Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Vingt heures quinze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture est de nouveau réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Agriculture.

Pour ce soir, les membres sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Charbonneau (Verchères), M. Clair (Drummond), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Dubois (Huntingdon), M. Gagnon (Champlain), M. Garneau (Jean-Talon), M. Garon (Lévis), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Mercier (Berthier), M. Ouellet (Beauce-Nord), M. Picotte (Maskinongé), M. Rancourt (Saint-François), M. Roy (Beauce-Sud), M. Vaillancourt (Orford).

À la fin de la dernière séance, j'avais mentionné que le député de Huntingdon aurait la parole. M. le député de Huntingdon.

Drainage souterrain et amélioration des cours d'eau

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'aimerais poser la question suivante au ministre: Dans le cadre de l'entente Canada-Québec, il y a $41 600 000 pour 1975 à 1979 prévus pour le drainage souterrain et l'amélioration des cours d'eau. Je voudrais savoir quel montant a été affecté en 1976/77 et quel montant sera affecté cette année, dans ce programme.

M. Garon: Nous n'avons pas les détails de cela actuellement, parce que cela entre dans plusieurs programmes. Il y a des choses qui entrent dans le programme 8, il y a des choses qui entrent dans le programme 3.

Au point de vue du drainage des cours d'eau, il y a $3 millions pour les cours d'eau et $4 millions pour le drainage souterrain, en 1977/78.

M. Dubois: Vous savez sans doute que certains fermiers ont en main des plans de drainage et qu'ils ne peuvent les exécuter parce que les cours d'eau ne sont pas assez creux ou qu'ils ne sont pas nettoyés; parfois, ils ne sont même pas creusés. Vis-à-vis d'un programme plus poussé vers le drainage cette année, où vous allez exécuter une plus grande quantité de pieds de drainage, je voudrais savoir si l'hydraulique agricole sera en mesure de répondre à tous les besoins. Il va se créer des besoins supplémentaires cette année, à cause du plus grand nombre de pieds de drainage à être installés, j'imagine.

M. Garon: Cette année, au lieu des 1100 milles faits l'an dernier, nous prévoyons aller entre 1200 et 1300 milles de cours d'eau.

M. Dubois: J'ai remarqué, dans le passé, qu'il y avait une banque de plans et que plusieurs plans ne pouvaient être exécutés. Étant donné que je vois l'augmentation, ce n'est tout de même pas un très gros pourcentage. Le pourcentage d'augmentation de pieds de drainage est de beaucoup supérieur au nombre de pieds de cours d'eau rectifiés que vous allez faire cette année. Je me demande s'il n'y aura pas un problème, au bout de l'année.

M. Garon: On me dit que c'est en équivalence, que cela va de pair.

M. Dubois: D'accord. Je l'espère fortement, remarquez bien. En ce qui concerne toujours les cours d'eau...

M. Garon: Je vais en profiter pour annoncer une bonne nouvelle. Au sujet du plan global de 150 heures, j'avais dit que je l'annoncerais aujourd'hui. Nous avons accepté les 150 heures pour les agriculteurs qui étaient inscrits dans l'option globale du programme 1976/77 pour cette année, mais cela vaut uniquement pour cette année. C'est pour faire de cette année 1977 l'année terminale.

Pour ceux qui avaient pu penser que cela continuerait, que le programme serait prolongé, on va mettre les 150 heures de travaux mécanisés pour ceux qui sont entrés dans l'option globale pour cette année, mais cette année va être la dernière. Cela va être communiqué dans les différentes régions demain.

M. Giasson: M. le Président, je constate que le ministre a réalisé l'impact que pouvait avoir l'abandon total et subit du programme de l'option globale puisqu'il a décidé de revoir les capacités de son ministère de permettre de continuer à un certain nombre de cultivateurs qui s'étaient prévalus de cette option au cours des années toutes récentes, et j'avais attiré son attention de façon assez particulière. D'ailleurs, d'autres députés autour de cette table étaient en mesure d'évaluer les conséquences qu'aurait une coupure aussi draconienne. Je voudrais le remercier, au nom des cultivateurs qui étaient à l'intérieur de cette option globale. Ils ne pourront peut-être pas tous terminer le plan à l'intérieur d'une programmation de cinq ans mais, au moins, continuer la transformation et l'amélioration de leur ferme.

Je présume que, l'an prochain, le ministre va continuer à réfléchir à tout ce secteur, en dépit de ce qu'il vient de nous déclarer nous apprenant que c'était revu uniquement pour une année. J'espère que la longue période de réflexion de douze mois va nous permettre d'entendre de sa bouche une autre bonne nouvelle, toujours à l'endroit des cultivateurs qui avaient déjà commencé leur programme d'aménagement à l'intérieur de l'option globale et qu'ils pourront aller au bout de cette période de cinq ans. Si le ministre juge qu'il n'est pas opportun de tolérer l'inclusion de nouveaux cultivateurs à l'intérieur de l'option globale, je le laisserai à son attention et à son bon soin.

J'apprécie tout de même que les pressions que nous avons faites auprès de lui, un certain nombre de députés à la commission, aient porté fruit. Dans ses moments de réflexion, le ministre découvrira peut-être qu'il y avait tout de même des éléments très valables à l'intérieur du programme d'option globale et qu'il permettra une certaine continuité, tout au moins pour les cultivateurs qui avaient entrepris des travaux dans ce secteur.

M. Garon: Je dois dire que ce n'est pas la commission parlementaire tellement, pour être bien franc, parce que plusieurs députés m'en avaient parlé antérieurement. Celui qui a été le plus persistant, qui m'en a parlé à peu près trois fois par jour, c'est le député d'Arthabaska.

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce qu'il a de l'expérience.

M. Giasson: Vous avez là un député qui connaît fondamentalement l'agriculture.

M. Garon: Non, le problème, en fait...

M. Vaillancourt (Orford): II ne connaît pas cela?

M. Garon: Non, je ne dis pas qu'il ne connaît pas cela, je dis que le problème, c'était qu'au fond certaines personnes ont pu penser en région que le programme se continuerait. Pour que ceux qui avaient préparé leur champ en conséquence ne soient pas pénalisés, ils pourront poursuivre cette année. Mais je dis bien que — et cela va être communiqué à chacune des régions — c'est la dernière année. Ce qu'on a préféré faire, c'est qu'on a augmenté — et cela, il faut le souligner — le nombre d'heures de chacun des cultivateurs de 40 à 60. Je pense que c'est un avantage considérable puisque le nombre d'heures est augmenté de 50% pour chacun des cultivateurs du Québec dans une perspective démocratique. À ce moment-là, le programme restera à 60 heures pour l'ensemble des cultivateurs plutôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Je me réjouis énormément d'entendre cette déclaration et je remercie le ministre, au nom des agriculteurs et en mon nom, pour la nouvelle décision qu'il a prise de continuer ce programme pour un an. Comme je connais très bien le milieu agricole, je suis certain que l'an prochain, même si cela finit cette année, les cultivateurs accepteront la décision puisqu'ils auront droit à 60 heures. Ils planifieront leurs travaux pour compléter, si vous voulez, leur plan basé sur un programme de 60 heures. Encore une fois, je suis très heureux de la décision prise et elle sera très bien reçue dans le milieu agricole.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas sur le même sujet, mais sur le même article. Je voudrais prendre des informations quant à l'aménagement des lacs pour fins piscicoles.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford, je regrette, M. le député d'Huntingdon n'avait pas terminé ses questions, et par la suite il y avait le député d'Iberville.

M. Dubois: J'aimerais en profiter pour remercier M. le ministre au nom de nos agriculteurs. Je crois qu'ils vont être très heureux d'apprendre cette nouvelle. Je suis pas mal certain que, l'an prochain, le ministre réfléchira de nouveau; je l'espère, en tout cas.

M. Garon: On pense qu'on va faire de l'épargne sur les plans. On va prendre l'argent là.

M. Dubois: D'accord. Formidable!

M. Garon: Vous voyez que c'est de l'argent qui va être donné aux cultivateurs au lieu d'aller dans le papier.

M. Dubois: Je continue en ce qui a trait aux cours d'eau. J'aimerais vous demander si vous avez un budget spécifique pour le contrôle des eaux. Si on se base sur les besoins d'eau d'irrigation pour cette année, plusieurs jardiniers ou producteurs agricoles sont pénalisés par le manque d'eau pour fins d'irrigation de la ferme.

M. Garon: C'est contenu dans le budget des cours d'eau.

M. Dubois: Dans le budget des cours d'eau. M. Garon: L'élément 3 du programme 3.

M. Dubois: Étant donné que le budget n'est pas sectionné, qu'il ne parle pas spécifiquement de contrôle de l'eau, je ne savais pas quel budget vous aviez là.

M. Garon: La conservation des eaux, l'assainissement des sols, la conservation sous toutes ses formes.

M. Dubois: Êtes-vous ouvert aux demandes des agriculteurs au niveau des barrages pour fins de conservation?

M. Garon: Oui, je suis favorable. Il y a quelques barrages en construction. Il y en a d'autres pour lesquels on est en train de faire les plans.

M. Dubois: Je suis au courant du fait qu'il y en a huit dans mon comté, mais je sais qu'il y a un problème général dans tous les comtés où il y a du jardinage ou des productions agricoles dispendieuses, par exemple, les fraises, les framboises et même aussi les betteraves à sucre. Dans certaines régions, il y a plusieurs jardiniers qui possèdent

un système d'irrigation et qui n'ont présentement pas d'eau pour irriguer. J'imagine que vous aurez de plus en plus de demandes pour le contrôle des eaux. Étant donné l'année que nous connaissons, cela va devenir plus crucial qu'on ait un bon contrôle de l'eau. C'est bien beau de l'évacuer, mais il faut aussi la garder à certains moments. C'est un problème qui n'est pas d'aujourd'hui, qui existe depuis longtemps. Il faut se pencher dessus. C'est une remarque que je veux faire en passant.

M. Garon: Cette année est exceptionnelle puisqu'on dit que c'est le mois de mai le plus sec depuis 56 ans.

M. Dubois: Cela peut être aussi une période d'année qu'on va connaître. On ne connaît pas l'avenir.

M. Giasson: Vous n'avez pas connu cela depuis que vous êtes né.

M. Garon: Que vous êtes drôle! C'est parce que le gouvernement a apporté beaucoup de soleil sur la province.

M. Giasson: Trop pour les besoins de l'agriculture. Ce n'est pas bon pour l'agriculture. C'est une preuve de déséquilibre.

M. Garon: On va pouvoir dire cela à la fin de l'été.

M. Dubois: Je voudrais traiter d'un sujet qui touche encore aux cours d'eau. Le Code municipal stipule que les corporations municipales sont responsables de l'entretien des cours d'eau. Aujourd'hui on sait — c'est dans tous les comtés, d'ailleurs — que l'Hydraulique agricole exécute ces travaux pour et au nom des corporations municipales à titre gratuit.

Mais si un agriculteur arrive avec une réclamation, il reste que la corporation municipale a la responsabilité de défrayer l'agriculteur. Dans ma région, il y a des cas de jurisprudence où les corporations municipales ont dû défrayer des pertes de récoltes aux agriculteurs.

Cela est un peu incohérent. Il n'y a aucune corporation municipale qui fait des travaux d'égouttement aujourd'hui ou à peu près pas. C'est très minime s'il y en a qui en font. À titre de corporations municipales, nous avons la responsabilité d'exécuter ces travaux, mais l'Hydraulique agricole les fait toujours gratuitement.

Au moment d'une réclamation, n'y aurait-il pas lieu d'amender les lois existantes pour que l'agriculteur puisse s'en prendre au ministère de l'Agriculture et à l'Hydraulique agricole au lieu de s'en prendre à la corporation municipale qui n'exécute pas de travaux?

Si le conseil municipal avait les budgets pour exécuter ces travaux, je serais d'accord pour qu'on s'en prenne aux corporations municipales dans le cas de réclamations, mais étant donné que les conseils n'ont pas de budget pour exécuter des travaux de cours d'eau ou de creusage, je me pose la question. La loi ne devrait-elle pas être amendée?

M. Garon: Les cours d'eau sont sous la responsabilité des municipalités et avec raison. Imaginez-vous que s'il fallait faire affaire avec chaque individu pour faire des cours d'eau, cela serait épouvantable.

Quand on parle de travaux de cours d'eau, cela monte à des montants assez considérables. Je signais des contrats, la semaine dernière; c'étaient des sommes de $150 000 à un peu plus de $200 000. Qui déterminerait les cours d'eau à effectuer?

M. Dubois: Le conseil municipal ou la corporation municipale, au niveau juridique, est responsable, s'il y a une réclamation. Je sais qu'il y a un cas en suspens dans mon comté, de l'ordre d'environ $400 000. Je ne pense pas que les corporations municipales aient le moyen, si elles doivent payer un jour, de défrayer des tels coûts. On sait que les travaux sont toujours faits par l'hydraulique agricole, par le ministère de l'Agriculture, si on veut. Il y a des travaux, parfois, de l'ordre de plusieurs millions de dollars. C'est sûr que les corporations municipales ne peuvent pas se charger de ces travaux, mais, quand même, la responsabilité leur tombe toujours sur la tête. C'est là-dessus que je me demande s'il n'y aurait pas lieu de changer l'aspect juridique. Je suis d'accord que les corporations municipales appuient les demandes des fermiers pour la rectification d'un cours d'eau, le creusage ou le nettoyage. Je suis d'accord que c'est leur tâche de le faire.

M. Garon: Quels seraient les avantages de cela?

M. Dubois: Les avantages, c'est qu'au niveau financier les corporations municipales n'ont pas toujours les moyens de défrayer des pertes d'agriculteurs qui sont parfois très élevées. Il y a un cas pendant dans le comté de $400 000 et il y en a eu dans le passé, des montants assez élevés aussi. Une corporation municipale ne peut tout de même pas défrayer, du jour au lendemain, des travaux de $400 000. C'est pratiquement impossible, étant donné que nous ne participons pas directement au creusage des cours d'eau. C'est à cela que je m'en prends.

M. Garon: Voyez-vous, franchement, on paie tout. Il faudrait peut-être fournir les rivières quant à y être. On ne peut pas faire beaucoup plus; on paie tout, on fait le travail au complet. Après cela, la surveillance de la rivière, tout cela; le ministère ne peut pas mettre des inspecteurs partout sur les rivières pour surveiller. C'est la responsabilité de la municipalité; le cours d'eau passe sur son territoire.

M. Dubois: On ne peut pas dire que vous payez tout, parce que l'argent que vous avez à administrer vient du contribuable. Il vient aussi

bien du jardinier que du producteur. À ce moment, c'est quand même l'argent des producteurs, en partie, que vous dépensez.

M. Garon: Oui. C'est normal que la rivière, qui est sur un territoire donné, soit réglementée par la communauté locale donnée qui est la municipalité. Au contraire, je pense qu'il faut aller vers plus de décentralisation. Ce que vous proposez, je ne le comprends pas. Quand on parlait d'assurance-récolte, vous parliez de décentralisation et, là, vous voulez qu'on centralise tout. Je ne vous comprends pas.

M. Dubois: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous parle de la responsabilité financière seulement. Je ne vous ai pas parlé d'autres choses. Les demandes d'aide, je suis d'accord qu'elles soient formulées par les corporations municipales qui sont beaucoup plus au courant des problèmes locaux que le ministère peut l'être directement ici à Québec. Je suis d'accord là-dessus. Je vous parle de la question financière, quand il y a une réclamation de la part d'un fermier qui a des pertes. C'est seulement de cela que je vous parle. Je ne parle pas de centralisation, absolument pas.

M. Garon: Je ne vois pas l'utilité de cela.

M. Dubois: Disons que vos hauts fonctionnaires ont eu, je pense, des expériences, dans le passé, où les corporations ont été pénalisées et ont dû payer des montants assez hauts. Il y en a en suspens présentement. C'est pour cela que je pose la question. J'aimerais ajouter, en plus, que la plupart du temps, quand il y a des réclamations, c'est parce que cela prend quatre ans, cinq ans, six ans pour faire exécuter des travaux qui sont demandés par une corporation ou par un groupe de cultivateurs. Avec la lenteur — je n'accuse personne; c'est impossible de tout faire la même année — il reste quand même que, si le fermier perd ses récoltes pendant quelques années, un bon jour c'est une réclamation qui arrive au conseil de comté.

M. Garon: Parlez-vous de la Norton Creek?

M. Dubois: Écoutez, c'est un gros problème, celui-là. Il y en a d'autres aussi. Il y a des tributaires du Norton Creek où il y a eu des problèmes aussi. L'idéal, ce serait peut-être que les corporations municipales administrent elles-mêmes un budget qui serait versé par subventions pour creuser leurs cours d'eau.

Peut-être que cela réglerait le problème d'une façon plus rapide. On pourrait répondre peut-être plus rapidement, mais je suis bien d'accord que cela prendrait des budgets de beaucoup supérieurs à ce qui existe présentement. Peut-être que les 40% qu'on donne en abattement sur les taxes municipales et scolaires et sur l'essence pourraient, s'ils étaient versés dans un plus gros budget pour fins d'égouttement de sol, mieux répondre aux besoins de l'agriculteur d'aujourd'hui. Je me pose la question, parfois, sur ce formulaire.

M. Garon: Je vous en ai dit un mot tout à l'heure. Plusieurs programmes ont été révisés. Ce que vous dites, je suis bien conscient de cela parce que je fais la tournée des régions. Ce que vous mentionnez, cela m'a été mentionné. Maintenant, quand on a des programmes, il faut essayer de les améliorer mais, comme je le disais tantôt, cela ne peut pas tout se faire en même temps. Là, on va faire la révision des programmes, voir comment on peut les améliorer. Je suis conscient qu'il y a des cours d'eau qui ne sont pas faits. Cela prendrait plus d'argent, sans doute. On a regardé cela, comment on pourrait améliorer ce programme, mais on n'a pas pu améliorer tous les programmes en même temps.

Comme je vous le disais, quand on est arrivé au gouvernement, c'était à la fin de novembre. Pendant quinze jours, aux Fêtes, il n'y avait personne dans le parlement. Après, il fallait produire les programmes pour le début de mars. On n'a pas eu le temps, dans un mois et demi, de revoir tous les programmes. On a révisé certains programmes et ils ont été améliorés. Dans le domaine de l'hydraulique, par exemple, ou du drainage, on en a amélioré deux. Je pense que c'est une amélioration considérable à ces deux programmes. Si on bouleverse trop de programmes, à un moment donné, tout le monde va être mêlé et cela va être pire que si on n'avait rien changé. J'aime autant qu'on procède un peu plus lentement.

Remarquez bien que, par tempérament, je serais porté à aller plus vite, mais il y en a même qui trouvaient que j'allais trop vite dans ce domaine. Vous avez lu les articles de la presse, ils ont dit: On va voir si Garon s'est trompé à l'automne. Ils trouvent qu'on a fait des changements rapides. Cela, c'est pour un domaine.

Quand vous tombez dans le domaine des cours d'eau, vous tombez dans des domaines plus gros. Quand vous parlez des travaux mécanisés, vous parlez de petits domaines; ce sont de petits entrepreneurs et c'est plus mobile. Quand vous parlez de cours d'eau, la partie est plus grosse. On n'aura pas le temps de réviser ce programme cette année, mais au cours de l'été et au cours de l'automne on va revoir ce programme-là.

M. Dubois: J'aimerais quand même connaître votre point de vue sur la participation gouvernementale quant à l'abattement de la taxe sur l'essence, de la taxe foncière et de la taxe scolaire. J'aimerais savoir si ces programmes servent l'agriculture mieux que si on dirigeait tous ces budgets vers un meilleur programme d'assainissement des sols. C'est dans ce sens que j'aimerais avoir votre réponse.

M. Garon: Aujourd'hui, je ne pourrais pas vous donner de réponse là-dessus. J'ai demandé une étude d'impact de tous les programmes au niveau de chacune des régions, quel a été l'impact dans chacun des programmes du ministère qui ont une ampleur provinciale au niveau de chacune des régions. Ils font actuellement cette étude; j'ai été avisé récemment qu'ils l'avaient commencée et que c'était assez avancé.

On va faire au niveau provincial aussi, au niveau du siège social de Québec, une étude de ces programmes-là et on va combiner cela ensemble pour voir ce qu'il y aurait à améliorer là-dedans. Je ne peux pas vous répondre pour chacun des domaines avant d'avoir eu les rapports, de chacun des organismes régionaux ou des bureaux régionaux, de l'impact des programmes chez eux. Je pense qu'il va falloir avoir des programmes d'une ampleur provinciale et d'autres qui auront plus une vocation régionale. Quand on parle de drainage souterrain, par exemple, cela a plus d'impact chez vous que dans le Bas-du-Fleuve ou la Gaspésie, où il n'y en a quasiment pas. Dans l'Abitibi, l'an passé, il ne s'en est pas fait un pouce, de drainage souterrain. Ce sont des programmes qui, au fond, ont une ampleur régionale.

Par ailleurs, je suis curieux de voir, dans tout cet argent dépensé, combien il y en a de dépensé dans la région 1, dans la région 2, dans la région 3 ou dans la région 4. J'ai l'impression que la péréquation régionale n'est pas faite beaucoup. J'ai bien hâte de voir les résultats, mais que voulez-vous? Il y a bien des données qui n'existaient pas, qui n'étaient pas faites; on va les avoir avec cette comparaison de l'impact, dans chacune des régions, des programmes qui visent la province. Mais, maintenant, je n'ai pas les données.

M. Dubois: Voici ce qui me pousse à vous poser cette question, strictement au niveau d'égouttement de surface. Si un jeune cultivateur s'installe sur une ferme et que dans ses trois ou quatre premières années il n'y a pas d'égouttement, il se décourage et disparaît de la ferme. Je pense que les 40% d'abattement sur ses taxes municipales, son abattement sur ses taxes d'essence, ce n'est pas cela qui le fait vivre. Si le type pouvait semer, cela serait beaucoup plus profitable pour l'agriculteur en général au Québec. Un jeune agriculteur qui peut semer immédiatement, qui peut avoir une récolte, je pense que c'est la base d'un départ dans l'agriculture. Souvent une forme d'aide directe n'est pas nécessairement ce qu'il faut pour mousser l'agriculture dans la province de Québec. C'est dans ce sens que je voulais essayer un peu d'influencer vos gestes futurs. Alors, je termine sur le drainage.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je sais que le ministre a indiqué qu'il avait l'intention de réviser la politique des cours d'eaux municipalisés.

M. Garon: Je ne peux pas dire réviser. Ce que j'ai dit, ce qu'on va voir, dans ce programme-là, ce qui fonctionne, ce qui pourrait être amélioré; cela ne veut pas dire qu'on va chambarder le programme. Il ne faut pas poser des gestes avant d'avoir regardé ce qui se passe. C'est quand même un programme, entre 1200 et 1300 milles de cours d'eau. C'est du millage pas mal. Il faut voir en fonction des besoins, des priorités et voir comment le programme peut fonctionner. On va faire, cette année, une révision de tous les programmes en fonction des objectifs, ce qui répond à nos objectifs, et ce qui devrait être modifié. Il y a plusieurs conceptions des choses, j'en ai parlé beaucoup ce printemps. Il y en a qui disent que la municipalité devrait payer 50% et l'Agriculture, 50%. D'autres disent que cela a déjà été mis en application il y a quelques années, mais cela n'a pas marché. Donc, il faut regarder ces programmes et les modifier graduellement, pour que l'effet escompté soit vraiment celui qu'on prévoyait.

M. Beauséjour: Pour regarder déjà une politique qui est établie, puisque cela doit fonctionner, je crois qu'actuellement, en haut de $10 000, on passe par soumission. C'est cela?

M. Garon: Oui. $10 000 en montant. En fait, on a parlé de $10 000, mais concrètement on est en train de demander des soumissions à 100%.

M. Beauséjour: Est-ce qu'on soumissionne à l'heure en bas de $10 000?

M. Garon: En bas de $10 000 il n'y en a presque pas actuellement. On veut aller plus bas que cela, on ira à tout le monde en fait, mais en bas de $10 000 il n'y en a quasiment pas.

M. Beauséjour: Du moins il y en a dans mon comté.

M. Garon: On ne parle pas des petites affaires de $2000, $3000. Parce que cela va nous coûter quasiment autant d'annonces de journaux que le contrat de drainage. Il faut faire attention à un certain moment.

M. Beauséjour: À ce niveau-là, il faut que les machines, si je ne me trompe pas, ne soient pas louées mais qu'elles appartiennent à l'entrepreneur; c'est cela? Non?

M. Garon: Quand on fait les travaux nous-mêmes, on loue l'outillage à l'entrepreneur.

M. Beauséjour: On peut louer? M. Garon: Oui.

M. Beauséjour: Maintenant, j'attirerais votre attention sur un aspect qui n'a peut-être pas été touché. Ordinairement l'hydraulique agricole fait des plans, une estimation, ensuite il y a des soumissions et le plus bas soumissionnaire a les travaux.

M. Garon: Oui.

M. Beauséjour: Quand les travaux sont exécutés, ce qui arrive c'est qu'il y a un genre d'inspecteur qui va vérifier sur place; là, comme de raison, cela peut varier. Il y a des choses qui peuvent varier.

M. Garon: ...qui peuvent varier.

M. Beauséjour: Pas le niveau, mais la quantité de matériel en rapport avec l'évaluation, et j'ai deux exemples que je trouve quand même aberrants. Pour ce qui est en particulier du cours d'eau Patenaude, où l'estimation était de $40 000, la soumission était de $19 000 et on se ramasse en dernier avec $9305.

Pour ce qui est du matériel, comme on l'indique, extraction d'autres matières, cela avait été évalué à 15 000 verges cubes et une fois que l'inspecteur est passé, cela s'est résumé à 7446, ce qui veut dire... Je pourrais aussi prendre l'autre exemple qui est aussi aberrant dans les différences. Je me dis que si on fait des calculs, au niveau du ministère des Transports il y a une espèce d'équipe d'inspection qui accepte une différence en plus ou en moins de 10%. Il y aurait peut-être lieu de penser à quelque chose de semblable.

Pour vérifier un peu plus loin sans avoir besoin d'une enquête secrète de mon ami Colombo, j'ai demandé à votre ministère — il y a des choses sur lesquelles je me pose des questions — à l'adjoint parlementaire, entre autres, et à vous-même les soumissions pour le cours d'eau Poulin, dans Missisquoi, que je n'ai jamais pu obtenir.

M. Garon: On va les produire demain si vous voulez.

M. Beauséjour: Je veux plus que cela, je veux vérifier différentes choses.

M. Garon: Je n'ai rien à cacher.

M. Beauséjour: Je veux avoir les copies des soumissions pour l'année 1975/76 pour les cours d'eau municipalisés et le montant final payé à celui qui a obtenu la soumission pour les comtés parce que ce sont des comtés agricoles, et comme de raison cela vient entrecouper le comté d'Iberville d'une façon...

M. Garon: Allons tranquillement.

M. Beauséjour: Je veux avoir, pour les comtés agricoles d'Iberville, Missisquoi, Rouville...

M. Garon: Un instant, on n'a pas de sténographe. Le journal des Débats sera publié dans quelque temps seulement. On va apporter cela demain matin ou jeudi...

M. Beauséjour: Après Missisquoi, c'est Rouville, Bagot et Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Vous m'en donnerez une copie.

M. Beauséjour: Cela me fera plaisir parce qu'apparemment M. le ministre, ce qui est curieux, c'est qu'il me semble qu'il y ait des contracteurs dont les chiffres pouvaient monter d'une façon assez extraordinaire et d'autres contracteurs dont les chiffres...

M. Garon: Qu'est-ce que vous demandez pour ces comtés au juste?

M. Beauséjour: Je veux les copies des soumissions pour 1975/76 pour les cours d'eau municipalisés et ensuite le montant qui a été payé. J'ai ici les montants, sur des feuilles comme cela. Je veux vérifier avec les soumissions. Il n'est pas nécessaire d'attendre des enquêtes, il y a des choses qui paraissent curieuses. Peut-être que cela nous aidera à... Ce sont les cours d'eau municipalisés qui ont été faits dans ces comtés. 1, 2, 3, 4, 5, parce que le comté d'Iberville touche cinq comtés agricoles.

M. Baril: Si on prend le comté de Saint-Hyacinthe, un cours d'eau qui passe dans ce comté, tu vas aller encore à trois ou quatre comtés plus loin que Saint-Hyacinthe...

M. Vaillancourt (Orford): Pourquoi ne demandez-vous pas plutôt par nom de cours d'eau, ce serait beaucoup plus facile, je pense.

M. Beauséjour: Non, je pense qu'on peut certainement en relever en 1976, 1975/76...

M. Vaillancourt (Orford ): Est-ce qu'il y a des cours d'eau...

M. Beauséjour:... qui ont été faits.

M. Vaillancourt (Orford): II y a des dossiers concernant certains cours d'eau et je pense que ce serait beaucoup plus facile de faire sortir les dossiers que de demander ça "at large" pour tous les comtés, parce que vous ne savez pas quel travail ça va demander.

M. Beauséjour: Oui, mais je leur en ai demandé pour un cours d'eau et je n'ai pas pu obtenir de réponse; on m'a fourni n'importe quelle sorte de document. Imaginez-vous que si je commence à leur en demander pour certains autres, quand aurai-je la réponse!

M. Vaillancourt (Orford): Vous allez peut-être avoir un petit camion qui va apporter ça.

M. Beauséjour: Je le prendrai.

M. Garon: II semble, d'après ce que me disent les fonctionnaires, que ça fait un tas de paperasses et ils seraient d'accord pour vous permettre de regarder dans les filières, ils vous indiqueraient comment ça fonctionne et vous pourriez vérifier ce que vous voulez. Parce que ça ferait...

Est-ce que je pourrais suggérer à M. Beauséjour de venir lui-même à une régie agricole vérifier les dossiers?

Une voix: Avez-vous le temps de faire ça? M. Beauséjour: J'ai déjà voulu faire ça...

M. Garon: Vous n'avez pas été capable de le faire?

M. Beauséjour: ... le faire...

M. Garon: M. Beauséjour, je pense que la porte vous est ouverte, vous pourrez vérifier ça à volonté. En somme...

M. Beauséjour: J'ai besoin d'information. M. Garon: D'information.

M. Beauséjour: Ensuite, il y a un photocopieur... tout ce qui touche mon comté...

M. Garon: Si tu m'appelles, je ne dirai pas non, mais je ne sais rien, les dossiers, chez nous, sont là. Je pense que ce serait facile pour moi de te référer à une régie agricole et tu vas être reçu, très facilement; tu vas avoir le temps de voir tout ce que tu veux voir et te faire expliquer exactement la façon de procéder.

M. Beauséjour: D'accord, et si j'ai un autre refus comme j'ai eu avant, je le ferai savoir.

M. Garon: Pardon?

M. Beauséjour: Si j'ai un autre...

M. Garon: Si vous avez un refus ou que ça ne fonctionne pas, vous prendrez les documents...

M. Beauséjour: Je n'ai rien eu jusqu'ici; je l'avais demandé par l'entremise de l'adjoint parlementaire et je n'ai rien reçu.

M. Garon: On vous procurera les documents écrits à ce moment-là, des photocopies des documents, s'il y a des refus.

M. Beauséjour: C'est exact, simplement de voir... Maintenant, j'accepte...

M. Garon: En tout temps, vous pouvez demander des chiffres là-dessus en Chambre...

M. Beauséjour: Je le demandais ici, parce que je voulais avoir une réponse, mais j'irai vérifier.

M. Garon: Si, à un moment donné, vous y allez et vous n'avez pas toutes les informations que vous voulez avoir, vous pensez que vous n'avez pas toutes les informations, allez-y cette semaine et vous pourrez formuler votre question à la commission parlementaire, mercredi ou jeudi. Je pense qu'on va revenir demain matin à 10 heures.

M. Beauséjour: Je prendrai rendez-vous avec...

M. Garon: Si on n'a pas fini. Autrement, on produira les documents écrits.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Garon: Quant à parler des documents, j'en ai des documents à vous produire, la liste des ins- pecteurs de travaux mécanisés de 1966 à 1976 inclusivement. Si on les faisait distribuer...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez des copies pour tous les membres de la commission?

M. Garon: J'imagine.

M. Vaillancourt (Orford): Vous voulez les déposer, M. le Président?

M. Garon: Déposer...

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, en ce qui me concerne, ce n'est pas sur le même sujet, c'est concernant l'hydraulique agricole, c'est-à-dire l'aménagement d'un lac à des fins agricoles. Est-ce que c'est le même article?

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): J'aimerais savoir si cette nouvelle politique qui a été mise en application il y a trois ou quatre ans fonctionne bien? Est-ce que plusieurs personnes se prévalent de cette nouvelle politique, les lacs artificiels pour fins piscicoles? Combien de demandes avez-vous reçues?

M. Garon: L'année passée, le service a reçu neuf demandes et préparé trois projets.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que les trois projets qui ont été acceptés ont été subventionnés?

M. Garon: Ils n'ont pas été réalisés.

M. Vaillancourt (Orford): Ils n'ont pas été réalisés. Cela était pour l'an passé. Dans les années précédentes?

M. Garon: On n'en avait pas.

M. Vaillancourt (Orford): II y en a un dans mon comté, Orford, qui a fait une demande il y a à peu près trois ans, au tout début. Il a même commencé ses lacs artificiels un petit peu avant que cette politique soit mise en application. J'aimerais savoir s'il a été subventionné? Est-ce que vous avez ces chiffres ici?

M. Garon: S'il n'en a pas eu dans les trois dernières années, cela devait être un bleu.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne sais pas de quel parti politique il était. Lorsque quelqu'un vient me consulter, j'ai comme politique de ne jamais lui demander quel est son parti politique.

M. Garon: Le programme a commencé en 1975. Cette année, il y a eu un projet qui a été subventionné et je pense que c'est M. Boulanger, dans le comté de Bellechasse.

En 1976, on a eu neuf demandes...

C'est en 1975, et comment cela se fait-il que c'est moi qui ai signé? Je me rappelle, il y avait des arbres et je trouvais qu'on n'avait pas besoin de payer pour des arbres, que le gars était capable de les planter.

Cela a été signé par moi en février 1977.

M. Vaillancourt (Orford): II n'y a pas de demande qui a été subventionnée?

M. Garon: Vous voyez comme le gouvernement est progressif. La seule demande qu'il y a eu, le seul contrat qui a été signé, c'est en février 1977. C'est moi qui l'ai signé. Vous ne me croyiez pas dans les poissons?

M. Vaillancourt (Orford): En ce qui me concerne, je suis prêt à adopter l'article. Je ne sais pas si mes collègues ont autre chose?

Le Président (M. Boucher): Le député de Champlain avait demandé la parole.

M. Gagnon: Le député de Huntingdon, quand il a parlé de l'aide à l'agriculture, tantôt, il a mentionné des remises de taxes, par exemple, sur l'essence. Pour mon information personnelle, la remise de la taxe ne vient pas du ministère de l'Agriculture, cela vient du ministère, est-ce que cela revient au ministère de l'Agriculture?

M. Garon: La taxe de quoi?

M. Gagnon: La taxe sur l'essence. En fait, ce n'est pas une aide à l'agriculture. Quand on remet la taxe... La taxe qui est exigée sur l'essence, c'est pour l'entretien des routes, si j'ai bien compris, et comme l'agriculteur se sert d'une partie de l'essence pour la ferme, c'est cette partie qu'on remet, elle n'est pas considérée comme une aide à l'agriculture?

M. Garon: ... qui rembourse la taxe, mais achemine la demande à l'Agriculture, qui fait les représentations...

M. Gagnon: Aux Finances?

M. Garon: Aux Finances.

M. Gagnon: Mais je veux dire que ce n'est pas un budget qui vient de l'Agriculture, qui est considéré comme une aide apportée à l'agriculture. C'est tout simplement de rembourser...

M. Garon: Non, c'est une remise de taxe.

M. Gagnon: C'est une remise de taxe qui ne sert pas pour l'entretien des routes, vu que cette essence est utilisée dans les champs.

M. Garon: C'est cela.

M. Gagnon: C'est seulement une question d'information, merci.

M. Vaillancourt (Orford): La taxe sert aux entrepreneurs qui font des travaux chez les agriculteurs?

M. Garon: Voyez-vous, ce n'est pas dans notre budget.

M. Vaillancourt (Orford): Je pense que vous n'êtes pas au courant.

M. Garon: Vous parlez d'un agriculteur qui fait des travaux mécanisés, qui se sert de cette formule pour avoir une réduction de taxe sur l'essence. Il y a quand même des exceptions qu'on ne connaît pas. C'est peut-être cela.

M. Vaillancourt (Orford): Un agriculteur est remboursé pour l'essence qu'il dépense sur sa ferme pour ses propres travaux, mais un entrepreneur qui travaille un peu partout sur des fermes n'est pas remboursé. C'est une politique qui avait été abolie, si je me souviens bien, en 1964/65. Il avait été décidé dans le temps de donner, je pense, $1 ou $2 de l'heure de plus pour remplacer cela, parce que c'était trop difficile à administrer, d'après le ministère des Finances. Je pense que c'est avant vous, cela.

M. Garon: De vieilles affaires! M. Baril: Actuellement...

M. Vaillancourt (Orford): C'est parce que j'étais là dans le temps que je m'en souviens.

M. Baril: ... on ne rembourse pas à l'agriculteur, on ne lui impose pas la taxe, quand on lui vend.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il d'autres questions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, dimanche après-midi, j'ai été chez un maire pour visiter sa paroisse et connaître tous ses besoins. C'est le maire d'une municipalité de campagne. Il m'a amené chez un cultivateur qui a fait faire son plan de drainage, qui a réalisé son plan de drainage. Les tuyaux arrivaient dans le fossé un peu plus bas que... Le fossé n'avait pas été fait depuis longtemps. C'est sur le bord du chemin. Les Travaux publics l'an passé n'ont pas voulu faire les travaux. Son drainage était tout fini. Il n'y avait pas de voie d'égouttement pour le printemps. Il a fait venir un bulldozer et l'a fait faire. Comme de raison, cela lui a coûté de l'argent, mais il fallait bien que son système fonctionne au printemps, parce qu'autrement ce n'est pas bon. Est-ce qu'on peut faire quelque chose dans un cas semblable?

M. Garon: II faut laisser un peu d'initiative aux gens aussi.

M. Cordeau: Mais les fossés sont du côté...

M. Garon: Ce sont les Travaux publics, ce n'est plus l'Agriculture.

M. Cordeau: Oui, ils n'ont pas voulu le faire, mais le drainage avait été fait. Y a-t-il des possibilités que le type qui a payé sa facture puisse être remboursé pour les travaux réalisés? On l'a fait de l'autre côté du chemin, mais pas de son côté. Apparemment, il n'était pas de la bonne couleur.

M. Baril: Cela peut arriver.

M. Garon: Nous autres, on ne peut pas déposer des travaux des Travaux publics à l'Agriculture.

M. Cordeau: Mais, à un moment donné, est-ce qu'il y aurait des possibilités, en allant au ministère des Transports, aux Travaux publics...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Je ne permets pas... C'est au ministre à me donner une réponse.

M. Beauséjour: ... aux Travaux publics.

M. Garon: Cela a l'air un peu curieux, je vais vous donner la réponse, mais, apparemment, cela me paraît un peu curieux. Nous autres, on n'a pas le droit de creuser des fossés du ministère des Travaux publics, mais on a le droit de payer pour du pompage.

M. Giasson: M. le Président...

M. Garon: J'en ai parlé, quand j'étais, par exemple, en tournée dans les différentes régions. C'est un point, par exemple, vous m'avez dit, qui a été soulevé en Mauricie. Cela m'apparaît normal qu'il n'y ait pas de meilleure coordination entre les différents ministères. C'est un des éléments que j'avais soulevés lors de ma tournée régionale de la Mauricie, celui d'une meilleure coordination des ministères des Travaux publics, des Transports et de l'Agriculture pour des choses comme celles-là, par exemple les fossés, qui nuisent aux cultivateurs, parce que les travaux du ministère ne sont pas effectués. Je suis bien conscient que cela existe, mais on n'a pas encore mis en place les mécanismes pour faire des ajustements. Je pense que...

M. Cordeau: Vous me conseillez quasiment d'aller frapper à un autre ministère?

M. Garon: Non. Je pense qu'à ce moment, ce serait peut-être bon de le faire. Remarquez bien que si vous me mentionnez que le cultivateur affecté à fait faire ses travaux lui-même, comme vous me dites...

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Dans des cas où les travaux ne seraient pas faits, j'acheminerai les demandes au ministère des Transports pour lui dire que ses fossés nuisent à l'agriculture et à l'agriculteur.

M. Cordeau: Merci, M. le ministre.

M. Garon: Ce que j'envisage, c'est qu'on ait une façon de faire entre ces ministères pour assurer une meilleure coordination entre les ministères.

M. Cordeau: Oui, parce que lorsque les plans de drainage sont faits et que le cultivateur réalise que son système de drainage ne peut pas égoutter...

M. Garon: II pourrait irriguer. M. Cordeau: Pardon?

M. Garon: II pourrait irriguer, mais il ne pourrait pas égoutter.

M. Beauséjour: Peut-être qu'au niveau de la voirie, il s'agit simplement de préserver la route. Il y a une théorie selon laquelle on ne s'intéresse pas à l'aspect de l'agriculture, c'est pour cela que la coordination fait défaut.

M. Garon: Quand les problèmes m'ont été soulevés dans les visites régionales, on en a parlé longuement en Mauricie, je disais à ce moment qu'il faudrait trouver des mécanismes dans les régions pour qu'il y ait une coordination et que ces travaux se fassent.

M. Cordeau: Ce serait apprécié, M. le ministre, si vous pouviez avoir des conversations avec l'autre ministre concerné, afin qu'il y ait de la cohésion entre les différents ministères pour le drainage des terres.

Le Président (M. Boucher): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, la question du député de Saint-Hyacinthe touchait effectivement un domaine que j'avais à l'esprit. Ce n'est pas d'hier qu'on vit des problèmes du genre de ceux soulevés par le député de Saint-Hyacinthe. Cela date de nombreuses années, lorsque des cultivateurs, dans ce qu'on appelle communément des fossés de ligne, vont faire du drainage pour baisser le niveau du fossé de ligne. Assez souvent, l'écoulement des eaux est bloqué par une traverse de route, ce qu'on appelle communément une "calvette" dans le pays. Effectivement, ce problème avait fait l'objet de discussions il y a deux ans. Le directeur de l'hydraulique agricole du Québec doit s'en souvenir. Les députés ruraux d'alors avaient demandé une rencontre entre des hauts fonctionnaires des deux ministères de l'Agriculture et des Transports, en vue d'en arriver à une meilleure coordination, à une planification de l'aménagement du drainage dans la région. Je dois reconnaître que cette rencontre a porté fruit dans ma région, parce que, depuis l'historique rencontre des fonctionnaires de l'Agriculture et des Transports, le travail s'est fait en étroite collaboration entre les deux ministères. Nous avons pu, enfin, permettre à des cultivateurs qui procédaient

à des travaux de drainage de voir les eaux s'acheminer là où elles devaient se rendre, puisque le ministère des Transports acceptait, à même son budget d'entretien, d'ouvrir la route et de creuser la traverse, la "calvette", comme on dit communément. Je pense que si le ministre voulait peut-être convoquer ou réclamer une nouvelle rencontre au palier des deux groupes de fonctionnaires, une solution est possible, qu'il y a moyen d'avoir une coordination, une collaboration entre les fonctionnaires des deux ministères à l'intérieur des régions comme des comtés.

M. Garon: Je suis certain de cela, d'autant plus que le ministre actuel des Transports a été critique agricole pendant un certain nombre d'années et qu'il est très sensibilisé à ces problèmes. Alors, ce serait...

M. Giasson: Je dois vous signaler que ce problème, à ma mémoire, n'a pas été soulevé par le député de Saguenay, qui était le critique officiel de l'Opposition à l'époque. Ce sont des députés libéraux qui avaient un petit peu mené le diable au ministre de l'Agriculture, ainsi qu'à celui des Transports, pour trouver la solution à ce problème qui devient aigu à certains moments dans des régions données. Les deux ministres avaient décidé de convoquer des fonctionnaires. C'était cela, la réalité de l'époque.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député d'Arthabaska.

M. Baril: II y a une chose qui est surprenante dans cela.

Quand un cultivateur veut égoutter son terrain et, que le fossé du voisin n'est pas assez profond ou quelque chose comme ça, il y a une loi qui oblige le voisin à faire creuser son fossé pour égoutter la terre du voisin; quand on arrive au niveau du gouvernement, au ministère des Transports, il n'y a plus de loi, il n'y a plus rien, tout s'arrête là. C'est ça que je n'ai jamais compris là-dedans. Pourquoi le voisin peut l'obliger à creuser son fossé et la voirie, elle... Je vais dire comme le gars: Elle se "sacre" bien de toi, n'importe quel temps.

M. Giasson: C'est que l'attitude au ministère de la voirie, traditionnellement, était la suivante: Si nous, nous avons une traverse de chemin qui nous permet d'égoutter la surface qui est notre propriété, c'est ça, notre problème. On n'est pas là comme ministère pour répondre aux besoins du drainage des fermes. On se limitait, aux Transports, à la voirie, à égoutter l'eau qui venait de la surface de la route et à y trouver un écoulement.

M. Baril: Oui, mais même si mon voisin ne cultivait pas sa terre, si son revenu n'est pas là, il va être obligé quand même de creuser ses fossés pour égoutter mon sol, chez nous, et ce n'est pas son revenu; s'il a une terre, même si c'est dans le bois, il est obligé de le faire faire quand même. Les gens de la voirie, je comprends que c'est pour égoutter les chemins pour la circulation, mais, quand même, quand ils bloquent un cours d'eau, l'eau ne s'égoutte pas, ne s'en va pas.

M. Giasson: De toute façon, M. le ministre, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a un protocole d'entente entre les deux ministères depuis deux ans. Le protocole ne doit pas être disparu, il n'a pas dû être détruit...

M. Baril: Oui, mais il n'a pas l'air bien efficace.

M. Giasson: II s'agit de lui donner son efficacité de par une volonté dans ce sens.

M. Baril: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: II y a seulement une petite question que j'aimerais ajouter aux paroles du député de Montmagny-L'Islet sur les ponceaux. J'ai remarqué que, dans le passé, le ministère des Transports demandait un dépôt de $500 à un cultivateur qui désirait faire décendre un ponceau pour fins d'égouttement de ferme. Dans la majorité des cas, les cultivateurs ne veulent pas se plier à cette demande. C'est spécifiquement sur ce problème que j'aimerais que le ministre se penche pour qu'il y ait plus de cohésion, comme le disait le député de Saint-Hyacinthe, entre les deux ministères et pour respecter les fermes où l'eau s'égoutte vers les fossés, le long des routes. Je pense que c'est crucial dans tous les comtés du Québec. Je pense que c'est un point pas mal important. C'est tout.

M. Garon: J'en profite, dans les documents demandés... Vous aviez demandé les contrats accordés à différentes firmes d'ingénieurs dans les années antérieures. On va vous distribuer, justement... Vous allez être obligés de faire quelques calculs parce que vous remarquerez, à partir de l'exercice 1971/72 jusqu'à 1976/77, qu'il y a des chiffres qui s'additionnent. Vous allez remarquer que c'est par districts, pour différents types de contrats à différentes firmes d'ingénieurs, comme les deux principales... Vous voyez Hamel...

Une voix: Ces documents n'ont pas été déposés?

M. Garon: ...Malouin et Associés et Berthold Groleau et Pierre Deguise. Vous voyez les sommes, mais c'est divisé en différents types de travaux. Pour voir les montants qui ont été accordés, il faut faire certaines additions. À la première page, il n'y a pas les noms. J'aurais pensé que vous auriez eu... Une façon différente, mais il va falloir que vous fassiez des additions. Vous avez différents types d'études. Vous voyez, par exemple, des bassins intégrés, contrats d'études de bassins intégrés, vous avez certains montants. Contrats d'études en drainage souterrain. Il faut

faire des additions. On aurait peut-être pu en faire une page...

Tous les détails sont là-dessus, tous les renseignements sont là, mais c'est compliqué en "moses". - On dépose les documents.

Le Président (M. Boucher): Alors, lu et déposé.

M. Garon: Vous les avez aujourd'hui. Si vous avez des questions là-dessus... On peut le voir par les contrats qui ont été accordés. Vous pouvez faire des chiffres facilement et additionner les montants.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt on a mentionné qu'il y avait un protocole d'entente, entre le ministère de l'Agriculture et celui de la voirie concernant les cours d'eau, qui a été signé il y a deux ans environ. Serait-il possible que le ministre donne une copie de ce protocole à chacun des membres de la commission? Si on parle avec nos gens concernant la voirie dans nos comté, qu'on dise: II y a tel protocole...

M. Garon: Aucune objection.

Le Président (M. Boucher): Le député de Berthier.

M. Mercier: Vous avez demandé si on avait des questions à poser sur le troisième document, mais sur les deux premiers que vous avez...

M. Garon: Sur n'importe quel document.

M. Mercier: Oui? Je constate qu'en ce qui concerne les engagements pour 1977, il y a des endroits, par exemple, où il y a un certain nombre de postes, huit ou douze postes, et qu'il y a sept, huit ou dix personnes qui ont été engagées. Je comprends que pour certaines régions, c'est peut-être encore en marche, mais pour les régions où le comité de sélection a déjà choisi son personnel, lorsque le nombre de personnes engagées n'est pas équivalent au nombre de postes prévus, y aura-t-il d'autres engagements à venir et selon la même procédure que...?

M. Garon: Toujours.

M. Mercier: Bon. D'accord.

Le Président (M. Boucher): Élément 3. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Élément 4. Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Du moins, j'ai l'impression que cela entre dans l'élément 4. C'est au sujet des syndicats de gestion agricole.

M. Garon: ... un document qui avait été demandé pour... dans tout ce qui s'est produit.

M. Giasson: II y avait d'autres documents, mais c'est assez long de colliger tous ces documents... La liste des entrepreneurs qui ont effectué des travaux mécanisés de 1966 à...

M. Garon: Ah bien...

M. Giasson: C'est très long. On avait dit que cela pourrait être produit au cours des prochaines semaines.

M. Garon: De 1966 à 1976. Dans combien de temps, M. Provencher? On va arranger cela.

M. Beauséjour: C'est au sujet des syndicats de gestion agricole.

M. Garon: M. Hubert Mélançon, qui vient de s'asseoir ici à la table, est le directeur général du service des bureaux et des laboratoires régionaux qui sont couverts par la vulgarisation et la gestion des fermes. M. Provencher qui vient de quitter, est en charge de l'hydraulique agricole.

Vulgarisation et gestion des fermes

M. Beauséjour: D'accord. Je reviens encore. C'est au sujet des syndicats de gestion agricole. Le seul qui fonctionne, à ma connaissance jusqu'ici, c'est celui d'Iberville-Missisquoi. Pour en avoir pris connaissance et les avoir rencontrés, on pourrait dire que le syndicat de gestion agricole rend un très bon service aux 45 cultivateurs qui en sont membres.

Y a-t-il des crédits disponibles pour d'autres formations éventuelles de syndicats de gestion agricole?

M. Garon: En théorie, il y aurait de la place pour d'autres syndicats de gestion agricole,, sauf qu'après l'expérience vécue à Iberville, nous avons rencontré l'UPA. Nous avons constaté avec l'UPA que pour entrer dans de tels syndicats de gestion agricole, il fallait quand même une certaine expérience de base, parce que ces syndicats poussent le domaine de la gestion assez loin dans les analyses budgétaires, dans le financement et la gestion comme telle.

On s'est aperçu que lancer des agriculteurs dans de tels syndicats de gestion, s'ils n'avaient pas une formation de base dans des groupes d'étude en rentabilité agricole, qu'on appelle GERA, souvent ils devenaient désintéressés parce qu'ils n'avaient pas les notions de base pour suivre assez loin.

M. Beauséjour: M. le ministre, je ne suis absolument pas d'accord avec ce qu'on vient d'énon-

cer, puisque justement il y a une possibilité d'entraide à la base. Cela ne prend pas de grands génies pour commencer à la formation de syndicats de gestion agricole, surtout quand on parle d'établissement et de diffusion d'un système de comptabilité déjà à la base, c'est une entraide. Il ne s'agit pas de brûler des étapes. On sait qu'il y a trois étapes. Premièrement, commencer à apprendre comment tenir une comptabilité. Souvent c'est l'épouse qui tient la comptabilité dans les fermes. Mais avoir cette possibilité d'améliorer le système de comptabilité, ensuite, constituer des groupes dans lesquels les fermiers peuvent échanger et comparer les GERA; c'est en deuxième partie.

Ensuite, l'aide du conseiller qui vient compléter. C'est l'argument choc que me laissaient savoir mes agriculteurs du comté, c'est-à-dire qu'ils manquent d'appui au niveau des fonctionnaires des différents niveaux. Selon ce qu'on explique, on risque de créer tellement de craintes face au syndicat de gestion agricole, que personne n'ose s'aventurer. Mais si je regarde ceux du comté d'Iberville, ceux qui ont commencé, au début, et ceux qui continuent, puisqu'à un moment donné le nombre était de 88, c'est déjà beaucoup, c'est même trop pour que le conseiller puisse s'en occuper...

M. Garon: 88 quoi?

M. Beauséjour: 88 membres.

M. Garon: Dans le syndicat de gestion.

M. Beauséjour: Pour un conseiller, c'est trop. 45, 50 iraient assez bien. L'idée va très bien et je souhaite qu'on stimule et qu'on fasse beaucoup plus de publicité pour les syndicats de gestion agricole, puisque ce sont vraiment des cultivateurs qui sont éclairés sur la gestion de leur ferme. Je pense que cela peut développer une expérience dans tout le Québec. Parce que même actuellement, ils font des expériences qui vont un peu plus loin, comme l'achat d'engrais en commun. Je dirais que déjà l'expérience peut aller plus loin le jour où au Québec, dans les différentes parties, il y aura des syndicats de gestion agricole, en plus de stimuler ceux qui n'en font pas partie, qui les entourent, cela pourra former une force pour les cultivateurs qui travaillent ensemble à améliorer leur gestion.

M. Garon: M. le député, j'aimerais, avec la permission du ministre, vous apporter certains éléments. D'abord dans les comptabilités électroniques au Québec, que ce soit le système à l'intérieur des groupes d'étude de rentabilité agricole ou que ce soit dans le système Canfarm, qui est le système canadien, le Québec a au-delà de 5500 adhérents dans ces systèmes de comptabilité officiels, avec, bien sûr, aussi toujours derrière la tête fournir un conseil précis de gestion.

M. Beauséjour: Est-ce que les conseillers sont les compagnies?

M. Garon: Non. Ce sont des employés du gouvernement qui sont là. Il y a des techniciens qui aident les agriculteurs à mettre les bons codes, à remplir leur cahier de comptabilité, les agronomes aussi, et après que la comptabilité est faite par électronique, on évalue les divers facteurs pour donner un conseil de gestion à l'entreprise. Il y en a au-delà de 5500 au Québec. Je dois vous dire qu'on est la province canadienne qui a le plus d'adhérents dans ce système de comptabilité officiel pour les agriculteurs. Le ministère encourage, dans une deuxième étape, lorsqu'il y a un entraînement à ces comptabilités, d'aller plus loin encore dans la gestion agricole, une gestion plus complète et plus totale dans des syndicats de gestion dont vous parlez. Le ministère contribue financièrement à l'établissement de ces syndicats de gestion par un apport financier pour défrayer l'engagement d'un spécialiste qui ne s'occupe que de ces gens-là, dans ce groupe.

Malheureusement, à part de celui d'Iberville, le ministère, depuis deux ou trois ans, à ma connaissance, n'a pas eu de demande officielle de groupes homogènes pour aller plus loin dans le sens que vous voulez dire, dans un syndicat de gestion.

M. Beauséjour: II n'y a pas eu de demande?

M. Garon: De groupes comme tels, officiellement, pour une subvention, pour dire: On veut se former un syndicat de gestion, on voudrait avoir une aide financière pour s'engager un spécialiste qui serait avec nous jour et nuit, à part des employés du ministère de l'Agriculture qui continuent à donner un service sur les programmes de culture, etc.

M. Beauséjour: Vous le comprendrez bien, je le comprends, la première démarche est de rencontrer les responsables pour se faire expliquer un peu de quelle façon ça fonctionne. Je sais qu'il y a des groupes qui sont déjà venus rencontrer le syndicat de gestion de mon comté pour en prendre connaissance, mais s'il manque un appui au niveau des différents fonctionnaires, soit au plan régional soit au ministère de l'Agriculture, c'est bien certain que ça ne débouchera pas. C'est là que c'est important d'avoir un appui dans ce sens. Parce que je suis sûr, je pourrais même vous indiquer des endroits où il y a des groupes qui seraient prêts, si on est capable de les encourager par exemple...

M. Garon: On a quand même au budget des sommes disponibles pour la formation de tels syndicats.

M. Beauséjour: Vous avez des budgets pour la formation d'environ combien...

M. Garon: On a $36 000 et on ne dépense que $10 000.

M. Beauséjour: Vous avez $36 000?

M. Garon: Oui. Et on a ça au budget d'année en année et ce n'est pas dépensé. On attend d'avoir des demandes officielles pour les aider à se structurer.

M. Beauséjour: Je souhaite qu'on réponde à la demande et qu'on encourage...

M. Garon: Avec plaisir, et ça me ferait bien plaisir de connaître les noms des gens qui voudraient se structurer et on va sûrement les aider.

M. Cordeau: De quelle façon, au point de vue financier, pouvez-vous leur venir en aide, sur les $36 000? De quelle façon cet argent peut-il être dépensé, c'est-à-dire en venant en aide à ces syndicats en formation?

M. Garon: On peut les conseiller. M. Cordeau: Pour les conseiller. M. Garon: On paie 60% du salaire...

M. Beauséjour: Est-ce que, la première année, ce n'est pas 90%, en descendant jusqu'à 50% Je sais que le syndicat avait souhaité arrêter à 60% l'an passé, mais, cette année, on est descendu à 50% et il semble que ce soit la limite, d'après le programme qui a déjà été établi.

M. Cordeau: M. le Président, je crois qu'il ne faudrait pas faire trop de publicité parce qu'avec $36 000, si vous payez 90% des salaires, vous ne pourrez pas engager tellement de monde.

M. Beauséjour: M. le député de Saint-Hyacinthe, si vous connaissiez le groupe, les avantages et je dirais le dynamisme que ça produit dans le milieu, je suis sûr que vous souhaiteriez qu'il y en ait beaucoup dans les différents comtés et dans le vôtre.

M. Cordeau: Pour avoir converti le député d'Iberville à une cause comme ça, c'est certainement très bon.

M. Beauséjour: Pour la publicité, je pourrais vous dire de quelle façon ça fonctionne.

M. Cordeau: Je suis en faveur de cela.

M. Baril: II faut quand même dépenser les montants.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les députés veulent continuer le dialogue ou si M. le ministre veut apporter quelques réponses?

M. Cordeau: Cela va bien comme ça.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je remarque une augmentation du budget à l'élément 4. À quoi est affectée la principale augmentation au-delà de celle qui s'applique aux salaires découlant des conventions collectives et peut-être de l'addition de personnel?

M. Garon: Cela augmente en Gaspésie, il y a $1,5 million qui va aller en Gaspésie, une région qui a toujours été délaissée.

M. Giasson: Cette somme va être affectée à quel programme particulier en Gaspésie?

M. Garon: À la relance de l'agriculture.

M. Giasson: La relance de l'agriculture, c'est très large, ce sont des bons voeux.

M. Garon: En Gaspésie.

M. Giasson: En Gaspésie, oui, mais la relance de l'agriculture va se faire par quels moyens précis? Je veux savoir ce qu'on va cultiver. Des oranges?

M. Garon: C'est une aide financière spéciale qui est allouée aux agriculteurs dans le cadre du programme de la relance de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

M. Giasson: Oui.

M. Garon: Ce qui arrive dans ce domaine, c'est que les agriculteurs ont des besoins spécifiques à cause souvent de la marginalité de l'agriculture ou de leur ferme. Pour les relancer en agriculture, nous avons un système de gestion intensive, c'est-à-dire que l'agronome rencontre l'agriculteur, fait une évaluation de ses biens, fait une évaluation de ses ressources et de ses problèmes et essaie avec lui de dire: Voici. Le ministère, en plus des programmes réguliers, t'offre un montant de $2000 par année, que l'on va essayer ensemble de mettre à bon escient aux endroits qui pourraient t'aider à revaloriser ta ferme, à la rentabiliser davantage et avoir une meilleure productivité. C'est dans ce sens-là qu'il y a un montant de $1,3 million qui va dans ce projet et le nombre d'adhérents a été tout à fait surprenant l'an passé et cela va très bien.

M. Giasson: Effectivement, il y a eu combien d'adhérents pour la dernière année?

M. Garon: Je peux vous dire que le budget prévu pour l'an passé était aux environs de $700 000 et on a dépassé le budget qui était alloué. On a été obligé d'aller en demande supplémentaire.

M. Giasson: Mais c'est quoi? C'est 500 fermiers de la Gaspésie?

M. Garon: Le nombre exact est d'environ 630 agriculteurs qui ont profité de ce programme pour l'an passé.

M. Giasson: Puisqu'il s'agit de redonner une rentabilité à des entreprises agricoles qui sont désavantagées pour beaucoup de raisons qu'on connaît, j'aimerais savoir si le ministère entend maintenir cette aide à l'intérieur de programmes spéciaux pour plusieurs années? Lorsqu'une ferme a bénéficié d'une aide, présumons d'un montant de $2000, est-ce acquis à tout jamais ou si cette ferme peut continuer de profiter de programmes similaires qui ont un caractère spécial, pour une région qui est spéciale?

M. Garon: À l'heure actuelle, c'est un programme de trois ans. Même si l'agriculteur commence cette année, logiquement, il serait dans le programme pour une période de trois ans, en plus des apports réguliers des programmes du ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: S'agit-il d'une première expérience de projets spéciaux de ce genre ou s'il y en a eu d'autres?

M. Garon: II y en a un autre aussi, du même genre, dans Charlevoix, pour le redressement de Charlevoix et faire un aménagement intégré des ressources, que ce soit le tourisme, la forêt et l'agriculture. Le programme a débuté là, comme projet pilote, dans ce comté, et le succès était tellement bon qu'on a pensé qu'il pouvait s'appliquer aussi en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.

Il y a, bien sûr, un encadrement technique supplémentaire pour visiter les fermes, avoir une gestion plus intensive, au niveau de chacune des entreprises reconnues comme pouvant être admissibles au programme.

M. Giasson: S'agit-il d'un programme à peu près similaire à celui qui a été mis sur pied à la suite d'ententes entre le ministère de l'Agriculture et la direction de l'aide sociale, pour permettre à des cultivateurs qui vivaient partiellement des bénéfices de l'aide sociale, de retrouver une rentabilité à l'entreprise, de manière à les sortir de cette aide qu'ils recevaient à certaines périodes de l'année? C'est quelque chose de complètement différent?

M. Vaillancourt (Orford): Ce programme est-il disponible?

M. Garon: Je pense que le programme de la Gaspésie est sous presse actuellement, il n'est pas encore imprimé.

M. Giasson: Le ministre a fait allusion à un programme qui a été instauré dans Charlevoix l'an dernier. Sauf erreur, je crois que le programme de Charlevoix se situait à l'intérieur de ce qu'on a appelé "la grande mission", dans Charlevoix. Mais là, si je ne fais pas erreur, c'est un programme à frais partagés entre les deux paliers de gouvernement, c'est-à-dire qu'il y avait des contributions du gouvernement fédéral là-dedans, à Charlevoix?

M. Garon: Le budget, pour Charlevoix, venait de l'OPDQ, du fonds de développement régional.

M. Giasson: Sans participation, sans quote-part du fédéral? C'était entièrement le budget de l'OPDQ qui appuyait "la grande mission" de Charlevoix?

M. Garon: Exactement.

Le Président (M. Boucher): Élément 4, adopté? M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, j'aimerais savoir si l'agronome qui a donné sa démission à Coaticook a été remplacé.

M. Garon: Lequel?

M. Vaillancourt (Orford): Narcisse Déry, c'est-à-dire qu'il a pris sa retraite l'an passé...

M. Garon: Oui, M. Narcisse Déry, certainement.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce qu'il a été remplacé?

M. Garon: Oui, assurément, M. Narcisse Déry a été remplacé. Si vous mentionnez ce nom-là, oui.

M. Vaillancourt (Orford): II a été remplacé depuis quand?

M. Garon: Cela n'a pas été long. Je dirais que ce fut en moins de quelques semaines.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez le nom?

M. Garon: À Coaticook, oui.

M. Cordeau: C'est seulement avant l'acceptation, c'est pour avoir la permission de revenir à la fin avec la raffinerie de sucre. C'est...

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Giasson: Cela va être le dessert, la raffinerie de sucre?

M. Cordeau: Oui, tantôt...

Le Président (M. Boucher): À la fin de l'étude des crédits.

M. Cordeau: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Cordeau: Tel qu'entendu, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Je prends cela en note.

M. Garon: Pendant que le directeur général des bureaux d'opérateurs régionaux cherche le nom de l'agronome, je puis vous dire que le fonds de développement régional de Charlevoix n'est pas compris dans les budgets actuels. C'est de l'argent de l'OPDQ qui va être dirigé à l'Agriculture, mais il n'est pas compris dans le budget actuel, tandis que le budget pour la relance de la Gaspésie est compris dans les $20 789 000 pour 1977/78. Cela explique un certain changement important, puisqu'il y a $1,5 million qui va à la Gaspésie, dans cette augmentation qu'il y a entre $16,7 millions et $20,7 millions.

M. Giasson: M. le Président, pour réaliser le projet de la Gaspésie, est-ce que le ministère a dû faire appel à du personnel additionnel ou s'il peut faire l'opération avec le personnel régulier qui est en place dans cette région?

M. Garon: En plus du personnel régulier, qui va nécessairement aider aussi, il y a eu une allocation pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine de $200 000 pour payer justement du personnel supplémentaire. Bien sûr, cela comprend les salaires et frais de voyage.

Le Président (M. Boucher): L'élément 4, adopté?

M. Garon: M. le Président, pour répondre à la question...

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Garon: ...du député d'Orford, j'ai sa réponse ici. Nous avons présentement deux agronomes en poste au bureau de Coaticook à 71 rue Wellington, c'est bien cela, soit M. Daniel Charron et M. Denis Brouillard. C'est en plus de la secrétaire et du personnel de soutien.

M. Vaillancourt (Orford): M. Daniel Charron est là depuis quand?

M. Garon: Je ne saurais vous dire, je pourrais vous le trouver, mais je ne l'ai pas dans le moment.

M. Vaillancourt (Orford): Cela répond à ma question. Merci!

Le Président (M. Boucher): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 4? M. Garon: Programme 4, L'assurance récolte.

Assurance-récolte

Le Président (M. Boucher): L'assurance-récolte. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président...

M. Garon: Je vous dis cela sans ma liste. Si vous n'aviez pas beaucoup de questions sur l'assurance-récolte, cela vous permettrait de poser des questions au président de la Régie des marchés agricoles qui était de passage à Québec et à qui j'ai demandé de venir ici à la commission parlementaire. On pourrait passer à cela tout de suite après l'assurance-récolte, parce que la Régie des marchés agricoles n'a pas un gros budget et cela lui permettrait de ne pas être obligé de revenir à Québec...

M. Giasson: Ce n'est pas un gros budget, mais c'est un gros programme.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: C'est un programme important, même si le budget n'est pas tellement gros.

M. Garon: C'est parce que les énergies dépensées sont dans les cerveaux.

M. Giasson: Des cerveaux très fertiles.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, M. le ministre, est-ce que vous voudriez qu'on passe tout de suite au programme 6, plutôt qu'au programme 4?

M. Garon: Non, on peut faire le programme 4, je pense.

Le Président (M. Boucher): On peut passer au programme 4. Vous ne craignez pas pour l'heure?

M. Giasson: J'ai peu de questions, M. le Président, relativement à la Régie de l'assurance-récolte, sauf que cet organisme gouvernemental avait créé beaucoup d'espoir lors de son institution, sa création et, effectivement, un nombre important de cultivateurs y avaient adhéré et, par la suite, la Régie de l'assurance-récolte a connu une désaffection de la part des producteurs agricoles.

Elle semblait être souhaitée largement depuis des années, avant qu'on la mette sur pied. Est-ce qu'on a pu déceler, au ministère de l'Agriculture, et particulièrement à la régie, quelles sont les raisons fondamentales qui ont fait que cette assurance-récolte qui était recherchée par l'ensemble des cultivateurs et par les grandes organisations agricoles ait subi un tel recul, du moins en nombre d'adhérents? Est-ce qu'il s'agit de structures de la régie, de programmes de protection qui ne répondaient pas aux attentes? Etait-ce le coût trop élevé de la prime à souscrire? Quelles sont les causes que vous avez analysées après quelques années d'expérience des activités de la régie?

M. Garon: Je voudrais d'abord vous présenter le vice-président de la régie, M. Blanchet, que vous connaissez, et M. Clouet, qui est comptable de la Régie de l'assurance-récolte.

M. Vaillancourt (Orford): M. Blanchet?

M. Garon: M. Blanchet.

M. Vaillancourt (Orford): Vice-président?

M. Garon: Oui. Jean Blanchet. M. Fernand Clouet, qui est comptable. Ce sont des gens avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler au cours de... Cela a été mon premier projet de loi, pour l'assurance-récolte. J'avais été bien préparé par les gens de l'assurance-récolte qui avaient des documents très bien présentés, très bien préparés, qui ont fait l'admiration...

M. Giasson: Je suis du même avis que le ministre; l'équipe que nous avons à l'assurance-récolte, pour différentes expériences vécues avec ces gens... Je crois qu'il a raison de dire qu'il a reçu de très bons renseignements. Personnellement, j'ai eu à discuter avec les hauts fonctionnaires de la Régie de l'assurance-récolte et j'ai pu remarquer ce désir de servir qui les anime. Je suis de l'avis du ministre. Il est bien appuyé par l'équipe de la Régie de l'assurance-récolte.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est encore le même président, M. Samson?

M. Garon: Robert Samson.

Voulez-vous que je réponde à votre question?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, en réponse à la question du député de Montmagny-L'Islet.

M. Garon: Comme je suis là depuis 1967, au tout début de la régie, je suis peut-être en mesure de faire un peu l'historique de l'assurance-récolte, pour répondre à votre question. Je crois que la première erreur a été de ne pas attendre une année avant d'assurer les cultivateurs. La régie a été organisée en 1967, au mois de juillet. Pour les programmes d'assurance des grandes cultures, qui sont les récoltes les plus difficiles à assurer dans la province de Québec et que Québec est seule à assurer, le foin, le grain et le maïs—les autres provinces ne font que commencer; nous autres, c'est notre dixième année — il aurait fallu qu'on attende un an avant de mettre le système d'assurance en vigueur, pour deux raisons. Parce que c'était quelque chose de nouveau, il n'y avait jamais eu d'assurance-récolte dans la province de Québec. Il aurait fallu prendre douze mois pour tenir des réunions d'information, pour expliquer aux cultivateurs comment l'assurance-récolte devait fonctionner, parce que, de leur côté, ils avaient aussi deux carences qui sont les problèmes suivants: Ils ne connaissaient pas les véritables superficies de leurs terres et ils ne connaissaient pas les véritables rendements de leurs récoltes. On a toujours eu de la difficulté, jusqu'à ce qu'on ait eu des assurés pendant un certain nombre d'années, à connaître leurs performances, leurs rendements et à connaître la capacité de production de leurs fermes. C'est en 1972 ou en 1973 que cette situation s'est redressée. C'est pour cela qu'au tout début, quand on a eu 19 000 cultivateurs, la première année, on n'avait pas le personnel nécessaire. On aurait dû attendre un an avant de mettre l'assurance-récolte en vigueur, le temps de prendre tous les renseignements, les données, les recherches et les problèmes d'actuariat; avant d'innover avec ce système... C'est peut-être pour cette raison.

M. Giasson: M. le Président, à la suite de l'expérience qui a été vécue dans une période de dix ans, on vient de nous indiquer qu'il y avait eu un redressement valable depuis 1972. Est-ce qu'on peut croire que, dans l'avenir, un plus grand nombre de cultivateurs vont se prévaloir des dispositions de l'assurance-récolte au Québec?

M. Garon: Oui, surtout avec l'orientation que prend l'assurance-récolte en 1977. Le système individuel d'assurance pour les grandes cultures est dépassé. Ce que la classe agricole veut avoir aujourd'hui, c'est un système collectif d'assurance comme on vient d'en organiser en Abitibi et au Lac-Saint-Jean et qui va être organisé l'année prochaine pour la région de Québec, la Côte-Sud, le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie et la Beauce.

On va avoir la moitié de la province qui va adhérer à un système collectif d'assurance qui est très bon marché et qui est fait exprès pour les cultivateurs, parce que le cultivateur est capable de supporter une petite perte de récolte. Ce qui lui fait peur, ce sont les désastres, là où il y a des 50% et des 60% de perte. Alors, le système collectif qui marche par zone est réellement là pour subvenir à ce besoin. Je crois que l'avenir de l'assurance-récolte, c'est dans les cultures commerciales, qui sont des monocultures comme les pommes, les légumes, la betterave sucrière, les patates, le colza, etc., mais pour la grande culture, pour tous ceux qui élèvent des animaux, des vaches laitières et des bovins de boucherie qui mangent du foin et du grain, le meilleur système d'assurance, à mon avis, sera le système collectif facultatif. Nous avons des résultats merveilleux avec lui. Nous avons 83% des assurés de l'Abitibi qui ont adhéré au programme pour 1977 et nous avons 85% des cultivateurs du Lac-Saint-Jean qui ont signé leur formule d'assurance collective pour 1977. Nous nous attendons d'avoir six autres fédérations qui vont fonctionner en 1978. C'est ainsi que je vois l'assurance-récolte dans l'avenir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous informer combien de cultivateurs se sont prévalus de la Régie de l'assurance-récolte l'année dernière? Combien de cultivateurs ont adhéré à la régie?

M. Garon: Nous avons 7000 cultivateurs qui ont adhéré l'année dernière, dont la moitié pour les cultures commerciales et à peu près la moitié pour la grande culture.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, M. le ministre, je voudrais savoir ce qui arrive des cultivateurs le long du Richelieu à qui on avait dit que ce n'était pas acceptable par l'assurance-récolte et, au niveau d'autres fonctionnaires, on leur dit que c'est acceptable par l'assurance-récolte. On se lance la balle de gauche à droite. Où va-t-elle s'arrêter?

M. Garon: Pour ce qui est de l'assurance-récolte, on assure contre la crue des eaux sur des terres où on produit des récoltes. Maintenant, il faut que ce soit une crue des eaux qui n'est pas habituelle, qui n'a pas lieu à tous les ans, que ce soit occasionnel et que ce soit causé par un élément naturel qui est couvert par la loi, comme la fonte des neiges, l'excès de pluie, etc. Pour ce qui concerne le Richelieu lui-même, pour ma part, je ne suis pas au courant de la politique qui a été décidée...

M. Beauséjour: Parce que le dossier, je pense qu'il flotte actuellement, pourtant ça n'a pas monté tellement cette année, dans le Richelieu...

M. Garon: Au niveau local...

M. Beauséjour: Celui qui s'occupait de l'assurance-récolte.

M. Garon: ...se rendre à Beauport.

M. Beauséjour: ...avait reçu les directives par téléphone, apparemment, du niveau régional, lui indiquant que ce n'était pas assurable par l'assurance-récolte. Ensuite, là, ça s'est rendu à M. Samson, de M. Samson, ça s'est rendu, je pense, à M. Brown, à la Justice. Cela est passé aussi par les Richesses naturelles. J'espère qu'à un moment donné, ça va arrêter quelque part et qu'on va avoir une réponse.

M. Garon: Oui. Envoyez-moi donc un mémoire là-dessus.

M. Beauséjour: Mon Dieu! Je pense que je vais être capable de vous donner six mémoires là-dessus.

M. Garon: On les regardera.

M. Picotte: ...qu'il y avait un programme d'inondation aussi, à ce moment-là? Et c'est de là que vient l'imbroglio à cause du programme d'inondation.

M. Beauséjour: L'inondation, ça rentre dans 1976.

M. Garon: Programme d'inondation de...

M. Beauséjour: II n'y a rien de réglé.

M. Giasson: Le Conseil exécutif de la pro- vince avait mis sur pied un programme spécial pour les inondations dans les terres et les terrains bas, le long des cours d'eau et des rivières au Québec, et lorsque les cultivateurs avaient subi des dommages causés par des inondations de rivières, c'était ce programme rattaché au Conseil exécutif qui donnait suite aux réclamations des agriculteurs ou d'autres citoyens du Québec qui avaient subi des dommages. Or, cette année, le programme des inondations rattaché à l'Exécutif a été abandonné. C'est pourquoi les cultivateurs ne pourront pas bénéficier d'un tel programme, qui n'a pas été soutenu, maintenu. D'un autre côté, je ne crois pas que la Régie de l'assurance-récolte puisse couvrir ce genre de perte à la ferme.

M. Beauséjour: En 1976, cela a été abandonné?

M. Giasson: Cela a été abandonné en 1977. M. Beauséjour: En 1977.

M. Giasson: C'était effectif en 1976 et il y a du...

M. Beauséjour: Bon, bien c'est justement 1976 qui n'est pas réglé.

M. Garon: II n'y a pas eu d'inondation là en 1977.

M. Beauséjour: C'est l'an passé que cela n'a pas été réglé et cela traîne encore.

M. Garon: Est-ce que cela a débordé cette année?

M. Beauséjour: Pardon? C'est de l'an passé et ce n'est pas encore réglé. Au niveau local, c'est un M. Pion qui s'occupait de ce domaine. Ce qu'il m'a indiqué, c'est qu'au niveau régional, on lui a dit que ce n'était pas couvert par l'assurance-récolte. Il a même écrit une lettre à cet effet. Si je me souviens bien, c'est M. Demers... Est-ce que c'est au niveau des Richesses naturelles?

M. Garon: Non, c'est au niveau de l'Agriculture pour le...

M. Beauséjour: C'est M. Demers ou M. Samson qui lui a écrit une lettre qui disait à peu près que ce n'était pas de ses affaires de dire cela, mais les cultivateurs...

M. Garon: Ecrivez-moi un mot et on vérifiera le dossier, parce qu'on ne peut pas vérifier ici...

M. Beauséjour: Alors, c'est déjà rendu à M. Demers, à M. Samson, c'est rendu à M. Brown. Il va rester le premier ministre en dernier.

Le Président (M. Boucher): Le député de Champlain.

M. Garon: Vous savez bien que le premier ministre ne vérifie pas chacune des inondations.

M. Gagnon: Vous avez dit que la première année de l'assurance-récolte, vous aviez 19 000 cultivateurs assurés...

M. Garon: II faut quelque chose à faire.

M. Beauséjour: Si c'est nécessaire, on va les faire sanctionner.

M. Gagnon: L'an passé, on avait 14 000 cultivateurs d'assurés. Cette année, est-ce que vous voyez une augmentation du nombre de cultivateurs qui se servent de l'assurance-récolte?

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Cela veut dire qu'il y a une augmentation?

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Parce qu'on avait eu un peu de plaintes d'insatisfaction, ce qui veut dire...

M. Garon: À cause du système collectif qui vient d'être mis en vigueur pour deux régions, c'est cela qui va augmenter pour l'année 1977, il y aura un pourcentage de cultivateurs en plus.

M. Gagnon: Est-ce que vous voyez une possibilité que ce système collectif qui est actuellement en vigueur pour deux régions, devienne en vigueur dans l'ensemble de la province assez bientôt?

M. Garon: On a deux régions cette année. L'année prochaine, on va avoir six régions.

M. Gagnon: Six régions.

M. Garon: Cela va faire huit en tout, au bout de deux ans. Je pense qu'il y a 14 régions à couvrir dans la province, pour la couvrir à 100%.

M. Gagnon: Est-ce qu'on peut savoir le nombre d'assurés jusqu'à maintenant, pour cette année?

M. Garon: Non.

M. Gagnon: Mais, vous savez qu'il y a une augmentation?

M. Garon: Oui. Je dirais qu'il y en a au moins 1500 à 2000 de plus que l'année dernière.

Le Président (M. Boucher): Le député de Berthier.

M. Mercier: M. le Président, dans ma région, on m'informait qu'il y a certaines terres qui ne sont plus assurables par l'assurance-récolte, des terres qui sont assez basses...

M. Garon: ...ces récoltes.

M. Mercier: Les récoltes, justement, mais parce que les terrains sont bas, facilement inondables, d'autant plus que depuis quelques années, depuis 1972, je crois, il existe des barrages des grands lacs qui ont fait augmenter quelque peu le niveau du fleuve... Alors, des années comme cette année, cela ne crée pas trop de difficultés; mais dès qu'on a une saison un peu pluvieuse, étant donné ce niveau plus élevé des eaux du fleuve, est-ce que c'est exact, à cause de cela, qu'il y a certaines terres sur lesquelles les gens ne pourraient pas s'assurer avec l'assurance-récolte?

M. Garon: Voici. Disons que la crue des eaux, il faut que ce soit un risque qui n'est pas visible. Il ne faut pas que la crue des eaux se produise tous les ans pour que ce soit assurable. C'est comme quelqu'un qui aurait une voiture et qui aurait un accident tous les six mois ou quelqu'un qui aurait une grange qui brûlerait tous les ans, et qui voudrait s'assurer contre le feu. On protège les récoltes, mais quand la crue des eaux est une affaire habituelle qui se produit tous les ans, il me semble que c'est un risque qui n'est pas réellement un risque assurable. Cela doit prendre une autre aide que celle-là.

M. Mercier: Donc, il y a des terres qui sont plus exposées et sur lesquelles le type ne peut même pas s'assurer?

M. Garon: II ne peut même pas semer, au cours d'une année ordinaire. Comme cette année, c'est sec un peu, il pourrait peut-être faire une récolte, mais cela peut arriver une année sur cinq. Les quatre autres années, cela va peut-être être mal drainé, il va y avoir de l'eau qui va se ramasser. Il ne pourra même pas faire ses semences. C'est difficile à assurer.

M. Mercier: Alors, il y a des territoires comme cela qui sont définis et exclus de...

M. Garon: Quand cela se produit habituellement, tous les ans.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ce ne sera pas long. Dans le budget de l'an passé, il y avait $5 902 200; est-ce que tous ces montants ont été dépensés l'an passé?

M. Garon: Nous avons remis au gouvernement $1,5 million sur le budget de l'année dernière.

M. Cordeau: D'accord.

M. Garon: Nous en remettons surtout sur le budget administratif tous les ans. Cette année, on va remettre au moins $400 000 à $500 000 sur le budget.

C'est de l'administration.

C'est parce qu'on ne sait pas combien le système collectif peut nous coûter, car il faut faire

l'échantillonnage d'expertises collectives dans les zones et cela peut arriver que cela coûte meilleur marché, mais, quand il en reste, on le remet au fonds consolidé.

Dans les postes occupés, par exemple, on a occupé moins de postes que prévu, ce qui est rare dans la fonction publique. Il y a 91 postes prévus et 82 ont été occupés et les emplois à temps partiel ont été de 3 au lieu de 20.

M. Cordeau: M. le Président, une question d'ordre général. Lorsque vous arrivez dans un ministère avec un surplus comme cela à un programme, vous est-il loisible de transférer cela à un autre programme? Supposons que, dans le drainage, vous le dépassez et que, dans ce programme, vous en avez trop... C'est-à-dire qu'on ne sait pas si vous en avez trop, parce que tout dépend de...

M. Garon: Ce n'est pas possible de programme à programme, mais à l'intérieur d'un programme. Par exemple, dans le drainage, la loi des subsides interdit...

M. Cordeau: Les transferts d'un programme à l'autre.

M. Garon: À l'intérieur d'un programme de drainage, on peut...

M. Cordeau: À l'intérieur d'un programme, on peut changer d'un élément à l'autre.

M. Garon: Oui. Avec l'autorisation du Conseil du trésor. C'est un peu pour cela, tantôt, qu'on a pu annoncer qu'on mettait les 150 heures de travaux mécanisés parce qu'on a estimé qu'on faisait des économies sur la confection des plans.

M. Cordeau: Je vous remercie. Je ne le savais pas.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, tout à l'heure, M. Blanchet disait qu'il organisait une assurance collective pour le foin, tous les fourrages, pour les animaux de boucherie, les vaches laitières. Quand la province va-t-elle être couverte au complet par cette assurance collective?

M. Garon: Je dirais d'ici trois ans, d'ici 1979. Si cela continue comme cela à donner le bon exemple, on a eu deux régions pilotes et ces deux régions ont formé six autres régions pour l'année d'après et, l'autre année, on va s'occuper de Buckingham, de Valleyfield et de Saint-Hyacinthe, qui ont déjà demandé une promotion sur l'assurance collective. Je pense que, dans deux ou trois ans, toute la province sera couverte pour les assurances des grandes cultures surtout, qui sont nos principales récoltes dans la province de Québec.

Le Président (M. Boucher): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais soulever le cas de trois pomiculteurs de mes voisins qui ont décidé de ne plus adhérer au programme d'assurance-récolte parce que leur récolte fut grêlée deux années de suite. Étant donné que la moyenne de production devenait tellement basse qu'ils n'étaient plus intéressés à s'assurer, étant donné que c'est imprévisible, une grêle, ce n'est pas une situation qui se répète d'année en année, pouvez-vous m'expli-quer le fonctionnement de l'assurance-récolte à ce niveau?

M. Garon: On a eu une mauvaise expérience avec les pommes. Je ne sais pas pourquoi. C'est peut-être parce que ce n'est pas une plante qui pousse dans la terre, c'est un fruit qui pousse dans les arbres. Mais prenez cette année, il va peut-être manquer d'eau pour la grande culture, mais il y a déjà des fleurs de pommiers qui sont gelées. À cause de la belle saison du mois d'avril, la végétation a pris dix jours d'avance sur l'année dernière, mais on a eu le malheur, au début de mai, d'avoir un soir où cela a baissé en bas de zéro. Les fleurs des pommiers étaient sorties mais ce soir-là va peut-être baisser le rendement des pommiers de 50%. Je ne le sais pas. Il se peut quand même que ce soit mieux que je le pense. Mais, tous les ans, depuis que le programme des pommes existe, on paie deux ou trois fois plus en indemnités qu'on ne reçoit des pomiculteurs. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans.

Ce qui est étrange, c'est que ce sont les années où les pomiculteurs retirent de l'assurance-récolte qu'ils obtiennent le meilleur prix pour leurs pommes, parce que, les pommes étant rares sur le marché, le prix augmente, et les années où ils font le moins d'argent, ce sont les années où ils ne retirent pas d'assurance-récolte et qu'ils ont une grosse récolte de pommes, parce que la quantité de pommes est plus grande sur le marché et le prix baisse. Question d'offre et de demande.

Maintenant, concernant vos trois personnes, je n'ai pas leur dossier ici ce soir pour discuter de leurs cas, mais je peux vous expliquer le principe. On a maintenant ce qu'on appelle une "experience ratio", c'est un mot anglais que je pourrais traduire en français par un rapport prime-indemnité en vertu des pertes que les types ont eues depuis qu'ils sont assurés avec nous.

Quelqu'un qui n'a jamais eu de réclamation dans les pommes va payer une moindre prime que quelqu'un qui a eu des réclamations tous les ans, parce que son rendement a une tendance à baisser tandis que les autres, leur rendement a une tendance à augmenter. C'est la même chose que pour l'assurance-automobile, si je peux faire une comparaison. Quelqu'un qui n'a jamais d'accident de voiture pendant cinq ans va peut-être avoir une prime d'assurance-automobile à meilleur prix que quelqu'un qui a des accidents tous les ans. De toute façon, la régie, dans les pommes comme ailleurs, quand il y a des pertes, est obligée de tenir compte de ces pertes pour baisser le rendement que le cultivateur obtient de son verger.

M. Dubois: Pour des raisons incontrôlables, l'assurance-récolte ne devient plus intéressante

pour le pomiculteur, à cause d'une perte annuelle assez fréquente; un bon coup, le pomiculteur n'est plus intéressé à s'assurer, étant donné qu'on lui accorde un rendement plus bas qu'il désirerait.

M. Garon: Est-ce que ce type a été contacté, avec notre nouvelle échelle de taux, et a refusé de s'assurer cette année?

Si vous voulez me fournir les noms de ces trois pomiculteurs, à notre réunion de demain, à la régie, je pourrais en parler aux régisseurs, si vous voulez?

M. Dubois: D'accord, je vais vous les donner tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Est-ce qu'on évalue la perte de la grande culture, par exemple, en se basant sur le rendement des voisins ou si c'est le rendement du fermier lui-même, l'expérience passée, c'est comme ça qu'on évalue la perte?

M. Garon: Oui, dans le système individuel, quand un cultivateur assure son foin, c'est sur la capacité de production de sa terre, pas sur la terre du voisin. S'il obtient deux tonnes, on va assurer deux tonnes. Si son voisin obtient une tonne et demie, on va assurer une tonne et demie. À la fin de l'année, quand il y a des pertes, c'est basé sur 80% de ce rendement; l'indemnité est basée sur 80%. Quelqu'un qui assure deux tonnes de foin à l'acre, sur cent tonnes, ça fait 200 tonnes de foin à 80%, ça fait 160 tonnes garanties. S'il obtient moins que 160 tonnes, on va le payer $30 la tonne pour ses pertes.

M. Gagnon: Alors que l'assurance collective, c'est sur l'ensemble...

M. Garon: C'est sur la zone.

M. Gagnon: C'est sur la zone. D'accord.

M. Garon: Même si le système collectif existe, si quelqu'un trouve qu'il n'y a pas assez de protection avec ce système, il peut continuer à s'assurer individuellement.

M. Gagnon: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Programme 4, adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 5: Commercialisation agricole, M. le ministre.

M. Garon: Je demanderais de passer au programme 6.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Programme 6.

Régie des marchés agricoles

M. Garon: On va passer au programme 6, puisque le président... Je remercie les gens de l'assurance-récolte, M. Blanchet, M. Clouet, et je vous présente M. Benoît Lavigne, directement de Montréal, qui est le président de la Régie des marchés agricoles.

M. Giasson: Directement de Montréal...

M. Garon: Pardon? Vous remarquerez que le budget de la Régie des marchés agricoles, $1 116 200, ce sont presque toutes des dépenses de fonctionnement, principalement les salaires des employés de la Régie des marchés agricoles. Ce n'est pas un budget difficile à analyser.

Le Président (M. Boucher): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: La Régie de l'assurance-récolte du Québec, sans être vieille d'âge, a déjà beaucoup de réalisations à son crédit. Il s'agit de voir de quelle façon se sont organisés au Québec d'abord les syndicats spécialisés de producteurs agricoles et enfin les plans conjoints qui ont été passés et acceptés dans plusieurs des cultures ou productions au Québec.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, en débutant, c'est l'orientation qu'il entend donner dans l'avenir à la possibilité de mise sur pied de plans conjoints qui ne seraient pas votés par une majorité de producteurs agricoles.

Autrement dit, est-ce que le ministre entend instaurer au Québec des plans conjoints, d'autorité et de façon discrétionnaire, sans que le nombre voulu de producteurs touchés par cette production — en nombre et en volume, il va sans dire — aient donné leur assentiment, leur approbation à la mise sur pied, à la mise en opération d'un tel plan conjoint?

M. Garon: Voyez-vous, vous posez une question qui ne dépend pas seulement du ministre, puisque la loi prévoit qu'il doit y avoir un avis donné au ministre de l'Agriculture par la Régie des marchés agricoles, mais que c'est une décision qui est prise par le Conseil des ministres...

M. Giasson: Je comprends que la décision est prise par le Conseil des ministres. Mais, traditionnellement, le Conseil des ministres prend des décisions dans un secteur donné de l'activité au Québec en fonction du dossier déposé et soutenu par le ministre de qui relève cette activité.

M. Garon: Vous savez que...

M. Giasson: C'est la tradition qui souffre très peu d'exceptions dans l'administration gouvernementale.

M. Garon: Si je pense au zonage agricole, si je pense aux lignes d'électricité Châteauguay-USA, Châteauguay-Chénier, ce sont des exemples où le ministre de l'Agriculture n'a pas pesé bien lourd devant le Conseil des ministres du Parti libéral.

M. Giasson: II va arriver aussi au ministre de l'Agriculture, il va vivre cette expérience, j'en suis à peu près certain, d'avoir à soutenir des dossiers qui ne seront pas acceptés de façon intégrale par le Conseil des ministres. Il ne faut pas que le ministre aille trop vite. Il a encore des expériences à vivre. Après quelques années d'administration, deux, trois ou quatre ans, il sera en mesure d'évaluer de quelle façon cela peut fonctionner et que ce n'est pas toujours facile d'avoir un consensus du Conseil des ministres sur des dossiers qui, à leur face même, sont bien structurés et semblent correspondre à des besoins, à des demandes venant de groupes de citoyens. C'est une expérience que le ministre va avoir à vivre, comme tous ceux qui l'ont précédé, non seulement, au ministère de l'Agriculture, mais à différents postes administratifs à l'intérieur du Conseil des ministres.

Mais le ministre sait fort bien que la question que je lui pose est largement conditionnée par la décision, l'orientation qu'il va prendre dans ce secteur de décider si on devrait instaurer au Québec des plans conjoints qui n'auraient pas l'assentiment ou l'acceptation d'une bonne majorité des producteurs concernés.

M. Garon: Je dois dire que le ministre actuel jouit d'un avantage considérable sur le précédent. Le premier ministre actuel du Québec est préoccupé par l'Agriculture, ce qui n'était pas le cas de l'ancien premier ministre. C'est une différence majeure.

Deuxièmement, à la question directe que vous m'avez posée, je ne pourrai pas apporter de réponse ici. En toute chose, il faut d'abord attendre l'avis de la Régie des marchés agricoles qui est un tribunal quasi judiciaire, c'est-à-dire qu'elle ne donnera pas non plus d'avis devant la commission ici, puisque ce n'est pas son rôle, elle n'est pas ici en cette qualité, mais simplement pour approuver les budgets. Vous me comprenez. Vous-même, vous n'attendez pas de réponse à la question que vous avez posée, puisque cela serait mal venu de donner une réponse actuellement. Ce serait mettre la charrue devant les boeufs.

M. Giasson: M. le Président, quand le ministre dit que la Régie des marchés agricoles n'a pas à témoigner de son administration ici, je ne comprends rien.

M. Garon: Témoigner de son budget.

M. Giasson: De son budget et de l'orientation et des activités qui sont siennes et des cheminements qu'elle entend poursuivre. C'est à la commission de l'Agriculture, à ce que je sache, que la Régie des marchés agricoles peut être entendue par les élus du peuple.

M. Garon: Quand le ministère de la Justice analyse son budget, il ne fait pas venir les juges de la Cour supérieure et des cours d'appel pour justifier sa décision et il ne dit pas s'il a telle et telle conception d'expropriation et telle et telle conception de la jurisprudence dans tel domaine, cela n'a aucun bon sens.

M. Giasson: Oui, mais, à ce que je sache, la Régie des marchés agricoles n'est pas une cour provinciale, n'est pas une institution judiciaire au même titre que les cours qui siègent dans la province de Québec.

M. Garon: C'est un tribunal quasi judiciaire.

M. Giasson: Si j'y vois une similitude avec le monde judiciaire, ce serait plutôt l'équivalent d'un tribunal administratif. Cela m'apparaît le plus loin que pourrait aller la comparaison, lorsque le ministre fait appel, par exemple, à des exemples relevant des différentes cours au Québec, que ce soient la Cour provinciale, la Cour supérieure ou d'autres, la Cour des sessions de la paix. Pour ma part, je sais qu'une société d'État de l'envergure de l'Hydro-Québec, quand elle doit répondre devant les élus du peuple, vient devant une commission parlementaire où siègent les députés. Autrefois, c'était à la demande du ministère des Richesses naturelles, de qui relevait l'Hydro-Québec; dorénavant, cela relèvera du ministre responsable de l'énergie, qui pourra amener devant les élus du peuple la direction de l'Hydro-Québec, mais elle ne peut pas se soustraire, si c'est la volonté des élus de la population de la convoquer pour venir discuter du mandat qu'est le sien dans toute la plénitude et dans toute l'étendue de ce mandat.

Je ne puis concevoir que la Régie des marchés agricoles ne soit pas responsable devant le Parlement, devant l'Assemblée nationale, compte tenu de la structure qui est la sienne.

M. Garon: Les décisions, quand elles vont être rendues, vont être publiques. Si je commençais à donner la réponse à vos questions, cela voudrait dire que... comprenez-vous, c'est un peu comme si le ministre de la Justice disait à la Cour supérieure: Vous devriez faire cela comme cela. Elle rend sa décision après avoir entendu les procédures des différentes étapes. Elle dit, à un moment donné: On a entendu les comités consultatifs de tel plan conjoint. En fonction des requêtes, en fonction de la situation, la régie rend une décision. Ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que je ne pense pas que, d'une façon générale, le plan conjoint sans référendum doive être la règle; il doit plutôt être l'exception. La règle devrait être normalement un plan conjoint voté par les gens.

M. Giasson: Je considère que si la démocratie doit jouer dans le secteur des plans conjoints, le référendum devrait toujours être la règle. On n'impose pas des plans conjoints à des producteurs, on les accorde, lorsqu'il y a une majorité convenable de producteurs qui y adhèrent et qui sont

prêts à travailler selon cette formule. Cela m'apparaît fondamental.

M. Garon: Vous voulez dire que le plan sans référendum...

M. Giasson: Je pense que si on faisait une révision de tous les plans conjoints en vigueur dans la province de Québec, l'immense majorité doit exister en vertu d'un appel qui a été fait auprès des producteurs concernés et on a respecté la volonté majoritaire des producteurs en cause avant de décréter la mise sur pied d'un plan conjoint et son opération.

M. Garon: Tous les plans qui existent ont été votés.

M. Giasson: Cela m'apparaît absolument logique, c'est une chose qui doit se faire avec la volonté majoritaire des producteurs touchés. Si je pose la question au ministre, c'est que, depuis quelque temps, on entend parler de la possibilité d'instaurer des plans conjoints décidés d'autorité sans que les producteurs soient appelés à se prononcer par référendum.

Pour ma part, je vous indique immédiatement que je ne partage pas cette opinion. Il m'apparaît que ce serait fondamental de continuer d'y aller en faisant appel à ceux qui sont touchés par un plan conjoint et de ne pas l'imposer. Mais si j'ai bien compris le ministre, il ne peut pas nous indiquer si la formule traditionnelle, qui n'a pas souffert d'exception à venir à nos jours, va continuer de prévaloir pour ce qui est de l'acceptation et de l'autorisation de plans conjoints.

M. Garon: Avec la permission... Vous voulez dire sans référendum?

M. Giasson: Sans référendum, c'est ce que j'ai à l'esprit nécessairement.

M. Garon: Avec la permission de M. le ministre, je pourrais peut-être vous donner l'inventaire, vous dire où en sont les choses présentement. Nous avons, devant la régie — ce n'est pas récent — depuis 1974 dans certains cas, des requêtes pour plans sans référendum. Nous en avons une dizaine, les principaux portant sur le porc, les conserves... lés gadelles... les cultures commerciales, les oeufs d'incubation, les cultures de grains commerciaux pour l'industrie et un certain nombre d'autres mineurs.

Dans le cas de tous ces plans, il a été jugé bon, d'abord, d'en analyser le bien-fondé et ensuite, de savoir par quels mécanismes ça pourrait fonctionner. Est-ce que ça devrait être des agences de négociation, des agences de vente? Pour tous ces cas, des comités mixtes ou bipartites ont été institués, composés également de producteurs et d'acheteurs. Ils sont tous présidés par un haut-fonctionnaire et sont aussi soutenus par un secrétaire qui est fonctionnaire et qui a accès quand même à certains services de recherche ou certaines expertises dans chacun de ces domaines.

Seul, actuellement, un des comités a déposé son rapport final. C'est celui qui est à l'étude par la régie présentement. Dans tous les cas, de toute manière, il y aura appel en audiences publiques pour tous les mémoires pertinents autant ceux qui sont en opposition que ceux qui sont favorables. Cependant, ces audiences publiques n'ont pas été fixées encore, excepté pour le porc. Pour le porc, l'audience publique a eu lieu en juillet dernier. Je dois dire que la régie hésite encore avant de trouver quel est le meilleur moyen, présentement, en 1977, de donner peut-être une parole un peu plus organisée aux producteurs de porc du Québec.

C'est le statut, messieurs, de ces plans, à ce jour.

M. Giasson: M. le Président, puisque le ministre, par la voix du directeur général de la régie, nous indique ce qu'il y a devant la régie, est-ce que des référendum ont été tentés auprès des producteurs de porc du Québec dans le passé?

M. Garon: Dans le cas des producteurs de porc, il y a eu un référendum en 1971 et un autre en 1973. De mémoire, je ne jurerais pas des chiffres, le pourcentage des votes favorables obtenus en 1971 est d'environ 56,7% et en 1973, il s'est élevé à 62,7%. La loi exige 66 et 2/3%. 62,7% favorables, donc majorité favorable, mais majorité ne satisfaisant pas le minimum prévu par la Loi des marchés.

M. Giasson: Est-ce que vous vous souvenez du pourcentage des gens considérés comme éleveurs de porc au Québec qui s'étaient prévalus de leur droit de se prononcer au référendum?

M. Garon: Encore, si vous me permettez, de mémoire — on pourra déposer les chiffres ultérieurement — si je me souviens bien, au premier référendum, en 1971, il y avait quelque 13 000 producteurs à qui des bulletins de vote avaient été envoyés et, en 1973, ce chiffre avait déjà été réduit à quelque 11 000.

M. Giasson: Et sur les...

M. Garon: Remarquez bien que ça peut vouloir dire l'élimination de la liste d'envoi de 1973 pour adresse inconnue et ce genre de choses.

C'est bien plus difficile, en fait, dans le cas du porc, d'obtenir une définition bien précise de ce qu'est un producteur de porc. Il y a des propriétaires. Il y a des producteurs. Il y a des travailleurs à forfait et il y a quand même... À qui envoyer des votes? Qui a droit de vote?

M. Vaillancourt (Orford): Les commerçants de moulées.

M. Garon: C'est ça. Remarquez bien qu'un vote est facile quand vous pouvez définir votre population facilement. Population adulte, 18 ans et plus, ça porte une jupe ou ça porte un pantalon généralement, et ça se définit. Mais il y a des cas de productions où c'est... En fait, les statuts sont

assez bâtards. En toute équité et justice, il faut être sûr de sa définition et de ceux qu'on veut couvrir. C'est une partie du problème, en fait, dans le cas du porc.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: J'aurais une question à poser au député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le ministre, je n'ai pas encore été nommé ministre.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous pouvez vous adresser au président.

M. Garon: Au président, s'il veut bien me répondre, parce qu'il était présent tantôt. Le député de Montmagny-L'Islet, M. le Président, disait que tous les plans conjoints devraient être adoptés avec référendum.

Je lui demanderais pourquoi le gouvernement précédent a, par des amendements à la Loi de la Régie des marchés agricoles, en 1975, en 1972, permis l'adoption de ce plan conjoint sans référendum.

Je n'ai pas vécu ces moments-là en Chambré ou dans la discussion. Quelle était, à ce moment-là, la raison pour permettre dans la loi ces plans conjoints sans référendum? Le député de Beauce-Sud aussi était là.

M. Giasson: La raison précise, je ne peux pas vous l'indiquer, M. le ministre, mais je me souviens de débats que j'ai eus avec l'ex-ministre de l'Agriculture où je soutenais la thèse qui est encore la mienne, qui n'a pas changé. Autant je crois à la démocratie en 1977, autant j'y croyais en 1972 et en 1974. Le ministre est à même de savoir que...

M. Garon: Ce n'est pas une attrape, c'est pour me renseigner.

M. Giasson: Le ministre est à même de découvrir, même s'il a seulement six mois d'expérience, qu'il arrive qu'il y ait de ses collègues à l'intérieur de son parti qui vont différer d'opinion sur certaines de ses politiques ou de ses programmes. Il ne faut pas qu'il s'en surprenne, parce qu'à l'intérieur d'une représentation à l'Assemblée nationale, nous retrouvons des spécialistes dans différentes productions et dans différentes activités humaines. Le ministre a autour de lui des gens qui sont collés à la réalité de l'agriculture depuis qu'ils pratiquent, qu'ils sont dans la vie active. Ces gens-là ont des contacts permanents avec les agriculteurs du Québec. Ils sont en mesure de sentir véritablement la pensée, le pouls de l'agriculteur, tandis que lorsqu'on est au-dessus de l'ensemble du Québec... Je ne veux pas dire que le ministre néglige des rencontres, ce n'est pas ce que j'ai à l'esprit, mais il reste que quand on est au-dessus de tout cela et qu'on voit les problèmes d'en haut, on n'a peut-être pas la véritable dimension précise de la situation. C'est encore une autre expérience qu'il va vivre. Il va découvrir chez ses collègues des points de vue qui ne sont pas nécessairement en accord avec les siens ou avec ceux de ses hauts fonctionnaires. Lorsqu'en 1972 un amendement a été apporté à la loi pour donner des pouvoirs nouveaux et additionnels qui permettaient à la Régie des marchés agricoles, sous l'approbation du ministre, de décréter des plans conjoints sans une acceptation majoritaire tel que prévu dans la loi des producteurs, personnellement—je suis obligé de l'indiquer, puisqu'on me pose la question — j'ai manifesté mon désaccord avec le ministre qui prônait cela. Je trouvais que c'était antidémocratique que d'imposer à un groupe de producteurs qui n'est pas suffisamment fort en pourcentage à l'intérieur d'une production, un plan conjoint qui est là pour presque des décennies, parce que c'est assez rare qu'une fois qu'un plan conjoint a été structuré et mis en vigueur, on va le démantibuler, comme on dit couramment. Depuis l'existence de la régie, combien de plans conjoints ont-ils été retirés?

M. Garon: De mémoire, je pense qu'il y en a deux.

M. Giasson: De la volonté des producteurs. M. Garon: Un cas de céleri, qui était...

M. Giasson: C'est à peu près semblable aux gadelles du ministre.

M. Garon: Cela représentait à peu près 45 producteurs, je pense, à l'époque. Pour les gadelles, c'est vrai qu'il y a une demande.

M. Vaillancourt (Orford): Si je me souviens bien, la loi avait été amendé pour créer des plans conjoints seulement dans le porc. C'est seulement pour le porc, je pense, que la loi permet de créer des plans conjoints, ou si c'est pour tout plan conjoint?

M. Garon: Tout plan conjoint. Je devrais peut-être corriger. Peut-être que c'est seulement une périphrase que M. le député de Montmagny-L'Islet a utilisée. Il dit: Sans approbation majoritaire. Ce n'est pas tout à fait ce que la loi dit. L'exemple de l'article 25 qui réclame les 66% ou 2/3 et 50% de vote. Autrement dit, au moins 50% des éligibles doivent voter, dont 66% ou 2/3 sont favorables. L'article 26 dit: Le lieutenant-gouverneur peut exempter de refaire un référendum pour des raisons d'urgence, un paquet de circonstances. Il est sûr qu'à l'époque le législateur visait le plan du porc. Il n'y a pas d'erreur, je pense que cela a probablement été, si vous relisez les procès verbaux de la Chambre, nommément mentionné, parce qu'à l'époque, quand même, la majorité était là, 63% le dernier vote, 57% avant la loi et même après la loi. Le plan a été soumis en référendum à savoir si... Parce que la loi de 1972

était une refonte complète. C'est à l'occasion de la refonte complète de la Loi des marchés agricoles en 1972 que ce nouveau processus d'implantation de plans conjoints a été exceptionnellement, je pense, introduit dans la loi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais demander au ministre s'il trouve cela normal. Je ne me suis jamais expliqué le fait que, pour un plan conjoint, cela prenait un vote de 66 2/3% pour instaurer un plan conjoint en agriculture. Or, il me semble que, quand on parle de majorité, c'est 51%.

M. Garon: Oui.

M. Gagnon: Pourquoi, exactement, exige-t-on 66 2/3%? Comment en est-on arrivé à ce chiffre?

Pour répondre au député de Montmagny, ou pour continuer sa question... À mon point de vue, il faudrait peut-être envisager la possibilité de plans conjoints, sans référendum, dans des domaines où l'agriculteur n'a pratiquement pas le choix. Tel que vous l'avez mentionné, par exemple, si l'on parle du domaine du porc — et je le sais pour avoir été, plusieurs années, dans la vente et comme technicien sur la route — je peux vous dire que ce domaine est contrôlé, à un très fort pourcentage, par quelques compagnies et filiales. Pour les producteurs de porc, quand il s'agit de voter pour un plan conjoint, ce n'est pas une décision facile à prendre. À ce moment, quand on exige 66 2/3%, on a de gros risques que le plan conjoint soit énormément retardé.

Ce sont deux questions que je me pose. Pourquoi 66 2/3%? N'y aurait-il pas possibilité, dans les domaines où c'est contrôlé par quelques individus au Québec, d'envisager d'instaurer un plan conjoint, même sans référendum? Surtout quand on a fait des expériences avec 56,7% et 62,7%, cela commence à être une bonne majorité.

M. Garon: Comme le vote comporte des caractères obligatoires, à la suite du vote des cultivateurs... On me dit que, dans la plupart des autres provinces et un peu partout dans le monde où existe cette formule de mise en marché par plans conjoints ou sur d'autres noms, on exige un pourcentage similaire. Cependant, il faut tenir compte de phénomènes. Nous sommes dans les producteurs qui ont investi des sommes d'argent et qui sont un peu des petits hommes d'affaires, entrepreneurs; il y a donc parfois des caractères obligatoires assez importants, quand le plan conjoint est mis en vigueur.

On peut bien dire que l'on établit des plans conjoints à 50,1%, mais ce sera la guerre le lendemain matin; il faut être réaliste, ce sera la jacquerie.

M. Gagnon: D'après vous, a-t-on raison de... En tout cas, une question que je me pose et que je vous pose, c'est que, dans le domaine ou dans des domaines, des spécialités agricoles où c'est largement intégré, comme le porc, j'ai vécu des expériences personnelles. Si on attend d'avoir un pourcentage de 66 2/3%, on peut attendre longtemps pour donner un outil essentiel aux producteurs, pour se protéger.

Il faudrait peut-être envisager une autre formule. Comme le disait M. le président de la régie tout à l'heure, il faudrait peut-être déterminer qui est le producteur, car, en fait de producteurs, actuellement, tel que cela se produit, si vous voulez savoir le nombre de producteurs au Québec, c'est un certain nombre de meuneries qui fait faire la production à la pièce; il y a un pourcentage très faible de producteurs indépendants. Aussi longtemps qu'il n'y aura que ces producteurs indépendants qui auront le choix ou qui devront voter suivant les recommandations de leur meunier qui leur fournit les contrats, je vous garantis que ce sera long avant d'obtenir 66 2/3%. Il faudrait savoir ce que l'on entend faire à ce sujet.

M. Garon: II s'agirait aussi de demander que chacun fasse sa job. Il faut convaincre les gens aussi. La matraque, je n'ai jamais cru beaucoup à cela et il faut que les gens soient convaincus. Vous savez, parfois l'UPA dit que le ministre est lent, mais je la trouve lente aussi. Au congrès général de l'UPA en novembre, le conseil général a eu le mandat d'unifier les deux laits dans 60 jours. Cela fait six mois. Ils ne sont pas encore unifiés, parce que ce n'est pas toujours aussi facile que ça. Elle pourrait peut-être bien essayer d'unifier de force elle aussi. J'aimerais voir le résultat. Elle demande au ministre d'unifier du monde de force aussi! Je pense que chacun doit faire son travail. Demain matin ou dans deux ans, on dit qu'on va faire un référendum. Je me demande ce que les gens diraient, à la suite du référendum, si le gouvernement perdait le référendum et s'il voulait imposer l'indépendance, ou sans le référendum...

M. Gagnon: Mais est-ce que c'est de perdre le référendum...

M. Garon: Ce sont les questions qu'il faut se poser. Je me pose ces questions et ceux qui pensent que je vais m'énerver et que je vais me laisser énerver vont s'apercevoir que je ne suis pas nerveux.

M. Gagnon: On s'en rend compte et on vous en félicite, mais est-ce que c'est perdre un référendum que d'obtenir un pourcentage de 62,7% du vote en faveur du plan? C'est seulement sur les pourcentages que je me pose des questions assez sérieuses.

M. Garon: Je me pose ces questions moi aussi, mais qu'est-ce que vous voulez? J'ai rencontré des gens de l'Union des producteurs agricoles tantôt, qui me disaient que, dans le porc, 85% des gens étaient intégrés, certains disent 90%. On a beau dire c'est un mauvais système, c'est quand même un gros pourcentage.

M. Gagnon: Nous n'irons pas plus loin dans ce débat, car nous pourrions débattre longtemps pour trouver les raisons...

M. Garon: Oui, ce ne sont pas des problèmes faciles et...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président.

J'aimerais connaître les vues du ministre sur la fusion possible des deux fédérations de producteurs de lait.

M. Garon: Je souhaite que la fusion se réalise, car, pour le meilleur développement de l'industrie laitière, c'est souhaitable. La rationalisation de l'industrie laitière, c'est souhaitable.

M. Roy: Pardon?

M. Garon: Une rationalisation de l'industrie laitière, c'est souhaitable.

M. Roy: J'avais compris, je m'excuse, la nationalisation.

M. Garon: Je ne suis pas un nationaliseux!

M. Roy: J'aime vous l'entendre dire, M. le ministre, cela m'inquiétait.

M. Garon: Non, je pense qu'une meilleure rationalisation serait une bonne chose. Je ne pense pas à l'écrasement d'un groupe par l'autre, je ne pense pas à cela du tout. Je pense que l'on peut en arriver à des critères d'unification, que, par exemple, le prix soit fixé en fonction de la qualité et en fonction de l'approvisionnement. Ce serait une bonne chose et j'ai la conviction profonde que tout le monde bénéficierait de cette unification pour rationaliser l'industrie laitière. Autrement, essayons d'imaginer ce que ce sera dans cinq ans. J'essaie de voir cela concrètement, de façon réaliste. Actuellement, les producteurs de lait nature font 64, 65 ou 66% de lait nature, le reste va au lait industriel.

Dans cinq ans, avec le taux de natalité que nous avons au Québec — les enfants ne naissent pas nombreux et ces enfants vont devenir des adolescents — j'ai hâte de voir quelle sera la consommation. Le producteur de lait nature en sera peut-être, dans cinq ans, à 50% de lait nature et à 50% de lait industriel. Il y a des lois, des choses qui vont se passer dans le marché pour différentes raisons. Ce que j'ai offert déjà aux deux groupes, ce sont tous les services techniques du ministère pour leur permettre de faire cette unification dans le meilleur esprit possible et le plus calmement possible.

Il y a un peu d'émotion là-dedans. Les gens disent: J'ai des droits acquis à gagner plus. Un autre voudrait participer à cet avantage. Il y a des producteurs de lait industriel, un bon pourcentage, qui produisent du lait de première qualité, un peu comme les producteurs de lait nature, et ils voudraient avoir droit à cela. Derrière cela, il y a aussi la lutte traditionnelle au Québec depuis 30 ans, entre les syndicats et les coopératives agricoles.

Au fond, le problème est de savoir si ce sont les producteurs qui font faire le choix ou si c'est le gouvernement. Je pense que ce sont des instruments que se sont donnés les producteurs et que le gouvernement souhaite l'unification, qu'il veut y collaborer. Il faut le plus possible que les producteurs puissent eux-mêmes choisir entre leurs outils.

Par ailleurs, le gouvernement ne peut pas leur permettre de laisser détruire leurs outils eux-mêmes. Je trouve cela vraiment malheureux, cette lutte, au lieu que les gens s'assoient à une table et disent: Nous allons définir la place que chacun doit occuper, la coopérative et le syndicalisme agricole. Au fond, ces luttes coûtent cher aux deux. Les camions pourraient faire la distribution du lait, ils pourraient ramasser le lait et différentes choses. Il y aurait des économies fantastiques là-dedans. Il pourrait y avoir aussi dans l'unification du lait des incitations. On pourrait produire la même quantité de lait au Québec, avec 600 000 vaches, plutôt qu'avec 910 000 vaches. Il y aurait une foule de choses qui pourraient être rationalisées pour le plus grand bien-être de tout le monde. Je pense que les luttes qui se font actuellement retardent cela.

Le Président (M. Boucher): Le député de Huntingdon avait-il terminé?

M. Dubois: Non. J'ai encore quelques questions.

M. le ministre, au moment d'un vote pour l'établissement d'un plan conjoint, tient-on compte du volume de production du cultivateur ou si on accuse réception du nombre de voix strictement, peu importe le volume que chacun des producteurs a?

M. Garon: Peu importe le volume.

M. Dubois: Cela pourrait peut-être répondre, remarquez bien, au député de Champlain, qui disait tout à l'heure qu'on doit avoir 66 2/3% des gens qui disent oui au vote et qu'il faut que 50% des producteurs votent. Mais, souvent, 66% des 50% qui votent pourraient représenter 25% de la production globale aussi. Peut-être est-ce pour cette raison qu'on a mis un barème assez élevé, qui est de 66 2/3%? Est-ce possible? Je ne le sais pas.

J'ai pris connaissance d'une expérience. Il y a eu un vote chez les producteurs de pommes de terre, je crois, l'an passé ou il y a deux ans.

M. Garon: II n'y a pas eu de vote chez les producteurs de pommes de terre jusqu'à maintenant. Il y a une demande de plan d'enregistrée au bureau, elle est référée, à un comité d'analyse, mais cette requête n'a pas été soumise à un référendum.

M. Dubois: Mais il y a eu une consultation faite au niveau des producteurs de pommes de terre, je crois.

M. Garon: C'est possible qu'il y ait eu un vote maison, pour une espèce d'implication au niveau national, à un moment donné, mais cela n'a pas été un vote supervisé par un organisme d'État, que je sache.

M. Dubois: Dans la publication de l'UPA de 1976/77, j'ai remarqué qu'on mentionnait que quelque 800 producteurs de pommes de terre étaient d'accord pour le plan conjoint. Je me demande d'où sortent ces chiffres.

M. Garon: La technique qu'ils utilisent est la suivante: Ils créent une fédération à partir de leur syndicat de base, un syndicat spécialisé et, en formant leur syndicat spécialisé de base pour chaque membre, ou chaque producteur recrue, ils affirment: Si tu entres dans le syndicat, c'est parce que tu es favorable à un plan conjoint. C'est peut-être de là qu'ils concluent que tous leurs membres sont donc favorables, ou voteraient pour un plan conjoint. C'est une gymnastique. Un organisme d'État tel le nôtre doit vérifier beaucoup plus à fond.

M. Dubois: Si je prends la pomme de terre comme exemple, j'aimerais savoir si vous croyez qu'il est juste et équitable qu'un producteur de deux acres ait le même droit de parole que le producteur de 200 acres et que son vote soit considéré au même titre. C'est une question...

M. Garon: Je pourrais peut-être répondre que je pense que les deux extrêmes sont irréalistes et injustes. C'est peut-être une des grosses raisons qui a fait qu'on a introduit l'amendement à la loi en 1972, en ce sens qu'un sondage scientifique des gens réellement impliqués à gagner leur vie dans une discipline quelconque pourrait révéler leur volonté. De la sorte, un sondage, à certaines fins, pour certains cas, sur une base scientifique, pourrait être beaucoup plus valable qu'un référendum, et cela répondrait partiellement à votre question.

M. Dubois: La même base ou le même processus pourrait s'appliquer chez les producteurs de porc?

M. Garon: Oui, mais le seul problème — vous avez une expression, je pense, en termes politiques là-dessus. "Pas de taxation sans représentation", est que le pauvre bougre qui n'aurait pas eu le droit de vote serait couvert par les règlements ou devrait être exempté, automatiquement, du règlement. À ce moment, cela vous oblige à passer un jugement. Y en a-t-il assez qui ne répondent pas à ce critère pour nuire à une mise en marché ordonnée ou non? Sinon, je pense que cela pourrait se faire. Vous pourriez le faire au niveau de la définition de votre producteur visé en sachant que s'il n'est pas visé, il n'est couvert par aucun des règlements qui sera issu dudit plan.

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président. Tout à l'heure, le ministre a parlé des deux fédérations de lait qui ont un conflit pour l'unification des deux laits, nature et industriel. Si je me souviens bien, le lieutenant-gouverneur en conseil peut trancher la question si les deux fédérations ne s'accordent pas. Le ministre a-t-il éventuellement l'intention de recommander au Conseil des ministres de classer le conflit, c'est-à-dire de régler le conflit et d'imposer son autorité?

M. Garon: M. le député d'Orford, le seul mécanisme prévu dans la loi, actuellement, est en fait ce que la régie avait annoncé pour mai, une suspension possible des deux plans et la création d'un nouveau plan qui, lui serait soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur. Autrement dit, la suspension relèverait d'une décision de la régie dont on peut appeler, évidemment, devant le Conseil des ministres, pour les deux plans...

M. Vaillancourt (Orford): Qui seraient abolis.

M. Garon: Qui pourrait être suspendus. Dès le lendemain, leur administration serait confiée à un autre office ou à une personne. Ou encore, à ce moment, le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait créer un plan tout à fait nouveau avec une administration nouvelle l'exemptant du référendum. À ce moment, ce serait strictement référé au lieutenant-gouverneur pour l'exempter du référendum.

Le rôle du lieutenant-gouverneur, dans l'approbation de ces plans, est d'exempter de la clause 25 et pas tellement de statuer sur le fond du plan lui-même, c'est-à-dire qu'il accepte ou refuse la recommandation de la régie sur le fond du plan. La décision qu'il a à prendre est d'exempter ou non du référendum ou de demander des modifications au plan avant de l'accepter. Cela peut aussi être fait.

M. Vaillancourt (Orford): Alors, c'est le mécanisme auquel on peut...

M. Garon: C'est un des mécanismes possibles.

M. Vaillancourt (Orford): ...en arriver?

M. Garon: Si vous avez remarqué, dans la loi des marchés, il n'y a aucune mise en tutelle possible, ce n'est pas prévu. Le gouvernement de l'époque trouvait la formule peut-être un peu forte. Vous avez la mise en tutelle des municipalités qui est prévue dans d'autres lois, mais, dans le cas des plans conjoints, il trouvait cela un peu fort. Le mécanisme qui a été utilisé, c'est celui-là. C'est la possibilité de suspendre soit un article, un règlement ou le plan complet, mais, une fois cette suspension faite, la régie peut, d'autorité, confier le

plan à une personne, un organisme ou encore demander au lieutenant-gouverneur de créer un nouveau plan de toutes pièces, c'est-à-dire soumettre un nouveau plan au lieutenant-gouverneur et demander son exemption du référendum.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que c'est l'intention de la régie de le faire éventuellement, s'il n'y a pas d'accord entre les deux fédérations?

M. Garon: Monsieur, on ne demande jamais à un juge de préjuger d'un cas qui pourrait paraître devant lui dans les semaines suivantes.

M. Vaillancourt (Orford): Cela répond à ma question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Évidemment, nous sommes à une période de questions, mais avec votre permission, je serais peut-être tenté de faire un petit commentaire d'ordre général. Quand je regarde la Régie des marchés agricoles du Québec, cela me reporte à quelques années pour me souvenir des longs débats et des mémoires qui avaient été soumis aux gouvernements de façon à doter le monde agricole d'un organisme qui serait susceptible de sortir l'agriculture du marasme dans lequel elle se trouvait, pour en venir à fournir les outils nécessaires, à assurer le développement et la prospérité du monde agricole. Je regarde seulement le paragraphe qu'il y a dans notre volume, ce programme, entre autres, où la Régie des marchés agricoles vise à surveiller, coordonner, améliorer la mise en marché des produits agricoles ainsi qu'à renforcer le pouvoir de marchandage des producteurs. En somme, si j'avais à trouver une autre définition que celle-là, je pense que j'aurais énormément de difficulté. Et pourtant, si je regarde les résultats, la situation dans laquelle se trouvent les agriculteurs, ils sont, pour employer le terme qu'Alfred Rouleau a employé au sommet économique de la semaine dernière, essoufflés. Les cultivateurs sont drôlement inquiets. Faut-il en blâmer les gens de la Régie des marchés agricoles? Faut-il en blâmer le gouvernement ou les gouvernements qui ont précédé? Ce sont toutes des questions que tout le monde pourrait se poser, mais je pense qu'il y en a une autre qui doit être posée avant cela. Pourquoi, actuellement, après avoir fait énormément d'efforts dans le domaine de l'administration agricole, du développement du syndicalisme, du développement de la coopération, se retrouve-t-on dans cette situation? Je regardais le ministre tout à l'heure et il ne m'a pas paru, l'honorable ministre, être le gars le plus enthousiaste ce soir. Je ne sais pas si le congrès de la fin de semaine l'a fatigué quelque peu, mais je remarque qu'à l'instar de ses deux collègues que j'ai connus ici à l'Assemblée nationale, il cherche, il se creuse la tête, lui aussi. Le président de la Régie des marchés agricoles, c'est la même chose. Les solutions ne sont pas pour demain. On a parlé des plans conjoints tout à l'heure, à savoir si les plans conjoints pourraient être adoptés sans référendum ou avec référendum. C'est une très bonne question, mais qu'ont donné les plans conjoints jusqu'à présent? Je regarde, entre autres, le cas de FEDCO; il y avait 1200 producteurs d'oeufs. Il en reste 350 selon les chiffres que j'ai ici, les chiffres officiels du moins, ces chiffres ne sont pas de moi. Où sont allés les autres? Ils sont partis et il y a des dissidents. Là, on va rejoindre les producteurs de bois. Il y a des dissidents. Dans tous les plans conjoints, il y a des dissidents et ce sont des producteurs, des agriculteurs. Pourquoi sont-ils dissidents? Peut-être parce que la formule qu'on leur a fait accepter comme étant la formule qui était susceptible de répondre à leurs inquiétudes, susceptible de répondre à leurs besoins, n'a pas été la formule et n'a pas donné les résultats qu'on croyait.

Cela m'amène à poser une autre question. Depuis le 16 novembre, nous avons changé de gouvernement. J'ai été assez dur, et le député de Montmagny-L'Islet en conviendra avec moi, à l'endroit des deux ministres qui ont précédé l'actuel ministre de l'Agriculture. Je m'aperçois que le nouveau ministre de l'Agriculture, avec un nouveau parti qui voulait apporter du changement, se retrouve exactement dans le même bateau. Je pense qu'il cherche autant les solutions que ses deux prédécesseurs. Cela m'amène à revoir et à repenser mon attitude en commission parlementaire.

Si on prend l'exemple de FEDCO, on constate qu'à l'heure actuelle FEDCO n'a pas été en mesure d'expliquer l'importation d'oeufs qui se fait au Québec, importation massive. Il y a des ententes — je me suis bien gardé d'interrompre l'honorable député tout à l'heure ou d'interrompre les autres — tout de même, tout le monde doit admettre que les oeufs arrivent par pleine vanne chaque semaine. Il en va partout, il en vient dans ma région. Il en vient de l'Ontario sur le marché du Québec. Le gouvernement provincial, le ministère de l'Agriculture a donc subventionné FEDCO pour lui permettre de passer à travers la crise, car elle a eu une crise économique après qu'elle eut été mise sur pied. Elle a poursuivi les producteurs, on en a eu des plaintes.

Si on prend le domaine de la viande à l'heure actuelle, des efforts ont été faits par les agriculteurs du Québec vis-à-vis des bovins de boucherie, quand on voit les baisses de prix qu'ils ont connues la semaine dernière dans ce domaine et qu'on constate qu'encore des cargaisons arrivent de l'étranger dans le port de Montréal et dans les ports du Québec, qui viennent concurrencer nos marchés — il en vient même des provinces de l'Ouest — alors, on peut encore se poser la question: qu'est-ce que l'on peut faire?

J'ai parlé des oeufs, j'ai parlé de la viande de boeuf, on pourrait aller dans différents autres domaines, sauf peut-être les pommes et le sirop d'érable pour lesquels, du moins pour le sirop d'érable, nous avons l'exclusivité. À part cela, nous sommes dans l'engrenage de l'économie

nord-américaine de marché libre. Les seules choses qu'ont réussi à faire les plans conjoints, jusqu'à maintenant — c'est ma constatation — c'est qu'ils ont pu agir quelque peu directement sur le consommateur, mais tout en éliminant les petits producteurs, à mon grand regret. Les petits producteurs ont sauté, ils ont disparu.

Il est très difficile, après que ces plans ont été votés, de permettre aux petits de vivre et de se développer. Je vais prendre à titre d'exemple — il n'y a peut-être pas un plan conjoint, mais il y a un plan conjoint national, ce n'est pas un plan conjoint provincial — le lait. Quand je vois des agriculteurs, qui n'ont pas 100 000 livres de quota, pénalisés à l'heure actuelle, alors que d'autres, qui ont 800 000 ou 850 000 de quota, ont plus de facilité à augmenter leur quota que les petits...

Je pense qu'il va falloir repenser toute notre philosophie de l'agriculture. Je pense que l'événement que nous avons connu la semaine dernière au Québec, qui était une première, le sommet économique... le ministre a parlé tout à l'heure des divisions qui existent dans le monde agricole et qui sont extrêmement malheureuses. Je les ai vécues, personnellement, pendant de très nombreuses années. Les gens prennent une part dans leur coopérative, ils deviennent membres de leur syndicat — actuellement, ils n'ont même pas la liberté de ne pas être membres, car avec la loi 64, que nous avons appuyée d'ailleurs, le syndicalisme est obligatoire, ils doivent payer une cotisation — ils sont membres des deux organismes, ils sont propriétaires des deux et vous assistez à des conflits assez violents au niveau des deux. On gaspille énormément d'énergie et cela coûte très cher aux agriculteurs...

Ce n'est pas pour rien que, l'autre jour, j'ai demandé au ministre la création d'une chambre agricole au Québec. Je reviens là-dessus, la création d'une chambre agricole au Québec, de façon à inviter les divers agents de l'économie agricole, de l'économie rurale, à s'asseoir autour d'une même table et à se parler. On s'est parlé à Pointe-au-Pic, la semaine dernière. Cela n'a peut-être pas donné de résultat concret dans l'immédiat, il ne fallait pas s'y attendre non plus. Mais le fait que l'on se soit parlé face à face et de façon responsable permettra peut-être d'amorcer un virage, un virage dans la bonne direction, pour permettre que chaque groupe soit conscient de ses responsabilités sociales, non seulement de ses responsabilités économiques devant le groupe qu'il représente, mais qu'il soit capable d'examiner la deuxième dimension de ses responsabilités qui sont des responsabilités sociales, des responsabilités devant la société tout entière.

Je pense que tant et aussi longtemps que l'on ne procédera pas de cette façon, il sera assez difficile de trouver une formule. Quant à la formule comme telle, je ne pense pas qu'il en existe. Ce sera un ensemble de formules et un ensemble de mesures qui pourront être prises. De ce côté, le Québec devra discuter sérieusement certains pouvoirs qui sont partagés, actuellement, avec le gouvernement fédéral.

Je n'ose pas demander et hâter la fusion du secteur de la Fédération du lait industriel avec la Fédération du lait nature, parce qu'on sait très bien que la Fédération du lait nature relève actuellement de la juridiction provinciale, elle relève de la Régie des marchés agricoles, tandis que l'autre est soumise à la juridiction fédérale ou à peu près.

En quelque sorte, c'est encore un groupe qui va partir et qui va tomber sous la juridiction fédérale. Qu'est-ce que cela va régler? Est-ce que cela va permettre de régler le problème? Jusqu'à présent, je pense que ce sont les dirigeants de ces deux organismes qui cherchent des solutions. Je n'ai pas à leur en imposer. Je me dis, encore là, que si on cède une juridiction provinciale pour aller vis-à-vis du fédéral et lui permettre de réglementer et de légiférer le lait nature, on va se trouver à faire un pas de plus vers la dépendance du ministère de l'Agriculture au Québec.

Je pense que tout ceci pourrait se résumer à peu de choses. Nous avons un ministère de l'Agriculture au Québec qui a des pouvoirs, mais des pouvoirs partagés, des pouvoirs extrêmement limités, et il lui est extrêmement difficile d'agir. Je ne dirai pas que nous avons un semblant de ministère, parce que je ne voudrais pas insulter le ministre, ce n'est pas là le fond de ma pensée, mais quand on regarde les résultats... Il y aura peut-être quelqu'un qui pensera à cela tantôt. Ce n'est pas la faute du ministre. C'est le contexte dans lequel nous sommes placés et le partage de juridictions que nous avons en agriculture.

Il s'agit tout simplement de se rappeler la situation épouvantable, une situation qui se compare au banditisme, qui a été faite aux producteurs laitiers du Québec l'an dernier, pour constater l'odieux de la situation et pour voir l'impuissance dans laquelle le gouvernement provincial a été placé, face à cette mesure.

Je pense que, pour le moment, compte tenu des circonstances actuelles, on n'aurait pas le droit d'imposer aux agriculteurs un plan conjoint sans qu'il leur soit soumis par voie de référendum. Là-dessus, je rejoins la pensée du député de Montmagny-L'Islet, malgré que cela n'avait jamais transpiré sur la place publique qu'il y avait une division au sein du caucus ministériel dans le temps de l'ancien gouvernement, mais je connaissais suffisamment le député de Montmagny-L'Islet et d'autres de ses collègues pour savoir que le point de vue qu'ils exprimaient, à ce moment, pouvait constituer une divergence au sein du caucus du parti et qu'il pouvait y avoir certains points de vue sur lesquels ils pouvaient être d'accord avec les représentants de l'Opposition.

À ce moment-ci, compte tenu des circonstances, il ne faudrait pas, à mon avis, permettre qu'un seul plan conjoint soit voté sans que les producteurs puissent en être informés, consultés et qu'il y ait un référendum sur ce sujet.

La première question que je voudrais poser, pour ce qui a trait au plan conjoint est celle-ci: j'aimerais savoir du ministre ou du président de la Régie des marchés agricoles, puisqu'il nous a dit tout à l'heure qu'il y avait un plan conjoint qui

avait été retiré, combien on a eu de demandes à la Régie des marchés agricoles, de requêtes, en vue de demander l'annulation de plans conjoints qui avaient déjà été votés et qui étaient en vigueur.

M. Garon: Je pense qu'il y en a eu une pour les oeufs, il y en a eu une pour le céleri et une pour le bois, qui a été réintégrée dans une autre demande plus large.

M. Roy: Celle du bois?

M. Garon: Vous m'avez demandé des demandes de suspension ou des demandes d'annulation.

M. Garon: Pour celle du bois, je ne pourrais pas dire laquelle.

M. Roy: Puisqu'on parle du bois, est-on en mesure, ce soir, de nous donner des renseignements relativement à l'Association des producteurs de boisés privés de la région de Beauce-Sud, qui comprend Dorchester, Bellechasse et une partie des comtés de Mégantic-Compton et Frontenac?

M. Garon: Concernant quoi?

M. Roy: On sait qu'il y a une association de propriétaires de boisés privés. Ces gens sont venus faire une manifestation devant le parlement. Ils sont censés avoir été entendus par la Régie des marchés agricoles lors d'une audience qui, si ma mémoire est bonne, a eu lieu à Saint-Georges-de-Beauce.

M. Garon: La première a eu lieu à Saint-Georges. Il y en a eu une autre ultérieurement à Québec. Ils ont retiré leur requête, faute de témoins.

M. Roy: Ils ont retiré leur requête, faute de témoins.

M. Garon: De témoins à charge, la preuve a été jugée insuffisante.

Plutôt que d'attendre le jugement de la régie, séance tenante, devant les affirmations de leurs témoins, ils ont décidé de retirer leur plainte pour la représenter ultérieurement sous une autre forme. Ils ne l'ont pas encore fait.

M. Roy: Vous vous êtes informé. Vous avez les indications à l'effet qu'ils sont censés la représenter.

M. Garon: Ils sont censés, mais elle n'a pas encore été déposée.

M. Roy: Je sais qu'actuellement il y a des représentations qui ont été faites auprès du ministre de l'Agriculture lui-même. J'aimerais savoir du ministre ce qu'il a l'intention de faire dans ce dossier.

M. Garon: Dans le dossier du bois?

M. Roy: Oui. Vous n'êtes pas sorti du bois. Je vous embarque dans le bois.

M. Cordeau: II va s'en sortir.

M. Roy: Aimez-vous mieux retenir la question et nous pourrons y revenir à une autre séance?

M. Garon: Non. Dans le dossier du bois, j'ai reçu les gens de l'association. Il y avait différents éléments dans la discussion. Un des éléments était qu'ils soient considérés comme producteurs agricoles, tout en étant groupés avec des producteurs agricoles, pour les fins de la mise en marché du bois. J'ai déjà eu une question en Chambre, d'ailleurs, à laquelle j'avais répondu que j'avais demandé aux fonctionnaires d'étudier les implications du fait de reconnaître comme producteurs agricoles des gens qui sont des producteurs de bois. Il y a plusieurs éléments dans cela. Le statut des producteurs agricoles confère plusieurs avantages. L'étude n'est pas encore terminée.

M. Roy: Est-ce qu'on a l'intention...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, je vous ferais remarquer qu'il est 23 heures. La commission doit siéger demain, à 10 heures, à la chambre 91-A. Pourriez-vous retenir votre question? Nous allons suspendre la séance.

M. Roy: Avant que vous ne suspendiez, M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Boucher): Ce n'est pas une question de privilège.

M. Gagnon: C'est le règlement. D'accord. Je remarque, et cela devient un peu insultant, que c'est au moins un domaine où j'aurais aimé avoir le droit de parole. Ce soir, vous m'avez permis trois questions. Après trois questions, vous avez donné la parole encore à l'Opposition. Il y a assez de l'Assemblée nationale où on n'a à peu près jamais le droit de parole, ici, en commission parlementaire, on est supposé se reprendre, surtout dans un domaine qui nous touche de près; j'aimerais que, demain, notre droit de parole soit respecté. J'avais des questions inscrites.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, le député de Beauce-Sud a-t-il dépassé son temps?

M. Gagnon: En tout cas, je n'ai certainement pas dépassé mon temps, j'ai réussi à parler une fois et après...

Le Président (M. Boucher): II a commencé à 22 h 45, il avait droit à 20 minutes. Nous sommes rendus à 23 heures.

M. Gagnon: Je n'ai pas l'impression d'avoir parlé durant 20 minutes tantôt et vous m'avez enlevé le droit de parole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, quand vous avez demandé la parole, il y avait une question, vous l'avez posée. Je crois que vous avez eu la parole.

M. Gagnon: J'en avais trois d'inscrites et j'aurais pu...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, il y a eu un moment de silence où j'ai pu donner la parole à un autre membre de la commission.

M. Garon: M. le Président, vous avez décidé de l'ajournement et s'il y a des choses, comme le député de Beauce-Sud le disait tantôt, on les notera avant de répondre. Je donne un exemple parmi d'autres, dans le cas des poules, quand vous dites qu'autrefois, au début du plan conjoint, il y en avait une telle quantité, c'est parce que cela comprenait tous les producteurs de poules, quand bien même ils avaient dix, quinze ou vingt poules; tout était entré dans le comté. Aujourd'hui, on compte seulement ceux qui ont 250 poules et plus.

M. Gagnon: Le même nombre de producteurs existe aujourd'hui, si on compte tous les producteurs.

M. Garon: II faut 250 poules et plus, autrement, ils n'entrent pas dans les producteurs d'oeufs, ils sont exclus.

M. Roy: Non, je regrette, mais si on avait compté les gars qui avaient vingt poules, il n'y en aurait pas eu 1200, il y en aurait eu 20 000 environ.

M. Gagnon: Je peux vous dire, M. le député de Beauce-Sud, que cela comprenait tous les producteurs de poules.

M. Roy: Non. Il y a eu un minimum. Une minute.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à dix heures, demain matin, à la salle 91-A.

(Fin de la séance à 23 h 4)