Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Fallu): Mesdames, messieurs, débutent ce matin nos travaux d'étude des crédits de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements relativement aux crédits du ministre des travaux publics.

Travaux publics et Approvisionnement

Les membres de cette commission sont: M. Assad (Papineau), Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Fallu (Groulx), Mme Juneau (Johnson), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Rochefort (Gouin), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Vaillancourt (Orford) et M. Rocheleau (Hull).

Nous constatons donc la présence du quorum et pouvons ainsi entamer nos travaux.

Exposés préliminaires M. Élie Fallu

Ce matin, c'est une première et une dernière à la fois: une première, puisque notre commission siège pour la première fois, selon les nouvelles dispositions de notre règlement; et c'est une dernière, puisque nous entendons pour la dernière fois, ici, en cette Assemblée, les crédits d'un ministère qui, bientôt, cessera d'exister car, dorénavant, ce ministère deviendra une société.

Permettez-moi, très rapidement, en termes de président-animateur, de rappeler un certain nombre de faits et des dispositions pour l'étude des crédits. La première chose que j'aimerais rappeler, c'est dans quel sens nous faisons cette étude de crédits, puisqu'il y a un contexte qui est ancien et nouveau à la fois puisque nous chevauchons, depuis que l'Assemblée nationale a adopté le 21 décembre 1983 - donc, il y a à peine quelques mois - le projet de loi 18 créant la Société immobilière du Québec. C'est ainsi que le mandat a été confié à cette nouvelle société de loger les ministères et les organismes désignés par le gouvernement et à leur fournir des services de construction, d'aménagement, d'exploitation et de gestion immobilières. Dans ce sens, cette société pourra acquérir, louer, vendre et aliéner tout immeuble relatif à ce mandat. Par ailleurs, elle pourra également se voir confier des mandats spéciaux et il lui sera possible d'élargir sa clientèle sous certaines conditions. Le mandat confié par l'Assemblée nationale à cette société lui permet également de se substituer au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement de même qu'à la Société de développement immobilier du Québec, dont le mandat, contenu dans une loi particulière, était de voir à la construction, à l'aménagement, à l'exploitation de Place Desjardins. Cette société est donc incluse dans la nouvelle Société immobilière du Québec.

 cet égard, elle en assumera les pouvoirs et obligations et en acquerra les droits. De plus, l'adoption du projet de loi 18 donne lieu, outre ce qu'on vient de mentionner, à une certaine réorganisation administrative de ce qui était l'ancien ministère du Revenu. C'est le cas particulièrement du service de sécurité des palais de justice, qui a été transféré au ministère de la Justice et, sans doute, en sera-t-il question aujourd'hui, et des services courrier-messagerie, de dépôts de documents semi-actifs qui relèvent maintenant effectivement du ministère des Communications et celui des Affaires culturelles.

À noter également que le service des machines de bureau est transféré au ministère des Communications. Enfin, le Service général des achats du gouvernement, qui fait l'objet d'une loi particulière, passe pour sa part sous la responsabilité du ministre délégué à l'Administration. Ce sont là les principaux changements qui peuvent nous intéresser, notamment à notre commission aujourd'hui, au moment où nous étudions, pour la dernière fois, l'ancienne structure du ministère, au moment, où bientôt sans doute, le ministre nous dira que c'est en cours d'été ou au début de l'automne que la société prendra sa pleine juridiction sur l'ensemble de ses services.

Quant à l'étude des crédits du ministère, ce qui est toujours le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, permettez-moi de signaler que nous avons entre les mains, sans que nous le déclarions document déposé, mais document de travail, le cahier que le ministre a bien voulu remettre aux membres de la commission aux fins de l'étude des

crédits, qui est un dossier de base, et également un certain nombre de réponses aux demandes de renseignements de l'Opposition, on les trouve en annexe dans notre document. Également, le ministre nous a fait parvenir à chacune et chacun le rapport annuel de 1982-1983, donc le dernier disponible du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Nous pouvons donc dire, si vous voulez, selon nos nouvelles règles, et j'aimerais les rappeler très brièvement, que l'essentiel, c'est une motion qui devra être présentée à la toute fin pour l'adoption de l'ensemble des crédits du ministère. Entre-temps, vous aurez appris, chers collègues, qu'il est prévu, d'après nos règlements, que le ministre fasse un exposé de vingt minutes. Le ministre, qui est notre invité ce matin, n'est pas membre de la commission. À la suite du ministre, le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Robert Baldwin, prendra également la parole à son tour pour un temps limité de vingt minutes pour les questions préliminaires. Chacun aura, à ce moment-là, la possiblité de s'exprimer d'une façon générale sur les orientations du ministère et de la future société et, par la suite, nous appellerons les programmes. M. le ministre, puis-je vous accueillir comme invité à cette commission et vous céder la parole pour nous présenter ce qui fut votre ministère et ce que sera la société?

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, je salue tous les membres de la commission. Pour moi aussi, c'est une première et une dernière. C'est la première fois que je participe au nouveau type de commission mis en place par le nouveau règlement de l'Assemblée nationale, et une dernière, puisque c'est sûrement la dernière commission de crédits à laquelle je participe à titre de ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Je vais présenter rapidement quelques-uns de mes principaux collaborateurs et, par la suite, je vais présenter rapidement les prioriétés d'action du ministère pour l'année 1984-1985, dont certaines se situent dans le prolongement qui s'était fait en 1983-1984, et d'autres sont nouvelles.

J'aimerais d'abord vous présenter M. Jean-Yves Gagnon, sous-ministre en titre au ministère. Il a l'agréable tâche, le plaisir et le devoir de fonder la société immobilière, puisqu'il a été nommé P.-D.G. de la Société immobilière du Québec par le Conseil des ministres, il y quelques semaines.

Je voudrais vous présenter, pas tous, mais quelques-uns de nos sous-ministres ou directeurs généraux: M. Lorin Groleau, qui est responsable de la planification et de l'attribution de l'espace; M. Jean-Claude

Careau, qui était sous-ministre à la construction et à l'aménagement et qui est le nouveau directeur général du Service général des achats - je ne sais pas s'il s'agit du titre exact - du service général chargé des achats du gouvernement, en replacement de M. Ouimet, qui prendra sa retraite bientôt, M. Gaston Ouimet s'est occupé des achats, durant une douzaine d'années, au gouvernement et, depuis plusieurs années, du Service général des achats; M. Dumas, qui est directeur général de l'exploitation des immeubles; le nouveau directeur des services administratifs, M. Denis Forcier, qui était à la Régie de l'assurance-maladie et qui nous a joints depuis peu à titre de vice-président à l'administration à la société immobilière; il s'occupe des tâches administratives au ministère; M. Guy Joannis, qui est le secrétaire de la Société immobilière du Québec; M. Denis Lefrançois, qui est... - il a eu plusieurs titres cette semaine - directeur de la construction par intérim; Mme Nadine Girardville, qui est directrice des communications; M. André Frenière qui s'occupe de l'implantation de la société immobilière, et M. Michel Champoux, qui est mon chef de cabinet.

Quant à l'action du ministère en 1984-1985, je dois peut-être vous rappeler brièvement, très brièvement, les priorités d'action qui avaient été les nôtres durant les deux dernières années. Simplement pour se situer, puisque l'action d'un ministère ne se situe pas dans une année, cela se situe dans une processus de deux, trois, quatre ans, le ministère a attaché beaucoup d'importance dans les deux, trois dernières années à faire des plans d'attribution de l'espace. C'est ce qui fait qu'à Québec, on a fait un plan qui nous amène à réduire notre espace en location de 70 000 mètres carrés sur cinq ans. Il y a déjà deux premières années de réalisées sur ce plan-là et nous sommes en train de dépasser nos objectifs.

Le plan de l'attribution de l'espace pour la région de Montréal, qui lui aussi amènera des réductions d'espace, est également terminé. L'autre priorité du ministère, dans les récentes années, a été d'améliorer le fichier central des fournisseurs, ce qui est entré en vigueur le 1er avril 1983. Une autre priorité du ministère dans les deux dernières années, a été la réduction des effectifs. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a réduit ses effectifs d'environ 11%, alors que notre objectif était de 10%. On a réduit d'environ 11% les effectifs du ministère pour les deux derniers exercices, soit environ 5,5% par année. Nous avons opéré une régionalisation du ministère, c'est-à-dire que nous avons donné beaucoup plus de pouvoirs décisionnels, de pouvoirs au niveau de la signature de documents, au niveau des engagements financiers, etc., à

nos représentants régionaux et aux gérants d'édifices dans les municipalités et dans les grandes villes. Cette opération réside dans une plus grande satisfaction de nos clients face à la rapidité de nos décisions sur le territoire, face à l'exploitation des immeubles. Une autre priorité à laquelle nous avons attaché beaucoup d'importance dans les deux dernières années, c'était la révision de tout le cheminement des demandes de clients.

Vous savez que le ministère des Travaux publics avait la réputation d'être le ministère des "travaux pas vite". Nous avons voulu changer cette réputation et nous avons réussi. Le sous-ministre vient de faire une tournée de toutes les régions du Québec où il a rencontré nos clients dans l'ensemble des régions du Québec et ceux-ci ont été unanimes à indiquer qu'il y avait eu de très grandes améliorations au ministère des Travaux publics dans la qualité, la rapidité du service offert à nos clients. Ceci a été possible à cause de la délégation de pouvoirs de plus en plus grands à nos représentants régionaux et aux gérants d'immeubles dans les milieux urbains.

Une autre priorité a consisté à mettre le plus possible en valeur, au ministère le programme d'égalité à l'emploi des femmes de l'ensemble de la fonction publique, mais nous avons fait des efforts pour qu'au ministère des Travaux publics, il s'applique de façon intensive. Nous avons également travaillé à faire en sorte qu'il y est extension du fichier central des fournisseurs et, maintenant le ministère des Affaires sociales a recours à ce fichier central pour le choix des services de professionnels de la construction et également pour le choix des entreprises en construction, ce qui fait que ce fichier central des fournisseurs est plus utilisé qu'auparavant parce qu'il est utilisé aussi par une bonne partie du réseau des affaires sociales. (10 h 30)

Cela était pour les priorités des deux dernières années. Les priorités de l'année 1984-1985, il y en a huit, quatre qui sont dans le prolongement de priorités déjà fixées l'an dernier et quatre qui sont de nouvelles priorités, qui se situent toutes pour atteindre quatre objectifs: l'amélioration de nos services à la clientèle; l'accroissement de notre efficacité et de notre productivité comme service gouvernemental; l'accroissement de la qualité de vie au travail de nos employés, et, également, le respect et l'application des politiques gouvernementales générales.

Ces huits priorités, je les énumère rapidement. Au cours du débat, à la suite de questions, j'essaierai de donner le plus possible d'information.

La première priorité du ministère est la compression des dépenses. Le principal moyen utilisé dans les deux dernières années pour comprimer nos dépenses a été la réduction du personnel. Évidemment, ceci va prendre moins d'importance l'an prochain puisque, après avoir réduit de 10% le personnel en deux ans, nous nous ajustons à la politique gouvernementale générale et notre réduction d'effectifs, cette année, sera de 2%. Mais nous allons continuer de mettre l'accent sur la sous-traitance. Nous continuons d'examiner chacune des productions du ministère pour voir s'il est plus efficace ou plus rentable de les faire faire ou de les faire nous-mêmes; et, pour chacune de ces productions, nous faisons les choix qui s'imposent, soit de les faire faire, donc d'aller en sous-traitance, soit de continuer à faire ces opérations nous-mêmes.

Un deuxième secteur qui nous permet d'atteindre l'objectif de compression des dépenses, c'est l'intensification de nos investissements dans les économies d'énergie. Cela a été une source d'économie considérable dans les cinq dernières années, mais nous avons dépassé nos objectifs. Nous nous sommes fixé des objectifs plus élevés pour les années à venir. Voilà les principaux moyens que nous voulons prendre pour la compression des dépenses.

Notre deuxième objectif, c'est de continuer la mise en oeuvre du programme de motivation de productivité et de performance. Vous savez que le ministère des Travaux publics a été le premier ministère au gouvernement à mettre en place un programme officiel de motivation de productivité et de performance auprès de ses employés, qui comportait une dizaine d'activités différentes. Face au succès de ce programme, malgré la conjoncture, on l'a établi en plein milieu du conflit des secteurs public et parapublic, il y a un an, un an et demi; mais on avait été très clair avec les employés, on leur a expliqué que c'était d'abord pour améliorer leurs conditions générales de travail, leur donner plus de responsabilités et qu'ils puissent davantage s'épanouir dans leurs fonctions. Il y a eu une très grande collaboration à la mise en place de l'ensemble du programme, qui a dix facettes. Il y a des sondages de faits auprès des employés. Il y a le programme de suggestions d'idées d'économie, qui sont récompensées, et ainsi de suite, en tout cas une dizaine de mesures concrètes. Ce programme de motivation de productivité et de performance, on savait que cela prendrait quelques années avant qu'il donne des résultats complets. Alors, c'est la deuxième année où nous sommes impliqués dans sa mise en oeuvre, et nous avons choisi de le maintenir puisque, par son objectif, on arrive à mesurer tous les résultats que nous voulons atteindre.

La troisième priorité du ministère, c'est la mise en place d'un programme

d'indicateurs globaux de performance. Dans les deux premières années où j'ai été au ministère, notre objectif a été de réviser tout le cheminement des demandes de clients. On a fait la liste des demandes des clients - admettons que ce sont 20 à 25 demandes typiques des clients - et on a tout révisé le cheminement de ces demandes afin de le raccourcir, pour déléguer des responsabilités et que les décisions se prennent plus vite et plus bas dans la machine. Mais on s'est dit: C'est bien beau de mesurer la façon dont les demandes des clients évoluent, l'efficacité avec laquelle on les traite, mais il faut quand même avoir des mesures globales d'efficacité pour l'ensemble du ministère.

L'an dernier, nous avons développé des indicateurs. Cette année, nous sommes en mesure, concrètement, de mesurer, par des indicateurs globaux, la performance du ministère dans des secteurs névralgiques par rapport à la mesure de son efficacité. Et c'est aussi une façon de modifier la culture du ministère pour qu'un ministère se conduise, de plus en plus, comme une entreprise privée, à ce titre.

Une quatrième priorité, qui était dans la continuité de choses déjà engagées, c'est d'arriver à une politique d'aménagement de l'espace au ministère et de développer une politique claire du service à la clientèle. Le ministère, depuis trois ou quatre années, a développé une politique d'attribution de l'espace. Maintenant, on sait très bien où l'on va à Québec et à Montréal, au niveau de la gestion globale de l'espace. Mais on s'est dit: II y a une autre chose qu'il faut arriver à faire, c'est d'avoir une politique tout aussi claire, écrite, acceptée par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, une politique de l'aménagement, puisque c'est le point sur lequel on est le plus vulnérable. Tous nos clients nous disent: Vous ne faites qu'administrer des normes, il n'y a jamais moyen de discuter avec vous, jamais moyen de s'entendre pour avoir des exceptions ou tenir compte de certaines circonstances. On s'est dit que, au lieu d'être sur la défensive, comme on l'était avant, au niveau de la gestion de l'espace - on attendait les demandes des clients et on essayait d'y répondre - on est passé à l'offensive en faisant des plans pour savoir de combien d'espaces on avait besoin au gouvernement et combien il fallait en liquider. Mais on veut avoir la même attitude offensive face à l'aménagement de l'espace. On veut avoir une politique de l'aménagement de l'espace qui soit claire pour tous nos clients et sur laquelle ils auraient été consultés.

Actuellement, nous sommes en voie d'élaborer cette politique. Si ma mémoire est bonne, nous en sommes à l'étape de la consultation des clients sur cette politique d'aménagement de l'espace. Nous voulons en arriver à produire ce qu'on appellera un manuel du client. Quand le client s'adressera à nous, il aura un manuel décrivant tous les services qu'il peut y avoir au ministère des Travaux publics, et, éventuellement, à la société immobilière.

Ce sont les quatre priorités qui existaient et que nous poursuivons. Quant aux quatre nouvelles priorités, nous voulons mettre en place un programme de gestion par résultats. Souvent, des organismes parlent de gestion par objectifs; nous préférons mettre en place et parler de gestion par résultats. Nous sommes en train de développer tous les instruments pour en arriver à gérer le ministère dans le cadre d'une gestion par résultats.

Une sixième priorité d'action du ministère, cette année, est d'arriver à développer un programme d'amélioration du climat de travail. L'an dernier, nous avons effectué un vaste sondage auprès de l'ensemble de nos employés sur la satisfaction des employés face à leur unité de travail, face aux services du ministère et face à l'information. Nous avons découvert des choses intéressantes. À partir de l'analyse de ce sondage, j'ai demandé au sous-ministre et, plus particulièrement, au sous-ministre responsable de l'administration de développer un programme d'action pour améliorer le climat de travail au ministère.

Une septième priorité: l'accélération de l'approbation des projets de construction. Depuis deux ans, nous avons mis l'accent sur le fait de rendre plus efficace le ministère des Travaux publics au niveau de l'exploitation des immeubles. Ce qui touche directement nos clients, ce sont les bébelles; on vous demande de changer une prise de courant, une porte, ainsi de suite. On n'était pas des plus rapides ou des plus efficaces. On le devient de plus en plus et nos clients le reconnaissent.

Au niveau des grandes constructions du gouvernement, on constate que ce n'est pas une fois la décision prise de faire les plans et construire, on respecte nos échéanciers et nos coûts, il n'y a pas de problème, mais c'est à partir du besoin énoncé par le ministère, jusqu'à l'approbation par le Conseil des ministres ou le Conseil du trésor, où les étapes sont très longues et où, peut-être, les responsabilités entre le ministère, le client et nous demandent à être redéfinies ou reprécisées. Nous avons fait une priorité de réviser l'ensemble du processus qui va de l'énoncé du besoin par le client de tel bâtiment, dans telle ville, ou de tel palais de justice, jusqu'à l'approbation par le Conseil du trésor des budgets et de l'idée comme telle. Tout ce circuit, l'approbation des projets de construction, une accélération, c'est un objectif prioritaire du ministère cette année.

Évidemment, vous vous doutez bien que

le huitième objectif prioritaire du ministère est l'implantation de la société immobilière, sur laquelle nous aurons sûrement l'occasion de revenir. C'est ce qui accapare actuellement l'essentiel du travail des fonctionnaires de la direction du ministère. Je dois vous dire que nous avions prévu que le ministère - c'est prévu dans la loi comme telle - mette fin à ses activités le 1er octobre; actuellement tout se déroule normalement. Normalement, le 30 septembre prochain, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement disparaîtra et sera remplacé par la Société immobilière du Québec.

Je puis vous assurer que ces changements... Parce que mon plus grand souci à travers tous ces changements a été de respecter au maximum les employés du ministère. Je pense qu'on en a une indication importante dans le fait qu'il y a, sur 1300 employés invités à passer à celle-ci - il y a toutes sortes de motifs qui peuvent être invoqués par ces personnes, certaines préférant déménager de ville, etc. seulement 23 personnes qui ont désiré ne pas passer à la Société immobilière du Québec. Je pense que c'est une façon d'indiquer que tous ces changements dont il est question depuis maintenant un an, soit depuis le discours inaugural de mars 1983, date à laquelle l'idée a été lancée, se sont faits en collaboration avec les employés dans le respect de leur motivation et de leur goût de s'impliquer. Dans l'ensemble des contacts que j'ai eus avec les employés du ministère, je peux vous assurer que l'idée de la création de la Société immobilière du Québec et de la disparition du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a fait un large consensus et a même suscité et suscite encore des espoirs importants. Des employés du ministère souhaitaient des changements dans la gestion du ministère, dans son image, dans sa perception, dans son action, et plusieurs employés croient que cette transformation du ministère en société est une excellente occasion de redynamiser toute l'action, leur action personnelle comme leur action de groupe.

J'ai essayé, M. le Président, de résumer les huit priorités d'action du ministère et je pense que c'est ce qui va structurer toute notre action dans les mois qui viennent.

Le Président (M. Fallu): Je vous remercie, M. le ministre. Je voudrais également souhaiter, au nom de tous nos collègues et de Mme la vice-présidente, la bienvenue au sous-ministre, qui est d'ailleurs déjà le président de la Société immobilière du Québec, et à tous ses collaborateurs.

J'inviterais le député de Robert Baldwin à s'exprimer pendant 20 minutes.

M. John O'Galiagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je vous assure que je serai bref car nous disposons de très peu de temps et nous avons plusieurs questions à poser au ministre. Ce sera surtout pour poser des questions.

En tant que porte-parole de l'Opposition, j'ai la responsabilité de suivre les activités du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement et je m'intéresse, il va sans dire, à l'importante transformation que vit présentement ce ministère. L'étude de la loi 18, Loi sur la Société immobilière du Québec, nous a permis, cet automne, de prendre connaissance des intentions du gouvernement vis-à-vis de ce ministère qui est appelé à disparaître. Au moment de l'étude détaillée de la loi, le ministre a fait de son mieux pour répondre à nos nombreuses questions sur le projet de transformation de ce ministère en société d'État. Plusieurs questions sont toutefois demeurées sans réponse. Le ministre nous expliquait que certaines décisions n'avaient pas encore été rendues et que certains éléments étaient encore à l'étape de la planification. Le ministre, par exemple, n'a pu satisfaire notre curiosité quant à l'existence d'un plan de développement pour la Société immobilière du Québec. Le ministre n'a pu nous dire non plus quel sera le ministre responsable de cette nouvelle société. Enfin, nous déplorons le fait que le ministre ne nous ait jamais communiqué la politique de développement qu'entend suivre la société.

Nous espérons donc profiter de l'occasion que nous offre cette dernière étude des crédits de ce ministère pour obtenir satisfaction à notre curiosité législative, si je puis m'exprimer ainsi.

Je propose que nous procédions d'abord à une étude des différents éléments du budget alloué au ministère à l'aide du cahier d'information fourni par le ministère pour aborder ensuite quelques points bien précis qui nous intéressent particulièrement.

J'invite alors mes collègues de l'Opposition membres de cette commission à profiter de l'occasion que nous offre l'étude des crédits pour aborder avec le ministre tout sujet qui les intéresse particulièrement. (10 h 45)

Avant de céder la parole à mes collègues, je voudrais revenir sur les priorités que le ministre a mentionnées l'an dernier dans son allocution avant l'étude des crédits et qu'il a revues quelque peu. On voit, aujourd'hui, qu'il a changé l'ordre ou le numérotage de ces priorités et vous pourriez peut-être nous donner quelques détails additionnels sur les études et sur le cheminement ou l'évolution de ces priorités depuis l'an dernier.

L'an dernier, la première priorité était

la compression des dépenses. Il y avait, à ce moment-là, 63 productions au ministère et le gros problème était de savoir si on allait utiliser la formule "faire" ou "faire faire". J'aimerais demander au ministre s'il existe un rapport précis sur la question à savoir si on va "faire" ou "faire faire" des travaux de construction, etc. Si oui, est-ce qu'on pourrait avoir un résumé de cette étude? Je trouve que c'est quelque chose d'assez important car il y a toutes sortes de constructions faites par le ministère (de petites constructions, de grandes constructions), des formules de location ou de "buy back", de "lease back", etc. Avez-vous, à votre ministère, préparé un rapport ou une étude qui pourrait être mis à la disposition des membres de la commission?

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous aimeriez avoir la réponse tout de suite, M. le député?

M. O'Gallagher: Oui.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Disons que je n'ai aucune objection à vous fournir ces renseignements, mais je puis vous assurer que cela constitue des montagnes de papier, parce que vous avez parlé de 63 productions. L'orientation générale, le principe général est le suivant: Autant que possible, nous souhaitons toujours faire faire les travaux à l'extérieur, dans la mesure où c'est moins coûteux ou plus efficace et que cela ne nous oblige pas à avoir un budget de fonctionnement de base trop élevé.

Ce que nous avons fait, pour les 63 productions du ministère, c'est de regarder, dans chaque cas, s'il était plus efficace de le faire en régie ou de le faire faire à sous-contrat. Il n'y a pas eu de rapport-synthèse qui résume les 63 productions... Oui, dans le fond, il y en a, parce qu'il y avait des rapports-synthèses indiquant le nom de chacune des productions, la proportion de productions à faire et celle de productions à faire faire et l'orientation qu'on prenait pour chacune. Oui, on pourrait transmettre aux membres de l'Opposition...

M. O'Gallagher: Je ne désire pas un rapport sur les 63 productions, je veux simplement une précision sur la construction des édifices; il y a des édifices de moins de 10 000 pieds carrés, des édifices de plus de 10 000 pieds carrés et de plus de 25 000 pieds carrés.

M. Marcoux: Tout cela, M. le député de Robert Baldwin, est déjà fait à l'extérieur, à la fois pour les plans et devis exceptionnellement, on peut les faire au ministère mais, normalement, le travail des ingénieurs, de l'architecte, de l'entrepreneur, tout cela est fait à l'extérieur - toute la grosse construction au ministère, et ce depuis quinze ou vingt ans, vingt ou vingt-cinq ans - je ne sais pas comment c'était avant - se fait à l'extérieur.

Quand on a parlé, dans le cadre de la compression des dépenses, d'analyser chacune des productions pour les faire ou les faire faire, cela touchait surtout l'exploitation des immeubles. Est-ce qu'on doit maintenir à Duberger un garage qui fait l'entretien de 80 véhicules du gouvernement et où on a neuf ou dix employés? Est-ce qu'il y a un garage au Québec qui vivrait de l'entretien de 80 véhicules en employant huit ou neuf employés? On est vite arrivé à la conclusion que non et on s'est entendu avec le syndicat pour resituer ailleurs, dans l'appareil gouvernemental, dans notre ministère ou ailleurs, ces personnes.

Et notre menuiserie? Y a-t-il une menuiserie qui vivrait avec dix, douze ou quinze employés pour réparer une centaine de meubles par année? On en a fait l'analyse et on a découvert que non. On a décidé de garder un nombre minimal d'employés, peut-être trois ou quatre.

En somme, on ne l'a pas fait de façon idéologique, on a étudié chacune des productions pour savoir quel était le pourcentage fait en régie, le pourcentage fait à l'extérieur, le produit, ce qu'on produisait, le nombre d'employés qu'on devait payer pour fabriquer le produit et on a comparé cela au marché privé pour savoir si ça coûtait moins cher ou plus cher. Pour chacune des productions, on a pris la décision de la faire faire complètement à l'extérieur ou on garde le statu quo, moitié par nous, moitié par l'entreprise privée, selon chaque cas.

Ce que je pourrais vous transmettre, c'est un document qui a peut-être sept ou huit pages, pas très long, où vous avez le nom de chacune des productions, le pourcentage qui a été fait actuellement au gouvernement, celui fait à l'extérieur, en termes de nombre d'heures et de coût, et la décision prise après avoir fait l'analyse, la décision de dire qu'on maintient le statu quo ou qu'on va davantage à l'extérieur.

Je vais vous donner un autre exemple: les stationnements à Montréal étaient gérés par des employés du ministère. Nous avons décidé d'installer de plus en plus des barrières ou de les donner à contrat. Ces employés, on les resitue ailleurs dans du gardiennage d'édifices, car c'est moins cher ainsi. Au fur et à mesure que ces personnes quitteront, vous le savez pour le gardiennage d'édifices, nos politiques sont d'aller à l'entreprise privée par contrat. C'est l'attitude que nous avons développée. Nous n'avons mis personne à pied, personne en disponibilité, mais, au fur et à mesure que nous constatons que l'analyse est faite et que, dans tel secteur, il est plus efficace de

faire effectuer les travaux à l'extérieur, nous optons pour les contrats à l'entreprise privée. C'est notre politique générale, nous allons vous transmettre rapidement le résumé de l'analyse, car si nous transmettions l'analyse, le bureau en serait plein ici.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous avez d'autres questions à poser, car j'ai l'impression que M. le député de Papineau a lui aussi une déclaration préliminaire? Nous allons le reconnaître immédiatement.

M. Mark Assad

M. Assad: Avant, je veux juste suivre. Mon collègue va poser des questions. Je reviendrai plus tard avec une remarque générale. Mon collègue de Robert Baldwin a mentionné 10 000 pieds carrés et puis 25 000 pieds carrés. Je ne sais pas si une étude a été faite, mais l'expérience a démontré pour le gouvernement que, dans certaines régions, la construction pour le gouvernement d'édifices de 10 000 carrés et moins n'est pas rentable, mais que, à partir de 10 000 pieds et plus, cela devient rentable à long terme, c'est-à-dire vingt à vingt-cinq ans, et dans les grandes villes, comme Montréal évidemment et Québec, que, à partir de 25 000 pieds et plus, il est à l'avantage du gouvernement de construire et de gérer lui-même les édifices.

M. Marcoux: Est-ce que je peux vous dire qu'à ma connaissance, il n'y pas de telle étude au ministère des Travaux publics et qu'il y a des faits que je connais qui contredisent la règle générale que vous tracez? Je vais vous donner un exemple précis. À Montréal, actuellement, il s'est tellement construit, dans les trois ou quatre dernières années, d'édifices à bureaux qu'il est actuellement beaucoup plus rentable d'aller en location que d'aller en construction pour nous-mêmes. C'est ainsi, par exemple, que nous avons décidé de fermer des bureaux à Place Ville-Marie et d'aller en appel public d'offres; nous avons économisé, selon notre évaluation, environ 1 500 000 $ sur ce contrat de dix ans; nous sommes allés dans un immeuble complètement neuf qui nous donne une qualité exceptionnelle de services pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministère du Commerce extérieur. Il y a des circonstances où, même dans les grandes villes, il peut être rentable de construire nous-mêmes et puis d'arriver à faire un bon coup, mais il y a d'autres circonstances où vous êtes bien mieux d'aller sur le marché locatif à très long terme et vous faites des économies considérables d'échelle. Je peux vous dire qu'à Montréal, il y a un an, un an et demi, le ministère a décidé de façon parfaitement consciente d'aller en appel public d'offres, ce qui ne s'était jamais fait à Montréal, pour la location, et ceci a eu des échos. Je ne veux pas faire trop de politique au sens classique, comme on dit qu'on va faire de la politique, mais, si vous regardez notre façon de procéder pour faire cet appel public d'offres, qui nous a amenés à louer des locaux à très bon marché, et la comparez à la méthode qu'Air Canada a prise pour la location de ses édifices, au niveau des coûts que nous avons payés et que nous allons payer, compte tenu du même marché locatif, à ce moment-là, notre décision d'aller en appel public d'offres nous assure des économies d'environ 1 500 000 $, si ma mémoire est bonne, sur une dizaine d'années.

M. Assad: Lors du déménagement de Place Ville-Marie à l'édifice de la Banque Mercantile, sur le boulevard de Maisonneuve, est-ce que ce sont les seules offres que vous avez eues?

M. Tremblay: Dois-je comprendre que nous sommes passés tout de go à la période des questions?

Le Président (M. Fallu): Vous savez que l'étude des crédits se fait un peu à un rythme différent de l'étude d'un projet de loi, article par article. Il y a beaucoup plus de souplesse. Dans une déclaration préliminaire, on peut également poser des questions d'ensemble sur les orientations notamment du ministère et effectivement on tombe peut-être dans des exemples, mais, à mon avis, jusqu'à maintenant, ceux-ci ne font qu'illustrer les politiques d'ensemble et, de toute façon, semble-t-il, il y a peu de questions préliminaires à poser et bientôt nous aborderons le proramme 1.

Mme Bacon: J'aimerais peut-être faire remarquer, M. le Président, que le député de Robert Baldwin n'a pas utilisé les vingt minutes mises à sa disposition pour sa déclaration, car il est entré tout de suite dans ses questions, alors qu'il aurait pu utiliser autrement ces vingt minutes.

M. Tremblay: Loin de moi l'idée de rendre sévères les règlements ou les procédures, je voudrais vous indiquer, M. le Président, que j'aurais aussi des questions à poser, si vous le jugez bon.

Le Président (M. Fallu): Après que le député de Robert Baldwin aura terminé, après que le député de Papineau aura aussi terminé et que le député de Hull sera également intervenu.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, volontiers,

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: D'ailleurs, on ne doit pas dire question de règlement mais rappel au règlement.

Le Président (M. Fallu): Un rappel au règlement, oui.

M. Rochefort: M. le Président, je conviens facilement que le député de Robert Baldwin avait droit à 20 minutes de commentaires introductifs, qu'il pourra toujours reprendre à un autre moment durant l'étude des crédits du ministère concerné, mais, à partir du moment où un autre député de sa formation politique entre dans des questions spécifiques, il me semble qu'on doit respecter l'alternance.

Le Président (M. Fallu): Oui, en effet. On en convient.

M. Rochefort: Sinon, je vous avoue qu'on va lui donner une heure et on reviendra dans une heure et on fera quatre heures.

Le Président (M. Fallu): Bon! M. Assad: On n'était pas contre. M. Rochefort: Pardon? M. Assad: On n'était pas contre.

M. Rochefort: Ah! je suis convaincu que vous n'étiez pas contre. Je veux simplement être certain que le président n'oubliera pas l'alternance. J'étais convaincu, M. le Président, que vous étiez suffisamment tolérant pour nous donner du temps. Merci.

Le Président (M. Fallu): Je vous remercie de me rappeler à la règle de l'alternance. Vous savez que je n'ai pas l'habitude de présider des commissions. Je demande votre sollicitude et surtout votre aide.

Néanmoins, est-ce que vous permettez que nos deux députés terminent leur intervention, ensuite le député de Chambly et enfin le député de Hull. M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le Président, j'aimerais amener une autre dimension aux remarques générales de mon collègue de Robert Baldwin. Vous avez dit que M. Careau est le directeur du Service général des achats. Je sais que c'est évidemment un gros budget qui est à la disposition du Service général des achats.

M. Marcoux: C'est l'un des plus petits budgets au gouvernement parce que je pense qu'il s'agit de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ ou quelque chose du genre. C'est que le Service général des achats n'achète pas. Tout ce qu'il fait, c'est d'examiner tous les appels d'offres, il fait des regroupements d'achats, il s'assure de la qualité des produits livrés mais les budgets des achats sont dans chacun des ministères. Le Service général des achats comme tel ne paie pas les commandes. Il ne fait que centraliser les appels d'offres, l'analyse de la qualité, regrouper les achats pour arriver à des économies d'échelle et s'assurer du contrôle des normes qui sont fixées au gouvernement.

M. Assad: D'accord. La dimension que je voulais amener, M. le Président, c'est que lorsque sont étudiés des appels d'offres -dans toutes les régions, selon l'équipement dont vous avez besoin - j'ai remarqué que, dans le domaine de la petite et moyenne entreprise, ceux qui font des soumissions auprès du gouvernement, trop souvent ne sont pas concurrentiels pour la simple raison qu'à cause de leur manque d'organisation à l'intérieur de leur entreprise ou qu'avec le temps, ils ne deviennent pas concurrentiels.

Ce que je voudrais savoir, c'est si, lorsqu'on regarde la gamme de tous les programmes qui existent au ministère de l'Industrie et du Commerce pour aider la petite et la moyenne entreprise, l'aide technique, l'aide financière, etc., dans les montants dépensés par le gouvernement, dans tous les achats faits par les ministères, on ne pourrait pas mettre l'accent sur la petite et la moyenne entreprise, la rendre concurrentielle, car il y aurait alors de meilleures chances d'avoir des contrats non seulement d'équipements mais de services.

Je trouve qu'il y aurait une étude qui pourrait être lancée par le Service général des achats dans tous les ministères en leur disant: On sait où sont tous les achats dans toutes les régions du Québec. Qu'on mette l'accent sur les entreprises locales et qu'on voie de quelle façon elles pourraient bénéficier des programmes du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les rendre concurrentielles et que les montants d'argent qui sont dépensés pour les achats pourraient être distribués d'une façon aussi équitable et aussi large que possible dans toutes nos entreprises au Québec. (11 heures)

M. Marcoux: Je crains que nous soyons en désaccord sur certains points que vous avez énoncés, mais nous sommes en accord sur d'autres, dont la chose suivante: le Service général des achats, historiquement, plus particulièrement peut-être depuis une dizaine d'années, a essayé de profiter de la connaissance du regroupement des achats du gouvernement pour aider et pour développer des entreprises au Québec, dans certains secteurs où on ne produisait pas et pour

lesquels on achetait de façon suffisante pour susciter la création d'entreprises. Dans d'autres secteurs où nous étions déjà présents, par exemple, le secteur du meuble, le Service général des achats, en normalisant le type d'ameublement gouvernemental qu'on achetait, a facilité auprès des entreprises le type de besoins du gouvernement et la spécialisation de certaines entreprises dans des types d'ameublement. Ce sont des actions que le Service général des achats effectue en collaboration avec les acheteurs du gouvernement et les fournisseurs de l'entreprise privée. À cet égard, je rejoins vos objectifs.

Là où je ne peux rejoindre vos objectifs, c'est lorsque vous dites que le rôle du Service général des achats pourrait être d'assurer une meilleure redistribution des commandes ou des contrats gouvernementaux sur le territoire ou entre la petite, la moyenne et la grande entreprise. Je peux vous dire que le principe absolu du Service général des achats, à moins d'une décision formelle du Conseil du trésor ou du gouvernement, par exemple, dans le secteur de l'informatique, c'est la concurrence, c'est par appel public d'offres qu'on procède et c'est le fournisseur qui soumissionne au meilleur prix.

Vos préoccupations doivent être et sont les préoccupations d'un autre ministère du gouvernement, qui est celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, qui est aussi responsable de la définition de la politique d'achats du gouvernement. Le Service général des achats doit, pour sa crédibilité, avoir une attitude absolument neutre face à toutes les entreprises fournisseuses de biens et services du Québec. C'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui, d'une part, en établissant la politique d'achat préférentiel du Québec et, d'autre part, par les moyens qu'il a de faciliter la modernisation de certains secteurs industriels par des subventions ou autrement, peut développer des entreprises au Québec, à la lumière des informations que nous avons, ou les aider à se moderniser. Je pense que c'est très important pour les fournisseurs de distinguer les deux rôles. Les fournisseurs le demandent d'ailleurs et ils sont d'accord.

M. Assad: D'accord, mais ce que je voulais dire...

Le Président (M. Fallu): M. le député, je vous ai cédé la parole tout à l'heure sous prétexte que c'était une sous-question en rapport avec ce que votre collègue de Robert Baldwin avait abordé. Profitant de votre droit de parole, vous êtes maintenant rendu au dernier programme.

M. Assad: Ce n'était pas dans un programme. Je ne traitais pas du Service général des achats comme tel. Ce n'est pas une question que j'ai posée.

Le Président (M. Fallu): Je voudrais solliciter votre collaboration pour que votre collègue de Robert Baldwin, qui avait la parole initialement, puisse terminer son intervention préliminaire...

M. Assad: II n'avait pas fini?

Le Président (M. Fallu): Non, il n'avait pas terminé. On vous a donné la parole pour une question incidente, qu'on croyait incidente à l'une de ses questions. Est-ce que vous pourriez terminer pour qu'on puisse redonner la parole à votre collègue?

M. Assad: D'accord. Je vais redonner la parole à mon collègue de Robert Baldwin après ce qui suit. On voudrait, autant que possible, que la philosophie du Service général des achats soit que les achats se fassent à l'intérieur du Québec et qu'on ne soit pas obligé d'aller à l'extérieur du Québec, mais on est obligé d'y aller quand il y a une différence de prix. Je sais qu'il faut que le Service général des achats soit honnête avec tous les fournisseurs et que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme puisse travailler en collaboration pour identifier les secteurs où il pourrait y avoir amélioration. Des programmes existent au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui pourraient rendre les industries du Québec plus concurrentielles pour s'assurer, autant que possible, que nos fabricants, à l'intérieur du Québec, s'améliorent au point d'être toujours concurrentiels.

M. Marcoux: Je pourrais donner de nombreux exemples, M. le député, où le Service général des achats, en collaboration avec le MICT et d'autres ministères, a travaillé dans ce sens-là. Je donne l'exemple de la fourniture des appareils informatiques. Il y a quatre ou cinq ans, si ma mémoire est bonne, les cégeps, le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires se sont associés pour faire des commandes regroupées et cela a entraîné l'établissement, au Québec, d'entreprises dans le secteur informatique, telles Comterm, des filiales ou d'autres petites entreprises. Il y a plusieurs exemples comme celui-là. Je peux vous dire que l'augmentation du contenu québécois des achats est une préoccupation de la CPIA, la Commission permanente interministérielle des achats, et c'est appliqué par le Service général des achats. Je ne veux pas prendre trop de temps. Je pourrais vous citer certainement quelques dizaines d'exemples où le Service général des achats est intervenu avec d'autres ministères ou avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme

dans le sens d'augmenter le contenu québécois des produits que nous achetons.

M. O'Gallagher: Est-ce que je pourrais avoir une copie, M. le ministre, des exemples; vous pourriez m'envoyer cela à mon bureau?

M. Marcoux: Bien sûr.

M. O'Gallagher: Merci. Pour terminer mes remarques sur les paroles du ministre, au début de nos travaux, je voudrais continuer de l'interroger sur les priorités. Je vais poser mes questions et il pourra y répondre à la fin de mes remarques.

Le Président (M. Fallu): Le député signale qu'il va poser l'ensemble de ses questions en vous demandant d'y répondre et moi je vais ajouter le plus brièvement possible.

M. Marcoux: D'accord.

M. O'Gallagher: Mes remarques concernent seulement les priorités. Vous en avez fait mention dans vos remarques préliminaires et dans les priorités que vous avez mentionnées l'an dernier. Dans la même optique, votre première priorité, c'est la compression des dépenses. Vous y avez mentionné la rationalisation des espaces; sur une période de cinq ans, on voulait réduire à Québec de 70 000 mètres carrés la superficie utilisée. Vous avez dit tout à l'heure que, sur cette période - on est rendu à deux ans sur le plan de cinq ans - on est assez avancé. Je voudrais savoir dans quelle mesure on a réduit l'espace aujourd'hui à Québec et quels sont les projets ou quel est l'objectif de réduction de l'espace à Montréal au cours de cette période. Quel est le plan de réduction prévu pour les espaces à Montréal?

Deuxièmement, on avait un objectif, l'an dernier, celui de réduire les effectifs de 10% pour les travailleurs permanents et de 40% pour les occasionnels. Je vois que, d'après le rapport fourni, nous avons réussi à réduire les effectifs - pas de 10%, mais de 5,3% pour les permanents...

M. Marcoux: Une précision. C'était de 10% sur deux ans.

M. O'Gallagher: Deux ans. Les 40%, c'est aussi pour les occasionnels? Je vous donne une bonne note là-dessus, vous avez 5,3% pour l'année pour les permanents et pour les occasionnels, c'est 34,9%. La cinquième priorité de l'an dernier, qui est devenue la troisième priorité de cette année, c'est la révision du cheminement des demandes. L'an dernier, vous avez mentionné qu'avant, le ministère des Travaux publics, des Travaux "pas vite", comme vous avez dit, donnait des services sur une période de 35 jours et que vous aviez réussi, l'an dernier, à réduire cette période à 15 jours. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous avez fait une amélioration et de combien? Je présume que vous avez mesuré cette performance. Pouvez-vous nous donner le rendement que vous avez réussi à atteindre cette année, nous pourrons en prendre note?

La sixième priorité de l'an dernier, qui est la troisième priorité cette année, c'est la fabrication d'un indicateur global de productivité et de performance. Quels en sont les résultats? Je voudrais avoir un rapport là-dessus. Quels sont les résultats de l'utilisation de cette manière de mesurer la productivité. Votre huitième priorité de l'an dernier, c'était d'augmenter le nombre des femmes qui travaillent à votre ministère. Avez-vous réussi à augmenter le nombre de personnes de sexe féminin dans votre ministère? Je crois qu'au sein de la Société immobilière du Québec, le gouvernement a nommé deux femmes sur une possibilité de dix, soit 20% de femmes au conseil d'administration. Il y a même une anglophone, c'est-à-dire que 10% des anglophones sont aussi représentés. Au ministère même, avez-vous réussi à augmenter le nombre de femmes dans les postes cadres?

Votre neuvième priorité, l'an dernier, visait le prolongement du fichier central des fournisseurs aux Affaires sociales. Vous aviez dit que c'était fait. Est-ce que le prolongement du réseau du fichier des fournisseurs affecte les CLSC? Dans mon comté, il y a un CLSC qui est à la recherche de nouveaux locaux ou de locaux plus centraux. Dans cette optique, est-ce le CLSC qui choisit l'endroit ou le site? Dans un cas semblable, est-ce le ministère des Travaux publics ou éventuellement la nouvelle société d'État qui va faire la construction sur le site choisi par le CLSC? Cela conclut mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): La conclusion sera la réponse du ministre, qui pourrait incidemment informer le député de Robert Baldwin et tous les membres de la commission qu'il y a aussi moyen de construire des CLSC par le biais des municipalités en vertu des lois 54 et 55 de 1977. Je le signale au ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux (réplique)

M. Marcoux: J'ai noté sept questions; si j'en oubliais, vous me le rappellerez. La première: Comment va le plan de réduction de l'espace en location à Québec? On prévoyait, durant les deux premières années

d'application du plan sur cinq ans, libérer 16 000 mètres; dans les deux premières années, on a déjà 21 000 mètres de libérés, c'est donc 5000 mètres de plus. L'an prochain, on est assuré de libérer un autre important secteur puisque tout le ministère de l'Environnement ira se loger dans l'édifice Marly, à Pointe-Sainte-Foy, avec le ministère du Revenu, ce qui, automatiquement, nous fait récupérer le quart. Des 60 000 mètres de l'édifice qui a été construit dans le temps, on va récupérer 15 000 mètres soit 25% de l'espace pour loger tout le ministère de l'Environnement.

Pour répondre précisément à votre question, on devait, dans les deux premières années, cesser de louer 16 000 mètres; on a déjà cessé de louer 21 000 mètres dans la ville de Québec. Sur cinq ans, notre objectif était de 70 000 mètres, on va donc y arriver plus vite et probablement le dépasser.

À Montréal, on prévoyait libérer beaucoup moins d'espace, au total, 18 000 mètres sur cinq ans; le résultat sera atteint dès l'an prochain, soit après trois ans, plutôt que cinq ans. Dès l'an prochain, on aura libéré 18 000 mètres en location à Montréal, ce qui répond à vos deux premières questions.

La troisième concerne les effectifs. Vous dites avoir la réponse. Sur deux ans, c'est environ 11% de l'effectif permanent qu'on a réduit; pour ce qui est de l'effectif occasionnel, 34%, c'est pour une seule année. Sur deux ans, c'est peut-être de 55% ou 60% que les effectifs occasionnels ont été réduits.

Quatrième question: le cheminement des demandes des clients pour la réduction du temps. Il y a environ 25 cheminements de demandes de clients dont on a analysé le temps. J'ai donné un exemple l'an dernier des choses qui se faisaient en 35 jours; on a essayé de les réduire à 20 et à 15 jours. Les choses qui se faisaient en un an et demi, on a essayé de les réduire à huit, neuf ou dix mois. (11 h 15)

Dans nos indicateurs globaux - là, je rejoins votre question suivante - on a eu le deuxième rapport, il y a quelques jours à peine, sur la mesure des délais. Je peux vous dire qu'il y a les chiffres, mais il y a aussi la perception de nos clients. Tantôt, j'ai indiqué rapidement que le sous-ministre a complété, en janvier et février, une tournée de tous nos clients dans tout le Québec, y compris Montréal et Québec. Nos clients étaient unanimes à dire qu'en ce qui concerne l'exploitation des immeubles, il y avait eu de très nets progrès.

En somme, c'était le résultat de nos changements à la procédure de délégation de pouvoirs au ministère. Si cela vous intéresse, on pourra vous le transmettre, mais je peux vous assurer que c'est une grosse brique. Ce n'est pas ce qu'il y a de plus agréable à lire. Pour l'ensemble des productions, les nouveaux délais et ce qu'on a atteint comme résultat qu'on voit par l'intermédiaire de nos indicateurs globaux de performance, je peux vous dire qu'on a des chiffres qui confirment nos objectifs.

En ce qui concerne l'augmentation du nombre de femmes au ministère, non, il n'y a pas eu d'augmentation du nombre de femmes cette année. L'an dernier, il y avait eu une femme-cadre de plus, la seule. C'est le même problème dans tous les ministères. Comme on était en phase de réduction de personnel et non de recrutement ou de croissance, comme on n'allait pas chercher du personnel à l'extérieur de la fonction publique mais simplement à l'intérieur de la fonction publique, globalement, il n'y a pas eu d'augmentation du nombre de femmes au ministère.

Ce que je peux dire, c'est que notre programme, au comité de la condition féminine ou d'égalité en emploi du ministère, n'en a pas moins été très actif et soutenu par la direction du ministère, par moi-même, au niveau de ce qu'on appelle le perfectionnement, au niveau de la libération de personnes pour suivre des cours le jour comme pour la libération à temps partiel pour cours de perfectionnement. De ce côté, nous avons accordé l'ensemble des demandes faites par le comité de la condition féminine du ministère des Travaux publics et nous avons toujours eu d'excellents rapports. Ce comité s'est dit satisfait des décisions que nous prenions, qui allaient exactement dans le même sens.

Je suis heureux que vous ayez signalé le fait qu'au conseil d'administration d'une société immobilière - cela veut dire que cela doit être possible dans d'autres conseils d'administration aussi - donc une société à caractère économique, il y a eu deux femmes - j'aurais souhaité que ce soit trois ou quatre - nommées au conseil de la Société immobilière du Québec, une société à caractère économique, alors que, souvent, vous avez d'autres sociétés ou offices de gouvernement qui n'ont aucune représentation semblable.

La dernière question que vous avez soulevée concerne le fichier central des fournisseurs. Ce qu'il faut distinguer, c'est ceci: J'ai dit que, au fichier central des fournisseurs de services - il y a sept ou huit fichiers - il y en a un qui s'appelle celui des fournisseurs de services professionnels: architectes, ingénieurs, etc. C'est ce fichier auquel a recours maintenant le ministère des Affaires sociales pour le réseau des affaires sociales. Alors, c'est au niveau des services professionnels.

Au niveau de la construction comme telle, c'est fait par appel public d'offres selon les règles habituelles utilisées par le ministère des Affaires sociales.

Deuxième partie de ma réponse, la Société immobilière du Québec aura le pouvoir, dans la mesure où les ministères impliqués le souhaiteront, où les gens de réseaux, les CLSC ou les hôpitaux le souhaiteront, où le gouvernement le décrétera, de construire des édifices pour les réseaux des secteurs public et parapublic. À ce moment, ce sera sur commande, sur fourniture de services professionnels. Il y a un concours pour un poste de vice-président à la construction qui a été lancé pour la Société immobilière du Québec. Je souhaite que les personnes qui postulent le poste et celle surtout qui sera choisie soient particulièrement dynamiques et entreprenantes de ce côté, pour que la société immobilière offre ses services aux autres réseaux des secteurs public et parapublic.

Concernant la question de la représentation des femmes au ministère, le sous-ministre m'indique que, dans les concours que nous avons faits jusqu'à maintenant, aux postes de vice-président à l'administration et de vice-président à la construction, il n'y a eu aucune candidature de femmes. Ce sont des concours qui ont été annoncés dans les journaux, des concours publics; or, il y a certains types de postes où il est difficile de faire du recrutement.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly, s'il vous plaît.

Société immobilière du Québec

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Merci. M. le ministre, vous avez commenté abondamment la diminution du personnel à votre ministère: 11% en deux ans. C'est effectivement très considérable de diminuer du personnel de 10% ou de 11%. J'aimerais savoir si, selon vous, l'impact de la bureautique est une des raisons pour lesquelles vous avez pu diminuer le personnel?

M. Marcoux: Si j'étais ministre du Revenu, je vous répondrais oui, que cela aiderait ou cela va aider. Mais, comme ministre des Travaux publics, ma réponse est non. Comme ministre des Travaux publics, il y a très peu de bureautique ou de robotique au ministère. C'est marginal, puisque les services que nous avons sont surtout au niveau de l'exploitation. Ce sont des services de professionnels pour la supervision de plans, etc., de techniciens pour la concession de ces plans, ou de surveillants de travaux ou de personnel d'entretien, etc. Ce n'est pas du tout dû à cela. Je tiens particulièrement à souligner que, dans cette réduction de personnel, on a réduit de 16% le nombre de cadres sur une moyenne totale de 11%. Cela veut dire que les techniciens, les ouvriers professionnels ont peut-être été réduits de 9% ou de 9,5% environ. C'était aussi un de mes objectifs. J'attribue la satisfaction générale des employés face aux politiques du ministère et leur identification de plus en plus positive au ministère au fait que, lorsqu'il a été question de réduction de personnel au ministère, ce qu'on craint toujours, ce qu'on dit toujours, c'est que ce soit les petits qui soient coupés alors que les cadres ne sont pas touchés. Nous, nous avons fait une révision complète de la structure de l'encadrement au ministère, les 350 gestionnaires du ministère. Nous avons diminué de 16% le taux d'encadrement du ministère, ce qui est exactement l'inverse de la tendance gouvernementale à l'augmentation du nombre de cadres, l'augmentation du nombre de professionnels et la réduction du nombre de techniciens, d'ouvriers, etc. Ce n'est pas du tout dû à la bureautique ou à la robotique. C'est vraiment dû au fait qu'on n'a fait aucun remplacement à la suite de départs et qu'on a constamment réaménagé des tâches pour arriver à plus d'efficacité.

M. Tremblay: Est-ce qu'il y a eu une étude de faite sur les possibilités d'augmenter la productivité au ministère par l'utilisation plus grande de la bureautique?

M. Marcoux: M. le sous-ministre m'indique qu'il y a déjà eu une étude de faite au ministère à ce sujet, mais que la conclusion de l'étude, c'était que les gains de productivité qu'on aurait pu avoir ou qu'on pourrait avoir sont marginaux. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas du tout de bureautique au ministère. Il s'en implante depuis un an et demi, deux ans, mais cela touche très peu d'employés dans le fond. On le fait surtout encore là dans une perspective d'accroître notre productivité. Je ne sais pas si j'ai les termes exacts, mais, pour moi, c'est presque le monde merveilleux de la couleur. On est en train de donner à tous nos gérants d'édifice des moyens de bureautique pour compiler toutes les dépenses qu'ils font pour l'entretien d'un édifice pour pouvoir comparer le coût d'entretien des édifices et arriver à établir quels sont très coûteux pour nous et chercher les solutions pour en rendre moins coûteux l'entretien soit en termes d'énergie, soit en termes d'électricité, de chauffage, de coût des services de gardiennage, etc. On est en train de se donner des moyens pour mesurer le coût d'entretien et d'exploitation de chacun de nos édifices.

Pour ceci, on est en train de doter de certains équipements informatiques ou bureautiques nos micro-ordinateurs et nos gérants d'édifice seront mieux équipés pour compiler ces données. Cela n'entraîne pas de réduction de personnel, mais cela nous

permet de connaître nos coûts et de prendre des décisions en conséquence. Si on découvre qu'un édifice nous coûte 50% de plus d'énergie au pied carré qu'un autre édifice comparable ailleurs, on va se poser des questions. Qu'est-ce qu'il y a? À ce moment, on va peut-être décider d'investir 500 000 $ ou 1 000 000 $ dans la réfection du toit ou dans l'isolation des édifices. Pour répondre à votre question, il n'y a pas eu de réduction de personnel à cause de la bureautique ou de la robotique.

M. Tremblay: Je ne sais pas si c'est ici qu'il faut demander cela. Je ne sais si vous avez répondu tout à l'heure à mon collègue de l'Opposition de Robert Baldwin, qui demandait quel serait le ministère responsable de la nouvelle corporation.

M. Marcoux: Disons que, pour le moment, j'ai été nommé par le Conseil des ministres comme ministre responsable de la Société immobilière. Je suis à la fois ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement et ministre responsable de la Société immobilière du Québec. La Société immobilière du Québec est en existence depuis déjà un mois, un mois et demi, elle pose actuellement des actes financiers, des actes de gestion et je suis le ministre de tutelle, selon l'expression consacrée, de la Société immobilière du Québec. Qu'est-ce qui arrivera à partir du 1er octobre? À ce moment-là, je ne serai plus ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement, c'est sûr. Est-ce que je demeurerai ministre responsable de la Société immobilière du Québec? Je ne le sais pas.

M. Tremblay: D'accord. Vous avez aussi parlé de la diminution des espaces. Est-ce que les diminutions en pieds carrés ou en mètres carrés que vous prévoyez correspondent sensiblement au pourcentage du personnel de moins?

M. Marcoux: Cela n'a presque pas de lien. Cela a un lien, mais marginal. Prenons l'exemple du grand secteur, Québec, où on a environ 900 000 mètres carrés, la moitié en propriété et la moitié en location. Nous sommes propriétaires de 450 000 mètres carrés, soit les palais de justice, les édifices de la colline parlementaire, etc., et l'autre moitié, c'est en location. Les 450 000 mètres carrés en location, on a dit que, en cinq ans, on va les diminuer de 70 000 mètres carrés. Cela va nous ramener à 380 000 mètres carrés, soit 15% de l'espace loué à Québec et qu'on ne louera plus dans cinq ans. Je vous dis qu'on a déjà 21 000 mètres carrés qu'on ne loue plus, alors que notre objectif était de 16 000 mètres carrés. L'essentiel vient de ce que, juste avant notre arrivée au pouvoir, il y a eu deux décisions importantes d'augmenter les espaces gouvernementaux. Il y a eu l'édifice Le Marly, à Pointe-Sainte-Foy, où est situé le ministère du Revenu, ce qui a ajouté 60 000 mètres carrés, et l'édifice de La Laurentienne, à côté du Grand Théâtre, ce qui a ajouté 30 000 mètres carrés. Ce sont 90 000 mètres carrés qu'on a décidé de louer en 1975-1976 et qu'on a effectivement loués; ce sont des baux de 25 ou 30 ans, avec La Laurentienne, d'une part, et L'Industrielle, d'autre part c'est 90 000 mètres carrés qui ont été ajoutés à Québec. Il faut comprendre que, de 1970 à 1976, il y avait eu un accroissement du personnel de la fonction publique de 20 000 personnes dans tout le Québec, dont probablement environ la moitié à Québec. On s'est donc retrouvé avec trop d'espace, même s'il y avait eu simplement un gel dans la fonction publique depuis trois ans. Il y a eu une réduction de 2000 ou 3000 fonctionnaires, dont environ 1500 à Québec; c'était marginal par rapport aux 30 000 ou 35 000 fonctionnaires. Il y avait eu vraiment trop de location d'espace par rapport aux besoins et c'est pour cela qu'il a fallu réduire. Bien sûr, le gel dans la fonction publique, comme la réduction du personnel de la fonction publique, fait que cela accroît encore la réduction d'espace, mais cela l'accroît de façon marginale.

M. Tremblay: Je vais vous demander sans méchanceté pourquoi vous avez attendu de 1975 jusqu'à maintenant pour réduire le nombre de mètres carrés en location.

M. Marcoux: II faut dire que les décisions de louer ou de construire ont été prises en 1975, mais, concernant l'édifice Le Marly, quand on est arrivé au pouv.ir, le contrat était déjà signé; on l'a donc respecté. Le ministère du Revenu a déménagé, si ma mémoire est bonne, en 1979, à l'édifice Le Marly. A l'édifice de La Laurentienne, c'est à peu près à la même époque, 1977-1978, qu'on y a aménagé. Quand on est arrivés au pouvoir, les contrats étaient signés; on les a donc respectés.

Il s'est également passé ceci. En 1979, mon prédécesseur, Mme Jocelyne Ouellette, a fait une réorganisation du ministère et elle a doté le ministère d'une direction de la planification et de l'attribution des espaces. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, dans le passé, était toujours en réaction aux demandes. Un ministère demandait de l'espace et on s'arrangeait pour le lui fournir, s'il avait l'approbation du Conseil du trésor. Il était en réaction aux demandes. Il ne planifiait pas les besoins. Dans le fond, il ne planifiait pas l'ensemble des besoins. Mme Ouellette a fait un réaménagement de la structure et elle a institué une direction de la planification qui a commencé à travailler en 1980-1981 et qui

a conçu un plan de planification de l'espace, pour Québec, d'abord, et pour Montréal, qu'on a terminé il y a quelques mois. C'est à partir de cette direction de la planification qu'on a pris conscience, par les données, qu'on avait beaucoup trop d'espace au gouvernement et qu'on a décidé de mettre fin à des locations. Cela nous fait épargner, à terme, 6 000 000 $ par année en location de baux à Québec et c'est environ le quart à Montréal, 1 500 000 $.

M. Tremblay: Je vous remercie.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Papineau, je crois que vous avez également une question supplémentaire à poser. Me permettriez-vous de demander au ministre si le transfert des édifices de l'Assemblée nationale a été fait en tous droits, feux et lieux, comme on dit, à l'Assemblée nationale elle-même? (11 h 30)

M. Marcoux: Non. Dans le texte de la Loi sur la Société immobilière du Québec qu'on a adoptée, on indique que les édifices A, B et C - l'Assemblée nationale, soit l'Hôtel du Parlement, l'édifice Pamphile-Le May et celui du ministère des Finances -demeurent la propriété du gouvernement, c'est-à-dire que celle-ci ne sera pas transmise à la Société immobilière du Québec. Quant à savoir si le gouvernement adoptera un décret ou non, ou s'il juge utile de le faire ou non, pour transférer à l'Assemblée nationale les édifices dont il est propriétaire plutôt que de les garder comme propriété du gouvernement, c'est une question qui ne relève pas du ministre des Travaux publics.

Le Président (M. Fallu): Et, entre-temps, on va vous laisser sortir le ministère des Finances.

M. Marcoux: Nous sommes pendus au consentement...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Papineau. Pour l'information des membres de la commission, M. le député de Gouin et M. le député d'Orford.

M. Assad: Merci, M. le Président. Le ministre a mentionné que cela fonctionnera comme une entreprise privée, c'est-à-dire avec compression des dépenses, et cela est à souhaiter. Vous avez mentionné qu'il y aurait une réduction du personnel de 11%. Est-ce par attrition que s'est produite cette réduction de personnel? Est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'encourager, lorsque cela est avantageux pour vous, les préretraites?

M. Marcoux: Pour arriver à ceci, il y a eu des mutations dans d'autres ministères, toujours des mutations volontaires; il y a eu des démissionnaires qu'on n'a pas remplacés, des retraites et des préretraites. Évidemment, il y a eu des décès mais c'est marginal; cela ne représente même pas 1%. Sur 188 coupures l'an dernier, il y a eu une révocation. C'est l'ensemble de ces moyens qui a causé une réduction de personnel de 11%. Les départs vers d'autres ministères et les gens qu'on n'a pas remplacés; les démissions de la fonction publique, les décès, les préretraites. On a utilisé l'ensemble des moyens mais on n'a pas de politique active pour atteindre cet objectif. À la direction du personnel, on a développé un service de placement où ceux qui voulaient changer de ministère pouvaient s'adresser pour changer de ministère ou même de fonction à l'intérieur du ministère.

Quand on dit qu'il y a eu 10% de gens qui sont partis sur environ 2300 employés, cela crée des vides et il y a des vides qu'il faut combler. On a d'abord essayé de les combler avec d'autres employés du ministère qui voulaient avoir une mutation ou une promotion; plusieurs voulaient aller dans d'autres ministères, on leur a facilité la tâche, soit en transmettant postes et crédits. Je peux vous dire qu'on n'a fait aucune mise en disponibilité, comme je l'avais indiqué il y a deux ans et demi aux employés. Lorsque cette décision a été prise, on ne s'est pas caché, on l'a dit aux employés immédiatement après; on leur a dit qu'il n'y aurait aucune mise en disponibilité. On leur fournissait un service de placement, une possibilité de préretraite.

M. Assad: Pour les prochaines années, cette diminution de 11% ne sera pas maintenue, évidemment.

M. Marcoux: On a déjà réduit les effectifs de 11%; pour la prochaine année, on a choisi de les diminuer encore de 2% en s'ajustant à la moyenne gouvernementale. Quant à l'avenir, je laisse à la Société immobilière du Québec la responsabilité de cette décision. Je suis convaincu qu'il y a des économies possibles en termes de personnel et dans le même respect des employés. Je suis convaincu qu'il y a des employés qui ont vu leur tâche valorisée, qui ont vu qu'on leur faisait confiance en leur confiant de nouvelles responsabilités en leur demandant de combler un poste vacant ailleurs. Je peux vous dire que c'est un esprit, que c'est une mentalité. J'ai l'exemple récent de deux directeurs d'une section du ministère qui sont allés proposer au sous-ministre de supprimer leur direction, de supprimer leur équipe de travail en lui disant que ce travail pouvait très bien être accompli par une autre direction et sans personnel supplémentaire. Deux ans après, les

gens vont même jusqu'à proposer, dans cet esprit de productivité et de performance, que leur propre service de cinq, six ou sept personnes soit supprimé. La tâche pouvait être accomplie par un autre service puisqu'il s'agissait d'un chevauchement et ils l'ont eux-mêmes proposé. Cela veut dire qu'ils ont développé un sentiment de sécurité par rapport au fait qu'on ne les mettra pas à pied, mais qu'on tentera de leur trouver une fonction en utilisant leurs possibilités, mais de façon plus rationnelle. C'est dans ce sens que j'ai toujours été convaincu qu'il y a moyen de faire des changements importants dans une administration publique, pourvu qu'on joue cartes sur table.

M. Assad: Depuis la création de la Société immobilière du Québec, vous avez mentionné, M. le ministre, que, de tous ceux qui ont été transférés et qui ont accepté d'aller à la Société immobilière du Québec, il y en avait seulement 13 qui ont décliné cette offre...

M. Marcoux: C'est plutôt 23 que j'ai dit.

M. Assad: ... 23 qui n'étaient pas intéressés. Mais, chez les cadres et les agents de maîtrise, si mes informations sont exactes, il y en a qui sont inquiets parce qu'ils n'ont pas encore été invités. Que sera leur avenir?

M. Marcoux: Sur ceci, j'ai toujours été franc avec l'ensemble du personnel du ministère; j'ai dit que l'ensemble du personnel syndiqué du ministère serait invité à faire partie de la Société immobilière du Québec. Par la suite, ne tenant pas nécessairement compte des conventions, mais des relations de travail existant au niveau des agents de maîtrise, l'ensemble de ces agents de maîtrise ont automatiquement été invités à être transférés à la Société immobilière du Québec, sauf sept personnes qui étaient en préretraite ou dans des situations comme des congés de maladie, etc. Ce sont les seuls employés qu'on n'a pas invités à venir à la Société immobilière du Québec. Cela ne change pas la règle générale au niveau des agents de maîtrise. Ils ont tous été invités.

Au niveau des cadres, j'avais toujours indiqué qu'en créant la Société immobilière du Québec, c'était l'occasion de faire un changement au niveau du leadership du ministère et qu'avec ces changements, il était normal de dire que quelqu'un qui est devenu fonctionnaire au Québec n'est pas devenu fonctionnaire dans tel ministère: il est d'abord devenu fonctionnaire, il a appartenu à un appareil de la fonction publique, et il a une culture de la fonction publique.

Lorsque je dis que la Société immobilière du Québec, sans renier, bien au contraire, les actifs et les valeurs de cette culture qui appartient au fonctionnarisme, doit développer une nouvelle culture axée sur la productivité, la comparaison d'avantages avec les modes de gestion de l'entreprise privée, etc., il est évident que cela implique des changements au niveau du leadership de la Société immobilière du Québec.

Au niveau des cadres, il y a une bonne partie de ceux-ci qui ont été invités à faire partie de la société; il y en a d'autres qui n'ont pas été invités et qui ne le seront pas. On essaie, avec eux, de travailler à leur trouver d'autres responsabilités dans l'appareil gouvernemental. Encore là, on essaie de le faire de la façon la plus correcte et la plus franche possible. J'aurais souhaité, dès le mois d'octobre, que chacun soit avisé, mais, pour toutes sortes de circonstances liées à mon travail et à l'évaluation qu'il fallait faire, c'est plutôt à la fin de janvier que chaque personne a été avisée. C'est quand même huit mois avant la disparition du ministère. Je pense que c'est un délai correct pour trouver quelque chose d'autre.

Vous avez raison de faire le constat que vous faites, mais je pense que cela faisait partie de la mise en place de la Société immobilière du Québec.

M. Assad: Est-ce que, plus tard, cette question des cadres et des agents de maîtrise va évoluer?

M. Marcoux: Ça va quoi?

M. Assad: Tôt ou tard, vont-ils être invités ou, s'ils refusent...

M. Marcoux: Concernant tous les agents de maîtrise, c'est réglé. Tous les agents de maîtrise ont été invités, je l'ai dit. Il y a à peu près 150 agents de maîtrise. Ils ont tous été invités à venir à la Société immobilière du Québec, sauf sept qui étaient en congé de maladie ou en préretraite. Tous les agents de maîtrise ont donc été invités.

En ce qui concerne les cadres, normalement, à ma connaissance, ils ont tous été avisés, c'est-à-dire ceux qui étaient invités à venir à la Société immobilière du Québec, sauf ceux qui n'étaient pas invités ou ceux à qui on disait: Tu peux toujours solliciter un des postes qui seront annoncés publiquement dans les journaux et soumettre ta candidature. Celle-ci sera évaluée sur la même base que les autres candidatures venant du public en général. Cela ne touche pas 200 ou 300 personnes. Cela peut peut-être toucher 20 ou 25 personnes. Le sous-ministre m'indique qu'il y a treize personnes qui, comme cadres, ne sont pas invitées à venir à la société.

M. Assad: Une autre chose sur laquelle j'aimerais avoir une explication, c'est au sujet du fichier central, c'est dans le cas de montants de 5000 $ et plus; quant au fichier parallèle, c'est pour ceux qui sont entre 1000 $ et 5000 $ et on peut avoir un prix par téléphone, par exemple, il n'est pas nécessaire d'aller directement au fichier central.

M. Marcoux: Même pour 5000 $ et plus, le prix peut être établi par téléphone, mais...

M. Assad: Entre 1000 $ et 5000 $.

M. Marcoux: Mais, pour 5000 $ et plus, le fichier donne une liste de noms et ils doivent tous être appelés. Souvent, cela se fait dans le cadre de délais très courts d'exécution, chacun fait son prix, l'indique, et ce peut être fait par téléphone. Pour répondre à votre question, les cas de moins de 5000 $ font partie de ce qu'on appelle le fichier local.

M. Assad: D'accord. Je ne sais pas si mon collègue de Robert Baldwin en a déjà parlé, nous en avons discuté ce matin, quand un contrat dépasse les 5000 $, le fichier central fournit une liste de noms, mais vous vous réservez le droit de former un comité de sélection.

M. Marcoux: Cela dépend. Le fichier central, ce n'est pas une chose. Il y a, si ma mémoire est bonne, sept fichiers: le fichier des professionnels de la construction (génie, architecture, etc.), le fichier des organismes de publicité, le fichier des entrepreneurs en construction auquel on recourt pour les contrats de construction inférieurs à 100 000 $, le fichier de l'audiovisuel, le fichier relié à l'administration (les comptables, les conseils de gestion, etc.), le fichier des services reliés à la sécurité. Je crois les avoir tous nommés.

Je vais répéter votre question et dites-moi à quel type de services vous vous référez. Il y a des services - par exemple, la publicité - où on va inviter... Non, pas la publicité. S'ils ont tous la note de passage, nous allons choisir le moins cher parmi ceux qui ont la note de passage. Parmi ceux qui satisfont aux critères, nous allons choisir celui qui demande le moins cher.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre et chers collègues, j'aimerais simplement rappeler une petite règle de procédure qu'on n'a pas évoquée ce matin sur le droit de parole du ministre. On sait que le ministre peut répondre aussi souvent qu'il le désire; chaque fois, il peut prendre la parole vingt minutes. Notre règlement prévoit également qu'il peut passer son droit de parole, mais sur son temps de parole, à l'un de ses adjoints, sous-ministres, présidents d'organismes, directeurs, etc. Ce n'est pas tout à fait encore l'imputabilité, telle qu'on la définira un de ces jours dans notre règlement, mais c'est un début.

Il y a une seule provision à cet effet: un membre de la commission peut toutefois s'opposer à ce que quelqu'un réponde à la place du ministre et sous son nom propre. Si vous voulez inviter quelqu'un à répondre occasionnellement, vous pouvez le faire, M. le ministre.

M. Marcoux: II y a seulement trois fichiers sur les sept où on retrouve des comités de sélection; pour les autres, c'est le prix qui fait foi de tout. Pour le fichier des entrepreneurs en construction, évidemment, c'est le prix, c'est le plus bas soumissionnaire et c'est seulement pour les contrats de moins de 100 000 $, de toute façon, car, au-dessus de 100 000 $, on y va par appel d'offres dans les journaux.

Pour le fichier des professionnels reliés à la construction, le secteur du génie, des architectes, sciences physiques, etc., il y a un comité de sélection. Comme on ne tient pas compte des prix, on étudie la valeur de l'équipe, car ce sont des tarifs professionnels fixés par le Code des professions; c'est dans le cas de 50 000 $ et moins. Quand le contrat est de plus de 50 000 $, il y a un comité de sélection.

Quant au fichier des professionnels reliés à l'administration, là aussi, pour les contrats de plus de 50 000 $, il y a un comité de sélection. Il y a toujours des comités de sélection pour 50 000 $ et plus.

En ce qui concerne le fichier des services reliés à l'audiovisuel et aux arts graphiques, c'est le prix le plus bas qui est retenu; pour le fichier des services reliés à la sécurité, c'est évidemment le prix, et, pour le fichier des agences de publicité, il y a un comité de sélection.

Allocation de l'espace et de l'équipement

M. Assad: M. le ministre, vous avez mentionné qu'il y a eu une étude région par région concernant l'utilisation de l'espace, n'est-ce pas?

M. Marcoux: II y a deux régions où c'est fait: Québec et Montréal.

M. Assad: Est-ce que cette étude va porter sur l'ensemble des régions administratives du Québec? (11 h 45)

M. Marcoux: C'est évident. Cela va se poursuivre au fur et à mesure qu'on diagnostiquera des problèmes dans certaines régions. Disons que, comme à Québec, c'est

une concentration de 50% des fonctionnaires de la fonction publique qu'on retrouve, et qu'il y avait eu des grosses locations récentes, comme j'en ai parlé tantôt, de 90 000 mètres, qu'on avait acheté 10% de l'espace d'un seul coup, en 1975-1976, c'était là qu'il fallait d'abord entamer l'étude. On l'a fait ensuite à Montréal où on a constaté 18 000 mètres de trop. Compte tenu de l'espace occupé à Montréal, 18 000 mètres, par rapport à 500 000 mètres, c'est même 3% de l'espace de trop.

Évidemment, Montréal et Québec constituent déjà près des trois quarts de l'espace qu'on loue dans tout le Québec. Dans les autres petites villes, ici et là, c'est quand même marginal par rapport à l'ensemble de ce qu'on loue. Souvent, ce n'est pas dans les régions du Québec que les gens ont été le plus gâtés qu'il s'est gaspillé le plus d'espace. Quand vous visitez les bureaux de différents organismes publics dans les différentes régions, vous vous apercevez souvent que ce ne sont pas eux qui sont logés dans les bureaux les plus vastes, les plus luxueux, etc., et que ce n'est pas là qu'est la plus grande perte d'espace.

Il y avait de grosses pertes d'espace dans la région de Hull. On s'en était déjà parlé en commission parlementaire. Vous savez qu'à l'édifice Jos.-Montferrand on a trouvé une solution. 0e pense que l'Université du Québec a accepté de louer la totalité de l'espace vacant. Après Montréal et Québec, c'était l'endroit au Québec, avec l'édifice Jos.-Montferrand, où il y avait la moitié de l'édifice ou presque qui était vacante depuis des années. On s'est donné un mandat pour régler cela et on l'a réglé.

Au fur et à mesure, à Sherbrooke, Drummondville ou ailleurs, on va continuer ces études. Évidemment, les économies qu'on va en faire peuvent peut-être nous amener, à l'inverse, plutôt à des dépenses, parce qu'on peut constater que, dans certaines régions nos services sont mal logés; il n'y a peut-être pas assez d'espace qui leur est alloué. Mais c'est plutôt l'inverse, ce ne sont pas des économies que cela risque de nous amener.

M. Assad: On est d'accord que, dans de petites localités de 5000 à 10 000 de population, il y a des endroits où il y a des services du Crédit agricole, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et plusieurs CLSC. Comme vous l'avez déjà mentionné, c'est évidemment préférable de regrouper tous les services dans un même édifice pour avoir une meilleure visibilité. Est-ce toujours la politique du ministère d'encourager ce regroupement?

M. Marcoux: Non. Actuellement, ce n'est pas du tout une politique du ministère.

Il y a eu une politique du gouvernement ou du ministère des Travaux publics il y a une quinzaine d'années, après la constitution des régions administratives du Québec, de développer un centre administratif dans chacune des capitales administratives où, à l'origine - vous voyez comment les choses changent - cela devait être des bureaux régionaux des ministères qui seraient là.

Or, à l'expérience, on a constaté que ce n'était pas ce que les citoyens voulaient, parce que, la plupart du temps, le citoyen ne va pas dans les bureaux régionaux, il va dans les bureaux locaux. De plus en plus, ces centrales administratives, ce sont les bureaux locaux de la main-d'oeuvre, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou des différents bureaux locaux des ministères qui sont là parce que le citoyen veut aller dans un endroit où les bureaux locaux sont regroupés. Puis on dissémine les bureaux régionaux dans le reste de la ville alors qu'au début, avec les conférences administratives et le rêve des grandes régions administratives qui deviendraient quasi des gouvernements régionaux, etc. - le bag des années soixante-cinq, soixante-dix - il devait y avoir une centrale administrative dans chaque région administrative avec les bureaux régionaux. Aujourd'hui, cela regroupe des bureaux locaux.

J'ai répondu clairement non à votre question: Est-ce que c'est une politique de faire des centrales administratives dans toutes les petites villes du Québec, de 5000 à 30 000 de population où seraient regroupés les services gouvernementaux? Non. Cela pourrait le devenir, mais ce serait une politique coûteuse.

Cela pourrait le devenir, un peu comme en 1977. Il y avait un gros problème: tous les postes de la Sûreté du Québec au Québec, du moins la plupart, étaient vraiment sous-équipés, dans des locaux inadéquats, etc. On s'est entendu avec le ministère de la Justice, on a fait quatre plans ou quatre modèles: trois modèles pour les petits postes locaux et des modèles pour les postes régionaux et de district. À partir de ces modèles, on s'est mis à construire des postes de la Sûreté du Québec en série, qui ont coûté relativement peu cher, parce que, comme on avait des modèles, c'est allé très vite et on n'avait pas à faire refaire chaque fois des plans complets et on ne recommençait pas à neuf.

C'est sûr que le gouvernement pourrait se donner comme politique de dire: Dans la perspective de meilleures relations avec les citoyens, d'une plus grande visibilité des services gouvernementaux du Québec, je vais me doter d'une politique pour construire, dans chaque ville du Québec où il y a quelques bureaux gouvernementaux - vous m'en avez donné un exemple, tantôt, dans votre comté - un mini-centre administratif.

Ce ne serait pas illogique et cela aurait du bon sens. Mais cela supposerait que le gouvernement choisisse comme priorité d'investissement ce secteur par rapport à d'autres priorités d'investissement, comme l'assainissement des eaux ou autre chose. Mais il y a une chose qui est certaine d'avance, c'est que cela entraînerait une hausse considérable des coûts de location. Actuellement, les prix qu'on paie pour nos baux, je dirais, dans le milieu rural du Québec, dans les régions du Québec, c'est peut-être 7 $, 8 $, 10 $, 11 $ le pied carré, alors qu'il faudrait augmenter à 20 $, 22 $, 25 $ le pied carré si on construisait un nouveau centre administratif tout neuf, où on logerait les bureaux de l'aide sociale et, comme vous dites, ceux de l'assurance agricole, les autres services qu'on a tous à l'esprit et que je n'ai pas besoin d'énumérer. Alors, il faudrait que ce soit un choix gouvernemental clair, que l'on indique à la Société immobilière: Nous voulons que vous fassiez - ce n'est pas long à faire - ces plans. Vous l'avez fait pour votre ville en peut-être une heure ou deux. C'est d'additionner actuellement l'espace qu'on loue. Pour le ministère des Travaux publics, combien est-ce: 20 000, 30 000 ou 40 000 pieds carrés? On pourrait avoir des "kits" comme pour la Sûreté du Québec, un petit centre administratif de 20 000 pieds carrés, un autre de 40 000, un autre de 60 000, trois modèles, puis qu'on se mette à en construire comme des champignons, une vingtaine ou une trentaine au Québec. Mais cela serait très coûteux. Il faudrait que ce soit, à ce moment-là, un choix gouvernemental, parce que la Société immobilière, dans sa perspective d'avoir les taux de location les plus bas, pour facturer au plus bas les ministères clients, ne pourrait certainement pas s'embarquer dans une politique semblable sans une volonté gouvernementale de hausser le coût de ses loyers pour améliorer sa relation avec les citoyens ou sa visibilité.

M. Assad: M. le ministre, pour les locaux que vous possédez dans de petites localités comme la ville de Buckingham en particulier, c'est vrai que, peut-être, vous payez 7 $ ou 8 $ le pied carré, sauf que les bureaux sont dispersés un peu partout, le problème de stationnement revient toujours à la surface, les édifices ne sont même pas fonctionnels, il y manque d'espace et beaucoup d'autres choses. Je suis d'accord, vous n'allez pas partir de 7 $ ou 8 $ le pied carré et monter à 22 $, parce qu'on veut augmenter la visibilité du gouvernement, mais il faut toujours tenir compte du service à la clientèle.

M. Marcoux: C'est cela que je vous dis, ce n'est pas un choix illogique. Cela pourrait être un choix que le gouvernement décide de faire, mais je dis qu'il faudrait que ce soit une volonté gouvernementale, en fonction des objectifs que vous poursuivez, qui sont parfaitement respectables, qui pourraient rallier, je pense, la plupart des députés et des citoyens, c'est-à-dire de centraliser les services à la population dans un édifice. Accroître la visibilité d'une institution gouvernementale, ce n'est pas juste négatif, c'est positif du point de vue des services aux citoyens. Mais ce que j'indique, c'est que cela peut avoir des conséquences sur le coût.

Une autre chose que je dois ajouter, on en avait déjà discuté avec le député d'Orford qui m'avait posé la question, c'est pour savoir si on voulait faire une centrale administrative à Sherbrooke. Je lui avais dit qu'on avait fait une étude au ministère, qui indiquait, à ce moment-là, que, compte tenu de la faiblesse du marché commercial et de la location des bureaux à Sherbrooke, si c'était le gouvernement qui construisait une centrale administrative, il nuirait à la revitalisation du centre-ville jusqu'à un certain point, en désarticulant le marché locatif. Cela, il faut en tenir compte aussi, parce qu'il y a des investisseurs privés qui ont investi dans le passé - il y a cinq, dix ou quinze ans - pour louer au gouvernement. Si vous construisez une centrale administrative et que vous libérez sept, huit ou dix locaux dans une petite ville de 5000 à 10 000 habitants, qu'il n'y a pas de remplaçant en termes de location de bureaux, puisque c'est surtout ce dont l'on a de besoin, vous n'avez pas aidé, peut-être, à la revitalisation du centre-ville; vous y avez peut-être nui.

Je n'en fais pas une règle. Je dis qu'il faut en tenir compte dans certains cas. Entre autres, le cas de Sherbrooke, on l'avait analysé au ministère, déjà. Dans cette conjoncture-là, peut-être que cela a changé et que, aujourd'hui, il y a une croissance du besoin de bureaux à Sherbrooke, qui ferait que si le gouvernement construisait une centrale administrative, il ne nuirait pas à l'entreprise privée. Mais, dans une autre ville, c'est peut-être différent. Cela n'empêche pas que moi, comme représentant des citoyens, si le gouvernement disait: Je veux que la société immobilière investisse -cela pourrait représenter un programme d'à peu près 50 000 000 $. Un édifice, comme vous le dites, de 4000 mètres, cela fait à peu près 4 000 000 $. Si on dit que le gouvernement veut se doter, dans 25 villes du Québec, de 25 centres administratifs d'environ 40 000 pieds chacun, ou 40 000 mètres, à environ 4 000 000 $ chacun, cela revient à environ 1000 $ le mètre carré, soit un programme de quelque 5 000 000 $ de construction pour avoir 25 centres administratifs dans autant de villes. Je ne dis pas que ce soit insensé; cela peut se

défendre au point de vue de la logique des services avec le citoyen.

Il faut voir cet investissement de 100 000 000 $ et le coût que cela entraîne sur les baux, comparé à la situation actuelle, ce qui ferait doubler ou tripler le coût des baux par rapport à d'autres priorités d'investissements.

M. Assad: M. le Président, une dernière question. Je m'excuse auprès de mon collègue ici. M. le ministre...

Le Président (M. Fallu): Vous voulez lui voler la vedette, à propos?

M. Assad: ...une dernière question sur la politique de votre ministère concernant l'équipement. Vous avez des entrepôts partout au Québec. Si, dans la région administrative 07, notre région, on avait besoin d'équipement, on pourrait aussi bien l'obtenir de Québec que de Sherbrooke pour le transporter dans notre région. Je me demande s'il ne serait pas plus pratique, plutôt que de dépenser des montants d'argent pour le transport, de faire un appel d'offres pour des meubles dans la région même où on aura besoin d'équipement.

M. Marcoux: D'accord... Je m'excuse.

M. Assad: Plutôt que de transporter de l'équipement d'un bord et de l'autre, vous avez, premièrement, des frais d'entreposage et, deuxièmement, le transport étant très coûteux, ne serait-il pas mieux, quand vous avez besoin d'équipement - je ne parle pas d'équipement de milliers de dollars, mais d'équipement de bureaux et le reste - dans certaines régions, d'acheter sur les lieux et, en même temps d'encourager les gens de la place, au lieu de transporter la marchandise d'un bord et de l'autre?

M. Marcoux: Je vais être d'accord sur une partie, encore, de ce que vous dites et en désaccord sur une autre. D'abord, je dois indiquer que la Société immobilière du Québec - même depuis le 1er avril, depuis trois jours - ne s'occupe plus de l'ameublement des ministères. Ce n'est plus le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement qui s'occupera de l'ameublement, mais chacun des ministères qui achètera ses meubles. Je vais préciser. Actuellement, jusqu'au 31 mars, quand un ministère désirait des meubles, il devait passer par le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, qui avait le budget de l'ensemble des meubles du gouvernement à son enveloppe budgétaire. On a toujours eu des critiques à ce sujet, sur le fait que c'était lent et compliqué. Des ministères disaient: On a toujours de vieux meubles, tel autre ministère a toujours des meubles neufs. Ils n'étaient jamais satisfaits.

Or, nous basant sur l'expérience de la Colombie britannique, qui a également créé une société immobilière, et sur le désir de nos clients, les ministères, on a dit: À partir du 1er avril, chaque ministère s'occupe de l'achat des meubles. Voici comment cela va fonctionner - on ne retombera pas dans la barbarie, ne vous inquiétez pas - chaque ministère s'adressera au Service général des achats, qui administrera ce qu'on appelle un fonds renouvelable. Actuellement, le Service général des achats dispose d'un fonds renouvelable pour la papeterie, les crayons, ainsi de suite, où chaque ministère peut s'adresser, acheter et commander. Il y a toujours des stocks et cela s'autofinance. Il s'y fait même un peu de profits.

Nous avons un autre fonds renouvelable dans le domaine de l'informatique. Le Service général des achats aura un troisième fonds renouvelable, c'est-à-dire qu'il y aura des meubles - je vais préciser le stock - et c'est lui qui vendra les meubles aux différents ministères, qui vont payer au Service général des achats le coût d'achat de leurs meubles.

Quant au stockage dont vous parlez, une expérience menée par le Service général des achats fait en sorte qu'on aura besoin de moins d'entrepôts à l'avenir; on laissera les meubles en stock chez le fabricant. Quand un ministère commandera un meuble, on dira au fabricant: Tu envoies tel meuble à tel endroit. Ceci diminuera nos coûts; on aura moins besoin d'entrepôts, on diminuera nos inventaires, le service sera plus rapide, parce que le meuble partira directement du fournisseur pour aller au client et le ministère aura à payer le Service général des achats. C'est ainsi que cela fonctionne depuis le 1er avril.

Ceci accroîtra notre qualité de service. Je dis nous, parce que je me sens un peu responsable du Service général des achats aujourd'hui, même si, depuis le 1er avril, il dépend de mon collègue du Conseil du trésor. Mais, dans les crédits, c'était intégré avec le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. On a pensé le traiter aujourd'hui en même temps, pour l'ameublement. (12 heures)

C'est comme cela que ça fonctionne depuis le 1er avril. Le client va être mieux servi. Il va savoir le coût direct de ses meubles, il va arrêter de chialer ça va être lui qui va en être responsable. Au niveau du stockage des entrepôts, le problème va être réglé parce que la nouvelle politique sera de le laisser chez le fabricant.

M. Assad: Et le surplus...

M. Vaillancourt: Qu'est-ce que vous faites avec l'inventaire que vous avez

actuellement en stock?

M. Marcoux: On va continuer à l'utiliser, à l'offrir aux ministères. C'est la politique de gestion des surplus du Service général des achats, qui gère déjà les surplus, qui est chargé de les liquider. Quand on pense ne plus s'en servir au gouvernement, il est chargé de les liquider.

M. Assad: Les liquider comment? Tous les deux ou trois mois ou tous les ans?

M. Marcoux: C'est selon ce qu'on a.

M. Assad: Ah bon! D'accord, M. le Président.

M. Fallu: M. le député de Gouin, ensuite M. le député d'Orford et Mme la députée de Johnson.

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. J'ai trois ou quatre sujets que je voudrais aborder avec le ministre. J'en profiterai pour commencer avec un sujet qui est relié au dernier sujet abordé par le député de Papineau et qui concerne le mobilier. Comme vous le savez, un des problèmes que les députés vivent, que directement l'Assemblée nationale elle-même vit à l'intérieur de son budget, c'est l'équipement en mobilier des députés dans leur bureau de comté. Comme on le sait, chaque député travaille un petit peu à son compte quand vient le temps de meubler son bureau de comté et se voit attribuer une enveloppe budgétaire assez importante de la part de l'Assemblée nationale pour faire face à cette obligation. En même temps le député, pour des raisons qui me semblent évidentes, n'a pas le droit d'acheter les meubles qu'il utilisera pour son bureau de comté puisqu'une fois qu'il quittera la vie politique, pour des raisons personnelles ou pour une décision qui relève de ses électeurs, il se retrouverait avec des biens qu'il aurait acquis à même les fonds publics, sauf que le méthode de location du mobilier des bureaux de comté des députés est une procédure très coûteuse pour l'Assemblée nationale, donc pour les fonds publics, puisqu'on sait que, normalement, une location de meubles d'environ quatre ans, au maximum cinq ans, c'est l'équivalent d'une acquisition pure et simple des meubles en termes de coût. Ce n'est pas ce qui se produit. Après cinq ans, si le député est changé, on retourne les meubles au locateur, qui lui peut les relouer, donc faire beaucoup de profit, mais, pour l'Assemblée nationale, on recommence l'expérience à zéro chaque fois. Une des hypothèses envisagées était de faire appel au ministère des Travaux publics et au Service général des achats afin de savoir s'il y aurait possibilité de fournir ce service aux membres de l'Assemblée nationale pour aménager leur bureau de comté ou, si vous ne les avez pas en stock, s'il serait possible qu'une fois pour toutes les bureaux des députés soient meublés par vos services et qu'ensuite les meubles soient transférés d'un député à l'autre lorsqu'il y a succession de députés dans une même circonscription. Est-ce que vous avez réfléchi à cela? Est-ce que des gens vous ont abordé sur cette question? Où est rendue cette question?

M. Marcoux: C'est rendu à zéro. C'est un sujet dont on a discuté peu de temps après que j'ai été nommé ministre des Travaux publics, à l'automne 1981. À ce moment-là, on avait entrepris une consultation auprès des deux caucus, le caucus du Parti libéral et le caucus des députés du Parti québécois. Le caucus du Parti libéral, à ce moment-là, s'était prononcé contre le fait que le ministère des Travaux publics ait la responsabilité de louer des bureaux pour les députés, de les meubler, il s'était prononcé contre le "kit" complet, disant que la situation actuelle coûte moins cher - vous n'avez pas nécessairement développé beaucoup d'arguments, mais dans les discussions on pouvait le voir - et il souhaitait le statu quo. Du côté des députés ministériels, voyant cette prise de position, le sujet est mort de lui-même pour ne pas en faire une question politique. En ce sens, c'est complètement à zéro. Dans la perspective de ce qui s'applique depuis le 1er avril, où même le ministère des Travaux publics n'a plus rien à voir avec l'ameublement et que c'est chaque ministère qui achète ses meubles, le Service général des achats étant simplement un moyen de fournir une batterie de meubles, si vous désirez, comme député, reprendre le débat, il faudra le reprendre avec le Bureau de l'Assemblée nationale, qui pourra décider que, concernant l'ameublement, on soustrait de l'enveloppe du député tel montant et ce sera le Service général des achats, payé par l'Assemblée nationale, qui fournira une certaine quantité de meubles. Il peut y avoir différentes hypothèses, mais le débat doit être repris au point où il a été laissé, c'est-à-dire quasiment au point zéro au Bureau de l'Assemblée nationale. Je peux vous assurer que j'étais partisan du fait que le ministère des Travaux publics aurait dû s'occuper de la location des bureaux de députés comme il le fait pour les ministres. On le fait toujours par dérogation. De toute façon, on demande au ministre dans quel coin il veut aller, s'il veut agrandir le bureau qu'il a actuellement, etc. Il y aurait eu moyen de faire le même type de choses pour les députés, de le faire de façon très rapide et de faire en sorte que les députés aient des services un peu plus équivalents, c'est-à-dire, en termes de location et en termes de bureaux, mais cela

n'a pas été le désir des députés en 1981.

La façon de reprendre le débat, c'est au Bureau de l'Assemblée nationale. Comme vous avez raison de dire, il y a deux choses: il y a la location de l'endroit et il y a la fourniture de meubles. Cela pourrait être distingué. Si le Bureau de l'Assemblée nationale choisissait que, pour la fourniture des meubles, c'est fait par l'Assemblée nationale, à ce moment, il faudrait que l'Assemblée nationale paie au Service général des achats...

M. Rochefort: L'Assemblée nationale deviendrait un des ministères clients du Service général des achats.

M. Marcoux: C'est cela. Ce serait très simple. Ce n'est pas compliqué et les livraisons pourraient se faire de la même façon que pour les ministères.

Construction d'immeubles

M. Rochefort: La deuxième question que je voudrais vous poser, au programme 1, allocation de l'espace et de l'équipement, lorsqu'on regarde les éléments 2 et 3, construction d'immeubles, aménagement fixe de l'espace, on s'aperçoit qu'il y a une réduction considérable du budget de 1983-1984 à 1984-1985. On pourrait en conclure que c'est parce qu'on va moins construire, il y aura donc moins d'espace aménagé, ce qui est une bonne chose peut-être, mais, en même temps, cela réduit d'autant l'activité économique que peuvent créer les immobilisations et l'aménagement d'espace. C'est que lorsqu'on lit, notamment, la note 9, les immobilisations, on s'aperçoit finalement que c'est le budget qui est prévu au 30 juin 1984 alors que, si je comprends bien, à partir du 1er juillet 1984, c'est la nouvelle société de gestion immobilière qui aura à assumer ces responsabilités.

M. Marcoux: Par voie d'emprunt.

M. Rochefort: Par voie d'emprunt, évidemment. Mais qu'est-ce que vous prévoyez en termes d'activité? Est-ce qu'en fin de compte on se retrouvera avec une activité à l'élément 2 et à l'élément 3 qui soit comparable à celle qu'on a connue en 1983-1984 ou est-ce qu'il y aura vraiment une réduction mineure ou majeure des constructions et des aménagements?

M. Marcoux: II n'y a pas de réduction ni d'augmentation du budget d'immobilisations du ministère ni de la Société immobilière. En somme, le plan de construction pour 1984-1985, c'est le même ordre de grandeur quant aux montants que l'an dernier. Je peux vous dire que, durant les trois récentes années, on n'a jamais dépensé notre budget de construction au complet, pas parce qu'on n'a pas la compétence, qu'on n'a pas l'efficacité ou tout cela, c'est parce que notre principal client, qui est le ministère de la Justice, a réévalué complètement sa politique carcérale entre autres. Comme on avait fini de construire les principaux postes régionaux et les principaux postes locaux de la Sûreté du Québec, la priorité du ministère de la Justice, c'est maintenant quelques grands palais de justice et les centres de détention. Comme il y a une réévaluation complète de la politique carcérale qui amène à changer le mode de centres de détention qu'on va construire, cela peut se résumer à ceci: Avant, c'était une sécurité périphérique faible et une sécurité interne très importante. En se basant sur l'expérience américaine, qui fait que le coût de fonctionnement, au lieu d'être de 30 000 $ par année par prisonnier, par la suite, ou de personne en détention est plutôt de 10 000 $ ou 12 000 $, les centres de détention aux États-Unis sont construits de façon à avoir une sécurité périphérique forte et, à l'intérieur, il y a une très grande liberté et un rapport très direct entre agents de la paix ou constables spéciaux et le détenu.

C'est une conception complètement différente, qui amène un type de construction complètement différent et qui diminue presque des deux tiers le coût de fonctionnement de ces centres de détention par la suite. Comme le ministère de la Justice a réévalué depuis deux ans sa politique carcérale, on a été dans une période où on n'a pas pu faire les projets mêmes qui étaient prévus. Il n'y a jamais eu, je puis vous le dire, depuis deux ou trois ans, de contrainte financière à la construction au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Ce sont des retards, je dirais, dans la définition des besoins de nos ministères clients qui ont entraîné une baisse ou une non-augmentation de la construction.

M. Rochefort: Si vous prévoyez qu'à la fois au ministère des Travaux publics jusqu'au 30 juin et à la société générale -comment appelons-nous cela déjà? Comment s'appelle votre société? - la société immobilière, si donc il est prévu qu'il y aura à peu près le même niveau de construction que d'aménagement fixe, quels sont vos projets pour Montréal pour l'année 1984-1985? Mon collègue de Kamouraska-Témiscouata ne me souffle rien, mais je suis convaincu du contraire, évidemment.

M. Marcoux: Pour 1984-1985...

M. Rochefort: De la même façon que je souhaite qu'il y en ait aussi dans son comté.

M. Marcoux: Pour 1984-1985, tout d'abord, on veut réduire notre espace en location à Montréal. En fait de construction, le gros développement, c'est le palais de justice.

M. Rochefort: Écoutez, si c'est assez long à lire, est-ce qu'il y a possibilité qu'on en reçoive une copie?

M. Marcoux: Je vais l'indiquer rapidement. Il y a le 360 McGill.

M. Rochefort: Où est le ministère de l'Immigration?

M. Marcoux: En 1984-1985, on pense dépenser 1 800 000 $ environ pour un projet de réfection. Il y a le 100, Notre-Dame est, l'édifice Ernest-Cormier, où l'on va refaire la climatisation pour la conservation de l'énergie, on va y dépenser 1 000 000 $ l'an prochain. Pour le 360 McGill, on va dépenser 800 000 $ sur un projet de 6 700 000 $ s'échelonnant...

M. Rochefort: 1 850 000 $.

M. Marcoux: Je le reprends pour être clair. Au 360 McGill, sur un projet de 6 769 000 $, en 1984-1985, nous dépenserons 800 000 $. Sur un deuxième projet, au 100, Notre-Dame est, à l'édifice Ernest-Cormier, sur un projet de 4 015 000 $, nous dépenserons 1 000 000 $, c'est en climatisation et conservation d'énergie. Au palais de justice de Montréal, en conservation d'énergie, sur un projet de 7 715 000 $, c'est la queue du projet, nous dépenserons 1 585 000 $ en 1984-1985, ce qui nous fera économiser 50% d'énergie au palais de justice de Montréal. Cet investissement, je crois, se paiera en trois ans. C'est un investissement de 7 000 000 $, presque 8 000 000 $, qui se paie en trois ans. Il y a un autre investissement important, au palais de justice de Montréal également, en sécurité, sur un investissement de 4 000 000 $, nous dépenserons en 1984-1985, 440 000 $. C'est surtout l'an prochain que se fera la dépense.

L'autre projet majeur qui, à Montréal, on l'espère, se fera dans les années à venir, c'est Bordeaux.

M. Rochefort: Cela fait quoi? Cela fait 4 000 000 $ à 5 000 000 $ sur à peu près...

M. Marcoux: À peu près 50 000 000 $. M. Rochefort: Où mettez-vous le reste?

M. Marcoux: Le palais de justice de Longueuil, c'est un investissement de quelque 12 000 000 en partant. Il y a des projets au niveau des centres de détention. Trois-Rivières, Sherbrooke, LaSalle, ce sont là des projets...

M. Rochefort: Est-ce qu'il y aurait moyen de nous faire parvenir la liste pour Montréal? Moi, cela m'intéresserait de la recevoir.

M. Marcoux: Pour Montréal? M. Rochefort: Oui.

M. Marcoux: Notre gros projet, sur les 50 000 000 $ cette année, c'est le Musée de la civilisation à Québec. C'est cette année de 3 000 000 $ à 4 000 000 $.

M. Rochefort: A l'édifice du 6161, Saint-Denis, est-ce qu'il y a des projets pour cette année? L'édifice du ministère des Affaires sociales et du Tribunal de la jeunesse?

M. Marcoux: Je dois ajouter une chose. Le Musée d'art contemporain, c'est 12 000 000 $, ce n'est pas fait par nous. C'est nous qui sommes responsables de la construction, il est payé par la Place des Arts, mais c'est le ministère des Travaux publics qui en est responsable.

M. Rochefort: Mais cela, c'est en sus des 50 000 000 $?

M. Marcoux: Oui. L'Orchestre sym-phonique de Montréal, 30 000 000 $, c'est en plus évidemment des 50 000 000 $, ce n'est pas nous qui le faisons, mais nous sommes en relation avec les intéressés, nous nous coordonnons.

M. VaiiJancourt: Pendant que nous en sommes aux projets de palais de justice et de centres de détention, je voudrais tout simplement que le ministre élabore un peu ses projets dans la région de Sherbrooke, qu'arrivera-t-il au centre de détention?

M. Rochefort: M. le président, je n'étais pas là-dessus.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Orford, vous êtes l'intervenant suivant, il nous reste un bon quart d'heure, seize minutes précisément. Le député de Gouin achève.

M. Assad: II faut dire que nous sommes partis avec vingt minutes de retard.

Le Président (M. Fallu): Oui, mais on en reparlera à la fin des travaux.

M. Rochefort: Au 6161, Saint-Denis, à l'édifice du Tribunal de la jeunesse, où loge

le ministère des Affaires sociales, est-ce qu'il y a des projets d'immobilisations ou d'améliorations pour l'année qui vient?

M. Marcoux: Les travaux sont terminés.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y aurait moyen, M. le ministre - vous comprendrez, c'est dans ma circonscription - de me faire parvenir un état de ce qui a été fait depuis trois ans? (12 h 15)

M. Marcoux: D'accord.

M. Rochefort: Pas aujourd'hui même.

M. Marcoux: C'est surtout en termes d'économie d'énergie qu'il y en a eu.

M. Rochefort: En termes de projets, de coûts d'investissement, d'emplois créés et générés par les investissements en... Quatrième chose, les 18 000 mètres carrés que voulez réduire en espace à Montréal. Il s'agit de mètres carrés? Je ne suis pas familier avec cela.

M. Marcoux: On multiplie par 10 pour avoir le résultat en pieds.

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Marcoux: On divise par 10, si c'est en pieds, pour avoir le résultat en mètres.

M. Rochefort: Est-ce qu'il serait possible de nous faire connaître les services et les ministères qui seront touchés?

M. Marcoux: Leurs services seront améliorés. Je vais vous donner un exemple.

M. Rochefort: C'est la deuxième question que je voulais poser, est-ce que cela est uniquement dû à une meilleure gestion des espaces ou si cela tient compte d'une réduction actuelle décidée ou à venir de certains services que le gouvernement dispense à Montréal? Par exemple, des services qui seraient rapatriés à Québec?

M. Marcoux: Cela peut amener des améliorations à certains services. Je vous donne l'exemple du Marly, à Québec, où le ministère du Revenu occupait 60 000 mètres; on le tasse dans 45 000 mètres pour récupérer 15 000 mètres et on y amène le ministère de l'Environnement, qui avait des bureaux dans quatre endroits différents, et on le loge à ce seul endroit. C'est une économie d'espace; on va économiser 1 500 000 $ par année en loyer tout en donnant un meilleur service à un de nos clients, le ministère de l'Environnement. C'est là le paradoxe; des économies de coûts n'amènent pas nécessairement une réduction du service; elles peuvent accroître la qualité du service. C'est un bon exemple.

En ce qui concerne Montréal, on a ajouté de l'espace. On a construit Henri-Bourassa, mini-centre administratif. Il y a une autre construction dont on va disposer. À Montréal, on avait des édifices tels que le 360, McGill qui étaient inoccupés; on investit actuellement pour le rénover et, quand il sera rénové, on y enverra des gens. On l'avait en propriété, il faut donc s'en servir. Cela n'entraîne pas une diminution de la qualité du service ou une amélioration; c'est simplement une meilleure gestion de notre parc de propriétés. Cet édifice étant vacant depuis des années, en l'améliorant, on le récupère.

M. Rochefort: Je peux donc conclure que cette réduction de 18 000 mètres carrés sur cinq ans...

M. Marcoux: Ce n'est pas du tout relié à une réduction du nombre de services gouvernementaux.

M. Rochefort: D'aucune façon. C'est uniquement lié à une meilleure gestion...

M. Marcoux: Une meilleure gestion de l'espace.

M. Rochefort: ...des espaces. Finalement, dernière question, M. le Président, je m'aperçois que le ministère a investi en publicité par mandat 58 767,35 $ au cours de l'année qui vient de s'écouler et en publicité obligatoire 315 800 $. Première question, qu'entendez-vous par la publicité obligatoire?

M. Marcoux: C'est le Service général des achats. Ce sont tous les appels d'offres...

M. Rochefort: Chaque fois que vous allez en soumission.

M. Marcoux: ...du Service général des achats.

M. Rochefort: Deuxième question, quelle est la politique de placements-médias pour l'ensemble des annonces par mandat ou obligatoires?

M. Marcoux: C'est la politique du ministère des Communications. Nous préparons les annonces et le ministère des Communications les place, selon sa politique.

M. Rochefort: Vous ne savez donc pas si cette publicité...

M. Marcoux: On le sait peut-être, mais...

M. Rochefort: ...est placée dans ce qu'on appelle les hebdos métropolitains de Montréal.

M. Marcoux: Lorsqu'on fait des constructions dans une région en particulier, il y a des annonces qui sont faites dans les hebdos de cette région.

M. Rochefort: Justement, M. le ministre, pour ce qui est des hebdos régionaux - c'est à cela que je veux en venir - il faut savoir qu'à Montréal, il n'existe pas de presse régionale au sens qu'on lui donne à l'extérieur de Montréal. Il n'y a pas, par exemple, l'équivalent des Hebdos A-l. Il y a les hebdos locaux et il y a la presse nationale. Je voudrais que vous m'assuriez qu'à chaque fois qu'il y a une incidence régionale...

M. Marcoux: C'est au ministère des Communications que la commission devrait se référer pour connaître la politique suivie, d'une façon plus précise. Ce qu'on m'indique, c'est qu'ordinairement on place des annonces semblables dans trois grands quotidiens du Québec, plus un hebdo régional. Cela ne doit pas comprendre les hebdos locaux, comme vous l'indiquez.

M. Rochefort: Quels sont les hebdos régionaux pour Montréal? Si je comprends bien, vous ne placez pas d'annonces dans les hebdos régionaux, vous vous limitez à la presse nationale.

M. Marcoux: Pour Montréal, ce sont seulement les quotidiens.

M. Rochefort: Est-ce que je pourrais faire pression auprès de vous et, par la suite, auprès du président de la nouvelle société, pour que, dans vos commandes -vous êtes, quand même, un ministère client du ministère des Communications - vous vous assuriez qu'à Montréal, comme partout ailleurs au Québec, on tienne compte qu'il y a une presse qui n'est pas une presse nationale? Il y a des ministères qui le font, M. le ministre. Je suis convaincu que vous pouvez convaincre vos services et le président de la Société immobilière du Québec, par la suite aussi...

M. Marcoux: Enfin...

M. Rochefort: ...convaincre vos services, d'inclure cela dans vos avis préalables que vous envoyez au Conseil du trésor et au ministère des Communications.

M. Marcoux: Je prends vos remarques comme ministre de tutelle de la Société immobilière du Québec. On va regarder cela. Comme ministre des Travaux publics, je peux vous dire qu'on n'a rien à décider: c'est le ministère des Communications qui fait tous les placements-médias...

M. Rochefort: Oui, mais il répond à des commandes.

M. Marcoux: ...à la fois pour le ministère des Travaux publics et à la fois pour le Service général des achats. Dans les placements-médias ou dans la publicité payée, 90% doit provenir du Service général des achats et peut-être 10% du ministère des Travaux publics. C'est décidé par le ministère des Communications.

Lorsque la Société immobilière du Québec fera de la publicité - en fait, ce sera pour les contrats de construction, les agences de sécurité ou des choses comme cela - qu'on regarde la possibilité d'annoncer dans les médias locaux.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Gouin, avez-vous terminé?

M. Rochefort: Merci, oui.

Le Président (M. Fallu): M. le député d'Orford, je voudrais simplement vous rappeler qu'il ne nous reste que quelques minutes, mais que, tout à l'heure, nous reviendrons sur le cas. Est-ce que vous cédez votre droit de parole au député de Robert Baldwin?

M. Vaillancourt: Je vais céder mon droit de parole au porte-parole de notre parti. J'avais plusieurs questions à poser mais à la majorité de celles-ci on a déjà répondu. Il ne me reste qu'une couple de questions que je voudrais poser, mais je donne mon droit de parole au député de Robert Baldwin.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Robert Baldwin.

M. Vaillancourt: Je voudrais m'excuser auprès du député de Gouin parce que, tout à l'heure, lorsque je suis intervenu, étant donné que le ministre était en train de donner la liste des palais de justice, je voulais tout simplement savoir où en était rendu le palais de justice de la région de Sherbrooke.

M. Rochefort: M. le Président, je comprends mon collègue d'Orford, sauf que j'avais peur qu'on glisse dans la liste complète des postes de la Sûreté du Québec, des centres de détention, etc.

Le Président (M. Fallu): Vous voulez dire, de ceux qui n'étaient pas à Montréal?

M. Rochefort: Exactement, M. le

Président.

Le Président (M. Fallu): On a compris. M. le député de Robert Baldwin, vous avez la parole.

M. Vaillancourt: Étant donné qu'il ne reste pas beaucoup de temps...

M. Marcoux: C'est la première fois qu'il est question de ceux de Montréal.

M. Rochefort: Ce n'est pas la dernière. Le Président (M. Fallu): À l'ordre!

M. Marcoux: C'est sûrement la dernière, parce que c'est la dernière fois que le ministère des Travaux publics vient en commission.

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît'. M. le député de Robert Baldwin, vous avez la parole.

M. O'Gallagher: Merci. Avec cette nouvelle façon de traiter les crédits, je vois qu'on n'a pas demandé suffisamment de temps, M. le Président. Si tout le monde, de chaque côté, a un droit de parole de vingt minutes sur chaque élément, on est loin d'avoir le temps de faire une étude vraiment approfondie des crédits. Cependant, on va essayer...

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez. Je n'ai pas le temps. Je sais que le secrétariat tient le temps et je crois que l'Opposition a eu à son service peut-être les deux tiers ou les trois quarts du temps. On vérifiera tout à l'heure. Déjà, il peut ressortir de nos travaux - on connaît l'ambiguïté des commissions sur l'étude des crédits, comme de celle des engagements financiers d'ailleurs - qu'on n'a pas de règle très précise, sauf les règles générales de fonctionnement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire le principe d'alternance. Peut-être qu'en fin de session, puisque nous avons un règlement sessionnel, il y aurait lieu, à la commission de l'Assemblée nationale, de préciser ces règles de fonctionnement des crédits. Entre-temps, je n'ai guère le choix que de respecter les règles générales. J'ai même été très large, ce matin, en laissant notamment le député de Papineau aller bien au-delà des vingt minutes, de même pour le député de Gouin: je soupçonne, sur la montre de ma coprésidente, que nous l'avons laissé voguer au-delà des vingt minutes réglementaire également.

M. Rochefort: Oui. Mais, M. le Président, selon votre directive, je comprends deux choses: d'abord, j'ai droit, je pense, à 20 minutes par élément; alors, cela m'aurait donné sûrement plus de temps que le temps de la commission que j'ai pris jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Fallu): Oui, mais nous en sommes toujours aux remarques préliminaires, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. Mais j'avais compris, du fonctionnement de la commission, depuis une heure ou deux, qu'on y allait un peu sur tout ce qui nous convenait facilement. Je n'aurai pas d'autre question, donc vous allez être bien en deçà du temps que j'aurais eu le droit de prendre.

Deuxièmement, si je comprends vos remarques pour la commission de l'Assemblée nationale, en fin de session, cela ne touchera pas la question de l'alternance ou du temps de parole aux députés des deux côtés, mais, possiblement, à une plus longue durée pour l'étude des crédits des ministères.

Mme Bacon: Si vous me permettez...

Le Président (M. Fallu): Vous permettez?

Mme Bacon: ...M. le Président, je dois déplorer le fait que l'étude des crédits ne soit plus l'endroit privilégié, pour l'Opposition, de poser ses questions au ministre. Les députés ministériels ont quand même d'autres possibilités, comme le caucus ou des rencontres. Ils sont beaucoup plus près des ministres, je pense, que les députés de l'Opposition. Je dois dire ce matin que je regrette que l'Opposition n'ait pas suffisamment de temps pour poser ses questions au ministre, pour poser des questions concernant le ministère et que cela ne devient plus l'endroit privilégié pour l'Opposition pour poser ses questions. J'ai personnellement l'intention, en tout cas, de faire part de ces remarques au président, et, lors de l'étude ou du post-mortem de ces réunions, de ces commissions sur l'étude des crédits, j'ai l'intention de demander qu'on revoie tout cela, ou bien qu'on ne dise plus que c'est ici l'endroit privilégié pour l'Opposition pour poser ses questions. Donc, il faudra utiliser la période des questions pour poser ce même genre de questions.

Le Président (M. Fallu): J'ai deux rappels au règlement; je vous demanderais d'être très bref.

M. Rochefort: Oui, je vais être très bref, M. le Président, mais vous comprendrez qu'à titre de député qui a reçu le même mandat et la même légitimité que ceux et celles qui ont donné des mandats identiques aux députés de l'Opposition, je considère que je dois jouir des mêmes privilèges que ceux de tous les membres de l'Assemblée

nationale et que cela doit être le cas de l'ensemble de mes collègues de la majorité. Nous avons tous été élus démocratriquement, nous avons tous reçu un mandat légitime, un mandat précis de la part de nos électeurs de venir ici les représenter, défendre leurs intérêts et assumer, nous aussi, une fonction de contrôle de l'Exécutif et nous entendons continuer à assumer cette fonction à laquelle nous donne droit le présent règlement de l'Assemblée nationale.

Et toute tentative qui viserait à faire deux catégories de députés dans cette Assemblée serait, quant à moi, une tentative visant à diminuer le caractère démocratique et légitime de l'institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Je ferai remarquer à Mme la députée de Chomedey que, du temps où elle était ministre, c'est-à-dire dans les années 1973-1976, où l'Opposition n'était représentée que par six députés et où la majorité possédait 102 députés, pour avoir travaillé avec l'équipe de l'Opposition, il y a eu une part très importante, très considérable de temps qui a été accordée non seulement aux commissions parlementaires des crédits ou aux commissions parlementaires pour l'étude de projets de loi, article par article, ou pour les auditions d'organismes, mais également à la période des questions elle-même. On se retrouvait dans des situations où il y avait deux et trois questions, par période de questions, qui étaient accordées à un député de la majorité, à l'époque, ce dont nous n'avons jamais abusé.

J'ajouterai, en conclusion, que, dans le nouveau règlement, nous sommes même allés jusqu'à concéder - ce qui est une concession majeure et à laquelle je ne souscrivais pas au départ - la possibilité, l'exclusivité de la question avec débat, qu'on appelle maintenant l'interpellation du vendredi matin, l'initiative en relève maintenant et uniquement de l'Opposition. Déjà, c'est faire un écart, c'est poser un geste qui tend à faire deux catégories de députés et c'est vraiment, quant à moi, la seule concession que les députés de la majorité feront quant à la création de deux types de députés dans notre Assemblée.

Le Président (M. Fallu): Je crois que ce débat, s'il doit avoir lieu, doit avoir lieu plutôt à la commission de l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas qu'on prolonge cette question de règlement. Néanmoins, le député de Chambly m'a demandé la parole sur un rappel au règlement, si vous voulez être bref.

M. Tremblay: Je vais, M. le Président, avec votre permission, juste ajouter un mot, pour bien clarifier dans l'esprit de Mme la vice-présidente, que les travaux que nous faisons ici... Elle disait que les députés ministériels pouvaient voir les ministres en toute occasion et poser leurs questions. Je ferais remarquer très humblement que, si c'était l'esprit des travaux que nous faisons ici, elle pourrait envoyer une lettre au ministre pour lui poser des questions, l'accoster en Chambre comme on le fait, l'interpeller dans le corridor comme cela nous arrive à tous. Mais ici, nous le faisons publiquement, c'est notre rôle de député et c'est consigné au journal des Débats. C'est la différence fondamentale des travaux qui se déroulent ici, ce matin.

Le Président (M. Fallu): Bon! On vous remercie.

Mme Bacon: J'espère, M. le Président, que le député de Chambly ne veut pas renvoyer les membres de l'Opposition dans les corridors pour poser leurs questions!

M. Tremblay: Mais c'est ce que fait Mme la vice-présidente à notre endroit. (12 h 30)

Le Président (M. Fallu): Bon! Je clos, si vous permettez, ce rappel au règlement en cédant la parole au député de Robert Baldwin. Toutefois, étant donné l'heure, peut-il y avoir consensus de la commission afin de prolonger nos travaux pour reprendre les vingt minutes qui nous ont manqué, en début de séance, c'est-à-dire jusqu'à 12 h 50? Est-ce qu'il y a consentement?

M. O'Gallagher: Consentement.

Le Président (M. Fallu): Nos travaux se poursuivront donc jusqu'à 12 h 50.

M. le député de Robert Baldwin et, ensuite, Mme la députée de Johnson.

M. O'Gallagher: Ma première question concernant le programme 1 est d'ordre général et s'applique un peu à tous les programmes. À plusieures reprises, nous trouvons dans les notes explicatives fournies dans votre cahier d'informations budgétaires qu'en raison de la création de la Société immobilière du Québec, les enveloppes budgétaires consacrées à certains éléments de programmes n'ont été prévues que pour la période du 1^er avril au 30 juin 1984.

Lors de l'étude du projet de loi 18, le ministre nous a indiqué tout à l'heure que le processus de transformation du ministère en société d'État ne serait complété que le 30 septembre 1984. Le ministre peut-il nous expliquer quelles sont les dispositions budgétaires pour la période du 1er juillet au 30 septembre?

M. Marcoux: C'est essentiellement le budget d'immobilisations qui est affecté par votre question et uniquement le budget d'immobilisations, c'est-à-dire qu'à partir du

1^er juillet, toutes les immobilisations seront financées par mode d'emprunt plutôt que par mode de paiement direct. Pour tout le reste du budget, cela ne change rien. Que ce soit au 30 septembre ou au 1er octobre, le paiement de l'exploitation et des coûts d'exploitation, sera encore fait directement par le Conseil du trésor au ministère des Travaux publics, c'est-à-dire que notre objectif est que chaque ministère soit facturé directement. Pour cela, il faut développer des systèmes de comptabilité informatique en conséquence, ce qu'on est en train de faire. Le seul changement est au niveau des budgets d'immobilisations.

M. O'Gallagher: Si je comprends bien, on empruntera pour toutes les constructions et, même en cette période de transformation, les ministères ne paieront pas de loyer directement aux sociétés d'immobilisations mais bien au Conseil du trésor.

M. Marcoux: C'est bien cela.

M. O'Gallagher: Maintenant, dans le programme 1, élément 2, Construction d'immeubles, nous avons le rapport du ministère des Travaux publics de 1982-1983. Je comprends que le rapport de 1983-1984 ne soit pas préparé à ce jour, mais je voudrais des renseignements précis, non pas sur tous les projets de construction, mais bien sur un en particulier, soit le plus gros projet que vous ayez mentionné, soit le Musée national de la civilisation.

Est-ce possible d'avoir, pas immédiatement, mais aussitôt que possible, une liste de tous les consultants arpenteurs-géomètres, ingénieurs des sols, ingénieurs en structure, en mécanique et en architecture - qui ont été choisis, soit par le fichier central ou par des comités de sélection?

J'aimerais, en particulier, avoir des renseignements concernant des...

M. Marcoux: Dans ce cas, M. le député, le choix a été fait par un concours en 1981. Les architectes et les ingénieurs devaient faire des équipes et nous ont présenté des projets et une équipe a été retenue. Depuis ce temps, il n'y a eu personne d'autre d'engagé. C'est cette équipe qui a été choisie par voie de concours. Ce fut l'un de mes premiers gestes comme ministre des Travaux publics en 1981 que de rendre public le résultat du concours qui s'était fait au début de l'année 1981 pour le Musée de la civilisation. C'est cette équipe gagnante qui fait présentement les plans et devis.

M. O'Gallagher: J'aimerais avoir des détails sur un cas particulier, il s'agit du conseiller qui a fait le rapport sur les sols.

Selon les informations que j'ai en main, ce conseiller aurait été choisi par le fichier central pour effectuer treize trous de forage, semble-t-il, pour un montant d'environ 14 000 $. Les conseillers ou les ingénieurs ont demandé deux autres trous de forage qui devaient s'élever à environ 1000 $. Le même conseiller en sols a été choisi par le fichier central, mais il a été rejeté parce que le choix a été remis à un comité de sélection pour les deux trous supplémentaires de forage. J'aimerais avoir des détails là-dessus.

M. Marcoux: On vous transmettra, pour la question des sols, le nom de la firme choisie, expliquant comment elle a été choisie, les coûts impliqués, tout cela.

M. O'Gallagher: Pour satisfaire mon collègue d'Orford, pourriez-vous nous fournir des renseignements sur la construction ou l'agrandissement du nouveau palais de justice de Sherbrooke, la reconstruction de ce palais de justice? Où en êtes-vous rendus au niveau de la planification ou de la construction elle-même, au palais de justice de Sherbrooke?

M. Marcoux: La conception et les esquisses du palais de justice de Sherbrooke sont terminées depuis décembre 1983. Actuellement, l'équipe est en train de terminer et doit terminer en avril, donc ce mois-ci, les plans préliminaires. Les plans et devis d'exécution seront prêts à ce moment pour le mois d'août 1984, ce qui signifie qu'on ira en appel d'offres à l'automne 1984 et, donc, que la construction devrait débuter au début de 1985.

M. O'Gallagher: Dans la même région, M. le ministre, où en êtes-vous rendus avec le projet du centre de détention de Sherbrooke?

M. Marcoux: Concernant le centre de détention de Sherbrooke, nous attendons du ministère de la Justice le programme indiquant les besoins du ministère. Comme je vous le dis, ce programme est en voie de révision complète, à la suite de l'évolution de la philosophie carcérale du ministère de la Justice. Si ma mémoire est bonne, c'est pour juin... Normalement, on devrait recevoir en juin 1984 le programme et les besoins du ministère de la Justice. À partir de ce moment, on prépare le programme à soumettre au Conseil du trésor, on fait approuver le budget, etc. On ne prévoit aucun problème de ce côté, parce que la nécessité de la construction d'un centre de détention à Sherbrooke a déjà été reconnue par le gouvernement depuis longtemps.

Ce qui est arrivé, c'est que, depuis deux ans, comme il y a une révision de toute la philosophie carcérale au ministère de la Justice, celui-ci doit élaborer un

nouveau programme de besoins, parce qu'il ne s'agit pas du même type de bâtiments, d'autant plus qu'il est possible que, dans ce cas, on procède à partir de bâtiments déjà existants pour une partie, qu'on rénove ces bâtiments et qu'on érige d'autres bâtiments neufs sur le même terrain. Plusieurs bâtiments seraient sur le même terrain, comme je vous le dis, dans une perspective de sécurité périphérique maximale et de sécurité interne minimale. Nous attendons le programme de besoins du ministère de la Justice.

M. O'Gallagher: Maintenant, M. le Président, je voudrais poser une question concernant la Société immobilière du Québec. J'ai devant moi la liste des membres du conseil d'administration choisis tout dernièrement. Il y a M. Jean-Yves Gagnon, sous-ministre, qui est avec vous à la table; Mme Monique Vézina-Parent, conseillère en administration auprès des caisses populaires; Me André Roy, avocat, vice-président des Épiciers-Unis; M. Jean Ouellet, architecte, directeur du département d'architecture de l'Université de Montréal; M. Raymond Benoît, représentant du ministère de la Justice, et il y a quatre autres personnes sur lesquelles nous n'avons aucun renseignement. Pourriez-vous nous fournir quelques informations sur Mme Judy Ann Scott?

M. Marcoux: Mme la députée de Chomedey la connaît bien. Je peux vous donner les principaux éléments de son curriculum vitae. Entre autres, elle a été candidate du Parti québécois en 1981 dans le comté... Chomedey? Bon! Elle est dans le milieu de l'assurance. En 1982, elle est préposée à la clientèle industrielle et commerciale et directrice du marketing. Elle a été directrice du courtage d'assurance-vie. En 1976, elle a été souscriptrice de Lloyd's "Pen", ligne personnelle et automobile, pour Wise, Brainin, Favreau Ltée. En tout cas, elle est dans le domaine de l'assurance.

Or, nous croyons que cette compétence était utile à la société immobilière. En plus, vous savez que le gouvernement tient à la représentation du milieu anglophone dans l'ensemble des sociétés d'État. Cela permettait aussi de satisfaire cet objectif.

En ce qui concerne M. Paul-Henri Larose, il est vice-président de Bombardier, comme M. André Roy est vice-président de Métro-Richelieu. Il y a M. Jean-Paul Cloutier, que vous connaissez, qui a été à la Chambre de commerce régionale de la Communauté urbaine de Québec, qui est président de la Chambre de commerce de Sainte-Foy, qui a été impliqué dans la préparation d'un sommet économique de la région de la ville de Sainte-Foy et qui est un ancien député et un ancien ministre de l'Union nationale.

Vous avez M. Gaston Mailhot, qui est un ex-président de l'Association de la construction, en tout cas une des associations du monde de la construction. M. Mailhot est président du comité provincial du Bureau des soumissions déposées du Québec, ce qui est important par rapport aux types de travaux de la société immobilière. Membre durant huit ans du conseil d'administration de la l'Association de la construction de Montréal et du Québec, il en a été président durant deux ans. Il est maintenant président du Conseil patronal de l'industrie de la construction du Québec. Il est retiré des affaires, mais on voulait précisément quelqu'un du monde de la construction, qui y avait vécu et connaissait très bien ce monde de la construction, mais n'était pas en conflit d'intérêts par rapport à des contrats sur lesquels il aurait pu être intéressé à soumissionner. C'est M. Gaston Mailhot.

M. Raymond Benoît, vous l'avez indiqué, est sous-ministre à la Justice. Comme c'était notre principal client, on considérait cela normal. M. Jean Ouellet a été président du premier jury aboutissant à la construction du palais de justice de Québec. Lorsqu'on a commencé à fonctionner avec des jurys de sélection en architecture et en ingénierie, c'est M. Jean Ouellet qui, comme vous l'avez indiqué, enseigne à l'Université du Québec, a été président de l'Ordre des architectes du Québec ou... En tout cas, il est directeur de l'École d'architecture de Montréal. Je pense que c'est important d'avoir un architecte à la société immobilière.

M. André Roy, je l'ai indiqué, est vice-président de Métro-Richelieu dans le secteur administratif, financier, etc.

Quant à Mme Monique Vézina-Parent, comme nous sommes propriétaires à 49% de la Place Desjardins, nous voulions avoir quelqu'un du Mouvement Desjardins. Elle est présidente de la Fédération régionale du Bas-Saint-Laurent des Caisses populaires Desjardins.

Je puis vous assurer que je suis très fier de cette équipe comme premier conseil d'administration de la Société immobilière.

M. O'Gallagher: Maintenant, pourriez-vous nous dire les salaires de ces personnes, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Marcoux: Zéro. Bien, elles ont une indemnité...

M. O'Gallagher: Quelle est l'indemnité?

M. Marcoux: ...de 250 $ comme pour tous les membres des conseils d'administration, par journée de séance ou...

M. O'Gallagher: 250 $?

M. Marcoux: Oui. C'est ce qui s'applique à tous les conseils d'administration.

M. O'Gallagher: Et, dans vos prévisions budgétaires pour cette société, avez-vous un montant prévu pour ces salaires ou ces indemnités?

M. Marcoux: Oui, oui, oui. C'est dans un budget de 8 000 000 $ approuvé actuellement pour la mise en place de la société jusqu'au 1er octobre. Il y a le coût du conseil d'administration. Actuellement, on a prévu deux réunions par mois du conseil d'administration. Je pense que c'est normal au début. On a prévu 30 000 $ pour les frais de déplacement et les frais de représentation pour l'ensemble du conseil d'administration.

M. O'Gallagher: Très bien. Il me semble qu'on n'a pas reçu copie des prévisions de 8 000 000 $ pour le budget provisoire de la Société immobilière du Québec. Est-ce possible d'avoir une copie de cette...? (12 h 45)

M. Marcoux: Je peux vous en donner une copie, aujourd'hui même, immédiatement. Sur les 8 000 000 $, je pense qu'il y a 4 700 000 $ pour les remboursements d'intérêts. Il reste à peu près 4 000 000 $, dont un contrat pour l'informatique, un contrat pour la mise en place des systèmes comptables, 1 000 000 $ pour chacun à peu près, 4 500 000 $ pour les intérêts et d'autres petits montants. On peut vous en remettre une copie tout de suite.

M. O'Gallagher: Vu le manque de temps et qu'on ne peut pas vous poser beaucoup de questions, on va se satisfaire de cela pour le moment.

Le Président (M. Fallu): Mme la députée de Johnson, en vous rappelant qu'il nous reste exactement cinq minutes et qu'il nous faudra garder au moins 60 secondes pour établir notre liturgie de la fin, c'est-à-dire le vote très officiel. Quatre minutes sont à votre disposition.

Mme Juneau: Merci. Cela va me suffire, je pense, puisque le député de Robert Baldwin a touché au dossier qui concerne l'Estrie. Je voulais simplement que le ministre me donne quelques explications supplémentaires. C'est qu'il y a trois ans passés, les députés de l'Estrie avaient fait un programme qui s'appelait Bâtir l'Estrie et, à l'intérieur de ce programme où il y avait 37 propositions, nous avions formulé un voeu qui devenait une proposition très importante chez nous. C'est que le palais de justice de Sherbrooke... Vous avez dit tout à l'heure, en réponse au député de Robert Baldwin, que le début des travaux était prévu pour 1985. Est-ce que c'est bien 1985, parce que, dans une conférence de presse, il y a peut-être quelques semaines, un chiffre avait été cité et c'était 1986. J'aimerais bien cela si c'était vraiment 1985.

M. Marcoux: C'est la fin des travaux qui est en 1986.

Mme Juneau: La fin des travaux...

M. Marcoux: La fin des travaux est en 1986, mais la construction est au début de 1985.

Mme Juneau: II y a quelques mois de retard à peine?

M. Marcoux: À peine deux mois. Mme Juneau: À peine deux mois.

M. Marcoux: Par rapport à ce que je vous ai donné, je vous ai donné les dates, y inclus les deux mois.

Mme Juneau: D'accord. Concernant le centre de détention, vous avez dit tout à l'heure qu'à cause du changement d'orientation de la philosophie carcérale du ministère de la Justice, cela a amené un retard à cause duquel vous prévoyez qu'en juin on présentera le programme, la commande, ni plus ni moins, du ministère de la Justice. Est-ce que vous prévoyez qu'il y aura un retard là-dessus ou si vous êtes sûrs qu'en juin...

M. Marcoux: On ne prévoit pas de retard du côté du ministère de la Justice pour nous transmettre d'ici juin son programme de besoins. Ce qu'on m'indique, c'est qu'il reste une chose à décider, s'il y aura une buanderie ou pas dans le centre de détention. C'est parce que cela coûte très cher, s'il y en a une. C'est ce que la Justice examine actuellement. Pour l'essentiel du programme, on me dit qu'à la Justice les préparatifs sont très avancés.

Mme Juneau: Lorsque vous recevrez cette commande, est-ce que vous aurez un certain échéancier à nous donner pour savoir combien de temps cela pourrait prendre?

M. Marcoux: On met cela en français, c'est-à-dire qu'on le met dans les termes des Travaux publics, c'est-à-dire qu'on met cela en termes de mètres carrés, de types de besoins. En somme, on prépare le mémoire pour le Conseil du trésor et, rendu là, on demande l'approbation au Conseil du trésor de construire selon tel délai, tel échéancier, un centre de détention pour tant de places et à tel coût.

Mme Juneau: Est-ce qu'il y a certaines choses de prévues déjà dans cela?

M. Marcoux: On prépare ceci à partir du programme de besoins du ministère. En fait, le ministère de la Justice va nous dire: Nous, on veut un centre de détention pour 175...

Mme Juneau: Personnes.

M. Marcoux: ...détenus. On veut tel service. C'est-à-dire qu'on veut un édifice, un atelier de menuiserie pour occuper les détenus. On veut des chambres, on veut des salles communautaires. Il définit l'ensemble des besoins et nous, on globalise cela et on prépare un mémoire pour le Conseil du trésor en disant: Le total de ceci, cela va faire, mettons, cinq édifices pour un total, je ne sais pas, moi, de 15 000 mètres pour une prison. C'est à peu près 1500 $ le mètre. Donc, cela nous prend 22 000 000 $. Là je parle des chiffres théoriques.

Mme Juneau: Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez des plans pour des postes de la Sûreté du Québec. Est-ce que cela existe aussi dans le cas...

M. Marcoux: Des centres de détention? Non. Il y a beaucoup moins de centres de détention. Chacun est un cas particulier. Il peut y avoir un centre de détention de 50 places, un centre de détention de 175 ou de 350 détenus. Dans chaque cas, c'est une équipe différente d'architectes; ce sont des plans spécifiques. Dans le cas de Sherbrooke, comme il est possible qu'il y ait recyclage d'édifices existants, cela ne peut pas être comme un autre centre de détention, où on part d'un terrain vacant, d'un autre centre de détention où d'un autre type de recyclage d'édifices comme à LaSalle.

Mme Juneau: Pour terminer, vous avez dit tout à l'heure dans votre exposé que le ministère des Travaux publics n'aurait plus de hangars avec du stock, mais que les fabricants remiseraient le stock. Est-ce qu'il y aura des coûts à ce moment-là pour stocker ce matériel?

M. Marcoux: Le coût sera moindre; au lieu d'avoir de grands entrepôts qui sont parfois pleins, parfois vides, et de stocker des inventaires dont on ne sait quand ils seront utilisés, le type de contrats qu'on signe avec le fabricant est différent. On signe un contrat pour 150 pupitres de tel type et on spécifie qu'ils seront livrables sur demande. Dans le coût de sa soumission, il en tiendra compte mais on sait par notre expérience antérieure que cela coûte moins cher. Si le Service général des achats a pensé appliquer cette méthode dans le domaine de l'ameublement, c'est qu'il l'a expérimentée dans d'autres secteurs et que cela nous a été profitable, et profitable pour le client aussi, parce que la livraison est souvent beaucoup plus rapide. La commande part directement de chez le fabricant pour s'en aller chez le client.

Le Président (M. Fallu): Le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée se termine à l'instant, après deux heures trente minutes de séance. Il nous faut toutefois, en quelques secondes, adopter dans un premier temps des crédits de 225 666 700 $ pour le ministère des Travaux publics. D'autre part, nous devons également adopter les crédits d'un organisme qui relève du ministère délégué à l'Administration, car il nous a été confié pour fins d'étude des crédits, le Service général des achats, pour lequel nous devons également adopter des crédits de 14 083 800 $. Selon ce que j'ai appelé tout à l'heure la liturgie, vous me permettrez d'appeler le programme 1: Services de soutien. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Fallu): J'appelle le programme 2: Exploitation des immeubles. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Fallu): J'appelle le programme 3: Gestion interne et soutien. Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Quant aux crédits du Service général des achats, est-ce qu'ils sont adoptés?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Merci infiniment. On doit également faire motion pour adopter l'ensemble de ces crédits. L'ensemble de ces crédits est adopté. Vous me permettrez de remercier ma collègue, la députée de Chomedey, vice-présidente de la commission, notre secrétaire, M. François Côté, les membres de cette commission, nos assistants et, également, M. le ministre, qui a bien voulu se prêter à ce premier exercice. Nous le revoyons cet après-midi pour un autre dossier.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que je peux souhaiter que la commission continue à s'intéresser à la Société immobilière du Québec et invite à l'occasion son président à venir faire rapport aux membres de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Fallu): Je veux précisément m'adresser à son président, M. Gagnon, en lui disant que, peut-être dès l'an prochain, la commission pourrait le choisir, choisir la société comme l'une des sociétés, des régies ou l'un des offices dont elle pourrait faire l'interrogatoire puisque, maintenant, par pouvoir d'initiative, la commission peut d'elle-même décider...

M. Marcoux: Un homme averti en vaut deux.

Le Président (M. Fallu): ...d'interroger les organismes relevant de sa juridiction. Je ne peux pas déjà vous souhaiter la bienvenue, mais je peux néanmoins vous en prévenir. Merci à tous de la collaboration que vous avez manifestée ce matin. Quant à nous tous, nous avons rendez-vous cet après-midi, après la période des questions, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 55) (Reprise de la séance à 16 h 21) Affaires municipales

Le Président (M. Fallu): Mme la Vice-Présidente, collègues, M. le ministre, M. le secrétaire, notre séance de travail se continue cet après-midi et je rappelle incidemment aux membres qu'à dix-huit heures nous avons une courte séance de travail, sans enregistrement mais avec procès-verbal, néammoins. Donc, c'est notre séance de ce matin qui se poursuit.

Les hasards veulent que nous ayons devant nous le même invité, le ministre. Par ailleurs, nous avons une brochette d'invités que vous me permettrez, au départ, de saluer personnellement. D'abord, le nouveau sous-ministre, M. O'Bready, en lui offrant nos meilleurs voeux, et l'ensemble des sous-ministres adjoints, Mme la secrétaire du ministère, les directeurs généraux, qui ont été de très agréables compagnons de travail pendant plusieurs années au ministère, si vous me permettez de le souligner.

Notre tâche cet après-midi est donc de commencer l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Déjà, le ministre a mis à la disposition des membres de la commission un certain nombre de moyens pour nous aider à étudier ces crédits, dont une explication des variations d'une année sur l'autre et un certain nombre de documents dont l'avant-dernier numéro de la revue Municipalité, le rapport annuel 1982-1983 de la Société d'aménagement de l'Outaouais et une liste de réponses aux questions préalablement posées par l'Opposition officielle.

M. le ministre, vous connaissez maintenant les règles du jeu puisque nous avons fait une première pratique ce matin.

On vous invite à vous adresser aux membres de la commission pendant un maximum de 20 minutes en vue de vous exprimer sur les orientations générales du ministère et, notamment, sur les orientations des crédits budgétaires, à la suite de quoi on cédera la parole à notre collègue de Laprairie pour une première réplique. Après cela, vous me permettrez d'intervenir comme président de commission sur les orientations puisque vous savez que maintenant le président participe à la commission comme tous les membres dans les mêmes conditions, d'ailleurs, avec une limite de 20 minutes par intervention. Ce serait probablement une des seules que je me permettrai dans cette séance d'aujourd'hui. M. le ministre, vous avez la parole.

Exposés préliminaires M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, chers membres de la commission, j'aimerais d'abord vous présenter mes principaux collaborateurs, si vous me le permettez. Je prends à mon compte les mots de félicitations et de bienvenue adressés à mon nouveau sous-ministre, M. O'Bready, qui connaît très bien le monde municipal puisqu'il a été maire de Sherbrooke pendant plusieurs années. Je suis convaincu qu'ensemble nous allons faire du bon boulot au ministère des Affaires municipales dans les mois et les années qui viennent. Je voudrais également vous présenter - je ne les connais pas encore tous, il y en a probablement parmi vous qui les connaissez mieux que moi - M. Jean-Paul Arsenault - je ne connais pas tous leurs titres - qui est sous-ministre adjoint à la gestion financière; M. Gagné qui est sous-ministre adjoint, également, à l'aménagement; M. Hieu-Duc qui nous surveille au niveau financier, au budget; M. Mario Saint-Germain, qui est secrétaire adjoint du ministère; Mme Jalbert, qui est secrétaire du ministère; M. Verret, qui est au budget; M. Berthier Landry, mon chef de cabinet. Il y en a d'autres qui seront probablement questionnés, et j'aurai besoin de leur aide, sûrement. Il y a M. Genest, qui est président du BREF, Mme Robert, qui est sous-ministre adjointe à la législation, que vous avez eu le plaisir de rencontrer et que vous verrez encore souvent puisque la législation municipale est toujours très abondante; M. Poiré, qui est au secteur financier des municipalités; M. Métra, qui fait partie maintenant du comité d'études sur l'Outaouais, et quelques autres avec lesquels nous aurons l'occasion de discuter durant ces travaux.

Mes propos seront très brefs. Je n'utiliserai probablement pas les vingt minutes que vous m'avez allouées, M. le Président, et vous comprendrez sûrement

pourquoi. Il y a à peine quelques semaines que j'ai été nommé ministre des Affaires municipales. Ma première priorité est d'écouter le monde municipal pour savoir quelles devraient être les priorités du ministère des Affaires municipales dans les mois et les années à venir, particulièrement dans les mois à venir, en termes législatifs, en termes de politiques gouvernementales.

C'est ce que j'ai commencé à faire en rencontrant l'Union des municipalités régionales de comté qui regroupait environ 65 ou 70 préfets et adjoints samedi, il y a quinze jours ou trois semaines. C'est ce que j'ai eu l'occasion de faire en rencontrant le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Dufour, il y a déjà trois semaines également. C'est ce que j'ai eu l'occasion de faire en rencontrant brièvement les participants à la Conférence des maires de banlieue de la Communauté urbaine de Montréal ainsi que le maire Drapeau qui était présent à une partie des travaux de la dernière Conférence des maires de banlieue. C'est ce que j'aurai l'occasion de faire au prochain congrès de l'Union des municipalités du Québec qui se déroulera les 12, 13 et 14 avril prochain.

En somme, je pense que mon premier devoir comme ministre des Affaires municipales est d'être à l'écoute du milieu municipal dans son ensemble et dans ses particularités et de voir ce que devraient être, à son avis, les priorités du ministère dans les mois et les années à venir.

Je peux quand même indiquer certaines préoccupations que j'ai senties dans ce milieu et auxquelles je voudrais m'identifier. D'abord, je dirai qu'après le temps des grandes réformes - je trouve que cela fait un peu prétentieux comme expression - vient le temps - j'allais dire le temps d'une paix -des ajustements. C'est cette expression que je trouve un peu prétentieuse. Après la réforme de la fiscalité municipale, après la réforme de la loi 125, créant les MRC et confiant des pouvoirs sur l'aménagement et l'urbanisme à ces nouvelles structures municipales, après la réforme de la fiscalité, après la loi sur la démocratie municipale, les trois grandes réformes des quatre ou cinq dernières années auxquelles le monde municipal, autant rural qu'urbain, a été associé.

À mon avis, ce que le milieu municipal souhaite et désire actuellement, ce sont des ajustements, des améliorations à ces réformes. C'est dans cette perspective que j'ai accepté les responsabilités qui m'ont été confiées par le premier ministre. (16 h 30)

Un deuxième élément qui définit l'attitude dans laquelle je compte travailler est que le ministère des Affaires municipales doit devenir de plus en plus - ça ne pourra jamais être totalement l'un ou totalement l'autre - un instrument de soutien, de services pour les municipalités, davantage qu'un organisme de contrôle. Je dis que ça ne pourra jamais être totalement l'un ou totalement l'autre car on ne peut imaginer que le ministère des Affaires municipales abdique sa responsabilité de contrôle sur la façon dont les municipalités exercent leurs pouvoirs financiers, l'application des règlements, des lois dont elles ont la responsabilité, quoique, avec l'évolution, un peu, je dirais, comme conséquence des trois réformes que nous avons faites, comme conséquence de la réforme de la fiscalité municipale qui a donné de plus en plus de pouvoir, d'automonie financière aux municipalités, on sache que les municipalités sont de moins en moins dépendantes de subventions du gouvernement du Québec, de plus en plus autonomes au niveau financier. Dans cette même perspective, la loi 105, qui a amélioré les conditions d'exercice de la démocratie municipale, a confié davantage de responsabilités aux municipalités, ainsi que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, à travers la création des MRC, a considérablement articulé les pouvoirs des municipalités.

Je pense qu'il faut fonctionner dans un esprit de confiance par rapport aux municipalités et, à ce moment-là, peut-être diminuer le rôle de contrôle de la part du ministère. Je pense que cela correspond à une des priorités des municipalités. Je crois que le ministère des Affaires municipales doit faire de plus en plus sienne cette perspective et, par ailleurs, augmenter son rôle de soutien et de service, qu'il s'agisse de conseils, de formation, d'assistance technique auprès des municipalités.

Ce que" j'ai compris aussi des quelques rencontres que j'ai eues avec le monde municipal dans les dernières semaines, c'est que le principal problème que vivent les municipalités, actuellement, c'est d'avoir à entretenir des relations avec quelque douze ministères du gouvernement, sans qu'il n'y ait nécessairement une cohérence, une coordination dans l'action des ministères auprès des municipalités. Je pense que c'est un des deux ou trois principaux défis que j'ai dans le mandat qui commence, en ce qui me concerne ainsi que mon nouveau sous-ministre, de faire en sorte que le ministère des Affaires municipales n'aura jamais à exercer les pouvoirs des autres ministères. Il n'est pas question de se substituer aux lois du ministère de l'Environnement, du ministère des Transports, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais c'est certainement notre rôle, et c'est ce à quoi s'attend le monde municipal, de savoir autant que possible avant lui, ce qui l'attend, de le consulter, et, lors de ces consultations, d'assurer une certaine forme de coordination pour qu'il y ait de la cohérence dans

l'intervention des ministères du gouvernement auprès des municipalités.

C'est ce que j'ai perçu comme étant une revendication primordiale du monde municipal par rapport au rôle qu'il voudrait que le ministère des Affaires municipales joue dans l'appareil gouvernemental. Personne ne rêve. Le ministère des Affaires municipales ne deviendra pas le ministère des Transports pour les municipalités. Je ne deviendrai pas le ministre de l'Environnement pour les municipalités, ni le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les municipalités. Tout le monde sait que notre vie sociale se spécialise de plus en plus et que chacun a ses lois à faire appliquer, mais ce que nous souhaitons, c'est quand même que le ministère des Affaires municipales soit l'interlocuteur vraiment privilégié des municipalités dans leurs relations avec les autres ministères pour que les politiques, les lois, les règlements des autres ministères, lorsqu'ils arrivent à la Gazette officielle, aient au moins été, pourrait-on dire, analysés par le ministère des Affaires municipales, avec des consultations du monde municipal. Là, je veux être bien clair, je ne veux pas enlever les responsabilités que doivent exercer directement mes collègues par rapport à l'application de leurs lois ou des règlements dont ils sont responsables. Mais je dirais que c'est d'abord une question de réseau de relations, de réseau d'influence et moi, en tout cas, d'après ce que j'ai compris, c'est un des principaux défis qu'on me lançait d'arriver à constituer ce réseau de relations, ce réseau d'influence auprès de mes collègues, de la fonction publique, des autres ministères, pour que l'action des autres ministères qui s'exerce sur les municipalités se fasse dans une certaine cohérence.

Dans cette perspective d'un nouveau "partnership" avec le monde municipal, je suis heureux de dire à cette commission - et de le dire d'abord à cette commission - que ce soir se réunira, pour la première fois au complet - il y a déjà eu une première réunion mais il n'y avait qu'une seule union présente - la table Québec-municipalités. L'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et le ministère des Affaires municipales seront représentés. Cette table de concertation avait été conçue, il y a quelques mois, par mon prédécesseur. Elle avait été mise partiellement en place. Ce soir se tiendra la première rencontre où les deux unions ainsi que le ministère seront présents pour examiner différents sujets d'intérêt commun. Je souhaite que cette table fonctionne -évidemment, c'est quelque chose d'un peu formel - de la façon la plus informelle possible pour faire en sorte que, dans toute la mesure du possible, les municipalités soient consultées sur les projets de réglementation, les projets de loi qui les touchent, avant même que le gouvernement ait à prendre des décisions. Cela ne signifie pas qu'on sera toujours d'accord. Cela ne signifie pas que, comme ministre des Affaires municipales, je n'aurai pas à défendre auprès de mes collègues du Conseil des ministres des lois, des projets de loi ou des parties de projets de loi qui ne feront pas nécessairement consensus. Il devra devenir régulier que les municipalités soient consultées de façon claire et nette avant le dépôt ou la présentation d'un projet de loi à mes collègues du Conseil des ministres ou au cours des discussions, parce que, souvent, un projet de loi est discuté pendant plusieurs mois au sein du Conseil des ministres, au sein des différents organismes gouvernementaux, soit le comité de législation, le Conseil du trésor, etc. Je suis heureux de vous indiquer, à vous d'abord, membres de la commission de l'aménagement et des équipements, que cette première rencontre se tiendra ce soir. C'est un pas important dans la collaboration Québec-municipalités.

Un autre point que je voudrais aborder brièvement concerne l'ensemble du budget des Affaires municipales. Le député de Laprairie indiquait en Chambre, la semaine dernière, qu'il trouvait qu'une augmentation de 4,3% du budget était minime. Il y a toujours un paradoxe, l'Opposition demandant que le gouvernement dépense plus, mais, en même temps, qu'il taxe moins. Ce que j'ai indiqué à ce moment - tous n'y étaient pas, c'était quasi une commission privée tenue en public à l'Assemblée nationale - en réponse au député de Laprairie, c'est qu'en ayant une augmentation d'environ 4,3% du budget, le ministère des Affaires municipales adopte, au niveau financier, une attitude assez prudente, comme l'ensemble des municipalités du Québec, au niveau budgétaire en général, qui, dans les récentes années, ont augmenté leurs taxes - quelquefois leurs dépenses étaient différentes, vous en conviendrez - à un taux moindre que l'inflation. Plus particulièrement, dans les récentes années, elles ont très peu augmenté, à chaque année - les deux plus récentes, en tout cas - leurs dépenses.

Le ministère des Affaires municipales est à l'image des municipalités avec lesquelles il doit collaborer. L'augmentation de son budget est modeste, comme l'augmentation des dépenses des municipalités en général.

Cela ne signifie pas pour autant que l'action du ministère des Affaires municipales, comme l'action des municipalités en ce qui a trait à la relance économique, soit marginale. Au contraire, quand on pense au plan de relance de l'action économique du gouvernement, on voit que les municipalités y ont été associées dans le passé et qu'elles le seront encore davantage dans l'avenir.

Elles l'ont été dans le passé et ont pleinement collaboré à travers le programme de création d'emplois pour les municipalités, à l'automne 1982, à travers le programme PRIME dont ont bénéficié les municipalités pour environ 50 000 000 $, et environ 15 000 000 $ continueront d'être dépensés ou payés en 1984. Cela, je dirais, c'est pour le passé. Quant à l'avenir, que ce soit par le programme d'assainissement des eaux où, depuis quelques semaines, vous le sentez certainement à la lecture des journaux, les faits le confirment, des municipalités signent plus que jamais des protocoles d'entente avec le ministère de l'Environnement pour que se réalisent des travaux d'assainissement des eaux... En somme, les municipalités ont compris le message du premier ministre, le 13 novembre 1983 et participent entièrement à la relance en ce qui concerne l'assainissement des eaux. Elles ont hâte de participer à la relance par la rénovation des centres-villes. Et, normalement, à cause de ma présence, aujourd'hui, en commission parlementaire, ce matin et cet après-midi, à la période des questions cet après-midi, le dossier sur la rénovation des centres-villes, qui était inscrit à l'ordre du jour du Conseil des ministres, n'a pu passer. Cela reviendra sûrement la semaine prochaine, certainement la semaine prochaine.

Grâce au programme de rénovation des centres-villes, les municipalités seront appelées à collaborer d'une façon très concrète au programme de relance économique du gouvernement; grâce aussi au programme de travaux communautaires annoncé dans la réforme de l'aide sociale. L'on veut que les jeunes bénéficiaires d'aide sociale retournenent à l'école, fassent un an d'apprentissage en entreprise ou fournissent des services à leur communauté. Le montant de l'aide sociale sera doublé en conséquence. Les municipalités pourront profiter de cet engagement des jeunes bénéficiaires d'aide sociale dans des services à donner à leur communauté. C'est-à-dire que les municipalités du Québec, par les quelques exemples que j'ai donnés, vont participer et participent pleinement au programme de relance économique du gouvernement du Québec. Elles peuvent le faire d'autant plus facilement que - ce seront mes dernières phrases - la réforme sur la fiscalité municipale a produit tous les effets escomptés. Même bien davantage, puisque le taux d'endettement des municipalités a baissé, depuis 1979, de 5,75 $ les 100 $ d'évaluation à 4,85 $ ou 4,95 $ les 100 $ d'évaluation, c'est-à-dire une baisse de près de 1%; ou, selon une autre façon de le présenter, presque une baisse de 15% ou 16% du taux d'endettement des municipalités du Québec, ce qui est considérable.

Les municipalités du Québec ont moins augmenté leurs taxes que l'inflation à chaque année, durant les quatre dernières années, même si elles ont augmenté leurs dépenses de beaucoup plus que l'inflation. Ceci a été possible à cause du transfert net opéré par la réforme de la fiscalité, qui était un transfert net d'environ 400 000 000 $ aux municipalités, dont elles ont récupéré à peu près de 200 000 000 $ à 250 000 000 $ et laissé environ 150 000 000 $ en réduction de taxes à leurs concitoyens. En somme, les municipalités, aujourd'hui, sont moins endettées; leur taux de taxation a augmenté moins vite que l'inflation, même si leurs dépenses ont augmenté plus vite que l'inflation. Et les municipalités ont des surplus accumulés qui sont passés - tenez-vous bien - de 150 000 000 $ qu'ils étaient en 1979 à 350 000 000 $ en 1983, soit une hausse de 200 000 000 $. Ils ont plus que doublé, ces surplus accumulés des municipalités, passant de 150 000 000 $ à 350 000 000 $.

C'est ce qui fait que la situation financière des municipalités du Québec est très saine. C'est ce qui fait que, lorsque le gouvernement du Québec les a invitées à collaborer à la relance de l'économie, les municipalités pouvaient le faire sans mettre en danger leur situation financière, tout en permettant d'atteindre les objectifs de la relance économique dans leurs secteurs d'activité.

Voilà, M. le Président, les quelques mots que je voulais vous dire au début de cette commission. J'essaierai, avec mes collaborateurs, vous le comprendrez, de donner les réponses les plus précises aux questions qui pourront être posées par les membres de la commission.

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le ministre. Je suis heureux de voir que cette table Québec-municipalités va se mettre en marche. Je pense que c'est un nouveau pas que vous avez réussi à franchir avec le monde municipal, puisqu'il y a un certain nombre de dossiers et de relations qui sont bloqués depuis quelques semaines. Sans plus de commentaire, j'invite maintenant le député de Laprairie à s'adresser à la commission. (16 h 45)

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, au tout début, saluer les membres du personnel du ministère qui accompagnent le ministre, principalement M. Jacques O'Bready, le nouveau sous-ministre aux Affaires municipales. Sans vouloir être négatif, cependant, M. le ministre, je voudrais, au tout début des travaux - je vous en ai d'ailleurs glissé un mot ce matin -rappeler que nous avons à déplorer encore une fois cette année que les documents qui

peuvent nous être utiles pour préparer les crédits, comme Opposition, nous ont malheureusement été transmis assez à la dernière minute. On m'informe effectivement que cela a été transmis en fin de journée lundi. C'est donc dire qu'au niveau du travail les députés de l'Opposition... En tout cas, à ce moment, cela ne simplifie pas notre tâche, loin de là. Dieu sait qu'ayant cela en main mardi, avec les occupations usuelles des députés, cela ne nous donne pas tellement le temps pour arriver au mercredi, début de l'étude des crédits, pour faire un travail qu'on voudrait le plus valable possible.

C'est un peu ce que le député de Westmount soulevait en Chambre hier, c'est-à-dire que, de toute façon, avec la nouvelle réforme parlementaire, nous pourrons arriver, pour les prochains crédits à tout le moins, à obtenir ces documents dans un délai plus raisonnable pour nous permettre de nous préparer davantage.

Des remarques du ministre au tout début, je retiens qu'il se dit à l'écoute du monde municipal, qu'il se veut à l'écoute du monde municipal au début de son mandat et au cours de son mandat comme ministre des Affaires municipales. Je pense que c'est un très bon point. Il fera sûrement plaisir aux municipalités du Québec, aux représentants des unions de municipalités du Québec, l'UMQ et l'UMRCQ, d'entendre de telles paroles puisqu'il semblait finalement qu'au cours de la dernière année nous ayons eu à déplorer une brisure entre le monde municipal et le gouvernement et, principalement, le ministre des Affaires municipales et son ministère.

C'est en fait un bilan assez triste, si on peut dire, que celui de la dernière année au niveau municipal, ce qui faisait dire au président de l'UMQ que la situation s'était détériorée au point le plus bas qu'il avait pu constater dans ses années de participation au monde municipal. Dieu sait que le président de l'UMQ est dans le domaine municipal depuis de nombreuses années.

C'est ce bilan fort triste que je voudrais souligner pendant quelques minutes. Je pourrais rappeler qu'au niveau législatif il y a tout d'abord eu la loi 12, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. À ce moment, on avait déploré le fait que le gouvernement manifestait la volonté de se soustraire à certaines contraintes au sens de la loi qui pouvaient être imposées au gouvernement tout comme aux municipalités par la loi 125. C'était par les amendements apportés au projet de loi 12. Le débat a finalement eu lieu. Je ne veux pas revenir sur tout le fond de la question, mais par ce projet de loi le ministère des Affaires municipales s'enlevait certaines obligations au niveau de la loi 125.

L'étape suivante - je pense qu'il est important de le souligner aujourd'hui encore une fois - c'est la question de la loi 38, loi qui va malheureusement subir un triste anniversaire dans quelque temps. Cela fera bientôt presque un an que la loi 38 a été déposée - c'était en juin 1983 - et elle a été l'objet d'un débat assez vigoureux à l'Assemblée nationale en décembre dernier. Elle n'a pu finalement être adoptée, ayant été bloquée malgré un avis de clôture.

Je pense qu'il était clair que la volonté de l'Opposition était d'arrêter une telle loi, en accord avec le monde municipal, de façon unanime. Les municipalités avaient d'ailleurs fait valoir au ministre précédant leur opposition à l'adoption d'une telle loi; les unions avaient fait valoir leur opposition. On avait même refusé d'entendre les représentants des unions sur la loi 38.

J'espère que le ministre se souviendra de ce point puisque, dans ses remarques préliminaires au tout début, il dit vouloir être à l'écoute du monde municipal. Dans le cas où des lois viennent perturber d'une façon importante le monde municipal et la façon de fonctionner du monde municipal, il m'apparaît absolument nécessaire que le monde municipal puisse bénéficier de l'occasion d'être entendu et, lors de projets de loi, d'être entendu avant l'adoption du principe du projet de loi.

C'est ce qu'on n'a pas eu avec la loi 38. Ce que je dois déplorer aujourd'hui, avec toute la question de la loi 38, c'est que le monde municipal, au moment où on se parle, le 4 avril 1984, presque dix mois après le dépôt de la loi, ne sait pas plus sur quel pied danser, dans le sens qu'on ne sait absolument pas quelles seront les intentions finales du gouvernement. Je me souviens fort bien qu'à une question que je posais au ministre, il y a trois semaines exactement aujourd'hui, le ministre nous faisait part de son intention d'adopter la loi 38, peut-être avec certaines modifications, après la commission parlementaire promise, qui doit avoir lieu dans quelques semaines. Dois-je rappeler ici les propos du premier ministre, il y a un peu plus de deux semaines? Il considérait la possibilité du retrait de la loi 38. Cette possibilité a été énoncée par le premier ministre lors d'une allocution transmise à la radio à Trois-Rivières et elle a fait la manchette des journaux. Selon les informations que j'ai, elle reçoit même l'assentiment de certains députés ministériels. Évidemment, les députés de l'Opposition sont d'accord. J'en vois un sourire, mais c'est quand même vrai. Il semblerait que certains députés ministériels auraient transmis au monde municipal, aux municipalités de leur comté que le problème de la loi 38 pourrait se régler éventuellement.

Ce que le monde municipal souhaite, ce que l'Opposition demande, c'est qu'on en arrive à une position définitive au gouvernement sur le projet de loi 38. Qu'on

cesse, finalement, de tenir l'épée de Damoclès au-dessus de la tête des municipalités. Je pense que le ministre devrait, s'il est à l'écoute du monde municipal... Je suis convaincu qu'à la réunion qu'il pourrait avoir aujourd'hui avec le groupe Québec-municipalités, les deux unions, s'il demande aux unions leur idée, leur désir sur ce projet de loi 38, il pourra sûrement avoir l'heure juste des présidents des unions concernées et du monde municipal de façon générale. C'est à souhaiter, en tout cas, que tout le contentieux de la loi 38 finisse par aboutir dans un bref délai pour que le monde municipal puisse savoir vraiment à quoi s'en tenir et, principalement, ne pas être tenu comme otage pour des subventions qui pourraient être accordées entre autres à des organismes sur lesquels il n'a aucun contrôle.

Au sujet d'un certain bilan triste du monde des affaires municipales, je dirai un mot de la loi 45, la loi omnibus qui a été sanctionnée en décembre dernier après le retrait de certains éléments que, comme Opposition, nous avons cru nécessaire de faire retirer de la loi pour, finalement, en arriver à un consensus. Le mandat de l'évaluation, la question du jumelage, la question des contrats sans soumissions publiques, ce qui devait s'appliquer à tout contrat possiblement et non seulement relativement à l'assainissement des eaux, et quelques autres points comme cela. Je veux revenir à la loi 45, loi omnibus. Je pense qu'il est bon de rappeler au ministre certains engagements que son prédécesseur avait pris selon lesquels toute loi omnibus devrait être déposée au début de novembre au plus tard disait-on, et non pas à la fin de novembre, de sorte qu'on puisse être obligé d'étudier une loi omnibus plutôt que le monde municipal, encore une fois avec un très bref délai pour étude de notre part, pour consultation du monde municipal. Il y a surtout le fait que même si les lois omnibus souvent sont des lois qui contiennent des dispositions réclamées par le monde municipal, suivant ce qu'on nous informe, souventefois certaines dispositions qui sont apportées dans les lois omnibus sont des dispositions dont le monde municipal n'est nullement au courant. Cela demande certainement une consultation encore une fois avant l'adoption du principe du projet de loi pour savoir éventuellement où on s'en va.

Il y a un point important que je voudrais rappeler au ministre concernant l'écoute des municipalités, qui fait partie du bilan assez triste, je pense, du monde municipal pour la dernière année et même, devrait-on dire, pour les deux ou trois dernières années. C'est toute la question des municipalités régionales de comté. Je retiens fort bien ici que le ministre a fait peut-être une certaine ouverture, la semaine dernière, à l'étude des crédits, sur certains problèmes des MRC. J'espère qu'on pourra y arriver. Je ne dis pas que le ministre a pris un engagement. Je dis qu'il a fait montre d'une certaine ouverture d'esprit qu'on ne connaissait pas auparavant. La question des MRC que je veux soulever, c'est toute la question d'appartenance. Vous savez qu'il y a plusieurs municipalités qui ont été inscrites dans un territoire de municipalité régionale de comté contrairement à ce qu'elles souhaitaient au départ, lors de l'intégration du système des municipalités régionales de comté. Je pense, entre autres, à toute la question de la MRC d'Acton et de la MRC des Mascoutains. Je pense à la MRC de Témiscouata où le canton Parke a été enlevé à cette MRC pour être transféré à celle de Kamouraska après l'émission de lettres patentes, après consultation où la volonté majoritaire semblait vouloir que le canton Parke demeure dans la MRC de Témiscouata. Je pense, par exemple, à des problèmes soulevés au sujet des MRC dans la région de Brome-Missisquoi, dans la région de Joliette. Ce sont des points importants. Rappelons aussi un des problèmes majeurs, la question des MRC dans la Gatineau où le premier ministre, après moultes demandes faites non seulement au ministre des Affaires municipales, mais même au premier ministre, a finalement consenti à mettre sur pied une commission indépendante pour étudier le cas des MRC dans l'Outaouais sur le partage du territoire et l'appartenance. Donc, l'appartenance est un point. Il y a aussi la délimitation du territoire qui est importante pour la création des MRC. Dans l'Outaouais, c'est plutôt la délimitation du territoire qui est le point en discussion dans le milieu. Il est à souhaiter que le ministre ait une certaine ouverture là-dessus. Au niveau des MRC, il y a eu certains problèmes qui reviennent à la surface tranquillement comme, par exemple, toute la question de la représentativité.

Je lisais ce matin, justement, dans le Soleil, un article où le président de l'UMRCQ, Me Asselin, mentionnait des problèmes de partage de voix entre les municipalités locales couvertes par les conseils de comté et les municipalités de villes qui sont réunies à l'intérieur des MRC. Ce sont des questions de représentativité fondamentales. Ce problème de représentativité se retrouve donc dans les municipalités du monde rural et du monde urbain, mais également dans certaines MRC comme celle de Champlain dont au moins une des municipalités est dans mon comté, par rapport au nombre de voix détenues par chacune des municipalités dans les décisions à prendre. Ce sont des problèmes qui deviennent importants à soulever puisque, éventuellement, dans des décisions qui seront à prendre par les MRC, si les gens se sentent en position d'infériorité, s'ils sentent

que justice ne leur est pas rendue parce qu'ils n'ont pas les voix nécessaires pour se faire entendre, je ne pense pas qu'on puisse compter que le monde municipal fonctionnera d'une façon saine pour assurer une bonne gestion, comme le souhaite le ministre.

D'ailleurs, au niveau des MRC, je me rends compte qu'il est important de toucher cette question. Je regardais la liste des programmes de subventions du ministère. Les trois premières activités normalisées, subventionnées, concernent directement les MRC. Ce sont 14 500 000 $ qui sont investis et cela représente de l'argent quand le budget n'augmente que de 4,3%; c'est donc un point important du budget. Je pense que dans un tel cas, puisque le gouvernement apporte une aide financière à l'établissement et au fonctionnement des MRC, il est très important qu'on y voit de près et qu'on donne satisfaction au monde municipal.

Il est également important de souligner le temps de répit. Le ministre a parlé tantôt de faire les ajustements nécessaires. Je pense que le monde municipal a besoin de répit après les nombreuses réformes qui ont été faites dans le domaine municipal au cours des dernières années; il a besoin d'un temps de répit pour lui permettre de se stabiliser et aussi de faire le point sur la législation et sur la réglementation. Le monde municipal s'est souvent plaint, je pense avec raison, de la surréglementation qui l'affectait. Je pense que nous sommes arrivés à un point où nous pourrons clarifier cette réglementation et éviter les problèmes qui faisaient dire à un président d'union qu'il faut maintenant presque aller en Cour suprême pour avoir l'interprétation qu'il faut donner à cette réglementation ou pour s'y retrouver.

Le ministre a touché tantôt un point important quand il a parlé de la relance. Lors des derniers crédits, j'avais souligné que dans les renseignements relatifs aux crédits que le ministre nous avait remis, au niveau du plan d'action, pour intensifier la relance économique, dans ce qui est précisé... Malgré les annonces faites le 13 novembre dernier par le premier ministre en ce qui a trait aux municipalités, principalement la revitalisation des centres-villes... On avait créé des attentes. Je dois dire que dans le budget 1984-1985, dans les renseignements supplémentaires sur les crédits déposés par le ministre, nous ne trouvons absolument rien pour les municipalités. Il y a quelques points uniquement pour des programmes de démolition de hangars. (17 heures)

Dans ces renseignements supplémentaires, on parle de nouvelles initiatives prioritaires. Je déplore encore une fois qu'il n'y ait rien dans celles-ci qui touchent le secteur municipal directement. Les municipalités peuvent peut-être être touchées indirectement par certaines initiatives, mais je pense que c'est assez restreint comme intervention.

Je voudrais également rappeler au ministre certains points qu'on avait soulevés lors de l'étude sur les crédits provisoires la semaine dernière au niveau de la taxation municipale, du paiement des "en lieu" de taxes. Quand je l'ai mentionné au ministre, il m'a dit qu'il avait un budget assez conservateur, une augmentation de 4 300 000 $. Ce que j'avais reproché à ce moment au budget du ministère des Affaires municipales, c'est que sur la totalité du budget, sur la presque totalité du budget du ministère des Affaires municipales, on retrouve l'augmentation uniquement au niveau de l'augmentation dans le paiement d'"en lieu" de taxes, où on passe de 40% à 50%. Le ministre sourit, je suis bien d'accord avec lui. Mais, ce que je veux dire c'est que l'ensemble...

M. Marcoux: On augmente nos transferts, mais on n'augmente pas nos dépenses à l'intérieur du ministère. J'applaudis.

M. Saintonge: Bon, d'accord. Le transfert sur un point, sur la question d'"en lieu" de taxes, de 40% à 50%. Je rappellerai quand même au ministre, à ce moment, que cette augmentation avait été promise par le ministre Tardif - je l'avais cité la dernière fois - en 1979. Dans les cinq ans, le gouvernement s'engageait alors d'une façon fort précise à atteindre les 100% dans tous les niveaux, non seulement au niveau de ses immeubles mais également au niveau des affaires sociales, au niveau de l'éducation universités-cégeps, qu'on devait augmenter de 80% à ce moment, et également au niveau des établissements scolaires primaires et secondaires.

Je dois rappeler ici de toute façon que l'engagement du ministre Tardif, à l'époque, avait d'ailleurs été confirmé en 1981 par M. Parizeau, lors du discours sur le budget du 10 mars 1981, tout juste avant les élections de 1981. Il disait qu'à partir de 1982-1983 on devrait commencer à augmenter les pourcentages de façon que, quatre ans plus tard, les taxes soient pleinement payées sur tous les immeubles des réseaux. Donc, on avait déjà reporté de deux ans, finalement, la promesse faite en 1979 par le ministre Tardif. Ici, on se reportait à deux ans plus tard, mais il faut quand même constater qu'à partir de 1982-1983 on promettait une augmentation dans le cas de programmes qui étaient des "en lieu" de taxes payés à 80% et à 40%. À partir de 1982-1983, cela n'a pas été le cas; c'est 1984-1985, donc avec déjà deux ans de retard sur la prévision de M. Parizeau en 1981, puisque l'augmentation de 10% - de 40% à 50% - prend effet

simplement pour l'année courante et non pas pour les années antérieures. Il y a donc un retard appréciable là-dessus. Je devrai dire au ministre que si les municipalités n'ont pas de déficits, que, dans plusieurs cas, les surplus ont augmenté, c'est peut-être vrai, mais c'est tant mieux pour la bonne administration des municipalités qu'il faut féliciter, d'une part, mais, deuxièmement, les transferts de près de 400 000 000 $ que le gouvernement s'était engagé à faire dès 1979, il était au courant qu'il avait à faire certains transferts dans un nombre précis d'années, soit en deçà de cinq ans.

On ne peut pas reprocher au monde municipal aujourd'hui d'avoir des surplus, de ne pas faire de déficits monstrueux. De toute façon, ces transferts sont moins nombreux, mais ils existent quand même. Il ne faut pas pénaliser les municipalités pour leur bonne administration. Je comprends donc que la potentialité de paiement en entier des transferts des "en lieu" de taxes pourra se réaliser d'ici les deux prochaines années. Ainsi, les promesses faites par M. Parizeau en 1981, à la suite de celles de M. Tardif en 1979, qui ne se réaliseront pas dans le temps prévu, pourront se réaliser d'ici les deux prochaines années.

Je pense que mon temps d'intervention de 20 minutes achève. C'était les principaux points que je voulais soulever. Disons qu'il y aurait peut-être d'autres points, mais je considère que, lors de l'étude des crédits, nous pouvons revenir sur certains points tout en rappelant... Je suis content de voir que M. Genest est ici. Nous pourrons peut-être vider un peu la question qu'on avait commencé à soulever la dernière fois, obtenir des précisions sur le BREF et certains autres domaines. Il m'apparaît important de soulever, peut-être de façon même générale, la question de l'assainissement des eaux dont le ministre a parlé tantôt. C'est un point qu'il serait important d'aborder. En tout cas, je peux même mentionner la question des contrôles de l'eau potable qui n'est pas un programme relevant directement de ce ministère. Il relève plutôt du ministère de l'Environnement, mais on pourra poser certaines questions au ministre lors des questions générales tantôt. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, si vous voulez apporter immédiatement des réponses?

M. Alain Marcoux (réplique)

M. Marcoux: Je ne sais pas si vous voulez permettre à d'autres... En tout cas, je peux parler de quelques points. Je n'aborderai probablement pas tous les points, quitte, si j'en oublie, à ce que le député de

Laprairie revienne. Concernant ce que vous avez appelé le passé, je pourrais éviter le sujet, mais je n'ai pas l'intention de l'éviter, en particulier la loi 38. J'ai rencontré des maires du Québec avant d'être ministre des Affaires municipales, j'en ai rencontré depuis que je suis ministre des Affaires municipales. Ce que je peux dire, c'est que plusieurs reconnaissent que le débat enclenché par la loi 38, quoi qu'il advienne - ils le disent très bien eux-mêmes - aura été un débat salutaire. Il aura fait prendre conscience à beaucoup de municipalités du Québec des conséquences que pouvait avoir sur leur propre gestion municipale, l'incohérence de la distribution des subventions fédérales. Quand on sait qu'"en lieu" de taxes, le gouvernement fédéral dépense à peine 40 000 000 $ au Québec comparé à 250 000 000 $ pour le gouvernement du Québec, c'est-à-dire cinq fois moins, et qu'il distribue, de façon absolument discrétionnaire, peut-être 25 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $ ou 50 000 000 $ aux municipalités du Québec, on voit qu'il est probablement 100 000 000 $, 150 000 000 $ ou 200 000 000 $ en dessous par rapport à ce que pourrait être une contribution normale du gouvernement fédéral au financement de ces municipalités, soit à travers le paiement de ses impôts fonciers, s'il agissait comme nous, en "en lieu" de taxes, soit à travers des protocoles d'entente dont pourraient bénéficier les municipalités du Québec.

Plus je circule auprès des maires des municipalités du Québec, ainsi que des députés, plus je constate l'incohérence de la situation actuelle. Quand une municipalité se fait offrir 1 500 000 $ pour une aréna, 500 000 $ ou 400 000 $ pour une patinoire couverte, alors qu'à travers le programme des équipements de loisir disponible pour les municipalités au Québec, c'est 150 000 $ de subvention qui est possible pour une municipalité qui fait une aréna ou une patinoire couverte, je me dis que ce n'est peut-être pas assez, 150 000 $. Si le fédéral trouve que ce n'est pas assez, d'accord, on peut augmenter à 300 000 $, à 400 000 $, mais que l'ensemble des municipalités du Québec soit traité de façon équitable. Si c'est 25% de subvention qui est donné, 35% ou 50%, en tenant compte de l'effort fiscal des citoyens, etc., l'ensemble des municipalités sera traité sur un pied d'équité, d'autant plus que ce qui a l'air d'un cadeau, une aréna de 1 500 000 $, cela signifie probablement un coût de 225 000 $ par année de fonctionnement par la suite, ou de 125 000 $ ou de 150 000 $. Je pourrais vous citer, je ne vois pas pourquoi je ne le ferais pas, une lettre rendue publique par M. Asselin, le président de l'Union des municipalités du Québec, où son député fédéral a essayé de passer 150 000 $ à la

chambre de commerce d'une municipalité. Imaginez cela, une municipalité de 1000 habitants qui voulait construire un centre communautaire...

M. Saintonge: Sainte-Émélie...

M. Marcoux: Oui, oui. Le député fédéral voulait donner une subvention de 150 000 $. La dernière élection municipale s'est faite sur ce débat et M. Asselin a gagné son élection en se prononçant contre cet investissement, contre cette subvention parce qu'il y avait d'autres priorités dans la municipalité, entre autres, au niveau de l'approvisionnement en eau ou de l'assainissement des eaux. Le député fédéral a maintenu l'offre de subvention, on a même commencé les travaux. Après cela on a changé d'idée, et là, il a offert à la municipalité, directement, sans respecter la constitution du Québec...

Une voix: Du Canada.

M. Marcoux: ...du Canada et du Québec aussi, parce que jusqu'à nouvel ordre on en est partie liée... M. Asselin dit ceci: "Sainte-Émélie-de-l'Énergie, comme tant d'autres municipalités du Québec, attend avec impatience que des ententes Ottawa-Québec lui permettent de soulager ses citoyens dans la fourniture de services essentiels, tels l'assainissement des eaux usées, le perfectionnement de notre réseau routier, de meilleurs équipements pour assurer aux gens de l'âge d'or et à une quinzaine d'organismes bénévoles la possibilité de mieux remplir leur mandat auprès de notre population, tout cela sans compter les sommes nécessaires à assurer la survie de l'économie dans notre région par la création d'emplois permanents pour nos jeunes. La population de Sainte-Émélie-de-l'Énergie jugera elle-même votre décision de dépenser les sommes auxquelles elle a droit dans une autre municipalité. Vous agissez ainsi en patroneux, comme on en a connu au Québec depuis trop longtemps. Un patroneux, M. le député, c'est un élu qui dépense des fonds publics à sa discrétion afin d'en retirer un bénéfice politique personnel, comme si l'argent qu'il dépense lui appartenait personnellement. Voyez-vous, je suis persuadé que la vérité a toujours sa place dans l'administration publique, surtout que c'est de l'argent de nos concitoyens que nous dépensons." C'est le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec qui écrit cela; ce n'est pas une lettre d'il y a trois ans, c'est du 24 mars 1984.

Le niveau de conscience des maires du Québec, j'en ai eu des témoignages aussi de maires de municipalités urbaines face à l'incohérence du système actuel, où c'est statutaire à Québec et discrétionnaire à

Ottawa. C'est cela le "deal" qui a été conclu en 1979, lorsque nous avons fait la réforme de la fiscalité municipale. Je dis que c'est un "deal". Pourquoi? Parce que cela a été fait en discussions claires, nettes et franches autour d'une table entre les municipalités urbaines, les municipalités rurales et le gouvernement du Québec. On s'est entendu sur une réforme de la fiscalité où le discrétionnaire dans les subventions, et les subventions conditionnelles du gouvernement du Québec disparaissaient, à toutes fins utiles, pour l'essentiel, et étaient remplacés par une contribution statutaire définie sur la base de l'impôt foncier. Le discrétionnaire disparaissait, à toutes fins utiles.

Pendant ce temps-là un autre ordre de gouvernement vient bousiller l'esprit et la lettre de cette réforme, en plus de bousiller la constitution qu'il a rapatriée et qui nous régit. Je peux vous assurer que, dans le milieu municipal, quoi que l'on pense de la loi 38 - et les opinions varient - quoi que l'on pense des modalités de correction de la loi 38 ou de modifications à la loi 38, tout le monde s'entend pour dire que le débat qu'il y a eu depuis un an au Québec sur cette question est un débat qui aura des résultats positifs, parce qu'il aura permis de rendre claire et nette l'attitude, je dirais, dans le fond, fondamentalement méprisante du gouvernement fédéral face aux municipalités du Québec dans sa façon de "bargainer": Si tu ne prends pas tel projet de 150 000 $, je l'envoie dans telle autre municipalité à côté. Ce chantage est fait de comté en comté actuellement par les députés fédéraux. Cette attitude de patroneux, de mépris de la population - si vous n'acceptez pas nos 150 000 $, même si cela ne respecte pas la constitution, on va les envoyer dans telle autre municipalité à côté - cette attitude, ce débat, dis-je, aura eu et aura des effets positifs, vous pouvez en être sûrs. Vous avez voulu revenir sur ce sujet, je pense que c'est normal, la loi 38 est là. Moi aussi, je souhaite que, le plus rapidement possible, on trouve des modalités, en concertation avec le monde municipal, pour amender la loi ou trouver une réglementation qui la rende applicable de façon correcte, pour qu'elle ne commette pas d'injustices. On veut corriger des injustices, je ne voudrais pas aboutir à un règlement ou une loi qui crée d'autres injustices.

Tout le monde s'entend sur le fait que si le gouvernement fédéral respectait la constitution et signait des protocoles d'entente pour dépenser dans les municipalités du Québec l'argent que l'on veut tous qu'il y dépense tout ce débat aurait pu être évité.

Quant aux autres points que vous avez abordés et qui sont d'une autre nature, je vais répondre beaucoup plus rapidement. Sur

les délais concernant les lois omnibus, je peux dire que je partage votre point de vue. Elles devraient être déposées beaucoup plus vite et les municipalités devraient être consultées, autant que faire se peut avant qu'elles soient déposées, sur le contenu de ces projets de loi traditionnels, qui se présentent une ou deux fois par année. Un des problèmes qui en résultent, c'est que souvent le ministre des Affaires municipales veut rendre service à trop de monde en même temps. Je sais que la dernière fois, au mois d'octobre ou de novembre, l'automne passé, la loi omnibus des affaires municipales contenait une soixantaine ou soixante-dix articles et, face aux demandes des municipalités, face aux demandes des autres ministères, elle est devenue une brique importante. À ce moment-là vous dites: D'accord, il faut que le ministre des Affaires municipales puisse dire non, sache dire non à ses collègues ou sache dire non aux municipalités qui veulent toutes sortes d'amendements. Je peux vous assurer que ce n'est pas seulement à cause du ministre des Affaires municipales que le projet de loi omnibus, lequel devrait avoir des correctifs marginaux, devient souvent un projet de loi assez important. Je suis convaincu que le seul maire qui siège à cette Chambre pourra confirmer mes propos. (17 h 15)

Vous avez parlé des problèmes concernant les MRC. Il y avait, il y a environ un an, une vingtaine de dossiers litigieux concernant la délimitation du territoire des MRC, sur environ 1500 MRC regroupées dans 94 municipalités régionales de comté. Vingt dossiers litigieux sur 1500, 1600 municipalités, environ, je me dis que c'est normal. C'était prévisible. Aujourd'hui, un an plus tard, il reste environ quatre, cinq, six dossiers litigieux concernant la délimitation du territoire des municipalités régionales de comté. Je suis convaincu qu'on aura l'occasion, mardi ou mercredi prochain, de revenir plus longuement sur le sujet. Je voulais simplement indiquer que je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, mais l'ampleur de ces problèmes ne doit pas nous masquer le fait que l'opération est difficile. Le découpage du territoire du Québec en 94 MRC a quand même suscité beaucoup plus d'approbation, de façon générale, que de désapprobation.

En ce qui concerne la région de l'Outaouais, je pense que la commission d'étude qui est mise sur pied - il faut faire confiance à cette commission - a un mandat suffisamment large pour nous soumettre des recommandations permettant de satisfaire les parties en cause et trouver les meilleures solutions au problème de l'Outaouais. Je ne pense pas qu'il soit correct de ma part, au moment où cette commission d'étude commence son travail, de me prononcer sur les détails comme sur l'essentiel de ce qu'elle a à étudier. Mon travail, dans les mois qui viennent, parallèlement à la commission, est de prendre connaissance de l'ensemble des dossiers de l'Outaouais, municipaux et connexes à la vie municipale, pour faire en sorte qu'au moment où la commission soumettra son rapport, je sois prêt à faire, avec mes autres collègues du gouvernement et les autres ministres qui pourraient être impliqués, des recommandations au Conseil des ministres.

Pour le budget de fonctionnement des municipalités régionales de comté, des représentations m'ont été faites. Je vais en tenir compte, particulièrement en ce qui concerne les municipalités régionales de comté éloignées ou les petites municipalités régionales de comté. Il y a là des ajustements qui devraient ou doivent être faits. Le président de l'Union des municipalités m'en a parlé à deux reprises déjà. On travaille déjà au ministère à trouver des solutions pour faire en sorte que les municipalités régionales de comté, petites ou éloignées, aient des budgets suffisants soit pour leur fonctionnement de base ou pour la fabrication du schéma d'aménagement.

Vous avez également abordé la question des "en lieu" de taxes et de l'engagement d'un de mes prédécesseurs de hausser de 40% à 100% et de 80% à 100% le paiement des "en lieu" de taxes sur les édifices du secteur des affaires sociales, de l'éducation du niveau élémentaire et secondaire. On a abordé le sujet en Chambre la semaine dernière. Compte tenu qu'il est 17 h 20, on est sans doute mieux de se réserver vingt ou trente minutes la semaine prochaine pour en parler. Je ne pense pas qu'en une ou deux minutes je puisse en dire plus ou moins que... Nous en avons discuté en Chambre, la semaine dernière et, je pense qu'il serait préférable de se donner une demi-heure ou une heure la semaine prochaine pour en parler puisqu'il s'agit d'un sujet important, qui touche également la réforme de la fiscalité.

Je voudrais ajouter une chose, et ce sera ma dernière phrase sur les commentaires du député de Laprairie. Quand j'ai dit la semaine dernière, comme je le répète aujourd'hui, que les municipalités sont moins endettées qu'auparavant, qu'elles ont augmenté moins les taxes que l'inflation malgré des hausses de dépenses plus élevées que l'inflation que leurs surplus accumulés sont passés de 150 000 000 $ à 350 000 000 $, je me suis mal exprimé si j'ai pu laissé entendre que je reprochais aux municipalités leur excellente administration. Je veux être bien clair. Au contraire, ce que j'ai voulu indiquer, c'est que les effets de la réforme de la fiscalité municipale, où le gouvernement espérait - certains en doutaient - un transfert net de ressources

vers les municipalités, ce transfert net s'est réellement effectué puisque, même en augmentant leurs dépenses de beaucoup plus que l'inflation, 58% durant les trois ou quatre dernières années, à comparer à l'inflation de 30%, malgré cela, elles ont diminué leur taux d'endettement et ont augmenté de 200 000 000 $ leur surplus accumulé. Même Montréal annonçait hier, que, pour une seule année, l'an dernier, le surplus accumulé était de 48 000 000 $. Je dis que la réforme sur la fiscalité a vraiment atteint ses objectifs fondamentaux et que, en somme, l'assiette fiscale qu'on a consacrée aux municipalités leur a permis d'atteindre les objectifs que nous voulions.

Projet de loi omnibus

Le Président (M. Fallu): Merci, M. le ministre. Si vous me permettez, vous savez qu'un président de commission peut maintenant s'exprimer, je voudrais donc me prévaloir de ce privilège que me reconnaît le règlement, mais rapidement.

D'abord, à l'avantage des travaux de cette commission, puisque c'est le seul moment où nous pouvons vous interroger sur les travaux que vous aurez à nous soumettre, notamment en termes législatifs, on sait qu'il y aura tôt ou tard, en cours d'année, un projet de loi omnibus.

Notre collègue de Laprairie a souhaité qu'il soit présenté le plus rapidement possible. Je sais que vous avez un excellent service de législation au ministère avec l'arrivée de Mme Robert, pour pouvoir activer le sujet. Mais j'ai un certain nombre de questions assez précises à poser sur ces travaux, pour le bénéfice des parlementaires de la commission. Ainsi, est-ce que, dans ce projet de loi omnibus, vous prévoyez déjà, entre autres, toucher à la question des fonds de retraite des élus, à la démocratie municipale? Je dis entre autres, parce que je sais qu'il y a des dossiers qui sont en attente dans ces deux domaines.

D'autre part, en ce qui a trait à la législation, il est déjà annoncé un projet de loi privé, je crois bien, de mémoire, sur la ville de Québec. On sait aussi que, de toute nécessité, soit vous-même, soit votre collègue des Transports - mais j'imagine que vous aimerez passer par des modifications à la charte de la ville de Laval - il vous faudra, en cours d'année et nécessairement avant le 31 décembre, changer la partie de la charte de la ville de Laval en ce qui touche la CTL, au moment de la réorganisation du transport en commun dans la région nord.

Et quoi d'autre encore nous sera présenté par le ministère? Déjà, les municipalités ont annoncé des projets de loi privés; il est bon que nous sachions un peu, pour les prochains mois, quel travail nous attend, quel sera notre fardeau législatif ici, à cette commission.

M. Marcoux: Très brièvement, sur le projet de loi omnibus, il y aura sûrement un projet de loi omnibus d'ici décembre prochain, mais probablement pas d'ici juin. Je ne dis pas certainement pas d'ici juin; s'il y a un projet de loi omnibus d'ici juin, ce serait un très petit projet de loi omnibus, peut-être d'une dizaine d'articles, ou cinq, six articles... En tout cas, il n'y a pas de contenu actuellement, mais je ne peux pas dire que, d'ici le 15 mai, il ne sera pas présenté des choses qu'il serait important de faire d'ici juin. Ce ne sera certainement pas un projet de loi omnibus important, si vous voulez, quant au nombre d'articles. Ce sera plutôt un projet de loi omnibus en décembre prochain, sûrement, et j'essaierai de la présenter le plus tôt possible, à votre demande et comme je le souhaite également.

En ce qui concerne les fonds de retraite, le ministère des Affaires municipales a transmis une ou des hypothèses à l'Union des municipalités du Québec, qui est en train de les examiner. On n'a pas encore eu ses réactions. Alors, je ne peux pas dire quel sera le contenu de ces changements aux fonds de retraite et quand nous pourrons les faire. Le premier ministre s'est engagé envers l'Union des municipalités du Québec, l'an dernier, à régler ce problème-là, normalement dans l'année qui allait suivre, donc ce printemps. Mais nous avons transmis déjà, il y a quelques semaines, à l'Union des municipalités du Québec des hypothèses ou une hypothèse... On lui a transmis trois hypothèses déjà, il y a plusieurs mois. On n'a pas encore eu ses réactions sur ces hypothèses. Je ne peux pas dire si ce sera dans le projet de loi omnibus ou dans un projet de loi à part, je ne le sais pas.

En ce qui concerne la démocratie municipale, toute la question des élections, il y a des travaux qui se font aux services de la législation du ministère, mais ils ne sont pas suffisamment avancés pour vous dire s'il y aura un projet de loi ou des amendements à la loi 105 sur la démocratie municipale d'ici décembre 1984.

Concernant la Commission des transports de Laval, on a reçu des projets de modifications et actuellement le ministère des Transports est à les examiner, nous également. Personnellement, je ne peux pas dire - je n'ai pas encore vu le dossier et donc je n'ai pas pris de décision - quelle sera mon attitude dans le dossier, si je devais l'amener au Conseil des ministres ou au ministre des Transports. Il n'y a eu aucune prise de décision. Ce dossier est actuellement examiné.

Une voix: La charte de la ville de

Québec?

M. Marcoux: Pardon?

Une voix: La charte de la ville de Québec?

Une voix: La charte de la ville de Québec a été déposée devant l'Assemblée nationale.

M. Marcoux: La charte de la ville de Québec, comme elle est déjà déposée, sera sûrement étudiée d'ici le 21 juin. De notre côté, nous sommes prêts. Cela ira certainement à l'étude des projets de loi d'ici le 21 juin. Voilà!

Personnellement, je ne peux dire actuellement qu'il y aura un ou des projets de loi, d'ici la fin de juin, inscrits au nom du ministre des Affaires municipales, mis à part celui sur les fonds industriels qui a été déposé la semaine dernière. Je ne peux dire qu'il y aura, au nom du ministre des Affaires municipales, un ou des projets de loi. J'ai actuellement des consultations avec mes collègues, l'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté. Selon le résultat de ces consultations, il y aura peut-être des projets de loi. Je ne peux en assurer les membres de la commission, mis à part celui sur les fonds industriels.

Le Président (M. Fallu): Sur la même question, ma collègue vice-présidente.

Mme Bacon: Ce sera une courte question, M. le ministre. Concernant la CTL, je sais que le ministère des Transports est également impliqué, de même que votre ministère. Est-ce qu'il y a un échéancier de travail d'établi face à la suite de la demande de la ville de Laval?

M. Marcoux: II n'y a pas d'échéancier de travail actuellement. La semaine prochaine, je pourrai essayer d'être plus précis. Je sais qu'actuellement, la seule chose que j'ai demandée aux fonctionnaires du ministère - parce qu'on avait le projet -est de transmettre une copie du projet au ministère des Transports le plus rapidement possible, pour le faire analyser, pour avoir son point de vue et, autant que possible, faire consensus sur les amendements.

J'ai eu des représentations du président du caucus des députés de Laval, M. le député...

Mme Bacon: Dont je ne fais pas partie. M. Marcoux: Pardon? Mme Bacon: Dont je ne fais pas partie. M. Marcoux: Non, vous êtes l'unique membre de votre caucus à Laval. Alors... Mme Bacon: On s'entend très bien.

M. Marcoux: C'est ça. J'ai eu des représentations du député de Vimont disant que c'était urgent, important. Il avait également eu des discussions avec le maire de la ville de Laval. Je n'ai pas pris d'engagement et je ne suis pas prêt à en prendre, puisqu'il faut que j'examine d'abord le contenu.

Mme Bacon: Dans un même souffle...

M. Marcoux: Je pourrais être sensible à vos représentations. Est-ce que c'est urgent ou non? Vous êtes d'accord avec les solutions proposées?

Mme Bacon: On pourrait s'en reparler, en discuter davantage. Cela ne relève pas de l'étude des crédits.

Vous avez parlé de la tournée que vous faites. Vous rencontrez les autorités municipales. Est-ce que vous avez prévu une visite dans la grande ville de Laval?

M. Marcoux: Je ne fais pas de tournée systématiquement. Je viens d'être nommé ministre et on est en pleine session. J'ai encore deux ministères.

Mme Bacon: Cela achève.

M. Marcoux: Jusqu'au 1er octobre. Cela va faire deux ans. Je profite des occasions qui me sont données. Je suis convaincu que je pourrai rencontrer le maire de Laval, M. Lefebvre, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec et qu'à cette occasion, il me poussera très fort dans le dos pour que le projet sur la CTL soit étudié rapidement. Au contraire, je n'ai pas d'objection à rencontrer les élus de la ville de Laval, mais l'occasion ne s'est pas présentée à ce jour. Je suis convaincu que, les 12, 13 et 14 avril, l'occasion se présentera.

Je reviens à mon offre de connaître votre opinion sur le projet de loi sur la CTL.

Mme Bacon: Je vous écrirai, M. le ministre.

M. Marcoux: Vous pouvez me le dire verbalement. J'en tiendrai compte...

Une voix: ...dans la loi.

Mme Bacon: Ça répondrait à M. Rochefort, ce matin.

Le Président (M. Fallu): Deux questions supplémentaires, me semble-t-il, sur le projet de loi pour qu'on fasse le tour du sujet. M.

le député de Verdun et notre collègue de Kamouraska-Témiscouata.

M. Caron: M. le ministre, je vais essayer d'être bref. Dans votre exposé...

Le Président (M. Fallu): Sur la législation, M. le maire? (17 h 30)

M. Caron: Le ministre, dans son exposé...

Le Président (M. Fallu): C'est que je ne veux pas m'enlever à moi-même mon droit de parole.

M. Caron: Moi, c'est parce que j'en ai...

Le Président (M. Fallu): S'il s'agit de législation, puisque c'est le thème que j'avais abordé.

M. Marcoux: Sur la législation.

M. Caron: C'est précisément sur la législation.

M. Marcoux: Sur la législation. Peut-être, avant que le député de Verdun m'interpelle, il y a seulement une chose que je voudrais ajouter, parce que c'est important que vous le sachiez. Il y a eu des représentations qui ont été faites pour un projet de loi pour la Communauté urbaine de Québec, modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec.

Normalement, pour ne pas dire certainement, il y aura un projet de loi modifiant la Loi sur la communauté urbaine de Québec pour rendre possible... En tout cas, la demande est à cet effet mais j'attends la réponse de la Communauté urbaine de Québec sur un problème que je lui ai exposé et la présentation du projet de loi en dépend aussi. La Communauté urbaine de Québec souhaite qu'on modifie la loi pour permettre qu'il y ait un président à temps plein et, en même temps, j'ai fait valoir la possibilité à la Communauté urbaine de Québec de profiter de l'occasion pour se doter de commissions analogues à celles de la Communauté urbaine de Montréal, pour qu'elle puisse siéger en public, etc., dans différents secteurs.

Il est à peu près acquis, pour ne pas dire certain, qu'il y aura un projet de loi concernant la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Verdun, pourvu que ce ne soit ni sur la revitalisation des centres-villes, ni sur la loi 38, ni sur toute autre chose, à l'exception des projets de loi.

M. Caron: Parfait! Alors, je vais vous parler du centre-ville. M. le ministre, vous dites que c'est au Conseil des ministres...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Verdun, si vous permettez, nous voudrions simplement vider le sujet de la législation que nous aurons à faire ici. Ensuite, on continuera le tour de table. Je vous inscris déjà...

M. Caron: ...pour revenir à ce que le ministre a dit tout à l'heure.

Le Président (M. Fallu): Très juste.

M. Caron: Je pense que c'est la place pour discuter...

Le Président (M. Fallu): Oui, oui. Très juste. Je vous inscris d'ailleurs après le député de Chambly. D'accord?

M. Caron: Bon! Alors, passez au député de Chambly. Je passerai après. Je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Fallu): Mais, sur les projets de loi, il y a une courte question venant du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Oui, M. le Président. Je ne sais pas si cela s'adresse à vous ou au ministre. C'est dans la foulée des projets privés qu'on a toujours à chaque session. Je sais que je dépose un projet de loi pour donner un statut de municipalité demain en première lecture, un projet de loi privé qui concerne une de mes municipalités. Il y a à peu près trois articles dans le projet de loi. Cela va traîner au feuilleton pendant avril, mai et juin et cela va venir dans la foulée de la fin de la session. Je ne sais pas si cela s'adresse à vous ou au ministre, est-ce qu'on va pouvoir faire accepter ces projets de loi plus rapidement?

Le Président (M. Fallu): II faut bien savoir que ces projets de loi sont toujours versés pour étude à la commission avec une motion du leader parlementaire. Donc, la commission n'a pas d'autorité sur ce type de travaux, du moins pas encore.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Alors, cela va être les mêmes procédures que les...

Le Président (M. Fallu): II vous faudra donc demander au leader de choisir, en coopération avec le ministre qui, cette fois, sera membre de la commission parlementaire à cet effet, de nous apporter le projet de loi.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Ma deuxième question, c'étaient des remarques sur le député de Laprairie sur son...

Le Président (M. Fallu):. Non.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Je ne peux le faire tout de suite?

Le Président (M. Fallu): Tout à l'heure. Je vous inscris après le député de Verdun.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

D'accord. Merci.

Le Président (M. Fallu): Parfait. M. le ministre, si vous permettez. Vous avez défini le ministère comme étant davantage un ministère de services. C'était l'orientation d'ailleurs qui avait été prise. Par ailleurs, vous avez ajouté que vous entendiez faire en sorte que le ministère devienne à lui seul une sorte de réseau influent, un porte-parole auprès de l'ensemble du gouvernement, une porte d'entrée. Je traduirais peut-être cela à la limite, par une expression à la mode ces temps-ci dans le monde industriel, "un guichet unique", pour ainsi dire mais entre guillemets. Dans cette politique, quel rôle voulez-vous accorder aux bureaux régionaux?

Les bureaux régionaux

M. Marcoux: Je vais vous donner une première réaction. Vous savez que, de façon générale, je suis un partisan de la décentralisation, de la régionalisation et de la délégation de pouvoirs aux fonctionnaires des régions. Je l'ai fait comme ministre des Travaux publics et je m'en félicite, compte tenu des commentaires qu'on a maintenant de nos clients des autres ministères dans les régions. Je m'apprêtais à l'accentuer de façon très forte à l'autre ministère dont j'avais la responsabilité. Ce serait devenu une priorité pour l'année qui allait venir. En ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, ma première réaction, c'est que les bureaux régionaux du ministère des Affaires municipales - c'est vraiment une première réaction - doivent continuer à être d'abord des bureaux d'information et ne doivent pas devenir des bureaux de décision par rapport à l'application des programmes ou par rapport aux contrôles des règlements d'emprunt ou tous les types d'activités reliés à la Loi sur l'aménagement ou à la Loi sur la gestion financière du ministère des Affaires municipales.

Je vais vous dire pourquoi. Cela va probablement surprendre plusieurs députés ministériels qui me connaissent depuis dix, quinze ans. Dans cela, il n'y a rien d'idéologique. J'essaie d'être pratique. Si, pratiquement, on me prouvait qu'une autre orientation serait préférable, je la choisirais, puisque c'est l'orientation que j'avais aux Travaux publics et que je voulais donner au Revenu. En ce qui concerne les Affaires municipales, nos bureaux régionaux, c'est quoi? C'est 1600 municipalités du Québec. Ce sont eux qui décident. Ce sont eux qui ont le pouvoir réglementaire et ce sont eux qui appliquent les lois qui concernent les citoyens dans leur vie quotidienne et qui adoptent des règlements en conséquence. Le rôle du ministère est forcément un rôle, comme je le dis, de soutien, de services, pour permettre aux municipalités de bien donner ces services aux citoyens et cela a toujours été depuis 100 ans le rôle du ministère de contrôler la saine gestion financière entre autres, des municipalités. Mon ambition n'est pas de grossir le nombre de fonctionnaires au ministère des Affaires municipales. Ceux qui me connaissent savent que j'ai plutôt tendance à pratiquer l'amaigrissement des ministères. Je pense qu'on peut peut-être, mieux le faire, pour le type de services que le ministère a à donner aux municipalités tel que cela s'est fait jusqu'à maintenant.

Ma première réaction, en résumé, c'est que les bureaux régionaux du ministère continueront d'exister; en tout cas, à première vue, je ne prévois pas de changement majeur.

Revitalisation des centres-villes

Le Président (M. Fallu): En ce qui concerne la politique de revitalisation des centres-villes, sans en faire le bilan, parce que chacun le connaît, étant donné que presque tout est passé maintenant par voie législative, et qu'il reste le volet financier, le député de Laprairie a indiqué tantôt qu'on n'avait rien trouvé dans les crédits déposés à l'Assemblée nationale, mais, en contrepartie, vous avez laissé entendre que vous aviez un mémoire au Conseil des ministres. Sans vous demander de dévoiler ce qui constitue toujours le secret ministériel, est-ce que vous pourriez nous confirmer ici que l'intention du ministre est de prolonger cette politique, même d'actualiser cette politique de revitalisation des centres-villes par des moyens financiers tant au ministère chez vous qu'à celui de l'Habitation.

M. Marcoux: En ce qui concerne le ministère des Affaires municipales, je peux vous dire que, si le projet que j'ai soumis à mes collègues est accepté, le gouvernement a les disponibilités financières pour y répondre. Le président du Conseil du trésor a indiqué, lorsqu'il a rendu publics les crédits du gouvernement, qu'il y avait une enveloppe de 330 000 000 $ qui était consacrée à la réalisation du plan de relance. Or, dans le plan de relance, le premier ministre avait

été très clair en novembre 1983, il y avait une dimension de revitalisation des centres-villes. Les sommes prévues dans le programme que j'ai soumis à mes collègues existent et seront là.

Le Président (M. Fallu): Une dernière question. L'entente qui est devenue l'entente Marcoux-Roberts a-t-elle été déposée à l'Assemblée nationale au départ? Est-ce que vous avez fait le dépôt de cette entente à l'Assemblée nationale?

M. Marcoux: Non, mais ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Fallu): Le président peut, de son initiative, inviter des gens à faire des dépôts ou décider s'il y a des dépôts. Au nom de mes collègues, est-ce que je pourrais vous demander, lors de notre prochaine séance, de déposer, pour fins archivistiques et pour notre usage personnel, ce document d'entente? D'autre part, nous ne savons pas, et plusieurs maires, notamment, m'ont souligné la chose, ce que cela comporte comme entente, quelles sont les sommes disponibles, quels sont les programmes auxquels les municipalités ont accès; les municipalités ne semblent pas savoir actuellement ce à quoi elles ont exactement droit. Les travaux importants commencent toujours au printemps dans le monde municipal, les mois de mai et juin sont les mois où les dépenses sont les plus fortes dans les municipalités. Et chacun se demande ce qu'il peut tirer de ces programmes. Est-ce que vous pourriez nous en donner rapidement quelques indices et nous dire de quelle façon vous allez informer le monde municipal?

M. Marcoux: L'entente signée permettra à toutes les municipalités du Québec de bénéficier des programmes de création d'emplois du ministère de l'Emploi et de l'Immigration, grâce aussi à la commission de l'emploi et immigration. Ceci signifie que les programmes de Travail Canada, les programmes clés de création locale d'emplois, les programmes d'été de Travail Canada seront des programmes disponibles pour les municipalités du Québec.

Actuellement, il y a déjà eu quelques rencontres depuis quelque quinze jours entre les fonctionnaires de mon ministère et ceux du gouvernement fédéral pour mettre au point - ce qui n'est pas très long - le contrat type qui sera signé par le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec et la municipalité pour chacun des projets précis. Nous avons demandé par écrit aux fonctionnaires fédéraux de nous préciser les programmes parmi les programmes d'Emploi et Immigration Canada dont ils voulaient que les municipalités du Québec bénéficient immédiatement et de nous indiquer les enveloppes financières, les montants que le gouvernement fédéral était prêt à "disponibiliser" pour les municipalités dans le cadre de chacun de ces programmes. Nous attendons d'ici quelques jours une réponse à cette lettre qui a été transmise au niveau des fonctionnaires, car à quelques heures d'avis, nous sommes prêts à écrire à l'ensemble des municipalités du Québec pour leur dire de nous transmettre leurs projets dans n'importe lequel des programmes de création d'emplois du gouvernement fédéral et nous sommes prêts, dès que nous aurons reçu ces projets, à les transmettre au gouvernement fédéral afin de procéder à l'analyse et à l'acceptation de ces projets.

Le Président (M. Fallu): Merci.

M. Marcoux: Mais, pour répondre clairement, pour le moment actuellement, nous n'avons pas une idée de l'ampleur des sommes que le gouvernement fédéral veut y consacrer et des programmes qu'il veut rendre actifs immédiatement.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly. Par la suite, M. le député de Verdun.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. À l'occasion de cette première séance de la nouvelle commission, je vais en profiter pour entrer dans le nouvel esprit de la commission, en accord avec trois points que soulevait mon collègue de l'Opposition, le député de Laprairie. Tout d'abord, je voudrais me joindre à lui et à mes collègues, sans qu'ils m'en aient donné la permission, pour féliciter le nouveau sous-ministre, M. Jacques O'Bready, de sa nomination. Deuxièmement, je voudrais me joindre à lui aussi pour démontrer mon accord en ce qui à trait à l'information que l'on devrait recevoir comme membres de cette commission, de façon à pouvoir préparer adéquatement l'étude des crédits et nous exprimer efficacement au moment où l'on étudie les crédits en tant que membres à part entière de la présente commission. Enfin, sur un dernier point, je vais être très court, j'y vais rapidement, je ne veux pas abuser du temps de la commission, et laisser le temps à mon collègue de Verdun de poser ses questions et de faire son intervention. Je voudrais montrer mon accord avec l'affirmation du député de Laprairie en ce qui concerne les multiples réformes qui ont été apportées au monde municipal depuis certaines années. Il disait que les réformes avaient été tellement nombreuses que, maintenant, il faudrait cesser d'en faire afin de permettre aux municipalités de digérer ces réformes-là. (17 h 45)

Pour terminer et sans être méchant, je

vous dirais que c'est toujours comme cela quand on n'a pas fait le ménage pendant longtemps et que, tout à coup, il faut faire le ménage. C'est un grand ménage et cela cause des dérangements. Il ne faudrait pas se retrouver dans dix ans dans une situation comme cela. Continons à faire l'entretien ménager régulier qu'impose la bonne gestion de l'Etat et des municipalités. Je vous remercie.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Verdun.

M. Marcoux: Vous avez dit en d'autres mots ma pensée.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Verdun.

M. Caron: Moi aussi, M. le Président, je vais essayer d'être le plus bref possible. J'ai quelques questions à poser au ministre avant six heures. Au sujet de la question des centres-villes, je pense que vous n'avez pas été clair dans votre réponse à mon collègue de Laprairie. Le fait est qu'il semblait y avoir un problème financier à discuter au Conseil des ministres. Sur la question de la relance, on est tous d'accord pour collaborer autant de notre côté que de l'autre côté. Votre programme de relance a été annoncé d'une façon extraordinaire et je ne veux pas être désagréable en disant cela, mais nous sommes déjà rendu au mois d'avril et les municipalités attendent toujours. Chez moi, je suis prêt à partir en affaires, et je prétends que c'est l'été qu'on doit faire du ciment et de l'asphalte. Pour parler le langage des gens de Verdun, on n'est pas avancé, on ne sait pas où on s'en va. Je pense qu'il y a certains comtés au Québec qui ont eu des crédits qu'on n'a pu déceler aux engagements financiers. Mais ça presse. Il est aussi question de hangars. Le gouvernement doit y faire sa part de subventions, et cela fait partie de votre programme de relance. Il faudrait que les municipalités soient informées le plus tôt possible, que ce soit chez nous où ailleurs, pour celles qui sont intéressées à partir en affaires. Comme vous le savez, le processus est assez long, pour les règlements d'emprunt, enfin tout. J'aimerais bien qu'on puisse avoir une réponse dans le plus bref délai possible.

J'ai une deuxième question à vous poser. Vous pourrez peut-être répondre aux deux questions, puis je laisserai la parole à d'autres. On a uniformisé le montant des amendes sur le territoire de l'île de Montréal. Toutes les municipalités ont, si ma mémoire est bonne, le même montant pour les amendes. C'est la police de la CUM qui émet les billets; par contre, chaque municipalité a sa cour. Vous avez donné des pouvoirs à Montréal pour lui faciliter les surplus. C'est une façon pour Montréal d'avoir des surplus. Les surplus que les municipalités ont, ce n'est pas parce qu'elles ont toutes eu de l'argent du gouvernement, car il y a certaines municipalités qui sont pénalisées. On aura l'occasion d'en parler avec le sous-ministre. Au moment de la loi 57, cela avait favorisé certaines municipalités sur une période de X années. Je peux vous dire que, chez nous, c'est fini cette affaire. Le cadeau qu'on a eu dans le temps est complètement épuisé. J'aurai l'occasion de vous le prouver.

Je veux revenir à la Cour municipale. Je pense que beaucoup de contribuables sont pénalisés à la Cour municipale par le système qui existe. Dans votre projet de loi omnibus, il y aurait lieu de donner les pouvoirs à la CUM. Il faudrait que toutes les villes de la CUM aient les mêmes pouvoirs, parce que ce sont les mêmes montants. Lorsqu'une personne ne paie pas son amende, la municipalité envoie un huissier, qui part de la Place d'Armes ou d'ailleurs. Le millage est calculé à partir de la Place d'Armes pour aller à Sainte-Anne-de-Bellevue ou ailleurs. Je pense qu'il y aurait moyen d'avoir des secteurs pour protéger ces gens qui ont omis de payer, qui n'ont pas voulu payer ou qui n'avaient pas l'argent pour payer à un certain moment. Le huissier va chez vous. Il peut arriver et vous facturer trois, quatre ou cinq voyages. Vous aussi bien que moi n'avons pas de preuve de cela. Il y a une lacune là-dedans pour les automobilistes pénalisés; ils devraient être mieux protégés. On devrait y aller en profondeur pour tenter de remédier à cela. Quand des gens sont obligés de payer 1300 $ pour un billet de stationnement, je pense qu'il y a des abus. Le ministère des Affaires municipales devrait regarder cela.

Une voix: 1300 $ pour un billet? M. Caron: Oui.

M. Marcoux: Ma réponse à vos trois questions, cela va être très bref.

M. Caron: Je ne veux pas une réponse aujourd'hui, mais j'aimerais que le ministre, par ses fonctionnaires, se penche là-dessus.

M. Marcoux: Oui. Sur la question des centres-villes, je l'ai indiqué tantôt, l'argent est prévu dans le cadre du plan de relance. Comme le projet n'était pas encore accepté par le Conseil des ministres, l'argent est au fonds de suppléance. Il sera viré au ministère des Affaires municipales lorsque le projet sera accepté par le Conseil des ministres. L'argent est prévu là, il n'y a pas de problème.

En ce qui concerne les délais, comme je vous l'ai dit, j'espère que le Conseil des

ministres - aujourd'hui, il était inscrit à l'ordre du jour du Conseil des ministres, on n'a pas pu compléter l'adoption - la semaine prochaine, pourra en faire l'adoption. À cette occasion, j'aimerais vous poser une question. Parmi les hypothèses qui ont été examinées, certaines impliqueraient des changements législatifs. Je voudrais savoir si je pourrais obtenir la collaboration de la commission, si ce changement législatif était prêt d'ici juin, pour approuver ces changements législatifs qui permettraient de faire bénéficier les municipalités du Québec d'une partie ou de la totalité du programme de rénovation des centres-villes.

M. Caron: Je pense bien que, dans l'intérêt de tous les contribuables du Québec, quel que soit leur secteur, la commission va collaborer et vous donner la chance de mettre ce programme en oeuvre le plus rapidement possible et de faire travailler du monde. Pour ma part, vous pouvez compter sur mon entière collaboration et, je le pense bien, sur celle des autres également.

M. Marcoux: Comme personne ne dément cet appui...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Marcoux: ...je compte sur l'appui des membres de la commission pour, s'il y a lieu, collaborer à l'adoption de ces amendements qui permettraient de rendre encore plus important le programme de rénovation des centres-villes. Quant à la Cour municipale...

M. Saintonge: Une question, M. le Président, si le ministre me le permet, pour vider la question, vous avez posé une question à savoir si la commission consentirait... Au côté de l'Opposition, je vais vous avouer très honnêtement que, si vous demandez sa collaboration sur un projet de loi que vous déposeriez et qui serait favorable aux municipalités, celle-ci ne s'est jamais démentie là-dessus, elle n'a jamais voulu bloquer quelque chose uniquement pour le plaisir de le bloquer. Au contraire, si c'est un projet de loi qu'on peut étudier en temps utile, vous pouvez être assuré que, si c'est favorable aux municipalités, il nous fera plaisir de collaborer avec le ministre en tout temps.

M. Marcoux: II faut croire que j'ai mal lu les journaux dans les récents mois et les récentes années. En tout cas, je suis heureux de voir que le député de Verdun est prêt à collaborer à l'adoption de l'amendement éventuel qui permettrait d'améliorer le programme de rénovation des centres-villes, si de tels amendements s'avéraient nécessaires. C'est ce qu'on discutera au

Conseil des ministres.

M. Saintonge: Voulez-vous mentionner que vous avez mal lu les journaux à ce sujet en particulier?

M. Marcoux: Non, non, pas à ce sujet. Non, je parlais de façon générale, en disant que l'Opposition a toujours collaboré avec les amendements qui étaient favorables aux municipalités.

M. Saintonge: Ceux qui nous semblaient favorables aux municipalités.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge: On n'a pas toujours le même entendement...

M. Caron: Les journaux, ce n'est pas toujours la Bible.

M. Marcoux: Concernant la Cour municipale, je peux vous dire une chose: les personnes qui m'entourent entendent pour la première fois parler de votre problème d'huissiers qui font trois ou quatre voyages ou qui en font un seul et en factureraient trois ou quatre aux contribuables. C'est la première fois qu'on entend parler de cela autour de moi. Je vous inviterais à nous illustrer le problème pour qu'on le regarde. Ce sera d'autant plus pertinent de le regarder que la sous-ministre adjointe à la législation m'indique que le ministère des Affaires municipales est déjà en discussion avec le ministère de la Justice sur l'évaluation des cours municipales, sur une réforme des cours municipales ou, en tout cas, sur des ajustements à apporter aux lois afin d'améliorer, je suppose, le fonctionnement des cours municipales.

Je puis vous dire que, personnellement, je suis sensibilisé au détail de ces projets, mais il y a déjà des discussions sur les cours municipales en général entre le ministère des Affaires municipales et le ministère de la Justice. Mais, sur le point précis que vous avez indiqué, concernant les huissiers, personne n'a entendu parler de cette question.

M. Caron: Cela fait partie de l'ensemble, si vous avez à amender la loi en conséquence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Donc, le député de Kamouraska-Témiscouata.

Le projet de loi 38

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Très brièvement, M. le Président, pour permettre d'autres questions aux membres de l'Opposition.

À mon tour, je voudrais féliciter le nouveau sous-ministre des Affaires municipales et aussi le nouveau ministre des Affaires municipales, qui a été récemment nommé. J'en suis fier, parce qu'il vient de l'Est du Québec. Étant donné que je suis d'un comté de 40 municipalités, je suis en accord avec certains points que le député de Laprairie a exposés, sauf sur celui du projet de loi 38, où je ne peux être d'accord. Il a parlé des députés ministériels qui étaient d'accord pour le retrait du projet de loi; je ne le suis pas.

Il a soulevé un point concernant les MRC qui touchait mon comté, le fait que la MRC de Kamouraska avait enlevé le canton Parke à la MRC de Témiscouata. À ce que je sache, en ayant fouillé le dossier, l'ayant suivi de près, si on regarde à fond ce dossier, le canton Parke n'a jamais appartenu à la MRC de Témiscouata et, depuis X années, il a toujours été sous la responsabilité et sous la juridiction du conseil de comté de Kamouraska. S'il y a eu un manque de consultation ou une consultation pas assez approfondie, c'est sans doute dû à un manque de communication et c'est pour cette raison que les lettres patentes ont été rouvertes pour faire justice à ce cas.

Comme je le disais tout à l'heure, c'est sur certains points comme le fait de donner plus d'accès aux députés à différents dossiers pour étudier certains projets de crédits de chaque ministère. Je suis en accord avec lui, parce que les députés autant ministériels que de l'Opposition - cet avant-midi, on en parlait - ne sont pas des députés de corridor, je ne voudrais pas être obligé de régler des dossiers dans les corridors. Pour les demandes et les remarques qu'on veut faire à certains ministres, je pense que l'occasion idéale de les faire, ce sont ces nouvelles commissions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, du moins pour une rectification, à l'heure qu'il est, puisqu'il nous reste à peine quelques minutes...

M. Saintonge: M. le Président, quelques minutes.

Le Président (M. Fallu): Deux minutes.

M. Saintonge: Deux minutes. Merci, M. le Président. J'ai une rectification à faire concernant le projet de loi 38. Tantôt, le ministre a fait certaines déclarations. Je n'ai pas dit nécessairement, dans mon intervention, que les députés ministériels avaient demandé le retrait du projet de loi 38. J'ai dit que l'interprétation que j'ai eue des paroles des représentants municipaux, c'est que les députés ministériels pensaient que, le problème étant réglé, le projet de loi 38 n'avait plus sa raison d'être. C'est cela qu'on avait mentionné, d'une part.

Deuxièmement, sur le projet de loi 38, je n'ai pas voulu aller au fond du débat. Mais je maintiendrai vis-à-vis de la commission que le débat a dégénéré, pendant une dizaine de minutes, sur une question de fond. Sur le principe du projet de loi 38, on n'a jamais contesté, nous de l'Opposition, que le gouvernement fédéral n'avait pas affaire à intervenir dans les affaires municipales. Cela est compris de tout le monde. Le gouvernement, l'Opposition, les municipalités, tout le monde au Québec est pleinement d'accord que la compétence du Québec, en affaires municipales, est là pour y demeurer, et il n'est pas question qu'on soit d'aucune façon de connivence ou qu'on accepte que le fédéral puisse intervenir, que le fédéral fasse des propositions directement aux municipalités, soit pour construire une salle, ou offrir 100 000 $ à une place, ou 125 000 $ ou 200 000 $ ailleurs; on ne sera jamais d'accord avec cela. D'ailleurs, c'est un gouvernement libéral qui, en 1974, a adopté la Loi sur les affaires intergouvernementales. Le principe du projet de loi 38, contre lequel l'Opposition s'est battue au mois de décembre, contre lequel on va toujours continuer de se battre, auquel les municipalités, à mon point de vue, n'adhéreront jamais.

Mais si vous avez un contentieux entre le gouvernement provincial sur un point avec le fédéral, le fait de vouloir attaquer vos partenaires que sont les municipalités pour toute subvention donnée dans un territoire municipal, directement, indirectement ou sous quelque forme que ce soit, ceci ne sera jamais acceptable au niveau du monde municipal. C'est le principe que l'Opposition a voulu défendre. Les municipalités n'ont pas à être les souffre-douleur du ministère des Affaires municipales ou du ministre, en l'occurrence, c'est le nouveau ministre, ils n'ont pas à être des souffre-douleur là-dessus, ils n'ont pas à avoir une épée de Damoclès au-dessus de leur tête sur des questions d'interventions discrétionnaires, abusives du ministre des Affaires municipales, dans certains cas, ou du gouvernement. Ceci était le principe de la loi 38 auquel nous nous sommes opposés, le principe que nous avons voulu enlever de la loi, c'est-à-dire toute intervention indirecte ou sous quelque forme que ce soit.

Quant aux questions directes, nous avons toujours prétendu qu'avec la loi de 1974, si le ministère des Affaires municipales ou le ministre pouvaient considérer l'intervention du fédéral comme indue, comme contraire à la constitution canadienne, les dispositions de la loi le mentionnaient, ces interventions étaient nulles, qu'il y avait la possibilité pour le gouvernement d'intervenir directement, par des moyens légaux, devant les tribunaux,

pour frapper de nullité de telles subventions. C'est ce que nous avons défendu comme principe au niveau de la loi 38 à cette époque-là. Le ministre ne m'a pas répondu lorsque je lui ai posé la question, j'ai pensé pouvoir sonder l'ouverture d'esprit du ministre sur la loi 38, savoir ce qui était arrivé. Le premier ministre a mentionné, il y a deux semaines et demie, un dimanche, à Trois-Rivières, au poste de radio CHLN, qu'il considérait la possibilité de retirer la loi 38. Est-ce qu'effectivement le gouvernement considère cette possibilité, est-ce que le sujet a été discuté au Conseil des ministres? Est-ce qu'il y aura une décision afin que le monde municipal sache, une fois pour toutes, avant le 21 juin prochain, ce qui arrive avec la loi 38. Il faut éviter de garder depuis un an l'effet rétroactif d'une loi, ce qui ferait dix mois avec des effets rétroactifs. Le monde municipal ne peut fonctionner dans un tel cadre. C'est au détriment, à mon point de vue, de l'ensemble des interventions dans le monde municipal avec le gouvernement du Québec. Si le gouvernement canadien veut intervenir au niveau des affaires municipales, qu'il le fasse dans le cadre d'entente. Nous sommes d'accord avec cela. C'est le principe que l'on reconnaît.

Le Président (M. Fallu): Je dois interrompre à l'instant les travaux. Vous m'excuserez. De toute façon, nous reprenons notre dialogue demain matin à 10 heures. Pardon, mardi prochain à 10 heures. M. le ministre vous aurez une réponse brève à apporter, si vous le désirez, une réponse ou une réaction. Donc, nous ajournons nos travaux à mardi, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 3)