Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Appeler la collectivité à appuyer la Chambre de commerce de Rawdon dans le cadre du déploiement de sa nouvelle planification stratégique

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je veux célébrer les cinq ans d'existence du journal local Mon Plateau.

Lancé en avril 2021 par Gaëlle Engelberts, une ancienne journaliste de Radio-Canada, Mon Plateau raconte notre communauté avec rigueur et sensibilité. En commençant chaque édition de son infolettre par «Bonjour, chers voisins, bonjour, chères voisines», Mon Plateau contribue à renforcer notre sentiment d'appartenance. Il met en lumière nos organismes communautaires et nos événements culturels, il informe, mobilise et n'hésite pas à dénoncer les enjeux qui nous touchent, comme la crise du logement ou la hausse du coût de la vie.

Le journalisme local, Mme la Présidente, est plus essentiel que jamais. Il joue un rôle <fondamental...

Mme Ghazal : ...Le journalisme local, Mme la Présidente, est plus essentiel que jamais. Il joue un rôle >fondamental pour notre démocratie en diffusant une information fiable et accessible, nécessaire à la construction de la confiance du public envers le journalisme. Grâce aux médias locaux, c'est notre capacité collective à comprendre, débattre et participer pleinement à la vie démocratique.

Longue vie à Mon plateau! Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bertrand.

Mme France-Élaine Duranceau

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, le visage de Longueuil et de toute la MRC de Matawinie évolue rapidement depuis quelques années. C'est ainsi qu'après 91 ans d'expérience, la Chambre de commerce de Rawdon est à la croisée des chemins.

Portés par la devise Agir pour l'avenir, les dirigeants de la Chambre de commerce de Rawdon ont récemment dévoilé les bases d'une planification stratégique dont le constat est clair : il importe de réaligner l'organisme et d'élargir son territoire d'action.

Je salue le travail des membres du conseil d'administration et du coordonnateur de la Chambre de commerce de Rawdon, qui ont choisi lucidement et collectivement de ne pas subir le changement, mais plutôt de le piloter avec résilience, engagement et détermination.

Je lance donc un appel à la mobilisation de toute la collectivité de Rawdon et des municipalités environnantes, afin que la chambre de commerce redevienne le point de convergence qui connecte les personnes, les idées et les moyens pour bâtir une communauté d'affaires authentique et dynamique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nelligan.

Souligner le Mois de la jonquille

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Avril est le mois de la jonquille, un moment pour se rappeler une réalité qui frappe encore trop de familles québécoises.

En 2025, on estime que 66 600 Québécois ont reçu un diagnostic de cancer et que 22 600 ont... ont donc décédé... en sont décédés. Derrière ces chiffres, il y a des vies bouleversées.

Le Québec demeure la province où le taux de cancer est le plus élevé au pays. Cela nous oblige collectivement à faire davantage en prévention, en recherche, mais, surtout, en accès rapide et équitable aux soins.

La campagne de la jonquille de la Société canadienne du cancer joue un rôle essentiel. Elle soutient les patients, accompagne les proches et finance des avancées concrètes ici même, au Québec.

La jonquille est un symbole d'espoir, mais aussi de résilience, et cet espoir doit se traduire en actions concrètes. J'encourage tous les députés de l'Assemblée nationale ainsi que les Québécoises et Québécois, partout sur le territoire, à démontrer leur solidarité en soutenant la campagne de la jonquille et en posant un geste concret pour appuyer les personnes touchées par le cancer. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rivière-du-Loup.

Souligner le dynamisme de l'industrie hôtelière et touristique québécoise

Mme Amélie Dionne

Mme Dionne : Merci, Mme la Présidente. Le Québec s'est bâti une renommée mondiale grâce à l'hospitalité de ses communautés, à la beauté de ses régions et à l'authenticité de son offre touristique. Deux piliers de ce succès sont l'hôtellerie et les spas, qui dynamisent nos régions, créent des emplois et attirent des millions de visiteurs.

À titre de députée, je salue d'ailleurs, au passage, la qualité des hôtels et spas de ma circonscription. Mais partout au Québec, Mme la Présidente, nos hôtels et spas enrichissent notre offre touristique quatre-saisons, stimulent le tourisme d'affaires, génèrent des retombées économiques importantes pour l'ensemble de nos communautés. Les hôtels ouvrent les portes du Québec et les spas en font une destination de bien-être.

Aujourd'hui, j'ai le plaisir de saluer la présence, dans nos tribunes, de plusieurs acteurs de ces industries qui innovent et font rayonner notre savoir-faire au sein de notre économie touristique. Merci de croire en notre industrie, et je vous souhaite une belle visite à l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Appuyer les organismes du mouvement Le communautaire à boutte

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Mme la Présidente, chez moi, aux Îles-de-la-Madeleine, comme partout ailleurs au Québec, le communautaire est à boutte.

Les organismes communautaires agissent en première ligne pour renforcer notre filet social. Ils seront ici demain, à l'Assemblée nationale.

Offrir des services de qualité et de proximité constitue le socle de leur mission. La reconnaissance de leur expertise, de leur engagement et de leur travail essentiel doit se traduire par des moyens à la hauteur de leurs responsabilités.

À juste titre, ils réclament le rehaussement de leur financement à la mission, la fin du financement par projet, ils demandent une convention sur plusieurs années, une prévisibilité dans leurs opérations. Surtout, ils revendiquent la reconnaissance de leur rôle crucial, le respect de leur autonomie et la considération du gouvernement.

En tant que partenaire, chez moi, de multiples initiatives des organismes communautaires, je suis un témoin privilégié de leur <savoir-faire...

M. Arseneau : ...je suis un témoin privilégié de leur >savoir-faire, de leur persévérance, de leur dévouement, de leur succès, mais aussi de leurs défis. Je leur offre aujourd'hui tout mon soutien.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Champlain.

Rendre hommage à Mme Nicole Poirier

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souligne le parcours d'une grande dame, une femme de cœur, une femme dont nous avons soumis la candidature au prix de Femmes engagées, une femme modeste, Nicole Poirier.

À 20 ans, elle transforme sa résidence familiale en résidence pour aînés. Elle y fait alors une rencontre qui est marquante pour elle avec une personne qui est atteinte de troubles cognitifs, qui l'amène à repenser en profondeur l'accompagnement des personnes vivant avec la maladie d'Alzheimer, et, en 1995, elle fonde la Maison Carpe Diem, un milieu de vie humain et chaleureux où l'on voit la personne et non la maladie. Carpe diem, Mme la Présidente, c'est une conviction profonde, simple et essentielle : même lorsque la mémoire s'effiloche, l'univers intérieur de la personne demeure; il mérite d'être protégé, respecté et habité avec elle.

Aujourd'hui, son approche rayonne partout, bien au-delà du Québec. Elle améliore concrètement la qualité de vie des personnes atteintes et de leurs proches. Femme exceptionnelle, pionnière, ambassadrice, Nicole Poirier change profondément notre regard sur la maladie. Bravo et merci infiniment, Nicole.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Au nom de la présidence, Mme Poirier, tous nos remerciements pour ce que vous avez fait pour votre collectivité. Merci.

Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Laporte.

Souligner le 45e anniversaire de la Maison Tournesols

Mme Isabelle Poulet

Mme Poulet : Merci, Mme la Présidente. Alors, je souligne aujourd'hui le 45e anniversaire de la Maison Tournesols, un organisme enraciné dans notre communauté, porteur de valeurs, de bienveillance, solidarité et d'espoir.

La Maison Tournesols offre un répit précieux aux proches aidants tout en contribuant à briser l'isolement des personnes aînées. C'est un lieu d'accueil et d'écoute où la dignité de chacun est au cœur de son action. Outre le programme Répit, l'organisme se distingue par la diversité de ses services, notamment la Maison Mobile et sa gériatrie sociale, qui permettent de rejoindre des aînés à risque de fragilisation, et le programme Journée Entr'Aînés.

Grâce à l'engagement remarquable des bénévoles, du personnel, des membres du conseil d'administration, des partenaires, la Maison Tournesols fait une réelle différence dans la vie de nombreuses familles. Je remercie chaleureusement toutes celles et ceux qui font vivre cette mission essentielle depuis 45 ans. Longue vie à la maison Tournesols!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau.

Souligner le 10e anniversaire du Centre de dons Héma-Québec de Gatineau

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais souligner le 10e anniversaire du Centre de dons Héma-Québec de Gatineau, un lieu dans Chapleau où la solidarité prend tout son sens et où chaque don de sang et de plasma contribue à sauver des vies.

Chaque don de sang peut sauver jusqu'à trois vies. En 10 ans, ce sont plus de 155 000 dons qui ont été réalisés, un chiffre remarquable qui témoigne de la générosité des citoyens de notre région de l'Outaouais.

Le centre de Gatineau collecte cinq types de dons : sang, plasma, lait maternel, cellules souches et tissus humains. En plus des services de laboratoire et les programmes de recherche, les produits sanguins et le plasma collectés permettent de fabriquer des médicaments qui, chaque année, sauvent la vie de milliers de Québécois.

En ce 10e anniversaire, je tiens à remercier chaleureusement l'ensemble du personnel, les bénévoles ainsi que tous les donneurs. Leur contribution est inestimable et fait toute la différence. Grâce à eux, une véritable chaîne de vie se tisse chaque jour au bénéfice des gens de chez nous. Bon 10e anniversaire!

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bellechasse.

Rendre hommage à Mme Josée Therrien

Mme Stéphanie Lachance

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord de saluer soeur José Terrien, dans nos tribunes, directrice générale du collège Jésus-Marie de Bellechasse. C'est un honneur de la recevoir ici aujourd'hui, accompagné d'une cinquantaine d'élèves, pour cet hommage.

Depuis 1984, elle a consacré sa vie au service des autres, tant au Québec qu'à l'international, en s'impliquant dans des missions communautaires et humanitaires. À partir de 2020, elle met son dynamisme au service de la réussite des élèves en développant des initiatives favorisant leur épanouissement mais aussi leur persévérance scolaire. Elle a également contribué à la revitalisation du collège avec la création d'une bibliothèque, d'une cafétéria, d'une salle d'entraînement et de trois nouvelles salles de classe mais également d'un espace dédié à l'entrepreneuriat, l'Espace créatif Dina-Bélanger.

Toujours à l'affût des nouveautés et animée par le désir d'innover, je tiens à vous remercier sincèrement pour votre contribution remarquable à notre communauté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les <travaux...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...suspends les >travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

Dépôt de la lettre informant de la réintégration du député de Taillon, M. Lionel Carmant, au sein du caucus du groupe parlementaire formant le gouvernement

10 h (version révisée)

(Reprise à 10 h 15)

La Présidente : Bonjour, tout le monde. Mesdames, messieurs, distingués invités, le Parlement du Québec, c'est chez vous. Bienvenue.

Et, non, ce n'est pas un poisson d'avril. Ce matin, nous avons des problèmes techniques avec nos écrans. Alors, on tente de réparer ce problème technique, ce qui explique ce petit délai. Nous nous en excusons.

Alors, messieurs dames les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Rémy Trudel, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Alors, aujourd'hui, 1er avril, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Rémy Trudel, ancien député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Et, avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose une lettre que m'a adressée le whip en chef du gouvernement, dans laquelle il m'informe que le député de Taillon, M. Lionel Carmant, a réintégré le caucus du groupe parlementaire formant le gouvernement, en date du 1er avril 2026.

Et nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 27 — Loi modifiant diverses dispositions concernant les décrets de convention collective et l'industrie de la construction

La Présidente : À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail présente le projet de loi n° 27, Loi modifiant diverses dispositions concernant les décrets de convention collective et l'industrie de la construction. M. le ministre.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente.

Ce projet de loi modifie diverses dispositions concernant les décrets de convention collective et l'industrie de la construction.

À l'égard des décrets de convention collective, le projet de loi modifie essentiellement la Loi sur les décrets de convention collective et la Loi sur les normes du travail.

Le projet de loi confie au ministre du Travail la responsabilité de décréter les modifications apportées à un décret de convention collective à la suite d'une demande d'un comité paritaire ou de toute partie contractante. Il accorde également au ministre le pouvoir d'approuver les règlements pris par les comités paritaires, de les modifier ou de les abroger.

Le projet de loi vise aussi à encadrer et à uniformiser le processus de non-renouvellement d'un décret, en prévoyant que la partie contractante patronale ou la partie contractante syndicale peut empêcher son renouvellement par un avis transmis au ministre au cours du sixième mois précédant la date de fin du décret.

Le projet de loi introduit, en outre, une habilitation réglementaire dans la Loi sur les normes du travail afin de permettre au gouvernement d'établir des normes du travail sectorielles applicables à l'ensemble des employeurs et des personnes salariées d'un métier, d'une industrie, d'un commerce ou d'une profession qui, n'eut été son expiration, seraient visés par un décret.

Le projet de loi prévoit que le ministre doit considérer la représentativité des associations patronales et syndicales ou des regroupements de telles associations avant de recommander au gouvernement de décréter qu'une convention collective relative à un métier, à une industrie, à un commerce ou à une profession lie tous les salariés et tous les employeurs professionnels du Québec ou d'une région déterminée. Le projet de loi prévoit également que le ministre doit s'assurer d'une telle représentativité avant de modifier un décret de convention collective. Il autorise par ailleurs le ministre à établir des directives visant la saine gouvernance des comités paritaires, notamment en matière d'inspection.

En matière d'allègements, le projet de loi propose d'éliminer l'obligation pour le ministre de publier, dans les journaux, un avis de la réception d'une demande visant à ce que le gouvernement décrète l'extension d'une convention collective ou d'une demande de modification à un décret de convention collective. Il retire également l'obligation des comités paritaires de transmettre annuellement au ministre certains documents, dont leurs prévisions budgétaires et leurs états financiers vérifiés. Il élimine enfin l'obligation pour les comités paritaires d'être reconnus à titre de mutuelles de formation pour participer au développement des compétences de la main-d'oeuvre et pour utiliser les subventions qu'ils reçoivent à cette fin.

En ce qui concerne l'industrie de la construction, le projet de loi modifie essentiellement la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il apporte des précisions aux dispositions de ces lois dans le but de clarifier les conditions de travail, les avantages et les autres règles applicables aux représentants en santé et en sécurité qui exercent des fonctions sur un chantier de construction.

• (10 h 20) •

Le projet de loi détermine, pour les phases de démarrage et d'achèvement des travaux sur certains chantiers de construction, les conditions nécessaires au déploiement ou au retrait des représentants en santé et en sécurité et des coordonnateurs en santé et en sécurité affectés à plein temps. Il exclut des conditions à prendre en compte pour la désignation de ces personnes celle concernant le coût total des travaux. Il prévoit l'obligation, pour un maître d'oeuvre, d'aviser les associations représentatives de la nécessité de désigner un représentant en santé et en sécurité à plein temps sur un chantier de construction.

Le projet de loi vise également à exclure du champ d'application de la Loi sur les relations du travail, la formation et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction les travaux exécutés par des salariés permanents embauchés directement par la Société des établissements de plein air du Québec, par les coopératives d'habitation ainsi que par les organismes sans but lucratif d'habitation.

Le projet de loi confie au gouvernement le pouvoir de mettre en oeuvre des projets pilotes relatifs à toute matière visée par la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction ou par l'un de ses règlements d'application, afin d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes applicables en ces matières.

Le projet de loi habilite la Commission de la construction du Québec à établir, par règlement, un régime complémentaire de retrait préventif pour les travailleuses de la construction enceintes ou qui allaitent, lequel viendrait s'ajouter au programme de retrait préventif déjà en place en vertu de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Il confère l'administration de ce régime complémentaire de retrait préventif à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail et prévoit que les modalités relatives à sa gestion devront être déterminées dans le cadre d'une entente entre ces deux commissions.

Le projet de loi habilite la Commission de la construction du Québec à prévoir les cas où elle peut accorder une autorisation de travail temporaire afin de conférer à son titulaire, sous réserve des conditions qui y sont prévues, les mêmes droits et les mêmes obligations que ceux d'un titulaire d'un certificat de compétence ou d'un bénéficiaire d'une exemption de détenir un tel certificat. Il habilite également cette commission à déterminer, à cet égard, les critères applicables à la délivrance, au renouvellement, à la remise en vigueur et à l'annulation de telles autorisations.

Enfin, le projet de loi prévoit des modifications de concordance ainsi que des dispositions transitoires et finales.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Et je reconnais M. le leader de l'opposition officielle. Oui, je vous écoute.

M. Tanguay : ...nous demandons des consultations particulières sur ce projet de loi. Merci.

La Présidente : Et est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté. Toujours à la rubrique Présentation de projets de loi, je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article b au feuilleton.

Projet de loi n° 595 — Loi sur l'assistance personnelle autodirigée pour les personnes handicapées

La Présidente : À l'article b du feuilleton, M. le député des Îles-de-la-Madeleine présente le projet de loi n° 595, Loi sur l'assistance personnelle autodirigée pour les personnes handicapées. M. le député.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup. Mme la Présidente, j'aimerais d'abord saluer la présence dans nos tribunes de Jonathan Marchand.

Ce projet de loi vise à promouvoir et à garantir l'autonomie des personnes handicapées. À cette fin, il met en place un programme d'assistance personnelle autodirigée, lequel comprend une aide financière. Le projet de loi définit l'assistance personnelle autodirigée et détermine les principes qui doivent guider l'élaboration du programme.

Le projet de loi institue le Programme d'assistance personnelle autodirigée et prévoit que Retraite Québec en fait l'administration.

Le projet de loi prévoit que, pour être admissible au Programme d'assistance personnelle autodirigée, une personne handicapée doit résider au Québec et avoir un besoin d'assistance personnelle autodirigée.

Le projet de loi affirme que le prestataire dont les services sont retenus par la personne handicapée peut poser tous les gestes que cette dernière poserait elle-même si ce n'était de son handicap.

Le projet de loi prévoit les droits et obligations réciproques relatifs au programme.

Le projet de loi prévoit les modalités de l'établissement et du versement de la prestation d'aide financière accordée par Retraite Québec. Il indique la méthode de calcul d'une prestation de base et les dépenses pouvant justifier l'augmentation de cette prestation de base.

Le projet de loi prévoit des dispositions relatives aux recours qui peuvent être exercés auprès de Retraite Québec et, par la suite, devant le Tribunal administratif du Québec.

Le projet de loi crée aussi l'obligation pour Retraite Québec de transmettre au ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, qui doit ensuite les déposer à l'Assemblée nationale, des rapports concernant les activités en vertu de l'application de la présente loi et de la mise en oeuvre de cette dernière.

Dépôt de rapports de commissions

La Présidente : Et est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Drummond—Bois-Francs.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 20 — Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 26 et 31 mars 2026, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de n° 20, Loi édictant la Loi visant à favoriser l'accès au logement et modifiant diverses dispositions concernant le domaine de l'habitation.

La Présidente : Et ce rapport est déposé.

Mme la présidente de la Commission des relations avec les citoyens et députée des Plaines.

Étude détaillée du projet de loi n° 12 — Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté

Mme Lecours (Les Plaines) : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, les 17, 18, 19, 24, 25, 26 et 31 mars 2026, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l'enfance par les personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

La Présidente : Merci. Ce rapport est déposé.

Présence de Mme Véronyque Tremblay, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Et on m'informe que j'ai le plaisir, aujourd'hui, d'avoir dans nos tribunes également Mme Véronyque Tremblay, l'ancienne députée de Chauveau, qui est ici aujourd'hui. Nous vous saluons.

Dépôt de pétitions

Maintenant, à la rubrique Dépôt de pétitions, je reconnais M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Maintenir le cadre législatif sur les décrets de conventions collectives

M. Leduc : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 552 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le gouvernement a donné comme mandat au ministère du Travail d'évaluer la possibilité d'abroger la Loi sur les décrets de convention collective;

«Considérant que les décrets actuels déterminent les conditions de travail minimales de plus de 90 000 employés au Québec et jouent un rôle actif dans la lutte à la pauvreté;

«Considérant que les conditions salariales et normatives fixées par décret incitent à la rétention du personnel, à la formation continue et à la professionnalisation des métiers;

«Considérant que l'abrogation de cette loi exercerait une pression à la baisse sur les salaires ayant comme conséquence directe de fragiliser et d'appauvrir les employés assujettis;

«Considérant que face à la hausse du coût de la vie, le décret joue un rôle de rempart face à la précarité;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec de maintenir le cadre législatif sur les décrets de conventions collectives.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente : Cet extrait de pétition est déposé.

Et, à nouveau, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Améliorer les conditions de travail des paramédics

M. Leduc : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 324 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les services préhospitaliers d'urgence constituent un service essentiel à la population québécoise;

«Considérant que les paramédics sont actuellement en négociation afin d'améliorer leurs conditions de travail, lesquelles auront un impact direct sur la relève de la profession;

«Considérant que les étudiantes et étudiants en soins préhospitaliers d'urgence ne sont pas parties au conflit de travail, mais voient néanmoins leur diplomation compromise en raison du refus d'accès aux stages;

«Considérant que le refus d'accueillir des stagiaires fait partie des moyens de pression actuellement utilisés par les paramédics dans le cadre de leurs négociations avec le gouvernement du Québec;

«Considérant que les stages en milieu réel constituent le moyen de formation le plus efficace pour assurer la compétence, la sécurité et la préparation professionnelle des paramédics de demain;

«Considérant que cette situation risque d'aggraver la pénurie de paramédics et de fragiliser la sécurité publique;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, signataires, demandons au gouvernement du Québec :

«d'intensifier immédiatement les négociations avec les représentants des paramédics par la mise en place d'un processus continu, soutenu et prioritaire, afin de mettre fin à l'impasse actuelle;

«de reconnaître formellement que la profession de paramédic est essentielle à la population et qu'elle constitue une composante indispensable du système de santé québécois;

«de régler intégralement le conflit de travail avant toute reprise des stages en milieu préhospitalier, afin de permettre la meilleure éducation;

«de s'engager à améliorer durablement les conditions de travail et de pratique des paramédics dans une perspective de rétention, d'attraction et de sécurité publique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 30) •

La Présidente : Et cet <extrait de pétition est déposé...

Questions et réponses orales

10 h 30 (version révisée)

< 12187 La Présidente: ...et cet >extrait de pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur l'adoption du principe du projet de loi n° 1.

Nous en sommes maintenant rendus à la période de questions et de réponses orales. Pour ce faire, je cède la parole, en question principale, au chef de l'opposition officielle.

Temps d'attente dans les services d'urgence

M. Fortin :Mme la Présidente, tel que promis la semaine dernière, on va continuer de parler du bilan du premier ministre, puisqu'il nous reste quelques jours avec lui.

La promesse-phare du premier ministre en matière de santé, celle qu'il a mise de l'avant dès 2018, dès son arrivée, c'était 90 minutes d'attente à l'urgence. La promesse, elle était claire, elle était simple, mais le résultat, il est tout aussi clair, Mme la Présidente. Après quatre années de la CAQ au pouvoir, le temps d'attente aux urgences était passé de 142 minutes à 166 minutes et quatre ans plus tard, à la fin de ce mandat-ci, le temps d'attente, il est maintenant de 179 minutes, Mme la Présidente.

Alors là, le premier ministre, il doit des explications aux Québécois. Cette promesse-là, c'était sa grande promesse en santé, et il a échoué. Année après année, ministre caquiste de la Santé après ministre caquiste de la Santé, les résultats ont été de pire en pire, l'attente aux urgences, elle a augmenté. Son 90 minutes à l'urgence, Mme la Présidente, c'est un échec sur toute la ligne. Il doit, il doit des explications aux Québécois. Pourquoi a-t-il échoué si lamentablement?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Merci, Mme la Présidente. On avait effectivement, en santé, deux grandes promesses : la première, donner un médecin de famille ou un GMF à chaque Québécois et, deuxièmement, réduire le temps d'attente dans les urgences. Mme la Présidente, il y a un lien entre les deux, parce qu'actuellement, malheureusement, il y a 50 % des patients dans nos urgences qui ne devraient pas être dans nos urgences. Ils auraient dû être vus dans un GMF, que ce soit dans un CLSC ou dans une clinique privée.

Or, Mme la Présidente, j'avoue que ça a été difficile de remplir la première promesse, c'est-à-dire donner un médecin de famille ou un GMF à chaque Québécois. Mais, Mme la Présidente, une de mes grandes fiertés, c'est que, quand on est arrivés à la suite des libéraux, il y avait, au Québec, 6,4 millions de Québécois qui avaient accès à un médecin de famille ou un GMF. Il y en a aujourd'hui 7,4 millions, et on en aura bientôt 7,5 millions d'ici le 30 juin, ce qui devrait répondre à la demande de tous ceux qui veulent avoir accès à un GMF. Donc, Mme la Présidente, dans un deuxième temps, ça permettra d'enlever 50 % des patients qui sont dans les urgences puis de réduire le temps d'attente dans les urgences.

Mais, Mme la...

La Présidente : ...

M. Legault : Je continuerai, Mme la Présidente.

La Présidente : ...

M. Fortin :Mme la Présidente, après huit ans au pouvoir, à la veille de son départ, le premier ministre nous dit encore : Bien, ça va s'améliorer dans le futur. Il a eu huit ans, Mme la Présidente, et là aujourd'hui, là, cette année, il y a exactement le même nombre de visites dans les urgences qu'à son arrivée, exactement le même nombre, mais les gens qui y vont, ils attendent plus longtemps, Mme la Présidente.

C'est ça qu'on lui demande aujourd'hui : Les gens attendent plus longtemps; comment il peut justifier son échec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, faut-il rappeler que, pendant 15 ans, 15 ans, le Parti libéral n'a pas été capable de régler le problème le plus important, selon tous les rapports qui ont été faits sur la santé, en particulier le rapport Clair, donner accès à un GMF à tous les Québécois?

Quand le chef de l'opposition officielle dit qu'on n'a rien fait, il exagère un petit peu. On a 1 million de plus de Québécois aujourd'hui, par rapport à ce qu'on avait dans le temps des libéraux, qui ont accès à un GMF. Et on vient enfin de signer une convention collective pour changer le mode de rémunération des médecins de famille, ce que jamais n'a été capable de faire le Parti libéral.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Fortin : Mon Dieu! Mme la Présidente, le premier ministre nous dit : Ah! bien, ça va bien, il y a un paquet de monde pris en charge. Pouvez-vous m'expliquer, dans ce <cas-là...

M. Fortin : ...il y a un paquet de monde pris en charge. Pouvez-vous m'expliquer, dans ce >cas-là, pourquoi il y a 9 h 27 min d'attente ce matin à l'urgence du CHUM? Ça va bien, tout le monde a accès à un GMF! Il y a 9 h 27 min d'attente au CHUM puis il y a 8 h 42 min d'attente ce matin à Fleurimont.

Le premier ministre disait : Jugez-nous aux résultats. Les résultats, ils sont gênants.

La Présidente : Et, M. le chef, je vous rappelle, vous vous adressez directement à la présidence. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, dans le temps des libéraux, les gens qui étaient inscrits à un GMF n'étaient pas capables de voir leur médecin le soir, la fin de semaine. Ce qu'on fait actuellement avec la nouvelle entente, c'est qu'on exige une vraie prise en charge, incluant le soir, incluant la fin de semaine. Puis 50 % de la rémunération des médecins de famille, enfin, est donné sur la prise en charge, ce que ni Gaétan Barrette, ni Philippe Couillard, ni personne du Parti libéral n'a été capable de faire.

La Présidente : Troisième complémentaire.

M. Fortin :Mme la Présidente, si les gens avaient un médecin puis ils étaient capables de le voir, il n'y aurait pas de 9 h 27 min d'attente à l'urgence du CHUM en ce moment. Mais vous savez ce qui a augmenté, ce qui a augmenté sous le règne du premier ministre, là, à part le temps d'attente aux urgences? C'est le nombre de monde qui vont aux urgences puis qui s'en vont parce que le temps d'attente, il est trop long. Il y a 429 000 Québécois qui ont quitté la salle d'urgence sans avoir été vus par personne cette année parce qu'ils n'étaient pas capables d'avoir du service, parce que l'attente était trop longue.

Je ne vois pas comment le premier ministre, il peut être fier de son bilan.

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Productivité des entreprises québécoises

M. Legault : Bien, Mme la Présidente, je m'excuse, là, mais le chef de l'opposition officielle comprend mal les enjeux...

Des voix : ...

M. Legault : Oui, ils trouvent ça drôle, là. Mais dans le temps des libéraux, quand on avait un médecin de famille, la grande majorité des gens n'étaient pas capables de le voir le soir, la fin de semaine, même le jour, quand ils étaient malades parce qu'il n'y avait pas de prise en charge puis que... Les médecins étaient payés à l'acte. Ça veut dire qu'ils ne laissaient pas de plages ouvertes pour les imprévus. C'est ça qu'on est en train de changer, enfin, Mme la Présidente. Ça a été plus long qu'on pensait, mais on y est arrivés, contrairement aux libéraux qui n'ont rien fait pendant 15 ans.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : La semaine dernière, l'Innovateur en chef du Québec a été sans équivoque : en matière de productivité et d'innovation, Mme la Présidente, le Québec recule. Avec huit ans d'un mauvais gouvernement caquiste, nos entrepreneurs perdent espoir. Ils perdent espoir que la législation allait réellement être assouplie et que le climat d'affaires allait s'améliorer. Ils perdent espoir qu'une fiscalité compétitive allait leur donner une chance. Mais non, Mme la Présidente, la CAQ taxe nos PME et donne ça à des compagnies étrangères.

Mme la Présidente, nos PME perdent espoir parce que, notamment, nos infrastructures sont en ruine, et leurs travailleurs qualifiés sont retournés chez eux, Mme la Présidente. La résultante de ça : 20 % de nos entreprises qui innovent moins depuis quatre ans, 20 %, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, la CAQ va blâmer qui pour leur échec, encore une fois?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, sans vouloir complexifier l'affaire, là, la productivité, c'est une division. Alors, c'est le PIB réel divisé par le nombre de travailleurs, puis la résultante, c'est la productivité. Alors, c'est aussi l'intrant pour le calcul du PIB par habitant. Et on a des données depuis 2018 jusqu'à 2024 dans le budget, puis dernièrement on a eu les données pour 2025. Alors, le PIB par habitant est en hausse de, j'arrondis au pourcentage près, 5 % en hausse au Québec, et puis, pour l'Ontario, bien, c'est zéro, et puis, pour le Canada, c'est zéro.

Alors, c'est sûr qu'on peut faire mieux. C'est sûr qu'on va continuer à travailler. C'est sûr qu'on a un nouveau crédit d'impôt pour la recherche et l'innovation, qu'on a simplifié notre régime fiscal, puis que l'Innovateur en chef fait un bon travail, puis qu'on a une stratégie québécoise de recherche et d'innovation. On va continuer. Mais les résultats sont plutôt bons, et même le député de Marquette le reconnaît.

• (10 h 40) •

La Présidente : Et, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, en première complémentaire.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Je vais plutôt vous la simplifier, Mme la Présidente : la moitié des entreprises du Québec n'innoveront pas cette année. C'est inacceptable. Pas d'innovation, pas de gain de productivité, pas de gain de productivité, moins de richesse, Mme la Présidente.

Innover multiplie par deux le potentiel de croissance de nos <PME...

M. Beauchemin : ...moins de richesse, Mme la Présidente. Innover multiplie par deux le potentiel de croissance de nos >PME et, évidemment, augmente les recettes de l'État. Le ministre réalise-t-il que son manque d'innovation puis son recul de productivité fait mal à toutes nos PME?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, étant donné que c'est mon avant-dernière période de questions, vous allez me permettre de contredire complètement ce que vient de dire le député. Ça, c'est la croissance du PIB par habitant. La première colonne, c'est le Québec, 4,9 %. La deuxième colonne, c'est l'Ontario, 0,2 %. La troisième colonne, c'est le reste du Canada, 0,2 %. Qui a été le meilleur pour augmenter la productivité? Qui a été le meilleur pour augmenter le PIB par habitant? C'est très, très clair. Jamais les libéraux n'ont fait ça. C'est ma plus grande fierté.

Des voix : ...

La Présidente : L'article 32, c'est bon pour tout le monde! On garde le silence! En deuxième... en deuxième complémentaire, le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Frédéric Beauchemin

M. Beauchemin : Mme la Présidente, le premier ministre a manqué une bonne game, comme il dit si souvent, parce que, là, en ce moment, là, on parle... on parle de...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez! Article 32, on garde le silence! Une seule personne a le droit de parole ici, c'est le député. J'aimerais vous entendre. Vous avez... vous avez 23 secondes. Poursuivez.

M. Beauchemin : Quand on se compare à l'Ontario, à l'Alberta, à la Colombie-Britannique en innovation de logistique, on est derniers. En production et procédés innovants, on est derniers. En capital privé, on est derniers.

Ça fait huit ans que la CAQ nous tire vers le bas, Mme la Présidente. Pourquoi la CAQ n'a jamais pris au sérieux l'enjeu de la...

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Mise à jour du plan d'action d'Hydro-Québec

M. Legault : Mme la Présidente, je pense que le député n'a pas juste manqué une game, je pense qu'il a manqué toute la saison. Et, Mme la Présidente, le député a beau se forcer à trouver certains endroits où l'Alberta ou une autre province nous a battus, au total, hein, ce qui est important en économie, c'est les résultats, c'est le total. Au total, clairement, le Québec a battu et l'Ontario et le reste du Canada, ça ne s'est jamais vu dans l'histoire du Canada, surtout pas quand les libéraux étaient au pouvoir. L'économie, là, du Québec, on s'en est occupé comme jamais.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Jacques-Cartier. On vous écoute.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Mme la Présidente, une mise à jour de le plan d'action d'Hydro-Québec est nécessaire avant les prochaines élections. Comme vous le savez, c'est des investissements colossaux. Mais est-ce qu'Hydro-Québec va être capable de contrôler leurs investissements et contrôler les prix? Parce que, présentement, on sait qu'Hydro-Québec... et c'est beaucoup de pression, ils ont commencé avec un plan qui était chiffré à 150 milliards de dollars. Maintenant, c'est rendu à 200 milliards de dollars. Qui doit payer ça? Tous les consommateurs d'Hydro-Québec, mais, en particulier, ça va être les PME et les gros industriels. Et, si Hydro-Québec n'est pas capable de contrôler leurs coûts, bien, c'est eux autres qui vont être obligés de payer plus, et, quand même, peut-être ils vont être exposés à un choc tarifaire.

Alors, j'ai une question pour le ministre de l'Énergie. Est-ce qu'il est prêt à faire une mise à jour et demander une mise à jour de le plan d'action d'Hydro-Québec? Et est-ce qu'il peut confirmer que les coûts pour le plan d'action sont toujours à 200 milliards de dollars?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, une autre de mes grandes fiertés, c'est ce qu'on a réussi à faire depuis sept ans et demi chez Hydro-Québec. Je me rappelle ma première rencontre chez Hydro-Québec il y a sept ans et demi. Il y avait zéro projet, il y avait trop d'électricité, il y avait zéro client industriel. On jetait de l'électricité, on laissait couler l'eau sans faire d'électricité parce que les libéraux n'avaient pas trouvé de clients.

On a pris notre petite valise, on a trouvé des clients industriels payants, puis, actuellement, Hydro-Québec a 200 milliards de projets payants. Il va y avoir deux booms économiques, le premier durant la construction, deuxièmement, la croissance de nos entreprises. Mme la Présidente, c'est gênant. Les libéraux n'ont rien fait avec Hydro-Québec pendant 15 ans.

La Présidente : Première...

Des voix : ...

La Présidente : Attendez. Attendez juste un petit instant. Je vous le rappelle, article <32, on garde le silence. Mais, également, rappel au décorum, on n'applaudit pas, on ne frappe pas, et on écoute...

La Présidente : ...je vous le rappelle, article >32, on garde le silence, mais également rappel au décorum. On n'applaudit pas, on ne frappe pas et on écoute. On écoute la question. Première complémentaire, allez-y.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : C'est inexact, Mme la Présidente. La Romaine, c'est nous, c'était le Parti libéral, quand même, Apuiat, le projet que vous avez détesté dans l'opposition, c'était un projet libéral, mais les réalités, Mme la Présidente...

Je reviens sur le sujet. Si Hydro-Québec n'est pas capable de contrôler le coût de leur plan, c'est nos petites, moyennes... petites et moyennes entreprises et les gros industriels qui vont être obligés de payer plus en plus.

Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il va demander une mise à jour de le plan d'action Hydro-Québec?

La Présidente : La réponse du premier ministre.

Une voix : ...

M. Legault : Bien oui, Mme la Présidente, La Romaine, ce n'était pas un projet, là, c'était presque terminé quand on est arrivés. Il n'y en avait pas, de projet. J'ai demandé à Éric Martel : Avez-vous des projets? Il a fouillé dans ses... il a dit : Zéro projet, parce qu'on manque de clients, on a trop d'électricité. Imaginez-vous, au moment où le monde entier cherche de l'énergie, les libéraux jetaient de l'énergie.

Mme la Présidente, je n'aurais pas pu demander mieux, Hydro-Québec, 200 milliards de projets. Pas plus tard qu'hier j'étais à Charlevoix pour annoncer un beau projet. Les régions du Québec vont en profiter. Enfin, on agit, contrairement au Parti libéral.

La Présidente : Deuxième...

Des voix : ...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Oui. Nous avons réservé des blocs d'énergie pour Northvolt. Je sais que vous êtes fiers de ça, M. le Président. Ça, ce n'est pas un projet porteur pour les régions, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente : Eh oui, j'ai arrêté le temps, le temps que je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente, et vous ne vous interpellez pas des deux côtés, et vous avez 22 secondes. Poursuivez.

M. Kelley : ...ouest de Montréal, Mme la Présidente. C'est un bon débat, mais je reviens... le sujet. Il faut avoir l'heure juste sur le plan d'action d'Hydro-Québec avant les prochaines élections. C'est important pour tous les Québécois. Hydro-Québec, ça appartient à tous les Québécois.

Puis on veut savoir : Est-ce que le chiffre estimé pour leur plan d'action est toujours à 200 milliards de dollars ou est-ce que c'est plus maintenant? Est-ce que le ministre peut nous confirmer... ou le premier ministre?

Des voix : ...

La Présidente : Et vous connaissez la règle, M. le leader de l'opposition officielle. La réponse du premier ministre.

M. Legault : Oui, Mme la Présidente, ce que je peux vous confirmer, c'est qu'en 2018 le plan de développement d'Hydro-Québec, c'était 0 $. Zéro moins zéro égale zéro. C'était ça, le bilan des libéraux. Il n'y avait pas de marché de clients industriels. Et, Mme la Présidente, aujourd'hui, on est à 200 milliards.

Il y a un plan qui a été déposé. Il y aura une mise à jour régulière qui sera déposée. J'étais avec la présidente d'Hydro-Québec hier, Claudine Bouchard. Le Québec est chanceux d'avoir une femme dynamique comme Claudine Bouchard. Je compte sur elle pour aller même plus loin.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Accès au logement

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. La crise du logement fait particulièrement mal aux aînés, surtout les femmes seules, hein? Ce matin, on apprend que Mme Monique Jubinville, 82 ans, paie 90 % de ses revenus... Savez-vous, Mme la Présidente, par jour, combien il lui reste dans ses poches? 7 $. 7 $ pour une dame de 82 ans. Puis les aînés ne sont pas seuls à souffrir de la crise du logement, il y a aussi les jeunes, les travailleurs, les familles de la classe moyenne.

J'ai souvent parlé de logement avec le premier ministre puis, à force de l'entendre, Mme la Présidente, j'ai compris une chose. Oui, bien sûr, la crise est causée par l'inaction de ce gouvernement puis aussi des gouvernements précédents, mais c'est beaucoup plus profond que ça. La crise du logement, c'est le résultat d'une mentalité qui croit que la crise est une fatalité.

Le premier ministre lui-même l'a dit. Il s'est réjoui de l'augmentation du prix des maisons. Il dit que c'est bon, ça nous permet de nous enrichir. C'est la mentalité de ceux qui ont réussi, qui disent aux autres : Bien, investissez donc dans l'immobilier, que, face à la crise, face à la crise, il y a des gagnants puis il y a des perdants, comme Mme Jubinville, puis, quand il faut trouver des coupables, bien sûr, on pointe toujours les mêmes, les immigrants.

Pour cette dernière semaine, Mme la Présidente, j'ai envie d'essayer quelque chose de nouveau avec le premier ministre. Arrêtons le dialogue de sourds, mettons cartes sur table. Est-ce que le premier ministre peut s'assumer et dire que c'est à cause de sa mentalité...

• (10 h 50) •

La Présidente : La réponse du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, je ne trouve pas ça gentil, ce que vient de dire la cheffe du deuxième groupe d'opposition, mais je l'aime quand <même...

M. Legault : ...Mme la Présidente, je ne trouve pas ça gentil, ce que vient de dire la cheffe du deuxième groupe d'opposition. Mais je l'aime quand >même, puis on ira prendre un verre ensemble.

Mais, Mme la Présidente, 4,3 milliards pour le logement abordable, 4 300 000 000 $ pour le logement abordable, 1,3 milliard pour les programmes d'aide au logement, 500 millions sur le crédit d'impôt de solidarité, 578 millions sur les programmes d'amélioration en habitation, 734 millions dans les HLM.

Mme la Présidente, j'ai toute une liste, là, puis je sais que mon temps achève, mais, Mme la Présidente, comment Québec solidaire peut-elle dire qu'on n'a rien fait? Puis comment peut-elle dire que l'augmentation de 300 000 nouveaux arrivants dans les deux dernières années n'a eu aucun impact sur le logement? Comment elle explique ça, Mme la Présidente?

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Ghazal : J'aimerais ça, que le premier ministre aille expliquer à Mme Jubinville que 7 $ par jour dans ses poches, c'est correct. Puis, avec qu'est-ce qu'il fait, c'est quoi, elle va avoir 14 $ de plus?

Mais c'est toujours la même chose. Le premier ministre...

Des voix : ...

La Présidente : OK. Attendez, Mme la cheffe.

Vous êtes trop bruyants! Je n'entends pas les propos de la cheffe. Et vous restez silencieux. On garde le silence. C'est bon pour tout le monde. Je ne veux pas avoir à vous nommer.

M. le leader du gouvernement, quel est votre rappel au règlement?

M. Jolin-Barrette : ...la Présidente, il me semble que, quand on pose une question, on s'adresse à vous.

La Présidente : Également. Merci. Mais je veux entendre ce qu'elle dit. Peut-être, s'il y avait moins de bruit, j'entendrais mieux. Poursuivez.

Mme Ghazal : J'aurais aimé ça qu'on fasse différemment. À chaque fois que je lui parle de logement, ils aiment ça, faire concurrence au Parti québécois avec de la surenchère identitaire pour dire qui va être le plus cheap avec les immigrants. Sans les immigrants, Mme la...

Des voix : ...

La Présidente : Là... Là, je reconnais... je reconnais le leader du gouvernement. Quel est votre rappel au règlement? Mais je le vois venir. Je vous écoute brièvement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, c'est un mot au lexique. Et en plus on constate le manque de rigueur de Québec solidaire encore une fois.

La Présidente : Alors, je vous remercie. Mme la cheffe, il est au lexique, ce mot, vous le savez. Je vous demande de le retirer et de poursuivre. Vous le retirez?

Mme Ghazal : ...

La Présidente : Poursuivez.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, sans les immigrants, le Québec ne peut pas s'enrichir, hein? Si je suis sa mentalité, on a besoin de cheap labor.

La Présidente : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, des récidivistes, Québec solidaire, des radicaux, Mme la...

La Présidente : Ah! non, bon, non. Vous pouvez vous asseoir. Je vous remercie. On ne rejouera pas dans ce film. On garde le silence. Il n'est pas au lexique. Celui-là, il n'est pas au lexique.

Des voix : ...

La Présidente : «Cheap», oui, mais «cheap labor»...

Maintenant, j'aimerais avoir la réponse...

Une voix : ...

La Présidente : Merci, M. le leader. Merci, M. le leader du gouvernement.

La réponse, et on l'écoute, du premier ministre.

M. Legault : Mme la Présidente, tout le monde ici va se rappeler quand on a annoncé 2 000 $ par année aux aînés. Là, j'entends la cheffe de Québec solidaire nous parler de 13 $, là. 2 000 $. Était-elle d'accord avec le 2 000 $, qui est un 2 000 $, en passant, qui est après impôt puisque c'est un crédit d'impôt? Mme la Présidente, ça s'est appliqué à 1,1 million d'aînés, 2 000 $. Puis là je ne parle pas du reste, je ne parle pas des allocations familiales, je ne parle pas des baisses de taxe scolaire, je ne parle pas de tous les autres crédits d'impôt qu'on a bonifiés, je ne parle pas de l'aide...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, les femmes comme Mme Jubinville ne sont pas seules, elle n'est pas la seule. Tout le monde souffre de la crise du logement. Les gens qui travaillent, les aînés, les familles, tout le monde souffre de la crise.

Mais ce que me dit le premier ministre dans le sous-texte, c'est : On en a fait assez, il n'y a plus rien à faire. C'est une fatalité, il faut que les gens vivent avec la crise, c'est tout. C'est comme ça que ça marche. Il y a des gagnants puis il y a des perdants. Il y a les spéculateurs immobiliers qui s'en mettent plein les poches puis il y a les autres qui souffrent. C'est comme ça. On en a fait assez.

Il y a des requins puis il y a des poissons. Devinez c'est qui, les poissons?

Des voix : ...

La Présidente : La réponse... La réponse du premier ministre.

Financement du logement social

M. Legault : Bon, je ne le sais pas, si c'est la farce du chef de Québec solidaire pour le poisson d'avril, là, mais, écoutez, 2 000 $, c'est pour les aînés qui ont des bas revenus. Est-ce qu'elle est d'accord avec ça? C'est 2 000 $ par année, en passant, là. C'est des milliards qu'on donne à chaque année pour... Bien non, mais est-ce qu'elle est d'accord ou elle n'est pas <d'accord...

M. Legault : ...à chaque année pour... Bien non, mais est-ce qu'elle est d'accord ou elle n'est pas >d'accord? Je me souviens, dans le temps, qu'elle n'aimait pas ça quand on a annoncé ça, 2 000 $ par année aux aînés les moins riches. Donc, à un moment donné, Mme la Présidente, il faut comprendre, là, que l'argent ne pousse pas dans les arbres, que c'est les Québécois qui paient pour ces services-là puis qu'on est un...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député de Laurier-Dorion.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Revenons à Mme Jubinville, Mme la Présidente, 82 ans, retraitée, qui doit consacrer 90 % de son revenu pour payer son loyer dit abordable, à 1 875 $ par mois, rien de moins. Ça confirme ce qu'on essaie de faire comprendre à la CAQ et à ses différents ministres de l'Habitation depuis des années : un loyer abordable défini en fonction du prix du marché, c'est un non-sens. Et ce n'est qu'un début. Avec le nouveau projet de logements abordables intermédiaires avancé par la CAQ, on pourrait aller jusqu'à 150 % du loyer médian du marché. Ça, c'est du logement supposément social.

Est-ce que la CAQ va enfin s'engager à régler la crise et investir pour de vrai dans le logement social et communautaire? Est-ce qu'elle va s'assurer que les loyers soient à la portée d'une personne comme Mme Jubinville?

La Présidente : La réponse de la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je ne reviendrai pas sur les chiffres que le premier ministre vient de présenter aux collègues de l'Assemblée nationale, là. Comme on dit en chinois, «it speaks for itself», puis je pense que c'est assez clair.

Dans le cas de la dame de ce matin, de l'article du Devoir, on a contacté, très tôt ce matin, Mme la Présidente, la directrice générale de l'office d'habitation de Montréal, c'est un cas particulier. Dans ce cas-là, il s'agit d'une RPA avec services. Ma collègue travaille d'ailleurs avec moi, là, au sujet de cette résidence pour personnes aînées où les frais, il est vrai, là, des services ont augmenté au fil du temps.

Maintenant, l'office d'habitation de Montréal, avec qui on a discuté ce matin, et dans le cas précis de la dame, qui est établi dans Le Devoir ce matin, il y a entre 50 et 75 programmes de soutien au logement que l'office d'habitation de Montréal peut dispenser. Dans le cas qui nous interpelle ce matin dans des quotidiens, on est assez certains, Mme la Présidente, qu'avec cinquième sur la liste pour avoir ces programmes de soutien au logement là... que la dame en question aura donc ce programme de soutien au logement dans les prochains jours, voire les prochaines semaines, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : ...la CAQ, la crise du logement, c'est toujours des cas particuliers, là. Mme Jubinville serait éligible au programme pour le supplément au loyer, mais elle est sur une file d'attente, on le sait, elle est cinquième. Quand est-ce que son tour va arriver? Ah! on verra. Ce n'est pas surprenant, les besoins sont criants, mais, encore une fois, les solutions de la CAQ ne suffisent pas. Dans le budget de la CAQ, c'est zéro nouveau PSL pour des personnes comme Mme Jubinville.

Est-ce que madame... est-ce que le gouvernement va enfin bonifier ses programmes pour répondre à la crise afin de répondre aux besoins de madame...

La Présidente : La réponse de la ministre.

Mme Caroline Proulx

Mme Proulx : Oui. C'est inexact, Mme la Présidente, de prétendre qu'on n'a pas de nouveau PSL. Dans le dernier budget, l'excellent budget du ministre des Finances, on est allés chercher 1 000 programmes de soutien au loyer additionnels en vue d'une potentielle crise du 1er juillet. Donc, Mme la Présidente, on est en prévoyance de ce côté-là.

Maintenant, oui, c'est des cas particuliers. Le cas, ce matin, qui est présenté dans un article du Devoir, c'est vrai que c'est un cas très, très particulier pour une résidence pour personnes aînées qui est particulière, qui est dans une situation financière, également, qui est précaire. J'ai la pleine collaboration de la ministre de la Santé à cet égard-là, et on travaille ensemble sur le dossier.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Il y a des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes retraitées qui, comme Mme Jubinville, consacrent plus, beaucoup plus de 30 % de leurs revenus pour payer un loyer. Mais est-ce que la ministre s'attaque à ce problème-là? Ce n'est pas les PSL d'urgence qui vont s'attaquer à cette situation-là. Ça a l'air très important pour elle de punir les locataires, supposément, qui ont amélioré leurs conditions de vie dans des coopératives d'habitation, mais, au même temps, pour les gens qui en arrachent, c'est zéro solution.

Comment peut-elle expliquer cette incohérence?

• (11 heures) •

La Présidente : La réponse de la... de la ministre de la Santé.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Mme la Présidente, on est très conscients, là, que le coût de la vie a un impact important, en particulier chez les aînés, et c'est pourquoi que notre gouvernement a agi pour soutenir les aînés. Notre premier ministre l'a mentionné tantôt, là, un crédit d'impôt pour les aînés de 70 ans et plus à faibles revenus, une aide de <2 000 $...

Augmentation de la prestation de décès

11 h (version révisée)

<19281 Mme Bélanger : ...pour les aînés de 70 ans et plus à faibles revenus, une aide de >2 000 $.

Mme la Présidente, j'aimerais ajouter un autre élément important pour les aînés, et en particulier les aînés qui nous écoutent aujourd'hui. On a investi plus de 550 millions pour la bonification du crédit d'impôt pour le maintien à domicile, qui permet à un aîné de recevoir jusqu'à 7 800 $ de remboursement pour du soutien à domicile. C'est 580 000 ménages qui ont bénéficié de ces...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Mme la Présidente, on parle beaucoup du coût de la vie. Ce matin, je veux vous parler du coût de la mort. Il n'y a pas juste les loyers et l'épicerie qui ont augmenté, malheureusement, les frais funéraires aussi, au point où c'est devenu difficile, pour certaines familles, d'offrir des funérailles à leurs proches.

Il y a plus de 1 000 personnes par année dont la dépouille doit être prise en charge par l'État parce que personne ne réclame leur corps. Des fois, c'est parce que la personne était isolée. Des fois, c'est parce que la famille ne peut pas payer les frais funéraires. Il y a beaucoup de familles qui grattent les fonds de tiroirs pour payer des funérailles. Donc, en plus de vivre leur deuil, ils se retrouvent avec un trou de plusieurs milliers de dollars dans leur budget. Ce matin, la FADOQ, la Coalition pour la dignité des aînés et Les Petits Frères ont demandé au gouvernement d'augmenter la prestation de décès, qui est gelée à 2 500 $ depuis 1998. Ce n'est pas possible, aujourd'hui, de faire des funérailles avec 2 500 $.

Est-ce que le gouvernement va augmenter la prestation de décès pour que les Québécois puissent offrir des funérailles dignes à leurs proches?

La Présidente : La réponse du ministre des Finances.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Alors, cette question-là a été étudiée dans le cadre de la révision du régime des rentes du Québec, qui est une révision qui est mandatée. Elle est obligatoire à tous les six ans. Puis il y avait eu une discussion pour augmenter les frais. Nous avions analysé les coûts et nous avions collectivement fait le choix de prioriser d'autres éléments.

Et donc il y aura une autre revue, parce qu'on a déjà trois ans derrière nous, il y aura... puis cette question-là va être étudiée. C'est certain qu'il y a une demande, mais c'est un coût important pour le régime, et le régime, il est financé par les travailleurs, les employeurs, et on doit choisir quelles prestations sont bonifiées. Dans notre cas, dans la dernière révision, on a décidé de privilégier les rentes de retraite et non les prestations de décès.

La Présidente : Première complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Le ministre a raison. C'est vraiment une question de choix. C'est vraiment une question de choix politique. Puis, avec les calculs des groupes d'aînés qui sont sortis ce matin, la baisse du taux de cotisation annoncée par la CAQ en novembre coûtait deux fois et demie ce que ça aurait coûté de faire passer de 2 500 $ à 5 000 $ puis d'indexer, par la suite, la prestation de décès. Ça, c'est le choix politique que la CAQ a décidé de faire.

Est-ce qu'on peut laisser les Québécois vivre leur deuil sans qu'ils aient à se demander si payer des funérailles à leurs proches va les empêcher de payer leurs factures?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien là je vais laisser les Québécois juger, parce qu'effectivement il y a des conditions économiques extrêmement difficiles, et on a fait le choix d'aider les citoyens, les travailleurs et les employeurs en réduisant les cotisations étant donné que le régime est en bonne santé. Maintenant, il y a une revue aux six ans. La prestation de décès sera étudiée en temps et lieu. Lorsqu'elle a été étudiée à la dernière revue, elle n'a pas été priorisée.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : 1998, là, c'est une autre époque. Jusqu'en 1998, c'était encore possible de fumer dans les écoles. Les enfants pouvaient acheter des billets de loterie. En 1998, Jean Charest devenait chef du Parti libéral. Le salaire minimum était à 6,90 $. Le Québec a changé beaucoup depuis 1998, mais la prestation de décès, elle, elle n'a pas changé. Elle est encore exactement au même montant que quand l'actuel premier ministre est entré en politique pour la première fois.

Est-ce qu'il va finir sa carrière en laissant la prestation de décès au même moment que quand il est arrivé il y a 28 ans ou il va l'augmenter avant de partir?

La Présidente : La réponse du ministre.

Admission à la résidence permanente

M. Girard (Groulx) : Oui, Mme la Présidente. Bien, je veux traiter... C'est un sujet délicat, là, mais, je répète, nous avons choisi de diminuer les cotisations des employeurs et des travailleurs, et, si on augmente la prestation de décès, bien, c'est tous les... ceux qui contribuent aujourd'hui qui vont payer pour ça, là, c'est... On diminue la santé du régime. C'est un choix. Et, lorsqu'il y a eu une revue du régime, ce choix-là n'a pas été priorisé. Il y aura une autre revue, et cette option-là sera considérée avec toutes les autres options, et un régime de <retraite...

M. Girard (Groulx) : ...et un régime de >retraite...

La Présidente : En terminant.

M. Girard (Groulx) : Je peux terminer ici, Mme la Présidente.

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant le député d'Arthabaska.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Durant l'étude des crédits provisoires, Mme la Présidente, j'ai questionné le ministre de l'Immigration sur ses projections concernant le PEQ, il m'a répondu que c'était difficile à dire. On apprend, ce matin, que les deux scénarios des candidats à la direction de la CAQ ont été présentés aux fonctionnaires pour analyse. Le député de Lévis a présenté son chiffre, 18 000, la députée de Sanguinet a refusé de révéler le sien. Il y a une source du ministère qui nous dit que ce serait autour de 128 800, ce qui n'est pas très loin du chiffre qui avait été avancé par le Parti québécois. Le ministre de l'Immigration lui-même avait dit que, si on ouvrait le PEQ à tout le monde, ce serait entre 250 000 et 300 000 personnes. Alors, il y a des acteurs de la société civile, des gens aussi dans l'opposition, qui ont demandé que le PEQ soit admissible à l'ensemble des immigrants temporaires sur le territoire québécois, qui travaillent et qui maîtrisent le français.

Ma question au ministre de l'Immigration, c'est : Est-ce qu'il peut s'engager à réaliser des études sur les projections d'admission, les conséquences de cette proposition-là sur l'admission à la résidence permanente?

La Présidente : La réponse du ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Il faut savoir que, l'automne dernier, on a fait un exercice important de planification pluriannuelle de l'immigration sur quatre ans. Donc, 45 000 par année, environ 29 000 immigrants économiques, qu'ils soient sélectionnés via l'ancien programme PEQ ou le nouveau PSTQ, 29 000 économiques, 6 000 réfugiés, 10 000 en réunification familiale, 45 000 par année pendant quatre ans, stabilité, prévisibilité. Les deux candidats à la course à la chefferie reconnaissent cette planification. Les deux s'engagent à respecter chacun des seuils sur quatre ans, le 45 000 annuellement, le 29 000, immigration économique, et, après, bien, il y a des banques de candidatures qui sont très, très grandes. Il y a des banques de candidatures, des centaines de milliers de personnes qui voudraient obtenir la résidence permanente qui sont au Québec, qui sont ailleurs, puis, caquistes, les deux candidats s'engagent à respecter la planification.

Donc, on ne dépassera pas, d'après ce que je comprends, que ce soit un ou que ce soit l'autre, le 45 000 annuellement, le 29 000, immigration économique, que ce soit via une mesure transitoire entre le PEQ et le PSTQ ou pas n'y changera rien, Mme la Présidente.

La Présidente : Première complémentaire.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Mme la Présidente, le premier ministre et le ministre de l'Immigration répètent depuis longtemps que la capacité d'accueil au Québec est dépassée. Or, on comprend que la proposition de la députée de Sanguinet, qui est la candidate du ministre de l'Immigration, doit-on le rappeler, ferait en sorte qu'il n'y a à peu près personne qui quitterait le territoire du Québec. Donc, nous, ce qu'on essaie de comprendre, c'est : Est-ce que le ministre de l'Immigration a changé d'avis? Est-ce qu'il croit maintenant que la capacité d'accueil, au Québec, finalement, n'est pas dépassée?

La Présidente : La réponse du ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, on a fait une planification pluriannuelle qui, pour la première fois, amenait les seuils dont je viens de parler, seuils qui sont compris et respectés par tout le monde de ce côté-ci et respectés par les deux aspirants chefs. Puis, pour la première fois, on a compté aussi l'immigration temporaire avec des cibles de réduction. Par exemple, pour les travailleurs étrangers temporaires, on avait un chiffre d'autour de 72 000, on s'est dit qu'on allait réduire ça à 65 000 pour la cible que nous avons. On veut réduire le nombre d'étudiants étrangers, là ça a monté au-delà de 120 000, on veut le réduire à 110 000. Au PQ, ils veulent le réduire à 50 000. Quels programmes veulent-ils fermer? Dans quels cégeps, dans quelles universités? Quel étudiant ne pourra pas compléter ses études? C'est à eux à répondre à cette question.

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Alex Boissonneault

M. Boissonneault : Mme la Présidente, c'est une question de cohérence. Le bilan de la CAQ en immigration, depuis huit ans, ça a été de dire une chose et de faire son contraire. Rappelez-vous, en 2018, ils avaient fait campagne avec cette idée d'en prendre moins, mais d'en prendre soin. Finalement, ce qui s'est passé, c'est qu'on a augmenté les seuils. En 2025, on a suspendu le PEQ parce que c'est un programme qui était trop populaire, là on pense peut-être le ramener et figer la politique d'immigration du Québec pendant six ans. Est-ce que le ministre de l'Immigration comprend que, si sa candidate remporte la course à la direction de la CAQ, toutes les politiques qu'il a mises en place jusqu'à maintenant seront caduques?

La Présidente : La réponse du ministre.

Position du gouvernement en matière de sylviculture

M. Roberge : Mme la Présidente, je pense qu'il faut éviter d'effrayer les gens. J'invite les gens à prendre connaissance des positions clairement exprimées par les deux candidats sur les plateformes, sur les médias sociaux, c'est très, très clair. Mon collègue élude la question. Nous, on veut garder 110 000 étudiants étrangers, et on a adopté une loi pour s'assurer de préserver nos cégeps francophones en région, de préserver nos UQ : UQAM, UQAC, Université du Québec en Outaouais, etc. Comment le Parti québécois se privera de 60 000 étudiants étrangers tout en préservant la vitalité de nos régions, les emplois, les étudiants qui, faute de programmes ouverts, devront peut-être aller en ville, ne retourneront pas? C'est nous, le gouvernement des régions.

• (11 h 10) •

La Présidente : Et, en question principale, je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Est.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Mme la Présidente, si la <CAQ se colle...

RLa Présidente : ...je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Mme la Présidente, si la >CAQ se colle l'étiquette du parti des régions, ce n'est certainement pas celui des régions ressources, pensons ici au dossier sylvicole, un enjeu important dans nos régions ressources. En passant, j'aimerais rappeler à la députée de Chicoutimi, qui soulevait cet enjeu, que c'est le Parti québécois qui a mis en place le régime forestier actuel en 2013, régime que les gouvernements successifs essaient de réformer depuis.

Mais revenons à la situation de sylviculture proprement dite. Le gouvernement ne peut pas couper dans les investissements sylvicoles, car c'est jouer avec l'actif des générations futures. Ce n'est pas sexy, en politique, d'investir sur des résultats à long terme, mais c'est essentiel.

Que va faire le ministre pour désengorger la situation qui affecte les sylviculteurs? Est-ce que la structure de Rexforêt est toujours viable et utile?

La Présidente : La réponse du ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

M. Jean-François Simard

M. Simard : Alors, Mme la Présidente, je reçois avec beaucoup de plaisir la question de mon estimé collègue, que j'ai revu la semaine dernière à Rouyn-Noranda, dans le cadre d'une annonce très importante sur le lancement d'une zone d'innovation minière qui va rapporter à sa région des dizaines de millions de dollars en investissements publics dans les prochaines années, comme quoi on soutient l'économie de l'Abitibi et de l'ensemble des régions.

Sur sa question concernant les travaux sylvicoles, on sait que nos travailleurs sylvicoles sont à la base de l'industrie forestière, contribuent à la santé de nos forêts, c'est quelque 12 000 travailleurs répartis partout sur le territoire du Québec qui, tantôt, font... travaillent le terrain, tantôt, font du reboisement, tantôt, carrément, font ce qu'on appelle de l'éducation peuplement, toujours dans des conditions, vous l'aurez compris, très, très difficiles. Donc, nous avons été au rendez-vous pour soutenir, de manière urgente, récemment, l'ensemble de l'industrie forestière par des mesures très importantes, et nous allons également le faire dans l'année qui vient. Il faut savoir, pour l'industrie sylvicole, il faut savoir que, l'an passé, le trésor public québécois a contribué à hauteur de 117 millions de dollars dans ses travaux, et nous allons...

La Présidente : Première complémentaire.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente, dernier en transport, pour le bon état des chemins, entre autres. Un autre exemple, Mme la Présidente, selon un article du Devoir, sous la plume de Stéphane Baillargeon, 72 % des investissements en culture sont faits à Montréal et Québec. Quatre régions dites éloignées ont, d'ailleurs, vu les dépenses directes leur étant destinées diminuer par rapport à l'année précédente. Bien oui, l'Abitibi-Témiscamingue est l'une d'elles, conséquence, nos artistes doivent s'expatrier.

Les gens chez nous veulent savoir comment le ministre pense pouvoir intervenir pour améliorer l'équité culturelle.

La Présidente : La réponse du ministre de la Culture et des Communications.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis d'accord avec mon collègue, je suis d'accord avec mon collègue, on doit en faire plus pour les régions, parce qu'historiquement ça n'a pas été le cas. Il y a une concentration d'organisations culturelles, bien sûr, à Montréal. Donc, Montréal sera probablement toujours surreprésentée de par cette raison-là, mais on doit véritablement en faire plus. Et, ça tombe bien, la nouvelle présidente-directrice générale du Conseil des arts et des lettres du Québec a ce mandat-là clair et précis. D'ailleurs, encore cette semaine, on travaillait sur cette question-là pour se rapprocher le plus possible du poids démographique des régions dans les pourcentages d'investissement un peu partout au Québec.

Puis on continue nos investissements, notamment aussi dans les infrastructures culturelles, en Abitibi-Témiscamingue, je pense à l'Agora des Arts, je pense au Vieux-Palais d'Amos aussi, pour qui, Mme la Présidente, avec ma collègue, on aura de très, très bonnes nouvelles...

La Présidente : Deuxième complémentaire.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci au ministre. Finalement, le fameux PQI. Malgré l'impact de l'Abitibi-Témiscamingue et de la Côte-Nord sur le rendement du PIB du Québec, ces deux régions se partagent annuellement les positions 15 à 17 sur 17 au programme québécois des infrastructures depuis plusieurs années.

Il est où, le gouvernement, pour les régions dites ressources?

La Présidente : La réponse du ministre des Transports et de la Mobilité durable.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente, et je salue mon collègue avec ses questions. Alors, lundi, on était, justement, pour faire l'annonce des travaux routiers sur deux ans, là, en Abitibi. On était à Amos avec les collègues, puis j'ai eu l'occasion aussi de partager ces informations-là avec mon collègue, 235 millions d'investissements sur deux ans, augmentation de 21 %. Et mon collègue a raison, le déficit de maintien d'actif sur le réseau routier dans la région de l'Abitibi est plus haut qu'ailleurs, mais le principal enjeu qu'on a discuté, bien qu'on augmente les sommes de manière importante, 21 %, quand même, ce n'est pas rien, c'est l'enjeu de la main-d'oeuvre, l'enjeu de la main-d'oeuvre pour des mécaniciens, pour des conducteurs de camions. Mon collègue le sait...

La Présidente : En terminant.

M. Julien : ...le secteur minier va très bien. On va travailler pour améliorer les routes, mettre plus d'argent puis avoir la main-d'œuvre. On va être...

La Présidente : En question principale, je reconnais maintenant la députée de La Pinière.

Politique de soutien à domicile

Mme Linda Caron

Mme Caron : Mme la Présidente, Santé Québec est en train de passer le <rouleau compresseur dans le soutien...

Mme Caron : ...Mme la Présidente, Santé Québec est en train de passer le >rouleau compresseur dans le soutien à domicile : désorganisation des services, perte d'expertise, licenciements au sein des entreprises d'économie sociale en soutien à domicile, les EESAD. Santé Québec, via les CISSS, lance des appels d'offres et applique le concept du plus bas soumissionnaire sans aucun discernement, faisant fi de la relation développée au fil des ans entre les aides à domicile et les aînés en perte d'autonomie, qui ont besoin de stabilité. À preuve, dans Lanaudière, deux EESAD devront... l'accompagnement de 370 usagers et licencier 130 aides à domicile. À Laval, une EESAD devra abandonner 91 usagers et licencier 25 aides à domicile. On aura attendu quatre ans pour la politique de soutien à domicile, et c'est ça que ça donne? Ça ne marche pas.

La ministre va-t-elle rectifier la situation?

La Présidente : La réponse de la ministre de la Santé et responsable des Aînés et des Proches aidants.

Mme Sonia Bélanger

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, d'abord, je veux mentionner que je suis très fière d'avoir annoncé le lancement de cette Politique nationale de soutien à domicile, qui était attendue depuis longtemps. On a travaillé avec différents partenaires, et, dans cette politique, il y a vraiment la... l'importance de travailler avec les différents partenaires en soutien à domicile. Les CLSC ont un rôle extrêmement important, mais les partenaires ont aussi un rôle.

Et les entreprises d'économie sociale en soutien à domicile sont des OSBL avec leur propre conseil d'administration. Il y a plus d'une centaine d'EESAD au Québec dans toutes les régions. On travaille avec eux de façon très étroite pour s'assurer que nos entreprises d'économie sociale en soutien à domicile puissent donner des soins aux personnes, puissent faire du répit, faire de l'accompagnement, des menus travaux domestiques.

Maintenant, il y a une loi sur l'octroi des contrats au Québec. Alors, il faut suivre les différents paramètres quand on va en appels d'offres, Mme la Présidente, et c'est ce que Santé Québec applique...

La Présidente : En terminant.

Mme Bélanger : ...afin de s'assurer que les meilleures organisations puissent...

La Présidente : Voilà, cela met fin à cette période de questions et de réponses orales.

Demeurez en place pour le vote reporté, et, pour ce faire, je cède la place à la deuxième vice-présidente de l'Assemblée nationale. Merci, tout le monde.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 1

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Justice et ministre responsable des Relations canadiennes proposant que le principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, soit adopté.

Le vote est maintenant ouvert.

• (11 h 20) •

Le vote est maintenant terminé, mais on a un <député qui s'est joint à nous pendant la durée du...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...Le vote est maintenant terminé, mais on a un >député qui s'est joint à nous pendant la durée du... la période du vote, alors j'ai besoin du consentement pour que ce député, M. le ministre, puisse... Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci. On m'informe aussi que j'ai peut-être fait une coquille en lisant mon texte. Alors, je vais le relire et, après ça, demander si c'est bien correct.

Comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Justice et ministre responsable des Relations canadiennes proposant que le principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, soit adopté.

Est-ce que tout le monde a voté sur cet énoncé que je viens de lire? Parfait. Merci. Donc, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour : 68

Contre : 31

Abstentions : 1

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : C'est adopté. Merci. En conséquence, le principe du projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, est adopté. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Lévesque (Chapleau) : ...243 de notre règlement, je fais motion afin que le projet de loi n° 1, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, soit déféré à la Commission des institutions pour son étude détaillée et que le ministre de la Justice et ministre responsable des Relations canadiennes soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Nommer Mme Christina Turcot secrétaire générale adjointe de l'Assemblée nationale

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. M. le premier ministre.

Document déposé

M. Legault : Oui, Mme la Présidente. Après consultation auprès des partis de l'opposition et des députés indépendants, je propose :

«Que, conformément aux articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale[...], madame Christina Turcot, directrice du secrétariat général du secrétariat du Bureau de l'Assemblée nationale, soit nommée secrétaire générale adjointe de l'Assemblée nationale, avec le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint, pour un mandat de sept ans à compter du 1er avril 2026 et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé.»

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adoptée. Nous en sommes maintenant à la rubrique Motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe... du troisième groupe d'opposition, M. le député d'Arthabaska.

M. Boissonneault : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec les députés d'Abitibi-Est et Laporte, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des informations à l'effet qu'accorder une clause de droits acquis pour le Programme de l'expérience québécoise pourrait rendre admissibles à la résidence permanente jusqu'à 126 800 personnes;

«Qu'elle rappelle qu'il est nécessaire que le ministère de l'immigration publie l'ensemble des données et des scénarios envisagés afin de permettre un débat fondé sur les faits;

«Que l'Assemblée mandate le ministère de l'Immigration de réaliser et rendre publiques avant le 12 avril 2026 les projections d'admission à la résidence permanente qui découle de la proposition de donner accès au PEQ à tous les immigrants temporaires sur le territoire québécois qui travaillent et maîtrisent le français.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement. Je suis maintenant prête à entendre un membre du groupe formant le gouvernement, et je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Bourassa : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le Québec a mieux performé économiquement que le reste du Canada depuis 2018;

«Qu'elle souligne la réduction de l'écart de niveau de vie avec l'Ontario, passé de 15,9 % en 2018 à un creux historique de 10,2 % en 2024;

«Qu'elle reconnaisse que cet écart aussi faible... n'ont jamais été enregistrés depuis le début de la compilation des statistiques en 1981.

«Quelle souligne également <qu'entre 2018 et 2024, le pouvoir d'achat...

Mme Bourassa : ...des statistiques en 1981;

«Quelle souligne également >qu'entre 2018 et 2024, le pouvoir d'achat des ménages, mesuré par le revenu disponible réel par habitant, s'est amélioré de 9,2 % au Québec, comparativement à 5,1 % en Ontario et dans le reste du Canada.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il y a.... Il n'y a pas de consentement. Je suis prête maintenant à entendre un membre du groupe formant l'opposition officielle et je cède la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée, afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Laporte et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que, sous la gouverne de l'actuel premier ministre, la dette nette du Québec a augmenté de plus de 40 % entre 2018-2019 et 2026-2027». Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement. Donc, je suis prête maintenant à entendre la motion de M. le député de Saint-Jérôme.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : C'est mon erreur. Je m'excuse, oui. Je suis désolée. Je suis prête à entendre un membre du deuxième groupe de l'opposition. Donc, je suis prête à vous entendre, M. le leader.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée, donc, pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de l'Acadie, le député d'Arthabaska, le député d'Abitibi-Est, la députée de Laporte, le député de Rosemont, la députée de Saint-Laurent et la députée de Chomedey :

«Que l'Assemblée nationale constate que des informations importantes concernant le nombre potentiel de personnes visées par une clause de droits acquis à la suite de l'abolition du Programme de l'expérience québécoise demeurent incomplètes dans le débat public;

«Qu'elle rappelle que la transparence est une condition essentielle à un débat démocratique éclairé sur des enjeux aussi structurants que l'immigration;

«Qu'enfin elle demande au gouvernement de divulguer sans délai l'ensemble des données, analyses et scénarios produits par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration concernant les effets des récentes réformes, incluant les projections de délais de traitement, le nombre de personnes concernées ainsi que des données comparatives par rapport aux années précédentes.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Lévesque (Chapleau) : ...consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de consentement. Et maintenant je suis prête à entendre M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Le très attendu député de Saint-Jérôme. Merci, Mme la Présidente.

Alors, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rimouski :

«Que l'Assemblée nationale souligne le dépôt d'un projet de loi concernant les décrets de convention collective et l'industrie de la construction par le ministre du Travail;

«Qu'elle rappelle que les décrets de convention collective découlent d'une loi de 1934 et touchent 10 000 entreprises, principalement des PME;

«Qu'elle note que les coûts de conformité aux décrets de convention collective pour les entreprises sont évalués à 47 millions de dollars par la FCEI;

«Que l'Assemblée nationale note que ce régime de relations de travail n'existe qu'au Québec, affectant la compétitivité des PME qui y sont soumises par rapport à leurs concurrents; et

«Que l'Assemblée nationale rappelle que le gouvernement du Québec a aboli le décret de convention collective des coiffeurs de l'Outaouais en 2020 et que tous s'en portent mieux;

«Qu'elle enjoigne enfin le gouvernement à abolir définitivement l'anachronisme des décrets de convention collective afin de réduire le fardeau réglementaire et la paperasse imposés aux entrepreneurs québécois.»

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Pas de consentement. Merci.

Nous serions maintenant rendus à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, et je demande aux collègues de sortir en silence le plus possible, s'il vous plaît.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la <suite de nos travaux...

11 h 30 (version révisée)

<15417 15399 La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : ...sortir le... en silence le plus vite possible, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la >suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et donc, j'avise cette Assemblée que, conformément à l'article 275 de notre Règlement, la Commission des finances publiques va poursuivre le débat sur le discours du budget, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures jusqu'à ce que ledit débat soit terminé, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Par la suite, la Commission des finances publiques va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, la Loi visant à accélérer l'octroi des autorisations requises pour la réalisation des projets prioritaires et d'envergure nationale, aujourd'hui, dès qu'elle aura terminé le débat sur le discours du budget précédemment annoncé;

La Commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, la Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Et finalement, la Commission des institutions va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland.

15417 15399 La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Pauline-Marois, afin de procéder à l'examen de rapport annuel de gestion.

Nous serions maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : ...Mme la Présidente, je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 9

Adoption

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 20 du feuilleton, M. le ministre responsable de la Laïcité propose l'adoption du projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Y a-t-il des interventions? M. le ministre, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Jour important, aujourd'hui, pour dire un dernier message avant le vote qui aura lieu sur l'adoption du projet de n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec.

Depuis 2018 que notre gouvernement travaille pour préserver notre langue, notre identité, notre culture, nos valeurs. On a adopté la Loi sur la laïcité de l'État, on a adopté une loi n° 96 pour protéger notre langue, on a adopté la loi n° 84 pour créer, définir, défendre notre modèle d'intégration à la nation, on a créé le groupe de travail interministériel sur l'avenir de la langue française, déposé un plan sur la langue française, qui est ambitieux. Suite à ça, mon estimé collègue de la Culture a fait adopter une loi sur la découvrabilité des contenus culturels québécois en ligne. Et là on vient renforcer la Loi sur la laïcité de l'État. Il y a une continuité, définitivement qu'il y a une cohérence par rapport à ça.

Et il fallait trouver un équilibre, cependant, et c'est pour ça qu'on a pris le temps de bien faire les choses, qu'on a réfléchi et qu'on a mandaté deux experts bien connus et reconnus, Me Pelchat et Me Rousseau, qui ont, eux, consulté beaucoup de personnes. Ils sont arrivés avec un rapport qui est fouillé. Dans la rédaction du projet de loi, on a tenu compte de leurs recommandations, on a voulu donner suite, tenir compte des grands principes de la laïcité : la séparation de l'État et des religions, la neutralité religieuse de l'État, l'égalité entre tous les citoyens, toutes les citoyennes, particulièrement l'égalité hommes-femmes, qui est une valeur cardinale, au Québec, et, bien sûr, protéger la liberté de conscience et la liberté de religion.

Voici ce qui changera maintenant. Fin de la pratique religieuse dans nos institutions publiques. Nos institutions publiques ne sont pas des lieux de culte. Fin, justement, en cohérence avec ça, des salles de prière dans les cégeps et les universités. Les gens peuvent sortir des institutions pour aller chez eux ou pour aller dans des lieux de culte, mais nos cégeps et nos universités ne sont pas des lieux de culte. On dit, en faisant ça, non à la ségrégation religieuse. On dit aussi non au sexisme, parce que, malheureusement, les locaux de prière, tels qu'ils sont utilisés en ce moment, sont aussi, malheureusement, souvent le théâtre de la ségrégation et du sexisme.

On vient offrir un environnement laïque à nos enfants, parce que, maintenant, les principes de la laïcité vont s'appliquer dans nos CPE, vont s'appliquer dans les écoles privées subventionnées, vont s'appliquer à la DPJ. On vient préciser, et c'est une évidence, mais il fallait le faire, il fallait adopter la loi, que tout le long du parcours éducatif, bien, ça se passe à visage découvert, autant pour ceux qui interagissent avec nos jeunes que pour nos jeunes eux-mêmes, parce que c'est une question de respect. C'est une question de communication, c'est une question de vie en société puis c'est pour faciliter l'apprentissage. On vient préciser que, dans nos institutions publiques, il ne peut pas y avoir qu'un seul menu religieux imposé à tous. C'est l'évidence, mais ce n'est pas la situation actuelle, et il faut légiférer pour ça.

On vient préciser qu'en toute cohérence avec l'intégration nationale, notre nouveau modèle d'intégration à la nation, bien, on ne veut pas vivre les uns aux côtés des autres, on veut vivre les uns avec les autres. Oui à la diversité, mais oui à la mixité, non à la ségrégation. On vient préciser que, lorsqu'il y a de l'argent de l'État qui va dans le réseau public et... dans le réseau, par contre, privé, aux écoles privées subventionnées, bien, les principes de la laïcité de l'État doivent suivre. On vient préciser que les prières de rue, sauf rares exceptions, bien, ça ne fonctionne pas. On vient donner des balises très, très claires aux municipalités. On les a écoutées, d'ailleurs, en commission. On a ajusté le texte de loi, mais les Québécois ne veulent pas que les gens provoquent nos institutions, viennent s'installer devant des lieux de culte pour provoquer les gens, ne veulent pas que des gens s'accaparent des lieux publics pour des mauvaises raisons.

On vient préciser les accommodements religieux, plus d'équité, plus de clarté. On vient faciliter la vie aussi aux entreprises privées qui doivent travailler avec tout ça. Mais il y a des réflexions derrière ça. Notre grand sociologue Guy Rocher disait, je le cite, qu'«il y a des convictions qui mènent à l'autoexclusion». Ça, c'est M. Guy Rocher qui a dit ça, en parlant de ceux et celles qui voudraient... qui ne voudraient pas retirer leurs signes religieux, même temporairement. N'écoutons pas ceux qui veulent nous faire croire que ce serait toujours la majorité qui devrait s'adopter... s'adapter à la minorité. N'écoutons pas ceux qui voudraient nous faire croire que la laïcité exclut, alors qu'elle vise à protéger, à rassembler, à créer un cadre commun pour le vivre-ensemble, avec ceux qui croient, avec ceux qui ne croient pas, avec ceux qui doutent.

La même dynamique... dans la même dynamique que notre nouveau modèle d'intégration nationale, le renforcement de la laïcité clarifie notre contrat social. Ceux qui viennent vivre au Québec doivent comprendre que le multiculturalisme, ce n'est pas notre modèle de société, clairement. Une grande nation ne se définit pas par la grandeur de son territoire, ou par le nombre d'habitants qui la composent, ou même par la puissance de son économie. Non, elle se caractérise par sa culture, par ses institutions, par sa fierté, par son histoire, par son désir d'assurer sa continuité. Et sa continuité et son existence est seulement possible si notre nation respecte ce que ceux qui nous ont précédés nous ont transmis. Donc, oui, effectivement, la religion a laissé un héritage important au Québec, et on ne cherchera pas à effacer ce patrimoine bâti, à changer les noms des bâtiments, des villes, des lieux ou à arracher les statues.

L'existence de la nation, elle n'est possible que si elle peut se projeter dans un futur qui est ambitieux, moderne, prospère, fidèle à ses valeurs, mais ouvert sur le monde, évidemment. Dans l'immensité de notre continent, nous ne sommes que 9 millions. C'est donc notre devoir de proposer et de défendre notre modèle, nos valeurs, notre singularité. Et maintenant, notre modèle de laïcité fait partie de notre modèle de vivre-ensemble. Donc, oui, au Québec, on est fiers de s'assumer, on est fiers de défendre qui on est. Aujourd'hui, je me souviens, nous nous souvenons. Demain, je veux qu'on déploie nos ailes, je veux qu'on se souvienne de nos valeurs, de notre culture commune, parce que c'est comme ça qu'on vit au Québec et c'est comme ça qu'on va continuer à vivre ensemble. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec. Et d'emblée, je souhaite souligner l'excellent travail de mes deux collègues, la députée de Mont-Royal—Outremont ainsi que la députée de Bourassa-Sauvé, pour la qualité et la rigueur des interventions qu'elles ont tenues en commission parlementaire lors de l'étude détaillée, avec les échanges qu'elles ont eus avec les groupes qui ont pu passer lors des consultations particulières. Ils ont traité ce dossier que... certes, très sensible, avec beaucoup de doigté, avec une expertise ardue dont j'ai énormément de respect. Alors, j'espère que je serai à la hauteur des attentes, car je sais que j'ai des grands souliers à remplir aujourd'hui, parce que je les tiens en très haute estime puis je sais que...

• (11 h 40) •

Nous, ce qu'on... souhaitons, dans le fond, partager, c'est la laïcité de l'État. Il faut absolument traiter encore... puis même ce projet de loi avec énormément de respect, parce que la laïcité touche des convictions profondes des Québécois et Québécoises, puis il y a un impact réel, humain, et ça peut déchirer des familles. Ça peut déchirer le monde quand on mène des débats qui sont personnels, certes, pour plusieurs personnes, mais il faut le dire que, le Parti libéral du Québec, nous étions toujours en faveur de la laïcité. Ce n'est pas un principe qui est nouveau pour nous. Alors, je tiens quand même à le partager, c'est très important, pour nous, de protéger la neutralité de l'État. On est contre le prosélytisme, puis c'est des valeurs qui sont très chères pour nous puis très chères pour tous les Québécois.

Alors, sur ce principe, nous partageons la vision du gouvernement et, je pense, de tous les Québécois qui souhaitent aussi protéger nos valeurs. Ça fait que, sur ça, je comprends, et personnellement, je reconnais beaucoup l'importance de la laïcité et je partage, personnellement, aussi le principe d'avoir un État neutre, mais je suis contre une approche punitive. Je suis contre une approche où on va peut-être avoir un effet contre-productif et il me semble qu'à l'intérieur de ce projet de loi qui sera bientôt adopté, ce qu'on a, c'est ce type de principe dans les dispositions du projet de loi n° 9.

Je me demande aussi si c'est vraiment la priorité des Québécois. Vous m'avez entendue hier, Mme la Présidente, et merci encore une fois pour votre écoute attentive. C'est grandement apprécié. Est-ce que c'est vraiment la priorité des Québécois? Si je peux parler pour le Parti libéral du Québec, puis ma formation politique, et notre chef Charles Milliard, nous avons identifié les quatre priorités que nous savons... font partie de ceux des Québécois et Québécoises, et la laïcité, et ce type de projet de loi n'en font pas partie.

Nous faisons face à des crises dans le réseau de santé. On a un réseau de l'éducation, côté infrastructures, qui est en train de tomber à terre. On a un manque cruel des professionnels dans les... ces deux réseaux. On a un réseau de services de garde qui n'est toujours pas complet. Ça fait qu'on a des parents qui n'ont pas accès à des places. On a une crise de logement comme nous n'avons jamais vu dans l'histoire du Québec. Et donc nous avons besoin d'avoir un plan. Le coût de la vie, l'inflation, ce sont les vraies priorités des Québécois. Alors, je questionne les orientations du gouvernement quand on vient avec ce type de projet de loi car nous savons très clairement que les Québécois souhaitent être ailleurs.

Il y a plusieurs mesures, dans le projet de loi n° 9, qui vont plus loin que nécessaire, puis évidemment ils risquent de créer des effets collatéraux dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Et on doit le dire que le gouvernement n'a pas démontré qu'il existe un problème généralisé justifiant le dépôt de ce projet de loi. Et, quand on légifère de cette manière, il faut vraiment être sensible, je le répète, il faut agir avec de la prudence, de la nuance, être à l'écoute de la population. C'est notre rôle, comme députés, tous confondus, tous partis ici, d'être à l'écoute de la population.

Et il y a beaucoup de gens qui ont passé lors des consultations particulières, et je les remercie encore une fois eux aussi pour la qualité de leurs interventions et les mémoires qu'ils ont partagés. C'était très lucide, parce qu'encore une fois, je répète, les gens comprennent les orientations, et nous, nous souhaitons y aller... mais nous sommes en train de corriger un problème qui n'existe pas. Alors, il faut toujours agir avec de la prudence et voir les nuances de ce que nous sommes en train de faire ici, être à l'écoute, parce que, lors de l'adoption des projets de loi, pour le bien ou pour le mal, on a un impact sur la population, et nous avons une responsabilité d'être sensibles à ceci.

Je souhaite partager un article qui a été publié le 27 mars, dans La Presse, par Vincent Brousseau-Pouliot et je vais souligner la qualité du travail qui a été mené dans la rédaction de cet article... chronique qu'il a préparée. Ça me parle énormément parce que je trouve que c'est une évaluation équilibrée d'où nous sommes, comme Québécois, en matière de laïcité et de l'application de ce type de projet de loi, avec une histoire d'où nous avons commencé puis où nous sommes rendus aujourd'hui.

Alors, je vais citer beaucoup d'éléments de son article, puis aussi des citations des collègues qui siègent ici aujourd'hui, mais je pense, d'emblée, c'est important de mentionner que le compromis Bouchard-Taylor, qui a été mis en place ou proposé en 2008, c'est quelque chose qui... plusieurs Québécois y tient, parce qu'on trouvait que c'était un compromis. Et, lors de l'article qui a été préparé, M. Bouchard a passé une entrevue, puis c'est un sociologue de 82 ans, professeur émérite à l'Université de Québec à Chicoutimi... et je vais citer quand même qu'est-ce qu'il a dit à M. Brousseau plus haut : «A-t-on montré que le port des signes religieux endoctrinait les élèves, que ça les intimidait, que ça les mettait mal à l'aise? Pas du tout. Je trouve ça gratuit.» Je trouve ça quand même important comme citation, étant donné que c'était quand même parmi deux experts, deux personnes qui ont été consultées à l'époque pour nous aider à mieux comprendre les orientations puis comment vous pouvez traiter ce dossier puis ce sujet, encore une fois, très sensible.

Alors, est-ce que nous sommes en train d'exagérer le principe de laïcité de l'État du Québec? La question se pose. Puis la question se pose, parce que le rapport du Bouchard-Taylor, en 2008, la recommandation, c'était l'interdiction des signes religieux auprès des employés de l'État qui menaient une influence sur les Québécois. On parlait, à ce moment-là, des policiers, on parlait des procureurs de la couronne, juges, mais on ne parlait pas des professeurs, on ne parlait pas des éducateurs, éducatrices qui oeuvrent au sein du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Et il me semble que c'est aussi pertinent de citer l'actuel ministre de Justice, le leader du gouvernement, parce qu'en octobre 2018, lui, il a dit que le compromis Bouchard-Taylor, à l'époque, il y avait quand même un consensus. Alors, je le cite : «Il y a une chose qui est sûre, c'est que le consensus du rapport Bouchard-Taylor est présent au Québec. Les Québécois s'attendent à ce que les personnes en situation d'autorité ne portent pas de signe religieux.» Mais, en 2019, avec la loi n° 21, le gouvernement a quand même poursuit avec des modifications, malgré ce que le leader du gouvernement et ministre de la Justice avait dit à ce moment-là, pour aller plus loin que ce compromis et avoir l'application de principes de laïcité envers nos enseignants et enseignantes dans nos réseaux scolaires.

Et là on se retrouve, encore une fois, ici... on est en Chambre, on est à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 9, 2025, et maintenant on ajoute un autre palier de personnes qui oeuvrent au sein de notre province, parce qu'on ne peut pas dire qu'ils sont des employés de l'État, parce que ceux qui oeuvrent au sein du réseau éducatif à la petite enfance, c'est... ce sont des OBNL. Un CPE, c'est un OBNL. Ils ne sont pas des employés de l'État. Les personnes qui oeuvrent au sein du milieu familial, qui offrent des services de garde, bien... puis c'est principalement des femmes qui ouvrent leur maison, ce sont des entrepreneurs, mais ils ne sont pas les employés de l'État. Les personnes qui oeuvrent au sein d'une garderie subventionnée, encore une fois, c'est un autre OBNL ou privé, mais ils ne sont pas des employés de l'État. Alors, avec le projet de loi, nous sommes en train d'interdire maintenant aussi les éducatrices et éducateurs de porter ou de faire la démonstration des signes religieux pendant qu'ils sont au boulot. Et tout ça, même quand on parle de la loi n° 21 ou, maintenant, quand on parle de la loi n° 9, on parle de l'utilisation du clause dérogatoire d'une façon préemptive. Ça aussi, Mme la Présidente, il faut le soulever, puis il faut le soulever, parce que de l'utiliser d'une façon préemptive, nous sommes en train de brimer les droits démocratiques de notre société, de dire aux gens que vous n'avez pas le droit de venir défendre vos valeurs, défendre ce qui est important pour vous, ce qui est cher pour vous devant le tribunal. On enlève ce pouvoir, c'est de brimer les droits des Québécois. Et ça, ça me désole énormément, parce qu'on peut avoir toutes les orientations qu'on souhaite ici, on peut adopter toutes les lois qu'on souhaite ici, mais de dire qu'on va bâillonner la population, ça va contre les valeurs du Parti libéral du Québec. Et j'ose croire que ça va contre les valeurs de plusieurs collègues ici, mais ils n'ont peut-être pas le droit de le dire ouvertement. C'est important de protéger ces droits, c'est important de les prioriser. Et l'utilisation du clause dérogatoire d'une façon préemptive, bien, ça va complètement contre ce principe. Alors, ça me désole énormément.

• (11 h 50) •

Je l'ai dit avant, Mme la Présidente, mais je questionne vraiment si nous sommes en train de corriger un problème qui n'existe pas. Le gouvernement vient, avec le projet de loi n° 9, avec l'application des principes de laïcité au sein du réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, à l'intérieur d'un réseau qui fait face déjà à énormément de défis. Même le gouvernement, ils ne sont pas capables de compléter ce réseau parce qu'ils font face à beaucoup de défis. Malgré la promesse de M. Legault, où il disait que... excusez-moi, le premier ministre, où il disait que... moi, je m'engage à compléter le réseau, c'était l'année passée, que ce promesse a été rompue. On n'a pas réalisé ceci.

On a l'ancienne vice-première ministre et l'ancienne ministre de la Famille, à l'époque, qui ont fait une présentation ensemble pour dire : Nous, là, on va terminer, convertir ce réseau, on a de l'argent, c'est un engagement politique que nous prenons aujourd'hui. On est loin de ça, Mme la Présidente. L'année passée, on a converti 1 000 places. Cette année, on a une promesse de convertir 5 000 places. Je dois dire que je ne crois plus dans ces promesses et je pense que c'est un bémol que le réseau partage aussi, alors... un réseau qui fait face à énormément de défis.

Et on a 60 000 enfants qui sont toujours sur la liste d'attente. Et pourquoi qu'on fait face à ces défis? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas des gens qui lèvent la main pour dire : Moi, je souhaite être converti. Ce n'est pas parce qu'on a un manque de gens qui souhaitent peut-être ouvrir des CPE. Mais on a un manque cruel d'éducatrices et éducateurs qualifiés. Et là nous sommes en train de dire à ce réseau : Malgré que vous avez plusieurs de... entres autres des femmes, qui oeuvrent dans ce réseau, on est en train de mettre des freins pour vous en termes de recrutement et de rétention de personnel.

C'est incompréhensible pour moi, Mme la Présidente, surtout que le gouvernement fait majoritairement le recrutement de ces éducatrices, éducateurs, au Maroc, parce qu'on sait que c'est un pays francophone. Et c'est ça qu'on souhaite privilégier ici, c'est de s'assurer que nos tout-petits maîtrisent notre langue commune et qu'ils sont capables de partager cette richesse. Alors, je comprends tout à fait la raison que nous sommes en train de faire du recrutement ailleurs, parce qu'ici nous n'avons pas des gens qui s'inscrivent dans les programmes pour être des spécialistes, pour être des éducateurs, éducatrices au niveau de nos cégeps ou ailleurs.

Alors, il faut trouver des solutions pour ça, mais on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, Mme la Présidente. On ne peut pas faire du recrutement de ces gens puis, après, leur dire : Mais là vous ne pouvez pas appliquer les valeurs qui sont chères pour vous. Je ne sais même pas si c'est quelque chose qui est partagé avec eux pendant... ils sont en train de faire ce recrutement. Mais il faut être préoccupés de ceci.

Puis la raison que nous devons être préoccupés de ceci, c'est parce que, si nous n'avons pas des éducatrices, éducateurs qualifiés au sein de notre réseau éducatif de la petite enfance, la qualité baisse. Et déjà, notre réseau, le ratio éducatrices qualifiées versus non, c'est un sur trois, quelque chose qui a baissé pendant la pandémie. Le gouvernement avait pris un engagement de corriger le tir en 2025. Ils ont extensionné ça jusqu'à 2027. Ça fait qu'on est toujours en attente d'accroître la qualité des éducatrices, éducateurs... lors de notre réseau. On est loin de ça. On est loin de ça.

Puis le Vérificateur général a dit : On a des problèmes de qualité, pas seulement dans le réseau privé, mais dans le réseau public, au sein de nos CPE. Ils l'ont soulevé. Et pourquoi? C'est parce qu'il faut valoriser la profession. Il faut travailler à chaque jour, tout le temps, ça devrait être une priorité, sur le recrutement et la rétention de ces professionnels qui oeuvrent dans le réseau de l'éducation, pour dire : Ce ne sont pas des gardiennes, c'est des gens qui sont là pour aider nos tout-petits à s'épanouir, être prêts pour le réseau scolaire quand ils vont franchir cette porte-là. Mais on est en train de mettre des craintes... des contraintes importantes à ce réseau.

Et ils l'ont soulevé, Mme la Présidente, ils l'ont soulevé, l'AQCPE, quand ils ont passé en commission parlementaire... ils ont demandé quels problèmes que le gouvernement est en train de résoudre. Ils ont partagé leurs préoccupations, la préoccupation de leurs membres, où ils ont dit : Nous, on ne sait pas comment nous pourrions poursuivre avec la mise en œuvre de cette loi. Ils ont demandé un moratoire. Pourquoi? Parce que le gouvernement n'a pas fait une étude d'impact. On n'a pas fait une étude d'impact, ça fait qu'on n'a aucune idée que ce sera l'impact dans ce réseau. C'est dévastatrice, avoir cette nouvelle, étant donné que c'est un projet de loi important pour le gouvernement. Et il va y avoir un impact important sur ce réseau. Il va aussi y avoir un impact important dans le réseau de l'éducation, il va y avoir un impact important pour les municipalités, certes, mais je soulève une grande importance pour les réseaux de... réseau d'éducation pour les petits, parce qu'ils font face, encore une fois, à énormément de défis et ils ont des besoins urgents. Alors, on ne peut pas ignorer que nous faisions face à ces difficultés.

Même la majorité des parents, Mme la Présidente, c'est intéressant parce qu'on sait qu'il y a eu un récent sondage de Léger... qu'ils ont dit que les parents québécois trouvent acceptable que les éducatrices en garderie portent des signes religieux visibles à visage découvert. Ça fait que même les parents ont dit que nous n'avons pas de problème, nous sommes en train de résoudre. Vous êtes en train de corriger quelque chose que nous, nous n'avons pas souligné comme problématique. Ça fait que ça va au-delà du réseau, qui ont levé un drapeau rouge pour dire : On fait face déjà à énormément de défis, on a besoin de l'aide, on n'a pas besoin que vous ajoutez à notre assiette des difficultés puis des problèmes, on est saturés.

Mais les parents n'ont même pas soulevé ça comme problème. Comme ancienne porte-parole en matière de famille, un dossier qui... que j'adore et qui devrait porter une grande importance pour tous les élus parce que c'est un dossier économique, on pense famille, mais c'est un dossier économique, ouvrir des places, donner accès à des places en services de garde éducatifs à l'enfance, c'est d'aider les parents de retourner sur le marché du travail, entre autres, les femmes. Ça fait qu'encore une fois je questionne les orientations du gouvernement parce que nous sommes en train de corriger un problème qui n'existe pas. J'espère que le gouvernement va accepter la main tendue du... demande d'avoir un moratoire du réseau pour évaluer l'impact.

Et j'ai soulevé mon parcours comme ancienne porte-parole dans la dernière législation... législature ainsi que celui-ci. C'est parce que le gouvernement a déjà déposé un projet de loi précédent, je pense que c'était le 95, où ils sont venus... mis en place un ordre de priorisation pour l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance, où on a déjà fait un débat par rapport à les mesures laïques. Parce que la ministre, à l'époque, elle avait soulevé quelques préoccupations, quelques bémols, où on a dit... On a entendu une histoire, une histoire sur un réseau qui englobe 300 000 enfants, mais une histoire où il y avait un livre qui n'était pas conforme, parce qu'il y avait un livre où on priorisait les garçons, où il y avait une histoire où on avait un CPE avec des poupées, et les poupées avec... mais on avait enlevé les cheveux.

Certes, il faut corriger ces problèmes. 100 %, nous sommes derrière ça. Et on a débattu de ces problématiques et on a parlé d'avoir une harmonisation des outils qui seront utilisés à l'oeuvre du réseau, et le réseau était d'accord. Et nous avons des bureaux coordonnateurs qui sont là pour s'assurer que les lois sont appliquées, qu'il y a une conformité, que la qualité, elle est à la hauteur des Québécois, de leurs demandes.

Alors, encore une fois, je questionne : Qu'est-ce que nous faisions ici, collectivement, à débattre de ce projet de loi que personne n'a demandé? Le réseau n'en a pas besoin. Les parents n'ont pas soulevé leurs mains pour dire qu'il y a un problème et que même les partis du gouvernement ont dit... ça fait sept ans, huit ans, mais qu'on avait déjà un compromis qui fonctionnait dans la province. Alors, nous sommes en train de déstabiliser les Québécois, nous sommes en train de déstabiliser un réseau, et ils n'ont pas besoin de ça.

• (12 heures) •

Notre rôle, comme parlementaires, et c'est sûr que je dis ça comme membre de l'opposition officielle, mais notre rôle, comme parlementaires tous confondus, c'est de rappeler qu'un bon projet de loi doit être nécessaire, proportionné et respectueux des droits fondamentaux. C'est très important. Or, je dirais que le projet de loi n° 9 va trop loin sur plusieurs plans, sans preuve, sans preuve que les restrictions supplémentaires sont requises. Est-ce que nous sommes en train de créer un problème qui n'existe pas? Est-ce qu'il va y avoir un effet collatéraux? Oui, le <réseau, nous l'avons dit...

12 h (version révisée)

Mme Maccarone : ...est-ce qu'il va y avoir un effet collatéraux? Oui, le réseau nous l'avons dit, ils ont été très clairs, et on a vu exactement le même problème dans le réseau de l'éducation. Ça, ça va être compliqué, Mme la Présidente, l'application, parce qu'on a un clause grand-père, c'est le privilège de porter, admettons, une voile comme exemple. Ce n'est pas un privilège qui suit l'employé, c'est un privilège qui suit le poste. Imagine la complexité dans le réseau scolaire suite à la mise en œuvre de la loi n° 21 pour ceux qui œuvrent dans ce réseau, l'application. Je ne sais pas c'est qui, qui vont policier ce réseau, est-ce que c'est la direction d'école? Est-ce que c'est les autres collègues? Est-ce qu'il va avoir des dénonciations? Est-ce que ça va être public, pas public? Mais on a déjà une clause grand-père pour ceux qui œuvraient dans ce réseau pour porter un signe religieux, face... visage découvert. Ça fait que les nouveaux emplois, ceux qui a appliqué, postulé par la suite, mais cette loi ne s'appliquait pas pour eux. OK. Ça, c'était déjà en place, et c'est contesté, puis c'est sûr.

Mais, au-delà de ça, là, nous sommes en train d'ajouter un autre niveau de complexité à ça. Ça fait qu'on a la loi n° 21 qui s'applique et maintenant on a une clause grand-père qui s'applique encore une fois, que ça va suivre le poste et non la personne. Comment est-ce qu'ils vont gérer ça? Est-ce que ça veut dire qu'on va priver des gens de changer de poste, de... de, peut-être, augmenter leurs possibilités, leurs chances de monter d'échelle dans ce réseau, ou d'être en mesure de s'épanouir dans leur carrière parce qu'ils auront un crainte de perdre un privilège, parce que ça suit le poste et non la personne? Et j'ai des grandes inquiétudes. Et, honnêtement, je suis de tout cœur avec les gens qui doivent être là pour, encore une fois, être la police puis de mettre à l'œuvre toutes ces... une nouvelle législation, parce que la complexité de ceci puis la nature, encore une fois, très sensible, très personnelle de l'application des mesures laïques, c'est... ce n'est pas facile, ce n'est pas facile, ça fait qu'il faut le nommer.

Sur ça, Mme la Présidente, je souhaite souligner, encore une fois, la qualité des interventions de mes collègues. Il y a aussi d'autres collègues qui ont intervenu, et on a autres collègues qui vont continuer à intervenir sur le projet de loi n° 9. Je répète, le Parti libéral du Québec, nous sommes pour les principes de laïcité. C'est un enjeu fondamental pour tous les Québécois, pour le Québec. C'est important de protéger nos droits, c'est important de protéger nos valeurs, mais, dans les circonstances, comme un projet de loi, comme le projet de loi n° 9, le gouvernement n'est pas à l'écoute de la population. Le gouvernement va trop loin. Le gouvernement va causer plus de problèmes. Alors, pour cette raison, Mme la Présidente, nous ne pourrons pas voter en faveur de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 9, Loi sur le renforcement de la laïcité au Québec, est-il adopté?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Le vote... électronique, pardon, sera reporté à demain. M. le leader adjoint, pour la suite de nos travaux.

M. Lévesque (Chapleau) : Je vous demanderais de bien vouloir appeler l'article 19 du feuilleton, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : À l'article 19 du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de l'Efficacité de l'État et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Duranceau : Merci, Mme la Présidente. Alors, le cheminement législatif du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, arrive à terme aujourd'hui.

Alors, d'abord, je remercie sincèrement l'ensemble de mes collègues aux oppositions, évidemment, collègues ici, de la banquette gouvernementale, puis les membres de mon cabinet, qui ont travaillé très fort sur... sur ce projet de loi. Leur rigueur à tous et, évidemment, l'ouverture, là, des oppositions, tout au long de nos travaux, nous ont permis d'avancer. Je tiens à souligner aussi le travail des équipes administratives. C'est un projet de loi qui était lourd, parce qu'on visait beaucoup de... de domaines d'expertise, eh bien, on a livré. Alors, merci à tout le monde.

Donc, aujourd'hui, bien, c'est un grand pas, on adopte le projet de loi. C'est une loi qui est la première pierre d'un grand chantier qui est notre chantier de l'efficacité de l'État...

Mme Duranceau : ...Donc, aujourd'hui, bien, c'est un grand pas. On adopte le projet de loi. C'est une loi qui est la première pierre d'un grand chantier, qui est notre chantier d'efficacité de l'État, qui a d'ailleurs été dévoilé, là, dans plus de détails dans le cadre de la Stratégie de gestion des dépenses 2026-2027. On a amorcé le chantier en simplifiant de nombreuses structures, en éliminant des doublons puis en réduisant la paperasse à faible valeur ajoutée.

On a aussi introduit des mesures pour mettre l'emphase sur l'importance des fonctions des titulaires des emplois supérieurs dans la livraison des services de qualité aux citoyens, mettre l'emphase aussi sur l'imputabilité de nos hauts... de nos hauts fonctionnaires. Alors, il s'agit d'ajouts qui sont clairs et qui, justement, visaient à accroître l'imputabilité.

Tout au long de la démarche, je tiens à dire que notre approche est demeurée claire, structurée et chirurgicale, et qu'on a envoyé un signal fort que l'ensemble... pour l'ensemble de l'État, le statu quo n'était plus possible.

Donc, à terme, notre objectif, il est simple, il est de réduire la bureaucratie, de maximiser la valeur de chaque dollar versé par les contribuables.

Alors, on a sollicité la participation d'un très grand nombre de ministères et organismes. Et, je le répète, on a travaillé toujours autour d'un... d'objectifs communs, soit l'allègement, l'optimisation et l'efficacité. On a entendu un grand nombre de personnes en commission qui nous ont partagé leurs perspectives. Ces discussions-là ont été suivies, bien sûr, de plusieurs heures en commission. Des ajustements ont ensuite été apportés au projet de loi, en cours de route, pour bonifier les mesures liées à la réduction de la bureaucratie et à l'efficacité de l'État.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, bien, j'ai le plaisir d'inviter mes collègues à adopter ce projet de loi qui résulte de notre travail concerté et qui nous permettra de mieux répondre aux besoins exprimés clairement par la population du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, vous nous permettrez de saluer le travail rigoureux qui a été fait par mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui a eu l'occasion de siéger sur ce projet de loi n° 7, et de noter qu'on va s'inscrire en contradiction avec ce que vient de dire la ministre. En tout respect, quand elle dit que «c'est le fruit d'un travail clair, structuré, chirurgical et concerté», nous nions ces quatre qualificatifs-là, Mme la Présidente.

«Réduire la bureaucratie». Vous avez le plus beau titre au monde, ça ne change pas ce qui est dans le projet de loi puis ça ne change pas quels sont les tenants et aboutissants tangibles et concrets, ou pas, d'un projet de loi. Alors, un projet de loi, «réduire la bureaucratie et accroître l'efficacité de l'État», personne ne peut être contre ça, à la base. Mais, quand on va voir à l'intérieur du projet de loi ce qui y est, c'est là où on a rapidement déchanté, là où on a rapidement, également, soulevé des drapeaux rouges à la ministre, qui, si elle était claire, structurée et chirurgicale, elle n'aurait pas commis, entre autres, l'erreur de vouloir fusionner l'INESSS et l'INSPQ — j'aurai l'occasion d'y revenir — ou de fusionner Transplant Québec avec Héma-Québec. Elle a reculé sur Transplant Québec et Héma-Québec, mais elle va de l'avant quand même sur l'INESSS et l'INSPQ.

Et, en ce sens-là, pour nous, ça, on ne peut pas voter en faveur de ça. On va voter contre le projet de loi, qui, de l'aveu même de la ministre, après tout ce travail-là, viendrait faire économiser sur un budget du Québec d'à peu près 163 milliards de dollars... viendrait faire économiser 35 millions. 35 millions. Bon. Alors, à la huitième et dernière année, à minuit moins une, Mme la Présidente, un projet de loi qui se veut le projet de loi de l'efficacité de l'État, bien, quand on regarde quand que la CAQ est arrivée au pouvoir, en 2018, il y avait... il y avait 68 000 fonctionnaires à Québec qui brassent du papier, là. 68 000 fonctionnaires à Québec qui brassent du papier lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir en 2018. Aujourd'hui, c'est 12 000 fonctionnaires de plus. 12 000 fonctionnaires de plus, ça, c'est une masse salariale de près de 1 milliard de dollars par année, récurrente.

• (12 h 10) •

J'entends que la présidente du Conseil du trésor, à partir du moment où elle a été nommée, elle a fait écho, je pense, de ce que le candidat à la chefferie de Lévis avait dit. Il avait dit, en février dernier, dans le contexte de la course à la chefferie de la CAQ, bien, écoutez, je le paraphrase, là : «Ce qu'on a fait en huit ans, c'est qu'on a alourdi l'État, puis on a engagé des fonctionnaires, puis qu'on a des déficits.» Ça a été son constat lucide. Puis sa participation... On voit qu'il est encore actif aujourd'hui dans sa participation à la course à la chefferie, entre autres, le débat et le déchirage sur le PEQ et les dégâts qui sont faits par la CAQ. Je referme la parenthèse. Mais la présidente du Conseil du trésor, quand elle est arrivée en poste, elle a dit : Bien, moi, je veux commencer à couper des fonctionnaires...

M. Tanguay : ...la parenthèse, mais la présidente du Conseil du trésor, quand elle est arrivée en poste, elle a dit : Bien, moi, je veux commencer à couper les fonctionnaires. Puis elle parlait d'un... à un certain moment donné, d'en couper 3 000. Bien, Mme la Présidente, qu'ont-ils fait pendant huit ans? Ils ont engraissé... ils ont engraissé l'État. L'État, sous la CAQ, a été le principal créateur d'emplois au Québec. Ce n'est pas compliqué, en huit ans, c'est 12 000 jobs qui ont été données à des personnes qui travaillent à Québec, qui brassent du papier, qui viennent alourdir et non pas aider à l'efficacité.

Alors, sur le projet de loi n° 7, quand on nous dit : On voudrait réduire la bureaucratie, il est minuit moins une, là, puis là croyez-nous, là, on va avoir... on va accroître l'efficacité de l'État. Tout ça pour 35 millions, c'est homéopathique, Mme la Présidente, et certains diraient que c'est même pathétique et loin d'être sympathique. Alors, cosmétique, voilà ce qui est du projet de loi. 35 millions, quand on dit qu'on a ajouté une masse salariale de 1 milliard, on repassera.

Fusion INESSS-INSPQ, très mauvaise idée, très mauvaise idée, là-dessus, elle n'a pas reculé. Elle a reculé, je dois le dire, sur la fusion de Transplant Québec et d'Héma-Québec. On entendait la ministre : Heille! une approche claire, structurée, chirurgicale et concertée. Allô! La ministre a dû abandonner ça parce que, et je vais citer ici la Fédération des médecins spécialistes, je les cite, «la décision d'abolir Transplant Québec et de transférer sa mission à Héma-Québec a pris de court les organisations concernées — allô, la concertation — les cliniciens et les équipes de transplantation, qui espéraient plutôt voir venir une loi-cadre afin de moderniser et de renforcer le système actuel».

Transplant Québec, Mme la Présidente, très mauvaise idée de fusionner ça avec Héma-Québec, quand on sait qu'elle a 50 ans d'expertise qui aurait pu, du jour au lendemain, être mise à risque. Grâce à l'intervention de l'opposition officielle, la ministre a fait un salto arrière spectaculaire et a dû reculer là-dessus. Ça faisait même dire à la même Fédération des médecins spécialistes : «Introduite sans véritable consultation — imaginez-vous donc — des acteurs concernés, cette réforme ne repose sur aucune justification médicale et impose une période de transition beaucoup trop brève pour une mission aussi critique que le don et la transplantation d'organes, où chaque minute compte. Dans un domaine où les conséquences se traduisent directement en vies humaines, la plus grande prudence s'impose. Nous demandons donc l'abandon de la fusion envisagée de Transplant Québec et Héma-Québec.»

Ça, Mme la Présidente, depuis le début du projet de loi, le 5 novembre dernier, nous l'avons dénoncé dans les premières minutes, mais ça a pris quand même plusieurs, plusieurs semaines à la ministre pour reconnaître... force lui a été de reconnaître qu'elle faisait fausse route et elle a reculé, mais là où elle n'a pas reculé... Donc, allô, la concertation puis, allô, l'approche chirurgicale, wow!

Fusion INESSS-INSPQ, elle n'a pas reculé là-dessus. C'est une mauvaise idée. Pourquoi? Le Collège des médecins est inquiet. Le Collège des médecins, il est là pour la protection du public, protection des usagers et des patients. Le Collège des médecins dit que ça fragilise l'indépendance scientifique. Ça fragilise l'autonomie et l'efficacité en matière de surveillance, de prévention, de protection et de promotion de la santé. Je cite même la directrice de la santé publique, qui est venue nous dire, en commission parlementaire, ce qui suit : «On ne peut pas faire ces changements du jour au lendemain. Il faut prendre son temps.»

Donc, d'un côté, vous avez l'INESSS et ses responsabilités excessivement importantes, liées aux conseils cliniques et à l'approbation des nouveaux médicaments. Ça, c'est l'INESSS, ce qu'elle fait, conseils cliniques, approbation des nouveaux médicaments, l'INESSS, parfait, l'INSPQ, elle, surveiller, prévenir, protéger la population, la capacité d'analyse et d'intervention. Deux missions totalement différentes dans un même domaine, qui est la santé publique, mais totalement différentes. Ce n'est pas en fusionnant que vous allez faire mieux dans ce contexte-là aucunement, et vous aviez le risque... et vous avez le risque de perdre une expertise, de perdre le sens et l'essence de la mission, et, dans le jour le jour, Mme la Présidente, s'il n'y a pas d'économie d'échelle qui est à faire là-dessus, bien, que la ministre recule. C'est une chose qu'on aura l'occasion, dans un prochain gouvernement libéral, Mme la Présidente, de revenir. On va rétablir l'indépendance de ces deux organismes-là. Ça n'a pas de bon sens, ce qui est fait.

Mme la Présidente, on parle aussi... Dans le projet de loi, ce qui est proposé par la ministre, c'est, imaginez-vous donc, d'augmenter la reddition de comptes, augmenter la reddition de comptes des organismes tels que les sociétés d'État, faire en sorte que, dans la loi, il soit inscrit à titre d'obligation que les directions des sociétés d'État soient obligées de venir faire une reddition de comptes ici, en commission parlementaire...

M. Tanguay : ...à titre d'obligation que les directions des sociétés d'État soient obligées de venir faire une reddition de comptes ici, en commission parlementaire. Puis on en a déjà, ça, c'est un mécanisme qui existe déjà dans plusieurs lois, les institutions d'enseignement supérieur notamment, et on peut voir le bilan de la CAQ après huit ans.

Alors, c'est bien beau que la ministre, elle dise : Heille! savez-vous quoi, on va en rajouter une couple de dizaines, là, des organismes qui devront venir faire de la reddition de comptes ici, à l'Assemblée nationale. OK. Qu'en est-il des huit dernières années? Combien de telles obligations légales ont-elles été mises en application, respectées et en oeuvre? Il y a eu combien de redditions de comptes, en huit ans, de la sorte par le gouvernement caquiste? En huit ans, zéro, zéro reddition de comptes, même si c'était inscrit dans la loi. Alors, on vient de nous dire : Bien, faites-vous-en pas, on va l'inscrire dans la loi. Dans la philosophie caquiste, il n'y en a pas eu. Heille! il faut le faire. Je n'ai jamais vu ça, on n'a jamais vu ça, un gouvernement qui, en huit ans, n'a fait aucune... n'a permis, en commission parlementaire, de faire aucune reddition de comptes. Le fait de dire : Bien, dans la loi, on en rajoute d'autres, écoutez, là, une fois que j'ai dit ça, tout le monde comprend à la maison, ça ne donne rien sous un gouvernement caquiste. Mais encore une fois, sous un gouvernement libéral dirigé par Charles Milliard, on aura l'occasion de faire de la reddition de comptes, comme on le faisait à l'époque, à l'époque avec M. Couillard.

Alors, Mme la Présidente, on peut voir un projet de loi qui est tout sauf structuré, chirurgical et concerté, un projet de loi... puis j'aurais pu vous parler, évidemment, de plein d'autres écueils qui demeurent, un projet de loi qui venait modifier... présenté par la présidente du Conseil du trésor, vient jouer dans la santé publique, vient jouer dans la recherche, modifier 78 lois. Ils ont déposé 115 amendements, 36 articles supprimés. 115 amendements, 36 articles supprimés, 78 lois. Concerté, structuré, chirurgical? Bien non, c'est tout sauf ça, Mme la Présidente, pour les raisons que j'ai évoquées.

Et pour s'assurer que les missions de ces nombreux organismes là ne soient pas mises à mal, bien, on va voter évidemment contre ce mauvais projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, monsieur le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Et donc nous nous apprêtons à passer au vote final pour le projet de loi n° 7 qui est la Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

Évidemment, c'est un beau grand titre, ce... derrière lequel il y a beaucoup, beaucoup d'enjeux. Parce que nous l'avons qualifié depuis le début comme un projet de loi mammouth, et ce qu'on appelle aussi, dans un jargon plus... plus parlementaire, un projet de loi qui couvre toute une série de sujets, différents sujets, un projet de loi omnibus, là. Évidemment, ça tire un peu dans toutes les directions, ça concerne la fusion des instituts de santé... de santé publique, le Régime québécois d'assurance parentale, l'abolition de la commission québécoise d'évaluation de l'enseignement collégial, différentes mesures concernant les stages au gouvernement. Bref, il y en a, il y en a, il y en a, et on risque de s'y perdre. Mais, à l'intérieur de tout ça, on se demande : Elle est où, l'efficacité, elle est où, la réduction de bureaucratie, et il est où, le renforcement de l'imputabilité des hauts... des hauts fonctionnaires?

Évidemment, ce projet de loi répond à une des priorités établies par le premier ministre sortant, faut-il le dire aujourd'hui, là, du Québec qui, dans son discours d'ouverture de la session parlementaire au mois de... à la fin septembre 2025, au début octobre 2025, nous annonçait que l'amélioration de l'efficacité de l'État allait être une de ses grandes priorités. Et il a donné la responsabilité à la présidente du Conseil du trésor de mener cette tâche à bien, et c'est... ça s'est traduit, ça s'est cristallisé autour de la présentation du projet de loi... du projet de loi n° 7.

• (12 h 20) •

Donc, l'efficacité, on en doute, on en doute. La ministre nous a dit... Même si ça n'apparaît pas dans le titre, à plusieurs reprises, la ministre... la présidente du Conseil du trésor nous a informés qu'elle cherchait à faire des synergies afin d'économiser des fonds publics. Soit, on est tous et toutes d'accord. Si on peut mieux faire pour économiser l'argent des contribuables, mieux dépenser les deniers publics, là, on peut être d'accord sans problème...

M. Fontecilla : ...mieux dépenser les deniers publics, là, on est... on peut être d'accord sans problème, mais la façon est de savoir le comment. Vous savez, Mme la Présidente, au cours de l'histoire, l'État québécois s'est développé et a mis en place différents mécanismes dans... dans toutes sortes de domaines, et chacun de... de ces mécanismes, en tout cas, à ses débuts, ils visaient à répondre à un besoin qui avait été identifié, analysé et diagnostiqué par tout un appareillage de la fonction publique. Est-ce à dire, Mme la Présidente, que c'est... ce qu'on a construit, à travers les années, n'est pas complètement dépourvu de... de raison d'être. Et il revient aujourd'hui à... au gouvernement en place, en ce qui nous concerne, à la ministre du Conseil du... à la présidente du Conseil du trésor de nous démontrer que ces organismes-là, bien, ne fonctionnent plus bien, leurs raisons d'être pourraient être discutables, et qu'ils seraient mieux administrés s'ils étaient fusionnés, abolis et pris en charge par d'autres types d'organismes. Malheureusement, toutes ces preuves-là n'ont jamais été faites.

Nous avons, à plusieurs reprises, moi-même ainsi que les collègues des oppositions, nous avons questionné la présidente du Conseil du trésor, à savoir si elle avait effectué des études et des analyses pour savoir quel était... quels étaient les gains d'efficacité, quelles étaient les économies recherchées et comment on allait accroître, de façon générale, la synergie et l'efficacité de l'État. Elle n'a jamais donné de réponse satisfaisante, elle n'a jamais été en mesure de nous montrer des... des études ou des diagnostics effectués par... par des experts de la machine gouvernementale. Donc, nous avons dû opérer un peu à l'aveugle en disant... bien, en disant... en croyant, en appuyant... en s'appuyant sur la croyance que les réformes qui allaient être introduites allaient évidemment améliorer l'efficacité de l'État et économiser de... économiser de l'argent au Trésor.

C'est sur... c'est sur cette base un peu mouvante et très incertaine que nous avons effectué l'étude détaillée, et nous nous sommes rendu compte que, finalement, tout au long de ce processus-là, l'État n'allait faire que des petites économies ou, comme on dit en bon... en bon québécois, des économies de bouts de chandelles. Et la ministre nous répondait à chaque fois, à chaque fois que nous lui disions : Mais, Mme la présidente du Conseil du trésor, il n'y a pas beaucoup d'économies là-dessus, là, peut-être, vous allez économiser le salaire d'un demi... d'un demi-gestionnaire équivalent à temps plein. Elle nous disait : Il n'y a pas de petites économies, soit, on la croit, il n'y a pas de petites économies. Sauf que chambouler toutes... une bonne partie, plusieurs institutions de l'État pour faire des petites économies, il faut se poser si... la question à savoir si ça vaut la peine d'effectuer tout ce redressage des structures pour aller chercher, ne serait-ce que quelques dollars d'économie. Des fois, vous savez, là, si les choses marchent comme il faut, il faut les laisser telles quelles, parce qu'une structure qui est rebrassée, qui est complètement réorganisée, ça va prendre... ça va faire en sorte que les organisations vont passer plus de temps à se réorganiser qu'à effectuer leur...leur travail quotidien ou, encore, avancer dans les projets de développement nécessaires qu'ils se sont donnés en tant que... en tant qu'objectif.

Donc, des fois, là, on l'a connu, par exemple, dans le domaine de la santé, où le système de santé a subi plusieurs énormes, énormes restructurations, et aujourd'hui, l'ensemble des intervenants, dans le domaine de la santé, nous disent : C'est assez, n'effectuez plus de... n'effectuez plus de restructuration, puisque ça désorganise trop le système de santé. Donc, il faut tenir... il faut tenir en compte, là, les coûts d'une réorganisation complète d'une... d'une institution de l'État.

Passons en revue, Mme la Présidente, quelques éléments sur lesquels on s'est... on s'est penché. Je vais commencer par, peut-être, la fin, là. À la... au dernier jour de l'étude détaillée du projet de loi, par amendement, la ministre a ajouté un chapitre à son projet de loi mastodonte, qui vient modifier rien de moins que notre charte des droits et libertés pour faire passer, pour effectuer le transfert des employés de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse sous la responsabilité de la Loi sur la fonction publique. Ce qui pourrait sembler anodin ne l'est pas tellement, Mme la Présidente, parce qu'il faut se poser la question, c'est quoi, le problème...

M. Fontecilla : ...et des droits de la jeunesse a... sous la responsabilité de la Loi sur la fonction publique. Ce qui pourrait sembler anodin ne l'est pas tellement, Mme la Présidente, puisque... parce qu'il faut se poser la question : C'est quoi, le problème de cette mesure qui a été introduite sans consultations à la dernière minute?

La Loi sur la fonction publique prévoit un devoir de loyauté envers le gouvernement, de neutralité politique et de réserve quant à l'expression d'opinions politiques, ce qui est normal, tout à fait justifié et pertinent. C'est un concept qui se trouve à la base même de la Loi sur la fonction publique. Or, la commission des droits de la personne et pour les droits de la jeunesse a un rôle de chien de garde envers le gouvernement pour s'assurer de défendre notre Charte des droits et libertés. Cet amendement, encore une fois, je le réitère, introduit à la dernière minute, sans consultations, sans permettre à ce que les gens concernés, les institutions concernées puissent se prononcer, menace directement l'indépendance et sa capacité à jouer pleinement ce rôle de chien de garde. Parce que c'est justement ça, le rôle d'une... de notre Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, là : c'est de pouvoir être en mesure, d'avoir la capacité de porter un regard critique sur les actions de l'État ou sur une autre entité de la société québécoise, là, et porter un jugement... un jugement critique, là.

Donc, on n'a même pas pu entendre la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse sur leur opinion de cet... de ces changements, qui nous semblent fondamentaux. On n'a pas entendu non plus l'opinion des experts en droit — l'opinion, il me semble que c'est toujours important de l'avoir — l'opinion des travailleurs et travailleuses de cette commission, ni encore les groupes de défense des droits. Nous n'avons entendu personne sur les conséquences prévisibles de ces changements-là, et la ministre nous a... nous a mis, en quelque sorte, devant un fait accompli, à la dernière minute, en circonvenant à la majorité du processus législatif démocratique.

Quelles sont les raisons? On n'a pas trop entendu les véritables raisons de ces changements-là. Est-ce qu'il y a des économies à faire? Est-ce qu'il y a des gains en efficacité? On... Ça... Tout ça, c'est resté très, très nébuleux, et donc ça nous paraît... ça nous paraît que, par la présentation... et cette modification à une institution aussi importante, aussi centrale dans la vie de l'État du Québec, ça nous paraît qu'il y a là un déni de nos usages parlementaires et, en tout cas, un déni de démocratie.

On va encore plus loin. La loi fait... effectue une réforme de la Loi sur la fonction publique. Par exemple, on fait passer le stage probatoire des fonctionnaires de six à 18 mois, et ça fait en sorte que ces personnes-là sont énormément précarisées. Et, encore une fois, on s'entend toujours, on n'a pas entendu véritablement les raisons d'une telle... d'une telle décision. Vous savez, avoir un stage probatoire des fonctionnaires de six mois, la moitié d'une année, à 18 mois, un an et demi, c'est quand même substantiel, Mme la Présidente, en termes d'indétermination, là, sur le résultat final de notre travail. Une personne va être pendant... pendant 18 mois dans l'attente de savoir s'il pourra finalement devenir un fonctionnaire ou pas. Et c'est contraire aux normes qui sont... aux délais qui sont normalement utilisés dans l'ensemble des... bien, en tout cas, dans la fonction... dans la fonction publique, et aussi dans le secteur privé. Et je vous rappelle que c'est pendant un an et demi que cette... cette personne-là qui fait passer un stage probatoire pour devenir fonctionnaire, la personne peut être renvoyée en tout moment, sans motif et à tout moment. C'est trop long comme délai d'incertitude.

• (12 h 30) •

On risque de se priver de talents des personnes qui pourraient offrir beaucoup à la fonction publique québécoise, là, qui, étant donné ce délai-là, aussi excessif, vont choisir plutôt de... choisir des offres d'emploi plus stables et sécurisantes dans le secteur privé. C'est une évidence même, là. Le pire, encore une fois, c'est que c'est un changement qui a été introduit par amendement, sans consultations ni de syndicats, ni des travailleurs et travailleuses, ni d'autres instances, et personne n'a eu l'opportunité de <s'exprimer...

12 h 30 (version révisée)

M. Fontecilla : ...il y a des travailleuses ni d'autres instances et personne n'a eu l'opportunité de s'exprimer à ce sujet en commission parlementaire.

Un autre sujet qui a suscité beaucoup d'opposition, dans le PL n° 7, c'est la fusion du fonds d'action... du fonds de l'action autonome communautaire avec le Fonds québécois d'initiatives sociales. C'est un peu des acronymes importants, mais c'est important de... L'essentiel qu'il est important de savoir, Mme la Présidente, c'est que ces deux fonds financent la grande majorité d'organismes communautaires au Québec. Et vous avez peut-être entendu, Mme la Présidente, le secteur communautaire en ce moment effectue des moyens de pression, une grève du communautaire, plus... plus particulièrement, justement pour améliorer leurs maigres financements qui font en sorte que les gens qui travaillent en communautaire, qui font une mission essentielle au fonctionnement de l'État, en fait, ils le déchargent de beaucoup de pression parce qu'ils s'occupent des personnes qui vivent beaucoup de difficultés dans différents domaines. Ces personnes-là sont carrément sous-payées. En général, c'est entre 18 et 24... et 24 mois, donc. Mais cet argent-là, de 18 $ à 24 $, pardon, là, provient en bonne partie du fonds de... du fonds de l'action autonome communautaire et du Fonds québécois des initiatives sociales, et le PL n° 7 vient fusionner ces deux fonds qui ont des objectifs complètement différents.

Le Fonds québécois des interventions sociales permet au gouvernement d'investir dans des nouveaux projets d'innovation sociale, selon ses... les orientations du fonds. Vous savez, dans l'intervention sociale, il faut, comme dans tout domaine d'ailleurs, là, mais plus particulièrement... et ça, c'est une idée à laquelle on est moins habitués, là, il faut innover pour améliorer nos façons de faire, parce qu'évidemment on travaille avec des êtres humains, les êtres humains changent à travers le temps, nos façons d'intervenir changent. C'est complètement différent d'intervenir auprès d'un jeune aujourd'hui qu'intervenir auprès d'un jeune il y a 20 ans, ou intervenir auprès d'une personne en situation d'itinérance, ou intervenir auprès d'une personne aînée. C'est... il faut constamment être en train de s'adapter et trouver de nouvelles façons d'intervenir. Donc, c'est important de garder l'autonomie d'un fond de cet ordre-là.

Et l'autre fonds, le fonds de l'action communautaire autonome, sert à financer l'action communautaire autonome à la mission, de façon indépendante, tel que dans... tel que garanti dans la politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome du gouvernement, qui a été adoptée, déjà, il y a plus de 25 ans et qui constitue le socle fondamental sur lequel s'appuie l'action communautaire et sur laquelle on écrit noir sur blanc et on inscrit la reconnaissance de l'État québécois, de l'utilité de l'action communautaire autonome et de la nécessité de les... de les financer.

En fusionnant les fonds, on menace le financement à la mission de ces organismes qui leur permet d'avoir un financement stable sur le long terme avec un minimum de paperasse à gérer. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, des organismes communautaires, souvent, en tout cas, les dirigeants des organismes passent plus souvent du temps à chercher du financement qu'à travailler pour la mission de l'organisme pour... pour lequel ils travaillent, là, ce qui est... on parle d'efficacité, dans le PL n° 7, là, ce qui est éminemment une perte d'efficacité, alors qu'on pourrait assurer un financement à long terme, pérenne et stable à ces organismes-là pour qu'ils puissent se concentrer sur l'action sur le terrain et non pas se concentrer à chercher tout le temps de l'argent.

Je le répète, en ce moment même, les organismes communautaires sont en grève parce que le... leur financement ne suffit pas à remplir leurs missions qui sont pourtant cruciales pour notre société. Et tout ce que le gouvernement trouve à faire, c'est... avec le PL n° 7, c'est de fragiliser encore plus leur financement.

Un moment donné, la ministre nous a... la ministre, la présidente du Conseil du trésor nous a même dit qu'en ce qui concerne cet aspect-là, bien, il... il va juste s'agir de... non pas de fusionner les deux fonds, mais peut-être de les mettre l'un à côté de l'autre, et on va superposer une couche d'administration pour administrer deux... deux volets. Mais là on se demande : On n'est pas en train de faire toute une opération pour... pour pas grand-chose? Si on va garder les choses telles qu'elles, on va juste avoir une seule et même direction. Bien, qu'est-ce qu'on est en train d'économiser...

M. Fontecilla : ...on va juste avoir une seule et même direction, mais qu'est-ce qu'on est en train d'économiser? Qu'est-ce qu'on est en... Quel gain d'efficacité est en... est-on en train de gagner? Quelles sont les économies de... les économies qu'on peut effectuer? Donc, donc, beaucoup, beaucoup de brassage de structures, sans aucune garantie que cela va donner un résultat tangible, substantiel pour ces organisations... pour cette organisation-là.

Dans le cas du monde communautaire, on n'a également aucune garantie que l'indépendance du financement des groupes va être maintenue. Cela inclut les groupes de défense des droits, qui sont évidemment souvent portés à entrer en conflit avec le gouvernement parce que, justement, ils défendent des droits, qui pourraient avoir... voir leur financement dépendre des bonnes relations avec les ministres responsables, et tout ça pour quoi? Encore une fois, là, la question revient constamment, Mme la Présidente.

La ministre le dit elle-même, elle nous a dit qu'on va économiser peut-être 0,3 équivalent temps plein, les fameux... les fameux équivalents temps plein, avec cette fusion. C'est éminemment, comment dire, questionnable qu'on puisse effectuer tous ces brassages de structures pour... et qui fragilisent... qui risquent de fragiliser l'action communautaire et autonome et le mouvement de défense des droits pour des économies aussi faibles que 0,3 équivalent... équivalent temps complet. Donc, on va économiser peut-être, si tout va bien, un tiers du salaire d'un fonctionnaire.

Un autre élément qui a suscité beaucoup, beaucoup de mobilisation et qui a fait beaucoup couler l'encre, c'est la fusion de l' l'Institut national de santé publique du Québec avec l'institut national d'excellence en santé... en santé et services sociaux. Le PL n° 7, malheureusement, mélange la mission de la santé publique avec celle de la prestation de soins de services. On se serait dit que... parce que, dans les deux titres, il y a «santé», mais la présidente du Conseil du trésor se dit : Bien, écoutez, là, c'est vraiment proche, ces deux affaires-là, on va les mettre ensemble, puis, voilà, il va y avoir des gains de synergie, d'efficacité, etc., etc., mais, malheureusement, les choses sont un peu plus complexes que ça. Le PL n° 7 fragilise notre expertise, l'expertise scientifique reconnue à l'international en matière de santé publique et développée... développée et portée par l'Institut national de santé publique du Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, on est la seule province, une des seules... une des seules nations qui ne sont pas encore un pays à être doté d'un tel institut national de santé publique, qui, en plus, est reconnu et membre de l'association internationale des instituts nationaux... nationaux de santé... santé publique, et, avec cette fusion-là, un des critères pour être reconnu par l'institut international des instituts nationaux de santé publique, c'est d'être autonome, de ne pas être complètement fusionné à une structure étatique de l'État, c'est-à-dire de garder un certain niveau d'indépendance et d'autonomie par rapport à un gouvernement... à un gouvernement donné, et, avec cette réforme-là, on n'a aucune garantie que le nouveau institut fusionné sera reconnu comme tel.

Vous allez me dire : Bien, au fond, ce n'est pas si important d'être reconnu ou ne pas... par une instance internationale. Oui, c'est important, Mme la Présidente, parce que la reconnaissance de cette... de l'association internationale des instituts nationaux de santé publique implique que l'Institut national de santé publique du Québec participe à un... à un système d'échange des connaissances, d'expertise et des données avec des instituts nationaux d'autres pays, et ça consolide... ça aide à consolider notre connaissance, notre expertise et améliorer notre façon d'agir dans le cas de, par exemple... par exemple, quelque chose qui nous semblait tout à fait... tout à fait de l'ordre de la fiction il y a quelques années, mais, par exemple, devant une pandémie. Ça arrive comme ça, des pandémies qui arrivent, là. On a besoin d'avoir un institut national de santé publique, là, qui est connecté, réseauté avec d'autres instituts du même ordre pour, justement, améliorer ses connaissances et ses compétences dans ce domaine-là, mais on n'a aucune garantie que les changements effectués vont être reconnus comme tel par... par cet institut national.

• (12 h 40) •

Et ça va encore plus loin, Mme la Présidente, parce qu'il y a un autre... il y a un autre institut au Canada, là, du même ordre, c'est l'institut national de santé publique du Canada, justement, là, et, si on perd cette reconnaissance-là...

M. Fontecilla : ...Canada, là, du même ordre, c'est l'institut national de santé publique du Canada, justement, là. Et, si on perd cette reconnaissance-là, ça va faire en sorte qu'on va plus défendre... on va plus dépendre, pardon, de l'institut national de santé publique canadien que celui du Québec. C'est une perte nette de souveraineté scientifique dans ce... dans ce domaine, et cela est grave, là. On va devoir poser des questions à Ottawa au lieu de poser des questions à une institution bien québécoise et avec un haut niveau d'expertise et de connaissances.

Dans tout ça, la présidente du Conseil du trésor, encore une fois, a été incapable de nous... de nous indiquer le montant que cette fusion va économiser. Elle va de l'avant, excusez-moi avec le terme, mais avec un projet... un projet brouillon, au nom des synergies qui restent à être identifiées. Je pense qu'on est en train de jouer aux apprentis sorciers ici, là, avec des institutions qui se sont construites à travers le temps pour une raison bien donnée, qui ont faites leurs preuves. Et, aujourd'hui, on est en train de les mettre en péril, surtout la santé publique, là, pour, encore une fois, peut-être, si tout va bien, faire des économies de bouts... de bouts de chandelle.

Un aspect de cette fusion qui nous préoccupe tout particulièrement, Mme la Présidente, c'est le transfert des laboratoires de l'institut de santé publique du Québec vers Santé Québec. Vous savez, là, en quelque sorte, les laboratoires de la santé publique, là, sont... je ne ne veux pas minimiser les autres domaines touchés par la santé... la santé publique et l'institut de santé publique du Québec, là... mais c'est un aspect central de l'activité des... des laboratoires. C'est les laboratoires qui effectuent les tests de toxicologie, les tests de... dans les nouveaux virus, etc., etc., là. Donc, beaucoup, beaucoup de choses, beaucoup d'éventuelles menaces doivent passer par ces laboratoires-là pour déterminer si, effectivement... quelle est la menace, il y en a une et quel niveau de menace. Donc, ça constitue un secteur névralgique avec des laboratoires de haut niveau d'expertise et de matériel, et ces laboratoires-là vont être transférés à Santé Québec, l'agence Santé Québec, là, qui gère l'ensemble du système de santé québécois. Un autre mastodonte, une autre super grosse structure, là, et on se retrouve avec la nécessité de s'assurer que les laboratoires de santé publique, ces laboratoires de santé publique, puissent continuer à accomplir leur rôle. Et on a beaucoup, beaucoup travaillé avec les différentes oppositions pour faire en sorte de s'assurer que ces laboratoires-là vont continuer à garder... à... à être traités prioritairement en tant que laboratoires de santé publique et que leur... que leur sort ne soit pas dévié vers d'autres fonctions.

Déjà les différents... les syndicats qui représentent les travailleurs et travailleuses de ces... et travailleurs de ces... de ces laboratoires, qui sont des scientifiques, soit dit en passant, hein, s'inquiètent déjà qu'ils vont... Ils nous annoncent qu'ils vont déposer de nombreux griefs parce qu'ils transfèrent des laboratoires de l'INSPQ à Santé Québec... est clairement mal ficelé, cela, ces travailleurs et travailleuses-là. Les mécanismes de transfert des échelons salariaux, par exemple, fait en sorte qu'une personne pourrait se retrouver à être payée jusqu'à 6 $ de l'heure de moins qu'un collègue qui fait la même... qui fait le même travail avec les mêmes nombres d'années d'expérience.

Les laboratoires de l'Institut national de santé publique du Québec ont aussi des postes spécifiques pour... pour engager des chercheurs avec des maîtrises et des doctorats, et ces postes-là... cette catégorie d'emploi là n'existait pas à Santé Québec, et les mécanismes de transfert prévus laissent ces travailleurs et travailleuses dans l'incertitude quant à la reconnaissance de leur expertise.

Que fait un scientifique de haut niveau lorsqu'il n'est pas certain de son avenir, de sa rémunération, de la reconnaissance, finalement, de son travail? Il y a des centaines d'instituts à travers le monde, d'entités universitaires, de gouvernements qui cherchent cette expertise-là. Ces personnes-là pourraient aller n'importe où au monde pour être beaucoup mieux payées, là. Elles choisissent le Québec, là. Mais si, en plus, on leur offre de l'incertitude, on leur dit : On va vous payer moins avec cette... cette restructuration-là, bien, il est fort probable que ces personnes-là... et j'espère que non, qu'elles vont rester ici, mais fort probable que ces personnes-là vont se dire : Je commence à considérer peut-être l'éventualité que je pourrais aller voir s'il fait... s'il y a du...

M. Fontecilla : ...probable que ces personnes-là vont se dire : Je commence à considérer peut-être l'éventualité que je pourrais aller voir s'il fait... s'il y a du meilleur temps ailleurs, là. Tout ce flou était évitable.

En consultations particulières, les syndicats ont averti la présidente du Conseil du trésor de ces enjeux et ont suggéré des amendements que nous avons repris, mais que la ministre a refusé d'écouter. Résultat, le transfert de ce... de laboratoires de l'Institut national de santé publique vers Santé Québec risque d'être chaotique et plonger de nombreux et nombreuses travailleurs et travailleuses, des scientifiques hautement qualifiés, dans l'incertitude, et qui pourrait nous faire perdre une expertise de calibre international pour aucune bonne raison et, en tout cas, encore une fois, pour peut-être, si tout va bien, des économies de bouts de chandelles.

Un autre changement majeur qui a été introduit par ce projet de loi omnibus, ce projet de loi mammouth, c'est le transfert des surplus du Fonds d'électrification et de changements climatiques au Fonds des générations. Mme la Présidente, je suis désolé d'utiliser des termes aussi durs, mais c'est un détournement de fonds pur et simple. Cet argent-là a pour but de financer la transition écoénergétique et l'adaptation aux changements climatiques, non pas à constituer une sorte de réserve financière du... qui est le Fonds des générations, du gouvernement du Québec. On est en train de dévier complètement la mission du Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Ces changements-là... le maintien de cet argent-là dans le Fonds d'électrification et de changements climatiques est un besoin urgent et vital pour les générations futures. Les besoins sont criants, en particulier dans le secteur agricole, où les agriculteurs nous le disent, que ce fonds-là manque cruellement pour financer leur transition énergétique. Les agriculteurs du Québec, les agricultrices veulent entamer la transition énergétique, mais manquent de fonds, manquent de moyens. Et ce fonds-là pourrait parfaitement les aider à effectuer cette transition énergétique ou, encore plus, cette transition écologique, là.

Donc, malheureusement, avec ce projet de loi, la CAQ est en train de sacrifier notre climat et les générations futures, tout ça pour, encore une fois, faire en sorte de faire des économies de chandelles pour que leur ligne budgétaire paraisse mieux. C'est de l'argent qui aurait pu aider à combler le manque de financement de la CAQ, par exemple, en matière de transport en commun, où on manque cruellement d'argent, par exemple, cet argent-là pourrait aider à combler le déficit en maintien d'actif du métro de Montréal. On vient d'en... On le sait, le métro de Montréal, la moitié des stations du métro de Montréal sont en grave déficit de maintien d'actif, là. Si ça continue comme ça, bientôt, des stations vont commencer à fermer un peu partout à Montréal. Et c'est le plus gros réseau de transport en commun au Canada, on doit investir pour le garder... pour le garder en vie, pas seulement parce qu'il est gros et parce qu'il est beau, mais parce qu'il est très utile et parce que ça empêche... ça permet aux gens de ne pas avoir de voiture, avec toutes les conséquences que cela... que cela entraîne.

Le Fonds de générations, le Fonds d'électrification et de changements climatiques auraient pu aider le gouvernement du Québec à investir dans le maintien... le maintien du métro de Montréal. Et on ne parle même pas de développement du système de transport en commun où les besoins sont nombreux un peu partout à travers le Québec, pas seulement à Montréal. À Québec, à Gatineau, il y a... il y a des projets structurants, et sans parler de l'ensemble du Québec, où est-ce qu'on pourrait mettre en place, on pourrait... mieux financer des systèmes de transport en commun, ne serait-ce, par exemple, Mme la Présidente, que le transport interurbain. Parce que c'est catastrophique, l'état du transport interurbain au Québec, là. Essayez de vous déplacer en bus... en autobus de Chicoutimi vers Montréal, ou de la Gaspésie vers Sherbrooke, ouf! Vous allez... vous allez voyager, pendant plusieurs jours, avec de la chance, Mme la Présidente. Il faut investir dans nos... dans le développement aussi. Mais allons à l'essentiel, au moins, au moins, tentons de conserver en place ce qu'on a déjà.

• (12 h 50) •

Il faudrait aussi se poser la question des raisons pour lesquelles il y avait autant d'argent en surplus, serait-ce parce que la CAQ aurait... sous-financé le programme pour la transition écoénergétique? S'il y a un programme, s'il y a un fonds qui a beaucoup trop d'argent, c'est peut-être parce qu'on l'a mal dépensé...

M. Fontecilla : ...sous-financé le programme pour la transition écoénergétique, s'il y a un programme, s'il y a un fonds qui a beaucoup trop d'argent, c'est peut-être parce qu'on l'a mal dépensé ou on l'a... on ne l'a pas dépensé tout court, là. C'est peut-être un manque d'imagination.

Écoutez, Mme la Présidente, il y a d'autres éléments, là, dans... il y en a plusieurs autres dans ce projet de loi qui... qui méritent une critique approfondie. Par exemple, je vous parle des changements effectués à la Société d'habitation du Québec, où il y aura la fin de la gestion conjointe des contributions. Donc, ça met fin à la gestion conjointe des contributions versées à la Société d'habitation du Québec par les organismes bénéficiaires d'aide financière comme les coopératives d'habitation ou les OBNL en habitation. Autrement dit, la Société d'habitation du Québec aurait... aura désormais un contrôle unilatéral de ce... sur ces fonds, ce qui réduit l'autonomie des partenaires communautaires dans la gestion des programmes de logement social. Donc, on donne à la SHQ le contrôle sur un argent qui a été versé par un tiers. C'est un... C'est assez particulier comme... comme pensée, là.

Et, d'autre part, on peut se questionner sur... Et, peut-être, ce n'est pas nécessairement une mauvaise idée en soi, mais on aurait pu... on aurait pu aller encore... aller encore plus loin, là, sur, par exemple, l'abolition de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, qui est carrément aboli, et la fonction est... est donnée carrément aux institutions d'enseignement, les cégeps, bien, soit publics ou soit privés, mais on nous dit que tout est en place pour bien gérer cette évaluation-là par les acteurs eux-mêmes. J'en suis, mais il faudrait, à un moment donné, se poser la question : Est-ce que la fonction est bien remplie? Il faut une entité extérieure qui vient dire, certifier, à chaque cinq ans, 10 ans, que sais-je, là, qui vienne dire : Oui, les acteurs font bien... accomplissent bien la fonction qui leur a été allouée par, dans ce cas-ci, le PL n° 7.

J'aimerais aussi parler sur un élément important, c'est la... l'opposition assez soutenue qui a porté fruit, finalement, qui a porté fruit sur... qui portait sur la fusion entre Transplant Québec et Héma-Québec. Ah! bien, tenez-vous bien. Héma-Québec fait de la gestion de stocks, des inventaires récents et des tissus humains, et Transplant Québec fait la... traite du sujet de transfert d'organes entre personnes décédées et un grand... un grand malade : Ah! c'est facile, les deux traitent du corps humain, on va les fusionner, tiens donc, hein, pourquoi pas, parce que c'est dans le même domaine, alors que Transplant Québec et Héma-Québec sont deux institutions complètement différentes, de par leurs mandats, leurs fonctions, leurs façons de fonctionner, leurs expertises, leurs tailles, leurs financements, le réseau qu'ils... qu'ils mobilisent, là. Et la ministre, heureusement, non pas parce qu'elle s'est rendue... elle est arrivée à la conclusion que ce n'était pas une bonne idée, mais c'est parce qu'il y a eu tellement d'oppositions de la part de différents acteurs, là, qu'elle a décidé de reculer dans cette... dans cette fusion-là. Au moins, on a réussi à gagner cet élément-là.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais faire une mention sur l'abolition du Conseil de gestion de l'assurance parentale, qui est un outil de la gouvernance du Régime québécois de l'assurance parentale, qui fut, au moment de sa création, un joyau, une réussite de l'État du Québec non seulement pour faciliter la vie... la vie des femmes, là, qui... qui ont... qui donnent naissance à des enfants, mais aussi à des pères. Malheureusement, et, nous, ça nous a été dit lors des consultations particulières, à travers les années, le Régime québécois d'assurance parentale a pris du retard par rapport à d'autres... D'autres juridictions, ils sont avancés beaucoup plus loin dans le développement de ce régime... de ce régime-là, surtout en termes d'octroyer, de faciliter aux pères pour qu'ils puissent... pour qu'ils puissent accomplir leur rôle paternel auprès de leurs enfants, ce qui est une revendication historique, entre autres, du mouvement... du mouvement des femmes, c'est-à-dire que les hommes s'impliquent de façon beaucoup plus soutenue dans les soins de leurs enfants, là.

En ce moment, le Régime québécois d'assurance parentale a un surplus...

M. Fontecilla : ...soin de leurs enfants. En ce moment, le Régime québécois d'assurance parentale a un surplus substantiel, et la CAQ a malheureusement choisi de... au lieu d'améliorer, de réinvestir ces sommes-là dans l'amélioration de ce système-là, surtout dans le domaine d'améliorer la couverture envers les pères, ce qui est demandé par le milieu, bien, il a choisi plutôt de baisser les cotisations à ce régime-là de la part des employeurs ainsi que des travailleurs et travailleuses.

C'est un recul. C'est un recul parce que c'est important d'avancer, en tant que société, vers l'implication beaucoup plus soutenue et substantielle des hommes, des hommes, des pères, dans l'éducation de leurs enfants, mais on est restés dans une vision très, très comptable. Ce que les gens veulent, c'est avoir plus d'argent, un petit peu plus d'argent dans les... dans leurs poches, mais ce que le gouvernement de la CAQ n'a malheureusement pas compris, c'est que le Régime québécois d'assurance parentale constitue un outil de transformation sociale et qu'il faut investir pour le développer, mais, puisqu'on va faire quelques... quelques économies, on va abolir le Conseil de gestion de l'assurance parentale, et on va l'envoyer à Retraite Québec, et fin du problème. On enlève toutes les... on enlève toute l'autonomie de cette assurance-là, et surtout on abolit, en quelque sorte, la connaissance, l'expertise qui a été développée dans ce... dans ce conseil-là à travers les années et qui aurait pu grandement servir à améliorer ce système-là. Maintenant, tout... tout ça, ça va être noyé dans la grande structure de Retraite Québec... Québec.

Donc, vous allez comprendre, Mme la Présidente, à travers ce survol rapide des grands aspects du PL n° 7, là, que nous sommes très, très critiques par rapport à cet... à ce programme-là. Il y aura... il n'y aura pas véritablement de réduction de la bureaucratie. Peut-être, il va y en avoir plus, une superposition de la... de la bureaucratie. Il n'y aura pas davantage d'efficacité et d'efficience, et les économies vont être moindres ou pas du tout existantes. Donc, dans ce sens-là, le PL n° 7 manque sa cible, et nous allons... nous entendons nous opposer et voter contre ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Donc, durant votre discours, je ne suis pas intervenue, je ne me suis pas levée, mais vous avez mentionné le mot «détournement». J'aimerais ça que vous le retiriez parce qu'il est dans le lexique, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Vous avez raison. Donc, est-ce qu'il y a un autre... d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : ...quand même l'article 18, s'il vous plaît, pour la minute qui suit.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr, on a toujours le temps. M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 3, Loi visant à améliorer la transparence, la gouvernance et le processus démocratique de diverses associations en milieu de travail. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais dire à quel point on est satisfaits. C'est la dernière étape. C'est l'adoption finale d'un projet de loi qui s'intéresse à la transparence par des états financiers et des rapports sur l'utilisation des cotisations, une saine gouvernance par une augmentation du taux de participation aux assemblées et par l'instauration de cotisations facultatives, celles versées en dehors de la mission centrale d'un syndicat.

Je rappellerai, en terminant, il y a une formule Rand, au Québec, qui oblige de payer des cotisations syndicales versées à des employeurs. Je pense qu'il faut remercier tous les groupes qui sont venus en consultations particulières, tous les collègues des partis d'opposition, tous les collègues gouvernementaux. Alors, je termine là-dessus, en demandant de... Bien sûr, Mme la Présidente, j'invite tous les collègues de l'Assemblée à voter en faveur du projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Et, maintenant, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 heures)

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour, chers collègues. Vous pouvez vous asseoir. Donc, nous sommes aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 81 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Laurier-Dorion présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que, dans le contexte de la crise du logement, de nombreux locataires renoncent à faire valoir leurs droits par crainte que le caractère public des dossiers au Tribunal administratif du logement nuise à leur recherche de logement;

«Qu'elle constate que cette situation compromet l'accès à un logement favorisant des hausses de loyers abusives et contribue au maintien de conditions de logements insalubres ou non sécuritaires;

«Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec d'agir dès maintenant afin d'anonymiser les dossiers des locataires reconnus non fautifs au Tribunal administratif du logement.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Laurier-Dorion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, 45 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 21 min 24 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 25 min 17 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et 8 min 19 s sont allouées au troisième groupe d'opposition. Une enveloppe de 10 minutes est allouée aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de 1 min 30 s chacun.

Dans le cadre de ce débat, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Mises à part ces consignes, les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants que s'ils souhaitent intervenir au cours de ce débat, ils ont 10 minutes pour en aviser la présidence à compter de maintenant. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, nous voilà réunis pour étudier une motion que j'ai présentée et pour demander de façon très succincte l'anonymisation des dossiers des locataires non fautifs qui... non fautifs qui se présentent... qui présentent des causes au Tribunal administratif du logement. L'objectif de cette motion, il est très simple, il s'agit d'assurer que les locataires puissent faire pleinement valoir leurs droits sans avoir à craindre que cela ne se retourne contre eux et que cela menace concrètement la possibilité de se trouver un nouveau logement ou qui menace le droit à un logement, là.

En effet, Mme la Présidente, en ce moment, il est parfaitement légal pour un propriétaire de refuser de louer un logement à une personne tout simplement parce que cette personne a un dossier au Tribunal administratif du logement, le TAL, et ce, peu importe la nature du dossier. On ne parle donc pas juste des locataires qui ne payent pas à leur loyer ou qui causent des dommages à leur logement qui sont affectés. Par exemple, vous refusez une hausse de loyer abusive? On peut vous refuser un logement. Vous portez plainte parce que votre logement est mal chauffé? On peut vous refuser un logement. Vous allez au Tribunal administratif du logement pour forcer votre propriétaire à régler un problème, par exemple, de moisissure? On peut vous refuser un logement. Votre propriétaire décide de vous poursuivre au Tribunal administratif, au TAL, mais vous avez gain de cause? On peut vous refuser votre... un logement. Tout...

15 h 05 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...parce que votre nom apparaisse... apparaît dans les archives du Tribunal administratif du logement, et, de facto, on peut considérer que vous êtes, entre guillemets, un locataire à problèmes. C'est un vrai problème, Mme la Présidente, et, à preuve, il y a au moins un organisme présent au Québec, l'Association des propriétaires du Québec, qui offre explicitement ce service à ses membres, via ce qu'elle appelle elle-même, guillemets, une «enquête 360», une enquête sur les locataires. Et je cite cet... cet organisme-là : «Nous dresserons une liste des dossiers du Tribunal administratif du logement qui ont les mêmes noms et prénoms que votre potentiel locataire, avec l'adresse concernée, dans le registre.» On ne parle pas ici des dossiers où les locataires sont fautifs, là. On parle bien de tous les dossiers du Tribunal administratif du logement qui concernent la personne qui se cherche un logement, qu'il soit reconnu fautif ou pas dans les documents du Tribunal administratif du logement, là.

Et soyons clairs. Par exemple, l'Association des propriétaires du Québec... et pas uniquement, hein, ça existe aussi... il y a des initiatives qui surgissent sur Facebook, sur des plateformes informatiques... on offre ce service, mais l'information est très facilement accessible à n'importe qui qui a... qui a un accès Internet, et, en 30 secondes, on peut retrouver tous les dossiers d'un locataire au Tribunal administratif du logement.

Mme la Présidente, vous le savez, ainsi que les collègues ici présents, là, on est en pleine crise du logement. Depuis que la CAQ est au pouvoir, les taux d'inoccupation n'ont jamais atteint la barre des 3 %. Oui, il y a une faible augmentation du taux d'inoccupation à Montréal, mais seulement dans le haut de gamme du locatif. Les loyers véritablement accessibles à moindre prix, le taux d'inoccupation est proche de 0 %, et ça fait en sorte qu'aujourd'hui encore, se trouver un logement c'est un parcours du combattant, c'est incroyablement difficile. Et imaginez si, en plus, on porte la faute d'avoir utilisé le Tribunal administratif du logement. Ce n'est pas normal, Mme la Présidente, que le simple fait d'avoir son nom dans un dossier du Tribunal administratif du logement, même si on a eu gain... gain de cause, puisse être un facteur limitant dans la recherche de logement.

Ce qu'on demande au gouvernement de la Coalition avenir Québec, on lui demande d'agir sur ce facteur, qui suscite la discrimination et qui rend très difficile la vie des locataires, avec une action très simple, qui ne coûte rien et qui n'a aucune autre conséquence que de protéger les locataires contre une discrimination injuste qui... qui est, en ce moment, légale et facile à exercer. Il suffirait, Mme la Présidente, d'anonymiser les locataires des dossiers du TAL où ils ne sont pas reconnus fautifs. Pour les collègues qui se posent la question sur qu'est-ce que ça veut dire, le terme «anonymiser», bien, c'est très facile, c'est rendre anonymes les dossiers du Tribunal administratif du logement où le locataire... dans lesquels le locataire n'est pas fautif. Ça inclut notamment, notamment toutes les causes de fixation des loyers, toutes les causes de contestation d'une reprise de logement ou d'éviction pour changement d'affectation, toutes les causes où un locataire porte plainte contre son propriétaire, et, évidemment, toutes les causes où un locataire obtient gain de cause. Ce sont des situations qui n'ont pas de raison légitime d'avoir un impact sur la recherche de logement d'un locataire, mais dans les faits, on le sait et les locataires le savent très bien, ça a un impact majeur sur la recherche d'un logement.

Dans ce contexte, ce n'est pas surprenant que des locataires veuillent éviter de se mettre des bâtons dans les roues et porter plainte pour une situation qui, à sa face même, paraît inacceptable. Par conséquent, ils sont trop nombreux à éviter d'exercer leurs droits au Tribunal administratif du logement...

15 h 10 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...même si ça signifie de devoir accepter des hausses de loyer abusives ou de faire des compromis sur des aspects aussi essentiels que la salubrité ou la sécurité et l'entretien de leur demeure.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, d'un couple de Québec qui a reçu un avis de renouvellement avec une hausse, par exemple, de 7 % de leur loyer, alors que le taux du TAL, le taux qui est recommandé annuellement au mois de janvier, est aujourd'hui à 3,1 %, donc une hausse passablement supérieure au taux recommandé par le Tribunal administratif du TAL. Ils ont négocié avec leur propriétaire. Lui, il justifiait la hausse au nom de supposés travaux que... des travaux majeurs que le couple n'avait jamais vus avoir lieu, sans leur indiquer... sans leur indiquer quels travaux avaient été réalisés ni les montants impliqués. Ils auraient pu refuser la hausse en bloc et aller au Tribunal administratif du logement pour une fixation du loyer, auquel cas ils auraient probablement obtenu une hausse beaucoup moins grande, soit une hausse de 3,1 %. Or, ce couple-là va décider non pas d'exercer leur droit légitime, mais va refuser d'aller au Tribunal administratif du logement parce qu'ils se disent : Ah, mon nom va rester dans le... dans le TAL, au Tribunal administratif du logement, et n'importe qui dans l'avenir va pouvoir voir que nous avons contesté et pourra nous qualifier de mauvais locataires et, par conséquent, nous refuser un logement.

Cela, Mme la Présidente, nous paraît très, très difficile à justifier. Moi,-même, dans mon bureau de circonscription, à Laurier-Dorion, je rencontre souvent des locataires qui vivent des situations inacceptables. Et, évidemment, en tant que député et tel que la ministre de l'Habitation me le conseille, je les oriente vers le Tribunal administratif du logement. Et ces personnes-là, tout d'abord, ils sont un peu, comment dire... ils sont un peu réticents à aller devant un tribunal, même si on leur explique que c'est un tribunal de proximité, qu'ils n'ont besoin d'un avocat, que c'est très facile, etc., bien, il y a une peur fondamentale d'aller exercer des recours devant la justice. Mais ensuite, le problème qui ressurgit régulièrement chez ces locataires, c'est qu'ils me disent : M. le député, mon nom va apparaître dans les archives du Tribunal administratif du logement et je vais être discriminé à tout jamais. Moi, je vais conserver mes chances d'aller... qu'un propriétaire me dise qu'il accepte que je puisse louer son logement. Donc, ces locataires refusent d'aller... d'exercer leurs droits au Tribunal administratif du logement, tout simplement parce qu'ils ont peur, Mme la Présidente, et cela est inacceptable dans la société de droit que nous sommes, là.

Une personne, peu importe la situation, mais tout particulièrement pour les locataires lorsqu'ils recherchent un logement, lorsqu'ils recherchent un bien qui va satisfaire une nécessité fondamentale, celui d'avoir un chez-soi, parce qu'avoir un droit à un logement est un droit fondamental, il nous paraît inconcevable que cette personne-là refuse d'exercer leur droit légitime tout simplement parce qu'elle a peur des conséquences, elle a peur d'être discriminée dans le futur par des propriétaires. Juste la peur, juste la crainte suffirait à justifier à anonymiser, à rendre anonyme, les données... les données du TAL.

On va me dire : Oui, mais, dans notre société, il est parfaitement légitime de... en fait, c'est l'usage de... que les tribunaux exercent, publient les données concernant les litiges qui sont traités par les tribunaux des différents ordres. Oui, c'est un principe important dans notre cadre juridique, mais c'est un exercice qui comporte aussi des exceptions, Mme la Présidente. Je ne vous en nomme que...

15 h 15 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...qu'il y ait deux... deux... deux exceptions qui peuvent survenir.

Tout d'abord, dans le droit familial, il est d'usage de ne pas rendre publics les noms des personnes... des personnes impliquées dans ce... dans ce litige-là parce qu'il y va de la... comment dire, le respect de l'intimité des personnes. On sait que, dans ces tribunaux, on traite beaucoup des cas qui concernent la vie... la vie très personnelle des gens, et il est d'office admis et instauré que les tribunaux doivent... les décisions rendues par les tribunaux dans le... dans le champ de... du droit familial doivent être anonymisées, doivent être rendues anonymes.

Un autre secteur, Mme la Présidente, un autre domaine juridique où il est communément admis qu'on doit rendre anonymes les décisions, c'est-à-dire ne pas nommer les personnes impliquées, c'est dans le droit de la jeunesse. Évidemment, c'est facile à comprendre. Il s'agit... Les droits de la jeunesse, ça concerne des mineurs qui sont protégés de façon supplémentaire par notre cadre juridique, là, et il est communément admis que... et pratiqué que... l'anonymisation, le fait de rendre anonymes les décisions de ce tribunal-là au tribunal... au... dans le droit de la famille, aux tribunaux de la jeunesse, c'est une... c'est une pratique courante.

Donc, il n'est pas absurde, il n'est pas complètement inusité ou surprenant qu'aujourd'hui Québec solidaire, avec beaucoup, beaucoup de gens dans la... dans la société, beaucoup de groupes qui représentent la... les locataires depuis... on demande aujourd'hui très formellement ici, à l'Assemblée nationale, à la ministre de l'Habitation de... d'aller dans le sens d'effectuer une réforme pour rendre anonymes les décisions portées par... les décisions rendues par les tribunaux de... le Tribunal administratif du logement.

On l'a dit dans la... dans la motion également, ce n'est pas si extraordinaire au Canada. Déjà, à différents... de différentes formes, il y a quatre provinces canadiennes qui exercent un certain niveau d'anonymisation des décisions rendues par les instances juridiques qui traitent du droit du logement. On parle de la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Et toutes ces provinces-là ne rendent pas publics des... les noms des locataires qui exercent leurs droits. Donc, c'est une pratique qui est courante dans le... au Canada.

Le Québec, à mon avis, on est en retard. On devrait définitivement avancer dans la voie de rendre anonymes les décisions du TAL pour les locataires qui sont... qui sont considérés non fautifs afin de renforcer le droit à avoir un logement et surtout éviter la discrimination. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je suis prête à céder la parole à la ministre de l'Habitation. Je vous informe que votre formation politique a 47 minutes 8 secondes après la... la répartition du temps de parole. Je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Proulx : Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, merci, bonjour, d'être présents. Mme la Présidente, le gouvernement du Québec tenait à exprimer notre opposition à la motion qui est déposée par le député de Laurier-Dorion : anomiser les dossiers de locataires rendus non fautifs au Tribunal administratif du logement.

La motion part d'un postulat qui mérite d'être nuancé, Mme la Présidente : l'idée que la publicité des dossiers découragerait les locataires de faire valoir leurs droits. Certes, certains peuvent ressentir une crainte qui est liée à la visibilité de leurs dossiers, mais, Mme la Présidente, il ne faut pas oublier que la transparence, c'est un pilier fondamental du système judiciaire québécois. La... La divulgation, pardon, des dossiers permet à tous, les citoyens, les associations, les acteurs du marché du logement, de comprendre comment la loi s'applique et comment les décisions peuvent être rendues. Ça sert de garde-fou contre les pratiques qui sont injustes et assume que la justice est réellement rendue de manière équitable et visible aux yeux de tous. Rendre anonymes ces dossiers, c'est, selon le gouvernement du Québec, créer une opacité qui pourrait nuire à l'équité et à la confiance du public dans le Tribunal administratif du logement. La transparence, ça...

15 h 20 (version non révisée)

Mme Proulx : ...aux citoyens de vérifier l'application des règles et de comprendre leurs droits et leurs obligations, Mme la Présidente. Si les décisions sont anonymes, les particuliers puis même les associations de défense de locataires ou de propriétaires auront plus de difficulté à identifier des tendances ou encore des abus éventuels. Ça freine également des pratiques... abusives. Les propriétaires savent que toutes leurs actions peuvent être rendues publiques et examinées par tout le monde. C'est un effet qui dissuasif, qui est essentiel pour maintenir le marché locatif juste et équilibré. Les rendre anonymes pourrait réduire cette pression préventive, ce qui profiterait aux comportements inappropriés, ça nuirait à l'ensemble des locataires et du parc immobilier.

La transparence favorise l'égalité, la responsabilisation. Le Tribunal administratif du logement rend des décisions qui impactent directement la vie des citoyens. Les rendre publiques avec des noms, des détails, montre que la justice est rendue de manière équitable, sans favoritisme, et que chacun est responsable des actions qu'il pose.

Certains avancent que les locataires pourraient subir des représailles. Le risque est réel, mais ça ne justifie pas un changement systématique qui réduirait la visibilité puis la valeur éducative des décisions. Il y a des solutions alternatives, Mme la Présidente, encore mieux informer les locataires sur leurs droits à la protection possible de leur vie privée. D'autres solutions alternatives, des mesures ponctuelles de protection pour des cas qui sont exceptionnels. Encourager les... les recours à la médiation confidentielle lorsque la situation le justifie, évidemment. Et de rendre anonyme systématiquement, ce n'est pas la seule réponse, et ça pourrait créer, Mme la Présidente, plus que de... plus de problèmes que ça n'en résout.

La motion du député mentionne que d'autres provinces canadiennes anonymisent les dossiers des locataires. Oui, c'est vrai. Certaines le font, pas l'ensemble, ce qu'a prétendu le député. Mais le Québec a un concept... un contexte particulier, Mme la Présidente. Ici, c'est un marché du logement qui est très tendu, des tensions sociales qui sont fortes et un Tribunal administratif du logement qui a un rôle pédagogique essentiel. Rendre les décisions publiques permet de sensibiliser les locataires, les propriétaires, le public aux pratiques acceptables et aux obligations. Rendre tout ça anonyme, bien, ces dossiers pourraient réduire la fonction éducative, ce qui pourrait, à terme, nuire à la prévention des abus et à l'amélioration globale des conditions de logement.

La transparence protège aussi le marché locatif. Les décisions publiques permettent aux propriétaires et aux locataires potentiels de comprendre les pratiques légales et les limites, surtout, à ne pas dépasser. Sans cette visibilité, certains comportements abusifs pourraient se multiplier, hausses de loyers injustifiées, non-respect des normes de sécurité ou encore de salubrité. Un refus de louer à des locataires considérés à risque, Mme la Présidente. En d'autres termes, masquer l'identité des parties pourrait avoir des conséquences économiques et sociales directes. Ça risque d'accroître l'insécurité dans le marché locatif et pénaliser, Mme la Présidente, indirectement les locataires qui sont honnêtes et tout ceux qui respectent les lois du Québec.

Permettez-moi d'attirer votre attention sur un aspect souvent négligé dans le dossier, le fardeau administratif qu'impliquerait de rendre anonymes les décisions du Tribunal administratif du logement. Chaque dossier, chaque décision devraient être révisés ligne par ligne pour retirer tous les noms, retirer toutes les adresses, retirer tous les détails qui permettraient d'identifier une personne ou une partie. Ça peut sembler simple, mais dans la pratique, c'est un travail qui est minutieux, qui est long et qui est extrêmement exigeant. Le TAL devrait également former son personnel, mettre des protocoles en place, des protocoles qui sont précis, gérer les versions multiples de chacune des décisions : Une version publique, une version anonyme et une version complète pour les parties et leurs avocats. Ça, ça augmente les coûts, alourdit les procédures et peut retarder la publication de décisions. Aparté, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 20, une des grandes orientations du gouvernement, c'est...

15 h 25 (version non révisée)

Mme Proulx : ...et j'ai le Tribunal administratif du logement. Avec une mesure comme celle-là, on fait la démonstration qu'on vient l'alourdir. Chaque modification comporte un risque d'erreur, un nom oublié, une information supprimée par excès de précautions. Ces erreurs pourraient nuire à la clarté des décisions, à la transparence, mais surtout à la crédibilité du tribunal. En d'autres termes, de rendre tout ça anonyme n'est pas une simple formalité, ça crée un fardeau administratif, juridique et financier qui est réel pour le Tribunal administratif du logement. On doit se demander : Est-ce que ces coûts et ces risques valent les bénéfices qui sont prétendus? Je soutiens, Mme la Présidente, que la réponse, c'est non. Il existe des moyens plus ciblés pour protéger les locataires qui sont vulnérables, sans imposer un fardeau systématique sur le tribunal ni compromettre la qualité et la rapidité des décisions.

La publicité des décisions, Mme la Présidente, a un effet préventif puissant. Les mauvais comportements, les quérulents sont moins fréquents lorsqu'ils peuvent être exposés au public et aux médias de façon générale. Chaque décision publiée sert d'exemple de rappel de la légalité et de l'éthique dans les relations locatives. De rendre tout ça anonyme, en revanche, pourrait créer un effet inverse. Certaines pratiques problématiques resteraient dans l'ombre, moins... moins visibles, pardon, et donc beaucoup plus difficiles à corriger. Les dossiers publics permettent également à des chercheurs, des étudiants, des organismes sociaux d'étudier les tendances dans le marché locatif et le fonctionnement du tribunal. Ça contribue à l'amélioration en continu des politiques publiques et à une meilleure compréhension des enjeux sociaux. De rendre tout ça anonyme systématiquement limiterait cette capacité d'analyse et on priverait le Québec d'un outil précieux pour améliorer son système de logement.

En terminant, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, de rendre ça anonyme, systématiquement, les dossiers des locataires reconnus non fautifs n'est ni nécessaire ni souhaitable. Ça affaiblirait la transparence, réduirait l'effet dissuasif sur les pratiques abusives, limiterait l'accès à l'information, réduirait la valeur éducative des décisions du tribunal et pourrait nuire à la qualité et à la sécurité du marché locatif. Au lieu de ça, on doit chercher à renforcer la protection individuelle des locataires vulnérables au cas par cas, tout en préservant l'ouverture et la transparence des dossiers. C'est ainsi que nous garantissons un accès à la justice à la fois équitable, efficace et responsable dans un marché du logement où la confiance et l'information sont capitales. Pour toutes ces raisons, je vous invite à rejeter cette motion et à préserver la transparence des dossiers au Tribunal administratif du logement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, tout le monde. Mes salutations à tous mes collègues ici présents. Merci au collègue de Laurier-Dorion pour sa motion, puisque ça va permettre de remettre certaines choses en perspective.

De un, le débat que nous avons aujourd'hui touche un enjeu bien réel pour les Québécois, la capacité de se loger à un coût raisonnable dans des conditions adéquates. Les préoccupations des locataires sont légitimes et elles doivent être entendues, mais encore faut-il que les solutions proposées reposent sur des faits démontrés et qu'elles s'attaquent aux véritables enjeux et causes, des difficultés que vivre... vivent ces citoyens. Or, la motion d'aujourd'hui qui nous est présentée pose un problème, un problème de fond. En fait, je reviens sur un point que Mme la ministre a nommé un peu plus tôt dans le premier paragraphe.

Je cite : «Dans le contexte de la crise du logement, de nombreux locataires renoncent à faire valoir leurs droits par crainte que le caractère public des dossiers du Tribunal administratif du logement nuise à leur recherche de logement». La motion avance des conséquences importantes liées au fait que les dossiers du Tribunal administratif du logement sont publics. On laisse entendre que ça peut compromettre l'accès au logement, ça peut favoriser les hausses abusives ou le maintien des conditions inadéquates. Ce sont des affirmations sérieuses, des affirmations très sérieuses, Mme la Présidente, mais elles ne sont appuyées d'aucune donnée, aucune, aucune donnée. Aucune démonstration rigoureuse ne vient établir un lien clair entre le...

15 h 30 (version non révisée)

Mme Gendron : ...caractère public des dossiers et les ai fait avancer par notre collègue, le député de Laurier-Dorion. En matière de politique publique, ce n'est pas suffisant. On ne peut pas fonder une intervention sur des perceptions sans être capable de démontrer des impacts réels.

Mme la Présidente, la motion repose aussi sur une lecture simplifiée du fonctionnement du Tribunal administratif du logement. Oui, la notion de faute existe en droit québécois, mais dans la pratique, les situations sont rarement aussi tranchées. Les décisions du tribunal, elles sont nuancées, elles tiennent compte des faits propres à chaque dossier, donc elles peuvent être partiellement accueillies ou partiellement rejetées. Réduire cette réalité à une catégorie de locataires non fautifs, comme fait... comme nomme la motion, c'est de simplifier à outrance un système qui repose justement sur l'analyse de situations fines. À cela, soulève une question vraiment importante : Sur quels critères, concrètement, établirait-on qu'un locataire est non fautif dans un tel cadre?

Mme la Présidente, il y a aussi une contradiction importante dans le discours qui accompagne cette motion-là. Sur le terrain comme sur les réseaux sociaux, Québec solidaire encourage les locataires à faire valoir leurs droits, à utiliser des recours disponibles, notamment devant le Tribunal administratif du logement. C'est une bonne chose, une très bonne chose à faire, il faut les encourager à aller vers ces ressources-là. Mais, en parallèle, QS laisse entendre que le simple fait d'avoir un dossier au tribunal pourrait leur nuire puisque ces dossiers sont publics. On ne peut pas à la fois encourager les gens à exercer leurs droits et leur faire craindre de le faire en même temps. Ce type de discours, ça crée un climat de méfiance, c'est clair. Et ce climat-là peut avoir un effet bien réel, malheureusement : décourager certains locataires d'utiliser un recours qui existe pour eux pourtant pour les protéger.

Mme la Présidente, il est important aussi de rappeler que les mécanismes... existent déjà pour encadrer les hausses de loyers, pour protéger les locataires. La clause G du bail en est un bon exemple. Lorsqu'Il y a un changement de locataire, le propriétaire doit indiquer le loyer le plus bas payé au cours des 12 derniers mois. Si ce loyer n'est pas indiqué ou s'il est inexact, le locataire peut s'adresser au Tribunal administratif du logement pour faire... pour faire fixer le loyer. Ce recours a un effet réel. Il incite à une certaine modération dans la fixation du loyer et atténue aussi les risques de pression sur les locataires. Cela démontre que le cadre actuel prévoit déjà certains outils pour intervenir lorsqu'il y a des abus.

Mme la Présidente, il faut aussi regarder la réalité du Tribunal administratif du logement avec nuance. Oui, le volume de dossiers est élevé. En 2023-2024, 91 000 demandes ont été introduites, soit le plus haut niveau des 30 dernières années. Mais, malgré ça, malgré cette pression-là, il y a des améliorations. Au 31 décembre 2023-2024, le délai moyen pour des causes urgentes était de 1,9 mois, comparativement à 2.1 mois en 2020-2021. Il y a des améliorations. Pour l'ensemble des causes, le délai moyen était d'environ trois mois en 2023-2024, alors qu'il était presque de... que quatre mois deux ans avant. Il faut rappeler, Mme la Présidente, que le tribunal est en évolution également. Il s'adapte à une demande accrue et continue d'améliorer son fonctionnement.

Au-delà du fonctionnement du tribunal, il faut aussi regarder ce qui est fait pour réduire la pression sur le système. Notre gouvernement a modernisé la... la méthode, pardon, de fixation de loyer. L'ancienne méthode datait de plus de 40 ans. Elle était complexe, difficile à comprendre, autant pour les locataires que pour les propriétaires. Aujourd'hui, la méthode repose sur... pardon, l'IPC moyen des trois dernières années. Cela peut éviter des variations brusques et de rendre des hausses plus... de rendre, pardon, les hausses plus prévisibles. Concrètement, pour 2026, cette méthode mène à une augmentation de base de 3,1 %, soit une hausse significative, moins élevée que celle qui aurait été observée par l'ancienne méthode, qui aurait été environ de 4.9 %. Cette prévisibilité facilite les ententes entre les locataires et les locateurs et contribue à réduire le nombre de dossiers qui se rendent au tribunal.

Dans le contexte, d'anonymiser les dossiers des locataires, comme le demande Québec solidaire dans la motion, alourdirait considérablement la tâche du TAL et n'aiderait en rien à ce que...

15 h 35 (version non révisée)

Mme Gendron : ...ces dossiers-là soient réglés dans les meilleurs délais. Les délais ne changeraient pas, de toute manière. Le Regroupement des comités de logement et associations de locataires du Québec demande depuis longtemps des ajustements à l'ancienne méthode, notamment en ce qui concerne la composante du revenu net, qui pouvait représenter plus de 60 % de l'augmentation dans certains cas. La réforme vise, justement, à corriger ce type de situation là et à rétablir un meilleur équilibre. Elle permet aussi aux propriétaires de mieux planifier les investissements nécessaires pour entretenir le parc locatif, et cet entretien, il est essentiel, parce que si on ne maintient pas la qualité des logements... existants, pardon, certains risquent de sortir du marché, et ce n'est pas ce qu'on veut non plus.

On a aussi agi concrètement, Mme la Présidente, pour protéger les locataires, notamment les plus vulnérables. Avec l'adoption du projet de loi n° 65 en juin 2024, un moratoire de trois ans a été mis en place sur certaines évictions, notamment pour subdivision, agrandissement ou changement d'affectation, et surtout, la protection des aînés a été renforcée. L'âge d'admissibilité passe de 70 à 65 ans, tout en maintenant le critère d'occupation de 10 ans, et en élargissant l'accès, avec un seuil de revenu pouvant aller jusqu'à 125 % du maximum admissible à un logement à loyer modique. Concrètement, ce sont environ 60 000 ménages, oui, 60 000 ménages aînés qui sont désormais mieux protégés. Ça démontre qu'on agit déjà de... de manière ciblée, là où les besoins sont les plus importants, Mme la Présidente.

Mais surtout, je pense qu'il faut revenir à l'essentiel. Le véritable enjeu, ce n'est pas le caractère public des dossiers du tribunal. Le véritable enjeu, c'est l'offre de logements. On ne réglera pas la crise du logement en modifiant la façon dont les décisions sont accessibles. On ne va pas régler en augmentant l'offre, notamment, de logements... pardon, je m'excuse, on va régler en augmentant l'offre, notamment, des logements abordables. C'est là que doivent se concentrer nos efforts si on veut améliorer durablement, l'accès au logement.

Mme la Présidente, on compare parfois la situation du Québec avec celle d'autres provinces, comme... Mon collègue nommait, plus tôt, Alberta, Colombie-Britannique, Nouvelle-Écosse, mais il faut faire attention, parce que les règles, elles ne sont pas les mêmes là-bas. Le Québec a un encadrement beaucoup plus poussé pour protéger les locataires. Avant de vouloir importer des solutions d'ailleurs, il faut tenir compte aussi de nos différences, nous, ici, au Québec. Ce débat nous ramène aussi à des propositions comme le registre des loyers, mais il faut se méfier des solutions qui semblent si simples. Des mécanismes de contrôle... existent déjà. Le tribunal encadre les hausses. Les recours sont disponibles ailleurs. Certaines juridictions ont expérimenté des outils comme les registres. Ils ont... ils les ont abandonnés en raison des coûts que ça représentait, mais aussi des bénéfices limités que ça produisait. Et surtout, il y a des risques que ces outils soient détournés à des fins de spéculation. Chaque dollar investi doit avoir un impact réel sur l'accès au logement.

En conclusion, Mme la Présidente, les préoccupations soulevées dans la motion ne reposent pas sur des données suffisantes pour justifier une intervention comme celle qui est proposée. Si on veut réellement, réellement améliorer la situation des locataires, il faut se concentrer sur les bons leviers, augmenter l'offre de logements, maintenir un cadre équilibré et continuer d'améliorer les outils existants pour qu'ils soient accessibles, efficaces et compris par tous. C'est comme ça qu'on va répondre concrètement aux besoins des Québécoises et des Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre une autre intervenante ou intervenant. Alors, Mme la députée d'Iberville, à vous la parole.

Mme Bogemans : ...Mme la Présidente. Aujourd'hui, je prends la parole sur un sujet sensible, qui touche bien des gens au Québec. Avant d'aborder la question de l'anonymisation, un processus qui est irréversible et qui modifie les données personnelles pour rendre l'identification d'un individu impossible, j'aimerais parler du rôle du TAL, du Tribunal administratif du logement. Comme on le sait, c'est un organisme qui est provincial, qui détient une compétence exclusive pour, premièrement, trancher les litiges entre les propriétaires et les locataires, mais aussi, il a mission d'informer les parties concernées de leurs droits et de leurs obligations. Enfin, il doit favoriser la conciliation avant tout. Ses...

15 h 40 (version non révisée)

Mme Bogemans : ...on vise à assurer un juste équilibre dans un marché locatif sous forte tension. Cette pression est bien réelle — ..., merci beaucoup, c'est bien gentil — elle n'est d'ailleurs pas sans conséquence pour le bon fonctionnement du Tribunal administratif du logement. À titre d'exemple, plus de 91 000 demandes ont été soumises au TAL au courant de l'année 2023 à 2024. C'est un volume absolument élevé et le plus élevé qu'il n'a jamais été permit d'observer autour des 30 dernières années. C'est une donnée qui correspond à l'afflux des demandes auxquelles doit faire face l'organisme, et malgré tout, le TAL a su s'ajuster pour continuer d'être fonctionnel à l'intérieur de délais acceptables dans les circonstances.

Sachez que le délai moyen pour les causes jugées urgentes à traiter est passé de 2.1 mois à 1.9 mois en l'espace de quelques années seulement, et ça, c'est pour l'ensemble des causes soumises, la moyenne observée est d'environ trois mois. Et ça, c'est quatre semaines de moins qu'auparavant. Aussi, donc, le Tribunal administratif du logement parvient à être plus efficace, plus structuré, plus performant, malgré le volume plus élevé de demandes à traiter. Donc, vous comprendrez que je serais la première à m'en réjouir. Il faut aussi souligner que l'explosion des demandes liées à la fixation des prix de loyers explique en grande partie la recrudescence des dossiers à traiter. En neuf ans, le nombre de demandes sur ce sujet est passé de 4085 à plus de 22 000. C'est un bond considérable, pour ce type de dossiers, bien, ces délais-là peuvent parfois atteindre jusqu'à neuf mois. Pour faire face à cette nouvelle réalité, on a un choix responsable à faire et c'est celui d'agir à la source en modernisant le règlement qui datait de plus de 40 ans. Oui, 40 ans. Puis pourquoi on a agi de la sorte? C'est tout simplement parce que le règlement, il était trop complexe, trop difficile à comprendre, il était source de conflits, il fallait faire quelque chose.

Donc, présentement, avec les méthodes qui est basée sur l'indice des prix à la consommation sur trois ans, on a plus de prévisibilité, moins de chocs tarifaires, moins de litiges entre les parties qui se terminent devant le Tribunal administratif. Donc, c'est dans ce contexte que certains proposent d'anonymiser les demandes au Tribunal administratif. À première vue, l'intention peut sembler louable, mais quand on prend le temps d'analyser les impacts qui pourraient avoir une... que pourrait avoir une telle mesure, les risques sont nombreux. Comme tout le monde le sait, notre système de justice repose sur un principe fondamental de la transparence et en ce sens, les décisions des tribunaux civils sont publiques et nominatives. C'est un principe qui est reconnu par la Charte des droits des libertés du Québec et du Canada et qui est constamment affirmé par la Cour suprême du Canada. Quand l'information disponible est plus difficile à obtenir, les propriétaires deviennent plus sélectifs. Ceux qui paient vraiment le prix de ça, ce sont les jeunes, les nouveaux arrivants, les ménages les plus vulnérables. Il est donc inexact de... de prétendre qu'aucune règle n'est en place pour la protection des... des données sensibles. Pardon. C'est sans oublier les ordonnances de non-publication pour certains dossiers.

À mon avis, celui du gouvernement et celui du gouvernement que je représente, il faut éviter les comportements abusifs répétés, tant du côté des propriétaires que des locataires. Permettez-moi, ici, de citer Me Sophie Gagnon, avocate et directrice générale de Juripop. Donc, j'ouvre les guillemets : «En principe, un propriétaire peut refuser de louer un appartement s'il a des preuves que le locataire a manqué à ses obligations par le passé. S'il est, par exemple, en défaut de paiement. Mais le simple fait d'avoir contesté une hausse de loyer ne devrait pas être un motif de... de refus.» Fin de la citation.

Des mécanismes permettent déjà de protéger des situations sensibles ou malhonnêtes, notamment par l'entreprise de la Loi sur l'accès des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. On comprendrait que la... la solution n'est pas une anonymisation mur-à-mur, mais plutôt une approche ciblée. Ailleurs, dans d'autres... dans d'autres provinces, ce principe d'anonymisation est partiel, pas total. Les noms peuvent être retirés des bases de données publiques qui sont facilement accessibles, les décisions rendues demeurent néanmoins accessibles. Les audiences restent publiques, les informations désirées peuvent être obtenues sur simple demande. Dans un contexte de crise de logement où nous connaissons la demande qui excède l'offre, il est impossible de conclure qu'un refus de logement est attribuable à un recours préalable au Tribunal administratif du logement. Les situations évoquées me semblent donc anecdotiques, nous ne pouvons pas baser sur ces prétentions pour compromettre la transparence de notre système juridique. J'aimerais, par ailleurs, rappeler qu'il existe des outils d'aide pour les gens qui veulent se trouver des logis répondants à leurs attentes. Je pense, entre autres, aux services d'aide à la recherche de logement offerte par les offices d'habitation locale.

Donc, en conclusion...

15 h 45 (version non révisée)

Mme Bogemans : ...le Tribunal administratif du logement est au cœur d'un équilibre délicat, un équilibre entre l'accès à la justice, la protection des individus et le bon fonctionnement du marché locatif. Dans un contexte où les délais sont sous pression, notre responsabilité est d'agir avec rigueur. On doit donc choisir d'améliorer le fonctionnement du tribunal administratif, de moderniser les règles et de réduire les causes de litiges.

Bref, on a choisi de préserver le principe fondamental, celui de la justice transparente, accessible et équitable. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à céder la parole à Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. C'est important pour moi d'intervenir, évidemment, sur cette motion de Québec solidaire présentée par mon collègue, le député de Laurier-Dorion. Il va y avoir un droit de réplique tout à l'heure, parce que j'ai entendu beaucoup de choses qui n'ont pas de bon sens, mais je ne vais pas y répliquer directement, je vais le laisser le faire.

Vous le savez, Mme la Présidente, combien de fois vous m'avez entendue en parler, combien de fois vous avez entendu des députés de Québec solidaire en parler, on est très, très forts sur ce sujet-là. Il y a une vraie crise du logement, une crise sans précédent qui existe au Québec, qui frappe tout le monde. Ça frappe les jeunes, ça... ça frappe les travailleurs et travailleuses, ça frappe les familles, les gens de la classe moyenne. À Québec solidaire, on l'a vu venir de loin, cette crise-là. On en parlait bien avant que ça fasse les manchettes dans les médias. Elle nous... Elle ne nous est pas tombée du ciel, comme ça, par hasard. C'est une crise qui prend racine dans des mauvais choix politiques, des choix politiques qui ont été faits par le gouvernement de la CAQ, mais aussi par les gouvernements précédents depuis les 30 dernières années, que ce soit le Parti libéral du Québec ou le Parti québécois.

C'est quoi, ces choix politiques là? C'est de favoriser la financiarisation du logement pour laisser le libre marché prendre toute la place. Le privé a sa place évidemment dans le marché locatif, mais là, on le laisse aller totalement selon ses propres intérêts pour faire du profit et de considérer le logement comme une simple marchandise.

L'autre choix politique mauvais qui a été fait et par la CAQ et par les gouvernements précédents et aussi le fédéral, c'est de se désinvestir dans la construction de logements réellement abordables par l'État. L'État s'en est... s'est enlevé les mains de la construction de logements vraiment abordables.

Ces choix politiques ont aidé non pas les locataires, ils n'ont pas aidé les jeunes qui rêvent d'avoir une première maison pour y élever leur famille. C'est rendu aujourd'hui un rêve inatteignable pour beaucoup de jeunes, ce qui n'était pas le cas à mon époque. Donc, on recule au Québec, au lieu d'avancer. Ces choix politiques qui ont été faits par les différents gouvernements, la CAQ, le Parti libéral, le Parti québécois, c'est de favoriser plutôt les spéculateurs, les propriétaires abusifs, qui sont une minorité mais qui existent, et aussi les grandes corporations immobilières.

Puis les conséquences de ces choix politiques, Mme la Présidente, on les voit, elles sont très fortes sur le monde ordinaire, sur les jeunes, sur les aînés, les gens qui travaillent, mais qui continuent de s'appauvrir parce que leurs salaires n'atteignent pas ou n'augmentent pas à la vitesse de la hausse des loyers. Chaque jour, chaque jour, je suis sidérée d'entendre, de lire des histoires d'horreur d'augmentation de loyer, d'évictions frauduleuses injustifiées, puis de lire aussi des histoires crève-cœur.

Ce matin, on a un exemple dans Le Devoir. Mme Jubinville, une dame de 82 ans qui a fait les manchettes parce qu'elle paie 90 % de ses revenus. Il ne lui reste plus rien dans ses poches pour le reste de ses dépenses. Elle a besoin que sa fille l'aide. Cette femme qui fait partie de nos aînés, dont on a beaucoup parlé pendant la pandémie, qui ont construit le Québec et qu'on laisse maintenant aux mains du libre marché. Mais cette dame-là n'habite même pas dans les loyers... dans un loyer du privé, là. Elle habite dans un logement supposément abordable, mais dont... mais elle paie beaucoup plus que son revenu. C'est plus que 30 %... 90 %.

J'ai vu que la ministre de l'Habitation, tout de suite, parce que mon collègue l'a interpelée, parce que j'ai interpelé le premier ministre... prendre ce cas-là puis dire : Parfait, Mme Jubinville, on va s'en... s'en occuper. Mais qu'est-ce qu'il va falloir qu'on fasse? Qu'on... Tous les jours, on se lève puis on donne un cas à la suite de l'autre? Ça, c'est un seul cas. C'est un cas particulier. Il y a 2 735 locataires qui se trouvent exactement dans la même situation que Mme Jubinville. Puis là je ne parle pas des gens qui sont dans le marché privé, qui... qui paient beaucoup plus que 30 % de leurs revenus. Ça fait qu'il va falloir qu'on les amène un à un pour que la ministre s'en occupe? Ça ne marche pas. Ça ne peut pas fonctionner comme ça...

15 h 50 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...cette semaine, Québec solidaire, on a lancé un plan pour... un plan habitation pour régler la crise du logement et on a présenté une première proposition qui se trouve aujourd'hui dans la motion qui est devant nous. Il va y avoir d'autres mesures.

Mais au même moment qu'on a lancé le plan, on a lancé aussi un site pour recueillir les témoignages. Aussitôt ouvert le site, aussitôt plein. Et ça continue. On continue à avoir des témoignages de gens.

Par exemple, Shani. Shani, une mère de quatre enfants à Drummondville, qui nous a écrit. Elle paye un loyer beaucoup trop cher et doit faire un choix impossible entre payer son logement ou nourrir ses enfants. Elle nous a dit qu'elle dépend de l'aide alimentaire, mais ce n'est pas suffisant. Aujourd'hui, elle est en train de réfléchir, de vivre dans sa roulotte parce que c'est devenu beaucoup trop cher de vivre dans un logement avec ses enfants dans le Québec 2026, Mme la Présidente.

Il y a une autre personne qui nous a écrit. Chanelle, qui, comme trop de gens, n'a pas les moyens de se loger près de son travail. Elle aimerait ça être proche de son travail. Elle est obligée de faire 2 heures et demie de route chaque jour pour se rendre au travail parce qu'elle doit se loger beaucoup trop loin. Puis, ce qu'elle trouve comme logement, quand elle était en train de le chercher, c'est des logements insalubres, mal aérés, qui ne répondent pas à ses besoins et à ceux de sa famille. Comble du malheur, elle a un chien, un animal de compagnie, comme beaucoup de Québécois. Refus après refus, mois après mois, des propriétaires qui lui disent non, d'autres qui lui demandent des frais supplémentaires pour l'accueillir, elle et son animal de compagnie.

Des histoires... des histoires comme celles de Chanelle, comme celles de Shani, Mme la Présidente, comme celles de Mme Jubinville, il y en a plein au Québec. Il y en a plein dans toutes les strates de la société, des familles qui travaillent comme des gens à plus faibles revenus ou des gens qui sont... qui n'ont pas de revenus. C'est pour ça que Québec solidaire a fait du logement sa priorité. Puis aujourd'hui, j'ai entendu que la ministre de l'Habitation, elle dit qu'elle ne veut pas... elle est contre la proposition de Québec solidaire, mais on a encore du temps pour en débattre, pour en discuter. Mon collègue va amener d'autres arguments. J'espère que ça va convaincre le gouvernement de la CAQ. Aujourd'hui, on donne l'opportunité et la chance au gouvernement de la CAQ de... de se joindre à nous dans le combat pour lutter contre la crise du logement.

Actuellement, les bons locataires qui font valoir leurs droits et qui ne sont pas fautifs se trouvent pris au piège dans le système actuel dans lequel on se trouve. Ceux qui souhaitent dénoncer les agissements frauduleux, inacceptables de leurs propriétaires, ceux qui souhaitent dénoncer des hausses trop importantes de loyers ou le manque d'entretien de leur logement font face à un choix très déchirant : aller se plaindre au tribunal et se retrouver sur la liste des locataires qui se plaignent trop, hein, les locataires très difficiles, et avoir plus de difficultés après ça de se trouver un logement, un nouveau logement, ou ne rien faire et continuer à subir les abus de leurs propriétaires. Des cas comme ça, il y en a plein et c'est documenté, Mme la Présidente. Ça n'a pas de bon sens qu'on laisse les gens vivre dans ce dilemme-là, un dilemme impossible. On a le pouvoir ici de changer les choses. La crise du logement, ce n'est pas une fatalité.

On ne réglera pas la crise, évidemment, en claquant des doigts, là, ça n'arrivera pas. On ne peut pas régler et réparer quelque chose qui a été brisé par les différents gouvernements depuis les 30 dernières années. On est en train de subir les conséquences de ces mauvais choix-là, mais on peut amener des mesures et d'y travailler dans un esprit de collaboration. C'est ce qu'on propose aujourd'hui au gouvernement de la CAQ. C'est vraiment de rendre anonymes les dossiers des locataires non fautifs. C'est une mesure simple et coûte... et qui ne coûte rien à l'État. Ça ne coûte rien d'anonymiser les dossiers des locataires qui sont non fautifs. Ça existe ailleurs. Ça n'existe pas partout, en effet, ça existe en Alberta, en Colombie-Britannique, en Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick.

Mme la Présidente, je rappelle qu'on a réussi, ici, à l'Assemblée nationale, à travailler ensemble pour protéger un petit peu les locataires aînés, la loi Françoise David, qu'on a travaillée ensemble grâce à un travail de collaboration, on l'a fait ensemble, on a réussi à le faire. Donc, on est capables de le faire pour une mesure comme celle qu'on propose aujourd'hui.

Mme la Présidente, la vraie question, c'est : Comment est-ce qu'on considère le logement? Comment est-ce qu'on considère le fait d'avoir un toit sur la tête? Le logement, ce n'est pas une marchandise banale comme n'importe quelle autre marchandise. Se loger, ce n'est pas un luxe. Se loger, c'est un droit fondamental. Je ne devrais même pas être en train d'essayer de convaincre quelqu'un par rapport à ça, ça devrait être la normalité. Mais malheureusement ce n'est plus le cas. C'est devenu un sujet de spéculation...

15 h 55 (version non révisée)

Mme Ghazal : ...un produit, une marchandise comme une autre, et c'est ça qui fait que les gens sont pris au piège, c'est ça qui fait que les gens s'appauvrissent de plus en plus.

Chaque action qu'on pose pour aider les gens à se loger contribue à défendre ce droit fondamental du logement. Donc, je répète, on offre ici, Québec solidaire, l'opportunité du gouvernement et des autres partis, du Parti libéral et du Parti québécois, de travailler ensemble pour aider les gens. Donc, on propose à tout le monde de voter en faveur de cette motion. On l'a déjà fait par le passé, de travailler ensemble, en collaboration, comme avec la loi Françoise David, adoptée ici à l'unanimité. On peut encore le faire aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Mme la députée des Mille-Îles, à vous la parole.

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, nous sommes ici pour discuter d'une motion déposée par Québec solidaire, mais qui, à la base, si on en parle... et, tu sais, on vient... je viendrai à l'anonymisation, là, si c'est bien le bon terme des données au Tribunal administratif du logement, mais si on en parle, c'est à la base qu'on vit une crise du logement sans précédent.

Moi, j'ai été élue en octobre 2022, je suis porte-parole pour le dossier de l'habitation depuis ce temps, et ça fait depuis ce temps-là que je parle de crise du logement, Mme la Présidente. Et ma prédécesseure, la députée de Vaudreuil, qui portait la voix de l'opposition officielle pour les dossiers de logement, donc dans la législation précédente, si c'est le bon terme, bon, elle en a parlé pendant aussi trois ans sans que le gouvernement réagisse.

Donc, l'enjeu, à la base, c'est que, pendant plusieurs années, on a nié, le gouvernement nié qu'il y avait une crise du logement, et ce qui a fait en sorte, finalement, que la crise s'est aggravée. Et il y a eu la pandémie, et la pandémie a aggravé encore plus la crise du logement, parce qu'il y a eu... il y a eu des mouvements de population quand même importants qui se sont faits d'une région à l'autre, par exemple. Et il y a des secteurs qui en vivent toujours les soubresauts, là. Tu sais, par exemple, si je parle de la Gaspésie dans les Hautes-Laurentides, les taux d'inoccupation sont encore très, très, très faibles. Donc, à la base, on a nié la crise du logement, et ce que ça a fait, c'est qu'on a laissé ça traîner et ça a augmenté de façon substantielle. Les taux d'inoccupation ont diminué, eux, tellement, et là, finalement, la loi de l'offre et de la demande a fait en sorte que les loyers ont explosé. Et en plus, bien... je vais en parler un peu plus loin, mais il y avait une formule de fixation des loyers qui n'était pas adaptée.

Donc, ça, c'est la base de... c'est ce qu'on vit depuis plusieurs années, et on est rendu à un stade où les loyers sont tels que les gens ne peuvent plus... n'arrivent tout simplement plus. On a toujours dit que c'était la règle du 30 %. Il faudrait qu'au maximum les gens paient 30 % de leur revenu en loyer, mais on est bien au-delà de ça. La proportion de gens qui paient... qui paient au-delà de 50 % est alarmante, et la députée de... bien, la cheffe de la deuxième opposition parlait tout à l'heure de Mme Jubinville, qui était dans le journal ce matin, un cas comme ça, 90 % de ses revenus, c'est complètement inacceptable, mais ce n'est même pas soutenable, et c'est une réalité, malheureusement, qui augmente de plus en plus. Parce que... en fait, j'ai parlé de crise du logement, mais je peux dire qu'on est rendu dans une crise de l'abordabilité, donc... Et donc maintenant, ce qui est étonnant, c'est que, maintenant, les taux d'inoccupation sont partis à la hausse et je vais en reparler, en parler, mais ça n'a pas eu d'effet sur l'abordabilité.

D'ailleurs, il y avait un article dans Le Devoir, il y a quelques semaines, qui parlait... parce que le gouvernement parle souvent des immigrants, et il a attribué la crise du logement sur le dos des immigrants. Mais maintenant que plusieurs personnes ont quitté, particulièrement la région de Montréal, on constate que les loyers n'ont pas diminué. Oui, c'est vrai qu'il y a certains logements qui se sont libérés, mais les loyers n'ont pas du tout diminué, ils ont continué d'augmenter. Donc, dans les faits, l'abordabilité, elle n'est pas là et c'est ce qu'on vit, une véritable crise de l'abordabilité.

Et au moment qu'on vit ça, bien, le gouvernement, l'an dernier, en 2025...

16 h (version non révisée)

Mme Dufour : ...introduit un nouveau concept : les logements abordables intermédiaires. Donc, avant, on parlait d'abordables, et la définition, je dois dire qu'elle était plutôt floue. D'ailleurs, durant l'étude du projet de loi n° 31, Mme la Présidente, on en a parlé abondamment. On a tenté... Moi, j'ai tenté de déposer des amendements... en fait, j'ai déposé des amendements pour qu'on précise qu'est-ce qu'un logement abordable, qui devrait être un maximum du revenu des gens, des locataires. Mais, non, tu sais, on a laissé ce flou, et qu'est-ce que ça fait? Bien, ça fait que c'est un peu rendu n'importe quoi. Et l'exemple de ce matin, c'est un loyer de... autour de 1 600 $, 1 800 $... 1 680 $, quelque chose comme ça, par mois, ça, c'est considéré abordable, mais, avec les abordables intermédiaires, on peut aller jusqu'à 150 % de la grille maximale que la SHQ, la Société d'habitation du Québec a établie pour les loyers.

Donc, déjà, la grille des loyers maximaux était difficile à respecter pour plusieurs ménages. Tu sais, ces loyers-là, les payer sont... c'est extrêmement difficile, mais là, si on rajoute une couche et on rajoute 150... tu sais, on peut aller jusqu'à 150 %, ça fait en sorte qu'il y a des logements abordables, mais qui sont intermédiaires, qui ont été financés par le gouvernement, qui sortent de terre maintenant et qui vont coûter près de 2 000 $ par mois.

Mme la Présidente, qui peut, qui peut payer 2 000 $ par mois? Ce n'est pas les plus démunis, c'est... c'est... ce n'est même pas la classe moyenne, tu sais, ce n'est pas le salaire moyen, là. Un salaire moyen au Québec, là, c'est autour de 50 quelques mille, peut-être 54 000 $, ça a peut-être monté 58 000 $. Bien, écoutez, faites le calcul. 2 000 $ fois 12 mois, on est à 24 000 $. Ça, c'est... c'est... c'est net. Ça fait que le salaire, il faut... il faut le calculer, lui, il est brut. Donc... Donc, la proportion qui pourrait être allouée au loyer est beaucoup trop importante, beaucoup trop. Et puis là on ne calcule pas, là, tu sais, toutes les charges que quelqu'un peut avoir pour avoir des enfants, manger. L'épicerie aussi, il y a eu de l'inflation.

Donc... Donc, quand on regarde ça, c'est... Les logements abordables intermédiaires, les sous, l'argent que le gouvernement met dans ces logements, c'est supposé d'être destiné aux plus démunis, à ceux qui ont le plus de difficulté à se loger, mais ceux-là, à qui on dit qu'on veut... ceux qu'on dit qu'on veut aider, bien, ils n'ont pas les moyens de les payer, ces... ces logements-là. Donc, c'est... c'est... c'est complètement aberrant. Et ça, c'est... c'est vraiment... c'est la situation actuelle. Donc, si on est ici aujourd'hui, c'est... c'est qu'il y a des gens qui n'arrivent pas à accéder à des logements aussi parce qu'ils sont tout simplement incapables de se les payer.

Et d'ailleurs on est présentement en train de parler... On a fini hier, Mme la Présidente, les consultations particulières pour le projet de loi n° 20. Et demain on prend... on fera la prise... en fait, le principe, là, les échanges sur le principe, et j'exposerai, là, ma vision demain là-dessus, mais... mais ce qu'on constate, c'est que le projet de loi veut... veut finalement enlever ou, en fait, contrôler davantage des logements, mais qu'il pourrait avoir un effet pervers parce que... en fait, le projet de loi n° 20 veut créer un guichet unique qui ferait en sorte que tous les... tous les OBNL en habitation, toutes les HLM, ça, c'est correct, toutes les coops aussi seraient dans ce guichet unique là. Et là on va... on risque d'amener un effet pervers où... dans les lieux où il y a de vraiment de l'abordable, il y a vraiment du logement abordable, mais là, finalement, on voudrait que les gens paient davantage, mais on va vouloir prioriser ceux qui sont les plus à risque dans la liste d'attente, donc les ménages qui sont les plus démunis. Puis la liste d'attente, elle est élevée, là. Si on regarde au niveau des HLM, il y a au moins 30 000 ménages sur la liste d'attente. Cette liste d'attente là, elle ne diminue jamais. Elle a diminué parce qu'il y a eu un peu de ménage, mais on était à 34 000 il y a... il y a... il y a très longtemps. Donc, c'est à peine si on a diminué, malgré tous les logements qui ont été construits, hein, parce que la ministre, elle en parle souvent, là, elle parle de 24 000 logements... le chiffre, il change à chaque fois qu'il y a une réponse, là, c'est... on ne sait plus, là...

16 h 05 (version non révisée)

Mme Dufour : ...4 000 ou en tout cas plus. Mais, bref, tout ça pour dire que ces logements-là, qui, donc... Excusez. Je reviens. Donc, ce que j'étais rendu, c'est finalement, il y a des... vraiment des logements abordables, on voudrait utiliser les gens sur la liste d'attente, mais ces gens-là ne... ne peuvent pas nécessairement payer les logements qu'on va leur offrir parce que les prochains logements disponibles vont être des abordables intermédiaires. Ça fait que, bref, on fait les choses à l'envers. On... C'est... C'est... C'est... Pas... Je ne suis pas certaine de comprendre la stratégie ici du gouvernement.

Puis je rappellerai qu'AccèsLogis a été abandonné par le gouvernement. Et AccèsLogis, c'est le dernier programme qui mettait... qui permettait de faire du logement social. Dans le passé, ça a été beaucoup critiqué, AccèsLogis, pour les délais, les délais de construction. Ces délais-là ne venaient pas nécessairement du programme lui-même, ou ils ne venaient pas non plus des organismes qui faisaient les projets, il faut le dire. Ils venaient du fait que les coûts maximaux de construction n'étaient pas indexés. Et donc, n'étant pas indexés, bien, ça faisait que le montage financier, quand il était attaché, le temps que ça prenait pour attacher le montage, bien, woup! On arrivait puis ça ne marchait plus parce que les coûts de construction augmentent à chaque année. Donc, ça, c'est... c'est ce qui a bloqué beaucoup, beaucoup de projets.

Bien, le PHAQ, qui a remplacé... le Projet abordable... habitation abordable Québec, qui a remplacé AccèsLogis, c'est le même enjeu. C'est le même enjeu. D'ailleurs, depuis 2023, il n'y a eu aucun nouvel appel à projets dans le PHAQ. Donc, ça fait trois ans. Alors, ce nouveau programme qui était supposé de révolutionner le logement, bien, ça n'a pas... porté fruit. Et finalement la précédente ministre de l'Habitation, bien, elle a tout octroyé par décret, hors programme, à divers organismes, divers partenaires. Mais, tu sais, on n'a plus de programme à proprement dit. Et AccèsLogis, ce qui était bien avec ce programme, c'est qu'il était... c'était prévu, c'était obligatoire que 50 % des unités soit du logement social. Donc, ça allait de facto, alors qu'aujourd'hui, dans le programme le PHAQ, il n'y a plus aucune obligation, aucune, aucune obligation que les logements soient socials. Donc, ça se peut qu'ils le soient, ça se peut qu'ils ne le soient pas. Et pour être social, comme j'expliquais tout à l'heure, bien, il faudrait... En fait, l'abordable, je vous... je vous disais, on parlait, tu sais, de 30 %. En fait, dans les faits, là, ce qu'ils considèrent actuellement comme du abordable, c'est 5 % en dessous du marché. Ce n'est pas grand-chose, là. C'est... il faut que ce soit 5 % en dessous du marché, 95 % du marché. Ça fait que ça, rendu là, c'est extrêmement élevé. Tandis que, quand on est dans le logement social, là on est en fonction des revenus. Là c'est vraiment 25 % des revenus, donc... ou 30 %... Pas à 100 % certaine du chiffre, là, il me semble c'est 25 %, mais, en tout cas, des revenus. Donc, chaque personne va payer en fonction de sa capacité. Mais ce n'est pas... ce n'est pas du tout le cas dans le logement abordable, régulier, évidemment. Puis là, on le voit avec les cas qu'on a mentionnés, les gens peuvent payer bien au-delà de ce qu'ils peuvent se... se payer ou... C'est ça.

Donc, un autre élément qui est problématique, c'est qu'on n'a pas... on n'a pas soutenu les mises en chantier. Puis là, bien, c'est sûr qu'on va dire : Bien, pourquoi soutenir des mises en chantier, on parle de logements? Bien, il faut bien les construire ces logements. Et plus on en construit, plus on en construit, plus... plus ça risque d'avoir un effet, éventuellement, tu sais, sur le marché. On le voit actuellement, il y a quand même des... des unités, surtout dans le condo, là. On le voit beaucoup qu'il y a des condos non vendus qui ont... qui ont... qui n'ont pas pris preneur. Donc là, ça l'a un effet à la baisse sur les... les coûts. Mais ce que je mentionnais, c'est qu'il n'y a pas eu de mesures fiscales pour réduire les coûts de construction. Et... Puis ça, là-dessus, l'Ontario a été beaucoup plus proactif que le Québec, beaucoup, beaucoup plus. Dès que le fédéral a annoncé qu'il retirait la taxe de vente fédérale sur le logement locatif, l'Ontario a suivi. Ça, c'était l'an dernier, là cette année, le fédéral a annoncé qu'il retirait la taxe sur, aussi, les logements neufs, c'est-à-dire les... bien, en fait, les propriétés neuves, les...

16 h 10 (version non révisée)

Mme Dufour : ...première propriété. Et l'Ontario a suivi. Pendant ce temps-là, nous, on ne bouge pas. Puis, j'ai eu plusieurs échanges dans les dernières années avec le ministre des Finances à ce sujet, qui disait toujours : Ah, ça coûterait trop cher, ça coûtait trop cher. Moi, ce que je disais à chaque fois, c'est à quel point... à quel point ça coûte cher de ne pas construire. Parce que, tu sais, on peut le voir quand on va à Gatineau, là, c'est assez... c'est assez parlant, rencontrez un entrepreneur en construction à Gatineau, s'il a le choix de construire entre Gatineau et Ottawa, il va construire à Ottawa. C'est certain. Pourquoi? Parce que c'est 10 % moins cher déjà en partant, il n'y a pas la taxe de vente là-bas. Nous, c'est... c'est presque 10 %, c'est 9,5 % la TVQ. Donc, ça... ça, c'est un... un enjeu majeur.

Et on pourrait parler aussi des coûts de la main-d'œuvre de construction, le fait qu'il n'y a pas de flexibilité dans la... dans la main-d'œuvre. Oui, le ministre du Travail a proposé certains assouplissements dans le projet de loi n° 41 l'an dernier, mais c'est très, très peu, très, très peu. Et, dans les faits, toujours aujourd'hui, c'est beaucoup plus rapide, beaucoup moins cher, construire en Ontario qu'au Québec. Et ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Puis, quand ça coûte plus cher, bien, nécessairement, à un moment donné, tu sais, le loyer... tu sais, le logement locatif qui construit plus cher, fait en sorte qu'il va être loué plus cher. C'est une question de coût. Et je ne comprends pas qu'à ce jour le gouvernement n'ait pas travaillé sur des réformes majeures pour réduire les coûts de construction. C'est même pire.

La... la Régie du bâtiment du Québec, dans les... la dernière année, a adopté de nouvelles normes encore plus contraignantes, qui vont être encore plus coûteuses pour les constructeurs et qui vont nécessairement se refléter dans le coût des... des unités qui vont être construites et donc dans les loyers. Et... et ça, on... c'est comme... c'est comme si on ne comprenait pas que chaque norme qu'on rajoute s'ajoute à... tu sais, il y a une panoplie d'autres normes qui sont déjà présentes. Et le coût, c'est devenu exponentiel.

Puis, par rapport à la TVQ, je voudrais aussi mentionner que c'est comme... c'est comme si on la payait deux fois, la TVQ, parce que l'entrepreneur qui construit, lui, il paye la TVQ sur les matériaux qu'il achète, mais là, en plus, celui qui achète la maison qui a été construite ou le condo qui a été construit, bien, lui, il paye en plus la TVQ. Ça fait que là, c'est doublement taxé, alors que le... le logement devrait être une... une... une commodité de base, hein, comme... Mais là on le taxe doublement. Donc, c'est... c'est un enjeu et ça a un effet sur les loyers, nécessairement.

Il y a un autre élément qui est... qu'on a parlé, là, c'est... c'est... on en a parlé abondamment, c'est le calcul, le fameux calcul, là, des hausses de loyer qui avait été... bien, qui... qui était... en fait, qui était en place depuis très longtemps. Puis, pendant bien des décennies, ça n'avait pas... il n'y avait pas d'élément majeur parce que la... l'inflation était assez stable. Et quand c'était stable, ça fonctionnait. Mais on s'est rendu compte dans les dernières années, particulièrement avec la pandémie, que ce... que ce calcul-là ne fonctionnait plus du tout.

Donc... donc, par exemple, on a vu, là, avec la pandémie que les hausses de coûts ont été très importantes pour les... les propriétaires. L'inflation a augmenté de façon importante. Et là, par la suite, le calcul, lui, était basé sur... calcul presque ésotérique, sur des années précédentes. Et donc... et donc ça faisait en sorte que les hausses de loyer étaient bien moindres que le coût réel d'inflation des coûts des propriétaires. Donc, pendant ce temps-là, les... les locataires ne se plaignent pas, mais quand l'inverse est arrivé et que là l'inflation s'est mise à baisser, mais que le calcul du loyer, lui, il se basait encore sur les années précédentes, qui étaient à forte inflation, là les locataires ont dit : Ouf, ça ne marche pas. Nous, nos hausses vont être de 7 % ou... pourcent, alors que l'inflation est rendue à 2 %. Mais les années précédentes, c'était l'effet inverse. Donc, c'est pour ça que j'avais d'ailleurs déposé un projet de loi pour qu'on revoie le calcul des loyers. Parce que, clairement, il y avait un enjeu. Mais, ceci dit, bon, le... le gouvernement a proposé un nouveau calcul, mais... mais, on le voit encore aujourd'hui, les gens ne sont pas satisfaits de ce calcul. Et nous, ce qu'on proposait, c'était qu'il y ait un comité qui se penche donc sur... sur le... le calcul, un comité paritaire entre locataires et...

16 h 15 (version non révisée)

Mme Dufour : ...locateurs pour s'assurer de couvrir tous les éléments. Et je vous donne un exemple. Une toiture, une toiture, on change ça aux 15 ans, peut-être, peut-être 20 ans si on étire, gros maximum. Là, le calcul s'est... il est maintenant... il a ramené ça à 20 ans. Donc, ça, on dit : Oui, ça, ça fait du sens, le nouveau calcul permet d'amortir sur 20 ans les rénovations. Mais si je mets une toiture en tôle, une toiture en tôle, ça devrait durer 40 ans, bien, je vais quand même pouvoir l'amortir sur 20 ans. Puis, de l'autre côté, si je fais mon changement de chauffe-eau, bien, le chauffe-eau, il faut le changer à tous les 10 ans. Mais ça, encore une fois, je peux juste l'amortir sur 20 ans. Ça fait que vous voyez qu'il y a des... il y a des iniquités actuellement, il y a des incongruités qui restent à corriger.

Maintenant, par rapport aux cas qui ont été soulevés, donc... attendez, je cherche, je pense qu'il me manque un article que je n'ai pas, mais dans le fond, on a vu, il y a eu effectivement des cas de personnes qui ont été discriminées. Ça a été documenté dans les médias. Est-ce que c'est une majorité? Je ne peux pas dire. Donc, des gens qui ont été discriminés parce qu'ils auraient fait une plainte au Tribunal administratif du logement. De la discrimination, je dois dire qu'il y en a, il y en a de toutes sortes, malheureusement, puis c'est couvert, il y a une... tu sais, il y a des recours contre la discrimination. C'est difficile à prouver, j'en conviens, mais il y a des recours présentement contre la discrimination. Ici, on parle peut-être de cas anecdotiques, on n'en a pas la certitude, mais je comprends, par contre, la crainte des locataires qui ne souhaitent, qui craignent de faire une plainte à leur... tu sais, dans le fond, concernant leur logement, parce qu'ils auraient peur que, dans le futur, ça puisse nuire à une autre... à une autre location. Ça, je le comprends. Mais d'un autre côté, on doit aussi regarder l'équilibre du côté du propriétaire. Eux aussi ont droit à avoir une certaine information.

Si, par exemple, un locataire, un locateur, un propriétaire a eu un certain traumatisme dans le passé... et, tu sais, j'ai des... on a vu des exemples, là, j'en ai ici, des gens que, tu sais... monsieur ici, de 79 ans, propriétaire de Saint-Épiphane, dans le Bas-Saint-Laurent, retrouve sans son logement complètement saccagé. C'est son fonds de pension à ce monsieur. Ce n'est pas un propriétaire, là, qui veut se rendre riche, c'est son fonds de pension. Il retrouve son logement... ça, c'était... bien, c'était il y a deux ans, il retrouve son logement complètement saccagé. Donc, ce monsieur, la prochaine fois qu'il va vouloir louer, fort probablement qu'il va s'informer pour savoir s'il y a eu des causes contre le prochain... contre le locataire qu'il souhaite... qu'il souhaite... à qui il souhaite louer. Et ça, de cacher cette information-là, ça peut... ça peut être... ça peut amener une certaine injustice. Mais je comprends, je comprends qu'on souhaite qu'il n'y ait pas de discrimination, ça, c'est certain.

Par contre, je voudrais quand même mentionner qu'il y a un principe de transparence judiciaire qui est défini dans la Charte des droits et libertés de la personne à l'article 23 et dans la Charte canadienne des droits et libertés, l'article 2b. Donc, avant d'aller de l'avant et d'appuyer une telle motion, il faut quand même s'assurer de ne pas contrevenir à la Charte des droits et libertés de la personne. Donc... et, tu sais, j'ai échangé avec mon collègue qui est porte-parole pour l'opposition officielle en matière de justice, le député de l'Acadie, avant d'intervenir aujourd'hui, et quand je lui en ai parlé, son premier réflexe a été de dire : Bien... de dire : Bien non, il y a une transparence, la justice doit être transparente. Tu sais, il y a comme un principe que la justice doit être publique. Ça va de soi. Bon, on a nommé des provinces qui permettraient ça, mais je serais curieuse de voir, là, je ne suis pas certaine que les quatre provinces offrent vraiment cette complète anonymité, là, qui... comme on le prétend, là, mais il reste qu'ici, au Québec, on s'est dit qu'il devait y avoir une transparence de la justice et que ça devrait être des cas exceptionnels.

Il y a eu évidemment les cas des mineurs, les cas des femmes victimes de violence conjugale, mais on a vu récemment un cas d'un criminel qui est devenu informateur pour...

16 h 20 (version non révisée)

Mme Dufour : ...la GRC, je crois, que, là, on a tenté de rendre anonyme ce procès. C'est en train de... ça s'en va en Cour suprême, parce qu'on s'est dit : Il faut avoir le droit d'avoir de l'information. Donc, c'est délicat, ce n'est pas simple. Mais, avant d'aller de l'avant vers une proposition comme ça, j'ai mes... j'ai des bémols, et je vous le dis d'emblée, nous allons voter contre cette motion. Pas parce qu'on n'est pas pour les locataires, mais parce qu'il y a vraiment une question de... bien, d'équilibre, mais aussi de transparence de la justice.

Et puis j'ai entendu la ministre, tout à l'heure, je n'avais pas pensé à ces éléments-là, mais il y a un surcoût réel, elle l'a mentionné, puis quand elle le disait, je me disais : Mon Dieu, c'est vrai, un surcoût pour le traitement... le traitement que ça représenterait de biffer, finalement, d'enlever cette information-là. Ah! lui, s'il est fautif, ça peut être public, mais lui, il n'est pas fautif, il faudrait que ça soit... que ça soit caché. De déterminer tous ces cas-là, ce n'est pas simple, et je rappellerais que, déjà, déjà, la... le Tribunal administratif du logement est débordé, mais complètement débordé. Les ressources ne suffisent pas.

J'ai quelques chiffres. Par exemple... puis ça, c'est assez récent, hein, octobre 2025, ces chiffres-là ont une première audience, avoir une première audience au Tribunal administratif du logement, ça prend neuf mois, Mme la Présidente, neuf mois. Ça, c'est une première audience. Avant, il y a... juste l'année d'avant, c'était sept mois. Donc, ça a augmenté de façon importante. Et, vous savez, on a rencontré... on a eu une audience à la Commission de l'administration publique avec le président du TAL et on... ils ont un plan de match pour réduire ces délais-là. Donc, ce n'est pas c'est pas l'enjeu, mais c'est... ce qu'il se passe, en fait, c'est qu'il y a eu une hausse fulgurante du nombre de demandes. C'est ma dernière minute, hein, Mme la Présidente? C'est ça. Donc, il y a eu une hausse fulgurante du nombre de demandes. Écoutez, en 2020, pour vous donner une idée, on était à 7 000 demandes de fixation de loyer, puis, en 2024-2025, on était rendu à 23 000... bien, 22 500. C'est plus que trois fois l'augmentation. Alors, vous comprendrez que le temps ne peut pas absorber davantage. Il y a... déjà, il manque de ressources.

Alors, comme je l'ai expliqué, Mme la Présidente, nous allons nous opposer à cette proposition, mais, ceci dit, je considère qu'il faut soutenir davantage les locataires. Surtout, il faut du logement social. C'est ce qui va permettre aux gens les plus démunis d'avoir accès à un logement qu'ils peuvent... qu'ils puissent se payer. Donc, voilà, je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, pour votre écoute.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je suis prête à entendre un autre intervenant, M. le député de Jonquière.

M. Gagnon : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, c'est intéressant ce que mentionne la députée de Mille-Îles, une députée qui est à l'habitation, là, si je me rappelle bien, là, dans l'opposition officielle, depuis... depuis le jour un. Alors, depuis maintenant trois ans, elle me fait signe. Alors, je pense que ce qu'elle vient de mentionner, qu'une justice qui se doit d'être transparente, bref, la transparence de la justice, venant d'une femme qui est dans le dossier depuis trois ans, on l'entend bien et on la remercie pour sa position.

J'en profite également... J'entendais tout à l'heure la députée de Mercier, puis on n'est jamais indifférents, qui mentionnait peut-être des histoires qu'on appelait des histoires crève-cœur, des histoires que, peu importe la famille politique dans laquelle on est, ne laissent personne indifférent. Alors, c'est pour ça, avant peut-être de tomber plus précis dans l'interpellation d'aujourd'hui, je veux prendre quelques minutes pour quand même mentionner ce qui se fait de beau en habitation. Puis, tout à l'heure, la députée de Mille-Îles mentionnait également le logement abordable, qui peut être une solution. Alors, je veux prendre quelques minutes pour parler des choses intéressantes que notre gouvernement fait en habitation et dans le logement à faible revenu, et ça fait un peu de lien aussi sur ce que mentionnait la députée de Mercier, en lien avec des histoires, des fois, qui ne nous laissent personne indifférent.

Je ramène ça dans ma circonscription de Jonquière, où est-ce que le 19... pardon, en 2022, le soir de la Saint-Jean-Baptiste, il y a eu un incendie majeur dans un 51 logements pour les personnes à faible revenu. Ça a été un peu la catastrophe. Ça a changé la fête des Québécois et des Québécoises dans ma circonscription, pour plusieurs personnes. Il y a quand même eu toute une mobilisation à offrir à ces gens-là des vêtements, une mobilisation à trouver un nouvel... un nouveau logement, de la nourriture et tout dans...

16 h 25 (version non révisée)

M. Gagnon : ...dans les heures qui ont suivi le long week-end de la Saint-Jean-Baptiste et, par la suite, on s'est mis au travail, et on s'est mis au travail avec une rigueur. Et puis c'est là que c'est une fierté pour moi, puis je veux mentionner un peu de positif, parce qu'on est allés de l'avant vers un projet pilote qui s'appelle les blocs modulaires. Et le résultat... et il faut le mentionner, le résultat a été performant. On a respecté les coûts, on a respecté les délais, on a rappelé les gens pour dire qui voulait introduire son logement d'avant, qui maintenant était dans un logement complètement neuf. Et, de par la performance des blocs modulaires qui ont été un projet pilote chez nous, eh bien, ça devait être 51 logements, mais on a été capables d'en faire 52 de par l'économie qu'on a faite. Alors, je pense que c'est important de le mentionner, des exemples comme ça, à travers des histoires, des fois, qui ne laissent personne indifférent, qui... il y a des fois où le soleil réapparaît. Alors, j'en suis fier.

Également, où est-ce qu'on en est fiers aussi dans ma circonscription : les aînés. J'ai eu le privilège d'accueillir, le 19 février dernier, l'annonce des 100 logements en Unitaînés, des aînés à faibles revenus.

Et également je suis capable d'aller aussi vers le modèle des coopératives, parce que, chez nous, c'est, encore une fois, une mobilisation qui fait encore toute, toute la différence. Je vais parler de Loge m'entraide, une coopérative. Ça fait 14 ans, ça fait 14 ans, Mme la Présidente, qu'elle tente de lever... de lever de terre cette coopérative. Quand je suis arrivé en mandat, on a baissé une certaine méfiance des politiciens, puis j'ai offert à Mme Côté, la directrice générale, de travailler avec elle, de se mobiliser ensemble pour aller vers le modèle de coopérative. Et on a réussi des gains énormes. La ville a cédé un terrain. Le premier terrain était contaminé. Personne n'a baissé les bras, Mme la Présidente. On est allés trouver un autre terrain. Un congé de taxes sur 10 ans. Québec a été au rendez-vous, est toujours au rendez-vous. Et l'organisme a fait de l'autofinancement. Elle est sur le point d'annoncer 600 000 $ en autofinancement. Et maintenant, qu'est-ce qu'on attend? Bien, ça fait 10 mois qu'on attend après le gouvernement fédéral. Mais, mais la ministre m'accompagne énormément, et on garde le canal de communication. Mais tout ce qui manque dans cette mobilisation-là, c'est le fédéral.

Et, bien entendu, je peux traverser aussi... quand on parle de... toujours de logement, je peux aussi y aller vers une vision de notre gouvernement aussi vers les besoins particuliers. Il y a moins de deux semaines, j'annonçais les immeubles Saint-Joseph, où est-ce que notre gouvernement, encore une fois, participe pour une hauteur de 23 logements. Mais attention, on est allés vers un besoin précis de la clientèle, c'est-à-dire les 23 logements va se séparer sur deux étages, un étage pour les adultes ayant une période de vie... je pourrais dire, une période de vie plus difficile, alors, avec les organismes du milieu, ils auront accès à ce logement, et, à l'étage supérieur, ce sera du répit pour les familles. Et tout ça, encore une fois, bien, c'est la mobilisation du milieu, accompagné avec le gouvernement, c'est-à-dire... j'ai une pensée pour les sœurs du Bon Conseil, qui étaient présentes, d'ailleurs, et toutes charmantes à cette inauguration, qui, eux, ont cédé une aile de leur bâtiment, ont confié au milieu de dire : On cède cette aile, et, avec Québec, on a attaché et on a finalisé un logement en fonction de leurs valeurs, c'est-à-dire qui sera dédié à des clientèles plus précises. Et c'est important de le mentionner, à cette conférence, c'était émotif, Mme la Présidente, parce que ça faisait 20 ans, 20 ans que le milieu attendait de vivre ce que j'ai eu la chance de vivre dans la circonscription de Chicoutimi.

Alors, une parenthèse pour dire qu'il y a du beau qui se fait en habitation, que ce soit en innovation avec les blocs modulaires, avec les aînés, ma coopérative, la clientèle particulière qu'on a inaugurée à Chicoutimi. Bref, il y a quand même de grands efforts que je souligne. Et je suis un acteur privilégié dans ma circonscription de voir tout le bienfait que peut faire l'abordable et le revenu.

Également, quand je reste positif aussi... Tout à l'heure, d'entrée de jeu, il l'a bien affirmé, le député de Laurier-Dorion mentionnait haut et fort le droit des locataires, et je le comprends. J'ai eu la chance d'être souvent en commission avec lui, c'est quelque chose qu'il porte. Et, toujours en restant positif et avec sa phrase du début, j'ai le goût de lui dire : Bien, bien, nous aussi, au gouvernement, le droit des locataires, on y croit, puis rappeler une mesure forte pour protéger les locataires, un outil pour défendre les droits. Je me tournerais vers une action législative qu'on a faite, qui a été sanctionnée le 21 février 2024, c'est-à-dire le projet de loi n° 31...

16 h 30 (version non révisée)

M. Gagnon : ...la Loi modifiant diverses dispositions en matière d'habitation, Mme la Présidente. Il y a eu des... des mesures importantes, et je me dois de le dire, je... je veux quand même mentionner, suite au PL 31, le locataire qui reçoit une avis d'éviction n'a plus à introduire un recours collectif ou un recours devant le tribunal pour s'opposer à son éviction. Alors, le locataire doit alors obtenir l'autorisation du tribunal pour évincer le locataire. Sa demande doit être présentée dans les mois du refus ou de l'expiration du délai de réponse du locataire. Le locateur, lui, lui, il doit démontrer qu'il entend réellement évincer le locataire du logement pour la fin mentionnée dans l'avis, il ne s'agit pas d'un prétexte pour atteindre d'autres fins, que la loi permet également de subdiviser le logement, de l'agrandir et d'en changer l'affectation. Pourquoi je commence avec ça, Mme la Présidente? C'est avec cette mesure-là, on vient protéger les locataires des avis d'éviction abusives et on vient simplifier le processus pour tout le monde.

Puis, également, on en a entendu parler, on peut parler aussi d'indemnité. Le locataire... le locateur, pardon, doit payer au locataire évincé des frais raisonnables de déménagement ainsi qu'une indemnité équivalant à un mois du loyer pour chaque année de location interrompue du logement par le locataire. Lequel, par contre, on ne peut toutefois pas excéder un montant représentant les 24 mois de loyer ni être inférieur au montant représentant les trois mois de loyer. Si le locataire considère que le préjudice qu'il subit justifie une indemnité plus élevée, il peut s'adresser au tribunal pour en faire fixer le montant. À moins que le tribunal n'en décide autrement, l'indemnité, elle, Mme la Présidente, est payable à l'expiration du bail. Et les frais de déménagement le sont sur présentation de pièces justificatives. Alors, c'est avec des mesures comme ça, Mme la Présidente, qu'on peut prévenir une éviction. Et, bien sûr, accompagner, on peut éviter, accompagner énormément le stress financier.

Et également, toujours en recours et dommages, intérêts, il revient désormais au locataire dans le PL 31, dans le cadre d'un recours en dommages, intérêts résultants une éviction, de démontrer que celle-ci a été de bonne foi. Cette modification s'applique aussi dans le cas d'une reprise de logement.

Également, dans le PL 31, il y avait l'avis au nouveau locataire qu'on a beaucoup discuté, qui est la clause G. Un locataire... un locateur qui s'inscrit... qui inscrit de fausses informations dans l'avis au nouveau locataire ou qui omet, on l'a entendu, de remettre cet avis peut désormais être condamné à des dommages, intérêts punitifs à la demande du locataire. La décision, elle est claire. On vient parler de dommages, intérêts punitifs. On vient donc s'assurer que le locataire ait accès à de l'information viable pour qu'il puisse prendre des décisions, bien entendu, éclairées.

Je veux également aborder la clause F en lien avec les droits de la fixation du loyer et, bien entendu, la modification du bail. Ni le locateur ni le locataire de logement situé dans un nouvel... dans un immeuble nouvellement bâti ou dont l'utilisation à des fins... à des fins locatives résulte d'un changement d'affection, c'est important, récent ne peut fixer le loyer ni modifier d'autres conditions du bail, pour le tribunal, dans les cinq années qui suivent la date à laquelle l'immeuble est prêt pour l'usage ou lequel elle était destinée. Cette restriction, Mme la Présidente, permet d'évoquer à l'encontre du locataire que si elle est prévue dans le bail, désormais, avec ce qu'on vient de faire, de pouvoir évoquer la restriction. Le locataire doit également indiquer au bail le loyer maximal qu'il pourrait imposer dans les cinq années qui suivent la date à laquelle l'immeuble est prêt pour l'usage auquel il est destiné. Alors, c'est de la prévisibilité qu'on vient faire ici. C'est une mesure qui offre de la prévisibilité à toutes les parties prenantes dans l'exemple que je cite.

Puis également, on... on l'a entendu, des logements impropres à l'habitation, et c'est des choses qui se sont retrouvées dans le PL 31, un locataire peut désormais demander au tribunal de condamner le locateur au paiement de dommages, intérêts punitifs lorsque le logement est devenu impropre à l'habitation en raison de sa négligence. Également, des choses qu'on a entendues aussi en lien avec une démolition. Ça arrive. Alors, advenant une démolition, le locateur doit payer au locataire évincé...

16 h 35 (version non révisée)

M. Gagnon : ...son logement à des fins de démolition, bien entendu, des frais de déménagement ainsi qu'une indemnité équivalant à un mois de loyer pour chaque année de l'occasion... de location, pardon, interrompue du logement par la locataire, laquelle peut toutefois excéder un montant représentant 24 mois du loyer ni être inférieur à un montant représentant les trois mois de loyer.

Je veux aussi prendre quelques secondes, mon temps achève, pour parler du logement étudiant. Ça aussi, dans le PL 31, on... on a pris action. La loi permet aux propriétaires de certains immeubles de louer des logements à des personnes aux études à temps plein, aux mêmes conditions que peuvent le faire les établissements d'enseignement, sous réserve. Pour conclure un bail comme... comme je mentionne ici, Mme la Présidente, le propriétaire doit obtenir une reconnaissance. Donc, les modalités des critères d'obtention sont déterminées par un règlement qu'on a mis en place au gouvernement. Et bien sûr que la personne qui loue un logement situé dans un immeuble pour lequel le propriétaire est... est reconnu conformément au règlement du gouvernement, a droit... cette personne-là a droit au maintien des lieux pour toute la période pendant lequel elle est inscrite à temps plein dans un établissement d'enseignement.

Je veux parler aussi des représentations devant le tribunal. Dans mon autre vie, j'ai assisté à cette situation-là et, souvent, les personnes qui devaient se présenter, ça pouvait créer, entre autres, beaucoup d'anxiété. C'est important de mentionner que maintenant, advenant une représentation devant les tribunaux, les partis peuvent désormais être représentés par la personne de leur choix. Il n'est toutefois pas possible d'être représenté par un professionnel radié, déclaré, mais on peut quand même être représenté par une personne de notre choix. Si une personne est représentée par un mandataire autre qu'un avocat, ce mandataire doit fournir au tribunal un mandat écrit, signé par la personne qu'il représente. Et c'est important quand même, ce que... ce qu'on vient de dire ici. Et bien entendu, je demeure toujours dans le législatif, advenant une appel de décision du tribunal, le délai permet de faire une appel, pardon, d'une décision au tribunal devant la Cour du Québec débute désormais à la date de la connaissance de la décision plutôt qu'à celle où elle a été rendue. Une décision du tribunal ayant fait l'objet d'une demande d'appel rejetée par la Cour du Québec est exutoire 10 jours, 10 jours après la date de notification de la cour, à moins que celle-ci en décide autrement.

Bref, c'était quand même législatif, mais il fallait en parler du projet de loi n° 31 que nous avons mis en place en 2024. Et le PL 31 démontre qu'on est à l'écoute des acteurs du milieu, que l'habitation, et qu'on est prêts à bâtir un écosystème respectueux des besoins de tous. En plus, le projet de loi dont j'ai cité en exemple a atteint l'objectif, c'est-à-dire l'objectif de simplifier la vie des locateurs mais aussi, aussi de simplifier la vie des locataires. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention, M. le député de Laurier-Dorion, je vous demanderais peut-être de reprendre votre place afin que je puisse vous céder la parole pour votre réplique. Et je vous rappelle que vous avez un droit de réplique de 10 minutes. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Et je remercie l'ensemble des députés. Ça me fait sourire parce que j'ai l'impression qu'on n'a jamais... qu'on n'a jamais entendu autant parler du tribunal de... le Tribunal administratif du logement et le haut niveau d'expertise, là, que certains collègues ont développé sur ces... ces questions, sur le développement de... sur le fonctionnement de ce tribunal qui est quand même... qui a quand même une certaine complexité.

Mais d'emblée, je tiens à mettre quelque chose au clair, Mme la Présidente, ma formation politique, Québec solidaire, n'a... on a toujours encouragé les locataires à défendre leurs droits, on n'a jamais découragé un locataire à ne pas aller au... au tribunal du... Tribunal administratif du logement. C'est les locataires qui nous disent, excusez-moi du terme : Qu'est-ce que ça donne? Et même que je vais être pénalisé parce que, si je mets mon nom, je vais être discriminisé... discriminé. Et je vais revenir, là, parce que c'est une information importante. Si les locataires ont peur d'aller au Tribunal administratif du logement, ce n'est pas parce qu'on le leur fait peur comme un... mais parce qu'ils savent très bien que certains...

16 h 40 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...locateurs peuvent utiliser cette information contre eux. Des associations de propriétaires, on le sait, et je peux vous donner la preuve, offre des services de vérification de dossiers au TAL. J'en ai une ici, Mme la Présidente, qui est très, très explicite, on va tout vous donner sur la personne qui postule à un logement, y compris les renseignements qui sont... qui se trouvent au Tribunal administratif du logement. Et est-ce que le gouvernement va prétendre que ces organisations offrent ce service à leurs membres, mais que personne ne les utilise? Poser la question, c'est y répondre.

Par ailleurs, il suffit de faire une recherche très superficielle d'offre de logements sur Facebook Marketplace pour constater que les propriétaires qui regardent les antécédents au TAL de leurs locataires potentiels sont très nombreux. Ici, j'ai deux offres glanées aujourd'hui, Mme la Présidente. Donc, un quatre et demi à louer à Lévis, 1 275 $, quatre et demi avec grande fenestration, très ensoleillée, blablabla. Les animaux ne sont pas acceptés, donc ça veut dire aucun animal, un chien, un lapin, poule, poisson rouge, un chat sont des animaux, c'est écrit, et une enquête prélocation complète aux frais du locataire, 65 $. Les frais seront remboursés à la signature du bail. Si le bail n'est pas signé, c'est de l'argent perdu et c'est remboursé à la signature à ma convenance, c'est mon dossier. Vérification, dossier de crédit, vérification, antécédents judiciaires, vérification, Tribunal administratif du logement, vérification des anciens propriétaires. Ouf! C'est presque une enquête policière. Deuxième annonce, Mme la Présidente. Un grand quatre et demi à louer à Lévis. Donc, magnifique, spacieux quatre et demi, localisation idéale, à quelques pas des services, appartement lumineux, chats acceptés. Oh! quelle bonne nouvelle! Mais aucun chien, par contre. Condition importante, les locataires doivent avoir un emploi stable. Une enquête de prolongation sera effectuée, vérification de crédit, antécédents criminels et dossier au Tribunal administratif du logement, des frais de 50 $, dis donc, demandés pour l'enquête. Donc, c'est une pratique très, très courante, telle que je viens de démontrer, avec des annonces parues aujourd'hui.

Le problème de la question... le problème qui nous concerne ici, on ne l'a pas inventé, il nous a été rapporté par des locataires. Ce qu'on comprend aujourd'hui, c'est que la CAQ préfère faire semblant que le problème n'existe pas plutôt que de trouver une solution. Et ensuite, la ministre, on l'a entendue, nous parle de transparence de la justice. Et on est bien d'accord, mais on a quand même quelques doutes sur le sens qu'elle donne à cette transparence. C'est pour cela que, justement, qu'on demande l'anonymisation des locataires dans le dossier et non pas la fin de la publication des décisions du TAL. C'est une différence fondamentale, Mme la ministre. Les décisions continueront à être publiées. On veut seulement que les noms soient enlevés. Et qu'est-ce que ça... en quoi ça ajoute à la transparence d'un tribunal de savoir que M. Fontecilla, que je ne connais pas, a été... a été impliqué dans une cause du TAL ou que M. Andrés a été nommé? Ça n'a rien à voir, ça n'a aucune incidence, le nom de la personne, ça peut être x, y, z, m, p, c'est ça qui nous importe et c'est le contenu de la décision. Publier les décisions afin de pouvoir connaître la jurisprudence en application du droit du logement, c'est effectivement crucial.

D'ailleurs, le TAL a récemment rendu un jugement qui déclarait invalide les clauses générales d'interdiction des animaux. On est bien content que cette décision soit publique et on a bien hâte que le gouvernement y donne suite et rende enfin cette pratique illégale d'interdire des animaux de compagnie. Mais on n'avait pas besoin de savoir le nom de la personne, on avait besoin de savoir justement seulement que le jugement a été rendu et c'est quoi, le contenu de ce jugement-là. Et donc, ailleurs... d'ailleurs, le Code de procédure civile est clair, le tribunal peut faire exception au principe de la publicité s'il considère que la protection d'intérêts est légitime, et pourtant exige que ce soit... que soit assuré l'anonymat des personnes concernées. Si la capacité de loger des locataires n'est pas un intérêt légitime important et qui mérite d'être protégé, je ne sais pas...

16 h 45 (version non révisée)

M. Fontecilla : ...ce qu'il en est. Mme la Présidente, la ministre de l'Habitation prétend que cette transparence vaut autant pour les propriétaires que les locataires. Je dois... je dois malheureusement l'informer que c'est inexact. On ne compte plus les propriétaires qui se cachent derrière des compagnies de numéros et des prête-noms afin, justement, d'éviter que leur historique de propriétaire voyou ne les affecte dans leurs projets spéculatifs. Donc, en ce moment, là, une bonne partie des dossiers du... au tribunal administratif concernant des compagnies sont, dans les faits, rendus anonymes, parce que c'est des numéros. Voilà, encore une fois, une différence fondamentale et un élément qui avantage nettement les propriétaires qui fonctionnent sous des noms de compagnies.

Mme la Présidente, la situation est profondément inéquitable. D'un côté, on a des spéculateurs qui peuvent éviter des retombées négatives du TAL sur leur business à coups de compagnies à numéro et des prête-noms. D'un autre côté, on a des locataires qui cherchent à combler un de leurs besoins les plus fondamentaux, se loger, et n'ont pas d'autre choix que d'utiliser leur nom personnel. L'anonymisation des locataires, Mme la Présidente, c'est une solution raisonnable, qui ne vient aucunement menacer la transparence de la justice, mais qui protège les locataires contre les représailles, la discrimination et met fin au climat de méfiance envers le Tribunal administratif du logement, qui existe bel et bien dans la société et qui freine l'application des droits des locataires, peu importe ce que disent les députés du gouvernement.

Mes collègues ont mentionné la surcharge du TAL. Les députés de la CAQ ont... ont eu le beau jeu de comparer les chiffres de 2021 à 2024, où il y a, en effet, une amélioration, parce que 2021 était le pic des retards causés par la COVID. Par contre, ça fait trois ans que le TAL tient moins d'audience qu'il ne reçoit de demandes. Et si on regarde le résultat sur ces trois années, ça s'est empiré. Le délai moyen est passé de 2,7 mois à 3,9 mois. Le délai des causes urgentes est passé de 1,7 mois à deux mois. Ça, c'est les causes urgentes, Mme la Présidente, et ça inclut les cas qui mettent en danger la santé et la sécurité des locataires. Imaginez-vous vivre, Mme la Présidente, deux mois sans chauffage en hiver. Ça, c'est urgent.

Donc, j'invite les collègues de la CAQ à considérer sérieusement cette... la possibilité de voter pour cette bonne idée qui est l'anonymisation des décisions rendues par le TAL. Ça n'entend pas la transparence de... nécessaire du fonctionnement d'un tribunal, ça permet... ça permet aux chercheurs d'avoir des informations quand même et ça va améliorer la confiance du public, en particulier des locataires, la confiance devant le Tribunal administratif du logement. Et ça va faire en sorte que la... que les locataires auront plus de confiance pour exercer un droit que la justice leur donne. Donc, l'anonymisation, c'est une bonne chose pour assurer le droit au logement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous remercie, M. le député. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Laurier-Dorion, qui se lit comme suit :

«Qu'elle constate que cette situation compromet l'accès à un logement, favorise des hausses de loyer abusives et contribue au maintien de conditions de logements insalubres ou non sécuritaires;

«Qu'elle prenne acte du fait que plusieurs autres juridictions, notamment la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, ne rendent pas publics les noms des locataires qui exercent leurs droits; «Qu'enfin, elle demande au gouvernement du Québec d'agir dès maintenant afin d'anonymiser les dossiers des locataires reconnus non fautifs au Tribunal administratif du logement.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Fontecilla : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, nous avons une demande de vote électronique. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, vous vous doutez de ce que je vais demander, de bien vouloir reporter ce vote à demain, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Conformément à...