Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

À la suspension, hier soir, nous en étions au programme 6. M. le député de Beauce-Sud avait la parole. Ce matin, on m'a informé que le député de Beauce-Sud assistait à une autre commission, je cède donc la parole au député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, M. le Président.

M. Garon: Vous allez m'excuser d'être arrivé en retard, avec toutes ces heures, et tous ces papiers. Il faut garder le fort.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

Régie des marchés agricoles

M. Gagnon: M. le Président, hier soir, lors de cette séance, le député de Beauce-Sud a beaucoup parlé des problèmes des plans conjoints, en dernier. Il a surtout parlé du problème de FEDCO. Si vous me permettez de faire un court préambule, en ce qui concerne FEDCO, je pense qu'il y a tellement d'erreurs qui ont été lancées dans le public. D'abord, FEDCO, c'est la marque de commerce de la mise en marché des oeufs, mais c'est la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec. Il y a tellement d'erreurs qui ont été lancées que, à un moment donné, il faudrait peut-être sortir les véritables chiffres pour prouver que la Fédération des producteurs d'oeufs, par l'entremise de l'agence de vente FEDCO, a fait énormément pour les producteurs d'oeufs au Québec.

On a mentionné, par exemple, qu'au début de la fédération, on comptait au-delà de 1200 producteurs au Québec, et que, actuellement, on en compte 339 ou 335. Au moment où on a implanté ce plan conjoint, tous les producteurs, peu importe la quantité de poules qu'ils possédaient, avaient le droit de vote et ils ont voté pour le plan conjoint. Aujourd'hui, on remarque que, parmi les producteurs régis à l'intérieur du plan conjoint des producteurs d'oeufs, on contrôle seulement les producteurs de 250 poules et plus, ce qui veut dire que si on calculait encore aujourd'hui tous ceux qui ont moins de 250 poules, on retrouverait encore un nombre semblable de producteurs d'oeufs au Québec. Mais ceux qui sont contrôlés par l'entremise de la Fédération ont 250 poules et plus. Dans d'autres provinces, cela part de 450 ou 500 poules, ici, c'est 250.

Donc, le nombre de producteurs n'a pas nécessairement diminué. Le rôle de la Fédération des producteurs d'oeufs a toujours été d'essayer de favoriser une quantité ou une densité de production qui pouvait spécialiser un producteur dans le domaine.

On sait que les études qui ont été faites dans le domaine des oeufs pour en arriver à une unité homme-travail, c'est-à-dire l'équivalent de 40 heures par semaine, comme cela a été fait par l'UPA, dans toutes les productions agricoles, portant sur 10 000 poules. On peut dire que le travail fait consistait à atteindre à peu près 10 000 poules pour une ferme avicole spécialisée dans les oeufs. C'est d'abord faux de prétendre que la fédération a éliminé les producteurs d'oeufs. Les producteurs qui se sont éliminés, à la suite de l'implantation de la Fédération des producteurs d'oeufs et de l'agence de vente FEDCO sont ceux qui, d'eux-mêmes, ont trouvé que ce n'était pas rentable de produire avec 250 ou 500 poules. Ils ont décidé d'eux-mêmes de vendre leur quota à des voisins qui se sont spécialisés dans la production des oeufs.

Une autre chose, on a mis en doute les plans conjoints. Personnellement, pour avoir travaillé un certain nombre d'années dans le secteur agricole, du côté des compagnies, comme technicien vendeur, et après avoir participé au syndicalisme agricole, je crois que la formule actuelle est celle des plans conjoints. Si on veut sauver l'agriculture de type familial au Québec, il va falloir absolument mettre les efforts pour avoir des plans conjoints dans tous les domaines. Ce n'est pas tout d'implanter des plans conjoints, mais il va falloir aussi qu'il y ait une volonté politique de faire respecter les règlements à l'intérieur des plans conjoints.

Si on regarde le problème de FEDCO, c'est le plan conjoint peut-être le plus mal connu et c'est peut-être celui qui a fait le plus pour l'agriculture au Québec. Simplement pour montrer jusqu'à quel point on a réussi à sauver la situation des oeufs au Québec, au moment où on a formé, par exemple, l'agence de vente, je pense qu'on était environ à 40% autosuffisant au Québec, dans le domaine des oeufs, alors qu'aujourd'hui, on est autosuffisant à 55%. C'est faux aussi de prétendre qu'on produit moins d'oeufs au Québec, depuis l'implantation de FEDCO. On peut presque prouver le contraire. Si on n'avait pas eu la Fédération des producteurs d'oeufs et l'agence de vente FEDCO, on a des doutes sérieux à savoir s'il resterait un producteur d'oeufs au Québec.

Compte tenu que nous avons le président de la Régie des marchés agricoles, aujourd'hui, ici, je voudrais savoir quels sont exactement les pouvoirs de la Régie des marchés agricoles.

M. Garon: Dans le sens des pouvoirs disciplinaires, je présume, M. Gagnon, parce que vous connaissez les autres pouvoirs: recevoir les chartes, présider aux référendums et tout ce genre de choses. Au niveau disciplinaire, nous approuvons les règlements, nous les faisons paraître dans la Gazette officielle et jusqu'en 1972, on devait se fier exclusivement aux cours de justice pour faire respecter le règlement.

Vous connaissez les lenteurs des cours. Les procédés de justice dans tous les pays du monde sont très lents, ils donnent une chance aux justi-

fiables de se défendre. Il y a, de plus, des procédures d'appel et toutes sortes de procédures, de sorte qu'on n'arrivait pas à classer notre homme dans un délai assez court. C'est ce qui a permis ou convaincu l'ancien gouvernement d'amener des pouvoirs de saisie.

Avec les pouvoirs de saisie, c'est évidemment plus rapide, mais encore là, il y a possibilité d'autres procédures, des contre-saisies et quoi d'autres. Tant et aussi longtemps que les cours de justice et les juges, qui ne sont pas très familiers avec le droit administratif... Les urgences qu'il y aurait à voir que certaines disciplines et certains plans soient appliqués sont trop lentes encore, de sorte que des saisies ont été effectuées à nombre de reprises. On a un peu de difficulté à les faire maintenir par les cours, mais les tests, je pense, sont en cours ou vont l'être incessamment. Il faudra, tout de même, que le type n'ait pas trois ans pour retrouver le droit chemin, sinon ce sera peut-être une menace pour la vie future des plans conjoints.

Les pouvoirs sont là et sont exercés périodiquement, mais chaque fois, il y a des délais de procédure et on attend des jugements. On a eu un jugement du juge Deschênes qui nous a dit que le pouvoir était bon, qu'il était reconnu. Il devrait être reconnu et ce serait peut-être le seul moyen efficace de réellement implanter une discipline dans une production, là où il y a un plan conjoint, parce que le seul avantage d'un plan conjoint, c'est de passer des règlements de discipline. Si vous êtes pour retourner au volontariat, vous n'avez pas besoin de plans conjoints, messieurs. Vous avez des coopératives ou des syndicats coopératifs qui peuvent jouer exactement le même rôle.

M. Gagnon: On a dit hier qu'un plan conjoint devait être voté à forte majorité, pour avoir une force et pour pouvoir, en fait, s'implanter et se faire respecter.

Si je prends la fédération des producteurs d'oeufs, je peux me tromper de quelques pourcentages, mais je pense que le plan conjoint a été voté à 70% en montant, 74%, 76% et l'agence de vente FEDCO à 90% ou aux environs. Est-ce exact?

M. Garon: Je pense qu'il n'y a pas eu de vote sur l'agence de vente, c'est un règlement qui a été approuvé par la régie...

M. Gagnon: Par l'assemblée générale.

M. Garon:... et mis en vigueur une fois publié dans la Gazette officielle ultérieurement.

M. Gagnon: Mais qui a été affirmé par l'assemblée générale, qui a passé à l'assemblée générale.

M. Garon: Peut-être, mais à l'époque je ne me souviens pas si votre groupement votait par délégation ou par vote direct; je l'ignore, je ne me souviens pas du tout, mais le plan a été très fortement voté lorsqu'il a été créé.

M. Gagnon: Depuis au moins six ans, on entend parler de la guerre FEDCO; est-ce que vous êtes capable, aujourd'hui, de nous dire exactement comment il se fait qu'un certain groupe très minoritaire, qui n'a pas voulu s'affilier à la décision de la majorité, a pu, depuis six ans, continuer de marcher en marge de la fédération et essayer continuellement de détruire le travail que faisait la fédération avec l'OCCO? Est-ce tout simplement un manque de pouvoir de votre part? N'aviez-vous pas le pouvoir de les amener à l'ordre, ou est-ce qu'il y a eu un manque de volonté ferme de le faire, d'une volonté politique de le faire?

M. Garon: Je pense, M. le député de Champlain, que je vous ai donné les explications il y a à peine un moment. Chaque fois qu'il y a une dissidence assez prononcée, évidemment, la meilleure façon, c'est toujours la concertation; alors, il y a des médiations, des conciliations qui sont très longues et qui, malheureusement, dans ces cas-là, n'ont pas abouti. Elles ont abouti à certains dossiers signés, mais dont la signature a été oubliée assez tôt, de sorte que, chaque fois que l'administration change, un nouvel effort de médiation et de concertation est fait et c'est normal. Cela prend quelques mois avant que l'on se rassure évidemment ou qu'on trouve une véritable mauvaise foi et que là on décide d'y mettre le paquet. C'est un peu le phénomène qui s'est produit à chaque trois ou quatre ans. Il n'y a pas de blâme pour personne là-dedans, il y a encore des espoirs de règlement, il y a encore des papiers qui se signent, il y en a qui se rapportent et qui payent. Eventuellement, je présume que tout se classera et retournera dans le bon ordre.

M. Gagnon: Dans combien de temps environ, d'après vous?

M. Garon: Ce serait spéculer fortement que de mettre une date dans un calendrier de ce genre.

M. le Président, quand même, on vient de parler de vote... Je m'excuse, M. Garon, j'aimerais quand même enregistrer peut-être correctement certains chiffres que j'avais donnés ou cités de mémoire hier. Je les ai vérifiés par téléphone ce matin. Vote 1971, 14 307 bulletins expédiés; 8352 retournés, pour 58,5%; 4055 ou 56,27% de ceux qui avaient voté ont voté favorablement. En 1973: 11 388 producteurs ont reçu des bulletins de vote; 7346 ont voté ou 65,5% ont retourné leur bulletin de vote. Il y a 4273, ou 61,7% qui ont voté favorablement pour un plan conjoint dans le porc.

M. Gagnon: En terminant, M. le Président, je vous remercie de m'avoir...

M. Garon: ...s'il y avait un nouveau vote, dans le cas de la croissance actuelle...

M. Gagnon: Oui. Je vous remercie de m'avoir donné la parole, et, personnellement, je crois que la formule des plans conjoints, c'est la formule à adopter, mais il ne s'agit pas seulement d'implan-

ter des plans conjoints et de permettre qu'on puisse travailler à l'intérieur de plans conjoints, mais il va falloir en même temps qu'on fasse l'impossible pour faire respecter les règlements. Autrement, ça ne donne rien d'installer des plans conjoints.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, en parlant de FEDCO tantôt, j'avais rejoint un petit peu la pensée du ministre hier soir lorsqu'on parlait à savoir s'il y avait possibilité d'imposer des plans conjoints ou de changer la norme de pourcentage du vote. Cela revient pas mal à dire que même si le pourcentage semble majoritaire, c'est que, dans le cas de FEDCO, cela a été voté... Est-ce que vous pouvez me dire à combien? Cela a sûrement été voté à au-delà de 62,6% ou 66,2%?

M. Garon: Je pense que c'est 87%, de mémoire.

M. Picotte: Vous voyez justement un bel exemple. Vous avez 87% des producteurs qui décident d'adhérer, à un moment donné, à un plan conjoint, et c'est le plan conjoint où il se passe peut-être le plus de banditisme au Québec. Je suis bien placé pour en parler, parce que...

M. Gagnon: Dans les plans conjoints?

M. Picotte: Non, c'est en ce qui concerne les saisies et tout ça. Vous savez ce qui se passe, par exemple, dans mon comté — je peux bien le mentionner — il y a un M. Labrecque, je pense, qui est un dissident, et, à ce moment-là, vous savez tout ce qui peut se passer lorsqu'on arrive au niveau de la régie. On fait effectuer une saisie. J'ai vu des bouts de temps où il y avait même des bâtons de baseball qui se sont promenés à certains endroits et pourtant, on a voté le plan conjoint à 87%. Est-ce que vous pourriez me dire, M. le Président, de quelle façon la régie procède lorsqu'elle décide de faire exécuter une saisie chez un producteur dissident. De quelle façon cela se passe-t-il en général?

M. Garon: Le pouvoir de saisir a été délégué à la Fédération des producteurs d'oeufs. Ce sont les inspecteurs de la fédération assistés de la Sûreté du Québec qui font les saisies. Une nouvelle procédure a été étudiée avec le nouveau ministre de la Justice.

Dorénavant, la procédure serait la suivante: La fédération conserverait son pouvoir de saisie, mais comme elle pourrait se faire justice elle-même, cela chatouille un peu l'équité ou le sens de l'équité à certains endroits. Elle donnerait leur programme de saisie...

Attention, vous parlez en mon nom.

Oui, c'est cela. C'est pourquoi je suis prudent, vous avez remarqué, M. le ministre.

Tous les juristes disent que quelqu'un qui est juge et partie, c'est plus que chatouilleux. C'est un peu délicat pour l'équité juridique.

Le sens de l'équité est quand même un peu affecté. Alors, la nouvelle procédure voudrait qu'ils fassent approuver leur programme de saisie de la semaine par la régie. Donc, la régie devrait rendre une décision sur le programme de saisie. Elle irait faire sa saisie et le saisi aurait un privilège d'appel tel que prévu dans la loi, dans les cinq jours. Et on croit que cela pourrait satisfaire les exigences au moins minimales d'un système de justice.

M. Picotte: Et si le saisi, par contre, lorsqu'il se sert de son mécanisme d'appel, obtient gain de cause, à ce moment...

M. Garon: Vous savez que c'est appel sur appel. Ce n'est jamais complètement définitif. Dès qu'il appelle à nouveau, c'est comme si de rien n'était.

M. Picotte: Cela veut dire qu'en principe chaque fois qu'un gars se fait saisir, il peut aller en appel, et cela peut faire des dizaines et des centaines de...

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez? Notre système judiciaire est ainsi fait que tant qu'il n'y a pas un jugement final en Cour suprême, cela peut être contestable.

M. Picotte: Je me rappelle que j'ai déjà eu des représentations de certaines personnes et, en plus... Je voudrais avoir une réponse là-dessus, je voudrais poser une question, c'est seulement par curiosité, il est évident que lorsqu'on saisit des oeufs et qu'on les manipule sans précaution — et je ne blâme personne de le faire, de toute façon, ce n'est pas mon travail de le faire — comme les oeufs, cela peut être assez fragile, il semblerait qu'à la fin de tout, il y en a quelques douzaines de cassés. Est-ce qu'un gars, en principe, qui gagne en appel, pourrait revenir contre FEDCO parce qu'il y a eu de la détérioration?

M. Garon: Évidemment, je ne peux certainement pas donner une consultation en droit ici. Je croirais que ce n'est pas la place.

Mais il y a une chose qu'il faut dire, dans les oeufs, d'une façon générale. Indépendamment de tout le charriage qu'il peut y avoir là-dedans, les mêmes dissidents reviennent.

Le plan conjoint a apporté des avantages, au point de vue des prix. Les oeufs n'ont pas connu, quand même, les fluctuations qu'ils ont connues auparavant. Il y avait des fluctuations terribles; est-ce en raison du plan conjoint, est-ce en raison de la conjoncture, en tout cas, le fait est qu'il y a eu peu de variations dans les prix, ce qui était un des gros problèmes dans le passé. Je pense que même ceux qui profitent du plan conjoint, qui n'ont pas payé leur cotisation, admettent que le plan conjoint a été bénéfique. Leur point, je pense, de désagrément, porte sur l'agence de vente plu-

tôt que sur le plan conjoint lui-même. C'est surtout l'agence de vente unique qui les fatigue.

M. Gagnon: Ce qui arrive...

M. Picotte: Une dernière question, M. le Président, avant de terminer. Est-ce que je pourrais savoir si la régie est au courant s'il y a des dissidents parmi les producteurs d'oeufs? Est-ce que vous pourriez me donner la proportion des gens qui collaborent avec FEDCO et de ceux qui sont dissidents?

M. Garon: La seule réponse que je peux faire là-dessus, c'est qu'il y a toutes sortes de temps dans une dissidence, parce que tout le monde est dissident de quelque chose sur quelque point, d'accord? Ceux qu'on pourrait considérer comme les dissidents les plus ardus...

M. Picotte: Les plus acharnés.

M. Garon: ...les plus acharnés, il y en a environ 28, et à cela s'ajoute une kyrielle d'autres qui, parce que le niveau de coût d'administration est trop élevé, qui, parce que l'agence de vente leur nuit un peu sur les bords...

M. Picotte: C'est quand même une quantité négligeable.

M. Garon: ...à ce moment-là, un recrutement assez actif aussi se fait. Alors, les gens signent sur les deux bords. Vous avez déjà fait signer des pétitions ou vous êtes déjà passé pour quelque chose une journée? Vous avez la signature. Vous passez pour quelque chose le lendemain, vous avez encore la signature. Alors, cela dépend du vendeur qui passe.

M. Picotte: À ce moment-là, M. le Président, je dis que s'il y en a seulement...

M. Garon: On compte les recrues après et tout le monde a les mêmes recrues.

M. Picotte: S'il y en a seulement 28 sur 350, M. le Président, je pense que la régie devrait avoir assez de pouvoir pour qu'à un moment donné on dise: La majorité est quand même là et c'est comme cela que cela va fonctionner. Il faudrait avoir des mécanismes pour le faire, autrement, cela ne se terminera jamais. Le gars va aller en appel tant qu'il va vouloir. On va pouvoir charrier tout le monde tant qu'on va vouloir et cela fait quand même un très mauvais climat. Il me semble que, surtout quand le nombre est restreint...

M. Garon: Peut-être pour satisfaire la curiosité d'un certain nombre de gens qui seraient nettement intéressés, il y a quand même les cas de gens de l'Ontario qui se rendent à la Cour suprême le 21 juin. Autrement dit, ils en seront à la dernière étape, alors que nous n'en serons qu'à l'étape d'appel, ici, au Québec. Eux sont rendus à la Cour suprême, ils seront entendus le 21 juin et on présume qu'il y aura jugement à peu près au cours de l'automne. Alors, pour ceux que cela intéresse, surveillez le jugement de la Cour suprême sur ces problèmes fondamentaux des plans au cours de l'automne.

M. Picotte: Le résultat va sûrement influencer, soit FEDCO, la régie ou les producteurs d'oeufs.

M. Garon: Oui, parce qu'on n'est pas rendu à cette étape, on est rendu strictement à l'étape de l'appel.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, M. le ministre pourrait-il nous faire connaître la répartition du budget de $1 116 000, est-ce que c'est tout...

M. Garon: ... de la page.

M. Cordeau: Pardon?

M. Garon: À gauche, la page du programme 4.

M. Gagnon: M. le Président, sur le même sujet, pour terminer sur FEDCO...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous permettez une question supplémentaire sur FEDCO?

M. Cordeau: Certainement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: À la suite de ce que vient de dire le député de Maskinongé, je pense que c'est bon de dire, quand il a parlé de banditisme à l'intérieur de la fédération, ce plan conjoint...

M. Picotte: J'ai dit que quand il se produit une saisie, ça occasionne toutes sortes de problèmes, non pas à l'intérieur de la fédération... ce n'est pas ça que je voulais dire.

M. Gagnon: C'est bon de faire la mise au point, parce que je peux vous dire que j'ai personnellement participé, j'étais dans le conseil d'administration... il y a une chose, c'est que la publicité n'a pas été égale des deux côtés. Souvent, il y a certaines personnes qui ont peut-être avantage et qui ont toutes sortes de tours pour inventer des choses pour salir la réputation de la fédération des producteurs d'oeufs, de FEDCO. Parce que je peux vous dire que le banditisme... de notre côté, le travail a été fait le plus proprement possible et on a même eu des attaques, je pense que cela a déjà été dit publiquement, sur la personne des administrateurs de la fédération venant de certaines personnes. Cela n'a jamais été sorti publiquement, on n'a pas fait de publicité autour de ça.

Du côté de la fédération, quand on a à faire des saisies ou quand on a fait des saisies, cela a été fait proprement.

M. Picotte: Vous avez tout simplement mal compris ma...

M. Gagnon: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, le député de Champlain a fait état de la vigueur avec laquelle le plan conjoint des oeufs avait été voté, il a donné des pourcentages. Par contre, nous avons reçu, ce matin, avec précision les résultats du référendum tenu chez les producteurs de porc. Premier référendum, 4000 producteurs se sont prononcés, sur 14 000 listés. Deuxième référendum, 4273, sur 11 388. Déjà, ces chiffres m'apparaissent révélateurs. Lorsqu'on connaît l'expérience de FEDCO où la très grande majorité des producteurs d'oeufs du Québec s'étaient prononcés favorables au référendum et qu'on découvre les difficultés qui ont suivi, si la régie ou le lieutenant-gouverneur en conseil, puisque c'est du monde qui se ressemble, qui sont très près les uns des autres, avaient décidé d'autorité, de mettre sur pied un plan conjoint dans la production du porc lorsque seulement 4000 producteurs sur plus de 11 000 se disent intéressés à utiliser l'outil du plan conjoint, on peut imaginer facilement les problèmes qui en seraient découlés si tous ceux qui ne se sont pas prononcés au référendum avaient décidé de travailler comme dissidents dans la mise en marché du porc.

Je comprends un peu l'attitude particulièrement positive du député de Champlain à l'endroit des plans conjoints parce qu'il a vécu un problème comme producteur d'oeufs. Mais il ne faut pas se leurrer, les plans conjoints, ce n'est pas le huitième sacrement qui s'ajoute. C'est un outil que les producteurs peuvent utiliser comme la coopération est un outil. Cela ne dépasse pas ce niveau.

Pour que l'outil fonctionne, il m'apparaît absolument requis et fondamental de compter sur le plus grand nombre de producteurs touchés dans une production pour opérer un plan conjoint. C'est la seule façon d'être capable de le mener à bonne fin et de répondre aux attaques des dissidents.

On a senti des dissidents qui ont fait également valoir leur point de vue dans d'autres plans conjoints, entre autres, le plan de la mise en marché du bois de pulpe au Québec. Une région du Québec, entre autres, compte un certain groupe de gens qui mettent en doute le pouvoir ou le droit de la Régie des marchés agricoles de réglementer ou de régimenter la mise en marché d'un produit qui, dans un assez bon pourcentage, n'appartient aucunement à l'agriculture.

Je pense et je dis que ce sont tous ces forestiers du Québec, qui n'ont jamais été agriculteurs, qui n'ont jamais possédé une ferme d'agriculture et n'en posséderont jamais, mais qui sont spécialistes en foresterie, qui ont toujours vécu de l'exploitation de la forêt et qui en possèdent, ce sont tous des forestiers qui mettent en doute le droit de la Régie des marchés agricoles à venir réglementer la mise en marché d'un produit qui, dans leur cas, n'a rien à voir avec l'agriculture.

Nous avons une preuve que ce qui avait été proposé, déjà, depuis quelques années, à savoir qu'on confie à une régie des produits forestiers le contrôle de la mise en marché des produits qui n'appartiennent pas à des cultivateurs, nous avons une preuve que ces gens-là se seraient sentis beaucoup plus à l'aise, beaucoup plus chez eux, s'ils avaient eu à fonctionner à l'intérieur d'une organisation qui allait dans le sens de leur profession et de leur activité professionnelle, soit le domaine forestier.

Même s'il y a des dissidents dans la mise en marché du bois, on ne peut nier que les plans conjoints dans le secteur du bois n'aient servi les producteurs agricoles dans la mise en marché.

Je comprends que le ministre puisse avoir des doutes. Comme tous les ministres qui vous ont précédé, vous voulez bien conserver les secteurs et la chapelle, mais...

M. Garon: Quand vous parlez des professionnels du bois, il y en a, mais dans l'association qui regroupe ce qu'on appelle les dissidents ou d'autres groupes, il y a bien des restaurateurs qui ont un petit boisé, des camionneurs qui ont un petit boisé, il y a bien des gars, qui ont d'autres jobs et qui ont un petit boisé. Le boisé équivaut à un revenu d'appoint, exactement comme le boisé de ferme, est un revenu d'appoint pour le cultivateur.

M. Giasson: Je comprends, M. le ministre...

M. Garon: Je serais curieux de voir le nombre...

M. Giasson: Mais vous allez reconnaître qu'on a un certain nombre de vrais forestiers.

M. Garon: ...de gars qui font cela à plein temps, qui sont des gars qui vivent de... Je pense plutôt que ce sont des organisations sui generis, des anciens "jobbers", vous savez ce qu'on appelait autrefois des "jobbers", ce sont des gars qui sont des petits "jobbers" qui sont dans cette association et qui ne sont pas à l'aise dans le plan conjoint du bois. Je le conçois.

Mais je serais curieux de voir le nombre. On n'a pas de données là-dessus. J'en ai rencontré et j'ai demandé aux gens qui étaient là ce qu'ils faisaient; c'est ainsi que j'ai découvert qu'un était restaurateur. C'était cela son métier, restaurateur. Il avait un petit boisé où il allait l'hiver, comme le cultivateur va dans le sien, l'hiver.

À ce moment-là, cela m'apparaît équivalent un peu. C'est un hobby, ce n'est pas avec cela que le gars gagne sa vie. Par ailleurs, il y en a qui travaillent sur leur propre lot. Il y en a d'autres qui font travailler des employés sur des lots qu'ils achè-

tent. Ce n'est pas la même situation. Je les ai rencontrés avec le ministre des Terres et Forêts et le ministre d'État au développement économique et on a écouté leurs représentations. La représentativité des différents groupes, qu'est-ce que c'est exactement? Ce n'est pas si facile que cela à déterminer, le nombre de personnes qui sont...

Quelque chose dont on m'avait parlé, je pense que le ministre des Terres et Forêts l'a indiqué... un des gros problèmes qu'il y avait à ce moment-là, c'était la mévente du bois. Quand on en a parlé ensemble, on a convenu et il était d'accord pour dire qu'en accentuant la vente du bois, en faisant des efforts particuliers, cela aiderait sans doute. C'est ce qu'il a réussi, d'ailleurs, parce que les ventes de bois ont augmenté considérablement.

Par ailleurs, il y a des aspects qui concernent plus les Terres et Forêts là-dedans, l'exploitation rationnelle des forêts, pour ne pas dilapider ces forêts où il y a des coupes dans des boisés privés. J'ai remarqué que le ministre des Terres et Forêts était préoccupé qu'on fasse ces opérations selon un plan rationnel pour que la forêt ait le temps de se renouveler, pour ne pas la couper plus rapidement qu'elle ne puisse se régénérer.

Tout cela fait partie d'un ensemble, au fond. Je n'ai pas l'impression... On peut bien dire qu'il va y avoir deux associations ou trois associations, mais est-ce que les individus vont être mieux servis par cela ou s'ils n'iront pas se couper le cou avec les compagnies, entre eux autres, plutôt que d'avoir un prix qui corresponde à un volume normal? Je me demande s'ils ne sont pas mieux servis par le plan actuel.

M. Roy: Sur le même point, M. le Président, je ne sais pas si mon collègue de Montmagny-L'Islet permet... Vous permettez?

M. Giasson: Oui, allez-y, je reviendrai.

M. Roy: Sur le même point, j'aimerais qu'on regarde une autre dimension de la situation des propriétaires de boisés privés. On cherche actuellement à regarder de quel côté est la vertu, si la vertu est du côté de la Fédération des producteurs de bois, soit les agriculteurs qui exploitent un boisé privé de ferme, ou encore si le péché social, si on peut parler ainsi, de ceux qui exploitent la forêt de façon démesurée, se trouve uniquement du côté de l'Association des boisés privés. Je ne voudrais pas... et j'ai hâte que le procès cesse.

M. Garon: Non, il n'y a pas de procès.

M. Roy: J'ai assisté, l'autre jour, à l'assemblée générale annuelle de la Fédération des producteurs de bois et je peux dire aux membres de la commission que la réconciliation n'est pas pour demain, parce qu'on se fait des procès. Pendant ce temps-là...

M. Garon: Quand j'ai dit...

M. Roy: Non, je m'excuse, M. le ministre, si vous permettez, il y a une nuance que j'ai à apporter.

M. Garon: Je n'ai pas dit que j'attaquais ces gens-là, ce n'est pas cela. On a parlé de coupe rationalisée. Quand chacun coupe sur son lot, quel est l'effet d'ensemble dans la forêt sur un territoire de 10 000 milles carrés? Je sais qu'on a parlé d'un plan rationnel de coupe pour ne pas couper plus vite que la forêt ne se régénère sans accuser individuellement une personne qui coupe honnêtement sur son lot.

M. Roy: Parce qu'on a...

M. Garon: L'effet d'ensemble, c'est quoi? C'est cela qu'on veut poursuivre.

M. Roy: L'effet d'ensemble, il faut dire qu'il y a eu énormément de corrections qui ont été faites depuis que la Loi du crédit forestier a été votée par l'Assemblée nationale.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Ayant eu à m'occuper de dossiers, pour apporter un peu d'éclairage de ce côté, lorsque l'agriculteur devait vendre sa ferme à son voisin, dans le cadre d'un plan de regroupement de fermes, l'agriculteur, le nouvel acheteur, ne pouvait pas acheter la partie boisée de la ferme.

M. Garon: Oui.

M. Roy: À ce moment-là, il n'y avait qu'une alternative, vendre le droit de coupe pour une période de trois ou quatre ans à des personnes qui en faisaient la coupe.

Non, c'est parce que je tenais que le ministre comprenne et je voulais que le leader du gouvernement puisse se faire comprendre également par le ministre.

M. Burns: C'est très important que le leader se fasse comprendre.

M. Garon: Vous ne vouliez pas qu'il se fasse seulement entendre sans comprendre.

M. Roy: Lequel? Le leader du gouvernement ou moi?

Je veux dire qu'on exploite une situation passée pour en faire porter l'odieux à des propriétaires de boisés qui n'ont rien à voir avec l'agriculture. Que le propriétaire de restaurant soit propriétaire d'un boisé, que le propriétaire d'un garage, d'une station d'essence, de n'importe quel autre commerce ou entreprise, soit propriétaire d'un boisé, il reste qu'un certain nombre de ces propriétaires de boisés sont demeurés propriétaires de leur terre, mais qu'ils ont dû quitter l'agriculture pour se livrer à d'autres activités. Il y en a un certain nombre là-dessus.

Je pense qu'il y a d'autres principes qui doivent être retenus, c'est que le droit à l'association

doit exister et il existe, de fait, le droit à l'association. Ce groupe d'individus ne se sentaient pas chez eux, n'ont peut-être pas reçu, quoique j'aie des opinions personnelles, l'attention qu'ils auraient dû recevoir lorsqu'ils ont rencontré les autres, soit la Fédération des producteurs de bois, pour être en mesure d'avoir leur place dans le syndicat des producteurs de bois.

Ils se sont trouvés mis de côté avec toutes les difficultés auxquelles ces gens ont dû faire face. Ces gens, jusqu'à maintenant, ne peuvent pas bénéficier d'un privilège et d'un droit qui devraient leur être reconnus dans une société comme celle dans laquelle nous vivons, le droit de négocier collectivement la vente de leurs produits, puisqu'on a donné l'exclusivité de la vente du produit à l'autre association, c'est-à-dire la première association qui a été fondée.

Tant et aussi longtemps que le gouvernement ne prendra pas un des deux moyens suivants, le problème va demeurer, l'injustice va continuer. Ce sont des pertes économiques pour ces familles. Ce sont des pertes économiques sur le plan régional. Il faut prendre les moyens pour forcer le plan conjoint, la Fédération des producteurs de bois, à faire une place à ces gens et qu'ils aient également la possibilité d'avoir des gens au conseil d'administration pour pouvoir être en mesure d'avoir un juste partage, un partage équitable, pour que des ports soient en mesure de livrer le bois, ou qu'on leur fasse une place dans le système pour qu'ils puissent négocier la vente de leurs produits, la vente de leur bois. Il n'y a pas trois solutions, il n'y en a pas quatre, il n'y en a pas cinq, il y en a deux. Cette solution, jusqu'à maintenant, ce moyen, est entre les mains du ministère de l'Agriculture, par l'entremise de la Régie des marchés agricoles, puisqu'on n'a pas encore de régie des produits forestiers. Il ne semble pas, après en avoir discuté lors de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, que la régie des produits forestiers puisse exister avant plusieurs années.

Alors, il reste deux organismes à ce moment. Il reste le ministère de l'Agriculture du Québec, il reste la Régie des marchés agricoles. Qu'on prenne les moyens et qu'on prenne l'autorité voulue pour faire une place à ces gens d'une façon ou d'une autre. Si les membres de la Fédération des producteurs de bois, et je leur ai dit, et je vais le répéter — je n'ai jamais eu peur des mots — ne prennent pas les moyens pour leur faire une place, s'ils gardent cette exclusivité de façon égoïste de façon à se servir avant, je dis qu'il y a quand même des responsabilités qu'ils doivent prendre. S'ils veulent agir de façon égoïste, tant pis. À ce moment, ce sera l'obligation du gouvernement et du ministère de faire une place à l'autre association de boisés privés, parce que je dis que nos lois ne défendent pas à un épicier, à un journalier, à un travailleur de la construction d'être propriétaire d'un lot boisé, d'être propriétaire, autrement dit, de demeurer propriétaire de la ferme sur laquelle il a vécu pendant un certain nombre d'années.

En ce qui a trait aux commerçants de lots qui font la coupe à blanc, c'est un autre sujet, c'est un autre problème. Il y a d'autres moyens de régler le problème. Il y a d'autres solutions.

M. Garon: II y a...

M. Roy: J'aimerais savoir ce matin du ministère de l'Agriculture, puisque nous avons ici et le ministre de l'Agriculture et le président de la Régie des marchés agricoles, ce qu'on entend faire à court terme pour régler cette situation.

M. Garon: À court terme, vous avez mentionné une des deux solutions. Est-ce que le producteur de bois, qui fait uniquement du bois, devrait être reconnu comme producteur agricole? Cela équivaut à la deuxième solution dont vous parliez. C'est ce qu'on regarde actuellement. D'ailleurs, les gens de l'Union des producteurs agricoles sont d'accord puisqu'ils m'en ont parlé eux-mêmes. Ce qu'on regarde actuellement — vous avez demandé qu'on le regarde au ministère — c'est quelles en sont les conséquences, parce que le titre de producteur agricole donne une foule d'avantages à un vrai cultivateur qui cultive le sol. De quelle façon cela peut-il se faire? C'est une avenue qu'on explore actuellement. Il y a une chose aussi, c'est qu'il faut bien être réaliste. Il y a à peu près trois façons de couper du bois. Les acheteurs sont là, qui achètent du bois. La demande des compagnies pour le bois est telle... Cela peut être coupé par des chantiers où il y a des gars qui sont engagés par les compagnies. Cela peut être coupé par des cultivateurs sur leur terre. Cela peut être coupé par des genres de "jobbers". Ce sont les trois formes. Il ne faut pas se faire d'illusion. Si une compagnie au Québec achète 100 000 cordes, rien ne se perd, rien ne se crée. Il y a tant de bois qui va être coupé à telle place, tant à telle place et tant à telle place. Ce qu'on donne à un, il faut l'enlever à l'autre. C'est aussi clair que cela.

Dans ce cas, créer trois ou quatre organismes qui vont chacun se couper le cou face aux compagnies. Moi, je ne suis pas convaincu du tout que l'individu est le plus faible dans sa négociation face aux entreprises, qu'il va en retirer plus d'avantages. Je ne suis pas convaincu de ça. J'ai même l'impression du contraire. Ce ne sont pas des gens riches. Ce sont des gars qui, au fond, se couperaient le cou entre eux et les compagnies en retireraient les avantages. Il me semble que, pour une répartition, et on le disait tantôt, il faudrait mettre ces gens au sein d'un syndicat, au sein d'un plan conjoint, sur un même pied. C'est l'avenue qu'on explore actuellement. Les diviser en deux, trois groupes, je ne suis pas convaincu... Cela ne créera pas de bois. Cela n'augmentera pas la demande du bois et ça va mettre des gens dont le revenu n'est pas très élevé dans l'arène pour se battre entre eux.

M. Roy: J'aimerais dire ceci au ministre: Le ministre a peur qu'ils se coupent le cou. Il n'a pas tout à fait tort. Ce que le ministre oublie actuellement, c'est qu'ils ont déjà effectivement le cou coupé. On devrait en tenir compte, parce qu'il n'y a pas possibilité pour eux de passer. Or, je dis et je

maintiens que c'est une injustice qu'on fait subir à une catégorie de la population, à certains groupes de propriétaires qui ont également des droits comme citoyens et comme propriétaires, comme les autres.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Bon! Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu de problème dans la région de Sainte-Anne? Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu tellement de problèmes dans la région de Rimouski? Pour quelle raison n'y a-t-il pas eu tellement de problèmes dans la région de Sherbrooke?

M. Garon: Parce que le bois était vendu.

M. Roy: Et je ne sache pas que les agriculteurs et les producteurs de bois, comme dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, aient le cou plus coupé que les autres. Mais, à ce jour, il y a un problème qui est localisé dans une région donnée, et les circonstances et le hasard veulent que ce soit justement ma région. Autrement dit, je suis "poigné" avec le problème. On est "poigné" avec le problème. À ce jour, personne ne veut se mouiller. Chacun veut garder ses privilèges, parce que, comme vient de dire le ministre, à partir du moment où on donne une exclusivité à quelqu'un — on pourrait prendre l'exemple de FEDCO — ces gens qui réussissent à obtenir ce privilège qui est quand même un très grand privilège s'en servent pour eux-mêmes.

Je pense bien que tant qu'il y aura de la nature humaine, on va se retrouver dans cette situation, ce qui me fait dire qu'à partir de là, le gouvernement a une responsabilité. La Régie des marchés agricoles a une responsabilité, puisqu'elle doit voir à l'ensemble, à l'équilibre. Si, à ce jour, certains mécanismes pourraient être mis en application — et il y a peut-être différents mécanismes à l'intérieur des deux solutions que j'ai mentionnées tout à l'heure, différents mécanismes — ça demeure une question de mécanismes. Mais ce n'est pas sur les mécanismes que j'en suis, c'est sur la question de principe. Ces gens-là ne peuvent pas vendre leurs produits, c'est là la question.

M. Garon: Cela a été amélioré dans les derniers mois.

M. Roy: Cela a été amélioré? Il faudrait passer le long des routes pour constater les quantités de bois qui ont été gaspillées et les quantités qui sont encore menacées d'être gaspillées. Je ne pense pas qu'on ait ces moyens, compte tenu qu'on commence à s'inquiéter des réserves de matière ligneuse, puisqu'on veut faire de la coupe sélective. On veut faire en sorte de ne pas exploiter abusivement la forêt, qu'on fasse au moins en sorte que le bois coupé puisse se rendre à l'usine.

M. Garon: Je comprends, mais on vit dans le domaine du bois des années qui ne sont quand même pas les meilleures. Il y a des usines de pâtes et papiers qui ferment. La demande mondiale de papier est plus faible. Une des régions où il s'est le moins vendu de bois, c'est la région dont vous parlez, la région d'ici, de Québec. C'est pour ça que, quand j'en ai parlé avec le ministre des Terres et Forêts, on est convenu que le premier problème était d'essayer d'augmenter les ventes de bois. Il s'en est occupé et avec un certain succès, parce que les ventes ont augmenté considérablement. C'est vrai, ce que vous dites. Il y avait du bois accumulé au bord des routes depuis une couple d'années, mais cela ne vendra pas plus de bois. Dans l'ensemble, les moulins de papier n'achèteront pas plus de bois.

M. Roy: Je suis d'accord avec le ministre que les moulins de papier n'achèteront pas plus de bois. On touche à un autre problème.

M. Garon: C'est un problème-clé.

M. Roy: Le problème existe, je suis d'accord avec le ministre, mais c'est un autre problème. C'est qu'il demeure que les moulins de pâtes et papiers, même s'ils n'achètent pas toutes la quantité que les gens aimeraient pouvoir leur vendre, en achètent cependant.

Il y a des gens qui ont le droit de négocier et il y a des gens qui n'ont pas ce droit. Alors, peu importe les quantités de bois qui sont achetées par les compagnies, le ministère de l'Agriculture a-t-il l'intention ou la Régie des marchés agricoles a-t-elle l'intention d'apporter une solution à ce problème pour tâcher qu'on place ces producteurs, qu'on leur fasse une place à l'intérieur du plan conjoint — je n'ai rien contre cela — à l'intérieur de la fédération? Il faudra que le Régie des marchés agricoles et que le ministère de l'Agriculture interviennent, parce que les portes sont fermées, ou bien qu'on leur donne le moyen de négocier et, d'ailleurs, je me permettrai de faire une comparaison à ce moment-ci au ministre.

Il y a quand même trois grandes centrales syndicales, trois grands syndicats provinciaux qui négocient dans le secteur de la construction, la FTQ, la CSN et la CSD, et il n'y a pas de concurrence sur le plan des négociations.

Je ne verrais pas, par le fait qu'on fasse une place à ces gens pour pouvoir négocier leur bois, que cela puisse automatiquement créer une concurrence au niveau de la mise en marché ou au niveau de la vente. Ces gens ont le droit d'écouler ou de vendre une certaine quantité de bois en tenant compte du nombre d'acres, de l'étendue de terrain qui leur appartiennent, en ayant un régime proportionnel. Ce sont des choses qui peuvent être établies. J'entre dans le domaine technique, cependant.

Mais le problème, ce n'est pas le problème de la vente du bois comme tel, de la masse, de la quantité de bois que les gens peuvent acheter. Il faut que ces gens puissent avoir droit de négocier la vente de leur produit, qu'ils aient un débouché pour leur produit, qu'ils aient droit au moins d'en

avoir une partie, peu importe la quantité, mais que le principe soit reconnu que ces gens aient un droit.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud nous permettrait peut-être de donner quelques précisions. Il est sûr que certains membres de l'Association des boisés de ferme qui détiennent exclusivement des boisés et non des fermes n'ont pas accès à la loi de l'UPA de 1964, mais ça, ce sont pour des fins de taxation. Ils ne peuvent pas devenir président de l'UPA ou aller à la maison mère et s'occuper d'oeufs. D'accord.

M. Roy: Même pas être directeur.

M. Garon: Mais, au niveau local, je pense que ces gens peuvent entrer dans le syndicat, se faire élire, il n'y a rien qui empêche cela. C'est la masse du vote qui va contre eux. Il n'y a rien qui dit dans un syndicat que le gars doit être membre de l'UPA. Il peut devenir membre d'un syndicat sans être membre de l'UPA en haut ou de la grande fédération. Cette possibilité a toujours été là, au niveau local ou, là où il y a des offices, au niveau de l'élection à un poste d'administrateur d'un office.

Que cela soit le ministère, la régie ou un organisme public, on ne peut quand même pas se substituer à l'électorat au niveau local. Les assemblées sont paquetées? Possiblement. Mais qu'est-ce que vous voulez? Si c'est permis à un, c'est permis à l'autre. Quant aux efforts qui, semble-t-il, n'auraient pas été tentés de leur donner voix au chapitre, je dois dire qu'au cours des derniers trois ans, les efforts ont été fameusement multipliés au niveau de la participation au comité de distribution des passes, mais, à un certain moment, des gars sont optimistes. On joue pour le tout au lieu de seulement jouer une partie qui soit raisonnable peut-être. En jouant le tout pour le tout, l'autre retire sa proposition. Or, ce phénomène s'est produit à la table de négociation à certaines reprises, dont à une reprise, entre autres, sous la présidence du sous-ministre adjoint des Terres et Forêts. Vous avez un rapport qui a été déposé, je pense, auprès des deux ministres à l'époque, parce que le comité avait été désigné par les deux ministres, avec l'acceptation conjointe des parties qui étaient là, c'est-à-dire les gens de l'association et les gens des fédérations et du Syndicat de Québec-Sud.

Cela n'a pas abouti parce qu'à un certain moment, si vous entrez dans une négociation et que vous dites: C'est tout ou rien, et que l'autre dit: C'est tout ou rien, qu'il y a une offre de compromis qui est faite et qui n'est pas acceptée, l'autre retire alors sa proposition. Si tu ne veux pas mordre à l'appât plus que cela, on retourne chacun chez soi avec son petit bonheur.

Le problème fondamental, peu importe les structures, régie de produits forestiers, régie de marchés agricoles, reste celui du partage de la demande pour une période donnée. À qui doit-on distribuer cette demande?

Vous savez quels sont les approvisionneurs? Vous avez les terrains de la couronne, vous avez quand même le bois de sciage qui doit aussi avoir sa place dans l'approvisionnement des moulins, et vous avez le producteur fermier qui a son boisé de ferme. Vous avez le détenteur de boisé qui n'a peut-être pas la machinerie pour aller le faire et qui le donne à forfait, et vous avez aussi le plus gros opérateur, tel que M. le ministre le mentionnait. C'est là le problème fondamental, et je pense qu'autant les autres gouvernements que le gouvernement présent en sont fort soucieux, mais il y a certainement quelques mécanismes a trouver. Les mécanismes ne sont peut-être pas trouvés. Mais quant à avoir voix au chapitre, je pense qu'il y a des possibilités. Elles vaudraient encore d'être tentées.

M. Roy: J'apprécie bien les propos du président de la Régie des marchés agricoles quand il dit que cela mériterait d'être tenté, mais j'aimerais demander, pour aller un peu plus loin à ce moment-ci, pour apporter peut-être un peu plus de lumière surtout un peu plus d'espoir de ce côté-là, si on entend réexaminer à court délai cette situation à nouveau, de façon qu'on puisse en venir à trouver une solution acceptable. Le président de la Régie des marchés agricoles a parlé tout à l'heure d'une association et a dit que les gens ont droit d'entrer dans une association. Je suis d'accord. Pourquoi ne sont-ils pas entrés? Je n'ai pas fait d'enquête socio-économique, une enquête auprès de chacun des membres pour savoir les raisons pour lesquelles ils ne sont pas entrés, mais je pense que le ministre et le président de la Régie des marchés agricoles sont assez au courant du problème pour savoir qu'ils sont à couteaux tirés. Ils sont loin de s'unir actuellement, mais ils ont effectivement deux mouvements, deux groupements représentatifs. Je pense qu'à partir de là, compte tenu que le droit d'association existe chez nous et que tout producteur a le droit de s'associer à d'autres pour négocier la vente collective de son produit avec d'autres personnes, c'est un droit qui existe, et, à partir du moment où on va donner l'exclusivité à une association, je dis qu'on n'a pas le droit de laisser la situation comme telle, il faut prendre les moyens pour tâcher de la régler et que les gens y aient leur place. D'ailleurs, des producteurs dissidents, il n'y en a pas seulement dans le bois. Il y en a dans tous les secteurs. On a parlé de FEDCO tantôt.

M. Garon: Dans le bois, c'est particulier. Dans d'autres domaines, quand vous avez un tas de clients, dans le bois, je trouve cela regrettable quand je vois les groupes de petits producteurs canadiens-français qui vont faire ce qu'ils font depuis 200 ans, se battre ensemble pour que les grosses compagnies les aident. Je trouve cela bête. Qu'ils s'appellent qui ils voudront, je trouve cela bête. En face d'eux, ce sont des géants et je vois les menés qui s'en vont en face et qui se mettent dans la gueule du loup. Je trouve cela insignifiant, au lieu de s'unir pour dire: On va obtenir le meilleur prix pour notre bois. C'est une ressource naturelle, qu'on vend à des entreprises qui exportent sur le marché international. Au lieu d'essayer

d'avoir le meilleur prix, ils vont aller s'entretuer entre eux face aux entreprises. Je ne comprends pas, franchement.

M. Roy: D'ailleurs, je pense bien que le ministre soulève un point qui est vrai, mais il n'y a pas de loi pour forcer le mariage.

M. Garon: Non, il n'y a pas de loi pour forcer le mariage. Je sais bien.

M. Giasson: On peut s'accoter tout de même. Si on ne peut pas se marier, on peut s'accoter et se comprendre. Le mariage n'est pas la règle absolue.

M. Garon: Cela ne fait pas des enfants forts.

M. Giasson: C'est la première cause du divorce.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est disposé à adopter le programme 6?

M. Garon: L'avortement non plus!

Le Président (M. Boucher): Adopté? Le programme 6 est adopté. On me dit que M. Bissonnette est ici jusqu'à 13 heures. Il s'en vient et serait disponible pour le programme 7. Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour passer au programme 7? On a déjà sauté le programme 5. Alors, le programme 7. M. le ministre.

Stabilisation des revenus

M. Garon: La stabilisation des revenus.

M. Giasson: M. Bissonnette n'est pas ici. Adopté.

M. Garon: Non, mais il s'en vient. On peut faire comme l'orateur qui avait quitté une assemblée, parler en attendant l'orateur.

M. Giasson: Heureusement qu'il arrive, parce qu'on l'aurait adopté bien vite.

M. Dubois: J'aurais une question à poser au ministre sur cela, même si M. Bissonnette n'y est pas...

M. Garon: C'est un peu la même chose que vous voyez à côté. Ce sont des salaires de fonctionnement que vous voyez S côté et vous remarquerez que vous avez ensuite les dépenses de transfert, qui sont des sommes qui vont être versées. Je vous avais dit antérieurement que les sommes avaient diminué dans les prévisions budgétaires, mais, en réalité, ce n'est pas une baisse, puisqu'en 1976/77, il y a eu $1 million dépensé, environ, car il y a eu seulement un plan, celui du veau-vache, qui a été adopté. Cette année, quand on met $8,5 millions, c'est-à-dire en 1976/77, il y a à peu près $1 million dépensé; on prévoit en 1977/78, $2,5 millions. Il n'y a pas de baisse, c'est plutôt une augmentation de $7,5 millions, puisqu'on prévoit établir deux nouveaux plans au cours de l'année, pour les producteurs de pommes de terre et des porcelets.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, le programme de stabilisation des revenus agricoles va connaître deux nouveaux enfantements au cours de l'année, soit la venue d'un programme pour les éleveurs de porcelets, qu'on appelle les éleveurs de porcs naissants, et un autre programme pour les producteurs de pommes de terre. Quelles sont les prévisions de coûts ou quels sont les montants mis en réserve au ministère de l'Agriculture pour faire face à des besoins de crédits particuliers en vue de stabiliser les prix aux producteurs de ces deux productions?

M. Garon: Voyez-vous, ces 7,7%, comme des paiements de transfert, c'est réparti de la façon suivante: pour la stabilisation du revenu des producteurs de bovins de boucherie ou laitiers, ça fait $3 775 000.

M. Giasson: $3,7 millions?

M. Garon: $3 775 000. Ensuite, dans les prévisions pour les producteurs de pommes de terre et les producteurs de porcelets, les deux ensemble, il est prévu $3 925 000.

M. Giasson: $3 925 000, est-ce que vous avez disséqué les deux productions?

M. Garon: Je n'ai pas les chiffres. C'est ce qui est prévu au budget.

M. Giasson: L'an dernier, le programme de soutien de revenu ou de stabilisation du prix du boeuf de boucherie a nécessité quel montant de crédits?

M. Garon: Un peu moins de $1 million, $900 000. Au niveau budgétaire, ça a été $990 000, près de $1 million, $990 000, $992 000, mais il y a aussi une avance qui a été faite par le ministre des Finances de $2,7 millions au taux courant du marché, 9 1/4% pour le même programme des bovins de boucherie et des bovins laitiers.

Avant le 30 janvier?

M. Giasson: À l'intérieur du plan de stabilisation des revenus?

M. Garon: Oui, à l'intérieur du plan de stabilisation des revenus, la loi prévoit à l'article 7 que la contribution du producteur et la contribution du gouvernement est de 1 par rapport à 2.

M. Giasson: C'est ça.

M. Garon: Si le fonds n'est pas suffisant pour répondre aux besoins, à la perte qui peut être subie par l'agriculteur qui a mis en marché son bovin de boucherie ou son bovin laitier, il est prévu à cette même Loi de l'assurance-stabilisation une possibilité pour le gouvernement de prêter à l'assurance-stabilisation, moyennant un remboursement, selon des modalités qui sont prévues par le ministre des Finances.

Cela s'est fait...

Cela n'entre pas dans le budget à l'avance...

C'est une avance qui a été faite en février 1977, mais ça fait tout de même une somme additionnelle de $2,7 millions, que le gouvernement a mise dans l'assurance-stabilisation pour les bovins, en plus du million qu'il avait mis au niveau de la cotisation ou de la contribution.

Le problème de l'assurance-stabilisation, j'ai été surpris de ça quand j'ai eu à signer un papier là-dessus, c'est que l'assurance-stabilisation, quand elle démarre, ne prévoit pas de fonds, il n'y a pas de fonds d'assurance, comme une compagnie d'assurance qui débute doit avoir un certain fonds constitué, qu'on appelle le fonds actuariel, je pense, tandis que là, quand commence le plan de l'assurance-stabilisation, le producteur paie $1, le gouvernement paie $2, mais c'est ça qui constitue le fonds.

Si, comme dans le cas du boeuf, cela commence alors que le prix est plus bas que la stabilisation du revenu, que le prix déterminé par la stabilisation, il faut payer au fonds, il manque de fonds immédiatement. L'avance vient de là, au fonds, et elle va être compensée par les rentrées de primes des années qui viennent.

M. Giasson: Mais, selon la réglementation à l'intérieur du plan de stabilisation, de quelle façon prévoit-on dans le futur la rentrée des primes? Est-ce que la prime n'est pas payée effectivement aux producteurs, dans la plupart des cas, lorsque les prix moyens du produit se sont situés à un niveau inférieur à celui prévu dans la stabilisation? Est-ce que l'entrée de fonds ne se fait pas au moment où on paie la compensation de la stabilisation au producteur? À quel moment perçoit-on du producteur sa quote-part du tiers du coût d'opération?

M. Garon: Au moment où le producteur s'inscrit à un régime, avant que le régime soit mis en application, on essaie de prévoir quelles vont être les compensations futures qui seraient payées en vertu de ce régime. Et, au moment où le producteur s'intègre dans un régime, on va lui dire: Pour chacune de tes têtes, dans le cas du bovin de boucherie, par exemple, on prévoit, dans la somme nécessaire au remboursement, selon le marché qui est prévu au moment de l'intégration d'un plan, que tu seras obligé de mettre une prime. Dans le cas du bovin de boucherie, par exemple, l'année dernière, la prime était de $33, par tête de bovin. Donc, tu mets $11 et le gouvernement met $22.

Mais, comme le marché, l'automne dernier, a été un marché très défavorable pour le bovin de boucherie, il est arrivé que le fonds a été insuffisant pour couvrir les compensations à verser à l'agriculteur.

Le ministre des Finances a alors avancé à la CARASRA, la somme nécessaire pour couvrir les pertes que l'agriculteur avait subies, lorsqu'il a mis en marché son bovin. Pour celui qui a gardé son bovin en hivernement, le gouvernement, le ministère de l'Agriculture avait prévu des primes en hivernement des bovins, pour permettre à l'agriculteur qui trouvait que le marché était défavorable de garder son boeuf, plutôt que de le mettre en marché.

Pour celui qui désirait le mettre en marché, il y avait compensation, selon la perte qu'il subissait. Cette compensation était prévue, premièrement, dans le fonds qui était créé à cette fin, et, deuxièmement, par une possibilité d'emprunt au ministère des Finances.

M. Giasson: Mais ne craignez-vous pas qu'au cours des deux ou trois prochaines années, compte tenu de la situation du boeuf, je pense au marché mondial, que les possibilités de reprise dans les prix soient assez douteuses? Je parle de véritable reprise.

M. Garon: Dans le boeuf?

M. Giasson: Oui, dans le boeuf.

M. Garon: Tout le monde s'attend à une augmentation à partir de l'automne, il y a une stabilisation du prix actuellement, mais on prévoit une augmentation à l'automne, je pense. N'est-ce pas?

M. Giasson: S'il faut en croire les statistiques sur les réserves de stocks de boeuf à l'échelle mondiale, en termes métriques, il ne semble pas qu'on ait une reprise assez importante dès l'automne.

M. Garon: Peut-être pas une grosse reprise, mais le début de la reprise se ferait à l'automne.

M. Giasson: Si je comprends bien, les prévisions...

M. Garon: Le début de la reprise va se faire à l'automne.

M. Giasson: Les prévisions du programme de stabilisation sur ce que devaient être les sommes à mettre en disponibilité, compte tenu de ce que pourrait être le prix à l'automne, ont été totalement déjouées. Rien ne nous indique que, si on y a des mêmes prévisions, l'automne 1977 et même 1978, on ne sera pas encore déjoué. Cela suppose donc que le ministère des Finances devra toujours prêter des sommes, année après année, au début de ce plan, dans le bovin de boucherie, pour garnir la caisse qui va servir a payer les compensations, les indemnités.

M. Garon: Au niveau du plan actuel, du programme actuel de cinq ans, c'est sûr qu'on a commencé le programme à un moment où la conjoncture était très défavorable. C'est tout à fait normal qu'on ne balance pas les premières années.

Je pense que c'est sûr que les prévisions de prix étaient plus élevées que ce qui est arrivé. Ce qui veut dire que la prime, l'année prochaine, sera un peu plus forte que celle de l'an passé, pour tenter d'équilibrer le fonds, sur une moyenne de cinq ans.

À moyen terme, il y a des prévisions. Mais, d'ici quatre ou cinq ans, il est prévu que les prix du boeuf vont augmenter et qu'à ce moment-là, le fonds va se porter mieux, la prime va devenir moins forte, mais cela reste toujours des prévisions. Évidemment, les cycles sont assez connus. Vers 1984 ou 1985, il y a des études qui sont faites actuellement, où cela se rejoint presque, au point de vue des prix et des coûts de production.

M. Giasson: Mais, suite aux avances consenties par le ministre des Finances, à cause du fait qu'on a été déjoué dans les prévisions et les calculs, est-ce qu'un jour le programme de stabilisation devra remettre au fonds consolidé de la province les montants d'argent qui ont été avancés?

M. Garon: II doit les remettre. Ce n'est pas une subvention, c'est une avance.

M. Giasson: Donc, pour les remettre sans être obligé d'augmenter considérablement les cotisations aux producteurs, il faudra que la conjoncture, en matière de prix, soit bonne, au moins quelques années. Sinon, si cela ne devient pas une situation stable, ce sera le producteur, en définitive qui, par le biais des primes ou des coûts de participation qu'on va lui imposer, devra payer les sommes nécessaires au remboursement vers le fonds consolidé du Québec.

M. Garon: Un par rapport à deux, le ministère, le gouvernement payant toujours deux parts pour une part du producteur.

C'est quand même un programme qu'il faut regarder sur un assez long terme.

M. Giasson: M. le Président, lorsque le ministre a déterminé des sommes prévisibles, pour être réservées pour la stabilisation des prix chez des éleveurs de porcelets et chez les producteurs de pommes de terre, à quel prix moyen a-t-on situé la vente de la pomme de terre à l'automne 1977?

M. Garon: On ne peut pas répondre à cela actuellement, parce que c'est en discussion entre les comités, ils sont en pourparlers actuellement.

M. Giasson: Vous n'avez pas de données, cela a été mis à tout hasard, un montant de $3 millions?

M. Garon: Non, pas à tout hasard.

Il y a eu des estimations de prix, de coûts qui ont été faites; évidemment, cela reste des estimations. Malheureusement, je n'ai pas la documentation nécessaire pour répondre plus précisément. Le président de la régie pourrait le faire mieux que moi actuellement, parce que, sûrement, c'est...

Les prix d'automne, c'est cela qui est en discussion actuellement entre les comités.

Les prix, c'est bien difficile à fixer, les coûts...

M. Giasson: Je comprends, M. le Président, mais quand on a mis en disponibilité $3 925 000 pour faire face aux obligations éventuelles d'équilibre de prix à être payés à des producteurs ou de stabilisation de prix, on a dû compter, j'imagine...

M. Garon: C'est basé sur des moyennes.

M. Giasson: Oui, mais quelle est la moyenne des prix qu'on a escomptée pour l'automne?

M. Garon: C'est que je ne le sais pas par coeur.

Je ne le sais pas par coeur, mais pour les patates ce ne sont pas des cycles, ce ne sont pas des cycles comme pour le boeuf. Un boeuf prend trois ans. Cela prend tant de temps pour le cochon, tant de temps pour le poulet. Les cycles ne sont pas pareils, mais pour les patates, ce ne sont pas des cycles, ce sont des variations.

M. Giasson: C'est court.

M. Garon: Si la sécheresse continue, les prix peuvent être très bons.

Ce n'est pas prévisible de la même façon. Nous avons dû nous baser sur une moyenne de tant d'années et dire: Cela fait à peu près tant.

L'année passée, il y a eu une sécheresse en Europe. Les gens des Maritimes ont exporté énormément en Europe. Cela a eu un effet sur le marché. Cela peut avoir un effet sur le marché. Cette année, si la sécheresse est ici, c'est encore autre chose. Je veux dire que ce n'est jamais rien de fixe.

Les gens avaient des prix fantastiques en Europe. C'était $30 la poche.

M. Giasson: M. le Président, puisque nous en sommes aux questions...

M. Cordeau: J'aurais une question additionnelle peut-être sur la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelle a été la prime d'"hiber-nement" versée aux producteurs l'an passé, concernant les animaux de boucherie, pour ceux qui ont gardé leurs animaux à l'automne?

M. Garon: La prime d"'hibernement", vous tombez dans un autre programme. On va en parler après, au programme 5.

M. Cordeau: Ah! c'est au programme 5.

M. Garon: La prime d'"hibernement" ici...

Je m'excuse, il y a un autre phénomène qu'on ne peut pas prévoir non plus d'avance trop trop. C'est vraiment une estimation. Étant donné que ce programme est volontaire, on ne sait pas exactement quel sera le nombre de producteurs qui entreront dans le programme. En fait, ce sont des estimations.

C'est le programme 3.

M. Giasson: ... pas loin.

M. Garon: C'est mieux l'année suivante. Je faisais erreur, ce n'est pas le programme 5, c'est le programme 3, la prime d"'hibernement". On aurait pu vous donner cela antérieurement, mais on va vous donner le montant.

M. Cordeau: Parce que vous avez dit que... M. Garon: On va vous le donner, oui.

M. Cordeau: ... celui qui vendait son boeuf avait eu une prime de $33, c'est-à-dire...

M. Giasson: Non, c'est le coût d'achat. M. Cordeau: Le coût.

M. Garon: Non, c'est la prime. Cela fait partie de l'assurance-stabilisation et c'est $33.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Là-dessus, le producteur paie $11 et le gouvernement $22, parce que la loi détermine que les deux tiers sont payés par le gouvernement.

M. Cordeau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Berthier.

M. Mercier: Dans le domaine des producteurs de lait industriel, où en sont les études quant à la possibilité d'établissement d'un plan de stabilisation?

M. Garon: II y a des problèmes politiques là-dedans. Le premier ministre a répondu en Chambre: L'industriel, il faut voir cela avec intelligence politique. Le fédéral cherche les moyens de sortir de l'industriel depuis plusieurs années. Si on arrive avec un programme de stabilisation des revenus dans l'industriel, bonne mère, le fédéral nous tire le tapis en-dessous des pieds, comme disait le premier ministre en Chambre. Alors, il faut quand même laisser payer Ottawa un peu, d'autant plus que pour le boeuf, le fédéral a attendu que la province fasse un programme généreux et il en a profité pour annoncer son programme qui ne vaut rien. Cela était encore pire, le 15 décembre, à la première conférence fédérale-provinciale à laquelle j'ai assisté, je pensais ne pas comprendre, tellement cela n'avait pas de bon sens. J'ai dit:

C'est peut-être parce que je suis nouveau dans ces fonctions, mais je ne comprends pas, je ne vois pas où vous faites de l'harmonisation, vous harmonisez un programme fédéral-provincial. Il l'harmonisait de la façon suivante: Les provinces étaient plus généreuses qu'Ottawa, le fédéral ne payait pas une cenne. Comme on était plus généreux, on n'avait pas une cenne. C'était cela l'harmonisation. J'ai demandé où c'en était. Le gars qui était à côté du ministre de l'Agriculture d'Ottawa — je ne me rappelle pas son nom, ce devait être un haut fonctionnaire — a dit qu'il n'y en avait pas avec Québec. Après cela, le fédéral a payé un certain pourcentage, 50%... 50% de différence.

La différence entre le prix payé par le marché et le prix que le fédéral fixe, lui. Disons, par exemple, que le prix du marché est de $0,40 et le fédéral fixe le prix à $0,50, il donnait la moitié strictement, c'est-à-dire 50% de la différence... $0,05, mais c'était pour ceux qui participaient à un régime provincial déjà. Alors...

M. Giasson: Lorsque j'ai examiné le programme fédéral, j'ai vu qu'une province qui n'avait pas son propre régime de stabilisation touchait le maximum du plan fédéral qui est très minime par rapport à celui qu'on retrouve dans les trois provinces qui ont organisé un plan de stabilisation. La province qui avait son propre plan, au lieu de toucher 100% comme celle qui n'en avait pas... le producteur allait chercher une contribution de 50%.

M. Garon: Cela fait 50%. C'est-à-dire que si elle n'en a pas, elle va chercher 100%...

M. Giasson: ...provincial.

M. Garon: ...par rapport au prix du marché et le prix fixé par Ottawa.

M. Giasson: Le producteur va chercher 100% du programme fédéral, c'est cela?

M. Garon: Si le prix fixé par Ottawa pour la stabilisation des prix est plus haut que le prix du marché, si la province n'a pas de plan, le fédéral paie 100%. Si elle a un plan qui est moins généreux que celui d'Ottawa, le fédéral compense avec le prix qu'il a fixé pour la stabilisation. Il paie la différence.

M. Giasson: Les plans provinciaux qui existent dans les trois provinces sont plus généreux que ceux du fédéral.

M. Garon: Oui. Si c'est plus généreux, le fédéral donne 50%. Pourquoi? Au fond, ce qui aurait été normal, cela aurait été de verser l'argent jusqu'au prix que, lui, a fixé, et qu'on avait conclu en donnant un plan plus généreux. On dirait que le fédéral est jaloux. Il y a des gars qui sont malades quelque part. Quand un programme d'une

province est plus généreux, il dit: Moi, je débarque, comme si les gens ne payaient pas de taxe. C'est un peu un vol qualifié, un peu comme dans la police provinciale et la Gendarmerie royale. On paie des taxes, on n'a pas les services et on n'a pas d'argent. J'appelle cela du vol qualifié. Si un individu faisait cela, vous diriez: C'est un voleur. C'est le fédéral qui le fait.

M. Giasson: Comment cela, le ministre prétend que le fédéral est voleur en ce qui a trait au plan de stabilisation?

M. Garon: II fait un plan de $70 millions. Le maximum de ce qu'on peut retirer dans ce plan, c'est $3 millions. On a payé à peu près $18 millions ou $19 millions en impôts qui vont servir à alimenter ce fonds de $70 millions. On vient de se faire voler au minimum $15 millions.

M. Brassard: Le fédéralisme rentable.

M. Garon: C'est cela.

Si le plan dans une province est de $0,60 et que la moyenne des cinq dernières années plus l'indexation des coûts de production donnent $0,40, et quelle fédéral paie $0,50, si la province paie $0,60, finalement, le fédéral va donner 50% de la différence entre les $0,40 et $0,50, s'il y a un régime, ce qui fait $0,05. La différence entre les $0,45 et les $0,60 — on donne cela comme exemple, les $0,60 — c'est la province qui le paie en ce moment.

M. Giasson: Lorsque le ministre formule un jugement à l'endroit du comportement fédéral dans le paiement de la stabilisation du prix du boeuf, il doit reconnaître, cependant, que dans une autre production donnée, la quote-part du fédéral, cela favorise le Québec.

Je pense à la stabilisation fédérale en matière de prix de lait industriel. Si on tient compte du fait que le Québec est le plus grand producteur de lait industriel au Canada et que l'argent sert à stabiliser le prix du lait, là, c'est le Québec qui est gagnant. On est peut-être perdant dans la production du boeuf, mais on se...

M. Garon: Oui, mais dans... Non...

M. Giasson: ... rattrape largement dans le programme de stabilisation du lait industriel au Québec.

M. Garon: Oui, on fait l'addition et on tombe dans le blé, on va retomber en bas dans la cave. Cela veut dire que ça dépend... Moi, je dis: Quand il fait des règles, qu'il les fasse égales pour tout le monde. Dans le boeuf, il a mis des conditions pour organiser le Québec. Il ne veut pas qu'une province soit plus généreuse que lui. Il a trouvé le moyen de mettre dans sa réglementation un moyen pour accrocher le Québec, pour pénaliser les provinces qui étaient plus généreuses envers leurs producteurs. C'est ça. Le fédéral ne veut pas que les plans de stabilisation... En fait, il aimerait autant que les provinces n'aient pas de plans de stabilisation, d'après ce que j'ai pu voir, ou si elles en ont, qu'ils ne soient pas plus généreux que le sien. À part de ça, le fédéral, c'est exact, c'est la stabilisation des prix seulement, tandis qu'au provincial, c'est la stabilisation des revenus. C'est un programme pas mal plus généreux que celui du fédéral. Comme il a choisi de faire la stabilisation des prix, au fond, qu'est-ce qu'il essaie de faire? Il ne voudrait pas que les provinces fassent la stabilisation des revenus, car, il ne veut pas entrer là-dedans, la stabilisation des revenus. Alors, il essaie de pénaliser les provinces qui ont adopté la stabilisation de leur revenu. C'est ça, au fond, puis...

M. Giasson: Le même phénomène joue, M. le ministre...

M. Garon: ... il dit: Vous vivez d'autant plus à l'aise que c'est vous autres qui avez commencé la stabilisation des revenus.

M. Giasson: ... cette année, avec le programme de stabilisation des prix du lait industriel. Lorsque, dans son nouveau programme, le fédéral demande que les producteurs de lait nature paient $0.25 les 100 livres pour garnir la caisse des frais à l'exportation, il demande à des producteurs de lait nature de l'Ontario — c'est de loin, en Ontario, le volume du lait qui est en lait nature — de contribuer $0.25 les 100 livres comme producteurs de lait nature, pour garnir la caisse des frais à l'exportation des produits dérivés du lait industriel. Cela ne joue pas uniquement dans un sens, M. le ministre. Il faut voir toute la dimension des programmes fédéraux.

M. Garon: II faut voir la dimension, mais moi, je ne suis pas né d'hier. J'ai vu les télégrammes qu'envoient les ministres un par derrière l'autre. C'est de juridiction provinciale et qu'est-ce qu'ils vont dire? Ils vont dire: Écoute! Tes bébelles et dans ta cour! Si tu veux verser de l'argent, correct, mais tu ne viendras pas en percevoir dans nos juridictions.

M. Giasson: Comme ça, le ministre croit que le dernier programme de lait industriel du fédéral, en vertu duquel il doit percevoir $0.25 les 100 livres des producteurs de lait nature au Canada, pour garnir la caisse des frais à l'exportation, ça ne fonctionnera pas?

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Il y a différentes hypothèses. Le fédéral voudrait qu'on fasse sa "job". Moi, je ne me promènerai pas en arrière du ministre de l'Agriculture d'Ottawa pour ramasser en arrière ce qu'il laisse tomber en marchant. Je ne ferai pas ça. Qu'il fasse ses politiques...

M. Giasson: Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Je ne saisis pas.

M. Garon: Cela veut dire qu'il établit un programme et voudrait qu'on perçoive l'argent pour lui. C'est ça qu'il voudrait, qu'on perçoive l'argent pour lui.

M. Giasson: Dans le programme de stabilisation du lait industriel?

M. Garon: Oui...

M. Giasson: Oui, mais, précisez. Quand vous dites...

M. Garon: ... mon collègue...

M. Giasson: ... que le fédéral veut que les ministres provinciaux perçoivent de l'argent, c'est quoi, ça?

M. Garon: Au provincial, sur le lait nature, les $0.25.

M. Giasson: Pour le lait industriel, dans le nouvelle programmation?

M. Garon: Non, sur les $0.25 perçus sur le lait nature, et comme il n'a pas juridiction là-dessus, que c'est de juridiction provinciale, le fédéral voudrait qu'on perçoive ces $0.25 pour lui.

M. Giasson: II ne demande pas cela seulement au Québec. Il demande cela à toutes les provinces où il se produit, de façon importante, du lait nature et, dans ce contexte, c'est l'Ontario qui va payer le plus et de loin.

M. Garon: À la condition qu'elle accepte.

M. Vaillancourt (Orford): Les provinces n'ont pas encore accepté?

M. Garon: II y en a qui ont refusé. Elles ne sont pas pressées!

M. Cordeau: Mais le gouvernement fédéral n'est pas le seul à vouloir...

M. Giasson: Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire à certains producteurs. Ce n'est pas le témoignage que j'ai de certains producteurs de lait nature.

M. Garon: À quel sujet?

M. Giasson: Concernant la perception des $0.25. Ils disent qu'ils seront assujettis, au cours de la présente année, comme producteurs de lait nature à payer $0.25 qui seront consacrés à assumer les coûts d'exportation des produits dérivés du lait industriel.

M. Garon: Non. Ce que le fédéral souhaite, c'est que cela se fasse ainsi, c'est-à-dire que tout le programme établi quand il a annoncé sa politique au début d'avril tient compte des $0.25 qu'il va aller chercher sur la production de lait nature. Il tient compte de cela. Il ne peut pas les percevoir lui-même, parce que c'est de juridiction provinciale. Il voudrait que les ministres provinciaux, individuellement, disent: On va faire la job. C'est ce qu'il souhaite, mais tout son plan tient compte de ces $0.25. Il y a bien des chances qu'il n'ait pas le choix et je pense que l'autre possibilité a été mentionnée dans les discussions. Mais il n'aime pas ça parce que, politiquement, cela serait bien mieux que ce soient les provinces qui fassent la job pour lui. Quelle est donc l'autre possibilité? Il aime autant essayer une autre manière, c'est possible, mais c'est de réduire de $0.25 les subventions qu'il verse pour le lait nature. C'est son autre hypothèse.

M. Giasson: Dans un autre secteur...

M. Garon: Tenant compte des $0.25, il réduirait la subvention aux producteurs de lait nature qui font du lait industriel. Mais il aime autant ne pas le faire. Il aimerait autant que les provinces perçoivent l'argent pour lui.

Le Président (M. Boucher): Sur la même question, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Garon: À ce moment, les $0.25 perçus sur le lait nature, c'est-à-dire calculés sur le lait nature, réduiraient d'autant la subvention de $2.66 versée sur le lait industriel produit par les producteurs de lait nature. C'est à peu près la situation.

M. Cordeau: Le ministre pourrait peut-être demander une ristourne sur la perception comme vous voulez le faire avec les municipalités concernant le droit des municipalités. Les municipalités vont avoir le droit de taxer les licences à 30%. Par contre, le provincial va se réserver 5% de perception. C'est une taxe indirecte. C'est la municipalité qui va taxer le citoyen et le gouvernement va garder une ristourne de 5%. Si le gouvernement fédéral vous demande la même chose, vous pouvez peut-être lui demander de vous garder une ristourne.

M. Garon: C'est une question de juridiction. Le lait de consommation a toujours été un lait de juridiction provinciale. Alors, il ne faut pas commencer à abandonner nos juridictions dans des domaines comme le lait. Ce serait épouvantable. Ce serait du fédéralisme centralisateur. Cela a toujours été comme cela.

Le Président (M. Boucher): Sur la même question, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais demander à M. le ministre s'il est réel que 25 000 producteurs de lait du Québec reçoivent en moyenne $6000 chacun de subside fédéral, ce qui formerait un subside d'environ $150 millions en provenance du fédéral qui est versé aux producteurs de lait du Québec?

M. Garon: Vous mettez cela sur une base de $6000 chacun? Ce n'est pas comme cela. Vous avez lu cela dans la Terre de chez nous, les subventions.

M. Dubois: On parle de la moyenne.

M. Cordeau: II paraît que c'est un journal qu'on peut croire.

M. Garon: C'est environ $125 millions. Si on divise par environ 20 000 producteurs, cela donne à peu près cela.

M. Giasson: $125 millions payés aux producteurs de lait industriel du Québec par le programme fédéral de soutien des prix.

M. Cordeau: Probablement que les autres provinces doivent payer une bonne partie de cela pour nous. C'est une ristourne qu'on reçoit des autres provinces.

M. Garon: Non, il ne faut pas voir cela comme cela. Faites le bilan. Je fais le bilan de l'agriculture au Canada et vous allez voir que c'est nous qui subventionnons le reste du Canada sur un joli temps. Une poche de patates de l'île d'Orléans à Montréal coûte plus cher de transport que de Moncton à Montréal à cause des subsides de 40% sur le transport du fédéral pour les produits agricoles des Maritimes. Regardez les subsides qu'Ottawa donne pour le blé de l'Ouest, les subventions qu'il donne au transport quand il paie les gars de l'Ouest pour produire. Additionnez tout cela, additionnez en plus les politiques qui ne coûtent rien. L'an passé, quand il s'est agi de contrôler le boeuf, il l'a contrôlé. M. Whelan ne veut plus contrôler les importations de poulet actuellement. Il m'a écrit il y a quinze jours. Additionnez tout cela. Dans le lait, c'est pour camoufler le reste.

M. Cordeau: Une question. Est-ce que M. le ministre fait des représentations pour que le gouvernement fédéral améliore ses différentes politiques?

M. Garon: Dans le boeuf, je l'ai fait.

M. Cordeau: Dans tout. Dans toutes ces choses-là, est-ce qu'actuellement vous faites des pressions pour que le gouvernement fédéral améliore ses politiques?

M. Garon: Ce n'est pas comme cela que cela marche. Le fédéral donna dans des types de production dans lesquels on n'est pas. Par exemple, il donne dans l'Ouest pour le blé.

M. Cordeau: On reconnaît, M. le ministre, qu'il y a des lacunes, mais est-ce qu'actuellement notre gouvernement du Québec fait des représentations auprès du fédéral...

M. Garon: Les subsides que le fédéral a versés de 1970 à 1974 — moi, j'ai le nombre d'an- nées — dans le lait, c'est $62,5 millions. C'est la moyenne. On ne peut pas se baser sur une année, deux années. On fait une moyenne. Le montant a été plus fort en 1975/76.

M. Cordeau: Mais, M. le Président, M. le ministre n'a pas répondu à la question que je lui ai posée.

M. Garon: Quoi?

M. Cordeau: La dernière que j'ai posée. Est-ce que vous faites des représentations actuellement auprès des différents organismes et auprès du gouvernement fédéral afin d'apporter des correctifs aux lacunes que vous avez mentionnées tantôt, afin que les patates ne nous coûtent pas plus cher ici de transport et des choses comme cela?

M. Garon: La subvention des transports dans les Maritimes, c'est une loi fédérale.

M. Cordeau: Je voudrais savoir si vous faites des représentations actuellement pour souligner au gouvernement ces injustices dont les Québécois sont victimes?

M. Garon: Officiellement, non. J'en ai parlé avec lui quand on s'est rencontré. J'ai parlé de différentes choses.

M. Cordeau: Si on passait une résolution ici à cette commission, vous autorisant à faire des subventions... Probablement que ce serait à l'unanimité. Parce que vous savez...

M. Garon: Parfait! Avoir un vote à l'unanimité pour que le fédéral abolisse les subventions en vertu du Maritime Freight Act, parfait, je l'expédie rapidement, les partis du Québec sont unanimes, ils veulent abolir les subsides du fédéral en vertu du Maritime Freight Act pour le transport des produits venant des Maritimes au Québec, parfait, je vais le faire tout de suite. Cela va me faire plaisir à part ça.

M. Giasson: M. le Président, puisque le ministre fait allusion aux subsides du transport des Maritimes vers le centre du pays, vers le Québec, que le transport est subventionné à 40%, quand c'est un produit des Maritimes, est-ce qu'il peut nous donner le pourcentage des frais de transport assumés par le programme fédéral lorsqu'il prend des patates à l'île d'Orléans pour les rendre à Montréal?

M. Garon: II n'y a pas d'argent là-dedans, ça arrête à Lévis. Pas un cent.

M. Garon: Le Maritime Freight Act arrête à Lévis-Jackman.

C'est en fonction de la distance. Plus la distance est grande, plus le subside est fort. Vous savez comment ça marche dans le transport, vous avez un voyage pour aller et un voyage pour revenir, de sorte qu'à un moment donné, le camion-

neur est plus intéressé à aller chercher quelque chose aux Maritimes qu'à aller le chercher dans la province de Québec.

M. Cordeau: Si Québec expédie des patates à l'extérieur de la province de Québec, est-ce que c'est subventionné?

M. Garon: Pas que je sache. Le Maritime Freight Act est strictement pour les Maritimes.

M. Cordeau: C'est strictement pour les Maritimes.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Pas strictement pour les Maritimes, le camionneur de bois qui prend du bois dans ma région et qui rentre à Québec va chercher 20% du prix de transport.

M. Garon: Ceux qui sont allés... le pourcentage n'est pas le même. Cela ne représente rien.

M. Giasson: Cela serait possible s'il y avait une production de patates faite au Québec, dans la région de Lévis, en descendant de la Gaspésie, pour ce qui est à expédier dans une autre région, ces producteurs seraient admissibles à la prime de transports du fédéral.

M. Garon: Oui, mais même à ça, ça ne donne rien. À ce moment-là, c'est basé sur les distances; le camionneur, surtout quand il a un voyage aller-retour, un voyage qui descend et un voyage qui remonte, est bien plus intéressé à aller aux Maritimes, il fait subventionner son transport.

M. Vaillancourt (Orford): Si on expédie, par exemple...

M. Giasson: La politique des transports dans le camionnage du bois de pâte chez nous est très intéressante pour les camionneurs. C'est 20% du coût de transport évalué pour prendre une charge de bois à Saint-Pamphile-de-L'lslet ou à Saint-Paul-de-Montmagny et l'amener ici aux usines de Québec; c'est 20% du coût de transport évalué à la corde.

M. Vaillancourt (Orford): C'est payé par le fédéral.

M. Giasson: C'est le fédéral qui paie.

M. Garon: C'est parce qu'il n'y a pas de concurrence. L'Île-du-Prince-Édouard ne vend pas beaucoup de bois. Ce n'est pas la même chose. Ceux qui ont été le plus affectés, ce sont les producteurs de patates. Regardez, pour le plaisir, les cartes de la production agricole du Québec, de dix ans en dix ans, 1940, 1950, 1960, 1970 et aujourd'hui. Ce sont des politiques où on a investi à coups de millions dans McCain, par exemple, ce qu'il y a, pour la production de patates au Québec a baissé; on était à 85% il y a une dizaine d'années; aujourd'hui, c'est à peu près à 49%.

C'est le résultat net des politiques fédérales. Regardez la carte de déplacement, à part cela. Quand vous avez une carte avec des points noirs, avec les plus gros au point de vue de la patate, vous voyez que dans l'Est, c'est fini. Je ne dis pas qu'ils ne produisent pas de patates, mais les points noirs, les taches noires qu'il y avait là, indiquant des régions de producteurs de pommes de terre, sont déplacés complètement...

M. Giasson: ... un petit peu dans l'Est, M. le ministre.

M. Garon: Au point de vue de l'intensité de production, cela n'apparaît plus sur les cartes.

M. Giasson: On en a encore.

M. Garon: II n'y a plus grand-chose.

M. Giasson: Mais les producteurs sont restés avec les volumes qu'ils avaient autrefois.

Je voudrais savoir du ministre à quel programme sont venues les sommes d'argent qui ont servi l'an dernier à compenser les changements apportés à la politique fédérale, en matière de lait industriel. À un moment donné, le gouvernement avait décidé de compenser une partie des pertes aux producteurs. En vertu de quel programme du ministère cela a-t-il été versé?

M. Garon: La commercialisation. M. Giasson: La commercialisation?

M. Garon: Oui, le budget a été mis au programme 5.

M. Giasson: Jusqu'à maintenant, quel a été le coût à la province de Québec? Il fallait attendre la fin de l'année financière de la Commission canadienne du lait.

M. Garon: On a le programme 5. On va finir celui-là, si vous voulez, pour ne pas en faire deux en même temps.

M. Giasson: On reviendra au programme 5.

M. Garon: Attendons au programme 5, autrement, cela n'en finira plus. La stabilisation.

M. Giasson: La stabilisation. Est-ce que le ministre a révisé sa décision de revoir la possibilité de mettre sur pied un programme, un plan de stabilisation, pour les producteurs de chair de volaille en 1977, qui, depuis le début de l'année, n'ont pas connu une situation des plus roses? Nous n'avons pas l'indice d'un rétablissement des prix d'ici la fin de l'année, si l'on tient compte du coût des céréales, si on tient compte surtout du coût de la pro-

téine, parce que dans la production de chair de volaille, il s'agit d'une moulée qui nécessite un fort pourcentage de protéines?

M. Garon: II y a d'abord eu une demande, l'an passé, de la part des producteurs de chair de volaille. Mais suite aux discussions qui ont eu lieu entre les producteurs des autres provinces et la possibilité d'avoir une agence nationale dans la chair de volaille, ils ont laissé leur projet de côté parce que l'agence nationale réglait le problème de revenus. Ils ont abandonné leur demande de plan de stabilisation des revenus. Là, ils reviennent à la charge depuis à peu près un mois.

M. Giasson: Est-ce que le ministre a pu percevoir, chez son collègue d'Ottawa, M. Whelan, la capacité de ces derniers de décider d'instaurer au Canada un plan national en matière de volaille?

M. Garon: J'ai reçu une lettre bien longue. Quand les décisions sont prises, habituellement, les lettres sont courtes. Ma lettre est bien longue, elle a trois pages. Le dernier paragraphe est assez indicatif, il parle de ne pas contrôler les importations de poulet, qu'il n'y a pas encore d'agence nationale, dans la lettre, mais tout le monde sait que cela prend une agence nationale. Habituellement, la très grande majorité des provinces sont d'accord, mais son dernier paragraphe est indicatif; M. Whelan laisse entendre qu'il craint les représailles. Ce sont les États-Unis, je suppose, parce que c'est de là qu'on importe le plus notre poulet. Il craint des représailles, c'est ce qu'il laisse entendre dans sa lettre.

M. Giasson: Quelles représailles peut-il craindre? C'est-à-dire que s'il bloque l'entrée, à la frontière, du poulet américain, que les Américains se reprendraient dans une autre production, quelle est la crainte?

M. Garon: II ne me dit pas plus que cela. J'ai eu l'impression qu'à ce moment-là, le poulet dans le domaine agricole jouait un peu le rôle du textile.

M. Giasson: Mais il le joue depuis tout récemment, parce que le volume des importations de poulet américain, si on remonte avant 1976, était beaucoup moins fort que cette année.

M. Garon: Oui, mais ce qui est dommage et terrible dans tout cela, je trouve que ce n'est pas être responsable de faire cela, parce qu'en vertu des accords du GATT, les taux d'importation sont fixés sur la moyenne des cinq dernières années. Actuellement, l'importation en 1976 a été considérable. Il semble qu'elle va s'accroître en 1977. Plus il attaque, plus il permet que le taux des quotas d'importation soit fixé, soit élevé.

M. Giasson: J'aimerais savoir du ministre si présentement il est informé de la position des ministres de l'Agriculture des autres provinces où il se fait une production de chair de volaille impor- tante. Ces gens sont-ils favorables à l'adoption, le plus rapidement possible, d'un plan national de mise en marché?

M. Garon: II y a seulement l'Alberta vraiment qui a été résistante jusqu'à maintenant, dissidente, mais même s'il y a une province dissidente, je crois qu'il est permis au ministre fédéral de l'Agriculture de passer un plan, même si une province est dissidente.

Encore là, il y a une dissidence, mais...

L'Alberta est, d'une façon générale, contre ces plans.

Le Président (M. Boucher): Alors, messieurs, nous sommes à l'heure de la suspension des travaux.

M. Garon: C'est à midi ou à 13 heures qu'on suspend nos travaux?

Le Président (M. Boucher): À midi. Étant donné que M. Bissonnette est censé retourner à Montréal, est-ce qu'on pourrait adopter le programme 7?

M. Giasson: Avant de l'adopter, j'aurais quelques questions. Le ministre...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour prolonger la séance de vingt minutes?

M. Giasson: Même pas vingt minutes. Le Président (M. Boucher): Dix minutes?

M. Giasson: D'accord, ce ne sera pas long. Puisque le ministre nous a indiqué que, par la teneur de la lettre qu'il a reçue de M. Whelan, qui était très longue, il perçoit cela comme une volonté non arrêtée de procéder, et devant cette attitude ou cette perception qu'il a du comportement éventuel du ministre fédéral de l'Agriculture, est-ce qu'il a l'intention de recevoir favorablement la demande d'un plan de stabilisation des prix de la chair de volaille qui a été déposé, il y a environ un mois?

M. Garon: J'ai l'intention de continuer mes revendications auprès de M. Whelan, peut-être d'une façon plus rigoureuse.

M. Giasson: Oui, mais si les indications sont que M. Whelan ne procéderait pas à cause du comportement possible des Américains ou pour d'autres motifs, il m'apparaît que cela devient urgent d'examiner la demande des producteurs de chair de volaille pour un plan de stabilisation québécois.

M. Garon: Qui va régler le problème? J'ai écrit à M. Whelan à la fin de mars, j'ai écrit aussi à tous les députés et ministres du Québec à Ottawa, plus de 64. Il y a des discussions actuellement avec la

Fédération des producteurs de volaille à ce sujet, sur les conditions à établir pour assurer la stabilisation dans les volailles. On m'informe que cela représente des difficultés aussi, parce qu'il y a beaucoup de production là-dedans qui est faite par des entreprises.

Il y a beaucoup de production intégrée où les producteurs ont choisi volontairement de stabiliser le revenu par intégration. Il s'agit à ce moment de s'entendre sur une définition de ce qu'est un producteur de chair de volaille.

M. Giasson: Je présume que la définition, c'est celui qui possède des quotas de production.

M. Garon: Oui, mais le gars qui est intégré...

M. Giasson: Celui qui n'a pas de quota de production dans le système...

M. Garon: Le gars qui est intégré, qui n'a aucun risque et qui a simplement le revenu, par exemple, de la vente du poulet à un prix fixe...

La stabilisation des produits, c'est aussi pour combattre les fluctuations...

Si on remarque bien, même si on stabilisait les revenus, si les poulets ne se vendent pas, qu'est-ce qu'on fait avec ces poulets? Le problème de base, c'est vraiment le contrôle des importations. C'est là-dessus qu'il faut frapper. De pair, on peut travailler à autre chose, sur la stabilisation des revenus...

M. Giasson: On a déjà vécu des expériences dans le poulet, M. le ministre. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, il n'y a pas tellement longtemps, les producteurs ont dû accepter volontairement de réduire leur quota, leur production en vertu du quota, jusqu'à 65% à un moment donné. On avait des poulaillers a moitié remplis et des espaces...

M. Garon: Oui, mais c'est justement. Vous venez de dire exactement ce que je crains d'Ottawa. Pourquoi le fédéral attend-il? Est-ce pour ça? Vous venez de dire exactement ce que je crains de la politique machiavélique d'Ottawa.

M. Giasson: Vous croyez qu'Ottawa, délibérément...

M. Garon: Ottawa attend...

M. Giasson: ... voudrait voir les producteurs de volailles...

M. Garon:... de fixer nos quotas plus bas...

M. Giasson: ... du Québec réduire la production en fonction des quotas qu'ils détiennent.

M. Garon: Oui.

M. Giasson: Vous affirmez ça?

M. Garon: C'est ce que je crains, qu'Ottawa attende, parce que la capacité de production du Québec est plus forte que sa consommation dans le poulet. On a une capacité égale à celle de l'Ontario avec moins de population. Il est évident, dans nos discussions, qu'on parlait encore de la capacité de production à l'établissement de l'agence sur un plan national, et je crains qu'actuellement, on laisse entrer des importations américaines pour réduire la capacité de production du Québec, de sorte que si, plus tard, on établit une agence nationale, les quotas du Québec seront plus bas. Je ne vois pas autrement, je ne vois pas, parce que tout le monde est d'accord pour faire un plan, sauf l'accord de principe de l'Alberta. Je ne comprends pas...

M. Cordeau: Est-ce que vous pouvez poser la question à M. Whelan, dans le sens que vous le dites? Si c'est son intention?

M. Garon: II y a deux possibilités. Il y a ça, ou bien il a peur du bill C-42 et de M. Abbott.

M. Giasson:... consommateurs? M. Garon: II peut y avoir ça aussi.

M. Giasson: La loi antimonopole pour les consommateurs?

M. Garon: Je suis persuadé que le consommateur accepterait de payer son poulet quelques cents de plus la livre pour avoir du poulet produit au pays, plutôt que du poulet américain. Il en est entré 60 millions de livres. C'est du poulet...

M. Giasson: Ce n'est pas l'avis de Mme Plumptree.

M. Garon: Oh! Mme Plumptree, que voulez-vous? Il faut qu'elle justifie son salaire. Il est assez élevé pour une représentante des consommatrices. Je vais vous dire: Si le consommateur québécois...

M. Cordeau: On va lui envoyer une copie des Débats!

M. Garon:... ou même canadien n'est pas prêt à payer le poulet $0.05 de plus la livre pour que le producteur québécois vive... Pourtant, tout le monde négocie des conditions. Les syndicats négocient des salaires pour les employés. Tout le monde négocie pour avoir les meilleurs avantages. Si le consommateur n'est pas prêt à payer $0.05 de plus pour que le cultivateur ou le producteur canadien ou québécois vive, il y a quelque chose qui ne marche pas. La nourriture ne peut pas être subventionnée par l'agriculteur seul. Cela ne peut pas être lui qui va faire... D'autant plus que les prix... On voit, dans les dernières années... L'an dernier, par exemple, ce n'est pas le producteur qui a contribué à l'inflation.

M. Giasson: II faut être réaliste. Vous émettez des voeux. Il reste une chose. Au pays, il y a une grande association de consommateurs. On

connaît leur comportement dans le passé à l'endroit du plan national de mise en marché. Vous vous souvenez sans doute de la guerre qu'ils ont faite à l'OCCO qui est l'agence nationale de la mise en marché des oeufs.

M. Garon: Je veux aller les rencontrer lors de leur prochain congrès et je vais leur dire...:

M. Giasson: Vous allez leur dire, mais cela ne changera pas leur position et leur philosophie.

M. Garon: ... Vous, mesdames, femmes d'avocats, vous demanderez à vos maris de ne pas travailler. Abolissez le tarif des avocats. Vous abolirez les femmes des agents d'immeubles... Vous abolirez les tarifs des agents d'immeubles, parce que les commissions sont de 6% sur les maisons; et parfois deux visites, 6% c'est bien payé. Cela pourrait être la concurrence. Alors, entre eux, ils peuvent bien... Toutes les professions qui ont des tarifs, on pourrait abolir cela d'abord. Ce sont eux qui sont le moins dans le besoin. On parlera des cultivateurs après, pour les plans conjoints et quand les ouvriers négocient leur salaire, ils négocient...

Aujourd'hui, si tu fais venir un plombier chez vous, tu te demandes si tu ne fais pas venir un médecin au prix d'il y a deux ou trois ans... parce que les prix ont pas mal augmenté. Alors, le cultivateur n'aurait pas le droit de vendre ses produits?

M. Giasson: Nous sommes tous d'accord là-dessus, mais cela ne change rien à l'attitude de l'Association des consommateurs, tant sur le plan national que provincial et vous le savez aussi bien que moi. Il faudrait toujours tenter de vendre comme cela s'est fait depuis des années, la nécessité d'avoir une agriculture qui puisse survivre. Cela ne finira jamais. On sera toujours obligé de défendre cela, que cela soit dans quinze ans ou dans vingt ans, quels que soient les mécanismes qu'on aura mis en place, parce qu'il y a tellement peu de gens qui comprennent la dimension réelle de la vie de l'agriculteur et des coûts de production auxquels il doit faire face et les investissements que cela nécessite. C'est une bataille qui ne sera jamais terminée.

M. Garon: Je suis d'accord, mais ils comprennent plus depuis un bout de temps, parce qu'il y a eu une mode ces années-ci de se faire un petit jardin. Les gens se font un petit jardin et ils s'aperçoivent l'ouvrage que c'est d'avoir un petit jardin de 20 sur 20, ou de 20 sur 10, sarcler là-dedans, le surveiller et s'inquiéter de savoir si ça va pousser, s'il ne fait pas trop chaud et arroser le jour, pas le lundi soir... Il faut presque que tu t'occupes d'un jardin comme tu élèves un enfant. Or les gens se rendent compte de cela et ils comprennent mieux aujourd'hui — beaucoup de personnes — que le cultivateur, c'est peut-être plus dur l'ouvrage qu'il a à faire. C'est une question d'éducation.

Je suis d'accord avec vous. Il faudra toujours se battre pour cela parce qu'on dirait que le monde l'aime pauvre le cultivateur, parce qu'il a l'air plus folklorique. Il fait mieux pour les touristes.

M. Giasson: Pardon?

M. Garon: On dirait qu'il y a des gens qui l'aiment mieux pauvre, le cultivateur. Il a l'air plus folklorique. Il fait mieux pour les touristes, tandis qu'un cultivateur prospère qui est bien organisé, cela fait plus nostalgique par rapport, ou au moins autant qu'avant.

M. Giasson: Ce serait la raison profonde? M. Garon: On le dirait.

M. Giasson: M. le Président, personnellement, je serais prêt à adopter le programme touchant la stabilisation des revenus agricoles.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Nous ajournons nos travaux sine die, en attendant un ordre de la Chambre. Il restera les programmes 5 et 8.

M. Garon: Les programmes 5 et 8, cela va bien.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

Reprise de la séance à 16 h 41

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

À l'ajournement de nos travaux, ce matin, nous avions adopté le programme 7 pour revenir au programme 5. J'appelle donc le programme 5, élément 1.

M. Garon: Programmes 5 et 8.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu...

M. Roy: M. le Président, j'aurais une question à vous poser auparavant. C'est une question qui ne regarde pas le fond du sujet, c'est une question de procédure. Dans le programme 5, est-ce qu'il y a eu des éléments qui ont été adoptés?

Le Président (M. Boucher): Non. M. Roy: II n'y en a aucun?

Le Président (M. Boucher): Aucun. On a sauté le programme 5 pour aller au programme 6 parce que le personnel du ministre était présent.

M. Roy: Je vous remercie, M. le Président, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. Commercialisation agricole

M. Garon: Cela marche, sauf que pour expliquer le programme 5, si on regarde les chiffres, à l'élément 3, rationalisation... à moins qu'on procède élément par élément?

M. Giasson: Oui, si vous voulez, M. le ministre.

M. Garon: D'accord, on va voir l'élément 1 d'abord, Développement des entreprises de transformation des produits agricoles.

M. Giasson: Aviez-vous quelques commentaires touchant cet élément? On constate une augmentation de $2 millions et même davantage dans les prévisions budgétaires par rapport aux prévisions de l'an dernier qui ont été dépassées, il faut le reconnaître.

M. Garon: Au cours de l'année dernière... à l'élément 1, il n'y a pas eu de questions encore, on est aussi bien d'attendre les questions.

Le Président (M. Boucher): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: J'aurais aimé que le ministre nous donne une indication, un envol très rapide sur l'utilisation des crédits.

M. Garon: Disons que la plus grande partie de cet élément va à la rationalisation du secteur des viandes, consolidation, modernisation des conserveries de légumes, normalisation du prix du lait industriel, aide au transport du lait et de la crème destinés aux fabriques régionales, aide au transport du lait et de la crème en faveur des producteurs qui expédient à des usines non régionales, aide à la fusion de fabriques de produits laitiers, subvention de fusion des usines de pasteurisation et des fabriques de crème glacée. Ceci entre dans la partie du budget qui s'appelle l'aide financière à la consolidation. Deuxièmement, vous avez l'aide financière à l'implantation et troisièmement, l'aide technique.

M. Giasson: M. le Président, dans le secteur de rationalisation des viandes...

M. Garon: Dans l'implantation, encore là, le gros point majeur, ce sont les viandes. Les viandes totalisent plus de $4 millions dans ce budget.

M. Giasson: Dans le secteur des viandes, M. le Président, pour passer assez rapidement, quels sont les crédits qui vont être affectés au projet de fermeture de petits abattoirs et quels sont les crédits pour aider la réorganisation des abattoirs qui vont demeurer au Québec?

M. Garon: Au sujet des indemnités pour la fermeture, ce qui est prévu est d'environ $1 730 000.

M. Giasson: $1 730 000 pour la fermeture des petits abattoirs?

M. Garon: Oui. Pour les modernisations, il est prévu environ $2,4 millions.

M. Giasson: Combien le ministre prévoit-il qu'il y aura de fermetures de petits abattoirs qui vont utiliser, qui vont émarger au $1 730 000 qui est prévu à ces fins?

M. Garon: On ne peut pas le dire facilement, parce que cela dépend des choix que vont effectuer les gens dans les secteurs concernés.

M. Giasson: Mais le ministre n'a pas un ordre de grandeur, même s'il n'était pas précis?

M. Garon: Non, il y a eu des modifications que je vais annoncer prochainement, des amendements à la loi qui vont permettre la modernisation sur une période plus longue. Je ne peux en parler ici, je vais plutôt attendre d'en parler en Chambre, lors du dépôt des amendements.

M. Giasson: Je comprends, M. le Président, que le ministre puisse avoir certaines réserves, mais il nous avait indiqué, lors de questions qui avaient été posées par des collègues que le problème de la question des petits abattoirs qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a créé beaucoup

d'inquiétudes dans certains comtés ruraux du Québec, tout cela devrait être achevé pour le début de 1978. C'est l'indication que le ministre nous avait donné... C'est-à-dire qu'il avait reporté des dates qui avaient déjà été arrêtées auparavant au 1er janvier 1978.

Tout à l'heure, je crois que le ministre a donné le montant prévu pour la modernisation. Est-ce qu'il pourrait me répéter ce montant? Je ne l'ai pas inscrit au moment de...

M. Garon: $2,5 millions. $2,4 millions. $2,473 000 prévus.

M. Giasson: Est-ce que, là encore, le ministre peut rn'indiquer quel est le nombre approximatif d'abattoirs qui vont se prévaloir des dispositions prévues au budget en vue de moderniser leurs installations?

M. Garon: Je ne voudrais pas donner de nombre immédiatement, non plus, parce qu'on va déposer les programmes qui vont aller avec la législation dans quelques jours. On est en train actuellement de revoir justement les montants qui sont affectés à la modernisation. Je ne voudrais pas, à ce moment-ci, donner des indications qui pourraient induire en erreur.

M. Giasson: M. le Président, je serais prêt à laisser la parole à d'autres intervenants, s'il y en a, sur l'élément 1.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Roy: Sur le même sujet...

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: C'est une question additionnelle sur le même sujet. Est-ce que le ministre serait prêt à ce moment-ci — je ne veux pas brimer le droit de parole des autres, c'est seulement une question additionnelle — à nous fournir la liste de ceux qui se sont prévalus d'une indemnisation de fermeture des petits abattoirs et les montants qui y ont été affectés. Je ne veux pas avoir des listes pour l'avenir, mais sur ce qui a été fait jusqu'ici, en date du 31 mai peut-être ou de la date la plus récente possible.

M. Garon: Non, il n'y a pas d'objection.

M. Roy: Est-ce qu'on peut avoir la liste aussi de ceux qui ont indiqué leur intention de continuer, parce qu'il y a quand même des formules qui ont été remplies, des lettres qui ont été...

M. Garon: Là-dedans, je voudrais être plus prudent, parce qu'on va déposer les amendements à la loi et le règlement. J'ai dit que je voulais donner les deux ensemble. À ce moment-là, je voudrais être plus prudent quand même, pour ne pas... Les gens peuvent modifier leur opinion, devant un nouveau règlement et des amendements à la loi.

M. Roy: Ah bon! Mais pour la liste de ceux qui se sont prévalus... qui ont effectivement fermé leurs portes jusqu'ici...

M. Garon: Cela est fini, si vous voulez.

M. Roy: ... est-ce qu'on pourrait nous donner la liste aussi...

M. Garon: Par comté?

M. Roy:... de ceux qui ont bénéficié des subventions du ministère de l'Agriculture pour des agrandissements, en date du 31 mai, ce qui a été fait jusqu'à maintenant là-dessus? Je veux dire au cours de la dernière année financière.

M. Garon: En 1976/77?

M. Roy: 1976/77, en y ajoutant, cependant, les deux mois, le mois d'avril et le mois de mai de l'année 1977/78.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Les notes sont prises, je vois que les collaborateurs du ministre ont pris bonne note de cela.

M. Garon: C'est noté, oui.

M. Roy: J'aurai d'autres questions sur les petits abattoirs, mais je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, seulement une demande de renseignement au ministre. C'est concernant le nombre d'employés en général; en 1976/77, 547, et pour cette année, 510. Dans le nombre d'employés à votre ministère, si on voit la page d'explication, il y a une diminution. C'est surtout pour les employés à temps partiel. Est-ce qu'on pourrait connaître dans quel domaine vous avez jugé bon de retrancher des emplois à temps partiel à votre ministère? Les employés à temps partiel, de 64 à 21.

M. Garon: II y a eu une directive de la Fonction publique demandant de diminuer le nombre des gens à temps partiel et de les remplacer par des employés permanents. Apparemment, cela expliquerait une partie de ces diminutions.

M. Cordeau: C'est parce que, dans les permanents, vous avez seulement une augmentation de six.

M. Garon: Oui. C'est vrai que ce n'est que 6, par rapport à une diminution de 43. Ce serait dans

un autre cahier, et le directeur du service financier n'est pas ici actuellement.

M. Cordeau: Je peux peut-être recevoir la réponse plus tard. Il n'y a pas de problème. Prenez-le en note et vous... Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député Huntingdon.

M. Dubois: J'aimerais savoir du ministre... Tout à l'heure, vous avez mentionné, à l'intérieur du budget de l'élément 1, un certain montant qui irait à la conservation des légumes, je crois. Pouvez-vous me donner ce montant, s'il vous plaît?

M. Garon: $310 000.

M. Dubois: Pouvez-vous m'expliquer les fins exactes de ce montant?

M. Garon: Nous sommes présentement à terminer un programme pour la consolidation et pour la modernisation des conserveries de fruits et de légumes au Québec. C'est un programme un peu similaire à celui qu'on a implanté dans le secteur des viandes. C'est pour aider le secteur de la conserve.

M. Dubois: Le budget est dépensé au niveau de subventions, j'imagine?

M. Garon: Enfin, c'est parce que ce n'est pas complètement terminé encore. Maintenant, ordinairement, vous allez dire que ce n'est peut-être pas un gros montant, en général, surtout quand c'est sous forme de subvention, nous déboursons l'argent strictement quand les gens apportent les pièces justificatives. Alors, des fois, ça peut prendre un an avant que les gens... Par exemple, si c'est une aide au niveau de l'équipement, admettons que ce soit l'équipement ou autre chose, les gens, avant qu'ils posent un geste ou prennent une décision, ça prend quand même assez de temps. Alors, là, on a mis un budget de démarrage.

M. Dubois: Est-ce qu'il y a une partie de ce budget qui s'applique, disons, aux entrepôts de préparation de produits, de mise en marché?

M. Garon: Non; ça, c'est strictement pour la transformation, M. le député.

M. Dubois: À présent, M. le ministre, vous savez que j'ai mentionné souvent le besoin au Québec d'une usine de déshydratation et de congélation. Je pense qu'à ce jour, il n'y a jamais eu de budget de versé pour ce secteur. J'aimerais savoir de vous si c'est votre intention, à l'avenir, de voir au développement de ce secteur qui, présentement, pénalise pas mal les agriculteurs du Québec. Je pense qu'il serait bon de vous faire remarquer...

M. Garon: Sur l'explication tantôt des hommes-année, il passe de 64 à 21. Pour l'année 1976/77, on m'informe qu'il s'agit de la production des agro-centres dans l'Abitibi, il y avait des montants de $350 000 pour trois agro-centres dans l'Abitibi. Il y avait des hommes-année occasionnels qui étaient attachés à la construction de ces agro-centres. Maintenant, comme c'est un budget de l'OPDQ, c'est un budget qui est transféré en cours d'exercice. Ce n'est pas un budget qui apparaît dans le budget du ministère de l'Agriculture, comme tel, mais au niveau du comparatif de l'année dernière; ces hommes-année ayant été obtenus pour la construction des agro-centres, ils apparaissent dans le comparatif de l'an dernier.

Pour cette année, la somme prévue pour la continuation de la construction des agro-centres est de l'ordre d'environ $500 000 et les hommes-année nécessaires pour la continuation de la construction des agro-centres seront transférés au ministère de l'Agriculture en même temps que la somme de près de $500 000 sera transférée au ministère.

Quant au comparatif, là-dessus, cela peut paraître une diminution au niveau de l'impression du livre des crédits, mais qui n'est pas une diminution si on considère que les agro-centres, au moment où ils vont se terminer, on va obtenir les hommes-année additionnels pour le faire.

M. Dubois: Je crois que vous êtes au courant que, présentement, parce que nous n'avons pas d'usine de transformation, congélation, déshydratation, les maraîchers se voient pousser à mettre sur le marché des légumes frais, souvent des produits de deuxième et de troisième qualité.

M. Garon: Quand vous parlez de déshydratation et de congélation, de quels types de légumes s'agit-il?

M. Dubois: Oignons, carottes. Cela peut s'appliquer aussi à la rhubarbe. Cela peut s'appliquer à quelques autres légumes, peut-être, mais quand même, je pense que les deux légumes principaux seraient les carottes et les oignons.

M. Garon: Vous en avez déjà parlé dernièrement.

M. Dubois: Alors, présentement, si vous prenez les compagnies comme Lipton Soup, ils achètent des oignons déshydratés de la Russie. Nos producteurs locaux ici, souvent, sont contraints de vendre cette deuxième et cette troisième qualité qui ne devraient pas être envoyées au marché frais. La même chose se produit dans les carottes.

Je pense qu'on améliorerait de beaucoup notre mise en marché ou la qualité de nos produits offerts si on avait l'usine. Ce problème a été soulevé depuis quelques années. J'aimerais savoir si le ministre a réellement l'intention d'y voir, cela serait très bénéfique pour l'économie des maraîchers et pour l'auto-suffisance du Québec.

M. Garon: On est allé plus dans les conserveries pour une raison, c'est qu'il y avait déjà des entreprises dans ce secteur, tandis que dans le domaine de la déshydratation, au Québec, on n'en a à peu près pas et dans le domaine de la congélation, c'est très rare.

M. Dubois: Une petite et c'est tout. Une petite usine de congélation, mais qui ne répond pas aux besoins du tout.

M. Garon: Dans mes conversations avec des industriels au cours des derniers mois, par exemple, j'ai parlé au sommet économique — on en avait parlé antérieurement — de faire des états généraux de l'agroalimentaire pour réunir les différents types de producteurs, de distributeurs et de transformateurs de produits alimentaires. Dans mes conversations avec des gens du secteur de la distribution, j'ai remarqué qu'il y avait de l'intérêt pour qu'on fasse des entreprises de congélation au Québec et je pense que c'est un des secteurs où il faudrait qu'il y ait un genre de consultation entre les différents aspects de la mise en marché, les producteurs, les transformateurs et les distributeurs, pour qu'on puisse partir sur le bon pied dans ce secteur.

Jusqu'à maintenant, l'expérience que j'ai eue, je sais qu'il y a une entreprise dans laquelle le ministère a déjà investi... Cela n'a pas été un succès et je pense que cela devrait être davantage intégré au monde existant du Québec, de la distribution principalement. On n'a pas fait de programme cette année. Je vous disais pourquoi, au fond, c'est parce qu'il fallait déterminer cela au début de mars, au plus tard. On n'avait pas le temps de faire tous les programmes. Je pense que c'est un des secteurs de l'avenir, d'après ce qu'on mentionne des prévisions pour l'avenir et c'est un secteur dans lequel il va falloir développer quelque chose.

M. Dubois: La déshydratation ne semble pas vous intéresser plus qu'il ne faut. Je ne sais pas...

M. Garon: Non, ce n'est pas cela l'affaire. Ce n'est pas que cela ne m'intéresse pas, c'est que vous ne pouvez pas faire tout cela dans le temps de le dire.

C'est le but, justement, quand on appelle les états généraux agro-alimentaires, c'est justement d'identifier, avec les distributeurs, les transformateurs et les producteurs agricoles, quels sont les secteurs où, avant de compter sur nos voisins, on peut compter sur nous-mêmes; quels sont les secteurs où les distributeurs achètent énormément de l'étranger, font venir des produits de l'étranger? Si, par exemple, en rencontrant ces gens, on s'aperçoit qu'au Québec, on achète pour tant de millions de produits de déshydratation ou tant de millions de produits de congélation, on va aller à la place où il y a le plus de marché et dont on est le plus près. Au point de vue de la déshydratation, je pense qu'un des secteurs — et cela a été soulevé par le premier ministre lui-même, au sommet économique — ce sont les soupes; on di- sait qu'au Québec, il se vendait pour $280 millions de soupes sous différentes formes, en boîtes, en sachets.

Mais il n'entre apparemment à peu près aucun produit agro-alimentaire là-dedans.

M. Dubois: La raison principale, c'est qu'on n'a pas de déshydratés, puisque tous les producteurs de soupe emploient des déshydratés aujourd'hui.

M. Garon: C'est ça.

M. Dubois: En grosse partie en tout cas.

M. Garon: C'est pour ça qu'il faut faire la jonction entre les différents éléments.

M. Dubois: On accuse un retard réel dans ce domaine.

M. Garon: Oui, mais là...

M. Cordeau: Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de convoquer cette réunion dans des délais raisonnables?

M. Garon: Au sommet économique, il a été mentionné qu'un des secteurs de développement privilégié du gouvernement va être le secteur agro-alimentaire; cela a été mentionné. Cela veut dire que ce serait un secteur de développement privilégié et dans lequel on va consentir éventuellement beaucoup d'argent et aussi...

M. Cordeau: D'ici un an, ce sommet serait convoqué?

M. Garon: J'avais mis comme date limite le printemps prochain, disons le mois de mai prochain.

M. Cordeau: Oui.

M. Garon: Pour ne pas brusquer les gens, pour qu'ils soient préparés. On pourrait le faire dans deux mois, mais les gars vont arriver sans données; tandis que, si on permet aux gens des domaines de la distribution, de la transformation et de la production de former un comité avec le ministère de l'Agriculture, d'élaborer les thèmes de discussion et aussi d'entreprendre les thèmes de discussion, de préparer les données statistiques et financières qui vont avec ça...

Prenons par exemple le cas de la déshydratation; on peut en parler sérieusement si on a des chiffres. Quelqu'un peut arriver et dire: Dans mon usine, ça représente $50 millions; un autre peut dire: Cela représente tant d'argent. Autrement, si on arrive et si on parle comme ça... Quand vous parlez de déshydratation, à l'heure actuelle, je n'ai pas de chiffres à l'esprit; je ne sais pas si vous en avez, M. le député de Huntingdon.

M. Cordeau: Comme ça, on peut s'attendre à un sommet sur l'agriculture le printemps prochain?

M. Garon: Agroalimentaire.

M. Cordeau: Agroalimentaire, parfait.

M. Garon: De la graine jusqu'à la bouche du consommateur. Tout ce que cela englobe.

M. Roy: Je n'ose pas faire répéter ce que j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Pour revenir au secteur des viandes...

M. Garon: La graine mise en terre qui va germer, donner un produit qui peut être transformé, distribué, jusqu'à ce qu'il soit mangé.

M. Vaillancourt (Orford): Vous parlez de la graine de semence.

M. Garon: Avez-vous pensé à d'autre chose? M.Roy: J'aimerais revenir...

M. Garon: C'est la fièvre du printemps ou le démon du midi?

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, M. le ministre!

M. Roy: J'aurais deux courtes questions à poser au ministre concernant le secteur des petits abattoirs qu'on a mentionné tantôt, avant de revenir à d'autres questions générales. J'aimerais savoir si, à la suite de ce qui a été dit à l'Assemblée nationale, à la suite des représentations qui ont été faites, le ministère de l'Agriculture a pris des mesures pour qu'on mette un terme aux procédures judiciaires intentées contre les propriétaires de petits abattoirs.

Je veux dire, entre parenthèses, que j'ai remis au ministre une copie d'un procès-verbal qui a démontré l'absurdité de la situation. Effectivement, ces gens-là sont continuellement traînés devant les tribunaux et tant et aussi longtemps que les nouveaux règlements ne seront pas connus...

Je voudrais savoir si, au niveau du ministère, une décision a été prise à ce sujet.

M. Garon: Les instructions étaient d'inspecter la viande plutôt que les clous dans le plafond.

M. Roy: Je dois dire au ministre que, d'après les procès-verbaux que j'ai lus, aucune inspection de viande n'aurait été faite. Je vais rappeler au ministre certains passages de ce procès-verbal, à savoir qu'on aurait trouvé des gouttes de sang sur les couteaux, du poil de porc sur les poulies en haut, des fissures dans le plancher, etc. Pour ces raisons, on traîne des personnes devant les tribunaux, comme si c'étaient de vulgaires criminels, alors qu'on ne semble pas s'être préoccupés de la viande elle-même.

Je voudrais savoir du ministre, de façon bien précise, si de nouvelles instructions ont été données, si c'est le statu quo, ou si "le bordel continue", pour employer un terme qui a été cher à l'honorable leader du gouvernement, lorsqu'il était dans l'Opposition.

M. Garon: Si "le bordel continue"? Je ne suis pas dedans.

M. Roy: Mais vous êtes le gérant.

M. Giasson: Vous êtes le gérant du bordel. S'il y a bordel, vous en êtes le gérant.

M. Garon: Ce n'est pas moi qui ai engagé les employés.

M. Roy: II ne faut quand même pas que le ministre se défile.

M. Garon: Non, ce que je veux dire...

M. Roy: Le ministre est responsable et la loi lui donne des pouvoirs.

M. Garon: Je vous répète ce que je vous dis dans ces termes, qu'on soit tolérant, qu'on inspecte la viande, d'ici à ce que le nouveau règlement et la loi soient déposés à l'Assemblée, pour que les gens sachent où ils s'en vont avec tout cela.

Par ailleurs, le problème, c'est qu'il y a différentes conceptions. Je rencontre des vétérinaires, des gens qui sont dans ce domaine et c'est ce qu'on m'a dit qui serait fait, qu'on inspecterait la viande, mais...

Une voix: Est-ce que le ministre pourrait parler plus fort?

M. Garon: Je ne suis pas capable de parler plus fort, j'ai une extinction de voix.

M. Giasson: Nous avons un ministre épuisé.

M. Garon: Pardon?

M. Giasson: Nous avons un ministre épuisé.

M. Garon: Non, le ministre n'est pas épuisé, c'est que la voix faiblit.

C'est bien difficile. Quand on parle d'une scie, par exemple, dans les discussions que j'ai avec mes fonctionnaires... Il est évident, quand on vient de scier un morceau de viande, qu'il doit y avoir du sang sur la scie.

M. Roy: C'est évident, c'est normal. S'il y avait autre chose, on pourrait être inquiet.

M. Garon: Par ailleurs, on me dit que c'est du sang séché.

M. Roy: Mais cela sèche.

M. Garon: II est là de la veille, parce que les instruments de travail n'ont pas été nettoyés. Je comprends, vous faites comme moi, on regarde cela, mais on ne le sait pas, on n'est pas sur les lieux. On me dit que cela peut être un foyer de contamination. En fait, les gens devraient laver leurs outils tous les jours, avant de faire le dépeçage de la viande. Un des gros problèmes également, c'est que de tous les petits abattoirs qu'il y a au Québec, plus de 300 n'ont pas d'eau chaude et 100 environ n'ont pas d'eau du tout, n'ont pas d'eau froide non plus. Cela fait que le nettoyage n'est pas facile à faire.

M. Roy: Non, le cas que j'ai soumis au ministre... Je regrette, vous n'aimeriez pas qu'on s'aventure sur ce terrain-là, parce que ce serait un peu long.

M. Garon: Non, je ne suis pas capable sur un cas individuel... Je vous donne, de toute façon, l'ensemble.

M. Roy: Le cas que j'ai soumis au ministre, les inspecteurs le savent, c'est un cas où justement il y a des installations, de l'eau froide, quelque chose pour réchauffer l'eau, un chauffe-eau électrique. C'est une entreprise qui est très propre et c'est reconnu. J'ai regardé si c'était une ancienne étable qui avait été transformée en abattoir de fortune. Si c'était le cas, je ne me serais même pas donné la peine d'écrire au ministre. J'aurais dit aux gens là-dessus que je ne suis pas le défenseur de ce genre de chose; mais il s'agit d'un établissement extrêmement propre — j'ai eu l'occasion de le visiter — qui est très bien tenu par des gens extrêmement soucieux, quelque chose de très bien.

En somme, si on va dans n'importe quelle cuisine de n'importe quelle maison privée et qu'on va faire l'inspection à la loupe, il n'y a pas une maison privée où on ne retrouvera pas des taches autour de l'évier dans la cuisine, près des armoires. C'est un peu ce genre d'inspection qui se fait jusqu'ici et c'est contre cette forme d'inspection et non l'autre que je me suis toujours élevé à l'Assemblée nationale, comme aujourd'hui je demande encore au ministre s'il a l'intention et s'il y a des mesures, parce qu'il faut qu'on les avertisse ces inspecteurs, ils ont quand même des comptes à rendre à quelqu'un...

M. Garon: Oui.

M. Roy: Si on veut faire en sorte, à un moment donné, d'écouter les gens, les propriétaires de petites entreprises dont tout le monde reconnaît la propreté et qu'on fait exprès pour leur faire des procès-verbaux et les envoyer comparaître devant les tribunaux, c'est là que je ne fonctionne plus.

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai demandé, les directives ne sont pas à cet effet. Quand on me dit que les directives données ne sont pas suivies par les inspecteurs, va-t-il falloir engager une équipe d'inspecteurs pour inspecter les inspecteurs?

M. Roy: Cela existe dans d'autres ministères. M. Garon: Pardon?

M. Roy: S'ils ne sont pas bons et s'ils n'écoutent pas...

Une voix: La porte.

M. Roy: ... j'ai une solution assez pratique là-dessus.

M. Garon: Laquelle?

M. Roy: Laquelle?

M. Giasson: La remise sur les tablettes.

M. Roy: Ils peuvent être transférés.

M. Giasson: Mutés.

M. Roy: II y a des limites quand même. Ces gens sont payés avec les taxes des contribuables. On fait des voyages aux frais des contribuables du Québec. Ces gens ont la responsabilité, sous la direction du ministre et de ses hauts fonctionnaires, d'appliquer des lois qui sont votées par les membres de l'Assemblée nationale, mais les membres de l'Assemblée nationale n'ont jamais demandé cette chose; ils se sont toujours élevés contre elle. Les ministres de l'Agriculture, incluant le ministre actuel, se sont toujours élevés contre ce genre d'abus qui se fait de la part d'un certain nombre de personnes et, actuellement, si ces gens ne veulent pas se faire mettre au pas... Il y a quand même des limites, le gouvernement a des comptes à rendre à la population, les élus du peuple ont des comptes à rendre à la population et je commence à avoir hâte que ces gens aient également des comptes à rendre. Ce n'est pas cela que les députés demandent, ce n'est pas cela que la population demande, ce n'est pas cela que le ministre demande et ces gens continuent. Est-ce qu'ils ont les pouvoirs que Napoléon Bonaparte avait alors qu'il était empereur du monde?

Je trouve qu'il y a des limites et qu'il y a un abus de pouvoir manifeste à ce moment-là. Ces gens devraient être mis au pas. Je ne demande pas qu'on les renvoie demain matin et qu'ils se retrouvent sans travail, mais il devrait y avoir une conférence, peut-être pas au sommet, mais au moins dans le sous-sol, une conférence sérieuse au cours de laquelle ils devraient justement rendre compte de leurs actes et de leurs obligations. Il ne faut pas oublier que ces gens reçoivent des salaires, on leur rembourse leurs dépenses et cela coûte quelque chose aux contribuables.

Au lieu de vouloir faire quelque chose de raisonné avec quelqu'un qui veut se servir de sa tête plutôt que de ses pieds, ils abusent de leurs pouvoirs. C'est contre ce système-là... Je m'excuse si je suis dur là-dessus, mais je pense que si les gens, les cultivateurs du Québec, les propriétaires de petits abattoirs, de ces petites entreprises étaient ici, ils seraient peut-être encore plus durs que je peux l'être. Je ne parle pas de l'ancienne étable transformée et des choses de fortune, je parle d'établissements pour lesquels on a fait des investissements sérieux et de gens qui ont fonctionné de façon sérieuse et de gens qui sont sérieux dans l'entreprise. Ce genre d'inquisition qui était digne au temps de Robin des bois je pense qu'il commence à être temps que cela cesse. Je veux savoir qui a l'autorité, en définitive, et qui a le pouvoir de faire appliquer les ordres et les instructions qui peuvent être donnés. Je veux savoir cela.

M. Garon: J'ai donné des directives, comme je vous dis. Quand il y a un procès-verbal et qu'ensuite il y a une poursuite, évidemment, il va y avoir une preuve devant le tribunal et si on a exagéré, la personne va être libérée.

Je n'ai pas demandé qu'on harasse la population et qu'on persécute la population; au contraire. C'est pour cela que j'ai demandé qu'on procède le plus rapidement possible. Normalement, le dépôt des amendements et du règlement, c'est d'une journée à l'autre. On va savoir où on s'en va avec cela. Maintenant, j'aime autant attendre, pour me prononcer, d'annoncer le projet de loi. Quelle va être la situation qui va prévaloir à ce moment? Je suis bien content que vous me soumettiez des cas. J'aimerais que tous les députés qui ont des cas comme ceux de M. Roy, député de Beauce-Sud, qui ont exagéré... Je pense bien qu'il faudra faire inspecter les inspecteurs pour voir ce qui se fait. J'ai eu un certain nombre de cas qui sont compilés. À ce moment donné, il faudra peut-être vérifier cela, voir quel a été le comportement des employés.

M. Roy: D'accord. Alors, une autre question, cela fait suite... C'est tout simplement une observation...

M. Garon: Je pense qu'à ce moment-ci le rôle de l'inspecteur dans une phase comme celle-ci... Je dis: La viande, c'est de la viande avariée. Vous devez être sévère au "coton".

M. Roy: Je suis d'accord. Et tout le monde est d'accord.

M. Garon: Maintenant, il y a une phase d'éducation. On s'en va vers des changements. L'inspecteur, dans mon esprit, et c'est ce que j'ai dit, devrait renseigner la population et lui dire: Les changements devraient être de telle nature. D'après ce qu'ont dit les vétérinaires, les foyers de contamination ou d'infection se logent à tel et tel endroit; qu'on renseigne la population à ce moment, avant que n'arrivent les amendements à la loi et les nouveaux règlements. Il y a eu beaucoup de critiques, je ne le nie pas, dans différentes régions. Par ailleurs, je pense qu'il y en a moins qu'il y en avait, mais il y en a encore beaucoup. Je pense aussi qu'on doit expliquer aux gens dans le domaine de l'abattage et aussi aux inspecteurs et aux autres personnes que les règles d'hygiène et de salubrité dans le monde occidental se raffermissent, deviennent plus sévères, etc., à tort ou à raison, remarquez bien, parce que je sais bien qu'on a été élevé... J'ai été élevé à la campagne. Le boulanger passait et sortait le pain de la voiture; il passait en automobile et il y avait un peu de poussière. On rentrait le pain dans la maison et personne ne mourait. Aujourd'hui, il faut qu'il soit enveloppé, inspecté, et le diable à quatre...

M. Roy: Le pain, c'était peut-être...

M. Garon: ... et il me semble qu'il n'est pas aussi bon.

M. Roy: Le pain, c'était un demi-mal, mais il faut dire que le gars avec sa boîte à viande pesait le steak haché dans la poussière. Je voudrais...

M. Garon: Oui. Écoutez, on a vécu comme cela et il ne semble pas y avoir eu d'épidémie.

M. Roy: Cela n'a pas empêché le ministre d'être un homme en forme.

M. Garon: Hein?

M. Roy: Cela n'a pas empêché le ministre d'être un homme en forme.

M. Garon: Non. On dit même que les différents produits, aujourd'hui, sont tellement aseptisés qu'aussitôt qu'arrive un microbe le monde devient quasiment malade. Les gens ne sont plus capables de combattre les microbes. Aujourd'hui...

Une voix: ... il y a les antibiotiques.

M. Garon: ... il y a tellement eu de normes dans tout qu'on est à la veille de se faire dire comment il va falloir marcher. Il va y avoir des normes là-dessus. Il y a des normes partout. Je pense qu'il y a un abus de normes dans tous les domaines. Je me demande, parfois, je ne parle pas des abattoirs en particulier, c'est de façon générale, si les professionnels n'ont pas tendance à faire des normes pour justifier leur emploi, pour se créer de l'emploi nouveau. Je me pose la question parce que je trouve qu'il y en a trop. Ce sont des cahiers de normes. Cela prend des gens pour se démêler là-dedans. Il ne me paraît pas qu'on a besoin d'autant de normes que cela.

M. Dubois: Ce sont les avocats qui font cela. M. Garon: Oui. C'est justement un domaine...

M. Roy: Je ne sais pas quels ont été les économistes qui leur ont donné des cours à l'université, mais, en tout cas...

M. Cordeau: Est-ce que les économistes pouvaient faire un ménage dans tout cela?

M. Garon: C'est le bon sens, au fond. Je pense que tout le monde se rejoint autour du bon sens. On vit dans un système actuellement qui fonctionne et vous êtes poussés dans le dos par un système. Je regarde l'environnement. Par exemple, je rencontrais encore hier un groupe de cultivateurs qui demandaient de modifier les normes de l'environnement. Les normes d'environnement sont quasiment une persécution pour le cultivateur. Il y a des gens de la ville qui viennent rester voisins et, après cela ils n'aiment pas le cultivateur, ils voudraient qu'il mette une bâtisse pour cacher son fumier. Il y a des senteurs. J'ai l'impression qu'à ce moment il y a des gens qui auraient dû rester en ville. Ils avaient le nez trop délicat pour venir à la campagne.

M. Roy: J'aime bien l'exemple que le ministre nous donne, parce que parmi ces gens-là il y en a qui ne se lavent même pas.

M. Garon: Oui. M. Roy: C'est vrai.

M. Garon: Mais je pense qu'il y a beaucoup d'affaires comme ça, de normes, dans beaucoup de domaines, qui exagèrent. Moi, je pense que dans le domaine des viandes, ce qu'il faut protéger, c'est la santé du public, mais d'une façon normale.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre... M. Garon: Oui.

Le Président (M. Boucher): ...vous êtes en train de dépasser votre temps sur la réponse du député de Beauce-Sud.

M. Roy: Bon! J'aimerais revenir sur une autre question. Je veux attirer l'attention du ministre, suite à une déclaration qu'il a faite ici en commission parlementaire, sur un simple fait, pour le mettre au courant.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Actuellement, il y a des gens qui ont demandé à la fonction publique de subir les examens de qualification pour être acceptés comme inspecteurs des viandes. Il y a une personne qui s'est adressée à mon bureau pour avoir des informations pour savoir à qui s'adresser. Cette personne, qui a travaillé dans le domaine des viandes pendant, je dirais même, 25 ans est spécialiste dans le domaine des viandes, même jusqu'à voyageur, vendeur en gros dans le domaine. Elle s'est adressée à la Commission de la fonction publique et on lui a refusé systématiquement, catégoriquement le droit à l'examen, sous prétexte que sa scolarité de base ne satisfaisait pas aux exigences.

Alors, c'est tout récent. Le cas m'a été soumis lundi. Je vais donner le nom au ministre, dans une lettre, pour que le ministre puisse vérifier. Ce qui démontre la nécessité, pour le ministère de l'Agriculture, quant au niveau de l'inspection des travaux mécanisés... mais au niveau de l'inspection, qui concerne le secteur agro-alimentaire, qu'on tienne compte de l'expérience et de l'équivalence que ces personnes peuvent posséder. Ce qui cause, j'en suis convaincu, de très lourds embarras au ministère de l'Agriculture et aux différents services du ministère de l'Agriculture. Alors, j'attire l'attention du ministre sur le fait que je ne mets pas le ministère de l'Agriculture en cause, mais les services de la fonction publique responsables qui ont refusé systématiquement.

M. Garon: Ce sont les règles actuelles de la fonction publique qu'on est obligé de respecter.

M. Roy: Oui, mais il devrait y avoir des...

M. Garon: Suite à une séance récente de la commission parlementaire j'ai déjà écrit à la Commission de la fonction publique, pour suggérer justement que des gens nés avant la guerre ou des gens d'un certain âge puissent compenser le manque de scolarité par les années d'expérience. La décision n'est pas à l'Agriculture. Elle est là, à la fonction publique. Je suis complètement de votre avis là-dessus, et j'aimerais aussi essayer de la convaincre de changer ses normes...

M. Roy: Je pense qu'on...

M. Garon: Ce sont encore des normes de protection.

M. Roy: ...devrait quand même, au niveau de la fonction publique, ne pas exercer une tutelle sur les autres ministères, mais on devrait tenir compte des normes qui pourraient être élaborées par le ministère concerné, par les services concernés qui, eux, ont la compétence nécessaire pour déterminer les qualifications de personnes qui auront à assumer telle ou telle fonction.

Si le ministre veut en prendre note. D'ailleurs, de toute façon, la suggestion que je fais va être consignée au journal des Débats. Mais je pense que ça m'apparaîtrait tout à fait normal.

M. Garon: J'ai écrit...

M. Roy: M. le Président, mon autre question s'adresse à vous, à ce moment-ci. Je ne sais pas si mes collègues ont l'intention de faire en sorte qu'on siège de nouveau à une autre séance. En ce qui me concerne — je veux en informer les autres membres de la commission — j'aurais tout simplement trois questions à poser. Je n'aurai pas de questions additionnelles...

Le Président (M. Boucher): Sur l'élément 1? M.Roy: ...sur ce qui reste.

Le Président (M. Boucher): Sur ce qui reste.

M. Roy: Sur tout ce qui reste du ministère de l'Agriculture...

M. Giasson: Élément 1 adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Les députés d'Iberville, de Verchères, de Champlain et de Saint-François ont demandé la parole sur l'élément 1.

M. Giasson: On va continuer.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-François... M. le député d'Iberville, non? Huntingdon?

Une voix: Oui, après.

M. Beauséjour: Au sujet du dossier de la coopérative Montérégienne, j'aimerais savoir où en est rendu le dossier. En particulier, lundi, je rencontrais un pomiculteur du comité ad hoc, un ancien employé de la coopérative en faillite, qui m'indiquait que, suite aux représentations qu'ils ont faites au ministère, les pomiculteurs attendaient encore une réponse ou, du moins, un accusé de réception.

M. Garon: ...la coopérative Montérégienne elle-même?

M. Beauséjour: Le comité ad hoc de pomiculteurs qui...

M. Garon: Ils ont fait faillite. On ne peut pas revendre une coopérative à des gens qui ont fait faillite.

M. Beauséjour: Non, mais la seule chose, c'est qu'ils attendaient quand même un accusé de réception...

M. Garon: Oui...

M. Beauséjour: Mais le dossier lui-même, où en est-il rendu?

M. Garon: Écoutez! On ne tombera pas dans le folklore. Ils ont fait faillite, on ne peut pas revendre la faillite à des gens qui ont fait faillite.

M. Beauséjour: Non, ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Garon: Autrement, on se retrouve dans les affaires frauduleuses.

M. Beauséjour: C'est simplement qu'ils puissent au moins avoir un accusé de réception. Quant au dossier lui-même, où en est-il rendu?

M. Garon: Comment?

M. Beauséjour: La coopérative Montérégienne.

M. Garon: J'ai donné instruction aux fonctionnaires qu'on se fasse déclarer propriétaire des biens pour qu'on puisse les vendre.

M. Beauséjour: Est-ce exact que la marque de commerce aurait été vendue à Lassonde?

M. Garon: À ce moment-ci, j'ai une lettre sur mon bureau que je n'ai pas lue et qui vient d'arriver, mais je ne peux pas vous le dire, d'autant plus que la marque de commerce n'entre pas dans les biens sur lesquels le ministère a des droits.

M. Beauséjour: Actuellement, vous n'avez pas de réponse.

M. Garon: J'ai demandé qu'on prenne des procédures, pour qu'on se fasse déclarer propriétaire et qu'on récupère l'argent qu'on a investi là-dedans.

M. Beauséjour: Pour la marque, vous n'êtes pas au courant?

M. Garon: À ce moment-ci, non. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas eu... J'ai du courrier sur mon bureau. Je sais que j'ai une lettre sur mon bureau à ce sujet, mais ce n'est pas là-dessus; en ce qui concerne la Montérégienne, je ne sais pas si c'est sur ça.

M. Beauséjour: Merci.

Le Président (M. Boucher): Le député de Verchères.

M. Charbonneau: Aura-t-on l'occasion, avant la fin de la séance, de poser quelques questions concernant la raffinerie de sucre ou si...?

Le Président (M. Boucher): Quand le programme 8 sera adopté.

M. Garon: À la fin.

M. Charbonneau: À la fin. Bon! D'accord.

Le Président (M. Boucher): Programme 5, élément 1. Adopté?

M. Dubois: Une courte question, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Une courte question au ministre. Vous avez mentionné tout à l'heure une date, vers le mois de mai 1978, pour un sommet sur l'agroalimentaire. Seriez-vous prêt à accepter d'avancer cette date à l'automne, si possible, parce qu'on perd un an encore?

M. Garon: Non. On ne perd pas un an.

M. Dubois: Le sommet aura lieu après l'adoption des budgets de l'an prochain ou de la présentation des budgets.

M. Garon: Oui, mais il faut se préparer pour une telle chose. Je veux former un comité qui va regrouper les producteurs, les agents de transformation, les distributeurs. Ils vont commencer à préparer ce sommet et, en cours de préparation, on commencera à travailler ensemble. Je pense que les habitudes ne sont pas prises. Il n'y a pas de tradition. Précipiter cela va amener un échec. Les gens ne sont pas prêts, et j'aime autant prendre plus de temps. Je ne dis pas qu'il n'aura pas lieu à l'automne, mais on n'aura pas de date de fixée avant que les gens concernés soient réunis en comité pour en discuter.

M. Dubois: Et il ne serait pas temps, présentement, de créer ce comité?

M. Garon: Oui, je comprends, mais on a été pris au sommet. Le gouvernement avait décidé qu'une voie de développement serait l'agroalimentaire... On est en commission parlementaire.

M. Dubois: Je suis d'accord, mais... M. Garon: Après, on va faire cela.

M. Dubois: ... une semaine, deux semaines, trois semaines, remarquez bien, mais je pense que cela ne prend pas un an à créer un comité et...

M. Garon: Bien... Cela ne prend pas un an pour créer un comité, mais cela prend un certain temps si on veut qu'il soit bien pensé et que les bonnes personnes en fassent partie. Remarquez bien que si on se trompe pour la formation du comité, pour former un comité qui ait du bon sens, et pour que les gens travaillent ensemble pour qu'on réussisse toute l'affaire... Ces choses ont presque toujours avorté dans le passé.

Le Président (M. Boucher): Élément 1. Adopté? Élément 2. Adopté? Élément 3. Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je me demande si c'est à cet élément que je pourrais discuter de subvention sur boîte de camions réfrigérés pour les propriétaires de "vacuum", "hydra-cool"?

M. Garon: Apparemment, oui.

M. Dubois: D'accord. J'aimerais savoir quel budget est alloué pour les boîtes de camions réfrigérés, et je pense que cela s'applique à une classe assez privilégiée puisqu'on m'a dit qu'il y a seulement les propriétaires de "vacuum" et "d'hydra-cool" et de "jacketed storage" qui ont ces droits.

M. Garon: C'est $82 000.

M. Dubois: Sont-ils dépensés présentement? M. Garon: Non.

M. Dubois: Je m'excuse, pas dépensés, mais appliqués à des demandes?

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Totalement?

M. Garon: Oui, il y a plusieurs demandes en marche présentement, mais cela fait partie de...

M. Dubois: Vous avez assez de demandes pour couvrir le budget de cette année?

M. Garon: Ce sont toujours des estimations, mais il y a des demandes qui entrent présentement.

M. Dubois: En plus, pour quelle raison, M. le ministre, est-ce que cela s'applique strictement à cette catégorie qui groupe à peu près 20 personnes, 25 personnes?

M. Garon: C'est parce que, quand on regarde le programme, c'est une aide. D'ailleurs, vous en avez fait la remarque tantôt, c'est une aide à la mise en marché des fruits et légumes.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Alors, cela fait partie d'une chaîne. On appelle cela la chaîne de froid. Cela part du prérefroidissement et on a continué la chaîne. L'ensemble du programme va jusqu'à $600 000, mais cela touche le "hydra-cooling" cela touche le "vacuum-cooling" et cela touche le programme sanitaire d'élimination; cela touche l'aide à l'implantation de postes de conditionnement et de calibrage, et on a voulu finir le programme, finir la chaîne de froid, de façon à s'assurer que le produit sera bien conservé, dès le moment où il sort de la terre jusqu'au consommateur. Cela a toujours été notre problème auparavant. On a amélioré énormément la durée de vie ou la durée de "tablette" de nos produits en faisant cela.

M. Dubois: Oui, je suis d'accord sur le principe...

M. Garon: C'est ce qui nous permet présentement, monsieur, de prendre les tablettes dans les grandes chaînes. On a même exporté de la laitue en Floride l'été dernier.

M. Dubois: J'aimerais que le budget soit plus gros pour s'appliquer aussi à ceux qui ont des entrepôts frigorifiques, pas strictement des "vacuum ' et des "hydra-cool" mais aussi des "jacketed storages", ce qui touche les légumes en tout cas.

M. Garon: Cette année, on a également un autre programme d'entreposage en région pour

augmenter l'autosuffisance. Un autre programme a été ajouté à cela.

M. Dubois: Pour les boîtes de camions aussi?

M. Garon: Non, pas pour les boîtes de camions, pour l'entreposage. Pour les boîtes de camions, on en a $82 000 et on pensait que c'était suffisant. Si c'est plus, on verra. Il y a toujours possibilité de faire certains réaménagements. Quand un programme fonctionne bien...

M. Dubois: Parce qu'il y a plusieurs maraîchers qui ont des entrepôts frigorifiques et ils aimeraient bénéficier d'une subvention pour une boîte de camion réfrigéré. Je pense que le budget devrait être plus gros dans ce sens, parce qu'on pourrait aussi améliorer la qualité des producteurs qui n'ont pas nécessairement un vacuum et qui n'ont pas nécessairement un "hydra-cool" ou un "jacketed storage". Présentement, on touche dans ce domaine à peu près 20 à 25 personnes ou organisations au Québec.

M. Garon: Qu'ils fassent leur demande, on peut faire des...

Qu'ils fassent leur demande.

M. Dubois: Je suis réellement pour le programme, j'aimerais que le budget soit encore plus gros.

M. Garon: Cela reste une prévision budgétaire.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: Quand on a fait démarrer ce programme cette année, on a fait une prévision peut-être d'après vous un peu conservatrice, mais, quand même, si cela s'annonçait dépassé, nos prévisions budgétaires en tiendront compte et on fera les réaménagements voulus. Il y a toujours moyen d'en faire.

M. Dubois: Est-ce que vous avez un budget pour d'autres personnes qui voudraient se bâtir des "jacketed storages" ou "des hydra-cool" ou...

M. Garon: Comment dites-vous cela en français?

M. Dubois: Je ne sais pas, cela ne se dit pas en français.

M. Garon: Des entrepôts à doubles parois.

M. Dubois: C'est comme cela? C'est parce que tous les propriétaires l'indiquent en anglais.

M. Garon: À Huntingdon.

M. Dubois: Non, dans tout le Québec.

M. Garon: Dans la Beauce, appelez-vous cela de même?

M. Giasson: Dans la Beauce, on parle de petits abattoirs. On comprend bien cela dans le langage du Québec.

M. Roy: Je m'excuse. Je ne veux pas en faire une question de privilège, mais je ne peux pas dire que la seule préoccupation des agriculteurs et de la population de la Beauce, ce soient les petits abattoirs. Il y en a d'autres. Si on en parle dans la Beauce, c'est parce que c'est un problème qui concerne la Beauce et les Beaucerons se sont levés.

M. Garon: La grosse activité, c'est au printemps, le sirop d'érable et la rivière Chaudière.

M. Roy: C'est-à-dire que l'activité de la rivière est diminuée.

M. Dubois: M. le ministre, je veux savoir si vous avez cette année des demandes pour la construction de ces services.

M. Garon: On a prévu des budgets pour le prérefroidissement à l'eau. Il y a des budgets prévus, parce qu'on pensait qu'il y aurait des demandes.

M. Dubois: Mais il n'y a pas de demande jusqu'à maintenant.

M. Garon: Je n'ai pas tout le détail. On est quand même au début.

M. Dubois: À votre connaissance, il n'y en aurait pas.

M. Garon: Si vous voulez avoir des informations additionnelles sur tout le programme, je vais vous dire où vous adresser et vous viendrez chez nous. On va tout vous donner.

M. Dubois: D'accord.

M. Garon: De A à Z, ce qu'on a fait, à part cela, jusqu'à maintenant, depuis quatre ou cinq ans dans le domaine, et l'implantation de la chaîne de froid est une continuation de notre programme. Il y a des endroits où on a diminué parce qu'il y a déjà eu beaucoup d'investissements. Les investissements diminuent tout simplement.

Si vous remarquez à l'élément 3, vous avez un renseignement qui peut vous intéresser. Ça semble diminuer, mais en fait, à cause de circonstances exceptionnelles, en 1976/77, c'était $11 280 000, et en 1977/78, c'est $1 931 000.

M. Giasson: Le lait industriel?

M. Garon: Oui, c'est ça. C'est que durant l'année 1976/77, il y a eu $10 millions pour le lait industriel, ce qui veut dire qu'il restait, pour la rationalisation de la mise en marché agricole, $1,2 million, alors que dans les $9 931 500 pour 1977/78, il y a $6 millions ou $7 millions — on ne le sait pas encore, on est en train de terminer les cal-

culs — le reste, c'est pour la rationalisation de la mise en marché agricole. Alors, c'est une diminution relative au fond.

M. Roy: Maintenant, puisqu'on parle de cette affaire de lait...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, M. le député de Montmagny-L'Islet avait demandé la parole.

M. Giasson: Effectivement, lors de l'étude d'un autre programme, j'avais soulevé la question des coûts pour la province de Québec du programme de compensation que l'ancien gouvernement avait décidé d'implanter en septembre dernier pour compenser les décisions fédérales vis-à-vis de la réduction des quotas. J'aimerais savoir, puisque l'année financière de la Fédération canadienne des producteurs de lait et de la Commission canadienne du lait, s'est terminée avec la fin du mois de mars, quels sont les coûts définitifs que le Québec devra assumer à l'intérieur du programme mis en place l'automne dernier.

M. Garon: C'est ce qui est en discussion actuellement.

M. Giasson: Oui, mais vous devez avoir certaines indications tout de même? Voilà deux mois que l'année des laitiers industriels est terminée pour autant que la commission fédérale est concernée.

M. Garon: C'est comme je vous le dis, c'est ce qui est en discussion actuellement entre la fédération et les gens du ministère. C'est entre $6,5 millions ou $7 millions, autour de ça.

M. Roy: Sur cette question, est-ce qu'on est en mesure de demander...

M. Garon: C'est entre $0,35 et $0,40.

M. Roy: Est-ce qu'on est en mesure de nous dire, aujourd'hui, en commission parlementaire, à quelle date, effectivement, ça va être terminé et vers quelle date les producteurs peuvent escompter recevoir leur chèque?

M. Garon: D'ici quelques jours, ça ne sera pas long.

M. Roy: D'ici quelques jours, j'aimerais avoir un peu plus de précisions, parce que les quelques jours du ministre, parfois...

M. Garon: Non, non...

M. Giasson: C'est quelques mois.

M. Garon: Non, ce n'est pas quelques mois. Tout est à peu près prêt actuellement.

M. Cordeau: Comment pourront-ils recevoir leur chèque, si la discussion n'est pas encore finie entre les deux fédérations?

M. Garon: Dans l'ensemble, vous avez un paquet de données, il reste une couple de points à discuter, mais aussitôt après ça, c'est entré sur ordinateur et ça sort immédiatement. Ce n'est pas long.

M. Giasson: Est-ce que les producteurs de lait industriel peuvent compter recevoir les dernières compensations en juillet prochain?

M. Garon: Avant ça.

M. Roy: Au mois de mars, au mois de juin?

M. Garon: Ah oui! on parlait tantôt du 15 juin.

M. Roy: On peut nous affirmer que les chèques vont être émis au cours du mois de juin.

M. Vaillancourt (Orford): Combien restait-il à répartir, c'était $6 millions ou $7 millions sur les $22 millions?

M. Garon: Autour de ça, $6 millions ou $7 millions...

M. Giasson: Au cours de l'an dernier, on a fait beaucoup état...

M. Garon: Pas sur les $22 millions, c'est-à-dire que, sur les $22 millions, il y a eu à peu près $10 millions qui avaient été...

M. Vaillancourt (Orford): C'est-à-dire que le montant initial était de $22 millions...

M. Garon: Oui.

M. Vaillancourt (Orford): ... et ensuite, cela a baissé à $9 millions, qui ont été répartis selon les productions, et il reste $6 millions ou $7 millions du reste des $9 millions?

M. Garon: Le programme était de $22 millions, excepté qu'il y avait différents éléments là-dedans... en 1976/77, il y a eu presque $10 millions payés, $9,9 millions. Ensuite, il y avait le solde résiduel, c'est ça qui va être distribué au mois de juin, on s'attend que ça coûte $6 millions ou $7 millions. Maintenant, il y avait $6 millions pour les pénalités, mais comme les pénalités n'ont pas été payées...

M. Giasson: Elles ont été remboursées...

M. Garon: ... elles ont été remboursées, alors on ne paiera pas ces $6 millions.

M. Roy: En somme, si j'ai bien compris, le programme de $22 millions se trouve réduit de $6 millions du fait que les pénalités ont été remboursées?

M. Garon: $5 millions ou $6 millions, c'est-à-dire que le programme disait: C'est une prévision budgétaire et on va marcher de telle et telle façon. Là-dedans, il y avait un élément qui disait: Remboursement des pénalités pour maintenir la marge, la production, pour maintenir les quotas du Québec. Alors, il y avait, à ce moment-là, des risques de pénalité et pour compenser les pertes du producteur, on a dit: On va vous compenser, mais comme les pénalités sont remboursées par la Commission canadienne du lait — le fédéral, à ce moment-là — les pénalités que les cultivateurs et les agriculteurs ont payées leur ont été remboursées, ils ne sont pas pénalisés.

Ces $6 millions ne seront pas distribués, parce qu'il n'y a rien à compenser.

M. Roy: Mais j'aimerais attirer l'attention du ministre sur le fait que les cultivateurs ne se sont pas vus tous rembourser leur pénalité.

M. Garon: C'est dans la marge.

M. Roy: Mais est-ce que les cultivateurs qui n'ont pas reçu de remboursement à leur pénalité vont pouvoir bénéficier d'une partie de ces $6 millions?

M. Garon: Toutes les pénalités vont être remboursées. Elles ont été annulées.

M. Giasson: Elles ont été annulées, parce que la production totale pour l'année est restée à l'intérieur des indicatifs qui avaient été donnés...

M. Garon: À l'intérieur du cadre.

M. Giasson: Comme ce n'était pas affecté aux prêts individuels et pris globalement, le fédéral a dû rembourser toutes les pénalités qu'il avait perçues en cours d'année.

M. Roy: C'est cela. Mais moi, j'aimerais être bien clair et bien précis là-dessus. Il y a peut-être eu des erreurs et je suis bien prêt à l'admettre, mais jusqu'à maintenant, il y a des cas qui m'ont été soumis et il y a des agriculteurs qui n'ont pas encore reçu tout leur remboursement.

M. Garon: Ils ne l'ont pas encore reçu, mais ils vont le recevoir normalement.

M. Roy: Du fédéral?

M. Garon: Oui.

M. Roy: Ils vont le recevoir?

M. Garon: On l'a annoncé au début d'avril. Est-ce qu'ils ont fait tous les versements actuellement? Je ne suis pas au courant. On peut le vérifier.

M. Roy: II serait bon que ce soit vérifié, parce qu'il y a des agriculteurs qui ont été lourdement pénalisés là-dessus.

M. Garon: Ils pourraient vérifier auprès de leur fédération.

M. Roy: Mais le provincial garde toujours ce montant de $6 millions, au cas où cela s'avérerait nécessaire?

M. Garon: S'il y avait des pénalités qui n'étaient pas remboursées, mais ce n'est pas le cas; le fédéral est censé rembourser.

M. Roy: Oui. Mais s'il y avait des cas qui pourraient être discutés, la fédération pourra en prendre...

M. Garon: Même si cela coûte plus cher que $6 millions, pour le surplus, on va le prendre sur le montant des pénalités.

M. Roy: D'accord.

M. Garon: On dit $6 millions à $7 millions, on le prend sur les $6 millions des pénalités.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: M. le Président, dans quel secteur de l'agroalimentaire travaille-t-on au développement des marchés intérieurs et extérieurs actuellement?

M. Garon: Pourriez-vous répéter votre question?

M. Rancourt: Dans quel secteur de l'agroalimentaire travaille-t-on actuellement, à l'intérieur du budget alloué, au développement des marchés intérieurs et extérieurs?

M. Garon: Dans le troisième élément du programme 5, qui s'appelle: Diffusion des données, développement des marchés intérieurs et extérieurs, étude du potentiel, aide aux producteurs afin de rendre leurs produits plus adéquats, recherche des marchés intérieurs et extérieurs, promotion de divers produits agro-alimentaires québécois.

Si vous tenez compte des montants que je viens d'indiquer, vous avez un budget qui, à toutes fins pratiques, est triplé, en 1977/78, par rapport à 1976/77.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est une observation. Le fédéral n'est pas si méchant que cela. À un moment donné, il a réalisé qu'il avait été fautif et il rembourse. Ce n'est pas pire. Pour le lait.

M. Garon: C'est-à-dire que, premièrement, c'est parce qu'il y a des élections; deuxièmement, parce que les électeurs n'ont pas produit plus que tant et, troisièmement, ils ont été obligés de vendre 52 000 vaches dans la province. Notre trou-

peau est passé, au cours de l'année, de 962 000 à 910 000.

M. Cordeau: Pour la distribution de quotas de lait, à un moment donné, il faudrait faire une petite analyse. Qui donnait les quotas de lait? Je pense que l'UPA a été pas mal large dans la distribution des quotas.

M. Garon: C'est parce que le fédéral, en 1975, les encourageait à être larges.

M. Cordeau: Peut-être. Mais dans cela, les coupables, il y en a peut-être plusieurs qui ont mis la main dans le sac, vous savez. Ce n'est pas que le fédéral qui a été coupable dans tout cela.

M. Gagnon: Un instant! M. Cordeau: Oui.

M. Garon: II y a que le fédéral qui a coupé cela d'une façon sauvage. Le cultivateur ne peut pas oublier cela, à moins de recevoir des coups de pied dans le derrière et de se retourner vers le gars et de dire: Merci, j'aimerais en avoir d'autres. Cela a été une façon sauvage de couper cela, en avril. Il aurait pu couper graduellement...

M. Cordeau: C'est la nouvelle méthode. M. Garon: ... pour équilibrer le marché.

M. Cordeau: Mais si on a eu tant de lettres dans le Québec...

M. Garon: 20%, c'est considérable.

M. Cordeau: ... à un moment donné, il y a eu des coupables aussi au Québec.

M. Garon: Le fédéral, en 1975, a encouragé la production...

Une voix: C'est cela.

M. Garon:... il stimulait la production, en 1975.

M. Cordeau: Je pense que tous les méchants ne sont pas toujours du même côté.

M. Garon: Pardon!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, j'aurais une observation aussi. C'est vrai que le fédéral a stimulé la production et, en plus de cela, c'est que la même année on a demandé une augmentation d'environ 5%, si je me rappelle bien. Cette année-là a été extraordinaire, qui ne s'est presque jamais vue au Québec au point de vue des récoltes, ce qui a fait que la vache la moins bonne a donné des records de lait, ce qui a fait aussi l'augmentation.

M. Garon: En 1975, c'était une année chaude comme cette année.

M. Cordeau: On ne peut pas pénaliser un gouvernement parce que les vaches donnent du lait.

M. Gagnon: Absolument pas, mais on aurait pu tenir compte, dans la coupure, qu'il y avait une augmentation de 10% attribuable à une année exceptionnelle. La coupure a été sévère, comme a dit le ministre, c'est réel.

On a parlé tantôt des pénalités qui ont été remboursées, c'est pour les gens qui n'ont pas baissé leur production. Ce qui est dommage, je trouve, dans cette politique, c'est que les gens qui se sont pliés à la demande de baisser leur production et qui ont vendu des animaux perdent véritablement de l'argent et ne sont pas remboursés.

M. Roy: Je pense que le député...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je pense que le député soulève un point extrêmement important. Il y a des cultivateurs...

Une voix: C'est cela.

M. Roy: ... qui ont dû vendre leur ferme, leurs troupeaux et qui n'ont pu bénéficier d'aucune forme d'aide ou pratiquement pas.

M. Garon: Oui, mais...

M. Roy: Ces gens ne peuvent plus se reprendre.

M. Garon: Même à la fin de l'année, ils remettaient des chèques. J'ai vu des pères de famille qui n'avaient pas grand-chose à faire, mais, en janvier, ils montraient des chèques annulés et où on indiquait tant pour les pénalités. Le gars ne le sait pas. Janvier, février, mars, ils ont vécu dans l'inquiétude et tout cela. J'ai dit que c'était un comportement fasciste...

M. Gagnon: C'est cela.

M. Garon: ... un peu comme Hitler a fait dans des pays occupés.

M. Roy: Là-dessus, si on me permet une observation, M. le Président, je me rappelle trop les débats que nous avons eus à l'Assemblée nationale. Pour l'information de nos nouveaux collègues ici, j'aimerais bien qu'on examine un aspect de la politique laitière du gouvernement fédéral, une des causes des événements que nous avons vécus au Québec l'an dernier. Il ne faut pas oublier que l'année qui a précédé, le gouvernement fédéral, suite aux pressions des agriculteurs eux-mêmes, a dû mettre un terme aux importations de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie et d'au-

tres pays. L'an dernier, après que les quotas eurent été coupés pour le Québec, il y a des usines qui avaient encore l'obligation de transformer une partie du beurre qui avait été mis en entrepôt et qui provenait de pays étrangers. C'est pendant le temps que nous avons écoulé ce surplus, ces réserves, que le gouvernement fédéral a imposé des mesures que je qualifie de banditisme et, là-dessus, j'endosse totalement les propos du ministre de l'Agriculture. C'est du banditisme de la pire espèce qui a été exercé contre les agriculteurs de la province de Québec l'an dernier par le gouvernement fédéral et je regrette de différer d'opinion avec mon collègue et homonyme de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non, je suis positif...

M. Roy: Ce que le fédéral a fait l'an dernier...

M. Cordeau: Un instant!

M. Roy:... je n'y vois aucune excuse.

M. Cordeau: M. le Président, je crois que le député de Beauce-Sud me prête des intentions que je n'ai jamais eues, soit qu'il ait mal compris mes paroles ou qu'il me prête des intentions que je n'ai pas.

M. Charbonneau: Vous avez dit que le fédéral était moins "pire" qu'on pensait.

Une voix: À un moment donné, il ne faut pas toujours garrocher des roches.

M. Dubois: II a été extrêmement grave et il a essayé de se reprendre un peu, et il n'a pas réussi.

M. Charbonneau: II a compris après le 15 novembre.

M. Dubois: De toute façon...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'élément 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Élément 4, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Programme 8?

Gestion interne et soutien

M. Roy: Au programme 8, j'aurais deux questions tout simplement à poser. À l'élément 1, je pense que cela peut se poser au niveau de la direction. J'aimerais savoir du ministre si les fameuses ententes entre Québec et Ottawa qui comportent une somme de $35 millions, dans un programme d'utilisation au cours des cinq prochaines années, y compris l'année financière qui vient de se terminer, 1976/77, ont été signées.

M. Garon: Pas encore.

M. Roy: Quand vont-elles être signées?

M. Garon: Je ne peux pas vous donner de date. Je vais vous dire bien franchement que le haut fonctionnaire qui travaillait à cela n'a pas pensé qu'il y aurait de question, parce que j'en avais déjà parlé antérieurement. Il travaille à un autre dossier avec Ottawa cet après-midi, alors je lui ai dit: Ce n'est peut-être pas nécessaire que vous veniez. Pour autant que j'étais concerné, cela devait être signé d'une journée à l'autre, puisque j'avais signé la partie. Je sais qu'on est en négociation avec Ottawa pour achever cela. Cela devrait être signé incessamment.

M. Roy: Est-ce que Québec a signé la partie qui devait être signée par le Québec? Est-ce que Québec a signé les ententes?

M. Garon: ...pas encore... On devait signer un projet, à un moment donné, et quand ce fut le moment de signer, Ottawa a recommencé les discussions. Alors, c'est cela qui retarde actuellement.

M. Roy: Est-ce que les discussions sont au point mort à l'heure actuelle?

M. Garon: Non.

M. Roy: Maintenant, les discussions évoluent à quel rythme? Parce que j'aimerais faire une extrapolation pour savoir quand cela va aboutir.

M. Garon: On s'attendait que ce soit signé... Je m'attendais à annoncer des choses pour le mois de juillet, commençant en juillet, mais cela prend plus de temps que je ne le pensais.

M. Roy: Maintenant, sur quel point les discussions achoppent-elles à l'heure actuelle? Quelles sont les causes, les raisons pour lesquelles ce n'est pas encore signé?

M. Garon: Le fédéral aime bien, dans ses programmes, que cela paraisse que l'argent vient d'Ottawa. C'est la visibilité des montants.

M. Roy: Qu'est-ce que cela veut dire, M. le ministre?

M. Garon: Cela veut dire que si on avait des pancartes qui marquaient "argent donné par Ottawa", cela serait vite signé.

M. Gagnon: ...

M. Roy: Comme cela, les discussions ont lieu au niveau de l'annonce du programme?

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. Par exemple, certains montants vont dans le drainage. On a un programme de drainage. S'il y a un peu d'argent excédentaire ou quelque chose qui va là-dedans, pour donner un exemple, cela n'aura pas bien l'air de venir d'Ottawa, vis-à-vis d'un programme provincial. Ottawa, quand cela ne paraît pas évident que cela vient de lui, il n'aime pas cela.

M. Roy: Oui; mais là, j'aimerais quand même...

M. Garon: C'est la propagande qui est attachée à l'argent.

M. Roy: ... que quant au niveau de gouvernement, je ne porte pas d'accusation à ce moment-ci... Mais, il ne faudrait quand même pas que nos instances supérieures, à quelque niveau que ce soit, se conduisent comme des enfants qui se querellent pour avoir le prix de l'inspecteur.

M. Garon: Des chicanes de drapeaux, c'est bien plus long que n'importe quoi d'autre.

M. Roy: Là, c'est une chicane de drapeaux. Alors, Lévis les a déjà fait brûler, les drapeaux, lui, parce qu'il avait des problèmes.

M. Garon: On n'a pas fait de problème.

M. Roy: Non, mais quand même. Les agriculteurs attendent. S'il y a des implications sur l'année financière qui est terminée, 1976/77...

M. Garon: Non. M.Roy: Non?

M. Garon: Non, les cultivateurs ne sont pas pénalisés au cours de cette année...

M. Roy: Non, mais il y a des implications quand même sur l'année financière 1976/77. Je comprends que les ententes peuvent être rétroactives, mais, en attendant...

M. Garon: On ne perd rien là-dedans.

M. Roy: Tant et aussi longtemps que ce n'est pas signé...

M. Garon: Oui.

M. Roy:... tout le monde est obligé d'attendre.

M. Garon: Oui.

M. Roy: J'aimerais demander ceci au ministre, je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus: Est-ce que le ministre accepterait d'examiner ce dossier de façon particulière, puisqu'il nous a dit que le responsable de ce dossier n'était pas ici aujourd'hui, de l'examiner, de faire le point de la situation et pour être en mesure de nous répondre à l'Assemblée nationale?

M. Garon: J'ai déjà répondu, en fait...

M. Roy: Oui, vous avez dit: Dans quelques jours. Mais c'est un peu comme le type qui dit qu'il va faire quelque chose la semaine prochaine. Cela prend du temps à arriver.

M. Garon: Oui, mais quand vous vous en allez avec un document à signer et vous pensez que l'autre va le signer et qu'à un moment donné, il recommence les discussions...

M. Roy: Je ne demande pas au ministre de nous annoncer que le document va être signé. Tant mieux s'il est signé. J'aimerais quand même que le ministre, à l'Assemblée nationale, puisse être en mesure de nous dire ce qui en est au juste, ce qui achoppe et qui empêche la signature.

M. Garon: C'est difficile à expliquer, mais c'est... Le fédéral aimerait bien... Si on le remerciait chaque fois qu'on fait un chèque et qu'on marquait que le fédéral a contribué à ça, voyez-vous, le problème serait vite réglé. C'est un peu comme les allocations familiales. Le fédéral ne veut pas les abandonner, parce que...

M. Roy: Ah! Cela lui prend un télégramme de félicitations, autrement dit.

M. Garon: Pas un télégramme, mais ces gens veulent que la population... Ils veulent que le message à la population ait l'air... que ça paraisse que c'est de l'argent qui vient d'Ottawa.

M. Roy: Est-ce qu'ils ont mis dans la convention une condition selon laquelle ils vous demandent de livrer le message vous-même?

M. Garon: Non, mais dans les discussions... Pardon?

M. Cordeau: M. le Président, si le ministre est gêné de dire qu'il reçoit ça du fédéral, qu'il nous en fasse part et nous, on va le dire, que ça vient du fédéral. Ce n'est pas plus gênant que ça.

M. Charbonneau: Vous n'avez pas compris? C'est que le fédéral nous envoie ses pancartes...

Une voix: Oui, oui.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret, particulier, concret, clair. Actuellement, dans le drainage souterrain par exemple, Québec subventionne le drainage en donnant $0.20. Supposons qu'à cause de l'entente avec Ottawa on ajouterait $0.02. Le fédéral aimerait bien que cela paraisse, que c'est quasiment lui qui fait le drainage. Il y aurait $0.02, et cela aurait l'air de $0.22. Il aimerait bien cela.

M. Vaillancourt (Orford): Avez-vous objection à ce que le nom du fédéral paraisse, étant donné qu'il souscrit un certain montant? Je pense que c'est normal que, lorsque c'est un plan conjoint

fédéral-provincial, le nom du fédéral paraisse dans l'entente.

M. Garon: Bien, plan conjoint. Ne nous excitons pas trop trop.

M. Beauséjour: Si c'est $0.02, il n'y a pas assez de peinture pour marquer le nom.

M. Cordeau: Mettez le nom du fédéral moins gros que celui de la province. Aucune objection.

M. Garon: On ne parle pas de mettre le nom. À un certain moment, il y a une entente et, à cause de l'entente, on va donner tant de plus...

M. Roy: Je veux bien comprendre le ministre, mais allez donc expliquer cela aux producteurs agricoles. Le type qui va prendre le risque d'aller expliquer cela aux producteurs agricoles va faire rire de lui et il va passer pour pas sérieux.

M. Garon: Pas tant que cela. Regardez les gouvernements qui mettent des grosses pancartes, à un certain moment, qui disent: Votre argent est à l'ouvrage. Cela coûte à peu près $1000 ou $1500 du panneau. Ils seraient bien mieux de laisser le panneau et de dépenser les $1500 ailleurs. Mais ils veulent montrer qu'ils font quelque chose. C'est cela.

M. Roy: Oui, mais allez voir ce que la population pense de cette pancarte. Elle pense exactement ce que le ministre en pense.

M. Garon: J'en pense la même chose.

M. Roy: Bon. Alors, c'est pour cela que je vous dis que l'argument que vous nous donnez aujourd'hui — je comprends le ministre et la situation dans laquelle il est — il reste que ce n'est pas un argument qu'on peut véhiculer à l'heure actuelle. On va passer pour des gars qui ne sont pas sérieux.

M. Garon: Les fonctionnaires négocient actuellement? Ils se rendent compte...

M. Roy: Mais je demande tout simplement ceci au ministre. Faites-nous donc le point, que le ministre mette les cartes sur table et nous dise exactement ce qu'il en est, noir si c'est noir, blanc si c'est blanc, rose si c'est rose. Qu'il nous dise exactement ce qui en est devant l'Assemblée nationale. Je pense qu'à partir de ce moment, tout le monde va savoir à quoi s'en tenir. Le fédéral prendra aussi ses responsabilités.

M. Garon: C'est non seulement ça. Ce n'est pas un don qu'il fait. C'est parce qu'il leur enlève le subside sur le transport du grain de l'Ouest et compense pendant cinq ans. Après cela, il ne compense plus. C'est cela, au fond, et il aimerait que cette affaire paraisse. C'est le Père Noël qui vient de passer dans la province.

M. Roy: II n'y a rien qui empêche de renouveler les ententes dans cinq ans et de discuter d'un autre programme. Les programmes intergouvernementaux n'ont jamais été des programmes permanents, des programmes éternels. Les circonstances, les conditions, les besoins changent. Je trouve que les raisons...

De toute façon, quand on me demande des explications, pourquoi les ententes ne sont pas signées, je n'oserais pas répéter ce que le ministre nous a donné comme explications aujourd'hui, malgré que je comprenne le ministre.

M. Cordeau: M. le Président, étant donné que nous sommes encore dans le système fédéraliste, il faut quasiment agir, je pense... On n'est pas encore indépendant...

On n'est pas souverain, autonome ni séparatiste. Quatre expressions pour faire plaisir à tout le monde, mais en attendant, je pense qu'il faut marcher à l'intérieur du système et si le fédéral en donne, eh bien, qu'on aille le chercher, notre argent, puisqu'on a le droit d'aller le chercher.

M. Garon: C'est ce qu'on fait.

M. Cordeau: II ne faudrait pas s'arrêter sur des virgules et des points-virgules pour priver nos Québécois d'argent, qu'il vienne de droite ou de gauche. C'est de l'argent quand même dont la province a besoin. Qu'on signe les ententes et qu'on aille le chercher.

M. Garon: Je suis d'accord sur cela.

M. Beauséjour: ... c'est notre argent qui s'en va là-bas et qui...

M. Cordeau: Cela ne fait rien. On vit dans le système actuel, vivons. On vit dans le système actuel, agissons à l'intérieur de ce système.

M. Roy: Les gars du fédéral nous répondent qu'ils ont à souffrir l'odieux, d'avoir taxé la population.

M. Garon: Vous savez, M. Duplessis, pendant 20 ans, a fait la démonstration que de négocier avec Ottawa, ce n'était pas si facile que cela. C'est pour cela qu'aujourd'hui...

M. Cordeau: Non, il a obtenu des choses, mais il négociait toujours. C'est entendu que si vous ne négociez pas, vous êtes certain de ne pas en avoir, en partant.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, nous sommes à l'heure de l'ajournement. Il va y avoir un vote en Chambre à 18 h 5. Alors, disons que...

M. Roy: M. le Président, si vous me le permettez, je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais j'ai une petite question à poser et j'aurai fini, en ce qui me concerne. J'ai dit que j'en avais deux, parce que cela a été long. C'est la réponse qui a été longue, ce n'est pas la question.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour adopter le programme 8 avant 18 h 5?

M. Roy: Je suis d'accord. Je ne veux pas brimer...

M. Cordeau: J'ai une question à poser.

Une voix: On a trois questions à poser de l'autre bord.

M. Roy: On est aussi bien d'ajourner nos travaux.

M. Picotte: M. le Président, on ne peut avoir le consentement unanime pour continuer, étant donné que nous avons une réunion à 18 h 15 et qu'on doit voter à 18 h 5 pour le mieux-être de tous les agriculteurs du Québec. Cela permettra à ceux de nos collègues qui le veulent de revenir sur la betterave à sucre, jouissant en plus du grand coeur du leader parlementaire de nous accorder une autre séance. Alors, je propose, M. le Président, l'ajournement sine die.

M. Cordeau: Hier, j'ai demandé à M. le ministre s'il y avait possibilité de nous donner une copie de l'entente entre le ministère de l'Agriculture et le ministère des Transports, concernant les cours d'eau. Vous savez, pour les fermes. Il y a eu une entente... Le protocole d'entente entre l'Agriculture et les cours d'eau... le ministère des Transports, je crois.

Le Président (M. Boucher): Nous ajournons sine die.

M. Cordeau: Sur les fossés, s'il y avait possibilité...

(Fin de la séance à 18 h 1)