Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Etude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Seize heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

Pour la commission de cet après-midi, les membres de la commission de l'agriculture sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Ouellet (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

Avant de commencer, je dois avertir les membres de la commission que tous les documents que nous avions demandés pour la discussion des crédits, concernant la raffinerie et différents sujets, sont déposés cet après-midi à la commission.

M. Giasson: Les documents sont déposés.

Le Président (M. Boucher): Les fonctionnaires m'ont informé qu'ils avaient des copies pour les membres de la commission. Nous allons faire la distribution.

Une Voix: Ils sont déposés ou ils seront déposés?

Aide à la production agricole

Le Président (M. Boucher): Ils sont prêts à être déposés, alors, nous les déposons.

Nous en étions, à la dernière séance, au programme 3, élément 2. Je crois que le député de Maskinongé avait demandé la parole.

M. Picotte: M. le Président, à la suite de l'adoption de l'élément 1, avant de commencer l'élément 2, je remarque dans les crédits une diminution d'un peu plus de $1 million. Par rapport aux crédits de 1976/77, pour 1977/78, c'est indiqué ici, il y aurait une diminution d'un peu plus de $1 million.

M. Garon: A quel élément du programme?

M. Picotte: Mise en valeur des productions végétales.

M. Garon: L'élément 2.

M. Picotte: Serait-il possible de savoir le pourquoi de cette diminution de crédits? Quel est l'échantillonnage des différentes productions?

M. Garon: En fait, il y a deux éléments. Il y a un élément qu'on ne budgétise jamais, c'est l'élément du dommage aux récoltes, parce qu'on ne peut jamais présumer d'avance quel sera le mon- tant du dommage aux récoltes. Il y a un élément du programme qui est celui du dommage aux récoltes non assurées, qui n'est jamais budgétisé et qui est toujours sujet à l'approbation d'un budget supplémentaire. Cela veut dire que cela n'apparaît pas au budget de l'année, mais cela apparaîtra durant l'année. S'il y a des dommages aux récoltes, j'imagine qu'il y aura un budget supplémentaire accordé pour les dommages aux récoltes non assurées.

Est-ce qu'il y a un autre élément, M. La-chance? Egalement, dans le transport de la pierre à chaux, nous avons eu un budget supplémentaire qui a été accordé dans le cours de l'année, de $400 000. Probablement que la même chose pourra se produire en cours d'année.

M. Picotte: L'an dernier, pour les dommages aux petites récoltes, il y a eu $800 000.

M. Garon: C'est cela, oui.

M. Picotte: Avez-vous l'échantillonnage des récoltes qui ont été touchées par le budget de l'an passé?

M. Garon: Oui, c'étaient plutôt les fraises. Les récoltes qui nous coûtent le plus cher sont les tomates. Ce serait peut-être bon de garder cela comme question pour l'assurance-récolte. Cela entre dans ce système.

Si je ne suis pas capable de répondre à leurs questions directement, j'aime mieux retarder ma réponse. Mais si on veut, de façon générale, dire quelles sont les récoltes qui nous coûtent le plus cher en dommages, ce sont d'abord les fraises: $127 000; les carottes: $59 000; les choux: $47 000; la laitue: $29 000; les oignons: $122 000; les tomates: $139 000.

Cela veut dire qu'il y a quatre ou cinq récoltes qui font la moitié de la dépense totale ou à peu près; les autres, c'est $12 000, $7 000, $16 000, $29 000. Cette compensation n'est pas une compensation pour perte de récolte; c'est une compensation en fonction du coût de production de la récolte.

Si cela coûte, par exemple, $100 pour produire un arpent de tel ou tel produit, c'est basé sur 70% du coût de production. On n'assure pas la récolte; on assure le coût de production à un pourcentage X.

Le Président (M. Boucher): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, à propos de la présentation des documents qui nous ont été remis tout à l'heure, est-ce qu'on peut espérer, à un moment donné, pouvoir revenir sur ces questions et demander des précisions quant à ces documents concernant la raffinerie de sucre?

Le Président (M. Boucher): Avant l'ajournement, on pourrait peut-être disposer d'un certain moment pour en parler.

M. Garon: On va siéger ce soir aussi? Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Garon: On sera encore à l'élément 3 avec M. Mélançon et l'assurance-récolte peut-être ce soir. On pourrait en parler au programme 5 à la commercialisation, parce que M. Jacques va revenir, puisqu'il est sous-ministre adjoint à la commercialisation. Il connaît très bien la raffinerie pour en avoir été lui-même directeur général.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aimerais savoir du ministre si c'est en vertu de l'élément 2 de ce programme sur lequel nous menons notre débat qu'ont été prévus les crédits nécessaires pour entreprendre et développer une véritable politique d'auto-approvisionnement en ce qui a trait à la production végétale. Nous savons que, dans la plupart des productions animales, nous avons atteint au Québec notre autosuffisance, c'est-à-dire que la production que nous réalisons rencontre assez bien la consommation du Québec. Par contre, c'est dans le secteur des productions végétales que nous sommes terriblement faibles vis-à-vis des besoins de la population du Québec par rapport à ce que nous produisons.

Dans tout ce qui est l'industrie maraîchère chez nous, sauf deux productions, si je ne fais pas erreur, soit les oignons et les carottes, tous les autres secteurs de l'industrie maraîchère nous indiquent que nous importons des quantités assez importantes non seulement de l'Ontario, mais également du pays voisin, les Etats-Unis. Si c'était à cet élément de programme que nous pouvons financer un véritable programme d'autosuffisance en matière de production végétale, j'aimerais savoir du ministre de quelle façon il a accepté une réduction de crédits, alors qu'évidemment, au lieu de réduire les crédits consacrés à cette politique de développement des végétaux vers l'autosuffi-sance, nous aurions dû espérer un accroissement ou encore une augmentation de ces crédits à ces fins.

M. Garon: On vous l'a dit tout à l'heure, M. le député de Montmagny-L'Islet: II n'y a pas eu diminution de crédits. C'est que les budgets supplémentaires sont compris là-dedans. En 1977/78, quand on aura les budgets supplémentaires pour les dommages aux récoltes, on verra qu'il n'y a pas de diminution de crédits réelle. N'oubliez pas qu'en 1976/77 les budgets supplémentaires sont ajoutés à cela. Alors, c'est faux de prétendre qu'il y a diminution de crédits. Si vous regardiez le budget tel qu'il était présenté l'an dernier à la même époque, en 1976/77, vous ne les auriez pas, ces $6,7 millions. Vous auriez moins que cela, car il a fallu que j'aille au Conseil du trésor pour aller chercher $800 000 pour les petites récoltes qui n'étaient pas assurées.

Il est exact, par ailleurs, que le maïs-grain ou l'auto-approvisionnement rentrent plutôt sous ce programme. Par ailleurs, la façon d'opérer, ce n'est pas sous forme de subventions, — mais sous forme d'incitation par des concours, la vulgarisation, des explications sur les avantages qu'il y a à faire du maïs-grain pour l'auto-approvisionnement des agriculteurs. Alors, ici il n'y a pas de subventions à ce programme, mais il y a des concours.

M. Giasson: II y a des primes incitatives, pour le moins.

M. Garon: Des primes, oui.

M. Giasson: Dans ce contexte, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer quelles sont les prévisions budgétaires pour le volume des primes incitatives qu'on prévoit verser justement dans la production du maïs-grain, quelles sont les prévisions précises pour l'année en cours et quels étaient les montants effectivement versés comme primes à la production du maïs-grain l'an dernier?

M. Garon: Ce ne sont pas des primes comme telles, ce sont des concours. Il n'y a pas de prime à la production, il y a...

M. Giasson: Non, mais c'est une prime à l'intérieur d'un concours.

M. Garon: Oui, c'est cela. Il y a des concours, il y a des prix attribués, il y a des champs de démonstration, il y a des parcelles de démonstration, il y a de la vulgarisation de masse, parce qu'on est capable de démontrer, par exemple, dans le domaine du maïs-grain, que c'est profitable, même au point de vue économique, de taire du maïs-grain. Disons que c'est plutôt de la vulgarisation et de l'incitation, de la démonstration et des concours.

Les résultats de cela, on pourrait même les mentionner ici sans que cela bouleverse tout le monde. En ce qui concerne la luzerne, par exemple, juste par ces programmes d'incitation, de concours, etc., nous sommes passés de 300 000 acres de luzerne à 450 000 dans l'espace de trois ans, de 1973 à 1976. Dans le blé, on est passé de 44 000 acres à 90 000 acres, l'avoine n'a pas d'importance, l'orge non plus, le maïs-grain, par exemple, est passé de 119 000 acres à 135 000 acres, mais dans le maïs fourrager, de 152 000 acres à 200 000 acres.

Il y a là une amélioration, mais ce n'est pas une prime à la production, c'est un encouragement, une démonstration et une vulgarisation dans ce domaine. Maintenant, si on veut regarder les budgets qui sont attribués à cela, M. Lachance, le directeur du service peut les donner d'une façon bien précise, mais je pense que ce n'est d'aucun intérêt, en somme, parce qu'il n'y a pas de prime à la production telle quelle. Tel que vous posez votre question, M. Giasson, il n'y a pas de prime à la production, il y a de l'incitation pour la vulgarisation et la démonstration et les concours.

M. Giasson: II y a récompenses à la suite de concours tenus par les producteurs?

M. Garon: Si on veut...

M. Giasson: Avez-vous les chiffres, s'il vous plaît?

M. Garon: Si on veut ces chiffres, M. La-chance peut peut-être vous les donner.

Je pense qu'il faut simplement noter, à la suite de qui vient d'être dit, qu'il y a beaucoup d'argent versé pour le transport de la pierre à chaux, c'est de l'ordre de plus de $2 millions. Dans le budget, vous avez une partie qui est le budget de fonctionnement, et vous avez l'autre partie qui est le budget de transfert qui représente les sommes versées soit à la suite de concours ou encore pour les indemnités au transport de la pierre à chaux.

M. Vaillancourt (Orford): Les politiques n'ont pas changé en ce qui concerne le transport de la pierre à chaux, est-ce que les subventions n'ont pas augmenté?

M. Garon: Vous voulez dire en 1977/78?

M. Vaillancourt (Orford): A comparer avec 1976/77.

M. Garon: D'abord, l'objectif du ministère, dans le domaine de la pierre à chaux, a toujours été le même, cela a été de rendre la pierre à chaux à la porte de chaque agriculteur, au même coût. Cette année, à cause de l'augmentation des coûts, vous avez remarqué, tout à l'heure, au début, on a parlé d'un budget supplémentaire de $400 000 dans le domaine de la pierre à chaux, les transporteurs de la pierre à chaux nous ont demandé une augmentation de 8% et, à ce moment-là, cela supposait $500 000 de plus, ou à peu près. En somme, la politique de cette année sera la même que l'année passée, excepté qu'il y aura une participation égale de tout le monde au transport de la pierre à chaux qui est de $0.50 la tonne.

Le Président (M. Boucher): M. le député de d'Iberville.

M. Vaillancourt (Orford): C'est ce qu'il avait dit.

M. Garon: $0.50 la tonne. Mais je voudrais ajouter, quant aux politiques d'auto-approvisionnement que M. Giasson a soulevées, qui est quand même le grand thème de ce programme, c'est qu'on trouve peut-être qu'on ne met pas beaucoup d'argent dans l'auto-approvisionnement tel quel en primes, mais je pense que l'argent qu'on met dans l'amélioration du sol, soit par les travaux mécanisés, soit par le drainage du terrain, sont des incitations directes et très considérables vis-à-vis de l'auto-approvisionnement. Vous savez, ce n'est pas une prime à la production, c'est une augmentation de la productivité, et c'est une prime directe à la production céréalière ou agricole, ou fourragère.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je partage l'opinion exprimée par le sous-ministre à l'effet que les sommes versées par le gouvernement du Québec pour améliorer le drainage au Québec et améliorer la qualité des sols contribuent à leur manière à accroître notre capacité en matière d'auto-approvisionnement. Mais dans une région telle que celle de l'Est du Québec, tous les producteurs sans sol qui doivent acheter les céréales nécessaires ne peuvent se procurer ces céréales au Québec parce qu'on n'a pas assez de production au Québec. Ce sont des céréales qui viennent soit de l'Ouest, soit de l'Ontario pour une certaine partie, et même des Etats-Unis pour ce qui est du maïs-grain.

Il en est de même de la protéine que nous importons à 100%. Du côté de la protéine, cela se comprend, c'est de la fève soya. Nous n'avons pas, ici au Québec, des conditions climatiques ou des unités thermiques requises pour une telle production. Nous n'avons pas ces unités en volume suffisant, les périodes d'ensoleillement étant trop courtes par rapport à celles qu'on connaît plus au sud. Mais si on veut aller véritablement vers une capacité d'auto-approvisionnement en matière de grains et de céréales, sans oublier l'effort que le ministère a fait, déjà, depuis plusieurs années, je crois qu'il va falloir surveiller toute la capacité qu'on aurait au ministère de l'Agriculture de consacrer les crédits les plus forts possible afin d'encourager davantage les producteurs à se verser dans ces productions de céréales.

Maintenant, du côté de la pierre à chaux, est-ce que tous les transporteurs, à ce jour, on reçu les permis requis du ministère de l'Agriculture?

M. Garon: A l'exception peut-être d'un ou deux.

M. Giasson: Pas plus que cela.

M. Garon: Non.

M. Giasson: Ils seraient dans mon bout?

M. Garon: Peut-être votre coin est-il parmi les derniers.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, est-ce qu'il y a des montants à l'élément 2 qui sont attribués à des expositions agricoles?

M. Garon: Non. Toutes les sommes disponibles pour les expositions agricoles se retrouvent dans le programme 8, Gestion interne et soutien. Le responsable de ce secteur pourrait vous répondre en ce qui concerne les expositions.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, M. le ministre, en 1976, comme vous avez mentionné tout à l'heure, vous auriez dépensé $800 000 en compensation

pour perte de récoltes et de dommages aux récoltes. Ces montants sont discrétionnaires, j'imagine, c'est selon les demandes.

M. Garon: C'est-à-dire non. S'il y a des demandes des gens qui ont eu des pertes, c'est basé sur les demandes qu'ils ont faites. Vous me permettez, M. le ministre, M. le Président, c'est qu'en ce qui concerne les demandes pour récoltes non assurées l'agriculteur qui subit des dommages doit avertir son bureau local ou régional dans les dix jours qui suivent et, à ce moment, il y a une inspection qui est faite, une première inspection. Par la suite, nous avons à notre disposition des enquêteurs évaluateurs qui sont engagés à titre contractuel pour bien les dégager, les rendre bien libres dans leur jugement. Ce sont des enquêteurs évaluateurs qui sont en dehors de la fonction publique, qui ne sont plus fonctionnaires, qui n'ont plus d'affaires avec les agriculteurs et qui vont évaluer les dommages à la fin. C'est basé, non pas comme je disais tantôt — c'est un document qu'on pourrait vous déposer, si vous aimez — sur le coût de production et nous payons tant à l'acre, et ces coûts sont établis. Cela coûte tant pour la fraise, tant pour la framboise, tant pour le maïs. 30% reviennent à l'agriculteur et le reste, on paie une faible partie.

M. Dubois: Où je veux en venir, c'est que le budget est amoindri ou augmenté selon les demandes, n'est-ce pas? Je pourrais dire que présentement les $800 000 qui ont été dépensés l'an dernier, cela les prendrait pratiquement strictement dans mon comté, cette année, parce qu'il y a plus que cela de dommages actuellement à cause des vents. Je peux vous dire que presque toutes les carottes, la petite laitue et les oignons sont coupés au sol. C'est disparu.

M. Garon: Pas par la sécheresse?

M. Dubois: Non, pas la sécheresse, c'est la poudrerie. Il y a des tempêtes de terre noire.

M. Garon: Terre noire!

M. Dubois: II y a des tempêtes de terre noire. La terre noire, dans le comté d'Huntingdon, il y a la grande région de terre noire, il y a une poudrerie qui dure depuis quinze jours. Personne ne peut semer présentement, alors la récolte est coupée au sol. Je sais que vos officiers de la région travaillent présentement à ce problème.

M. Garon: Je pense que vos agriculteurs doivent être avisés que, s'il y a des dommages, ils doivent d'abord, dans les dix jours que le dommage se produit ou que le dommage est constaté, avertir le ministère. A ce moment, celui-ci fait une enquête sur place pour une première évaluation, pour un calcul de l'acrage, etc. Je veux vous dire qu'on a commencé à travailler à la possibilité de faire un régime d'assurance propre aux petites récoltes. Très récemment, j'ai vu les premiers chiffres. Avant de l'expliquer aux gens, cela aurait été trop rapide, voyez-vous, comme changement, j'ai préféré attendre à l'an prochain. Mais on fait des travaux actuellement à l'assurance-récolte pour avoir un régime particulier pour ce genre de production, les fraises, les asperges, les carottes. Les jardiniers maraîchers. Il y a toujours une question de temps, une question de volume aussi, de quantité.

Ce n'est pas facile d'établir, pour des productions qui sont très minimes, un régime d'assurance. La direction du ministère, comme le ministre vient de le mentionner, considère actuellement la possibilité de prendre les productions qui sont en volume plus considérable, sur lesquelles il pourrait y avoir un régime d'assurance-récolte, comme il y en a pour les autres céréales.

M. Dubois: J'aimerais revenir aux grains. Est-ce que vous avez l'intention de mettre sur pied des programmes incitatifs pour augmenter la production des grains comme l'orge, l'avoine, le blé?

M. Garon: Est-ce que vous proposeriez qu'on fasse une incitation à la production d'une façon directe en mettant de l'argent ou si vous auriez d'autres propositions à faire?

M. Dubois: Cela pourrait être sur la production; cela pourrait être, je ne sais pas moi, $0.10 le minot ou quelque chose comme cela pour aider. Enfin, si les grains sont produits ici au Québec, il y a tout de même un avantage marqué au niveau de notre économie.

M. Garon: Si on donne $0.10 à tout le monde, on n'incite à rien.

M. Dubois: Je fais une suggestion, cela pourrait être n'importe quel autre moyen incitatif. Est-ce que vous avez l'intention de présenter un programme incitatif?

M. Garon: La façon d'être incitatif, à ce qui me paraît, dans ce domaine, c'est de montrer des résultats. Quand on parle de formes de concours, on peut voir qu'un agriculteur a eu tel résultat, c'est le meilleur incitatif, à ce moment.

M. Dubois: On s'aperçoit enfin que dans les concours c'est surtout la classe des très bons producteurs.

M. Garon: Quand vous parlez de moyens incitatifs, vous voulez dire incitatifs à produire tel type de production plutôt que tel autre?

M. Dubois: On est très déficient dans les grains comme l'avoine, l'orge et le blé. Je ne sais pas, dans ces productions, étant donné que c'est toujours de l'importation de l'Ouest...

M. Garon: A ce moment on est déficient dans toutes ces productions.

M. Dubois: Bien oui, mais si on veut augmenter la production, est-ce que vous avez l'intention de présenter un programme incitatif?

M. Garon: Pour l'augmenter, ce qu'on veut faire, c'est accroître le drainage, pour qu'il y ait une plus grande productivité du sol. C'est une façon. L'autre façon va être de zoner les terres pour en garder plus pour l'agriculture. Mais actuellement, pour autant que les agriculteurs ont ensemencé entièrement leur champ, qu'ils sèment du blé, de l'avoine, du maïs-grain ou de l'orge, ce sont toutes des productions dans lesquelles nous sommes déficitaires.

M. Dubois: Je peux vous dire que ce n'est pas dans toutes les régions du Québec que le drainage peut s'appliquer pour des cultures telles que le blé, l'orge, l'avoine, parce que ce sont des cultures qui ne sont pas assez rentables pour dépenser environ $200 l'acre pour du drainage souterrain. A ce moment, si on veut que les gens qui ne peuvent pas se payer ce drainage produisent quand même des grains, si on veut augmenter cette production, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'arriver avec un programme incitatif.

M. Garon: II me semble qu'au cours des dernières années, dans les régions, on l'a fait sous forme de concours, puis cela a donné des résultats.

J'ai de la difficulté à croire qu'on pourrait inciter un agriculteur, même si on donne quelques dollars l'acre, à produire tel ou tel produit. Si le maïs s'est développé dans Saint-Hyacinthe ce n'est pas parce qu'on a donné X dollars l'acre, c'est parce qu'à Saint-Hyacinthe ou dans cette région, le maïs a démontré qu'il pouvait être rentable. Dans d'autres régions cela va être plutôt des fourrages... On serait plutôt porté à penser qu'on devrait mettre de l'avant des programmes qui vont favoriser la récolte de meilleurs fourrages, la date de coupe, le conditionnement, l'entreposage, etc. Il n'y a pas seulement les céréales. Quand même on voudrait mettre des incitatifs pour céréales au maïs, en dehors des 2500 unités thermiques, qu'est-ce qui arriverait? On ne peut pas non plus. En somme, il s'agit d'exploiter dans chaque région ce qu'on peut avoir de mieux. Si ce sont des fourrages, qu'on ait des incitations à l'entreposage du fourrage, pour avoir le meilleur fourrage possible, qui peut quand même remplacer la moulée lorsqu'il est fait et conservé dans de bonnes conditions.

M. Dubois: Je suis d'accord quand vous mentionnez que dans les belles terres du sud ou des régions favorisées, la récolte est généralement bonne et les rendements hauts. On peut se permettre à ce moment de drainer les fermes, à cause du très haut rendement. Mais si on va plus loin dans le Québec, les producteurs ne peuvent se permettre de dépenser $200 l'acre pour drainer leur ferme, mais ils peuvent quand même produire, jusqu'à un certain niveau, des grains. Ils peuvent tout de même avoir un rendement assez intéressant.

M. Garon: ...dans quelles régions en particulier?

M. Dubois: Si on va plus loin, la région du sud de Montréal, si on parle du comté de Saint-Hyacinthe, de Verchères, je ne sais pas...

M. Garon: Le drainage souterrain n'est pas nécessaire autant dans d'autres régions que chez vous.

M. Dubois: Ce que je veux dire, c'est que...

M. Garon: Dans beaucoup d'endroits, justement, ce n'est même pas nécessaire.

M. Dubois: ... pour un rendement de $100 l'acre...

M. Garon: C'est surtout le drainage de surface qui est nécessaire.

M. Dubois: ... je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un terrain drainé. Les gens ne visent pas cela avec un terrain drainé; ils visent plus haut que cela.

M. Garon: II reste quand même que la luzerne, qui est un fourrage à conseiller, demande du drainage. On peut quand même cultiver de la luzerne assez haut dans la province de Québec; le fourrage lui-même, ce n'est pas des céréales, mais, au point de vue de la valeur alimentaire, cela peut être comparable.

M. Dubois: Oui, je suis d'accord, mais...

M. Garon: Si on n'est pas capable de faire du maïs-grain en haut de Québec, où on n'est pas capable de faire beaucoup de céréales, on peut quand même faire du fourrage, on peut quand même faire de la luzerne. Pour faire de la luzerne, cela prend du drainage souterrain. La luzerne elle-même, à cause de sa haute teneur en protéines, remplace drôlement la moulée. Cela peut diminuer beaucoup le coût des aliments. Cela veut dire qu'on est obligé d'intervenir suivant les régions, suivant les climats, suivant les zones de production dans la province. On n'est pas capable d'intervenir de la même façon partout. Mettre une subvention à la production de blé ou de maïs, même si on voulait le faire dans la province de Québec, cela changerait quoi? Les endroits où ils le produisent, ils le produisent de façon rentable. Les endroits où ils ne peuvent pas le produire, que voulez-vous qu'on fasse? Ils produisent autre chose. On les encourage d'une autre manière.

M. Dubois: Je croyais que, quand un producteur est au seuil de la rentabilité, s'il y a une petite incitation, cela peut l'aider.

M. Garon: C'est une opinion.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Moi, je remarque que dans le maïs-grain, depuis huit ou dix ans qu'on cultive le

maïs-grain au Québec sur une assez haute échelle, on n'a peut-être pas atteint l'autosuffisance, mais on a pris un bon pourcentage de notre autosuffisance. Je voudrais savoir où on en est rendu dans le domaine du maïs-grain par rapport à nos besoins.

M. Garon: Environ 30%... 30% ou 35%. M. Gagnon: C'est plus que 35%, je crois.

M. Garon: Les besoins, cela dépend de quelle façon vous les établissez.

M. Gagnon: C'est cela.

M. Garon: Parce que vous avez à la fois des besoins au niveau de la ferme et des besoins industriels aussi pour le maïs.

M. Gagnon: En excluant les besoins industriels, je pense qu'on aurait suffisamment de maïs-grain pour l'autosuffisance au niveau de la ferme. Est-ce exact?

M. Garon: On a 200 000 acres. Oui, c'est près de la réalité. Même si on en importe encore, il y en a une partie qui est utilisée par l'industrie. Si on pouvait utiliser ce qui est produit dans la région de Saint-Hyacinthe et le redistribuer dans la province, on atteindrait un assez haut niveau d'autosuffi-sance, je suis d'accord avec vous.

M. Gagnon: Je pense que cette expérience a conclu qu'il y avait une possibilité de développer des variétés de céréales au Québec qui pourraient faire qu'éventuellement on arrive peut-être pas à l'autosuffisance, mais à augmenter notre pourcentage d'autosuffisance. Je ne voudrais pas revenir sur le programme de la recherche, mais une question qu'on se pose, c'est pour savoir si on met assez l'accent pour essayer de développer des variétés de céréales dans d'autres domaines que le maïs-grain pour en venir à des céréales qui pourraient s'adapter au climat du Québec de façon à atteindre cette autosuffisance.

Il y a un autre domaine aussi. On a mentionné tantôt qu'on était vulnérable sur le côté des protéines. Entre autres, le soya se cultive assez difficilement au Québec. Il n'y a pas d'autres sources de protéines actuellement que vous êtes en train de développer comme la féverole, etc.? Y a-t-il d'autres sources de protéines qui pourraient se cultiver assez facilement?

M. Garon: On a eu des expériences sur la féverole et sur d'autres céréales à teneur protéique très élevée. Les résultats qu'on a à ce jour ne nous ont pas incités beaucoup à poursuivre ces expériences.

M. Gagnon, je pense qu'au Québec il y a des zones où on peut véritablement produire des céréales et d'autres zones où on peut produire du maïs fourrager et du fourrage. Ce qui est important, pour nous autres, c'est d'exploiter pour chacune des régions les productions qui répondent aux besoins d'une région. Le problème de la région de Québec, de la région de la Gaspésie ou du Lac-Saint-Jean, c'est quoi, en somme? C'est le climat. On est capable de faire du maïs fourrager, on est capable de faire du fourrage, mais, à cause de la température humide et à cause des pluies, etc., on n'est pas capable de le faire à temps.

Notre intervention, je suis porté plutôt à la faire au niveau de l'aide à la récolte de ces fourrages, à les entreposer dans des conditions idéales pour qu'ils aient la teneur protéique idéale. On ne peut pas faire la même chose partout dans la province de Québec. Mais dans le sud, vous avez totalement raison. Dans le sud, quand on parle de céréales, on peut quasiment s'autosuffire.

Dans le reste de la province, qu'on utilise les ressources de chaque partie. En ce qui concerne les fourrages particuliers, je suis très sensibilisé, personnellement, à la conservation, à la coupe des fourrages et à l'entreposage des fourrages, pour qu'ils aient toute la valeur nutritive. Il n'y a pas que la moulée qui est bonne. Il y a aussi les céréales en bonne condition...

M. Gagnon: II reste un fait que la culture du maïs-grain a prouvé qu'au Québec on pouvait cultiver des céréales en développant les variétés qui s'adaptent au moins à certaines régions du Québec, selon la vocation de chaque région.

M. Garon: C'est très vrai ce que vous dites, M. Gagnon. Cela répond à l'objection du député d'Huntingdon, M. Dubois, que le maïs s'est développé dans le sud sans une intervention, parce qu'il y avait des ressources, il y avait des conditions favorables à la production du maïs dans le milieu. Ce n'est pas l'incitation de quelques dollars l'acre qui pourra changer le portrait de la province de Québec. Il s'agit qu'on prenne, pour chaque région, la ressource qui appartient à chaque région et qu'on lui donne toute sa valeur.

M. Gagnon: II est certain que, dans les régions où on peut cultiver avantageusement le maïs-grain et d'autres céréales, notre politique d'accentuer, d'aller un peu plus vite dans le drainage souterrain pourrait nous aider certainement à atteindre un certain niveau d'autosuffisance.

M. Garon: Effectivement, c'est ce qui se passe. Il y a 80% du drainage souterrain qui se fait dans la région de Drummondville et dans la région de Montréal, dans deux districts. Cela veut dire qu'au total on parle beaucoup de drainage souterrain dans la province de Québec, mais où se fait-il? Il se fait dans la plaine de Montréal, à Drummondville et à Montréal.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, on m'a fait savoir qu'on a un bon rendement avec le maïs-grain. Par contre, au point de vue de la commercialisation, il faudrait que le maïs-grain soit séché plus vite, que les méthodes de séchage soient améliorées afin

de le rendre compétitif avec le maïs importé des Etats-Unis. Actuellement, on a de petits séchoirs, qui prennent beaucoup de temps, et cela ne rend pas la qualité du maïs compétitive avec le maïs importé pour la commercialisation.

Croyez-vous qu'il y aurait possibilité, au ministère de l'Agriculture, d'aider des coopératives qui voudraient se spécialiser dans le séchage et l'entreposage de cette culture, afin de pouvoir signer des contrats avec des compagnies pour les fournir et, par le fait même, importer moins de maïs des Etats-Unis? Cela inciterait les cultivateurs à produire davantage s'ils savent d'avance que leur production sera traitée d'une façon adéquate.

M. Garon: Au Québec, il y a une méthode de séchage extrêmement pratique, qui ne fait pas appel à des structures spéciales, ou des constructions spéciales, qui s'appelle le crible. Je pense que les cultivateurs ont compris qu'entreposer dans des cribles était la façon économique. Deuxièmement, cela permet d'étaler le séchage sur une plus longue période et, finalement, de mettre en marché du maïs au cours du printemps, alors que les stocks sont souvent épuisés ailleurs. Si on séchait le maïs totalement à l'automne, il faudrait l'entreposer dans autre chose que des cribles. Donc, il faudrait investir.

Autre chose, c'est qu'on arriverait en concurrence nécessairement avec des quantités formidables de maïs qui sont disponibles autant dans le sud de l'Ontario que dans le "corn belt" américain. On serait vraiment en conflit. La méthode de séchage qui peut paraître un peu artisanale au Québec est tout de même une méthode qui permet d'étaler le séchage sans coût additionnel, et qui permet une meilleure commercialisation en fin de saison.

Je pense que le point qui est peut-être le plus pénible est qu'en fin de saison, et je parle surtout des mois de mai, juin et juillet, il reste encore du maïs dans des cribles. A ce moment, ce qui manque vraiment, c'est une mise en marché d'une façon peut-être un peu communautaire, ou encore genre plan conjoint, qui permettrait de mieux identifier les sites où il y a des cribles qui sont pleins, et de mieux organiser l'offre de ce maïs qui est vraiment disponible au Québec, à un moment donné.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Giasson: M. le Président, lorsque le ministère de l'Agriculture décide d'autoriser la construction de séchoirs à grain — je ne parle pas de maïs-grain mais d'autres types de céréales — et surtout la subventionne. Je sais que le ministère de l'Agriculture du Québec n'est pas le seul à subventionner les séchoirs, il y a l'Office de planification qui y participe et il y a le fédéral, par le MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale. Est-ce qu'il y va à l'intérieur de cet élément 2 pour soutenir les productions végétales au Québec?

M. Garon: Disons que l'argent ne se trouve pas à l'élément 2, il se trouve ailleurs, mais il nous est transmis par la suite.

M. Giasson: C'est à quel programme?

M. Garon: A l'OPDQ, à ce moment-là. C'est à l'OPDQ que l'argent se trouve; il nous est transféré au moment où les programmes sont acceptés de part et d'autre et par le ministère et par l'OPDQ et par le MEER.

M. Giasson: C'est l'OPDQ qui, à l'intérieur des crédits qui lui sont votés, a des réserves pour autoriser des transferts à d'autres ministères qui veulent soutenir des projets?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Je suis dans une région où on a décidé de mettre à la disposition des cultivateurs un séchoir à grain. Lorsque les gens ont appris que c'était une coopérative qui bénéficiait de cette manne, parce qu'il s'agit d'une subvention à 100% du coût, cela a créé des réactions et des remous. Nous savons tous que les coopératives, que ce soit celle de la Côte-du-Sud ou toutes les coopératives au Québec, ne sont pas seules à fonctionner à l'intérieur des territoires. Nous savons qu'il y a des gens qui sont de l'entreprise privée, qui ont investi des capitaux, qui ont pris des risques, qui ont desservi une clientèle, dans le jeu de la compétition avec les coopératives.

Ils se sentent durement touchés ou lésés, à l'intérieur d'un plan de compétition normal dans un marché libre et ouvert, par cet avantage qu'on donne à la coopérative, par l'intermédiaire d'un séchoir. Cela revient à dire aux cultivateurs: Venez nous porter vos grains. Une fois qu'on a les grains au séchoir, bien sûr, on a toute la possibilité de les transformer, de les passer à la moulange et de préparer les moulées aux cultivateurs, éliminant de cette manière le jeu de la compétition normale. On réserve en vase clos, à la coopérative le service à donner à la clientèle parce qu'on ne peut pas concevoir que le cultivateur, ayant porté son grain au séchoir de la coopérative, demande à la coopérative de lui laisser son grain pour le diriger ailleurs.

La coopérative bénéficie, par cette politique du gouvernement, d'un avantage marqué dans le jeu normal des marchés qui sont les nôtres ici, au Québec. On a entendu des bonshommes nous dire: Le gouvernement aime bien qu'on fasse des profits et qu'on lui paie des impôts. Il n'oublie pas de les percevoir. Mais à même les impôts qu'on remet, en taxes sous toutes sortes de formes, on prend une partie de cet argent et on privilégie les coopératives agricoles, qui ne respectent plus les règles et le jeu du marché normal.

Le ministère entend-il continuer à privilégier uniquement les coopératives agricoles lorsqu'il y aura à prendre des décisions d'installation de séchoirs subventionnés par le ministère? Que cela

vienne de l'OPDQ, c'est quand même l'argent du gouvernement du Québec. Ne croit-il pas, pour refaire l'équilibre dans ce champ, qu'on devrait permettre à des gens de l'entreprise privée, à l'intérieur de règles, de critères et de normes très précises, d'être partie aux programmes de développement de séchoirs dans le Québec?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Je vais le laisser répondre car il a connu l'évolution historique de ce programme.

C'est un dossier que je connais, et votre remarque, M. le député de Montmagny-L'Islet, est très opportune. Ce qui me surprend, dans cela, c'est que le programme qui était mis de l'avant dans la région de l'Est du Québec, par exemple, pour la consolidation de services avicoles, de meuneries, était un programme qui ne s'adressait pas spécialement aux coopératives, c'était un programme qui s'adressait à tout le monde. Ce qui m'a surpris et ce qui me surprend encore, c'est que, pour une fois au moins, les coopératives, dans ce secteur, ont montré plus de dynamisme et plus d'initiative que l'entreprise privée.

Remarquez qu'il n'y a jamais eu une demande, que je n'ai à l'esprit aucun endroit où on aurait voulu consolider autour de l'entreprise privée, mais que l'entreprise privée ait refusé. Cela veut dire que le programme qui est là, le programme de subventions qui a été accordé à la coopérative à laquelle vous faites allusion, est un programme, comme les autres programmes de consolidation, qui s'adressait à l'ensemble du secteur. C'est le secteur coopératif qui s'en est prévalu. Que voulez-vous que je vous dise? Cela m'a surpris. Est-ce que cela vous satisfait comme réponse?

M. Giasson: Certainement, si on me garantit ici, à la commission de l'agriculture, que les mêmes possibilités seraient mises à la disposition de l'entreprise privée pour doter une région de facilités additionnelles. On parle de surcharge de grain. J'ai suivi également le programme de fusion ou de regroupement des meuneries. Quand vous dites que la coopérative était au même palier, au même niveau que l'entreprise privée, j'ai vu quelques dossiers, M. le ministre, et j'ai certaines réserves.

M. Garon: C'était avant le nouveau gouvernement.

M. Giasson: C'est vrai. Oui. C'était au temps de l'ancien gouvernement. D'ailleurs, j'ai eu à en discuter avec l'ancien titulaire du ministère de l'Agriculture pour lui donner mon opinion là-dessus. Tout le monde qui était en place, je parle des techniciens agricoles et de l'équipe de fonctionnaires, naturellement, dans leur concept de fusion des meuneries dans l'Est du Québec, à l'intérieur du programme de l'ODEQ, l'Office de développement, là-bas, avait déjà une volonté et un avant-goût privilégiant les coopératives. C'était un goût naturel, il faut le reconnaître. Il s'agit d'avoir conversé avec ces gens pour le savoir. J'en ai dis- cuté quelques fois avec M. Emile Caron qui doit être un homme connu de vous, et qui avait un rôle à jouer là-dedans. M. Emile Caron, c'était son droit, il croyait davantage au développement, au renforcement du secteur de la coopération; il a toujours travaillé dans ce secteur. Je ne conteste pas son choix, mais on sentait une espèce d'enfant chéri du côté des coopératives. Quand vous dites que cela a été offert aux meuneries, propriétés privées, je serais heureux de savoir si les contacts qui ont été faits par les fonctionnaires du ministère de l'Agriculture vis-à-vis de l'entreprise privée ont été aussi nombreux que ceux qui ont été faits par les mêmes fonctionnaires vis-à-vis des coopératives.

M. Garon: Je ne peux pas vous dire, qu'on n'a pas une affection particulière et un penchant pour la coopération. On croit à la coopération. Je ne peux pas dire cela, mais j'ai à l'esprit, en tout cas, un cas particulier — encore là je ne suis pas responsable de ce secteur — celui d'une entreprise privée autour de laquelle on voulait consolider. J'aime moins cela, et j'ai aussi, comme vous, dans ce secteur, des amis qui me font les mêmes remarques que celles que vous me faites aujourd'hui. Ah non! vous ne me surprenez pas du tout. Que voulez-vous que je fasse? Ce n'est pas la même chose. Je leur ai dit tout simplement: Si vous voulez profiter des avantages, envoyez, ouvrez-vous, embarquez. C'est simplement cela. C'est une question d'agressivité. C'est cela qui me surprend. Ordinairement, l'agressivité de l'entreprise privée dépasse celle de la coopération. C'est cela qui me surprend un peu.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Champlain.

M. Garon: Je voudrais ajouter que c'est un domaine où on doit féliciter les mouvements coopératifs pour avoir pris des risques et avoir été de l'avant. Je me souviens, au début de l'ensemencement des céréales, comme le maïs-grain, au Québec, que j'étais moi-même dans l'entreprise privée où on avait étudié les possibilités d'investir dans ce domaine, mais on n'y croyait pas et on n'a pas décidé de prendre des risques, à ce moment. Je ne veux pas dire que toutes les entreprises étaient comme celle pour qui je travaillais, mais la coopérative a plongé et je pense que le succès qu'elle a obtenu a fait qu'on a pu promouvoir la culture de ces céréales au Québec.

M. Cordeau: Peut-être que dans le temps vous ne connaissiez pas le programme d'aide aux entreprises privées?

M. Gagnon: Je pense qu'on le connaissait.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Toujours à l'élément 2, les producteurs maraîchers de ma région m'ont indiqué un certain nombre de problèmes sur lesquels j'ai-

merais bien avoir l'opinion du ministre et des gens du ministère. Parmi les difficultés que rencontrent les producteurs maraîchers, il en est deux qui reviennent assez régulièrement. L'une a trait à la classification des produits. On prétend pour cette classification, dans les périodes où il y a surproduction, pas de problème...

M. Garon: Cela entre dans la commercialisation. Ici, quand on parle d'aide au secteur de la production, c'est pour aider la production, mais quand vous parlez de la mise en marché, cela va dans le programme 5, Commercialisation agricole.

M. Gagnon: Parfait. Je reviendrai.

M. Garon: Inspection, mise en marché, cela va au programme 5.

M. Mercier: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, on parle, évidemment, d'autosuffisance en matière de grains, en matière de céréales ou de protéines. J'aimerais demander au ministre de l'Agriculture s'il a réellement l'intention de doter le Québec d'une régie concernant les grains de provende, d'une agence de grains de provende pour s'assurer d'une alimentation constante, régulière en grains de provende, étant donné justement la non-suffisance au Québec de la production de ces céréales. Le ministre a déjà fait des déclarations dans ce sens. J'aimerais savoir s'il est toujours dans son intention d'en venir à la création de cette régie. Quand le gouvernement entend-il passer aux actes?

M. Garon: Le gouvernement a déjà passé aux actes puisque j'ai commandé une première étude là-dessus. Actuellement, je suis en train de regarder la possibilité de former un comité représentatif des différents milieux intéressés par la question des grains de provende. J'en ai justement parlé, la semaine dernière, avec des gens venus me rencontrer pour parler de plans conjoints pour les grains industriels. Je leur disais que j'ai hâte de les voir regroupés tous ensemble pour avoir une représentation à ce comité. La prochaine étape, c'est un comité qui va étudier quelle forme devrait prendre cette régie, comment cela devrait se faire. Moi, ce que je vois, en fait, c'est un système complet d'approvisionnement au Québec. C'est évident que, dans certains cas, l'autosuffisance ou l'auto-approvisionnement à 100%, ce n'est pas possible. Quand je parle de cela, je parle de l'objectif idéal à atteindre pour qu'on puisse dire: On va produire ici le maximum de ce qu'on peut produire nous-mêmes; le reste, on peut l'importer. Cette régie pourra jouer le rôle d'organisme qui achète, qui entrepose et qui distribue dans la province de Québec les grains qui sont importés.

M. Roy: Depuis un certain temps, je pense que le gros problème relativement à l'approvision- nement en grains de provende réside sur la sécurité des approvisionnements. Nous avons vécu pendant trois années avec des périodes où les agriculteurs, surtout de nos comtés — je regarde le comté de Montmagny-L'Islet, Lévis, Beauce-Nord, Beauce-Sud, Frontenac, Lotbinière et les autres — ont connu des difficultés énormes qui ont créé une certaine panique dans le milieu agricole et qui ont contribué à hausser le prix des grains et des moulées. Est-ce que le ministre peut nous dire si, pour les études qu'il a commandées d'abord, il y a un délai déterminé pour qu'on ne passe pas notre temps dans les études et dans les études? Je ne fais pas de reproche à l'actuel ministre, mais son prédécesseur nous a parlé d'études en 1971, 1972, 1973, 1974, 1975 et 1976. On change de gouvernement, puis là on fait encore des études. Je voudrais savoir s'il y a un délai pour ces études, de façon qu'on n'attende pas à une prochaine élection et qu'on recommence encore de nouvelles études.

M. Garon: C'est un des points du programme. Cette année, il y avait sept points au programme; cinq ont été mis totalement ou partiellement en application. Il en restait deux autres, notamment cette régie des grains de provende. Actuellement, il y a eu une ébauche, une étude et on est à la deuxième phase, soit de former un comité. Ce comité devrait représenter les différentes parties qui sont intéressées par le secteur éventuellement pour faire des recommandations et discuter quelle forme cela devrait prendre exactement.

Dans mon esprit, je ne veux pas mettre de date concrète, parce qu'il y a une chose dont je me suis aperçu au gouvernement, c'est que c'est une machine beaucoup plus lente que je ne le pensais.

M. Roy: Que vous le pensiez.

M. Vaillancourt (Orford): C'est beaucoup plus lent que des promesses électorales.

M. Garon: Non.

M. Roy: Si le ministre m'avait consulté, je lui aurais dit que c'était lent.

M. Garon: C'est peut-être l'Opposition qui l'a rendue lente de même. Comme elle ne se décidait sur rien, à un moment donné, les gens ont dit; On a tout le temps que cela nous prend.

M. Roy: Est-ce que le nouveau ministre réalise que son parti a fait partie de l'Opposition pendant six ans? Est-ce qu'il les inclut dans le groupe?

M. Garon: Non. M. Roy: Pourquoi?

M. Garon: Parce que, comme parti d'Opposition dans le temps, le Parti québécois demandait que les choses aboutissent.

M. Roy: Ou', je demande la même chose aujourd'hui.

M. Garon: Je suis parfaitement d'accord, excepté que je ne suis pas aussi vite que vous le voudriez.

M. Giasson: Impuissance. Impuissance.

M. Garon: Non, cela va aboutir, c'est-à-dire que...

M. Giasson: La force du verbe et les paroles, mais l'impuissance de l'action. C'est ce qui va être la réalité au cours des prochaines années.

M. Garon: Dans n'importe quoi, il faut faire un bilan après un certain temps. Moi je me dis, vous ferez le bilan dans un an et demi, deux ans après qu'on aura été là, on additionnera les réalisations.

M. Picotte: Votre premier budget ne ressemble pas au budget de l'An 1 qui avait été édité par le Parti québécois en 1975, au point de vue des crédits.

M. Garon: En 1975 on ne pensait pas que le déficit de 1976 serait de $1 milliard et demi, non plus. On n'a jamais pensé que les libéraux étaient assez fous pour un déficit gros de même. On n'a jamais pensé à cela.

M. Giasson: Gros comme le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: II a son pesant d'or, le ministre.

M. Giasson: J'espère. J'ose croire qu'il a son pesant d'or.

M. Roy: On est peut-être un petit peu en dehors de la question, mais le ministre me surprend, lui, un économiste. Moi je ne suis pas un économiste, puis je l'avais prévu ce gros déficit, j'avais même mis le gouvernement en garde.

M. Garon: Oui, mais M. Caouette a déjà dit que tous les créditistes étaient des économistes.

M. Roy: Voilà.

Le Président (M. Boucher): Le député de Beauce-Sud, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Roy: J'aimerais, sur cette même question, demander au ministre s'il est en mesure de nous préciser aujourd'hui si cet organisme québécois sera une agence unique de distribution et d'achat de grains au Québec. Est-ce qu'il y aura d'autres agents de commerce qui pourront faire partie de cet organisme ou s'ils seront éliminés? Et à la suite de ce qu'il sait de ce dossier aujourd'hui, comment le ministre prévoit-il que cet organisme pourra fonctionner et comment sera-t-il structuré? Je pense que ce sont des questions qui lui ont déjà été adressées par l'Association professionnelle des meuniers...

M. Garon: Oui.

M. Roy: Et ce sont des questions que plusieurs se posent à l'heure actuelle. Je pense qu'il serait quand même important d'apporter un peu de lumière.

M. Garon: Ce que je pense, ce que je disais tout à l'heure, quelle forme cela peut prendre, de quelle façon peut se faire toute la procédure, il y a une procédure assez complexe dans la mise en marché des grains. Moi ce que j'ai dit, ce que je disais tout à l'heure, c'était de former un comité où tout le monde sera représenté. Je pense qu'il y a des indépendants, il y a des coopérateurs, il y a différentes formules. Les gens devront être représentés pour pouvoir, à un moment donné, dire: Voici, on veut arriver à telle chose, et puis quelle est la meilleure formule à adopter.

Evidemment, là, je ne veux pas présumer des résultats de ce comité, des travaux de ce comité, et je ne peux pas présumer non plus de la participation des différentes parties qui vont y être invitées. Alors je ne peux pas dire. Mais dans mon esprit, cela a pour but de regrouper tout le monde.

M. Roy: Un comité qui a été formé à l'intérieur du ministère?

M. Garon: II n'est pas encore formé.

M. Roy: Ah, il n'est pas encore formé, votre comité?

M. Garon: Non, je viens de recevoir le premier rapport préliminaire.

M. Roy: Puis ils ont combien de temps pour faire le dernier rapport?

M. Garon: Cela va aller plus vite que cela.

M. Roy: Je pense qu'on touche un point qui est, je le dis très sérieusement...

M. Garon: Non, non, j'ai dit la semaine dernière, je pense, c'est vous qui m'aviez posé la question, j'ai dit que je venais de recevoir un rapport là-dessus et que là, on regardait à la composition d'un comité, à faire une composition qui représente tout le monde à ce comité.

M. Roy: Le ministre peut-il nous dire aujourd'hui qu'il a une date, un temps d'arrêt où les études seront terminées, pour qu'une décision puisse être prise? Que le ministre y pense, parce que je vais le prendre en note.

M. Garon: Non, je ne peux pas mettre de date comme cela. C'est difficile de mettre des dates comme cela. En tout cas, c'était dans une promesse qu'on avait faite au cours des élections de créer une Régie des grains de provende. Cela va être créé avant 1980.

M. Roy: Avant 1980?

M. Garon: Oui.

M. Roy: Mais pas avant 1980?

M. Garon: Avant 1980, j'ai dit.

M. Roy: Oui, mais écoutez, il peut arriver toutes sortes de choses. Il peut arriver un référendum, ce n'est pas moi qui en ai parlé le premier. Il peut arriver des élections générales, ce n'est pas moi non plus qui en ai parlé le premier.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Mais les agriculteurs du Québec ont vécu des situations, et je pense que personne n'a intérêt, au Québec, à voir ces situations se répéter. Alors, que le gouvernement prenne les mesures qui s'imposent. Il y a quand même la Commission canadienne du blé qui existe, à l'heure actuelle. Cela existe, cela. Il y a certainement des agences d'approvisionnement qui peuvent exister ailleurs. Moi je dis qu'il n'est pas nécessaire d'étudier pendant des mois et des mois.

Qu'on étudie pendant quelques semaines, cela m'apparaît normal, mais si on dit que le rapport et que cet organisme sera créé avant 1980 je dis d'avance, connaissant la lenteur que le ministre a admise lui-même tout à l'heure, qu'il y a risque que le rapport qui sera déposé exige une étude additionnelle, une étude complémentaire, plus détaillée. A ce moment-là, ce sera 1984.

M. Garon: Voyez-vous, dans mon esprit, après le référendum le Québec va négocier l'achat de toutes ses importations de grains au Québec.

M. Roy: Quand le référendum?

M. Garon: II faudrait que cette régie soit prête à fonctionner dès le lendemain du référendum. Alors, la date maximum dans mon esprit, c'est la date du référendum. Comme le premier ministre l'a dit hier — je l'avais marqué, je vais l'effacer sans faire semblant...

Une Voix: Vous alliez chercher la date.

M. Garon: Non, la date du référendum, disons que ce sera la période limite pour cette régie des grains de provende.

M. Roy: Ce qui veut dire qu'à peu près dans quinze mois d'ici les structures seront prêtes pour la création d'un office de grains de provende.

M. Garon: II faut que cela fonctionne le lendemain du référendum parce que les journaux commencent à admettre qu'on pourrait prendre 58% du vote. Je regardais dans la Presse de samedi...

M. Roy: II y a une autre question qui se pose là-dessus. Je pense que l'office des grains de pro- vende a été réclamé bien avant que le Parti québécois vienne au pouvoir et bien avant que l'on parle de référendum au Québec. Référendum ou pas, je pense que c'est une question sérieuse, importante, urgente et qui a déjà fait l'objet, si ma mémoire est bonne, de motions de mon collègue du Parti québécois au cours des dernières sessions. Si la motion n'a pas été présentée par le Parti québécois, c'est moi qui l'avais présentée, mais je sais qu'il y a une motion qui a été présentée à l'Assemblée nationale. Nous en avons présenté trois conjointement. Je ne pourrais pas vous le dire aujourd'hui dans les détails, je n'ai pas ces documents devant moi et il s'est passé tellement de choses qu'on ne peut pas se souvenir de tout cela dans les petits détails.

Mais quand même. Référendum ou pas, indépendance ou pas, refonte de la constitution ou pas, une agence pour permettre et garantir un approvisionnement stable au Québec s'impose depuis longtemps. Nonobstant la date du référendum, est-ce qu'on peut penser que fin 1978 le Québec pourra se doter d'un organisme de ce genre? Est-il permis d'être optimiste à ce point?

M. Garon: Je vous dis que ce sera fait dans les plus brefs délais.

M. Roy: C'est une réponse de politicien classique. On a parlé d'un nouveau style. J'aimerais qu'on aborde un peu le nouveau style et qu'on laisse les vieilles choses classiques. Je suis fatigué de les entendre, je m'excuse. Peut-être, pour le ministre, est-ce du nouveau mais pour moi c'est vieux, très vieux et c'est du vieux style.

M. Garon: Cela dépend, c'est-à-dire que quand vous vous en allez dans une automobile que vous avez vous-même achetée avec tous les accessoires que vous voulez selon votre volonté, vous pouvez dire: Je vais être à Montréal à telle heure. Mais, quand vous prenez le tacot du voisin, vous ne savez pas à quelle heure vous arriverez à Montréal.

M. Giasson: Donc le ministre vient de confirmer que le député de Beauce-Sud a raison de demander avec force que nous ayons au Québec soit une régie, soit une agence, qu'importe le nom qu'on donne à l'organisme, qui va garantir des approvisionnements en grains aux cultivateurs de l'Est principalement. Dans le passé ce sont les cultivateurs de l'Est qui ont été les plus durement touchés par des manques d'approvisionnement suffisant.

Ce que je veux que le ministre nous dise, c'est qu'il va se doter de la voiture bien équipée, telle qu'il la veut pour lui permettre de garantir aux cultivateurs de l'Est des capacités d'approvisionnement de grains suffisantes. Il n'a pas besoin du tacot du voisin. C'est une volonté d'abord, suivie d'une décision de doter le Québec d'une telle agence et d'une telle régie.

Deuxièmement, dans sa connaissance de la commercialisation des grains au Québec et au pays — et même il faut penser au pays voisin parce

qu'il y a des céréales qu'on fait venir du pays voisin, pas seulement des provinces de l'Ouest — est-ce que pour garantir cette certitude d'approvisionnement le ministre voit son agence ou sa régie se doter de bateaux ou de céréaliers qui vont permettre d'alimenter des entrepôts qu'on aura dans la région de Québec?

L'on sait que, dans le passé, une des causes fondamentales de la faiblesse des approvisionnements à Québec était l'engagement de ces céréaliers par la Bourse des grains et par l'organisme de vente, qui les forçaient à transporter du grain à d'autres entrepôts, soit à Sept-lles ou dans d'autres entrepôts, et qu'ils passaient devant Québec chargés de céréales.

M. Garon: Vous parlez des bateaux. Cela fait partie des choses... Oui, oui.

M. Giasson: L'agence ou la régie pourra posséder, si requis, ses bateaux de transport des céréales.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que cela fait partie de la marine dont le ministre de la Fonction publique a parlé, de la marine marchande que le ministre de la Fonction publique a annoncée il y a environ trois ou quatre mois?

M. Giasson: La marine marchande, oui...

M. Garon: Non, ce qu'on a dit au fond et même ce que le premier ministre a dit, c'est que le Québec souverain aurait une marine marchande.

M. Giasson: Le premier ministre a dit qu'on aurait nos bateaux?

M. Garon: C'est dans le programme du Parti québécois. Il y aura une marine marchande dans un Québec souverain, mais, actuellement c'est le gouvernement fédéral qui contrôle la marine marchande. C'est lui qui nous empêche d'en avoir une. C'est lui qui a préféré après la guerre 1939-1945 donner tous les pouvoirs à l'Angleterre pour en faire une.

M. Giasson: II ne contrôle pas la marine marchande. Il n'y en a même pas au Canada.

M. Garon: Au point de vue des grains de provende, vous avez ma parole que cela va marcher le plus rapidement possible pour qu'on procède dans ce dossier. Cela fait quinze ans que j'en parle.

M. Roy: Si je ne m'abuse, par les propos que vient de tenir le ministre, on peut dire que la date la plus approximative possible, sera la fin de 1978, qu'on pourra espérer au Québec avoir alors un organisme de cette nature.

M. Garon: Cela m'apparait une date raisonnable.

M. Roy: Cela vous apparait raisonnable, mais est-ce que cela vous apparaît possible?

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Financièrement possible et idéalement réalisable?

M. Garon: C'est difficile de mettre une date précise.

M. Roy: Je n'ai pas dit une certitude, mais cela vous apparaît-il possible?

M. Garon: Vous savez, dans les petits abattoirs, je pensais qu'on aurait fini tout cela pour la fin de février, mais ce sera la fin de mai. Dans le temps, on m'avait posé la question et je n'avais pas mis de date. J'aurais aimé que ce soit fini bien avant cela. C'est plus long que l'on pensait.

M. Roy: Je ne demande pas au ministre de nous garantir une date. Je demande si cela peut être considéré comme une chose possible, fin 1978.

M. Garon: J'ai dit oui. M. Roy: D'accord.

M. Giasson: M. le Président, toujours dans ce secteur, est-ce que, dans l'esprit du ministre...

M. Garon: Je m'excuse, avez-vous remarqué que ce dont vous me parlez ce sont toujours des dossiers qui ont 15 ans et 20 ans. On dit: Le ministre de l'Agriculture n'est pas vite. J'ai un héritage de 20 à 25 ans d'inaction. Depuis que je suis enfant que j'entends parler d'une régie des grains de provende, dans mon village et partout dans la province. Il n'y en n'a pas. Le problème des abattoirs, cela fait 15 ans qu'on en parle.

M. Giasson: Moi aussi.

M. Garon: Je n'ai pas pris ce ministère sous bénéfice d'inventaire, mais je l'ai pris tel qu'il l'est. C'est une série de vieux problèmes qu'on n'a jamais réglés dans le passé et dont j'ai hérité.

M. Roy: Le ministre a tout à fait raison et je ne voudrais pas qu'il croie que je lui adresse des blâmes personnels. Je pense quand même, et il sera d'accord avec moi là-dessus, que la population agricole du Québec — et je me suis occupé particulièrement des dossiers agricoles au cours des dernières années — qui est de tradition assez conservatrice, a donné un violent coup de barre au cours de la dernière campagne électorale. Pourquoi? Parce qu'elle avait son voyage, son quota, pour employer un mot très populaire dans le milieu.

Il ne faudrait pas, à la suite de ce que le ministre lui-même vient de dénoncer, et avec lequel je suis d'accord, qu'on retombe dans les mêmes redondances, qu'on prononce les mêmes phrases, les mêmes propos, et qu'on se retrouve avec les mêmes résultats. La population s'est donné un nouveau gouvernement parce qu'elle voulait de

l'action. C'est pourquoi je suis peut-être un peu serré dans les questions que je pose, mais je veux engager le ministre pour qu'il engage à son tour ses collaborateurs afin que cela fonctionne et que nous ayons des résultats. Ce sont des résultats que la population veut et je pense que l'économie agricole au Québec est assez perturbée, il y a assez de problèmes de ce côté. Il y a peut-être un nombre d'agriculteurs qui vivent mieux que dans le passé, mais il y a quand même un fait, c'est que les deux tiers des agriculteurs du Québec, depuis les 25 dernières années, sont disparus et n'ont pas été remplacés en nombre. Cela nous amène un problème social qui entraîne évidemment un problème économique, qui grève les budgets et les finances de l'Etat.

Alors, ce que nous voulons et ce que nous exigeons, comme membres de la commission parlementaire, ce sont des décisions et de l'action; nous voulons que cela avance. C'est dans ce sens que je l'ai dit au ministre. Ce n'est pas pour lui faire un reproche, à un moment donné, sur l'inventaire qu'il a pris. Je voudrais quand même lui dire qu'il ne faudrait pas, non plus, exagérer, jeter la pierre à tous ses collaborateurs qui étaient là en disant qu'ils n'ont rien fait jusqu'à maintenant. Le ministre dit lui-même qu'il a hérité d'une vieille voiture. L'ancien gouvernement nous a dit la même chose en 1970, qu'il avait hérité d'une vieille voiture. Qu'on cherche donc à la changer, la vieille voiture, de temps en temps. On se contente de changer de chauffeurs à l'heure actuelle et les nouveaux chauffeurs se plaignent de la désuétude de la voiture. C'est justement pour améliorer la voiture qu'on demande qu'il y ait des organismes créés au Québec. Avec cela, le ministre ne pourra peut-être pas se promener en Cadillac, mais il pourra peut-être faire cinq milles à l'heure de plus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Je suis parfaitement d'accord. Avant la séance, ce matin, je travaillais justement pour votre comté. On parlait de trouver de nouveaux marchés pour le sirop d'érable en Asie. On est justement sur le plan de la commercialisation, à essayer de faire des travaux pour l'exportation, ce qui ne s'est jamais fait auparavant. Il n'y a pas un ministère qui travaille autant pour faire l'exportation de produits agricoles qu'on a en surplus au Québec.

M. Roy: Je suis heureux de l'entendre dire de la part du ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, serait-il possible de songer que le ministre de l'Agriculture confie à SOQUIA, qui est une société d'Etat, un mandat à l'effet de faire une étude approfondie sur la capacité pour l'Etat du Québec de se doter d'une agence de commercialisation des grains ou d'une régie, peu importe le nom qu'on utilise?

M. Garon: A ce stade-ci, ce n'est peut-être pas indiqué. C'est une possibilité qu'on peut étudier, mais c'est une parmi d'autres.

M. Giasson: Vous n'avez pas l'intention de demander à SOQUIA d'entreprendre une recherche de ce côté?

M. Garon: Oui, je dis que c'est une possibilité parmi d'autres. On va organiser tout le champ des possibilités et, après cela, on va dire: La meilleure façon de faire cela, c'est ainsi.

M. Giasson: Est-ce que j'ai bien compris le ministre tout à l'heure? Quand le député de Beauce-Sud lui a demandé, avec beaucoup d'à-propos et d'insistance, de tenter de définir la structure qu'aurait cette organisation de contrôle et d'importation des grains de provende, il a dit que tous les éléments qui travaillent ici, au Québec, à l'intérieur de la commercialisation des grains de provende, trouveraient place dans la structure qu'il entend mettre sur pied.

M. Garon: Quand j'ai répondu, j'ai dit qu'ils seraient tous consultés dans une participation à un comité qui les représenterait.

M. Giasson: Consultés!

M. Garon: Oui, qui vont participer...

M. Giasson: Mais une fois que l'organisme sera mis sur pied...

M. Garon: Laissez-moi finir. Ils vont être dans le comité. Dépendamment de leur intérêt à y participer, du rôle qu'ils veulent jouer et aussi de l'intérêt du cultivateur, je ne peux pas présumer des solutions qui seront adoptées.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que le ministre croit que cette organisation nouvelle va être en mesure de déjouer ou de passer outre au système de mise en marché des grains de provende, tel que bâti dans l'Ouest? Est-ce que le ministre croit que l'organisme pourra faire des achats directs chez les producteurs de l'Ouest ou s'il pense que l'organisme sera assujetti à la Bourse des grains qui a le contrôle présentement, au Canada, de la commercialisation des grains, tant dans l'Est du pays que sur le marché international? La Bourse des grains, au plan du marché international, opère conjointement avec la Commission canadienne du blé dans l'Ouest.

M. Garon: C'est entendu que c'est un instrument qui va être beaucoup mieux utilisable et avec beaucoup plus d'avantages après avoir la souveraineté du Québec.

M. Giasson: De quelle manière?

M. Garon: Parce qu'on pourra acheter...

M. Giasson: Est-ce que la souveraineté du Québec va modifier la strucutre des Bourses qui

contrôlent la commercialisation du grain? Est-ce que la souveraineté du Québec va changer le cheminement de la Commission canadienne du blé?

M. Garon: Oui, parce qu'il y a plusieurs pays qui peuvent vendre des grains. Il n'y en n'a pas juste un, pas seulement l'Ouest du Canada qui peut en vendre. Il y en a d'autres.

M. Giasson: Oui, je suis bien d'accord, mais quels sont les pays autres que le Canada qui pourraient alimenter le Québec?

M. Garon: Tous ceux qui peuvent en vendre.

M. Giasson: Oui, mais quels pays? C'est une réponse qui ne donne aucune précision. Quels pays?

M. Garon: Les Etats-Unis, par exemple. M. Giasson: Après les Etats-Unis? M. Garon: L'Argentine, par exemple. M. Giasson: Au-delà de cela?

Le Président (M. Boucher): On est rendu dans la géographie.

M. Giasson: Non, mais tout de même, la géographie! C'est le ministre qui a soulevé la possibilité de s'alimenter en céréales en dehors du système traditionnel.

M. Garon: Oui. Il y aurait chez nous, aussi.

M. Giasson: Si on doit s'alimenter entièrement chez nous, il faudra avoir véritablement le programme d'autosuffisance totale dans les céréales.

Vous savez fort bien, parce que vous êtes un expert de l'agriculture, un praticien, qu'il y a des céréales où l'autosuffisance ne sera pas possible. En dépit de la meilleure volonté, des meilleurs programmes, tant qu'on ne changera pas la géographie, qu'on ne déplacera pas le Canada sur la carte, on aura le climat qui est le nôtre. Il va falloir le subir, qu'on l'accepte ou pas.

Le Président (M. Boucher): II y a le député de Huntingdon et celui de Saint-François qui ont demandé la parole.

M. Dubois: M. le ministre, dans les grains de provende, n'y a-t-il pas une entente fédérale-provinciale pour l'aide aux transports. Je pense que ce sont $35 millions répartis sur cinq ans, si je ne me trompe pas. Le Québec se prévaut-il de cette subvention fédérale actuellement?

M. Garon: L'entente n'est pas encore signée. Il doit y avoir des discussions là-dessus. Le principe... Pardon?

M. Dubois: Mais vous entendez mettre fin à cette entente bientôt?

M. Garon: Comment mettre fin? M. Dubois: Finaliser l'entente.

M. Garon: Oui. On va aller chercher l'argent d'Ottawa, certainement.

M. Roy: M. le Président, c'est justement le point sur lequel je voulais intervenir. Sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): D'accord, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je remercie le député de Huntingdon d'avoir attiré l'attention de la commission sur ce point. On sait que c'est à la suite des amendements qui ont été apportés par le gouvernement fédéral à la politique du transport des grains à partir de la tête des grands lacs vers l'Est canadien qu'a été éliminée une partie des subsides au transport qui étaient versés depuis 1941. En contrepartie, justement à Ottawa, comme l'a dit le député de Huntingdon, on a mis à la disposition du gouvernement du Québec une somme globale de $35 millions, dont le programme d'utilisation au cours des cinq prochaines années, y compris 1976-1977, serait encore à établir. Le programme 1976-1977, l'année à établir est terminée. Le ministre peut-il nous dire où en sont les négociations de ce côté? Je vais encore insister pour avoir des dates précises parce qu'actuellement il ne faut pas oublier que les agriculteurs du Québec paient les grains, les moulées près de $2 de plus les cent livres que l'an dernier à pareille date. Je pense que ceci a une implication directe sur les prix additionnels que doivent payer nos agriculteurs et en définitive, les consommateurs. Cela se reflète inévitablement chez les consommateurs.

M. Garon: Cela prend un certain temps avant que cela se reflète chez le consommateur. L'agriculteur a le temps de perdre sa chemise avant que cela se reflète chez le consommateur actuellement.

M. Roy: Perdre sa chemise et d'autres choses.

M. Gagnon: Et d'autres choses, c'est vrai.

M. Garon: En fait, le programme est fait. Il reste ni plus ni moins au gouvernement d'Ottawa à le signer, il reste qu'il soit d'accord. Parce que tout est prêt actuellement. Je vais vous dire une chose.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le Québec est prêt?

M. Garon: Le Québec est prêt.

M. Giasson: Quels sont les points sur lesquels il y a divergence d'opinions à l'intérieur de l'entente à être signée?

M. Garon: II n'est pas question de divergence d'opinions. On n'est pas à un niveau de divergence d'opinions.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le fédéral attend après le référendum ou... Est-ce que c'est la raison?

M. Garon: Si le ministre allait à son bureau signer des ententes au lieu de se promener de bord en bord de la province, peut-être que cela se signerait plus vite.

M. Giasson: C'est la vraie raison pour laquelle le Québec n'a pas signé.

M. Roy: Est-ce que Québec a signé?

M. Garon: Québec est prêt à signer, le point est fait. Je réponds à cette question même si je ne devrais pas y répondre, parce que cela s'inscrit nettement dans le programme 5 de la commercialisation. Mais au sujet de l'entente régulière relative aux grains de provende, actuellement, le programme est fait depuis assez longtemps. Toutes les normes, toutes les conditions sont acceptées par le Québec. A ce moment-ci, les deux parties n'en sont pas encore venues à une entente. Quels sont les points sur lesquels cela accrochait d'une façon particulière? Etant donné que la rencontre doit avoir lieu la semaine prochaine ou la semaine qui va suivre, je ne sais pas quels sont les points qui accrochent exactement. Je ne suis pas en mesure de le prévoir. Ce n'est pas un programme que je contrôle parfaitement, c'est pour cela que je dis que j'aimerais mieux que l'on me parle... Quand vous parlez de la production, vous n'êtes pas dans le programme...

M. Giasson: On pourra y revenir.

M. Roy: On pourra peut-être y revenir, mais étant donné qu'on a déjà pas mal vidé la question et qu'on est en train de tirer une conclusion, si les membres de la commission n'ont pas d'objection, M. le Président, on n'aurait pas à y revenir, l'autre programme passerait plus vite.

M. Giasson: M. le Président, j'aimerais y revenir parce que...

M. Roy: Nous pourrons revenir sur le programme au niveau de la commercialisation, mais pour ce qui a trait aux grains de provende nous pourrions...

M. Giasson: L'entente à être signée, ne voulez-vous pas plus de données là-dessus?

M. Roy: Je veux plus de données, étant donné qu'on a déjà commencé la discussion, pourquoi y revenir et la reprendre au point de départ? Si les membres de la commission sont d'accord, on pourrait peut-être vider cette question.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour qu'on passe à cette question plutôt que d'attendre au programme 5?

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis. Le personnel qui s'occupe de cela, qui négocie là-dessus, n'est pas ici.

M. Roy: D'accord. Alors, suspension, d'accord.

M. Garon: On y reviendra.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Je suis bien d'accord. Pour revenir au concret, on sait que, pour avoir une production végétale et céréalière, il faut une utilisation maximale des laboratoires des sols. Pourrait-on me dire si le laboratoire de La Pocatière est en mesure de répondre à la demande en temps voulu en espérant que les agriculteurs lui fassent parvenir leurs échantillons dans les meilleurs délais?

M. Garon: Le directeur du service, M. La-chance, va vous répondre, et il n'y a pas que le laboratoire de La Pocatière qui fait des analyses de sol. Tous les laboratoires régionaux se sont partagé la tâche dans toute la province pour pouvoir répondre dans un minimum de temps et je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'on est en mesure de le faire d'une façon régulière, de fournir une analyse après trois semaines. M. La-chance.

Dans le cas du laboratoire de La Pocatière, je pense qu'il faut préciser que c'est un laboratoire qui a une vocation provinciale, et je pense que M. le député veut peut-être souligner le fait qu'il existe deux réseaux de laboratoires, c'est-à-dire celui des BLR, qu'on appelle les bureaux et laboratoires régionaux. Ce sont des laboratoires à caractère régional. Il y en a quatre, mais il y a aussi deux laboratoires qui ont une vocation provinciale. Si on parle tout particulièrement de La Pocatière, il a la responsabilité de l'analyse des sols, d'abord pour dépanner la région no 6, parce que les autres laboratoires se sont réparti les différentes régions agricoles, et le laboratoire de La Pocatière assume une autre responsabilité, c'est celle du contrôle de la qualité de la pierre à chaux. Il assume aussi une troisième responsabilité, c'est celle de l'analyse des sols de serre. Dans les serres, on exige une analyse beaucoup plus complète et le laboratoire est spécialisé dans ce sens. Maintenant, la période qui s'écoule entre la réception d'un échantillon et la production de résultats à La Pocatière...

Il semble qu'il y ait un député qui aime les chiffres bien précis. Alors, dans le cas de La Pocatière, M. Roy, en 1976, il fallait 5,25 jours pour faire l'analyse, c'est-à-dire depuis la réception de l'échantillon jusqu'à la production du résultat. C'est vraiment une période extrêmement courte et

qui permet au cultivateur de bénéficier d'un service rapide. Pour ce qui a trait à des laboratoires régionaux, le service est aussi de plus en plus rapide, parce qu'on a augmenté le personnel et aussi les équipements nécessaires; on y est plus familier avec les techniques, on fait de l'analyse de routine en série et on fait du bon travail et dans des périodes relativement plus courtes. Il y a peut-être une autre question qui vous intéresserait, c'est celle de l'analyse des plantes, qui est différente de l'analyse des sols. La période de temps qui s'écoule est nécessairement plus longue parce que le processus lui-même est plus lent. Alors, le laboratoire de Saint-Hyacinthe se spécialise — c'est un laboratoire provincial — dans l'analyse des plantes et il doit s'écouler, le Dr Julien l'a souligné, environ trois semaines entre la réception d'un échantillon et la production des résultats.

M. Rancourt: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford. Vous aviez demandé la parole.

M. Vaillancourt (Orford): J'avais demandé la parole, mais là, vous me prenez par surprise. Je pense qu'on a pas mal répondu à ma question. C'était sur l'entente auxiliaire fédérale-provinciale, mais on s'est dit qu'on allait y revenir dans le programme 5. Je réserve ma question pour le programme 5.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier.

M. Mercier: Non. C'était sur les grains de provende. Alors, comme on a passé...

Le Président (M. Boucher): La même chose. M. le député de Huntingdon.

M. Garon: Vous savez, sur les grains de provende, une chose qu'on a oublié de mentionner, je pense qu'en 1968 l'Association des meuniers du Québec avait dit à Ottawa: Si vous n'arrêtez pas de tromper le Québec, de nous organiser, on va acheter directement à l'étranger. Vous ne faisiez pas partie, à ce moment-là, de l'Association des meuniers?

M. Giasson: Je n'ai jamais été membre de l'Association des meuniers.

M. Garon: Ou des gens pour qui vous avez travaillé?

M. Giasson: Je n'ai jamais travaillé pour les gens... J'ai des amis dans ce secteur, mais je ne suis pas membre de l'association.

M. Garon: Bon, c'est cela.

M. Giasson: Comme vous voyez, c'est pratique d'avoir des amis.

M. Garon: Les meuniers eux-mêmes disaient à ce moment-là que c'était Ottawa qui trompait les Québécois.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'imagine que la production en serre cadre bien dans le programme qu'on étudie présentement. J'imagine toujours.

Le Président (M. Boucher): La production en serre.

M. Dubois: M. le ministre a déjà soulevé, lors d'un discours en Chambre, l'aide à la production en serre pour les légumes hors saison. Est-ce que vous préconisez un programme tout neuf dans ce domaine-là pour aider notre autosuffisance?

M. Garon: Oui, vous tombez dans un domaine où il semble y avoir des... Vous savez, l'augmentation des prix de chauffage a changé les conditions des productions en serre. Il y a eu des comités qui ont fonctionné, là-dessus. Il y en aura même un autre, pour trouver de nouvelles formules, au point de vue des serres, que je veux former conjointement avec un autre ministère. J'aime autant ne pas en dire plus long pour le moment. Je veux parler des études que le comité actuel a faites, dans les productions en serre, il se pose beaucoup d'interrogations.

Sur le plan de l'idée, de l'idéologie et des objectifs à poursuivre, d'autosuffisance en vue d'une plus grande production maraîchère, je dirais, au départ, que cela a été mis un peu sur la glace pendant un certain temps, parce que, depuis le changement ou l'augmentation des coûts du chauffage des serres, à ce moment, on considérait que cela n'était plus rentable.

Aujourd'hui, à cause de l'abondance des questions et de l'objectif à peu près unanime de tout le monde qu'on devrait se lancer là-dedans, on a mis un comité en place encore une fois, mais je vais vous dire que ce comité doit me faire rapport le 15 mai — c'est aujourd'hui le 16 — à ce moment, ce qu'on veut, dans ce comité, c'est de savoir si on peut produire des légumes en serre d'une façon rentable.

Si on ne peut pas produire d'une façon rentable, que faut-il faire? Que faut-il ajouter à la production pour la rendre rentable? A partir de là, il s'agit de mettre un programme de production en serre, avec l'idée qu'on interviendra financièrement dans la production en serre, comme on intervient financièrement dans d'autres productions. Mais on veut savoir, au départ, avant de commencer, ce que cela veut dire. Ce n'est pas rentable dans les circonstances actuelles, je pense que cela ne l'est pas, mais, parce que ce n'est pas rentable, est-ce que cela veut dire qu'on ne doit pas en faire? Cela veut dire qu'on doit savoir jusqu'à quel point le ministère devrait intervenir, pour pouvoir faire de la production en serre, si c'est $1 million, $2 millions, $5 millions, qu'il faut pour

mettre un programme de production en serre.

Ce comité qui siège — vous êtes peut-être président du comité, je ne sais pas — devait me faire rapport le 15 mai, pour qu'on puisse à l'automne élaborer un programme de production en serre, si c'est possible. Si ce n'est pas possible, tous les chiffres deviendront disponibles, à ce moment, pour savoir exactement pourquoi ce n'est pas possible. Si l'intervention est tellement considérable, c'est absolument impensable. A ce moment, il faudrait peut-être mettre cela de côté. Mais si c'est pensable, avec une intervention financière quelconque, qu'on fasse un programme et qu'on intervienne financièrement.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais...

M. Dubois: Je n'ai pas fini mes questions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, le député de Huntingdon n'avait pas terminé.

M. Dubois: Sur le même sujet.

M. Roy: C'était sur le même sujet, aussi.

Le Président (M. Boucher): Oui, mais il va terminer, sur le même sujet.

M. Roy: D'accord.

M. Dubois: Ce que je voulais mentionner, c'est que, étant donné qu'il y a présentement des producteurs rentables, qui font leur vie avec la production en serre, ils vendent des légumes dans la région de Montréal, j'imagine que votre recherche se fait dans cette région, présentement.

M. Garon: Non. Je pense que l'étude de production en serre est une étude globale, en fait, et qui doit tenir compte de plusieurs facteurs. Je vais vous en citer un en passant. Dans certaines régions, à cause du prix du chauffage, on pourrait peut-être faire de la production en serre seulement neuf mois par année, au lieu de la faire pendant douze mois. Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent. En somme, l'étude qu'on a actuellement est une étude globale des possibilités que nous avons, je n'ai aucun doute là-dessus, il faudra in- tervenir financièrement. S'il faut intervenir financièrement, dans quel ordre faut-il le faire? Dans quel endroit et à quelle condition faudrait-il le faire?

Vous mentionnez que certaines organisations fonctionnent actuellement, réussissent et sont rentables, mais c'est un peu particulier. Si on regarde l'organisation, elle est familiale, elle utilise la main-d'oeuvre familiale, elle a une longue expérience, elle a déjà des investissements de faits, et elle peut réussir à vivre avec cela. Mais si on veut parler d'une industrie maraîchère sous serre, je pense qu'une telle étude est en mesure de nous le révéler et je l'aurai dans les jours qui vont suivre.

M. Dubois: Tout à l'heure, vous avez dit que le prix de l'huile à chauffage augmente rapidement, c'est un fait, mais je voulais mentionner aussi le fait que des légumes augmentent rapidement et parallèlement. Prenez les tomates, elles se vendent deux fois plus cher que l'an passé, ou à peu près. On peut dire que, d'un côté, le prix de vente des légumes augmente, et aussi que le prix de l'huile augmente.

M. Garon: Ce que vous dites est très logique, mais il ne semble pas que, dans les chiffres, cela se répercute assez et que l'augmentation des coûts d'une serre soient...

On en a parlé...

M. Dubois: Je pourrais vous assurer que, dans la région sud de Montréal, il y a beaucoup de jardiniers qui seraient bien intéressés à un programme d'aide. Je ne dis pas de donner des dollars, mais un programme semblable à celui de l'établissement sur une ferme, où on prête à longue échéance, à bas intérêt, sur des serres, ou qu'on aide sur l'achat d'essence pour les tracteurs de ferme, un rabattement de taxe. Ce pourrait être une façon d'aider cette production aussi.

M. Giasson: M. le Président, puis-je vous faire remarquer qu'il est six heures?

Le Président (M. Boucher): J'y pensais. La séance est donc suspendue jusqu'à 8 heures, ce soir.

M. le député de Beauce-Sud, vous aurez la parole, à l'ouverture.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 15

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

A la suspension, nous en étions toujours à l'intéressant élément 2 du programme 3.

M. le député de Beauce-Sud avait demandé la parole.

M. Roy: Oui, j'avais demandé la parole, puisqu'on discutait, évidemment, de la production en serre. Je voulais demander aux officiers du ministère, puisqu'ils sont ici, s'il y a des études qui ont été faites ou qui sont en voie de l'être, afin d'examiner la possibilité d'utiliser l'énergie électrique excédentaire pour favoriser le développement de cette forme d'agriculture au Québec. Compte tenu du fait qu'après avoir examiné la situation dont ont discuté les commissions parlementaires sur l'énergie et celle à laquelle l'Hydro-Québec était venue présenter des rapports à plusieurs reprises, à savoir qu'il faut, pour fournir l'électricité durant la période de pointe, qui va du mois de décembre à une partie du mois de janvier, 17% de notre potentiel énergétique pour fournir 1% de la consommation annuelle. Ce sont les chiffres qui nous ont été fournis ici même, en commission parlementaire.

J'aimerais savoir si, au niveau du ministère de l'Agriculture, on étudie cette possibilité d'avoir un tarif préférentiel. Je voudrais savoir s'il y a des projets pilotes en vue, si on compte faire une expérience, un cas type, pour être en mesure d'évaluer le fonctionnement, la rentabilité et les méthodes qui pourraient être mises en application pour utiliser cette forme d'énergie.

M. Garon: Le comité étudie actuellement les différentes formules pour diminuer les coûts de chauffage des serres. Sans que je puisse l'affirmer, il est possible que ce soit une des possibilités qu'il étudie. Par ailleurs, il y a d'autres formes que je vais demander au comité d'étudier. Eventuellement, il y aura un comité conjoint avec le ministère des Terres et Forêts, qui étudiera la possibilité de chauffer les serres, et d'après ce qu'on m'a indiqué, c'est du domaine de la prospective d'étudier la possibilité d'utiliser les copeaux, les résidus de bois qui sont près des usines pour chauffer les serres à des coûts très bas.

J'en ai parlé récemment avec le ministre des Terres et Forêts, justement, en fin de semaine, entre deux discussions, on parlait justement des serres...

M. Picotte: Entre deux étapes!

M. Garon: Entre deux étapes, entre le référendum et l'accession à la souveraineté, on a parlé, à un moment donné, de cette possibilité. Apparemment, aux Terres et Forêts, il y aurait possibilité d'utiliser les résidus, les restants de copeaux pour chauffer les serres. On a parlé, justement, de for- mer un comité conjoint à l'Agriculture et aux Terres et Forêts, pour étudier cela. Comme il y a énormément de surplus, au Québec, dans ces domaines, ce serait peut-être une solution.

Quand vous parlez de pertes d'énergie, c'est sûrement une des plus importantes questions à se poser actuellement.

M. Roy: Je pense que le potentiel est là, et il est toujours là. Même si l'électricité devient une source d'énergie de plus en plus dispendieuse, il n'en demeure pas moins que l'Hydro-Québec est notre production d'énergie électrique et il y aura toujours un écart assez considérable entre la période de pointe et l'énergie excédentaire qui peut être exportée.

Au niveau de l'exportation, il faut que ce soit quand même des contrats à long terme, des contrats pour des périodes données.

Au mois de mars, par exemple, à la fin de février ou au début de mars. C'est une période, d'ailleurs, qui pourrait faire avancer la production de certains légumes par le fait qu'on pourrait avoir cette source d'énergie qui, actuellement, est disponible et qui ne nécessiterait pas, à mon avis, énormément d'investissement. Tandis que l'installation de brûleurs à bois, l'installation de fournaises pour l'utilisation des copeaux... Je suis très heureux d'apprendre que le ministère fait des études de ce côté et qu'il y a des discussions qui auront lieu avec le ministère des Terres et Forêts.

Etant donné que ce potentiel énergétique n'est pas utilisé jusqu'à présent, il y aurait lieu également de pousser la recherche de ce côté. Le Conseil de l'alimentation du Québec, si ma mémoire est bonne, a déjà des données ou aurait fait des recommandations dans ce sens au ministère de l'Agriculture dans le passé. L'idée ne vient pas de moi. Ce sont des choses qui nous ont déjà été soumises par des spécialistes qui se sont intéressés à la question. On nous avait dit à ce moment que cette possibilité était assez grande et sûrement très intéressante pour ceux qui veulent s'adonner à cette culture.

Le Président (M. Boucher): Ceci étant dit, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'élément 2 du programme 3?

M. Picotte: Non. J'aurais une question sur une autre production. Dans la région de Joliette, Saint-Thomas-de-Caxton, dans la Mauricie en plus, Saint-Jacques de l'Achigan... Connaissez-vous ce coin?

M. Giasson: Oui. Tabac.

M. Picotte: II y a ce qu'on appelle des producteurs de tabac. Je ne vous demanderai pas si le ministère a eu des mesures incitatives du côté de la production du tabac parce que cela pourrait soulever un tollé de protestations du côté des non-fumeurs. Cela pourrait peut-être être mal vu

du côté du ministère aussi. Mais je vous demanderais si, dans le passé, les producteurs de tabac ont exprimé des doléances au ministère face à leur situation. Si tel est le cas, j'aimerais savoir quelles ont été ces doléances. Quelles sont les vues du ministère face aux producteurs de tabac?

M. Garon: Depuis le 15 novembre, la date où je suis entré au ministère, je ne me souviens pas d'avoir eu de représentations ou de demandes particulières de la part des producteurs de tabac.

On me dit qu'il y a eu des demandes pour les aider dans le séchage du tabac. Il y a eu une expérimentation qui a été poursuivie par Champ Allard à L'Assomption. C'était il y a deux ans et l'année passée. Cela a été simplement pour introduire une technique française de séchage. C'était à la suite des demandes des cultivateurs d'introduire une méthode de séchage.

M. Picotte: Puisque le ministère est au courant... J'ai d'ailleurs rencontré dernièrement, dans ma région, des producteurs de tabac qui me mentionnaient que, comparativement à l'Ontario, dans le même domaine, il y avait une différence de récolte entre 800 et 1000 livres du côté des producteurs de tabac par acre de terre. Est-ce que les producteurs de tabac vous ont signalé ce problème, entre autres?

M. Garon: Pas à ma connaissance.

M. Picotte: Parce qu'il existe vraiment un problème présentement. L'Ontario, sans doute à cause de la température, produit présentement beaucoup plus que nos producteurs de tabac au Québec. A cause de la situation du marché, c'est-à-dire que les producteurs de tabac sont soumis à ce que les compagnies multinationales offrent comme contrat, la production est moindre et ces producteurs subissent des torts d'environ $1000. Si on juge que le tabac est payé au producteur $1 la livre et qu'il y a une différence de production entre 800 et 1000 livres entre l'Ontario et le Québec, ces gens subissent une baisse de $1000 ou un déficit de $1000 par acre de tabac qu'ils produisent chez eux.

M. Garon: S'il y a une différence dans les rendements, c'est possible, mais cela me surprendrait énormément parce que vous travaillez actuellement avec des producteurs hautement spécialisés. Ils utilisent une technique de pointe. Ils sont bien encadrés au point de vue technique.

Cela serait vraiment surprenant qu'il y ait un écart de rendement comme celui que vous soulignez. Il y en a peut-être un parce que c'est sûr qu'on est dans deux régions où on peut s'attendre à certaines variations climatiques, mais les techniques utilisées sont des techniques de pointe. Je serais vraiment surpris qu'il y ait une aussi grande différence.

Quant à la commercialisation du tabac, ce sont des ventes à l'encan qui se font, exactement comme cela se fait en Ontario. Evidemment, il n'y a pas de difficulté quant à la commercialisation des tabacs. Ce sur quoi vous insistez, c'est sur la question de rendement.

M. Picotte: Sur la question de rendement, oui.

M. Garon: S'il y a des différences de rendement, ce n'est certainement pas à cause des techniques parce que les gens utilisent des techniques de pointe. Ils utilisent de bonnes variétés, des variétés qui sont vraiment commerciales...

M. Picotte: Surtout à cause du climat, pour la production.

M. Garon: Le seul facteur limite, si cela en est un, ce serait vraiment le climat.

M. Picotte: Le ministère a-t-il déjà envisagé d'apporter une aide spéciale de ce côté? Est-ce qu'on lui a fait des représentations pour tâcher de rendre rentable cette production, parce qu'il y a quand même des gens qui vivent uniquement de cela dans nos régions? Ils sont peut-être clairsemés un peu partout dans la province, mais, dans nos régions spécifiques, il y a des gens qui vivent uniquement de cela.

M. Garon: Ce qui a été fourni par le ministère, c'est vraiment l'encadrement technique, l'information technique au producteur.

M. Picotte: Si les producteurs faisaient une représentation quelconque auprès du ministre ou auprès des spécialistes du ministère, le ministère accepterait-il de discuter leur approche du côté de la production et de leur venir en aide, le cas échéant? Pourrait-on les assurer et pourrait-on leur produire les normes qui s'imposent face à la production, comparativement à d'autres régions du Canada?

M. Garon: Leurs demandes seront étudiées avec objectivité.

M. Picotte: Le ministre a-t-il fait des représentations — cela, c'est un autre point qui a été porté à mon attention; c'est que ce n'est pas n'importe quel étudiant qui accepterait d'aller travailler au niveau de la production du tabac durant l'été — pour que les étudiants qui sont succeptibles d'accepter ce genre de travail soient directement référés aux producteurs de tabac? Le ministre a-t-il fait des représentations auprès du ministre du Travail à ce sujet?

M. Garon: Le programme relève du ministre du Travail. On a un programme de main-d'oeuvre agricole, mais enfin, ce serait peut-être comme vous le dites; tous les étudiants n'aimeraient pas

travailler au tabac. Par ailleurs, on a un programme de main-d'oeuvre agricole qui permet d'engager des assistés sociaux ou des chômeurs. A ce moment, on les rénumère dans une proportion de 75% du salaire pour l'assisté social et de 50% pour le chômeur. C'est peut-être un programme qui serait plus intéressant pour le producteur de tabac.

M. Picotte: Je sais qu'à chaque année, le gouvernement précédent avait un programme bien spécifique du côté de la production du tabac. Selon la nouvelle politique du ministre du Travail, on va choisir ces gens à la suite d'un tirage au sort. Le ministre de l'Agriculture a-t-il discuté avec son collègue de la possibilité d'établir une politique spécifique du côté des producteurs de tabac pour que ces gens puissent prendre des jeunes qui sont vraiment intéressés et qu'il y ait vraiment une politique spécifique du côté des producteurs de tabac, toujours pour les étudiants?

M. Garon: II y a une clause qui leur permet d'engager les étudiants qu'ils avaient l'an dernier, dans la politique de la main-d'oeuvre étudiante. Ce que nous administrons, c'est le programme... Il faudrait poser ces questions au ministre du Travail car, au fond, ce que nous administrons, c'est le programme de main-d'oeuvre agricole.

M. Picotte: M. le ministre, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé si vous avez discuté de la possibilité ou si vous avez engagé un dialogue avec le ministre du Travail pour avoir une politique bien spécifique du côté des étudiants, de l'embauchage des étudiants pour la production du tabac?

M. Garon: Pour ce qui est de la production du tabac, non.

M. Picotte: Est-ce que vous vous engagez présentement...

M. Garon: II n'y a eu aucune demande de faite. Je n'ai eu aucun renseignement voulant qu'il y ait une politique spéciale dans l'engagement à ce sujet.

M. Picotte: Le ministre pourrait-il s'engager à rencontrer le ministre du Travail qui est responsable du placement étudiant dans le but d'établir une politique spéciale de ce côté, parce qu'il semblerait que les producteurs de tabac y tiennent spécifiquement?

M. Garon: Vous avez dit au début qu'il n'y avait pas beaucoup d'étudiants qui étaient intéressés à cela. Il faudrait savoir si les étudiants aiment cela ou non. D'après ce que vous dites, ils ont peut-être les reins un peu trop faibles pour couper du tabac.

C'est peut-être pour cela que ce programme n'a pas eu tellement de succès.

M. Picotte: Le ministre peut-il m'assurer qu'il serait prêt à rencontrer les producteurs de tabac de nos régions, spécifiquement de Joliette et Trois-Rivières — puisque c'est dans ce coin qu'on retrouve les plus gros producteurs de tabac — pour discuter de leurs problèmes. Ces gens m'ont bien fait savoir que si, vraiment, il n'y avait pas de politique adéquate du côté du ministère de l'Agriculture...

M. Garon: Nous en avons une, le programme de la main-d'oeuvre agricole. Pour un agriculteur, il est beaucoup plus intéressant que le programme pour étudiants.

M. Picotte: Pouvez-vous dire si le programme de main-d'oeuvre agricole dont vous parlez présentement a déjà fonctionné dans le tabac? Pas uniquement dans le tabac, mais au moins spécifiquement dans le tabac, croyez-vous que cela a déjà produit des effets vraiment bénéfiques pour les producteurs de tabac, par le passé?

M. Garon: Vous avez laissé entendre, tout à l'heure, que dans le domaine du programme pour étudiants de l'an dernier, les étudiants étaient plus ou moins intéressés.

M. Picotte: II y avait des étudiants intéressés.

M. Garon: Ceux qui ont travaillé étaient intéressés. D'après ce qu'on m'a dit, il y a une classe dans le programme de la main-d'oeuvre étudiante qui permet aux étudiants qui travaillaient chez des agriculteurs, l'an dernier, de renouveler leur emploi. Ce sont des informations que j'ai prises. Je me suis informé auprès de la main-d'oeuvre et c'est ce qu'on m'a répondu.

Par ailleurs, il y a un programme de main-d'oeuvre agricole particulier qui est beaucoup plus intéressant, pour l'agriculteur, que le programme pour étudiants.

M. Picotte: A la suite des statistiques qui ont été faites par le passé, quelqu'un du ministère pourrait-il me dire si la politique de main-d'oeuvre agricole que le ministère de l'Agriculture a mise de l'avant, autant par le passé que présentement, a vraiment incité cette main-d'oeuvre agricole à aller du côté de la production du tabac?

M. Garon: Le programme de la main-d'oeuvre agricole que nous avons actuellement est le plus généreux, le plus large qui ait jamais existé comme programme de main-d'oeuvre agricole. Les agriculteurs eux-mêmes, que j'ai rencontrés, ont été estomaqués de la générosité de ce programme. Ils m'ont dit: On ne pensait jamais que le nouveau gouvernement avait le coeur large comme cela.

M. Picotte: C'est magnifique.

M. Garon: J'ai dit: Vous commencez seulement à le connaître.

M. Picotte: Dans le passé, quel a été le pourcentage des gens qui ont été intéressés directement à cette production? Vous avez sûrement un chiffre. On a eu des politiques de main-d'oeuvre agricole, auparavant. Quel a été le pourcentage des gens qui ont été intéressés à aller là, à cause de la dureté du travail?

M. Garon: II n'y a pas eu de programme comme celui que nous avons actuellement. Il n'y en a jamais eu.

M. Picotte: II n'y a eu aucun pourcentage, selon ce que vous dites.

M. Garon: II n'y a jamais eu de programme comme celui de la main-d'oeuvre agricole qu'on établit actuellement.

M. Picotte: II y a eu des programmes par le passé, quand même. Vous ne pouvez pas nier cela. Peu importe qu'ils aient été bons ou non.

M. Garon: Je suis entouré de fonctionnaires, ici, des employés du ministère qui disent qu'il n'y a jamais eu de programme comme cela.

M. Picotte: Je vous demande présentement ceci: Dans les politiques passées des divers gouvernements qui ont passé avant vous — le monde n'a pas commencé le 15 novembre...

M. Garon: Non.

M. Picotte: Le monde a commencé avant le 15 novembre. Depuis le 15 novembre, il y a eu des changements, d'accord, il y a eu de nouveaux styles. Les mêmes réponses ont été données dans d'autres circonstances, mais avant le 15 novembre, lorsque le monde existait...

M. Garon: II n'y avait pas de programme de main-d'oeuvre agricole.

M. Picotte: ... quel est le pourcentage de gens qui, après la politique agricole établie pour les producteurs du tabac, a été intéressé à aller travailler de ce côté? C'est ce que je veux savoir.

M. Garon: II y a ceux qui allaient d'eux-mêmes dans l'entreprise privée, travailler pour un agriculteur. Nous n'avons pas de chiffres là-dessus.

M. Picotte: Je parle toujours du programme. M. Garon: II n'y avait pas de programme.

M. Picotte: Oui. Vous ne pouvez pas me dire qu'il n'existait pas de programme avant.

M. Garon: Le programme pour étudiants, $1 — $3.

M. Picotte: II y a eu des programmes d'incitation à l'agriculture, auparavant. Si vous me dites cela quand vous m'avez dit tantôt que cela fait quinze ans que vous vous intéressiez à l'agriculture, je n'y crois pas. Si vous me dites présentement qu'il n'y avait pas de programme avant, c'est parce que vous ne vous êtes jamais intéressé à cela. C'est aussi simple que cela.

M. Garon: Je suis entouré des fonctionnaires qui sont ici...

M. Picotte: II existait des programmes avant, qu'ils aient été bons ou non, qu'ils aient été d'un nouveau style ou d'un ancien style, cela n'a aucune espèce de maudite importance pour moi. Ce qui est important, c'est qu'il y avait un programme.

M. Garon: A quel dessein était ce programme?

M. Picotte: Je veux savoir quel pourcentage le parti qui formait le gouvernement avant vous a incité des gens à aller travailler du côté de l'agriculture et a incité des travailleurs agricoles... du côté des assistés sociaux par exemple, il y en a déjà eu, cela a déjà existé. Vous ne vous le rappelez peut-être pas... C'est vrai que vous n'êtes pas venu au monde gros comme vous êtes, grand comme vous êtes, excusez l'expression, mais c'est cela quand même. Vous n'êtes peut-être pas venu au monde comme cela, mais il existait des programmes.

M. Garon: Oui.

M. Picotte: Alors, je vous dis: Si les gens n'ont pas été incités antérieurement à aller travailler de ce côté, quelle est, de votre côté, la part que vous faites pour inciter les gens à aller travailler du côté de la production du tabac?

M. Garon: Que voulez-vous que je vous dise? M. Picotte: Ecoutez...

M. Garon: On a le programme le plus généreux qui ait jamais existé, un programme tel que les agriculteurs eux-mêmes ont été estomaqués quand ils l'ont vu.

M. Picotte: Je ne vous parle pas...

M. Garon: Vous me parlez de programme, comprenez-vous, vous voyez...

M. Picotte: Je ne vous parle pas des gars qui vont mourir de rire d'ici trois ans ce n'est pas de cela que je vous parle, et qui ont été bien satisfaits. Avant, cela n'a pas "poigné". Ecoutez, je vais vous parler français.

M. Garon: Oui...

M. Picotte: Cela n'a pas collé à la réalité. Ça n'a pas "poigné" auprès des agriculteurs. Ça n'a pas "poigné" auprès des différents producteurs, soit dans le tabac, soit dans d'autres domaines. Si ça n'a pas "poigné" auprès des assistés sociaux hier, pourquoi aujourd'hui dites-vous: On fait un programme et cela va "poigner". En vertu de quoi? Du nouveau style? En vertu de quoi? Du référendum possible? En vertu de quoi? D'un nouveau gouvernement? D'un nouveau ministre avec un nouveau visage?

M. Garon: C'est parce que nous n'avons pas le mépris des assistés sociaux. On pensait que s'il y a du travail offert, les assistés sociaux seraient intéressés à travailler. Moi, je n'ai aucun mépris pour les assistés sociaux. Je pense qu'il y en aurait moins, s'il y avait plus d'ouvrage dans la population. Si vous croyez que les assistés sociaux sont méprisables et ne veulent pas travailler, c'est une autre affaire! Nous ne pensons pas cela.

M. Picotte: Ce n'est pas cela du tout, M. le Président.

M. Garon: On pense qu'avec des offres d'emploi, les gens qui sont en chômage aussi vont travailler.

M. Picotte: M. le Président...

M. Garon: C'est ce qu'on a voulu faire, un programme de travail. On a mis $4,2 millions là-dedans. On peut même ajouter de l'argent, si on en manque!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: J'espère que vous allez les maîtriser. Nous ne les avons jamais maîtrisés et on n'était pas en Russie dans ce temps-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, voulez-vous vous borner à la question que vous posez.

M. Picotte: Je lui ai posé des questions, M. le Président, mais la question que je pose, on n'y répond pas.

Le Président (M. Boucher): Quelle est la question exactement?

M. Picotte: Ma question est celle-ci: Si, avant, il y a eu des politiques qui voulaient inciter autant les assistés sociaux que les gens qui avaient déjà été agriculteurs et qui pouvaient travailler sur des fermes, des chômeurs à venir travailler sur des fermes, on sait par expérience que, du côté de la production du tabac, il n'y a quasiment personne intéressé à aller y travailler, parce que c'est un travail difficile.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre...

M. Picotte: Quelle est la nouvelle politique que le ministre met en marche pour inciter ces personnes à aller travailler à la récolte du tabac? C'est cela que je veux savoir.

M. Garon: Je vais demander à M. Camille Julien, qui est sous-ministre à la production, sous-ministre par intérim, qui était là depuis un certain nombre d'années, de vous répondre. Vous demandez quels programmes existaient auparavant?

M. Picotte: J'aime mieux cela, je vais peut-être avoir une réponse claire.

M. Garon: M. Picotte, c'est vrai qu'il y a eu des programmes de main-d'oeuvre avant, qui s'adressaient spécialement aux assistés sociaux. Le maximum qu'on y a mis, cela a été $1 million. Actuellement, il n'y a pas un programme spécial pour les pomiculteurs, un autre pour les producteurs de tabac. Il y a un programme de main-d'oeuvre qui paie actuellement 75% du salaire à un assisté social et 50% à un chômeur, et cela s'adresse à tout le monde. Il y a actuellement un budget de $4,2 millions et le ministre vient d'annoncer que si le budget ne suffit pas, on y ajoutera. Peut-on faire un programme particulier pour les producteurs de tabac, ou doit-on faire un programme particulier pour les pomiculteurs? C'est un programme qui s'adresse à l'ensemble des producteurs agricoles, dans lequel on paie 75% aux assistés sociaux et 50% aux chômeurs. Dans votre région, il y a un problème et un problème assez particulier.

M. Picotte: II y a un problème, c'est pour cela que je vous ai posé la question!

M. Garon: II y a un problème un peu particulier. Le retard est causé par des dissensions internes à la fédération régionale de l'UPA. Au cours de l'été 1977, notre service jouera un rôle de suppléance dans cette région auprès des producteurs de tabac principalement. C'est l'information qu'on me passe. Cela veut dire que le programme qu'on a actuellement ne s'adresse pas particulièrement au tabac, ni aux pommes ni à personne d'autre. C'est un programme général qui s'adresse à tout le monde. Il y a un budget de $4,2 millions, qui pourra aller plus loin. Le ministre a dit qu'il pouvait aller plus loin, s'il manquait d'argent. Maintenant, chez vous on me dit qu'il y a un problème spécifique, que je ne connaissais pas, et dont on vient de m'informer à l'instant même.

M. Picotte: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai posé cette question. Je ne demande pas au ministre d'apporter des subventions là-dessus, parce que je sais que cela pourrait être un domaine où cela pourrait exploser.

Je suis bien d'accord là-dessus. Sauf qu'étant donné que la cueillette du tabac couvre une période très courte et qu'il pourrait y avoir la possibilité d'avoir un programme spécial attaché à cela, je dis au ministre de l'Agriculture: Est-ce que vous avez fait votre devoir et rencontré le ministre du

Travail dans le but d'embaucher certains étudiants, avec un programme spécial, pour cette cueillette du tabac par rapport aux producteurs, parce que ces gens-là vont vous le dire. M. le ministre, si vous voulez les rencontrer avec moi, je vous l'offre à n'importe quelle occasion, en n'importe quel temps, et je vous jure que mes collègues ne vous charrieront pas en Chambre parce que vous ne serez pas là. Je serai avec vous d'ailleurs.

M. Garon: Oui, mais actuellement, il y a un programme encore plus intéressant que cela.

M. Picotte: Je vous dis: Rencontrez un producteur et, s'il y a un programme spécial, cela va déjà le satisfaire. Est-ce que vous avez des représentations auprès...

M. Garon: On ne fera pas autant de programmes que de productions. Je vous ai fait un programme général de main-d'oeuvre agricole.

M. Picotte: Oui, mais cela ne coûte rien à l'agriculture, à ce moment-là, de faire un programme spécial. Je vous le demande, du côté du ministre du Travail, du côté du placement étudiant. Cela veut dire qu'à ce moment-là les étudiants, cela n'a aucune espèce de maudite importance pour vous.

M. Garon: Vous avez dit, au début de votre allocution, que les étudiants n'étaient pas intéressés à cela. Vous l'avez dit vous-même.

M. Picotte: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? J'ai une bonne mémoire.

M. Picotte: S'il y avait un programme spécial, qui vous dit que les étudiants ne seraient pas intéressés? Est-ce que vous pouvez présumer présentement des intentions des étudiants du Québec? Je vais vous en trouver...

M. Garon: Vous l'avez dit vous-même au début qu'il y avait un programme...

M. Picotte: Je vais vous en trouver.

M. Gagnon: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député de Champlain.

M. Garon: II vient de ce coin-là lui aussi.

M. Gagnon: Je pense que le programme dont le député de Maskinongé veut parler, c'est que, dans le passé, il y avait peut-être un programme incitatif à certaines périodes de l'année pour des productions spécialisées comme la pomme ou le tabac. On faisait de la promotion, on faisait de la publicité, on encourageait, par un système de promotion, des gens à aller travailler chez les pro- ducteurs de tabac. C'est peut-être ce programme dont il veut parler. Mais, cette année, le programme qu'on a actuellement, c'est un programme qui s'applique en général, pour tous ceux qui auront besoin de main-d'oeuvre agricole, peu importe la spécialité dans laquelle ils seront. Maintenant, je présume que cela n'empêcherait pas une certaine forme de promotion si, dans une période de l'année, par exemple, on manque de gens pour cueillir des pommes. Je ne sais pas si on y a pensé. Dans le passé, on avait une forme de promotion comme celle-là. C'est peut-être le programme dont le député de Maskinongé voulait parler.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Giasson: C'est très fatigant de parler pour le ministre.

M. Garon: On a un programme, qu'est-ce que vous voulez? Il est plus généreux qu'aucun programme que vous ayez fait dans le passé. Admettez-le donc.

M. Picotte: Je ne vous parle pas du programme général, je vous parle d'une production précise. Pourquoi ne me répondez-vous pas là-dessus?

M. Garon: On ne fait pas un programme pour ramasser des bleuets, un autre programme pour ramasser des fraises, un autre programme pour ramasser les framboises, un autre programme pour ramasser les carottes, un autre programme pour les oignons. On n'est pas tombé sur la tête. Je comprends que le monde ait changé de gouvernement le 15 novembre.

M. Picotte: Pourquoi pas? En avez-vous discuté la possibilité avec le ministre du Travail?

M. Garon: On a un programme général où on paie 75% ou 50% selon qu'il s'agit d'un assisté social ou d'un chômeur? Est-ce assez?

M. Picotte: M. le Président. Est-ce que le ministre s'engage présentement s'il dit que cela n'intéresse pas les étudiants d'aller travailler...

M. Gagnon: Pourquoi est-ce que cela n'intéresserait pas les étudiants?

M. Picotte: ...à la culture du tabac? Est-ce que le ministre s'engage à venir discuter avec le ministre du Travail et moi-même d'une politique d'embauche du côté des étudiants qui veulent travailler à la récolte du tabac? Je vais lui fournir tous les noms qu'il faut pour aller travailler de ce côté-là. Est-ce qu'il s'engage à engager tous les étudiants que je vais lui fournir?

M. Baril: De quelle façon allez-vous choisir les noms de ceux qui vont travailler là?

M. Picotte: Ce n'est pas une question de choix de noms. Je vous dis qu'il y a des gens qui sont

intéressés à travailler là. Je demande au ministre s'il a été capable d'établir une politique avec le ministre du Travail.

M. Baril: Ils participeront au même plan qui est fait pour d'autres cultures.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Avec le nombre de chômeurs qu'il y a au Québec, vous ne pensez pas que le programme ne va pas aider?

M. Picotte: M. le Président, voulez-vous demander aux back-benchers de se tenir tranquilles et de laisser répondre les grandes personnes qui sont assises à la table présentement?

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous vous adresser au président, s'il vous plaît? M. le ministre.

M. Baril: Une chance que vous avez un bon back-bencher en arrière de vous.

M. Picotte: Cela n'a pas d'importance, vous en aviez avant vous autres.

Le Président (M. Picotte): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Baril: Un bon tapeur, oui.

M. Picotte: Vous êtes chanceux de ne pas être assis ici et vous devez m'envier d'être assis à la place où je suis, tel que je suis.

M. Baril: Absolument pas, mon cher monsieur. Si vous saviez comme j'envie votre position?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre!

M. Picotte: Je regarde les résultats et je regarde les coupures de journaux de votre comté et vous seriez chanceux d'être assis de ce côté-ci de la salle.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. le député de Maskinongé, à l'ordre!

M. Garon: Un programme étudiant existe au ministère de la Main-d'Oeuvre. C'est tiré au hasard et si les étudiants veulent travailler, ils n'ont qu'à aller là, il y a un fichier qui groupe tous les noms d'étudiants.

M. Picotte: A la fin du programme, on vous dira combien d'étudiants de moins que l'année dernière ont été engagés. On s'en chargera. Est-ce que vous êtes prêt à venir défendre une politique du côté des producteurs de tabac avec le ministre du Travail, vous et moi, pour défendre une politique...

M. Garon: II y a un programme au ministère du Travail pour les étudiants.

M. Picotte: Je vous parle des producteurs de tabac parce qu'il y a un problème spécial. D'accord, vous ne voulez pas défendre une politique du côté de l'embauche étudiant, est-ce que vous êtes prêt...

M. Charbonneau: Les assistés sociaux et les chômeurs, qu'est-ce que vous en faites, vous?

M. Picotte: ... est-ce que vous êtes prêt à venir...

M. Charbonneau: Les pères de famille chômeurs qui ont des enfants, les assistés sociaux, ça devrait passer avant les étudiants.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre s'il vous plaît.

M. Picotte: Ce propos n'est pas conforme au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé...

M. Picotte: Je ne vous parle pas des pères de famille. Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous poser votre question au ministre s'il vous plaît?

M. Picotte: Si tout le monde me laisse poser la question. J'espère que le député de Verchères, quand il voudra poser une question, il la posera.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas besoin de votre souffleur en arrière pour me dire de me calmer, par exemple.

M. Picotte: II n'a pas besoin de "m'enfarger", il n'a pas besoin...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, M. le député de Maskinongé a la parole.

M. Garon: Avez-vous peur d'attaquer l'élément 3 du programme 3?

M. Picotte: Je suis content, M. le Président, de réaliser qu'il y a quand même un président dans cette assemblée et j'espère qu'ils vont finir par me laisser poser mes questions.

M. Garon: Hein? Essayez-vous de faire durer le temps sur l'élément 2 du programme 3? Vous avez peur d'attaquer l'élément 3 du programme 3?

M. Picotte: Voyons donc... Monsieur... M. Garon: Pour moi, c'est ça qui se passe.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que le ministre s'engage...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, je vous ferai remarquer que vous avez dépassé vingt minutes sur le même sujet.

M. Picotte: Est-ce que le ministre s'engage...

Le Président (M. Boucher): Alors je suis obligé de vous demander de poser une dernière question et après, je donne la parole au député de Huntingdon.

M. Garon: Avez-vous hâte qu'on arrive à l'élément 3 et qu'on voie vraiment la "progressiva-tion" du patronage libéral?

M. Picotte: Oui, on va vous en poser des question là-dessus, on n'a pas honte de vous en poser des question là-dessus.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, voulez-vous poser votre dernière question, parce que je donne la parole au député de Huntingdon.

M. Picotte: Oui. Est-ce que le ministre s'engage présentement à discuter une politique spécifique, sinon s'il ne veut pas s'engager du côté des étudiants parce que ça satisferait tout simplement les producteurs de tabac... est-ce qu'il s'engage à apporter une aide spéciale aux producteurs de tabac qui sont vraiment défavorisés ici au Québec comparativement à d'autres régions du Canada?

M. Garon: Ce à quoi on s'engage, c'est d'avoir une politique juste pour tout le monde, c'est-à-dire un programme général. S'il y a des demandes particulières, ces gens-là les font valoir, si ces producteurs de tabac ont des demandes particulières, j'imagine qu'il vont venir faire leurs représentations. Mais jusqu'à maintenant, je n'ai entendu parler de rien de spécial de la part des producteurs de tabac qui voulaient avoir un programme particulier. Il y a actuellement au ministère de la Main-d'Oeuvre un programme pour les étudiants, où les engagements se font de façon juste, par tirage au sort.

Il y a au ministère de l'Agriculture un programme différent, c'est-à-dire le programme de main-d'oeuvre agricole et c'est celui-là que nous appliquons, j'espère, de la façon la plus équitable possible pour tout le monde. C'est d'autant plus équitable que c'est le cultivateur lui-même qui va décider de la personne qu'il va engager. Dans tous les programmes que j'ai établis depuis que je suis au ministère, j'ai dit: C'est le cultivateur qui décide, ce n'est pas le parti, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'organisateur, ce n'est pas le député, c'est le cultivateur. C'est un drôle de changement dans la politique agricole actuellement.

M. Giasson: C'est vrai même pour le placement étudiant?

M. Picotte: M. le Président, une dernière question.

M. Garon: Le placement étudiant, ça ne me regarde pas, ce n'est pas au ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: Est-ce que le ministre peut nous garantir que dans le placement étudiant, c'est le cultivateur qui va choisir l'étudiant qui va travailler chez lui?

M. Garon: C'est un programme qui ne dépend pas du ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: Ah boni

M. Garon: C'est un programme du ministère de la Main-d'Oeuvre.

M. Picotte: Vous êtes pour le mieux-être du cultivateur.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Picotte: M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, je suis obligé de vous dire que vous avez dépassé votre temps sur le même sujet, alors je ne peux pas accorder votre question. M. le député de Huntingdon.

M. Picotte: Très bien, je reviendrai plus tard.

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur une question qui a été posée tout à l'heure en ce qui concerne une déclaration que vous avez faite sur les grains de provende. J'ai trouvé drôle que vous ayez associé le référendum à votre politique de grains de provende. Vous l'avez fait, j'imagine que c'est inscrit et je ne peux pas concevoir que les agriculteurs soient assujettis à une politique qui semble partisane...

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'avant le référendum, on aurait formé une régie pour les grains de provende, parce qu'on me disait: A quelle date, à quelle date. Parce qu'après le référendum, étant donné qu'on achètera nous-même nos grains des différents pays, j'aimerais avoir cet organisme existant. Ce que j'ai dit, en réalité, c'est qu'on irait le plus rapidement possible pour former un organisme qui régirait les grains de provende.

M. Dubois: Vous avez aussi dit que votre programme serait appliqué immédiatement après le référendum. En fait, ce sont les paroles que vous avez dites avant le dîner.

Votre programme sur les grains de provende serait appliqué après le référendum.

M. Garon: Bien non, je n'ai pas dit cela.

M. Dubois: Ecoutez! Je trouve drôle qu'un besoin ressenti par les agriculteurs du Québec soit assujetti à une politique partisane.

M. Garon: Bien non, je n'ai pas dit cela. Ecoutez, c'est une question de compréhension.

M. Dubois: Je ne peux pas concevoir cela. Ce sont quand même vos paroles, ce ne sont pas les miennes, ce sont vos paroles.

M. Garon: Vous avez peut-être entendu ce que j'ai dit, mais vous n'avez pas compris.

M. Dubois: J'ai bien entendu, j'étais très alerte.

Le Président (M. Boucher): Pour la bonne compréhension du journal des Débats, pourriez-vous parler un à la fois, s'il vous plaît?

M. Garon: J'ai dit ceci: J'ai dit qu'on procédait le plus rapidement possible. Le député de Beauce-Sud me demandait quand et j'ai dit avant 1980, ce qui est normalement une période de quatre ans des élections. Après cela, j'ai dit encore, pour montrer que cela serait plus vite, parce qu'il y en a qui présument que le référendum va avoir lieu avant, que cela sera fait lors du référendum. Ce que j'ai dit, en réalité, c'est que cela sera fait le plus rapidement possible.

M. Dubois: Avant la fin de 1978. Ecoutez!

M. Garon: Quand le député de Beauce-Sud m'a dit avant la fin de l'année 1978, je lui ai dit que cela pourrait être un objectif. C'est cela que j'ai dit.

M. Dubois: M. le ministre, c'est pratiquement une position de chantage vis-à-vis des producteurs du Québec. Si on dit: Après le référendum, on va accepter d'établir quelques programmes, je trouve que c'est quand même illogique.

M. Garon: Non, je n'ai pas lié les deux à cela, pas du tout.

M. Dubois: Vous avez lié directement votre programme des grains de provende au référendum.

M. Garon: Pas du tout.

M. Dubois: C'était précis. Si vous n'avez pas compris, cela a été bien précis.

M. Garon: J'ai dit que le programme, on l'aura comme organisme pour que, le lendemain...

M. Dubois: Le lendemain.

M. Garon: ...du référendum, on puisse commencer nos achats de grains de provende immédiatement.

M. Dubois: Pourquoi le lendemain du référendum, si ce n'est pas politique? Hein? Ce n'est pas politique, le lendemain du référendum?

M. Garon: Vous pensez que, dans la nuit, on va faire un programme et faire une régie. Cela n'a pas été fait avant le référendum.

M. Dubois: Cela veut dire: Les producteurs du Québec, dites oui au référendum et on arrive avec une politique.

M. Garon: Bien non, j'ai dit que cela commencerait le lendemain.

M. Dubois: Je prends vos paroles à vous, je ne prends pas les miennes. Je prends vos paroles.

M. Garon: Vous lirez le compte rendu.

M. Dubois: Oui, je vais le lire, oui, je vais le relire.

M. Garon: Et vous allez voir que j'ai dit que cela serait capable de fonctionner le lendemain du référendum.

M. Dubois: Mais qu'est-ce que cela veut dire? C'est politique quand même.

M. Garon: Bien non. C'est parce que j'ai aussi dit au député de Montmagny-L'Islet pourquoi...

M. Dubois: C'est une politique partisane.

M. Garon: Bien non. Parce que j'ai dit qu'à ce moment-là, on pourra importer...

M. Dubois: Un ministre qui a eu un mandat précis pour administrer l'agriculture au Québec... C'est inconcevable. Je trouve que c'est inconcevable.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Garon: Si vous voulez. Si vous n'avez pas le minimum pour comprendre ce que j'ai dit, on ne s'obstinera pas longtemps.

M. Picotte: Si cela n'est pas politique, c'est parce que vous ne connaissez pas la politique.

M. Roy: Si j'ai bien compris le ministre...

M. Picotte: Si cela n'est pas politique, c'est parce que vous ne connaissez pas la politique.

M. Roy: Si j'ai bien compris le ministre...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud.

M. Garon: Je n'essaie pas de créer une onzième province en me promenant sur les estrades avec le député anglophone de l'Union Nationale.

M. Dubois: Ecoutez, mon privilège, je l'ai n'importe où. Je ne suis pas ministre de l'agriculture.

Le Président (M. Boucher): Je dois vous dire qu'à ce stade-ci...

M. Garon: Le parti francophone qui veut créer une onzième province.

M. Dubois: Je ne suis pas ministre de l'Agriculture. Alors, mes privilèges, je les détiens, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui, et les miens aussi.

M. Dubois: Mais vous êtes ministre de l'Agriculture aujourd'hui.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Huntingdon, M. le ministre, je dois vous dire que je ne voudrais pas être à la place de ceux qui vont transcrire les débats ce soir.

Si vous vouliez parler un à la fois, je pense que, pour la bonne compréhension de tout le monde, ce serait la meilleure chose à faire.

M. le député de Huntingdon, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Dubois: Je n'ai pas eu de réponse à mes questions; alors, je suis aussi bien d'arrêter immédiatement.

M. Charbonneau: Peut-être que votre recher-chiste n'a pas été assez précis dans sa façon de vous demander des choses.

M. Garon: Je changerais de recherchiste, si c'est lui qui vous rapporté cela.

M. Dubois: Vous êtes très intelligents, messieurs.

M. Garon: Je changerais de recherchiste, je vous le dis bien franchement.

M. Dubois: Je suis capable de vérifier par moi-même.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, pour le journal des Débats.

M. Garon: Avez-vous le texte?

Une Voix: II ne fume peut-être pas la même sorte de cigarette que d'autres gars de l'autre bord!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Berthier a demandé la parole.

M. Mercier: En ce qui concerne les producteurs de tabac, c'est un peu pour répondre à M. Picotte, le gros problème, dans le domaine des producteurs de tabac, c'est un problème interne, un problème d'organisation. Il existe beaucoup de difficultés à faire un consensus et à tenir un prix face aux très grosses compagnies. C'est là l'essentiel du problème.

En ce qui concerne le placement étudiant, à ce que je sache, dans toute la région, qui est la plus grosse région de producteurs de tabac au Québec, la région de Joliette-Berthier, la main-d'oeuvre n'est pas trop difficile à obtenir. Les prix payés sont raisonnablement bons et les producteurs se débrouillent passablement bien.

D'autre part, les producteurs de tabac ne sont pas parmi les producteurs les plus défavorisés en ce qui concerne le rendement de leur entreprise. Je sais même qu'ils sont passablement éveillés à toutes les questions de loi que vous évoquiez tout à l'heure, ces programmes d'emplois; suffisamment, dans certains cas, pour être capables de s'échanger leurs fils et les femmes, d'une ferme à l'autre, pour les inscrire au chômage, de façon que les gens, en allant travailler chez le voisin, en étant congédiés, puissent retirer des allocations de chômage. Il y a passablement de cas de ce genre-là.

Les producteurs de tabac ont des problèmes assez sérieux au niveau de leur organisation, au niveau d'une entente. D'autre part, au niveau du rendement de leur entreprise, c'est passablement bon.

M. Picotte: Est-ce que le député de Berthier est prêt à venir rencontrer les producteurs de tabac avec moi? Cela ne sera pas pire que Mme Payette; elle fait le tour de la province présentement.

M. Mercier: Certainement. D'autre part, vous disiez tout à l'heure que vous suggériez au ministre de rencontrer le ministre du Travail; il vous a bien dit que les gens ne lui en ont pas parlé.

Je pense que ce serait la première chose à faire pour les organismes de producteurs, quels qu'ils soient. S'ils ont un problème bien précis, la première démarche serait de sensibiliser le ministère de l'Agriculture au nom de leur organisation. Il pourrait, après coup, ajuster ses programmes aux besoins, mais tant que les besoins ne sont pas signalés par les principaux responsables, c'est-à-dire l'association elle-même. Je pense bien qu'il ne faudra pas reprocher au ministre de ne pas nécessairement aller au devant des coups.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, si jamais l'association accepte de rencontrer le ministre du Travail, est-ce que le ministre de l'Agriculture va accepter d'être présent?

Le Président (M. Boucher): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Tantôt, vous avez indiqué au député que son temps était écoulé. Je pense que si on veut passer à l'élément, il va falloir qu'on accélère.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, oui.

M. Giasson: M. le Président, la question de règlement est soulevée par le député d'Iberville.

M. Picotte: C'est cela.

M. Giasson: Le président a indiqué, sur le problème des producteurs de tabac, que le député

de Maskinongé avait utilisé le temps prévu au règlement, mais, présentement, le député de Maskinongé traite du problème de placement et de main-d'oeuvre agricole. Il s'agit d'un élément autre que celui des producteurs de tabac. Je pense que le député de Maskinongé, tant qu'il ne sortira pas de la question de main-d'oeuvre agricole, qu'il s'agisse du placement d'étudiants, de bénéficiaires d'aide sociale, des chômeurs, est à l'intérieur du règlement.

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Beauséjour: M. le Président, question de règlement encore. Nous sommes à l'élément 2, à ce que je sache, et vous savez très bien que si on le déborde, on le traitera à un autre élément, mais, ici, son temps est écoulé.

M. Giasson: A quel élément devra-t-on le traiter, M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Cherche-le ailleurs.

M. Garon: C'est là que cela se trouve, à l'élément 2, programme 8, qui s'intitule Soutien administratif et technique. C'est là que l'on retrouve la main-d'oeuvre agricole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, voulez-vous retenir votre question pour le programme 8?

M. Picotte: Oui, d'accord. Si jamais la démocratie du gouvernement au pouvoir me le permet, j'y reviendrai. Cela suppose qu'on va y revenir tantôt.

Le Président (M. Boucher): Au programme 8. D'accord.

M. Picotte: Merci!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je veux seulement revenir à une petite question sur les grains de provende. M. le ministre, vous allez être encore ministre, après le référendum. Advenant le cas où ce ne serait pas oui au référendum, est-ce que la régie qui va être prête pour le référendum serait applicable immédiatement après le référendum? Est-ce que vous allez l'appliquer quand même, même si vous n'avez pas oui au référendum?

M. Garon: Tout ce que j'ai dit, c'est que, le lendemain du référendum, elle pourrait acheter dans différents pays, parce qu'on sait que les importations et les exportations dans ces domaines sont contrôlées par Ottawa. C'est évident qu'elle fonctionnera à ce moment-là, mais sur un marché plus restreint. C'est ce que je voulais dire.

M. Cordeau: C'est correct. Parfait.

M. Roy: Oui, mais il y a peut-être une question, M. le Président, qui est bien importante...

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ...sur le même sujet. Si la population du Québec répondait non au référendum, il est évident que...

M. Garon: Ce n'est arrivé dans aucun pays au monde qu'un peuple ait voté non à un référendum sur la souveraineté.

M. Roy: C'est hypothétique.

M. Garon: Les Québécois ont autant de fierté et de courage que tous les autres peuples.

M. Roy: Non, je pense, M. le Président — je ne voudrais pas être malin à l'endroit du ministre — qu'il y a quand même une question d'une façon bien claire à établir. La question du référendum, la réponse affirmative ou négative, c'est une question hypothétique. La question de la création d'un office des grains de provende, ce n'est pas hypothétique. J'ai demandé au ministre, cet après-midi, avant l'heure du souper, si on pouvait espérer à la fin de 1978 voir un organisme de ce genre établi au Québec par nos lois. Le ministre m'a dit que ce serait possible.

Je ne voudrais pas que le ministre me dise, ou le ministre apportera des précisions, qu'advenant le cas où la population dise non au référendum, c'est aussi hypothétique que si elle disait oui, à ce moment-ci. Personne ne peut trancher la question à ce moment-ci. Est-ce que cela pourrait remettre en cause le principe de la régie...

M. Garon: Non.

M. Roy: ...de la régie ou de l'organisme, peu importe le nom? Ce que je veux savoir, à la suite du député de Saint-Hyacinthe, parce que je pense que sa question est fort pertinente, je la pose de façon très sérieuse au ministre, référendum ou pas, est-ce qu'à la fin de 1978, on peut espérer?

M. Garon: Non, j'ai dit qu'à la fin de 1978, cela pouvait être un objectif.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, puisque nous reviendrons au programme 8 sur la question du programme de main-d'oeuvre agricole, j'aurais une autre question touchant l'élément 2. Le ministre sait fort bien, comme tous les membres de la commission, qu'au cours des toutes récentes années, il est apparu au Québec une nouvelle culture végétale, une culture commerciale...

M. Garon: Les tomates carrées, je suppose.

M. Giasson: Pardon?

M. Garon: Les tomates carrées.

M. Giasson: Non, cela va dans une autre réalité. D'ailleurs, c'est le député de Rivière-du-Loup qui est président d'une commission et qui y fait un excellent travail, qui m'indiquait que de nouvelles expériences des cultures végétales étaient apparues au Québec. Cela c'est produit également dans le comté du député de Kamouraska. Il s'agit de la culture de la mari, une nouvelle culture commerciale. Pas dans le mien, mais tout près de chez nous.

M. Garon: C'était florissant du temps des libéraux?

M. Giasson: Pardon?

M. Garon: C'était florissant... Je n'ai jamais entendu parler de cela, je ne connais pas cela. Je n'en ai jamais vu.

M. Giasson: C'est une culture qui semble prendre de plus en plus d'ampleur.

M. Garon: Voulez-vous qu'on la subventionne elle aussi?

M. Giasson: Non.

M. Garon: Je suppose que le député de Maskinongé voudrait qu'on subventionne ceux qui la ramassent?

M. Giasson: Effectivement, c'était justement le président de notre commission, le député de Rivière-du-Loup, qui se demandait, et il ne peut poser des questions au ministre, quel était l'avenir de cette culture dans la province de Québec.

M. Baril: Ah!

M. Giasson: Je comprends qu'il s'agit de producteurs dissidents, pour la plupart...

Le Président (M. Boucher): Je m'accorde une question de privilège.

Une Voix: Allez-y.

Le Président (M. Boucher): Je ferai remarquer au député de Montmagny-L'Islet que c'est tout simplement une boutade. Alors, est-ce que nous sommes enfin prêts à passer à l'adoption de l'élément 2 du programme 3? Elément 2, adopté?

M. Giasson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Elément 3? Le député de Verchères.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le député de Verchères a demandé la parole.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que c'est à cet élément qu'on pourrait peut-être aborder la question du programme Sol-Plus qui, si mes renseignements sont exacts, se subdivise en trois catégories: les travaux de cours d'eau municipaux, le drainage souterrain et les travaux mécanisés. Est-ce exact?

M. Garon: Oui, il y a plus que cela dans ce programme. Dans ce programme, il y a l'hydraulique agricole, les travaux mécanisés, la construction et le machinisme agricoles. Il y a également l'aménagement de plans de fermes, l'aménagement de lacs artificiels. Il y a des puits aussi, le creusage de puits, pardon le forage de puits, etc. Il y a plusieurs éléments, mais les trois principaux éléments sont les cours d'eau municipaux, le drainage souterrain et les travaux mécanisés.

M. Charbonneau: Dans ce cas, au sujet des travaux mécanisés, est-ce qu'il serait possible d'abord de savoir combien il y avait d'entrepreneurs au Québec qui effectuaient des travaux mécanisés?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, question de règlement. Je crois qu'il appartient habituellement à l'Opposition officielle de commencer à poser des questions sur un nouveau programme, à un changement d'éléments.

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne sais pas si c'est le nouveau style du gouvernement qui permet...

M. Charbonneau: Ce n'est pas un nouveau programme, c'est un élément additionnel dans un même programme. Je pense qu'il n'y a aucune tradition, aucun pouvoir et aucun article dans le règlement qui vous permettent d'avoir la parole avant moi.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense qu'il est de coutume...

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez peur que le gouvernement...

M. Vaillancourt (Orford): ... que l'Opposition officielle commence a poser des questions sur un nouveau programme, qui est l'élément 3 du... C'est un nouvel élément, programme 3, élément 3.

M. Charbonneau: Je m'excuse, M. le Président. Pour la question de règlement, comme je viens de le dire, il ne s'agit pas d'un nouveau programme, il s'agit du même programme, mais d'un élément additionnel dans ce programme. J'ai demandé la parole avant le député d'Orford.

M. Giasson: M. le Président, sur le point de règlement soulevé par le député de Verchères, il y a au-delà de six ans et demi, sept ans que je siège en cette Assemblée. J'ai participé à l'étude des

crédits de différentes commissions parlementaires, et ce, de façon assidue. La tradition parlementaire, la coutume, les usages ont fait que, lorsque nous étudions des crédits, à l'appel d'un programme donné, la première personne qui a, par autorité droit de parole, c'est le ministre. S'il ne veut pas se prévaloir de son droit de parole, c'est l'Opposition officielle qui suit. Lorsque des éléments à l'intérieur d'un programme sont appelés, la première personne qui a le droit de parole, c'est toujours le ministre. S'il ne s'en prévaut pas, c'est l'Opposition officielle, et c'est ce qui est la coutume, la tradition établie depuis toujours à l'Assemblée nationale, à l'intérieur du règlement qui nous régit. Il n'y a pas...

M. Charbonneau: Ecoutez! Moi, c'est bien de valeur, mais je ne me sens absolument pas lié par la coutume. C'est bien de valeur, mais je n'ai pas envie de traîner un passé archaïque avec moi. J'ai demandé la parole et à moins que le président ne me l'accorde pas...

M. Picotte: Vous êtes lié...

M. Charbonneau: ... je revendique le droit de pouvoir...

M. Picotte: Vous n'avez jamais été lié par rien, de toute façon, pas de problème.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! A l'ordre!

M. Roy: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers mon collègue d'en face, mais le député de Montmagny-L'Islet a tout à fait raison...

Une Voix: C'est ça.

M. Roy: ... et le Parti québécois lui-même n'a jamais manqué l'occasion — celui qui vous parle en sait quelque chose pour avoir siégé du côté de l'Opposition, avoir eu droit de parole après eux et avoir appris, pendant plusieurs années, que c'était l'Opposition officielle qui posait les premières questions après que le ministre ait fait ses commentaires. Le règlement vous lie, M. le Président. Il y a des choses qui sont écrites dans le règlement et il y a des dispositions dans le règlement qui disent clairement ceci: Selon les habitudes et les traditions établies, article 3. Je ne voudrais pas être désagréable envers mon collègue, mais je pense, M. le Président, que c'est une habitude, une tradition parlementaire qui a été clairement établie et on peut regarder, dans le journal des Débats, toute la jurisprudence qui a été établie et les décisions qui ont été rendues là-dessus.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le député de Beauce-Sud pourrait nous indiquer quel est l'article qu'il cite?

M. Roy: L'article 3.

M. Charbonneau: Du règlement. M. Roy: Du règlement...

M. Charbonneau: Je ne me ferai pas passer un sapin par le député de Laurier. Je vais le lire.

M. Roy: C'est le quatrièmement ou le cinquièmement. Je ne l'ai pas devant moi.

Le Président (M. Boucher): L'article 3 concerne la coutume des commissions parlementaires.

M. Roy: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Alors, disons que je donne la parole au côté ministériel, au ministre, évidemment. Je pense que c'est un député du côté ministériel quand même qui avait la parole. Comme le côté ministériel est censé avoir la parole le premier... C'est le ministre, n'est-ce pas? Alors, à ce moment-là, je donne la parole au ministre.

M. Charbonneau: M. le Président, dans ce cas-là, j'invoque le règlement pour souligner que la question de règlement aurait dû être invoquée dès que j'ai pris la parole. Le député d'en face — j'ignore son comté — m'a laissé poser deux questions. Je pense que s'il avait voulu invoquer son privilège et la question de règlement, il aurait dû le faire précédemment. Je crois, maintenant que j'ai commencé, que je devrais poursuivre, M. le Président.

M. Picotte: M. le Président, sur la question de règlement...

M. Giasson: ... le député de Verchères, M. le Président. Il est exact que le député de Verchères a posé une première question. Or, le ministre a commencé à répondre. Mes collègues sont intervenus et j'ai dit: Non, laissez répondre le ministre. C'est lui qui a la priorité de parole sur un appel de programme ou d'élément. J'ai dit: Vous interviendrez après que le ministre aura utilisé son droit de parole.

M. Charbonneau: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ... en réponse au député de Montmagny-L'Islet...

M. Picotte: Sur ma question de règlement, M. le Président...

M. Charbonneau: ... la réplique du député de Montmagny-L'Islet aurait été exacte s'il m'avait interrompu dès le moment où j'ai posé ma première question et s'il avait demandé à la place que le

ministre intervienne comme premier intervenant, ce qui n'est pas arrivé. On m'a laissé poser la question. On a laissé le ministre répondre. On m'a laissé poser une autre question et, par la suite, on est intervenu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que dans les us et coutumes de la commission parlementaire et de notre règlement aussi, en plus, ce n'est pas au député d'Orford de rappeler le député de Verchères à l'ordre. Lorsque le député de Verchères dit tout simplement qu'on lui a laissé poser des questions et qu'à ce moment-là, ça lui donne droit de parole, c'est regrettable, M. le Président, mais j'espère bien que je n'aurai pas à blâmer le président de son attitude... C'est au président à rappeler le député de Verchères à l'ordre et comme ce sont les us et coutumes, la parole appartient à l'Opposition officielle, si le ministre ne veut pas se prévaloir de son droit de parole en commençant. Je vous demande de statuer à ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je crois que ma décision a déjà été rendue. J'avais donné la parole au ministre de l'Agriculture, qui va parler de l'élément 3 du programme 3.

Travaux mécanisés

M. Garon: Alors, on avait commencé à expliquer quels étaient les principaux éléments qui étaient compris dans ce programme, notamment l'hydraulique agricole, c'est-à-dire les cours d'eau municipaux, leur aménagement, les travaux mécanisés, le drainage souterrain, la construction et le machinisme agricoles et aussi quelques éléments particuliers comme l'aménagement d'étangs de ferme, l'aménagement de lacs artificiels et les forages de puits.

Vous remarquerez que ce programme connaît une augmentation assez forte, puisqu'il passe, en 1976/77, de $43 165 000 à $51 481 000 et les budgets supplémentaires ne sont pas compris là-dedans. Cela veut dire qu'il y a une augmentation de plus de $8 millions consacrés à l'amélioration foncière.

Il y a eu des changements assez importants à ce programme-là, puisque, lorsque je suis arrivé au ministère, j'ai constaté qu'aux travaux mécanisés on avait octroyé depuis le début, en 1944, 18 millions d'heures et qu'il n'y avait aucun suivi de cela. C'était le système qu'on a appelé les "heures de bull", où les heures étaient attribuées aux propriétaires de bulldozer selon le bon vouloir du parti au pouvoir. J'ai cru que ce qui était important, c'était de donner le libre choix aux cultivateurs de choisir eux-mêmes parmi les propriétaires de machinerie lourde ceux qui seraient les plus capables de faire leur travail. J'ai donc fait un premier changement.

Un deuxième changement aussi vient d'être accepté pour les drainages souterrains. J'ai constaté qu'on y faisait beaucoup de plans et que ces plans étaient surtout faits par un nombre très limité de bureaux d'ingénieurs. Encore là, j'ai préféré que le cultivateur puisse choisir celui qui ferait son plan. A ce moment-là, il y aurait plus de personnes qui pourraient faire des plans, ce qui permettrait une saine compétition.

En fait, je souhaite qu'on arrive à ce qui existe en Ontario. En Ontario, on m'a dit que les plans sont faits gratuitement par les entrepreneurs comme promotion du drainage. On a constaté au Québec, dans les années passées, qu'on avait fait beaucoup de plans, on a aussi fait du drainage, mais on pourrait dire que c'est une entreprise de plans et drainage.

Ce sont les principaux changements apportés. Je pense bien qu'il va y avoir des questions à ce programme et j'aurai l'occasion d'en parler plus longuement. Il y a un élément, j'imagine qu'il y aura des questions, on pourra peut-être parler de la voirie rurale, mais cela n'entre pas vraiment dans ces crédits.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Merci, M. le Président. Dans le service de génie Sol-Plus M. le ministre, vous disiez qu'il y avait six programmes et un montant d'environ $51 millions. Pourriez-vous me dire le montant prévu pour les travaux mécanisés et le montant prévu pour l'aménagement des cours d'eau municipaux? Combien y a-t-il de millions de dollars à ce chapitre?

M. Garon: Pour les travaux mécanisés, c'est $8 967 000, y compris les puits.

M. Vaillancourt (Orford): $8 millions?

M. Garon: $8 967 000, y compris les puits.

M. Vaillancourt (Orford): Combien y a-t-il de surveillants de travaux mécanisés? Combien d'occasionnels, de permanents?

M. Garon: Actuellement, il y a douze permanents, un par région, plus 63 inspecteurs.

M. Vaillancourt (Orford): II y a 63 occasionnels, 12 permanents? Combien y en a-t-il par région? Si on commence par les régions 1, 2...? Le ministre peut-il me dire cela?

M. Garon: On pourrait l'obtenir demain. Je ne sais pas si on siège demain... Ou à la prochaine séance.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez nous déposer la liste des surveillants occasionnels et permanents, région par région?

M. Garon: Oui. Le nombre?

M. Vaillancourt (Orford): Cela va nous donner le nombre automatiquement. Combien d'occasionnels?

M. Garon: Voulez-vous avoir ceux de l'an passé aussi?

M. Vaillancourt (Orford): ...combien de permanents, région par région.

M. Garon: J'aimerais qu'on le vérifie en même temps.

M. Giasson: Excellente idée.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une excellente idée. Donnez-nous ceux de l'an passé, ceux de cette année, région par région.

M. Baril: Vous pourriez nous remettre le pointage.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas ce dont je parle. Une autre preuve que vous comprenez mal. M. le Président, j'aimerais savoir combien y a-t-il d'entrepreneurs additionnels avec ceux de l'an passé?

M. Garon: II y a 618 entrepreneurs, à vendredi soir passé, qui sont qualifiés.

M. Vaillancourt (Orford): Combien y en avait-il l'an passé?

M. Garon: II y en avait 800. ...des unités, mais c'est 800. On ne peut dire que c'est terminé, par exemple.

M. Vaillancourt (Orford): 618 entrepreneurs pour combien de machines?

M. Garon: On vous donnera les chiffres demain, parce que... Les entrepreneurs accrédités au nombre qu'ils sont demain matin. Cela pourrait être plus précis.

M. Vaillancourt (Orford): M. le ministre, vous répondez qu'il y a 618 entrepreneurs qualifiés, mais pour qualifier ces 618, combien y a-t-il eu de demandes? Est-ce qu'il y en a plusieurs qui ont été refusés?

M. Garon: II y a beaucoup de demandes qui sont faites. On vous a rencontré à quelques reprises là-dessus. On vous a expliqué le mécanisme d'accréditation. Tout le monde était pas mal d'accord sur le fait qu'il y avait deux fonctionnaires du ministère, un de la région et un de l'UPA pour voir chacun des dossiers. Il y a eu des offres d'emplois publiées dans les journaux et à la suite de ces offres d'emploi, il y a eu, bien sûr des demandes de faites au service qui retourne un formulaire et le formulaire revient. Au fur et à mesure que les formulaires reviennent, l'accréditation peut se faire, parce que si le document décrivant le nom de l'entrepreneur, la raison sociale sous laquelle il fonc- tionne, la description de sa machinerie, si ces documents ne sont pas là... Lorsque je parle de 618, cela ne veut pas dire nécessairement qu'il y aura seulement 618 entrepreneurs. Je vous dis que vendredi dernier, il y en avait 618 qui étaient qualifiés à ce moment-là, mais le processus se continue dans le même sens qu'il avait été expliqué déjà.

M. Vaillancourt (Orford): Vous n'êtes pas au courant combien il y a eu de refus jusqu'à vendredi dernier?

M. Garon: En somme, les refus, c'est que pour être qualifié il faut donner le nom, la raison sociale, être propriétaire de machinerie et pouvoir identifier la machine. C'est-à-dire que tout le monde qui donnait ces informations était qualifié. Ceux qui ne sont pas qualifiés jusqu'à maintenant, il y a seulement ceux qui avaient un dossier entaché qui ont été refusés jusqu'à maintenant. Seulement cela. Tous ceux qui répondaient à la raison sociale, à la propriété de machine, à l'identification de machine, à une machine qui répondait aux exigences du règlement, ceux-là ont eu une acceptation.

M. Vaillancourt (Orford): ...de demandes d'entrées lorsqu'ils ont qualifié les 618?

M. Garon: Je ne sais pas...

Je dis que quand il manque des informations, qu'un formulaire arrive au service et qu'il manque des informations, le dossier est retourné, non pas parce qu'il est refusé, mais pour avoir les informations qui manquent. C'est-à-dire que...

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que le dossier n'est pas complet.

M. Garon: C'est cela. Jusqu'à maintenant, on ne refuse personne qui a la machine requise, qui est identifié, qui est connu. Personne n'est refusé si ce n'est qu'il a un dossier devant lui, ce sont les seuls cas jusqu'à maintenant qui ont été refusés. Tout le monde y a droit, du moment qu'il a la raison sociale, l'identification de la machine et la sorte de machine requise.

M. Vaillancourt (Orford): Donc, si je comprends bien, la liste n'est pas complète encore.

M. Garon: Non.

M. Vaillancourt (Orford): II entre encore des offres de services et le comité travaille pour les qualifier, etc.

M. Garon: C'est cela.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que tous les surveillants occasionnels sont engagés jusqu'à maintenant, dans toutes les régions?

M. Garon: II y a une première liste. Bien sûr il y a la première liste de 75 qui est en place actuel-

lement. Je veux vous dire qu'il y a une deuxième demande au Conseil du trésor pour un certain nombre d'années additionnelles parce que la politique du ministère cette année veut assurer un suivi, c'est-à-dire qu'il y aurait une visite avant l'opération, il y a une visite après, pour le suivi, et le travail fait serait indiqué sur croquis d'abord et sur une carte ensuite et ce travail ne sera pas repris.

Etant donné qu'on fait deux opérations au lieu d'une, qu'il y a une visite avant et une visite après, ça suppose le double du nombre d'employés de l'an passé.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, c'est un peu la même politique que l'an passé.

M. Garon: Non, c'est différent. A ce point de vue, c'est différent, parce qu'il y a deux choses différentes. D'abord, il y a une visite avant d'avoir une formule TM-16, et il y a une visite à la fin, après que les travaux ont été effectués, pour assurer le suivi. On n'est pas pour commencer à... ...l'exclusivité.

M. Vaillancourt (Orford): On avait cela l'an passé.

M. Garon: Non, on n'avait pas cette politique d'intervention unique. On en a discuté ensemble, M. Vaillancourt...

M. Vaillancourt (Orford): Avec la formule TM-16, lorsque le surveillant des travaux mécanisés allait compléter cette formule chez l'agriculteur, il allait voir l'endroit où il devait faire travailler; il établissait sa formule selon un plan et il acceptait... La formule était remise à l'agriculteur et lorsque l'entrepreneur allait faire les travaux, l'agriculteur avait la formule TM-16 préparée avant le début des travaux.

Par la suite, l'entrepreneur faisait les travaux et le surveillant, occasionnellement, y allait, et lorsque les travaux étaient terminés, le surveillant allait visiter les travaux pour voir si les travaux étaient effectués comme cela avait été demandé sur la formule TM-16.

M. Garon: Ecoutez, moi, je ne veux pas commencer...

M. Vaillancourt (Orford): Peut-être que vous n'êtes pas au courant de ce détail, mais je le suis.

M. Garon: ...une discussion là-dessus. Je veux dire que la formule TM-16 était une formule par laquelle tous les agriculteurs avaient droit, en somme, à 40 heures, et la formule TM-16 était très facilement acquise. De ce côté, il y a vraiment un changement. Qu'est-ce que vous voulez? M. Vaillancourt, je ne voudrais pas entreprendre une discussion là-dessus. Je veux dire que maintenant la formule TM-16 s'obtient véritablement après une visite et l'établissement d'un croquis, c'est-à-dire la localisation des travaux, la quantification des travaux à faire, la nature du travail à faire; après que le travail est terminé, il y a une deuxième visite. On ne pouvait pas...

A part ça, il ne faut blâmer personne là-dedans. Ce n'est pas avec 65 employés qu'on peut faire une visite avant et après, lorsqu'il y avait 800 entrepreneurs et 2000 machines. Cette année... Pardon?

Vous parlez en mon nom.

Est-ce vrai?

On est correct.

M. Vaillancourt (Orford): Je vois que le sous-ministre parle en votre nom, parce que ce que le sous-ministre vient de dire, c'est exactement la politique qui a été suivie l'an passé.

M. Garon: Soyez sérieux, M. Vaillancourt. M. Vaillancourt (Orford): Après tout, il y a...

M. Garon: J'ai vu des affaires de voirie rurale, j'ai vu toutes ces affaires-là, voyons donc! Sacrifice!

M. Vaillancourt (Orford): Si j'ai commencé par demander combien il y avait de surveillants l'an passé, il y en avait 63 occasionnels, il y en a 63 cette année...

M. Garon: Hein?

M. Vaillancourt (Orford): C'est la même chose...

M. Garon: II y en a 63 nommés, mais il va y en avoir d'autres.

M. Vaillancourt (Orford): De nommés, mais je veux dire jusqu'à maintenant. Vous avez une demande pour des surveillants additionnels au Conseil du trésor, mais ils ne sont pas encore à votre emploi parce que le Conseil du trésor ne les a pas encore acceptés.

M. Garon: Oui, mais c'est parce qu'on n'opère pas encore dans toutes les régions. Le printemps n'arrive pas partout en même temps au Québec, si vous voulez.

M. Vaillancourt (Orford): Combien en avez-vous demandé de plus au Conseil du trésor?

M. Garon: C'est 32 années-homme qu'on vient...

M. Vaillancourt (Orford): 32 hommes additionnels, ce qui ferait 95.

M. Picotte: Est-ce que le ministre peut me garantir qu'après le référendum, le printemps va arriver en même temps pour tout le monde?

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, le député de Huntingdon avait demandé la parole.

M. Vaillancourt (Orford): Moi, j'ai une autre question à poser, quelle est la moyenne horaire? L'an passé, c'était $14.51; cette année, c'est quoi? .

M. Garon: C'est le service général des achats qui fixe le tarif et, cette année, on estime que ça passera de $14.51 à $16 environ.

Evidemment, ça coûte plus cher quand les travaux sont faits.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé? M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président, je peux passer au drainage, M. le Président?

M. Baril: Non.

M. Dubois: Travaux mécanisés.

Une Voix: Travaux mécanisés.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, les travaux mécanisés, le député de Verchères, le député de Champlain, le député d'Arthabaska et le député de Beauce-Sud.

M. Dubois: Vous allez me retenir après?

Le Président (M. Boucher): Est-ce sur le même sujet?

M. Picotte: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous en êtes aux travaux mécanisés?

M. Picotte: Je vous l'ai signifié il y a à peu près une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Ah bon...

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, c'est sur le même sujet?

M. Charbonneau: Oui, c'est sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): Si on veut finir par vider...

M. Charbonneau: Oui, justement, si on veut finir, je pense que...

Le Président (M. Boucher): ...le sujet, il faut quand même laisser poser des questions.

M. Charbonneau: C'est ça, je pense que c'est à mon tour.

M. Picotte: M. le Président, parmi...

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement. Je ne comprends plus. Vous dites que...

M. Picotte: Vous n'avez jamais rien compris. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Baril: Cela ne fait rien, cela peut prendre du temps, mais on va finir par comprendre.

M. Charbonneau: Le jour où on va comprendre, vous allez vous en souvenir, par exemple.

M. Picotte: Fâchez-vous, le député de Verchères.

M. Charbonneau: Demandez à votre confrère s'il n'a pas compris tantôt.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, question de règlement. Je pense que les nouveaux députés...

M. Charbonneau: Question de règlement, il faudrait peut-être pouvoir l'expliquer, M....

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères a soulevé une question de règlement M. le député d'Orford. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, tantôt, vous avez décidé que la parole irait à l'Opposition officielle après le ministre. Je pense que la jurisprudence de nos règlements ne dit pas qu'on doive passer la parole à chaque membre de l'Opposition officielle, mais à un représentant de l'Opposition officielle.

Je pense que pour être dans l'ordre, il faut que vous me donniez la parole, parce que je l'ai demandé le premier, sur ce sujet, ou que vous la donniez au député de l'Union Nationale.

M. Picotte: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Le député de Verchères a mentionné que la parole allait aux députés de l'Opposition officielle. Est-ce qu'il me considère comme un député de l'Opposition officielle?

M. Charbonneau: Malheureusement.

M. Picotte: Alors, la réponse est donnée automatiquement.

M. Charbonneau: A un député de l'Opposition. Ecoutez! Ne jouez pas sur les mots. J'ai dit clairement que le règlement statuait que la parole

devait aller à l'Opposition officielle et la jurisprudence nous apprend que la parole va à un représentant de l'Opposition officielle, à moins que cela prenne deux député de l'Opposition officielle pour en faire un, j'imagine qu'il y en a un qui a parlé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, sur la question de règlement que vous invoquez, la coutume veut que l'Opposition officielle ait d'abord la parole et que les autres membres de l'Opposition l'aient par la suite.

C'est la coutume et c'est ainsi que les décisions ont été rendues.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Présentement, on discute de la question des travaux mécanisés. Le député de Huntingdon a une question qui n'est pas une question...

M. Picotte: Le député de Maskinongé.

M. Dubois: M. le Président, je n'ai pas terminé mes questions.

M. Roy: Sur le point de règlement, M. le Président, il faudrait quand même être juste pour tous les membres de cette commission parlementaire.

Habituellement, c'est la tradition qui a été établie en commission parlementaire, c'est au représentant de l'Opposition officielle à poser les premières questions, après le ministre, et au représentant de chacun des autres partis par la suite.

Avant qu'un deuxième représentant de l'Opposition officielle ne pose des questions, les députés du côté ministériel peuvent également poser des questions. Je pense que c'est cela qui a été établi. J'ai bien insisté tout à l'heure pour qu'on applique ce règlement. Je ne veux quand même pas qu'on l'applique de façon qu'on empêche les députés du côté ministériel de poser des questions, parce que je suis très heureux qu'ils participent aux travaux de la commission parlementaire.

J'aimerais quand même qu'on respecte les droits de l'Opposition.

M. Baril: M. le député de Maskinongé, on a déjà compris cela, nous autres.

M. Giasson: Sur la question de règlement qu'on a invoquée, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je sais que celui qui a pris la parole au nom de l'Opposition officielle est le député d'Orford. Le député d'Orford m'a indiqué qu'il n'avait pas terminé les questions qu'il désirait poser au ministre. Je crois qu'avant de passer au représentant de l'Union Nationale qui, lui, voulait poser sa question sur le drainage souterrain, on devrait permettre au député d'Orford de continuer ses questions sur les travaux mécanisés. Quand il dira qu'il a terminé ses questions, on respectera la procédure habituelle et traditionnelle.

M. Charbonneau: M. le Président, je pense, et tous les membres de cette commission pourraient en témoigner, que le député d'Orford avait terminé, il l'a dit clairement et le président avait d'ailleurs cédé la parole à un autre membre.

M. Giasson: Je regrette, le député d'Orford n'a pas dit qu'il avait terminé, M. le Président.

M. Charbonneau: II s'est même calé dans son siège, considérant qu'il avait terminé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, j'ai compris que le député d'Orford avait terminé effectivement.

M. Giasson: Avais-tu oui ou non terminé?

M. Picotte: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député de Maskinongé sur la question de relgement.

M. Picotte: Je n'en voulais pas au fait que... Je suis d'accord sur la façon de procéder telle que mentionnée par le député de Beauce-Sud. Je suis entièrement d'accord là-dessus. C'est à la liste que vous nous avez donnée tantôt selon laquelle après tel député, tel autre député poserait des questions; je vous avais demandé la parole dès le début, après le député d'Orford, peut-être qu'il y en avait d'autres aussi... Mais vous n'avez pas mentionné mon nom sur cette liste pour que je puisse poser des questions sur ce sujet. Je tiens à me faire reconnaître; il y a déjà au moins dix minutes que je vous avais demandé la parole.

Peu importe que ce soit le représentant de l'Union Nationale qui pose des questions, je suis entièrement d'accord. Qu'il y ait un député ministériel qui en pose une par la suite, il n'y a pas de problème. Je suis certain que mes questions ne seront pas semblables à celles qu'ils vous auront posées et si jamais elles l'étaient, elles viendraient renchérir sur ce qu'ils auront dit.

Ce que je veux, M. le Président, c'est que vous me reconnaissiez, ce que vous n'avez pas fait il y a quelques instants, lorsque vous avez donné la liste.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Sur la question de règlement?

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, sur la question de règlement, je n'ai pas fini de poser mes questions en ce qui concerne les travaux mécanisés et tous les autres éléments comme l'amélioration foncière, le drainage souterrain, l'aménagement des étangs de fermes l'approvisionnement en eau potable, etc. J'ai pensé que je pouvais donner la parole à mon collègue, le député de

Maskinongé, mais, étant donné les coutumes et les procédures, un seul député de l'Opposition officielle doit continuer à poser des questions et, pour ma part, je suis prêt à continuer, si on veut me laisser la parole.

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement. Je vous inviterais à trancher par la suite. Je pense, comme je l'ai dit tantôt, que les membres de cette commission peuvent être témoins de l'attitude du député d'Orford qui a dit qu'il avait terminé. Il s'est calé dans son siège. Je vous demande, M. le Président, d'appliquer le règlement.

Le Président (M. Boucher): Sur la question de règlement, j'ai reconnu que le député d'Orford avait terminé ses questions au moment où il a fait le geste de se retirer.

Deuxièmement, la question du député de Maskinongé était sur le même sujet des travaux mécanisés. Je crois que si nous charrions d'un sujet à l'autre, on n'en sortira pas. Je reconnais la question du député de Maskinongé sur la question des travaux mécanisés et ensuite on passera au représentant du comté de Huntingdon.

M. Picotte: M. le Président, parmi les propositions qui vous ont été faites par des gens qui ont offert leurs services du côté des travaux mécanisés, il y en a un certain nombre qui ont été refusés, présentement. Est-ce que tous ceux qui ont fait une demande d'accréditation ont été acceptés?

M. Garon: Non, parce qu'il manquait des documents pour compléter leurs dossiers. J'ai dit tout simplement qu'il y avait quelques dossiers qui étaient retenus, parce qu'ils comportaient des irrégularités. Il y a quelques dossiers, peut-être douze à quinze dossiers.

M. Picotte: De quel genre d'irrégularités s'agit-il, M. le Président?

M. Garon: Mon Dieu! vous savez...

M. Picotte: Manque de documents ou quoi?

M. Garon: Lorsqu'il manque un document, on ne refuse pas...

M. Picotte: Ah!

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président. Je pense que si on considère la procédure, lorsque le sous-ministre répond, c'est enregistré comme étant la parole du ministre. Je demanderais d'attendre que le ministre ait repris son siège pour...

M. Picotte: M. le Président, à ce que je sache, on n'a pas demandé la suspension du débat.

M. Charbonneau: Je m'excuse, M. le député de Maskinongé, vous pouvez très bien constater comme moi que le ministre n'est pas à son siège; c'est de la décence la plus élémentaire.

M. Picotte: Si le ministre n'est pas ici, ce n'est pas notre problème.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Merci, j'ai obtenu ce que je voulais. Merci infiniment.

M. Picotte: Ce n'est pas notre problème, si le ministre n'est pas ici, on n'a pas demandé la suspension du débat. Que le ministre reste assis à sa place. Je suis sûr de cela.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture.

M. Picotte: Soyez à votre place.

M. Charbonneau: C'est exactement ce que je voulais. Je vous remercie infiniment. Le tapage que vous avez fait m'a aidé énormément.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas nous qui avons fait ce tapage, c'est vous.

M. Picotte: Cela prouve que votre ministre n'est pas présent lorsqu'on discute de quelque chose.

M. Baril: Si les agriculteurs vous voyaient travailler, ils comprendraient enfin pourquoi cela prend du temps à avoir les documents.

M. Picotte: Vous devez avoir envie de retourner à l'agriculture, sûrement, si je connais votre opinion.

M. Baril: C'est épouvantable...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture.

Une Voix: Vous n'êtes pas le seul.

M. Roy: Parce qu'on est à la veille de procéder.

M. Baril: On voudrait procéder, mais légalement.

M. Picotte: J'ai posé une question, M. le Président. J'attends la réponse, tout simplement. Ma question était posée.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre de l'Agriculture va vous la donner, M. le député de Maskinongé. Attendez.

M. Garon: Quelle question?

M. Picotte: J'ai le droit à ma question. Je vais vous la répéter. Parmi les gens qui ont fait une

demande d'accréditation pour obtenir des heures de travaux mécanisés, jusqu'ici, tous n'ont pas été accrédités. Pour ceux qui ne l'ont pas été, quelles sont les raisons pour lesquelles ils ne l'ont pas été?

M. Garon: D'une façon générale, il n'y a personne qui a fait une demande qui a été refusée. Tout le monde a été accepté.

Par ailleurs, on ne donne pas d'heures. Il y a seulement l'accréditation ou la qualification, comme on dit parce qu'on trouve de la machinerie qui répond aux conditions d'une machinerie normale pour faire ces travaux. Les seules personnes refusées, c'est parce que le dossier était incomplet. Mais elles n'ont pas été vraiment refusées, elles n'étaient pas encore acceptées, parce que, je crois le dossier était incomplet. A ce moment-là, le ministère a communiqué avec les personnes pour qu'elles le complètent ou encore, c'est parce qu'il y a eu des irrégularités commises dans le passé. On m'avise que des personnes auraient été refusées pour ces raisons.

M. Picotte: M. le Président, parmi les irrégularités commises dans le passé, quelles sont les raisons exactes pour lesquelles le ministère décide de ne pas accréditer ces entrepreneurs? Est-ce que ces entrepreneurs ont été condamnés présentement? Est-ce qu'il y a eu des condamnations ou des poursuites? Est-ce qu'il y a eu des décisions d'un juge dans de tels cas?

Est-ce que tout simplement le ministère décide de se faire justice lui-même?

M. Garon: II y en a cinq qui ont été condamnés devant les tribunaux. Il y en a douze qui ont été condamnés en justice, il y en a cinq qui ont été condamnés et il en resterait sept autres. Il y en aura encore devant la justice.

M. Picotte: Alors, parmi les sept, est-ce que le ministère de l'Agriculture a l'intention de les accréditer comme entrepreneurs du côté des heures de travaux mécanisés.

M. Garon: II n'y a pas de décision de prise encore. Le dossier va être revu à la fin, quand on aura vu tous les cas.

M. Picotte: Est-ce que le ministère, le ministre, du moins, de son autorité, a l'intention d'accréditer ces entrepreneurs, étant donné qu'ils n'ont pas encore été condamnés et jugés responsables du côté de la justice?

M. Garon: Non, je comprends bien, excepté que le gouvernement est un employeur. Il dépose des plaintes, parce qu'il y a des choses qui ont été faites, qu'on ne considère pas correctes. C'est le privilège de l'employeur de dire: Pendant cette période, il n'engagera pas.

M. Picotte: Je sais que c'est le privilège de l'employeur, mais le ministre de la Justice a mentionné, à quelques reprises, ici, à cette commis- sion parlementaire, qu'il ne pouvait pas se substituer au ministère de la Justice, lorsqu'il y avait des condamnations de faites, des preuves à l'appui... il a répondu au député de Beauce-Sud que dans le cas des abattoirs, s'il y avait des condamnations de faites, qu'il ne pouvait pas revenir du côté du ministère de la Justice. Pourquoi le ministère de l'Agriculture, à cette occasion, se permet-il d'être juge dans le cas d'entrepreneurs qui n'ont aucunement été condamnés, qui n'ont aucunement été trouvés coupables devant la justice de méfaits du côté de la politique des travaux mécanisés?

M. Garon: ... ne parlons pas de corde dans la maison des pendus. Je vais vous dire une chose, il y a des dossiers administratifs, parfois, il y a des choses qui ne sont pas rendues plus loin, qui en disent assez. Pour nous, en tout cas, pour les fonctionnaires du ministère, les dossiers administratifs semblent assez éloquents pour ne pas accréditer à ce moment.

M. Picotte: Question additionnelle. Si les dossiers semblent éloquents, est-ce que le ministre s'engage, le cas échéant, où ces entrepreneurs ne seraient pas tenus responsables et seraient acquittés devant la justice, à les dédommager du tort qui leur a été causé depuis un an, deux ans, alors qu'ils n'ont pas pu bénéficier des travaux qu'ils auraient pu effectuer, le cas échéant, où ils auraient été acquittés? Est-ce que le ministre s'engage à les rembourser?

M. Baril: II y a beaucoup d'entrepreneurs qui n'ont pas pu travailler...

M. Picotte: M. le Président, j'ai posé une question au ministre. Il n'y a pas trois ministres de l'Agriculture. Il devrait peut-être y en avoir trois dans les circonstances présentes, mais on en a seulement un, et on va se satisfaire de celui-là.

M. Garon: Actuellement, on a des normes de qualification et on les suit. Il y a des gens qui, actuellement, n'ont pas travaillé selon les normes administratives du ministère, et parce qu'ils n'ont pas travaillé selon les normes administratives du ministère, ils n'ont pas été acceptés jusqu'à maintenant. C'est aussi simple que cela.

M. Picotte: Alors, le ministre ne s'engage pas à les dédommager. Le ministre me signifie par...

M. Garon: Allez-vous dédommager tous les bleus que vous n'avez pas engagés?

M. Roy: Une bonne question de la part du ministre.

M. Picotte: Je vous déposerai la liste de tous ceux qui ont été engagés, et je pourrai vous en nommer dans mon comté qui ont été engagés, que ce soient des bleus ou d'autres couleurs politiques. Si vous voulez prendre le pari, M. le Président, je pourrai mentionner au ministre jusqu'à quel point... et je pourrai même lui faire prouver

cela. Le ministre me signifie, par sa réponse, que le ministère de l'Agriculture se fait justice lui-même, sans passer par les tribunaux.

M. Garon: Le ministère de l'Agriculture a certaines façons de procéder. Si on ne procède pas de cette façon, les personnes qui n'ont pas voulu procéder de la manière dont fonctionne le ministère, elles n'ont pas été accréditées. Cela finit là.

M. Picotte: M. le Président, en admettant qu'à ce moment, selon la formule des travaux mécanisés, non seulement l'inspecteur qui inspecte les travaux... Vous pouvez continuer à compter mon temps; je vais me rendre à 20 minutes, M. le Président. Non seulement l'inspecteur signe les travaux, l'entrepreneur aussi signe les travaux et l'agriculteur les signe aussi. Est-ce que le ministre entend prendre une mesure draconienne concernant les agriculteurs qui ont endossé, par leur signature, les documents nécessaires, et est-ce qu'il entend les pénaliser dans le futur, parce qu'eux-mêmes ont collaboré à cette fraude, si fraude il ya ou une supposée fraude?

M. Garon: Dans les cas soumis aux tribunaux, où il y a eu de la fraude, l'agriculteur a aussi été pénalisé.

M. Picotte: Dans quel sens? Est-ce que l'agriculteur peut, cette année même, en 1977, se prévaloir de ses 60 heures de travaux mécanisés, même s'il est sous enquête, en conformité avec l'entrepreneur, et il est tenu responsable tant et aussi longtemps que le justice n'en a pas décidé? Est-ce que l'agriculteur a le droit de se prévaloir de ses heures de travaux mécanisés cette année? Qu'on me réponde oui ou non.

M. Garon: ...

M. Picotte: Je vous pose la question sur la réponse que vous m'avez donnée. Ecoutez! Quand même! Je ne peux pas vous demander d'autre chose que ça.

M. Garon: ...

M. Picotte: C'est simple ou compliqué. Cela devrait être simple dans votre cas. C'est une perte de temps que de parler de ces choses?

M. Gagnon: Un instant!

M. Picotte: Je suis content que vous pensiez qu'on perd du temps à parler des agriculteurs.

M. Gagnon: Si les agriculteurs te voyaient travailler, ils ne seraient pas contents de leur représentant, je te jure.

M. Picotte: Je ne suis pas certain. On en discutera et on ira les rencontrer ensemble.

M. Gagnon: Un instant! Un instant!

M. Picotte: Oui, un instant, certain!

M. Charbonneau: Vous, vous avez la formule pour ne pas les amener avec vous...

M. Picotte: Ne défendez pas uniquement ce qui fait votre affaire.

M. Garon: Savez-vous, on n'y avait pas pensé. Mais peut-être que ce serait une bonne idée. Vous nous avez fait penser à ça.

M. Picotte: C'est ça. Très bien. Je suis content de vous faire penser une fois de temps en temps, parce que ce n'est pas certain, de la façon que vous répondez, que vous avez pensé bien souvent dans votre vie.

Une Voix: Ben non!

M. Picotte: Mais, quand même, M. le Président, en terminant...

M. Garon: Moi, je n'ai pas besoin, voyez-vous...

M. Picotte: ...en terminant...

M. Garon: ...de penser, de m'aider, de me faire réconforter.

M. Picotte: Je suis prêt à vous réconforter, M. le ministre. Vous avez une tâche tellement lourde et ça déborde tellement vos capacités...

M. Garon: Je parle égal le matin, l'après-midi et le soir, à part de ça.

M. Picotte: ...que je suis prêt à aller vous...

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président, je pense que...

M. Picotte: M. le Président, une dernière question, parce qu'il n'y a pas de règlement là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je demande la parole, M. le Président, je pense que...

Merci, M. le Président. Je pense que vous avez accordé la parole au député de Maskinongé dans l'intention d'en finir avec les travaux mécanisés. Je pense que j'avais demandé la parole tantôt justement sur ce sujet. J'avais d'ailleurs commencé à poser des questions. Compte tenu de la tournure de la situation vers la fin, je trouve que le député a eu suffisamment le temps de poser les questions qu'il voulait. Je pense qu'à la fin, ce n'étaient plus des questions. C'étaient des insultes voilées à la personnalité du ministre. Je demande la parole, M. le Président.

M. Picotte: Bien non! Lâchez-moi donc! Il n'était même pas là avant. Il nous dit depuis tantôt qu'il n'était pas là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: II n'était là que depuis le 15 novembre. Lâchez-moi donc! Arrêtez donc de parler du passé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II vous reste exactement une minute.

M. Picotte: Je vais la prendre.

M. le Président, une dernière question. Je demanderais au ministre s'il a objection à déposer la liste de tous les entrepreneurs qui, jusqu'à maintenant, ont demandé une accréditation pour les travaux mécanisés, comté par comté, avec ceux qui ont été acceptés, ceux qui ont été refusés et les raisons pour lesquelles ils ont été refusés et, en plus, qu'on' tienne à jour, pour le temps qui vient, et qu'on nous fournisse la liste des nouveaux entrepreneurs qui voudront demander une accréditation et ceux qui seront refusés.

J'espère qu'il n'y a pas là de cachette. Vous êtes tellement pur qu'il n'y a pas de problème à ce moment-là.

M. Garon: II n'y a pas là de cachette, c'est exact.

M. Picotte: Vous allez les déposer? Ce n'est pas sûr, non?

M. Garon: Je ne suis pas pour vous déposer... Ce sont des listes à tous les jours....

M. Picotte: Ne cherchez pas à cacher quelque chose.

M. Garon: Non.

M. Picotte: Vous dites qu'il n'y a pas de cachette. Ne cherchez pas de raison pour les cacher. Vous dites qu'il n'y a pas de cachette. Alors, vous les déposez?

M. Garon: Je pense qu'il y a seulement des gens qui sont pénalisés parce qu'ils n'ont pas agi selon les procédures du ministère, et je pense que le fait qu'ils soient pénalisés de cette façon, ce n'est pas nécessaire, voyez-vous de les exposer en public et de les pénaliser davantage? Je pense que c'est...

M. Picotte: Mais ces gens veulent savoir sous quel chef ils ont été jugés, sans avoir été condamnés. Et ça, j'y tiens. Parce qu'ils ont été condamnés avant même d'être jugés.

M. Garon: Non.

M. Picotte: Oui, c'est exact. Ils ont été condamnés... Ils sont condamnés à ne pas avoir de travaux présentement, et la justice n'a même pas rendu son verdict à ce sujet-là.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé, votre temps est expiré. Je donne la parole à M. le député de Huntingdon.

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement. J'ai posé une question au ministre. Ma question est terminée, mon temps est fini, je suis d'accord. Mais je veux que le ministre me réponde clairement à ce sujet-là.

Le Président (M. Boucher): Le ministre vous avait-il fourni une réponse auparavant?

M. Picotte: Non, il ne m'en avait pas fourni. Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Picotte: Lisez le journal des Débats, il ne m'en avait pas fourni.

M. Vaillancourt (Orford): Le ministre n'avait pas répondu à la question du député de Maskinongé.

Le Président (M. Boucher): M. le député... M. le ministre de l'agriculture.

M. Picotte: S'il n'y a pas de cachette, qu'on le dépose. S'il y a des cachettes, gardez-le, on va savoir ce que cela veut dire. C'est aussi simple que cela. En tout cas, nous n'avons rien à cacher dans notre administration. Oui, oui. Vous pouvez sourire. Souriez. Souriez.

M. Charbonneau: Vous avez un sacré front de boeuf!

M. Garon: Voyez-vous, vous n'avez qu'à...

M. Picotte: S'il y en a qui ont quelque chose à cacher, ils seront punis. Ceux qui n'ont rien à cacher demandent le dépôt, c'est exactement pour cela. N'en déplaise au député de Beauce-Sud. Vous ne changerez pas de parti pour autant, M. le député.

M. Baril: A l'intention de ceux qui seront accrédités au mois d'août, il va falloir réunir la commission pour faire le dépôt.

M. Picotte: Non, non. Non pas réunir la commission, qu'on dépose les documents.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre de l'Agriculture. A l'ordre s'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: A l'automne, il faudra déposer toute la liste des membres qui ont fait une demande, de ceux qui ont été acceptés. Ceux qui ont été refu-

ses, les seuls qui ont été refusés jusqu'à aujourd'hui, ce sont ceux qui avaient commis des irrégularités dans le passé. C'est tout. Il y en a tous les jours. Vous partez avec votre démagogie habituelle: Rien que 600 cette année, quand, dans les deux, trois prochaines semaines, on va peut-être en accréditer 600 autres! C'est ce genre d'affaire-là que vous voulez faire?

M. Picotte: Qui a commencé à accuser l'ancien gouvernement?

M. Giasson: M. le ministre...

M. Garon: Moi, je suis prêt à produire tous les noms.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Pas actuellement, en faire un tous les jours, pour produire 30, 40 noms.

M. Giasson: Pour ceux qui sont qualifiés présentement, il n'y a pas de problème, M. le ministre. C'est simple comme bonjour.

M. Picotte: II refuse de déposer les documents. Une bonne affaire...

M. Giasson: Ceux qui sont qualifiés...

M. Garon: II n'y a aucune personne refusée. Je vais vous dire une chose: Si, en septembre vous ne me demandez pas la liste, je vais la fournir moi-même.

M. Picotte: Fournissez-la immédiatement...

M. Giasson: Très bien, je vois que le ministre a compris. Il y a des gens qui sont qualifiés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, je ne vous avais pas accordé la parole, vous enfreignez le règlement.

M. Giasson: J'enfreins le règlement, je vous le concède, M. le Président. Je me tais.

Le Président (M. Boucher): Je donne la parole au député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président.

M. Charbonneau: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je m'excuse auprès du député de Huntingdon, mais si on prend l'article 3 de nos règlements, au paragraphe 5, "par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement", si j'ai bien compris la décision que vous avez rendue auparavant, me refusant le droit de parole en premier lieu, la décision serait basée sur la jurisprudence suivante. C'est qu'on donnait à un représentant de l'Opposition officielle le droit de parole; par la suite, au représentant des autres partis de l'Opposition et ensuite au représentant ministériel. Cependant, vous avez fait vous-même jurisprudence tantôt en permettant au député de Maskinongé de poser des questions additionnelles sur les travaux mécanisés parce que, selon vos propres paroles, il ne fallait pas s'étendre d'un bord et de l'autre et qu'il fallait vider une question à la fois. Je pense qu'effectivement, j'avais commencé à poser des questions sur les travaux mécanisés et je demande le même privilège que le député de Maskinongé.

M. Dubois: M. le Président. C'est exactement ce que je pensais. C'est que je veux poser des questions sur le drainage. Etant donné que le député de Beauce-Sud aimerait poser une question sur les travaux mécanisés, j'aimerais qu'il procède immédiatement, quitte à revenir tout de suite après.

Le Président (M. Boucher): Alors, sur le même sujet, le député de Beauce-Sud et le député de Verchères par la suite.

M. Roy: Merci, M. le Président. Cela va être des questions assez courtes. Le ministre nous a annoncé tout à l'heure qu'il avait émis cette année une nouvelle directive selon laquelle il y aurait des inspections qui se feraient avant l'exécution des travaux et après l'exécution des travaux. On a appris, d'un autre côté, que c'est sensiblement le même nombre d'inspecteurs dont le ministère de l'Agriculture dispose, qui sont en place présentement. Je ne dirais pas dans quinze jours, trois semaines, un mois. Je dis à l'heure actuelle. Je ne veux justement attirer l'attention du ministre sur cette situation. C'est que les inspecteurs du ministère cessent de travailler à 4 h 30 le vendredi. Actuellement, les agriculteurs du Québec sont en pleine période des semailles. J'ai eu des plaintes en fin de semaine selon lesquelles, justement, la machinerie était inutilisée. Les agriculteurs attendaient parce que les inspecteurs du ministère n'étaient pas sur place, n'avaient pas été faire l'inspection.

Etant donné que tout ce système, actuellement, est en période de rodage. J'aimerais demander au ministre s'il ne pourrait pas donner des instructions spéciales, étant donné l'urgence de la situation, pour que les cultivateurs qui veulent se prévaloir du programme des travaux mécanisés puissent effectuer leurs travaux dans les délais requis, parce qu'ils sont quand même conditionnés par la température, de façon qu'ils ne soient pas retardés dans leurs semences. J'aimerais demander au ministre si de ce côté, il a bien l'intention de donner de nouvelles directives assez précises et si les inspecteurs doivent faire du temps supplémentaire, qu'ils en fassent parce que dans le mois de juillet ce sera trop tard.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous que cela n'a pas démarré aussi rapidement que je l'aurais

voulu. J'attends la fin de l'année pour porter un jugement sur tout ce programme. Je vous dis que je ne suis pas satisfait de la façon dont cela fonctionne et j'aurais aimé que cela aille beaucoup plus vite. C'est la situation à l'heure actuelle. Actuellement, il y a de nouveaux inspecteurs. Le Conseil du trésor a autorisé l'engagement de 32 hommes-année de plus. J'en entends dire des choses, comme vous devez en entendre dire vous aussi. Mais l'an prochain le programme va commencer beaucoup plus tôt de sorte que les accréditations seront faites avant le 1er avril sinon avant le 1er mars.

M. Roy: Pour l'an prochain, je suis d'accord avec le ministre. Il aura alors eu le temps de mettre son système sur pied, de le mettre en place, de voir à combler les lacunes. Mais ce printemps, le problème demeure. Si dans le comté de Beauce-Sud, dans le comté de Montmagny-L'Islet et dans les comtés de mes collègues, ici, il y a deux inspecteurs pour une vingtaine d'entrepreneurs accrédités, il est évident que ces deux inspecteurs ne pourront pas physiquement faire le travail qui s'impose; les agriculteurs sont donc conditionnés, sont pris, sont prisonniers de la disponibilité des inspecteurs. Ceci risque de causer un préjudice très sérieux à l'agriculture. Bon nombre d'agriculteurs ne pourront pas bénéficier du service des travaux mécanisés. Je pense que, dans les circonstances, le ministre n'avait pas d'autre choix que de permettre plus de souplesse, cette année dans son programme de façon que les travaux puissent s'effectuer dans des délais normaux et qu'on puisse utiliser le maximum de rendement de ce côté pour ne pas nuire aux agriculteurs du Québec, quitte, l'an prochain, et je suis d'accord avec lui, à prendre les dispositions qui s'imposent de façon à s'assurer que ce soit le plus efficace possible.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous, quitte à ce que, pendant quelques jours, les agronomes eux-mêmes en fassent, s'il le faut.

M. Roy: Si les agronomes ont des instructions d'en faire plus, mais encore faudrait-il connaître la disponibilité des agronomes... Cela n'augmentera pas le nombre d'agronomes dans la région, chez-nous. Je pense qu'actuellement ce ne sont pas des gars qui sont en chômage.

M. Garon: Non, je vous ai dit là-dessus... Vous m'avez demandé que cela aille le plus rapidement possible, que tous les gens qui sont affectés aux régions fassent de l'inspection temporairement en attendant ceux qui doivent être nommés, mais cela ne foncionne pas au rythme où je l'aurais voulu.

M. Roy: Une dernière question. Est-ce que le ministre est prêt à donner des directives immédiates, demain, là-dessus, parce que je pense que c'est urgent que des directives soient transmises dans les bureaux régionaux. C'est urgent à cause des raisons que j'ai mentionnées tantôt.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ces directives par la suite, parce que nous aurons sûrement des réponses et je suis convaincu que mes collègues d'en face vont avoir le même problème.

M. Garon: Actuellement, comme c'est autorisé, les gens vont être nommés immédiatement.

M. Cordeau: II y a une période d'entraînement certaine.

M. Garon: Ceux qui sont en fonction entraîneront les autres.

M. Roy: Oui, mais les agriculteurs n'ont pas le temps de faire de l'entraînement, dans la période des semences.

M. Giasson: ...c'est d'actualité.

M. Cordeau: C'est le temps supplémentaire qui pourrait peut-être résoudre le problème.

M. Roy: S'ils avaient l'autorisation, actuellement, de faire du temps supplémentaire, cela résoudrait une partie du problème. On ne verrait pas de la machinerie non utilisée demeurer dans des cours, comme je l'ai vu en fin de semaine dans mon comté. On m'a dit, après avoir fait des vérifications — d'ailleurs le ministre le confirme et mes collègues ici aussi — que c'est la même situation dans toute la province.

M. Garon: D'après ce qu'on me dit, maintenant, il n'y aura pas de problème. Dès demain matin, tout sera régulier et il y aura le nombre nécessaire pour que cela fonctionne.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. C'est un exploit.

M. Baril: II faut être patient.

M. Charbonneau: Oui. Au fait, M. le Président, et je m'adresse au ministre, est-ce qu'il serait possible d'avoir des détails sur les méthodes de fonctionnement dans le passé afin qu'on puisse bien comprendre la situation actuelle et pouvoir évaluer éventuellement les changements? Est-ce qu'il est exact que, par le passé, c'était à la recommandation des députés qu'on choisissait les entrepreneurs pour effectuer les travaux mécanisés.

M. Garon: C'est ce qu'on m'a dit.

M. Charbonneau: Et c'est à cette recommandation qu'ils étaient accrédités. Est-ce qu'il est également exact que le droit de faire les travaux au ministère... et selon la contribution à la caisse électorale, on leur donnait un quota d'heures? En

fait, le quota d'heures était déterminé en fonction du montant qu'on versait à la caisse électorale, en fonction du nombre d'heures exécutées? Je peux même citer des montants, $1 l'heure qui allait pour la caisse électorale... est-ce que vous avez entendu parler de ça, M. le ministre, depuis...

M. Garon: Je vais vous dire franchement, évidemment la caisse électorale ne se trouve pas au ministère...

M. Charbonneau: Non, ça...

M. Garon: Alors, il n'y a pas moyen, au ministère, de vérifier ça. Tout ce que je sais...

M. Charbonneau: Mais vous avez rencontré...

M. Garon: ...c'est qu'il y a des quotas d'heures qui étaient donnés.

M. Charbonneau: En fait, selon quels critères déterminait-on ces quotas d'heures?

M. Garon: Je pense que le bon Dieu le sait et le diable s'en doute. Moi, je ne peux pas présumer de la situation; tout ce que je sais, c'est qu'il y avait des quotas d'heures qui...

M. Giasson: Moi, je le sais, chez nous. Je vais avoir droit de parole tout à l'heure.

M. Picotte: Toi, ça va te dire quelque chose. M. Charbonneau: M. le Président...

M. Giasson: Ailleurs, je ne le sais pas, mais moi, je le sais.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'il serait possible de déposer à cette commission la liste des entrepreneurs qui ont bénéficié des accréditations et le nombre de quotas d'heures qui avait été déterminé dans chacun des cas?

M. Garon: Pour l'an passé ou...

M. Charbonneau: Les dernières années.

M. Garon: Quelles années?

M. Charbonneau: Disons les trois ou quatre dernières années.

M. Giasson: 1973, 1974, 1975, 1976.

M. Charbonneau: On peut remonter jusqu'en 1970, si vous voulez.

M. Picotte: Vous n'êtes sûrement pas capable de fournir tout ça avant l'année prochaine. Selon ce que vous m'avez répondu tantôt.

M. Garon: Cela, c'est fait, c'est le passé.

M. Giasson: J'aimerais que le ministre réponde à la question du député de Verchères.

M. Garon: ...

M. Charbonneau: Merci de la collaboration du député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, c'est important. M. Charbonneau: De combien?

M. Giasson: De répondre à ces questions, les dernières qui ont été posées...

M. Picotte: Fournir la liste...

M. Charbonneau: C'est ça, fournir la liste des entrepreneurs...

M. Garon: ...des entrepreneurs avec le nombre d'heures que chacun avait?

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Garon: Je n'ai aucune objection.

M. Charbonneau: Ouais, merci. Le quota initial.

Les quotas additionnels, est-ce qu'ils sont... Il y avait seulement 12...

M. Vaillancourt (Orford): ...régions dans la province.

M. Charbonneau: Là, ce que vous me fournissez, c'est le nombre de cas par région. Ce que je vous demande, c'est la liste des entrepreneurs d'une part et, dans chacun des cas, combien de quotas d'heures ils ont eus.

M. Picotte: II a déjà de l'avance sur le ministre actuel, il vous en a fourni une partie.

M. Vaillancourt (Orford): Actuellement, ce que vous avez là, c'est la liste du nombre d'heures par région et ce nombre d'heures était divisé parmi le nombre...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre s'il vous plaît...

M. Vaillancourt (Orford): ...d'entrepreneurs.

M. Giasson: Ce n'est pas à toi de répondre, c'est au ministre.

M. Charbonneau: Exactement, je...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le député d'Orford...

M. Vaillancourt (Orford): Etant donné que c'est mon administration, je me permets de répondre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres de la commission autorisent le député d'Orford à déposer le document?

M. Charbonneau: M. le Président, le document est incomplet, je vous signale qu'il ne fournit qu'une partie des renseignements demandés.

Le Président (M. Boucher): Je demanderais au député de Verchères, si le document ne le satisfait pas, de l'ignorer et...

M. Picotte: ...de le retourner à son prédécesseur.

Le Président (M. Boucher): ...je demande à M. le ministre de répondre à la question.

M. Vaillancourt (Orford): Je n'ai pas d'objection à le déposer, mais seulement je veux reprendre ma copie.

M. Charbonneau: Vous pouvez la reprendre. De toute façon, comme je vous l'indique, c'est intéressant, mais c'est incomplet.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Moi, je n'ai pas d'objection, on déposera le document, les noms des entrepreneurs avec le quota d'heures fixé pour chacun au point de départ pour les années 1973, 1974, 1975, 1976.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député de Champlain.

M. Charbonneau: M. le Président, je n'ai pas terminé sur les travaux mécanisés.

Le Président (M. Boucher): Ah bon, je m'excuse.

M. Charbonneau: Par ailleurs, au niveau des surveillants occasionnels, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer s'il y avait une politique des critères établis pour le choix des surveillants occasionnels?

M. Garon: II y en aurait eu une à partir de l'an passé, me dit le sous-ministre.

M. Charbonneau: De l'an passé. De mauvaises langues... Dans le métier que je pratiquais avant, j'avais l'habitude d'avoir certaines sources d'information et on nous disait que c'était le même type de procédé qui existait pour les surveillants occasionnels que pour les entrepreneurs. Est-ce que vous avez entendu parler de ça, M. le ministre?

M. Garon: On m'informe qu'avant 1976, ça pouvait être vrai, mais que cela a changé après 1976.

M. Charbonneau: Mais est-ce que, dans ce cas-là, en 1976, c'était une politique écrite, des règles bien établies, claires, précises?

M. Garon: Les règles qui ont servi en 1976 pour l'engagement des occasionnels, sont celles que vous retrouvez dans le document que j'ai produit ici aux députés. Je pense qu'il y a eu 125 ou 150 copies qui ont été déposées et qui établissent les règles de l'engagement des occasionnels qui ont servi l'an dernier.

J'ai déposé ce document à votre demande.

M. Charbonneau: Dans la liste qu'ona demandée tantôt, si on pouvait nous fournir le nombre de quotas d'heures par entrepreneur au début et à la fin, parce qu'il y a eu des heures additionnelles, à la fin de la saison?

M. Garon: Au début de la saison...

M. Charbonneau: En fait, ce qu'on leur donnait au début et ce qu'on leur donnait en plus, à la fin?

M. Garon: Le quota initial.

M. Charbonneau: Et le quota final.

M. Garon: Et le quota final, en fin de période.

M. Charbonneau: C'est cela. M. le Président, est-ce que...

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que le ministre pourrait répondre à ces questions.

M. Giasson: J'ai noté toutes les questions du député de Verchères et je pense que le ministre va pouvoir y répondre.

M. Charbonneau: J'imagine que vous les notez attentivement.

M. Giasson: Oui, vous êtes rendu à neuf. La prochaine va être la dixième.

M. Vaillancourt (Orford): Les questions qui vous sont posées, vous pouvez y répondre.

M. Garon: Comment, je peux répondre?

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que ce sont des questions qui sont pertinentes.

M. Giasson: Pertinentes.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que tous les députés aimeraient connaître la réponse.

M. Charbonneau: Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Picotte: On n'a rien à cacher.

M. Garon: Vous voulez dire les chiffres?

M. Vaillancourt (Orford): Les chiffres, la manière d'engagement et tout cela. Pour ma part, les noms... On n'a pas d'objection à ce que le ministre réponde aux questions du député de Verchères pour que ses collègues soient au courant de la réponse.

M. Picotte: Même si c'est simple, on veut avoir une réponse.

M. Charbonneau: Peut-être que le député de Vaillancourt, qui était là pendant quelques années...

M. Vaillancourt (Orford): D'Orford.

M. Charbonneau: D'Orford, pourrait nous indiquer, dans ce cas-là, quelle était la politique suivie avant 1976.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, ce n'est pas à moi de répondre aux questions.

Le Président (M. Boucher): Veuillez adresser vos questions au président.

M. Charbonneau: M. le Président, si jamais vous...

M. Roy: Est-ce que le député de Verchères me permettrait une question, M. le Président?

M. Charbonneau: A la condition que je puisse continuer par la suite.

M. Roy: Oui. Est-ce que vous me permettez une question?

M. Charbonneau: Oui.

M. Roy: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous arrêtez en 1973, que vous ne reculez pas en 1969, pour constater la différence qu'il y a eue en 1969 et 1970 au moment où le gouvernement a été changé, pour vous rendre compte que tous les entrepreneurs ont été mis dehors et qu'on en a engagé des nouveaux?

M. Charbonneau: D'accord, M. le député de Beauce-Sud.

M. Giasson: Très bonne question.

M. Charbonneau: Je pense que, pour une fois, on va essayer de comprendre ce qui se passait au Québec.

M. Giasson: Non, non. Très bonne question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président.

M. Vaillancourt (Orford): Si je comprends bien, le député de Beauce-Sud demande...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, hors d'ordre.

M. Charbonneau: M. le Président, je fais mienne la demande du député de Beauce-Sud et je demanderais qu'elle soit intégrée à la question que j'ai formulée auparavant.

Par ailleurs, est-ce que le ministre...

M. Garon: Mais la filière n'a pas été détruite?

M. Charbonneau: J'espère que ce n'est pas comme dans le cas du ministre des Finances, qui les a toutes apportées avec lui.

M. Roy: ...M. le Président. Ces renseignements n'étaient pas au CAD.

M. Garon: Mais les filières disparaissent, vous savez.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Garon: Vous voudriez avoir 1969 et 1970?

M. Charbonneau: C'est cela.

Une Voix: Les dix dernières années.

M. Roy: Non pas les dix, les huit.

M. Garon: 1969...

M. Giasson: 1969, 1966.

M. Roy: 1969, 1970, 1971.

M.Garon: 1971.

M. Giasson: 1966, 1969 et les années subséquentes.

M. Garon: 1969, 1970, 1971. On oublie 1972.

Le Président (M. Boucher): On est en train de remonter au déluge.

M. Garon: De 1969 à aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): On pourrait préciser. La question venait du député de Verchères. Est-ce qu'on pourrait préciser, M. le député de Verchères, les années où vous désirez avoir la réponse du ministre de l'Agriculture?

M. Charbonneau: M. le Président, pour être clair et pour éviter des ambiguïtés, de 1968 à aujourd'hui inclusivement.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. Garon: De 1968 à 1976 inclusivement? M. Charbonneau: Inclusivement.

M. Cordeau: Prenez-le en note, parce que vous allez bouger d'une année, si vous le lui demandez encore.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'il serait possible de savoir si, au cours des dernières années, il y a eu plusieurs surveillants... D'abord une question préliminaire. Est-ce qu'il existait un certain contrôle sur le travail qui était effectué par ces surveillants occasionnels?

M. Garon: Oui. Ils relevaient, à ce qu'on me dit, du bureau local et du bureau régional.

M. Charbonneau: Je comprends qu'ils relevaient du bureau local ou du bureaux régional, mais est-ce qu'on exerçait un certain contrôle sur ces employés occasionnels?

M. Garon: Voyez-vous, je pense à ce moment-là que vous seriez mieux d'interroger la coutume locale, parce que je pense qu'elle connaît ces renseignements mieux que moi.

M. Charbonneau: Peut-être qu'en face, les gens pourraient nous répondre, à un moment donné. Est-ce que, par ailleurs, M. le Président, il existe une liste des gens qui auraient pu être remerciés pour malfaçon dans leur travail au niveau des surveillants occasionnels? Est-ce qu'il y a des gens qui ont été congédiés, parce qu'ils avaient mal effectué leur travail de surveillants?

M. Garon: L'an dernier, il y en a eu exactement, dans tous les cas, plus de vingt.

M. Charbonneau: Plus de vingt.

M. Garon: Si vous voulez me permettre, je peux vous donner une réponse plus précise, mais il y en a plus de vingt qui ont été remerciés l'an dernier.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre croirait pertinent — je ne voudrais pas insister sur cela — de fournir à cette commission la liste, pour pouvoir vérifier avec cette année?

M. Garon: Là...

M. Charbonneau: Je le laisse à votre discrétion. Je vous l'ai demandée pour...

M. Giasson: Excellente question.

M. Charbonneau: Pardon?

M. Giasson: Excellente question.

M. Charbonneau: Vous êtes d'accord avec qui?

Une Voix: La date de congédiement, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: On s'imagine que vos comptes de téléphone ne paraîtront pas sur cela.

M. Picotte: On a la même carte de crédit que vous, sauf que le chiffre du milieu change.

M. Charbonneau: Malheureusement, on n'était pas branché sur vos lignes à cette époque.

M. Picotte: Sauf le chiffre du milieu qui change, on a la même carte de crédit.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, voulez-vous poser vos questions? Le temps passe.

Une Voix: M. le Président, par ailleurs.

M. Garon: On m'informe qu'il y aurait eu des gens qui ont été congédiés pour différentes raisons.

M. Charbonneau: Différentes raisons.

M. Garon: II y en a, par exemple, qui auraient été engagés, alors qu'ils ne répondaient pas aux normes de la fonction publique. Quand la fonction publique est intervenue, à ce moment-là, ils auraient été congédiés. Il y en a d'autres qui...

L'année passée, la procédure d'engagement a été celle préconisée et demandée par la Commission de la fonction publique. Ceux qui ne répondaient pas aux critères demandés par la fonction publique ont été remerciés de leurs services. C'est cela qui est arrivé.

M. Charbonneau: Par ailleurs, vous avez parlé...

M. Picotte: Vous avez bien dit l'an passé? M. Garon: Oui, monsieur.

M. Picotte: Très bien, avant le 15 novembre, c'est cela que vous voulez dire?

M. Garon: Je ne voudrais pas aller trop loin en arrière dans les années.

M. Picotte: Je vous demande si c'est avant ou après le 15 novembre.

M. Beauséjour: Question de règlement.

M. Picotte: Est-ce avant ou après le 15 novembre?

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, M. le député de Maskinongé! M. le député de Verchères a la parole.

M. Picotte: Merci, c'est ce que je voulais savoir.

M. Charbonneau: M. le Président, j'espère que les minutes empiétées sur mon droit de parole...

M. Picotte: On vous les accorde, mon cher monsieur.

M. Charbonneau: Merci, infiniment! M. le Président, est-ce qu'il serait possible également qu'on nous explique...

M. Picotte: ...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, M. le député de Maskinongé!

M. Picotte: On n'est pas regardant sur le temps, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je m'excuse, mais le traumatisme que me cause le député de Maskinongé...

M. Garon: L'an dernier, c'est la seule année où il y a eu des congédiements.

M. Charbonneau: Ah bon!

M. Garon: J'aimerais vous le dire. Les autres années, il n'y en a pas eu.

M. Charbonneau: II n'y avait pas de politique écrite, cela devait être beau.

Sur le plan administratif, M. le Président, dans les bureaux régionaux, qui contrôlait le travail des surveillants occasionnels? Est-ce que c'étaient les coordonnateurs régionaux ou les administrateurs régionaux?

M. Garon: C'était un homme qui était désigné spécifiquement pour s'occuper des travaux mécanisés.

M. Charbonneau: Par qui était-il désigné? M. Garon: Dans les bureaux régionaux.

M. Charbonneau: Par qui était-il désigné? C'est parce qu'il y a un coordonnateur et je pense que dans la totalité des bureaux il y a des administrateurs.

M. Garon: L'administrateur général est ici. Il y a une personne qui était assignée pour remplir ces fonctions au niveau de l'union régionale...

M. Charbonneau: Par qui?

M. Garon: ...par le coordonnateur régional, probablement, j'imagine. C'est d'abord un permanent. La première des choses, c'est un permanent.

M. Charbonneau: D'accord. Vous ne m'avez pas répondu. A Québec, qui donnait instruction aux bureaux régionaux? Qui désignait les gens qui surveillaient les travaux? Dans ce cas-là, c'était soit le coordonnateur régional, soit l'administrateur régional. Qui avait l'autorité sur les surveillants occasionnels?

M. Garon: Au niveau du bureau régional, on a assigné, l'an dernier, une personne permanente spécialement affectée au contrôle des travaux mécanisés.

M. Charbonneau: Qui était ni le coordonnateur régional, ni l'administrateur.

M. Garon: Ni le coordonnateur, ni l'administrateur.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, par qui avait-elle été nommée?

M. Garon: II était déjà en place, il était déjà en fonction, c'est un permanent.

M. Giasson: C'est probablement la fonction publique, c'est clair.

M. Garon: C'est probablement par la fonction publique qu'il était là.

M. Charbonneau: Du bureau régional.

M. Garon: C'est justement pour assurer... Oui, pardon?

M. Charbonneau: Du bureau régional. M. Garon: Oui.

M. Picotte: Ne me dites pas que vous ne trouvez pas cela normal, ce soir. Vous n'êtes plus journaliste. Il n'y a plus de scandale là.

M. Charbonneau: Non, on verra si on n'a pas de scandale, quand on aura les...

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! M. Picotte: C'est cela.

M. Charbonneau: De toute façon, M. le Président...

M. Picotte: II n'y a pas d'accident ici.

M. Charbonneau: pour vous indiquer qu'il y avait un quota d'heures finalement, une accréditation politique et que, par la suite, on délimitait les territoires de chaque entrepreneur, je pense que c'était en fonction des quotas d'heures et de l'accréditation politique. Il y avait, semble-t-il, une délimitation des territoires qui était faite pour chaque entrepreneur.

Est-ce que c'est comme cela que cela fonctionnait?

M. Vaillancourt (Orford): Non.

M. Giasson: Laissez répondre le ministre.

M. Charbonneau: Je pose la question.

M. Garon: Les entrepreneurs étaient accrédités au niveau de la région...

M. Charbonneau: De la région?

M. Garon: Oui, au niveau de la région. Il est possible que... sur des frontières, il pouvait peut-être y avoir un prolongement ou quelque chose. D'une façon très générale, les entrepreneurs

étaient accrédités au niveau d'une région. Les agriculteurs avaient le choix au niveau des entrepreneurs de la région.

M. Charbonneau: Merci. Si je comprends bien ce qui existait auparavant, il y avait deux options pour les agriculteurs, une option de 40 heures qu'on appelait option parcellaire, et l'option globale. Dans le cas de l'option globale, je me suis laissé dire, et vous me corrigerez si j'ai tort, qu'il y avait deux façons de faire des plans, pour l'option globale. Dans le premier cas, semble-t-il, est-ce que c'est exact que si un agriculteur demandait un plan pour drainer la terre, le contrat était accordé à des firmes et on faisait automatiquement le plan de drainage, les travaux mécanisés et les devis, même si les agriculteurs ne voulaient pas faire nécessairement tous ces travaux?

M. Garon: Là, c'est un plan de l'ensemble de la ferme. Je demande à M. Provencher de répondre, parce qu'à ce moment, ce sont les bassins intégrés où l'on faisait et le plan de drainage et le plan d'amélioration foncière et toutes les études concernées.

M. Charbonneau: Pour préciser ma question, tout cela pour dire que, semble-t-il, dans certaines régions, il y avait un fort pourcentage des plans qui recommandaient moins de 40 heures et qui avaient pu être subventionnés par l'option parcellaire. Dans certains cas, il y avait un fort pourcentage aussi qui ne recommandait aucune heure de travaux mécanisés, dans l'option globale. Vous n'avez jamais entendu parler de cela?

M. Garon: Non, je n'ai pas entendu parler de cela. Je n'ai pas fait d'enquête là-dessus. Je n'en ai pas entendu parler. Je ne dis pas que cela n'existe pas, je ne dis pas que cela existe, je ne suis pas au courant.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Garon: Non, c'est moi qui réponds et c'est à mon nom, laissez faire. On va laisser faire la justification du régime antérieur.

M. Giasson: II vaut mieux que ce soit le ministre.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Je suis d'accord là-dessus, encore une fois.

M. Charbonneau: On va finir par s'entendre, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui.

M. Charbonneau: J'espère. M. Giasson: Croyez-moi!

M. Charbonneau: M. le Président, je pense que ces questions...

M. Vaillancourt (Orford): Ce que je veux dire, c'est que M. Provencher peut renseigner le ministre pour répondre.

M. Charbonneau: M. le Président, le programme Sol-Plus, comme vous venez de l'indiquer, comprend également d'autres parties. Avant d'aborder les problèmes du drainage souterrain et autres, je veux laisser la parole à d'autres collègues.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Pour passer à la question qu'a soulevée tout à l'heure le député de Beauce-Sud, étant donné l'urgent besoin— cela va être court — que les cultivateurs avaient pour avoir le service des travaux mécanisés à bonne heure, il y en a déjà, la semaine passée, qui s'en sont servis sans permis, sans que le bulldozer ne soit accrédité. Ce matin, ils sont allés pour avoir le permis, ce n'est pas encore prêt. On a dit que ceux qui avaient commencé n'auraient aucune cent pour cela. Qu'est-ce qu'ils vont faire, ces cultivateurs, demain ou après-demain? C'est ce que je voudrais savoir du ministre. Qu'est-ce qui va arriver aux cultivateurs qui ont pris le bulldozer, la semaine passée? Le terrain était prêt, et ils voulaient semer, il restait un peu d'heures de bulldozer à faire, ils ont pris le bulldozer et ils l'ont fait faire cela. Ils n'étaient pas pour attendre Pierre, Jean, Jacques. La politique n'était pas sortie. Les formules n'étaient pas prêtes. Là, ils disent que demain matin, probablement, tout va être...

M. Garon: La politique est sortie depuis longtemps.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui, mais pour avoir la formule et le bulldozer accrédité... Dans mon comté, ce n'était pas accrédité ce matin. Les gens n'avaient pas encore les formules ce matin, parce que le bulldozer n'était pas accrédité. Ils l'ont pris quand même. Ce matin, le bulldozer travaille et il n'est pas accrédité. S'il l'est, c'est aujourd'hui. On a eu la nouvelle aujourd'hui. Les cultivateurs ont fait travailler le bulldozer. Ils n'ont pas le permis. L'inspecteur n'est pas allé faire l'inspection. Qu'est-ce qui va arriver à ces gens? Il y a peut-être quatre ou cinq cas...

M. Garon: Au lieu de voir des hypothèses, on va attendre de voir les cas précis.

M. Giasson: le ministre, la question est très pertinente.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): C'est commencé.

M. Giasson: Cela se produit à Kamouraska et j'ai plusieurs cas chez moi.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): La semaine passée, les bulldozers ont travaillé. Accrédités ou pas, les cultivateurs ont dit: On n'est pas pour attendre au mois de septembre pour faire les travaux mécanisés. On est prêt à commencer et on commence. Ils se sont servis des machines qui ont bien voulu y aller. Ils n'avaient pas de permis.

Ce matin, ils ont dit: On va aller chercher des permis. Ils ne les ont pas encore, parce que la machine n'était pas accréditée. Probablement que, demain, tout va être en règle. Mais il y a des travaux qui sont faits actuellement.

M. Garon: Oui. Il va falloir voir la machine, quand est-ce que le gars a envoyé sa demande d'accréditation...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Garon: ... et combien de temps le ministère a eu la demande d'accréditation, etc., avant de parler.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Une supposition: La machine est accréditée demain matin, la machine dont je parle, qui a fait des travaux. Demain matin, elle a son accréditation et le cultivateur va chercher son permis. Qu'est-ce qui va arriver?

M. Giasson: II a son permis du bureau de l'agronome.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Le bureau de l'agronome peut donner le permis...

M. Giasson: II a des semences à faire; il faut qu'il fasse ses travaux.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): C'est justement. Je ne sais pas si cultiver, vous connaissez ça, mais moi, je connais cela un peu, quand c'est prêt, c'est prêt. Si tu attends les grandes pluies du mois de mai, c'est fini. C'est la semaine. C'est le temps. Cela aurait dû être commencé voilà quinze jours. Mais il y en a qui ont dit: Quitte à payer de notre poche, on n'est pas pour manquer une récolte pour attendre l'accréditation et les permis. L'ouvrage est fait. Même les champs sont ensemencés et l'inspecteur n'est pas allé.

M. Garon: Là...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Cela, je l'ai vu de mes propres yeux, dimanche.

Une Voix: Oui.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): J'ai vu des travaux qui ont été faits. On m'a amené voir des travaux, comme témoin, et je vais témoigner quand ils plaideront. J'ai vu les travaux faits par le bulldozer. Ils ensemençaient ce matin. Ils n'ensemenceront pas dans trois semaines quand il pleuvra.

M. Picotte: Je vois que le député de Verchères est rendu souffleur ou recherchiste.

M. Garon: Là, je vais attendre de voir si votre personnage a demandé d'être accrédité, s'il a envoyé sa demande, combien de temps avant, si le cultivateur a fait sa demande au bureau, je verrai s'il y a des blâmes du côté du ministère, du côté de l'entrepreneur ou du côté du cultivateur.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Etant donné la lenteur dont vous avez parlé, vous auriez aimé que ça se soit fait beaucoup plus vite; vous pouvez avoir de la souplesse là-dessus, temporairement, pour que ça ne se reproduise pas une autre année, bien sûr, mais, pour ce printemps... Oui, justement.

M. Garon: Vous savez qu'on me disait que, les années précédentes, ça n'allait pas tellement plus rapidement que cette année.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Bien, tout dépend des printemps.

M. Garon: Oui, on m'a dit ça aussi

Le Président (M. Boucher): Le député d'Arthabaska, sur le même sujet.

M. Baril: Une question additionnelle. Le ministre nous a laissé entendre tout à l'heure — je suis certain que je ne doute aucunement de sa pensée — qu'il n'était pas satisfait de la date du début des travaux. Il nous a dit que ça fait quelque temps que sa politique est prête et qu'elle a été annoncée — je ne sais pas comment dire ça — qu'est-ce que c'est, au juste, qui a retardé ces travaux? Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Garon: L'accréditation ne s'est pas faite aussi rapidement que je pensais qu'elle se serait faite, c'est-à-dire qu'on avait mis des annonces dans les journaux selon lesquelles les demandes devaient arriver le 19 avril. Moi, je croyais que le ministère immédiatement, à partir du lendemain, avec les demandes qu'il avait en main, commencerait avec l'ouest de la province, avec Huntingdon. Le 20, il était prêt à accréditer Huntingdon, et après ça, le 21, Châteauguay et s'en venir tranquillement. Quand il aurait un autre groupe de demandes, il recommencerait à l'ouest en allant vers l'est. Mais ce n'est pas ça qui s'est fait et cela a été plus long que prévu. Je pensais...

M. Baril: Oui, mais est-ce seulement l'accréditation des machines qui a été si longue que ça? Cela ne prend pas de temps accréditer une machine. Ce sont les mêmes entrepreneurs que l'année passée. Vous n'avez qu'à prendre le nom et c'est tout, c'est fini. Il n'y avait pas une enquête à faire sur chaque entrepreneur. C'est quoi, au juste, qui a retardé ça? Les cultivateurs? D'abord, sur quoi se base-t-on pour faire appliquer une date

pour le début des travaux? Sur quels critères se base-t-on? Parce que l'année passée, cela a commencé à une telle date, cette année, il faut que ça commence à cette date-là?

M. Giasson: C'est pratique. C'est le bon sens.

M. Vaillancourt (Orford): Très bonne question.

M. Garon: Non. Je suis parfaitement de son avis.

M. Giasson: C'est le bon sens.

M. Vaillancourt (Orford): Premièrement, les entrepreneurs devraient être accrédités en février ou en mars.

M. Garon: Je suis parfaitement de cet avis. M. Baril: Sur quoi...

M. Garon: C'est à partir de l'an prochain que ça devra se faire. Les gens seront accrédités et à partir d'une date beaucoup plus hâtive. Au mois de février, par exemple.

M. Baril: Sur quoi se basait-on, d'abord, avant pour faire l'ouverture des travaux? Qu'est-ce qui a toujours empêché ça chaque année?

M. Garon: J'ai entendu plusieurs commentaires. Evidemment, ce n'est pas facile de trouver la vérité dans tout ça. Je ne pourrais pas répondre à ça.

Dans certains cas on m'a dit que c'était une façon d'économiser de l'argent, commencer plus tard que prévu. J'ai entendu différentes rumeurs. Mais je ne voudrais pas... Je sais qu'on m'a dit qu'à chaque année, on ne commençait pas vraiment avant le mois de mai.

M. Vaillancourt (Orford): C'est trop tard.

M. Baril: Vous dites que c'est une façon d'économiser de l'argent. Mais si on veut aider l'agriculture...

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je vous ai dit.

M. Baril: Dans le passé.

M. Garon: Dans ce qu'on m'a mentionné, parmi les raisons, cela en aurait été une. Mais moi, je n'étais pas là. Je ne sais pas comment cela fonctionnait. Ce qu'on me dit aussi, c'est que cela commençait rarement avant le mois de mai.

M. Baril: Vous avez des personnes ici qui seraient peut-être en mesure de répondre; ils étaient là au ministère, vos directeurs, ce personnel-là...

M. Garon: Ce que le ministre vient de dire, c'est ceci. Avant cette année, les travaux n'ont ja- mais commencé avant le 1er mai. Pourquoi? Parce que la politique des travaux mécanisés a été un peu remise en question chaque année, on n'était pas tout à fait prêt non plus. Mais d'un autre côté, on n'avait pas le budget pour être capable de faire face à une année entière. Chaque année, on a dépassé et défoncé nos budgets. En commençant le 1er mai, déjà en août on était obligé de travailler en budget supplémentaire d'une façon considérable. C'est cela. Jamais on n'a commencé avant le 1er mai. Je ne veux pas dire que dans certaines régions on n'aurait pas été mieux de le faire avant. Mais je veux dire que d'une façon générale, cela n'a jamais commencé avant le 1er mai.

C'est comme les fermetures, à un certain moment, on ferme le 15 novembre, à certains endroits, le 15 novembre encore... Mais déjà à ce moment-là, les budgets supplémentaires demandés ne sont pas passés, et ils sont déjà de nouveau défoncés. On ne peut pas revenir une deuxième fois en budget supplémentaire. C'est tout simplement une question de budget qui est attribuée à cela.

M. Baril: Oui, mais en pratique, en agriculture, les agronomes conseillent de semer très tôt au printemps. Ils sauvent un mois l'automne. Quand un cultivateur a des travaux mécanisés à faire, s'il veut répondre aux besoins de l'agriculture, s'il veut être progressiste, il faut qu'il commence à faire faire les travaux avant.

M. Garon: Je ne veux pas blâmer le sous-ministre. Les gens du ministère ont dû agir selon les ordres qu'ils ont reçus.

M. Baril: Tout à l'heure le ministre a dit que dans le passé les agriculteurs avaient le choix des entrepreneurs. C'est vrai jusqu'à un certain point, mais j'aimerais savoir — cela a été discuté tout à l'heure mais cela n'a pas été clair non plus — de quelle façon les heures étaient distribuées aux entrepreneurs. Est-ce par le nombre de machines qu'ils avaient ou... Comment cela fonctionnait-il?

M. Garon: C'était par le nombre de machines. Il y avait un nombre d'heures attribuées en fonction des heures qu'ils avaient réellement faites l'année précédente. Il y en a qui ont demandé des heures, mais qui ne les ont pas faites. Alors, c'est en fonction des heures que l'entrepreneur avait données les années précédentes. L'entrepreneur ne connaissait pas le nombre d'heures qu'on lui donnait au départ. Il avait des heures attribuées, suivant ces critères, mais on ne donnait jamais plus de 200 heures à la fois. La raison pour laquelle c'était ainsi, c'est parce qu'on voulait s'assurer que les factures des entrepreneurs arrivent vite. Quand l'entrepreneur avait fini ses 200 heures, s'il voulait en avoir d'autres, il fallait qu'il apporte les factures des 200 heures qu'il avait faites. Il n'avait pas 1000, 2000 ou 3000 heures à la fois, jamais. Il avait des nombres d'heures attribuées en fonction du nombre d'heures qu'il avait fait l'année précédente. Ensuite, c'était donné par 200, 150 ou 100 heures pour obliger l'entrepreneur à

produire rapidement ses factures, parce qu'on avait des problèmes de ce côté-là.

M. Baril: Quand son nombre de 200 heures était écoulé, qui devait-il voir?

M. Garon: Le niveau régional qui lui accordait un autre nombre d'heures. Pour qu'il ne se fasse pas de banque.

M. Baril: Aussi, vous avez dit que l'accréditation était faite au niveau régional. Sur quels critères se basait-on?

M. Garon: Je n'ai pas dit que l'accréditation était faite sur le plan régional, cette année. Mais avant cela, elle n'était pas faite sur le plan régional. Il y avait des normes d'accréditation. C'est-à-dire qu'il fallait que les machines répondent aux normes du ministère. Cela c'était bien sûr. Personne ne pouvait avoir des heures s'il n'avait pas les machines requises.

M. Baril: Quelles étaient ces normes?

M. Garon: C'était une machine de 60 forces et plus au volant.

M. Baril: Maintenant, dans les travaux mécanisés, est-ce que le creusage des cours d'eau fait partie de cela ou si on reviendra après?

M. Garon: C'est une autre partie. M. Baril: Le drainage...

M. Garon: Le creusage des cours d'eau ce n'est pas dans les travaux mécanisés.

M. Giasson: Les rigoles peuvent passer dans les travaux mécanisés, mais les cours d'eau...

M. Garon: Pas les cours d'eau.

M. Giasson: C'est du drainage ouvert.

Le Président (M. Boucher): Vous avez terminé?

M. Baril: En terminant, je souhaite et je veux que l'an prochain, on n'ait pas à recevoir de nombreux appels téléphoniques et à voir des files de cultivateurs qui viennent nous voir dans nos bureaux pour nous dire: II faut que les travaux commencent. Je fais confiance au nouveau ministre et je suis confiant qu'il va donner instruction à certains personnages pour qu'ils agissent normalement et que tout puisse commencer, non pas à une date limite, mais selon les besoins de la température et les besoins du cultivateur.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je passe.

Le Président (M. Boucher): Vous passez. M. le député d'Orford.

M. Dubois: M. le Président, j'ai seulement une petite remarque à faire.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford après le député d'Iberville. Vous venez de demander la parole sur le même sujet. M. le député d'Orford, vous laissez passer?

M. Dubois: Je voudrais tout simplement... Monsieur a accepté, d'accord.

M. Beauséjour: M. le Président, pour ce qui est des différentes régions, étant donné que le soleil ne brille pas avec la même force dans tous les secteurs du Québec, dans la région d'Iberville pour le moins, la deuxième semaine d'avril, les pomiculteurs sont déjà prêts, parce que des pommiers, cela ne se plante pas à une température chaude comme celle qu'on a actuellement. Ce qui veut dire que ce serait peut-être à réviser, dans le sens de faire commencer cela en tenant compte des régions, parce que je dirais même que, pour les autres travaux sur les terres, déjà, dans la deuxième semaine d'avril, cette année, c'était déjà prêt, surtout pour les pomiculteurs. On m'a fait des représentations pour indiquer que c'est important, si on veut être capable de planter des jeunes pommiers puisqu'il faut les renouveler de temps à autre. Je ne sais pas si c'est possible, M. le Président, qu'on tienne compte des régions pour attribuer les travaux dans une prochaine année.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. Garon: J'ai mal compris la question.

Le Président (M. Boucher): Voudriez-vous répéter votre question, M. le député d'Iberville?

M. Giasson: Je pense que le ministre y a répondu tout à l'heure. Cette année, il a pris cela par la partie la plus au sud du Québec et...

M. Beauséjour: Oui, mais est-ce que cela part également dans tout le Québec ou si on tient compte des régions? Je fais spécialement référence au niveau des pomiculteurs.

M. Garon: Vous parlez de la date d'ouverture des travaux mécanisés. C'est cela que vous voulez dire?

M. Beauséjour: C'est cela.

M. Garon: II n'y a pas eu de référence à cela dans le passé et il n'y a pas eu de référence cette année non plus.

M. Beauséjour: II serait peut-être bon de regarder cela une prochaine année.

M. Garon: Oui. Maintenant, est-ce que ce sont vraiment des travaux de base qui nécessitent de la machinerie lourde?

M. Beauséjour: Suffisamment pour que cela puisse déranger.

M. Garon: Est-ce nécessaire à ce moment-là? Parce que, dans la politique actuelle, il y a quand même cela. Il faut faire une différence entre les travaux de base et les travaux d'entretien. Est-ce que ce sont des travaux d'entretien réguliers qui sont faits avec de la machinerie du ministère?

M. Beauséjour: Ce ne sont pas des travaux d'entretien, je veux dire de base.

M. Garon: Comme quoi?

M. Beauséjour: Pour ce qui est d'un verger, bien sûr. Il s'en fait là aussi.

M. Garon: Les travaux de base. Pour enlever les vieux pommiers?

M. Beauséjour: Bien sûr. Il y a des parties de verger qui sont refaites. Les pommiers vieillissent et meurent aussi.

M. Garon: Je comprends, mais qu'est-ce que les travaux de bulldozers font là-dedans?

M. Beauséjour: Je tiens compte des pommiers, mais je tiens compte aussi de l'agriculture en général dans notre région et, dans la deuxième semaine d'avril, c'est déjà prêt. M. le ministre, déjà, dans la deuxième semaine d'avril, c'est prêt pour nos cultivateurs. Est-ce que vous doutez que les pomiculteurs fassent partie de la classe agricole?

M. Garon: Non. Mais je me demande ce que font les bulldozers dans des pommiers.

M. Gagnon: Pour votre information, je me souviens d'avoir travaillé chez des pomiculteurs et, au moment où il faut renouveler le verger, ce qui veut dire qu'il y a des pommiers qui sont âgés de 20 ou 30 ans, il faut qu'ils soient enlevés, il faut que le drainage soit refait, il faut refaire de la terre neuve avant de replanter.

M. Giasson: Une fois par 45 ans.

M. Gagnon: En tout cas, je dis 30 ans, je ne sais pas exactement.

M. Giasson: Une fois par 45 ans. On enlève le vieil arbre et on prépare le terrain pour une nouvelle plantation, mais ce n'est pas à chaque année.

M. Garon: En fait, il y a toujours une partie de verger à renouveler, presque chaque année.

M. Charbonneau: M. le Président, si le député d'Iberville permet, j'ai des pomiculteurs, mais j'ai aussi d'autres types d'agriculteurs dans mon comté; ils m'ont signalé le même problème, qu'on devrait procéder de façon à tenir compte de là participation régionale. Il y a des régions qui sont prê- tes, dans la vallée du Richelieu, à commencer bien avant les régions du Bas-du-Fleuve.

M. Garon: Je suis d'accord; je trouve qu'on tourne en rond un peu, parce que...

M. Charbonneau: Si on est d'accord... M. Garon: Je suis d'accord là-dessus.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'on peut poser des questions additionnelles sur les travaux mécanisés?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, il y en a...

M. Vaillancourt (Orford): Certainement, le programme n'est pas adopté.

Le Président (M. Boucher): II y a d'autres députés qui ont demandé la parole sur le même sujet; alors, il y a le député de Saint-François...

M. Vaillancourt (Orford): Le programme n'est pas adopté.

Le Président (M. Boucher): ... sur le même su-jet.

M. Rancourt: Je voudrais savoir si le retard de cette année, concernant l'acceptation du répertoire des mécaniques, n'est pas dû au fait que pour répondre à l'appel d'offres, il fallait obligatoirement passer par Québec. Est-ce qu'on n'aurait pas pu raccourcir la période de temps, si on avait pu répondre à l'appel d'offres au niveau des bureaux régionaux?

M. Garon: Grosse question. Evidemment... ce serait où là-dedans? Il y a différentes écoles au ministère, différentes façons de penser et cette année, on a procédé de cette façon. Il faudra sans doute s'interroger, étant donné le délai. J'attends la fin pour voir les délais que cela a pris pour faire ça de cette façon et pour voir si ça ne pourrait pas être plus rapide de faire ça différemment, selon des critères qui pourraient être établis sur une base provinciale. Par ailleurs...

M. Rancourt: Oui, je comprends.

M. Garon: Cela pourrait peut-être être fait plus rapidement différemment. Mais cette année, on a pu voir que la structure est plus lourde quand on opère de cette façon.

M. Rancourt: Très bien, attendons l'année prochaine.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous savez sans doute que le comté que je représente est un des comtés les plus au sud du

Québec, sinon le plus. Alors les semences commencent ordinairement vers la fin de mars.

M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu économie dans le retard des travaux; alors, au nom des cultivateurs de mon comté, je voudrais vous remercier, puisqu'ils ont fait les frais de cette économie, assurément.

M. Garon: M. le député de Huntingdon, j'aimerais ça vous...

M. Dubois: C'est un fait, parce que j'ai eu beaucoup de plaintes dans mon comté.

M. Garon: Oui, mais je veux dire...

M. Dubois: Les gens n'ont pas pu se prévaloir des services en temps.

M. Garon: Non, non... M. Dubois: C'est un fait.

M. Garon: ... ne m'attribuez pas des choses que je n'ai pas dites, vous avez cette tendance...

M. Dubois: Je n'ai pas cette tendance, ce sont des paroles que vous avez dites.

M. Garon: ... j'aimerais ça que vous raisonniez franchement.

M. Dubois: Ne dites pas de paroles comme ça, d'abord.

M. Garon: Vous seriez surpris de voir les chiffres dans votre région d'ailleurs.

M. Dubois: C'est la région la plus productive du Québec. C'est normal que les chiffres soient peut-être plus hauts dans mon comté.

M. Garon: Jusqu'à maintenant, il y a au-dessus de 2000 heures faites dans votre région et au-dessus de 2 millions de pieds de drain posés aussi.

M. Dubois: Ecoutez, ça commence un mois avant d'autres régions.

M. Garon: Je comprends.

M. Dubois: Un mois et demi même.

M. Garon: II y a une région qui n'est pas loin de la vôtre, il y a trois fois plus d'heures. Cela a été tout fait en même temps.

M. Giasson: Laquelle, M. le ministre? M. Garon: La région 6.

M. Dubois: Ce n'est pas le même genre de terres, M. le ministre. C'est là qu'est la différence. Dans les terres noires, les semences se font à la fin de mars.

M. Garon: Je n'ai pas voulu économiser de l'argent, j'ai voulu qu'on procède le plus rapidement possible.

M. Dubois: J'ai eu beaucoup de plaintes...

M. Garon: On m'a dit que dans le passé, on ne commençait jamais avant le mois de mai pour économiser de l'argent. Mais ça n'a pas été mon but, je l'ai dit cette année. A partir de l'an prochain, on va essayer d'aller plus rapidement, comme par exemple pour que ce soit fini pour le 1er ou le 15 mars, quelque chose comme ça, pour être certain avant que l'année commence...

Ne me dites pas que cette année, j'ai voulu économiser de l'argent sur le dos de Huntingdon, je n'ai jamais voulu ça.

M. Dubois: Mais n'empêche que c'est le pressentiment que les agriculteurs de ma région ont. Parce qu'ils n'ont pas eu de services adéquats à temps.

M. Gagnon: Si vous interprétez les paroles comme cela, cela pourrait...

M. Dubois: Ecoutez, ce n'est pas moi qui les interprète. Ce sont les agriculteurs qui les interprètent ainsi.

M. Gagnon: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Garon: J'irai plus souvent dans votre région.

M. Dubois: Je pense que vous avez besoin de venir plus souvent.

M. Garon: J'y suis allé il n'y a pas longtemps, un samedi soir.

M. Dubois: A la noirceur, vous ne voyez pas grand-chose.

M. Garon: Bien non. J'ai même rencontré des gens qui m'ont dit qu'ils n'étaient pas accrédités. Ils m'ont donné leur nom et j'ai fait la commission. J'ai donné leur nom au ministère.

M. Picotte: Cela a marché?

M. Garon: Non. J'ai demandé s'ils étaient accrédités? On m'a dit qu'ils étaient accrédités, ou quelque chose de même.

M. Cordeau: M. le Président, je crois que le ministre a à peu près répondu à la question que je voulais lui poser. Cette année, bien sûr, les travaux n'ont pas évolué de la façon qu'il aurait souhaité, mais par contre, il nous promet une amélioration pour l'an prochain.

M. Garon: On le verra à la fin de l'année complètement.

M. Cordeau: Mais pour le début des travaux.

M. Garon: Je suis d'accord que le début des travaux devra se faire...

M. Cordeau: Le début de l'exécution de toutes... ce sont des travaux mécanisés.

M. Garon: Oui, cela devrait être fait plus à bonne heure, parce que les régions qui ont un printemps... Si on regarde l'ensemble de la province, ces régions ne sont pas pénalisées plus que d'autres, parce qu'elles sont dans une période plus courte. Excepté que sur une base, on regarde...

M. Cordeau: Les cultivateurs peuvent subir des inconvénients de deux ou trois semaines dans leurs semailles, s'ils ne peuvent pas faire exécuter les travaux à cause d'une directive du ministère.

On compte sur le ministre pour l'an prochain, afin que ce soit régularisé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les questions que le député de Verchères a posées au ministre tout à l'heure. Il y avait vraiment des éléments, dans les questions, qui correspondaient à la publicité qui a été faite au Québec, au cours des derniers mois, sur la situation qu'on prétendait éhontée dans l'exécution des travaux mécanisés au Québec. Les questions du député de Verchères allaient exactement dans le sens de la publicité énorme qu'on a faite du côté des travaux mécanisés, quand on a décrié que c'était le plus fort nid à patronage qu'il n'y avait pas dans l'agriculture, nid de favoritisme, de collection de fonds, de souscription à la caisse électorale, tout cela a été répété à satiété.

Le député de Verchères, recherchant sans doute où était la vérité, dans toutes ses dépositions et déclarations, voulait savoir du ministre ce qu'il en était exactement de cette situation et l'a amené à donner des réponses précises sur toute cette publicité qui a été faite dans le Québec.

Je l'ai entendu, comme tous les députés du Québec, principalement ceux des comtés ruraux, parce qu'ils sont touchés par la politique des travaux mécanisés. Je me suis demandé de quelle façon l'application de cette politique de travaux mécanisés, dans un comté que je connais fort bien, soit celui que je représente, pouvait être un tant soit peu dans le sens de cette situation qu'on décrivait.

Pour ce faire, comme il s'agit de l'argent du gouvernement, qu'il s'agit des taxes de tous les Québécois, je veux savoir, M. le ministre, et c'est mon droit, comme représentant d'une circonscription rurale dans laquelle l'Etat du Québec dépense de l'argent dans une politique agricole, quels sont les entrepreneurs qui se sont qualifiés, à une date donnée, prenons vendredi dernier, puisqu'on a fait allusion à cette date... quels sont les entrepreneurs qui ont placé une demande d'accréditation ou de reconnaissance, qui ne seraient pas encore qualifiés.

Je voudrais savoir, toujours dans le sens des questions déposées par le député de Verchères, qui choisissait les entrepeneurs dans le comté de Montmagny-L'Islet. Je veux que le ministre réponde à cela. Quelles étaient les conditions rattachées à ce choix d'entrepreneurs dans le comté de Montmagny-L'Islet? Je voudrais savoir quels sont les entrepreneurs qui ont eu le droit de faire des travaux mécanisés, selon une obligation de soucrire un sou à une caisse électorale, qu'elle soit libérale ou autre. Je veux savoir cela. Le nom. Il faut le dire. C'est public. Qu'on me donne le nom de l'entrepreneur qui, de façon directe ou indirecte, a été sollicité pour souscrire des fonds à une caisse électorale, à qui on aurait demandé en une seule fois...

M. Charbonneau: Pour que les députés aient tenu la comptabilité, il faudrait qu'il y ait eu de l'écoute électronique dans ces bureaux, il faudrait qu'il y ait eu bien des choses.

M. Garon: Ce n'est pas à moi qu'on a versé l'argent.

M. Giasson: Ce sont des choses qui ont été dites au Québec.

M. Baril: II faudrait vérifier dans... Le Président (Boucher): A l'ordre!

M. Giasson: Si je pose la question pour mon comté, je ne prétends pas connaître la situation dans tous les comtés du Québec, je veux qu'on me dise ce qui en est dans mon comté.

M. Baril: II faudrait vérifier les statistiques du Parti libéral.

M. Giasson: Vous vérifierez ce que vous voudrez et où vous voudrez. C'est clair? Où vous voudrez.

M. Baril: Ce n'est pas ouvert, vos livres ne sont pas ouverts.

M. Giasson: Où vous voudrez, vous contacterez qui vous voudrez dans mon comté.

M. Baril: II défend son comté.

M. Giasson: Je voudrais savoir également quels sont les entrepreneurs qui auraient demandé au député du comté de faire des travaux mécanisés et qui auraient essuyé un refus. Je voudrais également qu'on me dise que, dans Montmagny-L'Islet, on a utilisé un texte qui a été adressé à un député et qui dit ceci: Nous sommes assurés que ces modifications répondront ainsi tant aux aspirations des agriculteurs québécois qui revendiquaient le libre choix de leur entrepreneur qu'aux entrepreneurs qui revendiquaient le droit de gagner honorablement leur vie sans avoir à se prosterner devant leur député pour obtenir un quota d'heures. Je veux qu'on me dise qui, dans

Montmagny-L'Islet, se serait prosterné devant le député pour obtenir un quota d'heures.

M. Charbonneau: Si une personne...

M. Giasson: C'est dit. Ce n'est pas moi qui avais fait cette déclaration, cela fait partie de l'information et de la publicité. Je ne le nomme pas pour l'instant.

M. Charbonneau: Le député de Montmagny-L'Islet...

Une Voix: Le député de Verchères...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député autorise la question?

M. Giasson: Ce sont des questions que j'adresse au ministre et j'aimerais que le ministre...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet autorise la question?

M. Charbonneau: Seulement une question de règlement, M. le Président.

M. Giasson: ... me réponde ou m'apporte des preuves s'il y a une réponse dans le sens qui n'irait pas dans la politique qui est recherchée présentement par l'actuel gouvernement et l'actuel ministre.

M. Charbonneau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, est-ce que votre question est une question de règlement?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. A mon sens, M. le Président, je voudrais seulement faire l'intervention suivante en termes de règlement. C'est que le député de Montmagny-L'Islet s'est senti peut-être choqué ou visé. Je ne le visais pas personnellement. J'ai fait cela d'une façon générale et je ne peux pas dire quelle était la situation dans le comté de Montmagny-L'Islet, mais je peux vous dire quelle était la situation dans le comté de Verchères.

M. Picotte: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de règlement, M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous voulez continuer?

M. Giasson: Je n'ai pas terminé là-dessus. M. Garon: J'aimerais bien, M. le Président...

M. Giasson: Oui, d'accord, si M. le ministre veut déjà répondre à ma première question.

M. Garon: ... que le député de Montmagny-L'Islet me pose des questions une par une, parce qu'il est rendu à six, sept ou huit, je ne sais pas trop.

M. Giasson: Votre collègue de Verchères en a posé combien tout à l'heure?

M. Garon: II les posait une par une. Là, vous les posez toutes ensemble.

M. Giasson: M. le ministre, je veux vous éclairer sur les questions que j'ai posées.

M. Garon: C'est évident. Je ne veux pas commencer à me poser des questions, à vérifier ce qui se passait avant. Je n'ai pas fait d'enquête, rien de cela. On a mentionné que des gens donnaient de l'argent à des caisses électorales, je n'ai pas vérifié cela. Tout ce que j'ai remarqué, c'est qu'il y avait des quotas d'heures d'attribués à tel et tel endroit. J'ai eu des consultations avec des fonctionnaires, avec d'autres personnes dans les différentes régions du Québec, parce que je n'ai pas eu le temps de les consulter tous et il m'a semblé évident que c'était préférable de laisser le choix aux cultivateurs et de ne pas attribuer un quota d'heures à des entrepreneurs.

C'est évident que je ne peux pas vous dire si des gens... Je ne dis pas oui, je ne dis pas non, je ne suis pas capable d'apporter de réponse à cela. Je viserais encore moins un individu, surtout quand vous parlez de votre cas, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je n'ai porté aucune accusation, parce que je ne suis pas à même de dire si cela se faisait ou non.

M. Giasson: Mais quels seraient les comtés où cela se faisait?

M. Garon: Je n'ai pas parlé de cela. J'ai tout simplement constaté qu'il y avait des quotas d'heures. Je n'ai pas parlé de cela, je n'ai pas dit qu'on donnait des montants d'argent. Est-ce qu'il s'en donnait, est-ce qu'il ne s'en donnait pas?

M. Giasson: Mais quels sont les comtés où des entrepreneurs devaient s'agenouiller devant un député? J'aimerais savoir cela.

M. Garon: Je dois dire par ailleurs que, d'une façon générale, j'ai entendu dire... J'ai même été obligé de dire, à un moment donné, au ministère, et on recommandait des lettres de député, les entrepreneurs demandaient des lettres aux députés. J'ai même été obligé de dire au ministère: Si j'entends encore parler de lettres de député, je congédie des fonctionnaires. Je demande des mutations. J'ai été obligé de le dire, parce qu'il y avait encore deux endroits, entre autres, — je me rappelle, dès le début de ma nomination — où il y avait encore des lettres de député. Dans certains cas, des gens pour connaître la pratique établie, appelaient au cabinet et demandaient à qui, dans les comtés d'Opposition, il fallait demander une

lettre de référence, selon la tradition. Comme il n'y a pas de députés du parti au pouvoir, est-ce que l'exécutif du Parti québécois, cela va faire pareil? Ecoutez, il faut que je me rende à l'évidence: il y avait une pratique établie d'après le nombre d'appels téléphoniques qu'on a reçus au cabinet à ce sujet, disant: C'est le député qui décide pour cela. C'est le député qui fait cela. C'est le député qui recommande. J'ai même reçu des lettres de recommandation. En tout cas, je ne peux pas vous dire des, mais j'en ai vu...

M. Giasson: Dans quel comté? C'est cela qu'il serait intéressant de savoir. Dans quel comté se sont produits les faits que vous relatez? Si c'est la majorité, ce sera facile de les identifier. S'il y en a 20 ou 25...

M. Baril: Dans Arthabaska.

M. Charbonneau: J'expliquerai tantôt comment cela fonctionnait dans Verchères.

Une Voix: ...il y a des gens qui venaient nous voir.

M. Garon: Ce que je peux vous dire, c'est que les gens téléphonaient et les entrepreneurs demandaient comment fonctionnait le système du député. On a reçu des lettres, en tout cas.

M. Charbonneau: M. le Président, en fait, on pourrait ajouter la chose suivante, c'est que le...

M. Garon: C'est évident que répondre au téléphone...

M. Charbonneau: ...député de Montmagny-L'Islet demande au ministre des faits, alors qu'il n'était pas là. Ce que je peux dire, moi, comme député, depuis le 15 novembre, depuis six mois, un cortège de gens est venu à mon bureau, parce qu'ils en avaient l'habitude. Ces gens ne seraient pas venus me voir si une habitude n'avait pas été prise et ancrée dans les moeurs.

M. Picotte: Cela ne vous intéresse pas de voir vos électeurs? Vous aimez mieux ne pas les recevoir, avoir le bureau libre. C'est cela que vous désirez?

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela que je veux dire et vous n'avez pas bien compris ce que j'ai voulu dire.

M. Garon: Je peux vous produire les lettres que j'ai reçues sur la voirie rurale, par exemple.

M. Giasson: La voirie rurale, c'est un autre secteur.

M. Garon: J'ai un certain nombre de lettres, au moins une quinzaine de lettres.

M. Giasson: C'est un autre ministère. Est-ce qu'il s'agit de voirie rurale?

M. Garon: Non, c'était au ministère de l'Agriculture et on demandait quand on paierait. On envoyait la copie de lettre. On disait que le député avait le droit d'indiquer à quel endroit l'argent devait être dépensé, et qu'on paierait sur réception des factures. Si on n'avait pas d'argent en 1976/77, on paierait en 1977/78, cela ferait quand même. J'en ai beaucoup de lettres.

M. Giasson: C'est le programme des chemins de colonisation. Qu'est-ce que c'est la voirie rurale? Dans les programmes de chemins de colonisation?

M. Garon: Cela semble être les chemins de colonisation. J'ai même reçu des lettres de Charlesbourg. Je ne sais pas où sont les chemins, mais j'ai reçu une lettre de Charlesbourg, entre autres. Il faut dire qu'il se rend jusqu'à l'Etape, le comté de Charlesbourg.

M. Baril: Ils font des travaux mécanisés sur le boulevard Dufferin... dans les comtés urbains.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre! Le député de Montmagny-L'Islet, voulez-vous poursuivre?

M. Giasson: M. le Président, une des questions qui a été posée et à laquelle le ministre n'a pas répondu c'est s'il y avait eu des engagements d'inspecteurs occasionnels assujettis aux mêmes conditions que celles faites aux entrepreneurs, à savoir se prosterner ou se prostituer, peu importe le terme qu'on utilise. C'est une des questions qui a été posée au ministre tout à l'heure, et à laquelle il n'a pas donné de réponse. Il a été dit qu'on devait remettre une quote-part ou une contribution à une caisse électorale ou à un bon monsieur. J'aimerais qu'on me donne les cas, les noms de ces personnes qui ont travaillé comme inspecteurs occasionnels et qui ont été assujetties à des remises d'argent...

M. Charbonneau: Question de règlement, M. le Président.

M. Giasson: Non, ce n'est pas une question... D'accord.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, le député de Verchères.

M. Charbonneau: La question de règlement est la suivante. Le député de Montmagny-L'Islet interprète la question que j'ai posée au ministre et interprète mes paroles. J'ai demandé au ministre s'il était au courant de cette situation. Les questions que j'ai posées, je le répète, sont en fonction de certaines recherches, de certaines confidences qui m'ont été faites, de certaines attitudes que j'ai constatées. Je n'ai pas demandé au ministre de faire une enquête, parce qu'il n'était pas là, il y a six mois. Les questions que vous posez, M. le député de Montmagny-L'Islet, laisseraient entendre que la façon dont j'ai posé mes

questions, aurait permis au ministre de faire une enquête. Ce que j'ai demandé, c'est s'il était au courant. J'ai l'impression, de toute façon, qu'il y a certainement eu des motifs qui ont amené le gouvernement à changer sa politique cette année.

M. Giasson: Oui, mais quels sont les cas? S'il y a des motifs, c'est parce que vous avez des dossiers précis.

M. Charbonneau: Ecoutez, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous et moi...

M. Giasson: Pardon! Je m'adresse au ministre.

M. Garon: Ce qu'on me dit, ce que mes fonctionnaires m'ont dit, c'est qu'au cours de l'année 1976, la situation s'est améliorée sous la direction du précédent ministre de l'Agriculture, M. Drummond, qui favorisait l'amélioration. Evidemment, tous ces domaines n'étaient pas sous la juridiction de M. Drummond. Il y a des choses qui étaient sous la juridiction de M. Drummond, et il a demandé que les choses soient améliorées.

Maintenant, il est clair, d'après les appels téléphoniques qu'on a eus, les renseignements que j'ai eus, que c'est un système de recommandations où on recommandait des individus, et il semble qu'on recommandait aussi des inspecteurs. Dans la dernière année, des améliorations ont été apportées au sujet des inspecteurs, de sorte qu'il y a eu des sanctions de prises et mes fonctionnaires m'ont dit que la seule année où il y a eu des sanctions de prises, c'est en 1976, parce que cela a été...

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet me permettrait une seule petite remarque?

M. Giasson: Une question, pas une remarque.

M. Charbonneau: Enfin, ce que je voulais dire, c'est que, pour être juste envers tout le monde, le ministre indique... Tantôt, les réponses nous ont montré qu'en 1976, il y avait eu une amélioration. Les informations que j'ai obtenues indiquaient qu'effectivement, M. Drummond avait réussi à faire un certain ménage. Il n'avait pas complètement réussi, mais il avait amorcé un ménage. En cela, je pense que je dois également confirmer les propos du...

M. Picotte: Vous trouvez que c'est louable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L' Islet.

M. Charbonneau: Certainement que c'est louable.

M. Giasson: M. le Président, tout à l'heure, le député de Beauce-Sud a demandé qu'on dépose les listes d'entrepreneurs qui étaient en fonction à telle date. Le ministre a accepté, a acquiescé à cette demande, mais, au-delà de 1969, de 1968, tel que demandé par le député de Verchères, j'aimerais également qu'on nous dépose la liste des entrepreneurs accrédités en 1966. Si on veut avoir un portrait véritable des changements qui se font dans les listes d'entrepreneurs accrédités ou autorisés, on va le faire sur une période de temps qui va nous indiquer le cheminement qui a pu se produire du côté des entrepreneurs.

J'aimerais également, dans la même veine, demander au ministre de l'Agriculture de nous donner la liste des inspecteurs de travaux agricoles en 1966, 1969, 1970, 1971 et les années subséquentes, pour qu'on voit effectivement ce qui s'est produit dans ce secteur d'activités.

M. Baril: ...1940, on peut remonter jusque-là.

M. Giasson: Si le député d'Arthabaska veut remonter à 1942, c'est son choix, c'est sa décision, son privilège.

M. Charbonneau: Le problème, c'est qu'il y a des conciliabules. Cela ne se fait pas par papier. C'est bien malheureux quand vous et moi on discute dans le coin, il n'y aura personne qui va pouvoir établir des preuves, des fiches et de la comptabilité sur les discussions qu'on aura eues, vous et moi, ou n'importe qui, entre deux personnes.

M. Giasson: Je regrette, M. le député de Verchères. Ce que j'ai demandé...

M. Charbonneau: Quand quelqu'un va se prosterner devant un député, il ne va pas s'en vanter.

M. Giasson: Ce que j'ai demandé au ministre, ce n'est pas par conciliabule, c'est la liste des inspecteurs de travaux mécanisés en 1966, 1969, 1970; ce n'est pas fait en vertu d'un conciliabule. Ce sont des documents connus au ministère. Ces gens-là ont été payés par le ministère de l'Agriculture.

M. Charbonneau: Mais ce que vous n'aurez pas dans les listes que j'ai demandées, que vous demandez, c'est la façon dont ces gens-là l'ont obtenu et ce qu'ils ont été obligés de faire pour l'obtenir. Je m'excuse, mais il n'y a pas de statistique pour ça.

M. Giasson: Mais si vous savez ce qu'ils ont été obligés de faire, dites-le nous.

M. Charbonneau: Je pense que je l'ai dit clairement. Ils étaient obligés de payer $1...

M. Giasson: Non, vous ne l'avez pas dit...

M. Charbonneau: Je m'excuse. Vous relirez le journal des Débats...

M. Giasson: Vous avez fait allusion à des mauvaises langues.

M. Charbonneau: Vous relirez le journal des Débats, M. le député.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, à l'ordre!

M. Giasson: Des mauvaises langues disent, ce sont vos paroles.

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Beauce-Sud, sur le même sujet.

M. Roy: Moi, je serais d'accord pour appuyer la demande de mon collègue, l'honorable député de Montmagny-L'Islet, qui demande que les listes soient publiées à partir de 1966, voire 1965, pour voir la différence. Cela va tout simplement permettre d'illustrer un système qu'on n'avait pas à envier au Québec et qui était loin d'être dans nos traditions les plus précieuses. Maintenant, j'aimerais bien dire ceci pour le bénéfice des membres de cette commission. En 1970, des recommandations pour les entrepreneurs, pour les inspecteurs de travaux mécanisés se faisaient. Là, je ne veux pas accuser mon collègue de Montmagny-L'Islet. Je le connais depuis suffisamment longtemps pour... Je voulais parler de ce qui s'est passé dans mon comté de Beauce-Sud. Dans ce temps-là, je m'excuse, c'est-à-dire que c'était dans le comté de la grande Beauce, mais seulement ça existait partout ailleurs. L'honorable député de Verchères a tout à fait raison. C'était l'organisateur politique en chef du comté qui désignait, par des initiales — j'ai une copie du document à mon bureau de comté, dans la Beauce — qui apposait ses initiales lui-même sur la liste des entrepreneurs qui devaient effectuer des travaux et j'ai eu des dizaines de témoignages à mon bureau disant qu'il en coûtait $1 l'heure pour pouvoir faire des travaux mécanisés sur les fermes.

M. Giasson: En quelle année, ça?

M. Roy: 1970. Je tiens à dire, à l'instar du député de Montmagny-L'Islet, cependant, qu'en 1976, avec le ministre Drummond, il y a eu de grands changements, de grandes améliorations de ce côté-là.

En 1970 lorsque le gouvernement a changé, c'est exactement ce qui s'est fait. J'ai dû batailler pendant deux ans pour faire casser ce système chez nous, dans mon comté. Je ne parlerai pas des autres comtés. Lorsqu'on dit que cela coûtait $1 l'heure, lorsqu'on dit que c'était les organisateurs politiques en tête de comté qui désignaient et qui paraphaient les noms des entrepreneurs qui devaient être inscrits, j'ai fait des vérifications auprès des bureaux du ministère de l'Agriculture, à Saint-Joseph-de-Beauce, et je me suis rendu compte que n'entrait pas qui le voulait comme entrepreneur accrédité au service des travaux mécanisés du ministère de l'Agriculture.

C'est pourquoi j'approuve le système qui a été mis en application cette année, parce que nous avons demandé à maintes et maintes reprises de casser ce système, que le député de Montmagny-L'Islet dénonce, parce que lorsqu'il aura les chiffres, il constatera à un moment donné que les libéraux ont été victimes du système sous le régime de l'Union Nationale et vice versa. Lorsque nous avons changé de gouvernement, cela se répétait d'une fois à l'autre, mais le seul moyen pour casser ce régime, c'était de faire en sorte que l'agriculteur choisisse lui-même son entrepreneur, ce que le nouveau ministre de l'Agriculture a fait cette année. Cela constitue un pas en avant qui verra à corriger une situation que tout le monde a déplorée.

M. Giasson: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: II y a également des modifications qui ont été apportées au programme de travaux mécanisés. Pour une première partie, le programme traditionnel de 40 heures a été porté à 60 heures. Pour cela, je félicite le ministre. Cela m'apparaît une excellente décision.

Cependant, au-delà de cela, nous avions un certain nombre d'agriculteurs au Québec, qui au cours des récentes années s'étaient prévalus de l'option globale, soit celle de passer à travers l'aménagement d'un plan de ferme sur une période de cinq ans, en raison de 150 heures par année.

La réglementation touchant l'option globale voulait que lorsque le cultivateur avait commencé un programme de réaménagement de son entreprise agricole par l'option globale, il était éligible pour une période de cinq ans à 150 heures par année.

Il va sans dire, M. le ministre, que les cultivateurs qui se sont prévalus de cette option globale, en général, et chez nous pour le moins, et de façon absolue, étaient propriétaires des fermes les plus volumineuses, les plus progressives. Ces cultivateurs étaient vraiment en mesure de contribuer une quote-part pour le coût de paiement de travaux pour une période de 150 heures.

J'ai eu des remarques d'un certain nombre de cultivateurs qui bénéficiaient du programme de l'option globale. Ces gens déplorent amèrement la disparition de l'option globale parce que cela modifie considérablement le plan d'aménagement et de rénovation des conditions de la ferme à l'intérieur d'un objectif de cinq ans qu'ils s'étaient fixé.

Il y a certainement des motifs pour lesquels le ministre a décidé d'abandonner l'option globale, mais j'invite le ministre à revoir cette décision, à voir les conséquences que cela peut causer à un certain nombre de fermes au Québec, à voir les conséquences que cela porte au point de vue de retard dans la productivité de plusieurs fermes, et souvent, ce sont les meilleures fermes au Québec, de façon à revenir sur sa décision de l'abandon de l'option globale pour permettre au cultivateur qui est, tout au moins, engagé dans le programme... Je ne parle pas de ceux à venir qui

auraient voulu s'en prévaloir, mais tout au moins les cultivateurs qui étaient engagés dans l'option globale afin qu'ils puissent bénéficier d'une révision de la décision de la part du ministre afin de terminer le plan qui avait été préparé sur une période quinquennale, soit un programme de cinq ans.

J'aimerais entendre les commentaires du ministre de l'Agriculture face à cette situation qui cause véritablement des préjudices à un certain nombre de cultivateurs de chez nous.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, nous sommes à l'heure de l'ajournement des travaux, je vous prierais d'être bref dans vos commentaires.

M. Garon: Le seul commentaire que je voudrais faire est le suivant. Quand je suis arrivé au ministère, on m'a dit qu'on avait touché à toutes ces questions. On m'a signalé que le plan de l'option globale, de 150 heures, était un plan de cinq ans, et que c'était la dernière année.

J'ai pensé que c'était plus raisonnable, au lieu de donner 40 heures par cultivateur et plutôt d'établir 150 heures seulement pour ceux qui l'avaient déjà eu, qui avaient déjà bénéficié plus que les autres, de mettre 60 heures pour tout le monde. Cela m'a paru une bonne formule.

Ceux qui ont eu 150 heures pendant le plan quinquennal, un plan de cinq ans pas nécessairement renouvelable. Il n'avait jamais été dit qu'il serait renouvelé. Il se terminait le 31 mars 1977. Mes fonctionnaires m'ont indiqué cela. On a préféré augmenter de 40 à 60 heures.

Evidemment, il y a des questions de coût à étudier. A ce moment, l'ensemble des cultivateurs en profite davantage. Il faut dire une chose. 60 heures, c'est pas mal d'heures. Un bulldozer fait beaucoup d'ouvrage sur une ferme, si ses 60 heures sont occupées à 100%. Normalement, le cultivateur cultive aussi. Il fait ses semences. Il ne passe pas son année avec le bulldozer dans le champ à travailler la terre. Il en fait un bout une année et un autre bout l'année suivante. Un bout au printemps ou à l'automne.

Je comprends que des gens peuvent avoir pris le plan de 150 heures les années précédentes, mais cela m'a paru plus équitable de donner 60 heures à tout le monde.

Je dois dire que, depuis quelques jours, on réexamine ce programme, mais j'ai de la difficulté à trouver les principes justifiant que les gens qui ont déjà eu 150 heures ont un droit acquis à 150 heures parce qu'il y a eu un programme de 150 heures pendant cinq ans. Je ne trouve pas le moyen de justifier cela.

M. Giasson: M. le ministre, étant donné que nous avons ajourné, vous venez de répondre, mais il y a certainement d'autres remarques à apporter sur le sujet que vous venez d'entreprendre. Je serais curieux d'entendre les commentaires, même de vos collègues du côté gouvernemental qui ont une expérience pratique du monde agricole, qui savent les conséquences de l'arrêt d'un programme de cinq ans quand seulement deux ans se sont écoulés. Ce plan de ferme a été préparé d'avance en vue de passer tous les travaux de la ferme sur une période de cinq ans. C'est fini, on s'en va.

M. Garon: Le plan de cinq ans finissait justement en 1976.

M. Giasson: M. le ministre, je regrette il y a des projets qui duraient depuis seulement deux ou trois ans.

M. Beauséjour: Pour ne pas causer de préjudice au député de Montmagny-L'Islet, j'ai remarqué qu'à la suite de l'intervention du député de Beauce-Sud, il n'a pas eu le temps de répondre à ses questions; j'espère qu'il va avoir le temps de revenir sur ses questions et que le député de Beauce-Sud sera ici.

M. Garon: C'est un programme qui avait été établi en 1971 pour cinq ans jusqu'en 1976.

M. Beauséjour: Non pas sur celui-là. Ce sont les autres questions qu'il a laissé tomber tantôt.

M. Giasson: On va y revenir. D'ailleurs il va y avoir dépôt de documents, M. le Président, qui va nous permettre d'évaluer toute la publicité qui a été faite concernant la politique des travaux mécanisés.

M. Picotte: Ne vous en faites pas, M. le Président, nous n'avons pas encore adopté le programme. On va y revenir.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 3)