Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Etude des crédits (2)

Séance du mardi 23 mai 1972

(Dix heures quinze minutes)

M. FRASER (président suppléant de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission de l'agriculture, à l'article 6: Service vétérinaire; catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

Service vétérinaire

M. BELAND: Ici, est-ce qu'il y a des changements majeurs?

M. DEMERS: C'est adopté, ça.

M. BELAND: Cela a été adopté, la catégorie 1?

M. DEMERS: Oui, traitements, salaires et allocations, je dois dire que ç'a été adopté. Dans les services de transport et de communication, est-ce qu'on pourrait savoir ce qui entre là-dedans, M. le Président? Il y a une augmentation de $3,000.

M. TOUPIN : On va vous donner les détails. M. le Président, cela comprend les frais de déplacement des employés du service vétérinaire, de même aussi que les cadres généraux, frais de mutation et de déménagement comme prévisions, certains frais d'assignation, en fait tous les frais d'assignation pour certains laboratoires ou autres; cela comprend aussi le magasin central des médicaments de Saint-Hyacinthe et en ce qui regarde la poste.

M. DEMERS: Le magasin central des médicaments à Saint-Hyacinthe, vous avez un montant de combien d'investi là-dedans pour l'année qui vient? Est-ce que vous avez les prévisions ou bien si le rapport n'est pas encore envoyé?

M. TOUPIN : Nous avons des prévisions, M. le Président, mais elles sont distribuées suivant chacun des sous-articles budgétaires, suivant que ça comprend les postes, l'administration, le personnel ou encore l'éventuel achat de médicaments.

M. DEMERS: Actuellement, est-ce qu'il y a des médicaments d'achetés?

M. TOUPIN: Actuellement, il n'y en a pas.

M. DEMERS: On est en train de roder l'affaire pour mettre ça en marche, je sais ça, mais est-ce que vous prévoyez qu'avec $105,000 vous allez pouvoir acheter les médicaments pour couvrir la province?

M. TOUPIN: M. le Président, nous retrouverons cela à la catégorie 7.

M. DEMERS: A quelle catégorie?

M. TOUPIN: C'est à la catégorie 7, M. le Président: Fournitures et approvisionnements.

M. DEMERS: Bon, c'est là que ça va. Vous avez diminué les fournitures et les approvisionnements, vous allez acheter des médicaments et vous allez avoir assez d'argent? Vous tombez de $1 million à $862,000, est-ce qu'on peut m'expliquer cette conversion qui semble ne pas en être une, quoi?

M. TOUPIN: Oui, techniquement ça s'explique assez simplement, c'est dans l'ordre des prévisions, mais pour plus de précisions...

M. DEMERS: L'an passé, on en avait prévu trop, quoi?

M. TOUPIN: Je crois que, l'année passée, M. le Président, il s'agissait de faire une évaluation sommaire. Nous avons l'impression maintenant que nous connaissons le problème un peu plus en profondeur, à la suite d'analyses un peu plus poussées avec le responsable du magasin central, qui est le Dr Pelletier, et d'études systématiques sur les besoins véritables des vétérinaires et la rotation, que nous avions fait une légère surestimation du besoin de capital de roulement relié à ces achats de médicaments.

M. DEMERS: Si je pouvais avoir des précisions, les vétérinaires praticiens qui sont reliés à l'assurance-bétail devront acheter leurs médicaments au magasin général à Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. DEMERS: Et les revendre au prix coûtant aux cultivateurs?

M. TOUPIN: Plus un pourcentage...

M. DEMERS: Un pourcentage de manutention.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. DEMERS: Le vétérinaire n'aurait donc plus de médicaments à acheter pour la pratique des grands animaux. H pourra se ravitailler en tout et au complet là-bas.

M. TOUPIN: II est possible, je dois le dire, M. le Président, que nous procédions par étapes...

M. DEMERS: C'est-à-dire que c'est le projet idéal.

M. TOUPIN: C'est ça. les médecins vétérinaires ne sont pas obligés d'acheter leurs médicaments au magasin central. Us pourront les acheter, s'ils le désirent, et les agriculteurs pourront s'approvisionner ailleurs aussi que chez le médecin vétérinaire. Il est bien sûr qu'idéalement ce serait que tous les médecins vétérinaires...

M. DEMERS: ... fassent affaire avec le magasin central.

M. TOUPIN: ... c'est d'agir sur le prix des médicaments, sur la distribution des médicaments et surtout sur l'utilisation des médicaments.

M. DEMERS: Ce que le médecin vétérinaire a pu réaliser, je passe une remarque générale, l'idéal aurait été que la médecine des hommes puisse le faire. Au prix que les médicaments vont coûter, ça éviterait le "racket" de tous les médicaments.

Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas ça dans l'assurance-santé — je fais une digression, le président peut me rappeler à l'ordre — cela prend des quantités, des doses astronomiques en médecine vétérinaire pour soigner le cheptel québécois. En quantité il va se dépenser quasi autant de médicaments pour soigner les animaux. Avec $800,000 on peut couvrir à peu près tout ce dont on va avoir besoin dans la province de Québec alors que, avec l'intermédiaire et tout le monde qui en a profité, bien, le coût de l'achat des médicaments pour l'usage lui-même doit se chiffrer à $6 milliards.

M. LE PRESIDENT (Picard): C'est $6 millions.

M. DEMERS: C'est $6 milliards, non pas payés par l'Etat, mais payés par tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Services de transport et de communication.

M. DEMERS: Services de transport et de communication, ça marche, ça. Adopté. Services professionnels, M. le Président, $1,884,000. Avez-vous une augmentation de postes?

M. TOUPIN: Evidemment, oui, parce que le magasin étant en place, ça va...

M. DEMERS: Le magasin étant en place vous n'êtes pas capables d'en engager jusqu'à maintenant.

M. TOUPIN: Nous avons prévu du personnel supplémentaire à mesure que le magasin va agrandir.

M. DEMERS: Quel sera le personnel du magasin approximativement?

M. TOUPIN: Ce n'est pas seulement cet aspect de personnel du magasin.

M. FRASER: Est-ce que ça va rendre les médicaments moins coûteux?

M. DEMERS: Beaucoup moins coûteux. Vous allez les payer au prix coûtant plus 10 p.c. ou 15 p.c. Avant, le médecin vétérinaire faisait un profit, quelquefois le double. Aujourd'hui, quand vous avez une intervention du médecin vétérinaire, il a en liste le coût des médicaments. Il ne peut pas réclamer plus que tant d'argent pour telle ou telle injection.

M. TOUPIN: L'objectif visé dans le programme, comme je vous le disais quand on l'a mis en place, était de trois ordres. Le premier était de mettre à la disposition des agriculteurs plus de praticiens, de médecins vétérinaires. Nous avons en effet déjà atteint cet objectif parce que, lorsque nous avons mis en place le programme, il y avait à peu près 80 médecins vétérinaires pratiquants et cette année il y en a 144. Nous prévoyons qu'il y en aura douze à vingt de plus.

M. FRASER: Le programme est excellent pour les vétérinaires parce que je sais que le vétérinaire qui est déjà venu chez nous réclame le même prix qu'avant et en plus il réclame un montant au gouvernement. Ils ont doublé leurs revenus dans bien des cas et...

M. DEMERS: Le même prix, je pense qu'il y a une distinction à faire. Si le médecin vétérinaire reste à proximité de chez vous, c'est compris. Si vous demeurez à soixante milles d'un médecin vétérinaire...

M. FRASER: A seize milles.

M. DEMERS: Ah! Passé dix milles il...

M. FRASER: C'est ça! Auparavant il venait pour $8 ou $9. Maintenant, cela me coûte toujours $8 ou $9 plus le compte qu'il envoie au gouvernement.

M. DEMERS: Mais cela ne veut pas dire qu'il y allait pour rien avant.

M. FRASER: Parfois il ne faisait pas grand-chose. Mais c'était toujours $8 ou $9 en plus de ses frais de déplacement.

M. DEMERS: C'était peut-être le temps que ces gens soient payés.

M. FRASER: Ce n'est pas seulement moi. Les voisins ont porté la même plainte.

M. DEMERS: Je comprends que, dans les espaces limités, il n'y a pas grand-chose de

différent pour le cultivateur. Seulement, il y a les médicaments, par exemple, avec le magasin qui va être instauré, il va y avoir une différence énorme. Si vous êtes obligé de faire traiter massivement un troupeau, par exemple, pour la mammite, et que vous allez payer le médicament au prix coûtant au lieu de l'avoir au détail vous allez vous apercevoir de la différence.

M. FRASER: J'espère.

M. PELLETIER: Est-ce qu'il n'y a qu'un bureau de distribution dans la province?

M. TOUPIN: Un magasin?

M. PELLETIER: Un magasin, oui. Seulement un?

M. TOUPIN: Oui.

M. BELAND: Mais, à ce moment-là, on peut dire qu'en général le fait d'avoir agencé le système a contribué à augmenter le prix de façon générale, à travers la province.

M. FRASER: Pas tellement le prix, dans bien des cas, le cultivateur paie comme avant et le vétérinaire reçoit la part du gouvernement en plus. Vous êtes vétérinaire, vous devez être au courant!

M. DEMERS: Je sais qu'il y a des tarifs spécifiques, par exemple, le coût pour une mammite est de $6. Au-delà de dix milles, ce sera tant de cents le mille. Le vétérinaire ne peut pas coûter plus cher que cela. Si le client qui emploie un médecin vétérinaire reste à 55 milles, il va payer beaucoup moins cher qu'avant. A $0.10 le mille, c'est le gouvernement qui va le payer d'un bout à l'autre, passé dix milles. Il reste une marge assez considérable.

C'était une découverte, faire venir un médecin vétérinaire dans un district. Et il y en a plusieurs qui sont encore à cinquante milles et au-delà; cela fait cent milles aller et retour. Je pense que cette mesure-là, dans ce sens a rendu énormément service. Quant au coût des médicaments, ce qui est arrivé pendant tant d'années, c'est que le médecin vétérinaire a toujours donné ses médicaments pour rien.

M. FRASER: Vous êtes d'accord avec moi pour dire que les médecins vétérinaires sont mieux payés qu'autrefois?

M. DEMERS: Oui, et c'était temps!

M. BELAND: Je ne veux pas engager une discussion qui ne mènerait nulle part; par contre, ce qui arrive, c'est qu'il y a quand même certaines anomalies. Je comprends qu'il ne faut pas généraliser les cas mais, j'ai constaté quelques cas où, par exemple, certains vétérinaires — je dis bien "certains vétérinaires"— sont portés à faire un genre d'abus en ce qui concerne le prix pour aller chez un cultivateur ou chez un producteur quelconque pour soigner des animaux. Et au lieu de prendre une demi-heure ou trois quarts d'heure pour faire le travail régulier, concernant certains cas qu'on voit dans l'agencement des prix de tout le système, le type peut être deux heures ou deux heures et demie. Il placote le reste du temps, assis dans la maison.

M. DEMERS: Cela ne change rien aux tarifs. Je peux vous garantir que les tarifs sont changés simplement selon les heures: le soir, le dimanche ou la fin de semaine. Le gars qui veut prendre trois jours pour faire la même visite en temps normal, c'est son affaire s'il veut placo-ter. Le gars n'est pas payé à l'heure, il est payé à la visite et à la pièce.

M. FRASER: J'ai vu un vétérinaire...

M. LE PRESIDENT: Le député de Yamaska.

M. FAUCHER: Est-ce que vous avez l'intention d'apporter certains changements? Actuellement, les cultivateurs nous demandent s'il n'y aurait pas possibilité que les visites qui sont faites en dehors des heures régulières soient couvertes par le gouvernement. Ensuite, au niveau de la visite du vétérinaire, qu'il soit capable de faire sa part, comme il payait dans le passé que sur la visite, les médicaments qui sont employés pour traiter après son diagnostic soient couverts également par le gouvernement. Cela occasionne certaines difficultés du côté du vétérinaire, parce qu'il est obligé de suivre la formule, d'énoncer tous les médicaments qu'il emploie; et après ça, si vous allez chercher les médicaments un peu n'importe où, à quoi cela sert-il de les traiter? J'imagine qu'on pourrait éliminer beaucoup de problèmes si on parvenait, par exemple, à couvrir le territoire, si le gouvernement payait la différence. Parce que, assez souvent, l'animal tombe malade la nuit ou tôt le matin. J'imagine que, si la différence était couverte par le ministère, cela apporterait beaucoup d'améliorations à votre plan pour ce qui regarde la visite. Si le médicament était payé par le ministère également, ce serait beaucoup plus économique pour le cultivateur, parce que le médecin vétérinaire pourrait avoir ses médicaments au magasin.

M. TOUPIN: Je suis bien d'accord avec vous que le programme, qui a seulement une année d'existence, qui entre dans sa deuxième année, n'est peut-être pas rodé encore en totalité. On entame des négociations presque régulièrement avec le Collège des médecins vétérinaires; on discute également avec les agriculteurs, parce qu'il y a un agriculteur qui fait partie constamment des contacts qu'on a avec les médecins. Chaque fois qu'on rencontre l'Association des médecins vétérinaires pour discuter du program-

me, un représentant des agriculteurs vient pour voir comment cela se discute et là, à ce moment, les agriculteurs peuvent donner leur point de vue. Nous sommes conscients que ce programme est encore à l'étape de rodage et, cette année, nous n'avons pas voulu y toucher, parce que l'expérience d'une seule année ne nous apparaît pas suffisante pour apporter des changements. Le problème que vous soulevez nous a été rapporté par certains médecins vétérinaires et par certains agriculteurs aussi. Alors, on veut se pencher sur cette question-là et, peut-être, l'an prochain améliorer notre mesure. On ne veut pas y aller trop grassement non plus, trop généreusement, parce qu'on ne voudrait pas que cela devienne une mesure trop fortement d'assistance. Il faut quand même laisser l'initiative aux agriculteurs là-dedans; il faut qu'ils en paient une partie en tout cas; et il faut laisser au médecin vétérinaire aussi une part de ses responsabilités professionnelles. Il ne faudrait pas l'inciter à travailler trop et à travailler pour rien.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Mon confrère et député de Yamaska apporte une suggestion marquée au coin du gros bon sens. Il est vrai que les sujets, les patients que nous traitons sont déclarés malades plus souvent le soir que le matin. Mais ce n'est pas parce que l'animal sait que c'est le soir ou le matin, c'est parce que le cultivateur le sait. Il sait que, le soir, la journée est finie. Le matin, il peut travailler au champ et il fait venir le vétérinaire. Et le matin, à cinq heures, avant de recommencer, on va le faire venir et le dimanche, s'il y a moyen en plus. Auparavant, c'était cela.

Mais maintenant, en ayant des tarifs spécifiques, on traite les cas d'urgence. Je ne pratique plus mais le médecin vétérinaire traite des cas d'urgence et c'est très bien. Je comprends qu'il y a des cas d'exception et, quand c'est réellement vrai, qu'il n'y a pas de retard volontaire, je pense que, dans ce temps-là, il pourrait y avoir une modalité pour que le médecin vétérinaire juge du cas. Quant au vétérinaire, aller courir le matin ou le soir après souper, il aime autant être chez lui quand il peut y être. Aller traiter un cheval qui a le souffle depuis vingt ans, après souper, à moins de le conduire au Cap-de-la-Madeleine, il ne se rétablira jamais. Alors, il peut attendre au lendemain matin. C'est une comparaison mais c'est un cas où il faut faire des miracles. Il y a des gens qui ont entendu cela, cela m'est arrivé 200 fois: cet après-midi, nous n'avons rien à faire, il pleut, nous allons faire venir le vétérinaire et le soir après le dîner aussi. Je pense qu'il y a des cas spécifiques que le député de Yamaska énonce, où, réellement, il y a des cas d'urgence le soir et le matin. C'est normal. Mais de là à généraliser, d'un bout à l'autre, je m'y oppose. Non pas pour le cultiva- teur mais pour le gars qui est obligé de faire la navette.

M. TOUPIN: Je suis d'accord, bien sûr, avec mon collègue mais c'est comme je vous disais tantôt. Nous allons voir ce que va donner une autre année d'expérience et, après, je pense qu'il y aura moyen probablement de l'améliorer.

M. DEMERS: Je vous conseillerais de faire siéger la commission. Le député de Yamaska, qui est un praticien, qui a fait de la médecine vétérinaire pendant 25 ans dans le comté de Yamaska, à la petite journée, à la mitaine et à travailler jour et nuit, je lui rends hommage ici et c'est le temps. C'est un gars qui connaît ça la médecine vétérinaire.

M. TOUPIN: Alors, M. le Président, on l'adopte, mais avant...

M. DEMERS: On peut adopter ça, mais...

M. TOUPIN: Avant de l'adopter, si vous me permettez, ça n'arrive pas souvent, M. le Président, que j'ai l'occasion de féliciter un membre d'un des partis de l'Opposition. Je me permets de le faire dans le cas du député de Saint-Maurice qui connaît très bien la mesure d'assistance et qui semble vouloir la faire sienne; je suis convaincu que les agriculteurs de son comté doivent en être satisfaits et doivent souvent le consulter pour des explications techniques.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 4. Adopté?

M. DEMERS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5: Entretien et réparations.

M. DEMERS: Quant à moi, je n'ai pas de question.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6: Loyers.

M. BELAND: Cela comprend quoi?

M. TOUPIN: M. le Président, ça comprend la location d'immeubles. Notamment le magasin central fait partie de cette location, de même aussi que certains édifices ou locaux. Par exemple, nous avons des locaux au sous-sol de la faculté de médecine vétérinaire à Saint-Hyacinthe où se trouvent certains employés du laboratoire de pathologie provincial. Alors, ce sont des montants qui comprennent tout ça, strictement de la location d'immeubles.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait savoir où est situé et de qui a été loué le local pour le magasin? Vous n'avez pas ça ici.

M. TOUPIN: Le magasin central est situé à Saint-Hyacinthe.

M. DEMERS: Oui, ça je sais ça, mais...

M. TOUPIN: C'est une location... de qui il a été loué... à l'angle de la rue Beauparlant et de... en tout cas. C'est à Saint-Hyacinthe, c'est facile d'accès par toutes les routes pour l'ensemble des médecins vétérinaires, tout près de l'aréna.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté?

M. DEMERS: J'aurais eu quelques questions à poser quant à l'aide qui était apportée, par exemple, aux agriculteurs par certains médicaments et traitements. Est-ce que ça existe encore ça? Par exemple, les mesures d'assistance pour le charbon symptomatique, vaccination contre le distemper pour le vison...

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, c'est ça.

M. DEMERS: Vaccination contre la brucellose, ça je sais, il n'y en a plus.

M. TOUPIN: Quasiment plus.

M. DEMERS: Puis l'aide à l'alimentation sanitaire et au traitement des porcs.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez encore une indemnisation pour les animaux qui sont morts de la rage ou bien si c'est payé par le gouvernement fédéral?

M. TOUPIN: On l'a encore, M. le Président, en partie parce qu'il y a une compensation fédérale, c'est un programme mixte.

M. DEMERS: C'est un plan conjoint, ils deviennent enragés quand ils se font mordre par le fédéral.

M. TOUPIN: C'est pourtant nous qui payons.

M. DEMERS: C'est le gouvernement, c'est toujours le problème, il n'y a rien de changé là-dedans.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. BELAND: Est-ce qu'on peut avoir une ventilation de ça?

M. TOUPIN: Certainement. M. le Président, nous retrouvons à cette question-là, par exemple, les approvisionnements reliés à divers laboratoires, comme le laboratoire vétérinaire de Saint-Hyacinthe, celui de Sainte-Foy, au com- plexe scientifique et l'achat de fourrage et de nourriture pour animaux à ces différents laboratoires parce que, lorsqu'on nous amène des animaux malades, il faut les nourrir et encore, au complexe scientifique, il se fait de la recherche.

M. BELAND: Excusez, justement à Sainte-Foy, par exemple, quel est le montant qui est attribué à cet endroit?

M. TOUPIN: II est subdivisé, M. le Président, en pièces détachées. Maintenant, je ne pense pas... je peux vous le donner...

M. BELAND: Vous ne l'avez pas globalement?

M. TOUPIN: Je peux faire l'addition si ça vous intéresse. A peu près $15,000, M. le Président.

M. BELAND: Ah bon! d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon.

M. FRASER: Est-ce cet article précis qui comprend la station de recherche à Sainte-Hyacinthe pour l'affaire des taureaux?

M. TOUPIN: Non, M. le Président, elle est sous la responsabilité du Centre d'insémination de Sainte-Hyacinthe, nous la retrouvons à l'article 5.

M. FRASER: Est-ce que je peux poser une question? Vous parlez des maladies chez les animaux, il y a des taureaux Angus qui appartenaient à un homme de Huntingdon et trois ou quatre sont morts. Est-ce que vous avez trouvé le nom de la maladie?

M. DEMERS: Cela dépend de la médecine vétérinaire. Ils n'étaient pas au centre d'insémination.

M. FRASER: Ils y étaient.

M. TOUPIN: M. le Président, l'autopsie a été pratiquée sur trois taureaux, je crois, à cette station d'épreuve. On a identifié positivement la maladie, au moins sur deux de ces taureaux-là. C'est une maladie respiratoire que je voudrais bien nommer adéquatement, mais qu'on appelle IBR. Il s'agit d'une maladie à virus qui attaque le système respiratoire et le système de reproduction.

M. DEMERS: Est-ce qu'ils ont contracté cette maladie-là au centre?

M. TOUPIN: Non. Il nous a été difficile d'identifier la source de contamination, vous le comprendrez bien. Plusieurs taureaux d'agriculteurs avaient été amenés là.

M. DEMERS: Est-ce que ce sont les seuls qui sont morts?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Les Angus qui venaient de Huntingdon.

M. TOUPIN: Oui, plus particulièrement ces taureaux-là ont été...

M. DEMERS: Les troupeaux d'où ils venaient n'avaient rien?

M. FRASER: Est-ce qu'il sera payé pour ses taureaux?

M. TOUPIN: Nous sommes actuellement à discuter avec le monsieur à qui appartenaient ces taureaux-là et nous croyons que, de part et d'autre, nous pourrons arriver à une solution satisfaisante. Je pense qu'il y a lieu d'expliquer que, lorsque nous adoptons ce programme d'épreuve de progéniture de ces taureaux, l'agriculteur signe une formule avec nous, par laquelle il s'engage à livrer, à amener à ses propres risques ces taureaux-là.

Cependant, tenant compte de la situation particulière dans laquelle cette maladie s'est présentée, nous sommes à discuter des modalités de compromis à l'intérieur de cela, pour apporter une solution adéquate, autant pour cet éleveur qui avait amené les meilleurs sujets de sa progéniture que pour le ministère, afin, justement, que nous ne risquions pas de compromettre irrémédiablement cette épreuve extrêmement importante pour l'amélioration des différentes races au Québec, lorsqu'on parle plus particulièrement du programme d'épreuve de progéniture.

M. BELAND: Y a-t-il eu d'autres cas analogues chez d'autres races d'animaux, relativement à cette maladie-là?

M. TOUPIN: Pas à notre connaissance, M. le Président.

M. BELAND: C'est la seule.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère a envisagé l'opportunité d'avoir une assurance pour ces sujets-là?

En fin de compte, ce sont des animaux que vous avez en location. Il y a un "gentlemen's agreement" qui se fait entre les deux parties et vous en avez la responsabilité. Je pense que quelqu'un qui détient légalement une bête qui lui a été confiée en est responsable. Si le ministère envisageait la possibilité d'avoir des assurances là-dessus, on pourrait prévenir bien des inconvénients. C'est une suggestion que je vous fais. Ce n'est pas moi qui paie. C'est nous, indirectement.

J'aurais une question à poser, M. le Prési- dent, sur la régie des troupeaux laitiers. Est-ce que ça entre à cet article? D'abord, le dépistage de la mammite devrait certainement entrer là-dedans. Est-ce qu'on a donné plusieurs cours cette année? Antérieurement, il se donnait des cours sur le dépistage, des cours de vulgarisation auprès des agriculteurs. Est-ce que ça existe encore?

M. TOUPIN: Le programme, M. le Président, s'est continué au cours de l'année par des séances d'information en vue de réduire, le plus rapidement possible, et surtout par des méthodes d'éducation et de connaissances des symptômes, cette maladie et aussi pour la guérir. Nous avons, dans tout le Québec — je ne pourrai pas vous donner le nombre exact de réunions qui ont été tenues soit avec nos bureaux et laboratoires régionaux ou encore avec d'autres groupes d'agriculteurs qui en faisaient la demande au Québec — mais cette série de réunions d'information publique s'est maintenue au cours de l'année 1971.

M. DEMERS: Si ma mémoire est bonne, nous pouvions refuser 35 p.c. du lait lorsque le programme a été mis sur pied. Est-ce qu'il a eu une amélioration marquée? Est-ce qu'on pourrait avoir une approximation?

M. TOUPIN: M. le Président, il y a eu, effectivement, une amélioration dans la qualité des produits livrés à l'usine, lorsqu'on parle des produits laitiers; un certain pourcentage, bien sûr, peut être attribué aux efforts qui ont été faits dans l'éducation auprès de la classe agricole concernant certains systèmes hygiéniques ou autres. Aussi, le problème qui se pose, si on dissèque le pourcentage, est qu'il y a d'autres facteurs qui ont contribué à cette amélioration de la qualité des produits laitiers. Mais il y a véritablement progrès d'année en année, auprès des agriculteurs.

M. DEMERS: La politique d'assainissement des produits laitiers était globale et pas seulement pour le traitement de la mammite.

M. TOUPIN: C'est ça!

M. DEMERS: il y a une amélioration qu'on ne peut pas sentir en pourcentage, mais il y a ...

M. TOUPIN: On peut sentir en pourcentage l'amélioration globale, mais comment...

M. DEMERS: Autrefois le taux de lait refu-sable était de 35 p.c, disons il y a sept ou huit ans, de huit à dix ans. Aujourd'hui, ce taux est peut-être de 12 p.c. ou 10 p.c? C'est déjà...

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que c'est entre 15 p.c. et 20 p.c. Donc, il y a, depuis deux ou trois ans. une baisse considérable de

lait refusé, mais qui est attribuable à l'ensemble de facteurs d'éducation auprès de la classe agricole.

M. DEMERS: La surveillance des enchères relève-t-elle de ce service?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: La vente aux enchères. Combien reste-t-il d'endroits où se font des encans dans la province de Québec et qui sont sous la surveillance du ministère et de la direction du service des vétérinaires?

M. TOUPIN: Je crois, M. le Président, que c'est autour de 48 endroits qui sont...

M. DEMERS: C'est une diminution. Il y en a qui sont disparus à cause du manque de qualité. Il y en avait dans toute la province. Aujourd'hui ceux qui restent sont probablement de qualité.

M. TOUPIN: Ils sont évidemment de meilleure qualité que les autres.

M. DEMERS: II y avait un comité, il me semble, qui avait été mis sur pied à ce sujet, et qui devait soumettre au ministère un projet de loi ou une réglementation sur la façon dont devait être régie cette vente aux enchères.

Je ne veux pas me faire l'avocat du diable et réagir contre ces ventes aux enchères, mais il reste encore, malheureusement, beaucoup de gens qui vont là avec des animaux qui ne sont pas en santé.

M. TOUPIN: Voici, M. le Président...

M. DEMERS: Avant qu'ils meurent on va les vendre à l'encan!

M. TOUPIN: Je répondrai tout de suite à la question du député de Saint-Maurice là-dessus. Effectivement, il y a un comité qui a travaillé, il y a des suggestions qui nous ont été faites. Je peux aller plus loin que ça. Je voudrais bien que vous preniez ça comme étant des programmes à venir, parce que j'ai beaucoup d'autres lois à défendre de ce temps-ci. Celle-là constitue également une priorité. Nous espérons pouvoir faire adopter, peut-être au cours des prochains mois ou de la présente session, ce qu'on serait convenu d'appeler une sorte de nouvelle loi sur les encans publics ou sur la vente des animaux et les encans publics. D'autant plus que, si la commercialisation du porc s'oriente vers un type de vente par encan public, il faudrait bien qu'on ait une loi beaucoup mieux articulée et beaucoup plus stricte en ce qui a trait à cette fameuse commercialisation des produits.

M. DEMERS: La commercialisation du porc, est-ce que vous voudriez calquer quelque chose sur l'Ontario ou à peu près?

M. TOUPIN: Je ne voudrais pas aller trop loin.

M. DEMERS: II y a les ventes à l'enchère. Peut-être qu'on pourrait aller plus loin.

M. TOUPIN: II y a un comité à la Régie des marchés agricoles du Québec, qui est présidé par le sous-ministre adjoint à la commercialisation, M. Bissonnette. On me disait récemment que, probablement à la fin de juin, il y aura un programme qui sera mis de l'avant. Nous nous orientons vers un type de commercialisation qui se rapprocherait d'une vente aux enchères. Mais, évidemment, avant d'en arriver là, il faut étudier, bien sûr, ce qui se fait au pays dans ce secteur-là. L'Ontario a un système comme celui-là-, je pense que le Manitoba ou la Saskatchewan en a un; 1'Alberta en a un. On veut examiner comment fonctionnent ceux-là et, si toutefois on s'oriente de ce côté, en avoir un qui soit le plus adéquat possible.

M. DEMERS: Aux ventes aux enchères, est-ce que, actuellement, il se fait une inspection ante-mortem là-bas, par un vétérinaire affecté aux 48 établissements? Je pense que ce n'est pas médire que de dire qu'il se vend des sujets de qualité moindre. Il y aurait un sérieux coup de barre à donner pour protéger le consommateur.

M. TOUPIN: Nous sommes entièrement d'accord. C'est la raison pour laquelle le comité a été mis en place. C'est aussi la raison pour laquelle un projet de loi a été préparé.

M. DEMERS: II n'y a aucune surveillance officielle actuellement? Vous donnez des permis?

M. TOUPIN: Non. Nous sommes présents à la majorité de ces endroits-là.

M. DEMERS: Comment êtes-vous présents?

M. TOUPIN: Nous avons au moins 35 vétérinaires qui ont, dans leurs fonctions, à faire une visite à ces différentes enchères du Québec et à s'assurer que, lorsqu'il y a des encans d'animaux, il n'y ait pas d'animaux qui retournent sur les fermes ayant des symptômes de maladie contagieuse. Même s'il n'y a pas véritablement de réglementation, nous sommes présents là à l'heure actuelle.

M. DEMERS: On n'insistera jamais trop pour demander qu'on fasse une réglementation le plus tôt possible.

M. TOUPIN : Nous sommes entièrement d'accord.

M. DEMERS: Nous avons un autre problème aussi, celui des animaux morts, les usines d'équarrissage. Le ministère a une inspection?

M. TOUPIN:Oui.

M. DEMERS: Est-ce que la réglementation nouvelle sur les viandes impropres à la consommation est faite?

M. TOUPIN: Nous avons un règlement actuellement. Nous avons mentionné précédemment, au cours de ces séances, que nous avions sur la planche une nouvelle réglementation touchant ce secteur, mais je dois dire que nous avons un chapitre de la loi, actuellement, qui s'applique, qui n'est pas parfait et c'est ce qui nous a amenés à faire une révision plus complète de la réglementation.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous revenons à la catégorie 7: Fournitures et approvisionnements?

Nous nous éloignons un peu. Toutes ces questions-là relèvent, à mon avis, plutôt de la commercialisation qui est l'article 8.

M. DEMERS: Vous avez le service vétérinaire là-dedans aussi. Il sera réglé.

M. LE PRESIDENT: II faudrait revenir à la catégorie 7: Fournitures et approvisionnement de l'article 6: Service vétérinaire.

M. DEMERS: Oui, c'est adopté.

M. BELAND: Un instant. Cela concerne justement cette possibilité d'approvisionnement en médicaments, en ce qui concerne la cuniculi-culture, l'élevage du lapin. Est-ce qu'il y a quelque chose d'assez précis au point de vue expérimental sur les principales maladies du lapin qui causent parfois des pertes assez considérables?

M. TOUPIN: Je puis vous dire, M. le Président, que nous avons à la station de Deschambault une recherche assez intensive sur l'élevage du lapin au Québec, parce que cela revêt quand même une certaine importance pour le consommateur, pour le fin gourmet québécois de plus en plus. A l'intérieur de cela, spécifiquement, avons-nous une recherche véritablement concernée quant aux maladies du lapin? Je ne le crois pas, mais nous avons une équipe de collaborateurs qui travaillent, â partir du complexe scientifique et de la ferme de Deschambault et qui, si cela se manifestait, seraient sûrement prêts à jeter un coup d'oeil très rapide là-dessus. Il y a un laboratoire de recherche à Saint-Hyacinthe aussi.

M. BELAND: Est-ce que vous avez également soit un agronome, soit un vétérinaire spécifiquement attitré pour la surveillance des troupeaux pour les cuniculiculteurs qui auraient besoin de conseils quelconques?

M. TOUPIN: Oui. Toute personne qui est dans l'élevage du lapin, à l'heure actuelle, et qui a besoin d'information technique ou scientifique, peut faire appel au bureau régional le plus près de chez elle et, à ce moment-là, nous avons des spécialistes au ministère de l'Agriculture, et un, entre autres, qui ne fait que ça.

Il est capable de répondre à tout besoin d'information de la part des agriculteurs.

M. BELAND: En ce qui concerne le mouton, est-ce que vous avez, à titre expérimental, quelques personnes qui s'occupent de la détection ou d'essayer de soigner certaines maladies qui existent dans le domaine du mouton et qui causent des pertes assez considérables? Je comprends qu'il y a une aide bien spécifique, mais ce n'est pas tout d'avoir une aide. Il est préférable de prévenir ces choses-là.

M. TOUPIN: Concernant les maladies du mouton, je pense que, d'une façon générale, nous n'avions pas dans le passé des médecins vétérinaires qui avaient acquis une expérience particulière dans ce secteur. Nous nous sommes efforcés, en collaboration avec la faculté de médecine vétérinaire, de tenir, pour certains médecins vétérinaires, au niveau de l'information en tout cas, certaines séances d'information ou de recyclage et nous espérons que les principales régions productrices d'ovinée, dans le Québec, pourront maintenant être desservies, au niveau de l'information, par nos médecins vétérinaires relevant des différents bureaux régionaux concernés.

M. LE PRESIDENT: Sous-catégorie 7. Adopté?

M. DEMERS: J'avais encore une question. Sous-catégorie 7, c'est pour les fournitures et l'approvisionnement. J'adopterai ça. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-catégorie 7. Adopté.

Sous-catégorie 8 : Matériel et équipement.

M. DEMERS: J'aurais une question à poser sur l'installation des médecins vétérinaires dans les régions défavorisées. C'est l'aide, la subvention à l'éloignement?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. DEMERS: Combien de médecins vétérinaires sont subventionnés actuellement? Le rapport nous en donne pour l'an passé.

M. TOUPIN: Vingt, M. le Président.

M. DEMERS: Vingt. Quel montant ont-ils reçu?

M. TOUPIN: Cela varie, mais d'une façon générale le programme d'aide établi est de $5,000.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez me donner le montant global?

M. TOUPIN: C'est $58,865.

M. DEMERS: C'est $58,000 pour vingt?

M. TOUPIN: Pour vingt.

M. DEMERS: Est-ce que ces médecins vétérinaires bénéficient de l'assurance-bétail de la même façon?

M. TOUPIN: Oui, puisqu'ils sont des médecins vétérinaires praticiens établis en région défavorisée.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir les régions?

M. TOUPIN: Oui. Nous les retrouvons plus particulièrement dans les comtés de l'Abitibi et du Nord-Ouest québécois, du Bas Saint-Laurent. Je peux vous donner les comtés détaillés si cela vous intéresse: Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Bonaventure, Gaspé-Nord, Gaspé-Sud, Gatineau, Iles-de-la-Madeleine, Labelle, Matane, Matapédia, Pontiac, Rimouski, Rouyn-Noranda, Témiscamingue, Témiscouata et certains endroits désignés du comté de Frontenac.

M. DEMERS: A l'endroit où il y a un médecin vétérinaire praticien qui n'a pas de subvention d'éloignement, est-ce qu'il y a des médecins vétérinaires qui ont une subvention? Parce qu'il y aurait une injustice qui serait créée. A Rimouski, par exemple, est-ce qu'il y a un médecin vétérinaire qui est praticien, qui n'a pas de subvention tandis que l'autre en a une, ou si, simplement, il n'y a qu'un médecin vétérinaire par ville ou par région? Vous ne le savez pas. C'est assez difficile de...

M. TOUPIN: Je ne sais pas...

M. DEMERS: Vous n'avez jamais eu de plainte?

M. TOUPIN: Non, mais s'il y avait une question spécifique, M. le Président, j'essaierais d'y répondre le mieux possible.

M. DEMERS: Je voudrais savoir si, dans un endroit où il y a une prime à l'éloignement, il y a un autre médecin vétérinaire praticien que celui qui est accrédité à l'éloignement?

M. TOUPIN: II faudrait vérifier. Je ne pourrais pas vous le dire.

M. DEMERS: Non. Je comprends.

M. TOUPIN: On peut le vérifier, mais je pense que la prime d'éloignement s'applique à celui qui en fait la demande.

M. DEMERS: C'est cela, mais si l'autre le savait...

M. BELAND: Est-ce qu'il y a eu déjà des primes comme ça, des subventions pour éloignement d'accordées dans Lotbinière? Durant les dernières années?

M. DEMERS: Non, ce n'est pas loin.

M. TOUPIN: A ma connaissance, M. le Président, je ne croirais pas qu'il y en a eu dans le comté dont vous faites mention.

M. BELAND: Vous avez parlé tantôt de Frontenac, de certaines parties de Frontenac?

M. TOUPIN: Quelques endroits désignés du comté de Frontenac. Par exemple La Guadeloupe.

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 6: Service vétérinaire?

M. DEMERS: Peut-être une, si on me permettait de revenir au magasin. Je voudrais savoir par qui se fera l'achat des médicaments. Est-ce que ce sera le service des achats ou si vous êtes à étudier la situation?

M. TOUPIN: II me semble que le député de Saint-Maurice est au courant.

M. DEMERS: Non. Je ne suis pas au courant. Quand je le sais, je ne pose pas de question.

M. TOUPIN: II y a un mécanisme qui existe, qui est le service des achats. Actuellement, en vue d'atteindre vraiment les objectifs qu'on veut, on est en discussion avec le service des achats pour savoir comment on va appliquer cette politique d'achat.

De toute façon, cela va être connu d'ici au plus quelques semaines, la méthode véritable.

De toute façon, les achats se feront sous forme de soumissions publiques.

M. DEMERS: En circuit fermé, je suppose.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que oui; on va les limiter à ceux qui en produisent.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aurait possibilité que l'on achète les médicaments des maisons canadiennes que nous avons au Québec d'abord? Insister là-dessus. Là, il va nous arriver des gens du fond de l'Ouest et de l'Ontario pour venir vendre des médicaments, prétextant qu'il y a une spécialité. Je connais le type qui va être là; s'il y avait, sans que ce soient des instructions, des conseils pour l'orienter vers l'achat des produits québécois... On a un paquet de

fabricants de médicaments. D'abord, on a des compagnies canadiennes-françaises et on a des compagnies à capital anglais, mais qui sont au Québec. On n'a pas d'affaires... Je pense que jamais l'école de médecine vétérinaire ou le service d'achat de l'Ontario ne sont venus acheter des médicaments au Québec. Et nous, nous sommes â genoux jour et nuit devant eux. Je pense que c'est le temps-, le ministère pourrait jeter un oeil là-dessus.

M. TOUPIN: Le député de Saint-Maurice a raison là-dessus. Tout ce qu'il est possible de faire pour l'achat, au Québec, des productions québécoises, nous le faisons, à quelques exceptions près. Il y a peut-être certains médicaments bien spécialisés qui ne sont pas produits au Québec.

M. DEMERS: Je connais l'affaire, c'est que l'invasion des voyageurs va arriver et le gars va être pris avec tout cela. Alors, pour ne pas le placer dans un conflit et ne pas l'embarrasser, s'il avait des instructions ou des recommandations, sans le harceler... Pour autant qu'il y a la spécialité locale dans la province, on achète là au lieu de courir partout dans le vaste monde. Adopté. M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 8: Matériel et équipement. Adopté.

Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. DEMERS: Transfert de quoi, cela? M. TOUPIN: Alors, nous retrouvons...

M. DEMERS: Ce sont des gens qui sont quoi?

M. TOUPIN : C'est plus particulièrement relié à l'aide de l'établissement des médecins vétérinaires en régions défavorisées, à l'indemnisation de certains éleveurs qui subissent des pertes d'animaux. Vous mentionniez il y a quelque temps, la rage, par exemple; alors, c'est sous cette rubrique que nous retrouvons cette dépense budgétaire.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a encore des subventions qui sont accordées à des cultivateurs qui perdent des animaux malades, d'une façon obscure, prématurée?

M. TOUPIN: Oui. Non seulement quand ils les perdent d'une façon obscure ou prématurée mais, par exemple, si la foudre passe et atteint certains animaux, nous avons un programme d'aide au renouvellement du troupeau de l'agriculteur.

M. BELAND: Si une grange brûle, et si les animaux brûlent à l'intérieur, est-ce que cela s'applique, M. le Président?

M. TOUPIN: A part cela, je pense que le ministère a un programme pour rééquiper avec qualité-, pour autant qu'ils achètent des animaux de telle qualité, ils ont une subvention de tant.

M. BELAND: Et c'est suivi d'une inspection vétérinaire?

M. TOUPIN: Ah oui! De notre spécialiste en zootechnie de la région.

M. DEMERS: Moi, j'ai eu un cas chez nous et cela a été très bien fait.

M. TOUPIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, catégorie 10. Adopté.

M. BELAND : J'ai encore une question. Il existait, je ne sais pas si c'est à cette catégorie-ci...

M. DEMERS: Ce n'est pas notre faute, nous sommes habitants.

M. BELAND: ... que cela s'applique, mais il y avait une subvention ou un genre de subvention-prime accordée à ceux qui tuaient des loups. Est-ce que cela existe encore, cette chose-là?

M. TOUPIN : Cela n'existe plus.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il faudrait poser cette question lors de l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. DEMERS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: C'est ce ministère qui attribuait les primes, lorsqu'il y avait des primes et non pas le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: M. le Président, il y avait les chasseurs de loups qui relevaient du ministère de l'Agriculture et de la Colinisation. Il en reste encore un peut-être. C'est le meilleur au Canada.

M. TOUPIN: II peut rester des chasseurs de loups, mais la subvention dont fait mention le député de Lotbinière n'existe plus.

M. DEMERS: C'est parce qu'il y avait de la difficulté à identifier les oreilles.

M. LE PRESIDENT: Le ministre pourrait ajouter: A cause des objections de certains biologistes du ministère.

M. TOUPIN: Evidemment, il y avait des

objections et on s'opposait... Il y avait aussi la question de savoir si c'était encore nécessaire que nous le fassions, premièrement. Et deuxièmement, on s'est posé la question sérieusement: Est-ce que cela relevait vraiment du ministère de l'Agriculture?

M. BELAND: Mais, est-ce que cela existerait encore pour certains autres animaux prédateurs?

M. TOUPIN: Je ne pense pas qu'au ministère il y ait de subvention d'accordée présentement pour quelque animal prédateur que ce soit.

M. BELAND: Est-ce à cette catégorie qu'entre la surveillance des oiseaux migrateurs, les outardes?

M. DEMERS: Des barnaches.

M. BELAND : Est-ce à cette catégorie que les personnes sont attitrées pour surveiller ces migrations d'oiseaux, afin qu'il n'y ait pas de tuerie générale? Cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. TOUPIN: Ceci préoccupe plus particulièrement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous le sommes aussi par certains projets de recherche; nous avons certaines personnes qui travaillent à des projets de recherche variés et on les retrouve à l'article budgétaire de la recherche.

M. DEMERS: Mais nous avons adopté une catégorie où il était question des dommages causés par les outardes. D y avait un député, un jour, qui avait fait une intervention sur les outardes et il s'était trompé de juridiction. C'est la seule fois qu'il a parlé en Chambre et il s'était trompé de juridiction, il a été 22 ans député. Non, c'était un de vos parents.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'était un député de l'Union nationale?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, contribution du gouvernement du Canada: $6,000; contribution à quoi?

M. TOUPIN: C'est pour la subvention dont on parlait tantôt; le programme conjoint dont on parlait sur la rage, les pertes d'animaux dues â des maladies particulières. C'est un program- me conjoint auquel le fédéral et le provincial contribuent, la part du fédéral est prévue, cette année, à $6,000.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et les remboursements à la catégorie 14?

M. TOUPIN: M. le Président, c'est relié... M. LE PRESIDENT: Catégorie 13. Adopté? M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 14: Remboursements.

M. TOUPIN: C'est relié plus particulièrement à la contribution des éleveurs. Nous vous mentionnions tantôt que nous avons un programme concernant le charbon symptomatique, le distemper, le botulisme et l'entérite infec-tueuse. Il y a une remise de l'agriculteur à tant la tête, chaque fois que nous intervenons par un vaccin. Dans le cas de la rage par exemple, c'est $0.10 par tête.

M. BELAND : Dans le cas de vaccination, de matériel ou de paiement de personnes qui vaccinent des volailles, par exemple est-ce qu'il y a certains montants qui peuvent être remboursés par le fédéral?

M. TOUPIN: Pas à ce programme-là.

M. DEMERS: Lors du déclenchement d'une épidémie.

M. BELAND: H y aurait une autre possibilité de ventilation vis-à-vis des inspecteurs dans les abattoirs. Est-ce que ce serait ici? Les inspecteurs fédéraux dans les abattoirs.

M. DEMERS: Les inspecteurs fédéraux n'ont aucune affaire dans cela. On a étudié cette catégorie, je crois. D'abord, ce n'est pas à moi de répondre, répondez vous-même. Ce n'est pas drôle d'être l'Opposition et le gouvernement en même temps.

M. TOUPIN: Ce qui est indiqué "Approuvé Canada", évidemment, c'est par des inspecteurs fédéraux; ils sont payés par le fédéral. Ce qui est "Approuvé Québec" c'est par des inspecteurs du Québec. Mais comme le député de Saint-Maurice le mentionnait, cette catégorie a déjà été discutée. A ce moment-là, j'avais donné plusieurs explications sur la raison de la marque "Approuvé Québec" et des difficultés que ça causait dans les abattoirs qui ont les produits "Approuvé Québec" et qui ne peuvent pas vendre dans les autres provinces à cause de cette marque. Nous avons déjà répondu à cette question; nous avons adopté cette catégorie.

M. BELAND: Par contre, les vétérinaires

sont-ils entièrement payés par Québec et non remboursés par Ottawa? Le programme "Approuvé Canada," c'est le fédéral?

M. TOUPIN: D'accord.

M. BELAND: Le programme "Approuvé Québec," c'est le provincial; ce ne sont pas des programmes conjoints.

M. DEMERS: Je pense que le député de Lotbinière voudrait savoir si, dans un cas d'épizootie, il y a certaines maladies qui relèvent directement du gouvernement fédéral; tuberculose, Newcastle disease et toutes sortes de choses comme ça. Tout ça, c'est payé directement par le fédéral...

M. BELAND: Techniquement.

M. DEMERS: ... et le cultivateur n'a aucun déboursé à faire et le gouvernement non plus.

M. TOUPIN : II y a cetaines catégories de maladie assumées en entier par le fédéral mais les champs sont précis. Mais la seule collaboration que nous avons avec le fédéral, vous l'avez ici.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15: Imputations.

M. DEMERS: Cela n'impute pas beaucoup; adopté.

Aménagement des fermes

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 7: Aménagement des fermes. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a des changements majeurs? Il y a $50,000 de différence seulement au point de vue des traitements, salaires et allocations.

M. TOUPIN: Dans certains cas, vous voyez une diminution; dans certains autres cas, vous voyez une légère augmentation. C'est qu'il y a eu une sorte de réaménagement des différents postes mais ça concerne toujours à peu près la même chose. On vous a donné d'ailleurs le nombre de postes que nous avions, donc vous retrouvez les salaires et les traitements et les allocations dans cet ensemble. Evidemment, il s'agirait de décortiquer maintenant pour savoir combien il y en a d'employés à tel service ou tel autre mais, ayant le nombre de postes, vous trouvez maintenant les traitements à chacun des articles.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, puisqu'on parle de l'aménagement des fermes, est-ce que ça comprend la politique du ministère en ce qui concerne le regroupement des fermes et tout ça? Non, ce n'est pas... à quel article?

M. TOUPIN: A l'article du crédit agricole. M. TREMBLAY (Sainte-Marie): D'accord.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'on pourrait nous dire exactement — il y a $12 millions qui vont être affectés — en quoi consiste l'aménagement des fermes? Est-ce que ça consiste, par exemple, au fait qu'un agronome va aller faire un petit tour dans un rang? Est-ce qu'il y a une politique générale qui précise l'aménagement des fermes au Québec?

M. TOUPIN: Oui, bien sûr, on a une politique générale dans le domaine de l'aménagement des fermes. Je pense que les deux programmes ou le programme le plus connu c'est celui des travaux mécanisés.

M. DEMERS: Est-ce que le drainage est compris?

M. TOUPIN: Non, le drainage... M. DEMERS: Vous l'avez passé. M. TOUPIN: Le drainage...

M. DEMERS: Vous deviez déposer le document sur les drainages.

M. TOUPIN: Vous nous aviez donné quatre semaines.

M. DEMERS: C'est d'accord, il y a Agri-Revue aussi.

M. TOUPIN: D'accord, nous allons vous donner tout ça en temps et lieu. On s'est entendu pour faire un dossier, je pense.

M. DEMERS: C'est bon! Je vais avoir de la lecture pour tout l'été.

M. TOUPIN: Cela comprend donc le principal article qui est celui des travaux mécanisés, c'est ce qui constitue, en gros, le service d'aménagement des fermes. Evidemment, il y a encore les quelques subventions qui restent sur le transport de la pierre à chaux, il reste encore du transport, je pense, d'engrais chimique pour les régions périphériques. Alors tout ça est inclus dans les $12,502,000 mais l'article le plus élevé, $11 millions, je pense que ce sont là les travaux mécanisés.

M. DEMERS: D'accord.

M. TOUPIN: II y a les puits artésiens qui

vont là-dedans, le forage des puits et tout ça. Est-ce que c'est une politique véritablement articulée dans toutes ses formes? Je ne suis pas pleinement satisfait de cette politique. D'ailleurs, je vous ai donné mon opinion l'autre jour sur les puits artésiens; sur les travaux mécanisés, on cherche une voie qui serait de nature à améliorer davantage ce service.

M. DEMERS: II faudrait l'améliorer sérieusement. Si on pouvait, par le bill 48, exempter le fonds de terre de la taxation, ça améliorerait énormément, ce serait de l'aménagement de fermes sérieux. L'outil qui fait vivre le cultivateur, enlever ça, c'est la seule place dans le monde — vous me direz peut-être: Vous ne l'avez pas fait dans le temps. Mais c'est le temps de le faire, on ne juge pas ce qu'il y a de passé, on est ici pour essayer de bâtir pour l'avenir, pour dégrever le fonds de terre —. Un ouvrier part avec son coffre d'outils, il n'y a pas de taxe dessus, il n'a pas d'impôt à payer là-dessus; un entrepreneur a de l'équipement dans sa cour pour aller, des machines pour faire du ciment...

M. TOUPIN: M. le Président, je ne veux pas rappeler le député de Saint-Maurice à l'ordre, bien sûr, j'ai...

M. DEMERS: Bon, d'accord.

M. TOUPIN: ... l'impression qu'il est dans une toute autre question.

M. DEMERS: Adopté. On va être à l'ordre, là. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie de dépenses 1. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et communication.

M. DEMERS: J'adopterais tout l'article 7. Je n'ai pas de questions à poser, à moins que mes collègues en aient.

M. LE PRESIDENT: Pas de questions? Article 7, en entier...

M. DEMERS: Un instant, le député de Lotbinière.

M. BELAND: Non, en ce qui concerne la catégorie 10.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M. BELAND: C'est ça. A ce moment-là, en ce qui concerne les travaux mécanisés, ceux qui ont été mis en pénitence depuis 1970 parmi les entrepreneurs en travaux mécanisés, est-ce que cette année ils vont avoir une lueur d'espoir et pouvoir avoir des contrats pour effectuer le travail sur les fermes?

M. TOUPIN: M. le Président, je n'aime pas tellement ce terme de "ceux qui ont été mis en pénitence"...

M. DEMERS : La pénitence.

M. TOUPIN: ... parce que je ne me rappelle pas qu'on ait mis, au ministère, quiconque en pénitence.

M. BELAND: Parce que vous ne voulez pas vous rappeler.

M. TOUPIN: On a discuté de ce problème-là l'année passée, on a parlé de patronage, de favoritisme, etc. J'ai toujours soutenu et je soutiens encore que ceux qui ont des permis pour travailler aux travaux mécanisés doivent se conformer à une certaine réglementation et, lorsque c'est conforme à la réglementation, on émet des permis, s'il y a de la place, si c'est possible qu'il y en ait.

Nous avons mis en place une politique libre où l'agriculteur peut maintenant choisir l'entrepreneur, ou un entrepreneur peut aller chercher un agriculteur, discuter avec lui et essayer de s'entendre pour qu'il fasse ses travaux. Cela ne peut pas être plus libéral que cela, si je puis m'exprimer ainsi.

M. DEMERS: C'est tellement libéral que ce n'est pas reconnaissable.

M. TOUPIN: II n'y a pas pour $0.05 de favoritisme là-dedans. Nous essayons de mettre tout ceci à la portée des gens. Le député de Lotbinière le sait, il a communiqué avec nous très souvent. Vous avez un certain nombre...

M.BELAND: J'ai souventefois eu des réponses négatives.

M. TOUPIN: Quand elles n'étaient pas affirmatives, dans le sens négatif ou positif, c'est que cela ne correspondait pas aux normes que nous avions établies, de façon générale. Nous avons rajusté toute notre affaire au cours de l'année dernière et nous le faisons encore cette année à mesure que les problèmes se posent.

M. DEMERS: Pour autant que je suis concerné, je pense que dans les travaux mécanisés, nous n'avons pas de raison de chialer, dans le comté de Saint-Maurice.

M. TOUPIN: Le ministre se veut le plus objectif possible là-dedans.

M. DEMERS: D'abord dans la politique qui avait été établie avant, cela avait été la même chose. Il y a seulement une chose qui m'inquiète dans le comté de Saint-Maurice, c'est qu'il y a un gars du Cap-de-la-Madeleine qui vient faire des travaux chez nous. Il réapparaît à tous les

six ans. C'est un M. Foumier. Je me demande ce qu'il fait là.

M. TOUPIN: II le fait peut-être...

M. DEMERS: ... à la demande de certains. Je n'ai aucune objection là-dedans. Mais dans les travaux mécanisés...

M. TOUPIN : II y a des gars du comté de Saint-Maurice qui viennent faire certains travaux dans le comté de Champlain.

M. DEMERS: Cela peut arriver et j'espère que cela se produit, si vous voulez avoir des travaux de qualité. Je voudrais faire une suggestion, M. le Président. Tantôt j'ai voulu adopter cela globalement, vous n'avez pas voulu, maintenant, vous allez être obligé de m'endurer.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière avait des questions à poser.

M. TOUPIN: Alors, M. le Président, je demanderais au député de Lotbinière s'il est d'accord pour que nous l'adoptions. Le député de Saint-Maurice s'est déjà prononcé.

M. DEMERS: En ce qui concerne les travaux mécanisés, il y a une subvention de tant par année. Ce serait bien beau, si le cultivateur pouvait tout faire dans une année, mais il n'est pas capable. Pouvoir faire tous ses travaux mécanisés, via le crédit agricole. Ce qui arrive, c'est qu'il commence à faire des travaux mécanisés à 22 ou 23 ans et il finit à 63 ans et la terre n'est pas encore prête à produire.

M. TOUPIN: D'abord il y a deux formules là-dedans. Il y a d'abord ce qu'on appelle la formule de...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que, si on commence le crédit agricole, si vous voulez on va en faire une application...

M. TOUPIN: Pour donner une réponse rapide là-dessus...

M. BELAND: Je pense que l'honorable député de Saint-Maurice veut faire allusion aux travaux mécanisés...

M. TOUPIN: Je peux donner une réponse rapide là-dessus, M. le Président.

M. BELAND: ... c'est-à-dire aux coûts de travaux mécanisés qui pourraient être inclus dans une possibilité de prêt à l'intérieur de la Loi du crédit agricole.

M. LE PRESIDENT: Alors est-ce qu'on ne pourrait pas discuter de cette possibilité-là lorsqu'on arrivera à l'article?

M. DEMERS: On pourrait, mais, M. le Président, je vous ai vu tellement compréhensif quand on a parlé des ponts, on a fait allusion au crédit agricole, alors j'ai pensé... On va se plier...

M. LE PRESIDENT: Allez si les membres de la commission sont d'accord, je n'ai pas d'objection.

M. TOUPIN: Je peux vous donner une réponse là-dessus. Voici comment ça fonctionne actuellement. Il y a la méthode des 40 heures qui existent; il y a une deuxième option qu'on a mise de l'avant l'an dernier, on l'appelait l'option libre, l'autofinancement, l'agriculteur choisissait l'entrepreneur et puis on contribuait à 50 p.c. pour une partie des heures, à 35 p.c. pour une partie des autres heures et à 25 p.c. pour la dernière partie...

M. DEMERS: ... période de l'année ça?

M. TOUPIN: Cette année, nous avons ouvert ça plus largement, nous payons 50 p.c. de tous les travaux faits sur une ferme pour celui qui se prévaut de l'option d'autofinancement. Cela, c'est dans le programme de cette année.

M. DEMERS: Cela donne quoi l'heure pour un cultivateur?

M. TOUPIN: Bien, évidemment, ça dépend...

M. DEMERS: Disons, par exemple, qu'un cultivateur fait cent heures?

M. TOUPIN : Cela dépend des catégories. M. DEMERS: Oui, le plus gros? M. TOUPIN: Le plus gros est coté à $18.80. M. DEMERS: Cela ferait $900.

M. TOUPIN: C'est ça, ça ferait $900. Cela, c'est l'autofinancement. Mais si ce même gars-là veut emprunter, il peut le faire actuellement en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes...

M. DEMERS: Ah oui! c'est le mouvement bénéfique.

M. TOUPIN: ... il n'y a pas de problème et puis il peut le faire aussi en vertu de la Loi du crédit à long terme, s'il veut. Alors, les disponibilités de crédit sont là, il n'y a pas de problème. Les agriculteurs qui veulent s'en prévaloir peuvent s'en prévaloir. Je suis persuadé que plusieurs d'entre eux s'en prévalent, mais on ne le sait pas parce que ça peut entrer dans un programme d'amélioration...

M. DEMERS: Est-ce que c'est vulgarisé, en partant de vos bureaux régionaux, le cultivateur est-il au courant de cette mesure-là?

M. TOUPIN : Oui, bien sûr qu'on informe les agriculteurs de ça.

M. DEMERS: C'est joliment important. Un cultivateur pourra régler son problème de ferme pour sa vie.

M. TOUPIN: Oui, exactement.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a des changements dans les modalités d'application du système de l'autofinancement?

M. TOUPIN : Ce que je viens de vous dire au sujet du système d'autofinancement cette année, c'est qu'on paie 50 p.c. A compter de cette année on paie 50 p.c. des travaux, toutes les heures qui seront faites.

M. BELAND: Est-ce que le maximum...

M. TOUPIN: II n'y a pas de maximum, c'est selon le plan de ferme de l'agriculteur.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des saisons spécifiques comme le printemps? C'est quand l'agriculteur en a besoin?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. DEMERS: C'est une bonne politique. C'est visible que quelqu'un a labouré dans ce coin-là.

M. TOUPIN: II y a cinq ans.

M. DEMERS: C'est ça, surtout les bons députés.

M. BELAND: Une autre question, je vais y aller de façon bien précise. En ce qui concerne M. Paul-Emile Vidal de Sainte-Croix, Lotbinière, combien lui avez-vous accordé d'heures en travaux mécanisés cette année?

UNE VOIX: C'est précis.

M. BELAND: II a été mis en pénitence la première année, j'espère que cette année...

M. DEMERS: Qu'est-ce que c'est la première année?

M. BELAND: En 1970.

M. OSTIGUY: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le député de Lotbinière se plaint, il y a eu au-delà de 37,000 heures dans son comté.

M. BELAND: C'est un comté agricole aussi.

M. DEMERS: Il semble que M. Vidal n'en ait pas eu beaucoup.

M. BELAND: Est-ce qu'il en a eu pour l'année 1972?

M. TOUPIN: On lui a émis un quota en 71 /72 de 700 heures ou à peu près et on me dit qu'il ne les a pas toutes utilisées.

M. BELAND: En ce qui concerne M. Ulric Faucher de Dosquet, Lotbinière?

M. DEMERS: C'est un parent du député d'Yamaska?

M. TOUPIN: Personnellement, pour ce qui est de ces questions-là, si elles étaient posées au feuilleton, on pourrait lui envoyer toute la liste des entrepreneurs de son comté avec les heures qu'on a données et les heures qui ont été effectuées. Je n'ai pas d'inconvénients à ça, si la question m'était posée au feuilleton.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le ministre a raison parce qu'à ce moment-là les autres membres de la commission pourraient faire la même chose et on pourrait passer...

M. TOUPIN: C'est parce que, M. le Président, on vient de m'informer que le député de Lotbinière a eu la liste.

M. BELAND: J'ai eu la liste, oui.

M. TOUPIN: Alors vous avez tous ces renseignements-là.

M. BELAND: Mais en ce qui concerne ces cas-là, il y a eu des anomalies qui se sont passées et je pense que c'est ici, à l'étude des crédits, qu'il faut en discuter. Cela concerne la politique globale.

M. TOUPIN : Alors, il faudrait nous faire valoir le problème concernant ces gens et non pas le nombre d'heures qu'on leur a accordées.

M. BELAND : En ce qui concerne M. Faucher, de Dosquet, Lotbinière, avant 1970, cela faisait quinze ans qu'il entreprenait des travaux mécanisés chez les cultivateurs et, à partir de cette année-là, cela a été final, aucune heure ne lui a été accordée. Aujourd'hui, le gars est sur la paille, pour employer l'expression rurale. Il a été obligé de vendre ses machines et il est complètement sur la paille. C'est la situation causée par l'appareil gouvernemental. On lui a refusé, en 1970, des heures de travaux mécanisés et il n'est pas en mesure de faire d'autre travail.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si c'est un cas bien particulier. Je n'ai pas d'inconvénients à faire enquête sur ce cas-là dès la semaine prochaine et on verra ce que cela va donner.

M. DEMERS: Est-ce que le député pourrait nous dire pourquoi ce monsieur-là... Est-ce que ses qualifications étaient moins bonnes?

M. BELAND: II y a même eu des requêtes

qui ont été signées par les cultivateurs dans deux ou trois paroisses environnantes en plus de la sienne et justement les cultivateurs désiraient l'avoir. Il avait des signatures d'à peu près 90 p.c, 92 p.c. ou 95 p.c. des cultivateurs pour prouver qu'ils tenaient à l'avoir. Le ministère a répondu non à un moment donné. Je ne sais pas si ce sont des patroneux qui ont répondu non ou si c'est le ministère, mais il n'a pas eu d'heures.

M. DEMERS: D'après la politique que le ministre nous énonce, il aurait dû avoir du travail.

M. TOUPIN: D'accord. Avec les politiques souples que nous avons aujourd'hui et qui ont été mises de l'avant l'an dernier — et on n'a même pas attendu à la fin du mandat pour mettre des politiques qui soient un peu plus larges dans ce secteur-là — je ne comprends pas pourquoi un tel gars n'est pas parvenu à se trouver des travaux. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi parce que l'autofinancement était à sa disposition tant qu'il voulait. Il n'y avait aucun problème là-dessus.

M. DEMERS: Depuis quand l'autofinancement est-il à la disposition?

M. TOUPIN: Depuis l'an passé, depuis le début de...

M. DEMERS: Depuis 1970.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. BELAND: Depuis 1971.

M. TOUPIN: La première année, on n'a évidemment pas pu le faire, on est arrivé, on a discuté le budget en arrivant. On n'a pas eu le temps de le changer.

M. DEMERS: Vous parliez seulement de le couper en ce temps-là. Vous vous êtes aperçus qu'il fallait mettre un peu d'argent pour faire quelque chose.

M. TOUPIN: II le fallait bien, parce qu'on voulait corriger les exagérations.

M. BELAND: Une dernière question. Est-ce qu'existe encore cette politique à l'effet que l'entrepreneur qui a encore des heures à faire au point de vue des travaux mécanisés et à qui il en reste encore à faire effectivement chez les cultivateurs, peut se permettre de ne pas faire le travail pour lequel il a un contrat et faire d'autres travaux chez d'autres personnes en dehors?

M. TOUPIN: Je veux, encore une fois, apporter une précision. Ce ne sont pas des contrats que nous donnons. Ce sont des permis de travail, ce ne sont pas des contrats.

M. DEMERS: Mais vous avez des inspecteurs?

M. TOUPIN: Oui, bien sûr. Quand on émet un permis de 400, 500 ou 600 heures à un entrepreneur, il doit exécuter ces travaux-là sur les fermes. Si, entre-temps, il laisse la ferme de côté pour aller travailler pour la voirie ou pour une compagnie de construction, il est bien évident que l'agriculteur à l'autre bout attend après ça et les travaux ne se font pas sur sa ferme. L'année suivante, quand on émet un permis et qu'on voit qu'on a émis 700 heures à un type qui n'en a fait que 300, on se rend compte que dans ce coin-là il y a des agriculteurs qui viennent nous trouver et se plaignent, disant qu'ils n'ont pas d'entrepreneur, que les heures ne se font pas. C'est un cas que vous apportez. Le entrepreneurs essaient d'être partout et nulle part à la fois. C'est un critère dont on tient compte. Et celui qui n'est pas capable d'exécuter le permis, l'année suivante, je vous le dis carrément, on met la clé dans la porte, de temps en temps. On lui dit: Ecoute, tu es là pour faire les travaux sur les fermes, tu va les faire. Si tu n'es pas capable de les faire ou si tu préfères travailler pour la voirie ou travailler pour des entrepreneurs privés, vas-y et laisse les autres faire les travaux sur les fermes. On le fait et on ne se gêne pas.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté. Catégorie 13: Contribution du gouvernement du Canada.

M. BELAND: Ici, ce sont sensiblement les mêmes explications, mais c'est en vertu de quoi exactement?

M. DEMERS: Ce n'est pas sensiblement la même chose, M. le Président, l'an passé il n'y avait rien et cette année il y a $22,000.

M. TOUPIN: Je veux dire sensiblement la même chose que les articles antérieurs.

M. DEMERS: C'est nouveau, ça?

M. TOUPIN: Non, c'est relié à l'application du programme d'aide à l'hébergement de la main-d'oeuvre agricole dont nous avons discuté...

M. DEMERS: Pour les betteraves ou pour les pommes? Excusez-moi, je confonds.

M. TOUPIN: Les saisonniers. M. DEMERS: Les pommes?

M. TOUPIN: ... on a travaillé là-dedans, on vous l'a dit, on vous a apporté des précisions là-dessus.

M. DEMERS: Vous n'avez pas donné d'aide à l'hébergement pour récolter les betteraves?

M. TOUPIN: Non, on n'héberge pas les betteraves.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 15: Imputations.

M. DEMERS: II y a une augmentation assez considérable, est-ce qu'on pourrait avoir quelques détails?

M. TOUPIN: Ce sont des programmes qui sont reliés. Ils font partie de l'explication qu'on vous a donnée précédemment. Ils étaient inclus par le passé dans le budget de l'OPDQ et ils sont maintenant réintégrés dans les budgets respectifs des ministères concernés.

M. DEMERS: Est-ce que c'est une subvention qui vous reviendrait par l'ARDA?

M. TOUPIN: Ce n'est pas véritablement une subvention. Toutes les dépenses qui proviennent de la participation fédérale dans l'application des programmes de l'ODEQ, certains programmes reliés au service de l'aménagement foncier, la consolidation des fermes, l'achat de terres marginales sont, en somme, des crédits qui étaient imputables à l'OPDQ par le passé et sont maintenant inscrits à notre budget.

M. BELAND: A l'article achat de fermes, quel est le montant qui a été alloué ou qui a servi à ça pour Tannée en cours?

M. TOUPIN: C'est dans le cadre de l'ODEQ, et on a surtout travaillé dans le Bas-Saint-Laurent pour l'achat de fermes marginales et le regroupement.

M. BELAND: C'est simplement pour savoir si vous avez une approximation?

M. DEMERS: Est-ce que vous avez payé la relocalisation?

M. TOUPIN: Votre question, bien sûr, j'essaie de la relier aux programmes concernés. Pour les détails, M. le Président, il y a eu 82 dossiers et nous avons payé $154,318.

M. DEMERS: Est-ce qu'il s'agit du relogement de personnes déplacées?

M. TOUPIN: Non. Ce n'est pas à notre programme à nous, c'est au programme du ministère des Affaires municipales, ça concerne seulement l'achat...

M. DEMERS: Au programme des Affaires municipales.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est surtout dans le bas du fleuve.

M. TOUPIN: C'est ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En partie?

M. TOUPIN: A 98 p.c.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 15. Adopté.

M. BELAND: D'accord.

Commercialisation Administration

M. LE PRESIDENT: Article 8: Commercialisation. Sous-article 1: Administration. Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

Est-ce que vous voulez l'étudier globalement?

M. BELAND: Oui, si on pouvait le regarder globalement, quitte à y revenir de façon précise, sur un ou deux sujets, si nécessaire.

Etant donné que l'honorable ministre a annoncé, le 6 mai 1971, que le Québec songerait à surveiller les entrées de produits agricoles venant d'autres provinces ou de l'étranger, est-ce qu'il y a eu quelque chose d'assez précis ou de concret de fait dans ce domaine?

M. TOUPIN: M. le Président, ce que j'avais dit à ce moment-là, je pense que je peux le répéter, c'est qu'au moment où on est entré en conflit avec le gouvernement et avec les producteurs de l'Ontario, en ce qui a trait à la libre circulation tant du poulet que des oeufs entre les deux provinces, on n'avait pas trop le choix. Un embargo avait été mis par l'Ontario sur le prix du poulet et j'avais demandé, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale d'adopter les bills 15 et 16 pour que nous puissions procéder un peu de la même façon et ainsi arriver à régulariser les relations entre provinces. Effectivement, c'est ce qui s'est produit, l'adoption du bill 15 a eu pour effet d'amener l'Ontario à retirer son projet de loi, notamment la réglementation qui en émanait, pour enfin laisser circuler librement le produit. Les bills 15 et 16 n'ont pas été appliqués. On les aurait appliqués, si le problème ne s'était pas réglé. Le problème s'étant réglé, nous ne les avons pas appliqués. J'avais dit à ce moment-là: Si les autres provinces veulent développer des marchés fermés, nous n'aurons pas d'autre choix, quant à nous, que de faire la même chose, de fermer nos frontières. C'était intenable, parce que si on s'embarque dans l'escalade de fermeture des frontières entre provinces, ça ne se tient plus. Comment allons-nous vendre nos produits laitiers ou comment allons-nous vendre les surplus de poulet qu'on a actuellement? Comment allons-nous vendre nos surplus d'un certain nombre de produits maraîchers? Or, à compter du moment où l'Ontario s'est retirée, nous n'avons pas appliqué le bill 15, mais nous avons

continué à négocier avec l'Ontario des ententes qui ont fait que, maintenant, le produit du poulet circule librement de même que le produit des oeufs entre provinces.

M. BELAND : Vous avez parlé du cas de la volaille. Maintenant, concernant les autres produits agricoles, comme le boeuf, on a constaté que, dans beaucoup d'endroits ou d'entrepôts, il y avait même du boeuf venant du Vénézuéla et qui était consommé en assez forte quantité au Québec, est-ce que vous avez quelque chose là-dessus? Si on manque de boeuf au Québec, qu'on l'achète au moins des provinces voisines ou de l'Ouest canadien avant d'aller outre-mer.

M. TOUPIN: Prenons le problème à sa base, la demande de viande sur le marché, notamment pour les viandes rouges, la viande de boeuf, est forte, elle est bonne. Le Canada, à mon point de vue, ne produit pas toute la viande qu'il faut pour satisfaire la demande des consommateurs. Il est donc normal qu'il y ait des importations. Les importations viennent de l'Argentine, du Vénézuéla, d'autres pays de l'Amérique du Sud, de l'Australie etc., peu importe. Mais cette politique de commerce extérieur relève du gouvernement fédéral, les provinces n'ont absolument rien à voir en ce qui a trait à l'entrée ou à la sortie des produits du Canada vers un autre pays ou d'un autre pays vers le Canada. Cela concerne exclusivement le gouvernement fédéral.

Quant aux échanges entre provinces, dans le domaine des viandes, il n'y a pas de problème, la demande est bonne, la demande est forte et les abattoirs ne suffisent même pas. Il n'y a pas de problème du côté des viandes.

M. BELAND : II y a une autre production que nous avons ici au Québec, le miel.

Pour ces producteurs de miel, est-ce que vous avez une politique bien précise au niveau de la commercialisation ou à un autre niveau? Avez-vous de l'aide ou de l'encouragement pour les producteurs de miel, pour les agriculteurs?

M. TOUPIN: Notre politique au niveau des producteurs de miel se situe surtout dans l'ordre des services techniques. Il y a certains services d'aide financière qui peuvent s'appliquer mais il s'agit surtout de services techniques. Maintenant, le miel au Québec est produit à peu près à quelle proportion des besoins de la consommation, 20 p.c. ou 25 p.c? Il y a un marché énorme au Québec, on en importe beaucoup, bien sûr, on en importe de certains pays européens, je pense; des autres provinces, peut-être pas tellement parce que les autres provinces ne sont pas non plus autosuffisantes dans la production du miel.

Je dois dire encore là que, vis-à-vis de ce programme d'élevage des abeilles ou de production du miel, ce n'est pas complet. Il faudrait promouvoir davantage cette production comme aussi la production du sirop d'érable. On en a discuté l'autre jour, je vous ai dit que le ministère n'était pas satisfait des politiques présentement en place. Il y a des comités de travail qui sont créés et qui tentent d'élaborer des politiques à plus long terme en vue d'utiliser tout ce potentiel de marché que nous avons à notre disposition.

Je reste toujours convaincu que si on parvenait à développer un certain nombre de ces productions sur une plus haute échelle, on pourrait, par exemple, amener bon nombre d'agriculteurs qui sont présentement à la charge de l'Etat, par l'intermédiaire du bien-être social, à devenir des éléments producteurs. Mais nos politiques, jusqu'à maintenant, n'ont pas été pensées dans cette perspective. C'est pour ça qu'il faut refaire certains de nos programmes; il faut parfois couper certaines subventions, ça fait mal; on se fait dire qu'on enlève aux uns le pain dans la bouche pour le donner aux autres qui déjà en ont, etc.; alors, en fait nous essayons d'utiliser le mieux possible les ressources à notre disposition, en tenant compte de notre potentiel tant de marché que de production.

Quant au miel, les programmes, à mon point de vue, ne sont pas complets. On devrait les intensifier davantage et la même chose pour le sirop d'érable; je vous ai donné mon opinion pour le sirop d'érable.

M. BELAND: Y a-t-il par exemple des inspecteurs ou des agronomes qui d'une façon bien précise sont attitrés aux producteurs de miel?

M. TOUPIN: Y y a toute l'inspection qui se fait, évidemment...

UNE VOIX: Vous en avez dans chaque bureau régional.

M. TOUPIN: ... dans chaque bureau régional, il y a la recherche aussi qui se fait sur une base intensive et il y a une intervention économique qui se fait — ça dépend à quel niveau — au niveau de l'achat de certains éléments, de certains produits chimiques, de l'achat, du contrôle de la qualité des essaims d'abeilles et ces choses-là.

M. BELAND: En vue de la stimulation, par exemple, est-ce qu'il y a quelque chose de pensé pour les producteurs qui veulent s'adonner à la production de miel? Est-ce qu'il y a quelque chose de précis, d'agencé, par exemple des subventions pour l'achat de ruches, je ne sais trop? Est-ce qu'il y a quelque chose?

M. TOUPIN: II n'y a aucun élément d'incitation là-dessus, M. le Président, sauf l'incitation technique, l'inspection et quelque aide qu'on apporte en ce qui concerne l'achat de certains éléments.

Un certain contrôle, contrôle des maladies, particulièrement la loque.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député du comté rural de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II a bien fait de spécifier.

M. le ministre, vous avez dit tantôt que pour tous les produits agricoles qui sont importés, qui sont vendus dans le Québec, le ministère n'a aucun pouvoir de décision, c'est-à-dire que c'est le fédéral qui a le contrôle entier de ces importations.

M. TOUPIN: Exact.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Maintenant, le bill C-176 ne devait-il pas contribuer à faire le partage des marchés et à apporter des améliorations, c'est-à-dire à donner au Québec un certain pouvoir de décision en ce qui regarde les importations?

M. TOUPIN: Evidemment, le projet de loi C-176...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II vous a déçu d'ailleurs, vous l'avez dit.

M. TOUPIN: Non, personnellemen t, je reste convaincu de sa valeur, j'approuve toujours le projet de loi C-176.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ne contredisez pas l'autre ministre de l'Agriculture qui parle en dehors de la Chambre. Vous avez dit que vous aviez été déçu. A ce moment-là, vous passiez pour un fédéraliste. Dernièrement, vous avez dit que le bill C-176 n'avait pas favorisé le Québec, au contraire. Est-ce que je dois apporter votre déclaration pour la relire cet aprè-midi?

M. TOUPIN: Bien sûr que vous pouvez l'apporter. J'ai fait deux types de déclaration. Le premier type de déclaration, c'est que nous approuvions le projet de loi C-176.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est lorsque vous avez montré le poing au...

M. TOUPIN: Au moment où il a été adopté. D'ailleurs, le Québec et les autres provinces sont intervenus pour faire amender ce projet de loi C-176 afin que, dans son interprétation, on respecte les juridictions provinciales.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et il ne l'a pas été.

M. TOUPIN: Et c'est prévu dans le projet de loi C-176. Reste maintenant son application. Elle se fera par l'intermédiaire de la mise en place d'offices nationaux de commercialisation.

Dans le cadre de la création d'offices nationaux de commercialisation, nous ne sommes pas d'accord sur l'interprétation qu'on donne au projet de loi C-176, soit de donner à cet office toute la question de la régularisation de marché tant national qu'interprovincial. Le projet de loi C-176, à notre point de vue, prévoit que nous pouvons laisser aux provinces toute la place qu'elles ont actuellement dans le commerce interprovincial. Il prévoit, en plus, des mécanismes susceptibles de faire négocier les provinces ensemble pour s'entendre sur le partage des marchés. Il prévoit également un mécanisme national qui pourrait se créer au niveau d'un office national. Celui-ci pourrait chapeauter les ententes des provinces et les faire respecter. C'est dans cette perspective que nous défendons maintenant l'application du bill C-176. C'est l'interprétation que nous avons voulu lui donner. Je ne sais pas où cela se rendra. Présentement, maintenant que le Conseil national de commercialisation est créé, je suis fortement porté à croire que nous nous orientons vers les points de vue que le Québec a soutenus. Les derniers contacts que j'ai eus —des contacts plus ou moins officiels — me permettent de croire sérieusement que tous les droits des provinces seront respectés dans cela.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): M. Caston-guay a dit le même chose il y a quelques mois...

M. TOUPIN: Bien, évidemment vous le verrez...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Sur la politique des Affaires sociales.

M. TOUPIN: ... au moment où le programme global, la commercialisation de certaines productions seront mis de l'avant.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le bill C-176 a été adopté. Vous négociez actuellement pour essayer de faire le partage des marchés interprovinciaux. Est-ce que ces négociations semblent vouloir aboutir? Vous avez espoir?

M. TOUPIN: Oui, je dois vous dire que cela va très bien. Et cela m'apporte une grande satisfaction depuis une couple de semaines. Cela va très bien, très bien. Les négociations se font entre producteurs; elles se font également entre les Régies de marché et les gouvernements. Et nous sommes à préparer, sur le plan national, au moins un programme global de commercialisation pour un produit, celui des oeufs, dans la perspective dont je parlais tantôt, où le Québec conservera tous les droits qu'il a actuellement. En plus, il aura le droit de négocier des ententes précises avec les autres provinces et de faire coiffer ces ententes par un mécanisme interprovincial qui se situe au niveau d'un office national de commercialisation.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Est-ce que je dois comprendre que vous êtes sur le point de nous annoncer une grande victoire dans le domaine de ces négociations?

M. TOUPIN: Non, il ne s'agit pas de grande victoire. D s'agit simplement de préserver les droits des provinces.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous semblez très optimiste. Je souhaite que cela arrive.

M. TOUPIN: Ce ne sont pas des victoires, ce sont simplement des droits que nous voulons protéger.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Lorsque nous discutons de tout le budget, de politiques de drainage des terres, etc., ce n'est pas tellement cela qui a des répercussions sur l'avenir de l'agriculture au Québec. Mais la commercialisation et le bill C-176 ont des répercussions sur toute l'économie de l'agriculture du Québec.

M. TOUPIN: Je pense que le gouvernement du Québec...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont les grandes politiques.

M. TOUPIN: Exact. Le gouvernement du Québec a des précédents qui peuvent lui permettre de croire que nous nous orientons vers des politiques qui correspondent à ses aspirations. Les récentes ententes qui viennent d'être signées au niveau du lait ont permis au gouvernement du Québec non seulement de négocier mais de faire valoir ses propres droits et de faire en sorte que les quotas de production soient entre les mains des offices provinciaux et non pas entre les mains de la Commission canadienne du lait. Quoique la Commission canadienne du lait n'est peut-être pas constituée, de la façon idéale, qui permettrait aux provinces de participer davantage. Au moins, nous en main le principal mécanisme, c'est-à-dire, les contingents de production. Cela est fondamental pour une province. Nous l'avons eu. Et nous avons négocié plus que cela. Nous avons négocié les pénalités et nous les avons obtenues.

Les producteurs du Québec, depuis deux ans, reçoivent une quinzaine de millions de dollars de plus qu'ils ne recevaient auparavant, parce que nous nous sommes entendus avec elle et l'industrie laitière se développe à un rythme très accéléré au Québec. Nous sommes en train de prendre non seulement les marchés nationaux, mais aussi les marchés internationaux, parce que nous sommes dynamiques dans ce secteur et que les organisations de producteurs, la régie des marchés, le ministère de l'Agriculture voient à ce que cela fonctionne normalement et à ce que les droits des uns et des autres soient respectés.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, mais par la commercialisation, vous voulez atteindre vos objectifs. Vous comprenez comme moi — ceux qui ont étudié le bill C-176 — qu'il va falloir que le projet de loi soit amendé. Comme il est actuellement, il ne peut pas donner les pouvoirs aux provinces, pouvoirs que vous revendiquez.

M. TOUPIN: Non. Il n'est pas nécessaire de le faire amender. Je peux aller beaucoup plus loin que cela; un office de commercialisation national, d'après l'interprétation qu'on en donne — je ne suis pas juriste, je ne veux pas m'embarquer trop sur ce terrain — d'après certains juristes, on ne peut pas créer un office national de commercialisation avec des pouvoirs intraprovinciaux, sans que les provinces ne donnent leur pouvoir, parce que c'est dans la constitution.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le bill C-176 permettait de créer l'office national de commercialisation.

M. TOUPIN: II le prévoit.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): En vertu du bill C-176, le gouvernement pouvait créer cet office national de commercialisation.

M. TOUPIN: C'est exact. Il va se créer des offices nationaux de commercialisation. Mais, leur rôle se limitera au commerce interprovincial et non pas au commerce intraprovincial. Il va se limiter à appliquer les ententes intervenues entre provinces. C'est exactement ce qui se produit dans le marché commun, en passant.

M. BELAND : C'est d'accord. Mais, pendant que la chose se discute... Justement nous avons deux provinces de l'Ouest, entre autres, soit la Saskatchewan et l'Alberta, qui présentement sont en train de s'organiser pour doubler et même tripler, si ce n'est pas quadrupler, certaines productions sans sol. Pendant ce temps, nous, du Québec, nous acceptons de demeurer vingt-cinq ans en arrière pour certaines productions qu'on pourrait intensifier.

M. TOUPIN : Par exemple?

M. BELAND: Des productions concernant la commercialisation.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aimerais rappeler au député de Lotbinière que cela a été discuté dans les grands principes, au tout début de l'étude des crédits.

M. BELAND: M. le Président, je m'excuse. Mais, par contre, il existe un fait. Quand c'est moi qui apporte un objet bien précis, vous me rappelez à l'ordre. Et quand ce n'est pas vous, ce sont d'autres!

M. LE PRESIDENT: Non, non. Je regrette.

M. BELAND: II y a d'autres partis qui, par exemple, peuvent diverger, aller dans d'autres sections. Là, je me tiens dans la commercialisation des produits agricoles. M. le Président, je regrette, mais nous allons discuter de commercialisation!

M. LE PRESIDENT: Sur la commercialisation, d'accord. Mais au tout début de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, nous avons discuté des grandes politiques. Et c'est un des sujets qui ont été discutés, je dirais presque à fond. Et je référerais le député de Lotbinière au journal des Débats. Il va voir que la question a été discutée.

M. BELAND: J'ai écouté le débat en son entier, depuis le début.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, si les membres de la commission veulent vous laisser continuer, je n'ai aucune sorte d'objection. Remarquez bien, aucune sorte d'objection. Vous pouvez en discuter durant un mois, si vous voulez !

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous permettez, M. le Président, lorsqu'on commence un article, soit celui de la commercialisation, je pense qu'on peut parler de toute la politique générale de la commercialisation, quitte, après, à étudier chaque sous-article.

M. LE PRESIDENT: Alors, avant d'aller plus loin, à l'article 8 qui touche la commercialisation, vous avez des sous-articles. Tout à l'heure, j'ai appelé le sous-article 1: Administration. Maintenant, si vous voulez parler de l'économie, de la mise en marché, de la loyauté des ventes et de l'inspection des produits agricoles, des produits laitiers, et le reste, globalement je n'ai aucune objection, mais donnez-moi des instructions pour que, si quelqu'un, à un moment donné, s'éloigne du sujet, alors je devrai le rappeler à l'ordre. Alors, si tous les membres de la commission sont d'accord pour discuter de l'article 8, la commercialisation, dans son ensemble, on pourrait aller d'un article à l'autre. D'accord? Alors, continuez; vous avez la parole.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est toujours ce qu'on a fait.

M. BELAND: J'étais à l'article 8 dans son ensemble. Je continue l'exposé que je voulais faire, à savoir qu'il y a certaines productions... Tantôt, on a parlé du miel, on a parlé de l'érable et de ses produits; on peut parler également d'autres productions où nous sommes déficitaires au Québec, c'est-à-dire que nous ne produisons pas en quantité suffisante les produits nécessaires pour répondre aux besoins des consommateurs au Québec. Je reviens au miel pour apporter un exemple précis. On constate qu'il y a là à peu près 20 p.c. de production par rapport à la consommation possible.

Le reste, il faut l'importer. Alors, pourquoi le Québec n'agencerait-il pas une politique ou un mécanisme quelconque pour tâcher de stimuler la production dans ce secteur bien précis? Cela pourrait s'appliquer dans d'autres secteurs — et là c'est de la commercialisation — qui concernent des productions typiquement québécoises. Pourquoi n'y aurait-il pas des mécanismes, pourquoi n'étudie-t-on pas des mécanismes bien précis ou le plus précis possible pour tâcher de stimuler ces productions? A ce moment-là j'irais même jusqu'à demander au ministre s'il veut étudier la possibilité d'appliquer un genre d'escompte au consommateur pour les produits du Québec. Cela stimulerait la consommation des produits du Québec et ça stimulerait également la production. C'est bien clair. L'un ne va pas sans l'autre.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): A quel escompte pensez-vous?

M. BELAND: Peu importe le genre d'escompte.

M. TOUPIN: M. le Président, il y a des politiques d'incitation à la production qu'on peut mettre de l'avant. Il y a des politiques d'incitation à la consommation qu'on peut également mettre de l'avant mais encore fau-dra-t-il que les politiques d'incitation à la consommation correspondent aux politiques d'incitation à la production. Vous parlez d'escompte. Je ne sais pas quel type d'escompte cela pourrait être. Payer le producteur pour produire à meilleur compte, ou payer le consommateur pour baisser le prix, il n'y a quand même pas une grosse différence. Les subventions qu'on donne à l'agriculture, dans 90 p.c. des cas, sont des subventions indirectes au consommateur. Le consommateur à partir de ces subventions, paie son produit moins cher parce que le gouvernement intervient pour diminuer les coûts de production sur la ferme, pour resserrer les taux de production par rapport au prix de vente. Indirectement ce sont des escomptes, si on peut les appeler comme ça, ou des avantages auxquels le consommateur aura accès indirectement. Nous sommes bien d'accord qu'il y a des productions au Québec qu'il nous faudrait intensifier davantage. Personnellement, je verrais d'un bon oeil qu'on intensifie davantage la production ovine. Je verrais d'un très bon oeil qu'on intensifie la production du miel, du sirop d'érable. C'est bien. Mais pour qu'on puisse développer des productions, c'est bien beau avoir des marchés mais encore faut-il avoir des producteurs, faut-il avoir des gars qui s'intéressent à ces productions. Or, pour nous, le mouton, l'élevage ovin, c'est traditionnel jusqu'à un certain point, mais ça ne l'est pas sur le plan des entreprises

spécialisées de l'élevage ovin. Alors il faut former des bergers. Il faut créer des habitudes de production. Il nous faut trouver des méthodes spéciales pour bergeries, etc. parce que c'est nouveau, pour nous, au Québec, une production comme celle-là. Nous avons des programmes précis là-dessus. Mais ces programmes s'appliquent surtout à la génétique parce que, quand nous commençons une production, nous voulons la lancer d'un bon pied, nous voulons avoir un bon sujet. Il y a là des incitations. Le marché existe pour ça, ce n'est pas un problème. Dans le miel, vous avez exactement le même phénomène. S'il y a des producteurs de miel au Québec qui sont intéressés, ils ont actuellement à leur disposition la technique. Les incitations ne sont peut-être pas suffisantes. Je vous ai dit tantôt que je n'étais pas pleinement satisfait des politiques concernant la production du miel, pas plus que la production du sirop d'érable. Il y a là des programmes à mettre de l'avant. De ce côté-là ce n'est pas un problème, ni pour le Québec ni pour l'Ontario ni pour le Manitoba ni pour les autres provinces. Nous sommes déficitaires au pays dans la production du miel. Nous sommes des importateurs. Cela ne sert à rien actuellement de penser des mécanismes de commercialisation dans la même perspective que nous les pensons pour le poulet, pour le lait ou pour les oeufs alors que nous sommes excédentaires au pays. Il nous faut mettre de l'ordre là-dedans pour que les prix aux producteurs soient acceptables. Mais, quant aux autres productions, nous sommes bien d'accord qu'il faut leur donner une plus grande expansion. Au moment où nous allons avoir des surplus nationaux, il faudra discuter avec le gouvernement fédéral, encore une fois, dans le cadre du projet de loi C-176, s'entendre entre provinces pour se partager le marché dans la perspective, également, de négociations avec les autres pays pour les importations ou les exportations. Nous sommes d'accord sur ces principes. Mais nous ne pouvons pas, tout d'un coup, augmenter ces productions. Il y a un paquet d'éléments qui nous échappent. On ne crée pas un producteur de miel comme on crée un robot.

Il faut bien l'habituer, il faut bien l'aider. C'est bien beau investir, mais on a vu combien de fois donner des subventions pour inciter tel gars à lancer telle production et une fois qu'D avait épuisé ses subventions, c'était fini, il laissait cela.

M. DEMERS: II est mort...

M. TOUPIN: Est-ce que c'est comme cela qu'on va bâtir une agriculture? Est-ce que c'est comme cela qu'on va bâtir des fermes rentables? Alors, les incitations que nous mettons de l'avant, quant à nous, sont d'abord des incitations techniques, d'appui technique. C'est important. Je ne sais pas si vous vous rappelez des ventes de vaches en Abitibi? On en a monté mais on n'a pas créé de troupeaux avec cela. On a fini par presque, dans le temps, détruire la production laitière. Nous avons enlevé ces formes d'aide et nous avons appliqué une politique d'insémination artificielle plus généreuse et les troupeaux là-bas ne se détériorent pas, au contraire ils s'améliorent. Il s'agit de savoir où l'on met son incitation et c'est pour cela que nous nous sommes portés à la mettre au niveau de la technique.

Je ne pense pas qu'on puisse actuellement reprocher au gouvernement et au ministère de l'Agriculture de ne pas être assez dynamique de ce côté-là. D'accord, ces politiques ne sont pas complètes dans tous les secteurs mais, jusqu'à maintenant, il y a eu des coups d'épaule et des coups de barre donnés qui ont amélioré sensiblement la situation: le lait en est un exemple patent, le poulet est un autre exemple bien clair, bien précis.

M. DEMERS: Les oeufs.

M. TOUPIN: Les oeufs cela en sera un bientôt parce que c'est la production qui est parvenue...

M. DEMERS: C'est l'année qu'on ne sait pas.

M. TOUPIN: ... à faire débloquer tout le mécanisme de commercialisation nationale. C'est à cause de cela que les autres provinces se sont rendu compte qu'il fallait bien s'entendre un jour ou l'autre sur le partage des marchés. Allez voir les producteurs du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta et demandez-leur comment ils reçoivent pour leurs produits! Tous ces gouvernements-là récemment ont mis des politiques d'aide aux prix des producteurs d'oeufs, pour la raison très simple qu'il n'y a pas de prix au Canada, on a des surplus. Il y a des centaines de milliers de douzaines d'oeufs de trop par jour sur le marché. C'est cela le problème. H faut libérer le marché. Même si nous le libérons au Québec, comment en arriver à bloquer les productions qui viennent des autres provinces?

M. DEMERS: ... combien de douzaines d'oeufs par semaine dans la province de Québec qui nous viennent des autres provinces?

M. TOUPIN: On produit à peu près 55 p.c. de notre consommation.

M. DEMERS: Oui, mais qu'est-ce que cela veut dire: Vous ne trouvez pas qu'il y a un paradoxe, que le cultivateur ne peut pas vendre ses oeufs ici chez nous, notre producteur et on en rentre de là-bas?

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai, vous affirmez...

M. DEMERS: Comment ce n'est pas vrai!

M. TOUPIN: Vous affirmez des choses qui, économiquement, sont sottes et folichonnes!

M. DEMERS: Un instant!

M. TOUPIN: Je dis bien honnêtement...

M. DEMERS: Je ne parle pas de vente... il peut les mettre en marché mais il les donne par exemple.

M. TOUPIN: Oui, il n'y a pas de prix, je vous l'ai dit tantôt. l n'y en a pas au pays, actuellement, il n'y a des prix nulle part pour les oeufs. C'est que le marché s'est effrondré depuis un an et demi, cela ne se tient pas, c'est pour cela qu'on cherche un mécanisme...

M. DEMERS: Quand allez-vous venir à bout de régler ce marché?

M. TOUPIN: C'est dans l'ordre des mécanismes nationaux de commercialisation. C'est ce que nous défendons depuis un an et demi.

M. BELAND: Laissons-nous organiser par les autres!

M. TOUPIN: Du tout, au contraire, c'est qu'on est en train d'organiser les autres provinces avec notre affaire.

M. DEMERS: Ah! Seigneur! Oui.

M. TOUPIN: Regardez le rapport de l'Ontario, vous avez suivi le rapport du juge Ross de l'Ontario: il préconise exactement ce que le Québec a actuellement dans ses structures. C'est ce que l'Ontario est en train de mettre en place. N'allez pas penser qu'on n'est pas en train de marcher de ce côté-là. Arrêtez de vous raconter des histoires!

M. DEMERS: Il n'y a pas d'histoire là-dedans! n faut avoir rencontré des producteurs d'oeufs.

M. TOUPIN: Oui, d'accord. Mais encore faut-il connaître le marché...

M. DEMERS: Ils vendent les oeufs à $0.15 la douzaine, et ils leur coûtent $0.32! Imaginez! C'est fort. Il faut être millionnaire pour être producteur d'oeufs...

M. TOUPIN: Nous n'avons jamais nié ce problème-là.

M. DEMERS: Je comprends. Vous ne pourriez pas.

M. BELAND: Alors, à ce moment-là, quand je faisais la suggestion d'escompte aux consommateurs pour les produits du Québec, cela s'appliquerait aux oeufs.

M. TOUPIN: Même si vous aviez donné les oeufs aux consommateurs, ils n'en auraient pas mangé. Que voulez-vous que j'y fasse? Le marché est sursaturé.

M. BELAND: Sursaturé parce qu'il en vient de l'extérieur en trop grande quantité et que ce n'est pas contrôlé.

M. TOUPIN: On vit dans un pays, on ne vit pas dans une province. Qu'on ouvre donc ses oeillères de temps en temps et qu'on regarde donc à l'extérieur!

M. BELAND: Les oeillères du ministre de l'Agriculture sont très pessimistes.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les producteurs d'oeufs, dans le Québec, ne vendent pas leurs oeufs parce qu'ils sont tout simplement inondés d'importations.

M. TOUPIN: II en vient du Manitoba, il en vient de l'Ontario, il en vient des Etats-Unis.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Et là-dessus, vous ne pouvez rien décider, vous ne pouvez rien contrôler?

M. DEMERS: II faut laisser rentrer cela à pleine porte!

M. TOUPIN: II faut créer des ententes nationales.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quand va-t-il y avoir des ententes?

M. DEMERS: L'entente sur le boeuf, par exemple?

M. TOUPIN: Je l'ai dit tantôt où on s'orientait avec cela. Les ententes se précisent de jour en jour dans la perspective que nous avons pensée. C'est nous qui, depuis un an et demi, menons le bal au niveau du Canada, pour essayer d'amener les autres provinces à penser dans notre perspective.

M. DEMERS: M. le Président, si nous avions, par impossible, un surplus de boeuf, ici, est-ce que nous pourrions aller en vendre dans l'Ouest?

M. TOUPIN: Absolument.

M. DEMERS: Est-ce que l'entente est signée dans ce sens-là?

M. TOUPIN: Dans le domaine du boeuf, non, parce qu'il n'y a pas de problème.

M. DEMERS: Ah bon!

M. TOUPIN: II n'y a pas de problème.

M. DEMERS: II y en a un pour les oeufs et il n'y en a pas dans le boeuf.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On ira le vendre à perte!

M. DEMERS: Je dis si on avait un surplus de production. Il faudrait le vendre à perte, naturellement. Mais eux ne le vendent pas à perte.

M. TOUPIN: M. le Président, le député de Saint-Maurice confirme essentiellement l'absurdité d'un certain nombre de thèses qu'on met de l'avant actuellement, de part et d'autre quant à cette production-là. C'est qu'ici, dans le domaine des viandes, il n'y a pas de problème parce que la demande est bonne. La production est en-deçà de la demande. Les prix sont bons, il n'y a pas de problème.

M. DEMERS: Ecoutez.

M. TOUPIN: Périodiquement, on en parlera plus tard, quand le problème se posera. Mais actuellement, il y a un surplus dans une production.

M. DEMERS: On n'a pas de surplus de production de boeuf, dans la province de Québec, on en importe. Comment se fait-il que le boeuf fonctionne et que les autres ne fonctionnent pas.

M. TOUPIN : On vit dans un pays. M. DEMERS: C'est ça.

M. TOUPIN: On vit dans le monde, le Québec vit dans le monde.

M. DEMERS: Tout le monde a le droit de rentrer ici puis nous, nous n'avons pas le droit de rentrer là-bas.

M. BELAND : C'est un non-sens.

M. DEMERS: Notre poulet, avec l'Ontario.

M. TOUPIN : Le poulet, avec l'Ontario? C'est la production avec laquelle on est parvenu à faire comprendre à l'Ontario que le Québec était là-dessus excédentaire et qu'il devait garder ses marchés. Nous avons gardé nos marchés ontariens, qu'est-ce que vous avez à nous reprocher là-dessus?

M. DEMERS: A combien?

M. TOUPIN: On a gardé nos marchés ontariens, on les discute actuellement. On va les négocier actuellement. Allez voir les producteurs de poulet puis demandez-leur combien ils reçoivent pour leur produit, jusqu'à présent. Demandez-leur quels contingents ils ont eus. Allez leur demander s'ils sont heureux ou s'ils ne le sont pas. Arrêtez de nous casser les oreilles avec ces problèmes-là.

M. DEMERS: Comme ça, c'est la belle prospérité, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. TOUPIN: C'est faux d'affirmer ça. Il y a des politiques...

M. DEMERS: Demain matin, on peut dire à l'agriculteur: Lancez-vous dans l'élevage du poulet.

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai.

M. DEMERS: Vous allez faire de l'argent au coton, le ministre l'a dit.

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai. Le député de Saint-Maurice fausse encore le concept dans lequel on discute.

M. DEMERS: Est-ce que cela va bien ou mal?

M. TOUPIN : Dans le contexte de la commercialisation de la production du poulet avec les contingents et les ententes qui se dessinent, ça va bien. Allez le demander aux producteurs.

M. DEMERS: Cela va mieux que...

M. TOUPIN: Dans le domaine du lait, ça va bien, parce qu'on est parvenu à régler le problème. Maintenant, on prend l'autre production. Puis on les prendra les unes après les autres. Nous allons trouver des solutions.

M. DEMERS: D'accord, on vous appellera. Vous devez être à la veille de nous demander des subventions pour Fedco.

M. BELAND: Dans ce cas-là...

M. TOUPIN: Si les producteurs d'oeufs du Québec sont appelés à disparaître, parce que les autres provinces produisent trop ou parce qu'il y a des importations, le Québec en supportera encore le coût puis il paiera.

M. DEMERS: C'est ça. Et ça va bien.

M. TOUPIN: Comme on a payé et on va payer encore. Ce n'est pas un problème pour nous. On est capable de payer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le programme...

M. DEMERS: Les gouvernements sont là pour ça.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils paieront, c'est normal.

M. TOUPIN: Les gouvernements sont là pour sauvegarder leur économie.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous nous dites qu'on soulève des problèmes qui n'en sont pas. Ce n'est pas un problème.

M. TOUPIN: Ce n'est pas vrai, je n'ai pas dit que vous souleviez des problèmes qui n'en étaient pas. J'ai dit que vous faussiez le problème quand vous disiez que le Québec n'arrive pas à produire toute sa consommation d'oeufs dans sa propre province. On est bien conscient de cela, mais je vous dis que le Québec ne vit pas dans une frontière entourée d'une muraille de Chine. Le Québec vit en Amérique du Nord et il vit dans le monde. H y a des marchés qu'il doit conquérir, comme les autres peuvent conquérir le sien.

Ce qui est important, pour nous, c'est de conserver ce qu'on a et d'aller plus loin dans l'avenir. Ce sont nos objectifs, rien d'autre.

M. BELAND: Vous aviez dit que vous mettiez un programme en marche. Par exemple, les cultivateurs qui étaient obligés de laisser certaines productions parce qu'ils étaient trop nombreux dans cette production. Vous voulez les diriger vers d'autres productions, mais qu'y a-t-il de concret de fait dans ce domaine-là pour les diriger vers d'autres productions?

M. TOUPIN: Ce qu'il y a de concret c'est ceci: il y a deux, trois ou quatre ans, vous n'aviez pas de producteurs de mais au Québec. Vous en avez actuellement.

M. DEMERS: Un instant. Il ne faut pas se mettre dans la tête que c'est le ministre de l'Agriculture qui a inventé cela, dans la province de Québec. Une minute! On veut bien qu'il soit bon et fort, mais ce n'est pas lui qui a inventé le blé-d'Inde, les sauvages en faisaient pousser avant qu'il n'arrive! Il y a des limites! Nous sommes prêts à donner au ministre tout ce qui peut lui faire du bien pour son chapeau, mais de là à dire que c'est lui qui a intensifié d'une façon extraordinaire la production du maïs-grain, un instant! On en a vu avant qu'il n'arrive.

M. TOUPIN: Le député de Saint-Maurice s'est senti touché dans sa plus grande intimité!

M. DEMERS: Ah! Je ne suis pas touché du tout, je ne sème pas un blé d'Inde!

M. TOUPIN: II donne l'impression que le ministère de l'Agriculture actuel règle tous les problèmes du revers de la main. Je veux répondre à la question du député de Lotbinière. Nous avons orienté nos politiques dans le sens d'une diversification des productions. Dans cette perspective, je vous apporte un exemple. J'ai parlé de trois ou quatre ans. Reculons vers les années 1964-1965, alors que nous n'avions presque pas de producteurs de mais-grain au Québec. Nous en avons présentement. Or, nous nous orientons du côté de cette production parce qu'elle est rentable et parce qu'elle correspond à un besoin de marché. Nous avons commencé à orienter nos productions vers les blés Opal et Pitic, ou certaines céréales qui sont compatibles avec les climats et les sols du Québec. Encore là, vous allez trouver des producteurs qui vont s'orienter de ce côté-là.

M. BELAND : Quelle section du Québec peut se cultiver de façon rentable?

M. TOUPIN: II y a le centre du Québec, la grande zone de Montréal, dont je vous parlais l'autre jour; on peut même sortir de cette zone-là de temps en temps. Même dans la région de Québec et dans la région de la Mauricie, on peut le produire, il y a des expériences qui ont été faites et qui sont essentiellement concluantes. Cela est un autre exemple.

Je vais vous en apporter un troisième; l'intensification de la production des viandes. Cela en est un autre; nous intensifions nos politiques à ce sujet et nous augmentons jour après jour nos productions de viande au Québec. Des producteurs vont se spécialiser là-dedans. Il me semble que les politiques que nous avons ne peuvent pas être plus claires que ça. Il est bien sûr qu'il y aura toujours des agriculteurs qui seront sur des fermes marginales et qui auront toujours des problèmes. Nous sommes bien conscients de ça, on ne réglera pas le problème; nous ne sommes pas dans l'armée. Nous sommes dans l'agriculture, dans l'économique, et il faut bien agir selon les lois naturelles qui existent dans l'ordre de l'économie.

Un producteur de pondeuses ne se crée pas, pas plus que ne se crée un producteur de lait.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a d'autres productions ou stimulations qui ont été mises de l'avant pour que des cultivateurs s'en aillent vers d'autres productions?

M. TOUPIN: II y a toutes les productions maraîchères, des incitatifs particuliers ont été mis en place, notamment en ce qui concerne les entrepôts; dans le domaine des carottes, dans le domaine de la laitue. On vient de faire un effort particulier du côté de la betterave à sucre en investissant presque $6 millions dans la raffinerie, en vue de la rendre rentable et en vue, dans le temps, d'étendre cette production.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela va bien.

M. TOUPIN : Je ne vous dis pas que ça va bien; vous me posez des questions, je vous réponds.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II n'y a plus de problème.

M. TOUPIN: Je vous donne des réponses; je vous dis qu'il y a des productions où il y a des problèmes. Qu'on arrête de voir les problèmes là où il ne sont pas.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous avez de bonnes intentions, je suis d'accord.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire...

M. LE PRESIDENT: Un moment, s'il vous plaît. Je remarque qu'il est midi. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Reprise de la séance à 16 h 30

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Avant de continuer l'étude des crédits, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le document qui nous a été remis cet après-midi, en Chambre, au sujet du système PPBS, c'est-à-dire le système du budget par programme. Vous remarquerez, dans ce document, qu'on a justement pris comme exemple le budget du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Du Canada, de l'Ontario et du Québec.

M. LE PRESIDENT: Exactement. Et c'est ce qui confirme peut-être les explications que j'ai données au début de l'étude des crédits de référer les dépenses soit par article, sous-article, catégorie de dépenses et sous-catégorie.

Cela dit, nous allons continuer à l'article 8: Commercialisation. D a été décfdé, ce matin, de le discuter dans son ensemble.

M. VINCENT: Vous n'aviez pas commencé, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: Si vous me permettez, j'aurais deux questions à poser concernant les travaux mécanisés. Je comprends que nous avons passé là-dessus, mais c'est parce que j'ai eu d'autres documents bien spécifiques à midi. J'aurais donc deux questions bien précises à poser à ce sujet, si le ministre veut bien y répondre.

M. LE PRESIDENT: C'était la catégorie 10: Dépenses de transfert; à l'article 7: Aménagement des fermes.

M. BELAND: Oui, c'est ça. Les travaux mécanisés.

M. LE PRESIDENT: Si les membres de la commission sont d'accord. M. le député de Lotbinière.

M. BELAND: J'aurais deux questions.

M. DEMERS : Pour faire plaisir à mon ami le député de Lotbinière, il n'y a rien que je lui refuserais!

M. BELAND: Bon, la question est celle-ci: Par exemple, un entrepreneur qui, en 1970, a obtenu 3,000 heures, et en 1971, 1,500 heures, comment se fait-il que cette année, étant donné qu'il les a faites entièrement, il n'aurait eu que 200 heures?

M. TOUPIN: Probablement que les heures étaient distribuées en entier en 1972. C'est seulement une partie qu'on a donnée au début. D'ailleurs, tant et aussi longtemps que le budget n'est pas voté, on ne peut engager que 3 p.c. du budget au départ. Tant et aussi longtemps que le budget n'est pas voté, on ne peut pas élargir davantage. Il faut s'en tenir aux questions budgétaires.

M. BELAND: Dans ce cas-là, je vais lui apporter cette réponse-là.

Maintenant, une deuxième question: Est-ce que toutes les heures ont été payées jusqu'à maintenant à tous les entrepreneurs en travaux mécanisés de la province? Les heures faites l'an passé, évidemment.

M. TOUPIN: Toutes les heures régulières faites ont été payées.

M. BELAND: Et les heures supplémentaires?

M. TOUPIN: Si elles étaient régulières, elles ont été payées.

M. LE PRESIDENT: Ce sont les deux questions?

M. BELAND: Ce sont les deux questions. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous continuons avec l'article 8: Commercialisation. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me dire quelles ont été les études économiques qui ont été faites au cours de l'année 71/72, au point de vue commercialisation? Est-ce qu'il y a eu des études faites sur certains sujets? Est-ce qu'elles ont été publiées?

M. TOUPIN: M. le Président, nous en faisons faire plusieurs. Cela dépend du type d'études dont on parle.

M. DEMERS: Je parle des études au point de vue de la commercialisation.

M. TOUPIN: La commercialisation, c'est très vaste. Si vous le voulez, nous allons commencer par la commercialisation par l'intermédiaire des plans conjoints. Il y a des études qui se font par l'intermédiaire des comités dont je vous parlais l'autre jour. Le sous-ministre responsable de la commercialisation doit présider deux ou trois comités dans lesquels on tente de trouver des formules de commercialisation par l'intermédiaire de la Loi des marchés agricoles. Ce sont des études qui ont été faites au cours de l'année. Une a déjà atteint son objectif, celle de la mise en place d'un plan conjoint de produc- teurs de poulet. Une seconde est en train d'atteindre également son objectif, celle concernant la mise en marché du porc. Une troisième commence à se préciser de plus en plus, c'est la mise en marché de la pomme et une quatrième a été entreprise récemment — si elle ne l'est pas encore, elle va l'être bientôt — c'est la question de la fraise, si ma mémoire est fidèle. Il y en a également une cinquième qui est à l'étude, mais de façon peut-être un peu moins intensive, c'est celle du mais-grain.

Cela concerne la commercialisation comme telle au niveau de la loi de mise en marché. Une étude particulière a été faite sur la question de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire où on a recueilli toutes les études antérieures. Cette étude a été faite par un comité interministériel où étaient présents le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Finances et un des conseillers économiques du bureau du premier ministre. Je ne sais pas si d'autres membres sont...

M. DEMERS: Conseiller économique attaché au bureau du premier ministre.

M. TOUPIN: Attaché au bureau du premier ministre. A la suite de cette étude de deux ou trois mois, plus que ça, quatre ou cinq mois, nous avons convenu de donner priorité à l'investissement à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. DEMERS: C'est de cette étude qu'a découlé la décision qu'a prise le ministère de donner plus d'expansion à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire.

M. TOUPIN: C'est exact! C'est-à-dire... M. DEMERS: Au coût de $6 millions.

M. TOUPIN: ... de l'améliorer. Evidemment cela est réparti...

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir la nature des travaux qui vont être effectués là?

M. TOUPIN: ... sur une période de trois ans. Le total des investissements pourrait atteindre $6 millions. Maintenant, vous nous demandez de quelle nature pourraient être les travaux. En général, il faut d'abord réorganiser...

M. DEMERS: Est-ce de l'agrandissement?

M. TOUPIN: ... tout l'équipement actuel pour le rendre plus moderne et plus rentable. C'est le premier objectif général. Le second objectif qui est un peu plus particulier est qu'il n'est pas impossible que nous regardions la possibilité d'accrocher à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire une section concernant la canne à sucre ou le sucre fait à base de canne à sucre.

M. DEMERS: Avec Cuba?

M. TOUPIN: Evidemment, je ne sais pas où on pourrait acheter la canne. On peut la prendre, disons, dans cette île. Il y en a plusieurs autres. Cela fait partie également des projets possibles que la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire pourra réaliser dans le cadre des études qu'on a faites.

M. DEMERS: Est-ce que l'étude qui a été faite au sujet de la raffinerie de sucre est un document seulement à l'usage du ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: C'est un document à l'usage du gouvernement...

M. DEMERS: Du gouvernement.

M. TOUPIN: ... du conseil des ministres, etc.

M. DEMERS: Est-ce que c'est un document public?

M. TOUPIN: C'est un document qui ne fut pas rendu public. Il ne l'est pas encore.

M. DEMERS: Le ministre nous dit que, durant trois ans, vraisemblablement, on pourra investir $6 millions. Au début ce sera peut-être du changement de machinerie.

M. TOUPIN: Non, M. le Président, je n'ai pas dit peut-être. J'ai dit: D'une façon générale, l'objectif premier est de moderniser l'équipement actuel.

M. DEMERS: Est-ce que vous allez changer l'équipement?

M. TOUPIN: C'est ça!

M. DEMERS: On modernise en changeant.

M. TOUPIN: C'est fort possible qu'il y ait de l'équipement de changé et qu'il y en ait d'amélioré.

M. DEMERS: Est-ce que vous savez exactement ce qu'il y a là? Est-ce qu'on doit changer d'équipement ou non?

M. TOUPIN: Non.

M. LE PRESIDENT: Cela a quarante ans d'existence.

M. DEMERS: Je sais ça, M. le Président. Je voudrais savoir ce qu'on va faire avec les $6 millions qui vont aller là en trois ans.

M. TOUPIN: D'accord! Nous avons formé un nouveau conseil d'administration que préside le sous-ministre de l'Agriculture. C'était la première démarche. La deuxième démarche...

M. VINCENT: M. le Président, si le ministre me permet. On parle du nouveau conseil d'administration. Qui sont les membres de la corporation de la raffinerie à l'heure actuelle?

M. TOUPIN: Le président est le sous-ministre de l'Agriculture, Gaétan Lussier. Est également membre, le député de Rouville, Marcel Ostiguy; le gérant général de la Coopérative fédérée, M. Georges-Etienne Turcotte; le président de Québec Poultry, M. Benoit Beauregard et un représentant du ministère des Finances, Pietro Guerci, sous-ministre adjoint aux Finances.

M. VINCENT: Mais en vertu de la loi qui a créé la raffinerie de sucre en 1943, est-ce que ce n'est pas spécifié dans la loi que le ministre de l'Agriculture est d'office président de la corporation?

M. TOUPIN : Non, je ne pense pas.

M. VINCENT: C'est tout simplement une question que je pose.

M. TOUPIN: Nous avons regardé, bien sûr, cet aspect et c'est le ministre qui en est le responsable, bien sûr. C'est le ministre de l'Agriculture qui en est le responsable dans la loi actuelle. IL n'est pas spécifié que le ministre de l'Agriculture en est le président. C'est beaucoup plus une tradition.

M. VINCENT: Je pose simplement la question.

M. OSTIGUY: L'article 3 dit que le lieutenant-gouverneur en conseil peut nommer un conseil d'administration pour la raffinerie de sucre.

M. BELAND: Est-ce que vous avez passé à travers les énumérations des articles à être travaillés, la machinerie à changer, etc? Est-ce qu'avant ça vous avez pensé à solidifier la base?

M. TOUPIN: M. le Président, j'avais commencé à vous dire que la première étape a été de former un nouveau conseil d'administration.

La deuxième étape a été de regarder comment, cette année, nous rémunérerions les producteurs, sur quelle base nous les paierions; et il y a eu des négociations d'entreprises avec le syndicat des producteurs de betteraves. Nous avons cru que nous en étions arrivés à une entente et voici que le secrétaire du syndicat, une journée après, dit qu'il n'y eut point d'entente. Or, effectivement, nous croyons qu'il y a eu entente et cette entente a été conclue. Elle n'est pas encore écrite; elle le sera bientôt.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une négociation?

M. TOUPIN: Les contrats individuels sont donnés, sont signés et le mode de paiement aux

producteurs a été établi. Dans la déclaration que j'ai faite, d'ailleurs, concernant l'entente intervenue, le mode de paiement aux producteurs était décrit, tenant compte de la teneur en sucre dans la betterave.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait déposer cette entente qui a été signée de part et d'autre?

M. TOUPIN: Ce n'est pas tellement l'entente, c'est plutôt le contrat. Alors, je vais laisser le président de la raffinerie donner plus de précision concernant ces deux premières étapes, notamment la deuxième, qui servira à regarder les prix aux producteurs. C'est-à-dire le mode de paiement aux producteurs.

Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a d'autres questions précises. Mais, en ce qui concerne cette question d'entente ou non avec le syndicat des producteurs de betteraves, il y a eu véritablement discussion avec les représentants des producteurs de betteraves à sucre du Québec, à diverses reprises. Et nous nous sommes entendus, à la suite des préoccupations conjointes que nous avions, c'est-à-dire les producteurs qui recherchaient une rémunération accrue de leur production de betteraves à sucre au Québec et la raffinerie de sucre qui recherchait une rentabilisation de l'exploitation et un de ces mécanismes était véritablement relié à la détermination du mode de paiement de la betterave. Et, cette année, nous avons convenu, d'un commun accord, avec le syndicat, que cette base de paiement serait sur la base de teneur en sucre. Bien sûr...

M. DEMERS: Est-ce que c'est nouveau? M. TOUPIN: Oui. M. DEMERS: La teneur en sucre? M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu effectivement signature d'une entente?

M. TOUPIN: II faut bien s'entendre. Il y a eu une entente entre les deux parties, c'est bien sûr. Quant à ce qu'il y ait une entente écrite, nous n'étions pas véritablement en négociation avec un plan conjoint. Nous étions à discuter, entre le syndicat des producteurs de betteraves et les représentants de la raffinerie, des modalités concernant et la production et les modes de rémunération.

Donc, il y a eu, entre le syndicat et les représentants de la raffinerie, une entente. De là à ce que nous disions qu'il y a une entente écrite signée de part et d'autre, ce n'est pas exact bien sûr.

M. VINCENT: Je ne voudrais pas interrompre le président de la corporation. Mais de là à ce qu'on dise... Voici, dans La Terre de chez nous, du 3 mai 1972, il y a une page payée par le ministère, sous le gros titre: "Signature d'une entente sur la livraison et le paiement de la betterave sucrière." Il n'y a personne d'autre qui a charrié que le ministre. "Le ministre québécois de l'Agriculture, M. Normand Tou-pin, vient d'annoncer la signature d'une entente entre le syndicat des producteurs de betteraves sucrières du Québec et la raffinerie de sucre du Québec au sujet de la culture, de la livraison et du paiement de la récolte en 1972." Dans le même journal, La Terre de chez nous, du 3 mai 1972, là, M. Cossette, ex-collègue du ministre — il le connaît bien d'ailleurs — un autre gros titre: "Aucune entente n'a été signée entre les producteurs de betteraves et la raffinerie." Donc, d'après ce que le président de la corporation nous mentionne, c'est M. Cossette qui a raison.

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président... Je regrette...

M. VINCENT: Cela ne vient pas de nous.

M. TOUPIN: ... de dire qu'il y a eu entente et je serais prêt, personnellement, à rencontrer l'exécutif du syndicat pour dire qu'il y a eu une entente. Elle s'est traduite par une convention entre les parties, dont j'ai les copies ici et qui est signée individuellement par chacun des agriculteurs qui était sous quota de production avec la betterave à sucre pour les années 1969 et 1970. Et les détails contenus dans cette convention intervenue entre la raffinerie et chaque producteur ont fait l'objet d'une entente entre le syndicat des producteurs de betteraves et les représentants de la raffinerie.

M. DEMERS: II faudrait corriger... Il a été mal cité lui aussi.

M. TOUPIN: D'ailleurs, les deux sont mal cités.

M. DEMERS: C'est une entente, mais on s'entend pour dire qu'il y a eu une entente qui n'entend rien.

M. TOUPIN: Qui n'a pas été signée. On dit ici: "Aucune entente n'a été signée entre les producteurs de betteraves et la raffinerie." Effectivement, il y a eu un contrat qui a été signé.

M. DEMERS: Est-ce que c'est un formulaire que vous faites signer à chaque gars... pour le renouvellement de son contrat? Est-ce qu'il a été signé actuellement? Par chaque producteur.

M. TOUPIN : Par tous les producteurs intéressés à la production de la betterave à sucre.

M. DEMERS: Cela règle le cas; nous pouvons en avoir une copie?

M. TOUPIN: Plus que cela, M. le Président. Nous avons conjointement avec les représentants du Syndicat des producteurs de betteraves du Québec rencontré tous les producteurs de betteraves à une réunion subséquente pour leur expliquer le résultat des discussions qu'il y avait eues entre les représentants du Syndicat des producteurs de betteraves et la raffinerie de sucre.

Il s'agit d'interpréter mais qu'il y ait eu discussion et échange et entente entre les deux parties, je crois que c'est exact de dire cela.

M. VINCENT: Nous allons en avoir une copie?

M. TOUPIN: Oui, c'est le contrat des producteurs...

M. DEMERS: Le président de la corporation de la betteravière de Saint-Hilaire pourrait-il nous dire quel prix sera payé au producteur, selon la teneur en sucre? Antérieurement, comment les producteurs étaient-ils payés?

M. TOUPIN: Antérieurement, M. le Président, la base de-paiement était selon le volume produit à l'acre et la base de rémunération était $13 la tonne, indépendamment de la teneur en sucre. La variante que nous faisons introduire cette année, c'est que les agriculteurs tout en conservant une sorte de prix minimum garanti de $13 recevront en réalité une base de paiement tenant compte d'une échelle qui, elle, s'appuie sur la teneur moyenne en sucre de la production 1972.

C'est ainsi que, selon les prévisions que nous avons...

M. BELAND: Excusez, est-ce que c'est la moyenne par producteur ou si c'est la moyenne générale?

M. TOUPIN: Cette année, M. le Président, c'est la moyenne totale...

M. DEMERS: Non pas par producteur?

M. TOUPIN: Par producteur, M. le Président, il nous aurait fallu procéder par une analyse individuelle de chacune des teneurs en sucre. C'est un objectif qui est poursuivi par les officiers de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire mais devant le court délai que nous avions avant la période d'automne, les bases de paiement seront sur la teneur moyenne de sucre extrait pour l'ensemble des producteurs livrant à Saint-Hilaire.

C'est ainsi — pour compléter ma pensée, M. le Président — que dans des conditions normales, s'appuyant sur le fait que la moyenne d'extraction du sucre des huit dernières années à la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire a été d'environ 230 livres par tonne, c'est donc dire que, selon la nouvelle échelle proposée, il est à espérer — et si toutes les conditions climatologi-ques sont rencontrées parce que, aussi, il y a des facteurs qui sont en-dehors des contrôles autres que de la mère nature — nous pensons, et je donne un exemple, à 230 livres de sucre de moyenne par tonne de betteraves, ce serait un prix de $14.95 la tonne.

M. BELAND: Est-ce que vous avez noté, selon les expériences faites jusqu'à maintenant, selon, par exemple, la texture du sol, vous avez dû remarquer une très forte différence entre l'approvisionnement que peut apporter à la raffinerie de sucre un certain producteur avec un autre dans une autre paroisse où la texture est complètement différente?

M. TOUPIN: M. le Président, il est noté que le facteur sol peut avoir une certaine influence sur la teneur finale en sucre. C'est d'abord et avant tout une question climatologique quoique aussi le phénomène de la fertilisation, et plus particulièrement de l'application d'azote à des périodes déterminées au cours de la saison de végétation, peut avoir effectivement, selon la recherche que le ministère a effectué, des influences sur la teneur en sucre.

Et, justement, le contrat passé entre les producteurs et la raffinerie tient compte de cette préoccupation, s'appuyant justement sur les recherches qui ont été faites. De sorte que, par exemple, la teneur ou la quantité d'azote qui peut être appliquée à l'acre est déterminée dans le contrat et ne peut dépasser 90 livres l'acre.

M. BELAND: Combien aurait coûté à la tonne, par exemple, l'échantillonnage pour chaque producteur?

M. TOUPIN: Je pense que ce n'était pas à ce moment-ci une question de coût. C'était une question de limite physique de temps afin de nous permettre d'avoir à notre disposition l'équipement électronique adéquat pour éviter toute manipulation humaine parce que ça peut faire un sujet d'erreur. Vous comprendrez que, dans un camion qui a dix ou quinze tonnes de betteraves, la détermination du sucre doit se faire sur échantillon entre dix et quinze betteraves, choisies au hasard.

L'équipement qu'il nous aurait fallu pour accomplir ça, nous n'étions pas certains, tenant compte des délais de livraison ou autre, parce que c'est un outillage qui n'est pas nécessairement fabriqué au Canada, de pouvoir garantir que dès le mois de septembre ou octobre nous puissions avoir l'équipement voulu. C'est pour cette raison que nous avons décidé cette année de procéder sur une base d'extraction de sucre ou de teneur moyenne en sucre plutôt que par teneur individuelle.

Cependant, c'est un objectif que poursuivent lès officiers de la raffinerie, à savoir qu'on en arrive, dans le plus bref délai, à tenir compte

des efforts individuels des agriculteurs dans la production de betteraves à sucre, puisque on remarque qu'il y a là, bien sûr, certaines variations.

M. VINCENT: Dans cette deuxième phase que le ministre mentionnait tout à l'heure, dans les rénovations ou nouvelles structures pour la raffinerie, on parle de contrat individuel avec les producteurs. Combien de producteurs? Le ministre mentionnait 1,000 dans le même article et le syndicat mentionnait 750. Est-ce 1,000 ou 750?

M. TOUPIN: M. le Président, il y a effectivement tout près de 1,000 agriculteurs qui détiennent des quotas de production basés sur les années 1970-1971. Quant à savoir si tous ces producteurs-là décident d'utiliser leur privilège de produire cinq, dix ou quinze acres de betteraves à sucre, il en revient à ce moment-là à une décision individuelle ou de chacun des individus intégrés.

M. VINCENT: Cette année, combien de producteurs ont signé leur contrat?

M. TOUPIN: Pour cette année, les derniers chiffres que j'ai en main nous indiquent que 752 agriculteurs ont signé leur contrat pour une étendue de 8,475 acres.

M. VINCENT: Est-ce qu'un comité a été formé pour contrôler la qualité et la teneur en sucre? Ne devrait-il pas y avoir un comité qui serait formé pour contrôler la teneur en qualité et en sucre?

M. TOUPIN: Je ne pense pas. En tout cas, s'il y a eu un comité qui a été créé, il l'a été par...

M. VINCENT: J'ai vu ça quelque part dans une...

M. TOUPIN: Je crois, M. le Président, que vous faites allusion...

M. VINCENT: II faut dire, par contre, que le syndicat est satisfait du changement de structure administrative avec des membres désignés... non ce n'est pas ça.

M. OSTIGUY: C'est bien que vous l'ayez mentionné quand même.

M. VINCENT: Ou encore, il avait déjà été question d'un comité advenant qu'un tel changement se produise, formé de représentants des producteurs, de représentants de la corporation pour faire l'évaluation de la teneur en sucre, et ainsi éviter des discussions stériles après que les analyses seront terminées. Moi, j'en fais une suggestion, je pensais que j'avais vu cela quelque part, c'est probablement une discussion anté- rieure où il avait été question de ça et, à ce moment-là, je crois qu'il serait opportun que le président ou la corporation et le ministre de l'Agriculture aient des représentants des producteurs à ce comité qui pourrait non pas gérer, mais avoir une certaine surveillance sur les analyses qui vont se faire sur la teneur en sucre et la qualité de la betterave. Mais ici tout le monde sera dans le jeu.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, M. le Président, nous avons voulu travailler en très étroite collaboration avec le syndicat. Nous l'avons tenu au courant des études, tout au moins après qu'elles eurent été terminées, des grandes lignes des études de la réorganisation de la raffinerie. Nous les avons consultés de façon permanente concernant le prix payé aux producteurs et l'idée qu'ils avaient sur l'hypothèse de payer à compter de la teneur en sucre. Alors, à l'avenir, tout ce qui sera nature à aider à la réalisation de cet objectif, nous l'utiliserons, quels que soient les moyens. Si c'est nécessaire que le syndicat participe, à un moment donné, au départ, à une première expérience de paiement, personnellement, je n'en vois pas d'objection majeure et le président et les administrateurs de la raffinerie jugeront si c'est nécessaire qu'on me le recommande, et si on me le recommande, je ne vois pas pourquoi je m'y opposerais.

M. VINCENT: Avant d'aller dans la troisième phase, on a parlé des administrateurs de la raffinerie, qui est le secrétaire? Est-ce encore Me Gamache qui est directeur?

M. TOUPIN: C'est M. Filion qui est le gérant général et je pense qu'il agit en même temps... non c'est Me Gamache qui est demeuré secrétaire du conseil d'administration.

M. VINCENT: Présentement, c'est M. Filion qui est gérant général de l'entreprise?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Et c'est Me Gamache qui est secrétaire.

M. TOUPIN: Oui, au conseil d'administration.

M. VINCENT: Concernant les ventes que la raffinerie fait, quels sont les principaux clients pour l'achat du sucre, de la mélasse et de la pulpe? Ce sont les trois principaux produits, le sucre vient en premier, ensuite il y a la pulpe et la mélasse.

M. TOUPIN : II y a plusieurs acheteurs. Je n'ai pas ici les détails avec moi, je ne voudrais pas donner des choses comme ça, par coeur, qui risqueraient de...

M. VINCENT: Mais est-ce que la Coopérative fédérée serait le principal acheteur de la pulpe?

M. TOUPIN: A l'heure actuelle, M. le Président, oui.

M. VINCENT: Je ne fais aucune allusion à la compétence reconnue d'un de mes concitoyens, M. Turcotte. Je ne veux d'aucune façon faire allusion à la compétence de M. Turcotte. M. Turcotte est une personne très qualifiée et Dieu sait qu'il l'est pour administrer la Coopérative fédérée. C'est un de mes concitoyens, un ami personnel, mais j'ai remarqué tout à l'heure qu'on a mentionné que M. Turcotte, président de la Coopérative fédérée, était membre de la corporation.

M. TOUPIN: II n'est pas président de la Coopérative fédérée, mais directeur général.

M. VINCENT: Directeur général, d'accord, j'admets la correction du ministre, parce que c'est M. Roland Pigeon qui est président général de la Coopérative fédérée, M. Turcotte est le directeur général de la Coopérative fédérée du Québec. Mais je me demande, nonobstant la compétence reconnue de M. Turcotte, s'il n'y a pas un conflit d'intérêts entre son poste de directeur général de la Coopérative fédérée et son poste de membre de la Corporation de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, parce que la Coopérative fédérée est le principal acheteur de la pulpe de betterave. Remarquez bien, je reviens là-dessus, je ne mets aucunement en doute la compétence de M. Turcotte. Il reste que, quand on est obligé de travailler sur deux paliers — dans un cas, il est acheteur et dans un autre cas, il est vendeur — ça peut poser des conflits d'intérêts.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant, M. le Président, je n'ai pas à déplorer de tels conflits.

M. VINCENT: Non, je sais qu'on n'a pas à déplorer de tels conflits.

M. TOUPIN : La question est essentiellement hypothétique. Nous avons compté, lorsque nous avons choisi cet homme, premièrement sur sa compétence...

M. VINCENT: Je suis parfaitement d'accord.

M. TOUPIN: ... deuxièmement, sur son expérience administrative...

M. VINCENT: Parfaitement d'accord.

M. TOUPIN: ... et troisièmement, sur le fait qu'il représente quand même au Québec une bonne partie des producteurs impliqués dans la transformation des produits agricoles. Ce sont les trois critères qui nous ont guidés. Bien sûr, on a regardé s'il pouvait y avoir un conflit d'intérêts en général, mais on n'en a pas vu qui pouvait être de nature à placer cet administrateur dans une situation intenable. Connaissant l'intégrité de M. Turcotte, si toutefois tel conflit se dessinait dans son esprit, je ne crois pas qu'il persisterait à conserver son poste. J'ai l'impression qu'il nous en informerait et nous dirait: Ecoutez, je ne peux plus assumer cette fonction.

M. VINCENT: Si on applique ça à la même formule que nous appliquons présentement aux membres du conseil des ministres, je pense bien que personne ne s'interroge sur l'honnêteté des ministres. Mais pour justement empêcher qu'il y ait conflit d'intérêts, on demande même aux ministres de démissionner de certaines sociétés, de certaines corporations, avant d'être assermentés comme ministres, pour éviter qu'on interprète sur la place publique qu'il peut y avoir conflit d'intérêts. Moi, je l'apprends aujourd'hui, je pose seulement la question, sur le plan des concurrents, je ne voudrais pas qu'on détruise la personnalité de M. Turcotte en disant, par exemple: La Coopérative fédérée a l'exclusivité ou à peu près l'exclusivité de l'achat, ou est le principal acheteur de la pulpe de betterave. Cela me vient à brûle-pourpoint en entendant son nom, comme personne, j'admets qu'il est très qualifié, mais il ne faudrait pas non plus ouvrir la porte à des griefs auxquels il serait très difficile de répondre.

M. TOUPIN: Evidemment, on peut poser la question, je n'ai pas d'inconvénient à ce qu'on pose la question, mais il faut quand même situer le problème dans un contexte réel. La pulpe constitue, au niveau des ventes de la raffinerie, quelque chose d'assez peu important, c'est essentiellement un sous-produit. Deuxièmement, le gérant général de la Coopérative fédérée ne prend pas de décision administrative. Habituellement, c'est le conseil d'administration de la coopérative qui prend des décisions en ce qui a trait à ses approvisionnements.

Troisièmement, il y a plus d'un membre au conseil d'administration de la raffinerie et il existe une autre personne qui, elle aussi, fait partie d'une industrie, Quebec Poultry, et qui, à mon point de vue, est capable de défendre les intérêts de la raffinerie et de son conseil d'administration; cela m'apparaît évident, de ce côté-là.

Quatrièmement, il y a plus d'un acheteur, il y a cinq acheteurs au moins cinq, au niveau de ce sous-produit de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Tous ces éléments mis ensemble, je ne crois pas personnellement que cela puisse placer M. Turcotte dans une situation de conflit, au point que l'on puisse lui demander de remettre sa démission. Je ne le pense pas.

M. VINCENT: Je pense que le ministre me comprend mal.

M. TOUPIN: Ce n'est pas la question que je comprends mal; j'essaie de vous comprendre.

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: J'essaie de vous comprendre, parce que je ne veux pas laisser planer sur la tête de quiconque...

M. VINCENT: C'est justement ce que j'ai mentionné. Mais, avant de faire une nomination, c'est bien entendu que M. Turcotte, avec la compétence qu'on lui connaît, avec les qualités d'administrateur qu'on lui connaît et son honnêteté intellectuelle, est prêt à rendre service dans tous les domaines. On en a eu l'expérience et on va l'avoir encore au cours des prochaines années. Mais, un moment donné, quand on nomme quelqu'un de la trempe de M. Turcotte à un poste quelconque, il faut justement faire attention aux critiques qui pourraient venir éventuellement des autres acheteurs.

On dirait par exemple: La coopérative fédérée est le principal acheteur d'un sous-produit et c'est le directeur général de la coopérative fédérée qui est un des membres de la corporation de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire. Je ne veux, pour aucune considération, que l'on voie cela comme étant une demande de démission; ce n'est pas cela. Mais, il reste qu'il faut faire attention, dans ces nominations, pour éviter un conflit d'intérêts. D'ailleurs, on le fait au niveau du conseil des ministres.

M. TOUPIN: Je pense que, là-dessus, le gouvernement et le ministère de l'Agriculture ont été suffisamment prudents, ils ont diversifié le conseil d'administration précisément pour que nous ne retrouvions pas de petites cellules qui prendraient les décisions seules. Tous les arguments que je vous ai apportés tantôt m'apparaissent suffisants pour ne pas placer cet administrateur dans une situation de conflit.

Nous lui avons demandé, à la lumière de nos raisonnements, de faire partie du conseil d'administration; il a accepté. Et si, toutefois, il juge qu'il est en conflit avec lui-même, je ne crois pas, connaissant son intégrité, qu'il puisse assumer longtemps sa tâche. Je ne le crois pas. Nous ne l'avons pas forcé, nous lui avons demandé s'il était intéressé. D a dit oui et les critères qui nous ont guidés sont ceux dont je vous parlais tantôt. Ce que je suis porté à prendre en très grande considération, c'est que je n'ai, de la part d'aucune entreprise faisant affaires avec la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire au moment de la nomination de M. Turcotte, absolument aucune réaction qui soit défavorable. Au contraire, on a trouvé que notre nomination avait été juste et bien éclairée.

M. VINCENT: D'ailleurs, quand j'ai entendu le nom, je me suis quand même dit: C'est un administrateur compétent. Mais je me suis souvenu qu'un des principaux acheteurs de la raffinerie était justement la coopérative fédérée. C'est là que je me suis posé la question. Le principe est tout de même là.

M. TOUPIN: Pour une partie très minime. Le sous-produit.

M. VINCENT: Le principe est là tout de même. Dans l'enquête Salvas, celui qui avait acheté deux parts de gaz naturel était ministre. Il a acheté 10, 100, 200, 300 parts; il était ministre.

M. TOUPIN: Ce n'étaient pas des ministres à ce moment-là, c'étaient des députés et eux étaient au courant. Il ne faudrait pas réveiller l'enquête Salvas.

M. VINCENT: Non? Dans la troisième phase de rénovation de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, le ministre a mentionné que le programme de $6 millions était réparti sur trois ans. Quel est le programme de réaménagement pour 72/73?

M. TOUPIN: C'est la troisième étape. Le rapport que nous avons reçu — je vais vous en donner le contenu dans les grandes lignes — a élaboré deux ou trois hypothèses dans le contexte d'un investissement possible de $6 millions au cours des trois premières années. Nous avons confié ces hypothèses au conseil d'administration et nous lui avons dit: Une fois que tu auras franchi la première étape, celle de régler le problème des producteurs, prépare-nous un programme précis d'investissements et, après, nous jugerons s'il doit être exécuté ou non. C'est la troisième étape que le conseil d'administration va entreprendre très bientôt, au moment où le reste... D'ailleurs, on a commencé à examiner les différentes hypothèses et il y en a deux, entre autres — et je peux les nommer toutes les deux — il y a la possibilité d'en faire une raffinerie exclusivement alimentée par de la betterave à sucre et il est également question d'une raffinerie à laquelle on pourrait rattacher un secteur pouvant, lui, s'alimenter à même la canne pour fabriquer le sucre.

Ce sont les deux hypothèses auxquelles font face le conseil d'administration, les administrateurs. On a prévu un investissement, on a prévu le commencement des travaux dans le plus bref délai, si possible à l'automne, ou tout au moins après la période d'usinage; or, d'ici ce temps-là, les hypothèses seront choisies par le conseil d'administration, la décision finale sera prise. Il y a $6 millions.

M. VINCENT: Est-ce que les plans et devis sont prêts?

M. TOUPIN: Non, évidemment, puisque l'hypothèse finale n'a pas encore été choisie.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a une esquisse...

M. TOUPIN: On a des...

M. VINCENT: Pour évaluer à $6 millions...

M. TOUPIN: ... idées générales. Bien, on a évalué ça à $6 millions, qu'on prenne seulement la première ou la seconde hypothèse, il y a $400,000 de différence ou à peu près. Nous avons établi le chiffre à $6 millions; on aurait pu le fixer à $5,600,000 ou $6 millions, nous avons fait un chiffre rond à $6 millions dans la conceptualisation concrète de l'une ou l'autre des hypothèses mises de l'avant par le comité.

M. VINCENT: Qui est l'architecte engagé par la corporation?

M. TOUPIN: II n'est pas encore nommé, il n'est pas encore engagé.

M. VINCENT: Les ingénieurs?

M. TOUPIN: Les ingénieurs non plus, il n'y a aucun bureau d'engagé actuellement.

M. VINCENT: Il n'y a pas d'ingénieur, il n'y a pas d'architecte et on veut commencer cet automne?

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'après la période d'usinage, vous savez qu'il y a déjà beaucoup de travaux qui ont été effectués là-dessus. Il y en a des firmes d'ingénieurs qui ont travaillé là-dessus; on est déjà au courant d'un certain nombre de données sur lesquelles on ne reviendra pas.

M. VINCENT: D'accord, il y a eu des études complètes...

M. TOUPIN: Par exemple, les fondations dont on parlait tantôt, la construction d'un laboratoire, etc. C'est clair dans l'esprit de tout le monde. Il va s'agir seulement de regarder comment, dans le concret, on va réaménager l'intérieur.

M. VINCENT: Est-ce que le projet de $6 millions va augmenter la capacité de l'usine, qui est présentement de 1,200 tonnes par jour?

M. TOUPIN: Non, ça va se maintenir à peu près dans sa capacité de réception d'usinage actuelle. Cela peut varier évidemment un peu, bien sûr, mais c'est à peu près cela.

UNE VOIX: 1,600 à peu près.

M. VINCENT: Oui, mais elle est bâtie quand même pour 1,200 tonnes, on peut aller à 1,600 tonnes.

M. OSTIGUY: Elle est bâtie pour 1,600 tonnes.

M. VINCENT: Oui, mais est-ce qu'on a dépassé les 1,200 tonnes tellement souvent?

M. TOUPIN: Non, mais avec la réorganisation, nous voulons atteindre le potentiel maximum prévu.

M. VINCENT: L'an passé, on a usiné combien de jour? Cinquante jours?

M. TOUPIN: 110 jours.

M. VINCENT: Combien de tonnes?

M. TOUPIN: 168,610 tonnes.

M. VINCENT: Cela fait 1,600 tonnes par jour.

M. TOUPIN: 1,548 tonnes.

M. VINCENT: Et ça demeurerait à peu près la même capacité d'usinage.

M. TOUPIN : Cela va se situer dans ce contexte. On a cru qu'il fallait d'abord réaliser cette rentabilisation qu'on cherche déjà depuis plusieurs années. D'ici deux ans, on sera en mesure de donner beaucoup plus de précisions sur l'expérience et, si nécessaire, de donner de l'ampleur à cette production et à cette transformation du produit.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a un montant de prévu au budget pour l'immobilisation de la raffinerie? Cela devient un sujet...

M. TOUPIN: C'est dans le budget de la raffinerie.

M. VINCENT: Au budget de la raffinerie. Est-ce qu'il y a un montant de prévu au budget pour paiement de remboursement?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: C'est un peu plus loin, ça, je pense?

M. TOUPIN: On va le voir là-dedans.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a une indication de ce que sera cette année, la subvention du gouvernement fédéral?

M. TOUPIN : Je ne saurais dire s'il y en a une.

M. VINCENT: Ce qui fait que la moyenne des prix pour la production de l'an dernier peut être de $13?

M. TOUPIN: Et quelques sous.

M. VINCENT: Et quelques sous, comparativement à combien l'an dernier?

M. TOUPIN: On tombe dans la période 1970.

M. OSTIGUY: $13.76; $0.76 est le prix d'appoint du fédéral en 1970.

M.VINCENT: En 1970, $13.76; en 1969?

M. OSTIGUY: $15.08. Evidemment, tout dépend...

M. VINCENT: Non, mais tout de même.

M. OSTIGUY: $15.98.

M. DEMERS: Cela tombe comme ça.

M. OSTIGUY: Par contre, on a déjà été à $12 aussi.

M. VINCENT: Cela s'explique, mais cela fait pour les cultivateurs moins d'argent provenant des produits de la betterave.

M. TOUPIN: Tout dépend du prix de liste. Autrement, M. le Président, si on veut embarquer là-dedans, on a expliqué comme il faut de quoi cela dépend si les producteurs du Québec sont comme ça; allez voir ce que ceux de l'Ouest reçoivent.

M. VINCENT: Ils ont fermé.

M. TOUPIN: II y a un mode de paiement totalement différent du nôtre et ils touchent plus que ce que touchaient les producteurs du Québec alors que le subside fédéral s'appliquait. Tout le défaut était dans le mode de paiement.

M. VINCENT: Moi, sur la raffinerie, je n'ai pas d'autres questions pour le moment.

M. BELAND: Tantôt, le député de Nicolet a demandé quel est le plus gros acheteur, le deuxième et le reste. Quel est le plus gros acheteur soit, par exemple, de sucre ou des autres sous-produits, en nommant, les acheteurs?

M. TOUPIN: Le président disait tantôt qu'on n'avait pas en main ce document. Est-ce que vous accepteriez qu'on le mette dans le dossier qu'on vous fait parvenir concernant les paiements?

M. BELAND: D'accord...

M. VINCENT: II y a le rapport annuel.

M. TOUPIN: II y a le rapport annuel de la raffinerie qui va être déposé dans lequel vous pourrez avoir tous les renseignements.

M. BELAND: D'accord, maintenant il y a quand même une question à laquelle on n'a pas...

M. VINCENT: Un rapport de 18 pages aussi.

M. BELAND: ... répondu concernant par exemple l'affaissement des bâtisses mêmes. Est-ce que dans ces $6 millions, il n'y aurait pas d'abord, d'une façon logique, un montant prévu pour la solidification de la base? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. TOUPIN: C'est qu'il n'y a pas de...

M. VINCENT: Si on révèle l'affaissement des prix.

M. TOUPIN: Non, ce n'est pas l'affaissement de la raffinerie évidemment. Les bases, nous dit-on, au début n'avaient pas été suffisamment explorées et on avait construit un peu sur de la glaise. Cela a été corrigé déjà au cours des années antérieures, alors ça ne parait pas être tellement un gros problème. Mais il y a une chose certaine, c'est que s'il y a là un problème, les ingénieurs vont nous le dire, et tout est inclus dans les $6 millions pour la remodernisation de l'entreprise, tout est inclus.

M. OSTIGUY: M. le Président, le député de Lotbinière mentionne l'affaissement des bâtisses. Actuellement, il n'y a que l'affaissement du plancher de l'entrepôt, et justement dans le cadre des études que nous sommes en train de projeter, il reste à savoir si on devra conserver l'entrepôt pour entreposer uniquement du sucre en sac ou en vrac, parce que le gros du marché se dirige vers le vrac maintenant.

M. LE PRESIDENT: Le député de Huntingdon.

M. FRASER: Est-ce qu'une partie de la pulpe de betterave est vendue en dehors du pays?

M. TOUPIN: Non, tout est vendu dans la province de Québec.

M. FRASER : J'ai eu des plaintes, il y a une couple d'années, que la pulpe de betterave faite à Saint-Hilaire était vendue dans l'Etat de New York à un prix inférieur à ce que l'on payait dans la province de Québec.

M. TOUPIN: Bien écoutez, je peux fouiller toutes les ventes de l'année passée, mais ça me surprendrait. On m'a toujours dit, alors que j'étais président de la raffinerie, que tous les produits ou sous-produits étaient vendus au Québec.

Maintenant, c'est possible, oui, que ce soit l'acheteur premier qui l'ait vendu après ça dans...

M. FRASER: Cela me paraît étrange qu'on le vende là-bas à un meilleur prix qu'on le vend au Québec.

M. TOUPIN : II s'agirait sans doute de s'enquérir de ça, mais ça me surprendrait.

M. BELAND: Tandis qu'on en est à la commercialisation, en ce qui concerne la betterave à sucre, est-ce qu'on peut parler, par exemple, de façon générale, du point de vue laitier?

M. TOUPIN: On va y arriver au point de vue laitier tantôt.

M. LE PRESIDENT: C'est parce qu'on avait décidé au début de prendre l'article 8 dans son ensemble. Cela comprenait toutes les catégories de dépenses, c'est la question que j'avais posée tout à l'heure.

M. VINCENT: Dans cette catégorie de commercialisation, est-ce que M. Gilles Lebel en est encore le directeur général?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Qui est son assistant?

M. TOUPIN: II y a des services qui sont sous sa responsabilité, il n'a pas d'assistant comme tel.

M. VINCENT: Maintenant il y a une augmentation de personnel de 15 à 24, à cette catégorie-là. Est-ce qu'il y a des occasionnels qui travaillent au service de la commercialisation?

M. TOUPIN: Actuellement, je pense que oui. Il y en a quelques-uns. Evidemment, en attendant la création des postes, le travail est pressé, alors on en a engagé quelques-uns. Il y en a au moins un, de mémoire, qui me revient, est-ce que Jean Mercier est attaché à ce service-là?

M. VINCENT: Jean Mercier travaille à quel service?

M. TOUPIN: Au service des programmes spéciaux.

M. VINCENT: Gérald Groulx, l'ancien directeur de FEDCO?

M. TOUPIN: Gérald Groulx, est-ce qu'il est à l'emploi du ministère maintenant? Cela ne fait pas longtemps, ça fait une semaine.

M. VINCENT: A titre permanent ou à titre occasionnel?

M. TOUPIN: Actuellement il est à titre occasionnel.

M. BELAND: En ce qui concerne, par exemple, les produits laitiers, au point de vue de la commercialisation, étant donné qu'il existe un programme de distribution de lait dans les écoles aux Etats-Unis, est-ce qu'au Québec on a l'intention d'étudier la possibilité d'imiter ou d'agencer un programme analogue?

M. TOUPIN: A tous les ans, on revient avec cette question. L'an dernier, je me rappelle l'avoir discutée assez en profondeur. Je vous avais dit que certains comités avaient été créés au niveau de la régie ou au niveau des entreprises de transformation et qu'on n'en était pas arrivé à une conclusion qui soit vraiment satisfaisante. Le vrai problème qu'on avait était celui de la distribution. Comment distribuer le lait? Est-ce que ce seraient des machines? Est-ce que ce seraient des laitiers qui iraient, à des heures précises, servir le lait aux élèves? Quelle entreprise choisir? Va-t-on laisser toutes les entreprises y aller en même temps? Est-ce qu'on va répartir ce marché-là, etc.? On n'était pas parvenu à une entente là-dessus.

Cette année, cela n'a pas constitué, au ministère, une priorité. Vous allez peut-être dire que cela aurait dû mais ça n'en a pas constitué une. Nous considérions d'autres problèmes beaucoup plus urgents et il fallait concentrer nos énergies d'abord sur ces problèmes-là. D est non seulement dans nos intentions mais dans nos projets de faire étudier un programme possible par le service spécialisé du ministère et qu'on appelle l'aide au développement des entreprises, des marchés, etc. Pour le moment, ces gars-là travaillent à des programmes bien précis, notamment à la préparation des programmes dans le cadre du PPBS; deuxièmement, à un certain nombre d'études que nous leur avons demandé de faire comme, par exemple l'établissement d'un fichier des entreprises de transformation des denrées agricoles au Québec. Nous leur avons demandé de nous constituer un fichier afin de savoir exactement ce que nous avons comme potentiel; c'est important de le savoir, pour nous.

Il y a également l'étude du circuit de commercialisation des légumes en conserve; on sait que ce secteur a certains problèmes actuellement. Nous leur avons demandé également d'étudier la consommation par tête des denrées agricoles au Québec afin de savoir où nous allons maintenant, sur quoi nous agirons. Nous leur avons demandé d'étudier le degré d'auto-suffisance et surtout d'autoapprovisionnement du Québec dans le domaine des denrées agricoles. Nous l'avons pour certaines denrées, mais pas pour toutes; nous voulons avoir des données précises là-dessus, bien claires. Ils travaillent également à certains autres travaux qui nous paraissent être préalables à tout autre, de nature à élaborer de nouveaux programmes.

M. BELAND: C'est entendu, je comprends qu'au niveau...

M. TOUPIN: Ce sont des travaux de base qui nous sont absolument nécessaires.

M. BELAND: Si on se demande à quel niveau peuvent se situer les problèmes des producteurs laitiers vis-à-vis des autres productions agricoles au Québec, c'est bien clair que c'est peut-être, dans le moment, celui où il y a le moins de problèmes; je suis d'accord là-dessus. Par contre, est-ce qu'on ne corrigerait pas un autre problème qui s'y rattache, soit celui de la désertion des fermes de façon de plus en plus accentuée — peut-être pas dans son entier mais pour une partie — si, par exemple, on pouvait accentuer la consommation du lait au Québec de cette façon-là?

M. TOUPIN: Oui, on le pourrait. Je ne dis pas qu'on réglerait le problème de la désertion des fermes en accentuant la consommation du lait au Québec. En dépit d'un prix qui augmente depuis deux ans en particulier, de façon substantielle, en dépit des pénalités de la Commission canadienne du lait qui sont presque en totalité disparues, cette désertion se fait encore sentir, mais à un rythme moins accéléré, bien sûr, parce qu'il y en a moins qui veulent déserter, qui veulent quitter la ferme.

M. BELAND: Vous n'allez pas à la campagne souvent.

M. TOUPIN: Mais cette désertion continue. On se rend compte qu'on assiste actuellement à un regroupement de fermes et, par conséquent, à un regroupement de quotas. Les producteurs qui avaient un quota l'ont vendu à un autre pour grossir celui de l'autre et je ne pense pas que cela puisse aider à rétablir de nouveaux fermiers ou empêcher ceux qui veulent s'en aller de le faire. Cela va aider à ceux qui sont dedans et qui veulent y demeurer. Il n'y a pas de doute possible dans notre esprit là-dessus, cela va leur aider.

Un autre problème —je n'en ai pas parlé beaucoup jusqu'à maintenant — est celui du partage des marchés sur le plan national. Dans le domaine du lait, des comités de travail sont en place, nous sommes â étudier les critères qui doivent servir au partage des marchés.

C'est notre intention au ministère, je ne pense pas rêver en couleur mais de toute façon je veux faire valoir mes arguments, que chaque fois qu'une province, à cause d'un programme particulier, contribuera à l'augmentation de la consommation d'un produit en particulier, elle en soit la principale bénéficiaire dans le domaine du partage des marchés. Alors, ce partage-là est en train de se discuter et les critères de base ne sont pas établis. Ce n'est pas une raison qui nous empêche de faire l'étude de la possibilité de distribution de lait dans les écoles, bien sûr que non, mais il serait préférable que ce problème-là soit réglé d'abord avant d'aborder l'autre.

M. BELAND: Est-ce qu'il y a eu des travaux faits cet été ou des recherches faites depuis un an dans ce domaine-là?

M. TOUPIN: Quelques-unes.

Il y a eu une première expérience tentée avec la commission scolaire de la ville de Montréal où on prenait du lait classe 2, et la commission scolaire de la ville de Montréal fournissait les machines distributrices. On s'est vite aperçu — d'ailleurs c'est la commission scolaire de la ville de Montréal qui a décidé d'abandonner le système — que les distributrices de boissons gazeuses étaient toujours vides et que les distributrices de lait restaient pleines. A la suite de cela, cette expérience a été temporairement abandonnée.

M. BELAND: Est-ce que l'expérience a été faite seulement avec le lait ou s'il y en a eu également avec le fromage?

M. TOUPIN: Non, exclusivement le lait.

M. BELAND: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité...

M. TOUPIN: Le lait ordinaire et le lait au chocolat.

M. BELAND: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité aussi de faire un essai avec du fromage, du fromage en grains?

M. TOUPIN: Dans cette optique-là tout est possible, surtout avec les nouveaux produits qui sont en marché, je pense au Yoplait, par exemple, on pense également à d'autres types de fromages, le Yoplait, c'est-à-dire les yogourts, je ne veux pas faire de publicité à l'un ou à l'autre, il y a Delisle qui en vend aussi. Il y a ces produits qui, maintenant, nous paraissent beaucoup plus faciles à conserver et qui seraient sans doute plus faciles à distribuer également.

M. BELAND: Je pense que ce n'est pas parce qu'une première expérience ne s'est pas avérée tellement fructueuse qu'il faille abandonner la partie.

M. TOUPIN: C'est qu'on a hâte d'avoir un programme qui soit "vachement" bon.

M. BELAND: Oui, mais cela prend "vachement" du temps pour réaliser quelque chose de concret.

M. TOUPIN: Non, je pense que le député va trop loin...

M. DEMERS: Les propos se "bestialisent", M. le Président.

M. TOUPIN: Le député a dit lui-même, tantôt, que la situation s'était sensiblement améliorée et qu'il fallait procéder par étapes.

M. BELAND: Alors, pour l'année en cours, il n'y a rien de prévu de façon spécifique pour qu'il y ait d'autres essais ou enfin...

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'on va arriver tantôt au niveau de la commercialisation où il y a une augmentation budgétaire. En tout cas un montant est prévu pour la recherche, alors cet aspect de la question, si le temps nous permet de le faire, si les autres programmes ne prennent pas trop de temps, sera considéré sans doute comme une priorité secondaire, sinon comme une première.

M. VINCENT: En ce qui concerne l'industrie agro-alimentaire, est-ce que le ministre aurait nommé un directeur de l'aide technique à l'industrie alimentaire?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Sous la responsabilité du directeur général de la commercialisation? Qui est-il?

M. TOUPIN: C'est M. Bussières.

M. VINCENT: Est-ce qu'il s'agit d'un nouveau service, d'une nouvelle division?

M. TOUPIN: C'est un nouveau service qui relève du directeur de la commercialisation.

M. VINCENT: Quel est le personnel sous la direction de M. Bussières?

M. TOUPIN: II y a six ou sept personnes qui travaillent avec lui.

M. VINCENT: Ce sont des professionnels?

M. TOUPIN: Ce sont des économistes, en partie...

M. VINCENT: Des spécialistes...

M. TOUPIN: Des spécialistes en vivres, en partie...

M. VINCENT: Quelles sont les attributions ou les responsabilités de M. Bussières?

M. TOUPIN: On peut vous les donner en gros. Au fond, le principal rôle qu'il a à jouer, c'est de planifier et de coordonner les programmes de vulgarisation technique, diffuser de l'information en vue de promouvoir le développement du secteur agro-alimentaire au Québec. Il entre, évidemment, dans ces grands objectifs, les principaux programmes de recherche dont je vous parlais tantôt. Parce que, si on veut agir vraiment sur ce secteur, il nous faut des données de base et c'est pour cela que nous avons attaché d'abord l'importance sur les données fondamentales qui nous paraissaient nécessaires pour être efficaces dans la vulgarisation et dans l'implantation ou dans la modernisation ou dans le regroupement de certaines entreprises au Québec.

M. VINCENT: Maintenant, dans ce domaine, c'est le 7 janvier que le ministre annonçait cela? Moi, j'aime bien cela quand il emploie ces grandes expressions ronflantes comme un programme global de développement du domaine agro-alimentaire. Cela signifie quoi, en pratique?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que je viens de donner assez d'explications sur les services que le ministère a développés depuis deux ans pour permettre de croire que nous nous sommes donnés, au ministère, un programme de travail global concernant la commercialisation des produits. Nous avons agi sur tous les plans, sur tous les paliers, au niveau de la commercialisation dans le sens des entreprises, au niveau des plans conjoints, au niveau de la recherche, etc. Toute la machine est en branle et nous nous orientons vers un grand objectif bien précis, que vous trouvez un peu ronflant, mais qu'on aime à faire valoir de temps en temps, celui d'"optimaliser"... Voyez-vous? Je retire mon mot, M. le Président. Le grand objectif est celui de rendre possible que tous les produits dont le consommateur a besoin sur sa propre table viennent des productions du Québec.

M. VINCENT: C'est l'équivalent de rendre physiquement possible tout ce qui est financièrement réalisable.

M. TOUPIN: Je ne touche pas à ces grands thèmes, ils ont fait l'objet de nombreuses discussions. Même ceux qui les ont posés, aujourd'hui se posent des questions.

M. VINCENT: Dans ce programme global de développement de l'industrie agro-alimentaire où on veut "optimaliser", on se réfère également à la page 4 du livre...

UNE VOIX: Jaune.

M. VINCENT: Ce n'est pas un livre jaune, non. C'est un livre à la couleur jaune, mais ce n'est pas un livre jaune, j'espère! Ce n'est pas un livre jaune?

M. TOUPIN: C'est un Uvre à la couleur jaune.

M. VINCENT: II devient jaune.

M. DEMERS: C'est une des couleurs.

M. VINCENT: A la page 4 de son introduction sur les politiques agricoles de 1970, le ministre annonce que des mesures seront prises

pour favoriser "des projets spécifiques de développement de nouvelles industries de transformation et de conservation des produits agricoles".

M. TOUPIN: Oui, M. le Président. Je peux vous donner, là-dessus, deux exemples bien concrets. Il y en a un qui est un comité interministériel. On ne l'a pas annoncé encore jusqu'à maintenant.

M. VINCENT: Ce n'est pas un exemple concret, un comité interministériel.

M. TOUPIN: Je vais vous donner...

M. DEMERS: Ce n'est pas encore sorti du Parlement.

M. TOUPIN: ... un exemple bien concret.

M. LE PRESIDENT: Sommes-nous au stade de la recherche?

M. TOUPIN: La raffinerie de sucre de Saint-Hilaire constitue un projet concret dans cette perspective-là; premièrement.

M. VINCENT: Oui, mais de nouvelles industries?

M. TOUPIN: Je pense qu'on va quasiment en faire une nouvelle. Un autre projet bien concret est celui de la construction des entreprises de conservation pour les produits maraîchers.

M. VINCENT: "Jacketed"...

M. TOUPIN: Les "Jacketed Storages".

M. VINCENT: Combien de "jacketed storages" ont été construits?

M. TOUPIN: II y en a un de construit; il y a quatre demandes de prévues pour cette année.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des édifices...

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'inconvénient à fournir la liste.

M. VINCENT: ... à double paroi qui ont été construits?

M. TOUPIN: On mettra cela dans la liste.

M. VINCENT: Et quelle est la subvention à payer dans chaque cas?

M. TOUPIN: D'accord.

M. VINCENT: Combien de projets sont en suspens?

M. TOUPIN: Quatre sont en suspens, c'est-à-dire quatre en cours de réalisation et un de réalisé.

M. DEMERS: Où sont ces entrepôts?

M. TOUPIN: Ils se situent surtout dans la grande zone de Montréal où on retrouve des producteurs maraîchers. C'est fait pour cela, pour les carottes et la laitue, mais les carottes, de façon plus particulière. Il y a d'autres exemples qu'on pourrait vous apporter aussi.

M. VINCENT: L'abattoir du Nord-Ouest.

M. TOUPIN: L'abattoir du Nord-Ouest? Non, M. le Président. Cela a fait l'objet de toutes sortes de campagnes électorales. On a tenté toutes sortes d'expériences: on a créé des comités d'administration, on a promis $1 million à un moment donné; $300,000, une autre fois. Ce projet-là, on l'a étudié — bien sûr — et on leur a dit, une fois: Ce n'est pas réalisable pour le moment. C'est la position que nous avons prise.

M. DEMERS: Est-ce parce qu'il manque de bestiaux? Est-ce le gros de l'affaire?

M. BELAND: Ou de bestioles?

M. TOUPIN: C'est le vrai problème.

M. DEMERS: Parce que bâtir un abattoir et ne pas avoir...

M. TOUPIN: C'est exact et c'est pour cela que nous avons investi notre argent dans la production des viandes.

M. DEMERS: Vous allez faire des animaux et après vous allez les tuer.

M. TOUPIN: C'est sage. C'est-à-dire que nous allons d'abord constituer des troupeaux et nous construirons un abattoir si c'est nécessaire de les abattre.

M. DEMERS: Cela "optimalise".

M. TOUPIN: C'est bien plus qu"'optimaliser", c'est rationaliser.

M. DEMERS: Cela, c'est bon!

M. VINCENT: M. le Président, pour faire plaisir au député de Rouville, dans le domaine de la commercialisation on lisait, par exemple dans les journaux, des articles sur le cidre. Le 8 avril 1972 — cela ne fait pas tellement longtemps— dans un journal, on parlait de la première crise dans l'industrie du cidre. Une crise de puberté, probablement.

M. DEMERS: Non, c'est la ménopause!

M. VINCENT: Est-il exact que le marché actuel est trop étroit pour écouler la production pomicole?

M. TOUPIN: J'aimerais que la question du député de Nicolet soit répétée, je ne l'ai pas saisie.

M. VINCENT: Dans tous ces articles, on disait que le marché était beaucoup trop étroit pour écouler la production pomicole au Québec ou à l'extérieur, que la qualité du cidre laissait à désirer, que le cidre nousseux produit ne plaît pas au public acheteur. C'est toute une série de questions que l'on relève dans ces articles sur le cidre. Je sais que cela enivre déjà le député de Rouville. Est-ce que le ministère de l'Agriculture a fait des efforts de "marketing" pour parer à ces difficultés temporaires de réseau?

M. OSTIGUY: Voulez-vous savoir si j'ai été reçu de l'ordre de...

M. VINCENT: Sur les seize marques proposées au début, combien y en a-t-il sur le marché?

M. FRASER: Je sais que le cidre de Huntingdon est meilleur, je ne peux pas rien dire au sujet du cidre de Rouville,

M. TOUPIN : M. le Président, je ne vois pas pourquoi on insisterait pour que nous fassions ici la nomenclature des marques de commerce des cidres qui se vendent au Québec; cela relève des entreprises autonomes, des entreprises privées. Elles ont droit d'utiliser la marque de commerce qu'elles veulent bien utiliser et je ne pense pas que ce soit là une question pertinente.

M. DEMERS: Est-ce que ce serait dans le cadre de la discussion, M. le Président?

M. TOUPIN : II y a toutefois une question à laquelle j'aimerais répondre, M. le Président. Le député de Nicolet dit qu'on écrit toutes sortes de choses présentement sur le cidre, au sujet de la qualité du produit, etc. Il termine sa question en disant: Est-ce que le ministère de l'Agriculture fait des efforts là-dessus?

La première étape était d'abord de lancer cette production sur le marché. Nous avons rédigé des règlements assez sévères, voir très sévères, qui permettent, bien sûr, la fabrication d'un cidre de qualité. Il y a des centres de recherche actuellement et je pense que l'ITA de Saint-Hyacinthe fait également de la recherche pour améliorer le produit de jour en jour. Je n'ai pas eu de plainte formelle de la part des consommateurs à l'effet que le cidre n'était pas bon; tout ce que j'ai constaté jusqu'à maintenant, c'est que la demande dépasse l'offre.

On achète le cidre produit au Québec et on le consomme. Cela me paraît être un élément positif, cela me parait être un élément auquel on doit s'attarder parce que c'était celui-là qu'on visait d'abord, celui de fabriquer du cidre pour qu'il soit vendu et consommé. On a atteint, pour une partie tout au moins, ce grand objectif. Le second objectif est de faire en sorte que le cidre soit bon au Québec. Comme je vous le disais tantôt, on a des règlements, on a des techniciens qui font la recherche. Chaque fois qu'une plainte sera formulée, le ministère de l'Agriculture n'hésitera sûrement pas, s'il est directement impliqué, à apporter plus que sa collaboration, à mettre même, si nécessaire, à la disposition de la Société des alcools ou de tout autre organisme impliqué les techniciens dont il dispose.

M. DEMERS: Au moment où nous parlons...

M. OSTIGUY: M. le Président, pour enchaf-ner...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. OSTIGUY: ... sur le même sujet. M. LE PRESIDENT: Pour compléter.

M. OSTIGUY: Pour compléter.

M. DEMERS: C'est beau d'avoir des spécialistes.

M. VINCENT: Pour autant que le député de Rouville ne se déchaîne pas et qu'il faille le réenchaîner.

M. OSTIGUY: Le rapport Thinel mentionnait la possibilité d'une production de 200,000 gallons. Déjà, cette année, après à peine huit mois d'activité, les cidreries dépassent un million de gallons de production. C'est donc dire que le consommateur accepte bien le cidre québécois et la qualité s'améliore de jour en jour par des recherches nouvelles.

M.VINCENT: Le député de Rouville a parfaitement raison. Le rapport Bélanger, dont le...

M. OSTIGUY: Le rapport Thinel.

M. VINCENT: ... très honorable premier ministre était le secrétaire...

M. OSTIGUY: Le rapport Thinel.

M. VINCENT: ... disait que Loto-Québec ne rapporterait que quelques millions annuellement et cela a été dépassé. Les rapports, il faut s'y fier plus ou moins.

M. OSTIGUY: II y a déjà 14 p.c...

M. DEMERS: II faut se méfier des rapports et il faut se méfier des rapporteurs.

M. OSTIGUY: ... de la production de la pomme cette année qui sont allés à l'extraction du jus pour la fabrication du cidre de pomme.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais poser une question à l'honorable ministre qui vient de nous dire que la demande dépassait l'offre?

M. TOUPIN: Jusqu'à présent, oui.

M. DEMERS: Actuellement, au moment où on parle?

M. TOUPIN: C'est ce que les consommateurs nous disent. On veut en acheter et il n'y en a pas.

M. DEMERS: Je ne nie rien. Dans ce cas-là, si la demande dépasse l'offre, on ne sera pas obligé d'orienter la vente du cidre vers les magasins à succursales.

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que le premier ministre a répondu à cette question.

UNE VOIX: C'est devant les tribunaux.

M. TOUPIN: Ne la posez pas sous une autre forme.

M. BELAND: II a à demi répondu.

M. TOUPIN: Posez-la de façon catégorique, comme vous avez l'habitude de la poser. A ce moment-là, on ne se fait pas prendre. Le premier ministre a donné son opinion là-dessus, c'est devant la Société des alcools et on ne peut pas — le gouvernement — prendre de décision là-dessus.

M. DEMERS: C'est mis à l'abri du vent pour qu'on n'en parle pas.

M. TOUPIN: J'espère que la Société des alcools n'est pas un abri contre le vent.

M. DEMERS: Contre le vent? C'est mis à l'abri du vent pour que nous ne puissions pas en parler. Lorsqu'on ne veut pas discuter de certaines choses, on s'en va en régie.

M. TOUPIN: Le député de Saint-Maurice a assez d'expérience en administration gouvernementale pour le savoir.

M. DEMERS: J'ai assez d'expérience pour ne pas me faire passer celle-là.

M. TOUPIN: Même avant de poser la question, il connaissait la réponse.

M. VINCENT: M. le Président, dans le domaine de la commercialisation du cidre, je pense bien qu'il y a des gens qui s'imaginent que la production du cidre devient rentable pour les pomiculteurs et peut remplacer la mise en marché d'un produit frais, la pomme de table. Il n'en est absolument pas question.

M. TOUPIN: Absolument pas.

M. VINCENT: Parce que c'est seulement un sous-produit de la pomme et, à ce moment-là, la pomme fraîche de table a encore sa place.

M. TOUPIN: Première.

M. VINCENT: Le pomiculteur est beaucoup plus intéressé par la pomme fraîche; le cidre vient en dernier ressort, je crois.

M. TOUPIN: Certainement.

M. VINCENT: La pomme tombée, la pomme "pocquée", comme on dit en bon français.

M. TOUPIN: On poursuivait un autre objectif aussi lorsqu'on a légalisé la production.

M. VINCENT: Pour éliminer un sous-produit qui ne trouvait pas preneur.

M. TOUPIN: C'est ça, on voulait éliminer un sous-produit qui agissait sur les prix du produit de première qualité. Alors, en le dirigeant tout de suite vers les distilleries, tout de suite vous améliorez l'autre marché des pommes de première qualité à l'état frais. Les effets se sont fait sentir.

M. VINCENT: Au cours de... M. OSTIGUY: M. le Président... M. VINCENT: Je m'excuse.

M. OSTIGUY: ...je voulais seulement ajouter que nous avons eu une production de sept millions de boisseaux de pommes. Le prix l'an dernier pour la pomme de seconde qualité, qui était de $0.60 le boisseau, est rendu maintenant...

M. VINCENT: L'an dernier?

M. OSTIGUY: L'an dernier, oui, prix maximum.

M. VINCENT: Pour faire du vinaigre?

M. OSTIGUY: Pour les jus, oui, pour les jus. Et cette année il est rendu à $1.30 grâce à une entente qui a été conclue entre l'Association des pomiculteurs et l'Association des fabricants de cidre.

M. TOUPIN: A la suite de l'intervention du service de commercialisation.

M. OSTIGUY: A la suite de l'intervention du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Cela n'avait jamais dû baisser en bas de $1.

M. OSTIGUY: Ah oui! c'était $0.40 et $0.60.

M. TOUPIN: C'est un autre travail concret qui a été fait par le service.

M. OSTIGUY: On travaille dans l'ombre, on ne fait pas de bruit.

M. DEMERS: Je pense que le député de Rouville devrait attendre...

M. VINCENT: II se trouve que...

M. DEMERS: ... à la prochaine campagne électorale pour se vanter...

M. OSTIGUY: Je n'y manquerai pas.

M. DEMERS: ... et là les gens le mesureront.

M. VINCENT: La production l'an dernier, sept millions de boisseaux au Québec?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Combien de millions de boisseaux, ou combien de boisseaux ont été transformés en cidre?

M. OSTIGUY: J'ai dit qu'à ce jour il y avait...

M. VINCENT: Jus et cidre. M. OSTIGUY: ... 14 p.c. de la production. M. VINCENT: C'est 14 p.c. de jus et cidre. M. OSTIGUY: Oui.

M.VINCENT: Et quelle proportion à peu près est allée au jus?

M. OSTIGUY: Je n'ai pas les chiffres...

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a eu des demandes au cours de l'année pour importer des autres provinces des pommes avec des imperfections?

M. TOUPIN: Oui et c'est à la suite de ça que nous avons discuté avec l'Association des fabricants de cidre et l'Association des producteurs pour qu'ils s'entendent sur le prix que M. Ostiguy vous disait tout à l'heure, $1.30 le boisseau.

M. VINCENT: Est-ce que les fabricants de cidre, effectivement, ont importé — il ne faut pas employer cette expression même si ça fait plaisir au député de Sainte-Marie — ont acheté d'autres provinces...?

M. TOUPIN: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je n'ai pas compris.

M. VINCENT: J'ai parlé d'importer et j'ai fait référence...

M. DEMERS: II dit que vous vous faites du "fun" avec pas grand chose.

M. OSTIGUY: M. le Président, ils ont droit quand même à 10 p.c. d'importation d'après la loi.

M. VINCENT: Mais aucune cidrerie n'a dépassé les 10 p.c.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne vois pas ce que ça vient faire là-dedans.

M. OSTIGUY: Non, parce que c'est sous le contrôle de la Société des alcools et suivi de très près.

M. FRASER: II y a bien des pommes qui ont quitté le Québec pour l'Etat de New York aussi.

M. TOUPIN: Oui, mais il y a le produit à l'état frais qui circule librement, tant sur le marché américain que le marché ontarien. D'ailleurs, nous avons souvent des problèmes avec les Ontariens là-dessus.

M. OSTIGUY: M. le Président, selon le président de l'Association des pomiculteurs, il y avait des prévisions à l'effet que 500,000 boisseaux de pommes devaient être jetés cette année si le cidre n'avait pas été légalisé, vu la grande production.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le Président, au chapitre du cidre, les noms du président et du gérant de l'Association des fabricants de cidre au Québec?

M. TOUPIN: Le nom de quoi?

M. DEMERS: Les noms du président et du gérant de l'association.

M. TOUPIN: C'est hors d'ordre, je ne vois pas pourquoi on se mettrait à nommer les présidents des associations.

M. DEMERS: On ne le saura jamais.

M. FRASER: M. Claude Lussier de Franklin Sound dans le beau comté de Huntingdon.

M. OSTIGUY: Le secrétaire est M. Forest.

M. DEMERS: Comme ça, c'est...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, est-ce que, à l'intérieur des recherches que vous avez dû faire concernant le cidre, on a essayé de faire une différence ou porter vers une différence assez accentuée le goût du cidre, comme le vin qui a des goûts différents?

A-t-on fait des recherches en ce sens, avec le cidre pour tâcher de mousser davantage la vente?

M. OSTIGUY: II y en a continuellement, M. le Président, qui se font par l'ITA à Saint-Hyacinthe et par le centre de recherche de l'université Laval, ici, à Québec.

M. TOUPIN: Les cidreries également ont des laboratoires où elles essaient d'améliorer leurs produits et de donner une caractéristique particulière à chacun de leurs produits.

M. OSTIGUY: D'ailleurs, M. le Président, comme vous dites, chaque cidrerie possède son propre laboratoire et c'est...

M. TOUPIN: M. le Président, je pense que tout va se déterminer avec le temps, les goûts qui seront rattachés probablement aux marques, comme ça se fait dans le vin, etc.

M. DEMERS : Les grands crus.

M. TOUPIN: Les petits crus et les grands vins.

M. DEMERS: Qui l'eût cru?

M. BELAND: Si l'on se reporte, par exemple, aux vins, on sait qu'à ce moment-là il y a des différences marquées de goût simplement par l'entreposage dans des barils de bois d'une catégorie bien spécifique. A ce moment-là l'emmagasinage de cidre dans des...

M. OSTIGUY: Tonneaux d'acier inoxydable, oui.

M. BELAND: ... tonneaux de tout genre, d'acier ou de bois ou d'autres...

M. OSTIGUY: Les goûts peuvent varier selon le contenant pour la fermentation et la levure, enfin les produits chimiques.

M. DEMERS: Je pense, M. le Président, que c'est de la haute technique.

M. OSTIGUY: C'est ça.

M. DEMERS: Et à une exception près, il n'y a pas de spécialiste du cidre ici.

M. OSTIGUY: Merci, M. le Président.

M. DEMERS: On n'a nommé personne, mais on voit qu'il y en a qui ont beaucoup de prétention.

M. VINCENT: Tout à l'heure, en privé, on parlait d'un dégustateur officiel au ministère, mais on n'a nommé personne. On voulait faire une nomination.

M. TOUPIN: M. le Président, je voulais simplement ajouter qu'à la suite de pressions que nous avons exercées auprès du gouvernement fédéral...

M. VINCENT: Des pressions, où?

M. TOUPIN: Auprès du gouvernement fédéral.

M. VINCENT: Ah! je pensais quo c'était dans les bouteilles.

M. TOUPIN: Ce n'est pas dans les bouteilles qu'on exerce la pression.

M. DEMERS: On presse ce qu'on peut. M. VINCENT: On parlait du cidre.

M. TOUPIN: Oui, on est encore dans le cidre. A la suite de pressions faites auprès du gouvernement fédéral, la taxe d'accise a été diminuée pour la vente du cidre.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre pourrait se référer aux Débats de l'Assemblée nationale de décembre 1970?

M. TOUPIN: Pourquoi?

M. VINCENT: Et dire de qui cette suggestion venait?

M. OSTIGUY: M. le Président, la question a été posée par le député de Chambly au fédéral.

M. TOUPIN: Je ne sais pas d'où venait cette suggestion, M. le Président, peut importe...

M. VINCENT: D'accord.

M. TOUPIN: ... d'où elle provienne, ce qui est important c'est que les agriculteurs...

M. VINCENT: Non, mais je voulais défendre les deux pommiers du député de Sainte-Marie. Dans la commercialisation, M. le Président...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Précisément cette suggestion venait du député de Sainte-Marie lorsqu'on a discuté du bill 17.

M. VINCENT: D'accord, M. le Président, le député de Sainte-Marie a fait une intervention logique: demander au gouvernement fédéral...

M. DEMERS: Ce sera sa plus haute contribution au domaine agricole.

M. VINCENT: Demander au gouvernement fédéral quelque chose de logique.

M. TOUPIN: Après en avoir discuté avec le député de Sainte-Marie, il a convenu de nous en parler à l'Assemblée nationale.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Allez-y, charriez !

M. VINCENT: M. le Président, dans le domaine de la commercialisation, nous avions voté un budget supplémentaire de $5 millions...

M. DEMERS: Oui, c'est vrai.

M. VINCENT: D'accord? Pour les producteurs d'oeufs, les producteurs de porc, les producteurs de dinde, les producteurs de poulet: $5 millions.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Est-ce que ce montant de $5 millions a été effectivement dépensé?

M. TOUPIN: Je vais vous dire ça, dans la minute.

M. VINCENT: Donc, est-ce que le montant de $5 millions a été effectivement dépensé? Deuxièmement, est-ce qu'il y a encore des producteurs dans ces différentes catégories qui n'ont pas reçu de compensation et qui ont droit à des compensations?

M. TOUPIN: Alors, $4,905,000 versés.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a des producteurs à l'intérieur de ces catégories qui avaient droit à des compensations et qui n'ont pas encore reçu leur chèque?

M. DEMERS: Est-ce que vous avez des paiements...

M. VINCENT: Ce dossier est définitivement fermé?

M. TOUPIN: Ecoutez là, c'est que...

M. VINCENT: Non, pour le programme spécial de $5 millions?

M. TOUPIN: Pour le programme de $5 millions, le dossier est fermé. Pour l'autre programme qu'on a mis de l'avant concernant les oeufs plus particulièrement, lui, il n'est pas terminé, il fonctionne.

M. VINCENT: Le porc?

M. TOUPIN: Le porc, le dossier est fermé avec ça.

M. VINCENT: Le porc, c'est ça. Maintenant, le député de Lotbinière touche un sujet, là, concernant le porc, est-il exact que le gouvernement fédéral ou le ministère fédéral de l'Agriculture ait refusé de verser les paiements d'appoint, en vertu de la loi régissant l'office de stabilisation des prix aux porcs abattus dans les abattoirs Approuvé/Québec?

M. TOUPIN: Non, les "Approuvés Québec", non, mais ce sont ceux qui sont passés par les encans.

M. VINCENT: Les animaux qui sont passés par les encans.

M. TOUPIN: Pour les animaux, les porcs qui sont passés par les encans, le gouvernement fédéral a suspendu le versement de sa subvention à ces producteurs.

M. VINCENT : Définitivement ou pour fins d'enquête?

M. TOUPIN: On a suspendu le paiement. Nous avons fait des pressions au départ. On m'avait dit que c'était accepté, que le gouvernement fédéral était d'accord, un mois après, on m'a dit: Cela ne va plus, on a suspendu le versement parce qu'on n'est pas certain, on a peur qu'un porc soit subventionné deux fois, etc.

Je ne sais pas si le gouvernement fédéral fait enquête, mais tout ce que je puis vous dire pour le moment, c'est que, quant à nous du Québec, nous sommes assurément beaucoup plus qu'intéressés. Il me semble que le gouvernement fédéral ne devrait pas hésiter à le faire. Nous l'avons fait quant à nous à même les $5 millions que nous avons versés; une bonne partie est allée aux producteurs de porc, alors, nous n'avons pas tenu compte de cet aspect-là. Bien sûr, nous avons fait des enquêtes pour éviter que le porc soit subventionné deux fois. Si nous sommes parvenus à le faire, je ne verrais pas pourquoi le gouvernement fédéral n'y parviendrait pas.

UNE VOIX: C'est ce qu'on appelle un coup de cochon!

M. TOUPIN: C'est malheureux parce que, jusqu'ici, je donne les statistiques, je ne sais pas si on peut se le permettre, le Québec n'a touché à peu près qu'à $700,000 à même le programme fédéral, alors que l'Ontario approche les $4 millions.

M. VINCENT: Mais est-ce que c'est à cause du nombre de cochons ou à cause de la malhonnêteté?

M. TOUPIN: Le nombre a pu influencer, mais ce problème-là... Non, je ne voudrais pas donner...

M. LE PRESIDENT: Surveillez votre langage.

M. TOUPIN: ...des arguments au député de Sainte-Marie, ça dépend du nombre de porcs, là. Oui, le nombre de porcs joue, mais si on acceptait tous les porcs du Québec comme nous les avons acceptés, ça serait beaucoup plus élevé que ça.

M. VINCENT: Cela peut toucher combien en acceptant tous les porcs du Québec?

M. DEMERS: Vous parlez des enquêtes qui se sont faites au no 48.

M. TOUPIN: $2,200,000 approximativement.

M. VINCENT: Bien, c'est en voie de se négocier pour en arriver à une entente.

M. TOUPIN: Oui, évidemment.

M. VINCENT: Je trouverais ridicule si le gouvernement fédéral refusait d'entrer dans les critères de la Loi de stabilisation des prix tous ces porcs qui sont passés par les encans.

M. DEMERS: C'est donné, oui, mais la subvention est accordée à l'abattage?

M. VINCENT: Et aux producteurs. M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Non, mais on n'abat pas un cochon deux fois.

M. TOUPIN: On ne peut pas abattre, tuer un porc deux fois, mais il peut se vendre deux fois avant d'avoir été tué.

M.VINCENT: Le problème qui se pose, c'est que les acheteurs achètent le porc vivant des producteurs, il est tué ensuite.

M. TOUPIN: II perd son identité après ça.

M. VINCENT: Dans le domaine de la commercialisation, M. le Président, je ne voudrais pas surprendre le ministre, à ma grande surprise, lundi, hier, j'ai reçu un groupe de producteurs d'oeufs qui m'ont dit que ça n'allait pas bien pour les oeufs.

M. DEMERS: C'est vrai? M. TOUPIN: C'est vrai.

M. VINCENT: Quels sont les prix cette semaine? On dit que les prix...

M. TOUPIN: Sont très bas.

M. VINCENT: ... pour employer une expression française, ont fléchi légèrement cette semaine?

M. TOUPIN: Ils sont très bas, je ne sais pas où ils en sont rendus; si le prix moyen aux producteurs atteint $0.27 ou $0.28, ce serait le maximum.

M. VINCENT: On m'a même dit que les extra-gros étaient payés cette semaine $0.22 ou $0.23 aux producteurs?

M. TOUPIN: On est entièrement d'accord, la sitaution actuellement est intenable. On retombe un peu dans le même vice duquel on croyait se sortir il y a à peu près un mois, parce que les prix avaient augmenté, mais voici qu'il y a un fléchissement depuis deux semaines en particulier, et cela nous inquiète, c'est certain.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Cela est dû à quoi?

M. TOUPIN. Comme je vous le disais tantôt, c'est essentiellement attribuable à une surproduction au pays. Que voulez-vous, le marché de Montréal et tous les autres marchés sont inondés.

M. VINCENT: Dans ce domaine-là, est-ce que le ministre pourrait me dire si le gouvernement...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): L'inondation du printemps!

M. VINCENT: ... fédéral permet l'importation des oeufs de certains autres pays?

M. TOUPIN: Oui, il y a une politique d'importation; le droit d'entrée, c'est $0.035 sur le produit comme tel, plus le transport, qui est de $0.015, soit l'équivalent de $0.05.

M. VINCENT: Mais de combien d'autres pays?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Tel que les Etats-Unis?

M. TOUPIN: L'exportation, c'est ça. De l'importation.

M. DEMERS: Parce que s'il faut qu'ils partent maintenant, les oeufs ne vont pas revenu-jeunes!

M. VINCENT: Est-ce que le gouvernement fédéral, au cours des deux dernières années, a acheté des oeufs à l'intérieur du pays, en vertu d'une politique donnée?

M. TOUPIN: Cela dépend s'il y a eu une politique d'achat.

M. VINCENT: Cela existe.

M. TOUPIN: II y a bien eu évidemment...

M. VINCENT: Comme on a fait pour le poulet, par exemple.

M. TOUPIN: II y a eu un essai qui a été fait au début de l'année 1971, au mois de septembre ou octobre 1971 et qui a duré trois semaines. On achetait par voie de soumissions publiques.

M. VINCENT: Est-ce que cela a permis, à ce moment-là...

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Cela n'a pas nettoyé la place?

M. TOUPIN: Cela n'a eu aucun effet dans l'immédiat.

M. VINCENT: Mais, si on se réfère au problème qui a été soulevé en 1967 — je pense que le sous-ministre s'en souvient — il y a eu un moment donné une intervention assez énergique de la part du ministre fédéral de l'Agriculture, M. Green à qui tout le monde a rendu hommage à ce moment-là. Ce n'est pas à cause de cela qu'il a fait une crise cardiaque, c'est certain. A ce moment-là, le ministre fédéral de l'Agriculture a eu une intervention très heureuse, d'aller chercher sur le marché canadien une certaine quantité d'oeufs qui a permis une augmentation du prix de $0.11 à $0.13 la douzaine en l'espace de quelques semaines, tout au plus trois semaines. Est-ce qu'il n'y aurait pas possiblité que, conjointement, le Québec, l'Ontario, le Manitoba — laissons de côté Terre-Neuve, le producteur d'oeufs vient d'être élu premier ministre — ou les deux principaux intéressés, l'Ontario et le Québec, avec le ministre fédéral de l'Agriculture, provoquent une prise de conscience?

M. TOUPIN: M. le Président, cela fait un an et demi qu'on tente de provoquer cette prise de conscience.

M. DEMERS: Ils n'en ont pas!

M. TOUPIN: On a réuni à Montréal les ministres de l'Agriculture de l'Ontario, du Manitoba, de la Nouvelle-Ecosse, l'an dernier; on est parvenu à les convaincre qu'il était urgent que nous nous entendions sur le plan national, non seulement sur le problème des oeufs, mais sur celui du poulet. On est parvenu à s'entendre au sujet du poulet, de la volaille, mais sur les oeufs on n'est pas encore parvenu à s'entendre. Le principal problème auquel on avait à faire face à ce moment-là, c'était celui de l'Ontario où on n'avait aucune disposition pour contingenter la production. Il y a eu le rapport du juge Ross qui a été remis au gouvernement récemment. Ce rapport — je le disais en mati- née — préconise exactement la formule que nous avons au Québec et la formule de la Colombie-Britannique. Ce sont des agences de vente qui ont pour fonction de contrôler autant que possible la commercialisation de ce produit. Alors, le problème ne se pose pas là, on n'est pas parvenu à amener le gouvernement fédéral à jouer ce rôle encore.

M. VINCENT: Le ministre va être d'accord avec moi,...

M. TOUPIN: Non, mais à l'heure actuelle, le Québec est placé dans une situation...

M. BELAND: S'il prenait ses responsabilités.

M. TOUPIN : J'ai dit depuis longtemps que le Québec ne prenait pas ses responsabilités vis-à-vis de ce problème là, actuellement les producteurs et les provinces en paient la note. Le Québec a commencé par mettre des subsides; pas l'Ontario, mais le Manitoba et la Saskatchewan ont récemment établi des politiques similaires pour essayer de protéger leurs producteurs. La Colombie-Britannique fait exactement la même chose, je pense. Alors là, ce sont les provinces qui actuellement son obligées d'assumer...

M. BELAND: En Colombie-Britannique, celui qui va pour porter des oeufs là-bas, c'est bien dommage, mais il n'est pas bien reçu.

M. TOUPIN: Qui, celui-là?

M. BELAND: Si, par exemple, quelqu'un veut exporter des oeufs en Colombie-Britannique, les producteurs de la Colombie-Britannique ne les laissent pas entrer.

M. TOUPIN : II y a des blocus.

M. BELAND: Ils utilisent tous les moyens possibles pour qu'ils n'entrent pas.

M. VINCENT: II y a des barrières naturelles.

M. BELAND: Si les Québécois faisaient de même, j'ai l'impression que cela irait bien au Québec.

M. DEMERS: II y a un gouvernement qui travaille dur.

M. TOUPIN: Nous avons tenté, M. le Président, de faire la même chose. Nous n'avons pas appliqué le bill 15, mais nous avons tenté de le faire. C'est intenable, les gouvernements provinciaux n'ont pas ces pouvoirs de créer des barrières tarifaires, des barrières d'entrée.

M. VINCENT: Mais, le ministre...

M. TOUPIN: C'est rêver en couleur, M. le

Président, et c'est déplacer le problème totalement.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre dit que le bill 15 n'a pas été appliqué?

M. TOUPIN: Non, le bill 15 n'a pas été appliqué.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre rêvait en couleur lorsqu'il l'a présenté?

M. TOUPIN: Non, je n'ai pas rêvé en couleur.

M. VINCENT: C'est lui qui vient de dire cela.

M. TOUPIN: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'est déplacer le problème que de croire qu'on peut bloquer les frontières.

M.VINCENT: C'est ce que le ministre a proposé avec le bill 15.

M. TOUPIN: Non, le bill 15 n'avait pas cela pour effet.

M. VINCENT: Oui, il parlait même des postes de contrôle, de douane, d'inspection.

M. TOUPIN : Oui, cela n'avait pas pour effet de bloquer l'entrée des oeufs ou de tout autre produit; cela avait simplement pour effet de...

M. DEMERS: Contrôler les entrées.

M. TOUPIN: ... contrôler les entrées, de voir comment il en entrait. C'est ce qu'était le bill 15.

M. DEMERS: Si tu contrôles...

M. TOUPIN: Le premier effet du bill 15, c'était celui d'amener la province d'Ontario à retirer son règlement qui nous empêchait de pénétrer sur son marché avec le poulet du Québec. Cet objectif a été atteint.

M. VINCENT: Mais, le bill 15 n'a été appliqué d'aucune façon?

M. TOUPIN: Le bill 15 n'a été appliqué d'aucune façon.

M. VINCENT: A ce moment-là, ce serait urgent; il faudrait l'adopter vite.

M. TOUPIN: On a atteint nos fins. La première fin qu'on a atteinte, cela a été d'amener l'Ontario à retirer le sien; et l'Ontario, en retirant le sien, on ne voyait pas, à ce moment-là, la nécessité d'appliquer la loi.

M. VINCENT: Mais, à l'heure actuelle, M. le Président, la position du Québec est la suivante.

Le ministère de l'Agriculture et le gouvernement du Québec ont donné, depuis deux ans, $3 ou $4 millions pour venir en aide aux producteurs d'oeufs.

M. TOUPIN: Ah non! Le maximum qui a été donné, c'est que, dans les $5 millions, il y avait $1,200,000 de prévus pour les producteurs d'oeufs.

M. VINCENT: $1,800,000.

M. TOUPIN: $1,800,000 plus les $400,000 qu'on a donnés récemment-, ça fait $2 millions et quelque qui ont été donnés.

M. VINCENT: Oui, mais les autres subventions à FEDCO?

M. TOUPIN : Non, il n'y a eu aucune subvention de versée à Fedco. Les seules subventions qui ont été versées à FEDCO — l'année passée, on en a assez discuté — la première évidemment a été de $100,000.

M. VINCENT: $2,500,000 ou $2,200,000.

M. TOUPIN: Les chiffres sont là, puis ce sont les chiffres qu'on va prendre. C'est $2,200,000.

M.VINCENT: Donc, le gouvernement du Québec a contribué pour $2,200,000.

M. TOUPIN : C'est exact.

M. VINCENT: Le ministre admet avec moi que les producteurs d'oeufs à l'heure actuelle vendent les oeufs depuis x mois à un prix dérisoire.

M. TOUPIN : C'est exact.

M. VINCENT: Troisièmement, il y a des producteurs d'oeufs qui à l'heure actuelle sont sur le bord de la faillite s'ils ne sont pas dans le gouffre.

M. TOUPIN : Ce n'est pas impossible.

M. VINCENT: Et au même moment, le gouvernement fédéral importe des oeufs; puis il y a un surplus de production.

M. TOUPIN : Actuellement, je ne pense pas. Vous m'avez posé la question tantôt à savoir s'il en était entré de l'extérieur au cours de l'année 1970-1971, si ma mémoire est fidèle. Alors j'ai dit oui, qu'il en était entré.

M. VINCENT: C'est-à-dire qu'ils n'importent pas, mais ils laissent entrer.

M. TOUPIN: J'ai dit qu'il y avait une politique de protection, une politique protectionniste là-dessus, une politique qui n'est peut-être

pas assez forte, mais qui existe tout de même, de l'équivalent de $0.05 la douzaine.

M. DEMERS: Est-ce que le ministère a l'intention de redonner des montants? Cela commence à être urgent. Il va falloir nécessairement qu'il y ait un budget supplémentaire.

M. TOUPIN: Je vais répéter ce que j'ai dit ce matin.

M. DEMERS: Oui, je sais ce que vous avez dit ce matin.

M. TOUPIN: Ne me demandez pas de le répéter.

M. DEMERS: Si ça s'imposait, vous en donneriez. Mais, là vous avez précisé des choses que ce matin vous n'aviez pas dites, au point de vue du coût, au point de vue du prix des oeufs, avec la question du député de Nicolet.

M. TOUPIN : M. le Président, la question ne m'a pas été posée.

M. DEMERS: En tout cas.

M. TOUPIN: Là, elle m'a été posée; on y a répondu.

M. DEMERS: Là, c'est réellement le marasme, comme on dit en certains endroits. Puis, il va falloir que le ministère donne des subventions.

M. TOUPIN: Ce n'est pas impossible, M. le Président, que nous intervenions à nouveau.

M. DEMERS: Je ne pense pas qu'il y ait de producteurs d'oeufs qui peuvent endurer un mois et demi ou deux mois de plus.

M. TOUPIN: L'objectif est le suivant: au niveau du conseil de commercialisation national, un programme global de mise en marché de ce produit au pays est en train de se préciser. Il y a une réunion qui a lieu précisément la semaine prochaine, elle durera trois jours, pour s'entendre sur les principes minimaux d'une entente nationale entre provinces et avec le gouvernement fédéral. Et là, le gouvernement de l'Ontario a une esquisse, tout au moins, de politique de contingentement. Les conditions que le ministère fédéral de l'Agriculture posait à ce moment-là étaient les suivantes — et j'étais d'accord avec lui sur les conditions qu'il posait — c'est qu'il était d'accord pour intervenir s'il y avait un contingentement national qui s'appliquait, c'est-à-dire dans toutes les provinces et s'il y avait également la possibilité d'appliquer le bill C-176, c'est-à-dire une entente globale entre les provinces, et si toutes les provinces acceptaient que le produit circule librement au pays. Alors, j'étais entièrement d'accord sur ces trois exigences-là, depuis un an et demi qu'on lui demande d'agir dans cette perspective.

Alors, c'est nous qui les avons soutenus, ces trois éléments-là, depuis un bout de temps et nous continuons à y croire. Maintenant, dans l'application du bill C-176, j'ai donné les explications ce matin et je vous ai dit comment ça se posait. C'est là le problème.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il est six heures. Est-ce que vous voulez adopter l'article 8 avant la suspension des travaux?

M. DEMERS: Ah non! J'aurais un petit problème.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze, même local.

(Fin de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. PICARD (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons avec l'article 8: Commercialisation. Tel que convenu, nous allons discuter l'ensemble de l'article.

Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, avant l'ajournement pour le dfner, le ministre avait mentionné $2,200,000 qui avaient été versés directement ou indirectement pour les oeufs.

M. TOUPIN: Pour les producteurs.

M. VINCENT: Oui, pour les oeufs, $1,800,000; $400,000 de subventions directes à FEDCO...

M. TOUPIN: Non, ne mêlez pas les cartes, il n'y a pas eu de subvention directe à FEDCO là-dedans. Ce sont deux subventions qui ont été directement aux producteurs: $1,800,000, d'une part, et $400,000 de l'autre. Cela a été versé directement aux producteurs.

M. VINCENT: Oui, avec la dernière mesure c'était $400,000...

M. TOUPIN: C'était $400,000 plus $1,800,000...

M.VINCENT: Mais, dans ces $2,200,000, les $400,000 qui ont été versés à FEDCO...

M. TOUPIN: IL n'y a pas eu de $400,000 de versés à la fédération.

UNE VOIX: FEDCO n'a jamais... M. VINCENT: En 1971. Bien oui.

M. TOUPIN: C'est une garantie d'emprunt de $500,000 que nous avons consentie; il n'y eut aucune subvention directe à la fédération.

M. VINCENT: Non?

M. TOUPIN: De $400,000? Je ne me rappelle pas.

M. VINCENT: Vous avez la mémoire courte. Il n'y a pas eu une subvention à un moment donné dans les $400,000?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Le ministre était allé au rond-point de Lévis, puis il a annoncé par la suite une subvention. Il y avait eu une garantie d'emprunt de $500,000.

M. TOUPIN: La seule que j'ai annoncée au rond-point de Lévis c'est les $5 millions.

M. VINCENT: Non, avant ça?

M. TOUPIN: Avant ça, c'est la garantie d'emprunt de $500,000.

M. VINCENT: Mais après la garantie d'emprunt de $500,000 il y a eu une subvention directe de versée à FEDCO, qui s'engageait à remettre ces sommes aux producteurs. Le ministre, à l'occasion des crédits l'an dernier, nous a déposé la liste des producteurs qui en avaient bénéficié.

M. TOUPIN: Cela, c'est...

M. DEMERS: Le montant pour acheter les postes de mirage.

M. TOUPIN: Non, non.

M. VINCENT: Non, non. Une autre affaire, $400,000.

M. TOUPIN: Je ne me rappelle pas.

M. DEMERS: Savez-vous que $400,000 vous dépensez ça comme...

M. TOUPIN: Cela ne paraît pas dans l'exercice financier qu'on vient de terminer.

M. VINCENT: Non, on dit depuis deux ans.

M. TOUPIN: Nous n'avons pas donné de subvention de $400,000.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien a été versé à FEDCO?

M. VINCENT: Oui, l'an passé, le ministre avait annoncé ça en Chambre.

M. TOUPIN: Parmi toutes les subventions qui ont été données, il y en a une qui a pu passer par l'intermédiaire de FEDCO, pas cette année, l'année de l'exercice financier 70/71...

M. VINCENT: Au début de 1971, $400,000.

M. TOUPIN: Oui, ç'avait été versé directement aux producteurs. C'étaient les paies des producteurs. En tout cas, c'était pour les producteurs, ce n'était pas pour la fédération. Nous n'avons pas donné de subvention directe à la fédération.

M.VINCENT: C'était un montant de $400,000 pour permettre à FEDCO — d'après l'annonce du ministre à ce moment-là — d'augmenter son fond de roulement et payer des producteurs.

M. TOUPIN: Le problème du fond de roule-

ment a été réglé par la garantie d'emprunt de $500,000 et, s'il y a eu une subvention de $400,000 qui a été versée, elle le fut aux producteurs. Il se peut que la fédération ait payé, elle, les producteurs et que nous l'ayons remboursée. Ce n'est pas impossible. Mais ce fut donné essentiellement pour les producteurs. Pour l'administration de la fédération, nous n'avons donné aucune subvention, sauf les premiers $100,000 qui avaient été versés pour fairs l'étude du système de commercialisation et les quelques milliers de dollars qui ont été mis à la disposition des producteurs propriétaires de postes de mirage. Sauf ces deux cas-là, il n'y a pas eu de subvention directement à la fédération.

M. BELAND: Mais des producteurs qui vendaient à FEDCO seulement.

M. VINCENT: L'an dernier, à l'occasion des crédits, on a parlé de ce montant de $400,000.

M. TOUPIN: M. le Président, il faudrait que je retourne aux crédits de l'an dernier.

M. VINCENT: Oui, oui.

M. TOUPIN: Ce sont des crédits qui sont dépensés.

UNE VOIX: Si le député de Nicolet me permet...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Nicolet pourrait nous dire où il voit ça dans les crédits?

M. TOUPIN: Ce n'est pas dans les crédits, ce n'est pas l'année qui vient de se terminer.

M. VINCENT: Oui, sur les politiques. M. le Président, à ce moment-là, quand nous avons étudié les crédits...

M. LE PRESIDENT: A quel article?

M. VINCENT: On mentionnait au tout début: Les subventions totales qui ont été versées pour les oeufs...

M. BELAND: Si le député de Nicolet me permet, la subvention qui avait été accordée à FEDCO...

M. TOUPIN: M. le Président, mon sous-ministre me rappelle essentiellement comment ça s'est passé. C'est l'équivalent de deux payes qu'on a versées à la fédération. Mais c'était pour payer les producteurs. Ce n'était pas une subvention à la fédération.

M.VINCENT: Mais à qui cela a-t-il été versé?

M. TOUPIN: Cela a été versé à la fédération qui, elle, a fait les payes des producteurs.

M. DEMERS: Cela revient au même.

M. TOUPIN: Cela ne revient pas au même. C'est toute la différence. Il n'y a pas de subventions directes données à la fédération.

M. BELAND: Cela revenait à combien la douzaine?

UNE VOIX: Sur recommandation de la fédération.

M. TOUPIN: Je ne me rappelle pas exactement. H faudrait sortir tout ça. Ce n'est pas au budget qui vient de se terminer ça. C'était au budget de 70/71.

M. VINCENT: C'est ça!

M. TOUPIN: Cela fait longtemps qu'il est dépensé, ce budget. Cela fait un an qu'il est dépensé.

M. BELAND: Si le député de Nicolet me permet, je vais rafraîchir la mémoire de l'honorable ministre. J'ai une lettre ici qui va illustrer la situation dans laquelle sont présentement certains producteurs. Je ne discuterai pas du bien-fondé ou du mal-fondé de la lettre, mais cela va très bien illustrer la situation. C'est un aviculteur qui m'écrit. "Mon quota est de 2,900 pondeuses. Voici mon problème. J'ai toujours vendu mes oeufs moi-même sans complication. A un certain moment, FEDCO — Fédération des productions d'oeufs de consommation du Québec — a fait son apparition. Je croyais bien faire et je lui ai envoyé une petite quantité d'oeufs. Je vous envoie donc les papiers avec lesquels ils m'ont payé et ce qu'ils m'ont confisqué. Lorsque j'ai vu le lot d'oeufs qui m'ont été confisqués et le très bas prix qu'ils me donnaient, soit environ $0.17 la douzaine — c'était le prix qui prévalait à ce moment-là, soit en 70/71 — j'ai décidé de les vendre moi-même car je serais en faillite aujourd'hui si j'avais continué de leur en vendre." C'était la situation à ce moment-là. Je continue. "J'ai reçu une lettre m'avisant que je leur devais le montant de $1,038. Je n'en ai pas fait de cas car je ne leur devais rien." C'est le cultivateur qui parle. "Le 5 mai, je reçois une lettre recommandée m'indi-quant encore le montant de $1,038. Je vous envoie une copie de la facture pour que vous puissiez en prendre connaissance et vérifier les oeufs que j'avais envoyés à FEDCO. Le gouvernement a donné des exemptions pour la perte que les aviculteurs ont eue à cause du prix très bas des oeufs plus $0.50 la pondeuse et $0.025 la douzaine..." Vous vous rappelez ça, M. le ministre?

M. TOUPIN: C'est exact!

M. BELAND: Je réponds à la question que je vous posais.

M. TOUPIN: Laquelle?

M. BELAND: $0.025 la douzaine. C'est ça que FEDCO a eu de la part du gouvernement.

M. TOUPIN: Faudrait-il que je l'écrive sur un tableau, au mur, noir sur blanc? Ce sont des subventions qui ont été versées aux producteurs d'oeufs. J'espère qu'on va comprendre.

M. BELAND: C'est ce que je dis.

M. TOUPIN: II ne faut pas mêler la fédération avec ça.

M. BELAND: Mais par contre, le type...

M. VINCENT: Sur quel montant? Sur $1,800,000.

M. TOUPIN: Celui dont je vous parle est de $1,800,000.

M. BELAND: Par contre, le type en question, étant donné qu'il vendait ses oeufs lui-même, n'a reçu ni les $0.50 la pondeuse ni les $0.025 la douzaine. C'est son problème au gars. Et ce problème se multiplie à plusieurs centaines dans toute la province.

M. TOUPIN: Si le producteur était détenteur d'un quota, il avait droit à sa subvention comme tous les détenteurs de quota. S'il n'était pas détenteur de quota, c'était une autre question, ceux qui ne détenaient pas de quota n'ont pas eu de subvention et c'est véridique.

M. BELAND: II avait un quota de 2,900 pondeuses.

M. TOUPIN: S'il avait un quota de 2,900 pondeuses, il a eu sa part comme les autres.

M. BELAND: II n'a pas eu sa part parce qu'il n'a pas envoyé ses oeufs à FEDCO. Ils les a vendus lui-même.

M. TOUPIN: C'étaient deux choses différentes. Pour ceux qui avaient un quota et qui passaient par la fédération, vous vous rappelez la mesure d'assistance, il y avait une mesure qui était appliquée sur les quotas par pondeuse pour tous les détenteurs de quota. Il y avait une autre partie de mesure qui s'appliquait à la douzaine d'oeufs pour ceux qui passaient par la fédération. C'est ce qui était le mécanisme de subventions. Tous les producteurs détenteurs de quota ont eu une subvention.

M. BELAND: Dans ce cas précis, la partie qu'il a envoyée à Fedco, soit en date du 11 juillet 1970 — il a envoyé, entre autres, 424 douzaines d'oeufs — lui a donné $73.17. Cela fait $0.17 la douzaine. C'était à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M.VINCENT: M. le Président, pour les $400,000 dont nous avons parlé tout à l'heure, si j'ai bien compris le ministre, ces $400,000 ont été versés aux producteurs pour faire la paye.

M. TOUPIN: J'ai dit que cela équivalait à deux payes.

M. VINCENT: Mais si les $400,000 n'avaient pas été versés, c'est FEDCO qui aurait dû faire ces deux payes.

M. TOUPIN: Je le crois, oui.

M. VINCENT: Donc, indirectement, c'est une subvention à FEDCO. Ces $400,000 ne sont pas remboursables.

M. TOUPIN: Non, non, non. C'est tout le problème des prix que nous avons eu à ce moment-là. La fédération avait maintenu un prix très élevé, à un moment donné, beaucoup plus élevé. Il y avait une différence de $0.08 à $0.10 et de $0.14 avec ce qui venait de l'extérieur. Le comité des prix n'avait pas été changé, à ce moment-là. C'est au moment où nous avons réglé le problème du comité des prix que nous avons ajouté la subvention de $400,000 pour faire le lien entre la tombée des prix et la paye des producteurs, le fonds de roulement de la fédération. Il est arrivé que la fédération payait plus que ce qu'elle recevait. Elle vendait pour $100 et elle payait pour $110.

M. VINCENT: Mais c'étaient des payes dues par la fédération aux producteurs et c'est le ministère qui a assumé les deux payes.

M. TOUPIN: Pour $400,000 il a assumé les payes des producteurs.

M. VINCENT: Maintenant, j'aurais une autre question à poser au ministre. En vertu de la loi de stabilisation des prix...

M. TOUPIN : Ce n'est pas sur le budget que nous venons de terminer.

M. VINCENT: Non, non. Mais globalement, depuis le début, nous parlions d'un problème concernant la mise en marché des oeufs. En vertu de la loi de stabilisation des prix, quel a été le prix de la douzaine, établi par le gouvernement fédéral, qui sera remboursé aux producteurs, au Canada, à cause des prix très bas au cours de l'année?

Là, le gouvernement fédéral a payé $5 millions sur le porc, pour tous les producteurs du Canada. Mais, en vertu de la même loi, le gouvernement fédéral peut également intervenir en paiement de compensation ou en paiement d'appoint sur les douzaines d'oeufs. Est-ce que cette politique fédérale va s'appliquer?

M. TOUPIN: Ce sont les trois conditions que je vous ai données ce soir: Le contingentement au niveau national, la mise sur pied du bill C-176 durant l'année 1972, plus la libre spéculation des oeufs entre provinces. Ce sont les trois conditions que M. Olson a posées et que j'ai mentionnées avant souper.

M. VINCENT: Oui, mais en vertu de la loi fédérale de stabilisation des prix, on établit, par exemple, une moyenne des prix payés pour les oeufs au Canada, au cours des dix dernières années. A ce moment-là, on peut payer une compensation ou un paiement d'appoint à la douzaine d'oeufs, en se basant soit à 80 p.c, comme pour le porc où on est allé à 87 p.c. On peut aller à 90 p.c. de ce prix-là et on donne la différence entre le prix établi et le prix fixé en vertu de cette loi, soit à 87 p.c. ou 90 p.c. Est-ce qu'il est question que le gouvernement fédéral intervienne en vertu de la Loi de l'office de stabilisation des prix?

M. TOUPIN: Je pense, M. le Président, que j'ai répondu à cette question avant l'ajournement des travaux de la commission, à 6 heures. J'ai dit que cette loi de soutien des prix du gouvernement fédéral ne s'appliquait pas automatiquement. Elle s'appliquait si le gouvernement fédéral décidait de l'appliquer.

M. VINCENT: Oui.

M. TOUPIN: II peut adopter la formule qui est traditionnelle.

M. VINCENT: Qu'il a adoptée pour les porcs.

M. TOUPIN: Qu'il a adoptée pour les porcs et qu'il a déjà adoptée pour d'autres productions. Il peut également adopter une autre formule dont il a été fortement question, soit celle de libérer le marché des pondeuses, par exemple. Cela peut être une formule ou l'autre qui soit utilisée. Mais, à venir jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral n'a pas cru bon d'intervenir — je n'en connais pas les raisons — soit sous la forme d'application de la loi de soutien des prix ou soit sous la forme d'application d'un programme de rachat de pondeuses. Les deux programmes ont été avancés. Ni une formule ni l'autre n'a été appliquée. Néanmoins, un certain nombre de conditions ont été posées. Ces conditions-là, comme je le disais avant l'ajournement aussi des travaux de la commission, cela fait depuis le problème de l'Ontario qu'on préconise ce programme pour le pays et qu'on demande aux autres provinces de s'aligner dans cette perspective-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. VINCENT: Maintenant, le vendredi 1er octobre 1971, le Nouvelliste de Trois-Rivières avait un titre: "Meilleur prix pour les oeufs déclassés".

Le ministre Normand Toupin le député de Champlain, annonçait hier qu'une entente était intervenue entre la firme Québec Poultry, d'une part, et la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec, FEDCO, d'autre part, en vue de la consolidation du marché des oeufs décoquillés. Cette entente, a expliqué le ministre, permettra à FEDCO de vendre un total minimum de 5,850,000 livres d'oeufs par année à Québec Poultry. Le ministre d'ajouter: Grâce à cette entente, un meilleur prix sera donné aux producteurs d'oeufs pour leur produit classé."

En quoi consiste cette entente? Le ministre ajoutait, un peu plus loin: "Du 1er juillet 1972 à janvier 1973...

M. TOUPIN: Ce sont des chiffres, à ce moment-là, qui ont été avancés par la fédération. Je vais en faire l'historique rapidement, il s'agissait de l'entreprise La Poulette Blanche, je pense, de Upton; cette entreprise est devenue une filiale de Québec Poultry et une fois qu'elle eut été acquise par Québec Poultry, une convention est intervenue entre la fédération et la filiale de Québec Poultry, c'est-à-dire la Poulette Blanche, pour l'achat des oeufs décoquillés, ce qui équivalait à peu près au chiffre que je vous ai avancé.

M. VINCENT: $10 millions.

M. TOUPIN: Les prix, effectivement, se sont raffermis d'un pourcentage très intéressant depuis le mois d'octobre 1971, cela fait près de six mois que cette entente est signée.

M. BELAND: La ferme La Poulette Blanche est la ferme de M. Gauthier?

M. VINCENT: Non, c'est Québec Poultry.

M. TOUPIN: Le nom m'échappe mais elle a été acquise par Québec Poultry.

UNE VOIX: Lanoix.

M. TOUPIN: Les entreprises Lanoix.

M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: Le ministre terminait sa conférence de presse. "Ceci, a souligné le ministre, entre dans le cadre d'une politique de commercialisation et de mise en marché des produits agricoles afin de permettre une stabilité des prix

autant aux producteurs qu'aux consommateurs."

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Cela l'a permis.

M. TOUPIN: Cela a permis l'augmentation des prix, cela a permis un débouché permanent pour les oeufs décoquillés.

M. VINCENT: Oui, pour les oeufs décoquillés.

M. TOUPIN: C'était l'objectif poursuivi par l'entente et on l'a atteint.

M. LE PRESIDENT: Le député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le ministre ce soir, avant la suspension, nous disait que le bill 15 n'a jamais été appliqué.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il n'a pas été appliqué dans la perspective des relations fédérales-provinciales, il a été appliqué dans l'entente.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Les saisies d'oeufs qu'il y a eues dans le Québec, c'est en vertu du bill 16?

M. TOUPIN: C'est en vertu du bill 15 ou du bill 16. Ce peut être purement et simplement en vertu des règlements de la fédération actuelle.

M. VINCENT: En vertu du bill 16 aussi, il y en a eu?

M. TOUPIN: Non, pas en vertu du bill 16, c'est surtout le bill 15 qui s'appliquait.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II a été appliqué un certain temps.

M. TOUPIN: De façon interne, mais dans la perspective dont on discutait cet après-midi, c'était celle ayant trait au commerce interprovincial.

UNE VOIX: C'était pour faire peur à l'Ontario.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Parce que l'Ontario avait retiré son bill 10.

M. TOUPIN: Oui, l'Ontario avait retiré son règlement no 10 et par conséquent, nous n'avons pas cru bon d'appliquer le nôtre parce qu'on pensait régler les deux parties du problème.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): La guerre est finie, après cela; elle n'est pas finie mais...

M. BELAND: Est-ce que vous avez une politique bien précise concernant les producteurs d'oeufs, une politique à appliquer dans les mois qui viennent pour corriger cette situation? C'est bien beau de parler du bill C-176, d'accord, mais d'après ce que je peux voir, vous essayez de rejeter le blâme sur la nécessité d'attendre les répercussions. Cela va donner quoi, concrètement, aux producteurs d'oeufs du Québec?

M. TOUPIN: M. le Président, nous n'avons jeté le blâme sur personne. Nous n'avons fait porter nos responsabilités sur le dos de quiconque autre que sur nous. Quand les producteurs d'oeufs ont eu leurs premières difficultés, nous sommes intervenus avec un montant de $1,800,000. Un certain nombre d'autres difficultés furent éprouvées à compter du 1er janvier quand nous sommes intervenus encore avec $400,000.

Nous avons discuté de la possibilité d'une loi de crédit spécial pour les producteurs; elle est rédigée, elle est présentement devant le comité de législation; on avait dit que cette loi s'appliquerait avant la fin du mois de juin si, toutefois, la situation ne s'est pas corrigée sur le plan national. C'est la politique que nous avons établie au cours du mois d'avril jusqu'au 30 juin. Pendant ce temps-là, nous avons entretenu, bien sûr, nos négociations avec le conseil de commercialisation qui a été créé récemment avec les autres provinces afin d'arriver à établir au Canada, dans le pays tout entier, une entente entre provinces qui serait coiffée par une sorte d'office de commercialisation national qui, lui, aurait pour fonction de faire respecter ces ententes.

Nous nous orientons graduellement et rapidement, je pense, de ce côté. A compter d'aujourd'hui et pour demain et après-demain, tous les fonctionnaires de chacune des provinces se réunissent à Winnipeg ou à Toronto, je ne le sais pas, à Ottawa, pour précisément discuter du premier programme de plan global que nous allons instaurer au Canada en vertu du bill C-176 et qui s'appliquera plus particulièrement à la production d'oeufs. Nous avons bon espoir que d'ici un mois la solution sera trouvée et qu'à ce moment-là le gouvernement fédéral, comme il nous l'a presque promis, agira ou appliquera sa loi de stabilisation des prix ou appliquera une tout autre politique qui aidera à libérer le marché pour stabiliser les prix.

M. BELAND: II y a un vieux proverbe qui dit: On n'est jamais si bien servi que par soi-même.

M. TOUPIN: C'est vrai.

M. BELAND: Alors, à ce moment-là, je pense que se fier seulement à la politique fédérale pour tâcher d'appliquer quelque chose dans le plus bref délai pour aider les produc-

teurs d'oeufs, ne suffit pas; je pense qu'il faut arrêter de se fier aux autres et inventer quelque chose, un mécanisme quelconque pour tâcher de corriger la situation. Je pense que ça presse, je pense que le ministre ne sort pas beaucoup de ce temps-là. Je ne sais pas s'il a eu la grippe dernièrement, mais, de toute façon, il ne vient pas beaucoup dans nos campagnes constater les faillites ou la situation dans laquelle les cultivateurs sont, où les producteurs d'oeufs peut-être sont principalement acculés à la faillite. Même il y a des cas où ils ne sont même pas capables de faire faillite, au point de vue légal, on leur défend de faire faillite.

M. TOUPIN: M. le Président, depuis que je suis titulaire de ce ministère que j'entends dire à l'Assemblée nationale et partout que tous les agriculteurs du Québec sont sur le bord de la faillite. Ce n'est pas d'hier qu'on nous dit ça, qu'on me raconte cette histoire. Les producteurs d'oeufs, on l'a dit cet après-midi...

M. BELAND: C'est entendu. Ce n'est pas d'hier, la situation persiste.

M. TOUPIN: ... on l'a dit à l'Assemblée nationale et on le déclare publiquement, ces gars-là ont des problèmes, non seulement au Québec mais partout au pays. Toutes les provinces sont intervenues et nous sommes parmi celles qui sont intervenues le plus généreusement, le plus souvent pour soutenir cette production-là. Mais si toutefois, d'ici à ce que le plan global soit définitivement en vigueur et ait produit les effets qu'on -en attend, il est nécessaire que nous intervenions, nous interviendrons encore. Mais notre politique à long terme dans le domaine de la commercialisation de ce produit se situe dans le cadre de cette entente-là. On ne peut pas en trouver d'autre à moins que le gouvernement du Québec décide d'y mettre $8 millions ou $10 millions par année pour subventionner cette production à partir d'un coût de production par rapport à un coût de revient, par rapport à un prix de vente. Evidemment, ça coûterait très cher, mais la politique qu'on a adoptée, c'est celle d'une entente avec les autres provinces et on s'oriente de ce côté-là.

M. BELAND: Oui, mais vous ne reculez pas jusqu'aux causes, vous ne vous occupez pas des grains de provende, alors, à ce moment-là ça ne peut pas faire autrement qu'on revienne tout le temps dans le même bateau; on joue sur les conséquences qui jouent de façon pratique, pour les producteurs sans sol, ça s'applique, que ce soit pour les oeufs, que ce soit la chair de volaille, que ce soit le porc, c'est évident ça. Tant et aussi longtemps que le Québec ne légiférera pas là-dedans d'une façon bien précise, c'est évident qu'on va être acculé au pied du mur de la même façon.

M. TOUPIN: M. le Président, ce n'est pas une loi du gouvernement du Québec qui va renverser une loi du gouvernement fédéral.

M. DEMERS: Je pense qu'on a discuté, au début, M. le Président, des grains de provende...

M. TOUPIN: Tout a été discuté sur cette question-là, on l'a vidée.

M. BELAND: C'est le ministre qui me force à en reparler.

M. TOUPIN: Non, non, vous cherchez une porte pour vous en sortir.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la commercialisation?

M. BELAND: Le ministre n'a quand même pas donné de réponse pour les producteurs d'oeufs. Tel que c'est là, ils vont lire le journal des Débats et qu'est-ce qui nous attend? Le ministre ne nous répond pas.

M. TOUPIN: Vous irez leur demander si on n'est pas intervenu, le temps venu, vous irez vous-même.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Au chapitre de la commercialisation, je pense que tantôt nous avons laissé passer un point dans les productions animales qu'on pourrait peut-être rattacher à la commercialisation. Le gouvernement du Québec, via les pistes de course, établit le système de Loto-Per-fecta. La répartition des montants qui seront versés aux différents organismes: 25 p.c. au gouvernement, 50 p.c. aux participants...

M. LE PRESIDENT: Cela relève des finances.

M. DEMERS: Je comprends, mais c'est de la commercialisation, et je peux rejoindre cela pour demander au ministre de l'Agriculture s'il y a moyen d'établir une espèce de commerce en industrie animale pour pouvoir faire faire des revenus à l'agriculteur. Je pense, si on me laisse procéder, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je n'ai aucune objection si les membres de la commission sont d'accord pour entendre le lien que le député de Saint-Maurice...

M. DEMERS: Cela se relie.

M. LE PRESIDENT: .. veut faire entre Lo-to-perfecta et la sauvegarde de la race chevaline au Québec.

M. TOUPIN: C'est parce que la question a déjà été posée, je pense, au début des travaux de la commission. On a parlé de l'élevage possible du cheval, tout au moins on l'a abordé, mais moi je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on l'aborde, parce que les réponses que je vais donner vont être courtes, très courtes. Premièrement, ça ne relève pas de la commercialisation, ça relève beaucoup plus du secteur de la production, parce que le ministère de l'Agriculture n'a pas l'intention de commercialiser les chevaux de course, mais il peut assumer une partie de la technique au niveau de l'élevage, par exemple.

M. DEMERS: Mais je pense que le ministère de l'Agriculture ne commerce jamais. Il assure des politiques de commerce et je crois que, si on donne un outil aux cultivateurs pour pouvoir faire du commerce, on est encore dans le cadre de la commercialisation. Je m'explique, M. le Président, Loto-Perfecta, ça va être couru par des chevaux. Il relève du ministère de l'Agriculture de préparer une classe de chevaux qui vont pouvoir participer à ça.

Actuellement, je crois que le ministère de l'Agriculture ne touche en aucune façon à ce domaine qui est sérieux. Et lorsque le ministre dit: On en a parlé, c'est une question que je lui ai posée en Chambre, je pense, puis, dans le temps, on m'avait fait signe que ça serait peut-être l'endroit ici d'en parler. Je voudrais que le ministère de l'Agriculture se penche sérieusement sur ce problème-là qui rapporte $20 millions par année à la province de Québec, le domaine des courses. C'est la plus grosse industrie, et si ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui contrôle les productions chevalines et qui les ordonne, ça va être qui? Est-ce que vous allez laisser ça au ministère du Revenu?

Je pense que le ministère de l'Agriculture a un intérêt vital puis essentiel. Si on pouvait, par exemple, assurer à chaque cultivateur, par mesure d'appoint — pour autant que les bourses seront données, les 2.5 p.c, qui vont revaloriser le cheval qui va courir — la possibilité de faire des ventes de l'ordre de $1,500 à $2,000 par année, ce serait une mesure d'appoint qui vaudrait n'importe quoi comme aide.

Je pense que ça vaudrait la peine. Je ne demande pas au ministre de me dire ce qu'il va faire, mais je demande qu'il consulte ses officiers. Il y a un homme là-bas au service vétérinaire, le sous-ministre, le Dr Julien, qui a fait une étude sérieuse là-dessus et qui pourrait orienter le ministère, et celui-ci pourrait permettre que le cultivateur devienne un éleveur et que la bête qu'il va vendre lui rapporte quelque chose, au lieu de garder un "piton". Nous en avons encore aujourd'hui, dans la province de Québec.

Nous avons des gens qui recueillent l'urine, les hormones gonodotropes. On a été longtemps à subventionner les étalons qui étaient là, en pure perte. "Si on avait des chevaux de race, d'élite, au lieu de subventionner ça en pure perte, comme je le disais tantôt, on arriverait à quelque chose de concret. Alors, le cultivateur ramasserait un sujet qu'il pourrait élever, qu'il pourrait vendre, un matin.

Si le ministre calcule que ça n'a aucun sens, qu'il le dise.

M. TOUPIN: Je n'ai jamais dit que ça n'avait pas de sens, je vais répondre rapidement à ça...

M. DEMERS: Non, mais c'est une suggestion.

M. TOUPIN : Oui, c'est qu'on a un service technique au niveau de l'élevage de la production chevaline, mais on n'a pas de politique vraiment précise d'établie en matière d'élevage de cheval de race, pour fins de course, pour fins d'équitation. Alors ça fait partie de nos préoccupations. Effectivement, le Dr Julien, qui est sous-ministre responsable de la production, se penche déjà sur des programmes susceptibles d'être applicables au cours des années à venir. Evidemment, nos programmes ne sont pas prêts, mais ça fait partie de nos préoccupations.

M. DEMERS: II faut étudier la possibilité de s'orienter en fonction de l'avenir qu'il y a là-dedans, les loisirs se multiplient, le cheval d'équitation, le Hunter et ces choses-là, le croisement du cheval allemand avec un cheval ordinaire. On peut avoir preneur sur le marché américain, pour tout ce qui va se produire dans la province de Québec. C'est aussi drôle que d'élever des bovins de boucherie sur des terres de roches, comme il y a d'autres politiques, puis d'élever du mouton qui est mangé par les loups.

M. TOUPIN: On approuve, M. le Président, cette suggestion.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8: Commercialisation?

M. VINCENT: Les sous-articles, M. le Président. Moi j'aurais une question sur le sous-article...

M. LE PRESIDENT: Alors si vous voulez les prendre une par une.

Alors sous-article 1 : Administration adopté? Adopté. Sous-article 2: Economie. Adopté.

M. VINCENT: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Ah! vous voulez les prendre par catégorie.

M. VINCENT: Commercialisation dans le sous-article 8-1, section 4.

M. LE PRESIDENT: Là je ne vous suis pas du tout.

M.VINCENT: Sous-article 1: Administration. Catégorie 4: $120,000.

M. LE PRESIDENT: Les services professionnels?

M. VINCENT: Oui, en quoi consiste ce montant de $120,000?

M. LE PRESIDENT: Article 8: Commercialisation. Sous-article 1: Administration. Catégorie de dépenses 1. Adopté?

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie de dépenses 3. Adopté?

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie de dépenses 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. VINCENT: En quoi consiste ce montant de $120,000?

M.TOUPIN: Services professionnels, administratifs et autres.

M. VINCENT: Oui, mais le détail de ce montant de $120,000.

M. TOUPIN : Je vais essayer de le trouver. M. VINCENT: II n'y avait rien l'an dernier.

M. TOUPIN: On a mis ça sous la catégorie des services professionnels mais ça va surtout s'appliquer à des études particulières au niveau d'un certain nombre de programmes qu'on veut mettre de l'avant. Par exemple, la suggestion du député de Saint-Maurice peut faire l'objet d'une étude particulière financée à même ces $120,000, en vue de préparer un programme d'élevage du cheval au Québec.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a des projets particuliers, spécifiques?

M. TOUPIN: Je vous en ai donné un certain nombre tantôt, je pourrais en énumérer encore un certain nombre d'autres. Plusieurs sont sur le métier, les uns sont presque parachevés, les autres sont au début de leurs travaux, etc.

M. VINCENT: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté. Catégorie 8 : Matériel et équipement.

M. DEMERS: Ce sont les anciens services contractuels.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Matériel et équipement, on a $50,000. C'est une augmentation assez importante. Pourquoi?

M.TOUPIN: M. le Président, c'est pour le programme d'aide au prérefroidissement de la laitue par le système de — je voudrais vous le dire en français — "vacuum cooling", le refroidissement à vide.

M. VINCENT: C'est acheté par le ministère?

M. TOUPIN: Non, ce sont des entreprises qui vont l'acheter. Nous intervenons financièrement pour aider à l'achat de ces systèmes qui vont nous permettre d'allonger la période de conservation de la laitue, de prendre un marché qui est actuellement accaparé par d'autres secteurs que le Québec et d'obtenir de meilleurs prix de prime à la qualité aux producteurs de laitue québécois.

M. VINCENT: Cela se fait à titre de subventions? A ce moment-là, ça irait à la catégorie dépenses de transfert.

M. TOUPIN: II est mal codifié.

M. VINCENT: Comme diraient les gens de la trésorerie. Catégorie 8. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. Adopté. Catégorie 10: Dépenses de transfert.

M.VINCENT: A ce moment-là, $982,400 comparativement à $210,000, ce sont des subventions qui touchent quel domaine? Est-ce que c'est en vertu de l'OPDQ?

M. TOUPIN : Non, doivent entrer là-dedans les subventions aux...

Il y a $717,000 pour l'OPDQ, ça concerne...

M. VINCENT: Oui, qui est remboursé par l'OPDQ à la catégorie des imputations, $717,400.

M.TOUPIN: M. le Président, c'est le programme de rationalisation des services d'utilité professionnelle et des meuneries dans le Bas-Saint-Laurent.

C'était autrefois l'OPDQ, c'est maintenant...

M. VINCENT: C'est remboursé par l'OPDQ?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté. Catégorie 15: Imputations.

M. VINCENT: C'est le remboursement de l'OPDQ?

M. TOUPIN: C'est le remboursement qui vient de l'OPDQ.

Economie

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2: Economie. Catégorie de dépenses 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Dans ce chapitre...

M. DEMERS: Une augmentation, moins de "boss" plus de salaires.

M. TOUPIN : Non, au service de l'économie, je pense qu'il va y avoir plus de personnel, 30 personnes.

M . LE PRESIDENT: C'est le contraire.

M. DEMERS: C'est 32, excusez-moi. J'étais pour dire: On n'économise pas beaucoup!

M. VINCENT: Si on n'a pas de problème, on pourra revenir un peu plus tard. En ce qui me concerne, économie, on pourra l'adopter en bloc.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3. Adopté. Catégorie 4. Adopté. Catégorie 10. Adopté. Catégorie 11. Adopté.

Mise en marché

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3: Mise en marché. Catégorie de dépenses 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Qui est le chef de ce service? Jean Desjardins?

M. TOUPIN: C'est ça. M. VINCENT: C'est ça? M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Officiellement désigné ou s'il est seulement temporaire?

M. TOUPIN: II est désigné.

M. VINCENT: Maintenant, M. Pelchat qui était à ce service-là, qu'est-ce qu'il fait?

M. TOUPIN : II s'occupe plus spécifiquement de la production porcine.

M. DEMERS: Vous nous avez parlé des taureaux l'autre jour.

M. TOUPIN: Oui, et d'un autre programme qu'on a établi récemment, qu'on appelle le F-l.

M. VINCENT: Est-ce qu'il a un adjoint, M. Desjardins?

M. TOUPIN: II a du personnel sous sa responsabilité mais il n'a pas d'adjoint comme tel.

M. VINCENT: C'est là que M. Victor Lafond travaille? J'avais oublié son prénom quand j'ai posé ma question en Chambre. J'avais par erreur mentionné M. Yves Lafond. Comme les réponses au ministère de l'Agriculture, du moins la politique qu'on avait établie, sont toujours précises, on m'a dit: Non, c'est vrai, c'est M. Victor Lafond.

M. LE PRESIDENT: Un. Adopté.

M. VINCENT: Je reviendrai avec une question en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. Adopté. Catégorie 3: Services de transport et de communication.

M. DEMERS: Je voudrais avoir des informations sur la majoration. Est-ce que vous les envoyez en Europe?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Non, mais on ne sait pas.

M. TOUPIN: Cela s'explique en grande partie par l'augmentation du personnel que nous retrouverons à la direction générale de commercialisation.

M. DEMERS: Plus il y en a, plus ils se promènent.

M. TOUPIN: C'est cela, c'est proportionnel. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. DEMERS: Je remercie le ministre de m'avoir éclairé. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. Adopté. Catégorie 11: Autres dépenses. Adopté.

M. VINCENT: Un instant, M. le Président. Non, cela irait dans les produits laitiers, excusez-moi.

Loyauté des ventes et inspection des produits agricoles

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11. Adopté. Sous-article 4: Loyauté des ventes et inspection des produits agricoles. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Comment l'application de la loi sur l'étiquetage?

M. TOUPIN: Cela va bien.

M. VINCENT: Cela va bien? M. DEMERS: Très bien merci.

M. VINCENT: Avec le fédéral également? Cela va moins bien.

M. TOUPIN: Nos règlements s'appliquent. Le gouvernement fédéral a présenté une loi, je pense qu'elle a été adoptée, je ne sais pas quel nom elle porte mais il doit émaner de cette loi une réglementation. Elle n'est sans doute pas encore rédigée puisque nous n'avons pas eu vent que cette réglementation ait été appliquée.

M. BELAND: Combien y a-t-il eu de valeurs qui ont été confisquées ou enlevées du marché?

M. TOUPIN: Dans cette loi-là, actuellement, ce n'est pas le gouvernement qui poursuit, ce sont des individus.

M. VINCENT: Des individus qui poursuivent?

M. TOUPIN: Ce sont des individus qui poursuivent et on ne sait pas exactement combien il y a de poursuites. Mais je sais qu'il y en a eu récemment qui se sont appliquées à certaines grandes entreprises.

M. BELAND: Ce n'est pas en vertu des bills 15 et 16?

M. VINCENT: On va lui ôter des ventes.

M. TOUPIN: Non, cela se fait en vertu d'une réglementation des aliments.

M. BELAND: Ah! aliments et drogues. M. TOUPIN: Non plus.

M. DEMERS: Aliments et drogues, c'est fédéral.

M. BELAND: Mais nous avons une loi provinciale, aliments et drogues.

M. DEMERS: Non, pas les drogues. Changez de drogues.

M. TOUPIN: La loi provinciale, c'est la loi des aliments.

M. BELAND: Alors vous ne savez pas approximativement pour combien...

M. TOUPIN: Ce sont les individus qui poursuivent; évidemment, c'est très variable. Le gouvernement ne poursuit pas là-dedans.

M. BELAND: Passons,

M. LE PRESIDENT: La loi prévoit que l'étiquette doit être au moins à 50 p.c. en français.

M. BELAND: J'ai vu des annonces dans ce sens et des poursuites...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le ministre, c'est une loi provinciale, l'étiquetage en français et en anglais. Comment se fait-il que le ministère ne prenne pas de poursuite lorsque des compagnies n'observent pas le règlement? Il faut que ce soient des individus?

M. TOUPIN: Je ne suis pas avocat. Techniquement, c'est assez complexe mais je vais vous dire comment cela se déroule. La réglementation que nous avons nous permet actuellement surtout de faire de l'éducation, d'amener les entreprises à étiqueter, dans les deux langues, leurs produits. Nous avons eu, jusqu'à maintenant, un très bon succès. Ce n'est pas parfait mais nous avons eu un bon succès. Il reste que les entreprises qui ne se conforment pas à la réglementation peuvent être poursuivies, mais par des individus qui constatent que la réglementation n'est pas respectée. Alors, ce sont les individus qui poursuivent les entreprises. Cela s'est vu récemment.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si cette réglementation n'est pas respectée, le gouvernement ne peut pas poursuivre?

M. TOUPIN: Le gouvernement le peut, mais présentement ils sont libres...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II ne le fait pas.

Ordinairement, le gouvernement doit voir à ce que ces règlements soient respectés. Vous pouvez poursuivre.

M. TOUPIN: Oui, jusqu'à présent, il fallait d'abord faire connaître cette loi. Il fallait amener les gens à épouser ces règlements, etc.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est une loi de trois ans, c'était en 1969?

M. TOUPIN: L'application réelle a commencé en 1970. Depuis deux ans, on fait surtout de l'éducation, mais il y a des personnes qui, en vertu de la loi X ou Y, je ne connais ni le nom ni le numéro, peuvent poursuivre les entreprises qui ne respectent pas la réglementation. Cela se fait effectivement, mais le gouvernement n'a pas poursuivi jusqu'à présent.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas quand on sait que 50 p.c. des fournisseurs ne respectent pas ce règlement? Vous allez dans tous les magasins et on trouve ça à la douzaine...

M. DEMERS: Non, non, non.

M.VINCENT: Depuis 1968, combien de compagnies ont changé leur étiquetage? Je pense que ce serait un chiffre éloquent.

M. TOUPIN: Quatre cent quatre-vingt-quatorze.

M. VINCENT: C'est un chiffre éloquent, depuis 1968, tout près de 500 compagnies ont changé complètement leur étiquetage.

M. TOUPIN: Oui, sur ce point-là...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II reste qu'il y en a encore 50 p.c. qui n'ont pas changé.

M. VINCENT: Si Ti-Poil Lévesque avait fait ça quand il était au pouvoir au lieu de parler.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je ne parle pas de Ti-Poil Lévesque ni de personne, je parle des règlements avec le ministre.

M. VINCENT: II en parlait, lui, mais il n'a jamais rien passé, de 1960 à 1966.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Si vous voulez faire de la politique avec ça, vous allez vous embarquer dans un curieux bateau.

Surtout pour un ancien ministre de l'Agriculture faites attention.

M. DEMERS: C'est lui qui l'a fait.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ne vous embarquez pas trop.

M. DEMERS: Embarquez, ne vous gênez pas.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Le gouvernement n'a pris aucune poursuite.

M. VINCENT: II n'a passé aucune loi, il a toujours parlé, par exemple.

M. TOUPIN: Si vous voulez, je vais vous donner quelques statistiques que j'ai ici pour vous démontrer les efforts qui ont été faits jusqu'à maintenant et qui, au fond, ont produit de véritables bons résultats.

M. VINCENT: Oui, monsieur, des résultats pratiques à part ça.

M. TOUPIN: En effet, on dit: En matière d'efficacité, le service a donné suite à 73 plaintes de consommateurs. H a examiné 492 étiquettes portant sur les produits de 166 compagnies dont 101 ont été contactées pour la première fois au cours de l'année fiscale. Sur les 492 étiquettes soumises, le service en a corrigé et révisé 400 dont 218 ont été réimprimées de façon à respecter la règle de l'article 38 du règlement sur les aliments concernant l'usage obligatoire du français.

Alors, vous voyez quand même l'effort que fait le gouvernement et le ministère, notamment le ministère; la première étape était une étape d'éducation et d'information. En dépit de ça, on donne suite quand même aux plaintes qui sont portées par les consommateurs, par les contribuables, on révise les étiquettes qui sont portées à notre attention et qui ne sont pas conformes et les entreprises acceptent sans qu'on les poursuive, sans qu'on les talonne...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Toutes, elles ont toutes accepté?

M. TOUPIN: D'après les statistiques que nous avons et avec le personnel que nous avons, il faut tenir compte de nos possibilités aussi.

M. VINCENT: Cela a été le premier geste positif de la part du gouvernement du Québec dans un domaine dont on parle depuis cent ans.

M. TOUPIN: Je pense que le ministère de l'Agriculture a fait oeuvre de pionnier dans ce secteur, il n'y a pas de doute possible.

M. VINCENT: Même si on relit les Débats, on a reçu des félicitations du député de Laurier...

M. BELAND: On en déduit justement qu'il y a eu une certaine quantité de plaintes...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II a l'air de vous occuper le député de Laurier, c'est épouvantable.

M. VINCENT: Non, non, ce sont des faits.

M. BELAND : On a eu une certaine quantité de plaintes, d'après ce que je peux voir; il a été demandé que l'étiquetage se fasse en français ou dans les deux langues. Par contre, y a-t-il eu des plaintes qui demandaient que l'étiquetage, s'il se faisait strictement dans la langue française, se fasse dans les deux langues pour combler?

M. TOUPIN: Non. Le problème nous est toujours venu du fait que c'était en anglais et qu'il fallait y mettre au moins 50 p.c. de français. Mais les deux parties ont les mêmes droits.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. TOUPIN: Non, produits laitiers. C'est la loi des produits laitiers et des succédanés, mais les causes...

M. OSTIGUY: II n'y a pas de poursuite...

M.VINCENT: Cela s'en vient; habituellement, on passait une journée là-dessus.

M. TOUPIN: Les poursuites sont prises par...

M. VINCENT: On va faire ça dans une demi-journée.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II reste que ce règlement est fait depuis plus de trois ans et il y a encore 50 p.c. des produits sur les tablettes des magasins à succursales qui ne sont pas bilingues, ils sont strictement en anglais.

M. DEMERS: C'est du vieux stock.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Non, non, allez voir ! Vous le savez à part ça, ce règlement n'est pas appliqué.

M. VINCENT: En bloc.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cet article est adopté?

Est-ce que le sous-article 4 est adopté en bloc?

M. VINCENT: C'est-à-dire: Loyauté des ventes et inspection des produits agricoles?

M. DEMERS: C'est cela.

Produits laitiers

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 5: Produits laitiers; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Aux produits laitiers, M. le Président, est-ce que c'est là qu'on retrouve la nouvelle politique d'aide pour la fusion des usines de pasteurisation?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Mais, avant cela, un CT a été voté portant le no 58421, où on reconnaissait explicitement qu'à compter du 1er avril 1972 les tests de gras de tous les producteurs de lait du Québec doivent être faits par le ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: J'ai été très agréablement surpris de lire cela! C'est bien marqué ici: "A compter du 1er avril 1972, les tests de gras de tous les producteurs de lait du Québec doivent être faits par le ministère de l'Agriculture. Afin d'être en mesure d'opérer à cette date, il faut placer les commandes immédiatement pour que le matériel requis soit en place."

M. TOUPIN: Je vais répondre à cela, bien sûr. C'était d'abord dans les projets du MAC, au début, à la suite de discussions avec la Fédération des producteurs de lait — et je pense que cela a été abordé même sous l'ancienne administration, cette question de faire faire les tests dans les laboratoires régionaux...

M. VINCENT: Nous parlions de Saint-Hyacinthe.

M. TOUPIN: ... ou de Saint-Hyacinthe, nous pourrions commencer par cette région — de faire faire les tests de gras par le ministère. Nous avons rencontré à nouveau la Fédération des producteurs de lait. Nous avons rencontré les entreprises. Nous en avons discuté très sérieusement et nous en sommes venus à la conclusion qu'il serait préférable d'attendre encore une bonne période avant d'appliquer une telle politique.

M. DEMERS: Pourquoi?

M. TOUPIN: Parce qu'on n'y voyait pas d'intérêt. On n'y voyait pas d'amélioration. On n'y voyait pas de meilleurs services que ceux qui sont donnés actuellement. Cela amenait le ministère de l'Agriculture à mettre en place tout un mécanisme de transport, toute une équipe nouvelle de techniciens.

M. DEMERS: Est-ce que les producteurs de lait sont actuellement satisfaits de la méthode d'épreuve du test du gras?

M. TOUPIN: Ecoutez, M. le Président, le mot est peut-être trop fort; mais celui qui a visité ou qui a discuté souvent avec les producteurs de lait a constaté que rares sont ceux qui sont pleinement satisfaits de leurs tests.

M. DEMERS: C'est pourquoi le ministère voulait mettre cela dans sa programmation au point d'émettre un CT.

M. TOUPIN: Oui, c'est un point. Il fallait commander la machinerie au moins quatre mois à l'avance; et c'est par la suite que cela a été décidé.

M. DEMERS: Je pensais que vous attendiez de la visite.

M. VINCENT: La machinerie n'a pas été commandée?

M. TOUPIN: Non, monsieur, M. VINCENT: Ni les camions? M. VINCENT: Ni les camions?

M. TOUPIN: Non, monsieur. Pour le moment, en tout cas, on a mis fin à cette idée de programme.

M. VINCENT: Maintenant, en ce qui concerne les produits laitiers... D'ailleurs, j'ai des questions au feuilleton, on aura des réponses un jour! un jour! Il n'y en a pas beaucoup, probablement. Autrefois, il y en avait 95 à 100; il n'y en a plus que vingt.

M. TOUPIN: Vingt sur trente-deux, ce n'est pas trop mal.

M. VINCENT: Oui, mais j'en avais 200 dans une saison. C'était un vrai "round up". Concernant les produits laitiers, l'an dernier, nous avons eu une discussion sur un montant de $1 million qui était placé au budget pour la fusion des usines de pasteurisation.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Nicolet, vous avez justement une question au feuilleton à ce sujet-là.

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: Le 19 avril, relativement à la consolidation des usines de pasteurisation.

M. VINCENT: Je n'ai pas parlé de termes spécifiques.

M. LE PRESIDENT: Alors, il n'est pas permis de discuter de cette question-là.

M. VINCENT: Oui, mais nous avons un montant au budget. Autrement, on va bloquer tous les crédits.

M. LE PRESIDENT: Vous avez plusieurs sous-articles à cet article-là.

M. VINCENT: Mais, en vertu de l'an dernier, M. le Président, concernant justement la politique de consolidation des usines laitières, est-ce que la réglementation est votée, adoptée, approuvée par le lieutenant-gouverneur en conseil? Maintenant, le ministre a dit, l'autre soir, qu'il y avait eu un projet d'accepté; est-ce cela?

M. TOUPIN: A ma connaissance, j'ai dit qu'il y en avait au moins un, celui qui m'est venu à l'esprit. Maintenant, je vais vous donner la liste de ceux qui sont adoptés, jusqu'à présent: l'acheteur, la laiterie Victo Inc., de Victoriaville; le vendeur, la laiterie Princeville Enrg.

Alors, le montant de subvention versé a été de $8,000 dans ce cas-là. Dans le cas des laiteries Leclerc voire la laiterie Couture, ce sont $10,000 qui ont été versés. Dans le cas des laiteries Cité, qui ont acheté la laiterie Montmagny Enrg., la subvention a été de $16,358. Maintenant, je ne sais pas si le cas de l'entreprise de la Coopérative de Granby qui a acquis les...

M.VINCENT: La Coopérative de Granby qui a acheté Leclerc.

M. TOUPIN: Qui a acquis Leclerc. C'est ça qu'on examine. On me dit que ça ne s'applique pas.

M. VINCENT: Mais, les $10,000 ont été versés à qui?

M. TOUPIN: A la laiterie Leclerc qui, dans le temps, avait acheté la laiterie Couture.

M. VINCENT: Et la laiterie Leclerc a vendu par la suite à la Coopérative de Granby.

M. TOUPIN: C'est exact.

M.VINCENT: Mais est-ce qu'on a retiré la subvention de $10,000?

M. TOUPIN: Non, non, c'est un autre cas qui me vient à l'esprit comme ça. H y a eu une transaction. Maintenant, il n'est pas au tableau, donc, la subvention n'a pas été versée; et par conséquent l'étude du dossier n'est pas complète. Je ne sais même pas s'il y a eu une demande de logée de la part de...

M. VINCENT: Maintenant, la Coopérative de Granby a reçu de la Société de développement industriel, pour employer le sigle, SDI, une prise en charge — pour employer les expressions du ministère de l'Industrie et Commerce — pour un montant de $500,000 ou de $600,000 avec un remboursement d'intérêt de 3 p.c. justement pour la laiterie Leclerc.

M. TOUPIN: C'est possible.

M. VINCENT: Mais, la coopérative n'entrait pas dans le cadre de ces règlements.

M. TOUPIN: C'est ce qu'on me dit. D'après la réglementation qu'on a, il semble que ça ne s'applique pas. Pour deux usines de pasteurisation; Granby était dans la transformation.

M. VINCENT: Quel montant met-on au budget cette année, pour fusion d'usines de pasteurisation?

M. TOUPIN: $900,000.

M. VINCENT: Cela fait un bon coussin pour des virements de fonds futurs. Cela va fonctionner, $900,0000. On s'attend de les dépenser cette année?

M. TOUPIN: On présume, avec les études qu'on a en main et avec les projets qui semblent se dessiner, surtout dans la région de Montréal, qu'on puisse dépenser une bonne partie de ces sommes.

M. LE PRESIDENT: Les boueurs ne sont pas en grève à Québec.

M. VINCENT: Concernant également les produits laitiers, est-ce qu'à la Régie des marchés — on pourra revenir à la Régie des marchés — concernant les ordonnances du lait industriel, on conserve le principe des trois zones?

UNE VOIX: Deux.

M. VINCENT: Une zone est tombée.

M. TOUPIN: Je ne le sais pas, évidemment.

Est-ce que la sentence arbitrale a été rendue récemment?

C'étaient les zones A, B et C. La zone C est tombée telle que le prévoyait l'entente, un an après le début. Il ne reste que B et A.

M. VINCENT: Là, on demeure à deux zones. Est-ce que le ministère paie encore, suivant l'entente, 50 p.c. de la différence dans la zone B?

M. TOUPIN: Oui, c'est exact.

M. VINCENT: Est-ce que le ministère a payé autre chose que cette différence de 50 p.c?

M. TOUPIN: n n'y a pas d'autre chose. Sauf le transport, évidemment. Les subsides au transport.

M. VINCENT: Maintenant, en vertu de toutes ces ententes, est-ce qu'il y a eu d'autres versements au cours de l'année de la part du ministère pour le plan conjoint?

M. TOUPIN: Non.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a encore des politiques d'aide au transport de produits laitiers?

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Dans certaines régions périphériques?

M. TOUPIN: Oui. Vous avez deux catégories d'aide au transport, une qui regarde le transport interusine, c'est-à-dire d'une usine locale vers les usines régionales et l'autre, de la ferme à la fabrique.

M. VINCENT : Cela s'applique dans certaines régions. C'est la même politique; il n'y a aucun changement là-dessus?

M. TOUPIN: Depuis juillet 1971, on l'a uniformisée partout dans la province, de telle sorte que tous les producteurs laitiers maintenant sont sur un pied d'égalité.

M.VINCENT: Mais, comment uniformiser dans toute la province? Cela ne s'applique pas chez nous.

M. TOUPIN: C'est-à-dire là où elle devait s'appliquer.

M. VINCENT: Ah oui! dans les régions périphériques.

M. TOUPIN: Pour atteindre l'uniformité...

M. VINCENT: Seulement dans certaines régions.

M. TOUPIN: ... il fallait agir là où il y avait des décalages.

M. DEMERS: Qu'entendez-vous par uniformité?

M. TOUPIN: Qu'à peu près tous les producteurs paient le même prix pour le transport.

M. DEMERS: C'est tant les cent livres.

M. TOUPIN: C'est $0.30 les cent livres, quelle que soit la distance qui les sépare de l'usine.

M. BELAND: Quel est le pourcentage minimum de gras pour les laitiers, par exemple, ceux qui distribuent de porte à porte?

M. DEMERS: Le lait nature?

M. BELAND: Le lait nature, quel est le pourcentage de gras que doit contenir le lait?

M. TOUPIN: Le lait cru, le lait pasteurisé ou le lait...

M. BELAND: Si vous voulez, j'ai justement l'éventail...

M. TOUPIN: II y en a beaucoup. M. Ledoux, s'il vous plaît...

La loi permet de vendre du lait entier pourvu qu'il soit standartisé à 3.25 p.c. de gras. Le lait cru est censé ne pas avoir été standardisé. Il est censé être vendu dans l'état où il a été trait de la vache. On permet la vente du lait à 2. p.c. pourvu que les capsules que les contenants soient étiquetés en conséquence. De même pour le lait entièrement écrémé. Dans le lait entièrement écrémé, évidemment, il n'y a que des solides non gras.

M. BELAND: Y-a-t-il présentement une mise en marche qui tend à faire fermer de petits distributeurs de lait? J'entends par là un cultivateur qui est organisé sur sa ferme pour faire la distribution dans son village ou les villages voisins?

M. TOUPIN: Cela peut être au plan des mesures sanitaires, mais je sais qu'il y a eu un travail de fait tout récemment, dans le but de répertorier ces gens. Ce travail vient à peine d'être terminé. Peut-être que certains producteurs se sont sentis bousculés mais il n'y a aucun plan d'établi quant à leur disparition ou à leur maintien, pour autant qu'ils se conforment aux normes du ministère de la Santé.

M. DEMERS: Et si le producteur peut prou-

ver que le lait est naturel, tel que produit par la bête, il n'y a aucun problème, même s'il ne contient que 2 p.c.

M. TOUPIN: Absolument. Ce qui est interdit à ces gens, c'est d'acheter du lait d'autres producteurs pour l'embouteiller et le revendre.

M. DEMERS: C'est ça!

M. TOUPIN: Cela a toujours été défendu. Il est possible qu'un travail tel que celui que nous avons fait en ait fait déceler un certain nombre qui ont dû se conformer à la loi.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait parler des succédanés, M. le Président?

M. VINCENT: Oui, j'aurais quelques questions.

M. DEMERS: Je voudrais savoir combien de permis de fabrication de margarine colorée ont été émis par la Régie des marchés pour l'année qui vient de se terminer? Est-ce qu'il y en a de nouveaux ou si ce sont les mêmes?

M.VAILLANCOURT: Ce n'est pas à cet article.

M. DEMERS: C'est toujours un succédané.

M. TOUPIN: Le représentant de la régie me dit qu'il y a eu un nouveau permis.

M. VINCENT: Combien de fabriques de margarine?

M. TOUPIN: II y en a neuf.

M. VINCENT: II serait peut-être long de donner tout ça ce soir, mais est-ce qu'on pourrait donner suite aux questions suivantes: Combien de permis de fabrication de margarine colorée ont été émis par la Régie des marchés agricoles en vertu de la Loi des produits laitiers? A qui? Les noms.

M. TOUPIN: Vous avez, dans le registre, M. le Président...

M. VINCENT: Vous pourriez peut-être préparer la réponse.

M. TOUPIN: C'est déjà publié. M. VINCENT: D'accord!

M. TOUPIN: Nous publions chaque année un registre des permis d'exploitation.

M. DEMERS: C'est public?

M. TOUPIN: Oui. Vous n'avez qu'à vous adresser à la Régie des marchés agricoles du Québec. Est-ce qu'on s'adresse chez vous? Au service d'information, on vous remettra ce document.

M. VINCENT: Ah! C'est comme ça qu'on répond !

M. TOUPIN: Ecoutez, M. le Président, "c'est comme ça qu'on répond"...

M. DEMERS: On peut le lire ce soir.

M. TOUPIN: On peut le lire ce soir, il n'y a pas d'inconvénient à le lire, remarquer bien.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez la quantité de margarine saisie?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut l'avoir ici? Cela compléterait le rapport de la Régie des marchés.

M. VINCENT: Le nombre de saisies, le nombre de causes, le nombre de condamnations.

M. DEMERS: Le nombre de causes en suspens.

M. TOUPIN: Pour ce qui est des permis, je peux vous donner la liste des fabriques de succédanés qui sont actuellement détentrices de permis dans la province de Québec.

M. DEMERS: On fera venir cela.

M. TOUPIN: Thibault, de La Pérade, fabrication de margarine; Léo Bernard, Shawinigan-Est, fabrication de margarine également; Bergeron & Fils Ltée; Les Produits Blanchet Inc.; Kraft Foods Ltée, fabrication de margarine; Placements des Bois-Francs de Victoriaville, fabrication de margarine. Il y en a un autre qui n'apparaît pas dans le registre et à qui on vient d'accorder une promesse de délivrer un permis, qui lui sera délivré lorsque son usine sera conforme aux exigences des règlements et de loi. C'est une usine qui sera située à Anjou. Par conséquent, le permis n'est pas encore émis. Nous avons un permis émis à Green Giants of Canada, de Windsor, Ontario, pour la fabrication d'autres succédanés que la margarine.

M. VINCENT: Pour ça, je suis certain qu'on n'a pas les chiffres, mais même s'il fallait une semaine, quelle est la quantité de margarine saisie et confisquée au cours de la dernière année?

M. TOUPIN: Je ne peux pas vous donner une réponse tout de suite.

M. VINCENT: Un peu plus tard.

M. DEMERS: C'est une question que nous inscrivons.

M. VINCENT: Le nombre de saisies, le nombre de causes, j'ai relevé les Débats de la Chambre en 1968-1969, et c'était la question qui était posée.

M. VAILLANCOURT: Posez cette question-là au feuilleton.

M. TOUPIN: Est-ce que vous les trouviez intéressants?

M. VINCENT: Très intéressants, les réponses duraient une journée.

M. TOUPIN : Très bien, continuez dans le même sens.

M. DEMERS: L'intérêt a changé de côté.

M. VINCENT: Je veux simplement revoir ces réponses-là, le nombre de condamnations, le nombre de causes en suspens", le nombre de causes soumises au ministère de la Justice et combien de mains levées furent données après saisies et pour quelle raison, quelle est la quantité de margarine saisie, confisquée, quelle est la quantité de margarine saisie en entrepôt. Combien d'analyses ont été faites par le ministère pour voir si la margarine correspondait aux normes de salubrité minimum? Combien d'analyses sont en suspens présentement sur des saisies, combien de permis ont été révoqués au cours de la dernière année?

M. TOUPIN : Pour la dernière question, il y a une réponse, il n'y en a eu aucun révoqué.

M. DEMERS: Cela fait une réponse.

M. TOUPIN: On prendra les autres réponses au feuilleton.

M. LE PRESIDENT : Je ne crois pas que ce soit de cette façon qu'on pourra atteindre l'efficacité administrative d'un gouvernement.

M. DEMERS: Au total, combien a-t-on saisi de margarine?

M. LE PRESIDENT: Pas plus d'ailleurs que si on demande combien il y a de cercles de fermières dans la province, combien il y a de membres et si on sert du café dans ces réunions-là.

M. DEMERS: Ah! M. le Président!

M. VINCENT: J'aurais aimé, M. le Président, avoir l'intervention du député d'Olier quand le député d'Abitibi-Est ou Abitibi-Ouest et le député de Brome faisaient ces interventions pendant des journées de temps. Cela ne finissait pas.

M. LE PRESIDENT: On s'améliore d'une année à l'autre. Alors, il s'agirait...

M. VINCENT: Sans arrêt, en Chambre, à l'extérieur.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour les produits laitiers, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M.TOUPIN: Vous avez trouvé ça ennuyeux?

M. VINCENT: Très intéressant.

M. TOUPIN : Cela ne donne pas cette impression-là.

M. LE PRESIDENT: Excusez, le député de Huntington.

M. FRASER : J'ai un sujet particulier, je ne sais pas si ça va intéresser le ministre ou non, j'envoie mon lait à Montréal, l'inspecteur est venu récemment. Pour tous les cultivateurs qui envoient leur lait à Montréal, les vétérinaires sont payés par la ville de Montréal pour faire l'inspection de toutes ces fermes. Je trouve ça un peu injuste que la ville de Montréal ait à payer ces gens-là. Je crois que le gouvernement devrait les payer et exiger les mêmes barèmes sanitaires. Autrement, que le gouvernement rembourse la ville de Montréal pour les dépenses encourues.

M. DEMERS: Ce n'est pas dans un contexte historique.

M.TOUPIN: Le problème est très simple, c'est que la ville de Montréal a son propre système d'inspection, elle a ses propres règlements.

M. FRASER: Depuis des années et des années...

M. DEMERS: C'est antérieur.

M.TOUPIN: Elle n'a pas laissé voir ou entendre qu'elle voulait transmettre ce service au gouvernement. Tant et aussi longtemps qu'on a pas de demande formelle...

M. FRASER: Dans les autres villes, comme Québec, est-ce que c'est Québec qui paye l'inspection?

M. TOUPIN : II y a plusieurs villes qui ont ces services...

M. FRASER: Sherbrooke aussi?

M. TOUPIN: Québec et Montréal en particulier ont des services d'inspection de produits laitiers.

M. FRASER: Je trouve que cela relève du ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Vous n'aimez pas les inspec-

teurs de la ville de Montréal? Le député d'Huntington n'aime pas les inspecteurs de la ville de Montréal?

M. FRASER: Oui, pour venir inspecter ma terre.

M. DEMERS: Mais vous les aimez?

M. FRASER : Oui, je lui ai parlé l'autre jour.

M. DEMERS: Alors, c'est bien.

M. FRASER: Un très bon homme.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 5, adopté?

M. VINCENT: Je pense qu'on l'adoptera en bloc. Le ministre a mentionné qu'il y avait une étude confiée à une firme pour la consolidation des usines de pasteurisation, quelle est cette firme?

M. TOUPIN: C'est Raymond David. Le nom de la firme, je ne m'en souviens pas. C'est David et...

M. DEMERS: C'est le propriétaire?

M. VINCENT: International Capital Consultants Limited?

M. DEMERS: Ce n'est pas étiqueté en français?

M. TOUPIN: Bien, je ne sais pas. M. DEMERS: C'est Raymond David?

M. VINCENT: C'était la question suivante. Le ministre m'a devancé.

M. DEMERS: L'étiquetage ne fatigue pas le ministère quand c'est le temps de choisir les compagnies.

M. TOUPIN: ... aucun inconvénient.

M. VINCENT: Est-ce que c'est une compagnie de Montréal?

M. TOUPIN : Oui, c'est une compagnie de Montréal.

M. VINCENT: Est-ce que l'étude est terminée?

M. TOUPIN: II y a un rapport préliminaire qui nous a été soumis et il reste maintenant les études plus approfondies.

M.VINCENT: Mais c'est toujours à l'intérieur des $55,000...

M. TOUPIN: ... qui sont déjà engagés.

M. VINCENT: ... vivement de fonds... M. TOUPIN: Un montant de $52,000. M. VINCENT: Pardon? M. TOUPIN: Un montant de $52,000.

M. VINCENT: Plus des frais de voyage et de déplacement pour un montant de $2,500. ce qui fait un total de $55,000.

M. DEMERS: Cela arrive juste, M. le Président.

M. VINCENT: Les informations de l'Opposition sont bonnes.

M. TOUPIN: Quand le député de Nicolet pose comme il faut ses questions, il arrive toujours à une conclusion logique.

M. DEMERS: Quand le ministre ne le sait pas, il répond. Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 5 est adopté en entier?

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, cela complète l'article 8: Commercialisation. L'article 9: Recherche et enseignement.

Recherche et enseignement Administration

M. VINCENT: Là, cela devient intéressant.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 1: Administration. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. VINCENT: Où sommes-nous?

M. BELAND: Au point de vue des traitements, salaires et allocations concernant les employés, est-ce qu'il y a eu des changements majeurs effectués au cours de l'année?

M. TOUPIN : Sauf les augmentations normales reliées aux conventions collectives s'appli-quant dans ces différents secteurs.

M. VINCENT: Est-ce que le Dr Forest est encore chef de ce service?

M. TOUPIN: Oui, il est directeur de ce service.

M. VINCENT: Est-ce qu'ils sont maintenant au complexe scientifique?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président, lorsque nous regardons l'organigramme.

M. VINCENT: Oui, mais c'est parce que l'autre se prépare.

M. BELAND: Est-ce que nous pourrions avoir l'éventail, le sommaire à tout le moins, des recherches qui sont faites? Dans quel domaine?

M. TOUPIN: Nous pouvons vous le donner dans les grandes lignes, bien sûr. Le service de la recherche a des fonctions qui, je crois, sont assez précises, au niveau de la recherche plus particulièrement. Il y a d'abord l'administration du budget du Conseil de la recherche agricole du Québec qui, lui, est un organisme relevant du ministère de l'Agriculture, chargé de déterminer les priorités de recherche au Québec et d'offrir, en compensation, aux différents chercheurs, qu'ils soient dans les universités ou ailleurs, mais plus particulièrement au niveau des universités, des subventions pour résoudre certains problèmes d'ordre pratique servant à améliorer le sort de l'agriculture du Québec, que ce soit au niveau de la production, au niveau de la recherche économique, plus particulièrement.

Nous avons aussi un réseau de stations de recherche qui se répartissent dans tout le Québec. Vous avez la station de Sainte-Martine, qui s'occupe plus particulièrement de la multiplication des céréales ou de semences fondamentales. Vous avez la station de recherche de Saint-Hyacinthe, qui oriente la grande majorité de ses recherches au niveau des productions végétales. Et là, nous pourrions subdiviser, en parlant d'autant de recherches en entomologie, en phytopathologie, en fertilisation qu'en création de nouvelles variétés sur le plan des plantes horticoles ou des plantes céréalières, au niveau du croisement génétique de même aussi que certaines recherches en production animale avec le troupeau qui s'y trouve. Nous avons aussi la station de Deschambault, qui s'occupe plus particulièrement de recherche en zootechnie. C'est là, par exemple, que nous faisons de la recherche sur les croisements de chevaux canadiens...

M. VINCENT: Ce sont là les stations de recherche?

M. TOUPIN: Oui. Je réponds, M. le Président, à la question qui nous a été posée.

M. VINCENT: Très bien.

M. TOUPIN : Au niveau des productions animales, alors, industrie laitière; au niveau de la production chevaline, plus particulièrement les chevaux d'équitation, nous avons un projet de recherche très intéressant dans l'utilisation d'une nouvelle conformation du cheval canadien. Nous avons des recherches en production avicole, soit au niveau des pondeuses, au niveau des dindes, des recherches en cuniculture aussi, de même que nous avons certaines recherches en horticulture, soit au niveau des fraises, des petits fruits ou encore de certains légumes qui pourraient s'apparenter à la possibilité de production dans la région de Québec.

Nous avons aussi la station de recherche de la Pocatière qui, elle, dessert le territoire du Bas-Saint-Laurent et qui consacre ses efforts plus particulièrement dans deux secteurs, soit celui des productions animales — et je pourrais subdiviser en production laitière, production porcine, production ovine — de même aussi que dans les productions végétales, dans la recherche de variétés de plantes fourragères ou céréalières adaptées à la région du Bas-Saint-Laurent. Et nous avons pour compléter le réseau, la station de Les Buissons qui, elle, se spécialise dans la multiplication de pommes de terre de semence Elite, dans la région de Manic.

M. BELAND: Maintenant, au niveau de l'enseignement, en ce qui concerne la faculté d'agriculture de Laval, quelle est votre participation?

M. TOUPIN : Au niveau de l'enseignement en tant que tel, nous n'avons pas de participation directe dans l'enseignement au niveau de la faculté de l'agriculture et des sciences de l'environnement de l'université Laval.

M. BELAND: Mais, à ce moment-là, étant donné qu'il se fait certaines expériences là-bas, est-ce que ces expériences se font conjointement?

M. TOUPIN: Oui, c'est-à-dire que nous recherchons dans l'allocation de nos fonds une coordination, justement, pour éviter le dédoublement. Et s'il arrive que, par exemple, la faculté d'agriculture, disons le secteur des vivres, dans la recherche de nouveaux procédés de transformation d'un tel produit ou autres, est capable de le faire avec son équipement, nous n'intervenons pas et nous la laissons aller. Parce qu'elle a aussi, soit par l'intermédiaire du Conseil national des recherches à Ottawa ou encore par des fonds qu'elle obtient d'entreprises privées, des allocations de recherche en dehors du ministère de l'Agriculture et qui servent aux études que poursuivent au niveau postgradué des étudiants en agriculture.

M. BELAND: Est-ce votre intention, ou celle du ministère, de continuer l'enseignement agricole à Sainte-Croix-de-Lotbinière?

M. TOUPIN: C'est-à-dire que l'école d'agriculture de Sainte-Croix-de-Lotbinière est une corporation privée, qui établit ses cours suivant des programmes du ministère de l'Education. Cette participation du ministère de l'Agriculture en tant que telle est au niveau de l'élaboration des programmes qui sont donnés là plutôt que dans tout autre secteur.

M. BELAND: Mais vous avez l'intention de la maintenir spécifiquement à part du système d'éducation proprement dit?

M. TOUPIN: Elle ne relève pas du ministère de l'Agriculture. C'est une corporation privée qui administre l'école d'agriculture de Sainte-Croix-de-Lotbinière.

M. BELAND : Oui, mais en somme par des subventions venant du ministère de l'Agriculture?

M. TOUPIN: Non, le ministère de l'Agriculture ne contribue pas financièrement au maintien de l'école d'agriculture de Sainte-Croix-de-Lotbinière.

Pour être bien clair, c'est une corporation privée reconnue par le ministère de l'Education, subventionnée, s'il y a lieu, par le ministère de l'Education et dont les cours sont préparés en collaboration avec le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Nous sommes sur les...

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut savoir comment on a utilisé les immeubles qui servaient à l'enseignement professionnel agricole à Sainte-Martine, Caplan, Chicoutimi, Brigham, La Ferme, Rimouski, La Pérade, Saint-Barthélémi, Sainte-Croix, Saint-Rémi, Ville-Marie et Mont-Laurier? Qu'a-t-on fait de ces maisons; à quoi servent-elles actuellement?

M. TOUPIN: En ce qui concerne le ministère de l'Agriculture, lorsque l'enseignement agricole de niveau professionnel est devenu sous la responsabilité du ministère de l'Education, nous avons transféré ces immeubles-là. Je crois —je ne pourrais pas vous donner une réponse définitive — qu'actuellement ces immeubles sont administrés par le ministère des Travaux publics.

M. BELAND: Et au collège Macdonald. On a fait quoi?

M. TOUPIN: M. le Président, le collège Macdonald relève de la faculté d'agriculture de l'université McGill.

M. VINCENT: M. le Président, me permettriez-vous une question de privilège avant d'aller plus loin?

M. LE PRESIDENT: Absolument.

M. VINCENT: Je vois un peu plus loin que nous avons l'Office du crédit agricole. On a les fonctionnaires qui sont ici. En ce qui me concerne du moins, on va revenir sur toutes les lois qui vont embrasser à peu près toutes les politiques de crédit agricole. Si les autres représentants des partis n'ont pas d'objection, on pourrait dire adopté pour le Crédit agricole, pour éviter que les fonctionnaires attendent ici...

M. DEMERS: Pour qu'on leur dise ça un peu plus tard.

M. VINCENT: On va leur dire la même chose. Si les autres partis n'ont pas d'objection...

M. BELAND: Pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: On va suspendre l'étude de l'article 9: Recherche et enseignement. Nous passons immédiatement à l'article...

M. VINCENT: On l'adopte.

M. LE PRESIDENT: Vous l'adoptez.

M. VINCENT: Oui, on va l'adopter en entier, parce qu'il y a tout un projet de loi qui s'en vient là-dessus, puis on va tout repasser ça.

M. TOUPIN: On va les repasser toutes d'ailleurs, en commission.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous voulez adopter l'article 9 en bloc?

Office du crédit agricole et Loi 34 (1969)

M. DEMERS: Le Credit agricole a été adopté globalement.

M. VINCENT: Non. Globalement, le Crédit agricole.

M. TOUPIN: L'article 12.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 12 est adopté?

M. VINCENT: Oui complètement, en bloc. Vous voyez comme on va vite.

M. LE PRESIDENT: Vous en passez des bouts et cela m'embête.

M. VINCENT: Oui, mais nous revenons en arrière après. Est-ce que nous revenons tout de suite?

M. TOUPIN: Les articles 19 et 20 aussi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: II y avait les articles 19 et 20 en même temps.

M. BELAND: Oui, mais là c'est plus grave un peu, quand même.

M. LE PRESIDENT: Ah oui! Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. VINCENT: On amende ça également.

M. TOUPIN: Toutes les lois qui sont là vont revenir.

M. DEMERS: On les a dans le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Alors article 20: Achat, construction et transformation d'immeubles, y compris ameublement et équipement, adopté?

M. VINCENT: Non, l'article 20 n'est pas adopté.

Ce sont les articles 12 et 19.

M. LE PRESIDENT: Les articles 12 et 19 sont adoptés.

M. VINCENT: C'est ça.

M. TOUPIN: Alors ça, ce sont des immobilisations.

M. VINCENT: L'immobilisation n'est pas adoptée.

M. TOUPIN: D'accord, on n'adopte pas l'article 20. On adopte les articles 12 et 19.

M. VINCENT: C'est ça.

M. TOUPIN: On pourrait peut-être faire la même chose pour la Régie de l'assurance-récolte, M. le Président.

M. DEMERS: Pardon? Assurance-récolte: oui, pour autant que je suis concerné.

DES VOIX: Non.

M. VINCENT: A la régie de l'assurance-récolte, il y a des questions; le député de Lotbinière... Mais, est-ce que la Régie des marchés... Nous ferons cela tout à l'heure.

M. DEMERS: II faut toujours le laisser briller un peu.

Loi du crédit agricole et lois connexes

M. LE PRESIDENT: J'aimerais attirer l'attention des membres à la page 57 des crédits où il y a l'article 13: Loi du crédit agricole. Est-ce que vous l'adoptez?

M. VINCENT: Oui, également; parce qu'on revient avec un amendement.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 13 adopté. Article 14: Loi de l'amélioration des fermes?

M. DEMERS: Cela va être...

M. VINCENT: Les articles 12, 13, 14, 15, 16, 17, S-18.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté. Article 15, adopté. Article 16, adopté. Article 17, adopté. Article S-18?

M. VINCENT: II y a encore des amendements là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que l'article S-18 est adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, S-18 adopté. L'article 19, on vient de l'adopter. Il restera l'article 20.

M. VINCENT: Oui, c'est ça. M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. VINCENT: Voyez-vous comme on va vite? C'est un vrai charme.

M. BELAND: II y a seulement le cas où certains fonctionnaires auraient aimé nous engueuler. A part ça, disons que ça pourrait être adopté.

M. DEMERS: Cela, ils le feront quand vous ne serez plus député. N'ayez pas peur!

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Ils pourront toujours nous écrire ça.

M. VAILLANCOURT: On pourrait faire de même pour les articles 9, 10 et 11.

Recherche et enseignement Administration (suite)

M. VINCENT: Cela s'en vient, M. le Président. Vous allez voir que ça va se faire pareil. M. le Président, en ce qui concerne les fermes normes, ça relève de ça. Combien y a-t-il de fermes normes dans le Bas-Saint-Laurent?

M. LE PRESIDENT: Où est-ce que vous voyez ça?

M. VINCENT: C'est dans recherche. Nous sommes revenus à l'article 9.

M. LE PRESIDENT: Dans recherche. Station de recherche.

M. VINCENT: L'article global, l'administration: Recherche et enseignement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Recherche et enseignement, et administration, ce n'est pas adopté?

M. VINCENT: Non, pas encore.

M. TOUPIN : Je n'ai pas ces chiffres-là ici, parce que c'est au niveau du bureau des laboratoires régionaux que sont imputées maintenant les fermes normes. L'article 4.

M. DEMERS: Nous avions, je crois, questionné là-dessus.

M. TOUPIN : Oui.

M. DEMERS: On n'a pas eu tous les détails qu'on voulait.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y en a eu dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, des fermes normes?

M. TOUPIN: Nous en prévoyions, M. le Président. Il n'y en a pas encore d'instaurées.

M. VINCENT: Non, c'est parce que je relisais le livre jaune — j'espère qu'il n'est pas jaune — à la page 88, le MAC projetait —le MAC, c'est le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation— l'aménagement en 71/72 de fermes normes au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. TOUPIN: C'est exact; dans le cadre des ententes fédérales-provinciales. Et voici que la négociation de ces ententes a retardé de telle sorte que l'année s'est écoulée et on n'a pas pu les créer. Mais, on espère... Non seulement on espère, mais on va les créer cette année, tel que prévu dans le programme des années soixante-dix.

M. VINCENT: Maintenant, tout à l'heure, le ministre a mentionné les travaux de recherche. Est-ce que le Conseil de la recherche en économie agricole du Canada existe encore?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce qu'il a reçu, l'an dernier, la contribution financière des gouvernements provinciaux?

M. TOUPIN: Oui, M. le Président.

M. VINCENT: Est-ce que les compagnies ont augmenté leurs contributions financières ou si...

M. TOUPIN: II en a été question, M. le Président, mais cette question...

M. VINCENT: Comme tous les ans. M. TOUPIN: ... n'est pas encore réglée.

M. VINCENT: Quelle est la contribution du gouvernement provincial pour la dernière année?

M. TOUPIN: En 1971, c'était $7,500.

M. VINCENT: Le même montant que depuis le début?

Recherche et enseignement, M. le Président. Nous vous attendons.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 1: Traitements, salaires et allocations. Adopté? Le député de Lotbinière.

M. BELAND: En ce qui concerne l'enseignement agricole, est-ce que vous avez réfléchi, M. le ministre, à la suggestion que j'ai fait lors de la deuxième séance de l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, concernant les options agricoles, peu importe quelle section, que ce soit la section concernant l'agronomie, le génie rural, cours d'agriculture, etc., en ce qui concerne la possibilité d'inclure à l'enseignement un certain nombre d'heures ou de jours de cours pratiques sur des fermes avec subventions du ministère?

M. TOUPIN: Actuellement, les seules options qui se donnent sont dans les écoles polyvalentes mais nous n'allons pas aussi loin que donner des cours pratiques sur des fermes. Il n'est pas impossible, cependant, que nous orientions notre enseignement de ce côté de façon plus étendue. Il est possible qu'il y ait certaines expériences qui se tentent quelque part mais ce n'est pas encore devenu une politique étendue à toute la province et une politique définitivement acceptée. Mais nous en sommes à l'état de recherche, il y a des expériences qui se vivent.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Mais les expériences pilotes qu'il y a eues à Chicoutimi et à Alma...

M. TOUPIN: Oui, ce sont des régions où nous tentons des expériences.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Qu'est-ce que cela a donné comme résultat? Est-ce que cela a été concluant?

M. TOUPIN: L'expérience n'est pas encore assez longue pour dire si c'est concluant ou pas.

M. BELAND: Combien de jours ou de semaines durait ce stage?

M. TOUPIN: Cela est bien variable. Il faudrait avoir l'horaire du cours en main, je ne l'ai pas. C'est le CEGEP de Chicoutimi qui donne cela. Mais l'expérience se poursuit et nous tentons de la mener de la façon la plus positive possible pour en arriver à quelque chose qui soit concluant.

M. BELAND: Mais ne trouvez-vous pas que cela serait justement une bonne pratique que d'accentuer davantage cette possibilité? Parce qu'il y a deux facteurs bien définis que cela

affecte présentement: d'une part, la difficulté de compréhension ou d'adaptation après que la personne a suivi ces cours techniques et, d'autre part,la difficulté, pour les agriculteurs, de se trouver de la main-d'oeuvre agricole qui pourrait être agencée dans ces semaines-là, pour certaines cultures horticoles ou sur des fermes spécialisées ou pour toute autre production. Il pourrait y avoir une étude assez précise d'effectuée pour faire en sorte que des élèves puissent y aller, tout en pratiquant, et en même temps combler un besoin des agriculteurs.

M. TOUPIN: Si ma mémoire est fidèle, je pense que cette question, au début...

M. DEMERS:... a été posée...

M. TOUPIN: Elle a été plus que posée, nous en avons discuté pendant près d'une heure. Nous avions donné notre point de vue là-dessus. Nous avions dit que nous n'étions pas satisfaits actuellement des politiques de main-d'oeuvre qui existaient, tant au gouvernement provincial qu'au gouvernement fédéral, et qu'il faudrait tenter de refaire ces politiques, de les resituer dans un contexte plus moderne, correspondant davantage à des besoins. Nous avions dit également, à ce moment-là, que certaines expériences se tentaient au niveau des fermes normes, certaines expériences se tentaient également au niveau de certaines écoles, notamment à un CEGEP, celui de Chicoutimi. Ces expériences mises ensemble vont sans doute procurer — je ne peux pas donner de date précise — mais d'ici quelque temps, des conclusions qui nous permettront de préciser des politiques plus coordonnées, mieux articulées.

M. BELAND: Etant donné que cela a été quasi intégré complètement à l'intérieur de toute la province, l'enseignement agricole dans les polyvalentes, et que plusieurs écoles d'enseignement agricole ont été abandonnées ou transformées, étant donné qu'il reste seulement l'école d'agriculture de Sainte-Croix, vous n'êtes pas sans connaître approximativement le résultat pratique des répercussions.

Prenons par exemple, la quantité de jeunes qui, autour de Sainte-Croix, essaient d'avoir des cours agricoles, d'aller à l'école via les autres secteurs de la province où il y a des polyvalentes et où, apparemment, il y a beaucoup de difficultés à recruter des jeunes pour l'agriculture.

M. TOUPIN: C'est que dans tout ce problème, je pense que le député de Lotbinière l'a vécu comme nous lorsqu'on a fermé les écoles d'agriculture, cela a créé quelques petits remous et au point où, en tout cas dans une région en particulier, on a convenu d'en garder une. Celle de Sainte-Croix satisfait une bonne partie de l'ensemble de cette région-là et peut-être même un peu plus vers le sud, vers l'est et vers l'ouest, en tout cas sûrement.

Il y a des expériences qui se tentent au niveau des écoles polyvalentes à Nicolet, je pense que Louiseville cette année va donner une option. Dans la région de Saguenay et de Lac-Saint-Jean, il y en a sûrement une sinon deux écoles polyvalentes qui ont une option agricole. Il y a peut-être d'autres régions, je ne suis pas tout à fait certain. Les expériences là-dessus, en ce qui concerne Sainte-Croix, nous apparaissent assez intéressantes. Je ne dis pas que ça devrait être l'enseignement qu'on devrait étendre partout dans la province, mais ça nous apparaît assez intéressant. Ce qui se passe dans les polyvalentes au niveau des options agricoles, dans certaines polyvalentes, nous apparaît également très intéressant comme expérience, notamment celle de Nicolet où il y a eu vraiment des efforts consentis par la commission scolaire régionale, où on a mis à la disposition des élèves des professeurs compétents, où on a eu des options intéressantes. Dans certaines autres régions, ça s'est avéré très intéressant; dans d'autres, moins intéressant.

M. VINCENT: Quelle région le ministre a-t-il mentionnée tout à l'heure?

M. TOUPIN: La région de Nicolet. M. VINCENT: Cela s'explique.

M. TOUPIN: C'est parce qu'on veut améliorer la question, c'est pour ça qu'on intensifie toute notre action de ce côté-là. M. le Président, c'est comme ça que cela se situe dans les grandes lignes. Le député de Lotbinière aurait des réponses plus précises l'an prochain plutôt que cette année à cause des changements assez radicaux qui sont intervenus au cours des deux ou trois dernières années. On est présentement à l'état expérimental. On a même des programmes qu'on veut proposer mais qu'on ne peut pas divulguer tout de suite parce que les consultations ne sont pas finales. On a même des programmes de formation professionnelle qu'on doit soumettre au ministère de l'Education et discuter avec lui et essayer de les intégrer dans les CEGEP ou les écoles polyvalentes pour accentuer précisément cette formation technique et pratique des jeunes agriculteurs.

M. BELAND: C'est bien entendu que l'enseignement agricole doit être fait à l'intérieur d'une atmosphère un peu spéciale, parce que l'agriculture n'est pas seulement un métier, c'est un mode de vie.

M. TOUPIN: Evidemment, c'est un mode de vie, c'est une technique particulière, complexe, administrative tout en étant une technique de production et une technique d'élevage. Alors, c'est un secteur qui est très complexe et qui demande non seulement de la formation théorique et technique mais beaucoup de formation pratique.

M. BELAND: Pour l'année 1972 et comme on s'en va vers les inscriptions pour 1973, à ce moment-là, pour l'école d'agriculture de Sainte-Croix, la corporation peut dormir sur ses deux oreilles en ce qui concerne la possibilité d'aide comme à l'habitude pour le fonctionnement.

M. TOUPIN: Je ne peux pas l'affirmer, mais si ma mémoire est fidèle, le ministère de l'Education m'aurait informé qu'il continuait l'expérience de Sainte-Croix.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 9: Recherche et enseignement; sous-article 1: Administration. Adopté?

M. VINCENT: En ce qui me concerne, pour l'article 9, sous-article 1...

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1. Adopté. M. VINCENT: Toutes les sections.

M. LE PRESIDENT: Toutes les catégories de dépenses du sous-article 1 sont adoptées. Sous-article 2: Stations de recherche.

Stations de recherche

M.VINCENT: M. le Président, pour les stations de recherche, j'aurais seulement une question. Quelle est la politique du gouvernement en ce qui concerne le DDT?

M. TOUPIN: Je pense qu'il est interdit pour toutes les plantes à l'exception d'une ou deux en particulier. L'exception est sous le contrôle...

M. DEMERS: Du gouvernement fédéral?

M. VINCENT: Du gouvernement fédéral? Le gouvernement provincial par la bouche du ministre de l'Agriculture n'avait-il pas annoncé à Montréal, il y a quelque temps, qu'il devait légiférer sur l'utilisation des...

M. DEMERS: Des pesticides. M. VINCENT: ... des pesticides?

M. TOUPIN: Oui, c'est la Loi sur les pesticides et la Loi sur l'environnement.

M. VINCENT: A quel moment?

M. TOUPIN: Vous conviendrez avec moi que ce sont des problèmes très complexes. Il y a une équipe qui a travaillé là-dessus très longtemps, on en a discuté avec les responsables de l'environnement, on a créé des équipes spéciales au ministère et on s'oriente vers un projet de loi, ou tout au moins un avant-projet de loi, qui nous apparaît conforme aux besoins. Cela n'a pas encore atteint le stade des discussions au conseil des ministres ou au conseil de législation. C'est un avant-projet.

M. VINCENT: Est-ce que la division des sols est installée à Saint-Hyacinthe?

M. TOUPIN: La division des sols est au complexe scientifique.

M. VINCENT: Ici à Sainte-Foy? M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Qui est directeur de ce service?

M. TOUPIN: M. Auguste Mailloux, de la division des sols. C'est une division.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions aux stations de recherche? Alors toutes les catégories de dépenses sont adoptées? Toutes les catégories de dépenses du sous-article 2: Stations de recherche. Adopté.

Sous-article 3: Instituts de technologie agricole.

Instituts de technologie agricole

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui concerne les instituts de technologie agricole, je serais satisfait si le ministre pouvait nous faire parvenir, avec le dossier, les réponses concernant certaines de nos questions. Quant au rapport de nos deux instituts de technologie agricole, au cours du dernier exercice financier, nous avons tout en détail: le nombre d'élèves, les options qui ont été données, etc. Si on pouvait nous faire parvenir ça, cela éviterait une série de questions, car nous avons tous les détails.

M. TOUPIN: Si tous les membres de la commission sont d'accord avec la suggestion du député de Nicolet, nous allons procéder de cette façon-là.

M. VINCENT: Et qu'on ajoute, s'il y avait possibilité, en ce qui concerne l'Institut de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, quelle est la partie de l'institut, de la bâtisse qui est occupée par la régionale Pascal-Taché, je crois. Qu'on ajoute donc l'entente avec la régionale Pascal-Taché.

M. DEMERS: II n'est pas question que les deux soient fusionnées, soit Saint-Hyacinthe et Sainte-Anne? Comme certaines mauvaises langues... il faut se méfier...

M.VINCENT: N'est-il pas question, aussi, que ça aille au ministère de l'Education, comme certains hauts fonctionnaires l'avaient dit? Non pas de l'Agriculture.

M. TOUPIN: Je ne veux pas prêter d'intentions aux hauts fonctionnaires du ministère...

M. VINCENT: N'en prêtez pas, parce qu'ils ne vous les remettront jamais.

M. DEMERS: C'est à fonds perdus, M. le Président.

M. TOUPIN: Je peux en prêter à mes propres fonctionnaires, il n'y a pas de problèmes.

M. VINCENT: J'en suis convaincu d'avance. M. DEMERS: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 3: Instituts de Technologie agricole. Adopté. Toutes les catégories de dépenses. Adopté.

Article 10: Régie des marchés agricoles du Québec.

Régie des marchés agricoles

M. VINCENT: On en a discuté longuement au début même des produits laitiers. On a discuté longuement des politiques, j'aurais peut-être quelques questions à poser, à savoir est-ce qu'il y a eu plusieurs plans conjoints qui ont été mis en place cette année, c'est-à-dire au cours du dernier exercice?

M. DEMERS: C'est en 1971.

M. TOUPIN: M. le Président, celui de Saint-Léonard.

M. DEMERS: Combien y a-t-il d'offices de producteurs jusqu'à maintenant en marche? Il n'y en aurait qu'un nouveau?

M. TOUPIN: Pour la volaille, c'est un autre exercice.

M. DEMERS: Pour le porc, ç'a été tenté mais...

M. TOUPIN: II n'y a pas eu de tentative pour le porc.

M. DEMERS: Vous n'avez pas été tenté d'en faire une?

M. TOUPIN: II n'y a pas eu de tentative, mais un comité a été créé.

M. VINCENT: II n'y a pas eu de tentative, mais n'y a-t-il pas eu un refus du plan conjoint?

M. TOUPIN: Oui, en 1971.

M. DEMERS: On parle de l'année écoulée. En 1972, on vient à peine de commencer.

M. VINCENT: En saluant le vice-président de la Régie des marchés agricoles, est-ce qu'il pourrait nous dire le nom du plan conjoint qui a été adopté? Quel a été le résultat?

M. TOUPIN: De mémoire, je n'oserais pas le dire, mais une chose est certaine, le vote donné était supérieur à ce qu'exige la loi.

M. VINCENT: Mais sur le nombre de producteurs, y a-t-il eu 50 p.c, 60 p.c. ou 70 p.c. des producteurs inscrits sur les listes qui ont voté?

M. TOUPIN: Je ne risquerais pas de chiffre, mais nous allons les publier dans le rapport annuel qui va être compilé.

M. VINCENT: Est-ce que cela dépasse 60 p.c? Est-ce que cela dépasse le tiers?

M. DEMERS: C'est parce que 60 p.c. est un chiffre magique.

M. TOUPIN: Je vais vous les énumérer.

M. DEMERS: A certains endroits, cela équivaut aux deux tiers et, d'autres fois, c'est moins.

M. TOUPIN: Le député de Nicolet se cherche une raison pour passer son temps.

M. VINCENT: Non, non. je ne me cherche pas une raison. Je cherche plutôt un moyen de convaincre le ministre de l'accepter, pour avoir la paix sociale.

M. TOUPIN: Au cours de l'année qui vient de se terminer, le lait était entièrement couvert par des plans conjoints, avec quatre plans dans le secteur industriel, dont un provincial, à l'exclusion des trois qui existaient déjà, qui sont ceux de l'usine J.-J. Joubert, de Carnation et de Révélation. Le secteur du lait nature est couvert...

M. VINCENT: Combien à Carnation? M. TOUPIN: Je ne sais pas.

M. VINCENT: Ils n'ont plus de problème de cour ou hors de cour.

M. TOUPIN: Jusqu'ici, il n'y a rien sub judice, que je sache.

Ensuite, nous avons un plan provincial, mais à caractère régional, celui de l'Office des producteurs de tomates du Québec, pour la conserve. Ensuite, il y a un plan régional couvrant la production des produits de l'érable de la région de la Beauce, l'Office des producteurs des produits de l'érable de Québec-Sud, et nous avons 24 plans conjoints régionaux couvrant la mise en marché du bois et un plan conjoint provincial pour la chair de volaille et un plan conjoint provincial pour les oeufs.

M. DEMERS: Pour les oeufs.

M. TOUPIN: La Fédération des producteurs d'oeufs du Québec.

M. DEMERS: C'est FEDCO?

M. TOUPIN: L'agence de vente a été baptisée FEDCO.

M. VINCENT: Cela peut avoir une certaine importance, est-ce que le ministre pourrait demain — parce que cela peut s'obtenir par téléphone — nous donner le nombre de producteurs sur les listes de votation pour le plan conjoint du porc et le plan conjoint de la volaille? Celui du porc a été refusé et celui de la chair de volaille a été accepté. Pour éviter de donner des chiffres approximatifs, est-ce qu'on pourrait avoir le pourcentage du vote dans chaque cas? Ces chiffres sont officiels. Ils ont été publiés probablement à ce moment-là. Dans les deux plans: celui qui a été refusé pour le porc et celui de la chair de volaille.

M. TOUPIN: Le plan du porc n'a pas été refusé. Au moment du dépouillement, nous avons constaté que le pourcentage des bulletins ne répondait pas au pourcentage prévu à la loi.

M. VINCENT: II n'y avait pas le pourcentage requis.

M. TOUPIN: Alors, il n'y a pas eu de dépouillement de scrutin.

M. VINCENT: Oui, mais est-ce qu'on pourrait avoir le nombre de producteurs inscrits sur les listes qui se sont prévalus de leur droit de vote? Cela peut être 42 p.c, cela peut être 43 p.c. Pour le porc. Et pour la chair de volaille. Si nous pouvions obtenir cela par téléphone, demain. Qu'on nous les envoie à nos bureaux, cela évitera d'attendre à demain, ici, parce qu'il peut arriver qu'on finisse ce soir.

Pour la chair de volaille, le nombre de producteurs inscrits sur les listes ou le nombre de producteurs habilités à voter, le nombre de producteurs qui ont effectivement voté, et le nombre de producteurs qui ont voté en faveur du plan conjoint?

M. TOUPIN: Tout le dépouillement du scrutin.

M. DEMERS: Le résultat du vote.

M. VINCENT: Et le pourcentage pour le porc.

M. DEMERS: Est-ce qu'il existe un plan conjoint régional pour les producteurs de bleuets?

M. TOUPIN: Oui, je m'excuse, je l'avais oublié. C'est dans la région du Saguenay.

M. VINCENT: Vous avez parlé du lait industriel, M. le ministre, M. le vice-président de la Régie des marchés, combien y a-t-il de producteurs de lait industriel, présentement, au Québec?

M. TOUPIN: Au mois de décembre, il y en avait 30,000, si on inclut les producteurs de crème.

M. VINCENT: Ce qui veut dire une diminution de combien?

M. TOUPIN: De près de 10 p.c.

M. VINCENT: Près de 10 p.c. de diminution. Maintenant, en ce qui concerne le lait nature...

M. TOUPIN: Je tiens à préciser que ce chiffre que je vous donne est une comparaison des expéditeurs de décembre 1971 par rapport à décembre 1970.

Nous ne tenons pas de registres des producteurs toute l'année. C'est la Fédération des producteurs de lait industriel qui tient ces registres en même temps que la Commission canadienne du lait.

M. VINCENT: En ce qui concerne le lait nature je n'ai qu'une observation à faire. Le bill 23 va revenir en Chambre, la Loi des transports, et dans ce projet de loi 23 il est justement question des permis émis par la Régie des marchés agricoles pour transporter le lait nature. Si on se souvient bien, en 1968 ou 1969 ces pouvoirs, du consentement unanime des deux partis, avaient été transférés de la Régie des transports à la Régie des marchés agricoles du Québec.

Je remarque dans le bill 23 qu'on va exiger dans un article de la loi que la Régie des marchés agricoles, avant d'émettre un permis, consulte la Régie des transports ou le ministère des Transports. Je pense qu'à ce moment-là, quand nous reviendrons sur le bill 23, à cet article en particulier, le ministre devrait avoir l'opinion de la Régie des marchés et, d'ailleurs, j'ai simplement discuté privément avec le ministre des Transports qui m'a dit qu'il regarderait cet aspect particulier du bill 23.

Pour ne pas revenir dans ce capharnaum pour employer une expression populaire, pour ne pas revenir dans ce problème de juridiction qu'on avait avant que la Régie des marchés émette les permis pour le transport du lait nature, je tiens simplement à allumer une lumière rouge.

M. DEMERS: Elle est allumée, n'ayez pas peur!

M. TOUPIN: Les permis qu'émet la régie concernent non pas le lait nature, ils concernent aussi le lait et la crème.

M. DEMERS: Le bill 23 stipule que tout le transport au Québec soit contrôlé par la loi.

M. TOUPIN: C'est exact!

M. DEMERS: Naturellement il faudra que la Régie des transports soit consultée avant d'émettre un permis ou que la Régie des transports consulte la Régie des marchés agricoles. L'une ou l'autre.

M. VINCENT: C'est ce qu'on dit dans la nouvelle loi. On dit: La Régie des marchés agricoles devra soumettre un rapport au ministère des Transports ou à la Régie des transports avant d'émettre un permis. C'est justement pour ça qu'on a...

M. DEMERS: On est à...

M. TOUPIN : J'ai discuté à plusieurs reprises du bill 23 avec mon collègue, vu qu'on allait remettre l'étude à un peu plus tard. Alors on a retardé ces rencontres. Mais il y a des rencontres prévues. On verra à ce que le tout se déroule dans l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions concernant la régie? Le député de Lotbinière.

M. BELAND: En ce qui concerne les plans conjoints du bois, quel a été le dernier plan conjoint du bois qui a été voté? Est-ce qu'il y en a eu cette année?

M. TOUPIN: Non.

M. BELAND: Ah bon! D'accord! S'il n'y en n'a pas eu cette année, passons.

M. TOUPIN: A peu près, c'est entre 1960 et 1965 pour le dernier plan conjoint.

M. BELAND: Après ça.

M. TOUPIN: II y a eu celui de la Mauricie en 1968.

M. DEMERS: Oui, on m'en parlait.

M. BELAND: Autre question. Qu'est-ce qui a incité la Régie des marchés agricoles à imposer un montant pour l'obtention des permis pour les vendeurs de produits agricoles? Dans le cas des oeufs, par exemple.

M. TOUPIN: C'est simplement que nous avons fixé à $25 le taux pour l'obtention d'une licence de vendeur pour les distributeurs d'oeufs. Cela n'est pas dans le but de faire une piastre avec ça, ce n'est pas ce qui nous intéresse puisque nous remettons ça... je ne dirai pas où.

M. VINCENT: Au ministre du Revenu.

M. TOUPIN: C'est surtout pour essayer d'obtenir le plus de sérieux possible parmi les requérants et faire en sorte que la requête soit bien motivée.

M. BELAND: Depuis que c'est en vigueur, est-ce que vous avez eu des répercussions à savoir qu'il se vendait moins d'oeufs dans nos petites épiceries du coin, par exemple, les épiceries de village?

M. TOUPIN: Je ne vois pas en quoi cela aurait pu faire diminuer le commerce des épiceries du coin parce qu'elles n'ont pas besoin de permis.

M. BELAND: Elles n'ont pas besoin de permis.

M. DEMERS: Pas pour vendre des oeufs.

M. BELAND: C'était bien dit dans les journaux que tout vendeur d'oeufs...

M. TOUPIN: ... distributeur d'oeufs. M. DEMERS: Ce n'est pas le détaillant.

M. TOUPIN : Le distributeur au sens où on l'entend dans notre règlement n'inclut pas le producteur qui vend ses oeufs à domicile, de porte à porte.

M. DEMERS: C'est l'intermédiaire entre la fédération et la petite épicerie ou les succursales de magasins.

M. TOUPIN: C'est cela. M. BELAND: D'accord.

M. VINCENT: Cela inclut des épiceries de plus de trois succursales.

M. TOUPIN: Oui. Elles deviennent des distributrices.

M. BELAND : Combien y a-t-il eu de permis qui ont été accordés?

M. TOUPIN: Nous en avions émis 112.

M. VINCENT: Est-ce qu'elles ont toutes été convoquées pour une rencontre avec Fedco au cours des prochaines semaines?

M. TOUPIN: Certainement pas par la régie. M. VINCENT: Non, non. Par Fedco.

M. TOUPIN: Ce n'est pas moi qui administre Fedco.

M. VINCENT: Avec copie à la régie.

M. LE PRESIDENT: L'article 10: Régie des marchés agricoles du Québec. Adopté?

M. VINCENT: Non, M. le Président. J'aurais une question à poser avant. Il y a eu une entente qui est intervenue entre le ministère et la Fédération des producteurs de lait au début de 1970 ou à la fin de 1969 concernant la cotisation qui avait été retenue par la Fédération des producteurs de lait. Est-ce que le ministère, à la suite de cette entente, est intervenu à nouveau, financièrement, dans cette question de cotisations? Et si oui, pour quel montant?

M. TOUPIN : Le problème a été réglé, non pas sur le budget qui vient de se terminer, mais sur le budget précédent. C'étaient des ententes qui étaient intervenues. Quand je suis arrivé au ministère, les ententes étaient...

M. VINCENT: A part les ententes intervenues qui ont été réglées avant, sur l'autre budget.

M. TOUPIN : Sur le budget qui vient de se terminer, il n'y a eu aucune subvention versée dans cet ordre-là à la Fédération des producteurs de lait du Québec. Mais il y en a eu...

M. VINCENT: Au cours de l'exercice financier 71/72, aucune subvention n'a été versée...

M. TOUPIN: Pas dans ce...

M. VINCENT: ... sur ce problème spécifique?

M. TOUPIN: ... sur ce problème-là.

M. LE PRESIDENT: L'article 10. Adopté?

M. DEMERS: J'aurais une petite question. Qui émet les permis pour le transport du lait dans des camions-citernes? Est-ce que c'est émis par le ministère ou par la Régie des transports?

M. TOUPIN: Parlez-vous de lait en vrac?

M. DEMERS: En vrac, par camions-citernes. Il faut être muni d'un permis. Est-ce que c'est la Régie des transports qui émet le permis?

M. TOUPIN: C'est la régie...

M. DEMERS: La Régie des transports ou la régie des...

M. TOUPIN: Le ministère des Transports émet les plaques mais c'est la régie qui émet le permis de transport du lait, suite à l'approbation du service des produits laitiers du ministère qui, lui, juge si le camion-citerne répond aux normes prescrites.

M. DEMERS: C'est le ministère des Transports par son service sanitaire...

M. TOUPIN: ... par le service des produits laitiers qui fait l'inspection des citernes. Lorsqu'un nouveau transporteur demande un permis pour le transport du lait, c'est le service des produits laitiers qui a à faire un rapport à la régie sur l'opportunité d'émettre.

M. DEMERS: Qui assure la surveillance de ces transporteurs?

M. TOUPIN : Le service des produits laitiers du ministère des Transports.

M. DEMERS: Et cela coûte combien par année? $25? A peu près. C'est comme tout ce qui se transporte en agriculture.

M. TOUPIN: Cela varie. Tout dépend comment cela roule.

M. DEMERS: Cela dépend jusqu'où cela va. Adopté.

M. VINCENT: M. le Président, en vertu du régime d'assurance qui garantit le paiement du lait aux producteurs, dans quel état est présentement la caisse? Est-ce que le ministère des Finances a fait des avances? Est-ce que le fonds doit de l'argent?

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a eu des réclamations?

M. TOUPIN: II y a eu une avance qui a été faite, non pas sur l'exercice financier qui vient de se terminer, mais sur l'autre, de $100,000. Sur l'exercice financier qui se termine, il n'y a pas eu d'avance qui a été faite par le ministère des Finances. Alors, cela signifie que le fonds de compensation se finance à même les cotisations.

M. VINCENT: Moins $100,000. M. TOUPIN: Moins $100,000.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a une somme qui est remise tous les ans? Est-ce que nous pourrions avoir une approximation des montants que le fonds remet aux producteurs dans une année?

M. TOUPIN: C'est très difficile à prévoir, nous essayons de suivre chaque cas.

M. DEMERS: Vous pouvez toujours dire ce qui s'est passé. Je ne vous demande pas ce qui va venir. Il faut tout de même prévoir.

M. TOUPIN: La régie a comme mot de passe

de prévoir ce qui vient. C'est la raison pour laquelle nous obligeons tous les fabricants de la province, en somme, qui achètent du lait de producteurs, à nous fournir leurs états financiers chaque année, et nous en faisons une analyse avant d'émettre la garantie aux industriels. Evidemment, ils ne sont pas tous de la même taille. Quand une usine achète pour $100,000 de lait par mois, qu'elle tombe dans de mauvaises affaires ou fait faillite, il est évident que la caisse en souffre énormément plus que lorsque c'est une petite usine qui peut avoir des achats estimés à $4,000 ou $5,000 par mois.

M. DEMERS: Vous n'avez pas la statistique du montant que cela coûté l'an passé? S'il y avait moyen.

M. VINCENT: On l'a ici pour 71/72.

M. TOUPIN: Oui, c'est dans le rapport de la régie. Cela va venir à la fin du mois; le rapport sera publié. Il sera public.

M. DEMERS: On l'aura.

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT: Toutes les catégories de dépenses de l'article 10 sont adoptées. Article 11 : Régie de l'assurance-récolte du Québec.

M. DEMERS: Le député de Lotbinière a une question. Nous avons fini avec la Régie des marchés agricoles.

M. VINCENT: Alors, l'article 20. On pourrait aller à l'immobilisation tout de suite. D'accord; moi, je n'ai pas d'objection. Ce sera peut-être même mieux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière m'a dit qu'il avait des questions.

M. VINCENT: On gardera la Régie de l'assurance-récolte pour le dessert.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

Achat, construction et transformation d'immeubles

M. BELAND: A l'article 20, est-ce qu'il y a eu des changements importants au cours de l'année? En somme, l'éventail du million, environ.

M. VINCENT: C'est le même montant que cette année, excepté que l'OPDQ contribue. Les projets de l'OPDQ sont insérés là-dedans.

M. TOUPIN: Donc, il y a une réduction nette de $255,000.

M. VINCENT: Non, c'est-à-dire que c'est le même montant, $1 million. Cette année, c'est $1,255,000; l'an dernier, c'était un million. On a une imputation. Alors, c'est le même montant que l'an dernier, à part le budget de l'OPDQ. Ce million consiste en quoi?

M. TOUPIN: II consiste en projets d'immobilisation, soit des projets actuellement en cours ou la prévision de nouveaux projets d'immobilisation dans l'ensemble du ministère de l'Agriculture.

M. VINCENT: Dans quels cas spécifiques?

M. TOUPIN: Pour vous citer un exemple, disons que nous prévoyons le parachèvement du laboratoire de congélation de sperme au centre d'insémination de Saint-Hyacinthe, de même que la construction éventuelle d'une porcherie pour la production de porcelets SPF — je donne les projets majeurs — et aussi la question d'amélioration du bétail, une étable en vue de la continuation et de l'expansion des stations d'épreuve des bovins de boucherie.

M. DEMERS: Où est cette construction?

M. TOUPIN: A Saint-Hyacinthe dans le complexe du centre d'insémination.

M. VINCENT: C'est une expansion au projet déjà en place?

M. TOUPIN: C'est ça.

M. VINCENT: On va aller voir cela!

M. BELAND: Est-ce qu'il y a, par contre, un certain montant à l'intérieur du million qui va à l'immobilisation ou autre au 200 Chemin Sain-te-Foy?

M. TOUPIN: Non; mais au complexe scientifique, oui.

M. BELAND: C'est tout simplement loué. M. TOUPIN: Nous sommes des locataires.

M. DEMERS: C'est là que le ministère est hébergé.

M. BELAND: Oui, je sais ça.

M. TOUPIN: Le député de Lotbinière y est venu à plusieurs reprises.

M. VINCENT: II n'y a pas de chemins de colonisation là-dedans?

M. BELAND: Je ne suis pas achalant. Je suis revenu bredouille à plusieurs reprises.

M. TOUPIN: Nous avons gagné de bons points.

M. DEMERS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 20. Adopté. Nous revenons à l'article 11: Régie de l'assurance-récolte, sous-article 1: Administration, catégorie de dépenses 1: Traitements, salaires et allocations.

Régie de l'assurance-récolte du Québec

M. BELAND: Ici, il y aurait une augmentation de personnel qui est prévue, de 66 à 76, au cours de l'année?

M. TOUPIN: Le programme d'assurance-récolte pour les producteurs de pommes commande une augmentation de l'effectif, concernant la production des pommes, strictement.

M. DEMERS: La production des pommes sera couverte, mais la production des pommes de terre ne le sera pas.

M. TOUPIN: Non. Pas cette année.

M. BELAND: En ce qui concerne la production des fraises?

M. TOUPIN: Pas pour cette année, pour le moment.

M. BELAND: Mais s'il y a des pertes majeures, est-ce que ce seront des subventions spéciales?

M. TOUPIN: M. le Président, lorsque j'ai fait une déclaration ministérielle sur l'aide que nous apportions cette année, $750,000, nous avons laissé entrevoir clairement que nous étions non seulement intéressés, mais décidés, au gouvernement, à maintenir une politique d'aide aux productions qui ne sont pas couvertes par l'assurance-récolte et que nous allions, par ailleurs, peut-être reviser certains critères qui, jusqu'à maintenant, ont servi de base pour intervenir. Mais la politique comme telle est acceptée comme étant permanente.

M. BELAND: Ceux qui étaient assurés pour l'année 1971 sont-ils tous payés?

M. TOUPIN: Non. Il y en avait encore 569 qui n'avaient pas été payés ce matin, selon le rapport final de vendredi soir et nous estimons que, d'ici la fin de la semaine prochaine, il le seront. Nous accusons un retard de quatre semaines à cause des arrêts de travail et du fait que nous nous sommes trouvés à reporter les opérations de l'année 1972 en même temps que celles de l'année 1971, ce qui est toujours pour nous une complication et qui nous force à aller un peu plus lentement.

M. BELAND: Ce sont 569 assurés sur un total de combien?

M. TOUPIN: Nous avons eu 8,932 réclamations — cela parait drôle — je dis bien réclamations, parce que le même exploitant peut avoir plus qu'une réclamation.

M. DEMERS: C'est plus que le monde assuré peut avoir.

M. TOUPIN: Et chaque réclamation doit être considérée séparément. Un exploitant peut avoir des plantes fourragères, des céréales, il peut même avoir du tabac, du blé, du mais-grain, du mais en silo, de la betterave sucrière et chacune de ces récoltes peut, le cas échéant, faire l'objet d'une réclamation.

M. BELAND: Cela ferait combien d'assurés? 4,000 ou 5,000?

M. TOUPIN: Nous ne les comptons pas ainsi présentement. Il y a 4,938 réclamations pour les plantes fourragères. Si vous additionnez cela au maïs-grain, par exemple, nous avions 113 réclamations, vous avez un chiffre qui dépasse... Nous avons plus de 5,000 assurés, sans parler des tabacs, qui ont fait une ou plus qu'une réclamation.

M. DEMERS: Est-ce que nous pourrions savoir combien de polices ont été émises en 1971-1972?

M. TOUPIN: Approximativement, c'est 8,000 et quelques cents.

M. DEMERS: Est-ce que vous vous souvenez du chiffre pour 70/71?

M. TOUPIN: Oui, 12,000 en chiffres ronds.

M. DEMERS: Cela diminue à peu près de 4,000 par année?

M. TOUPIN: Nous avons accusé...

M. DEMERS: A un certain moment, il n'en restera plus.

M. TOUPIN: C'est une question à laquelle je ne peux pas répondre parce que je ne suis pas un assuré. Evidemment, il faut tenir compte de certains faits. Je vais vous illustrer par deux chiffres ce que peut signifier le nombre de contrats en soi. Je vous réfère à la dernière statistique qui dit que, de 1966 à 1971, il est disparu environ 20,000 fermes. Ce nombre de 20,000 est sur un nombre de 80,000. Alors,

c'est une ferme sur quatre qui est disparue. Et si vous regardez les étendues en culture — je n'ai pas vérifié toute la statistique — elles ne semblent pas diminuer. Ce qui compte véritablement, je pense que ce sont les étendues assurées; or, je crois que la différence — nous n'avons pas encore les derniers chiffres — en 1970 et 1971, malgré une diminution en nombre qui est frappante, n'est peut-être pas aussi grande que cela.

En 1970, nous avons dû, pour des raisons techniques, payer en retard et nous avons sûrement perdu des assurés, à cause de cela. Je n'en parle plus, parce qu'on m'a dit que ce n'était pas vrai.

M. DEMERS: Nous avons constaté cela au mois d'avril, la même année.

M. BELAND: Quand ils seront tous payés, y compris les 569, cela représenterait quel montant global de réclamations?

M. TOUPIN: Nous n'avons pas les chiffres du vérificateur. M. Fortin, qui est responsable de la compilation quotidienne, me dit que c'est un montant de $2,250,000.

M. VINCENT: Est-ce que l'entente avec Ottawa a été renouvelée pour l'année en cours? L'entente avec le gouvernement fédéral a-t-elle été renouvelée pour la présente saison? C'est une entente annuelle encore.

M. TOUPIN: Elle est renouvelée pour 71/72, évidemment, et 72/73. L'échéance est au mois de juillet.

M. VINCENT: Cela peut aller au mois de septembre.

M. TOUPIN: Cela se fait habituellement dans la première partie de l'année qui vient de débuter.

M. DEMERS: Le ministre des Finances est obligé de compenser pour combien par année?

M. TOUPIN: L'assurance fait ses frais si le ministre des Finances n'est pas obligé...

M. VINCENT: A l'heure actuelle, combien devons-nous pour l'assurance-récolte?

M. TOUPIN: Au 31 mars 1972.

M. VINCENT: C'est une avance à un taux d'intérêt...

M. TOUPIN : II y a eu plusieurs avances de faites, effectivement et des remboursements ont été effectués chaque année, avec l'encaissement des cotisations.

M. VINCENT: Quel est le montant total, présentement, dû au ministre des Finances?

M. TOUPIN: Les statistiques que j'ai ici démontrent $4,500,000, avec un remboursement prévisible de $1 million, pour cette année, ce qui donnerait $3,500,000 dus au ministère des Finances.

M. VINCENT: C'est pour l'application de la politique depuis quatre ans.

M. TOUPIN: Jusqu'à maintenant. Depuis le début des activités de la régie.

M. VINCENT: Quand on sait que cela a déjà coûté $24 millions seulement en subventions! Le ministre des Finances peut se trouver chanceux encore.

M. TOUPIN: Nous avons une dette envers lui.

M. VINCENT: C'est vous qui n'êtes pas chanceux!

M. DEMERS: Avez-vous dit tantôt que le mais-grain était assuré?

M. TOUPIN: Oui. Il est assuré comme une récolte distincte depuis deux ans. Auparavant le mais-grain était compris dans les céréales. Le mais-grain est une céréale mais seulement, elle ne se produit pas de la même façon, elle comporte des risques additionnels parce qu'on a la récolte très tard dans la saison.

M. DEMERS: C'est seulement pour certaines régions.

M. TOUPIN : Dans les régions qui sont admises et établies par les autorités du ministère de l'Agriculture. Dans ce domaine-là, nous suivons strictement les techniques recommandées par le ministère de l'Agriculture.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des réclamations qui ont été refusées, à cause de fraudes ou de fausses déclarations?

M. TOUPIN : Aucune réclamation n'a été refusée quand elle répondait aux exigences prévues par le contrat.

M. BELAND: Quant à la méthode de calcul de l'assurance-récolte pour les vendeurs dans le champ, est-ce la même cette année que l'an passé? Est-ce que vous avez changé?

M. TOUPIN: Quel calcul?

M. BELAND: Le calcul des dommages possibles ou de l'étendue de terrain.

M. DEMERS: Dans l'évaluation des pertes?

M. TOUPIN: La méthode est toujours la même. Nous essayons de contrôler exactement les étendues affectées et les dommages effecti-

vement subis par la diminution de rendement.

M. BELAND : N'avez-vous pas fait une expérience, ou est-elle à faire, soit de procéder par région plutôt que par unité?

M. TOUPIN: Non. Nous n'avons fait aucune expertise collective, jusqu'à présent, nous n'avons fait que des expertises individuelles, parce que les assurances sont sur une base individuelle et non sur une base collective.

M.DEMERS: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir le coût moyen annuel par police d'assurance?

M. TOUPIN: Le coût moyen?

M. DEMERS: Oui.

M. TOUPIN: Le coût à la régie?

M. DEMERS: Quel est le coût moyen annuel?

M. TOUPIN: En administration, en indemnité?

M. DEMERS: Ce que cela coûte à l'assuré, en moyenne, pour s'assurer.

M. VINCENT: Le total des primes divisé par le nombre de polices.

M. TOUPIN: C'est la moyenne des primes des polices.

M. VINCENT: Quel a été le total des primes?

M. DEMERS: Je ne voudrais pas vous faire faire...

M. TOUPIN: Non, non. C'est $50 en moyenne.

UNE VOIX: C'est un peu plus que ça. M. TOUPIN: Un peu plus.

M. VINCENT: Les primes totales ont été de combien, l'an dernier?

M. TOUPIN: Pour 1971.

M. VINCENT: Pour la dernière année, 1971.

M. TOUPIN: Est-ce que ce sont des prévisions, ici? La cotisation de l'exploitant est inférieure à $100. La moyenne, ça veut dire ce que ça veut dire, vous savez. Vous pouvez avoir 500 exploitants qui vont payer plus que $3,000 à côté.

M. VINCENT: On peut aller chercher un producteur de tabac qui va payer $3,000 et un autre qui va payer $50. Cela fait une moyenne. C'est comme le gros pomiculteur du comté de Rouville qui a 3,000 pommiers et le député de Sainte-Marie qui en a deux. Cela fait une moyenne.

M. TOUPIN: S'il n'en a que deux, il n'est pas sur la liste, M. le Président..

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): II n'est pas assurable.

M. DEMERS: C'est un mauvais risque, le député de Sainte-Marie, vous savez!

M. VINCENT: Mais, il a le droit d'obtenir un permis pour la fabrication du cidre.

M. TOUPIN: Nous ne faisons qu'assurer les récoltes.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur...

M. BELAND: II y aurait peut-être ici...

M. LE PRESIDENT: Catégorie de dépenses 1. Adopté.

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3.

M. BELAND: Adopté, également.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5.

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6.

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7.

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8.

M. BELAND: Matériel et équipement, on passe de $5,000 à $27,000, qu'est-ce que c'est?

UNE VOIX: Ce sont les crayons.

M. TOUPIN: C'est une machine-comptable dont on a besoin parce qu'on fait un peu les chèques à la mitaine.

M. BELAND: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 11.

M. BELAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 12.

M. DEMERS: C'est ce qu'ils doivent en intérêt et qu'ils paient régulièrement. Cela a augmenté parce que la dette augmente.

M. TOUPIN: Au taux fixé par le ministère.

M. DEMERS: Ou le taux est changé.

UNE VOIX: Inchangé.

UNE VOIX: Un peu plus élevé.

M. DEMERS: C'est $25,000 de plus.

M. TOUPIN: C'est le taux officiel fixé par le ministère des Finances.

M. LE PRESIDENT: Adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 2: Contribution du gouvernement à la Régie de l'assurance-récolte du Québec égale aux cotisations versées par les agriculteurs.

M. VINCENT: Adopté en bloc, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté en bloc.

M. VINCENT: Avant de terminer, M. le Président, comme nous avons passé tous les articles, l'an dernier nous avions voté $79,623,700.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît, ce n'est pas terminé. Est-ce que le sous-article 2 est adopté?

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: A la page 61, l'article 3, sous-article 2: Entrepôts, outillage et matériaux a été suspendu.

M. VINCENT: Oui, mais nous avions, un moment donné, réadapté l'article...

M. TOUPIN: II a été réadapté par la suite. M. VINCENT: C'est adopté.

M. DEMERS: On s'est demandé pardon mutuellement, si vous vous rappelez bien,...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous l'avez adopté.

M. DEMERS: ... et on a continué à s'aimer. M. LE PRESIDENT: On s'aime bien! M. VINCENT: Nous sommes gentils!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les crédits à voter de l'ordre de $82,498,300 sont adoptés?

M. VINCENT: Avant, M. le Président, sur le montant total voté l'an dernier de $79,498,700, combien ont été effectivement dépensés en date du 1er avril ou à la fin de l'année financière 1972? Deuxièmement, sur les $82,498,300, combien proviennent de l'OPDQ? C'est pour voir la relation directe.

M. DEMERS: II n'y aura pas de relation, parce qu'ils ne l'ont pas.

M. TOUPIN: Pour le ministère, les dépenses ont été de $66,705,000, mais ne sont pas incluses dans cela les dépenses de l'office qui doivent être à peu près l'équivalent de la différence.

M. VINCENT: Ne dites pas ça au ministre des Finances.

M. TOUPIN: Moins les articles de l'office.

M. VINCENT: II va dire: Dites-moi au moins un montant à $100,000 près.

M. TOUPIN: C'est que nous les avons pour le ministère, mais nous n'avons pas ceux de l'office. L'autre question, c'est l'OPDQ.

M. VINCENT: Sur ce montant de $82,498,300, combien d'argent touche le budget de l'OPDQ qui a été inséré dans le budget du ministère cette année?

M. TOUPIN: L'an passé, voulez-vous parler de 1971?

M. VINCENT: Si vous voulez, on ne touchera pas l'assurance-récolte et l'Office du crédit agricole. L'an passé...

M. TOUPIN: C'est l'année financière qui vient de se terminer.

M. VINCENT: ... on a effectivement une dépense nette de $66 millions pour le ministère, sur un total voté de combien?

M. TOUPIN: Sur $72,913,000, on a une dépense brute de $69,108,000. Dans les remboursements prévus —de $3,813,000, on a eu $2,403,000; sur un budget prévu de $69,100,000, on a dépensé $66,700,000. Comme on dit, il reste $2,300,000 de périmés.

M. VINCENT: En laissant de côté l'Office du crédit agricole, l'assurance-récolte...

M. TOUPIN: Cela inclut l'assurance-récolte, il y a seulement tout le groupe de l'Office du crédit agricole qui est exclu de ça.

M. VINCENT: En laissant de côté l'Office du crédit agricole, cette année, on vote combien pour le même article?

M. TOUPIN: II faudrait enlever l'Office du crédit agricole.

M. VINCENT: Pour faire la comparaison, non, non.

M. TOUPIN: Ce sont les $82 millions là.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a le montant pour l'OPDQ?

M. TOUPIN: Oui, on l'avait tantôt, $2,500,000. Au total, M. le Président, c'est $3,745,000.

M. VINCENT: L'OPDQ? M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: Effectivement, le budget du ministère de l'Agriculture, malgré les augmentations à l'Office du crédit agricole, est diminué en chiffres réels cette année.

M. DEMERS: Bien, si ce n'était pas de l'OPDQ.

M. VINCENT: On regarde ça, et comme on inclut dans le budget du ministère de l'Agriculture l'OPDQ, qui se chiffre par $3,700,000...

M. TOUPIN: M. le Président, je crois qu'on l'inscrit, mais après ça on l'enlève par imputation tout de suite. Donc les $3,745,000, qui font plus et moins, s'annulent, et ça ne s'inter-pète pas comme vous le dites.

Si vous avez une dépense de $1,000 pour l'OPDQ, il y a $1,000 de remboursement immédiatement.

M. VINCENT: D'accord. Merci. Voyez-vous qu'on comprend vite quand c'est bien expliqué.

M. TOUPIN: Quand vous ne comprenez pas vite, ce n'est pas parce que c'est mal expliqué.

M. LE PRESIDENT: Au nom des membres de la commission, je désire remercier et féliciter tous les hauts fonctionnaires de leur belle collaboration et souhaiter à tous la bienvenue l'an prochain, même heure, même endroit.

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais, si vous me le permettez également, féliciter les fonctionnaires pour s'être déplacés et avoir donné autant de réponses avec autant de rapidité. Je voudrais bien sûr aussi, en dépit des quelques petits accrochages qui peuvent intervenir, remercier les membres de l'Opposition tous et chacun, malgré tout, M. le Président.

M. VINCENT: A l'an prochain, même heure, même poste.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses séances sine die.

(Fin de la séance à 22 h 34)