Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Projet de loi no 64 Loi du syndicalisme agricole

Séance du mardi 15 février 1972

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. FRASER (président de la commission parlementaire permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Messieurs, si on est prêt, je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde ici, aujourd'hui. Nous allons commencer l'étude du bill 64, Loi du syndicalisme agricole, article par article. J'invite le ministre à faire ses commentaires, s'il en a à faire, avant de commencer l'étude article par article.

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas de très longs commentaires à faire. Je voudrais simplement manifester le désir que nous arrivions, dans les quelques jours qui suivront, à étudier ce projet de loi article par article et à nous entendre pour que nous puissions en faire un projet de loi qui soit acceptable pour toutes les parties impliquées, plus particulièrement peut-être pour les agriculteurs du Québec.

Nous avons proposé un certain nombre d'amendements que nous avons déposés en deuxième lecture. J'espère que tous les membres de la commission ont eu l'occasion de prendre connaissance de ces amendements, de les étudier à fond pour être en mesure, aujourd'hui, de faire les commentaires qu'ils jugeront bon de faire sur les amendements et sur la loi comme telle.

Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président, sauf que je voudrais que l'on commence dans le plus bref délai le travail et l'étude du projet de loi article par article.

M. VINCENT: M. le Président, juste une question au ministre, pour l'information des membres de la commission: Le ministre peut-il nous dire s'il y a d'autres amendements?

M. TOUPIN: Non. Les seuls amendements qui devaient être apportés l'ont été au moment du dépôt en deuxième lecture.

M. LE PRESIDENT: Article 1. Définitions

M. VINCENT: Nous étudierons l'article 1 paragraphe par paragraphe, n'est-ce pas?

M. LE PRESIDENT: Oui. Premier paragraphe, "association".

M. VINCENT: " Association". Je pense qu'à ce moment-là l'association...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. VINCENT: Au paragraphe a), je n'ai pas de commentaires.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes à l'article 1.

M. VINCENT: Article 1 a).

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. VINCENT: Non, je n'ai pas de commentaires sur le paragraphe a).

M. BELAND: En ce qui concerne le paragraphe a), "association", je n'ai pas de commentaires spécifiques, car tout semble assez normal selon la définition ordinaire du mot "association" y compris ce qui est contenu dans les Statuts refondus de 1964, chapitre 146.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe b).

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté.

M. VINCENT: M. le ministre, pour les fins de cette loi, toute association qui sera éventuellement reconnue — c'est-à-dire une association seulement — par la Régie des marchés, deviendra l'association accréditée. C'est ça?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Et advenant que la Régie des marchés agricoles reconnaisse, si on se fie aux amendements que vous avez apportés, après une période de deux ans — c'est ça d'après les amendements — une autre association, l'association qui serait accréditée part. Il n'y a qu'une association, en vertu de la présente loi, qui est accréditée.

M. TOUPIN: Après deux ans, elle pourra en accréditer une autre. Il n'y en aura jamais plus qu'une d'accréditée, mais elle pourra, après deux ans, en accréditer une autre si l'ensemble des agriculteurs du Québec le juge à propos et si c'est là le désir de la majorité des producteurs du Québec.

M. BELAND: Si on ajoute le paragraphe b) à a), est-ce que vous n'y voyez pas des droits brimés, du fait de n'accréditer qu'une association bien déterminée? Est-ce que, s'il y a des demandes expresses pour d'autres associations spécialisées dans un domaine bien précis, étant donné qu'il y a quand même une très grande différence entre chaque section de producteurs, d'une section spécialisée à l'autre... J'apporte comme exemple les producteurs laitiers d'une part et les apiculteurs d'autre part. Il y a tellement de différences entre les obligations ou l'agencement constitutif des règlements, entre l'un et l'autre, n'y aurait-il pas possibilité quand même d'en faire un mariage pour viser les buts déterminés par les producteurs?

M. TOUPIN: Si je comprends bien, si vous lisez bien la partie a), c'est marqué que l'association est une confédération constituée en vertu de la Loi des syndicats professionnels et groupant des syndicats, des syndicats spécialisés, des fédérations ou des fédérations spécialisées.

Alors ça veut dire que vos producteurs de miel, par exemple, peuvent se former en fédération. Il peut y avoir des syndicats de producteurs de miel dans chacune des régions, plus une fédération provinciale. Elle est susceptible, dans le temps, si elle est capable de se faire appuyer par l'ensemble des autres producteurs du Québec, d'être accréditée, après une période de deux ans d'accréditation d'une autre association.

Il en est ainsi pour les autres fédérations spécialisées. Exemple, la Fédération des producteurs de lait, la Fédération des producteurs de porcs, la Fédération des producteurs de miel pourraient ensemble former une confédération. Si elles ont l'appui de la majorité des agriculteurs du Québec, elles pourront être accréditées elles aussi, après un délai de deux ans de l'accréditation d'une association qui aura déjà été accréditée.

M. LEDUC: M. le Président, je me sens un peu mal à l'aise pour poser des questions dans cette affaire-là; chez nous, je maintiens qu'il y a toujours 40 jardiniers maraîchers. Les jardiniers maraîchers semblent avoir un problème quant à cette loi. Est-ce qu'ils peuvent se former en groupe et être reconnus comme tels?

M. TOUPIN: Bien, pas nécessairement comme jardiniers maraîchers. Si vous regardez, cette loi-là n'a pas pour fonction de reconnaître des groupes spécialisés de mise en marché comme tels. Elle a pour fonction de reconnaître une profession agricole et non pas des groupes de producteurs particuliers. Alors, les maraîchers peuvent, comme les producteurs de miel dont on parlait tantôt, se former des syndicats, se former une fédération eux aussi et peuvent, s'ils ont l'appui de l'ensemble des producteurs du Québec, demander une accréditation.

M. LEDUC: Parfait.

M. BELAND: A ce moment-là, compte tenu de l'explication apportée par notre collègue, M. Leduc, à savoir cette différence qui peut exister entre différents groupes d'individus et compte tenu, comme je le signalais tantôt, de la très grande différence ou de la parenté très lointaine entre les buts visés des différentes sections spécialisées, je vois très facilement la possibilité, à un moment donné, qu'un groupe d'individus à l'intérieur d'une spécialité n'accepte pas, pour des raisons peut-être très valables, de faire partie de la confédération des syndicats ou des syndicats spécialisés.

D n'y a pas ou du moins je n'ai vu à aucun endroit dans le bill un paragraphe les insérant ou leur permettant de s'organiser collectivement.

M. TOUPIN: II faut bien comprendre que cette loi-là ne vise pas des groupes de producteurs spécialisés en particulier. Cette loi-là vise la profession agricole, c'est-à-dire le producteur de lait, le producteur de porc, le producteur de produits maraîchers, le producteur de miel et, au fond, tous les producteurs qui sont considérés, en vertu de la loi existante, comme producteurs agricoles; c'est l'objectif que vise cette loi.

Il existe, à côté, d'autres lois qui peuvent permettre à ces groupes de producteurs spécialisés de s'organiser en syndicat, en fédération ou en office de producteurs et de défendre là leurs intérêts de mise en marché. Ils peuvent même aller un peu plus loin parce qu'on peut administrer un office de producteurs en vertu de la Loi des syndicats professionnels et on peut prévoir, dans les règlements constituant un syndicat professionnel, d'autres actions que celle de la mise en marché.

Si vous lisez, par exemple, les règlements qui constituent la Fédération des producteurs de lait, la Fédération des producteurs de porc ou les autres fédérations, vous allez trouver les éléments, dans les règlements, qui permettent de déborder un peu le cadre de la mise en marché. Donc, cette structure juridique existe déjà, cette structure qui permet aux groupes de producteurs spécialisés de se grouper pour défendre des intérêts non pas professionnels comme tels mais des intérêts de groupe, des intérêts de commercialisation, des intérêts de mise en marché. Cela existe déjà et c'est déjà organisé pour plusieurs groupes, non pas pour tous mais pour plusieurs. J'en ai mentionné plusieurs.

Cette loi-là ne vise pas cela. Tout ce qu'elle permet, c'est l'affiliation d'une fédération de producteurs spécialisés avec une association accréditée. Elle permet en outre une désaffilia-tion si la fédération spécialisée déjà affiliée veut se désaffilier. Donc, elle peut oeuvrer, si elle le désire, avec l'association accréditée et elle peut aussi se désister si toutefois elle n'est pas d'accord sur les politiques générales de l'association accréditée.

Je pense qu'à ce chapitre il y a passablement de démocratie et de souplesse pour permettre aux différents syndicats spécialisés d'entrer ou de sortir des cadres de l'association accréditée et de faire valoir très clairement leurs vues tant à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'association accréditée.

M. BELAND: J'ai quand même un certain doute quant à la défense d'un droit professionnel, étant donné le très grand décalage qu'il peut y avoir. Ces éléments peuvent très bien n'être pas compris à leur juste valeur par les autres syndicats.

M. TOUPIN: Là-dessus, je ne pense pas que nous devions mettre de restriction; mais, que nous puissions nous poser certaines questions, je suis d'accord. Il y a peut-être une quinzaine ou une vingtaine de groupes de producteurs spécialisés, au Québec. Les faire travailler ensemble et dire qu'ils vont s'entendre tout le temps, ce serait se raconter des histoires. Mais mettre à leur disposition une structure qui leur permettra de travailler ensemble et de s'entendre sur les grands objectifs, je pense que c'est extrêmement important.

Il y a des problèmes qui sont particuliers à des groupes de producteurs. Je suis convaincu que le problème des maraîchers n'est pas le problème des producteurs de lait, quoiqu'ils puissent se ressembler dans l'ordre des grands principes. Par exemple, la commercialisation des fruits et légumes au Québec est un problème qui ressemble énormément, dans ses principes, au problème de la commercialisation du lait. Au fond, il s'agit d'une structure de commercialisation à mettre en place, selon les besoins, parce que la commercialisation d'un produit, qu'il s'agisse du lait ou des produits maraîchers, ça veut dire la mise en marché, l'empaquetage, la transformation, etc. Donc, il y a là, au niveau des grandes données générales, certaines similitudes et des intérêts communs.

Si je prends des exemples, nous avons souvent vu la Fédération des producteurs de porc appuyer la Fédération des producteurs de lait dans ses revendications. Nous avons souvent vu la Fédération des producteurs de lait appuyer la Fédération des producteurs de poulet à griller dans ses revendications. Nous avons aussi vu deux ou trois autres fédérations appuyer d'autres types de producteurs; par exemple, actuellement l'ensemble des producteurs sont très inquiets de la situation des grains et tout le monde en parle. C'est un problème qui touche non seulement une production spécialisée en particulier, mais presque 75 p.c. des productions agricoles au Québec.

Il y a là des problèmes communs qui font en sorte que ces groupes, à l'intérieur des cadres d'une loi professionnelle —je dis bien d'une loi professionnelle; il ne s'agit pas ici d'une loi de commercialisation — peuvent trouver des intérêts communs; ils peuvent et doivent même mettre en commun leurs efforts pour défendre ces intérêts qu'ils ont en commun.

M. BOIVIN: Est-ce que ce sera la régie qui aura à établir des normes d'accréditation de cette société? Cette société qui sera accréditée pourra-t-elle avoir d'autres pouvoirs que des fonctions de mise en marché? Pourra-t-elle représenter la classe agricole?

M. TOUPIN: Elle n'aura aucune fonction de mise en marché, elle n'aura aucune fonction de commercialisation. La fonction principale de l'association accréditée sera de défendre les intérêts généraux de la profession et les intérêts particuliers d'un groupe donné qui sera affilié à l'association accréditée. Par exemple, l'association accréditée pourra même réclamer un plan conjoint pour un groupe de producteurs qui n'est pas organisé. L'association accréditée pourra même réclamer des amendements à la Loi des marchés agricoles pour essayer de satisfaire les besoins d'un groupe en particulier. Mais, l'association accréditée ne s'attardera pas, comme le fait un plan conjoint, à mettre en marché un produit, cela ne relève pas de sa compétence dans le cadre de cette loi. Cela relève de la compétence des syndicats spécialisés qui administrent des plans conjoints.

Maintenant, quant aux critères qui sont à la base de l'accréditation, on va les voir dans les articles suivants.

M. BOIVIN: Est-ce que les fédérations de syndicats, agrès avoir lu toute la loi, auront le droit de faire des règlements internes de chacun de leurs syndicats?

M. TOUPIN: Oui.

M. BOIVIN: Est-ce que c'est donné par cette loi ou par d'autres lois?

M. TOUPIN: Par la loi qui les a constitués. Si, par exemple, une fédération spécialisée existe en vertu de la Loi des syndicats professionnels, alors, ces règlements sont faits en vertu de cette loi et elle peut les amender dans le cadre de la Loi des syndicats professionnels. Mais la Loi des syndicats professionnels est tellement souple qu'elle permet des amendements de règlements chaque fois que vous convoquez une assemblée générale. Vous pouvez alors amender presque tous les règlements à l'exception d'un certain nombre qui sont statutaires comme, par exemple, le type de représentation des agriculteurs à l'assemblée générale, les délégués, etc. Cela n'est pas prévu comme tel dans la loi, mais c'est exigé dans la loi qu'il y ait des moyens de prévus dans les règlements.

Or, toute association, tout syndicat spécialisés ou fédération spécialisée qui veulent amender leurs règlements internes peuvent toujours le faire, même s'ils sont affiliés à l'association accréditée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous le permettez, le député de Dubuc parlait il y a un instant d'accréditation. Lorsqu'on parle d'accréditation, il n'y a qu'une seule accréditation...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... qui va accréditer en l'occurrence...

M. TOUPIN: ... cela sera l'association qui sera accréditée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour le moment, il n'y a pas d'accréditation pour les fédérations spécialisées.

M. TOUPIN: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce ne sont pas des accréditations.

M. TOUPIN: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ces fédérations spécialisées pourront s'affilier à l'association qui sera accréditée ou se désaffilier...

M. TOUPIN: Ou se désaffilier après.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... même si elles se désaffilient ou si elles ne s'affilient pas. Les membres de cette fédération spécialisée vont payer la cotisation quand même en admettant qu'elle devienne obligatoire. Il n'y a qu'une seule accréditation. Il n'y en a pas plusieurs. Un organisme pourrait être accrédité, actuellement c'est l'UCC, et les autres n'ont pas d'accréditation.

M. BOIVIN: La Régie des marchés est la haute autorité sur l'accréditation. Les membres ne sont jamais consultés. Ultérieurement, il peut y avoir une autre association qui s'organise pour avoir son accréditation.

M. TOUPIN: Je pense que je l'ai expliqué tantôt. D'abord, on va voir un peu plus loin qu'il y a des mécanismes de prévus.

M. VINCENT: II y aurait peut-être un point, M. le ministre, à clarifier. Tout à l'heure, le ministre en répondant à une question du député de Taillon, il est vrai — le ministre dira si c'est exact ou non — que sur le plan théorique, les producteurs maraîchers pourraient devenir une association accréditée.

M. TOUPIN: C'est un fait.

M. VINCENT: Mais, à ce moment-là, il faut quand même — pour être bien explicite — se référer au paragraphe b) où il est bien mentionné que "l'association reconnue par la Régie comme association représentante de l'ensemble des producteurs du Québec". Donc, sur le plan pratique, les producteurs maraîchers ne pourraient pas être reconnus comme représentant l'ensemble des producteurs du Québec parce qu'à ce moment-là la Régie des marchés va toujours tenir compte des producteurs de lait, des producteurs d'oeufs.

M. TOUPIN: Je ne pense pas, M. le Président, que cette affirmation soit tout à fait exacte. Si j'ai dit tantôt que les maraîchers, s'ils sont formés en fédération, peuvent demander une accréditation. Par exemple, cette association-là peut aller trouver la Fédération des producteurs de pommes, elle peut aller trouver la Fédération des producteurs de poulet, la Fédération des producteurs de lait et essayer de les convaincre de s'associer avec elle pour former une confédération et demander une accréditation. C'est dans ce cadre, je pense, que j'avais maintenu que aucun groupe en particulier ne peut demander une accréditation comme telle...

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: ... à moins qu'il soit convaincu qu'il représente l'ensemble des producteurs; plus que convaincu, il faut qu'il fasse la preuve qu'il représente au moins l'ensemble des producteurs du Québec ou la majorité des producteurs du Québec.

M. LEDUC: M. le Président, j'avais bien compris les explications du ministre; elles étaient assez claires. Cela a, si vous voulez, nettoyé un petit problème mais ça ne change pas le problème de base, je pense qu'il faut accepter puisque la loi est là. Il demeure qu'il n'y aura quand même qu'un seul organisme en haut et qu'il faudra qu'on soit jardinier maraî cher ou producteur de lait, si je comprends bien, être avec ce groupe si on veut faire partie de l'ensemble. Il n'y a pas tellement de choix, c'est là qu'on va.

M. TOUPIN: Ce qui est évident, et ce que la loi prévoit, c'est que l'association qui sera accréditée sera nécessairement une association qui représente l'ensemble des producteurs du Québec.

M. LEDUC: Merci.

M. BELAND: M. le Président, à ce moment-là peut-être que, — enfin il y aurait encore un point à développer à mon avis — c'est nécessaire de savoir si ce serait, par exemple, dans le cas d'un litige, le ministre lui-même, par les lois dont il dispose, ou encore la Régie des marchés agricoles qui le règlera. Supposons qu'un groupe spécialisé agricole d'une production donnée désire s'occuper à fond, par exemple, de la mise en marché de son produit et que l'ensemble des autres syndicats organisés refuse d'accepter qu'il s'occupe justement aussi à fond de leur mise en marché à eux.

M. TOUPIN: J'ai expliqué, M. le Président, cet aspect tantôt. Je vais tenter de l'expliquer encore une fois en essayant d'apporter certaines précisions. Il y a une association qui est accréditée, au Québec. Je présume qu'elle est accréditée. A l'intérieur de cette association, se trouvent, par exemple, les maraîchers. Les maraîchers veulent, eux, se donner un mécanisme de commercialisation; par exemple, les associations veulent se donner une agence de vente. Or, l'association accréditée dont ils font partie n'a rien ou peu à voir dans cette question. Ce sont les maraîchers eux-mêmes qui décideront, dans leur propre fédération, s'ils

veulent ou non avoir un office. Si, toutefois, il y a un vote, ce sont ceux-là seulement qui seront appelés à voter pour ou contre un office ou un mécanisme de commercialisation, de telle sorte que, lorsqu'on aborde le problème de la commercialisation, ce sont les groupes intéressés, pris individuellement, qui voient à approuver ou à désapprouver un mécanisme de commercialisation. Or, l'ensemble des autres producteurs, à ce moment-là, ne se trouvent pas impliqués, mais l'ensemble des producteurs à l'intérieur de l'association peuvent aider les marafchers à s'organiser. Ils peuvent, par exemple, mettre à la disposition des maraîchers tout un mécanisme d'information, un mécanisme d'éducation, des services généraux, etc. Ils peuvent le faire, mais ils ne peuvent pas voter à la place des maraîchers.

M. BELAND: Si vous me le permettez, disons qu'en ce qui concerne le plan conjoint, comme vous venez de l'expliquer, je pense qu'il y a une confusion, du moins pour un certain nombre de producteurs, à savoir que les plans conjoints semblent être un complément à une chose, alors que ce n'est pas cela du tout. C'est tout simplement un outil pour parvenir à une meilleure utilisation ou à un meilleur rendement financier ou pour défendre leurs intérêts, etc.

Je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que le plan conjoint parce qu'il y aura une nécessité de regarder plus d'éléments après le plan conjoint. C'est sur ces éléments que je table pour dire, par exemple, qu'il est quand même possible que l'ensemble des autres syndicats puissent refuser d'aller plus loin, à cause des déboursés, par exemple, peut-être assez onéreux, pour organiser le départ d'envergure d'une mise en marché complète.

M. TOUPIN: Non. Je voudrais que ce soit clair dans notre esprit. La commercialisation d'un produit, la mise en marché d'un produit, d'après les lois qui existent actuellement, ne se fait pas en vertu du bill 64 et elle ne se fera jamais en vertu de ce bill. Elle se fera en vertu de la Loi des marchés agricoles. Dans un plan conjoint, tout est prévu, la plupart du temps, pour aller aussi loin qu'on veut dans l'organisation de la commercialisation. Mais encore faut-il que les producteurs acceptent le mécanisme que certains veulent donner au plan conjoint pour aller plus loin dans la commercialisation. Mais l'association accréditée, elle, en soi, n'a rien à voir là-dedans.

Je ne sais pas, évidemment, quelle attitude prendront, dans le temps, l'ensemble des membres d'une profession donnée. J'apporte un exemple. Si les producteurs de poulet veulent mettre de l'avant un mécanisme de commercialisation qui, dans son application nuira aux autres productions, il me parait évident que l'association accréditée, à ce moment-là, pourra intervenir et dire: Ecoutez, ce que vous voulez vous donner nuira énormément aux autres productions.

Ne serait-il pas préférable que vous vous entendiez pour trouver un mécanisme qui fasse en sorte que l'ensemble des productions soit protégé; qu'un groupe ne travaille pas au détriment de l'autre? A ce niveau, je pense que l'association accréditée peut avoir un rôle à jouer, mais non pas dans la commercialisation comme telle, aussi loin qu'elle peut aller.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe c), "fédération".

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe d), "fédération spécialisée".

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe e), "syndicat".

Adopté.

Paragraphe f), "syndicat spécialisé". Des questions?

M. OSTIGUY: Au paragraphe d), M. le Président, ça veut dire que tous les syndicats accrédités ou spécialisés doivent être affiliés à la fédération?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas obligés.

M. OSTIGUY: S'ils veulent rester en dehors du secteur de la fédération, ils le peuvent?

M. TOUPIN: Oui.

M. OSTIGUY: C'est pour dire que, si l'association des pomiculteurs décide de ne pas s'affilier à la fédération, elle le peut.

M. TOUPIN: Oui, c'est-à-dire à l'association accréditée. Nous allons le voir un peu plus loin.

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas obligés de s'affilier, mais, advenant que le référendum soit majoritaire, ils seront obligés de payer leur contribution.

M. TOUPIN: Oui, les producteurs. M. OSTIGUY: A la fédération.

M. VINCENT: A l'association accréditée.

M. TOUPIN: Pas la fédération, mais les producteurs seront tenus de payer leur cotisation.

M. VINCENT: Ils sont financièrement, mais pas moralement obligés.

M. TOUPIN: Ni juridiquement.

M. VINCENT: Mais, financièrement, chaque membre sera obligé de payer sa contribution et même, un peu plus loin, on verra que les fédérations devront payer une contribution annuelle allant jusqu'à 20 p.c. des cotisations.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe f), "syndicat spécialisé".

M. VINCENT: Adopté. Au paragraphe g), "mise en marché", "la mise en marché au sens de l'article 1 de la Loi des marchés agricoles", est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont les travaux du comité spécial formé pour faire une étude sur la mise en marché?

M. TOUPIN: Le comité qui a été formé a remis récemment son rapport préliminaire. Nous sommes, au ministère, en train d'étudier les principales propositions qui y sont contenues. D'autres réunions sont prévues pour préciser davantage certaines suggestions préliminaires faites par le comité.

M. VINCENT: C'est un rapport préliminaire qui pourrait éventuellement devenir un rapport plus général?

M. TOUPIN: Qui pourrait, par exemple, se concrétiser dans un projet de loi, dans tout autre document que nous jugerons utile ou nécessaire à ce moment-là de préparer.

M. VINCENT: Je sais que c'est un travail interne du ministère, mais est-ce que le ministre a l'intention — peut-être pas tout de suite mais d'ici quelques semaines — de rendre public ce rapport ou de le remettre aux membres pour que nous puissions l'analyser, l'étudier?

M. TOUPIN: Non, je ne pense pas que nous rendions public — du moins au cours des trois ou quatre prochaines semaines — ce document. Je ne peux me prononcer immédiatement, je n'ai pas eu le temps de l'approfondir à ce point et, vu qu'il s'agit d'un rapport préliminaire, il faut rencontrer encore les membres du comité pour avoir certaines précisions. Et le travail qui découlera de ces rencontres, s'il est, soit contenu dans un projet de loi ou dans un document particulier, nous déciderons s'il sera utile et nécessaire que nous le portions à l'attention du public.

M. VINCENT: Présentement le rapport est confidentiel.

M. TOUPIN: Oui, c'est un rapport préliminaire de comité interne et c'est un travail que nous avons confié à un comité.

M. VINCENT: Mais, à part les membres de ce comité et les officiels du ministère de l'Agriculture, personne d'autre n'a accès présentement à ce rapport?

M. TOUPIN: Pour le moment, non, personne d'autre.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Même si c'était seulement dans un mois ou dans deux mois, avant la présentation d'un projet de loi pour refaire la Loi des marchés agricoles, si le ministre pouvait déposer ce rapport-là, ce serait peut-être une bonne chose qu'il prenne ça en considération.

M. TOUPIN: Tout ce que j'ai à vous dire là-dessus, c'est qu'il s'agit là d'un projet de loi très sérieux, la Loi des marchés agricoles au Québec. Il s'agit d'une loi très sérieuse et très importante et je ne pense pas que le gouvernement pose à ce sujet quelque geste fondamental que ce soit sans au moins en avoir discuté avec les principales organisations de producteurs intéressés, évidemment avec les membres de l'Assemblée nationale.

M. VINCENT: Non, c'est parce que je voulais simplement mettre le ministre en garde au cas où nous lirions le rapport dans les journaux un de ces prochains jours.

M. TOUPIN: Ce n'est pas arrivé encore.

M. VINCENT: Nous aimerions en prendre connaissance, parce que ça arrive qu'il y ait des fuites de documents confidentiels...

M. LEDUC: Nous ne sommes pas à Ottawa pour que ces rapports-là coulent facilement.

M. TOUPIN: Pas au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: On ne sait jamais. M. TOUPIN: Jadis, peut-être.

M. VINCENT: Donc, avis aux journalistes: il y a un rapport confidentiel sur la mise en marché, si vous pouvez l'obtenir. C'est simplement un tuyau qu'on vous donne.

M. LEDUC: Vous ne l'avez pas officiellement là. Je dois comprendre que la fuite vient.

M. VINCENT: Cela pourrait. Non, mais le ministre pourrait peut-être le publier et ceci pourrait donner suite à une remarque récemment faite par les dirigeants de l'UCC. Le ministre pourrait simplement le publier comme document de travail, comme livre blanc, pour ouvrir les discussions et ça éviterait d'arriver avec des projets tout cuits, tout préparés à l'avance, sans consultation préalable et je sais que le ministre a beaucoup de consultations présentement.

M. TOUPIN: Cela dépend de ce que l'on entend par consultation. Je ne voudrais pas engager un débat sur cette question.

M. LE PRESIDENT: g) adopté, h), office...

M. VINCENT: Mais à g), là encore, c'est assez important quand même, la Loi des marchés agricoles, on en parle depuis quelques années, à quel moment le ministre croit-il qu'il pourra présenter un projet de loi, pas à cette session-ci?

M. TOUPIN: Je n'ai aucune idée, M. le Président, je ne voudrais pas m'aventurer sur ce terrain.

M. VINCENT: Cela peut aller à l'automne?

M. TOUPIN: Je n'ai aucune idée. Il faut absolument que j'étudie davantage tout ce document de travail, vous connaissez tout autant que moi l'importance de cette loi et je ne pense pas qu'on puisse y aller publiquement avec des rapports préliminaires, avec des idées plus ou moins précises. Vous savez la confusion que cela crée à ce moment-là.

Alors, nous tentons avec non seulement de la prudence, mais avec de l'efficacité, de ne pas créer dans l'esprit des gens trop de confusion et c'est pour ça que nous ne sommes pas tellement disposés à dire: Bien oui, demain matin, on aura tel document qui circulera. Au moment où on jugera bon de le faire circuler, si toutefois on juge bon de le faire, on verra à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté, h), office, i), plan conjoint.

M. BELAND: M. le Président, j'aurais un amendement à présenter, si vous me le permettez, parce que, tel que rédigé, je n'accepte pas le paragraphe j).

M. LE PRESIDENT: j) ou i)?

M. BELAND: j). Oh, pardon!

M. LEDUC : Vous voulez aller trop vite.

M. BELAND: Pardon?

M. LEDUC: J'ai essayé de faire un jeu de mots.

M. VINCENT: Non, mais tout à l'heure on arrive à j).

A i), M. le Président, sur les plans conjoints, c'est peut-être l'occasion de demander au ministre des précisions. En ce qui concerne les plans conjoints, nous en avons quelques-uns ici au Québec, il existe maintenant le bill C-176 qui touche très directement nos plans conjoints surtout en ce qui concerne le poulet de gril et les oeufs. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont les pourparlers avec les autorités fédérales concernant l'application du bill C-176? Si on se souvient bien, le ministre a jubilé quand le bill C-176 a été sanctionné à Ottawa.

M. TOUPIN: Pas à ce point.

M. VINCENT: Ah! j'ai lu un communiqué de presse du ministre où il disait qu'il était très heureux de voir cette loi enfin atteindre le stade de la mise en application; et, par la suite, une semaine plus tard, le ministre a reculé, avec raison, en disant que le Québec ne pouvait pas céder au gouvernement fédéral des pouvoirs et que le partage des marchés devait se faire à l'intérieur des provinces.

Où en sont les pourparlers avec les autorités fédérales en ce qui concerne le bill C-176 et les plans conjoints, surtout en ce qui concerne les oeufs et le poulet de gril?

M. TOUPIN : A la dernière réunion que nous avons eue — pas celle d'hier, parce qu'hier, nous avons également rencontré les représentants du gouvernement fédéral — en décembre, je pense, nous avions demandé au gouvernement fédéral d'amender son projet de loi C-176 pour le rendre un peu plus souple.

M. VINCENT: Vous dites "de l'amender"?

M. TOUPIN: C'est-à-dire d'amender son projet, parce qu'au début de décembre...

M. VINCENT: Ah bon!

M. TOUPIN: ... il était encore à l'état de projet. Il était en deuxième ou en troisième lecture, je pense, à la Chambre des communes. Nous avions demandé au gouvernement fédéral d'apporter certains amendements pour assouplir un peu les cadres généraux du projet de loi C-176. Nous lui avions demandé d'inclure deux productions dans l'immédiat, notamment celles du poulet et des oeufs, parce que nous vivions, à ce moment-là, au pays, des problèmes assez sérieux en regard de ces deux productions-là.

Nous avons exigé, dans le bill C-176, qu'aucun office de commercialisation ne soit mis en place à moins que l'ensemble des producteurs du Québec et des différentes provinces n'arrivent à s'entendre d'abord sur un mécanisme de commercialisation; c'est-à-dire que le bill C-176 sanctionne au fond des ententes interprovinciales. Pour arriver à ces ententes interprovinciales, il fallait créer des mécanismes de travail. Ce sont des comités techniques qui ont été mis en place sur le plan national: un pour le poulet et un pour les oeufs.

Hier, on nous disait, au gouvernement fédéral, que le comité technique sur les oeufs en était arrivé presque à une entente. Les producteurs d'oeufs du Canada, des différentes provinces, étaient parvenus à s'entendre sur une

formule. On est précisément à rédiger les documents nécessaires relatifs à cette entente qui serait intervenue et, après, sera mis en place un office de commercialisation sur le plan national. Après, les provinces décideront quels pouvoirs elles sont prêtes à céder au fédéral pour appliquer cette entente intervenue entre les producteurs.

Il y a plusieurs façons: les provinces peuvent donner au fédéral tous leurs pouvoirs, comme elles peuvent en donner un minimum, lui permettant d'appliquer sa loi sur le plan interprovincial, c'est-à-dire pour le commerce interprovincial, et laisser au commerce intraprovin-cial, aux offices de commercialisation provinciaux, le soin de vaquer à leurs occupations de commerce intraprovincial. C'est là, d'ailleurs, la philosophie que nous avons soutenue et que nous allons continuer à soutenir. Le commerce intraprovincial doit demeurer aux provinces et le commerce interprovincial doit être régi en vertu des mécanismes de commercialisation prévus dans ce projet de loi C-176.

Quant au comité technique sur le poulet, les gens se sont réunis il n'y a pas tellement longtemps — la Fédération canadienne des producteurs de poulet ou le Conseil canadien des producteurs de poulet — et sont parvenus à une entente. Les producteurs, par exemple, de certaines provinces, eux, ne voient pas nécessairement l'obligation d'appliquer le bill C-176 parce que leur philosophie de commercialisation ne correspond pas tellement à la nôtre. Eux, ils ont développé une philosophie de commercialisation provinciale, alors que nous croyons à une philosophie de commercialisation nationale avec un contrôle du commerce intraprovincial pour ce qui a trait au commerce intraprovincial. Les producteurs ne sont pas parvenus encore, au niveau du poulet, à s'entendre définitivement, mais, là aussi, nous sommes sur la voie d'une entente qui peut prendre encore trois ou quatre mois peut-être, mais il y a un comité technique, sur le plan national, qui travaille et qui va tenter de concilier les intérêts des différents producteurs pour que l'on puisse, là aussi, appliquer dans le plus bref délai le bill C-176. Au fond, c'est la situation actuelle.

M. VINCENT: Est-ce que le noeud du problème n'est pas le partage des marchés?

M. TOUPIN: C'est un des aspects. Il y a le partage des marchés et également la délégation de pouvoirs; ce sont les deux gros problèmes de fond qu'affrontent les producteurs. Une province déficitaire, par exemple, hésite à embarquer dans un partage des marchés parce qu'à ce moment-là elle se dit qu'il sera beaucoup plus long pour elle de reprendre une partie de son marché provincial.

Ceux qui ont des excédents de production disent: Si nous ne voulons rien perdre, il faudrait nous entendre immédiatement. L'on voit tout de suite qu'il y a là des intérêts divergents mais ça ne veut pas dire qu'il y a incompatibilité totale. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas possibilité d'entente. Or, ce problème de partage des marchés est très sérieux, mais pour ces deux productions, nous sommes presque sur la voie d'une entente parce que chacune des provinces, je ne dirai pas est autosuffisante mais presque, sauf le Québec qui a des surplus d'à peu près 20 p.c. et qui est intéressé à garder ses marchés interprovinciaux. Il a exploité un marché en Ontario et dans certaines autres provinces, mais notamment en Ontario, et il n'est pas intéressé à perdre son marché. Il est tout à fait normal que nous le gardions comme les autres provinces garderont une partie du marché des oeufs qu'elles ont au Québec. Cela crée certains problèmes de partage des marchés mais ce n'est pas inconciliable. Je pense qu'il sera possible, au moment voulu, d'en arriver à des ententes au niveau du partage des marchés. Après, se posera le problème de la délégation de pouvoirs.

M. VINCENT: Si, par exemple — nous élaborons là-dessus, parce que ça touche les plans conjoints, c'est un problème d'actualité — nous attendons que le comité technique arrive à une entente, lorsque cette entente du comité technique sera écrite, il faudra que les offices provinciaux acceptent cette entente. Par la suite, lorsque les offices provinciaux auront accepté cette entente, c'est alors que les gouvernements provinciaux prêteront ou céderont temporairement — le ministre a employé "donné" tout à l'heure, mais je n'aime pas l'expression "donné"— des pouvoirs; ça peut prendre des mois.

M. TOUPIN: Je pourrai les céder.

M. VINCENT: Oui, mais ça peut prendre des mois et des mois.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord avec vous.

M. VINCENT: Si je me souviens bien —je parle de mémoire — à la conférence d'Ottawa, en novembre 1969, il avait été décidé d'établir des chiffres de production des oeufs et des poulets. On devait, si je me rappelle bien, soit le 1er novembre ou le 1er septembre, définir quelle était la production des oeufs et des poulets pour chacune des provinces et ceci aurait servi de critère pour établir le partage des marchés futurs. Je pense qu'il faudra nécessairement avoir un peu plus d'imagination, non seulement de la part des autorités provinciales du Québec mais de toutes les provinces et du gouvernement fédéral, pour en arriver à une entente. Car, on le sait, on le voit dans les journaux, nous rencontrons les producteurs d'oeufs, les producteurs de poulet de grill, la situation ne peut pas continuer indéfiniment comme ça existe présentement avec le prix des oeufs et du poulet, nous pouvons avoir des guerres qui pourraient durer encore plusieurs

semaines et c'est une question de jours quand nous regardons la situation des. producteurs d'oeufs et de volaille, il y en a qui sont sur le bord de la faillite.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que ce soit le cas des producteurs de volaille, actuellement la situation au niveau du poulet à griller est très bonne.

M. VINCENT: Elle est bonne présentement, mais c'est une question de jours, si la guerre recommence.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord avec vous là-dessus, nous jouons dans un mécanisme où dix juridictions, dix intérêts particuliers se rencontrent et je ne pense pas qu'une province puisse ainsi imposer aux autres provinces ses seules vues. Il faut bien, évidemment, entamer des négociations et essayer de s'entendre, dans le plus bref délai. Les producteurs d'oeufs du Québec ont des problèmes, ceux du Manitoba et de l'Ontario en ont également. J'écoutais, hier, le ministre de l'Agriculture de la Colombie-Britannique demander à M. Olson d'intervenir dans le plus bref délai au niveau des produits fruitiers. Il y a des problèmes très difficiles actuellement avec les marchés d'exportation, avec le Mexique, par exemple, qui vient inonder son propre marché.

M. VINCENT: C'est un problème extérieur... M. TOUPIN: Oui, mais...

M. VINCENT: ... qui ne touche pas le bill C-176.

M. TOUPIN: Oui, le bill C-176 touche théoriquement toutes les productions, mais il touche d'une façon plus particulière deux produits, le poulet et les oeufs, parce qu'on les a inclus immédiatement dans la loi.

Donc, ce que je veux dire, c'est que nous sommes une des dix provinces du Canada et il faut essayer de nous entendre avec les neuf autres. C'est pour cela que nous avons insisté très fortement depuis deux ans, nous, du Québec, pour créer des mécanismes nationaux de commercialisation. Nous avons réussi à amener les autres provinces autour de la table pour négocier un partage équitable dans le domaine des oeufs et nous y sommes presque parvenus.

Il fallait avoir le bill C-176 pour appliquer ces ententes intervenues entre provinces. Là, nous travaillons au niveau du poulet. La situation est, au niveau de poulet, économiquement un peu meilleure, mais les provinces sont un peu plus rigides, un peu moins intéressées au niveau des négociations; les marchés sont bons, les prix sont bons. Tout le monde essaie de tirer du marché tout ce qu'il peut tirer, autant du Québec que d'ailleurs. Il faudrait appliquer dans l'immédiat aussi, au chapitre du poulet et de la chair de volaille, le bill C-176.

Il y avait le bill C-176. On aurait bien pu, dans le projet de loi C-176, dire au gouvernement fédéral: On va vous donner les pouvoirs. Dans votre loi, on va vous dire: Lorsque vous serez décidés de créer un office de commercialisation, automatiquement, prenez les pouvoirs que vous jugerez bon de prendre dans les lois provinciales. On aurait pu le faire. A ce moment-là, les négociations n'auraient pas existé. Le gouvernement fédéral a dit: D'accord, il y a des problèmes pour les oeufs et le poulet. On va créer un office de commercialisation national. Les normes de commercialisation sont les suivantes, le partage du marché sera le suivant et on va fonctionner de cette façon-là.

Nous avons choisi, au contraire, la voie de la négociation avec le gouvernement fédéral et, par conséquent, de défendre nos intérêts d'abord locaux. C'est pour ça que c'est un peu plus lent. Nous avons choisi une formule qui est plus lente mais qui est beaucoup plus sûre à la longue pour les producteurs du Québec et les producteurs des autres provinces.

M. BELAND: Etant donné la prise de position et également la discussion concernant le bill C-176, je me demande si on n'a pas tué le veau gras et fêté avant de connaître les conséquences des décisions que prendront les personnes mandatées pour voir à scruter tous les aspects du développement massif de certains secteurs de production dans d'autres provinces suite aux répercussions qui arriveront au Québec, apportant de ce fait une déficience ou une possibilité de destruction de certains marchés possibles pour les producteurs du Québec. Est-ce qu'on n'a pas été un peu trop vite dans ce sens-là avant d'avoir apporté toutes les données statistiques basées sur cette année et sur l'année dernière, 1971? Est-ce qu'on n'a pas fêté un peu trop vite? On a misé sur l'avenir parce qu'ils ont encore un certain nombre de mois en avant d'eux pour décréter quelle sera la statistique précise à ce moment-là. Il y a développement massif là.

M. TOUPIN: On a des données statistiques, depuis 1968-1969, de la production des oeufs et de la production du poulet. On a cela année par année. On l'a pour l'année 1971. Pour les oeufs, on a ça tous les mois; dans le poulet, je pense que c'est à tous les trois mois à cause des élevages. Nous avons des statistiques à notre portée et même des projections de marché. Je pense que nous avons techniquement tout ce qu'il faut pour agir. Il n'y aura pas de problème à ce niveau-là. Le problème se pose seulement au niveau des intérêts particuliers des différentes provinces; c'est un problème que je comprends et que j'essaie, quant à moi, de régler du mieux que je peux à l'intérieur des négociations interprovinciales.

Jusqu'à maintenant, le Québec n'a rien

perdu. Au contraire, on a fait beaucoup plus au cours des six ou sept derniers mois qu'on a pu faire au cours des six ou huit ou dix dernières années dans le domaine de la commercialisation nationale pour ces deux productions en particulier. Nous avons les données-statistiques à ce niveau-là, ce sont simplement des ententes. Il reste que la théorie de partage des marchés est une théorie discutable mais qui nous apparaît être la plus valable dans le contexte actuel.

M. BELAND: Puisque vous abondez dans ce sens-là, est-ce qu'il y a eu augmentation de consommation per capita dans les deux domaines précités dans la province de Québec?

M. TOUPIN: La consommation se maintient assez bien et, quant à la production", on l'a ramenée à la consommation. Au Québec, avec le problème que nous avons vécu avec l'Ontario, nous avons dû reculer un peu du point de vue du poulet mais nous rattrapons nos marchés maintenant que les barrières interprovinciales sont tombées; nous rattrapons nos marchés graduellement. Nous négocions dans le cadre des marchés que nous avions en 1967-1968.

M. VINCENT: Comment se fait-il...

M. TOUPIN: ... j'aimerais autant m'en tenir aux différents articles de la loi.

M. VINCENT: ... c'est parce qu'on touche les plans conjoints.

M. TOUPIN: Nous sommes rendus plus loin que les plans conjoints.

M.VINCENT: Non, un plan conjoint: "un plan de producteurs établi en vertu de la Loi des marchés agricoles et approuvé par la Régie, y compris les règlements qui s'y rattachent".

M. TOUPIN: Nous avons un plan conjoint...

M. VINCENT: Nous avons un plan conjoint provincial pour les oeufs. Comment se fait-il que récemment on ait annoncé une réduction de $0.08 la douzaine sur les oeufs et qu'on ait donné comme raison: Pour éviter le dumping des oeufs ontariens?

M. TOUPIN: Oui, je pense, M. le Président, que le député de Nicolet sait fort bien que ce sont les producteurs à l'intérieur de la fédération, par l'intermédiaire du comité des prix, qui ont pris cette décision. Au cours des sept ou huit derniers mois, le prix des oeufs au Québec a toujours été plus élevé de $0.05 à $0.06 par rapport aux autres provinces et, notamment, par rapport à l'Ontario. La fédération a tenté de maintenir une structure de prix qui correspondait un peu plus au coût de production quoiqu'on ne soit pas parvenu encore, à tous les mois, à atteindre véritablement le seuil de rentabilité. Certains mois, on l'a fait; certains autres mois, on ne pouvait pas y arriver, alors que dans les autres provinces, le prix étant beaucoup plus bas, on venait faire du dumping sur le marché du Québec.

M. VINCENT: C'était possible?

M. TOUPIN: Bien sûr que c'est possible.

M. VINCENT: Mais pour quelle raison avons-nous adopté les projets de loi 15 et 16? Le ministre, à ce moment-là, nous avait dit que c'était justement pour éviter tout cela à l'avenir...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: ... le dumping.

M. TOUPIN: La loi 15 a été appliquée à deux reprises et c'est la loi 15 qui a amené le gouvernement de l'Ontario à retirer sa loi 10 pour ouvrir le marché du poulet. Et lorsque l'Ontario a ouvert le marché du poulet, il m'apparaissait tout à fait légitime et normal que nous ouvrions le marché des oeufs.-

M. VINCENT: Mais est-ce que le gouvernement de l'Ontario a retiré sa loi 10?

M. TOUPIN: Si, la loi 10 a été retirée. M. VINCENT: Complètement? M. TOUPIN: Totalement.

M. VINCENT: Est-ce que nous, nous avons retiré la loi 16?

M. TOUPIN: Les lois 15 et 16 restent encore.

M. VINCENT: Est-ce que la loi 16 s'applique présentement?

M. TOUPIN: La loi 16 ne s'applique pas pour les oeufs comme pour les produits commercialisés. Elle s'applique pour les produits non commercialisés.

M. VINCENT: Non, la loi 15.

M. TOUPIN: La loi 15 ne s'applique pas actuellement telle qu'elle est structurée. D'autres lois s'appliquent, par exemple, dans le domaine de la commercialisation mais la loi 15 ne s'applique pas. Nous sommes à négocier avec les autres provinces des partages de marchés et je pense que nous serions très mal venus de fermer les frontières du Québec ou de tenter de les fermer à l'entrée des oeufs ou d'un produit en particulier alors que déjà nous sommes parvenus à convaincre l'Ontario et les autres provinces que le marché des produits agricoles

était un marché national et non pas un marché de province.

M. BOIVIN: Dans le paragraphe i)...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le bill 10, en Ontario, n'a pas été retiré. Le gouvernement a suspendu les mesures du bill 10 mais il peut appliquer de nouveau ces mesures n'importe quand.

M. TOUPIN: Oui, d'accord. On parle du bill 10 et de ses effets, ses règlements.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le gouvernement a suspendu les règlements...

M. TOUPIN: Oui, c'est la Régie des marchés agricoles...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... il peut toujours les appliquer...

M. TOUPIN: Ce n'est pas la régie, je pense que c'est le gouvernement de l'Ontario qui a obligé, c'est le ministère de l'Agriculture qui a cassé le règlement qui émanait du bill 10 afin de laisser la porte ouverte.

M. BOIVIN: Dans le paragraphe i), quand on dit: "... y compris les règlements qui s'y rattachent", qui fait ces règlements?

M. TOUPIN: ..."plan conjoint"...

M. BOIVIN: "... la Régie, y compris les règlements qui s'y rattachent".

M. TOUPIN: ... ce sont tous les règlements qui se rattachent à un plan conjoint. Je vais apporter un exemple: le plan conjoint des producteurs de lait a au moins quatre règlements dont un qu'on appelle "le règlement de quota", "le règlement de contingent". Il est prévu dans chacun des plans conjoints plusieurs pouvoirs, et ces pouvoirs des plans conjoints s'exercent par règlements comme cela se fait au niveau souvent de la province ici, les lois permettent d'édicter les règlements et, ces règlements, une fois qu'ils sont approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, ont la même valeur qu'une loi.

M. BOIVIN: Est-ce que l'association a son mot à dire dans ces règlements?

M. TOUPIN: Non.

M. BOIVIN: Est-ce que l'association, s'il arrivait un...

M. TOUPIN: Non, l'association accréditée...

M. BOIVIN: ... conflit entre l'association et la régie, qui règlerait le conflit?

M. TOUPIN: II ne peut pas y avoir de conflit entre l'association et la régie, ni entre un plan conjoint et la régie parce que la régie, d'après la loi, a l'autorité finale. C'est elle qui décide si ce règlement-là s'appliquera ou ne s'appliquera pas et c'est elle qui peut amender les règlements de n'importe quel plan conjoint.

M. BOIVIN: L'association n'a rien à dire sur ça.

M. TOUPIN: L'association n'a rien à voir juridiquement dans ce secteur.

M. PELLETIER : Par contre, s'il y a un conflit entre l'association spécialisée et l'association accréditée, qu'est-ce qu'il arrive à ce moment-là?

M. TOUPIN: II ne peut pas y avoir de conflit dans les règlements parce que les règlements relèvent d'une association en particulier. Par exemple, les règlements relèvent seulement de la Fédération des producteurs de lait et l'association accréditée n'a rien à y voir. Mais si, par exemple, les règlements qui émanent du plan conjoint des producteurs de lait viennent en conflit avec les règlements qui viennent de la Fédération des producteurs de lait nature, ce n'est pas impossible que l'association accréditée essaie, pour concilier les intérêts des deux groupes, d'amener les deux groupes à s'entendre.

M. BOIVIN: Alors, l'association peut intervenir entre deux syndicats qui sont en conflit?

M. TOUPIN: Elle le peut si elle le désire. C'est dans ses pouvoirs généraux. Ce n'est pas un pouvoir juridique; c'est un pouvoir général.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe i), adopté? Paragraphe j).

M. TOUPIN: Au paragraphe j), il y a un amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Au paragraphe j), M. le Président, le ministre a un amendement.

M. TOUPIN: II y a un amendement à j).

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est une question de procédure. Vous avez un amendement. Je crois que le représentant du Ralliement créditiste a aussi un amendement et nous, nous avons un sous-amendement à votre amendement. Alors, est-ce que nous allons disposer de votre amendement, de celui du Ralliement créditiste et de notre sous-amendement après?

M. VINCENT: Au paragraphe j), ii ou iii?

M. TOUPIN: J'ai déjà proposé mon amendement.

M. VINCENT: Il y a un amendement du ministre à ajouter après le paragraphe j), iii, soit un autre paragraphe.

M. BELAND: Si vous me le permettez, d'abord, je pense qu'il faudrait amender la définition même du paragraphe j), au départ, avant de procéder aux autres paragraphes i, ii, iii, k), etc.

M. VINCENT: C'est cela. Nous sommes au paragraphe j).

M. BELAND: C'est donc simplement du paragraphe j) qu'il est question.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Au paragraphe j) comme tel, je n'ai pas d'amendement à apporter. J'ai simplement un amendement à apporter à l'article 1, qui serait le paragraphe j, sous-paragraphe iiii.

M. VINCENT: Sous-paragraphe iiii.

M. TOUPIN: Après le sous-paragraphe iii.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Après le sous-paragraphe iii, vous ajoutez le sous-paragraphe iiii, c'est-à-dire une personne...

M. TOUPIN: C'est cela.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, à l'amendement du ministre, j'ai un sous-amendement.

M. TOUPIN: II me semble que le député de Lotbinière a un amendement à apporter, lui, au paragraphe j).

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est parfait.

M. BELAND: C'est tout simplement au paragraphe j) qu'il faut commencer. Après cela, s'il y a des amendements ou des sous-amendements à apporter aux autres paragraphes, il s'agira de les apporter. Je pense que c'est dans l'ordre des choses.

En ce qui concerne le paragraphe j), où il est dit: "producteur": une personne engagée dans la production d'un produit agricole sauf...", j'apporte l'amendement suivant, à savoir: "producteur": une personne engagée dans la production d'un ou de produits agricoles et forestiers sauf...", au lieu des mots "d'un produit agricole sauf".

Voici pourquoi j'apporte cet amendement. Plus loin, malheureusement nous devons vider ce sujet avant d'aller plus loin, on se rend compte qu'il y a un deuxième "sauf" qui annule automatiquement le premier et qui exclut une certaine quantité de producteurs forestiers sur terrains privés. Ces personnes ou ces organisations ont été le cauchemar des petits producteurs agricoles et, plusieurs fois, leur ont causé de graves préjudices.

Je pense que, si nous acceptons la définition telle qu'elle est inscrite dans le bill 64, sans l'amendement que je propose, à ce moment-là, encore une fois, nous protégeons certains requins qui mangent les profits possibles des producteurs forestiers privés et lèsent leur juste droit. C'est pour cela que je présente cet amendement. Je demande ce qu'en pense le ministre de l'Agriculture. Ensuite, j'y reviendrai.

M. TOUPIN: Je pense que l'amendement serait pertinent si on ne se référait pas à la Loi des marchés agricoles pour la définition du mot "producteur". Si vous vous référez à la Loi des marchés agricoles pour la définition du mot "producteur", la forêt constitue un produit agricole.

M. VINCENT: Au paragraphe k) dans la loi présente, nous l'avons.

M. TOUPIN: Donc, la forêt est incluse automatiquement. Il y a des sections d'exploitation de forêt qui sont exclues, cependant, dans "sauf". Mais l'amendement que vous proposez au fond, essentiellement, veut dire que vous voulez inclure la forêt "at large", c'est-à-dire toute la forêt.

M. BELAND: Tous les producteurs sur lots privés ou territoires privés.

M. TOUPIN: C'est inclus dans la Loi des marchés agricoles et c'est à cela qu'on se réfère pour prendre la définition de "producteur" dans le bill 64. Donc, la forêt est déjà incluse; les boisés privés de ferme, c'est déjà inclus dans le bill 64. Tous les producteurs assujettis au plan conjoint des producteurs de bois au Québec sont assujettis présentement à la loi, avec des restrictions que nous verrons tantôt au niveau de la définition d'un producteur. On verra que le petit producteur de quatre, cinq ou dix cordes de bois n'est pas inclus, parce que précisément ses revenus ne répondent pas aux exigences de la loi actuelle. Mais ça ne change rien à son statut vis-à-vis de la Loi des marchés agricoles.

M. VINCENT: A mon sens, au premier abord — peut-être que le député de Lotbinière pourra nous donner des détails supplémentaires — ça n'ajoutera rien qu'on inclue "et forestier" parce que, quand on parle du producteur, on dit "une personne engagée dans la production d'un produit agricole" et, au paragraphe k), on a la définition du produit agricole...

M. TOUPIN: C'est inclus.

M. VINCENT: ... "tout produit de l'agriculture, de l'horticulture, de l'aviculture ou de la

forêt, à l'état brut ou transformé, partiellement ou entièrement, par le producteur, y compris, entre autres, les animaux de ferme et de basse-cour, vivants ou abattus, la viande de ces animaux, la volaille, les oeufs, la laine, les produits laitiers, les grains, les fruits, les légumes, les produits de l'érable, le miel, le tabac, le bois, les breuvages ou articles d'alimentation..."

M. TOUPIN: Au fond, c'est ce qu'on retrouve dans la Loi des marchés agricoles.

M. VINCENT: En définitive, on pourrait ne pas ajouter "et forestier"; c'est déjà à l'intérieur de la définition du produit agricole; "Produit agricole" englobe tout.

M. TOUPIN: Sans aucun doute.

M. BELAND: II faut rattacher également le sous-paragraphe ii,: "une personne qui exploite la forêt, sauf quand elle exploite la partie boisée de sa ferme". Donc, il faut absolument comprendre que le deuxième "sauf" annule le premier au paragraphe j).

M. TOUPIN: II l'inclut. Sauf s'il s'agit de son boisé de ferme.

M. VINCENT: C'est pour être plus spécifique que la loi le mentionne.

M. TOUPIN: Nous pourrions changer les mots, mais c'est exactement ce que ça veut dire.

M. BELAND: Mais si on les rattache. Et je relis: "Producteur": une personne engagée dans la production d'un produit agricole sauf une personne qui exploite la forêt... Donc ça l'enlève.

Ensuite, pour la replacer à l'intérieur de l'obligation, on dit "sauf quand elle exploite la partie boisée de sa ferme". D est possible qu'une certaine quantité de personnes dans la province de Québec — et effectivement ça arrive comme ça — possèdent effectivement des lots boisés. Là, je ne détermine pas de grandeur, ça peut varier énormément, mais il reste que, là, on précise ceux qui exploitent la partie boisée de leur ferme, mais les autres qui n'ont pas de ferme, à mon sens, sont exclus.

M. TOUPIN: S'ils n'ont pas de ferme, il n'y a pas de problème.

M. BELAND: Oui, mais qu'entendez-vous par ferme?

M. TOUPIN: C'est la définition de la ferme. Nous ici, nous nous adressons aux agriculteurs et nous considérons que le bois qui fait partie d'une ferme doit être défini comme un produit agricole. Toutes les autres propriétés privées sont exclues. J'apporte un exemple. Il est bien possible que la Consolidated ait des propriétés privées boisées au Québec; je ne verrais pas pourquoi la loi couvrirait la Consolidated. Je ne vois pas pourquoi la Consolidated deviendrait membre de l'association accréditée, parce qu'elle exploite la forêt pour des fins industrielles.

Il peut bien y avoir d'autres entreprises qui ont des propriétés privées. Je connais de petites entreprises canadiennes-françaises qui ont des propriétés privées et je ne vois pas pourquoi on pourrait les inclure dans ce projet de loi.

M. BELAND: A tout événement, je donne un exemple...

M. TOUPIN: C'est pour ça qu'on a mis "sauf".

M. BELAND: ... encore plus précis. J'imagine que le ministre possède le lot no 37 du rang Raguenot, comté d'Abitibi; c'est la seule chose qu'il possède, c'est un territoire de 100 arpents de bois exclusivement et puis ce n'est pas sa profession, mais il possède cela. Il désire le mettre en exploitation, c'est-à-dire exploiter le bois dessus. Sa principale profession, c'est autre chose. Mais, à ce moment-là, le bois qu'il va exploiter là, est-ce qu'il va être soumis au plan conjoint?

M. TOUPIN: Actuellement il est soumis au plan conjoint. Lisez ce qui est marqué sous le terme "forêt" dans la Loi des marchés agricoles. On parle de l'horticulture, de l'agriculture ou de la forêt à l'état brut ou transformé partiellement ou entièrement par les producteurs, y compris... Bon, par les producteurs. Alors c'est très large comme définition dans le domaine de la mise en marché. C'est pour ça que présentement certains propriétaires de lots privés sont assujettis au plan conjoint.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'étudier l'application d'un règlement dans la région des Cantons de l'Est, alors vous vous êtes rendu compte que là il y a eu des confrontations entre les producteurs agricoles qui avaient des lots boisés privés et des entreprises de coupe de bois qui elles aussi avaient des boisés privés. Ces deux groupes sont entrés en conflit, parce que les intérêts n'apparaissaient pas tout à fait les mêmes. Quand il y a des conflits, c'est parce que les intérêts sont divergents. Le problème est réglé maintenant, mais ç'a créé un problème au début.

Nous ici, dans cette loi-là, nous visons les producteurs agricoles d'abord. Nous ne voulons viser ni les producteurs forestiers ni les producteurs miniers, mais les producteurs agricoles, le fermier, le propriétaire d'une ferme. Si sur cette ferme se trouve du bois, on définit que cette partie-là de la ferme qui est boisée est considérée comme étant une partie agricole et que le bois est considéré par conséquent comme un produit agricole. Seulement pour cette section-là.

M. BELAND: Mais dans l'exemple que vous

avez cité concernant les Cantons de l'Est, est-ce que ça ne résultait pas du fait qu'il n'y avait pas possibilité de percevoir les $0.35 exigés ou demandés par les plans conjoints ou la Régie des marchés?

M. TOUPIN: Cela allait beaucoup plus loin, le problème de fond était la commercialisation. Les producteurs de bois des Cantons de l'Est ont voulu se donner un mécanisme de commercialisation qui voulait que le contrôle de la production soit sous l'autorité de l'agence, c'est-à-dire que ce soit l'agence qui décide des quantités que tel producteur allait couper à chaque année et qui avait aussi un autre objectif de rationaliser le transport, voire même de le mettre sous la responsabilité de l'agence.

Alors les producteurs de bois privés, essentiellement, disaient: Nous nous trouvons brimés, parce que nous ne pourrons plus couper les quantités que nous voulons couper. Nous serons assujettis à un régime de contingentement qui va nous empêcher de couper toutes les quantités. Les petits producteurs de bois privés disaient: Oui, mais quand vous autres vous coupez plus que les besoins du marché, vous vendez d'abord votre bois puis nous nous ne sommes plus capables de vendre le nôtre, parce que vous êtes en même temps des acheteurs et des transporteurs.

C'est pour ça que ç'a créé un conflit. Il est réglé maintenant, parce qu'ils sont venus à s'entendre les deux ensemble. C'est ça qui était le problème de fond. Quant aux $0.35 qui étaient prélevés, ça fait dix ans que le plan conjoint existe dans les Cantons de l'Est et ça fait dix ans que les gars payent les $0.35. Alors, ce n'était pas là le problème.

M. BELAND: Et à ce moment-là la régie possède, d'après ce que vous dites, parce que je tiens à vous le faire préciser, les pouvoirs nécessaires, auprès de quiconque possède des territoires privés — que ce soit individu ou entreprise, association, compagnie, peu importe — pour percevoir les $0.35. C'est ça que vous dites?

M. TOUPIN: Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que la régie approuve un plan conjoint et tout ce qui est prévu dans le plan conjoint, les règlements qui en découlent. La régie doit sanctionner ces règlements-là ou les refuser ou les amender. Elle a ce pouvoir. Mais, une fois qu'il est sanctionné, le règlement est appliqué par un office de producteurs et c'est l'office de producteurs qui voit à faire appliquer le mécanisme.

Si $0.35 sont dus par un producteur, ce n'est pas la régie, c'est l'office des producteurs qui voit à percevoir les cotisations qu'il a lui-même prévues dans ses règlements.

M. BELAND: Mais si l'office même ne possède pas les outils en totalité pour les percevoir, comme cela s'est vu souventefois, à ce mo- ment-là qu'est-ce que vous apportez comme correctif à la situation?

M. TOUPIN: Presque tous les pouvoirs sont prévus dans les plans conjoints ou dans la Loi des marchés agricoles de laquelle émanent les plans conjoints. Presque tous les pouvoirs sont prévus pour amener un producteur à se conformer au règlement. Il reste quand même qu'il y a des cas isolés qui ne sont pas toujours faciles à régler par la loi et qu'il faut régler par voie de négociation; parfois, cela prend un peu plus de temps. Je pense que je n'ai pas besoin de vous apporter d'exemples.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, une question d'information. Une personne qui exploite la forêt est exclue.

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bon.

M. TOUPIN: Sauf...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sauf quand elle exploite la partie boisée de sa ferme.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Que comprend la partie boisée de sa ferme? Est-ce que cela comprend, par exemple, un cultivateur qui, en plus de faire d'autres cultures, exploite une partie boisée de sa ferme?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ou si cela peut comprendre un individu qui fait seulement de l'exploitation forestière, qui a un lot, par exemple, et qui fait seulement de l'exploitation, celui qui bûche son lot et qui vend son bois? La partie boisée de sa ferme, cela comprend quelle catégorie de producteurs de bois? Quelle est la définition de cela? On le sait, mais cela englobe qui?

M. TOUPIN: Cela englobe toutes les personnes considérées comme propriétaires de ferme. Il y en a 30,000 ou 35,000 au Québec qui ont des parties boisées attenantes à leur ferme ou parties intégrantes à leur ferme. Par exemple, vous pouvez avoir...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'il a seulement un ou deux lots boisés dont il fait l'exploitation, est-il inclus dans la loi?

M. TOUPIN: S'il fait exclusivement de l'exploitation forestière et s'il vit exclusivement de l'exploitation forestière, théoriquement on peut dire qu'il n'est pas inclus.

M. LEGER: II est exclu.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II est exclu. M. TOUPIN: Il est exclu.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est un producteur agricole.

M. TOUPIN: C'est tout le problème de savoir jusqu'où la forêt doit être incluse comme produit agricole.

M. BOIVIN: S'il payait...

M. TOUPIN: Est-ce que ce doit être...

M. BOIVIN: ... ses $15 à l'association et qu'il dise: Je suis un sylviculteur. Il n'a pas de ferme mais il peut être considéré comme un producteur régi par l'association ou un syndicat.

M. TOUPIN: Ce seraient des cas isolés, je pense bien, si on prend les fermiers...

M. BOIVIN: On a l'air de dire...

M. TOUPIN: D'abord, pour vivre exclusivement de la forêt, cela prend plus qu'une partie boisée d'une ferme, cela prend une grande ferme forestière; on l'évalue actuellement à 300 arpents ou 300 acres boisés comme minimum, si on veut vivre exclusivement de la forêt dans une ferme.

La plupart de ceux que nous voulons couvrir avec cela, ce sont des gars qui ont des fermes et qui tirent une partie substantielle de leurs revenus de la forêt. Ce sont ceux-là qu'on veut couvrir d'abord; quant aux autres, ils sont déjà couverts par la Loi des marchés agricoles au niveau de la commercialisation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je comprends. On parle d'une partie boisée de sa ferme mais, au sens de la loi, le producteur, même celui qui fait seulement de l'exploitation forestière, est un producteur agricole. Non?

M. TOUPIN: Cela peut en être un.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Comment va-t-on interpréter les mots "producteur agricole" si quelqu'un a un lot et fait seulement de l'exploitation forestière?

M. TOUPIN: Le critère, c'est la ferme.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, sa ferme. S'agit-il d'une ferme, pour quelqu'un qui a seulement des lots de bois?

M. TOUPIN: C'est pour cela qu'on a jugé bon de mettre "partie de sa ferme" pour être sûr que nous serons en mesure de définir ce qu'est une ferme. Un fermier, c'est un producteur agricole au sens large du mot. La partie boisée de sa ferme, c'est une section de son exploitation de ferme. C'est à partir de ce critère que nous allons définir celui qui sera fermier ou non au sens de la loi.

M. PELLETIER: Le nombre d'arpents de terre est déterminé...

M. TOUPIN: Non. Ce peut être un gars, par exemple, qui exploite une ferme de 50 arpents, qui a six ou sept vaches laitières mais qui, à côté de cela, a 150 arpents de terrain boisé. A ce moment-là, il est considéré comme un fermier au sens de la loi.

M. LEGER: Ni plus ni moins, il faut que la plus grande partie de son terrain soit exploitée d'une façon agricole. Il faut qu'il ait plus de parties boisées...

M. TOUPIN: II faut qu'il en ait au moins une partie pour nous permettre d'appliquer le critère.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On ne dit pas dans quelle proportion.

M. BELAND: En d'autres mots, pour préciser encore davantage, parce que je ne suis vraiment pas satisfait, jusqu'à présent, on n'est pas allé assez loin encore. Supposons, à ce moment-ci, que l'honorable ministre possède 5,000 acres de bois...

M. TOUPIN: Je n'en ai que 300.

M. BELAND: ... enfin, 5,000 acres de bois, dans une partie ou l'autre de la province, tiens, dans le haut du comté de Bellechasse pour être encore plus précis. Il n'est pas ministre mais il les exploite, c'est strictement son travail durant 365 jours par année, s'il travaille le dimanche et les jours de fêtes. Sera-t-il soumis obligatoirement à la cotisation de $0.35?

M. TOUPIN: C'est un autre problème. Au sens du bill 64, il n'y est pas soumis, mais au sens de la Loi des marchés agricoles, dans le cadre d'un plan conjoint, il est susceptible d'être soumis au plan conjoint.

M. BELAND: Susceptible, mais il y a une nuance.

M. TOUPIN: II l'est, mais là aussi il faut apporter une certaine nuance, nous ne pouvons pas définir ça d'une façon aussi catégorique. Je vais pousser votre raisonnement plus loin: supposons que j'aie 5,000 acres de terre boisée et que je produise là-dessus 500 cordes de bois par année, mais que je produise à côté de ça 1,500,000 de pieds de bois et que j'aie mon propre moulin pour le transformer. Qui suis-je? Un producteur de bois ou un industriel? Voyez-vous comme il est important à un moment donné d'apporter certaines nuances?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes les deux.

M. BELAND: II y a également la possibilité de cette autre section de producteurs qui existe effectivement.

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: Mais, par contre, il y a quand même ceux qui, à un certain moment, achèteront un, deux, trois, cinq, dix lots boisés, qu'ils vont couper entièrement, ce que l'on appelle communément brûler un lot et c'est strictement leur revenu de l'année, leur besogne continuelle, leur profession, ils ne font en aucune façon de transformation.

M. TOUPIN: Ceux-là sont tous couverts ou à peu près par la Loi des marchés agricoles; ils ne sont pas inclus ici comme producteurs agricoles, mais ils sont inclus dans la Loi des marchés agricoles comme producteurs de bois.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais actuellement, y a-t-il des producteurs agricoles qui ne font que de l'exploitation forestière et qui sont membres de l'UCC?

M. TOUPIN: Je ne pense pas, à quelques exceptions près.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A quelques exceptions près, ils peuvent l'être.

M. TOUPIN: Avec les cadres actuels, théoriquement oui, j'ai même déjà vu des propriétaires de magasins généraux être membres de l'UCC. Des curés, des députés, des ministres.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Par l'application de la loi, ceux qui font partie de l'UCC actuellement et qui ne font que de l'exploitation agricole seront exclus de l'UCC, c'est-à-dire de l'exploitation...

M. TOUPIN: Encore là, il y a certaines nuances, il y a tout un secteur à côté que nous n'avons pas touché, que nous appelons les chantiers coopératifs. Cela, c'est un secteur qui, actuellement, est considéré comme une association de producteurs et qui peut s'affilier à l'association accréditée. Si toutefois le secteur des chantiers coopératifs s'affilie à l'associaiton accréditée, il n'est peut-être pas impossible qu'il y ait entente entre l'association accréditée et la coopérative pour dire: Chacun de vos membres, même s'ils ne sont pas des fermiers, peuvent payer une cotisation à l'association accréditée. Il n'est pas impossible que de telles ententes interviennent, à cause évidemment de certains cas particuliers que l'on retrouve un peu partout dans la province de Québec, en ce qui concerne les producteurs agricoles. Mais, pour être précis, dans la définition de cet article, nous nous sommes donné un critère de base pour être capables d'agir, du moins, que celui qui aura à appliquer la loi soit capable d'agir, de dire à un producteur: Oui, tu es inclus; non, tu es exclus. Le critère de base, c'est celui d'une ferme et si la ferme inclut une partie boisée, elle fait partie intégrante de la ferme. En ce qui concerne la partie boisée, on a inclus un critère de $1,000, c'est la proposition d'amendement que nous avons faite tantôt, pour la définition du producteur. Il est possible, par exemple, qu'un fermier aille chercher $500 ou $600 sur sa ferme, au niveau, je ne sais pas, de la vente de poulet ou d'oeufs, et qu'il complète son revenu avec la forêt pour atteindre $1,000, $1,500 ou $2,000.

C'est pour ça qu'on inclut la forêt comme étant susceptible, si elle fait partie intégrante de la ferme, de faire partie des revenus de l'agriculture qui constitue un des critères aussi pour définir ce qu'est un fermier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsqu'il sera temps d'appliquer la loi, c'est la Régie des marchés agricoles qui va définir tout ça.

M. TOUPIN: Cela va se définir un peu avant, parce qu'il faut dresser une liste des producteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le monde ouvrier, lorsqu'un syndicat est accrédité, on s'assoit à une table de négociation et on discute pour savoir quels sont ceux qui sont inclus dans l'unité de négociation et ceux qui sont exclus. Je présume que la même chose va se faire avec...

M. TOUPIN: Cela va se faire aussi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... l'association accréditée, en l'occurrence l'UCC, et la Régie des marchés agricoles, pour discuter, pour interpréter la loi et exclure ou inclure certaines personnes. Cela doit se faire.

M. TOUPIN: II y aura des négociations, non seulement, je pense, avec l'association accréditée et la régie, mais également entre les groupes de producteurs et même un producteur en particulier avec l'association accréditée et la régie pour s'entendre et pour définir: "Bon, tu ne l'es pas, agriculteur."

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II le faudra nécessairement; sinon, vous allez faire des mécontents.

M. TOUPIN: Ce n'est pas facile d'appliquer une loi comme celle-là. Il n'y a pas seulement celle-là. On pense à la Loi des marchés agricoles. C'est un problème très sérieux. Il y a d'autres lois aussi qui s'appliquent au niveau de l'agricul-

ture et qui ne sont pas faciles d'application à cause, précisément, d'une définition très très difficile d'une ferme, d'un fermier et d'un producteur agricole.

M. BELAND: Je ne retire pas mon amendement. Nous devrons passer au vote pour le rejeter ou l'accepter.

M. VINCENT: Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division.

M. VINCENT: C'est rejeté sur division.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que l'on passe ça au vote ici?

M. VINCENT: C'est rejeté sur division. Cela peut être rejeté sur division.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: L'article 1, j) est adopté. Le paragraphe j) i se lit comme suit: "Une personne engagée dans cette production à titre de salarié au sens du code du travail".

M. TOUPIN: Adopté.

M. VINCENT: A ce moment-là, c'est un employé de ferme.

M. TOUPIN: C'est ça. C'est un employé de ferme. Ce sont surtout ceux-là qu'on visait: les salariés, les employés de ferme au sens du code du travail.

M. BELAND : Y compris ce que vous apporterez si vous représentez le bill 3?

M.VINCENT: Le bill 3)? On touche à quoi?

M. BELAND: Le salaire minimum pour les employés de ferme.

M. TOUPIN: Les amendements à la loi. C'est évidemment un tout autre champ. Il s'agit de savoir si les employés de ferme seront assujettis au salaire minimum. C'est une autre affaire.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 j) ii.

M. TOUPIN: L'article 1 j) ii est celui qu'on vient de discuter.

M. VINCENT: L'article 1 j), iii est normal. Nous avons un amendement du ministre qui serait le sous-paragraphe iiii: "Une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle inférieure à $1,000." J'aurais deux questions à poser. Est-ce que cela sous-entend, quand on parle d'une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle inférieure à $1,000, une production brute?

M. TOUPIN: Vente.

M. VINCENT: Cela est assez spécifique sur le plan juridique pour ne pas spécifier que c'est $1,000 de vente brute.

M. TOUPIN: C'est au sens qu'il met en marché pour $1,000 de produits.

M. VINCENT: Ma deuxième question est: Pourquoi $1,000 quand on a la Loi des affaires municipales qui mentionne $2,000? On a dans la loi $1,000 et, dans une autre loi, $2,000.

M. TOUPIN: Je vais essayer de vous donner rapidement les critères qui nous ont amenés là. On était face à une difficulté. D'ailleurs, plusieurs d'entre vous l'aviez soulevée et, lorsque nous avions préparé le projet de loi, nous nous en étions nous-mêmes rendu compte. On se demandait si le gars qui vend deux ou trois cordes de bois devrait être soumis à la loi. Est-ce que celui qui vend pour $50 ou $75 de produits, de fruits, de pommes ou de légumes devrait être assujetti à cette loi-là? On s'est rendu compte, évidemment, que la plupart de ceux-là étaient non pas des agriculteurs ni des fermiers, mais des gens qui, occasionnellement, allaient chercher quelques dollars dans les produits agricoles et, souvent, cela était sous forme de hobby ou de loisirs, etc.

Donc, on a voulu ne pas les inclure au départ. Il s'agissait de savoir maintenant jusqu'où on pouvait aller pour les exclure au niveau des revenus. On ne pouvait pas se baser sur l'acrage parce que ça devenait extrêmement complexe que de mesurer toutes les terres du Québec. Il a fallu se baser sur les revenus.

On considère que tout producteur qui met en marché pour moins de $1,000 par année n'influence pas nécessairement toute l'économie agricole. Celui qui met en marché plus de $1,000 par année d'un produit, on considère que celui-là peut avoir une certaine influence sur le comportement général de l'agriculture. Et, la plupart du temps, celui qui dépasse le seuil de $1,000 devient un résident dans une ferme et devient, en même temps, presque un fermier à 40 p.c, à 50 p.c. ou à 60 p.c. Donc on peut le considérer comme fermier. Evidemment, il y a toujours la marge entre $999 et $1,000. Ce n'est pas facile de préciser, tout d'un coup, le moment où la régie appliquera la loi. Mais les critères qui nous ont inspirés sont ceux que je viens de vous donner et, en particulier, celui de l'influence que peut avoir pour $1,000 de mise en marché un produit agricole dans l'ensemble de l'économie agricole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, si vous me permettez, avant de disposer de l'amendement du ministre, j'ai un sous-amendement à votre amendement...

M. VINCENT: J'ai un sous-amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, il faudrait disposer du sous-amendement avant de disposer de l'amendement.

M. VINCENT: Mais nous n'avons pas encore de sous-amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bien, j'en ai un.

M. VINCENT: Nous avons l'amendement du ministre...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et, moi, j'ai un sous-amendement à l'amendement du ministre, qui se lit comme suit: Que la motion d'amendement soit sous-amendée en remplaçant dans le sous-paragraphe iiii le mot "mille" par les mots "deux cent cinquante". On va disposer du sous-amendement et, après cela, on disposera de l'amendement principal, comme la procédure normale le veut.

M. VINCENT: D'accord mais nous n'avons pas encore le sous-amendement, nous avons seulement l'amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je l'ai, moi. C'est moi qui propose un sous-amendement. Vous avez l'amendement...

M. VINCENT: On peut procéder de cette façon mais si, par exemple...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voici, il y a le député de Nicolet, le ministre a...

M. VINCENT: Si j'ai un sous-amendement, moi? Il faut disposer du mien avant de disposer de l'autre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'avez-vous déposé? Vous proposez un sous-amendement?

M. VINCENT: Pardon?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est un sous-amendement que vous proposez?

M. VINCENT: Voici, je ne voudrais pas quand même chicaner pour rien...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La procédure, le ministre arrive ici, il dit: L'article 1 est modifié en ajoutant après le sous-paragraphe iii du paragraphe j)...

M. VINCENT: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... le sous-paragraphe suivant: "Une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle inférieure à $1,000." C'est l'amendement du ministre.

M. VINCENT: C'est ça et je prends la parole sur l'amendement du ministre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, écoutez, c'est facile: J'arrive avec un sous-amendement à l'amendement du ministre, qui se lit comme suit: "Que la motion d'amendement soit...

M. VINCENT: On peut s'éterniser sur une discussion semblable. Le ministre présente un amendement à l'article 1 ; je prends la parole sur l'amendement du ministre et, à ce moment-là, je pose certaines questions. Si les questions ne me donnent pas satisfaction, j'apporte un sous-amendement avant de laisser la parole. Et là, nous allons disposer, après cela, du sous-amendement quitte à permettre au Ralliement crédi-tiste de présenter un autre sous-amendement ou de poser des questions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Monsieur l'ancien ministre, lorsqu'on discute d'un...

M. TOUPIN: J'aurais une suggestion à faire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... amendement, quand quelqu'un arrive avec un sous-amendement, on dispose du sous-amendement.

M. VINCENT: Mais il n'est pas arrivé encore.

M. TOUPIN: J'aurais une suggestion à faire, M. le Président. Pourquoi le député de Sainte-Marie n'accepterait-il pas que chacun des membres de la commission se prononce sur l'amendement que j'apporte? Une fois que chacun aura discuté l'amendement, si personne d'autre n'a rien à ajouter, je serais prêt à prendre d'abord le sous-amendement de celui qui a pris la parole le premier sur mon amendement.

M. VINCENT: Si on procédait par ordre. Si, par exemple, il y a un sous-amendement, si on procède par ordre numérique...

M. TOUPIN: II y a deux sous-amendements sur la motion principale.

M. VINCENT: ... il s'agirait pour nous de passer, comme on le fait à l'Assemblée nationale. Le sous-amendement pourrait être apporté par nous, deuxièmement par le Ralliement créditiste et troisièmement par... Il s'agit d'établir la procédure.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point d'ordre, je voudrais quand même ajouter que je n'ai pas d'objection à ce que le sous-amendement du député soit étudié avant mais je ne voudrais pas qu'on accepte comme fait... Il n'y a jamais eu, en commission parlementaire, une priorité d'un parti sur l'autre au moment de prendre la parole. A l'Assemblée nationale, pour la période des questions, c'est établi. Nous l'avons accepté de bonne grâce. Mais ce n'est

pas une habitude qui se répète nécessairement en commission parlementaire. Il n'y a aucune place réellement où cela se fait.

Si vous avez la parole, je n'ai pas d'objection. Proposez votre amendement avant, mais non pas en vous servant de cette affirmation à savoir qu'en commission parlementaire les membres du parti Unité-Québec passent avant. Cela n'a jamais été établi d'une façon formelle et nous ne l'avons jamais accepté.

M. VINCENT: Qu'est-ce qu'une commission parlementaire? C'est le reflet de l'Assemblée nationale. Regardez le nombre de membres.

M. LEGER: Cela n'a jamais été accepté. M. VINCENT: Ecoutez, si on voulait...

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection. Vous aviez la parole, donc vous pouvez le proposer avant. Mais il ne faut pas prendre comme principe ce fait. Nous ne l'avons pas accepté ici.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! A l'ordre! On se chicane pour rien et nous perdons du temps. Le député de Nicolet a la parole.

M.VINCENT: M. le Président, avant de penser à un sous-amendement, je voulais quand même que le ministre nous éclaire sur ce point. Il y aurait peut-être possibilité de présenter un sous-amendement pour en arriver à un montant inférieur ou supérieur.

Mais je me pose une question. La première idée aurait été de présenter un sous-amendement pour hausser ce montant de $1,000 à $2,000. Pourquoi? Parce que nous avons déjà la Loi du ministère des Affaires municipales qui établit à $2,000 ce qu'une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle supérieure à $2,000. Aux Affaires municipales, quand cela dépasse $2,000, cette personne peut profiter du titre d'agriculteur pour son évaluation foncière. C'est cela n'est-ce pas?

Donc déjà, dans nos municipalités, dans nos régions rurales, on fera un travail pour disséquer des listes tous les agriculteurs qui auront un montant supérieur à $2,000 de production agricole annuelle. Donc déjà, il y a un travail qui va se faire au niveau des municipalités. Nous allons revenir avec une autre loi, le bill 64, et nous allons redemander de faire un autre travail pour enlever des listes de $1,000 à $2,000. Ne pensez-vous pas que nous nous plaçons dans une situation où l'agriculteur aura à faire face à une autre "paperasserie", à un autre exemple de compléter des formules pour faire valoir que cela dépasse ou que cela ne dépasse pas $2,000 ou $1,000?

Le problème qui se posera est le suivant : Un agriculteur, dans sa paroisse, dans sa région rurale, dira: Moi, si je vends pour plus de $2,000 de produits agricoles dans un an, je suis considéré comme agriculteur pour l'évaluation foncière; mais, si je vends pour plus de $1,000 par année, il faut que je paie ma cotisation syndicale. Donc, d'une part, je suis considéré comme agriculteur et, d'autre part, je ne suis plus considéré comme agriculteur. Cela posera un problème.

Alors si le ministre a des arguments assez solides pour nous dire qu'il faut rester à $1,000, je les accepterai, mais si les arguments sont plus ou moins solides, je me demande si nous ne devrions pas envisager de placer, dans cette loi, un montant de $2,000 pour rendre le bill 64 semblable à la Loi du ministère des Affaires municipales.

Le premier ministre nous parle souvent de planification horizontale. Nous donnerions là un exemple de planification horizontale entre différents ministères où on établit un chiffre et ce chiffre devient le chiffre officiel pour tous les ministères. Nous éviterions ainsi que, dans les municipalités, on charrie, comme cela, entre $1,000 et $2,000. Je pose la question même pas en présentant un sous-amendement tout de suite. Mais ma première idée était de présenter un sous-amendement pour hausser ce montant à $2,000.

M. TOUPIN: Je pense que la confusion dont fait mention le député de Nicolet est juste et véridique. Il y aura confusion chez les agriculteurs, je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus. Mais j'aimerais quand même connaître votre opinion. Personnellement...

M. VINCENT: Mon opinion personnelle, pour le moment, ce n'est pas à analyser, ce serait $2,000...

M. TOUPIN: Personnellement...

M. VINCENT: ... pour éviter ce charriage.

M. TOUPIN: Mettons de côté le charriage et tentons d'analyser la situation des agriculteurs. Par exemple, on a proposé des chiffres. A $2,000 de revenu, on ramène le nombre des agriculteurs au Québec à peu près à 45,000, alors que, pour les différentes lois fédérales, les statistiques donnent 70,000 à 75,000 agriculteurs.

Si on ramène ce revenu à $1,000, ça nous met à environ 55,000. Moi, je pense qu'à ce moment-là nous sommes beaucoup plus réalistes. Je reste persuadé ou à peu près — je pense que plusieurs sont d'accord avec nous; vous n'avez qu'à lire les journaux; ceux qui connaissent un peu l'agriculture et qui font des déclarations le soutiennent — qu'il n'y a pas beaucoup plus au Québec que 50,000 à 55,000 agriculteurs qui sont productifs, qui influencent le plus le marché agricole.

Si vous allez à $2,000, on ramène ce nombre à 45,000. C'est bien sûr que cela influence encore davantage. Mais on met de côté une portion d'une dizaine de milliers de gars qui

sont considérés comme des agriculteurs, parce qu'ils vendent pour $1,000. Celui qui vend pour plus de $1,000 de produits agricoles, personnellement, au ministère, nous considérons qu'il doit être défini comme un agriculteur.

Cela pose des problèmes avec d'autres lois qui sont déjà en vigueur. Moi, je ne sais pas ce que le ministère des Affaires municipales va faire, mais je serais intéressé à discuter avec mon collègue de la possibilité de conflits que ça peut créer et à regarder objectivement, encore une fois ensemble, comment on peut uniformiser ces deux questions-là.

Si je soutiens la thèse des $1,000, c'est précisément parce que je veux être objectif et que le ministère aussi veut l'être à l'égard de tous les producteurs du Québec. Si nous allons en bas de $1,000, nous touchons certainement à des couches de la société qui ne tirent pas 10 p.c. ou 15p.c, même pas 5 p.c. de leur revenu de l'agriculture, et nous allons les considérer comme des agriculteurs. Ce n'est pas logique en soi. La norme de $1,000 nous parait raisonnable.

Le revenu moyen des agriculteurs est d'à peu près $2,300. Or, évidemment, celui qui va chercher la moitié de son revenu peut être considéré comme agriculteur. C'est pour ça que nous avons pris le critère de $1,000. Je pense que nous sommes objectifs.

M. PELLETIER: Les $2,300, c'est du profit? Tantôt, c'était un revenu brut.

M. TOUPIN: C'était un revenu brut.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, si vous me le permettez...

M. TOUPIN: Mais c'est plutôt le critère d'influence sur l'ensemble.

M. LEDUC: Si je comprends, il y a une dizaine de milliers d'agriculteurs qui sont reconnus comme agriculteurs aujourd'hui qui ne le seraient plus si on va à $2,000.

M. TOUPIN: Exact.

M. LEDUC: Qu'est-ce qui arrive au ministère — peut-être que ma question n'est pas pertinente; qu'on me le dise et je n'irai pas plus loin — de l'Agriculture si quelqu'un, qui actuellement est dans la catégorie des gens considérés comme agriculteurs, par le fait qu'on dise $2,000 ne l'est plus? Si ce bonhomme a besoin d'aide financière, qu'il veut prendre de l'expansion, etc., est-ce que le fait qu'il n'est plus reconnu comme agriculteur — parce qu'on a changé la norme de $1,000 à $2,000— peut lui nuire pour donner de l'expansion à sa ferme et aller faire un revenu brut de $15,000 ou s'il n'y a aucun rapport du tout?

M. TOUPIN: Pas dans les lois actuelles.

M. LEDUC: D'accord.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Le chiffre de $1,000, à mon avis, est déjà trop élevé. Si vous prenez le dernier recensement fédéral, en 1966 — il y en a eu un autre en 1971; je crois que les chiffres ne sont pas sortis — il y avait environ 80,000 fermes au Québec. De ces 80,000 fermes, il y en avait 22,534 qui avaient un revenu en bas de $1,200.

Actuellement il y en a environ 65,000; ça veut dire que, même actuellement, si vous le laissez à $1,000, vous excluez encore à peu près 18,000 producteurs dans le Québec.

M. TOUPIN: Là il faut s'entendre. Quel est le critère qu'utilise le gouvernement fédéral pour définir ce qu'est une ferme? C'est $50 et plus.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, mais je comprends, ça veut dire, si vous laissez ce chiffre à $1,000, que tous ceux qui sont en bas de $1,000 sont exclus, vous excluez par le fait même environ 18,000 fermes, 18,000 producteurs.

En 1966, vous en aviez 28 p.c. ou 22,534 qui avaient un revenu moindre...

M. TOUPIN: Cela fait quatre ans de ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, mais tout de même, aujourd'hui, on calcule qu'il en reste à peu près 65,000, c'est donc dire qu'il y aurait 18,000 producteurs qui seraient exclus. C'est pour ça que j'ai un amendement, moi, pour réduire le montant, je ne sais pas là, je pense que le député de Nicolet a proposé un sous-amendement pour monter ça à $2,000?

M. VINCENT: Non, le sous-amendement pourra être présenté tout à l'heure. Je pense qu'on est aussi bien de vider la question, puis après ça on pourra présenter les sous-amendements.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, vous excluez de la loi, justement, les gens qui auraient le plus besoin d'un syndicalisme agricole.

M. TOUPIN: Non, je ne pense pas. Je ne pense pas, ce n'est pas juste que de dire ça. Il faut quand même s'entendre à un moment donné sur une profession agricole et ça fait longtemps qu'on essaie de trouver un critère qui soit acceptable. Peut-être en avons-nous trouvé dans le passé, mais on n'était pas certain si on devait l'appliquer, et c'était encore plus confus dans le passé que ça l'est maintenant.

Mais je pense que tout le monde va être d'accord là-dessus, parce qu'on avait un beaucoup plus grand nombre de petits fermiers qu'on en a aujourd'hui et on se rend compte aujourd'hui qu'on s'oriente vers des fermes

beaucoup plus rentables. C'est tellement vrai, ça, que les gouvernements, tant provinciaux que fédéral au Canada et même dans les autres gouvernements, les autres pays, mettent de l'avant des politiques pour essayer de venir en aide aux petites fermes, non pas sous forme de subsides ou de subventions, mais sous forme de regroupement des fermes, sous forme d'aide à l'aménagement de la ferme pour rendre la ferme rentable.

Alors ça c'est l'objectif que poursuit la profession agricole. Et si, par exemple, on est obligé de faire supporter par la profession agricole, au niveau de la définition du producteur, tout le problème social ou une partie du problème social de l'agriculture, je ne pense pas que ça soit objectif.

Je ne pense pas que ça soit logique et je ne pense pas que ce soit juste à l'égard de la profession agricole, qui vit en bonne partie ou en totalité des revenus de sa ferme. Je ne pense pas que ce soit juste. C'est la raison pour laquelle nous avons cru prendre le critère de $1,000. Peut-être que dans quatre, cinq ou dix ans, le critère ne sera même plus valable, parce qu'un gars qui vendra pour $1,000 de produits sur sa ferme sera considéré comme un gars qui a un hobby, pas plus que ça. Mais pour le moment, le gars qui produit pour $1,000, il n'y a pas de doute possible dans notre esprit, il influence le comportement de l'économie agricole au Québec; mais celui qui met pour $250 de produits en marché n'influence pas du tout le comportement.

Ce bonhomme-là va vendre la plupart du temps de porte à porte ou il va vendre à ses amis à ses voisins ou à ses frères ou à ses soeurs. Mais ça ne dépassera pas ça. Cela n'influencera pas les mécanismes de mise en marché. Cela n'influencera pas non plus les autres lois qui viennent aider l'agriculture. On pense aux lois de crédit par exemple. On pense aux lois d'aide au regroupement des fermes, etc. Alors, là on aura un critère sur lequel on pourra s'asseoir un matin et dire: Les lois, à l'avenir, au niveau de l'agriculture, vont s'appliquer conformément à une définition comme celle-là et, si on a pris cette définition-là, c'est parce qu'on croit que les agriculteurs qui gagnent plus que $1,000 influencent assez l'agriculture pour les considérer comme des industriels de l'agriculture ou, tout au moins, comme des fermiers, comme des exploitants de ferme.

Si vous allez en bas de ce critère-là, je pense qu'on ne corrige absolument rien et qu'on laisse encore, accrochés à la profession agricole, d'autres citoyens qui vivent un peu de l'agriculture, mais, pour qui, la solution ne se trouvera pas là. Elle va se trouver ailleurs que dans l'agriculture.

Si on veut mettre $250 pour augmenter le nombre de membres de l'association accréditée, je pense que ce n'est pas logique. L'association n'est pas là pour représenter le plus de monde possible; elle est là pour représenter ceux qui sont représentatifs de la profession. C'est pour cela qu'elle y est et c'est pour cela qu'on a mis $1,000.

M. LEDUC: Les chiffres du député de Sainte-Marie sont basés, je pense, au niveau du gouvernement fédéral — qu'on me corrige si j'ai tort — sur une exploitation qui rapporte $50 par année. Evidemment, si on baissait à $25 par année, on monterait peut-être à 110,000 cultivateurs. Je ne pense pas que les chiffres que vous citez au départ soient logiques si on se fie sur un revenu de $50 par année.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'après les statistiques de 1966, il y avait 80,000 fermes au Québec. De ces 80,000 fermes, il y en avait 22,534 qui avaient un revenu moins de $1,200 par année, ce qui veut dire 28 p.c. Aujourd'hui, on présume qu'il y a environ 65,000 fermes. Si vous laissez cela à $1,000, vous en excluez 18,000 automatiquement.

Lorsque vous syndiquez un groupe d'employés — prenons un autre secteur — ce ne sont pas les gens avec les plus gros revenus qui sont enthousiasmés et qui en ont besoin; c'est surtout pour protéger ceux qui ont un faible revenu. De ces 18,000, il ne s'agit pas d'inclure celui qui vend pour $15 de patates par année. Je pense qu'il y a une ligne de démarcation qui serait plus juste. On pourrait diminuer le chiffre de $1,000, car vous en excluez 18,000 qui sont de petits producteurs, qui auraient bien plus besoin d'un syndicalisme puissant et fort que ceux qui ont une production de $25,000.

M. TOUPIN: Ce ne sont pas de petits producteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bien...

M. TOUPIN: Je voudrais bien que le député de Sainte-Marie me comprenne à ce sujet. La définition du gouvernement fédéral, c'est la vente de $50 de produits agricoles. Prenez les $50 et ramenez-les à $250 et peut-être allez-vous déboucher avec seulement 2,000 ou 3,000 de ces gars-là qui ne seront pas couverts par les $1,000 plutôt de parler de 18,000.

Le gouvernement fédéral essaie, autant que possible à partir des statistiques qu'il a, de déterminer quelles sont les terres arables au Canada, quelles sont les terres susceptibles d'être cultivées. Ce que nous voulons couvrir par la loi, ce n'est pas une terre; c'est un fermier qui exploite une ferme, une terre. C'est ce que nous voulons couvrir. Le problème des fermes marginales, on ne le réglera pas par la commercialisation des produits agricoles; on ne le réglera pas, non plus, en obligeant cette personne à devenir membre d'une association professionnelle.

Si la profession agricole, dont on est considéré comme membre avec $1,000 de revenu et plus, est responsable, elle va s'occuper du regroupement de ces petites fermes-là. Elle va

demander au gouvernement ou élaborera elle-même des politiques sociales pour venir en aide à ceux qui seront appelés à quitter ces petites fermes-là. A ce moment-là, les membres vont consolider leur propre profession et ils ne trameront pas avec eux des personnes qui ne sont pas considérées comme des agriculteurs non pas au sens d'une loi, mais au sens le plus simplement objectif du terme.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'après les dernières statistiques, quelle est la moyenne de revenu du cultivateur au Québec?

UNE VOIX: C'est $2,300.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, $2,300,...

M. VINCENT: Justement, M. le Président,...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Même si vous diminuez ce revenu à $250, vous allez en exclure encore environ 6,000 ou 6,500; si vous le mettez à $2,000, comme le suggère le député de Nicolet,...

M. TOUPIN: Le principe n'est pas sur le nombre, je voudrais bien que vous me compreniez là-dessus. Il ne s'agit pas d'un nombre d'agriculteurs, il s'agit d'essayer de trouver celui qui peut jouer un rôle positif dans l'exercice d'une profession donnée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous les excluez tous, vous n'avez pas besoin de loi.

M. TOUPIN: D n'y aurait plus d'agriculture à ce moment-là.

M. VINCENT: Justement, M. le Président, cette intervention du Parti québécois, qui sort d'un colloque sur l'agriculture, me surprend réellement. Les péquistes veulent garder 18,000 agriculteurs, mais des agriculteurs qui ont $250 de revenu brut par année, ça veut dire à peu près $100 de revenu net...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela n'a aucun rapport.

M. VINCENT: ... quand on sait...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'ils sont là actuellement, nous les protégeons, s'ils viennent à disparaître...

M. VINCENT: ... qu'on a établi aux Affaires sociales que le seuil de la pauvreté est de $3,400 net par année, le PQ veut nous garder 18,000 agriculteurs avec un revenu brut de $250 par année, il va en tenir des colloques pour des semaines et des semaines à venir.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez, si vous voulez charrier, nous allons charrier ensemble. Nous n'avons pas fixé le maximum du revenu de l'agriculteur à $2,300. Nous avons parlé de statistiques, elles en sont là avec ce revenu.

M. VINCENT: Justement, M. le Président.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Laissez-moi finir de répondre à votre affirmation.

M. VINCENT: C'est justement ce qui fausse les statistiques. Par le passé, nous l'avons surtout remarqué au colloque du Parti québécois à Drummondville, on prend le nombre total d'agriculteurs qui figurent sur les listes statistiques, on dit qu'il y a tant d'agriculteurs au Québec, nous faisons la moyenne et ça ne donne qu'un revenu de $2,300 ou $2,400 par année; mais si on enlève des listes ceux qui ne sont pas des agriculteurs, les 18,000 que veut inclure le Parti québécois, qu'il veut considérer comme agriculteurs, cela va remonter la moyenne à $3,000, $3,500, $4,000, $4,500 et, à ce moment-là, il sera plus difficile de faire de la politique sur le dos des agriculteurs en prenant ceux qui n'ont pas un revenu exclusif de l'agriculture mais qui vivent de toutes sortes d'autres choses que d'agriculture et qui n'ont qu'un revenu de $250 ou $300 par année brut qui ne leur procure même pas un revenu net de $100 ou $150 par année.

Je pense que ce n'est pas le point sur lequel il est très important de discuter aujourd'hui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous me permettez, à l'occasion du colloque, quand nous avons fait des statistiques,...

M. VINCENT: Oui, mais en partant de tous les agriculteurs qui sont enregistrés sur les listes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... nous n'avons pas calculé la ferme de l'ancien ministre, elle n'était pas incluse là-dedans.

M. VINCENT: Oui, elle est incluse, parce que si j'avais une ferme de $250 de revenu brut par année seulement, je pourrais être membre du Parti québécois, je n'aurais rien à perdre.

M. LEGER: M. le Président, il faudrait quand même définir les objectifs à atteindre avec la création du syndicalisme agricole. Le ministre disait tantôt que le but principal était de pouvoir influencer l'économie, d'établir une mise en marché. Nous sommes d'accord, mais est-ce qu'un but aussi important n'est pas justement de protéger ceux qui ont un revenu — quel que soit le pourcentage, il faut l'établir — provenant de la ferme? Alors, s'il faut établir une sorte de surveillance, de protection pour ceux qui ont un revenu, quand la moyenne de revenu est de $2,300 par année actuellement et que... M. le Président, je pense que j'ai la parole. J'ai laissé parler tantôt le député.

M. VINCENT: Non, à ce moment-là...

M. LEGER: Alors, $2,300 de revenu. Si vous le laissez à $1,000, ceux qui gagnent de $500 à $1,000 ont quand même besoin d'être protégés. Si on met au départ comme principe que c'est uniquement pour pouvoir faire une mise en marché et influencer l'économie, on oublie la protection du cultivateur qui gagne une partie importante de son revenu. Parce que $500 à $1,000 ce n'est pas loin du quart à la moitié des revenus d'un agriculteur. Très souvent, dans ce domaine-là, on a besoin de ce quart ou de ces deux cinquièmes...

M. VINCENT: C'est faux.

M. LEGER: ... de revenu pour boucler son budget. Je comprends, par exemple, que le ministre a peut-être d'autres points de vue à faire valoir mais il y en a un qui me frapperait, entre autres, c'est au niveau du référendum. S'il faut 60 p.c. des cultivateurs pour établir un référendum et qu'on laisse peut-être 70,000 ou 75,000 cultivateurs, cela peut être plus dur à obtenir les 60 p.c. qui voteront en faveur de l'affaire. Quand même, il faut tenir compte que ceux qui ont un revenu de $500 à $1,000 provenant de la ferme, peut-être qu'ils en ont absolument besoin. Ce sont eux qu'on va peut-être forcer à se regrouper. Avant qu'ils ne partent, ils voudraient bien avoir leur mot à dire dans ce domaine-là. Je pense qu'il faut tenu-compte des deux aspects.

M.TOUPIN: Je pense que le député de Lafontaine va me comprendre au moins sur un point. Je suis d'accord avec lui sur une certaine partie. J'espère qu'il va me comprendre sur le point suivant: Je voudrais qu'il fasse une distinction entre un résident de ferme et un fermier. Si vous voulez regrouper les fermes, vous ne vous baserez pas sur le revenu. L'agriculteur qui a $5,000, $6,000, $7,000 ou $10,000 de revenu a sa ferme", lui. C'est un professionnel. S'il a besoin d'agrandir sa ferme pour atteindre $20,000 de revenu, il va essayer d'acheter la ferme du gars qui, lui, est résident et vend pour $100, $200, $300, $500 ou $600 de produits par année. C'est celle-là qu'il va viser à aller chercher.

C'est de l'aménagement du territoire par un agriculteur, professionnel qui essaie d'acquérir une autre terre pour augmenter son revenu. Si celui qui a $200 ou $250 veut devenir un agriculteur, il n'a qu'une chose à faire, c'est d'acheter deux, trois ou quatre autres terres d'autres producteurs qui vont chercher seulement $250 et se former une entité rentable. Ainsi, il sera considéré comme un agriculteur.

H ne faut pas confondre le problème de la profession agricole avec le problème du regroupement des fermes et de l'aménagement du territoire et du résident sur les fermes. Il ne faut pas les confondre. Vous pouvez trouver un gars qui a cinq ou six arpents de terre et qui va aller chercher ses $250 de revenu par année là- dessus. On va le considérer comme un agriculteur? Le gars travaille à la CIP, travaille à Reynolds, travaille je ne sais où, un peu partout, on le considère comme un agriculteur. Les statistiques sortent à la fin de l'année et on fausse toute la notion des revenus de l'agriculture et, après cela, on est prêt à dire n'importe quoi sur l'agriculture. On est prêt à dire n'importe quoi: l'agriculture s'en va à la ruine au fond alors qu'on fausse absolument les statistiques parce qu'on a peur de se prononcer à un moment donné sur un critère qui soit objectif par rapport à une profession donnée, notamment celle de l'agriculteur.

C'est la raison pour laquelle on soutient les $1,000. On est beaucoup plus objectif à ce moment-là. Si vous voulez régler le problème de l'aménagement du territoire, ne procédez pas par le projet de loi 64, procédez par d'autres lois. Vous pouvez procéder par la Loi du crédit agricole, vous pouvez procéder par d'autres lois qui, celles-là, peuvent au moyen de motivations financières, au moyen de zonage d'un secteur donné, inciter au regroupement des fermes.

M. LEGER: Autrement dit, votre principe est de sauver l'agriculture et pas nécessairement l'agriculteur.

M. TOUPIN: Ici, cela ne sauve rien.

M. LEGER: C'est pouvoir faire un réaménagement.

M. TOUPIN: C'est que ça donne aux agriculteurs professionnels l'occasion de se regrouper et de travailler ensemble pour sauvegarder leurs intérêts. Mais nous considérons que l'agriculture professionnel n'est pas celui qui gagne $250 par année sur sa ferme, c'est celui qui fait au moins $1,000.

M. LEGER: D'accord.

M. VINCENT: Quant à l'autre, c'est le problème social du milieu rural.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quand on dit qu'on devrait réduire cela à $250, je comprends que l'ancien ministre a voulu faire de la petite politique avec cela tantôt, il a voulu mêler les cartes, je pense que son affaire n'a pas collé tellement, en tout cas... mais cela ne veut pas dire que le Parti québécois se satisfait de ce revenu et dise: C'est ça un cultivateur. Vous n'aviez qu'à régler le problème quand vous étiez là et le ministre n'a qu'à le régler.

M. LEDUC: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer qu'il est midi trente.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A mesure qu'on réglera le problème, ils en sortiront ou ils feront autre chose.

M. LE PRESIDENT: Nous reprendrons à 2 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Reprise de la séance à 14 h 35

M. FRASER (président de la commission parlementaire permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Est-ce qu'on est prêt? Nous commençons.

M. VINCENT: Nous en étions à discuter, M. le Président, l'amendement proposé par le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact.

M. VINCENT: C'est un amendement qui ajoute à l'article 1 j) un quatrième paragraphe, qui se lit comme suit: "Une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle inférieure à $1,000".

M. le Président, d'abord, je voudrais dire que ce n'est pas tellement sur la question du montant que nous en sommes présentement, mais plutôt sur des circonstances qui nous ont amenés, quelques jours avant la période des Fêtes, à adopter un autre projet de loi qui exemptait de l'impôt foncier les agriculteurs dont la ferme avait une production annuelle de moins de $2,000, soit le bill 48.

M. le Président, je pourrais faire un très bref historique des circonstances qui ont amené le ministre des Affaires municipales à changer cet article de son projet de loi qui, en définitive, améliorait considérablement le projet de loi no 48. Le ministre des Affaires municipales nous avait dit, à ce moment-là, qu'il y aurait consultation entre lui et son collègue de l'Agriculture pour en arriver à une meilleure définition. Lorsque nous avons adopté le projet de loi no 48 — soit dit en passant, il devra revenir devant la Chambre si le ministre ou le gouvernement y consent, avec des amendements majeurs pour protéger les agriculteurs; c'est le souhait que je fais — nous n'avions pas les amendements que le ministre devait apporter au bill 64. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas discuté de ce montant de $2,000 inclus dans le bill 48, car, peut-être de bonne foi ou de mauvaise foi, nous pensions que ce montant serait le même officiellement inclus dans le bill 64.

Mais là où j'en suis aujourd'hui, c'est que, d'une part — remarquez bien ce qui se produira dans nos régions rurales — les agriculteurs nous diront ceci: Lorsqu'il s'agit de payer, comme agriculteur, une cotisation syndicale, on nous parle d'un montant de $1,000 et, lorsqu'il s'agit de recevoir des exemptions, on nous parle d'un montant de $2,000.

Et je voudrais revenir ici en disant que ce n'est pas tellement sur le montant — que ce soit $1,000, $1,500 ou $2,000 — mais il aurait fallu nécessairement — comme le prêche souvent le premier ministre — une planification horizontale, qu'on ait le même montant dans les deux ministères; ou, dans les deux définitions, il faut que ce soit le même montant qui s'applique. De cette façon, ça éviterait une foule de problèmes qui vont se poser au niveau de la fabrication des listes, parce qu'on ne pourra pas se servir des mêmes listes pour l'évaluation foncière et pour la Loi du syndicalisme agricole, et vice versa.

Si nous étions certains que le gouvernement a l'intention de rappeler le bill 48, y apporter certains amendements — surtout en ce qui concerne la classe agricole — et de remettre à $1,000, dans le bill 48, le montant qui est inscrit à $2,000, ce serait beaucoup plus facile pour nous aujourd'hui de dire: Allons-y pour $1,000 en ce qui concerne la Loi du syndicalisme agricole, parce que les deux montants seront les mêmes.

Mais, si nous n'avons pas cette certitude, je croirais qu'il faudrait nécessairement inscrire dans cette loi un montant de $2,000. Et ça va beaucoup plus loin que ça. Si nous inscrivions le montant de $2,000, vu que ça existe déjà dans une autre loi, nous pourrions ainsi commencer à établir des listes d'agriculteurs dans la province de Québec, des listes qui se tiennent.

Il faut quand même se rendre compte que, lorsqu'un agriculteur a des ventes brutes pour $2,000 par année, ce ne sont pas $2,000 de profit, c'est $800, $500 ou $1,000 de profit, à peu près la moitié, surtout quand on considère l'industrie laitière.

On pourrait commencer ainsi à établir des listes réelles d'agriculteurs du Québec, au moins ceux qui ont $2,000 et plus de revenu, et éviter de tomber dans ces extrêmes — comme nous l'a démontré le député de Sainte-Marie cet avant-midi — qui ont toujours existé dans le passé, où sur le plan statistique on prenait le recensement fédéral. Au recensement fédéral on inscrit tous ceux qui vendent pour plus de $50 de produits agricoles par année; ils sont considérés comme agriculteurs. Et, à la fin de l'année, on dit qu'il y a 75,000 ou 80,000 agriculteurs au Québec; on divise le revenu brut ou le revenu gros de toute l'agriculture du Québec par 72,000 ou 75,000 ou 80,000 et on arrive à une moyenne de $2,300 par année.

Cela a fait dire au député péquiste de Sainte-Marie que l'agriculture est dans le marasme. Cela a fait dire au député péquiste de Sainte-Marie qu'en agriculture c'est illogique d'avoir un revenu moyen. Quand on se sert de ces statistiques, le député de Sainte-Marie a raison. Et ç'a fait dire également aux journalistes, aux gens qui sont sur la place publique, que l'agriculteur du Québec est une partie insignifiante de notre économie. Si on est pour laisser 72,000 ou 80,000 agriculteurs vivre avec un revenu brut de $2,300 par année, bien ç'a fait dire à des organismes, comme on l'a vu la semaine dernière quand ils ont disséqué le budget du ministère de l'agriculture, des sottises, quand on a dit par exemple qu'il y a seulement $5 millions qui s'adressent à la commercialisation, qu'il y en a un autre pourcentage qui s'adresse par exemple aux fonctionnaires qui sont payés.

Je ne veux pas reprendre le mémoire du conseil de l'alimentation, mais il faudrait quand

même mentionner qu'il y a là des inspecteurs, des médecins vétérinaires et une foule de fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui travaillent pour la mise en marché, en inspectant les fruits et légumes, en voyant à la salubrité du lait, à la salubrité des aliments.

Cela éviterait justement qu'on parte d'un secteur aussi important que l'agriculture et qu'on prenne ces statistiques-là et qu'on fausse le sens réel de l'économie agricole du Québec. Et même si, à la fin de l'année, on arrivait avec 45,000 ou 48,000 personnes qui sont dans l'agriculture et qui ont un revenu brut supérieur à $2,000, même à ce moment-là, moi, je serais plutôt d'avis qu'un vrai agriculteur ou un agriculteur qui a une organisation valable, au lieu de payer $15 de contribution annuellement, pourra en payer $20 ou $25 et ça sera beaucoup plus intéressant pour lui d'avoir des services que d'aller chercher, comme le député de Sainte-Marie le mentionnait, 18,000 personnes qui, statistiquement, sont agriculteurs mais qui ne l'ont jamais été de leur vie.

Je présume du sous-amendement qu'apportera le député de Sainte-Marie, s'il l'apporte, mais avant de voir son sous-amendement, si je n'ai pas cette assurance qu'on apportera des modifications à la loi 48 sur le montant de $2,000 qui est inscrit, moi je propose, comme sous-amendement, que l'amendement du ministre soit sous-amendé en remplaçant les mots "à $1,000" par les mots "à $2,000".

J'en fais un sous-amendement pour les raisons que j'ai invoquées.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le député de Nicolet pose des conditions qui ne m'apparaissent pas vraiment valables. Cette loi-ci est une loi qui tente de déterminer, de façon assez précise, la profession agricole.

Le bill 48 n'avait pas cette prétention, tout comme le projet de loi sur l'évaluation foncière ne visait pas à définir un agriculteur. Il visait, dans le cadre de l'impôt foncier, à protéger un peu l'agriculture. Ce sont deux lois qui ont un caractère bien différent.

L'essentiel de la loi actuelle n'est pas l'essentiel du bill 48 ou de la Loi sur l'évaluation foncière. Je ne vois pas pourquoi le député de Nicolet pose cette condition. Je l'ai assuré tantôt, et je suis prêt à l'assurer encore, que je vais en discuter avec mon collègue des Affaires municipales et avec des députés ici présents qui ont participé très activement à la rédaction de cette loi, qui la connaissent très bien. Je suis prêt à entamer avec lui des négociations et regarder quelle serait la répercussion sur sa loi d'un ajustement à $1,000, de la définition qu'il donne, lui, à l'agriculteur pour les fins de sa loi, mais je ne vois vraiment pas pourquoi on pose telle condition.

Objectivement parlant, si le député de Nicolet est objectif — comme je sais qu'il peut l'être, de temps en temps tout au moins — il va comprendre que si nous nous entendons — nous qui oeuvrons dans l'agriculture et qui connaissons un peu mieux l'agriculture que les autres — sur une définition, cela deviendra plus facile, après, d'ajuster l'ensemble de nos autres lois. Dans le passé, c'était difficile parce qu'on n'avait pas d'endroit, où l'on pouvait se référer de façon claire. Maintenant, on aura un endroit, on aura la Loi du syndicalisme agricole qui tente une définition objective de l'agriculteur. Théoriquement et objectivement, toutes les autres lois qui traiteront dorénavant de l'agriculture et qui auront certaines incidences sur la définition de l'agriculteur devront adopter cette définition-là qu'on retrouve dans la loi qui s'adresse, pour une fois, à une profession agricole, qui s'adresse assurément à la profession agricole.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, vous nous avez dit la même chose lors de l'étude du bill 48 — je me rappelle bien de cela — quand on vous a demandé la définition d'un agriculteur. Vous nous avez répété ce que vous venez de dire.

M. TOUPIN: Non.

M. LAVOIE (Wolfe): Ce n'est pas encore défini.

M. TOUPIN: Quand j'ai discuté le bill 48 — je l'ai dit même lorsqu'on a présenté le bill 64 en première lecture et lorsqu'on l'a discuté en commission parlementaire — j'ai dit que nous n'avions pas de définition de l'agriculteur. On avait, à ce moment-là, décrit l'agriculteur comme une personne qui met en marché un produit. On n'en avait pas. On n'en avait pas plus lorsqu'on a discuté le bill 48 mais on s'est entendu, au niveau du bill 48, sur ce montant de $2,000.

On a fait, au ministère, des statistiques qu'on n'avait pas avant. Quand je vous disais tantôt que les agriculteurs qui produisent pour $1,000 et plus peuvent avoir une incidence sur le développement de l'agriculture, du moins sur le développement économique, on avait des statistiques. Ceux qui produisent entre $1,000 et $2,000 par année de produits agricoles, ils en vendent pour $18 millions. Ils sont assez nombreux — on l'a vu avant midi — ils sont au nombre de 10,000 ou 11,000; ils étaient, en 1969, au nombre de 12,000 mais en 1971-1972 on présume qu'ils vont se ramener à peu près à 9,500. On sent qu'il y a là un impact. Ceux qui sont en bas de ça, cela peut représenter peut-être, tout au plus, $1 million ou $2 millions de vente de produits agricoles sur un total de $700 millions. On voit absolument que ça ne peut avoir aucune influence économique sur l'agriculture alors que les autres peuvent en avoir une. C'est à partir de ces données qu'on s'est rendu compte que les $1,000 nous apparaissaient être une définition objective. Mais, si on pose une condition d'amender une autre loi

lorsqu'on discute celle-ci, je pense qu'on manque un peu d'objectivité et qu'on devrait discuter les lois chacune dans leur cadre. Maintenant qu'on s'entend sur une loi-cadre de l'agriculture...

M. LAVOIE (Wolfe): Un jour tout de même, il va falloir définir ce qu'est un agriculteur.

M. TOUPIN: Mais si le député de Nicolet pose cette condition-là pour le bill 48, qu'il la pose pour toutes les autres lois où on parle de l'agriculture et où on tente de trouver une définition. A ce moment-là, amendons toutes les lois où on parle de ça. A mesure que les lois pourront s'amender dans le temps et à mesure qu'on en aura des nouvelles, on tiendra compte de ce facteur-là qui, présentement, a été établi avec objectivité, qui a fait le consensus et qui se trouve dans une loi professionnelle.

M. VINCENT: J'en conviens avec le ministre que dans le bill 48, on a évité, après ces discussions, de définir le mot ou le terme "agriculteur" ou "producteur". Cela a été une amélioration qu'on a eue pour le bill 48. On ne définit pas, dans le bill 48, le terme "agriculteur" ou "producteur", on définit seulement le terme "ferme", pour évaluation foncière. J'admets que le gouvernement à ce moment-là a fait un effort pour enlever une ambiguïté qui existait et pour laquelle nous, et également d'autres organismes, avons fait des démarches. Là où j'en suis présentement, c'est que, pour la première fois — et le ministre en conviendra avec moi — on inscrit dans des projets de loi des montants d'argent.

Dans un projet de loi, on inscrit: la ferme devra produire pour plus de $2,000 pour qu'on bénéficie des exemptions comme agriculteur ou pour être considérée comme une ferme agricole. Dans une autre législation, on dit $1,000 pour que l'agriculteur puisse être cotisé; si c'est moins de $1,000, il n'est pas cotisé.

Donc, je pense que nous sommes d'accord que l'on n'ait pas, dans le bill 48, défini le terme "agriculteur", mais on le définit dans la Loi du syndicalisme agricole. A ce moment-là, on dit que toute personne produisant pour $1,000 et moins est exemptée. C'est là que je me pose la question. Si, dans les lois futures, nous inscrivons des chiffres, n'aurait-il pas été mieux, pour être logique, de ne pas inscrire, dans une loi, une somme d'argent, mais plutôt de la définir par arrêté en conseil, par règlement? Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est inscrit dans la loi, $2,000, et, dans dix ou quinze ans, si la loi n'est pas amendée, ce sera encore $2,000. Dans la Loi du syndicalisme agricole, dans un, deux ou trois ans, si la loi n'est pas amendée, ce sera encore $1,000.

Il me semble qu'il y a eu un manque de communication. Je ne veux pas en faire un reproche au ministre, parce que je sais et je suis même porté à croire que les autorités ou les responsables du ministère de l'Agriculture ont été beaucoup plus saisis du problème, l'ont beaucoup mieux compris que les autorités ou les officiers du ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas un reproche au ministre que je veux faire, mais c'est quand même un reproche que je veux faire au gouvernement, quand il prépare des lois, de ne pas assez tenir compte des revendications ou des démarches qui peuvent être faites par un ministère comme le ministère de l'Agriculture. A ce moment-là, je suis certain que le ministre des Affaires municipales n'aurait pas inscrit dans son projet de loi une somme de $2,000 sans avoir l'approbation complète, à 100 p.c, du ministre de l'Agriculture. Le ministre de l'Agriculture le sait, il va le constater à l'avenir, ça va poser des problèmes dans les municipalités et chez les individus.

M. TOUPIN: Je suis d'accord avec le député de Nicolet sur ce point. D'ailleurs, je l'ai dit tantôt. Tout ce qui peut être de nature, dans l'avenir, à porter confusion au niveau des agriculteurs, je pense qu'il faut absolument l'éliminer. Il faut éviter cette sorte d'interprétation de la définition de l'agriculteur. C'est la raison pour laquelle nous avons convenu d'inscrire un chiffre dans la Loi du syndicalisme agricole. D'ailleurs, dans les autres lois, c'est beaucoup plus souple. Dans le bill 48, la définition d'une ferme, c'est dix arpents en culture ou une somme de $2,000 de revenu.

Encore là, il y a peut-être encore un peu d'ambiguïté, mais il y a au moins deux critères, et l'agriculteur ou l'administrateur municipal peut prendre l'un ou l'autre des critères. On sait comment cela se produit la plupart du temps, ou prend toujours le critère le plus favorable. Alors le critère le plus favorable sera probablement dix arpents en culture. Ce sera celui-là que nous allons utiliser probablement dans le temps.

M. VINCENT: II faudra faire attention, ce n'est pas "ou", c'est "et d'une superficie supérieure à dix acres et de toutes fermes produisant un revenu brut supérieur à $2,000 par année." Si le gars a, par exemple, 15 acres et s'il ne produit pas $2,000 par année, est-il exclu?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Ce n'est pas "ou"?

M. TOUPIN: C'est "et".

M. VINCENT: Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un avec l'autre.

M. TOUPIN: II y a quand même un critère de souplesse qu'on ne retrouve pas dans le bill 64 et c'est la raison pour laquelle, personnellement, je ne peux pas m'engager à dire: Oui, je vais rencontrer mon collègue et nous allons décider demain matin d'amender sa loi et de

mettre $1,000. Alors il faudra peut-être regarder quel impact cela peut avoir dans le cadre de sa loi et peut-être qu'il y aurait lieu de jouer sur les deux critères, soit les "15 arpents" ou les "$2,000", ou les 15 acres, je ne sais pas si ce sont des acres ou des arpents. Des acres. Il y aurait donc lieu de regarder cela sérieusement. Si vous me la posez comme condition dans le cadre de la discussion de cette loi-là, je ne sais pas — remarquez bien que je ne préjuge pas et je ne veux prêter d'intention à personne — mais il m'apparaît évident qu'objectivement on ne devrait pas mêler les deux, mais qu'objectivement on devrait à l'avenir tenir compte de la définition qu'on retrouve dans la Loi des syndicats professionnels.

M. VINCENT: C'est ententu qu'on ne devrait pas mêler les deux, c'est la raison pour laquelle nous n'aurions pas aimé que les deux se mêlent ou s'entremêlent. Si, par exemple, le ministre était arrivé, dans sa loi, avec $2,000 et que nous ayons déjà $2,000, cela ne poserait aucun problème. Le problème ne se pose pas sur la somme, sur le montant, sur le calcul de ce montant-là, c'est qu'il y aura deux lois dont l'une parlera de $2,000 et l'autre, de $1,000.

M. TOUPIN: Mais qui n'ont pas tout à fait les mêmes fins, quand même.

M. LEDUC: On compare, M. le Président, deux choses qui sont totalement différentes, je pense. Je suis bien d'accord avec le ministre de l'Agriculture qui dit au député de Nicolet qu'il ne veut pas S'engager au nom de son collègue, le ministre des Affaires municipales, en disant qu'il y aurait un amendement à la loi 48. Cependant, si ma mémoire est bonne, le ministre de l'Agriculture a dit qu'il était prêt à rencontrer le ministre des Affaires municipales. On ne peut pas, je pense bien, s'engager au nom du ministre des Affaires Municipales qui n'est pas ici. Dieu merci, il est en vacances; qu'il en profite et qu'il revienne bien bronzé. En attendant, nous avons quand même une loi qui a été faite en fonction du syndicalisme agricole. Est-ce qu'il y a anomalie entre les deux montants, est-ce qu'il y a correction à apporter? C'est possible. Je ne veux pas dire qu'il y en a pu qu'il n'y en a pas, mais le législateur demeure humain et il peut se tromper quelquefois.

Il n'y a aucune honte à faire des amendements si c'est nécessaire ou à maintenir la loi telle qu'elle est si c'est jugé valable. Les critères ou les normes qui ont été utilisés pour établir ces termes de quinze arpents et de $2,000 dans le projet de loi 48 et ce que nous avons ici dans le projet de loi 64, c'est probablement bien défendable dans les deux cas.

Mais on ne peut pas, je pense, M. le Président, demander au ministre de l'Agriculture plus que ce qu'il a offert lui-même, c'est-à-dire de rencontrer son collègue et essayer de voir s'il n'y a pas moyen de créer une espèce de standardisation des chiffres ou des montants. Il est possible qu'il puisse y avoir un amendement comme il est possible qu'il n'y en ait pas. Mais c'est assez difficile pour nous — et je pense bien que le député de Nicolet va être le premier à l'admettre — d'accepter l'amendement ou de ne pas l'accepter, selon ce changement qui pourrait arriver dans la loi 48. On ne peut pas s'engager à cela ici. Je pense qu'il est bien placé pour le comprendre.

M. VINCENT: M. le Président, j'admets; si j'étais avocat, je dirais: Mon savant collègue, le député de Dorion,...

M. LEDUC: Taillon, j'aime bien Dorion mais je préfère Taillon.

M. VINCENT: ... alors qu'il présidait la commission parlementaire des Affaires municipales...

M. LEDUC: Président, j'étais neutre.

M. VINCENT: ... alors que le député de Taillon était neutre, il a pu constater que nous avons eu exactement, presque mot pour mot, la même discussion aux Affaires municipales. Et, à ce moment-là, le ministre des Affaires municipales nous disait : Je ne peux pas m'engager pour le ministre de l'Agriculture, c'est une loi différente; nous allons avoir des consultations et nous arriverons, probablement, à une certaine uniformité. Nous avions cru que cette uniformité serait atteinte. Nous avons adopté la loi 48 — nous avons vu le montant de $2,000 — à la demande du premier ministre nous disant: Si vous voulez avoir le syndicalisme agricole, votez-nous, comme des bons garçons, la loi 48. Et, à ce moment-là, tout le monde s'est dit: Nous allons voter la loi 48, quitte à revenir avec des amendements. Et d'ailleurs, plusieurs l'ont compris comme ça. Quelques minutes plus tard, à 11 h 10 exactement, après avoir voté la loi 48, nous avons eu des amendements au projet de loi 64 qui parlaient de $1,000.

C'est là que, je pense, nous avons eu cette surprise de voir que la consultation n'avait pas donné les fruits qu'on aurait espérés. En ce qui me concerne, je reviens simplement là-dessus, je sais que je ne peux pas présenter un sous-amendement conditionnel mais j'ai mentionné: Comme nous ne savons pas si la loi 48 sera ou ne sera pas amendée, je propose comme sous-amendement — on ne sait pas si la loi 48 le sera ou ne le sera pas— qu'on inscrive une somme de $2,000 au lieu de la somme de $1,000.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. LEDUC: Est-ce que le député de Sainte-Marie me permet une question au député de Nicolet? Est-ce que l'objectif que le député de

Nicolet vise en disant $2,000 plutôt que $1,000 est exclusivement pour qu'il y ait une continuité au sein de la législation ou si, effectivement, pour l'agriculteur, ça lui rend service d'avoir $2,000 dans le projet de loi 64?

M. VINCENT: Les deux.

M. LEDUC: Entre nous, je pense bien qu'on peut viser une standardisation des chiffres à l'intérieur de lois présentées par le gouvernement mais l'objectif que l'on vise avec la Loi du syndicalisme agricole est de donner un autre outil aux agriculteurs.

M. VINCENT: Aux vrais agriculteurs.

M. LEDUC: Oui, aux vrais agriculteurs non pas à ceux qui, comme moi, vendent pour $200 de pommes par année. Ce n'est pas mon boulot principal, je pense bien. Alors, donner aux vrais agriculteurs un autre outil.

M. VINCENT: Ce sont...

M. LEDUC: Est-ce que les $2,000 lui rendent service ou si c'est strictement de la standardisation?

Je ne parle pas de rendre service au niveau d'une loi face à une autre, mais dans la vie de tous les jours, dans le pratique, est-ce que cela lui rend service?

M. VINCENT: Les deux sont à considérer. D'abord, nous avons discuté à plusieurs reprises sur la définition du terme "agriculteur". On en est arrivé, par exemple, à des suggestions: celui dont la principale occupation serait l'agriculture et qui en tirerait la majeure partie de son revenu. C'est une définition. La deuxième définition, c'est le ministre des Affaires municipales qui l'a apportée, en mentionnant $2,000 et plus. C'est une autre définition. Une autre définition, celle du ministre de l'Agriculture, soit $1,000 et plus. Tout cela peut s'atteindre par étapes. Cela peut être $1,000 cette année; dans cinq ans, ce sera peut-être $2,000, ce sera peut-être $3,000. Mais là où j'en suis, c'est que, même s'il faut, à un moment donné, circonscrire dans un groupe donné les agriculteurs qui dépassent un certain stade, s'il faut les englober dans un groupe donné, il faut que ce soient les vrais agriculteurs de la province, pour éviter ce que j'ai mentionné tout â l'heure; je ne veux pas me répéter. Mais qu'on commence par un critère. Si le critère est établi à $1,000, qu'on l'établisse à $1,000. Dans deux ans, dans trois ans, ce sera peut-être $1,500, ce sera peut-être $2,000, ce sera peut-être $2,500. Donc, c'est un premier point.

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on commence à $1,000 ou à $2,000. Chaque montant peut avoir ses avantages et ses désavantages. Mais là où l'objection se pose, c'est que si, par exemple, dans une loi on commence à $2,000 et dans l'autre on commence à $1,000, il faudra se rejoindre à un moment donné. Il aurait été préférable de faire venir Salomon et de lui dire; Tranche donc cela en deux, mets cela à $1,500. Là, nous aurions peut-être donné satisfaction à tout le monde.

Ce sont donc les deux objectifs qu'il faut poursuivre: l'uniformité et, également, en arriver un jour à voir, à la fin de l'année, s'il y a 50,000 ou 60,000 agriculteurs au Québec, que ce soient réellement des personnes qui se donnent la peine d'être en agriculture.

M. LEDUC: Mais, en créant l'uniformité, par exemple, est-ce qu'effectivement on rend service? Il y a une priorité ou un choix, si vous voulez, qu'il faut établir face à la loi actuelle. Je ne dis pas qu'il ne faudra pas changer la Loi de l'évaluation municipale. S'il faut la changer, nous la changerons. Je pense bien que personne ne sera assez "con" pour essayer de tenir tête juste pour l'idée de tenir tête. Je pense bien que nous avons des gens intelligents.

M. VINCENT: Vous avez même le ministre des Finances du Québec...

M. LEDUC: Est-ce que, dans la discussion d'aujourd'hui, face à la Loi du syndicalisme agricole, les $1,000 ne rendent pas effectivement plus service à l'agriculteur que les $2,000?

M. VINCENT: Nous pourrions discuter de cela longuement. Il y a des pour et des contre, il y a des avantages et des désavantages. Même le ministre des Finances, juste avant les Fêtes, nous a annoncé qu'il y aurait une loi pour placer le contribuable du Québec sur la même base d'exemption d'impôt que les contribuables du gouvernement fédéral, pour avoir une certaine uniformité, pour que le type ne dise pas: Quand je paie au fédéral, on m'exempte de $2,850 et, quand je paie au provincial, on m'exempte seulement de $2,000.

Sur le plan pratique — le député de Taillon le comprendra — psychologiquement, vous arriverez devant les agriculteurs et ils vous diront: Quant il s'agit pour moi de payer, que ce soit ma cotisation syndicale ou autre chose, on me donne une exemption de $1,000. Donc, prenez l'agriculteur qui a une production annuelle de $1,250. D'après le bill 64, il est obligé de payer sa cotisation syndicale, d'accord, si la loi est adoptée comme telle. Mais, d'un autre côté, le même agriculteur peut dire: Lorsqu'il s'agit de faire considérer ma ferme comme une ferme et non pas comme un emplacement quelconque, on exige un revenu brut de $2,000. Donc, quand c'est le temps de payer, on me donne une exemption de $1,000 et, quand c'est le temps de recevoir Une compensations, on exige $2,000. Psychologiquement, on place l'agriculteur dans une position où il peut critiquer sévèrement le gouvernement.

Vous savez que nous, dans notre travail d'Opposition, nous ne voudrions pas qu'on critique le gouvernement actuel.

M. LEDUC: Vous faites bien votre boulot comme Opposition.

M.VINCENT: II y a assez des 100,000 nouveaux emplois. Lorsque nous prenons les chiffres exacts, nous voyons que ce ne sont que 26,000 au cours de la dernière année.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. LEDUC: Nous pourrions parler longuement aussi des 100,000...

M. TOUPIN: ... le député de Nicolet présente les chiffres à sa façon.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le ministre a proposé un amendement pour fixer cela à $1,000.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet s'improvise économiste.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Ceux qui ont $1,000 et plus sont inclus dans la loi et ceux de moins de $1,000 sont exclus. Le député de Nicolet propose de hausser ce chiffre à $2,000. Nous, nous parlons de $250. Nous sommes pas mal à l'opposé les uns des autres. Voici pourquoi. Même à $1,000 vous excluez 18,000 producteurs environ, dans le Québec.

M. TOUPIN: Non, moins que ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En prenant les $1,000, vous en excluez combien d'après vos chiffres?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que si nous partions de $2,000 plutôt que de $1,000...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ça, un revenu de $1,000 et plus. Vous allez en exclure combien?

M. VINCENT: Avant de donner votre chiffre, il faudrait quand même s'entendre: exclure des agriculteurs ou des noms. Parce que le député de Sainte-Marie s'imagine que, quand on exclut des personnes qui ont $250, $50, $200, $300, ce sont des agriculteurs qu'on exclut, c'est faux. Ce ne sont pas des agriculteurs qu'on exclut, ce sont des noms qui, dans les statistiques, sont considérés comme des agriculteurs.

M. LEDUC: Ce sont des gens qui ont un "hobby" et qui s'amusent à cultiver des carottes et des pommes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vais vous dire la définition du mot "producteur", actuel- lement: ce sont tous ceux qui ont un revenu venant des produits de la ferme, etc. Il faut que ce producteur ait $1,000 et plus de revenu de sa ferme pour être inclus dans la loi. S'il a $1,000 ou moins, il est exclu. C'est votre amendement. Le député de Nicolet dit que ce chiffre devrait être de $2,000. A $1,000 vous en excluez 18,000 qui ne seront pas inclus dans la loi.

M. TOUPIN: Non.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quel est votre chiffre, M. le ministre?

M. TOUPIN: Vous avez les statistiques de 1966. Alors, en 1971-1972, en bas de $1,000, je ne sais pas s'il en reste encore 6,000 ou 7,000, tout au plus.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Disons autour de 10,000.

M. VINCENT: De $1,000 à $2,000.

M. TOUPIN: De $1,000 à $2,000, il y en aurait 8,000 actuellement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Moi, je dis 18,000; le ministre dit 6,000 à 7,000 et les deux ont fait des calculs. Pour vous faire plaisir, disons 7,000. Ces gens-là, ça ne veut pas dire que si on veut les inclure dans la loi, on est satisfait de leur situation économique. Comme vous dites, ces petits producteurs ont des incidences sur toute l'agriculture du Québec. Si vous les excluez, il va y avoir les mêmes incidences, ça ne règle pas leurs problèmes, ils sont là. Cela ne les efface pas de la carte, ça ne les enlève pas. Ils vont continuer à produire pour $300, $400 ou $500.

Lorsque vous allez dans la définition du mot "syndicat", on dit bien: "dont les membres sont des producteurs et qui a comme objet l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux des producteurs de façon générale". C'est le but. On croit ou on ne croit pas au syndicalisme agricole.

Si vous présentez le bill 64, M. le ministre, c'est parce que vous croyez que ça va être important, que ça va être nécessaire et que ça va être utile aux producteurs agricoles, aux cultivateurs du Québec, sinon vous n'auriez pas présenté la loi. Donc, vous pensez que cette loi va aider les producteurs, va aider les agriculteurs du Québec.

Quels sont les agriculteurs du Québec qui ont besoin des services d'un syndicat accrédité, fort, puissant, qui va défendre leurs intérêts? Ce sont surtout ceux qui n'ont pas un gros revenu dans l'agriculture.

M. LEDUC: Voyons donc!

M. GIASSON: Ce sont ceux qui vivent de l'agriculture, ce n'est pas compliqué.

M. LEDUC: Si vous allez à $250, quant à moi, ça fait mieux mon affaire à $200 pour vendre mes pommes et être considéré comme cultivateur, ce n'est pas mon gagne-pain principal.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous réfuterez ce que je dis. Voulez-vous me laisser finir! Je vous ai laissé parler tantôt, je n'ai pas dit un mot et je n'étais pas d'accord. Nous sommes ici pour discuter du projet de loi et je n'ai pas l'intention d'en faire une discussion politique. Je peux me tromper, comme vous pouvez vous tromper. Laissez-moi donc...

M. LEDUC: Certainement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... donner mes arguments et vous en discuterez après.

M. GIASSON: D'accord, continuez.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous direz que ça n'a pas de bon sens ou que ça en a, mais si j'y crois à cette argumentation. Je ne crois pas être possesseur tranquille de la vérité, j'espère que vous non plus. Bon, laissez-moi dire ce que j'en pense.

Ces agriculteurs, qui ont un très petit revenu, que ça soit $500, $600 ou $700, ont besoin d'un syndicat qui va défendre leurs intérêts économiques, sociaux, moraux. Ils ont intérêt à avoir un organisme qui va s'occuper d'eux. Si nous voulons les sortir de ce marasme, de cette situation économique et si on croit qu'un syndicat va aider les agriculteurs...

M. TOUPIN: Je pense que le député de Sainte-Marie est capable de faire la différence entre 2 plus 2 et 6 plus 6. Je suis convaincu de ça.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Moi, j'en suis sûr.

M. TOUPIN: S'il est capable de faire cette différence-là, il va être capable de comprendre que la loi que nous avons devant nous, ce n'est pas une loi sociale, c'est une loi économique qui a pour fonction de définir une profession économique. Or, si vous vous attardez à discuter des problèmes sociaux dans le cadre de cette loi-là, vous ne saisissez pas l'objectif véritable poursuivi par le projet de loi.

Il y a des agriculteurs dans la salle ici. Allez leur demander si le gars qui gagne $250 par année est un agriculteur.

C'est un gars qui vit dans le milieu rural, qui réside dans une ferme, qui essaie de s'en sortir du mieux qu'il peut. Mais si les agriculteurs veulent, eux, les professionnels, dans le temps, exploiter sa ferme à lui, ils l'achèteront. Et si ça crée un problème social, on y pourvoira d'une autre façon. On ne réglera pas, par l'intermédiaire de l'agriculture puis du bill 64, tous les problèmes des gars en milieu rural qui ne gagnent que $250, plus ou moins, par année.

C'est se raconter des histoires, c'est rêver en couleur. Et si on continue à mettre ça dans les lois, on va encore voir partout — comme le député de Nicolet le disait ce matin puis je vais le répéter — des gars, des députés et d'autres personnes qui vont dire à la télévision et ailleurs que l'agriculture est dans le marasme, que les agriculteurs sont pauvres. Le revenu moyen est de ci et de ça. On fait porter sur le dos des professionnels un problème social.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ce que vous dites dans...

M. TOUPIN: Mais c'est faux en soi. C'est totalement faux en soi. Je pense que le député de Sainte-Marie est capable de comprendre ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ah! je l'ai compris depuis longtemps.

M. TOUPIN: Si vous comprenez ça, je me demande pourquoi vous soutenez votre sous-amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, vous savez; ça ne sert à rien de me dire: Est-ce que vous avez compris ou non? Si vous les excluez de la loi, vous ne réglez pas leur problème. Et puis que l'accréditation soit accordée par une carte d'adhésion ou par un référendum, si ces gens-là sont exclus dans la loi, ils vont se prononcer pour ou contre. Vous dites: Ils se disent qu'ils ne sont pas des agriculteurs, ils sont pour, ce sont eux qui décideront.

M. TOUPIN: Pourquoi demander à un non-agriculteur...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si un cultivateur a un revenu de $400...

M. TOUPIN: Pourquoi demander à un non-professionnel de se prononcer sur un statut de professionnel?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si un cultivateur a un revenu de $400 et se dit: Moi, je ne suis pas un agriculteur, un producteur, il votera contre. C'est lui qui va le décider, ce n'est même pas le gouvernement, la loi...

M. GIASSON: Au contraire, vous allez vous faire battre à un référendum.

M. LACROIX: Votre affaire, c'est de monter les cultivateurs, les vrais cultivateurs contre les amateurs.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Tiens, des

procès d'intention. Je discute ça en toute honnêteté puis en toute objectivité.

M. LACROIX: On a vu en fin de semaine ce qui s'est passé. Vous ne connaissez rien dans l'agriculture, vous êtes des habitants de ville.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): En toute objectivité, je discute ça et je ne cherche pas du tout à faire de la politique avec ça.

M. LACROIX: Combien avez-vous d'habitants vous, dans votre comté, des cultivateurs dans votre comté de Sainte-Marie? Qu'est-ce que vous connaissez là-dedans, qu'est-ce que tous vos spécialistes connaissent là-dedans?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): J'en ai 2,000.

M. LACROIX: Mais si on mettait $250 par exemple ou $400 dans la loi, naturellement, pour le président de l'UCC, ce serait très bien pour recevoir des cotisations syndicales, mais ça ne représenterait rien au point de vue de l'avenir de l'agriculture. Les cultivateurs qui sont de vrais cultivateurs, qui vivent de leur terre ne demandent pas ce que vous exigez, c'est purement électoral ce que vous faites là. Puis on essaie par le biais du bill 64 de donner aux cultivateurs un statut de professionnel que vous réclamez pour tous vos innocents de n'importe quelle profession. Ceux qui font vivre la population, vous leur demandez d'accepter dans leurs rangs des gens qui n'ont jamais fait d'agriculture, qui n'ont jamais été des cultivateurs, qui n'en seront jamais à part ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, à présent que le député des Iles-de-la-Madeleine fait partie de la commission, je pense qu'on va avoir beaucoup de difficultés à discuter du projet de loi.

M. LACROIX; Si vous discutez intelligemment, ça va bien aller; mais continuez à discuter en fou, comme vous l'avez fait à Drummundvil-le en fin de semaine ou dans vos congrès où tous les habitants de ville ont parlé des habitants de campagne, ça va mal aller.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Que c'est... M. LEDUC: M. le Président...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est bête ce que vous dites.

M. LACROIX: C'est la réalité complète, vous essayez de tromper les cultivateurs. Mais sachez une chose, ils sont plus intelligents que tous vos intellectuels ou vos pseudo-intellectuels, parce qu'ils sentent un pied en avant de leur nez votre socialisme intégral que vous voulez leur imposer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsqu'on a discuté des problèmes d'agriculture à l'occasion du colloque de la fin de semaine, c'étaient tous des agriculteurs qui faisaient partie du colloque. Il y avait à peu près 125 agriculteurs des quatre coins de la province de Québec.

On ne leur a rien imposé, on a discuté en atelier, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est faux de nous prêter des intentions d'électoralisme.

M. LE PRESIDENT: Je vous demande de retourner au bill.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est dans votre habitude, vous n'avez pas changé. Je m'attendais à cela.

M. GIASSON: Est-ce que le député de Sainte-Marie me permettrait une remarque? Si, éventuellement, on doit reconnaître comme cultivateur au Québec celui qui produit n'importe quel produit agricole d'une valeur de $250 ou $300 et plus, à ce moment-là, vous donnez la meilleure arme pour battre un référendum face à un vote qui serait pris sur une reconnaissance syndicale d'un organisme accrédité, parce que vous savez à l'avance que celui qui a $500 de produits agricoles n'est pas un cultivateur. Pour être cultivateur, il faut vivre de la profession agricole et il ne peut pas vivre de la profession agricole.

Ces gens-là, face à un référendum, vont certainement voter contre. Ce n'est pas leur prêter des intentions; c'est réaliser tout simple' ment quel devra être le comportement logique et honnête de ces personnes. Le bill 64 a comme fonction principale d'aider l'agriculture du Québec et d'aider surtout le cultivateur. Qu'est-ce qu'un cultivateur? C'est d'abord un individu qui vit de l'agriculture. Pour vivre de l'agriculture, en 1972, cela prend un minimum de revenu net qui ne devrait pas descendre, à mon sens —là, je suis extrêmement conservateur — en bas de $3,000 net. Vous allez me dire qu'il y en a qui ne l'ont pas, mais cela ne devrait pas être en bas de cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suis d'accord avec vous.

M. GIASSON : Vous ne pouvez pas sauver l'agriculteur qui a $500 de revenu par une Loi de syndicalisme agricole. Vous l'aiderez seulement par une loi d'allocations sociales. Vous allez lui laisser son petit revenu agricole et vous allez compléter cela par une loi de revenu garanti, que cela s'appelle les allocations sociales ou autrement. On peut argumenter pendant des heures là-dessus et vous ne pouvez pas arriver à une solution différente de celle que je viens d'énoncer.

M. VINCENT: Pour amplifier ce que vient de dire le député de l'Islet, certaines personnes, â grand renfort de publicité, quand elles parlent d'un gaspillage de $84 millions qui a trop duré — le Conseil d'alimentation de Québec à propos du budget québécois de l'agriculture — en arrivent à dire ceci: A quoi riment ces dépenses publiques puisque en 1970 le nombre impressionnant de 24,306 présumés producteurs agricoles du Québec émargeait au budget de l'assistance publique pour un montant de $36 millions? C'est cela qui est dangereux, quand on voit tous ces chiffres-là dans tous les journaux. Ces 24,000 ne sont pas des agriculteurs; ce sont des personnes qui vendent des carottes et des oignons pour plus de $50 par année et qui sont inscrites dans les statistiques comme des agriculteurs. C'est cela qu'il faut éviter de faire dire dans les journaux et de faire faire des analyses par des économistes qui ne connaissent absolument rien au problème de l'agriculture et qui s'en viennent avec des grands chiffres nous démontrer qu'on gaspille $84 millions par année pour l'agriculture. C'est cela qu'il va falloir résoudre un jour.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suis bien d'accord.

M. VINCENT: C'est même choquant quand on voit cela. C'est censé être des économistes qui font ces analyses et publient cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, si vous me le permettez, je suis d'accord avec le député de Nicolet pour dire qu'il va falloir régler le problème des agriculteurs qui gagnent $200, $300 ou $400 et qui sont obligés d'aller travailler ailleurs. Si vous les excluez de la loi, cela ne règle pas leur problème.

M. VINCENT: Mais cela évitera de faire dire qu'il y en a 24,000 qui vivent sur l'assistance sociale avec $36 millions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pense tout simplement...

M. VINCENT: Ce ne sont pas des agriculteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... que, s'ils faisaient partie du syndicalisme agricole, ce serait peut-être un moyen...

M. VINCENT: C'est insultant pour les agriculteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... de les éveiller à leur problème et de les aider.

M. LACROIX: Cela leur permettrait d'émarger au budget du ministère de l'Agriculture qui est déjà trop petit pour les vrais cultivateurs de la province de Québec.

Il faut bien se mettre dans la tête que ce n'est pas le nombre ni la quantité, mais bien la qualité. Il faut absolument aider les cultivateurs professionnels, les cultivateurs qui vivent de leur ferme. Je ne suis pas un cultivateur, mais j'ai deux de mes beaux-frères qui sont cultivateurs.

Je sais que ces gens-là travaillent dur et ferme mais qu'ils gagnent plus de $4,000 par année du revenu de leur ferme. Comme le disait tantôt le député de Nicolet, les chiffres sont faussés à cause des gens qui possédaient, d'après les statistiques fédérales, trois acres de terre et plus et qui étaient considérés comme des cultivateurs. On diminue le revenu du cultivateur. Si on prend le cultivateur dans l'ensemble familial, on a un revenu fort appréciable. Si on prend, par exemple, le cultivateur dont le revenu doit être partagé entre le père, les fils et les filles, c'est là que le problème se crée. Je pense que le problème de l'agriculteur ne se résoudra jamais par des petites mesures qui tendent à discréditer le cultivateur professionnel. On dit que les cultivateurs sont pauvres, que les cultivateurs sont dans une situation difficile; c'est vrai qu'ils travaillent fort, c'est vrai qu'ils ont connu des situations difficiles; ils ont connu des périodes plus faciles et des périodes plus difficiles. Il y a $2.5 milliards en dépôt dans les caisses populaires. Considérez ce qu'il y a de dépôt dans les différentes banques et calculez ce que chaque génération de cultivateurs peut apporter dans une génération à la communauté comparé à ce qu'un ouvrier peut apporter à la société en général et vous verrez que la seule différence qu'il y a c'est que le cultivateur doit travailler sept jours par semaine. Il a un capital d'investi mais il n'est pas défendu par une association professionnelle valable.

Aujourd'hui, je pense que l'association professionnelle qui veut le représenter est bien plus intéressée à faire un front commun avec certaines autres associations qui n'ont aucune relation avec lui. Ce qui me choque c'est de voir que les gens des villes, par nos comités de citoyens, montent les gens des villes contre les gens de la campagne et qu'à la campagne on monte les gens de la campagne contre les gens des villes alors qu'à la campagne ce sont les terres des fils ou des filles. On veut détruire la société. On veut créer une situation qui est fausse. Le cultivateur au Québec a besoin d'une aide substantielle du gouvernement du Québec pour avoir une industrie viable, une industrie qui doit se perpétuer, mais elle ne doit pas brailler pour avoir arraché des cotisations syndicales, pour faire des fronts communs pour détruire l'autorité ou pour essayer de faire une société nouvelle dans laquelle ils ne savent même pas quelle participation ils auront.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'espère qu'après ce qu'a dit le député des Iles-de-la-Madeleine il va avoir l'audace de voter contre le

bill 64. Vous êtes contre l'accréditation de l'UCC, c'est ce que vous venez de dire.

M. LACROIX: Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'accréditation de l'UCC.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous parlez de l'organisme qui va les représenter.

M. LACROIX: Seulement, il faudra un référendum. Voilà la peur que j'ai d'un référendum. Un référendum, c'est facile. Si le gouvernement le conduit et qu'il y a $5 millions pour vendre le référendum, et si celui ou ceux qui veulent le combattre ont $200, il y a une forte chance que le gouvernement l'emporte. Vos maudites folies de référendum, vous autres dans le PQ, j'en ai marre. Vous êtes le parti le plus anti-démocratique qu'il y a. Vous essayez de nous imposer des règles que vous n'êtes même pas capables de respecter vous-mêmes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Me permettez-vous une question?

M. LACROIX: Quant à moi, je voudrais que les cultivateurs soient parfaitement libres de voter mais qu'on le fasse par vote secret et par vote... Naturellement, vous avez toujours vos gars dans une assemblée de mille. Lèves-tu le bras droit ou le bras gauche? Si tu ne lèves pas le bras droit, on va te casser le bras gauche et tu ne pourras pas voter contre tantôt.

Seulement, vous savez, vous avez été tellement longtemps dans les syndicats, et moi j'ai quelqu'un de ma famille qui a été un des chefs communistes de la province de Québec, je peux vous en parler librement et d'ailleurs je reconnais plusieurs personnes dans votre parti que j'ai rencontrées chez mon beau-frère. Mais, de toute façon, je veux vous dire que la liberté syndicale, ça doit exister non pas selon le critère de certains individus qui veulent s'assurer un poste, qui voudraient gouverner la province par-dessus le gouvernement, créer un gouvernement parallèle, un front commun, et sans avoir le courage de se présenter pour se faire élire.

Tous les chefs syndicaux, à partir de M. Allain qui est là, et à partir de MM. Pepin, Laberge et Charbonneau, qu'ils aient donc le courage de se présenter, de dire ce qu'ils veulent et qu'ils se fassent élire. Là, ils gouverneront. Mais, jusqu'à ce temps-là, c'est nous qui allons gouverner. Nous allons essayer de le faire dans le meilleur intérêt de la province de Québec, avec une Opposition officielle qui est responsable, qui sait ce qu'elle a à faire, qui n'a pas comme vous l'idée de détruire ce que nous avons bâti de père en fils, avec beaucoup de difficultés. Quant à moi...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes hors du sujet mais ça me plaît quand même de vous écouter.

M. LACROIX: ... j'aimerais que des gars comme vous, qui n'aimez pas le système dans lequel nous vivons, aillent vivre dans d'autres systèmes. Vous nous reviendrez et nous vous vendrons une terre et, avec le même travail que vous faites pour détruire le pays ou la province, vous gagnerez plus que $4,000 sur votre terre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je pense avoir le droit de préciser certaines choses. Le député des Iles-de-la-Madeleine parle de nos référendums et il dit qu'il est contre.

M. LACROIX: Je n'ai jamais dit ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas ça? Alors, vous n'êtes pas responsable de ce que vous dites.

M. LE PRESIDENT: II est contre votre manière d'amener les référendums.

M. TREMBLAY(Sainte-Marie): A toutes les séances de la commission parlementaire, c'est toujours la lutte que nous avons faite...

M. LE PRESIDENT: Je vous demande, messieurs...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): ... contre le ministre, nous sommes contre les référendums pour l'accréditation, pour la cotisation. Nous avons toujours demandé une carte d'adhésion signée volontairement par...

M. LE PRESIDENT: ... depuis un bon moment...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez, le député des Iles-de-la-Madeleine a assez charrié, laissez-moi lui répondre un peu au moins ou alors je vais me taire et on lira ça dans le journal des Débats, il était rendu à parler de son beau-frère qui était communiste, je ne sais pas trop.

M. LACROIX: C'est là que j'ai connu la plupart de vos amis.

M. LEDUC: M. le Président.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous êtes fidèle à vos...

M. LEDUC: ... nous discutions tantôt de la question des sommes de $1,000, de $2,000 ou de $250. Quand au montant de $250, je pense honnêtement que ce ne sont pas nos affaires en commission parlementaire de l'Agriculture d'en discuter pour la simple et bonne raison que les gens qui ont un petit lopin de terre et qui ont un revenu de $200 ou de $250 ou $300, ce n'est pas la responsabilité du ministère de l'Agriculture. Cela peut être la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, du Travail et de la Main-d'Oeuvre, des Affaires sociales. Ce sont eux qui doivent s'occuper de

ces gens-là. Quant à nous, que nous discutions la question des sommes de $1,000 ou de $2,000, c'est valable, mais que nous perdions un temps considérable à discuter des problèmes — et je reconnais qu'il peut y avoir des problèmes — au niveau de certains groupes de la société qui ont un revenu très minime de la terre, ce n'est pas, à mon sens, une responsabilité du ministère de l'Agriculture. Je me permets de suggérer que nous revenions à la discussion du député de Nicolet tantôt, quant à savoir si nous devons oui ou non mettre un montant de $1,000 ou un montant de $2,000 en oubliant gentiment la suggestion du député de Sainte-Marie et en lui suggérant qu'au cours de la prochaine session, soit à l'un des trois ministères que je mentionnais tantôt, qu'il ramène ce sujet qui sera, je crois, l'endroit approprié pour en discuter, mais sûrement pas ici.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez, nous cherchons à définir qui sera un producteur et qui sera inclus dans la loi. Alors, nous cherchons une ligne de démarcation, à quel revenu, le ministre propose une somme de $1,000, l'ancien ministre propose une somme de $2,000 et moi je propose $250, je me demande pourquoi vous dites que ce n'est pas dans l'ordre.

M. LEDUC: Nous cherchons quand même, par le biais de cette loi, à créer un climat beaucoup plus favorable à l'image de l'agriculteur actuellement et je pense que c'est ça qui est positif dans la loi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tout de même, M. le Président, je veux que mon sous-amendement à l'amendement du ministre soit au journal des Débats et je le propose quand même: "Que la motion d'amendement soit sous-amendée en remplaçant, dans le sous-paragraphe iiii, le chiffre $1,000 par le chiffre $250." C'est un sous-amendement que je propose à l'amendement du ministre de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez un secondeur, M. le député?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'il y en a qui veulent des copies. On en a discuté avant que je le propose.

M. LEDUC: Est-ce que le député de Sainte-Marie a un secondeur?

M. VINCENT: Présentement, il y a déjà un sous-amendement.

M. LEDUC: C'est ça, on veut bien suivre...

M. VINCENT: Nous allons donc éliminer le sous-amendement que nous avons.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quel sous-amendement?

M. VINCENT: Le sous-amendement qui a été proposé, soit $2,000 au lieu de $1,000.

M. LEDUC: Vous êtes toujours avec nous?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pensais que vous aviez fini.

M. VINCENT: Rejeté sur division? Sur le sous-amendement?

M. BELAND: Oui. J'ai écouté attentivement ce qui a été dit de part et d'autre, tant du côté ministériel que du côté des autres Oppositions. Je voulais écouter bien attentivement parce qu'il s'est dit certaines choses qui ont peut-être dépassé, à un moment donné, les cadres d'une discussion normale. Probablement qu'il fallait, quand même, que cela se dise. Tout de même, il y a une chose que je constate ici; c'est entendu qu'il y a cette différence qui va certainement apporter des discussions assez épineuses relativement, par exemple, au bill 48 et à ce qui nous est apporté par cet amendement, à propos des $1,000, proposé par le ministre lui-même, l'honorable Toupin.

Cependant, je pense qu'il faut aller un peu plus loin. Il faut se poser la question: Qu'est-ce que les agriculteurs veulent exactement comme outil de travail et dans quelle mesure cela peut-il les aider? Les agriculteurs veulent avoir les outils pour se développer eux-mêmes sur le plan professionnel, c'est bien clair, tout en respectant les normes fondamentales d'une association accréditée. Mais, de là à accepter qu'une régie puisse rejeter ou modifier les actions qu'ils auraient décidé d'entreprendre, il y a certainement toute une différence. De toute façon, on y reviendra tout à l'heure.

Les professionnels du sol veulent être en mesure d'administrer leur propre association. Cela est bien clair et ils le demandent depuis longtemps. La régie ne doit avoir qu'un rôle supplétif en cas de différend entre les différentes associations provinciales et autres corps organisés. Je tiens à dire cela, M. le Président, parce que j'apporte un parallèle pour justifier ce que j'avance. Le rôle d'un gouvernement responsable est de pourvoir le groupe d'individus déterminé d'outils susceptibles de les aider pour faciliter leur développement. Donc, on ne doit pas imposer une camisole de force à un groupe professionnel donné sous quelque prétexte que ce soit. Je pense à ceux qui ont un revenu allant, je dirais même, jusqu'à $1,500. C'est peut-être leur imposer une camisole de force inutile, parce qu'à ce moment-là, comme il a été dit d'ailleurs, il y a beaucoup d'assistés sociaux qui font partie justement de cette catégorie d'individus que l'on pourrait inclure et que le fédéral inclut comme producteurs, alors qu'à

juste titre ce ne sont pas des agriculteurs du tout, loin de là.

Je pense qu'à ce moment-là ils n'entravent pas tellement la mise en marché générale des produits. La production qu'ils mettent en marché ou qu'ils utilisent eux-mêmes est si peu importante ou d'importance tellement faible que cela n'entrave absolument rien. Il est clair que le malaise d'aujourd'hui chez les agriculteurs résulte non pas d'une carence des techniques telles que celles qui ont été énumérées tout à l'heure, mais de la carence du système économique qui doit avoir pour mission de distribuer les produits et de les faire consommer en toute justice sociale. Or, ils produisent pour un montant de $1,500 et moins. Etant donné que cela n'entrave pas la mise en marché normale des produits dans une province comme la nôtre, il faut donc s'interroger sérieusement sur, entre autres, la suggestion à $250 et cela peut aller jusqu'à ceux qui produisent $50 et moins. Ils peuvent, s'ils le veulent, payer leur cotisation syndicale. Us peuvent également contribuer d'autres façons aux divers plans conjoints. Cela ne brime pas leurs droits.

Je pense qu'il ne faut pas aller trop loin dans ce sens-là, parce que c'est priver du minimum vital plusieurs personnes dans la province de Québec qui sont obligées aujourd'hui et pas par plaisir, d'avoir recours aux services du bien-être social.

Maintenant, situons le centre de décisions.

Les décisions doivent se prendre au niveau d'un centre de renseignements opportuns. Et pour l'agriculture, où est le centre de renseignements si ce n'est une assemblée générale groupant chaque spécialité de production, après quoi, une ou des personnes sont mandatées en vue d'exécuter la ou les décisions prises? Ceci toujours selon l'acheminement des désirs formulés par les membres.

Alors, au lieu d'être tout simplement, pour une certaine quantité de gens, une cage "toupi-nante", à ce moment-là je pense qu'il est nécessaire de garder...

M. TOUPIN: "Toupinante", c'est un nouveau mot et je suis intéressé. Une table toupinante, c'est ça?

M. BELAND: Une cage "toupinante". M. TOUPIN: Une cage "toupinante", bon! M. VINCENT: Cela vient du mot "toupin"? M. TOUPIN: Ce doit être ça, c'est...

M. VINCENT: Ce doit être parent avec ce qu'a déjà dit le député de Saint-Maurice qui parlait de "toupinette".

M. BELAND: A tout événement, il reste un fait que le centre de décision doit partir d'une assemblée générale où, justement, les intéressés ou les participants à cette assemblée générale doivent être des personnes sérieuses, ce doivent être des gens qui sont réellement intéressés comme professionnels, non pas comme des personnes à part qui viennent contribuer dans une très petite part à l'agriculture. C'est très important ce que je vous dis là.

Justement ce centre de décision, il n'appartient pas à la Régie des marchés agricoles, ce n'est pas là qu'il doit être. Le centre de décision, c'est justement l'assemblée générale des membres, peu importe dans quelle association dans la province de Québec.

A ce moment-là, qu'est-ce qui est présenté par le ministre de l'Agriculture avec son minimum de $1,000? Enfin, c'est son optique à lui. Quant à moi, j'irais même jusqu'à $1,500; je trouve que les personnes qui produisent moins de $1,500 et qui participent à la mise en marché sont tellement peu nombreuses dans la province de Québec qu'on doit presque les ignorer. Et, à ce moment-là, je pense que ça ne brimera pas et ça n'empêchera pas non plus les gens de bonne volonté ou les producteurs de bonne volonté de participer activement à la mise en marché générale des produits agricoles. Je pense qu'alors il n'y aura aucun droit de brimé, il n'y aura probablement aucune perte de cotisation.

Je vois Cela dans cette optique-là.

M. TOUPIN: Je ne pense pas, M. le Président, qu'on doive, nous, envisager le problème dans cette perspective. Notre rôle est beaucoup plus de regarder ce que veut dire et ce que signifie fixer un montant dans la loi pour définir un producteur agricole.

Evidemment, on pourrait mettre $1,500 et on pourrait mettre $2,000. Peut-être que, dans deux ou trois ans, ce sera nécessaire qu'on mette $1,500 parce que des $1,000 il n'en restera peut-être plus. Ce n'est pas impossible. Mais pour le moment, personnellement, je pense que la somme de $1,000 se situe à peu près dans ce qu'on pourra appeler le centre.

M. BELAND: Je n'ai pas saisi...

M. TOUPIN: Le seuil de la définition d'une profession.

M. BELAND: Est-ce que vous avez —malheureusement je ne les ai pas— les chiffres nécessaires? Par exemple, à combien se situe la quantité d'agriculteurs qui entreraient dans les normes si on se rendait à $1,500?

M. TOUPIN: Malheureusement, je ne les ai pas. Cela n'aurait pas une grosse influence; vous pourriez peut-être avoir une influence de 3,000 ou 4,000 tout au plus.

M. VINCENT: M. le Président, à la lumière de ces discussions, supposons que nous adoptions l'amendement proposé par le ministre

comme tel, le ministre pourrait quand même, — la Chambre ne siégera pas avant quinze jours — faire analyser par ses fonctionnaires les implications que pourraient avoir $1,000, $1,500, $2,000; voir les implications avec le ministère des Affaires municipales et peut-être qu'en revenant avec des chiffres, nous dire pourquoi c'est $1,000, $1,500 ou $2,000. A la lumière des discussions, car on ouvre quand même des volets que le ministre pourrait analyser.

M. TOUPIN: Personnellement, je suis prêt à refaire les statistiques; on les a faites pour les $1,000 et les $2,000, on les a faites aussi pour moins de $1,000; on va les avoir très bientôt. Pour les $1,500, on peut les produire aussi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce que vous avez fait, vous ne les avez pas présentement?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que j'ai pris seulement des résumés; les cahiers ne sont pas terminés.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous dites que vous avez fait les statistiques; à $1,000, combien y en aurait-il d'exclus, vous n'avez pas ces statistiques-là?

M. TOUPIN: Oui, pour les $1,000 et moins?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, c'est-à-dire...

M. TOUPIN: entre $1,000 et $2,000, par exemple, en 1972, cela peut vouloir dire à peu près entre 8,000 et 9,000 agriculteurs. Si nous allons en bas de $1,000, cela veut dire à peu près peut-être le même nombre actuellement, peut-être même moins.

Ceux qui quittent l'agriculture, actuellement, sont surtout ceux qui se situent en bas de $1,000, si on peut appeler cela quitter l'agriculture.

M. VINCENT: Des personnes qui se sont inscrites comme agriculteurs.

M. TOUPIN: C'est cela. Les résidents de ferme, au fond, qui à un moment donné décident de ne plus produire, se situent surtout en bas du chiffre de $1,000.

M. VINCENT: II faut tenir compte que, depuis trois ou quatre ans, tous ceux qui avaient deux ou trois vaches à lait sont disparus complètement parce qu'ils ne peuvent plus produire.

M. TOUPIN: C'est exact. De même que celui qui avait un petit poulailler ou une petite porcherie. Ce n'est plus rentable de toute façon. Il n'y a plus un cent à faire avec cela.

M. VINCENT: A cause des niveaux de salubrité, à cause des niveaux de subsides et des conditions auxquels ils doivent se conformer.

M. TOUPIN: Les exigences de commercialisation, etc.

M. VINCENT: Un type peut garder deux ou trois vaches et...

M. TOUPIN: D'accord?

M. PERREAULT: M. le Président, sur l'amendement du député de Nicolet, celui qu'il a mentionné tout à l'heure, j'ai écouté son argumentation à propos des $2,000 dans le bill 48 mais le problème est bien différent.

La raison d'être des $2,000, dans le bill 48, c'est pour fins d'évaluation, le maximum d'évaluation à l'acre. Celui qui a $2,000 bénéficie de $150 l'acre. Mais ceci s'applique spécifiquement et en pratique dans les banlieues parce que dans les régions rurales, éloignées des grands centres, l'évaluation ne dépasse pas $150 l'acre. Elle est inférieure, et de beaucoup, à cela.

M. TOUPIN: Elle n'atteint pas les $100, en passant, actuellement.

M. PERREAULT: Alors ce n'est pas un problème du tout. Cela a été mis dans le bill 48 pour les terres en banlieue, pour des gens qui possèdent...

M. TOUPIN: Pour les fins de l'application de la loi.

M. PERREAULT: Pour les fins de l'application de la loi.

M. LAVOIE (Wolfe): Il aurait fait un bon ministre. Vous auriez fait un bon ministre, vous, je pense.

UNE VOIX: Surtout pour la région de Montréal, la banlieue.

M. TOUPIN: Tous les députés du Parti libéral feraient de bons ministres, j'en suis sûr.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre vient de nous affirmer que tous les députés du Parti libéral pourraient faire de bons ministres. Il faudrait dire cela au premier ministre plus souvent.

M. VAILLANCOURT: Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Sur division. Préféreriez-vous sur division?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A l'amendement du ministre, je propose toujours mon sous-amendement pour que ce soit réduit à $250.

M. TOUPIN: Je pense que le député de Sainte-Marie l'a dit assez de fois que cela doit sans doute être inscrit au...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui mais tout de même...

M. VINCENT: Comme suggestion, pas comme amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A chaque fois que je l'ai proposé...

M. VINCENT: Vous n'avez personne pour l'appuyer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... on a toujours eu peur, on m'a toujours dit que ce n'était pas le temps. Alors j'espère...

M. VINCENT: Vous n'avez personne pour l'appuyer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tout de même, je le propose quand même.

M. VINCENT: Une bonne suggestion.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je savais que vous ne m'appuyeriez pas.

M. TOUPIN: Nous poursuivons.

M. VAILLANCOURT: Vous ne voulez pas que nous passions au vote toujours.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

UNE VOIX: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Sur division.

M. TOUPIN: Au paragraphe k), c'est la définition du produit agricole telle que nous la retrouvons dans la Loi des marchés agricoles.

M. BELAND: Mais, à ce moment-là, je pense que cela nécessiterait que nous le regardions quand même de près. On dit: "Produit agricole: tout produit de l'agriculture, de l'horticulture, de l'aviculture ou de la forêt, à l'état brut ou transformé". J'aimerais savoir, dans l'esprit du ministre, jusqu'à quel point le mot "transformé" peut être applicable selon les diverses productions parce que cela peut drôlement prêter à confusion selon le produit.

M. TOUPIN: C'est toute la transformation, c'est toute la chaîne de transformation.

UNE VOIX: L'avoine en viande...

M. VINCENT: L'avoine en viande, le foin en lait.

M. TOUPIN: Cela peut être, par exemple, la transformation des grains en viande. A ce moment-là, nous avons une transformation intégrale de tout le produit. Cela peut être la transformation du lait en crème et de la crème en beurre, etc.

M. BELAND: Même de foin en pourriture s'il périt durant l'automne.

M. TOUPIN: C'est une mise en marché naturelle que nous n'avons pas prévue dans la loi.

M. BELAND: Ah bon! UNE VOIX: Adopté?

M. VINCENT: La définition des mots "produit agricole" est la même que celle qui se lit dans la Loi des marchés agricoles et cela n'a jamais apporté de complications.

M. TOUPIN: Non, aucune, sauf dans quelques cas isolés. Cela se produit d'ailleurs. On apportait des exemples de forêt ce matin. Mais ce sont simplement des champs de production sur lesquels il faut statuer de temps en temps, selon les problèmes qu'on peut avoir.

M. BELAND: Mais ici, par exemple... M. TOUPIN: Même... Oui? M. BELAND: Allez-y.

M. TOUPIN: Non. C'est que je voulais demander si tout le monde était d'accord. Nous l'adopterions.

M. BELAND: J'ai quand même quelques explications à demander. En ce qui concerne, par exemple, les produits de l'érable, tel que stipulé un peu plus loin, j'imagine qu'à ce moment-là le producteur qui livre une partie de son produit transformé par les maisons, il distribue...

M. TOUPIN: II n'est pas couvert par la loi.

M. BELAND: Mais est-ce que l'on peut nous assurer de cela?

M. TOUPIN: Dans la Loi des marchés agricoles, vous avez l'article du plan conjoint. Producteur: une personne engagée dans la production sauf une personne engagée dans cette production à titre de salarié au sens du code, une personne qui exploite la forêt, un individu engagé dans la production d'un produit agricole consommé entièrement par lui-même et les membres de sa famille.

M. BELAND: Mais ça ne veut pas nécessairement dire...

M. TOUPIN: II n'est pas couvert par la Loi des marchés agricoles, mais il est couvert par le bill 64, au niveau des $1,000, si ça correspond à un revenu de $1,000.

M. BELAND: S'il livre pour $3,000 de produits de porte à porte, dans les villages voisins, durant le printemps et qu'il existe un plan conjoint pour les produits de l'érable...

M. TOUPIN: Ce n'est pas couvert par le plan conjoint. La Loi des marchés agricoles prévoit que tout producteur qui fait sa mise en marché seul, de porte à porte, n'est pas couvert.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: M. le Président, c'est peut-être revenir et c'est peut-être à l'intérieur aussi du produit agricole, mais qui va déterminer le montant de produits agricoles annuel de $1,000? Est-ce le producteur lui-même qui va dire: Moi, je dépasse $1,000? Qui va le déterminer, et, dans le cas d'un conflit, qui va devenir l'arbitre?

UNE VOIX: Quelles sont les sanctions?

M. TOUPIN: II y a un mécanisme prévu pour ça. Je ne me rappelle pas à quel article, mais un mécanisme est prévu pour ceux qui ne sont pas couverts par des plans conjoints.

M. GIASSON: Le problème de la confection des listes.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Et de la définition du producteur. Tout producteur pourra en appeler, etc. Il y a un mécanisme prévu pour ça, qui protège pas mal tous les producteurs. Nous allons y arriver tantôt.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe 1)?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe m)?

Adopté.

Droit d'association, article 2?

Droit d'association

M. TOUPIN: Ici, ça répond un peu à quelques questions qu'on m'a posées ce matin... Si une fédération ou, tout au moins, un syndicat peut avoir le droit de s'affilier ou de ne pas s'affilier. On parle plutôt d'un producteur ici. Nous avons prévu à ce chapitre qu'un producteur est libre d'appartenir au syndicat de son choix.

C'est une liberté que nous avons laissée.

M. BOIVIN: Pas avec l'association de son choix.

M. TOUPIN: Non.

M. BOIVIN: Le syndicat de son choix, mais pas à l'association de son choix.

M. TOUPIN: L'association, il va la choisir sous une autre formule.

M. BOIVIN: Mais c'est la régie qui choisit l'association.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas la régie qui choisit l'association; ce sont les producteurs qui se choisissent une association.

M. BOIVIN: C'est la régie qui l'accrédite?

M. TOUPIN: La régie l'accrédite, mais il y a des mécanismes de prévus pour cela. La régie n'accrédite pas une association parce qu'elle a rencontré le président au coin de la rue Sainte-Catherine un bon matin.

M. LAVOIE (Wolfe): Qu'ils l'acceptent ou qu'ils ne l'acceptent pas, ils sont obligés d'y appartenir, quand même, et de payer la contribution.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que, si l'association est accréditée selon les normes prévues dans la loi, à ce moment-là, tous les syndicats deviennent liés à l'association accréditée, mais les syndicats et les fédérations ont droit de désaffi-lier s'ils le désirent. Le producteur comme tel, si toutefois la loi est acceptée par les producteurs, n'aura pas le choix de payer ou de ne pas payer sa cotisation. C'est ce qui va faire la différence entre l'adhésion syndicale et le paiement de la cotisation, l'obligation de payer ou de ne pas payer une cotisation.

M. VINCENT: Puis, même si le producteur appartient à un syndicat, si ce syndicat a un plan conjoint, à ce moment-là il est obligé de payer sa cotisation.

M. TOUPIN : Oui si le produit est commercialisé...

M. VINCENT: Qu'il en fasse partie ou qu'il n'en fasse pas partie, qu'il démissionne ou qu'il réintègre...

M. TOUPIN: C'est la même chose, les mêmes producteurs sont prévus dans les syndicats professionnels qui forment les fédérations spécialisées.

M. LAVOIE (Wolfe): Une vraie formule Rand.

M. LE PRESIDENT: Article 2, adopté.

M. TOUPIN: C'est exact, c'est-à-dire une forme.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. VINCENT: Article 3, adopté aussi.

M. TOUPIN: C'est la même chose que la première.

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. VINCENT: A l'article 4, c'est là que c'est important, je pense bien que tous les membres de la commission le comprennent bien: "Un syndicat est libre d'adhérer ou de ne pas adhérer à une fédération; un syndicat spécialisé est libre d'adhérer ou de ne pas adhérer à une fédération spécialisée et une fédération ou une fédération spécialisée est libre d'adhérer ou de ne pas adhérer à une association accréditée." Mais, même si une fédération n'adhère pas à l'association accréditée, à ce moment-là ses $15 par année, comme membre de ce syndicat-là, sont prélevés. C'est-à-dire ses $15 sont prélevés et, si c'est un produit commercialisé, le montant qu'on indique un peu plus loin, soit les 20 p.c, sera quand même versé obligatoirement à l'association accréditée.

M. TOUPIN : Pas par le producteur, mais par l'association dont il fait partie, c'est-à-dire l'association spécialisée dont il est membre.

M. GIASSON: Même si la fédération spécialisée ou un syndicat affilié à une fédération spécialisée décide de ne pas adhérer à l'association accréditée, le jeu des 20 p.c, pris à même les cotisations de plans conjoints ou de syndicats spécialisés, devront être remis à l'association accréditée.

M. TOUPIN: ... mais il y a des conditions. M. GIASSON: II faut le comprendre.

M. TOUPIN: II y a des conditions quand même qui sont exposées un peu plus loin, on les verra, je pense que c'est relié à une notion de service, à l'idée d'un service. Je prends un exemple: si la Fédération des producteurs de lait décide de se désaffilier et par conséquent de ne plus vouloir verser les 20 p.c, elle pourra le faire si elle est capable de démontrer, à la satisfaction de la régie, que les services qu'elle attendait de ces 20 p.c. de l'association accréditée ne lui sont pas donnés.

M. GIASSON: Elle pourrait le faire comme ça, si elle peut en donner la preuve à la Régie des marchés agricoles.

M. TOUPIN : C'est ça, si elle en fait la preuve à ce moment-là, une fédération spécialisée pourra le faire, ce n'est pas textuel dans la loi, mais les 20 p.c. sont reliés un peu à cette notion de service qu'on va voir un peu plus loin.

M.VINCENT: II faudrait bien être spécifique un peu plus loin.

M. TOUPIN: Oui, on va le voir un peu plus loin.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Aux articles 31, 32, 33, on trouvera tout le mécanisme.

M. VINCENT: S'il paie sa cotisation comme producteur de lait, ses $15 seront quand même versés.

M. TOUPIN: Oui. Assurément, c'est qu'il devra devenir membre de l'association accréditée qui, elle, se trouve l'association professionnelle et non pas l'association des producteurs de lait.

M. VINCENT: En résumé, si le vote du référendum donne 60 p.c, pour éviter de donner en détail la formule, dès ce moment-là, c'est obligatoire que tous ceux qui sont inscrits sur les listes de producteurs au Québec versent les $15 annuellement.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Mais il est possible qu'une fédération spécialisée, si elle fait la preuve devant la Régie des marchés agricoles du Québec qu'elle ne reçoit pas les services qu'elle est en lieu de s'attendre de l'association accréditée, la Régie des marchés agricoles peut l'exempter de son montant de 20 p.c.

M. TOUPIN: Cela pourrait.

M. VINCENT: Cela est possible.

M. TOUPIN: Oui, on va le voir un peu plus loin.

M. VINCENT: On dit que la loi n'est pas...

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on ne peut pas l'inscrire de façon claire à ce point. La régie a quand même là-dedans une responsabilité assez précise puisqu'il s'agit d'un plan conjoint qui, lui, est sous sa responsabilité, et chacun des plans conjoints doivent à chaque année faire rapport à la Régie des marchés agricoles du Québec de l'utilisation qu'ils font de la cotisation.

Alors, dans cette perspective-là, la régie peut évidemment considérer telle chose ou telle autre, et peut prendre des décisions. La régie peut arbitrairement, par exemple, dans le cas de certains règlements, les amender tout d'un coup toute seule. Elle peut le faire, dans d'autres elle ne peut pas le faire, mais dans certains cas elle peut le faire, et dans le cadre de la loi ici, la

régie pourrait, mais elle ne le fait jamais, par ces représentations faites par les producteurs, fédération spécialisée, porter un tel jugement et en arriver à une telle conclusion.

On verra, un peu plus loin, jusqu'où cela peut se préciser mais ce n'est pas explicite à ce point dans la loi. Je voudrais être clair là-dessus.

M. LAVOIE (Wolfe): Vous voulez être clair mais vous n'êtes pas clair.

M. TOUPIN: Je veux être clair pour ce qui est écrit dans la loi. Je vous dis que ce n'est pas explicite à ce point.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On pourra en discuter plus précisément à la section VIII, Cotisations et contributions, aux articles 30, 31, 32, 33.

M. TOUPIN: Au fond, l'article 4 donne simplement la liberté d'adhésion à un syndicat. Il peut adhérer à une fédération ou une fédération peut adhérer à l'association mais elle peut aussi se désaffilier et par la suite se réaffilier, etc.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. Article 4, adopté.

Accréditation, article 5.

Accréditation

M. TOUPIN: C'est un article d'ordre général. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6. M. VINCENT: Un instant, M. le Président.

M. TOUPIN: Oui, l'article 5 est un article d'ordre général.

M. VINCENT: Lorsqu'une requête ainsi que les documents visés à l'article 5 sont présentés à la régie, celle-ci doit s'assurer du caractère représentatif de l'association en regard des producteurs et s'assurer que les règlements... Ah bon! L'article 6 est modifié.

M. TOUPIN: Oui, il y a un amendement à l'article 6.

M. VINCENT: C'est au paragraphe d).

M. TOUPIN: Alors, le paragraphe a) est bon.

M. VINCENT: II reste quand même que "toute association" peut signifier plus d'une.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Ce peut être une, deux ou trois associations d'agriculteurs.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: A ce moment-là, il faut qu'ils aient les règlements. Sur le plan pratique, à l'heure actuelle, il n'y en a qu'une.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Sur le plan pratique. Théoriquement il peut y en avoir plus d'une.

M. TOUPIN: Mais il pourrait y en avoir deux demain matin.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: II pourrait y en avoir deux si, par exemple, les deux fédérations de producteurs de lait décidaient de former une confédération et de demander une accréditation.

M. VINCENT: Oui, mais il faut qu'ils fassent la preuve qu'ils représentent les intérêts de la majorité des agriculteurs du Québec ou des producteurs du Québec, incluant les oeufs, la volaille, etc.

M. TOUPIN: Oui, mais ils partiraient quand même avec un bon nombre.

M. VINCENT: Oui, mais il faudrait qu'ils fassent cette preuve.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Sur le plan pratique, est-ce que la Régie des marchés agricoles du Québec, advenant la sanction du bill 64, a un délai ou si, par exemple, dès qu'une association a présenté sa requête d'accréditation la régie procède tout de suite? A ce moment-là, cela barrerait théoriquement la porte aux autres associations qui pourraient éventuellement, toujours sur le plan théorique, présenter une requête.

M. BOIVIN: C'est ce que je demandais ce matin. Les règlements...

M. VINCENT: Je pense que c'est là...

M. BOIVIN: ... d'accréditation de la régie.

M. VINCENT: Remarquez bien que, sur le plan pratique, cela n'arrivera pas mais cela peut théoriquement arriver. Toute association qui veut être accréditée pour représenter les producteurs doit transmettre à la régie une requête à cette fin et y joindre une copie certifiée conforme de ses règlements.

A l'heure actuelle, on sait que l'UCC est déjà une association reconnue comme teille dans les faits, même si implicitement elle n'est pas reconnue, dans les faits elle est reconnue comme étant une association qui représente les producteurs de toute catégorie dans le Québec. Le ministre mentionne que demain ou après demain il peut y en avoir une autre. A ce

moment-là, je pense qu'il n'y a pas de délai à la régie. Non, il n'y a pas de délai. Là, c'est laissé au bon jugement de la régie.

M. TOUPIN: Je sais qu'il y a des délais prévus pour l'accréditation.

M. VINCENT: Oui, pour l'accréditation et la désaccréditation.

M. TOUPIN: C'est peut-être une lacune et il y a peut-être lieu de réviser cet aspect-là.

M. VINCENT: A l'intérieur des deux ans, une autre peut s'organiser.

M. TOUPIN: Même avant. Me Gagné vient de m'apporter comme argument — et je pense que c'est fort valable — que pour établir le caractère représentatif d'une association, une fois la demande d'accréditation faite, il faut que la régie procède à une enquête. On le verra tantôt à l'article 7. Le temps que la régie fait cette enquête, toute autre association qui veut se faire accréditer peut, par conséquent, présenter elle aussi une requête en accréditation.

M. BOIVIN: Qui fait les normes d'accréditation? Qui compose les normes? Qui fait les règlements?

M. VINCENT: Les associations.

M. BOIVIN: Non, c'est la régie qui serait censée faire les normes d'accréditation, c'est elle qui accrédite. Est-ce par la loi ou par des règlements que la régie...?

M. TOUPIN: Là, ce ne sont pas les normes de l'accréditation. Ce qui est nécessaire...

M. BOIVIN: Les conditions d'accréditation.

M. TOUPIN: Pour que l'association puisse d'abord être accréditée, il faut qu'elle soit formée en vertu de la loi. C'est la première chose. Si elle veut être accréditée, il faut qu'elle en fasse la demande. La deuxième chose, c'est qu'il faut qu'elle fasse la preuve qu'elle est représentative. C'est la régie qui, par la suite, peut, au moyen d'enquête ou d'échantillonnage, essayer de confirmer cette preuve ou de l'infirmer.

M. BOIVIN: Est-ce qu'elle pose des conditions précises avant à toute association qui veut se faire accréditer?

M. TOUPIN: II faut que l'association qui demande l'accréditation soit représentative, c'est-à-dire qu'il faut qu'elle représente 50 p.c. des agriculteurs du Québec.

M. BOIVIN: C'est la seule norme?

M. VINCENT: Non, il faut que les règlements...

M. TOUPIN: II faut que les règlements soient conformes à la loi. Il faut qu'il y ait eu une déposition de requête, etc. C'est toute la formule technique que l'on retrouve partout dans tout syndicat.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsque vous dites qu'il faut qu'elle représente 50 p.c, c'est suivant l'amendement que vous proposez, pas tel que la loi le dit.

M. TOUPIN: Non, il y a des amendements qui viennent compléter ça. C'était pour répondre à la question. Cette précision apportée par Me Gagné me paraît répondre pas mal à la question du député de Nicolet.

M. BOIVIN: Quelle différence y a-t-il entre une corporation professionnelle et cette confédération syndicale qu'est l'association?

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas m'embar-quer dans toute la question d'une définition d'une corporation. Je vais essayer d'apporter deux exemples: la Corporation des agronomes est créée en vertu d'une loi spéciale et l'Association des agriculteurs ou le syndicalisme agricole, puisqu'on l'appelle comme ça, est formé en vertu de la Loi des syndicats professionnels. La loi, ici, reconnaît que ceux qui devront se faire accréditer devront d'abord avoir une organisation basée sur les syndicats professionnels.

M. BOIVIN: L'association est, tout de même, une corporation fermée.

M. TOUPIN: Non, elle n'est pas fermée. M. BOIVIN: Elle est obligatoire.

M. GIASSON: Ce n'est pas ça une corporation professionnelle fermée.

M. BOIVIN: II en faut une.

M. GIASSON : Demain matin, si je veux être cultivateur, je m'achète une ferme et je cultive et on ne pourra pas me bloquer, tandis que, si je veux devenir médecin, comptable, etc., j'ai d'autres paliers à atteindre pour être accepté par le Collège des médecins, le cas échéant.

M. BOIVIN: Oui, mais vous payez votre cotisation à la confédération, même si vous n'en faites pas partie.

M. GIASSON: Une corporation fermée existe en vertu d'une loi particulière à l'intérieur d'un groupe donné.

M. BOIVIN: Je comprends. Je vois dans

cette confédération-là des attributions d'une corporation professionnelle.

M. TOUPIN: La différence réside d'abord dans le fait qu'un membre est libre d'adhérer à un syndicat ou de ne pas y adhérer, alors que, dans une corporation professionnelle, vous n'avez pas le choix. Si vous voulez pratiquer, vous devez être membre de votre corporation.

M. BOIVIN: Oui, mais vous payez la cotisation, tout de même.

M. TOUPIN: Cela est un autre problème. L'essentiel des pouvoirs de la corporation, c'est qu'elle a droit de statuer non seulement sur sa profession, mais sur la pratique de l'individu et même sur les normes. C'est beaucoup plus rigide. D'ailleurs, cela ne se compare pas. Ici, vous avez le droit d'adhérer ou de ne pas adhérer. Tout agriculteur qui arrive sur le marché demain matin n'est pas tenu de s'astreindre à telle ou telle norme. La seule preuve qu'il a à donner, c'est qu'il produit pour $1,000 de produits agricoles et qu'il met son produit en marché.

M. BOIVIN: Mais il paie sa cotisation.

M. TOUPIN: La cotisation est une formule comme on en retrouve dans les syndicats professionnels.

M. GIASSON: D'ailleurs, on peut affirmer que le système de plan conjoint avec quota de production se rapproche plus du système corporatif professionnel que l'association accréditée en vertu du bill 64. Si, demain matin, vous voulez produire du porc et que vous n'avez pas de quota de production, à quel moment et à quel endroit allez-vous le mettre sur le marché, votre porc, si vous faites de l'agriculture et que vous êtes assujetti à des quotas pour être eligible à la production? Les pouvoirs du plan conjoint sont plus étendus en cette matière-là et peuvent se rapprocher un peu plus des pouvoirs que détiennent les corporations professionnelles que la similitude qui pourrait exister entre une association accréditée en vertu des dispositions du bill 64.

M. TOUPIN: A l'article 6, j'apporte un amendement, il est très simple; c'est à l'alinéa d). Est-ce que l'article 6 a), ça va?

M. VINCENT: C'est 10 p.c. au lieu de 5 p.c.

M. TOUPIN: Oui. C'est 5 p.c. de plus, ce n'est pas beaucoup.

M. VINCENT: Cela double, quand même, les premières idées du ministre. C'est beaucoup!

M. TOUPIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'amendement est-il adopté?

M. VINCENT: J'approuve entièrement cet amendement, surtout quand on considère que nous avons éliminé les noms de tous ceux qui avaient $1,000 et moins de production.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Ce serait davantage acceptable si le montant était $2,000 mais, tout de même, je pense que 10 p.c. est acceptable, dans les circonstances, parce qu'il y a quand même 8,000 ou 10,000 de moins.

M. LE PRESIDENT: Amendement adopté?

Adopté.

Article 6.

M. VINCENT: Article 6, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7.

M. VINCENT: L'article 7, c'est un nouvel article.

M. TOUPIN: Oui, nous changeons en entier l'article 7. Prenons le texte original: "Aux fins de s'assurer du caractère représentatif d'une association qui demande l'accréditation, la régie doit ordonner la tenue d'un référendum auprès des producteurs." Nous avons donc jugé à propos qu'il n'était pas nécessaire, pour donner l'accréditation, d'en appeler aux règlements.

M. VINCENT: Le référendum sera plus loin.

M. LAVOIE (Wolfe): "L'association qui demande l'accréditation doit établir à la satisfaction de la régie et par le mode de preuve que cette dernière juge approprié." Mais quelles sont les preuves qui...

M. TOUPIN: Si vous me permettez, je vais maintenant lire l'amendement. Vous venez de le lire. Pour ma part, j'ai lu l'article original qui exigeait, pour qu'une association soit accréditée, un référendum. Nous avons cru, après coup, qu'il n'était pas nécessaire, pour accréditer une association, d'aller au référendum. Nous avons alors procédé autrement. Nous avons dit: "Une association qui demande l'accréditation doit établir, à la satisfaction de la régie, et par le mode de preuve que cette dernière juge approprié, qu'elle représente la majorité des producteurs du Québec — la majorité qui se trouve sur les listes que nous établirons — aux fins de s'assurer de ce caractère représentatif, la régie peur procéder à des enquêtes auprès des producteurs." Plutôt que de procéder par référendum, par exemple, si demain matin une association dit: Moi, je représente 30,000 des 54,000 noms inscrits sur vos listes; voici nos listes, etc. La régie dit: Nous n'en sommes pas certains. Pour nous assurer de ce que vous affirmez, nous irons dans les régions, nous ferons des échantillonnages et si ces échantillonnages ne sont pas suffisants, nous procéderons à des enquêtes plus serrées.

M.VINCENT: Cela pourra même aller jusqu'à un référendum.

M. TOUPIN: Cela pourra même aller, à la rigueur, jusqu'à un référendum.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, avec cet amendement à l'article 7, évidemment l'on fait sauter le référendum pour l'accréditation. On dit ceci: "Une association qui demande l'accréditation doit établir, à la satisfaction de la régie et par le mode de preuve que cette dernière juge approprié, qu'elle représente la majorité des producteurs du Québec." De quelle façon cette association fera-t-elle la preuve de représentativité? Est-ce que ce sera par cartes d'adhésion, par les cartes que l'association a actuellement?

M. TOUPIN: Nous avons discuté de deux possibilités. Un registre des membres tenu à jour ou une carte que possède chacun des membres qui se disent membres de l'association. Je pense que le type de carte est beaucoup plus susceptible de recevoir l'approbation de la régie, parce qu'il est vérifiable, d'une part, à l'association qui demande l'accréditation et, d'autre part, aux producteurs que l'association dit qu'ils sont membres. Probablement que le système de cartes sera définitivement adopté par la régie dans cette forme-là, mais nous n'avons quand même pas voulu écarter d'autres possibilités.

M. VINCENT: Je pense que le député de Sainte-Marie a posé une question très pertinente mais je ne pense pas que la régie exige 50 p.c. plus un, la majorité.

M. TOUPIN: Non, parce qu'à ce moment-là ce serait comme un référendum.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Qu'elle représente la majorité des producteurs...

M. VINCENT: Par le mode de preuve que cette dernière juge approprié, qu'elle représente la majorité des producteurs du Québec. Il peut bien arriver que, sur la liste, il y ait 55,000 ou 60,000 producteurs, mais que, pour une raison ou pour une autre, on n'a pas eu le temps d'aller chercher les cartes de membres dans telle ou telle région, mais on est à peu près convaincu...

M. TOUPIN: Evidemment, la régie pourrait répondre plus adéquatement que moi à votre question. Mais il m'apparait évident que, de la façon que c'est rédigé, de la façon que nous avons aussi voulu que ce soit rédigé, il faut que l'association qui demande l'accréditation fasse au moins la preuve qu'elle est représentative de la majorité des agriculteurs du Québec.

M. VINCENT: II serait préférable alors que l'association arrive avec ses inscriptions. Avec quelque chose de précis, ainsi elle est plus certaine de passer.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si l'association doit faire une preuve qu'elle détient la majorité, si c'est par un système de cartes, naturellement, il faudra qu'il y ait au moins 50 p.c. plus un des producteurs qui aient signé une carte de membre, comme ça se fait dans tous les autres secteurs d'ailleurs.

Lorsqu'on demande une accréditation au ministère du Travail pour un syndicat d'un secteur ouvrier ou autre, il faut donner une preuve qu'on a la majorité. C'est par les cartes d'adhésion, qui sont vérifiées par le ministère du Travail, pour voir si les cartes ont été signées en pleine connaissance de cause, s'il y a eu des pressions. La Régie des marchés agricoles fera probablement la même chose. Moi, j'aimerais savoir si l'association qui sera accréditée en vertu de la loi, si les cartes que détient actuellement cette association vont suffire pour donner la preuve de représentativité...

M. TOUPIN: Théoriquement oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... oui si vous pensez que l'on va exiger l'adhésion par la signature d'une autre carte avec une autre formule, par exemple, je ne le sais pas.

M. TOUPIN: Théoriquement, je pense que l'on peut soutenir que, si sur la carte sont inscrits par exemple le nom de l'association, la date d'adhésion, la date d'échéance, cela représente une carte officielle, connue de tout le monde et de tous les agriculteurs. A ce moment-là, je ne verrais pas pourquoi il y aurait une carte spéciale.

Je ne peux présumer des décisions de la régie sur ce point, mais cela m'apparait évident que, de cette façon-là, il est possible de procéder.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela voudrait dire que, si actuellement, pour faire un chiffre, pour se comprendre, il y a par exemple 50,000 producteurs qui seraient inclus dans la loi et si l'association, qui sera en l'occurrence l'UCC, a 50 p.c. plus un des producteurs qui ont déjà une carte, c'est une preuve de représentativité pour obtenir l'accréditation.

M. TOUPIN: Cela m'apparait ainsi, pour vous donner l'esprit de l'article et de l'amendement; à la façon dont vous le discutez, vous m'apparaissez être dans l'esprit de l'article. Mais nous avons voulu laisser à la régie assez de latitude. Si, à un moment donné, la régie n'est pas satisfaite de cela, elle pourra imposer elle-même son système de cartes et dire: Ecoutez, apportez-moi la majorité des producteurs. Allez essayer de chercher la majorité des pro-

ducteurs inscrits sur vos listes pour leur faire signer des cartes comme on vous le propose. Cela peut aller jusque là aussi.

M. BELAND: A ce moment-là, comment allez-vous trouver la ligne de démarcation étant donné qu'elle vient d'être quasi faite tout à l'heure, à savoir le montant pour être reconnu comme agriculteur, soit $1,000? Il peut y avoir, par exemple 3000 cartes qui proviennent de gars qui ne satisfont pas à cette norme-là. Ils ont pris la fameuse carte en question et c'est quand même un contrat. C'est un consensus. C'est une acceptation. Comment va-t-on décréter ou dire: II y a un tel pourcentage d'une façon définitive en vue de l'acceptation par la régie ou pas? De quelle façon va-t-on procéder?

M. TOUPIN: La première chose, c'est que peut-être il faudrait dresser une liste de tous les producteurs du Québec en conformité avec les exigences qu'on retrouve dans la loi. Le ministère est présentement...

M. LAVOIE (Wolfe): Voulez-vous me dire, en passant, qui fabrique la liste?

M. TOUPIN: Je suis en train de l'expliquer. Le ministère, actuellement, prépare cette liste. Probablement qu'à la fin de mars elle sera terminée. La liste que nous sommes en train de dresser, au fond, ce sont des fiches pour chacun des agriculteurs du Québec, avec leurs revenus, leur adresse et leur nom. Nous aurons ainsi, vers la fin de mars ou tout au plus tard au milieu d'avril, une liste presque complète des agriculteurs du Québec, par fiches. Peut-être que certains petits îlots nous échapperont, mais, après l'avoir révisée avec la régie, si nous constatons qu'il y a certaine lacune, avant de s'en servir comme liste officielle, nous irons de nouveau faire des enquêtes.

Nous pourrons même discuter cette liste-là avec l'association ou les associations qui demanderont des accréditations pour s'assurer qu'elle nous apparaît être la liste la plus complète qui existe au Québec des agriculteurs. Et nous comparerons cette liste avec le mode de représentation que nous fera l'association qui demande une accréditation. Alors, si c'est un mode de cartes, nous allons vérifier carte par carte, par rapport aux noms qui sont sur la liste, et tous ceux qui ont payé une cotisation et dont les noms ne correspondent pas à ce qu'on retrouve sur nos listes devront être automatiquement éliminés.

M. BELAND: Si je comprends bien, vous ne vous fiez pas aux diverses associations pour donner la quantité de même que le nombre, etc. de membres à l'intérieur de chacune d'elles mais plutôt vous vous fiez aux compilations statistiques qui vous entrent comme, par exemple, au niveau de l'impôt. C'est à cela que vous vous fiez?

M. TOUPIN: Non, nous ne touchons pas du tout à l'impôt. Je veux bien que ce soit clair entre nous, il n'est pas question sur nos fiches d'établir des revenus nets ou des revenus bruts des agriculteurs; il est question de faire une fiche de l'agriculteur, avec son adresse et ses productions et les quantités de produits approximatives qu'il peut vendre. Cela va nous donner à peu près l'équivalent des revenus qu'il peut retirer. A partir de là, on va établir si le gars a vendu pour $1,000 ou moins, ou plus de produits agricoles. C'est la liste de départ; il faut bien partir de quelque part.

Une fois que cette liste sera terminée, je ne vois pas d'inconvénient, personnellement, et je ne pense pas que la régie en voie non plus, à ce que nous rencontrions les associations de producteurs qui demandent des accréditations, voire même celles qui existent — les associations d'agriculteurs — et qui n'ont pas demandé d'accréditation pour vérifier si, véritablement, ce nombre correspond à ce qu'on croit être comme nombre dans leur groupe de producteurs. Une fois que nous aurons réalisé tout ce travail, nous pourrons dire que nous avons, à jour, une liste des agriculteurs du Québec sur laquelle figure, à 99.9 p.c, le nom de tous les agriculteurs du Québec dont les revenus ou les ventes de produits excèdent $1,000 par année.

M. GIASSON: N'avez-vous pas l'impression de compliquer ce système?

M. TOUPIN: Non, c'est très simple, ça va très bien présentement.

M. GIASSON: Je prends mon cas personnel, est-ce que vous allez me classer comme agriculteur au Québec?

M. TOUPIN: II y a des restrictions dans la loi qui exemptent les industriels et les députés aussi.

M. GIASSON: Je ne suis même pas industriel.

M. TOUPIN: Non, les députés.

M. GIASSON: Prenons un gars qui va faire ce que je pourrais faire et qui n'est pas député: en 1971, par exemple, j'ai mis sur le marché 110 cordes de bois; mon épouse fait un peu de culture maraîchère, elle a vendu 225 gallons de fraises, 65 gallons de framboises. Est-ce que, partant du volume de produits en valeur que j'ai mis sur le marché, je suis assujetti à un référendum au moment de l'accréditation?

M. TOUPIN: Oui, si ça dépasse $1,000, tu es certainement sur la liste.

M. GIASSON: On a un tas de gens qui ne font pas une exploitation de ferme dans le sens qu'on l'entend couramment et qui ont des boisés, des terres à bois et qui ne cultivent pas une ferme.

Si on prend les définitions que nous retrouvons là-dedans, ils seraient assujettis comme forestiers.

M. TOUPIN: C'est exact.

M.VINCENT: Si cela dépasse $1,000 de produits agricoles bruts vendus annuellement...

DES VOIX: C'est cela.

M. VINCENT: ... d'après la définition, il est sur la liste.

M. GIASSON: Incluant le produit de la forêt.

M. TOUPIN: Nous avons discuté du produit de la forêt ce matin. La définition veut que seulement la partie boisée de la ferme soit incluse comme produit agricole. Les boisés privés.

M. GIASSON: Chez nous, la plupart des cultivateurs...

M. TOUPIN: Ils ont un boisé.

M. GIASSON: ... ont leur terre à bois en dehors de la ferme en culture.

M. TOUPIN: Cela ne fait rien. Ils sont propriétaires, ils sont fermiers.

M. GIASSON: Sur une ferme, il peut y avoir ou ne pas y avoir de boisé, mais, par contre, les gens possèdent presque tous une ou deux terres à bois. Alors, c'est un boisé de ferme?

M. TOUPIN: Dans le bois de pâte, c'est là que cela va aller le plus vite, je pense, parce qu'il y a des plans conjoints partout. Tous les producteurs de bois du Québec sont couverts par des plans conjoints et sont déjà, par conséquent, sur des listes.

M. BELAND: Disons que nous ne taillons pas comme le duc des grands bois, mais j'aimerais que le député de L'Islet émette également son opinion à la suite des observations de ce matin. Nous verrions ce que l'honorable ministre répondrait, à ce moment-là.

M. GIASSON: Je regrette, mais, ce matin, j'étais pris par une autre commission.

M. TOUPIN: C'est très Simple. Pour essayer non pas d'empêcher le député de Lotbinière de poser une colle à mon collègue — au contraire, il s'en sort toujours bien — mais pour ne pas lui faire gaspiller de temps, c'est que, ce matin, nous avons discuté purement et simplement à savoir si les boisés privés comme tels étaient considérés comme des fermes. La loi dit non. C'est que les boisés qui sont considérés aux fins de cette loi doivent être des boisés de fermes déjà existantes, c'est-à-dire des fermes agricoles.

M. GIASSON: Oui, mais si vous vous servez des listes de producteurs que vous retrouvez dans les différents offices de mise en marché de la pâte...

M. TOUPIN: Les plans conjoints. C'est exact.

M. GIASSON: ... vous aurez là une foule de noms de gens qui ne possèdent même pas de sol arable et qui paient des cotisations au plan conjoint.

M. TOUPIN: On va les exclure.

M. GIASSON: Vous allez les exclure?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Mais les 225 gallons de fraises et de framboises et de culture maraîchère?

M. TOUPIN: Cela ne fait pas $1,000. M. VINCENT: Cela dépend. C'est 225... M. TOUPIN: C'est 225 gallons de fraises. M. VINCENT: ... gallons de fraises. M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Y aurait-il un inspecteur d'impôt dans la salle? Non?

UNE VOIX: Y aurait-il un inspecteur?

M. TOUPIN: Est-ce qu'on est d'accord sur l'amendement?

M. VINCENT: C'est tout. Pas autre chose, pas de carottes?

UNE VOIX: Qui va faire cela?

M. TOUPIN: Les bureaux régionaux et les agronomes locaux.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris qu'actuellement on est à dresser les listes de ceux qui sont des producteurs?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cette liste serait prête vers la fin de mars.

M. TOUPIN: Vers la fin du mois de mars ou peut-être le milieu du mois d'avril. Cela dépendra de la façon dont cela va aller pour faire nos vérifications de base. Il y a, par exemple, le

problème que posait tantôt le député de L'Islet. Cela dépendra du temps qu'il nous faudra pour éclaircir cela; les boisés de ferme et les boisés privés. Cela prendra peut-être un peu plus de temps, une ou deux autres semaines pour mettre de l'ordre dans tout cela.

M. VINCENT: Vous avez déjà la liste, par exemple, de tous les producteurs laitiers, soit 36,000 qui sont déjà, ipso facto, inclus dans les $1,000 et plus.

M. TOUPIN: Les producteurs de lait nature également.

M. VINCENT: Les producteurs d'oeufs, les producteurs de porc.

M. TOUPIN: Les producteurs d'oeufs, les producteurs de poulet.

M. VINCENT: Les producteurs de lait nature, c'est déjà fait.

M. TOUPIN: Oui. Nous avons seulement les maraîchers.

M. VINCENT: Vous avez déjà la majorité. Simplement à titre de suggestion. C'est peut-être même déjà fait. Il y a des suggestions qui viennent en retard. Vous pouvez quand même sortir vos listes: supposons les 36,000, plus les 2,000, plus les 4,000. Cela permettra, quand même, tout de suite, à la fin de mars, à la Régie des marchés agricoles, pour autant que la loi soit adoptée...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: ... de vérifier le caractère représentatif de l'association qui veut se faire accréditer, parce que la liste finale ne viendra peut-être qu'au moins de mai, ou au mois de juin.

M. TOUPIN: Nous avons prévu un "timing" assez précis.

M. VINCENT: Est-ce que le référendum va avoir lieu avant ou après les élections fédérales ou provinciales?

M. LEDUC: Cela n'a rien à voir avec ça. Sûrement avant les élections provinciales.

M. VINCENT: Sans faire de politique, je pense que ça serait physiquement très regrettable qu'on amène un référendum en même temps qu'une élection, tant fédérale que provinciale.

M. LEDUC: Ou municipale, parce qu'il y a plusieurs municipalités qui votent en bloc au mois de novembre...

M. VINCENT: Non, je pose simplement cette question, parce qu'il s'agit d'en tenir compte, car ce serait assez mêlant.

M. TOUPIN: L'association qui sera accréditée déterminera avec la régie les dates et les mois qui lui conviendront le mieux pour préparer et faire le référendum.

M. VINCENT: Ce n'est pas pour une raison politique que je mentionne ça. Supposons qu'il y ait une élection fédérale de déclenchée au mois de septembre ou octobre, on le sait, il y a un référendum qui a été annoncé. A ce moment-là, je pense que ce serait mieux de ne pas tenir un référendum en même temps qu'une élection fédérale.

M. TOUPIN: II faudra le suggérer à l'association qui sera accréditée.

M. VINCENT: Non, c'est à nous de prendre nos responsabilités.

M. TOUPIN: Moi, je n'ai pas d'inconvénient à...

M. VINCENT: II y a moyen de coordonner tout ce travail pour éviter qu'en pleine campagne électorale...

M. TOUPIN: Le député de Nicolet doit savoir probablement à quelle date sont les élections fédérales.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II semble au courant de bien des choses. Est-ce que le député de Nicolet pourrait nous dévoiler la date des élections fédérales?

M. LEDUC: Serait-il le futur chef conservateur du Québec?

M. VINCENT: Peut-être qu'il y en a plusieurs qui prennent ça seulement pour une boutade, mais ce serait assez malheureux...

M. TREMBLAY (Sainte-Maire): Non, il ne faudrait pas que ça coincide.

M. VINCENT: ... de faire un référendum d'importance provinciale qui touche quand même des milliers et des milliers de personnes, de l'organiser en même temps qu'il y a l'organisation politique d'une campagne électorale de trois ou quatre partis. Parce que là, ça pourrait apporter des problèmes assez sérieux.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a une association autre que l'UCC qui est aussi polyvalente qu'elle? Il n'y en a pas d'associations. Je n'en vois qu'une.

M. TOUPIN: Actuellement il y en a une de

structurée, mais j'apportais un exemple tantôt. Supposons que la Fédération des producteurs de porc, que la Fédération des producteurs de lait, etc., décident demain matin de...

M. BOIVIN: Ce n'est pas assez polyvalent, elles ne représentent pas tout le monde.

M. TOUPIN: ... se désaffilier de l'association accréditée et de former une confédération, elles ont le droit de le faire. Tout de suite, elles peuvent demander à la régie une accréditation.

M. LEDUC: Est-ce que le député de Dubuc veut dire polyvalente ou politisée?

M. BOIVIN: Polyvalente, c'est-à-dire qui représente toute la classe agricole. Les producteurs de lait...

M. TOUPIN: II n'en existe pas d'aussi... M. BOIVIN: Actuellement.

M. TOUPIN: ... polyvalentes ou multiprofes-sionnelles que celles qui existent actuellement, mais il existe des syndicats spécialisés qui peuvent très facilement se fédérer.

M. BOIVIN: En former un autre. M. TOUPIN: En former un autre...

M. GIASSON: Si jamais la Fédération des producteurs de lait, qui ne sera pas...

M. BOIVIN: Ce serait plus facile de changer...

M. TOUPIN: Elle seule est capable d'aller chercher la majorité des agriculteurs du Québec.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je pourrais vous demander une information, J'entends des observations souvent, encore tantôt là, on demande toujours au député de Sainte-Marie quel est le nombre d'agriculteurs qu'il a dans son comté. Est-ce que le ministre...

M. GIASSON: C'est bien choquant, ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... qui est membre du cabinet, pourrait me dire combien il y a de concessions forestières dans le comté du ministre des Terres et Forêts, qui est député de Westmount. Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. TOUPIN: II y aurait peut-être juste le mont Royal.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, mais étant donné qu'on me demande combien il y a d'agriculteurs dans mon comté, j'aimerais savoir le nombre de concessions forestières qu'il y a dans le comté du ministre des Terres et Forêts?

M. LEDUC: Bien dans le comté du ministre des Terres et, Forêts il y a certainement plus d'arbres que de cultivateurs dans le comté de Sainte-Marie.

M. LE PRESIDENT: II a au moins une ferme et un boisé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que ça inclut le mont Royal? Le cimetière de Côte-des-Neiges?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: II y a beaucoup de poteaux de téléphone, s'il y a l'électricité.

M. TOUPIN: On continue. Article 7, adopté.

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une question à poser, étant donné qu'on est à l'article 7. Si, par exemple, un groupe de producteurs d'une association donnée à l'intérieur d'une association donnée ou l'ensemble de ces producteurs-là à l'intérieur de l'association donnée prétendent à un moment donné qu'à cause d'une force économique quelconque leur vote a été influencé, est-ce qu'à ce moment-là ils peuvent faire appel au bill 45, Loi de la protection du consommateur?

M. TOUPIN: Je ne vois pas le lien.

M. BELAND: Oui, la Loi de la protection du consommateur est là pour protéger le public contre certains contrats d'adhésion...

M. TOUPIN: Là on ne parle pas de la même chose, c'est que les gars qui adhèrent à une association ne mangent pas les cartes, ils les signent.

M. BELAND: Oui, mais quand même le type qui achète un aspirateur, pour la maison, a un laps de temps pour résilier le contrat, alors c'est un contrat d'adhésion comme toute carte d'ailleurs constitue en elle-même un contrat d'adhésion.

M. GIASSON: C'est la partie de la loi qui régit les vendeurs itinérants.

M. TOUPIN: II faudra que vous prouviez que celui qui travaille...

M. GIASSON: Je pense qu'au référendum il est un vendeur itinérant, s'il n'en est pas un, ça ne s'applique pas au bill 45, ça.

M. TOUPIN: II y a une partie dans la loi qui prévoit des règlements à cet effet, c'est-à-dire que...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le bill 45 il parle de contrat d'achat.

M. TOUPIN: Quiconque peut, par intimidation, etc. etc..

M. VINCENT: II y a contrat de service aussi.

M. TOUPIN: II y a le contrat de service qui pourrait peut-être s'apparenter davantage à cela.

M. VINCENT: D'autres fédérations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Une carte d'adhésion, ce n'est pas un contrat de service.

M. VINCENT: Probablement que la fédération se servira de cela pour faire valoir à la régie que les gens n'ont pas les services auxquels ils s'attendent.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté?

M. VINCENT: Adopté. C'est le nouvel article au complet.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, est-ce qu'on ajourne à 4 h 30?

M. LE PRESIDENT: Oui, à 4 h 30.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je crois que l'article 8 est très important. Je pense qu'il y aura une assez bonne discussion là-dessus. Est-ce qu'on pourrait remettre l'étude de l'article 8 à la prochaine séance, étant donné qu'il est 4 h 30?

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons la séance à demain matin, 10 h 30.

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, je n'ai pas d'inconvénient à ajourner. Je pense que l'article 8 est simplement le pendant de l'article 7.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous avons un amendement à l'article 8.

M. TOUPIN: Vous avez un amendement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pourrais même vous le remettre ce soir. Sur l'article 8, je pense qu'on ne pourrait terminer ce soir, puisqu'il est d'ailleurs 4 h 30 et que, ce matin, vous avez dit que nous terminerions à 4 h 30.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Vous allez vous reposer. Parfois, la nuit porte conseil.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, je peux le distribuer.

M. VINCENT: Vous pouvez simplement le lire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Puisque le député des Iles-de-la-Madeleine n'est pas ici, on va s'entendre.

M. GIASSON: Est-ce qu'on pourrait deman- der au député de Sainte-Marie de lire son amendement?

M. VINCENT: Oui, simplement le lire.

M. TOUPIN: Oui, si vous le lisiez.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Que la motion d'amendement... Vous avez un amendement à l'article 8?

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors c'est un sous-amendement... soit sous-amendée en remplaçant les mots "établit son caractère représentatif" par les mots "a fait la preuve qu'elle représente la majorité des producteurs et que cette majorité a accepté de payer la cotisation et la contribution obligatoire visées aux sections VIII et DC et que cette association remplit les autres conditions prévues à la présente loi". Notre sous-amendement — je vais vous le distribuer — propose que pour autant qu'une association a donné une preuve qu'elle détient la majorité cela vaut pour l'accréditation et la cotisation obligatoire.

M. VINCENT: Cela éliminerait le référendum qui vient par la suite.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui. M. VINCENT: C'est la substance.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aimerais bien en discuter...

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... sérieusement.

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je peux vous distribuer l'amendement ce soir.

M. VINCENT: Si je comprends bien, ce sous-amendement aurait pour effet d'éliminer le référendum qui vient pour la cotisation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour la cotisation, c'est cela.

M. VINCENT: Ah bon!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aimerais bien avoir le temps d'en discuter, mais étant donné l'heure...

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à 10 h 30 demain matin.

M. TOUPIN: Demain matin, 10 h 30, cela me va.

(Fin de la séance à 16 h 31 )

Séance du jeudi 16 février 1972

(Dix heures trente-neuf minutes)

M. FRASER: (président de la commission parlementaire permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs! Nous étions hier à l'article 8.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, à l'ajournement hier soir, j'ai distribué aux membres de la commission un sous-amendement à l'amendement qui est proposé par le ministre à l'article 8. Je pense que ceux qui ont reçu le sous-amendement ont eu le temps de le lire. Le sous-amendement dit: "Que la motion d'amendement soit sous-amendée en remplaçant les mots "établir son caractère représentatif" par les mots "a fait la preuve qu'elle représente la majorité des producteurs et que cette majorité a accepté de payer la cotisation et la contribution obligatoires visées aux sections VIII et IX et que cette association remplit les autres conditions prévues à la présente loi." Là, cela retombe dans le texte de l'amendement du ministre.

Si nous proposons ce sous-amendement, c'est qu'actuellement il est prévu deux mécanismes pour reconnaître l'association, pour l'accréditer, c'est-à-dire un mécanisme pour l'accréditation, qui sera une preuve de représentativité et un autre mécanisme, un référendum pour la cotisation obligatoire. Cette loi spéciale n'est pas régie par le code du travail, mais, si vous vous inspirez du code du travail, le processus pour accréditer l'association et donner la cotisation obligatoire, genre de formule Rand, c'est absolument le même processus, le même mécanisme qu'on préconise dans le code du travail. Actuellement, par la loi, pour que l'association accréditée ait la cotisation obligatoire, on exige que 60 p.c. des producteurs se prévalent de leur droit de vote et que 60 p.c. des gens qui votent se prononcent pour. Ceci veut dire que 36 p.c. des producteurs, des agriculteurs pourraient se prononcer pour la cotisation obligatoire. Je ne dis pas que c'est antidémocratique. J'en ai même déjà défendu le principe à l'Assemblée nationale. En toute objectivité, je ne dis pas que c'est antidémocratique parce que, comme on le disait dans les commissions antérieures: qui ne dit mot, consent. Si quelqu'un ne vote pas, bien, il consent à la décision que prendront ceux qui votent, mais il reste que 36 p.c. des producteurs peuvent décider de la cotisation obligatoire.

Nous proposons d'enlever le référendum pour l'accréditation. Sur une preuve de représentativité, de carte de membre, en autant que ce sera 50 p.c. plus un, la Régie des marchés agricoles accorde l'accréditation. Pourquoi ne pas faire une seule opération, c'est-à-dire avoir une carte d'adhésion que l'association ferait signer aux producteurs où il serait dit que le producteur adhère au syndicalisme agricole et accepte de payer la cotisation à la source, se prononce pour la cotisation obligatoire? Cela ferait une seule opération et il n'y aurait pas besoin de référendum. Cela prendrait 50 p.c. plus un des producteurs pour décider de la cotisation obligatoire et cela enlèverait tout le mécanisme de référendum qui est prévu en vertu de la loi. C'est dans cet esprit-là que je présente ce sous-amendement.

Maintenant je pose la question au ministre. Je lui demande tout simplement la raison qui le porte à enlever le référendum pour l'accréditation mais à laisser le référendun pour la cotisation obligatoire. Pourquoi faire une exception pour la classe agricole quand la chose ne se fait jamais dans les autres secteurs? Il y a des référendums dans l'industrie. Il y a des référendums — je peux vous en donner un exemple — c'est-à-dire un vote d'adhésion syndicale à l'Hydro-Québec. Je cite souvent l'Hydro-Québec parce que j'ai vécu le problème. Mais ce référendum-là est imposé par le ministère du Travail lorsqu'il y a un litige, lorsque deux associations revendiquent l'accréditation. Ce qui est arrivé à l'Hydro-Québec, c'est que le syndicat canadien de la fonction publique disait qu'il avait la majorité et la CSN disait qu'elle avait la majorité. Les deux syndicats ont alors fait des représentations auprès du ministère du Travail, ont demandé l'accréditation. A un moment donné, cela a passé en audition à la Commission des relations de travail dans le temps, et pour trancher le litige, on a déclenché un vote pour savoir qui des deux aurait la majorité.

Ici, il n'y a pas ce problème-là. Il n'y a pas deux associations qui prétendent avoir la majorité. Il n'est pas question de voter pour savoir qui a la majorité. La loi accrédite une association, qui sera en l'occurrence l'UCC. Il s'agit tout simplement de savoir si les producteurs sont pour ou contre la cotisation obligatoire. Donc, pourquoi ne pas faire signer une carte qui dirait: Je me prononce pour l'accréditation et pour la cotisation obligatoire.

Je demande donc au ministre les raisons qui l'empêchent de procéder comme dans tous les autres secteurs, qui le poussent à créer un précédent et à trancher cette question-là par un référendum.

M. VINCENT: M. le Président, avant que le ministre ne réponde, j'aurais quelques questions à poser au député de Sainte-Marie. Si on lit le sous-amendement à l'amendement, je me pose la question: Qu'est-ce qui va après "association"? L'amendement se lirait comme suit: "Lorsqu'une association qui demande l'accréditation — on dit: Remplacer les mots "établit son caractère représentatif" par les mots "a fait la preuve" — a fait la preuve qu'elle représente la majorité des producteurs et que cette majorité a accepté de payer la cotisation et la contribution obligatoires visées aux sections VIII et IX et que cette association...

M. TREMBLAY (Sainte-Maire): Et que cette association, et là, si vous allez...

M. VINCENT: ... remplit les autres conditions prévues à la présente loi, la Régie doit lui conférer l'accréditation." C'est ça?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui. Vous voulez savoir ce qui vient après "cette association"?

M. VINCENT: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous allez à l'amendement proposé par le ministre, à l'article 8: "Lorsqu'une association qui demande l'accréditation établit son caractère représentatif et que cette association remplit les autres conditions prévues â la présente loi, la régie doit lui conférer l'accréditation."

M. VINCENT: Deuxième question, si c'est ça, le député de Sainte-Marie ne croit-il pas qu'en insérant ce sous-amendement à l'amendement il va rendre encore plus laborieuses les conditions imposées à une telle association pour être accréditée? En plus, si on regarde bien l'économie de la loi, le député de Sainte-Marie obligerait l'association à faire la preuve que la majorité plus un des producteurs seraient consentants, par une carte d'adhésion, à payer la contribution obligatoire. Même si on insère cela, plus loin dans la législation, cela n'enlève pas le référendum.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pourquoi?

M. VINCENT: Parce que la section ne concerne que l'accréditation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, écoutez, le sous-amendement que je propose, pour le simplifier on pourra changer le texte si on veut. C'est tout simplement, au lieu d'avoir un article qui dit que l'association sera accréditée sur preuve de représentativité, sur preuve qu'elle détient la majorité, la même carte...

M. VINCENT: M. le Président, il reste quand même ceci — le ministre l'a expliqué — : Dans cette législation, il y a deux phases.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. VINCENT: Premièrement, l'accréditation d'une association, qui est la section III et, deuxièmement, il y a la contribution obligatoire lorsqu'une majorité l'a décidée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. VINCENT: Si le député de Sainte-Marie insère dans la section III cette obligation additionnelle, c'est que l'association, avant d'être accréditée, sera dans l'obligation de faire la preuve que la majorité plus un des producteurs veut payer la cotisation obligatoire sans enlever pour autant la section IV. On oblige donc l'association à faire la preuve avant référendum...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non!

M. VINCENT: ... que la contribution obligatoire serait acceptée par la majorité des producteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le député de Nicolet, je pense qu'il y a certaines choses que vous avez mal saisies. Je m'explique. Au lieu que l'association donne une preuve qu'elle détient la majorité et, ensuite, fasse un référendum pour prouver que la majorité est pour — par référendum, ce ne serait pas la majorité mais 36 p.c. — tout de même, en vertu du mécanisme de la loi, pour prouver que les producteurs sont pour la cotisation obligatoire, on veut qu'il n'y ait qu'une seule opération, une carte d'adhésion. Je dis au député de Nicolet que cela se fait dans les autres secteurs. C'est une carte d'adhésion qui dit: J'adhère au syndicalisme agricole — je simplifie, il restera à décider de la formulation sur la carte — et en même temps, sur cette même carte, on indique qu'il se prononce pour la cotisation obligatoire. Dès que l'association a 50 p.c. plus un des membres, c'est inscrit sur ces cartes, les gens qui ont signé ces cartes adhèrent au syndicalisme agricole et se prononcent pour la cotisation obligatoire.

M. LEGER: Ce sont deux décisions en même temps.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont deux décisions. Quand vous...

M. VINCENT: Mais à l'heure actuelle, M. le Président, je pense que le député de Sainte-Marie est en train d'errer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non.

M. VINCENT: A l'heure actuelle, dans la loi, le gouvernement a accepté d'enlever le référendum pour l'accréditation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. VINCENT: Le gouvernement propose une loi donnant l'accréditation à une association lorsque celle-ci a fait la preuve qu'elle représente la majorité des producteurs du Québec, un point.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. VINCENT: C'est la seule chose qu'on leur demande, soit de faire la preuve qu'elle représente la majorité des producteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui mais...

M. VINCENT: Juste un instant, parce que là, il ne faut pas se mêler. Nous parlons seulement d'accréditation. Nous ne parlons pas de cotisation, dans la section IV ou dans la section III de la loi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, oui.

M. VINCENT: En ce qui me concerne, pour qu'une association soit accréditée, la section III a enlevé l'obligation du référendum.

Nous ne sommes pas pour obliger, en plus de ça, l'association à faire la preuve que la majorité plus un des agriculteurs sont prêts à payer la cotisation obligatoire. Là, ça deviendrait impossible.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pourquoi?

M. VINCENT: On l'a dit et on l'a répété à plusieurs reprises dans les commissions parlementaires: Inutile de demander à une association pour être accréditée qu'elle donne la preuve que la majorité des producteurs sont prêts à payer la cotisation obligatoire. L'accréditation et la cotisation, ce sont deux choses.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Moi, je ne vous dirai pas que vous errez. Tout simplement, je pense que nous ne nous entendons pas sur les termes. Si on le fait par référendum, il va falloir que...

M. VINCENT: Vous ne le ferez pas par référendum.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, pour la cotisation.

M. VINCENT: Bien ça, c'est dans l'autre section.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Justement, dans l'amendement, vous incluez ces deux preuves là: preuve qu'elle détient la majorité et preuve que la majorité est pour la cotisation obligatoire, dans une seule opération: une carte d'adhésion. Vous l'amenderez comme vous voudrez, vous proposerez une autre formule. Ce que nous voulons, c'est qu'il n'y ait pas une carte d'adhésion et, ensuite, un référendum pour la cotisation.

Qu'il y ait une carte d'adhésion, qu'ils se prononcent pour l'accréditation et pour la cotisation. Point. Lorsque vous faites signer des cartes pour établir un syndicat dans l'usine "X", justement, c'est écrit sur la carte. La personne qui adhère au syndicat signe une carte et il y a en même temps une formule qui dit: J'autorise mon employeur à prélever la cotisation à la source.

M. VINCENT: Le syndicat est accrédité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, c'est pour l'accréditation et, en même temps, sur la carte, il s'est prononcé sur la cotisation. Laissez-moi un peu expliquer.

M. VINCENT: D'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le secteur ouvrier, la formule Rand — ce n'est pas tout à fait ça dans le projet de loi, mais c'est un genre de formule Rand, de cotisation obligatoire — ce n'est pas accordé en vertu de la Loi du code du travail. La formule Rand se négocie entre l'employeur et l'employé. Même s'il y a 100 p.c. des 1,000 employés de l'usine "X" qui adhèrent au syndicat, ça ne leur donne pas automatiquement la formule Rand. Elle se négocie entre l'employeur et l'employé. Il n'y a rien dans le code du travail qui impose la cotisation obligatoire.

Tandis qu'ici elle ne se négocie pas; elle est accordée en vertu de la loi. Le bill 64 prévoit que la cotisation obligatoire est accordée à l'association, autant que la majorité se prononce pour. Pas la majorité. On dit que, dans le référendum, 60 p.c. doivent se prévaloir de leur droit de vote et 60 p.c. de ceux qui votent doivent se prononcer pour. Cela veut dire que 36 p.c. peuvent décider de la cotisation obligatoire.

Tandis qu'avec une carte d'adhésion qui dit qu'on adhère au syndicalisme agricole et qu'on se prononce pour la cotisation obligatoire ça prendra à l'association 50 p.c. plus un.

C'est tout simplement, avec quelques variantes, la même formule que dans les autres secteurs.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Justement la formule Rand n'est pas négociée entre les producteurs et la Régie des marchés agricoles. Elle est accordée en vertu de la loi. C'est une loi spéciale qui n'est pas régie par le code du travail, alors pourquoi pas une seule opération? D'ailleurs, dès que 50 p.c. des membres vont avoir adhéré au syndicalisme agricole, ceux qui vont y adhérer vont automatiquement, même si ce n'est pas marqué sur la carte, se prononcer pour la cotisation obligatoire. Ils veulent la cotisation obligatoire s'ils signent une carte de membre. Mais en plus on le marque sur la carte.

Alors, le type qui signe une carte le fait en toute connaissance de cause. Cela a été la formule que le député des Iles-de-la-Madeleine employait hier, même si on pense qu'il y a eu des tordages de bras, la Régie des marchés agricoles pourra faire une enquête, aller voir ceux qui ont signé des cartes, leur demander si ça leur a été bien expliqué, s'il y a eu des pressions de faites sur eux.

C'est une opération; par une carte de membre le type se prononce pour l'accréditation, pour la cotisation. Il n'a pas besoin de référen-

dum, ils se sont prononcés en signant une carte. C'est ça dans le secteur ouvrier, c'est la même chose.

M. VINCENT: Donc, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Laissez le ministre répondre et peut-être que ça va vous éclairer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'avais demandé une réponse au ministre. C'est l'ancien ministre qui avait répondu.

M. VINCENT: Non, j'avais seulement une question...

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas qu'on s'enlise trop trop, dans toute cette discussion, avant qu'on ait fait un peu la part des choses. Le député de Sainte-Marie devrait convenir avec nous, au départ, que cette loi n'est pas une loi qui s'applique en vertu du code du travail.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ça que j'ai dit.

M. TOUPIN: II devrait en convenir. Deuxièmement, s'il en convient, il devrait convenir que le secteur agricole ne peut se comparer au secteur ouvrier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord.

M. TOUPIN: S'il en convient, il ne devrait pas, dans l'étude du projet de loi, procéder par comparaison, secteur agricole, secteur ouvrier. S'il procède par comparaison, à ce moment-là il n'est plus logique avec ses deux premières affirmations. Alors, si on veut être logique jusqu'au bout, il faut rester dans la même ligne, pas marcher sur des lignes parallèles.

J'aimerais tout d'abord faire une différence fondamentale entre l'accréditation d'une association et le paiement obligatoire d'une cotisation. Majoritairement, un groupe professionnel a le droit qu'on reconnaisse officiellement et légalement sa propre association. C'est son droit le plus légitime. Et ça, nous le faisons dans la loi, c'est clair.

Il n'est pas question de référendum à ce chapitre-là, il est question que l'association, qui se dit représentative des agriculteurs, puisse nous faire la preuve, sous forme de cartes ou de registre de membres, qu'elle est représentative majoritairement des agriculteurs.

Nous, pour nous assurer que tel est le cas, nous avons prévu un mécanisme beaucoup plus souple que le référendum: des sondages, la régie pourra aller faire certains sondages dans le milieu pour voir si les noms qui apparaissent sur les listes de l'association sont conformes aux noms qui figurent sur la liste que nous aurons établie avec la régie et avec les producteurs. L'association est, à ce compte, accréditée; elle est reconnue par le gouvernement, via la régie, comme étant celle qui représente les agriculteurs du Québec. Nous faisons là un pas très important, mais à mon point de vue, cela ne confère pas pour autant le droit de retenir une cotisation obligatoire.

On pourrait indiquer, comme vous le laissiez sous-entendre tantôt que l'on signe la carte et pour une adhésion en vue de la représentativité, et pour la retenue de la cotisation obligatoire, à celui qui va signer cette carte-là. Encore là, cela vaudrait seulement pour celui qui la signe et encore faudrait-il prévoir qu'elle soit révocatri-ce, c'est-à-dire que l'on pourrait révoquer cette signature n'importe quand après un ou deux ans.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TOUPIN: C'est ce qui se produit... M. LEGER: Juste une courte question.

M. TOUPIN: ... au niveau d'une carte. Si vous voulez que la cotisation obligatoire soit instaurée, on n'a pas le choix, il nous faut consulter les agriculteurs.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait une courte question?

M. TOUPIN: II faut absolument aller les voir chez eux et, pour cela, on a prévu un mécanisme . Je ne pense pas qu'on puisse passer outre, il faut que tous les agriculteurs du Québec aient l'occasion de se prononcer alors qu'autrement il n'y a que 50 p.c. qui se prononcent. Nous croyons que tous doivent être consultés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que vous me permettez une remarque?

M. TOUPIN: C'est pour cela que l'on prévoit un mode de référendum.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Me permettez-vous une remarque?

M. TOUPIN: Ce n'est pas pour...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous n'exigez pas que tous les producteurs se prononcent. La loi exige 60 p.c. et les autres 40 p.c. ne se seront pas prononcés.

M. TOUPIN: Tous seront appelés à se prononcer, tous, sans exception.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, si vous me permettez je voudrais ouvrir une parenthèse.

M. TOUPIN: Nous allons beaucoup plus loin que cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tous seront

appelés à signer une carte aussi; ceux qui ne signeront pas de carte...

M. TOUPIN: Cela n'est pas certain.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... ce sera de l'absentéisme comme ceux...

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas certain.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... qui ne se prononceront pas à un référendum.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas certain.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Personne ne pourra signer de carte...

M. TOUPIN: Ce n'est pas certain. Vous voulez un référendum sous forme de carte. C'est une autre affaire. Vous pouvez en faire un référendum sous forme de carte. La formule que vous préconisez n'oblige pas tous les agriculteurs à se prononcer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous le permettez, M. le Président, je ne voudrais pas passer pour quelqu'un qui manque de respect. Est-ce que vous permettez que j'enlève mon veston?

M. TOUPIN: Ce n'est pas arrivé à Drummondville?

M. VINCENT: J'ai mentionné tout à l'heure — c'est un point d'ordre que je soulève — que présentement nous sommes à parler de l'accréditation d'une association. Il n'est pas du tout question, dans la section III, de cotisation, et le député va le comprendre. Nous parlons présentement d'accréditation. Quand nous parlerons de cotisation à la section IV, à ce moment-là, on pourra parler de cotisation obligatoire, de mode de consultation, mais on est complètement hors d'ordre à l'heure actuelle, à l'article 8, quand on parle de cotisation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous le permettez...

M. VINCENT: Plus que ça, M. le Président, si vous jugez l'amendement, il est recevable seulement pour l'accréditation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si on veut amender la loi dans le sens de mon sous-amendement, il faut amender l'article 8. C'est pour ça que j'ai apporté ce sous-amendement-là à l'article 8. L'article 8 parle d'accréditation. Je veux qu'en même temps ce mécanisme prévoie l'accréditation et la cotisation obligatoire. Il faut que vous l'amendiez à l'article 8. La preuve, c'est que si le sous-amendement était accepté, vous seriez obligés de rayer du projet de loi les articles 13 à 17 qui sont le mécanisme du référendum. On n'en aurait plus besoin; il n'y en aurait pas.

M. TOUPIN: II faut changer la section IV.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Peu importe la section.

M. TOUPIN: Toute la loi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous comprenez le sens de mon sous-amendement?

M. TOUPIN: Bien sûr.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous pouvez l'amender comme vous le voulez. Insérez-le, peu importe l'article, pour autant que la loi dirait que c'est une carte d'adhésion pour l'accréditation et la cotisation. IL faut amender l'article 8 si on change le mécanisme.

M. LEGER: M. le Président, je ne pense pas que l'argument que le député de Nicolet apporte en disant que, parce qu'à la section III on parle d'accréditation et qu'à la section IV on parle de cotisation par référendum et parce que ce sont deux sections différentes, il ne peut pas y avoir un article qui parle des deux sujets quand il y a interrelation. Je pense que ce n'est pas un argument qui vaut pour dire qu'on n'a pas le droit d'en parler et de proposer un sous-amendement dans une section parce qu'on ne doit en parler qu'à l'autre section. S'il y a interrelation, il faut en parler quand il faut. La question que je voulais poser au ministre tantôt — il ne semblait pas vouloir me le permettre à ce moment-là — c'est la suivante. Je vais attendre qu'il m'écoute...

M. LE PRESIDENT: Je crois que tout le monde comprend le sous-amendement du député de Sainte-Marie. Pour ne pas retarder l'étude du bill, on devrait voter sur ça et on va régler le problème tout de suite.

M. LEGER: Un instant. Je n'ai pas posé ma question qui s'adressait au ministre. Je n'ai pas encore posé ma question. J'attendais que le ministre m'écoute, mais il était en train de parler à quelqu'un; c'est pour ça que j'attendais pour poser ma question. Ma question est la suivante: Comment concevez-vous qu'un groupe de personnes puisse former une association représentative, qu'il reçoive une carte de membre d'une association et qu'il n'ait même pas un minimum de cotisation à donner?

Autrement dit, pourquoi séparez-vous absolument la question de former une association et celle de payer un montant pour en faire partie? On voit rarement des associations qui doivent s'autofinancer, accepter des membres qui n'aient pas à payer un minimum de cotisation. Je ne vois pas pourquoi. Au départ, cela ne peut pas se faire, il faut absolument que ce soient

deux sujets séparés, parce qu'il y en a un sur lequel tout le monde doit se prononcer, à savoir si on doit payer, et quant à l'autre, il s'agit seulement d'un pourcentage suffisant pour que l'association existe. Je ne vois pas pourquoi, de facto, vous dites que cela ne peut pas se faire. Est-ce qu'une association qui doit être reconnue comme représentative des membres qui ont des intérêts à faire défendre, n'aurait pas en même temps, dans le même geste, un minimum de cotisation à exiger? Autrement, faire partie d'un mouvement auquel on ne contribue même pas pour le faire fonctionner, ce n'est pas être membre de ce mouvement-là, à moins d'être membre honoraire.

M. TOUPIN: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Je ne dis pas que les gars ne contribuent pas et je ne dis pas que l'on doit faire signer des cartes sans contribution. Les associations qui existent actuellement paient une cotisation; cela peut varier de $1 à $10 à $15 ou à $20. C'est bien sûr, on paie une cotisation; la plupart du temps, une association qui décide de se former, si elle veut se financer, il faut absolument qu'elle exige une contribution de la part de ceux qui veulent en devenir membres. Cela, c'est le financement de l'association, ce sont des conditions pour en devenir membres. Mais cela ne confère pas pour autant le droit à ce groupe d'individus-là d'imposer à tout le reste l'obligation de payer la même chose qu'eux. Cela n'oblige pas ça pour autant. C'est un engagement individuel que tu prends à ce moment-là; ce n'est rien d'autre. Puis, l'ensemble des engagements individuels, lorsqu'il a atteint 50 p.c, nous croyons — et c'est tout à fait logique, tout à fait démocratique — que nous devons reconnaître ce groupe-là comme formant une association qui représente la profession, qui la représente comme telle. Mais cela n'oblige personne pour autant à payer obligatoirement une cotisation; c'est cette distinction que je veux que vous fassiez.

Et, quand vous regardez dans les autres secteurs, dans le secteur ouvrier ou ailleurs, pour obtenir la formule Rand, pour obtenir la cotisation obligatoire, vous procédez non pas par voie d'accréditation; l'accréditation ne confère pas cela. Il y a des mécanismes dans une convention collective qui donnent des moyens pour atteindre ces fins-là mais ce sont d'autres mécanismes que celui de l'accréditation. Dans les syndicats ouvriers on procède sous forme de négociations avec l'entreprise. Nous, dans le secteur agricole qui nous concerne, il n'y en a pas de ces négociations-là à moins que l'association accréditée négocie la formule Rand, avec tous les acheteurs de produits. Mais imaginez ce que cela va créer comme problème. C'est presque impensable, c'est presque intenable du point de vue technique. On ne peut pas penser dans cette perspective. Donc, il nous faut trouver une autre formule. Il y a certains secteurs de la fonction publique qui ont été appelés à se prononcer par voie de référendum sur la cotisation obligatoire et pourtant, on aurait pu purement et simplement la négocier cette cotisation-là; mais non, on a jugé bon et les associations représentatives du temps ont accepté cette consultation auprès de leurs membres. Alors, pourquoi, dans notre projet de loi, conférerait-on tout de suite ce droit à l'association sans avoir donné l'occasion à tous ceux qui, demain matin, seront appelés à payer, de se prononcer par un oui ou par un non? Les agriculteurs peuvent bien dire: On est d'accord avec l'association accréditée mais on n'est pas d'accord pour payer une cotisation obligatoire. Ils peuvent dire cela et c'est démocratique.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur la carte.

M. TOUPIN: Ils ne peuvent pas le dire sur la carte.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Concernant ce que vient de dire le ministre, si vous me permettez...

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi a demandé la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que nous tournons en rond...

M. LE PRESIDENT: Après cela, le député de Lotbinière.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et le ministre l'a expliqué tout à l'heure de façon assez claire, il y a deux temps là-dedans.

Il faut d'abord qu'un organisme soit constitué, qui représente officiellement les producteurs ou les cultivateurs. Appelons-les comme on voudra. C'est à cette section de l'accréditation que se pose ce problème de l'organisation de ce corps représentatif de ceux qui sont identifiés dans la loi comme agriculteurs, producteurs, ainsi de suite.

C'est le premier temps, la première étape, le premier stade que nous devons franchir pour qu'il y ait une organisation syndicale agricole dûment reconnue en vertu de la loi. Une fois cette organisation constituée, une fois ce corps organisé, il appartient aux cultivateurs qui en sont membres de déclarer par quel mécanisme ils veulent que leur organisation fonctionne. C'est à ce niveau-là, à ce stade-là que se pose le problème de l'acceptation du paiement d'une cotisation.

Je crois que c'est mélanger deux problèmes différents, c'est mettre de côté toute technique législative que de vouloir insérer dans une section qui ne traite pas de la cotisation une prescription impérative au chapitre de l'accréditation qui, elle, a comme objectif d'organiser la profession et d'en faire ce qu'on appelle un syndicat agricole. Il me parait — et cela prima facie — que l'amendement, sous-amendement présenté par le député de Sainte-Marie est irrecevable parce qu'il va au-delà de cette étape

de l'étude de la loi que nous sommes en train de faire et je ne vois pas pourquoi, à moins que le député de Sainte-Marie ne me l'explique de façon très nette, il veut absolument lier la question de l'accréditation à celle de l'obligation du paiement d'une cotisation. Je crois que c'est là mettre la charrue devant les boeufs et que c'est imposer aux agriculteurs, qui, éventuellement, feront partie de cette association, tout de suite une obligation dont on ne sait pas s'ils l'accepteront puisqu'il faut les consulter et leur demander un à un ce qu'ils en pensent. Il me parait, par conséquent, que ce sous-amendement est irrecevable à ce stade-ci de nos délibérations puisqu'il devance l'analyse d'une autre section de la loi et que l'on voudrait dans un même article procéder à l'organisation de la profession aux termes de la loi et en même temps imposer à ceux qui en seront membres l'obligation d'une cotisation sans qu'on ait pu les consulter.

Alors, M. le Président, j'estime que cet amendement est irrecevable et devrait être rejeté, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que quelqu'un a demandé la parole?

M. BELAND: Je désire quand même exprimer mon opinion au sujet de cet amendement qui a été apporté par le député de Sainte-Marie. Evidemment, à l'intérieur il faut regarder de très près jusqu'où cela peut nous conduire et si l'on scrute parmi les divers éléments qu'il y a à l'intérieur de structure de production et de défense objective professionnelles, il faut se rendre compte que parmi cela on nous dit, par exemple, que l'exploitant agricole n'est pas un entrepreneur.

L'exploitation des biens agricoles n'est pas une entreprise dans le sens propre du mot. Ensuite, on nous dit également: L'exploitation agricole est un type particulier d'entreprise au sens que donnent certains économistes. C'est un sens très particulier d'entreprise, et c'est vrai.

Présentement, nous sommes devant cette énumération d'articles, à savoir référendum vis-à-vis d'une chose donnée ou deux choses données bien précises. Je pense quand même que l'article 8 tel que rédigé de nouveau par le ministre de l'Agriculture est très bien. Il dit: Lorsqu'une association qui demande l'accréditation établit son caractère vraiment représentatif et remplit les autres conditons prévues à la présente loi, la régie doit lui conférer l'accréditation. J'accepte cela parce que, justement, il ne faut pas y mêler l'autre aspect de la question, qui est la cotisation obligatoire.

L'agriculteur, étant donné que ce n'est pas un entrepreneur, que ce n'est pas non plus, sous certains aspects, un employé au sens propre du mot, on ne peut pas, comme ça a été dit tantôt, copier le code du travail tel qu'énuméré pour d'autres professions. Parce que la profession agricole est quelque chose de très spécial, bien à part. C'est un tout, c'est un état de vie, je dirais, l'agriculture. Ce n'est pas simplement prendre un outil et effectuer certains travaux, c'est un état de vie.

Il faut donc faire bien attention de ne pas brimer des droits naturels; il ne faut pas brimer certains droits. Je pense que, comme législateurs, nous n'avons pas le droit d'entrer dans un domaine ou de décider — et la régie non plus, d'ailleurs — sans qu'il y ait consultation au préalable, bien précise, sur la cotisation obligatoire. Je pense qu'il ne faut pas faire en sorte, comme législateurs, de faire semblant ou de donner un syndicalisme de façade alors qu'en réalité cela peut ne pas être voulu de la façon bien précise qu'on voudrait nous faire croire; cela peut être pensé tout autrement par les agriculteurs eux-mêmes. Ce sont eux qui connaissent leurs besoins.

Dans ce cas, décider, nous, comme législateurs, du devenir de tous les producteurs, nous ne le pouvons pas. Nous ne le pouvons pas sans qu'eux-mêmes décident sur cet élément bien précis qui est la cotisation obligatoire.

Cela ne peut absolument pas être décidé par nous et encore moins par un intermédiaire que j'appelle une régie ou la Régie des marchés agricoles. Il faut absolument que ce soient eux qui le décident par vote. Que l'on appelle cela un référendum ou autrement, ou que l'on trouve une autre façon de procéder, il faut qu'ils se décident ou se prononcent eux-mêmes, verbalement ou de façon écrite. Quelle que soit la façon, il faut, tout de même, qu'ils se prononcent. C'est tout simplement normal. Mais cela va un peu plus loin. D'ailleurs, aux sections VII et VIII, nous y revenons.

Mais, à ce moment-ci, où il n'est question que de règlements d'accréditation, de possibilité ou de non-possibilité d'accréditation pour l'une ou l'autre des associations, s'il y a une association et si elle est reconnue, je pense qu'il ne faut pas mêler les cartes. Il ne faut pas aller trop vite. Il faut tout simplement y aller de façon normale, en toute logique. S'il existe une association qui donne la preuve que, justement, c'est elle qui a le plus de membres, pourquoi la placer dans un contexte inférieur aux autres associations professionnelles qui peuvent exister dans la province?

L'article 8, tel qu'il a été corrigé et réagencé à l'intérieur du projet de loi, pour ma part, je l'accepte. D'autre part, c'est évident, je refuse les allégations contenues à l'intérieur de l'amendement proposé par le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je pense que nous pouvons en discuter. Vous pourrez la rejeter, mais je pense qu'en commission nous sommes ici pour discuter.

Je pense que nous sommes tous d'accord sur le projet de loi, à savoir que l'association ne sera certainement pas accréditée si la majorité des producteurs ne se prononcent pas pour l'accréditation. Nous sommes tous d'accord, ici, au-

tour de la table, pour la cotisation obligatoire, pour autant que les producteurs se seront prononcés pour, au point de départ. Nous discutons présentement, tout simplement, sur deux mécanismes.

Lorsqu'on dit qu'on n'a pas le droit d'imposer cela ou peu importe, c'est une consultation. Si vous faites signer une carte, le type lit sa carte avant de la signer. Cette carte lui est expliquée et il se prononce pour quelque chose. Ce qui est paradoxal, c'est qu'on semble vouloir dire que c'est antidémocratique. Souvent, on entend de ces réflexions, qu'il y a des centrales syndicales...

M. LE PRESIDENT: Comme je l'ai dit tout à l'heure, tout le monde comprend votre point de vue.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, oui, mais...

M. LE PRESIDENT: Allons-nous retarder les travaux de la commission?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je pense qu'en commission nous avons le droit de parler autant de fois qu'il est nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais cela n'a pas de bon sens de retarder les travaux.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Puis-je continuer?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Toutes les centrales syndicales se sont prononcées pour cette formule d'une carte d'adhésion. Pourtant, elles savent que cela prendre 50 p.c. plus un des agriculteurs, tandis que la formule qui est préconisée par le ministre, dans le projet de loi, c'est que 36 p.c. des agriculteurs peuvent décider de la cotisation obligatoire. Laquelle des deux formules est la plus démocratique? Je ne dis pas que l'autre est démocratique; les gens n'auront qu'à voter.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais il reste qu'en pratique 36 p.c. des producteurs agricoles du Québec peuvent décider de la cotisation obligatoire. D'après la mécanisme du référendum, 60 p.c. peuvent voter et 60 p.c. se prononcer en faveur.

Ce qui veut dire que 36 p.c. vont décider pour 64 p.c. Tandis que pour la carte d'adhésion ça prend 50 p.c. plus 1.

M. TOUPIN: C'est fausser totalement la notion...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ça le référendum sur la cotisation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TOUPIN: C'est fausser totalement l'esprit du 60 p.c. et...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pourquoi?

M. TOUPIN: ... tenter de trouver des arguments, d'ailleurs très faibles, pour faire valoir l'autre technique de consultation des agriculteurs là-dessus. Le député de Sainte-Marie devrait comprendre ceci: Est-il d'accord sur le fait que pour qu'une association soit accréditée il faut qu'elle soit représentative de la majorité des agriculteurs?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. TOUPIN: Alors, s'il est d'accord sur ça...

M. VINCENT: C'est tout ce que nous voulons.

M. TOUPIN: ... l'autre section qui traite de la cotisation obligatoire, on défendra la section IV, on défendra notre référendum, vous défendrez votre système de carte.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A quelle section?

M. TOUPIN: La section IV, la section qui va venir, les référendums, l'accréditation.

M. VINCENT: M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous voulez procéder par le mécanisme qui est proposé dans le sous-amendement qu'il faut amender, c'est à l'article 8.

M. TOUPIN: Cela va de soi. Si toutefois votre amendement est adopté, nous amenderons la loi en conséquence.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais il y a une chose que je ne comprends pas. Lorsque je dis que 36 p.c. peuvent décider de la cotisation obligatoire, expliquez-moi pourquoi c'est faux.

M. TOUPIN: C'est totalement erroné de faire des affirmations comme celle-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dites-moi pourquoi.

M. TOUPIN: C'est très simple, c'est un processus de consultation. Dans le référendum que nous proposons, tous les agriculteurs auront l'occasion de se prononcer. Et nous exigeons qu'il y en ait au moins 60 p.c. qui se

prononcent. Et nous présumons que s'il y en a 50 p.c. qui sont d'accord sur l'accréditation, que ces 50 p.c. vont voter au moins. C'est tout à fait logique.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et nous présumons que si 50 p.c. adhèrent au syndicalisme agricole, ils vont être nécessairement pour la cotisation obligatoire. Pourquoi deux mécanismes?

M. TOUPIN: Oui, mais les autres n'auront pas été consultés, alors que là nous allons les consulter avec un système...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils n'auront pas été consultés. Pensez-vous que l'UCC, en l'occurrence, s'il y a une campagne de recrutement de cartes d'adhésion, il y a des cultivateurs qui n'en entendront pas parler et qui n'auront pas été consultés?

M. TOUPIN: Je ne pense rien.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'ils ne signent pas de carte, ils vont s'abstenir de se prononcer comme ceux qui vont s'abstenir de voter au référendum.

M. TOUPIN: Tout ce que je voudrais que le député de Sainte-Marie comprenne avec moi...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans ce cas-là tout ce mécanisme dans les autres secteurs fausse la démocratie depuis que les syndicats existent.

M. TOUPIN: Ecoutez, il ne faut pas se raconter d'histoires trop là-dessus.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est le même mécanisme.

M. TOUPIN: II ne faut pas sombrer non plus dans des affirmations trop gratuites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout à fait contraires.

M. TOUPIN: Si vous êtes d'accord sur cette section de l'accréditation, passons aux autres sections et après nous aborderons votre question du processus de consultation pour la cotisation obligatoire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais si vous l'acceptez, il faudra revenir à l'article 8 et l'amender.

M. TOUPIN: Oui, nous prévoirons un mécanisme total.

M. VINCENT: Je pense que le député de Sainte-Marie va comprendre. C'est qu'à l'heure actuelle nous parlons d'accréditation d'une as- sociation. Nous ne parlons pas de cotisation obligatoire. Pourquoi imposer à une association qui veut être accréditée qu'elle exige que ses membres signent une carte disant sur cette carte qu'ils sont prêts à payer la cotisation obligatoire? C'est ajouter une obligation additionnelle. D'abord, dans la loi actuelle...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... référendum. Vous jouez avec les mots.

M. VINCENT: ... il y a deux phases bien distinctes: l'accréditation d'une association d'une part, et d'autre part c'est la cotisation obligatoire. Dans le projet de loi initial on exigeait un référendum — tel qu'on le voit à l'article 13 — où on demandait aux producteurs de se prononcer deux fois: premièrement sur l'association, s'ils étaient prêts, s'ils voulaient que cette association les représente aux fins de la présente loi, et deuxièmement, s'ils veulent que cette association soit investie du pouvoir de prélever des cotisations.

Tout le monde a été d'accord sur le fait que ça n'avait aucun sens d'obliger un référendum à deux volets, où on demandait aux producteurs de se prononcer sur deux choses bien distinctes. Donc, le ministre a accepté ces représentations et a éliminé cette consultation en ce qui concerne l'accréditation.

Si une association veut devenir accréditée, si elle le désire, ça ne veut pas nécessairement dire que l'association veut — je parle sur le plan théorique — avoir des cotisations obligatoires.

Et l'agriculteur doit se prononcer sur deux choses bien distinctes.

Si la majorité des agriculteurs du Québec veut avoir dans une première phase une association reconnue, on demande dans la section III que cette association fasse la preuve qu'elle représente la majorité des agriculteurs. C'est facile, c'est accepté par tout le monde, puis je pense que la section III est excellente à ce point de vue-là. On donne l'accréditation à l'association. C'est une affaire de quinze jours, trois semaines. La deuxième phase viendra et si le député de Sainte-Marie, dans cette deuxième phase, veut apporter autre chose qu'un référendum, à ce moment-là il pourra revenir avec son amendement ou des amendements, pour changer le mode de consultation, au lieu d'y aller par référendum. A ce moment-là, le député de Sainte-Marie pourra proposer d'y aller avec une carte de membre, signée en bonne et due forme, c'est son droit de le faire.

Mais, dans la section III ou dans la discussion présente, M. le Président, je ne crois pas que nous devions accepter l'amendement ou le sous-amendement proposé par le député de Sainte-Marie. Si on l'acceptait, imaginez-vous, demain matin, toute association, pour être accréditée, devrait faire la preuve qu'en plus du fait qu'elle représente la majorité des agriculteurs du Québec, celle-ci est prête à payer une cotisation obligatoire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est la loi qui leur donne ça. Il s'agit de savoir s'ils sont en faveur. C'est tout simplement pour simplifier le mécanisme, c'est ce que vous avez dit, ça ne change absolument rien. C'est le mécanisme dont on va se servir pour savoir si les producteurs agricoles du Québec sont pour la cotisation obligatoire, c'est tout simplement ça. Je discute sur le mécanisme. Nous sommes tous ici pour que ce soit démocratique et pour qu'ils se prononcent. Mais on veut qu'ils se prononcent pour l'accréditation et pour la cotisation en même temps, au lieu de se prononcer pour l'accréditation, puis organiser un référendum dans les quatre coins de la province, puis un vote. Comme vous le disiez hier, il ne faudrait pas que ça coincide avec l'élection fédérale je ne sais pas. On simplifie le mécanisme. On veut arriver au même but et on vise la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cette volonté de simplifier le mécanisme, justement, est antidémocratique, parce que ce que l'on recherche dans la première phase...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Expliquez-moi pourquoi c'est antidémocratique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que l'on recherche dans la première phase c'est de faire en sorte que les gens se prononcent, afin de savoir si on constitue un organisme qui s'appellera un syndicat agricole.

La deuxième phase, on va demander aux gens qui seront membres s'ils acceptent de payer une cotisation, s'ils acceptent cette obligation. Par conséquent, si, par le truchement de l'amendement que vous voulez faire inclure, on lie les deux problèmes, à ce moment-là ça devient antidémocratique, parce qu'on ne sait pas si les gens qui accepteront d'être membres de ce syndicat accepteront aussi de cotiser.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Bien oui, ce sera sur la carte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont deux questions différentes. Ce sera sur la carte, selon votre volonté, mais pas nécessairement selon la volonté des gens qui auront accepté le mécanisme d'accréditation. Le problème qui vous préoccupe, ce qui...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais, il y a, si le député de Chicoutimi me permet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, ce qui à mon sens empêche le progrès de la discussion, c'est qu'il y a un blocage dans votre esprit, je ne dis pas ça au sens péjoratif du terme.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'espère. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez trop tendance à lier la question du syndicalisme agricole à la question de l'organisation syndicale ouvrière. Ce sont deux domaines absolument différents et expliquez-moi quelle est la relation de travail, dans le cas des gens qui feront partie de cette association dite du syndicalisme agricole. Cela n'est pas du tout de la même nature, si tant est qu'elle existe, que celle qui existe dans les différentes associations syndicales ouvrières, où il y a relation directe entre employeur et employé.

Du reste, si la question avait été semblable, on aurait tout simplement appliqué, dans le cas du syndicalisme agricole, exactement les prescriptions du code du travail et toute autre loi connexe. Parce que le domaine agricole est un domaine très particulier, parce qu'il y a là un ensemble de gens qui sont en somme des travailleurs autonomes, nous sommes obligés de procéder par une loi spéciale et nous sommes obligés de prévoir des mécanismes qui nous fassent voir que les gens, d'une part, sont d'accord pour se constituer en organisme dit de syndicalisme agricole.

Il nous faudra, par la suite, savoir s'ils acceptent l'obligation de payer une cotisation. Cela se fait en deux temps. Le ministre a amendé le projet initial qu'il nous avait soumis, et je ne vois pas pourquoi on poursuivrait inutilement cette discussion puisque le député aura l'occasion, à l'autre section de la loi, de proposer à nouveau cet amendement ou un autre amendement analogue pour en arriver à ses fins, si tel est le désir de la majorité.

M. PERREAULT: M. le Président...

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'aurais juste une explication à donner au député de Chicoutimi.

M. PERREAULT: M. le Président, j'ai demandé la parole.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Le député de Sainte-Marie lie l'existence de l'association à la cotisation obligatoire. L'association accréditée, qui est là pour représenter et promouvoir le bien-être économique de ses membres et de l'agriculture en général, peut très bien exister même à base de cotisation volontaire. Tout ce qu'elle a à faire pour parler au nom des agriculteurs, c'est de prouver qu'elle représente 51 p.c. des agriculteurs. Ceci peut être à base de volontariat comme de cotisation obligatoire.

Ce n'est pas une condition sine qua non que les cultivateurs acceptent une cotisation obligatoire pour que l'association puisse représenter les agriculteurs. Ils peuvent très bien refuser les cotisations obligatoires et rester à base de volontariat et elle pourrait encore représenter les agriculteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A ce moment-là, ils refusent le bill 64.

M. PERREAULT: Ce sont les deux conditions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne compare pas le syndicalisme agricole au syndicalisme ouvrier. Je compare les mécanismes de fonctionnement, le processus à suivre pour que les gens se prononcent démocratiquement. Le code du travail prévoit, dans le secteur ouvrier, que, lorsque vous signez une carte d'adhésion, vous signez pour la cotisation obligatoire. Là, cela se négocie entre l'employeur et l'employé, mais, ici, la loi l'accorde.

Je compare les mécanismes, tout simplement. Le code du travail n'a pas été fait par les centrales syndicales. Il y a eu des consultations et le code du travail a été fait par le ministère du Travail. C'est le mécanisme prévu. Le député de L'Assomption a vu, à l'Hydro-Québec quand on a syndiqué les employés, comment cela fonctionne. Vous en avez vu, des cartes d'adhésion. Je compare les mécanismes; je ne compare pas, comme le député de Chicoutimi le disait, les deux formes de syndicats. Le syndicalisme agricole est une loi spéciale, ce n'est pas la même chose. On peut appeler cela un syndicalisme professionnel, mais on pourrait en parler longtemps. Ce n'est pas la même forme de syndicalisme, mais, pour accréditer, pour la cotisation obligatoire, on peut prendre l'exemple des lois du code du travail. C'est comme cela que l'on procède.

En vous proposant cela ce matin, je ne crée pas de précédent. La loi du ministre crée un précédent, cependant. On fait une exception pour les cultivateurs du Québec. Ils n'ont pas à se prononcer par référendum. Ils auront à se prononcer par un référendum s'il y a un litige, s'il y a campagne entre deux associations, ce qui n'est pas le cas actuellement; il y en a une qui sera accréditée. Il s'agit tout simplement de savoir s'ils sont pour la cotisation. Je propose cette formule qui est un mécanisme qui existe depuis 30 ans. La seule différence, lorsqu'ils se sont prononcés pour, c'est que, dans le secteur ouvrier, la formule Rand se négocie et, ici, une fois qu'ils se seront prononcés pour, la loi leur donne la formule Rand. C'est dans la loi en autant que la majorité est pour. C'est une question de mécanismes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'argumentation du député se détruit par elle-même, par ce qu'il vient de dire. Il admet avec nous que le domaine agricole n'est pas semblable au domaine ouvrier de façon générale.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour les mécanismes, ce devrait être la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Par ailleurs, le député voudrait que les mécanismes qui valent dans l'organisation syndicale ouvrière soient applicables à un corps organisé, à un groupe de citoyens dont il a dit lui-même qu'ils ne sont pas, sur le plan du travail, de même nature que ceux qui appartiennent au mouvement ouvrier syndicalisé.

Par conséquent, si le domaine est différent, il se peut fort bien que les mécanismes que nous devons appliquer dans le cas des agriculteurs soient aussi différents, et c'est ce que nous propose la loi. Je trouve cette discussion inutilement longue...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela ne touche pas au principe...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... puisque le député aura l'occasion de revenir à l'autre section.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... de la loi; cela touche aux mécanismes d'application de la loi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Sainte-Marie a expliqué sa proposition cinq ou six fois. Les autres députés ont le même droit que vous ici, et je leur demande de se prononcer sur votre sous-amendement.

Si la majorité est en faveur, cela va être adopté. Si la majorité est contre, cela va être rejeté.

DES VOIX: Au vote.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je suis pour.

M. LE PRESIDENT: II y a une personne pour et il y a combien de personnes contre? C'est rejeté.

M. VINCENT: C'est rejeté sur division.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'y attendais.

M. VAILLANCOURT: Même votre chef est contre votre amendement.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, il a voté pour. Mon chef ne fera jamais ça.

M. LE PRESIDENT: A l'article 8, l'amende ment est adopté?

UNE VOIX: II est rejeté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-amendement est rejeté?

M. VINCENT: Le sous-amendement est rejeté sur division et l'amendement est accepté.

M. LE PRESIDENT: Je veux dire que le sous-amendement est rejeté et l'amendement est adopté maintenant. Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. TOUPIN: C'est une disposition technique. C'est l'effet de l'article 8.

M. BELAND: C'est peut-être primaire mais on ne constate pas le même délai pour diverses choses quant à la parution dans la Gazette officielle. En l'occurence, selon l'article bien précis, l'accréditation entre en vigueur à compter de la publication par la régie d'un avis dans la Gazette officielle du Québec. Après que la preuve aura été faite de l'accréditation, combien cela peut-il prendre de temps avant que ça ne paraisse dans la Gazette officielle?

M. TOUPIN: C'est une affaire d'une semaine.

M. VINCENT: La régie prépare son avis.

M. TOUPIN: Cela prend le temps de préparer l'avis et celui de l'imprimer. C'est une question technique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ordinairement, c'est de huit à quinze jours.

M. VINCENT: Cela ne pose pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 10.

M. VINCENT: A l'article 10, vous avez un amendement qui a été proposé par le ministre. L'article 10 est modifié en remplaçant...

M. TOUPIN: Le deuxième alinéa.

M. VINCENT: Je vois qu'on enlève seulement "d'une association visée" et on dit que le deuxième alinéa se lit comme suit: "Ces règlements, de même que toute résolution d'une association visée par la présente loi, doivent être adoptés par l'assemblée générale de ses membres." Et là, l'amendement proposé se lirait comme suit: "Ces règlements, de même que toute résolution visée par la présente loi, doivent être adoptés par l'assemblée générale de l'association."

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on enlève "de toute association".

M. VINCENT: C'est une association visée.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: "De même que toute résolu- tion d'une association visée" et là, on dit: "De même que toute résolution visée par la présente loi".

M. TOUPIN: C'est ça. C'est toute résolution de l'assemblée générale qui peut se rédiger dans le cadre de la loi. Dans le cadre de la loi simplement.

M. VAILLANCOURT: Les seuls mots qui sont changés c'est "de ses membres par...

M. VINCENT: Non, "d'une association visée". On enlève "d'une association".

M. TOUPIN: C'est ça et "de même que toute résolution d'une association visée par la présente loi".

M. VINCENT: II y a un changement majeur. On parlait des résolutions d'une association et là on dit: "Les résolutions visées par la présente loi".

M. VAILLANCOURT: On enlève "de ses membres".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, M. le ministre, il y a quand même un changement assez important.

M. TOUPIN: Je ne pense pas, c'est plutôt technique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Expliquez-nous la modalité technique afin que nous comprenions bien.

M. TOUPIN: Celui qui l'a rédigée et préparée, Me Trudeau est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'un côté, on dit: "visée par la présente loi" et dans l'autre on disait: "de même toute résolution d'une association visée". Cela change le sens du paragraphe.

M. LE PRESIDENT: L'amendement devrait se lire comme suit: "les résolutions visées par la loi qui devraient être adoptées par l'assemblée générale".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce que nous voulons savoir. Pourquoi cela a été changé, tout ça?

M. TOUPIN: C'est une meilleure phraséologie. C'est simplement une...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Puis-je me permettre de vous poser une question précise? Quand vous disiez, dans le premier texte, au second alinéa de l'article 10: "Ces règlements de même que toute résolution d'une association visée par la présente loi", qu'est-ce que vouliez

dire par "résolution d'une association visée par la présente loi? Qu'est-ce que cela voulait dire?

M. TOUPIN: C'est une association accréditée.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une association accréditée.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, dans le nouveau texte vous dites: "toute résolution visée par la présente loi".

Est-ce tout simplement pour décharger le texte et qu'il s'agit des résolutions de l'association visée par la loi?

M. BELAND: La nuance qu'on peut...

M. TOUPIN: J'ai l'impression que oui là-dessus.

M. BELAND: ... constater, c'est comme si la résolution ou les résolutions étaient préparées par la régie pour être adoptées par l'assemblée générale des membres de l'association accréditée. C'est là toute la nuance, alors que normalement les résolutions doivent partir de l'assemblée générale des membres pour ensuite être acceptées, être confirmées ou enfin...

M. TOUPIN: Si vous lisez le premier alinéa de l'article 10 et faites le lien avec l'autre, vous allez comprendre. C'est simplement, je pense, une question de phraséologie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est une question de phraséologie, M. le ministre, mais...

M. TOUPIN: On dit, par exemple, que si...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question de phraséologie qui, dans le second paragraphe, peut porter à équivoque. D'accord, c'est bien expliqué dans le premier paragraphe.

M. TOUPIN: "Toute modification de tels règlements d'une association en instance d'accréditation ou d'une association accréditée n'entre en vigueur qu'après avoir été approuvée par la régie." C'est "toute modification aux règlements de l'association accréditée." Si l'association veut, au moment où elle est en instance devant la régie ou au moment où elle est accréditée, changer ses règlements, ces règlements doivent être approuvés par l'assemblée générale. On dit ici dans le texte original: "Ces règlements, de même que toute résolution d'une association visée par la présente loi, doivent être adoptés par l'assemblée générale de ses membres..."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. TOUPIN: Et on dit ici: "Ces règlements, de même que toute résolution visée par la présente loi, doivent être adoptés par l'assemblée générale de l'association."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut lire les deux paragraphes pour bien comprendre l'amendement que vous apportez.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont les explication que je voulais avoir.

M. PERREAULT: Pour bien se situer, si je comprends bien, M. le ministre, les membres ne sont pas les producteurs, ce sont les syndicats spécialisés et les fédérations.

M. TOUPIN: Non, les membres, tous les membres.

M. PERREAULT: Ce ne sont pas les producteurs eux-mêmes.

M. TOUPIN: Oui, ceux qui composent l'assemblée générale.

M. PERREAULT: Quand on regarde au début, l'association n'est pas formée par des délégués de syndicats et de fédérations?

M. VINCENT: C'est tout simplement ainsi que je le comprends, si vous permettez que je vous réponde; par exemple, il existe des syndicats spécialisés mais il y en a d'autres qui ne le sont pas encore. Or, si ces syndicats-là font partie de fédérations, soit spécialisées ou non, cela ne change absolument rien. Cela peut parvenir de l'une ou de l'autre des fédérations et partant de syndicats. Disons que cela peut partir soit de syndicats spécialisés ou de syndicats non spécialisés. C'est comme cela que je le comprends.

M. LE PRESIDENT: L'article 10 avec l'amendement est adopté?

M. TOUPIN: L'assemblée générale purement et simplement doit adopter les règlements.

M. VINCENT: Adopté.

M. TOUPIN: Je vais essayer d'apporter un exemple typique. Supposons que, dans l'association accréditée, l'exécutif ou le conseil d'administration veut changer ses règlements au moment où elle est en instance devant la régie, au moment où elle est accréditée, elle ne peut pas le faire sans qu'elle ait consulté l'assemblée générale. C'est tout simplement cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 11. Référendum.

Référendum

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 11 : "Tout référendum prévu par la présente loi est tenu par la régie qui doit dresser la liste des producteurs." En ce qui concerne la liste des producteurs, le ministre nous a dit hier qu'elle était déjà en voie d'être complétée; le travail se fait: le droit de vote et les règlements pour déterminer la date et les modalités du référendum. Nous aimerions quand même savoir les grandes lignes de ces règlements. Parce que là on dit dans a): les endroits où la liste des producteurs peut être consultée; b) le délai accordé à toute personne qui croit être un producteur; c) le délai accordé pour contester la qualité; d) les formalités pour rendre publique la liste définitive des producteurs. Voici pour quelle raison je pose cette question. Est-ce que la consultation se fera par la poste ou à une date déterminée? Si, par exemple, la régie décide par règlement que le référendum a lieu le 12 septembre 1972 à travers toute la province, est-ce que cela se fera dans une journée, à tous les endroits à travers la province, ou si le référendum va se faire sur une période d'une semaine, quinze jours, par la poste? Je pense qu'il y a quand même une très grande différence là parce que, si on regarde l'économie des lois, des référendums, généralement la consultation, dans une municipalité, dans une ville, se fait à une journée donnée.

C'est de telle heure à telle heure, pendant deux jours. Les gens se prononcent et le soir on dépouille le scrutin et on donne alors les résultats. Aussi, dans l'esprit du ministre, la régie, dans son règlement, consultera certainement le ministre, et va établir la même consultation qui n'est pas un référendum, mais la même consultation qui existe dans la Loi des marchés agricoles où on fait cela par la poste. On envoie des bulletins de vote par la poste et on donne une semaine ou quinze jours pour répondre; un peu plus tard on peut émettre une autre ordonnance qu'on retarde d'une semaine, quinze jours, le dépouillement du vote, je pense que cela a une certaine importance.

M. TOUPIN: II y a des précédents vis-à-vis des référendums qui se créent auprès des agriculteurs et ces précédents-là concernent des plans conjoints. Les règlements du plan conjoint, ou le corps du plan conjoint est expédié à chacun des producteurs accompagné d'une enveloppe qui contient une autre enveloppe, et cette dernière contient un bulletin de vote. Après cela, le bulletin est expédié à la régie.

C'est une consultation à domicile et les délais varient. On peut donner deux, trois ou cinq semaines. Il y a des plans conjoints qui ont déjà pris deux mois avant d'être votés. C'est une formule qui est éprouvée présentement et qui n'a pas été contestée encore par les agriculteurs ou par les autres organismes impliqués dans la commercialisation des produits. Evidemment, on l'a déjà discutée un peu, mais on n'a jamais discuté la formule comme telle, comme on a pu discuter la liste.

On a déjà soutenu, par exemple, que la liste était peut-être mal dressée ou qu'on aurait pu mettre des délais plus longs pour permettre à un producteur d'aller vérifier si son nom y était inscrit ou encore à un autre de se faire rayer de la liste parce qu'il ne se considérait plus comme producteur. Il y a déjà eu quelques critiques à ce sujet notamment dans la votation des plans conjoints de producteurs de bois, etc.

Ici, il paraît évident que la liste devra être dressée et devra être bien claire avant la consultation. C'est un mode de consultation qui a été éprouvé. Mais l'article est assez souple, de telle façon que cela peut permettre à la régie de mettre de l'avant un autre mode de consultation. Cela pourrait être un mode de consultation par bureaux de scrutin. On pourrait établir des bureaux dans certaines localités et demander aux producteurs, lors d'une journée donnée ou d'une semaine donnée, de se rendre à un de ces bureaux où il y aurait des scrutateurs et d'y déposer leur bulletin dans une boîte. Des gens surveilleraient tout le système de votation pour qu'il se fasse selon les normes les plus justes et les plus équitables.

M. VINCENT: M. le Président, pourquoi faut-il une autre formule?

M. TOUPIN: C'est une autre formule qui pourrait être inventoriée mais, de toute façon, avant que cette formule s'applique, il faudra que la régie expédie aux agriculteurs qui sont sur la liste, le contenu des articles qui concernent la cotisation obligatoire. C'est écrit dans la loi, il faudrait que chaque producteur reçoive au préalable les sections VIII et IX.

M. VINCENT: Voyez-vous pourquoi je pose une question, M. le Président. Le ministre va le comprendre. Supposons que j'aie une certaine influence...

M. TOUPIN: Je voudrais, M. le Président, que le député de Nicolet comprenne que c'est quand même assez souple et que cela peut permettre au moins ces deux modes de consultation. Il y en a un qui a été éprouvé.

M. VINCENT: II reste que présentement on pourrait, à la lumière des discussions de tous les membres de la commission, orienter la décision de la régie sur le mode de scrutin qui sera tenu. Parce que la régie, avant d'établir un mode de scrutin, va certainement envisager ou peser le pour et le contre, savoir les raisons qui pourraient militer en faveur de tel mode de scrutin et les raisons qui pourraient militer contre lui également.

Voici pourquoi je pose la question. Supposons que, dans une paroisse donnée, j'ai beaucoup d'influence auprès des agriculteurs, que

j'occupe un poste de président de l'UCC ou de meunier, ou n'importe quel autre poste.

Si cela se fait par enveloppe ou par envoi par la poste, c'est assez facile dans la paroisse chez moi de demander à cinquante agriculteurs: Avant d'envoyer votre bulletin, de voter, vous allez passer par mon bureau. Vous allez me donner votre bulletin, que je posterai moi-même. Supposons qu'il y aurait une campagne organisée pour avoir un vote négatif ou même positif et qu'on exigerait des agriculteurs de déposer leur enveloppe, leur bulletin de vote chez quelqu'un en particulier avant de l'envoyer par la poste, cela fausserait complètement ce principe de consultation.

Je pourrais dire: M. Toupin, vous êtes agriculteur dans le comté de Champlain, vous me devez $1,000 mais, avant d'envoyer votre bulletin de vote, j'aimerais bien que vous passiez à mon bureau. Voyez-vous l'influence que ça peut avoir? C'est très vrai. Le mode de scrutin qu'on utilise aux élections provinciales, fédérales ou municipales a été changé; par exemple, on avait un scrutin ouvert où les gens votaient ouvertement devant les organisateurs, cela pouvait influencer joliment le résultat du vote. Quand une personne va voter consciencieusement, en arrière d'un rideau, il n'y a personne pour l'influencer; elle peut aussi bien dire oui que non. A ce moment-là, la seule personne qu'elle consulte en arrière du rideau, c'est elle-même. Elle n'a pas Pierre, Jean ou Jacques qui aurait telle et telle influence sur elle.

M. GIASSON : Elle peut passer par le bureau avant.

M. VINCENT: Oui, elle peut passer par le bureau mais, dans le bureau de votation, elle est seule, elle vote seule.

M. TOUPIN: Sur ce point...

M. VINCENT: II peut s'entreprendre des campagnes.

M. TOUPIN: Les règlements que la régie va établir là-dessus, je pense qu'on peut lui faire confiance sur ce point. Elle a passablement d'expérience maintenant dans les référendums. Et je ne pense pas qu'un de ces référendums tenus en vertu de la Loi des marchés agricoles ait été contesté à ce point.

M. VINCENT: A ce moment-là, ça touchait seulement les producteurs d'une spécialité.

M. TOUPIN: Oui, mais il était encore beaucoup plus vulnérable parce que les producteurs d'une spécialité — prenons les producteurs de porc, par exemple, qui sont intégrés à 60 p.c; les producteurs de poulet, qui sont intégrés à 70 p.c. — pourraient être influencés beaucoup plus par les grandes entreprises que les producteurs en général.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Déjà ici le référendum commence à causer des problèmes.

M. COITEUX: M. le Président,...

M. TOUPIN: Vous allez avoir la même chose au niveau de quelque système que ce soit.

M. COITEUX: ... à l'encontre de l'opinion... M. TOUPIN: C'est de l'intimidation.

M. COITEUX: ... émise par le député de Nicolet, dans les paroisses rurales, je crois qu'on ne peut se borner à donner un référendum d'une journée. Je connais personnellement des gens qui vivent en très grande partie des revenus en-dehors de leurs fermes, suivant des périodes de l'année. Je connais, pour en avoir employé moi-même lorsque j'étais gérant des opérations d'une compagnie forestière, quantité de gens venant de la cote sud. Si on donne un référendum d'une journée, on ne peut pas exiger que ces gens-là partent de la Côte-Nord et se déplacent pour aller voter chez eux.

Je pense que c'est un des arguments à l'encontre et je favoriserais davantage personnellement, un système par la poste malgré ses inconvénients. Je pense qu'on pourrait tout aussi facilement fausser le résultat par l'absence de gens qui sont réellement intéressés à se prononcer mais qui ne pourraient physiquement le faire sans s'occasionner des dépenses considérables. Un père de famille qui consent à s'exiler pour trois ou quatre mois, je pense que c'est parce qu'il a besoin d'argent. Dans ces circonstances, exiger qu'il vienne se prononcer en personne sur un référendum serait charger le budget familial d'une façon considérable.

Je pense que je me fais l'interprète d'une très grande quantité de cultivateurs ou producteurs de l'Est de la province en exposant ceci.

M. VINCENT: M. le Président, je pense que le député de Duplessis va comprendre que ce n'est pas à titre de suggestion que je le fais. On se pose des questions présentement parce que le bill 64 n'indique pas le mode de scrutin.

Le bill 64, à l'article 11, indique simplement que la régie doit faire des règlements pour déterminer la date et les modalités du référendum. Donc, c'est la régie qui doit déterminer cela par règlement. Mais ce que je mentionnais au ministre, c'est qu'avant que la régie établisse ce mode de scrutin ou de référendum par règlement elle devrait analyser tous ses inconvénients, ses pour, ses contre, les avantages et les désavantages.

Le député de Duplessis a mentionné des désavantages, j'en conviens, mais il y a des désavantages et des avantages dans différents modes de scrutin. Egalement, la régie pourrait aussi bien dire, par exemple, qu'il y aura deux jours ou trois jours de référendum, pour autant qu'on ne divulgue pas le résultat du scrutin de la première journée, comme on le fait aux

élections provinciales, avec des bureaux provisoires. Il y a différents modes, comme cela, qui peuvent être analysés. Mais je voudrais qu'on évite, autant que possible, qu'à l'occasion de cette consultation populaire des gens qui seraient contre le syndicalisme agricole, contre la cotisation obligatoire ou même, par extension, qui seraient en faveur, lors d'une visite à domicile, ne viennent dire: Voici ton bulletin de vote; j'aimerais bien le voir avant que tu l'envoies.

M. COITEUX: Ce n'est pas une campagne électorale.

M. VINCENT: Cela deviendra, je pense, plus important qu'une campagne électorale. Vous verrez, tout à l'heure, que cela touchera des centaines et des milliers d'agriculteurs. Il se fera une campagne assez dure en faveur et assez dure contre également.

M. GIASSON: Personnellement, je partage l'opinion du député de Nicolet. J'ai vécu des expériences de vote sur des plans conjoints et je connais les petits trucs. Sur les plans conjoints, admettez-le ou non, il y a plusieurs bulletins de vote, dans chacune des spécialités agricoles, qui ont été utilisés, mais pas par le producteur concerné. Il a été remis et c'est une autre personne qui a posé la croix. Cela a été jeté à la poste par l'autre personne. Je ne vous dis pas cela à peu près, car j'ai vécu ces expériences.

M. VINCENT: C'est parce que cela s'achète, des bulletins de vote.

M. TOUPIN: On n'a pas défini le mode de consultation dans la loi parce qu'on a cru préférable de laisser à la régie le soin de le déterminer. Mais il y en a quand même un qui a fait ses preuves actuellement et qui n'a pas été contesté. Je ne pense pas qu'il y ait des groupes de producteurs ou des groupes d'industriels...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les pauvres cultivateurs.

M. TOUPIN: ... qui aient contesté les référendums mis de l'avant par la Régie des marchés agricoles pour les plans conjoints. Je ne pense pas qu'ils aient été contestés. Si un, au moins, avait été contesté à ce point, nous pourrions nous poser de sérieuses questions sur cette méthode.

M. VINCENT: Le ministre a mal saisi, je pense. Ce n'est pas une critique à son endroit.

M. TOUPIN: Non mais...

M. VINCENT: C'est simplement une discussion ouverte...

M. TOUPIN: Je comprends.

M. VINCENT: ... des membres de la commission sur le mode de scrutin qui devra être déterminé par la régie. Je suis convaincu que les membres de la régie prendront connaissance des commentaires du député de Duplessis, du député de L'Islet et d'autres députés qui se prononceront avant d'établir le mode de scrutin. C'est donc avantageux pour le ministre que les membres de la commission posent des questions, tiennent des propos sous forme d'interrogation pour que la régie nous trouve le mode de scrutin qui serait le plus acceptable et qui éviterait, autant que faire se peut, la fraude ou encore les influences indues.

M. TOUPIN: Là-dessus, je suis d'accord. Vous m'avez posé la question, tantôt, à savoir ce que cela voulait dire exactement. J'ai tenté de vous expliquer quels étaient les modes de consultation qui pourraient être utilisés. Je vous dis qu'il y en a un qui a été éprouvé jusqu'à maintenant. Je ne dis pas que la régie adoptera celui-là. On peut aussi, par exemple, élaborer un autre système avec des boîtes de scrutin, déterminer des bureaux dans les régions ou dans les paroisses. Nous pourrions établir d'autres modes de consultation. Bien sûr, l'article est assez souple pour cela. Nous l'avons fait souple à ce point pour donner à la régie l'occasion d'édicter des règlements, après consultation sans doute. Les organismes de producteurs seront consultés. Probablement que le ministère de l'Agriculture sera consulté sur cette question, je le crois bien, quoique cela relève essentiellement de la régie de préparer ces règlements. Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on en discute et je ne veux pas soutenir une thèse plutôt qu'une autre. Je voudrais simplement laisser voir que cet article est assez souple pour permettre à la régie d'adopter différents systèmes, mais qu'il y en a déjà un qui existe et qui a été éprouvé par ailleurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait attirer l'attention de la régie, dans le cas des mécanismes de ce scrutin, sur la question du moment où doivent être divulgués les résultats de ce scrutin? Parce que vous savez qu'il arrive assez souvent que des résultats partiels sont divulgués et cela est de nature, bien entendu, à influencer les résultats qui viennent par la suite. Il ne faudrait pas que cela soit échelonné sur une période de temps qui ferait qu'il y aurait en somme influence sur les groupes qui se préparent à donner leur avis par voie de scrutin. Je crois que...

M. TOUPIN: Sur le dépouillement du scrutin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le dépouillement du scrutin et la divulgation des résultats, que tout ça se fasse au même moment, afin qu'il n'y ait pas d'influence.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, sur le référendum, il y a une chose sur laquelle je suis d'accord, c'est que ça va créer des emplois, parce que ça va être une grosse organisation. Là-dessus ça va faire du bien au parti.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière a demandé la parole.

M. TOUPIN: Vous pouvez voir jusqu'où le gouvernement profite de toutes les occasions.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela va créer des emplois temporaires.

M. VINCENT: II ne s'en est crée que 26,000 l'an dernier, ça en fera un peu plus.

M. TOUPIN: J'espère que le député de Nicolet ne parle pas en tant qu'économiste.

M. LEDUC: ... de la même qualité.

M. VINCENT: Cela vient du grand frère d'Ottawa: Tableau de l'embauche au Canada.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Ce n'est pas dans les affaires de la commission.

M. OSTIGUY: Le député de Nicolet ne lit pas les mêmes journaux que nous.

M. VINCENT: II y a 2,107,000 personnes ayant un emploi au Québec en janvier 1971 et 2,133,000 en janvier 1972. Si je fais le calcul ça ne fait que 26,000 emplois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'avance pas nos discussions.

M. GIASSON: C'est dans la revue "deux zéros".

M. TOUPIN: Je pense que nous employons mal notre temps, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Est-ce que nous sommes encore à l'intérieur du bill 64?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait rester là-dedans.

M. BELAND: Cela a pris du temps pour avoir la parole, mais enfin je l'ai. En ce qui concerne cet article 11, j'ai été grandement surpris d'en constater la phraséologie. Je m'attendais à tout autre chose. Je m'attendais qu'avant l'article 11 on verrait quelque chose de bien précis en ce qui concerne les règlements. C'est un manque flagrant de véritable autorité gouvernementale en n'agençant pas ici les règle- ments bien précis sur lesquels devra se baser la régie pour faire exécuter le vote.

Je dis mon opinion franche et nette. J'avais même commencé à rédiger un amendement et j'ai tout fouté par terre parce qu'il manquait trop de choses à l'intérieur et je n'ai pas voulu aller trop d'avant là-dedans. Il a même été cité des choses tantôt concernant des votes ou des façons de procéder lorsqu'il y avait des scrutins généraux à travers la province. C'est vrai. Il y a même un député du côté ministériel qui a dit tantôt que lorsqu'un vote s'est pris pour un plan conjoint bien déterminé, certaines anomalies se sont produites; c'est vrai, je l'ai constaté, moi aussi. Il se peut qu'il y ait une quantité de bulletins de votes amassés par une personne donnée, qui notera de façon négative, si cette personne justement entretient des sentiments négatifs parce que pour cette personne même, à cause de son entreprise personnelle, ça peut nuire dans l'avenir. C'est aussi bête que ça.

On a constaté dans le passé des choses lors des votes qui ont été pris sur des plans conjoints ou en vue de faire adopter un tel plan conjoint. Ici, je m'attendais à quelque chose de précis et même dans le début de l'article, lorsqu'on lit: "Tout référendum prévu par la présente loi est tenu par la régie qui doit dresser la liste des producteurs ayant droit de vote et faire des règlements pour déterminer la date et les modalités du référendum, j'avais tout simplement ajouté: "et ce qui suit".

Je disais "ce qui suit" et non "notamment", parce que notamment ça veut dire qu'entre autres il peut y avoir les choses énumérées à l'intérieur de a), b), c) et d), alors que, justement, je pensais qu'on pouvait trouver quelque chose de précis, de bien déterminé qui pourrait éclairer la régie et surtout éclairer tous les producteurs afin qu'ils sachent exactement à quoi s'en tenir. Nous autres, comme législateurs, nous aurions su exactement dans quel bateau s'engagent, et la Régie des marchés agricoles, d'une part, lorsqu'elle aura à procéder au vote et, d'autre part, les producteurs eux-mêmes. Il faut qu'ils sachent à quoi s'en tenir pour qu'il y ait le moins de fraude possible. On a parlé ou on parle très souvent de démocratie. Parfois, je pense que c'est la plus grande putain qui existe, la démocratie, parce que, justement, on emploie ce mot à toutes les sauces. Je pense qu'à un moment donné il va falloir prendre position. Si l'autorité existe, elle existe ou elle n'existe pas.

Or, dans ce sens-là, il aurait fallu, à mon sens, justement, agencer d'une façon bien définie tout ce qui concerne les règlements sur lesquels devra se baser la régie pour tenir un vote, afin qu'il n'y ait pas toutes sortes de bouillies comme dans le passé. Il y en a peut-être eu seulement un peu comparativement à ce qu'il y aura dans le cas présent et cela aboutira à quoi? Cela aboutira peut-être à ce que les agriculteurs sincères ne puissent pas avoir leur association professionnelle bien à

eux, accréditée. C'est à ça que ça conduit. Je le pense sincèrement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, si mon collègue me le permet, juste un petit mot sur ce que vient de dire le député de Lotbinière. Il signale avec justesse qu'il y évidemment beaucoup de problèmes, beaucoup d'éléments qui sont impliqués ici qui n'apparaissent pas dans le texte de la loi.

Est-ce que le ministre serait d'accord pour que nous puissions voir ces règlements dès le moment où ils seront rédigés, que la commission puisse les examiner, de sorte qu'on sache exactement quelles sont les obligations qui sont formulées par ceux qui sont responsables de la rédaction de ces règlements, pour les cultivateurs, enfin, pour les gens qui auront à se soumettre à ce référendum.

M. VINCENT: Est-ce que je pourrais ajouter ceci à l'appui de mon collègue de Chicoutimi? A l'article 11, ce sont des règlements préparés par la Régie des marchés et il n'est pas nécessaire que le lieutenant-gouverneur en conseil les ratifie. C'est simplement un règlement préparé par la Régie des marchés agricoles du Québec. Si le ministre acceptait la suggestion du député de Chicoutimi, la commission parlementaire pourrait siéger tel jour, même si c'est durant l'intersession, et, là, les règlements pourraient venir devant nous et nous pourrions faire des suggestions et les retourner à la Régie des marchés agricoles, avec les suggestions que les membres de la commission pourraient faire.

D'ailleurs, cela a été fait en ce qui concerne la Loi de la protection du consommateur. Les règlements ont été discutés.

M. LEDUC: Cela avait été approuvé par le lieutenant-gouverneur, tandis que là...

M. VINCENT: Non, ils n'étaient pas approuvés à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand ils ont été soumis, c'étaient des règlements à être approuvés.

M. LEDUC: Bien oui, à être approuvés tandis que là...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais, étant donné que nous avons, comme législateurs, une responsabilité, il n'y a rien qui nous empêche de faire des suggestions à la régie.

M. VINCENT: Et ça n'oblige pas la régie à les accepter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, mais, si nous les avons vus avant, nous pouvons, encore une fois, indiquer à la régie qu'il y a telle et telle lacune dans la réglementation qui sera soumise.

M. LEDUC: M. le ministre, si vous me le permettez, avant que vous répondiez, quant à moi, je crois que ce serait peut-être créer un précédent. Juste un moment, laissez-moi finir, s'il vous plaît. Que je sache, les régies, en général, ne soumettent pas à des commissions parlementaires ou aux législateurs leurs règlements, mais je suis favorable à cette idée-là pour une simple et bonne raison, c'est que la régie, qui est un corps apolitique et qui va, je pense bien, très consciencieusement préparer des règlements, pourra avoir, dans l'application de ces règlements-là, des critiques et infailliblement, à tort ou à raison, ce sont les législateurs qui seront critiqués.

Je pense qu'il est temps, sinon officiellement ou indirectement, par le biais d'une commission parlementaire, que nous sachions au moins comme législateurs... Les bons coups de la régie, nous n'en entendrons pas parler, mais pour les mauvais coups, on va nous blâmer. Je pense que ce serait une excellente idée que nous commencions — comme législateurs, nous avons la responsabilité, en fait, de l'administration de toutes les régies, peu importe ce que l'on dit ailleurs, on a quand même la responsabilité de cette administration tranquillement, gentiment et poliment à dire aux régies: Vous avez un mandat, remplissez-le. Si vous remplissez le mandat comme il faut, chapeau bas! Si elles ne le remplissent pas comme il faut, c'est nous qui sommes blâmés. Quant à être blâmés, on voudrait savoir pourquoi on l'est.

M. TOUPIN: Si on procédait un peu dans le sens que suggère mon collègue, d'abord, la régie rédige des règlements, elle les fait paraître dans la Gazette officielle avant qu'ils deviennent...

M. VINCENT: Non, pas ceux-là. M. TOUPIN: Pas ceux-là?

M. VINCENT: Non. Il n'y a pas l'obligation du lieutenant-gouverneur. On dit simplement dans la loi: "Tout référendum prévu par la présente loi est tenu par la régie qui doit dresser la liste des producteurs ayant droit de vote et faire des règlements pour déterminer la date et les modalités du référendum et notamment..." Ce n'est pas dans la Gazette officielle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 12...

M. TOUPIN: Ce que l'on peut faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si le ministre le permet, il est simplement dit que "...la régie dresse la liste définitive des producteurs... et elle la rend publique." De quelle façon? Il n'est pas indiqué de quelle façon elle la rend publique.

M. TOUPIN: Elle va la définir dans ses règlements. On va la regarder en haut.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, cela rejoint tout ce que nous avons dit.

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme l'a dit tout à l'heure le député de Taillon — c'est très juste — il arrive souvent que nous adoptions des lois. Il y a règlements, réglementation afférante à la loi et il se trouve souvent que dans ces règlements, la loi que nous avions voulue de telle et telle façon, qui devait poursuivre tel objectif, est contredite par une réglementation qui devient extrêmement tatillonne et dont on n'a pas eu le loisir de prendre connaissance.

Dans la Loi de la protection du consommateur nous l'avons fait, ici nous la confions à une régie. C'est peut-être, comme le disait le député de Taillon, un précédent, mais c'est peut-être un précédent qui s'impose à l'heure actuelle, où les régies ont beaucoup d'importance. Elles ont une importance très grande, mais les conséquences de leurs actes, ce sont les législateurs et le gouvernement qui en portent les conséquences.

M. TOUPIN: Si j'avais terminé tantôt, j'aurais probablement rejoint les préoccupations du député de Chicoutimi. La régie va édicter ses règlements et elle va décider qu'à telle date ils entreront en vigueur. Laissons la régie édicter ses règlements et laissons-la fixer également la date de leur entrée en vigueur. Demandons-lui, après, de venir devant la commission parlementaire pour discuter avec nous de ses propres règlements.

M. BELAND: Les règlements seront en vigueur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il ne faut pas...

M. TOUPIN: II n'y a plus de discussion, à ce moment-là.

M. BELAND: La régie peut toujours changer ses règlements n'importe quand.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre...

M. TOUPIN: Si on lui demande de venir devant la commission parlementaire, elle devra y venir avec ses règlements. Ce seront des règlements en vigueur, ce ne seront pas de prétendus règlements.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement, c'est là-dessus que nous voulons insister. Est-ce que ce ne sera pas déjà trop tard?

M. TOUPIN : On peut le faire avant que la régie ne mette les règlements en vigueur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Dès le moment où les règlements sont en vigueur...

M. VINCENT: Son projet de réglementation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est son projet que nous devrions voir.

M. TOUPIN: A ce moment-là, la commission parlementaire...

M. VINCENT: La régie n'a même pas besoin de venir les défendre.

M. TOUPIN: ... se substitue un peu à la régie.

M. VINCENT: Non, la régie n'a même pas besoin...

M. TOUPIN: Que la régie rédige ses règlements et après...

M. VINCENT: Son projet de règlement. M. TOUPIN: Son projet de règlement.

M. VINCENT: Que la régie les remette au ministre et que le ministre consulte ses collègues. Les suggestions viennent et à ce moment-là...

M. TOUPIN: Ce ne serait pas préférable que ce soit la régie qui vienne?

M. VINCENT: Ce n'est pas nécessaire. Elle peut toujours venir nous donner les raisons.

M. TOUPIN: Qu'elle vienne expliquer pourquoi et que nous donnions notre opinion là-dessus. Elle pourra en tenir compte parce qu'elle peut amender ses règlements. Elle peut faire entrer ses règlements en vigueur à neuf heures à dix heures, elle peut réunir ses membres et les amender; ce n'est pas un problème pour elle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut que la régie comprenne, une fois pour toutes, qu'elle est au service de l'Etat et des citoyens.

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... autonome, elle a des comptes à nous rendre.

M. LEDUC: C'est très vrai.

M. TOUPIN: II faut que nous comprenions aussi que nous lui avons donné, par une loi, certaine autorité, certains pouvoirs que nous ne pouvons pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous nous

sommes réservé le droit de juger ses actes en temps opportun, y compris celui de l'abolir si on veut.

M. TOUPIN: C'est ça, sans aucun doute.

M. VINCENT: Présentement, on ne lui a pas donné ces pouvoirs-là...

M. LEGER: ... pouvoirs du législateur.

M. TOUPIN: Cela penche pour un principe. Je me demande si on ne devrait pas examiner les modalités. Sur le principe, je suis d'accord.

M. VINCENT: On parle d'une loi spéciale. C'est un pouvoir qu'on donne à la régie à l'article 11 de faire des règlements, mais ce pouvoir-là, la régie ne l'a pas encore...

M. TOUPIN: Je sais.

M. VINCENT: ... de faire des règlements pour une consultation populaire.

M. TOUPIN: On va le lui donner.

M. VINCENT: Ce n'est pas une ordonnance que la régie rend. Je ne serais pas d'avis que nous convoquions la Régie des marchés agricoles du Québec quand elle doit rendre une ordonnance, qu'on la consulte sur des ordonnances très litigieuses. Cela serait plus difficile. Mais, quand il s'agit de règlements pour déterminer la date et les modalités d'un référendum, cela touche des milliers de personnes.

M. TOUPIN: II ne faut pas éterniser la discussion là-dessus, le temps passe rapidement. Je suis d'accord sur le principe et personnellement, je suis d'accord pour que l'on examine, à la commission parlementaire, les règlements. H s'agirait de trouver les moyens, soit que la régie vienne ou soit nous, on les apportera et on convoquera la commission parlementaire. Je voudrais examiner un peu plus la question juridique de cet aspect-là avant de m'engager définitivement sur une formule.

M. VINCENT: Ce n'est pas nécessaire que le moyen soit légal. Le ministre peut simplement dire: La régie prépare ses règlements, elle prépare son projet de règlements pour déterminer la date et les modalités de référendum et à ce moment-là, avant que le projet de règlements ne devienne définitif, moi, comme ministre de l'Agriculture, je m'engage à consulter et recevoir les suggestions de la commission parlementaire de l'Agriculture et je retourne le tout à la Régie des marchés agricoles du Québec qui prendra par la suite ses décisions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, pour plus de précaution, M. le Président, à l'article 12, nous allons y revenir...

M. LE PRESIDENT: Nous allons finir avec l'article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, cela se rejoint, c'est parce que les deux articles se lisent ensemble. Il y a la façon de rédiger les sujets et l'objet de la réglementation, et ensuite, la façon de rendre publique ladite réglementation. Quand nous verrons l'article 12, nous pourrons insérer dans le texte de la loi une disposition afin qu'il soit obligatoire que la régie nous soumette la réglementation avant son adoption finale. Moi, je fais confiance aux membres de la régie les yeux fermés, seulement, je ne suis pas prêt à donner à tout le monde l'absolution sans confession.

M. TOUPIN: Le député de Chicoutimi serait-il d'accord pour ne pas l'inscrire dans le projet de loi, parce que là, je crois qu'on créerait un vrai précédent législatif. Mais sans le mettre dans une loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai rien contre les précédents dans ce domaine-là parce que nous en sommes à une étape, dans l'évolution de nos institutions, qui a exiger que les parlementaires prennent en main l'administration et que les législateurs aient un mot à dire dans le travail de toutes ces régies qui travaillent souvent dans le dos des citoyens, dans le dos du gouvernement et des régies à qui on ne peut pas demander de compte. Alors, c'est grand temps que nous assumions nos responsabilités tout en leur donnant cette autonomie en vertu de la loi dans des cadres très précis. Il faudrait exiger d'eux...

M. TOUPIN: Nous permettez-vous quelque temps pour réfléchir sur cette question-là?

M. LEDUC: M. le Président, je pense qu'une commission quelle qu'elle soit, si ma mémoire est bonne, peut en tout temps convoquer une régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si, si.

M. LEDUC: Ce n'est pas créer un précédent, en autant que la régie est concernée...

UNE VOIX: Le mettre dans la loi.

M. LEDUC: Le mettre dans la loi, peut-être que cela ne sera pas nécessaire, en faisant confiance, et je n'ai pas de raison de croire que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas de précédent, nous l'avons fait dans la loi no 50 pour la baie James.

M. LEDUC: Pour la baie James, d'accord, c'est vrai. Il y a une autre chose aussi dans la question des modalités — on parlait des modali-

tés — il est bien évident que la régie, légalement, ne peut pas faire de règlements tant que la loi n'est pas sanctionnée. Mais, connaissant l'administration gouvernementale et son efficacité, je suis convaincu que la régie a commencé à penser au moins qu'elle aurait un jour à préparer des règlements.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez le sens de l'humour.

M. LEDUC: Alors, je crois que, même si la loi n'est pas sanctionnée, on prépare déjà, on prévoit l'avenir, ce qui est intelligent. En conséquence, lorsque la loi sera sanctionnée, on pourra avoir la régie devant nous ou pas devant nous, peu importe, mais les règlements, quitte à savoir s'il y a une date pour son entrée en vigueur. Personnellement, je préférerais de beaucoup qu'au moment où nous étudierons ou verrons les règlements de la régie ils ne soient pas en vigueur. Je pense que la sanction de cette loi se fera assez rapidement. La régie va avoir le temps de préparer ses règlements, nous serons probablement en session et ce n'est sûrement pas l'Assemblée nationale qui va nous empêcher à la commission, même si l'Assemblée siège, de nous réunir pour étudier les règlements.

M. LAURIN: M. le Président, n'y a-t-il pas eu aussi un précédent pour la loi 45 de la protection du consommateur, où les règlements ont été soumis à la commission, ont été étudiés?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a deux semaines nous avons...

M. LAURIN: Le ministre ne m'écoute pas, M. le Président.

M. LE PRESIDENT : Le ministre est d'accord avec vous.

M. LAURIN: II y a eu un précédent pour la loi no 45. Si vous ne voulez pas inscrire cet article-là disant que les règlements doivent être soumis à la commission parlementaire, est-ce que vous pouvez vous engager solennellement, comme le ministre des Institutions financières s'est engagé solennellement, à soumettre aux membres de la commission parlementaire le texte des règlements avant qu'ils ne soient adoptés?

M. TOUPIN: Oui, je suis d'accord sur le principe, comme je vous disais tantôt, mais...

M. LAURIN: Vous êtes prêt à vous engager?

M. TOUPIN: ... j'aimerais mieux qu'on suspende les articles 11 et 12. Je vais examiner toute la question et demain on pourra y revenir

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voudrais seulement poser une question au ministre à propos de cet article-là. On discute en somme des modalités du référendum dans le moment. M. le ministre, je voudrais vous poser la question. Si on avait laissé à l'association l'obligation de donner la preuve qu'elle détient la majorité pour l'accréditation et la cotisation obligatoire, ne constatez-vous pas tout de suite que toute cette discussion on l'aurait évitée? On rend le mécanisme d'une loi tellement difficile que, tout de suite, on entre dans les problèmes. Si on avait laissé cette obligation à l'association par une carte comme je demandais tantôt, tout cela, on n'aurait pas eu la peine d'en discuter, de convoquer une commission parlementaire, d'étudier les règlements pour le référendum. C'est cela qui rend l'administration lourde, qui rend le mécanisme lent et c'est pour cette raison que des lois sont parfois difficiles d'application.

M. TOUPIN: II aurait quand même fallu, M. le Président,...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non.

M. TOUPIN: ... que le député de Sainte-Marie précise exactement ce qu'est une carte. Il aurait quand même fallu qu'il préconise des mécanismes pour vérifier si tel agriculteur est un agriculteur réel; il aurait fallu aussi qu'il prévoit des mécanismes pour éviter l'intimidation, le chantage. Ce sont simplement des mécanismes juridiques que l'on prévoit pour toute formule de consultation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est le gouvernement en l'occurrence qui prend l'obligation de faire la preuve que la majorité des producteurs du Québec est pour la cotisation obligatoire tandis que, par le système de cartes, c'est l'association qui donnait la preuve. C'était beaucoup plus simple, et vous le savez.

C'est parce que vous ne voulez pas l'accepter.

M. LE PRESIDENT: Article 11 et 12 en suspens. A l'article 13, il y a un amendement.

M. VINCENT: Article 13, il y a un amendement, c'est-à-dire un nouvel article au complet.

M. TOUPIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: II est remplacé.

M. VINCENT: Sur requête d'une association accréditée qui veut être...

M. TOUPIN: ... investie des pouvoirs de

percevoir les cotisations et contributions obligatoires visées aux sections VIII et IX, la régie doit ordonner la tenue d'un référendum. Lors d'un tel référendum, la régie doit, dans le bulletin de vote, demander à chaque producteur s'il veut que l'association soit investie de ce pouvoir. Et la régie doit porter à la connaissance des producteurs, avant le référendum, un résumé explicatif desdites sections VIII et IX.

M. VINCENT: La question qui devra être posée sur le bulletin de vote devra être très claire et très précise pour éviter toute ambigui-té, encore là. Je pense que cela s'est déjà vu dans le passé. Il y a eu un vote dans la région de Montréal pour les producteurs de lait.

M. TOUPIN: II y avait cinq questions.

M. VINCENT: Oui, il y avait cinq questions, mais, quand on regardait toutes les questions, cela pouvait être interprété de différentes façons. Je ne dis pas par la régie, mais par le producteur. Lorsqu'il regardait les questions, il pouvait les interpréter de différentes façons, ce qui a amené une requête de deux mille quelques cents noms pour et de deux mille quelques cents noms contre, alors qu'il y avait seulement 2,800 producteurs.

M. TOUPIN: Mais c'est parce que les gars ont voté trois fois.

M. VINCENT: Les gens ne le savaient pas au juste.

M. TOUPIN: Une question demandait s'ils étaient d'accord et une autre question demandait s'ils n'étaient pas d'accord. Les gars étaient d'accord, mais ils n'étaient pas d'accord en même temps.

M. VINCENT: Ils ne savaient pas sur quoi ils n'étaient pas d'accord. Il fallait qu'on sache sur quoi ils étaient d'accord et sur quoi ils n'étaient pas d'accord.

M. TOUPIN: Alors, je pense que, sur cette question-là, c'est clair. La question ne devra pas être tellement longue. C'est oui ou non et les producteurs se référeront aux documents que la régie insérera pour bien comprendre le contenu des sections VIII et IX.

M. VINCENT: Et, encore là, pour le document en question qui devra être transmis aux agriculteurs, moi, je conseillerais qu'on demande à la régie de consulter un agent d'information qui pourrait vulgariser ce document — c'est assez important, cela — et en faire un résumé. Parce que, si l'agriculteur reçoit une documentation de 4 ou 5 pages, il ne la lira pas. Si on est capable de vulgariser le document, d'en faire un résumé — on a des journalistes qui sont bons pour faire cela — je pense que cela serait préférable. On nous a résumé, hier, les interventions du député des Iles-de-la-Madeleine d'une façon parfaite.

M. TOUPIN: Alors, ça va. Moi, je suis d'accord, je ne dirai pas sur les restrictions, mais sur les commentaires qui sont faits.

Je suis d'accord sur les commentaires qui sont faits, je suis bien d'accord avec le député de Nicolet sur les commentaires, mais vous êtes d'accord sur l'amendement à l'article 13?

M. VINCENT: Oui. Les journalistes du Journal de Québec et du Soleil arrivent.

M. TOUPIN: L'article 14 dit qu'il faut qu'il y ait au moins 60 p.c. des producteurs qui se prononcent.

M. VINCENT: Quel est le barème qu'on utilise dans la Loi du crédit agricole?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est démocratique, votre affaire.

M. TOUPIN: C'est la même chose à la Régie des marchés agricoles du Québec, je vais essayer de me rappeler.

M. VINCENT: C'est 60 p.c.

M. TOUPIN: II faut qu'il y ait 60 p.c. des agriculteurs qui votent...

M. VINCENT: C'est 66 2/3...

M. TOUPIN: ... et de ceux qui votent, il faut que les deux tiers soient en faveur.

M. VINCENT: Donc, si la liste officielle, qui sera rendu publique par la régie selon l'article 12, contient 52,000 agriculteurs, en éliminant les pseudo-agriculteurs que voulait inclure le député de Sainte-Marie...

M. TOUPIN : La Régie des marchés agricoles du Québec, c'est 50 p.c. Il faut que 50 p.c. se prononcent et il faut que les deux tiers de ces 50 p.c. soient en faveur.

M. yiNCENT: Ah bon! Alors, à ce moment-ci, c'est plus sévère encore...

M. TOUPIN: C'est plus sévère, on a ajouté 10 p.c.

M. VINCENT: ... il faut qu'il y ait 60 p.c. et ça confirme ce que le député de Duplessis mentionnait tout à l'heure₍ il peut y avoir des situations assez confuses à certains endroits et c'est pour cela que dans la préparation des règlements, c'est une bonne chose que le ministre y participe, accepte que la commission regarde les règlements.

M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté.

M. BELAND: A ce moment-là, ne serait-ce pas préférable de mettre ça sur le même pied que les autres professions, à savoir l'acceptation des 50 p.c. au départ. Là, on parle de 60 p.c. Compte tenu des explications du député de Duplessis, il y a plusieurs autres endroits à travers la province, ce n'est pas unique. Alors, il y a une certaine quantité de perte de bulletins, de gens qui ne votent pas pour diverses raisons. Je pense qu'on place nettement sur un pied inférieur les agriculteurs comparativement à d'autres professions. Pourquoi ne pas inclure simplement 50 p.c. au départ?

M. VINCENT: C'est une majorité en partant. Il est certain qu'à ce moment-là il y a une majorité d'agriculteurs qui se sont prononcés, que ce soit en faveur ou contre. Et d'ailleurs, si on regarde les précédents dans les régions rurales, les agriculteurs, que ce soit à n'importe quelle élection, votent entre 70 p.c. et 90 p.c. Si c'était dans les villes, comme le comté de Sainte-Marie, on pourrait exiger seulement 30 p.c.

On lui en veut au député de Sainte-Marie!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et son pommier!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le député de Nicolet dit qu'en somme la majorité va se prononcer en faveur...

M. VINCENT: Non, pas en faveur. La majorité des agriculteurs va se prononcer, que ce soit pour ou contre.

M. TREMBLAY (Sainte-Maire): Non, non, pour le vote, très bien.

M. VINCENT: Non, pas pour.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour le vote.

M. VINCENT: Qu'ils soient pour ou contre, ils se prononceront.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour le vote, très bien. Je m'excuse, j'avais mal compris.

M. TOUPIN: C'est la raison pour laquelle l'interprétation que vous donniez tantôt aux 36 p.c. me paraît un peu simpliste, au fond.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez...

M. TOUPIN: Si on l'interprète littéralement, je suis un peu d'accord, mais...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez, pour votre référendum cela prend quel pourcentage?

M. TOUPIN: ... si vous dites par exemple, qu'il y a 50 p.c. des agriculteurs qui ont déjà accepté de faire partie de l'association pour autoriser son accréditation, je ne verrais pas pourquoi ces 50 p.c, au premier abord, ne pourraient pas voter en faveur d'une retenue obligatoire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si, en même temps qu'ils adhèrent, ils se prononcent pour, c'est aussi simple que cela.

M. TOUPIN: Déjà, cela dépasse les 37 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous compliquez les affaires.

M. TOUPIN: L'essentiel de cela, c'est que vous donnez l'occasion aux producteurs de se prononcer. C'est l'essentiel. Tous les producteurs pourront se prononcer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous pensez que l'association n'ira pas voir tous les producteurs pour leur faire signer des cartes.

M. TOUPIN: Je ne le sais pas. C'est pour cela que, tantôt, dans votre système de cartes, il aurait fallu que vous élaboriez un règlement et que vous disiez à l'association: Allez visiter tous les agriculteurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ne prenez pas les cultivateurs pour une classe plus imbécile que les autres. Cela fait longtemps qu'ils savent qu'ils auront à se prononcer pour l'accréditation et pour la cotisation par référendum. Vous allez dans les quatre coins de la province et ils sont tous au courant de cela. D'ailleurs, nous avons fait un colloque et nous leur en avons parlé. Nous leur avons parlé de bien des choses.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y avait 25 personnes. Cela ne représentait pas une majorité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous aimez mieux faire une campagne électorale avec des gens pour ou contre le référendum. Vous commencez à être dans les problèmes, là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ce n'est pas une question de savoir si les agriculteurs sont moins informés que les autres; c'est tout le contraire. Dès lors que les cultivateurs se seront prononcés pour l'accréditation, il y a de fortes chances de croire qu'ils se prononceront également pour la cotisation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, surtout si c'est sur la carte de membre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est leur donner la chance de réfléchir sur les obligations qui seront les leurs à partir du moment où ils feront partie de cette organisation. C'est respecter les principes de la démocratie.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est midi et demi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas de l'embrigadement forcé.

M. LE PRESIDENT: Adoptons-nous l'article 13 avant la suspension?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous créez un précédent pour eux.

M. VINCENT: L'article 13 est adopté. L'article 14 est adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 14 adopté.

M. VINCENT: Nous reviendrons à l'article 15 amendé.

M. LEDUC: A deux heures trente, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui, à deux heures trente.

(Suspension de la séance: 12 h 31)

Reprise de la séance à 14 h 40

M. GIASSON (président de la commission parlementaire permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

La commission poursuit son travail. Je pense qu'avant de suspendre ses activités la commission avait procédé à l'adoption de l'article 14, sauf erreur. Nous pourrions donc continuer à l'article 15.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, est-ce que je dois vous rappeler que le président doit être impartial dans les discussions?

M. LE PRESIDENT (Giasson): Vous pouvez facilement me rappeler ça, mais je dois immédiatement vous rappeler à l'ordre. Je ne sais pas si c'est une preuve d'impartialité.

M. TREMBLAY(Sainte-Marie): Vous le saviez.

M. VINCENT: Donc, M. le Président, dans votre impartialité, nous en sommes à l'article 15 qui est un nouvel article, d'après l'amendement déposé par le ministre.

M. TOUPIN: Sous réserve de l'article 14, évidemment, dans un référendum tenu en vertu de l'article 13, une réponse affirmative de 60 p.c. des producteurs qui se sont prévalu de leur droit de vote doit être considérée par la régie comme un vote favorable aux fins de l'application des sections VIII et IX à l'égard de l'association accréditée.

M. VINCENT: C'est le principe du 60/60. M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pouvons tenir pour acquis que l'article 15 est adopté? Adopté.

Article 16?

M. VINCENT: A l'article 16, il n'y a aucune modification.

C'est pour reprendre après deux ans.

M. TOUPIN: C'est le délai prévu pour un refus d'accréditation. C'est le même délai, d'ailleurs...

M. VINCENT: Pas un refus, c'est pour la cotisation obligatoire.

M. TOUPIN: C'est pour une reprise sur la cotisation obligatoire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, le référendum pour la cotisation obligatoire, ceci veut dire que, parmi ceux qui vont voter — en poussant le raisonnement à l'extrême — même si 100 p.c. se prononçaient pour la

cotisation obligatoire, si seulement 59 p.c. des producteurs se prévalaient de leur droit de vote, le référendum serait annulé et ça ne reviendrait que dans deux ans.

Cela veut dire que, pendant deux ans, la loi ne s'appliquerait pas.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'elle s'appliquerait au niveau de l'accréditation seulement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, au niveau de l'accréditation mais, pour la cotisation obligatoire, il n'y aurait pas...

M. VINCENT: C'est un autre point que le député de Sainte-Marie soulève. Quand la régie va faire sa réglementation, s'il y avait seulement 59 p.c. des producteurs inscrits sur la liste qui exerçaient leur droit de vote, je pense que la régie pourrait, par règlement, proclamer que le résultat n'est pas... A ce moment-là, on élimine tout de suite le scrutin.

S'il y a 58 p.c. ou 59 p.c. seulement qui votent, on ne fait pas le décompte.

M. TOUPIN: Je ne pense pas.

M. VINCENT: Je pense que le décompte ne se fait pas. Je pense qu'il serait important...

M. TOUPIN: Non. S'ils n'ont pas la majorité au départ, qui constitue le premier critère,...

M. VINCENT: Le dépouillement ne se fait pas.

M. TOUPIN: ... le dépouillement ne se fait pas. Il peut se faire, mais non officiellement.

M. VINCENT: Qu'est-ce qui est arrivé pour les porcs?

M. TOUPIN: On avait atteint les 50 p.c. du vote et, au lieu des 2/3 de ceux qui avaient voté, c'était 51 p.c. ou 52 p.c. qui avaient voté en faveur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'aurais une autre question, M. le ministre.

M. TOUPIN: Dans le cas, par exemple, de la chair de volaille, à la première tentative qui a été faite, le dépouillement du scrutin n'a pas eu lieu.

M. VINCENT: Et le résultat n'avait pas été connu.

M. TOUPIN: II n'a pas été connu.

M. VINCENT: II faut que le premier critère soit dépassé avant d'aller au deuxième.

M. TOUPIN: C'est cela, oui. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce référen- dum pour la cotisation, qui va décider de la date? Est-ce une entente qui aura lieu entre la régie et l'association ou si la régie a un droit strict là-dessus et dit: C'est telle date?

M. TOUPIN : C'est la régie qui a évidemment le dernier mot à dire mais, historiquement, la régie a toujours consulté les groupes de producteurs dans le cadre des référendums des plans conjoints, et je ne pense pas qu'elle se refuse à consulter les producteurs à ce chapitre-là.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Je présume qu'il y aura une consultation dans ce référendum.

M. TOUPIN: II y aura une consultation et on essaie de s'entendre sur les périodes, les dates qui conviendraient le mieux.

M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté. Article 17?

M. BELAND: Article 16, adopté sur division.

Je n'apporte pas immédiatement mes observations parce qu'il faut se référer passablement plus loin dans le bill; j'y viendrai en temps et lieu, mais présentement disons qu'on l'adoptera sur division.

M. LE PRESIDENT: Cela va. Article 17? Adopté.

UNE VOIX: Sur division également.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 18.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A l'article 18, la régie peut, pour les fins d'un référendum, prescrire toute mesure nécessaire pour renseigner les producteurs sur les dispositions de la présente loi." On en discutait un peu cet avant-midi. En fait, c'est la régie qui va renseigner les producteurs sur les dispositions.

M. TOUPIN: Selon la loi actuelle, elle a des obligations. Elle doit, par exemple, faire parvenir un résumé des sections VIII et IX, mais si toutefois elle se rend compte que ces renseignements-là ne sont pas suffisants, elle pourra prendre d'autres mesures, elle pourra peut-être utiliser des journaux, elle pourra peut-être utiliser des brochures publicitaires, elle pourra peut-être utiliser d'autres moyens pour renseigner davantage les agriculteurs sur le contenu du projet de loi.

M. BELAND: Au point de vue des renseignements à être apportés, est-ce que dans votre esprit cela veut dire qu'il y aura des renseignements sur le pour et le contre ou strictement l'avantage?

M. TOUPIN: C'est écrit "sur les dispositions de la présente loi".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur le contenu de la loi.

M. VINCENT: II faut que l'information soit objective sans être...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les objectifs de la loi, ses modalités.

Effets de l'accréditation

M. LE PRESIDENT: Section V: Effets de l'accréditation, article 19.

M. TOUPIN: Alors, on a déterminé dans la loi un certain nombre d'objectifs généraux qu'on devra retrouver dans les règlements de l'association qui veut se faire accréditer.

M. BELAND: Etant donné...

M. TOUPIN: C'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire qu'on les trouve dans les règlements. La loi confère ces sortes de pouvoirs généraux aussitôt que l'association est accréditée et que le référendum et même dans le cadre d'une accréditation, cette partie de loi-là s'applique. Ce sont des objectifs généraux: "promouvoir, défendre et développer les intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres etc., représenter les producteurs en général auprès des pouvoirs publics, de toute agence, régie, commission ou groupement, chaque fois qu'il est de l'intérêt général des producteurs de le faire, et de coopérer avec tout organisme poursuivant des fins similaires; concilier et coordonner les activités des différentes fédérations, fédérations spécialisées, syndicats et syndicats spécialisés affiliés ainsi que celles de leurs membres et les intérêts particuliers des producteurs avec le bien commun des producteurs en général; faire des recherches et des études, etc.; accepter l'affiliation d'une fédération, etc; sous réserve de l'article 17, établir, prélever, recevoir et redistribuer les cotisations et contributions conformément aux sections VIII et IX. On le vera un peu plus loin dans le domaine des cotisations.

M. BELAND: Mais ici par exemple, au sous-article b) que vous avez énuméré, à la toute fin, soit à la 7ième ligne, après les mots "des fins similaires" est-ce que ce ne serait pas nécessaire d'ajouter "ou complémentaires"? Si vous relisez ce paragraphe: "représenter les producteurs en général auprès des pouvoirs publics, de toute agence, régie, commission ou groupement, chaque fois qu'il est de l'intérêt général des producteurs de le faire, et coopérer avec tout organisme poursuivant des fins similaires;" alors, pour "fins similaires", mon interprétation est "fins semblables". Bon. Alors, il me semble qu'il manque quelque chose, parce que l'association elle-même peut poursuivre une certaine quantité de buts mais qui ne constituent pas des compléments en eux-mêmes. Il peut y avoir d'autres groupements ou d'autres institutions qui peuvent exister à l'intérieur de la province qui poursuivent d'autres fins mais si les deux ensemble coopèrent, soit l'association accréditée et les autres, parce qu'il peut y en avoir plus qu'une, je crois, alors qu'il est nécessaire de demander à cette association accréditée de bien vouloir essayer de coopérer avec d'autres organismes qui peuvent avoir des buts complémentaires.

M. TOUPIN: Je voudrais avoir des exemples.

M. LEDUC: Est-ce que le député de Lotbinière entend par cela, par exemple, que s'il se forme un front commun de la FTQ, la CSN, la CEQ et l'association accréditée pour combattre la pollution...

M. BELAND: Premièrement.

M. LEDUC: Je crois alors que nous n'avons pas besoin de l'inclure dans la loi.

M. BELAND: Premièrement, si vous me permettez, ici vous jouez sur des conséquences alors que justement on doit regarder en tout premier lieu les causes qui provoquent l'agencement de fronts communs, comme vous dites.

M. LEDUC: Disons que je parle peut-être des conséquences, mais de toute façon cette loi-là aura des conséquences, quelles qu'elles soient. Je pense qu'on donne à cette association accréditée avec ce qu'il y a là, sans ajouter le terme que vous mentionniez...

M. TOUPIN: Je voudrais quand même, M. le Président, qu'on m'apporte un exemple précis; je ne comprends pas. Je vais vous dire — tel que c'est rédigé — que cela m'apparaît assez évident que tout organisme qui oeuvre dans le secteur agricole peut collaborer avec l'association accréditée. Si vous prenez tous les articles, cela va très loin. On peut collaborer avec les sociétés coopératives. Il n'y a pas de problème. On peut collaborer avec le secteur de l'alimentation. On peut collaborer avec le secteur de la distribution, de la transformation, même avec les consommateurs.

On peut collaborer avec les chambres de commerce parce qu'elles doivent défendre et développer les intérêts de leurs membres; c'est une porte ouverte sur n'importe quoi.

M. TOUPIN: Qu'est-ce qui peut-être complémentaire à ça?

M. BELAND: Disons que, présentement, en ce qui concerne l'association qui sera accréditée ou qu'on prétend, du moins, qu'elle sera accréditée ou qui a le plus de chances de l'être, elle poursuit des buts bien précis de défense des intérêts des membres, etc., je n'ai pas besoin de

les énumérer tous. Par contre, est-ce qu'elle couvre tous les champs d'activités nécessaires pour qu'il y ait justement complément en tout et partout de l'atmosphère de l'activité économique? Est-ce que cela couvre tous les champs d'activités? Si justement on le laisse comme cela, à mon sens — peut-être que mon horizon est étroit; s'il l'est, éveillez-moi — présentement, poursuivant des fins similaires", cela veut dire que de prime abord, on refuse d'aller plus loin ou qu'on refuse de regarder ce qui peut se passer alentour ou de regarder des compléments de travail ou d'exécution de tâches dans d'autres domaines.

M. TOUPIN: Non, voyez-vous. Prenons le premier paragraphe seulement; on dit: "promouvoir, défendre et développer des intérêts économiques — c'est très vaste — sociaux et moraux de ses membres et des producteurs — on dit de ses membres et des producteurs — et, à ces fins, agir de façon générale comme porte-parole des producteurs." C'est très vaste. Si vous prenez le paragraphe b): "représenter les producteurs en général auprès des pouvoirs publics, de toute agence, régie, commission ou groupement, chaque fois qu'il est de l'intérêt général des producteurs de le faire, et coopérer avec tout organisme poursuivant des fins similaires". Là, on précise.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, si vous me le permettez, l'expression "similaire" est beaucoup plus large que l'expression "complémentaire", puisque, par mesures similaires, on dit tout organisme qui poursuit des fins semblables se rapprochant de près ou de loin à l'activité poursuivie par l'organisme que nous voulons créer. Alors, le mot "similaire" est plus large que le mot "complémentaire" et tout est couvert par ce moyen-là.

M. OSTIGUY: Toujours dans le domaine de l'agriculture.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et toujours dans le domaine de l'agriculture et dans le domaine aussi de tous les organismes qui sont des agents de l'économie, comme le dit le premier paragraphe.

M. BELAND : C'est-à-dire peut-être pas nécessairement dans le domaine de l'agriculture parce que...

M. TREMBAY (Chicoutimi): Oui, mais donnez-nous donc un exemple.

M. BELAND: Bien, c'est quoi ça, dans le domaine de l'agriculture?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, si vous voulez, donnez un exemple concret.

M. BELAND: C'est tout simplement parce que j'essayais de trouver le mot exact qui pourrait aller le mieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... exprimer un exemple concret.

M. BELAND: C'est tout simplement parce que j'essayais de trouver le mot exact qui pourrait aller le mieux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le mot exact qui va aller le mieux c'est similaire. A moins que vous nous donniez un exemple précis qui ne serait pas couvert par l'épithète similaire. C'est la formulation la plus générale.

M. BELAND: Disons que je n'ai jamais enseigné la langue française nulle part...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas nécessaire d'avoir enseigné la langue française; il s'agit d'avoir consulté un dictionnaire et de savoir le sens du mot similaire, qui vient de similis, ce qui veut dire semblable.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La CSN poursuit des fins similaires.

M. BELAND: Pas tout à fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mutatis mutandis, elle poursuit des fins similaires.

M. TOUPIN: Là, ce n'est pas pareil, si, par exemple, vous voulez inclure dans la loi le mot complémentaire, si vous pensez à d'autres organisations, d'autres professions, je ne sais pas. Quand vous dites: Défendre les intérêts économiques, sociaux et moraux des agriculteurs, qu'est-ce que ça veut dire, les intérêts économiques? Cela veut dire toute la gamme, à partir du moment où on met un produit dans le sol jusque sur la table du consommateur. C'est cela l'activité économique de l'agriculture.

Quand on parle des fins sociales, c'est toute l'organisation de la société non seulement rurale mais de toute la société dans laquelle se trouve intégrée la société rurale. Et le mot social touche tous les aspects de la vie; cela peut toucher à l'éducation, à l'information, à tous les champs d'activité de la vie; et moraux également.

Evidemment, s'ils veulent collaborer avec des organismes à caractère moral, on pense, je ne sais pas, à la FAO, à des organisations nationales ou internationales qui s'intéressent pour des fins morales, etc. à l'agriculture. Je pense qu'on couvre à peu près tout dans cela et je ne vois pas ce que vient faire le mot complémentaire à moins qu'on ne me dise: Pour couvrir tel champ, il faudrait ajouter le mot complémentaire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tout organisme qui poursuivrait...

M. LAVOIE (Wolfe): Qui poursuivrait des fins complémentaires.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... des fins complémentaires, automatiquement, ce sont des fins similaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le mot le plus large.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est large, ça comprend cela.

M. LE PRESIDENT: Giasson): Alors, est-ce que ça va?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Complémentaire, cela veut dire ce qui manque, ce qui ajoute un complément qui manquait. Tandis que similaire veut dire tout ce qui est semblable. Donc, le mot similaire est beaucoup plus large.

M. BELAND: Complémentaire, dans le sens que je l'entendais, c'est ce qui peut manquer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, c'est ce que je vous dis. Complémentaire, c'est ce qui peut manquer et, en mettant le mot similaire, on les couvre tous, y compris ceux qui peuvent manquer, ou faire défaut, pour m'exprimer en un français plus correct.

M. LE PRESIDENT: (Giasson): Article 19.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A l'article 19, on dit ici: "L'accréditation confère à une association les droits, pouvoirs et devoirs suivants: a) promouvoir, défendre et développer les intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres..." C'est tout simplement que je pense à hier, lorsqu'on me reprochait d'en faire un problème social quand on pensait à des producteurs agricoles. On dit ici que c'est bien pour défendre les intérêts économiques, sociaux et moraux.

M. TOUPIN: II faut que le député de Sainte-Marie sache bien qu'une profession qui se porte bien économiquement peut avoir également des problèmes sociaux.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous m'accusiez hier d'en faire un problème social.

M. TOUPIN: Mais un problème social, tel qu'on l'entend, au sens général du mot, veut dire que c'est un groupe particulier d'individus qui vit un problème social, c'est-à-dire un problème d'intégration dans la société.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela suffit, vous m'avez compris...

M. TOUPIN: Mais toutes les professions vi- vent des problèmes sociaux, y compris tous les partis politiques, peut-être même plus le vôtre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un mot du général...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous m'avez compris.

M. LE PRESIDENT: Puis-je rappeler au député de Sainte-Marie, puisqu'il se réfère à des choses qui ont été dites hier...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous n'avez pas le droit de prendre parti dans la discussion.

M. LE PRESIDENT: Comme président, je dois rectifier.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. A une commission parlementaire, le président a le droit de participer aux délibérations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je m'excuse, dans ce cas. Continuez.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres considérations à apporter à l'article 19?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non.

M. VINCENT: Oui, M. le Président. A l'article 19, ni a), ni b), ni c), ni d), ni e), ni f). Je voudrais simplement faire une suggestion au ministre, une suggestion très simple. Je ne voudrais pas que le ministre se prononce sur le bien-fondé de cette suggestion aujourd'hui. Qu'il prenne le temps de l'analyser et, s'il y a lieu, de rédiger un amendement.

Je crois que nous devrions ajouter un paragraphe. On dit: "L'accréditation confère à une association les droits, pouvoirs et devoirs suivants", je suggère qu'on ajoute un paragraphe g) qui obligerait l'association accréditée à déposer annuellement au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation un bilan financier.

M. LEDUC: M. le Président, si on me permet, je n'ai pas, moi non plus, l'intention de demander au ministre de se prononcer aujourd'hui. Je pense que la suggestion du député de Nicolet est excellente ainsi que son commentaire à l'effet de donner l'occasion au ministre d'y penser et d'en connaître les conséquences, d'en causer avec ses conseillers. Mais pour ma part, j'endosse en totalité la suggestion du député de Nicolet. Je crois que c'est très valable. Cela éviterait toutes sortes de critiques inutiles qui pourraient être faites à l'association accréditée. Je pense que nous partons tous, avec cette loi, de bonne foi et avec un seul objectif, soit de rendre service à une société dont nous avons besoin, au Québec. Pour ma part, je crois que c'est une excellente suggestion.

Je me permets donc de suggérer au ministre d'y penser et d'y penser sérieusement. Ce sont les seuls commentaires que j'ai à faire pour le moment, mais j'apprécie la suggestion du député de Nicolet et je l'endosse personnellement, sans vouloir engager qui que ce soit du côté ministériel. Je suis d'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Est-ce que le député de Nicolet voulait formuler le paragraphe?

M.,VINCENT: Non, c'était simplement une suggestion.

M. LE PRESIDENT: Une suggestion.

M. VINCENT: Comme suggestion, qu'on ajoute soit un sous-paragraphe g) ou peut-être, si les avocats regardaient ça cet après-midi ou demain avant-midi, que ça irait mieux aux dispositions diverses et finales — ils l'analyseront — mais en quelque sorte pour les $1 million, $1.5 million ou $1,200,000 qui seront perçus chaque année, qu'il y ait un rapport financier déposé au ministère de l'Agriculture.

M. BELAND: Est-ce que l'ancien ministre me permettrait de lui faire une suggestion? Est-ce que vous demanderiez en même temps que la Régie des marchés agricoles dépose elle aussi son bilan financier?

M. VINCENT: La Régie des marchés? M. BELAND: Oui.

M. VINCENT: Elle n'a pas de bilan financier.

M. BELAND: II va certainement en avoir un, puisqu'il va y avoir ici...

M. VINCENT: Non, ça c'est dans le budget annuel du ministère. Annuellement, on vote des sommes au ministère, et la Régie des marchés agricoles...

M. BELAND: Oui, mais nous les connaissons seulement globalement.

M. VINCENT: Oui, mais nous pouvons aller dans les détails.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II nous appartient, lorsqu'on fait l'examen du budget du ministère de l'Agriculture, de demander tous les détails pertinents à la Régie des marchés agricoles.

M. LE PRESIDENT: Chaque année lors de l'étude des crédits.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quant à la suggestion du député de Nicolet, on sait que depuis quelque temps il est question d'obliger les centrales syndicales à faire déposer un bilan financier. On en entend parler souvent, surtout de la part du chef d'Unité-Québec. Encore hier soir je l'écoutais à la télévision. On parle de présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale qui obligerait ainsi toutes les centrales syndicales: CSN, FTQ, CEQ.

Je ne vois pas pourquoi on insère dans le bill 64 un article qui obligerait l'association de déposer son bilan tous les ans, s'il n'y a pas une loi qui oblige aussi les autres centrales syndicales. Pourquoi faire une exception? Je ne crois pas qu'on puisse insérer ça dans la présente loi.

S'il y a une loi qui est adoptée à l'Assemblée nationale, elle sera probablement obligée comme les autres de le faire. Mais si on insère dans la loi que seulement cette association-là sera obligée de déposer son bilan, les autres ne seront pas obligées de le faire. Cela sera encore une loi d'exception pour un groupe qui, en l'occurence, comprendra les agriculteurs qui seront représentés par l'UCC.

M. OSTIGUY: Est-ce que le député de Sainte-Marie me permettrait de lui poser une question? Est-ce que la Loi du syndicalisme agricole est le même genre de syndicat ou de loi syndicale que celle de la CSN? Quant à moi, je pense que c'est une loi tout à fait différente. C'est une loi de syndicalisme professionnel qui est tout à fait différente des autres lois syndicales.

M TREMBLAY (Sainte-Marie): J'admets avec le député de Rouville que le syndicalisme agricole est une loi spéciale. Ce n'est pas la même forme de syndicalisme que le syndicalisme ouvrier, etc. Mais pourquoi, en créant cette loi-là, insérer dans la loi tout de suite l'obligation pour l'association de déposer un bilan financier? Pourquoi créer un précédent?

Attendons, s'il y a un projet de loi présenté à l'Assemblée nationale, il sera discuté, il sera adopté ou rejeté. A ce moment-là, toutes les centrales syndicales seront sur un pied d'égalité. Même si la loi n'est pas acceptée à l'Assemblée nationale, ici, ce sera inclus et seulement cette association-là sera dans l'obligation de le faire. C'est un peu comme si, à un moment donné, on oblige un parti politique à faire un bilan tous les ans et qu'on n'oblige pas les autres à le faire.

J'espère que, s'il y a un jour une loi dans ce sens-là, tous les partis politiques seront obligés de le faire.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le député de Sainte-Marie à écouter les commentaires du député de Chicoutimi. Il a demandé la parole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, d'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'il ne s'agit

pas d'une exception, puisque déjà, dans la loi-cadre qui régira les professions — il y a une analogie entre l'organisme qui va être créé par la Loi du syndicalisme agricole et les professions — il y aura obligation de présenter un bilan, un bilan vérifié et certifié par un comptable.

Je crois que le fait d'insérer une disposition à cet effet serait de nature à montrer la volonté des législateurs d'exiger de quelque groupe syndical que ce soit la présentation d'états financiers détaillés, et non pas simplement d'un bilan pro forma pour un usage maison. J'invite le ministre, étant donné que déjà la Loi des professions va l'imposer aux autres corps organisés, à réfléchir sur la suggestion qu'a faite mon collègue et que j'endosse, comme le député de Taillon, d'ailleurs, afin qu'il n'y ait pas d'équivoque là-dessus et qu'on se rende bien compte que le gouvernement entend surveiller les activités de cette association comme il a l'intention, semble-t-il, de le faire pour les activités de toute autre association similaire.

M. OSTIGUY: Si le gouvernement pense que cette Loi du syndicalisme est justement pour le bien des cultivateurs, j'endosse, moi aussi, cette suggestion et je demande au ministre de l'Agriculture d'y songer et d'étudier, avec ses conseillers juridiques, les possibilités.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, je proteste parce qu'on fait une exception pour une association. Cette obligation n'existe pas pour les autres centrales syndicales. Il est question que l'on adopte une loi et, à ce moment-là, ils feront comme les autres. Mais, si la loi n'est jamais votée à l'Assemblée nationale, seule cette association-là sera obligée, parce qu'elle représente les cultivateurs, de déposer un bilan, alors que la CSN, la FTQ et la CEQ ne seront pas obligée de le faire. Pourquoi ne pas attendre une loi dont il est rumeur qu'elle sera présentée à l'Assemblée nationale? Pourquoi l'insérer dans la loi? On ne l'a pas inséré dans le code du travail pour obliger les centrales syndicales à le faire et, là, on va l'insérer dans cette loi spéciale.

M. OSTIGUY: Justement, on se demande si cela n'a pas été oublié.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Continuez à faire des lois d'exception pour un groupe de la société.

M. VINCENT: Ce n'est pas une loi d'exception.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je regrette.

UNE VOIX: C'est de la démagogie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce n'est pas de la démagogie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est de la démagogie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, ce n'est pas de la démagogie. Si vous appelez cela de la démagogie... Le député de Chicoutimi connaît assez son français pour savoir que ce n'est pas de la démagogie. Ce n'est pas vrai et vous savez que ce n'est pas de la démagogie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je tiens à faire observer ceci...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous, vous en faites de la démagogie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il ne s'agit pas du tout d'une loi d'exception. Il ne s'agit pas du tout...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, c'est une loi d'exception.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ici de soulever des passions à propos d'un groupe que tout le monde connaît bien et pour lequel tout le monde a énormément d'estime, les cultivateurs et tous les gens qui exercent ce métier. Nous avons, par l'expérience que nous connaissons, constaté bien des anomalies dans l'organisation des professions, dont font preuve les lois-cadres...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Comme dans les partis politiques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un autre problème, cela viendra et vous pourrez en parler.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II y a autant d'anomalies...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Donc, des lois-cadres sur les diverses professions. Voilà que nous avons aussi: une loi pour une profession pour un ensemble de travailleurs.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ne posez pas à la vierge offensée.

M. VINCENT: Qu'est-ce qui fait tant mal là-dedans?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est que vous faites une exception pour un groupe de personnes de la société.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est faux, monsieur.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela n'a jamais été fait pour d'autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai pris la parole, si le député de

Sainte-Marie veut faire ses commentaires après.

M. TREMBLAY(Sainte-Marie): Je suis capable de me calmer, n'ayez pas peur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le député de Sainte-Marie veut faire ses commentaires après, il les fera.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Laissez-moi défendre mon point et laissez-moi faire.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II reste que nous sommes à discuter d'un projet de loi qui groupera une classe particulière de travailleurs et, insérant une disposition en vue d'exiger un rapport financier, ce n'est pas un précédent, cela se situe dans la ligne d'évolution de nos institutions, de nos organismes administratifs puisque dans les lois-cadres des professions, il y a semblables dispositions. Les cultivateurs étant soumis à cette obligation, il y a de fortes chances que le gouvernement, prenant conscience de la situation des autres organismes syndiqués, exige de la même façon le dépôt d'un bilan financier.

Le député parlait tout à l'heure des partis politiques; s'il est nécesssaire de le faire pour les partis politiques, je serais le premier à demander, avec mon collègue de Sainte-Marie, que les partis politiques fassent de même. Il ne s'agit pas du tout d'une exception puisque la loi n'est pas encore votée, qu'éventuellement il peut y avoir une loi qui exigera des autres centrales qu'elles fassent la même chose. Je crois que c'est indiquer une volonté des législateurs qu'à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, nous insérions une disposition particulière sur ce problème-là.

On ne peut pas dire que c'est une loi d'exception puisque même le gouvernement se soumet à cette obligation. Tous les mois, à la commission des engagements financiers, le gouvernement est obligé de déposer des bilans partiels qui sont ensuite complétés lors de l'étude des budgets. Tous les engagements du gouvernement sont scrutés à la loupe, chaque mois, en plus du grand examen général qu'on fait subir au ministre lorsqu'on étudie son budget.

Je ne vois pas pourquoi un groupe de citoyens n'accepterait pas cela, même s'il y a un certain délai entre le moment où on l'exigera d'autres organismes syndiqués et le moment où on l'exigera de ce groupe particulier de cultivateurs. C'est pour ça que je demande au ministre d'examiner la situation et de voir à quel endroit dans la loi — je crois qu'à l'article 19 ce serait le meilleur endroit — cette disposition pourra être insérée afin qu'on sache tout de suite qu'on entend bien savoir ce qui se passera dans cet organisme et l'usage qu'on fera des fonds qui seront perçus des cotisants qui seront des cultivateurs.

L'association en tirera bénéfice et les ci- toyens seront renseignés sur l'utilisation des fonds. Il n'y aura plus de jeux de cache-cache et personne ne pourra plus accuser celui-ci ou celui-là de faire des choses qui ne soient pas conformes à une éthique. Au fond, l'exigence d'un rapport ici se relie à une question d'éthique dans le fonctionnement d'un organisme organisé. Cela est déjà prévu au paragraphe a) de cet article 19, lorsqu'on dit: "promouvoir, défendre et développer les intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres". Le dépôt d'un rapport financier fait partie de ces exigences de promotion, de défense et de développement des intérêts économiques, sociaux et moraux des membres. Alors, les membres ne peuvent qu'en tirer bénéfice et, à mon sens, ce n'est pas du tout faire une exception pour une catégorie particulière de travailleurs puisque, comme je l'espère, très bientôt, tous les organismes seront soumis aux mêmes exigences.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND : Je pense que présentement on s'éloigne quelque peu du travail que nous avons devant nous parce que réellement, en ce qui concerne l'alinéa a) du présent article 19, c'est entendu que le terrain sur lequel on peut discuter est très vaste c'est-à-dire promouvoir, défendre, dévelpper les intérêts économiques, sociaux, moraux, etc. C'est entendu que cet article-là est très vaste. On peut en discuter très longuement.

On peut se demander même si un tel a trop d'argent dans ses poches ou s'il a un cent de trop ou s'il a un cent qu'il a oublié de donner à l'impôt; cela permet d'aller aussi loin que cela.

En même temps, il faut se référer aux deux très courtes lignes qui sont le départ de l'article 19, au chapitre Effets de l'accréditation: "L'accréditation confère à une association les droits, pouvoirs et devoirs suivants". Plus nous avançons dans le bill, plus il faut se poser certaines questions; on semble à première vue faire preuve de très bonne volonté pour donner tous les droits, pouvoirs et devoirs, etc. mais où est-ce que nous aboutirons en réalité d'une façon concrète? Si je fais une analyse rapide, est-ce que, réellement, les producteurs vont avoir plus de droits, plus de pouvoirs ou plus de devoirs après l'adoption de ce bill et même l'association qui héritera de l'accréditation? Je ne le pense pas parce qu'effectivement même l'association bénéficiera de moins de droits et de pouvoirs parce que tous les pouvoirs et droits devront d'abord et avant tout être acceptés par la régie des marchés agricoles. Or, nous pouvons dire ceci à ce moment-ci — je pense que c'est bon que cela se dise: D'une main, d'une façon très voilée, pour ne pas répéter la cage "toupinante" d'hier, peut-être d'une façon très voilée, on tente ou on fait mine de donner aux agriculteurs ou aux produc-

teurs quelque chose qui n'a pas été pensé ailleurs ou on essaie de faire semblant de donner quelque chose de tout à fait nouveau, quelque chose de complémentaire à ce qu'ils peuvent avoir présentement comme pouvoirs. Mais, par contre, je pense que ce sera tout simplement le contraire après que nous en aurons fait l'analyse complète, rendus à l'article 58. Je pense que tout simplement nous serons obligés de déduire le contraire après avoir scruté plus à fond certaines ambiguïtés à quelques articles donnés.

Or, je pense que présentement nous avons dévié quelque peu en parlant de finance, de syndicat, peu importe pour quel syndicat cela puisse exister dans la province de Québec; c'est tout simplement l'acheminement vers des discussions, vers des questions très épineuses, qui font suite à des conséquences dont on ne touche jamais la base. Je pense qu'à ce moment-là il faut tout simplement laisser de côté cette discussion au point de vue monétaire et regarder, plus avant dans le bill, d'autres articles bien précis parce qu'on pourrait aller très loin dans ce sens-là et cela pourrait faire mal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ne comprends absolument pas, dans la mesure où j'ai pu entendre très bien le député, le sens de son intervention. Voilà qu'on discute des effets de l'accréditation et qu'on parle ensuite de droits, pouvoirs et devoirs. Or, dans les devoirs, on invite le ministre à penser à insérer, dans l'ensemble des devoirs qu'aura l'organisme en question, une disposition exigeant un rapport. Cela se rattache par conséquent de façon très nette, très directe, très précise à l'article que nous étudions actuellement. Et nous avons demandé au ministre d'y penser, nous n'avons pas voulu aller dans le détail de l'affaire mais nous lui avons dit qu'après le sous-article f) il y aurait peut-être lieu d'insérer une disposition imposant un devoir additionnel. C'est le seul objectif de l'intervention qu'a faite mon collègue le député de Nicolet et qui se rattache très directement à cet article.

Ce n'est pas par conséquent errer ni retarder les discussions que de vouloir ajouter quelque chose, puisque le député lui-même déclare que tous les pouvoirs qu'on prétend donner, on va se rendre compte un peu plus tard qu'en réalité ils sont inexistants ou qu'ils ne donneront rien de plus aux cultivateurs qui sont appelés à en bénéficier. Alors, je reviens à ce que disait le député de Nicolet et dont a pris note le ministre. Je demande que l'on examine la question afin de voir s'il y a lieu d'imposer ce devoir additionnel à l'organisme qui sera nanti de tous les autres pouvoirs et soumis à tous les autres devoirs que prescrit la loi par l'article 19.

M. BELAND: Je tiens quand même ici à rectifier parce que le député qui vient de terminer vient de dire que, justement, j'aurais allégué que cela ne donnerait rien de plus que ce qu'ils peuvent avoir actuellement comme producteurs. Je n'ai pas dit cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je relirai la version française du journal des Débats. Je vous laisse le bénéfice du doute.

M. BELAND: J'ai parlé du phénomène qui existe effectivement, soit la différence entre une chose qui est donnée réellement et l'autre qui est donnée par transfert de droit. C'est de cela que j'ai parlé.

M. LE PRESIDENT: Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, je n'ai pu faire autrement qu'endosser la suggestion du député de Nicolet étant donné que je reviens d'une tournée de mon comté où j'ai exprimé, au cours des dernières semaines, le même point de vue. J'aimerais souligner ici une chose, c'est qu'il faut faire une très grande différence entre une association à base de cotisation volontaire et une association où la cotisation est obligatoire.

Dans une association à cotisation obligatoire, tous, qu'ils soient d'accord ou pas d'accord, sont obligés de verser une cotisation. Alors, c'est là qu'est la différence avec d'autres associations. Le député de Sainte-Marie mentionnait les partis politiques. Personne n'est obligé de souscrire quelque montant que ce soit à un parti politique. C'est une liberté de chacun, tandis que, dans une association accréditée, c'est une obligation qu'il va y avoir de fournir pour un participant. Je crois qu'à ce moment-là cela tombe dans le domaine public et que tout le monde doit être renseigné.

M. VINCENT: On peut ajouter à ce que vient de dire le député de L'Assomption que c'est bien spécifié dans la législation qu'une fédération, qu'un syndicat spécialisé peut se désaffilier de l'association, mais, même si elle est désaffiliée de l'association comme membre ou comme groupe, elle est quand même obligée de payer une contribution. C'est un argument que le député de L'Assomption apporte. Je ne vois aucun problème, moi-même comme agriculteur, à verser $15, $20 ou $30 par année. C'est très normal que le bilan financier soit public et que le ministre de l'Agriculture l'ait. Le député de Lotbinière s'éloigne du sujet. Il faudrait quand même qu'il relise le sous-article f où on dit: "sous réserve de l'article 17, établir, prélever, recevoir et redistribuer les cotisations et contributions conformément aux sections VIII et IX". Pour être conforme aux sections VIII et IX le législateur dit: On vous donne le pouvoir de cotiser et de redistribuer suivant les sections VIII et IX, mais, pour avoir la réponse à cela, il faut quand même avoir le bilan financier pour voir si tout a été fait

suivant les pouvoirs qu'on a donnés. Il n'y a rien à cacher là-dedans.

M. BELAND : On pourrait aussi aller plus loin que cela et même se référer aux fameux bills 15 et 16 et se reporter à ce qui fut décidé dernièrement par la Régie des marchés agricoles, à savoir le prix du permis pour vendre des oeufs dans la province de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un autre problème.

M. BELAND: C'est un autre problème, mais on peut se rendre, par contre, jusque-là quand on parle de tous les droits, pouvoirs et devoirs transférés. A ce moment-là, il faut penser à toutes ces choses éventuelles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, le député de Chicoutimi, tantôt, nous donnait comme exemple que bien des organismes du gouvernement sont obligés de faire des rapports publics sur leurs états financiers. Je suis d'accord, mais seulement l'association qui est mentionnée ici — on peut parler de l'UCC; il n'y en a pas d'autres actuellement sur les rangs qui demandent l'accréditation — n'est pas un organisme gouvernemental. C'est un organisme autonome qui est responsable devant ses membres, comme toutes les autres centrales syndicales et qui, tous les ans, est obligée de faire un rapport financier à l'occasion de son congrès, de rendre compte des revenus, des dépenses, ainsi de suite.

Maintenant, à savoir si, par une loi, on obligera les centrales syndicales, y compris l'association dont il est question, à faire un rapport financier, s'il y a une loi à l'Assemblée nationale, toutes seront sur un même pied d'égalité. Mais si vous l'incluez dans la loi, je dis, encore une fois, je l'ai dit tantôt, et s'il n'y a pas une loi qui oblige les autres syndicats, les autres centrales syndicales à faire ce bilan financier, il y aura une exception pour cette association.

Le député de l'Assomption dit que même ceux qui sont contre seront obligés de payer. Dans les syndicats, actuellement, c'est la formule Rand; même ceux qui sont contre les syndicats sont obligés de payer et aucune loi n'oblige ces syndicats, ni au niveau local, ni au niveau des centrales, à faire un rapport au gouvernement de leurs états financiers.

On le fait dans la loi; on les oblige à le faire.

M. PERRAULT: Je le sais...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'on va obliger tous les autres? Je donne le même exemple que tantôt...

M. PERRAULT: Personnellement...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... si vous me permettez de finir...

M. PERRAULT: ... c'est mon opinion.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... il y a quatre partis à l'Assemblée nationale, et si on en obligeait un à faire un rapport de son état financier et on laissait faire les trois autres, ce serait la même situation. S'il y avait une loi à ce sujet, je serais d'accord, mais que les quatre partis soient sur un pied d'égalité. C'est la même chose; on devrait attendre et s'il y a une loi à l'Assemblée nationale, elle sera adoptée ou refusée. A ce moment-là, elles seront incluses dans la loi.

Là, on fait encore une exception. Depuis le matin qu'on fait des exceptions, référendum, rapports obligatoires, ça revient à dire ce que je dis depuis hier: On considère cette classe de la société comme une classe à part. On crée des précédents dans des lois...

M. LAVOIE (Wolfe): Si le député de Sainte-Marie pense que c'est une loi d'exception...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Même si c'est une loi d'exception, on ne doit pas commettre les bêtises et on ne doit pas être ridicules...

M. LE PRESIDENT: Le député de Bourget a demandé la parole depuis quelques instants.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est du monde comme les autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, voyons, tout le monde l'admet. Ne faites pas de démagogie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Agissez en conséquence.

M. LAVOIE (Wolfe): ... député de Sainte-Marie qu'on a autant de considération qu'il peut en avoir. Sans faire de démagogie, nous pouvons prendre la part de la classe agricole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne vous ai pas dit que vous n'aviez pas de considération pour les cultivateurs. Pourquoi est-ce que vous me dites cela? On discute des lois.

M. LAVOIE (Wolfe): Nous sommes dans des comtés agricoles, nous les connaissons; nous ne sommes pas dans des comtés de ville où les gens ne les connaissent pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je les connais.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bourget.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai grandi dans le même comté que celui du député de Chicoutimi. Tous les deux avons été élevés...

M. LAURIN: M. le Président, l'idée émise par le député de Nicolet est intéressante en soi. Je pense qu'elle ne surprend guère, étant donné la campagne à cet effet que mène son chef depuis quelques semaines. Elle s'inscrit dans le même contexte. Cependant, je crois qu'il importe d'accorder à cette proposition intéressante en soi une très grande attention, parce qu'il s'agit à toutes fins pratiques d'un fait général, d'une législation à portée générale que l'on voudrait introduire ici à l'occasion d'un projet de loi particulier.

C'est tellement général que d'autres pays ont déjà légiféré en ce sens et qu'il y aurait intérêt, pour les membres de l'assemblée, de prendre connaissance de ce qui s'est fait dans les autres pays à cet égard pour régler ce problème que l'on soulève aujourd'hui. Je sais par ailleurs que même le gouvernement du Canada a légiféré en ce sens. Une loi très importante a été édictée il y a quelques années et qui, d'ailleurs, justement, porte beaucoup plus que sur les centrales syndicales mais porte également sur les compagnies, sur la publication des rapports financiers des compagnies. Et il me semble qu'avant de se prononcer illico sur cette proposition à l'occasion de l'étude d'un projet de loi particulier, il serait beaucoup plus sage, beaucoup plus opportun, de soumettre à l'attention des membres de l'Assemblée nationale, à l'occasion d'un projet de loi général, tous les documents pertinents de façon à ce que nous puissions avoir une discussion générale sur l'ensemble d'un projet analogue. Car, autrement, ce serait mettre, quant à moi, la charrue devant les boeufs et ce serait risquer de faire des erreurs, que nous aurions à payer cher par la suite, ou encore d'être incomplets.

En ce qui concerne l'aspect particulier qui peut se poser aujourd'hui, il y a un inconvénient qui me vient tout de suite à l'esprit, cela pourrait déséquilibrer les rapports de force entre l'association accréditée et tous les autres organismes à l'endroit desquels cette association accréditée pourrait, à l'occasion, avoir des rapports et parfois même des conflits.

Si, par exemple, on oblige une association accréditée à dévoiler complètement l'état de ses revenus et de ses dépenses et qu'on n'obliqe pas les autres corps avec lesquels cette association accréditée pourrait avoir, parfois, des conflits, ceci, dans une contestation tout à fait légitime des organismes, pourrait débalancer les rapports de force, dans ce sens qu'un des côtés, à une contestation, aurait toutes les informations pertinentes alors que l'autres ne les aurait pas. Ceci pourrait préjuger de l'issue d'un conflit qui pourrait survenir entre cette association accréditée et les autres.

Ceci vaut pour le secteur agricole, d'autant plus que nous nous avançons de plus en plus vers un système de plans conjoints ou l'association accréditée aura à discuter de plus en plus de questions de commerce, de questions d'argent et tous les conflits qui peuvent s'ensuivre avec un nombre de plus en plus grand d'organismes dans le secteur industriel et même dans le secteur commercial. Précisément à cause de cette incidence, simplement un des aspects, il me semble que ceci est justiciable d'une discussion générale avant qu'on en arrive à une solution sur le plan particulier.

Donc, autant je trouve cette proposition intéressante et digne d'une discussion approfondie et surtout bien documentée, autant je trouverais prématuré et inopportun que nous inscrivions d'ores et déjà cet article dans un projet de loi car cela me semblerait préjuger de l'examen de la situation générale, de l'examen de tous les documents que nous pourrions et que nous devrions étudier sur le sujet et aussi parce que cela me paraîtrait comme privilégier dans le sens négatif une certaine catégorie de travailleurs, les travailleurs agricoles, à l'encon-tre d'autres classes qui ne sont pas des travailleurs mais qui, justement, sont appelés à entrer en relation, de plus en plus, avec des travailleurs dans le jeu normal de la contestation d'une société.

A cause de ce privilège négatif indu qui me semblerait être accordé à une catégorie de travailleurs et à cause de la qualité de précédent qu'elle pourrait constituer pour les autres catégories de travailleurs — on pourrait faire valoir ce précédent à l'occasion du bill 64 pour l'imposer immédiatement, par exemple, dans le code du travail très prochainement —il me semble que notre commission ferait mieux d'attendre que le gouvernement se décide à faire une enquête ou à présenter un projet de loi qui nous permettrait un examen général de tout le problème avant que nous puissions nous décider pour l'inclusion de tel ou tel article dans un projet de loi particulier.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Avec l'accord des membres de la commission, la présidence aurait une question à poser au ministre de l'Agriculture. C'est tout simplement pour éclairer ma lanterne.

On parle justement de la nécessité de publier un rapport financier, de voir de quelle façon la perception des sommes se fait et quelle utilisation peut également en être faite. Est-ce que les organismes qui appliquent les plans conjoints qu'on retrouve en agriculture sont obligés de soumettre un rapport financier à la Régie des marchés agricoles ou encore lorsqu'ils doivent apporter un changement aux prélèvements qu'ils font sur le produit mis en marché, sont-ils obligés de se justifier vis-à-vis de la Régie des marchés agricoles, par un dépôt d'un état détaillé des opérations? Ils doivent le faire présentement.

M. TOUPIN: Pour les plans conjoints, la régie peut exiger un rapport financier. C'est écrit comme ceci, dans les grandes lignes: La régie a accès en tout temps à tout document pertinent de nature à l'aider à prendre ses

décisions dans l'application de la loi. C'est tellement vrai et cela va tellement loin qu'elle peut exiger un rapport financier, par exemple, d'une des plus grosses entreprises laitières du Québec pour essayer, par exemple, de prendre une décision objective dans l'augmentation du prix du lait, dans la décision d'une ordonnance, etc. C'est assez vague mais cela doit être tenu confidentiel.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Les informations que la régie se procure sont confidentielles.

M. TOUPIN: Cela doit être tenu confidentiel. Ce ne sont pas des documents qui deviennent publics. Cela doit être tenu confidentiel.

M. VINCENT: Cet argent, quand même...

M. TOUPIN: Par exemple, dans les fédérations spécialisés, lorsqu'il s'agit de l'augmentation d'un prélèvement, il est certain qu'il faut que le plan conjoint ou l'Office de producteurs qui administre le plan conjoint doive faire la preuve qu'elle a besoin de cet argent pour mettre en place soit des nouveaux programmes, etc. Mais la régie peut en tout temps demander à n'importe quel plan conjoint de lui faire part de son rapport financier. Cela se fait actuellement au niveau de la Fédération des producteurs d'oeufs, par exemple, qui doivent produire à tous les mois un rapport financier. A cause d'une introduction gouvernementale bien précise, c'est-à-dire le projet de loi qui a autorisé le gouvernement à garantir $500,000, on peut se permettre de rendre publics ces documents, comme nous l'avons fait. Nous avons déposé, je pense, un bilan, la dernière fois à la fin de la session, concernant les opérations de la Fédération pour les deux ou trois derniers mois.

M. VINCENT: C'était exigé par la loi. M. TOUPIN: Oui, c'est cela.

M. VINCENT: On exigeait dans la loi, le dépôt d'un bilan financier.

M. TOUPIN: C'est ça. A cause d'une garantie gouvernementale de $500,000.

M. VINCENT: Mais ici quand on parle des plans conjoints...

M. TOUPIN: Si vous permettez, je voudrais continuer...

M. VINCENT: II faudrait faire attention parce que le prélèvement d'un plan conjoint sert seulement à l'administration du plan conjoint; il ne sert pas à promouvoir, défendre et développer les intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres.

M. TOUPIN: Je ne porte pas de jugement sur la proposition qu'on m'a faite.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: On m'a fait une suggestion et on m'a dit: Réfléchissez au tout. Je suis d'accord pour réfléchir. Vous me posez une question et j'essaie d'y répondre. C'est que, dans le domaine des plans conjoints, la régie a énormément de pouvoirs et elle peut aller très loin, aller jusqu'à donner ses pouvoirs à un office de producteurs; elle peut les donner si elle le désire. Mais elle peut même, si elle les donne, fouiller plus loin pour établir certaines normes qui lui permettraient de prendre des décisions sur d'autres plans conjoints qui sont en vigueur.

Mais il ne faut pas oublier aussi que les fédérations spécialisées qui administrent les plans conjoints doivent soumettre à l'assemblée générale des membres — non pas des membres du syndicat, mais des membres couverts par les plans conjoints — un bilan des activités. C'est-à-dire que chaque membre d'un plan conjoint pourrait exiger n'importe quand que la régie lui fasse parvenir un rapport financier de l'administration de son office de producteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. TOUPIN: Je veux bien qu'on comprenne que je ne porte pas de jugement sur la suggestion que vous me faites.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Je veux faire simplement un bref commentaire sur ce qu'a dit le député de Bourget. Ce qu'il a dit est valable, bien entendu, parce que le député de Bourget tient toujours des propos intéressants. Il a argué qu'il s'agirait d'une mesure d'exception, que d'autre part cela pourrait fournir à d'autres organismes des outils, des renseignements dont ne disposerait pas l'organisme agricole.

Mais les sources de revenus seraient dévoilées du fait que la cotisation est de tant, il y a tant de membres qui cotisent, par conséquent tous les renseignements sont là. Le problème c'est de savoir l'utilisation qu'on en fait.

Le député de Bourget dit: On met la charrue devant les boeufs, on va au-delà de ce qu'on pourrait éventuellement faire en présentant une loi générale obligeant tous les organismes syndiqués à produire tel rapport. Moi je conclus de l'argumentation du député de Bourget, qu'il serait le premier à appuyer une mesure gouvernementale visant à faire voter une loi pour exiger de toutes les centrales syndicales qu'elles déposent des documents...

M. LAURIN: Ne préjugez pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais vous faire dire.

Je ne préjuge pas, par conséquent je me dis que vous avez certaines réticences à accepter tel rapport officiel sur l'utilisation des fonds perçus par les centrales syndicales.

M. LAURIN: Non, j'ai simplement dit, et je le répète, que j'aurais objection à ce qu'on traite d'un cas particulier avant d'avoir étudié l'ensemble de cette question qui a des ramifications dans toutes sortes de domaines, dans toutes sortes de secteurs et d'organismes publics, semi-publics...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le député de Bourget me permet une question? Est-ce qu'il ne s'inquiète pas, lui, comme député, comme citoyen, comme législateur surtout, de l'utilisation des fonds dont disposent les centrales syndicales justement au regard de tous les organismes publics et au regard aussi des droits des citoyens...?

M. LAURIN: Je pourrais répondre au député que depuis très longtemps je m'inquiète également de l'utilisation de certains fonds des grandes compagnies, depuis longtemps. Et, justement, je voudrais qu'on étudie les deux aspects simultanément.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme on ne peut pas tout faire à la fois, je pense que nous pourrions commencer par ceci.

M. LAURIN: Mais ce serait préjuger de cet examen général que d'insérer un article dans une loi qui est quand même particulière, qui s'intéresse à un secteur particulier.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela aurait une valeur de stimulant, ça permettrait à tout le monde de mettre ses papiers en ordre en vue de l'adoption d'une loi.

M. LAURIN: Mais ça irait contre l'esprit de rigueur logique que le député de Chicoutimi manifeste habituellement en ces matières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, il ne s'agit pas ici de rigueur logique, parce qu'il est arrivé très souvent que des représentants du Parti québécois ont voulu faire insérer dans des projets de loi des dispositions qui paraissaient aller au-delà de ce qu'on se proposait de voter ou d'adopter plus tard.

Nous étions toujours d'accord...

M. LAURIN: En s'appuyant sur des documents les plus complets possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à ce moment-là, avec le Parti québécois pour dire: Très bien, peut-être qu'on devance un peu toutes les études que nous devrions faire, mais posons un geste. Si on posait un geste dans le cas présent, je pense que ce geste ne serait pas d'une gravité telle que cela empêcherait toutes les autres études dont vous parlez.

M. LAURIN: Etant donné que c'est la première fois que l'Assemblée nationale en est saisie, je pense que c'est un peu prématuré de décider immédiatement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi: Nous n'avons pas demandé de décider immédiatement. Nous avons demandé au ministre de penser à la possibilité d'insérer une telle disposition. Je retiens ceci de l'argumentation du député de Bourget, et je lui dis cela sous forme de blague, qu'il serait d'accord avec moi pour que nous adoptions une telle loi pour toutes les autres centrales syndicales.

M. LAURIN: J'ai simplement voulu ajouter quelques caveat à votre intention à l'adresse du ministre.

M. LEDUC: M. le Président, hier, je crois que nous avons vécu une petite expérience, alors que le député de Nicolet mentionnait qu'il devrait y avoir une espèce de standardisation entre le projet de loi 48 et le projet de loi 64 quant aux $1,000 et $2,000. Ce que nous discutons ici, la suggestion qui est faite au ministre à propos de cette standardisation-là, on la retrouve justement dans les projets de loi 250 et autres où l'on demande à des associations d'employeurs plus que d'employés, en fait, de bien vouloir faire un rapport financier.

Si j'ai bien compris, l'association accréditée sera une association d'employeurs. Cela ne se compare pas du tout avec d'autres syndicats comme la CSN, la FTQ et la CEQ qui représentent des employés face à des employeurs. Ce n'est pas la même chose du tout. Quand on demande qu'un rapport financier soit fait par l'association accréditée, tout ce qu'on fait, c'est de continuer ce qui a été commencé et dont l'Assemblée nationale a été saisie lors du dépôt du projet de loi 250 et d'autres lois similaires. Ce n'est pas nouveau; ce n'est pas la première fois qu'on est saisi de cette idée ou de ce projet-là. Je pense qu'on ne fait que continuer ce qui est commencé.

Quant aux autres centrales syndicales, si on veut qu'elles fassent un rapport ou un bilan financier et qu'elles le déposent, c'est un autre problème, parce que ce n'est pas le même genre du tout. C'est l'interprétation que je lui donne. J'ai peut-être tort, qu'on me corrige. Tantôt, le député de Rouville mentionnait cette situation-là. Je renchéris un peu sur ce qu'il disait. Quant au rapport financier, le député de Chicoutimi disait tantôt: On va savoir ce que l'association accréditée va avoir. S'il y a 55,000 membres et qu'ils paient $20 chacun, on sait qu'ils vont avoir $1 million et quelque cent mille dollars. Qu'est-ce qu'ils vont en faire? Pourquoi la

profession médicale devra-t-elle déposer un bilan financier? On sait ce qui va entrer, combien il y a de médecins et combien ils paient. On va leur demander l'utilisation de leur fonds.

Pourquoi ne pas demander la même chose à l'association accréditée? En fait, c'est, à mon sens, à peu près la même chose, le même groupe ou le même type de gens auxquels on s'attarde actuellement qu'avec le bill 250. Ce n'est pas nouveau. Ce sont des professionnels; il y a une ou plusieurs lois qui s'en viennent pour régir les groupes professionnels. On continue, tout simplement. En blaguant un peu, j'irais peut-être jusqu'à faire reproche au ministre d'avoir oublié cela, puisque cela devrait normalement et logiquement y être, si on veut avoir une continuité dans notre législation.

M. LAURIN: Malgré que l'UCC ne soit pas une corporation professionnelle.

M. LEDUC: Que je sache, l'association accréditée, pour moi, n'est pas l'UCC. C'est une association accréditée. Remarquez bien que ce serait difficile que ce soit une autre que l'UCC. Dans la loi, on parle d'une association accréditée. Cette association accréditée sera l'UCC ou l'organisation X, Y, Z parce qu'il peut y en avoir d'autres. La loi permet qu'il y en ait d'autres. On doute, dans les faits de la vie, qu'il y en ait d'autres.

M. LAURIN: Mais vous admettrez avec moi que c'est imposer déjà une tutelle à certains organismes, qu'on impose pas à d'autres. C'est les privilégier négativement, c'est les montrer du doigt, alors qu'on ne montre pas du doigt certains autres organismes qui auraient peut-être plus besoin de se faire montrer du doigt que l'association accréditée.

M. LEDUC: Si j'ai bien lu les quelques projets de loi que nous allons commencer à étudier, pas la semaine prochaine, mais l'autre, on fait la tutelle de 24 autres professions aussi.

M. LAURIN: Oui, comme je le dis...

M. LEDUC: Alors, on en ajoute une 25e. Ces 25 projets de loi, ils seront tous à l'étude à une commission parlementaire. Ayons cette continuité. J'admets que les suggestions du député de Bourget sont faites de bonne foi. On parle de faire une étude globale. Parfait, faisons une étude globale. Là, je me dissocie du gouvernement, en ce sens que je n'attaque pas le gouvernement; je parle à titre personnel. Les études globales de X Y Z sont à peu près le plus bel accessoire pour retarder une décision qu'on a peur de prendre.

On leur donne un mandat d'un an pour faire une étude et pendant cette année-là, on s'aperçoit que si on leur donnait six mois de plus peut-être que cela irait mieux. Alors, on allonge le mandat, pendant ce temps-là il ne se fait rien.

Quant à moi, c'est une continuité, avec le bill 64, des 24 autres projets de loi. C'est logique. Bon, 34. Continuons la logique, on ne prévilégie pas négativement un groupe, on fait tout simplement prendre un groupe de professionnels et on les intègre aux autres professions. Enfin, c'est la façon dont je le vois. Qu'on fasse toutes les études qu'on voudra.

M. LAURIN: II faudrait être logique pour tout le monde.

M. VINCENT: C'est justement pour être logique avec tout le monde. Que le député de Bourget vérifie le bill 250. Nous avons là, à l'annexe 1, les 34 corporations professionnelles: agronomes, médecins, vétérinaires, etc., et dans les notes explicatives à la page 4 a), on mentionne: "Enfin les membres de chaque corporation devront tenir au moins une assemblée générale chaque année. Le président de la corporation produira alors un rapport sur l'activité du bureau et l'état financier de la corporation et ce rapport sera transmis à l'office et au ministre chargé de l'application du code des professions qui le déposera à l'Assemblée nationale."

M. LAURIN: Le député de Nicolet admettra avec moi qu'à part les professions, les agriculteurs, il y a le très vaste réseau de toutes les compagnies qui peuvent être intéressées aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, est-ce que le député de Bourget ne sait pas aussi, même si ce n'est peut-être pas complet et satisfaisant, à notre avis, que les sociétés industrielles, commerciales sont obligées de déposer des bilans. Il y a la Commission des valeurs mobilières aussi qui scrute...

M. LAURIN: L'UCC aussi dépose un bilan, les centrales ouvrières aussi déposent un bilan chaque année devant leurs membres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis tout à fait d'accord qu'elles le déposent devant leurs membres. Mais là, nous voulons qu'elles le déposent au bureau du ministre de l'Agriculture afin que nous, les législateurs, nous puissions examiner dans quelle mesure l'utilisation des fonds sert les fins de l'association qui sera accréditée. C'est là le problème. Dans le cas des compagnies qu'évoque le député de Bourget, je suis parfaitement d'accord avec lui à savoir qu'il va nous falloir revoir toute cette question afin de voir si les états financiers présentés par les sociétés industrielles, commerciales, etc..

M. LAURIN: Et les partis politiques.

M TREMBLAY (Chicoutimi): ... sont satisfaisants, si ces états nous renseignent suffisamment sur ce qu'elles font et de quelle façon leur activité s'articule à l'activité économique du

Québec et à toute cette activité socio-économique de l'Etat. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Bourget et c'est pour ça que je disais tout à l'heure qu'il va être d'accord avec moi pour exiger des sociétés industrielles et commerciales comme des centrales syndicales le dépôt d'un rapport qui nous renseigne exactement sur l'utilisation des fonds et sur la façon dont l'activité qui découle de l'utilisation de ces fonds-là s'articule à l'ensemble de l'activité du Québec.

M. LAURIN: C'est bien la raison pour laquelle je dis que ce serait mettre la charrue avant les boeufs. Si nous pouvions examiner toute cette législation d'un seul coup et ensuite en faire les applications à tel ou tel secteur comme on a commencé à le faire pour le bill 250, on pourrait continuer par la suite.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En tout cas, M. le Président, je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus. Nous avons fait une suggestion au ministre, nous lui avons demandé d'étudier la question. Le projet de loi va revenir devant nous en Chambre. A ce moment-là, nous pourrons reprendre la discussion d'une façon plus formelle mais, en tant que membre de cette commission, nous avons fait cette suggestion. Nous avons donc sensibilisé le ministre à un problème et il nous restera à sensibiliser d'autres ministres à d'autres problèmes qui touchent tous ceux qu'a évoqués tout à l'heure le député de Bourget.

M. LE PRESIDENT: Article 19, adopté?

M. LEDUC: Non, M. le Président, si vous le permettez, je préférerais que l'on suspende jusqu'à au moins demain l'article 19. Le ministre pourrait peut-être demain nous faire des recommandations et des suggestions. Si les membres de la commission sont d'accord, on pourrait globalement suspendre cet article-là, y revenir plus tard et passer à l'article 20.

Révocation

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va à la commission? Oui. Section VI: Révocation, article 20.

M. VINCENT: Cet un nouvel article 20 avec l'amendement.

M. TOUPIN: Le premier alinéa de cet article-là est remplacé.

Dans la version originale, on dit: "La régie doit, après la tenue d'un référendum sujet aux conditions prévues à l'article 14, révoquer l'accréditation d'une association qui n'a plus le caractère représentatif selon le vote de la majorité absolue des producteurs qui se prévalent de leur droit de vote." Et on le remplace par: "La régie doit, après lui avoir fourni l'occasion d'être entendue, révoquer l'accréditation d'une association qui n'a plus le caractère représentatif," c'est-à-dire qu'on donne dans l'amendement l'occasion à l'association accréditée, avant que la régie ne prenne sa décision pour la désaccréditer, de se faire entendre.

M. VINCENT: Le deuxième alinéa le demande quand même?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: "La Régie peut également, d'office, révoquer l'accréditation d'une association,...

M. TOUPIN: ... après lui avoir donné l'occasion d'être entendue, si cette association ne remplit plus les autres conditions..."

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, concernant votre amendement à l'article 20, celui-ci est modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: "La régie doit, après lui avoir fourni l'occasion d'être entendue, révoquer l'accréditation d'une association qui n'a plus le caractère représentatif nécessaire." Quand la régie entendra-t-elle l'association pour savoir si elle doit révoquer son accréditation? A la demande de qui? De quelle façon va-t-elle procéder?

M. TOUPIN: Cela peut se faire sous plusieurs formes. Par exemple, cela peut être une autre association qui demande à la régie de réviser le caractère représentatif de l'association déjà accréditée.

UNE VOIX: Comme dans le cas...

M. TOUPIN: C'est cela. Cela peut être des groupes qui disent croire que l'association n'est plus représentative; même si on paie des cotisations, on se rend compte que l'association n'est plus représentative et que plusieurs producteurs ne sont plus d'accord. Alors, la régie, à ce moment-là, peut mener des enquêtes, peut, comme elle l'a fait pour l'accréditation,...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le requérant a le fardeau de la preuve.

M. TOUPIN: ... faire des sondages, etc. Si elle se rend compte que ce n'est plus représentatif, avant de prendre sa décision, elle donne le droit à l'association de se faire entendre.

M. VINCENT: Elle est obligée.

M. TOUPIN: Et peut-être qu'après qu'elle aura entendu l'association accréditée elle changera d'opinion.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, M. le ministre, j'ai un sous-amendement à votre

amendement. Si vous permettez, je vais vous le lire. C'est une suggestion. D'ailleurs, on en avait discuté à l'occasion des commissions parlementaires avant l'adoption en deuxième lecture. Le sous-amendement, se lirait comme suit: "Que le premier alinéa soit remplacé par les suivants à l'article 20: Dans les 90 jours qui précèdent l'accomplissement de trois années après l'entrée en vigueur d'une accréditation ou son renouvellement, toute association non accréditée qui veut le devenir peut transmettre à la régie une requête à cette fin et y joindre une copie certifiée conforme de ses règlements et d'une résolution l'autorisant à présenter une telle requête. Lorsque la régie ne peut établir avec certitude que l'association représente la majorité absolue des producteurs, elle peut ordonner la tenue d'un référendum." C'est ce que j'expliquais ce matin, lorsque deux associations se disputent pour représenter un groupe concerné. "La tenue d'un référendum suivant les modalités de la section IV. Lorsqu'aucune nouvelle requête n'est reçue par la régie dans les délais prescrits, l'accréditation est automatiquement renouvellée pour une période de trois ans." Voici pourquoi.

Vous me faites souvent le reproche de faire des comparaisons dans les autres secteurs mais c'est toujours du syndicalisme sous une autre forme, tout de même. Dans le secteur ouvrier, par exemple, il y a une période de maraudage. Lorsqu'un syndicat est accrédité, il l'est pour le temps de la convention collective et à la fin de celle-ci, qu'elle soit pour deux ans ou trois ans, entre le 60e et le 30e jour, un autre syndicat peut revendiquer l'accréditation en disant qu'il a la majorité des employés. Ici, cela ne peut pas procéder de la même façon parce qu'il n'y a pas de convention collective, alors il n'y a pas de période de maraudage. Pourquoi l'association accréditée ne serait-elle pas là pour trois ans et au bout de trois ans, pendant 90 jours, pourquoi une autre association, si elle donnait une preuve qu'elle détient la majorité, ne pourrait-elle pas essayer de placer l'autre?

M. TOUPIN: Je pense que vous avez cette disposition-là à l'article 22, amendé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie: L'article 22 ne dit pas tout à fait la même chose.

M. TOUPIN: Non, il ne dit pas tout à fait la même chose. Au fond, ce que vous voulez, si une autre association veut demander son accréditation, c'est qu'on lui donne l'occasion, dans les 90 jours qui suivent la fin du mandat de la première accréditation, de présenter une requête. Mais c'est automatique, c'est prévu à l'article 22.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Par contre...

M. TOUPIN: La seule différence que j'y vois, c'est que vous demandez un délai de trois ans au lieu de deux ans.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non. Par contre, ici, on dit: "Lorsqu'aucune nouvelle requête n'est reçue par la régie dans les délais prescrits, l'accréditation est automatiquement renouvelée pour une période de trois ans". S'il n'y a pas de requête d'une autre association, l'association qui détient l'accréditation est renouvelée automatiquement.

S'il y a une requête, il faut que les gens donnent une preuve qu'ils ont la majorité. A ce moment-là, c'est à la régie...

M. TOUPIN: A ce moment-là, il y a une contestation de l'association accréditée et, par conséquent, la régie doit se pencher sur l'idée de retirer l'accréditation accordée déjà ou de la laisser là. A ce moment-là, elle procédera, d'une part, selon l'article 20, premier alinéa, et, d'autre part, selon l'article 22.

M. VINCENT: Si le député de Sainte-Marie veut relire sa motion, il va constater qu'elle ne tient plus. Vous dites: "Dans les 90 jours qui précèdent l'accomplissement de trois années après l'entrée en vigueur d'une accréditation ou de son renouvellement, toute association non accréditée qui veut le devenir peut transmettre à la régie une requête à cette fin et y joindre une copie certifiée conforme de ses règlements et d'une résolution l'autorisant à présenter une telle requête." Là, vous continuez dans votre document." "Les articles 6 et 7 s'appliquent à cette requête". Là, vous dites: "Lorsque la régie ne peut établir avec certitude quelle association représente la majorité absolue des producteurs, elle peut ordonner la tenue d'un référendum suivant les modalités de la section IV." Le député de Sainte-Marie veut nous rembarquer dans un référendum. Alors, si le député de Sainte-Marie veut se reporter à l'article 7, l'article 7 n'existe plus comme tel.

M. TOUPIN: Si vous me le permettez, M. le Président, à ce moment-là, le député de Sainte-Marie met l'association accréditée et la régie dans une situation fort délicate, à tel point que la régie se verra presque obligée de commander un référendum après chaque prolongation de mandat qu'elle a donnée dans une accréditation précédente, de telle sorte que n'importe quel groupe de producteurs dans les 90 jours peut arriver et dire: Moi, je présente une demande en accréditation et la régie doit faire son enquête. Vous allez plus loin; vous dites: Elle doit ordonner un référendum. Or, vous savez qu'à tous les deux ans on est presque dans l'obligation de faire un référendum si un groupe de producteurs ou une association "y", qui représente 8 p.c. ou 10 p.c. des agriculteurs, veut précisément se faire reconnaître. Le mécanisme prévu est beaucoup plus simple que cela. Si les agriculteurs, par la voie d'une association ou par la voie d'un groupe, veulent contester la représentativité de l'association accréditée, ils en font part à la régie et la régie, elle, convoque les parties et prend sa décision.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Agriculteurs, vous dites?

M. TOUPIN: Elle reprend le même mécanisme et cela se poursuit comme ça. On procède par la contestation. Elle a le droit et le devoir de tenir un autre référendum au préalable.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, ce ne sont pas les employés qui vont dire au ministère du Travail: Notre syndicat ne détient plus la majorité. Cela arrivera quand une autre association revendiquera le droit à l'accréditation. Remarquez bien, dans la loi, vous enlevez le premier référendum pour l'accréditation et vous dites: "Sur preuve de représentativité, de la part de l'association," et vous parlez de carte. Lorsqu'ici une autre association viendra devant la régie et dira: C'est nous qui avons la majorité, avant de décréter un référendum si nécessaire, il faudra qu'ils donnent une preuve qu'ils détiennent cette majorité par des cartes, tandis que, pour un groupe de cultivateurs, vous ne l'exigez pas, cette preuve-là.

Si une association dit: C'est nous qui avons la majorité des producteurs agricoles, il faudra que ces gens prouvent à la régie qu'il ont la majorité. Le référendum ici — c'est la même chose dans les autres secteurs — c'est quand deux syndicats revendiquent la majorité et qu'on ne sait pas qui détient la majorité. A ce moment-là, le ministère du Travail décrète un vote. Vous votez pour tel ou tel syndicat. C'est le même mécanisme. Cela ne change pas la loi; cela simplifie le mécanisme. Au bout de trois ans, si une autre association ne donne pas la preuve qu'elle détient la majorité, la régie n'a pas à décréter un référendum. C'est à l'association qui revendique l'accréditation de prouver qu'elle a enlevé la majorité à l'association déjà accréditée avant. S'il y a un litige et qu'on ne sait pas qui a la majorité, à ce moment-là, on peut décréter un référendum, ou appelez cela un vote.

C'est tout simplement le même mécanisme, avec des variantes, qui est prévu dans le code du travail pour les autres syndicats...

M. TOUPIN: Vous l'avez...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... excepté qu'on ne peut pas le coller à la convention collective, il n'y en a pas en l'occurrence de convention collective.

M. VINCENT: Le député de Sainte-Marie...

M. TOUPIN: Je vais essayer d'expliquer un peu ce que contient la loi. Vous avez d'abord les deux principes qui nous ont inspirés. Ce sont les suivants: premièrement, on s'est dit qu'une association qui est accréditée peut être contestée par des producteurs qui ne sont pas nécessairement organisés dans une autre association mais qui peuvent, purement et simplement, vouloir faire disparaître une association qui est accréditée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quelle preuve vont-ils apporter devant la régie...

M. TOUPIN: Evidemment...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... pour que l'association...

M. TOUPIN: ... ceux-là vont faire des protestations, des requêtes et vont s'adresser à la régie pour qu'elle révise sa décision d'accréditation. Et nous avons prévu pour cela un mécanisme que nous retrouvons à l'article 20, premier alinéa. A l'article 21, nous nous sommes dit: II faut maintenant donner l'occasion à toute autre association qui veut se former dans les deux ans, c'est-à-dire après l'expiration du mandat de la première accréditation, de se présenter à la régie et de faire valoir ses droits. C'est prévu aux articles 21 et 22; la régie a 90 jours pour cela. Et si, toutefois, la régie se rend compte qu'une autre association fait la preuve de sa représentativité, elle décrète un référendum où les producteurs auront à choisir. Le mécanisme est prévu. C'est pour ça que je vous dis: La seule différence qu'il y a, c'est que nous prévoyons une période d'accréditation de deux ans, et vous, vous parlez de trois ans.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est une bonne différence, vous prévoyez une période de deux ans et nous prévoyons une période de trois ans. Seulement, pour la continuité de l'accréditation, il y a une grosse nuance avec votre amendement. S'il n'y a pas d'autre association qui demande l'accréditation, l'accréditation est renouvelée automatiquement pour l'association qui est en place. Seulement, il y a une question...

M. TOUPIN: Elle est renouvelée automatiquement s'il n'y a pas d'autre association qui la conteste.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ce que mon sous-amendement dit.

M. TOUPIN: C'est prévu.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsque vous dites qu'un groupe d'agriculteurs peut venir devant la Régie des marchés agricoles et dire que l'association en place ne représente plus la majorité...

M. TOUPIN: C'est une première...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... sur quels critères va se baser la Régie des marchés agricoles pour le savoir?

M. TOUPIN: Elle va se baser sur les critères

qui sont prévus au début; le même mécanisme: elle va faire des sondages, encore une fois, et des enquêtes et elle va essayer de voir si l'association est représentative.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Voulez-vous que je finisse ma question? Il arrive devant la Régie des marchés agricoles un certain nombre de cultivateurs qui disent: L'Association en place n'a plus la majorité...

M. TOUPIN: D'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... tout de suite, vous êtes obligé de déclencher un référendum...

M. TOUPIN: Non, après deux ans.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, vous allez déclencher un référendum.

M. TOUPIN: Non, la régie va dire ceci: II y a une disposition dans la loi qui dit que vous pouvez aller à votre assemblée générale; 10 p.c. des membres peuvent convoquer une assemblée générale spéciale; convoquez votre assemblée générale et faites valoir là vos points de vue. Si vous n'êtes pas capables de vous faire entendre à l'assemblée générale, la régie pourra toujours, en vertu de la loi, faire des sondages, mener des enquêtes et vérifier si, effectivement, l'association est représentative ou non. Et si elle se rend compte qu'elle n'est pas représentative...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Comment? Par la signature de nouvelles cartes, quoi? Elle va visiter les cultivateurs un par un?

M. TOUPIN: Non, elle va faire... c'est une disposition dans cette loi qu'on ne retrouve pas dans les autres lois. On a voulu la mettre spécialement pour donner l'occasion aux producteurs de faire valoir leurs points de vue à la régie sans être obligés de se former en une autre association. C'est pour ça qu'on a mis cette disposition, c'est un élément nouveau qu'on ne retrouve pas dans les autres lois et qui m'apparaît très important.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsqu'un syndicat est accrédité, qu'il représente un groupe d'employés, à la fin de la convention collective, si aucune association demande l'accréditation, son accréditation est renouvelée automatiquement.

M. TOUPIN: C'est aussi...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, ce n'est pas une autre association qui demande l'accréditation, c'est un groupe de producteurs. Vous dites: Ils viennent devant la régie et demandent un référendum sous prétexte que l'association n'a plus la majorité. Ce n'est pas une autre association qui demande l'accréditation, vous dites: "Un groupe de producteurs, de cultivateurs".

M. TOUPIN: Vous ne m'avez pas compris, je pense.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vous ai compris, c'est vous qui ne me comprenez pas.

M. TOUPIN: Je dis qu'il y a deux possibilités dans cette loi. La première est la suivante: C'est qu'un groupe de producteurs non organisé peut contester l'association accréditée pendant son délai d'accréditation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie: Où un groupe de producteurs non organisé?

M. TOUPIN: Je ne le sais pas, moi. H peut y avoir 7,000 ou 8,000 agriculteurs au Québec qui, à un moment donné, se décident de dire: Nous contestons l'association qui est accréditée et nous ne voulons pas d'autre association.

Alors que font les gars? Ils peuvent procéder par l'assemblée générale ou ils peuvent aller à la régie et dire à la régie: Nous considérons que cette association n'est plus représentative.

Le mandat est donné pour deux ans. Il n'y a pas de problème. L'association accréditée fera son mandat de deux ans mais ce groupe, après deux ans et après s'être fait entendre, obligera la régie à mener des enquêtes, à faire des sondages. Après le délai, la régie a 90 jours — vous devez l'avoir à l'article 22 — pour prendre une décision. Elle convoquera alors l'association accréditée. Si elle se rend compte que cette association n'est plus représentative, elle peut la désaccréditer tout d'un coup, comme cela, même si une autre association ne demande pas l'accréditation.

Mais supposons que, pendant cette période de mandat de deux ans, une association se forme. Elle peut procéder de la même façon et la régie devra, après deux ans, dans les 90 jours, prendre encore là sa décision et dire: On ordonne un référendum ou on n'en ordonne pas, selon les représentations que fera la nouvelle association qui sera formée. Tout cela est prévu dans la loi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, pour ne pas éterniser les discussions là-dessus, la différence, c'est que l'association peut perdre son accréditation à la demande d'une autre association, ici, tandis que vous, c'est à la demande d'un groupe de producteurs.

M. TOUPIN: Non, les deux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les deux.

M. TOUPIN: Cela peut être un groupe structuré en association et cela peut être un groupe non structuré.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Tandis que si vous avez un syndicat dans la manufacture, vous avez un syndicat.

M. LE PRESIDENT: C'est encore du syndicalisme ouvrier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Durant la convention collective, même si un groupe dit: Nous ne voulons plus faire partie du syndicat et nous demandons la désaffiliation, il y a la période légale. Il faut venir devant le ministère du Travail et prouver qu'on a fait signer des cartes en majorité.

M. TOUPIN: Cela, c'est le syndicalisme...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Là, l'autre association accréditée devient minoritaire.

M. TOUPIN: C'est cela. C'est le code du travail.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est exactement le même processus que je propose. Vous, ce n'est pas cela.

M. TOUPIN: II existe dedans, ce processus-là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour quelle raison cela ne peut-il pas être?

M. LE PRESIDENT: C'est parce que nous faisons du syndicalisme agricole dans le bill 64, et que vous êtes imbu de syndicalisme ouvrier. Quand on vous écoute, il faudrait calquer une loi de syndicalisme agricole sur les méthodes du syndicalisme ouvrier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, je ne parle pas du principe de la loi, de l'esprit de la loi. Je parle des mécanismes d'accréditation et tout cela. On peut s'inspirer des mécanismes du code du travail qui sont exactement cela.

M. LE PRESIDENT: Mais vous allez tout de même reconnaître, M. le député de Sainte-Marie, qu'à chaque fois que vous commencez une argumentation, elle a toujours comme point de départ les modes de fonctionnement du syndicalisme ouvrier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans les mécanismes pour appliquer la loi, oui.

M LE PRESIDENT: Là où il y a des conventions collectives qui se terminent, qui expirent à telle date, tandis qu'en agriculture nous n'en sommes pas encore au stade des conventions collectives.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est cela. Je dis qu'on ne peut pas attendre l'expiration de la convention collective car il n'y en a pas.

M. TOUPIN: Si le député de Sainte-Marie me le permet, je vais procéder à l'envers.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Procédez à l'envers.

M. TOUPIN: Quand un groupe d'ouvriers, en vertu du code du travail, s'est prononcé une fois sur une accréditation, tant et aussi longtemps qu'un autre syndicat ne l'a pas contestée son accréditation demeure. Même s'il n'y a que 10 p.c. des membres qui sont d'accord, elle demeurera.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. TOUPIN: Je considérais, à ce moment-là, qu'en regard du syndicalisme agricole, c'était une lacune. Il est bien possible qu'un groupe d'employés, à un moment donné, décide de ne plus se prévaloir d'un syndicat. Ce n'est pas impossible. Si on donne l'occasion à un groupe d'agriculteurs, soit 10 p.c, de demander une assemblée générale, ils peuvent convoquer une assemblée générale. Ils peuvent le faire. Ces 10 p.c. peuvent aller à la régie et peuvent la forcer à examiner la représentativité de l'association accréditée sans être tenus, pour autant, de former des syndicats, des fédérations et une association. C'est simplement ce que nous avons voulu faire comme première étape.

Comme deuxième étape, nous leur avons dit: Maintenant, vous voulez former une autre association, formez-en une. Dans les 90 jours qui suivront la fin du mandat donné à une première association, vous avez le droit de demander à la régie de décréter un référendum. Nous avons prévu les deux mécanismes au lieu d'un. C'est simplement cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'était une formule pour appliquer le même mécanisme.

M. TOUPIN: C'est trois ans au lieu de deux ans. Vous avez une année de plus.

M. VINCENT: Je pense que c'est la seule différence qu'il y a entre les deux.

M. TOUPIN: Moi aussi.

M. VINCENT: Si on prend toute l'argumentation du député de Sainte-Marie, toute l'argumentation du ministre, conformément à la loi, la seule différence qui existe entre les deux, c'est que d'une part, dans la loi actuelle, c'est deux ans, et la proposition du député de Sainte-Marie serait de trois ans.

Si le député de Sainte-Marie apportait comme amendement trois ans au lieu de deux ans, nous atteindrions les mêmes fins, parce que la procédure est semblable.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais avec cette nuance que ce n'est pas un groupe de

producteurs qui pouvait contester l'accréditation, c'était une autre association.

M. VINCENT: Mais il faut quand même qu'un groupe de producteurs, avant que la régie se penche vers une accréditation éventuelle...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le député, dans mon amendement, si l'autre association voulait déplacer la première, il faudrait qu'elle fasse une campagne de recrutement, qu'elle dise: L'association présente, ce n'est pas bon; la nôtre va être meilleure! Et elle fait signer des cartes d'adhésion.

Elle arrive devant la Régie des marchés agricoles et dit: Voici, nous avons la majorité et nous demandons l'accréditation. Et là, s'il y a de l'hésitation à savoir qui a la majorité, on décrète un vote ou un référendum pour trancher le litige. C'était ça mon amendement.

M. TOUPIN: C'est ça qui est prévu dans la loi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, pas la vôtre. Ce n'est pas une autre association qui demande un vote et qui demande de faire perdre l'accréditation à l'association en place, c'est un groupe de producteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient exactement au même.

M. TOUPIN: Et l'association peut le demander.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans le fonctionnement de la loi ça ne revient pas au même.

M. LE PRESIDENT: Article 20, adopté?

M. LEDUC: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sur division?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'ici à la fin, pensez-vous que nous allons pouvoir changer une virgule au moins?

M. TOUPIN: Le député de Sainte-Marie va me comprendre. Nous avons mis déjà quelques restrictions. Remarquez bien que je ne m'oppose pas aux amendements que vous m'apportez pour le plaisir de la chose. J'essaie bien de soutenir mon projet de loi, et c'est tout à fait normal, mais il m'apparaft que les amendements que vous m'avez proposés jusqu'à maintenant n'apportent rien de tellement original et de nouveau. C'est tout simplement ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'il était venu d'un député de l'autre côté.

M. TOUPIN: De ce côté-ci. Cela a été fait auparavant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et on l'aurait rejeté.

M. TOUPIN: II y a plusieurs idées qui sont venues et nous les avons écoutées.

M. LE PRESIDENT: Article 21.

M. VINCENT: II n'y a pas d'amendement à l'article 21.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous allez avoir des problèmes.

M. LEDUC: Pour faire plaisir au député de Sainte-Marie, est-ce qu'il y aurait un endroit où nous pourrions ajouter une virgule et nous pourrions lui suggérer qu'il fasse une proposition, un amendement? A ce moment-là au moins il aurait satisfaction.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vais être obligé de dire au député de Taillon que c'était une farce. Il n'avait pas compris ça, lui.

M. VINCENT: Une virgule pourrait changer la signification de l'article.

M. LEDUC: Vous n'avez pas compris que j'avais fait ça pour faire une farce, moi aussi.

M. LE PRESIDENT: Article 21 adopté. Article 22.

M. VINCENT: C'est un nouvel article?

M. TOUPIN: II y a un amendement, nous changeons l'article en entier. Je vais lire d'abord l'article 22 original: "Toute révocation visée aux articles 20 et 21, devient exécutoire après la publication par la régie d'un avis dans la Gazette officielle du Québec." Nous l'avons changé pour entrer dans une formule similaire à celle que proposait le député de Sainte-Marie. "Une révocation visée au premier alinéa de l'article 20 ou de l'article 21 ne peut être faite par la régie que dans les 90 jours qui précèdent immédiatement l'expiration d'une période de deux ans à compter de l'accréditation ou, selon le cas, de l'application des sections VIIII et IX, et par la suite, dans le même délai précédant immédiatement l'expiration de chaque période additionnelle de deux ans."

A chaque période additionnelle de deux ans, de sorte qu'à tous les deux ans la régie se réserve 90 jours pour recevoir d'autres requêtes ou pour recevoir d'autres suggestions de la part d'autres associations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Question de procédure, à quelle heure sommes-nous censés ajourner?

M. VINCENT: A 4 h 30.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est parce que j'ai un rendez-vous. Bon, très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 22, adopté.

M. VINCENT: A l'article 22, il ne faudrait pas oublier quand même d'ajouter l'autre alinéa.

M. TOUPIN: Oui, toute révocation visée à l'article 20 et à l'article 21 devient exécutoire à la date de la publication par la régie d'un avis dans la Gazette officielle du Québec.

M. VINCENT: C'est la reprise de l'article. M. LE PRESIDENT: Article 22, adopté. M. TOUPIN: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Section VII: Affiliation. Article 23.

Affiliation

M. TOUPIN: Evidemment, il n'y a rien de tellement particulier dans cette section. C'est simplement l'affiliation des associations, des fédérations et des fédérations spécialisées.

M. LE PRESIDENT: Cet article est-il adopté?

M. BELAND: Pour apporter plus de clarté, les règlements seront, je présume, agencés conjointement entre les divers syndicats ou associations avec les fédérations de façon à satisfaire aux normes de part et d'autre?

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: Bon, merci.

M. LE PRESIDENT: Article 24.

M. TOUPIN: Article 24: "L'association accréditée doit accepter l'affiliation de toute fédération ou fédération spécialisée qui remplit les conditions déterminées par les règlements de cette association".

M. VINCENT: C'est normal. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 25.

M. VINCENT: A l'article 25, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. On dit: "L'affiliation peut être révoquée par l'association accréditée si une fédération ou une fédération spécialisée ne se conforme pas à la présente loi..." Donc, l'association accréditée pourrait éventuellement révoquer...

M. TOUPIN: Une affiliation. M. VINCENT: ... une affiliation.

M. TOUPIN: Comme une fédération affiliée peut se désaffilier si elle le désire.

M. VINCENT: Oui, d'accord, mais quand c'est l'association accréditée qui révoque une affiliation? Il faut quand même s'imaginer qu'à ce moment-là la fédération est encore dans l'obligation de verser ses cotisations.

M. TOUPIN: Oui, on en a dit un mot hier et on va voir, un peu plus loin...

M. VINCENT: C'est parce que là ça fait une nuance.

M. TOUPIN: Oui, c'est très important. C'est une nuance qui mérite d'être examinée très sérieusement.

M. VINCENT: Je ne sais pas si plus loin on en tient compte.

M. TOUPIN: Je disais hier qu'il y avait une disposition dans la loi qui permettait à une fédération qui s'affilie de faire valoir auprès de la régie les raisons pour lesquelles elle se désaffilie. La régie, à ce moment-là, pourrait peut-être prendre la décision, en même temps, de différer le versement de 20 p.c. des prélèvements.

M. VINCENT: Si je laisse de moi-même une association, on m'oblige quand même à verser ma cotisation mais, si on m'exclut ou si on m'expulse, à ce moment-là, en m'expulsant on m'oblige quand même à verser ma cotisation. Je me demande si on ne devrait pas regarder cet article en regardant également l'autre article, là où le ministre a mentionné que la régie...

M. TOUPIN: II ne faut pas oublier qu'ici cela prend des raisons valables pour qu'une association accréditée...

M, VINCENT: On ne le mentionne pas. On dit simplement: "L'affiliation peut être révoquée par l'association accréditée si une fédération ou une fédération spécialisée ne se conforme pas à la présente loi,...

M. TOUPIN: ... à une ordonnance ou à un règlement adopté en vertu de cette loi ou à une décision pertinente de la régie".

M. VINCENT: Oui, mais c'est l'association qui prend la décision.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Ce n'est pas la régie qui prend la décision.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas la régie mais probablement que...

M. VINCENT: C'est l'association accréditée.

M. TOUPIN: Ou à une décision pertinente de la régie. Cela peut aller jusqu'à la régie.

M. VINCENT: Non.

M. LEDUC: C'est-à-dire, si on lit l'article 26, qu'il y a un droit d'appel à la régie.

M. VINCENT: C'est pour cela, je pense que cela va ensemble. Bon, d'accord.

M. TOUPIN: Selon l'article 26, il y a appel à la régie, à ce moment-là. L'article 26 dit: "II y a appel à la régie de toute décision d'une association accréditée refusant ou révoquant l'affiliation. Cet appel doit être fait par la fédération ou la fédération spécialisée dont l'affiliation est refusée ou révoquée, par un avis écrit transmis à la régie dans les 30 jours suivant la réception de la décision écrite de l'association accréditée".

M. VINCENT: Là, on continue. La régie peut...

M. TOUPIN: "La régie peut, à la demande de la fédération, ou fédération spécialisée intéressée, rendre d'office une décision sur une demande d'affiliation lorsqu'une association accréditée a négligé ou a omis de se prononcer par écrit dans les trente jours de la réception d'une telle demande".

M.VINCENT: Ah bon! Il y a un droit d'appel, d'accord.

M. TOUPIN: "Tout appel à la régie suspend l'exécution de la décision de l'association accréditée révoquant l'affiliation. Toute décision de la régie en vertu du présent article est finale et exécutoire".

M. VINCENT: C'est ça, avec un droit d'appel. Très bien.

M. LE PRESIDENT: Les articles 25 et 26, adoptés? Adopté. Article 27, adopté? Adopté. L'article 28, adopté?

M. VINCENT: II y a un petit changement à l'article 28.

M. TOUPIN: Oui, on va le voir.

M. VINCENT: On change le mot "percevoir" par "recevoir".

M. TOUPIN: "Dans le cas où les sections VIII et IX s'appliquent à l'association accréditée, l'affiliation donne droit à la fédération ou à la fédération spécialisée et aux syndicats ou syndicats spécialisés qui la composent de percevoir de l'association accréditée une part des cotisations des producteurs conformément aux articles 31, 32 et 33". Dans le texte original, le mot "percevoir" voulait dire qu'une association affiliée pourrait percevoir de la centrale de l'association accréditée une part des cotisations, alors que ce n'est pas ça. C'est l'association qui, elle, répartit. Donc, ce n'est pas une perception; elle ne perçoit pas, mais elle reçoit.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi: Ce n'est pas un droit, mais c'est une possibilité.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté?

M. TOUPIN: L'article 29 se lit comme suit: "Une fédération ou fédération spécialisée peut mettre fin à son affiliation en transmettant à l'association accréditée une copie certifiée d'une résolution à cette fin, au moins trente jours avant la date indiquée dans cette résolution pour mettre fin à l'affiliation".

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELAND: C'est en quelque sorte ce qui existe dans le moment dans d'autres corps organisés semblables.

M. TOUPIN: Dans les fédérations spécialisées, un syndicat spécialisé peut le faire dans sa fédération.

M. LE PRESIDENT: Section VIII: Cotisations et contributions. Article 30?

Cotisations et contributions

M. TOUPIN: "Sous réserve de l'article 17, les dépenses de l'association accréditée sont défrayées au moyen de cotisations des producteurs et de contributions des fédérations et des fédérations spécialisées, ainsi que de contributions des syndicats spécialisés qui ne sont pas membres de fédérations spécialisées; les contributions peuvent être acquittées à même les deniers perçus par les offices en vertu du sous-paragraphe h) de l'article 21 et du sous-paragraphe b) de l'article 47 de la Loi des marchés agricoles". Ces deux articles-là permettent à un office de producteurs de percevoir des prélèvements pour fins d'administration du plan conjoint. Le présent projet de loi ajoute qu'on pourra percevoir à même ces deux articles-là une cotisation syndicale.

M. BELAND: Par contre, si une association ou un syndicat n'acceptent pas de faire partie de l'association accréditée, est-ce que les sommes perçues serviront sans aucune distinction à l'ensemble ou si elles seront gardées dans une section à part, au cas où il y aurait autre chose de déterminé?

M. TOUPIN: Là-dessus, il faudrait se référer à la Loi des marchés agricoles, si ma mémoire est fidèle.

Peut-être que M. Gagné pourrait nous donner plus de précisions. Mais dans la Loi des marchés agricoles, il est prévu que la régie peut

en tout temps demander à une fédération spécialisée ou à un office de producteurs de lui remettre un bilan de ses opérations. Or, vu que cette partie de 20 p.c. provient des prélèvements, probablement que l'association accréditée devrait tenir deux comptabilités différentes: une pour les cotisations de $15 et l'autre, 20 p.c, pour services rendus aux fédérations spécialisées, de telle sorte que la régie pourra n'importe quand demander à l'association accréditée: Qu'avez-vous fait de ces 20 p.c. là?

M. VINCENT: C'est-à-dire un maximum de 20 p.c?

M. TOUPIN: Oui. Cela peut être 2 p.c, 5 p.c, 10 p.c Alors cela va probablement présupposer deux comptabilités séparées; néanmoins, dans la Loi des marchés agricoles, il y a des dispositions qui prévoient que l'association accréditée devra se conformer, pour cet aspect-là, à un certain nombre d'exigences de la loi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 31.

M. VINCENT: Ce qui fait, M. le Président, qu'à l'article 31, il n'y a pas eu moyen de faire de distinction ou de séparation entre la Loi des marchés agricoles et les contribuables parce que là on englobe quand même les 50,000 ou 60,000 producteurs agricoles du Québec.

M. TOUPIN: Si vous voulez, on va lire...

M. VINCENT: Mais dans une autre section...

M. TOUPIN: Si on lisait tout l'article 31, peut-être serais-je plus en mesure de répondre à votre question. On dit: "Le montant des cotisations et des contributions visées à l'article 30 et les modalités de paiement sont déterminées par règlement de l'association accréditée". Cela c'est tout à fait normal. "Le règlement doit fixer une cotisation annuelle fixe exigible de chaque producteur par l'association accréditée. Sous réserve de l'article 35, le maximum d'une telle cotisation ne doit pas excéder quinze dollars." L'article 35...

M. VINCENT: C'est pour chaque individu. M. TOUPIN: Oui. Cela touche...

M. VINCENT: "Les contributions payables à l'association accréditée par les fédérations et les fédérations spécialisées et par les syndicats spécialisés visés à l'article 30 peuvent être d'un montant fixe ou variable selon la nature, l'importance et l'étendue des services qui leur sont rendus par l'association accréditée, le nombre de leurs membres ou le nombre de producteurs intéressés, directement ou indirectement, par leurs activités. "Dans le cas d'un office, les contributions ne doivent pas, sous réserve de l'article 35, excéder 20 p.c. des montants exigibles des producteurs soumis au plan conjoint en vertu du sous-paragraphe h) de l'article 21 et du sous-paragraphe b) de l'article 47..." qui sont précisément les deux articles qui autorisent un plan conjoint à faire des prélèvements. Donc, on a relié aux 20 p.c. la notion de service à rendre aux fédérations spécialisées.

M. VINCENT: Et c'est négociable. M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Si on prend comme exemple le plan conjoint de lait industriel, vous le prélevez de combien?

M. TOUPIN: Présentement il est d'un cent et demi, deux cents et demi avec le taux de publicité. Alors, il y a un cent et demi de prélevé et un cent qui va pour fins de publicité, si ma mémoire est fidèle.

M. VINCENT: Mais, comme tel, le prélèvement n'est pas de deux cents et demi?

M. LE PRESIDENT: Oui, mais la publicité est incluse.

M. VINCENT: A ce moment-là, est-ce que c'est 20 p.c. des deux cents et demi ou 20 p.c. du cent et demi?

M. TOUPIN: C'est du cent et demi. C'est le prélèvement pour fins d'administration du plan conjoint, alors que l'autre cent, c'est pour des fins de publicité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un cent et demi, plus un cent.

M. TOUPIN: Cela fait deux cents et demi, je pense.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. VINCENT: Je ne sais pas si on nous permettait d'avoir une indication. Le prélèvement tel que voté n'était pas de trois cents et demi?

M. TOUPIN: Le prélèvement était de trois cents et demi. Il y a eu entente après.

M. VINCENT: II ne faut pas, quand même, se mêler. Le prélèvement tel que voté par référendum au mois de mars 1966 était de trois cents et demi. Si j'interprète bien la loi, dans le cas d'un office, les contributions ne doivent pas, sous réserve de l'article 35, excéder 20 p.c. des montants exigibles des producteurs soumis au plan conjoint, au sous-paragraphe h).

M. TOUPIN: Oui, c'est là qu'est définie l'utilisation des prélèvements et de la perception.

M. VINCENT: Prenons un autre exemple qui est plus facile peut-être: le lait nature. A l'office des producteurs de lait nature, le prélèvement est de combien? Six cents et demi?

M. TOUPIN: Ah non! Il y a trois prélèvements dans le plan conjoint des producteurs de lait nature. Il y a un prélèvement de base, il y a un prélèvement pour fins publicitaires, il y a un prélèvement pour fins d'administration de l'agence de vente.

M. VINCENT: Des montants exigibles des producteurs.

M. TOUPIN: Cela s'applique seulement aux prélèvements pour fins d'administration du plan et non pas de ses agences ou de tout autre service.

M. VINCENT: Oui, mais si, par exemple, l'association accréditée veut centraliser la publicité, qu'est-ce qu'il arrive à ce moment-là?

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'elle puisse le faire en vertu de la présente loi. Ce n'est pas de son ressort; c'est du ressort des plans conjoints et des offices de producteurs.

M. LEDUC: Je m'excuse, là; vous me perdez un peu dans ces choses-là, je n'ai pas de cultivateurs chez moi, mais il y a juste une chose à la suite des commentaires que vient de faire le député de Nicolet à l'effet que l'association accréditée veut faire une centralisation de la publicité. Est-ce que l'association accréditée, à ce moment-là, ne peut pas se servir du prétexte de ses devoirs à l'article 19 a): promouvoir, défendre et développer les intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres?

M. TOUPIN: Non, parce que c'est très clair dans la Loi des marchés agricoles, toutes ces questions-là; c'est que la question de publicité est reliée directement aux offices de producteurs.

M. LEDUC: D'accord.

M. TOUPIN: Si l'association accréditée veut faire de la publicité, elle pourra en faire à même ses cotisations à elle pour défendre ses propres intérêts et non les intérêts des producteurs pris individuellement et non la vente d'un produit.

M. LEDUC: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Autre question? Adopté. Article 32.

M. BEL AND: Sur division, s'il vous plaît. M. TOUPIN: Sur division, à l'article 31. M. BELAND: Oui.

M. TOUPIN: Est-ce que vous avez des amendements?

M. BELAND: J'y reviendrai. Disons qu'il y a autre chose qui revient plus tard et, de toute façon, au fur et à mesure...

M. LE PRESIDENT: Article 32, adopté. Article 33.

M. TOUPIN: L'article 33 exige des explications, je pense. "L'association accréditée doit, par règlement, déterminer la quote-part de chaque cotisation qu'elle doit verser respectivement aux fédérations ou fédérations spécialisées affiliées et aux syndicats qui les composent, en compensation des services qu'ils rendent aux producteurs. "Dans le cas d'un office et des syndicats spécialisés qui le composent, l'association accréditée peut se dispenser de déterminer une telle quote-part si le règlement qui prescrit la contribution exigible de l'office mentionne expressément qu'il a été tenu compte dans l'établissement de cette contribution des quote-parts qui pourraient revenir, en vertu du présent article, à cet office et aux syndicats qui le composent".

Voici, très rapidement, il y a les fédérations régionales qui existent actuellement et il y a les fédérations spécialisées qui administrent des plans conjoints. Dans le cas des fédérations régionales qui n'administrent pas de plans conjoints, l'association accréditée doit remettre une part des cotisations prélevées à ces fédérations. Et la fédération en question devra, elle, en remettre une part à son syndicat qui lui est affilié. C'est pour les fédérations régionales qui n'administrent pas de plan conjoint.

S'il s'agit d'une fédération qui administre un plan conjoint, l'association accréditée peut se dispenser de remettre cette quote-part puisqu'elle va déterminer avec elle, au cours des négociations, les services qu'elle peut lui rendre dans le cadre d'une remise d'une partie de ses contributions n'excédant pas 20 p.c.

Je ne sais pas si c'est assez clair.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour moi, ça l'est. Il est 4 h 30, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: On me signale qu'il est 4 h 30. A la suite d'une entente à l'effet que la commission devait suspendre ses travaux, nous ajournons le travail de la commission, quitte à reprendre demain matin à 10 h 30. Il faudra prendre note au début des travaux, demain, que l'article 19 a été suspendu.

On me signale que, éventuellement, il y aurait d'autres articles demeurés en suspens.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. Les articles 11 et 12.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'on accepte de commencer la séance de demain en reprenant ces articles?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépendra du ministre.

M. VINCENT: Si le ministre est prêt. Il pourra peut-être seulement demain après-midi. Laissons en suspens les articles 11,12 et...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et l'article 19.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux à demain.

(Fin de la séance à 16 h 31 )

Séance du jeudi 17 février 1972

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. GIASSON (président de la commission parlementaire permanente de l'Agriculture et de la Colonisation): A l'ordre, messieurs!

Articles suspendus

M. LE PRESIDENT: A la reprise des travaux de notre commission, M. le ministre me signale qu'il serait prêt à revoir les textes des trois articles qui ont été suspendus lors de la séance d'hier, soit, sauf erreur, les articles 11, 12 et 19.

M. TOUPIN: Le dernier?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Les articles 11, 12 et 19.

M TOUPIN: Les articles 11 et 12, évidemment, nous les avions suspendus afin de savoir s'il était possible de réunir la commission parlementaire pour discuter des règlements pour la tenue d'un référendum. Alors, je suis d'accord. On convoquera la commission parlementaire et on étudiera les règlements relatifs au référendum avant qu'ils ne soient adoptés définitivement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous prenons donc la parole du ministre. Ce ne sera pas inscrit dans la loi comme tel...

M. TOUPIN: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais le ministre nous donne l'assurance que nous pourrons étudier les règlements avant publication.

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. TOUPIN: Quant à l'article 19, il s'agissait d'ajouter...

M.VINCENT: Aux articles 11 et 12, nous avions demandé de revoir...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les règlements.

M. VINCENT: ... les règlements devant la commission parlementaire.

M. BELAND: Cela, c'est d'accord. J'ai écouté, d'ailleurs, le ministre. En ce qui concerne les articles 11 et 12, justement, je suis d'accord, comme vous les citez. D'ailleurs, lorsque nous reviendrons en Chambre, je présume qu'il y aura possibilité de faire une espèce de résumé de ce que nous étudions présentement, si on le désire. Il y a des points

principaux sur lesquels il y aura nécessité de revenir, de les revoir quelques instants, je le présume, du moins.

M. TOUPIN: Nous pourrons faire un résumé sommaire des travaux de la commission.

M. BELAND: Pardon?

M. TOUPIN: C'est ce que vous voulez dire, n'est-ce pas, par faire un résumé sommaire des travaux de la commission lorsque nous reviendrons en Chambre?

M. BELAND: Oui et ensuite, également, peut-être quelques observations, s'il y en a qui en ont à faire.

M. VINCENT: Cela va aller en troisième lecture.

M. TOUPIN: En troisième lecture. M. BELAND: Oui, oui.

M. VINCENT: En troisième lecture, nous avons plein droit.

M. BELAND: Parce qu'en somme ce que nous faisons présentement, c'est une étude préalable à l'étape de la troisième lecture.

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: Quant à l'article 19, vous m'avez demandé de regarder la possibilité d'ajouter un paragraphe g) qui demanderait que l'association accréditée soit obligée de déposer annuellement un bilan de ses activités.

Tel que la suggestion est faite, cela me parait, jusqu'à un certain point, acceptable.

Présentement je pense que n'importe quel membre de l'Assemblée nationale peut se procurer le bilan des activités d'une association du caractère de celle qui sera accréditée, si toutefois, il y en a une qui est accréditée.

Si toutefois nous nous rendons à cette demande, il faudra aller beaucoup plus loin que de formuler simplement dans le projet de loi: "L'association accréditée devra déposer son bilan". Il faudra aller beaucoup plus loin que ça. Il faudra l'assortir de certaines conditions, sinon ça veut dire peu ou pas grand-chose. Là-dessus, je ne peux personnellement m'engager — parce que j'engagerais mon gouvernement — donc je préfère en discuter davantage avec mes collègues du conseil des ministres et les députés, avant de me prononcer de façon définitive.

M. VINCENT: Cela nous convient.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. C'est un minimum acceptable.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le ministre a été très sage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre a confessé qu'il était d'accord. Nous en sommes très heureux. Il a été plus sage que ceux qui s'opposaient hier.

M. TOUPIN: Je voudrais quand même apporter une précision. J'ai dit que j'étais d'accord sur la suggestion, telle qu'elle me fut faite, c'est-à-dire inscrire dans la loi cinq ou six mots qui demanderaient qu'un bilan soit présenté à la fin de chaque année, mais il faudra examiner beaucoup plus en profondeur toute cette question-là avant de donner un avis final.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pour l'information du député de Chicoutimi, le ministre parle dans le même sens que nous avons parlé hier.

M. VINCENT: Pardon?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous avons dit d'attendre pour étudier le problème, il n'était pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, ce n'est pas ce que nous avons dit? Que ce n'était pas le temps d'inscrire ça dans la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Sainte-Marie a le sens de l'humour ce matin.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II y en a toutes sortes de Tremblay, vous savez.

M. VINCENT: Comment est son bras ce matin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont tous bons.

M. LAURIN: La première attaque a manqué, nous attendons la prochaine.

Cotisations et contributions (suite)

M. LE PRESIDENT: Article 34, adopté?

M. TOUPIN: Oui, je pense, il s'agit simplement de dire que "tout règlement adopté en vertu de l'article 31 doit être approuvé par la régie et entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée". C'est une question technique.

M. LE PRESIDENT: Article 35.

M. TOUPIN: Article 35.

M. VINCENT: C'est un nouvel article.

M. TOUPIN: Oui, nous avons un amendement à l'article 35. L'article 35 traitait de l'augmentation des cotisations. Je vais lire l'article 35 original, après ça je pourrai vous donner lecture de l'amendement que vous n'avez pas. L'article 35 original se lit de la façon suivante: "La régie peut, par règlement, augmenter les maxima des cotisations ou des contributions visés à l'article 31 si l'augmentation proposée fait au préalable l'objet d'un vote favorable de la majorité absolue des producteurs qui se prévalent de leur droit de vote au cours d'un référendum décrété par la régie, sous réserve de l'article 14. "Un règlement adopté par la régie en vertu du présent article entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est indiquée."

Nous suggérons purement et simplement, dans l'amendement, qu'il n'y ait pas de référendum pour l'augmentation de la cotisation, c'est-à-dire des maximums des cotisations et des contributions, mais que ça se fasse par l'assemblée générale des membres et que ce règlement soit approuvé par la régie et entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle ou à toute date ultérieure qui y est indiquée.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dans la ligne de pensée que nous avons exprimée.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, pour informer les membres de cette commission, je voudrais dire que cet amendement fait suite à une suggestion du Parti québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour informer les membres de cette commission, je voudrais vous dire que cet amendement fait suite à une suggestion du Parti québécois, laquelle avait été faite par le député de Nicolet.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne voudrais pas pousser trop loin.

M. BELAND: Peut-être que ¸,'a l'air d'une marotte ce matin, mais nous en avions également discuté, parce que nous voulons, nous du Ralliement créditiste, que le tout parte de la base.

Nous l'avons dit et pas rien qu'une fois, au sujet des décisions, peu importe par rapport à quel objet bien précis, et en l'occurrence il s'agit de l'augmentation du maximum des cotisations; nous avons dit que ça devait partir de l'assemblée générale des membres et justement le ministre, dans son amendement, apporte cette possibilité. C'est très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie, M. le Président, le député de Nicolet d'avoir pensé à ça le premier.

M. LAURIN: Consensus qui rejoint le bon sens.

M. TOUPIN: M. le Président, je veux simplement dire que c'est à la suite des travaux parlementaires et des réflexions que nous avons faites sur des suggestions qui nous furent faites que nous avons décidé d'apporter un amendement.

M. VINCENT: Mais la seule chose évidente, M. le Président, c'est que ce n'était pas l'intention du ministre dans sa première version ou dans le premier projet de loi et que...

M. TOUPIN: M. le Président, on n'a pas le droit de discuter des intentions.

M. VINCENT: Oui, on a le droit parce que nos intentions sont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En plus des intentions, apportez-nous donc une preuve.

M. TOUPIN: On peut en prêter mais on ne peut en discuter.

M. LE PRESIDENT: Article 36, adopté. M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Section IX: Perception. Article 37.

Perception

M. TOUPIN: C'est le processus de la perception des cotisations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté.

M. TOUPIN: "Tout office de producteurs doit, en même temps qu'il perçoit d'un producteur ou de toute personne pour le compte d'un producteur les deniers exigibles sous l'autorité du sous-paragraphe h) de l'article 21 et du sous-paragraphe b) de l'article 47 de la loi..." Au fond, cela autorise un office de producteurs à retenir, en plus des cotisations pour le plan conjoint, les cotisations de base de $15 de chacun des producteurs qui sont membres du plan conjoint.

M. VINCENT: S'il n'y a pas de plan conjoint?

M. TOUPIN: II y a un autre processus prévu plus loin.

M. BELAND: Je pense qu'à ce moment-ci il est entendu que, pour la rédaction d'un bill, il

fallait absolument sectionner. Par contre, que ce soit 37, 38, 39 ou 40, c'est un tout qui a été sectionné. Plus précisément aux articles 38 et 39, j'aurai des observations à faire.

Pour ce qui me concerne, avant l'adoption de l'article 37, je réserve mes observations pour plus tard, soit aux articles 38 et 39 quant à la perception des cotisations, la façon de procéder, les personnes qui devront justement percevoir les cotisations par obligation, etc.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à l'article 38.

M. TOUPIN: Si j'ai bien compris, le député de Lotbinière réserve ses réflexions sur l'article 37 lorsqu'il discutera les articles 38 et 39, c'est cela?

M. BELAND: C'est exact.

M. TOUPIN: Pour l'article 37, cela irait?

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Article 38. "Toute personne qui est tenue de retenir des deniers d'un producteur en vertu de la Loi des marchés agricoles, d'un règlement adopté par la régie, etc.. A défaut de se conformer... etc." Ce sont les obligations des personnes impliquées dans l'application de l'article 37.

M. BELAND: Ici, à l'article 38, ne trouvez-vous pas que nous allons un peu loin dans le sens cité? J'apporte un exemple.

En ce qui concerne l'ensemble de la situation au Québec relativement à la possibilité de vendre nos produits agricoles à l'intérieur du Québec. Vous savez — c'est hors de tout doute — qu'il y a une baisse présentement chez certains produits agricoles à cause de certains faits qui nuisent à une demande constante ou à une demande allant de plus en plus en s'amélio-rant. Je vais apporter un exemple. Je ne dis pas cela contre un plan conjoint quelconque ou contre un organisme quelconque, non. Je dis cela tout simplement parce que je me pose la question à savoir si on a mesuré tout l'impact et si on a essayé, tout au moins, de trouver la possibilité de contourner les obstacles pour arriver véritablement au but que l'on s'était fixé. Comme exemple frappant, je dirai que, la semaine dernière, à Hauterive, quelqu'un est allé acheter une douzaine d'oeufs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oeufs.

M. BELAND: Une douzaine d'oeufs, c'est probablement plus français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça: c'est un oeuf, des oeufs. C'est la grammaire, la phonétique qui dit ça.

M. BELAND: J'avais complètement oublié ça. Je m'excuse, honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça. Excusez-vous auprès des poules.

M. BELAND: Je me demande à quel endroit se trouvent les poules dans le comté de Chicoutimi, dans les maisons ou dans les poulaillers.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend. Vous demanderez les adresses à vos collègues plus âgés.

M. BELAND: Merci des observations. L'état de fait est le suivant: dans une épicerie, la seule douzaine d'oeufs... c'est bien ça, honorable député, une douzaine d'oeufs?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Demandez ça aux poules.

M. BELAND: ... qui restait, c'étaient des oeufs "A moyen" et on vendait cette douzaine d'oeufs $0.50. La personne a acheté la douzaine d'oeufs qui restait et elle l'a emportée à la maison. Elle a cassé les oeufs, évidemment, en vue de les faire cuire. Cela était en même temps que les producteurs recevaient $0.18 pour la même douzaine d'oeufs "A moyen". Ce qu'il y avait de cocasse, c'est que les oeufs n'étaient plus en état d'être employés pour consommation domestique étant donné...

M. OSTIGUY: Cela dépend comment ils étaient cuits.

M. BELAND: ... que la coquille se décomposait littéralement.

M. OSTIGUY: C'est un oeuf au miroir.

M. BELAND: Pour une personne qui s'y connaît, dès qu'on casse un oeuf qui est vieux, tout se mêle, le jaune, le blanc et cela fait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela fait des oeufs brouillés.

M. BELAND: Vous rigolez présentement, mais c'est sérieux. C'est à un tel point sérieux qu'il y a une baisse de la consommation et, en ce qui concerne les oeufs au Québec, je me demande si nous ne sommes pas à franchir le cap de 40 p.c. de la consommation.

M. TOUPIN: M. le Président,...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Où allons-nous?

M. TOUPIN: Je ne veux pas empêcher le député de Lotbinière de donner son opinion, au contraire, mais j'aimerais savoir dans quel but il parle de pourcentage de consommation par rapport à la production, etc.

M. BELAND: J'y arrivais...

M. LE PRESIDENT: Serait-il possible de rattacher les commentaires que vous faites à l'article 38 lui-même ou à 37?

M. BELAND: C'est ce que j'allais faire, parce que ça concerne les articles 37, 38 et 39. Imaginez, demain, le producteur qui vendra, par exemple, au magasin du coin, à l'épicerie...

UNE VOIX: II n'a pas le droit.

M. TOUPIN: Si vous me permettez, M. le Président, je pense que ce sont les articles 39 et 40 qui traitent de cela, c'est la perception de la cotisation...

M. BELAND: Tout se rattache.

M. TOUPIN: ... par une personne autre que celle liée par un plan conjoint.

M. BELAND: Tout se rattache.

M. TOUPIN: Pas nécessairement, parce que tout ce qui est lié par un plan conjoint, ça ne cause aucun problème, parce que déjà ces perceptions se font. Nous allons simplement prendre le procédé qui existe actuellement. Cela ne cause pas de problème. Là où ça peut en causer un peu, c'est lorsque nous nous adressons à des groupes de producteurs qui ne sont pas liés par ces plans conjoints. A ce moment-là, les acheteurs de ces produits seront tenus à certaines exigences, notamment à celle de retenir de l'argent du produit vendu le montant de la cotisation. Je pense que c'est plutôt à cet aspect de la question que vous référez plutôt qu'à l'article 38, qui parle seulement de ceux qui sont liés par les offices de producteurs.

M. BELAND: Pour le rattacher, puisque c'est ce que vous voulez, et c'est ce que je veux moi aussi, pour celui ou ceux qui effectueront des transactions, des achats en vue de vendre des produits agricoles, nécessairement, il y aura de ces produits qui seront soumis à des plans conjoints, d'autres qui ne le seront pas, c'est bien clair.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. BELAND: Mais, que ce soit dans un cas ou l'autre, il faudra tenir des registres à jour, vérifiés par des inspecteurs attitrés par la Régie des marchés agricoles, qui viendront fouiller dans les livres de tout le monde, et il est entendu que ces registres devront être tenus à la lettre.

C'est entendu que, pour l'association accréditée, il sera relativement facile de tenir des registres parce qu'elle est déjà obligée comme organisation véritablement sérieuse d'en tenir à jour. Mais, par contre, pour un peu tout le monde, ou pour la personne qui effectue seulement très peu de ventes de produits agricoles à l'intérieur de son petit magasin du coin, c'est très clair que l'on fait en sorte d'essayer de tuer dans l'oeuf toute possibilité d'écoulement sous cet aspect-là.

Je prends cela sous cet aspect-là. J'essaie d'y aller au plus noir afin de faire ressortir les aspects sur lesquels il faut tabler parfois pour voir véritablement clair à l'intérieur d'une législation comme telle. Vous savez, il faut absolument qu'on arrête de se prendre pour d'autres dans la province de Québec. Et si l'on a besoin à un certain moment de quelqu'un pour s'occuper de marketing, qu'on aille le chercher; si l'on a besoin d'un comptable véritablement expert dans une section donnée, qu'on aille le chercher; si l'on a besoin qu'une tête soit laissée de côté pour la remplacer par une autre meilleure qui s'y connaît dans un autre domaine, il faudra essayer de la remplacer.

C'est à la suite de cela qu'il faudrait peut-être également dire: C'est bien d'accord, l'association accréditée fera certainement son possible mais, par contre, compte tenu de toutes les erreurs passées, je me demande si présentement il n'y a pas acheminement vers certaines situations de fait qui ont été voulues ou sensiblement voulues pour se justifier d'apporter certaines lois correctrices ou pour que cela aille moins mal, afin de nous imposer des carcans un peu partout et à n'importe quelle occasion.

Le printemps passé, lorsque nous avons discuté des bills 15 et 16 c'était en relation avec cela puisque justement on a dit qu'il y aurait possibilité d'engagement d'inspecteurs, d'aménagement de postes d'inspection. On peut rattacher cela également au bill du syndicalisme agricole et, de ce fait, étant donné qu'on s'occupe de mise en marché ou que, subséquemment, il y aura continuation de l'occupation du terrain de mise en marché par l'association accréditée, à ce moment-là, il faut essayer de prévoir dans les moindres détails et faire en sorte que les personnes attitrées pour faire les vérifications, que ce ne soit pas une entrave à la consommation de produits du Québec.

Est-ce que vous êtes au courant, M. le ministre, de ce qui se passe présentement au Nouveau-Brunswick en ce qui concerne la vente de timbres par le gouvernement, ces timbres étant ensuite remboursés aux producteurs pour chaque douzaine d'oeufs par exemple? Est-ce que vous êtes au courant de cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que ça vient faire dans...

M. BELAND: Est-ce que vous êtes au courant des $0.02 1/2 ou $0.02 3/4 qui sont remboursés par le gouvernement après la vente d'oeufs comme cela? Dans la province de Québec, ne peut-il pas y avoir possibilité d'une plus grande consommation — présentement le marché n'est pas trop favorable — qui ferait

davantage vendre de produits du Québec? Est-ce que vous êtes au courant de ce qui se passe là-bas? H faut tout rattacher à cela. Est-ce que vous êtes au courant de cet état de fait au Nouveau-Brunswick?

M. TOUPIN: Je sais que le Nouveau-Brunswick a des politiques de soutien de prix; il peut procéder par voie de coupons comme on l'a déjà fait au Québec, ici, par exemple, vers 1965, concernant les moulées. On avait émis, cette année-là, des coupons. Je sais que le Nouveau-Brunswick...

M.VINCENT: C'était pour les pertes de récolte.

M. TOUPIN: Les pertes de récolte. Je sais que le Nouveau-Brunswick actuellement a certaines politiques de soutien de prix. L'Ile-du-Prince-Edouard ou la Nouvelle-Ecosse, par exemple, a établi une nouvelle politique récemment concernant le porc, une sorte de "pool" de prix pour les producteurs de porc. L'Ontario a un autre système de soutien des prix sur le lait, par exemple; on a un "pool" provincial pour le lait et tous les producteurs reçoivent le même prix, quel que soit l'endroit où est destiné le lait et quelle que soit l'utilisation qu'on en fait.

Vous avez d'autres moyens comme cela au Canada; par exemple, on a la Loi de soutien des prix. Le gouvernement fédéral vient d'intervenir, récemment, avec un subside de $5 par porc jusqu'à une concurrence de 200 porcs...

M. VINCENT: En vertu de la loi votée par mon collègue, Jean-Noël Tremblay, alors qu'il était député fédéral.

M. TOUPIN: C'est vrai? M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: C'étaient sans doute de bonnes intentions mais la loi ne produit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas fait que du mal.

M. TOUPIN: ...pas tout ce que les producteurs...

M. VINCENT: En vertu de cette loi-là.

M. TOUPIN: Et aussi pour les pommes de terre, le gouvernement fédéral intervient actuellement. Ce sont des politiques de soutien de prix, des politiques de commercialisation qu'on retrouve dans différentes provinces. Mais je ne vois pas le lien avec les articles 38 et 39.

Ce que je voudrais essayer d'expliquer très rapidement, c'est que dans l'article 38 cela ne crée aucun problème et aucune obligation additionnelle à quiconque, sauf de retenir sur la vente d'un produit, d'un producteur lié par un plan conjoint, une cotisation de $15 annuellement. C'est la seule exigence posée à ceux qui sont liés par un plan conjoint.

Pour ceux qui ne sont pas liés par un plan conjoint, les exigences posées sont de deux ordres: ça en pose une à l'acheteur du produit et ça en pose une au vendeur du produit. La régie devra édicter des règlements et obliger toute personne non liée par un plan conjoint, qui achète un produit agricole, à retenir à même le prix payé pour ce produit un montant équivalent à $15 comme cotisation syndicale. Cela n'entrave d'aucune façon la vente du produit. Cela ne vient pas empêcher un producteur de vendre son produit et ça ne vient pas non plus empêcher un acheteur d'acheter un produit.

Cela pose purement et simplement une obligation additionnelle. Alors, je ne vois pas pourquoi on tente de relier les articles 38, 39 et 40 à la commercialisation des produits.

M. BELAND: Cela a un lien. Je m'excuse, M. le ministre, mais, par contre, il y a quand même une augmentation du coût d'administration qui arrivera justement à ce petit magasin ou à cette petite épicerie du coin. Il y aura une augmentation du coût d'administration qui retombera, encore là, sur le dos du producteur. Si, malheureusement, le type en question ne se conforme pas aux exigences, ne produit pas les listes, les adresses, etc., il n'a pas le choix c'est $500 ou $1,000 d'amende.

M. TOUPIN: Oui, mais je...

M. VINCENT: M. le Président, cela ne veut pas nécessairement dire que, dans le cas actuel, toutes les personnes qui achèteront un produit agricole devront...

M. TOUPIN: Cela ne veut pas dire cela du tout.

M. VINCENT: La régie pourra, à l'intérieur de cette législation, aller chercher, par exemple, dans certaines régions, des acheteurs de produits non commercialisés. Mais si l'épicier du coin achète des oeufs de Fedco, achète du fromage, achète de la viande, déjà, le prélèvement aura été pris, sur les producteurs de lait industriel.

M. BELAND: Oui, mais justement...

M. VINCENT: Déjà, le prélèvement aura été pris, par exemple, pour les vendeurs d'animaux dans les abattoirs; déjà, le prélèvement aura été gardé par Fedco pour les vendeurs d'oeufs. C'est seulement dans les cas où, par exemple, un acheteur — prenez un abattoir local — achèterait deux animaux d'un producteur quelconque. C'est pour permettre d'aller chercher les $15 partout.

M. BELAND: Sur cet aspect bien précis, je suis d'accord. Par contre, c'est tout l'impact que cela causera. Egalement, à la suite du raisonnement que le député de Nicolet fait, la plupart de ces petits magasins ne seront-ils pas tentés, à un moment donné, d'abandonner complètement tout achat des producteurs pour n'acheter que de grandes agences, détruisant parfois de petits producteurs? On l'a vu, d'ailleurs, dans la province de Québec, à la suite de l'agencement de Fedco, à cause d'une ignorance des faits réels. Cela ne leur enlevait pas ces droits, mais il y a eu, parfois, dans certains coins, une mauvaise publicité. Cela a empêché un certain nombre de petits producteurs de continuer à vendre leurs oeufs directement au consommateur dans le village voisin. C'était un apport nécessaire, à un moment donné, pour la survie de l'entreprise familiale.

M. VINCENT: En ce qui me concerne, je comprends le problème soulevé par le député de Lotbinière, mais, à ce moment-ci, je crois bien que ce problème relève plutôt de la Loi des marchés agricoles et non pas de cette loi.

Le député de Lotbinière a raison quand il parle de commercialisation, de publicité, de mise en marché ordonnée des produits agricoles, mais cela n'entre pas dans le cadre du bill 64. Tout à l'heure, quand il soulevait le problème des oeufs, il avait raison sur ce point.

M. BOIVIN: II avait raison. Il n'y a plus d'oeufs frais.

M. VINCENT: C'est une suggestion que nous devrions faire au ministre, vu que cette question est tellement soulevée. Je sais que, présentement, Fedco est en train de négocier avec les producteurs indépendants une procédure pour en arriver à régler ce problème, mais il y aurait peut-être lieu — j'en fais la suggestion au ministre — qu'au cours des prochaines semaines, pas trop lointaines, on convoque la commission parlementaire de l'Agriculture et qu'on entende Fedco pour vider cette question de la commercialisation des oeufs.

Le député de Lotbinière a parlé, à propos de Hauterive, d'une douzaine d'oeufs dans un magasin.

M. BELAND: Ce n'est pas la seule place.

M. VINCENT: Non. Cela existe dans d'autres endroits de la province. Peut-être qu'un jour il y aurait lieu, si le ministre y consent — je pense que c'est une suggestion valable — qu'on se réunisse en commission parlementaire, avec les responsables, les administrateurs de Fedco, et qu'on fasse un tour d'horizon complet sur les deux ans d'activité de Fedco, sur les projets d'avenir, sur les difficultés qu'elle éprouve, sur les plaintes que nous recevons tous les jours, à nos bureaux. Nous pourrions vider cette question des oeufs pour revenir plus tard sur la Loi des marchés agricoles qui sera amendée, comme le ministre l'a annoncé au cours des derniers jours. Nous toucherions alors tout le problème de la mise en marché ordonnée des produits agricoles et non pas le problème, comme à l'heure actuelle, de la perception des cotisations.

M. BELAND: L'élément parfois qui se rattache...

M. TOUPIN: Je voudrais bien être clair, je n'ai pas annoncé que j'amenderais la Loi des marchés agricoles. J'ai dit que nous avions eu un rapport préliminaire fait là-dessus et que nous l'étudiions, mais je n'ai pas...

M. VINCENT: Le ministre a dit qu'il avait reçu un rapport sur la Loi des marchés agricoles et que peut-être nous aurions l'occasion au cours de l'été ou de l'automne, ensemble, d'analyser ce rapport, de faire des suggestions pour éventuellement arriver à des amendements à la Loi des marchés agricoles pour l'adapter aux exigences de 1972.

M. TOUPIN: Pour donner un peu plus d'explications, ça parait compliqué, mais je pense que ça peut se régler assez facilement, toute la question des producteurs qui ne sont pas liés par des plans conjoints. D'abord, il n'y en a pas beaucoup. Ils sont assez peu nombreux, parce qu'au-delà de 75 p. c. des producteurs agricoles du Québec sont liés par des plans conjoints: les producteurs de bois, de lait, d'oeufs, de volaille. Il reste les producteurs de porc, mais il est fortement question d'un plan conjoint pour bientôt. C'est du moins ce que certains producteurs me disent, le consensus est en train de se faire autour d'une possibilité d'un système de commercialisation du porc. Il restera deux ou trois autres productions, qui sont déjà d'ailleurs, pour la plupart d'entre elles, touchées par une autre production qui existe sur la même ferme.

Donc les producteurs qui ne sont pas couverts par un plan conjoint — et qui seront assujettis notamment à l'article 39 et à l'article 40 — sont assez peu nombreux. Mais, quel que soit leur nombre, on peut procéder par individu et aussi par groupe d'individus. Il n'y a aucun inconvénient, par exemple, à ce que la régie s'entende avec l'Association des distributeurs des denrées alimentaires, avec l'Association des magasins à succursales, avec l'Association des maraîchers, avec l'Association des pomiculteurs. D'ailleurs ces deux dernières productions tentent présentement de former une fédération.

Rien dans la loi n'empêche ça. La régie peut édicter des règlements et essayer de s'entendre avec eux pour faciliter l'application de cette partie de la loi, qui sera un peu plus difficile d'application que la partie qui porte sur les plans conjoints. Là-dessus, j'en conviens, mais il y aura sans doute possibilité de trouver des

ententes. Cela n'entrave d'aucune façon le commerce, sauf que ça lui pose certaines obligations, comme ça lui en pose par exemple lorsqu'elle perçoit des taxes, la taxe de 8 p.c. ou de 6 p.c. — pendant qu'elle était à 6 p.c. bien sûr — mais ça lui pose des obligations.

La retenue de la cotisation va également poser certaines obligations et notamment celle de retenir ce montant de cotisation sur le fruit de la vente du produit. Mais ça ne peut entraver, je pense, d'aucune façon la commercialisation d'un produit. D'ailleurs, ça ne vise absolument pas la commercialisation d'un produit, c'est totalement en dehors de la commercialisation.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais demander au ministre si le raisonnement que je vais faire peut être accepté par la régie, parce qu'en définitive l'objectif poursuivi par les articles 37, 38 et 39 est de permettre la perception d'une cotisation maximum de $15 par producteur qui sera inscrit sur la liste des 50,000 ou 60,000. C'est ça? C'est l'objectif principal...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... d'aller chercher $15 par producteur qui sera inscrit sur la liste des 50,000 ou 60,000. Partant de là on sait qu'à la fin de l'année, si un producteur a été cotisé deux fois, on sera dans l'obligation de lui remettre sa deuxième ou sa troisième cotisation. Pour éviter ce qu'on appelle en langage courant toute chinoiserie administrative — et je pense bien que la régie ne sera pas intéressée de percevoir deux, trois fois la cotisation pour être dans l'obligation de la remettre à la fin de l'année — je pense que la procédure la plus simple serait de prendre la liste des 60,000 et 65,000 producteurs et procéder par retenue.

Si par exemple 40,000 producteurs de lait industriel sont déjà cotisés, il s'agit d'éliminer ces 40,000 producteurs et d'ajouter les autres producteurs d'autres syndicats spécialisés qui ont un plan conjoint. On arrive à la fin à probablement 1,500 ou 1,200 producteurs qui ne seront pas cotisés d'aucune façon.

Et là c'est le travail de la régie d'édicter des règlements pour aller chercher ces 1,000 ou 1,200 producteurs. Mais, d'un autre côté, il est possible qu'en éliminant les 40,000 producteurs de lait industriel — 36,000 ou 38,000 — il y ait un producteur, par exemple Clément Vincent, Sainte-Perpétue, comté de Nicolet, producteur de lait industriel. Déjà je vais être cotisé de $15.

Il est bien possible qu'à part ça, je vende à un autre endroit d'autres produits agricoles. A ce moment-là il s'agirait de faire bien attention, en édictant les règlements, de ne pas les cotiser une deuxième fois pour être dans l'obligation de remettre à la fin de l'année cet argent-là. Partant de la liste, je pense bien qu'il y a une possibilité de procéder par élimination, et rendu à la fin, les 1,000 ou 1,200, ça ne sera peut-être même pas ça 1,000 ou 1,200, ce sera peut-être surtout avec l'exemption de $1,000. Il n'y en aura probablement pas 1,200 qui seront éliminés de la liste quand on aura enlevé tous les noms des plans conjoints, tous les noms des groupes spécialisés.

M. TOUPIN: C'est la procédure logique prévue par la loi. Je suis bien d'accord avec ça, c'est bien sûr, d'autant plus que tous les producteurs qui vendent eux-mêmes leurs produits à un consommateur ne sont pas touchés par la loi.

Ceux qui le vendent à un épicier...

M. VINCENT: C'est déjà une exemption... M. TOUPIN: C'est déjà une exemption...

M. VINCENT: Une autre exemption de $1,000.

M. TOUPIN: Une exemption de $1,000 et il y a toutes les exemptions de ceux qui sont liés par des plans conjoints.

M. BELAND: C'est entendu, mais que l'exemption soit de $1,000 ou d'un autre montant, peu importe, qui va décider à un moment donné? Il va y en avoir des cas comme ça, tous ceux qui vont être dans la marge ou ceux qui vont vendre des produits agricoles pour $500 ou $1,000 de plus que le maximum fixé où ils ne seront pas obligés de donner la cotisation, c'est entendu qu'ils vont dire qu'ils ont vendu pour $950. Cela est bien clair. Alors, à ce moment-là ça va nécessiter, je vois très bien, tantôt des inspecteurs spéciaux qui vont vérifier chez le gars, pour voir si réellement, effectivement il n'a pas vendu pour plus de $1,000 dans l'année.

C'est entendu que ça va arriver. Il va y avoir une espèce de descente chez le type pour tâcher de savoir ce qui se passe au point de vue de ses chiffres réels. Il faut penser à tout ça.

M. TOUPIN: Non, mais je ne pense pas qu'il faille aller aussi loin que de dire: On va faire des descentes.

M. BELAND: C'est en quelque sorte une espèce de descente.

M. TOUPIN: De toute façon, il va y avoir une liste sur laquelle tous les producteurs susceptibles d'être cotisés seront inscrits.

Alors, supposons, comme on l'expliquait tantôt, qu'on se rende compte qu'il en reste à la fin 1,000 ou 1,200. Il y a un processus de prévu, la régie va édicter des règlements pour ceux-là. Encore là, si ceux-là se disent non éligibles, ils auront le droit de se faire entendre, ils auront le droit de faire valoir leur point de vue et ça ne cause pas trop de problèmes de ce

côté. Quant aux entreprises qui achètent les produits de ce bonhomme-là, il n'y en a pas beaucoup qui peuvent les acheter. Il y a des abattoirs puis il y a les magasins à succursales. IL n'y a pas beaucoup d'autres personnes qui peuvent acheter présentement des produits agricoles. Il y a les magasins à succursales, les distributeurs, et il est très facile actuellement de s'entendre avec eux.

On a déjà des conventions avec eux, avec les distributeurs, à l'Association des distributeurs en alimentation, puis avec les magasins à succursales. On a déjà des ententes avec eux puis ils collaborent très bien. On n'a aucun problème de collaboration là-dessus, et j'ai discuté avec eux de ces différents articles-là. Eux, disent: C'est entendu, nous ne voyons pas d'inconvénient à respecter les règlements et les lois. Ce n'est pas notre intérêt d'ailleurs de ne pas les respecter. Nous n'avons eu aucune difficulté avec eux là-dessus.

M. BELAND: Je ne veux pas mettre de doute dans l'esprit de la population, que l'on doit, par exemple, émettre certaines objections ou certains...

M. TOUPIN: Cela peut causer quelques problèmes. Je suis d'accord avec vous que ça peut causer, dans l'application, certains problèmes comme certains producteurs peuvent soutenir qu'ils ne gagnent pas $1,000, c'est-à-dire qu'ils ne vendent pas pour $1,000. Alors, à ce moment-là, la régie sera peut-être appelée à faire une enquête un peu plus approfondie. Je ne pense pas qu'elle aille fouiller dans les livres de comptabilité des magasins puis dans les livres de comptabilité du producteur.

C'est assez facile à voir si le gars vend pour $1,000 ou pour $1,500. D'ailleurs on ne s'attardera pas tellement sur la marge de $1,000. On va se rendre compte si le gars vend pour $1,500 ou $2,000. On va savoir immédiatement si le gars en vend pour plus de $1,000.

M. BELAND: Présentement, en vertu, justement, des pouvoirs que le ministère du Revenu possède, il va bien fouiller présentement dans les magasins et relever cinq ans en arrière; même lorsque les papiers ont été très bien tenus, ils trouvent les procédures nécessaires de tricotage puis d'acrobatie pour faire sortir au gars encore $1,000, parfois $1,500, parfois $2,000 de plus qu'il n'a effectivement payé en taxes.

Or, à ce moment-là, il faut se rappeler ces choses-là. C'est entendu qu'il faut faire confiance et je fais confiance à ceux qui administrent ou qui ont administré jusqu'ici les plans conjoints ou les offices de producteurs ou enfin même l'UCC, tout ça.

J'ai confiance mais, par contre, on se réveille à un moment donné devant certains états de fait où l'on constate que la consommation baisse, que certains paliers ont été complètement oubliés ou laissés de côté pour une raison ou une autre. Présentement, comme législateurs, nous tentons, par tous les moyens, de déléguer nos pouvoirs. Nous tentons, par tous les moyens, de faire en sorte que ce soit tout simplement un col blanc qui soit assis et qui décide tout parce que nous lui déléguons nos droits et pouvoirs; cette personne-là va faire la pluie et le beau temps dans la province de Québec tantôt, si ce n'est pas l'agencement de fronts communs contre toute la population et contre le gouvernement.

Il faut penser à tout cela. Vous savez, c'est globalement qu'il faut regarder la situation. C'est peut-être un tableau sombre que je brosse mais, parfois, du tableau sombre on trouve le moyen très simple et nécessaire pour remédier à la situation.

M. PERREAULT: M. le Président, à l'article 39 tel que rédigé, la loi permettrait de forcer l'épicier du coin à retenir une cotisation. J'espère bien que la Régie des marchés agricoles n'émettra pas d'ordonnance ou de règlement de façon à causer des chinoiseries aux petits épiciers du coin.

M. TOUPIN: L'expérience prouve que la régie ne va jamais si loin que cela. La régie, sur ces questions-là, est très souple et cela ne cause pas tellement de problèmes.

M. BELAND: Non, cela ne vas pas si loin que cela, c'est entendu.

M. TOUPIN: Je ne pense pas que les épiciers de la province de Québec se soient plaints, par exemple, jusqu'à maintenant de ce que la régie leur ait imposé certaines contraintes. Au contraire, on collabore très bien. Je sais, par exemple, que quand la régie a besoin d'un document concernant l'exploitation d'une entreprise laitière pour prendre une décision, les entreprises laitières se prêtent très bien à cela. Elles savent fort bien que, si la régie veut prendre une décision objective, elle a besoin de ces documents-là, mais ces documents doivent être tenus confidentiels.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu dire que la régie avait divulgué quelque renseignement que ce soit concernant les renseignements qu'elle avait en main.

M. BELAND: Non, cela ne va certainement pas si loin que cela, tout le monde est d'accord; tout le monde prend la chose de bonne foi, de la meilleure façon possible. Mais dans la belle province, par exemple, si on rattache cela au palier de la construction, on refuse du travail à des étudiants qui veulent travailler dans la belle province à des chantiers de construction ou, s'ils ont un marteau entre les mains, c'est tout simplement pour défaire les formes d'un solage de maison. C'est dans la belle province. C'est dans la loi, c'est dans les décrets du travail.

En l'occurrence, on en aura tantôt des

chinoiseries parce qu'on travaille seulement sur des conséquences et non sur des causes.

M. LEGER: J'aurais une question à poser. Quelle sera la façon de contrôler la remise des cotisations perçues dans les différents endroits de la province? Aurez-vous des inspecteurs qui passeront régulièrement? Comment sera vérifiée la perception qui ne sera pas remise?

M. TOUPIN: Evidemment, on va toujours partir de la liste des producteurs établis, après avoir éliminé tous ceux qui sont liés par des plans conjoints parce que là, cela ne pose pas de problème; ce n'est pas l'agriculteur qui est impliqué, c'est l'acheteur. Il s'agit de suivre le déroulement normal d'un plan conjoint. Si une cotisation de $15 n'a pas été perçue, on va trouver l'acheteur et on lui dit: Tu perçois des cotisations pour le plan conjoint, tu dois en même temps percevoir $15 de cotisation. De ce côté-là, cela ne créera pas de problème. La vérification se fait toujours auprès de l'acheteur du produit.

En ce qui concerne ceux qui ne sont pas liés par des plans conjoints et qui sont sur la liste, des ententes interviendront entre la régie, d'une part, l'acheteur du produit de l'autre part et le producteur. Une fois cette première entente intervenue, la régie va concrétiser cela dans des règlements. Après, ce peut être l'association accréditée qui nous dise: Tel groupe de producteurs ne paie pas de cotisation. On croit que ceux-là devraient en payer. A ce moment-là, la régie peut faire des enquêtes; elle peut aller vérifier auprès du gars si vraiment il vend pour plus de $1,000 de produits. Si tel est le cas, il sera assujetti aux mêmes exigences que ceux qui ont déjà été déclarés comme étant des producteurs vendant pour plus de $1,000.

Si un épicier, par exemple, se sent lié au point où quatre ou cinq vendeurs de produits, producteurs, vont le trouver et lui disent: Maintenant, nous ne vendons plus pour $1,000; tu nous retenais $15, arrête de les retenir.

Ce peut être alors l'épicier qui s'adresse à l'association accréditée et qui lui dit qu'à partir de ce matin, il ne retient plus les cotisations, parce que je crois que ces gars-là ne vendent pas pour $1,000 de produits agricoles. Encore, la régie peut alors faire une enquête. Donc, la plainte peut venir du producteur lui-même, elle peut venir de l'épicier et elle peut venir de l'association accréditée. Mais, c'est toujours la régie qui, dans ce cas-là, aura à prendre la décision.

M. LEGER: La personne qui vend plus de $1,000 de produits peut les vendre à différents endroits et c'est difficile à vérifier si elle a vendu pour $1,000 ou non.

M. TOUPIN: Oui, c'est exact. Il y a des cas — j'en conviens avec vous — sur lesquels ce ne sera pas trop facile de travailler. Quand il restera huit, dix ou même cent ou cent cinquante producteurs au Québec, où il deviendra difficile d'appliquer la loi, je ne pense pas qu'on s'acharne à ce point. Probablement que d'ici quatre ou cinq ans, toutes les productions agricoles au Québec seront couvertes par des plans conjoints et à ce moment-là cela ne créera plus de problème.

M. LEGER: Mais ceux qui sont liés par des plans conjoints et dont la cotisation n'entre pas, comment allez-vous être capable de vérifier qu'on aurait dû la payer à tel endroit ou à un autre? Il y a tellement d'endroits où on peut payer sa cotisation. Est-ce qu'il y aura des inspecteurs qui passeront régulièrement partout ou un système quelconque ou une vérification?

M. TOUPIN: Non, elle va être retenue à une seule place. On ne pourra pas la retenir à plusieurs endroits. Je pense que l'article 40 est assez explicite sur cet aspect.

M. LAVOIE (Wolfe): II doit bien y avoir un endroit où il va y avoir un reçu.

M. TOUPIN: Du moment où on trouve un endroit où la cotisation est perçue, il n'y a plus de problème.

M. VINCENT: II devrait y avoir des listes qui pourraient être tenues par l'association accréditée, il y a deux contributions...

M. TOUPIN: Par l'association accréditée, par la régie et également par les plans conjoints. Si les acheteurs veulent avoir ces listes-là en main, on peut les leur procurer n'importe quand.

M. PERREAULT: L'épicier devrait avoir ces listes en main pour voir à qui il a affaire.

M. TOUPIN: II n'y a aucun inconvénient à ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, l'article 40 peut exclure une personne de l'application des articles 37, 38 et 39, justement pour que la cotisation ne soit pas perçue à différents endroits. Il arrivera certainement des erreurs avant que tout soit fonctionnel.

M. TOUPIN: On présume que, la première année, probablement que la loi ne s'appliquera pas intégralement pour tous ceux-là. La régie va agir avec beaucoup de prudence dans ça, elle va établir des normes sûres, elle va déterminer l'acheteur de façon claire et, après, elle pourra édicter ses règlements.

M. VINCENT: A l'article 40, est-ce que c'était l'article que le ministre mentionnait hier ou avant-hier où la régie pouvait, après avoir entendu...

M. TOUPIN: Oui, pour un producteur. Pour une fédération spécialisée, c'est avant.

M. VINCENT: A quel article mentionne-t-on la fédération spécialisée?

M. TOUPIN: C'est relié au service dont je vous parlais. Vous l'avez à l'article 31, au deuxième paragraphe: Le règlement doit fixer une cotisation annuelle fixe exigible de chaque producteur par l'association accréditée. Sous réserve de l'article 35... Les contributions payables à l'association accréditée, par les fédérations et les fédérations spécialisées et par les syndicats spécialisés visés à l'article 30, peuvent être d'un montant fixe ou variable selon la nature, l'importance et l'étendue des services qui leur sont rendus par l'association accréditée, le nombre de leurs membres, ou le nombre de producteurs intéressés, directement ou indirectement, par leurs activités.

Dans le cas d'un office, les contributions ne doivent pas dépasser 20 p.c, je pense, des prélèvements d'un plan conjoint. Plus loin, on dit que la régie peut, si un syndicat spécialisé le veut, se désaffilier. La régie peut alors étudier les raisons pour lesquelles elle veut se désaffilier et elle peut, par conséquent, analyser si les services prévus à l'article 31 sont réellement donnés et si ces services-là ne sont pas donnés, je présume que la régie peut dire: A compter de ce moment-ci, ce syndicat spécialisé peut se désaffilier et, en même temps, n'est plus tenu de payer les 2 p.c, 3 p.c, 5 p.c. ou 8 p.c. que l'association lui a imposés par règlement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'après la loi, en aucun temps, la régie peut empêcher un syndicat ou une fédération spécialisée de se désaffilier.

M. TOUPIN: Elle peut l'empêcher de se désaffilier ou c'est la régie qui va trancher le problème.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La régie peut empêcher une fédération de se désaffilier.

M. TOUPIN: Les règlements de l'association accréditée doivent, premièrement, prévoir que tout syndicat spécialisé peut s'afflilier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ou se désaffilier aussi.

M. TOUPIN: Deuxièmement, les règlements et la loi doivent prévoir qu'une association, ou qu'un syndicat spécialisé qui est déjà affilié à l'association, peut se désaffilier. C'est clair. Mais il reste maintenant l'obligation de payer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Payer les $15 de cotisation.

M. TOUPIN: Oui, ou 20 p.c. des cotisations prélevées. Le premier montant de $15 est relié aux producteurs et les 20 p.c. sont reliés à la fédération spécialisée à laquelle est rattachée une notion de service. Si le service exigé par le syndicat spécialisé n'est pas rendu par l'association accréditée, la régie pourra exempter le syndicat spécialisé de verser les 20 p.c. Cela va jusque-là. La régie a des pouvoirs, jusqu'à un certain point, étendus; en tout cas, elle a un pouvoir d'arbitre assez fort.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ceci veut dire que la régie ne peut pas empêcher une fédération de se désaffilier.

M. TOUPIN: Non, elle ne peut pas l'empêcher de se désaffilier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous vous référez à l'article 4, c'est bien dit qu'elle est libre d'adhérer...

M. TOUPIN: ... ou de ne pas adhérer à une fédération spécialisée.

M. LE PRESIDENT: Elle ne peut pas l'empêcher, mais elle peut l'obliger, tout de même, à payer ses 20 p.c, sa quote-part.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, c'est une autre chose. Je parle de désaffiliation.

M. TOUPIN: C'est-à-dire jusqu'à un maximum de 20 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Tenons-nous pour acquis que les articles 37, 38, 39 et 40 sont adoptés?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Adoptés, quant à moi.

M.BELAND: Les articles 37, 38 et 39, adoptés sur division. Article 40, d'accord?

M. VINCENT: Et l'article 40, oui. M. LE PRESIDENT: Article 41?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté, quant à moi.

M. BELAND: Le ministre disait qu'il n'y a pas nécessité de produire les registres, même pour ceux qui vendent des produits non commercialisés ou qui achètent d'un producteur un produit agricole non soumis au plan conjoint. C'est tout simplement le contraire de ce qui est inscrit à l'article 41, parce que, là, c'est pour tout produit agricole. Il doit y avoir un registre de la part de l'acheteur éventuel de ce produit en vue de le revendre. Il le faut, c'est bien indiqué.

M. TOUPIN: Oui, pour les fédérations spécialisées qui administrent des plans conjoints, déjà, en vertu de la Loi des marchés agricoles, elles doivent tenir à jour un registre des membres. Il n'y a pas de problème de ce côté. Il resterait ceux qui ne sont pas couverts par les plans conjoints. A ce moment-là, à la suite des règlements que la régie aura édictés et des ententes qui interviendront entre la régie, l'acheteur du produit et le producteur, il s'agira simplement d'établir une liste. Comme me le disait, tout à l'heure, mon collègue de l'Assomption, ces listes pourraient être remises — j'irai même plus loin — devront être remises à tous les acheteurs de produits qui auront à retenir une cotisation, de telle sorte que tout le monde saura exactement où il va.

M. BELAND: Les noms des personnes qui sont reconnues comme vendant pour plus de $1,000 de produits agricoles.

M.TOUPIN: Qui sont reconnues comme producteurs agricoles.

M. BELAND: Mais ici, vous complétez avec l'article 41 en disant, à la cinquième ligne: "Ou, le cas échéant, de produits agricoles non commercialisés...

M. TOUPIN: C'est ça.

M. BELAND: ...le nom et l'adresse du producteur qui lui a livré ce produit, les sommes qui reviennent à ce producteur et tout autre renseignement déterminé par ordonnance de la régie".

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: Cela comprend tous les produits agricoles, même ceux qui ne sont pas commercialisés, d'une part, et également ceux qui sont vendus par des personnes qui ne vendent pas pour $1,000 de produits agricoles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est à la condition que ces personnes soient visées par les articles 38 et 39.

M. TOUPIN: C'est ça, c'est exact.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ce qui fait la différence.

M. VINCENT: Ce sont ceux visés par les articles 38 et 39.

M. TOUPIN: Les articles 38 et 39 parlent de ceux qui sont susceptibles d'être cotisés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): S'ils ne sont pas visés par les articles 38 et 39, ils ne sont pas soumis à cet article. Lisez les articles 38 et 39 et vous comprendrez le raisonnement.

M. TOUPIN: C'est simplement la continuation normale de l'application des articles 37, 38 et 39.

M. VINCENT: La régie se servira de l'article 39 pour aller chercher les quelques noms sur la liste, de ceux qui ne sont pas cotisés. L'article 39 permet à la régie d'aller chercher les quelques noms qui restent. Il n'y en a que quelques-uns, pas tous.

M. BELAND: II y a les quelques noms qui restent, oui, de ceux qui normalement doivent donner le montant de $15, je suis d'accord.

Par contre il y a non seulement cela mais, pour tous les producteurs qui vendent un produit agricole, commercialisé ou non, il faut absolument qu'ils tiennent quand même les registres, c'est marqué.

M. VINCENT: Non, regardez, le député de Lotbinière. "Toute personne visée par les articles 38 et 39."

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils ne sont pas tous visés par ces articles.

M. VINCENT: Toute personne visée par les articles 38 et 39. Dans certains cas, ce sont les syndicats, les plans conjoints, c'est-à-dire les grosses organisations. Mais les autres n'ont pas affaire là-dessus.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est cela.

M. VINCENT: Et ce sera décidé par ordonnance.

M. BELAND: Mais c'est marqué, et je relis depuis le début: "Toute personne visée par les articles 38 et 39 doit tenir un registre mentionnant la date d'achat et de réception et la quantité de produits commercialisés ou, le cas échéant,..." Cela veut dire exactement quoi?

M. TOUPIN: Cela veut dire que lorsque... M. BELAND: C'est vaste, cela.

M. TOUPIN: ... le producteur qui n'est pas lié par un plan conjoint vend pour plus de $1,000 par année il devient par conséquent — oui, c'est lui qui est visé, le cas échéant c'est celui visé aux articles 38, 39 et 40; c'est celui qui est visé, on ne vise pas d'autres producteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est seulement lorsque cela se produit.

M. TOUPIN: C'est seulement lorsque se produit cette chose-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que veut dire le cas échéant.

M. BELAND: Ce sera un très petit nombre.

M. TOUPIN: Comme on le disait tantôt, ils sont très peu nombreux. Là-dessus, je voudrais être assez clair; lorsqu'on fait, par exemple, la statistique du nombre de producteurs qui vendent un produit sans passer par un plan conjoint, à qui est-ce qu'ils le vendent? Très rares sont ceux qui vendent à l'épicier du coin, exceptionnellement rares. On vend, soit à des coopératives, soit à des abattoirs ou à d'importants magasins à succursales. Je pense à tous les producteurs maraîchers, par exemple; la plupart d'entre eux vont vendre, soit à une coopérative, soit à un important magasin à succursales. Ce n'est pas un problème.

Ceux qui vendent sur le marché public ne sont pas couverts. Ils ont le droit d'y vendre. Pour ceux-là il n'y a pas de problème même s'ils en vendent pour $2,000, $3,000, $4,000, $5,000; ils commercialisent eux-mêmes leurs produits. On n'ira pas trouver le consommateur pour lui dire: Ecoute, tu as acheté tant de pommes du producteur, tu vas me remettre $15 de ce que tu lui as vendu; c'est une affaire qui ne se tient pas. Donc, celui-là n'est pas touché; est touché seulement celui qui va, par exemple, signer avec Steinberg un contrat de vente de $10,000 de pommes de terre. Ils sont assez faciles à dépister. Ce n'est pas un problème tellement grave. Si on prend les producteurs laitiers, les producteurs qui vendent le lait cru, il y en avait 600 ou 700 il y a quatre ou cinq ans; il en reste 150 à peu près, me dit-on, actuellement. Ceux-là ne sont pas atteints, ne sont pas touchés parce qu'ils vendent leur lait directement aux consommateurs. Alors, ceux-là, on ne s'en occupera pas.

M. BELAND: Pardon, présentement il y a des inspecteurs sur les lieux. Ils vont visiter le type ou ils apportent une pinte de lait vide...

M. TOUPIN: Cela c'est pour...

M. BELAND: ... pour essayer de le faire tomber dans le pétrin. Si le type ne se conforme pas aux exigences au point de vue des bactéries, etc., à ce moment-là, c'est...

M. TOUPIN: C'est la protection du consommateur.

M. BELAND: C'est la protection du consommateur mais c'est en vue de lui faire abandonner ses ventes, autant que possible pour permettre seulement aux organismes qui vendent du lait, soit pasteurisé, enfin le reste, de pouvoir continuer leur commerce.

M. TOUPIN: Non, ce n'est surtout pas cette raison-là. La raison est simple: des règlements existent dans la province de Québec concernant le contenu des bactéries dans le lait.

M. BELAND : Pour ce qui est de l'hygiène, je suis d'accord.

M. TOUPIN: C'est tout simplement pour cela. Ce n'est pour aucune autre fin que celle-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question de salubrité publique.

M. TOUPIN: Une question de salubrité. H faut que la laiterie soit propre, il faut que les bactéries dans le lait soit de telle quantité et c'est pour cela que les inspecteurs y vont.

M. BELAND: Maintenant, si on revient à l'article 41, est-ce que vous avez l'intention de conseiller à la Régie des marchés agricoles d'imposer un permis au montant de $25, comme dans le cas des oeufs, à tous ceux qui vendront tous les autres produits agricoles?

M. TOUPIN: II n'est pas question de permis dans cette loi.

M. BELAND : Non, mais je vous le demande parce que ce sont des choses qu'on vit.

M. TOUPIN: Pour tous les autres produits agricoles?

M. BELAND: C'est cela.

M. TOUPIN: Je ne le sais pas. Cela peut s'avérer nécessaire qu'à un certain moment des permis soient émis. Ce n'est pas impossible pour régulariser la commercialisation d'un produit. Ce n'est absolument pas impossible. Supposons qu'on veut savoir exactement, par exemple, comment les producteurs de l'Ontario vendent de produits maraîchers sur le marché du Québec. C'est très facile de le savoir. C'est qu'on peut simplement demander à tous ceux qui achètent des produits de se procurer un permis et partir de là on les identifie et on établit des statistiques. C'est une façon.

M. BELAND: Mais si vos postes d'inspection, par exemple, avaient des inspecteurs appropriés et qu'il y aurait une possibilité d'étiquetage des produits du Québec et, à ce moment-là, également, avec une possibilité d'escompte à la consommation de produits du Québec.

M. TOUPIN: Cela n'enlève rien à l'affaire.

M. BELAND: Cela favorise la consommation de produits du Québec et, en même temps — tout se rattache — ça élimine les soupçons, ça élimine les mauvaises paroles contre des agences qui sont de très bonne foi et qui veulent mettre de l'ordre dans la mise en marché des produits agricoles.

M. TOUPIN: Non, écoutez, la question des permis existe déjà. Ainsi, par exemple, aucun industriel laitier au Québec ne peut transformer du lait s'il ne détient pas un permis de la régie.

C'est exactement la même chose pour le transport. S'il y a un secteur où on a véritablement mis — si on peut appeler ça comme cela — de l'ordre, c'est bien dans le système du transport. On a zone la province de Québec et on a émis un permis pour une zone et seuls les détenteurs de ces permis ont le droit d'exploiter leur entreprise.

Vous avez le dernier projet de loi sur la protection du consommateur et on va passablement loin là-dedans. C'est normal, c'est pour protéger d'une part le consommateur et le producteur. Cela peut faire mal de temps en temps mais si, un jour ou l'autre, vous décidez de donner un escompte — je ne sais pas quand, probablement que je ne le verrai jamais, mais si toutefois cela se produisait...

M. BELAND: Non, parce que le gouvernement libéral n'accorde pas d'escompte.

M. TOUPIN: Ce que je voulais dire par là c'est que, probablement, le Crédit social ne sera jamais au pouvoir.

M. BELAND: Ce sera après la prochaine élection provinciale.

M. TOUPIN: Si jamais cela se produisait, ce n'est pas parce qu'on a un permis entre nos mains qu'on va chercher un escompte, d'autre part.

M. VEILLEUX: Ils sont en train de perdre leur chef.

M. TOUPIN: Cela n'a rien à voir avec les escomptes.

M. VEILLEUX: Avez-vous un chef? M. BELAND: Ce n'est pas un problème.

M. COITEUX: Si vous défendiez la province, ce serait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Question oiseuse.

M. BELAND: Je pense qu'on est en dehors de l'article.

M. VEILLEUX: En lisant les journaux ce matin, on disait que le député de Lotbinière était...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! Cela n'a rien à voir...

M. LE PRESIDENT: Revenons au projet de loi 64.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a déjà assez tramé.

M. LE PRESIDENT: Article 41, adopté. Article 42.

M. VINCENT: Article 42, c'est la remise des cotisations qui sont perçues en trop?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: II y a un amendement là-dessus.

M. TOUPIN: On va le lire — le seul amendement qu'on a apporté concerne l'année financière: "L'association accréditée doit tenir de la façon approuvée par la Régie, des registres mentionnant le nom de tous les producteurs pour lesquels elle a reçu des cotisations au cours d'une année. Au plus tard le premier mars de chaque année, l'association accréditée doit, le cas échéant, remettre au producteur tout montant qu'elle a reçu pour son compte au cours de l'année précédente et qui excède le montant de la cotisation fixé en vertu de l'article 31." L'amendement qu'on a apporté est le suivant: Plutôt que de fixer une date dans la loi, on a simplement dit: Cela se fera au moment, c'est-à-dire, ce sera conforme à l'année financière déterminée par l'association accréditée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça, c'est normal.

M. TOUPIN: Cet article veut que, si, par exemple, on a retenu deux cotisations à un producteur par erreur, l'association accréditée, à la fin de son année financière, lui rembourse les trop-perçus.

M. LE PRESIDENT: Article 42, adopté. Section X: Inspection. Article 43.

Inspection

M. TOUPIN: a propos de l'article 43, on retrouve presque tous ces articles dans la Loi des marchés agricoles. Au fond, ce sont les moyens que la loi donne à la régie pour appliquer la loi actuelle et tous les pouvoirs que la régie peut exercer en vertu de cette loi sont déterminés dans cette section. Alors, vous avez les articles 43, 44 et 45.

M. VINCENT: Une seule chose, M. le Président, à l'article 43 — je vais revenir chaque fois qu'il y aura un article semblable — c'est une très mauvaise représentation de dire à l'article 43, deuxième paragraphe, "Tout renseignement obtenu en vertu du présent article doit être tenu confidentiel, utilisé exclusivement pour les fins de la Régie et divulgué seulement sur l'ordre d'un tribunal; cependant, la Régie peut communiquer à l'association accréditée tout renseignement qu'elle juge nécessaire à l'exercice des

recours que l'association accréditée a droit d'exercer."

Je reviens chaque fois que nous aurons un article comme ça pour dire que c'est de la fausse représentation. On a adopté une loi à l'Assemblée nationale récemment, une loi du ministère du Revenu, qui annule tout cela et qui dit que le ministre du Revenu peut, partant de cette législation, recevoir ces renseignements confidentiels pour frais d'impôts.

Si on voulait être logique et dire réellement ce que cela veut dire, on devrait dire: Tout renseignement obtenu en vertu du présent article, nonobstant toute loi du ministère du Revenu, doit être tenu confidentiel.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nonobstant toute disposition contraire de la Loi du ministère du Revenu.

M. VINCENT: Parce que là, les gens lisent cela et croient encore que c'est confidentiel, alors que ce n'est plus confidentiel.

M.TOUPIN: Non, M. le Président. Cela demeure confidentiel.

M.VINCENT: Bien non!

M. TOUPIN: II ne faut quand même pas mêler les cartes. Quand la régie a entre les mains un document — je prends un exemple — soit le bilan d'une entreprise laitière en vue d'établir un programme de fusion des entreprises, il n'est pas impossible que le ministère du Revenu, tel que la loi le prescrit, puisse demander à la régie, avec l'approbation du ministre de l'Agriculture, de lui divulguer ces renseignements. Ce n'est pas impossible qu'il le fasse. Mais ce n'est pas seulement le ministère du Revenu qui peut être intéressé à avoir ces documents. Une autre entreprise peut être intéressée à avoir ces documents.

M. VINCENT: Oui, oui. Sur cela, je suis d'accord.

M. TOUPIN: L'entreprise de l'Ontario peut bien être intéressée à avoir ces documents.

M. VINCENT: De cela, j'en conviens.

M. TOUPIN: C'est la raison pour laquelle nous inscrivons cela.

M. VINCENT: On a également exempté les statistiques, après discussion.

M.TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Sur le plan fédéral, c'est la même chose. Le ministère du Revenu fédéral n'a pas accès à des documents semblables. Je reviens là-dessus; cela pose une entrave au travail de la Régie des marchés agricoles du

Québec parce qu'en tout temps, à l'avenir, contrairement à ce qui était inscrit dans les lois précédentes, on pourra se servir de ces rapports confidentiels qui sont divulgués à la Régie des marchés agricoles pour retourner contre l'individu avec l'impôt sur le revenu. C'est bien clair. C'est stipulé dans la loi adoptée l'an dernier.

M. TOUPIN: Ne s'agit-il pas là, M. le député de Nicolet, d'un autre champ d'action? Je sais que le ministère du Revenu peut, en vertu de la dernière loi, demander à la régie de lui donner de ces documents, si on croit que le régie les a. Il ne peut pas obliger la régie, cependant, à aller les chercher. Il ne peut pas dire à la régie: A partir de ce matin, tu vas aller faire telle enquête.

M. VINCENT: Non, non. Il ne peut pas dire à la régie d'aller les chercher, mais il va chercher les règlements.

M. TOUPIN: Mais si, toutefois, la régie a ces documents, si le ministère du Revenu les lui demande et s'il y a le consentement du ministre du ministère concerné, le ministère du Revenu peut obtenir ces renseignements. Il me semble qu'il y a là une responsabilité ministérielle à laquelle on doit faire confiance.

M. VINCENT: Non.

M. TOUPIN: II me semble qu'il y a là une nouvelle structure d'efficacité que nous avons mise en place pour faire agir de façon plus rapide le ministère du Revenu. Outre cela, il y a quand même tout le reste, tous les autres secteurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre se rend compte, lorsqu'il déclare, dans le second paragraphe "tout renseignement obtenu doit être tenu confidentiel", que c'est au fond de la fausse représentation...

M. TOUPIN: Vis-à-vis d'une loi, si on peut l'expliquer comme cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... puisque le ministère du Revenu a tout pouvoir pour obtenir tout renseignement de toute nature, de qui que ce soit?

M. VINCENT: En vertu du bill 5. M. BELAND: Cinq à onze.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, si on veut que ce paragraphe ait un sens et que les garanties de confidentialité soient respectées, il faudrait inclure un amendement et dire: Nonobstant toute disposition contraire de la Loi du ministère du Revenu.

M. VINCENT: Même plus, M. le Président.

Je vais reformuler une suggestion que j'ai faite en Chambre à l'occasion de l'étude des bills 15 et 16. Nous avons accepté d'exempter de la Loi du ministère du Revenu les statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous avons accepté cela. Donc, nous avons admis le principe qu'il ne serait pas bon que le bureau de la statistique du ministère de l'Industrie et du Commerce divulgue ces renseignements au ministère du Revenu. Nous avons accepté ce principe, mais je voudrais qu'on aille plus loin, même si on ne fait rien dans la législation présente. Je suis convaincu que, dans la législation présente — là, je présume de ses intentions — le ministre n'acceptera pas d'amendement à l'article 43. Pourtant, je demande au ministre d'analyser globalement la situation. ... La Régie des marchés agricoles du Québec fait réellement un travail statistique pour établir des normes, pour préparer ses ordonnances. Elle est obligée d'aller recueillir des statistiques à différents endroits, dans différentes usines. Et c'est réllement un travail statistique.

Et on devrait tout de suite envisager cette possibilité. J'aimerais que le ministre fasse une séance spéciale avec les membres de la régie pour analyser toutes ces implications et voir les difficultés qu'elle devra éprouver au cours des prochaines années. Et qu'on aille au ministère du Revenu et qu'on amende la loi pour exempter la Régie des marchés agricoles de cette loi, soit le bill 5 ou le bill 11 — je ne me rappelle pas le numéro du bill — parce qu'autrement le travail de la Régie des marchés agricoles va certainement être entravé à l'avenir à cause de la Loi du ministère du Revenu.

Je le souligne à l'article 43. Nous l'avons souligné quand nous avons discuté du bill 15 et du bill 16. Nous l'avons souligné à l'Assemblée nationale. Je voudrais que le ministre fasse préparer par ses fonctionnaires, et également par les membres de la régie, une documentation pertinente à ces cas spéciaux qui sont réellement des statistiques et qu'on obtienne la même exemption qu'on a obtenue pour le ministère de l'Industrie et du Commerce et que cette même exemption s'applique à la Régie des marchés agricoles.

Je pense que c'est une demande logique qui va permettre à la régie de continuer son travail statistique qui lui est absolument nécessaire.

M. TOUPIN: Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Nicolet. Je pense que ça mérite d'être examiné. Nous n'avons peut-être pas examiné assez à fond la question. Je suis d'accord que nous devrions, avec la régie — si jamais une demande m'est faite par le ministre du Revenu de fouiller là-dedans, et peut-être même avant ça — ...

M. VINCENT: Non, tout de suite.

M. TOUPIN: ... regarder très sérieusement quelles sont les implications de cet article de la loi dont on parle sur le travail de la régie.

Vous soutenez que ça peut entraver le travail de la régie. Cela peut l'entraver dans le sens que ça peut rendre inquiètes les entreprises auprès desquelles la régie a des enquêtes à mener. Je pense que ça mérite d'être examiné. Je suis d'accord avec le député de Nicolet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous savez d'ailleurs la façon de procéder du ministère du Revenu, c'est que non seulement ça peut entraver, ça peut paralyser complètement à un moment donné, parce que quand les gens du ministère du Revenu arrivent quelque part, n'oubliez pas une chose, ils ne s'assoient pas là pour regarder les documents, ils les apportent. Ils les apportent pour certain temps. Les gens qui ont des entreprises le savent. Cela peut durer jusqu'à six mois.

M. TOUPIN: Cela pourrait peut-être inciter les entreprises aussi à faire...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas de la Régie des marchés agricoles, c'est différent.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Dans la loi, on dit: ... "Tout renseignement obtenu en vertu du présent article doit être tenu confidentiel, utilisé exclusivement pour les fins de la régie et divulgué seulement sur l'ordre d'un tribunal;...". Tandis que la Loi du ministère du Revenu ne dit pas que c'est divulgué seulement sur l'ordre d'un tribunal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est d'office.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela contredit la Loi du ministère du Revenu.

M. VINCENT: Oui, parce que la Loi du ministère du Revenu dit: "... nonobstant toute disposition contraire de toute loi...".

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le ministère du Revenu n'a pas besoin d'un ordre du tribunal pour aller fouiller dans les documents.

M. TOUPIN: Si vous permettez, pour continuer les travaux, moi je ne vois pas d'inconvénient à le suspendre et je vais examiner toute cette question avec la régie.

M. VINCENT: Pas nécessaire de le suspendre, parce qu'en définitive...

M. TOUPIN: Si vous êtes d'accord pour l'adopter, nous l'adopterons.

M. VINCENT: Ce qui va se présenter au cours de l'année qui s'en vient, c'est que les officiers de l'impôt vont se présenter dans une usine laitière. Ils vont dire: Nous avons tel, tel et tel renseignements. Le type va dire: Où avez-vous obtenu ça? Ce sont des renseigne-

ments que j'avais donnés à la régie, confidentiellement, et c'était bien entendu qu'à ce moment-là c'était pour préparer une ordonnance sur le prix du lait nature ou sur le prix du lait industriel. Et on m'avait affirmé, confirmé que ça resterait seulement propriété de la régie. Mais pour une raison ou pour une autre, le ministère du Revenu a obtenu ces renseignements.

Là, on ferme la porte à tous les renseignements futurs que la régie est dans l'obligation d'obtenir pour donner ses ordonnances. Avant qu'il ne soit trop tard pour garder cette confiance que la régie a toujours eue à l'endroit des industriels, des transformateurs, je pense que nous devrions tout de suite préparer — comme le ministère de l'Industrie et du Commerce l'a fait...

Quand on l'a discuté en Chambre à main levée, on s'est aperçu que ce serait mauvais sur le plan statistique, que ça fausserait les statistiques du ministère de l'Industrie et du Commerce et tout de suite on a apporté un amendement. Mais on n'a pas été assez loin, on n'a pas regardé les implications que ça pouvait causer autour de la régie.

M. TOUPIN: Peut-être que pour gagner...

M. VINCENT: Si, tout de suite, on préparait un document avec les officiers de la régie, donnant les arguments, et si on le présentait au ministre du Revenu qui l'exposerait aux membres du cabinet, peut-être que dès la prochaine session, on apporterait une exemption surtout pour la Régie des marchés agricoles.

M. TOUPIN: Oui, peut-être pourrions-nous seulement aussi déclarer que les renseignements de la régie sont des renseignements statistiques.

M. VINCENT: Non, il faudrait amender la loi. C'est très facile, on ajoute une exemption, en plus du Bureau provincial de la statistique, on ajoute la Régie des marchés agricoles du Québec, parce qu'il s'agit réellement de la statistique.

M. TOUPIN: Très bien, ça me convient.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 44, adopté. Article 45.

M. TOUPIN: Oui, c'est dans toutes les lois. M. LE PRESIDENT: Adopté. Section XI.

M. BELAND: Pardon, à l'article 45, étant donné qu'il est question justement des inspecteurs, d'enquêteurs: nul n'a le droit d'entraver leur travail de quelque façon dans l'exercice de leurs fonctions... ou ceux-ci de tromper, tenter de tromper par des réticences etc., etc. Il est clair que là on développe un aspect du problème, mais il s'avère — parce que dans d'autres articles c'est bien écrit — que nul ne peut revenir contre une décision d'un membre quelconque de la régie ou d'une personne mandatée par elle.

C'est dit sensiblement de cette façon-là. Or, si malheureusement un inspecteur fait erreur, qu'est-ce qu'il en advient. De quelle façon pouvons-nous avoir recours, ou que le producteur donné ou les producteurs donnés peuvent avoir recours? C'est ma simple question.

M. LE PRESIDENT: Face à une erreur fondée devant la régie, la régie enquête.

M. TOUPIN: II s'agit de savoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une disposition commune, M. le Prédident, quant au rôle de tout inspecteur et de tous ceux qui sont appelés à exercer des fonctions similaires. On retrouve cela dans le code pénal, on retrouve cela dans tous les organismes où il est question d'inspecteurs qui doivent fournir des rapports et qui sont nantis des pouvoirs que l'on retrouve à l'article 44. Alors, c'est une attribution normale et ça ne pose aucun problème, parce que ça fait partie de l'ensemble des obligations et des droits que possèdent les enquêteurs qui sont régis, en somme, qui ont des pouvoirs similaires à tous ceux qui font partie des commissions d'enquête.

M. OSTIGUY: Vous le retirez.

M. BELAND: D'ailleurs je ne suis pas contre le fait que la personne qui occupe un poste d'inspecteur ou d'enquêteur — et très loin de là— soit, dans un certain sens, protégée. C'est bien clair. Mais seulement, il peut arriver certains cas que l'on ne peut deviner d'avance où cette personne-là pourrait se tromper, à la suite de faux renseignements ou je ne sais quoi.

M. VEILLEUX: J'ai bien l'impression qu'on trouve la réponse à l'article 46, premier paragraphe.

M. TOUPIN: D'ailleurs les inspecteurs du gouvernement ou de ses régies sont tous protégés de cette façon-là. Supposons qu'un des inspecteurs de la Régie des alcools ou de la Régie des marchés commet une erreur ou agit à l'encontre de la loi, même s'il est mandaté, ce n'est pas à l'inspecteur que l'établissement doit s'en prendre, c'est à la régie qui a autorisé cet inspecteur-là. C'est pour ça que la régie, elle, peut être poursuivie parce qu'elle a mal appliqué la loi qu'elle avait la responsabilité d'appliquer, et après, l'individu en question sera jugé par sa propre régie, par son employeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II a tous les recours civils du reste.

M. TOUPIN: Oui, tous les recours civils.

M. LE PRESIDENT (Giasson): D'ailleurs le premier alinéa de l'article 46 permet justement, donne un pouvoir assez vaste à la Régie des marchés agricoles et toute personne impliquée dans un litige a le droit de demander à la régie d'intervenir.

M. TOUPIN: C'est bien sûr que si le gars, dans son travail d'inspecteur, commet un meurtre, c'est une autre affaire.

M. VINCENT: M. le Président, au dernier paragraphe de l'article 45: "Cet inspecteur ou enquêteur doit, s'il en est requis, exhiber un certificat, signé par le président de la régie, attestant sa qualité." Voici, je vois simplement que le ministre...

M. BELAND: Je mettrais ça comme obligation.

M. VINCENT: Oui, je voudrais simplement que le ministre fasse une vérification.

Si ma mémoire est bonne, c'est la première fois, dans une loi, qu'on exige que ce soit le président de la régie qui signe le certificat attestant que telle ou telle personne est un enquêteur ou un inspecteur. Je pense que tous les enquêteurs et tous les inspecteurs du ministère de l'Agriculture, tant à la Régie des marchés agricoles que dans d'autres services, les cartes qui les reconnaissent comme inspecteurs sont signées par le ministre lui-même. Je sais qu'au début de l'année on signe 150 ou 200 de ces cartes.

M. TOUPIN: Le ministre peut déléguer ce pouvoir-là.

M. VINCENT: Je sais que le ministre peut déléguer ce pouvoir-là mais je me demande si c'est une bonne chose. J'ai toujours plus confiance que le ministre soit plus connu qu'un fonctionnaire. Je voudrais simplement que le ministre analyse cette possibilité parce que si c'est la première fois qu'on inscrit dans une loi que le président de la régie signe un document. Le ministre déléguera ses pouvoirs s'il le veut.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'autant plus que c'est bien indiqué à l'article 57 que c'est le ministre qui est responsable de l'application de la loi.

M. VINCENT: Cela restera en conformité avec les autres inspecteurs qu'on a.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 57. M. VINCENT: Qu'il l'analyse et puis...

M. TOUPIN: Me Gagné vient de me dire un mot et l'une des raisons pour lesquelles on l'a mis de cette façon. C'est que ces inspecteurs-là seront directement sous l'autorité de la régie et seront des employés de la régie. Ils ne seront pas des employés du ministère. Tous les inspecteurs laitiers, par exemple...

M. VINCENT: Sont du ministère.

M. TOUPIN: ... et tous les inspecteurs des fruits et légumes sont sous la responsabilité du ministère.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, M. le ministre, ils sont sous la responsabilité de la régie, je comprends bien, mais la régie est sous la responsabilité du gouvernement.

M. TOUPIN: C'est exact.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Par conséquent, delegatus non delegati.

M. TOUPIN: Oui.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il faut faire attention à cela. A l'article 57, il est bien dit que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation est chargé de l'application de la présente loi. C'est donc lui le grand patron.

M. TOUPIN: Non, je pense que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je peux donner au ministre un exemple qui va se produire bientôt. On va bientôt déposer un projet de loi sur la protection du patrimoine et on va permettre à des inspecteurs de faire la visite des collections privées de tous les citoyens dans le Québec. Ils devront être munis d'une lettre du ministre pour faire telle inspection, même s'ils dépendront d'un service particulier, qui est celui des monuments historiques et de la conservation du patrimoine.

Je crois que les observations du député de Nicolet sont pertinentes et que le ministre devrait revoir cette question-là afin que ce ne soit pas exorbitant à notre droit.

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'inconvénient.

M. VINCENT: Qu'on tienne compte, pour les avocats, que le président de la régie...

M. TOUPIN: Si toutefois cela crée un précédent, je ne suis pas d'accord.

M. VINCENT: ... a pratiquement un statut de juge, parce que c'est un corps quasi judiciaire. On a même déjà eu un juge comme président de la régie. A l'heure actuelle, il a pratiquement un statut de juge. Il est arbitre dans bien des cas.

M. TOUPIN: Maintenant, on a des présidents de régie qui sont juges.

M. VINCENT: Cela peut peut-être poser un problème.

M. LE PRESIDENT: Le premier président était le juge Héon.

M. VINCENT: Oui, le juge Héon. Ce pourrait même être un juge, il a pratiquement le statut d'un juge. Qu'on l'analyse sur le plan juridique et, si l'on voit que c'est préférable un certificat signé par le ministre de l'Agriculture, si le ministre de l'Agriculture peut déléguer ses pouvoirs, il pourra le faire.

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'inconvénient. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 45, adopté. Section XI touchant le domaine qui relève de la régie, article 46. Adopté?

La régie

M. BELAND: Un instant. On discute du droit du producteur d'adhérer ou de ne pas adhérer à un syndicat ou syndicat spécialisé de son choix conformément à l'article 2; on voit cela au paragraphe a). Il est entendu que la phraséologie, tel que vous l'indiquez, est très bien, ce n'est pas là le problème. Mais qu'ad-viendra-t-il de ce ou de ces quelques producteurs qui n'ont pas voulu adhérer à un syndicat ou syndicat spécialisé, lesquels ont des produits en vente, c'est évident? Il y a une certaine réticence qui naît à un moment donné, soit de part et d'autre, soit d'acheteurs éventuels ou acheteurs habituels, chez les autres producteurs, de son produit.

Que va-t-il advenir dans ce cas-là? C'est peut-être un palier très mince sur lequel je discute. Je le fais au cas où il y aurait discussion à ce sujet-là, au cas où cela arriverait. Je ne crois pas que cela puisse arriver dans bien des cas.

M. TOUPIN: Non, au cas où cela arriverait; c'est pour ça qu'on l'a prévu. Quand vous lisez le début de l'article 46: "Outre les pouvoirs que lui confère la présente loi, la régie peut arbitrer, décider, concilier, ou régler tout différend survenant à l'occasion ou dans le cours de l'application de la présente loi" et, notamment, le droit d'un producteur d'adhérer ou de ne pas adhérer à un syndicat, le droit d'un syndicat ou d'un syndicat spécialisé d'adhérer ou de ne pas adhérer à une fédération.

Chaque fois qu'un conflit va intervenir entre un producteur et un syndicat spécialisé, un syndicat spécialisé et une fédération spécialisée, de même qu'une fédération spécialisée et l'association accréditée, la régie a les pouvoirs de servir de juge, d'arbitre et de décider.

M. VEILLEUX: C'est un tribunal d'arbitrage avec décision exécutoire.

M. TOUPIN: II faut le mettre, parce qu'autrement, cela crée des conflits qui se perpétuent.

M. VEILLEUX: Au lieu que le type aille se présenter devant d'autres tribunaux pour régler son conflit, on en a un.

M. TOUPIN: Lui, il en a un dans sa loi et il règle son problème avec sa régie.

M. BELAND: S'il s'agit d'un petit producteur ou d'un très petit producteur, est-ce qu'il va être traité sur le même pied qu'un très gros producteur qui met peut-être en marché ce qu'il produit à partir de 300,000 poules? Si je me réfère au passé, il y a quand même eu certaines négociations et, compte tenu des résultats, le type en question pouvait bénéficier, le lendemain de la décision, de privilèges très spéciaux que les autres, qui avaient continuellement payé leur cotisation aux divers syndicats, n'avaient même pas.

M. TOUPIN: Je voudrais avoir des exemples là-dessus. Je ne pense pas que la régie soit à ce point discriminatoire.

M. BELAND: Je vais au plus noir des choses afin de voir s'il n'y aurait pas possibilité de statuer quelque chose pour ces cas-là.

M. TOUPIN: Evidemment, il faudrait essayer de choisir à la régie des hommes qui sont à ce point complets, qu'ils ne peuvent jamais se tromper. A part ça, je pense qu'on est toujours susceptible de faire des erreurs. Jusqu'à maintenant, comme je le disais hier et au cours des séances précédentes, je n'ai pas à l'esprit des cas qui me permettent de croire que la régie a été injuste ou discriminatoire. Je ne le vois pas.

M. VEILLEUX: Cet article, d'ailleurs, veut empêcher d'une certaine façon le maraudage syndical qui peut exister dans d'autres secteurs.

M. TOUPIN: Les conflits qui interviennent entre les syndicats spécialisés.

M. VEILLEUX: Les conflits intersyndicaux, les conflits fratricides.

M. TOUPIN: La régie pourra, sur le coup, prendre sa décision. Une fois sa décision prise, elle est exécutoire. Donc, le problème, juridiquement, tout au moins, est réglé, s'il ne l'est pas socialement.

M. VEILLEUX: D'accord.

M. OSTIGUY: Combien y a-t-il de membres à la régie?

M. TOUPIN: II y a sept régisseurs avec le président. Tous les secteurs sont représentés.

M. LE PRESIDENT: Article 47, adopté. Article 48?

M. VINCENT: II y a un amendement à l'article 48.

M. TOUPIN: II y aurait deux amendements à proposer: un que je vous ai déjà remis, c'est à l'article 48 b). A l'article 48 b), ce sont des concordances avec le code de procédure civile. Cela n'ajoute rien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait examiner cet article-là avec les fonctionnaires de son ministère et particulièrement les fonctionnaires avocats afin de voir exactement quelles sont les dispositions qui sont incluses dans les articles 834 à 850 afin de voir si cela est exorbitant à notre droit et si c'est la coutume dans le cas des régies? Je demande simplement au ministre de réexaminer ça et nous pourrons en reparler.

M. TOUPIN: Dans les grandes lignes, il semblerait que ce sont des prérogatives données spécialement au président et aux commissaires à la régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II reste à savoir si c'est exorbitant aux droits et particulièrement aux prescriptions...

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'objection à les examiner et à donner plus de précisions.

M. LE PRESIDENT: Article 48, adopté?

M. BELAND: Un instant, M. le Président, j'ai un amendement à proposer, si vous me permettez, à l'article 48...

M. TOUPIN: Si le député de Lotbinière permet, j'en aurais un à proposer à l'article 48a). Celui que j'ai déjà proposé, c'est à b); alors, nous allons l'examiner du point de vue juridique, comme l'a souligné le député de Chicoutimi, mais à a), après les mots: "De la régie", ajouter les mots: "En vertu de la présente loi". "Les décisions de la régie...

M. VINCENT: On explicite davantage.

M. TOUPIN: C'est marqué: "Les décisions de la régie." et nous ajouterions: "En vertu de la présente loi.".

M. VINCENT: Oui, parce que les autres décisions peuvent être révisées par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. TOUPIN: Pour éviter les ambiguïtés: "En vertu de la présente loi, ne peuvent être révisées que par la régie elle-même..."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comment cela se lirait-il, dites-vous?

M. TOUPIN: Cela se lirait comme ceci: "Nonobstant toutes disposition législative inconciliable avec la présente loi, a) les décisions de la régie, en vertu de la présente loi..." Nous ajouterions: "En vertu de la présente loi."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Edictées en vertu de la présente loi parce que...

M. TOUPIN: Est-ce que l'on édicte une décision ou si on la prend?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On prend une décision. C'est parce que la formulation est difficile. Vous demanderez à vos fonctionnaires de remettre ça en bon français.

M. TOUPIN: Nous pourrions dire: "Les décisions prises par la régie, en vertu de la présente loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait référer cela à Mme Kirkland-Casgrain.

UNE VOIX: L'Office de la langue française.

M. BELAND: Concernant ce sous-article a) présenté par le ministre, je suis d'accord, mais pour compléter, l'amendement que je vous présente, je l'ai indiqué à a) mais ce pourrait très bien être à d): "Avant qu'elles ne deviennent en vigueur, les décisions contestées de la régie devront faire l'objet d'une étude à la commission parlementaire de l'Agriculture qui entendra les représentations de la régie et celles des autres parties en cause et fera rapport."

Même à la suite des allégations du député d'Iberville, j'ai quand même certains droits parlementaires...

M. VEILLEUX: Le député de Saint-Jean. M. BELAND: De Saint-Jean, pardon.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'Apôtre bien-aimé.

M. BELAND: J'ai quand même autant de droits que lui à cette table.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas là le problème, expliquez nous le sens de votre amendement.

M. VEILLEUX: C'est comme le député, il est le bien-aimé de ses électeurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas pour longtemps.

M. BELAND: Voici pourquoi j'apporte cet amendement. Dans certains cas, nous l'avons vu, notamment dans cet article de même qu'à d'autres endroits, ce n'est pas tout à fait normal que la régie puisse être et le juge et la défense dans une cause donnée. Pour certains petits problèmes, ça peut aller, parce que ce sont des personnes responsables qui sont là ou qui seront nommées là. Mais, lorsqu'il s'agit d'une section ou d'une spécialité de production, là où peut survenir un différend majeur, si la commission parlementaire de l'Agriculture pouvait être con-

voquée pour étudier le litige, entendre les deux parties en cause et aider la régie, on enlèverait un poids énorme du dos de ceux qui ont à administrer la régie ou qui doivent se prononcer. C'est tout simplement un complément à l'article, qui devrait être inséré quelque part dans cet article, afin que nous puissions convoquer la commission parlementaire sur un sujet donné.

Non pas brosser un tableau complet de l'agriculture, non, mais le sujet donné sur lequel il peut y avoir un litige et qui concerne toute la production donnée ou toute la spécialité donnée, strictement ce secteur-là pas tout l'ensemble de l'agriculture mais strictement le sujet donné.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense...

M. BELAND: Pardon?

M. OSTIGUY: Vous mettez en doute la compétence des régisseurs.

M. BELAND: Ce n'est pas mettre en doute la compétence des régisseurs.

M. OSTIGUY: Mais oui.

M. BELAND: C'est tout simplement pour éviter toutes sortes de choses possibles dont les régisseurs vont être accusés parce qu'ils vont être et le juge et le défendeur dans une cause donnée, ce qui est une chose quand même difficilement acceptable dans la province de Québec de par nos lois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que si le député de Lotbinière avait consulté un avocat, si tant est qu'il en est dans leur groupe, il se serait rendu compte...

M. BELAND: II y en a même plusieurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que l'amendement qu'il propose est irrecevable à sa face même parce qu'il enlève justement à la régie les pouvoirs qui lui sont normalement conférés par la loi. Si, toute les fois qu'une décision est contestée et qu'il y a jugement, on est obligé d'en appeler et de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture, ce n'est plus la peine d'avoir une régie qui, elle, est appelée à trancher ces questions. Par conséquent, cela ne demande même pas d'examen parce qu'à sa face même cela va contre toute l'économie générale des lois, contre les techniques législatives; c'est introduire dans nos lois un principe qui ferait que toute décision de tout tribunal, quel qu'il soit, pourrait faire l'objet d'un examen en commission parlementaire. Il y a le Protecteur du citoyen qui déjà s'occupe d'un tas de choses et qui crée à certains égards des embarras, il y a toutes sortes de commissions de révision à droite et à gauche, et en plus on voudrait que toute décision de la régie sur des matières pertinentes à sa responsabilité soit soumise à l'examen d'une commission parlementaire de l'Agriculture. Nous siégerons 365 jours par année...

M. BELAND: Question de privilège, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... pour écouter des choses qui ne sont pas d'une importance capitale et qui ne relèvent pas de notre responsabilité puisque nous avons délégué une partie de nos pouvoirs à une régie qui a quand même pas mal de devoirs, d'obligations et pas mal de comptes à nous rendre.

M. BELAND: Question de privilège, M. le Président. Justement l'honorable député de Chicoutimi charrie pas mal ce matin.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous fais observer...

M. BELAND: II ne s'agissait pas de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement pour faire observer qu'en commission parlementaire il n'y a pas de question de privilège, il n'y a que des rappels aux règlements.

M. BELAND: Or, je continue, à la suite de mon savant confrère, à dire que justement les allégations que j'apportais, — le député de Chicoutimi dit exactement le contraire de ce qu'il a dit en Chambre maintes et maintes fois — sont à l'effet que, lorsqu'il y a un problème majeur dans l'agriculture, il serait nécessaire de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon, un instant. M. le Président, j'invoque le règlement. Nous avons dis que, lorsqu'il y a des problèmes majeurs en agriculture, il est important que nous convoquions la commission parlementaire de l'Agriculture, mais nous n'avons jamais dit que lorsque la Régie des marchés agricoles prend des décisions, qu'elle édicte une réglementation, nous devions absolument convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture. C'est toute la différence du monde entre une question litigieuse soumise à un tribunal et un problème d'envergure générale qui pourrait toucher l'intérêt des cultivateurs dans leur ensemble ou dans une partie de leur activité. Je pense que, si le député de Lotbinière comprenait parfaitement le français ou si tout au moins il se référait à la version française du journal des Débats...

M. BELAND: Merci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il se rendrait compte que ce n'est pas cela du tout que j'ai dit...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les allégations...

M. BELAND: Les allégations sont finies?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mettons la question aux voix. C'est irrecevable, M. le Président.

M. BELAND: Je tiens quand même à le souligner de nouveau...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je discute sur la recevabilité de la proposition. Or, elle est irrecevable à sa face même parce qu'elle va contre l'économie générale des lois et qu'elle tend, au fait, à détruire la Régie des marchés agricoles en lui enlevant les droits que nous avons bien voulu lui donner.

M. BELAND: Une preuve encore qu'il charrie ce matin !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on peut charrier assez pour débarrasser le Québec de tous ces démagogues et de ces ignorants...

M. BELAND: De même de tous les Uniquis-tes du parti ou de la province.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de la nature de celui qui parle!

M. BELAND: Justement, il y a possibilité de convoquer la commission parlementaire de l'Agriculture et de la Colonisation pour discuter ou voir tous les aspects possibles de cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que vous pourriez vous prononcer sur la recevabilité? Je vous ai demandé, M. le Président, une décision sur la recevabilité.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que j'ai la parole ou non?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai invoqué le règlement. Cette proposition d'amendement est irrecevable parce qu'elle va à l'encontre de toutes nos dispositions législatives. Il existe un corps, qui s'appelle la Régie des marchés agricoles, qui a des pouvoirs quasi judiciaires et qui les exerce à la façon d'un tribunal dans le cas qui nous occupe à l'heure actuelle. Par conséquent, apporter un amendement qui viserait à enlever à la régie ces pouvoirs que nous lui avons conférés et que nous confirmons par la présente loi, c'est apporter dans nos lois un élément qui ne peut pas exister. C'est pour cette raison que je vous demande, M. le Président, de déclarer cette proposition d'amendement irrecevable.

M. TOUPIN: Le député de Chicoutimi me permettrait-il seulement une observation avant que le président se prononce sur la recevabilité ou l'irrecevabilité de cet amendement?

Je voudrais simplement rappeler dans les grandes lignes au député de Lotbinière qu'il est toujours possible au gouvernement de convoquer la commission parlementaire. Il n'est même pas nécessaire que nous inscrivions dans une loi les problèmes sur lesquels doivent porter les discussions d'une commission parlementaire. Ce sont des prérogatives gouvernementales et de l'Assemblée nationale. Vous pouvez exiger, vous, comme le député de Chicoutimi peut l'exiger et tous les autres députés, que le ministre de l'Agriculture convoque la commission parlementaire pour discuter des effets néfastes, par exemple, d'une décision prise par la Régie des marchés agricoles du Québec. Vous pouvez toujours convoquer la commission parlementaire.

Je pense que le député de Chicoutimi a apporté une précision tantôt, qui m'a plu beaucoup. Il a parlé de problèmes importants. Jusqu'à maintenant, on n'a pas encore établi l'importance de ces problèmes. C'est la raison pour laquelle nous...

M. VINCENT: Cela a coûté $5 millions à la province...

M. TOUPIN: ... n'avons pas cru bon la convoquer.

M. VINCENT: ... et ça aurait dû coûter $20 millions.

M. TOUPIN: Justement, $5 millions étaient suffisants dans l'ordre des responsabilités du gouvernement du Québec. C'est ainsi que le gouvernement fédéral a fait sa part et c'est ce qu'on appelle, chez nous, le fédéralisme rentable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La recevabilité...

M. BELAND: C'est très rentable'.

M. VINCENT: On se reparlera des petites fermes.

M. BELAND: Assis chez nous à crever. M. VINCENT: Fédéralisme rentable!

M. TOUPIN: Les députés et l'Assemblée nationale peuvent toujours demander la convocation de la commission parlementaire.

Si vous exigez qu'on l'indique dans la loi — là-dessus je suis d'accord avec le député de Chicoutimi — vous détruisez toute l'économie

de la loi, et la commission parlementaire, au fond, se substitue à la Régie des marchés agricoles du Québec. Il est à se demander s'il est nécessaire, à ce moment-là, que la régie prenne une décision.

La régie peut simplement dire: Avant de prendre ma décision, je présume que cette décision peut être contestée. Donc, je vais demander au ministre de convoquer la commission parlementaire. La régie pourrait faire siéger ainsi, à longueur d'année la commission parlementaire. On paralyse, par conséquent, l'administration, les travaux et les décisions de la régie, alors que c'est tellement plus simple, en vertu des droits que l'Assemblée nationale a déjà, de demander que la commission parlementaire soit convoquée.

M. VEILLEUX: A ce moment-là, on est mieux de la faire disparaître.

M. VINCENT: Et toute décision est généralement contestée, même par une personne.

M. BELAND: II n'est peut-être pas nécessaire que nous parlassions...

M. LE PRESIDENT: Je vais rendre ma décision sur la question de recevabilité. Me basant sur...

M. VINCENT: L'expérience.

M. LE PRESIDENT: ... la loi qui a créé la Régie des marchés agricoles, sur les pouvoirs et les droits que cette loi a réservés à la régie, il m'apparaît qu'il faudrait d'abord amender ladite loi, qui concerne la Régie des marchés agricoles, pour donner un pouvoir d'appel sur une décision qui, présentement, à l'intérieur de la Loi de la Régie des marchés agricoles, est sans appel, avant d'accepter, à l'intérieur d'une autre loi, de créer un droit vis-à-vis de la régie, droit qui n'existe même pas dans la loi qui la concerne. Donc, nous ne pourrions pas faire indirectement ce qui devrait être fait directement au niveau de la loi qui concerne la régie.

M. VINCENT: Vous avez des paroles justes, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est irrecevable.

M. LE PRESIDENT: La motion me paraît irrecevable.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très bien, M. le Président.

M. BELAND: Je me fie, M. le Président, à vos grandes connaissances en agriculture et en affaires pour accepter votre verdict. Seulement, je n'accepterai cet article que sur division.

M. OSTIGUY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté sur division. Article 49.

M. VINCENT: L'article 49, c'est normal. M. LE PRESIDENT: Article 50.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les articles 50 et 51 sont des articles de concordance.

M. VINCENT: Alors c'est d'accord pour les articles 50 et 51.

UNE VOIX: Oui. Adopté. Infractions

M. VINCENT: Aux articles 52, 53, 54 et 55, est-ce que ces montants correspondent aux autres lois?

M. TOUPIN: Les lois 15 et 16, oui. C'est la même chose.

M. VINCENT: Et la Loi des produits agricoles est en conformité...

M. TOUPIN: Toutes les lois qui ont été amendées récemment et les nouvelles qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale comportent ces exigences.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. OSTIGUY: Ce sont les mêmes que dans le bill...

M. VINCENT: La Loi des marchés agricoles, la Loi des produits laitiers en 1969, aussi. Je pense que nous avions indiqué les mêmes montants.

M. TOUPIN: Oui. Il y avait eu une augmentation.

M. VINCENT: Donc, notre travail a servi d'exemple.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est une amende de $1 et plus. De $1 à $1,000.

M. VINCENT: Ce n'est pas une affirmation gratuite. D'ailleurs, cela a permis au député de Rouville d'avoir...

M. TOUPIN: C'est fantastique comme le député de Nicolet sent souvent le besoin de nous dire que son travail a été efficace !

M. VINCENT: Bien oui, le ministre de l'Agriculture l'a prouvé une fois de plus hier.

M. TOUPIN: Ce serait si simple qu'il nous laisse le constater nous-mêmes.

UNE VOIX: H nous admire. Il admire notre travail.

M. VINCENT: Le ministre de l'Agriculture l'a prouvé une fois de plus hier en annonçant les travaux à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, qui avaient été annoncés au mois de mars 1970.

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai relevé tous les journaux et j'ai vu bien des comités d'étude en place. On a une décision de prise.

M. VINCENT: Non, non. Que le ministre prenne les journaux du mois de mars 1970. Il verra que ce qu'il a annoncé hier avait été annoncé...

M. OSTIGUY: M. le Président, n'y a-t-il pas eu des études en 1966, en 1967 et en 1968?

M. BELAND: M. le Président, on sent encore plus que ce sont toutes des affirmations gratuites.

M. VEILLEUX: Nous pourrions revenir au projet de loi.

M. OSTIGUY: Attention, M. le député de Nicolet. Nous avons les preuves à l'appui.

M. VINCENT: Ah oui!

M. OSTIGUY: En 1966, 1967 et 1968.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je tiens pour acquis que l'article 52 est adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 53 de même.

UNE VOIX: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 54 aussi, c'est normal.

M. LE PRESIDENT: Article 54, adopté. UNE VOIX: Article 55, adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 55, cela va de soi aussi.

M. TOUPIN: Oui, nous retrouvons tout cela dans les autres lois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'article 55, cela va de soi.

M. TOUPIN: On retrouve tout ça dans les autres lois.

M. LE PRESIDENT: Section XIII, article 56.

Dispositions diverses et finales

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 57.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec réticence.

M. VINCENT: Sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 58.

M. VINCENT: M. le Président, à quelle date?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a des règlements qu'il faudra revoir.

M. TOUPIN: A quelle date ce sera proclamé?

UNE VOIX: Quand les règlements seront connus.

M. TOUPIN: II faudra que je demande au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudra que la loi soit adoptée aussi.

M. VINCENT: Est-ce qu'il peut nous laisser espérer une date prochaine?

M. TOUPIN: J'ai l'impression, sans faire d'affirmations définitives, qu'aussitôt que la loi sera adoptée en troisième lecture nous ne tarderons pas à proclamer cette loi.

M. VINCENT: C'est la meilleure affirmation, parce que c'est très normal.

M. TOUPIN: Cela veut donc dire que le député de Nicolet s'en est servi à plusieurs reprises alors qu'il était ministre de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ajournons sine die?

M. LE PRESIDENT (Giasson): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. TOUPIN: En terminant, si vous permettez, M. le Président, je voudrais remercier tous les membres de la commission, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel, de leur collaboration et personnellement je dois vous avouer bier sincèrement que ça s'est fait en collaboration. Il y a eu quelques petites prises de bec tout à fait normales, mais les travaux se sont très bien déroulés et même nous n'avons pas utilisé tout le temps que nous avions prévu utiliser pour l'étude de ce projet de loi. Merci de votre collaboration.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Grâce à nous. M. TOUPIN: C'est de la rentabilité.

(Fin de la séance à 12 h 24)