Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Etude des crédits

Séance du mardi 16 mai 1972

(Seize heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Comme première suggestion, j'aimerais demander aux membres de la commission s'ils veulent bien nommer un rapporteur. J'aimerais suggérer M. Ostiguy. Est-ce que vous acceptez? Alors, M. Ostiguy sera le rapporteur de la commission de l'agriculture et de la colonisation.

Un deuxième point que j'aimerais soulever concerne le nouveau règlement, tout particulièrement l'article 153, qui lie un peu le président d'une commission. Si vous le permettez, je vais vous le lire: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui ne sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission pour s'y faire entendre." Alors, si vous êtes d'accord avec moi, je pense que, lorsqu'il s'agit de l'étude des crédits, nous devrions laisser le droit de parole à tous les députés qui se présentent devant la commission. Lorsqu'il s'agit de l'étude d'un projet de loi, on peut peut-être appliquer l'article 153. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission?

M. VINCENT: Certainement.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, je laisse la parole au ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, afin de savoir s'il veut faire un exposé de la politique de son ministère.

Remarques préliminaires

M. TOUPIN: Je vous remercie, M. le Président, de m'accorder la parole dès le début. Je n'ai pas l'intention de faire d'exposé sur la politique de mon ministère maintenant. J'aimerais demander, si cela leur convient, aux représentants de chacun des partis de l'Opposition, de me poser certaines questions relatives à l'ensemble des politiques du ministère. A la suite des questions qui me seront posées, ou à la suite des observations qui seront faites par chacun des représentants, je pourrai donner des précisions sur chacun des points, en vue de répondre de façon plus spécifique et plus particulière aux idées ou aux intentions de chacun des représentants des partis.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Le ministre nous demande, en ce qui concerne son ministère, s'il y a possibilité de lui poser des questions sur des points bien précis. J'aurais seulement à me référer au feuilleton de l'Assemblée nationale du 23 mars. Cela fera deux mois bientôt. Justement, nous avons posé une série de questions, en ce qui nous concerne. Regardons le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation pour voir, d'abord, où on en était, quelles étaient les grandes orientations du ministre, quels étaient les problèmes ou les projets de solution aux problèmes qui existaient au niveau de l'agriculture québécoise, de l'agriculture des autres provinces et au niveau de l'agriculture canadienne.

Malheureusement, nous attendons encore ces réponses. Je sais que certaines réponses doivent être très détaillées mais, en ce qui concerne d'autres questions, comme le dépôt de correspondance entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les gouvernements des autres provinces, surtout en ce qui concerne la commercialisation, je pense bien qu'il serait assez facile d'avoir copie de cette correspondance. Cela nous aurait évité de poser une série de questions, ce que nous serons dans l'obligation de faire.

Maintenant, j'aimerais bien savoir — et j'aurais aimé que le ministre, dès le début, fasse un exposé sur ce qui se passe au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation du Québec, parce que, à l'extérieur de l'Assemblée nationale, à l'occasion de conférences ou de discours, le ministre semble, à tout bout de champ, placer sur le dos du fédéral les problèmes que nous avons dans la province de Québec, par la commercialisation, par le grain de provende. Nous avons des communiqués de presse où le ministre était très satisfait du bill C-176; d'autres déclarations, où il nous dit qu'il commence à avoir d'immenses doutes.

Nous avons, par exemple, les déclarations en ce qui concerne les grains de provende. Nous avons eu le rapport du ministre, une déclaration où pour la première fois au Canada tous les ministres s'étaient entendus pour déclarer qu'il y avait un problème. Il n'y a pas encore de solution. C'est également la même chose pour le regroupement des fermes. Si on avait eu la correspondance échangée avec le gouvernement fédéral, on saurait peut-être ce qu'il y a de résolu, quelles sont les politiques qu'entend suivre le ministère.

Egalement — ce que j'essaie de dire est très décousu — en 1970, nous avions reçu un livre jaune intitulé "Les politiques agricoles des années 1970." On a vu également une série de mesures d'assistance disparaître du ministère. Donc, pour être bien logique, premièrement, qu'advient-il du livre jaune, "Les politiques agricoles des années 1970"? Nous reviendrons là-dessus durant l'étude des crédits.

Deuxièmement, qu'advient-il des subventions qui sont disparues au cours de la dernière année et qui ont été remplacées par d'autres programmes agricoles? Quel a été le résultat de

cette opération? Il est assez important que nous le sachions.

Troisièmement, qu'en est-il des services du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? Comment cela va-t-il avec nos bureaux régionaux? Est-ce que les services sont à point?

Quatrièmement, et là, je reviens à ce que je mentionnais comme préambule, quels sont les grands problèmes du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? Est-ce que ce sont les relations fédérales-provinciales? Est-ce que le fédéral a l'intention de continuer d'aller de l'avant avec sa politique annoncée par le ministre Olson, mettant à la disposition des agriculteurs canadiens un montant de $150 millions pour les sept prochaines années? En ce qui concerne la commercialisation, où en sommes-nous le 16 mai 1972, alors que cela fait deux ans que le ministre souhaite que le projet de loi C-176 soit adopté? Et également, dans les relations fédérales-provinciales, nous aimerions savoir quelle est la situation quant aux grains de provende.

Et dans les autres domaines, je ne peux pas revenir sur le crédit agricole car nous avons des projets de loi en Chambre. Je ne peux pas revenir sur la Loi du syndicalisme agricole car nous avons des projets de loi en Chambre. Je ne pourrais même pas revenir sur la série de questions que j'ai posées, parce qu'elles sont déjà au feuilleton. Nous sommes placés dans une situation assez cocasse. Nous sommes bloqués de part et d'autre. Il y a des questions qui sont posées depuis presque deux mois et nous attendons les réponses.

J'aimerais bien que le ministre fasse un exposé là-dessus, avant que nous entamions l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière. Est-ce que M. le ministre veut répondre à chacune des questions?

M. TOUPIN: Je répondrai seulement à une question que le député de Nicolet se pose, soit la réponse à un certain nombre de documents qu'il m'a demandés sur les relations fédérales-provinciales. Je ne pense pas que cela fasse deux mois. Il faudrait vérifier quand elle est arrivée au feuilleton de la Chambre? Combien cela fait-il de temps?

M. VINCENT: Je n'ai pas dit deux mois. J'ai dit tout près de deux mois! Le 23 mars.

M. TOUPIN: Du 23 mars au 23 avril, cela fait un mois et demi.

M. VINCENT: Nous sommes le 16 mai, aujourd'hui. Cela fait deux mois moins une semaine !

M. TOUPIN: Le député de Nicolet compren- dra bien que ce n'est pas facile de retrouver tout ce qu'il a demandé comme documents. Il faut absolument fouiller partout. Ce sont les échanges entre fonctionnaires, entre provinces, les lettres que nous avons envoyées, les lettres que les provinces et que le gouvernement fédéral nous ont envoyées, les communications avec le ministère des Affaires intergouvernementales, avec le bureau du premier-ministre. Il comprendra bien qu'on ne trouve pas cela du jour au lendemain et je n'ai pas d'équipe spécialisée là-dedans au ministère. Il faut faire appel aux services qui sont en place, puis les services qui sont en place n'ont pas seulement ça à faire. Je pense que le député de Nicolet comprend fort bien que des questions comme ça, c'est difficile d'y répondre. J'ai répondu déjà à plusieurs, 4, 5 ou 6, je ne sais pas, mais j'ai répondu à plusieurs. D ne faut pas oublier que j'étais un de ceux qui en avaient le plus. Il aurait fallu que je mette mon ministère là-dessus presque en entier pendant une semaine ou deux pour essayer de répondre immédiatement aux questions. C'est pour ces raisons et rien d'autre qu'il y a du retard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: II y aurait énormément de choses à dire. Au départ, en ce qui concerne l'agriculture, des changements devraient être effectués au niveau des agriculteurs, pour leur donner un plus grand service au Québec, suite à ce que ceux-ci ont vécu depuis un certain nombre d'années, et ce d'une façon beaucoup plus accentuée depuis un an. Il est bien clair que depuis un an nous avons vu s'accentuer les faillites sur les fermes, peut-être principalement sur les fermes sans sol, ou enfin chez les producteurs sans sol. Il reste que justement il y a eu effectivement beaucoup de faillites. Beaucoup de cultivateurs ont vendu alors qu'ils étaient près de faire faillite.

Beaucoup de cultivateurs ont vendu parce qu'il n'y avait personne pour les remplacer sur la ferme. Or, ceci à mon sens veut dire que le ministre devrait, c'est peut-être fait, tout au moins agencer une politique à long terme en matière agricole, non pas une politique à rendement électoral, mais seulement une politique à long terme et une à moyen terme au moins, pour faire en sorte que les cultivateurs puissent savoir à quoi s'en tenir au niveau de l'agriculture. Si je me réfère tout simplement à leurs observations, à leurs commentaires, ils nous disent tout simplement: Est-ce que, comme député, vous pouvez voir si par exemple dans un an je ne serai pas obligé de vendre ou ce qui va se passer en agriculture?

Ils nous disent: II y a une accentuation de plus en plus prononcée vers la nécessité de couper notre coût de production alors qu'on n'est vraiment plus capable de le couper. Toutes sortes d'observations semblables nous arrivent. D'autre part, la seule fois peut-être où le

ministre s'est permis de faire quelque chose qui a enfin apporté peut-être une lueur d'espoir au moins dans l'esprit des députés est lorsqu'il a commencé à se poser des questions sur la politique des grains de provende. Il s'est demandé si ça ne devrait pas être touché, de façon très profonde, afin de faire en sorte que les producteurs du Québec puissent s'alimenter en grains de provende à un prix convenable, comparable à celui des autres provinces du Canada et notamment des provinces d'où proviennent principalement les grains.

Or, c'est peut-être la seule fois où justement le ministre s'est interrogé, mais il reste qu'il s'est interrogé. Il mérite pour cette fois-là des félicitations. Il y a plusieurs anomalies présentement et je pense que je terminerai là-dessus, parce que justement il y aurait tellement à dire, nous pourrons y revenir au fur et à mesure que nous étudierons les crédits de l'année.

Des lois ont existé jusqu'à maintenant et même cette année elles ont tendance à être améliorées par des projets d'agrandissement de fermes, d'aide à l'agrandissement de fermes. A-t-on regardé de façon suffisante la possibilité de corriger au moins les anomalies qui existaient dans ces cas? Je citerai ici un exemple qui se répète par milliers, où le cultivateur lui-même ne cultive pas sa ferme, mais la fait pfutôt cultiver par ses enfants. Lui se permet, comme cultivateur, comme propriétaire, d'aller prendre quelques journées à l'extérieur. Il va chercher un supplément de revenu à l'extérieur, pour permettre une continuité sur la ferme, par ses enfants, étant donné qu'eux n'ont pas de cartes de qualification, étant donné qu'eux sont à se former.

Etant donné qu'en plus des enseignements techniques que peuvent leur procurer les écoles, ils cherchent à prendre de la pratique, à ce moment-là, disons que le ministre n'a certainement pas fait d'effort cette année pour corriger les anomalies de ce domaine précis. Cela tend davantage à décourager plusieurs agriculteurs parce qu'automatiquement, s'ils ne peuvent agrandir leur ferme pour garder, agrandir ou augmenter leur production, ils se voient obligés dans certains cas de dire à leur fils: Jeune homme, il faut que tu t'en ailles travailler ailleurs; je ne sais pas si ça va être à la baie James ou à d'autres endroits que le ministre va suggérer, mais il faut que tu t'en ailles trouver du travail à l'extérieur, je ne suis plus en mesure de t'en donner.

Et pourtant, ces mêmes fermes devraient être en mesure de fournir le revenu suffisant puisqu'elles ont de 30 à 40 vaches laitières dans le cas des producteurs laitiers. Or, compte tenu de tout ça, dans le moment, nous avons nettement l'impression que le ministre — je ne sais s'il attend les députés de l'Opposition pour lui faire des suggestions — attend quelque chose. Est-ce le conseil des ministres qui le bâillonne? Qu'y a-t-il?

Je pense que ça vaudrait la peine, au tout début que le ministre de l'Agriculture fasse un exposé et définisse les politiques qu'il entend agencer au cours de l'année 1972, pour redonner une lueur d'espoir à tous les agriculteurs du Québec.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, les représentants des deux partis, dans leurs observations, demandent au ministre ce qui ne va pas en agriculture. On lui pose plusieurs questions et je me pose les mêmes questions, avec la différence que j'ai l'impression de savoir un peu pourquoi ça va mal dans l'agriculture, surtout d'après les dernières déclarations du ministre de l'Agriculture.

Vous avez vu dans le journal Le Soleil le rapport sur ce que l'on appelle un livre blanc de la situation de l'agriculture au Québec. Ce mémoire aurait été présenté par le ministère de l'Agriculture au conseil des ministres mais il n'a jamais été rendu public, sauf que ç'a été publié dans un journal de Québec.

On y voit tout le problème de l'agriculture au Québec. On commence surtout par dire que, sur 70,000 agriculteurs, il y en a 25,000 qui reçoivent une aide sociale quelconque. On dit que les fermes ont diminué d'à peu près 24 p.c. dans le Québec ces dernières années. On y lit toutes les déclarations du ministre de l'Agriculture, où il dénonce la politique fédérale, déclarations multiples qu'on pourrait citer; ça pourrait remonter même à un an; on pourrait citer des déclarations que le ministre nous faisait il y a un an en Chambre, en diverses circonstances, où il dénonce la politique de la Commission canadienne du lait, la politique de la Commission canadienne du blé, où il dénonce le bill C-176, où le ministre disait dans le temps qu'il passait pour un fédéraliste parce qu'il appuyait ce bill-là. Aujourd'hui, il s'aperçoit que ça désavantage plutôt le Québec. Dernièrement, lorsque le fédéral a énoncé sa politique du rachat des petites fermes le ministre faisait une déclaration et se demandait s'il allait rester un ministère de l'Agriculture au Québec. Là-dessus, remarquez bien que je me suis toujours posé les mêmes questions, depuis que je suis député; ça fait trois fois qu'on étudie les crédits du ministère de l'Agriculture et j'ai toujours posé les mêmes questions au ministre.

Je lui ai toujours demandé si le ministère québécois de l'Agriculture était une filiale du ministère fédéral ou si c'était tout simplement un bureau pour administrer les politiques et les décisions du fédéral. Dernièrement, sur la politique de rachat des petites fermes du gouvernement fédéral, on a vu encore là les déclarations du ministre et des neuf autres ministres de l'Agriculture, en somme les dix provinces du Canada. Ils ont fait ce que l'on appelle — le mot est populaire, il est en vogue actuellement — un front commun.

On lisait une déclaration du ministre de l'Agriculture où on disait : Toupin révèle qu'un front commun est en voie de se former pour tenir tête à Olson.

M.VINCENT: Ils ne sont pas en prison encore.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'espère que cela n'ira pas jusqu'à l'emprisonnement. Toutes ces questions, nous nous les posons. Je pense même que le ministre nous a donné des réponses dernièrement. Là-dessus, je dois féliciter le ministre de l'Agriculture d'avoir emboîté le pas derrière les ministres qui ont fait des déclarations avant lui, entre autres le ministre des Affaires sociales, M. Castonguay. Ce dernier a dit en résumé — je ne citerai pas toutes les déclarations de M. Castonguay — que la politique fédérale venait saboter toute sa politique en matière sociale dans le Québec.

Le ministre des Communications, M. L'Allier, a dit la même chose. Le ministre du Travail, lorsqu'on a commencé l'étude des crédits du ministère du Travail, a même affirmé qu'il adopterait une ligne dure vis-à-vis d'Ottawa et qu'il va falloir que cela change dans toute la politique de main-d'oeuvre au Québec. Même, dans certaines déclarations, on fait allusion à la détérioration du climat social au Québec qui aurait pour cause principale l'impossibilité de certains ministres d'agir comme ils le voudraient, étant donné les conflits de juridiction. Ce ne sont pas des affirmations que je fais en mon nom personnel ou au nom du parti que je représente. Je répète les affirmations des membres du cabinet.

Là-dessus, je félicite le ministre de l'Agriculture qui a emboîté le pas et qui a dit la même chose en ce qui regarde le ministère de l'Agriculture, même si M. Castonguay en avait fait allusion. Il semblerait qu'actuellement — je ne parle pas des autres ministères, je parle surtout du ministère de l'Agriculture — le blocage qu'il y a au Québec dans la politique agricole, dans toutes les politiques que voudrait appliquer le ministre actuel, c'est surtout l'ingérence des politiques fédérales qui influence les décisions du ministère provincial. Comme je le disais tantôt, c'est sur le lait, sur les grains de provende, sur le rachat des petites fermes, sur toute la planification de l'Agriculture au Québec pour les années à venir.

Là-dessus, je félicite le ministre d'avoir eu l'audace de le dire. Je suis entièrement d'accord avec lui. Il y a une chose que je me demande cependant, c'est qu'une fois ces constatations faites — ce ne sont pas les membres de l'Opposition qui disent que ça va mal en agriculture, que la principale cause est le fédéral, c'est le ministre lui-même qui nous l'a dit — en ce qui concerne l'avenir, quelles seront les décisions du ministre de l'Agriculture, quelles seront ses politiques pour l'avenir de l'agriculture au Québec, étant donné ces conclits de juridiction qui lui mettent des bois dans les roues lorsqu'il veut intervenir ou veut décider de grandes politiques qui pourraient favoriser le sort de l'agriculture au Québec? C'est une question que je me pose et c'est une question que je pose au ministre de l'Agriculture avant de commencer à étudier les crédits article par article.

C'est très important parce que si ça venait de Pierre, Jean ou Jacques, on dirait: Est-ce que c'est vrai? On peut le prendre avec certains doutes. Mais ces déclarations venant du ministre de l'Agriculture, qui administre la politique agricole du Québec, je pense qu'elles sont fondées, je pense qu'il y aurait certainement du vrai, sinon le ministre ne l'aurait pas dit. On parle ici d'un front commun contre la politique du rachat des petites fermes, politiques préconisées par le fédéral. Que va faire ce front commun pour contrecarrer les ambitions fédéralistes dans le domaine de l'agriculture au Québec?

Actuellement, il y a à l'étude, au gouvernement fédéral, le bill C-105. Dans ce bill, il y a un article où on dit: La société a tous les pouvoirs qui lui sont indispensables pour s'acquitter des obligations et fonctions que peut lui confier le gouverneur en conseil relativement à l'administration de tout programme agricole ou qui lui sont confiées en application de toute autre loi du Parlement du Canada.

Cela veut dire que cet article du bill C-105 donne tous les pouvoirs au ministère fédéral de l'Agriculture. Cela lui donne les pouvoirs d'intervenir dans tous les domaines, dans toutes les politiques agricoles du Québec sans exception. Je ne me fie pas seulement à mon analyse de l'article, je l'ai fait étudier, je l'ai fait analyser; tous sont d'accord pour dire que le bill C-105, une fois voté, enlève, par cet article, automatiquement, presque tous les pouvoirs du ministère de l'Agriculture du Québec.

Conclusions: Questions précises au ministre. Etant donné ce problème, il est en face d'un mur. En somme, ses déclarations, c'est cela ou bien il n'était pas sincère quand il les a faites, mais je crois que le ministre était sincère. L'an passé, je lui disais la même chose et je ine permettais même, un peu à la blague, de dire au ministre: Probablement qu'il pense la même chose que moi, mais il n'a pas le droit de le dire. Cette année, il l'a dit, je le félicite, mais qu'est-ce qu'il va faire à l'avenir? Oui, le ministre dit à peu près ce que je disais l'an passé et il y a deux ans. Ce n'est pas au texte mais cela veut dire à peu près la même chose au fond.

J'ai relu le journal des Débats, j'ai relu les déclarations du ministre de l'Agriculture et il parle comme le député péquiste parlait il y a un an. Qu'est-ce que le ministre veut faire? Quelles sont ses décisions? Quels sont les moyens qu'il veut prendre pour être véritablement le ministre de l'Agriculture au Québec et décider de la politique agricole du Québec? C'est la question qur je lui pose. Je termine là-dessus.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre de l'Agriculture donnera une réponse aux questions posées par les trois représentants des partis de l'Opposition.

M. TOUPIN: M. le Président, je vais essayer de prendre les questions l'une après l'autre. Je garderai les relations fédérales-provinciales pour la fin parce que cela va entrer, au fond, dans les projets du ministère depuis le début jusqu'à la fin de l'année financière.

Je vais commencer, si vous le voulez, par les quelques questions du député de Nicolet en rapport, notamment avec la répercussion de la suppression des subventions l'an dernier au niveau, si ma mémoire est fidèle, de 36 mesures d'assistance. A quoi ont servi ces sommes d'argent? Les programmes mis de l'avant ont-ils produit ce que l'on en attendait? Est-ce qu'ils ont rendu service à l'agriculture? Sur les coupures qu'on a faites, c'est assez bizarre de l'affirmer, mais je n'ai eu des agriculteurs comme tels, à quelques exceptions près, d'une région ou deux, notamment celle du Bas-Saint-Laurent et celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, aucune opposition ou critique vraiment fondée. Ces deux régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie disaient seulement que deux mesures devraient demeurer, soit celle concernant les engrais chimiques et celle concernant les laiteries de ferme. Ce sont les deux régions qui en ont discuté le plus au niveau des organisations agricoles.

On a rencontré ces gens, on a discuté avec eux du fond de la question, on leur a donné les vraies raisons pour lesquelles on avait aboli ces mesures; on leur a donné également certains avantages que procurait la disparition de ces mesures parce que les mesures d'assistance apportent parfois du bien mais cela peut aussi créer des problèmes. La preuve est faite que chaque fois que vous intervenez avec une subvention pour l'achat d'une matière primaire ou d'un service pour l'agriculture, les prix ont tendance à augmenter. Si cette mesure disparaît, souvent cela peut agir sur les prix.

Nous n'avons pas de statistiques complètes mais nous avons certaines statistiques pour certaines régions du Québec: dans plusieurs régions, les ventes d'engrais chimiques n'ont pas diminué, au contraire, certains vendeurs que je connais bien m'ont affirmé qu'elles avaient augmenté. Je ne peux pas dire que cela s'est produit partout dans la province. Par ailleurs, dans le Bas-Saint-Laurent on m'a dit que cela avait diminué. Pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, je n'ai pas eu de nouvelles frafches sur cette question.

Sur la question des loteries, le principal grief qu'apportaient ceux du Bas-Saint-Laurent et du Saguenay-Lac-Saint-Jean était qu'ils n'avaient pas pu se prévaloir de cette mesure autant qu'ils auraient voulu le faire au cours des années 1967-68-69 et que plusieurs petits agriculteurs ne pouvaient pas se prévaloir de cette mesure puisqu'on la faisait disparaître.

Nous avons soutenu à ce moment-là que la mesure n'était pas tellement destinée aux petites fermes. Elle était destinée surtout aux fermes qui étaient organisées et qui étaient équipées pour produire un lait de qualité.

Le problème demeure quand même dans le Bas-Saint-Laurent, à cause d'une quantité de petites fermes peut-être un peu plus grandes que dans les autres régions de la province. Cela ne veut pas dire que nous ignorons en totalité le problème. Nous leur avons dit que dans l'avenir nous regarderions comment on pourrait remédier à cette situation, mais qu'avant il fallait procéder à une politique plus dynamique dans le domaine du regroupement des fermes.

Les programmes mis en place pour remplacer ceux-là sont au nombre de sept. Il y en a au moins deux qui sont vraiment marquants. Il y a celui de l'assurance-santé animale. Ce service coûte environ $1 million. Il avait pour but d'uniformiser partout dans la province de Québec l'accès aux services, quelle que soit la distance qui sépare l'agriculteur du médecin-vétérinaire.

Il avait pour fins aussi d'augmenter le nombre de médecins vétérinaires. C'était un problème dans la province — je pense que le député de Saint-Maurice, qui est de cette profession, peut le confirmer — parce que le nombre de médecins vétérinaires était insuffisant. Cette mesure a déjà eu des effets sur cet aspect. Il y a plus de médecins vétérinaires maintenant à la disposition des agriculteurs.

M. DEMERS: J'invoque le règlement, M. le Président, il ne faut pas laisser passer des affaires semblables. L'an passé, quand la mesure a été adoptée...

M. TOUPIN : Si le député de Saint-Maurice me laissait terminer, je pense qu'il comprendrait mieux ce que je veux dire.

M. DEMERS: Ils ont vite obtenu leur diplôme.

M. TOUPIN : Plusieurs médecins vétérinaires qui étaient à l'emploi du gouvernement ou d'entreprises privées ont décidé de revenir à la pratique privée. Un autre objectif aussi que nous avons poursuivi était de créer des cliniques où l'on retrouverait plus de médecins vétérinaires à l'intérieur d'un même bureau. Les effets ont déjà commencé à se faire sentir.

Je ne dis pas que dans un an nous avons atteint l'objectif visé, mais je dis qu'il y a amélioration au niveau des services de médecins vétérinaires. Et dans les régions périphériques notamment — beaucoup plus que dans les régions centrales — les services aux médecins vétérinaires sont beaucoup plus accessibles et à des coûts beaucoup plus raisonnables qu'ils ne l'étaient auparavant.

Tels étaient les objectifs que nous poursuivions et nous avons atteint une bonne partie de ces objectifs. Evidemment, nous ne les attein-

drons pas dans un an. Un programme comme celui-là va faire sa marque dans deux, trois ou quatre ans. Il faut absolument que nos politiques aient une portée à long terme. Je pense que je réponds ici à une question posée par le député de Lotbinière lorsqu'il disait que nous n'avions pas de politique à long terme. Cela en est une bien précise. Elle vise à long terme à donner des services de plus en plus adéquats aux agriculteurs.

Et c'est pour ça que cette politique a été mise de l'avant.

Un deuxième programme mis de l'avant est celui de l'insémination artificielle. Nous avons amélioré cette mesure et nous l'avons mise à la disposition de tous les agriculteurs à des taux comparables partout dans la province de Québec. Encore une fois, où que soit situé l'agriculteur, il a accès, comme quiconque, au service d'insémination artificielle et au même prix. Cela ne lui coûte pas un sou de plus. Nous avons mis dans ça, je pense, $400 ou $500 additionnels.

Il y a eu un programme que nous avons intensifié, celui de l'élevage des bovins de boucherie. Nous avons augmenté les subventions pour le Nord-Ouest québécois, alors que ce programme était limité au Nord-Ouest québécois. Nous l'avons étendu aux régions périphériques de la province, notamment dans le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, une bonne partie de la région de Québec, et une partie de la région de la Mauricie, soit tout le circuit de ce que nous avons appelé, nous, une zone à vocation restreinte, c'est-à-dire que nous pouvons produire beaucoup de choses, mais pas toutes les choses.

C'est cette zone qui a bénéficié de cette mesure d'élevage.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'encore là c'est une politique à long terme, précisément parce qu'elle répond à un besoin de marché, un besoin de l'agriculture dans le domaine de la diversification des productions, et qu'elle se combine très bien avec l'industrie laitière.

Je pense que là le ministère a vu clair, il a regardé beaucoup plus loin que le bout de son nez. Cela va donner beaucoup plus que ce que donnait, par exemple, une subvention pour acheter un petit taureau de race ou pour acheter un petit bélier, ou pour se faire transporter ou acheter deux ou trois tonnes d'engrais chimiques. Le but de cette mesure des engrais chimiques d'ailleurs était d'inciter les agriculteurs à l'utiliser davantage et on croyait qu'à ce moment-là le but était atteint.

La preuve, nous l'aurons bientôt à la suite des enquêtes que nous menons pour savoir s'il y a eu diminution des achats: Dans certaines régions, il y a eu augmentation; donc le but a été atteint et il était normal que nous nous retirions.

Il y a eu de nouveaux programmes dans le domaine de la génétique, notamment au niveau du porc, au niveau de l'élevage ovin et au niveau de l'élevage bovin, mais ça rentrait dans l'insé- mination artificielle et dans les autres programmes. Ces montants qui ont été pris dans ces mesures que nous avons coupées ont été mis dans ces programmes. Déjà nous commençons à sentir les bienfaits de ces programmes. Nous considérons que cet argent que nous avons mis là est utilisé à des fins beaucoup plus rationnelles, beaucoup plus efficaces, et beaucoup plus conformes aux besoins de l'agriculture de l'année 1970 ou de l'année 1972.

Pour la deuxième question, le député...

M. VINCENT: Juste une intervention. Est-ce que le ministre n'oublie pas un programme pour lequel on avait voté $1 million l'an dernier, la fusion des laiteries?

M. TOUPIN: Oui, la fusion des entreprises... Vous avez raison, j'ai oublié de le mentionner.

M. VINCENT: Nous avons eu une longue discussion là-dessus et on a dit qu'on dépenserait le million.

M. TOUPIN: La fusion des entreprises laitières dans le domaine de la pasteurisation. Il ne s'agissait pas de la fusion des entreprises laitières pour fins industrielles.

Il y a eu au moins une initiative qui a été prise à ce niveau. Je pense qu'on peut le dire. La coopérative de Granby s'est prévalue de cette mesure pour fusionner les entreprises Leclerc. C'est connu publiquement. Cela a été la première réalisation. Bien sûr, le $1 million n'y fut pas complètement dépensé. Je suis bien d'accord avec ça. On pourra peut-être y revenir lorsque nous prendrons les articles les uns après les autres, mais ce programme a quand même commencé à produire les effets que nous cherchions.

Je pense que la même chose s'est produite au moment où nous avons établi le programme d'aide pour la fusion des entreprises laitières dans le domaine du lait industriel. Nous avons procédé — je pense que nous pouvons le dire — à une étude complète de tout le secteur laitier de l'île de Montréal. Bientôt nous aurons en main le document de travail là-dessus et ça permettra d'accélérer l'application de cette politique au niveau de la fusion et du regroupement des entreprises laitières en ce qui a trait à la pasteurisation.

L'autre question que m'a posée le député de Nicolet concernait les services au ministère. Evidemment, les services sont de plusieurs ordres. Nous pourrons peut-être les énumérer lorsque nous arriverons à chacun des articles dans l'étude des crédits. Mais en ce qui a trait au service des bureaux régionaux, il y a des problèmes — comme partout ailleurs — de personnel. Nous ne pouvons pas les éviter, pas plus que nous ne pouvons les éviter dans l'industrie privée ou dans les autres ministères. Dans l'ensemble les bureaux régionaux consolident leurs positions dans la perspective d'un travail

d'équipe encore plus fort et surtout dans la perspective d'une orientation des productions en fonction des vocations régionales. C'était la politique de régionalisation que nous avons mise de l'avant.

Nous l'avons étendue un peu. Nous avons créé trois zones dans le Québec. Les services et les laboratoires régionaux, du moins les services régionaux travaillent dans cette perspective et je sais que nous avons fait des changements au niveau du personnel. Ces changements ont été faits par voie de concours. Plusieurs coordonna-teurs régionaux ont changé de région ou ont été mutés au ministère à Québec. Le tout s'est fait dans l'ordre normal de la fonction publique, c'est-à-dire que chaque personne qui voulait occuper ce poste devait se présenter à un concours et c'est par un jury que ceux-là ont été choisis.

Il y a le service de commercialisation au ministère. Ce service, qui est un des plus importants, avec celui de la production, se développe de plus en plus. Je dois vous avouer bien honnêtement qu'il ne se développe pas au rythme que je voudrais qu'il se développe parce qu'il y a là un problème assez fondamental dans l'agriculture, celui de la commercialisation, mais nous tentons, par toutes sortes de politiques — que nous tentons d'adapter le mieux possible — d'apporter des solutions à ces problèmes. Nous devons aussi en cours de route apporter des politiques temporaires.

L'exemple des $5 millions, je pense, est assez typique. Cette somme est venue aider à régler un certain nombre de problèmes de commercialisation.

M. DEMERS: Le ministre me permettrait-il une petite question?

M. TOUPIN:Oui.

M. DEMERS: C'est au chapitre de la commercialisation du cidre. Le député de Rouville a fait une déclaration, disant qu'il était favorable à ce qu'on permette la vente du cidre aux magasins à succursales. Est-ce que c'est la politique du ministère, dans la commercialisation de ce produit, d'étendre la mise en marché et la vente aux magasins à succursales?

M. OSTIGUY: J'ai dit que cela serait souhaitable.

M. DEMERS: J'ai votre déclaration.

M. TOUPIN: Le député de Rouville a déjà fait une déclaration là-dessus. Sa déclaration, il l'a faite dans son comté. C'était presque normal qu'il la fasse parce que son comté se trouve parmi les plus gros producteurs de pommes du Québec. Cela ne veut pas dire, pour autant, que c'est la politique gouvernementale, mais c'est le rôle d'un député que d'essayer d'infléchir la politique gouvernementale dans un sens qui, d'après lui, doit aider à améliorer l'agriculture dans son secteur.

M. DEMERS: C'est une excellente réponse.

UNE VOIX: Peut-on savoir la politique gouvernementale?

M. TOUPIN : Oui, je vais vous la donner. Là-dessus, aucun des collègues du député, pas plus que moi d'ailleurs, le lui avons reproché.

M. OSTIGUY: D'ailleurs, c'est la Commission de contrôle des permis, qui est une régie autonome, qui doit décider.

M. TOUPIN: Le deuxième aspect est le suivant. C'est devant la régie, la nouvelle société qui a été créée. Cette société prendra la décision qu'elle jugera bon de prendre, au moment opportun. Référez-vous également aux déclarations du premier ministre, en Chambre. Il l'a dit assez clairement.

M. DEMERS: Clairement! C'était clair comme du cidre!

M. TOUPIN: II a dit que, quant à la bière, il n'était pas question de toucher au problème et que, quant au cidre, c'était devant la commission et qu'il fallait attendre les résultats de ce jugement. Cela ne pouvait pas être plus clair.

M. DEMERS: Son député n'a même pas compris. Il allait le contredire le lendemain dans son comté.

M. TOUPIN: Le député a très bien compris, lui, le problème de ses agriculteurs et il les défend, même s'il est dans le parti... Et on l'écoute, en plus de cela.

M. DEMERS: Ah bon!

M. TOUPIN: C'est quand même lui qui a défendu la loi du cidre, avec moi. C'est lui qui a moussé la loi du cidre avec moi et il a atteint son but.

M. DEMERS: Pardon! Arrêtez cela, par exemple ! Ne commencez pas cela !

M. TOUPIN: Vous nous "embarquez" sur le cidre!

M. DEMERS: II va prendre une "brosse" au cidre! J'ai ai, moi aussi, ici, du cidre.

M. OSTIGUY: Nous autres, d'ailleurs, nous n'en avons pas parlé. Vous en avez parlé dans le temps de Laurent Barré. Tous vos gouvernements de l'Union nationale en ont parlé et vous n'avez jamais rien fait.

M. DEMERS: Arrêtez donc! Soyez donc sérieux!

M. OSTIGUY: Vous parlez, vous parlez mais vous n'agissez jamais!

M. DEMERS: Vous allez vous noyer dans le cidre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce qu'il y en a qui ont bu du cidre?

M. OSTIGUY: J'en ai bu â midi, pour votre information. Il est délicieux.

UNE VOIX: C'est parce qu'il a des pommiers. Vous êtes jaloux!

M. TOUPIN: Ils ne produisent pas encore, d'après ce qu'on me disait l'autre jour.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II en a planté deux autres...

M. TOUPIN: C'est que la pollinisation est dure à faire. Je ne sais pas pourquoi.

M. DEMERS: Les abeilles ne veulent même pas aller dans ses pommiers.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai planté deux pommiers. J'espère que le fédéral ne viendra pas me les enlever.

M. VINCENT: Pour moi, ce sont des abeilles fédéralistes !

M. TOUPIN : II y a le Service de la commercialisation, dont je vous parlais tantôt. Je vous disais qu'il n'était pas encore tout à fait développé dans le sens qu'on voudrait qu'il se développe mais, du reste, on a ajouté certains sous-services qui nous apparaissaient essentiels dans les circonstances actuelles ou dans les problèmes actuels de l'agriculture. Nous avons développé un service d'aide technique à l'entreprise agroalimentaire ou à l'entreprise de transformation des produits agricoles. Des dossiers ont été étudiés par ce service et ont produit des effets intéressants. C'est de là que vient, au fond, le fait que le gouvernement ait décidé de développer davantage la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. C'est de là aussi que viennent certaines études de marché, en vue de nous aider à orienter nos politiques, notamment en matière de production des viandes.

Ce service était donc nécessaire. Il n'est pas encore développé comme on le voudrait, mais nous tentons d'ajouter tout le personnel requis à ce service, pour qu'il puisse produire les éléments de travail requis, en vue de donner au ministère les moyens plus appropriés d'élaborer des politiques.

Nous avons aussi, je ne dirais pas inauguré une nouvelle politique, mais je dirais plutôt que nous avons introduit une nouvelle façon de travailler, avec la Régie des marchés agricoles du Québec, en rapport avec le ministère de l'Agriculture et son service de commercialisation. Nous avons créé un comité, lequel est toujours dirigé, du moins à venir jusqu'à maintenant, par le sous-ministre responsable de la commercialisation, en rapport avec la mise en place de plans conjoints.

Un tel comité fut créé, par exemple, au sujet de la mise en marché du poulet. Nous sommes ainsi parvenus à régler ce problème de façon assez satisfaisante, mise de côté la question du commerce interprovincial et des relations avec le gouvernement fédéral.

Nous tentons présentement l'étude d'un projet précis avec la production du porc. Nous tentons présentement d'amener l'ensemble des parties à s'entendre sur la question de mise en place d'un plan conjoint des producteurs de porc. L'objectif était qu'il soit mis en place pour le début de l'année 1972. Nous espérons que nous y arriverons peut-être vers les mois de juin ou juillet. On me disait récemment, en tout cas, que les travaux de ce comité allaient très bien. C'est une nouvelle façon de procéder qui est très efficace.

M. DEMERS: Est-ce que vous aviez un comité dans le temps de Fedco?

M. TOUPIN: Non, malheureusement. C'est parce que ce n'est pas moi qui l'ai créé.

M. DEMERS: C'est cela. Là, maintenant.

M. TOUPIN: On a aussi créé un comité pour la mise en marché de la pomme, à la Régie des marchés agricoles du Québec. Nous en avons créé un, également, pour le mais-grain.

M. VINCENT: Quand a-t-il été créé, le comité sur la pomme?

M. TOUPIN: Cela fait un mois et demi que ce comité est créé.

M. VINCENT: Ah! Il a été recréé.

M. OSTIGUY: Le vôtre n'a jamais fonctionné.

M. TOUPIN: C'est un comité spécial que nous avons créé. Je ne parle pas des sous-comités du grand comité. M. le Président, pour apporter des éclaircissements, je ne parle pas des sous-comités du grand comité consultatif de la régie. Je parle de comités spéciaux mis en place en collaboration avec la Régie des marchés agricoles du Québec et dirigés par un fonctionnaire du ministère et, autant que possible, par le sous-ministre, quand c'est nécessaire. Ce sont de nouveaux types de comité. A venir jusqu'à maintenant, cela a produit de très très bons effets.

Le comité sur la question du porc a siégé

longtemps. Cela n'a pas donné le résultat attendu. Le comité sur la question de la chair de volaille a également siégé longtemps mais cela n'a pas apporté... Cela a eu au moins un effet, soit celui de créer un plan conjoint et de faire s'entendre presque l'ensemble des parties en ce qui concerne la mise en marché du porc. C'est de ce côté que nous nous orientons en ce qui a trait au service de la commercialisation.

Quant au service de la production, nous avons fait certains regroupements. Il fonctionne très bien. Bien sûr, si on avait plus de personnel, ce serait encore plus intéressant mais nous cherchons à le développer lui aussi. De ce service vient, par exemple, l'élaboration des grandes politiques de production tant dans le domaine des viandes que dans le domaine des céréales, sur lesquelles j'aurai l'occasion de revenir tantôt.

Il y a le service administratif, bien sûr, le service du personnel, et le service de recherche et d'enseignement. Quelques initiatives nouvelles ont été prises. Nous avons surtout tenté de regrouper les efforts au niveau de la recherche. Nous y parviendrons parce qu'un comité a été créé, où l'on retrouve l'université Laval — je pense — le gouvernement fédéral, en vue de coordonner la recherche en fonction des priorités de recherche au Québec. Les résultats ne sont pas encore vraiment mirobolants mais il fallait commencer. Nous avons vraiment des équipes de travail qui vont très bien.

Quels sont maintenant les grands problèmes, pour répondre encore à une question du député de Nicolet? Je ne cacherai pas les problèmes de l'agriculture, je vais vous les donner. Vous les connaissez peut-être tout autant que moi mais je vais vous les donner de la façon que je les perçois.

Je considère qu'il existe, dans l'agriculture québécoise, tout au moins quatre grands problèmes actuellement. Le premier est celui d'une commercialisation des produits agricoles qui soit de plus en plus conforme aux besoins des marchés de l'année 1972. Quand je parle de commercialisation, je parle également de toute la chaîne de transformation des produits et de toute la chaîne de distribution des produits avec lesquelles nous sommes en contact régulièrement. Nous rencontrons souvent le conseil de l'alimentation. Nous rencontrons souvent la section du conseil de l'alimentation qui s'occupe de l'industrie laitière ou de l'industrie des moulées ou de l'industrie des viandes. Nous les rencontrons régulièrement et nous tentons, avec eux, de trouver les solutions les plus appropriées au problème.

C'est un problème qui demeurera sans doute permanent à l'agriculture parce que c'est l'essence même de l'agriculture. C'est une industrie qui doit fonctionner de la matière primaire à la matière finie. Il faut s'occuper de toute la chafne, jusqu'au bout.

L'autre grand problème que nous avons, évidemment, est celui de ce qu'on peut appeler la marginalité en agriculture. Trop souvent, on fait reposer sur les épaules des vrais agriculteurs le problème des marginaux en agriculture. Le député de Sainte-Marie rappelait tantôt que $26 millions ou $30 millions sont donnés, en agriculture, sous forme d'assistance sociale. Nous sommes conscients de cela. Ceux qui en reçoivent sont précisément ceux qui sont sur les fermes marginales. C'est la raison pour laquelle nous distinguons présentement, de façon assez claire, les deux problèmes. Le problème agricole est un problème et celui des fermes marginales en est un autre, en agriculture ou tout au moins dans le secteur rural. Nous devrons avoir des politiques appropriées pour ce deuxième secteur de problèmes, qui ne seront pas celles que nous retrouverons dans le secteur des agriculteurs.

Nous nous orientons, graduellement, de ce côté, avec des politiques un peu plus appropriées vis-à-vis de ce problème, de ce que nous appelons la marginalité.

Nous avons commencé en amendant nos politiques de crédits. On n'y reviendra pas parce qu'on aura l'occasion de les discuter en Chambre ou en commission. Mais, nous avons déjà fait un pas important pour aider ces agriculteurs à se regrouper ou à regrouper leurs fermes sous un même agriculteur. C'est une première démarche qui, nous l'espérons, produira des résultats et aidera à régler ce problème. Sont reliées également au règlement de ce problème, rapidement, les relations fédérales-provinciales, notamment le programme de rachat des petites fermes. Evidemment, ce programme est très vaste, s'il est appliqué selon les besoins des régions. C'est la raison pour laquelle nous tenons à ce que ce programme soit administré d'abord et avant tout par les provinces. Nous croyons qu'il y a dans ce programme une partie des solutions que nous cherchons. Nous étions d'ailleurs à élaborer un programme similaire. Nous l'avons soumis à nos collègues des autres provinces et il est contenu dans un document, rendu public. C'était là l'opinion des ministres de l'Agriculture des provinces. Nous croyons que celui que le fédéral met de l'avant doit être amélioré d'année en année en vue de répondre vraiment au problème qu'il vise à régler, c'est-à-dire celui des petites fermes ou ce que nous appelons, nous, les marginaux. C'est le deuxième grand problème que nous rencontrons en agriculture.

Le troisième problème est celui des grains de provende. Je n'ai pas besoin de vous dire que le Québec est pris dans une sorte de carcan. Tant et aussi longtemps que les politiques fédérales ne seront pas amendées, pour certaines périodes de l'année les producteurs québécois se trouvent placés dans une situation d'infériorité, dans une situation d'injustice, dans une situation d'incapacité de concurrencer loyalement avec les autres provinces ou tout au moins avec les provinces de l'Ouest.

Nous tentons de régler le problème, d'abord.

par les négociations — nous y reviendrons tantôt — puis en voulant développer davantage nos productions céréalières sur le territoire québécois. Ce n'est pas pour rien que nous avons divisé la province en matière agricole. Nous tentons d'orienter nos politiques en fonction de ces zones pour faire produire aux régions où c'est possible de le faire les productions céréalières. Nous avons déjà présenté dans ce cadre, en première lecture, et il viendra en deuxième lecture, le projet de loi concernant le crédit à la production agricole. Ce projet de loi a pour effet de mettre à la disposition des agriculteurs des crédits supplémentaires en vue de financer des cultures céréalières et ainsi procurer des grains à l'agriculteur, à meilleur compte, que s'il les achetait par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé.

Le quatrième problème en agriculture est celui d'en arriver dans le plus bref délai à une orientation des productions qui corresponde au climat de la province et à la vocation de ses sols. On ne résoudra jamais ce problème en entier. C'est une question de décennie parce qu'on ne peut pas, tout d'un coup, demander à des agriculteurs, producteurs de lait, de changer leur production pour s'orienter vers le mais, par exemple, ou s'orienter vers les productions maraîchères. Il est important que les incitations que nous mettons de l'avant soient de nature à amener les agriculteurs à épouser ces grandes orientations, ces politiques à long terme de zonage des productions.

Nous en revenons, maintenant, à ce qu'affirmait, dans les grandes lignes, le député de Lotbinière. Il a commencé par parler de faillites en agriculture. Evidemment, chaque fois que des producteurs comme ceux des oeufs, par exemple, ont des problèmes aussi sérieux qu'on retrouve partout au pays alors que les prix sont en bas des coûts, on est conscient que certains producteurs sont placés face à la faillite. On en est conscient. Cela ne dépend pas du gouvernement pas plus que cela peut dépendre des producteurs. Cela dépend d'une conjoncture dans laquelle on se trouve et sur laquelle on ne peut pas agir comme on voudrait. C'est de cela que ça dépend. Je ne sais pas si le député de Lotbinière a eu l'occasion de suivre l'émission "Les travaux et les jours." la semaine dernière ou l'autre semaine avant. Les ministres de l'Agriculture et les représentants des ministères des autres provinces affirmaient exactement ce que je vous dis cet après-midi. Et ce n'est pas d'hier que je le dis. Il y a eu également des faillites en Ontario. Il y en a eu dans le Manitoba. Il y en a eu dans la Saskatchewan. Là où on produisait des oeufs, il y a eu des faillites parce que les prix sont intenables.

Il n'y a qu'une façon de régler le problème, c'est par l'application d'une politique nationale de commercialisation qui tienne compte des besoins des provinces. Quand je dis que j'approuvais le bill C-176 je l'approuve encore. Mais je n'approuve pas, par exemple, l'interprétation qu'on veut lui donner. Il y a tout ce qu'il faut dans ce projet de loi pour régler nos problèmes. Qu'on applique les programmes sur le plan national et nous parviendrons à contrôler une partie de ces problèmes et ainsi améliorer la situation économique de ces producteurs. Il ne faut quand même pas partir en peur parce que deux ou trois fermes ont dû fermer leurs portes. De toute façon cela se produit de façon régulière.

M. BELAND: Quel est le nombre exact?

M. TOUPIN: Je ne sais pas combien de producteurs d'oeufs ont pu laisser la production. La tendance à la diminution de producteurs se fait sentir depuis déjà cinq ans, six ans, bien avant que des politiques de commercialisation aient été mises en place, mais, parce que nous avons un problème plus particulier, cela a pour effet souvent d'accélérer la diminution du nombre de fermes. Si ma mémoire est fidèle et si les chiffres qu'on nous donne sont exacts, la production au Québec n'a pas diminué pour autant.

M. BELAND: Mais en 1972 combien de fermes ont fait faillite?

M. TOUPIN: Je ne sais pas combien ont fait faillite. La production d'oeufs au Québec n'a pas tellement diminué. Le placement des pondeuses a diminué mais actuellement je ne pense pas que la production ait diminué, du moins ce sont les dernières statistiques qu'on m'a remises...

M. VINCENT: La production d'oeufs.

M. TOUPIN: La production d'oeufs. Je ne parle pas des fermes et je ne parle pas non plus du placement de...

M. VINCENT: Mais le revenu global du...

M. TOUPIN: C'est bien évident. Cela va de soi. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement est intervenu à deux ou trois reprises avec $5 millions, d'une part, et avec $1.5 millions. Avec cela, ce n'est pas suffisant. Je suis bien d'accord.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a les chiffres du revenu global?

M. TOUPIN: Non. Je n'ai pas les chiffres, je ne les ai pas en mémoire. On pourrait peut-être les trouver. Mais il y a eu diminution du revenu. Je ne vous raconterai pas d'histoire. Les prix sont trop bas. C'est bien normal qu'il y ait eu une diminution du revenu.

M. BELAND: Si les ministres des autres provinces se basent sur les mêmes barèmes que vous, M. le ministre, ce n'est pas surprenant que cela aille mal en agriculture, dans le tout le Canada!

M. TOUPIN: Je n'ai pas compris.

M. DEMERS: II dit que si les ministres des autres provinces ne sont pas plus forts que vous, ce n'est pas surprenant que cela aille mal en agriculture. Il vous enveloppe cela.

M. TOUPIN: Les gens du Ralliement crédi-tiste mettent tout en cause, même les ministres des autres provinces! Ils sont à la veille de mettre le président de la France en cause et probablement le président des Etats-Unis.

M. BELAND: Mais non. Parlons de nos pénates, ici, au Québec.

M. VINCENT: Quel a été le revenu global des agriculteurs québécois au cours de la dernière année, celle pour laquelle nous avons les chiffres?

M. TOUPIN: II a été de $750 millions. M. VINCENT: Et l'année précédente?

M. TOUPIN: II y a eu une diminution de $20 millions, je pense. Le Québec est l'une des provinces où la diminution a été la moins forte. C'est l'Ontario qui a subi le plus gros contrecoup au cours de l'année 1971.

M. DEMERS: Moins on produit, moins on en perd.

M. TOUPIN: Bien oui.

M. DEMERS: C'est cela, c'est pour cela que c'est moins fort.

M. BELAND: II ne faut pas oublier une chose...

M. TOUPIN: L'important, c'est que tout le monde en perd.

M. BELAND: Excusez, si je vous interromps, mais il y a plusieurs producteurs qui, présentement, ne font pas faillite parce qu'ils sont obligés de continuer. Ils n'ont pas le choix.

M. DEMERS: Ils sont trop pauvres pour faire faillite!

M. BELAND: Ils ne sont même pas capables de faire faillite, selon les dispositions juridiques.

M. TOUPIN: II est bien normal que, quand on opte pour une production, on ne change pas d'idée tous les jours. S'ils n'ont pas le choix dans ce sens-là, c'est qu'ils ont déjà fait un choix et ils sont capables de le mener jusqu'au bout. Nous réglons à mesure, évidemment, les problèmes vis-à-vis de ces différents cas isolés qui sont portés à notre attention.

M. VINCENT: En pompier!

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je ne pense pas que le ministère de l'Agriculture ait agi, jusqu'à maintenant, en pompier, ni pour des rendements électoraux.

M. VINCENT: Le ministre dit depuis le début...

M. TOUPIN: Le député de Nicolet comprend toujours ce qu'il veut et il essaie toujours de faire comprendre aux autres ce qu'il n'a pas été capable de vendre aux autres. C'est vrai, par exemple. On a parlé, tantôt, de rendement électoral.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement à quel endroit il a agi avec une esquisse de politique globale, comme il a aimé le répéter à plusieurs occasions depuis deux ans? Dans quelle ligne en particulier?

M. TOUPIN: Je vous ai donné tantôt...

M. VINCENT: Certainement pas quant au lait, au porc, aux oeufs, à la volaille...

M. TOUPIN: On va parler du lait. On va revenir dessus.

M. VINCENT: ... au regroupement des fermes. Est-ce qu'il y a une véritable politique globale? Comme il aime à le répéter.

M. TOUPIN: Je vous ai donné tantôt trois grandes politiques.

M. VINCENT: Une esquisse de politique globale. Le grand schème.

M. TOUPIN: Vous avez l'esquisse des grands programmes que le ministère de l'Agriculture tente de mettre de l'avant pour être capable...

M. VINCENT: Tente!

M. TOUPIN: Oui, mais bien sûr. On apporte des solutions. On doit d'abord régler les problèmes qui, depuis dix ans, étaient accrochés au ministère.

M. VINCENT: Lesquels?

M. TOUPIN: Nous avons réglé le problème de la raffinerie de sucre, celui des pomiculteurs, celui du cidre. Nous avons réglé le problème des petites mesures d'assistance, pour les remplacer par des programmes à long terme. Nous avons réglé le problème du développement des viandes. Nous avons réglé le problème des relations fédérales-provinciales en matière du lait.

On a cessé de faire payer aux agriculteurs des pénalités qui n'avaient aucun sens. On a négocié avec la Commission canadienne du lait. On a obtenu les $8 millions ou $10 millions que vous aviez promis; les agriculteurs les ont dans leurs poches. Cela n'a pas coûté un sou au gouverne-

ment du Québec. Mais ils l'ont obtenu. Ce sont des politiques à long terme. Ce sont des politiques qui resteront. La politique du développement des viandes est une politique qui durera, qui s'affirmera de jour en jour. Toutes les politiques de crédit que nous présentons actuellement se situent dans un cadre bien précis de regroupement de fermes et beaucoup plus que cela...

M. VINCENT: Nous reviendrons sur le crédit...

M. TOUPIN: ... de mise en place de nouveaux types de fermes en vue d'accélérer la production agricole. Ce sont des programmes à long terme qui font partie de cette esquisse qui sera atteinte au moment où nous arriverons à l'atteindre. Nous ne sommes quand même pas capables de déplacer les producteurs comme...

M. DEMERS: L'année du dernier cultivateur.

M. VINCENT: Dans la politique... Je ne sais pas si vous avez remarqué, dans la Terre de chez nous, il y a quinze jours, dans une page publiée par le ministère, avec l'argent des contribuables, on annonce une entente. A la dernière page, on dit qu'il n'y a pas eu d'entente.

M. BELAND: Même les bâtisses de la raffinerie de sucre font partie du secteur agricole dans le moment.

M. TOUPIN: C'est justement parce qu'elles font partie du secteur agricole que nous avons décidé de mettre $6 millions pour la relever et la faire fonctionner. C'est la raison pour laquelle nous l'avons fait. Pour quelle raison pensez-vous que nous l'avons fait? Pour des rendements électoraux? Vous pensez que nous avons aboli 36 mesures pour des rendements électoraux, M. le député de Lotbinière?

M. BELAND: Qu'avez-vous fait de l'étude qui a été faite dans les comtés de Lotbinière, Nicolet, Champlain de même que Portneuf? Est-ce que vous avez établi une raffinerie dans ces endroits?

M. TOUPIN: Vous pensez qu'on implante une raffinerie de sucre comme on plante une pomme de terre. Vous pensez cela. Vous pensez qu'un groupe de gens vient nous trouver un matin et nous dit: M. le ministre, tu vas nous mettre une raffinerie de sucre sur les bords du Saint-Laurent. C'est urgent parce que nous pouvons en produire chez nous. Moi, je vais faire cela comme cela. On ne produit pas des raffineries comme on peut produire des piastres. Cela ne s'imprime pas.

M. BELAND: Ceux qui produisent les piastres, ce sont vous les libéraux.

M. TOUPIN: Tout ce que je puis vous dire, c'est que l'objectif est dans le domaine de la transformation de la betterave-riz ou de la betterave à sucre au Québec. Nous voulons d'abord rendre cette dernière rentable. Une fois qu'elle le sera, nous donnerons au programme de l'expansion. Nous allons faire la preuve d'une rentabilité et après nous donnerons de l'expansion au programme. Nous n'aurons pas peur de mettre les autres millions qu'il faudra pour donner de l'expansion à ces productions.

M. OSTIGUY: Nous allons régler les problèmes un par un.

M. TOUPIN: Et ce, en ce qui a trait aux différents programmes qui ont été mis de l'avant ou tout au moins de la situation actuelle de l'agriculture. Il y a aussi la situation laitière. Il n'est pas besoin de dire qu'elle s'est améliorée très sensiblement. Nous sommes parvenus, en négociant avec la Commission canadienne du lait, avec les producteurs, avec la Régie des marchés agricoles du Québec, à faire disparaître un certain nombre de pénalités qui nuisaient aux producteurs. Bien sûr, d'autres pénalités sont venues s'y ajouter mais cette fois, ce sont les producteurs qui se sont entendus pour qu'elles y soient, dans le cadre d'une entente globale entre les provinces. Ils ont convenu que les quotas de production fixés pour chacun des producteurs, dans chacune des provinces, ne devaient pas être dépassés. Ce sont les producteurs qui se sont entendus à ce sujet. Nous sommes parvenus à régler une bonne partie des problèmes avec la Commission canadienne du lait, en ce qui a trait, tout au moins, aux pénalités.

Nous recherchons maintenant, au niveau de la Commission canadienne du lait, à participer concrètement aux négociations du partage des quotas entre provinces. Nous sommes présentement dans une phase de négociation. Sont présents, à cette négociation, non seulement les producteurs mais des représentants permanents du ministère de l'Agriculture. M. Gilles Ledoux qui est à la Régie des marchés agricoles du Québec est présent de façon constante, chaque fois qu'une rencontre a lieu avec la Commission canadienne du lait. Nous voulons, là, protéger le marché québécois de la production laitière et aller chercher la plus grande partie du quota qu'il nous sera possible d'aller chercher en vue de développer cette production chez nous.

M. DEMERS: Comment cela s'oriente-t-il?

M. TOUPIN: Cela s'oriente bien.

M. DEMERS: Où est-il présent exactement?

M. TOUPIN: II est présent aux ententes qui se négocient entre provinces, dans le cadre de la Commission canadienne du lait sur le partage des marchés.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un comité structuré?

M. TOUPIN: Les négociations s'y font. C'est par des organisations de producteurs, par les plans conjoints. Ce qui a été appelé le plan global de la mise en marché du lait au Québec. Au Canada, on négocie tous les ans. On négocie, notamment, le partage des quotas, le partage des contingents mis à la disposition des producteurs tant par le fédéral que par les producteurs eux-mêmes lorsqu'il s'agit de donner une extension aux quotas ou de production ou de subside. Il y a une présence constante. A ce sujet, nous entendons bien défendre les intérêts des agriculteurs québécois et nous le faisons avec les agriculteurs québécois.

Une autre production qui a eu des problèmes est celle du poulet. Nous avons réglé ce problème. Les producteurs de poulet du Québec ont actuellement un prix acceptable. La situation s'est améliorée sensiblement au niveau des prix.

Un plan conjoint a été créé et nous sommes parvenus à une entente entre les abattoirs et les producteurs pour que ce plan conjoint puisse être voté dans le plus bref délai et ainsi, pour orienter vers, encore là, des ententes avec les autres provinces pour protéger le marché du poulet au Québec. Pour protéger également le revenu des agriculteurs à ce niveau. La situation du porc a connu certaines difficultés au cours de l'année, mais nous sommes intervenus avec $2,500,000 ou presque $3 millions, qui sont allés aux producteurs de porc, en vue de les aider à traverser cette période difficile. Présentement, le marché semble se raffermir. Les prix semblent meilleurs qu'ils ne l'étaient il y a deux ou trois mois et nous nous orientons, de ce côté-là, vers une commercialisation organisée dans le cadre d'un plan conjoint. Encore là, nous faisons participer et les producteurs, et la régie, et les abattoirs. Le comité est dirigé par le sous-ministre de l'Agriculture, M. Lucien Bis-sonnette, dont le but précis est de préparer un projet de plan conjoint et même, de préparer si nécessaire, une agence de vente. Mais, au moment où cette agence-là sera mise en place, tous ceux qui sont impliqués dans le problème auront participé et auront donné leur accord sur la mise en place d'un tel système. Nous éviterons ainsi de faire face à certains problèmes auxquels nous avons dû faire face vis-à-vis d'autres productions. Quant à la situation de la pomme, avec l'avènement des cidreries, les prix se sont améliorés quelque peu. Il y a eu certains problèmes concernant, je pense, la grêle. Nous sommes intervenus avec...

M. DEMERS: Vous n'y pouvez rien; on ne vous blâme pas.

M. TOUPIN: ... un montant de $400,000, mais nous avons mis de l'avant un programme d'assurance-récolte...

M. DEMERS: Est-ce qu'on aurait même pensé à assurer la grêle?

M. TOUPIN: ... qui s'appliquera cette année. Or, du côté de la pomme, la situation — je ne dirai pas qu'elle est excellente — nous apparaît passable, voire même bonne, par rapport à certaines années que ces producteurs ont connues, au sujet des prix ou de l'entreposage. Encore là, nous avons créé un comité du même type que celui du porc et du poulet, auquel tous participent. Ce comité est dirigé toujours par un représentant du ministère de l'Agriculture en vue d'en arriver à une entente pour trouver un mécanisme de commercialisation qui satisfera tout le monde. Quant à la situation des pommes de terre, je n'ai pas besoin de vous la décrire, vous la connaissez. Nous avons dû 'intervenir cette année à cause de pertes causées par la pluie et par la sécheresse, mais les prix n'ont pas été, cette année, tellement mirobolants, sûrement pas assez élevés. Les producteurs qui ont des contrats avec des entreprises spécialisées s'en sortent mieux, mais ceux qui vendent leurs produits sur le marché directement ont certaines difficultés et font face à une très forte concurrence de la part des autres provinces, notamment du Nouveau-Brunswick ou, du moins, de quelques provinces maritimes. Encore là, il nous faudra trouver dans le plus bref délai un mécanisme de commercialisation.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une suggestion sur les pommes de terre?

M. TOUPIN: Une suggestion ou une question?

M. DEMERS: Une question, oui. Parce que j'ai peur que cela ne revienne pas. Au sujet de la demande de subventions pour les pertes encourues dans la pomme de terre, est-ce qu'il y a quelque chose de réglé d'une façon définitive? Est-ce que les gens vont avoir un montant précis? Comment cela va-t-il se régler?

M. TOUPIN: D'abord, nous allons procéder de la même façon que nous avons procédé dans les années passées.

M. DEMERS : Cela va être évalué à l'acre?

M. TOUPIN: Et nous sommes à établir... Oui, si ma mémoire est fidèle. Peut-être que le sous-ministre pourrait donner plus de précisions là-dessus?

M. DEMERS: Si vous préférez en discuter tout à l'heure quand nous passerons à la commercialisation.

M. TOUPIN: On pourra peut-être y revenir, mais cela s'applique de la même façon que cela a été appliqué dans les années passées.

M. DEMERS: II n'y a rien de fait jusqu'à maintenant.

M. TOUPIN: Oui. Il n'y a pas de chèques d'expédiés i

M. DEMERS: C'est parce qu'on vient nous en parler et il faudra qu'ils ensemencent, ces gens-là.

M. TOUPIN: Plusieurs chèques partiront cette semaine. Je pense qu'on a envoyé une lettre aux producteurs ou, tout au moins, on les a informés publiquement qu'on interviendrait.

M. DEMERS: Est-ce que la lettre est escomptée à la banque?

M. TOUPIN: C'est une copie de lettre qu'on a envoyée permettant aux types de se ravitailler. Les chèques partiront, en totalité, mardi ou mercredi.

M. VINCENT: Cette semaine? Aujourd'hui ou demain? Est-ce qu'il y a des chèques qui sont partis la semaine dernière?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Je voudrais simplement faire une observation. Il faudrait faire bien attention à ça. On m'a informé, en fin de semaine, qu'il y avait des gens qui savaient exactement le montant qu'ils recevraient. Et il y en a d'autres qui ne le savent pas. Je pensais que les lettres ou les chèques avaient commencé à circuler.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il y a eu deux ou trois lettres qui ont été expédiées; c'est moi qui les ai expédiées.

M. VINCENT: Justement, c'est ça.

M. TOUPIN: A deux ou trois producteurs, dans la perspective...

M. VINCENT: Cela crée une commotion dans certaines régions.

M. TOUPIN: Je suis d'accord avec le député de Nicolet. Ce sont deux ou trois producteurs; il y en a un du comté de Nicolet...

M. VINCENT: Je pense que c'est cela...

M. TOUPIN: ... qui est venu me voir et qui m'a dit: II faut absolument que je sois à ma banque demain.

Si je n'ai pas cela demain, cela ne marche pas. Alors, j'ai dit: Je vais te donner une lettre te permettant d'avoir ton crédit à la banque.

M. VINCENT: C'est parce que moi je voudrais...

M. TOUPIN: J'ai marqué dessus le montant approximatif.

M. VINCENT: Je voudrais quand même souligner de faire bien attention à cela, car cela crée présentement une commotion chez certains producteurs. Il y a des gens qui savent ce qu'ils vont recevoir et d'autres ne le savent pas.

M. TOUPIN: II y en a trois ou quatre je pense.

M. DEMERS: Ce n'est pas marqué personnel et confidentiel sur la lettre.

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Et même à ce moment-là.

M. TOUPIN: Même ceux-là finissent par sortir.

M. VINCENT: Le ministre comprendra. Supposons que je suis producteur de pommes de terre et que lui est également producteur de pommes de terre.

M. DEMERS: Comme cela vous faites patate.

M. VINCENT: Moi, j'ai reçu une réponse du ministre me disant qu'approximativement je recevais $15,000 ou $18,000 ou $12,000 et que le ministre Normand Toupin, qui ne serait pas ministre, dans le comté de Champlain n'a pas reçu de réponse. C'est pour cela qu'il faudrait accélérer l'émission des chèques...

M. TOUPIN: Je suis d'accord avec vous... C'est pour cela d'ailleurs qu'on a choisi cette deuxième option pour qu'on...

M. VINCENT: Pour que généralement tout le monde le sache en même temps cela va bien.

M. DEMERS: Le dépôt de la liste des gens qui vont recevoir des chèques...

M. VINCENT: Là, cela ne plaira pas au ministre mais je vais lui dire ceci: Dans mon comté, il n'y a pas de problème. Il y a une rumeur qui circule présentement, je sais qu'elle n'est pas fondée mais la rumeur est que ceux qui étaient du bon bord reçoivent le montant et ceux qui ne le sont pas ne le reçoivent pas. C'est la rumeur qui circule. Je sais qu'en ce qui me concerne le type qui a eu l'information...

M. TOUPIN: Le type qui a eu l'information, je ne pense pas qu'il soit tellement de notre bord.

M. VINCENT: II ne le sera jamais non plus, mais tout de même.

M. TOUPIN: Cela dément tout de suite ïa rumeur. Quand on ne fait pas de distinction au point de vue politique...

M. VINCENT: Non, je l'ai bien souligné, je l'ai bien spécifié, c'est simplement une question de faire bien attention parce qu'à l'heure actuelle cela circule à l'effet que quelques-uns le savent, d'autres ne le savent pas et là même des gens se proposaient, en fin de semaine, d'aller, non pas assiéger le bureau, mais d'aller rencontrer le ministre lundi à son bureau pour avoir le montant exact. Si le ministre l'a donné à l'un, il peut le donner à l'autre. A ce moment-là, par sympathie pour lui, je leur ai dit: Vous allez recevoir une nouvelle cette semaine, j'en suis presque assuré.

M. TOUPIN: C'est le montant approximatif.

M. VINCENT: J'ai dit: Evitez d'aller rencontrer le ministre chez lui, il n'a pas les chiffres. Par sympathie pour le ministre, pour ne pas le déranger, il a tellement de problèmes, j'ai dit: N'allez pas le rencontrer pour cela.

M. TOUPIN: Je vous remercie, parce que c'est bien sûr que des appuis de sympathie, M. le Président, c'est toujours intéressant d'en avoir. Ce qui est encore plus intéressant, c'est quand on a des appuis positifs pour des lois qui tiennent, des lois qui ont un sens.

M. VINCENT: C'est un appui positif. On le sait que...

M. DEMERS: C'est cela.

M. TOUPIN: C'est vrai. M. le Président, pour terminer avant de prendre la dernière partie des relations fédérales-provinciales, c'est qu'il y a certaines autres productions, les productions maraîchères qui ont éprouvé certains problèmes, les prix sont assez bons et là aussi il y a un gros travail de commercialisation à mettre de l'avant. Il y a également la situation des céréales, certaines expériences ont été tentées dans certaines catégories de blé notamment. Quant au mais, la situation se développe mais il faudra aussi au niveau du mais que des mécanismes de commercialisation soient mis en place. Quant à la production des viandes, elle ne se développe peut-être pas à un rythme aussi accéléré qu'on le voudrait, mais elle se développe quand même et nous cherchons à améliorer ce développement de production des viandes pour être sur le marché à temps, c'est-à-dire au moment où la demande commencera à fléchir parce qu'à ce moment-là les consommateurs en auront moins besoin. Il y a le drainage souterrain où il y a eu plus de cours d'eau faits cette année, je pense, que par les années passées, il y a eu tout le problème des travaux mécanisés et il y a eu le drainage souterrain où les objectifs visés ont été dépassés je pense. Pour ces programmes-là, nous désirons accélérer. Quant au problème du crédit agricole, nous aurons l'occasion d'en discuter en Chambre, vous connaissez les projets de loi que j'ai présentés et vous en discuterez à ce moment-là.

Reste le problème des relations fédérales-provinciales, je l'ai dit récemment qu'on éprouvait des difficultés très grandes, notamment au niveau de trois problèmes, celui de la commercialisation, celui des petites fermes et celui des grains de provende. Où en sommes-nous rendus avec cela? Evidemment, quant aux grains de provende, on avait suggéré qu'un comité des ministres ou des sous-ministres des provinces se réunisse en vue d'élaborer une solution sur le plan national. Quant à nous, du Québec, nous en avons proposé une. La solution que nous avons proposée est très simple, c'est que nous demandons que tous les agriculteurs québécois soient sur le même pied en ce qui a trait à l'approvisionnement des grains. Q'on laisse les agriculteurs du Québec aller acheter dans l'Ouest de la même façon que les gens de l'Ouest achètent et ainsi nous parviendrons sans doute à atténuer une bonne partie de l'écart des prix.

S'il y a lieu par après, d'instaurer une politique d'aide au transport, nous pourrons discuter de la possibilité d'en instaurer une, d'une part sur les grains et d'autre part sur les matières finies si toutefois il faut faire un équilibre. C'est la position que nous avons prise et que nous avons soutenue. Le comité que nous avons proposé a été rejeté. On a soumis le problème à un conseil, qu'on appelle conseil des grains du Canada, lequel doit étudier le problème et doit nous soumettre sous peu, nous dit-on, un rapport sur la situation actuelle des grains au pays.

M. DERMERS: La Commission royale d'enquête sur l'agriculture dirigée par M. April avait étudié le problème assez sérieusement. C'était surtout le problème du transport en fin de saison alors que tout était nolisé pour l'exportation et que chez nous rien n'était retenu. Là, vous préconisez que nos gens aillent acheter eux-mêmes et qu'on pourrait leur donner une subvention de transport? Est-ce rejeté par la commission du blé?

M. TOUPIN: Actuellement la Commission canadienne des grains ou la Commission canadienne du blé, ou le ministère de l'Agriculture fédéral n'a pas cru bon de donner suite à cette suggestion que nous lui avons faite. Mais nous, nous tenons à cette solution parce que nous croyons que c'est la meilleure. A moins qu'on nous en propose une meilleure.

M. DEMERS: Ils sont censés vous donner des suggestions?

M. TOUPIN: Le Conseil canadien des grains a créé un comité spécial qui, lui, s'occupe de ce

problème. Il doit nous soumettre une politique générale des grains au pays. Je continue à soutenir, en tout cas, que tant et aussi longtemps que je n'ai pas le rapport entre les mains, je ne peux pas préjuger ou présumer des conclusions. Je reste convaincu qu'il faut nous orienter vers une formule beaucoup plus libérale, au point de vue économique.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une date limite pour la remise du rapport?

M. TOUPIN: II n'y avait pas de date limite. On ne nous l'a pas remis. On devait nous le remettre à la fin de janvier, après cela à la fin de février, puis là, on n'a pas encore le rapport en main.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre préconise le libre accès aux agriculteurs du Québec pour acheter des grains de provende dans l'Ouest?

M. DEMERS: C'est ce qu'il a dit.

M. TOUPIN: Nous proposons que tous les agriculteurs du Canada soient sur le même pied.

M. VINCENT: II y a une différence, là. Qu'ils soient sur le même pied pour acheter?

M. TOUPIN: Oui, pour acheter le grain.

M. VINCENT: Pour acheter le grain.

M. TOUPIN: Pour s'approvisionner en grain.

M. VINCENT: Est-ce que ça veut dire que l'agriculteur du Québec pourrait aller acheter du grain dans l'Ouest, sans passer par la Commission canadienne du blé?

M. TOUPIN: Pas nécessairement. Mais, cela peut aussi être cela. Cela peut l'être dans une politique générale de la commission canadienne.

M. VINCENT: Le ministre suggère-t-il plutôt que tous les agriculteurs de l'Ouest, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta soient eux également dans l'obligation de passer par la Commission canadienne du blé?

M. TOUPIN: Les deux solutions sont envisagées.

M. VINCENT: Ce n'est pas tout à fait la même chose...

M. DEMERS: ... dans les autres provinces...

M. TOUPIN: Je vais répéter encore ce que j'ai voulu dire. Que tous les agriculteurs du Québec et du Canada soient sur le même pied.

M. VINCENT: C'est un grand principe.

M. TOUPIN: Idéalement...

M. VINCENT: C'est un grand principe.

M. TOUPIN: Laissez-moi finir. Idéalement tous les producteurs du Canada devraient passer par la Commission canadienne du blé. Elle existe pour cela. Normalement, ils devraient passer par là. Actuellement, la commission a toujours toléré que les producteurs de l'Ouest puissent s'approvisionner entre eux ou que certaines entreprises soient capables d'acheter des grains directement des producteurs, ce qu'on appelle les grains qui ne sont pas sous quota. Si cette politique continue à persister, nous considérons que les agriculteurs du Québec devraient avoir le même avantage. Mais, idéalement tout passe par la Commission canadienne du blé. Au nom de ce principe, nous ne devons pas mettre de côté l'autre avantage dont se prévalent présentement, les producteurs de l'Ouest.

M. VINCENT: Quelle est la suggestion précise que le gouvernement du Québec a faite? Est-ce de passer par la Commission canadienne du blé?

M. TOUPIN: Que tous les agriculteurs passent par la Commission canadienne du blé, que tous les producteurs canadiens soient assujettis à cette sorte de plan conjoint, cette sorte de commercialisation des grains au pays. Que nos agriculteurs de l'Est aient accès à l'achat directement dans l'Ouest...

M. VINCENT: Par la commission.

M. TOUPIN: ... par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé, ou par l'intermédiaire de telle agence que pourra déterminer la Commission canadienne du blé.

M. VINCENT: A l'heure actuelle, les producteurs n'y ont pas accès?

A l'heure actuelle, les producteurs du Québec y ont accès...

M. DEMERS: A la commission.

M. VINCENT: ... à la Commission canadienne du blé?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Ils peuvent acheter par l'entremise de la Commission canadienne du blé?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Le problème se pose à l'inverse. A l'heure actuelle, les producteurs de bétail dans l'Ouest peuvent acheter des grains de provende en dehors de la structure de la Commission canadienne du blé.

M. TOUPIN: II y a beaucoup plus que cela. M. BEL AND: Ce qui leur permet de survivre.

M.VINCENT: II faudrait quand même y faire attention, parce qu'au même moment où on exige...

M. TOUPIN: II y a celui-là.

M. VINCENT: Ceux qui veulent s'approvisionner en oeufs...

M. DEMERS: Des oeufs.

M. VINCENT: ... passent par Fedco. C'est ce qu'on exige ici au Québec.

M. TOUPIN: C'est exact. Mais tous les producteurs sont sur un même pied.

M. VINCENT: Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas rodé complètement. C'est la même chose qui existe dans l'Ouest.

Dans l'Ouest, si on suggère, par exemple, que les agriculteurs de l'Est — pour être bien clair là-dessus — puissent avoir accès à l'approvisionnement dans l'Ouest sans passer par la Commission canadienne du blé, c'est une tout autre politique.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que ce qui est important pour les agriculteurs québécois ou pour les agriculteurs des provinces de l'Est, c'est de pouvoir s'approvisionner dans le cadre des mêmes mécanismes que tout producteur du pays.

M.VINCENT: C'est le fait présentement...

M. TOUPIN: C'est le principe... Ils ne peuvent pas le faire.

M. VINCENT: Oui, ils peuvent le faire présentement.

M. TOUPIN: Ds ne peuvent pas le faire parce qu'ils ne sont pas capables, ils n'ont pas le droit d'aller acheter directement chez un agriculteur...

M. VINCENT: Non, non.

M. TOUPIN: ... ils doivent passer par la Commission canadienne du blé...

M. VINCENT: Oui, oui.

M. TOUPIN: ... alors qu'il y a des gars dans l'Ouest qui, eux, peuvent passer à côté.

M. VINCENT: Ne mêlons pas les poules et les oignons, là. A l'heure actuelle, un producteur du Québec, quel qu'il soit, peut acheter par l'entremise de la Commission canadienne du blé ou d'un "broker" dans l'Ouest. Il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. TOUPIN: Cela fait dix fois qu'on me dit que c'est ça...

M. VINCENT: D'accord?

M. TOUPIN: ... la réalité. C'est comme ça que ça marche, ils doivent passer, eux, par là alors que dans l'Ouest, certains producteurs peuvent passer outre.

M. DEMERS: II y a une tolérance.

M. TOUPIN: II y a une tolérance et ça crée une injustice.

M. VINCENT: Le ministre ne demande pas que nos producteurs puissent aller acheter chez les producteurs dans l'Ouest...

M. TOUPIN: Je ne le demande pas.

M.VINCENT: ... il demande de bloquer pour l'Ouest l'approvisionnement directement des producteurs.

M. TOUPIN: Nous avons fait cette proposition générale globale. Comment maintenant on peut la concrétiser dans des cadres de commercialisation qui soient nationaux? On dit: Si la Commission canadienne du blé ou des grains continue à fonctionner, elle devrait, premièrement, étendre ses ramifications à la grandeur du pays, d'abord, que ce soit une politique nationale. Deuxièmement, que tous les producteurs du pays soient assujettis à cette politique des grains. Troisièmement, que tous les acheteurs passent par la même filiale pour avoir accès aux grains. Quatrièmement, que les prix soient fixés pour à peu près tous les grains qui sont au pays et non pas fixés seulement pour ceux qui sont entreposés à tel endroit et d'ignorer ceux qui sont entreposés à tel autre endroit mais qui ne sont pas sous la juridiction de la commission ou qui sont sous la juridiction de la commission. Ils le sont en principe et en pratique ils ne le sont pas.

M. VINCENT: Ce sont des surplus qui sont sur les fermes des agriculteurs.

M. TOUPIN: II y a des prix qui s'établissent là, qui ne sont pas conformes aux prix établis par la Commission canadienne du blé. Tout le problème, c'est celui-là, c'est pour ça que nous demandons que la chance soit égale.

Une fois ce principe établi et une fois les cadres créés, s'il existe des différences par rapport au transport, nous pourrons intervenir, au niveau du transport. Le gouvernement fédéral pourrait avoir une politique de transport; elle pourrait être seulement pour les provinces de l'Est, à l'intérieur même des provinces de

l'Est pour aider â défrayer une partie du transport; elle pourrait s'appliquer aux producteurs de l'Ouest pour payer une partie des grains qui s'en vont dans l'Est; elle pourrait s'appliquer aussi des deux côtés. La Fédérée a soutenu une thèse comme celle-là. Par exemple, la politique pourrait s'appliquer d'une part sur le produit fini qui part de l'Ouest et qui vient ici et, d'autre part, sur les grains qui partent de l'Ouest et qui viennent ici.

M. VINCENT: Comment dites-vous cela? M. TOUPIN: C'est-à-dire des produits finis...

M. VINCENT: On aurait suggéré de payer le transport sur du produit fini?

M. TOUPIN: Ce n'est pas le cas de l'Ouest, c'est une politique d'équilibre. C'est ce qui est important. On peut l'appliquer sur le transport, on peut l'appliquer de bien des façons...

M. VINCENT: D'accord, mais le produit fini?

M. TOUPIN: C'est une politique. Cela peut être le produit semi-fini, ça peut être le produit à l'état brut, c'est ce qui se produit présentement, par exemple, en ce qui concerne les huiles dans l'Ouest, si ma mémoire est fidèle.

M. DEMERS: Même au point de vue agricole.

M. VINCENT: II faut faire attention.

M. TOUPIN: C'est une politique d'équilibre. Si le gouvernement fédéral veut trouver une politique d'équilibre à ce niveau-là, qu'est-ce qui coûte le moins cher, au fond, pour mettre tous les agriculteurs du Canada sur le même pied en ce qui a trait, d'une part, aux approvisionnements en grains et, d'autre part, accès au marché de consommation.

M. VINCENT: Le ministre vient de mentionner...

M. TOUPIN: Il s'agit de trouver l'équilibre.

M.VINCENT: ...que la Coopérative fédérée aurait suggéré une politique d'aide au transport pour le produit fini.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que la Fédérée...

M. VINCENT: C'est parce qu'à ce moment-là il faut faire bien attention. Si, par exemple, on propose une telle politique, ça voudrait dire que pour transporter un porc ou...

UNE VOIX: Ou un cochon.

M. VINCENT: ... un cochon partant de la

Saskatchewan vers Montréal, on donnerait une subvention au transport.

M. TOUPIN: Vous voulez...

M. VINCENT: C'est parce que j'ai déjà vu cette amorce de suggestion et ce serait très dangereux, ce serait encore bien plus dangereux pour nous s'il fallait subventionner le produit fini qui part de l'Ouest.

M. TOUPIN: Je dis qu'on a examiné toutes les possibilités et celle-là aussi a été examinée. L'équilibre possible dans les coûts de transport. Actuellement, on paie des subventions pour le transport des grains; les prix sont fixés par la Commission canadienne du blé et, en dépit des subventions qu'on donne au transport, les producteurs de l'Est paient encore leurs grains plus cher que les producteurs de l'Ouest.

La différence est tellement grande qu'on peut expédier sur le marché de l'Est un produit fini, ou semi-fini, ou à l'état brut, si nous parlons d'un animal vivant, mais c'est surtout à l'état semi-fini qu'on les amène sur les marchés de l'Est et ils font encore de l'argent en dépit de tout cela.

M. VINCENT: Mais il ne faudrait pas laisser cela...

M. TOUPIN: II faut régler le problème des approvisionnements en grains d'abord, pour que tout le monde soit sur le même pied. Si, à ce moment-là, nous nous rendons compte qu'il y a un déséquilibre, les producteurs de l'Ouest ne sont plus capables de concurrencer à cause d'un transport trop élevé pour la matière finie ou semi-finie, quitte au gouvernement fédéral de trouver une politique d'équilibre...

M. VINCENT: Que le ministre... M. TOUPIN: ... de produits finis.

M. VINCENT: ... parce qu'à ce moment-là, nous aurons de la difficulté.

M. TOUPIN: Ce n'est pas la position que nous avons prise. La position que nous avons prise est au niveau de l'accès des grains. Mais il y a eu des suggestions qui nous ont été faites dans lesquelles pouvait se trouver celle-là. C'est cela le problème des grains, au fond, et c'est une solution qu'il faut trouver dans ce sens-là. Mais pour autant, cela ne nous empêche pas...

M. DEMERS: Quelle est la production des autres provinces de l'Est, le Québec excepté? Est-ce que vous avez des alliés en Ontario, par exemple, ou les provinces qui nous sont conti-guës? Est-ce que l'Ontario est intéressée ou a-t-elle assez facilement ses accès?

M. TOUPIN: Les provinces les plus intéressées sont le Québec et les provinces maritimes.

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: L'Ontario est un peu moins intéressée parce qu'elle se suffit à elle-même présentement...

M. DEMERS: En grains de provende.

M. TOUPIN: En mais, tout au moins, et en certaines autres productions céréalières aussi, où elle a produit presque 80 p.c. de ses besoins. Donc, elle est un peu moins intéressée à ce qu'une politique comme celle-là soit établie à la grandeur du pays. Mais, les producteurs de l'Ouest, eux, ne semblent pas y voir de gros inconvénients. Ce qui compte pour eux, c'est un prix pour leurs produits et c'est un marché pour leurs produits. Et les provinces de l'Est sont leurs plus gros clients. Ils ont tout avantage à ce qu'on trouve une politique qui permette aux producteurs de l'Est de produire plus de viande pour qu'eux puissent produire plus de grains.

M. DEMERS: C'est un problème capital, à mon sens. Vous le sentez, vous aussi, parce que toute la commercialisation en découle, la mise en marché, et tout. Si on peut produire à des prix concurrentiels, on veut aller sur le marché. J'étais en Gaspésie, récemment, et on me disait qu'on a abandonné l'élevage du mouton parce qu'on ne peut pas le préparer et le commercialiser, le rendre sur le marché à des prix concurrentiels. Cela coûte moins cher à la Hollande de venir nous porter un mouton, ici, que cela coûte en Gaspésie de produire un mouton, alors on en importe 70 p.c. Je questionnais les gens. Je leur ai dit: Pourtant, c'est moins loin la Gaspésie que la Hollande! Ils ont dit: Oui, mais nous ne sommes pas capables d'en faire l'élevage à des prix concurrentiels. A cause de ces grains-là, qui leur coûtent des prix fous, dans tous les domaines, c'est la même chose, quoique les grains de provende ne servent pas beaucoup dans l'élevage du mouton.

M. TOUPIN: Le problème du mouton en est un autre. Evidemment, c'est celui de la concurrence internationale, de la protection des marchés et des ententes internationales.

M. DEMERS: Avec l'office du blé, est-ce que vous en êtes venus à permettre l'ensemencement de toutes les variétés de blé au Québec? J'ai découvert, l'autre jour, dans une étude, dans un document que je lisais: II contrôle la production de certaines variétés de blé. Et on n'a pas le droit d'en semer ailleurs, dans le même pays.

M. TOUPIN: Oui, il y a des marques qui sont exclusives.

M. DEMERS: C'est ridicule!

M. TOUPIN: Même actuellement celles que nous utilisons, les "Opal" et "Petic". Il y a des redevances sur cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Excusez. Je voudrais avoir une information sur une question de procédure. Le représentant d'Unité-Québec a posé des questions au ministre, le représentant du Ralliement créditiste, ainsi que moi-même. Nous avons laissé le ministre répondre au représentant d'Unité-Québec, ainsi qu'au représentant du Ralliement créditiste. Le ministre avait commencé à répondre à mes questions sur les problèmes des relations fédérales-provinciales et là, on s'engage dans une autre discussion. Est-ce qu'on ne devrait pas laisser le ministre répondre aux questions que je lui ai posées, moi aussi, quitte, après, à revenir sur ces points-là? C'est une question de procédure.

M. VINCENT: D'accord. Je n'ai pas d'objection.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En parler tout de suite ou plus tard, mais le ministre...

M. VINCENT: Je suis entièrement d'accord.

M. TOUPIN: Le deuxième problème qui se situe dans le cadre des relations fédérales-provinciales, c'est celui du programme des petites fermes. A ce chapitre, nous avons exigé que le gouvernement du Québec... Nous n'étions pas les seuls à le soutenir, toutes les provinces l'ont soutenu, à venir jusqu'à maintenant, sauf une province qui aurait eu des ententes, me dit-on, avec le gouvernement fédéral. Il n'y a pas d'entente signée, mais il semble qu'on ait amorcé des négociations. Nous tentons, présentement, d'amener le gouvernement fédéral à consentir que les provinces aient le choix des programmes offerts, que ces programmes soient administrés par les provinces et que les choix des programmes soient également faits par les provinces.

C'est la raison pour laquelle on retrouve, par exemple, devant la Chambre des communes, le projet de loi C-105, qui a pour but d'amender la Loi de la Société du crédit agricole, en vue de lui donner plus de pouvoirs. On m'a dit que ce projet de loi serait renvoyé à la commission parlementaire.

A ce moment-là nous tenterons de faire des représentations, bien sûr, auprès de la commission parlementaire fédérale de l'agriculture en vue d'amener cette commission à comprendre le pourquoi de nos insistances à ce chapitre. C'est très simple, c'est que ce programme prévoit dans les grandes lignes l'achat de petites fermes, il prévoit une subvention pour le vendeur et une subvention pour l'acheteur, il prévoit un système de prépension-annuité pour ceux qui voudront s'en prévaloir, il prévoit également la réaffectation de ces sols, soit pour regroupe-

ment des fermes pour fins agricoles ou soit pour d'autres fins, si toutefois ces fermes acquises ne correspondent pas à une vocation agricole. Cela présuppose, par conséquent, la création d'une banque de terres; cela présuppose l'orientation de l'agriculture et ça suppose toute une politique agricole d'orientation générale. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce que ce programme soit appliqué unilatéralement et que les provinces aient là-dedans à prendre les décisions de fond. Nous avons proposé une politique au gouvernement fédéral dans cette perspective-là et nous tentons présentement, par l'intermédiaire de la commission, de faire valoir une autre fois nos points de vue et par la suite d'entrer en négociation, soit collectivement, soit individuellement, en vue de trouver la solution que toutes les provinces cherchent à ce chapitre des petites fermes.

Quant au bill C-176, j'en ai dit un mot tantôt, là aussi il y a un problème de relations fédérales-provinciales. Mais je dois vous dire qu'à ce chapitre nous avons certains problèmes non seulement avec le gouvernement fédéral mais aussi avec certaines autres provinces. Nous avons toujours soutenu, jusqu'à maintenant, quant à nous, qu'il n'était pas question de s'orienter au pays vers ce qu'on a convenu d'appeler l'autosuffisance provinciale. Si nous nous orientons vers cette théorie de commercialisation au pays, nous risquons de créer dix marchés agricoles au Canada. Nous avons demandé que les frontières soient ouvertes et nous avons demandé que le partage des marchés tienne compte des données historiques des différentes productions de telle sorte que tous les producteurs du pays soient sur le même pied et les plus efficaces arriveraient à se tailler une place dans l'ensemble du marché au pays. Mais pour ça, ça présuppose l'application du projet de loi C-176, d'après nous il est applicable. Nous, nous jugeons que les provinces doivent d'abord s'entendre entre elles, signer un programme global de commercialisation et qu'une législation fédérale vienne chapeauter cette entente et la fasse respecter par les provinces. L'autre théorie veut que ce soit le gouvernement fédéral qui crée un office et lui donne tous les pouvoirs de commercialisation. Par conséquent, les provinces se verraient dans l'obligation de remettre au gouvernement fédéral une partie des pouvoirs que détiennent présentement les régies de marché ou les plans conjoints provinciaux. Alors c'est dans cette perspective-là que nous nous orientons dans le domaine de la commercialisation et nous tenons, je ne suis pas le seul...

M. DEMERS: M. le Président, si vous voulez rappeler à l'ordre le député de Rouville, il dérange le ministre dans son laïus.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il parle du cidre?

M. DEMERS: Non, non, il va en parler, par exemple, s'il continue.

M. TOUPIN: ... à ce que les provinces continuent à jouer leur rôle là-dedans puisque la commercialisation joue également un rôle très important pour l'orientation des productions agricoles. Cela, c'est la situation actuelle que nous retrouvons au niveau des relations fédérales-provinciales, d'une part, et des relations entre provinces, d'autre part. Nous tentons de convaincre les autres provinces que la politique de l'autosuffisance mène effectivement, dans le temps, à des culs-de-sac; il faut nous orienter vers une politique beaucoup plus large, beaucoup plus souple afin que nous ayons accès à tous les marchés et que nous puissions concurrencer, par la suite, à partir de l'efficacité et à partir des autres politiques tant nationales que provinciales qui mettront tous les producteurs du pays sur un même pied d'égalité.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous me permettez, M. le ministre, je vous ai posé une question en rapport avec vos déclarations récentes. Je pense que vous étiez conscient quand vous les avez faites et probablement que, dans les déclarations qu'on a lues dans les journaux, qu'on a entendues même à la radio et à la télévision, vous avez exposé une situation qui était à peu près, semble-t-il, désastreuse pour l'agriculture au Québec.

Dans le livre blanc on dit ici que les principaux obstacles à l'application d'une politique globale en agriculture sont reliés au conflit de juridiction entre les gouvernements du Québec et d'Ottawa, au dédoublement de leurs efforts et à l'orientation de la politique d'organismes comme la Commission canadienne du blé et du lait. Vous avez dit aussi dans une déclaration rapportée par le Journal de Québec, le 12 mai 1972: Québec doit changer d'attitude face à Ottawa, selon Toupin. C'est le titre. Vous disiez dans cet article: "Tout en affirmant qu'il n'a pas l'intention de démissionner, le ministre de l'Agriculture, Normand Toupin, croit, à l'instar de son collègue, Jean Cournoyer, que le gouvernement québécois doit changer d'attitude face à Ottawa." Ma question est: Quel est ce changement d'attitude vis-à-vis d'Ottawa? Vous parlez encore de négociations comme l'an passé. Vous exposez encore les problèmes de la Commission canadienne du blé et du partage des plans de commercialisation, du plan fédéral de rachat des petites fermes. Vous dites que cela n'a pas de bon sens. Nous sommes tous d'accord. Et, vous affirmez dans une déclaration qu'il va falloir changer d'attitude. Quel est ce changement d'attitude vis-à-vis d'Ottawa? Est-ce que ce sera une négociation plus dure? Est-ce que vous allez lancer des ultimatums à Ottawa? Est-ce que ça va aller jusqu'à des menaces de démission? C'est ce que je voudrais savoir du ministre de l'Agriculture.

M. DEMERS: A genoux, rampant, quoi!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quel est ce changement d'attitude? Ce que vous venez de dire, c'est très bien. Je vous approuve. Mais il n'y a pas de changement d'attitude. Et vous dites...

M. DEMERS: Dans les attitudes, on veut savoir si c'est rampant, couché, à genoux devant le fédéral. C'est ça ma question.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quel est ce changement d'attitude dont nous a fait mention le ministre de l'Agriculture dans ses déclarations? La ligne dure, la ligne douce?

M. TOUPIN: Si vous prenez ma déclaration et la lisez comme il faut, vous le saurez. Je vous ai dit qu'il faudrait que le gouvernement change sa stratégie en ce qui a trait à ses relations fédérales-provinciales et que nous nous orientions vers des positions qui vont nous permettre d'accélérer davantage la fermeture d'un certain nombre de dossiers en faveur du gouvernement du Québec. Vous avez aussi entendu, je pense, le premier ministre faire des déclarations dans ce cadre, par après. Quant à moi et quant à ceux, je pense, qui ont eu les mêmes réactions que moi, nous travaillons à élaborer cette nouvelle politique et j'espère qu'elle sera, le plus rapidement possible, mise en application.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quelle va être cette nouvelle attitude, cette nouvelle politique?

M. TOUPIN: Ne me demandez pas de vous dire quelle politique le gouvernement du Québec va adopter maintenant vis-à-vis de ses relations fédérales-provinciales. Ces déclarations viennent d'être faites. Nous avons d'autres problèmes que vous connaissez tout aussi bien que moi et qui méritent une attention tout à fait particulière, tout à fait spéciale. Il faut donner maintenant le temps au gouvernement de préciser davantage ses positions vis-à-vis de ses relations fédérales-provinciales.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II reste d'autres problèmes, c'est entendu, M. le ministre, mais d'après vos déclarations...

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas que vous vouliez me faire dire que la seule issue est l'indépendance.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non. Je ne vous ai pas demandé de dire ça. Même si vous y pensez vous ne le direz pas. Je ne l'exige pas.

M. TOUPIN: Les déclarations qu'on a faites...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous faites allusion à l'indépendance. Si vous me permettez de répondre à cette affirmation... Nous, nous avons constaté il y a des années les mêmes problèmes que ceux que vous constatez actuellement. Nous, nous proposons une solution de rechange. Et vous, vous continuez à dire: II va falloir changer notre politique vis-à-vis d'Ottawa. Le ministre du Travail dit: Nous allons être durs, à coups de poing sur la table. Le ministre Castonguay, lui, veut démissionner ainsi que le ministre L'Allier. Mais vous dites: Ils continuent à être nos amis et on continue quand même à essayer de s'entendre. Comme le premier ministre l'a dit à la télévision, c'est encore mieux dans un système de fous comme ça que dans l'indépendance qui nous mènerait, dit-il, à la catastrophe. Ce sont des affirmations gratuites.

Nous proposons à la population du Québec une solution de rechange et vous n'en proposez pas.

M. DEMERS: ... des solutions pour régler les problèmes de l'agriculture.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ecoutez! Il me demande si je lui propose l'indépendance. Je réponds à sa question.

M. DEMERS: M. le Président, à l'ordre!

M. TOUPIN: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement pour continuer, M. le Président, c'est qu'il est plus...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'avais pas parlé de l'indépendance. C'est vous qui en avez parlé.

M. TOUPIN: Les plus fins sont encore ceux qui constatent qu'ils peuvent être fous de temps en temps, alors que les plus fous sont ceux qui s'orientent vers une politique qui est encore beaucoup plus folichonne que celle que nous tentons de soutenir présentement dans les cadres fédéraux. C'est l'option que nous avons prise. Et je pense que le Québec a déjà gagné des points et il peut en gagner encore.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela va mal mais ça va continuer à aller mal.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la politique générale du ministère?

M. VINCENT: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: En ce qui concerne la politique générale, si nous prenons un problème en particulier comme le regroupement des petites fermes, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que le

gouvernement du Québec mette en marche son propre programme de regroupement des fermes? Je vais répéter ce que j'ai mentionné ici à l'Assemblée nationale, c'est que le ministre fédéral de l'Agriculture mentionne un montant de $150 millions pour les sept prochaines années, â dépenser dans toutes les provinces canadiennes, $150 millions pour sept ans. Cela signifie quand même seulement $22 millions par année pour toutes les provinces canadiennes. La part du Québec là-dedans sera de combien? $3 millions, $4 millions, $5 millions, $6 millions par année. Déjà, à l'heure actuelle, le ministère de l'Agriculture du Québec dépense entre $15 millions et $20 millions par année pour l'aménagement des fermes. Pourquoi discuter avec le gouvernement fédéral sur une éventuelle politique et ne pas dire au gouvernement fédéral: Nous l'avons, notre politique de regroupement des fermes au Québec? Il y a déjà eu des ententes signées avec le gouvernement fédéral. On la met en marche, et que le gouvernement fédéral redonne à la province de Québec les sommes qu'elles aurait données si elle avait établi son propre programme de regroupement des fermes. Là, on respecte l'initiative des provinces.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le gouvernement fédéral n'est pas obligé de le faire. S'il veut bien le faire, tant mieux.

M. VINCENT: Non, mais nous l'avons eu. Nous avons des exemples.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'après la constitution, il en a le droit.

M. VINCENT: Dans le passé, nous avons eu le Régime de rentes, nous avons des séries d'exemples, nous avons eu l'assurance-récolte. Les provinces mettent en marche leur programme et le gouvernement fédéral compense, parce qu'il y a certaines provinces au Canada qui ne sont pas intéressées à mettre des programmes en branle. Ici, au Québec, avec la politique fédérale, est-ce que le gouvernement fédéral exige certains critères, ou s'il exige, comme condition sine qua non, l'administration du programme? Si le gouvernement fédéral n'exige pas d'une façon sine qua non l'administration du programme, je pense qu'il n'y a pas de problème pour s'entendre. Mais, si c'est le noeud du problème, si ce sont les officiers du gouvernement fédéral qui veulent administrer le programme, c'est joliment le temps qu'on change d'attitude. Mais est-ce cela qu'ils veulent? Est-ce qu'ils veulent administrer le programme?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que j'ai été assez clair sur cet aspect-là. Le programme, tel que présenté actuellement par le gouvernement fédéral, est un programme unilatéral. C'est un programme qui va être mis de l'avant par le gouvernement fédéral, administré par lui.

Je pensais que dans le mot unilatéral, on pouvait inclure tout cela. Cela inclut l'administration.

M. VINCENT: II n'accepte même pas qu'une province puisse administrer un programme, y participer financièrement?

M. TOUPIN: Dans le cadre actuel qui nous est proposé, les seules ententes qui nous paraf-traient possibles seraient celles portant sur les équipes de gestion, mais, encore là, c'est très limité. Le gouvernement fédéral voudrait avoir lui aussi ses propres agents de gestion sur le territoire, pour déterminer qui vendrait sa ferme et qui l'achèterait. Nous soutenons là-dessus que nous avons tous les services dans nos régions et qu'il n'est pas question de rien doubler là-dessus.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait faire un parallèle avec Canfarm?

M. TOUPIN: On peut faire un parallèle...

M. VINCENT: Est-ce que Canfarm est administrée par le Québec?

M. TOUPIN: On peut faire un parallèle avec Canfarm, mais Canfarm est administrée en entier, si ma mémoire est fidèle, par le gouvernement fédéral sauf qu'à la suite d'ententes, nous avons accès aux donnés de ce centre des données pour la province de Québec. Elles nous reviennent à nous et c'est nous qui les analysons, mais c'est administré en entier par le fédéral. Ce n'est pas un programme fédéral-provincial, c'est un programme fédéral avec une entente d'une certaine souplesse pour nous permettre d'avoir accès pour le Québec et de les interpréter. Dans le cadre de Canfarm, c'est sans doute un peu moins important, oui, c'est un système de comptabilité, c'est un système de gestion. Lorsque nous avons terminé les négociations avec Canfarm — en tout cas, quand je suis arrivé, c'est un des premiers problèmes sur lesquels j'ai eu à discuter avec le gouvernement fédéral — nous sommes parvenus — tout au moins parce que le programme était déjà en place, il ne s'agissait pas de rediscuter du programme, il était déjà là — à négocier avec lui la possibilité que le Québec ait ses données à lui, qu'il interprète ses données et, si nécessaire, qu'il fasse sa propre programmation. Au niveau de la programmation, il y a eu également participation très active de la part des provinces et le Québec a été présent partout au niveau de la programmation pour que cette programmation soit faite en fonction des besoins du Québec.

M. VINCENT: Est-ce que les chiffres du Québec s'en vont à Ottawa ou si nous avons notre entre?

M. TOUPIN: Ils s'en vont à Ottawa.

M. VINCENT: L'entente ne s'est pas concrétisée dans ce sens-là?

M. TOUPIN: On les envoie et les données sont interprétées. Je voudrais bien que l'on comprenne là-dessus qu'il s'agit de l'application d'un programme unilatéral.

Que le Québec veuille metrre son programme en place, on créerait, sans aucun doute, un chevauchement, il n'y a pas de doute possible, on le crée déjà dans le crédit agricole. Il faut essayer d'éviter tout au moins dans l'avenir qu'il y ait encore chevauchement. Il faut essayer de régler les problèmes qui existent au niveau du double emploi, notamment en matière de crédit agricole. Nous avons commencé à aborder cette question qui se situe un peu dans le cadre du rachat des petites fermes. Nous espérons être capables de trouver à ce niveau-là aussi une solution. Mais je ne veux pas aller plus loin parce que la politique gouvernementale là-dessus n'est pas encore définie, comme je vous le disais tantôt. Mais il se fait présentement du regroupement de fermes en vertu des lois et des programmes qui sont présentement en place. Les ententes ARDA, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent.

M. VINCENT: Le gouvernement fédéral n'a jamais mis le nez là-dedans.

M. TOUPIN: Non, jamais.

M. VINCENT: Le fédéral paie puis c'est nous qui l'administrons.

M. DEMERS: M. le Président, pourrais-je vous faire remarquer qu'il est six heures et une minute?

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir vingt heures quinze, chambre 81-A.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Avant la suspension des travaux pour le dîner, je crois que le député de Sainte-Marie avait une question à poser.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'en avais une mais on m'a répondu.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, avant l'ajournement pour ce que vous avez appelé le dîner, en bon français — on parlera du voyage en France tout à l'heure — nous avions parlé...

M. DEMERS: Oui, nous avons des notes là-dessus.

M. VINCENT: ... du programme de regroupement des petites fermes, programme annoncé par le gouvernement fédéral.

A ce moment-là, j'avais posé une question au ministre. Le ministre, je crois, m'avait répondu que le gouvernement fédéral veut ou exige que l'administration de ce programme lui soit dévolue entièrement. C'est le problème, à l'heure actuelle, n'est-ce pas? Il veut administrer le programme de A à Z.

M. TOUPIN: Oui, presque. On peut ôter le Z, prendre la lettre avant et cela arriverait à peu près juste.

M. VINCENT: A ce moment-là, il voudrait administrer le programme avec la Société du crédit agricole fédéral.

M. TOUPIN: Evidemment, c'est ce qu'on nous a dit, à venir jusqu'à maintenant. On a entendu dire, par ailleurs, que peut-être que ce serait le service de l'aménagement, je pense, du ministère fédéral de l'Agriculture, qui pourrait s'en occuper, d'une part, ou plutôt la division de l'économie du ministère ou la Société du crédit agricole ou la division de l'économie de la Société du crédit agricole. Ce n'est peut-être pas encore définitif, dans la tête du ministre fédéral de l'Agriculture, à savoir qui aurait la responsabilité définitive de l'administration du programme.

M. VINCENT: Mais si le fédéral ne fait aucun changement dans son désir d'administrer complètement le programme, est-ce que c'est bien l'intention du gouvernement du Québec de refuser carrément que le programme fédéral s'applique dans le Québec?

M. TOUPIN: A venir jusqu'à maintenant, nous avons soutenu cette thèse.

M. VINCENT: Je reviens à ce que je men-

tionnais tout à l'heure. En fin de compte, c'est un principe qui est en cause. Et le principe, c'est pour un montant d'à peu près $5 millions par année, en gros. Je pense — du moins c'est mon opinion et c'est également l'opinion de notre formation politique, nous en avons discuté à quelques occasions — que le gouvernement du Québec et le ministre de l'Agriculture recevront notre appui en ce qui concerne un refus de la part du gouvernement du Québec au gouvernement fédéral d'entrer dans ce champ d'activité qui, par la suite, pourrait éventuellement déboucher sur toute l'organisation de l'aménagement du territoire, l'aménagement des fermes, la vulgarisation et, probablement, l'enseignement.

A quand remonte la dernière rencontre entre le ministre de l'Agriculture du Québec et le ministre fédéral de l'Agriculture ou entre les fonctionnaires du gouvernement du Québec et les fonctionnaires du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: La dernière rencontre des fonctionnaires remonte au 17 avril.

M. VINCENT: Est-ce que cela se fait encore au niveau des fonctionnaires de l'Agriculture du Québec et des fonctionnaires de l'Agriculture du Canada ou si le dossier est rendu aux Affaires intergouvernementales, au niveau politique?

M. TOUPIN: Tout le programme, toutes les discussions que nous avons eues avec le gouvernement fédéral, à venir jusqu'à maintenant, avec le ministère de l'Agriculture du gouvernement fédéral plus particulièrement, le ministère des Affaires inter gouvernementales ont toujours été partie au dossier.

M. VINCENT: Y a-t-il eu une communication — nous n'avons pas la correspondance — de la part du ministre des Affaires intergouvernementales ou du premier ministre à un niveau plus élevé? Je ne veux pas dire par là que le ministre de l'Agriculture est moins élevé qu'un autre ministre, au sein du cabinet, mais est-ce qu'il y a eu une communication, de la part du ministre des Affaires intergouvernementales, ou du premier ministre, directement au premier ministre du Canada, au niveau politique?

M. TOUPIN: Je pense qu'on peut dire qu'il y a eu une communication directe entre le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada.

M. VINCENT: Pourrais-je suggérer au ministre — je pense que cela peut avoir une implication assez importante pour l'avenir — si ce n'est pas fait — on parle de communication, cela peut être une communication téléphonique — n'y aurait-il pas possibilité, au cours des prochains jours ou des prochaines semaines, qu'il y ait une lettre officielle du premier ministre du Québec au premier ministre du Canada pour, justement, exposer le point du Québec?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que je puis le dire. Il y a eu une lettre, effectivement, signée par M. Bourassa et envoyée à M. Trudeau.

M. VINCENT: Sur le problème spécifique des petites fermes ou du regroupement des fermes.

M. TOUPIN: Sur le programme de M. Oison, en rapport avec les petites fermes.

M. DEMERS: Vous n'avez pas reçu de réponse?

M. VINCENT: Quelle a été la réponse? M. TOUPIN : Je ne le sais pas.

M. VINCENT: Le premier ministre du Canada a-t-il répondu?

M. TOUPIN: Je ne sais pas, présentement, si une réponse est parvenue au bureau du premier ministre.

M. VINCENT: Puisque nous n'avons pas le dépôt de la correspondance, le ministre pourrait-il nous donner, en substance, ce que le premier ministre du Québec a dit sur ce problème spécifique?

M. TOUPIN: C'est la position du gouvernement que je vous ai toujours expliquée, jusqu'à maintenant. C'est que le gouvernement du Québec désapprouve l'application unilatérale du programme, le gouvernement du Québec est prêt à discuter avec les autres gouvernements des provinces et, en ce qui nous concerne, en tout cas, le gouvernement du Québec est prêt à négocier toute la question administrative du programme et laisser les modalités d'application, l'administration, etc. C'est ce que nous avons soutenu à venir jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: De combien de temps cette lettre peut-elle dater?

M. TOUPIN: Je ne sais pas. Je pense que cela fait tout au plus une semaine.

M. DEMERS: Avant la crise au après?

M. VINCENT: C'est avant le budget Turner.

M. TOUPIN: Je pense que c'est pendant. Cela dépend à quelle crise vous faites allusion.

M. VINCENT: La crise a eu lieu le lendemain du budget Turner. Est-ce que c'est avant la fête de M. Castonguay?

M. TOUPIN: Cela dépend à laquelle vous faites allusion.

M. VINCENT: Etait-ce avant la fête de M. Castonguay ou après?

M. TOUPIN: Après. Je ne sais pas le jour de sa fête mais...

M. VINCENT: C'est le lendemain du budget Turner.

M. DEMERS: La journée où il a démissionné et où il est revenu.

M. TOUPIN: Vous parlez de sa fête.

M. VINCENT: Oui. Ce serait au début de mai.

M. TOUPIN: II y a à peine une semaine, huit jours tout au plus. Il faudrait que je cherche la date exacte.

M. VINCENT: M. le Président, j'ai une question, qui est inscrite au feuilleton de l'Assemblée nationale, qui date du 23 mars. En date du 23 mars, je demandais: "Qu'il soit déposé, sur le bureau de l'Assemblée, une copie de toute la correspondance échangée depuis le 12 mai 1970 entre le gouvernement du Québec, ses ministères ou organismes et le gouvernement fédéral, ses ministères ou organismes, et les autres gouvernements provinciaux, leurs ministères ou organismes, sur les sujets suivants". Entre autres, à g), l'aménagement des fermes.

M. TOUPIN: Vous me demandez, dans cette question, de relever le dossier de toutes les provinces, en matière de relations fédérales-provinciales. C'est pour cela que ça me prend du temps.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. VINCENT: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Vous faites mention, justement, du fait que c'est instrit au feuilleton. Je ne vois pas qu'on puisse en discuter.

M. VINCENT: A ce moment-là, M. le Président, on ne pourrait pas discuter de rien.

M. LE PRESIDENT: C'est juste. Un article qui est au feuilleton ne peut pas être discuté ici, en commission.

M. VINCENT: D'accord. Nous en parlerons justement demain, en Chambre, puisqu'on n'a pas l'intention de continuer l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les réponses, parce qu'on est bloqué partout.

M. DEMERS: On est bloqué sur la Loi du crédit agricole, on est bloqué là-dessus.

M. VINCENT: On est bloqué là-dessus parce qu'on parle, ici, d'une façon ou d'une autre...

M. LE PRESIDENT: C'est entendu que vous ne pouvez pas discuter du bill 64, qui est au feuilleton. C'est un projet de loi qui est ici, au feuilleton. Vous pourrez en discuter lors de l'étude du projet de loi et non en commission.

M. DEMERS: Vous allez être obligés de remettre l'étude des crédits.

M. LE PRESIDENT: Ce sont les crédits, ici, que nous étudions.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, je pense qu'on peut contourner cela assez facilement. Je pourrais faire la guerre en dentelle mais cela ne donnerait absolument rien. La question que je voulais poser — et vous allez me le permettre, M. le président — c'est que, comme cela a été inscrit au feuilleton le 23 mars, il y a eu de la correspondance échangée par la suite. Nous aimerions — pas seulement nous, de l'Opposition, mais je pense, la population du Québec également — qu'en plus de cela, on ajoute la lettre du premier ministre à M. Trudeau ou à M. Olson. Elle a été écrite à M. Trudeau, n'est-ce pas? Si, demain ou après demain, on pouvait nous l'apporter...

M. TOUPIN: M. le Président, je ne sais pas si cette question... Si vous voulez, je vais répondre à la question que vous m'avez posée au feuilleton. Si, toutefois, vous ne trouvez pas ma réponse complète, je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous demandiez en Chambre que tel document soit déposé, parce que vous en connaissez la circulation, par exemple.

M. VINCENT: C'est parce que ma question est inscrite depuis le 23 mars, et la lettre du premier ministre daterait du début de mai.

M. TOUPIN: C'est exact. Si, après la réponse que vous aurez reçue aux questions que vous avez posées, toutefois, des documents pertinents vous apparaissent utiles, vous n'aurez qu'à les demander et nous jugerons de l'opportunité de les déposer ou pas.

M. VINCENT: Nous les demandons tout de suite, ce soir. Le premier ministre peut-il nous donner, tout de suite, demain ou après demain, la lettre?

M. TOUPIN: II faudrait la demander au premier ministre, alors.

M. VINCENT: Durant les crédits, on peut le faire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Dans le même ordre d'idées?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est encore sur le rachat des petites fermes.

M. VINCENT: Bon, d'accord.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'enchaînerai après.

M. VINCENT: Egalement, sur le rachat des petites fermes, est-ce que j'ai bien situé, tout à l'heure, quand j'ai parlé de $5 millions par année, ce que cela représenterait pour le Québec?

M. TOUPIN: Je ne sais pas ce que cela peut représenter pour le Québec. Evidemment, ce sont $150 millions, pour sept ans. Nous présumons que le Québec pourrait peut-être toucher — évidemment tout va dépendre de l'application du programme, de son accélération dans l'application, du nombre d'agriculteurs qui vont s'en prévaloir, etc., on sonde, au fond, dans l'inconnu, puisque c'est un programme original dans sa nature — si, dis-je, tout le budget se dépense, si le programme va comme on prétend qu'il peut aller, le Québec pourrait peut-être retirer de cela, sur une période de sept ans, à peu près $30 millions ou $35 millions.

M. VINCENT: Ce qui peut faire à peu près $5 millions par année.

M. GIASSON: Compte tenu de la situation, de l'envergure ou du volume des fermes au Canada, il serait exact de dire qu'au Québec on compte peut-être, toute proportion gardée, beaucoup plus de petites fermes que vous pouvez en retrouver dans les prairies, ou même en Ontario. Il y aurait les Maritimes, peut-être, qui sont dans la même situation que le Québec, dans le contexte de ce qu'on appelle les petites fermes.

Moi, je me pose des questions. S'il y avait $22 millions de consacrés par le fédéral pour appliquer une politique de rachat des petites fermes, il m'apparaîtrait que le Québec irait chercher une bonne part des $22 millions, à cause des faits que je viens d'énumérer.

M. TOUPIN: Oui. Evidemment, on peut spéculer beaucoup là-dessus. On peut dire $30 millions, $35 millions ou $40 millions.

M. GIASSON: Si vous prenez le tiers des $22 millions, $150 millions répartis sur sept ans, et si vous prenez le tiers de cela, ça fait $7 millions par année. Sur une période de sept ans, c'est $49 millions. Nous pouvons donc dire que c'est $50 millions que le fédéral serait prêt à investir au Québec, suivant une politique de rachat des petites fermes, en vue de l'agrandissement.

M. TOUPIN: On se trouve totalement dans l'inconnu. Evidemment, c'est un nouveau programme. On présume qu'on pourrait peut-être toucher environ $5 millions par année. La somme de $5 millions par année, cela voudrait dire, s'il y a 20,000 fermes à regrouper, au Québec, je ne sais pas, peut-être 5,000 ou 6,000 qui pourraient, au cours de cinq ou six ans, se prévaloir de ce programme. Alors 5,000 ou 6,000, cela peut vouloir dire $10,000 par ferme, peut-être, en moyenne. Alors on pourrait calculer $50 millions ou $60 millions. Mais est-ce que toutes les fermes vont s'en prévaloir? C'est une autre question.

M. GIASSON: Cela va être largement conditionné par les modalités d'application de cette politique.

M. TOUPIN: II y a l'application, surtout...

M. GIASSON: Si les modalités sont intéressantes, beaucoup de cultivateurs, propriétaires de petites fermes, vont se prévaloir de ce programme.

M. TOUPIN: II faudra être très prudent, aussi, dans l'application d'un programme comme celui-là parce qu'un programme comme celui-là est généreux en matière sociale, surtout avec sa prétention d'annuités, avec une subvention au vendeur et à l'acheteur. C'est un programme qui m'apparaît passablement généreux. Il faudra éviter, évidemment, l'érosion, le départ des fermes. Il ne faudrait quand même pas qu'on les quitte toutes. Il y a d'autres politiques qui veulent consolider les fermes, d'une part. Si d'autres politiques, par ailleurs, viennent empêcher le mouvement de regroupement, cela peut peut-être créer des problèmes.

Je pose ceci comme simple hypothèse: si, par exemple, il y a 50 demandes de faites, sur les 50 demandes, il y a à peu près dix ou vingt cas qui seraient susceptibles d'être regroupés sur une période de deux ans. Qu'allons-nous faire avec les 20 ou 30 autres cas? Il faudra créer une banque de terres. Il faudra tenter des politiques nouvelles pour l'utilisation de ces terres. Cela va dépendre de quelle façon le programme va se dérouler. Ce n'est pas une politique de crédit, il ne faut pas oublier cela. C'est une politique de rachat de terres, avec des subventions généreuses à l'acheteur et au vendeur, avec une politique de prépension, dans la perspective d'une orientation du regroupement des fermes.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre a des barèmes pour la prépension?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: A-t-il eu des détails sur les barèmes?

M. TOUPIN: Quelques détails. Evidemment,

on ne peut pas dire qu'on a en main toutes les données de base.

M. VINCENT: Les âges, par exemple. Est-ce que cela commence à 55 ans?

M. TOUPIN: On a parlé de 57 ans, je pense.

M. VINCENT: De 57 ans. Mais rien n'est définitif.

M. TOUPIN: Non. Sur la structure du programme, le contenu du programme, en détail, on n'est pas tellement avancé. Le gouvernement fédéral a été assez, comment dirais-je...

M. VINCENT: Avare de commentaires?

M. TOUPIN: Oui, avare, si on peut prendre l'expression, sur les données techniques, sur le contenu des parcelles de programmes ou de la structure même du programme.

M. VINCENT: Le fédéral, c'est un vrai programme électoral.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Toujours sur le rachat des petites fermes, si le gouvernement fédéral applique son programme de $150 millions dans sept ans, on est sûr que cela aura des implications directes sur tout l'aménagement du territoire québécois. C'est un domaine de juridiction où le fédéral n'était jamais entré à venir jusqu'à maintenant. Cela aurait des implications sur la production, la commercialisation. Je pense que c'est pour cela que le ministre et tous les autres ministres des autres provinces ont protesté contre le plan du fédéral.

Mais advenant le cas où le fédéral applique son programme quand même, malgré les protestations du ministre de l'Agriculture du Québec et des autres ministres, qu'est-ce qui arrivera après cette incursion du fédéral dans le domaine provincial, dans l'aménagement du territoire, dans toute la production, etc?

Je sais qu'à ce sujet on peut me dire qu'il reste à savoir si le fédéral va l'appliquer. Mais je prends comme exemple les protestations du ministre des Affaires sociales où M. Munroe a dit: Même si M. Castonguay n'est pas d'accord, cela n'a pas d'importance pourvu que M. Bourassa le soit. Cela a été sa réponse.

Si le fédéral donne la même réponse au ministre de l'Agriculture, cela veut dire qu'il va appliquer ce programme. Qu'est-ce que le ministre fera en l'occurrence? Qu'est-ce qui arrivera pour l'aménagement du territoire du Québec où c'est une juridiction exclusivement provinciale?

M. TOUPIN : Toute notre structure de pensée, à venir jusqu'à maintenant, ne s'est jamais orientée dans cette perspective. Elle s'est tou- jours orientée dans la perspective où ce sont les responsabilités du gouvernement du Québec qui, en matière administrative et en matière d'aménagement du territoire, doivent primer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais s'il l'applique.

M. TOUPIN: C'est dans cette perspective qu'on a analysé le problème.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si le gouvernement applique son programme de rachat des petites fermes, c'est justement ce qui va se passer. L'aménagement du territoire production...

M. TOUPIN: On est dans les spéculations les plus pures. Quand même je continue à soutenir personnellement que si un tel programme est appliqué...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous allons continuer à protester après, comme nous le faisons tout le temps.

M. TOUPIN: ... par le gouvernement fédéral de façon unilatérale, je continue à soutenir que les gouvernements provinciaux vont se sentir véritablement restreints dans les programmes qu'ils voudront mettre de l'avant à l'avenir pour développer l'agriculture dans le sens qu'ils pensent qu'elle doit se développer.

Cela m'apparait être la conséquence directe de l'application de ce programme de façon unilatérale. C'est la raison pour laquelle nous n'osons pas l'envisager. Nous regardons beaucoup plus la possibilité d'une entente avec le gouvernement fédéral sur cette question.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): D'après les réponses du ministre, il ne semble pas actuellement qu'il y ait une entente qui va survenir prochainement.

M. TOUPIN: Le dossier n'est pas...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le passé nous dit que lorsque le fédéral arrive avec des programmes, il ne recule jamais devant les protestations des provinces et surtout de la province de Québec. Quand ce sera un fait accompli, qu'est-ce qu'on fera? On perdra encore un domaine de juridiction excluvisement provincial. On continuera à protester et à montrer le poing.

M. TOUPIN: Nous nous sommes entendus déjà sur quelques aspects de certains programmes. L'assurance-récolte en est un, quoique ce soit un programme conjoint, mais l'administration est totalement provinciale. Il y a un programme conjoint en matière administrative. Et il y a la loi ARDA qui est un précédent, bien précis. D'ailleurs c'est l'argument que nous

utilisons le plus souvent, iI y a aussi en matière agricole d'autres exemples que nous pourrions citer. A part le crédit agricole et la Commission canadienne du lait, nous sommes parvenus à trouver des ententes satisfaisantes pour le Québec.

M. DEMERS: Les expositions agricoles...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II reste une chose. On se demande où on va. Je suis d'accord avec le ministre que si le gouvernement fédéral applique cette politique, le ministère de l'Agriculture du Québec n'a à peu près plus aucun pouvoir. C'est ce que vous aviez dit et je suis d'accord avec vous. Si le fédéral applique son programme de rachat des petites fermes, je suis d'accord avec vous pour dire que le ministère de l'Agriculture du Québec n'a à peu près aucune raison d'être ni aucun pouvoir.

M. TOUPIN: Je ne suis pas allé jusque là.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous l'avez dit. Voulez-vous que je vous lise le texte de votre conférence?

M. TOUPIN: Ce que j'ai soutenu, c'est...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est exactement ce que vous avez dit. Vous demandez ce que le ministère de l'Agriculture va faire.

Nous attendons que le gouvernement le fasse et, après ça, nous allons protester encore.

M. TOUPIN: Je ne sais pas, M. le Président, où l'on veut nous amener avec ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je veux vous amener à l'évidence.

M. DEMERS: II veut vous amener à la publicité.

M. TOUPIN: Je pense que jusqu'à maintenant...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Laissez faire la publicité.

M. TOUPIN: ... nous avons été assez clairs dans nos déclarations; nos positions sont connues de tout le monde.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ah oui! Les positions sont connues.

M. TOUPIN: Je ne vois pas pourquoi l'on continuerait à discuter encore toute cette question. Je vais simplement donner les réponses que j'ai données jusqu'à maintenant.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II s'agit de prendre des décisions pour faire valoir ces positions. Vous n'en prenez pas. Vous faites des déclarations extraordinaires et, en commission parlementaire, tout va bien. Et s'ils font ça, nous essaierons de nous arranger autrement. Il faut négocier.

M. VINCENT: M. le Président, au sujet d'un point précis du ministre de l'Agriculture. Le ministre nous a quand même déclaré tout à l'heure que, présentement, la position officielle du gouvernement du Québec — et il n'a pas l'intention de la changer — c'est qu'il n'est pas question que le gouvernement fédéral applique le programme au Québec.

M. TOUPIN: De la façon dont lui, il croit qu'on doit l'appliquer présentement. C'est la position du gouvernement du Québec. Elle est connue publiquement. Moi, je ne vois pourquoi l'on pourrait ajouter à ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, cela ne veut pas dire que le fédéral va se plier à ça.

M. TOUPIN: Ecoutez, mon cher collègue — si je peux vous appeler ainsi — du comté de Sainte-Marie...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai peur des mots "cher collègue".

M. TOUPIN: ... on peut spéculer très longtemps sur toute cette question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, je comprends.

M. TOUPIN: Nous, nous croyons à cette philosophie d'une entente possible, parce que nous avons des précédents qui justifient notre croyance. Il est normal que nous ayons des contretemps dans des négociations. Mais, parce que nous avons des problèmes, parce que nous avons des contretemps, cela ne veut pas dire qu'il faille plonger la tête première dans des absurdités. Il faut quand même que nous soyons réalistes et nous tentons de l'être dans la mesure de nos moyens. C'est dans cette perspective-là que nous pensons et je ne pense pas...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quelles absurdités? Voulez-vous nous donner un exemple des absurdités dont vous faites mention?

M. TOUPIN: C'est que vous croyez que vous pouvez mettre fin à tous les problèmes et à toutes les situations.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne vous ai pas parlé de mon option conditionnelle et je ne vous ai pas parlé de mon parti. Je vous demande ce que vous feriez, ce que vous allez faire. C'est vous qui êtes ministre. Je ne vous ai même pas dit ce que je ferais, moi.

M. TOUPIN: J'explique au député de Sainte-Marie...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je rappellerai au député de Sainte-Marie que le ministre a parfaitement expliqué la position du ministère et du gouvernement sur ce point-là.

UNE VOIX: Comme d'habitude, ils n'ont rien compris.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): J'ai peut-être compris plus que vous.

M. DEMERS: Ce n'est pas ça, c'est qu'eux, ils peuvent en parler; ils ne le feront jamais.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est cela.

M. BELAND: Etant donné que nous sommes à l'intérieur de cette discussion, est-ce que vous avez agencé un programme quelconque? Vous dites que vous n'appuyez pas ou n'acceptez pas le programme tel qu'agencé ou pensé par le fédéral. Mais, d'autre part, est-ce que vous avez pensé à un genre d'organigramme pour compenser?

M. TOUPIN: Notre position, en général, avait été la suivante: Tous les ministres de l'Agriculture du Canada sont d'accord sur le principe d'un tel programme, parce que cela paraît être, pour certaines provinces, plus nécessaire, pour certaines autres, moins nécessaire.

Tous, nous étions d'accord aussi pour regarder la possibilité d'options, de choix des programmes, la possibilité de dire: La Colombie-Britannique pourra choisir tel aspect du programme. Elle n'est pas intéressée, par exemple, à la prépension-annuités, mais elle pourrait se prévaloir des mêmes montants mis à la disposition pour, par exemple, faire de l'aménagement de fermes, du drainage souterrain, du drainage de surface, etc.

Et le Québec, lui, dirait: Nous, dans la gamme que vous offrez, avec les budgets qui y sont attachés, nous serions disposés à négocier tel aspect de votre programme et nous voudrions que tel programme s'applique dans telle région et que tel type de ferme ne soit pas touché, que tel autre type de ferme soit touché. Nous voudrions avoir un mot à dire, également, sur la prépension-annuités, sur les questions de subventions aux vendeurs et aux acheteurs pour ne pas créer de déséquilibre, pour ne pas encourager la spéculation, pour ne pas faire augmenter le prix des terres pour rien, pour essayer d'agencer ces politiques-là dans le cadre des politiques sociales qui existent présentement au Québec, et pour ne pas créer de pressions sur les budgets des autres ministères et, par conséquent, sur le budget global du gouvernement du Québec.

C'est dans cette perspective-là que nous envisageons le programme. Nous sommes d'accord sur le principe, sur une bonne partie des programmes offerts. Ce que nous voulons, c'est l'administration, le choix, des régions et des personnes qui seront touchées.

M. BELAND: A l'intérieur...

M. VINCENT: Vous avez seulement un mot à dire, là.

M. TOUPIN: L'administration, c'est-à-dire l'administration du programme dans le contexte...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et le financement?

M. DEMERS: Le financement ce sont eux qui vont payer pour cela.

M. TOUPIN: Le financement, ça peut faire l'objet d'une discussion et de négociation.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous ne sommes pas assez fins pour financer ça avec notre argent. Nous l'envoyons là-bas et eux s'en chargent. Nous n'en avons pas la compétence.

M. TOUPIN: A ce moment-là, il faudrait faire appel au Ralliement créditiste. Ce sont les seuls à être capables de nous en donner plus que nous n'en avons.

M. BELAND: Ce sont des choses que vous avez dites et vous aussi de l'Unité-Québec.

M. DEMERS: On peut se taquiner un peu.

M. BELAND: C'est vous qui l'avez dit; nous ne l'avons jamais dit, nous. En ce qui concerne les modalités d'application — quand le député de Saint-Maurice aura terminé ses sornettes — étant donné que vous avez déclaré, je crois, il y a environ deux mois, qu'il y avait 27 millions d'acres de terre arable au Québec — vous avez déclaré ça à la télévision — est-ce que vous avez un plan bien précis?

Par exemple, dans le Bas-du-Fleuve, il y aurait possibilité pour telle et telle production. Ou encore, les petites terres qui seraient achetées, il serait plus propice de les laisser repousser, de les replanter en bois, ou d'y implanter d'autres cultures que celles qui peuvent être laitières. Est-ce que vous avez pensé à quelque chose d'assez précis en ce qui concerne les diverses régions de la province, compte tenu des possibilités arables ou des meilleurs sols pour les diverses productions données?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le gouvernement fédéral va décider ça.

M. TOUPIN: J'ai donné quelques précisions cet après-midi, lorsque je vous ai parlé du zonage de la province, du territoire agricole. On a déterminé des zones, dont l'une en particulier serait appelée zone à vocations multiples, la

grande région de Montréal; l'autre, à vocations restreintes, qui serait le centre du Québec et la ceinture qui l'entoure, et toutes les régions périphériques qui seraient appelées une zone à vocations limitées.

Dans cette perspective-là, nous avons convenu que l'industrie laitière et l'élevage seraient plus favorables aux régions périphériques, c'est-à-dire pour la zone dite à vocations limitées. Dans la zone à vocations moins limitées, mais restreintes, on peut déboucher sur des productions céréalières, non pas de tous les types, mais certaines. La région de Montréal qui, elle, offre la plus grande possibilité de diversification des productions, serait offerte surtout pour les céréales, pour les produits maraîchers, pour le maïs-grain, l'horticulture, pour certaines productions industrielles qu'on ne peut pas produire ailleurs. Cela, c'est un premier tableau que nous avons fait du territoire agricole du Québec.

Nous avons maintenant d'autres données techniques qui seraient beaucoup trop longues à expliquer. Comme par exemple, nous avons une carte des sols au Québec, qui est presque complétée, où l'on connaît maintenant non seulement les vocations des régions, mais les vocations de certaines microzones, de petites zones à l'intérieur des régions, que nous pourrions utiliser à d'autres fins que celles prévues pour les zones plus grandes, etc.

Dans l'application d'un programme comme celui dont on parle, il est bien évident qu'on va tenir compte de ça. On n'a pas zoné la province pour rien. Nous l'avons zonée parce que nous croyons que les incitations que nous allons mettre de l'avant doivent s'orienter dans la perspective de ce regroupement des fermes, en tenant compte des vocations des régions et des possibilités du sol et du climat.

Cela, c'est le critère de base. Il y a des programmes, aussi, que nous pouvons envisager de façon intégrée. Le programme que nous venons d'annoncer en Abitibi, les $20 millions environ qui furent négociés dans le cadre de l'ARDA, ça, c'est un programme intégré, à l'intérieur duquel on retrouve l'agriculture, la forêt, les mines,les transports, la voirie, etc. Un programme intégré qui tient compte de la vocation totale des régions et non pas seulement d'une partie de la vocation.

Il y a d'autres programmes qui se précisent pour d'autres régions, programme agroforestier du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Lotbinière me permettrait de poser une sous-question pendant que nous sommes dans les zones? Je voudrais que le ministre me dise combien ils ont déterminé de zones dans la province. Vous dites que vous avez zoné.

M. TOUPIN: Nous en avons trois.

M. DEMERS: Vous avez la région de Montréal?

M. TOUPIN: II faudrait les donner par comté. Il y a la grande région de Montréal; la région de Québec qui comprend une partie de la région de la Mauricie, une partie de la région du sud de Québec et il y a l'autre région à vocations limitées qui groupe le Bas Saint-Laurent, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et l'Abitibi.

M. DEMERS: Et vous avez mis quoi là-dedans? Vous allez faire sortir les productions et les spécialisations qu'on peut développer?

M. TOUPIN: C'est exact. Et c'est la raison pour laquelle notre programme...

M. DEMERS: Est-ce que nous pourrions, un jour, savoir, par exemple dans telle zone, quelles sont les productions et les économies que le ministère veut mettre de l'avant? Parce qu'il est assez important que nous le sachions.

Un matin, il peut arriver chez nous une avalanche de petits pois et le ministre aurait pu nous préparer cela sans qu'on le sache. J'aimerais qu'on soit fixé là-dessus. Cela devrait intéresser les députés, à savoir, ce qu'il va pousser chez eux avec les politiques du ministre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. DEMERS: Je m'excuse, M. le Président, j'ai posé une question assez précise.

M. LE PRESIDENT: On s'éloigne un peu, on traite de la régionalisation. Je crois que le député de Nicolet, tantôt, avait dit qu'il avait d'autres questions à poser sur les petites fermes. On ne peut pas chevaucher d'un problème à un autre. On va terminer la question des petites fermes et on parlera de la régionalisation après, si vous êtes d'accord.

M. VINCENT: M. le Président, si vous me le permettez et si les autres députés n'ont pas d'objection. On parlait des relations fédérales-provinciales. On a parlé des grains de provende.

M. BELAND: Justement, j'étais pour en venir là-dessus.

M. VINCENT: Sur les petites fermes, je voulais revenir sur le bill C-176. On pourrait peut-être vider la question des politiques fédérales...

M. BELAND: Bon, allez.

M. VINCENT: ... sur les petites fermes ou le regroupement et après, on reviendra au bill C-176.

DES VOIX: D'accord.

M. BELAND: En ce qui concerne le regroupement des petites fermes, c'est entendu qu'il faut analyser le problème de façon globale.

Quant au propos du ministre, je l'appuie sur certains points. Si on retourne à la base pour l'achat de petites fermes, on se rend compte qu'on se bute encore au même problème. On a parlé tantôt de crédit agricole et on a fait une légère intrusion dans la possibilité d'agencement ou d'amélioration à ce sujet-là qui aiderait, mais on se bute tout le temps au même problème.

D'après ce que je peux voir, à moins que le ministre ne l'ait pas déclaré encore, il n'y a rien de pensé pour contrôler les importations de produits agricoles venant au Québec. D'accord, il y a le bill C-176 au point de vue de la commercialisation, il y a l'autre bill à venir, qui sera à l'étude au fédéral. D'accord, il y a des projets mais, par contre, au point de vue du contrôle des produits qui entrent...

M. DEMERS: M. le Président, vous nous avez ramenés sur les petites fermes. J'aimerais bien que le député reste dans le même sujet.

M. BELAND: Oui, justement. S'il y a tant de petites fermes, c'est parce que plusieurs n'ont pas la possibilité de vendre leurs produits à un prix adéquat; c'est pour cela qu'ils restent petits et qu'ils ont des petites fermes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Lotbinière pourrait centrer son argumentation autour de cette politique du regroupement? Là, vous nous amenez dans la commercialisation; tantôt c'était dans la régionalisation. Est-ce que la question proprement dite est le regroupement des petites fermes en des fermes plus grosses ou en créant un "pool" comme nous en avons parlé plus tôt?

M. BELAND: Vous parlez de banques de petites fermes, de terre arable, etc.

M. LE PRESIDENT: D'accord, c'est cela.

M. BELAND: Justement, c'est la question que je voulais poser quand j'ai parlé de régionalisation de production ou en vue de production. Il faut tenir compte de cela. Est-ce que dans le programme d'achat en vue de revendre aux personnes qui voudront les cultiver... Je présume que le gouvernement ne se fera pas cultivateur ou producteur mais qu'il sera tout simplement l'organisme pouvant aider, qu'il y ait alors transaction pour améliorer les fermes d'autres qui veulent agrandir.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le député de Lotbinière devrait se référer aux statistiques que j'ai données lorsque j'ai fait un discours en deuxième lecture des projets de loi sur le crédit agricole. J'ai bien dit que, depuis dix ans, si ma mémoire est fidèle, il y avait 10,000 fermes au Québec qui s'étaient regroupées. Seulement entre 1970 et 1971 il y en a eu 4,000, je pense.

Il existe une politique de regroupement des fermes au Québec. Et on va l'accélérer en mettant de l'avant une politique de crédit encore plus incitatrice dans le sens du regroupement des fermes parce que, précisément, on veut que ces fermes soient rentables. On veut éviter ainsi de faire porter sur l'agriculture le problème social de l'agriculture ou encore le problème marginal de l'agriculture. Le programme d'achat des petites fermes par le gouvernement fédéral, tel qu'il est proposé présentement, vient répondre à une partie de nos préoccupations en rapport avec ces petites fermes.

M. BELAND : Vous ditez bien une partie du problème parce qu'en somme ce n'est qu'un à-côté. Si les producteurs ou les moyens producteurs avaient un prix convenable pour leurs produits, ils seraient en mesure eux-mêmes d'acheter les petites fermes sans aide supplémentaire.

M. TOUPIN: Si le député voulait me laisser terminer, je pourrais répondre aux questions qu'il veut me poser. Lorsqu'on veut regrouper des fermes, il faut tenir compte non seulement du facteur humain, de celui qui quitte sa ferme ou de celui qui achète sa ferme, il faut tenir compte du facteur économique. Par conséquent, il faut tenir compte du facteur des marchés. C'est la raison pour laquelle nous avons d'abord commencé par zoner la province pour pouvoir déterminer là où on va être capable de produire. C'est la raison pour laquelle nous avons, au ministère de l'Agriculture, dans le cadre du service de la commercialisation, mis de l'avant un service technique d'aide au développement des entreprises, c'est pour répondre aux besoins qui vont découler du regroupement des petites fermes afin d'écouler le produit à mesure qu'il arrivera sur le marché. C'est la raison pour laquelle on veut avoir accès également, comme on a commencé à avoir accès, à la Commission canadienne du lait pour négocier les quotas.

Lorsqu'on aménage des fermes, il faut offrir à ces fermiers des quotas de production pour qu'ils aient un marché immédiat à exploiter et pour qu'ils puissent retirer de ce marché les revenus nécessaires pour vivre sur leur ferme. C'est là le grand objectif que l'on poursuit. Cela commande beaucoup de choses, cela commande le déplacement de certains agriculteurs, cela commande le déplacement de certaines productions. On ne peut pas aller trop vite dans un programme comme celui-là, parce qu'il faut tenir compte du problème social, du problème humain des marchés et des autres politiques que le gouvernement met de l'avant dans les autres ministères.

M. BELAND : Directement à l'intérieur de ce programme, vous tenez compte, comme vous y avez fait allusion tantôt, de la nécessité que, rendu à un âge donné, à 55 ans, 60 ans ou plus tôt, il y ait possibilité d'avoir un genre de rente,

viagère ou autre, mais une rente continue pour l'agriculteur qui doit quitter sa ferme ou qui est forcé de l'abandonner pour une raison quelconque. Vous tenez compte de cela?

M. TOUPIN: Le programme actuel, tel qu'il nous est proposé, inclut cette partie de prépension que l'on appelle les prépension-annuités, qui sera basée sur des données actuarielles qu'on ne connaît pas encore, mais cela ne veut pas dire que le gouvernement du Québec, dans le cadre des négociations qu'il aura avec le gouvernement fédéral pour l'administration optera pour cette partie du programme. Nous avons déjà au Québec des politiques sociales, il ne faut pas oublier cela. On ne veut pas faire un dédoublement non plus là-dedans.

M. BELAND: Mais les politiques sociales qui existent actuellement pour les personnes de cet âge, font pitié en désespoir!

M. TOUPIN: Mais il en existe, qu'elles fassent pitié ou non. Il faudrait poser la question au ministre des Affaires sociales. Elles existent et on ne peut pas nier les choses qui existent. Lorsque je pense un programme, je ne peux pas ignorer mon collègue des Affaires sociales ou mon collègues des Terres et Forêts. Il faut que j'étudie mes programmes dans le cadre de programmes intégrés; autrement, on se raconte des histoires et on va encore déboucher sur de petites politiques de subventions qui ne mèneront nulle part.

M. DEMERS: H faut rendre financièrement possible tout ce qui est physiquement réalisable.

M. BELAND: Si l'on tient compte des possibilités financières de la province, on pourrait discuter assez longuement là-dessus.

M. VINCENT: Pour revenir, M. le Président, aux relations fédérales-provinciales dans trois domaines en particulier, je pense que tout à l'heure on a touché, sans entrer dans les détails, au niveau provincial. Nous aurons l'occasion, je pense, de revenir à chacun des articles dans les détails. On a parlé tout à l'heure des grains de provende et on parle maintenant du regroupement des fermes, toujours en rapport avec la politique fédérale-provinciale. Je voudrais poser quelques questions en ce qui concerne la commercialisation, pas dans les détails, ici à l'intérieur de la province, mais on sait qu'au niveau de la commercialisation, il y a le problème du commerce interprovincial et même international.

Dans le bill C-176, qui a été voté par le Parlement fédéral, étaient inclus seulement pour le moment, le poulet et les oeufs. C'est cela?

Jusqu'à présent, aucune entente n'a été possible entre les provinces et le gouvernement fédéral en ce qui concerne le domaine du poulet et des oeufs, n'est-ce pas?

M. TOUPIN: II n'y a pas d'entente finale, bien sûr. Des négociations se poursuivent constamment sur la préparation de ce qu'on a convenu d'appeler maintenant, sur le plan national, une entente globale dans le domaine des oeufs ou du poulet. Les négociations se font surtout sur la question des oeufs, moins sur la question des poulets.

M. VINCENT: Au sujet des oeufs, justement, qu'est-ce qui accroche, à l'heure actuelle?

M. TOUPIN: Le vrai problème...

M. VINCENT: Est-ce le contingentement?

M. TOUPIN: Non, je pense que le vrai problème...

M. VINCENT: Est-ce que la question du contingentement est réglée?

M. TOUPIN: Le vrai problème de fond, en ce qui concerne l'application du bill C-176...

M. VINCENT: Est-ce que le problème du contingentement est réglé?

M. TOUPIN: Je vais y revenir si vous voulez. Je vais déboucher tout de suite sur la question du contingentement. Le vrai problème de fond ne se pose pas au niveau des provinces qui, elles, ont accepté, jusqu'à maintenant, le contingentement. L'Ontario...

M. VINCENT: A compter de quelle date?

M. TOUPIN: ... n'était pas contingentée, c'était la seule, je pense, qui reste incontingentée. Le ministre de l'Agriculture de l'Ontario, M. Stewart, a imposé récemment un contingentement. Je n'en connais pas les détails mais je sais que les producteurs d'oeufs de l'Ontario, ont maintenant un programme de contingentement qui fut imposé par le gouvernement ou par la régie qui s'en occupe.

Nous avons négocié, nous avons discuté avec le gouvernement de l'Ontario sur cette question du contingentement pour ajuster, bien sûr, nos politiques, pour que l'Ontario ne se donne pas un contingentement trop fort par rapport aux possibilités du marché québécois et ontarien. On a regardé cette question quoiqu'elle ne soit pas finale. Le principe du contingentement est accepté. Dans toutes les provinces, on a tout ce qu'il faut maintenant pour contingenter, il n'y a pas de problème.

M. VINCENT: Pour établir le contingentement des provinces, à quelle date se réfère-ton? Est-ce qu'on se réfère à la date qui a été

fixée à une conférence fédérale-provinciale, soit le 1er septembre ou le 1er novembre 1968?

M. TOUPIN: Les détails ne sont pas déterminés. Oui, c'est pour le contingentement national, la possibilité de production nationale.

M. VINCENT: Oui, le contingentement. M. TOUPIN: Oui, d'accord.

M. VINCENT: Une date avait été arrêtée d'un commun accord entre les gouvernements provinciaux.

M. TOUPIN: A ce sujet, on a respecté le projet de loi C-176 qui demandait de retourner aux cinq dernières années.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Je pense que c'est...

M. VINCENT: En 1968 ou 1969, d'après les chiffres. A ce moment-là, à une conférence fédérale-provinciale les ministres et les sous-ministres de l'Agriculture, d'un commun accord, avaient déterminé une date — si je me rappelle bien, c'était le 1er novembre ou le 1er septembre 1968 — pour établir la base des contingentements nationaux pour les oeufs et le poulet.

M. TOUPIN: C'est l'entente pour le quota canadien. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas de quota par province mais d'une entente pour le quota canadien. L'ensemble des producteurs, avec les provinces et le fédéral, s'est entendu pour une production globale canadienne de l'ordre de 475 millions de douzaines.

M. VINCENT: II faut faire le partage, ensuite, entre les provinces.

M. TOUPIN: C'est exact. Il reste maintenant à faire le partage. Le partage va se faire...

M. VINCENT: A compter de quelle date?

M. TOUPIN: II s'agira de savoir si on va respecter le projet de loi C-176 qui dit qu'il faut retourner cinq années en arrière.

M. VINCENT: A compter du 1er janvier 1971? Le danger, à l'heure actuelle, est que les producteurs d'oeufs du Québec se sont contingentés depuis 1968 ou 1967.

M. BELAND: Excusez si je vous interromps. Cela ne va pas jusqu'au 1er septembre 1972 ou au 1er septembre 1973? A ce moment-là, ce serait la date limite pour établir les statistiques en vue d'arriver à une entente à partir de cette date. Il n'y a pas quelque chose comme cela? Présentement deux provinces vont à fond de train pour s'organiser dans deux productions bien précises soit le porc et je ne sais trop quelle autre, peut-être les oeufs ou la chair de volaille. De toute façon, cela va jusqu'à une date précise.

M. TOUPIN: Je voudrais donner plus de précisions, peut-être que mes explications ne sont pas assez claires. Nous nous sommes entendus, dans le domaine des oeufs, sur une production nationale, sur la possibilité de consommer au Canada 475 millions de douzaines d'oeufs. Donc, il faut les produire.

Elles seront produites, bien sûr, par les producteurs qu'on retrouve dans les provinces. Il s'agit maintenant de savoir comment on va se partager les 475 millions de douzaines...

M. VINCENT: C'est ça.

M. TOUPIN: Mais on n'a pas atteint encore cette étape, nous sommes d'abord en négociation pour mettre le bill C-176 en vigueur, mais les provinces négocient entre elles sur le partage des marchés. Là on va tenir compte de critère déjà éprouvés. On parle de cinq ans, on parle de trois ans en arrière, le bill C-176 dit cinq ans, on peut bien s'entendre sur trois ans.

M. BELAND: C'est encore vague, présentement, la quantité à attribuer à chacune.

M. TOUPIN: La quantité à attribuer à chacune n'est pas déterminée...

M. DEMERS: Avez-vous une échéance? M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: II n'y a pas de temps de déterminé.

M. TOUPIN : Nous sommes en négociation.

M. VINCENT: C'est pour ça que je me réfère à l'entente qui avait été prise d'un commun accord entre toutes les provinces. Il me semble que c'est à la conférence de novembre en 1968, je ne sais pas si le sous-ministre se souvient.

M. TOUPIN: Mais cette entente ne tient plus.

M. VINCENT: II était très jeune à ce moment-là, je pense qu'il n'était pas sous-ministre encore. Même s'il est encore relativement très jeune.

Mais une entente a été prise d'un commun accord entre toutes les provinces pour éviter justement de pénaliser les producteurs qui s'étaient contingentés, qui avaient contingenté leur production et on se référait toujours à une date ultérieure à l'adoption du bill C-176. Autrement on pénalise nos producteurs du Québec.

M. TOUPIN: M. le Président, je suis bien d'accord avec le député...

M. VINCENT: Je serais d'avis qu'on devrait y revenir parce que les provinces avaient accepté cette entente.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord avec le député de Nicolet sur cette question mais je tiens encore à préciser que la première étape a été franchie, celle de s'entendre sur un contingentement national.

M. VINCENT: II n'y a pas de problème là-dessus.

M. TOUPIN: C'est sûr qu'il n'y en n'a pas, c'est la raison pour laquelle nous sommes arrivés...

M. VINCENT: Si on consomme 475 millions de douzaines d'oeufs c'est le contingentement national. Le problème se pose quand on arrive pour faire le partage de ça entre les producteurs de chacune des provinces et c'est là que les producteurs d'oeufs du Québec ont, avec raison, fait des pressions pour exiger qu'à compter du mois de novembre 1968 — là je parle de mémoire — on cesse, à ce moment-là, les productions, les chiffres, pour que les provinces, pendant la période 1969, 1970, 1971, n'ayant pas de contingentement, ne soient pas favorisées et les autres pénalisées. Je fais une suggestion au ministre. S'il y a un problème, je voudrais bien qu'on relève l'ordre du jour de la conférence. Je parle toujours ici de mémoire, mais il me semble que c'est au mois de novembre 1968 à Ottawa. Le fédéral nous avait alors demandé — et, d'un commun accord tous les ministres avaient accepté — d'indiquer la date du 1er novembre 1968 ou du 1er septembre 1968.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. VINCENT: C'est un argument de force pour le Québec en rapport avec l'Ontario.

M. TOUPIN: Tout ce que je puis dire, c'est que nous sommes présentement en négociation avec le gouvernement fédéral sur l'application du projet de loi C-176 maintenant la loi C-176. Les provinces se rencontrent au niveau des offices des producteurs qui sont groupés dans le Conseil canadien des producteurs d'oeufs et ensemble ils essaient de négocier un partage des marchés dans cette perspective. Le gouvernement du Québec est présent soit pendant les négociations, soit avant ou soit après, et aucune décision ne se prend sans que le gouvernement du Québec ait été informé sur les désirs ou les suggestions des autres provinces pour que nous puissions récupérer la part du marché qui nous revient. Nous sommes en négociation sur cet aspect.

Ce qui compte maintenant pour qu'on puisse accélérer les négociations, dans ce secteur, c'est que nous ayons en main l'instrument nécessaire pour faire appliquer cette entente globale qui semble se dessiner au niveau des producteurs d'oeufs. Et c'est là que vient la difficulté du bill C-176. Il nous apparaît y avoir deux interprétations, une qui dit qu'on doit créer un office de commercialisation nationale, à qui on doit confier tous les pouvoirs, un peu comme la Commission canadienne du lait, même avec plus de pouvoirs que la Commission canadienne du lait, et une autre thèse qui veut que les provinces s'entendent entre elles sur un partage des marchés et comme la loi C-176, qui le prévoit, vienne chapeauter cette entente et la faire respecter entre provinces.

Quant à nous, nous soutenons la dernière thèse parce que les provinces doivent garder chez elles, si elles veulent bien orienter leur production, le choix du partage des marchés à l'intérieur et le choix de définir ce que la province peut produire dans tel ou tel type de production.

M. VINCENT: Dans ce domaine, la philosophie n'est pas changée. On garde la même thèse que nous avions défendue en 68/69.

M. TOUPIN: Je ne connais pas la thèse...

M. VINCENT: C'est celle-là. Le ministre la connaît, c'est tout le dossier.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne reviendrai pas sur cette question. Qu'il s'agisse du dossier des années soixante-huit ou soixante-dix, ce qui est important pour nous maintenant c'est d'essayer de trouver des solutions.

M. VINCENT: ... politique, M. le Président... M. TOUPIN: Non, je le sais bien.

M. VINCENT: Je voudrais quand même être bien clair avec le ministre, ce n'est pas un dossier de politique partisane.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet nous ramène cela chaque fois que nous discutons des problèmes agricoles. Franchement, cela m'ennuie, il me l'a dit une fois, je suis d'accord, mais quand il me le dit souvent, cela m'ennuie un peu. Cela donne l'impression que tout était préparé d'avance, qu'il s'agissait de mettre la carotte dans le chaudron et d'allumer le feu.

M. VINCENT: C'est ça. Il n'a jamais été allumé.

M. TOUPIN: C'est justement, il n'a jamais été allumé. Evidemment, les politiques actuelles du gouvernement s'inspirent de l'histoire, c'est bien évident. Nous n'avons pas d'inconvénient à ça. Nous essayons de les adapter aux années par

lesquelles nous passons en les rendant profitables pour les dix prochaines années.

M. VINCENT: Advenant que, dans l'application du bill C-176 concernant les oeufs et le poulet, le gouvernement fédéral demande au Québec de lui céder ou de lui prêter les pouvoirs, le gouvernement du Québec est-il prêt à envisager cette possibilité?

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant nous avons été assez clair et assez ferme sur cette question. Il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de céder au gouvernement fédéral des pouvoirs qui vont l'empêcher de jouer pleinement son rôle dans le commerce intraprovincial. Mais si un petit pouvoir peut lui aider à régler son problème dans le domaine du commerce interprovincial, je n'ai pas d'inconvénient à l'examiner sérieusement.

M. VINCENT: Quelle différence y a-t-il entre un petit pouvoir et un gros pouvoir, quand on parle de principes?

M. TOUPIN: Un pouvoir que toutes les provinces devraient se réserver sans aucune restriction est le pouvoir du contingentement.

A mon point de vue c'est clair, fondamental. C'est ce qui va déterminer, dans le temps, combien on va produire, au Québec, de telle et telle production. C'est un pouvoir fondamental dont les provinces, à mon point de vue, ne peuvent se départir. Le Québec ne s'en départira pas.

M. VINCENT: Ce n'est pas une colle, mais une question au ministre. Le ministre peut-il nous faire une projection et nous dire à quel moment il croit qu'une telle entente pourra être appliquée?

M. TOUPIN: L'objectif que nous nous étions fixés était la fin du moins de juin. Nous espérons toujours que nous y arriverons. Cela ne commande pas tellement de travail de la part du gouvernement fédéral. Il y a un autre organisme maintenant qui entre en jeu, c'est le Conseil national de commercialisation qui a été créé récemment. Je dois très bientôt prendre contact avec les représentants de ce Conseil de commercialisation pour lui expliquer clairement notre point de vue. C'est lui, dans la loi C-176, qui recommande au ministre de l'Agriculture de créer tel ou tel Office de commercialisation. C'est lui aussi qui peut, s'il le désire, dire que c'est tel type d'office que vous devriez avoir.

Il semblerait que son rôle n'est pas d'interpréter la loi mais de suggérer que, dans telle production, il faudrait qu'un Office de commercialisation soit créé. Quant à l'application de la loi C-176, cela revient au gouvernement fédéral de préciser comment, lui, il l'explique, comment il voit son application. Il revient aux provinces, après, de dire, elles, comment elles voient l'application de la loi C-176. J'ai donné tantôt l'interprétation et la position du Québec sous cet aspect.

Si les négociations entre producteurs se continuent au rythme où ça va, maintenant que l'Ontario s'est dotée d'un mécanisme de contingentement, je pense qu'on peut arriver assez facilement à une entente entre provinces. C'est surtout ça qui m'intéresse quant — à moi, à savoir que cette entente entre provinces intervienne et après, que l'on demande au gouvernement fédéral de la coiffer. Ainsi, on forcera peut-être l'interprétation du projet de loi C-176 dans la perspective où nous voulons qu'il soit interprété.

M. VINCENT: Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne la commercialisation interprovinciale ou le bill C-176, je n'ai pas d'autre question.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions d'aspect général sur la politique du ministère?

M. BELAND: Dans le bill Ç-176, quel est ou quels sont les points, à l'intérieur que la province de Québec, par votre entremise, croit les moins bons à appliquer en regard de ses politiques? Quels sont les points principaux que vous n'acceptez pas?

M. TOUPIN: Le bill C-176, de la façon qu'il est rédigé — remarquez que je ne suis pas un puriste et que je ne veux pas m'embarquer dans son interprétation — nous apparaît assez souple et assez large pour donner aux provinces non seulement le choix mais le pouvoir immédiat de conserver les pouvoirs qu'elles ont déjà au niveau des plans conjoints et au niveau des offices de commercialisation.

A notre point de vue, ça existe dans la loi C-176. Nous n'avons pas de grief contre la loi C-176, nous la voulions et, lorsqu'elle fut adoptée, je fus le premier à dire que j'étais satisfait qu'elle soit adoptée. Reste maintenant à l'interpréter dans son application et c'est là que la bataille va se mener. Nous n'avons pas de grief à formuler contre la loi C-176. Si j'ai bien compris votre question, c'est ça.

M. BELAND: Au niveau du principe, vous l'établissez bien clairement, vous êtes en faveur de la loi C-176; par contre, à l'intérieur des modalités d'application future, il y a certainement des endroits où vous n'êtes pas d'accord ou entièrement d'accord. Quels sont ces points précis?

M. TOUPIN: Je ne suis pas d'accord du tout, par exemple, qu'en vertu de cette loi, un office national de commercialisation soit créé et qu'on confie à un tel office des pouvoirs aussi importants que celui du contingentement par province, qui a des conséquences directes sur le

contingentement des producteurs. Nous voulons garder ce pouvoir qui est déjà dévolu à chacune des provinces à l'intérieur de leur loi de mise en marché ou à l'intérieur de plans conjoints existants. Parce que c'est un pouvoir fondamental, celui du contingentement.

Il y a également un certain nombre de pouvoirs qui émanent d'autres lois et qui présentement sont détenus par les provinces. La question de la qualité, par exemple, du produit, la question de son orientation, de sa canalisation à compter du producteur jusqu'à la table du consommateur. Là-dessus, nous sommes également clairs, les provinces ont déjà ces pouvoirs et il ne nous apparaît pas nécessaire qu'un office national de commercialisation les ait. Au fond le seul pouvoir qu'un office national de commercialisation devrait avoir — et c'est un pouvoir étendu à l'intérieur du pays — c'est celui de laisser circuler librement les produits dans le cadre des ententes intervenues entre les provinces au niveau du partage des marchés et du contingentement. C'est le principal pouvoir qu'un office de commercialisation national devrait avoir. Il doit, en outre, avoir le pouvoir, si le gouvernement fédéral veut bien le lui donner, de régulariser le commerce international, c'est-à-dire celui de contingents d'un produit donné, américain ou autre, qui viendrait sur que...

M. BELAND: Je ne suis pas au courant des barèmes de qualités tels qu'agencés dans la loi fédérale. Ici, nous avons la loi des aliments et drogues, etc.

Est-ce qu'au niveau, vous l'avez spécifié, de la qualité vous ne vous entendez pas, vous n'acceptez pas? Est-ce qu'au niveau d'acceptation ou de non-acceptation, c'est le fait que ce soit contrôlé par le fédéral ou si, par exemple, ce serait sur les barèmes mêmes de la qualité?

M. TOUPIN: C'est plutôt sur...

M. BELAND : Le contrôle.

M. TOUPIN: ... les pouvoirs de contrôle.

M. BELAND: D'accord.

M. GIASSON: M. le ministre, toujours en vue de l'application des dispositions du bill C-176, dans une production bien spécifique, celle du poulet, quelle est la position que vous défendez ici au Québec devant la situation qui est la nôtre, c'est-à-dire d'être excédentaire dans la production du poulet par rapport à la consommation du Québec? On sait qu'au cours des dernières années, le Québec a augmenté à un rythme très rapide sa production de poulet au point qu'à un moment donné il fallait expédier en dehors du Québec 25 p.c. de la production de poulet à griller. Donc, le Québec a pris, par le jeu qui va prévaloir, c'est-à-dire une moyenne de production des cinq dernières années dans le domaine du poulet proprement dit, une avance par rapport aux autres provinces. Vous avez à vous partager les marchés, toujours à l'intérieur des applications de la loi C-176; est-ce que vous êtes capables de maintenir les positions du Québec, compte tenu des volumes qui ont été siens ces dernières années, et est-ce que vous êtes capables d'enrayer le désir d'autres provinces de vouloir aller prendre une plus large part de la production du poulet au Canada?

M. TOUPIN: Ce sont des luttes qui sont dures, parce que ce sont des négociations entre provinces. Pour le poulet, actuellement, le gros concurrent du Québec, c'est l'Ontario, parce que l'Ontario veut reprendre ou veut atteindre l'autosuffisance dans la production du poulet, alors que nous nous sommes plus que suffisants. Nous expédions sur le marché de l'Ontario 20 p.c. à peu près de notre production. Nous produisions 120 p.c. de nos besoins; les 20 p.c. en plus de nos besoins ont été expédiés sur le marché. Vous avez dit 25 p.c, c'est 20 p.c. Or la crise que nous avons connue du surplus a fait que les provinces se sont contingentées. Par conséquent, certaines provinces ont dû reculer, comme nous nous avons reculé un peu au point où maintenant, nous ne sommes plus à 120 p.c. de nos besoins mais à peu près à 112 p.c., 115 p.c, un recul d'à peu près 5 p.c. C'était normal de reculer parce qu'il y avait une surproduction; il fallait bien un recul quelque part pour ajuster la production à la demande, l'offre à la demande. Maintenant, il s'agit de s'entendre avec l'Ontario plus particulièrement et le Nouveau-Brunswick et leur dire: Nous avions ce marché, nous voulons le garder et dans le quota global national, nous voulons que la production que le Québec avait à telle date soit respectée.

Que nous soyons nous, pour le poulet, deux, trois ou quatre ans en arrière, nous avons toujours la certitude quel que soit le critère qu'on prend, de garder cette partie que nous avons jusqu'ici d'environ 108 p.c. à 112 p.c. de nos besoins au marché du poulet. Restera maintenant dans l'avenir à partager le surplus de la demande par rapport à celle qui existe présentement. C'est pour cela que ces négociations devront être presque permanentes entre provinces, pour le partage annuel des augmentations de la consommation. A ce moment-là, — le gouvernement pourra décider, je le lui suggérerai — je ne vois pas d'inconvénient à une augmentation très lente pour le poulet, parce que nous en avons déjà plus que suffisamment mais qu'on entre davantage dans les productions où nous sommes moins pourvus. Cela ne me fait rien de reculer de 1 p.c. pour le poulet, dans la possibilité d'une augmentation de la demande, mais je tiens à augmenter de 4 p.c, 5 p.c. ou 6 p.c. pour la production des oeufs.

M. GIASSON: Selon vous, quel pourcentage

le Québec devrait-il avoir de la production totale canadienne dans ce domaine-ci?

M. TOUPIN: Je vais vous donner un chiffre, quitte à le préciser; si ma mémoire est fidèle, c'est 38.9 p.c, presque 39 p.c.

M. GIASSON: Cela me paraît le chiffre à défendre.

M. TOUPIN: Oui, c'est celui qu'on défend d'ailleurs. C'est 38.8 ou 38.9 p.c; peut-être que le sous-ministre pourrait me donner une précision. C'est 38 p.c, je pense, notre part de production totale du poulet au Canada. C'est 37 p.c. 37.8 p.c. ou 38.9 p.c. Cela représente à peu près 110 p.c. oull2 p.c. de nos...

M. BELAND: Une question parallèle, sur les oeufs, est-ce que vous pouvez préciser notre pourcentage actuel?

M. TOUPIN: Je ne sais pas si on a atteint 12 p.c. ou 13 p.c. de la production canadienne. Le Québec est autosuffisant â peu près à 56 p.c.

M. BELAND: Compte tenu des oeufs qui entrent ici en contrebande, compte tenu des oeufs qui entrent sur le marché noir, nous serions encore.

M. DEMERS: On ne peut pas les repérer, ceux-là.

M. BELAND: Non. En somme, il y a quand même une approximation.

M. TOUPIN: Quand je vous donne le chiffre de 55 p.c. ou 56 p.c, c'est la production du Québec par rapport à la consommation du Québec.

M. DEMERS: Ce n'est pas ce qui arrive en contrebande.

M. TOUPIN: Ce qui vient de l'extérieur, pour combler la différence de 42 p.c. ou 46 p.c, ça peut entrer sous forme de "dumping", ça peut venir des Etats-Unis, du Manitoba ou de l'Ontario.

M. BELAND: De la Nouvelle-Ecosse.

M. TOUPIN: II en vient des provinces maritimes, mais très peu.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. DEMERS: De politique générale, oui. Est-ce que le ministre a un organigramme précis à son ministère?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président.

M. DEMERS: Où pourrait-on le trouver? Dans le rapport du ministre, il n'y est pas.

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'objection à ce que nous remettions l'organigramme du ministère.

M. DEMERS : Nous en aurons une copie. En 1969-1970, il y était. Cette année, je me demande pourquoi il n'y est pas.

M. TOUPIN: II n'y a pas de raison particulière. Nous pouvons vous remettre si vous voulez, immédiatement, la dernière copie. Nous l'avons un peu retravaillé.

M. BELAND: Est-ce que vous auriez également des photocopies?

M. VINCENT: On pourrait peut-être ramasser ça. Le lendemain, on nous les rapporte.

M. TOUPIN: Je suis entièrement d'accord que l'on remette, dans le plus bref délai, l'organigramme du ministère. Il est possible qu'il y ait un changement avec les...

M. BELAND: Vous changez de sous-ministre cette nuit? Non.

M. TOUPIN: Non. Les bons hommes, on les garde.

M. VINCENT: Quel était l'effectif autorisé au début de l'année 1971-1972?

M. TOUPIN: C'est 2,513. Ce n'est pas 2,330?

M. VINCENT: Un instant. L'effectif autorisé au début de l'année 1971-1972; l'an dernier.

M. TOUPIN: C'est 2,513.

M. VINCENT: Combien de postes sont demeurés vacants le 1er avril 1972?

M. TOUPIN: Nous allons prendre ça en note et nous l'apporterons demain.car c'est technique.

M. VINCENT: Ce n'est pas technique, c'est ça.

M. DEMERS: Mais le nombre de personnes qui travaillent dans un ministère...

M. VINCENT: Combien de personnes travaillaient au ministère de l'Agriculture le 1er avril 1972?

M. TOUPIN: Là-dessus, je ne sais pas si ça va rester là.

M. VINCENT: II y avait 2,513 postes d'auto-

rises. Mais, le 1er avril 1972, il y a un mois et demi, combien de personnes travaillaient?

M. TOUPIN: 2,400 personnes.

M. VINCENT: Combien de postes sont autorisés pour l'année 72/73?

M. TOUPIN: 2,400 postes. M. DEMERS: La même chose.

M. VINCENT: II y a 2,400 postes occupés et...

M. TOUPIN: Je ne veux pas vous mêler. Il y a 2,400 postes autorisés le 1er avril 1972 pour le ministère de l'Agriculture. Combien étaient occupés le 1er avril 1972, je ne le sais pas par coeur.

M. VINCENT: Vous devriez avoir cela dans quelques instants. Ce n'est pas technique. Quand on a de bons officiers, il faut être prêt.

M. TOUPIN: II faudrait, M. le Président, que j'aille voir le CT autorisant l'analyse de l'effectif, car je ne l'ai pas.

M. VINCENT: Parce quand on a étudié les crédits des autres ministères, on nous donnait l'effectif.

M. TOUPIN: Remarquez qu'on n'a pas d'inconvénients du tout; on va les trouver. Je ne peux pas vous le dire pour le 1er avril 1972, mais je peux vous dire que le 3 mai 1972, nous avions, 2,347 postes d'occupés au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Sur 2,400 autorisés? M. TOUPIN: Oui, monsieur.

M. VINCENT: Au début de l'année. L'an dernier, vous en aviez 2,513.

M. TOUPIN: Le 1er avril. Ensuite, il y a eu des modifications. Le 25 août, l'effectif autorisé était de 2,469. Maintenant, il est de 2,400.

M. VINCENT: Je voudrais savoir pour quelles raisons le nombre de postes autorisés diminue comme cela. Est-ce pour permettre l'engagement de plus d'occasionnels? Il y a de longues listes d'occasionnels.

M. BELAND: Si le député de Nicolet me le permet, cela pourrait apporter des éclaircissements. Combien y a-t-il d'agronomes parmi les 2,347?

M. TOUPIN: Je suis en mesure de vous le dire. Au total, 466 sont des professionnels. Je n'ai pas les détails, je pourrais vous les donner par poste. Mais combien il y a d'agronomes je ne le sais pas!

M. BELAND: Est-ce que vous pourriez faire un éventail qui pourrait nous être remis demain? Ce serait intéressant à savoir.

M. TOUPIN: Aussitôt que nous les aurons. Nous tenterons de les avoir demain.

M. BELAND: D'accord.

M. TOUPIN: Vous voulez avoir les professions: combien de vétérinaires, combien d'agronomes, combien d'ingénieurs?

M. BELAND: C'est cela. Si on le pouvait, ce serait intéressant de l'avoir.

M. TOUPIN: C'est 584... Je n'ai pas le chiffre. Je prends cela en note

M. VINCENT: Combien d'employés ont été mutés?

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, c'est seulement une question de procédure. A l'étude des crédits des autres ministères, lorsque le sous-ministre donnait une réponse, j'ai remarqué qu'il le faisait au micro. Probablement que c'était enregistré au nom du ministre. Quant à moi, je suis bien prêt à autoriser le sous-ministre à faire la même chose, si les autres sont d'accord.

M. TOUPIN: Je suis entièrement d'accord.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission sont d'accord sur les questions hautement techniques, on pourra permettre au sous-ministre de parler directement au micro et cela sera enregistré au nom du ministre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est ce qui se passait pour les autres crédits.

M. DEMERS: Cela a été autorisé par la commission?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DEMERS: Que ferons-nous là-dedans? Il ne nous sera plus nécessaire de venir aux commissions. Nous enverrons le sous-ministre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je disais simplement que cela se passait ainsi aux autres commissions.

M. VINCENT: Au cours de l'année, combien d'employés ont été mutés ou transférés à d'autres ministères?

M. DEMERS: Comme le ministère de la Voirie, la régie, les commissions, etc.

M. TOUPIN: II y en a eu qui ont été transférés au ministère de la Voirie, parce qu'il y a eu un transfert de programme : les chemins de colonisation ont été transférés au ministère de la Voirie. Il y a eu — je ne sais pas combien — une centaine d'employés peut-être de mutés. Strictement ceux qui étaient reliés au programme du chemin de colonisation ont été mutés au ministère de la Voirie. Ce sont des postes que nous avons perdus. C'est la raison pour laquelle nous avons un peu moins de postes. Seize ouvriers et 11 fonctionnaires ont été transférés au ministère de la Voirie en regard du...

M. VINCENT: Un nombre de onze fonctionnaires?

M. TOUPIN: C'est cela. En regard du transfert du programme des chemins de colonisation.

M. VINCENT: Combien y a-t-il, présentement, d'employés qui sont en congé de préretraite?

M. TOUPIN: Un nombre de 55, mais à l'automne... Un nombre de 28, en préretraite.

M. DEMERS: Combien y a-t-il, présentement, d'employés qui sont en congé de maladie? C'est plus compliqué.

UNE VOIX: Congé de maternité? M. DEMERS: Non.

M. TOUPIN: Vous en êtes à l'insémination artificielle chez vous.

M. DEMERS: Raison de plus.

M. VINCENT: Mais, il y a un certain nombre d'employés qui sont en congé de maladie. Sur les 2,347 personnes qui ont un poste, combien y en a-t-il qui travaillent? Parce que nous recevons réellement des plaintes de plusieurs endroits de la province. Les gens s'imaginent que le personnel du ministère a été coupé de moitié, parce qu'on ne voit plus personne.

M. DEMERS: Un semblant d'efficacité. Je ne parle pas des gens qui sont en congé de maladie pour trois ou quatre jours. Mais, il y a des gens qui sont malades et qui sont encore sur la liste de paie. Et cela peut faire cinq ou six mois.

M. TOUPIN: A ma connaissance, il n'y a pas de gens qui sont malades cinq ou six mois...

M. VINCENT: Oui. En ce qui concerne les congés de maladie...

M. DEMERS: Deux mois.

M. TOUPIN : ... et qui sont encore au ministère de l'Agriculture... tel malade est en congé de maladie.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez faire l'inventaire?

M. TOUPIN: Je pense que c'est une question assez technique à laquelle on pourrait répondre. Je n'ai pas d'inconvénient à cela. Je pense que ceux qui ont déjà eu l'occasion d'administrer les ministères savent ce que sont les congés de maladie, savent qu'ils durent une semaine, trois jours, six jours, un mois ou trois semaines. Pour avoir une idée qui soit le moindrement valable...

M. DEMERS: Parlez donc de deux mois et plus.

M. TOUPIN: ... je ne vois pas d'inconvénient à regarder ceux qui seraient en congé de maladie pour deux mois et plus.

M. DEMERS: D'accord.

M. VINCENT: Combien y a-t-il de fonctionnaires qui sont suspendus présentement?

M. TOUPIN: A ma connaissance, il y en a un ou plutôt, il n'y en a plus qui sont suspendus.

M. VINCENT: Combien y a-t-il d'employés qui sont présentement payés par le ministère et qui vont aux études?

M. DEMERS: Et payés à temps partiel et à temps complet?

M. TOUPIN: Nous n'en avons pas à temps partiel. Nous en avions un au programme de l'ENAP...

M. DEMERS: ... qui étaient en congé sans solde. Cela, je le comprends. Mais, il y en a peut-être qui sont payés par le ministère et qui sont aux études pour un an ou deux.

M. TOUPIN: A ma connaissance, il n'y en a pas, M. le Président, qui sont actuellement aux études...

M. DEMERS: ...qui sont payés â plein salaire.

M. TOUPIN: A ma connaissance, il n'y en a pas.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des saisonniers et des occasionnels qui sont au ministère?

M. TOUPIN: Je me demande si cette liste a été déjà déposée en Chambre. Je l'ai déposée en

Chambre. Il y en a très peu. Le député de Nicolet m'avait demandé de la déposer alors je l'ai déposée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la politique générale du ministère?

M. VINCENT: Sur la politique générale du ministère, j'ai remarqué que sur des communiqués ou sur des demandes à la fonction publique on indique qu'un seul candidat ou qu'une seule candidate sera déclarée éligible. J'ai remarqué cela et cela m'a surpris. Comment procède-t-on maintenant, dans le concours de promotion ministérielle? Si, par exemple, on fait un concours d'avancement, pour un agent de bureau, on spécifie en bas qu'un seul candidat ou qu'une seule candidate sera éligible.

M. DEMERS: Cela dépend de la fonction publique.

M. VINCENT: Même s'il y en a 10, 15 qui...

M. TOUPIN: Dans l'effectif autorisé par la fonction publique, lorsqu'il n'y a qu'un poste à combler, disons d'attaché d'administration, il y a un concours de promotion intraministériel. Obligatoirement, comme il y a seulement une chaise pour asseoir cet individu, pour ce concours, c'est ce qui fait dire, dans la description du concours, qu'il n'y a qu'un seul candidat qui sera déclaré éligible.

M. VINCENT: Oui, mais si, par hasard, ce candidat ou cette candidate n'occupe pas le poste ou ne l'accepte pas, est-ce qu'on est obligé de faire un autre concours ou s'il y a une liste prioritaire?

M. TOUPIN: Le jury ordinairement fait une sorte de sélection par priorité, selon le jugement qu'il porte sur la valeur des candidats qui accèdent à un tel concours. A ce moment-là, normalement quand il est mentionné en tout cas un seul candidat, à ma connaissance le concours doit être repris, s'il n'y a pas de candidats qui peuvent être accessibles à ce poste.

Cela dépend des postes, M. le Président. Les postes auxquels faisait allusion le député de Nicolet sont des postes réguliers, soit des postes de secrétaires ou d'agents d'administration. A ce moment-là, je pense que le député de Nicolet le sait, nous nous référons aux listes d'éligibilité et c'est la Commission de la fonction publique qui décide de celui qui viendra. Cela dépend comment les listes sont rédigées.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère favorise des cours de perfectionnement et de recyclage de ses employés?

M. TOUPIN: M. le Président, oui. D'ailleurs, cette année, dans le budget d'une façon particulière — j'ai l'impression que je ne suis pas au bon endroit pour en parler — une somme de $52,000 entre autres sera affectée au perfectionnement et au recyclage des employés. Ceci fait partie d'une préoccupation pour que, en tenant compte des priorités, nous puissions remettre à la page la majorité de nos agronomes ou nos professionnels afin qu'ils puissent être au service des agriculteurs de la meilleure façon possible et d'être eux aussi à l'avant-garde du progrès.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils seront payés à plein temps?

M. TOUPIN: Ces cours de recyclage, M. le Président, sont de très courte durée, au maximum une semaine ou dix jours. Il peut arriver que, dans certains programmes particuliers, la session de perfectionnement soit prolongée. Cela peut arriver dans certains cas au cours de l'année où cette session sera un peu plus longue qu'une semaine ou dix jours. Mais, dans la majorité des cas, c'est le maximum que cette période dure.

M. DEMERS: Au cours de l'année qui vient de se terminer, est-ce que des gens sont allés en recyclage ou bien si c'est une politique future?

M. TOUPIN: Non, nous en avons eu continuellement. Cependant, cette année, à cause de la nouvelle description MOBEC, on pourra me guider, il nous a fallu quantifier, plus particulièrement sous l'aspect budgétaire, les sommes consacrées à des périodes de temps où du personnel sera en recyclage.

Au cours de l'année passée, cela a été une politique courante, pour différents groupes de personnel spécialisé au ministère de l'Agriculture, de poursuivre pendant deux ou trois jours certains cours intensifs de perfectionnement.

A ce moment-là, c'était pris sur leur temps régulier avec notre autorisation et les frais de voyage attachés à leur occupation. Nous considérions dans la description que cela faisait partie de leur tâche puisqu'après cela, lorsqu'ils revenaient, nous espérions qu'Us étaient en quelque sorte plus en mesure de rendre service à la classe agricole.

M. DEMERS: Les dépenses étaient faites à même leur compte de dépenses?

M. TOUPIN: A même leur compte de dépenses régulier.

M. DEMERS: Les cours étaient organisés par le ministère?

M. TOUPIN: Par le ministère. C'est une politique. Si, par exemple, nous utilisons les services de la faculté d'agriculture, cela nous arrive, nous tenons à ce que le contenu des

cours corresponde aux objectifs poursuivis par le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qui ont participé aux stages organisés par l'Office franco-québécois pour la jeunesse en 1970-1971?

M. TOUPIN: Je ne suis pas en mesure de vous donner l'indication exacte, mais je crois qu'il y a certaines personnes du ministère de l'Agriculture... Lorsque vous parlez de l'Office franco-québécois, je crois que vous faites allusion d'une façon particulière aux échanges au niveau des jeunes ruraux. Il est arrivé qu'un ou deux fonctionnaires, je n'ai pas cela en mémoire, ont accompagné et ont piloté un groupe de jeunes dans une mission d'échange en France.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous déposer la liste des noms de ces gens, qui sont allés à l'Office franco-québécois et qui ont profité de ces échanges?

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas d'objection à déposer la liste de ceux qui ont participé aux voyages, non seulement dans le cadre des échanges des étudiants mais également dans le cadre des programmes.

M. DEMERS: II faudrait ajouter la date et la durée du séjour, et ces choses-là.

M. TOUPIN: Pour le numéro du concours, M. le Président...

M. VINCENT: Spécifiquement, les fonctionnaires du ministère qui ont participé aux échanges de 1970-1971, 1971-1972, les noms et fonctions.

M. DEMERS: Avez-vous des instructions du ministère dans ces cas-là, pour envoyer les gens?

M. TOUPIN: De mémoire, M. le Président, les individus qui vont ailleurs dans les cadres de l'Office franco-québécois doivent assumer eux-mêmes une partie des dépenses. Je ne pourrais vous dire le montant exact, mais c'est ordinairement la procédure. C'est celle que nous avons suivie dans le cas des fonctionnaires qui ont piloté ou accompagné un groupe de jeunes dans le cadre de l'Office franco-québécois.

M. DEMERS: Je pose une question. Je vous demande s'il y a une partie des dépenses qui a été assumée par le ministère? Je ne demande pas si les frais ont été assumés par les gens qui y ont participé, ce qui se fait naturellement. Je sais que, quand quelqu'un participe à ces échanges, il y a une partie qui est défrayée par le participant. Je voudrais savoir si le ministère dans ces cas a défrayé le coût de ces gens qui sont allés en voyage.

M. TOUPIN: Je regrette de ne pouvoir être précis, M. le Président, mais si nous jugions que la personne qui était dans le cadre de cet échange franco-québécois était en mesure de rapporter des bénéfices qui seraient utiles à l'ensemble de la collectivité agricole, à ce moment-là s'effectuait une certaine sélection.

M. DEMERS: Vous avez noté la question, si vous voulez être assez bon d'y répondre et de nous déposer la réponse, s'il vous plait.

M. VINCENT: Il y a une autre chose qui me revient dans les politiques générales et on ne pourra pas revenir sur chaque article. Est-ce qu'il a déjà été question, avec le ministère du Revenu, d'élaborer un programme — à ce moment-là c'était M. Robert Després qui était sous-ministre du Revenu — afin d'étudier les problèmes administratifs créés par le remboursement de la taxe sur l'essence? Et on invoquait, devant le coût de vérification du travail administratif, une autre politique pour rembourser l'agriculteur, est-ce qu'il y a eu d'autres analyses de faites, ou si c'est resté comme ça?

M. TOUPIN: M. le Président, le ministre du Revenu pourrait peut-être répondre de façon plus précise mais nous avons été consultés sur les politiques du ministère du Revenu en matière de remboursement de taxes sur l'essence ou l'huile, le mazout etc., Si ma mémoire est fidèle, je pense qu'il y a eu des changements apportés dans la réglementation du ministère du Revenu mais cela ne concernait pas tellement les changements administratifs, comme certains changements en matière de catégorie d'essence ou d'huile sur lesquels pouvaient s'appliquer des remboursements. Le ministre du Revenu serait beaucoup plus en mesure que moi de répondre à cette question parce que cette administration relève de son ministère. Je n'ai rien au budget en cette matière.

M. VINCENT: Peut-on accepter une dernière question d'ordre général? C'est la première fois que je la pose publiquement.

M. TOUPIN: Vous pouvez la poser, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. VINCENT: Où en sommes-nous avec la caisse des congés de maladie?

M. TOUPIN: Evidemment, cela dépend dans quelle perspective vous...

M. VINCENT: Dans le problème général dont il est question, le rapport du ministère, en page 65, y fait allusion. Je prends la page 65, ce n'est pas nous qui en parlons, c'est sous la signature du ministre. En page 65 on dit: " Un grief important qui aura des répercussions aux effectifs est celui relatif à la décision concernant la caisse des congés de maladie qui avait

été revisée en 1970 et qui, par une minute du Conseil du trésor, a dû être rescindée". C'est un rapport du ministre, c'est sous sa signature.

M. TOUPIN: Une décision a été prise. Il y a eu un grief de la part d'un des employés impliqués. Le juge affecté à cette tâche doit rendre bientôt sa décision. Je ne pense pas...

M. DEMERS: C'est sub judice.

M. TOUPIN: ... qu'on puisse aller jusque-là. Enfin, je ne pense pas que ce soit d'intérêt général que nous abordions cette question.

M. VINCENT: Ce n'est pas devant la cour. M. DEMERS: Ah non!

M. VINCENT: Ce n'est pas devant la cour, c'est un tribunal d'arbitrage.

M. TOUPIN: C'est un tribunal d'arbitrage.

M. VINCENT: On a posé une question tout à l'heure sur l'effectif. Là, dans le rapport du ministre, à la page 65, je pense qu'il l'a prise, on dit : "Un grief important qui aura des répercussions aux effectifs est celui relatif à la décision concernant la caisse des congés de maladie qui avait été revisée en 1970 et qui par une minute du Conseil du trésor a dû être rescindée".

M. TOUPIN: Personnellement, M. le Président, je ne suis pas intéressé à en discuter, non pas qu'il y ait des choses à cacher. Le député de Nicolet a en main les documents qu'il faut pour précisément porter un jugement sur le geste que nous avons posé. J'aime mieux attendre la décision du juge à ce sujet avant de prendre une décision.

M. VINCENT: Mais, est-ce qu'il y a une date à peu près?

M. TOUPIN: On parle de la fin du mois.

M. VINCENT: La fin de mai. Ce ne sera pas reporté encore à un autre mois?

M. TOUPIN: Je ne sais pas, évidemment...

M. VINCENT: Quels éléments manquent-ils?

M. TOUPIN: On doit plaider encore le 28. Maintenant ce qu'on fera, je ne le sais pas.

M. LE PRESIDENT: On passe à l'article 1.

Maintenant, messieurs, avant de procéder à l'étude des crédits du ministère, article par article, j'aimerais vous faire part d'une directive que nous avons reçue à la suite d'une entente entre le journal des Débats et le Conseil du trésor. C'est au sujet de l'appellation que l'on fait des différents mots, les différentes dépenses des crédits. Dans le passé, il est arrivé souvent qu'on parlait d'un poste budgétaire lorsqu'on se référait à un article donné des crédits. Le Conseil du trésor utilise cette expression, poste budgétaire dans le budget global de la province pour parler des dépenses d'un ministère. Alors, dans l'étude des crédits ici, si vous prenez à la page 59, vous remarquez le no 1 dans la colonne à gauche, vous devez toujours référer à l'article. Le no 1, sous le mot administration, devient le sous-article et le no 1, sous le mot services, devient la catégorie de dépenses. Si on utilise toujours ces expressions, cela facilite beaucoup le travail du personnel du journal des Débats et aussi la lecture de ce document.

Vous n'aurez qu'à me suivre ni plus, ni moins, lorsque j'appellerai un article ou sous-article.

M. DEMERS: Cela s'apprend facilement.

M. LE PRESIDENT: C'est très facile. C'est pour une question d'uniformité.

M. GIASSON: Si vous permettez, M. le Président, en vous chargeant vous-même d'appeler l'article ou le sous-article ou la catégorie, personne...

M. LE PRESIDENT: J'attire l'attention des membres de la commission pour qu'on emploie l'expression que j'utiliserai de façon qu'il y ait un peu d'uniformité au journal des Débats. En commençant à l'article 1, le sous-article 1: Services administratifs, la catégorie de dépenses 1 : Traitements, salaires et allocations.

Administration Services administratifs

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une première question à poser. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le personnel de haute direction de son ministère et nous présenter ceux qui sont ici?

M. TOUPIN: Cela dépend desquels.

M. VINCENT: Le personnel de haute direction, les sous-ministres.

M. TOUPIN: Comme les sous-ministres. Alors, évidemment, le sous-ministre...

M. VINCENT: Avec sa responsabilité propre.

M. TOUPIN: Le sous-ministre en titre est M. Gaétan Lussier. Le sous-ministre adjoint responsable du service de la production animale et végétale est le Dr Camille Julien. Le sous-ministre adjoint responsable de l'administration, de l'enseignement et de la recherche est M. Jean-Claude Simoneau. Le sous-ministre ajoint res-

ponsable de la commercialisation est M. Lucien Bissonnette. Ce sont les quatre sous-ministres, un en titre et trois adjoints. Il reste les différents autres services. Au service de la régie agricole, il s'agit encore de M. Provencher.

M. VINCENT: Nous y reviendrons à d'autres articles, c'est ici l'administration.

M. TOUPIN: A l'administration générale, les quatre responsables sont ceux dont je viens de parler.

M. VINCENT: Qui est le chef de cabinet du bureau du ministre?

M. TOUPIN: C'est jusqu'à maintenant M. Victorin Carpentier. Il y a eu une petite erreur à ce sujet. Lorsque je suis allé en France, celui qui m'accompagnait était M. Gabriel Biron, mon attaché de presse. Ceux qui connaissent M. Gabriel Biron peuvent l'identifier n'importe quand comme étant mon attaché de presse. Au moment où j'ai organisé mon voyage, il s'est glissé une erreur au niveau du chef du protocole et il a été présenté là-bas comme étant mon chef de cabinet. Pour ne pas créer de problème, le voyage s'est fait avec mon attaché de presse lequel a porté au cours du voyage le titre de chef de cabinet mais il s'est toujours présenté officiellement, pour ses relations futures avec la France, comme étant l'attaché de presse et la carte qu'il remettait tout au long du voyage était une carte d'attaché de presse.

M. DEMERS: C'est dans le reportage du Courrier Picard.

M. TOUPIN: Je suis d'accord.

M. DEMERS: Ce reportage nous dit exactement ce que vous nous dites, M. le ministre. Cela nous inquiétait un peu parce que vous aviez fait une déclaration à votre départ disant que vous vous rendiez en France en compagnie de votre principal adjoint, M. Biron. Nous nous demandions quel rôle jouait votre sous-ministre, étant donné que le principal était l'autre, nous avons pensé que lui pouvait être le secondaire. C'est la raison pour laquelle vous faites bien de rétablir les choses. Le Courrier Picard nous a inquiétés sérieusement parce qu'en France on pouvait être plus fort ailleurs que chez nous. C'est pourquoi je vous remercie d'avoir fait la mise au point. Cela rétablit les choses et nous console pour votre sous-ministre.

M. GIASSON: La catégorie 1, adopté.

M. VINCENT: En continuant sur ce sujet...

M. TOUPIN: Ce que je trouve de curieux, c'est que lui ne m'a jamais posé la question.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Ce que je trouve de curieux, c'est que mon sous-ministre ne m'a jamais posé la question.

M. DEMERS: C'était gênant pour lui. Mettez-vous à sa place. Le Courrier Picard parle de lui comme s'il était le deuxième ou le troisième bedeau.

M. TOUPIN: II n'a même pas posé la question.

M. VINCENT: Est-ce que le chef de cabinet à ce moment-là est allé en France aussi?

M. TOUPIN: Le chef de cabinet était en vacances. Il n'est pas allé en France en vacances. IL était allé — je ne me rappelle pas...

M. VINCENT: II était en vacances?

M. TOUPIN: II était en vacances et il est arrêté à Paris en revenant.

M. VINCENT: II n'était pas en voyage officiel?

M. TOUPIN: Non, il est allé...

M. VINCENT: II est allé en vacances?

M. TOUPIN: ... à ses propres frais.

M. DEMERS: II a fait un petit voyage à la Somme avec vous.

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: II n'y était pas?

M. VINCENT: II ne faisait pas partie de la délégation du Québec?

M. TOUPIN: M. Carpentier est venu en France de sa propre initiative. Il a assumé ses dépenses, bien sûr, et en revenant d'un voyage au Maroc, évidemment, il est arrêté à Paris.

M. DEMERS: H a pensé vous rencontrer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que M. Olson vous accompagnait?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Dans le même journal, on parle de M. Jules Poisson, conseiller scientifique, et M. Plouet, conseiller économique.

M. TOUPIN: Ce sont des personnes attachées à la Maison du Québec.

M. VINCENT: Ils ont pris contact avec l'agriculture de la Somme. Ils ont rencontré 135 vaches. C'est toute une découverte, cela, M. le ministre.

M. TOUPIN: Je ne sais pas comment le "Picard" interprète cela. Nous avons vu 135 vaches.

M. DEMERS: Cela va monter à 250 vaches. Ce sont de vraies promesses.

M. TOUPIN: J'ai vu 135 vaches. Je ne me rappelle pas les avoir rencontrées.

M. DEMERS: C'est 130.

M. VINCENT: Est-ce que ce sont des fonctionnaires attachés à la délégation du Québec à Paris?

M. TOUPIN: A Paris. M. Poisson et M. Plouet.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II est dix heures, M. le Président.

M. GIASSON: L'ajournement est proposé par le député de Sainte-Marie.

M. LE PRESIDENT: Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à demain matin neuf heures trente, salle 321.

(Fin de la séance à 22 h)

Séance du mercredi 17 mai 1972

(Dix heures dix minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions au tout début de l'étude des crédits article par article. Alors, si vous le permettez, je vais répéter que c'est l'article 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Nous venons de recevoir l'organigramme du ministère. M. Lalande ne fait plus partie des conseillers-cadres. M. Maurice Hallé?

M. TOUPIN: Oui. Il est encore là.

M. VINCENT: Que fait-il présentement?

M. TOUPIN: II a certains travaux à faire pour le ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: M. Benoît Lavigne est à la Régie des marchés. La raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, est-ce M. Léo Filion qui en est gérant?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: A l'Office du crédit agricole, il y a MM. Hubert Hurtubise et Roméo Martin; les sous-ministres Lucien Bissonnette et le Dr Camille Julien. C'est bon, cet organigramme. M. Dulude, au service financier. Le Dr Bertrand Forest, à la recherche et à l'enseignement. A la législation, est-ce M. Gagné?

M. TOUPIN: Non. Le président, c'est M. Simoneau, le sous-ministre adjoint, qui a la responsabilité immédiate de toute l'élaboration et de la composition du travail à faire, relié à cette question de législation du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Je continue. A la station de recherche, c'est M. Réal Martineau; à la division des sols, M. Auguste Mailloux et M. Rosario Barabé. Qui est le directeur de l'ITA de Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: C'est M. Lionel D'Amour.

M. VINCENT: Après quel concours a-t-il été nommé?

M. TOUPIN: II n'y a eu qu'un seul concours.

M. VINCENT: N'y a-t-il pas eu deux annonces?

M. TOUPIN: Non, non. Il n'y a eu qu'un concours.

M. VINCENT: N'y a-t-il pas eu, à un moment donné, une annonce du ministère de l'Agriculture nommant M. Untel comme directeur?

M. TOUPIN: Non, je regrette. C'était une nomination par intérim. Après, il y a eu le concours.

M. VINCENT: Est-ce le même? M. TOUPIN: Ce n'est pas le même.

M. DEMERS: Qui avait été directeur par intérim?

M. TOUPIN: M. Benoît Guay.

M. DEMERS: Et M. D'Amour est un agronome?

M. TOUPIN: C'est un agronome qui était à l'institut de Saint-Hyacinthe depuis de nombreuses années.

M. DEMERS: II était à l'institut.

M. VINCENT: Alors, c'est changé; ce n'est plus M. Dumais.

M. TOUPIN: C'est M. D'Amour.

M. VINCENT: Nous allons corriger l'organigramme du ministère.

M. TOUPIN: Si vous avez le temps, tant mieux!

M. VINCENT: Depuis combien de temps M. Dumais est-il parti?

M. TOUPIN: M. Dumais n'est pas parti.

M. VINCENT: Non. Depuis quand n'est-il plus directeur?

M. TOUPIN: Depuis le mois de septembre 1971, je crois.

M. VINCENT: A Sainte-Anne-de-la-Poca-tière?

M. TOUPIN: C'est M. Ludger Dufour, tel que mentionné.

M. VINCENT: M. Gérard Turbide est directeur des services administratifs?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: M. H. Moreau, aux frais de voyage. Vous avez un service des frais de voyage?

M. TOUPIN: Je ne crois pas que nous puissions cataloguer cela comme un service.

M. DEMERS: Avez-vous un sous-ministre?

M. TOUPIN: C'est une division de la responsabilité centrale de toute la compilation, de la surveillance, et de l'émission des chèques, reliée aux frais de voyage du personnel du ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: M. Leclerc est à l'entrepôt et l'outillage.

M. VINCENT: Est-ce que M. Carignan est encore à la concession des terres?

M. TOUPIN: Oui, monsieur.

M. VINCENT: Cela complète ces services-là. Le Dr Camille Julien est sous-ministre adjoint; le Dr Lavallée, au service vétérinaire. C'est encore cela. M. Saint-Pierre à l'amélioration des troupeaux. A la division des aliments au service vétérinaire, c'est M. V. Desilets? Est-ce un médecin vétérinaire?

M. TOUPIN: C'est exat. C'est un médecin vétérinaire.

M. VINCENT: Depuis combien de temps est-il là?

M. TOUPIN: Depuis quatre ou cinq mois. M. VINCENT: Qui remplace-t-il?

M. TOUPIN: II ne remplace personne. C'est un adjoint. Etant donné que le service vétérinaire a pris une certaine expansion, M. Desilets est adjoint pour la section reliée à l'inspection des aliments.

M. VINCENT: A la santé animale?

M. TOUPIN: C'est un poste qui n'est pas encore comblé et qui sera annoncé par un concours, éventuellement. On a refusé les candidats.

M. DEMERS: Qui était là avant?

M. TOUPIN: Personne.

M. DEMERS: C'est un nouveau poste.

M. VINCENT: Dans les régions, vous avez région no 1, c'est le Bas-Saint-Laurent?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Vous avez M. Bouchard?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: L'autre nom en dessous?

M. TOUPIN: C'est M. Benoit Dumas qui est coordonnateur adjoint vétérinaire.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a un coordon-nateur adjoint agronome également?

M. TOUPIN: Oui, M. Paul Plourde.

M. VINCENT: Ce n'est pas indiqué dans l'organigramme. MM. Dumas et Plourde sont-ils au même niveau? Un vétérinaire et l'autre agronome?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: C'est comme ça dans tous les centres, je suppose? Dans tous les bureaux régionaux et dans les laboratoires régionaux?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Ici, pour Québec, M. J.-C. Verville?

M. TOUPIN: Maintenant, c'est M. Theobald Jourdain qui est le coordonnateur.

M. VINCENT: Est-ce que M. Verville a été coordonnateur ou seulement par intérim?

M. TOUPIN: M. Verville a été par intérim au départ du coordonnateur qui a pris sa retraite.

M. VINCENT: Le Dr Saint-Jacques? M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Adjoint. Et l'adjoint agronome?

M. TOUPIN: II n'est pas encore nommé. Il y a eu récemment un concours d'adjoint coordonnateur et incessamment le poste d'adjoint agronome pour la région de Québec sera comblé.

M. VINCENT: Mais ici, on voit, par exemple, pour la région 9: M. Théobald Jourdain, est-ce qu'il était déjà coordonnateur?

M. TOUPIN: M. Jourdain était coordonnateur adjoint pour la région du Nord-Ouest québécois, il s'est inscrit au concours des coordonnateurs et il a été muté à Québec comme coordonnateur.

M. VINCENT: D'accord. On reviendra là-dessus. Dans la région no 3, c'est...

M. TOUPIN: La région de la Beauce.

M. VINCENT: ... le coordonnateur est M. Champagne?

M. TOUPIN: C'est M. Jacques Saint-Hilaire. M. Champagne...

M. VINCENT: C'était le temps de vérifier l'organigramme.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que pour nous, oui. Si ça vous intéresse, on peut continuer.

M. VINCENT: Non, cela permet au ministre de faire son travail. On vérifie l'organigramme.

M. TOUPIN: II y a bien des endroits, M. le Président, où on peut vérifier l'organigramme ailleurs que pendant l'étude des crédits.

M. VINCENT: A quel endroit?

M. TOUPIN: On pourrait dire au bureau.

M. VINCENT: Pourquoi faire?

M. TOUPIN: Cela va nous faire gagner du temps.

M. VINCENT: Non, il aurait gagné du temps s'il l'avait fait au bureau.

M. TOUPIN: On va le retirer, M. le Président, et on en rapportera un complété. On nous l'a demandé hier soir, et une journée d'avis pour préparer tous ces documents-là, avant que l'organigramme soit complété...

M. VINCENT: Mais si quelqu'un demande, par exemple, les services du ministère.

M. TOUPIN: II arrive qu'un organigramme n'est pas un élément statique.

M. VINCENT: Dans la Beauce, qui est coordonnateur présentement?

M. TOUPIN: M. Jacques Saint-Hilaire.

M. VINCENT: L'adjoint?

M. TOUPIN: M. Champagne.

M. VINCENT: Est-il médecin vétérinaire?

M. TOUPIN: Non, il est agronome.

M. VINCENT: Qui est médecin vétérinaire?

M. TOUPIN: Je regrette, je ne peux pas vous le dire pour l'instant.

M. VINCENT: D n'est pas nommé?

M. TOUPIN: II est nommé mais je n'ai pas son nom, je regrette. Non, je m'excuse, je suis en mesure de vous le dire, c'est le Dr Blouin.

M.VINCENT: Nicolet, région no 4: MM. Donat Grégoire, Paradis et Lessard. Région de Sherbrooke, no 5: MM. Bombardier, Lachance et Archambault?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: Région de Saint-Hyacinthe, no 6, la région de notre éminent sous-ministre.

M. TOUPIN: M. Bernard Prieur.

M. VINCENT: Qui est coordonnateurs?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: A qui a-t-il succédé?

M. TOUPIN: II a succédé à M. Gaétan Vézina. L'adjoint agronome est M. Paul Sauvé et l'adjoint vétérinaire est le Dr Joachim Hébert.

M. DEMERS: Qui est mon confrère.

M.VINCENT: Dans la région no 7, M. Desjardins n'est plus là?

M. TOUPIN: M. Jean Desjardins n'est plus là.

M. VINCENT: II est parti pour la mise en marché. C'est-à-dire qu'il est au service de la mise en marché.

M. TOUPIN: II est directeur du service de la mise en marché au ministère de l'Agriculture. M. Hubert Mélançon l'a remplacé comme coordonnateur.

Le Dr Maufette est l'agent vétérinaire.

M. VINCENT: Les postes sont comblés.

M. TOUPIN: M. Jean-Guy Charbonneau est l'adjoint agronome.

M. VINCENT: Dans la région no 8, c'est l'Outaouais?

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: MM. Samson, Bouchard et Charland?

M. TOUPIN: Oui. M. Bouchard n'est plus le coordonnateur. Il a demandé à revenir dans la région de l'Assomption. Actuellement le concours déterminera, dans le cadre, quel sera l'adjoint agronome. Quant à l'agent vétérinaire, il s'agit du Dr Chartrand.

M. VINCENT: Et dans le Nord-Ouest québécois, M. Laliberté est à sa retraite?

M. TOUPIN: M. Laliberté n'est pas encore à sa retraite. Il est toujours le coordonnateur du Nord-Ouest québécois. Il sera assisté éventuellement par un adjoint du coordonnateur agronome qui fait partie du concours que je vous ai mentionné tantôt.

M. VINCENT: Pour remplacer M. Jourdain.

M. TOUPIN: M. Jourdain. Le Dr Fortier est l'adjoint vétérinaire.

M. VINCENT: Dans la région de l'Assomption?

M. TOUPIN: Le coordonnateur est M. Jean Leclerc.

M. VINCENT: Mais c'était l'an passé au mois de juin.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Et les adjoints?

M. TOUPIN: Assisté de MM. Paquin et L'Heureux.

M. VINCENT: M. L'Heureux prend sa retraite lui?

M. DEMERS: II est sur le point.

M. TOUPIN: II n'est pas encore à sa retraite.

M. VINCENT: La région de Champlain? Je parle de la région qui couvre Champlain.

M. TOUPIN: Ce sont les mêmes.

M. VINCENT: MM. Potvin, Laflamme, Tardif.

M. TOUPIN: C'est cela.

M. VINCENT: Comme la région no 12.

M. TOUPIN: M. Kenneth Choquette est le coordonnateur.

M. VINCENT: C'est le Lac-Saint-Jean.

M. TOUPIN: Saguenay-Lac-Saint-Jean, assisté de MM. Paquet et Dufour.

M. VINCENT: Pour l'aménagement des fermes, Armand Roy est parti depuis un an?

M. TOUPIN: C'est exact. L'intérim est assuré par M. Benoît Dumont.

M. DEMERS: II était aux puits avant? M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: L'assainissement des sols et conservation des eaux, M. Provencher. Jérôme Arcand; coordination des programmes spéciaux.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: M. Hogan à la construction rurale, M. Jacob, machinerie agricole. M. Rosemont Caron... Parmi les chefs des bureaux de la division: MM. Gourde, Bibeau, Chevrette, Baillargeon.

M. TOUPIN: II y a eu un concours récemment, mais je ne le sais pas par coeur.

M. VINCENT: Quelle région est-ce?

M. TOUPIN: La région no 5, je pense que c'est la région du Saguenay - Lac-Saint-Jean.

M. VINCENT: Tout cela va sous M. Lucien Bissonnette. Cela va éviter de poser des questions à chaque article.

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: J'aime autant qu'on l'ait comme cela...

M. BELAND: Si l'honorable député de Nicolet me le permet. L'assainissement des sols et la conservation des eaux, est-ce dans ce service que se situe, par exemple, le forage de puits?

M. TOUPIN: Non, le forage des puits n'est pas là. Il est à l'aménagement de la ferme.

M. BELAND: Ah bon! alors on y reviendra à ce moment-là.

M. VINCENT: Vous avez, sous M. Lucien Bissonnette, M. Gilles Lebel, directeur général, direction générale de la commercialisation?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: M. Emile Ducharme, loyauté des ventes; M. Claude Bergeron, produits laitiers. C'est ça?

M. TOUPIN: C'est exact. M. VINCENT: Economie?

M. DEMERS: Ce n'est pas un ministère qui épargne, ils ne savent pas...

M. TOUPIN: Je regrette. Il est en place depuis maintenant un mois, un mois et demi, et j'oublie son nom.

M. VINCENT: Mise en marché, M. Pelchat. M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Mise en marché; il est remplacé par M. Jean Desjardins?

M. TOUPIN: M. Pelchat a été remplacé par M. Jean Desjardins.

M. VINCENT: Et M. Pelchat est à quel endroit, lui?

M. TOUPIN: M. Pelchat est actuellement celui qui a la responsabilité première sur tout l'ensemble du Québec, les programmes F-l du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: F-l? Cela ne me dit rien, moi.

M. TOUPIN: Ce sont des programmes de croisement de bovins laitiers avec des animaux de boucherie; ce qui, actuellement, prend une ampleur assez considérable à travers la province.

M. VINCENT: Les Limousins? Dans la région du ministre des Affaires municipales?

M. TOUPIN: Le Bas Saint-Laurent. Et maintenant, dans d'autres régions du Québec.

M. VINCENT: Et c'est acheté par le Centre bovins-porcs?

M. TOUPIN: Nous avons dû nous approvisionner de certaines semences, si vous faites allusion à cela, que nous n'avions pas en disponibilité au Centre d'insémination bovins-porcs, mais le produit de ces croisements n'est pas acheté par la maison que vous mentionnez.

M. VINCENT: Aide technique à l'industrie alimentaire. Qu'est-ce que c'est?

M. TOUPIN: Nous avons parlé, hier soir, de la création d'un nouveau service d'aide technique à l'industrie alimentaire qui est chargé d'établir des contacts avec la moyenne et la petite entreprise, au niveau de l'information technique, pour l'amélioration des instruments nécessaires â la transformation des produits agricoles. Le responsable est maintenant M. Charles-Henri Bussières.

M.VINCENT: M. Charles-Henri Bussières. Est-ce que cela est établi à Saint-Hyacinthe? A l'institut?

M. TOUPIN: C'est à Québec. Il travaille en étroite collaboration, bien sûr, avec les professeurs qui sont spécialisés dans ces domaines-là, plus particulièrement à Saint-Hyacinthe, comme vous l'avez mentionné. Mais le service est ici, à Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cette catégorie de dépenses no 1 : Traitements, salaires et allocations?

M.VINCENT: M. le Président, j'aurais une question à poser concernant les traitements, salaires et allocations. Est-ce que c'est possible, pour une personne qui occupe une fonction d'adjoint aux cadres, d'administrateur 1, 2, 3, ou de sous-ministre, de recevoir, en plus de son traitement, une allocation spéciale?

M. DEMERS: Vous demandez cela au ministre?

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Je pense qu'il n'y a rien d'im-

possible. Cela dépend beaucoup de... Il y a peut-être des facteurs qui ont une influence là-dessus.

On peut dire qu'en pratique ce n'est pas facile, mais en principe, cela m'apparaît possible, puisqu'au ministère on l'a fait au moins dans un cas. On l'a fait dans le cas de M. Camille Moreau, par exemple, qui était attaché à l'Office du crédit agricole, où il a eu beaucoup de travail à faire concernant la préparation des lois du crédit agricole, concernant la préparation d'un certain nombre d'autres lois. Il a eu à travailler dans plusieurs comités. Il a eu à travailler beaucoup sur la question des relations fédérales-provinciales, à la rédaction des documents, etc. Alors, nous avons proposé qu'on lui donne une somme X, et le Conseil du trésor a accepté. Cela n'a pas créé de problème.

M. VINCENT: Ce n'est pas contre le fait que l'on verse un montant supplémentaire à un type comme Camille Moreau qui est réellement qualifié pour faire la législation et tout, et tout, mais je me demandais simplement, quand je regardais les virements de fonds...

M. TOUPIN: C'est le seul cas.

M. VINCENT: Je ne sais pas si c'est la bonne formule pour éviter, justement, que l'on interprète mal, à un moment donné.

M. DEMERS: A quel endroit allez-vous orienter le personnel qui sera augmenté? L'effectif passe de 149 à 160 personnes, si je ne me trompe pas.

M. TOUPIN: C'est l'inverse.

M. DEMERS: Ah! C'est de 160 à 149.

M. TOUPIN: C'est exact.

M.VINCENT: Quelle est la raison de cette diminution?

M. TOUPIN : II y a plusieurs raisons.

M. DEMERS : Vous n'avez pas repris les employés à la colonisation?

M. VINCENT: Non. On fait le programme.

M. TOUPIN: La question des transferts en rapport avec les programmes de chemins de colonisation mise de côté, cette coupure dans le personnel et dans les postes mise de côté, il y a un certain nombre de postes qui nous ont été enlevés. D'ailleurs, nous ne sommes pas le seul ministère... Presque tous les ministères ont subi cette diminution de postes et ce, après une analyse approfondie. Nous sommes arrivés à la conclusion que le nombre de postes qui nous étaient offerts, à ce moment-là, correspondait aux besoins du ministère. D'autres ministères ont cru bon, eux aussi, de diminuer quelques-uns de leurs postes. Cela n'empêchera pas les ministères de fonctionner normalement, du moins pas le nôtre. Avec cette diminution de postes, nous allons fonctionner exactement de la même façon.

M. VINCENT: La catégorie 1.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 2: Contributions de l'employeur; pensions.

M. DEMERS: Qu'est-ce que c'est?

M. TOUPIN: C'est particulièrement relié à des montants que nous devons mettre en réserve pour des accidents de travail. Cette provision, bien sûr, couvre tous les services du ministère. Elle s'applique plus particulièrement dans le cas de nos ouvriers qui sont dans des cas plus exposés que d'autres d'avoir des accidents au moment où ils sont à l'emploi du ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Est-ce que cela existait antérieurement?

M. TOUPIN: Cela a toujours existé, M. le Président.

M. VINCENT: Cela pouvait être réparti, par exemple, sur...

M. DEMERS: Cela pouvait être réparti sur autre chose. On ne l'avait pas...

M. TOUPIN: C'était sous un autre nom.

M. DEMERS: Cela avait un autre nom, il n'est pas sûr...

M. TOUPIN: II y avait une autre codification.

M. VINCENT: On change de codification tous les ans. Si vous avez remarqué, l'an passé, on a changé de codification. Cette année on a encore changé. Est-ce que l'an prochain on va encore changer? C'est possible.

M. DEMERS: II n'y a rien de permanent. Je viens de lire ça dans "Le choc du futur".

M. TOUPIN: Tout est permanent, M. le Président, mais rien de...

M. DEMERS: La permanence ne dure plus, les gouvernements surtout. Vous réaliserez ça.

M. TOUPIN: Tout est permanent mais rien de statique. Vous l'avez réalisé.

M. DEMERS: Nous l'avons réalisé mais vous autres aussi vous le réaliserez, ça s'en vient !

M. LE PRESIDENT: Catégorie 2. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. VINCENT: Qu'est-ce que ça comprend?

M. TOUPIN: Cela comprend les frais de déplacement, les frais de mutation et de déménagement.

M. DEMERS: Lorsque vous déménagez un fonctionnaire, est-ce aux frais du ministère?

M. TOUPIN: C'est la politique suivie dans la convention collective des employés du gouvernement du Québec que nous appliquions lorsque nous avons muté des employés.

M. DEMERS: Vous en déménagerez beaucoup d'après vos prévisions.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne crois pas que cela puisse être interprété de cette façon.

M. BELAND: Est-ce que les $180,100 ont été entièrement dépensés au cours de la dernière année?

M. TOUPIN: Je vais demander à mes collaborateurs de vous... A cause de la nouvelle codification il est véritablement difficile d'établir des comparaisons. Nous avons dépensé $105,400, l'an passé, à ce secteur qui n'était pas le même que celui de cette année.

UNE VOIX: Vous réaménagez les dépenses et vous...

M. TOUPIN: Mais cela n'inclut pas les mêmes articles.

M. VINCENT: Cela n'inclut pas les mêmes articles? Mais pour en arriver à $180,100 sur le budget 71/72... Le parallèle se fait entre les deux services.

M. TOUPIN: Quant aux frais de voyage, il faut prendre les frais de transport. Il a fallu aller chercher à l'intérieur d'autres catégories, l'an passé, pour en rebâtir un.

M. DEMERS: Est-ce que cela inclut les voyages en avion?

M. TOUPIN: Oui, les frais de déplacement sont compris.

M. BELAND: Dans le Grand-Nord aussi?

M. TOUPIN: Vous ne vous adressez pas à moi, assurément.

M. BELAND: Non, non.

M. DEMERS: II parle du Grand-Nord, je ne sais pas ce qu'il veut dire.

M. BELAND: Des voyages ont été effectués. On en avait déjà discuté, je ne me rappelle pas à quelle commission. Est-ce qu'il n'y a pas un troupeau...

M. VINCENT: L'inspection des bisons.

M. TOUPIN: Je n'y suis pas allé cette année.

M. BELAND: Ah bon!

M. DEMERS: Le ministre est jeune et les voyages forment la jeunesse.

M. VINCENT: Les bisons n'étaient pas malades.

M. TOUPIN: J'en connais qui aurait dû y aller durant leur jeunesse.

M. BELAND: Peut-être!

M. DEMERS: Oui, mais nous avons voyagé à nos frais dans ce temps-là!

M. BELAND: C'est ce qui est le pire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M.VINCENT: Excusez, M. le Président, avant la catégorie 3. Est-ce qu'il y a encore des montants qui sont donnés, par exemple, pour frais de séjour à certains fonctionnaires?

M. TOUPIN: Oui. Vous voulez dire lorsqu'ils sont affectés temporairement à une fonction à l'intérieur de la province.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: Oui. Des frais d'assignation.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y en a pour un montant important pour l'année qui vient de s'écouler? C'est assez difficile à...

M. VINCENT: Quel est le règlement? C'est pour combien de mois? Est-ce que le règlement est le même?

M. TOUPIN: C'est un règlement général qui est une directive du Conseil du trésor lorsqu'il est question d'assignation. Nous n'avons qu'à appliquer cette formule lorsque nous avons besoin de personnel dans des endroits pour donner une aide supérieure ou améliorer différents secteurs ou services du ministère.

M. BELAND: Comme question supplémentaire, également, étant donné qu'il y a eu seulement $105,400 de dépensés effectivement à la catégorie 3, est-ce que le reste, c'est-à-dire $75,000 environ, a été retourné au trésor ou s'il a été versé à d'autres endroits?

M. TOUPIN: Les crédits n'étaient pas de $190,000 l'an passé, pour les frais de déplacement. Dans les frais de déplacement, on comprenait seulement les voyages, les assignations, ainsi de suite. Cette année, vous avez des frais de déplacement, vous avez des frais de poste, des frais de messagerie qui étaient aux frais de bureau. Ces deux articles-là étaient aux frais de bureau l'an dernier.

M. BELAND: Et là, ce sera inclus à l'intérieur des $190,000.

M. TOUPIN: Vous avez des frais de téléphone, vous avez des frais de télégramme. Si vous essayez de comparer avec l'an passé, vous ne serez pas capables du tout.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT : La même réponse que l'an dernier.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais demander que, dans un avenir prochain, les officiers...

M. VINCENT: Ce n'est pas la faute des fonctionnaires, mais c'est la même réponse que l'an dernier. C'est là qu'est le problème. Depuis deux ans que nous étudions les budgets, nous ne pouvons absolument pas comparer ce qui va se faire cette année avec ce qui s'est fait l'an dernier.

M. DEMERS: C'est toujours dans le même "pot". J'aurais voulu qu'on me dépose dans les délais raisonnables — je le demande ici — le nombre d'employés qui ont reçu ces allocations pour frais de séjour. Si c'est retraçable.

M. TOUPIN: Est-ce que vous faites allusion aux frais de séjour ou aux frais d'assignation?

M. DEMERS: Aux frais de séjour ou d'assignation. Quand quelqu'un part, il a une alloca- tion pour aller à tel endroit, par exemple. En 71/72 et 70/71. Le nombre et le nom. Si on préfère que je pose la question au feuilleton, je peux bien, mais si je vous la remettais ici, vous pourriez essayer de compiler cela et nous le remettre quand vous le pourrez. Je ne vous demande pas de passer la nuit là-dessus!

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: II y a d'autres places pour passer la nuit !

M. TOUPIN: Le député de Saint-Maurice le sait!

M. LE PRESIDENT: Alors, la catégorie 3. Adopté. La catégorie 4 : Services professionnels, administratifs et autres.

M. VINCENT: En quoi consistent les services professionnels, administratifs et autres: $6,000 l'an dernier, $40,000 cette année? Est-ce que ce ne sont pas les comités?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que ce sont les différents services professionnels et administratifs, soit sous forme de comités ou commissions, de jurys de concours ou autres, d'assurances et d'indemnités pour des dommages matériels autres que pour les indemnités d'accidents de travail. Cela comprend aussi une prévision supplémentaire en regard d'une étude en informatique, afin de mettre au point un système de classification des dossiers du ministère différent de celui que nous avons à l'heure actuelle.

M. VINCENT: L'an dernier, il y avait un montant de $6,000. Combien y a-t-il eu de dépensé de ce montant? Il a dû en manquer, c'est sûr, au 1er avril 1972.

M. TOUPIN: Il y a eu $8,500, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce que le livre blanc préparé par le ministre et qui a été refusé par le conseil des ministres...

M. DEMERS: Et publié dans le Soleil.

M. TOUPIN: IL n'y a jamais eu de livre blanc de présenté par le ministère. C'est un document de travail que le ministère de l'Agriculture s'est fait, au départ, pour se donner une direction dans l'ordre du développement de l'agriculture.

M. VINCENT: Est-ce que cela a été préparé avec ce montant d'argent de $8,500?

M. TOUPIN: Non. -

M. VINCENT: Ce n'était pas un livre blanc?

M. TOUPIN : C'est un travail qui s'est fait au comité du ministère.

M. VINCENT: C'était un livre noir!

M. TOUPIN: Non. Il y a eu une couverture noire un bout de temps, une couverture verte après.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait le déposer?

M. TOUPIN: M. le Président, je ne pense pas que j'aie à déposer un document de travail que le ministère s'est donné en vue d'orienter ses politiques.

M. VINCENT: Mais cela a été publié dans les journaux.

M. TOUPIN: Evidemment, s'il a été publié dans les journaux, il n'est pas nécessaire que je le dépose. Vous n'avez qu'à prendre ce qui a été écrit dans les journaux.

M. VINCENT: Imaginez-vous, M. le Président! Voyez-vous comment on administre les ministères du gouvernement du Québec! On n'a qu'à prendre cela dans les journaux!

M. TOUPIN: Oui, je vous ai dit tantôt que ce n'était pas un document officiel.

M. DEMERS: Les députés qui sont élus ne sont pas obligés de s'acheter les journaux quand ils demandent un document.

M. TOUPIN: C'est vrai, à la condition que le document soit de nature à intéresser les députés.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut déposer une copie du journal en question?

M. TOUPIN: Je ne vois pas d'inconvénient.

M. DEMERS: II reste que ce sera changé quand cela arrivera.

M.VINCENT: Mais l'an dernier: $8,500, et cette année: $40,000. Le gros montant d'augmentation, c'est pour une étude en informatique.

M. TOUPIN: C'est l'implantation d'un nouveau système de classification des dossiers au ministère de l'Agriculture.

M.VINCENT: Ce nouveau service demande quel montant d'argent?

M. TOUPIN: Nous prévoyons que cette étude pourrait nous coûter à peu près $25,000.

M. VINCENT: II reste $15,000. A qui seront-ils donnés?

M. TOUPIN: Je regrette, M. le Président...

M. DEMERS: Vous n'avez pas d'idée encore?

M. TOUPIN: Nous n'en sommes pas rendus à ce stade.

M. VINCENT: Pour revenir au livre blanc, noir ou jaune, le document de travail, a-t-il été préparé complètement par les officiers du ministère?

M. DEMERS: Jaune...

M. TOUPIN: A 90 p.c, 95 p.c. On a peut-être fait appel une fois ou deux à quelques personnes de l'extérieur, mais c'était sous forme de collaboration seulement ou de participation.

M. VINCENT: Quelles sont les personnes de l'extérieur qui ont travaillé à ce livre-là? On retrouve la même terminologie que...

M. TOUPIN: Je peux dire que nous avons la collaboration de l'université Laval.

Oui, l'université Laval a été consultée; la Régie des marchés aussi a été consultée.

M. VINCENT: C'est le ministère, ça. M. TOUPIN: Oui, c'est le ministère.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des honoraires qui ont été versés?

M. TOUPIN: Reliés à la collaboration de ce document de travail? Non.

M. VINCENT: Est-ce que l'université Laval a le document?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Concernant ce document, il n'y a eu qu'une fuite du ministère? Fuite volontaire ou involontaire?

M. DEMERS: Tombé dans le soleil pour savoir comment ça serait reçu. Ce n'est pas mal.

M. BELAND: Est-ce que ça comprend également les publications gouvernementales?

M. TOUPIN: Non, vous retrouverez cet article-là aux catégories 1, 3, documentation générale.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. DEMERS: II n'y a rien de spécial. C'est l'entretien de quoi?

M. TOUPIN: Matériel de bureau.

M. DEMERS: Oui, oui, Réparation. Moi, je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers.

M. DERMERS: Un instant, les loyers.

M.VINCENT: Le rapport. Je crois que le député de Saint-Maurice avait une question à poser.

M. DEMERS: Oui, la relocation est en marche pour l'année 1971. Est-ce que vous avez une relocation en marche pour l'année qui vient ou bien si vous êtes logés...

M. TOUPIN: A quel article?

M. DEMERS: Aux loyers, $85,000.

M. TOUPIN: Je devrais peut-être vous informer de ce que comprend cette catégorie: Loyers.

M. DEMERS: Oui, puis après ça on vous posera des questions.

M. TOUPIN : Alors, elle est particulièrement reliée à la location de machines industrielles et machines-outils, à la polycopie pour tous les services du ministère, à l'exception des bureaux de laboratoires régionaux. Plus particulièrement, nous avons des machines Xerox qui servent à la polycopie, que ce soit à la Régie des marchés agricoles...

M. DEMERS: C'est de la location de machinerie?

M. TOUPIN: C'est de la location de machinerie strictement.

M. DEMERS: II n'y a pas de local?

M. TOUPIN: Aucun local. Ce n'est pas à cet article-là...

M. VINCENT: C'est encore une nouvelle codification?

M. TOUPIN : Je ne sais pas si c'est une nouvelle codification. Je sais que c'est un article que...

M. DEMERS: Mais...

M. TOUPIN: ... nous avions depuis très longtemps au ministère...

M. VINCENT: Est-ce sous le titre loyers?

M. TOUPIN: On avait l'an passé, loyers, $75,000. Oui.

M. DEMERS: Mais c'est de la location d'équipement ?

M. TOUPIN: Strictement.

M. DEMERS: Aucune bâtisse n'est incluse.

M. TOUPIN: Non. Les bâtisses, c'est le ministère des Travaux publics, je pense, qui...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. VINCENT: Le rapport du ministère, en page 65, dit qu'un programme de relocation est en marche pour 1971-1972.

M. DEMERS: On regarde les rapports, on regarde le budget après et on étudie ça ensemble. On essaie de comprendre. Il y a les politiques 1970 de l'agriculture. On s'aperçoit parfois que le mémoire est une faculté qui oublie quand on change de volume.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous faites allusion à cette partie, elle est plus particulièrement reliée aux édifices qui logent les divers services du ministère plutôt qu'aux loyers reliés â la machinerie.

M. DEMERS: Je comprends maintenant avec vos explications. Mais quand on voit une catégorie qui s'appelle loyers, dans le jargon populaire, on s'attend de voir des édifices et non pas de la machinerie. Si on inscrivait ici location d'équipements, je n'aurais posé aucune question.

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au député de Saint-Maurice qu'il y a dans chaque catégorie de dépenses des sous-catégories et des sous-sous-catégories.

M. DEMERS: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Vous me permettrez quelques mots d'explication. J'écoutais tantôt le député de Nicolet dire qu'il n'était pas possible de faire des comparaisons entre les catégories de dépenses du budget de cette année et celles des années précédentes. C'est un peu exact. Je vais vous donner une des raisons pour lesquelles ce n'est pas possible de comparer.

C'est que le Conseil du trésor a décidé d'avoir des catégories de dépenses uniformes pour tous les ministères et il a mis cette politique en pratique depuis environ deux ans; ce qui est une grosse amélioration. Je voudrais surtout attirer l'attention du député de Nicolet là-dessus, lui qui a eu l'occasion d'étudier des crédits. Du moins, moi, depuis 1966 et lui, certainement avant ça; et c'était un fouillis épouvantable.

Aujourd'hui, on a environ 20 à 25 catégories de dépenses que vous retrouvez dans n'importe

quel ministère. Maintenant, lorsque l'on parle de loyers, c'est toujours à la catégorie de dépenses numéro 6; peu importe le ministère. Mais, dans les loyers, on peut avoir une sous-catégorie qui va s'appeler location d'équipement ou location de locaux temporaires.

Je pense que c'est un grosse amélioration dans la préparation du budget que d'avoir établi ces catégories uniformes pour tous les ministères. Cela nous aide énormément.

M. DEMERS: Cela nous désoriente un petit peu; c'est pour ça que nous sommes obligés de questionner un peu plus. Vous nous permettez, M. le Président, tout de même, de poser quelques questions.

M. LE PRESIDENT: Absolument; excepté que le ministre peut toujours vous donner une sous-catégorie dans les dépenses.

UNE VOIX: C'est une évolution rationnelle normale.

M. DEMERS: Je comprends la raison.

M. VINCENT: II y a quand même ceci, M. le Président.

M. DEMERS: C'est toujours votre guide, n'est-ce pas?

M. VINCENT: D'accord. Il y a quand même ceci, M. le Président: dans le budget que nous avons ici, on fait des comparaisons. Et ça, c'est le comité du budget qui l'a fait, c'est le ministère qui l'a fait. Quand il demande, par exemple, en 72/73, à la catégorie 6: Loyers, $85,000; il compare ça à $75,000 en 71/72. Donc, il a fait des comparaisons.

M. TOUPIN: M. le Président, cet article particulièrement n'a pas eu de modification dans la nouvelle catégorisation des dépenses.

M. VINCENT: D'accord. Prenons un autre article qui a eu des modifications. Si l'on revenait en arrière, comme aux services de transport et de communication ou à un autre article: Services professionnels, administratifs et autres: $40,000. On le compare à $6,000 l'an dernier.

M. DEMERS: On dit: II y a toujours $34,000 de plus.

M. TOUPIN: Je croyais vous avoir donné des explications.

M. DEMERS: On fait un parallèle entre les deux.

M. VINCENT: Le parallèle est fait. Je suis d'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Loyers, Adopté. Catégorie 7 : Fournitures et approvisionnements.

M. DEMERS: Ce sont les assurances, taxes, indemnités? C'est quoi, ça?

M. TOUPIN: Je regrette. Ce sont strictement les papiers dont on a besoin au ministère, imprimés, livres, fournitures de bureau, crayons et tout cela. C'est le papier plus particulièrement.

M. DEMERS: C'est de la papeterie. M. TOUPIN: C'est de la papeterie.

M. VINCENT: Est-ce que ça inclut les services contractuels?

M. TOUPIN: Non, monsieur.

M. DEMERS: C'est pour tout le ministère, dans toute la province?

M. TOUPIN: Oui, monsieur. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement?

M. VINCENT: Cela, ça comprend quoi?

M. TOUPIN: Cela comprend la machinerie de bureau, l'achat de machines à écrire, à calculer, à additionner, pour l'ensemble du ministère, à l'exception des deux régies et des instituts. Ce sont des clavigraphes, calculateurs, les machines à additionner qui sont là.

M. DEMERS: Vous allez en acheter un peu cette année, ou vous allez changer? On passe de $35,000 à $50,000.

M. TOUPIN: Oui, c'est ça. Il le faudra, parce que nous avions un équipement...

M. DEMERS: Désuet.

M. TOUPIN: ... Bien sûr. Et comme les machines travaillent beaucoup, il faut les changer.

M. DEMERS: C'est ça, je comprends. C'est drôle que le personnel ne s'use pas, lui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses.

M. VINCENT: Les autres. Cela comprend ce que nous avions dans le budget l'an dernier.

UNE VOIX: Vous allez avoir de plus grosses dépenses que l'an dernier.

M. VINCENT: Est-ce que ça inclut les services contractuels?

M. TOUPIN: Je vais essayer, M. le Président, de vous donner les détails des articles qui sont reliés aux autres dépenses, aux services administratifs. C'est là que nous retrouvons plus particulièrement les frais de perfectionnement — c'est une question qui vous intéressait beaucoup — soit pour le personnel des bureaux et laboratoires régionaux, pour les médecins vétérinaires, pour les coordonnateurs à des séances d'étude sur les sciences techniques et agricoles; des cours spécialisés aux conseillères en économie familiale; des recyclages en grande culture, gestion, génie rural, machinisme, et des cours spécialisés pour certains inspecteurs de produits agricoles et d'aliments.

Des programmes reliés au Conseil de recherches agricoles pour des frais de thèses, de maîtrises et de doctorats, des frais d'inscription de scolarité pour des programmes d'études avancées dans des groupes d'agronomes, médecins vétérinaires ou professeurs-cadres, frais de cours pour le personnel d'exécution, entraînement, recyclage et rattrapage, des cours en bibliothéconomie, audio-visuel, pour certains de nos employés, en fait, des sessions intensives d'études.

C'est toute la section reliée plus particulièrement à notre désir de faire que le personnel du ministère de l'Agriculture soit à point dans tous les domaines et nous avons essayé de couvrir les différents champs d'activité, de prévoir un programme qui puisse perfectionner et recycler selon les priorités du ministère ces personnes. Et c'est la catégorisation de dépenses qui reflète cette préoccupation.

M. VINCENT: Adopté, en ce qui nous concerne.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté?

M. VINCENT: M. le Président, avant d'adopter complètement l'article, sur les $2,262,700 l'an dernier, quel montant est effectivement dépensé au 1er avril?

M. TOUPIN: $2,002,600. M.VINCENT: $2,260,000? M. TOUPIN: $2,002,600. M. VINCENT: $2,002,600? M. TOUPIN: C'est ça. M. VINCENT: $2,260,000.

M. TOUPIN: $2,002,600, je recommence: deux, zéro zéro...

M. VINCENT: Excusez, d'accord. M. LE PRESIDENT: $260,100.

M. VINCENT: C'est d'accord, $2,002,600. Il y a $260,100 qui ne sont pas dépensés.

M. LE PRESIDENT: $260,100 ne sont pas dépensés.

Gestion des mesures d'assistance et de la concession des terres

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 11. Adopté. Sous-article 2: Gestion des mesures d'assistance et de la concession des terres; catégorie de dépenses 1 : Traitements, salaires et allocations.

UNE VOIX: Une diminution...

M. BELAND: Pourriez-vous donner quelques explications? Que comprend la gestion des mesures d'assistance et de la concession des terres.

M. TOUPIN: M. lé Président, vous avez en main un organigramme. Alors, si nous essayons de nous réfléter sur l'organigramme, par exemple, vous retrouvez les différents services administratifs du ministère. Je fais allusion plus particulièrement au service des subventions et primes qui est le service responsable — pour vous donner des explications supplémentaires — de la préparation de tous les bordereaux reliés à nos programmes agricoles dans les différents incitatifs du ministère de l'Agriculture. De même aussi, nous retrouvons le service de concession des terres.

Alors, je pourrais détailler mais vous avez en main l'organigramme. C'est toute la section administrative qui se trouve sous la responsabilité de M. Simoneau.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté?

M.VINCENT: Il faudrait aller tranquillement, M. le Président, parce qu'à ce moment-là...

M. LE PRESIDENT: A la catégorie 1?

M. VINCENT: Oui, je pense qu'il y a bien des...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu des mesures d'assistance qui ont été administrées par ce service dans l'année qui vient de se terminer?

M. TOUPIN: C'est-à-dire, M. le Président,_ qu'elles ne sont pas administrées dans l'exécution reliée au paiement des divers programmes du ministère de l'Agriculture. C'est à cet endroit que se trouve le personnel requis pour faire ce travail.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut avoir les montants qui ont été administrés par chacune d'elles? Vous dites que ça n'a pas été administré mais il y a certainement eu une catégorisation.

M. TOUPIN: Nous les retrouvons au chapitre des différents services responsables de l'application. Pour bien saisir, les services techniques sont responsables de l'application d'un programme. Je peux vous donner un exemple, disons le programme d'insémination artificielle. C'est un service technique qui en a la responsabilité. Lorsqu'il est question de la préparation de bordereaux ou de paiements au cercle d'élevage ou autres, c'est le service administratif; autrement dit, nous avons voulu centraliser dans un même service tout le travail d'exécution de programmes relié au paiement de ces divers programmes.

M. VINCENT: Par exemple, les mesures pour les pertes de récolte? Est-ce que ça relève de là?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il collabore au niveau de la préparation des bordereaux ou autres, bien sûr, mais vous ne retrouverez pas les montants affectés à ce travail-là. Je pense que, plus particulièrement, ces montants couvrent — comme vous le remarquerez vous-même à ce grand sous-article 2 — le traitement et le salaire des employés plus que d'autres choses, M. le Président.

Alors, je veux expliquer par là que c'est un service administratif et c'est du personnel chargé des divers paiements des programmes agricoles du ministère.

M. VINCENT: Les paiements partent de là.

M. TOUPIN: C'est ça. Au fond, c'est le centre d'où tous les chèques sont expédiés et préparés.

C'est le personnel qui prépare ces chèques et qui fait des études préalables.

M. VINCENT: Nous reviendrons sur chacun des sous-articles plus tard. Maintenant, la concession des terres relève de cela.

M. TOUPIN: La concession des terres...

M. VINCENT: La concession des terres est directement reliée à cette question?

M. TOUPIN: Encore une fois, M. le Président, le service de la concession des terres n'a pas l'administration d'un budget et l'administration des activités reliées aux diverses lois affectées à ce secteur de la colonisation.

M. DEMERS: Est-ce que les contrôles de fermes partent de là?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Et les laiteries de fermes, l'aide, etc., ce n'est pas là?

M. TOUPIN: Je tiens à préciser que, lorsqu'il y a paiement de divers programmes, vous pouvez être sûrs que ce travail se fait là. Mais vous le retrouvez au niveau budgétaire, au niveau des différents services techniques responsables de ces programmes.

M. VINCENT: Puisque nous touchons la concession des terres, j'aurais une question à poser au ministre. Nous allons laisser le sous-ministre en vacances, il l'est si peu souvent.

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. VINCENT: Surtout avec le ministre actuel. Le vendredi 1er octobre 1971, le Nouvelliste se référait à une conférence de presse du ministre pour annoncer qu'une loi serait présentée à l'Assemblée nationale pour autoriser le ministre à jouir d'un droit de préemption sur la vente des fermes. Est-ce que le projet de loi est prêt?

M. TOUPIN: II y a plusieurs projets de loi sur lesquels nous travaillons au ministère. Il n'y a pas seulement celui-là, il y en a plusieurs autres.

M. VINCENT: Je parle de celui-là en particulier. Nous parlerons des autres par la suite.

M. TOUPIN: Celui-là est à l'étude actuellement.

M. VINCENT: Quand ce projet doit-il être soumis à l'Assemblée nationale?

M. TOUPIN: Je ne sais même pas s'il sera soumis, mais nous cherchons des moyens...

M. VINCENT: Comme le disait le député de Sainte-Marie hier, nous lisons les journaux et nous nous réjouissons de voir les annonces du ministre mais, quand nous nous trouvons devant la commission parlementaire, ce n'est pas la même chose. Le 1er octobre, je lisais dans le journal que le ministre avait annoncé, dans une conférence de presse, qu'il y aurait un projet de loi qui serait présenté sous peu et qui lui permettrait de jouir d'un droit de préemption.

M. TOUPIN: C'est exact. J'ai déjà déclaré que, quand il y a des problèmes, le ministère de l'Agriculture ou le gouvernement devrait préparer des projets de loi à l'intérieur desquels on pourrait retrouver des droits spéciaux et, notamment, le droit de préemption en vue de trouver une solution à certains problèmes qu'on a dans la province de Québec. Il est bien évident

que ces déclarations se référaient à des politiques que le ministère de l'Agriculture était en train de préparer en rapport avec ces programmes.

M. VINCENT: Oui, mais à l'occasion de la conférence de presse...

M. TOUPIN: Le projet de loi est en préparation. Nous avons discuté de ces aspects de droit de préemption à l'égard des problèmes que nous rencontrons.

M. VINCENT: Mais a-t-il été soumis au conseil des ministres? Dans la conférence de presse du ministre, il était dit que le projet devait être soumis au conseil des ministres la semaine suivante. C'était le 1er octobre 1971.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si je suis allé aussi loin que cela dans ma déclaration. Mais tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a un projet de loi qui a été préparé et qui est à l'étude actuellement.

M. VINCENT: Mais c'était bien cela. Nous allons relire la déclaration parue dans le Nouvelliste du vendredi 1er octobre 1971. "Refonte des politiques d'aide aux agriculteurs." "Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation procède actuellement à une remise en question globale de toutes ses politiques d'aide aux agriculteurs du Québec et prépare actuellement une esquisse de politique globale dont le coût d'application nécessitera des déboursés annuels de $20 millions."

M. DEMERS : Ces $20 millions ne sont pas au budget.

M. VINCENT: "C'est ce qu'a annoncé hier le ministre Normand Toupin au cours d'une conférence de presse convoquée pour faire le point sur Fedco. Cette nouvelle politique globale en agriculture, qu'il doit présenter au conseil des ministres dès la prochaine séance, est basée sur cinq points principaux: Ce sont les rachats des fermes et l'utilisation rationnelle des ressources du milieu. Deuxièmement, la redéfinition des lois du crédit agricole. — Cela, c'est arrivé — Troisièmement, la mise en place de mécanismes de commercialisation plus avancée. La redéfinition des mécanismes visant à faciliter l'établissement de jeunes sur la ferme. La définition de nouveaux mécanismes et de nouvelles politiques visant à résoudre les problèmes des grains de provende." Et là, on continue, c'est ce qui m'intéresse le plus. "Au sujet des fermes, le ministre a précisé qu'il entendait proposer une loi à l'Assemblée nationale qui permettrait au ministère de l'Agriculture de jouir d'un droit de préemption sur la vente de fermes. Ce droit permettra au gouvernement d'empêcher la vente de fermes moyennement productives pour des fins autres que l'agriculture. Par cette législation, le ministre pourra également se porter acquéreur de fermes afin de favoriser la création de sociétés coopératives qui se chargeraient de l'exploitation agricole sur des fermes regroupées.. C'était le 1er octobre 1971.

M. TOUPIN: C'est exact. On a donné suite à plusieurs de ces projets que nous avions...

M.VINCENT: Le crédit agricole qui est devant la Chambre.

M. DEMERS: Une refonte.

M. TOUPIN: La question des regroupements des petites fermes est arrivée après le programme du gouvernement fédéral. La préparation de certains projets de loi donnant suite au programme que nous...

M. DEMERS: Cela parait bien dans les journaux quand on le voit comme ça.

M. TOUPIN: ... la commercialisation, etc.

M. DEMERS: $20 millions seront dépensés. J'aimerais que le ministre nous indique où sont ces $20 millions dans le budget. Je les cherche partout.

M. TOUPIN: La question a été posée un peu partout. Comment cela coûterait-il au Québec si nous mettions de l'avant un programme de rachat et de regroupement des fermes? Nous l'avons évalué à peu près à $20 millions.

M. VINCENT: C'était une esquisse de politique globale qui devait être soumise à une loi.

M. TOUPIN: Vous en avez des lois qui sont devant la Chambre, vous en avez qui concernent la commercialisation, vous en avez des programmes qui se précisent de plus en plus.

M. VINCENT: Et l'achat des fermes par les Américains?

M. TOUPIN: L'achat des fermes par les Américains se situe dans le contexte dont on parlait tantôt, celui du regroupement des fermes dans le cadre du programme fédéral du rachat des petites fermes.

M. DEMERS: Est-ce qu'une étude a été faite à ce sujet?

M. TOUPIN: C'est dans cette perspective-là que nous... Oui, des enquêtes ont été menées par...

M. DEMERS: Par le ministère?

M. TOUPIN: ... par mon ministère et par le ministère des Institutions financières dans les régions où on entendait dire que des achats

massifs de terres étaient faits par des Américains.

M. DEMERS: Est-ce que cela existait en fait?

M. TOUPIN: Oui, en Abitibi, cela a existé. Peut-être pas à l'échelle où on l'a laissé sous-en-tendre mais cela a souvent existé comme tel. C'est à la suite de ces achats dit massifs de terres que nous avons pensé à la possibilité d'une loi donnant au gouvernement ou au ministère des droits spéciaux, notamment le droit de préemption qui aurait pu lui permettre de mettre fin à ces achats massifs de fermes.

Depuis un bout de temps, on entend beaucoup moins parler de ces achats de fermes tant en Abitibi qu'ailleurs.

M. DEMERS: II y avait eu des interventions faites par un représentant du Ralliement crédi-tiste dans ce domaine. Nous, de notre parti, nous l'avions fait. Le ministre avait déclaré que le gouvernement étudiait la situation. A mon avis, les études seraient complétées et quelle serait l'action, si elle vient un jour?

M. BELAND: IL a perdu l'esquisse sur la route 2 en s'en venant.

M. TOUPIN: L'action se précise de plus en plus dans le cadre du rachat des petites fermes. Lorsque nous arriverons à préciser notre programme, que ce soit un programme conjoint ou un programme administré directement par la province — cela peut être l'une ou l'autre de ces options— nous profiterons de l'occasion pour régler tous ces problèmes de rachat faits par des étrangers.

D'autres ministères ont aussi des responsabilités dans ce domaine, notamment celui des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Le 16 décembre, c'est exactement ce que le ministre a dit. Mot à mot, je relis les journaux du 16 décembre, du 17 décembre. Dans le Soleil le ministre disait exactement ce qu'il nous dit. Il avait également ajouté ceci. "Le ministre a fait savoir que le gouvernement faisait des études pour savoir exactement comment se pose le problème. D agira lorsqu'il sera bien au courant". Donc il n'est pas encore au courant.

M. TOUPIN: Nous avons les données de base nécessaires actuellement pour commencer à préparer certains projets de loi, comme nous l'avons fait pour certains autres problèmes.

M. VINCENT: ... comme l'ancien député de l'Abitibi-Ouest.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, j'ai l'impression que, dans le Québec, il y a deux ministres : Celui qui parle en dehors de la Chambre et celui qui parle aux études des crédits et en Chambre. J'ai beaucoup plus d'admiration pour celui qui parle en dehors de la Chambre. Lorsque le ministre de l'Agriculture, fait des déclarations, des propositions et des programmes, franchement cela me donne espoir. Dès qu'on arrive avec l'autre ministre, aux crédits, ce n'est plus la même chose.

M. TOUPIN: Vous n'avez pas à faire de parallèle avec les déclarations qu'on fait et les actions qu'on pose. Ce qui vous manque actuellement, c'est que trop souvent, vous ne pensez pas à ce qui se fait. Vous ne pensez pas aux projets qui sont devant vous. Vous ne pensez qu'à ce que vous croyez devoir être fait. Vous ne faites jamais de parallèle entre les déclarations qu'on fait et les actions qui sont menées. On vous a parlé de regroupement de fermes, de commercialisation, d'industries et de transformation. Regardez les programmes du ministère et remarquez qu'ils se situent exactement dans cette ligne.

Vous n'avez qu'à voir les programmes présentement en place. On a parlé de zonage de production, d'utilisation plus rationnelle du territoire. On a parlé de développer davantage certaines productions, dont la demande était meilleure sur les plans national et provincial et international, notamment le problème des viandes. Nous avons des programmes précis dans ce secteur. Nous avons parlé de développer davantage le drainage souterrain...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si le règlement me le permettait, je lirais toutes les déclarations du ministre de l'Agriculture faites en dehors de l'Assemblée nationale, tous ses projets de loi, toute sa politique agricole d'avenir. C'est absolument contradictoire avec les réponses que vous nous donnez lorsqu'on étudie les crédits. Cela ne se tient pas debout. Il y a deux ministres.

M. TOUPIN: La plupart des projets de loi qui ont été annoncés et les révélations qu'on a faites se retrouvent présentement ou devant l'Assemblée nationale, ou à l'état de préparation, ou devant le conseil des ministres, ou devant le conseil de législation...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ou encore...

M. TOUPIN: ... et ils viendront à mesure que l'ordre du jour de l'Assemblée nationale s'épuisera et à mesure qu'on parviendra à se libérer d'un certain nombre de travaux techniques...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne veux pas revenir là-dessus. C'est comme hier lorsqu'on parlait des déclarations sur la politique fédérale dans le Québec. C'est absolument en contradiction avec ce que vous disiez hier.

M. TOUPIN: M. le Président, il n'y a jamais eu...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On relit cela ce matin et on se demande si c'est de la part du même homme.

M. TOUPIN: On a soutenu nos thèses et on les soutiendra encore. Et tant et aussi longtemps qu'on n'arrivera pas à ce qu'on sache, on le déclarera, on le dira et on travaillera dans ce sens-là et on a pas peur de dire ce qu'on pense.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Remarquez que je ne vous accuse pas de malhonnêteté, ce n'est pas ce que je veux dire. J'ai confiance dans votre honnêteté et votre franchise, mais soit que vous alliez trop loin — vous dépassez votre pensée lorsque vous êtes en dehors de l'Assemblée nationale — ou que vous n'en dites pas assez et que... Il y a un découpage dans vos déclarations qui ne se tient pas du tout. Vous arrivez avec des programmes ici, on veut en discuter et ces programmes n'existent pas.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. DEMERS: M. le Président, pour clore ce débat, je pourrais dire que le ministre est prisonnier. Il est prisonnier d'un autre gouvernement. Et tant et aussi longtemps qu'ils ne s'assoiront pas pour renégocier une constitution — cela s'en vient, on en parle partout — il sera prisonnier d'un autre gouvernement et il ne peut pas déterminer les politiques qu'il veut. Lorsqu'une constitution nouvelle sera négociée et qu'on aura redéfini les attributions de chacun, il n'y aura plus de problème. Je comprends que vous avez des théories mais dans le temps on verra si c'est...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je sais que le ministre n'a pas confiance aux négociations de la constitution et je l'approuve. Même l'un des plus grands ministres du cabinet, M. Caston-guay, a dit que cela était impossible.

M. DEMERS: II a dit que cela était à faire.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II a même dit que les Québécois vont commencer à songer à une autre option bientôt si cela continue.

M. DEMERS: Ah oui! complètement...

M.VINCENT: Là, M. le Président, pour revenir à...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lisez les déclarations de M. Castonguay, c'est ce qu'il a dit.

M. VINCENT: C'est un libéral qui a dit cela.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, mais je pense qu'on peut le mentionner.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Nicolet.

M. VINCENT: Pour revenir à la concession des terres, les députés de Sainte-Marie, de Saint-Maurice et les autres vont constater la même chose; supposons que nous sommes des agriculteurs, nous avons eu confiance au ministre de l'Agriculture, je dis bien nous avons eu confiance au ministre de l'Agriculture.

M. DEMERS: C'est le passé défini, cela.

M. VINCENT: II a déjà occupé un poste assez important à l'UCC et, à un moment donné, on lit dans le journal du vendredi 1er octobre 1971 — le type qui est assis dans sa maison lit cela — c'est le ministre de l'Agriculture du Québec qui parle à l'occasion d'une conférence de presse. C'estseulement un exemple, je peux en présenter des dizaines comme cela. Il dit: "Ce projet doit être soumis au conseil des ministres la semaine prochaine. On veut présenter une loi à l'Assemblée nationale pour autoriser le ministère à jouir d'un droit de préemption pour la vente des boeufs". Après cela, qu'est-ce qui se passe? La même chose pour l'achat des fermes par les Américains. On va étudier le problème et, quand on l'aura situé, on va prendre position. On n'attend pas, on va agir. On reviendra sur d'autre chose, M. le Président.

M. TOUPIN: II y en a des projets de loi qui sont mis de l'avant actuellement, ils ont été annoncés. Les autres viendront en temps et lieu. Cela fait partie du programme général du ministère.

M. VINCENT: Une question plus spécifique dans ce domaine-là: Quelle est la politique du ministère en ce qui concerne les nouveaux établissements? Vous avez de nouveaux investissements, je ne parle pas de crédit agricole.

M. TOUPIN: ... les crédits qui sont...

M. VINCENT: Non, je ne parle pas de cela, on reviendra là-dessus. Est-ce qu'il y a eu des billets de location d'émis à cette fin en 70/71 et 71/72?

M. TOUPIN: Oui M. le Président.

M. VINCENT: II y a eu des billets de location. Combien?

M. TOUPIN: Vous avez mentionné 297 en 70/71, et 210 en 71/72.

M. VINCENT: Qu'est-ce que le ministère va faire avec les terres publiques sous sa juridiction s'il ne les vend pas pour fins d'établissement?

M. DEMERS: Pour semer des arbres de Noël?

M. VINCENT: Pour être transférés au ministère des Terres et Forêts.

M. TOUPIN: Lorsqu'ils sont jugés inaptes à accomplir des fonctions dans le cadre de la vocation des sols et du potentiel des sols agricoles, certains de ces lots sont rétrocédés au ministère des Terres et Forêts.

M. VINCENT: Quelle est la superficie des terres non concédées et qui sont encore au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? Vous allez voir tout à l'heure quelle question vient avec ça.

M. TOUPIN: La superficie ou le nombre?

M. VINCENT: La superficie des terres non concédées qui appartiennent encore au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: Je ne suis pas en mesure de répondre. On n'a pas ces données au ministère.

M. VINCENT: Dans quelle région ces terres sont-elles surtout situées.

M. TOUPIN: Dans la région du Nord-Ouest québécois, dans certaines régions du Bas-Saint-Laurent, dans la région de la Gatineau un peu et aussi dans la Beauce plus particulièrement. Le Nord-Ouest québécois et le Bas-Saint-Laurent sont les gros endroits reliés à l'application de cette loi.

M. VINCENT: Quelle est la politique du ministère en ce qui concerne les terres déjà concédées, il y a plusieurs années, dix ans, quinze ans ou vingt ans, mais utilisées à d'autres fins que l'agriculture et reconnues maintenant impropres à l'agriculture. Est-ce que c'est la politique du ministère de les reprendre, de révoquer les ventes?

M. TOUPIN: II faut évidemment se situer dans le cadre des programmes qui sont présentement en place. Si vous prenez le programme du Bas-Saint-Laurent, par exemple, il y a une politique précise dans ce cadre-là. Si vous prenez le programme qu'on vient d'annoncer en Abitibi, il y a aussi des politiques précises qui se situent dans ce cadre-là. Actuellement, il y a un programme qui se prépare pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, je ne sais pas s'il est négocié.

M. VINCENT: Non, mais à l'intérieur seulement des terres concédées...

M. DEMERS: Quand elles sont impropres à l'agriculture, qu'est-ce que vous faites?

M. VINCENT: ... lettres patentes, seulement celles-là, ne me parlez pas d'autre chose, on y reviendra.

M. TOUPIN: Vous parlez des billets de location, c'est-à-dire des gars qui demeurent sur des terres qui appartiennent encore théoriquement au ministère de l'Agriculture et dont les lettres patentes n'ont pas été émises. C'est ce dont vous parlez? Bon, alors c'est ça. Actuellement, nous avons des demandes pour patenter, etc. Quand on juge que les conditions ont été remplies, évidemment, nous patentons le lot...

M. BELAND: II n'y a pas deux cas semblables.

M. TOUPIN: Evidemment, il y a toute une gamme de règlements qui sont plus ou moins précis...

UNE VOIX: Je pense, M. le Président, que d'une façon générale on pourrait dire ceci...

M. TOUPIN: On se base surtout sur les conditions remplies à 90 p.c. autant que possible. Si vous faites un parallèle — quant à y aller, on va fouiller le problème — qu'on regarde, par exemple, combien on concédait de terres avant, dans les années 1965-1966: 500; 1966-1967: 424; 1967-1968: 476; 1968-1969: 285; 1969-1970: 375; 1970-1971: 297; 1971-1972: 210. Ce sont des lettres patentes qui ont été émises, des billets de location. Ce que nous essayons de faire présentement...

M. VINCENT: Des lettres patentes, ça?

M. TOUPIN: Des billets de location. Ce que nous essayons de faire présentement, c'est de tenter d'utiliser ces sols dans la mesure où on peut les utiliser, en agriculture ou autrement. Ceux qui sont détenteurs de billets de location et qui n'ont pas rempli toutes les conditions, nous refusons de les patenter...

M. BELAND: Ce sont les conditions que j'aimerais bien savoir, parce qu'il y a eu des refus à un moment donné?

M. TOUPIN: II y a toute une réglementation là-dessus.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait nous donner la liste également des lettres patentes qui ont été émises pour chacune de ces années?

M. TOUPIN: Je pense que, l'année passée, vous nous l'aviez demandée et on vous l'avait remise. Il y a deux ans, on vous l'avait remise.

M. VINCENT: Si le ministre nous donne l'autre, les billets de location.

M. TOUPIN: Ce sont les chiffres qu'on a ici, évidemment...

M. VINCENT: Les lettres patentes émises,

l'émission de lettres patentes pour chacune de ces années?

M. TOUPIN: Je peux regarder si on a les statistiques. Si on les a, on pourra regarder ça.

M. VINCENT: Vous les avez.

M. TOUPIN: Ce sont les billets de location.

M. VINCENT: Ce sont les billets de location, puis l'autre en haut?

M. TOUPIN: Ce sont les lettres patentes. M. VINCENT: Ce sont les lettres patentes.

M. TOUPIN: Ce que nous tentons de faire avec ces fermes présentement dans le cadre du programme d'utilisation...

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que ce sont des billets de location ou des lettres patentes?

M. DEMERS: Ce sont des lettres patentes.

M. TOUPIN: Actuellement, nous avons les billets de location. Les statistiques que je viens de donner sont pour les billets de location. Quant aux autres statistiques, je ne sais pas si nous les avons. Il faudrait vérifier.

M. DEMERS: Quels sont les critères qui président à l'émission d'une lettre patente? Pouvez-vous me les expliquer?

M. TOUPIN: Ce sont des critères assez reconnus.

M. DEMERS: Des vieux critères.

M. TOUPIN: Ah oui! Cela fait longtemps qu'on n'a pas touché à ça.

M. BELAND : Cela varie selon le gars que la personne va voir.

Est-ce que c'est comme cela que ça marche ou...

M. TOUPIN: II y a une réglementation là-dessus. C'est en vertu d'une loi, ça. Nous avons des critères définis, une lettre patente n'est pas émise à l'individu qui, par exemple, n'a qu'une vache à lait sur sa terre et qui veut s'établir. Il y a des critères en vertu desquels il faut qu'on ait l'impression qu'il y aura plus qu'une viabilité en émettant des lettres patentes mais qu'il y aura une accessibilité, une rentabilité des fermes qui sont ainsi...

M. DEMERS: Est-il exact que le ministre songerait à permettre l'intégration de la division de la concession des terres au service des terres du ministère des Terres et Forêts?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: A brève échéance.

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Non. Aucunement?

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une étude qui se fait présentement dans ce sens-là?

M. TOUPIN: Non. Il y a des contacts, bien sûr, avec le ministère des Terres et Forêts de façon régulière pour tenter de mettre de l'avant des programmes intégrés de reforestation, d'utilisation rationnelle...

M. DEMERS: Est-ce que le ministère des Terres et Forêts vous l'a demandé?

M. TOUPIN: Non. Il n'y a absolument rien de décidé ni aucune esquisse de décision dans le domaine du transfert de ce service au ministère des Terres et Forêts. Je ne sais pas si dans l'avenir ce sera plus économique ou plus rentable de le faire ou de ne pas le faire. Je ne sais pas.

M. VINCENT: Est-ce l'intention du ministre de...

M. TOUPIN: Non. Ce n'est pas mon intention.

M. VINCENT: C'est l'intention du ministre des Terres et Forêts.

M. TOUPIN: Ah ça!

M. VINCENT: La semaine dernière, au cours de l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, le ministre et son adjoint parlementaire nous ont dit que ce serait une bonne chose et qu'il faudrait en venir là, d'avoir un seul service de concession des terres et que ça relève du ministère des Terres et Forêts. Ce n'est peut-être pas en ces termes mais...

M. DEMERS: C'est une opinion.

M. TOUPIN: Ce serait sans doute plus rationnel si tous les services de même nature étaient groupés sous un même service. Ce serait sans doute plus économique. Nous ne sommes pas rendus là dans les décisions à prendre.

M. BELAND : Est-ce que vous avez aussi émis des lettres patentes à des personnes ou à des femmes où c'est la femme qui, justement, achète le lot ou qui a acheté le lot et qui demande de faire patenter?

M. DEMERS: Patenter les femmes! M. TOUPIN: Là, écoutez!

M. BELAND: La terre, pour mettre les points sur les i.

M. TOUPIN: Je ne sais pas. Cela dépend... Il peut y avoir des femmes, théoriquement, comme il peut y avoir des fils qui demandent...

M. DEMERS: D'ailleurs elles ont des droits...

M. TOUPIN: Si elles ont des droits acquis et si les droits qu'elles ont acquis sont conformes à la réglementation il n'y a pas d'inconvénient à ça.

M. BELAND: S'il y a trois ou quatre ventes de suite qui se sont effectuées depuis dix ans ou douze ans et que finalement c'est une dame qui achète ça et qui a l'intention de cultiver, son mari travaille ailleurs, la femme a l'intention de cultiver, est-ce que vous allez lui émettre des lettres patentes?

M. TOUPIN: Evidemment, si le lot a été vendu il était déjà patenté. Il avait déjà un propriétaire.

M. BELAND: Non. Il peut y avoir eu des failles dans la passation de contrats, je ne sais trop. J'ai des cas précis où, justement, il y a eu des ventes effectuées et là, finalement, c'est une dame qui l'achète, elle veut faire patenter son lot et il n'y a pas moyen.

M. TOUPIN: Cela ne doit pas se faire parce que c'est irrégulier. Il y a eu des ventes de terrains qui n'étaient plus sous billet de location. Ils étaient déjà patentés. A ce moment-là ce sont des ventes qui se font de gré à gré entre des individus.

La vente peut s'effectuer seulement, de façon officielle si le lot a été patenté. S'il ne l'a pas été, la vente ne peut pas se faire parce qu'il en est le propriétaire.

M. BELAND : Cela existe. En somme, disons que je ne jugerai pas la compétence des notaires qui ont passé les contrats. Mais il reste qu'il y a eu des contrats conclus et...

UNE VOIX: Le gars n'a pas fouillé .

M. TOUPIN: II y a peut-être des cas. Si les types n'ont pas fouillé...

M. DEMERS: Si vous aviez des cas spécifiques, vous pourriez aller au ministère et les montrer. Les fonctionnaires sont compréhen-sifs.

M. BELAND : J'ai même contacté des conseillers juridiques du ministère et ça n'a pas été plus loin.

M. DEMERS: Parlez-en à l'adjoint parlementaire, il est spécialiste là-dedans.

M. BELAND: Ah bon! On va aller frapper à son bureau à un moment donné.

M. DEMERS: C'est M. Vaillancourt.

M. VAILLANCOURT: Vous viendrez me voir!

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté.

M. VINCENT: Dans ce domaine, j'ai essayé de retrouver à l'intérieur du budget la main-d'oeuvre agricole, c'est une mesure d'assistance, un programme conjoint fédéral et provincial. Est-ce que ça existe encore? Est-ce qu'il y a eu une entente qui a été renouvelée? On peut le retrouver à un autre poste?

M. TOUPIN: II est ici, M. le Président.

M. VINCENT: C'est à ce service-là?

M. TOUPIN: Certainement, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce que l'entente avec le gouvernement fédéral a été renouvelée?

M. TOUPIN: Elle a été renouvelée, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des modifications à l'entente?

M. TOUPIN: II n'y a pas eu de modifications majeures à l'entente.

M. DEMERS: Majeures? Est-ce qu'il y en a eu des mineures?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cette question-là ne relève pas plutôt de la catégorie 13?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous sommes seulement à la catégorie 1. Adopté?

M. BELAND: Excusez, M. le Président, un instant. Etant donné qu'il y a beaucoup de fermes principalement des fermes horticoles, qui manquent de main-d'oeuvre, de main-d'oeuvre saisonnière en quelque sorte, est-ce que ce ne serait pas rentable pour le ministère de s'organiser de façon à fournir une espèce d'assistance — c'est à ce moment qu'il faut en parler — pour tâcher par exemple, de payer en partie le salaire que devraient payer les entreprises ou les producteurs horticoles ou d'autres producteurs? Ce serait en même temps de la pratique à l'intérieur de cours agricoles. On irait pratiquer justement sur des fermes. Est-ce qu'un tel système a déjà été pensé?

M. TOUPIN: Tout ce que je peux dire, dans un tel domaine c'est que le gouvernement tente,

par tous les moyens, de trouver les politiques de main-d'oeuvre les plus appropriées sur la ferme. Je dois, bien sûr, vous dire que nos politiques, à ce chapitre, ne sont peut-être pas complétés. Nous n'avons pas eu le temps encore d'approfondir tout ce problème de main-d'oeuvre en agriculture. Nous reconnaissons qu'il existe un problème de main-d'oeuvre en agriculture. Nous cherchons actuellement certains moyens en vue de remédier à la situation. Je vous avoue que nous n'avons pas de politique plus précise que celle que vous avez devant vous, en ce qui concerne la main-d'oeuvre agricole.

M. BELAND: A ce moment, pour les jeunes qui sortent de l'école moyenne d'agriculture ou de tout autre cours agricole, technique agricole, peu importe, ce serait une très bonne pratique de la part du ministère d'apporter une assistance quelconque pour faire en sorte qu'il y ait des stages de travail pratique sur les fermes, que celles-ci soient dans une spécialité ou l'autre. Ceci permettrait aux jeunes d'acquérir de l'expérience. Parce qu'au sortir de l'école d'agriculture, ils ne sont vraiment pas en mesure de s'acheter une ferme. Ils n'ont pas les moyens nécessaires, ou encore parce que le père n'est pas en mesure de fournir l'aide nécessaire ou le premier montant d'argent en vue d'acheter une ferme. Il y a également le fait où ces jeunes sont obligés d'aller dans d'autres domaines exercer des métiers autres que celui de l'agriculture, pour ensuite revenir à l'agriculture au bout de deux ou trois ans parfois. Seulement, ils ont déjà oublié parce qu'ils n'ont pas pratiqué.

M. TOUPIN: Là, vous apportez un cas théorique: Le gars sort de l'école d'agriculture et s'embauche alors dans un autre secteur d'activité pendant deux ou trois ans. Il est bien sûr qu'une partie de la technique acquise à l'école peut se perdre pendant la période où il travaille dans un autre secteur de l'économie. S'il décide de revenir sur la ferme, il peut se prévaloir des politiques que le ministère met à la disposition de ceux qui veulent s'établir sur les fermes, notamment ce qui est prévu dans les différentes lois de crédit. Il peut se prévaloir d'un certain nombre de subventions, de crédit agricole etc., pour démarrer sur la ferme. Si sa technique fait défaut, il y a un certain nombre de cours présentement dispensés, en vertu d'ententes fédérales-provinciales, par exemple la formation professionnelle. Il peut se prévaloir de ces cours. Il peut également s'inscrire à nouveau à l'école d'agriculture. Il en reste une.

M. BELAND: Ce n'est pas tellement là le point.

M. TOUPIN: II n'y a pas beaucoup d'autres options que cela.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Lotbinière voudrait dire suivre les cours d'apprentissage agricole?

M. BELAND: Je vais donner un peu plus d'explication. Ce jeune a besoin de gagner de l'argent en vue de s'acheter une ferme. Présentement, on en connaît seulement quelques-uns qui ont la ténacité voulue pour s'engager à $20 ou $25 par semaine seulement, parce qu'ils tiennent à rester dans l'agriculture.

M. FRASER: J'en engage deux et les paie $80 par semaine. C'est plus que $25 par semaine.

M. BELAND: Peut-être en 1972, mais en 1971, en 1970, je connais de ces gars-là qui se sont engagés à de bas salaires comme ça parce qu'ils ne voulaient pas faire autre chose que de l'agriculture.

M. TOUPIN: II faudrait bien comprendre la question du député de Lotbinière. Il voudrait, c'est le sens de sa question, que le ministère ait une politique d'aide, sous forme de subventions ou sous forme de cours où les étudiants seraient payés. Laissons la dernière partie où les étudiants seraient payés. Il voudrait des subventions qu'on donnerait à l'étudiant qui sort de l'école pour travailler sur une ferme ou qu'on paye le fermier pour engager l'étudiant en question en vue de lui faire faire un apprentissage de deux ou trois ans et, en même temps, pour que le gars se ramasse quelques dollars pour s'acheter une terre. Cela, c'est l'idée que vous avancez?

M. BELAND: Exactement.

M. TOUPIN: Actuellement le ministère n'a pas de politique aussi approfondie dans ce secteur.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît ! Le député de Huntingdon.

M. FRASER: Est-ce que le fédéral n'a pas un programme dans ce sens-là, pour qu'un étudiant, fils de cultivateur, puisse travailler chez un autre cultivateur cet été? Il est payé $60 par semaine par le Centre fédéral de la main-d'oeuvre. Il y a ce programme-là, j'en suis certain.

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible. Je sais qu'il y a un programme fédéral d'aide aux étudiants; il peut inclure cette section-là comme il y a les programmes de Perspectives-Jeunesse aussi qui peuvent peut-être entrer dans cette perspective.

M. FRASER: Ce n'est pas un programme de Perspectives-Jeunesse, c'est un autre programme.

M. TOUPIN: C'est une politique nouvelle que vous connaissez mieux que moi.

M. DEMERS: Des politiques sont entrées sans qu'on en ait connaissance.

M. TOUPIN: Je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance.

M. DEMERS: C'est l'argent qu'on nous a pris en 1942 et qu'on ne nous a pas encore remis, c'est ça. Je pense que le ministre a touché le point sensible. Dans Perspectives-Jeunesse, si les étudiants pouvaient être acceptés dans ce cadre-là puis affectés à des fermes pour y travailler, ça leur donnerait une chance de gagner des sous et ceux qui veulent se spécialiser en agriculture en auraient l'avantage, ils seraient payés pour cela. Si les initiatives locales, qui ont été lâchées pour faire travailler les dames de Sainte-Anne qui tricotaient des réputations plus que des bas de laine, avaient été organisées et centrées quelque part et aplomb, on aurait eu quelque chose. Je demande au ministre, quand il rencontrera ses petits amis de là-bas, parce que nous faisons seulement partie du club ferme, nous autres ici, quand il rencontrera la maison mère, de soumettre ça au lieu de jeter ça pour faire des élections. S'ils disaient: Les fils de cultivateur, ils vont aller travailler dans l'agriculture, ce serait bien mieux.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que ces programmes relèvent du gouvernement fédéral...

M. DEMERS: On le sait.

M. TOUPIN: Je n'ai pas à commenter les programmes du gouvernement fédéral.

M. DEMERS: Dans l'héritage que vous avez reçu lorsque vous avez pris le ministère, M. le ministre, je reviens...

M. TOUPIN: Ah! si on avait reçu un héritage.

M. DEMERS: Dans ce cas-là, il fallait refuser la succesion!

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): II y avait autre chose que des actifs.

M. DEMERS: M. le Président, il n'y avait pas de cours d'apprentissage...

M. TOUPIN : II a fallu que je me débatte avec la succession, on n'a jamais trouvé d'héritier.

M. DEMERS: ... n'y avait-il pas des cours d'apprentissage de ce côté-là, tout préparés? Cela répondrait un peu à la question du député de Lotbinière.

M. TOUPIN: Bien non, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: On s'éloigne un peu du sujet parce qu'on est en train de discuter des programmes élaborés par un autre gouvernement.

M. DEMERS: Non, mais les cours d'apprentissage!

M. BELAND: Non, mais en vue d'éveiller, par exemple, le ministre à l'idée que pourrait s'appliquer au Québec un programme bien spécifique pour aider les jeunes qui veulent aller à l'agriculture.

M. FRASER: Messieurs, dans l'industrie, dans la construction ou dans autre chose, le même gars peut gagner $125, $175, $200 par semaine, mais il ne veut pas travailler sur une ferme. S'il veut amasser de l'argent, il est bien mieux de travailler à quelque chose d'autre.

M. DEMERS: Oui, mais il n'apprendra pas à cultiver, par exemple.

M. BELAND: Mais il y a ceux qui veulent encore aller dans l'agriculture et qui, présentement, ne peuvent pas y aller, parce que les salaires sont dérisoires, il n'y a pas de place pour eux à un salaire convenable.

M. TOUPIN: Le projet serait plus facile à faire accepter par le ministre à Ottawa que pour chaque individu.

M. DEMERS: C'est ça.

M. TOUPIN: C'est là la différence. Evidemment, il faut faire bien attention, ce sont des suggestions qu'on vous fait. On pourrait commenter des suggestions comme ça; bien sûr qu'on peut les commenter, mais c'est beau de dire: II faudrait payer des gars pour travailler sur les fermes; il faudrait subventionner les fermiers pour qu'ils engagent des employés de ferme; il faudrait que ces employés soient des gars qui sortent de l'école de' l'agriculture; il faudrait être assuré que ce gars qu'on va engager là soit celui qui s'achètera une ferme un peu plus tard. Cela présuppose toute une gamme de règlements, de sélections, d'enquêtes, de vérifications, on arrive au bout de la ligne et on n'est pas certain d'avoir atteint les fins pour lesquelles on a mis un programme de l'avant.

Nous sommes conscients —je l'ai dit tantôt et je le répète encore — qu'il y a un problème d'emploi au niveau des fermes.

M. BELAND: Est-ce que tous ceux qui travaillent pour Perspectives-Jeunesse vont assumer le travail pour lequel ils...

M. TOUPIN: L'avenir dira ce que Perspectives-Jeunesse aura donné comme expérience concluante. Pour le moment, je n'ai pas l'intention de commenter les programmes de Perspectives-Jeunesse. Tout ce que je puis vous dire est que, si jamais nous avons un programme de

cette nature-là, dans le sens où vous l'entendez, au ministère de l'Agriculture, pour le recyclage ou la formation de la main-d'oeuvre, nous tenterons de faire en sorte que ce programme produise des résultats, non seulement à court terme, mais aussi à long terme. Et c'est ce que nous faisons présentement avec nos politiques. Nous ne changerons pas d'option là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville a demandé la parole.

M. OSTIGUY: M. le Président, pour éclairer les membres de la commission. Tous les jours, dans le journal Montréal-Matin, vous avez des projets de Perspectives-Jeunesse qui sont annoncés. Et ce matin, j'en vois un à La Tuque, qui est une enquête et sensibilisation sur la situation des boisés. Cela touche à l'agriculture. Dans le comté de Nicolet, l'honorable député de Nicolet est là, il le sait: Equipe volante de main-d'oeuvre agricole, offrir de la main-d'oeuvre aux agriculteurs des comtés de Nicolet et de Yamaska. Tous les jours, il y a des annonces comme celles-là qui touchent les programmes relatifs à l'agriculture.

M. DEMERS: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense que la question est complètement déplacée. Nous ne sommes toujours pas pour prendre un annuaire de téléphone pour déterminer les politiques gouvernementales; et Montréal-Matin encore moins!

M. OSTIGUY: Je vous ai vu le lire. M. DEMERS: Oui. Nous le lisons.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Si vous voulez, nous allons revenir à la catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: J'aurais une explication à demander sur les traitements, salaires et allocations. L'an passé, dans le livre du budget, on avait voté un montant de $912,200 pour 130 postes autorisés. Cette année, on revient et on indique qu'en 71/72 on a un montant de $826,200 pour 129 postes autorisés l'an dernier. C'est là, le parallèle. Je pense que les fonctionnaires vont comprendre que c'est très difficile d'analyser le budget quand on essaie de faire le parallèle entre tous ces chiffres-là. Voyez-vous, en 70/71, on parle de $812,700; en 71/72, on parle de $912,200. Nous revenons à 71/72, nous baissons à $826,200 et là, nous sommes rendus à $782,900. On parle de 130 postes, 129 postes et là, de 115. Comment pouvons-nous faire le parallèle? C'est une question de $64,000! Ce sont, quand même, toujours 130 postes.

M. TOUPIN: C'est 115 et 129, l'an dernier. M. VINCENT: C'est simplement une obser- vation. Cela fait deux ans de suite que nous sommes dans la même situation.

M. TOUPIN: Cela doit se passer à peu près comme cela, dans tous les postes similaires.

M. VINCENT: Depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, cela se passe ainsi. On ne peut pas comparer du tout.

M. DEMERS: Ce sont des directives du Conseil du trésor, comme nous a dit le président.

M. VINCENT: Le Conseil du trésor, c'est... M. DEMERS: ... le conseil des ministres.

M. TOUPIN: Est-ce que la catégorie 1 est acceptée?

M. VINCENT: En ce qui me concerne, M. le Président, si les autres députés n'ont rien à ajouter, les catégories 1, 3, 4, 6 et 11 seraient adoptées. Je voudrais revenir à la catégorie 13.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les catégories 1, 3, 4, 6 et 11 sont adoptées?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. La catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. VINCENT: A la catégorie 13, c'est là que je voulais poser une question, afin de savoir si l'entente avec le gouvernement fédéral a été renouvelée.

M. TOUPIN: Oui, monsieur. M. VINCENT: Quand?

M. BELAND: En vertu de quoi cela s'appli-que-t-il?

M. TOUPIN: Cela s'applique en fonction d'une entente fédérale-provinciale qui remonte à plusieurs années. Je ne pourrais pas indiquer l'année, parce que je ne me souviens pas de la date.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'était novembre...

M. TOUPIN : Je ne le sais pas précisément.

Je sais qu'elle contribue dans ses grandes lignes à compenser 50 p.c. des frais reliés à la main-d'oeuvre agricole, plus particulièrement des frais d'hébergement, de transport et de communication applicables à une main-d'oeuvre agricole temporaire. Elle s'applique plus particulièrement, à ma connaissance, pour que vous compreniez où elle a été utilisée, au niveau des pomiculteurs qui en font une utilisation...

M. VINCENT: Pas au niveau de la betterave à sucre?

Parce que le ministre, l'an passé, avait déclaré, à la page 2537 que c'était pour la récolte de betterave à sucre.

M. DEMERS: Pour payer et loger les gars.

M. VINCENT: C'est surtout les pomiculteurs.

M. TOUPIN: II fut un temps...

M. DEMERS: Dans le journal des Débats.

M. VINCENT: A la page B-2537.

M. TOUPIN: ... C'est possible mais...

M. BELAND: Dans ce cas-là, on revient au fait qu'il a existé de l'aide remboursée par le fédéral. Elle existait pour les pomiculteurs et pour les autres secteurs, ça ne s'applique pas.

M. TOUPIN: C'est pour le logement, M. le Président. Lorsque des pomiculteurs décident d'avoir un abri temporaire, une maison pouvant, durant la saison des récoltes, loger plus particulièrement des employés de ferme reliés à la récolte de la pomme, ils font appel à cette mesure et je dois dire que c'est davantage dans ce secteur qu'elle s'est appliquée, au niveau de l'hébergement de cette main-d'oeuvre agricole temporaire.

M. VINCENT: ... à peu près là-dessus? M. TOUPIN: C'est cela. Ce qui est resté.

M. VINCENT: Ce qui veut dire que le programme est de $70,000.

M. BELAND: M. le Président, si on ne peut pas verser de subvention pour acquitter le salaire, par exemple pour l'hébergement chez les fermiers qui emploieraient de la main-d'oeuvre agricole, de la jeune main-d'oeuvre, est-ce que cela pourrait s'appliquer là également?

M. TOUPIN: M. le Président, tout est possible, théoriquement. Ce qu'il reste de pratique, c'est qu'il y a un programme pour aider les pomiculteurs. Ceux-là doivent faire appel, et rapidement, à part cela, à une main-d'oeuvre en vue de la cueillette de la pomme. Il faut mettre à leur disposition les facilités qui leur permettent de sauver la récolte et c'est une des politiques...

M. BELAND: II y a d'autres productions aussi où ça prend une main-d'oeuvre rapide.

M. TOUPIN: Mais je ne sais pas si...

M. BELAND: II faudrait qu'ils se la procurent de façon assez rapide.

M. TOUPIN: C'est surtout l'hébergement et le logement.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon a demandé la parole.

M. FRASER: Qui a bénéficié de l'aide pour construire des habitations ou logements pour les travailleurs?

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. FRASER: Est-ce que vous avez une liste des cultivateurs, des pomiculteurs ou des jardiniers maraîchers qui ont bénéficié de l'aide pour construire des logements?

M. TOUPIN: Je pense qu'on peut vous donner la liste.

M. FRASER: J'en aurais besoin, parce que j'ai eu des plaintes à l'effet que des gens ont eu de l'aide et qu'ils n'en avaient pas besoin.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y avait des pommes?

M. FRASER: II y avait des pommes, il y avait de gros vergers puis ils ont eu des milliers de dollars du gouvernement pour construire quelque chose.

M. DEMERS: Moi, pour mes trois pommiers, je n'ai pas eu de ça.

M. BELAND: C'est possible.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. FRASER: Je sais que certains ont profité de l'aide...

M. OSTIGUY: Lorsqu'un document est demandé, est-ce qu'il serait possible qu'il soit distribué à tous les membres de la commission?

M. LE PRESIDENT: D'accord. Alors, est-ce que la catégorie 13 est adoptée?

M. VINCENT: Avant de terminer, j'aurais une autre question à la catégorie 13. Au cours de l'année, plus exactement le 23 février 1972, à la fin de l'année, il y a eu un virement de fonds où on mentionnait: Ce sous-article de frais de déplacement comprend les dépenses encourues pour le transport de la main-d'oeuvre agricole. Est-ce qu'on paie pour le transport de la main-d'oeuvre agricole? Est-ce que c'est en vertu de ce programme-là?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: On paie pour le transport et pour l'hébergement?

M. TOUPIN: Et l'hébergement, les ouvriers de main-d'oeuvre agricole.

M. DEMERS: ... vous avez été obligé de faire un virement de fonds? C'est ça?

M. TOUPIN: Mais là, il faudrait...

M. VINCENT: Est-ce qu'à ce moment-là, on ne pourrait pas prendre la suggestion du député de Lotbinière? Il faudrait analyser l'entente fédérale-provinciale. Est-ce qu'on ne pourrait pas prolonger, pour certaines autres productions agricoles, des frais de transport et d'hébergement? Ou si ça s'applique exclusivement, d'après l'entente, je ne m'en souviens pas, au "cash crop"?

M. TOUPIN: Je pense que ça ne s'appliquerait pas, si ma mémoire est fidèle, à un producteur laitier qui a besoin de main-d'oeuvre. Je pense que ça s'applique à des productions qui ont besoin un moment donné, pour une période, soit au niveau de la récolte, soit pour certains travaux particuliers reliés à la récolte. Elle s'applique pour toutes les cultures dites d'appoint.

M. VINCENT: Dans la même ligne de pensée que du député de Rouville, est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir copie de l'entente? Cette entente est quand même publique. Qu'elle soit envoyée à tous les membres de la commission. Le député de Rouville a passé une remarque — le sous-ministre était occupé tantôt avec le ministre — pour que les documents distribués le soient aussi aux membres du parti ministériel qui en ont peut-être le plus besoin.

M. BELAND: De plus, j'aimerais savoir quelle récolte a reçu de l'aide pour le transport de main-d'oeuvre.

M. VINCENT: Le détail de ce qui s'est fait l'an dernier et cela permettra à chacun des membres de la commission de savoir à quoi s'en tenir.

M. DEMERS: Cela permettra aux députés ministériels de réaliser l'efficacité du gouvernement actuel.

M. VINCENT: C'est cela. Et avec une entente qui a été signée sous l'ancien gouvernement.

M. DEMERS: C'est une entente qui a été signée sous l'ancien gouvernement.

M. VINCENT: En plus.

M. TOUPIN: J'aimerais apporter une correc- tion. Le député de Nicolet a fait allusion tantôt à la question de la betterave à sucre. Effectivement, le service en question s'est occupé de la betterave à sucre en 70/71. C'est probablement à cette occasion-là qu'une question m'avait été posée et j'avais répondu que le service s'était occupé...

UNE VOIX: De la cueillette des betteraves à sucre?

M. TOUPIN: Non. Le service s'était occupé d'éclaircir la betterave aux environs de Saint-Hilaire et il avait eu pour fonction de faire de la promotion, du recrutement...

M. LE PRESIDENT: La catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada. Adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. DEMERS: II s'est trompé seulement une fois dans sa vie.

Documentation générale et organismes agricoles

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3: Documentation générale et organismes agricoles; catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Qui est le responsable de ce service?

M. TOUPIN: C'est M. Benoît Roy.

M. VINCENT: Qui ne relève pas du ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: II ne relève pas du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Parce que nous ne le voyons pas dans l'organigramme.

M. TOUPIN: Oui, il est dans l'organigramme. Nous avons adopté ce service mais il ne relève pas du...

M. VINCENT: Vous l'avez seulement accroché en passant.

M. TOUPIN: II faut s'entendre, d'ailleurs. Le service relève du ministère du point de vue administratif.

M. VINCENT: Directeur.

M. TOUPIN: C'est cela. Mais du point de vue du travail qu'il a à faire au ministère, il est bien sûr que c'est une collaboration très étroite.

M. DEMERS: Est-ce que c'est de lui que relève Agri-Revue?

M. TOUPIN: Agri-Revue?

M. DEMERS: Est-ce que la revue que nous recevons s'appelle comme cela?

M. TOUPIN: C'est une revue qui est faite par le ministère de l'Agriculture? C'est une revue de presse sur l'agriculture?

M. DEMERS: Surtout pour les consommateurs et les événements qui se produisent dans le comté de Champlain.

M. TOUPIN: Alors si c'est cela, ce n'est pas la revue en question: C'est le ministère des Communications.

M. VINCENT: L'Agri-Revue est une revue qui est brochée.

M. DEMERS: Jamais je ne croirai que vous n'êtes pas au courant de cela! La photo du ministre y apparaît!

M. TOUPIN: Ah oui!

M. DEMERS: Si l'AFEAS de Saint-Maurice se réunit, c'est là-dedans! C'est distribué dans toute la province. L'AFEAS de Saint-Narcisse, c'est fort! Cela arrête tout juste à la limite du comté. C'est bon. Vous vérifierez cela, M. le sous-ministre. Mais je voulais savoir qui publiait cette revue?

M. VINCENT: Est-ce que c'est une revue mensuelle ou hebdomadaire? A combien d'exemplaires?

M. TOUPIN: Elle est hebdomadaire.

M. BELAND: Est-ce que le gouvernement paie pour la publication de cette revue?

M. TOUPIN: II faut employer les bons termes, M. le Président. Ce n'est pas une revue. C'est un résumé des principales coupures de journaux ayant trait à l'agriculture qui ont comme principal objectif celui d'informer, en résumé, notre personnel en région et le service intérieur du ministère sur ce qui se passe en agriculture et sur ce que les journaux pensent de l'agriculture du Québec.

M. VINCENT: C'est l'objectif. Cela ne veut pas nécessairement dire que c'est objectif.

M. DEMERS: C'est sous l'autorité de qui? M. TOUPIN: Du service de l'information.

M. DEMERS: Du ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: M. Benoît Roy.

M. DEMERS: J'aimerais que le ministre et le sous-ministre prennent connaissance que c'est une répétition, à pleines pages, de l'Office d'information, avec certaines spécifications particulières. Nous avons eu, par exemple, cinq ou six articles qui ont traité simplement de la pollution. Je ne dis pas que ce n'est pas bon d'en parler de la pollution, je suis pour cela. Mais nous retrouvons ailleurs la même chose. La protection du consommateur, on en a mangé dans Agri-Revue pendant tant de mois!

Je pense qu'au point de vue agricole cela laisse à désirer amplement. Et combien cela coûte-t-il au ministère? A combien d'exemplaires est-ce tiré et distribué?

M. TOUPIN: Je crois que c'est davantage interne.

M. DEMERS: C'est simplement pour les services administratifs.

M. BELAND: C'est pour les employés du ministère.

M. VINCENT: Pour les employés du ministère, d'accord, je prends la parole du ministre. De combien est le tirage hebdomadaire?

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais bien que le député de Nicolet ne prenne pas la mouche trop vite, c'est qu'on présume que c'est une revue interne, on pourra vérifier cet après-midi et vous donner l'explication.

M. VINCENT: Le tirage hebdomadaire? C'est 2,000, 3,000, 4,000, 5,000 copies?

M. TOUPIN: Nous allons noter tout ça. Si c'est possible on mettra tout ça dans un gros camion, on vous les apportera et vous pourrez les lire !

M. VINCENT: II ne faudrait pas verser dans le ridicule, d'abord c'est dans les habitudes du ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. VINCENT: Je voudrais avoir le tirage hebdomadaire, 6,000, 2,000, 3,000 ou 5,000 copies? On ne s'oppose pas au principe...

M. DEMERS: C'est du bon "clipping", et bien arrangé.

M. TOUPIN: Prenez donc les notes et on apportera tous les renseignements.

M. VINCENT: A qui principalement la revue est-elle envoyée?

M. DEMERS: Non pas la liste des destinataires, mais en général.

M. VINCENT: Si on dit que c'est envoyé aux fonctionnaires du ministère de l'Agriculture...

M. TOUPIN: Ecrivez ça, à quel groupe cette revue-là est-elle envoyée? Pour être plus précis.

M. VINCENT: ... plus tous les députés de l'Assemblée nationale.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a un tirage externe, si ça sort du parlement?

M. TOUPIN: Mettez donc interne ou externe.

M. DEMERS: C'est tout ce que j'avais pour les revues.

M. OSTIGUY: Le député de Saint-Maurice en reçoit une copie.

M. VINCENT: C'est normal aussi.

M. DEMERS: Si je n'en avais pas reçu, je n'en parlerais pas. Je ne parle pas à travers mon chapeau.

M. VINCENT: Ce qui serait anormal, ce serait que le ministère en envoie mille copies à mille agriculteurs dans mon comté aux frais du ministère. Mais que les députés en aient...

M. DEMERS: Quand on a fait l'apologie du cidre, c'était seulement du cidre dans les revues. Je comprends que c'est bon, mais il faut arrêter d'en boire.

M.VINCENT: ... que les bureaux des agronomes, et les bureaux de l'UCC en aient...

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3 : Services de transport et de communication.

M. VINCENT: La catégorie 1 n'est pas encore adoptée. Combien de personnes sont à l'emploi du service de la documentation? Il y a 49 postes autorisés cette année mais combien sont à l'emploi cette année?

M. TOUPIN: II y a 48 postes occupés en date du 3 mai 1972.

M. VINCENT : Combien de professionnels à l'intérieur de ces...

M. TOUPIN: Huit professionnels, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle il y en a cinq et on en prévoit huit.

M. VINCENT: Est-ce que ce sont des agronomes...

M. DEMERS: Est-ce que l'information va relever du ministère des Communications ou si vous allez garder ça chez vous?

M. TOUPIN: Quoi donc?

M. DEMERS: L'information chez vous, au ministère, est-ce qu'elle va relever du ministère des Communications ou bien si vous voulez continuer à garder ça?

M. TOUPIN: Vous prenez le service d'information comme tel, il est présentement sous la responsabilité du ministère des Communications. Il y a des relations et des liens très étroits entre le responsable du service et le ministère. La politique actuelle du ministère, du nôtre tout au moins, c'est de continuer dans cette perspective-là.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez des employés à l'information qui sont payés par d'autres ministères?

M. TOUPIN: Je ne pense pas. Les employés du service de l'information sont payés par le ministère de l'Agriculture. Nous avons certains employés qui sont payés à même le budget du ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Vous n'en avez pas qui sont payés par d'autres ministères?

M. TOUPIN: M. Roy est sur le budget du ministère des Communications.

M. DEMERS: C'est le seul?

M. TOUPIN: C'est le seul, tous les autres sont payés par le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez des critères spécifiques pour la distribution des publications du ministère ou si c'est donné à la demande ou à la fortune du pot?

M. TOUPIN: Je crois que le principe général, M. le Président, dans la distribution des bulletins techniques ou bulletins d'information du ministère de l'Agriculture, c'est que nous recevons un nombre assez considérable de lettres par semaine — et toutes les réponses sont données — de personnes qui peuvent nous demander de la documentation; je ne pense pas que les seuls critères soient à la demande.

M. DEMERS: Est-ce que vos bureaux régionaux sont munis de ces informations?

M. TOUPIN: A ma connaissance, M. le Président, bien sûr.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND : Dans la même ligne de pensée, si un cercle de jeunes éleveurs ou de fermières fait appel à un député, en vue d'une assemblée prochaine et demande 25 publications gratuites du ministère, à ce moment-là, j'appelle au ministère pour avoir lesdites publications avec

le numéro et tout cela. On me dit: C'est dommage, mais c'est cinq, pas plus. Que faire alors?

M. TOUPIN: Est-ce que vous pouvez apporter un exemple?

M. BELAND: Des fermières, à deux reprises m'ont demandé 40 publications d'une catégorie donnée, un certain nombre de publications gratuites. Je fais appeler ma secrétaire au ministère, au 200 Chemin Sainte-Foy. On me répond: C'est cinq, pas plus. Est-ce que je vais voyager chaque jour pour aller en chercher cinq jusqu'à ce que j'en aie 40 à leur fournir? De quelle façon fonctionnez-vous?

M. TOUPIN: Ce doit être cinq par personne, je suppose?

M. BELAND: Vu que c'est toujours la même personne qui les demande, je suppose qu'on l'a limitée à cinq? C'est ridicule.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas ridicule, ce qui serait moins ridicule, ce serait que vous fassiez appeler les personnes qui en ont besoin parce que ce service il n'est pas là seulement pour les députés, il est là pour tous les lecteurs.

M. DEMERS: Si le député appelait le directeur de l'information, pour ce qui est de son cas, il pourrait en avoir un peu plus de cinq. On ne fait pas faire par des bedeaux des commissions comme celles-là?

M. BELAND: Non, mais, un service c'est un service, c'est tout.

M. TOUPIN: Il y a des critères; autrement, il y a des gens qui abuseraient; il est possible que ce soit limité à cinq pour certaines revues, à trois pour certaines autres, mais si six ou sept femmes de votre secteur veulent avoir de l'information, le plus simple pour vous est de leur dire: Adressez donc une demande au ministère, 200 Chemin Sainte-Foy, Service de l'information, vous allez la recevoir tout de suite. S'il faut passer par votre bureau, après cela, vous, vous les expédiez, nous nous disons: Est-ce que le député de Lotbinière en a déjà eu cinq fois, une fois cinq fois? Nos normes ne tiennent plus.

M. BELAND: Vous voulez dire que je dois me faire donner la liste des personnes qui veulent avoir ces revues dans la paroisse donnée, parce que c'est généralement dans une paroisse donnée, et là, je vais écrire à chacune pour leur dire: Ecrivez au ministère?

M. TOUPIN: C'est pas mal plus court que votre patente. Je ne sais pas, mais je voudrais savoir comment cela se pose techniquement; si cela vous est arrivé, c'est parce que le critère est fait comme cela. Il y aura peut-être lieu de le vérifier.

M. FRASER: Est-ce qu'il y a des revues agricoles qui reçoivent une subvention du ministère?

M. TOUPIN: Nous verrons cela dans un autre article.

M. FRASER: Des journaux ou des...

M. TOUPIN: Oui, des reveues auxquelles le ministère est abonné?

M. FRASSER: Non, pour la publication de ses politiques.

M. TOUPIN: On va y arriver tantôt.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question pour savoir si l'artisanat relève de ce service?

M. TOUPIN: Je pense que oui. M. DEMERS: Le métier?

M. TOUPIN: Nous ne sommes plus responsables pour le métier.

M. DEMERS: Non, je le sais.

M. TOUPIN: On en entend parler.

M. DEMERS: Non, mais l'artisanat, les techniciennes.

M. TOUPIN: Oui, au service central.

M. DEMERS: Est-ce qu'il reste plusieurs techniciennes en artisanat?

M. TOUPIN: M. le Président, il faut comprendre qu'il fut un temps où toutes les techniciennes de ce qu'on appelait dans le temps les arts domestiques relevaient d'un seul service. A la suite de la régionalisation, la plupart d'entrés elles ont été intégrées au service des bureaux des laboratoires régionaux où elles font partie de l'équipe régionale au service des divers cercles ou mouvements féminins intéressés à la promotion de leurs divers intérêts. Nous avons conservé quand même un des noyaux au service des organismes agricoles mais la majorité d'entre elles, soit, je pense, une quinzaine, sont maintenant intégrées aux structures des bureaux de laboratoires régionaux.

M. VINCENT: Est-ce que...

M. DEMERS: Comme ça, il y aurait à peu près quinze techniciennes?

M. TOUPIN: II y en a quinze dans la région, à Québec je ne saurais vous le dire, environ trois ou quatre.

M. DEMERS: Est-ce que les cours sont donnés par les régionales pour former ces techniciennes, ou bien si ça relève... Est-ce qu'ils sont donnés par les écoles régionales, par les commissions scolaires régionales?

M. TOUPIN: Je ne crois pas que nous formions des techniciennes à l'exception...

M. DEMERS: Vous les engagez toutes faites. M. TOUPIN: Bien sûr.

M. DEMERS: Mais, est-ce qu'elles sont formées dans les écoles régionales?

M. TOUPIN: Cela dépend de quelle formation vous parlez.

M. DEMERS: Je comprends que le ministre ne comprend pas.

M. TOUPIN : Si vous parlez de la formation intellectuelle...

M. DEMERS: Je comprends la formation technique.

M. TOUPIN: Alors, elle est...

M. DEMERS: Une technicienne va apprendre la technique afin de faire fonctionner...

M. TOUPIN: Je crois qu'elles viennent, en général, des instituts familiaux. Il en reste seulement un ou deux dans la province, je sais qu'il y en a un à Trois-Rivières.

M. DEMERS: Cela répond, moi...

M. VINCENT: Ici, à la page 61 du rapport, on mentionne: La section des renseignements techniques a en outre donné vingt séries de cours de tissage d'une durée de quatre semaines chacune et quatre cours d'expertise d'une durée d'une semaine ont été donnés à travers la province pour des...

UNE VOIX: Ils ont été répartis...

M.VINCENT: ... groupements féminins. Est-ce que ça se fait encore?

M. TOUPIN: Cela ne se fait plus, M. le Président, il ne se donne plus de cours.

M. DEMERS: La préparation...

M. TOUPIN : Ils sont dispensés par les régionales. Il se donne des cours mais, comme le ministère de l'Education par l'intermédiaire de son service d'éducation permanente s'engageait de ce côté-là, nous n'avons pas voulu faire de dédoublement et nous avons quitté ce service. Mais il est encore disponible aux différents organismes qui en font la demande dans leur commission scolaire régionale.

M. VINCENT: C'est la même chose en ce qui concerne la couture et l'enseignement ménager?

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: II n'y a plus de cours qui se donnent par les techniciens du ministère, ça passe par les régionales.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Est-ce que le ministère a un rapport, par exemple, du ministère de l'Education pour voir si ces cours-là se donnent de façon régulière? Est-ce qu'il y a quelqu'un au ministère...

M. TOUPIN: A ma connaissance, M. le Président, d'une façon générale, les commissions scolaires régionales, lorsqu'elles inscrivent ces cours-là, préparent ce cours en collaboration avec nos techniciennes en économie familiale dans les régions. A ma connaissance, c'est toujours la façon dont elles ont procédé, de sorte que nous sommes impliqués au niveau de la préparation de ces cours-là, d'une façon; en tout cas, nous sommes présents.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est midi, nous allons ajourner la séance de la commission sine die et attendrons les directives du leader parlementaire à savoir quand et où la commission siégera de nouveau. Nous aurons cette information vers 4 heures cet après-midi.

(Fin de la séance à 11 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 10

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous en étions à la catégorie 1 du sous-article 3: Documentation générale et organismes agricoles.

M. VINCENT: Concernant les émissions de télévision, est-ce qu'il est encore question d'avoir une émission de télévision cette année sous le titre "Agriculteurs de demain"? Le programme a été commencé en 1967. Que le ministre ne s'insulte pas, ça été commencé en 1967.

M. TOUPIN: J'essaie de chercher là, le programme "Agriculteurs de demain".

M. VINCENT: Les "Agriculteurs de demain", des émissions de télévision, avez-vous encore un programme en marche pour cette année?

M. TOUPIN: La décision concernant le renouvellement de l'utilisation de la série "Agriculteurs de demain" dans des émissions du ministère de l'Agriculture pour l'année 1972 n'a pas encore été prise.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a un montant au budget pour ça?

M. TOUPIN: II y a une prévision budgétaire. M. VINCENT: De combien?

M. TOUPIN : Est-ce que nous sommes rendus là?

M. VINCENT: Oui, la documentation générale.

M. TOUPIN: Nous ne sommes pas à ce sous-article.

M. VINCENT: Non. C'est documentation générale, administration. Aux sous-articles, tout à l'heure, cela va aller plus vite. On passera plus d'articles. On passera tout ça ensemble. On fait ça au ministère des Terres et Forêts. A ce moment-là on passe tous les sous-articles à part quelques questions.

M. TOUPIN: M. le Président, il y a un montant de $40,500 prévu à cette catégorie.

M. VINCENT: II y a $40,500, prévu. Quel était le coût l'an dernier? C'est le même montant, probablement?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Maintenant, "Horizons verts", une autre émission de télévision, est-ce que le ministère y contribue?

M. TOUPIN: Nous n'y contribuons plus, M. le Président.

M. VINCENT: Le ministère a déjà contribué à cette émission?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Financièrement ou seulement sur le plan technique?

M. TOUPIN: C'était... M. VINCENT: L'an passé. M. TOUPIN: ... l'an passé.

M. DEMERS: Est-ce que vous pouvez nous dire...

M. TOUPIN: A ma connaissance je ne crois pas que nous ayons contribué financièrement.

M. VINCENT: J'ai eu l'occasion d'en voir quelques-unes. Je pense que le ministère pourrait faire une intervention dans ce sens. La qualité de l'émission est excellente, mais l'heure et la qualité des sujets locaux sont assez douteuses. Une des émissions que j'ai vues, "Horizons verts" nous parlait de "Butcher's Garden" à Victoria, Vancouver. Je ne crois pas que cela intéresse tellement les agriculteurs du Québec. Si le ministère avait un mot à dire à ce sujet on devrait plutôt se concentrer sur l'agriculture du Québec.

M. DEMERS: C'était la contribution du ministère en personnel qui était...

M. TOUPIN: II y a eu très peu, en fait, dans le cadre des "Horizons verts". Si, ma mémoire est fidèle, M. le Président, pour les "Horizons verts", Radio-Canada sélectionnait à partir autant de pays étrangers que du Québec des films susceptibles d'intéresser les Québécois. Mais quant à la participation du ministère de l'Agriculture, véritablement, dans la programmation ou sur le plan financier, il n'y a rien eu à ma connaissance et sur le plan de la programmation elle-même notre contribution n'a pas été véritablement très grande dans cette série d'émissions particulières.

M. VINCENT: II n'y a eu aucune participation financière du gouvernement du Québec. En ce qui concerne les émissions de radio, est-ce qu'il y en a qui sont commanditées par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation?

M. TOUPIN: A ma connaissance il n'y a pas d'émissions de radio commanditées par le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une participation indirecte du ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Est-ce que votre question pourrait être un peu plus précise?

M. DEMERS: C'est parce que vous la sentez venir. Est-ce qu'il y a une participation indirecte du ministère de l'Agriculture à des émissions de radio?

M. TOUPIN: Cela dépend. Qu'est-ce que ça veut dire indirecte?

M. DEMERS: Cela veut dire que vous pourriez fournir du personnel à une émission de radio.

J'allais poser la question.

M. VINCENT: C'est ça!

M. TOUPIN: Est-ce qu'on a fourni du personnel pour réaliser certaines émissions de radio ou est-ce qu'on a fourni du personnel pour réaliser certaines émissions de télévision?

M. VINCENT: Non, de radio.

M. DEMERS: Nous avons terminé la télévision.

M. TOUPIN: A la radio je peux répondre ceci. Le ministre de l'Agriculture actuellement a l'occasion d'utiliser gratuitement divers postes de radio du Québec dans la cadre d'une série d'émissions d'à peu près trois minutes par jour qui couvrent l'ensemble du Québec où nous avons établi une programmation visant à faire connaître les différents services du ministère de l'Agriculture, les responsabilités de chacun des services donnés. Cette série d'émissions commencerait effectivement dans les postes qui vont collaborer et il y en a au-delà de 25. Ce sera à compter du 22 mai prochain.

M. DEMERS: C'est à titre gratuit.

M. TOUPIN: C'est à titre gratuit de la part des postes.

M. DEMERS: Bon!

M. VINCENT: Est-ce que c'est déjà commencé dans certaines régions comme Sherbrooke?

M. TOUPIN: II y a eu des régions pilotes où notre personnel, par ce moyen d'information véritablement moderne aujourd'hui pouvait atteindre le plus grand nombre possible dans la diffusion de l'information nécessaire.

M. DEMERS: Vous parlez de 25 postes intéressés à peu près?

M. TOUPIN: A peu près, oui. M. DEMERS: D'accord.

M. VINCENT: Dans un autre domaine, l'Ordre du mérite du défricheur, est-ce que cela existe encore?

M. TOUPIN: La loi existe encore.

M. VINCENT: Non. Je sais que la loi existe, puisqu'elle n'a pas été abrogée.

M. DEMERS: Est-ce que vous déclarez encore un défricheur...?

M. TOUPIN: L'an dernier — si vous faites allusion à cela — à ma connaissance, le concours n'a pas été tenu, parce que très peu de candidats, soit quatre ou cinq au maximum s'étaient inscrits à ce concours de l'Ordre du mérite du défricheur.

M. DEMERS: Est-ce qu'on défriche encore dans la province? Il faudrait que le ministère sache cela.

M. TOUPIN: On défriche moins qu'on le faisait.

M. DEMERS: Je comprends. Le gros coup est donné.

M. VINCENT: A quelle région, l'an dernier, avons-nous fait appel? Est-ce que, cette année, on a l'intention de faire appel à nouveau?

M. TOUPIN: S'il y a suffisamment de candidats; cela dépend d'eux, évidemment. C'est ce qu'on a fait dans le passé. Je ne vois pas d'inconvénient, s'il y a suffisamment de candidats. S'il n'y a pas suffisamment de candidats, nous sommes libres de le tenir ou de ne pas le tenir, je pense. Tout dépendra des candidats.

M. DEMERS: Pour ce qui est des ateliers d'exposition, est-ce que cela existe encore?

M. TOUPIN: Les ateliers d'exposition?

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: A quel endroit?

M. DEMERS: Ateliers des expositions.

M. VINCENT: Au garage Saint-Malo.

M. TOUPIN: M. le Président, pour ce qui est des ateliers d'exposition, on n'est pas au bon article.

M. VINCENT: Cela ne relève pas du service de la documentation?

M. TOUPIN: De la documentation dans l'élaboration des ateliers, mais en ce qui concerne l'exécution, c'est au service de l'entrepôt et de l'outillage.

M. DEMERS: Cela viendra plus tard.

M. VINCENT: Documentation générale et organismes agricoles. Cela ne relève pas de ce service-là?

M. TOUPIN: On a posé la question pour savoir si on offrait des kiosques d'exposition.

M. VINCENT: Non. On avait, par exemple, un service au ministère pour préparer des kiosques, monter des expositions. Est-ce que cela relève de la documentation?

M. DEMERS: A Saint-Malo. Cela doit partir de ça.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que le concept, la planification, le design — c'est un terme français, je crois...

M. DEMERS: Très français.

M. TOUPIN: ... vient justement du service d'information ou de la documentation générale. Quant à l'exécution, c'est un autre service.

M. VINCENT: Cela relève quand même de ce service-là?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir à combien d'expositions ces ateliers ont contribué? Vous n'avez pas ça? C'est difficile à dire. D'une façon générale?

M. TOUPIN: II y en a eu au moins trois. C'est ça, M. le Président. Je crois que la majorité des expositions d'importance ont eu la possibilité d'avoir un kiosque au ministère de l'Agriculture lors de la tenue de leurs expositions.

M. DEMERS: N'y a-t-il pas eu de contrats de donnés pour ces ateliers, afin de préparer la fabrication d'exhibits et ces choses-là. Il n'y avait pas de contrat là-dedans? Vous n'avez pas de raison de dépenser plus que votre budget?

M. TOUPIN: Je crois que c'est peut-être arrivé une fois.

M. DEMERS: Est-ce que c'était une bonne fois ou une fois ordinaire.

M. TOUPIN: Ce sont toujours des bonnes fois.

M. DEMERS: C'était de bonne foi, mais ça peut être une fois qui était bonne pour celui qui a eu le contrat.

M. TOUPIN: C'est de bonne foi et les fois ont été bonnes.

M. VINCENT: Quelle a été la contribution du ministère à l'exposition de Toronto?

M. TOUPIN: C'était la même chose que par les années passées?

M. VINCENT: Quelle a été la contribution par les années passées?

M. TOUPIN: M. le Président, notre participation à l'Exposition royale d'hiver de Toronto se fait d'une façon directe par un kiosque du ministère de l'Agriculture qui est ordinairement placé en évidence. Mais, notre contribution va aussi pour aider au transport d'animaux des exposants du Québec qui se rendent montrer leur excellente production et rivaliser ou entrer en concurrence avec les agriculteurs d'autres provinces.

M. VINCENT: Concernant l'exposition de Québec, quelle est la contribution du ministère? En plus des kiosques?

M. TOUPIN: C'est de $37,000.

M. VINCENT: Au Salon national et international de l'agriculture à Montréal, est-ce qu'il y a eu une contribution financière ou seulement une participation technique?

M. TOUPIN: L'année passée, il n'y a pas eu de salon de l'agriculture et de l'alimentation. Ce salon se tient à tous les deux ans.

M. VINCENT: Non. Mais, il y en a eu un récemment.

M. TOUPIN: Non, C'était le Salon international de la machinerie agricole.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu contribution financière du ministère?

M. TOUPIN: Non, c'était le Salon international de la machinerie agricole.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu une contribution financière du ministère?

M. TOUPIN: Non. Il n'y a pas eu de contribution. H y a eu une participation du ministère de l'Agriculture par un kiosque et par une contribution de son personnel technique à des démonstrations d'utilisation de certains appareils ou d'instruments aratoires.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez fourni une contribution au festival de l'érable?

M. TOUPIN: Nous avons donné $6,500, je pense.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez fourni une contribution au festival de la pomme?

M. VINCENT: Au festival de l'érable cette année, vous avez donné $6,500?

M. TOUPIN: Nous avons fourni $6,500.

M. VINCENT: Comparativement à combien l'an dernier?

M. TOUPIN: C'est la même chose, je pense. Nous avons contribué pour $5,000, l'an dernier...

M. DEMERS: Vous avez contribué $1,500 de plus.

M. TOUPIN: ... pour vous donner des chiffres exacts.

M. VINCENT: C'est parce que le ministre doit être au courant. Il vient de l'annoncer. La semaine dernière, il est allé au festival de l'érable...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... et il a dit que la contribution était augmentée de $2,000. Je parle de mémoire, je crois qu'il l'a annoncé.

M. TOUPIN: Avant, c'était un montant de $5,000. Il y a eu une augmentation...

M. VINCENT: C'était un montant de $5,000 du ministère de l'Agriculture.

M. TOUPIN: ... de $1,500.

M. VINCENT: Est-ce que nous pourrions avoir les chiffres pour les dernières années?

M. TOUPIN: Nous pourrions vous les donner mais nous ne les avons pas ici.

M. VINCENT: Oui, mais nous avons le budget de l'an passé.

M. TOUPIN: Je n'ai pas le détail. Tout ce que je puis dire, c'est que, cette année, les subventions versées jusqu'à maintenant sont de $6,500.

M. VINCENT: Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche versera également une subvention?

M. TOUPIN: Je ne sais pas. Il faudrait poser la question au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche.

M. VINCENT: Non, mais l'an dernier, il y avait un montant de $5,000 versé par le ministère de l'Agriculture et un montant de $2,500 versé par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cela faisait un montant total de $7,500. Est-ce que, cette année, le ministère de l'Agriculture comble la différence qui n'a pas été comblée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Le ministre aurait dû se renseigner avant d'envoyer le chèque.

M. TOUPIN: Non, la contribution du ministère de l'Agriculture est de $6,500. Maintenant, il est possible...

M. VINCENT: Est-ce que vous allez combler la différence d'un autre ministère qui n'a pas versé sa contribution?

M. TOUPIN: II n'est pas question de combler une différence. C'était un montant de $6,500 que nous donnions selon les besoins qu'on nous avait fait valoir et selon le programme qui nous avait été démontré et nous avons cru qu'il était logique que nous versions $6,500 pour ce festival de l'érable. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut avoir donné, lui aussi, une subvention mais il faudrait alors le lui demander.

M. VINCENT: Bien non. Vous l'avez dans les chiffres du ministère de l'Agriculture. Est-ce que nous pourrions avoir, pour les trois dernières années, la contribution financière du ministère au festival de l'érable et également la contribution financière des autres ministères?

M. TOUPIN: M. le Président, est-ce que nous sommes tenus de donner les chiffres des autres ministères?

M. LE PRESIDENT: Non.

M. TOUPIN: Je ne vois pas... Je ne veux pas défendre les budgets d'autres ministères...

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. En ce qui nous concerne, demain, il n'y aura qu'une commission parlementaire qui va siéger. Les autres ministères siègent présentement. Nous ne pouvons pas aller aux deux ministères. En ce qui me concerne, c'est bien mon intention demain de faire une motion et, d'ailleurs, nous avons le plein droit. C'est par un accord entre les partis que trois commissions siègent en même temps. Et si le ministre veut continuer â répondre de cette façon-là, nous ferons une motion demain pour enlever notre accord et, à ce moment-là seulement une commission siégera.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aimerais rappeler à l'ancien ministre de l'Agriculture qu'il pourrait rédiger sa question pour n'inclure que deux années, l'année courant et l'année précédente. A partir du moment où vous mentionnez trois années, immédiatement vous devez envoyer votre question au feuilleton.

M. VINCENT: C'est la première question que j'ai posée.

M. LE PRESIDENT: C'est une question de recherche et nous ne pouvons pas nous attendre que pour un ministère donné, nous ayons ici même à la commission des chiffres pour les quinze dernières années.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président. Je vais revenir à ma première question pour écouter votre directive.

M. LE PRESIDENT: Deux années, d'accord.

M. VINCENT: Pour votre directive, M. le Président, je voudrais savoir — et c'est votre directive qui me demande de poser cette question-là et je l'accepte— pour l'année 71/72, quelle a été, exactement, la somme versée par le ministère au festival de l'érable et quelle est la somme prévue pour 72/73?

M. LE PRESIDENT: Par le ministère de l'Agriculture?

M. VINCENT: Par le ministère de l'Agriculture.

M. LE PRESIDENT: Le ministre peut répondre à cette question. Il a probablement les chiffres devant lui.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu une contribution au festival de la pomme?

M. TOUPIN : II n'y a pas eu de festival de la pomme l'an passé. Il y a deux ans, il y en a eu un et il y avait eu une contribution.

Je peux répondre à la deuxième question. Concernant l'année 71/72, c'est le budget qui se termine cette année, nous avons donné $6,500 jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: Un montant de $6,500.

M. TOUPIN: Pour l'année 72/73, selon le programme que nous présentera le festival de l'érable, il n'est pas impossible que nous ajoutions $5,000.

M. VINCENT: Pour quelle année?

M. TOUPIN: Pour l'année 72/73.

M. DEMERS: Cela fait $11,000.

M. VINCENT: Cela ferait $11,500.

M. TOUPIN: C'est dans les projets.

M. VINCENT: C'est pour l'année 71/72.

M. TOUPIN: II y a de versés à ce jour, $6,500.

M. VINCENT: Pour l'année 72/73, vous prévoyez...

M. TOUPIN: C'est l'année de ce budget-ci. M. VINCENT: Oui. Vous prévoyez...

M. TOUPIN: Nous prévoyons ajouter $5,000 à ce que nous avons donné, selon les programmes qu'ils nous présenteront et selon que nous jugerons si les programmes sont valables ou non.

M. VINCENT: Vous prévoyez $11,500 pour l'année en cours?

M. TOUPIN: Théoriquement, oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez prévu quelque chose pour le festival de la pomme, même s'il n'y a pas de festival?

UNE VOIX: II peut y en avoir un.

M. TOUPIN: On ne prévoit pas de subventions pour les festivals qui n'existent pas.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. TOUPIN: Si une demande nous est faite de la part du festival de la pomme qui peut se tenir théoriquement, on examine et on prend la décision.

M. OSTIGUY: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: J'ai une demande actuellement qui est soumise au ministère de l'Agriculture, depuis cette semaine, pour les festivités du cidre et de la pomme qui se dérouleront à Rougemont dans le comté de Rouville du 19 au 27 août, cet été. La demande vient d'être soumise au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Et concernant également...

M. DEMERS: Et au budget, que prévoyez-vous?

M. TOUPIN: Le montant global, c'est $50,000. On pourrait peut-être le voir. C'est combien, le montant global pour les expositions?

M. DEMERS: Pour les "festivaux"!

M. VINCENT: Maintenant, pour le festival du sirop d'érable, on a remarqué qu'il y avait eu un virement de fonds pour $40,000, le 3 novembre 1971. Le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est autorisé à effectuer un virement de crédit d'un montant de $40,000 pour l'Office des producteurs de sirop d'érable. A quelles fins, ces $40,000?

M. TOUPIN: Je vais essayer de vous les donner; peut-être que le sous-ministre pourra vous fournir les données techniques. C'est au niveau de la commercialisation, mais je ne vois pas d'inconvénient à donner la réponse tout de suite. Le député de Nicolet est essentiellement au courant du problème avec lequel étaient aux prises les producteurs de sirop d'érable. C'était une question d'achat de barils pour entreposer le sirop d'érable. On s'est rendu compte, par après, que les barils n'offraient pas toute la sécurité hygiénique nécessaire. Cela a contribué à faire faire des pertes à l'Office du sirop d'érable du Québec. Ils sont venus nous rencontrer; nous avons discuté avec eux et nous avons convenu de compenser pour $40,000, pour ne pas pénaliser les producteurs de sirop d'érable, au niveau de leurs prix.

M. VINCENT: Pour l'achat de barils?

M. TOUPIN: Pour régler le problème de cette entente qu'il y avait eue avec une entreprise — je ne sais pas trop laquelle — américaine. Ce montant-là a été réparti sur une période de deux ans, je pense.

M. DEMERS: C'est en 1970?

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, il y a eu un premier versement de fait de $30,000.

M. DEMERS: Comment a-ton corrigé la situation? On met le sirop dans quelle sorte de récipient maintenant?

M. TOUPIN: La situation a été corrigée par l'office, mais ça lui a causé de très sérieux problèmes économiques.

M. DEMERS: Au point de vue technique, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment ils ont corrigé ça? Ils ont certainement changé les récipients.

M. TOUPIN: Ils ont pris les techniques les plus modernes, les plus susceptibles de correspondre aux normes hygiéniques. C'est bien sûr que ça peut varier; ce peuvent être des contenants de deux, cinq, dix, ou huit gallons. Je ne le sais pas. Ce problème-là existait depuis 1969, je pense.

M. VINCENT: Mais, quelle est la situation financière de cet office?

M. TOUPIN: La situation financière de l'Office des producteurs de sirop d'érable du Québec est acceptable. On ne peut pas dire qu'il a des dettes; on ne peut pas dire non plus qu'il a des surplus. Mais, il n'était pas en mesure de faire face à ce problème économique. Les producteurs ou ceux avec lesquels l'office s'était entendu par contrat s'en trouvaient pénalisés, je pense, sur le prix que devait leur payer l'office pour le sirop d'érable qu'ils avaient livré.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce que le ministère a subventionné également la Société coopérative des producteurs de sirop d'érable?

M. TOUPIN: Cinq mille dollars; ce sont des subventions assez régulières.

M VINCENT: C'est $5,000 pour l'achat de quelque chose?

M. DEMERS: Est-ce que cela lui est donné d'une façon statutaire?

M. TOUPIN: Je ne croirais pas. Je crois que c'est une aide à la promotion. Je pense que oui, c'est cela.

M. VINCENT: Environ $5,000. Est-ce exact que la coopérative des producteurs de sirop d'érable a dû fermer ses portes pour quelque temps?

M. TOUPIN: Pas à ma connaissance. Je n'ai jamais entendu dire que la coopérative avait fermé ses portes.

M. VINCENT: N'a-t-elle pas fermé pour un certain temps ou s'il était question qu'elle ferme?

M. TOUPIN: Il est possible qu'il y ait eu rumeur que la coopérative fermait ses portes. A ma connaissance la coopérative n'a jamais fermé ses portes. Cela n'a jamais été porté à notre connaissance.

M. VINCENT: Est-ce que le ministère envisage de contribuer à d'autres festivals comme le festival du bleuet. Je pense qu'il y a déjà eu un festival du bleuet au Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y aurait une contribution du ministère?

M. TOUPIN: M. le Président, sur cette question, vous savez que le ministère de l'Agriculture dispose d'un budget. Il peut l'utiliser surtout dans le cadre des festivals ou dans le cas des expositions. Le but est toujours de promouvoir la vente d'un produit agricole ou de promouvoir la publicité autour d'un produit agricole. Chaque fois que les organisateurs d'un festival nous demandent une subvention, nous examinons très sérieusement le programme qu'ils nous proposent. Si nous considérons que le programme a du bon sens, nous acceptons de verser une subvention dans presque 60 p.c. ou 70 p.c. des cas. Nous en refusons bien sûr mais exceptionnellement. Nous nous rendons aux demandes qui nous sont faites.

M. VINCENT: Est-ce que les cercles agricoles relèvent encore de la documentation générale et organismes agricoles? Oui, c'est un orga-

nisme agricole. Combien y avait-il de cercles agricoles dans la province? On a tout cela. Le ministre est toujours surpris.

M. TOUPIN: H n'en existe plus tellement, je pense.

M. VINCENT: Attention, le ministre va entendre la réponse.

M. TOUPIN: Oui, il en existe encore.

M. DEMERS: Il y en a qui se désorganisent.

M. TOUPIN: On a coupé les subventions.

M. DEMERS: Oui, les subventions. Vous n'avez pas manqué votre coup.

M. VINCENT: Une subvention statutaire.

M. DEMERS: Est-ce que les subventions étaient régulières à chacun, à chaque cercle.

M. TOUPIN: C'étaient des subventions statutaires, si ma mémoire est fidèle.

M. DEMERS: Par loi?

M. TOUPIN: Oui, lorsqu'ils étaient institués par loi.

M. VINCENT: Est-ce que ces subventions sont coupées.

M. TOUPIN: Au moment où il n'y a plus de cercle agricole, c'est bien sûr.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a encore des cercles agricoles?

M. TOUPIN: Oui, il y en a.

M. VINCENT: Quel est le nombre à peu près?

M. TOUPIN: Personnellement je ne l'ai pas en mémoire. Je vous le donnerai demain matin s'il le faut ou à la prochaine séance.

M. VINCENT: Parce que vous avez dans les registres, le nombre de cercles agricoles, le nombre de membres, les subventions statutaires. Est-ce qu'il y a eu des subventions spéciales aux cercles agricoles?

M. DEMERS: Demain matin, si vous voulez nous répondre.

M. TOUPIN: Régulières, bien sûr qu'il y en a eu avant que nous décidions de la politique. Des subventions spéciales depuis...

M. VINCENT: De quelle politique décidez-vous? C'est ce qu'on veut savoir?

M. TOUPIN: L'ensemble des mesures qui ont été présentées l'an dernier concernant un certain nombre de subventions sont à la connaissance des députés, je pense. Je ne sais pas si le cercle agricole est impliqué dans cela comme tel.

Non, il n'était pas impliqué. Il y a beaucoup de cercles agricoles, M. le Président, qui de fait n'existaient que sur le papier. Nous avons informé ces cercles agricoles qui n'avaient plus d'activités à ce moment que nous ne contribuions plus selon la loi. C'est arrivé dans plusieurs cas.

M. VINCENT: Une dernière question. Aussi bien comme cela, nous allons avoir les réponses. Les expositions agricoles, combien de catégories A dans la province?

M. TOUPIN: Onze, M. le Président.

M. VINCENT: Onze de catégorie A. Les B?

M. DEMERS: Est-ce que vous avez des B? C'est un plan conjoint fédéral-provincial?

M. TOUPIN: Treize, M. le Président.

M. DEMERS: II y a de nouvelles accréditations. Tous les ans, il en rentre de nouvelles? Non?

M.VINCENT: Quelles sont les sommes versées en subventions régulières aux expositions?

M. TOUPIN: L'an passé, il s'est dépensé en subventions régulières aux sociétés d'agriculture $44,818.

M.VINCENT: Et en subventions spéciales?

M. TOUPIN: Un montant de $17,300. Cela, c'est au niveau des sociétés d'agriculture.

M. DEMERS: ... au niveau des sociétés?

M. TOUPIN: Oui. En plus, il faut ajouter certaines expositions qui ont eu des subventions spéciales.

M. BELAND: Quelle a étâ la subvention pour l'exposition de Saint-Agapit?

M. TOUPIN: Un montant de $7,000.

M. VINCENT: Mais le montant de $44,818 dont nous avons parlé plus tôt, est-ce que ce sont des subventions régulières, des subventions discrétionnaires?

M. TOUPIN: Ce sont des subventions régulières selon le nombre de membres, tel que prescrit dans la loi, pour les sociétés d'agriculture.

M. VINCENT: Non, seulement les exposi-

tions agricoles. Nous reviendrons plus tard aux sociétés d'agriculture. Pour les expositions agricoles, vous dites qu'il y en a onze de catégorie A et treize de catégorie B?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Quelles sont les sommes versées en subventions régulières à ces expositions agricoles?

M. TOUPIN: Je n'ai pas les chiffres selon les catégories A et B.

M. VINCENT: Globalement.

M. TOUPIN: Aux expositions, globalement, $236,000.

M. VINCENT: Cela a plus de sens. Un montant de $236,000 de subventions discrétionnaires aux expositions.

M. TOUPIN: Ce n'est pas exact. C'est $236,412.03.

M. VINCENT: Ce sont les subventions aux expositions agricoles.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Cela comprend les subventions régulières, les subventions spéciales. C'est suivant le bilan de l'exposition, la tenue de l'exposition...

M. DEMERS: ... la qualité de l'exposition...

M. VINCENT: ... le nombre de prix payés, les programmes d'exposition...

M. DEMERS: ... la présence d'un tel ou d'un autre comme orateur principal.

M. VINCENT: En ce qui concerne les sociétés d'agriculture, que représentent les subventions régulières?

M. TOUPIN: Un montant de $44,818.

M. VINCENT: Et les subventions spéciales?

M. TOUPIN: Un montant de $17,300.

M. VINCENT: Que couvraient les subventions spéciales?

M. TOUPIN: II faudrait avoir chaque document devant nous pour chacune des expositions.

M. VINCENT: En général?

M. TOUPIN: Cela variait selon les programmes. Au niveau des prix, nous en avons quel- quefois ajouté à certaines catégories après que les expositions eurent été tenues.

M. VINCENT: Nous sommes rendus aux sociétés d'agriculture. Les expositions, c'est réglé.

M. TOUPIN: Là encore, il faudrait prendre les cas l'un après l'autre. Certaines sociétés nous demandent une subvention spéciale, d'autres ne nous en demandent pas. Il y a un tas d'éléments que le député de Nicolet connaît très bien d'ailleurs. Le député connaît très bien les éléments qui constituent des subventions spéciales. Je peux donner un exemple, M. le Président, pour éclairer...

M. LE PRESIDENT: Les sociétés d'agriculture, vous avez cela à l'article S 2 à la page 57. Si vous voulez discuter des subventions aux sociétés d'agriculture, vous n'êtes pas au bon article.

M. VINCNET: Je pensais que cela relevait du sous-article 3: Documentation générale et organismes agricoles.

M. LE PRESIDENT: Non, tout de suite après. Si vous regardez à la page 57, vous avez l'article S 2.

M. BELAND: En ce qui concerne la production de sirop d'érable, question de subventions ou aide quelconque, est-ce que le ministère a l'intention d'intensifier les recherches en vue de stimuler la production de sirop d'érable ou autres produits connexes dans l'avenir? Il y a certaines régions de la province qui, comme cette année, ont une certaine difficulté et même beaucoup de difficulté à produire d'une façon convenable suffisamment de sirop pour acquitter leurs frais. Est-ce que vous envisagez quelque chose dans la recherche afin d'essayer d'améliorer la situation?

M. TOUPIN: Nous avons une ferme expérimentale sur la question du sirop d'érable. Cela concerne surtout la production, les techniques de production. On fait différents types d'expériences en vue précisément d'améliorer surtout la production. Mais il y a tout le problème de la commercialisation et des prix du sirop d'érable.

A ce chapitre, nous intervenons par l'intermédiaire de la régie au niveau de conventions qui peuvent être signées entre des acheteurs possibles et l'office ou des ententes entre l'office et la coopérative, parce qu'il existe une coopérative de sucre et sirop d'érable. Tout ce que je puis vous dire, c'est que le sirop d'érable constitue actuellement au ministère un élément de préoccupation assez particulier. C'est un peu comme le bleuet. Ce sont des expériences qui ont été tentées au cours des années passées. Nous voulons les améliorer tant au niveau de la production que de la commercialisation. Nous

tentons de mettre au point des programmes dans cette ligne de pensée. Très ouvertement, je puis vous dire que les nouveaux programmes pour le sirop d'érable ne viendront pas avant cinq ou six mois. Quant à ceux qui sont en place, on les intensifie et on les utilise à 100 p.c.

M. BELAND: Est-ce que vous avez l'intention d'essayer d'améliorer les techniques de production?

M. TOUPIN: Oui, avec la ferme expérimentale. Nous tentons différentes techniques de production. Nous les communiquons par la suite aux producteurs et ils s'en servent.

M. BELAND: A quel endroit avez-vous des érablières expérimentales?

M. TOUPIN: Nous avons une ferme à... M. VINCENT: Saint-Norbert.

M. TOUPIN: ... Saint-Norbert. Il y a des érables, en tout cas.

M. BELAND: II y a des érables dans ce coin.

M. DEMERS: Dans quel comté est Saint-Norbert?

M. TOUPIN : Dans Arthabaska.

M. VINCENT: Par la voix du ministre, le sous-ministre avait une information à donner sur les cercles agricoles.

M. TOUPIN: Oui, je suis en mesure de répondre à votre question, maintenant. Si vous voulez la reposer, je peux répondre très rapidement.

M. VINCENT: Combien y a-t-il de cercles agricoles dans la province?

M. TOUPIN: II y a 166 cercles agricoles. Seulement 110 sont actifs et groupent 4,781 membres. Donc, c'est en diminution constante.

M. VINCENT: Les subventions?

M. TOUPIN: II n'y a aucune subvention spéciale aux cercles agricoles. En ce qui concerne les subventions régulières, elles ont été de l'ordre de $3,112.50.

M. DEMERS: Combien est-ce par cercle?

M. TOUPIN: Etant donné qu'il y a une moyenne de 43 membres par cercle, il faudrait diviser et se rendre compte que c'est extrêmement important pour l'avenir de l'agriculture au Québec.

M. VINCENT: Qu'est-ce qui arrive quand un cercle agricole ne fonctionne pas après un certain temps? Les fonds sont retournés?

M. TOUPIN: II y a des prévisions dans la loi à savoir que, après deux ans d'inaction d'un cercle agricole, les fonds sont retournés au fonds consolidé de la province. Nous n'avons pas l'intention, M. le Président, d'intensifier l'action des cercles agricoles au Québec.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. VINCENT: II y a une revue agricole intitulée "Actualité agricole". Est-ce que cette revue reçoit des contrats de publicité, annonces ou toute autre forme de contributions de la part du ministère?

M. TOUPIN: D'une façon régulière, le ministère de l'Agriculture n'a pas de contrat de publicité dans cette revue que vous mentionnez. Il est arrivé, à l'occasion, une fois je crois, que le ministère de l'Agriculture ait fait une promotion, une annonce publicitaire pour le ministère.

M. VINCENT: Dans les pages publiées sous la signature du ministre?

M. TOUPIN: Ce sont des pages qui m'ont été offertes gratuitement par la revue. Je les ai acceptées.

M. VINCENT: Est-ce que cette même collaboration du ministre est reçue de la part des autres revues agricoles?

M. TOUPIN: Pour le moment...

M. VINCENT: Sans payer? C'est parce que je sais qu'on paie à d'autres endroits.

M. TOUPIN: C'est la seule revue avec laquelle je me suis entendu pour qu'on ait une chronique gratuite tous les mois ou tous les deux mois.

M. VINCENT: Je pense que le député de Saint-Maurice avait des questions.

M. DEMERS: J'avais quelque chose sur la Terre de chez nous. La subvention qui avait été versée, d'après le feuilleton, en 1970-1971, est de $31,200, en 1971-1972: $31,200.

M. VINCENT: C'est encore le même contrat cette année?

M. DEMERS: De quel ordre a-t-elle été en 70/71, 71/72? Est-ce que c'est le même contrat pour l'année qui vient? Est-ce que le ministère va contribuer au nouveau journal par les coopératives?

M. TOUPIN: II faut comprendre pour bien expliquer la chose, que la contribution à la Terre de chez nous est pour permettre au ministère de l'Agriculture d'utiliser chaque semaine deux pages pour faire la promotion ou l'information à la classe agricole.

M. DEMERS: Les deux pages du centre.

M. TOUPIN: Nous utilisons les deux pages du centre de la Terre de chez nous chaque semaine pour informer les agriculteurs des différentes politiques, actions du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: En plus de cela il y a un montant de $4,000 qui est versé pour les cahiers agricoles.

M. TOUPIN : II nous est arrivé de collaborer à des cahiers spéciaux lorsqu'ils étaient reliés à des informations techniques. IL y en a eu sur différents sujets d'ordre technique. A ce moment le ministère de l'Agriculture a cru bon d'y participer étant donné l'intérêt qu'ils avaient pour l'information des agriculteurs.

M. VINCENT: Maintenant, la revue Terre et foyer. C'est terminé cela?

M. TOUPIN: La revue Terre et foyer est terminée.

M. VINCENT: Qu'est-ce qui remplace cela?

M. TOUPIN: II n'y a pas...

M. VINCENT: II n'y a pas une autre revue?

M. TOUPIN: Dans laquelle le ministère de l'Agriculture serait impliqué, M. le Président, il n'y en a pas d'autre.

M. VINCENT: Et dans laquelle il collabore?

M. BELAND: Est-ce que le ministre a l'intention de donner des subventions encore d'une façon quelconque pour que les fermières puissent faire rééditer Terre et foyer? Quelle est la politique du ministère?

M. TOUPIN: La politique du ministère là-dessus est connue. Nous avons cessé notre participation à cette revue. Si les fermières sont intéressées à ce que cette revue revienne avec un abonnement au goût, nous sommes intéressés à regarder avec elles quelle collaboration le ministère pourra apporter.

M. DEMERS: Est-ce que la fédération des fermières est subventionnée?

M. TOUPIN: Par un programme, oui, qui est un programme de...

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir les subventions régulières? Est-ce que vous avez cela ou si c'est trop complexe?

M. TOUPIN: On va relever la documentation.

M. LE PRESIDENT: A moins que ce soit classifié comme une société d'agriculture. Si c'est une société d'agriculture, à ce moment, vous êtes hors d'ordre.

UNE VOIX: Les fermières n'ont pas...

M. VINCENT: Cela relève de la documentation.

M. LE PRESIDENT: La documentation générale et organismes agricoles plutôt.

M. TOUPIN: Le programme général, M. le Président, est connu. C'est $1 par membre à un cercle formé d'au moins quinze membres avec un maximum de $50 par cercle, plus une assistance régulière aux fédérations de $600 pour les grandes et $500 pour les moyennes et $400 pour les petites.

M. DEMERS: II n'y a pas de subventions spéciales pour les fermières.

M. TOUPIN : II n'y en a pas eu cette année. M. VINCENT: Cela prenait cela. M. TOUPIN: C'est aboli.

M. VINCENT: On en a dans le comté de Champlain mais on a aboli cela.

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Nicolet prête toutes sortes d'intentions qui ne sont pas fondées.

M. VINCENT: Non, c'est ce qu'il a répondu en Chambre.

M. TOUPIN: Qu'il essaie de faire la preuve de ce qu'il avance! S'il est capable de la faire, je me rendrai. Qu'il la fasse, par exemple! Qu'il ne laisse rien insinuer !

M.VINCENT: C'est lui-même qui nous a répondu l'an dernier en Chambre.

M. TOUPIN: Absolument pas, il n'y a eu aucune subvention spéciale depuis qu'on ne donne pas de subventions spéciales...

M. VINCENT: Avant?

M. TOUPIN: Avant tous les cercles, tant de l'AFEAS que des fermières qui faisaient des demandes pour les métiers, il y en avait.

Maintenant que cela n'existe plus, cela n'existe plus.

M. DEMERS: Je comprends mais on ne peut pas donner là, c'est rempli. Il y en a un à tous les coins de rue.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord. Les cercles de l'AFEAS, non seulement du comté Champlain, de plusieurs comtés de la province de Québec, ont demandé des subventions pour s'acheter des métiers. Ils en ont profité. Ils étaient là pour cela.

M. VINCENT: Sortir la réponse du ministre l'an dernier.

M. TOUPIN: Je n'y vois pas d'inconvénient. Ce qui est important pour moi, ce sont les chiffres que j'ai donnés. S'il n'a rien insinué, eh bien!

M. VINCENT: Traitements, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Est-ce que les autres catégories de ce sous-article...

M. VINCENT: II y a peut-être la catégorie 4: Services professionnels...

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 3. Adopté.

M. VINCENT: Trois, oui. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

UNE VOIX: Cela a doublé.

M. VINCENT: Quelle est en substance la dépense, sans aller dans les détails?

M. TOUPIN: Une partie couvre certaines réceptions, qui pourraient être imprévisibles et inévitables, offertes soit par le ministère ou ses hauts fonctionnaires à l'occasion de certaines rencontres. Aussi elle couvre les cotisations, les associations et abonnements reliés à des journaux pour les services des laboratoires régionaux, par exemple.

M. VINCENT: De quelle façon explique-t-on l'augmentation de...

M. DEMERS: $62,000.

M.VINCENT: L'augmentation à $120,000.

M. DEMERS: Cela double, là.

M. TOUPIN : On retrouve à ce chapitre-là aussi, lorsque nous avons des contrats d'exécution par le CTED de certaines analyses en informatique de documents, c'est sur cet article-là que nous avons à prendre cet argent et nous avons prévu une augmentation assez substantielle...

M. VINCENT: Combien? M. TOUPIN:... du triple. M. VINCENT: Du triple de quoi? De $1?

M. TOUPIN: Nous prévoyons $20,000 qui pourront être utilisés comparativement à $6,000 qui étaient prévus.

M. VINCENT: Cela fait $16,000 de plus. Les autres $50,000?

M. TOUPIN: II n'y avait rien à dépenser, là.

M. VINCENT: Oui, mais c'est $12,000, mais l'autre?

M. TOUPIN: C'est $20,000.

M. DEMERS: Vous n'avez triplé rien.

M. VINCENT: C'est encore $40,000.

M. DEMERS: Non, ce n'est pas là. Parce qu'il y a quelque chose de prévu pour les réceptions de l'UCC là-dedans.

M. TOUPIN: Oui. M. DEMERS: Oui?

M. VINCENT: C'est pour ça que ç'a augmenté.

M. TOUPIN: II y en a aussi pour les cercles agricoles.

UNE VOIX: II y a plus de réceptions.

M. DEMERS: Et il n'y a plus de cercles agricoles.

M. TOUPIN: II y en a pour les cercles agricoles. Il y en a encore, je vous les en ai donnés tantôt. C'est extrêmement important pour l'agriculture du Québec.

M. DEMERS: M. le Président, je tiens à dire que les cercles agricoles, c'est l'avenir de l'agriculture.

M. TOUPIN: II faut en discuter.

M. DEMERS: II faut toujours savoir ce qui reste dedans.

M. VINCENT: M. le Président, en substance, on explique l'augmentation qui double à cette catégorie-là par un montant de $20,000 supplémentaire pour faire une analyse.

M. TOUPIN: De même aussi, nous avons dû augmenter pour les juges des différents concours qui sont reliés là, soit l'Ordre du mérite agricole ou l'Ordre du mérite du défricheur en prévision de cela.

M. VINCENT: II manque encore $40,000.

M. TOUPIN: II y a aussi au chapitre des réceptions une prévision qui est augmentée, bien sûr.

M. VINCENT: De combien?

M. TOUPIN: Une augmentation de $10,000 à cette catégorie-là.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: Les loyers, est-ce que c'est de la location de machinerie comme à l'autre chapitre?

M. LE PRESIDENT: Alors catégorie 5. Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. TOUPIN: Nous retrouvons là, M. le Président, strictement la location d'équipement audio-visuel, relié à l'information.

M. DEMERS: Audio-visuel, c'est bien. Cela, on les avait avant.

M. TOUPIN: Avant, oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8: Matériel et équipement. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. VINCENT: Dépenses de transfert, ça comprend les subventions aux cercles agricoles.

M. TOUPIN: Voilà, ce que vous avez discuté tantôt, à savoir les cercles de fermières, Quebec Women's Institutes, les cercles...

M. VINCENT: Ah! est-ce que le député de Brome est ici?

M. CROISETIERE: Non, il est parti.

M. DEMERS: Ordinairement, il revenait à chaque fois pour nous parler de ça.

M. VINCENT: Ah oui! Il nous gardait une demi-journée sur les Women's Institutes. Le ministre trouve ça...

M. TOUPIN: Ah non! Cela ne me fait rien, M. le Président.

M. DEMERS: II était spécialiste là-dedans.

M. VINCENT: ... Rendu aux Women's Institutes, on en avait pour une demi-journée seulement là-dessus.

M. TOUPIN : Je ne trouve rien, je constate des choses.

M. LE PRESIDENT: Alors, cette année, on l'adopte immédiatement?

M. TOUPIN : Je ne veux pas allonger le débat sur cette question-là.

M. VINCENT: Non, mais le cercle des fermières, mais on a quand même les montants pour le cercle des fermières.

M. BELAND: Est-ce que cette association-là a sa revue?

UNE VOIX: M. le Président, elle n'a pas sa revue.

M. DEMERS: Quel est le montant accordé aux Women's Institutes?

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière a posé une question, je pense.

M. DEMERS: Pour éviter la mienne, il a aimé mieux répondre à celle-là.

M. TOUPIN: La revue The Quebec Women's Institute est partie intégrée, à ma connaissance, M. le Président, du journal du collège MacDonald. Elles utilisent quelques pages pour l'information de leurs membres, à ma connaissance.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice a une question?

M. DEMERS: Je l'ai posée. Quel est le montant qui est versé à ces Women's Institutes?

M. TOUPIN: $8,000, M. le Président. M. DEMERS: Est-ce prévu? M. TOUPIN: C'est prévu.

M. BELAND: Et ça comprend combien de dames?

M. CROISETIERE: Les dames de Brome. M. DEMERS: Ce sont surtout des Anglaises.

M. TOUPIN: Je ne sais combien il y a de membres.

M. VINCENT: C'est sur le même barème que les cercles de fermières?

M. TOUPIN: Oui, excepté que ce sont des dames de langue anglaise.

M. VINCENT: II n'est pas question de dé-confessionaliser les cercles de fermières et mettre tout ça ensemble, comme l'UPA?

UNE VOIX: Le député de Brome s'opposerait à ça, en tout cas.

M. VINCENT: Parce qu'il nous revenait à tous les ans avec ça.

M. DEMERS: Bon, adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Oui, mais est-ce qu'on a parlé des Women's Institutes...

M. TOUPIN: Nous prévoyons $8,000.

M. VINCENT: Non, mais on donnait la liste là, vous avez dit: Cercles des fermières, Women's Institutes, les autres?

M. TOUPIN: Cercle des jeunes ruraux, M. le Président, $34,500 prévus. Il faut que je vous la donne toute?

M. VINCENT: Oui, oui, vite.

M. TOUPIN: Fédération régionale et provinciale des jeunes ruraux: $30,000.

La tenue du concours du mérite agricole des jeunes: $10,000; spéciaux aux jeunes ruraux, notre participation au conseil canadien 4-H et autres: $4,500. Nous retrouvons là aussi nos contributions aux diverses sociétés d'éleveurs d'animaux de race pure — et les programmes sont connus.

M. VINCENT: Un instant, s'il vous plaît. Les diverses sociétés d'éleveurs d'animaux de race pure, ce n'est pas le programme de bovins?

M. TOUPIN: Nous apportons une contribution financière pour aider un propagandiste, lorsqu'il répond à certains critères.

M. VINCENT: Comme l'Association Hols-tein.

M. TOUPIN: L'Association Ayrshire, Canadienne, Argus.

M. DEMERS: Les Frisonnes? Non? Vous êtes allé en rencontrer en France?

M. TOUPIN: Je ne les ai pas rencontrées, je les ai vues. Certaines subventions sont aussi reliées à l'apiculture et à l'acériculture. Ce sont diverses associations des producteurs de miel de la région de Montréal, de la région de Québec.

M. BELAND: Quel est le montant consacré à l'apiculture?

M. TOUPIN: Nous avons prévu $12,000. Et nous retrouvons là aussi les diverses subventions aux sociétés d'agriculture et aux expositions, dont vous avez fait état il y a quelques moments.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 11: Autres dépenses. Adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. DEMERS: Est-ce une nouvelle entente ou le renouvellement d'une vieille?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La contribution du gouvernement du Canada de $25,000, c'est une contribution à quoi?

M. TOUPIN: M. le Président, c'est une collaboration dans le cadre des expositions agricoles. Le ministère fédéral de l'Agriculture contribue à l'organisation de programmes des jeunes ruraux dans les diverses expositions et il remet l'équivalent de 50 p.c. de cette assistance régulière qui totalise environ $22,000. En plus aussi, il apporte une contribution au niveau de l'aide au transport de nos animaux de race à l'Exposition royale d'hiver de Toronto, pour à peu près $3,000, ce qui totalise $25,000.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Maintenant, j'inviterais les membres de la commission à revenir à la page 57 où vous allez trouver l'article S 2: Subventions aux sociétés d'agriculture, dont il était question tout à l'heure.

Subventions aux sociétés d'agriculture

M. VINCENT: Combien y a-t-il de sociétés d'agriculture, puisque nous revenons aux sociétés d'agriculture?

M. TOUPIN: D y a 63 sociétés d'agriculture, groupant 18,019 membres.

M. VINCENT: Quel a été le montant dépensé l'an dernier? C'est en vertu d'une loi, le montant reste le même?

M. TOUPIN: Oui. Je crois vous l'avoir mentionné, M. le Président, quand nous avons dit, tantôt, que nous avions donné $44,818 en subventions régulières.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a des subventions données aux sociétés d'horticulture, comme le conseil provincial des sociétés d'agriculture?

M. TOUPIN: Nous n'apportons plus d'aide financière aux diverses sociétés d'horticulture.

M. VINCENT: II n'y a pas d'aide financière, seulement de l'aide technique.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Est-ce que les bureaux du conseil sont encore logés à l'Institut de Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: Ils sont disparus de là.

M. VINCENT: Ils ne sont plus là. Où sont-ils situés?

M. TOUPIN: Ils sont au Jardin botanique.

M. FRASER: Est-ce que c'est la même liste que l'an passé, ou s'il y a des changements?

M. TOUPIN: Sur quoi?

M. FRASER: Sur les subventions aux sociétés d'agriculture. Il y en a deux dans mon comté.

M. TOUPIN: Cela reste les mêmes que l'année passée.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article S 2 est adopté?

M. VINCENT: Adopté.

Services du génie Hydraulique agricole

M. LE PRESIDENT: Nous revenons à la page 60, pour l'article 3: Services du génie; le sous-article 1 : Hydraulique agricole; la catégorie dépenses no 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Quand a été apporté le changement de nom pour le service de l'assainissement des eaux?

M. TOUPIN : II a été apporté sur le dernier organigramme que nous avons fait. Cela fait à peu près un an.

M. VINCENT: Est-ce que cela signifie qu'il y a des nouvelles activités à l'intérieur de ce service?

M. TOUPIN: Je peux l'indiquer, M. le Prési- dent : cela veut tout simplement dire que nous avons voulu mieux définir le rôle du service à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, étant donné qu'il couvrait véritablement ces deux secteurs d'activité très importants dans l'amélioration foncière du sol.

M. VINCENT: Ce service d'assainissement des eaux ne s'occupe pas de pollution. Parce que ça prête à confusion, qu'on parle de service d'assainissement des eaux, il n'est pas question de travail pour contrer la pollution. C'est le service de l'hydraulique agricole qui est devenu le service d'assainissement des eaux.

M. TOUPIN: C'est vrai, c'est ça. Je crois, M. le Président, qu'il ne faut pas dire assainissement des eaux, mais assainissement des sols et conservation des eaux. Dans notre organigramme, en tout cas, c'est comme cela que nous l'appelons.

M. VINCENT: Oui, mais dans le budget ici...

M. LE PRESIDENT: Dans le budget, il est inscrit comme étant hydraulique agricole.

M. TOUPIN: Alors, s'il est dans le budget comme ça...

M. LE PRESIDENT: II faudrait contacter le Conseil du trésor et lui demander de faire le changement.

M. TOUPIN: Au moment où le budget a été imprimé, je pense que la décision finale n'était pas prise. Maintenant, il va s'appeler comme ça.

M. DEMERS: Vos grands coups de barre n'étaient pas donnés.

M. TOUPIN: C'est un coup d'eau, ça.

M. DEMERS: Un coup d'eau.

M. VINCENT: M. le Président, l'an dernier on a parlé beaucoup de travaux de drainage et je me souviens que le député de Rouville en avait mentionné également. Cette année on lit dans le rapport du ministère, à la page 69, à peu près ce qu'on a dit durant la commission parlementaire l'an dernier. Dans ce rapport, il est écrit que les activités ont été inférieures aux deux années antérieures. L'objectif visé par la troisième année du plan quinquennal ne sera pas atteint et on dit: A cause du délai dans l'adjudication des contrats, des délais dans la négociation des travaux, retard des entrepreneurs à commencer ou finir les travaux. En ce qui concerne l'hydraulique agricole, je voudrais savoir du ministre par quoi étaient causés ces délais pour la signature des contrats ou pour donner les contrats. Egalement, les délais dans les négociations des travaux et également le retard des entrepreneurs à commencer ou à finir les travaux.

M. TOUPIN: C'est bien ça, là.

M. VINCENT: C'est bien ça, mais pourquoi?

M. DEMERS: Mais pourquoi prend-on autant de temps à donner un contrat?

M. VINCENT: Qu'est-ce qu'il est arrivé?

M. TOUPIN: Parce qu'on est prudent et on fait bien attention.

M. DEMERS: Oui, mais ça ne fait pas grand drainage! Continuez à être prudent et, pendant ce temps-là, les cultivateurs flottent.

M. VINCENT: Mais est-ce que c'était surtout dans les contrats négociés?

M. TOUPIN: Evidemment, c'est sûr...

M. VINCENT: Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le ministre qui le dit lui-même.

M. DEMERS: On lit le rapport, page 69, c'est signé par Normand Toupin.

M. VINCENT: Normand Toupin, ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: C'est ça, c'est écrit dans le rapport.

M. DEMERS: Par Son Honneur le lieutenant-gouverneur, M. Hugues Lapointe...

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: ... hôtel du gouvernement, page 69, et c'a pris du temps...

M. TOUPIN: Dans le rapport, il est marqué qu'il y a eu certains retards, les retards sont inhérents...

UNE VOIX: Ils ne sont causés seulement par ça, par exemple, il faudrait tout lire.

M. VINCENT: Non, je peux le lire: "Cette baisse dans les travaux de creusage de cours d'eau — ça, c'est le ministre qui dit ça — est imputable d'une façon générale aux longs délais survenus dans l'adjudication et la négociation des travaux confiés à l'entreprise privée."

M. DEMERS: De plus, dans certaines régions, le ralentissement a été provoqué par la présence de roc: je comprends ça.

M. VINCENT: On comprend ça.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander aux deux honorables députés de décider lequel des deux va faire la lecture...

M. DEMERS: Nous sommes des jumeaux.

M. LE PRESIDENT: ... car ça crée un problème au journal des Débats.

UNE VOIX: C'est une lecture en stéréo.

M. VINCENT: Et on continue, M. le Président: Les difficultés à compléter les ententes avec les autorités des chemins de fer...

M. LE PRESIDENT: C'est vous qui continuez...

M. VINCENT: ... — cela, on comprend ça — et les retards apportés par certains entrepreneurs à entreprendre ou parachever les travaux qui leur étaient confiés. C'est ça que le ministre a dit. Et là, on lui pose la question.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, pour que ça paraisse bien au journal des Débats, il faut qu'ils se mettent deux ensemble.

M. TOUPIN: Je dis que ce qui est écrit là-dedans, c'est vrai. Alors, il peut y avoir plusieurs raisons qui font, par exemple, qu'un entrepreneur a de la difficulté à parachever ses travaux. Il peut y avoir plusieurs raisons qui amènent soit le Conseil du trésor, soit le ministère de l'Agriculture, à adjuger et à négocier les contrats confiés à l'entreprise privée. De plus il y a eu un changement administratif cette année au gouvernement avec la réforme administrative; le Conseil du trésor a un peu plus de responsabilités qu'il en avait. Donc il y a là un élément de plus et ceci fait que pour certains contrats c'est plus difficile d'aller rapidement, etc.

M. VINCENT: C'est en 70/71.

M. DEMERS: Quand vous faites le rapport, M. le ministre, vous rapportez ce qui a été dit l'année avant.

M. TOUPIN: C'est l'ensemble de ces facteurs-là qui font que de temps en temps il y a des retards.

M. VINCENT: M. le Président, une première question. En ce qui concerne les contrats négociés, est-ce que ce sont encore des contrats inférieurs à $25,000?

M. TOUPIN: Oui.

M.VINCENT: C'est encore à $25,000 et non pas à $50,000?

M. TOUPIN: C'est à $25,000.

M. VINCENT: Les contrats inférieurs à $25,000 sont des contrats négociés.

M. TOUPIN: Ce sont des contrats négociés. M. VINCENT: D'accord!

M. TOUPIN: Les autres contrats sont donnés par soumissions publiques.

M. VINCENT: Par soumissions publiques. Quand les entrepreneurs retardent pour commencer les travaux ou pour les finir, est-ce que le ministère intervient?

M. TOUPIN: Bien sûr! On s'informe immédiatement; s'il y a retard...

M. VINCENT: Est-ce seulement une information ou si le ministère intervient si les entrepreneurs ne respectent pas les délais fixés dans leur contrat?

M. TOUPIN: M. le Président, je vais recommencer ma réponse. Nous prenons d'abord une information. Nous entrons en contact, par la suite, avec l'entrepreneur; nous discutons avec lui des retards. Si ce n'est pas conforme aux délais qui ont été fixés dans les contrats... Dans certains cas, même, nous avons retiré des contrats à des entreprises privées à qui nous les avions donnés sans soumissions. C'est arrivé peut-être dans un ou deux cas avec soumissions et nous avons dû discuter avec eux. Il n'y a pas plus de complications là-dedans.

M. DEMERS: Ah, c'est clair! Si c'est en retard, c'est parce qu'on est prudent.

M. VINCENT: Dans l'aménagement des cours d'eau mitoyens qui relèvent quand même du service de l'hydraulique agricole, est-ce que le ministère a l'intention de continuer ses interventions?

M. TOUPIN: Actuellement, nous sommes à étudier à nouveau cette question, à savoir dans quelle mesure nous devrions continuer à intervenir. Mais, pour l'année 1971, nous sommes intervenus dans la question des cours d'eau mitoyens.

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut l'étendre à toute la province ou si c'est seulement...

M. TOUPIN: Actuellement, il est prévu plus particulièrement — et c'est une politique qui existe depuis de nombreuses années déjà — dans le Nord-Ouest québécois.

M. DEMERS: En ce qui concerne les cours d'eau mitoyens dans le Nord-Ouest québécois, est-ce que le ministère a l'intention d'abandonner le programme qu'il y avait là?

M. TOUPIN: II n'y a pas eu de décision ferme de prise quant à la façon nouvelle ou différenciée de procéder dans le cas des cours d'eau mitoyens.

M. DEMERS: Est-ce que vous allez continuer à fonctionner de la même façon qu'antérieurement ou si vous avez l'intention de prendre une décision dans un sens ou dans un autre?

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que la réponse à la question vient d'être donnée. Pour le moment, il n'est pas question de changer nos politiques à cet égard.

M. DEMERS: Bon!

M. OSTIGUY: Est-ce que, dans le drainage hydraulique, les travaux en marche dans les cours d'eau et ceux qui sont prévus vont être exécutés cette année?

M. TOUPIN : Tous les travaux sont commencés.

M. OSTIGUY: II y a une partie qui est prévue au programme et il y a une partie à exécuter.

M. TOUPIN : Tout ce qui est prévu, là où les crédits...

M. OSTIGUY: Le budget étant le même que l'an dernier.

M. TOUPIN: Evidemment, c'est possible que nous manquions de fonds. Mais, tant et aussi longtemps que le budget n'est pas épuisé, il est bien sûr que nous donnerons suite à toutes les demandes qui nous sont faites et que nous considérons comme devant être exécutées; et ce, dans le plus bref délai.

M. CROISETIERE: Le drainage souterrain...

M. DEMERS: Et le drainage souterrain, M. le Président, il y a une augmentation.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Combien d'entrepreneurs se sont spécialisés dans ce domaine? Est-ce qu'on peut avoir ça?

M. TOUPIN: Je n'ai pas, malheureusement, les statistiques de l'Association des entrepreneurs en drainage souterrain. Je n'ai pas le nombre exact. Tout ce que je peux vous donner, c'est une estimation approximative: entre dix et quinze personnes sont actuellement spécialisées dans la pose de drains souterrains.

M. DEMERS: Est-ce que le sous-ministre pourrait m'expliquer la façon dont on procède? Par exemple, disons qu'un type veut se spécialiser en drainage souterrain, est-ce qu'il doit obtenir un permis du ministère? Ou doit-il s'acheter de l'équipement et demander des contrats au ministère?

UNE VOIX: Sa carte de membre du Parti libéral!

M. DEMERS: Non. Ce n'est plus comme ça, monsieur. Dans le comté de Champlain, on sait que ce n'est pas ça.

M. TOUPIN: Evidemment, ce à quoi le député de Saint-Maurice fait allusion...

M. DEMERS: Cela va dépendre du médecin qui fait ça chez vous!

M. TOUPIN: II demande s'il y a des critères particuliers...

M. DEMERS: Le médecin a la "castonguet-te" et le drainage souterrain l'a de l'autre patte!

M. TOUPIN: ... qui font qu'on accepte un entrepreneur ou non. Je pense que tout ce qui est important pour nous, au ministère, c'est que la machine qui sert à faire le drainage soit apte, soit capable de le faire. Quant au reste, les contrats interviennent entre les agriculteurs et l'entrepreneur. Le ministère accorde sa subvention et elle est versée à l'agriculteur.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez le nom des entrepreneurs?

M. TOUPIN: Je n'ai pas le nom des entrepreneurs. Pour votre information, il serait important de mentionner qu'en ce qui regarde les opérateurs de machines à drain souterrain, nous sommes intervenus l'an passé et au cours de cette année; nous avons apporté notre collaboration à une série de cours au collège Macdonald afin d'aider tous ces opérateurs, ceux qui étaient dans l'entreprise privée et même les nôtres, à se familiariser, à en connaître davantage de telle sorte que la surveillance...

Je dois mentionner que nos ingénieurs surveillent adéquatement la pose de tout drainage souterrain. Et pour ce faire, bien sûr qu'il est important pour nous que les opérateurs soient des gars compétents. Et dans ce contexte-là, depuis deux ans, à ma connaissance, M. le Président, nous avons collaboré au recyclage et au perfectionnement des opérateurs de machines à drainage souterrain.

M. DEMERS: Mais je voudrais savoir du ministre ou du sous-ministre comment on peut devenir compétent dans l'entreprise privée pour en venir à poser du drain souterrain.

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que j'ai donné la réponse tantôt...

M. DEMERS: Vous l'avez donnée mais répétez-la. Un si beau discours ne se peut trop entendre.

M. TOUPIN: II n'y a pas de critères particuliers sauf que l'entreprise privée veut se servir, pour poser le drain, d'une machine qui soit conforme.

M. DEMERS: C'est l'équipement; ce n'est pas le gars...

M. TOUPIN: Le gars n'est pas visé du tout. Parce que les contrats sont donnés... Un médecin peut le faire.

M. DEMERS: Même un vétérinaire.

M. TOUPIN: A plus forte raison, un vétérinaire...

M. DEMERS: Est-ce que le médecin peut avoir une prime pour se recycler à Macdonald?

M. TOUPIN: Non, les primes des médecins ne viennent pas du ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Parce qu'il y a des médecins qui posent du drain souterrain?

M. TOUPIN: Je ne pense pas.

M. DEMERS: ... je sais qui a payé la machine.

M. TOUPIN: Vous avez des informations que je n'ai pas.

M. DEMERS: Je vais vous les donner et cela va vous surprendre.

M. TOUPIN: Cela ne me surprendra pas...

M. DEMERS: Cela vous surprendra de voir que c'est un petit gars de chez vous.

M. TOUPIN: Je sais ce à quoi le député de Saint-Maurice veut faire allusion. Parce que dans le comté de Champlain, il y a une compagnie qui s'est formée pour faire du drainage souterrain.

M. DEMERS: C'est de cela...

M. TOUPIN: Elle a acquis une machine et il est fort possible qu'un médecin ait pu être intéressé à investir de l'argent dans cette entreprise-là. Et je n'ai jamais vu un médecin dans le comté de Champlain ou dans tout autre comté assis sur une machine à drainage. Je ne me rappelle pas. Mais je connais des médecins qui ont des investissements ailleurs. J'en connais qui en ont un peu partout. J'en ai connu dans d'autres comtés dans le passé sur lesquels je ne reviendrai pas. Je trouve les gens libres de le faire.

M. DEMERS: Dans le temps où nous étions

au pouvoir, vous aviez beau me questionner. Là, vous êtes au pouvoir, je questionne. Et demain, je voudrais avoir la liste des entrepreneurs privés.

M. TOUPIN: Je suis allé au-devant de votre question. Je savais à quoi vous faisiez allusion.

M. DEMERS: Je n'en fais pas plus allusion que cela. Je demande quelques petits détails. J'espère que l'on me les fournira demain, et j'ajouterai autre chose.

M. VINCENT: Donc, la liste des personnes, ou des organismes ou des personnes physiques qui l'an dernier ont exécuté des travaux pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: M. le Président, je vous pose la question, vous m'éclairerez. Je suis bien prêt à répondre à toutes les questions du député de Nicolet mais, à ma connaissance, nous n'avons directement rien à voir avec les entrepreneurs qui font du travail dans le drainage souterrain. Ce sont les fermiers qui s'entendent avec les entrepreneurs. Les entrepreneurs sont payés par les fermiers et nous, nous donnons une subvention aux fermiers. Et je ne pense pas que je sois tenu de déclarer publiquement la liste de tous les entrepreneurs qui travaillent sur les fermes. Cela ne nous regarde pas, cela regarde les agriculteurs.

M. DEMERS: Alors, demain matin, n'importe qui dans la province de Québec, pour autant qu'il aura une machine qui répond aux exigences, peut poser du drainage souterrain et le cultivateur le paiera par le truchement du ministère.

M. TOUPIN: C'est exact, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce qu'il sera reconnu par le ministère?

M. CROISETIERE: Pour autant qu'il est compétent.

M. TOUPIN: Pour autant que sa machine soit capable de le faire.

M. FRASER: Est-ce que je peux dire un mot? J'ai vu du drainage souterrain posé chez nous l'an dernier par un entrepreneur privé. Et, en trois jours, il en a posé 35 acres. Cela veut dire 35,000 pieds à peu près et, l'année précédente, la machinerie du gouvernement a travaillé pour un voisin et cela lui a pris trois semaines pour poser dix acres. Et les gens étaient payés par le gouvernement. Ils étaient pas mal sur le "biais" parfois et la machinerie se brisait souvent. Cela a pris trois semaines pour poser dix acres.

M. VINCENT: M. le Président, à la question...

M. FRASER: C'était avant 1966, je pense.

M. VINCENT: Suite à ce que le ministre vient de mentionner, en ce qui concerne l'entreprise privée qui se spécialise dans la pose de drain souterrain, ces personnes, ces organismes ou ces corporations n'ont pas à obtenir du ministère un permis ou n'ont pas à obtenir du ministère, non plus, une inspection de leurs machines.

M. TOUPIN: Un permis, je ne le pense pas. Mais l'inspection de la machine, c'est l'agriculteur qui décide.

M. VINCENT: Le ministère n'a rien à voir, ni directement, ni indirectement avec la machine qui va exécuter des travaux subventionnés chez un agriculteur.

M. TOUPIN : Je ne pense pas. M. VINCENT: C'est oui ou non?

M. TOUPIN: Je vais vous dire non tout de suite, quitte à réviser ma réponse pour demain. Je vais vérifier au ministère si le service en question exige certains critères dans le domaine d'une entreprise privée qui se spécialise dans ces travaux-là.

M. VINCENT: Quelle est la mesure d'assistance pour la pose du drainage souterrain?

M. TOUPIN: C'est $0.10 le pied linéaire, dans les districts de drainage de Drummondville, Montréal et Québec, et $0.11 le pied linéaire dans les districts de drainage d'Alma, Macamic et Rimouski.

M. VINCENT: Ces montants sont versés à l'agriculteur?

M. TOUPIN : Oui, directement.

M. VINCENT: C'est lui-même qui choisit la machine disponible.

M. TOUPIN: II choisit l'entrepreneur de son choix.

M. VINCENT: Sans que cet entrepreneur...

M. DEMERS: ... ait été choisi au préalable, sans permis du ministère, sans autorisation du ministère.

Dans les travaux mécanisés, vous savez comment cela se passe. Un opérateur fait accepter sa machinerie au ministère, un bélier mécanique. Là, les cultivateurs prennent ces gens-là, ce n'est pas la même chose dans le drainage.

M. TOUPIN : Dans le drainage souterrain, M. le Président, ce sont des machines vraiment spécialisées. Cela ne se pose pas avec un bicycle à pédales...

M. DEMERS: On le sait, ça, vous n'avez pas besoin de faire de dessin. C'est une machine hautement spécialisée. Mais le ministère n'a rien à voir dans ces machines dans l'émission des permis, ils n'ont pas de carte de membre à part la carte de la fédération, je suppose?

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, il y a des inspections qui sont faites quand les travaux sont exécutés et si les travaux sont exécutés selon les normes du ministère, la subvention s'applique.

M. LE PRESIDENT: II y a déjà longtemps que le député d'Yamaska demande la parole.

M. FAUCHER: M. le Président, est-ce que le ministère est encore propriétaire de quelques machines pour le drainage? Est-ce que le ministère possède de la machinerie?

M. TOUPIN: II y a actuellement onze machines.

M. VINCENT: Onze excavatrices.

M. FAUCHER: Est-ce qu'elles sont réparties un peu dans toute la province?

M.VINCENT: Où travaillent ces excavatrices?

M. TOUPIN: Elles n'ont pas encore commencé à travailler présentement.

M. VINCENT: Je parle en général.

M. TOUPIN: Ordinairement, maintenant que l'entreprise privée prend la relève, les machines du ministère de l'Agriculture sont davantage utilisées dans les terrains difficiles d'accès, rocheux ou autre. Nous les dirigeons dans des endroits où il peut vraiment y avoir des obstacles naturels qui puissent compliquer les entreprises de drainage.

M. VINCENT: A ce moment-là, quelle est la subvention? La mesure d'assistance au cultivateur? Pour faire travailler la machine du ministère?

M. TOUPIN: L'agriculteur ne paie qu'un cent le pied.

M. VINCENT: Puis le transport du tuyau? M. TOUPIN: Plus maintenant.

M. VINCENT: Quand le ministère utilise sa propre machinerie, il charge un cent du pied?

M. TOUPIN: Non, c'est gratuit. Mais il n'y a pas de subvention.

M.VINCENT: On donne une subvention pour le transport du tuyau?

M. TOUPIN : Cela n'existe plus, M. le Président, l'aide au transport du tuyau.

M. VINCENT: Alors, on procède gratuitement chez l'agriculteur?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: La subvention, c'est la machine qui va faire le travail?

M. TOUPIN: C'est la machine et le personnel qui est consacré à cette opération-là à titre gratuit pour l'agriculteur, lorsque c'est la machine.

M. VINCENT: L'agriculteur achète son tuyau?

M. TOUPIN : Il achète son tuyau à l'endroit de son choix. Il s'organise pour faire effectuer le transport là où il a besoin de son tuyau.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des modifications dans ces deux mesures d'assistance depuis deux ans?

M. TOUPIN: Depuis deux ans, oui.

M.VINCENT: Quelles sont ces modifications?

M. TOUPIN: Je pense que vous faites allusion au fait qu'il y avait déjà une période où on aidait au transport des tuyaux?

M. VINCENT: Non, ça, c'est avant deux ans. Cela a changé en 1969. Est-ce qu'il y a eu d'autres changements aux deux mesures d'assistance?

M. TOUPIN: Des changements majeurs, M. le Président, je ne pense pas. Les changements sont au niveau de l'assistance lorsque le drain est posé par l'entreprise privée, il y a une modification...

M. VINCENT: Pas depuis deux ans?

M. TOUPIN: A part cela, il n'y en a pas eu d'autres.

M. VINCENT: Ce n'est pas depuis deux ans. M. TOUPIN: Pas depuis deux ans, non.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice a demandé la parole.

M. DEMERS: Donnez une chance aux deux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Je devrais avoir une chance de poser au moins une question.

M. DEMERS: Ah oui! Une, dix ou cinquante.

M. BELAND: A tout événement, est-ce que l'aide prévaut également pour ceux qui ont à irriguer leur terrain? Est-ce qu'il y a une forme d'aide quelconque?

M. TOUPIN: Le ministère n'a pas de politique spéciale en irrigation, il y a néanmoins une politique pour les étangs de ferme et pour les puits artésiens.

M. BELAND : Alors, quant à y être au sujet des puits artésiens, dans les régions où justement il y a beaucoup de difficultés à se procurer de l'eau, soit qu'on découvre que l'eau goûte l'huile ou peu importe quel autre goût...

M. DEMERS: Source.

M. BELAND : ... calcaire peu importe, quelle est votre politique?

M. DEMERS: ... les oeufs...

M. BELAND: Parce qu'étant donné qu'il y a effectivement eu versement d'une aide par le ministère, on n'a pas trouvé d'eau et le cultivateur n'a toujours pas d'eau.

M. DEMERS: Le ministère ne fait pas d'eau potable.

M. TOUPIN: Je vais vous dire, je pense qu'il a droit à une reprise.

M. DEMERS: C'est $3 le pied linéaire! M. TOUPIN: Le maximum est de $900.

M. BELAND: Cela, je suis au courant des faits, du moins, je le prétends.

M. TOUPIN: II a droit à une reprise.

M. BELAND: Par contre, parce qu'il existe, dans plusieurs régions de petits secteurs ou des secteurs plus grands où effectivement il n'y a pas possibilité de trouver de l'eau au moyen de puits artésiens, est-ce que vous avez déjà procuré une aide quelconque pour un bassin?

M. TOUPIN: Cela relève du ministère des Affaires municipales mais, habituellement, quand les contribuables d'une municipalité ont des problèmes d'approvisionnement en eau, la première personne visée c'est le maire de la municipalité. Or on essaie de s'entendre pour créer un réseau d'alimentation en eau et, à ce moment-là, le ministère des Affaires municipales entre en ligne de compte et, nous, nous nous retirons.

M. BELAND : Même lorsque c'est complète- ment au bout d'un rang ou dans un rang complet de peut-être deux ou trois milles de longueur où il n'y a pas de possibilité de trouver de l'eau, à ce moment-là, le ministère des Affaires municipales aide là où le ministère de l'Agriculture n'aide pas?

M. TOUPIN: Je ne veux pas parler au nom du ministère des Affaires municipales, mais sa politique m'apparaît être la suivante: si on veut construire un réseau d'aqueduc dans une municipalité, on en fait préparer les plans par une maison spécialisée; on les fait approuver par la suite par la Régie des eaux, ensuite on se présente au conseil des affaires municipales... Il y a l'unité sanitaire qui joue un rôle aussi là-dedans.

M. DEMERS: II y a aussi la Commission municipale.

M. TOUPIN: Cela va à la Commission municipale, après cela va au ministère des Affaires municipales. Si tout est conforme, là le ministère a une politique de subventions pour venir en aide à ces municipalités.

M. BELAND: D'autre part, est-ce que vous avez constaté que certains entrepreneurs, pas tous, en creusage de puits artésiens, au lieu d'arrêter lorsqu'ils trouvent de l'eau en quantité suffisante, étant donné qu'ils sont payés quand même pour les 300 pieds traditionnels, à ce moment-là, ils se foutent qu'ils aient trouvé de l'eau ou non, ils continuent à creuser et souvent c'est là qu'est le problème...

M. DEMERS: II n'y a plus d'eau.

M. BELAND: C'est justement, il n'y a plus d'eau.

M. DEMERS: Plus c'est creux moins il y a d'eau.

M. BELAND : Cela arrive, surtout quand on va dans le comté de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Oui, monsieur! Mais c'est seulement quand vous venez que cela arrive.

M. BELAND: Est-ce que vous avez constaté ces choses-là?

M. TOUPIN: C'est possible qu'il y ait certains cas comme ceux-là qui se présentent. Je dois avouer bien franchement que cette politique de puits artésiens ne m'apparaît pas être la politique idéale. C'est une politique qui devrait être sans doute repensée mais il ne faut pas oublier non plus que le ministère des Affaires municipales est impliqué dans la question. Nous avons des contacts présentement avec le ministère des Affaires municipales pour tenter de trouver des solutions à ces problèmes-là, parce

que souvent le ministère des Affaires municipales ne peut intervenir et aussi à cause de ses règlements parce que le réseau est trop petit, parce que les approvisionnements en eau ne correspondent pas aux exigences de la Régie des eaux ou de l'unité sanitaire, etc., alors que cela pourra très bien servir pour alimenter une ferme, par exemple. Mais là il y a un certain nombre de problèmes qui se posent et qu'on tente de régler. Cette politique-là, personnellement, ne me satisfait pas à 100 p.c. Je pense qu'il faudrait la repenser, on commence à faire des études là-dessus, parce que l'approvisionnement d'eau en agriculture cela devient extrêmement important et là je ne l'annonce pas comme un programme, je raisonne sur les problèmes agricoles du Québec.

M. BELAND: Mais, à ce moment-là, étant donné qu'il y a des régions bien spécifiques, vous n'avez pas pensé trouver un moyen quelconque pour approvisionner en eau les cultivateurs qui en font la demande et qui ont véritablement un problème crucial?

M. TOUPIN : Je pense, M. le Président, que j'ai répondu au député de Lotbinière. Quand on ne trouve pas d'eau par l'intermédiaire d'un puits artésien, quand il n'y en a pas, que voulez-vous? Je dois dire que je ne peux plus intervenir. Je n'ai pas de politique de rechange là-dedans. Je n'en ai pas pour des cas particuliers, comme cela. Cela concerne le ministère des Affaires municipales, par l'intermédiaire des municipalités impliquées. Et quand des cas semblables nous sont soumis, on dit à la personne: Tu n'as pas d'autre choix que d'aller trouver ton maire, de lui expliquer ton problème, et que lui, il essaie de trouver une solution à ton problème dans le cadre des politiques du ministère.

M. BELAND: Et c'est cela que les cultivateurs de Saint-Félix-de-Valois ont fait.

M. TOUPIN: Le cas n'a pas été porté à mon attention.

M. BELAND: Je pourrais nommer également d'autres régions.

M. DEMERS: II n'y en a pas eu d'autres? M. BELAND: Exactement.

M. DEMERS: Malgré toute la sympathie que j'ai pour le député de Lotbinière, je pense bien qu'on ne peut pas demander à un ministère de faire de l'eau.

M. BELAND: Non, mais à ce moment-là, par exemple, dans une région donnée ou un secteur donné comme tel, s'il n'y a pas possibilité de trouver de l'eau mais en créant des citernes ou quelque chose du genre, il y aurait possibilité, quand même...

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai répondu tantôt aussi à cette question-là. J'ai dit au député de Lotbinière que cette politique des puits artésiens n'est pas complète. Elle ne nous satisfait pas pour le moment et nous devons trouver des solutions pour l'approvisionnement d'eau sur les fermes.

Mais, il ne faut pas oublier que nous entrons directement en conflit avec la juridiction des Affaires municipales. C'est la raison pour laquelle nous entamons des négociations — je ne dirai pas des négociations, parce que cela va trop loin, on va interpréter cela autrement — des discussions et des contacts pour essayer de trouver une politique qui soit plus adéquate et mieux adaptée . Pendant ce temps-là il y a des producteurs agricoles qui ont des problèmes d'approvisionnement d'eau. Je le sais personnellement, il y en a qui ont dû en transporter dans des tonneaux pour satisfaire leurs besoins. Je ne peux aller plus loin que cela pour le moment.

M. DEMERS: M. le Président, je pourrais peut-être suggérer au ministre qu'il y ait une inspection plus rigoureuse lorsqu'on fore un puits. Comme le député de Lotbinière le disait tantôt, lorsqu'on est rendu à tel niveau, pour obtenir les 300 pieds qui sont octroyés, si le gars passe tout droit et qu'il va chercher une nappe d'huile ou n'importe quoi, je pense qu'il devrait y avoir une surveillance plus étroite: qu'à chaque jour, par exemple, l'inspecteur passe. S'il n'y a qu'une dizaine de foreuses qui travaillent à la fois dans la province de Québec, ce ne doit pas être extraordinaire à surveiller. Qu'on dise: Tu as de l'eau, là, arrête.

M. TOUPIN: II y a toutes sortes de problèmes là-dedans. C'est fort compliqué. Le forage d'un puits, cela commanderait une recherche préalable, normalement. Et si elle ne se fait pas, si on fore un puits, on présume qu'il y a de l'eau et si on va au fond...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez engagé un sourcier au ministère?

M. TOUPIN: Ah non! On se méfie des sourciers.

M. DEMERS: Vous vous en contrebalancez.

M.TREMBLAY (Sainte-Maire): Ce serait très difficile pour l'inspecteur de dire à celui qui creuse le puits quand arrêter.

M. DEMERS: Non, mais s'il y a de l'eau, une eau de qualité, pourquoi creuser 50 pieds de plus?

M. BELAND : Quand il reste à peu près 50 pieds pour atteindre les 300 pieds, généralement, il ne va pas plus loin. Par exemple, on trouve de l'eau à 50 pieds à partir de la surface du sol, ou à 45 ou 57 pieds. On y trouve de très bonnes veines. A ce moment-là, ce n'est pas

assez payant pour le gars de s'être installé là, alors il descend à 300 pieds!

M. TOUPIN: C'est toute la théorie que j'ai tenté d'expliquer un peu hier, les inconvénients des subventions qu'on donne pour certains travaux. Il y a de très sérieux inconvénients, entre autres celui dont vous venez de parler. Je ne comprends pas, à ce moment-là, l'agriculteur qui ayant trouvé de l'eau à 300 pieds, laisse descendre la foreuse jusqu'à 900 pieds pour obtenir $300 ou $400 de plus, que d'ailleurs il ne touche pas. C'est l'entrepreneur qui les a. Je ne comprends pas pourquoi un agriculteur...

M. VINCENT: Ce que le ministre vient de dire est impossible.

M. TOUPIN: Je tente d'expliquer la position du député...

M. VINCENT: Le maximum de la subvention est de $900. C'est $3 le pied. Quand bien même il descendrait à 300 pieds, à 400 pieds ou à 500 pieds...

M. TOUPIN: M. le Président, le maximum, c'est 350 pieds.

M. VINCENT: C'est 300 pieds, à $3 le pied.

M. TOUPIN: On ne peut pas dépasser 300 pieds. S'il en trouve à 200 pieds, l'agriculteur devrait être là et dire: Arrête, il y a de l'eau ici.

M. BELAND: Ce n'est pas comme ça que ça se passe en pratique. En théorie, c'est très beau.

M. TOUPIN: Mais, je ne comprends pas comment va se poser le problème.

M. BELAND: Mais, en pratique, les gars...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BELAND : Il y a certains entrepreneurs qui travaillent même la nuit. Le cultivateur ne restera pas près du puits pour surveiller si, justement, il a trouvé de l'eau ou non; ou encore, dans les demi-journées.

M. TOUPIN : J'enverrai le sous-ministre, M. le Président. Il travaille...

UNE VOIX: II travaille le jour.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que je pourrais parler un peu de la préparation de plans? C'est pour quelle année, le plan de drainage? Combien de bureaux d'ingénieurs-conseils ont été chargés de préparer des projets de drainage souterrain?

M. TOUPIN: Il y en a eu deux, M. le Président.

M. DEMERS: Lesquels?

M. TOUPIN: Hamel et Malouin, Groleau et DeGuise.

M. DEMERS: Hamel et Malouin de Drummondville?

M. TOUPIN: De Drummondville ou de Victoriaville et l'autre de Québec, je pense... De Montréal.

M. DEMERS: Comment?

M. TOUPIN: De Montréal, Groleau et DeGuise.

M. DEMERS: Non. Mais, il y a eu des Malouin là.

M. TOUPIN: C'est parce qu'ils sont entrés en fonction à ce moment-là. Vous ne vous êtes peut-être pas trompé, au fond.

M. DEMERS: Je connais des gens et je les reconnais à part ça.

M. VINCENT: Justement; ça donne la preuve qu'il n'y avait pas de politique.

M. DEMERS: Dans quelle région ces bons messieurs ont-ils travaillé?

M. TOUPIN: Là, c'est une région du Québec...

M. DEMERS: Je comprends, mais c'est plus précis que divers, non?

M. TOUPIN: On aurait pu donner des comtés.

J'ai la liste, mais je ne l'ai pas avec moi. C'est surtout dans la région de Montréal, le district de l'hydraulique agricole de Montréal; cela veut dire Châteauguay, l'Assomption et ces coins-là.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils ont préparé beaucoup de projets?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez le montant qui a été accordé à ces bureaux-là? Vous devez avoir ça. Quand on paie, ordinairement, on le sait.

M. TOUPIN: Globalement...

M. DEMERS: Pour les deux; Groleau et DeGuise, Hamel et Malouin?

M. TOUPIN: Je crois que c'est $1,300,000 pour les deux.

C'est au-delà d'un million.

M. DEMERS: Est-ce que ça entre dans les tarifs professionnels?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'à ma connaissance, M. le Président, les tarifs d'ingénieurs sont identiques pour l'ensemble des opérations gouvernementales et ils sont régis par un arrêté en conseil — je ne sais pas le numéro — qui indique pour certains travaux, à ce moment-là...

M. DEMERS: Depuis le 12 mai 1970, est-ce qu'il y a eu une augmentation des tarifs des ingénieurs? Est-ce que cela fut changé par arrêté en conseil? La dernière fois, c'était le 12 mai 1970; les tarifs d'ingénieurs-conseils avaient été fixés à ce moment-là.

M. TOUPIN: Cette question s'adresserait beaucoup plus au ministère de l'Industrie et du Commerce qu'à celui-ci.

M. VINCENT: Non.

M. DEMERS: Non. Je comprends. Mais, ça s'adresse à vous; vous en engagez.

M. TOUPIN: Oui. Mais, on engage selon les barèmes établis.

M. DEMERS: Oui. Mais, on veut savoir quels sont les barèmes établis.

M. VINCENT: Quels sont les barèmes établis en ce qui concerne les bureaux d'ingénieurs?

M. TOUPIN: II faudrait aller demander à celui...

M. VINCENT: Non. M. le Président,...

M. DEMERS: Je ne ferai pas de chicane ni de guerre là-dessus.

M. VINCENT: Quels sont les barèmes établis en ce qui concerne les bureaux d'ingénieurs pour le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation? Sur quoi se base-t-on?

M. TOUPIN: M. le Président, demain nous apporterons les contrats.

M. VINCENT: Non; on va attendre maintenant. Le ministre veut répondre de cette façon-là, on va attendre maintenant.

M. TOUPIN: Où est mon "téléphonier"?

M. VINCENT: Quand on les aura, on passera à l'autre catégorie.

M. TOUPIN: Mettons la catégorie de côté...

M. VINCENT: Non, M. le Président. En ce qui nous concerne, nous voulons avoir la réponse immédiatement. Le ministre veut faire son...

M. LE PRESIDENT: Un instant. Le député de Nicolet ne peut pas imposer une réponse immédiate.

M. VINCENT: Non. Mais, il nous demande de nous en aller au ministère de l'Industrie et du Commerce pour l'avoir.

M. LE PRESIDENT: Si le ministre offre d'apporter ces renseignements à une séance subséquente, il doit accepter cette offre.

M. DEMERS: Nous sommes prêts, mais qu'il ne nous envoie pas au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. LE PRESIDENT: II les apportera ici à la prochaine séance.

M. DEMERS: Cela va être une autre étude de crédits, le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. TOUPIN: A ce moment-là, vous connar-trez quels sont les...

M. VINCENT: Mais, nous voulons savoir, M. le Président... Ce que le député de Saint-Maurice demande: Quels sont les barèmes...?

M. DEMERS: Oui. Quels sont les barèmes sur lequels se base le ministère pour payer ses ingénieurs-conseils? Il y a eu des barèmes établis le 12 mai 1970.

M. VINCENT: Ce n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce, ça.

M. TOUPIN: Demain, M. le Président, nous apporterons ce qu'il faudra.

M. VINCENT: Cela marche. On suspendra.

M. LE PRESIDENT: II se peut même que cette question relève de la Fonction publique.

M. VINCENT: Non, M. le Président. Le ministère se base sur des barèmes pour négocier les contrats. Le ministère a cela. Et d'ailleurs, je reviendrai bientôt à des bordereaux de prix, à une série de choses qui relèvent du ministère. Que ce soit établi par le Service général des achats ou par le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère a quand même des barèmes sur lesquels il doit se baser.

M. TOUPIN: Ce sont ces barèmes qui sont généraux.

M.VINCENT: On veut savoir ceux que le ministère utilise.

M. TOUPIN: II utilise ceux qui sont déterminés par arrêté en conseil, lequel est suggéré par le ministère des Travaux publics.

M. VINCENT: On regardera ça tout à l'heure.

Donc, on suspend ça. En ce qui concerne le drainage maintenant, quel est le bordereau de prix pour les contrats négociés? C'est approuvé par le service général des achats, mais quand on négocie un contrat, quel est le bordereau de prix pour le roc, la terre, l'épandage?

M. TOUPIN: M. le Président, je suis en mesure de répondre à cette question. Est-ce que vous voulez avoir tous les détails?

M. VINCENT: Oui, les bordereaux de prix.

M. TOUPIN: Lorsqu'il est question de travaux de creusage, dans l'extraction de roc, c'est $6 la verge cube; pour l'extraction d'autres matières, c'est $0.50 la verge cube; pour le nettoyage ou le creusage de fossés, c'est $75 l'arpent linéaire.

M. VINCENT: C'est pour les contrats négociés?

M. TOUPIN: C'est pour les contrats négociés.

Lorsqu'on doit manipuler une deuxième fois le produit extrait ou qui vient du creusage...

M. VINCENT: L'épandage.

M. TOUPIN: ... l'épandage ou le remblai, il s'agit d'un deuxième déplacement, c'est $1 la verge cube lorsque c'est du roc, ou $0.40 pour tout autre produit ou déblai. Lorsqu'il s'agit de faire du déboisement, c'est $300 l'arpent carré; lorsqu'il s'agit de faire de l'essouchement, c'est $250 l'arpent carré; pour l'enlèvement d'arbres isolés, de quatre à huit pouces de diamètre, c'est $5 l'arbre; pour l'enlèvement de souches ou d'arbres isolés, de huit à quatorze pouces de diamètre, c'est $8 l'unité; de quatorze à vingt pouces de diamètre, c'est $15 l'unité; de vingt pouces de diamètre ou plus, $20 l'unité.

Lorsqu'il s'agit de déplacement de clôtures, c'est $0.15 le pied linéaire; pour le régalage des déblais, $0.15 la verge cube; pour le remblai d'anciens lits avec des terres rapportées, $0.40 la verge cube; lorsqu'il s'agit de transport de déblais de roc complètement à l'extérieur, pour le premier mille c'est $1 la verge cube, et pour chaque mille additionnel, c'est $0.60 la verge cube. Pour tout autre transport d'autres déblais, pour le premier mille, c'est $0.80 la verge cube, pour chaque mille additionnel, $0.40 la verge cube.

Le soumissionnaire doit fournir un prix unitaire pour tous les articles énumérés ci-dessus, même si aucune quantité approximative n'est inscrite en regard de certains articles. H doit prendre connaissance, avant de faire sa demande à une soumission négociée, de l'étude faite par nos ingénieurs, de l'estimation du nombre de verges cubes qui doivent être enlevées, de l'estimation des diverses catégories d'arbres, d'essouchement ou de roc que l'on estime qu'il faut enlever et, à partir de ça, il établit son tarif.

M. VINCENT: Pour revenir aux trois principaux articles, l'excavation du roc, l'excavation de la terre et l'épandage, est-ce qu'il y a eu des changements dans ce bordereau de prix depuis le 12 mai 1970 pour les contrats négociés?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, parce que, à un moment donné...

M. VINCENT: Oui, il y a eu des changements. Quels étaient les prix avant pour les trois principaux articles, le roc, la terre et l'épandage?

M. TOUPIN: M. le Président, je dois quand même essayer d'expliquer pourquoi il y a eu des changements. Il y a eu une majoration qui était rendue nécessaire par certains décrets de la construction, par les mesures particulières qui devaient être prises notamment en ce qui regarde la conservation de la dynamite et aussi par certains autres articles d'augmentation.

La raison pour laquelle nous avons décidé de faire certaines modifications était qu'il était impossible, après une étude très sérieuse, de pouvoir espérer qu'aux prix qui étaient négociés les entrepreneurs puissent continuer à travailler. Pour répondre plus directement à votre question, M. le Président, les prix que nous utilisions avant le mois d'août 1971 étaient basés sur une échelle de 1963. Vous conviendrez avec nous qu'il y a eu des majorations et des modifications dans les salaires, dans les différents décrets de la construction et autres articles, qui ont fait que lorsqu'on parle d'extraction de roc, nous avons passé de $4 à $6 la verge cube.

Vous m'avez demandé aussi les prix pour l'extraction de cette matière; c'est de $0.35 à $0.50 la verge cube. Vous m'avez aussi demandé les prix...

M. VINCENT: L'épandage.

M. TOUPIN: ... pour l'épandage, lorsque vous mentionnez, M. le Président, une deuxième manipulation.

M. VINCENT: Oui, l'épandage.

M. TOUPIN: Alors, de $0.80 à $1 la verge cube pour le roc et de $0.40 — nous sommes restés au même montant de $0.40 — pour les autres déblais.

M. VINCENT: Quelle est la moyenne quand il y a des soumissions publiques? Quelle est la moyenne des soumissions pour l'extraction du roc, de la terre et de l'épandage, toujours en restant dans les trois principaux?

M. DEMERS: Cela va faire une règle de trois.

M. VINCENT: Ou encore de façon générale...

M. TOUPIN: Des soumissions publiques?

M. VINCENT: ... des soumissions publiques, des soumissionnaires de l'extérieur qui veulent exécuter des travaux pour le ministère. Est-ce qu'on soumissionne à $4, à $5 ou à $6 pour le roc, pour la terre?

M. TOUPIN: Je vais prendre l'information adéquate parce que j'ai peur de vous répondre des choses qui ne seraient pas exactes.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a ici un contrat d'environ $50,000 pour voir quelle a été la soumission publique acceptée? On n'a pas le livre des contrats?

M. TOUPIN: Je n'ai pas le livre des contrats. Si c'est une question qui vous intéresse, on essaiera d'y apporter réponse.

M. VINCENT: Ces changements-là sont effectifs depuis le mois d'août 1971.

M. TOUPIN: A ma connaissance, c'est en août 1971 qu'ils ont été modifiés.

M. VINCENT: Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas eu de changement: Tous contrats ou tous travaux dont l'estimation est inférieure à $25,000 sont des contrats négociés, et supérieure à $25,000, des soumissions publiques.

Est-ce qu'il y a eu des soumissions publiques ou des soumissions négociées à la suite desquelles les entrepreneurs se sont désistés de leurs contrats?

M. TOUPIN: C'est arrivé, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait avoir le nombre de ces désistements? Non, ce n'est pas nécessaire aujourd'hui. Pour le journal des Débats, afin qu'on puisse relire la question, ce serait ce qui suit: Pour les soumissions publiques comme pour les soumissions négociées, combien de soumissionnaires se sont désistés de leurs contrats avant exécution après avoir été informés que ledit contrat leur était adjugé, quel était le montant total de la soumission pour chaque contrat, pour chaque projet? Est-ce que le dépôt de garantie a été confisqué? Sinon, pourquoi? Par quel entrepreneur les travaux ont-ils été exécutés subséquemment et en vertu de quel critère? Ce serait la question. Quand bien même cela prendrait une semaine, quinze jours avant d'y répondre...

M. TOUPIN: Est-ce qu'on peut avoir une copie de votre question?

M. VINCENT: Elle est inscrite au journal des Débats. Je pense que c'est la meilleure façon.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais dire quelques mots de l'étude d'aménagement global de bassins. Dans le rapport que nous présente l'honorable ministre, il est dit, à la page 71, qu'il y aurait eu augmentation du personnel en 1971 et que le ministère a confié, au cours de 1970, à trois bureaux d'ingénieurs-conseils l'arpentage et l'étude d'environ 400 milles de cours d'eau répartis sur vingt bassins d'assainissement agricole. Je parle des cours d'eau et non pas de drainage souterrain.

M. TOUPIN : Je m'excuse.

M. DEMERS: A combien de bureaux d'ingénieurs-conseils a-t-on confié les travaux d'étude en 1971?

M. TOUPIN: A deux. Ils n'ont pas été les seuls. Ils ont complété le travail de notre personnel.

M. DEMERS: Seraient-ce les mêmes que tantôt, Hamel et Malouin, Groleau et DeGuise?

M. TOUPIN:DeGuise.

M. DEMERS: Pour les cours d'eau.

M. VINCENT: Pour cours d'eau.

M. DEMERS: Hamel et Malouin associés, $601,935,10. Il y a Leroux et associés, est-ce que ce n'est pas de la même famille?

M. TOUPIN: En 1971? M. VINCENT: En 70/71.

M. TOUPIN: Vous m'avez posé la question en 1971.

M. DEMERS: En 1971.

M. TOUPIN: En 70/71.

M. DEMERS: En 70/71.

M. TOUPIN: Là, nous sommes à...

M. DEMERS: Cela finit au mois de mars 1971.

UNE VOIX: II y avait eu une partie...

M. TOUPIN: La question que vous m'avez posée était reliée à 1971.

M. DEMERS: Vous avez raison!

M. TOUPIN: Comment s'appelle le troisième?

M. DEMERS: Je parle du rapport du ministre fait en 1971 pour les travaux qui ont été faits en 70/71. Le rapport du ministre ne rapporte pas des événements qui vont venir. Il n'est pas assez prévoyant pour ça.

M. VINCENT: A certains endroits, oui, il y a un rapport. A certains endroits, on a un rapport où on parle des événements à venir.

M. DEMERS: Est-ce que Leroux et associés ont eu un contrat de drainage? Vous ne le savez pas?

M. TOUPIN: Non, ils n'en ont pas eu.

M. VINCENT: Ils n'en ont pas eu cette année?

M. DEMERS: Cette année, ils n'en ont pas eu. Verreault et associés, $479,662.25.

M. TOUPIN: Cela, c'était, M. le Président, la continuation d'engagements qui avaient déjà été pris.

M. DEMERS: C'est ça, en 1969.

M. VINCENT: Quand le gouvernement était bien en place.

M. DEMERS: On a changé.

M. OSTIGUY: Combien de contrats l'ex-ministre de l'Agriculture avait-il donnés avant les élections?

M. TOUPIN: C'est un contrat qui a été donné la veille, je pense, ou pas loin avant.

M. VINCENT: Amédée Malouin et Verreault et associés, et Leroux... On a gardé Amédée Malouin...

M. DEMERS: Le ministre antérieur, il ne disait pas que c'était par prudence; il en donnait et l'ouvrage se faisait. Est-ce que je pourrais avoir la réponse suivante: Sur combien de bassins...

M. OSTIGUY: On ne peut pas étudier les crédits de l'Opposition!

M. DEMERS: On va le laisser parler, ça le défoule. Pardon?

M. FRASER: On critique parce qu'on paye des dettes.

M. DEMERS: Vous ne payez pas des dettes. Vous payez pour du travail qui a été fait. Mais vous, vous n'avez rien à payer, vous ne faites rien. Il n'a pas été fait et vous avez payé quand même?

M. TOUPIN: II a été fait.

M. DEMERS: II a été fait, exécuté.

M. TOUPIN: Une partie des contrats qui a été signée.

UNE VOIX: On va jeter ça au panier.

M. DEMERS: Est-ce que le député de Rouville veut préciser son accusation et on demandera à la barre les intéressés qui viendront exposer leurs vues. Bien, parlez-en. Je suis prêt à vous écouter. Je m'installe...

M. OSTIGUY:... les crédits de 1971.

M. DEMERS: Non, vous avez le droit de parler ici. Sur combien de bassins ont travaillé ces firmes dans l'étude d'aménagement global des bassins? Vous ne savez pas? On ne peut pas avoir les cours d'eau, ces choses-là, si c'est dans certaines régions?

M. TOUPIN: Je vous ai mentionné que c'était particulièrement dans la région de Québec, dans la région de Drummondville et dans la région de Montréal, mais je n'ai pas les détails des noms des différents bassins.

M. DEMERS: Lorsque, tantôt, le sous-ministre m'a donné des montants pour les deux autres firmes qui sont encore les mêmes, est-ce que ça incluait les travaux d'aménagement global des bassins? Tout était compris dedans.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne la conservation des eaux pour fins d'irrigation ou de construction de barrage, de détention des eaux, je me souviens qu'on avait annoncé au ministère la construction de quatre barrages sur la rivière Noire, c'est-à-dire la petite rivière Montréal, à Saint-Rémy, tout près de mon bon ami le député de Huntingdon, à la demande des associations d'horticulteurs. Est-ce que ces barrages ont tous été construits?

M. TOUPIN: Je crois, M. le Président, qu'ils ont tous été construits.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils retiennent l'eau, est-ce bon, est-ce efficace? Est-ce que le ministère a l'intention de poursuivre ses travaux de...?

M. TOUPIN: II est fort possible, M. le Président, dans le programme visant le développement accéléré des terres organiques de la région du sud-ouest de Montréal — nous avons actuellement à peu près 27,000 acres qui sont en exploitation et une potentialité de 27,000 acres supplémentaires — qu'il faille, dans le cadre du développement de ces terres organiques, penser à de tels systèmes afin de contrôler la régularisation des eaux en terre noire.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez des projets définitifs et arrêtés sur votre projection

pour les années qui viennent au point de vue de barrages et de drainage de ces terres noires?

M. TOUPIN: Nous avons, en ce qui concerne... Pour les années à venir?

M. DEMERS: Bien, évidemment, pour ce qui est passé, je ne vous questionne pas. Je voulais savoir si vous...

M. TOUPIN : Tous les travaux de recherche qui nous sont remis, une fois que nous les avons, nous faisons, si nécessaire, une sélection, nous allons aux plus urgents et nous allons aussi à ceux qui sont réalisables. Il y en a qui ne sont pas possibles...

M. VINCENT: Oui, mais le ministre se rappelle, dans son livre jaune...

M. TOUPIN: ... mais nos objectifs sont d'atteindre le plus grand nombre de cours d'eau possible.

M. BELAND: Pour le principal bassin de terre arable au Québec, est-ce qu'il y a eu déjà une étude du contrôle du régime des eaux?

M. TOUPIN : Evidemment, il y a ces recherches qu'on fait faire dans les différentes régions.

M. BELAND: Oui, par secteurs.

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'il y ait eu de contrats confiés à des firmes pour traiter exclusivement du contrôle global des eaux. Cela portait surtout sur le drainage souterrain, le drainage de surface et des cours d'eau, le drainage des cours d'eau et du terrain.

M. BELAND: Vous dites qu'il y en a eu pour certains secteurs. Alors, où sont ces secteurs?

M. TOUPIN: Le sous-ministre les a donnés tantôt. C'est principalement dans la région de Montréal.

Est-ce que vous parlez au niveau des études ou au niveau des réalisations? Ce sont deux étapes bien différentes.

M. BELAND: Oui, quant à cela, c'est vrai. Mais parlons d'abord des études.

M. TOUPIN: J'ai mentionné, M. le Président, que c'était situé particulièrement dans la grande région de Québec, dans la grande région de Drummondville et dans la grande région de Montréal.

M. BELAND: Au niveau des réalisations, cela a été principalement dans le secteur sud de Montréal?

M. TOUPIN: Pas du tout. Selon votre intérêt particulier, je peux répondre à ces questions par le détail et vous dire où ces travaux ont été effectués.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon.

M. FRASER: Je veux attirer l'attention du ministre sur le bassin de drainage dans le comté de Huntingdon et cela appartient un peu aussi au comté de Beauharnois. La rivière Laquerre et la rivière Saint-Louis ensemble. Il y a des problèmes juridiques; je vous ai écrit à propos de cela.

M. TOUPIN: A la rivière Laquerre, il y a de très sérieux problèmes juridiques qui nous empêchent vraiment d'exécuter les travaux.

M. FRASER: Je vous ai demandé de mettre une équipe d'avocats pour régler les problèmes juridiques.

M. TOUPIN: Nous allons tenter de le faire, mais le gros problème que nous avons, je pense, c'est parce que c'est un cours d'eau navigable. Le gouvernement fédéral est impliqué, je pense, dans cette question.

M. FRASER: Ce n'est pas navigable.

M. TOUPIN: II est peut-être déclaré comme tel.

M. DEMERS: II est déclaré comme navigable.

M. TOUPIN: C'est cela et il faut, en même temps, effectuer dans ce travail de la rivière Laquerre un changement complet du lit naturel de la rivière. Légalement, pour avoir cette autorisation, c'est très complexe. Il y a un rapport aussi qui s'en vient de la Commission juridique des eaux.

Plusieurs études ont été faites sur la question.

M. FRASER: Cela va prendre cinq ans, six ans, dix ans. Nous serons morts quand ça arrivera.

M. TOUPIN: On étudie encore le problème. Ce n'est pas facile parce qu'il y a des problèmes juridiques.

M. FRASER: Une équipe de bons avocats devrait être capable de résoudre ce problème dans deux ou trois semaines.

M. BELAND: Ils n'ont pas fini de compter les poissons.

M. VINCENT: M. le Président me demandait tout à l'heure pourquoi j'avais tant de questions. C'est parce que le ministre nous a donné tous ces livres-là des grandes politiques. Je lui pose des questions pour savoir...

M. TOUPIN: II en a donné passablement.

M. VINCENT: ... où nous en sommes rendus. Prenez les pages 79 et 80: "Les politiques "70". On nous informe que le drainage des terres maraîchères s'est fait sans plan d'ensemble dans le passé. Là, on veut définir de nouvelles mesures. C'est la raison pour laquelle nous voulons savoir aujourd'hui où en est rendue la préparation de la cartographie des bassins de terre noire. Cela, c'était en 1970, il y a deux ans. Aux pages 79 et 80, vous avez cela. Je vais vous le lire. Vous verrez, M. le Président, que c'est bon! "L'élaboration d'un plan directeur pour le contrôle des eaux dans la région des terres organiques" — vous parliez des barrages tout à l'heure; on dit qu'on a terminé quatre barrages, mais on n'en a pas commencé d'autres — exige une série d'études scientifiques sur l'hydrographie de la région, sur les possibilités de récupération dans les divers bassins et sur les prévisions de développement à longue échéance. La mise en oeuvre du plan suppose une série de travaux préparatoires dont quelques-uns sont déjà en voie de réalisation. Plusieurs autres, étant donné l'urgence de la situation, seront mis en chantier dans le plus court délai possible. "Le ministère amorcera, dès le présent exercice financier, les travaux suivants — c'était en 1970 — la préparation d'une cartographie des bassins de terre noire, décrivant leur occupation actuelle, les superficies boisées et les possibilités de développement, l'étude des profils..."

M. DEMERS: "Les différents cours d'eau égouttant ces terres noires, en vue de déterminer les sites possibles des barrages nécessaires".

M. VINCENT: C'est quand le ministre était chef d'orchestre!

Où en est rendue la préparation de la cartographie des bassins de terre noire?

M. TOUPIN: Tous ces travaux-là ont été confiés à une firme: Hamel et Malouin, pour la région de Montréal. Le rapport doit nous être remis. La société doit me présenter le rapport sur tous les points que vous venez de mentionner.

Quant à l'orchestre dont vous parliez tantôt, il joue bien et il va continuer à jouer!

M. VINCENT: Ensuite: "L'étude des possibilités de modifications de la réglementation". C'est pour répondre au député de Huntingdon. Le ministre a répondu comme l'an passé. Il a répondu comme en 1970.

Il dit ici: "Etude des possibilités de modifications de la réglementation des cours d'eau concernés et du recours à l'expropriation pour assurer l'acquisition des bassins requis pour la construction des barrages et de leurs voies d'accès et des parties boisées jugées essentielles à la protection des zones à développer." "D) Préparation d'une législation défendant l'exploitation des terres organiques pour le commerce de la terre noire au voyage, comme cela se produit de plus en plus avec des effets souvent néfastes et irréversibles." Où en sont rendus ces projets de modification?

M. TOUPIN : La commission Legendre nous a empêchés de continuer tout notre travail; nous attendions les résultats de la commission Legendre avant d'entreprendre des travaux et des modifications.

M. VINCENT: Donc, pour le député de Sainte-Marie, une autre série de voeux pieux. On vient encore de découvrir une autre série de voeux pieux.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que j'ai dit clairement au député de Nicolet que les travaux, dont on a parlé dans le livre ont été exécutés dans la mesure où il était possible de le faire. La commission Legendre est arrivée et elle va continuer ses travaux. Voyez-vous, M. le Président, on n'arrive pas à comprendre que c'est important dans un gouvernement qu'on ne fasse pas double emploi !

M. DEMERS: Ils sont sauvés par l'Office de la langue française.

M. TOUPIN: Je vais essayer de m'expliquer comme il faut. Les travaux qu'on a pu faire ont été exécutés. Le rapport nous sera remis bientôt; on connaîtra ce que c'est, ce bassin des terres noires. On attend le rapport Legendre et on verra après ce que cela donnera...

M. VINCENT: Seulement après?

M. TOUPIN: Ecoutez, est-ce qu'on peut exécuter des travaux avant que les travaux de recherche soient faits?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Je voulais simplement ajouter à ce que vient de dire le député de Nicolet. Je suis d'accord pour dire que je n'ai jamais vu un ministre de l'Agriculture aussi rempli de bonnes intentions.

M. LE PRESIDENT: Quel article est-ce qu'on étudie?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): C'était simplement pour ajouter...

M. VINCENT: Ce sont toutes des bonnes intentions.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On parle de toutes sortes de choses, j'interviens une fois dans deux heures et on me rappelle à l'ordre. Quand je félicite le ministre, vous me rappelez à l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Je voulais simplement savoir à quel article des crédits vous étiez.

M. DEMERS: Timeo Danaos et dona feren-tes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les bonnes intentions...

M. CROISETIERE: M. le Président, nous sommes à la catégorie des cours d'eau. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une idée de l'étude qui a été faite récemment sur les pertes des cultivateurs des comtés d'Iberville et de Saint-Jean à cause de la crue des eaux et dont votre ministère a été saisi? Je crois que vous avez des inspecteurs du ministère de l'Agriculture qui ont visité les lieux et qui ont fait un rapport.

M. TOUPIN : Je crois que vous faites allusion à la crue des eaux de la rivière Richelieu?

M. CROISETIERE: Oui.

M. TOUPIN: La rivière Richelieu étant un grand ruisseau, il me semble que cette responsabilité incombe au ministère des Richesses naturelles. Quant à la collaboration des officiers du ministère de l'Agriculture dans l'évaluation des dommages et autres, effectivement elle s'est produite et les rapports ont été remis au ministère des Richesses naturelles qui a cette question-là entre les mains.

M. CROISETIERE: On pourrait conclure que le ministère de l'Agriculture...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Question de procédure, le député de Beauharnois n'a pas droit de parole sans le consentement des membres de la commission. En ce qui me concerne, je lui donne le droit de parole si j'ai l'accord des autres membres.

M. DEMERS: Cela a été décidé hier avant la clôture.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non.

M. LE PRESIDENT: Cela a été décidé au début de la séance que nous donnions la parole à tous les députés présents lorsqu'il s'agit de l'étude des crédits. L'article 153 ne s'appliquera que lorsqu'il s'agira de l'étude d'un projet de loi.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne veux pas l'empêcher de parler. C'est parce qu'il arrive six heures.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Le ministre me dit que le rapport a été transmis. Alors le ministère de l'Agriculture n'a aucun rapport à donner pour le problème concerné, pour les cultivateurs qui sont impliqués dans... Je crois qu'il y a 125 cultivateurs d'impliqués dans les...

M. TOUPIN: M. le Président, si une enquête a été ordonnée, je n'ai pas le rapport en main; si toutefois une enquête a été ordonnée, nous aurons le rapport.

M. CROISETIERE: II y a des pertes de récoltes et, à un moment donné, cela vient à votre ministère quand même. C'est pour ça que je posais la question.

M. TOUPIN : Personnellement, je ne me rappelle pas. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au sous-ministre s'il avait demandé aux fonctionnaires de ces régions de visiter des fermes et de voir quels étaient les dommages causés par la crue des eaux. Si une telle enquête est ordonnée... Lorsqu'un problème comme ça se pose, ça n'arrive pas toujours sur mon bureau.

M. CROISETIERE: Est-ce que le ministre pourrait essayer de faire enquête et nous donner le résultat?

M. TOUPIN : Si l'enquête est en marche.

M. DEMERS: Est-ce qu'on me permet une dernière question?

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut considérer que ce volume est encore d'actualité?

M. TOUPIN: II est de 1970.

M. DEMERS: II y avait des prévisions à la page 87 où il avait été écrit qu'en 71/72 se préparera un plan directeur du contrôle des eaux pour l'aménagement des cours d'eau du territoire du Saguenay - Lac-Saint-Jean et l'exécution des travaux préliminaires. Or, je pose la question: Le plan directeur est-il prêt? J'écoute. Je n'entends rien. Quels sont les cours d'eau qui seront aménagés?

M. VINCENT: En vertu du plan directeur.

M. DEMERS: En vertu du plan directeur dans les politiques 1970 dans ce charmant vade-mecum, le bréviaire du ministre, son livre de chevet, il a couché là-dessus pendant deux ans. Quels sont les contrôles qui seront construits?

M. TOUPIN: Maintenant c'est le député de Saint-Maurice qui couche avec.

M. DEMERS: A quel endroit? Si on n'était pas en commission parlementaire, vous vous apercevriez que je pourrais vous répondre! Quels sont les travaux exécutés, où et quand? J'attends votre réponse, c'est ma dernière question pour ce soir.

M. TOUPIN: Vous parlez bien de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. DEMERS: Oui, c'est ça.

M. TOUPIN: C'est exact. Ne vous mettez pas tous les deux, seulement un ça va suffire.

M. DEMERS: On se met deux, nous n'avons pas de sous-ministre, nous.

M. TOUPIN: On va finir par se comprendre.

M. DEMERS : Nous n'avons pas de sous-ministre pour répondre à notre place.

M. TOUPIN: Cela ne prend pas une armée pour poser une question.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre veut donner sa réponse demain?

M. DEMERS: Pour les réponses données on est...

M. TOUPIN: Je peux garder cette réponse jusqu'à demain. A part cela, là-dessus je peux dire la vérité, toute la vérité, je n'ai pas peur de le dire.

M. DEMERS: Seulement la vérité?

M. TOUPIN: Bien sûr que cela avait été prévu dans le cadre du plan agro-forestier du Saguenay - Lac-Saint-Jean.

M. DEMERS: J'arrive de là.

M. TOUPIN: Une minute, on va terminer la réponse. Cela avait été prévu dans nos programmes de négociation et on a enlevé, au cours des négociations, je pense, cet aspect du travail qui devait être fait dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean pour cette année.

M. VINCENT: Ce n'est pas fait encore?

M. TOUPIN: Or, nous devons maintenant le faire par nos propres moyens au ministère.

M. DEMERS: Mais regardez ce que le rapport disait...

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, le rapport disait exactement qu'il fallait qu'il y ait un plan de drainage fait dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous ne changerons pas d'idée sur cette question-là. C'est vrai.

M. VINCENT: Je vais dire comme le député de Sainte-Marie. Le rapport disait ceci: C'était réellement bon la problématique.

M. DEMERS: On braillait au Lac-Saint-Jean quand le ministre a dit ça.

M. VINCENT: Une étude spéciale complétée en août 1970, dans le cadre de la mission de planification régionale, portant sur le réaménagement de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. DEMERS: C'est arrivé à M. Legendre quand il voulait...

M. VINCENT: Elle propose une série de programmes prioritaires pour le secteur agricole. Et là, ça continue.

M. TOUPIN: C'est exact!

M. VINCENT: Un démarrage rapide de certains programmes.

M. TOUPIN: C'est vrai!

M. VINCENT: Le ministre dit: Cela va aller à l'an prochain.

M. TOUPIN: II y a eu des travaux de faits cette année, il y en a eu de faits l'an dernier, il y a des études qui vont se faire et les travaux seront complétés. Il n'y a pas de doute possible là-dessus. Vous regarderez, une fois les programmes du ministère mis en place.

Des projets de loi qui vont demeurer trois, six mois puis un an dans les tiroirs, c'est révolu.

M. DEMERS: II y en a un où ça fait deux ans...

M. TOUPIN: Ces problèmes-là sont réglés. Le cidre, la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, on s'est assez promené avec ça durant la campagne électorale puis le syndicalisme agricole aussi...

M. VINCENT: Cela fait deux ans que...

M. TOUPIN: ... On est parvenu à trouver des solutions qui ont du bon sens.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur...

M. TOUPIN: Il s'est fait 51,000 pieds de cours d'eau dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Je voudrais tout simplement faire une constatation. La commission d'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, au moment où je vous parle, a déjà siégé pendant huit heures.

M. DEMERS: Nous avons droit à combien de jours?

M. LE PRESIDENT: II n'y a pas de limite, sauf qu'il y a d'autres ministères dont il faut étudier les crédits. A ce moment-là, ce qui peut arriver — c'est problématique, ce que je vous dis là — c'est que nous allons être obligés d'appeler certains autres ministères et, après avoir siégé pendant dix heures, au 9 juin, les crédits deviennent automatiquement adoptés.

M. VINCENT: Où prenez-vous cela?

M. LE PRESIDENT: L'article 133, paragraphe 3.

M.VINCENT: D'accord, M. le Président. Mais c'est du chantage!

M. LE PRESIDENT: Non. M. VINCENT: Oui.

M. DEMERS: Le ministre de l'Agriculture n'a que des crédits à défendre, les siens. Le député de Nicolet et moi, nous sommes attachés aux crédits du ministère de l'Agriculture et nous sommes prêts à les étudier.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. DEMERS: On se trouvera en dessous d'un escalier et on siégera ! On les étudiera.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet a dit que c'était du chantage.

M. VINCENT: Je retire mes paroles, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'aime bien mieux vous mettre au courant de ce qui peut arriver, plutôt que de vous arriver, tout à coup, avec une masse et vous dire: C'est fini!

M. VINCENT: II reste encore d'ici au 9 juin.

M. PICARD : Alors, messieurs, nous suspendons nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, salle 321, à 10 heures précises.

UNE VOIX: On sera ici. (Fin de la séance à 18 h 6)

Séance du jeudi 18 mai 1972

(Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation) : A l'ordre, messieurs !

Au moment de la suspension des travaux, hier, nous étions au sous-article 1, de l'article 3: Service du génie, c'est-à-dire l'hydraulique agricole.

M. DEMERS: On était au Saguenay.

M. LE PRESIDENT: C'est pris probablement avec la baie James.

M. DEMERS: On arrivait à la baie James.

M. VINCENT: J'ai encore quelques courtes questions sur ce sujet. Si le ministre, pour employer une expression de l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture à Ottawa, est positif, ce ne sera pas tellement long. Pour l'information de ceux qui ne le connaissent pas, l'adjoint parlementaire du ministre de l'agriculture à Ottawa, c'est le député libéral du Lac-Saint-Jean, M. Marcel Lessard.

M. DEMERS: Lessard, c'est un nom prédestiné.

M. VINCENT: En 1967, on avait employé le paiement de $200 l'arpent pour les interventions du ministère dans les travaux de drainage de surface ou d'égouttement et il restait quelque centaines de milliers de dollars qui apparaissaient aux comptes recevables qui représentaient les dettes accumulées par les municipalités avant cette mesure. Or, quelle est la somme totale due à cette fin, au premier avril 1972? Si on n'a pas la réponse aujourd'hui, quelle était la somme totale due à cette fin au 1er avril 1970? Quelle était-elle au 1er avril 1972? Est-ce l'intention du gouvernement d'abandonner ces réclamations ou de hâter la perception?

Je pense que c'est très difficile d'avoir une réponse définitive aujourd'hui mais j'aimerais l'avoir.

M. TOUPIN: Est-ce qu'il y en a eu de fait entre 1967 et 1969?

M. VINCENT: S'il y en a eu de fait, des réclamations?

M. TOUPIN: Oui. E y en a toujours eu régulièrement.

M. VINCENT: Vous avez vidé quoi? M. TOUPIN: La question.

M. DEMERS: Ou vidé le cours d'eau. M. le Président, dans la réglementation des cours

d'eau de comté, jusqu'à nouvelle contraire, les conseils de comté existent encore, est-ce encore la même politique suivie sur la réglementation, est-ce qu'il y a des changements, est-ce qu'il y a encore le surintendant spécial et l'acte d'accord et toutes ces chinoiseries qui ne finissent plus?

M. TOUPIN: II y a un certain changement, M. le Président.

M. DEMERS: Est-ce que vous n'envisageriez pas qu'il serait peut-être temps de se mettre à ajuster nos montres à l'époque moderne pour enlever toutes ces procédures lorsqu'on sait que cela prend un pourcentage de contribuables? Dans le conseil de comté de Champlain-Laviolette, où j'ai déjà siégé comme maire, on a passé trois ans sur le cours d'eau Dick, il ne s'est jamais fait. Je pense qu'il y aurait une politique à vérifier au ministère de l'Agriculture de concert avec le ministère des Affaires municipales pour accélérer une procédure et drainer certains cours d'eau. Pendant que les discussions se font, des terres sont inondées et les cultivateurs ne bénéficient pas de ce service essentiel. C'est une suggestion que je fais ce matin, et je demanderais au ministre s'il y aurait moyen de jeter un coup d'oeil dans ce domaine.

M.VINCENT: Dans un cas spécifique, un problème a été soulevé récemment dans ma région et dans la région du ministre des richesses naturelles, il s'agit de la rivière Desrosiers, à quel stade est rendu le projet. Au stade de la réglementation?

M. TOUPIN: Au stade de la réglementation.

M. VINCENT: C'est un problème de conseil de comté ou de municipalité?

M. DEMERS: Si vous voulez répondre, il y a un micro.

M. TOUPIN : Ce sera enregistré à mon nom.

M. DEMERS: Cela va améliorer la réponse du ministre.

M. TOUPIN: C'est rendu au stade de la réglementation dans ce sens qu'une réglementation a été adoptée par le bureau des délégués.

Ces procédures sont déjà rendues au ministère de l'Agriculture et sont sous examen chez le conseiller juridique. C'est assez compliqué, parce que c'est une rivière susceptible d'entraîner des problèmes d'érosion. Il faut absolument créer des bassins de sédimentation à même l'exécution des travaux de la rivière. Apparemment, c'est un point litigieux dans le domaine de la réglementation à l'heure actuelle.

M. VINCENT: Est-ce que ce sont les raisons qui empêchent l'intervention immédiate du ministère?

M. TOUPIN: II n'est pas prêt pour cela.

M. VINCENT: Mais, est-ce que c'est prévu pour 1973, c'est-à-dire pour l'année en cours?

M. TOUPIN: Avec la réglementation, c'est au programme des activités.

M. VINCENT: C'est au programme des interventions du ministère; les appels d'offres ne sont pas faits.

M. DEMERS: M. le Président, pendant que nous bénéficions de la présence de M. Proven-cher ici — lorsque les choses sont normales, que les conditions sont normales, et j'éviterai la répétition de mots, tout suit son cours normalement même si on est dans les cours d'eau — M. Provencher pourrait-il nous dire combien ça prend de temps si un acte d'accord est signé, pour qu'on puisse commencer à creuser et aménager un cours d'eau? Est-ce que ça peut être une année ou deux de la demande à l'exécution? Quelle est la moyenne?

M. TOUPIN: Cela peut varier à l'infini. M. DEMERS: Je comprends.

M. TOUPIN: Une enquête a été faite il y a quelques années — en 1966 ou 1967 — et la moyenne était de sept ans.

M. DEMERS: Sept ans?

M. TOUPIN: Aujourd'hui, elle est réduite, mais c'est assez difficile à établir parce qu'il y a certains cours d'eau qui ont pu être exécutés dans l'espace de trois mois, entre une demande et le début d'exécution, comme il y en a d'autres qui ont pris vingt ans.

M. DEMERS: Si la politique du ministère d'abolir la contribution de l'intéressé disparaît, n'y aurait-il pas moyen d'accélérer? Quand le gars ne paie pas, passer chez lui, ça ne devrait pas être si compliqué que ça.

M. TOUPIN: C'est assez curieux, je crois que ça devient aussi difficile, parce qu'à ce moment-là l'agriculteur devient plus exigeant, il a l'impression que ce cours d'eau est tout au gouvernement et qu'il n'a pas d'affaire à payer quoi que ce soit. Et au lieu de se limiter à tout simplement demander la gratuité, il aimerait avoir l'indemnité.

M. DEMERS: D voudrait être payé pour faire faire son fossé en plus.

M. TOUPIN: Pour les dommages qu'il peut subir à l'occasion des travaux, parce qu'il faut admettre que ça en entraîne pour l'agriculteur même si on dit que c'est gratuit.

M. VINCENT: Est-ce qu'il est question qu'on élabore une politique pour — à la suite de ce qu'on vient de dire — aider les agriculteurs qui sont les plus affectés par le creusage d'un cours d'eau, en leur permettant par une subvention quelconque d'avoir au moins un pont pour traverser le cours d'eau? Je sais qu'il en avait déjà été question, est-ce dans les intentions du ministre de trouver une solution dans ce domaine.

M. TOUPIN: M. le Président, le problème de fond ne se pose pas tellement dans ce service, à savoir si on doit payer un pont à l'agriculteur ou pas...

M. VINCENT: II ne se pose peut-être pas au service mais le problème se pose chez les agriculteurs.

M. TOUPIN : II n'est pas sûr non plus qu'il se pose de cette façon chez les agriculteurs. Evidemment, l'agriculteur a toujours des problèmes lorsqu'on fait des travaux, même s'ils sont gratuits. On l'a dit tantôt, si vous donnez une subvention, elle n'est jamais assez élevée; si vous prenez à votre charge tout le cours d'eau, on vous demande de payer tous les dommages qui peuvent être causés au sol, parce que le cours d'eau est à notre charge. Le problème nous apparaît plutôt être celui des relations entre le service et les municipalités, la participation des municipalités, la participation du service.

M. VINCENT: On en a discuté tout à l'heure de ça.

M. TOUPIN: Le problème paraît beaucoup plus être également de l'ordre des priorités qu'on doit accorder aux cours d'eau, etc. C'est dans cette perspective que nous regardons actuellement, d'un oeil assez intéressé, comment on pourrait améliorer ce service, mais il n'est pas question d'ajouter quelque subvention que ce soit.

M. VINCENT: Le problème qui se pose présentement est en dehors de la réglementation. Je pense que les officiers du ministère sont parfaitement au courant. Prenons le cours d'eau Desrosiers qu'on a mentionné tout à l'heure. Quand on arrive vers les dernières fermes sur le cours d'eau Desrosiers, à ce moment-là vous aurez 10, 15, 20, 30, 40 cultivateurs qui sont au bout de la ligne, qui ont moins besoin du cours d'eau que les premiers sur la ligne.

On les oblige à avoir un cours d'eau qui passe sur leur ferme qui peut avoir 20, 30 pieds et même quelquefois 40 pieds d'étendue avec l'érosion, de largeur sur une profondeur de 7, 8, 10, 12, 15 ou 20 pieds. Là, ce cultivateur qui n'a pratiquement pas besoin du cours d'eau, pour l'égouttement de sa ferme, qui va le laisser quand même passer sur sa ferme pour égoutter les autres terres, est aux prises avec l'obligation de construire un pont pour aller sur l'autre extrémité de sa terre, de l'autre côté du cours d'eau. Ces ponts-là peuvent coûter entre $1,200 et $1,500. J'ai vu des ponts de $2,000, seulement pour aller sur la ferme.

C'est là que le problème se pose. Cela me surprend que le ministre n'en ait pas entendu parler.

M. TOUPIN: J'ai entendu parler des problèmes, mais $2,000, ce n'est pas un pont ordinaire.

M. VINCENT: Moi, j'en ai construit un sur ma ferme, il m'a coûté $1,000.

M. DEMERS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, le député de Nicolet.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Le député de Nicolet n'est pas capable de se payer...

M. VINCENT: Mon voisin, c'est la même chose.

M. DEMERS: On pourrait peut-être badiner...

M.VINCENT: Pour mon voisin, ç'a été la même chose.

M. DEMERS: Mais c'est un problème excessivement...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Un instant. J'ai eu des remarques qui m'ont été faites en rapport avec le fait que, de temps en temps, il y a deux ou trois députés qui parlent en même temps et, au journal des Débats, ça devient impossible pour les jeunes filles de transcrire la discussion. Ce qui arrive, c'est que vos commentaires vont être tout simplement mis de côté plusieurs fois parce qu'on n'aura pas pu comprendre le sens de votre intervention. Alors, autant que possible, voulez-vous n'adresser la parole que lorsqu'un opinant aura terminé son intervention?

M. VINCENT: Vous avez parfaitement raison, M. le Président. E y a tellement d'unités pour manquer les mêmes mots, les mêmes paroles...

M. LE PRESIDENT: C'est la même chose, un porte-parole, c'est assez.

M. VINCENT: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre nous fasse une annonce aujourd'hui, mais je pense que ça vaut la peine d'analyser sérieusement ce problème-là. Le pro-

blème se pose, et il va se poser de plus en plus, surtout avec l'intensification de politique de drainage souterrain où nous serons dans l'obligation de faire des fourgons encore plus profonds. Et ce problème-là se pose surtout chez ceux qui sont au pied du cours d'eau, à la toute fin du cours d'eau.

Je sais que la formule d'aide est très difficile à trouver, mais j'ai vu, j'ai constaté et j'ai vérifié que, dans certains cas, il y a eu des dépenses juqu'à $2,000. Le ministre croit que c'est impossible, mais dans certains cas, il y a eu des dépenses jusqu'à $2,000 pour faire un seul pont sur une ferme. Je me demande si...

M. TOUPIN: Le service que nous avons, M. le Président, dans l'hydraulique agricole, à mon point de vue, est très généreux. C'est probablement un des plus généreux au pays, dans toutes les provinces...

M.VINCENT: De ce côté-là... Non, je ne voudrais pas que le ministre...

M. TOUPIN : Non, mais écoutez, je réponds à la question...

M. VINCENT: Ce n'est sur aucune autre question de l'hydraulique agricole. Le service est généreux, d'accord. Les ingénieurs, d'accord; c'est simplement cette implication ou cette obligation qu'on impose à l'agriculteur.

M. TOUPIN: Je voudrais vous donner des raisons pour lesquelles — je ne dis pas que votre suggestion n'est pas bonne, je ne dis pas qu'elle est malvenue — j'essaie de vous donner les raisons pour lesquelles on n'a pas pensé à cette suggestion-là, parce que nous ne croyions pas que c'était la bonne solution à apporter à ce problème-là parce que, précisément, le service est déjà trop généreux...

M. VINCENT: Pardon? Il est trop généreux?

M. TOUPIN : C'est un des services, dans tout le pays, où ça ne coûte presque rien aux agriculteurs pour faire faire les cours d'eau. Cela ne coûte rien aux municipalités, alors qu'en Ontario et dans les autres provinces, les municipalités participent. Et ici, au Québec, on paie déjà presque en entier tous les travaux. Il me semble que c'est un problème qui relève beaucoup plus d'agriculteurs et des municipalités et que les agriculteurs, dans ce secteur, devraient s'adresser à leur municipalité pour essayer de trouver, ensemble, dans une même municipalité, une solution à ce problème-là.

Ce n'est pas impossible. La seule participation d'une municipalité pourrait être d'aider un producteur qui, à l'autre bout, a subi des dommages plus substantiels que celui de ce bout-ci. La municipalité devrait avoir des services là-dessus et regarder un peu plus ce qu'elle pourrait faire pour aider ses propres contribuables. A venir jusqu'à maintenant, le gouvernement, dans ce secteur est très généreux.

M. DEMERS: M. le Président, pourrais-je avoir la parole?

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: N'y aurait-il pas possibilité que, par l'Office du crédit agricole, un type qui est obligé de mobiliser un montant très substantiel, parce qu'il y a des problèmes de pont qui sont sérieux... Chez les agriculteurs, il y a des rivières qui coupent des terres. Bâtir un pont, ce n'est pas $1,200. Cela peut coûter, à certains endroits, jusqu'à $10,000 et $15,000. S'il y avait possibilité qu'à l'Office du crédit agricole on puisse faire un prêt à des tarifs spéciaux d'immobilisation, ce serait peut-être une solution constructive. Ce serait une participation réelle du cultivateur et cela lui permettrait d'avoir un crédit pour bâtir ce dont il a besoin. Moi, je ne demande pas des subventions.

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas m'avancer trop là-dedans parce que je ne sais pas jusqu'où les politiques de crédit peuvent s'appliquer. J'ai l'impression, au départ, qu'on peut présentement se prévaloir des politiques de prêt offertes par l'Office du crédit agricole pour régler des problèmes comme ceux-là. Je pense qu'on peut le faire.

M. DEMERS: Moi, je ne suis pas pour qu'on donne tout aux cultivateurs. Il faut toujours qu'il y ait des matins où ils travaillent aussi et gagnent leur argent, comme toutes les classes de la société. Mais il y a des problèmes sérieux et le cultivateur ne peut pas, avec les moyens qui sont mis à sa disposition, immobiliser des montants spécifiques pour des ponts. S'il y avait moyen qu'il puisse emprunter ou qu'on trouve une formule...

M. TOUPIN : II faudrait bien tenir pour acquis, aussi, que ce n'est pas le ministère de l'Agriculture, ni le service d'hydraulique agricole qui décident si ce cours d'eau sera fait ou pas. La demande vient d'abord de la municipalité. Elle vient, en premier ressort, des agriculteurs eux-mêmes. Alors il me semble que les agriculteurs et les municipalités devraient être capables de trouver une solution acceptable à ce problème.

M. DEMERS: A cause du pont.

M. VINCENT: A cause du pont et des obligations que ça leur impose. En ce qui me concerne, j'ai fait ma suggestion. Nous pourrions continuer, s'il n'y a pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: J'en ai perdu un bout, malheureusement, ce matin, à cause de circonstances incontrôlables.

M. DEMERS: Vous avez passé des cours d'eau.

M. BELAND: Justement, j'étais à Laurier-Station. Quand on a de la difficulté avec la division de la voirie, on arrive en retard à l'Agriculture.

M. DEMERS: Le patronage ne fonctionne pas à votre goût?

M. BELAND: Quand vous l'aviez, vous autres, cela semblait bien aller pour votre comté.

M. DEMERS: Cela fonctionnait tant qu'on voulait.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TOUPIN: Dans le temps du député de Saint-Maurice, cela roulait bien, je peux vous le dire.

M. BELAND: Probablement qu'il en a été question, mais, au cas où il n'en aurait pas été question, justement, il y a des fossés, des cours d'eau ou des rivières que les cultivateurs pouvaient passer à gué avant. Maintenant, étant donné que du sable mouvant s'est accumulé sur cinq ou six pieds d'épaisseur, parfois — il y a un endroit, justement, où il y en a six ou sept pieds d'épaisseur — la principale partie de la ferme est de l'autre côté de la rivière. Cela cause un problème majeur et fait que justement, le type réclame maintenant un pont. Il n'a vraiment pas les moyens de le construire. Comme le député de Saint-Maurice le disait, il y a beaucoup de cultivateurs qui sont obligés d'investir $15,000 pour un pont. Aussi bien, se laisser aller à la faillite tout de suite. C'est impossible.

Disons qu'il y a des cas spéciaux. Peut-être que je vais à un cas extrême, je le reconnais. Par contre, il existe des cas bien spécifiques comme cela. Est-ce que le ministère entend faire quelque chose dans des cas comme cela?

M. TOUPIN: M. le Président, j'ai donné la réponse, tantôt, au député de Nicolet et au député de Saint-Maurice. C'est que le ministère paie déjà en entier tous les travaux. Cela ne coûte rien aux agriculteurs pour faire effectuer ces travaux de drainage de cours d'eau. Si, toutefois, les cours d'eau se remplissent avec le temps, on revient et on les nettoie, encore gratuitement. On sait que cet investissement, de la part du gouvernement, est de nature à aider à la rentabilisation des fermes. Cela nous paraît beaucoup plus un problème de relations producteurs-municipalités, parce que la demande est faite par les municipalités.

M. VINCENT: Cela a été fait avant.

M. TOUPIN: Ce n'est pas le ministère qui décide de faire des cours d'eau. Ce sont des agriculteurs qui demandent de les faire aux municipalités. Ce sont les municipalités qui, par la suite, nous demandent d'intervenir. Nous, nous faisons des travaux à la suite de demandes. Nous n'imposons à personne un cours d'eau. Dans certains cas, par exemple, les cours d'eau ne peuvent se faire parce qu'un agriculteur a décidé de ne pas signer et de dire: On ne passera pas chez nous.

On est ainsi obligé de mettre de côté tout le travail d'un seul cours d'eau. Il nous parait que l'agriculteur peut faire un apport économique. Si toutefois il sent que cette charge-là est trop lourde, il peut s'entendre avec sa municipalité. Dans certaines provinces les municipalités consentent des prêts aux agriculteurs pour régler ce problème-là. Je ne vous dis pas que nous fermons la porte totalement à la solution de ce problème-là. Nous savons qu'il existe. Nous sommes bien conscients qu'il existe, mais il faut comprendre aussi que le gouvernement n'est quand même pas pour payer tout et tout.

Nous payons déjà presque en entier les travaux, et nous sommes la seule province au pays à le faire. H y a d'autres investissements en agriculture qui sont aussi extrêmement importants. Il y en a qui sont fichument plus importants à un moment donné que des problèmes comme ceux-là, pour l'agriculteur et l'agriculture.

M. BELAND: Mais la nuance, c'est que justement dans ces cas-là où il y a parfois accumulation de forts dépôts de sables mouvants, ce sont souvent les premiers propriétaires, à partir de l'embouchure de la rivière.

M. TOUPIN: Le député disait tantôt que c'étaient les derniers. Alors, il y en a partout comme ça.

M. BELAND: Pas nécessairement les derniers, et souvent très peu de cas sont les derniers. Dans mon bout, du moins. C'est principalement là où débute la rivière ou le ruisseau qu'il y a accumulation. C'est là qu'est le problème.

M. VINCENT: Pour le problème soulevé par le député de Lotbinière, quand l'excavation est assez profonde, ce sont surtout les derniers, ceux qui sont au pied de la rivière. Quand l'excavation est profonde, plus le cours d'eau se continue dans les terrains...

M. BELAND : Je pense que nous ne nous entendons pas. Je pense que nous voulons dire la même affaire.

M. DEMERS: En fin de compte, c'est un problème de ponts.

M. BELAND: C'est un problème de ponts, mais c'est là où débute la rivière dont parlait le député de Nicolet.

M. DEMERS: Débute, ou au milieu ou à la fin. M. LE PRESIDENT: En amont ou en aval.

M. BELAND: Je tiens à dire qu'on semble ne rien essayer d'envisager pour aider ces agriculteurs. Mais comment se fait-il que, lorsqu'il y a une industrie qui voit ses droits brimés de quelque façon, le gouvernement provincial s'empresse à l'exempter de taxes, etc. Et, pour les cultivateurs, ça ne vaut pas la peine. Il y a des choses drôlement frustrantes à un moment donné.

M. TOUPIN: C'est mal poser le problème. C'est essayer de monter en épingle un problème qui nous parait, quant à nous, assez technique, tout compte fait, qui nous paraît être au premier abord la responsabilité de l'agriculteur.

M. BELAND: C'est la responsabilité de l'agriculteur de se plaindre.

M. TOUPIN : Je ne veux pas dire que nous ne voulons pas aider l'agriculteur là-dessus, mais tous les travaux faits, jusque là, sont payés en entier par le gouvernement. Tout ce qui lui reste c'est de régler son problème de transport sur sa ferme. Et il me semble que c'est possible pour un agriculteur de faire appel soit à des techniciens, à des ingénieurs, pour avoir quelques idées, se construire un pont qui soit le moins coûteux possible. En plus —je le disais tantôt — il est peut-être même possible que nous fassions appel à des politiques de crédit du ministère pour emprunter $1,500 ou $2,000, si les ponts coûtent ça, pour être capables d'emprunter à long terme et faire le pont pour exploiter la ferme. Ce sont des cas vraiment exceptionnels, $1,500 à $2,000.

M. BELAND : J'ai le cas bien précis où un cultivateur a un frère ingénieur. Et le pont coûterait au minimum $15,000.

M. VINCENT: Cela peut arriver ça.

M. BELAND: A ce moment-là les possibilités de prêts c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

M. TOUPIN: Ce sont des cas extrêmes sur lesquels nous pourrions peut-être nous pencher. Ces cas-là devraient nous être soumis.

M. BELAND: Pas seulement se pencher, il faudrait trouver quelque chose.

M. DEMERS: On voit mieux en se penchant qu'en regardant en arrière.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'hydraulique agricole?

M. TOUPIN : Je voudrais répondre à une question qui m'a été posée hier concernant les tarifs des ingénieurs. Nous allons donner la réponse en détail.

Je pense que c'est connu déjà des autres personnes, à savoir sur quelle base on s'appuyait lorsqu'on avait des contrats d'exécution de travaux, d'études ou autres par des firmes d'ingénieurs. Nous nous appuyons sur l'arrêté en conseil 3448 du 23 octoble 1968, qui indique les taux qui sont appliqués lorsque nous avons à faire appel à des firmes d'ingénieurs-conseils pour la réalisation de certaines études ou certains projets.

M. VINCENT: Ce sont les mêmes taux?

M. TOUPIN: Ce sont les mêmes taux. Ils sont indiqués là-dedans pour l'information de tout le monde. A compter du 25 avril 1970, lorsque l'ingénieur est un patron, c'est $150 par jour, pour un chef de service ingénieur en chef, $135. Lorsqu'ils sont à l'heure, au niveau des ingénieurs, pour un ingénieur senior, c'est $18.50 l'heure, pour un ingénieur intermédiaire, $14, pour un ingénieur junior, $9.50.

Lorsqu'il faut du personnel auxiliaire, un technicien ou dessinateur senior gagne $11 par jour, un technicien dessinateur intermédiaire, $9.50, un technicien dessinateur junior, $7.50, un employé de bureau, $5.50. Lorsqu'il s'agit de l'ingénieur senior, c'est $20, et ainsi de suite. Ce sont les taux utilisés par le ministère de l'Agriculture lorsqu'il a affaire à des firmes d'ingénieurs.

M. BELAND: J'aurais une question. Lorsque vous donnez comme ça les heures, en ce qui concerne Hamel, Malouin et Associés, étant donné qu'il y a un montant de $601,935. ça représente combien d'heures? Est-ce que vous avez quelque chose quelque part? Est-ce un contrat global?

M. TOUPIN: Non, c'est sur des études soit de bassins hydrographiques, lorsqu'il est question de cours d'eau ou encore sur l'élaboration de plans de drainage souterrain dans les diverses régions. Je vous mentionnais hier que la majorité des travaux avaient été exécutés pour les deux firmes concernées, soit dans la grande région de Montréal, de Drummondville et de Québec.

M. DEMERS: II est extrêmement difficile de savoir combien d'heures ils ont travaillé sur le projet. C'est le total des heures et des bordereaux sont présentés?

M. TOUPIN: Des bordereaux sont préparés pour chacune des personnes concernées par l'étude.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, catégorie 1. Adopté. Catégorie 2. Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4.

Adopté. Catégorie 5. Adopté. Catégorie 6. Adopté.

M. BELAND: Ici à Loyers est-ce que c'est le loyer...

M. TOUPIN: Non, pas dans ce domaine-là, M. le Président. Cela ne "Xérox" pas.

M. DEMERS: Là, vous ne suivez pas les instructions de la trésorerie.

M. TOUPIN: La codification, bien sûr, est la codification Mobec générale, mais elle s'applique plus particulièrement au matériel de construction et de réparation des pelles mécaniques, tracteurs, chargeurs, compresseurs ou scies mécaniques que nous employons dans la réalisation des divers projets confiés à ce service.

M. DEMERS: C'est de l'entretien, ce n'est pas...

M. VINCENT: Dans le loyer il y a l'entretien des pelles mécaniques? Il ne le faut pas.

M. TOUPIN: C'est de la location, M. le Président, c'est ça.

M. DEMERS: C'est de la location de matériel.

M. TOUPIN: De matériel et d'équipement des catégories que je vous ai mentionnées il y a quelque temps, plus, bien sûr, le transport, parce qu'il faut transporter ce matériel, par fardier ou autrement.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 6. Adopté.

M. DEMERS: J'aurais une petite sous-question, M. le Président. La location se fait sur les dimensions de l'équipement? Il y a une catégorisation?

M. TOUPIN: Oui, nous utilisons les normes qui sont précisées par le Service général des achats qui a un catalogue qui indique les...

M. DEMERS: Cela se comprend à première vue.

M. BELAND: Quel est le montant périmé sur les $300,000 de l'an dernier?

M. DEMERS: Ils sont venus à bout des $300,000.

M. TOUPIN: En réponse à votre question, je pense que c'est environ $38,000.

M. DEMERS: II n'y a pas eu de virement de fonds à cet article-là?

M. TOUPIN: Je ne croirais pas, M. le Président. C'est le solde en fait qui a été viré de $262,000 à $265,000.

M. DEMERS: Qui a été viré où? Laissez faire.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7. Adopté. Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. VINCENT: Dépenses de transfert, sur un montant l'an dernier, nous avions voté pour les... C'est assez embêtant. En tout cas... Pour faire le parallèle, on dit ici qu'on avait voté $6,520,000.

Quel a été le total de la dépense, au 1er avril? Vous avez $6,520,000. L'an dernier, nous avions voté, aux services contractuels, $5,177,000; pour l'allocation de primes et de bourses, on avait voté $1,235,000 ce qui faisait un total de $6,412,000 plus autre chose.

M. TOUPIN: Cela fait $5,177,000 de dépenses plus $1,340,000, ce qui fait vos $6,520,000 qui constituaient les services contractuels et...

M. VINCENT: Cela a été dépensé au complet? Même, on a eu des budgets supplémentaires, je pense, là-dessus.

M. TOUPIN: On a dépensé $7,400,000 environ. Il faudrait que je fasse l'addition.

M. VINCENT: Avec les budgets supplémentaires?

M. TOUPIN: Pour les dépenses, c'est $5,389,000 plus $1,994,000.

M. VINCENT: Cela fait $7 millions.

M. TOUPIN: Cela fait environ $7,300,000.

M. VINCENT: Environ $7,300,000 qui ont été dépensés l'an dernier?

M. TOUPIN: Oui, monsieur.

M. VINCENT: On revient encore au même problème. Cette année, on demande seulement $7,465,000 et cela veut dire qu'on demande à peu près l'argent qui a été dépensé l'an dernier. Il n'y a aucune augmentation dans le drainage, dans les réalisations?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on augmente par rapport à l'année dernière?

M. VINCENT: Non, on a dépensé $7,400,000 l'an dernier, avec les budgets supplémentaires. Cette année, on redemande $7,465,000.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: ... c'est-à-dire à peu près le montant dépensé l'an dernier.

M. TOUPIN: C'est exact. Par rapport aux prévisions budgétaires de l'an dernier, il y a une augmentation. Cette augmentation-là, évidemment...

M. VINCENT: Non, mais par rapport aux dépenses.

M. TOUPIN: Oui, oui. Cette augmentation-là, on l'a basée sur les dépenses faites.

M. VINCENT: Cette année, c'est à peu près les mêmes interventions.

M. TOUPIN : On présume qu'on va faire à peu près les mêmes travaux cette année qu'on a faits l'an dernier. Il y a eu là-dessus des statistiques intéressantes. Si vous permettez...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Avez-vous fini?

M. TOUPIN: Non, allez-y, on pourra donner les statistiques un peu plus tard.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ma question se rapporte aux services du génie. C'est un problème, et je ne sais pas si c'est à cet article-là qu'on peut en discuter. Le ministre va comprendre, il s'agit du problème de l'expropriation de certaines parties de fermes de la côte de Beaupré, par exemple, pour que l'Hydro-Qué-bec puisse installer des lignes de transmission. Je ne sais pas si c'est à cet article qu'on pourrait en parler, aux services du génie.

M. TOUPIN: Ici, on peut en parler, oui; parce qu'au fond, cela ne relève pas de mon ministère, cela relève du ministère des Richesses naturelles. Je ne vois pas d'inconvénient...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Seulement, le ministère de l'Agriculture a un mot à dire dans cela, c'est-à-dire dans l'expropriation. Vous allez comprendre le problème; d'ailleurs, je pense qu'on vous a rencontré pour cela. On sait que tous les cultivateurs touchés par cette expropriation sur la côte de Beaupré font des pressions actuellement pour que l'expropriation soit reculée d'à peu près deux milles en arrière de leur terre au lieu de la faire en plein milieu.

Ils contestent le prix qu'on veut leur donner pour cette expropriation; ils contestent surtout l'endroit, étant donné le caractère touristique de la côte. Est-ce que le ministre pense que des décisions ont été prises là-dessus?

M. TOUPIN: Oui, des décisions ont été prises, effectivement, à moins que l'Hydro-Québec change sa décision d'ici le début de la construction de la ligne. Au fond, la demande qui m'a été faite était de changer le tracé. On a voulu passer ce troisième tracé à côté des deux déjà en place, et les griefs étaient les suivants. On se disait: On est en train de recouvrir nos terres de pylônes et tantôt, on va être obligé de cultiver entre les machins d'acier et cela va aller très mal.

On a fait des représentations auprès du ministère des Richesses naturelles, par l'entremise de l'Hydro-Québec, et on nous a dit que c'était impossible de changer le tracé, que les travaux de recherche étant faits, plusieurs millions de dollars avaient été dépensés à cette fin et qu'il n'était pas possible de le faire pour cette fois-là.

J'ai suggéré à mes collègues de la Voirie et des Richesses naturelles que nous formions un comité de coordination.

De cette façon, chaque fois qu'on veut tracer un programme d'autoroute ou un programme de construction de lignes de transmission, le ministère de l'Agriculture serait impliqué immédiatement afin que les problèmes ne nous reviennent pas après que les travaux de recherche sont faits et que l'argent est dépensé.

Le comité, je l'espère bien, va fonctionner et nous arriverons, dans le temps, à régler ce problème de morcellement des terres, d'une part, et de pylônes trop nombreux sur un même sol, d'autre part.

Le problème s'est posé aussi, le député de Nicolet m'a posé la question en Chambre, concernant le gazoduc sur la rive sud de Montréal.

M. VINCENT: Qu'est-ce qui arrive dans ce domaine-là?

M. TOUPIN: C'est passablement réglé. Les deux parties sont entrées en négociation et je pense qu'il y a entente avec la rive sud. Je ne pense pas qu'il soit possible de changer le tracé.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous permettez, M. le ministre, on sait que...

M. TOUPIN: On va tenir compte des revendications des agriculteurs concernant le drainage souterrain.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les cultivateurs concernés contestent le tracé et le prix de $90 l'acre.

M. TOUPIN: Les indemnités, je ne le sais pas, c'est l'Hydro-Québec qui décide; l'Hydro-Québec est passablement autonome dans ses décisions. Là-dessus le gouvernement n'infléchit pas tellement une décision de l'Hydro-Québec en cette matière.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais, quelles sont les responsabilités du ministère de l'Agriculture dans un cas d'expropriation?

M. TOUPIN: La seule responsabilité que je

peux avoir en tant que ministre responsable de l'Agriculture est que je peux intervenir auprès de l'Hydro-Québec ou du ministère des Richesses naturelles, notamment pour tenter de protéger le sol arable au Québec. C'est là au fond que se situe mon rôle en tant que ministre de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous en avez certainement pris connaissance, j'ai reçu un mémoire de ces cultivateurs concernés par cette expropriation, où ils expliquaient leurs griefs; ils contestaient le lieu du tracé et le prix. On disait là-dedans qu'on vous avait rencontré avec l'UCC et vos responsabilités, au ministère de l'Agriculture, c'est seulement la protection du terrain.

M. TOUPIN: Oui, je n'ai aucun pouvoir d'empêcher les...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est le ministère des Richesses naturelles.

M. TOUPIN: C'est le ministère des Richesses naturelles qui peut négocier avec l'Hydro-Québec ces affaires-là. Alors, c'est pour ça que j'ai demandé la création d'un comité pour qu'on puisse vraiment prendre le problème à sa source, ne pas attendre que le tracé soit fait. Mais, au moment où il est question de construire une ligne, que tout de suite les deux ministères se rencontrent avec un représentant de l'Hydro-Québec et qu'on dise: Bien voici, nous préférerions, nous,que vous regardiez dans cette direction plutôt que dans l'autre si nous voulons protéger notre sol arable.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Avez-vous l'impression que le ministère des Richesses naturelles et l'Hydro-Québec ont tenu compte de ces représentations et qu'ils étudient la possibilité de changer le tracé?

M. TOUPIN: Ils en ont tenu compte pour les indemnités. Je ne sais pas s'ils ont révisé les taux, par exemple, je sais que l'UCC négocie ou a négocié avec l'Hydro-Québec pour tâcher d'augmenter les taux.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Je sais que le problème des négociations...

M. TOUPIN: Des négociations ont déjà été entreprises dans le passé et ça avait donné des résultats très intéressants. Je sais que, quand la ligne a passé dans ma région, on avait obtenu des augmentations assez substantielles surtout pour les terres arables.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le problème de l'Hydro-Québec c'est que des lignes de transmission de 750,000 ne peuvent pas se croiser. C'est là qu'est le problème technique. On ne peut pas croiser les lignes.

Avez-vous l'intention de faire des pressions pour que ces cultivateurs obtiennent plus pour la servitude qu'on veut prendre sur leurs terres? A $90 l'acre, vous ne trouvez pas que c'est un peu bas?

M. TOUPIN: S'il y a un pylône, c'est $90 l'acre; ensuite il y a la construction du pylône, je pense que c'est $50 pour un pylône. Ce n'est pas intéressant, économiquement, ça ne veut rien dire pour une ferme ces indemnités. Ce qui est intéressant pour un agriculteur c'est de pouvoir utiliser sa ferme avec le plus d'aisance possible. C'est pour ça qu'il ne faut pas absolument se pencher sur les indemnités parce que, plus les indemnités seront élevées, plus il sera difficile, peut-être, d'amener les agriculteurs à penser dans la perspective de la protection du sol. C'est beaucoup plus, je pense, de tenter de trouver des tracés qui protègent le sol. C'est dans cette perspective que nous travaillons beaucoup plus que dans l'autre.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II y a aussi sur le mont Sainte-Anne, toute cette avalanche de pylônes qui enlève l'attrait touristique, l'esthétique de la côte.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, cette discussion est très intéressante, mais je pense qu'elle relève plutôt des crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est parce que...

M. LE PRESIDENT: C'est la responsabilité de l'Hydro-Québec.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous me permettez, M. le Président, je suis d'accord...

M. LE PRESIDENT: C'est très intéressant mais je pense que...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... mais le ministère de l'Agriculture a une certaine responsabilité dans la décision en ce qui concerne la protection des sols.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions sur la catégorie des dépenses de transfert?

M. VINCENT: II y aurait juste, M. le Président, sur la catégorie des dépenses de transfert, une question assez générale.

Je ne sais pas si on peut obtenir des détails là-dessus. C'est que le ministère avait effectué des travaux assez considérables dans la région de Sainte-Scholastique. Quand le fédéral a annoncé les expropriations, il y a eu gel des travaux. Est-ce que le ministère a réclamé des autorités fédérales le remboursement de certains travaux qui ont été effectués dans la région de Sainte-Scholastique, à l'aéroport?

M. TOUPIN: Non, pas à ma connaissance.

M. VINCENT: Ce sont les cultivateurs qui font leurs propres réclamations.

M. TOUPIN: Voyez-vous, c'est un autre problème que nous avons. C'est que le ministère ne fait jamais les travaux à son compte. Il paie les travaux pour le compte des autres. Alors, si des réclamations doivent être faites, elles doivent être faites encore à rebours, soit par l'agriculteur qui commence ou par la municipalité. C'est plutôt l'agriculteur, je pense, qui doit faire ses représentations au moment où on exproprie sa terre.

M. VINCENT: II n'y a pas autre chose à la catégorie 10.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 10, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. TOUPIN: Je voudrais, M. le Président, si vous me le permettez, donner quelques précisions. Hier, on a laissé sous-entendre un peu que les travaux de drainage, par rapport aux déclarations que j'avais faites, n'avaient pas donné de résultats aussi grands que ceux que j'avais laissé espérer.

M. VINCENT: Ce n'est pas nous; c'est le ministre qui a laissé planer cela.

M. TOUPIN: Je voudrais donner un certain nombre de statistiques pour démontrer que nos déclarations correspondent, très souvent, à des faits concrets.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais quand même intervenir. Le ministre a dit: On a laissé planer. Ce n'est pas nous qui avons laissé planer; c'est le ministre. Sous sa signature, dans le rapport annuel 70/71, quand il s'agit de l'hydraulique agricole, il a dit que cela avait retardé, qu'on n'avait pas pu réaliser toutes les opérations pour telle et telle raisons que j'ai données hier.

M. DEMERS: II a invoqué sa prudence et toutes ces choses-là.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît. Je pense que les choses doivent être remises dans leur vrai cadre. Nous avons cité au texte le rapport du ministre de l'Agriculture, nous donnant les raisons pour lesquelles certains travaux n'auraient pas été complétés, telles que l'entrepreneur qui était négligent. Cette baisse dans les travaux de creusage des cours d'eau est imputable, d'une façon générale, au long délai survenu dans l'adjudication et la négociation des travaux confiés à l'entreprise privée.

M. TOUPIN : M. le Président, nous avons répondu à cette question.

M. DEMERS: Si vous avez répondu, nous avons accepté votre réponse.

M. TOUPIN : Ce n'est pas sur cet aspect de la question que nous voulons intervenir. C'est que, hier, on a laissé planer, à la suite de la déclaration que j'avais faite, que les travaux prévus n'avaient pas été effectués et que cela demeurait des déclarations qu'on a appelées, hier, orchestrées ou orchestrales. On va leur donner des statistiques là-dessus.

M. le Président, nous avons fait allusion au rapport du ministre de 70/71. Si nous essayons de faire des comparaisons, il est bien sûr qu'à cause des raisons mentionnées, notamment au niveau des cours d'eau, nous n'avons pu effectuer que 953,100 pieds. Cependant, en 1971, le rythme de croisière s'est amélioré pour passer à 1,216,300 pieds.

M. VINCENT: Je pose une question tout de suite. On parle de 70/71; qu'on me donne donc les chiffres pour les autres années.

M. TOUPIN: Oui, nous pourrions partir de 1966. Nous avons fait 814,400 pieds. En 67/68, 834,500 pieds. En 68/69, 1,300,000 pieds. En 69/70, 1,154,000. Les chiffres que je viens de mentionner: en 70/71, 953,100 et, en 71/72, 1,216,300. En ce qui regarde la pose de drains souterrains: en 70/71, si on fait la comparaison en partant de 66/67 : treize millions de pieds de drains. En 67/68, 18,711,000 pieds. En 68/69, 33 millions.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: Non, non, c'est cumulatif. Je regrette infiniment, M. le Président. Je suis dans la mauvaise colonne pour vous donner votre information.

M. VINCENT: Je commençais à être content.

M. TOUPIN: En 66/67, 5,125,000 pieds de drains. En 67/68, 6,198,000 pieds. En 68/69, 8,877,000 pieds. En 69/70, 11,311,000 pieds. En 70/71, 15,335,000 pieds. En 71/72, 21,431,000 pieds.

M. VINCENT: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Les derniers chiffres ne sont pas des chiffres cumulatifs.

M. TOUPIN: Ce ne sont pas des chiffres cumulatifs, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'était tout simplement pour préciser.

M. TOUPIN: C'est la seule précision que je voulais apporter.

M. LE PRESIDENT: C'était une mise au point. La catégorie 10 est donc adoptée. Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté?

DES VOIX: Adopté.

Entrepôts, outillage et matériaux

M. LE PRESIDENT: Nous passons maintenant au sous-article 2: Entrepôts, outillage et matériaux. Catégorie de dépenses no 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que le ministre a avec lui l'inventaire des machines que le ministère possédait en 70/71 et l'inventaire de celles qu'il possède aujourd'hui? Non, sans les lire là.

M. TOUPIN: Vous dites en 71/72, je n'ai pas le tableau comparatif. Nous avons quand même les statistiques nécessaires pour vous donner l'inventaire détaillé de ce que nous avons actuellement.

M. VINCENT: Cela va assez vite. Combien de béliers mécaniques?

M. TOUPIN: II y a 130 camions, camionnettes, pick up de livraison, jeep, etc.; 43 tracteurs lourds, 36 tracteurs de ferme, deux niveleuses, 19 pelles, six excavatrices, quatorze foreuses, 28 soudeuses, 27 compresseurs, 43 charrues, 39 herses, 110 roulottes, 64 fardiers, semi-trailers ou remorques, 167 cabanes à outils, pompes, foreuses, coffres à dynamite et 54 de toutes sortes, auto-trailers, monte-charge, souffleuses à neige, etc.

M. VINCENT: Non, mais vous avez dit six excavatrices.

M. TOUPIN: J'ai dit cinq excavatrices. M. VINCENT: Cinq excavatrices? M. TOUPIN: Six excavatrices. M. VINCENT: Puis les draineuses.

M. TOUPIN: Cinq draineuses, M. le Président.

M. DEMERS: Draineuses qui appartiennent au ministère?

M. VINCENT: Oui, mais hier on a parlé de onze.

M. TOUPIN: Oui, en 1971, la question a été posée pour savoir combien il y avait de draineuses en activité pour le ministère de l'Agriculture. Elle a été posée, je crois, par le député de Yamaska et il y avait onze draineuses en activité sous la responsabilité du ministère de l'Agriculture en 1971.

M. VINCENT: Là il en reste combien?

M. TOUPIN: Nous avons actuellement en inventaire cinq draineuses au ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: II y en a six de parties?

M. TOUPIN: II y en a six qui ont été mises en disposition de surplus au service général des achats.

M. VINCENT: Combien d'unités ont été transférées à d'autres ministères ou organismes gouvernementaux, au cours de l'année?

M. DEMERS: Au chapitre des draineuses hier j'avais posé une question...

M. VINCENT: Non, non, c'est parce que j'aimerais ça si on pouvait les envoyer là.

M. TOUPIN: II y a eu tout l'équipement des chemins de colonisation.

M. VINCENT: Les niveleuses.

M. TOUPIN: Ah oui, oui, ce qui a été transféré à la Voirie. Tout l'équipement qui était au garage il me semble qu'il servait à ces fins-là. Nous avons transféré de l'équipement au cours de 1971 pour la réalisation des travaux de chemins de colonisation, sous la responsabilité du ministère de la Voirie.

M. VINCENT: Qu'advient-il de tout ce personnel qui travaillait au ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Je n'ai plus maintenant avec moi le chiffre exact, mais les effectifs affectés à ces responsabilités-là ont été...

M. VINCENT: ... ont toutes été transférés.

M. TOUPIN: ... transférés au ministère de la Voirie, à l'exception de deux personnes que nous avons conservées à notre ministère.

M. VINCENT: Maintenant, combien d'ateliers ont été fermés?

M. TOUPIN: Ils ont tous été transférés, je pense. Je ne sais pas dans les garages s'il y a eu des transferts par exemple.

Je peux vous dire que jusqu'ici nous avons encore sous notre responsabilité neuf garages et entrepôts à travers le Québec. Etant donné la concentration des effectifs et le transfert au ministère de la Voirie certains dont nous n'avions plus la nécessité, étant donné que ce matériel était transféré à la Voirie, ont été fermés. Mais je ne puis pas vous donner le détail, M. le Président.

M. DEMERS: II vous reste combien de roulottes avez-vous dit?

M. TOUPIN: Cent dix, M. le Président.

M. DEMERS: Qu'en faites-vous maintenant que les niveleuses sont parties? Quand le défilé partait ils avaient ça en arrière.

M. TOUPIN: Oui, elles sont au ministère de la Voirie. Maintenant elles sont utilisées entre autres lorsque doivent se déplacer nos équipes qui sont chargées des forages de puits artésiens. Nous essayons de planifier nos opérations dans un endroit donné. Alors nous logeons une partie de ce personnel dans ces différentes roulottes-là.

M. OSTIGUY : Parmi les draineuses qui vous restent, est-ce qu'on pourrait savoir la marque? Vous avez certaines draineuses qui avaient été achetées, je pense, en Allemagne ou quelque chose comme ça. Cela n'avait pas été tellement efficace. C'était une compagnie de Montréal qui avait vendu ça et elle a fait faillite, si ma mémoire est bonne. Il y avait un M. Lord...

M. DEMERS: Pardon? Qu'on précise donc ! Cela fait trois jours que ce monsieur me parle de M. Lord. Voulez-vous vous mettre à table, une fois pour toutes?

M. OSTIGUY: Je voudrais savoir quelle sorte de draineuses c'étaient.

M. DEMERS: II a parlé d'un M. Lord. Hier, j'étais dans le corridor et le député de Rouville m'a dit: Parle-nous donc de Lord. Ce matin, il était encore dans le lard. Est-ce que vous voulez parler du lard, du porc frais?

M. OSTIGUY: Je ne pose pas la question au député de Saint-Maurice, je pose la question au ministre.

M. DEMERS: S'il vous plaît, voulez-vous donner les détails afin qu'on sache. Lord, c'est qui?

M. OSTIGUY: Non, pas...

M. DEMERS: C'est parent avec qui? C'est parent avec Massey-Ferguson? Les anciens tracteurs dans le temps des anciens ministres?

M. TOUPIN: M. le Président, on va arrêter cette altercation.

M. DEMERS: Qu'il arrête donc de nous parler de M. Lord.

M. TOUPIN : Nous n'avons pas les données à notre disposition mais si la commission est d'accord, à la prochaine réunion, nous tenterons de vous les apporter. Je ne sais pas si ça va être possible, il faut sortir les contrats d'achats, je ne sais pas de quand ça date.

Mais nous sommes prêts à regarder ce qu'on peut trouver là-dedans.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais qu'on précise la question. Hier, le député de Rouville m'a dit ici, par en dessous, en se cachant derrière ses cheveux: Le député de Saint-Maurice devrait nous parler de M. Lord. Bon, ce n'était pas suffisant. En montant: Parle-nous donc de Lord? Je voudrais qu'il en parle, de Lord, et je voudrais qu'il réponde à cette question afin qu'on n'insinue pas que j'ai joué dans le lard.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais demander au député de Saint-Maurice s'il est certain que ce M. Lord est impliqué dans les crédits...

M. DEMERS: Je suis certain que le député de Rouville...

M. LE PRESIDENT: ... à l'article que nous discutons actuellement?

M. DEMERS: ... fait des insinuations. Hier, il en a fait contre une firme d'ingénieurs. Ce matin, il essaie de me relier à autre chose. C'est dans son système, et je n'endurerai pas qu'un homme de sa qualité insinue quelque chose à mon sujet. Il va préciser ses accusations ou il va les retirer.

M. OSTIGUY: M. le Président, je n'insinue rien au sujet du député de Saint-Maurice. Je lui ai demandé quelle sorte de draineuses avaient été mises de côté? Je voulais savoir la marque et quand elles avaient été achetées, tout simplement.

M. DEMERS: II faudrait demander aussi combien de tracteurs ont été vendus par l'entremise de certains vendeurs à telle époque.

M. TOUPIN: M. le Président...

M. DEMERS: Cela peut faire l'objet d'une sous-question.

M. TOUPIN: ... d'après ce que j'ai compris, le député de Rouville n'a fait allusion à personne d'autre qu'aux entreprises qui auraient pu vendre de la machinerie au ministère et relever les contrats. Je trouve bizarre que le député de Saint-Maurice prenne la mouche à cause de cela.

M. DEMERS: Je ne prends pas la mouche, mais pourquoi m'en parle-t-il, à moi? Qu'il pose sa question ici.

M. TOUPIN: Ou, alors, s'est-il senti visé? M. DEMERS: Ecoutez, je ne me sens pas visé

du tout, pas d'insinuation. Essayez donc de me peinturer.

M. TOUPIN: On vous comprend. On va donc apporter les documents pour mettre de l'ordre dans la maison.

M. OSTIGUY: Vous êtes nerveux!

M. DEMERS: C'est la spécialité du parti de salir tout le monde.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. DEMERS: Surtout dans le comté, chez nous, on avait un spécialiste qui m'a précédé comme député en Chambre...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Agriculture.

M. VINCENT: Je pense qu'il a terminé, M. le Président. Si le ministre a l'intention d'apporter ces documents, je pense qu'on va suspendre cet article.

M. TOUPIN: Je ne voudrais rien retarder.

M. VINCENT: Non, on va suspendre l'article.

M. TOUPIN: II est possible que je puisse les avoir, mais il est bien possible qu'on ne puisse pas les retrouver. Il s'agit de contrats et je ne sais pas si on les a, je ne sais pas de quand ça date.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît, catégorie 11, Autres dépenses...

M. VINCENT: Là, je ne sais pas.

M. LE PRESIDENT: Non, c'est plutôt le sous-article 2, Entrepôts, outillage et matériaux...

UNE VOIX: C'est cela.

M. VINCENT: Là, on nous a dit qu'il restait cinq machines et le ministre a dit qu'il apporterait les contrats pour savoir quand elles ont été achetées. il est question d'un M. Lord.

M. DEMERS: Oui.

M. VINCENT: David Lord.

M. OSTIGUY: J'ai demandé la compagnie.

M. VINCENT: On pourrait également demander au ministre combien d'unités ont été cédées à part celles-là — dont le député de Rouville a l'air d'être au courant — ou revendues comme matériel de surplus? Premièrement, à qui? Deuxièmement, à quel prix?

Troisièmement, est-ce que c'est après soumission publique ou après soumission en circuit fermé, quels étaient les soumissionnaires autorisés? Egalement, qu'on vérifie donc le cas Lévesque.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je crois que la question que pose présentement le député de Nicolet relève du Service général des achats parce que le ministère ne fait que transférer ces marchandises comme surplus et c'est la responsabilité du Service général des achats de demander des prix. Est-ce exact?

M. VINCENT: Oui, c'est cela, M. le Président, mais...

M. LE PRESIDENT: Alors, cette question devrait être posée...

M. VINCENT: ... cette machinerie appartient au service étudié présentement au sous-article Entrepôts, outillage et matériaux.

M. LE PRESIDENT: Mais si elle est placée comme matériel de surplus, pour ce qui est du ministère, il n'y a plus rien à faire.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que c'est notre ministère qui en dispose. Quand elle est placée en surplus, c'est le Service des achats qui en dispose et le Service des achats est sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. VINCENT: A ce moment-là, M. le Président, j'avais changé ma question: Quel était l'inventaire de la machinerie en 70/71 au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation sous le titre Entrepôts, outillage et matériaux? Deuxièmement, quel était l'inventaire en 71-72? Cela relève du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

M. TOUPIN: Cela est vrai.

M. VINCENT: Troisièmement, combien d'unités ont été transférées à d'autres ministères et organismes gouvernementaux? Cela relève encore du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Quatrièmement, combien d'unités ont été cédées ou revendues comme matériel de surplus? Cela relève du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation parce qu'il faut que le ministre cède et permette la revente. Lorsque le Service général des achats autorise la vente, il faut que le ministère de l'Agriculture signe. A ce moment-là, le ministre est obligé, parce que c'est son outillage, de signer la recommandation du Service général des achats. A qui la machine est-elle cédée? Le ministre signe cela. A quel prix? Le ministre signe cela.

Avec soumission ou sans soumission publique?

M. TOUPIN: Je ne sais pas, je reviens encore sur la question.

M. VINCENT: Avec ou après soumission en circuit fermé. Le service général des achats est seulement un outil qu'on utilise et le ministre peut recommander, refuser ou retenir les machines. C'est arrivé dans le cas Lévesque où j'ai moi-même retenu la machine, parce que j'avais l'autorité. Si on apporte les informations concernant les autres machines, on va nous apporter celles-ci aussi. Egalement toutes les soumissions qui ont été acceptées ou refusées par le ministre. C'est son autorité. Le service général des achats n'est qu'un outil.

M. TOUPIN: Cela ne se peut pas. Ce n'est pas le ministère qui dispose de cette machinerie-là. Nous les mettons en surplus au service des achats et c'est ce service qui en dispose. Le ministère, lui, en a disposé.

M.VINCENT: Le ministre ne comprend absolument rien. Et alors je le renvoie à ce que disait Marcel Lessard; il avait raison hier soir. Le ministère de l'Agriculture, quand il veut disposer de quelque chose que ce soit, de machinerie ou quoi que ce soit, il informe le service général des achats qu'il a telle ou telle machine en surplus.

M. TOUPIN: II les met alors à la disposition...

M. VINCENT: Non, le service général des achats les met en vente. Et lorsque la vente est sur le point d'être réalisée, on retourne le document au ministère de l'Agriculture, et le ministre de l'Agriculture doit autoriser la vente, l'approuver ou la désapprouver. C'est la même chose quand le ministère de l'Agriculture achète quelque chose.

Le service général des achats agit comme agent d'achat, mais le ministre peut refuser la machine, ou encore il peut l'accepter à d'autres conditions, ou refuser catégoriquement et demander de nouvelles soumissions. Cela relève du ministère de l'Agriculture et ça relève de chacun des ministères.

M. DEMERS: C'est un péché qui relève de...

M. TOUPIN : Je ne veux pas prolonger davantage cette discussion. Je vais vérifier techniquement si tel est le cas. Personnellement, je ne me rappelle pas — il est possible que ma mémoire fasse défaut — d'avoir signé de tels documents depuis que je suis au ministère. Néanmoins, je suis prêt à prendre les informations techniques. Et si j'ai une responsabilité vis-à-vis de ce secteur-là, je ne m'y déroberai pas, je vais la faire, comme je l'ai prise vis-à-vis de tous les autres problèmes.

M. VINCENT : Certain que vous en avez une autre responsabilité.

Et, en plus, je voulais savoir combien d'ateliers ont été fermés. Il y en a trois de fermés, le ministre ne le sait pas et le sous-ministre non plus.

M. TOUPIN: Nous allons vous les donner.

M.VINCENT: D'autres seront-ils fermés en 72/73?

M. TOUPIN: On sait où vous prenez vos informations.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît !

M. VINCENT: Cela fait plusieurs fois que le ministre mentionne qu'il sait où je prends mes informations.

M. TOUPIN: Prenez les questions en note et demain nous apporterons une réponse.

M. VINCENT: Et également...

M. TOUPIN: Alors, pourquoi le député de Nicolet pose-t-il des questions auxquelles il a les réponses?

M. VINCENT: C'est parce que je vais en province.

M. LE PRESIDENT: Je demande au député de Nicolet...

M. TOUPIN: Quel est l'intérêt et l'importance de fermer trois garages dans la province de Québec? Parce que le ministère n'en a plus besoin.

M. VINCENT: En ce qui me concerne...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Nicolet m'entend lorsque je le rappelle à l'ordre?

M. TOUPIN : ... toutes les questions.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais lui signaler une chose: premièrement, voulez-vous vous abstenir de frapper sur la table. Il y a un micro sur votre table, vous l'avez oublié, mais au journal des Débats, ils n'entendront absolument rien. J'avais cédé la parole au ministre, qui a donné son explication aux questions que vous aviez posées. Il a dit qu'il s'informerait, qu'il se peut qu'il n'ait pas les informations de mémoire, et qu'il fournirait les informations à la prochaine séance.

M. TOUPIN : A chaque question je donnerai la réponse.

M. LE PRESIDENT: Si le député de Nicolet le veut, nous pouvons suspendre l'étude du sous-article 2.

M. VINCENT: J'ai d'autres questions, si vous me le permettez. C'était terminé tout à l'heure, mais j'en ai d'autres, parce que je viens d'entendre le sous-ministre dire au ministre: Quelle importance cela peut-il avoir que trois garages soient fermés? Donc il le sait. Et je ne crois pas que ce soit le devoir d'un fonctionnaire. Je l'ai entendu.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet est parti sur une voie. Je ne comprends pas pourquoi il prend cette voie-là. C'est lui-même tantôt qui a dit qu'il y avait trois garages de fermés et il a dit: Vous ne le savez même pas et votre sous-ministre ne le sait pas. Or, à la suite de cette déclaration du député de Nicolet, on se demande quelle importance ça peut avoir qu'il y ait trois ou quatre garages de fermés dans la province de Québec, alors que le ministère n'en a plus besoin. Si c'est d'une importance vitale et fondamentale, nous lui donnerons la réponse en toutes lettres, et nous irons la porter sur son bureau, si c'est nécessaire.

M. VINCENT: J'ai d'autres questions, M. le Président. Avec la liquidation de l'outillage, de quelle façon a-t-on disposé des entrepôts, garages et bureaux attenants à New Carlisle? Qu'on nous réponde! Si cela n'a pas d'importance, qu'on nous le dise!

M. TOUPIN: Nous ne les avons pas en mémoire. Nous allons vous apporter les réponses aux questions.

M. VINCENT: A Rimouski, Notre-Dame-du-Lac, Saint-Germaine-de-Dorchester, Québec, La Sarre, Amos, Saint-Jovite, Les Buissons, Mistassini.

M. TOUPIN: Etc.

M. VINCENT: De quelle façon a-t-on disposé de ces entrepôts, de ces garages, de ces bureaux?

M. TOUPIN: Nous allons vous dire tout cela demain.

M.VAILLANCOURT: II n'y a pas de cachette là-dedans!

M. VINCENT: Non, non! C'est pour cela que ça me surprend de voir quelle importance cela peut avoir qu'on en ait fermé un, deux ou trois.

M. DEMERS: S'il n'y a pas de cachette, ce n'est toujours bien pas apparent. Nous ne le savons pas.

UNE VOIX: Sur la question dernièrement posée, M. le Président, je peux répondre.

M. VINCENT: Non, M. le Président, que le ministre nous réponde.

M. TOUPIN: M. le Président, demain j'apporterai la réponse aux questions qui m'ont été posées. C'est ce que j'ai dit et je les apporterai demain, pas avant.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

M. VINCENT: Un instant, M. le Président. Entrepôts et outillage, en suspens.

M. LE PRESIDENT: En suspens.

Bureaux et laboratoires régionaux

M. LE PRESIDENT: Article 4: Bureaux et laboratoires régionaux. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. BELAND : Est-ce qu'on peut faire quelque peu la ventilation très sommaire de cela?

M. TOUPIN: Je pense que c'est la même chose que les traitements, salaires et allocations de l'article 3.

M. le Président, à cet article 4, cela comprend le personnel qui est distribué à travers les douze régions agricoles du Québec, de qui répondent les douze coordonnateurs et leur équipe. Sous cet article 4, vous retrouvez là, plus particulièrement, les dépenses afférentes aux salaires de ces employés, ainsi que les frais de déplacement ou frais de voyage de ces personnes. Ce sont les principales choses concernées par cela.

M. BELAND: Est-ce que cela comprend aussi, quand on parle de laboratoires régionaux, ceux utilisés, par exemple, au point de vue de l'enseignement agricole?

M. TOUPIN: Non, M. le Président. Les laboratoires utilisés au niveau de l'enseignement agricole sont catégorisés sous la recherche et l'enseignement. Cependant, vous faites probablement allusions aux divers laboratoires régionaux que nous avons, par exemple, à Rimouski, Sherbrooke, Alma et Nicolet.

M. DEMERS: Pourrais-je demander au ministre, M. le Président, si l'orientation des bureaux régionaux a été changée?

M. TOUPIN: Non, M. le Président. Les bureaux sont demeurés là où ils étaient.

M. DEMERS: Je sais qu'on n'est pas parti avec, mais je voudrais savoir si les politiques qui ont présidé à la création, à la mise sur pied de bureaux régionaux sont encore les mêmes. Est-ce qu'on a changé l'orientation de ces bureaux, au point de vue fonctionnel, au point de vue administratif et au point de vue de l'efficacité?

M. TOUPIN: Nous avons conservé la structu-

re qui avait été prévue et nous tentons d'exploiter le plus possible tout le potentiel de ces bureaux. Nous tentons surtout de créer un esprit d'équipe et de faire travailler ensemble les régions. Nous tentons aussi, bien sûr, de faire en sorte que les politiques du ministère se rendent jusqu'à la base. Par conséquent, nous tenons très souvent des réunions de coordonnateurs régionaux. Nous les informons d'une façon régulière des politiques du ministère et nous les incitons, autant que possible, à s'orienter dans ces grandes directions.

M. DEMERS: Vous avez une diminution dans les salaires. C'est probablement dû à une diminution des effectifs.

M. TOUPIN: Probablement.

M. DEMERS: Pourquoi a-t-on diminué les effectifs?

M. TOUPIN: Au sujet des effectifs, je pense, M. le Président, que j'ai donné hier la réponse à cette question. Nous avons révisé, dans tous les ministères, les effectifs. Le ministère de l'Agriculture a également révisé ses effectifs et il a convenu que 100 postes de moins n'entraveraient pas son travail. Il est en mesure d'assumer toutes ses tâches avec 100 postes de moins.

M. VINCENT: Combien de personnes étaient au travail le 1er avril 1972, dans les bureaux régionaux?

M. TOUPIN: Je crois, M. le Président, de mémoire, que c'étaient 918 personnes. En tout cas, c'étaient les effectifs autorisés.

M. VINCENT: II y avait 918 personnes.

M. TOUPIN : C'étaient les effectifs autorisés aux laboratoires régionaux. Combien étaient à l'emploi à la date que vous mentionnez, M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous le dire.

M.VINCENT: M. le Président, on regarde, ici, le rapport. On voit, entre parenthèses, 902 — qui est le chiffre de l'an dernier — et, pour cette année, 869 personnes, effectif autorisé, pour bureaux et laboratoires régionaux. Et il y en avait 918 en poste.

M. TOUPIN: Je mentionnais, M. le Président, que je vous donnais ces chiffres de mémoire et que je n'avais pas les détails devant moi. J'ai mentionné 918, et il est fort possible que ce soit 902. C'était de mémoire, je regrette, je n'avais pas l'addition de ce personnel devant moi.

UNE VOIX: Prenez note de la question et vous pourrez également donner la réponse demain.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II y a combien de laboratoires régionaux? On parle de bureaux de...

M. TOUPIN : II y en a douze répartis à travers le Québec.

M. VINCENT: Vous n'avez pas ici le tableau des effectifs en date du 1er avril?

M. TOUPIN: Je pense qu'on les a donnés hier, M. le Président.

M. VINCENT: Non, non...

M. TOUPIN: Oui, vous avez posé ces questions hier et nous y avons répondu. La seule différence qu'il y a c'est que ce matin on pose des questions sur une partie des activités du ministère, c'est-à-dire les bureaux et laboratoires régionaux. Hier nous avons discuté des effectifs.

M. VINCENT: L'an dernier on avait 902 postes d'autorisés.

M. TOUPIN: Alors, nous avons répondu tantôt...

M. VINCENT: Vous les avez dans les chiffres...

M. TOUPIN: ... et nous donnerons une réponse plus précise demain, parce que nous n'avons pas les données statistiques en main.

M. VINCENT: Nous suspendons l'article, M. le Président?

M. TOUPIN: Je n'y vois pas d'inconvénient.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce seulement la catégorie 1, traitements, salaires et allocations qui est suspendue ou tout l'article?

M. DEMERS: Dans les effectifs, si je me rapporte à la page 88 des politiques de 1970, il est écrit que le personnel spécialisé du bureau régional d'Alma devrait être immédiatement augmenté pour hâter la réadaptation de l'agriculture dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je voudrais savoir quels étaient, les effectifs à Alma, le 10 mai?

M. TOUPIN: C'est une autre question à laquelle on pourra répondre. Je n'ai pas le détail du bureau d'Alma.

M. DEMERS: C'est le 10 mai 1970, 1971, au 1er avril 1971 et au 1er avril 1972. Combien il y avait de professionnels, de fonctionnaires, d'autres employés qui étaient en fonction. Quelles sont les disciplines professionnelles qui

y sont autorisées, combien de vacances non encore comblées dans ce coin-là... A la même page il est écrit... Ne faites donc pas d'humour, vous n'en êtes pas capable.

A la même page, il est écrit que les dépenses envisagées pour l'engagement du personnel technique étaient incluses dans les montants prévus.

M. DEMERS: Je ferai remarquer au député de Sainte-Marie que je ne fais pas venir les journalistes pour écrire un petit article sur la côte de Beaupré. J'étudie ici les crédits du ministère de l'Agriculture.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, chaque fois que je fais une intervention, le député de Saint-Maurice fait allusion aux journalistes.

M. DEMERS: Oui, c'est régulier.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): A l'ouverture des crédits, je voudrais faire une mise au point, il y avait des journalistes ici et je pense qu'on n'a pas parlé plus de mon intervention que de celle des autres.

M. DEMERS: Ah oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et le journaliste qui est venu m'adresser la parole tantôt, c'était tout simplement pour s'informer des amendements qu'on voulait proposer au bill 64.

Alors, les procès d'intention, je commence à en revenir pas mal.

M. DEMERS: Nous lirons ça demain, M. le Président, dans les journaux.

M. OSTIGUY: C'est le même député qui attaque les...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous voulez que les journalistes rapportent vos paroles dans les journaux, soyez intéressants.

M. DEMERS: Oui, oui, comme vous.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, maintenant, est-ce que l'article 4 est suspendu en entier?

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Nous ne voulons pas perdre notre temps avec des niaiseries.

M. LE PRESIDENT: Dans ce cas là nous allons continuer.

UNE VOIX: Des niaiseries, un budget de $2 millions à $3 millions?

M. BELAND: ... professionnels, étant donné qu'il y a une augmentation...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, il faudrait décider à propos de la catégorie 1, traitements, salaires et allocations. Voulez-vous la suspendre?

M. VINCENT: C'est en suspens, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est en suspens. Catégorie 3, service de transport et de communication.

M. VINCENT: Cela consiste en quoi, service de transport et de communication?

M. TOUPIN: M. le Président, c'est relié plus particulièrement aux frais de déplacement des itinérants qui travaillent au ministère de l'Agriculture, cette catégorie de dépenses. C'est relié aussi à certains frais de mutation et de déménagement et aussi à certains frais d'assignation.

M. VINCENT: Mais là, je me pose une question. C'est que les services de transport et de communication augmentent de $110,000 et les traitements et salaires diminuent de $400,000 et le personnel diminue. Quelle relation peut-on faire entre ça?

M. LE PRESIDENT: L'augmentation du prix de l'essence?

M. TOUPIN: C'est ça, M. le Président, ça peut s'expliquer de deux façons, à première vue, notamment lorsqu'on retrouve, par exemple, les frais de téléphone, les dépenses à cette catégorie ont augmenté ou nous prévoyons qu'elles augmenteront d'au moins $20,000.

De même, aussi, nous retrouvons à ce chapitre l'inclusion éventuelle dans notre enveloppe de la négociation du programme agro-forestier de l'ODEQ et aussi du Nord-Ouest québécois puisque, présentement, pour l'information générale de tout le monde, les articles budgétaires couverts par ces différents programmes spéciaux seront dorénavant inclus dans les enveloppes budgétaires des ministères concernés au lieu de se retrouver simplement figurant là mais étant catégorisés budgétairement aux dépenses du budget de l'OPDQ.

M. VINCENT: M. le Président, une question au ministre. Quand on voit "Imputations", en bas, est-ce que ce sont les remboursements de l'ODEQ, ce que le sous-ministre vient de mentionner?

M. TOUPIN: A la catégorie 14? Oui, c'est exact.

M. VINCENT: D'accord, merci.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, Services de transport et communication, adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, Services professionnels, administratifs et autres? Le député de Lotbinière.

M. BELAND: C'est ici que je veux poser ma question. Etant donné qu'il y a quand même le triple du montant de 71-72, quelle en est le détail?

M. TOUPIN: J'ai mentionné tout à l'heure que c'était dû à l'inclusion dans le budget régulier du ministère de l'Agriculture des différents programmes de l'ODEQ dans le Bas Saint-Laurent et aussi de la prévision pour les deux nouveaux programmes ARDA négociés actuellement dans cette nouvelle entente ARDA. Cela s'applique plus particulièrement à des services professionnels, services juridiques, services divers. L'augmentation du triple que vous mentionnez est due à l'inclusion dans le budget direct du ministère de l'Agriculture de ces programmes spéciaux.

M. BELAND: Mais, en gros, quels sont ces deux programmes spéciaux?

M. TOUPIN: En gros, vous avez, dans le Bas du fleuve, l'Office de développement de l'Est du Québec qu'on appelle l'ODEQ, dans lequel le ministère de l'Agriculture est maître d'oeuvre de différents programmes. Pensons, par exemple, au réaménagement foncier, entre autres. Dans cette entente-cadre, par exemple, certains personnels sont financièrement payés dans cette entente ARDA. C'est pour cette raison que vous les retrouvez dans cette catégorie de Services professionnels, administratifs et autres.

M.VINCENT: C'est payé à 100 p.c. par ARDA?

M. TOUPIN: C'est 75 p.c. 25 p.c.

M. DEMERS: Quel est le rôle joué par le ministre d'Etat, député de Joliette, dans l'application? Est-ce que vous travaillez parallèlement ou conjointement? Est-ce qu'on pourrait avoir le lien qui se fait entre le travail exécuté par le ministre d'Etat, l'honorable député de Joliette, et le ministère de l'Agriculture dans les travaux de l'ODEQ dans le Bas du fleuve?

M. TOUPIN: Evidemment, vous savez que le député de Joliette est responsable de l'ODEQ en tant que ministre d'Etat. Le ministère de l'Agriculture joue son rôle à l'intérieur des organismes créés par l'ODEQ et notamment la conférence administrative.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère de l'Agriculture sent un déblocage et un progrès dans la mise en oeuvre et l'efficacité?

M. TOUPIN: II ne fait pas seulement le sentir, il le constate.

M. DEMERS: Vous le constatez. Est-ce que c'est le même succès qui est obtenu au Lac Saint-Jean?

M. TOUPIN: Au Lac Saint-Jean, les travaux ne sont pas commencés.

M. DEMERS: Mais il y a une étude. Le CRD a travaillé très sérieusement.

M. TOUPIN: Exact. Il y a une étude. Un rapport a été soumis au ministère.

M. DEMERS: Est-ce que le rapport a été déposé?

M. TOUPIN: Le rapport a été déposé. Il a été remis à l'OPDQ. Il a été discuté et il est dans le cadre des négociations actuellement avec le gouvernement fédéral pour ARDA 3.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6: Loyers?

M. DEMERS: Ce sont des loyers pour quoi?

M. VINCENT: Ce sont encore les locations de Xerox et de la machinerie dans les bureaux régionaux.

M. TOUPIN: C'est la même chose. M. LE PRESIDENT: Adopté? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements, adopté?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8: Matériel et équipement, adopté?

M. VINCENT: A la catégorie 8: Matériel et équipement, c'est l'achat de matériel pour les laboratoires?

M. TOUPIN: D'appareils scientifiques dans les différents laboratoires, bien sûr.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert. Adopté?

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait nous donner les grandes lignes de ces subventions de $237,800...

M. TOUPIN: Certainement.

M. VINCENT: ... qu'on compare à $62,500, l'an dernier.

M. TOUPIN: Cela s'explique encore une fois, cette différence, par ce que j'ai dit précédemment. En ce qui concerne les grands articles, plus particulièrement dans les prévisions pour le Bas-du-fleuve, vous avez divers programmes. J'en mentionnais un tantôt, soit l'aménagement foncier. Il y a le réseau des fermes normes, il y a l'aide à la commercialisation des pommes de terre.

Il y a diverses recherches et l'expérimentation; il y a le développement de certaines productions animales ou horticoles pour lesquelles il y a ces dépenses de transfert.

M. DEMERS: Je m'excuse d'interrompre le sous-ministre, mais j'aurais une sous-question à poser. Comment définit-il une ferme-norme? Est-ce une ferme expérimentale subventionnée en totalité par le ministère ou si c'est la ferme d'un cultivateur chez qui on fait des expériences?

M. TOUPIN: Dans les grandes lignes, ce programme de fermes-normes est pour rapprocher les agriculteurs de diverses sous-régions. Par exemple, nous sommes dans le Bas Saint-Laurent, afin d'appliquer véritablement sur cette ferme les techniques appropriées, la gestion appropriée pour servir d'exemple à l'ensemble des agriculteurs qui entourent cette région ou cette paroisse.

Est-ce suffisant? Si vous voulez des explications supplémentaires, je peux vous en fournir.

M. DEMERS: Cela répond à ma question.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10. Adopté. Catégore 11: Autres dépenses?

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14?

M. VINCENT: Les remboursements, ça consiste en quoi ça, $24,000?

M. TOUPIN: C'est la partie qui est reliée au remboursement que nous faisons aux différents abattoirs qui sont Approuvé/Québec, pour le travail supplémentaire des inspecteurs après 40 heures de travail.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais savoir combien il y a d'abattoirs qui sont Approuvé/ Québec actuellement? Cela ira plus tard; bon, c'est bien.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14. Adopté. Catégorie 15: Imputations? Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Ici, c'est probablement dû aux nouveaux programmes dans le Bas-Saint-Laurent.

M. TOUPIN: Ce sont les crédits qui étaient imputables à l'OPDQ et que nous retrouvons ici.

M. VINCENT: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 4 est adopté, à l'exception de la catégorie 1, qui est suspendue.

M. VINCENT: M. le Président, très brièvement, je voudrais revenir à la catégorie 1 et vous dire qu'en ce qui me concerne elle sera adoptée. Mais, avant, j'aurais une toute petite mise au point à faire, parce que c'est enregistré au journal des Débats; je pense que c'est très logique que je la fasse. Tout à l'heure, il y a eu une intervention assez violente. Le ministre a dit: Vous avez des informations; on sait d'où elles viennent. Je ne voudrais pas discourir là-dessus. J'ai directement attaqué un haut fonctionnaire qui ne peut pas se défendre devant une commission. Je voudrais donc retirer les paroles que j'ai prononcées à l'endroit d'un haut fonctionnaire et que ce soit bien enregistré au journal des Débats. En ce qui me concerne, la catégorie 1 est adoptée.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. L'article 4 est adopté au complet.

M. TOUPIN: Je félicite le député de Nicolet de cette rétractation.

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est dans l'ordre. Les félicitations sont acceptées.

Insémination artificielle et amélioration des troupeaux

M. LE PRESIDENT: Article 5: Insémination artificielle et amélioration des troupeaux. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations?

M. BELAND: Ici, est-ce que l'on pourrait donner les changements qui ont été effectués, étant donné que l'on voit, entre parenthèses, 68 personnes et 71 d'autre part? Il y a eu des changements assez draconiens dans la mise en pratique d'un nouvel agencement total couvrant principalement la région de Saint-Hyacinthe et quelques comtés des Cantons de l'Est.

M. TOUPIN: Vous voulez connaître les mesures.

M. BELAND: Etant donné qu'il y a eu des changements draconiens, applicables depuis le 1er janvier 1972, et que cela a drôlement eu des répercussions dans cette région précise, la région de Missisquoi, Bagot, etc., est-ce que nous pourrions avoir quelques explications quant aux personnes qui ont été mutées ou remerciées de leurs services?

M. TOUPIN: Aucune personne n'a été touchée. Si j'essaie de bien comprendre la question du député de Lotbinière, c'est qu'au moment où nous avons voulu appliquer la Loi de l'insémination artificielle partout dans la province de Québec, certains cercles ou certaines associations qui existaient ont dû cesser leurs activités et s'intégrer à la politique générale de la province de Québec. Cela concerne surtout — je pense qu'on peut le dire — le secteur anglophone.-

Il y avait des inséminateurs qui travaillaient pour une association qui appartenait aux anglophones. Ils ont pu être mis à pied non pas par le ministère, mais par l'association. Mais les cercles créés en vertu de la loi d'insémination artificielle permettaient aux membres de choisir l'insé-minateur qu'ils voulaient bien choisir; si parmi ceux qui étaient déjà inséminateurs, il y en avait qui faisaient l'objet d'un intérêt particulier de la part des cercles, ceux-là pouvaient être engagés.

S'il y a eu des mises à pied, cela ne dépend pas du ministère, ça dépend, bien sûr, de l'application de la loi, mais les producteurs pouvaient, s'ils le désiraient, par l'intermédiaire de leur cercle, retenir les sujets qu'ils voulaient comme inséminateurs. Je pense que c'est là le problème que voulait soulever le député de Lotbinière. On s'était mal compris.

M. BELAND: Celui qui procédait à l'insémination était inséminateur pour le compte d'une compagnie ontarienne ou quelque chose comme ça ou faisait venir la production...

M. TOUPIN: ... d'une association de producteurs anglophones.

M. BELAND: Oui c'est ça, une association ontarienne. Est-ce que cet inséminateur a été engagé effectivement pour le centre de Saint-Hyacinthe ou s'il a été tout simplement laissé de côté?

M. TOUPIN : Le centre n'engage pas de personnel. Ce sont les cercles d'inséminateurs ou encore les cercles d'élevage, les cercles d'élevage sont autonomes. Us engagent la personne qu'ils veulent, entendu évidemment que c'est une personne qui peut faire de l'insémination. Cela prend un minimum de qualification et ça relève des cercles et non pas du ministère, ni du centre d'insémination.

M. BELAND: A ce moment-là, pour les éleveurs qui tenaient à avoir de l'insémination provenant de cette association ontarienne, est-ce qu'on a pu arriver à une entente, afin de corriger la situation, dans le sens, de satisfaire les producteurs, parce que ce qui est visé, c'est de satisfaire les producteurs le plus possible?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, j'en suis persuadé. Les ententes en général sont conclues depuis cinq ou six mois et je n'ai plus de revendications de part et d'autre. Tout me semble dans l'ordre.

M. BELAND: En pratique, est-ce que les producteurs, même s'ils sont obligés de payer la différence, font encore appel à ce groupe ontarien, cette association ontarienne qui fait de l'insémination artificielle?

M. TOUPIN: En vertu de la nouvelle loi, ils ne peuvent pas.

M. BELAND: C'était un syndicat du Québec mais il achetait de l'Ontario.

M. TOUPIN: C'étaient des anglophones du Québec qui achetaient de la semence d'un centre d'insémination de l'Ontario. Maintenant que la loi s'applique partout au Québec, on doit acheter la semence au centre d'insémination artificielle de Saint-Hyacinthe. Le centre peut, s'il le désire, ou s'il y a une demande assez forte, acheter, de la semence du centre de l'Ontario, mais elle est distribuée par ce centre d'insémination de Saint-Hyacinthe.

M. BELAND: Elle est distribuée au même prix que si elle était produite...

M. TOUPIN: Si elle passe par le centre, elle est distribuée selon les normes prévues dans la mesure d'assistance.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead sur le même sujet.

M. VAILLANCOURT' C'est via les cercles organisés dans chacun des comtés, des régions.

M. TOUPIN: Il y a les cercles et il y a surtout le centre d'insémination, en ce qui concerne l'achat et la vente de la semence artificielle.

M. VAILLANCOURT: Et les cercles s'approvisionnent...

M. TOUPIN: Au centre de Saint-Hyacinthe.

M. VINCENT: II y a des permis qui sont émis par le...

M. TOUPIN: II y a toute la question technique.

M.VINCENT: Mais tout se fait par permis en vertu du bill 22 pour les inséminateurs.

M. TOUPIN: Tout se fait en vertu du bill 22.

M. VINCENT: Maintenant c'est peut-être assez difficile de savoir ça, mais comment peut-il y avoir de permis dans la province, un chiffre, pour ne pas revenir avec des chiffres?

M. TOUPIN: M. le Président, je crois que c'est autour de 94.

M. VINCENT: Et c'est émis à des inséminateurs.

M. TOUPIN: Des inséminateurs reconnus, tel que précisé dans le bill 22 auquel vous faisiez allusion.

M. VINCENT: Mais il y a également des fermes qui pourraient avoir un permis de gros éleveurs.

M. TOUPIN: Oui, absolument. Oui.

M. TOUPIN: En vertu de la loi 22; évidemment, c'est la loi qui est appliquée. D'ailleurs, la loi 22 a été préparée par l'administration excellente du ministère de l'Agriculture dirigé par l'honorable député de Nicolet.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je voudrais que le ministre nous dise à grands traits où il utilisera le million de plus qu'il demande pour ses crédits. A quelles fins seront utilisés ces montants dans le domaine de l'insémination?

M. TOUPIN: Dans les montants prévus, on présume qu'il y aura augmentation d'insémination et, par conséquent, on prévoit qu'il y aura une augmentation budgétaire. Nous prévoyons une augmentation à ce niveau et seulement à ce niveau.

M. DEMERS: Est-ce que les règlements de l'insémination artificielle, qui ont fait suite à la loi 22, ont été mis en vigueur? Est-ce qu'ils sont prêts? Est-ce qu'ils sont appliqués?

M. TOUPIN: La loi s'applique...

M. DEMERS: La loi s'applique mais les règlements...

M. TOUPIN: Oui, mais pour que la loi puisse s'appliquer...

M. DEMERS: ... sont attendus.

M. TOUPIN: ... les règlements sont censés être en vigueur, ils doivent déjà être adoptés. Ils sont préparés et je pense qu'ils sont en vigueur. Je ne suis pas certain mais je pense qu'ils sont en vigueur.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils sont préparés? M. TOUPIN: Sans doute.

M. DEMERS: Et ils seraient en vigueur actuellement?

M. TOUPIN: S'ils ne le sont pas, ils le seront très bientôt parce qu'il fallait que les règlements soient en vigueur pour qu'on puisse mettre en place le système, et le système fonctionne présentement. Il est possible que des régions aient encore certaines difficultés dans l'application des règlements, mais je puis affirmer que le bill 22 s'applique tel que prévu et la réglementation qui en découle est prête. Si elle n'est pas appliquée intégralement, elle l'est tout au moins en partie et elle va l'être intégralement.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de ces règlements lorsque ce sera possible?

M. TOUPIN: Bien sûr, M. le Président, nous pouvons remettre cette copie-là au député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais poser des questions sur tout le tableau de l'insémination. Il y a une dépense de transfert de $3,300,000. Cela se répartit de quelle façon?

M. TOUPIN: On va regarder, M. le Président.

M. DEMERS: C'est à la catégorie 10, je saute un peu. Si vous voulez, nous allons faire le tour de la question de l'insémination et, après cela, on pourra l'adopter en bloc, lorsque les réponses seront données.

M. TOUPIN: Cela comprend le programme relié à l'insémination artificielle, le programme de promotion de l'insémination artificielle, l'aide apportée au cercle d'amélioration de bétail pour défrayer une partie de la première saillie. Cela se rapporte aussi à l'encouragement que nous accordons à certains éleveurs qui collaborent au programme d'épreuves de progéniture de taureaux, de même que nous retrouvons, sous ce chapitre-là...

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez préciser un peu la façon dont vous aidez les éleveurs qui participent à l'épreuve de la progéniture?

M. TOUPIN: Dans ces cas-là, lorsqu'un éleveur consent à collaborer à ce programme d'épreuves de progéniture, nous faisons une remise de $3 pour chaque première insémination faite avec de la semence provenant de

jeunes taureaux du ministère de l'Agriculture désignés pour une période définie avec cet agriculteur.

M. DEMERS: C'est un risque pour l'éleveur et c'est comme cela que vous le compensez. Il peut risquer d'avoir des animaux non prouvés.

M. TOUPIN: Nous reconnaissons que, ne connaissant pas la valeur héréditaire du taureau mais comme il faut la faire pour véritablement mieux servir l'ensemble des agriculteurs, c'est une forme de compensation pour le risque que nous apportons à cet agriculteur dans la progéniture qui en ressortira.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir l'inventaire des taureaux au 1er avril 1972?

M. TOUPIN: Certainement.

M. DEMERS: Le nombre que vous avez, on n'a pas besoin d'avoir la couleur.

M. TOUPIN: Actuellement, nous avons au centre d'insémination de Saint-Hyacinthe 103 taureaux qui couvrent l'ensemble ou la grande majorité des races utilisées au Québec.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste plus tard? Je vous le demande comme document. Nous aimerions aussi avoir le prix payé pour chacun.

M. VINCENT: La même chose que l'an passé. L'an passé, on nous avait envoyé la liste.

M. TOUPIN: Je peux répondre immédiatement à votre question, si vous le désirez.

M. DEMERS: Oui, ce sera inscrit au journal des Débats mais ce sera fastidieux. Remettez donc le document à tous ceux qui sont intéressés ici. Il y en a que cela n'intéresse pas mais il y en a que cela intéresse. On a chacun nos violons d'Ingres.

M. VINCENT: Le député de Sainte-Marie et celui de Lotbinière sont partis mais, en préparant le dossier comme on avait fait l'an dernier, je pense que le ministère avait pris quinze jours ou trois semaines.

M. TOUPIN: II y en a qui ont de jolis noms, ce serait intéressant.

UNE VOIX: Ou le nom des taureaux.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir aussi les critères d'achat?

M. TOUPIN: Certainement.

M. VINCENT: C'est assez important.

M. LE PRESIDENT: Un instant, j'ai de la difficulté à suivre.

M. DEMERS: II y en a qui sont...

M. TOUPIN: Concernant toute la question de l'insémination artificielle, je suis prêt à me rendre à la suggestion du député de Nicolet. Nous allons constituer le dossier et nous allons le faire parvenir à un député de chacun des partis de la commission et à ceux du parti ministériel.

M. LE PRESIDENT: Cette suggestion est-elle agréée? Agréé.

Est-ce qu'il y a d'autres questions au sous-article 5 pris dans son ensemble?

M. DEMERS: J'aurais une sous-question. Est-ce que l'entente de la compagnie Bov Import Inc., de Rimouski, est encore en vigueur?

M. TOUPIN: Je ne crois pas, M. le Président. Si vous vous en souvenez, l'année passée c'est que nous devions avoir une semence disponible. Nous avons maintenant acquis des taureaux limousins.

M. DEMERS: Combien avez-vous de limousins?

M. TOUPIN: Nous en avons maintenant trois.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a épuisé l'entente, est-ce qu'on a dépensé tout l'argent de l'entente?

M. TOUPIN: Nous avions prévu, dans le budget... Je pense qu'on l'a trouvé.

M. DEMERS: Y aurait-il une entente entre le gouvernement actuel et la Colombie-Britannique pour achat de sperme, de semence, appelez cela comme vous voudrez?

M. TOUPIN: II y a des possibilités d'échange entre différents centres d'insémination de tout le Canada, afin de répondre à des demandes particulières d'agriculteurs qui désirent, pour des raisons qui leur sont propres, tenant compte des lignées qu'ils ont dans leurs troupeaux, s'approvisionner de la semence d'un taureau, qui peut être dans un centre d'insémination d'Alberta, d'Ontario ou de la Colombie-Britannique.

M. DEMERS: Tantôt, vous avez dit que vous achetiez les ampoules à tant de l'unité. Les revendez-vous exactement au même prix? Non?

M. TOUPIN: Si vous voulez avoir toutes les précisions là-dessus...

M. DEMERS: Vous allez nous donner cela dans le dossier.

M. TOUPIN: ... regardez la mesure d'assitan-ce. Ce sera dans le dossier. Vous aurez, à ce moment-là, toutes les informations.

M. DEMERS: Ce sont les questions que j'avais à poser, M. le Président. Peut-être que mes collègues en auraient d'autres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND : II y en aurait peut-être également d'autres, à moins que vous en ayez discuté lorsque je suis sorti. Etant donné qu'on a fait des expériences relativement aux bovins de boucherie, d'une part, et je crois qu'il y en a eu également concernant les moutons... Il n'y en a pas eu concernant les moutons?

M. TOUPIN: Pas de l'insémination artificielle.

M. BELAND: Des expériences...

M. DEMERS: C'est encore la vieille méthode. Les béliers aiment mieux cela !

M. BELAND: Pourrions-nous, tout au moins, savoir si les expériences ont été prouvées comme rentables, concernant les bovins de boucherie?

M. TOUPIN: Ah oui! Absolument. Il n'y a aucun problème de ce côté. Tout va très bien. Les expériences sont très concluantes en ce qui regarde les possibilités de réalisation de divers croisements avec soit des bovins laitiers et des bovins de boucherie, ou des bovins de boucherie et des bovins de boucherie. Aucun problème.

M. BELAND : Maintenant, est-ce qu'il y a eu également d'autres expériences avec d'autres animaux de ferme?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, nous poursuivons actuellement des recherches pour définir la méthode la plus pratique possible concernant et l'insémination des dindes et l'insémination des porcs.

M. DEMERS: Oui, cela touche les...

M. BELAND: Mais c'est à l'état expérimental présentement, il n'y a rien de concluant.

M. TOUPIN: Au niveau des dindes, nous avons actuellement la possibilité d'une certaine application à travers la province de Québec, la méthode étant passablement à point. En ce qui concerne les femelles que nous avons mentionnées tout à l'heure, c'est vraiment difficile, c'est plus particulièrement relié au temps de conservation du sperme des verrats.

M. DEMERS: M. le Président, en ce qui nous concerne...

M. LE PRESIDENT: Le ministre de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Si vous me permettez, j'aurais quelques observations à faire. Je vous ai dit, au cours de mon exposé général, que la politique d'insémination artificielle, pour nous, constituait un élément fondamental d'orientation de l'agriculture et du développement de certaines productions. J'avais déclaré aussi que c'était là une politique à long terme qui était contenue dans l'ensemble du développement de l'agriculture au Québec. Alors, nous constatons cette année — et heureusement cela a dépassé nos prévisions— qu'il y a eu une augmentation de 34 p.c. dans l'utilisation de cette méthode d'insémination artificielle au Québec et nous avons ainsi amélioré d'autant le potentiel non seulement génétique, mais le potentiel qu'on exploite au Québec dans le domaine des viandes.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait, dans votre document, M. le Président, nous apporter la moyenne d'amélioration de production laitière? Dans le dossier, si nous pouvions avoir cela.

M. TOUPIN: Oui, dans le dossier.

M. DEMERS: Si on touchait du doigt.

M. TOUPIN: Le lait, l'augmentation du lait.

M. DEMERS: L'augmentation de production laitière.

M. TOUPIN: Nous avons certaines statistiques ici. Si vous êtes intéressés, on peut vous les donner. Ce serait rapide.

Je crois que ce qu'il est important de mentionner — parce que nous avons fait allusion à l'augmentation de certains-articles budgétaires reliés à cette catégorie de dépenses, plus particulièrement pour l'insémination artificielle — certaines augmentations.

Si l'on se souvient, en 70/71, nous avions inséminé 234,852 vaches. Pour l'année qui vient de se terminer, cela a été une augmentation de 34 p.c. C'est passé à 316,700, soit une augmentation, en chiffres absolus, de 81,900 inséminations. C'est donc dire que les 2,024 nouveaux membres se sont joints à l'insémination. Donc, nous avons là une expansion véritablement progressive et, de plus en plus, les agriculteurs connaissent mieux l'utilisation de cette méthode et font appel à l'excellente qualité des tauraux du centre d'insémination.

M. LE PRESIDENT: Autres questions? Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Etant donné que ça semble être une adaptation globale, en ce qui concerne le remboursement, est-ce que même dans ce domaine il y a un remboursement fédéral? Est-ce que ça veut dire?

M. TOUPIN: Non, quand on parle de remboursement, c'est la part que le ministère rembourse à l'inséminateur ou à l'agriculteur. C'est au niveau des cercles d'élevage.

M. VINCENT: C'est la part de l'agriculteur, il rembourse $0.50.

M. TOUPIN: C'est ça, il rembourse $0.50.

M. LE PRESIDENT: Toutes les catégories de l'article 5 sont-elles adoptées?

Service vétérinaire

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6: Service vétérinaire. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Aux services vétérinaires, M. le Président, si vous le permettez, nous allons procéder un peu de la même façon.

M. LE PRESIDENT: Vous allez le prendre dans l'ensemble.

M. VINCENT: Oui, après ça nous pourrons parler des détails. D'accord?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que tous les membres de la commission sont d'accord?

M. VINCENT: En ce qui concerne les viandes, à la page 125 du rapport du ministère, il est écrit que de nouvelles réglementations étaient en préparation, en 70/71, concernant les viandes. Quelles sont ces réglementations au juste et de quelle nature sont-elles?

M. TOUPIN: J'en ai discuté avec le sous-ministre, les règlements sont prêts, mais ils ne sont pas encore appliqués. Pour ne pas trop nous attarder — je sais que le député de Nicolet a plusieurs sous-questions — je suis disposé, dès maintenant, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, à vous remettre une copie des règlements aussitôt qu'ils seront en application. Ils sont prêts.

M. VINCENT: Cela va être en application... M. TOUPIN: Dans le plus bref délai.

M. VINCENT: Mais le ministre ou le sous-ministre pourrait-il nous dire, en substance, de quelle nature sont ces règlements et si ça se rapporte seulement à la viande ou au lait? Avec le problème, le conflit Québec-Montréal, qu'est-ce qui arrive?

M. TOUPIN: Ce qui a retardé, dans ce cadre-là, c'est qu'il nous a fallu entrer en négociation avec ces deux différentes villes et leurs services d'inspection respectifs afin d'ajuster la réglementation provinciale avec leurs propres réglementations municipales. Mais nous sommes sur le point de pouvoir mettre en application ces divers règlements qui toucheront la section du lait, la section des viandes et peut-être aussi certains produits de charcuterie de même que la question reliée aux animaux morts.

M. VINCENT: A ce moment-là, en ce qui concerne Québec-Montréal, est-ce qu'il doit y avoir des ententes concernant les soins vétérinaires que nous devrons dispenser à l'intérieur de ces deux villes ou si les services vont demeurer les services des villes?

M. TOUPIN: Dans la perspective actuelle, quant aux règlements que nous préparons dans le cadre de cette négociation avec les deux villes, Québec et Montréal, il n'est pas question, du moins pour ceux qui en ont un — Montréal en a un, Québec n'en n'a pas, je pense — de faire des transferts. Il est surtout question d'uniformiser les règlements, de les faire accepter par les deux municipalités de telle sorte que les produits puissent circuler librement de Québec à Montréal et de Montréal à Québec. C'est l'objectif au fond que nous poursuivons.

M. VINCENT: Mais, en principe, il sera accepté par les municipalités.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Dans les grandes lignes.

M. TOUPIN: Il y a des modalités et un paquet de problèmes aussi. Pour ce qui est du personnel, lorsqu'on parle des services, il n'est question d'aucun transfert, pour le moment. C'est que les municipalités ont d'autres responsabilités qui ne sont pas de la nature de ces règlements dans leur propre territoire et il n'a pas été question, dans ces discussions, de transfert de personnel.

M. VINCENT: Le sous-ministre a mentionné tout à l'heure que ça touchait les animaux morts également. Toute cette nouvelle réglementation va régir les animaux, c'est-à-dire le transport des animaux morts, les usines d'équar-rissage, etc. Tout ça, à quel moment pensez-vous que ça va entrer en vigueur? Nous recevons présentement des lettres et même des appels téléphoniques de part et d'autre.

M. TOUPIN: Cela va dépendre de l'accepta-

tion des deux municipalités au niveau d'une entente que nous leur suggérons. Je discutais avec le sous-ministre responsable, hier, et il me disait que normalement ça devrait se régler définitivement vers le mois de mai. Donc, à la fin de mai, début de juin, les règlements devraient être prêts à entrer en vigueur.

M. DEMERS: M. le Président, les abattoirs donnant la marque "Québec/approuvé", combien y en a-t-il actuellement?

M. TOUPIN: II y en a 27.

M. DEMERS: Combien ont abandonné au cours de l'année 71/72?

M. TOUPIN: Ont abandonné?

M. DEMERS: Ont abandonné ou ont transféré leur contrôle sous une autre égide?

M. VINCENT: "Approuvé/Canada"?

M. DEMERS: Au fédéral.

M. TOUPIN: Je n'ai pas le détail ici.

M. DEMERS: Combien sont "Approuvé/ Canada", vous ne le savez pas?

M. VINCENT: Combien peut-on en avoir dans la province de Québec qui ont la marque "Approuvé/Canada"? Je sais qu'en 1967 il y en avait seulement sept.

M. DEMERS: II y a une désertion massive qu'on sent régulièrement.

M. VINCENT: En 1967, on avait seulement sept abattoirs en tout et partout dans la province de Québec qui avaient l'inspection avant et après l'abattage.

M. DEMERS: Est-ce que la ville de Montréal va accepter "Québec/approuvé" pour qu'on puisse aller sur le marché avec la viande qui a été inspectée par le Québec ou si les grands centres vont encore exiger que ce soit "Canada Approved"? Est-ce qu'une négociation a été terminée dans ce sens-là?

M. TOUPIN: II faudrait que vous répétiez votre question.

M. DEMERS: M. le Président, je pense que c'est une question pertinente et très sérieuse. Lorsque le type a une inspection sanitaire à son usine d'abattage, qu'on appelle abattoir, et qu'on marque "Québec/approuvé", le produit qui est abattu ne peut entrer partout au Canada et dans la province, parce qu'il y a des règlements municipaux qui exigent que ce soit simplement "Canada/approuvé". Est-ce qu'il y a une négociation d'établie? Parce qu'au train où le cheminement se fait, il y aura un temps où on n'aura plus d'inspection provinciale, mais simplement l'inspection fédérale. Nous avons commencé, dans le temps, avec plusieurs abattoirs et je sais, pour ma part, que dans la région de Saint-Louis-de-France, dans le comté du ministre, où cela a été provincial, c'est rendu fédéral. A Yamachiche, il y en avait deux et cela a été la même chose.

Il faudra nécessairement, un matin, qu'on laisse... parce qu'on pénalise actuellement le type qui fait inspecter sa viande par la province de Québec. C'est ça qui est difficile à admettre et à supporter.

M. TOUPIN: C'est un problème qui n'est pas facile, évidemment. Deux marques à approuver au pays, ce n'est pas facile, parce que les acheteurs sont toujours libres, évidemment, d'acheter la marque qui leur convient. C'est la raison pour laquelle la marque "Canada/approuvé" étant plus demandée, certains abattoirs se sont rangés du côté de "Canada/approuvé" plutôt que "Québec/approuvé".

D'abord, cela leur donne l'occasion de vendre ce produit dans d'autres provinces alors qu'avec la marque "Québec/approuvé", ce n'est pas possible présentement. Celui qui veut vendre un peu à l'extérieur, même si c'est très peu, préfère avoir "Canada/approuvé" plutôt que "Québec/approuvé". Nous n'avons de négociation en cours avec personne à ce niveau. Nous laissons jouer librement les deux marques. Nous considérons que l'une est aussi bonne que l'autre. L'inspection au Québec est aussi valable que l'inspection fédérale mais il y a le problème du marché et c'est un vrai problème de marché.

Pour intervenir dans ce secteur, il faudrait quoi? Il faudrait presque obliger les gens à acheter d'abord "Québec/approuvé" avant d'acheter "Canada/approuvé". Ou bien il faudrait dire au fédéral: Retirez-vous, ce sera "Québec/approuvé", et le faire accepter par toutes les autres provinces du pays si on veut aller sur le marché des autres provinces et exporter dans les autres pays aussi. C'est ça le problème qu'on a. C'est tout le commerce interprovincial, le commerce international sur lequel la province de Québec n'a pas juridictionnellement de pouvoir. C'est pour ça que vous avez une tendance marquée, toujours, vers "Canada/approuvé".

Maintenant, "Québec/approuvé" joue un rôle très, très important parce que ceux qui ne sont pas intéressés à "Canada/approuvé" et qui vendent seulement à l'intérieur de la province de Québec peuvent se prévaloir de cette marque qui a une valeur aussi grande que celle du fédéral. Cela leur permet évidemment de présenter un produit qui est approuvé et qui peut commander une demande plus forte dans le temps, au niveau du consommateur.

M. DEMERS: M. le Président, je demanderais au ministre si, dans les règlements qui vont être mis en application sous peu et dont le

ministre va nous envoyer copie, on relève que les standards et les normes sont sensiblement les mêmes que pour le "Canada/approuvé".

M. TOUPIN: Approximativement les mêmes. Le problème au départ...

M. DEMERS: Au point de vue de l'efficacité, il n'y a aucun doute là-dessus...

M. TOUPIN: Je ne le pense pas.

M. DEMERS: Mais c'est pour la commercialisation.

M. TOUPIN: Le problème est essentiellement situé au niveau de la commercialisation.

M. DEMERS: A voir le nombre de ceux qui ont été décertifiés, il va venir un temps où on fera un travail parallèle entre deux juridictions et c'est bien ennuyant.

M. TOUPIN: Evidemment, il y a dédoublement. C'est une réalité qu'il nous faut bien accepter.

M. PELLETIER: Mais pourquoi Canada-Agro peut-il intervenir, au niveau de l'industrie, dans l'alimentation et l'empêcher de fonctionner?

M. DEMERS: C'est un autre problème qui est soulevé avec justesse.

M. PELLETIER: Dans le domaine de l'alimentation, il y a des transformations qui se font et Canada-Agro vient bloquer les investisseurs au Québec.

M. DEMERS: C'est ça.

M. PELLETIER: C'est ça et c'est pour cela que je demande si le ministre peut intervenir au Québec, à ce niveau-là.

M. TOUPIN: Oui.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est midi et nous allons suspendre les travaux de la commission.

M. TOUPIN: Est-ce adopté, M. le Président? M. BELAND:Non.

M. LE PRESIDENT: Non, ce n'est pas adopté. Nous allons suspendre les travaux sine die, en attendant la directive de l'Assemblée nationale à trois heures, cet après-midi, pour savoir si nous allons siéger à quatre heures.

(Fin de la séance à 12 h 2)