Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce matin, les membres de la commission de l'agriculture sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Ouellet (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

A l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'élément 2 du programme 2, et le député d'Orford avait demandé la parole, mais je crois qu'il n'est pas arrivé.

Règlements relatifs aux petits abattoirs

M. Grenier: M. le Président, si le ministre me le permet, au tout début. J'aurais eu une question à lui poser en Chambre tout à l'heure, mais j'ai vu qu'il avait été demandé à l'extérieur et qu'il s'est absenté à ce moment. Compte tenu de l'importance de la journée de dimanche, de la réunion qui se tient au rond-point de Lévis, est-ce que le ministre sera présent?

M. Garon: Non, je ne serai pas là parce que je vais avoir une réunion pendant toute la fin de semaine, le Conseil des ministres se réunit.

M. Grenier: Est-ce que le ministre fera part, à ce moment-là, à ces abatteurs réunis d'un dépôt de documents? Est-ce qu'il a quelque chose de prêt à proposer aux abatteurs qui seront réunis à Lévis, dimanche?

M. Garon: Non, parce que j'ai fait en Chambre une déclaration. Le projet des amendements à la loi et le règlement sont en train d'être rédigés et les incitations financières. De toute façon, je ne vous présenterais pas un projet de loi avant de le présenter au Conseil des ministres.

M. Grenier: Est-ce que la réglementation de la construction des petits abattoirs fera partie de la réglementation de la loi qui sera déposée? Est-ce que c'est la même réglementation, ou est-ce que ce sera une réglementation à part pour la construction des petits abattoirs?

M. Garon: Non, cela fera partie de la réglementation de la loi...

M. Grenier: Elle sera déposée à quel moment, à peu près?

M. Garon: Ce sont des questions de rédaction.

M. Grenier: Mais, en dehors de cela, est-ce que les pourparlers là-dessus sont avancés?

M. Garon: Oui.

M. Grenier: Cela va. Maintenant, est-ce que ce sont des pourparlers unilatéraux ou est-ce qu'il y a des gens qui ont été convoqués?

M. Garon: II n'y a pas eu de pourparlers depuis un bon bout de temps. D'ailleurs, à ce moment-là, les fonctionnaires m'avaient dit que les pourparlers tiraient à leur fin, c'est-à-dire que tous les principaux points avaient été discutés. A ce moment, c'étaient plutôt des questions de rédaction.

M. Grenier: La convocation que nous avons pour dimanche ne semble pas dire qu'il y a beaucoup de points de réglés encore. La teneur de la convocation a l'air vraiment agressive, et je ne sais pas comment cela va tourner. J'aimerais savoir, par exemple, si les positions de vos hauts fonctionnaires ont changé par rapport à la construction des petits abattoirs. Est-ce qu'ils ont changé, ou est-ce qu'on a réussi à convaincre le ministre qu'il fallait en garder à peine quelques-uns dans la province? Est-ce qu'ils ont réussi à convaincre le nouveau ministre, encore une fois? Les abatteurs peuvent-ils avoir espoir?

M. Garon: J'ai l'impression que le ministre va en conserver plus que l'Association pour la conservation des petits abattoirs.

M. Grenier: J'espère, vous en avez 18. Plus que l'association elle-même n'en exige.

M. Garon: Ce qui pourrait bien étonner la population, c'est que le ministre veut peut-être en conserver plus que ceux qui portent le nom de l'Association pour la conservation des petits abattoirs.

M. Grenier: Est-ce que lancer un chiffre de dix têtes par semaine donne des chances de survivre à ces gens?

M. Garon: Je pense qu'à ce moment c'est le choix de l'individu qui décide de construire...

M. Grenier: D'accord. Est-ce que la loi permettra qu'un gars qui aura peut-être dix têtes par semaine survive, parce que l'ancienne préparation de la réglementation des fonctionnaires disait que ce n'était pas viable avec dix têtes par semaine et que cela ne devrait pas exister? C'était à peu près clair comme cela.

M. Garon: Ce n'était pas en ces termes. C'était en termes de normes. Je dis que celui qui... Je ne voudrais pas parler du projet de loi avant qu'il soit déposé, adopté.

M. Grenier: A quel moment prévoyez-vous qu'il sera déposé?

M. Garon: Normalement, le projet des amendements est rédigé et je le présente au Conseil des ministres...

M. Grenier: Avant la fin de la présente session?

M. Garon: Oui.

M. Grenier: Vous prévoyez qu'il sera voté avant la fin de la présente session. Avez-vous envoyé un télégramme à ces gens? Aurez-vous un représentant de l'association pour leur dire que les poursuites vont arrêter ou si cela continue encore? Je ne vous cache pas que cela a l'air tenace, mais vous êtes au courant. Il y a des poursuites insignifiantes qui se font contre notre bon monde qui travaille là-dedans depuis 30 ans, des poursuites insignifiantes pour des "craques" dans le ciment qui seront corrigées quand ils construiront. Y a-t-il moyen de nous dire que cela va arrêter?

M. Garon: II y a deux parties là-dedans. Il y a une partie qui sont les procès-verbaux qui ont été rédigés depuis le printemps 1975, qui étaient là et qui ont été acheminés au ministère de la Justice. Quand j'ai rencontré les fonctionnaires qui s'occupent de cela, c'était acheminé, c'était parti, ce n'était plus à l'Agriculture.

M. Grenier: Voici une question bien précise. Pas des grandes phrases à la française. Une question bien précise. La réglementation est là et il y a eu des lueurs d'espoir de données...

M. Garon: Laissez-moi finir. Il y avait des procès-verbaux et des plaintes qui avaient été acheminés au ministère de la Justice avant qu'on arrive, qui étaient dans le circuit. Quand il s'agit du ministère de la Justice, je ne suis pas au ministère de la Justice. Maintenant, pour la partie qui me concerne, il y a un certain temps, à la suite des questions que vous aviez posées en Chambre, je me suis informé davantage, j'ai demandé aux fonctionnaires de procéder avec bon sens là-dedans pour que, justement, comme vous le disiez, on ne loge pas de plaintes pour des "craques" dans le ciment.

M. Grenier: Ils ne comprennent pas cela. Ce n'est pas clair. Ils ne comprennent pas ce bout.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire. C'est qu'il y a une partie qui était au ministère de l'Agriculture et une partie qui est au ministère de la Justice. (Je qui est rendu au ministère de la Justice, c'est fini, ce n'est plus là. Cela a été envoyé avant moi. Je n'ai plus rien à faire là-dedans. Mais pour ce qui est au ministère de l'Agriculture, j'ai demandé d'agir avec bon sens, d'inspecter plus la viande qu'un clou ou les "craques" dans le ciment. On attend la réglementation pour savoir si on va se moderniser ou si on va abandonner, qu'arrivera-t-il? J'ai dit: Ecoutez, je voudrais agir avec bon sens. Il est évident que pour une "craque" on peut faire un procès-verbal par jour. Le gars ne bouchera pas sa "craque" avant de voir le nouveau règlement.

Cela, c'est ce que j'ai dit, mais il y avait un tas de procès-verbaux qui avaient été faits depuis le printemps 1975.

M. Grenier: II n'y a pas eu d'arrêt là-dedans? Il n'y a pas eu aucun arrêt dans la justice. Cela continue, cela suit son cours.

M. Garon: Là, cela ne dépend plus de moi; c'est à la justice.

M. Grenier: II n'y a pas moyen de jaser avec le ministre de la Justice, un peu, parfois. Vous ne vous voyez pas? Y a-t-il moyen de lui parler?

M. Garon: II y a moyen de lui parler.

M. Grenier: Dans le même gouvernement.

M. Garon: Vous comprenez que je ne peux pas interférer avec la justice. Il y a des ministres qui ont déjà démissionné pour des affaires de même.

M. Grenier: Quand ils appliquent une loi désuète, qui date de 30 ans, peut-être qu'il y aurait lieu de dire: Allez-y donc avec la pédale douce dans la vieille loi, la nouvelle va être déposée dans un mois. On dirait que les gars sont partis agressifs, pour se rendre dans toutes les régions et courir après le plus grand nombre de plaintes possible.

M. Garon: Moi, quand j'ai parlé aux gens du ministère, ce n'est pas dans cet état d'esprit du tout. J'ai expliqué un peu ce que vous dites: Qu'on agisse avec bon sens d'ici à ce que les règlements soient connus de façon définitive.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, peu-être que M. le ministre pourrait obtenir cette absolution, étant donné que le ministre de la Justice a déjà donné l'absolution générale à un nombre assez élevé de plaintes qui étaient aussi devant les cours.

M. Garon: II s'est fait critiquer par l'Opposition.

M. Cordeau: Cela n'en ferait pas beaucoup sur le paquet.

M. Giasson: C'est vrai qu'il s'est fait critiquer par l'Opposition, mais quand même, c'est cela la réalité, puis dans la province, les gens ne sont pas si bêtes qu'on peut le croire. Ils disent: Pour des gens qui ont causé vraiment des situations inac-

ceptables, c'est l'absolution totale, puis, quand on vient chez nous, il n'y en a plus d'absolution. C'est toute la rigueur de la loi qui s'applique. C'est cela que les gens n'acceptent pas. Soyez donc plus équilibrés dans l'appréciation de tout ce qui est l'administration.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous.

M. Cordeau: C'est dans ce sens qu'on vous demande d'intervenir

M. Garon: Je comprends qu'il y a une partie qui me concerne à l'Agriculture et il y a une partie qui concerne la Justice. Il y a les deux aspects. Quant à la partie qui est au ministère de l'Agriculture, j'ai demandé aux fonctionnaires de procéder plutôt avec procès-verbaux ou d'expliquer les règlements qui s'en viennent, expliquer de quelle façon...

M. Grenier: D'après vous, il n'y a plus de poursuites qui se font depuis un bon bout de temps à l'Agriculture, par l'Agriculture.

M. Garon: II pourra y avoir des procès-verbaux, mais j'ai dit: Ecoutez, il faut faire des distinctions de bon sens. S'il y a de la viande avariée, de la cochonnerie, allez-y au coton. J'ai dit: Si c'est une "craque" dans le ciment ou bien si c'est un clou rouillé au plafond, là, tu sais, il y a moyen de moyenner. Moi, je n'ai pas l'impression qu'il va y avoir une épidémie dans la province parce qu'il y a un clou au plafond qui n'est pas galvanisé.

M. Grenier: Le ridicule là-dedans, c'est de poursuivre un gars et de lui faire payer $300 d'amende pour son abattoir qu'il exploite depuis trente ans. Les gens font le lien avec l'autre qui a été pardonné pour $59 millions. Ils le savent et cela nous fait mal quand on arrive dans les comtés.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous.

M. Grenier: Cela fait mal au gouvernement aussi. Les gens ont les bras longs et ont la mémoire longue.

M. Garon: Non, je suis d'accord.

M. Grenier: Je vous le dis pour que vous ne vous fassiez pas battre la prochaine fois et que vous restiez au moins un tiers parti en Chambre. C'est un service que je veux vous rendre.

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauce-Nord.

M. Ouellet: J'aimerais poser au ministre une question que certains vont peut-être juger comme étant une colle au sujet d'un cas bien précis qui va dans le sens de la discussion. Un de mes concitoyens, boucher de profession, a décidé d'abandonner l'abattage, de fermer son abattoir. Il a droit à un montant de compensation, qu'on m'a dit. Cependant, le fonctionnaire lui a dit: Vous pouvez toujours continuer à abattre tant et aussi longtemps que le chèque de compensation n'est pas entré. Entre-temps, d'autres inspecteurs se présentent et le boucher, furieux, décide de ne même pas leur faire visiter son abattoir. On lui dresse un rapport. Est-il susceptible d'être pénalisé pour son attitude? C'est ce qu'on appelle une colle.

M. Garon: Je ne suis vraiment pas au courant de tout ce qui se passe dans chacun des abattoirs de la province.

M. Ouellet: Est-il normal que le fonctionnaire lui ait permis de continuer à abattre jusqu'à ce que le chèque de compensation arrive?

M. Garon: Dans l'état actuel des choses, il avait le droit d'abattre, il n'avait pas besoin de la permission du fonctionnaire. Il avait le droit, sans inspection, sauf l'inspection pour l'hygiène et la salubrité. La situation actuelle est un peu incohérente. Il y a un règlement qu'on est en train de réviser, le règlement actuel n'est pas appliqué entièrement; c'est un peu l'incohérence. C'est pour cela que je veux procéder le plus rapidement possible pour qu'on règle cette affaire.

M. Ouellet: La question que je me pose, en réalité, est, compte tenu du fait que le ministre dit à ses fonctionnaires d'être tolérants et raisonnables en attendant la nouvelle loi, est-ce que ce boucher en question peut s'attendre à un peu plus de compréhension du ministère?

M. Garon: Je rencontrais, récemment, le directeur du service de l'inspection dans ce secteur et il m'a dit: Ce qu'on inspecte actuellement surtout, c'est la viande plutôt que la bâtisse. Cela me paraît raisonnable, dans l'état actuel des choses. Je pense qu'on exagère aussi certaines choses. Moi, je n'ai pas entendu parler de gens qui seraient morts d'avoir mangé de la viande. Il faudrait inspecter l'eau également. Dans certains cas, la viande est propre et c'est l'eau qu'on boit qui va la contaminer dans notre estomac.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, est-ce qu'on me permettra de passer au programme 2, élément 2?

M. Charbonneau: Deux points. D'abord, est-ce que...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, est-ce que cela a rapport aux petits abattoirs?

M. Charbonneau: Non, aucunement.

M. Garon: Personne n'est mort de cela.

M. Charbonneau: C'était pour savoir à quel

moment on pourrait s'attendre au dépôt de documents qu'on avait demandé il y a quelques jours concernant la raffinerie de sucre du Québec.

Deuxièmement, est-ce qu'il serait possible de sélectionner, compte tenu de l'ampleur des programmes qu'il y a à discuter au niveau du ministère de l'Agriculture? On a la certitude qu'on ne pourra pas passer au travers de toute façon, à moins d'y mettre beaucoup plus de temps que les membres de la commission ne voudront en mettre. Alors, sur le dépôt de documents, c'est concernant la raffinerie, en fait quand est-ce qu'on va déposer ces documents? Par ailleurs, est-ce que les membres de la commission ne pourraient pas s'entendre sur certains points à discuter, sur certains programmes à discuter plutôt que de passer au programme 2, élément 2, 3, 4, 5? A un moment donné on peut arriver à des programmes qui seraient plus importants à la fin ou à l'élément 7 ou 8, à d'autres programmes. Parce qu'on aurait mis suffisamment d'heures à la discussion, on ne pourra pas en tenir compte.

Je ne sais pas si les membres de la commission seraient intéressés à sélectionner certains sujets plus particulièrement importants. Cela nous permettrait éventuellement de pouvoir de part et d'autre préparer des dossiers...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que la proposition du député de Verchères a l'approbation des membres de la commission?

M. Picotte: M. le Président, je pense que ce serait assez difficile de sélectionner des programmes particuliers à l'intérieur de tous les éléments qu'on a discuter, à moins qu'à un moment donné la commission décide de laisser poser des questions "at large" à chacun des membres et puis...

M. Charbonneau: Ce qui arrive, M. le Président, c'est que dans le programme 2 il y a huit éléments à discuter et puis il y a huit programmes et ce sont des programmes qui sont peut-être plus intéressants et importants que d'autres. Dans ce sens, si on passe encore plusieurs heures à discuter certains éléments de programmes qui sont peut-être moins importants, il pourrait arriver qu'on ne pourra discuter d'aucune façon de...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député de Verchères peut déclarer l'importance des programmes actuellement?

M. Picotte: M. le Président, c'est justement là-dessus que je veux en venir, c'est que chacun des programmes, pour les différents individus qui sont alentour de la table, sont importants à des degrés différents. Je vous donne un exemple; la raffinerie de sucre, sur laquelle on s'est étendu pas mal l'autre fois, je ne vous cacherai pas que personnellement c'était un sujet qui m'intéressait plus ou moins, non pas parce que c'est un sujet non intéressant, mais cela couvrait peut-être un peu moins les priorités des gens de mon comté en agriculture. Mais d'autres sujets vont probable- ment m'intéresser beaucoup plus, puis moins, d'autres membres de la commission. Ce serait énormément compliqué, on perdrait peut-être bien une heure à sélectionner les programmes qui devraient être discutés en priorité, pour en arriver à ajourner après, peut-être ne plus revenir, n'avoir pu discuter aucun autre élément.

M. Charbonneau: Exception faite de cas comme la raffinerie de sucre où, malgré tout il y avait des incidences importantes parce que ce sont des investissements considérables, j'ai l'impression que dans le domaine de l'agriculture la plupart des problèmes sont des problèmes généraux et touchent l'ensemble... Quand, dans un comté on a des agriculteurs et un certain nombre de problèmes, les solutions ne sont pas localisées. Elles touchent globalement les agriculteurs de l'ensemble du Québec. Dans ce sens il y a peut-être des sujets plus importants que d'autres pour l'agriculture québécoise qui pourraient être traités par cette commission. Dans ce sens qu'ils pourraient toucher les préoccupations des agriculteurs et l'ensemble des membres de la commission qui sont ici.

M. Picotte: M. le Président, je n'aurais pas d'objection, pour autant que quelqu'un établisse une priorité, de consentir à cette priorité.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Non, si on saute d'un programme à l'autre cela deviendra incohérent à un moment donné. On sera obligé de garder un tas de fonctionnaires ici.

M. Vaillancourt (Orford): L'Office du crédit agricole le plus tôt possible, après cela...

M. Garon: C'est cela, comme dans le passé, autrement je suis obligé de faire venir la Régie de l'assurance-récolte, la Régie des marchés agricoles, la Commission de l'assurance-stabilisation...

M. Charbonneau: Justement, si on peut prévoir...

M. Garon: Cela ira aussi vite que suivre les programmes. S'il n'y a pas de question à poser sur une chose on passe par-dessus. Cela ira aussi vite.

M. Vaillancourt (Orford): Pour ma part, je trouve que le programme le plus important est le programme 1 parce qu'on y retrouve toute la recherche, toute l'orientation du ministère. Je pense qu'on a posé passablement de questions sur ce programme. Ensuite, les autres programmes ont leur importance aussi, mais disons qu'étant donné qu'on a couvert dans la discussion générale, un peu tous les programmes, après cela on peut les prendre un par un, et s'il y a des députés qui ont des questions à poser, sans s'étendre sur des programmes à n'en plus finir... Vous savez qu'on a dix heures, et le leader après dix heures, s'il y a des

programmes qu'on n'a pas regardés, peut nous dire que c'est fini.

M. Giasson: M. le Président, il ne faut pas croire que le leader gouvernemental va nous couper cela après dix heures.

M. Garon: II y a six heures de rajoutées pour mardi. Mardi après-midi et mardi soir.

M. Vaillancourt (Orford): II ne le fait généralement pas, mais cela peut se faire aussi.

M. Giasson: Non, je me souviens M. le Président, que traditionnellement, à chaque année, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, on y a consacré tout le temps qu'il fallait. Il y a eu de longs débats et de longues discussions par l'Opposition et on a toujours mis tout le temps requis. Si cela prenait vingt heures, on mettait vingt heures; s'il fallait vingt-deux heures on y allait pour vingt-deux heures pour permettre de vider toutes les questions que les députés autour de la table voulaient aborder. Ce sont les règles de pratique courante qu'on a vécues aux commissions parlementaires pour l'étude des crédits.

M. Vaillancourt (Orford): C'est la coutume, mais je parle des règlements.

Le Président (M. Boucher): Etant donné que le temps fuit, on était à l'élément 2 du programme 2, Crédit agricole, et le député d'Orford avait posé une question.

M. Vaillancourt (Orford): C'est vrai, j'avais posé une question; je ne m'en souviens pas.

M. Garon: Je pense que le député d'Orford avait demandé quelles étaient les pertes encourues au niveau de la Loi de l'amélioration des fermes au cours de l'exercice 1976/77. En réponse à la question du député d'Orford, M. le Président, je dois affirmer que les pertes se sont soldées par un montant de $15 798 pour l'exercice écoulé.

M. Vaillancourt (Orford): $15 798 pour l'année financière 1976/77.

M. Garon: Exactement.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, cela répond à ma question.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 2? Elément 2 adopté?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 3?

M. Picotte: M. le Président, l'amélioration des fermes, je pense que c'est l'occasion pour discuter du programme "sol plus" déposé par le ministre.

M. Garon: On est dans le crédit agricole ce n'est pas dans ce programme. On est dans le financement agricole et l'amélioration des fermes. "Sol plus" ne vient pas là du tout.

C'est dans le programme 3.

M. Vaillancourt (Orford): Ce ne sont pas les travaux mécanisés

M. Garon: Non, amélioration foncière, assainissement des sols, et conservation des eaux, c'est l'élément 3 du programme 3.

M. Vaillancourt (Orford): D'accord.

Le Président (M. Boucher): Vous retenez votre question pour l'élément 3 du programme 3.

Y a-t-il d'autres questions à l'élément 3? Elément 3, adopté? Adopté.

Elément 4? Adopté. Elément 5, adopté? Adopté. Elément 6, adopté? Adopté. Prêt agricole.

M. Vaillancourt (Orford): On l'a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 7? Adopté.

Mise en valeur des exploitations agricoles

M. Garon: Un instant. A l'élément 7, il semble y avoir une diminution, mais une diminution plus ou moins réelle, au fond. En 1976/77, le montant alloué de $5,6 millions avait été coupé avant le 15 novembre 1976 par le Conseil du trésor.

On m'a avisé, par la suite, qu'il a fallu faire des virements. Je vais demander à M. Simoneau de continuer pour expliquer la mécanique. Cela explique qu'en 1977/78 les $4 600 000 semblent une diminution, mais étant donné les dates où il faut faire imprimer les budgets...

M. Vaillancourt (Orford): Pouvez-vous donner des explications à ce...?

M. Garon: Oui. Effectivement, M. le Président, au cours de l'exercice 1976/77, la performance de l'élément 7 semblait indiquer, compte tenu de la conjoncture agricole générale, un certain ralentissement de la part des agriculteurs dans leurs intentions d'investissements, ce qui fait que l'élément en question se comportait en deçà des prévisions. A ce moment-là, également, nous discutions avec les fonctionnaires du Conseil du trésor, au moment de la revue de programmes, en vue d'établir les prévisions pour l'exercice 1977/78. En se basant sur l'expérience donnée au cours de l'été, il avait été dégagé de cette situation que les prévisions pour l'année 1976/77 pouvaient être réduites d'environ $800 000 à $1 000 000. Effectivement, il s'est produit que la performance qui avait été prévue pour 1976/77 s'est finalement rétablie, de sorte que la dépense réelle pour l'exercice écoulé arrive a quelques milliers de dollars près de ce qui avait été prévu. Par conséquent, l'enveloppe qui a été accordée au niveau de cet élément, en se ba-

sant sur l'expérience de l'année passée, semble indiquer qu'il y aura de ce côté un manque à gagner. Il est cependant trop tôt pour faire une affirmation catégorique à ce sujet, et il faut espérer que la performance de l'ensemble des éléments du programme permettra, s'il y a lieu, d'effectuer les virements nécessaires pour renflouer l'élément en question.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'autres questions à l'élément 7? Elément 7 adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 8.

Réaménagement foncier

M. Garon: Si vous remarquez, il y a une augmentation considérable des sommes qui passent de $746 000 en 1976/77 à $3 632 000 en 1977/78. Maintenant, le réaménagement foncier va pouvoir s'appliquer à toute la province, sauf la plaine de Montréal pour 1977/78 alors qu'auparavant il avait été limité aux régions plants, ce qu'on appelle communément les régions plants, c'est-à-dire les régions de l'est du Québec, du Saguenay Lac-Saint-Jean et le Nord-Ouest québécois.

M. Cordeau: En quoi consiste le réaménagement foncier?

M. Garon: Le réaménagement foncier est un programme essentiellement composé de trois éléments: le premier prévoit l'achat, la vente et la location; le second prévoit une compensation pour désuétude; et le troisième prévoit une prime à la fin des plantations.

Le Président (M. Boucher): Elément 8, adopté?

M. Vaillancourt (Orford): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le programme 2 est donc adopté. Le programme 3, élément 1. Un petit instant, un changement de fonctionnaires.

M. le député d'Orford.

Mise en valeur des productions animales

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous expliquer, au programme 3, élément 1, à quoi sert la somme de $29 millions?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Cela comprend trois catégories ou activités principales qui sont le Service des productions animales, le Centre d'insémination artificielle et le Service vétérinaire.

M. Vaillancourt (Orford): C'est à cet élément l'assurance-santé animale contributoire?

M. Garon: C'est la troisième activité que je mentionnais.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Concernant l'assurance-santé des animaux et les différents producteurs, j'aimerais poser une question d'abord. Serait-il possible de faire déposer un tableau comparatif, de ce qui existait entre les médecins vétérinaires et le ministère de l'Agriculture, avant et depuis la signature de l'entente? Peut-on avoir un tableau comparatif des coûts, autant du côté de ce que cela coûte au ministère et de ce que cela coûte en réalité à l'agriculteur? La différence des coûts entre les deux, depuis la négociation. Est-ce que quelqu'un a les chiffres pour nous les donner immédiatement?

M. Garon: Peut-être pas aujourd'hui même, on pourrait les déposer mardi. Au contraire, je suis même content parce qu'il y a eu toutes sortes d'articles dans les journaux où on parlait d'augmentation de 500%, ce qui est ridicule, au fond. Je pense même que cela permettrait d'éclaircir la chose. Avant les cultivateurs payaient $4 sur les visites; le ministère, $6. Sur la visite de base, après, cela augmentait. Maintenant, la partie du cultivateur est montée de $4 à $5.50. Elle n'augmente pas, sa partie, c'est toujours $5.50 pour le cultivateur. C'est la partie du gouvernement qui augmente suivant la distance où est situé l'agriculteur qui a besoin du vétérinaire.

Cela, c'est pour la visite de base, c'est pour cela qu'on a dit de passer de $10 à $14. Avant, c'était $4 pour le cultivateur, $6 pour le gouvernement; maintenant, c'est $5.50 pour l'agriculteur, $8.50 pour le gouvernement. Ensuite quand c'est à 20 milles, 25 milles, 30 milles de distance, c'est la part du gouvernement qui augmente, celle du cultivateur restant toujours fixée à $5.50.

M. Picotte: $5.50.

M. Garon: Oui. Maintenant, pour les 30 actes vétérinaires différents, là-dessus, si ma mémoire est bonne, il y en a moins, autour de dix qui augmentent, puis il y en a une vingtaine qui restent semblables, qui n augmentent pas ou même qui diminuent.

En réalité, il y a trois manières de payer: tarif à la visite, tarif à l'acte et tarif à l'heure. Nous pouvons déposer un tableau comparatif sur les rémunérations, ce qui vous intéresse. Vous n'êtes pas intéressé à ce qu'on dépose l'entente actuelle avec l'entente passée?

M. Picotte: Je serais intéressé, dans le but... M. Garon: D'avoir les deux ententes?

M. Picotte: Oui.

M. Garon: Cela peut être un tableau comparatif des rémunérations.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'avez pas une espèce de convention collective?

M. Garon: Oui, je l'ai devant moi, parce que je savais que vous me poseriez des questions là-dessus.

M. Vaillancourt (Orford): C'est cela qu'on aimerait avoir, si vous avez des copies disponibles.

M. Garon: Oui, c'est imprimé.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a pas de secret dans cela.

M. Garon: II n'a pas de secret, c'est public.

M. Picotte: Là-dedans, évidemment, il n'y a pas l'élément de comparaison que je demandais au début, on a seulement la nouvelle entente; l'ancienne entente n'est pas comprise.

M. Garon: On peut vous donner un tableau comparatif sur les rémunérations. C'est très facile à comprendre. En ce qui concerne les résultats, cela se résume à peu de chose en somme. Ils payaient autrefois $4; ils paient $5.50. Pour le tarif à l'heure, ils payaient autrefois $9 et aujourd'hui ils paient $7, c'est-à-dire que cela a diminué. $17 plus $8 font $25, c'est ça. Le tarif à l'heure, qui était autrefois de $18, a été porté à $25, mais la part du gouvernement est plus grande. C'est-à-dire qu'actuellement, l'agriculteur paie, à l'heure, $8 au lieu de payer la moitié, c'est-à-dire qu'il ne paie que 33% l'heure.

En ce qui concerne les actes, il y en a un qui a été augmenté d'une façon très considérable, c'est le diagnostic additionnel qui est passé de $2 à $5. C'est-à-dire que si on soigne un deuxième animal sur la même ferme, autrefois c'était $2 de plus que cela coûtait, et aujourd'hui, cela coûte $5. Etant donné que la participation de l'agriculteur est de 50-50, aujourd'hui, cela lui coûte $2.50 au lieu de lui coûter $1. Cela est augmenté considérablement en termes de pourcentage.

Pour les autres actes, ce n'est pas significatif. Un grand nombre d'actes ne sont pas augmentés. D'autres sont disparus, d'autres sont augmentés très légèrement. En somme, lorsqu'on parle d'une augmentation de 20% — ce qui a été discuté — dans les articles que j'ai vus, c'est bien sûr que, lorsqu'on passe de $10 à $14, il y a plus que 20% d'augmentation. Lorsqu'on passe de $2 à $5 pour le diagnostic additionnel, il y a bien plus que 20%. Mais si on prend l'ensemble des actes, cela fait 20% d'augmentation.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: II vous sera possible de déposer ce tableau comparatif?

M. Garon: Le tableau comparatif des rémunérations oui, c'est possible. Ce sera possible à la prochaine rencontre.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, cette entente est signée jusqu'à quand?

M. Garon: Elle est signée pour trois ans. M. Vaillancourt (Orford): Pour trois ans. M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): Elle se termine en 1979?

M. Garon: Février 1977 à février 1978, 1978 à 1979, 1979 à 1980. Elle finit en 1980, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, vous avez demandé la parole? Ou M. le député de Saint-François.

M. Charbonneau: C'est simplement pour dire, à la suggestion de mon collègue le député de Beauce-Nord, qu'on aime bien notre ministre, qu'on aimerait le voir.

Si le ministre pouvait prendre place à côté du président, cela permettrait peut-être une ambiance plus intéressante. On a déjà eu des caucus à ce sujet.

M. Ouellet: C'est pour des raisons esthétiques. On aimerait voir le ministre.

M. Garon: Vous voulez que je fasse partie du décor?

M. Ouellet: En somme, c'est cela. M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Au sujet des vétérinaires, encore. On sait qu'il y a un plan d'aide à l'établissement des vétérinaires dans des régions désignées; j'aimerais le connaître. En deuxième lieu, quelles sont les régions désignées pour ce programme?

M. Garon: Je n'ai pas la liste des régions désignées devant moi, mais je peux vous dire, de mémoire, que les régions de l'Abitibi sont visées; dans la région no 8, dans le bout de Pontiac, il y en a. Il y en a dans la Gaspésie. Je pourrai vous apporter la liste exacte des vétérinaires, des régions ou des localités. En fait, ce n'est pas une région qui est désignée; c'est un endroit désigné suite à des demandes des agriculteurs, pour répondre à des besoins que l'entreprise privée ne veut pas combler, si nous n'ajoutons pas un supplément à ce qu'on donne actuellement.

Le dernier endroit où cela s'est produit, c'est à Charlevoix. Nous avons dû non seulement avoir une intervention du gouvernement provincial de $5000, mais aussi une intervention du gouvernement fédéral du même ordre pour permettre à un médecin vétérinaire de s'installer dans Charlevoix.

M. Rancourt: Vous venez de dire $5000; cela veut dire que vous donnez un appoint de $5000?

M. Garon: Oui, c'est un encouragement, une incitation de $5000 que nous donnons.

Cette incitation disparaît lorsque le salaire du vétérinaire atteint un niveau de X.

M. Rancourt: Qui est comparable à d'autres?

M. Garon: Je les ai ici, les régions désignées, si vous les voulez. Ce sont des municipalités qui sont comprises dans les comtés de Témiscamingue, Abitibi-Ouest, Gatineau, Témiscouata, Abitibi-Est, Pontiac, Terrebonne, Bonaventure, Charlevoix, Québec. Dans la région de Québec, ce sont les Iles-de-la-Madeleine qui y sont comprises. Il y a aussi Matane, Frontenac, Lac-Mégantic et Papineau. Ce sont quelques municipalités par endroit.

En fait, ce qu'on cherche là-dedans, à l'intérieur de ces régions qui sont désignées, c'est de desservir un endroit où le médecin vétérinaire ne s'installerait pas lui-même, de sa propre initiative, et là où il existe des besoins réels. C'est tout simplement cela. Si l'entreprise privée comble le besoin et que les revenus du médecin vétérinaire sont suffisants pour qu'il subsiste, il n'y a pas de raison pour nous d'intervenir.

M. Rancourt: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Pour ajouter à cela, je ne sais pas s'il est possible d'avoir un prix global. Cela va coûter combien de plus au Trésor provincial à la suite de l'entente des médecins vétérinaires?

M. Garon: Actuellement, je ne suis pas en mesure de vous dire ce que cela coûtera exactement. Si je me base sur le même nombre de médecins vétérinaires, sur le même nombre d'actes posés et sur l'augmentation du tarif qu'on a accordée, cela coûtera $658 000 de plus au Trésor provincial.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A l'intérieur de l'élément 1, tantôt, vous avez mentionné trois divisions, soit le service des productions animales, le centre d'insémination artificielle et l'assurance-santé pour les animaux. Pourrait-on savoir quel est le montant alloué à chacun de ces articles sur le montant de $29 580 000?

M. Garon: Aux productions animales, le total c'est $9 343 000; à l'insémination artificielle, c'est $4 497 000; au service vétérinaire, c'est $6 891 000; le laboratoire de Saint-Hyacinthe, c'est $146 000; le laboratoire de Québec, $57 000. Oui, les gros articles, ce sont la production animale, $9 millions, l'insémination artificielle $4 millions, le service vétérinaire $6 891 000.

Dans le service vétérinaire cela ne comprend pas seulement l'ASAQ par exemple, cela comprend des mesures d'assistance. On a le contrôle de certaines maladies contagieuses.

M. Cordeau: M. le ministre, est-ce que le centre de distribution des médicaments vétérinaires a été vendu dernièrement à une société?

M. Garon: Pas vendu, transféré à SOQUIA.

M. Cordeau: SOQUIA.

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: Et l'entente est signée?

M. Garon: Je pense que oui, c'est terminé depuis quelques jours.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 1? Le député d'Arthabaska.

M. Baril: Combien y a-t-il de médecins vétérinaires qui travaillent pour le ministère?

M. Garon: Vous parlez de ceux qui sont membres de l'ASAQ, de l'assurance-santé animale?

M. Baril: Non.

M. Garon: II y a 85 médecins vétérinaires à peu près qui travaillent au Québec comme fonctionnaires, qui sont répartis dans différentes régions de la province.

M. Baril: Maintenant, pouvez-vous me dire combien d'agronomes travaillent pour le ministère?

M. Garon: Dans l'ensemble des régions. Un instant je vais vous dire cela. C'est à l'élément 4, par exemple. C'est 228 ou 238 dans la région. Vous voulez dire dans tout l'ensemble?

M. Baril: Dans tout l'ensemble. Si je disais 316 permanents, est-ce que ce serait à peu près cela?

M. Garon: Est-ce que vous voulez dire dans l'ensemble du gouvernement ou dans les régions agricoles?

M. Baril: Dans l'ensemble du gouvernement. Tout le ministère.

M. Garon: Dans l'ensemble.

M. Baril: Selon mes chiffres il y en aurait 136 à l'assurance-récolte, il y en aurait 450 à l'office... c'est toujours environ...

M. Garon: Le total des employés est moins élevé que cela. A l'assurance-récolte ce n'est sûrement pas...

M. Baril: Je veux savoir si mes chiffres sont bons. Je voudrais vérifier si mes chiffres sont bons. Il y en aurait 450 attachés à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: 450 non, il y a moins d'employés que cela dans tout l'Office du crédit agricole.

M. Baril: C'est pour cela que je voudrais connaître les vrais chiffres, s'il y a moyen de les avoir.

M. Garon: Autour de 300. M. Baril: Bien, 300.

M. Garon: Pas nécessairement des agronomes, mais des fonctionnaires qu'ils embauchent. 298 permanents et 7 à temps partiel.

Le Président (NI. Boucher): Pour la bonne compréhension du journal des Débats pourrait-on parler un à la fois, s'il vous plaît?

M. Garon: Au total: employés permanents 298; employés à temps partiel, 7. Cela veut dire 305 pour l'Office du crédit agricole, au total.

M. Baril: J'avais dit 316, je n'étais pas loin.

M. Garon: Ce ne sont pas tous des agronomes. Cela comprend toutes les secrétaires, tout. C'est le personnel total.

M. Baril: Oui.

M. Garon: Là-dessus, au crédit agricole, il y en a une soixantaine en région, je pense.

NI. Baril: Vous m'avez dit qu'il y avait 85 vétérinaires permanents.

M. Garon: A cette question je pense qu'il faut donner des chiffres bien précis. Si je comprends, vous voulez faire des comparaisons. A ce moment-là je pense qu'on devrait remettre la question et apporter des chiffres très précis à la prochaine séance. Etes-vous d'accord avec cela?

M. Baril: Certainement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

NI. Dubois: M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure que SOQUIA est le seul point de distribution pour les médicaments aux vétérinaires. SOQUIA c'est le point de distribution.

M. Garon: Jusqu'à cette année, jusqu'en avril quand cela a été transféré, le Centre de distribution des médicaments vétérinaires dépendait du ministère de l'Agriculture. Comme le ministère de l'Agriculture n'est pas... C'est un peu un rôle de grossiste que joue ce centre de distribution de médicaments vétérinaires. Si on veut penser à une certaine expansion et jouer un rôle, par exemple, au lieu d'aller plus loin dans la confection des produits, le ministère n'est pas une entreprise de distribution. Comme SOQUIA existait, on avait pensé de transférer à SOQUIA. Maintenant le centre de distribution des médicaments vétérinaires est une filiale de SOQUIA, si l'on veut.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a plusieurs centres de distribution quand même?

M. Garon: Non, il y en a juste un.

NI. Dubois: Comment s'approvisionnent les vétérinaires dans une région éloignée?

M. Garon: Les médecins qui participent à l'ASAC sont obligés de s'approvisionner au Centre de distribution des médicaments vétérinaires. La raison c'est pour réduire le coût des médicaments à l'agriculteur et pour uniformiser le coût partout dans la province. Le Centre de distribution des médicaments vétérinaires approvisionne tous les vétérinaires de la province de Québec. Ils sont même obligés par convention de la faire.

NI. Dubois: Dans certains cas cela n'a pas un effet de ralentissement vis-à-vis de l'approvisionnement?

NI. Garon: Non, le prix est fixé. Il est fixé par entente entre les vétérinaires et le ministère de l'Agriculture dans la convention sur l'assurance-santé animale contributoire, ce qui réduit le coût pour le cultivateur.

NI. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, les médecins vétérinaires sont obligés de s'approvisionner obligatoirement au centre de distribution des médicaments vétérinaires. Il n'y a pas d'autres endroits où ils peuvent s'approvisionner?

NI. Garon: Aucun autre endroit et, s'ils ne peuvent pas avoir le médicament qu'ils désirent, le centre le leur procure très rapidement. Au lieu de créer une difficulté pour le vétérinaire en ce qui concerne l'approvisionnement, c'est une facilité. Au lieu de s'adresser à 20 ou 30 compagnies, ils s'adressent à un endroit et y commandent. Le centre de distribution des médicaments garde son profit pour fins d'administration et un profit de 28% est accordé aux médecins vétérinaires pour faire la distribution et le prix de distribution des médicaments est inscrit sur la bouteille qui est vendue aux agriculteurs.

NI. Dubois: Où est-il situé ce centre? NI. Garon: A Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

NI. Garon: II se gâte. Je comprends, tous les députés sont là.

M. Cordeau: Vous exagérez. Nous avons encore des demandes à vous faire, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que ce serait possible d'avoir une entente avec le centre de distribution, vous pourrez me dire les inconvénients que cela pourrait causer, si les meuneries coopératives ne pouvaient s'approvisionner à ce centre?

Ce sont des entreprises privées qui fournissent aux coopératives et à ceux qui vendent des médicaments pour soigner les animaux. Quand on regarde le prix, la différence du prix entre les deux, on paie souvent deux fois plus cher à un endroit qu'à l'autre. Selon les présidents de coopératives, elles n'ont pas le droit d'aller s'approvisionner là. Qu'est-ce que cela occasionnerait si on leur donnait la permission d'aller s'approvisionner là?

M. Garon: Premièrement, je serais bien surpris que les meuneries désirent, parce qu'elles ont quand même un pouvoir d'achat très considérable qui leur permet aussi d'acheter à un prix très convenable... Je ne pense pas qu'elles pourraient avoir des avantages financiers a s'approvisionner directement au CDMV.

Maintenant, il serait très difficile de faire avaler aux médecins vétérinaires cette idée de la distribution. Ils s'engagent à acheter là, mais par ailleurs ils s'engagent à ne vendre qu'aux médecins vétérinaires. Dans une convention collective de travail, où il y a eu des questions semblables de posées, cela n'aurait pas été facile à passer, mais je n'ai pas eu d'interventiondans ce sens de la part des meuneries.

L'idée du centre de distribution, ce n'est pas d'exercer un contrôle légal mais un contrôle de compétition par le prix et par la qualité du médicament vendu.

M. Baril: Je ne parle pas dans le but d'aider les meuneries parce que je sais qu'elles achètent en gros, qu'elles ont un pouvoir d'achat assez étendu, d'ailleurs, et calculent le profit qu'elles font. Je parle dans l'intérêt de l'agriculteur qui s'en va acheter, par exemple, une bouteille de pénicilline chez son médecin vétérinaire, où il va payer environ $2 et quand il va aller dans une meunerie il la paiera $4 ou $5. Tout dépend des médicaments car quelquefois c'est même plus que le double du prix que chez un médecin vétérinaire.

M. Garon: Les meuneries seraient-elles prêtes à vendre les médicaments au prix prescrit dans les centres de distribution?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Garon: L'objectif, c'est le meilleur prix à l'agriculteur, puis le meilleur médicament à l'agriculteur.

M. Rancourt: Sur le même sujet, est-ce que ce n'est pas aussi une façon de contrôler la surutilisation des antibiotiques? Si on laisse les antibiotiques à tous les endroits, à toutes les meuneries ou un peu partout, cela veut dire qu'il peut arriver que les agriculteurs en fassent usage d'une façon inconsidérée aussi.

M. Baril: Ils en ont dans les meuneries.

M. Rancourt: D'accord, mais étant donné le fait qu'ils sont obligés de payer deux fois le prix à peu près, comme vous venez de le dire, peut-être alors s'adressent-ils au vétérinaire. Et parfois ce même vétérinaire ne prescrit pas ces antibiotiques pour des cas bien spécifiques.

M. Baril: Cela, c'est discutable. Quand on connaît le milieu agricole, on sait que...

M. Rancourt: Mais quand même, il y a...

M. Baril: Ce n'est pas plus difficile d'avoir un médicament chez un médecin vétérinaire que dans n'importe quelle meunerie.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska, est-ce qu'on s'adresse au président ou au député de Saint-François?

M. le député de Berthier.

M. Baril: On discute.

M. Garon: Vous voyez comme cela peut être difficile, l'agriculture. Il n'y a que deux cultivateurs ici et ils se contredisent. Excusez-moi, il y en a trois.

M. Rancourt: Non, on se comprend.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Dans le même sens que l'intervention du député de Saint-François, est-ce que cela vous préoccupe un peu cette très grande accessibilité aux médicaments qui sont à la portée de n'importe quel cultivateur et qui sont quand même des antibiotiques, comme la pénicilline, etc. Ne croyez-vous pas que ce serait important d'en arriver à régulariser peut-être un peu mieux cette distribution massive et incontrôlée des...

M. Garon: Je n'ai pas compris la dernière partie de votre intervention.

M. Mercier: Je vous demandais si cela vous préoccupait cette grande accessibilité aux médicaments par le biais des coopératives, des comptoirs.

M. Garon: A l'origine même d'un établissement comme un CDM il s'agit de diminuer les abus qui se faisaient dans les médicaments, notamment dans des médicaments qui pouvaient être nocifs à la santé publique, parce qu'à ce

moment-là il y avait beaucoup de colportage, beaucoup de pression pour la vente des médicaments, etc. Cela nous préoccupait et nous préoccupe encore, et cela préoccupe davantage les offices de production qui voudraient aller beaucoup plus loin là-dedans. Mais nous au ministère de l'Agriculture nous ne voulons pas aller plus loin que la compétition... On pense que par la compétition, on a apporté déjà beaucoup dans ce sens-là. On pense que, par la conviction, on a déjà apporté beaucoup dans ce sens. Quant au reste, c'est l'Office des professions qui va peut-être vouloir intervenir.

M. Mercier: Parce que cette question me paraît reliée également au contrôle de la qualité des viandes. Il y a des produits qu'on ne peut pas administrer à des animaux pour être envoyés à l'abattage. Est-ce que ces médicaments peuvent être décelés facilement dans les viandes lorsqu'elles arrivent aux abattoirs?

M. Garon: C'est-à-dire qu'ils peuvent être décelés assez facilement. Il y a des méthodes pour déceler la présence d'antibiotiques dans les viandes. Les méthodes que nous avons actuellement ne sont pas adaptables à une chaîne de production, c'est-à-dire qu'on n'est pas capable d'une façon systématique, aussi rapidement que les carcasses passent sur une chaîne d'abattage, de déceler cela. Bien sûr qu'on peut trouver que, dans une viande, il y a de la pénicilline, mais comment on va inclure cela dans l'organisation de l'abattage pour que chaque carcasse, à ce moment, soit évaluée à ce point de vue, sur le plan pratique, cela devient extrêmement difficile.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais savoir, dans le fonctionnement du programme de santé animale, si les bénéfices et les avantages de ce programme sont mis à la disposition de tous les cultivateurs québécois, c'est-à-dire quel que soit le type de production que ces gens font dans le secteur animal. On sait que, du côté de l'industrie laitière, c'est largement couvert. Mais est-ce que, du côté des producteurs sans sol, que ce soient des producteurs de volaille, de poule, qui font la production des oeufs, de poule, de poulet à griller, les producteurs de porc, ont l'équivalent des services du programme de santé animale au Québec?

M. Garon: M. Giasson, le programme de santé animale est un programme curatif et chez les éleveurs de volaille et de porc, c'est d'abord un programme de prévention que nous voulions couvrir dans un programme de santé animale. Si ce que j'ai fait il y a cinq ou six ans était à refaire peut-être aujourd'hui, je penserais plus à la prévention qu'à la cure. Mais, aujourd'hui, le programme curatif, je pense, est bien accepté des agriculteurs et ces derniers ne veulent pas qu'il disparaisse. Par les interventions qui ont été faites pendant les né- gociations, on me forçait à négocier parce que les agriculteurs ne voulaient pas perdre ce programme. C'est toujours dans notre esprit. Sur le plan curatif, je vais vous répondre; Oui, les volailles, les porcs, toutes les espèces animales sont couvertes.

M. Vaillancourt (Orford): Les lapins sont couverts aussi?

M. Garon: Oui, toutes les espèces animales sont couvertes.

M. Vaillancourt (Orford): Toutes les espèces.

M. Garon: Toutes les espèces animales sont couvertes sur le plan curatif. Sur le plan de la prévention — ce que M. Giasson veut apporter et qui est très positif parce que la prévention dans ces élevages est très importante — on voulait lui donner de l'expansion, mais les coûts du programme actuel nous inquiètent et on n'a pas accru davantage, dans le cadre de la convention actuelle, les services préventifs, cependant, nous avons des comités qui travaillent sur certaines espèces animales pour établir des programmes qui pourront se faire à contrat, pour être capable d'en évaluer mieux le coût qui nous empêche d'aller plus loin. Il y a aussi une autre chose. Il faut admettre que, dans la plupart de ces organisations, ils ont déjà des services de prévention bien organisés. Ils ont des spécialistes bien à point, tandis que nos vétérinaires qui sont allés dans la médecine ont presque tous choisi ou cherchent à faire de la médecine bovine plus que toute chose. Cela ne veut pas dire que nos vétérinaires ne sont pas en mesure de répondre, mais, dans l'ensemble, ils ont été moins versés dans ce secteur, surtout, de la médecine préventive chez la volaille et le porc. Lancer cela sans un cadre bien établi, ce serait très difficile. En tout cas, on étudie cela et on espère bien qu'un jour la prévention prendra sa place parce que, dans ces productions, animale, porcine et autres, il vaut mieux prévenir que guérir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Dans le cadre de la production agricole, j'aimerais que le ministre nous définisse le rôle exact que joue SOQUIA à l'intérieur de l'aide agricole.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: J'aimerais que vous puissiez nous définir le rôle que joue SOQUIA à l'intérieur des productions agricoles. Quel rôle joue-t-elle? Elle a un rôle précis.

M. Garon: Dans la production agricole, elle ne joue pas... Ce n'est pas à cet élément.

M. Dubois: SOQUIA n'est pas à cet élément? Parce qu'on a parlé tout à l'heure de SOQUIA.

M. Garon: Non, c'est parce que le centre des médicaments...

M. Dubois: C'est un des rôles de SOQUIA, j'imagine.

M. Garon: ... entrait ici au point de vue du budget. C'est pour cela, je suppose, que le député de Saint-Hyacinthe a posé la question.

M. Dubois: Dans quel programme va-t-il se régler?

M. Garon: Le centre de distribution des médicaments vétérinaires, c'est dans la mise en valeur des productions animales. SOQUIA, c'est une entreprise, une société gouvernementale, la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. On n'a même pas de budget ici.

M. Dubois: Vous n'avez pas de budget à l'intérieur de SOQUIA.

M. Garon: Non.

M. Dubois: C'est comme la Société générale de financement avec l'Industrie et Commerce.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Vous avez présenté tantôt des coûts concernant la prévention. Il y a certainement eu des études de faites là-dessus. Voulez-vous me donner une idée de ce que cela pourrait représenter?

M. Garon: II y a des études de programmes, de façons et de modalités d'intervenir dans un cadre. On a un programme, par exemple, pour les porcs, les naisseurs de porcs, les porcs commerciaux, de quelle façon on intervient, combien souvent il faut intervenir, de quelle façon, sous forme de contrôle, à l'heure ou autrement, mais il n'y a pas d'étude qui nous permette de dire combien cela peut représenter. Je ne suis même pas en mesure de vous dire, aujourd'hui, qu'on serait capable de répondre à une demande semblable si on ouvrait à la grandeur ce service de prévention parce que c'est toujours relié au nombre de médecins vétérinaires qui pourraient s'y intéresser.

M. Picotte: En principe, j'imagine que prévoir, cela coûterait plus cher que guérir.

M. Garon: Oui. Une visite de vétérinaire pour une poule, la visite coûte plus cher que la poule. La prévention, c'est pour l'élevage, la surveillance d'élevage, qui fait appel à des visites systématiques, prévues à différentes reprises pour faire appliquer certains programmes de prévention, etc. Il y a des études de programmes qui se font, mais je vous assure qu'en ce qui me concerne personnellement, on se lancera à la miette là-dedans, c'est-à-dire programme par programme, quand quelque chose sera bien défini.

M. Vaillancourt (Orford): Le porc, c'est couvert?

M. Garon: C'est couvert sur le plan de la cure.

M. Vaillancourt (Orford): II n'est pas couvert comme la...

M. Garon: II est couvert sur le plan de la prévention, c'est-à-dire, il n'y a pas de médecine préventive...

M. Vaillancourt (Orford): Sur le plan de la guérison.

M. Garon: Sur le plan de la guérison, oui. M. Vaillancourt (Orford): Comme les vaches.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, dans une perspective de prévention, mais également de protection du consommateur, si on veut, si on considère le cultivateur comme consommateur, on sait qu'il y a encore un bon nombre de vendeurs itinérants qui se promènent sur les routes et qui vendent des minéraux, des recettes miracles, ou des miracles, tout ce que vous voulez, sans faire de publicité à personne. Il y a des gens qui vendent toutes sortes de produits. Parmi ceux-là, il y a des gens qui sont très honnêtes et qui vendent d'excellents produits, mais il y en a d'autres, cependant, qui volent littéralement les cultivateurs. Est-ce que le ministère de l'Agriculture peut jouer un rôle à ce niveau afin de s'assurer que les minéraux ou autres produits qui sont offerts aux cultivateurs par des vendeurs itinérants sont des produits de qualité et ont une incidence réelle sur...?

M. Garon: C'est une autre chose. Je comprends votre intervention parce que...

M. Clair: Ces gens véhiculent des produits qui sont vendus, finalement, un petit peu comme étant des produits ayant une valeur médicinale importante, de sorte que cela vient un petit peu en conflit avec le rôle du médecin vétérinaire.

M. Garon: Toutes ces interventions que nous avons faites à ce jour contre ces personnes, c'est lorsqu'elles se présentaient comme étant des médecins vétérinaires ou se donnaient des titres qui laissaient croire même qu'elles travaillaient pour le ministère de l'Agriculture, détenaient un titre autre. C'est de la fausse représentation. Lorsqu'ils y vont bona fide, en se présentant tels qu'ils sont, et en convainquant l'agriculteur, on n'a fait aucune intervention à ce jour. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait intervenir non plus, surtout lorsqu'ils vendent des produits qui ne sont pas nocifs à la santé. Il y a des produits, bien sûr, qui sont vendus trop cher, que l'agriculteur aurait avantage à prendre à sa coopérative. Vous parlez des miné-

raux, par exemple, vous parlez d'un paquet de produits qui guérissent tout, qui sont bons pour n'importe quoi, nous ne sommes pas intervenus là-dessus. Lorsqu'il y a de la fausse représentation, nous pouvons intervenir.

M. Clair: Est-ce que, par ailleurs, le ministère de l'Agriculture a fait des pressions auprès de l'Office de la protection du consommateur afin de s'assurer que ces vendeurs itinérants, comme tous les autres vendeurs itinérants, doivent avoir une carte de représentant et qu'ils répondent aux normes de la protection du consommateur, puisque après tout l'agriculteur est quand même un consommateur lui aussi.

M. Garon: C'est le travail du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Clair: ... il va y avoir augmentation.

M. Garon: Si quelqu'un, par exemple, communique avec nous et nous dit qu'il y a des vendeurs itinérants on pourra bien communiquer avec le ministère des Consommateurs, mais...

M. Clair: Le problème auquel je fais allusion est un problème que j'ai vécu en tant qu'avocat. J'avais communiqué à l'époque avec l'Office de la protection du consommateur, ils avaient dit: Oui, on peut s'en occuper, mais le ministère de l'Agriculture n'a jamais fait pression sur nous dans ce sens. Cela semble être un problème bien localisé. Pourtant, venant d'un milieu rural, c'est quand même assez fréquent, que des situations comme celles-là se présentent, même si le fermier ne se fait pas rouler à chaque fois.

M. Garon: L'Office de la protection du consommateur — je ne sais comment c'est maintenant — n'a jamais eu la réputation d'être bien rigoureux.

M. Vaillancourt (Orford): II va seulement sur des cas qu'on lui rapporte. A part cela, il ne court pas les chemins.

M. Clair: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment, que le ministère de l'Agriculture du Québec, dans le but de protéger les agriculteurs, fasse pression sur l'Office de la protection du consommateur pour lui rappeler que les agriculteurs sont aussi des consommateurs? Des vendeurs itinérants aujourd'hui, je pense qu'il y en a plus en campagne qu'il n'y en a dans les villes.

M. Garon: Dans les villes, ils n'ouvrent plus les portes, ils ont peur.

Nous autres, il faut avoir des plaintes, quelque chose de même. Evidemment, s'il y a des plaintes, on va communiquer avec le ministère des Consommateurs pour dire qu'il y a des plaintes, qu'il y a des vendeurs itinérants qui font telle chose.

M. Clair: Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'attendre qu'il y ait des plaintes? Je vois le sous-ministre qui fait un signe de tête...

M. Garon: Oui, mais on ne peut pas dire: Surveillez au cas où il y aurait des voleurs itinérants qui vendraient des produits par les portes dans les campagnes.

M. Clair: Ce n'est pas une situation hypothétique, c'est une situation bien réelle.

M. Garon: Je comprends, mais il faut en entendre parler. A ce moment, on pourrait leur faire une mise en garde générale, c'est-à-dire de surveiller tout ce qui se passe dans les campagnes.

M. Clair: Simplement.

M. Garon: Cela ne donnera pas grand-chose. C'est leur travail, c'est censé être cela. Surveiller pour protéger les consommateurs.

M. Picotte: Est-ce que le vendeur itinérant n'est pas obligé d'avoir un permis?

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Emis par une municipalité ou émis...

M. Garon: II est censé avoir un permis.

M. Clair: Mon expérience me permet de constater que ces choses sont appliquées beaucoup moins rigoureusement dans les milieux ruraux que dans les milieux urbains.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Depuis quelque temps, nous recevons à nos bureaux les programmes agricoles. Je remercie le ministère.

M. Garon: Le responsable des bureaux régionaux me dit que, quand les bureaux régionaux du ministère se rendent compte de cela, ils avertissent même les cultivateurs de se méfier et avertissent les agronomes dans les bureaux locaux pour qu'ils soient au courant de ce qui se passe.

M. Clair: Je les en félicite s'ils le font.

M. Garon: Vous pouvez être assuré d'une chose aussi, c'est que les vétérinaires qui travaillent dans le champ ne font pas la promotion de ces produits; vous pouvez être sûr de cela.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je disais tantôt que nous rece-

vons à nos bureaux, depuis quelque temps, les programmes agricoles imprimés. Je remercie le ministère d'avoir pris cette initiative de nous faire connaître tous ces programmes. Par contre, afin de nous aider dans la compréhension de l'étude du budget, serait-il possible, peut-être pour une autre année, de nous faire parvenir les listes des programmes se rapportant à chaque élément? Un moment donné, on étudie cela, on étudie $59 millions ou $40 millions, puis on se demande quel programme se rattache à ceci et à cela. Pour comprendre réellement tout le système, il faudrait peut-être poser 50 ou 100 questions.

M. Garon: Si c'est un programme qui se rapporte, par exemple, à la production animale, vous le voyez. Après cela, la production végétale, c'est le programme 2.

M. Cordeau: Oui mais, lorsqu'on arrive au point de vue des améliorations foncières, vulgarisation des fermes et gestion des fermes, vous savez qu'à un moment donné...

M. Garon: Pour la gestion des fermes, ce sont les bureaux régionaux.

M. Cordeau: Si on avait un peu plus de détails, d'explications concernant...

M. Garon: Améliorations foncières. Cela, je peux vous le donner.

M. Cordeau: Peut-être pas cette année, mais une autre année, lorsqu'on fait l'étude des crédits, avoir un peu plus de...

M. Garon: Une autre année, vous allez le savoir, vous n'en aurez plus besoin.

M. Picotte: Vous allez être remplacé par un autre.

M. Cordeau: Ce serait utile pour la compréhension de l'étude du budget, toujours.

M. Garon: Si on regarde les quatre éléments qui sont là, quant à la mise en valeur de la production animale, vous l'avez demandé tout à l'heure.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Quant à la production végétale, c'est l'équivalent sur le plan des productions végétales. Pour ce qui est de l'amélioration foncière, l'assainissement des sols et la conservation des eaux, ce sont les cours d'eau, les travaux mécanisés, les drainages, etc. Finalement, la vulgarisation et la gestion des fermes, ce sont les bureaux locaux et les bureaux régionaux, les laboratoires régionaux, les BLR comme on les appelle.

M. Cordeau: Les bureaux de comté. M. Garon: Comprenez-vous?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1?

M. Picotte: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 2?

M. Picotte: A l'élément 1...

M. Giasson: A l'élément 1, c'est en vertu de cet élément qu'on émet les crédits nécessaires au Centre d'insémination de Saint-Hyacinthe?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Au centre d'insémination...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous êtes à l'élément 1?

M. Giasson: Oui, à l'élément 1. Je m'excuse, j'étais à lire la grande nouvelle de NUTRIBEC et des investissements de SOQUIA.

M. Garon: Vous voyez que SOQUIA prend un départ fulgurant depuis le début de l'année 1977.

M. Giasson: D'ailleurs, si le ministre se rappelle, j'en ai discuté avec lui, de cette possibilité, il y a déjà trois mois.

M. Garon: J'ai vu que vous aviez des contacts dans le monde de la moulée, des grains de provende et des protéines. Je me suis informé comment il se faisait, après cela, que vous connaissiez ce secteur et j'ai compris pourquoi.

M. Giasson: Je représente une région agricole.

M. Garon: Vous avez travaillé dans ce secteur déjà.

M. Giasson: Non. M. Garon: Non?

M. Giasson: Non, pas directement dans le domaine de l'alimentation animale; j'ai travaillé dans le syndicalisme agricole. Je vis dans un milieu où j'ai bien des contacts avec des gens qui sont en agriculture, dans les différentes productions qu'on a en agriculture au Québec, et j'ai toujours eu des contacts réguliers avec les cultivateurs de par ma profession. Ma clientèle est constituée largement de cultivateurs. Quant au Centre d'insémination de Saint-Hyacinthe, est-ce que ce centre a l'intention de continuer à développer davantage les possibilités qu'il met à la disposition des éleveurs de bovins de boucherie, par la qualité des taureaux qu'il possède déjà ou de ceux qu'il pourrait acquérir et également le

nombre assez varié de taureaux qui servent à l'insémination pour le bovin de boucherie vis-à-vis des races diverses qu'on retrouve dans le boeuf de boucherie? Autrement dit, je voudrais savoir si on va continuer de développer les services qu'on met à la disposition des cultivateurs qui sont des éleveurs de boeuf, ici, au Québec, en multipliant le nombre de races propres à la boucherie.

M. Garon: En multipliant le nombre de races? M. Giasson: Oui.

M. Garon: L'objectif a été, bien sûr, d'abord de fournir les taureaux pour les races pures qu'on a au Québec, mais aussi d'avoir des taureaux pour les croisements, pour arriver à la production de veaux par croisements.

En ce qui concerne l'objectif du centre d'insémination d'avoir le nombre de taureaux requis et d'avoir la qualité de taureau requise également, je pense que c'est le premier objectif du centre d'insémination et je crois qu'on ne manque pas cet objectif. Je suis allé visiter cela il n'y a pas longtemps. On m'a dit que j'étais le premier ministre de l'Agriculture qui visitait le centre; cela m'a surpris pas mal quand on m'a dit cela. C'est une très grosse organisation. Il y a tout le "pedigree" des animaux. Cela vaudrait la peine si quelqu'un passe par là de visiter cela, c'est vraiment impressionnant comme organisation.

M. Picotte: ... rien à faire...

M. Garon: ... vous ne posez pas de questions?

Une Voix: A votre commission parlementaire?

M. Giasson: Non, de ce côté on a une longue expérience et on a une qualité de taureaux qui est reconnue mondialement.

M. Garon: C'est un M. Saint-Pierre qui est là. M. Saint-Pierre, je pense.

M. Giasson: Non, il est décédé, M. Saint-Pierre.

M. Garon: II y a un autre M. Saint-Pierre qui a toute la généalogie. Non, c'est M. Chicoine. Il a la généalogie de je ne sais pas combien de milliers d'animaux en Amérique du Nord à ce qu'on m'a dit là-bas.

Une chose qu'on peut dire, c'est que le centre du Québec est le plus gros du Canada, premièrement; par la qualité des taureaux, on a des championnats.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on pourrait parler un peu plus fort? On n'entend pas, à l'autre bout.

Une Voix: Rapprochez les micros.

M. Garon: Est-ce parce qu'ils entendent mais ne comprennent pas?

Le centre d'insémination de Saint-Hyacinthe est le plus gros au Canada. Il y a aussi des championnats canadiens et des championnats mondiaux au centre d'insémination. Les précautions que nous prenons pour choisir les taureaux font qu'on a une longue liste de taureaux hautement qualifiés; on n'a à envier personne en ce qui concerne les taureaux laitiers. Votre question était plus précise que cela; elle portait sur les bovins de boucherie. Pour les bovins de boucherie, il n'y a pas tellement de races au Québec. Je n'ai pas l'intention, je pense, de développer de nouvelles races. On voudrait, plutôt, utiliser des croisements de veaux laitiers pour faire du boeuf de boucherie. Ce serait beaucoup moins onéreux d'utiliser notre veau laitier avec des croisements pour faire du boeuf de boucherie que de faire du boeuf de boucherie avec des races pur sang.

M. Giasson: Mais il doit certainement exister au centre d'insémination des taureaux de race exotique, comme on les appelle.

M. Garon: Oui, oui.

M. Giasson: Simmental, Maine-Anjou Limousin, Charolais.

M. Garon: Oui, pour pouvoir répondre à toutes les demandes.

M. Giasson: Puis, on a également des taureaux, des races anglaises, Aberdeen, Shorthorn.

M. Garon: On a surtout du Holstein, un bon nombre, mais il y a des taureaux différents; il y en a même un qui est originaire des Indes.

M. Giasson: Un Brahman?

M. Garon: Oui, je pense qu'il a le type hindou. Je m'étais informé au centre et, selon ce qu'on m'a dit, je pense que c'est le type Brahman.

M. Giasson: Ce n'est pas Brahman, c'est Chianina. Je ne pense pas qu'il y ait de taureau Brahman encore.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Avez-vous vu des taureaux aveugles?

M. Garon: Oui, oui, j'en ai vu.

Une Voix: Est-ce que la viande est bonne?

M. Garon: Je ne sais pas, je n'en ai pas mangé.

M. Giasson: Présentement quel est l'intérêt des éleveurs au Québec, en ce qui a trait au boeuf de boucherie? Par les demandes de semence artificielle, vers quelles races surtout les éleveurs de bovins de boucherie se tournent-ils?

M. Garon: Hereford.

M. Giasson: Hereford demeure la grande demande.

M. Garon: Oui, oui.

M. Giasson: Beaucoup plus que les races exotiques?

M. Garon: Oui. Aberdeen...

M. Vaillancourt (Orford): Le Derome aussi je pense que c'est un animal à boeuf. Le Shorthorn, le Derome, comme on l'appelle.

M. Garon: Le Shorthorn.

M. Vaillancourt (Orford): C'est le Shorthorn, cela?

M. Giasson: Du côté du boeuf de boucherie, parce qu'il s'agit là d'abord d'une production où on est nettement déficitaire par rapport à notre consommation, est-ce que vous avez l'impression, tout de même, qu'on gagne du terrain, qu'il y a plus de producteurs, plus d'éleveurs au Québec qui orientent leur production dans la production de chair?

M. Garon: Vis-à-vis du boeuf de boucherie, on maintient les mêmes programmes d'aide à l'hivernement, plus le programme de stabilisation du revenu. Cela reste là-dedans. Maintenant, je pense que le ministère va davantage se préoccuper de mettre en valeur les 800 000 veaux laitiers qui sont là actuellement par des croisements, pour augmenter notre approvisionnement. C'est beaucoup moins dispendieux.

M. Giasson: Que de se lancer dans l'élevage de races pures, ces choses-là. Des croisements du type laitier, avec une semence de type de boucherie.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Giasson: C'est ce qui vous apparaît le moins dispendieux comme opération à soutenir et cela répond à une qualité de boeuf qui rencontre le goût du consommateur.

M. Garon: On a actuellement une expérience en cours qui va couvrir à peu près 1000 veaux avec huit exploitations différentes. Cela va être suivi sur le plan de la production; cela va être suivi sur le plan des études économiques en ce qui concerne les coûts. Avec des gens du commerce, on va choisir la carcasse la meilleure suivant l'alimentation qu'on a donnée, suivant ce que cela a coûté pour en arriver à un type de production du boeuf du Québec en utilisant le veau laitier.

Cette expérience est actuellement en cours. Je suis bien sûr qu'il y aura, l'année prochaine un programme de production faisant usage des veaux laitiers au Québec.

M. Giasson: Lorsqu'on veut faire du contrôle d'aptitudes, du côté du type bovin de boucherie, il y a des contrôles qui sont faits à partir du centre d'insémination de Saint-Hyacinthe où des agents en province peuvent diriger, pour des tests d'aptitude, du bétail vers les fermes — je ne sais pas si ce sont des fermes possédées par des centres ou louées...

M. Garon: Ce n'est pas le centre qui est responsable de cela. Il y a le test d'aptitude et le test de progéniture. Le centre est responsable des tests de progéniture des taureaux qu'il a chez lui. Avant de mettre un taureau en service, il faut quand même que le centre procède à l'insémination d'un certain nombre de vaches pour pouvoir les qualifier par la suite.

Un boeuf ou une semence n'est jamais mise sur le marché avant que le taureau soit qualifié par un test de progéniture. C'est un test qui est fait par le centre. Le test d'aptitude auquel vous faites allusion, c'est un test en station ou à domicile. M. Bernier, qui est responsable du service, peut vous donner des explications.

M. Giasson: J'aimerais avoir quelques précisions là-dessus.

M. Garon: Concernant le contrôle d'aptitude, comme il l'a été mentionné, il y en a deux sortes, dont un à domicile. D'abord l'éleveur doit être inscrit à son contrat à domicile avant de pouvoir bénéficier du contrôle à la station. La station est un contrôle qui vient après que l'agriculteur a fait son contrôle a domicile et qui peut être un complément à son élevage où là il peut diriger certains taureaux qui sont mis en élevage avec un groupe commun, disons environ 125 taureaux ou 80 taureaux, selon l'espace que nous avons. On nourrit tout le monde de la même façon, et à la fin du test on détermine ceux qui sont supérieurs au groupe par race. On établit, à partir de cela, les différents critères de qualité, comme le taux de gain, l'épaisseur du gras sur le dos, ainsi que la grosseur de l'oeil de côte, et on informe l'agriculteur de ces rendements. On fait une promotion auprès de l'agriculteur, lui disant d'utiliser surtout ceux qui sont supérieurs à la moyenne de race, parce que ceux qui ont été prouvés inférieurs ne sont pas aussi valables comme améliorateurs, étant donné que les sujets qui sortent de là doivent être des améliorateurs de l'élevage. On détermine leur potentiel et là on les évalue.

M. Giasson: Vous pouvez recevoir combien de têtes, dans une année, à la station même.

M. Garon: Environ 150 têtes dans les deux stations, dans les deux bâtisses que nous avons.

M. Giasson: Lorsque l'animal est chez vous, les frais de l'alimentation sont assumés par le programme?

M. Garon: Les frais de l'alimentation sont assumés par le programme sauf qu'il y a une contribution de l'agriculteur. On demande à l'agriculteur

$100 de contribution pour assumer tous les frais et, en plus, on lui donne un rabattement. S'il vient porter lui-même son animal, on lui donne jusqu'à $50, selon la distance, sur les $100 qu'on lui demande. On peut même déduire $50. C'est une subvention à la production ou à la promotion que l'on fait.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, j'aimerais savoir le pourcentage de taureaux qui se qualifient après les tests d'aptitude. Le centre d'insémination en achète un certain nombre. Ensuite il y a les premiers descendants de ces taureaux qui ont des test de progéniture.

M. Garon: Vous parlez des bovins laitiers? M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Combien de taureaux se qualifient, quel pourcentage se qualifie?

M. Cordeau: Que l'on garde.

M. Garon: Vous dire en pourcentage combien se qualifient sur le nombre? On me dit que c'est un sur quatre mais je ne possédais pas l'information.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Dans le domaine des vaches laitières, particulièrement la Holstein, est-ce que nos animaux sont encore passablement demandés par les éleveurs européens, est-ce qu'il se fait encore de l'exportation d'animaux pur sang?

M. Garon: Cela augmente. Il y a différents pays qui...

M. Mercier: On avait une bonne réputation dans ce domaine.

M. Garon: On a exporté certains animaux de très haute qualité vers certains pays d'Europe mais la demande principale, aujourd'hui, se situe vers d'autres pays que l'Europe. Cuba a été un des plus gros acheteurs dernièrement. Il y a aussi les pays d'Afrique, dont l'Algérie, la Tunisie et d'autres pays avoisinants.

M. Mercier: Est-ce que cela représente un bon volume d'animaux quand même?

M. Garon: Pas actuellement. Le nombre exact, je ne saurais vous le dire. La seule information que l'on possède est celle que l'on peut obtenir par le ministère fédéral de l'Agriculture, le nombre d'animaux exportés du Canada, parce qu'en fait les firmes privées qui font ces exportations n'ont aucun compte à rendre au ministère de l'Agricul- ture du Québec. Et c'est assez difficile de connaître combien de sujets ont été exportés à partir du Québec. Certains sont achetés au Québec par des gens de l'Ontario et sont exportés comme étant du bétail de l'Ontario. D'autres provenant de l'Ontario sont exportés sous l'égide de quelqu'un du Québec. Enfin c'est plus l'exportateur actuellement qui fait l'animal que l'animal lui-même.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: On a beaucoup parlé des animaux laitiers et du boeuf mais on a oublié la production ovine au Québec. Où en est-elle actuellement?

M. Garon: On possède actuellement au Québec environ 36 000 brebis de reproduction réparties parmi 406 producteurs, et la production se consolide. On voit la disparition d'un certain nombre de petits troupeaux, troupeaux de 25, 30 ou 50 bêtes, et on a à peu près en moyenne actuellement 100 brebis par troupeau, ce qui est différent des cinq dernières années. On voit une spécialisation de cet élevage au lieu d'une disparité comme cela existait auparavant.

M. Rancourt: Cela voudrait dire quoi, une ferme ovine actuellement, pour qu'elle soit rentable?

M. Garon: De par les derniers calculs du service d'étude économique, une ferme d'environ 400 brebis qui fait vivre un homme à temps plein peut être rentable.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que les producteurs de ce côté sont regroupés effectivement en association?

M. Garon: Les producteurs ont différentes associations. Il y a la Fédération ovine du Québec dont le ministère de l'Agriculture contribue au maintien. Il y a aussi la Société des éleveurs de moutons de race du Québec et des associations régionales qui font partie de la Fédération ovine.

M. Picotte: Mais le ministère contribue uniquement à soutenir la fédération pour qu'elle puisse continuer à travailler en faveur des producteurs. Est-ce que le ministère contribue directement dans la production, soit par un mode de subventions ou...

M. Garon: Oui, le ministère de l'Agriculture contribue par des programmes d'aide à l'hivernement ou de brebis de remplacement, qui ont été de l'ordre de $277 000 l'an passé.

M. Vaillancourt (Orford): Dans quelles régions se trouvent les éleveurs de moutons? Est-ce qu'il y en a un peu partout dans la province, ou est-ce

que c'est surtout regroupé dans certaines parties de la province?

M. Garon: Les trois régions périphériques, en fait la Gaspésie, le Lac-Saint-Jean, et l'Abitibi comptent environ 30% du cheptel du Québec, le reste étant assez dispersé, avec un regroupement dans la région de Sherbrooke ou l'Estrie. En fait, l'appel des marchés a fait qu'on a développé cette production autour des marchés principaux.

M. Giasson: Est-ce qu'on importe beaucoup de viande ovine ici au Québec?

M. Garon: On produit 4,5% de notre consommation.

M. Vaillancourt (Orford): II y a un débouché dans cela.

M. Giasson: Cela vient surtout de l'extérieur de l'Amérique.

M. Garon: De la Nouvelle-Zélande, des Etats-Unis.

M. Picotte: Qu'est-ce que cela veut dire, à ce moment, qu'il n'y ait pas plus d'éleveurs, parce que dans des régions données, même chez nous, en Mauricie, dans le bout de Saint-Barnabé et dans les alentours, il y a quelques producteurs qui sont là? Etant donné qu'il y aurait une demande beaucoup plus forte, qu'on pourrait produire beaucoup plus, qu'est-ce qui fait que les producteurs ne sont pas incités à se lancer là-dedans?

M. Garon: On peut dire que c'est seulement depuis trois ou quatre ans qu'on a vraiment un raffermissement des prix du marché, ce qui permet aux producteurs d'être assurés pour l'année suivante comment ils vont vendre leurs sujets. Il y a aussi eu tout le développement de la technique de l'élevage. On sait qu'il y a quelques années, les éleveurs de moutons gardaient leurs brebis avec les agneaux au pâturage tout l'été. Ils vendaient tous les sujets en septembre et en octobre et obtenaient des fois $0.20 la livre, comparativement à une diversification des marchés qui se fait actuellement avec l'agneau de Pâques. Comme expérience, cette année, la Fédération ovine a regroupé des chargements pour la vente d'agneaux de Pâques et c'est la première année que cela se fait. Entre autres, les producteurs du Bas-du-Fleuve ont passé environ 500 jeunes sujets et le prix moyen a été de $45 pour des animaux de 2 1/2 mois.

Donc, ce qu'il fallait faire, c'est regrouper les ventes, améliorer la technique d'élevage pour que les gens fassent saillir leurs brebis plus tôt et diversifier la production, ne pas les vendre toutes à l'automne, mais les vendre un peu en tout temps de l'année. A ce moment, la rentabilité de l'élevage se fait; c'est pour cela qu'on voit aussi une consolidation de l'élevage. Les gens qui y ont goûté augmentent leurs troupeaux pour que ce soit plus payant.

Donc, en 1975, nous avions quatre troupeaux de 400 brebis et plus. L'an passé, on en avait dix de 400 brebis et plus. C'est dire qu'on sent vraiment que les gens participent davantage au programme.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François, sur le même sujet.

M. Rancourt: Sur le même sujet, je sais que, dans ma région, il y a le problème de chiens errants et des coyotes. Est-ce qu'il y a quelque chose là-dessus?

M. Garon: Les prédateurs; à ce moment, ce sont les chiens errants, les coyotes et les loups. Donc, dans ce secteur, le ministère de l'Agriculture, en collaboration avec le ministère de Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a une entente. Par cette entente, les agriculteurs qui ont des plaintes à formuler doivent communiquer avec leur bureau local et le bureau local communique avec le bureau régional du ministère de l'Agriculture. Entre les deux ministères, celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et l'Agriculture, dès qu'il y a une plainte portée, le Tourisme, la Chasse et la Pêche se rend sur les lieux pour évaluer l'état de la perte, du dommage ou du dégât causé par les prédateurs et essaie de découvrir qui a fait la déprédation, un chien errant, un loup, un coyote ou quelque autre animal. Le ministère de l'Agriculture engage ou paie une personne pour faire la surveillance quand la déprédation a lieu ou il peut aussi engager quelqu'un pour faire la surveillance à longueur d'année. Dans la région de Sherbrooke, en particulier, il y a une personne qui est engagée à temps plein pour faire la surveillance de la déprédation.

Le Président (M. Boucher): Sur une question antérieure, M. le ministre de l'Agriculture, vous aviez des détails à apporter.

M. Garon: Tout à l'heure, on parlait du centre d'insémination artificielle. En gros, on peut dire, que, dans les deux dernières années — je donne des chiffres approximatifs, mais ils sont assez prêts de la réalité — il y a eu des ventes pour à peu près $100 000. A peu près le quart de la vente de semences allait à l'exportation. Ce n'est pas tellement la vente de taureaux par le centre lui-même qui rapporte; c'est la vente de semences.

Ce qu'il est intéressant de noter, dans l'insémination artificielle, je pense, c'est la progression qui s'est faite depuis cinq ans. Il y a cinq ans, 17% de nos vaches étaient inséminées, et puis aujourd'hui, on est près de 50%. Je pense que c'est très intéressant à noter, j'avais oublié de le faire tout à l'heure. Cette année, on pensait atteindre 500 000, mais la politique laitière n'a pas aidé et on est resté à peu près à 485 000, mais on a atteint le niveau de l'Ontario. On était très en bas du pourcentage de l'Ontario, on l'a rejoint. On était à 17,5%, ils étaient à 40%. On est parti de 17,5% pour arriver à presque 50%, dans l'insémination de nos vaches.

Le Président (M. Boucher): L'élément 1 est-il adopté?

M. Giasson: Non, M. le Président, parce que je crois que c'est à cet élément que le ministre sera en mesure de nous indiquer ses intentions d'aide à apporter aux producteurs laitiers pour compenser... Est-ce que vous aimeriez mieux qu'on l'aborde à un autre programme?

M. Garon: C'est à l'élément 5, la politique laitière.

M. Giasson: On pourrait le passer au programme de la politique laitière.

M. Garon: C'est cela. A la rationalisation de la mise en marché.

M. Giasson: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'élément 1 est-il adopté?

M. Giasson: L'élément 1, je serais prêt à l'adopter.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 2.

M. Garon: Les productions végétales, je ne sais pas si cela vaut la peine de commencer à en parler, il est une heure.

M. Giasson: J'aurais quelques questions sur l'élément 2.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu que nous sommes à l'heure de l'ajournement, du consentement unanime, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)