques doivent faire leurs plans pour 2026‑2027. Alors, écoutez, on vient d'annoncer le budget hier, là.

M. Derraji : Ce n'est pas ça, la question.

Mme Bélanger : Non, non, mais c'est ça, la question, et c'est la... ma compréhension de la question. Est-ce que j'ai les chiffres? Les chiffres, comment on va répartir... combien pour chacun? La répartition?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la ministre. M. le député.

M. Derraji : Ce n'est vraiment pas ça, la question. Mme la ministre, vous savez très bien, ce n'est pas ça, ma question. C'est classe D et E. On ne parle pas de 1,2 milliard, là. Oubliez le 1,2. Je n'ai pas eu ma réponse, ce n'est pas grave. C'est ma première question, où je vous ai demandé : Les établissements, classe E et D, l'état de vétusté, est-ce que vous avez les montants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pendant que vous cherchez les chiffres, avez-vous une autre question, M. le député?

M. Derraji : J'insiste sur cette question parce que c'est très important pour la suite, madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce que vous avez les résultats, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Oui. En fait, c'est 2,9 milliards pour la vétusté des bâtiments D et E. D et E, on voit, là, ce que c'est, ça concerne les équipements et les bâtiments. Et donc il y a... il est prévu d'investir, là, 30 % pour les équipements et 70 % pour les bâtiments. Donc, les bâtiments, on parle du maintien d'actifs...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Bélanger : ...mais aussi de la rénovation fonctionnelle.

M. Derraji : Voilà, vous avez répondu à ma question. C'était ça, ma question, Mme la ministre. Donc, je savais très bien quelle question je vous posais. C'est ça, le tableau. Ça représente, classe E, 1,1 milliard, et classe D, 1,6, pour un total de 2,8 milliards de dollars. On parle de D et E.

Quand je regarde le budget, ça, c'est urgent. J'imagine qu'on s'entend que, classe D et E, c'est prioritaire. Quand je regarde ce qu'il y a dans le budget, j'ai l'impression que... au départ, vous avez dit que vous êtes satisfaite, un peu, du budget. Le réseau maintenant, là, avec D et E, on est à 2,8 milliards. Comment vous pouvez répondre aujourd'hui aux Québécois, qui voient la décrépitude de nos hôpitaux, qui voient la vétusté un peu partout et... que votre gouvernement n'a rien fait pour régler cette situation?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, notre gouvernement fait face à un énorme déficit d'infrastructures. Il y a eu des décennies de négligence. Alors, on est en train de faire du rattrapage. Nous avons réévalué chacun des établissements en se donnant, via Santé Québec, une méthodologie rigoureuse. Donc, c'est un exercice qui nous a permis de classer les bâtiments D et E. Donc, dans ces grandes catégories, c'est une enveloppe de 2,9 milliards. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente. On est en train... Donc, on accorde dans le PQI, pour cette année, une proportion plus importante au maintien d'actifs. Alors, il faut se réjouir de ça, Mme la Présidente. C'est de la bonne gestion.

Je veux quand même aussi mentionner qu'il y a des établissements, depuis toujours, qui ont toujours reçu des enveloppes de maintien d'actifs, tout le temps. Ça fonctionne comme ça. Un établissement peut... dans son budget, chaque année, va avoir un financement pour le maintien d'actifs, un financement pour les rénovations fonctionnelles puis un financement pour les équipements médicaux. Ça, là, c'est la règle qui est là depuis toujours. Alors, les établissements ont aussi une responsabilité, et ils avaient une responsabilité, de bien utiliser ce financement-là pour l'entretien de leurs bâtiments, Mme la Présidente. Il y a des établissements au Québec qui ont 100 ans puis qui sont bien...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, c'est une demande d'accès que j'ai. Les chiffres que je viens de vous partager, on n'est pas là maintenant, de dire de réévaluer. Ça, c'est Santé Québec qui nous a envoyé ça il n'y a même pas quelques semaines.

La question que je vous ai soulevée, c'est la décrépitude de nos hôpitaux. Les hôpitaux tombent en ruine. C'est la réalité et c'est malheureux de le dire, parce que c'est ce que je décode dans votre réponse, que le fardeau repose sur les établissements, parce que, selon vos... ce que vous venez de dire, ils recevaient l'argent, mais ils ne mettaient pas l'argent au bon endroit. Mais, Mme la ministre, on parle de 2,9 milliards. Les Québécois qui nous écoutent doivent le savoir. Quand on dit que les hôpitaux tombent en ruine et qu'il y a la décrépitude des hôpitaux, c'est un fait. C'est votre propre ministère qui nous a répondu. La compilation le démontre très bien, on est à 2,9 milliards, 2,9 milliards, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on voit à HMR, c'est juste un petit bout de la situation de nos hôpitaux.

Ma question aujourd'hui : Quel est votre plan d'action pour remédier à cette décrépitude? Les patients le voient et constatent tout ça. Ça nous coûte 65 milliards, le budget de la santé. À 65 milliards, on n'est même pas capables d'avoir un réseau de santé digne de ce nom?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Bélanger : Bien, écoutez, Mme la Présidente, on continue nos travaux avec HMR, on procède aux travaux à l'hôpital de Drummondville, des travaux d'urgence à Douglas, l'agrandissement du bloc opératoire à Chicoutimi, l'agrandissement, le réaménagement de l'urgence à Saint-Eustache, le réaménagement des blocs opératoires à Charles-Le Moyne, l'hôpital de Drummondville, de Maria. Alors, je peux continuer, là, la réalisation de l'Hôpital de Mont-Laurier, de Saint-Jérôme, l'Hôpital d'Amos, alors, c'est ça qu'on fait.

Je réponds à la question, là : Qu'est-ce que vous faites comme gouvernement? On est le gouvernement, Mme la Présidente, qui a le plus investi dans les infrastructures au Québec, et on va le faire, puis on améliore notre façon de faire. On continue de se donner de la rigueur, de changer nos méthodes d'évaluation. On a 15 projets à l'étude, Mme la Présidente, 36 projets en planification, 34 projets en réalisation. Écoutez, vraiment, là, qu'est-ce qu'on va faire de plus? Maintien d'actifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie tout le monde de... qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 28)

Habitation

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous sommes maintenant rendus aux crédits Habitation. Donc, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2026‑2027. Donc, j'aimerais céder la parole maintenant au leader de... leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...le consentement afin que les échanges avec la ministre de l'Habitation puissent se poursuivre au-delà de 13 heures, jusqu'à ce que l'heure soit écoulée, et que les travaux de la commission plénière reprennent à 14 heures pour les échanges avec la ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Parfait.

Remarques préliminaires

Donc, au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre responsable de l'Habitation et les députés de l'opposition.

Nous commencerons par les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, trois minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 50 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 10 s au troisième groupe d'opposition. J'accorde maintenant la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, collègues du gouvernement, oppositions, plaisir d'être avec vous, cabinet, équipes du ministère, Habitation, SHQ, le TAL qui m'accompagnent aujourd'hui. Merci, tout le monde, d'être présents, honorée de votre présence. On dit que les crédits, c'est toujours un exercice intéressant. Première pour moi à l'Habitation, faire le point sur les dossiers qui comptent le plus pour les Québécois, sur lesquels je et notre équipe ont mis beaucoup d'énergie au cours des dernières années, Mme la Présidente.

Je tiens, d'abord et avant tout, à réitérer que le gouvernement est très, très conscient des défis en matière d'habitation auxquels les Québécois font face depuis quelques années. C'est d'ailleurs pour cette raison-là qu'il s'agit d'une des grandes priorités de l'État et la raison pour laquelle les investissements majeurs ont été faits, entre autres, avec le budget d'hier. D'ailleurs, le collègue ministre des Finances a annoncé de nouvelles sommes en matière d'habitation. Pour nous, essentiel de poursuivre le travail pour toujours mieux répondre aux besoins des réalités des ménages. Et puis, dans le contexte actuel de la crise, Mme la Présidente, on agit concrètement, en collaboration avec les partenaires qui sont impliqués avec nous, des efforts nécessaires pour améliorer, notamment, l'abordabilité, l'accès au logement. On a également innové, gagné en efficacité et démontré, donc, une grande proactivité.

L'objectif qui a guidé notre action, à l'ensemble de l'équipe, au cours des dernières années, ça a été, notamment, de créer des conditions propices pour construire plus vite, mieux, à moindre coût, soutenir les ménages les plus vulnérables au Québec. Bien que le travail ne soit assurément pas terminé, je suis particulièrement fière du travail qu'on a accompli jusqu'ici.

On a posé nombre de gestes concrets pour améliorer la situation de la population québécoise. Néanmoins, j'aimerais souligner quelques initiatives qui ont réellement porté fruit. La Stratégie québécoise en habitation, ambitieuse feuille de route, qui nous a permis de nous doter d'une vision claire des défis actuels... La stratégie a permis de mieux coordonner l'intervention gouvernementale et celle des acteurs impliqués. Elle vise également à favoriser le développement résidentiel, l'accès et l'abordabilité des logements, de même qu'à préserver l'offre qui est existante. Les effets de la stratégie, <déployée depuis plus de deux ans, sont déjà présents...

12 h 30 (version révisée)

Mme Proulx : ...des logements de même qu'à préserver l'offre qui est existante.

Les effets de la stratégie >déployée depuis plus de deux ans sont déjà présents. Il y aura des retombées positives qui sont considérables au cours des prochaines années pour toutes les collectivités du Québec. Et je suis... persuadée, pardon, que le marché de l'habitation va être beaucoup plus équilibré.

Maintenant, qu'en est-il de nos investissements, Mme la Présidente? Depuis 2018, 7 milliards de dollars pour améliorer la disponibilité des logements, et ça, Mme la Présidente, c'est sans compter les nouvelles sommes annoncées hier par mon collègue, le ministre des Finances. Rappelons que le budget présenté hier prévoit 741 millions de dollars pour construire, entre autres, 1 000 nouveaux logements abordables, maintenir en logement les ménages les plus vulnérables et, évidemment, adapter et rénover le parc de logements. Pour 2026, on parle de 9 000 logements abordables qui sont... qui seront livrés, plus de 16 000 autres sont en cours de réalisation, et plus de 14 000 logements sociaux et abordables ont déjà été livrés.

Pour augmenter l'offre de logements, on a aussi développé le Programme d'habitation abordable du Québec, agile, agile comme programme. Au 31 décembre 2025, c'est 624 logements qui étaient déjà construits, tandis que le nombre d'unités en chantier s'élevait à près de 4 000 et un peu plus de 3 700 logements étaient en développement.

On a également mis de l'avant des partenariats hyperinnovants. Je pense à ceux, entre autres, de Desjardins, le Fonds de solidarité de la FTQ, les missions Unitaînés, tous des gens avec qui j'ai eu l'occasion de parler, de travailler et de collaborer. On a conclu des ententes de collaboration avec le gouvernement fédéral pour le développement de Maisons Canada, avec une enveloppe disponible de 7,5 milliards de dollars, donc, des partenariats sur lesquels on peut s'appuyer par la force des expertises de chacune des parties, maximiser ainsi les retombées des investissements publics, Mme la Présidente.

S'ajoutent des lois qu'on a adoptées. On a clarifié la compétence en habitation des municipalités, des mesures qui ont permis de renforcer leurs outils ainsi que leur donner de nouveaux leviers, des mesures qui ont contribué à favoriser un meilleur équilibre des droits entre locataires et locateurs, d'ailleurs, faire mieux connaître leurs obligations. Ça s'inscrit en cohérence avec les moyens de sensibilisation, d'information et d'éducation prioritaire par la SHQ mais également par le tribunal, nouveau levier législatif, que je souhaite qu'on puisse débattre ensemble, le dépôt du projet de loi n° 20, qui va répondre, entre autres, Mme la Présidente, à des inquiétudes de la Vérificatrice générale.

Bref, beaucoup d'investissements, l'accès au logement. Je veux remercier, d'ailleurs, l'appui du ministre des Finances, qui vient aider considérablement le secteur de l'habitation.

Bref, on a mis en place plusieurs... partenariats, pardon, plusieurs leviers au fil des dernières années, une synergie, donc, qui s'opère extrêmement bien sur le terrain.

Alors, je terminerais, Mme la Présidente, en disant qu'on va poursuivre sur cette lancée au cours de la prochaine année avec, entre autres, le budget qui a été déposé hier par mon collègue, le ministre des Finances du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Mille-Îles pour ses remarques préliminaires, en vous rappelant que vous avez trois minutes.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je... Ah oui, j'ai le micro. Alors, bonjour à tous. Salutations d'abord aux collègues de l'opposition, mais surtout à la ministre, la ministre de... la nouvelle ministre de l'Habitation. Ce sont vos premiers crédits, et donc, bon, c'est un plaisir, là, d'échanger avec vous aujourd'hui.

On aborde, donc, les crédits provisoires en habitation. C'est un contexte quand même particulier. On est dans un budget de fin de mandat. Puis, malheureusement, là, c'est un budget qui nous donne l'impression qu'on est en gestion de transition. C'est un... En matière d'habitation, pour nous, on considère qu'il y a... qu'il n'y a pas de mesure structurante dans ce budget. On pourrait même parler de mesurettes qui ne s'attaquent pas à la racine de la crise du logement ni à celle de l'abordabilité. Mais il n'y a rien non plus pour l'accès à la propriété.

Tout n'est pas noir, cependant, hein? Les unités, la ministre l'a mentionné... les unités du PHAQ commencent à sortir, les taux d'inoccupation s'améliorent dans certaines régions, il y a... dans d'autres, c'est encore une crise très, très importante. Mais les loyers, eux, partout au Québec, continuent d'augmenter de façon alarmante, et l'accès à un logement décent, bien, il reste difficile pour les milliers de Québécois qui sont à la recherche de logements.

Et, d'ailleurs, il y a <plusieurs groupes...

Mme Dufour : ...et d'ailleurs il y a >plusieurs groupes communautaires en habitation qui ont... hier, qui se sont exprimés et qui ont exprimé, donc, leur insatisfaction face au budget. Les mesures qu'ils ont dénoncées, notamment les 1 000 unités pour les trois prochaines années, on y reviendra. Il y a aussi... Ils ont dénoncé aussi le manque de prévisibilité, les délais, l'absence de réponses structurantes pour ce qui est de l'urgence.

Donc, en fait, ce qu'on constate, c'est qu'on est... après plusieurs années au pouvoir, on a toujours... le gouvernement n'a toujours pas pu reprendre le contrôle de la crise, une crise qui a été créée, il faut se le rappeler, là... Après trois années de... à nier la crise, bien, ça a causé, évidemment, une crise encore plus grande. Et, aujourd'hui, bien, on gère les conséquences de l'inaction du gouvernement. Donc, c'est pourquoi c'est aussi important qu'on discute de ces crédits-là aujourd'hui, Mme la Présidente.

Et puis je reviendrai avec des questions un peu plus tard.

Discussion générale

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. On m'informe qu'il n'y a pas de remarques préliminaires pour les autres groupes d'opposition. Donc, nous serions prêts, maintenant, à entamer la première intervention avec l'opposition officielle, pour une durée de 20 minutes.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme je le disais, c'est le premier budget de notre nouvelle ministre de l'Habitation. Et, bon, j'imagine que vous avez été submergée, dans les dernières... derniers mois, de demandes. C'est normal, une nouvelle ministre, les groupes veulent vous rencontrer. Donc, avant le budget qu'on a eu hier, j'aimerais savoir... j'imagine que vous avez rencontré des groupes communautaires en habitation, j'aimerais savoir combien et lesquels vous avez rencontrés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je ne tiens pas la liste, là, de chacun des groupes que je rencontre. Vous savez, des fois, ça se fait de façon informelle, hein? Lorsqu'on est ministre, on est ministre 24/7, même en faisant l'épicerie et même en faisant une «ride» de ski de fond, où il y a des gens qui viennent nous interpeler pour vrai sur l'état de la situation de l'habitation au Québec. J'ai rencontré un maximum de groupes dès mon entrée en fonction, je continue d'en rentrer... d'en rencontrer, pardon. C'est ça, l'objectif. J'ai également, Mme la députée, une équipe extraordinaire derrière moi, très habiletée à l'habitation, qui m'a permis aussi de me faire des breffages. Mais je n'ai pas le nom et chacune des personnes que j'ai rencontrées, je ne tiens pas cette liste-là. Je pourrais passer à travers mon agenda, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Je vais juste rappeler qu'on essaie de respecter la proportionnalité des questions : questions courtes, on essaie d'avoir des réponses courtes aussi, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame, je vous rappelle que c'est moi, la présidente...

Mme Dufour : Oui. Merci. Mais c'est pour le respect de mon temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...et j'ai tenu le temps, et madame a pris son temps à la seconde près. Donc, à vous de prendre votre temps.

Mme Dufour : Excellent. Donc, je vais répéter la question avec les groupes pour les associations de propriétaires : Avez-vous rencontré des groupes d'associations de propriétaires? Et lesquels?

Mme Proulx : Bien, comme je vous dis, là, je ne tiens pas la liste, dans un petit carnet, de tous les groupes que je rencontre. Lorsqu'on est nommée ministre de l'Habitation, on rencontre un maximum de groupes dans un minimum de temps...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

Mme Proulx : Je le répète...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci...

Mme Proulx : ...il y a des équipes qui sont là également pour les rencontrer, qui font des briefings. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Je vais demander : Avez-vous rencontré le FRAPRU? Avez-vous rencontré la CORPIQ? Avez-vous rencontré l'APCHQ, qui est l'industrie de la construction?

Mme Proulx : Oui, on a rencontré l'APCHQ. Je pourrais peut-être le demander, là, en filigrane, là, d'avoir cette liste-là.

Une voix : ...

Mme Proulx : Parfait. On a demandé la liste, on va pouvoir vous la donner.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Donc, j'imagine qu'avec tous ces groupes que vous avez rencontrés, vous avez une armée d'informations que vous avez reçues et vous avez rencontré le ministre des Finances avec ces demandes. Parce qu'on a eu des échanges, lors de l'interpellation, vous m'avez mentionné que ces demandes, vous deviez les transmettre à... au ministre des Finances. Donc, quelles étaient ces demandes que vous avez portées?

Mme Proulx : Bien, les demandes de rencontre avec le ministre des Finances vont demeurer de nature privée, ça, c'est clair et net. Je suis là pour défendre l'habitation, je suis là pour défendre les familles, je suis là pour défendre les gens qui sont dans une situation de vulnérabilité. Mes demandes ont été entendues par le ministre des Finances, avec, franchement, un budget qui m'a été consenti hier, duquel je suis extraordinairement satisfaite, de la part du ministre.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : OK. Donc, je comprends que vous êtes extraordinairement satisfaite de 1 000 unités pour les trois prochaines années?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée... ministre, pardon.

Mme Proulx : Pas grave. Oui, parce que, si on additionne les actions, parce que c'est ça qu'il faut faire, Mme la députée : donc, 1 000 logements abordables pour 209 millions, un total de 14 000. Et, avec tous les nouveaux appels à projets, là, qui vont passer à <travers le RPHAQ, une fois tous construits...

Mme Proulx : ...qui vont passer à >travers le PHAQ. Une fois tous construits, on va parler de 33 000 logements abordables déjà construits ou ceux, là, qui vont être construits à travers les différents appels à projets qui vont venir au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Connaissez-vous la liste d'attente des familles qui attendent un HLM? Savez-vous le nombre de familles qui attendent sur cette liste?

Mme Proulx : Oui.

Mme Dufour : C'est combien?

Mme Proulx : On parle de 30 224 ménages qui sont inscrits sur la liste en date du 31 décembre 2025. La liste d'attente compte 8 000 ménages de moins... de moins qu'il y a trois ans. Donc, il y a quand même une réduction de 8 000 ménages.

Mme Dufour : Donc, malgré 16 000 logements... 14 000 logements livrés, 16 000 en réalisation, ce que vous avez mentionné, les 14 000 livrés, la liste a baissé de 1 000 ménages.

Mme Proulx : La crise du logement n'est pas le propre du Québec. C'est un phénomène qu'on voit sur l'ensemble de la planète. Vraiment, ce n'est pas le propre du Québec. On consent tous les efforts avec des nouveaux partenaires, entre autres des partenaires privés, des fonds d'investissement, Desjardins, Unitaînés, Le Groupe Maurice, pour monter le plus rapidement possible, avec des pouvoirs, d'ailleurs, qu'on a consentis aux municipalités, qu'on vient de renouveler à travers le PL n° 31, pour, justement, accélérer... Il faut comprendre qu'on est dans de la construction ici. Ça ne se fait pas en claquant des doigts.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, mais c'est aussi que ce qu'on a livré, ce n'est pas des logements sociaux. Ce qu'on a livré, c'est des logements dits abordables à 1 500 $, 1 600 $, 1 800 $ par mois.

Mme Proulx : Oui, mais ce qu'on fait aussi pour les logements sociaux... Le ministre des Finances l'a annoncé clairement hier, pour ne pas perdre ces logements sociaux là, on doit investir dans la brique et le mortier des HLM, et c'est ce que le ministre des Finances a compris hier et qu'il nous a consenti, parce que, si on devait perdre des HLM, on vient aggraver la situation. Le maintien d'actifs est extraordinairement important.

Mme Dufour : Oui, mais il reste qu'actuellement on n'en construit pas, des logements sociaux. Ce qu'on construit, c'est du logement abordable, intermédiaire, inaccessible aux ménages qui sont sur la liste d'attente de 30 000 ménages qu'on a mentionnée tout à l'heure.

Mme Proulx : Oui, ce que je vous dis, c'est que les efforts sont concertés : logement abordable, logement social, maintien d'actifs, maintien d'infrastructures. C'est un bouquet de mesures qu'on doit mettre en place pour s'assurer que tout ce parc-là soit bien financé et soutenu par le gouvernement du Québec.

Mme Dufour : OK, je vais reposer autrement... Combien de logements sociaux ont été construits dans les huit dernières années?

Mme Proulx : Les logements privés incluent des suppléments au loyer pour permettre d'amener le social dans le logement abordable. Ça, c'est un élément qui est extraordinairement important à préciser aujourd'hui.

Mme Dufour : Oui, mais la liste d'attente, elle n'a baissé que de 1 000 ménages malgré 14 000 logements livrés.

Mme Proulx : Mais la liste d'attente, là, pour apporter des précisions... Donc, je le dis ici, les ménages en attente d'un logement, les résultats. 30 224 ménages sont inscrits sur une liste d'attente au 31 décembre 2025. La liste d'attente compte 8 000 ménages. Donc, on peut penser que 8 000 ménages peut comprendre minimalement deux personnes. Ça peut être plus que ça. On parle quand même de minimalement 16 000 personnes au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, mais il reste 30 000 ménages, c'est bien ça? Puis là on a parlé de 8 000 ménages, là, j'avoue que... de moins, oui, mais c'est 1 000... Tantôt, on a mentionné 1 000 ménages. OK, je suis un peu confuse dans les chiffres, mais il y a 30 000 ménages... plus de 30 000 ménages sur la liste d'attente. Est-ce que 1 000 unités au cours des trois prochaines années vont aider à réduire la liste d'attente?

Mme Proulx : Bien, ce qu'il faut comprendre, c'est que, comme je l'ai expliqué, il y a une multitude de mesures, Mme la Présidente. Depuis 2018, le nombre de ménages où on a... à travers le programme de soutien au loyer, qui est extraordinairement important, c'est une hausse de 30 %. On est passé de plus de 32 700 ménages à presque 43 000 ménages où on vient, donc, soutenir des ménages au Québec. Donc, c'est plus de 10 000 ménages.

Mme Dufour : Plus de 10 000 ménages qu'on a ajoutés, c'est ce qu'on mentionne, mais la liste n'a pas baissé. Donc, je répète ma question : Les 1 000... les 1 000 unités prévues pour les trois prochaines années vont-elles suffire pour réduire la liste des ménages en attente d'un logement social?

Mme Proulx : Mais ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est que c'est de la brique, du mortier puis de la construction, hein? Ce n'est pas des unités qui arrivent dans des conteneurs. Ce sont des unités qui doivent être construites. Il y en a 9 000, présentement, Mme la Présidente, qui sont en construction. On est dans une réalité de construction, là. On ne claque pas des doigts pour monter du <logement social, du logement abordable...

Mme Proulx : ...construction, là. On ne claque pas des doigts pour monter du >logement social, du logement abordable ou encore des habitations à loyer modique. C'est de la construction. Il y a des règles à suivre. Et, Mme la Présidente, je pense que 9 000 unités en construction... D'ailleurs, on a lancé un communiqué de presse il y a quelques semaines. C'était un record, au Québec, là, d'avoir 9 000 unités présentement en construction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Je vous avoue que je suis confuse. J'entends la ministre dire qu'il y a 9 000 unités présentement en construction, mais, tout à l'heure, elle a parlé de 16 000 unités en réalisation, et ça, j'aimerais souligner que le tableau de bord ne montre pas ça non plus. On ne peut pas se fier au tableau de bord de la SHQ actuellement parce que les chiffres qui ont été mentionnés, tous les chiffres qui sortent à droite et à gauche, ce n'est jamais les mêmes et ça ne correspond jamais au tableau de bord. Donc, est-ce que... est-ce que ce serait possible d'avoir un tableau bord qui soit à jour, et représentatif de la réalité, et, sinon, comprendre d'où viennent ces chiffres? Parce que, là, on a parlé 9 000 puis 16 000.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Avec votre permission, je demanderais à la SHQ de pouvoir précisément répondre à son tableau de bord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que la personne prenne parole?

Mme Dufour : Bien, écoutez, on n'a pas beaucoup de temps. Moi, je voudrais... Bien, oui, mais très brièvement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, je vais demander à la personne de se présenter, de dire son titre et ensuite de répondre à la question.

M. Bernier (Jean-Pascal) : Oui. Donc, Jean-Pascal Bernier, vice-président à la Société d'habitation.

Donc, rapidement, sur la question du tableau de bord, les données sur le tableau de bord reflètent le réel, dans le fond, de la lecture de l'avancement des projets. Maintenant, les statistiques qui ont été véhiculées sont aussi les bonnes. Donc, il faut vraiment voir dans les statistiques le moment de départ et le moment jusqu'à aujourd'hui. Donc, il y a les mises en chantier depuis, soit, 2023 à aujourd'hui, les mises en chantier depuis 2018 à aujourd'hui, toutes les mises en chantier qui sont en cours. Donc, ce qu'on pourra faire, c'est peut-être vous produire les comparables des statistiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, bien, j'avais eu des échanges avec la ministre précédente, qui concédait que le tableau de bord n'était pas à jour, qu'il devait être modifié. Donc, j'avoue, là, que je suis un peu étonnée de la réponse, mais je ne veux pas continuer là-dessus. Donc, je reviens. Est-ce que la ministre a reçu... a eu... Parce que, là, on a parlé des unités. Elle a dit qu'elle était extrêmement satisfaite du budget. Est-ce que, là, elle est extrêmement satisfaite des... du budget qui a été alloué pour le Programme d'adaptation de domicile?

Mme Proulx : Absolument, parce qu'au... On a discuté de ça pas plus tard que cette semaine, vous et moi, en Chambre. Donc, pour ce qui est du programme d'adaptation au logement, le ministre des Finances, hier, a, donc, annoncé un rehaussement du programme, sur deux ans, à 30 millions de dollars. Ça s'ajoute au rehaussement de 38 millions de dollars qui avait déjà été accordé au budget 2025‑2026. Et je rappelle, pour la collègue, qu'il y avait eu une mise à jour économique en novembre dernier où le ministre des Finances avait accordé un 20 millions supplémentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Dufour : Oui, bien, décortiquons les chiffres. Donc, il y a eu une annonce dans le budget d'hier de 30 millions pour le Programme d'adaptation à domicile sur deux ans, 22,5 millions pour cette année... bien, l'année qui vient. Donc, ça, ce sont les chiffres, mais, l'an dernier, il y a eu 58 millions qui a été mis, donc, en deux... en deux temps. Il y a un 38 millions qui a été mis au budget l'an passé puis il y a un 20 millions qui a été... supplémentaire qui a été mis en novembre.

Cependant, à ce jour, le programme reste fermé. Pourquoi? Parce que les sommes de l'an dernier qui ont été mises, les 58 millions, c'était pour les arrérages, donc les demandes qui avaient été déposées avant, donc, la suspension du PAD, c'est-à-dire, si je retrouve la date, au 31 mars 2025. Donc, toute l'année 2025, jusqu'à aujourd'hui, a été occupée à traiter les demandes qui étaient avant le 31 mars 2025. On s'entend que les demandes... les besoins n'ont pas arrêté depuis un an. Ils ont continué, mais il n'y a pas la possibilité de les déposer.

Donc, 58 millions mis l'an passé simplement pour traiter les demandes reçues entre le 22 novembre 2024 et le 31 mars 2025. Là, on ajoute 22 millions pour cette année, 7 millions l'an prochain, un 30 millions. Donc, 30 millions au lieu de presque 60, clairement, là, les chiffres, ça n'arrive pas, là. Est-ce que vous croyez vraiment... est-ce que... Est-ce que c'étaient vos demandes, premièrement? Est-ce que vous demandiez ça, 30 millions sur deux ans?

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Les discussions que j'ai en privé avec le ministre des Finances vont demeurer privées, mais j'ai demandé, oui, d'avoir, donc, du financement pour le programme d'aide, le fameux PAD. Ce qu'il faut voir, c'est que ça a été un <programme qui a été extraordinairement populaire. L'enveloppe...

Mme Proulx : ...c'est que ça a été un >programme qui a été extraordinairement populaire, l'enveloppe a été vidée. Maintenant, ce qui est important, Mme la Présidente, de préciser, c'est qu'on est à revoir les critères du programme pour que... s'assurer que les plus vulnérables puissent bénéficier de ce programme-là. Un peu comme le projet de loi n° 20, où on dit qu'on veut s'assurer que la bonne personne a le bon logement, les équipes du ministère sont à revoir les critères du programme pour vraiment s'assurer que les personnes les plus vulnérables, les plus vulnérables puissent profiter et... bénéficier, je devrais dire, Mme la Présidente, du programme.

Mme Dufour : Oui. Il y avait, l'an dernier, 250 $... 250 demandes par mois, pardon, là, je me suis trompée, 250 demandes par mois. Ça, c'étaient les besoins. Le programme est fermé depuis un an. Donc, si on fait 250 fois 12 mois, on est dans les 2 000... mon Dieu, 2 000... Excusez-moi, là, les mathématiques, là.

Des voix : ...

Mme Dufour : Voilà, 3 000, 3 000... Ça fait trop longtemps que j'ai fait des mathématiques. Donc, 3 000 demandes d'arrérages potentielles dans la dernière année. Avec les 22 millions, c'est nettement insuffisant, ça, c'est évident. Donc, est-ce que, d'abord, le programme va rouvrir ou est-ce qu'il va servir à traiter encore l'arrérage de l'année dernière, d'avant le 31 mars 2025?

Mme Proulx : Est-ce que vous êtes en train de considérer que les demandes précédentes ne devraient pas être analysées?

Mme Dufour : ...du tout.

Mme Proulx : Parce que vous avez dit : Ou est-ce qu'on va juste analyser les demandes précédentes?

Première chose, je le répète, les critères pour s'assurer que les plus vulnérables aient accès au PAD... Deuxièmement, à votre question, réouverture au cours des prochaines semaines. Et bonification n'a pas été faite et revue depuis? 1995. Le Parti libéral n'a absolument rien fait là-dessus, toutes les années qu'il a été au pouvoir, pour revoir les critères... d'admissibilité, pardon, du PAD, pour s'assurer, Mme la Présidente, que les bonnes personnes aient les bonnes ressources et le bon financement.

Mme Dufour : Oui. Mais ce n'est pas ce que votre gouvernement a fait, là, lorsqu'ils ont révisé les critères. Ils n'ont pas révisé les critères d'admissibilité, ils ont révisé les critères... l'argent qui était alloué, passé de 15 000 $ à 50 000 $ mais sans ajuster les budgets en conséquence. Si je fais un calcul moyen d'une demande à 35 000 $, ce qui n'est pas le maximum de 50 000 $, on aurait eu besoin de 105 millions juste pour couvrir la dernière année si on a eu 3 000 demandes. Donc, c'est évident que 22 millions, ça ne peut pas être suffisant.

Donc, ma question, encore : Est-ce que, d'abord, on a fini de traiter les demandes qui étaient en arrérages, les demandes déposées avant le 31 mars 2024?

Mme Proulx : Mme la Présidente, 7,9 milliards, pour les ménages vulnérables ou à faibles revenus, d'investissement du gouvernement du Québec depuis 2018... Alors, je le répète, on a des choix à faire.

Maintenant, avec le PAD et le 30 millions de dollars sur deux ans pour s'assurer de la poursuite de ce programme-là, on revoit les critères et, au risque de me répéter, dans les prochaines semaines, on aura l'occasion de recommencer, donc, à traiter les demandes pour les familles et les gens qui veulent demeurer plus longtemps dans leurs domiciles, avoir ces adaptations-là dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Dufour : Donc, je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que les arrérages des demandes déposées avant le 31 mars 2025 ont toutes été traitées?

Des voix : ...

Mme Proulx : Est-il possible d'avoir la possibilité de...

Mme Dufour : Bien, rapidement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que la personne puisse répondre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, vous allez vous présenter, dire votre titre et répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Grégoire (Annie) : Oui. Bonjour. Annie Grégoire. Je suis vice-présidente aux réseaux et à la gestion de l'habitation à la Société d'habitation du Québec.

L'ajout de la mise à jour budgétaire qu'on a eu en novembre dernier nous a permis de remettre en circulation les dossiers qui n'avaient pas été traités depuis novembre. Donc, on a lancé des nouvelles demandes, finalement, dans le réseau avec ça. Donc, en tout et pour tout, il reste un peu moins de 1 000 demandes à traiter. Avec le rythme de livraison actuel du réseau, on prévoit que la mise à jour budgétaire devrait nous permettre de résorber l'entièreté de ces demandes-là et de repartir le programme.

Mme Dufour : OK. Donc, on comprend que les sommes qui sont... été annoncées hier dans le budget vont servir à traiter les 1 000 demandes qui n'ont toujours pas été traitées, qui ont été déposées avant le 31 mars 2025. Est-ce que vous avez compris la même chose que moi, Mme la ministre?

Mme Proulx : Parce qu'on ne laissera personne en plan.

Mme Dufour : OK, parfait. Donc, est-ce que vous pouvez me confirmer que le programme ne rouvrira pas, puisque les sommes ne sont pas là pour le rouvrir à de nouvelles demandes?

Mme Proulx : Mme la Présidente, je viens de répondre à la question, là, j'ai dit que, dans quelques semaines, le programme va <rouvrir, donc les gens vont pouvoir déposer leurs demandes...

Mme Proulx : ...dans quelques semaines, le programme va >rouvrir, donc les gens vont pouvoir déposer leurs demandes

Mme Dufour : Mais avec quel argent?

Mme Proulx : Bien, avec le 30 millions, Mme la Présidente.

Mme Dufour : Bien, le...

Mme Proulx : Et, en plus, si je peux me permettre de préciser, si je peux me permettre de préciser, comme nous sommes à revoir les critères du programme, il y a possiblement des demandes qui ont été faites qui ne correspondent pas aux normes où on veut s'assurer que la bonne personne la plus vulnérable puisse bénéficier de l'enveloppe.

La Présidente (Mme D'Amours) : 30 secondes.

Mme Dufour : Oui, mais j'ai... mais j'ai bien compris qu'il y avait toujours 1 000 demandes non traitées dans l'enveloppe budgétaire précédente. L'enveloppe qui vient d'être annoncée hier servira à traiter ces 1 000 demandes là, ces 1 000 demandes là.

Mme Proulx : Non.

Mme Dufour : Donc, ce sera des nouvelles demandes?

Mme Proulx : Oui.

Mme Dufour : OK. Bien, à 22 millions de dollars, Mme la ministre, à 35 000 $ en moyenne, ça va faire 628 demandes, peut-être, peut-être, deux mois et demi, trois mois maximum de demandes qui pourront être couvertes. Donc, on est loin, loin des besoins. J'ai terminé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout... ce qui met fin au premier bloc.

Maintenant, je suis prête à entendre l'intervention du deuxième groupe d'opposition pour une durée de 16 min 30 s. M. le député, la parole... votre temps de parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Une question de 16 minutes inclut les trois minutes de remarques préliminaires?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Donc, bonjour, tout... bonjour, messieurs dames. Je salue également la nouvelle ministre de l'Habitation et également les membres de son cabinet, de son équipe ministérielle...

Mme Proulx : ...je m'excuse, on vous entend.

M. Fontecilla : Merci. Je salue également le président du tribunal d'administration... Tribunal administratif du logement, Me Simard, et M. Martel, de la Société d'habitation du Québec, ainsi que ses équipes respectives.

Écoutez, oui, on vit... Il est... Il y a un consensus au Québec, là, on vit une crise du logement historique depuis plus d'une décennie au Québec, là, au point que la... que le... un droit fondamental, le droit à avoir un toit sur la tête, le droit... le droit au logement est gravement compromis pour une partie importante de la population. Les symptômes, les signaux de cette crise sont multiples. On n'a qu'à voir l'augmentation fulgurante de l'itinérance partout au Québec, même dans les villes moyennes et même dans les petites villes. Et une bonne partie de cette itinérance-là est causée par les difficultés d'accès au logement, une hausse démesurée des loyers, 60 % depuis 2018, l'année de l'arrivée de la CAQ au pouvoir, là, pour... lors d'un changement de locataire, 60 % d'augmentation de loyer, le nombre fulgurant des causes traitées par le Tribunal administratif du logement, les hausses des évictions, les fameuses révovictions, les reprises ou d'autres pratiques frauduleuses, là, et un taux d'inoccupation qui demeure peu... qui demeure très, très bas, ce qui est très préoccupant.

Deux éléments, deux causes qui... deux secteurs, là, sur lesquels il faut travailler, évidemment, augmenter l'offre, et, dans... sur ce terrain-là, on peut dire que, malgré les annonces de 1 000 logements supplémentaires dans le budget annoncé hier, la réponse de la CAQ, c'est trop peu, trop tard, seulement 9 200 logements, selon le tableau de la Société d'habitation du Québec, dans le deuxième mandat de la CAQ. Et on est loin, on est loin de répondre aux besoins, là. Je vous rappelle que le milieu de l'habitation s'est mis d'accord pour réclamer 10 000 logements sociaux par année ou jusqu'à... pour atteindre un 20 % du marché locatif. Un deuxième secteur, là, c'est de mieux protéger les locataires contre les pratiques spéculatoires qui font en sorte de... d'évincer ou qui produisent des augmentations démesurées de loyer.

• (13 heures) •

Un enjeu central dans tout ceci, là, c'est la question de l'abordabilité. C'est la question de combien qu'on paie pour avoir accès à un toit sur notre tête, quel pourcentage de notre revenu est consacré. Et, malheureusement, le gouvernement, afin de produire plus de statistiques, plus de logements, est obligé d'augmenter les loyers afin de pouvoir faire construire plus de logements. Donc, ça produit de... le gouvernement est en train de produire des logements avec des... ce qu'on appelle les loyers intermédiaires, là, qui sont à 150 % du loyer médian du marché, ce qui est déjà excessivement cher pour les locataires qui ont des besoins impérieux en termes de logement.

Donc, pour commencer, Mme la Présidente, j'aimerais... j'aimerais questionner la ministre sur un objectif à atteindre, parce qu'il faut se placer des <objectifs...

13 h 01 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...un objectif à atteindre, parce qu'il faut se placer des objectifs dans la vie, est-ce que la ministre est d'accord qu'à terme le Québec devrait se doter de l'objectif d'atteindre 20 % du marché locatif hors marché?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Petite correction, si vous me... permettez, M. le député de Laurier-Dorion. Le taux d'inoccupation est quand même, selon les dernières données, là, à 2,7 %. L'équilibre est à 3 %.

Il est vrai, là, puis je ne vous obstine pas, là, qu'au début de notre mandat, particulièrement après la crise de la COVID, là, il y avait un taux d'inoccupation sur l'ensemble du territoire, particulièrement à Montréal, là, qui était... qui était très sérieux. Par contre, les dernières données qu'on a présentées, donc, au Québec, on est à 2,7 %. Donc on est très, très proches de l'équilibre.

Petit ajout aussi, si vous me permettez, rapidement, là. Les propriétaires qui offrent maintenant des mois gratuits, des électroménagers, on l'a entendu beaucoup. C'est un dossier évidemment que je suis de très, très proche, où on voit que cet équilibre-là commence à s'améliorer par rapport aux données qu'on a eues au cours des dernières années. Mais il reste que oui, il y a encore du chemin à faire.

Il y a beaucoup de mesures qu'on a mises en place, entre autres, là, avec la loi 65, qui a renforcé, vous le savez. Sauf erreur, c'était une demande de Québec solidaire, là, d'abolir ou diminuer, de passer, là, de 70 à 65 ans, les locataires aînés à faibles revenus. Je vous dis d'emblée, M. le député, que, lorsqu'on aura l'occasion de débattre du projet de loi n° 20, que je vais ajouter des années supplémentaires. Donc, aux premières trois années qui avaient été prévues, mon intention, c'est d'ajouter deux ans. Je vous le dis, là, tout de suite, là, je vais... je me révèle.

M. Fontecilla : ...une question, là, sur le 20...

Mme Proulx : Je vais... Je vais ajouter, donc, deux ans, M. le député. Allez-y.

La Présidente (Mme D'Amours) : Laissez Mme la ministre terminer. Vous avez pris quatre minutes pour votre préambule et votre question. Donc, Mme la... la ministre, allez-y.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vous annonce qu'on aura donc cette excellente nouvelle là pour les 65 ans. Augmenter le seuil de revenus admissibles de 25 %, c'est quand même 36 000 ménages, là. N'oubliez pas que, des ménages, c'est plus que, souvent... qu'une seule personne.

Les nouveaux partenariats, là. Vous parliez, là, d'augmenter l'offre. Je suis totalement d'accord avec vous. J'en suis. Tout ce qu'on a fait, entre autres avec le PHAQ, là, pour monter du logement social et abordable le plus rapidement possible, c'est 8 400 unités qui ont été financées à travers ce programme-là dans les derniers mois. Tous nos partenariats, là, avec Desjardins, avec FTQ, le groupe Maurice... Honnêtement, c'est extraordinaire, ce qu'ils font, le groupe Maurice. Ce n'est pas des gens qui sont vulnérables physiquement, mais c'est des gens qui sont vulnérables économiquement. Et honnêtement, dans 17 régions administratives, extrêmement rapidement, on a réussi à monter ces logements-là. J'en ai visité, annoncé plusieurs.

Donc, c'est une multitude de mesures qu'on a mis en place. Puis la stratégie, c'est de construire 560 000 unités d'ici 2034. Et moi, l'intention, c'est qu'on... atteigne, M. le député, ces objectifs-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, la ministre ne s'est pas prononcée sur l'objectif que tout le monde s'est donné d'atteindre 20 % de logements hors marché. Et, à terme, la ministre nous dit qu'il y a 560 000 de projetés. Ça, c'est le marché privé ainsi que les investissements publics, là. Et, à coup de 1 000 logements par année, là, on va... c'est... on a... on a des croûtes à manger, là.

Mais j'aimerais revenir très rapidement sur le taux d'inoccupation. En effet, il a augmenté dans certaines régions du Québec, à Montréal en particulier, mais ce taux d'inoccupation est constaté surtout dans les loyers très... dans les appartements haut... haut de gamme, là, dans les... avec les loyers très, très, très élevés. Dans les loyers.... Dans les appartements avec des loyers plutôt... plutôt bas, le taux... d'inoccupation reste très, très, très faible. Donc, oui, on peut se louer... on peut avoir... obtenir un logement avec un mois... un mois gratuit, mais avec des... en payant des loyers de 3 000 $, 3 500 $, 4 000 $, là. C'est... On est loin de la réalité de beaucoup, de la grande majorité des locataires.

Écoutez, on va revenir sur les 1 000 logements promis qui vont être... qui... Est-ce qu'ils vont être réellement abordables? C'est la question qu'on se pose. C'est-à-dire est-ce que leur loyer va être en dessous de 95 % du loyer moyen médian du marché? Et, de ces 1 000 là, combien vont être intermédiaires, à 150 % du loyer médian?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : La réponse, c'est oui.

M. Fontecilla : ...de ces 1 000 logements, elle pourrait nous faire... combien vont être en dessous des 95 % du loyer moyen du marché et combien vont être à loyer intermédiaire?...

13 h 06 (version non révisée)

Mme Proulx : ...bien, en fait, supplément au loyer, aide au logement, rénovation HLM. Il ne faut pas oublier le moratoire sur les évictions, également, mais, dans le granulaire...à moins que quelqu'un de la SHQ pourrait répondre, mais, de façon granulaire, je n'ai pas sous les yeux, M. le député, là... je n'ai pas ces données-là, là, de façon granulaire, de la façon dont vous les demandez.

M. Fontecilla : Donc, il est possible, par exemple, que 100 % de ces 1 000 logements là... que les 1 000 logements soient... soient produits avec des loyers... des loyers intermédiaires à 150 % du loyer...

Mme Proulx : Non, non, non, on parle de loyers abordables, M. le député, là, lorsque l'annonce a été faite hier par le ministre des Finances, là, du 209 millions pour les 1 000 logements sociaux... pardon, les 1 000 logements abordables, M. le député, c'est important de le préciser. Pour le logement abordable.

M. Fontecilla : On parle de logement abordable, intermédiaire.

Mme Proulx : Pas intermédiaire.

M. Fontecilla : L'abordable, là, introduit une confusion. Combien de logements vont être à 150 % du loyer médian du marché?

Mme Proulx : Bien, c'est basé sur le loyer médian, là.

M. Fontecilla : Tout à fait, mais vous avez...

Mme Proulx : On est à peu près aux alentours de moins 6 %, à peu près.

M. Fontecilla : C'est à dire? Moins 6 %, qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Proulx : Bien là, vous êtes dans des questions extraordinairement techniques, puis je vais demander à mes collègues de pouvoir y répondre parce que vous êtes dans quelque chose d'hyperpointu.

M. Fontecilla : C'est très pointu parce que l'important, ici, Mme la ministre, et je crois que vous pourriez être d'accord avec moi, là, c'est le niveau de loyer payé, demandé pour lorsque ces logements vont être disponibles. Un loyer... si vous produisez des loyers trop chers, ça ne répond pas à des besoins. Si vous... si vous offrez des loyers qui sont en dessous du 95 % du loyer médian du marché, là, on commence à parler de loyers véritablement accessibles. Donc, le loyer final est important. Ce n'est pas extrêmement précis. J'aimerais savoir combien sont à 150 %, le loyer médian... à 150 % du loyer médian du marché, et l'autre section à... en dessous de 95 % du loyer médian du marché.

Mme Proulx : On est à moins de 2 % pour le logement intermédiaire. Le reste va être analysé à travers la grille du PHAQ.

M. Fontecilla : Dois-je comprendre que, sur les 1 000 logements que vous allez construire annoncés hier, 2 % vont être...

Mme Proulx : Moins de 2 %.

M. Fontecilla : ...moins de 2 % vont être avec un loyer... un loyer...

Mme Proulx : Intermédiaire.

M. Fontecilla : ...du marché intermédiaire?

Mme Proulx : Intermédiaire.

M. Fontecilla : Donc, 98 % vont être en dessous de 95 % du...

Mme Proulx : Le reste va être analysé à travers la grille du programme normé qu'est le PHAQ. Donc, oui, moins de 2 %.

M. Fontecilla : OK.

Mme Proulx : Ça répond à votre question?

M. Fontecilla : Vous me dites que moins de 2 % vont être intermédiaires. Très bien. On va... on va vérifier.

Et je change de sujet. Quand on regarde de plus près, on voit que le budget de la Société d'habitation du Québec est réduit de 534 millions de dollars par rapport à l'année dernière, une réduction de 18... de 18 %. Donc, on promet d'un côté, construire 1 000 logements et de maintenir Réno Québec et le... mais, d'un autre côté, on coupe 534 millions dans le budget de la SHQ. On voudrait savoir qu'est-ce qui va être coupé dans la SHQ.

Mme Proulx : Avec la permission des oppositions, je vais demander au PDG de la SHQ de répondre à la question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai consentement? Donc, M., veuillez vous présenter, dire votre titre et répondre à la question.

M. Martel (Jean) : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y.

M. Martel (Jean) : Jean Martel, PDG de la SHQ. Donc, notre budget, effectivement, a eu des modifications, et notre vice-président Finances est absent pour une période. Et nous avons peut-être plus d'informations... Je vais passer peut-être la parole à Jean-Pascal, avec votre permission, qui a eu à relever le défi de reprendre l'information de notre vice-président Finances dans les dernières semaines, dans les deux dernières semaines, si vous le permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, vous pouvez répondre.

M. Bernier (Jean-Pascal) : Donc, la prévision de dépenses est prévue sur l'avancement des travaux des différents projets qui sont actuellement en cours. Il faut savoir que, l'année passée, dans le calendrier de déboursés, on était dans une année record, avec toutes les annonces qui ont été faites, budgétaires, dans les années précédentes. Donc, tout... Il n'y a pas de coupures qui sont envisagées, c'est la séquence normale d'avancement des travaux qui fait qu'au réel le budget est inférieur cette année par rapport à l'année précédente, mais...

13 h 11 (version non révisée)

M. Bernier (Jean-Pascal) : ...et ça tient compte de toutes les statistiques de livraison dont on a parlé un petit peu plus tôt aujourd'hui puis de l'ajout des 1 000 unités additionnelles qui seront faites.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : ...est-ce que je dois comprendre que c'est de la... cette baisse du budget de la Société d'habitation du Québec correspond à des agents qui ont déjà été déboursés, qui n'apparaissent...

M. Bernier (Jean-Pascal) : C'est à dire que, lorsque l'on fait une annonce budgétaire pour des nouvelles unités, les projets se réalisent sur plusieurs années. Donc, l'argent, elle n'est pas toute dans l'année de l'annonce de l'unité. Donc, c'étaient des réductions qui étaient déjà prévues par rapport aux annonces budgétaires présentes. Donc, ça, ça tient compte qu'on comptabilise financièrement l'avancement du chantier de construction. Donc, c'est l'ensemble de l'avancement de nos projets qui auront à voir des déboursés en cours d'année. La façon dont le programme d'habitation abordable Québec est fait fait en sorte que les décaissements sont beaucoup à l'autorisation finale du projet. Donc, quand le projet rentre en chantier, 50 % de la subvention est avancée à l'organisme pour démarrer son chantier. Donc, c'est ce qui fait que nos chantiers qui sont en cours actuellement, ils ont eu beaucoup de déboursés dans l'année qui s'achève, là, 2025-2026. C'est ce qui explique le fait qu'on va avoir beaucoup de livraisons dans l'année qui s'en vient, mais beaucoup de décaissements pour ces livraisons-là qui ont été faits dans l'année précédente.

M. Fontecilla : Très bien. Du côté du Plan québécois des infrastructures, en 2026 2036, on a réduit les investissements en bonification du parc, sur 10 ans, de 478,4 millions comparativement au Plan québécois des infrastructures de 2025-2035. Plusieurs projets ont été réalisés, ce qui est une bonne chose, mais, par exemple, quatre projets totalisant 445 unités ont été annulés et on parle de... industriel... sauver convergence Griffintown, les Sophia phase I, donc ce qui totalise 445. Donc, c'est bien beau de livrer des projets, mais, face à la crise du logement, il faut aussi en démarrer de nouveaux.

Comment ça se fait que vous annulez des projets quand même avec un nombre substantiel, 445 unités, mais vous en annoncez 1 000 autres? Est-ce que ces 445-là ont été retranchés aux 1 000? Comment ça fonctionne, Mme la ministre?

La Présidente (Mme D'Amours) : 10 secondes.

Mme Proulx : Dans les programmes, il y a des critères à remplir. Lorsqu'ils déposent puis qu'il manque des critères ou qu'ils se retirent ou qu'ils ont des difficultés, bien, ces projets-là, comme dans n'importe quel programme normé, sont...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. C'est tout le temps que nous avions pour le deuxième groupe d'opposition. Maintenant, je passe au troisième groupe d'opposition, en vous rappelant que vous avez 10 min 30 s.

Mme Gentilcore : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, je vous entends dire que vous êtes...

Une voix : ...

Mme Gentilcore : Bonjour. J'ai le micro de mon chef. Merci beaucoup. Mme la ministre, je vous entends dire que vous êtes extraordinairement satisfaite des montants qui vous ont été alloués dans votre dossier de l'habitation par le ministre des Finances dans ce nouveau budget. Malheureusement, quand je regarde les réactions des experts du milieu ce matin, ça semble évident pour eux que l'habitation est un grand oublié de ce budget-là. Sous la CAQ, on assiste à un recul historique depuis le début de votre premier mandat. Pour la première fois depuis 1971, la proportion de Québécois propriétaires a diminué sous votre gouvernement, donc tombant sous les barres des 60 % en 2021.

Donc, pendant que le ministre des Finances semble prendre la situation à la légère, ce que je crois, le prix médian d'une maison unifamiliale à Montréal est passé de 310 000 $ en 2018 à 622 000 $ en 2026. Et moi, je suis extrêmement préoccupée pour la nouvelle génération. Il faut renverser cette grande injustice générationnelle là sans précédent ici, au Québec. J'ai des jeunes couples, nombreux, à Terrebonne, qui habitent dans des appartements, évidemment, le prix de leur appartement a grimpé aussi, qui ne demandent pas mieux que de partir, que de s'acheter une maison, de pouvoir commencer à élever leur famille, et ils se trouvent dans l'impossibilité de le faire parce que la marche, elle est trop grande, la bouchée est trop grande à avaler d'un seul coup. Pour une jeune famille de la classe moyenne, le rêve de la propriété s'est envolé. Le prix des maisons a pratiquement doublé partout au Québec, et le budget actuel ne contient pourtant aucune mesure claire pour favoriser l'accès à la propriété.

Est-ce que vous reconnaissez que le bilan de votre gouvernement, dans l'accès à la propriété, c'est simplement d'avoir vu la valeur des maisons doubler?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : ...plaisir de partager avec vous, Mme la députée de Terrebonne, contente de croiser le fer avec vous. Ce sont des mesures fiscales qui relèvent du ministre des Finances pour ce qui a trait à l'accès à la propriété, or, le gouvernement du Québec, évidemment, souhaite...

13 h 16 (version non révisée)

Mme Proulx : ...un maximum, crédit d'impôt non remboursable pour l'achat d'une première habitation, qui va permettre de reconnaître les coûts liés aux frais d'inspection, honoraires du notaire, droits de mutation, ce qu'on appelle la fameuse taxe de bienvenue, le crédit a été bonifié, accordé... l'aide accordée correspondait à 750 piasses en 2021, elle atteint 1400 $ aujourd'hui. Ils peuvent profiter d'un régime d'accession à la propriété, les REER, en 2023, les cotisations au nouveau... bien, ce qu'on appelle le CELIAPP, là, dans... dans le jargon, épargner en vue d'un... d'un premier achat. Le régime accordait, également, au... au remboursement partiel de la taxe de vente du Québec, la Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres législations. Donc, ce sont des mesures fiscales qui ont été déposées par le ministre des Finances. Moi, je vous rappelle, en toute gentillesse, que moi, je suis dans la crise du logement, donc de créer du logement abordable, social pour les Québécois, et les mesures financières pour l'accès à la propriété sont celles qui sont développées, mises en valeur par le ministre des Finances, mais évidemment, on prête, ici habitation, une oreille attentive à ce que le ministre dépose, là, comme mesures pour aider l'accès à la propriété, comme vous le mentionnez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame.

Mme Gentilcore : Donc, les mesures nommées sont existantes, j'en conviens, mais elles étaient déjà là auparavant. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a des nouvelles mesures, dans ce budget-là, pour favoriser l'accès à la propriété qui n'étaient pas là auparavant?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : C'est le ministre des Finances qui a ces mesures-là, Mme la députée, moi, je suis dans Habitation, logement social, logement abordable, HLM, ce sont donc des mesures qui sont développées, réfléchies par le ministre des Finances du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Donc, la ministre consent qu'il n'y a pas de nouvelles mesures dans ce budget-là, c'est bien ce que je croirais... ce que je croyais. Il y a pourtant des experts qui amènent des solutions très intéressantes, à mon avis, donc, qui sont proposées par le secteur. En 2025, il y a une étude conjointe de l'APCHQ, de l'ACQ de la CORPIQ et de l'IDU qui a chiffré le remboursement de la TVQ, pour les premiers acheteurs, entre 80 et 104 millions de dollars. C'est une mesure qui est concrète puis qui aiderait directement les jeunes familles que le gouvernement semble avoir oubliées. Pourtant, on reste dans le flou, comme je le disais, quant aux intentions budgétaires de la ministre, ce chiffre-là n'apparaît nulle part. Est-ce que la ministre peut nous dire, elle, selon son estimation, là, les estimations de son équipe, combien ça coûterait, le remboursement de la TVQ pour les premiers acheteurs?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Vraiment, là, c'est une question qui relève de la taxe de vente du Québec, qui relève du ministre des Finances. Je souhaite que vous auriez... que vous ayez l'occasion de pouvoir partager vos questions pertinentes avec le ministre des Finances, Mme la députée.

Mme Gentilcore : Bon, bien, je croiserai le fer avec le ministre des Finances, à ce moment-là, et je vais changer de sujet. Les mises en chantier. L'objectif de la SCHL, donc, elle est catégorique, pour espérer un retour à l'abordabilité, le Québec a besoin de 100 000 mises en chantier par année. En 2025, le gouvernement de la CAQ s'est vanté d'avoir atteint 60 000 mises en chantier, donc, on est en déficit de 40 000 mises en chantier, je pense qu'on peut en convenir, donc, ça ne fait que creuser davantage le déficit de logements. Le budget actuel ne prévoit des provisions que pour 1000 logements abordables supplémentaires, on sent, depuis le début du premier mandat de la CAQ, une improvisation constante dans ce... dans ce chantier-là, alors que le déficit de logements, au Québec, était déjà estimé à 1,2 million en 2023. Est-ce que la ministre peut confirmer s'il existe, oui ou non, des mesures, dans le budget actuel, qui permettent de construire 100 000 logements par année d'ici 2035? C'est ça dont on a besoin, au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente, les mises en chantier... D'ailleurs, à la période de questions, ce matin, le ministre des Finances, il y a fait référence, mises en chantier, Mme la Présidente, qui ont bondi de 36 % en 2025 sur 2024, c'est une tendance qui se maintient encore, cette mise en chantier là. Le... récemment dans La Presse, le... le journaliste Martin Vallières partageait, donc, un nombre record de mises en chantier de logements locatifs pour 2025. On parle de 43 506 chantiers, donc, dans les plus récentes données qui ont été... qui ont été fournies au gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Mais le besoin est clair, c'est 100 000 logements par année qu'on a besoin de construire d'ici 2035. Est-ce que vous l'admettez, et est-ce que vous avez des mesures en place pour qu'on puisse atteindre ces constructions-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Oui. Bien, on a nos propres cibles, nous, puis on parle, pour 2034, de 560 000, quand même, 560 000, donc, d'ici 2034, unités, donc, qui vont être construites.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la...

13 h 21 (version non révisée)

Mme Proulx : ...députée.

Mme Gentilcore : Donc, vos cibles ne correspondent pas à celles évaluées par la SCHL.

Mme Proulx : Non.

Mme Gentilcore : Pour quelle raison?

Mme Proulx : Bien, je ne connais pas tout le détail, là, des mesures qui ont été utilisées pour arriver à ce calcul-là, là, de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Mme Gentilcore : Puis est-ce que vous pouvez déposer peut-être le calcul qui a été fait de votre côté pour qu'on puisse comparer le calcul qui a été fait avec la SCHL?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Dans la stratégie, on me dit que vous allez pouvoir avoir tous les éléments, le décliné de façon granulaire sur, nous, les objectifs propres au gouvernement du Québec dans la stratégie, donc, vous allez pouvoir avoir de façon granulaire, là, tous les éléments qui nous amènent, nous, à 2037 pour 560 000.

Mme Gentilcore : Donc, avec 560 000 logements d'ici 2037...

Mme Proulx : Unités.

Mme Gentilcore : ...vous prévoyez qu'on va arriver à vraiment rattraper, là, le manque à gagner puis à réduire considérablement la crise de logement?

Mme Proulx : Bien, c'est-à-dire que les mises en chantier vont bon train, là, au risque de me répéter, on a eu quand même une augmentation extraordinairement forte en 2025 sur 2024, 36 %, là, ce n'est pas rien cette augmentation-là. Mais, oui, je tiens à répéter que, nous, notre objectif, celui du gouvernement du Québec et non pas de la Société canadienne, d'hypothèque et de logement, est à 560 000 unités construites pour 2034.

Mme Gentilcore : Oui, bon. On va parler un peu des locataires, c'est une tempête parfaite actuellement, qui frappe de plein fouet les locataires partout au Québec. Le loyer médian au Québec est passé de 765 $ en 2018 à 1 275 $ en 2026. Dans certaines régions comme Gatineau, c'est même passé à un loyer médian de 1 460 $ pour un quatre et demi, donc deux chambres. Cette explosion-là de la demande, combinée à une offre insuffisante, profite évidemment aux augmentations abusives et laisse les plus vulnérables sans option. Le nombre de ménages sans logement au début de septembre reste alarmant, stagnant à plus de 1 700. C'est un signe, évidemment, que la crise ne recule pas.

Sachant que le taux d'inoccupation est toujours sous le seuil d'équilibre de 3 %, est-ce que la ministre croit sérieusement que l'ajout de seulement 1 000 logements abordables cette année va suffire à freiner l'explosion des loyers qui appauvrit les Québécois?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Oui. Plusieurs, plusieurs, plusieurs, mesures, là, pour aider les Québécois et les Québécoises, programme de supplément au loyer, hyper important, allocations au logement aussi, Mme la Présidente, pour les femmes, les familles, des programmes qui ont permis d'accorder près de 388 millions de dollars en aides au logement pour plus de 168 000 ménages. Quand même, on commence à couvrir pas mal de gens. Depuis 2018, les ménages québécois qui ont pu profiter, si je peux m'exprimer... qui ont bénéficié, je devrais dire, Mme la Présidente, d'un supplément au loyer a augmenté de 30 %, raisons pour lesquelles le ministre des Finances a consenti à augmenter ce qu'on appelle les PSL, les programmes de soutien au logement. Donc, les PSL ont augmenté de 30 %, une hausse de 32 700 à 42 500 ménages qui ont été soutenus à travers les programmes d'aide de paiement au loyer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dix secondes.

Mme Gentilcore : La PHAQ, qui a produit 633 logements seulement, est-ce que vous considérez que c'est une réussite pour votre gouvernement? Le PHAQ.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, je reviens à l'opposition officielle en vous rappelant, Mme la députée, que vous avez quatre minutes 30 secondes.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir sur l'accès à la propriété. J'ai entendu la ministre parler, bon, dans les... dans les mesures, qu'il y avait le remboursement partiel de la taxe de vente du Québec, mais j'aimerais rappeler que le seuil est toujours limité à 225 000 $. Des unités, des nouvelles unités en bas de 2 000... 225 000 $, il ne s'en construit plus depuis un bon moment. Est-ce que... là, je comprends que la ministre souligne que c'est le ministre des Finances, mais est-ce qu'elle a fait des représentations auprès de son collègue pour rehausser le seuil qui n'est plus adapté à la réalité et qui ne sert plus? C'est une mesure qui a été mentionnée, mais qui ne sert absolument plus actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Ma job, c'est de demander au gouvernement du Québec et au ministre des Finances des moyens financiers pour venir aider à la crise du logement. C'est ça, mon mandat. Maintenant, l'accès à la... à la propriété, pardon, ça relève du ministre des Finances, des mesures, des modifications qu'il peut et souhaite mettre en place. Comme la collègue de Terrebonne, je vous invite à poser ces questions-là, puis on a eu le débat de fin de séance, exactement sur ces questions-là, ça relève du ministre des Finances. Je ne vais pas me prêter au...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. Mais c'est quand même étonnant, parce que la prédécesseure et toutes les ministres de l'Habitation qui vous ont précédés que... avec qui j'ai...

13 h 26 (version non révisée)

Mme Dufour : ...que j'ai côtoyé avait dans la mire l'habitation, parce que ça fait partie de leur ministère, hein, l'Habitation, ce n'est pas ministre du Logement, c'est bien ministre de l'Habitation. Et la preuve est que la ministre... la députée de Bertrand, elle... elle était... qui est aujourd'hui ministre du Conseil du trésor, elle a... elle a livré la stratégie québécoise en habitation. Et, dans cette stratégie, il y a des éléments pour la productivité, notamment dans le secteur de la construction. Ce n'est pas limité au logement, là, on parle de la construction dans l'ensemble. Il y a eu un paquet de mesures qui ont été mises en place par cette ministre pour accélérer la construction des... des habitations, des unités, peu importe leur type, pas juste du logement locatif. On est... C'est l'habitation dans son ensemble. Et c'est là que c'est important de se préoccuper des mises en chantier. Donc, je vous avoue que je suis très étonnée. Puis on a eu des échanges à cet effet-là lors de l'interpellation. Et la ministre avait dit : Bien, moi, ma job, c'est quand même de faire des recommandations au ministre des Finances. Certes, ça devrait être le cas. Maintenant, ce que je veux savoir, est-ce qu'elle a fait des représentations auprès des... du ministre des Finances pour l'habitation dans son ensemble, notamment pour l'accès à la propriété?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Proulx : Les autres ministres sont les autres ministres. Je n'aime pas être comparée aux autres ministres. Je trouve ça légèrement inapproprié de votre part. La productivité, la mise en chantier, ce que ma prédécesseure a fait, c'est une addition de mesures pour... lever du logement social abordable avec des nouveaux partenariats qui n'ont jamais été pensés par le Parti libéral du Québec, que ce soit avec les fonds de la FTQ, de Desjardins, Unitaînés, le Groupe Maurice.

Je tiens également à rappeler que la mise en chantier a augmenté de 35 %. Je ne dis pas que je ne suis pas intéressée à ce que les gens aient accès à la propriété. Ce n'est absolument pas ça que je dis. Moi, ce que je dis, c'est que, dans le temps qui m'est imparti, ce que je souhaite faire, c'est de poursuivre les mesures qui ont été déposées par ma prédécesseure pour s'assurer d'une... d'une productivité, d'une mise en chantier qui est rapide, efficiente et efficace. Et ce qu'elle a mis en place, au cours des dernières années, je vais continuer dans ce chemin-là pour m'assurer qu'à terme ce qu'on souhaite offrir aux Québécois et aux Québécoises en termes de logement, j'y arriverai.

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 secondes.

Mme Dufour : Merci. Il n'y avait pas d'attaque personnelle, Mme la Présidente, là. Je voudrais simplement rappeler que c'est un ministère de l'Habitation. Et d'ailleurs la députée de Sanguinet, sa première mesure qu'elle a annoncée, c'est une mesure d'accès à la propriété. Et le... et le député de Lévis également a proposé des mesures d'accès à la propriété. Ce sont les seules mesures qu'ils ont mentionnées pour l'habitation dans les deux cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie le... les personnes qui y ont participé. Compte tenu et conformément à l'ordre adopté le 17 mars 2026, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 30)

13 h 30 (version révisée)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2026-2027.

Éducation

Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre Mme la ministre de l'Éducation et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les remarques préliminaires.

Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, trois minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 1 min 50 s au deuxième groupe d'opposition et 1 min 10 s au troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

J'accorde immédiatement... immédiatement la parole à Mme la ministre, pour ses remarques préliminaires.

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Mais merci, M. le Président. Les crédits provisoires, c'est toujours un exercice quand même intéressant que peu de ministres ont l'occasion de faire. Je dirais que moi, c'est ma cinquième reprise de crédits provisoires, mais la première fois comme ministre d'Éducation. Habituellement, quand on est au Trésor, on est appelé aux crédits provisoires. Donc, je suis très heureuse d'avoir l'occasion de faire cette première étape-là, parce qu'on est... On a besoin de pouvoir stabiliser le plus rapidement possible le réseau de l'éducation. Donc, le fait de pouvoir voter, aujourd'hui, des crédits provisoires qui nous permettent d'attendre la fin de la... du vote du budget des crédits officiels est une bonne nouvelle pour moi dans les circonstances.

Vous allez me permettre de prendre ce six minutes-là, M. le Président, pour expliquer, et remercier, et présenter les équipes qui m'entourent. La... l'exercice de préparer des crédits budgétaires, pour les gens qui nous écoutent, est toujours un exercice extrêmement prenant pour les équipes des <différents ministères...

14 h 01 (version non révisée)

Mme LeBel : ...et remercier, et présenter les équipes qui m'entourent.

L'exercice de préparer des crédits budgétaires, pour les gens qui nous écoutent, est toujours un exercice extrêmement prenant pour les équipes des différents ministères. On se prépare longtemps à l'avance. On commence par rencontrer le ministre des Finances pour lui faire part de nos priorités et de nos demandes budgétaires. Et naturellement, il y a par la suite la préparation des documents nécessaires à cette présentation-là, qui sera beaucoup plus pointue lors des crédits principaux, naturellement, parce qu'il y a encore des informations à transmettre à nos collègues de l'opposition.

Donc, je voudrais remercier, naturellement, bon... Je vais commencer par mon cabinet, avec ma directrice de cabinet, Fanny Cantin, qui m'accompagne ici, aujourd'hui, et tous les gens de mon cabinet qui travaillent avec moi, là, dans les différents secteurs du domaine de l'éducation, qui sont présents aujourd'hui. Donc, je veux les remercier. C'est un travail qui est très prenant parce qu'on doit faire ça et, si vous me permettez l'expression française, faire rouler le reste de la business pendant ce temps-là. Donc, il y a quand même beaucoup de choses à faire. Et le ministère de l'Éducation n'est pas... n'est pas éloigné de cette préoccupation-là. Il y a beaucoup de choses dans nos écoles, beaucoup de choses sur le terrain pour nos enfants, pour les élèves, tous les jours, donc c'est important de le dire.

Je suis accompagnée également de Mme Carole Arav, qui est la sous-ministre au ministère de l'Éducation. Elle a... elle travaille avec moi... depuis plus longtemps que moi à l'Éducation, donc ça a été une alliée importante quand je suis arrivée au ministère, en septembre dernier. Donc, je veux la remercier pour son travail et son appui jusqu'à présent, qui va se poursuivre après les crédits, je l'espère, dépendamment de la façon dont je me tire... je m'en tire, de cet exercice-là. On verra, mais je veux la remercier puis remercier toutes ses équipes. Je ne les nommerai peut-être pas... tous et chacun d'entre vous, mais j'ai avec moi les responsables des différents départements qui pourraient être pertinents. Donc, il est possible que je leur passe la parole si mes collègues ont des questions plus pointues sur différents départements du ministère de l'Éducation. Je n'ai pas honte de dire que je dois connaître beaucoup de choses, mais c'est possible que je n'aie pas l'information très précise sur certains détails. Donc, je pense que ce qui est important, dans l'exercice qu'on va faire aujourd'hui, c'est de bien renseigner, donc, de vous donner l'information. Donc, si mes collègues... et j'ai, naturellement, l'autorisation, la permission de tout le monde, il est possible que, dans certains cas, je demande l'autorisation de passer la parole. Donc, j'ai les gens au budgétaire, j'ai les gens au milieu pédagogique, j'ai les gens qui sont là pour tous les départements, je ne les nommerai pas, mais tous les départements qui pouvaient... pourraient peut-être être interpelés par une question de mes collègues au cours de la présente présentation.

Donc, ça va me faire très plaisir de pouvoir travailler avec eux, puis. à ce moment-là, on pourra les présenter au fur et à mesure. Je vais prendre tout de suite... je vais le faire au début, les remercier, les remercier pour tout le travail qu'ils font tous et chacun d'entre eux. J'ai l'occasion, la plupart d'entre eux, de les rencontrer à chaque semaine, quelquefois plusieurs fois par semaine, dans ce qu'on appelle les statutaires, pour être capable de les rattraper sur tout ce qui se passe et les enjeux qui se passent en éducation. C'est toujours un exercice qui est extrêmement important et bien fait, avec un niveau de préparation que je salue. Donc, je prends la peine tout de suite de les remercier pour leur travail et pour le travail qu'ils ont accompli en vue de la préparation des crédits et des prochains crédits qu'on aura certainement à faire pour adopter la globalité du budget. Parce que crédits provisoires, donc, on adopte une partie des crédits, là, pour se rendre jusqu'en juin. En général, c'est trois mois, là, qu'on fait aujourd'hui.

Donc, je voudrais aussi remercier mes collègues de l'opposition, avec qui je m'apprête à faire cet exercice-là. D'abord et avant tout, on a déjà eu l'occasion, depuis que je suis ministre de l'Éducation, d'avoir des échanges, bon, naturellement, au salon bleu... bon, c'est le salon rouge, là, mais il s'appelle le salon bleu, donc, ici, en Chambre, dans la période de questions, mais je suis... quand je suis entrée, vous vous rappellerez, au ministère l'Éducation, outre certains petits incendies dans... que je ne ramènerai pas sur la place... mais ma... une de mes premières tâches a été de rattraper le cours du déroulement du projet de loi n° 94 devant la... les commissions parlementaires. Et je pense que je vais prendre cette occasion-là pour dire aux gens qui nous écoutent : Les commissions parlementaires, c'est toujours un exercice... pas «démagogique», c'est le contraire, démographique et pédagogique, donc, j'ai fait une constriction, qui est intéressant... «démocratique». Et donc je veux remercier mes collègues parce qu'à chaque fois c'est un exercice, c'est un échange qui est très constructif et très respectueux. Puis je vais... je vais m'affairer de répondre le mieux possible à vos questions.

Donc, je veux vous dire, à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, à vous, M. le député de Gouin, à vous, M. le député de Matane-Matapédia, ça me fait plaisir de procéder à cet exercice-là et je vais tenter d'y répondre le mieux possible, c'est l'objectif et de pouvoir, le mieux possible, échanger...

14 h 06 (version non révisée)

Mme LeBel : ...avec vous, sur vos préoccupations et sur la suite des choses pour ce réseau de l'éducation que je connaissais beaucoup mieux, en tant que parent, et que maintenant j'apprends à apprécier et à découvrir en tant que ministre. Alors, une autre perspective, mais toujours le même objectif de bien servir nos enfants pour leur réussite éducative. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, Mme la ministre. Au tour de Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour ses remarques préliminaires.

Mme Cadet : Oui, merci, M. le Président. En fait, j'embarquerai tout de suite, donc, dans la période d'échange avec Mme la ministre.

Le Président (M. Benjamin) : Si vous permettez, à ce moment-là, je permettrai à M. le député de Gouin... non plus; M. le député de Matane-Matapédia, non plus. Donc, alors, on va tout de suite passer à la période de questions. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Salutations à toute l'équipe gouvernementale ainsi que les fonctionnaires. Donc, merci d'être au service de l'État, donc, dans une mission qui est excessivement noble, soit celle de l'éducation.

Mme la ministre, l'automne dernier, on a vécu, donc, une rentrée scolaire excessivement difficile. L'ensemble des acteurs du réseau l'éducation en ont témoigné, en fait, ils étaient ici, à l'Assemblée nationale, il y a exactement trois semaines. Tous réunis, donc, au sein d'une coalition, ce qui est une première, pour venir vous demander de la stabilité, pour venir vous demander de la prévisibilité et surtout vous demande... que le réseau de l'éducation, donc, soit financé à la hauteur de ses besoins. Ce matin, on a eu l'occasion d'avoir un court échange lors de la période de questions, donc, dans ces crédits provisoires, c'est l'occasion de vous entendre un peu plus sur les... votre perception, donc, jusqu'à quel point, donc, les attentes qui ont été communiquées fermement, il y a trois semaines, ont été répondues.

Déjà, d'ores et déjà, d'emblée, on a la CSQ qui, dans son communiqué, en réponse au budget, donc, qui était présent à huis clos, nous dit «un budget qui confirme une diminution du financement par élève». Il nous dit : «Le gouvernement continue de jouer au yoyo budgétaire et que le financement... les sommes accordées pour le financement des écoles et des centres ne suffira pas à maintenir les services. En dollars constants, la part du financement par élève au public connaîtra une diminution nette, passant de 12 034 à 11 841 $. On ne peut pas prétendre que les services ne seront pas affectés.»

La FAE, de son côté, titre son communiqué L'éducation au bas des priorités gouvernementales. Elle nous dit qu'«en maintenant les mesures de contrôle des effectifs et en refusant de hausser les dépenses à la hauteur des besoins du système scolaire, le gouvernement caquiste envoie encore une fois le message que sa vision de l'éducation, comme priorité sociale, est chose du passé». On a aussi la Fédération du personnel de soutien scolaire, donc, qui a émis ses remarques allant dans le même sens sur les réseaux sociaux un peu plus tôt.

Aujourd'hui, je vous lance la balle, madame... Mme la ministre. Donc, qu'est-ce que vous répondez aux acteurs du réseau de l'éducation qui sont venus ici, qui vous ont émis des demandes et qui, aujourd'hui, ont l'impression d'être un peu sur leur faim par rapport au budget?

Mme LeBel : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Benjamin) : Mme la ministre, allez-y.

Mme LeBel : ...merci, M. le Président. Merci de me permettre, peut être, d'élaborer un peu sur la conversation qui n'en est pas vraiment une de ce matin, où on a 1 min 15 s, 30 secondes et 45 secondes, pour essayer d'encapsuler des messages fort importants, surtout au lendemain de la présentation d'un budget pour permettre d'éclairer la situation... d'éclaircir une situation. Beaucoup de respect pour tous les partenaires du réseau de l'éducation, que ce soit les syndicats ou les différentes associations, qui nous aident à mieux comprendre les besoins du système d'éducation et du réseau. Mais je dois dire que je suis respectueusement... tout respectueusement... en désaccord avec les commentaires qui ont cours et qui circulent depuis la présentation du budget d'hier.

Je pourrais revenir sur le fait qu'on a eu des hausses de budget historiques depuis les huit dernières années, 62 % en huit ans, c'est une moyenne de plus que 6 % par année pour le budget de l'éducation. Si vous remontez un peu en arrière, ça ne s'est jamais vu, ce genre de hausse dans... dans le budget d'éducation. Je pense que c'était nécessaire de procéder à ces hausses-là. Vous avez raison. Quand je suis entrée en poste en septembre dernier, moi j'ai pris... naturellement, j'ai... j'ai rencontré les partenaires, etc., et j'ai commencé à prendre connaissance de leurs demandes de façon un peu plus pointue et de leurs soucis. Vous avez nommé des mots extrêmement importants tantôt, vous avez nommé «stabilité», vous avez nommé «prévisibilité», j'ajouterais «flexibilité», c'est un mot qui m'a été aussi mis de l'avant.

Je vais vous donner un exemple de flexibilité qui était demandée, c'est toute la question des plafonds d'ETC versus la cible d'ETC, sur lesquels j'ai agi. Au moment où je suis arrivée en poste, le plafond d'ETC leur donnait, disons, une limite de dépenses et qui faisait en sorte d'avoir l'effet qui n'était pas un effet souhaité ni souhaitable, mais un effet de de faire en sorte que même...

14 h 11 (version non révisée)

Mme LeBel : ...quand sommes sont disponibles, ils n'étaient plus capables de les dépenser. Donc, rapidement, le plus rapidement possible, parce que ça demande des changements. Bon, il faut passer... il faut faire des consultations, il faut passer au Conseil du trésor, et c'est normal de le faire, mais le plus rapidement possible on a trouvé une solution et je vais la simplifier en disant qu'on a transformé en cible. Je peux vous laisser la parole à nouveau, mais j'aurai d'autres... d'autres éléments à ajouter sur la suite des choses pour être équilibré dans notre échange.

Le Président (M. Benjamin) : Alors, je demanderais d'avoir des réponses plus courtes, les questions plus courtes, afin de maximiser les échanges.

Mme Cadet : ...merci, M. le Président. Je vais rebondir sur ce que vous venez de mentionner, Mme la ministre, parce que, là, donc, vous parlez donc d'une des conditions au réinvestissement. On l'a vu, donc, la coalition dont j'ai parlé tantôt, elle s'est formée l'été passé à la suite des compressions surprises qui ont été imposées au réseau de l'éducation. Et, par la suite, donc, votre prédécesseur nous a dit : Bien, Écoutez, donc, j'ai finalement, donc, entendu les doléances du réseau, donc on va réinvestir.

Ceci dit, moi, j'ai une question pour vous, donc, par rapport aux sommes que l'on voit, donc, dans le budget de cette année. Vous nous dites qu'il y a eu une croissance de dépenses de l'ordre de 6 %. Bon, là, c'est une moyenne ,donc, par année, mais vous... selon vous, donc, cette... cette croissance-là s'est effectivement effectuée entre l'année dernière puis cette année. Mais ce qu'on voit là, quand on revient au budget de l'année passée, au plan budgétaire de l'année passée, 2025-2026, les dépenses de portefeuille, on voyait qu'il devait y avoir une variation des dépenses de portefeuille, par rapport à celle de l'année précédente, de 2,2 %. Ceci dit, quand on regarde les chiffres de cette année, on comprend que la variation réelle qui a eu lieu... Donc, ça, c'est dans le budget qui nous a été présenté hier, a été une croissance de 0,7 %. La... je vous pose la question ici. Donc, pouvez-vous nous expliquer cette distinction-là entre la variation qui était prévue l'année passée de 2,2 % et le chiffre de 0,7 % qui est imprimé dans le budget? Je vous dis, le plan budgétaire, donc, c'est à la page F-58. J'y vais de mémoire, là. J'y vais de mémoire, je pense bien.

Mme LeBel : ...c'est toujours plus simple quand vous me référez à une page que d'y aller naturellement... vous comprendrez que je n'ai pas appris toutes les pages.

Mme Cadet : Oui, j'y allais de mémoire, mais c'est effectivement la page F-58.

Mme LeBel : OK. Bon, première... première chose, je pense qu'il est important de dire que la page suivante ou la... dans les pages suivantes, la page F-60 est fort importante pour montrer que la variation du budget de cette année en... par rapport au budget de l'an passé est de 3 %, c'est expliqué à la page F-60. Le chiffre de 2,4 % a circulé, ce n'est pas le chiffre qu'on doit prendre en compte parce qu'il faut être... il faut... et la... en F-60, on explique, pourquoi quand on regarde, il faut comparer des bases budgétaires, je vais... une expression commune, des pommes avec des pommes. Alors, quand on compare les bases budgétaires et qu'on enlève les choses qui sont non récurrentes ou à titre d'exemple, dans le cas de l'éducation, il y a des sommes qui sont prévues pour la francisation des adultes qui sont présentement dans le portefeuille du MIFI. Donc, quand on en tient compte et qui... Et on doit en faire le même exercice à chaque année, quand on en tient compte, la variation réelle pour cette année est de 3 % d'augmentation pour le budget de l'éducation. Donc, ceci étant dit, et la page F-60 est fort importante.

Quand je parlais de 6 %, naturellement, je ne parlais pas de 6 % de l'année passée puis cette année, là, je parlais de depuis 2018. Le budget de... le budget de l'éducation a été augmenté de 62 %, ce qui en fait une moyenne de 6 % par année. Mais on comprendra que, comme c'est 3 % cette année, il y a des années où c'était grandement supérieur à 6 %, les réinjections dans la... de l'éducation, ce qui en fait un total de 62 % sur juste de 2018 à maintenant. Donc, budget 2019 au budget 2026-2027. Donc, ce qui... ce qui fait une moyenne de 6 %. Donc, ma prétention n'est pas qu'on varie de 6 % cette année, mais je pense que vous l'avez bien compris.

Pour ce qui est de la variation, je... il va falloir que je demande une explication plus technique parce que vous parlez du budget de l'an passé.

Mme Cadet : ...je peux prendre la parole pendant que la ministre...

Le Président (M. Benjamin) : ...

Mme Cadet : Merci...

Mme LeBel : J'aurais peut-être, si vous permettez, mon... au budgétaire, parce que, là, on est vraiment dans des non-récurrences, nettoyer les bases budgétaires, ne pas affecter les récurrences. Il pourrait répondre à la question plus précise du 0,7 %.

Mme Cadet : Bien, en fait, Mme la ministre, je pense que la question ici est nature... de l'ordre de... beaucoup plus général, là. C'est qu'ici, donc, l'an passé, on nous avait promis, donc, une... une hausse budgétaire de 2,2 %. Puis les réactions de l'année passée, là, du milieu de l'éducation étaient sensiblement les mêmes que cette année, bien, en nous disant : Bien, c'est insuffisant, ça ne répondra pas la demande, c'est en dessous de la croissance des dépenses, donc, dans le réseau de l'éducation. Donc, on n'y arrivera pas, il n'y aura pas de soutenabilité financière.

Cette année, vous nous promettez une... une croissance de 2,4 %. Bon, là, vous nous dites que c'est 3 %, mais, en bout de ligne, là, l'année passée, ce qui était d'imprimé dans le budget, c'était une hausse de 2,2 %, puis ça, manifestement, donc, ça... ça prenait en considération les compressions. Donc, je comprends que le gouvernement, donc, il savait déjà qu'il y aurait donc des compressions budgétaires, parce que les règles budgétaires seraient dévoilées par la suite. Donc, ce 2,2 %...

14 h 16 (version non révisée)

Mme Cadet : ...les 2 % de l'année passée les comprenaient, mais, en bout de ligne, moi, quand je lis ça, je me dis : Bien, est-ce qu'il y a eu un véritable réinvestissement dans le réseau de l'éducation? Parce que si on nous prévoyait une croissance de 2,2 % puis qu'en bout de ligne ce qu'on nous dévoile pour l'année 2024-2025... pardon, pour l'année 2025-2026, c'est une croissance, une variation de 0,7 %, qu'est-ce qui s'est passé, Mme la ministre? Est-ce qu'il y a eu un investissement?

Mme LeBel : Oui, absolument. Il faut comprendre que... C'est un peu... c'est un peu technique. Quand je dis ça, ce n'est pas parce que vous n'êtes pas capable de comprendre, mais c'est plus... c'est difficile à expliquer. Il faut comprendre que les sommes qui ont été... qui étaient dans le budget de mars l'an passé ont été entièrement affectées au ministère de l'Éducation et au réseau tel que prévu.

Maintenant, quand on... on parle des variations, ce sont des variations où on... on nettoie les bases budgétaires, on enlève les fins de programmes pour amener à un plancher comparable, mais les sommes qui étaient dans le budget... À haut niveau, la réponse, là, c'est : Les sommes prévues dans le budget de l'an passé ont été disponibles et le... et au... et même le réinvestissement. D'ailleurs, le réinvestissement de l'été passé fait maintenant partie de la base budgétaire et le 3 % s'ajoute à ça. Donc, il faut le comprendre. Donc, il y a une question de récurrence, de fin de programme. On avait des sommes qui étaient, je vais dire, des one-shot, là, qui étaient pour le plan de rattrapage, pour l'effort construction, là, je ne sais pas comment qu'on l'appelait...

Une voix : ...

Mme LeBel : L'offensive construction, qui ça ne revienne pas parce que c'était une histoire qui était d'une... une seule... une histoire d'un moment. Donc, quand on... Il faut en tenir compte quand on nettoie.

Donc, c'est vraiment une façon comptable de s'assurer que les bases sont comparables. Mais l'argent disponible, elle était là l'an passé, il a été disponible.

Mme Cadet : Bien, écoutez, puis je pense que vos explications sont importantes, mais permettez-moi de... d'en douter ou, du moins, là, de demander des explications supplémentaires à ce stade-ci, parce que là, je comprends qu'est-ce que vous me dites, quand le 2,4 % puis le 3 %, donc qu'il y a donc des... des initiatives donc non récurrentes, donc, qui font partie de cette balise-là puis qui là, ne sont pas comptabilisées. Mais, avec égard, il y a quand même seulement une différence de 0,6 % entre ce qui nous permet de comparer des pommes avec des pommes puis qu'est-ce qui est présenté dans le budget.

Là, la question que je vous pose par rapport à l'année passée, c'est la distinction entre le 2,2 % qui était prévu puis le 0,7. J'ai de la difficulté à... à croire, ou, du moins, là, peut-être que... En tout cas, je demeure être convaincue à ce stade-ci qu'il s'agit tout simplement donc d'une différence comptable, parce qu'on a quand même, donc, une... une différence de 1,7 % entre qu'est-ce qui a été présenté l'année passée puis qu'est- ce qui nous est dévoilé dans le budget de cette année en termes de variation réelle.

Mme LeBel : OK. Bien, je peux peut-être vous amener... Parce que, dans le fond, ce que... ce que vous demandez, ce pourquoi vous demandez à être convaincue, c'est que l'argent qui a été mis disponible en mars l'an dernier, et je vais exclure ce qui s'est passé l'été passé, parce que, bon, il y a eu un réinvestissement, mais on va s'en venir en mars, et a bien été disponible pour le réseau de l'éducation, mais la page F160 le démontre également, parce que, quand vous regardez la ligne éducation du réseau... de la page F160, on voit, là, que le budget de l'an passé était de 23 516. Il est bien là, il a bien été accordé à l'éducation. Ensuite, on fait une variation avec le budget de cette année qui est à 24 075. On explique, bon, pourquoi, c'est 3 % et non pas 2,4 qu'il faut tenir compte. Donc, l'argent était là. Maintenant, après ça, bien, il faut... comme je vous le disais, dans ces chiffres-là, il faut nettoyer ce qui est non récurrent, ça devient la base, mais l'argent, là, si vous me parlez d'argent, elle était disponible puis elle a été disponible pour tout le monde.

Mme Cadet : Et le réinvestissement promis...

Mme LeBel : Et le réinvestissement, oui.

Mme Cadet : ...promis l'été passé? Parce qu'on sait qu'il était conditionnel. Vous avez parlé des cibles de ETC. Donc, il y a quand même donc plusieurs éléments, donc, qui... qui rendaient l'argent peut-être un peu mois...

Mme LeBel : L'accès.

Mme Cadet : Selon l'accès donc à ces sommes-là. On a l'impression que les sommes étaient là, mais qu'elles étaient un peu verrouillées, là, puis on se demandait : OK. Est-ce que la clé pour avoir accès à ces sommes-là, est-ce qu'elle a bien été donnée aux centres de services scolaires?

Mme LeBel : Absolument. Le verrou en question était le fait qu'on donnait un plafond de ETC plutôt qu'une cible de ETC. D'ailleurs, quand j'ai rencontré les gens en septembre dernier, ils ne mettaient pas en doute que l'argent était disponible, ils nous disaient : Mme la ministre, le fait d'avoir un plafond de ETC ne nous donne pas accès à cet argent-là. Donc, de transformer le plafond de ETC en cible qui est plus un indicateur de dépense plutôt qu'une interdiction de dépenser... Je vous donne un exemple. Vous avez 10 ETC comme cible, bien là, on vous disait : Tu as 10 ETC comme plafond, quand tu es arrivé à 10, même s'il te reste de l'argent, tu n'as plus le droit d'engager, tu n'as plus droit de dépenser. Alors, moi, ce que j'ai fait, c'est que j'ai dit : Non, non, non, ça va devenir un indicateur, parce que, comme 80 % du budget est de la rémunération, c'est sûr que je disais, aux centres de services scolaires, si vous avez une cible de 10, bien, si vous êtes rendu à 11, bien, posez-vous des questions si vous êtes encore en train de respecter votre budget. Donc, ça devient un indicateur de suivi de budget. Mais la clé dont vous parlez, le verrou, je vais le résumer, c'était la notion de plafond qui a été transformée en cible. Et ça, ça a permis...

14 h 21 (version non révisée)

Mme LeBel : ...de, je vais dire... on va le résumer, déverrouiller les sommes, déverrouiller les sommes.

Mme Cadet : ...donc, ça a vraiment été déverrouillé.

Mme LeBel : Voilà.

Mme Cadet : Règles budgétaires. Ce matin, donc, vous... en posant ma question lors de la période de questions, vous nous avez dit : Les règles budgétaires seront présentées rapidement. L'année passée, on l'a vu, les règles budgétaires sont arrivées très tard. Ça a été une grande surprise pour l'ensemble du réseau. Personne ne veut rejouer dans le même film. Donc, quand vous dites que les règles budgétaires sont présentées rapidement, c'est quand?

Mme LeBel : Bien, c'est rapidement, puis beaucoup plus rapidement que l'an passé. Je vous dirais qu'on est déjà en train de... On a des phases qu'on doit... qu'on doit respecter. Naturellement, il est difficile de présenter des règles budgétaires avant que le budget soit déposé. Donc, le budget est maintenant déposé. On est déjà en action pour rencontrer très rapidement les directeurs, les DG des centres de services scolaires, en tout cas les organismes scolaires. On doit faire une consultation avec eux, mais on est en action dès maintenant, dès le dépôt du budget. Donc, je ne veux pas m'attacher avec une date, mais j'ai... j'ai bon espoir. Et les équipes m'entendent, là, elles sont toutes là avec moi, elles sont mobilisées et elles ont la consigne de livrer plusieurs semaines par rapport à ce qui s'est fait l'an passé, en temps opportun. Et j'ai bien entendu les centres de services scolaires. Quand je vous parlais de prévisibilité et de flexibilité, donc il y a un budget stable, il y a la façon de le dépenser et de savoir aussi quel est le budget disponible le plus rapidement possible. Alors, on travaille sur ces trois paramètres-là.

Mme Cadet : Sorties scolaires. Pourquoi ça a été si compliqué de confirmer au réseau qu'essentiellement... qu'il n'y aurait pas les coupures? Là, on a vu, là, dans le... dans la ligne budgétaire, donc, on nous présente, donc, le maintien des sorties scolaires, qu'en bout de ligne, qu'elles ne seront pas coupées. Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas été en mesure de rassurer le réseau au préalable, puis pas de leur dire : Voyez, ça va être dans le budget, là? Mais juste leur dire : Non, non, regardez, ce n'est même pas un scénario sur lequel, tu sais, nous, on veut... on veut s'attaquer parce que c'est tellement important pour nous, là, que, inquiétez-vous pas, on ne touchera pas à ça cette année. Pourquoi est-ce que vous avez tergiversé là-dessus?

Mme LeBel : Bien, le réseau était moins inquiet que le milieu culturel. C'est le milieu culturel qui a... Puis c'est correct, je ne le blâme pas, là. Mais c'est le milieu culturel qui a... qui est monté un peu aux barricades le plus. Le réseau, on leur a dit, nous, qu'il y aurait toujours de l'argent pour la culture à l'école. On leur a dit que c'était des scénarios qui avaient circulé, d'optimisation, mais qu'il n'y avait rien d'arrêté, puis qu'il fallait, bon... qu'on allait attendre le budget pour être capables de s'assurer tout le monde de voir les chiffres. Parce que je l'ai dit, mais honnêtement... je n'ai pas été crue. Je n'ai pas été crue.

Mme Cadet : Bien, avec égard, Mme la... Mme la ministre, je veux dire, en Chambre, on vous a posé des questions là-dessus, puis à ce moment-là, vous disiez : Bien non, je ne peux pas dévoiler qu'est-ce qui va être dans le budget. Donc, je pense que ça aurait été opportun, à ce moment-là, de rassurer tout le monde. Puis là vous me dites : Ah oui, je l'ai dit au réseau, mais... au réseau, mais personne ne m'a crue. Mais c'est... c'est un... Peut-être que c'est un petit peu difficile, donc, de bien comprendre qu'est-ce qui se passait quand, d'un côté, vous aviez peut-être un discours, celui qu'on n'a jamais entendu, puis c'est la première fois qu'on entend que certaines personnes ont été rassurées, puis le discours que vous aviez dans l'espace public. Notamment au salon rouge, vous disiez : Bien, on n'est pas capables de vous... de vous confirmer quoi que ce soit, puis ça viendra au budget, on est en train de l'étudier et...

Mme LeBel : Les... Les paroles exactes à une demande, avec égard, de votre part étaient : Veuillez nous confirmer que ce sera bien... ce sera bien dans le budget. Bien, moi, ce que j'ai dit, c'est que je ne peux pas vous confirmer ce qui va être dans le budget, mais que la culture et l'école et l'éducation seraient toujours intrinsèquement louées... intrinsèquement liées, qu'on avait... qu'on avait mis des investissements pour la culture à l'école et que ces investissements-là allaient toujours continuer à être présents dans le futur.

Mais j'ai effectivement dit que je ne pourrai pas vous confirmer qu'est-ce qui... qu'est-ce qui sera dans le budget ou non puis comment ça va apparaître dans le budget. Ça, c'est... c'est vrai que je l'ai dit, ça, cette portion-là. Et, bien, je vais... je vais persister et signer que, quant à moi, je ne pouvais pas aller plus loin à ce moment-là. Mais maintenant, bien, vous avez l'histoire au complet puis vous voyez que c'est bel et bien présent. Puis je suis très contente. Je suis beaucoup plus contente pour les élèves et les enfants, parce que moi, je suis le ministre... la ministre de l'Éducation, alors, mon objectif, c'est d'exposer les enfants à la culture. Très satisfaite que le milieu culturel soit rassuré, mais je veux vous dire que moi, ma satisfaction vient pour les enfants qui vont avoir accès encore, de façon continue, à la culture à travers le milieu de... le réseau de l'éducation.

Mme Cadet : Merci. Dans vos mesures budgétaires, 53 millions de dollars pour favoriser le retour en emploi des personnes retraitées du réseau de l'éducation. On se rappelle, avant Noël, il y avait un article du Devoir qui nous disait que des écoles évitent de faire appel à des enseignants à la retraite. Je vous avais interpelée là-dessus en période de questions. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'avec cette mesure-là on n'aura pas des enseignants en éducation physique qui vont être priorisés plutôt que des enseignants à la retraite pour... qui ont leur spécialité, puis qui parfois peuvent être des profs de français, puis qui reviennent, donc, qui vont être priorisés pour être capables d'enseigner à nos enfants?

Mme LeBel : Bon. Maintenant, les centres de services scolaires sont les personnes qui font les embauches. Alors, les centres de services scolaires vont gérer leurs embauches. Mais la... la mesure qui est là, effectivement, qui est reconduite, c'est une mesure qui...

14 h 26 (version non révisée)

Mme LeBel : ...qui va pouvoir permettre d'offrir des conditions de travail qui sont plus attractives pour amener justement, dans le réseau scolaire, les retraités qui ont quitté depuis peu ou depuis un peu plus longtemps, ou peut être qui auraient aimé mieux... qui vont être contents de venir peut-être prendre un poste à temps partiel. Je vais leur laisser gérer leurs façons de faire. Mais effectivement, cette mesure-là va nous permettre d'offrir ou de continuer d'offrir des incitatifs. C'est une mesure qui a été déployée, vous le savez, dans les dernières années, là, puis a permis de ramener environ 5 000 personnes retraitées, 5 000 enseignants retraités chaque année pour faire de la suppléance, des contrats. C'est souvent ce que les retraités veulent faire. Mais, oui, cette mesure-là va être déployée puis elle est à la disposition des centres de services scolaires pour faire des embauches dans ces situations-là.

Mme Cadet : ...pas mis en bas de la liste des remplaçants parce qu'ils coûtent trop cher, parce que c'est ça que les enseignants retraités ont constaté avec désarroi.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà ce qui complète le premier bloc de temps qui est imparti. Nous allons au deuxième bloc, au deuxième groupe d'opposition. Vous disposez de 16 min 30 s. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Salutations à tout le monde. Mme la ministre, j'ai un petit 16 minutes, alors je vais essayer d'être efficace. Et vous... je m'excuse d'avance de, ça... il se... c'est possible que je vous interrompe.

Je veux d'abord parler de la révision des indices de défavorisation. Vous savez, c'est ce... pour résumer, ce système qui classe les écoles de 1 à 10 en fonction de leur niveau de pauvreté. Vous savez, Mme la ministre, que, depuis 2019, ces indices-là sont calculés à partir des données du recensement de 2016. Ces indices seront mis à jour, ont été mis à jour avec les données dorénavant de 2021, et donc le Québec a changé depuis. Ça produit des changements assez brusques de classement pour plusieurs écoles, et ces classements-là ont des... ça peut avoir l'air très technique, mais ça a des conséquences très concrètes dans bien des écoles.

Je vais vous donner un exemple. L'École Jean-Baptiste Meyer, à Montréal, on parle d'une école primaire de 400 élèves dans un quartier défavorisé à Montréal, qui va passer d'un classement 9 à un classement 8. La conséquence, seulement l'an prochain, c'est 40 000 $ que l'école perd. Puis, à terme, ça va être 90 000 $. Les ratios du nombre d'élèves par classe vont passer de 17 à 24. Quatre classes vont fermer. Il va y avoir des coupures dans le service de garde. Il va y avoir l'abolition du poste de direction adjointe, l'abolition d'un poste de prof d'éducation physique, une réduction des services d'orthophonie, une réduction du nombre de TES, une réduction de la tâche des profs d'art dramatique, d'anglais et de musique. C'est près de la moitié de l'équipe-école qui pourrait quitter.

Là, on a les mêmes enfants qui vont sortir de l'école au mois de juin, qui ont les mêmes besoins. Ils vont rentrer à l'école au mois de septembre, et les services auxquels ils ont droit vont avoir disparu. Pas parce que leur situation s'est améliorée, pas parce que leur famille s'est enrichie ou que même leur école s'est enrichie, mais parce qu'ailleurs au Québec, il y a des écoles qui se sont appauvries. Donc, de manière relative, le classement de l'école a changé. Mme la ministre, vous avez évoqué vous-même qu'il y a un souhait sur le terrain qu'il y ait de la prévisibilité puis de la stabilité. En une seule année, des changements comme ça, ça désorganise totalement une école. Je ne peux pas croire que vous êtes à l'aise avec des bouleversements comme ça. Et là je vous donne un exemple. Il y en a des dizaines partout au Québec.

Alors, ma question : Pourquoi ne pas faire ce que votre prédécesseur a fait, le député de Chambly? Il avait accordé à l'époque, nous étions, vous et moi, au début de notre carrière politique, il avait accordé une année de transition pour permettre... pour éviter des situations catastrophiques comme ça, où des enfants vont massivement perdent des services. Pourquoi la ministre ne fait pas ce que son prédécesseur a fait?

Mme LeBel : Bien, merci. Merci de le mentionner. Bon. Prévisibilité, mot clé, hein, pour le réseau de l'éducation dans plusieurs cas de figure. Je pense qu'il faut rassurer les gens. L'argent est disponible, c'est la même argent. Naturellement, quand tu as les indices de défavorisation, des écoles changent. L'argent est redistribué en fonction de ces changements-là. La particularité cette année, c'est qu'on a... on utilise maintenant les données de 2021. Donc, il y a eu une actualisation des données. Je vais donner un petit contexte, je vais essayer de le faire le plus rapidement possible, mais ce qui fait qu'effectivement il y a eu peut-être plus de changements cette année que dans les années précédentes, mais c'est un exercice qu'on fait à chaque année.

Donc, qu'est-ce qu'on a fait cette année? Prévisibilité, on le fait plus tôt que d'habitude, justement, parce qu'on savait qu'on utilisait les données d'un nouveau recensement et que, potentiellement, il y avait des modifications peut-être plus grandes que dans les années précédentes...

14 h 31 (version non révisée)

Mme LeBel : ...donc on l'a fait. Donc, il est normal que les financements suivent les besoins. Mais pour ce que vous nommez particulièrement, ça existe encore maintenant, cette disponibilité-là dans les règles budgétaires pour les écoles qui perdent du financement parce qu'elles se voient leurs cotes améliorées. Et, en plus, les syndicats avaient cette préoccupation-là quand j'ai négocié les conventions collectives. Je dis «j'ai», parce qu'à l'époque j'étais au Trésor et pas parce que je fais tout, là. Mais c'est parce qu'à l'époque j'étais au Trésor et j'étais en charge des négociations. Et, dans les conventions collectives, c'était une demande des différents syndicats. Et, dans les trois ententes nationales, pour le personnel enseignant, il y a des sommes qui ont été prévues pour prévoir la transition, surtout dans les cas où une transition... plus facile pour les écoles qui vont voir leur financement diminuer. Parce que, l'autre bonne nouvelle, il faut le dire, c'est qu'il y a des écoles qui vont voir leur... Bien, ce n'est pas une bonne nouvelle à cause de l'indice, mais ce que je veux dire, c'est qu'au moins leurs... elles voient leur financement augmenter pour répondre à ces besoins-là.

Donc, l'argent suit les besoins. Et dans le cas où cet indice-là s'est vu amélioré, donc moins de financement, bien, il y a des transitions de prévues, soit dans les règles budgétaires du ministère de l'Éducation, il y a des sommes de prévues, et aussi dans les conventions collectives. Donc, ce que vous me demandez existe, probablement, depuis que le député de Chambly l'a fait une première fois.

M. Nadeau-Dubois : Respectueusement, c'est inexact. L'argent ne suit pas les besoins.

Mme LeBel : Bien oui.

M. Nadeau-Dubois : Une école qui passe de 9 à 8, là, ce n'est pas parce que les élèves ont moins de besoins ou qu'ils se sont enrichis. C'est que c'est juste qu'il y a eu une école qui est devenue encore plus pauvre. Bien sûr, ce sont des déciles. C'est un classement relatif, Mme la ministre. Donc, une école qui passe de 9 à 8, ce n'est pas parce que le milieu s'est enrichi, c'est juste qu'ils ont un milieu qui s'est plus appauvri que celui-là. C'est un classement relatif par décile. Donc, dans l'école Jean-Baptiste-Meilleur et dans des dizaines d'autres écoles, ce qui va se passer, c'est des milieux qui sont aussi pauvres qu'avant, où les enfants ont autant de besoins, mais ils vont perdre des services. Notamment, parce que, vous l'avez dit, on passe de données vieilles de 2016 à 2021. Et le plus ironique, c'est qu'on va refaire un recensement en mai, là, 2026. Alors, il me semble que tout indique que la chose sage à faire, surtout à l'aube d'une élection, ce n'est de ne pas plonger les écoles dans un tel bordel, dans un... brasse-camarade, alors que de toute façon, il y a un recensement qui s'en vient puis on va avoir des nouvelles données. Pourquoi ne pas faire ce qui avait été fait par le député de Chambly à l'époque? C'est la demande que je lui avais formulée, puis il l'avait fait lui, dire : On va s'assurer que, oui, il y aura changement d'indice, mais que, par exemple, les ratios vont demeurer. Même s'il y a changement d'indice, ça va coûter un peu d'argent. Mais écoutez, là. Fermer quatre classes pendant l'été, retirer des orthophonistes, des TES dans des... pour les mêmes enfants alors que les besoins n'ont pas changé. Je ne peux pas croire que la ministre est à l'aise avec ça.

Mme LeBel : Mais c'est parce que ce que je vous réponds, avec beaucoup de respect, cher collègue, c'est que depuis que le député de Chambly a fait cette annonce-là, maintenant, ça existe. Elle est là, l'argent pour la transition. Alors, je peux... vous pouvez bien me demander de le faire, c'est déjà là. C'est déjà prévu dans les règles budgétaires. Les centres de services scolaires peuvent accompagner les écoles qui ont cet... de défavorisation là, qui sont... qu'ils ont... impacter, ce n'est pas un verbe, donc, ils subissent un impact par la... le... la reclassification, je vais le dire comme ça. Et, non seulement ça, on a aussi, dans les conventions collectives, à la demande des syndicats, prévu des sommes pour la transition qui vont toucher plus le personnel, naturellement, mais c'est déjà là. Donc, je peux bien, je peux... je vais répondre oui à votre question, parce que l'argent, elle est déjà disponible depuis cette époque-là. Par contre, elle a été peut-être moins nécessaire ou moins marquée, parce que, cette année, compte tenu qu'on passe du...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...du recensement, merci, c'est le mot que je cherchais. Du recensement de 2016 à celui de 2021, il y a plus d'écoles qui ont changé de statut ou d'indice. Mais elle est là cet argent-là. Et les centres de services scolaires, là, c'est leur travail de faire cet accompagnement-là auprès des écoles et s'assurer que celles qui ont besoin de cette transition-là leur donnent les sommes disponibles. Elle est dans... elles sont dans les règles budgétaires. C'est la règle 15010.

M. Nadeau-Dubois : Ce qui va se passer, dans les écoles du Québec... là je vous ai donné un exemple. J'invite vos équipes à appeler directement à cette école-là. Ils vont vous répéter mot pour mot ce que je vous ai dit, là. C'est ça qui s'en vient dans bien des écoles au Québec. Pas parce qu'il y a eu un enrichissement, pas parce que les élèves, tout d'un coup, n'ont plus besoin de ces services-là, parce qu'il y a un changement de cote de défavorisation. Donc, de toute évidence, les règles que la ministre... de la ministre... les règles qu'invoque la ministre en nous disant : Ils vont être capables de faire des transitions, je suis désolé, ce n'est pas ça qui se passe. Ce n'est pas ça qui se passe. Et il y a dans la presse, notamment, plusieurs... dans différents médias, plusieurs années, plusieurs exemples...

14 h 36 (version non révisée)

M. Nadeau-Dubois : ...écoles qui vont voir des coupures massives arriver au courant de l'été, je répète, alors que les besoins dans ces écoles-là n'ont pas changé. Donc... et autre précision, l'annexe à laquelle fait référence la ministre, ces sommes là sont déjà utilisées pour d'autres choses, là, les écoles ont appris, dans les dernières semaines, dans... au courant de l'hiver, que ces changements d'indice arrivaient, et c'est la... je vous le dis, là, c'est la désorganisation totale sur le terrain, il y a des classes qui vont fermer, il y a des postes qui vont être abolis dans des écoles parce qu'il y a toute une série de mesures budgétaires, la ministre le sait, qui sont à la remorque de ces indices de défavorisation. Pourquoi ne pas accorder une année de transition pour que ça se fasse en douceur?

Mme LeBel : Bien, écoutez, avec beaucoup de respect, je suis en désaccord avec ce que vous venez de dire, mais je vais quand même prendre la peine... votre suggestion, puis on va recreuser à nouveau cette question-là, mais je vous dis, il y a des sommes disponibles pour la transition, dans le cas de ces écoles-là, qui sont affectées par un indice de défavorisation qui... augmenté, là, je ne sais pas trop dans quel sens le prendre, mais qui fait... qui... qui a une conséquence de perte de... je vais le dire comme ça, qui a une conséquence de perte de financement pour ces écoles-là, donc, on va faire les vérifications, mais avec respect, je pense qu'il y a des... qu'il y a des sommes déjà disponibles, d'ailleurs, depuis... depuis cet événement-là dont vous parliez avec mon collègue de Chambly, mais en plus, je vous le dis, dans les conventions collectives, on l'a bien noté, qu'il devait y avoir des sommes disponibles pour les transitions.

M. Nadeau-Dubois : Ces... ces sommes-là sont....

Mme LeBel : S'il y a une personne qui veut respecter les conventions collectives, je vous dirais, compte tenu que ma signature est dessus, c'est très possible que je les respecte.

M. Nadeau-Dubois : Oui, mais ces sommes-là ont... ont souvent été utilisées à... pour autre chose au courant de la dernière année.

Mme LeBel : Elles viennent...

M. Nadeau-Dubois : Maintenant, j'aimerais savoir quels sont les coûts de système en éducation, c'est-à-dire combien ça prend d'augmentation des dépenses pour maintenir le même niveau de service?

Mme LeBel : OK, coûts de...

M. Nadeau-Dubois : Question simple.

Mme LeBel : Bon, les coûts de... le CMS, le coût de maintien des systèmes, je parlais, tantôt, avec ma collègue, quand on a eu l'occasion, je lui disais que c'était 3 %, qu'il fallait regarder la page F60, bon, et présentement, il y a... En matière d'éducation, comme vous le savez, il y a deux éléments, deux facteurs d'influence majeurs sur les coûts de système, ce sont naturellement les augmentations salariales, 80 % des revenus, donc les augmentations salariales. Pour répondre à votre question, je dois vous dire que cette année, dans les conventions collectives, c'est 2,5 %.

M. Nadeau-Dubois : ...coût pour maintenir le niveau services en éducation?

Mme LeBel : Ah, bien, c'est moins que 3 %. J'ai essayé de vous...

M. Nadeau-Dubois : C'est combien?

Mme LeBel : ...l'expliquer...

M. Nadeau-Dubois : C'est combien?

Mme LeBel : Bien, selon les... les documents que vous verrez dans... du Conseil du trésor, c'est 2 %. Mais je vous dirais que moi, pour être... Si je veux me laisser une petite marge, c'est entre 2 % et 2,3 %, parce que... là, c'est ma... ça, c'est mon calcul à moi, et je vais vous dire pourquoi...

M. Nadeau-Dubois : Non, mais je... C'est correct, j'ai une autre question.

Mme LeBel : ... parce que 2.5 % d'augmentation pour les salaires, qui est 80 %...

M. Nadeau-Dubois : Parfait, donc, vous me dites : Le coût de maintien des services cette année, là, à la page A20 de la stratégie de gestion des dépenses, c'est bien ça? Moi, je lis le même 2 % que vous.

Mme LeBel : Oui.

M. Nadeau-Dubois : L'an dernier. Page A10 du même document, Stratégie de gestion des dépenses, mais 2024... pardon, 2025-2026, l'an dernier, c'était 4.2 %. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi en une année, les coûts de système en éducation ont été pratiquement divisés par deux?

Mme LeBel : Avec plaisir. Variation de la clientèle. Là, je ne suis pas sûre que c'est 4.2 %, mais je vais... je vais...

M. Nadeau-Dubois : Bien, je...

Speaker 2 Bien, non, non, je vais... je vais le tenir pour acquis, mais comme il n'est pas à ma mémoire à moi, je vais juste vous dire : Il y a une différence, moi, j'avais 3 % en tête, mais disons que, de toute manière, qu'on passe de 4.2 % à 2 % ou de 3 %, c'est la variation de la clientèle. Dans les dernières années, dans les dernières années, on a eu, là, entre 2021 et 2024, en moyenne, 16 000, 16 000 clientèles de plus par année. Bon, il y a beaucoup de facteurs que je ne vous énumérerai pas parce que vous les connaissez... parce qu'on les a dites à plusieurs reprises, mais il y a eu 16 000 de variation de clientèle et maintenant, là, on est stabilisés, la clientèle... puis, c'est la même chose entre 2024 et 2025 et 2025 et 2026, la clientèle s'est maintenant stabilisée, donc les variations de clientèle sont minimes. C'est comme si on avait, là, depuis deux ans, la même clientèle, donc la variation de la clientèle est... Deux facteurs pour le coût de maintien de services, l'augmentation salariale, cette année, c'est 2.5 %, et en plus, la clientèle s'est stabilisée, on n'a pas une variation de 16 000, on a presque la même chose que l'an passé dans les prévisions de clientèle... avec le réseau.

M. Nadeau-Dubois : À peu près... Disons que je trouve ça extrêmement optimiste de penser qu'on va passer d'un coût ...d'un coût de système de 4.2 % à 2 % en une année, et je ne suis pas le seul à trouver ça optimiste, la Fédération des centres de services scolaires du Québec, elle, estime que c'est davantage autour de 4 %. L'IRIS fait la même estimation, 3.8 %. Pourquoi vous êtes les seuls à penser qu'à 2 %, vous maintenez les services en éducation?

Mme LeBel : Bien...

14 h 41 (version non révisée)

Mme LeBel : ...bien, l'IRIS, pour ne pas le mentionner, est toujours, toujours, toujours dans une fourchette qui est..

M. Nadeau-Dubois : Bien, la Fédération des centres de centres de services...

Mme LeBel : Bien, dans les faits, dans les faits, la variation de la clientèle, elle est stabilisée cette année. Entre le... entre 2021‑2022, 15 000, entre 2022‑2023, 19 000, entre 2023‑2024, 20 000, entre 2024... Non, c'est le contraire... 2021, là... Donc, 20 000 était entre 2022‑2023, entre 2023‑2024, 15 000, et entre 2024‑2025, ça a été stabilisé, et encore cette année, c'est stabilisé.

M. Nadeau-Dubois : Moi, je vous parle... l'estimation d'entre 3 et 4 %, là, de la part de la Fédération des centres de services scolaires, c'est celle pour cette année, pour l'année qui s'en vient. Eux autres, ils estiment entre 3 et 4 %. Vous dites : On va être à 2 %. Mme la ministre, vous augmentez le financement des dépenses de portefeuille en éducation d'un peu plus de 2 %.

Mme LeBel : 3 %.

M. Nadeau-Dubois : Les coûts de système sont autour de 4 %. Investir moins que les coûts de systèmes estimés par les gens sur le terrain, là, ça va nous mener à des compressions.

Mme LeBel : Bien, votre mot clé, c'est «estimés». Ils n'ont pas les données précises sur la variation de la clientèle, ni l'IRIS ni la fédération. La variation de clientèle, elle est stabilisée.

M. Nadeau-Dubois : Les centres de services n'ont pas d'estimation de l'augmentation du nombre d'élèves?

Mme LeBel : Bien, pas l'estimation globale, pas l'estimation globale. C'est le ministère de l'Éducation qui a l'estimation de la variation sur le territoire de la province de Québec au complet.

M. Nadeau-Dubois : Bon, bien, ils ont leur... Mme la ministre, respectueusement, ils ont leur estimation pour leur... pour leurs bassins d'élèves.

Mme LeBel : Bien, écoutez...

M. Nadeau-Dubois : Ils ont des planifications d'infrastructures...

Mme LeBel : Je veux bien, mais ils n'ont pas les données. Alors, moi, je vous dis que la variation, le gros facteur qui vient influencer, cette année, la différence entre... Et d'ailleurs je vais vous... je vais vous l'accorder jusqu'à 2,5 %, ce n'est pas le cas, là, mais je vais vous l'accorder jusqu'à 2,5 %. On est à 3 % d'investissements cette année. Donc, on couvre les coûts de maintien de services avec l'augmentation qui nous a été accordée... Finances, mais...

M. Nadeau-Dubois : OK. Donc, vous dites : On a écrit 2 %, c'est plus 2,5 %...

Mme LeBel : ...mais les chiffres du Trésor, c'est 2 %, et le calcul de la variation de la clientèle est fort important. C'est le facteur déterminant.

M. Nadeau-Dubois : Donc, juste pour... Donc, on... Vous avez écrit 2 %, mais vous me dites que ça va peut-être être 2,5 %, et donc... et c'est à peu près, grosso modo, ce que vous investissez. Donc, dans le meilleur scénario envisageable, il n'y a aucune bonification de service pour les élèves du Québec, et, dans un scénario fortement probable, il va y avoir des compressions.

Mme LeBel : Non.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà qui complète...

M. Nadeau-Dubois : Vous êtes à peu près pile sur les coûts de système.

Le Président (M. Benjamin) : Voilà. Merci. Merci. Voilà qui complète ce bloc. Nous allons passer au prochain bloc du troisième groupe d'opposition. Je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 10 min 30 s, M. le député.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Salutations à toutes et tous. La ministre indique, à juste raison, qu'elle sent un besoin de stabilité dans son ministère. Ce n'était pas prématuré, avec le passage de son prédécesseur. À titre d'exemple des dernières actions qu'il a fait, c'est cautionner un manque à gagner de plus 500 millions en éducation. Il a fallu se mobiliser en plein été, pétition 160 000 personnes, initiée par le Parti québécois, qui a permis de faire reculer le gouvernement. Et je remercie les personnes qui ont pris la décision finale, dans ce gouvernement, d'annuler cette très mauvaise décision pour un ministère qui est aussi important.

Je vais commencer par un sujet qui est important pour le Parti québécois, où on a aussi pris l'initiative, c'est la question de la rémunération des stages. J'ai présenté une motion, le 30 mars 2023, demandant ce que demandent les étudiants universitaires et dans d'autres domaines depuis des années : rémunérer les stages. Tout travail doit être rémunéré. Et, belle surprise, motion unanime. Et la collègue de l'Enseignement supérieur de l'époque, députée de Repentigny, je crois, a dit : Ah bien, oui, on est unanimes. Alors, ça date de trois ans, maintenant.

On en est où? Parce que, quand je regarde le budget, il y a des sommes pour recruter des retraités. Où sont les sommes pour attirer les nouveaux enseignants et enseignantes, pour stimuler l'inscription dans les universités, pour rendre ça plus attrayant, pour éviter que les étudiants et étudiantes aille travailler ailleurs pendant leurs études? La solution est toute trouvée, puis, en plus, vous avez l'argent. Parce qu'il manque d'enseignants, puis, si vous en avez qui font l'affaire, vous les payez, donc c'est à coût nul. Ma question : Trois ans plus tard, est-ce qu'il y a une raison qui explique que vous n'avez toujours pas honoré votre engagement pris en cette Chambre?

Mme LeBel : Bien, il n'y a pas d'intention de changer la situation actuelle, qui est la suivante : les gens... bien, en tout cas, pas dans les prochaines semaines et pas dans les prochains mois. On verra ce qu'un prochain gouvernement décidera, qu'il soit de la CAQ ou non, mais là, présentement, je dois dire que les stages 4, qu'on appelle, sont rémunérés, les stages en emploi sont rémunérés. Donc, si des étudiants ou des... des étudiants au brevet d'enseignement sont engagés comme enseignants avec une...

14 h 46 (version non révisée)

Mme LeBel : ...enseignement, ils sont payés, ils sont rémunérés parce qu'ils prennent charge d'une classe, mais quand un étudiant vient en observation dans une classe, il n'y a pas d'intention actuellement de rémunérer ces stages-là.

M. Bérubé : D'accord, mais quand la ministre indique qu'il n'y a pas d'intention d'aller de l'avant, je lui rappelle une motion unanime où elle est elle-même votante, là, c'est un engagement formel, ce n'est pas dans un lieu anonyme, là, à l'Assemblée nationale, les étudiants et étudiantes ont bien pris note de ça, les mobilisations se sont poursuivies.

Donc, la ministre indique un autre gouvernement, elle ne nous dit pas : on va le faire nous-mêmes dans un prochain gouvernement. Donc, elle induit, comme d'autres de ses collègues, qu'il est possible qu'il y ait un autre gouvernement à l'automne, en tout cas, voilà une motivation supplémentaire à y travailler.

Dans le dossier... dans le dossier de l'indice socioéconomique qui a été évoqué tout à l'heure, dans une demande d'accès à l'information, on nous indique que la liste va être connue au printemps. Je suggère bien humblement qu'on est le 19 mars, on est aux portes du printemps, voilà une belle occasion de la rendre publique. Parce que, moi, je n'ai pas l'ensemble des écoles qui sont visées. Je remercie Dominique qui travaille à l'école Victor-Côté de Matane de m'avoir prévenue pour son école et des conséquences importantes pertes... perte d'argent, le ratio de classe qui va changer, bouleversement. Contrairement à mon collègue de Québec solidaire, je ne vais pas vous demander de donner une année pour s'adapter, je vous demander de ne pas le faire. Les écoles qui ont un indice de vulnérabilité méritent d'être financées. S'il y en a d'autres qui se sont ajoutées, elles le méritent aussi. Alors nos positions sont différentes. Je ne vous demande pas une transition pour abandonner ces ressources-là, je vous demande de les maintenir et d'ajouter les écoles qui sont apparues sur votre radar avec les indicateurs que vous avez. Trouvez-vous que c'est pertinent? Donc, demande très différente, ne faites pas de transition, maintenez le financement, tout le monde va applaudir ça, ces classes-là, ces milieux défavorisés. J'ai à peu près juste de ça dans mon milieu, moi, des neuf et des 10. Je vais être le premier à vous applaudir, ce ne sera pas la première fois. Mais il y en a d'autres qui s'ajoutent, il me semble que le reflex c'est il s'ajoute de la pauvreté, de la vulnérabilité, il faut en tenir compte. Alors, c'est le sens de ma demande. Comment... comment vous trouvez ça?

Mme LeBel : Bien, je prends acte de votre demande. Maintenant, on travaille avec des indices qui sont reconnus, avec une méthode de calcul qui est reconnue. Je comprends très bien ce que... ce à quoi vous faites référence, mais je vais, comme je l'ai dit à votre collègue précédemment, je vais creuser plus avant la question, mais je ne vais pas m'engager ici à faire quoi que ce soit, mais je vais quand même aller creuser cette question-là. Mais, ce qui est important, c'est qu'effectivement on s'assure que l'argent suive les enfants qui en ont besoin. Donc, c'est ce que l'indice veut faire, mais on va faire en sorte de le faire le plus adéquatement possible. Je ne m'engagerai pas à quoi que ce soit, M. le Président.

M. Bérubé : Voilà qui est clair. Que l'argent, ceux des enfants qui en ont besoin, vous savez déjà les enfants qui en ont besoin, vous les financez déjà. Moi, je vous dis continuons. Ça va vous rappeler quelque chose. Il y a des nouvelles écoles qui apparaissent, ajoutez-les, ajoutant. Tout le monde est gagnant, ça, on fait ça pour les enfants. Ça serait notre position pour le Parti québécois, ça va le demeurer. Donc, puis, évidemment, 2021, ce n'est pas les données les plus récentes, il y a eu beaucoup de bouleversements...

D'ailleurs, parlant de bouleversements, votre prédécesseur a fait une sortie fort remarquée. C'est en 2000... 2024 concernant la capacité d'accueil du réseau scolaire. 20 février 2024, il dit : Le réseau de l'éducation est sous pression parce que le gouvernement Trudeau, à l'époque, n'est pas capable de gérer les frontières. La capacité d'accueil du réseau de l'éducation n'est pas infinie. Actuellement, notre réseau, il y a plus de 1 237 classes d'accueil, l'équivalent de 52 écoles primaires, et on doit payer la facture. En 2026, en mars, on est à combien? Si je vous dis 1 237 classes d'accueil, l'équivalent de 52 écoles primaires, deux ans plus tard, on est rendu où?

Mme LeBel : Bien, écoutez, si vous me permettez, pour ne pas prendre plus de temps, je vais faire vérifier le chiffre, puis, dès que je l'aurai, je le transmettrai à la commission. Si je l'ai avant la fin des travaux, je vous le transmettrai. Donc, vous voulez connaître... juste la répéter précisément, le chiffre...

M. Bérubé : Bien, 2024, il dit 1 237 classes d'accueil, c'est l'équivalent de 52 écoles primaires. Et ma question : est-ce que vous avez fait des demandes pour que la somme soit acquittée par le fédéral lié au demandeur d'asile, c'est une demande qui a été faite en 2024, est-ce qu'il y a eu des représentations qui ont été faites au ministère? Si oui, qu'est-ce qui s'est passé avec ça?

Mme LeBel : Bon, bien, je ne peux pas faire autrement que d'être transparente, je vais me renseigner également sur cette question-là. Je dois vous avouer que depuis mon arrivée en septembre, là, ce n'est pas... Compte tenu mes clientèles se sont également stabilisées, je vous dirais que je n'ai pas la réponse à cet effet-là.

Une voix : ...

Mme LeBel : Mais, oui, il y a une demande du gouvernement qui comprenait la demande de l'impact dans le réseau scolaire et on a... et je me souviens, quand j'étais au Trésor...

14 h 51 (version non révisée)

Mme LeBel : ...on avait demandé cette information-là qui a été transmise. Donc, les impacts du réseau scolaire font partie de la demande globale au gouvernement fédéral.

M. Bérubé : Mais c'est une grande partie.

Mme LeBel : 1 124 classes d'accueil... j'essaie de répondre...

M. Bérubé : En date...

Mme LeBel : Oui, à la date que vous avez mentionnée, j'ai 1 124 classes d'accueil.

M. Bérubé : 2024.

Mme LeBel : 2024.

M. Bérubé : Là, c'est 2026 qui m'intéresse.

Mme LeBel : On revérifie.

M. Bérubé : Alors, vous allez nous revenir pour les... pour les parlementaires, tout comme vous pourriez nous fournir tout de suite la liste des écoles impactées par les changements d'indicateur. Je sais que quelqu'un l'a entre vous. Puis je peux pointer du doigt pas mal la personne qui l'a. Alors, pourquoi ne pas le faire maintenant?

Mme LeBel : Ça, c'est le chiffre actuel, 1 124. Je vais commencer...

M. Bérubé : Ça va, ce bout-là.

Mme LeBel : Ça va, bien, parce que...

M. Bérubé : La liste des écoles impactées par l'indice socioéconomique...

Mme LeBel : En temps opportun.

M. Bérubé : Votre sous-ministre l'a, cette liste-là.

Mme LeBel : Elle sera... elle sera rendue publique en temps opportun.

M. Bérubé : C'est pas mal opportun. C'est l'étude des crédits.

Mme LeBel : En temps opportun. C'est les crédits provisoires.

M. Bérubé : Respectueusement soumis, c'est... c'est une chance manquée, mais on y reviendra. Écoutez, l'état des infrastructures, on a parlé de roulottes hier, j'ai entendu ça, de roulottes, et puis les écoles sont... Il y a des demandes importantes pour la capacité de les construire, tout ça. Et on s'attend à construire combien d'écoles l'année prochaine, à titre d'exemple?

Mme LeBel : Ah mon Dieu! est-ce que je l'ai, en nombre d'écoles? J'ai les...

M. Bérubé : ...c'est trois. Je le sais parce que, dans les trois, il y a une école dans mon comté.

Mme LeBel : Il y a 300 projets actifs présentement. C'est ça? C'est ça, 350 projets actifs qu'on veut... qu'on veut mettre à terme. Ce qu'on... la majorité des sommes qui vont être investies vont être dans le maintien d'actifs et la rénovation des écoles, parce qu'on était... il faut s'assurer que le parc ne continue pas à accélérer...

M. Bérubé : Mais là les nouvelles écoles, il n'y en a pas 350, là.

Mme LeBel : Bien, on va... on va s'affairer à repartir les projets qui ont été mis sur pause, entre autres, il y a déjà des écoles qui sont dans le... j'allais dire le pipeline, ce n'est pas très francophone, là, mais dans... dans... sur la liste et qui attendent. Et on a commencé d'ailleurs à le refaire, on en a annoncé plusieurs dans des...

M. Bérubé : OK, mais j'aimerais ça qu'on indique là où il va y en avoir. Je sais qu'il n'y aura plus de lab école. Est-ce qu'il y aura des écoles construites à plus de 200 millions comme on a vu dans les Laurentides?

Mme LeBel : Non, ce n'est pas... L'objectif... l'objectif, présentement, est de revoir également les cahiers de charges et d'être capable de maximiser, parce que vous mettez le doigt sur une situation extrêmement importante, c'est-à-dire qu'il faut répondre le plus rapidement possible aux besoins de places dans le réseau scolaire. Donc, on a diversifié nos stratégies, on est en train de diversifier nos stratégies. Je... je me... m'élève en faux sur le mot roulottes, parce que ce ne sont pas des roulottes. Ceux qui ont le... la chance et même l'opportunité d'avoir des modulaires dans leur comté le savent, que ce sont des classes climatisées que les enseignants adorent, même, je dirais qu'ils sont tristes quand ils les quittent. Mais on a diversifié les stratégies parce que notre objectif est de répondre le plus rapidement possible aux besoins d'espace. Et là-dessus, j'en suis.

M. Bérubé : Violence à l'école, vous m'avez entendu avec des enseignants, vous m'avez entendu dans les entrevues. Il y a eu un colloque, j'y étais, il y a eu le vouvoiement, il y a eu la vidéo du ministre qui a joué... simultanément dans toutes les écoles du Québec. Je suis convaincu que l'impact est considérable. Ceci étant dit... il y a eu le roi de la montagne. Qu'est-ce qui manque pour ce qui est de la violence à l'école? Parce que nous, on pense que l'impact sur la vie des enfants qui ne vont plus à l'école parce qu'ils ont peur, des enseignants, des enseignantes qui sont blessés...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, malheureusement, c'est tout le temps qui était imparti à ce bloc. Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Nous allons au prochain bloc avec l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous disposez de sept minutes.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. Je reviens, Mme la ministre, sur renforcer l'attractivité de la main-d'œuvre dans le réseau de l'éducation. Donc, dans votre budget, donc, on en a parlé dans le dernier bloc, donc, vous y allez avec des mesures pour favoriser le retour en emploi des personnes retraitées, des mesures pour continuer de rendre des postes à temps partiel plus attrayants. Donc, plus d'heures de suppléance, donc, pour les enseignants.

Mais on sait que le réseau s'est mobilisé sur la question de l'attractivité de la main-d'œuvre. Le réseau s'est mobilisé en se disant : Bien, nous, on est à pied d'œuvre. Nous sommes dans nos écoles. Nous sommes les experts de notre milieu. On sait c'est quoi, les problèmes. Donc, on va y arriver nous-mêmes avec des solutions. On va se prendre en main puis on va apporter des solutions.

La FSE-CSQ a fait des propositions pour atténuer la pénurie de personnel enseignant. Et, quant au maintien en poste des enseignants et des enseignantes qualifiés, leur première préoccupation, leur première recommandation était d'agir sur les causes de la désertion professionnelle, qu'elles soient liées à la violence, au travail, à la conciliation famille-travail ou encore aux conditions d'exercice.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'en bout de ligne vous nous arrivez avec ces propositions-là. Donc, vous nous dites : Finalement, donc, on reconnaît, on reconnaît qu'il y a un enjeu au niveau de l'attractivité de la main-d'œuvre, au niveau de la rétention du personnel dans le réseau scolaire. Pourquoi ne pas agir sur les causes de la désertion professionnelle puis les propositions qui vous ont été apportées par le réseau?

Mme LeBel : Bien...

14 h 56 (version non révisée)

Mme LeBel : ...ça va me permettre de vous dire que ça... qu'on a depuis deux ans, au moins deux ans, dans les dernières années, un taux de rétention qui s'est passablement amélioré. On avait... quand j'étais en négociation pour les conventions collectives, un des aspects était... qui était discuté avec les syndicats était beaucoup la capacité de retenir les enseignants 0-5 ans. Hein, dans les cinq premières années, habituellement, le taux de rétention augmente après cinq ans, quand les gens sont plus de cinq ans dans le réseau. Et je dois vous dire que le taux de rétention a augmenté beaucoup en pourcentage dans les deux, trois dernières années. Donc, les mesures qu'on a mises en place de mentorat, d'accompagnement...

Mme Cadet : Quel est ce taux?

Mme LeBel : Hein?

Mme Cadet : Quel est ce taux?

Mme LeBel : Là, c'est parce que c'est tellement petit sur ma feuille que j'essaie de vous le donner, mais 80 %...

Une voix : ...

Mme LeBel : 80 %, on garde nos gens, 80 % après cinq ans et 87 % maintenant après deux ans, ce qui n'était pas le cas dans les années antérieures. Donc, on pourra... Mais j'avais de la misère un petit peu à lire les chiffres tantôt. Mais ça s'améliore, on voit les courbes sur mon... qui s'améliorent. Donc, depuis deux ans, je vous dirais que nos taux de rétention... ce n'est pas encore parfait, là, je le sais que ce n'est pas parfait, mais l'idée c'est que la courbe, c'est... non seulement, elle s'est stabilisée, mais elle s'est inversée. Donc, on retient de plus en plus les gens, les jeunes enseignants sur le terrain. Donc, ça, c'est une bonne nouvelle, je pense.

Donc, ça veut dire que les mesures qu'on a mises en place, avec les syndicats dans les conventions collectives, entre autres, le mentorat, l'accompagnement, on parlait beaucoup aussi de... J'avais le mot... mais ce n'est pas ça, l'introduction, l'accueil des jeunes pour les... l'intégration, l'intégration des jeunes enseignants, donc ça fonctionne, il y a encore des discussions dans différents comités avec les syndicats pour voir comment on peut encore s'améliorer. J'ai rencontré la FSE-CSQ là-dessus qu'il y avait, comme vous le mentionnez, des propositions. Donc, on y travaille avec eux pour voir comment on peut le faire et pour être capable d'aider.

Mais la bonne nouvelle, c'est que les mesures qu'on a... qu'on a mises en place dans les dernières années ont un impact positif, M. le Président, et on voit des résultats qui s'améliorent. Est-ce que c'est encore parfait? La réponse, c'est non, mais on a des résultats qui s'améliorent.

Mme Cadet : Mme la ministre, tu sais, dans vos propositions, là, je comprends le fait d'ajouter des journées supplémentaires de suppléance pour les profs qui sont là à temps partiel, mais, quand moi, je rencontre des enseignants, quand moi, je m'assois avec les gens du réseau, ce qu'on nous dit, puis on en parle ici, donc, des profs qui sont là à temps plein, puis ça, ça pourrait... ça touche aussi non seulement, donc, les enseignants, mais aussi le personnel professionnel puis le personnel de soutien, en fait, tout particulièrement, bien, l'enjeu numéro 1 qui nous est nommé, c'est la violence à l'école. Quand on parle... je vous le dis, là, je veux dire... les gens, quand on s'arrête à l'épicerie ou qu'on les rencontre dans toutes sortes d'événements, même de façon informelle, on ne nomme pas l'enjeu, c'est eux qui nous le nomment puis qui nous disent : Il y a quelque chose qui s'est passé.

En septembre dernier, j'avais fait une sortie avec le personnel de soutien scolaire pour justement mettre un cri du cœur sur la question de la violence à l'école. En décembre, on est encore avec les enseignants qui nous révélaient des nouveaux chiffres sur la hausse de la violence à l'école. Qu'est-ce que... Comment est-ce que vous répondez à cet enjeu-là? Parce que ça, on ne le voit pas dans le budget.

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas une question... nécessairement une question de budget à ce stade-ci. Je veux reprendre la... On a eu une motion, il y a quelques quelque temps, j'allais dire quelques semaines, mais c'était juste avant la l'arrêt... l'arrêt des travaux parlementaires pour les deux semaines, qui venait, je pense, de votre collègue de Matane-Matapédia. Donc, on doit... On était déjà, déjà en train de recueillir les données très précises sur le terrain pour être capable d'avoir aussi, au niveau du ministère de l'Éducation, un portrait plus exact, plus juste de chaque école et du niveau de violence et des... ce ce qu'il se passe.

Maintenant, il y a des... il y a... ce qu'on entend des... surtout des syndicats sur cet aspect-là et qui était un peu ce que le... pas le VG, mais le Protecteur de l'élève disait, c'était que les outils sont présents et il faudrait que les directions d'école, les centres de services scolaires accompagnent mieux les enseignants quand il y a un incident de violence, que les plans soient mieux déployés.

Donc, je vais vous dire que ma grande préoccupation, dans les prochaines semaines, voire prochains mois, on verra, est de voir en sorte que ça, l'accompagnement, des formations des directions d'école, des directions générales... parce que, ce qu'on nous dit, c'est que les outils sont présents sur le terrain pour bien agir ou mieux agir, je dirais ça, et que souvent, ce qui est reproché, c'est un manque d'action ou... Bon, je ne veux pas dire que c'est exact, mais c'est ce qui est reproché. Donc, on va faire de l'accompagnement puis on va s'assurer que c'est bien fait, le déploiement, parce qu'il y a des plans d'intervention.

Mme Cadet : Merci, Mme la ministre. Il ne reste plus beaucoup de temps, donc je veux vraiment poursuivre sur un autre sujet. Collège des hauts sommets, vous le connaissez, dans la région ici, donc, accompagne des enfants avec des besoins particuliers. On parle donc d'une école qui est souvent fragilisée, dont le statut est souvent fragile. Puis, aujourd'hui, ils ne vous demandent pas un financement supplémentaire. Je pense qu'ils vous ont écrit, que vous connaissez le dossier, et tout ce qu'ils souhaitent, c'est la mise sur pied d'un comité conjoint du ministère de l'Éducation et du Collège des Hauts Sommets.

Qu'est-ce que vous répondez à cette école qui accompagne, donc, des enfants avec d'énormes besoins et qui, année après année...

15 h 01 (version non révisée)

Mme Cadet : ...se dit : Bien, notre financement n'est pas stable, qu'est ce qui se passe, on veut un comité conjoint.

Mme LeBel : Alors, je vais vous répondre qu'on est en lien avec cette école-là, avec zeux... avec zeux, avec eux et que je ne ferais pas les discussions ici, mais qu'il y a des discussions avec eux.

Mme Cadet : Merci. Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Dix secondes.

Mme Cadet : 10 secondes?

Le Président (M. Benjamin) : Oui.

Mme LeBel : C'est ça.

Mme Cadet : Résidence scolaire, dans certaines écoles, qu'est-ce que vous... je pense que vous connaissez cet enjeu-là. Résidence dans... Voilà.

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, c'est tout le temps imparti pour ce dernier bloc. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé et pour permettre à la Commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 02)

15 h 06 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 09)

Le Président (M. Benjamin) : Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2026-2027. Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et les députés de l'opposition. Je comprends que les députés de... que les représentants des... des députés d'opposition ne prendront pas leurs remarques préliminaires, donc j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre pour ses remarques préliminaires.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Bienvenue à tout le monde. Fier d'ouvrir cette étude de crédits provisoires en économie.

Au cours des dernières années, notre gouvernement a fait des choix stratégiques audacieux dans plusieurs secteurs clés de notre économie pour améliorer notre productivité, notre niveau de vie et le pouvoir d'achat des Québécois. L'écart de productivité du travail avec l'Ontario est passé de 9,4 % en 2018 à 1.1 % en 2014.

Nos investissements ont profité à l'ensemble des régions. Depuis 2018, plus de 25 milliards de dollars ont été octroyés pour soutenir des projets partout au Québec, représentant des investissements totaux de plus de 93 milliards.

Avec le nouveau budget présenté par mon collègue Eric Girard, on réaffirme l'importance du développement économique, notamment pour protéger nos sièges sociaux. Avec Investissement Québec, des dizaines de milliers d'interventions, majoritairement auprès des PME. Au cours de la dernière année, on a épaulé davantage nos entreprises, dans un contexte d'incertitude économique et commercial. Des programmes concrets pour soutenir notre productivité, favoriser l'innovation, diversifier nos marchés d'exportation. On a été les plus rapides à déployer des outils pour soutenir nos entreprises dans le cadre de la guerre tarifaire avec les États-Unis et pour permettre de percer le marché de la défense avec Investissement Québec.

On a misé sur nos forces stratégiques : énergie renouvelable, aluminium durable, minéraux critiques et stratégiques, industrie aérospatiale ainsi que notre expertise en intelligence artificielle. L'objectif est clair : maintenir un Québec attractif, compétitif, dans un environnement international en constante mutation. Pour y parvenir, on doit commercialiser davantage nos innovations, renforcer les liens entre la...

15 h 11 (version non révisée)

M. Boulet : ...recherche et les entreprises, et soutenir des projets structurants. C'est dans cet esprit que nous poursuivons le déploiement de nos zones d'innovation, qui permettent au Québec de se positionner comme un leader dans des secteurs de pointe. En parallèle, on a renforcé l'accompagnement de nos PME partout sur le territoire. Le plan PME 2025-2028 et le Réseau accès PME permettent à nos entrepreneurs d'avoir accès à des services, de l'expertise, du financement, de l'accompagnement, à chaque étape de leur développement. On poursuit nos efforts pour accroître la productivité, notamment, grâce à l'offensive de transformation numérique qui a permis d'accompagner des milliers d'entreprises et d'améliorer significativement leur performance. En complément, on a posé des gestes concrets pour améliorer l'environnement d'affaires. On a adopté plusieurs projets de loi visant à alléger le fardeau réglementaire et administratif des entreprises. On a modernisé le cadre législatif pour soutenir l'innovation, notamment dans le milieu coopératif, et pour favoriser le commerce interprovincial ainsi que la mobilité de la main-d'œuvre. Par ailleurs, on a pris des mesures pour accélérer la transition énergétique et assurer une meilleure planification de nos ressources.

Tous ces gestes, M. le Président, témoignent de notre volonté d'offrir un environnement d'affaires compétitif, agile et propice à la croissance. Notre objectif est clair : assurer la prospérité des Québécois en soutenant la croissance, l'innovation et la compétitivité de notre économie. C'est pourquoi nous nous sommes dotés d'une vision économique ambitieuse. Cette vision repose sur quatre grandes priorités : renforcer notre capacité énergétique, accélérer les projets stratégiques, soutenir la croissance de nos entreprises, et saisir les occasions offertes par les secteurs émergents. Elle nous permet de répondre aux défis actuels tout en préparant l'économie de demain.

Je le réitère, M. le Président, on est dans un contexte où on est en évolution constante. Il y a des profondes transformations. Hier, on a parlé beaucoup de l'importance d'accélérer la transformation économique. Ça passe beaucoup par l'intelligence artificielle, la robotisation, l'automatisation. On a annoncé des projets partout sur le territoire. Je rappellerai que 94 % des interventions... sont auprès d'entreprises de moins de 215 employés et partout sur le territoire. Et on se doit de protéger notre économie, nos entreprises, nos emplois, dans un contexte tarifaire qui génère aussi beaucoup d'imprévisibilité. On a vu la décision de la Cour suprême des États-Unis, où on a invalidé des tarifs réciproques. Mais les tarifs sectoriels, notamment acier, aluminium et bois, demeurent, ce qui fragilise notre économie, nos travailleurs, travailleuses. On est là, on va continuer de favoriser la réussite de nos PME. Et c'est ce que nous faisons, que nous continuerons à faire.

Merci, M. le Président, et bonne étude de crédits.

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre. Alors, le premier bloc revient à l'opposition officielle. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en vous rappelant que vous disposez de 20 minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Merci, tout le monde d'être ici aujourd'hui. Merci à l'équipe parlementaire du gouvernement pour qu'on puisse avoir parfois des réponses précises. Bien, écoutez, on va y aller d'entrée de jeu. Selon moi, la chose qui se doit d'être une priorité au gouvernement puis pour n'importe quel gouvernement, en fait, c'est de s'assurer qu'on puisse avoir un climat d'affaires qui est propice à l'investissement. Puis pourquoi? Bien, parce que l'investissement privé se traduit, souvent, en gains de productivité, que ce soit par des partenariats avec le secteur académique ou que ce soit avec des centres de recherche privés, peu importe. En bout de piste, c'est la chose qui est la plus importante si on veut avoir des gains de productivité. On a vu...

15 h 16 (version non révisée)

M. Beauchemin : ...le budget du ministre des Finances d'hier, je ne savais pas qu'on pouvait les... l'appeler par son prénom, mais, hier, j'ai entendu mon collègue ici parler du... d'Eric Girard. Ça fait que je... j'ai été surpris, je ne savais pas qu'on pouvait le faire. Non, OK, d'accord, mais j'ai...

Le Président (M. Benjamin) : On ne se nomme pas par son nom.

M. Beauchemin : Je sais, c'est pour ça, mais j'étais surpris tantôt d'entendre Eric Girard comme... c'était peut-être une erreur, mais ce n'est pas grave, mais j'ai... je me demandais s'il y avait eu un changement de protocole.

Le Président (M. Benjamin) : Des propos préliminaires.

M. Beauchemin : Des propos préliminaires, d'accord. Alors, ceci étant... mais dans le dépôt du budget, hier, il y avait une ligne très claire. La productivité dans le dernier mandat caquiste est à la baisse et... là, je parle au niveau de l'économie du Québec, et, notamment, dans la dernière année, presque une baisse de 1 % ou 0,9 %. Ce qui nous amène à l'enjeu le plus important : la baisse de l'investissement privé. Ce qu'on a cru voir, c'est que l'investissement non résidentiel des entreprises, donc, ça, c'est les entreprises qui investissent, là, dans leur modèle d'affaires, est en baisse pour l'année estimée, là, qui s'en vient de 0,07. Est-ce qu'on peut nous expliquer, un, premièrement, comment est-ce qu'on est arrivé là puis qu'est ce que le gouvernement a l'intention de faire pour changer la direction?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Boulet : En fait, il y a deux volets principaux que votre question soulève, c'est investissement et productivité. Je rappellerai qu'au niveau des investissements, la donnée que je peux partager avec vous, c'est qu'on a contribué en aides directes depuis 2018 pour un montant de 23,5 milliards de dollars, ce qui a généré des projets d'investissements partout au Québec de près de 95 milliards. Donc, c'est un ratio à peu près de 1 à 4, et le taux de succès des investissements est nettement supérieur. Je pourrais le partager avec vous, là, mais le taux de succès des investissements de 20 millions et plus, notamment du Fonds de développement économique, de 2012 à 2018, on est passé d'un taux de succès de 41 % à 83 % en 2018 et 2025.

La productivité maintenant, je vous rappellerai que dans la page A-5 du budget, on référait aussi à la... au rétrécissement de l'écart de productivité entre l'Ontario et le Québec. On est passé d'un écart, puis je l'ai mentionné, de 9,4 % en 2018, un écart de productivité, ce n'est pas peu, à 1,1 % en 2024. Donc, ce n'est pas parfait, il y a encore du travail à faire. Dans certains secteurs, les écarts peuvent être plus importants et dans certains secteurs, contrairement aux perceptions que nous avons souvent, notre productivité québécoise est supérieure à l'Ontario ainsi qu'au reste du Canada.

M. Beauchemin : Oui, OK. Bien, moi, je suis un gars de chiffres. Ça fait que je n'ai pas... je ne vais pas trop m'étirer, là, sur le sujet, là, mais quand on parle d'une productivité de 1 % puis que le voisin est à 1.1 %, c'est un différentiel de 10 %. Ça fait que je trouve que la deuxième dérivée de l'équation ici devient un petit peu un arrondissement, parce qu'en bout de piste, ce qui est important, c'est de s'assurer que l'économie québécoise puisse avoir un gain de productivité. Et puis, quand on se compare au pire élève dans la classe, l'Ontario, évidemment, ça ne va pas bien, là, on le sait bien que ça ne va pas bien. Ça fait que de se comparer à l'Ontario, moi, ce n'est pas de même que je veux... ce n'est pas de même que, moi, j'ai... j'ai été construit, si on peut dire, d'une certaine façon. Donc, moi, je me compare à l'OCDE, puis quand on regarde par rapport à l'OCDE, quand on regarde par rapport aux États-Unis, quand on regarde par rapport à d'autres législations qui peuvent nous ressembler, avec les mêmes aspirations économiques qu'on devrait avoir, on prend du retard. Donc, je n'ai pas cependant entendu l'explication pourquoi qu'on a perdu 0,7 % de productivité dans la dernière année. De, excusez, de baisse... On a perdu 0,7 % d'investissements non résidentiels.

M. Boulet : Bien, évidemment, il y a un environnement économique qui nous bouleverse. Vous savez la relation qu'on a avec nos voisins du Sud, c'est certain que ça a eu un impact sur la volonté d'investir, sur...

15 h 21 (version non révisée)

M. Boulet : ...l'investissement réel et, ultimement, sur la productivité. Vous connaissez les tarifs sectoriels, notamment dans le secteur de l'aluminium. J'ai rencontré des grandes entreprises dans ce secteur-là, qui me confirment que les tarifs ont eu un impact important sur leur productivité, leur a imposé de diversifier leurs marchés d'exportation, ce que plusieurs entreprises dans le secteur de l'aluminium réussissent à faire. L'industrie forestière, c'est la même dynamique. Ça fait que c'est certain que l'imprévisibilité de l'environnement tarifaire joue un rôle important dans la donnée que vous me partagez. Puis, il y a probablement d'autres facteurs, mais c'est celui qui me vient à l'esprit comme étant prépondérant.

Et, si on regarde un chiffre cumulatif, États-Unis, reste du Canada, Ontario, le Québec, en 2025, c'est la meilleure croissance des investissements, collègue. Malgré l'incertitude, vous le savez, notre marché, notamment de l'emploi, a été résilient, puis on a été les premiers au Canada à mettre des programmes pour améliorer la productivité.

Donc, les chiffres, on peut leur faire dire un peu... dépendamment de l'interprétation ou dépendamment des chiffres qu'on consulte, mais, quand même, croissance des investissements, on est les premiers, en 2025, en termes de pourcentage de croissance, et je n'ai pas tous les pays de l'OCDE auxquels vous pensez, mais on a quand même les États-Unis, le reste du Canada et l'Ontario. Puis je vais vous les donner plus précisément, les États-Unis, c'est 4,3, le reste du Canada, 1,8, Ontario 0,8, puis Québec, 4,9. Donc, c'est une donnée qui est révélatrice de la vitalité de notre monde entrepreneurial, de la vitalité de nos entreprises, de la qualité de notre expertise et autres.

M. Beauchemin : Juste pour clarifier la mesure que vous nous dites, c'est quoi, le... On mesure quoi? Ce que vous dites, c'est quoi, exactement?

M. Boulet : Bien, j'ai parlé d'investissement. C'est l'investissement nominal non résidentiel des entreprises, parce que c'est ce que vous évoquiez, notamment, dans votre question.

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que... Pourquoi, dans le budget de votre collègue ministre des Finances, hien, c'était une baisse de 0,7, là, puis que pour...

M. Boulet : Bien, j'ai répondu. Bien, j'ai répondu de façon complémentaire, j'ai répondu à l'aspect productivité, qui est une baisse vraisemblablement corollaire du contexte tarifaire avec les États-Unis. Puis, après ça, j'ai parlé... cependant, pour les investissements, il y a eu une croissance intéressante.

M. Beauchemin : OK.

M. Boulet : Mais, pour la productivité, peut-être que je ne me suis pas bien exprimé, là, mais...

M. Beauchemin : On l'analyse de façon relative, là, c'est pour ça que j'essayais de comprendre, parce que, là, vous me parlez plus comme en absolu contre un autre absolu. Moi, je le fais de façon relative pour avoir la variation entre années, là.

M. Boulet : Non, mais j'ai répondu à votre question sur le 0,7 de baisse de productivité.

M. Beauchemin : Merci. Quand on regarde sur le... ce que la Chaire de productivité du HEC nous a présenté, il y a un retard de quasiment 18,80 $ de l'heure par rapport à la moyenne de l'OCDE, à cause de, justement, la la baisse de productivité qui a été engendrée sous le gouvernement de la CAQ depuis les huit dernières années, par rapport à l'OCDE. Donc, on est rendu, si... je crois bien, là, 16e sur 19, dans les économies avancées. On a 12 000 $ de moins. Annuellement, là, pour nos familles, ça se traduit à 12 000 $ de moins par famille au Québec, puis ça a continué, donc, à diminuer cette année.

Donc, quand on se compare de façon relative, ici, là, OK, c'est ce que j'essaie de faire, on le voit, qu'on prend du retard. Est-ce que le gouvernement a l'intention, dans les quelques derniers mois qu'il lui reste, de mettre en place des mesures qui vont pouvoir aider à, justement, faire en sorte qu'on puisse aider, par exemple, le secteur manufacturier? Parce que le secteur manufacturier... et je vais les citer, là : L'absence de mesures pour des sous-secteurs tarifés...

15 h 26 (version non révisée)

M. Beauchemin : ...comme l'aluminium, où est-ce qu'il y a des gains de productivité qui peuvent être faits, significatifs, là, comme dans la haute technologie, comme dans l'aérospatiale? Qu'est-ce qui a justifié le choix de ne pas appuyer le secteur de l'aluminium, qui aurait pu, donc, aider à avoir ce gain-là de productivité, qui aurait pu nous aider à résorber, là, de 12 000 $ de moins par famille, annuel?

M. Boulet : Je ne comprends pas votre question. Précisément, votre question, c'est?

M. Beauchemin : Bien, précisément, c'est que... Je vous donne un exemple. Il y a un secteur, le secteur de l'aluminium, OK, qui a des mesures que le MEQ, là, Manufacturiers et Exportateurs du Québec, aurait souhaité voir. Ça, il y a des corrélations directes. Il y a 9 000 entreprises reliées indirectement, là, au secteur de l'aluminerie. Donc, quand je disais que ça affecte des familles, ces familles-là, en moyenne, on peut dire qu'elles vivent avec un 12 000 $ de moins par année à cause de justement le manque de productivité. Là, il y a des tarifs qui leur rentrent... dessus. On se demande donc pourquoi avoir oublié le secteur de l'aluminium, de l'acier, dans le contexte actuel, dans le budget de votre collègue d'hier?

M. Boulet : Oui. Bon, d'abord, souvenez-vous de la statistique que nous partageons souvent, la croissance du PIB, qui mesure le niveau de vie, l'augmentation du niveau de vie, c'est au Québec qu'on a connu la meilleure croissance au Canada depuis 2018. La Chaire de fiscalité, finances publiques, réfère souvent au niveau de vie...

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Boulet : Oui. OK. OK. Ça marche. Le revenu disponible, donc, dans les poches des ménages, c'est au Québec qu'il est aussi le plus élevé.

Pour le secteur de l'aluminium, si vous voulez une réponse spécifique à un secteur, parce que vous parliez du niveau de vie, puis de la croissance, puis de la qualité de vie, puis, après ça, du secteur aluminium, bien, évidemment, il y a le projet avec Rio Tinto Alcan. La technologie AP60, c'est 60 cuves, une technologie innovante, performante, qui accroît la capacité de production, qui nous permet d'assumer une meilleure transition énergétique en diminuant le niveau émissions des gaz à effet de serre.

Oui, les projets, on les accompagne. Les entreprises du secteur aluminium, vous le savez, sont stratégiques pour le gouvernement. On va continuer de les accompagner, et pas que financièrement. Là où il y a de l'expertise à partager avec les centres de recherche publics, on le fait. Mais on est tout à fait présents dans un secteur qui affecté, évidemment, vous le savez, par les tarifs américains.

Et peut-être un autre élément, collègue, si vous me permettez. Dans le PQI annoncé hier, le Centre d'innovation en... en innovation... Centre d'innovation en aluminium, pour 20 millions de dollars pour rehausser la productivité. Donc, ça, c'est un autre message concret qui démontre notre engagement à soutenir un secteur qui est vraiment crucial. Et vous avez tout à fait raison là-dessus.

M. Beauchemin : Merci. C'est juste, peut-être, pour... Parce que je vais être fatigant là-dessus, là, OK, là, on reparle encore de la deuxième dérivée, là. Ce qui est important, là, on parle...

M. Boulet : De la deuxième...

M. Beauchemin : Ce que je veux dire par là, c'est qu'on part de loin. Parce qu'on compare notre progression, mais on part de loin. Ça fait que moi, je... moi, je parle de... comme on est, en ce moment, en train de parler de notre taux d'accélération par rapport aux énormes retards qu'on a puis on se félicite de ça ici. Moi je... c'est : je veux combler le gap. Puis c'est ça qu'on... que j'essaie de discuter. Puis on parle ici de la valeur relative. Ça fait que j'essaie de comprendre ça. Mais, bon, c'est correct, ce n'est peut-être pas... ce n'est peut-être pas clair, la façon que je l'ai... je l'ai questionné.

On peut parler de l'innovation, mais j'aimerais comprendre, selon vous, d'abord, quel est le rôle du Conseil de l'innovation dans toute l'approche gouvernementale, alors, dans ce cas-ci.

M. Boulet : Bon. Écoutez, d'ici 2027, vous la connaissez, la Stratégie québécoise, recherche, innovation, ça vise notamment à réduire l'écart de productivité avec l'Ontario. J'ai parlé de la progression, de la progression qui repose principalement sur le secteur des...

15 h 31 (version non révisée)

M. Boulet : ...des entreprises et la croissance plus faible qui agit comme frein. Mais la productivité dépasse désormais celle de l'Ontario en 2024. Et ce qui est important de rappeler, c'est que c'est une des priorités d'Investissement Québec, notamment de s'engager dans des dossiers où on améliore la productivité, où on innove et le programme ESSOR est aussi un autre exemple de ça. Puis récemment, on a annoncé un investissement dans un projet de 37,7 millions dans une entreprise, Tremcar, à Granby, où on fait des remorques-citernes, où on a investi dans des robots soudeurs fabriqués au Québec, dans des découpeuses automatisées qui permettent de tripler la capacité de production, d'accroître les marchés, de consolider 400 emplois au Québec. Mais c'est ça, l'innovation, la productivité, c'est sûr que c'est des leviers qui vont nous permettre d'améliorer notre environnement d'affaires, d'être plus attractifs et de pouvoir attirer des investissements aussi.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. C'était juste parce que ma question était de savoir qu'est-ce que vous voyez... comment voyez-vous le rôle du conseil de l'innovation? Là, il y a... vous n'avez peut-être pas été capable de m'entendre là-dessus, c'est possible, là, mais le rôle du conseil de l'innovation dans la résolution, là, de notre enjeu de productivité, ils ont un rôle spécifique, un, puis là, juste pour être clair là-dessus, OK? Parce qu'on en parle comme étant une entité importante au gouvernement, on en parle comme une entité importante pour la CAQ, mais on a appris hier que le budget du Conseil de l'innovation a été coupé de 25 %. Ça fait que j'essaie juste de comprendre comment on peut accorder tout ça, là.

M. Boulet : Bon, le rôle du Conseil de... d'innovation, je le vois comme étant un développeur et un créateur d'outils et de formation terrain qui vont stimuler l'innovation dans les entreprises puis on ne pense pas qu'au brevet, on pense aussi à l'intelligence artificielle et on a mis en place aussi les zones d'innovation économique. Vous le savez, il y en a une prochaine qui été annoncée, hier dans le budget, la zone d'innovation minière, qui est tout à fait pertinente avec le contexte de... et l'importance de la filière des minéraux critiques et stratégiques. Donc, c'est comme ça que je vois le rôle.

Maintenant, c'est dans le budget, s'il y a des écarts, il faudrait les vérifier puis partager là-dessus, là, qu'est-ce qui justifie... en fait, vous me demandez pourquoi ça a diminué?

M. Beauchemin : De 25 %, oui, ça a été coupé, le budget, là, du Conseil de l'innovation, a été coupé de 25 %.

M. Boulet : Est-ce qu'il y a une réponse particulière?

Une voix : ...

M. Boulet : Oui. Avec votre permission, je vais demander à mon sous-ministre de répondre.

M. Beauchemin : Mais brièvement, il me reste une minute.

Le Président (M. Benjamin) : On a le consentement?

M. Beauchemin : Oui.

Le Président (M. Benjamin) : Allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Mathieu Gervais, sous-ministre, Économie, innovation, énergie. Donc, les budgets du Conseil de l'innovation sont... sont prévus sur cinq ans dans la stratégie québécoise recherche innovation. Donc, les budgets, oui, sont segmentés par année, mais le Conseil est en mesure, à partir de son financement historique, là, de poursuivre ses activités, là, de la même manière, là, évidemment, avec...

M. Beauchemin : OK, sous question. Donc, vous me confirmez que le budget du Conseil de l'innovation n'a pas été coupé pour l'année fiscale qui va être 26-27, là, de 25 %?

M. Gervais (Mathieu) : Non, comme à plusieurs des organisations qu'on soutient, il y a eu des efforts de demander.

M. Beauchemin : Pardon?

M. Gervais (Mathieu) : Comme... Je m'excuse. Comme...

Le Président (M. Benjamin) : Nous disposons malheureusement pour ce bloc-là. Donc, nous allons passer au prochain bloc et ce bloc-là est réservé à la députée du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, je vous rappelle que vous disposez de 16 minutes 30 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci...

Le Président (M. Benjamin) : Pardon.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre dans son nouveau rôle, je pense que c'est ses premiers crédits en tant que ministre de l'Économie, ça fait quelques années que je porte aussi le dossier et je vais essayer d'aller dans trois volets, je les annonce... Bien, ma question, pour... d'entrée de jeu... la première chose qu'on regarde, c'est l'évolution des dépenses du portefeuille dans tous ministères. On voit quand même une évolution de moins moins 7,3 % en termes de dépenses de portefeuille pour le ministère de l'Économie et l'Innovation. Quels ont été les grands changements pour un 7,3 %? Je vous amène...

15 h 36 (version non révisée)

Mme Zaga Mendez : ...au tableau, le tableau neuf, là, mais on va... on peut vous amener à la page exacte. Donnez-moi une seconde.

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Pardon?

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : F.22. Je m'excuse.

M. Boulet : Avec votre permission, je vais demander au sous-ministre, parce que c'est du détail assez granulaire, là, ça fait que je vais laisser...

Le Président (M. Benjamin) : On comprend que le consentement tient toujours pour... Est-ce que j'ai le consentement? Mme la députée de Verdun?

Mme Zaga Mendez : Oui. Consentement. Dans la page F.75.

Le Président (M. Benjamin) : Parfait. Allez-y.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Donc, votre question porte sur, je m'excuse, la page F.75 des documents budgétaires?

Mme Zaga Mendez : Oui. Il y a quand même une diminution dans le... l'argent, les prévisions des dépenses pour le portefeuille. Puis nous, on a regardé, ça équivaut à peu près de 7,3 %, là. Qu'est-ce qui explique cet changement dans les dépenses du ministère?

M. Gervais (Mathieu) : Bon. Donc, merci. C'est plus clair pour moi. Il y a plusieurs facteurs. Évidemment, nous, on a un portefeuille qui est composé de... de plusieurs... plusieurs sources. Une partie importante sont dans des crédits non récurrents. Donc, on a une récurrence dans nos budgets qui n'est pas nécessairement affectée. Pour le reste du portefeuille, on doit faire des demandes budgétaires. Donc, il y a une partie, évidemment, là, qui provient du fait que le budget ne prévoit pas l'ensemble des sommes pour lesquelles on a disposé les années précédentes. On a, aussi, un autre facteur qui est la révision des différents dossiers qu'on a en portefeuille, donc, dans les fonds spéciaux, notamment, qui peut expliquer une partie de la diminution.

Mme Zaga Mendez : OK. Merci. On reviendra peut-être en crédits plus tard, mais je voulais avoir l'aperçu initial. Pour M. le ministre, c'est inévitable, en fait, de vous amener sur un terrain politique, vu que votre prédécesseure a quitté il y a quelques... quelques mois pour se présenter à la cour. Elle a dit quelque chose qui a marqué, quand même, les esprits. C'est qu'elle veut se détacher et prendre un pas de distance, une vision de l'économie, une approche, là, qui était prônée par l'ancien député de Terrebonne et ancien ministre de l'Économie. Elle a dit : Nous... moi, je ne vais pas continuer ladite vision de Fitzgibbon, la même recette. Et ce que les Québécois retiennent de cette recette-là, c'est de donner de l'argent de start-up à des grandes multinationales? Vous, quelle recette, vous suivez? C'est quoi votre philosophie? Est-ce que vous êtes collé plus aux premières années, aux années de la députée de Sanguinet?

M. Boulet : C'est une bonne question. Évidemment, il faut s'adapter. Quand je réfère au contexte où il y a des mutations constantes, on le voit avec le contexte tarifaire, notamment. Moi, je respecte ce qui a été énoncé par ma collègue de Sanguinet. Ceci dit, il y a eu plus d'investissements auprès des PME au Québec. Vous m'avez entendu, je pense, à une question de la collègue de Terrebonne. 94 % des investissements sont auprès d'entreprises de moins de 250 employés. Le taux de succès de nos investissements est particulièrement important. Et, je le répète, à chaque dollar investi, ça génère un projet d'investissement de 4 $ en moyenne. Donc, la recette gagnante, c'est celle qui répond aux besoins de nos PME et de nos grandes entreprises. Donc, c'est particulièrement de mettre l'accent sur les secteurs stratégiques : le manufacturier, les minéraux critiques, l'aéronautique, les sciences de la vie, l'intelligence artificielle. On a le bonheur d'avoir Mila à Montréal, donc on est présents. On accompagne avec les laboratoires industriels qui font le pont entre la recherche publique et la commercialisation des technologies.

Donc, l'approche gagnante, il n'y a pas de recette, collègue de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'entends.

M. Boulet : Il n'y en a pas de recette. Mais il faut savoir s'adapter, répondre à des besoins. Et laissez-moi terminer avec ceci, pas qu'avec de l'aide financière, mais avec de l'accompagnement puis de l'expertise. Il faut aussi apprendre à démocratiser les nouvelles technologies auprès des PME, et c'est ce que nous faisons.

Mme Zaga Mendez : Merci. Allons parler de PME. Ça fait que vous avez répondu à ma première question. Quand même, dans le budget, on a 580 millions de dollars pour les PME, sur une enveloppe de 1,7 milliard. En calcul rapide...

15 h 41 (version non révisée)

Mme Zaga Mendez : ...on est quand même en bas de la moitié de... du 1,7 milliard énoncé. Vous parlez de 84 % des investissements, mais regardons-le en termes de dollars, parce que les gens veulent comprendre, c'est quand même l'argent des Québécois, de combien d'argent il est donné. Pourquoi encore un ratio si bas dans ce budget-là?

M. Boulet : Bien, moi, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas un ratio aussi bas. Il y a 1,7 milliard pour accélérer la transformation économique du Québec. Et il y a, dans ce montant-là, 581 millions de dollars en... en faveur des PME dans toutes les régions pour répondre à leurs besoins, à leurs atouts et contribuer à leur essor économique.

Et, en parlant d'essor, vous connaissez le programme ESSOR qui est maintenu. Vous connaissez le réseau Accès PME dans nos MRC, partout sur le territoire du Québec. Vous connaissez le fonds... le FLI pour permettre à des entreprises d'investir, répondre à leurs besoins. C'est... Ça connaît des succès phénoménaux. Puis il y a plusieurs autres programmes. Il y a départ, il y a le... il y a le Frontières, il y a Innovation, on est là, on est extrêmement tentaculaires. Mais je vous dirais, collègue de Verdun, Réseau Accès PME, les FLI puis essor, allez dans toutes les régions, puis je suis convaincu que, dans votre comté, vous avez eu des entreprises qui vous ont témoigné de l'effet bénéfique de l'engagement puis de l'implication de notre ministère puis de notre réseau pour les aider.

Mme Zaga Mendez : Merci. Peut-être pour aller détailler les 580 millions qui vont aux PME en transformation. Ça, c'est un nouveau programme ou est-ce que c'est une bonification d'un programme existant? Pour comprendre l'évolution de cet argent-là.

M. Boulet : Bien, pour le déploiement, je... plus pratiquement, je demanderais à mon sous-ministre, avec votre consentement, de répondre plus précisément.

Mme Zaga Mendez : Consentement.

M. Gervais (Mathieu) : Oui. Donc, c'est un mélange des deux. Il y a de la... de la continuité dans les programmes existants. Et puis il y a des nouvelles initiatives.

Mme Zaga Mendez : Oui, pardon, vous avez dit 580 millions, c'est une bonification d'un programme existant ou...

M. Gervais (Mathieu) : C'est un mélange des deux. Je m'excuse, je vais parler un peu plus fort. Les... C'est un mélange des deux. Il y a des reconductions de programmes existants et puis il y a également des nouvelles initiatives de prévues. Évidemment, comme on vient bonifier certains programmes, donc ce sera des nouveaux projets qui seront autorisés à ce moment-là.

Mme Zaga Mendez : OK, merci. Vous répondez à ma question. Je vais continuer sur développement économique, là, aide à des entreprises, puis j'ai le goût de parler d'un... d'un... d'un type d'entreprise qui, moi, me tient beaucoup à cœur parce qu'elles sont extrêmement innovantes. C'est tout le secteur de l'économie sociale qui est dans un moment de crise, un secteur qui nous permet d'innover, d'être résilient et des... des fois de... reprendre des entreprises. 89 % des entreprises d'économie sociale ne sont pas admissibles en ce moment aux crédits d'impôt pour la recherche et l'innovation. Moi, je voulais vous entendre un peu là-dessus. Qu'est-ce qu'il y a dans ce budget pour les entreprises d'économie sociale? Brièvement, parce que sinon on va passer longtemps, puis je sais qu'on va avoir des crédits spécifiques là-dessus. Mais pourquoi ne pas venir... J'aimerais ça vous entendre sur cette position, de donner, par exemple, des crédits d'impôt pour la recherche et l'innovation pour nos entreprises en économie sociale.

M. Boulet : OK, je vais commencer, puis après ça, je vais partager du temps avec mon collègue parce que ça relève véritablement du ministère des Finances. Ça fait que ma réponse va probablement se limiter à ça. Mais pour vous dire que je suis extrêmement sensible à l'importance de l'économie sociale au Québec. J'ai visité dans les dernières années puis avant, beaucoup d'entreprises en économie sociale où il y a plus que 60 % des travailleurs, travailleuses qui ont des besoins d'accompagnement pour exécuter leur prestation de travail. Et je sais aussi l'importance de l'économie sociale dans le PIB québécois. Donc, c'est sûr que le plan d'action en économie sociale, je pense qu'il y en a un, plan d'action en économie sociale, de 141 millions...

Mme Zaga Mendez : ...

M. Boulet : ...de 141 millions de dollars. Maintenant, quant à savoir pourquoi 89 % des entreprises d'économie sociale ne peuvent pas bénéficier du crédit d'impôt recherche, innovation, je ne suis vraiment pas en mesure de répondre et on n'a pas la réponse.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais continuer, parce qu'il ne me reste pas tant de temps que ça, parler du secteur alimentaire et l'implication du ministère de l'Économie dans ce secteur-là. Vous savez, les gens ont une grande préoccupation, c'est le coût de la vie, tout coûte plus...

15 h 46 (version non révisée)

Mme Zaga Mendez : ...là, j'ai... vous me dites : Bien, nous, comment on peut intervenir? Mais il y a quand même des interventions qui sont faites par le ministère de l'Économie, il y a des subventions qui sont données, par exemple, pour la modernisation dans la transformation des distributeurs ou même les géants... les épiciers. Quand on donne cet argent-là, dans les conditions qu'on peut mettre, parce qu'on donne quand même l'argent des entreprises qui détiennent 80 % du marché, et qui, vous allez voir leur chiffre d'affaires, sont très profitables, très profitables. Pendant ce temps-là, les gens continuent à payer de plus en plus cher.

Est-ce que dans les conditions, dans les types de subventions, des prêts, de l'aide qui est donnée à ces entreprise-là, il est envisageable de mettre des conditions en termes d'option lutte au gaspillage alimentaire pour rendre des produits moins chers? Il y a plusieurs options qui s'offrent à nous, en termes de réduction du prix et de contrôler, par exemple, les marges des profits de ces épiceries-là. Est-ce qu'il y a une réflexion sur comment intervenir dans le... dans le fait qu'il peut y avoir les subventions... les conditions à mettre dans les subventions pour réduire le panier d'épicerie, en fait?

M. Boulet : OK, si je comprends bien, vous dites : Quand il y a de l'accompagnement financier auprès des entreprises dans le secteur alimentaire, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des conditions pour permettre de diminuer l'impact sur la moins grande capacité de payer de certaines personnes au Québec?

Mme Zaga Mendez : Surtout quand on parle de... Parce qu'on le sait, là, ce que Loblaws et Sobeys reçoivent... on parle des géants. Les petits épiciers, ce n'est pas tous que... ça rentre dans des programmes PME. Là, on prend vraiment des... dans le programme de modernisation de l'alimentation, c'est surtout les géants qui en ont accès.

M. Boulet : Bien, écoutez, tout à l'heure, je disais, en termes de vision économique, il faut d'abord et avant tout, au-delà des concepts, savoir s'adapter à des besoins. Et le coût de la vie pour les Québécois nous préoccupe. D'ailleurs, quand on parle du PIB par habitant, qui a connu la meilleure croissance, quand on parle du revenu disponible par habitant qui est le meilleur au Canada, quand on parle de l'augmentation du salaire minimum qui nous place en peloton de tête, collègue de Verdun... Mais là vous n'êtes pas sûre, on va en parler dans un autre contexte, mais la Chaire de fiscalité puis de finances publiques de l'Université de Sherbrooke nous met au premier rang, en tenant compte de six différentes catégories de ménages.

Maintenant, quant à savoir si on peut s'immiscer, bien, je prends acte de l'idée, là, mais, tu sais, quand je parle de capacité d'adaptation, c'est être ouvert à des idées puis à des nouvelles façons de faire. Moi, je suis tout le temps ouvert à discuter.

Mme Zaga Mendez : Bien, on va continuer la réflexion, on va revenir dans d'autres crédits. Moi, c'est une préoccupation que j'ai, l'alimentation, le coût de la vie, et comment on peut, en fait, réduire les coûts du panier avec des options. Et, quand on donne des subventions, on peut mettre des conditions.

Je vais aller plus loin parce qu'il reste trois minutes, je pense, là, je vais juste prendre un cas d'espèce, parce que je pense que ça vaut la peine. Dernièrement, dans les nouvelles, on a entendu parler du cas de Airbus. On parlait tout à l'heure des subventions qui sont données. Ils voulaient prioriser les PME, mais on a encore... on a encore donné de l'argent à des géants, à différents moments, mais je vais m'attarder surtout à ce qui a été donné par le gouvernement présent, de la CAQ, en 2022 et 2024. Et ça ne va pas super bien. Donc, il y a quand même 400 millions de dollars qu'on risque de perdre, dans le cas d'Airbus. Quelles sont nos garanties par rapport à cet argent-là, quand même, des millions de dollars qui sont donnés à une grande entreprise comme ça?

M. Boulet : Est-ce que votre point, c'est surtout pour améliorer la qualité de vie des Québécois, Québécoises?

Mme Zaga Mendez : Non, mais en termes de...

M. Boulet : D'argent.

Mme Zaga Mendez : ...notre argent. C'est notre argent public que vous avez donné à Airbus, en tout cas... des milliards, là, jusqu'à aujourd'hui. Il y a encore un risque. 400 millions sont à risque. Est-ce que vous avez évalué ça? Est-ce qu'on va être capable de le ravoir cet argent-là?

M. Boulet : Bien, écoutez, si on revient à Airbus, souvenez-vous qu'on n'a pas été les premiers à s'investir dans Airbus. La C-séries, ça a été en 2017, avec le gouvernement qui nous a précédés, puis on a investi, nous aussi, pour poursuivre le développement de l'A220. C'est un des avions les plus avancés technologiquement, reconnu à l'échelle mondiale. Et on a surtout contribué à maintenir 3 900 emplois à une moyenne de salaire de 102 000 $ par année. Et vous savez que le secteur de l'aéronautique est hyperstratégique pour le Québec. Dans le PIB, c'est 3,1 milliards, les revenus de travail, 2 milliards, les revenus fiscaux pour le gouvernement du Québec, 567 millions de dollars. Donc, il y a des décisions qui sont prises au mérite au moment où elles sont prises...

15 h 51 (version non révisée)

M. Boulet : ...et je voulais finir aussi pour le coût de la vie, là. Souvenez-vous que, dans le budget, hier, il y a eu des montants pour les banques alimentaires, pour les conventions... pour les conversions des garderies. Oui.

Mme Zaga Mendez : On est quand même propriétaire de 25 % des actions, il y a quand même 400 millions. Puis les experts disent... puis la probabilité qu'on ne récupère rien ou beaucoup moins de ce qui a été investi grandit de jour après jour, là, c'est des millions de dollars. Puis, si je compte qu'est-ce qui a été... allez voir les articles, investissements de Québec dans... en 2020 ne veulent plus rien, ça date de quelques semaines, le 20 février. Est-ce qu'on va récupérer cet argent-là ou pas?

M. Boulet : Bien là, là-dessus, je vais répondre assez simplement. Quand on analyse les retombées prévues sur une période de 15 ans, 2023 à 2038 sur le PIB québécois, oui, 9.1 milliards...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement. Malheureusement, M. le ministre, c'est tout le temps imparti à ce bloc. Merci à Mme la députée de Verdun. Nous passons au prochain bloc. Je m'adresse ici à Mme la députée de Terrebonne, et je vous rappelle qu'il vous reste 10 min 30 s.

Mme Gentilcore : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, bonjour à tous. Donc, le début... le budget qui a été déposé hier confirme malheureusement que le gouvernement refuse toujours de fermer le robinet des fonds publics vers les multinationales, continue de préférer les chèques en blanc à une réelle stratégie d'autonomie économique. Donc, il n'y a rien dans ces prévisions-là qui démontre quelque volonté que ce soit de réduire la dépendance des grandes entreprises aux subventions. Donc, l'État va rester un guichet automatique qui va servir les intérêts privés au détriment de nos contribuables, des contribuables québécois.

Récemment, très récemment, la députée de Sanguinet, qui est candidate à la chefferie, évidemment, de la CAQ et peut-être même future première ministre du Québec, a fait grand bruit en affirmant vouloir rompre avec l'interventionnisme de son gouvernement et, par le fait même, renier son propre bilan comme ancienne ministre de l'Économie, et ainsi mettre fin à l'ère des subventions à tout vent. Enfin, ça fait des mois, des années, même, au Parti québécois qu'on dit qu'il faut sabrer dans le bar ouvert aux grandes entreprises, des subventions aux grandes entreprises. Mais pourtant, quand on ouvre le budget du gouvernement, à la page A-6, on peut lire ceci, et je vais citer, si vous me permettez : «Le gouvernement se donne également une capacité d'intervention additionnelle qui pourra atteindre 2 milliards de dollars au moyen de ses fonds d'investissement pour le maintien des sièges sociaux au Québec et le développement de la filière des minéraux critiques et stratégiques.»

Donc, d'un côté, on a les deux aspirants, en fait, premiers ministres qui veulent rompre avec l'interventionnisme, et, de l'autre, on a ce budget-là qui est déposé hier et qui démontre absolument le contraire, donc aucune intention de rompre avec l'interventionnisme. Donc, ma question pour le ministre est simple, c'est : Est-ce qu'un budget comme celui-là va tenir la route au-delà de trois semaines en ce qui concerne son ministère?

Le Président (M. Benjamin) : M. le ministre.

M. Boulet : Mon Dieu, c'est quand même... Merci, collègue de Terrebonne. Je ne suis pas sûr de comprendre la question précise, là, mais on a déjà échangé là-dessus. N'oublions pas le 94 % auprès des PME, des interventions? N'oublions pas le taux de succès. Puis avant A-6, il y a A-5. Puis, à la page A-5, on parle du PIB, on parle du revenu disponible, on réfère à la productivité. Donc, on va continuer, je pense, puis je vais le répéter, d'intervenir en tenant compte du mérite de chacun des projets, que les projets émanent des plus petites ou des plus moyennes ou des plus grandes entreprises.

Et les interventions... je le répète, pour chaque dollar d'intervention, ça génère un projet de 4 $, puis ça, c'est bénéfique pour l'économie. Puis vous m'excuserez de référer encore à GROUPE ADF, à Terrebonne, qui sont dans le secteur de l'acier. Ils ont obtenu le plus important contrat de l'histoire de cette entreprise-là. Des histoires à succès comme Groupe Lebel, comme Tremcar auquel je référais un peu plus tôt, Davie, Premier Tech aussi à Rivière-du-Loup... et les fonds auxquels vous référez n'accordent pas de subventions, c'est souvent... ça peut être des prises en participation, ça peut être des prêts conditionnels. Tout ça se négocie, ça se négocie avec des documents d'analyse qui sont extrêmement rigoureux. Il y a des négociateurs au sein du MEIE, il y en a au sein d'Investissement Québec, il faut stimuler l'économie. Puis il ne faut pas penser qu'en termes de dollars, je vais finir là-dessus... penser à la création d'emplois, penser aux contrats que ça génère, penser à la filière que ça développe et penser aussi à l'expertise que ça renforce. Donc, c'est ça... il faut...

15 h 56 (version non révisée)

M. Boulet : ...intervenir pour stimuler. Il ne faut pas intervenir uniquement pour des raisons financières.

Mme Gentilcore : Mais mettons qu'on oublie ce que moi, je pense, parce que, dans les faits, ce n'est pas important. Moi, je me réfère à ce que votre collègue, la députée de Sanguinet, pense, à que votre collègue, le député de Lévis, pense, qui vont être vos prochains patrons. Eux veulent justement avoir moins d'interventionnisme. Ils veulent, eux... voir un changement dans la façon de faire. Et ce changement-là ne se reflète pas dans ce budget-là.

Moi, ma question, c'est : Quand un de ces deux-là va prendre la tête de votre... du parti de M. le ministre, qu'est-ce qui va arriver avec ce budget-là? Comment on va l'appliquer pour concrètement voir les changements s'opérer avec la nouvelle philosophie du nouveau chef?

Le Président (M. Benjamin) : ...

M. Boulet : Donc, il y a des mesures, il y a des programmes, il y a de l'aide, il y a de l'accompagnement. Et c'est la direction qui est souhaitée, que le gouvernement a empruntée pour stimuler l'économie. On vit dans une période d'incertitude, de grande imprévisibilité, qu'on ne pense qu'aux tarifs sectoriels, donc il faut tenir compte de la valeur et du mérite de chaque projet, ne pas intervenir de façon arbitraire, intervenir de façon à ce que ça génère des retombées puis des résultats concrets pour l'économie du Québec.

Et il faut que je réfère tout le temps à la création d'emplois, des emplois qui peuvent être bien rémunérés, les contrats, les filières stratégiques, l'expertise. Et tout ça, c'est bénéfique, parce que ça améliore la prospérité du Québec, ça contribue à l'augmentation du PIB, ça fait en sorte qu'on est capables de générer des revenus après impôts qui sont supérieurs, et ça nous permet d'améliorer la productivité.

L'avenir appartient aux pays puis aux territoires qui sont en mesure de se distinguer par l'innovation, la productivité puis l'intelligence artificielle. Puis, vous le savez, on a aussi des instituts qui s'intéressent beaucoup à l'intelligence artificielle dans la région de Québec, à Montréal. Vous connaissez Mila. On a annoncé un partenariat stratégique avec Mila pour soutenir leurs activités de recherche et de développement. C'est ça, l'interventionnisme, c'est de permettre à nos entreprises d'avoir l'accompagnement qui est requis pour leur sain développement. Puis Mila ne fait pas affaire qu'à Montréal. On a l'impression que la masse critique ou que tous ceux qui...

Oui, M. le Président. Tous ceux qui en bénéficient sont dans les grandes... dans les grands milieux urbains, mais dans toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président. J'ai compris.

Le Président (M. Benjamin) : ...Mme la députée de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Parlant de... Parlant de retombées, j'aimerais ça parler de Nemaska Lithium, qui est au ralenti. En février dernier vous avez encore une fois allongé 275 millions de dollars pour Nemaska, un dossier qui n'arrête pas de coûter très cher aux Québécois. C'est un projet stratégique, je veux bien, mais à quel prix? On... On injecte des centaines de millions de dollars alors que le marché du lithium est volatil.

La députée de Sanguinet, encore une fois, elle veut mieux encadrer les fonds. Elle a sûrement dû froncer les sourcils quand elle a vu cette dépense-là, massive, qui a été décidée juste avant le budget. D'abord, est-ce que ça avait été discuté avec la députée de Sanguinet pour ces 275 millions là de dollars ou c'était déjà attaché, peut-être, avant... avant qu'elle quitte son poste? Et surtout, pouvez-vous exclure aujourd'hui de devoir remettre encore de l'argent dans Nemaska en utilisant l'enveloppe de 2 milliards qui est prévue à la fameuse page A.6 du budget déposé hier?

Le Président (M. Benjamin) : ...ministre.

M. Boulet : La réponse, c'est non. C'est notre dernier investissement. Et là il y a un opérateur qui s'appelle Rio Tinto Alcan, qui a énormément d'expertise, en qui on fait totalement confiance. J'ai eu des discussions avant que Rio Tinto Alcan exerce son droit de direction et de diminuer la cadence de production. Ils ont fait une analyse. Ils embarquent dans un exercice d'optimisation. Il est tout à fait pertinent de redire que Rio Tinto a l'intention de respecter ses engagements, de respecter les échéanciers. Ils ont cependant constaté qu'il y avait des problématiques de productivité. Je le répète, ça, c'est un bel exemple de transformation au Québec d'un minérau critique qui s'appelle le lithium. Il y a des... On est à Whabouchi, on est à Galaxy. C'est des minéraux qui sont ramenés à Bécancour pour une usine de conversion en hydroxyde de lithium. C'est bon pour l'économie. C'est énormément d'emplois. C'est près de 500 emplois avec une moyenne de rémunération de 133 000 $ par année. Donc, c'est un super beau projet. Et je suis...

16 h 01 (version non révisée)

M. Boulet : ...confiant que Rio Tinto Alcan va continuer d'aller de l'avant et...

Mme Gentilcore : Donc pas d'argent supplémentaire de la part du gouvernement dans Nemaska, c'est ce que vous me dites.

M. Boulet : C'est certainement...

Mme Gentilcore : C'était le dernier... le dernier avertissement.

M. Boulet : Oui.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. On va passer maintenant à Qscale, un sujet récent. Le ministre des Finances a justifié ces 2 milliards-là en brandissant la menace sur nos sièges sociaux, mais on a appris cette semaine que QScale, un fleuron de nos centres de données haute performance est vraisemblablement sur le point d'être vendu à des intérêts américains. C'est une entreprise que le... que Québec a soutenu, qui utilise notre énergie, qui s'apprête à faire ses valises et à quitter. Donc, pendant que vous parlez de... que le gouvernement parle de capacité d'intervention, nos fleurons passent sous contrôle étranger un par un, il y en a d'autres, Eddyfi, ..., Uni-Sélect, Logitech, MDF commerce, ambulance..., Brain Box AI. Bref, il y en a une panoplie, donc, moi, ce que je me demande, c'est que puisque vous gérez aussi... puisque le ministre gère également l'énergie, est-ce que le ministre a eu des discussions avec Qscale depuis l'annonce de la vente.

M. Boulet : Bon, évidemment, je veux juste rappeler que c'est à ce jour une hypothèse de transaction, puis quand il y a des discussions de cette nature-là, elles doivent demeurer totalement confidentielles. Puis rappeler aussi que la nature de QScale, c'est un espace et on loue à des entreprises qui viennent s'y installer pour stocker des données et les entreprises qui sont là, c'est des entreprises américaines. Comme la transaction n'est pas finalisée, bien, je vous rappellerai que c'est sûr que ce n'est jamais le plus souhaitable, mais, pour chaque entreprise...

Le Président (M. Benjamin) : Malheureusement, M. le ministre, c'est tout le temps imparti.

Une voix : ...

Le Président (M. Benjamin) : C'était très bon. Mais nous devons aller au prochain bloc, nous devons aller au prochain bloc. Le prochain bloc est réservé à l'opposition officielle. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous disposez de sept minutes.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Donc, tout à l'heure, on parlait, là, du Centre de l'innovation... Conseil de l'innovation, pardon, et, donc j'ai cru comprendre de la part de votre collègue, M. le ministre, comme quoi qu'on était donc devant une acceptation, là, qu'il y a eu une coupure. Moi, j'ai le chiffre, là, c'est 25 % qui a été demandés de couper, là, au Conseil d'innovation. Alors, ma question étant donné qu'on sait que le Conseil de l'innovation a demandé... mentionne que 50 % de ces entreprises qui innove pour des raisons qui s'apparentent à un manque de compréhension de leur opportunité, alors qu'il y aurait des gains évidemment de productivité potentielle. En d'autres mots, le rôle du Conseil de l'innovation, c'est d'envoyer le message à des entreprises québécoises d'innover, de comment innover, comment... quel guichet aller cogner exactement, quelles sortes de méthodes que vous pouvez faire, où est l'endroit le plus approprié pour vous pour faire de l'innovation, etc., etc. Donc, c'est ça le rôle du Conseil de l'innovation de promouvoir le message.

Alors, maintenant qu'on sait que le Conseil d'innovation comprend que 50 % minimum des entreprises n'innove pas parce qu'ils ne sont juste pas au courant de comment ça marche avoir accès à l'aide gouvernementale pour ça, qu'est ce que vous en tirez, là, comme leçon du fait qu'on leur enlève justement 25 % de leur budget? Est-ce que vous croyez que ça va aider à passer le message?

M. Boulet : OK. OK, je vais... je vais risquer une réponse, là. Bon, le sous-ministre a répondu, rappelons-nous que pour la Stratégie québécoise de recherche innovation, c'était 7,5 milliards pour les années 2022-2027, il y avait 125 millions uniquement en intelligence artificielle, donc on est encore à l'intérieur de cette période de temps là, et l'innovation n'est pas exclusive à un conseil ou à un organisme. Tu sais, quand on parle d'innovation technologique... Oui, non...

M. Beauchemin : Non, mais c'est parce que, si je peux...

M. Boulet : Parce que je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Beauchemin : Oui, bien, c'est ça, je vais peut-être... la préciser. Donc, le conseil d'innovation, là, c'est eux qui ont eu leur budget coupé de 25 %.

M. Boulet : Oui.

M. Beauchemin : OK. Et donc leur responsabilité, c'est de faire la promotion de comment arriver à se servir de l'appareil gouvernemental pour aider à innover, faire de l'innovation. On leur coupe... Et ils disent 50 % des entreprises ne comprennent pas, n'ont jamais été même rejoints parce qu'ils n'ont pas les... ils n'ont pas les moyens de rejoindre tout le monde. Ça fait que, là, ils disent... On ne parle même pas à 50 % du monde. Alors on coupe leurs budgets de 25 % en plus. Pensez-vous vraiment qu'on va être capables de mieux faire la promotion de l'aide que le gouvernement veut faire pour aider une innovation?...

16 h 06 (version non révisée)

M. Boulet : ...bien évidemment, puis c'est... ce que je voulais soulever... il y a des alternatives aussi. Tu sais, quand on parle d'innovation dans nos programmes, peu importe la nature du programme, puis là j'ai fait l'inventaire de nos programmes, l'innovation en fait partie. Puis le conseil de l'innovation, oui, il est porteur de formation, d'accompagnement, mais quand on parle de Mila, quand on parle d'autres instituts, quand on parle du centre de recherche du crime à Montréal, quand on parle de nos programmes, dans leur application, on s'intéresse à la capacité et au potentiel innovateur des entreprises, que ce soit IQ, que ce soit via nos programmes, même Essor et Frontières et Panorama, quand on parle de liquidités, quand on parle de diversification des marchés, dans le contexte incertain actuel, il ne faut pas dire : C'est coupé là, donc il n'y aura plus d'innovation au Québec. Le 1,7 milliard de dollars pour accélérer la transformation économique du Québec, ça passe aussi par l'innovation, la productivité et l'automatisation. Je comprends ce signe-là. Oui.

M. Beauchemin : Mais c'est parce que le point que... le point que je faisais, M. le ministre, là, OK, c'est que vous, vous y allez avec des exemples spécifiques de d'autres bras qui, eux, ont des rôles spécifiques dans l'univers de l'innovation. Je peux peut-être utiliser une analogie, là, OK. C'est comme le guichet d'entrée, un peu, le conseil d'innovation pour... de façon macro, à rejoindre l'ensemble... Je n'ai peut-être pas la bonne analogie, là, mais, je veux dire, leur rôle à eux, c'est de justement faire la promotion de comment en arriver à pouvoir innover.

M. Boulet : Ah! écoutez, sans être... juste pour vous préciser qu'on a un réseau accès PME, qui joue spécifiquement ce rôle-là, où il y a 450 professionnels qualifiés qui peuvent se déplacer, faire des diagnostics, élaborer un plan d'action en collaboration avec les entreprises. Puis vous lisez les revues spécialisées en affaires, avec le buy-in ou avec l'engagement de tous les acteurs des entreprises internes, mais notre guichet, notre porte d'entrée, c'est le réseau d'accès PME. C'est tous nos tentacules humains et professionnels qui sont répartis sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est pour ça que je dis : Il n'y a pas d'exclusivité. Il y a l'accompagnement qui est nécessaire et qui doit s'adapter à des besoins qui sont vraiment particuliers. Si vous ne me faites pas ça, c'est que je peux continuer?

M. Beauchemin : Bien, c'est parce que...

Le Président (M. Benjamin) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Il réagit à mon regard.

M. Boulet : Ah oui?

M. Beauchemin : Donc, moi, ce que je veux, c'est de... qu'on parle de l'intelligence artificielle dans ce contexte-là. Parce que le rôle du Conseil de l'innovation, c'est de faire la promotion de l'innovation en ce qui concerne spécifiquement l'intelligence artificielle, et ce budget-là leur a été coupé de 25 %. Mais, bon, on va souligner juste l'incohérence, là.

Il me reste 30 secondes. Rapidement. Donc, vous avez discuté que les tarifs sont la raison pour laquelle, grosso modo, on a eu une baisse de 0,7 % des investissements non résidentiels des entreprises qui s'en vient en 2026, mais le gouvernement prévoit une hausse de 1,7 %, donc, l'année suivante. Alors, les tarifs de Trump, la négociation, tout ça, on la prend pour acquis, là, c'est sûr qu'on signe, il n'y en aura plus de tarifs. C'est ça, la raison pour laquelle on a eu une augmentation?

Le Président (M. Benjamin) : Vous avez 10 secondes.

M. Boulet : Je n'ai pas de réponse. Je n'ai pas de réponse à donner à ça. Évidemment, c'est des anticipations, c'est des... mais tout est imprévisible, vous le savez. Ce que nous vivons avec...

Le Président (M. Benjamin) : Merci, M. le ministre, c'est tout le temps malheureusement imparti pour ce bloc.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Benjamin) : Et voilà. Donc, je tiens à vous remercier, M. le ministre, et merci aussi au député de Marguerite-Bourgeoys. La commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

16 h 11 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Soucy) : Donc, la commission plénière reprend ses travaux sur l'étude de crédits proviseurs... provisoires pour l'année financière 2026-2027. Au cours de la prochaine heure, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration et les députés de l'opposition. Nous commencerons par les... les remarques préliminaires. Je vous rappelle qu'un maximum de six minutes est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement, et trois minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et une minute 50 secondes au deuxième groupe d'opposition, et une minute 10 secondes au troisième groupe...

16 h 16 (version non révisée)

La Présidente (Mme Soucy) : ...d'opposition. Mais je pense que vous ne prendrez pas vos remarques préliminaires, on m'a dit, donc le... Sauf M. le ministre. Donc, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre. Et, bonjour, M. le ministre, les oppositions ainsi que les gens qui vous accompagnent, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. D'abord, je salue les collègues oppositions qui sont présents à cet exercice-là, saluer les collègues aussi, la formation politique et toutes nos équipes qui nous aident à répondre aux questions.

Dans les remarques préliminaires, je voudrais m'attarder sur un exercice important qu'on réalise. En fait, on a commencé ça en juillet, août de l'an passé. On a déployé un nouveau programme, Programme de sélection des travailleurs qualifiés, PSTQ. On a réellement fait trois rondes invitations préalablement, une en décembre, une en janvier, une en février. C'est bien parti. 6 928 personnes en trois invitations.

Et qui sont ces personnes-là qui ont été invitées lors des trois premières invitations du Programme de sélection des travailleurs qualifiés? D'abord, beaucoup, beaucoup des diplômes du Québec. Donc, je veux envoyer le message à nos institutions d'enseignement supérieur, les cégeps, les universités : On a dit qu'on prioriserait les diplômes québécois, bien, écoutez, 54 % des invitations jusqu'à présent, eh bien, ce sont des personnes qui ont un diplôme d'une institution québécoise qui ont été sélectionnées, non pas pigées au hasard, mais bien sélectionnées dans le cadre du PSTQ. Donc, c'est un message pour nos établissements d'enseignement supérieur, pour nos étudiants étrangers, vous pouvez avoir confiance d'être sélectionnés puisque c'est prioritaire.

Ensuite, évidemment, comme on sélectionne, on ne prend pas les gens par ordre d'arrivée, comme ça, bien, on choisit les gens qui exercent une profession en déficit de main-d'œuvre. Bien, depuis le début, 93 % des gens sélectionnés sont dans des domaines en déficit de main-d'œuvre. Parce qu'évidemment, lorsqu'on décide de donner la permanence à quelqu'un qui est ici sur un statut temporaire... Puis je le répète, je le... je le précise, les gens qui sont ici sur un statut temporaire ont signé comme quoi ils étaient prêts à quitter. C'est un... C'est un statut qui est temporaire. Ils doivent, lorsqu'ils acceptent ce statut, ce permis-là, dire : Je... Peut-être que je devrai partir. Mais nous, on dit : Si vous êtes en déficit de main-d'œuvre, dans un secteur en déficit de main-d'œuvre, on vous prend de manière permanente. 66,4 % des gens sélectionnés résident à l'extérieur de Montréal et Laval. Et, si je disais juste Montréal, je dirais 70 % des gens sont à l'extérieur de Montréal. Donc, on ne peut pas dire qu'on ne prend personne à Montréal, 30 % des gens qu'on prend sont à Montréal. D'ailleurs, plusieurs sont des diplômés de nos institutions. On a des grandes institutions sur l'île de Montréal. Mais, quand on parle d'une opération de régionalisation, bien, c'est de ça dont on parle.

D'ailleurs, lorsqu'on parle de régionalisation, allons-y région par région, donner quelques exemples. Par exemple, en Estrie, bien, 55.8 %... pardon, 5.8 %, ça, c'est la proportion du poids démographique de l'Estrie au Québec. En 2024, même s'ils sont 5.8 % de la population en Estrie, ils ont eu juste 2.3 % des gens dans le programme PEQ. Ils étaient réellement défavorisés par le PEQ. Ils sont 5.8 % de la population, il y avait 2.3 % dans le programme PEQ. Depuis la ronde d'invitations PSTQ, ils ont reçu 6.4 % des invitations. Donc, l'Estrie, réellement gagnante. Je pourrais dire la même chose pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ils sont 3.2 % de la population. En 2024, ils ont eu 1.8 % des dossiers dans le PEQ. Ils étaient défavorisés par le PEQ. Mais avec le PSTQ, ils sont 3.2 % de la population, ils ont eu 4.2 % des invitations. Et on peut continuer comme ça pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de régions.

C'est ce qui a amené d'ailleurs, dans des médias régionaux, des gens qui ont souligné le travail du nouveau programme. Par exemple, dans l'Hebdo Mon Matane, je lis le titre de l'article : Le Bas-Saint-Laurent profite de la régionalisation de l'immigration. Un extrait : «Au Bas-Saint-Laurent, les résultats sont déjà visibles. En seulement trois vagues d'invitations mensuelles, le nombre de personnes invitées dans le cadre du PSTQ dépasse celui des requérants principaux sélectionnés dans le PEQ durant toute l'année 2024.» En trois rondes d'invitations, en trois mois, le PSTQ, ils ont eu plus de personnes que dans le PEQ pour toute l'année 2024. Dans le journal l'Horizon, le titre : Une régionalisation de l'immigration qui fait ses preuves. Dans le journal Mon Témiscouata, le titre : Québec poursuit ses... ses efforts pour régionaliser l'immigration, et le Bas-Saint-Laurent en récolte les fruits». Dans le Nord-Côtier, le titre : Immigration, des invitations octroyées à la Côte-Nord via le Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Radio-Canada Côte-Nord aussi souligne ce qui a...

16 h 21 (version non révisée)

M. Roberge : ...effet, et un exclusif, Mme la Présidente, on dirait «scoop», mais comme ministre de la Langue française, je vais dire un «exclusif» : nous faisons aujourd'hui 2 500 invitations. Les invitations du mois de mars, c'est aujourd'hui que ça se passe. Et mon équipe m'a dit que quelqu'un a écrit ceci aujourd'hui, ayant reçu une invitation sur un média social, on ne le connaît pas, mais cette personne-ci a témoigné aujourd'hui : «Merci, mon Dieu! Première étape franchie, j'ai reçu aujourd'hui mon invitation dans le volet 3, professions réglementées, PSTQ. J'ai soumis ma déclaration d'intérêts il y a seulement deux semaines. Mon pointage : 722. Je travaille actuellement comme préposée aux bénéficiaires, mais j'ai déclaré, comme profession principale, infirmier, puisque j'ai déjà obtenu une reconnaissance de l'Ordre des infirmiers. Je suis au Québec depuis un an et six mois, à l'extérieur de la CMM. Même si le PEQ ouvre, je ne suis pas admissible, ça ne fait pas encore deux ans d'expérience. Donc, cette invitation montre bien que, un, le MIFI ne fait pas un tirage au sort, mais sélectionne selon les profils recherchés, les secteurs prioritaires. Dans mon cas, profession en forte demande. Bon courage à tous. Ne lâchez pas, votre tour peut arriver plus vite que vous ne le pensez.» Témoignage d'un client satisfait. 2 500 invitations aujourd'hui s'annoncent, au 6 928 faites préalablement lors des trois premières invitations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, M. le ministre. Donc, maintenant, nous allons passer aux échanges. Alors, M. le député d'Acadie, je vous laisse la parole.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, collègues députés. Bonjour aux gens qui vous accompagnent, également, M. le ministre. Quelques... quelques questions pour vous dans cet échange. Quel est votre budget en francisation en 2026‑2027?

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) :M. le ministre.

M. Roberge : Oui, je vais retrouver le chiffre ici, dans mon dossier francisation. Le budget... excusez-moi, on va me l'envoyer. Est-ce qu'on l'a dans le Teams ou je le trouve ici? Ici, j'ai les chiffres pour la francisation, le montant. Ah! Voilà, je l'ai. Très bien. Merci.

Alors, alors, alors, pour 2025‑2026, dépenses, 252,9 millions. Il y a une partie des sommes qui ont été transférées en accompagnement, soutien en intégration dans le PASI et aussi pour la reconnaissance des diplômes des gens qui sont arrivés.

M. Morin : Et il y a une variation par rapport à l'an passé, c'est plus ou moins?

M. Roberge : L'an passé... Je vais venir vous faire un petit historique, là. En 2020‑2021, 172 millions,2021‑2022, 168...

M. Morin : Juste pour l'an passé.

M. Roberge : J'arrive. 2022‑2023, 186, 2023‑2024, 217, 2024‑2025, 251, 2025‑2026, 325.

M. Morin :Donc, 2025‑2026... 2025‑2026, vous avez dit...

M. Roberge : 2025‑2026, 325 millions étaient budgétés.

M. Morin : 325 millions. Puis 2026‑2027?

M. Roberge : Pour le budget 2026‑2027, pour l'année qui vient, on va me transférer l'information... vous donner, mais, ce qu'on a dépensé cette année, à terme, ça a été 252,9 millions puisqu'on a utilisé des sommes aussi pour ce qui s'appelle le PASI, le Programme d'accompagnement du soutien à l'intégration, puis aussi pour la reconnaissance des compétences des personnes qui sont sur le territoire. Pour 2026‑2027, on va me transférer l'information. Le voici, 258 millions pour 2026‑2027.

M. Morin : Pour 2026‑2027. Donc, c'est une... c'est une diminution. Dans le livre, volume 2, Budget des dépenses, à la page 212, en ce qui a trait à votre ministère, on parle d'un réaménagement budgétaire au bénéfice du programme 0.1, Direction et soutien aux activités du ministère en provenance du programme 0.2, Immigration, francisation et intégration en fonction des besoins. Donc, est-ce que je comprends bien que vous transférez des sommes qui étaient utilisées sur le terrain pour consolider votre ministère?

La Présidente (Mme Soucy) :M. le ministre.

M. Roberge : Juste préciser, les dépenses finales pour l'année qui s'est passée, finalement, en francisation, ça a été 252,9 millions, on va dire, 253. En 2026‑2027, on s'en va à 256, ce qui est tout de même une hausse par rapport aux dépenses qui ont été faites précédemment. Puis il faut voir aussi qu'en ce moment, la...

16 h 26 (version non révisée)

M. Roberge : ...la demande pour les cours de francisation a baissé par rapport à la hausse qu'on a eue extrême au début de Francisation Québec. Et, si vous permettez, je vais vous montrer un graphique qui est très parlant. C'est qu'en ce moment, bien, ça, c'est le nombre de personnes qui est en attente. Je ne sais pas si on peut le voir à l'écran ici.

M. Morin : Oui, mais ce n'est pas ma question, Mme la Présidente. Moi, je voulais avoir le chiffre, puis mon temps est compté. Bien oui, je voulais savoir si... compte tenu de l'information qu'on a dans le budget des dépenses, volume II, page 212, si le réaménagement budgétaire de l'argent a été pris au niveau du programme 02 et s'est envoyé dans le programme 01. Est-ce qu'il y a moins d'argent sur le terrain au bénéfice du ministère et de l'organisation ou la gestion du ministère? Ma question est très simple. C'est oui ou non.

M. Roberge : Non, il n'y a pas moins d'argent sur le terrain. Ce qui se passe, c'est qu'il y a de l'argent qui était dans le budget global, qui était dédié à... aux TI, à l'informatique. Avant, c'était intégré dans l'enveloppe globale. Par exemple, en francisation, je pense qu'on avait quelque chose comme, c'est-tu 14 millions? On avait un certain nombre de millions de dollars pour les TI en francisation. Et, au ministère, on avait aussi de l'argent, par exemple, pour les TI, dans les programmes d'accueil, on avait de l'argent pour les TI dans les programmes avec les municipalités. Donc, le budget informatique était divisé par secteur. Là, on a décidé de consolider tous les budgets étayés en un seul. Donc, ça peut faire croire que le budget, mettons, francisation, diminue, mais en réalité, on a juste réparti différemment les sommes. L'argent qui était en TI demeure en TI. On ne retire pas d'argent en francisation. C'est une manière différente de compter les choses. Plus efficace au MIFI de travailler de cette manière-là.

M. Morin : Je vous remercie. Vous nous avez parlé, bien sûr, du PSTQ et des gens qui ont reçu des lettres d'invitation. Comme j'ai dit à plusieurs reprises, je reconnais, M. le ministre, que vous avez toute la latitude, l'autorité, le pouvoir de mettre en place un nouveau programme. C'est ce que vous avez fait avec le PSTQ. Mon enjeu, et que vous connaissez très bien, ce n'est pas le nouveau programme, c'est l'absence de mesures transitoires entre le PEQ et le nouveau programme. Et là, vous avez laissé des gens en plan. Vous avez, évidemment, stressé bien du monde. Et j'aimerais, j'aimerais vous rappeler, quand on a fait la planification en immigration, vous vous souvenez, on a entendu un expert du gouvernement, M. le professeur Rousseau, qui est venu nous parler de l'importance de la francisation, de l'importance du français et de l'importance d'une cohérence entre notre politique, et, notamment, tous les liens qu'on a avec la France. Et je le... je le cite, il disait : «Et enfin, on attire votre attention sur le fait que dans toutes les relations internationales du Québec, celle avec la France est hyper stratégique.» C'était le 2 octobre. «Et si jamais la politique de réduction de l'immigration au Québec devait affecter négativement les Français, ça pourrait nuire à la relation France-Québec et plus largement aux relations internationales du Québec. Donc, on va vraiment vous alerter là-dessus.»

Récemment, on lisait dans les journaux que l'ambassadeur de France au Canada est sorti de sa réserve, Son Excellence M. Miraillet. Et on rappelle dans un article publié dans Le Devoir le 31 janvier, on dit : «L'ambassadeur, M. Miraillet, n'y est pas allé de main morte en confiant à l'édition montréalaise en ligne du Petit Journal qu'on assistait à la fin de l'âge d'or de l'accueil des Français qui voulaient immigrer ou rester au Canada.» Il y a plusieurs Français qui m'ont appelé, écrit. Ils sont venus ici, ils ont été invités ici alors que le PEQ existait. Ils se retrouvent maintenant en plan. Ils n'ont pas été appelés par le PSTQ. Alors, qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous réagissez à l'alerte que le professeur Rousseau vous faisait? Et est-ce que vous avez eu des discussions avec le gouvernement français pour tenter de rétablir la réputation du Québec vis-à-vis la France que visiblement vous avez entachée?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Roberge : Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec la prémisse de sa question. Je veux préciser, pour ce qui est de la...

16 h 31 (version non révisée)

M. Roberge : ...le gouvernement s'est déjà engagé à améliorer la transition entre l'ancien programme, le PEQ, et le programme d'avenir pour le Québec, le Programme de sélection des travailleurs québécois. Donc, il y aura des mesures qui seront déployées et dévoilées dans les prochaines semaines, les prochains mois pour, je vous dirais, avoir une meilleure transition entre un programme et l'autre. Il n'y a pas de nouveauté ici, ça a déjà été mentionné et repris, divulgué dans les médias.

Pour ce qui est de nos amis français, d'abord, je veux préciser qu'il y a quelques semaines, j'ai eu une conversation privée très constructive avec le consul général de France, M. Lamouroux. En fait, on a eu un petit déjeuner, on a discuté de beaucoup de sujets, on a parlé de ça et je pense qu'il a été rassuré, s'il était inquiet. Enfin, il a très, très bien compris ce qu'on fait au Québec. Il a très, très bien compris que les Français sont des immigrants de choix. Évidemment qu'on les accueille et qu'on va continuer à les accueillir en très, très grand nombre et à bras ouverts.

D'ailleurs, pour les trois premières rondes d'invitations dont je parlais tout à l'heure, je n'ai pas les chiffres pour aujourd'hui, je vous ai dit qu'aujourd'hui on faisait 2 500 invitations, mais pour les trois premières rondes d'invitations du PSTQ, bien, en première place, et de loin, c'est... ce sont, plutôt, les ressortissants français qui sont les premiers, ceux qui ont été les plus nombreux à être sélectionnés, plus de 200 % d'écart entre eux, qui sont en première place, et ceux qui suivent. Donc, les Français ont été vraiment privilégiés. C'est eux que nous avons sélectionnés en plus grand nombre depuis la création du programme PSTQ. Et ça tombe sous le sens parce qu'il faut avoir des connaissances de français pour se qualifier dans un nouveau programme, évidemment à l'oral, mais pas seulement, à l'écrit aussi. Le PEQ ne demandait pas des connaissances à l'écrit, je le souligne, rehaussement des exigences, ce qui favorise évidemment les Français.

Il y a aussi des points supplémentaires. Donc, oui, on a un niveau minimal de français pour se qualifier, mais si on le dépasse, il y a des points supplémentaires qui sont donnés aux candidats qui appliquent. Il y a aussi le fait que, souvent, pas tout le temps, mais très souvent, les Français qui arrivent ici sous un statut temporaire, bien, ils arrivent ici jeunes, il y a des points pour l'âge et souvent ils sont diplômés ici, ils arrivent ici et ils diplôment puis il y a des points pour ça aussi. Mais, au-delà de ça, au net net, on le voit, les ressortissants français ont été les premiers sélectionnés, numéro 1, depuis qu'on a lancé le programme PSTQ. Donc, il n'y a pas d'inquiétude pour ces gens.

M. Morin : Pourtant, le...

La Présidente (Mme Soucy) :...M. le ministre. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'écoute, M. le ministre, sauf que, très récemment, dans La Presse, il y a un article qui titrait... en fait, il y a quelques jours : Des élus français appellent Paris à l'aide. Des élus français réunis à Ottawa ont voté à l'unanimité une résolution demandant à Paris de venir en aide aux Français forcés de quitter le Québec après l'abolition du PEQ. Des familles mettent leurs biens en vente pour finaliser le retour. Et ce qu'on nous apprend dans l'article, c'est qu'évidemment, ces Français-là avaient été invités alors que le PEQ était ouvert. Ils voulaient rester ici. Et on nous dit dans l'article qu'il y a 70 % des répondants qui déclarent un niveau de stress extrêmement élevé. On a des personnes en détresse psychologique incroyable et les pertes financières s'accumulent. 77 % évoquent le coût potentiel d'un déménagement ou d'un retour forcé, 54 % mentionnent des frais d'avocats ou de consultants imprévus. On demande donc du gouvernement français, parce que le gouvernement du Québec ne leur vient pas en aide, soutien psychologique pour personnes en détresse, guichet unique pour les retours, ils réclament même un audit de l'information délivrée par les organismes français et canadiens aux candidats à l'immigration, une préoccupation liée aux salons de recrutement qui se poursuivent en France, pas qui se poursuivaient, qui se poursuivent.

Donc, qu'est-ce que vous avez à dire, évidemment, aux diplomates français au Canada, aux Français qui sont ici? Et comment se fait-il qu'on apprend par les journaux que vous poursuivez des missions de recrutement en France?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre, à vous la parole.

M. Roberge : Oui. Bien, Mme la Présidente, d'abord, il y a... on peut dire deux choses différentes. Il pleut dehors, le tapis est rouge puis il n'y a pas de lien entre les deux. OK? Ce n'est pas parce que le tapis rouge dehors qu'il pleut dehors. Il ne pleut pas dehors parce que le tapis est rouge. Et j'invite mon collègue à éviter de faire des liens de causalité aussi farfelus. Donc, on ne peut pas dire : Des gens...

16 h 36 (version non révisée)

M. Roberge : ...doivent quitter le Québec parce qu'on déploie le Programme de sélection des travailleurs qualifiés. C'est... c'est faux. Et je sais que mon collègue le sait, et de le dire alimente les craintes et l'angoisse, et je le demande... je lui demande, à lui et à tout ceux qui... qui répètent des choses qui sont inexactes, de cesser parce qu'il y a du vrai monde qui a une vraie souffrance suite à ça. Des gens qui doivent malheureusement quitter le Québec parce qu'ils ont un permis de travail qui vient à échéance, bien, c'est parce que le permis de travail vient à échéance et c'est Ottawa qui ne renouvelle pas un permis de travail. Personne ne doit quitter le Québec parce qu'on implante le Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Il y a des gens qui sont ici depuis un an, deux ans, trois ans, cinq ans, et il n'y avait pas d'angoisse. Et l'angoisse est arrivée parce que, tout à coup, Ottawa a dit : Toi, je ne renouvellerai pas ton permis. Et là... dit : Vite, vite vite, si Ottawa ne renouvelle pas mon permis, je dois avoir la permanence de Québec. Et là des gens se sont mis à... Donc, première chose qui est vraie, là, des gens ont dit : Oui, mais là peut-être qu'avec le PEQ ça aurait été automatique. Non. Avec le PSTQ ce n'est pas automatique. C'est vrai, mais il n'y a pas de lien de causalité du tout. Puis, il faut faire attention, il ne faut pas répéter ça parce que ça inquiète vraiment les gens entre le fait qu'on passe de l'ancien programme au PSTQ et avec le fait que les gens perdent leur permis de travail. Ce n'est pas exact. Ça crée de l'angoisse, ça crée de l'inquiétude puis ça amène des gens à réclamer quelque chose qui ne réglerait rien. C'est important de le faire, et j'en appelle à la responsabilité de tout le monde.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Morin : Oui, j'ai écouté M. le ministre attentivement, là, mais dans l'article que je lui cite, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est écrit : On n'a pas le choix. Ce n'est pas moi qui le crée, là, M. le ministre. On n'a pas le choix. M. Lopez, là, est arrivé au Québec en juin 2023 avec sa conjointe, ses enfants. Ils sont originaires de Lyon. Ils travaillent dans l'entretien ménager hôtelier en Estrie. Ils ont été recrutés depuis la France. Leur plan était simple : travailler au Québec, puis décider... demander la résidence permanente, puis le PEQ. Le programme a été aboli en novembre 2025. Et là, bien, évidemment, il va être obligé de repartir. Et c'est ce qu'il nous dit : On a décidé de retourner en France en juillet. On n'a pas le choix. Ça, c'est M. Lopez. Lui, il ne répond pas aux critères du PSTQ. Ah, il va partir! Et évidemment, sa conjointe, elle détient un permis de travail valide jusqu'en 2027. Mais ça ne change rien à leur décision, parce qu'évidemment elle, elle a voulu appliquer sur le PRTQ, mais le PRTQ a été lui aussi gelé. Alors, Mme la Présidente, moi, je veux bien, là, mais ce n'est pas moi qui l'invente, ça, M. le ministre. Alors, moi, je ne fais pas peur au monde. Je dis la vérité, M. le ministre.

Alors, vous nous avez parlé des mesures transitoires. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage? Parce que ça... je pense que ça... ça ferait en sorte qu'il y a des gens qui seraient moins stressés. Puis ça, ce n'est pas moi qui l'invente non plus, M. le ministre, parce que, je le répète, sur un plan psychologique, il y a 70 % des répondants qui déclarent un niveau de stress extrêmement élevé. Ce n'est pas moi qui l'invente, là.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

M. Roberge : Très bien. Je ne connais pas la situation particulière de M. Lopez précisément, mais, écoutez, si... c'est un... c'est un Français de France, je ne doute pas qu'il y ait un niveau de français sans doute même supérieur au niveau sept, qui est le niveau de qualification. Et si ça fait... si ça fait un an à deux ans, dépendamment des secteurs, qu'il travaille ici, bien, il est éligible, là, au nouveau Programme de sélection des travailleurs qualifiés. Il pourrait aussi être éligible dans l'ancien programme s'il était encore en vigueur.

Mais là où je veux clarifier quelque chose, c'est que les gens se sont imaginés que parce que dans l'ancien programme, après deux ans, on est éligibles, mais les gens se sont dit : Après deux ans, j'ai mon CSQ, c'est réglé. Or, si 200 000 personnes arrivent en 2025, en 2027, ça fait deux ans qu'ils sont là, 200 000 personnes peuvent se dire ou peuvent croire parce qu'on leur répète à tort : Bien, vous allez tous avoir votre CSQ en 2027, ça fait deux ans. Alors que non, si tu arrives en 2025, dans l'ancien programme PEQ, deux ans plus tard, en 2027, tu peux être éligible si tu as un niveau de français plus deux ans, éligible, tu as le droit de déposer ta candidature, mais après qu'est-ce qu'il t'arrive, tu arrives dans la file d'attente de premier arrivé, premier servi. S'il y a 50 000 personnes en avant de toi, bien, c'est comme dans l'époque des années 90, là, quand les gens essayer d'avoir des billets pour aller au forum, puis ils couchaient, puis il y avait une file d'attente sur des kilomètres dans la rue, là, on imagine ça, tu es dans la file, tu as le droit d'être dans la file, mais ça se peut que ça prenne six mois, un an, deux ans, trois ans avant que ce soit ton tour, parce qu'on n'accepte pas 300 000 personnes par année au Québec. Donc, je veux préciser ceci.

Pour ce qui est...

16 h 41 (version non révisée)

M. Roberge : ...des mesures transitoires entre la fin de l'ancien programme, le déploiement du nouveau, bien, ce que j'ai dit, c'est qu'on travaille sur des scénarios qui seront optimaux pour tous, et puis, en temps opportun, on pourra les faire connaître et les déployer.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.

M. Morin : ...que j'ai soulevé, Mme la Présidente, parce que, dans l'article, on dit que, d'abord... et c'est pour ça que des élus français de l'étranger réclament un audit de l'information, compte tenu de tout cet élément-là, on dit qu'il y a des préoccupations liées aux salons de recrutement qui se poursuivent en France. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage, M. le ministre? Vous poursuivez des salons de recrutement à l'étranger?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre, si vous donnez une réponse en 40 secondes.

M. Roberge : Bien, j'aurai l'occasion de revenir, mais je vais commencer. On a limité énormément, énormément les lits, les missions internationales, les salons de recrutement, mais il y a quand même des secteurs qui sont en très grande pénurie et qui sont des missions fondamentales de l'État, on va dire l'éducation. On ne s'empêchera pas d'aller faire, de manière très, très ciblée avec la Fédération des centres de services scolaires, par exemple, une mission de recrutement dans des pays francophones pour aller chercher, par exemple, des enseignants pour s'assurer que nos élèves aient accès à des cours. D'autant plus que les enseignants qui sont ici, avec le nouveau programme, ne sont pas sur une file d'attente, là, quelque part, qu'ils passeront un jour, ils sont priorisés, sélectionnés d'abord. On ne s'empêchera pas de répondre aux pénuries de main-d'œuvre.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. Le bloc étant terminé, nous allons maintenant poursuivre avec M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Je salue également son cabinet, son équipe ministérielle ainsi que l'ensemble des collègues députés. Donc, le PEQ a suscité beaucoup, beaucoup de débats dans la société, et, aujourd'hui, on a appris que plus de... quelque 60 000 résidents non permanents ont quitté le Québec. C'est une compilation faite par LaPresse. Vous l'avez sans doute vu, M. le ministre. Donc, 51 413 résidents non permanents sont partis du pays, carrément, et 7 592 sont partis vers d'autres provinces, comme on dit, des cieux plus cléments, ce qui laisse un solde migratoire négatif de 7 126.

C'est la première fois, depuis autour... au tournant des années 2000, là, qu'on commence à constater un solde migratoire négatif au Québec, là, c'est une première. Donc, le gouvernement de la CAQ est en train de présider à la décroissance de la population du Québec, là, c'est un exploit. Il faut vous féliciter. La question que je vais vous poser, M. le ministre : Est-ce que vous pouvez quantifier, vous pouvez chiffrer l'impact de cet exode de travailleurs et travailleuses sur le PIB du Québec?

La Présidente (Mme Soucy) :...le député. Réponse, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Je vais préciser quelque chose. Les politiques migratoires qu'on déploie ne sont pas des politiques radicales ou extrêmes. Ce qui a été radical, ça a été la perte totale de contrôle du gouvernement canadien de ses frontières. Ça a commencé avec le chemin Roxham. Je me souviens, en 2016, 2017... peut-être 2015, 2016, 2017, ça a été terrible. Et puis, après ça, ça s'est poursuivi aux aéroports, alors qu'Ottawa puis notre ami, l'ancien premier ministre Justin Trudeau, disait : On va accueillir tout le monde, tout le monde, tout le monde, il n'y a pas de problème. Puis on ne demandait même pas de visas à des gens. Les gens venaient de pays où ils n'étaient nullement menacés, dans certains cas. Il y a des gens, bien sûr, qui arrivaient, qui fuyaient la guerre, la misère, etc., mais il y a des gens qui arrivaient tout simplement pour améliorer leur sort, puis je les comprends, mais le net-net, c'est qu'il est arrivé, en 2022, 2023, 2024, une croissance insoutenable de la population québécoise via les résidents non permanents, essentiellement à cause de la crise des demandeurs d'asile, ils sont arrivés à coup de 40 000, 50 000, même l'an passé, plus de 36 000, en 2025, c'est loin d'être terminé, puis via le programme PMI, Programme Mobilité internationale d'Ottawa. J'ai obtenu de l'ancien ministre Miller un engagement de réduire de presque 100 000 les PMI. Il m'avait dit 94 000 en trois ans. Ça commence à baisser, mais, Mme la Présidente, on ne pouvait pas continuer comme ce qu'on a vécu précédemment.

M. Fontecilla : Point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. Pour que ce soit équitable, essayez de donner des réponses courtes pour que... maximiser les questions de la deuxième opposition. Allez-y, M. le député.

M. Fontecilla : Le ministre n'a pas répondu à ma question. Je lui demande de chiffrer l'impact...

16 h 46 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...ces politiques, mais l'exode des travailleurs sur le PIB du Québec. D'ailleurs, je lui fais remarquer que dans son... le budget présenté hier, là, et je cite la page A-21, guillemets : «Le vieillissement de la population et la diminution de l'immigration temporaire et permanente limiteront les gains économiques au cours des prochaines années». Donc, c'est votre gouvernement qui reconnaît que cet exode de travailleurs va diminuer la croissance économique du Québec. Est-ce que vous pouvez la quantifier?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, je précise que le gouvernement québécois demande le maintien des travailleurs étrangers temporaires qui sont à l'extérieur de Montréal, Laval, sur le territoire québécois. Donc, on n'est pas, là, des gens qui expulsons ou demandons des expulsions. Ce n'est pas nous, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui demande ça, d'aucune manière, c'est Ottawa qui refuse de renouveler des permis et qui expulse des gens. On demande une reprise de contrôle pour les demandeurs d'asile. Le Québec a fait bien, bien plus que sa part. J'aimerais entendre Québec solidaire le dire, d'ailleurs, là. Quand on reçoit année après année 60 %, 50 %, 40 %, 37 %, 38 % de demandeurs d'asile alors qu'on est 22 % de la population canadienne, oui, c'est beaucoup, beaucoup trop. Oui, ça prendrait une répartition à l'intérieur du Canada, comme ça se fait en Europe, mais, si on veut... Est-ce que je peux poursuivre ou je reviens tantôt?

M. Fontecilla : Une dernière phrase, peut-être.

M. Roberge : Une dernière phrase? Bien, écoutez, je vais attendre votre prochaine question.

M. Fontecilla : Très bien. Mais je remarque que je vous ai posé une question et vous n'avez pas répondu. L'impact sur les PIB du Québec, même si votre gouvernement le reconnaît, il n'y a pas de réponse. Parmi les 59 000 personnes qui ont quitté le Québec, est-ce que vous pouvez nous dire combien étaient des infirmières du réseau de la santé?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vais y aller avec la réponse parce que mon collègue m'a parlé du PIB en citant les pages du budget. Je l'invite à aller voir la page E-15, E-15 du budget qui est dit : En 2023 2024, le niveau de vie a légèrement diminué au Québec. Les effets de l'inflation élevée et la politique monétaire restrictive ont freiné la progression du PIB réel en 2023. En outre, les facteurs temporaires spécifiques au Québec, tels que les feux de forêt, la faible... dans les bassins d'Hydro-Québec, les grèves dans le secteur public ont également ralenti l'activité économique. OK.

En 2024, l'augmentation record de la population québécoise découlant de l'immigration a modéré l'effet de l'accélération de la hausse du PIB réel sur le niveau de vie. Corrélation. Augmentation démesurée de la population. Baisse du niveau de vie.

En 2025. La croissance de l'activité économique conjuguée à la décélération de l'accroissement démographique, là, on a le lien, on a un lien de cause à effet que mon collègue faisait de manière bien maladroite. Là, on a un lien qui marche, là. La croissance de l'activité économique, conjuguée à la décélération de l'accroissement démographique, a permis au niveau de vie de retrouver le sentier de la croissance, cette tendance s'accélérant en 2026-2027. Pourquoi? Parce qu'on reprend le contrôle de notre immigration. Ce n'est-tu pas beau, ça, Mme la Présidente?

M. Fontecilla : ...je vous en prie.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Juste une personne à la fois, parce que c'est très difficile, sinon on n'entendra pas. Alors...

M. Fontecilla : ...question. Combien, parmi les 59 personnes qui ont quitté le Québec, combien étaient de... combien d'infirmières ont quitté le réseau de la santé? Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, Ottawa a bien des travers, mais, pour ce qui est de la santé et de l'éducation, il n'impose pas le même niveau de travailleurs étrangers temporaires par établissement. Il est plutôt à 20 %. De ce que je comprends, les gens peuvent renouveler leur permis de travail en santé, en éducation, et, s'ils ne le peuvent pas, il faudrait qu'ils demandent à Ottawa pourquoi Ottawa ne renouvelle pas les permis de travail, par exemple d'infirmières ou d'enseignants. Ce n'est pas notre souhait. Et nous, ces personnes-là, non seulement on veut qu'on renouvelle le permis de travail, mais on les privilégie via le nouveau programme de sélection des travailleurs qualifiés. Est-ce que mon collègue est d'accord pour qu'on privilégie ces travailleurs-là plutôt que les envoyer dans une file d'attente. C'est ça, la vraie question. Est-ce qu'il est d'accord pour...

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. Merci, M. le ministre.

M. Fontecilla : La question était très simple, combien d'infirmières à statut de résident temporaire ont quitté le... ont quitté le Québec, ou combien d'éducatrices de centres de la petite enfance, ou combien de professeurs d'enseignement primaire? Est-ce que le ministre possède ces chiffres-là? S'il ne les possède pas, qu'il nous dise : Non, je ne les ai pas.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, je n'ai pas accès à ces chiffres-là. S'ils existent, je ne suis pas certain qu'il y a des enseignants ou des infirmières ou des éducateurs qui ont quitté le territoire québécois. Si c'est le cas, ce n'est certainement pas suite à des politiques du gouvernement québécois, puisque nous travaillons à les attirer. D'ailleurs, tout à l'heure, on parlait que nous le faisons encore fièrement, puis on ne s'en excusera pas, on fait encore des missions de recrutement pour ces secteurs qui sont stratégiques, puis on va leur donner la permanence avant tous les autres, en plus de ça, parce qu'ils sont importants.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le député.

M. Fontecilla : M. le ministre et son gouvernement, non seulement son gouvernement, mais on parle beaucoup de la capacité d'accueil, alors que c'est un...

16 h 51 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...concept éminemment dynamique, là, qui dépend des efforts, justement, mis par l'ensemble de la société, y compris le gouvernement, en construction de logements, en création de places en CPE, etc., etc. Est-ce que le ministre peut nous signaler des documents et déposer des documents lui ayant permis de déterminer exactement quelle est la capacité d'accueil du Québec?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, pendant les travaux de la planification pluriannuelle, l'automne dernier, on a entendu plus de 70 groupes, peut-être 75... plus de 70 groupes. Plusieurs nous ont parlé des facteurs qui peuvent faire partie de la capacité d'accueil. Évidemment, c'est la capacité à loger les gens. Est-ce qu'on a en ce moment des logements qui sont libres? Est-ce que nous sommes au seuil d'équilibre de 3 % de logements libres? Si la réponse est non, si on n'a pas au moins 3 % de logements libres, ça veut dire qu'on est en déséquilibre, on est en pénurie de logements, bien, on n'a pas la capacité d'accueil, on n'est pas capables de les loger. Est-ce qu'on a des places disponibles dans nos classes? Est-ce qu'on a assez de classes, d'abord, ou est-ce qu'on est obligés de construire des écoles puis d'installer des classes modulaires? Est-ce qu'on a des places qui sont libres? Est-ce qu'on a des enseignants, même des suppléants, qui attendent d'avoir un poste parce qu'ils ont... ils ont hâte qu'on leur offre une classe ou, plutôt, on est obligés d'embaucher des gens qui n'ont pas toutes les qualifications requises? Alors, Mme la Présidente, je pense que c'est évident, la capacité d'accueil est dépassée, tout le monde le reconnaît.

La Présidente (Mme Soucy) :Parfait. Merci.

M. Fontecilla : À votre niveau, M. le ministre, là, je pense qu'il faut dépasser les évidences et s'appuyer sur des données concrètes. Il s'est posé des questions : Est-ce qu'on a assez de logements? Est-ce qu'on a assez de places? Est-ce qu'on a ci, est-ce qu'on a ça? S'est-il répondu à ces questions? A-t-il un document dans lequel il répond aux questions qu'il a posé lui-même, qu'il vient de poser ou c'est des évidences qui lui semblent... qui lui paraissent des évidences?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez donner une réponse.

M. Roberge : Oui. Bien oui, chiffrée. Nous sommes, dans la grande majorité, des régions québécoises avec un taux de logements disponible inférieur à 3 %. Donc, on n'a pas la capacité de loger. C'est mathématique. En bas de 3 %... 3 %, c'est le seuil d'équilibre, en bas de 3 %, tu ne peux pas accueillir assez de monde, tu n'as pas suffisamment de logements.

Ensuite, est-ce qu'on a... est-ce qu'on est obligé d'embaucher des professeurs qui n'ont pas les qualifications? Non. Combien? Il faudrait demander à la ministre de l'Éducation, mais je sais qu'il y a plusieurs personnes qui ont dit qu'ils sont non légalement qualifiés. Je ne dirais pas qu'ils sont incompétents, mais ils n'ont pas la qualification légale. On est obligés de les embaucher parce qu'on a trop d'élèves pour le nombre d'enseignants : capacité d'accueil dépassée.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous nous spécifier, combien de missions à l'étranger planifiez-vous pour l'année 2026? De recrutement, on s'entend.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Je vais vous trouver cette réponse. Est-ce qu'on l'a? On en a quelques-unes. C'est très limité, à la fois en nombre et en... On peut me l'envoyer?

La Présidente (Mme Soucy) : ...passer peut-être la parole...

M. Roberge : Bien, juste en attendant... Non, ça va. Juste en attendant que la réponse arrive, je peux vous dire que le ministère avait des effectifs à l'international aussi pour faire du recrutement. Et, en cohérence, on a diminué. On avait 30 employés, en 2025, maintenant, on est à 17 employés à l'international, qui sont déployés, du MIFI. Je pense que c'est évident qu'on a... on doit moins recruter de gens, mais, par contre, on ne s'empêchera pas de le faire pour les missions fondamentales.

On a cinq missions... Bien, je veux faire attention. Maintenant, la plupart de nos missions se font en Teams. Alors, on imagine une mission, cinq, 10 personnes qui prennent l'avion avec leurs valises, là, puis qui s'en vont passer des semaines pour aller faire du démarchage. Ce sont, des fois, des salons de l'emploi qui se font tout simplement à virtuel, là, en Teams ou en Zoom. Donc, n'imaginez pas de grandes dépenses et de grands voyages pour aller recruter...

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le député.

M. Fontecilla : ...de la précision, mais j'allais vous poser justement la question de comment ça allait coûter, mais vous avez... vous avez répondu. Enfin, ça ne va pas coûter beaucoup, là, mais combien de travailleurs et travailleuses... Quelle est votre cible de recrutement, en termes de personnes, pour toutes les missions en 2026?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Très bien. Donc, on est dans les secteurs de l'éducation, de la santé, des services sociaux, construction, transformation alimentaire. Pour l'hiver et le printemps 2026, on pense avoir entre 335 et 515 embauches. Donc, on est dans des petits nombres très ciblés pour répondre à des secteurs où on a des pénuries importantes au Québec, considérant qu'on va accueillir presque 120 000 permanents sur quatre ans. C'est ça, notre planification pluriannuelle, accueillir à peu près 115 000, 120 000 permanents sur quatre ans. Il y a personne qui ne va me faire croire que c'est un scandale, d'aller embaucher entre 300 et 500 personnes...

16 h 56 (version non révisée)

M. Roberge : ...personnes pendant l'année dans des secteurs prioritaires.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Merci, M. le ministre. Je vais y aller avec une question qui m'apparaît importante et très actuelle, là. Vous savez que la Cour suprême a rendu un jugement donnant accès aux enfants de parents demandeurs d'asile ou aux garderies... garderies subventionnées. Et, dites-moi, est-ce que votre gouvernement songe à utiliser la clause dérogatoire pour se soustraire à ce jugement-là?

M. Roberge : Madame la...

La Présidente (Mme Soucy) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. La décision n'a pas été prise à cet égard-là. La position du Québec, qui est la même par notre gouvernement que par le précédent gouvernement libéral qui avait instauré ce recours... c'est rare on est d'accord, mais là on est d'accord... On pense qu'on doit, d'abord, donner des services aux Québécois, aux enfants des Québécois. On n'est pas contre le fait que des demandeurs d'asile puissent y avoir accès, mais il faut d'abord s'assurer que les familles des gens qui sont permanents ici, qui sont des Québécois ou qui sont des nouveaux arrivants, mais qui ont le statut de citoyen québécois et canadien. On pense qu'ils devraient y avoir accès avant les autres. Comme on dit, charité bien ordonnée commence par soi-même.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Si je comprends la réponse du ministre, c'est que la décision n'a pas été encore prise. Donc, ça peut être oui ou non. Donc, ce que je comprends, c'est que votre gouvernement pourrait invoquer la clause dérogatoire pour se soustraire à la décision de la Cour suprême concernant cette... cette décision-là.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : C'est bien. Écoutez, c'est un article de loi qui est à notre disposition. C'est un outil législatif légitime qui a, d'ailleurs, été écrit par... très fédéralistes, M. Chrétien et M. Trudeau, qui aimaient beaucoup leur Constitution canadienne et qui trouvaient que, dans l'équilibre des droits, c'était nécessaire de laisser aux provinces cette capacité de se soustraire à des jugements puis d'utiliser cet article. Donc, il est possible que nous l'utilisions. Il est possible que nous l'utilisions dans le respect de nos valeurs, parce qu'on travaille d'abord pour les Québécois.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Fontecilla : ...Présidente. Vous avez, récemment, coupé une allocation de 413 $ par mois aux familles de demandeurs d'asile ayant des enfants handicapés. Vous avez, également, coupé l'aide à la scolarisation des enfants demandeurs d'asile qui arrivent seuls au Québec. Est-ce que vous pensez que c'est moralement justifié de fragiliser la situation d'enfants handicapés ou d'enfants seuls? Est-ce que vous pensez que, moralement, la société québécoise est rendue à ce point-là pour traiter le... la... le sujet des demandeurs d'asile?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre, il vous reste 22 secondes au bloc...

M. Roberge : Madame la... Mme la Présidente, je pense qu'il faut toujours être prudent quand on parle de soins de santé, quand on parle de personnes vulnérables. Il faut prendre garde. Ce n'est pas le genre de décision qui doit être prise à la légère. Ceci dit, ç'a été une décision qui a été prise par nos collègues à la Santé. Je pense que ce serait bien de poser la question dans le cadre de leur étude de crédits.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. Alors, le bloc étant terminé, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Maintenant, nous allons procéder immédiatement au bloc avec M. le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ce serait possible de savoir de combien de temps je dispose?

La Présidente (Mme Soucy) :Bien sûr. 10 min 30 s.

M. Boissonneault : 10 min 30 s. Merci. M. le ministre, estimés collègues, bonjour. Je vais commencer avec le Programme de l'expérience québécoise. Selon nos données, M. le ministre, le PEQ a permis la sélection de 5 900 personnes en 2022, là j'arrondis, 9 300 en 2023, 20 200 en 2024, 18 532 au 31 octobre 2025. En 2025, quand on parle de ces 18 000 personnes qui ont obtenu la résidence permanente à travers le PEQ, on sait que le volet travailleurs a été suspendu en juin de la même année, et celui des étudiants avait été suspendu l'année précédente. Selon vos estimations, M. le ministre, si le programme du PEQ n'avait pas été suspendu, combien de personnes auraient obtenu la résidence permanente en 2025 via le PEQ?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, c'est difficile à dire, parce que, comme on dit, PEQ pas PEQ, nos cibles ne changent pas. Le nom du programme qui permet d'accéder au CSQ puis à la résidence permanente peut varier. La capacité d'accueil ne change pas. Puis la décision du gouvernement qui est de respecter ces cibles reste la même. Il y avait une multitude de programmes. Au moment où il y avait le Programme de l'expérience québécoise, PEQ – Travailleur, il y avait aussi le PEQ...

17 h 01 (version non révisée)

M. Roberge : ...et les règles pour ces deux programmes-là ont changé. Des fois, quand les gens disent : Je veux une clause grand-père, je dis : OK, laquelle? Je veux dire, par exemple, les conditions pour le PEQ-Diplômés n'étaient pas les mêmes en 2020, en 2022, en 2024 puis en 2025. Il y a eu des changements. Ça fait que, des fois, il faut savoir ce que... ce qu'on demande. Il y avait aussi le PRTQ, le Programme régulier des travailleurs qualifiés. Puis, comme ces programmes-là étaient imparfaits puis n'arrivaient... ne permettaient pas de sélectionner des gens qui sont extrêmement importants, il y avait un autre... paquet d'autres programmes qu'on appelait des programmes... comment on qu'on les appelait... les temporaires, les programmes... les projets pilotes, on les appelait «projets pilotes», qu'on avait créés à côté pour essayer de sélectionner du monde. Mais, d'une manière ou d'une autre, là, PEQ ou PSTQ, une fois qu'on atteint le niveau, quand on dit : On va accueillir 25 000, ou 30 000, ou 35 000, on arrête ensuite, on ferme la...

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, Mme la ministre. Juste laisser...

M. Boissonneault : ...votre prédécesseur avait permis l'inscription continue au PEQ, corrigez-moi si je me trompe. Donc, il avait sorti les PEQ des seuils, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Roberge : ...Mme la Présidente. Oui, mais seulement pendant un an, et seulement pour les diplômés. Le programme PEQ— Travailleurs n'a jamais été, si j'ose utiliser le terme, hors seuil, ça... Il n'y a eu qu'un an de PEQ hors seuil et ce n'était que pour les diplômés.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Boissonneault : Donc, vous n'aviez pas de prévision...

M. Roberge : Donc, je le précise.

M. Boissonneault : La raison pour laquelle vous avez décidé de suspendre le PEQ, ce que vous me dites, ce n'est pas parce qu'il y avait eu une augmentation du nombre de personnes qui avaient postulé à ce programme-là.

M. Roberge : Bien...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Vous êtes patiente avec nous. Je vous remercie. On... Des fois, on s'interpelle. Vous êtes bonne. On a tout simplement cessé ou on a suspendu parce qu'on avait atteint le maximum.

Un des enjeux qu'on avait avec l'ancien programme, c'est que, parfois, en quelques mois, on pouvait atteindre... hein, c'est comme si on remplissait le bain avec un boyau de pompier, ce n'est pas trop long que ça arrête, tu ne veux pas que ça déborde, tu fermes d'un coup. Et là ça faisait : on ouvre, tout le monde arrive d'un coup, on gèle pour deux mois, trois mois, six mois, un an, on ouvre, on gèle d'un coup. Et là il y a des gens qui disent : Bien, voyons, ça... ça coupe toujours, pourquoi c'est gelé, etc. Donc, une fois qu'on a atteint le maximum, il fallait geler.

Donc, quand je suis arrivé aux Affaires... à l'Immigration, moi, je suis arrivé au début de l'automne 2024, bien, je voyais que l'année 2025 était déjà pleine, était déjà pleine. On était en 2024. Parce que ça arrivait avec un tel nombre. Pourquoi? Là, je m'arrête, je reviendrai.

M. Boissonneault : Et vous n'aviez pas de précision à savoir si on avait maintenu le programme initial, vous n'aviez pas d'estimation pour voir qu'est-ce que... qu'est-ce que... eu donné de laisser le programme aller en termes de nombre de gens qui auraient appliqué? Est-ce que ça veut dire qu'en 2026, après deux mois, il aurait fallu suspendre le programme? Est-ce que c'est... Vous comprenez ce que je veux dires?

M. Roberge : Oui. Bien, je...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Boissonneault : Mme la Présidente, je suis désolé. Oui...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends votre question, mais ni moi ni ma prédécesseure n'a jamais eu dans notre cahier de possibilités de dire qu'est-ce qui arrive si on laisse tout déborder, tu sais, ça n'a jamais... ce n'est pas comme ça qu'on gouverne. On dit : Bien, voici la planification, lorsqu'on l'atteint, on arrête.

Le nouveau paradigme avec le PSTQ, c'est qu'on dit : Bien, on va... on va en accueillir 28 000, 29 000, par exemple, cette année, puis, plutôt que de faire ça en deux mois puis, après ça, dire : On ferme pour 10, puis de créer tout le temps... Vous savez, c'est comme quand on fait un gel. Quand on fait un dégel, les gens, ils ont hâte, puis ça crée des crises pour rien. On s'est dit : Allons graduellement, mensuellement. Donc...

Mais, avant, je ne peux pas vous dire, là, combien, mais, écoutez, on était en septembre, en octobre 2024 puis on voyait que l'année 2025 était pleine, qu'il fallait arrêter, puis que l'année 2026 était commencée, là. Donc, ça débordait d'un an, sinon deux ans. Pourquoi... parce que...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Je pense que...

M. Boissonneault : Mme la Présidente, merci. Les deux candidats à la chefferie de la CAQ, en ce moment, proposent des clauses grand-père. La députée de Sanguinet propose de réactiver le PEQ, pour une durée de deux ans, pour accorder une clause de droits acquis à celles et ceux qui étaient au Québec au moment de la fermeture du PEQ. Selon vos estimations, à combien de personnes cela pourrait-il s'appliquer? Est-ce que vous avez une idée...

La Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Oui. (Interruption) Le consensus... je m'excuse, Mme la Présidente, le consensus qu'on retrouve au gouvernement, peu importe les aspirants à la chefferie ou les gens qui sont actuellement sur la banquette et dans le caucus, c'est de sabler un peu, d'affiner les coins pour avoir une meilleure transition, puis, je vous dirais, apaiser les craintes, puis rassurer des gens sur le territoire québécois, des gens qu'on veut garder, d'accord? Donc, la mesure transitoire sera définie plus tard. Et vous sortir un chiffre sur combien de personnes dans un des deux, ou des trois, ou des quatre scénarios qui ont été lancés par différentes personnes, ce ne serait pas constructif à ce stade.

La Présidente (Mme Soucy) : Merci.

M. Boissonneault : ...je comprends que vous n'avez pas ce chiffre...

17 h 06 (version non révisée)

M. Boissonneault : ...vous n'avez pas d'estimation de ce que ça voudrait dire, pour la proposition de Mme de la députée de Sanguinet ou du député de Lévis.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre, allez-y.

M. Roberge : Ce seraient des chiffres hautement théoriques. Il faudrait voir, parce que, dans le PSTQ, le nouveau programme, les gens déposent des demandes, et on a une banque de candidatures, on l'appelle la BDI. La banque de candidatures qui est là s'appelle Arrima, puis on voit combien de personnes ont postulé, puis on regarde, on peut savoir, est-ce qu'ils ont les critères, etc. Le PEQ, il est fermé, en ce moment, donc les gens n'ont pas postulé. Donc, je n'ai pas cette banque de candidatures.

Je sais combien de personnes sont sur le territoire québécois, mais combien de ces personnes-là ont le niveau 7 de français, exactement? Combien de ces personnes-là veulent rester? Parce qu'il y a des gens qui... principe de temporaire, c'est qu'ils sont venus de manière temporaire, veulent quitter. Alors, je ne peux pas savoir quel est le niveau de français de tout ce monde-là et combien voudraient appliquer. Vous comprenez? C'est hautement théorique. On ne leur a pas demandé. Il faudrait comptabiliser cette information-là puis il faudrait qu'ils déposent tous leurs avis d'intention, et là on pourrait voir précisément, mais il y a énormément... Il y a des centaines de milliers de personnes sur le territoire.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Boissonneault : Je vais vous questionner sur les demandeurs d'asile, M. le ministre, Mme la Présidente. La... Selon les données du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale du Québec, sorties dans Le Journal de Québec hier, le Québec a versé 1 650 000 000 $, depuis 2020, en assistance sociale aux demandeurs d'asile. C'était 435 millions en 2025. Ça représente à peu près 21 % des demandes. Est-ce que vous avez ce pourcentage pour les autres services rendus aux demandeurs d'asile en santé, éducation et francisation, à savoir à combien équivaut les dépenses lorsqu'on parle des demandeurs d'asile pour les autres services?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, j'ai été aux premières loges pour ces négociations-là, parce qu'en début de mandat j'étais aussi responsable des Relations canadiennes, puis je travaillais avec mes collègues à l'Immigration pour négocier avec Ottawa les arrièrages pour les premières années. On avait établi que, sur trois ans... on avait dépensé pour 1 milliard en trois ans pour accueillir les demandeurs d'asile. Donc là, ça comptait l'aide sociale, mais aussi la francisation, les vêtements, l'hébergement d'urgence, les soins de santé, les soins psychologiques. Les demandeurs d'asile, parfois, ils arrivent, puis, écoutez, ils ont vécu des choses terribles, il faut les soutenir, il faut leur donner des soins, travail social, etc. Et on avait... sur cette facture de 1 milliard, on a reçu à peu près 750 millions. On a signé. Il y a une nouvelle facture actuelle de 733 millions pour l'année 2024.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le député.

M. Boissonneault : C'est exactement ma question. Sur... Vous avez demandé 733 millions de compensation. Combien vous avez reçu?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Pour l'année... Je veux juste dire, en trois ans, on avait une facture de 1 milliard. Là, en un an, on a une facture de 733 millions. Pas besoin d'être un champion de mathématiques pour voir que c'est un problème qui est croissant.

M. Boissonneault : Et le fédéral vous a donné combien, M. le ministre?

M. Roberge : D'accord. Sur le 733 millions, nous avons à présent reçu 43,1 millions. Vous comprendrez qu'on a un manque à gagner de 689,9 millions, seulement pour l'année 2024.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. Merci. M. le député.

M. Boissonneault : Je pense que vous l'avez dit tout à l'heure, Mme la Présidente, je pense que ça a été dit tout à l'heure par M. le ministre, à savoir combien de demandeurs d'asile on a reçu en 2025 sur notre territoire.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Nous avons reçu, en 2025, plus de 36 000 demandeurs d'asile, donc 34,5 % de tous les demandeurs d'asile du Canada, alors que nous sommes à peu près à 22 % de la population canadienne. Si ce n'était que sur un an, ce serait un problème. Mais ça fait plusieurs années et c'était pire. Ce n'est pas un problème, c'est une crise.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci.

M. Boissonneault : ...de demandeurs d'asile se trouvent dans le réseau scolaire en ce moment, diriez-vous?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. Malheureusement... malheureusement, le temps de votre bloc étant terminé. Donc, maintenant, je vais céder la parole à M. le député de l'opposition officielle. M. le député de l'Acadie, je vous rappelle que vous disposez d'un bloc de sept minutes.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, précédemment, et on a terminé notre échange là-dessus, en ce qui a trait aux missions de recrutement à l'étranger, et vous nous avez dit que vous n'alliez pas vous priver d'aller recruter, notamment des enseignants à l'étranger, si je vous ai bien compris. Cependant, on apprenait dans les journaux, il y a quelques semaines, qu'avec, évidemment, la fermeture et l'abolition du PEQ, il y a environ 1 000 employés d'école menacés d'un départ forcé. Là-dessus, il y a à peu près 200 enseignants. Et ça, c'est 10 centres de services sur 72. Alors, eux sont menacés de sortir.

Vous nous annoncez des missions de recrutement à l'étranger dans le domaine de l'éducation. Est-ce que c'est pour remplacer ceux que vous...

17 h 11 (version non révisée)

M. Morin : ...mettez à la porte?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Roberge : Terrible, Mme la Présidente. C'est comme si je disais : Avec quelle arme avez-vous tué votre frère? Quelle question biaisée! Terrible! C'est indigne. On ne met personne à la porte, Mme la Présidente. Je lui demande de retirer ça.

La Présidente (Mme Soucy) :Juste un instant. Une personne à la fois. Vous avez posé une question. M. le ministre, pouvez-vous juste répondre à la question?

M. Roberge : Aucun. Question niaiseuse, réponse niaiseuse. Aucun.

M. Morin : Un appel au règlement, madame. Ce sont des...

La Présidente (Mme Soucy) :Juste un instant. M. le député de l'Acadie, c'est moi qui préside. Là, une personne à la fois, parce que sinon on ne l'entend pas. C'est le chaos. Bon. Maintenant, M. le ministre, on fait attention à nos propos les deux. Vous avez posé la question. Voulez-vous répondre à la question? Vous avez déjà répondu à la question. Juste...

M. Roberge : Nous ne mettons pas des gens à la porte. Les enseignants, d'ailleurs, peuvent obtenir des renouvellements de permis le temps que nous les sélectionnons et que nous leur donnions la permanence pour ceux qui veulent être permanents et qui veulent devenir des citoyens québécois et canadiens. C'est notre intention. On veut... on veut les garder ici, chez nous. Ottawa a fait des cibles puis refuse de renouveler des permis, mais, de manière générale, les... par secteur d'emplois, par lieu d'emploi, il faudrait qu'il y ait plus de 20 personnes sur 100 qui soient des gens à bas salaire. Alors, normalement, les enseignants ne sont pas à bas salaire de toute façon, donc je ne vois pas pourquoi les enseignants n'auraient pas un renouvellement de permis. Voilà pour le statut temporaire.

Et je vous le dis, nous travaillons extrêmement fort pour leur donner la permanence, pour qu'ils n'aient plus à demander des renouvellements de permis.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le député.

M. Morin : Oui, Mme la Présidente. Êtes-vous au courant, M. le ministre, si le MIFI a fait la promotion du PEQ lors des missions de recrutement au cours des dernières années?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, probablement que le gouvernement et ses partenaires parfois, par exemple, je sais qu'avec Québec International, Drummondville International, faisaient la promotion des programmes existants au moment où ils étaient en vigueur. Ce ne serait pas surprenant.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. Monsieur le...

M. Morin : Plus spécifiquement, en 2023, alors que votre gouvernement, puis ça, vous étiez au pouvoir, n'est-ce pas, c'était vous, le gouvernement de la CAQ, vous visiez le recrutement de 3 000 travailleurs à l'étranger. Avez-vous fait la promotion du PEQ lors de ses missions de recrutement?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, probablement que le programme que le gouvernement faisait la promotion de leur... En fait, j'imagine, c'est sûr que le gouvernement, lorsqu'il dit à des gens : Bien, venez, appliquez et vous utiliserez les programmes qui sont existants... Lorsqu'il y a un programme qui est existant, on dit aux gens : Bien, vous... si vous voulez venir au Québec, vous allez appliquer dans le programme qui est en vigueur à ce moment-ci.

Par contre, il faut savoir que, lorsque les gens arrivent sur un permis temporaire, c'est temporaire. Et ils doivent signer d'ailleurs, quand ils obtiennent leur permis de travail au gouvernement canadien, ils doivent signer comme quoi ils savent que c'est temporaire et qu'ils sont prêts... ils ont les ressources financières pour retourner à tout moment chez eux lorsque le permis vient à échéance. Les gens signent ce document lorsqu'ils arrivent, sinon, ils n'ont pas leur permis de travail. Ça fait partie des conditions d'arrivée. Je ne dis pas que je veux qu'ils partent, je dis juste que ça fait partie du contrat social.

La Présidente (Mme Soucy) :Parfait. Merci. M. le député.

M. Morin : ...la réponse de... de M. le ministre que... Comme vous avez dit : Probablement, puisque le programme était en vigueur à ce moment-là. Moi, je vous parlais particulièrement de l'année 2023, vous visiez 3 000 travailleurs de recrutés à l'étranger. La période de temps pour être admissible au PEQ, c'était deux ans?

La Présidente (Mme Soucy) :Merci. Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. Pour être admissible, pour avoir le droit de postuler, il fallait avoir le niveau sept de français et avoir deux ans de travail. Mais une fois que l'on postule, ça ne veut pas dire que le lendemain on est admis, ça veut dire qu'on a le droit de se mettre en ligne. Après, s'il n'y a personne dans la ligne, on tire le billet numéro un, on est appelé numéro un. S'il y a 5 000 personnes, on est 5 001. S'il y a 300 000, on est 300 001.

La Présidente (Mme Soucy) :Parfait. Merci.

M. Morin : ...vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, pour dire que si le gouvernement fait des missions de recrutement à l'étranger, vous avez besoin des milliers de travailleurs et qui vont être admissibles deux ans après que vous les avez invités en disant qu'il y avait un programme qui était valable, ouvert et que c'est ce temps-là que ça prenait et qu'en 2025 vous coupez le programme, vous avez renié votre parole.

La Présidente (Mme Soucy) :M. le ministre.

M. Roberge : Non, Mme la Présidente. Là, là-dessus, je ne le suis pas. D'aucune manière le gouvernement n'a renié sa parole. Lorsqu'on fait du recrutement international, peu importe, dans tous les domaines, par exemple, même en économie, si on veut attirer des investisseurs, on y va avec les programmes qui sont en vigueur, mais ça se peut...

17 h 16 (version non révisée)

M. Roberge : ...que, six mois plus tard, la politique économique change, ça se peut qu'Investissement Québec change sa vision, ça se peut que les gouvernements québécois aient des programmes qui ne sont pas en vigueur qui deviennent en vigueur, des fois, qui sont plus avantageux. Par exemple, je vais vous donner un exemple, une infirmière qui aurait été recrutée en se faisant dire «ah, vous savez, il y a le Programme d'expérience québécoise, qui arrive ici, puis que c'est le Programme de sélection des travailleurs québécois, elle dit : Heille, tant mieux, je n'ai plus besoin d'attendre deux ans, je vais être priorisée, je peux être sélectionnée après six mois. Et je ne pense pas qu'elle va dire : Heille, mon Dieu, vous avez brisé votre parole, je voulais absolument attendre deux ans.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste 36 secondes.

M. Morin : Très bien. On disait un peu plus tôt que vous avez recommencé les missions à l'étranger pour recruter des travailleurs. Vous allez en faire combien à l'international et dans quel domaine? Parce qu'il y a... il y a des éléments qui ont été révélés dans les médias, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le député. M. le ministre, en 15 secondes, s'il vous plaît.

M. Roberge : Oui, j'ai répondu précédemment tout à l'heure, il y a cinq expériences de... de recrutement, je ne dirais pas que ce sont des missions, et c'est dans les secteurs prioritaires que j'ai mentionné tout à l'heure, là, santé, éducation, etc.

La Présidente (Mme Soucy) :Merci, M. le ministre. Donc, ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2026-2027.

Donc, je vois que Mme la leader du...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Soucy) : Oui. Alors, les crédits provisoires sont-ils adoptés?

Des voix : ...

Mme LeBel : Mme la Présidente, on va vous demander le vote...

La Présidente (Mme Soucy) :Parfait. Donc...

Mme LeBel : Vous n'avez pas lu la motion de mise aux voix, là?

La Présidente (Mme Soucy) : C'est les crédits provisoires, c'est ça, la... Oui.

Donc, étant donné qu'il y a une demande de vote électronique demandée par le gouvernement je vais suspendre les travaux quelques instants pour que nous puissions appeler les députés. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

17 h 27 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Soucy) :Donc, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion proposant que les crédits provisoires pour l'année financière 2026-2027 soient adoptés. Donc, le vote est maintenant ouvert.

Donc, le vote est maintenant fermé. Donc, le résultat du vote.

Pour : 63

Contre : 21

Abstentions : 0

En conséquence, les crédits provisoires pour l'année financière 2026-2027 sont adoptés.

Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)