Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture et de la colonisation

Commission permanente de l'Agriculture et de la Colonisation

Projet de loi no 64 Loi du syndicalisme agricole

(Loi des producteurs agricoles)

Séance du mardi 29 août 1972

(Dix heures quinze minutes)

Préliminaires

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs!

Le ministre de l'Agriculture, donnant suite à l'intention qu'il avait manifestée de faire examiner par la commission parlementaire les modalités relatives au référendum pour la tenue d'un scrutin à l'intérieur du bill 64, nous sommes réunis ce matin pour faire une analyse ou un examen de la réglementation qui accompagnera le bill 64.

Il me paraîtrait logique au départ de demander au ministre de l'Agriculture de nous faire les premiers commentaires, quitte ensuite à donner la parole aux représentants des partis de l'autre côté de la table et d'ouvrir la discussion à tous les membres de la commission.

Donc, j'invite le ministre de l'Agriculture à procéder à son premier exposé.

M. TOUPIN: M. le Président, je n'ai pas autant de copies que les membres de la commission voudraient en avoir. Quelques-uns n'en ont pas, néanmoins, je pense que M. Lacroix en a quelques-unes.

M. VINCENT: Notre whip toujours aux aguets en avait apporté.

M. TOUPIN: M. le Président, quand on a discuté le projet de loi 64, il avait été convenu qu'avant que la régie adapte les règlements relativement au référendum la commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation en soit informée. En vertu du bill 64, c'est la régie qui a la responsabilité de préparer les règlements relatifs au référendum. Mais nous nous étions entendus et nous avions convenu que ces règlements — ou le projet tout au moins — soient discutés avant que la régie l'approuve officiellement.

Projet de règlements Référendum et autres modalités

M. TOUPIN: Alors, vous avez devant vous un projet que la Régie des marchés agricoles du Québec a préparé et qu'elle présente à la commission. Il est prévu dans ce projet de règlements un mode de référendum par bulletins expédiés à domicile. Néanmoins, ce n'est pas le seul mode de référendum qui peut être tenu aux fins de cette loi. D'autres mécanismes peuvent être mis de l'avant. Cela pourrait être également un scrutin par région où chaque agriculteur dépose son bulletin de vote dans une boîte, etc.

Mais la proposition de la régie, ce qui est contenu dans le document actuel, porte sur un seul mode, elle fait une seule suggestion, c'est celle d'un vote par référendum.

Sans le lire, je vais vous donner succinctement ce qu'il contient. Il se divise en trois parties. La première partie traite de la loi, des dispositions de la loi autorisant la régie à agir de telle façon.

La deuxième partie concerne la liste des producteurs, une liste préliminaire. Vous l'avez à l'article 4. La régie établit une liste préliminaire des producteurs à l'aide des renseignements qui lui sont fournis par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et par toute autre personne ou association susceptible, selon elle, de la renseigner.

Une fois qu'elle a en main cette liste préliminaire, elle la dépose — et c'est la deuxième étape — dans les bureaux régionaux et dans les bureaux locaux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation partout dans la province de Québec. A la page 5 des règlements, vous avez l'adresse de chacun des bureaux locaux et régionaux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Elle laisse une période de temps — on pourrait dire, par exemple, trois ou quatre semaines, cela reste à déterminer — pour donner à l'agriculteur l'occasion d'aller vérifier si son nom est sur la liste ou s'il ne l'est pas et de vérifier, en même temps, que si son nom est sur la liste et qu'il ne veut pas être inscrit, parce qu'il n'entre pas dans les définitions de la loi, ou d'être inscrit sur la liste, si son nom n'y est pas et qu'il juge que son statut d'agriculteur correspond aux définitions de la loi.

Dans chacun des bureaux régionaux, ce qui est prévu dans le projet de règlements, la régie nommera deux ou trois personnes qui auront la responsabilité de recevoir je ne dirai pas les griefs, mais les observations des agriculteurs, soit pour se faire inscrire sur la liste ou pour se faire rayer de la liste. Après la période de temps fixé, ce comité de deux ou trois personnes soumettra à la régie ses recommandations, à savoir si le nom de tel producteur doit figurer sur la liste ou doit être rayé de la liste.

Une fois cette première étape franchie, la régie constitue une nouvelle liste, qui ne sera pas encore la liste finale.

Elle laisse alors une autre période de deux, trois, quatre ou cinq jours, selon le temps qu'elle jugera bon de déterminer, pour donner encore une fois l'occasion aux agriculteurs de venir contester devant la régie même les recommandations que le comité régional aura faites à l'égard de son statut, à savoir s'il doit être sur la

liste ou pas. La régie est disposée à entendre ces personnes et elle a, bien sûr, la décision finale à prendre quant à la confection de la liste.

Une fois cette étape franchie, cette deuxième étape, c'est la troisième qui entre en ligne de compte, c'est celle de la confection d'une liste finale qui, normalement, ne doit plus être contestée, n'est plus contestable, parce que la période de contestation est déjà passée. Elle expédie cette liste à toute personne qui désire l'avoir; elle l'expédie également dans chacun des bureaux régionaux des agronomes, des bureaux locaux des agronomes et, par la suite, cette troisième étape, c'est le référendum. Elle propose le référendum; la période de temps pour le vote n'est pas déterminée, elle propose que des bulletins de vote soient expédiés à chacun des agriculteurs de la façon suivante:

Une première enveloppe plus grande contient une deuxième enveloppe moins grande et cette deuxième enveloppe en contient une troisième qui est plus petite, à l'intérieur de laquelle se trouve un bulletin de vote. Sur l'enveloppe à l'intérieur de laquelle se trouve un bulletin de vote rien n'est inscrit, aucun nom, c'est une enveloppe blanche à l'intérieur de laquelle se trouve un bulletin. Cette petite enveloppe est remise dans une autre enveloppe sur laquelle on retrouve l'adresse de la Régie des marchés agricoles du Québec, laquelle enveloppe doit être expédiée à la régie pour fins de vote.

Une fois la période de vote écoulée, la régie reçoit les bulletins, dépouille le scrutin et constate s'il y a majorité ou pas selon les termes de la loi. En annexe du projet vous retrouvez des formules, il y en a quatre je pense, RMA-100 — RMA veut dire Régie des marchés agricoles du Québec — RMA-101, RMA-102, RMA-103, RMA-104; vous avez en annexe également les sections de la loi desquelles doit tenir compte la régie pour l'application de la loi dans le cadre du référendum.

Ces formules sont utilisables par les producteurs, d'une part, qui veulent soit se faire ajouter sur la liste ou pas, ils en font la demande par écrit selon une formule comme celle-là. Une autre formule est prévue pour le comité qui, lui, recommande à la régie de rayer, d'ajouter à la liste tels noms de producteurs. Une troisième formule permet aux producteurs, dans la dernière période de trois ou quatre jours, de contester devant la régie la décision que le comité aura prise, quoique le comité n'a pas de décision à prendre sauf, celle de recommander ou de suggérer à la régie de prendre telle ou telle décision à l'égard du statut de tel ou tel producteur.

Vous avez succinctement, dans les grandes lignes, ce que contient le projet de règlement à l'égard du bill 64, qu'a préparé, à venir jusqu'à maintenant, la régie des marchés agricoles du Québec.

Bien sûr, ce n'est pas la seule formule. D'autres formules doivent être explorées. Je tiens seulement, en terminant, à souligner que ces règlements sont préparés par la Régie des marchés agricoles du Québec. C'est elle qui a la responsabilité de les préparer et il est prévu que la commission, en vertu des ententes qui ont été convenues, ait l'opportunité de discuter ce mode de projet ou de discuter d'autres modes qu'elle jugera à propos.

Voilà, M. le Président, dans les grandes lignes, ce que je voulais exposer à l'égard du projet de règlement relatif au bill 64.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier le ministre d'avoir convoqué la commission, non pas que je veuille faire de la propagande au député de Chicoutimi, il en a suffisamment. Le député de Chicoutimi, lors des discussions sur le bill 64, avait suggéré au ministre de faire siéger la commission parlementaire de l'agriculture et de la colonisation pour analyser ensemble les règlements préparés par la Régie des marchés agricoles. Je remercie le ministre parce que je pense que c'est important que les membres de la commission puissent avoir le temps de regarder ces règlements, de poser des questions et, s'il y a lieu, faire des suggestions. C'est une expérience qui, dans presque tous les ministères, est en train de devenir une pratique courante. Je pense que cela nous permet, nous, lorsque nous allons dans les réunions d'information dans nos comtés, d'être mieux renseignés pour mieux renseigner par la suite.

Maintenant, le ministre, au cours des dernières minutes, a eu l'occasion de nous donner les dispositions générales de ces règlements.

Je l'en félicite également; parce que ç'a été très clair. Je pense que cela a fait du bien. Est-ce qu'il a pris des vacances?

M. TOUPIN: Seulement la moitié, imaginez si j'avais pris mes quinze jours!

M. VINCENT: Cela a été très clair, il nous a donné un aspect...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si cela avait été quinze jours, cela aurait été trop éblouissant!

M. VINCENT: Maintenant, dans les dispositions de la loi via les règlements, il y a certainement des questions à poser sur la préparation des listes préliminaires, les délais pour la vérification de ces listes, la façon de le faire, la façon de l'annoncer, la façon également d'informer l'agriculteur. Le mandat des personnes qui seront nommées par la régie dans les bureaux régionaux, cela devrait être un mandat clair et précis. Je ne sais pas ce que l'on dit à l'intérieur des règlements pour que ces personnes puissent être disponibles et puissent faire leurs recommandations à la régie le plus tôt possible et d'une façon très objective.

En ce qui me concerne, c'est bien difficile de

faire des commentaires plus à fond sur les règlements, mais M. le Président, si c'est le consentement de tous les membres de la commission, j'aurais une suggestion qui nous permettrait, à mon sens, avec l'exposé général du ministre, d'étudier plus sérieusement ce projet de règlement. Ce serait qu'au cours de la journée, sans faire de suggestion formelle, nous puissions regarder article par article le projet de règlements, poser les questions qui nous viendraient à l'esprit. Le ministre ou ses fonctionnaires et les membres de la régie que je vois ici pourraient nous donner les réponses. Après avoir regardé attentivement ce projet de règlements, et après avoir eu les réponses que nous aimerions avoir, par la suite nous pourrions nous retirer et nous préparer soit à faire des suggestions pour des changements ou encore suggérer au ministre d'approuver telle ou telle formule. Si cette suggestion était acceptée, je pense qu'on pourrait ainsi hâter considérablement la procédure de la commission parlementaire, permettre à chaque membre de la commission d'étudier le document à la lumière des réponses qui lui seront données. Ainsi, par la suite, le ministre pourra mettre sur pied d'oeuvre les dispositions finales du bill 64. Ce sont les seuls commentaires que j'ai pour le moment; si c'est accepté, tout à l'heure, on lira le document article par article pour poser des questions et avoir des réponses.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Je veux à mon tour remercier le ministre d'avoir innové en quelque sorte dans ce domaine-là, à savoir qu'après une réglementation est préparée par les officiers de son ministère, ou nous permette d'y jeter un coup d'oeil et apporter des suggestions ou tout commentaire.

Je ne répéterai pas les choses qu'a dites le député de Nicolet. Beaucoup de suggestions ont été faites, d'aucunes que j'endosse, entre autres celle à l'effet que peut-être, ce matin, nous aurions la possibilité d'étudier le document d'une façon rapide, étant donné que nous n'avons eu le document que ce matin, il va sans dire que ce fut impossible, en l'espace de trois ou quatre minutes, de l'étudier d'une façon complète.

A ce moment-là, après une étude brève, nous pourrions peut-être avoir la possibilité de nous retirer pour l'étudier plus à fond, quitte à revenir demain, puisque nous avions prévu deux jours pour cela, pour y aller plus à fond de nos suggestions ou de nos commentaires. Quand même, pour ce qui est d'un vote, on sait qu'en ce qui concerne la classe agricole, il y a eu plusieurs votes dans le passé relativement aux différents plans conjoints et aux problèmes qui peuvent à mon sens, dans certains cas, se contourner afin de ne pas pénaliser les agriculteurs par certaines technicités qui n'auraient peut-être pas été prévues.

Je ne veux pas présumer ici que le personnel du ministère qui a préparé la documentation, n'ait pas pensé à tout; assurément habitué comme il l'est il a certainement pensé à bien des choses. Mais il reste un fait; comme législateur, si l'occasion nous est fournie de donner une appréciation juste, objective dans les circonstances, je pense qu'il serait peut-être nécessaire que demain, en revenant, nous repassions le tout parce que, à la lumière de nos conseillers, pour des technicités, nous puissions apporter des suggestions précises, valables et qui pourraient peut-être améliorer encore ladite réglementation.

Comme je le disais tantôt, il s'agit de ne pas pénaliser encore une fois, comme ce fut souvent le cas dans le passé, les producteurs agricoles d'une façon quelconque et, de ce fait, risquer qu'au lendemain du référendum, on constate que ce n'est pas accepté par la population, à cause d'un mécanisme qui ne serait peut-être pas à point.

Ce sont mes seules observations pour le moment, parce que, comme les autres, je n'ai pas eu le temps d'étudier le projet, du fait qu'il ne nous a été remis que ce matin.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, comme le député de Sainte-Marie est retenu à l'hôpital, veuillez donc changer son nom pour celui du député de Saguenay.

Deuxième chose, personnellement, je me rallie à la suggestion du député de Nicolet. Comme je n'étais pas tellement familier avec le bill 64 et que j'avais, ce matin, à remplacer le député de Sainte-Marie, j'ai tenté hier de rejoindre même le ministre ou ses sous-ministres pour essayer d'avoir copie des règlements — je sais que vous étiez en réunion — parce qu'on sait que ces règlements sont extrêmement importants dans l'application du projet de loi 64. Je trouvais assez curieux qu'on nous remette les règlements seulement ce matin. Le ministre comprendra que, pour nous autres, membres de l'Opposition, il est extrêmement important d'étudier très bien chacun de ces règlements. C'est ce qui explique, je pense bien, la suggestion du député de Nicolet; personnellement, je pense que cette suggestion devrait et va être acceptée par le ministre.

Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. Est-ce que, selon la suggestion de l'un des membres de la commission, nous procédons immédiatement à une vision de l'ensemble du projet, article par article, ou si les membres préfèrent interroger immédiatement le ministre ou même les membres de la Régie des marchés agricoles sur ce qui a motivé les suggestions qu'on retrouve à la lecture du projet?

M. TOUPIN: Je voudrais vous signaler, M. le

Président, comme vous venez de le faire d'ailleurs, que m'accompagnent ce matin le vice-président de la régie, M. Ledoux, et le secrétaire, gérant général et conseiller juridique, Me Gilles Préjean.

Sur la suggestion qui a été faite, je suis d'accord. A moins que vous voudriez revoir avant, article par article, les règlements?

M. VINCENT: En posant des questions article par article?

M. TOUPIN: J'y serais favorable.

M. VINCENT: Maintenant, est-ce qu'il y aurait possibilité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, M. le ministre est bien d'accord pour que nous voyions ce matin, comme l'indiquait le député de Nicolet, le projet et que, demain, nous revenions pour discuter et faire des suggestions, le cas échéant. Le ministre est d'accord.

M. TOUPIN: Oui, je suis d'accord. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que les membres de l'ancienne UCC qui sont ici pourraient nous donner leur opinion sur le projet? Est-ce qu'ils l'ont vu autant que nous ou bien...?

M. LE PRESIDENT: Selon l'entente qui a été établie lors de la discussion, c'était une entente convenue lors de l'étude du bill 64.

M. DEMERS: Il n'y a pas d'audition, ils sont simplement des spectateurs stoiques.

M. LE PRESIDENT: On a convenu qu'il n'y aurait pas d'audition lors de l'examen du projet ou du système de référendum. Par contre, s'il y avait unanimité de tous les membres de la commission face à une question posée, la commission est maîtresse de ses moyens.

M. VINCENT: M. le Président, en pratique, je n'aurais pas d'objection, ce serait même bon, mais sur le principe ce serait dangereux. Ce n'est pas parce que ce sont les membres de l'UPA ou de l'UCC, supposons qu'en pratique nous inviterions les membres à venir exposer leurs vues, à ce moment-là, d'autres personnes pourraient dire: Cela n'a pas été publié, ce n'était pas public. Nous aurions dû être également invités. Nous n'y sommes pas allés. Mais je pense que, comme chemin mitoyen, il serait assez important que ceux qui sont ici comme spectateurs puissent avoir également une copie des règlements. Ils vont les regarder, à la lumière des discussions ici à l'intérieur et, après ça, ils feront leurs suggestions à qui de droit, aux membres de la commission, et nous revien- drons demain matin. Cela éviterait, ici, de créer un précédent dangereux pour l'avenir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: En ce qui me concerne, j'endosse entièrement la suggestion qui vient d'être faite. Ce matin, il existe un fait, nous avons des représentants de l'UPA, mais nous n'avons pas de représentants d'autres associations. Je pense, à ce moment-ci, que ce soit un jardinier-maraîcher, un producteur individuel, etc., comme le signalait le député de Nicolet, qu'il ne faudrait pas, à un moment donné, susciter des difficultés. Qu'on leur donne de la documentation, qu'on leur permette de voir le document, et qu'ils fassent certaines suggestions aux députés ou au ministre lui-même d'ici demain. Là, ils sont libres de le faire. Mais de là à prendre une part active à la discussion ce matin, ce serait un très dangereux précédent.

M. LE PRESIDENT: Ceci étant dit, j'invite le ministre de l'Agriculture à procéder à la lecture du document article par article.

M. TOUPIN: M. le Président, si vous me permettez, je n'aurais qu'une seule observation à faire relativement à la deuxième suggestion du député de Nicolet. Il n'est pas dans les habitudes de la régie de remettre aux agriculteurs des documents de projet concernant ses responsabilités. Je pense que ce serait beaucoup plus normal et beaucoup plus logique que ces documents soient réservés, au moins pour le moment, aux membres de la commission, quitte à un membre, de remettre, s'il le désire, une copie à quelqu'un. De façon officielle, je pense que ce ne serait pas trop conforme aux pratiques générales de la régie. Deuxièmement, actuellement, aucune demande d'accréditation n'a été faite à la régie sous aucune forme que ce soit. Si nous remettons ce document à des personnes autres que les membres de la commission, nous nous sentons presque dans l'obligation de faire parvenir, par conséquent, ces règlements à toute autre organisation susceptible d'être intéressée à ce type de règlements.

M. VINCENT: M. le Président, pour ne pas faire de...

M. TOUPIN: Je me demande si on ne devrait pas se limiter à la commission. Si un membre de la commission désire en discuter avec des agriculteurs ou avec toute autre personne, personnellement, je n'y vois pas d'inconvénient. C'est là sa responsabilité personnelle.

M. VINCENT: Mais pour ne pas créer de précédent, ce n'est pas la régie qui — je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure — remettrait officiellement les documents. La régie nous a remis officiellement les documents ce

matin. Nous sommes des membres de la commission. Il y a une chose qui est certaine, c'est que les documents sont maintenant publics.

M. TOUPIN: Oui, mais, c'est officiellement la commission qui en est propriétaire.

M. VINCENT: Mais les documents sont publics, si ceux qui sont en arrière de la barre veulent en prendre connaissance. Est-ce que le ministre...? Pardon? Comme propriété de la commission, ils sont pratiquement publics. Il n'y a pas...

M. PERREAULT: Comme propriété de la commission...

M. TOUPIN: C'est simplement pour ne pas créer de précédent de ce côté.

M. VINCENT: Avant de procéder à l'étude article par article, de poser des questions, je pense qu'il y aurait deux ou trois questions préliminaires qu'il serait bon de poser au ministre et aux- membres de la Régie des marchés. D'abord, en ce qui concerne la liste des producteurs. Il en sera question au cours de l'étude des règlements, parce que tout est basé sur la liste des producteurs. J'aimerais d'abord savoir où en est la confection de cette liste, si la liste préliminaire est prête.

Autrement dit, est-ce que le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation est en mesure de remettre à la Régie des marchés la liste qu'il a confectionnée au cours des mois d'été? Ou encore, est-ce que cette liste est remise à la régie, est-ce que la liste est entre les mains de la régie? Est-ce qu'on a un bon projet de liste préliminaire?

Deuxièmement, pour éviter que je revienne tout de suite à d'autres questions, il s'agit de la liste des producteurs. Le ministre a abordé le sujet de biais, tout à l'heure, est-ce que, jusqu'à maintenant, il y a officiellement une association qui a demandé à être accréditée? Sinon, en vertu de la procédure d'accréditation, je pense qu'il y a un certain délai pour que la régie puisse rendre l'accréditation officielle, c'est-à-dire que l'association qui désire être accréditée, d'après le MU 64, doit, par résolution, demander à la régie d'être accréditée.

De plus, la régie doit vérifier les règlements de cette association pour voir s'ils sont conformes au bill 64. Troisièmement, après cette vérification, la régie doit s'assurer du caractère représentatif de l'association qui demande une accréditation. Quatrièmement, lorsque la régie, dans sa sagesse, a vérifié tous ces détails, elle doit publier dans la Gazette officielle du Québec que telle ou telle association, en vertu du bill 64, peut être et est accréditée.

Donc, cela nécessite certainement des délais et c'est là que vient mon autre question. Est-ce que le ministre ou les membres de la régie pourraient nous dire quel serait le délai mini- mum entre la demande d'accréditation et le moment où telle ou telle association serait accréditée officiellement? Voilà donc d'autres questions; mais j'aimerais tout de suite poser une question additionnelle.

Je lisais dans les journaux en fin de semaine que l'UCC, qui devient officiellement l'UPA depuis la dernière publication de la Gazette officielle, tiendra une réunion générale spéciale le 7 septembre prochain. C'est une réunion qui fait suite à l'ajournement du 28 avril; on disait que, à ce moment-là, l'UPA ferait officiellement une demande d'accréditation et que, dans le même temps, elle demanderait la tenue d'un référendum.

Je ne voudrais pas qu'on fasse une autre affaire Dasken. Si je regarde bien la loi, il faut que l'association soit accréditée pour pouvoir faire une demande officielle de référendum. Avant donc qu'une telle réunion ait lieu, je pense qu'il faudrait éclairer ces gens-là pour ne pas arriver avec des formalités légales non remplies et faire faire hara-kiri à une association qui voudrait procéder à un référendum.

Ce sont là les premières questions préliminaires à l'étude article par article des règlements. Je pense que c'est important que nous ayons quelques réponses et si les officiers veulent s'approcher plus près du ministre, ça ira peut-être mieux.

M. TOUPIN: Pour la première question à propos de la liste préliminaire, une première liste a été préparée par le ministère. Après l'avoir regardée un peu plus en profondeur, nous nous sommes rendus à l'évidence qu'il fallait la réviser à nouveau en tant que telle, en tant que liste préliminaire.

C'est ce que nous avons fait depuis deux semaines déjà, ou à peu près. Les officiers du ministère, dans chacun des bureaux locaux et régionaux, revisent la liste pour apporter certaines corrections qui, au premier abord, nous apparaissaient nécessaires.

M. VINCENT: Est-ce que nous pouvons tout de suite prévoir combien de noms approximativement sont contenus dans cette liste?

M. TOUPIN: C'est assez difficile.

M. VINCENT: C'est quand même très préliminaire mais, tout de même, avez-vous une idée?

M. TOUPIN: C'est à peu près dans les 50,000.

M. VINCENT: Environ dans les 50,000.

M. TOUPIN: Normalement, cette liste devrait être disponible. D'après les objectifs que nous poursuivons, cette première liste préliminaire serait disponible le 5 septembre.

La deuxième question, si ma mémoire est

fidèle, est-ce qu'une association, actuellement, est accréditée ou si une demande d'accréditation a été logée à la régie? La régie m'informe qu'effectivement, aucune association n'a été accréditée et qu'effectivement aucune association, de façon officielle ou officieuse, n'a laissé sous-entendre qu'elle voulait demander l'accréditation. Donc, nous ne sommes pas face à une demande d'accréditation.

La troisième question concernait le délai minimum. Evidemment, c'est très difficile à définir, je vais apporter, là-dessus, deux observations. Supposons qu'une demande d'accréditation soit faite par une organisation existante, qui a déjà toute une liste de membres, qui peut les identifier facilement, qui peut éclairer la régie quasiment dans l'immédiat. Cela deviendra beaucoup plus facile que de faire le sondage en vue de savoir si cette association est représentative ou pas. J'apporte un exemple. Je présume ou je suppose qu'il y aura 50,000 noms sur la liste. Une association se présente pour être accréditée, elle enregistre 35,000 ou 38,000 membres et elle peut faire la preuve que ces gens ont payé une cotisation, ont une carte de membre, etc.. Cela n'est pas tellement compliqué. Si, par ailleurs, une association qui en fait la demande n'a pas tous ces documents à sa dispositions, cela devra être plus long pour la régie. Elle devra prendre des moyens mieux organisés pour faire les sondages de représentativité qui s'avèrent nécessaire et qui sont prévus dans la loi.

Les délais sont difficiles à préciser mais, normalement, en principe, cela ne devrait pas excéder une quinzaine de jours, mais je ne peux encore affirmer que cela peut prendre plus ou moins. Je ne sais pas si cela répond à vos trois questions, mais nous sommes rendus à ce palier.

M. VINCENT: Officieusement — il faut quand même être très pratique dans ce domaine — nous sommes au courant que, le ou vers le 7 septembre, je pense bien, l'assemblée générale de l'UPA acceptera une résolution demandant à la régie d'être accréditée. Officieusement, nous sommes au courant de cela.

M. TOUPIN: C'est cela. C'est ce que le journal, officiellement, nous dit.

M. VINCENT: Le 7 septembre, c'est un jeudi. Je voudrais quand même être bien précis pour éviter que l'on dise qu'il y a des délais inutiles. Cela, c'est le jeudi. Cela veut dire que la régie ne peut pas recevoir avant le vendredi 8 septembre la demande officielle. Cela va au lundi, au mardi, on prend toute la semaine pour regarder toutes les formalités. Je ne pense pas que la régie soit en mesure de publier le document dans la Gazette officielle, la même semaine, c'est-à-dire, la semaine — si je regarde le calendrier — du 8 septembre, aille même assez vite pour publier le document dans la Gazette officielle du 15, qui sort le 16 septem- bre. Cela veut dire que ce serait publié officiellement dans la Gazette officielle — en allant très vite — du 23 septembre. C'est le délai le plus court, et cela pourrait même aller au 30 septembre. Logiquement, nous pourrions dire, le 23, dans un délai très court et le 30 septembre, dans un délai normal.

Ce qui veut dire qu'une association serait officiellement accréditée vers le 30 septembre et peut-être même le 23 septembre. Cela va nous permettre de voir les délais tout à l'heure. Moi, cela répond...

M. TOUPIN: Je n'ai pas d'inconvénient évidemment à ce que vous cherchiez à établir des délais. Pour nous, pour le moment, ce que nous cherchons, et ce que la régie cherche aussi, c'est que, tant et aussi longtemps que nous n'avons pas de demande officielle, il devient excessivement difficile de fixer un échéancier ou un calendrier. On peut, bien sûr, théoriquement dire: Si telle résolution était adoptée à telle date, on présume qu'à telle autre date on serait disponible pour faire telle autre chose, etc. Mais, une fois que l'association ou qu'une association, demandera une accréditation, nous serons beaucoup plus en mesure d'établir un calendrier. Personnellement j'avais déjà dit que, vers le 15 ou le 20 octobre, nous serions, quant à nous tout au moins, disponibles ou prêts, en tout cas, à procéder à pas mal de choses. Mais je ne sais pas comment cela va se dérouler dans l'avenir.

M. VINCENT: Il ne faudrait pas qu'à l'assemblée générale du 7 septembre, à un moment donné,... c'est bien beau pour les profanes d'arriver et de dire: Nous sommes capables de faire tout cela dans un délai de 15 jours ou trois semaines, mais il y a une procédure à suivre. Si, par exemple, l'association accréditée ne l'est pas avant le 30 officiellement, suivant la loi, et que, par la suite, on doive afficher les listes préliminaires dans les bureaux des agronomes, dans les bureaux du ministère de l'Agriculture, que, comme nous disait le ministre tout à l'heure, cela peut prendre trois ou quatre semaines avant de vérifier ces listes préliminaires, avant que les mandataires puissent faire leurs recommandations à la Régie des marchés, que la Régie des marchés prépare sa deuxième liste la plus complète mais pas encore finale. Il y a là quand même un délai de cinq ou six semaines. Donc, si vous partez du mois d'octobre, cela nous conduit au mois de novembre. A ce moment, hypothétiquement, tout de suite malgré que l'on hâterait la procédure à l'intérieur de ces délais, cela nous mène à un référendum qui ne pourrait pas être tenu avant le mois de décembre. Je ne voudrais pas que l'on parte demain d'ici, après que les règlements seront adoptés, avec l'idée que cela peut se faire dans un mois. Autrement, on fourvoie ou on leurre les agriculteurs, mais il faut quand même suivre toutes ces étapes ou cette procédure.

M. TOUPIN: Pour ne leurrer personne, pour non plus n'induire personne en erreur, je pense que les étapes à établir devraient l'être une fois que nous serions devant le fait accompli qu'une association a demandé l'accrédiatation. Après, je pense, l'on pourra discuter d'étapes et établir des hypothèses beaucoup plus conformes à un minimum de réalité. Vis-à-vis des listes, je suis bien d'accord. Je me dis: Le plus tôt possible les listes seront disponibles, le mieux cela sera, mais encore là, pour qu'on puisse faire fonctionner le système au niveau des listes, encore faudra-t-il qu'une association soit accréditée, parce que les listes sont dressées en fonction d'un référendum et il y a un référendum seulement s'il y a demande d'accréditation. Mais de toute façon cela...

M. VINCENT: Cela répond à ma question. Comme question préliminaire, à l'étude, moi je n'en ai pas d'autre.

M. BELAND: M. le Président, j'aurais également une couple de questions à poser relativement à la liste préliminaire qui a été agencée ou à l'autre qui s'en vient, et qui sera certainement corrigée s'il y a des choses qui manquent. Pour cette liste, supposons que les producteurs actuels ou que certains producteurs actuels, devrais-je dire, ne peuvent pas bénéficier cette année de travaux mécanisés. Enfin, selon les lois du ministère, selon les directives du ministère, à savoir si l'agriculture n'est pas leur profession principale, est-ce que parmi ces gars-là, il va y avoir une sélection également et qu'ils auront la possibilité de voir leurs noms sur les listes? Ou va-t-il est défini pour de bon et clairement, qu'il faut que cela soit seulement l'agriculture ou que l'agriculture soit leur profession principale?

M. TOUPIN: Oui, faut-il que le professionnel — c'est-à-dire celui qui veut se déclarer professionnel agricole — déclare en même temps que son occupation principale est l'agriculture? Au fond, c'est un peu la question que vous posez. Les règlements actuels dans le domaine des travaux mécanisés mais aussi dans plusieurs autres domaines, sont définis de façon différente. Notamment, une de ces définitions est à l'effet que, pour avoir droit à telle mesure, il faut faire la preuve que la profession agricole occupe la majorité de son temps ou la plus grande partie de son temps. Je ne peux présumer évidemment des décisions qui seront prises dans l'avenir concernant ces règlements, dans les autres secteurs d'activités du ministère, mais ici, par exemple, il est convenu — et j'apporte un exemple — que cette définition s'applique.

Or, c'était là une des observations du député de Nicolet, même une de ses suggestions, qui disait: On aura une définition générale de l'agriculteur au Québec et on pourra s'y référer, lorsque nous discuterons de tel ou tel règlement. Je ne sais pas dans l'avenir si tous les règlements que nous adopterons seront adaptés ou tiendront compte de cette définition du producteur que nous trouvons dans la loi. Il y a plusieurs raisons à ça. La première raison est qu'on ne peut affirmer, pour le moment, que cette définition sera définitivement acceptée, parce que le référendum n'est pas encore passé. On ne sait pas si les agriculteurs accepteront ou refuseront ce mode, cette façon de définir leur profession. C'est seulement après qu'on pourra voir comment on pourra appliquer cette loi dans d'autres règlements.

La deuxième raison, je ne pense pas qu'on puisse discuter de ce que seront à l'avenir les règlements du ministère. Nous sommes disposés à les amender, en fonction des besoins des agriculteurs, en fonction des besoins de l'agriculture en général. Nous ne pouvons pas présumer, pour le moment en tout cas, si toutefois les règlements des travaux mécanisés ou d'autres règlements changeront et deviendront conformes au bill 64.

M. BELAND: C'est entendu que cela représente une certaine complexité de déterminer à un moment donné ce qu'est véritablement un producteur agricole. Mais est-ce que le gouvernement a l'intention de présenter un projet de loi ou quelque chose du genre définissant bien clairement à l'avenir ce qu'est un producteur agricole?

M. TOUPIN: Evidemment, on a tenté l'expérience avec cette loi; nous l'avons tentée, non seulement nous, mais nous avons voulu mettre les agriculteurs dans le coup; eux décideront si tout ce qu'il y a dans cette loi est conforme à l'idée qu'ils se font de leur profession. Si toutefois ce n'est pas accepté par les agriculteurs, je pense que le gouvernement devrait réviser sa position relativement à la définition du producteur agricole. Parce qu'il ne faut pas oublier que, là-dedans, il y a une définition de l'agriculteur et c'est une définition de professionnel agricole. Ce n'est pas une définition du producteur en tant que tel, en tant que gars qui vend un produit, mais c'est une définition de professionnel agricole que nous retrouvons dans le bill 64. Evidemment, les agriculteurs auront à prendre une option finale là-dessus, lors d'un référendum.

M. VINCENT: M. le Président, sur un point de règlement.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il me parait qu'on n'a même pas à discuter de cela, étant donné que le bill 64 a défini de façon très précise qui était admissible à voter. L'interprétation du mot "producteur agricole" dans d'autres politiques agricoles n'a rien à voir à l'étude du projet actuel, puisque la loi 64 définit le producteur agricole.

M. BELAND: M. le Président...

M. VINCENT: Si le député de Lotbinière me le permet, sur le même point...

M. TOUPIN: Cela se référait aux listes qu'on est en train de refaire.

M. VINCENT: Même sur les listes actuelles, je pense que...

M. TOUPIN: Dans le cas des listes, on doit s'en tenir à la définition de la loi.

M. VINCENT: A l'heure actuelle, je pense que, même si on l'a discuté pendant un jour ou deux, le principe de la définition du producteur pour le bill 64 est le suivant — c'est ce qui est contenu dans la loi, à l'article 1 —: Toute personne qui a une production supérieure à $1,000 par année. Que ce soit un médecin, s'il produit pour $1,200 de produits agricoles, il va être sur la liste. Je pense qu'on pourrait discuter longuement de la nécessité d'apporter des modifications, mais, en ce qui nous concerne présentement, c'est le bill 64, c'est la définition qui a été acceptée à ce moment-là. Je pense bien que la liste — le ministre me corrigera si je fais erreur — va être fabriquée suivant la définition contenue dans le bill 64 et on ne peut rien y faire présentement.

M. BELAND: C'est entendu que, relativement à la réglementation que nous avons à étudier ce matin, il est bien clair que, pour ce qui concerne le producteur agricole, nous devons nous en tenir à ce qui a été accepté dans le bill 64. Mais le pourquoi de ma question, c'était simplement pour savoir si le ministre avait l'intention d'aller plus avant pour définir, soit par catégorie de production ou de quelque façon que ce soit, pour d'autres fins ou pour des fins complémentaires à l'avenir, ce qu'est un producteur agricole.

M. TOUPIN: Autant que possible, c'est dans les politiques futures du ministère, on a d'ailleurs déjà commencé. Par exemple, vous avez certains types de production où les politiques du ministère vis-à-vis des éleveurs, ne sont pas nécessairement les mêmes que vis-à-vis des producteurs de lait. Vous avez des types de politiques qui s'appliquent selon les types de production. Cela rejoint un peu l'appréhension que vous avez. Maintenant, ce n'est peut-être pas défini aussi clairement qu'on le voudrait. C'est quoi, au fond, un éleveur? Quand l'est-il et quand ne l'est-il pas? Quand commence-t-il à l'être et quand ne l'est-il plus? Ce n'est pas facile.

Mais il fallait trouver une définition pour les fins du bill 75, une définition générique s'appliquant à tous les producteurs agricoles, quel que soit le type de production dans lequel ils sont engagés. Postérieurement, si on juge utile et nécessaire de définir de façon plus précise, dans chacune des catégories de producteurs, ce que c'est qu'un type de producteurs de lait, qu'un type de producteurs de viande, je pense que c'est dans le cadre des politiques que nous mettrons de l'avant ou qui sont déjà de l'avant que nous pourrons le faire.

M. BELAND: Voici une autre question avant d'aller plus avant danss le texte: En 1971, nous avons eu le projet de loi no 3 concernant le salaire minimum pour tout travailleur de l'agriculture. Etant donné qu'ici se dessine assez clairement dès le départ dans le bill 64 ce qui concerne les engagés dans la production à titre de salariés dans le sens du code du travail, et étant donné que le bill n'a pas franchi l'étape des deuxième et troisième lectures, est-ce que le ministre a l'intention de revenir avec un bill réédité de quelque autre façon, sur ce qui touche le salaire minimum pour les employés ou tout salarié de l'agriculture?

M. TOUPIN: Eh bien, nous sommes en discussion avec le ministère du Travail.

M. LE PRESIDENT: Je regrette pour le député de Lotbinière, mais la question qu'il touche là m'apparaït irrégulière face au mandat qui nous est confié ce matin d'examiner et de discuter directement le projet de loi préparé par la Régie des marchés agricoles.

M. BELAND: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Sans doute qu'une autre commission parlementaire de l'agriculture établissant qu'on pourrait attaquer d'autres domaines qui touchent le monde agricole permettrait au député de Lotbinière de développer et d'obtenir l'opinion du ministre sur les questions qu'il vient de soulever mais, présentement, si on permet d'ouvrir le débat d'une façon si large, je vais être obligé de permettre de parler à d'autres députés qui voudraient intervenir et attaquer des questions agricoles qui n'ont pas une relation étroite et directe avec le projet qui nous est soumis.

M. BELAND: Je veux être très respectueux de votre présidence — c'est d'ailleurs notre habitude — mais étant donné qu'il y a quand même des incidences qui peuvent avoir des conséquences pour ces salariés de l'agriculture, étant donné aussi que nous avons eu justement un projet de loi qui nous a été présenté et que nous parlons ici, à la page 3, article a) d'une personne engagée dans cette production à titre de salariée au sens du code du travail, cela laisse présager que dorénavant il y aura quelque chose qui sera présenté de nouveau à la Chambre pour en faire une loi quelconque.

C'est la raison pour laquelle je posais la question afin d'avoir quelque éclaircissement. Si vous jugez ma question irrégulière, je me rallie à votre décision, mais j'aurai d'autres moments pour juger vos décisions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, comme il s'agit d'un référendum et que la phraséologie de la question est assez importante, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer sous quelle forme la question sera posée aux agriculteurs? Est-ce qu'on va poser la question: Est-ce que vous êtes intéressés à payer $15? Est-ce qu'on a pensé à une certaine phraséologie lors du référendum?

M. VINCENT: Si le député de Saguenay me permet, tout à l'heure nous allons y arriver à l'article 8 ou 9.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: J'apporterais une précision là-dessus. Habituellement, sur le bulletin de vote pour consultation aux agriculteurs, les questions sont très simples et très claires. Ce qui est important pour l'agriculteur — et nous l'avons prévu dans le projet de loi — c'est que les sections de la loi qui concernent l'engagement de l'agriculteur au moment où il va mettre un oui ou un non sur son bulletin de vote lui seront délivrées chez lui avec son bulletin. Il pourra alors prendre connaissance de ce à quoi il s'engage.

M. LESSARD: Les avantages et les désavantages.

M. TOUPIN: Et des inconvénients.

M. GAGNON: Tout à l'heure lorsque le ministre a donné le préambule du projet, il a parlé entre autres — et cela est extrêmement important — de la liste d'éligibilité des intéressés qui aimeraient s'inscrire et qui ne le seraient pas, pour voir aux erreurs. Il a également fait mention du fait que ce serait affiché dans les bureaux régionaux ou locaux du gouvernement. Evidemment, en Gaspésie, les bureaux, qu'ils soient locaux ou régionaux, sont étendus sur des territoires immenses.

Je prends entre autres Sainte-Anne-des-Monts à Gaspé; dans le comté de Bonaventure aussi, il y a peut-être une distance de 100 à 125 milles avant qu'il n'y ait un autre bureau, ce qui forcerait peut-être des personnes à se déplacer, ce qu'elles ne feraient peut-être pas et ce qui leur causerait préjudice du fait qu'elles ne seraient pas inscrites sur la liste.

Je ne sais pas si le ministre aurait pensé à une formule, avec un organisme agricole comme l'UCC, pour envoyer au siège social de l'UCC cette liste d'égibilité. L'UCC pourrait, par la suite, la transmettre à tous les bureaux de l'UCC si elle le désire. Les gens pourraient alors aller au bureau de l'UCC, ou l'UCC pourrait l'afficher dans les hôtels de ville, les arrondissements de chaque ville ou village, et les intéressés iraient voir si leur nom y est inscrit. A ce moment-là, on éviterait des congestionnements dans les bureaux du gouvernement, des frais de transport considérables et ça donnerait satisfaction à tout le monde, parce que c'est excessivement important que les personnes soient inscrites sur les listes.

M. LE PRESIDENT: Si le ministre me le permet, le député de l'Assomption avait des commentaires à faire.

M. PERREAULT: Oui. Sur la liste d'éligibilité, est-ce qu'il n'y a pas possibilité que la régie procède par ordinateur et recoupe, par comté, le nombre des producteurs? Si c'était fait par ordinateur, ce serait fait par comté et, à ce moment-là, ce serait beaucoup plus facile.

M. VINCENT: Je pense que ce serait plutôt par région.

M. PERREAULT: Je ne parle pas par région. Dans Alma, chez mois, il y a une très grosse région agricole qui groupe plusieurs comtés. Je parle d'une liste qui pourrait être recoupée par ordinateur, au niveau de chaque comté.

M. LE PRESIDENT: Face à la question du député de Gaspé-Nord, est-ce que le ministre aurait des commentaires à faire sur un système de distribution plus facile des listes, de façon à les rendre plus disponibles ou plus à la portée des cultivateurs du Québec?

M. TOUPIN: Les règlements sont très clairs là-dessus: la régie fera parvenir, sur demande, une copie de cette liste préliminaire à toute association ou groupement représentatif de personnes susceptibles d'être intéressées à ce référendum. Donc, toute association agricole au Québec, qu'il s'agisse de l'UPA, qu'il s'agisse de l'UCC actuelle, si ça demeure comme ça, de la Coopérative fédérée, toutes les associations agricoles susceptibles d'être intéressées à ce référendum peuvent demander à la régie une liste et la régie doit la leur faire parvenir.

Cela est un avantage pour l'ensemble des groupements agricoles que de suivre de très près la confection de la liste à compter des données préliminaires; même pour un groupement qui n'est pas agricole, mais qui est susceptible d'être intéressé par ce référendum. Il y a plusieurs groupes qui peuvent être intéressés par ce référendum.

M. VINCENT: Même les caisses populaires en général pourraient faire la demande pour leur région respective...

M. TOUPIN: Pourraient demander... M. VINCENT: ... pour avoir la liste.

M. TOUPIN: On a prévu ici les bureaux locaux et régionaux du ministère; il n'y a rien qui empêche la régie, dans des cas particuliers, d'ouvrir peut-être à certains endroits des bureaux particuliers pour faciliter aux producteurs l'accès à la vérification de la liste.

M. LESSARD: Pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être tout bureau d'un ministère du gouvernement, dans les caisses populaires ou les endroits publics? Dans mon comté — je voulais en parler à l'article 5 — je comprends qu'il n'y a pas énormément d'agriculteurs, mais il y a un bureau local.

M. TOUPIN: Oui.

M. LESSARD: Bergeronnes, par exemple, qui est complètement à l'extrême-ouest du comté. Je pense bien que les cultivateurs de Chutes-aux-Outardes ne feront pas 125, 130 ou 140 milles pour aller vérifier s'ils sont sur la liste. Il me semble que, comme le suggérait tout à l'heure le député de Nicolet, il va falloir aller plus loin que les bureaux locaux et les bureaux régionaux, soit les caisses populaires, les banques ou tout ce qui est endroit public, pour permettre à ces gens-là de pouvoir vérifier.

M. TOUPIN: Je pense que, comme philosophie de base sur cette question, on peut accepter que la régie va mettre à la disposition des agriculteurs tout ce qui leur permettra de vérifier vraiment s'ils sont sur les listes ou pas ou s'ils veulent se faire rayer de la liste ou pas. C'est la raison pour laquelle je ne pense pas qu'on puisse seulement se limiter à ça. Il reste que, dans l'ensemble de la province, ce qui est prévu correspond assez à une réalité sociale de la profession agricole, elle se rend dans ces bureaux-là.

Mais, dans certaines régions où c'est très loin, comme l'exemple que vous avez apporté, dans le comté de Laviolette, on a également ces problèmes-là, dans certains autres comtés aussi; je pense que, dans le Bas-Saint-Laurent, on va aussi rencontrer ce problème-là. Il faudra donc regarder d'un peu plus près comment on pourrait se rapprocher des agriculteurs. Il n'y a rien dans les règlements qui l'en empêche.

Je pense que la régie, jusqu'à maintenant et tout au moins dans les autres formes de consultation qu'elle a eu à faire auprès des agriculteurs, s'est rendue assez bien aux demandes des agriculteurs pour faciliter l'accès aux renseignements.

M. VINCENT: On pourrait peut-être, si le député de Saguenay me le permet, quand nous arriverons à cet article — et je pense que ce serait important, ce que le député de Saguenay a souligné — ajouter quelque chose à cet article du règlement, parce que l'article du règlement limite la régie aux bureaux locaux et aux bureaux régionaux du ministère de l'Agricultu- re. On pourrait peut-être ajouter une petite clause où les règlements prévoiraient que pour des raisons d'ordre géographique, la régie pourrait fixer d'autres endroits, parce qu'il ne faut quand même pas oublier que la régie doit nommer des mandataires. Va-t-on nommer des mandataires dans toutes les caisses populaires? Va-t-on nommer des mandataires dans tous les bureaux des ministères? Cela deviendrait un système, une procédure assez difficile. Mais on pourrait ajouter une clause, par exemple: pour des situations d'ordre géographique, la régie pourrait fixer d'autres endroits, en plus des bureaux locaux et en plus des bureaux régionaux, et, à ces endroits, elle pourrait nommer des mandataires.

Le député de Saguenay a souligné un exemple. On pourrait souligner les mêmes exemples en Abitibi. Je pense bien que la régie, avec les bureaux du ministère de l'Agriculture, est parfaitement au courant, surtout avec l'expérience du passé, que, dans certaines régions, il serait peut-être bon d'attitrer ou de désigner un endroit en nommant des mandataires, mais il faudrait ajouter une telle clause à l'article 5.

M. LESSARD: Avec avis publics dans les journaux locaux ou régionaux.

M. VINCENT: C'est cela.

M. TOUPIN: Avec avis publics, effectivement, dans les journaux locaux, tout au moins dans les principaux journaux auxquels ont accès les agriculteurs, pour les informer que la liste est déposée à tel endroit et qu'ils peuvent, entre telle date et telle date, faire les vérifications pertinentes.

M. BELAND: Une autre suggestion pourrait s'ajouter suite à ce qui vient d'être dit. Parmi les bureaux locaux du ministère de l'Agriculture, il y en a certains où il y a plusieurs agronomes d'attitrés; ces agronomes ont chacun son secteur particulier; peut-être cela pourrait-il être décentralisé au niveau de la section de chacun des agronomes de district. A ce moment-là, il y aurait déjà une décentralisation par le bureau local.

M. TOUPIN: Si vous me le permettez, M. le Président, à la suite de toutes ces observations, nous sommes en train au fond de discuter l'ensemble du règlement. S'il y a intérêt pour la commission, aujourd'hui à regarder le projet, article par article, on pourrait le faire immédiatement et on pourrait passer là-dessus peut-être assez rapidement, puisque nous y reviendrons demain. Cela vous permettra de réfléchir et demain vous pourrez poser des questions plus en profondeur ou apporter des suggestions qui peuvent être autres que celles contenues dans ce projet de règlement.

Je vais les lire, c'est assez rapide. Je laisse tomber la première partie et je pars des décisions.

"Vu la demande présentée par la requérante qui veut être investie du pouvoir de percevoir des producteurs de la province les cotisations et contributions obligatoires visées aux sections VIII et IX de la Loi des producteurs agricoles; "Attendu que la requérante est une association accréditée selon la section III de cette loi; "Attendu les dispositions de la section IV de cette loi; "En conséquence, la Régie des marchés agricoles du Québec ordonne la tenue d'un référendum auprès des producteurs de la province pour leur demander s'ils veulent que la requérante, association accréditée en vertu de la Loi des producteurs agricoles, soit investie du pouvoir de percevoir les cotisations et contributions obligatoires visées aux sections VIII et IX de cette loi. "Ce référendum sera tenu par la régie aux dates et selon les modalités prescrites par le règlement ci-après."

M. VINCENT: Passons au règlement.

M. TOUPIN: C'est la première partie. Maintenant, nous entrons dans le règlement.

M. VINCENT: C'est une décision que la régie rend.

M. TOUPIN: C'est publié dans la Gazette officielle avec les règlements. Pas nécessairement, mais cela le serait.

M. VINCENT: Avec les règlements.

UNE VOIX: C'est une réalité qu'il jette au panier.

M. TOUPIN: Voici le règlement: "Considérant la décision no X — la décision n'étant pas prise le numéro n'y est pas — qu'elle a rendue ce jour, la régie édicte le règlement qui suit:

Premièrement, le référendum décrété par la décision au no X ci-haut et prévu à la section IV de la Loi des producteurs agricoles, se tient auprès de toute personne qui est engagée dans la production d'un produit agricole au Québec, selon les définitions données aux paragraphes j) et k) de l'article I de cette loi. Toutefois, est exclue une personne engagée dans cette production à titre de salarié au sens du code du travail; une personne qui exploite la forêt sauf quand elle exploite la partie boisée de sa ferme; un individu engagé dans la production d'un produit agricole consommé entièrement par lui-même et les membres de sa famille; "Une personne dont la production agricole destinée à la mise en marché est d'une valeur annuelle inférieure à $1000".

Ce qu'on vient de lire, au fond, se trouve dans la loi. "Deuxièmement, une personne qui est à la fois producteur et engagée dans la mise en marché des produits agricoles est considérée comme un producteur pour les fins du présent référendum et habilitée à voter comme telle. "Pour avoir droit de vote au cours du présent référendum, la personne doit être un producteur selon les articles 1 et 2 et être inscrite sur la liste définitive dressée par la régie selon les modalités prescrites au présent règlement. Seules les personnes ainsi inscrites ont le droit de vote au cours du référendum. "Quatrièmement, la régie établit une liste préliminaire des producteurs à l'aide des renseignements qui lui sont fournis par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et par toute personne ou association susceptible selon elle de la renseigner".

M. VINCENT: Donc, c'est à l'article 4, M. le Président, que le ministre nous a dit tout à l'heure que, vers le 5 septembre approximativement, le ministère remettrait à la régie une première liste.

M. TOUPIN: Une liste préliminaire.

M. VINCENT: C'est ça! La régie, partant de cette liste, pourrait obtenir d'autres renseignements de toute personne ou association susceptible selon elle de la renseigner. Donc, c'est de cette façon qu'elle procéderait pour préparer sa première liste.

M. TOUPIN: C'est exact!

M. VINCENT: D'accord! Jusque là, ça va!

M. TOUPIN: " A compter du X... 1972 et jusqu'au X... suivant, à 17 heures, toute personne intéressée pourra consulter la liste préliminaire aux endroits suivants pendant les heures normales d'ouverture des bureaux". La période prévue ici est la période qu'on laisserait aux agriculteurs pour aller vérifier dans les endroits où la liste est déposée si leur nom est sur la liste, s'ils veulent faire rayer leur nom de la liste ou le faire ajouter à la liste.

M. VINCENT: M. le Président, à l'article 5, le ministre mentionnait au début, dans ses remarques préliminaires, que cette période pouvait être de trois ou quatres semaines. Logiquement, on peut escompter que la régie prendrait une décision sur un minimum de trois semaines, pour être fixée?

M. DEMERS: Pour la vérification des listes.

M. TOUPIN: On va vous dire pourquoi l'on dit de trois à quatre semaines. D'abord, tout va dépendre de la liste préliminaire que l'on va avoir en main. On présume que la liste préliminaire ne contiendra pas plus de 5 p.c. d'erreurs soit en plus ou en moins. Ce serait extrêmement difficile de trouver une liste sans erreur. D'ailleurs si on l'avait, on ne l'exposerait pas bien

sûr, mais, parce que l'on croit qu'il peut y avoir des erreurs, on l'expose aux producteurs. Si l'on se rend compte qu'il n'y a pas beaucoup d'erreurs et qu'un bon nombre d'associations par exemple au départ sont d'accord sur une première consultation, on pourrait dire trois semaines, ce serait suffisant. Mais je ne pense pas que l'on puisse parler de moins de trois semaines. Il faut donner aux agriculteurs l'occasion d'aller voir s'ils sont sur les listes et de faire valoir leur point de vue à ce chapitre. Personnellement, en tout cas, je suis très favorable, au niveau de la liste, à ce qu'on donne du temps aux agriculteurs pour vérifier.

M. VINCENT: Si nous étions capables, en ce qui concerne l'article 5, d'avoir une confirmation de M. Trudeau relativement à la date des élections fédérales, à ce moment-là, on pourrait stipuler dans le règlement que les listes ne soient pas consultées en même temps que les listes électorales fédérales. On n'a pas la date exacte, donc, mais il ne faudrait pas avoir ce problème.

M. TOUPIN: Je pense que l'on va avoir le même problème que les journalistes, on ne le saura jamais.

M. LESSARD: Le ministre pourrait peut-être arranger ça avec M. Trudeau.

M. DEMERS: Etant donné que vous êtes en excellent terme avec cette maison mère, vous pourriez communiquer avec elle.

M. VINCENT: Tout en badinant, il ne faudrait quand même pas qu'à un moment donné, une telle chose arrive. Cela peut arriver, une circonstance aussi exceptionnelle; mais s'il fallait que les 50,000 noms soient affichés dans les bureaux au même moment où les gens consultent la liste électorale fédérale, cela pourrait faire des jolis mélanges.

M. TOUPIN: Cela est une donnée inconnue, alors...

M. VINCENT: Je pense qu'il va falloir jouer cela au pifomètre.

M. TOUPIN: On est bien obligé de composer avec l'inconnu pour le moment.

M. LESSARD: M. le Président, à l'article 5, on dit que toute personne intéressée pourra consulter la liste préliminaire aux endroits suivants, pendant les heures normales d'ouverture des bureaux. C'est quand même assez difficile pour l'agriculteur de consulter une liste pendant les heures auxquelles il est astreint au travail. Je me demande si on ne pourrait pas trouver un autre moyen de consultation où la liste pourrait être affichée, au cours de la soirée par exemple, pour permettre à l'agriculteur d'aller consulter ces listes-là.

M. VINCENT: Dans un mois, s'il continue à pleuvoir comme il pleut là, il aura eu le temps. Si la consultation de la liste dure un mois, s'il continue à pleuvoir comme il pleut là, les gens vont avoir le temps.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas avec la pluie d'automne.

M. DEMERS: Il peut toujours s'effacer le soir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le milieu de l'automne, on pourrait bien penser que, de 7 heures à 9 heures, les cultivateurs ne sont pas à la ferme, ils ne sont pas en train de travailler.

M. TOUPIN: Ils sont plus disponibles. J'ai l'impression qu'on pourrait sans doute regarder une telle possibilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est important.

M. TOUPIN: Oui. De toute façon, il y aura des comités régionaux qui seront formés. Des comités pourraient siéger le soir et donner ainsi l'occasion aux agriculteurs d'aller voir sur la liste si leur nom y est ou pas. On pourrait peut-être choisir des soirs particuliers pour ça, par exemple deux ou trois soirs par semaine. Cela engage certains frais.

M. LESSARD: M. le Président, j'ai une autre question.

M. VINCENT: Le député de Saguenay pose une question qui a une certaine importance. Selon l'expérience du passé, est-ce que les membres de la régie pourraient nous dire si, on a agi de la même façon pour les référendums, pour les plans conjoints? Est-ce que les listes étaient consultées dans des bureaux?

Si ça pouvait être enregistré, parce qu'on voit notre moniteur là-bas qui nous fait de gros yeux est-ce que le vice-président de la Régie des marchés pourrait s'approcher et parler au nom du ministre dans le microphone?

M. TOUPIN: Je pense que ce que le vice-président de la régie vient de dire, c'est que, le mode des plans conjoints, on laisse bien sûr une période de temps aux agriculteurs pour vérifier si leur nom est sur la liste ou pas. Mais la plupart du temps, dans l'ordre des plans conjoints, la vérification se fait par l'organisation qui fait la demande d'un plan conjoint. Les producteurs, les coopératives etc. révisent ensemble la liste. Par exemple, l'expérience la plus typique, je pense, c'est l'expérience des producteurs de poulets où la liste a été révisée à deux ou trois reprises par le secteur coopératif.

En plus de ça, le secteur syndical est le secteur qui a demandé un plan conjoint. Maintenant, c'est moins compliqué, parce qu'on a

des comités ad hoc à l'intérieur de la régie qui préparent presque tout ce qui a trait préalablement à un plan conjoint. Dans le passé, ça se faisait surtout de cette manière-là; ça pouvait varier un mois, trois semaines, quinze jours. Tout dépendait de la complexité, du type de production auquel on s'adressait.

M. VINCENT: Mais, sur le plan pratique, comme nous aurons l'après-midi et la soirée pour analyser ça est-ce que le ministre pourrait s'informer si ce serait difficile, comme le suggéreraient le député de Saguenay et le député de Chicoutimi, à certains jours de la semaine, de faire l'ouverture des bureaux locaux le soir pour une couple d'heures, entre huit et dix heures?

On pourrait vérifier sur le plan pratique et à ce moment-là, je pense bien que les bureaux locaux ne sont pas comme les bureaux à Québec.

M. TOUPIN: Tout ce que ça peut engager, c'est un budget supplémentaire pour le temps supplémentaire à prévoir.

M. VINCENT: C'est un échange à ce moment-là.

M. TOUPIN: Il faudrait regarder les conventions collectives, il faudrait évidemment voir tout ça.

M. VINCENT: Mais on pourrait peut-être l'analyser.

M. TOUPIN: En principe, je pense que personne ne peut s'opposer à ça, même si ça engageait quelques deniers supplémentaires. Si c'est pour rendre service à la profession, pour ma part, je suis prêt à le faire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est sûrement pas le prix d'un contrat.

M. DEMERS: M. le Président... M. LE PRESIDENT: Oui.

M. DEMERS: Dans l'alternative ou l'éventualité de la non-qualification d'un agriculteur, est-ce qu'il y a une radiation? Comment allez-vous procéder?

M. TOUPIN: Si vous voulez, on va y venir à l'article suivant.

M. DEMERS : Vous vous en allez plus loin. M. TOUPIN: On va aller voir. M. DEMERS: C'est bien.

M. TOUPIN: Sur l'article 5, est-ce qu'on vous a donné suffisamment d'éclaircissements sur les délais?

M. VINCENT: Avec ce point d'interrogation pour consultation, le ministre avec ses fonctionnaires.

M. TOUPIN: C'est exact, je suis prêt à regarder ça.

M. LESSARD : Concernant la liste préliminaire ou la liste finale, particulièrement la liste préliminaire, est-ce que — dans ces cas-là, généralement, la Régie des marchés agricoles est au courant de la façon dont ça se fait — on a l'intention de publier une liste globale provinciale ou de faire une répartition par comtés?

Il me semble que ce serait plus facile, comme consultation, de faire une liste par comté, parce que l'agriculteur du Saguenay ou l'agriculteur de Chicoutimi, sa préoccupation est d'abord de voir s'il est compris dans la liste. Il est plus ou moins intéressé, à première vue, à voir si les agriculteurs de Témiscouata ou d'ailleurs sont sur la liste. Il me semble que ce serait plus facile de vérification.

M. TOUPIN: Pour le moment, là-dessus, nous allons vous donner le sens de notre travail. Nous avions pensé à une liste par comté, nous avions pensé à une liste par région et également à une liste globale. Il semblerait que ce qui serait le plus facile, ce serait une liste globale.

M. LESSARD: Plus facile pour le gouvernement ou pour les agriculteurs?

M. TOUPIN: Ce qui serait le plus facile techniquement, pour éviter toutes sortes d'erreurs, au niveau des adresses. Le gars reste à deux ou trois endroits, il a deux ou trois adresses; pour éviter tout ce problème, ce qui serait le plus facile serait une liste globale. C'est cela qui serait le plus facile. Même si on utilise le système électronique, ce serait une liste globale. Mais, je ne pense pas qu'on doive, pour tout de suite, s'arrêter exclusivement à une liste globale. On peut regarder très sérieusement la possibilité d'une liste par région ou par comté, mais ce n'est pas impossible à dresser. C'est sûr que c'est possible à dresser, mais cela demande plus de temps, parce que cela demande plus de vérification.

M. PERREAULT: M. le Président, pour l'information du ministre, à titre d'ingénieur, je peux lui dire ceci: C'est qu'une fois la liste globale faite, si la chose est bien codée, cela prend très peu de temps pour avoir une liste par comté, à partir de l'ordinateur.

M. TOUPIN: C'est une autre observation...

M. LESSARD: Ce serait extrêmement utile, à part cela.

M. TOUPIN: ... de laquelle on pourrait s'inspirer pour voir comment on peut la dresser par comté ou par région.

M. VINCENT: Admettons que nous partons des bureaux régionaux du ministère, nous avons douze régions agricoles en province. Si nous avions une liste globale de 50,000 noms, je pense qu'elle serait quasi impossible à consulter. Mais sans procéder paroisse par paroisse ou comté par comté, vu que la province est divisée en douze régions, on pourrait être capable, comme l'a dit le député de L'Assomption, de disséquer la liste au niveau des douze régions. Ces listes vont certainement servir aux bureaux régionaux par la suite et au niveau des régions cela voudrait dire à peu près en moyenne 4000 noms par liste. Est-ce que ce sera par ordre alphabétique? Il faudrait que cela le soit. Si on pouvait disséquer notre liste par régions, ce serait plus facile à consulter. Prenons ma région de Nicolet. On a 4000 noms sur la liste; c'est la même liste qui va circuler au bureau local de Drummondville, au bureau local de Victoriaville, au bureau local de Saint-François, etc. Sur le plan pratique c'est difficile d'arriver à envoyer une liste de 50,000 noms à Nicolet.

M. PERREAULT: Le second point de vue, c'est qu'en fragmentant par comté cela devient beaucoup moins dispendieux pour la régie de fournir la liste à qui en fait la demande. Elle pourrait être affichée dans les caisses populaires et être beaucoup plus accessible. Cela ne coûterait pas cher. A ce moment-là, vous n'auriez qu'un nombre limité de noms.

M. LESSARD: M. le Président, nous avons à établir les modalités d'un référendum qui est extrêmement important pour la classe agricole. C'est la première fois qu'ils peuvent s'organiser vraiment et qu'ils peuvent voter. Mais il semble que l'on doit prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que chacun des agriculteurs du Québec puisse vérifier la liste. Pour ma part, je pense que c'est beaucoup plus facile de faire une vérification, pour un agriculteur, au niveau de son village que de la faire au niveau de l'ensemble du comté. Je comprends que cela va apporter plus de dépenses de deniers publics. Mais, M. le Président, ce référemdum ne devrait pas apporter de critique par la suite. On sait que bien souvent il est arrivé dans certains référendums que certaines associations se sont plaintes du fait que la liste avait été mal faite, mal préparée. Les gens n'avaient pas été capables de la consulter cette liste.

Or, puisque c'est la première fois que les agriculteurs du Québec vont pouvoir véritablement voter pour s'organiser professionnellement, il me semble qu'on doit prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que ces gens-là puissent vérifier la liste et être satisfaits du vote qui sera pris. Alors, on devrait prendre toutes les mesures nécessaires pour rendre cette vérification facile et c'est justement pourquoi, tout à l'heure, je parlais des heures et des bureaux. Limiter cela aux bureaux locaux et aux bureaux régionaux c'est trop strict. Si l'on fait la liste par paroisse, on pourra utiliser, par exemple, le poteau de téléphone comme c'est le cas dans bien des secteurs d'activité ou...

M. PERREAULT: L'hôtel de ville.

M. LESSARD: ... l'hôtel de ville ou tout autre moyen. Cela permettra aux agriculteurs de bien vérifier s'ils sont sur la liste et par la suite la Régie des marchés agricoles et le gouvernement du Québec ne pourront pas être accusés de ne pas avoir pris tous les moyens nécessaires pour permettre aux agriculteurs de vérifier. Pour moi, c'est primordial et extrêmement important.

M. VINCENT: M. le Président, si vous nous le permettez, vu que nous touchons là un point très important pour le référendum et que cette liste peut nous servir pour bien d'autres choses. Nous revenons demain, nous pourrions consulter des experts en préparation de listes. Nous en avons au ministère des Communications. Quand on préparera la liste générale, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un code pour désigner la région? Par exemple: Clément Vincent, son adresse est Nicolet, son code régional est 04. Donc on peut la disséquer très vite par la suite et après, comme le député de l'Assomption le mentionnait, que le code se continue pour pouvoir le restreindre au niveau du comté. A ce moment-là, nous aurions une liste générale pour la province et nous pourrions la séparer en douze, au niveau de chacune des régions agricoles et cela servirait par la suite aux officiers du ministère. Je pense bien que le ministre aura l'intention de tenir cette liste à jour.

M. TOUPIN: La loi dit...

M. VINCENT: Par la suite, cette liste et l'autre code pourront être divisés au niveau des 108 comtés, excepté le comté de Sainte-Anne peut-être, où il n'y a pas de cultivateurs. Cette liste servirait par la suite dans d'autres ministères et peut-être également aux associations agricoles au niveau des comtés.

Nous reviendrons là-dessus demain. J'opterais pour la suggestion des députés de l'Assomption et de Saguenay, que cette liste-là soit générale au niveau des régions et au niveau des comtés, sans aller au niveau des paroisses peut-être.

M. TOUPIN: Je pense que personne ne s'oppose à cela, c'est tout à fait normal. Personnellement, je l'ai dit tantôt, tout ce qui sera de nature à faciliter aux agriculteurs l'accès aux listes pour vérification, je pense qu'on doit l'utiliser.

M. LESSARD: Cela serait extrêmement utile, c'est peut-être le moyen d'évaluer le nombre des agriculteurs dans un comté, dans une

paroisse. Cela pourrait nous être extrêmement utile, non seulement pour le gouvernement mais pour le député. Ce serait une source d'information gouvernementale extrêmement importante.

M. TOUPIN: Je ne sais pas si on doit pousser à ce point le rôle de cette liste...

M. LESSARD: Non, mais comme conséquence.

M. TOUPIN: ... mais cela pourrait aller jusque-là, bien sûr.

M. VINCENT: Si cela nécessite des données additionnelles, le vice-premier ministre est avec nous, il pourrait nous assurer une disponibilité financière.

M. TOUPIN: Un autre problème...

M. VINCENT: On le laisse en suspens...

M. TOUPIN: Je pense que c'est marqué dans la loi que c'est pris à même le fonds consolidé de la province.

M. LEVESQUE: Alors, il n'y a pas de problème.

M. VINCENT: Je vais dire comme M. Dozois nous disait souvent: Le fonds consolidé c'est en quelque part.

M. BELAND: Je pense que c'est relativement facile tel que cela avait été énuméré par le député de l'Assomption et continué par le député de Saguenay. Cela pourrait être organisé au niveau des comtés ou des régions. Si l'adresse est complète sur la même ligne — tout dépend de l'agencement de ladite liste et de ce qu'elle contient — si la liste contient le nom et l'adresse au niveau de la paroisse ou au niveau du comté, c'est relativement facile de la polycopier en fonction des besoins de chaque organisme qui voudra en avoir une copie pour fins de renseignements. Peut-être qu'il fallait que ce soit dit mais je pense qu'on s'empêtre dans des choses de plus ou moins d'importance.

Disons que nous faisons confiance aux membres de la régie, à ce moment-là, pour dresser une liste qui tienne compte de l'adresse complète de chacun. C'est entendu qu'il peut y avoir un Joseph Lalancette dans le rang VIl d'une paroisse, mais il peut y en avoir également deux autres dans le rang IV et dans le rang 111. C'est bien clair. Cela se voit dans une même paroisse. Je connais, notamment, une paroisse où il y a trois cultivateurs. Il faut les désigner par une lettre supplémentaire parce que ce sont trois personnes ayant exactement le même nom, dans la même paroisse. A ce moment-là, automatiquement, il faut absolument que l'adresse soit complète, afin que cela désigne le rang, je ne sais trop, l'adresse ordinaire de la poste fédérale, quelque chose comme cela. De toute façon, cela peut très bien s'agencer d'une façon très facile.

M. VINCENT: A l'article 5 nous pourrions peut-être regarder, demain, si après les sous-paragraphes a) b) et c) il n'y aurait pas lieu d'ajouter un sous-paragraphe d), où nous pourrions inscrire: "A tout autre endroit que la régie jugera à propos de désigner."

M. TOUPIN: Nous pouvons désigner certains endroits, dans les règlements, je pense. Mais il y a certains autres endroits qu'il nous deviendra peut-être difficile de désigner dans les règlements, parce qu'il nous faudra l'approbation, par exemple, d'une caisse populaire, si nous voulons déposer la liste là.

M. VINCENT: Mais, de façon générale, on pourrait inscrire simplement: Tout autre endroit désigné par la régie, lorsqu'elle le jugera à propos,

M. TOUPIN: Qu'on ouvre la porte à tout ce qui serait de nature à favoriser l'accès aux agriculteurs. A ce moment-là, la régie pourra choisir des endroits.

M. VINCENT: Il faudra l'ajouter aux règlements. A la discrétion de la régie.

M. TOUPIN: Oui. L'article 5, ce sont les endroits. Article 6 : La régie fait publier des avis à deux reprises, entre telle date et telle date de l'année 1972, dans un journal agricole de circulation générale ainsi que dans au moins trois autres journaux de langue française et un journal de langue anglaise, annonçant la tenue de ce référendum et indiquant les endroits et les dates durant lesquelles la liste préliminaire peut être consultée.

M. VINCENT: On voit que les députés de Brome et de Huntingdon ont fait leurs suggestions!

M. BROWN : Nous avons tous les mots possibles pour les distinguer ici. Nous n'avons pas besoin des autres mots.

M. LESSARD: Est-ce qu'on ne devrait pas, M. le Président, aussi publier dans un journal régional? On ne peut limiter cela strictement à trois journaux de langue française et un journal agricole. Cela ne coûterait pas énormément plus à la régie.

M. DEMERS: Au moins trois autres journaux.

M. VINCENT: C'est ce qui se fait.

M. TOUPIN: Si vous lisez bien l'article, vous allez voir que c'est loin d'être restrictif.

M. VINCENT: C'est une obligation formelle.

M. TOUPIN: Au moins trois autres journaux.

M. DEMERS: A Montréal, ce sera suffisant.

M. TOUPIN: Evidemment, la régie peut bien en utiliser dix, quinze ou vingt, selon la qualité représentative du journal.

M. VINCENT: Encore là, M. le Président, à l'article 7, je pense que c'est bien normal, mais si la liste est disséquée...

M. TOUPIN: L'article 7 se lit comme suit: La régie fera parvenir, sur demande, une copie de cette liste préliminaire à tout groupement ou association représentative de personnes susceptibles d'être intéressées à ce référendum. Comme vous pouvez le voir, c'est très large.

M. DEMERS: En fin de compte, ceux qui le demanderont.

M. TOUPIN: Ceux qui le demanderont. Ce ne sont pas des individus, ce sont des groupes, évidemment. S'il fallait en distribuer à tous les individus au Québec, cela finirait par être très onéreux et très lourd. On peut apporter des exemples là-dessus. Toute coopérative ou tout mouvement d'agriculteurs. Par exemple: l'Association des maraîchers, l'Association des distributeurs en alimentation. Tous ceux qui sont touchés de près ou de loin par le référendum peuvent demander qu'on leur fasse parvenir la liste préliminaire.

Article 8: Toute personne qui croit être un producteur et dont le nom n'apparaît pas sur cette liste doit, si elle veut y être inscrite et voter, en faire la demande à la régie ou au bureau du ministère de l'Agriculture situé dans la région. Et là, si on apporte un amendement tel que proposé tantôt, on pourra ajouter: A l'un des endroits indiqués à l'article 5 et ce, avant telle date. Cette demande doit être faite par écrit et le requérant doit y joindre tout document pouvant indiquer qu'il rencontre les conditions prévues aux articles 1 et 2. Cette demande doit être faite sur la formule RMA 100 fournie par la régieà cette fin et disponible aux endroits énumérés à l'article 5.

M. VINCENT: Alors là, on regarde tout de suite la formule?

M. TOUPIN: Cette demande doit être faite par écrit.

M. VINCENT: Peut être faite...

UNE VOIX: Il n'est pas obligé de prendre la formule.

M. TOUPIN: Ah bon! Peut. Alors, cette demande peut être faite...

M. LESSARD: M. le Président, lorsqu'on parle...

M. DEMERS: Pourquoi on le mentionne dans ce cas-là?

M. VINCENT: Doit être faite par écrit.

M. TOUPIN: Elle doit être faite par écrit, mais elle peut être faite sur la formule. Elle peut être faite sur une lettre, un papier.

M. LESSARD: M. le Président, on parle, dans cet article, de joindre tout document pouvant indiquer qu'il rencontre les conditions. Est-ce que le ministre pourrait être plus explicite sur ça? Est-ce qu'il s'agit du rapport d'impôts?

M. TOUPIN: Je peux vous donner bien des exemples. Le gars peut faire parvenir à la régie sa formule de comptabilité qui est suivie par des agronomes par exemple, pour démontrer s'il vend pour plus ou moins de $1,000 de produits agricoles. Il peut envoyer ses T4 d'une compagnie pour démontrer qu'il n'est pas agriculteur, qu'il est un employé de compagnie, un ouvrier. Il peut envoyer un affidavit démontrant qu'effectivement il affirme devant témoin être agriculteur, etc.

Ce sont des documents pertinents relatifs aux deux articles qui contiennent la définition de producteur. On peut en ajouter d'autres.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: C'est la première des formules, RMA 100. Elle se lit comme ceci: Je, soussigné, crois être un producteur au sens du paragraphe j) de l'article 1 de la Loi des producteurs agricoles et du règlement édictée par la décision no X de la régie et je demande que mon nom soit inscrit sur la liste préparée par la régie pour les fins du référendum tenu en vertu de la section IV de cette loi.

J'indique, ci-après, les motifs à l'appui de ma demande et j'annexe à la présente les documents suivants prouvant mon statut.

A l'article 9, c'est le contraire. La personne dont le nom apparaît sur la liste préliminaire et qui veut le faire retirer parce qu'elle considère ne pas rencontrer les conditions de l'article 1 ou 2, ainsi que toute personne qui désire contester la qualité de producteur d'une autre personne dont le nom apparaît sur la liste préliminaire doit le faire de la même façon et dans les mêmes délais prévus à l'article 8. Cette demande peut être faite, selon le cas, sur la formule RMA 101 ou RMA 102 fournie par la régie. Alors, vous avez deux cas.

M. DEMERS: Pour ne l'obligerait-on pas?

M. TOUPIN: Comment distes-vous?

M. DEMERS: Pourquoi n'obligerait-on pas

que cette demande de radiation ou d'entrée se fasse avec la formule RMA 101? Il faudrait qu'il écrive pour avoir une formule?

M. TOUPIN: Le problème est qu'étant donné que les délais sont...

M. VINCENT: S'il n'y avait pas de formule, ce serait embêtant.

M. DEMERS: Qu'est-ce que ça donne d'avoir des formules dans ce cas-là?

M. TOUPIN: Probablement que la plupart d'entre eux vont se prévaloir des formules.

M. DEMERS: Est-ce que vous allez disposer des formules dans les bureaux régionaux et dans les bureaux locaux?

M. TOUPIN: Partout où la liste sera déposée, il y aura des formules.

M. DEMERS: Ah! Dans ce cas-là...

M. TOUPIN: Et ça peut être recopié facilement.

M. VINCENT: Advenant qu'un agriculteur soit chez lui, il ne veut pas aller au bureau, il n'a pas le temps; il peut écrire une lettre à la Régie des marchés agricoles sans utiliser la formule. C'est une soupape additionnelle.

M. DEMERS: Ce n'est pas plus avantageux, la formule.

M. TOUPIN: Voici les formules 101 et 102. La formule 101 consiste en ceci: Je, soussigné, demande que mon nom soit retiré de la liste des producteurs préparée par la régie en vertu de règlement édicté par sa décision no X aux fins du référendum prévu à la section IV de la Loi des producteurs agricoles, puisque je ne crois pas être un producteur selon la définition donnée à ce règlement pour les motifs suivants. Il donne les raisons pour lesquelles il veut faire rayer son nom de la liste.

Et l'autre, évidemment, c'est pour quelqu'un qui conteste le statut d'une autre personne.

Je soussigné conteste pour les motifs suivants la qualité de producteur de M. X. de... dont le nom apparaît sur la liste préparée par la régie en vertu du règlement édicté par sa décision no x aux fins du référendum prévu à la section IV de la Loi des producteurs agricoles.

M. VINCENT: C'est pratiquement toujours le revenu brut, le montant de $1000, qui entre en ligne de compte. C'est pratiquement toujours cela.

M. TOUPIN: Il peut peut-être y avoir certaines autres normes.

M. BELAND: Il peut y avoir une certaine quantité de normes probablement qui seront étudiées à ce moment-là par la régie.

M. TOUPIN: Disons que c'est le critère essentiel.

M. VINCENT: Si le type est définitivement convaincu qu'il ne vend pas pour $1000 de produits, il inscrit: "Pour les raisons que je ne produis pas pour $1000 de produits agricoles par année".

M. TOUPIN: C'est exact.

M. VINCENT: Mais, c'est de le prouver.

M. TOUPIN: Les équipes d'enquêteurs sont là et n'y sont pas pour rien. Les trois ou quatre gars dans les régions vont aller faire les vérifications d'usage.

UNE VOIX: Est-ce que les enquêteurs sont nommés par la régie?

M. TOUPIN: Dans chaque bureau régional du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, la régie désigne des personnes qui seront chargées d'effectuer une enquête en fonction de toute demande faite en vertu des articles 8 et 9.

M. VINCENT: Ce sont des fonctionnaires qui seront désignés.

M. TOUPIN: Sans aucun doute.

M. LESSARD: Est-ce que le requérant...

M. TOUPIN: Oui.

M. VINCENT: C'est assez important.

M. TOUPIN: Dans notre esprit.

M. VINCENT: C'est assez important, je pense bien, que ce soit des fonctionnaires déjà en place qui soient désignés.

M. TOUPIN: Il faut que ce soient des personnes neutres.

M. VINCENT: Dans nos milieux ruraux, il y a des gens pour et des gens contre, à ce moment il ne faut pas désigner des pour et des contre. Il faut faire attention pour désigner des fonctionnaires.

M. TOUPIN: Oui, ce sont les fonctionnaires du ministère.

M. LESSARD: Est-ce que le requérant aura un droit d'appel dans un cas de décision qu'il n'accepte pas?

M. TOUPIN: On va y revenir un peu plus loin un cas de décision. Vous verrez le droit d'appel.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: A l'article 11: Sur réception d'une demande faite en vertu des articles VIII et IX, la personne désignée par la régie à cette fin fait une enquête en vue de déterminer si la demande est justifiée. Cette enquête doit être faite avec diligence et l'enquêteur fait rapport à la régie sur la formule RMA-103 du résultat de son étude ainsi que de ses recommandations. Il doit également faire parvenir immédiatement au demandeur une copie de son rapport. Ce qui est important, c'est que le comité ne prend pas de décision; il fait sa recommandation à la régie, et c'est la régie en dernier ressort qui prend la décision et la formule RMA-103, c'est une formule comme les autres. "Je soussigné, enquêteur désigné par la régie aux fins prévues dans son règlement édicté pour la tenue du référendum stipulé à la Loi des producteurs agricoles déclare avoir fait enquête sur la demande présentée concernant le statut de producteur de M. X. etc. J'ai constaté ce qui suit:... En conséquence, je recommande que cette demande soit approuvée ou désapprouvée. Signature et date." Cette formule que l'enquêteur fait parvenir à la régie, il en fait parvenir une copie en même temps à l'agriculteur impliqué. L'article 12 dit: "Le demandeur peut dans les trois jours suivant la réception de ce rapport indiquer à la régie s'il désire contester les faits qui y sont indiqués ou la recommandation qui s'y trouve." Cette contestation doit être faite par écrit à l'aide de la formule RMA-104 qu'il y a au verso du rapport de l'enquêteur et expédiée au bureau de la régie situé à Montréal. Le demandeur doit alors indiquer dans cette contestation tous les motifs au soutien de sa demande.

M. VINCENT: Il faudrait à ce moment que l'enquêteur envoie une formule RMA-104.

M. TOUPIN: Elle est au verso. M. VINCENT: Elle est au verso. M. TOUPIN: On tourne la page.

M. VINCENT: On tourne la page. Maintenant, dans les trois jours suivant la réception de ce rapport.

M. DEMERS: Est-ce que c'est suffisant, trois jours?

M. VINCENT: Il ne faudrait pas être trop formel là-dessus?

M. DEMERS: Le courrier rural...

M. VINCENT: Parce que nous ne sommes tout de même pas pour envoyer des lettres sous pli recommandé. On ne sait pas à quel moment l'agriculteur va la recevoir. Cela peut bien être envoyé et arriver chez un agriculteur, je vous donne un exemple, où l'on distribue le courrier tous les deux jours. II arrive dans certaines régions que l'on distribue le courrier tous les deux jours.

M. PERREAULT: Parfois pour des lettres de Montréal à Québec, cela prend trois jours.

M. VINCENT: Ce qui fait qu'à ce moment, si l'agriculteur recevait sa lettre le jeudi, et que c'était fête légale le vendredi ou le samedi, il peut avoir sa lettre seulement le mardi suivant.

M. LEVESQUE: C'est sur réception. Dans les trois jours suivant la réception.

M. VINCENT: On ne peut pas définir quand il y a eu réception.

UNE VOIX: Dans les jours de la réception.

M. TOUPIN: C'est une indication. On pourrait penser à une semaine.

M. BELAND: Une semaine. M. TOUPIN: Six jours.

M. DEMERS: Est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir beaucoup de contestation et de discussion à ce sujet?

M. TOUPIN: On le saura après, mais je pense que la période la plus importante est la période de vérification des listes préliminaires. Une fois que cette période sera terminée et que les recommandations du comité seront rendues à la régie, j'ai l'impression qu'il n'y aura pas beaucoup de contestations, à l'exception de quelques cas individuels.

M. VINCENT: Qu'on analyse les possibilités de mettre cela un peu plus long.

M. TOUPIN: Oui. Nous donnerons une semaine. Cinq ou six jours.

Article 13: Avant le début du vote la régie fait parvenir à la personne qui a fait une demande en vertu des articles 8, 9 et 12 la décision finale qui a été rendue.

M. DEMERS: Finale, sans appel et exécutoire.

M. TOUPIN: Voulez-vous que je lise la formule 104?

M. VINCENT: Qui sera à l'endos de la formule 103.

M. TOUPIN: C'est cela. Qui sera au verso de la formule 103. Suite à ma demande pour telle ou telle raison, à la liste des producteurs dressée pour les fins du référendum prévu à la section

IV de la Loi des producteurs agricoles et après avoir pris connaissance du rapport de l'enquêteur de la régie, je désire contester les faits rapportés et la recommandation qui s'y trouve, pour les motifs suivants. A l'article 13...

M. DEMERS: Il n'y aura pas d'audition devant la régie, rien.

M. TOUPIN: Oui. La régie peut demander au gars de se présenter devant elle.

M. DEMERS: Est-ce que le gars peut demander à la régie de le recevoir?

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Ce n'est pas prévu dans le règlement?

M. TOUPIN: C'est prévu dans la loi. M. DEMERS: Oui. C'est vrai.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce qu'il serait possible pour le ministre de nous montrer, avant d'adopter les règlements, le bulletin de vote qui sera présenté pour ce référendum? Il me semble que le ministre a dû se pencher sur ce problème.

M. TOUPIN: On y arrive.

M. LESSARD: Le bulletin de vote est extrêmement important.

M. TOUPIN: Réservez votre question pour tout à l'heure et on y arrivera au niveau du référendum, etc.

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: C'est l'article 14, au fond.

M. LESSARD: C'est cela.

M. TOUPIN: Dans l'article 13, avant le début du vote, la régie fait parvenir à la personne qui a fait une demande en vertu des articles 8, 9 et 12 la décision finale qui a été rendue, en ce qui concerne sa contestation.

Article 14: Après avoir adjugé sur les diverses demandes qui lui auront été adressées et apportées à la liste préliminaire les corrections nécessaires, la régie dresse une liste définitive et la rend publique le... Une copie de cette liste est alors remise à la requérante — la requérante c'est l'association qui aura demandé une accréditation — ainsi qu'à toute autre association ou groupement de personnes intéressées qui en aura fait la demande, et est disponible au bureau de la régie et aux divers bureaux du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Toute personne intéressée peut la consulter pendant les heures normales d'ouverture des bureaux et ce, jusqu'au dernier jour du scrutin.

M. VINCENT: Et à ce moment c'est final pour la liste;

M. TOUPIN: C'est final.

M. VINCENT: C'est à-dire, pour le temps.

M. TOUPIN: Oui. Elle peut être revisée l'année suivante mais elle est finale pour le référendum en cours.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre avec ses officiers a prévu, approximativement, quelle serait la durée de la mise en place? Est-ce que cela peut être une affaire de six mois, sept mois ou moins?

M. TOUPIN: Si le tout se déroule normalement, c'est comme je vous disais tantôt, tout est conditionné par une demande d'accréditation. Tant et aussi longtemps qu'une demande d'accréditation ne nous est pas faite, il devient difficile pour nous d'agir.

M. DEMERS: Disons que la demande d'accréditation se fait.

M. TOUPIN: Supposons qu'elle est faite dans les dix jours ou dans deux semaines, je présume que dans deux mois et demi c'est possible de franchir toutes les étapes jusqu'à la fin du référendum. Je présume. Mais c'est relié à bien des facteurs.

M. DEMERS: Je comprends.

M. VINCENT: Cela peut arriver avec le petit Jésus.

M. DEMERS: A Noël. Dans la crèche. On va sortir le ministre de la crèche.

M. TOUPIN: Cela peut arriver à la crèche, oui. Article 15: La liste définitive telle que publiée par la régie est considérée complète et finale pour les fins du référendum et ne peut être contestée.

Vous avez, à l'article 16, la période du référendum. "Du.......au.......1972, la régie fait parvenir, par courrier de première classe, à tout producteur dont le nom apparaît sur la liste définitive un bulletin de vote lui demandant s'il désire ou non que la requérante soit investie des pouvoirs prévus aux sections VIII et IX de la loi, ainsi qu'une copie d'un résumé explicatif de ces sections et une lettre indiquant la procédure pour voter.

M. LESSARD: Je reviens à ma question, M. le Président.

M. TOUPIN: Oui. Cela revient à 17.

M. LESSARD: J'aimerais avoir une réponse du ministre.

M. TOUPIN: L'article 17. Mais, si on se réfère au bulletin que la régie a déjà préparé c'est très simple. Ce n'est pas ambigu du tout. C'est très clair.

M. LESSARD: Est-ce que ce bulletin est préparé?

M. TOUPIN: Pas encore mais dans les formules que nous utilisons habituellement nous leur demandons s'ils sont pour ou contre, par exemple, une contribution obligatoire. Oui ou non.

M. DEMERS: Est-ce que la régie pourrait nous apporter quelques exemplaires de bulletins antérieurs? Est-ce que vous en avez sans avoir à aller à Montréal? Ce n'est pas chez le voisin.

M. VINCENT: Dans ces 50,000 lettres, on dit: Du.......au.......1972. Cela peut être 1973 aussi. Mais du....au.... l'envoi peut prendre combien de temps?

M. TOUPIN: Deux jours.

M. VINCENT: Deux jours. L'envoi massif.

M. TOUPIN: Oui. Deux ou trois jours au maximum. On a déjà communiqué cette année.

M. VINCENT: Nous voulons l'envoyer massivement à toutes les régions de la province.

M. TOUPIN: Pour ce qui est question du délai, c'est trois semaines ou un mois que nous donnons, mais ce sera définitif.

Quand on enverra des bulletins, le règlement aura prévu que c'est pour une période d'un mois, par exemple.

M. VINCENT: Mais il n'y a pas d'article du règlement qui prévoit la date où la formule...

M. TOUPIN: C'est l'article 16. C'est inscrit: Dû au... 1972.

M. DEMERS: Cela va être spécifié ici.

M. TOUPIN: Je prends l'exemple du 5 novembre au 10 novembre. La régie fait parvenir par courrier de première classe à tout producteur dont le nom apparaît sur la liste définitive un bulletin de vote, etc.

M. VINCENT: Mais il y a une date limite où les bulletins doivent revenir.

M. TOUPIN: A 18, c'est la période. M. VINCENT: Ah! D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de L'Assomption.

M.PERREAULT: On voit ici à l'article 16 que la régie recommande un vote par courrier. Est-ce qu'on pourrait, pour demain... Bien d'accord, je vais attendre.

M. TOUPIN: Article 17: Sur réception de ces documents, le producteur doit, pour voter, indiquer son choix par un X fait au crayon dans le carré approprié. Un bulletin de vote portant une autre marque ou indication pourra être annulé par la régie. Il doit remettre le bulletin dans l'enveloppe marquée no 1, qui ne porte aucune marque pouvant identifier le producteur, la sceller et la déposer dans l'enveloppe marquée no 2, sur laquelle le nom et l'adresse du producteur sont indiqués. Il referme et scelle également cette enveloppe. Il doit ensuite placer cette enveloppe no 2 dans l'enveloppe marquée no 3, qui est préadressée au nom de la régie et préaffranchie.

Ces enveloppes doivent parvenir au bureau de la régie avant le... C'est là où se détermine la période du vote. Supposons qu'on a déterminé que les bulletins doivent être expédiés du 5 au 10 novembre; il reste maintenant à déterminer quand on doit fermer le vote. Supposons qu'on donne dix jours, c'est le 20 novembre que le dernier bulletin devra entrer, à telle heure.

M. VINCENT: Pourquoi trois enveloppes?

M. PERREAULT: Le système proposé est secret.

M. DEMERS: Afin de savoir qui a voté et combien de fois il a voté!

M. LESSARD: Concernant l'article 17, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi on a préféré le vote par correspondance? Le vote par correspondance, je sais que ça se fait déjà, mais il soulève certains problèmes d'identification, il y a des possibilités de fraude. Par exemple, quelqu'un ne veut pas voter; l'autre cultivateur va chez le voisin et va chercher le bulletin de vote et vote cinq, six, sept fois. Est-ce qu'il y a des avantages par rapport à des désavantages qui seraient plus grands si on fait un vote par scrutin ouvert?

M. TOUPIN: Je peux peut-être laisser à la régie le soin d'expliquer les raisons pour lesquelles elle a choisi ce mode de référendum. Il y a sans doute des avantages et des inconvénients, comme on peut en retrouver dans d'autres modes de consultation. La régie a arrêté son choix sur celui-là. Je pense que le vice-président ou l'administrateur général, un des deux, pourrait donner, en gros, les principales raisons qui ont motivé cette décision.

Voici pourquoi, à titre d'avant-projet, la régie a inscrit ce mode de référendum dans les règlements. C'est qu'elle compte sur l'expérience d'une soixantaine de cas dans le passé où un genre de référendum a eu lieu. Il s'est avéré le plus efficace et le plus facilement contrôlable

quant à celui qui exerce son droit de vote et celui qui ne l'exerce pas.

La façon dont ces trois enveloppes sont envoyées aux producteurs, c'est précisément pour permettre le contrôle de ceux qui votent. Le préposé à la réception du référendum à la régie, le matin lorsqu'il dépouille son courrier, peut facilement rayer les noms de ceux qui ont envoyé leur bulletin. Il retire l'enveloppe qui contient le bulletin et il le dépose dans une boite scellée qui ne sera ouverte qu'au jour du dépouillement.

Nous avons une sécurité absolue pour ce qui est du respect de la décision du producteur et aussi un contrôle pratiquement absolu pour celui qui a exercé son droit de vote par rapport à celui qui ne l'a pas exercé. C'est une des principales raisons qui ont motivé ce choix de genre de référendum par la Régie des marchés agricoles.

M. VINCENT: Sans discuter du principe entre un vote à un bureau de scrutin...

M. TOUPIN: J'ajouterais que c'est celui qui demande le moins d'efforts de la part du producteur. Il n'a pas besoin de se déplacer pour aller exercer son droit de vote, déposer son bulletin dans un bureau de scrutin, par exemple au bureau d'agronome ou autre. Ce sont tout simplement des lettres préaffranchies, il n'a qu'à les mettre à la poste, un point c'est tout.

M. VINCENT: Est-ce que la régie peut mettre à la disposition de quelqu'un ou de quelque association la liste vérifiée de ceux qui ont voté et de ceux qui n'ont pas voté?

M. TOUPIN: Ils peuvent venir la consulter au bureau.

M. VINCENT: C'est public. La régie dit par exemple: A cette date nous avons...

M. TOUPIN : C'est la même chose qu'au moment d'une élection générale. Si je suis votre organisateur, je peux très bien aller au bureau de votation pour savoir qui a exercé son droit de vote à telle heure.

M. LESSARD: Il y a une différence, c'est que là il y a possibilité d'identification de la personne et on demande bien souvent des preuves d'identification. Lorsque vous dites qu'il dépose son bulletin de vote dans l'enveloppe no 2 sur laquelle le nom et l'adresse du producteur sont indiqués,...

M. TOUPIN: C'est pour le retour.

M. LESSARD: D'accord, mais, si je passe mon bulletin de vote à mon voisin, il n'y a aucune vérification possible.

M. TOUPIN: C'est la même chose pour les télégraphes dans une autre élection. Si un type veut absolument frauder...

M. LESSARD: Oui, mais dans le cas des télégraphes cela devient plus difficile parce que là il y a identification au bureau de votation.

M. TOUPIN: Je voudrais ajouter, avant de vous laisser discuter là-dessus,...

M. LESSARD: On voit que les libéraux connaissent cela.

M. TOUPIN: ... un autre motif qui nous a amenés à prendre ce système de référendum. Par rapport à ce qui s'est passé dans les autres provinces, le système de référendum que nous avons actuellement dans le Québec, pour ce qui est de la Loi des marchés agricoles, est celui qui permet la plus grande participation de producteurs.

M. LESSARD: Vous ne pourrez plus en passer!

M. TOUPIN: On a des exemples dans les autres provinces où on a fait d'autres référendums et le pourcentage de participation est très inférieur à celui que nous avons. Je pense que les chiffres les plus élevés sont de plus d'un tiers.

M. VINCENT: Est-ce que l'Ontario procède par référendum?

M. TOUPIN: Il faut préciser qu'en Ontario il n'y en a pas toujours pour les plans conjoints. Lorsqu'il y a référendum sur un plan conjoint, le producteur doit se déplacer et aller au bureau de l'agronome pour voter. Ce n'est pas par courrier.

M. BELAND: J'aurais également une question...

M. TOUPIN: La période varie selon le genre de production et la localisation de la production mais habituellement on donne trois jours pour aller exercer ce droit de vote.

M. BELAND: Faisant suite à ce qui vient d'être dit, lors des votes passés, pour les différents plans conjoints — et je m'adresse au représentant de la régie — est-ce qu'il a existé des régions où il y a eu plus de lenteur pour l'acheminement des bulletins à la régie ou aux postes spécifiques? Est-ce que vous entendez essayer de vous organiser en conséquence en le faisant annoncer davantage pour éviter que le gars laisse son bulletin sur le bahut ou la tablette?

M. TOUPIN: Habituellement il se fait un travail, comme dans tout référendum, par les promoteurs du projet, pour que les gens exercent leur droit de vote, en les pressant.

Nous avons eu une expérience dans le cas du lait industriel avec quelques 30,000 producteurs dans la province de Québec. Nous avons été très satisfaits de ce genre de référendum. Nous avons eu aussi beaucoup d'éloges des promoteurs et même des adversaires et personne ne s'en est plaint.

M. LESSARD: Il n'y a pas de dépenses électorales comprises pour les promoteurs?

M. TOUPIN: Non.

M. DEMERS: M. le Président, je ne veux pas contester l'efficacité de ce vote par bulletin et par courrier mais je relève qu'il y aurait à peu près 90, au maximum 100, locaux où les gens pourront aller s'enregistrer et consulter. Par courrier, cela coûtera probablement de $16,000 à $20,000 au ministère. On pourrait mettre $2,000 par postes locaux, pour assurer les frais, où les gens iraient voter.

En fin de compte, c'est l'affaire du cultivateur, il peut se déplacer pour voter. S'il est intéressé, il va y aller.

Je comprends que votre suggestion est très sage dans votre opinion mais l'Ontario fait voter les gens au bureau de l'agronome, au bureau régional quand il y en a un, et c'est le gars qui vote qui va là. Le cultivateur est connu dans sa paroisse, il n'ira pas se substituer à un autre. Il n'y aura pas de paquets de lettres qui vont partir le même matin et qui vont être les votes des mêmes gars du rang comme j'ai eu connaissance que cela s'est fait, à ma courte honte, dans certaines paroisses, dans certains comtés. Je pense que nous pourrions étudier la chose et en reparler demain, sérieusement. Je me rendrai à la décision de la commission ou de la régie mais je fais une suggestion. Si on pouvait aller faire voter les gens dans des bureaux locaux ou régionaux; où il n'y a pas de bureaux régionaux, dans les bureaux locaux.

Je pense qu'il y aurait certainement une participation de la part des gens qui veulent réellement aller voter et ce ne serait pas fait à la mitaine, ce serait fait sérieusement. L'opinion exprimée tout à l'heure par le député de Saguenay, voulant que la lettre soit changée pour être remplie par tout le monde, est exacte.

Un type qui est intéressé à faire adopter ou à boycotter le projet prend son rang et demande aux autres, qui ne veulent pas voter, de lui donner leur lettre pour qu'il vote lui. Cela arrive à la régie, et vous ne pouvez rien défricher là-dedans. Tandis que le gars qui passe dans le bureau, lui, il a voté; et des substitutions en partie rurale, il ne s'en fait pas; pour qui que ce soit. Tout le monde se connaît.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: A l'intention de la régie, vous avez mentionné des avantages mais vous n'avez pas insisté beaucoup sur les désavantages. Relativement à l'audition des séances de la commission parlementaire sur le bill 64, si vous relisez le journal des Débats, vous verrez que plusieurs membres ont mentionné des désavantages quant à un référendum par courrier.

Donc, vous mentionnez la liberté du producteur de dire oui ou non. Cette liberté est relative. On peut aller faire pression chez lui pour qu'il remplisse, devant témoin, son bulletin. C'est une liberté relative. Il y a aussi des désavantages mais vous n'insistez pas sur eux.

M. DEMERS: Je le sais; le gars arrive plein d'arguments: Je t'ai aidé à remplir ton rapport d'impôts l'année passée et ça n'a rien coûté. Et toute la belle chanson. En fin de compte, le gars vote. Moi, j'en connais, en tout cas. Je pense que la régie devrait se pencher très sérieusement sur ce problème, puisqu'au point de vue du coût, ce ne serait pas beaucoup plus élevé.

M. LESSARD: En nous disant, par exemple, qu'on accepte la suggestion que le député de Nicolet et moi-même avons faite concernant les bureaux locaux et régionaux, si on se limite à 85 bureaux...

M. DEMERS: Il faut que ce soit disponible. M. LESSARD: ... ça va être très loin... M. DEMERS: Je comprends.

M. LESSARD: Mais pour ma part, j'accepterais beaucoup mieux un vote qui serait...

M. VINCENT: Excusez-moi. S'il faut prendre des décisions...

M. LE PRESIDENT: La parole est à M. Toupin.

M. TOUPIN: M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter que si la régie en est arrivée, dans son avant-projet, au choix de ce mode de référendum, comme je vous l'ai dit, c'est à la suite d'une expérience répétée au moins soixante fois dans la province avec des groupes de producteurs de toutes dimensions. Et il n'y a eu aucune contestation à ma connaissance — ça fait huit ans que je suis à la régie — jusqu'ici.

M. DEMERS: Les députés ont eu des remarques. ..

M. TOUPIN: Deuxièmement...

M. DEMERS: Excusez-moi... des remarques à longueur de journée. Ce maudit plan conjoint a été adopté et je n'en ai pas eu connaissance. Quand ils iront voter dans la boîte, ils n'auront pas de raisons.

M. TOUPIN: Deuxièmement...

M. LESSARD: Est-ce que vous avez fait d'autres expériences?

M. TOUPIN: ... l'autre expérience n'a pas été faite dans le Québec, mais dans une province qui se targue à bon droit, à mon point de vue, d'être très organisée au point de vue de la commercialisation de ses produits agricoles. Il s'agit de l'Ontario. L'expérience a donc été faite et a été précisément discontinuée parce qu'on trouvait qu'on n'arrivait pas à la bonne fin avec un référendum au moyen d'un vote au bureau de l'agronome. Tellement qu'actuellement, tous les plans conjoints qui naissent ou qu'on modifie en Ontario, on les fait d'autorité. On laisse, dans le plan lui-même, la possibilité pour le ministre de l'Agriculture de décréter, dans deux ou trois ans, un référendum si nécessaire. On l'impose sans référendum.

C'est la raison pour laquelle la régie a cru sage de s'en tenir au référendum qui a été expérimenté une soixantaine de fois dans le Québec et qui, jusqu'ici, n'a provoqué aucune contestation. On s'est dit: compte tenu de l'expérience ontarienne et compte tenu de la nôtre, nous croyons que c'est cette formule-là que nous devrions prendre.

M. LESSARD: Selon l'expérience... M. DEMERS: M. le Président... M. LESSARD: Excusez-moi.

M. DEMERS: Je vous demande quelle est la raison pertinente et spécifique pour laquelle des gens d'Ontario ont abandonné le vote au bureau régional.

M. TOUPIN: Précisément à cause des contestations qu'ils ont eues vis-à-vis de ces plans-là.

M. DEMERS: Je ne peux pas voir comment il peut y avoir plus de contestations sur la façon de voter dans une boite que de voter par le courrier.

M. TOUPIN: Voici, je ne suis pas un spécialiste dans...

M. DEMERS: Mais si c'était ça, pourquoi les élections fédérales, provinciales et municipales ne seraient-elles pas toutes faites par courrier?

M. TOUPIN: Elles ne demandent pas le même pourcentage.

M. DEMERS: Ah! Le pourcentage. Il y a des pourcentages au scolaire qui montaient à 32 p.c. la dernière fois.

M. LESSARD: Quel est le pourcentage de participation selon les expériences que vous avez faites dans le passé, concernant les plans conjoints?

Quel est le pourcentage de participation?

M. TOUPIN: Dans le plan conjoint des oeufs, 80 p.c. des producteurs intéressés ont exercé leur droit de vote; dans le lait...

M. DEMERS: Cela a été bon. M. TOUPIN: ... c'est 76 p.c.

M. DEMERS: Nous n'en avons pas entendu parler du tout.

M. TOUPIN: Dans le lait industriel, qui est un groupe quarante fois plus nombreux que les producteurs d'oeufs, le pourcentage d'utilisation du droit de vote au référendum a été de 76 p.c., ce que vous n'avez jamais pu trouver dans un tel référendum tenu en Ontario.

M. BELAND: Puisqu'on est dans les pourcentages, est-ce que vous pourriez donner, sur un total de soixante, la quantité de plans conjoints acceptés et la quantité de plans qui ont été refusés?

M. TOUPIN: A ma connaissance, depuis huit ans, il n'y a eu que deux projets de plans conjoints qui ont été refusés par un référendum; une demande sur le plan conjoint pour la mise en marché du porc a été battue au référendum, ainsi que la première fois, une demande pour un plan conjoint de chair à volaille. Cela a pris deux référendums et le projet modifié a été finalement accepté.

M. BELAND: A ce moment-là, vous avez sûrement dû faire une analyse assez complète des motifs qui ont pu jouer contre ou pour le projet. Il y a sûrement des indicatifs à un moment donné.

M. TOUPIN: Dans les deux cas, c'est parce qu'il n'y avait pas un nombre suffisant de producteurs qui s'étaient prononcés. On n'avait pas à dépouiller le scrutin.

M. BELAND: Selon le mécanisme, oui.

M. LESSARD: Vous exigiez énormément des agriculteurs.

M. TOUPIN: Ce n'est pas nous qui exigeons, c'est la loi qui exige.

M. LESSARD: Je comprends.

M. TOUPIN: Nous sommes là pour appliquer la loi.

M. LESSARD: Une loi d'exception encore. M. DEMERS: Mais ça va se terminer avec le

référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, ça va se replacer.

M. LESSARD: On va régler le problème de l'Unité-Québec.

M. VINCENT: M. le Président, en ce qui nous concerne aujourd'hui, je pense qu'il faut regarder tous les aspects d'un référendum et qu'on y pense comme il le faut au cours de l'après-midi et de la soirée pour en arriver demain à faire une suggestion qui se tienne, parce qu'à mon sens, d'après l'expérience que j'ai, c'est assez partagé, l'opinion des gens sur la tenue du référendum. Je pense bien qu'il y a deux objectifs dans la tenue d'un référendum, c'est d'abord, de faciliter l'accès au vote, il faut faciliter l'accès au vote à tout le monde, et, deuxièmement, permettre une expression libre d'opinion.

Il est bien entendu que, pour faciliter l'accès au vote, c'est de beaucoup préférable par courrier, parce que ce serait plus difficile d'aller voter dans des bureaux de scrutin désignés à l'avance, de se déplacer sur des distances de vingt, trente ou quarante milles.

En outre, il est encore certain que ce serait plus facile d'avoir une expression libre d'opinion dans un bureau de scrutin. C'est là que la commission doit faire le partage avec la Régie des marchés agricoles, avec le gouvernement, entre savoir si on peut, dans un référendum, faciliter l'accès au vote et permettre également une expression libre d'opinion.

Si on veut atteindre les deux, le choix est difficile à faire. C'est pour ça que, à mon sens, il y a autant d'arguments qui militent en faveur d'un référendum à scrutin secret sur une période de trois jours dans un bureau désigné. Le vote serait beaucoup plus libre, cela éviterait toute pression extérieure, de part et d'autre. Je sais très bien qu'il pourrait y avoir un groupe dans ma paroisse qui dise : Nous sommes contre le syndicalisme agricole mais, pour telle et telle raisons, je vais obliger telle et telle personnes à voter devant moi, dans mon bureau.

Par courrier, l'expression libre d'opinion est toujours plus difficile. Mais qu'est-ce qu'on cherche? C'est la raison qui se pose et il faudra y penser sérieusement. Si on demande un vote par courrier, il y a des désavantages, et si on demande un vote par scrutin secret dans un bureau désigné, sur une période de trois jours, il y a encore des désavantages.

M. PERREAULT: A la suite du député de Nicolet, je crois qu'en étendant sur plusieurs jours la tenue du vote secret, déjà vous augmentez l'accessibilité au vote. Vous n'êtes pas limité dans le temps à une journée. En mettant, trois jours, quatre jours et même six jours, s'il le faut, vous augmentez l'accessibilité au scrutin.

M. VINCENT: Je ne veux pas me faire l'avocat du diable sur les deux versions, je ne me prononce pas, mais pour ce qui est de l'accessibilité au vote, prenez des personnes qui sont chez elles, qui sont plus ou moins intéressées, elle ne se déplaceront pas pour faire vingt milles, vingt-cinq milles pour aller voter. "Que le diable les emporte, j'ai mon ouvrage à faire, je n'y vais pas". Mais si c'est par courrier, elles vont voter chez elles. C'est un argument contraire à celui-là, mais je peux avoir autant d'arguments dans l'autre système. C'est pour cela que c'est très partagé entre les deux.

M. PERREAULT: Le deuxième point que je voudrais souligner, c'est ce que le député de Saguenay a dit au début de la séance. Il faudrait éviter toute critique subséquente. C'est le point important.

M. LESSARD: Est-ce que vous ne pourriez pas faire un référendum auprès des agriculteurs pour savoir la façon...

M. DEMERS: ... la façon dont...

M. TOUPIN: De quelle façon on va faire ce référendum.

M. LESSARD : Il y a cela aussi. Par courrier ou par vote secret.

M. VINCENT: Il faut également se poser une question: que ce soit aux élections fédérales aux élections municipales ou aux élections provinciales, il y a combien de bureaux de scrutin? On a parlé tout à l'heure d'une centaine, en ce qui concerne la Loi du syndicalisme agricole, mais, à ce moment, ce seraient des milliers de bureaux de scrutin, même trois dans une petite paroisse. On peut invoquer des arguments contre ou pour, je suis encore pour...

M. DEMERS: Trois bureaux de scrutin pour faire voter les cultivateurs d'une paroisse?

M. VINCENT: Non. Dans une élection fédérale ou une élection provinciale, il y a trois bureaux de scrutin dans une paroisse. C'est un avantage, mais le désavantage, c'est que c'est seulement une journée. Si le type est parti, c'est bien regrettable. Mais, dans un référendum, cela pourrait s'étendre sur une période de trois jours. C'est pour cela que nous pourrions avoir des arguments pendant des heures et des heures devant la commission parlementaire en faveur d'un scrutin par courrier ou en faveur d'un scrutin dans un bureau de votation donné. C'est très difficile, à mon sens, de se prononcer d'une façon catégorique sur ce qui serait le meilleur mode. Je pense qu'il vaut la peine de réfléchir sérieusement d'ici demain matin et demain matin qu'on fasse nos suggestions.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Parmi les arguments auxquels nous avons fait allusion tout à l'heure, pour ce qui est du vote par bureaux de scrutin, il est clair qu'il faudra multiplier par trois les cent postes indiqués et il est entendu que cela représentera un handicap en quelque sorte.

Deuxièmement, pour aller à un ou l'autre de ces postes, cela peut représenter pour l'agriculteur peut-être 40 milles.

M. BELAND: A ce moment-là, celui qui est froid vis-à-vis d'un référendum du genre va dire: Au diable, je laisse faire. Par contre, il y a également l'autre aspect, ce vote-là par la poste; s'il y a dix, quinze jours, trois semaines ou un mois, même si c'est envoyé par la poste et que le bulletin de vote soit apporté pour être déposé dans la boîte, c'est encore un autre aspect qui pourrait être étudié, mais je ne crois pas que ça pourrait apporter tellement d'amélioration du fait que, justement, il pourrait y avoir des influences, soit pour soit contre, à l'intérieur du laps de temps, entre l'envoi du bulletin et le jour où le cultivateur va aller le déposer.

A ce moment-là, je pense bien que, d'une façon ou d'une autre, il y a des inconvénients majeurs, et des avantages majeurs. C'est pour ça que je posais la question tantôt sur l'analyse qui a dû être faite quant aux votes passés des différents plans conjoints. C'est parfois par une telle analyse qu'on arrive à trouver la médiane pour tâcher d'apporter un correctif, s'il y a correctif à apporter, et trouver la véritable façon qui, dorénavant, pourra être adoptée en de pareilles circonstances.

Disons que pour ce qui est du vote par courrier, il y a définitivement eu des courants très forts contre certains plans conjoints, il y a eu certaines stimulations en faveur de ces mêmes plans conjoints, mais il y a eu des variantes et ç'a joué énormément. On a vu de tels cas, parce que moi-même, j'ai vu dans le champ, à certains moments — comme ç'a été cité tantôt, on y a fait allusion d'une façon assez précise — un type donné qui ramassait les bulletins de vote de tout un rang et les déposait lui-même.

Je pense que, dans de telles circonstances, le vote ne veut rien dire, absolument rien. Que ce soit pour ou que ce soit contre, il ne veut rien dire, à mon sens. Si on vise à améliorer de quelque façon ces votes qui sont pris à différents paliers, il faudra peut-être, à un moment donné, faire une analyse assez précise, après que le vote sera entré, de différents facteurs. Je ne sais pas si le oui-dire pourrait être accepté ou si les commentaires pourraient être acceptés — ceux qui pourraient parvenir de l'extérieur — par contre, ça devrait être fait pour améliorer un tant soit peu la situation.

M. TOUPIN: Pour ce qui est de l'influence qu'ont pu subir les producteurs depuis l'existence de la Loi des marchés, disons qu'au moment d'un référendum, ça me laisse un peu songeur, parce que, de 1956 à 1963, il y a eu des plans conjoints durant cette période, on en a créé un très grand nombre, et la loi exigeait 75 p.c. en nombre et en volume.

Il me semble que, pour influencer des producteurs jusqu'à une proportion de 75 p.c. en nombre et en volume, ils ont du mérite, ceux qui ont fait ça. Depuis 1963, il faut 50 p.c. des producteurs intéressés à exercer le droit de vote et 66 p.c. favorables. Et Dieu sait qu'on a eu des plans conjoints depuis 1963.

Alors, tout cela m'a fait rejeter l'argument d'influence indue qu'on peut exercer auprès des producteurs par le moyen d'un bulletin secret par le courrier. Je ne nie pas qu'il n'existe pas des tentatives d'influence, c'est sûr, mais j'ai l'impression que ce doit être un pourcentage assez minime. Disons que ce que je vous donne là est très sommaire.

M. BELAND: Je me posais la question: Est-ce que vous avez fait l'analyse de cette façon-là et que vous êtes arrivés à des conclusions?

M. VAILLANCOURT: Il y a des avantages et des désavantages des deux côtés? Cela peut s'équilibrer.

M. TOUPIN: Je le croirais. Votre opinion vaut la mienne, je vous ai donné des faits.

M. VINCENT: D'une façon ou d'une autre, nous reviendrons sur cette question-là demain. J'ai l'article 17, une question plus spécifique. Supposons que ce mode de référendum est retenu, quand on dit: Ces enveloppes doivent parvenir au bureau de la régie avant le... Là, la régie indique une date dans son règlement qui sera publiée dans la Gazette officielle. A l'article 18: La régie procédera au dépouillement des bulletins de vote le... 1972, avec un laps de temps assez important pour permettre que toutes les enveloppes puissent arriver. Mais, est-ce que cette date-là peut être changée en cours de route?

M. TOUPIN: Il n'est pas de l'intention de la régie de la changer. C'est le plus que je peux vous dire actuellement. Lorsque nous inscrivons des dates dans ce projet-là, il n'est pas dans l'intention de la régie de les changer ultérieurement.

M. VINCENT: Je pense que, pour un référendum comme celui-ci, il serait même très important que ce soit bien connu et su que la date est définitive parce qu'autrement nous savons ce qui se produira.

M. TOUPIN: Je ne veux pas engager outre mesure mes collègues, parce que je suis un septième de la régie...

M. VINCENT: Oui, d'accord.

M. TOUPIN: Mais je pense que l'opinion serait de donner un délai minimum de trois semaines et je crois que la plupart vont opter pour un délai d'un mois entre l'envoi des bulletins et le dépouillement du scrutin.

M. VINCENT: Si, par exemple, on fixait le dépouillement du scrutin hypothétiquement au 15 décembre...

M. TOUPIN: Il faudrait que ce soit le 15 novembre qui soit la date de mise â la poste.

M. VINCENT: Ce serait le 15 novembre, et la date de réception?

M. TOUPIN: Serait le 15 décembre.

M. VINCENT: Et le dépouillement serait?

M. TOUPIN: Le 16 décembre au matin. Dans l'hypothèse que ce soit des journées de semaine.

M. VINCENT: Sauf s'il arrivait des événements extérieurs, extraordinaires...

M. TOUPIN: S'il arrivait une grève des postes, là ce serait...

M. VINCENT: Ce n'est pas l'intention de la régie de changer cette date. A part un événement extraordinaire qui serait extérieur à tout contrôle...

M. TOUPIN: Une force majeure ou quelque chose comme cela...

M. VINCENT: En ce qui me concerne, M. le Président, je dois admettre avec beaucoup de plaisir que c'est un très bon avant-projet. J'en félicite les auteurs.

M. DEMERS: Quand nous aurons le scrutin secret.

M. VINCENT: A mon sens, il y a certaines modifications qu'il faut regarder attentivement. Nous en avons parlé. Je voudrais que le ministre et les membres de la régie, d'ici dix heures demain matin, puissent regarder, par exemple, l'article 5 où nous avons parlé des heures additionnelles dans les bureaux locaux ou les bureaux régionaux. A l'article 5, on pourrait également nous renseigner sur les listes: une liste préliminaire, une liste générale, une liste par région et une liste par comté; Egalement, en ce qui concerne l'article 5, ajouter un sous-paragraphe d): "A tout autre endroit que la régie pourrait désigner pour des raisons d'ordre géographique."

Les journaux, on a des suggestions là-dessus. A l'article 12: le demandeur dans les trois jours; on pourrait peut-être mettre six ou sept jours. Après cela, il y a la question du référendum. Je pense bien que les membres de la commission prendront le temps d'analyser très sérieusement les deux objectifs pour un référendum. Je les ai mentionnés tout à l'heure: premièrement, faciliter l'accès au vote et, deuxièmement, permettre une libre expression d'opinion. Pour en arriver là, il faut choisir un mode de scrutin.

Il y a des désavantages et des avantages dans l'un comme dans l'autre. Maintenant, il faut choisir le meilleur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: En terminant, je pense qu'il serait convenable de remercier, justement, le ministre de l'Agriculture d'avoir bien voulu accepter la proposition qui avait été faite. H ne s'agit pas d'encenser, à ce moment-ci, comme le dirait le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Est-ce que j'ai dit quelque chose?

M. BELAND: Non, mais vous avez fait certains signes!

M. DEMERS: Vous en êtesrestés au signe de piastre; moi, j'ai d'autres signes.

M. BELAND: Il s'agit, ce matin, d'une innovation. Je pense que cela a réellement valu la peine. C'est constructif. J'ai bien hâte, également, à demain matin pour tâcher d'aller plus avant dans les suggestions objectives qui seront faites dans le but d'en arriver à ce que les agriculteurs ne soient pas placés sur un pied d'infériorité, comme ils l'ont souventefois été dans le passé.

M. LESSARD: M. le Président, j'ajouterais ceci, à la suite des remarques des collègues de l'Opposition. C'est que j'aimerais bien que le ministre nous présente demain, si c'est possible, un projet de bulletin de vote.

M. TOUPIN: Je ne veux pas faire l'impossible, remarquez bien...

M. LESSARD: Si c'est possible.

M. TOUPIN: ... mais je peux vous donner des indications...

M. LESSARD: D'accord.

M. TOUPIN: ... à moins que la régie ait des restrictions.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: En terminant, mes dernières remarques seront à l'adresse de la régie. La régie est indépendante du gouvernement mais il

ne faut pas oublier — j'ai vécu moi-même dans une régie pendant 22 ans — que quand il y a des pots cassés ce sont les parlementaires qui en récoltent les fruits. Je lui demanderais de ne pas oublier cela dans son projet de réglementation.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. DEMERS: S'ils l'avaient su dans le temps...

M. TOUPIN: M. le Président, je voulais remercier personnellement les membres de la commission pour leur ouverture d'esprit. Ce dont nous avons discuté ce matin est assez complexe. Les règlements de référendum du bill 64 sont très complexes. On ne peut pas se permettre là-dedans de faire des erreurs. Il faut absolument tenter de mettre à la disposition des agriculteurs tous les moyens pour que ces derniers puissent s'exprimer librement, en nombre suffisant et avoir l'occasion de vérifier les listes, etc. Je pense que des suggestions constructives ont été faites.

Personnellement, je suis un peu comme le député de Lotbinière, j'ai hâte d'arriver à demain pour voir quel sera le fruit de cette réflexion du député de Saint-Maurice, qui, semble-t-il, est entaché d'un autre signe que du signe de piastre. Je suis certain qu'avec tous les parlementaires nous pourrons arriver à construire quelque chose qui soit valable autour de ce référendum.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux et siégera de nouveau demain, le 30 août, à 10 h 30.

M. DEMERS: A 10 h 30? UNE VOIX: C'est bon cela! M. LE PRESIDENT: A 10 h 30. (Fin de la séance: 12 h 30)

Séance du mercredi 30 août 1972

(Dix heures trente-huit minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'agriculture et de la colonisation): A l'ordre, messieurs! La commission de l'agriculture, poursuivant les... A l'ordre, messieurs! Même si le député de Saguenay me disait tout à l'heure qu'il avait réglé tous les problèmes, il me permettra de le rappeler tranquillement à l'ordre.

M. LESSARD: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, le député de Brome! J'invite immédiatement M. le ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cessez votre patronage et venez à la commission.

M. DEMERS: Cessons le patronage!

M. LE PRESIDENT: Entrons-nous immédiatement dans la reprise du débat, suite aux pensées profondes?

M. TOUPIN: Personnellement, je pense que le député de Nicolet et les députés de l'Opposition étaient d'accord, hier, pour qu'on retarde cela d'une demi-journée, pour qu'ils puissent réfléchir, afin de nous apporter des suggestions. Si, de ce côté, on a des suggestions à nous faire, nous sommes bien disposés à les entendre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet précise qu'il a longuement réfléchi. Je lui cède donc immédiatement la parole, pour qu'il nous donne le fruit de sa réflexion si profonde.

M. VINCENT: Merci, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au cours de toute la nuit?

UNE VOIX: J'espère que ce sera concis.

M. VINCENT: M. le Président, nous avons eu l'occasion, au cours de la nuit, comme l'a dit le député de Chicoutimi, de prendre connaissance de l'avant-projet de règlements. Il est bien entendu que nous n'avons aucune autorité pour accepter ou refuser un ou deux articles des règlements. Je pense bien que le ministre avait accepté la suggestion du député de Chicoutimi de présenter à la commission parlementaire les règlements préparés par la Régie des marchés agricoles, pour que nous puissions faire des commentaires ou encore des suggestions et que, par la suite, ces commentaires ou ces suggestions soient étudiés, analysés par la Régie des marchés agricole qui, par la suite, préparerait le projet final qui serait, au cours des prochains jours, rendu public de façon officielle.

D'abord, une première observation. J'espère

que ces règlements seront rendus officiels le plus tôt possible, qu'ils n'attendront pas les règlements sur les lois du crédit agricole.

M. TOUPIN: Est-ce que ce sont ces règlements?

M. VINCENT: M. le Président, après avoir regardé ces règlements, nous en sommes venus à la conclusion — même au risque de répéter ce que nous avons dit hier — qu'en ce qui nous concerne, de ce côté-ci, nous aimerions voir préciser, à l'article 5 desdits règlements : "Que le ministre de l'Agriculture favorise l'ouverture des bureaux locaux ou régionaux, non pas tous les soirs de la semaine, mais certains soirs de la semaine pour faciliter l'accès à ces bureaux aux agriculteurs pour qu'ils puissent consulter les listes préliminaires.

Deuxièmement, nous avons également analysé la question soulevée hier en ce qui concerne les listes préliminaires. Nous suggérons qu'il y ait une liste globale pour l'ensemble de la province; qu'il y ait des listes au niveau de chacune des régions, ce qui veut dire douze listes; et qu'il y ait également une liste au niveau des comtés. Nous croyons que ceci faciliterait la consultation des listes préliminaires et également le travail des organisations agricoles et le travail du ministère de l'Agriculture dans chacune des régions du Québec.

Egalement, nous suggérons, comme nous l'avons fait hier, mais après mûre analyse, que, dans certains cas, il sera nécessaire que la régie ouvre, pour des raisons d'ordre géographique, d'autres bureaux que ceux prévus à l'article 5 et nommément mentionnés aux pages 5 à 10 de l'avant-projet de règlements. Il s'agira simplement d'ajouter un paragraphe ou de formuler un sous-article où on mentionnerait: A tout autre endroit que la Régie des marchés jugera approprié pour des raisons d'ordre géographique.

Un peu plus loin, nous avons regardé à nouveau l'article 12 et nous croyons qu'il serait juste et équitable, pour les agriculteurs qui auront à répondre ou à intervenir en appel, d'inscrire sept jours au lieu de trois jours.

Enfin, nous nous sommes penchés d'une façon encore plus complète sur la procédure du référendum. Comme je le mentionnais hier, il y a deux objectifs avant d'établir une procédure. Premièrement, autant que faire se peut, il faut faciliter l'accès au vote à tous les agriculteurs qui pourraient être environ 50,000 ou 48,000; deuxièmement, permettre une expression libre d'opinion.

Il est bien entendu, quand on regarde ça bien attentivement, que la méthode de scrutin par courrier facilite beaucoup plus l'accès au vote à tous les agriculteurs habilités à voter. A notre sens, pour permettre une expression libre d'opinion, il serait même avantageux, beaucoup plus que par courrier, d'aller au scrutin secret dans des bureaux de votation.

Cependant, hier soir, le député de Saint-Maurice a pris des informations. Il est même allé, non pas physiquement, mais par les voies de communications modernes, dans d'autres provinces pour faire une vérification. Ce matin, il nous a fait rapport et je vous demanderais, M. le Président, de permettre au Dr Demers de faire connaître notre position en ce qui concerne le référendum proposé.

M. DEMERS: C'est à l'article 17, je crois.

Après information, il devient bien évident que la meilleure façon de voter, c'est encore la boite à scrutin, mais, au point de vue pratique, d'après les expériences qui se sont faites dans d'autres provinces et avec les études qui ont été faites par la Régie des marchés de notre province, il faut en venir à la formule suggérée, du bulletin par courrier.

Nous en venons à ces conclusions et nous acceptons la suggestion qui est faite par la régie de voter de la façon proposée par elle. On dit que le X devrait être fait au crayon. Je pense qu'aujourd'hui il y a moins de crayons dans les maisons que de stylos et ces choses-là. Pourvu que ce soit un signe, une croix, un X, même si ce n'est pas au crayon, c'est une bagatelle. On pourrait employer un stylo. Pour autant que l'intention du voteur est bien précisée sur le bulletin, je pense que la régie devrait se plier à cet appareil dont on se sert pour écrire aujourd'hui.

Je voudrais aussi suggérer qu'il y ait possibilité, pour les gens qui sont intéressés — il ne faudrait pas que toute la classe agricole se rende là — d'avoir des représentants qui pourraient assister au dépouillement du scrutin. Dans nos règlements, ce n'est pas spécifié. On pourrait avoir un représentant pour les deux parties intéressées. Il y aura probablement les contre et les pour. Les gens des deux parties pourraient assister au dépouillement du scrutin; cela rendrait l'affaire encore plus objective. Il serait bon que la presse et les organes d'information puissent être là aussi; cela éliminerait tout doute. On donne à la régie toutes les qualités du monde, mais, lorsque les choses vont mal, on l'accuse de tous les péchés.

En prenant toutes les précautions imaginables pour faciliter l'honnêteté et l'intégrité du vote, aucun reproche ne sera fait à personne. J'aurais une question à poser dans une autre sphère. Au sujet de l'association accréditée, à la page 2, avez-vous eu des requêtes jusqu'à présent ou est-ce qu'on doit attendre les listes avant que les requêtes soient faites? Jusqu'à présent, vous n'avez eu aucune requête.

M. TOUPIN: En vertu de la loi, toute association qui veut se faire accréditer aurait pu le faire jusqu'à maintenant.

M. DEMERS: Jusqu'à présent, il n'y a rien de fait.

M. TOUPIN: Non, j'ai dit hier qu'il n'y avait eu aucune demande officielle de faite.

M. DEMERS: Je comprends que cela a été dit hier, mais je n'y étais pas au début. Je m'excuse de vous faire répéter, car, ordinairement, les sermons ne se répètent pas quand le gars n'y est pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi) : Mais quand il y a plusieurs messes...

M. DEMERS: Oui, quand il y a plusieurs messes et surtout d'excellents curés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et de bons petits vicaires.

M. TOUPIN: Tout dépend des citoyens.

M. DEMERS: Est-ce qu'hier vous avez réglé cela à la page 3? Je pense que j'y étais.

M. TOUPIN: Un bon catholique doit se rendre à l'église de temps en temps.

M. DEMERS: Oui. Il y a des apostats, vous savez.

M. TOUPIN: On ne tolère pas ça, au Québec, vous savez cela.

M. DEMERS: A la page 3, "... producteur et engagée dans la mise en marché qui est habilitée à voter". Est-ce qu'on détermine quantitativement la production? Ce n'est pas déterminé. Pour autant qu'il a fait $1,000 de ventes dans l'année, cela règle le cas.

M. TOUPIN: Il faudra qu'il ait la preuve qu'il a vendu pour $1,000.

M. DEMERS: Oui, la preuve qu'il a vendu pour $1,000.

M. TOUPIN: Et plus.

M. DEMERS: Et la liste préliminaire, à la page 4. La régie établit la liste préliminaire des producteurs et les renseignements lui sont fournis par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Avez-vous demandé d'autres listes?

Les régisseurs ont-ils demandé d'autres listes que celle que le ministère de l'Agriculture leur avait donnée?

M. TOUPIN: Je pense que c'est très clair dans le règlement. La régie établit une liste préliminaire des producteurs à l'aide des renseignements qui lui sont fournis par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation et...

M. DEMERS: Pas vous, et...

M. TOUPIN: ... et toute personne ou association susceptible, selon elle, de la renseigner.

M. DEMERS: Est-ce qu'on peut demander au ministre si la liste que vous avez en main est complétée ou si elle est en voie de l'être?

M. TOUPIN: J'ai dit hier qu'elle devrait être disponible vers le 5 septembre.

M. DEMERS: Pour le 5 septembre, c'est bien. Est-ce qu'il a été déterminé que les enquêteurs de la régie sont des officiers du ministère?

M. TOUPIN: Oui. C'est-à-dire que...

M. DEMERS: Ou de la régie, quoi. Parce que l'article à la page 12...

M. TOUPIN: Disons donc que pour conserver la neutralité, bien sûr, si ce mode est accepté, il nous paraît que ça devrait être des fonctionnaires du ministère. Ou tout autre fonctionnaire.

M. DEMERS: Je pense que la loi spécifiait que ça devait être...

M. TOUPIN: Non, la loi ne spécifie rien sur ce chapitre-là.

M. DEMERS: Pour les enquêteurs?

M. TOUPIN: Non. C'est la régie qui est chargée d'enquêter. La régie peut, par ses pouvoirs, déléguer des personnes pour faire le travail. Ce sera des enquêteurs de la régie.

M. DEMERS: La loi spécifie que ce sera des enquêteurs de la régie.

M. TOUPIN: C'est exact.

M. DEMERS: Hier, il a été question que ce serait des enquêteurs du ministère. C'est deux, ça.

M. TOUPIN: C'est-à-dire que la régie peut demander des enquêteurs.

M. DEMERS: Je comprends. Je n'ai plus de question à poser.

M. VINCENT: M. le Président, si vous avez remarqué, en ce qui concerne le référendum, le Dr Demers a mentionné la question du crayon, que j'ai oublié de toucher tout à l'heure, à l'article 17. Cela peut apporter des complications. La plupart du temps on utilise des stylos, mais le règlement spécifie bien qu'il faut que ce soit un crayon. A ce moment-là, ce sera interprété comme étant un crayon de plomb. Il s'agira de le mentionner pour éviter toute contestation.

M. TOUPIN: On va essayer d'enlever le mot crayon.

M. VINCENT: Un autre problème. Hier on nous mentionnait que, lorsque les bulletins de vote arrivent à la Régie des marchés agricoles, on enlève la première enveloppe et, par la deuxième enveloppe, on fait des vérifications sur la personne qui a voté. On l'inscrit sur la liste, on vérifie son nom et tout.

M. TOUPIN: Si vous permettez, j'ai ici un spécimen. Je vais vous le montrer. Ici, c'est l'enveloppe qui se trouve dans la grande enveloppe que reçoit le producteur. Cette enveloppe sert également d'enveloppe-retour et est affranchie. Elle doit l'être. Ici, vous avez une autre enveloppe sur laquelle le producteur lui-même inscrit son nom et son adresse.

Ici, vous avez l'enveloppe où se trouve le bulletin de vote et sur laquelle rien n'est inscrit. Ce qui se produit, c'est ceci: le producteur vote et scelle celle-ci. Il prend celle-ci, l'insère là-dedans.

M. VINCENT: C'est cela.

M. TOUPIN: Et il la scelle. Par la suite, il l'insère dans celle-ci et la met à la poste. Quand le bulletin arrive à la régie, cette enveloppe-là est écartée, celle-ci est mise dans la boite de scrutin et celle-là sert pour vérifier les listes.

M. VINCENT: Ceci amène ma question. Advenant que l'enveloppe arrive et que, déjà, d'après la liste, le type ait déjà voté, est-ce annulé?

M. TOUPIN: C'est annulé.

M. VINCENT: Il y a un danger. Le gars pourrait se faire jouer des tours, si, par exemple, je prends mon bulletin et que je n'ai pas l'intention de voter du tout, mais que je vote contre un chaud partisan juste avant lui et que l'enveloppe arrive avant la sienne. Or, j'ai écrit mon nom en lettres moulées ou à la machine.

M. TOUPIN: Le nom est indiqué par la régie avant. Le nom est inscrit sur l'enveloppe.

M. DEMERS: Le nom est inscrit avant à la machine.

M. VINCENT: Est-ce que les enveloppes sont numérotées?

M. TOUPIN: Oui. 1, 2, 3, et l'explication est donnée dans la lettre qui accompagne le bulletin et les enveloppes.

M. MARCHAND: Les trois enveloppes ne sont pas numérotées.

M. DEMERS: Aucune des enveloppes n'est numérotée.

M. TOUPIN: Elles sont numérotées dans le sens suivant: c'est qu'il y a l'enveloppe no 1 et no 2.

M. MARCHAND: La deuxième enveloppe, celle qui pourrait servir à la vérification ou au contrôle, pourrait être numérotée sans que les deux autres le soient. De 1 à 50,000.

M. TOUPIN: Ah bon, il faudrait faire cela.

M. MARCHAND: Cela aiderait énormément au contrôle.

M. DEMERS: Cela éviterait la duplication.

M. MARCHAND: Les faux bulletins. Lorsque vous avez les retours du bulletin de vote, vous sortez l'enveloppe qui a servi à voter; vous notez le numéro enregistré à tel nom et vous détruisez cette enveloppe. Vous gardez seulement l'enveloppe qui sert à la votation. On avait ce principe dans une certaine association.

M. LESSARD: Quelle sécurité cela apporterait-il de plus...

M. MARCHAND: Comme j'étais au comité de direction, je donnais le contrat à un autre imprimeur.

M. LESSARD: ... qu'il y ait le nom de la personne sur l'enveloppe, que l'enveloppe soit numérotée ou non?

M. PERREAULT: C'est bien différent. Vous pourriez faire imprimer des faux bulletins et inscrire tous les noms de ceux que vous voulez et les envoyer. Et cela vient de finir.

Tandis qu'imprimer des fausses enveloppes avec un numéro donné, c'est plus de problèmes.

M. DEMERS: Surtout ils ne savent pas quels seront les numéros qui seront dessus.

M. PERREAULT: Oui.

M. DEMERS: Cela peut partir de 2,000.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... les numéros sur les listes électorales.

M. DEMERS: En tout cas, je pense que...

M. VINCENT: Les cartes ne sont pas encore imprimées.

M. DEMERS: Non.

M. VINCENT: Est-ce qu'il y a possibilité, avant de les faire imprimer, de voir s'il n'y aurait pas lieu de faire un numérotage?

M. TOUPIN: L'adresse... M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: L'adresse et le nom du producteur concerné, à mon point de vue c'est beaucoup plus qu'un...

M. VINCENT: Non, non, il faut que le nom et l'adresse du producteur concerné soient dessus. Mais le nom et l'adresse du producteur concerné qui seront sur l'enveloppe seront dactylographiés. A ce moment-là, c'est quand même facile. Supposons que je sais que Jean-Noël Tremblay a l'intention de voter pour. Je veux lui jouer un tour. J'ai l'intention de voter contre, c'est-à-dire que je n'ai pas l'intention de voter du tout. Pardon, je ne peux pas changer mon nom. D'accord.

M. TOUPIN: Vous ne pouvez pas changer de nom.

M. VINCENT: Je ne peux pas changer le nom sur la mienne.

M. PERREAULT: Si lui veut voter pour, vous pouvez envoyer une enveloppe dactylographiée à son nom pour un vote négatif par exemple.

M. DEMERS: L'enveloppe qui sera retournée...

M. VINCENT: ... enveloppe...

M. DEMERS: ... il n'y aura que l'enveloppe fournie par la régie.

M. VINCENT: D'accord.

M. PERREAULT: En théorie.

M. DEMERS: Oui. Il pourrait les numéroter à ce moment-là.

M. PERREAULT: C'est ça.

M. DEMERS: Je pense que la régie peut trouver un moyen. Là, on parle tous comme des experts et on n'a jamais pu voler une élection.

M. GAGNON: Il peut se présenter des cas d'exception où un sac de courrier peut être volé, comme cela est arrivé en Gaspésie. Je crois qu'il peut arriver des cas d'exception. Ce sac aurait pu contenir plusieurs bulletins. Je suis gérant de banque et je sais que, dans le sac de courrier, il y avait un rapport. C'est bien quatre sacs qui ont été volés. Je ne sais pas si la régie a une soupape...

M. LESSARD: Ils connaissent les vieilles tactiques.

M. GAGNON: ... pour prévoir les cas où il y aurait vol de sacs de courrier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

M. LESSARD: Les libéraux et l'Unité-Québec connaissent les vieilles stratégies.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous autres, vous avez les stratégies d'Hitler, elles sont meilleures !

M. DEMERS: Vous autres, vous les marquez dans les coffres des automobiles!

M. LESSARD: Ne me dites pas!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Lotbinière me demande la parole depuis quelques instants. Je la lui cède. Après cela, je la passerai au député de l'Assomption.

M. BELAND: Pour éliminer une discussion plus longue relativement aux enveloppes, je ne sais si cela pourrait être accepté et si on pourrait tenter une expérience dans ce sens, mais il est probable que oui. Je pense que cela clarifierait la situation. Il faudrait connaître la sorte de papier avec lequel vous feriez les enveloppes. A ce moment-là, vous pourriez, de façon sûre, détecter si ce sont des enveloppes qui parviennent de la régie ou d'autres endroits. Je ne sais pas mais il y a différents procédés. De toute façon, il y aurait des possibilités dans ce sens. Cela éliminerait toute possibilité d'inclusion d'autres enveloppes provenant d'ailleurs.

M. DEMERS: La régie pourrait demander à la Banque de Canada la façon de faire les trames de papier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député...

M. BELAND: Je pense que l'honorable député de Saint-Maurice est peut-être jaloux parce que c'est moi qui ai apporté l'idée.

DES VOIX: Nous ne sommes pas jaloux du tout.

DES VOIX: Ah non!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, le député a raison. Accepteriez-vous que ce soit fait, par exemple, sur vélin Rives? Sur ce papier, on ne peut pas tromper.

M. BELAND: Je ne connais pas ce papier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour les éditions de luxe.

M. DEMERS: Pas de luxure, de luxe!

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet avait-il fini ses représentations?

M. VINCENT: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière peut continuer.

M. BELAND: Il y a un certain nombre de choses que je voulais apporter ce matin.

Faisant suite à ce que le député de Nicolet a dit tantôt, j'accepte certaines choses qu'il a énumérées. Pour ce qui est, entre autres, de la liste de noms, après confection, etc., dans le temps permis, qui serait visible le soir. J'accepte cette idée. Visible peut-être quelques soirs, un nombre très limité. Du moment que c'est annoncé suffisamment, mais un nombre limité de soirs. Parce qu'il ne faut quand même pas éterniser, non plus, le laps de temps pendant lequel la liste sera visible. Il n'est pas nécessaire de donner un mois pour que les cultivateurs consultent ladite liste, mais un temps raisonnable, compte tenu de l'expérience du passé.

Il existe quand même un fait. Si la liste est trop longtemps à la vue, quelque part, c'est peut-être pire que de ne pas l'être assez longtemps. Il y a certainement un juste milieu, à un moment donné, qu'il serait bon d'accepter. Même au point de vue de la réception. Après réception desdites lettres par la poste, à chaque cultivateur donné, cela ne donne rien de donner un temps indéfini, je ne devrais peut-être pas dire un temps indéfini, mais un temps trop long. Trois semaines, même, je pense que ce serait trop long.

Par expérience personnelle — et c'est un facteur humain — si une lettre nous arrive et qu'il est publié en grandes manchettes, dans différents journaux, que vers telle date, vous allez recevoir votre bulletin de vote: Veuillez immédiatement le retourner, des choses comme cela... Dans ce cas, nous allons nous en occuper immédiatement. Je parle comme producteur. Parce que j'ai déjà voté au moyen de ces bulletins, entre autres, pour deux productions. Si, par exemple, on peut voter dans un laps de temps trop long, c'est là qu'on met cela de côté et qu'on n'y repense pas. Si c'est trois semaines, si c'est un mois, on n'y repense assurément pas, à moins que quelqu'un d'autre nous y fasse penser, tellement nous avons de choses différentes qui nous arrivent par la poste. A moins que ce soit rappelé par la radio ou les journaux, subséquemment, nous n'y repensons pas souvent.

Il est entendu que cela nous concerne directement non pas à cause, justement, de ce facteur strictement humain... il arrive qu'on n'y repense pas. Alors, que le temps soit le plus court possible. Je n'entends pas, non plus, laisser un laps de temps de seulement deux jours. Ce serait ridicule. Par contre, qu'on essaie de trouver un laps de temps approximatif, un maximum qui pourrait convenir.

Pour ce qui est de la liste des comtés, étant donné qu'il y a eu certaines suggestions émises à l'intérieur de la réglementation à l'effet que ce serait par l'intermédiaire des bureaux d'agronomes, des bureaux de comté, je pense que la liste des comtés serait nécessaire. Elle pourrait servir dans l'avenir pour d'autres raisons à l'échelle des services qui peuvent être donnés dans d'autres domaines par le bureau des agronomes de comté, et ce serait plus facilement vérifiable que si c'était par région. Parce que ça devient plus lourd et la liste, on est porté à la jeter dans le coin, c'est trop long. Par comté, ce serait plus digérable par tout le monde.

C'est bien clair que, même à l'intérieur des comtés — comme je le disais hier — s'il y a possibilité de la — je ne devrais peut-être pas employer le mot décentraliser, ce n'est pas tout à fait ça — sectionner selon les barèmes de sections agronomiques de comtés, on devrait le faire. J'entends par là par 3, 4 ou 5 sections différentes comme ça existe entre autres dans nos comtés agricoles.

Ensuite, pour le vote par courrier, j'endosse — après avoir entendu hier les observations des représentants de la régie — pour cette fois tout au moins encore, la préférence pour le vote par courrier. Les observations qui nous ont été apportées hier, c'est certainement à la suite d'observations assez précises durant les votes passés de ce genre. Je me fie à l'expérience des membres de la régie dans ce domaine pour continuer dans ce sens.

Une chose a été apportée ce matin pour la première fois concernant les représentants d'associations diverses au dépouillement du scrutin. J'aurais une question à poser. Je ne sais si c'est le ministre qui me répondra ou un représentant de la régie, mais, dans le passé, est-ce qu'il y a eu des représentants de diverses factions qui ont assisté au dépouillement, et dans quelle proportion?

M. TOUPIN: Cela a toujours été public, tous ceux qui voulaient venir venaient. Les promoteurs habituellement se rendent pour le dépouillement. N'importe qui vient. Mais ce n'est pas bien attrayant pour les journalistes, parce que voir des gens dépouiller 50,000 bulletins, ça veut dire à peu près 8 heures d'ouvrage. Il n'y a pas grand drame qui se passe là.

M. BELAND: Cela est évident qu'il y a certainement...

M. VINCENT:Pour ne pas insulter les journalistes, ce n'est pas parce que c'est 8 heures d'ouvrage, c'est parce que ce n'est pas intéressant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont mieux d'aller entendre Samson pendant ce temps-là.

M. BELAND: Cela répond à ma question, exception faite pour les observations du député de Chicoutimi. De toute façon, c'est souhaitable que la coutume se continue, afin de permettre que chaque partie possible assiste au dépouillement.

De cette façon, lorsque les bulletins seront dépouillés, qu'on les aura comptés et le reste, l'on ne suppose pas des choses, mais qu'il y ait

justement des témoins qui pourront confirmer si telle chose s'est réellement passée ou non. Il est évident que, pour un vote de ce genre, en agriculture, cela a déjà causé dans le passé de petits affrontements. Pour éviter ces affrontements à l'avenir, la régie doit se montrer extrêmement prudente dans ses agissements afin qu'il n'y ait rien qui soit susceptible d'accrochages après.

C'étaient mes seules observations. La principale, c'est, justement, qu'entre les différentes étapes qu'il y aura à franchir dans ce référendum, il y ait le plus court laps de temps possible, afin de ne pas éterniser indûment ou prolonger pour quelque raison que ce soit ledit vote. C'étaient mes observations, M. le Président.

M. LESSARD: M. le Président, hier, différentes suggestions ont été soumises par les différents députés de l'Opposition, suggestions qui ont été reprises par le député de Nicolet, tout à l'heure. Je suis complètement d'accord. Il restait la question du vote. Etant donné les deux exigences qu'on a inscrites dans la loi, il semble que le vote par lettre soit plus favorable. Etant donné qu'hier le ministre semblait accepter des suggestions, probablement qu'on a préparé, au cours de la nuit, certains amendements. J'attends, tout simplement, la réponse du ministre et, si elle est satisfaisante, on pourra accepter les règlements.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Comme membre de la commission parlementaire, j'endosse les remarques qui ont été faites. A l'article 17, on a parlé, tout à l'heure, du crayon; ce n'est pas sur ce point, mais sur le signe. On dit un X; je suggérerais que même un crochet soit suffisant, étant donné que j'ai déjà assisté, dans des associations et corporations, à un dépouillement semblable et que, sur un tiers des bulletins, dans le carré, c'est un crochet qui était inscrit, au lieu d'une croix. Je crois que ces bulletins ne devraient pas être rejetés parce que c'est un crochet et non une croix.

On devrait, sur le certificat, dire simplement "par un signe distinctif."

M. DEMERS: Est-ce qu'on insiste sur le carré? Oui.

M. PERREAULT: Si les gens ne sont pas assez instruits pour trouver le carré, là!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah! oui, mais les Anglais, il faut qu'ils mettent une croix dans chaque coin.

M. LE PRESIDENT: Hier, le député de Saguenay avait demandé au ministre de l'Agriculture s'il n'y avait pas possibilité de lui procurer un spécimen...

M. LESSARD: Oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: ... ou un projet de bulletin.

M. TOUPIN: On en a quelques-uns ici qu'on peut vous remettre.

La régie en a fait imprimer quelques-uns. Je peux vous lire, en tout cas, le projet. On va vous en remettre des copies.

M. VINCENT: Vous présumez, l'Union des producteurs agricoles!

M. TOUPIN: Vous avez demandé un spécimen.

M. VINCENT: Est-ce que je peux tout de suite informer l'Union des producteurs agricoles qu'il semble bien évident qu'elle va être accréditée? Le bulletin se lit comme suit: L'Union des producteurs agricoles ayant été accréditée... Ne partez pas, ne partez pas. Ce n'est qu'une hypothèse de travail.

M. TOUPIN: C'est tellement hypothétique, que l'UPA n'existe pas encore.

M. VINCENT: Oui, c'est passé dans la Gazette officielle la semaine dernière.

M. TOUPIN: M. le Président, l'UPA existe.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, à la vue de ce bulletin je serais porté à vous faire une suggestion. Probablement que cela a dû être analysé mais de toute façon, au cas où ça ne l'aurait pas été, on voit, en bas, des casiers qui se suivent. Est-ce qu'il y aurait possibilité de les séparer entièrement? Ce serait peut-être moins ambigu de laisser un espace blanc entre les deux.

M. TOUPIN: On pourrait peut-être les placer en dessous du centre et laisser un espace entre les deux. Comme cela, ce serait bien net et défini.

M. DEMERS: Un gars peut voter en anglais ou en français, s'il le veut. Il fait sa croix comme cela.

M. BELAND: A ce moment-là, il risque que ce soit refusé si ça touche aux deux lignes.

M. VINCENT: Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'avoir des carrés bilingues au lieu d'avoir des carrés unilingues?

M. TOUPIN: Ce serait conforme au bilinguisme.

M. VINCENT: Des carrés bilingues, ce serait oui — "yes" dans un carré, non — "no", dans un autre.

M. TOUPIN: Ah!

M. VINCENT: Cela peut arriver que quelqu'un prenne cela pour un numéro.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un gars peut voter oui et "no" en même temps.

M. TOUPIN: Cela a du bon sens, cela dépend des régions, mais le représentant de la régie fait une suggestion pas mal intéressante. Pardon, c'est une suggestion du député de L'Assomption, M. Perreault. Vous enlevez la barre et, à ce moment-là, le gars vote en anglais et en français, il vote bilingue.

M. VINCENT: C'est parce que ça fait séparé, la ligne, et, comme on n'est pas séparatiste, j'aimerais autant que ce soit...

M. LESSARD : On ne s'attache pas à ces détails-là.

M. VINCENT: Est-ce que le député de Saguenay est d'accord qu'on enlève la barre?

M. LESSARD: Parfait, je suis toujours d'accord avec le bon sens.

M. VINCENT: Le marché commun.

M. LESSARD: De toute façon, il ne vous restera plus grand marché aux prochaines élections.

M. VINCENT: Avec les résultats de Montmorency, Lévis.

M. DEMERS: Avec les résultats que vous avez eus en fin de semaine à Lévis, ça va faire bien du monde.

M. LEDUC: A ce moment-là, M. le Président, il faudrait souligner le mot obligatoire.

M. LE PRESIDENT: Obligatoire, sur le retrait de la ligne médiane?

M. LEDUC: Non, sur la question qui est posée, disons "être investi du pouvoir de percevoir les cotisations et contributions obligatoires" — le mot obligatoires doit être souligné, prévues en vertu de cette loi.

M. LE PRESIDENT: C'est possible. Ce serait préférable, peut-être. Peut-on présumer qu'il y a d'autres suggestions ou commentaires sur le spécimem de bulletin de vote qu'on a déposé?

M. VINCENT: Est-ce qu'on avait demandé hier de faire un tableau très hypothétique du processus par les dates qui pourrait être suivi?

M. TOUPIN: Non, on en avait discuté et on avait dit que ce ne serait peut-être pas tellement utile de le faire puisqu'on ne sait pas encore quand une association demandera l'accréditation. Alors, on discuterait purement et simplement dans l'hypothèse. Je ne sais pas si d'autres députés ont des commentaires.

M. BELAND: J'aurais encore une question à poser qui me vient à l'esprit. Lorsque vous avez déchiffré certaines modalités tout à l'heure, après la réception par la régie des bulletins, suite à l'énumération que le ministre en faisait, est-ce que vous jetez le bulletin de vote dans la boite avant de vérifier la liste pour savoir si réellement ce nom correspond?

M. TOUPIN: On vérifie d'abord et on met le bulletin dans la boîte après.

M. BELAND: Après.

M. TOUPIN: Oui, parce que ça ne servirait à rien de vérifier après, de nouveau si le bulletin est dans la boîte.

M. BELAND: Disons que c'est une précision, parce que ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt.

M. TOUPIN: Non, évidemment, j'ai dit qu'on mettait celui-là dans la boite et qu'on vérifiait sur la liste avec celui-là.

M. DEMERS: Ce n'est pas lui qui va dépouiller, le ministre.

M. TOUPIN: Cela va de soi. D'ailleurs, personne ne peut dépouiller le ministre.

M. BELAND: Je n'ai pas parlé de dépouiller le ministre.

M. VINCENT: Le fédéral n'a pas affaire là-dedans?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va passer de meilleurs moments.

M. VINCENT: Il n'y aura pas de problème fédéral-provincial, dans le dépouillement du scrutin...

M. TOUPIN: Je ne sais pas quelle idée ils ont là-bas. En toute logique, cela va de soi.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais poser une question. Je voudrais savoir ce qui va se passer maintenant que nos règlements et la loi sont adoptés? La régie pourrait-elle nous donner le cheminement de toute cette procédure qui va se faire? Il va se demander des accréditations et ensuite le délai, est-ce que vous avez à l'esprit ce qui va se passer exactement? Résumez-nous ça.

M. TOUPIN: Je pense que le règlement, tel

que rédigé, si toutefois il est accepté comme ça, détermine toutes les étapes. Ce qu'il s'agit maintenant de déterminer, ce sont les délais que la régie peut prendre. Comme le député de Nicolet posait tout à l'heure la question, on lui avait répondu qu'on ne peut pas ou presque pas discuter maintenant des délais parce qu'une demande d'accréditation n'a pas été faite encore à la régie des marchés agricoles du Québec. L'objectif qu'on poursuit tous, les règlements en disent un mot de temps en temps, c'est que cela se fasse en 1972. On va tenter, bien sûr, si cela se fait en 1972, d'éviter l'affluence très grande de courrier des fêtes.

M. DEMERS: Si je saisis bien, vous aviez l'intention de mettre la loi en application vers la fin de novembre.

M. TOUPIN: Si c'était possible évidemment d'atteindre l'objectif d'une période de votation au milieu de novembre, ce serait sans doute l'idéal.

M. DEMERS: Parce que ma question était détournée, je voulais savoir à quelle date vous envisagiez ça. En ayant le cheminement, je pouvais conclure sans que vous me le disiez que ça pouvait être ça. Je vous remercie.

M. TOUPIN: On l'avait compris, alors on vous a évité le cheminement.

M. VINCENT: Ce sera assez difficile d'être prêt au milieu de novembre.

M. TOUPIN: Si on veut éviter l'affluence du courrier des fêtes, il est bien sûr que pendant la première semaine de décembre, c'est encore abordable dans le courrier. Mais quand vous arrivez dans la deuxième et troisième semaine de décembre, il y a une affluence de courrier dans les bureaux de poste et cela devient vraiment complexe.

M. VINCENT: Parce que si nous regardons cela, hypothétiquement, comme je le mentionnais hier, le 7 septembre...

M. DEMERS: Dans trois mois.

M. VINCENT: ... il y aurait une demande d'accréditation de la part de l'UPA, du moins c'est ce que nous annoncent les journaux. Cette demande d'accréditation sera rendue à la régie des marchés vers le 8 ou le 9. Cela veut dire que la régie des marchés doit l'étudier, même si c'est très court, cela prendra deux ou trois jours, il faut quand même la faire inscrire dans la Gazette officielle du Québec et cela ne pourrait pas passer dans la Gazette officielle du Québec avant le 23 ou le 30. Et probablement seulement le 30 à cause des délais. Et c'est seulement après le 30 qu'on peut officiellement recevoir une demande pour la tenue d'un référendum.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de demande pour la tenue d'un référendum. C'est la régie qui décide de la date du référendum. La demande des associations n'est pas la tenue d'un référendum. La demande, c'est une demande d'accréditation. Et une fois qu'une association est accréditée, la régie peut décréter un référendum.

M. VINCENT: Oui mais il y a aussi ceci...

M. DEMERS: Pour laisser entrer les demandes d'accréditation...

M. VINCENT: ... est une association accréditée. L'article 13 de la Loi 64 dit: "Sur requête d'une association accréditée qui veut être investie du pouvoir de percevoir les cotisations, les contributions obligatoires visées aux articles 8 et 9, la régie doit ordonner la tenue d'un référendum".

M. TOUPIN: Très bien. C'est sur requête.

M. VINCENT: Donc, il y a une requête, supposons au début d'octobre. Et là la requête venant, encore une fois la régie est obligée de faire paraître dans la Gazette officielle du Québec les règlements, le mode de scrutin, et là, après que cela est paru dans la Gazette officielle du Québec, il peut y avoir encore un délai d'une semaine ou une quinzaine de jours.

M. DEMERS: Pour le journal des Débats, est-ce que vous pourriez donner votre nom s'il vous plaît.

M. VINCENT: C'est enregistré au nom du ministre.

M. DEMERS: Excusez-moi.

M. TOUPIN: Je crois que vous pouvez faire toutes sortes d'hypothèses, mais le plus simple serait de compter environ deux mois et demi entre la mise à la poste des bulletins et le dépouillement. Entre la requête, excusez, et le dépouillement.

M. DEMERS: Deux mois et demi?

M. TOUPIN: Deux mois et demi environ.

M. VINCENT: Si la requête arrivait au début de septembre...

M. DEMERS: Combien allez-vous attendre de jours pour que toutes les requêtes d'accréditation entrent?

M. TOUPIN: Vous voulez dire...

M. DEMERS: Avant d'ordonner un référendum. Disons, par exemple, qu'il y a deux ou trois associations qui voudraient se prévaloir...

M. TOUPIN: Il n'y en aurait pas deux ou trois d'accréditées. Il faut qu'elles soient accréditées préalablement. Alors, à ce moment-là cela limite...

M. DEMERS: Il y en a seulement une d'accréditée. Mais il peut y avoir des demandes d'accréditation de plusieurs.

M. TOUPIN: Oui.

M. DEMERS: Mais cela prend combien de jours pour faire la demande?

M. TOUPIN: C'est une hypothèse que je n'ai pas envisagée.

M. DEMERS: Ce serait assez important.

M. TOUPIN: Et nous ne pouvons pas le prévoir non plus.

M. DEMERS: Mais à compter de telle date? Vous pourriez dire: La date limite pour une demande d'accréditation sera tel jour.

M. TOUPIN: C'est cela. C'est essentiel.

M. DEMERS: En tout cas. Je vous donne cela comme suggestion. Vous en ferez ce que vous voudrez. Si vous êtes certain qu'il y en aura seulement une, il n'y a pas de problème.

M. TOUPIN: C'est-à-dire qu'il peut y avoir plus qu'une requête pour faire une accréditation. Il faudra à ce moment-là choisir. Il y en aura seulement une.

M. DEMERS: Je comprends. C'est parce qu'il peut y en avoir plus qu'une qu'il faut avoir un laps de temps déterminé.

M. TOUPIN: Il faut qu'il y ait une date limite disant que la requête devra être présentée au plus tard à telle date.

M. GAGNON: De toute façon, l'accréditation n'est pas automatique. Il faut que la régie juge de l'ensemble du caractère représentatif du requérant. Cela ne se fait pas...

M. VINCENT: En définitive, de façon pratique, il faut que cela se fasse en novembre. Si cela ne se fait pas en novembre, cela ira en janvier.

M. TOUPIN: Probablement.

M. VINCENT: Cela fait que nous avons beaucoup plus de chance que cela soit en janvier à cause de tous ces délais et des retards du courrier.

M. DEMERS: C'est quand même un beau mois.

M. VINCENT: Le seul problème, c'est que le ministre nous avait promis que cela serait fait avant la fin de l'année 1971. Et après, il nous avait promis avant la fin de l'année 1972. Si on voulait hâter la procédure pour que le ministre tienne sa parole, il faudrait que cela se fasse en novembre.

M. TOUPIN: M. le Président, c'est raconter des histoires. On avait dit que la loi serait disponible avant la fin de l'année 1972. C'est cela. La loi est disponible. Il n'y a pas de problème. Et si l'Assemblée nationale avait pris moins de temps...

M. VINCENT: Pardon?

M. TOUPIN: La commission permanente...

M. VINCENT: Cela avait pris moins de temps au bureau du ministre qu'au conseil des ministres.

M. DEMERS: Ah Seigneur!

M. TOUPIN: M. le Président, ce qui est important, dans toute cette question, c'est que la loi est disponible présentement et que les associations agricoles qui veulent s'en prévaloir peuvent le faire dès maintenant.

M. VINCENT: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les agriculteurs jugeront des délais que le ministre a dû prendre pour appliquer une loi promise depuis deux ans et demi.

M. TOUPIN: C'est exact. Les agriculteurs jugeront aussi ceux qui ont appuyé cette loi et ceux qui ne l'ont pas appuyée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. M. TOUPIN: On verra après coup. M. BELAND: Qui vivra verra.

M. TOUPIN: M. le Président, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent s'exprimer.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, si vous me permettez, j'avais donné la parole au député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Sur les délais de votation, on m'a dit que vous aviez retenu trois semaines. Il me semble que l'opinion générale serait qu'on trouve que ces délais sont un peu longs. Est-ce que là-dessus vous avez pris une décision ou si vous maintenez encore ce délai pour des raisons techniques?

M. LE PRESIDENT: Pour le délai de votation, je ne crois pas qu'il ait été question de trois semaines.

M. LATULIPPE: Il n'a pas été question de trois semaines.

M. LE PRESIDENT: Il y a la période de consultation et les listes préliminaires.

M. TOUPIN: Oui. C'est que les délais, précisément, tant des listes préliminaires que des autres, ne sont pas encore déterminés. Mais les députés ont fait des suggestions là-dessus et je pense que la régie en tiendra compte. Ce que je veux dire, c'est que la commission parlementaire s'est réunie au sujet des règlements dans le but précisément de connaître l'opinion de la commission parlementaire et que la régie est maintenant saisie de l'opinion de la commission parlementaire. A partir de ces suggestions, la régie prendra la décision qu'elle jugera le plus à propos dans l'intérêt de l'ensemble des producteurs. Je pense bien que la régie tiendra compte des suggestions faites par la commission parlementaire.

M. GAGNON: Quand tout sera déterminé...

M. TOUPIN: C'étaient les commentaires que je voulais faire.

M. VINCENT: Est-ce que le ministre aurait également des suggestions à faire comme membre de la commission parlementaire? Est-ce qu'il n'en a pas?

M. TOUPIN: Evidemment, j'étais venu personnellement pour écouter les membres de la commission.

M.VINCENT: Mais comme membre, pas comme ministre.

M. TOUPIN: Comme membre de la commission et comme responsable, évidemment, du bill 64, j'étais venu écouter les suggestions. C'était d'ailleurs ce que j'avais promis. J'avais dit que je réunirais la commission pour entendre les suggestions de la commission. Je les ai maintenant entendues. Après, il nous reste, à nous et à la régie, à prendre la décision finale...

M. GAGNON: Quand tout sera déterminé... M. TOUPIN: ... à partir des suggestions.

M. GAGNON: ... quand les règlements auront été adoptés par la régie, est-ce que le ministre a des objections à demander à la régie de lui transmettre toute les formalités, par écrit, et par la suite de transmettre des copies à tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. TOUPIN: Les règlements.

M. GAGNON: Tous les règlements, tout ce qui concerne cette loi pour y détecter les failles ou...

M. TOUPIN: Je ne veux pas engager la régie, personnellement, mais je pense que la régie...

M. GAGNON: ... transmet au ministre...

M. TOUPIN: ... se rendrait assez facilement à cette demande.

M. LE PRESIDENT: Le député de Taillon.

M. LEDUC: M. le Président, je pense que la suggestion est excellente, parce qu'en fait les règlements vont être publiés dans la Gazette officielle. Mais si on pouvait recevoir... La Gazette officielle, on la reçoit soit à nos résidences soit à nos bureaux de comté. Nous ne sommes pas toujours là. Si c'est pendant la période de session ou même avant la session, je me demande si ici, au Parlement, nous ne pourrions pas recevoir une copie de ces règlements. Cela hâterait peut-être la procédure.

M. TOUPIN: Le président dit que c'est possible de vous les envoyer avant qu'ils soient publiés dans la Gazette officielle.

M. VINCENT: Il en envoie un certain... M. LEDUC: Merci.

M. VINCENT: ... nombre d'exemplaires au bureau du ministre et vous, vous nous les envoyez.

M. GAGNON: Ou toute documentation, même celle qui n'apparaît pas dans la Gazette officielle.

M. TOUPIN: On peut vous envoyer la lettre explicative avec un modèle de bulletin de vote.

UNE VOIX: Pas de bulletin.

M. TOUPIN: C'est vrai, pas de bulletin sauf le député de Nicolet qui va en recevoir un.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il pourrait être annulé. Mettez "spécimen" dessus. Il n'y aura pas de problème.

M. VINCENT: Je vous ferai faire des photocopies du mien.

M. TOUPIN: Il a un cheval. C'est vrai, c'est un cheval.

UNE VOIX: Deux. M. TOUPIN: Deux. M. VINCENT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Le député de Nicolet.

M. VINCENT: Si vous me le permettez, comme les travaux de la commission parlementaire sont sur le point de se terminer, je voudrais, pour ma part, remercier le ministre et les membres de la régie qui ont bien voulu accepter cette suggestion de venir entendre nos suggestions. Au risque de me faire rappeler à l'ordre, je sais que je suis complètement hors d'ordre pour ma prochaine question, si les membres de la commission me le permettent, j'aurais une question à poser au ministre... A quel moment aurons-nous les règlements des lois du Crédit agricole qui devaient être publiés dans la Gazette officielle du Québec?

Plusieurs agriculteurs se posent la question sur les taux d'intérêt et les modalités. Si la commission me le permet, je pense que cela renseignerait les membres de la commission et le public en général.

M. TOUPIN: Si la commission est d'accord, je suis prêt à donner les informations. Les règlements de toutes les lois de crédit seront, dans l'objectif que nous nous sommes fixé — je pense que nous l'atteindrons — disponibles au 1er octobre. Le taux d'intérêt a été décidé par le gouvernement. C'est 2 1/2 p.c. d'intérêt pour les premiers $15,000 et c'est 7 p.c. d'intérêt, par rapport à 8 p.c. qu'on payait avant, pour les $1,000 additionnels aux $15,000. Le nantissement agricole est également inclus dans le taux d'intérêt de 2 1/2 p.c. Ce que je veux dire, c'est que si on emprunte $7,000 sur hypothèque et $8,000 sur le nantissement agricole, la partie du prêt, dans le cadre du nantissement, serait également éligible au taux d'intérêt de 2 1/2 p.c. en bas de $15,000.

M. VINCENT: Encore avec la permission de la commission, quel sera le remboursement d'intérêt sur les crédits à la Société du crédit agricole et jusqu'à concurrence de quel montant?

M. TOUPIN: Je pense que la loi le dit.

M. VINCENT: Non, c'est fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ici, dans la loi, on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le montant de remboursement...

M. TOUPIN: C'est la même chose. Le statu quo est conservé là-dessus.

M. VINCENT: Cela demeurera la différence entre les 2 1/2 p.c...

M. TOUPIN: Et le taux d'intérêt fixé par la société pour les premiers $15,000.

M. VINCENT: Ah bon! Cela renseigne.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: J'aurais une question suite à celle qui a été posée. A quel moment prévoyez-vous qu'il y aura possibilité de se prévaloir des nouvelles dispositions?

M. TOUPIN: Je vous ai dit tantôt que les règlements devraient normalement, si on n'a pas de problème, être disponibles, être prêts à appliquer au 1er octobre, de telle sorte que les producteurs pourraient s'en prévaloir à compter du mois d'octobre.

M. BELAND: Il y a une certaine quantité de demandes en suspens, présentement, où cela cause de véritables problèmes au point de vue financier. Peut-il y avoir, de la part des représentants de l'Office du crédit agricole, un document quelconque d'approbation présentable à une banque ou une caisse?

M. TOUPIN: Non. Evidemment, l'office ne peut pas donner d'approbation écrite ou même verbale si les règlements qui régissent ses activités ne sont pas dans la Gazette officielle. Il faut absolument attendre que les règlements soient adoptés. Mais ce n'est pas un problème majeur. Evidemment, plusieurs agriculteurs m'ont posé la question. J'ai plusieurs lettres là-dessus. Je leur réponds ce que je vous ai dit. A compter du 1er octobre, normalement, vous devriez être capables d'avoir un inspecteur chez vous, dans le cadre de la loi amendée du crédit agricole et des autres lois.

M. BELAND: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, nous sommes très heureux qu'on nous ait soumis les règlements. Je souhaite que le ministre de l'Agriculture passe son mot d'ordre au ministre des Richesses naturelles, parce que nous attendons encore pour étudier les règlements sur le bill 80.

M. LEDUC: C'est irrégulier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet.

M. VINCENT: M. le Président, si le député de Taillon me le permet, c'est encore une autre question qui est complètement irrégulière que je vais poser, comme cela va bien. Tous les membres sont intéressés.

M. LEDUC: C'est ce que j'allais dire. Comme cela va bien, personnellement, je n'ai d'objection, et je veux bien vous être personnellement agréable.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous permettez, le député de Nicolet a eu l'amabilité de me pressentir de la question qu'il veut poser. Il

attaque un sujet qui peut prêter à un très long débat. Mais il m'a garanti qu'il se limitait à un aspect particulier. Et comme président, je lui permets, si j'ai l'assentiment de tous les membres, la question particulière à l'intérieur du sujet très vaste.

M. PERREAULT: Pour autant que vous allez fermer la porte après ça.

M. LE PRESIDENT: Je vous donne avis de ma position immédiatement. Je le limiterai à une question particulière à l'intérieur de l'ensemble du problème.

M. VINCENT: Ce ne sera pas un débat.

M. LEDUC: Vous nous réservez le droit de rappeler tout le monde à l'ordre et d'éliminer la discussion.

M. VINCENT: Comme nous sommes à l'heure actuelle à la commission de l'agriculture et de la colonisation, il y a un problème très important qui circule dans l'air, et quand je dis dans l'air, c'est dans l'air pour vrai avec la pluie et les dommages aux récoltes.

Nous savons que le ministre a eu des ententes qui ne sont peut-être pas complètes encore avec les autorités fédérales, qu'il a annoncé également une politique provinciale en ce qui concerne les dommages aux récoltes, les modalités de cette politique, à quel moment pensez-vous que nous allons les connaître?

Et deuxièmement, y aurait-il possibilité — parce qu'on peut constater de quelle façon les travaux de la commission parlementaire peuvent aller quand ça va bien — d'avoir un ou deux jours de séances de la commission parlementaire pour regarder les aspects des dommages aux récoltes? C'est ma question, je n'ai pas d'autres commentaires à faire. D'ailleurs, le ministre connaît ma position là-dessus.

M. LE PRESIDENT: La question a deux volets, où en sont les négociations et à quelle date prévoit-on pouvoir annoncer une politique définie? Deuxième volet, le ministre est-il prêt à accepter que la commission siège à nouveau pour discuter du problème particulier de l'aide à apporter aux agriculteurs, suite aux mauvaises récoltes de cette année?

Je ne permettrai pas d'autres questions. Je laisserai le ministre répondre à cette question qui a deux aspects.

M. TOUPIN: Je pense que nos positions sont déjà connues. Nous avons mis de l'avant deux programmes, un programme de prêts à court terme avec remboursement d'intérêt à 100 p.c. les premiers six mois et 50 p.c. pour les mois additionnels, jusqu'à $4,000 pour une période maximale de 4 ans, basé sur les quotas de lait. C'est la politique qui s'applique pour tous les agriculteurs qui pouvaient se prévaloir d'un programme d'assurance-récolte mais qui ne s'en sont pas prévalus.

Nous avons respecté le principe qu'il ne faut pas se substituer à la Régie de l'assurance-récolte par des subventions directes, sinon, nous détruisons le principe de l'assurance-récolte. Il faut être réaliste, c'est une société qui coûte de l'argent à l'Etat, 50 p.c. dans les primes, 100 p.c. dans l'administration. Elle a déjà $4 ou $5 millions d'engagés dans l'assurance.

Il nous paraissait très important de respecter ce principe. Nous avons discuté le deuxième programme qu'on avait mis de l'avant. Il était pour ceux qui n'avaient pas l'occasion de se prévaloir des services de l'assurance-récolte, ceux-là touchent surtout les productions industrielles et maraîchères. Nous avions convenu lors d'une déclaration — et clairement, en tout cas — que nous interviendrions au niveau des coûts de production tenant compte, d'une part, du pourcentage des pertes et d'un certain nombre d'autres facteurs qui ne sont pas encore connus.

Nous paierions entre 60 p.c. et 65 p.c. des coûts de production, par subvention directe. Cela touche tous les producteurs maraîchers, les producteurs de pommes de terre, les productions industrielles et certaines productions fouragères qui ne sont peut-être pas sous l'empire de la Loi de l'assurance-récolte. Il s'agirait d'une subvention directe.

Nous avons rencontré des représentants du gouvernement fédéral et leur avons proposé nos programmes; nous sommes présentement en discussion avec ces derniers. Le gouvernement fédéral a annoncé jusqu'à ce jour, deux programmes: Le premier consiste à mettre à la disposition des agriculteurs du Québec un programme de subvention directe de $2 la tonne de grain d'alimentation acheté. On évalue les besoins au Québec, additionnels par rapport aux années antérieures, à environ 400,000 ou 450,000 tonnes; ce qui représente environ $1 million.

Le deuxième programme que le gouvernement fédéral offre aux agriculteurs, c'est celui de mettre à leur disposition ce que j'appelle personnellement, des fonds d'entrepôt, des sortes de criblure qui n'a en fait presque aucune valeur nutritive...

M. VINCENT: Ce qu'on appelle du vin.

M. TOUPIN: C'est ça, mais qui a une valeur en volume et qui peut se substituer au foin, en terme de valeur. Cela a sans doute une valeur. C'est évalué à $14 la tonne comme achat. Le transport en coûterait $18. Quant au transport le gouvernement fédéral, la province et le producteur pourraient en payer chacun le tiers de telle sorte que cette denrée alimentaire coûterait à l'agriculteur environ $20 la tonne et $12 répartis entre les deux gouvernements. Nous évaluons ces besoins au Québec à environ 200,000 tonnes au maximum, ce qui représente

$2,400,000 que les producteurs du Québec peuvent toucher.

En plus, le gouvernement fédéral est disposé à mettre un programme de l'avant pour partager les pertes possibles des prêts encourus jusqu'à concurrence de 10 p.c, comme prévu dans la Loi d'amélioration des fermes. Nous étions d'accord sur le programme, nous avons demandé et nous exigeons encore que le partage, s'il se fait du côté du Québec par rapport au fédéral, devrait aussi se faire du fédéral par rapport au programme que nous avons. Nous ne pouvons pas participer au nôtre à 100 p.c. et participer au sien à 50 p.c. C'est ce que nous négocions présentement.

Nous avons parlé d'un montant de $3 millions, pour le Québec, et nous avions, à ce moment-là, omis intentionnellement de dire ce que coûteraient les prêts. Les prêts, sur une période de quatre ans, vont coûter à peu près $2,200,000 au gouvernement, ce qui comprend le remboursement d'intérêt, ce que je vous disais tantôt, soit 100 p.c. sur une période de six mois et 50 p.c.

Pour celui qui emprunte $4,000 avec un taux d'intérêt normal de 9 p.c, les remboursements qu'on ferait, cela représente une subvention d'intérêt d'environ $750; c'est la part que le gouvernement est prêt à apporter aux producteurs qui pouvaient se prévaloir du programme d'assurance-récolte. Certaines études ont été faites, par ailleurs, et on dit que les agriculteurs du Québec toucheraient en moyenne environ $500 sous forme de remboursement d'intérêt; c'est déjà pas mal intéressant. Les programmes que proposent le gouvernement fédéral représentent à peu près $100 par ferme. Je ne sais pas si d'autres programmes de sa part seront ajoutés, nous négocions présentement dans ce cadre-là.

Etant donné que nous n'avons pas en main encore toutes les données des pertes, parce que c'est relié au climat, notamment dans les productions maraîchères, il n'est pas exclu que le gouvernement du Québec mette davantage. Suite à ce que nous avons dit au sujet des $3 millions pour les productions non couvertes et des $2 millions sur une période de cinq ans pour les prêts, il n'est pas exclu qu'on ajoute à cela encore quelques millions de dollars si, toutefois, les conditions météorologiques demeurent telles que les pertes s'accentuent. C'est la position dans laquelle on se trouve présentement et, d'ici tout au plus une semaine ou deux, j'espère être en mesure d'annoncer quel sera le résultat des négociations fédérales-provinciales.

UNE VOIX: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Réponse à la deuxième question.

M. TOUPIN: La deuxième question, si je me rappelle bien, c'est la commission parlementaire.

UNE VOIX: C'est difficile.

M. TOUPIN: Peut-être que les dernières données nous arriveront au moment où la Chambre siégera; je serai donc en mesure, à ce moment-là, de vous y expliquer les mesures, comme je l'ai fait l'an dernier, alors qu'on est intervenu dans le cas de quelques récoltes maraîchères. Je ne pense pas que dans le contexte actuel ce soit nécessaire et utile que nous réunissions la commission parlementaire, je ne le crois pas.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance: 11 h 43)