Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture

Étude des crédits du ministère de l'Agriculture

(Vingt heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission de l'agriculture est réunie ce soir pour continuer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture. Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Brassard (Lac-Saint-Jean), Charbonneau (Verchères), Clair (Drummond), Cordeau (Saint-Hyacinthe), Dubois (Huntingdon), Gagnon (Champlain), Garneau (Jean-Talon), Garon (Lévis), Giasson (Montmagny-L'Islet), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Mercier (Berthier), Ouellet (Beauce-Nord), Picotte (Maskinongé), Rancourt (Saint-François), Roy (Beauce-Sud), Vaillancourt (Orford).

À la dernière séance, nous en étions au programme 8, élément 1. M. le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole à la fin de la séance au sujet d'un dépôt de documents.

M. Cordeau: Je pense que oui. Le dépôt de documents, c'était le protocole d'entente entre le ministère de l'Agriculture et celui de la Voirie concernant les cours d'eau.

M. Garon: J'ai les documents. On vient de m'annoncer qu'ils ont été préparés. Ici, la liste des entreprises qui ont bénéficié d'une subvention à la modernisation au 31 mai 1977. Ensuite, vous avez la liste des abattoirs fermés au 31 mai 1977, depuis le début de l'indemnisation pour fermeture. Enfin, vous avez le dépôt de la copie du protocole d'entente établi entre le ministère des Transports et le ministère de l'Agriculture au sujet du drainage agricole.

Vous voyez que je n'ai pas de cachette!

M. Cordeau: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Garon: Je suis comme une maison de verre.

M. Giasson: C'est dangereux, M. le ministre. M. Garon: Je n'ai rien à cacher.

M. Giasson: Vous ne pouvez pas habiter une maison de verre sans montrer vos fesses de temps en temps!

M. Cordeau: C'est enregistré.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

Voirie rurale

M. Dubois: J'aurais quelques questions à poser avant de passer à l'adoption du programme 8.

Il s'agit de transferts de l'agriculture vers le ministère des Transports pour les chemins de colonisation.

Je veux savoir si ce programme continue encore ou non. Deuxièmement, avez-vous l'intention de rendre des budgets disponibles pour ces fins?

M. Garon: C'est un budget qui n'est pas au ministère de l'Agriculture mais au ministère des Transports; il était, dans le passé, administré par le ministère de l'Agriculture. Certains appellent cela des chemins de colonisation, d'autres, de la voirie rurale; cela porte différents noms. J'en ai parlé tout à l'heure. Avoir su que j'aurais des questions là-dessus, j'aurais apporté le document que les fonctionnaires m'ont fourni aujourd'hui. Disons que j'ai demandé les différentes normes qui pouvaient exister, pour l'octroi de sommes, de montants concernant la voirie rurale, les chemins de colonisation, les subventions aux municipalités qui étaient payées par le ministère des Transports, même si l'affectation était décidée par le ministère de l'Agriculture.

Les normes n'étaient pas très fortes. On est en train, actuellement, de réviser ce programme. J'avais demandé il y a quelque temps à quelqu'un du cabinet de voir ce qu'il y avait dans ce programme, tout cela. Je remarquais dans les normes, ouvrir des chemins qui pouvaient avoir des connotations quelconques pour l'aide au tourisme ou des choses de même.

Il m'a semblé, d'après ce que j'ai pu voir, que c'était surtout la recommandation du député qui déterminait où étaient effectués, d'après ce que j'ai pu voir, la voirie rurale, les chemins de colonisation. J'ai justement une lettre de subvention, cela adonne bien. Cela adonne bien, c'est par hasard, on en a parlé au cabinet ce soir de ce programme. J'ai une lettre du 27 octobre 1976 adressée à M. André Harvey. Vous avez à peu près l'esprit dans lequel ces lettres sont envoyées. Sujet: Voirie rurale, comté de Charlesbourg. Cher collègue. Pour faire suite à votre demande... C'est adressé à M. André Harvey, député de Charlesbourg, à son bureau. Cher collègue. Pour faire suite à votre demande, il me fait plaisir de vous informer qu'un montant de $15 000 est alloué à votre circonscription électorale pour des travaux de voirie rurale à être exécutés cette année par les municipalités de Lac-Saint-Charles, $10 000, et de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport, $5000.

Cependant, je dois vous préciser que cette somme sera versée aux municipalités sur présentation des pièces justificatives. Advenant que les crédits nécessaires pour ce faire ne soient pas disponibles au cours du présent exercice financier 1976/77, le coût de ces travaux sera défrayé à même le budget 1977/78 qui sera alloué ultérieurement à la circonscription électorale de Charlesbourg. Je vous laisse le soin d'en aviser les municipalités concernées et les divisionnaires de votre région. Votre tout dévoué, le ministre d'État à l'Agriculture."

C'était la première lettre— c'est pour cela que

je l'avais gardée — que j'ai reçue d'un comté qui me disait: Quand recevrons-nous notre argent? Je m'étais informé au ministère et les réponses ne venaient pas vite. Après cela on a reçu d'autres lettres semblables. On a ensuite demandé de voir les autres.

C'était un programme dont les normes n'étaient pas très déterminées. Le 27 octobre 1976, dire qu'on paye cette année ou l'an prochain, cela n'a pas l'air bien important. J'ai demandé à quelqu'un de mon cabinet de voir les fonctionnaires, d'étudier cela avec eux et d'essayer d'avoir les normes. On vient de recevoir les papiers. Actuellement, on est en train d'établir un programme. Je dois vous dire que la principale norme dans le programme que l'on va établir— parce qu'on est rendu au début de juin, il faudrait procéder le plus rapidement possible, c'est de l'ouvrage refaire ces programmes, on n'a pas idée des heures que cela prend — le principal critère que j'ai demandé aux gens qui travaillent là-dessus de mettre pour déterminer qui aurait ces travaux sera le nombre de cultivateurs desservis. Des critères comme cela, l'état des routes, le nombre de cultivateurs desservis. Je ne veux pas desservir des chalets de gars de ville qui ont un chalet à la campagne, mais des cultivateurs.

J'ai demandé de choisir des critères autour de cette notion pour établir un programme. Il a été suggéré aussi que cela aille aux Transports. Il y a différentes formules qui sont étudiées. Comme ce sont des chemins de colonisation, de campagne il faut que ce soit vraiment utile pour l'agriculture. Cela a été pensé un peu comme cela. C'est administré par le ministère de l'Agriculture. Je pense que c'est bon. J'ai pensé que ce serait bon que cela reste administré par le ministère de l'Agriculture parce que la voirie, par nature, ne pensera pas nécessairement aux agriculteurs tandis que nous, à l'Agriculture somme plus préoccupés par les besoins des agriculteurs.

J'ai demandé qu'on établisse cela la semaine prochaine, mardi, qu'on ait une rencontre là-dessus, qu'on ait des documents et qu'on établisse un programme. Il y aura des consultations mardi dans la soirée pour pouvoir l'expédier avant la fin de la semaine prochaine.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Dubois: J'ai une autre question. M. le ministre, j'ai formulé une demande de subvention pour une paroisse de mon comté en date du 23 mars 1977, au montant de $50 000. On m'a répondu. C'est M. René Bernatchez qui m'a répondu. C'est l'ancien député de Lotbinière.

M. Garon: Ah, c'est dans Lotbinière.

M. Dubois: Oui, c'est écrit René Bernatchez, agronome, conseiller cadre.

M. Garon: Ah bon! Ce doit être cela.

M. Dubois: Gouvernement du Québec. C'est rendu à l'Office du crédit agricole.

M. Garon: C'est cela. L'Office du crédit agricole. C'est René Bernatchez, l'ex-député de Lotbinière, de votre parti d'ailleurs.

M. Dubois: De mon parti?

M. Garon: Oui, il a été député de votre parti pendant une vingtaine d'années.

M. Giasson: De 1948 à 1970.

M. Garon: Vous ne connaissez pas l'histoire de l'Union Nationale?

M. Dubois: Cela fait seulement depuis le 15 novembre que je suis dans le milieu.

M. Garon: C'est pour cela que je trouve que vous vous mêlez parfois dans l'autonomie.

M. Dubois: Dans l'autonomie? On n'a jamais discuté d'autonomie ensemble, mais on est quand même à la veille.

M. Garon: Je suis venu souvent en Chambre dans le temps où M. Duplessis était premier ministre.

M. Cordeau: Oui?

M. Garon: Oui. Je le voyais se frotter le genou de temps en temps.

M. Cordeau: II ne vous a pas convaincu?

M. Garon: Je me suis toujours demandé pourquoi il se frottait le genou. C'est en lisant le livre de Pierre Laporte que je l'ai appris. Il disait que, d'après son état d'humeur, il se frottait le genou plus ou moins vite. S'il était de bonne humeur, le mouvement sur son genou était presque une caresse. S'il se frottait le genou très rapidement, c'est parce qu'il était en colère. Je l'avais remarqué dans le temps; j'étais jeune étudiant, je venais en Chambre, juste en haut de la tribune, et je le voyais faire quand il se frottait le genou. Il faut dire que je connais...

M. Dubois: M. le ministre, on n'avance pas nos travaux.

M. Garon: Non, non, d'accord.

M. Charbonneau: C'est l'histoire de l'Union Nationale.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce lui qui vous a confié ce secret?

M. Garon: Non, c'est dans le livre de Pierre Laporte, le vrai visage de Duplessis. Dans le livre, il parle de cela.

M. Mercier: Vous n'avez pas lu cela, vous autres?

M. Garon: Moi, je l'ai lu. M. Dubois: M. le ministre...

M. Garon: C'est pour cela que j'ai l'impression parfois que je m'en retourne avant Duplessis.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je vais vous formuler une nouvelle demande pour $50 000, au nom de Sainte-Clothilde de Châteauguay. Vous savez que les plus belles terres noires du Québec sont là. Il y a plusieurs fermes défrichées. Il n'y a pas de chemin d'accès. C'est un montant qui est nécessaire pour pouvoir ensemencer ces champs. J'espère avoir une réponse favorable.

M. Garon: Ce qu'on va faire, c'est qu'on va essayer d'établir le nouveau programme en fonction de critères précis. On va ramasser toutes les demandes. Ce sera à peu près la procédure; elle n'est pas encore déterminée complètement.

Sur une base régionale, on va essayer de déterminer les priorités puis, après cela, dire qu'on a choisi telle ou telle municipalité pour telle ou telle raison.

M. Le Moignan: On pourra aussi...

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez l'intention de faire comme le Haut-Commissariat, donner un certain montant au député pour qu'il le répartisse lui-même, en collaboration avec ses municipalités?

M. Garon: Non. Nous sommes pas mal organisés avec...

M. Vaillancourt (Orford): ...avec un comité.

M. Garon: Non, c'est qu'on a des bureaux régionaux et locaux, on a une structure pour toute la province, au fond. À partir d'un critère précis, on peut déterminer, par exemple, que tel chemin est utile à 25 cultivateurs, que tel autre en dessert seulement un, ou que tel autre ne dessert aucun cultivateur mais uniquement des chalets de villégiature.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que M. le député de Huntingdon vous avez...

M. Dubois: Je voudrais seulement faire remarquer au ministre que des fonctionnaires de notre région sont au courant des besoins et je vous ferai parvenir cette demande bientôt. J'espère que vous allez y donner suite rapidement puisqu'il faut absolument exécuter les travaux cette année.

M. Garon: Oui, mais ce ne sont pas des gros budgets.

M. Dubois: Pour environ $3 millions. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Charbonneau: M. le Président, je voudrais savoir si on pourrait, rapidement, poser des questions sur les documents qu'on a obtenus?

M. Garon: Bien sûr!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Maskinongé a demandé la parole sur le même sujet.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut tenir pour acquis qu'après le même sujet, on pourrait...

Le Président (M. Boucher): Après le même sujet, on pourra passer aux questions sur les documents. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, on parlait, tantôt, de voirie rurale ou de chemins de colonisation. C'étaient évidemment des chemins qui desservaient un groupe de cultivateurs, qui étaient bien souvent situés dans le bois parce que les agriculteurs devaient passer par ces chemins pour aller travailler. C'étaient des chemins tellement peu larges, tellement peu carrossables que les agriculteurs nous demandaient de faire finir ces chemins avec de la machinerie qui existe aujourd'hui, et tout cela.

Je ne suis pas tout à fait d'accord quand vous dites qu'il n'existait pas tellement de normes de ce côté. Dans ma région, en tout cas, en ce qui me concerne, étant donné que c'était en collaboration avec le ministère des Transports, c'était l'ingénieur divisionnaire de la Voirie ou des Transports qui devait même faire un plan et le soumettre au bureau ici, à Québec, et l'argent était distribué par la suite aux municipalités qui effectuaient des travaux.

Après avoir fourni des pièces justificatives, toujours, à l'ingénieur, ils recevaient le paiement. Du côté des normes, je pense que...

M. Garon: Je dois dire que ce n'était pas déterminé très précisément, les critères, pour l'attribution des montants, par exemple — je ne me rappelle pas des termes exacts — quand on parlait d'endroits qui pouvaient servir à des fins touristiques — les chemins de colonisation et le tourisme, il me semble que les touristes ne vont pas se promener dans les chemins de colonisation.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'étaient pas des chemins de colonisation. On avait changé le terme en celui de voirie rurale, ce n'est pas la même chose.

II y a eu des directives de données par le sous-ministre, dans le temps, que cet argent pouvait servir pour telle et telle chose. Il était toujours dépensé selon les critères établis par le sous-ministre du temps.

M. Picotte: La plupart du temps, c'était toujours à la suite de résolutions de corporations municipales. Ce sont les corporations municipales elles-mêmes qui votaient les résolutions, qui envoyaient cela au ministre, la plupart du temps, et, par la suite, on déterminait les montants. On ne pouvait pas réaliser tous les projets qui étaient demandés; comme vous disiez tantôt, il y avait un budget d'à peu près $3 millions. Cela en aurait peut-être pris, selon les demandes, $50 millions ou $75 millions. Il s'agissait de faire un choix, à ce moment. L'ingénieur divisionnaire, en conformité avec les municipalités, et le député aussi y participait, déterminait les endroits et le travail à faire.

M. Charbonneau: Ce sont les députés qui choisissaient les entrepreneurs.

M. Picotte: Le tout était déféré aux municipalités qui, elles, engageaient les entrepreneurs et les payaient aussi. La plupart du temps, si cela prenait six mois ou un an avant d'avoir le paiement, c'est même la municipalité qui supportait le montant durant ce temps.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, toujours dans le secteur de la voirie rurale. J'aimerais savoir du ministre quel est le montant des crédits qu'il réserve aux municipalités ou à la voirie rurale pour la présente année financière.

M. Garon: Les crédits ne sont pas dans le budget du ministère de l'Agriculture.

M. Giasson: Sans être dans les crédits du ministère de l'Agriculture, est-ce que le ministre a été informé par son collègue des Transports de la somme qu'il va réserver à ces fins?

M. Garon: II va y avoir des rencontres cette semaine, c'est ça qu'on doit établir. Il faut dire que là-dedans il n'y avait pas beaucoup de documents. J'ai essayé d'en avoir, je n'en ai pas eu beaucoup.

M. Giasson: Est-ce que le ministre veut revenir à la formule traditionnelle, soit la surveillance de l'exécution des travaux sous le contrôle de l'équipe du ministère de l'Agriculture ou continuer dans le cheminement des dernières années, c'est-à-dire des travaux exécutés sous la surveillance du ministère des Transports?

M. Garon: Hein?

M. Giasson: Traditionnellement l'exécution de travaux dans des chemins municipaux ou ce qu'on appelait à l'époque les chemins de colonisation appartenait en exclusivité au ministère de l'Agriculture, qui avait une équipe de fonctionnaires qui procédait au contrôle de toutes ces sommes. Le ministère de la Voirie du temps n'avait rien à y voir.

Depuis environ trois ou quatre ans, suite à une entente entre les deux ministères de l'Agriculture et de la Voirie qui est devenu le ministère des Transports depuis, le ministère de l'Agriculture a cessé de procéder à l'exécution des travaux sur les chemins municipaux ou les chemins de colonisation et c'est le ministère des Transports qui a assumé la responsabilité de ces travaux. Deux formules étaient possibles. Ou les crédits étaient confiés entièrement à l'Agriculture qui s'occupait de faire elle-même les travaux sans que les municipalités y mettent le nez; ou, deuxième possibilité, les crédits pouvaient être disponibles pour la réalisation des travaux sous le contrôle des municipalités.

L'expérience qu'on a vécue est la suivante. Le ministère des Transports, quand il faisait lui-même les travaux, habitué à des normes puis à une technique nouvelle, avait tendance à faire des travaux en fonction des habitudes qu'il avait développées, c'est-à-dire d'avoir une emprise très forte, très large et souvent il ne produisait pas autant de rentabilité pratique, parce que ce ne sont pas des routes numérotées, la voirie rurale, ce sont des chemins secondaires. Tandis que lorsque les municipalités exécutaient les travaux, c'était fait habituellement de concert avec les cultivateurs du secteur à qui cela devait servir, et on faisait davantage de routes. Ce n'était peut-être pas une technique telle que celle qui était utilisée aux Transports, mais on sentait qu'il y avait une utilisation beaucoup plus pratique des sommes d'argent affectées à ces travaux.

M. Garon: Moi, ce que j'ai observé, je vais être franc avec vous, c'est une certaine répugnance des fonctionnaires à me parler de la voirie rurale. Je vous dis que j'ai constaté cela...

M. Giasson: Quels sont les motifs de cette répugnance?

M. Garon: Bien, j'ai eu nettement l'impression que les critères n'étaient pas très fermes et que l'administration de ce programme — je dis programme, c'est presque un euphémisme — ce n'était pas ce qui plaisait le plus aux fonctionnaires.

M. Giasson: Même quand cela était fait sous l'entier contrôle du ministère des Transports? M. le ministre, même quand c'était le ministère des Transports qui faisait entièrement les travaux?

M. Garon: Vous parlez du passé, il y a quatre, cinq ans?

M. Giasson: Non, l'an dernier, 1976, 1975.

M. Garon: Moi, j'ai des exemples de copies de lettres comme celle-là; on en a eu un certain nombre.

M. Vaillancourt (Orford): Ces lettres étaient envoyées à la suite de demandes des municipalités et les montants étaient déterminés assez souvent par les municipalités. Assez souvent, c'était pour des parachèvements de chemins, les lettres à la dernière minute comme cela. Il y avait des routes, il manquait quelque milliers de dollars pour les terminer et quand il ne restait plus d'argent au budget, on s'arrangeait avec le sous-ministre des Transports qui disait: "On peut toujours engager le budget de l'année 1977/78"!

Cette lettre, c'est ce qu'elle veut dire. Généralement, il restait toujours de l'argent sur des travaux qui n'étaient pas terminés. C'est un peu comme cela que ça fonctionnait.

M. Garon: La première lettre que j'ai eue venait du comté de Charlesbourg.

M. Vaillancourt (Orford): Vous allez en avoir d'autres parce qu'il y en a d'autres.

M. Garon: Oui, je sais qu'il y en a eu d'autres, on en a reçu plusieurs autres. À un moment donné, j'ai demandé, du côté des sous-ministres, qu'est-ce que c'était, cette affaire-là. C'est un domaine où j'ai eu bien de la misère à avoir des renseignements. Je les ai eus très lentement. J'en découvrais autant par des lettres. Ce n'est pas un programme que les fonctionnaires ont aimé administrer. En tout cas, j'ai pu le constater très facilement.

M. Vaillancourt (Orford): Le fonctionnaire qui administrait ce programme, c'était Georges Amyot par l'entremise de Ronald Pilotte.

M. Garon: J'ai eu le sentiment que c'était plutôt le ministre d'État qui l'administrait.

M. Vaillancourt (Orford): Pardon? M.Garon: J'ai eu le sentiment...

M. Vaillancourt (Orford): C'est moi qui étais le ministre responsable de la distribution du budget. Quand les députés arrivaient avec une liste de demandes de leurs municipalités, ils pouvaient avoir des demandes pour $200 000; il fallait qu'elles soient réparties par priorités, selon les plus grands besoins dans les comtés. C'est normal! C'est comme le ministre des Transports. Si un député va lui demander $5 millions, s'il n'a que $1 million à lui donner, il ne lui donnera pas $5 millions. Il faut qu'un budget soit contrôlé; c'est ce qui était mon travail. C'était de l'ouvrage pas mal, je peux vous dire cela!

M. Garon: Possiblement, mais je vous le dis tel que c'est. J'ai voulu connaître les critères, comment cela fonctionnait et...

M. Vaillancourt (Orford): Vous viendrez me voir et je vous expliquerai cela.

M. Garon: Je trouve cela de valeur parce que les fonctionnaires concernés ne sont pas ici, ce soir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous terminé?

M. Giasson: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président. Peut-être que le ministre croit que c'était un programme qui posait des doutes dans son esprit, au point de vue de son exécution, à cause de certaines réticences qu'il semble avoir découvertes chez les fonctionnaires. Il faudrait qu'il sache que, dans plusieurs des comtés ruraux du Québec, il s'agissait là d'un programme du ministère qui avait assurément une grande importance.

On sait que certaines municipalités, encore, ont un réseau de voirie rurale qui s'étend sur dix milles, quinze milles et même vingt milles de route, réseau que le ministère des Transports ne veut pas toucher d'aucune manière. Il ne veut pas dépenser un sou là. Il ne veut pas l'acquérir pour l'intégrer à son propre réseau tant et aussi longtemps que la municipalité ne l'a pas mis dans un état ou dans des conditions qui répondent à des normes posées par le ministère de l'Agriculture. Beaucoup de nos municipalités rurales ont la responsabilité d'entretenir ces chemins municipaux, cette voirie rurale. L'apport qui venait autrefois du ministère de l'Agriculture, maintenant par des crédits émanant du ministère des Transports, aidait de façon très appréciable, pour ne pas dire considérable, beaucoup de municipalités rurales au Québec.

M. Garon: J'ai demandé...

M. Giasson: Je crois que ce programme, bien contrôlé et bien administré doit continuer d'exister, parce qu'il répond à un besoin réel qui va permettre à plusieurs municipalités du Québec de faire face à des obligations auxquelles elles ne seraient pas capables de faire face sans procéder à une imposition d'impôt foncier de base qui serait excessif pour ces contribuables.

Moi je considère qu'il ne faut pas que le ministre cède là-dessus dans ses tractations avec son collègue des Transports. Il doit tenir compte de la dimension des problèmes que cela poserait à des municipalités rurales du Québec, et cela dans au moins 45 ou 46 comtés du Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président.

M. Garon: Moi je n'avais aucun moyen, d'abord. J'ai découvert que cela existait, comme je vous le dis, en recevant des copies de lettres des municipalités, qui disaient comme celle que je vous ai lue. Il y en a plusieurs autres. J'ai demandé des renseignements, vous savez. J'aime autant ne

pas vous dire tout ce qui s'est dit, mais il y a des fonctionnaires qui ne voulaient pas toucher à cela.

M. Giasson: Des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture?

M. Garon: Oui, qui aimaient mieux ne pas être mêlés à cela du tout.

M. Giasson: Bien je les comprends, depuis environ trois ans c'est sous l'entière responsabilité exécutive du ministère des Transports. Je comprends assez bien que ces fonctionnaires de l'Agriculture ne pouvaient pas être intéressés à revenir à l'intérieur d'un programme qui avait été cédé entre les mains d'un autre ministre.

M. Garon: Non, mais c'est un curieux de programme qui dit: on va payer en 1976/77, autrement on pourra payer en 1977/78. Cela avait l'air de marcher un peu.

Une voix: II était ouvert.

M. Vaillancourt (Orford): Mais cela a toujours marché, M. le Président, cela a toujours marché ces affaires-là, parce que le ministère des Transports a exactement la même chose. Il y a certaines sommes qui sont accordées pour certains travaux à des municipalités, qui sont payées et réparties sur une période de deux ans, trois ans, c'est normal cela. Ce sont des formules qui existent depuis longtemps.

M. Charbonneau: II s'agit de la bonne gestion.

M. Vaillancourt (Orford): Je ne dis pas que c'est bon, mais seulement, quand il y a des travaux qui doivent être terminés, il faut qu'ils soient terminés.

M. Garon: Normalement. Mais quand vous dites une phrase comme ceci: "Cependant, je dois vous préciser que cette somme sera versée aux municipalités sur présentation de pièces justificatives. Advenant que les crédits nécessaires pour ce faire ne soient pas disponibles au cours du présent exercice financier 1976/77, le coût de ces travaux sera défrayé à même le budget 1977/78". Je n'ai pas vu cela, moi, dans aucun programme, marcher comme cela. Habituellement on a des crédits, quand un programme est ouvert on demande des budgets supplémentaires pour payer dans l'année.

M. Vaillancourt (Orford): C'est une formule prudente.

M. Giasson: M. le ministre, il arrive très souvent que, dans le cas de certains programmes du ministère des Transports, des travaux vont se payer par le biais de trois budgets, c'est-à-dire que les versements, au lieu de se faire dans une seule année, sont étalés sur trois années. Habituellement, le document qui le confirme indique fort bien qu'il s'agit d'une subvention, à titre d'exem- ple, qui serait de l'ordre de $20 000 ou de l'ordre de $30 000, dont $10 000 payables sur une année financière, $10 000 sur celle qui suit, puis enfin les derniers $10 000 sur l'autre qui vient après. Cela c'est régulier dans les programmes du ministère des Transports.

M. Picotte: C'est même régulier avec ce gouvernement-ci. Quand le ministre des Affaires municipales annonce, par exemple, qu'il va accorder des subventions à une municipalité pour l'achat d'un camion contre l'incendie, payable en deux versements, deux années d'affilée, il engage exactement le budget 1977/78. Puis l'important, je pense, ce qui serait anormal dans un cas semblable, c'est que la municipalité n'ait pas été avertie de cela puis qu'elle se fasse prendre à même son budget parce qu'on ne le lui a pas dit. En autant que la municipalité est d'accord, il y a même des municipalités qui ont accepté d'avancer ces paiements et de faire l'ouvrage. Il y a d'autres municipalités qui ont dit oui, on va en faire la moitié cette année, puis on va faire l'autre moitié l'année prochaine.

Il n'y a rien d'anormal dans cela. C'est tout à fait normal.

M. Garon: Les lettres que j'ai reçues, c'étaient des lettres datées...

M. Picotte: Sauf que les fonctionnaires n'aimaient pas toucher à cela, surtout quand on s'en est allé avec les Transports là-dedans. Les ingénieurs auraient aimé que l'on fasse des plans bien précis pour ces routes alors qu'on avait $10 000 à dépenser et que cela avait coûté $5000 ou $6000 en honoraires pour faire des plans, et cela n'était pas à leur goût.

C'est évident que les fonctionnaires aiment moins travailler là-dessus, mais c'était préférable de dépenser $10 000 et les laisser à la municipalité pour qu'elle les dépense. Il y a même des agriculteurs qui ont fourni, dans ces programmes, de leur poche, des agriculteurs qui voulaient avoir leurs chemins, et cela pressait. On disait à un gars: Tu as un "pit" de gravier sur ta terre; es-tu prêt à fournir le gravier gratuitement? Il y a des gars qui l'ont fait, cela s'est vu dans des comtés.

M. Garon: Ce sont les dates, là. C'était surtout des lettres du mois d'octobre. Dans la deuxième partie du mois d'octobre et la première partie du mois de novembre.

M. Cordeau: Voulez-vous faire allusion à quelque chose?

M. Garon: Je vous dis ce que j'ai constaté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, comment se fait-il que ce soit un programme de l'Agriculture et que l'argent soit aux Transports?

M. Garon: C'était administré comme cela dans le passé. C'est un montant affecté à la voirie rurale à l'intérieur du budget du ministère des Transports, mais l'affectation des montants, où cela allait, dans quelles municipalités, cela était déterminé par l'Agriculture.

M. Cordeau: C'est le ministère de l'Agriculture qui détermine où l'argent doit être dépensé?

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Giasson: Depuis quatre ans seulement? Autrefois c'était un programme entièrement autonome entre les mains de l'Agriculture.

M. Picotte: Si c'est rendu comme cela c'est exactement parce que le ministère de l'Agriculture, n'ayant pas la vocation de faire des routes, a dit: D'accord, on va garder le contrôle pour distribuer l'argent, nous comme ministère de l'Agriculture. Et, comme le ministère des Transports est habitué à faire de la route, on va lui donner la surveillance et le contrôle de cet argent. C'est tout simplement un budget qui était prêté au ministère des Transports mais c'était l'Agriculture qui déterminait où cela allait.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, à la suite de ma première question, est-ce que le ministère des Transports peut aussi accorder certains montants à la voirie dans des paroisses?

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Cordeau: Ceux qui ont de l'expérience ici?

M. Picotte: Oui.

M. Cordeau: J'ai demandé si le ministère des Transports peut aussi allouer des montants à la voirie.

M. Garon: Pas pour le transport.

M. Cordeau: C'est parce que j'avais l'impression avant que cela venait du ministère des Transports et j'apprends aujourd'hui qu'on peut en avoir de la voirie.

M. Picotte: C'est ce qu'on appelle les subventions aux municipalités.

M. Cordeau: Pas de la voirie, mais de l'Agriculture!

M. Roy: M. le Président, je pense que sur ce point il y a une question de posée et on devrait faire un peu plus de lumière. Selon les informations dont je dispose et les dossiers que j'ai eu à présenter tant au ministère de l'Agriculture qu'au ministère des Transports, c'est que celui-ci, comme ministère, ne veut pas prendre la responsabilité de faire des chemins tant et aussi longtemps que les municipalités ne les ont pas remis aux soins du ministère des Transports. Pour être en mesure de remettre les routes au ministère des Transports il faut qu'elles effectuent certains travaux. C'est à ce moment que les subventions sont accordées, à la suite des recommandations du ministère de l'Agriculture, pour ce qu'on appelle les routes de colonisation.

Une fois que ces travaux sont effectués, la route devient à la charge du ministère des Transports. Dans mon comté, en ce qui me concerne, je n'ai pas pu faire un demi-mille de route directement par le ministère des Transports, quand on parle de route de colonisation. Les chemins municipaux, ils sont appelés comme cela, ont porté longtemps le nom de chemins de colonisation. Ce sont les chemins municipaux. Ces chemins sont sous la responsabilité et la propriété des municipalités. Le ministère des Transports ne les prend pas à sa charge tant et aussi longtemps que des travaux d'élargissement, de gravelage, de creusage de fossés n'ont pas été faits. Autrement dit, tant que la route ne répond pas aux normes du ministère des Transports.

C'est à ce moment que la subvention "décidée" par le ministère de l'Agriculture entre en ligne de compte.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez le don de poser des questions auxquelles peuvent répondre des députés autour de la table.

M. Cordeau: De toute façon, ce sont des définitions. Chemins de colonisation, routes entretenues par le ministère de la Voirie, qui lui appartiennent, routes qui appartiennent aux municipalités. Dans une de mes paroisses, il y a une route que la municipalité entretient. Il y a de bons fossés. Elle est déjà pavée et appartient encore à la municipalité. J'aimerais savoir qu'est-ce que c'est un chemin de colonisation.

M. Vaillancourt (Orford): Ce n'est pas la place ici pour le savoir parce que les questions que vous posez relèvent du ministère des Transports.

M. Garon: Le ministère des Transports donne d'autres subventions. Il y avait une partie de son budget qui était administrée par... qui était affectée... environ $3 millions dont les affectations étaient déterminées par l'Agriculture.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Dans le comté d'Iberville, je me suis laissé dire qu'il y a seulement deux endroits qui avaient droit aux chemins municipaux, soit Saint-Jean-Baptiste et Saint-Paul-d'Abbotsford. Est-ce que des endroits comme ceux-là étaient privilégiés ou bien si cela était étendu et sera étendu à toutes les municipalités? Les montants qui étaient octroyés à ces municipa-

lités étaient-ils donnés par soumissions? De quelle façon procédait-on aux travaux?

M. Garon: C'étaient les sommes qui étaient affectées aux municipalités pour les travaux dans telles municipalités. C'était les municipalités qui faisaient faire les travaux.

M. Beauséjour: Cela pouvait être leur... M. Garon: C'était leur responsabilité.

M. Beauséjour: Certaines municipalités étaient-elles privilégiées comme je me le suis laissé dire, ou quoi?

M. Garon: J'ai demandé tous ces renseignements, mais je vous dis bien franchement que j'ai eu beaucoup de difficulté à obtenir de l'information là-dessus.

M. Beauséjour: Une chose est certaine. Je suis heureux que vous vous penchiez sur ce problème des chemins municipaux pour voir si le programme est toujours valable dans sa forme actuelle.

M. Garon: Ce qu'on est en train d'établir, c'est un programme véritable pour cela. On veut rencontrer les gens du ministère des Transports pour justement administrer ce programme selon des critères précis. Ce sont les critères qu'on est en train de déterminer. Le principal critère sur lequel j'ai demandé de travailler — pour les établir autour de ce concept — c'est le nombre de cultivateurs desservis par ces routes.

M. Beauséjour: Quand le programme sera établi pourrez-vous nous en faire part...

M. Garon: Sûrement.

M. Beauséjour: ... de telle façon qu'on puisse avertir les municipalités qui y ont droit?

M. Garon: Sûrement.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verchères, changement de sujet.

M. Charbonneau: Vous êtes sûr, M. le Président?

M. Garon: Je l'espère.

Le Président (M. Boucher): C'est dans le programme 1 que vous voulez poser vos questions?

M. Charbonneau: C'est les documents qui nous ont été...

Le Président (M. Boucher): L'élément 1 c'est-à-dire?

M. Garon: On est à quel programme?

Le Président (M. Boucher): On est au programme 8, élément 1, M. le ministre.

M. Garon: On était dans les extraprogrammes.

M. Charbonneau: Non, non. C'était sur les documents qui nous ont été...

Le Président (M. Boucher): À l'élément 1, cela a été posé.

M. Vaillancourt (Orford): Les chemins de colonisation relèvent de quel...

M. Charbonneau: Sur l'hydraulique agricole, on nous a présenté des documents qu'on avait demandés.

Le Président (M. Boucher): C'est sur les documents qui sont déposés cet après-midi et.

M. Charbonneau: Oui et la dernière fois.

Le Président (M. Boucher): ... qui sont déposés ce soir?

M. Charbonneau: Oui, la dernière fois on a eu d'autres documents.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on s'est entendu pour que tout ce qui touchait les documents déposés ou en parlerait après l'adoption de tous les programmes. Si tout le monde est prêt à adopter le programme 8, on va pouvoir le faire.

Des voix: Oui.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Giasson: On peut bien passer le sujet que veut aborder le député de Verchères et revenir aux éléments du programme.

Le Président (M. Boucher): Cela n'est...

M. Charbonneau: C'est parce que ...

Le Président (M. Boucher): Cela n'est pas dans le programme qu'on étudie actuellement. Les questions sur l'hydraulique agricole... On s'est entendu pour revenir sur ces questions après que tous les crédits auront été adoptés. S'il y a des questions sur le programme 8, on va terminer le programme 8, et après cela on reviendra sur les questions des programmes antérieurs.

M. Charbonneau: Dans ce cas-là, est-ce qu'on pourrait s'entendre? Il ne faut pas se faire d'illusions; il n'y aura pas 56 séances encore. Il faudrait peut-être s'entendre pour qu'on puisse avoir au moins un certain laps de temps pour vérifier les documents qui nous ont été présentés et pour po-

ser un certain nombre de questions avant que tout soit terminé.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a encore des questions sur le programme 8?

M. Cordeau: Oui.

M. Roy: Oui, moi, j'en ai aussi.

Le Président (M. Boucher): II y a deux intervenants.

M. Picotte: Je pense, M. le Président, qu'il reste quelques députés qui ont très peu de questions, d'après ce qu'on semble voir, sur le programme 8.

Une voix: Pas beaucoup.

M. Picotte: II serait peut-être important qu'on finisse ce programme, et, après cela, on reviendra à nos questions.

Le Président (M. Boucher): Finissons le programme 8 et, aussitôt qu'il sera terminé, on reviendra aux questions du député de Verchères.

M. Cordeau: Voici ma première question. J'aimerais avoir quelques explications du ministre concernant l'élément 2, si on peut aller à l'élément 2.

Le Président (M. Boucher): Élément 2.

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on touche à l'élément 2, mais on pourrait adopter au complet le programme 8, pour permettre quand même aux intervenants de poser toutes leurs questions. Cela me paraîtrait une procédure qui pourrait...

Le Président (M. Boucher): Vidons les questions du programme 8 et on l'adoptera globalement.

M. Roy: ... permettre d'avancer plus vite. On l'adoptera globalement, le programme 8, si personne n'a d'objection.

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, pourriez-vous nous donner quelques explications concernant l'augmentation substantielle de $12 millions à $18 millions, à l'élément 2?

M. Garon: Le programme de main-d'oeuvre agricole, $4,2 millions.

Expositions agricoles M. Cordeau: Maintenant, j'aimerais savoir du ministre, pas ce soir, s'il veut prendre ma question en note, les montants qui ont été versés à chaque exposition agricole l'an passé.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous pourriez déposer la liste pour les membres de la commission? On la déposait ordinairement.

M. Garon: Oui. Il y a maintenant un programme là-dedans; il n'y en avait pas avant. C'étaient des montants discrétionnaires.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut avoir ce programme aussi...

M. Garon: Oui.

M. Cordeau: ... se rapportant aux expositions agricoles?

M. Garon: Dans le programme, on...

M. Cordeau: J'ai une autre question. Sur la question de votre aide agricole, comment se fait-il que les assistés sociaux sont considérés de meilleure qualité que les chômeurs? Un cultivateur qui prend un assisté social va recevoir 75% et un gars qui va engager un chômeur va recevoir 50%. Je voulais poser cette question en Chambre l'autre jour et je n'ai pas pu, la période des questions était terminée. J'aimerais savoir sur quels critères vous vous êtes basé pour aider un cultivateur de cette façon? Cela pénalise le cultivateur. Il va se dire: Je ne prendrai pas de chômeur, je vais prendre un assisté social. Parfois ils ne veulent pas trop travailler.

M. Garon: Ce que les fonctionnaires m'ont indiqué, c'est que, dans le passé, les agriculteurs avaient plus de réticence à engager un assisté social. Il y en avait peut-être parfois qui n'avaient pas travaillé depuis un certain nombre d'années, tandis qu'un chômeur a travaillé plus récemment. Alors, c'était un des critères, c'est-à-dire qu'il semble que les agriculteurs, d'après les expériences passées des fonctionnaires, avaient plus de réticence à engager un assisté social.

M. Cordeau: Est-ce que j'aurai quelques renseignements additionnels? Non?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, on a parlé des expositions. J'aimerais savoir du nouveau ministre de l'Agriculture, à la suite des questions qui viennent d'être posées par le député de Saint-Hyacinthe, s'il peut me donner la liste des expositions régionales, cette année, qui vont recevoir une subvention pour tenir ces expositions, ainsi que les montants qui seront affectés à chacune d'elles. Est-ce que le ministre dispose de la liste? Est-ce que la liste est prête, à l'heure actuelle?

M. Garon: J'aimerais vous donner ensemble la

liste et le programme pour que vous puissiez voir, de cette façon, de quels montants on va pouvoir disposer.

Auparavant, c'était à la discrétion du ministre. Maintenant, j'ai voulu enlever le discrétionnaire là-dedans pour que, d'une année à l'autre, les expositions sachent le montant sur lequel elles peuvent compter, c'est-à-dire que, tenant compte de l'année précédente du montant des prix qui ont été distribués. Le critère c'est 50/50, c'est-à-dire que...

M. Roy: Les critères qui avaient été établis dans le passé concernant les prix qui étaient distribués à l'occasion de ces expositions, je pense que le ministère avait établi, grosso modo, une participation du ministère de 50% des prix donnés. Il y a des expositions qui sont reconnues par le gouvernement fédéral et il y a d'autres expositions qui ne sont pas reconnues. Il y a des critères de reconnaissance, évidemment. Je sais que le gouvernement provincial a été obligé d'agir avec une certaine discrétion en ce qui avait trait aux expositions régionales, expositions de comté qui avaient lieu et qui n'étaient pas reconnues ou accréditées par le gouvernement fédéral. À ce moment, la subvention se limitait, en quelque sorte, à accorder à peu près 50% des prix qui étaient distribués aux éleveurs, aux producteurs dans des concours qui étaient organisés à l'occasion.

M. Garon: Ce n'était pas appliqué d'une façon rigoureuse. Il y avait du discrétionnaire là-dedans, tandis que là on a fait un programme...

M. Cordeau: Qui date de quelle date?

M. Garon: De cette année.

M. Roy: Quels sont les critères d'acceptation?

M. Garon: Je peux vous le dire. L'aide financière consiste dans le paiement à l'organisme d'une somme d'argent ne dépassant pas la moitié des prix payés par cet organisme aux gagnants des concours admissibles organisés dans le cadre d'expositions agricoles annuelles tenues dans le territoire de ses activités. La valeur de cette somme ne doit pas dépasser la moitié de la valeur admissible de la liste des prix payés par l'organisme l'année précédente. Elle doit être établie selon les critères suivants. Et là, il y a une série de critères.

M. Roy: Est-ce que c'est le seul montant qui est accordé par le gouvernement provincial aux expositions régionales? J'aimerais faire la distinction, M. le Président, entre les expositions qui sont accréditées et celles qui ne le sont pas. Il y a des expositions qui sont accréditées par le gouvernement fédéral, il y en a d'autres qui ne le sont pas. Je veux savoir, quant à celles qui ne sont pas accréditées par le fédéral, si le ministère de l'Agriculture du Québec a prévu quelque chose de particulier pour ces genres d'expositions.

M. Garon: L'exposition régionale, pour un district, et les expositions de comté. Maintenant, dans le passé, par exemple, en certains cas, il y a des expositions qui ne tenaient pas compte du comté, débordaient le comté et, malgré plusieurs avertissements, on ne s'occupait pas nécessairement des normes. C'est pour cela que je vous disais que c'était discrétionnaire. J'ai décidé, cette année, d'appliquer vraiment les normes. Il y a un cas où c'est un changement draconien. On doit justement avoir une rencontre là-dessus, dans le cas d'une exposition.

M. Roy: Est-ce qu'on peut savoir laquelle? M. Garon: Oui, l'exposition de Trois-Rivières.

M. Cordeau: Thetford aussi, vous n'avez pas de problèmes?

M. Garon: Pardon?

M. Cordeau: Thetford, Rougemont?

M. Vaillancourt (Orford): On ne l'a pas, ce programme.

M. Garon: II a été imprimé hier.

M. Roy: Cela a été imprimé hier. Ce n'est pas sec encore tout à fait. Je comprends qu'on peut vouloir changer les critères en cours de route, mais une chose qui est bien importante, c'est que si on applique les nouveaux critères, cette année, et les expositions n'ont pas eu le temps de se préparer pour se conformer à ces nouveaux critères, alors que les démarches sont faites, que les salles sont réservées, qu'il y a déjà tout un mécanisme en branle, je voudrais savoir, au moins, si on peut être assuré que ce qui a été accordé l'an dernier aux expositions régionales sera accordé cette année. Et s'il y a des changements draconiens, dans certains cas, j'aimerais qu'on nous dise pourquoi il y a des changements.

M. Garon: II y a eu certains cas problèmes qui sont à trancher. Maintenant, je dois dire que ceux que j'ai tranchés, jusqu'à maintenant...

On m'a dit que, pendant plusieurs années, ces expositions avaient été averties de respecter le cadre légal dans lequel elles doivent fonctionner. Dans les cas que j'ai tranchés jusqu'à maintenant, j'ai respecté les normes fixées dans le programme. Les fonctionnaires m'ont assuré qu'à plusieurs reprises on avait demandé à ces expositions de se conformer aux normes de comté ou de district, comme les autres.

M. Roy: Mais vous dites qu'il y a des nouvelles normes qui ont été imprimées hier.

M. Garon: Non, c'est-à-dire qu'il y a des normes officielles et des normes officieuses.

M. Roy: Oui, mais lesquelles sont bonnes?

M. Garon: II y a un programme là, avec les normes.

M. Roy: Oui, mais cela a été imprimé hier.

M. Giasson: Le programme que vous avez là, est-ce que ce sont des normes officielles ou des normes officieuses?

M. Garon: Officielles.

M. Giasson: Officielles. Les officieuses, c'est quoi?

M. Garon: II n'y a pas de normes officieuses. Je parlais du passé.

M. Giasson: Ah, bon!

M. Roy: Je ne sais pas si ma question est assez claire, j'aimerais bien savoir si l'application des nouvelles normes peut mettre en péril certaines expositions régionales ou des expositions de comté. Je pense qu'il y a deux classes, A et B, d'expositions au Québec. En tenant compte des subventions que ces organismes avaient l'habitude de recevoir, dans le passé...

M. Garon: Oui, mais...

M. Roy: On parle de Trois-Rivières, est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Garon: Oui, il y en a d'autres. Vous fixez des normes. Moi, je préfère, de façon générale, suivre les normes qu'on établit qui sont équitables pour tout le monde. Pourquoi donner plus à une autre qui est en dehors des normes? Pourquoi privilégier une exposition qui est en dehors des normes, alors qu'on ne le fera pas pour d'autres qui respectent les normes?

M. Roy: Je ne veux pas qu'il y ait de privilèges. Je veux que le ministre me comprenne très bien, je ne veux pas qu'il y ait des privilèges particuliers à des expositions. Je ne parlerai pas de droits acquis, parce que, dans l'octroi d'une subvention, il n'y a pas de droit acquis. Il y a quand même des efforts qui sont faits pour organiser ces expositions régionales. Il y a énormément de bénévolat et de participation de la part de la classe agricole, des organismes agricoles, des cercles d'éleveurs, des groupes et des associations d'éleveurs. Il y a énormément d'efforts qui sont faits. Ces gens apprennent que de nouvelles normes sont imposées, à partir du 1er juin 1977, et que l'exposition qui doit avoir lieu au mois d'août 1977 n'est plus admissible à la subvention. J'aimerais bien savoir si les nouvelles normes que le ministre vient de rendre publiques, vient de rendre officielles mettent en péril un certain nombre d'expositions au cours de l'été.

M. Garon: Non. En somme, il y avait des normes officieuses qu'on respectait dans certains cas à peu près. Dans d'autres cas on donnait un mon- tant discrétionnaire en dehors des normes officieuses. Cela veut dire que certaines expositions étaient privilégiées par rapport à d'autres. J'ai établi des normes officielles avec les fonctionnaires. Jusqu'à maintenant, on s'en était tenu aux normes officielles. Il y a un cas problème que je mentionnais, celui de Trois-Rivières, qui avait une exposition particulière interrégionale. C'est un cas particulier.

M. Giasson: Quelles étaient les particularités de l'exposition de Trois-Rivières?

M. Garon: Elle est interrégionale, c'est la seule comme cela.

M. Giasson: Interrégionale, cela veut dire qu'elle recevait des exposants venant d'une grande zone en province, quoi?

M. Garon: Quatre régions.

M. Cordeau: Vous me permettez, M. le ministre, je crois. C'est que cela permettait à des cultivateurs qui exposaient dans leur région d'aller à l'exposition de Trois-Rivières aussi. Une exposition régionale ne comprend que quelques comtés de la région tandis que Trois-Rivières permet à des cultivateurs qui participent à une exposition régionale d'aller aussi à Trois-Rivières, parce que cela englobe un plus grand territoire.

M. Giasson: Quel est le territoire couvert par l'exposition de Trois-Rivières?

M. Garon: II y a quatre régions, les régions, 2, 4, 10 et 11.

M. Giasson: Les régions 2, 4, 10 et 11.

M. le ministre, puisque vous avez réorganisé un peu le programme des expositions, j'aimerais qu'on nous dépose le plus rapidement possible les montants qui vont être alloués à chacune des expositions tenues au Québec.

M. Cordeau: Si vous vous basez sur les prix, il va falloir que les expositions soient tenues avant de déposer les montants.

Une voix: C'est évident.

M. Giasson: Oui, mais vous savez tout de même les montants qui ont été versés l'an passé.

M. Garon: C'est cela, c'est basé sur les prix de l'an passe.

M. Cordeau: Je l'ai demandée, moi. Pour l'an passé, j'ai demandé la liste des prix payés.

M. Garon: Le plafond est de 50%, au maximum, des prix qui ont été payés l'année précédente.

M. Giasson: Avez-vous la liste des prix payés pour chacune des expositions tenues au Québec au cours de l'année 1976?

M. Cordeau: Pour 1965?

M. Giasson: Pour 1976.

M. Cordeau: Je l'ai demandée tantôt.

M. Garon: Le député de Saint-Hyacinthe l'a demandée et on va la distribuer aux membres de la commission, éventuellement.

M. Charbonneau: Le programme prévoit combien, en somme totale, pour les expositions?

M. Garon: Environ $225 000 ou $250 000.

M. Roy: Le montant de l'an dernier, est-ce que c'est comparable ou si c'est identique? C'est identique?

M. Garon: C'est dans le même ordre de grandeur.

M. Cordeau: Bien oui, parce qu'on paie selon la liste de l'année précédente.

M. Garon: Oui.

M. Roy: Oui, mais l'année passée aussi on a payé sur la liste de l'année précédente.

M. Cordeau: Oui, mais en ayant la liste...

M. Roy: Alors, vous n'avez pas tenu compte de l'inflation?

M. Giasson: Le ministre a-t-il respecté l'état d'inflation qui frappe les expositions comme tout autre secteur d'activité?

M. Garon: C'est 50% des prix.

M. Giasson: S'il y a accroissement des prix, la politique gouvernementale va suivre? C'est cela?

M. Garon: C'est 50% des prix de l'année précédente, au maximum. Le taux est établi automatiquement.

M. Giasson: Étant donné que dans le passé il y avait des normes officieuses et qu'il y avait des décisions discrétionnaires du ministre...

M. Garon: Je ne veux pas laisser l'impression qu'il y a eu...

M. Giasson: Ce sont les termes, les propos que vous avez utilisés tout à l'heure.

M. Garon: Dans certains cas, il y a eu des montants plus élevés d'accordés, mais je ne veux pas dire qu'il y a eu, d'une façon générale, des abus criants. Ce que je veux dire, c'est que les expositions...

M. Giasson: Cela peut représenter quoi, la partie des normes officieuses et la partie discrétionnaire?

M. Garon: ...chaque année, ne savaient pas exactement sur quel montant elles pouvaient compter. Il fallait qu'elles le demandent chaque année. En établissant un programme comme celui-là, d'année en année, l'exposition va savoir sur quel montant elle peut se fier. C'est le but du programme. Quand je parle d'un programme avec des normes officielles, c'est que l'exposition va pouvoir savoir, d'une façon stable, définie, sur quel montant elle peut compter dans l'avenir. Je pense que c'est une amélioration.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François, sur le même sujet.

M. Rancourt: Je passe. Le Président (M. Boucher): Vous passez.

Exposition provinciale du Québec

M. Roy: M. le Président, puisqu'on a fini les expositions de comté et les expositions régionales, j'aimerais aborder la question de l'Exposition provinciale de Québec qui, comme on le sait, a toujours été, jusqu'à ces dernières années, le grand rendez-vous annuel provincial de la classe agricole, la classe rurale du Québec.

J'aimerais savoir, cette année, quel est le budget que le ministère de l'Agriculture entend consacrer à cette exposition. Quel sera le budget en comparaison à celui de l'an dernier?

M. Garon: En vertu du programme, elle pourra compter sur $41 000 environ. On me dit qu'il y a une demande d'un montant supplémentaire pour contribuer à payer les bâtisses qui ont été construites dans le passé, c'est-à-dire des paiements de $50 000 pendant quatre ans.

M. Roy: Pendant quatre ans, ce qui fait, en tout?

M. Garon: $200 000.

M. Roy: $91 000.

M. Garon: Pardon?

M. Roy: $91 000 cette année. Vous avez dit $41 000? Je m'excuse.

M. Garon: $41 000 plus $50 000, mais ce n'est pas la même chose.

M. Roy: Non, je comprends que ce n'est pas la même chose. S'il y en a d'autres qui ont des questions à poser sur l'exposition provinciale, j'aimerais aborder aussi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain, sur le même sujet.

M. Gagnon: En fait, les expositions régionales, les expositions agricoles existent depuis longtemps en milieu rural. Je me demande si, actuellement, cela atteint encore les buts visés. Je me demande si vous avez des informations qui nous permettraient de mettre en doute la forme actuelle des expositions tenues en milieu rural et s'il n'y aurait pas lieu, éventuellement, de préconiser un changement de ce genre d'expositions.

Je pense, par exemple, qu'aujourd'hui il peut-être plus utile d'avoir un genre d'exposition qui attirerait beaucoup plus le consommateur, pour faire connaître peut-être un peu plus le consommateur et le producteur. On sait que les expositions permettent aux agriculteurs de se connaître entre eux; elles permettent aussi à certains agriculteurs de faire connaître leurs troupeaux, de développer une demande pour leurs animaux, etc. Est-ce qu'aujourd'hui c'est encore aussi nécessaire, cette forme d'exposition ou est-ce qu'on ne devrait pas penser à une autre forme? Je ne sais pas si les fonctionnaires ont quelque chose à ajouter?

M. Garon: Comme je le disais à un moment donné, on ne peut pas réviser tous les programmes aussi rapidement que cela, à cause du printemps. Vous voyez que certains programmes sont révisés tardivement. Cela vise surtout les agriculteurs. Il y a d'autres expositions, par exemple le Salon de l'alimentation, etc., moi, je pense qu'il faudrait peut-être regarder tout cela, d'autant plus qu'il a été indiqué par le gouvernement que le secteur agro-alimentaire devrait devenir un secteur privilégié de développement. Il va falloir penser — en tout cas, c'est mon projet; je ne veux pas dire que ce sera demain matin — à faire la promotion des produits alimentaires québécois pour développer l'agroalimentaire québécois. Cela fait partie, en fait, de toute l'interrogation sur le développement de l'agroalimentaire.

M. Gagnon: Si on le remarque, surtout on parlait d'expositions locales...

M. Garon: Je voudrais que les expositions, ce ne soit pas seulement du coupage de carottes. On voit un gars qui a une petite "bebelle" qui coupe ses carottes.

M. Cordeau: On va hacher bien gros.

M. Garon: Je sais bien. Je pense que ce qui attire plus, ce n'est pas tellement la machine que le verbe de celui qui parle pendant qu'il coupe les carottes.

M. Gagnon: Si on remarque, il y a des expositions aujourd'hui où on a l'impression, je ne sais pas si je me trompe...

M. Garon: Les gens de l'UPA sont allés, cette année, à l'exposition de Paris, qui, apparemment, est extraordinaire. J'aurais voulu y aller moi-même, mais...

M. Cordeau: Organisez donc une délégation l'an prochain.

M. Garon: ... il y avait des contraintes. C'est parce que je n'étais pas habitué encore à vivre dans la peau d'un ministre. Apparemment, quand vous allez comme ministre dans un pays, vous ne pouvez pas y aller comme cela.

M. Giasson: Incognito.

M. Garon: Si vous n'allez pas voir le ministre de l'Agriculture du pays où vous allez, cela peut être considéré comme une insulte. Alors, évidemment, cela a restreint mes ambitions.

M. Giasson: Les ministres sont chatouilleux en Europe.

M. Garon: Non, non. Je veux dire d'une façon générale que ce sont les normes diplomatiques. Je voulais aller très rapidement voir ce qui se passait, mais ou qu'il y avait ces contingences, je n'y suis pas allé. J'aimerais, par exemple, qu'on développe au Québec vraiment des expositions — pas seulement au Québec — de produits agricoles et de produits alimentaires québécois dans une perspective de promotion de l'agroalimentaire québécois.

Je pense qu'il va falloir revoir cela. Il ne faut pas, non plus, laisser de côté l'agriculteur qui soigne ses animaux, qui est fier de ses animaux et qui aime cela se mesurer à d'autres. Cela en est une forme de promotion, puis je pense que cela doit demeurer. Regardez, à l'exposition de Québec, le nombre de personnes qui vont voir les animaux, puis tout cela.

M. Gagnon: Pour compléter ma pensée, M. le ministre, je suis entièrement d'accord qu'il ne faut pas abandonner cette forme, mais j'ai l'impression, de toute façon, que la formule aurait avantage à être repensée. On parlait tantôt de l'exposition de Trois-Rivières qui est interrégionale selon ce que vous avez dit. Alors, si on suit les activités des expositions au niveau de la province, c'est à peu près toujours les mêmes éleveurs qu'on voit exposer un peu partout; ce sont à peu près les mêmes qui gagnent les prix aussi.

Il y a un avantage à cela, c'est que cela stimule les autres à imiter les meilleurs éleveurs. En tout cas moi, je ne sais pas, mais je préconiserais une étude, pour essayer de transformer et de moderniser un peu cette formule, de façon à attirer un peu plus le consommateur qu'uniquement un cercle d'éleveurs.

M. Roy: Sur le même point, soit les expositions provinciales, au cours des dernières années, je pense que le caractère agricole, du moins le secteur agricole de l'exposition provinciale de Québec, n'a cessé de se détériorer. Il y a deux ans, je me souviens, en visitant l'exposition, j'ai pu me rendre compte que la moitié des étables, des écuries étaient vides. Les agriculteurs ont quitté en

maugréant. Il semble y avoir une absence de structure ou de personnes spécialement responsables de l'aspect agricole de l'exposition provinciale.

Je pense que toutes les bonnes volontés y sont. Pour aller dans le même sens que mon collègue qui vient de prendre la parole, c'est peut-être le meilleur contact provincial que vous pouvez avoir entre consommateurs et producteurs agricoles, l'exposition provinciale comme telle, à cause de son caractère provincial et à cause de ses longues traditions. Mais, au niveau de l'agriculture, il y a une grande déficience à l'exposition provinciale.

J'avais attiré l'attention du ministre de l'Agriculture il y a deux ans, et également l'attention de l'autre ministre de l'Agriculture l'an dernier à ce sujet. L'an dernier, il y a eu quelques améliorations, mais des améliorations qui sont loin de correspondre à ce qui devrait être apporté comme améliorations. Je trouve que le secteur agricole, à l'exposition de Québec, au niveau de l'agriculteur, à l'air plutôt de toute une organisation d'agences de vente aux cultivateurs de machinerie, d'outillage etc. plutôt qu'une organisation qui permette à l'agriculteur d'exposer ses animaux, ses produits et d'avoir un meilleur contact avec la population.

En somme, il y a beaucoup plus d'attention d'accordée à la machinerie aratoire vendue par de grosses entreprises qu'il y a d'attention à l'endroit des éleveurs, etc. Je pense qu'il devrait y avoir — je ne sais pas de quelle façon le ministère a pu étudier la question — quelques personnes qui seraient mandatées spécifiquement, soit en collaboration avec l'UPA, peut-être avec un budget spécial qui pourrait leur être accordé de façon à revaloriser... Je pense qu'il faut revaloriser le caractère agricole de l'exposition provinciale et le caractère rural de l'exposition provinciale de Québec.

J'en fais une recommandation, M. le Président, au ministre ici. Je pense que mes collègues, membres de la commission parlementaire, seront entièrement d'accord avec moi là-dessus. Il y a quelque chose qui doit être fait. Et je pense que le nouveau ministre et le nouveau gouvernement auraient réellement une bonne corde à jouer là, cette année, pour tâcher de redonner à l'agriculteur cette fierté bien légitime, à l'occasion d'une exposition comme celle-là.

Deuxièmement, j'aimerais parler de l'Ordre du mérite agricole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud, M. le député de Verchères avait demandé la parole sur le même sujet et M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Roy: D'accord. Je reviendrai sur l'Ordre du mérite agricole.

M. Charbonneau: M. le député d'Arthabaska avait posé une question. Ce n'était pas moi.

Le Président (M. Boucher): En troisième. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, ayant fait partie de l'Association des expositions du Québec, je suis en mesure d'affirmer qu'il y a certaines expositions qui ont évolué et d'autres qui dépérissent un peu sur le côté agricole. Par contre, je sais bien qu'à Saint-Hyacinthe, il y a beaucoup de machinerie agricole, et plusieurs y viennent parce qu'ils veulent voir tout ce qu'il y a en matière de machinerie agricole. Aujourd'hui, il y a plusieurs fermes où il n'y a plus d'animaux, ce sont de grandes cultures. Les gars ont besoin de machinerie et c'est dans des endroits comme cela qu'ils peuvent voir la nouvelle machinerie, comparer, etc. Il ne faut donc pas négliger ce côté de la machinerie agricole. Aujourd'hui il y a autant de fermes de grandes cultures que d'animaux laitiers et de boucherie. Je crois que les machines agricoles à des expositions agricoles ont leur place encore, pour répondre aux besoins de ceux qui font de la grande culture, afin de connaître les dernières machines sur le marché, etc.

J'appuie aussi mon collègue de Beauce-Sud concernant l'amélioration à l'exposition de Québec. À l'exposition de Québec il y a un problème: Cela dure presque 15 jours, et à un moment donné, une telle race est là, et ensuite on vide toutes les étables, on les désinfecte pour ensuite entrer les autres races parce qu'on ne peut pas avoir, à l'exposition de Québec, toutes les races en même temps parce qu'on n'a pas assez d'espace. Cela crée, certaines journées, des vides dans les étables. Il n'y a rien dans les étables parce que des troupeaux s'en vont et d'autres arrivent.

M. Garon: On ne paye pas pour des expositions de machinerie.

M. Cordeau: Non, justement.

M. Garon: On subventionne jusqu'à 50% des prix qui sont donnés aux exposants agricoles.

M. Cordeau: C'est cela.

M. Garon: II y a des gens qui viennent exposer leur machinerie, mais on ne donne pas de prix aux tracteurs.

M. Cordeau: C'est normal.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Concernant l'exposition provinciale, je pense que mes confrères les députés, cela fait quelques années qu'ils ne sont pas allés à l'exposition provinciale ou ils ont passé très vite. On s'aperçoit que, depuis les dernières années, il n'y a même plus de machinerie agricole à Québec. Je me souviens, il y a trois ans, je suis allé avec un de mes amis. On a cherché autant comme autant, on s'est informé à tout le monde. Il y en a un qui nous a dirigés dans un coin. On est arrivés là et c'était une grosse machine. C'était une pépine. Le gars nous avait dit que c'était une machine agricole. C'est devenu beaucoup plus une exposition

commerciale; on a vu des motoneiges, des bicyclettes, des tentes-roulottes, des maisons mobiles. C'était seulement cela que tu voyais sur le terrain de l'exposition.

Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, avec toutes les petites machines pour couper les carottes et les tomates de différentes façons, on fait bien plus la publicité sur la machine qui coupe la tomate ou la carotte que sur la carotte elle-même ou sur les légumes qu'on peut utiliser.

Au niveau des exposants, le député de Saint-Hyacinthe a très bien défini le problème qu'ils ont avec leurs animaux. C'est à regret que les cultivateurs s'en retournent chez eux après seulement une journée et demie environ plutôt que de rester ici à Québec.

On a des expositions régionales qui sont beaucoup mieux organisées que l'exposition de Québec. Tous les exposants vont vous le dire. Consultez-les un après l'autre. Ils viennent à Québec. Ils ne viennent pas ici pour exposer leurs animaux parce qu'ils aiment cela venir ici, mais parce qu'ils sont fiers de leurs animaux, et cela clôture la saison. C'est un prix qu'ils méritent. Cela clôture les expositions agricoles à travers la province.

M. Garon: Avez-vous déjà gagné des prix?

M. Baril: Je ne suis jamais venu à Celle de Québec. Mon père était venu depuis déjà bien des années.

M. Garon: Ce serait bien si les députés-cultivateurs venaient concurrencer...

M. Baril: On dirait que cela serait amanché, M. le ministre.

M. Garon: Au concours?

M. Baril: Je ferais mention aussi des exposants de produits de l'érable. L'an dernier, à l'exposition de Québec, il y avait seulement trois exposants pour le championnat provincial des producteurs de sirop ou de sucre d'érable. Au festival de l'érable de Plessisville, il y avait 125 exposants parmi lesquels on a choisi le roi de l'érable du coin. Il y aurait une bonne amélioration à faire. Je fais mention des produits de l'érable parce que j'en suis au courant, mais je suis certain qu'il y a beaucoup d'autres productions qui pourraient être mieux représentées à Québec si les organisateurs ou le ministère s'en donnaient la peine. Je tiens encore à dire qu'il faudrait faire attention, dans les années à venir, de ne pas donner une subvention à une organisation commerciale ou une aide financière déguisée à la ville de Québec. On peut même aller jusque-là. On connaît les gens que cela amène à Québec; s'il faut que le ministère de l'Agriculture aide cela d'une façon indirecte, je ne suis pas tout à fait d'accord.

M. Roy: Au niveau des structures de l'exposition provinciale, le ministère de l'Agriculture a-t-il quelqu'un de chargé de façon particulière pour voir à la coordination et s'assurer du caractère agricole de l'exposition ou est-ce que cela est devenu en quelque sorte la responsabilité presque entière de la ville de Québec? Il est censé y avoir une commission de l'exposition. La commission de l'exposition est l'autorité suprême. La commission de l'exposition, est-ce un organisme qui relève de la ville de Québec?

M. Garon: Oui. Des fonctionnaires du ministère.

M. Cordeau: II y a aussi des agriculteurs à la commission de l'exposition.

M. Garon: Oui, mais on demandait des fonctionnaires. Les fonctionnaires il y en a deux. Il y a M. Conrad Bernier, qui est directeur des productions animales et du service au ministère. Il y a M. Laurent Gervais, qui s'occupe des expositions.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Cordeau: Je veux apporter une suggestion pour aider l'exposition provinciale à devenir plus l'image des cultures du Québec, de ce qu'on a au Québec. Si vous aviez des concours concernant les grandes cultures, subventionnés par la province? Organisez cela.

M. Garon: Je pourrais aller exposer mon blé d'Inde, il est de qualité.

M. Cordeau: Ce serait peut-être une suggestion si on veut rendre cela plus agricole. Il y a tellement de grandes cultures aujourd'hui. On pourrait subventionner ces concours qui pourraient être organisés.

M. Garon: Je pense qu'ils invitent le ministre de l'Agriculture, je ne me rappelle pas si c'est à l'ouverture ou à la fermeture de l'exposition de Québec, mais je pourrais demander, par exemple, d'envoyer une invitation aux membres de la commission parlementaire de l'agriculture.

M. Cordeau: Oui, cela me fera plaisir d'y aller. Vous allez à Sorel le 11, M. le ministre?

M. Garon: On pourra regarder l'exposition et faire le tour ensemble. On pourra discuter, également, des améliorations de l'exposition.

M. Cordeau: M. le ministre, vous allez à Sorel le 11?

M. Garon: C'est possible, je n'ai pas mon agenda. J'ai mon agenda pour la semaine qui précède.

M. Cordeau: J'ai reçu mon invitation et c'est vous qui êtes le...

M. Garon: Ah, oui?

M. Picotte: M. le ministre, on pourrait finir d'étudier les crédits à l'exposition, si on y va avec tous les membres de la commission.

M. Vaillancourt (Orford): M. le ministre, vous pouvez demander à M. Roy en arrière, c'est lui qui s'occupe de cela, ordinairement, qui date cela; qu'il fasse inviter les membres de la commission parlementaire, à l'exposition de Québec.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

Ordre du mérite agricole

M. Roy: Je voulais poser une question concernant l'Ordre du mérite agricole — il y a quand même une loi qui régit l'Ordre du mérite agricole — et le banquet annuel qui a lieu au Château Frontenac. Ce banquet a déjà eu beaucoup plus d'importance et de publicité qu'il n'en a à l'heure actuelle, et je déplore, je le dis bien, je ne veux blâmer personne en particulier, je n'ai pas de nom à citer et je ne veux accuser personne, mais je déplore une situation qui fait que le banquet du mérite agricole me semble être un événement dont on cherche à se débarrasser le plus vite possible. Je me souviens, entre autres, qu'il y a deux ans, je ne sais pas s'il y avait du baseball ou s'il y avait quelque chose, tout le monde était parti très tôt et on avait laissé les agriculteurs dans le hall du Château où on avait à peu près abandonné tout le monde. Ce banquet du mérite agricole est quand même une occasion annuelle pour souligner le mérite d'un groupe de cultivateurs fort nombreux qui ont participé à un concours et pour qui cet événement constitue la récompense. Je voudrais savoir si le ministère de l'Agriculture a l'intention, cette année, de mettre un peu plus l'accent et de faire davantage de promotion sur cette manifestation agricole annuelle.

J'ai toujours aimé y assister chaque année, et je m'aperçois qu'à chaque année, l'événement devient de plus en plus un événement sans importance. Je dirais même qu'il fut une année, il n'y a pas tellement longtemps, où le ministre a été obligé de corriger son discours à la toute dernière minute parce qu'il pensait qu'il y avait trois médailles: la médaille d'or, la médaille d'argent et la médaille de bronze, exactement. Je pense bien qu'il avait été un peu influencé par ce qu'il avait vu à la télévision aux Jeux olympiques. Il y a beaucoup plus d'un récipiendaire de la médaille d'or et il y a plus d'un récipiendaire de la médaille d'argent et il y en a plus d'un de la médaille de bronze.

Quand le ministre n'est pas au courant de ces choses, je m'interroge sur la dimension et le sérieux qu'on veut apporter à cet événement. Je le dis en riant parce que c'est peut-être comique, mais je peux vous dire que c'était loin d'être comique pour les gens qui étaient là.

Des voix: lis s'étaient trompés de ministre.

M. Roy: J'ai gardé le discours, c'est dommage que je ne l'aie pas apporté ici, j'en donnerais une copie au ministre.

M. Vaillancourt (Orford): Le discours qu'il avait prononcé, ou le discours qu'il allait prononcer?

M. Roy: C'est le discours qu'il allait prononcer. J'avais reçu la correction par la poste une journée plus tard. Les deux dernières pages avaient été corrigées. Je m'étais demandé pourquoi il n'avait pas lu son texte.

M. Garon: II a eu une médaille d'or.

M. Roy: Un instant, sur la question de l'Ordre du mérite agricole, je tiens d'une façon particulière...

M. Garon: ...il y a plusieurs médailles d'argent et plusieurs médailles de bronze, selon les points obtenus par les concurrents, mais il y a seulement une médaille d'or, au prix qu'est l'or.

M. Roy: Je ne calculerai pas et je ne ferai pas l'évaluation des médailles. Si on ne peut pas discuter sérieusement, on est aussi bien de laisser cela là.

M. Garon: D'accord, on va mettre l'accent sur ces concours.

M. Roy: Je pense que c'est important. M. Garon: C'est important.

M. Roy: C'est important pour la classe agricole. On n'a qu'à regarder la situation où se trouve la classe agricole à l'heure actuelle et les difficultés que ces gens connaissent. Cela a des influences sur la vie quotidienne de tout le monde. Il y a des événements, qui ne sont pas tellement dispendieux pour l'État, qui contribuent à stimuler et à motiver beaucoup de gens. Je pense que l'Ordre du mérite agricole et cet événement annuel en sont. Cela coûte très peu à l'État, mais a contribué pour beaucoup à améliorer et à revaloriser la classe agricole et à motiver les gens du milieu. Je pense que c'est important qu'on y attache plus d'importance que celle qu'on y a attachée au cours des dernières années. Je vais y aller cette année et je vais vérifier s'il y a amélioration sur l'an dernier. Je réserverai d'autres questions pour les crédits de l'an prochain. Sur le discours, sur le nombre de médailles, etc.

Le Président (M. Boucher): Programme 8, adopté?

M. Roy: Sur le programme 8, je m'excuse, M. le Président, j'avais une autre question. Peut-être qu'il y aurait lieu de s'adresser au contentieux du ministère de l'Agriculture. J'ai gardé ma question pour la poser ici à la commission parlementaire plutôt que de la poser à l'Assemblée nationale.

M. Garon: On est à la veille de nous suggérer une médaille d'or pour le sirop d'érable.

Contrats d'achat et de vente

M. Roy: Je remercie le ministre d'y avoir pensé. Il y a des coopératives agricoles qui font signer des contrats d'achat et de vente où on oblige les agriculteurs à acheter toute leur machinerie et leur outillage de la coopérative, toutes les fournitures de ferme. J'ai ici un contrat qui est intervenu entre un producteur et la Coopérative agricole de Granby. Voici la clause no 10 de ces fameux contrats: "Dans le cas où il ne remplirait pas les obligations de son contrat, le producteur s'engage à payer à la société, à titre de dommages-intérêts, 30% de la valeur des marchandises achetées en dehors ou de celle de la récolte non livrée. Cette somme peut être déduite de ses parts ou de tout argent qui lui est dû, à quelque titre que ce soit, par la société. Cette infraction de la part du sociétaire peut, en outre, entraîner son exclusion de la société." J'aimerais savoir si ces obligations qu'on fait aux cultivateurs, parce que c'est leur contrat d'adhésion pour être membres d'une coopérative, ont été examinées par le contentieux du ministère, si le contentieux du ministère a rendu un verdict, pris une décision là-dessus et si on a pris des dispositions de façon que cesse ce genre de choses.

M. Garon: C'est la loi qui le permet.

M. Roy: Je comprends que c'est la loi qui le permet, mais, quand même, on a voté une loi, après l'avoir étudiée pendant deux ans, la Loi de la protection du consommateur.

M. Garon: C'est que la Loi des sociétés coopératives agricoles fait une obligation de remplir un contrat dans lequel vous vous engagez à faire affaires exclusivement avec votre coopérative, tandis que la Loi des associations coopératives — vous tombez dans un domaine que je connais bien — permet d'avoir un tel type de contrat sans obliger à l'avoir. Cela fait partie intégrante de la Loi des sociétés coopératives agricoles. Il y a déjà eu des demandes d'avis au contentieux et il n'y a rien de plus légal.

M. Roy: C'est légal?

M. Garon: C'est très légal. C'est la nature même de la loi. Je ne me rappelle pas si c'est l'article 14, 15 ou 16 de la Loi des sociétés coopératives agricoles.

M. Roy: Est-ce que le ministère a l'intention...

M. Garon: Vous comprenez pourquoi? C'est un article qui a plusieurs années. Quand les gens forment une coopérative agricole — cela demande beaucoup d'investissements, une coopérative agricole; il y a des coopératives qui demandent moins d'investissements, mais une coopérative demande beaucoup d'investissements — il faut pouvoir compter sur une certaine clientèle des membres. Si les membres disent: Je forme une coopérative, on fait les investissements et, par ailleurs, la coopérative ne sait pas sur quel chiffre d'affaires elle peut compter.

Au fond, une coopérative agricole, c'est un instrument, soit d'approvisionnement, soit d'écoulement des produits. Dans ce cas c'est l'approvisionnement des banques. Si la coopérative veut pouvoir fonctionner dans le cadre même de sa loi, la loi comporte l'obligation de faire affaires avec les coopératives. C'est un contrat, si ma mémoire est bonne, de trois ans. On doit renouveler tous les trois ans.

M. Roy: Je suis au courant des dispositions de la Loi des coopératives agricoles et des autres lois, parce que j'ai déjà travaillé dans ce genre d'organisme, d'institution. Lorsqu'un agriculteur prend ses actions, désire devenir sociétaire d'une coopérative, il signe une formule d'adhésion normale, comme cela se fait dans une caisse populaire, comme cela se fait ailleurs. Dans la loi, il n'est pas dit — cela c'est le contrat de la coopérative, elle l'a décidé elle-même — d'aller charger jusqu'à 30% de la valeur marchande des produits achetés ailleurs. Cela, c'est une décision qui a été prise par la coopérative, ce n'est pas dans la loi. Si la loi autorise les coopératives à prévoir des sanctions aux gens qui ne remplissent pas leur contrat, cela fait l'objet de...

M. Garon: Elle peut les exclure. Il y a même une clause...

M. Roy: Elle peut les exclure, oui.

M. Garon: ... Marcotte vs la Coopérative de Sainte-Rosalie qui s'est rendue jusqu'en Cour suprême où le coopérateur se plaignait — c'est pour cela qu'il a intenté son procès — d'avoir été exclu comme membre. C'est allé jusqu'en Cour suprême.

M. Roy: Si je soulève ce point, c'est que j'ai eu souventefois des plaintes de la part d'agriculteurs qui sont venus me soumettre leur cas au bureau. Les coopératives agricoles, pour la plupart, sont devenues des coopératives régionales. Il fut un temps où nous avions des coopératives paroissiales dans à peu près toutes les municipalités de la province. Aujourd'hui, les coopératives se sont régionalisées. Alors, l'agriculteur, aujourd'hui, doit, en quelque sorte, faire partie de sa coopérative, surtout les gens qui font partie de la Coopérative de Granby par rapport au lait industriel. Il y a une foule de raisons qui forcent, en quelque sorte, les agriculteurs à être membres de leur coopérative.

Mais les coopératives ne sont pas des distributeurs, des courtiers de machinerie agricole. C'est la différence entre un vendeur et un courtier. Un courtier représente plusieurs compagnies, puis un vendeur en représente une. Assez souvent, les coopératives sont agents pour une compagnie de

machinerie agricole, puis les cultivateurs ne peuvent pas acheter d'autres machines ou ils sont menacés lorsqu'ils achètent d'autres marques de machinerie. Je dis qu'il y a là un problème extrêmement sérieux. Il serait bon d'examiner la loi pour voir s'il n'y aurait pas lieu de mettre certaines restrictions à la loi.

Que la coopérative se réserve le droit d'exclure ce membre s'il y a un abus, c'est une chose, mais de là à lui faire un compte, par exemple, si le type a acheté pour $20 000 d'outillage, qu'on lui charge 30% et qu'on lui fait un compte de $6000, j'appelle cela de l'exploitation pure et simple. Que cela porte le nom de coopérative ou autre, cela n'a pas d'importance, de l'exploitation demeure de l'exploitation. Je trouve que la porte qui est ouverte de ce côté, elle est beaucoup trop grande. Elle ouvre la porte à des abus énormes. Qu'on prévoie des sanctions, c'est une chose, mais de là à placer l'agriculteur dans des situations où il est obligé d'avoir recours aux tribunaux et d'être aux prises, presque, avec le risque de mettre l'entreprise agricole en jeu, sous prétexte que le type ne veut pas avoir telle marque d'outillage agricole, même si sa coopérative vend cette marque, et veut en avoir une autre, je trouve qu'on ne protège pas l'agriculteur du tout.

Je voudrais attirer l'attention du ministre là-dessus, il y aurait lieu d'examiner ce point sérieusement.

Le Président (M. Boucher): Programme 8, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Nous passons aux questions sur d'autres programmes sur lesquels les députés avaient demandé la parole.

M. le député de Verchères.

Questions diverses

M. Charbonneau: D'abord sur l'hydraulique agricole, on avait demandé un certain nombre de documents. Je trouve que les documents qu'on nous a fournis sont assez ambigus. À la page 2 des documents qui concernent l'hydraulique agricole, c'est marqué: 39 contrats, 6 firmes.

Par la suite, on a des détails. D'abord, il n'y a que cinq compagnies, il n'y en a pas six, si on regarde les noms. On ne sait pas pour quelle année, on ne sait pas quel montant, les additions n'ont pas été faites. Finalement, on ne peut pas faire de comparaison. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance des documents qui ont été préparés, mais ils sont assez ambigus. On ne peut absolument pas faire d'étude comparative.

M. Garon: C'est aux firmes d'ingénieurs auxquelles vous faites allusion?

M. Charbonneau: Pardon?

M. Garon: Vous faites allusion aux firmes d'ingénieurs, je crois?

M. Charbonneau: C'est cela, oui. Finalement, on nous dit qu'il y a six firmes et, quand on regarde, il n'y en a que cinq.

M. Cordeau: il y en a une qui n'en a pas eu.

M. Charbonneau: II y en a une qui a l'air d'avoir eu juste un contrat et il y en a d'autres qui ont l'air d'en avoir eu pas mal, par exemple. Il y en a deux, en particulier, qui ont l'air d'avoir été grassement choyées.

Une voix: C'est parce qu'elles avaient de bonnes "connections".

M. Charbonneau: Oui. De plus, on ne sait pas à quelle année cela correspond par rapport au montant global. Est-ce qu'il y a possibilité, éventuellement, d'obtenir de la part du ministre des documents plus précis?

M. Garon: Vous auriez aimé avoir les documents faisant état des montants qui ont été versés à chaque firme par année, par exemple?

M. Charbonneau: Oui, et le montant global aussi. Par exemple, dans une année, si on a eu six firmes qui ont eu des contrats, si l'assiette globale pour ce programme était de X millions, $6 millions, si on apprend qu'une compagnie a eu $3 millions de contrats, cela pourrait être intéressant.

M. Garon: J'en ai parlé avec mes fonctionnaires et on pourrait vous fournir le total des montants qui ont été payés à chacune des firmes par année. C'est ce que vous voulez avoir?

M. Charbonneau: Oui. Déjà, on peut constater, même si les documents sont un peu ambigus, qu'étrangement il semble que deux firmes étaient particulièrement choyées par rapport aux autres.

M. Garon: On vous produira, ainsi qu'aux membres de la commission, les montants payés à chacune des firmes par année depuis le début. Je pense que ce n'est pas depuis tellement longtemps, depuis 1967/68.

M. Charbonneau: Bon.

M. Garon: À chacune des firmes des montants totaux ont été versés dans l'année budgétaire.

M. Charbonneau: D'accord. Est-ce que, par ailleurs, M. le Président, le ministre a pris connaissance des documents qui ont été produits concernant la raffinerie de sucre, entre autres de la convention qui a été renouvelée la journée même de son assermentation comme ministre? Selon le document qui nous a été produit, il semble qu'on n'avait finalement pas le choix de ne pas la renou-

veler, compte tenu du contrat qui avait déjà été signé. Mais est-ce que le choix n'aurait pu être donné au nouveau ministre, éventuellement, de regarder de plus près ce contrat, de prendre une décision, de se prévaloir de certaines clauses qui existaient déjà dans le contrat précédent?

M. Garon: Juridiquement, en fait, c'est que chacun des membres du conseil d'administration est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, juridiquement, légalement, le conseil d'administration pouvait faire cela.

M. Charbonneau: Même si, à l'époque, il y avait un sous-ministre de l'Agriculture, il pouvait, lui, décider de faire cela sans vous en parler?

M. Garon: Non, c'était le conseil d'administration. Il arrivait que le sous-ministre en titre du ministère était membre du conseil d'administration, mais là ce n'était pas le sous-ministre de l'Agriculture qui était membre, c'était telle personne qui était sous-ministre de l'Agriculture qui était membre. Il y avait cinq membres qui avaient été nommé qui constituaient le conseil d'administration comme tel, et juridiquement, ils pouvaient prendre des décisions. Maintenant pour l'administration de la raffinerie, on se réfère, au ministre de l'Agriculture.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre — je ne sais pas s'il ne l'a pas déjà fait — ne trouverait pas opportun de demander au nouveau conseil d'administration de voir dans son étude à évaluer de nouveau toute cette question des contrats d'exclusivité qui ont été donnés à une multinationale, de voir s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un peu de compétition ou encore de reprendre en fait les prérogatives qui ont déjà été détenues par la raffinerie de sucre?

M. Garon: Implicitement, je pense que cela fait partie du mandat de la raffinerie d'étudier la rentabilité, les façons, les moyens de rentabiliser la raffinerie de sucre. Cela peut être en améliorant la façon de produire en diversifiant la production. Il n'y a pas de limite au fond, c'est un mandat général d'étudier les différentes façons de rentabiliser la raffinerie et de faire rapport au ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, après avoir consulté le résultat net des opérations de la raffinerie depuis 1944, on peut constater que le déficit indiqué est de $520 000. Je crois que ce n'est pas si mal, parce que, à un moment donné, on disait toujours: Cela marche dans le trou, cela marche dans le trou. Apparemment cela marchait toujours à perte...

M. Garon: Puis dans le sucre.

M. Cordeau: Oui, mais lorsqu'on voit ces ré- sultats, je trouve que ce n'est pas si mal et je me demande comment il se fait que cette année, on ait tant hésité à renouveler ou à offrir un contrat aux agriculteurs lorsque, en 1974, il y a eu $1 982 000 de profits; en 1974/75, $4 800 000; en 1975/76, $1 900 000. Comment se fait-il que le nouveau conseil d'administration n'ait pas pensé offrir le même contrat aux agriculteurs. Je pense que si...

M. Garon: Le problème, ce n'est pas le contrat aux agriculteurs, c'est le prix du sucre. Remarquez, il y a beaucoup...

M. Cordeau: Oui, oui, oui, le prix du sucre se maintient encore cette année à peu près au même niveau.

M. Garon: II ne faudrait pas généraliser parce que, si vous regardez le prix du sucre, il se tient autour de $6 ou $7 les cent livres.

M. Cordeau: Actuellement?

M. Garon: Non, pendant de nombreuses années.

M. Cordeau: Non, on parle des dernières années.

M. Garon: Vous avez eu une année exceptionnelle en 1974/75 où le prix du sucre était à $45.35 les cent livres.

M. Cordeau: Je parle du prix du sucre actuellement. Il se maintient à peu près...

M. Garon: À quoi?

M. Cordeau: ... au même niveau que l'an passé.

M. Garon: Non. Il se tient entre $14 et $15.

M. Cordeau: Si vous prenez $14 ou $15, il y a toujours eu des profits dans cela. À $13.56, il y a eu $831,000.

M. Garon: En 1963.

M. Cordeau: Bien oui. L'an dernier, la raffinerie a connu un déficit assez important.

M. Garon: L'an dernier? Des chiffres comme cela, c'est pour 1975/76.

M. Charbonneau: $1,2 million l'an dernier.

M. Cordeau: J'ai pris les chiffres qu'il y avait ici.

Est-ce que cette année, les agriculteurs peuvent compter avoir une offre pour ce qu'ils ont? Est-ce qu'un contrat pour la culture peut leur être offert plus vite que l'an passé, cette année?

M. Garon: L'offre est faite.

M. Cordeau: Pour l'automne prochain.

M. Garon: Tout cela fait partie de l'ensemble des études du conseil d'administration. Comment doivent être négociés les prix, tout cela fait partie de l'ensemble. Comment cela doit être établi, tout cela fait partie de l'étude du conseil d'administration. Actuellement, il y a des études de faites.

M. Cordeau: Cela va bien?

M. Garon: Cela va bien. J'ai eu une conversation récemment avec le président de la raffinerie. J'ai été agréablement surpris des travaux qu'ils font. Je pense qu'il y a un conseil d'administration extraordinaire qui a ma pleine confiance, ce sont des gens compétents.

M. Cordeau: Je suis heureux pour la raffinerie, pour tout le monde. Ma dernière question, M. le Président...

M. Garon: Une raffinerie, c'est une entreprise qui ne peut pas être administrée comme un ministère. Cela doit être administré comme une entreprise. Il y a des choses qui devront être modifiées pour que ce soit administré comme une entreprise.

M. Cordeau: Est-ce que les chèques concernant l'ajustement de la récolte de l'an passé ont été postés? Habituellement, les cultivateurs recevaient cela vers le mois de juin, à la fin de mai ou au commencement juin. Sinon, quand pensez-vous que ces chèques seront émis?

M. Garon: Je ne peux pas vous le dire. On pourra m'informer facilement.

M. Cordeau: Je ne demande pas la réponse pour ce soir, si ce n'est pas possible. Prenez-le en note.

M. Charbonneau: Au sujet de la raffinerie, du mandat que vous avez donné au nouveau conseil d'administration, est-ce que, dans votre esprit, la rentabilisation de la raffinerie voudrait dire qu'au Québec on pourrait produire un pourcentage beaucoup plus élevé de notre consommation de sucre qu'actuellement?

M. Garon: Avant d'ambitionner de produire plus que notre consommation...

M. Charbonneau: Actuellement, c'est 4% ou 5%?

M. Garon: 4% ou 5% de notre consommation.

M. Charbonneau: Est-ce que, dans votre esprit, la rentabilisation pourrait vouloir dire également qu'un pourcentage plus élevé de cette consommation serait produit ici au Québec?

M. Garon: Tout cela dépend des études que fait le conseil d'administration. Si on est capable de rentabiliser la raffinerie, on pourra penser à en avoir plus d'une. Cela dépend des études qui seront faites par le conseil d'administration pour voir ce qu'est une raffinerie, et si c'est possible d'avoir une raffinerie rentable au Québec. Il y a des travaux qui se font actuellement. Il y a des approches qui sont faites. J'ai certains renseignements, mais je pense que ce serait trop tôt pour les communiquer.

Je pense que le conseil d'administration actuel fait un très bon travail.

M. Charbonneau: Ont-ils...

M. Garon: Dans une entreprise, quand on dit rentabiliser, le conseil d'administration va prendre des décisions qui ne plairont pas tout le temps. L'idée c'est d'avoir une entreprise qui fonctionne. Si on arrive pour déterminer c'est quoi, une entreprise qui fonctionne, comment cela doit opérer, c'est pour le plus grand bien de l'industrie du sucre au Québec, des consommateurs, des producteurs, des gens qui travaillent dans ce domaine.

M. Charbonneau: Eventuellement, avec une étude de rentabilisation de raffinerie, avez-vous l'intention de demander à ce conseil d'administration ou à des gens de votre ministère de voir à définir une politique du sucre pour le Québec?

M. Garon: Oui, mais là c'est trop tôt pour cela. Vous pouvez croire que mon objectif, c'est de la rendre rentable. C'est de rentabiliser. À ce moment on est capable de déterminer une raffinerie rentable. Tous les espoirs sont permis. À ce moment-ci, il est trop tôt pour faire des déclarations.

M. Charbonneau: Une dernière question qui va peut-être un peu dans la ligne de celle du député de Saint-Hyacinthe. Peut-on s'attendre à ce que les conclusions de l'étude du conseil d'administration puissent être connues suffisamment d'avance pour les impliquer pour que, l'année prochaine, les gens sachent à quoi s'en tenir pour ne pas que se reproduise la même situation qui s'est produite cette année, où on a été "poignés" pour négocier à la dernière minute?

M. Garon: C'est l'idéal que je poursuis.

M. Cordeau: Parce qu'il y a plusieurs cultivateurs qui doivent préparer leur terre à l'automne pour pouvoir semer au printemps. Cela ne peut pas tout se faire au printemps.

M. Garon: Oui. Vous avez raison.

M. Charbonneau: Mes collègues me signalent qu'ils voudraient continuer jusqu'à 11 heures. Pourrait-on poser d'autres questions?

M. Garon: Vous voulez continuer jusqu'à 11 heures, mais vous manquez de questions.

Le Président (M. Boucher): On va les avoir par la fatigue.

M. Cordeau: On pourrait fouiner un peu dedans, vous savez, si on ouvre les programmes.

M. Garon: Fouinez, fouinez.

Le Président (M. Boucher): S'il n'y a pas d'autres questions. M. le député de Montmagny-L'Islet, comme représentant de l'Opposition officielle.

M. Giasson: M. le Président, si on me permet, à la fin de nos séances de travail, au cours desquelles nous avons passé à travers l'étude des crédits, je voulais d'abord remercier le ministre d'avoir eu cette largeur de vues, de permettre à tous les membres de la commission parlementaire de l'agriculture d'intervenir dans le débat.

Il est évident que, pour plusieurs d'entre nous, il s'agissait d'une première expérience de travaux à la commission parlementaire en matière d'étude des crédits. Ce n'est pas là un fait nouveau. Cela s'est produit dans le passé. Peut-être qu'une première expérience vécue par beaucoup de membres de la commission font que les séances durent un peu plus longtemps que la période de temps prévue parce que beaucoup d'entre nous veulent approfondir certains programmes du ministère.

De toute façon le ministre a été compréhensif. Dans l'ensemble, nous avons pu passer à travers tout ce qui est le grand programme de l'agriculture au Québec. C'est un peu normal, d'ailleurs, d'y mettre beaucoup de temps. Traditionnellement, la commission parlementaire de l'agriculture a toujours retenu l'attention des membres, du moins dans cette partie d'expérience que j'ai vécue.

Cela me paraissait peut-être plus valable cette année étant donné la prise de position du premier ministre de la province de Québec, M. Lévesque, qui dit, depuis au-delà d'un an, que l'agriculture est devenue son enfant chéri. Cela va au-delà, le premier ministre avait été catégorique en disant que l'agriculture serait véritablement sa priorité. Il était assez normal que nous examinions quels étaient les cheminements nouveaux que le ministre devait suivre de manière que cette priorité se traduise dans les faits et devienne la réalité que les cultivateurs du Québec espèrent.

J'ai remarqué que le ministre a été très volubile tout au long de la commission, mais je voudrais rappeler à son attention que les cultivateurs du Québec ne sont pas des gens bêtes, loin de là, je connais la classe agricole. Dans un premier temps, ils sont prêts à écouter le flot de paroles qu'on peut leur servir, ils peuvent très bien résister un bout de temps à la force du verbe mais ce sont des gens pratiques d'abord, et ils vont certainement suivre le ministère d'Agriculture de près. Si la priorité toute grande qui était celle du premier ministre ne se révèle pas comme telle, ne se traduit pas dans des faits par l'orientation et le lancement de nouvelles politiques, le ministre va découvrir très rapidement que les cultivateurs du

Québec, on ne les emplit pas longtemps. Si on ne va pas dans le sens de leurs aspirations légitimes, ces gens vont rapidement revenir à la charge, d'autant plus qu'ils savent depuis ce soir que le ministère de l'Agriculture est une maison de verre dans laquelle on voit tout.

Justement, en fonction de cette transparence de cette maison de verre, imaginez que, si le ministère et le ministre ne sont pas à la hauteur des attentes des cultivateurs du Québec, cela va se traduire par des revendications. Cet espoir que le nouveau gouvernement a créé, je suis conscient des mots que j'utilise, va tourner contre lui. C'est important, bien au-delà de l'aspect politique, parce qu'on sait que dans tous les pays développés les gouvernements doivent soutenir constamment l'agriculture. C'est une nécessité si on veut que l'ensemble des consommateurs ait des biens de consommation, surtout les biens alimentaires en quantité et en qualité, tel qu'on le recherche dans un pays comme le nôtre. Si on veut avoir cela, il faut que non seulement on réalise la valeur et l'immense besoin de l'agriculture, mais il va falloir que le ministre, dans tout ce qui est sa responsabilité, trouve les moyens de défendre, vis-à-vis de l'opinion publique en général, la nécessité d'une agriculture et le prix qu'on doit payer pour la conserver chez nous. Enfin, M. le Président, je voudrais remercier tous les collaborateurs du ministre, son équipe de fonctionnaires, qui ont collaboré avec nous lors de l'étude des crédits et qui, tout au long de ces débats, ont apporté assistance au ministre. Lui-même a déclaré qu'il apprenait beaucoup au moment de la tenue de nos séances de commission parlementaire, il faisait des découvertes. C'est dire qu'il a derrière lui une équipe de fonctionnaires qui possède à fond le ministère. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Saint-Hyacinthe, au nom de l'Union Nationale.

M. Cordeau: M. le Président, au nom du représentant officiel de l'Union Nationale à cette commission, mon collègue du comté de Huntingdon, il me fait aussi plaisir de remercier M. le ministre pour toutes les informations qu'il nous a fournies, le remercier aussi pour sa bonhommie parce que, réellement, tout s'est fait avec un bon esprit.

Également, je remercie tous les participants à cette commission pour la franche camaraderie qui s'est maintenue tout le temps depuis le début de cette commission. Je pense que c'est comme cela qu'on doit travailler. Bien sûr, on doit dire de temps en temps des vérités à l'autre, mais ce n'est pas dit avec animosité, je ne crois pas, de part et d'autre. C'est pour exprimer nos idées et nos opinions.

Il m'a fait plaisir d'être à cette commission. Je peux assurer le ministre que pour notre part, lorsqu'il présentera des projets de loi valables, il nous fera plaisir de l'appuyer. J'espère, lorsqu'on arri-

vera avec des suggestions, eh bien, qu'on formera un tout et qu'il recevra favorablement nos suggestions pour bonifier les lois qu'il pourra nous présenter, qui nous seront soumises. J'espère que M. le ministre, aussi, continuera à travailler pour former le plus tôt possible son comité qui préparera pour le printemps prochain, vers le mois de mai, cette conférence au sommet sur l'agroalimentaire. Je lui souhaite toutes les chances possibles pour la réalisation de ce projet.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Au nom du PNP, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, je vais peut-être décevoir mes collègues tout de suite parce qu'on m'a supplié de parler jusqu'à 11 heures. Je vais me limiter tout simplement à quelques brèves remarques pour dire que le député de Montmagny-L'Islet a su traduire très bien ma pensée et la pensée des membres de la commission parlementaire ainsi que, la pensée tout court de la classe agricole. Je me joins à ses propos ainsi qu'aux propos tenus par mon collègue de Saint-Hyacinthe pour remercier le ministre, ses collaborateurs et tous les officiers de son ministère et leur dire que si parfois on a été durs, peut-être, ou exigeants dans nos remarques, dans nos réclamations, je pense qu'on l'a fait dans le souci de promouvoir les intérêts de la classe agricole et de développer l'agriculture du Québec.

Ce que je veux souligner surtout, et je pense que c'est important, c'est l'attitude de la commission parlementaire, de tous les membres de cette commission, des deux côtés de la table qui, après avoir travaillé pendant près de 25 heures, ce qui constitue un record, non seulement pour le ministère de l'Agriculture, mais je pense que c'est un record complet pour tous les autres crédits de tous les autres ministères, ou presque...

M. Charbonneau: On peut continuer jusqu'à 11 heures.

M. Cordeau: Cela améliore le record.

M. Roy: Nous l'avons fait sans partisanerie, nous l'avons fait dans un seul souci, travailler dans l'intérêt de la classe agricole du Québec.

Le Président (M. Boucher): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais remercier, tout d'abord, les membres de la commission qui ont reflété par leur travail leur amour de l'agriculture et leur désir de travailler à la solution des problèmes agricoles. Je voudrais remercier également les fonctionnaires qui sont venus ici pendant des heures. Souvent, ils devaient compenser par du travail supplémentaire pour faire le travail qui les attendait au ministère. Ils sont venus nombreux chaque fois pour qu'on puisse donner les meilleures informations possible à la commission parlementaire.

Jusqu'à maintenant, je pense avoir essayé de consulter le plus possible les députés des comtés ruraux dans l'établissement des programmes pour voir s'il y avait des trous dans les programmes ou des améliorations à leur apporter. J'ai l'intention de continuer de cette façon.

Je voudrais travailler le plus vigoureusement possible pour qu'on améliore le sort des cultivateurs et le développement de l'agroalimentaire au Québec. Ce n'est pas facile, parce que je pense qu'une des grandes difficultés, ce sont les écoles de pensée, les divisions qui peuvent exister entre les tenants de telle et telle théories. D'une façon générale, la commission m'a beaucoup plu, parce qu'elle m'a semblé au-dessus de ces écoles de pensée; elle vise comme objectif le développement de l'agriculture et l'amélioration du sort des cultivateurs, des agriculteurs.

Jusqu'à maintenant, je pense avoir eu la collaboration de tout le monde, tant en Chambre qu'en commission parlementaire. Je comprends que, quand il y a des questions qui sont posées et qu'on veut avoir des renseignements, les députés ont raison de le faire. Parfois, on est prêt à donner les réponses. Parfois, on a des réponses et ce n'est pas le temps de les donner immédiatement. Il faut aussi comprendre parfois que j'aime autant attendre quelques jours pour avoir un programme qui est mieux fait, mieux pensé que le livrer trop rapidement, alors qu'il n'est pas encore prêt.

Je voudrais aussi les inviter, pour l'année qui s'en vient, chaque fois qu'ils ont des problèmes ou des cas qui semblent mal réglés, à me faire leurs représentations. Je serai toujours ouvert là-dessus. Je veux le faire sans partisanerie, pour le mieux-être de tous les comtés agricoles du Québec. Je sais que certains d'entre vous sont plus touchés par certains problèmes. Je veux essayer, d'une façon générale, de les consulter. Dans le cas de la raffinerie, on va consulter les députés concernés. Je pense qu'on va travailler aussi au développement du sirop d'érable.

Je taquinais un peu le député de Beauce-Sud mais j'ai les mêmes aspirations que lui à ce point de vue; c'est un produit qui nous est particulier, au Québec, et qu'il va falloir développer. D'ailleurs, je l'invite immédiatement à soumettre les idées qu'il peut avoir pour le développement de cette industrie au Québec.

Au cours de l'année qui vient, je pense qu'il va y avoir des développements dans le domaine de l'agriculture au Québec. Je suis content de l'attitude qui a prévalu à cette commission parlementaire chez l'ensemble de ses membres, ce qui fait que je n'ai pas de crainte de la commission parlementaire, j'ai le sentiment net qu'on peut travailler tous ensemble pour trouver des solutions aux problèmes. Dans certains cas, ce peut être utile de convoquer la commission parlementaire pour étudier les problèmes agricoles ensemble; moi, je serai ouvert à 100%.

Quand j'ai parlé d'une maison de verre, c'est que mon ambition est, comme ministre de l'Agriculture — j'ai été aussi surpris que vous autres quand j'ai été nommé là — de laisser le meilleur nom possible, laisser le souvenir de quelqu'un qui a fait

son possible pour la classe agricole au Québec et le secteur agro-alimentaire. On n'a pas les solutions à tous les problèmes parce que ce serait fini, il n'y aurait plus de politique. Il y a des solutions qui vont être plus lentes, il y en a d'autres qui vont être plus rapides. Sans doute, la semaine prochaine, on pourra déposer un projet de loi, qui est à l'impression actuellement, sur la question des petits abattoirs.

D'une façon générale, j'aimerais que les gens de la commission parlementaire, qui, en fait, sont les principaux porte-parole en matière agricole de chacun des partis représentés autour de cette table, voient dans les solutions qu'on veut apporter à ces problèmes les solutions qui nous ont paru les meilleures, au ministère, après des consultations tant avec les milieux agricoles, les organismes agricoles qu'avec les fonctionnaires du ministère et les députés. Cela ne veut pas dire qu'on a toujours vu toutes les facettes des problèmes.

Je serai toujours ouvert à toutes les suggestions. Vous remarquerez, d'une façon générale, que même des suggestions que vous avez faites au cours de la commission parlementaire ont contribué — je pense aux 150 heures — à améliorer le programme. C'est toujours dans cet esprit que j'ai l'intention de travailler. Jusqu'à maintenant, je n'ai eu qu'à m'en féliciter car j'ai vraiment le sentiment que tout le monde a travaillé avec l'amour du milieu agricole, ce qui est utile et nécessaire même pour un ministre de l'Agriculture.

Le député de Montmagny-L'Islet le disait antérieurement, ce sera toujours difficile d'être ministre de l'Agriculture, parce qu'il y a 110 députés puis, sur les 110, c'est une minorité qui est sensible au problème du monde rural et du monde agricole. Chacun a à convaincre au sein de son parti. C'est peut-être plus facile pour le député de Beauce-Sud de convaincre les autres députés de l'importance de l'agriculture.

M. Giasson: Ses collègues à lui.

M. Garon: Ils sont des urbains.

M. Roy: D'ailleurs j'ai un excellent bras droit.

M. Garon: Ils sont des urbains, souvent ils ne comprennent pas les problèmes des agriculteurs. Ils ne sont pas dans la même situation. Peut-être une catégorie de la population qui le comprend moins que les autres et qui a fait souvent dans le passé des représentations, ce sont les consommateurs qui oublient que le cultivateur est lui-même un producteur qui a des difficultés pour avoir un niveau de vie raisonnable. Je souhaite que les consommateurs, quand ils achètent des produits agricoles, pensent aussi que le cultivateur a des coûts qui sont élevés et que, si le produit agricole est à un certain prix, souvent c'est parce qu'on ne peut pas le produire à meilleur marché.

Je souhaite aussi, et je le disais au début de la commission, qu'il y ait plus de nouvelles dans les journaux concernant l'agriculture. Je ne blâme pas les journalistes qui couvrent le secteur agri- cole, mais je souhaite qu'il y en ait plus pour que les problèmes agricoles soient davantage discutés dans les journaux, que tout ce qui concerne l'agriculture soit mieux exprimé dans les journaux, tant pour les agriculteurs que pour ceux qui ne sont pas agriculteurs pour qu'ils connaissent les difficultés que rencontrent les agriculteurs et comment peut se faire le développement de l'agroalimentaire au Québec.

J'en ai dit au début de la session que c'est près de 50% du secteur primaire; c'est la plus importante section à l'intérieur du primaire. Au niveau secondaire manufacturier, cela représente près de 20%, le secteur agro-alimentaire. Ce sont des secteurs privilégiés pour le gouvernement, comme on l'a mentionné jusqu'à maintenant; cela ne veut pas dire qu'on va avoir les solutions au problème d'un coup sec, il faut les élaborer en collaboration avec les gens concernés.

Dans le passé, on me disait que certains programmes ont été appliqués trop rapidement à des mauvaises périodes. Ils ont eu pour effet, au lieu d'encourager les agriculteurs, de les décourager, parce qu'ils n'ont pas été implantés avec toute la prudence requise.

Pour ceux qui connaissent le monde rural — il y en a plusieurs qui le connaissent autour de cette table — c'est un milieu qui réfléchit et qui pense. Le cultivateur sur son tracteur a le temps de penser, en se promenant dans son champ, à son problème et souvent ses solutions aux problèmes sont des solutions de bon sens et non pas des solutions d'excités. Sur les problèmes, il réfléchit.

Il faut être prudent également pour ne pas les induire en erreur avec des programmes qui ne sont pas assez mûris, qui vont leur occasionner plus d'ennuis que de solutions. C'est un peu dans ce sens que j'ai essayé d'agir jusqu'à maintenant. On a amélioré beaucoup de choses en six mois. On n'a pu tout faire en même temps. Je pense bien que tout le monde comprendra qu'on ne peut tout faire en même temps, mais on a essayé de procéder le plus rapidement possible.

Il y a une limite parce que dans une journée il n'y a que 24 heures, on ne peut pas régler tous les problèmes aussi rapidement qu'on le voudrait parfois. Il y a des contraintes qui existent, des écoles de pensée. On a soulevé des problèmes quand on a parlé de la mise en marché. On en a discuté ici. Ce ne seront pas des solutions faciles.

Je souhaite que, pour les problèmes que l'on va rencontrer durant les mois et les années qui viendront, nous puissions discuter encore ensemble comme on l'a fait à l'occasion de cette commission parlementaire, sans partisanerie, mais au meilleur de notre connaissance pour essayer de trouver les meilleures solutions pour le monde qu'on représente, le monde agricole.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Les crédits du ministère de l'Agriculture pour l'année financière se terminant le 31 mars 1978 sont donc adoptés et je prie le rapporteur désigné, en l'occurrence le député de Beauce-Nord, de faire rapport en ce sens à l'Assemblée nationale

au nom de notre commission. C'est M. Ouellet, le député de Beauce-Nord.

M. Giasson: M. le Président, comment voulez-vous qu'il rapporte la teneur de chacune des séances?

Le Président (M. Boucher): Possiblement qu'on va l'aider dans ce sens.

M. Giasson: C'est peut-être une anomalie que le rapporteur officiel d'une commission...

Le Président (M. Boucher): Nous l'avons nommé au début...

M. Giasson: Selon la procédure il aurait fallu changer... Un rapporteur doit être présent aux séances de la commission.

Le Président (M. Boucher): D'accord.

M. Giasson: Cela vous prouve que l'agriculture ne s'embarrasse pas non plus de petites procédures...

Le Président (M. Boucher): C'est simplement une question de procédure en somme.

Je remercie tous les membres de cette commission pour leur obligeance à mon endroit et, du consentement unanime, nous ajournons les travaux de la commission de l'agriculture sine die.

(Fin de la séance à 22 h 33)