Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Nous continuons nos travaux sur l'étude des crédits des Affaires municipales.

Je voudrais, avant de passer la parole à quiconque, faire état d'un consensus intervenu autour de cette table à propos des droits de parole. Le règlement de l'Assemblée nationale, on le sait, est plutôt vague en ce qui a trait au droit de parole d'une façon générale à la commission des crédits. Notre commission prend acte ce matin d'un consensus intervenu entre ses membres en ce sens que, pour nos séances de ce matin, de cet après-midi et de ce soir, nous nous partagions le temps à parts égales, c'est-à-dire 3 h 55 de part et d'autre, y compris le temps des questions et le temps de réponse du ministre. J'inciterai évidemment, au même moment, le ministre ou ses invités à être les plus brefs possible afin de permettre aux parlementaires de poser de nombreuses questions.

Ce consensus ne nous amène pas à respecter le principe d'alternance systématique à tous les 20 minutes, puisque, jouissant d'une enveloppe globale, c'est, par la suite, aux formations politiques de déterminer qui d'entre elles prendront la parole et selon le rythme qui convient au fur et à mesure que nous appellerons les programmes et les éléments des programmes. C'est donc aux formations politiques d'établir leur propre discipline interne durant les 3 h 55 qui leur sont dévolues. Je réitère une demande pressante à notre invité, M. le ministre des Affaires municipales, de s'acquitter de sa tâche de répondre dans les plus brefs délais afin de permettre un dialogue constant et fructueux.

M. Rocherfort: Je demanderais la suspension de nos travaux pendant quelques minutes, s'il vous plaît!

Le Président (M. Fallu): Volontiers, suspension pendant quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise de la séance à 10 h 32)

Le Président (M. Fallu): A l'ordre, s'il vous plaît!

Chers collègues, nous constatons, après nos caucus respectifs et une sorte de commission plénière que la commission a tenue en dehors d'une séance ou à l'occasion d'une réputée séance de négociation, que nous nous sommes entendus pour appliquer le règlement de l'Assemblée nationale.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Fallu): Je vais donc, comme j'avais tout à l'heure signalé qu'il y avait certaines imprécisions, un peu gouverner à l'oeil. Je demande l'indulgence de chacune et de chacun afin qu'on puisse poursuivre nos travaux.

Le règlement étant connu, je voudrais seulement rappeler très brièvement les données. Normalement, sur chaque élément chaque député peut s'exprimer 20 minutes; le ministre peut répondre aussi souvent qu'il le désire, mais la longueur, on le sait, est limitée à 20 minutes au maximum. La troisième règle, c'est la règle de l'alternance. Pour le reste, collègues, nous entreprenons vraiment nos travaux cette fois et souhaitons-nous bonne chance. Je me permets, dès le départ, de reconnaître le député de Laprairie.

Le projet de loi 38 (suite)

M. Saintonge: Merci, M. le Président. À la fin de nos travaux, la semaine dernière, j'en étais rendu à poser une question au ministre sur le projet de loi 38. Sans vouloir revenir sur le fond du débat, ma question précise porterait sur un point relativement au projet de loi 38. On sait que, lors de l'ajournement des travaux, en décembre dernier, nous en étions à l'adoption de principe du projet de loi à la fin de la deuxième lecture. Le ministre des Affaires municipales de l'époque avait promis une commission parlementaire concernant la proposition de règlement qui devait être incluse dans les amendements qui devaient été déposés en commission parlementaire parce qu'elle n'avait pas été incluse dans le projet de loi en Chambre lors de la deuxième lecture. Cette commission parlementaire devait se tenir vers la mi-février. Elle fut finalement reportée, semble-t-il, au début de mars, suivant ce qu'on a écrit dans les journaux. Le ministre Léonard avait manifesté son intention, à ce moment-là, que le projet de loi 38 soit étudié en

troisième lecture à la reprise de la session. La session a débuté le 13 mars dernier, sans que la commission parlementaire n'ait été tenue. Le nouveau ministre des Affaires municipales, à une question que je lui adressais en Chambre le 14 mars, mentionnait qu'il avait l'intention de ramener le projet de loi 38, éventuellement, dont entre autres le projet de règlement qui devait être soumis dans quelques semaines. Quelques semaines se sont donc écoulées, pratiquement un mois; c'est la quatrième semaine qui s'écoule depuis que j'ai posé cette question. Nous n'avons toujours pas de nouvelle là-dessus.

On sait que le premier ministre, il y a environ deux semaines, mentionnait l'intention possible du gouvernement de retirer le projet de loi 38, que le gouvernement était pour analyser toute cette question, finalement, pour prendre une décision sur le retrait éventuel du projet de loi 38.

Les municipalités se trouvent, à ce moment-ci, je pense, dans une espèce d'indécision; on ne sait pas exactement quelle est la position officielle du gouvernement. On entend, d'un certain côté, qu'en ce qui concerne le projet de loi 38 la question est réglée, il n'y a pratiquement plus de problèmes, il devrait être retiré. On a des échos dans des journaux; je fais référence, principalement, à un editorial de M. Giroux dans le Soleil, si je me souviens bien, qui mentionnait que le but du projet de loi avait été atteint et que de continuer à vouloir faire adopter le projet de loi 38 serait, ni plus ni moins, faire preuve d'intransigeance et de vouloir pousser à fond de train contre les municipalités.

Ma question est fort simple, pour éclairer le monde municipal, d'autant plus que l'on sait que le congrès de l'UMQ aura lieu cette semaine. Au congrès, il est évident que, dans les ateliers, cela pourra sûrement être discuté. Au niveau de l'UMRCQ, nous avons vu qu'il y a eu certaines réunions, même en fin de semaine. Il y a eu des réunions de préfets il y a quinze jours. Les gens se posent des questions, se demandent quelle est l'attitude du gouvernement sur ce sujet-là. Est-ce que l'on pourrait savoir, une fois pour toutes, considérant le fait que le projet de loi 38 est déposé depuis plus de dix mois, une loi qui sera rétroactive et qu'on garde en suspens au-dessus des municipalités, quelle est l'intention formelle du ministre, à ce moment-ci? Et peut-il nous dire si la discussion au Conseil des ministres, concernant le retrait ou non du projet de loi 38, a eu lieu ou si c'est quelque chose à venir, dans quel délai cela devrait se faire?

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Disons que, au point de départ, le Conseil des ministres a décidé, au début de mars, avant la reprise de la session, que les trois premières semaines de la session seraient d'abord axées autour de l'adoption de projets de loi à caractère économique. Au bout de ces trois semaines, on le sait, on est engagés dans la période des crédits où il n'y a pas de période législative; le projet de loi 38 ne reviendrait sûrement pas pour discussion ou adoption à l'Assemblée nationale avant Pâques, donc pas avant le mois de mai. Cela est une décision qui a été prise au Conseil des ministres, au début mars.

Quant au sens de la réponse que j'avais donnée en Chambre il y a environ trois semaines au député de Laprairie, lorsqu'il m'avait posé la question, à savoir ce qu'il adviendrait du projet de loi 38, je n'ai rien à retrancher ou rien à ajouter pour l'essentiel. J'avais indiqué, à ce moment-là, que le projet de loi 38 serait adopté mais que je devais, comme ministre des Affaires municipales, prendre le temps de consulter les partenaires du monde municipal, consulter mes collègues du caucus des députés, du Conseil des ministres et en arriver à me faire une opinion personnelle sur la démarche que le gouvernement devrait suivre quant à la réglementation incluse et quant à l'adoption des modalités du projet de loi 38, qui pourraient être modifiées soit dans le projet de loi ou dans le projet de réglementation.

C'est cette démarche que j'ai entreprise il y a quelques jours, particulièrement lors de la première réunion de la table Québec-municipalités, où un des points à l'ordre du jour était le projet de loi 38 et les ententes avec le gouvernement fédéral, soit l'entente déjà signée avec M. Roberts et les ententes à venir dans les autres secteurs: l'assainissement des eaux, l'aqueduc, l'égout, les chemins municipaux, les équipements de loisir et la revitalisation des centres-villes. Alors, ce que je peux indiquer aux membres de la commission, c'est que je poursuis cette réflexion. J'ai mené cette réflexion aussi en allant rencontrer les préfets de l'Union de municipalités régionales de comté il y a environ trois semaines qui, soit dans des conversations privées ou soit comme groupe, m'ont fait valoir leur point de vue. Je veux poursuivre ces réflexions dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. Quand je serai prêt à faire rapport au Conseil des ministres et au caucus des députés, je le ferai pour qu'on essaie d'avoir une attitude qui rallie l'ensemble de la députation concernant la loi 38, sa réglementation, son application.

M. Saintonge: À ce moment, dois-je comprendre que votre position n'est pas défi-

nitive?

Une voix: II ne le sait pas.

M. Saintonge: Je ne sais pas, le premier ministre a mentionné il y a deux semaines et demie que...

M. Marcoux: Personnellement...

M. Saintonge: ...l'on considère la possibilité d'enlever le projet de loi 38. On entend dire aussi... Je n'ai pas à citer de nom mais le ministre nous parle de discussions avec le monde municipal, de consultations avec les partenaires du monde municipal. En tout cas, les réflexions que j'ai des partenaires du monde municipal, c'est-à-dire des représentants des unions, de certains maires ou de conseillers municipaux, c'est que les municipalités n'ont jamais souhaité l'adoption d'une telle loi.

Il faut être clair. Je pense à des résolutions du monde municipal qui ont été prises l'été dernier, l'automne dernier, de nouvelles résolutions qui sont parvenues - en tout cas j'en ai à mon bureau que je pourrai déposer en temps et lieu. J'ai un certain nombre assez important de résolutions de municipalités qui demandent le retrait du projet de loi 38 tout en reconnaissant la question de la compétence du Québec. Ce n'est pas le problème.

Mais le monde municipal est tanné d'avoir une espèce d'épée de Damoclès au-dessus de la tête et on se demande où on s'en va. Si le premier ministre, d'un côté, dit qu'on peut le retirer, il y a des députés ministériels, semble-t-il, qui, dans des comtés ou des rencontres avec le monde municipal, ont dit que le but du projet de loi 38 a été atteint.

Jusqu'à maintenant le but a été atteint, et je peux même parler de mon confrère de Chambly qui, hier, dans une émission enregistrée sur la rive sud, mentionnait que le but du dépôt de la loi 38 était atteint, que le problème était réglé. Il a mentionné cela textuellement; d'après lui... Il pourra intervenir après à son tour mais c'est ce que j'en ai compris. Je n'ai pas la transcription mais, effectivement, il disait qu'avec le projet de loi 38, la signature de l'entente qui était intervenue le monde municipal avait compris; il avait atteint son point, son but. Si c'est cela, je pense qu'il reste une solution, c'est de le retirer. Dans d'autres municipalités, on mentionne un peu la même chose. Il semble que de ce côté c'est réglé.

Le ministre doit le comprendre il y a eu tout le cheminement des relations entre le gouvernement et le monde municipal, en décembre, même le cheminement des négociations en janvier; il ne faut pas se cacher que l'UMQ a voulu rencontrer le premier ministre pour discuter du problème et je pense que la rencontre a effectivement eu lieu. Ce n'était pas le ministre des Affaires municipales que l'UMQ voulait rencontrer à l'époque, c'était le premier ministre, pour tenter de mettre au clair les points, pour établir les ponts.

Quand le président de l'UMQ dit que les relations entre le monde municipal et le gouvernement n'ont jamais atteint un aussi bas niveau dans toute son expérience du monde municipal, je pense qu'il faut être sensible à cela et, si je comprends bien, le monde municipal a hâte d'arriver à un point où on pourra discuter ouvertement avec le gouvernement, sachant où on s'en va.

Le premier point pour le faire, c'est l'attitude du gouvernement sur la loi 38, ne pas attendre. Cela fait dix mois que la loi est déposée. Est-ce que le gouvernement du Québec veut faire adopter la loi 38, oui ou non? Est-ce qu'il veut le faire dans les mêmes conditions qu'il l'a présentée ou s'il va présenter des amendements ou retirer certaines choses là-dessus? C'est simplement ce que le monde municipal a hâte de savoir.

Si je comprends la réponse du ministre - il pourra me corriger là-dessus si j'ai mal compris - la décision n'est pas prise. On peut attendre encore un mois avant de savoir une décision. On va revenir ici au mois de mai avec la question et à ce moment la législation va continuer parce que certains projets... Il ne faut pas se cacher qu'actuellement, au niveau de la Chambre, il y a certains projets de loi que le gouvernement aurait sûrement voulu passer avant l'ajournement pour le congé pascal mais qui sont en suspens.

Donc, en revenant, ces projets de loi vont être tout aussi importants qu'ils l'étaient la semaine dernière. En conséquence, le projet de loi 38 va continuer quand? Quand va-t-il arriver? Au mois de juin? À la fin de la session? Cela va faire un an que c'est déposé. Je pense que la question du monde municipal est claire. J'aimerais obtenir du ministre son attitude. Le projet de loi 38 va-t-il passer ou non? Le premier ministre a dit qu'il y a une ouverture réelle de ce côté et une discussion sérieuse quant au retrait du projet de loi 38; est-ce simplement pour faire attendre les municipalités, les faire languir pour arriver avec la matraque dans un mois? (10 h 45)

M. Marcoux: Je dois d'abord dire que je vais essayer de faire en sorte que mes réponses soient plus brèves ce matin que mercredi passé parce que mes collègues m'ont reproché de prendre trop du temps de la commission. Vous avez soulevé trois aspects. D'abord, vous avez indiqué que le premier ministre avait indiqué que le projet de loi 38 serait retiré. J'ai lu les articles de journaux concernant la déclaration de M. Lévesque. Elle était beaucoup plus nuancée

que cela. On titrait que le projet de loi 38 serait retiré mais quand on lisait les articles au complet, l'essentiel, M. Lévesque disait: Les objectifs de la loi doivent être poursuivis. Il doit y avoir des moyens concrets pour qu'ils soient atteints. Il faut examiner les meilleures modalités pour les atteindre. J'ai trouvé cela correct puisqu'il a laissé toutes les avenues possibles ouvertes à ma réflexion. Alors, c'est dans ce sens-là que je réfléchis. Je regarde toutes les avenues et elles sont ouvertes. Je pense que c'est préférable à un premier ministre qui trace d'avance un corridor trop étroit pour la réflexion gouvernementale.

Deuxième point, vous dites que c'est réglé. C'est réglé dans le sens suivant: sous un aspect oui et sous un autre aspect non. C'est réglé en ce sens que les unions des municipalités du Québec ont clairement indiqué qu'elles étaient d'accord avec les principes de cette loi. Elles sont d'accord que le gouvernement fédéral respecte la constitution et qu'on prenne les moyens pour la faire respecter.

Mes collègues ministériels et d'autres députés viennent me voir avec des lettres des députés fédéraux, des lettres de février et de mars des députés fédéraux offrant directement des subventions à leurs municipalités, les faisant chanter en disant: Si votre municipalité ne le prend pas, je vais le donner à la municipalité voisine. Je pense que si le problème est réglé au niveau théorique, ou des principes ou des droits, j'ai l'impression que ce ne sont pas tous les députés fédéraux qui ont compris la lettre du premier ministre du Canada au premier ministre du Québec, l'été dernier. En tout état de cause, je pense que la sagesse indique que de bons principes s'appuient sur une bonne articulation des faits.

Or, ce que je veux trouver dans les discussions avec les partenaires du monde municipal, c'est comment on pourrait articuler l'engagement au niveau des principes et au niveau de la réalité. Je pense qu'il y a une première base d'établie. Il y a eu un précédent très important, la signature d'un premier protocole d'entente sur les programmes de création d'emplois avec le ministre Roberts. On m'a toujours dit qu'une hirondelle ne fait pas le printemps. Elle l'annonce peut-être. Dans ce cas-là, je voudrais vérifier si l'hirondelle fait le printemps ou si elle fait juste annoncer qu'il y aura peut-être un printemps.

Je pense que la chose qu'il nous faut vérifier plus amplement, c'est si le gouvernement fédéral a signé un protocole d'entente pour dire: Oui, on a signé un protocole d'entente, et il n'y a plus de problème. Pourquoi les députés fédéraux continuent-ils d'écrire aux municipalités et de les menacer de ne pas leur donner de subventions si elles ne les acceptent pas directement, malgré la constitution? Le protocole d'entente que j'ai signé avec le ministre Roberts est-il vraiment le signe d'un dégel et de la volonté du gouvernement fédéral et de sa base, les députés? Vous le savez, ils disposent d'un budget discrétionnaire d'à peu près 5 000 000 $ à 6 000 000 $ chacun alors que nous on a un budget discrétionnaire d'à peu près 22 000 $ au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Vous dites que le député de Chambly a indiqué que le problème était réglé. Je suis convaincu, pour avoir parlé personnellement avec lui pendant une demi-heure ou trois quarts d'heure du projet de loi 38, que ses propos vont probablement dans le sens de mon interprétation.

Troisième point concernant les relations entre l'Union des municipalités du Québec et le ministère des Affaires municipales. Je peux vous assurer de ma volonté d'améliorer ces relations. J'ai déjà rencontré le président de l'Union des municipalités du Québec il y a environ un mois. L'Union des municipalités du Québec a accepté de participer pour la première fois à une rencontre de la table Québec-municipalités la semaine dernière. C'est sur la base fait par fait, dossier par dossier que nous allons essayer de collaborer ensemble. Je suis tout disposé à trouver les meilleurs modes de relations possible concrètement entre l'Union des municipalités du Québec et le ministère des Affaires municipales.

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement. Puisque je ne peux pas le faire ici, je demanderais le consentement de l'Opposition pour me permettre de clarifier les faits quand...

Le Président (M. Fallu): Le règlement de l'Assemblée nationale prévoit qu'après un discours, une intervention un député qui croit avoir été mal cité peut intervenir mais le cas vaut essentiellement sur place. S'il y avait...

M. Tremblay: Je demande seulement le consentement.

M. Saintonge: ...consentement, le député de Chambly pourrait...

M. Tremblay: Je suis certain que le député de Laprairie va donner son consentement pour me permettre...

Le Président (M. Fallu): En somme, vous continuez votre dialogue d'hier.

M. Saintonge: J'imagine que vous voulez parler de ce que vous avez mentionné hier.

M. Tremblay: Juste là-dessus.

M. Saintonge: D'accord.

M. Tremblay: Je comprends que le député de Laprairie est resté sur sa faim après l'émission d'hier et qu'il voudrait la continuer. Je veux dire que j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec lui hier et que je serais prêt à refaire le même genre de travail à plusieurs reprises.

En ce qui concerne l'affirmation qui a été faite que j'aurais dit que la loi 38 a déjà fait son oeuvre, je la réaffirme parce que l'objectif fondamental de cette loi est de faire en sorte que le gouvernement du Québec conserve sa juridiction sur les municipalités et en même temps qu'elle sensibilise les municipalités au danger d'accepter des...

M. Saintonge: M. le Président, juste une seconde. Je voudrais quand même qu'on ne s'engage pas sur le fond. Le député de Chambly s'en va sur le fond de la question. On n'est pas en troisième lecture.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Tremblay: C'est cela que je veux vous dire exactement...

M. Saintonge: Non, mais il a confirmé...

Le Président (M. Fallu): Votre rectification est-elle...

M. Tremblay: ...redire les paroles que j'ai dites hier parce que, de toute évidence, cela ne vous avait pas... Je m'étais peut-être mal exprimé mais vous ne les aviez pas comprises. J'espère que la population les a comprises.

M. Saintonge: J'ai compris ce que vous avez dit.

Le Président (M. Fallu): Donc, les...

M. Rodrigue: ...ont été mal comprises par le député de l'Opposition.

Le Président (M. Fallu): Ces choses étant dites, je donne la parole au député de Laprairie.

M. Saintonge: Juste une question. M. le ministre, il reste quand même que, sur le fond de la question que j'avais posée tantôt, je n'ai pas eu ma réponse.

M. Marcoux: Pendant combien de temps je vais réfléchir?

M. Saintonge: J'ai dit tantôt que le projet pourrait être retiré. J'ai mentionné que le premier ministre - j'ai retrouvé la coupure de journal ici - avait dit qu'il était possible que la loi 38 soit retirée. Il y avait une possibilité de retrait de la loi 38. C'est ce que le premier ministre a laissé entendre. C'est ce que le monde municipal souhaite de toute façon, les questions sont dans ce sens. Vis-à-vis de cette affirmation du premier ministre qu'il y avait une possibilité de retrait de la loi 38, que la question serait examinée au niveau du Conseil des ministres, je pense, au niveau du caucus, je me demande quand. La question est: A quel moment le gouvernement va-t-il prendre une position définitive sur le projet de loi 38? On retire ou on ne retire pas? On y va ou on n'y va pas? Et dans quel sens?

M. Marcoux: Je peux vous donner la date limite que je me suis fixée pour régler l'ensemble de ce dossier, c'est le 23 juin 1984. C'est la date limite. D'ici là, moi aussi je souhaite que... Je suis d'accord avec vous, une loi déposée il y a dix mois, qui, comme une loi fiscale, s'applique le jour de son dépôt, ne peut pas rester décemment tellement plus d'un an devant l'Assemblée sans être adoptée ou retirée, ou mourir au feuilleton. Je souhaite que ce soit bien avant cela. Mais je peux vous assurer que c'est le délai maximum; ce n'est pas mon objectif de retarder cela jusque-là. Je souhaite que ce soit beaucoup plus tôt que cela, mais vous comprendrez que je viens d'arriver au ministère des Affaires municipales, j'ai commencé à rencontrer des partenaires du monde municipal, il y a un nouveau sous-ministre, il faut entrer ensemble dans la maison, on fait le tour du jardin, du potager, on regarde tout cela et on réfléchit ensemble. Quand notre réflexion sera complète on va la soumettre, comme c'est normal, au Conseil des ministres et au caucus des députés. Je peux vous dire que je souhaite que cette réflexion soit terminée le plus tôt possible et que ce dossier trouve son aboutissement.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je ne veux pas éterniser le débat là-dessus. Le ministre a mentionné tantôt que les députés fédéraux se promenaient avec des budgets d'environ 2 000 000 $ à donner. Cela c'est de la fausse publicité. C'était peut-être vrai qu'un des budgets donnés dans la municipalité l'an dernier...

M. Marcoux: Vous voulez dire que ce sont des menteurs.

M. Saintonge: Non. J'ai dit que c'est de la fausse publicité de dire qu'ils ont cela annuellement. Je n'ai pas dit que ce sont des menteurs. Il y a eu des budgets que les députés fédéraux ont pu utiliser, mais je

pense qu'en politique c'est normal que des députés, s'ils ont des subventions possibles à distribuer, puissent le faire. Et, si on veut distribuer des sommes dans des municipalités, c'est évident qu'au Québec ils vont les donner non pas aux municipalités mais cela va, à un moment donné, arriver dans le décor quelque part et ce quelque part c'est dans des villes, dans des municipalités parce que c'est dans une région donnée et on a regroupé par municipalités. Mais ce n'est pas donné directement à des municipalités dans tous les cas.

Il reste une chose, on n'a pas de réponse, cela va faire un an que le débat dure. Je vais juste vous citer, brièvement, les paroles de M. Giroux, dans le Soleil du 20 mars, où on disait: "Le débat autour du projet de loi 38 a fait son temps; l'objectif principal a été atteint. De là à tirer un trait final dans ce dossier, à retirer du champ politique le projet de loi 38 au feuilleton de l'Assemblée nationale, il n'y a qu'un pas que le bon sens demande de franchir." Un peu plus loin, il dit: "Pousser le débat à son extrême limite laisserait une odeur de mauvais goût, une mesquinerie certaine de la part d'un gouvernement qui quitte victorieux un champ de bataille. Il est préférable de naviguer quelque temps en mer calme, quitte à demeurer sur ses gardes pour d'autres tempêtes."

La compétence exclusive du Québec dans les affaires municipales, ce n'est pas le principe du projet de loi 38. Le projet de loi 38, c'est une pénalité aux municipalités. Les municipalités ne veulent plus vivre avec une épée de Damoclès au-dessus de leur tête pour une querelle sur laquelle elles n'ont aucun contrôle, pour des subventions qui peuvent être acordées dans leur territoire et sur lesquelles elles n'ont aucun contrôle. C'était la question. J'espère que le ministre pourra quant au projet de loi 38, agir rapidement, même s'il est nouveau titulaire. Le débat a été clairement établi à l'Assemblée nationale en décembre dernier. Le premier ministre a mentionné qu'on le ramènerait pour en discuter. J'engage le ministre à agir le plus rapidement possible pour le mieux-être du monde municipal.

M. Marcoux: Je vais suivre votre conseil.

Le Président (M. Fallu): Alors, est-ce que nous sommes prêts...

M. Saintonge: Non, non. M. le Président, j'ai des questions d'ordre général avant d'entrer dans le programme 1.

Le Président (M. Fallu): D'ordre général, parfait.

Décentralisation des pouvoirs

M. Saintonge: On a parlé de la première session, tantôt, d'une table Québec-municipalités. On attendait depuis longtemps une table Québec-municipalités. Il avait été annoncé, il y a plus de deux ans, je pense, la tenue d'une table Québec-municipalités sur toute la question de la décentralisation. Il y a dû y avoir de nouvelles propositions, des discussions à la table avec les deux unions, puisque le ministre avait annoncé - je pense que c'est mercredi dernier - que la première réunion avait eu lieu avec les représentants des deux unions ainsi que les représentants du gouvernement. Cette nouvelle table Québec-municipalités, quel est son champ d'action? Dans quels domaines plus particulièrement désirez-vous pousser les consultations avec les municipalités?

M. Marcoux: Essentiellement, cela va être tous les domaines que l'Union des municipalités du Québec ou l'Union des municipalités régionales de comté va vouloir aborder à cette table. Quant au contenu, il n'y a pas de limite. Ce n'est pas limité au dossier des affaires municipales. On s'est même entendu sur le fait que, à l'occasion et selon les besoins, j'inviterais un de mes collègues, selon les dossiers abordés, pour que, à cette table-là, on discute des dossiers qui concernent les municipalités mais qui dépendent d'autres de mes collègues. Un des messages - je l'ai indiqué dans mon mot d'ouverture, la semaine passée, lors de l'étude de ces crédits - importants qu'on m'a passés depuis le début de mon mandat au ministère des Affaires municipales, c'est qu'on souhaite que le ministère des Affaires municipales joue vraiment son rôle de coordonnateur de l'action du gouvernement auprès des municipalités.

Les municipalités prétendent - elles m'en ont donné quelques exemples précis -que les autres ministères interviennent, leur donnent des mandats, leur fixent des objectifs, leur fixent des modalités d'action sans nécessairement que le ministère des Affaires municipales ait été consulté, ait été partie au processus de consultation et de décision. Je pense que ce que l'on souhaite, dans le fond, c'est que le ministère des Affaires municipales devienne le lobbyist en chef des municipalités auprès des autres ministères, afin quel'action des autres ministères auprès des municipalités soit coordonnée.

Alors, il n'y a pas de sujet exclu et il n'y a pas de sujet automatique. Évidemment, les premiers dossiers que nous regarderons concerneront les lois et les orientations du ministère des Affaires municipales. Mais, cela va toucher aussi des politiques qui sont de la responsabilité d'autres ministères. (11 heures)

M. Saintonge: Toute la fameuse question de la décentralisation des pouvoirs, au niveau des municipalités, avait été annoncée il y a presque deux ans, maintenant. On avait dit qu'il y aurait une consultation globale là-dessus avec le monde municipal et qu'une décison pourrait être prise en accord avec les représentants des municipalités. On avait dit que des discussions auraient lieu avant toute nouvelle décentralisation de pouvoirs ou avant que l'on confie tout nouveau pouvoir aux MRC, entre autres, et même aux municipalités d'une certaine façon, eu égard aux questions fiscales qui suivraient les pouvoirs donnés aux municipalités pour les exercer finalement.

Le ministre pourrait-il nous donner son point de vue à ce sujet? Avant de pousser plus loin toute décentralisation de pouvoirs, avant de confier tout pouvoir non seulement aux municipalités, mais principalement aux MRC, a-t-il l'intention de poursuivre une étude avec les représentants des unions et d'avoir leur accord avant d'arriver à une décentralisation quelconque?

M. Marcoux: Le dossier de la décentralisation, je peux vous dire qu'il n'a pas été abordé lors de la première rencontre Québec-municipalités, qu'il ne sera pas abordé lors de la deuxième - puisqu'on a fait l'ordre du jour ensemble et que cela n'a été proposé par personne - ni même de la troisième, dont on a déjà fixé une partie de l'ordre du jour, et personne n'a proposé de l'aborder à ce moment-là. En tout cas, ce ne sera pas un sujet abordé normalement dans les prochaines semaines à la table Québec-municipalités.

Quant à la façon dont ce débat devrait se faire, pour moi il y a une chose qui est claire comme l'eau de roche, c'est que le dossier de la décentralisation devrait être mené exactement comme le dossier de la fiscalité municipale, le dossier de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et le dossier sur la démocratie municipale, mais plus particulièrement ceux de la fiscalité municipale et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cela ne peut être que par consensus qu'il y ait une politique de décentralisation qui touche les municipalités et les municipalités régionales de comté, autant que la fiscalité municipale ou l'aménagement. Il n'est certainement pas question comme ministre des Affaires municipales de défendre quelque projet de décentralisation que ce soit qui n'aurait pas été établi sur la base d'un consensus avec les municipalités.

Deuxièmement, je pense que pour la bonne intelligence de toute consultation, s'il devait dans les prochains mois y avoir une consultation ou des discussions ou plutôt une concertation entre les municipalités et le gouvernement sur la décentralisation vers les municipalités et/ou vers les municipalités régionales de comté de certains pouvoirs et de certaines responsabilités administratives ou de moyens financiers, cela devrait se faire sur la base d'un document gouvernemental très clair. A-t-on des choses à mettre sur la table? Y a-t-il des choses décentralisables ou pas? Y a-t-il des équivalences fiscales décentralisables ou pas? Ce qui a fait le succès du dossier de la fiscalité municipale comme de l'aménagement c'est que le gouvernement s'était fait une idée; que ce soit dans le livre vert, ou dans un document de consultation, ou dans un livre blanc, c'était clair et précis, il y avait des hypothèses. On a discuté avec les municipalités et on dit: Cela, on l'accepte; cela on le rejette; cela on va mettre une troisième formule à la place. C'est comme cela que le débat s'est fait à la conférence Québec-municipalités sur la fiscalité municipale et également sur l'aménagement.

Je vois que ce devrait être la même démarche. Actuellement, dans les problèmes de compréhension et de perception réciproques qu'il y a eu en particulier entre l'Union des municipalités du Québec et le gouvernement concernant la décentralisation, c'est qu'il n'y a pas encore de dossier ou de document sur la décentralisation. Il y a eu Le choix des régions, mais Le choix des régions c'est bien davantage un document sur le développement régional, économique, social ou culturel. Il y a à peine deux ou trois pages sur la décentralisation. Peut-être que le gouvernement a fait l'erreur de ne pas préciser sa pensée sur la décentralisation, mais elle n'est pas précisée actuellement. Si cela devient une priorité pour le gouvernement, le débat sur la décentralisation avec l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté devrait se faire exactement comme dans le cas de la fiscalité, c'est-à-dire avoir un document clair et précis et dire: Voici pour nous les pouvoirs décentralisables. Y en a-t-il d'abord? Lesquels? Combien coûte chaque pouvoir? Quel sera l'argent qu'on va vous donner pour assumer tel pouvoir au niveau de la municipalité ou de la municipalité régionale de comté? Ce sont les deux principes qui vont guider mon action dans la démarche que j'aurai à faire avec mes collègues sur le dossier de la décentralisation.

M. Saintonge: M. le Président, vous me permettrez d'être sceptique un peu lorsqu'on parle du dossier de la fiscalité municipale tel qu'il a été mené, du dossier de la loi 125 tel qu'il a été mené. Le monde municipal va peut-être se poser des questions également. Si je me souviens bien de la loi 125, quand la loi avait été déposée, la plus grande partie de la loi, en tout cas plus de la

moitié de la loi traitait du nouveau régime d'évaluation foncière qui n'avait pas été en discussion dans le monde municipal. C'est arrivé comme une brique sur la tête de tout le monde. Je me souviens fort bien de cela à cette époque. On ne s'attendait pas à cela. Ce point-là est arrivé.

Un autre problème est arrivé. Au niveau de la réforme de la fiscalité municipale, il y avait certaines incertitudes et certaines données que le ministère donnait à l'époque. On se posait des questions fondamentalement sur ce qui arriverait. Il y avait un point particulier avec la réforme de la fiscalité municipale telle qu'elle avait été amenée en 1979. On va y revenir dans l'élément 3 au niveau de l'évaluation foncière. C'est au niveau du fardeau fiscal des contribuables. On sait que depuis deux ans l'Opposition a demandé au ministre des Affaires municipales de prendre position là-dessus, c'est-à-dire de voir à alléger d'une certaine façon le fardeau des contribuables qui se trouvent aux prises avec les rôles nouvelle génération. Il y a des surplus de taxes à payer, en tout cas il y a un déplacement du fardeau fiscal qui vient toucher principalement les propriétés résidentielles et surtout les unifamiliales, les duplex, triplex, par rapport aux autres catégories de contribuables.

C'étaient les incertitudes qui existaient au moment de la loi 57 et qui n'ont pas été réglées. Aujourd'hui, les gens ont à faire face au problème. On va revenir là-dessus. On parle de la loi 125. Je pense que les consultations sur la loi 125 n'ont pas été à la satisfaction de l'ensemble du monde municipal.

Évidemment, plusieurs municipalités demandaient la nécessité d'avoir la loi 125. La réponse qu'on nous donnait au niveau de l'inclusion dans une MRC, au niveau des municipalités, c'est que la loi était votée. Il fallait arriver à s'intégrer dans une MRC et elles n'avaient pas le choix. Si le choix avait été donné aux municipalités de faire partie ou non d'une MRC, si le ministre à l'époque avait fait une consultation de l'ensemble du monde municipal sur la volonté de l'ensemble des municipalités du Québec de s'intégrer à des MRC, s'il avait tenu compte vraiment à ce moment du désir du monde municipal, je peux me permettre de douter fortement que les municipalités auraient accepté d'entrer dans le jeu des MRC à cette époque.

Même la consultation sur l'application de la loi 125 qui avait eu lieu à cette époque au niveau de la création des MRC n'a pas été faite de façon à rendre justice à l'ensemble des municipalités du Québec. Il y a certains problèmes qui demeurent et sur lesquels on pourra revenir brièvement un peu plus loin.

Au niveau de la décentralisation des pouvoirs, ce que le ministre nous dit, l'engagement que je comprends qu'il prend, c'est qu'il consultera le monde municipal et que toute décision surviendra uniquement après avoir eu un consensus clair du monde municipal. J'ai bien compris le ministre au moins en ce sens. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Marcoux: Vous m'avez très bien compris. Mais, comme vous avez fait une longue introduction avant de poser cette question, je me permettrai quelques phrases. La consultation - vous parlez de la consultation sur la fiscalité municipale comme sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme - n'a peut-être pas été parfaite. Il y a peut-être eu des faiblesses.

Une chose est certaine. Une réforme de la fiscalité municipale qui était attendue depuis à peu près 15 ou 20 ans au Québec, qui tardait, ne pouvait se faire sans changer certaines règles du jeu et cela ne pouvait pas être facile. Globalement, quand on rencontre les gens du milieu municipal, tout le monde admet que compte tenu de l'ampleur de la réforme - on y reviendra probablement dans d'autres éléments de programme; je veux être bref - il y a une large satisfaction sur la façon dont la réforme de la fiscalité a été faite et la façon dont a été menée la consultation et son aboutissement et ce qui se passe depuis trois ans qu'elle est faite.

Quant à la consultation sur la Loi sur l'aménagement, là aussi je pourrais admettre que la consultation n'a peut-être pas été parfaite, il n'y a peut-être pas eu des accords sur tout mais je dois dire que cela faisait onze ou douze ans que des gouvernements antérieurs avaient essayé de faire une loi sur l'urbanisme et l'aménagement. Ils s'étaient tous "cassé la gueule" parce qu'ils l'envisageaient comme étant une réforme carrément bureaucratique. C'était le règne des bureaucrates. À ce moment, on voyait dix grandes régions administratives avec dix grands schémas d'aménagement basés sur les régions administratives, une réforme vraiment bureaucratique, et ainsi de suite. Mais ce qui a été conçu par la loi 125, c'est qu'on a donné aux élus municipaux, dans le cadre des MRC, des responsabilités qu'ils ont acceptées de très large façon. Je ne vous dis pas que les consultations sur la fiscalité municipale comme sur la Loi sur l'aménagement ont été parfaites, qu'il y a eu des consensus absolus, mais je pense qu'il y a eu de larges consensus et qu'on peut dire que, d'une façon générale, c'est un succès parce que ces deux choses étaient bloquées depuis dix à quinze ans chacune, autant l'aménagement que la fiscalité. Or, en 1978, 1979 et 1980, ces deux grandes réformes ont débloqué, et dans une attitude de concertation. C'est la seule façon de faire débloquer éventuellement, si

c'est une priorité gouvernementale, le dossier de la décentralisation.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull, nous sommes toujours dans les remarques préliminaires.

M. Rocheleau: Oui, c'est cela.

M. Marcoux: Peut-être un élément plus sur la question de la fiscalité municipale. On a parlé des problèmes des résidences et ainsi de suite. Indépendamment des vertus et des avantages globaux conférés à la réforme de la fiscalité municipale, il est évident qu'une réforme aussi importante, qui incluait aussi, comme vous l'avez signifié, des éléments au niveau des évaluations foncières, peut nécessiter des ajustements. Je peux immédiatement indiquer que la question de la fiscalité municipale sera à l'ordre du jour de la prochaine réunion de la table Québec-municipalités. Évidemment je pense bien que les représentants des deux unions feront une liste des problèmes qui seront soulevés. Il y a beaucoup d'aspects techniques dans cela qui doivent être regardés au niveau de comités techniques qui doivent faire rapport à des élus pour que des choix soient faits. Mais je suis également conscient qu'il puisse y avoir des ajustements en ce qui concerne la fiscalité municipale. J'ai indiqué globalement au début de la commission que pour moi au ministère des Affaires municipales le temps était aux ajustements. Cela comprend des ajustements à la fiscalité municipale.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull, je vous reconnais maintenant.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer Je nouveau sous-ministre des Affaires municipales, M. Jacques O'Bready. Je trouve que c'est un geste relativement positif que le nouveau ministre des Affaires municipales a posé en nommant un ex-maire et ex-président de l'Union des municipalités du Québec au poste de sous-ministre des Affaires municipales. Je pense que c'est de nature à temporiser vis-à-vis du monde municipal au cours des prochains mois et surtout en tenant compte de cette fin de régime que l'on connaît et que l'on vit actuellement avec le gouvernement actuel.

M. le Président, j'aimerais rappeler, si possible, au nouveau ministre des Affaires municipales la loi 57, si l'on s'en souvient, à laquelle j'ai été partie à titre de représentant de la Communauté régionale de l'Outaouais au comité Québec-municipalités dont faisait aussi partie le maire de Sherbrooke du temps, M. Jacques O'Bready, alors président de l'Union des municipalités du Québec. Il y avait réellement eu une consultation en profondeur, un dialogue intéressant avec le monde municipal du secteur urbain, du secteur rural, des communautés urbaines et régionales. (11 h 15)

Le ministre mentionne qu'il y a eu une consultation en profondeur et que le monde municipal était des plus heureux, à ce moment, de la loi 57 qui était réclamée par le monde municipal depuis plusieurs années au niveau de l'imposition foncière qui était partagée par le monde municipal et le monde scolaire. Il y a une chose que je tiens à noter pour le bénéfice du nouveau ministre des Affaires municipales qui n'était pas là dans le temps, c'est que sur la loi 57, quand on l'a étudiée en commission parlementaire -je n'y étais pas moi non plus parce que à ce moment-là j'étais maire de la ville de Hull -le gouvernement a déposé près de 109 amendements. Plusieurs de ces amendements avaient été contestés par l'Union des municipalités du Québec et par l'Union des municipalités de comté. Je dois vous dire que plusieurs des amendements touchaient plus particulièrement l'évaluation. Je suis heureux que vous ayez soulevé le fait que la prochaine rencontre Québec-municipalités touchera la fiscalité et tout particulièrement l'évaluation foncière. On avait détecté dans le temps plusieurs pépins à l'intérieur de cette loi. Nous serons en mesure en temps opportun de faire la preuve du fait que le gouvernement s'était trompé sur plusieurs de ces aspects.

Je reviens au fait que le nouveau ministre des Affaires municipales pourra sûrement bénéficier largement des conseils que pourra lui prodiguer le nouveau sous-ministre des Affaires municipales, de par son expérience du monde municipal dans le temps, de par son expérience avec l'Union des municipalités du Québec. Cela aura peut-être été un des seuls gestes heureux qu'aura posés à aujourd'hui ce gouvernement dans le but d'apaiser le climat tendu qui existe entre le monde municipal et le gouvernement actuel; je pense que cela va être bénéfique.

Je reviens un petit peu, M. le Président, à un des points - sans entrer dans les différents éléments - que soulevait tantôt mon collègue le député de Laprairie, c'est la fameuse question du projet de loi 38 qui pend encore un peu comme une épée de Damoclès sur la tête des municipalités. Le ministre nous mentionnait tantôt que d'ici le 23 juin il allait savoir ce qu'il allait faire avec le projet de loi 38. Il faudrait peut-être que le ministre des Affaires municipales se décide avant cette date en retirant tout simplement son projet de loi 38 pour permettre peut-être de ramener un certain

calme entre le monde municipal et le gouvernement du Québec. J'ose souhaiter qu'il puisse le faire dans les plus brefs délais. Je sais pertinemment, M. le Président, que le ministre ne peut pas faire autrement. Ancien président de l'UMQ et ancien maire avec de l'expérience dans le domaine, M. O'Bready ne pourrait pas accepter d'être sous-ministre dans un ministère et laisser passer une loi semblable sans - je vous mets en garde - démissionner, sans doute.

M. le Président, pour terminer, je suivrai très attentivement certains des programmes qui touchent plus particulièrement le monde municipal, qui est un monde très important. Vous avez aussi mentionné, M. le ministre, tantôt, que la loi 125 avait aussi connu une consultation extraordinaire. Je vous prie de me croire qu'au moment où le gouvernement a adopté la loi 125, à la fin de 1978, vous avez informé le monde municipal dans plusieurs régions du Québec. Je dois vous avouer que la loi 125 n'a pas été acceptée à 100% par le monde municipal, bien au contraire. Je dois vous dire que la loi 125 avait été, d'une part, créée pour permettre la création des municipalités régionales de comté et permettre, d'autre part, la préparation des schémas d'aménagement dans chacune des régions du Québec et dans chacune des MRC. Vous nous avez parlé tantôt de décentralisation; je vous avoue que votre prédécesseur avait déjà emmagasiné une foule d'éléments, une foule de sujets qui pouvaient faire partie de la décentralisation. Je vous prierais encore une fois d'avoir l'amabilité de consulter le monde municipal là-dessus et de développer un consensus de fond avant de penser décentraliser vers les gouvernements régionaux toute forme de services additionnels ou toute forme d'éléments nouveaux.

M. Marcoux: D'abord sur la nomination de mon nouveau sous-ministre, je pense qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César. Vous vous doutez bien que ce n'est pas moi qui ai fait les démarches pour convaincre M. O'Bready de devenir sous-ministre, c'est mon prédécesseur. Je dois le dire parce que c'est la vérité. Lorsque mon prédécesseur a soumis ce projet de nomination au Conseil des ministres, j'ai été heureux de concourir à la nomination de M. O'Bready comme sous-ministre en titre aux Affaires municipales pour toutes les raisons que vous avez indiquées, M. le député de Hull.

Quant à la fin de régime, elle nous a déjà été annoncée à quelques reprises depuis 1976. Peut-être qu'un jour notre régime finira comme d'autres ont fini, probablement. Je pense que ce ne serait pas très utile...

M. Rocheleau: ...

M. Marcoux: ...ce matin, de s'étendre à savoir à quel moment le régime du Parti québécois va s'éteindre. Je pense que les appréciations sur ce sujet peuvent varier comme les espoirs.

Quant à la loi 38, je peux vous assurer que je n'ai pas l'intention d'accepter le "deal" que vous me proposez: Conserver mon sous-ministre et retirer le projet de loi 38 ou faire adopter la loi 38 et demander au sous-ministre de quitter. Je peux vous dire que, lorsque M. O'Bready a accepté de devenir sous-ministre, la loi 38 était là et, à ce que je sache, il n'a mis aucune condition à son acceptation...

M. Rocheleau: On verra dans le temps. On verra.

M. Marcoux: En tout cas, le "deal" que vous me proposez, je peux vous dire qu'il est hors de question.

Concernant la décentralisation, vous dites que de nombreuses idées ont été émises au moment de la consultation sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à savoir ce qui pourrait être et ne pas être décentralisé au niveau des municipalités. C'est sûr que beaucoup d'idées ont été émises à ce moment. Les documents gouvernementaux sur la décentralisation, depuis des années, ce n'est ce qui a manqué. Mais, entre une articulation concrète de l'identification soit de pouvoirs, soit de programmes, soit de règlements, soit du secteur administratif qui pourrait être confié aux municipalités ou aux municipalités régionales de comté en identifiant les sommes impliquées et en identifiant les sources de revenu impliquées et des discours théoriques sur la décentralisation, il y a toute une démarche à faire et cette démarche n'est pas encore faite au gouvernement. Je le dis sans méchanceté, je pense que, peut-être, l'attitude de l'Union des municipalités du Québec, par rapport au dossier de la décentralisation depuis un an, un an et demi, a été constituée sur des craintes qui ne reposaient ni sur une politique gouvernementale, ni sur une volonté gouvernementale, ni sur des projets gouvernementaux précis.

Je pense que la meilleure façon de sortir de ce climat d'inquiétude face au dossier de la décentralisation c'est de, premièrement, dire: Est-ce que cela constitue une priorité pour le gouvernement ou non? Deuxièmement, si cela constitue une priorité, au lieu de parler à partir de principes ou de discours, il vaudrait mieux fonctionner à partir - comme on l'a fait dans la réforme de la fiscalité - de projets précis. Dans la mesure où on dit: Oui, on veut décentraliser des pouvoirs, une attitude pratique est bien

préférable à de longs discours et de longs poèmes, je dirais, sur la décentralisation.

Quant à l'évaluation que vous vous avez tenté de faire sur la façon dont le gouvernement a amené la consultation et les résultats sur la Loi sur la fiscalité municipale comme sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je peux comprendre votre attitude. Le parti auquel vous appartenez s'est fait un devoir de s'opposer à toutes les réformes importantes du gouvernement durant son premier mandat. La Loi sur la santé et la sécurité du travail, celles sur la protection du territoire agricole, l'assurance-automobile, la fiscalité municipale et l'aménagement, ce sont cinq grandes réformes. Vous avez voté contre ces cinq grandes réformes en deuxième lecture sur les principes et en troisième lecture, mais sur la loi 105 sur la démocratie municipale, si mes souvenirs sont bons, vous avez voté favorablement. Mais, quant aux cinq autres grandes réformes, je ne vous demanderai pas d'avoir une évaluation positive sur la façon dont la consultation s'est faite, les mécanismes qui y ont présidé et les résultats puisque vous étiez systématiquement contre ces cinq grandes réformes et que vous défendiez d'autres intérêts. Elles ne sont peut-être pas parfaites, si on revient aux lois sur la fiscalité et l'aménagement, ce sont deux réformes, mais il y a une chose que je sais c'est que cela fait 15 ans ou 20 ans que le monde municipal les attendait. Les gouvernements qui nous ont précédés n'ont jamais eu le courage de faire des changements. Cela n'aurait peut-être pas été ces changements, mais je pense que ces changements se sont faits en concertation.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que c'est complété, maintenant, les remarques préliminaires?

M. Saintonge: Avant de passer au programme 1, j'aurais quelques questions dont une, entre autres, sur certains programmes. Le ministre a dit tantôt qu'il se voyait un peu comme le coordonnateur de l'action du gouvernement auprès des municipalités et des autres ministères. Il y a certaines questions que je voudrais poser qu'on ne retrouve pas dans les programmes précis puisque cela est administré par d'autres ministères. Je voudrais régler ces choses avant d'arriver aux programmes 1, 2, ou 3. J'aurais peut-être une demande à formuler. Dans l'étude des programmes, serait-il possible de passer le programme 3 avant le programme 1 ou des choses comme cela?

Le Président (M. Fallu): II y a consentement de la commission.

M. Saintonge: Mon confrère de Wesmount voudrait sûrement régler le problème de l'évaluation foncière avant ce soir puisque ce soir il sera à une autre commission.

D'accord. Pour le moment présent, j'aurais...

M. Marcoux: ...pas pour le député de Westmount.

M. Saintonge: Bon. J'aurais une courte...

M. Marcoux: Le grand réformateur du parlementarisme, on n'est pas pour lui faire regretter la réforme qu'il a conçue.

Assainissement des eaux

M. Saintonge: Bon! J'aurais une ou deux questions au sujet de l'assainissement des eaux. Je comprends que le dossier est plutôt au niveau du ministère de l'Environnement mais il y a une incidence directe sur les municipalités qui participent à ce programme. En décembre dernier, lors de l'étude du projet de loi 45, on a eu l'adoption de dispositions favorisant l'intégration du concept clé en main dans la question de l'assainissement des eaux. Actuellement les premiers sons de cloche qui semblent nous venir non seulement du monde municipal mais même de l'Association québécoise des techniques de l'eau ou des ingénieurs ne sont pas très favorables au concept clé en main, pour divers motifs. Disons qu'il y a une inquiétude certaine qui semble se manifester au niveau des municipalités et des bureaux d'ingénieurs sur ce sujet. Même l'AQTE ne semble pas favorable, d'après les commentaires que j'ai reçus, au concept clé en main. Maintenant dans tout le cadre de gestion...

M. Marcoux: Oui?

M. Saintonge: L'AQTE.

M. Marcoux: L'AQTE, d'accord.

M. Saintonge: D'après ce que j'ai entendu dire; vous m'excuserez de ne pas avoir été présent à ce moment, mais les informations que j'ai sont en ce sens.

M. Marcoux: J'ai lu cela dans les journaux moi aussi.

M. Saintonge: Oui. Maintenant sur le concept clé en main je veux connaître la position du ministre. La responsabilité des municipalités au niveau de l'assainissement des eaux demeure importante. On semble craindre qu'on minimise l'importance des municipalités comme maîtres d'oeuvre en ce qui touche le concept clé en main. Est-ce que le ministre a des commentaires précis à

ce sujet? Je voudrais l'entendre sur un point plus particulier, entre autres, avec le concept clé en main, sur les études d'avant-projet qui sont réalisées par le ministère à ce moment. Est-ce le ministère de l'Environnement, finalement, qui décide, après une étude du ministère sur les projets éventuels, la façon dont le projet devrait évoluer ou le concept qui sera adopté? N'y aurait-il pas lieu de favoriser, dans l'étude de ces concepts préliminaires, une participation des municipalités à l'étude et à la prise de décision sur les bases qui serviront à l'établissement du système d'épuration qui sera adopté par les municipalités? (11 h 30)

M. Marcoux: Je dois indiquer que, sur ceci, c'est peut-être plus à titre de député que je réagirai que de ministre, mais aussi comme ministre. Comme député ce que j'ai pu constater auprès des municipalités de mon comté, c'est que les gens des municipalités étaient enchantés de cette possibilité. Ce n'est pas une obligation. En somme c'est une loi habilitante, comme on dit. La municipalité peut conserver tous les droits qu'elle a actuellement de dire: Je réalise moi-même, je suis entièrement maître d'oeuvre - comme cela se passait jusqu'à décembre dernier - de tous les travaux d'assainissement des eaux. Donc, je vais faire toutes les étapes comme je le faisais pour n'importe quel contrat de travaux publics dans ma municipalité auparavant. Ou elle peut dire: Si je ne veux pas avoir à me doter de toute l'expertise nécessaire, avoir à surveiller tous ces travaux et avoir à faire des règlements d'emprunts temporaires, etc., je confie à la Société québécoise d'assainissement des eaux le projet au complet, clé en main.

La municipalité est libre. Ce que j'ai eu comme commentaires des municipalités, de tous les maires que j'ai rencontrés depuis un mois et de ceux que j'avais pu rencontrer avant comme député, c'est qu'il n'y a personne qui a émis des objections à cette possibilité de contrat clé en main. Il faut voir que la municipalité, même dans le contrat clé en main, continue à choisir les architectes, les ingénieurs qui vont préparer les plans et devis. Bien sûr que pour l'essentiel de la réalisation c'est la Société québécoise d'assainissement des eaux qui... Il y a un double choix, cela peut être une firme privée en plus. À ce moment je ne vois pas de problème. Une chose que je sais c'est que la société... Je ne sais pas quelles sont les objections de la Société québécoise des techniques de l'eau. Mais, par contre, je me souviens très bien de leurs articles, depuis deux, trois ou quatre ans, disant: Le programme d'assainissement des eaux, ça ne marche pas. Cela taponne, cela n'avance pas et on a l'impression qu'on n'en sortira pas.

Alors, ils disaient au ministère de l'Environnement: Faites le ménage dans votre cour. Servez-vous de façon correcte de la Société québécoise d'assainissement des eaux. C'est ce que le nouveau ministre de l'Environnement s'est employé à faire depuis un an. D'abord, répartir les responsabilités de façon très claire entre le ministère de l'Environnement et la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Cela ne s'est pas fait sans heurt, sans changement de personnes, sans changement d'orientation. Mais les décisions ont été prises. Je sais que l'Association québécoise des techniques de l'eau a émis des objections. Je ne connais pas le contenu et les motifs de ses objections mais, en ce qui me concerne, comme ministre des Affaires municipales, je peux vous assurer que je suis entièrement d'accord avec la loi 45 et les amendements qu'elle a apportés. D'autant plus que cela ne force pas les municipalités à changer leurs habitudes; cela détermine simplement des possibilités, des ouvertures possibles pour les municipalités. Ce qu'on m'indique c'est que l'objection de l'AQTE serait la crainte de la naissance de cartels et qu'on aboutisse à des gros bureaux. Je n'ai pas d'évaluation précise. Tout ce que je peux donner... Je ne peux pas dire: Est-ce qu'il y a trop de gros bureaux au Québec? Est-ce qu'il y aura trop de gros bureaux? C'est vrai, je m'en souviens, la députée de Chomedey avait posé la question au ministre de l'Environnement lorsque cela a été discuté.

Je sais une chose, c'est que souvent, dans certains secteurs au Québec, on ne fait pas notre marque parce qu'on manque de grandes entreprises qui ont une expertise très forte et qui peuvent prendre à leur charge de grands projets. Dans un autre domaine de la construction je connais des comtés au Québec où on dit: On n'a jamais les contrats, nous autres, du ministère des Travaux publics. Bien oui! Mais lorsque, dans une petite population de 20 000 habitants, il y a sept ou huit entrepreneurs en construction, s'ils étaient regroupés en une ou deux firmes peut-être pourraient-ils soumissionner à des prix concurrentiels et les avoir. Bon! II y a des avantages à être de petite taille pour certaines entreprises, mais il y a aussi des avantages à avoir dans certains secteurs de grandes entreprises qui ont une expertise développée et qui peuvent travailler à long terme. Dans certains secteurs, même penser à l'exportation de leur expertise. Je ne sais pas si dans ce secteur, un jour, comme dans d'autres secteurs au Québec, on pourra penser à l'exportation de notre expertise en assainissement de l'eau, mais je sais que si on veut viser éventuellement, par exemple, l'exportation - je ne sais pas si cela s'applique dans ce secteur - il nous faut de

grandes entreprises, la plupart du temps.

Alors, comme ce n'est pas une loi contraignante pour les municipalités - les changements qu'on a apportés - mais une loi habilitante, je suis d'accord avec les amendements qui ont été adoptés à l'occasion de l'étude de la loi 45.

M. Saintonge: J'ai une question un peu plus précise. Il semblerait que le concept clé en main soit favorisé par le ministère des Finances plus que par le ministère de l'Environnement ou même le ministère des Affaires municipales. Étant donné que les projets sont subventionnés à fort taux par le gouvernement, à 90%, il y a une espèce d'incidence. On semble peut-être craindre qu'on pousse le concept clé en main, d'une part; deuxièmement, est-ce que le ministre peut me dire s'il pourra faire des vérifications, à tout le moins à savoir si l'on peut faire intégrer dans les études des avant-projets qui sont réalisées actuellement par le ministère de l'Environnement... Dans ces études des avant-projets qui vont établir, finalement, les bases de la convention d'assainissement, est-ce que les municipalités pourront avoir une part active? C'est la première question. C'est qu'on puisse accepter que les municipalités participent aux études d'avant-projets, premièrement. Deuxièmement, l'autre question....

Une voix: Quelle est la question, je m'excuse?

M. Saintonge: Je demandais si le ministre peut tenter, à ce moment-ci...

Une voix: Oui.

M. Saintonge: ...d'assurer au monde municipal - il semble qu'il y a une demande de ce côté-là...

Une voix: Oui.

M. Saintonge: ...en tout cas d'après les échos que j'ai...

Une voix: Oui.

M. Saintonge: ...c'est quand même assez récent... Ces questions-là, cela va probablement se discuter un peu plus dans les prochaines semaines. Est-ce que, au niveau des études d'avant-projets qui vont être réalisées par le ministère de l'Environnement, avant qu'on en arrive à la signature de la convention d'assainissement...

Une voix: Oui.

M. Saintonge: ...il y aurait moyen d'assurer, que le monde municipal puisse y participer activement, puisse donner son idée sur le genre de programme éventuel qui s'appliquera dans les municipalités? C'est ma première question.

La deuxième question que je voudrais poser, sur laquelle on m'informait la semaine dernière, effectivement, après des communications que j'ai eues avec des gens intéressés dans ce domaine, c'est de quelle façon le ministère - je pense que cela peut revenir au ministère des Affaires municipales - va s'assurer, finalement, d'une espèce de surveillance au niveau des installations pour le contrôle de la qualité. On dit que dans le concept clé en main, une des craintes actuelles, tant au niveau, dans certains cas, des municipalités que même des bureaux d'ingénieurs, c'est le manque de surveillance dans l'installation des équipements pour assurer un contrôle de la qualité des produits. Cela me paraît un point important à souligner ici pour éviter que si le projet est donné pour la construction, éventuellement, pour cinq ans, soit à la Société québécoise d'assainissement des eaux ou à un entrepreneur privé, comme c'est possible, on se retrouve au bout des cinq ans avec des problèmes de cet ordre, si c'est un entrepreneur privé qui a pris cela, s'il n'y a pas eu une surveillance adéquate pour s'assurer que les installations ont bel et bien la qualité requise pour se maintenir. Par exemple, il peut être facile d'installer des équipements qui pourraient être de moindre qualité mais à moindre coût pour un entrepreneur.

M. Marcoux: Si vous me permettez, je demanderais à M. Arsenault, sous-ministre adjoint, qui s'occupe de ce secteur, de répondre à vos questions.

M. Saintonge: Au nom du ministre!

M. Marcoux: Oui, oui. La confiance règne.

M. Saintonge: Non, non, mais je pense que c'est le principe.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Vous me permettez, un moment...

M. Arsenault (Jean-Paul): D'abord, en ce qui a trait...

M. Saintonge: Est-ce que ce n'est pas le principe?

Le Président (M. Fallu): Vous me permettrez de signaler que, pour la première fois, le ministre invite quelqu'un de son entourage à s'exprimer. Il faut savoir que dorénavant, au journal des Débats, la personne qui s'exprime à la demande du

ministre le fait à condition qu'il y ait consensus de la commission. Un seul membre peut s'y opposer. On a donc le consensus.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): Deuxièmement, je dois vous informer, M. Arsenault, qu'au journal des Débats votre intervention sera inscrite à votre nom. Ce n'est pas tout à fait l'imputabilité mais c'est peut-être un petit début, faiblard.

M. Marcoux: Si c'est l'imputabilité, je retire mon consentement!

Le Président (M. Fallu): Nous vous invitons, M. Arsenault.

M. Arsenault: En ce qui a trait aux avant-projets, d'abord, j'aimerais souligner que, depuis l'automne dernier, afin d'accélérer le processus, les études d'avant-projets sont confiées par le ministère de l'Environnement à des firmes privées. Antérieurement, c'était fait par des fonctionnaires du ministère, ce qui avait pu contribuer, un peu, à l'engorgement qu'on a connu. Donc, il y a eu une notion d'accélération.

Deuxième point. En ce qui a trait à la participation des municipalités comme telles, le cadre de gestion prévoit, effectivement, même si c'est une étude réalisée, supervisée et payée à 100% pour et par le ministère de l'Environnement, qu'il y a un comité de coordination où siègent automatiquement des représentants désignés par la municipalité. Donc, elle est impliquée tout au long de cette étude d'avant-projets; elle est impliquée au niveau des recommandations d'études d'avant-projets qui visent à proposer différents modes de solutions.

Pour ce qui est de la troisième partie de votre question en ce qui a trait à l'implication du ministère des Finances, effectivement c'est dans une perspective - il faut se situer à l'automne dernier - de relance de l'économie. A ce moment-là il avait été envisagé de développer le plus de mesures possible et la méthode clé en main était une avenue additionnelle offerte aux municipalités pour permettre d'accélérer ces investissements majeurs au Québec qui sont ceux du secteur de l'assainissement des eaux.

Pour ce qui est du contrôle de la qualité, selon la méthode clé en main, évidemment, dans le contrat qui sera signé entre la municipalité et celui qu'on appelle le cocontractant, celui qui va réaliser, il y aura des exigences de départ qui seront formulées conjointement par le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales où on voudra s'assurer que la municipalité ait toutes les garanties. On va lui suggérer une série de garanties à mettre dans son contrat avec celui qui voudra faire le projet clé en main et ce sera connu avant même que les cocontractants puissent présenter leur demande de "soumission", qui n'est pas une soumission comme telle.

En plus, durant la réalisation du projet comme tel, il est prévu que la municipalité pourrait faire appel soit à la Société d'assainissement des eaux, comme conseiller technique pour vérifier la qualité de ce qui est fait, ou à tout autre consultant de son choix.

M. Saintonge: Je suis content de l'information apportée par le sous-ministre parce que, au niveau municipal et au niveau de certaines firmes d'ingénieurs, ce sont des questions qu'on se pose clairement et il semble que le concept clé en main actuellement n'est pas tellement compris. Il y a peut-être lieu d'informer davantage les municipalités, parce que je peux vous dire que pour toute la question concernant le maître d'oeuvre des travaux, on semble craindre que la solution soit une solution ministérielle. C'est-à-dire que le ministère de l'Environnement va proposer sa solution et les municipalités, semblerait-il d'après les informations que j'ai actuellement, craignent de ne pas participer à la prise de décisions. Finalement, si on m'assure qu'au niveau des comités d'étude d'avant-projets les municipalités participent, j'en suis très heureux. Je voulais le faire confirmer par le ministre des Affaires municipales qui, en fin de compte, parlait de son rôle de coordinateur entre les municipalités et les autres ministères. Vous avez un rôle à assumer de ce côté-là.

M. Marcoux: On m'indique qu'il doit y avoir un programme d'information plus systématique du ministère de l'Environnement et du ministère des Affaires municipales sur l'ensemble de ces changements et les possibilités offertes aux municipalités de participer entièrement à ce projet.

M. Saintonge: Toujours au niveau de l'assainissement des eaux par rapport au coût, le ministre est sûrement saisi de la question. Les journaux en ont parlé et j'imagine que le président de l'UMQ a dû lui en glisser un mot également. Actuellement, le gouvernement finance à 90% le coût de construction, mais l'exploitation comme telle revient à la charge des municipalités.

M. Marcoux: ...du taux de l'électricité.

M. Saintonge: Oui, c'est cela, sauf qu'il y a une demande actuellement qui semble se dessiner du côté du monde municipal au niveau de l'assainissement des eaux pour tenter d'impliquer le gouvernement, d'une certaine façon, non seulement au niveau du

coût de la construction, mais également au niveau de l'exploitation comme telle. Le jeudi 8 mars 1984, on mentionnait dans un quotidien que M. Dufour, le président de l'UMQ, voulait des changements. C'est un peu dans ce sens-là qu'il parlait pour tenter d'obtenir l'engagement du gouvernement au niveau de l'exploitation, parce qu'un des points - peut-être que cela pourrait se corriger avec le concept tel qu'il est en train de s'établir et les informations qu'on a eues tantôt au niveau des municipalités - est que, si les municipalités n'ont pas la chance de participer à la préparation du choix de programmes sur lesquels elles vont fonctionner, on craindrait dans le milieu que le gouvernement puisse prendre, au niveau de la construction, la solution qui est la moins onéreuse mais qui coûterait plus cher au niveau de l'exploitation. C'est une des craintes manifestées par le milieu. (11 h 45)

Je voudrais m'assurer qu'au niveau du ministère des Affaires municipales on puisse finalement vérifier ces données, s'assurer qu'au niveau des infrastructures la qualité y soit et également qu'au niveau de la construction comme telle on puisse considérer le coût d'exploitation à long terme pendant une période de 15-20 ans. Le coût d'exploitation pourrait engendrer des économies substantielles aux municipalités. Qu'on arrive, au niveau du coût de construction, à en tenir compte et éventuellement peut-être même modifier certaines données. On pourrait être tenté de choisir, au ministère de l'Environnement, un moindre coût de construction mais le coût serait supérieur au niveau de l'exploitation. On devra s'assurer, au ministère des Affaires municipales, qu'une telle solution pourra être réglée à l'avantage des municipalités si, effectivement, les études pouvaient démontrer que les coûts d'exploitation seraient moindres avec certains équipements, même si cela coûte plus cher à construire.

M. Marcoux: D'accord. Deux points. D'abord, je ne peux vous donner de réponse absolue sur les subventions ou la participation au coût d'exploitation. C'est la première fois que j'en entends parler mais je serais fort étonné, connaissant la démarche du gouvernement par rapport à plusieurs secteurs de ce type, que ce soit dans le domaine de l'agriculture ou des affaires municipales ou autre chose, que le gouvernement commence à subventionner les coûts d'exploitation des usines d'assainissement des eaux. De plus en plus, on veut précisément que le gouvernement sorte de ces subventions qui reviennent de façon périodique et qui touchent le coût de fonctionnement.

Le gouvernement a choisi la voie de la participation au coût d'immobilisation comme on l'a fait - par analogie, ce n'est pas complètement pareil - dans le transport en commun, où on a dit: On va assumer 100% du coût du prolongement du métro en participant au coût d'immobilisation. Pour le coût d'exploitation, cela m'étonnerait fort que le gouvernement s'oriente vers la participation au coût d'exploitation.

Quant à la crainte que vous avez, il faut dire que, dans la réalisation des projets d'assainissement des eaux, ce sont les municipalités qui ont le gros bout du bâton. Tant qu'elles n'ont pas signé le protocole d'entente, on ne peut rien faire. Le protocole d'entente indique clairement le choix de la solution retenue. Je peux vous dire que c'est exactement ce qui se passe.

Pas plus tard qu'hier, à mon bureau de comté, je recevais une municipalité qui est précisément en train d'analyser si elle va participer avec Rimouski à une usine de traitement centralisée pour Pointe-au-Père, Rimouski-Est, Saint-Anaclet, Rimouski, ce qui supposerait des coûts d'investissement plus élevés peut-être de 500 000 $ mais des coûts d'exploitation moindres, ou si elle veut avoir sa propre usine de traitement des eaux usées; le coût de construction serait évidemment moindre parce qu'il y a un égout collecteur de 500 000 $ qui n'aurait pas à être construit mais le coût d'exploitation pourrait être plus élevé.

D'abord, ils n'étaient pas satisfaits des chiffres donnés par le ministère de l'Environnement sur ce que serait le coût d'exploitation alternatif de l'une par rapport à l'autre, comme le coût de construction. Ils ont demandé au ministère de l'Environnement des réponses à des questions que le conseil municipal a proposées. Ils vivaient précisément cela et c'est par hasard qu'on en a parlé parce qu'ils étaient venus pour parler d'autres sujets.

Je n'ai pas du tout eu le sentiment qu'ils se sentaient manipulés par le ministère de l'Environnement. Au contraire, ils étaient véritablement face à un choix dans ce cas -peut-être pas des choix mais un choix - et ils avaient demandé des explications supplémentaires. Ils étaient bien conscients que c'était eux qui auraient à choisir s'ils voulaient faire partie de l'usine centrale de traitement des eaux ou s'ils voulaient avoir leur propre usine, se posant le problème qu'ils ont déjà une usine de traitement mais dont le fonctionnement est dépassé. À ce moment, ils n'ont jamais eu le sentiment que la solution leur serait imposée. Le ministère de l'Environnement fournit des services jusqu'à un certain point consultatifs. Il fournit des services et en plus il est là comme soutien parce que c'est la municipalité qui décide si elle embarque ou non et selon telle ou telle solution.

M. Saintonge: Quand on parle des solutions envisagées, il reste qu'au niveau des

municipalités, actuellement, il y a une espèce de, je ne dirai pas contrainte mais une incitation très forte pour les municipalités de s'inscrire dans le programme d'assainissement des eaux. D'abord, on a une date: le 31 mars 1986. Il est évident que les municipalités, dans ce cadre, si la proposition du gouvernement est là et que tout le monde s'y lance, c'est un peu un jeu de course qui s'en vient. Il y a donc un danger que les municipalités qui n'ont pas l'expertise nécessaire, pour bénéficier de subventions, s'inscrivent trop rapidement au programme d'assainissement des eaux si elles ont une bonne publicité et une bonne pression de vente par le gouvernement avant le 31 mars 1986, pour ne pas être pénalisées par rapport aux autres municipalités. Mais, au 31 mars 1986, quelle est la position du ministre? Est-ce que les municipalités qui n'auront pas pu commencer les travaux avant le 31 mars 1986 seront désavantagées par rapport aux autres municipalités?

M. Marcoux: Bien sûr. Vous ne viendrez pas nous faire des reproches, après avoir soulevé autant de questions ou de commentaires en Chambre, disant: Votre programme d'assainissement des eaux, cela ne marche pas, les municipalités ne s'inscrivent pas, c'est lent. Je vous remercie du témoignage que vous venez de rendre. On est devenu efficace et on a mis des moyens en place pour que cela fonctionne. J'espère que vous ne changerez pas votre discours pour nous dire qu'on se traîne les pieds, que cela ne marche pas, que les municipalités ne sont pas suffisamment intéressées. Cela ne me surprendrait pas énormément - je regarde le député - que vous changiez votre discours...

M. Rocheleau: Vous regardez qui?

M. Marcoux: ...mais je ne souhaite pas que vous le fassiez.

M. Rocheleau: Qui est-ce qu'il regarde? Toi ou moi?

M. Marcoux: Je pense que vous devez, comme nous, vous réjouir. Ce qu'on voulait, c'est que cela débloque et que, en plus, cela se produise dans le cadre d'un plan de relance où l'on veut créer des emplois, notamment dans les secteurs lourds. Les matériaux que ces constructions utilisent sont lourds. Dans le fond, je suis très heureux de vos inquiétudes parce qu'elles prouvent que l'action du gouvernement, en particulier du ministre de l'Environnement, dans les derniers mois, et du ministère des Finances, a été efficace et que cela commence à donner des résultats.

Quant au 31 mars 1986, pour être très clair avec vous, je n'ai aucune hésitation à dire que, le 1er avril 1986, les subventions redescendront à 80%. On veut un programme d'accélération. Bien, c'est un programme d'accélération.

M. Saintonge: Sauf que dans ma question je n'ai pas dit que je voulais faire enlever cette date mais ce que j'ai voulu vous mentionner, M. le ministre, c'est le danger de mettre une date limite, le 31 mars 1986 - dans deux ans à peine - et de pousser un dossier trop rapidement sans laisser le temps aux municipalités de comprendre réellement le problème avant de s'inscrire.

Je vous donne l'exemple du concept clé en main; au mois de décembre, je me souviens fort bien, dans la même salle, j'étais assis à un banc, à droite, quand on a posé des questions au ministre des Affaires municipales; le concept clé en main était le seul valable pour permettre la réalisation de l'assainissement des eaux. C'était pratiquement cela. Il nous a dit qu'il était essentiel que le concept clé en main soit adopté si l'on voulait que le dossier de l'assainissement des eaux puisse débloquer et qu'on puisse le faire dans le temps prescrit. Sauf qu'on se retrouve au mois d'avril 1984 et que le concept clé en main n'est pas compris pleinement par l'ensemble du monde municipal. On se pose de sérieuses questions sur ce qu'est le concept clé en main. On se demande où l'on s'en va avec cela. Même si c'est vraiment le seul concept qui peut s'appliquer pour résoudre le problème et mener les travaux avec efficacité dans le délai utile, vous comprendrez que le monde municipal ne doit pas plonger les yeux fermés dans des investissements d'une si grande importance. Je comprends que le gouvernement investit un montant important mais la crainte du monde municipal, c'est quant à la proportion de l'investissement que le gouvernement va faire d'ici à 1986. Les municipalités, elles, c'est pendant quinze à vingt ans qu'elles seront prises avec le même investissement parce que le coût d'exploitation, selon les informations que j'ai, entre les quinze et vingt premières années, sera aussi grand que le coût des constructions. Cela va être aussi énorme à supporter. Je comprends qu'on dise que c'est un investissement majeur pour le gouvernement, qu'on y va à fond de train, qu'on met des montants importants à la disposition des municipalités, mais il restera que les municipalités auront à subir le même fardeau les années suivantes uniquement au niveau de l'exploitation du système. Elles pourront peut-être avoir besoin, au cours de l'exploitation du système, d'ajustements, de corrections, etc. ce qui sera également à leur charge à ce moment.

Donc, il y a la crainte que j'énonçais plus tôt et la question du délai, en mars

1986, pour les municipalités. Est-ce qu'il y a un maximum de municipalités qui pourront s'inscrire avant 1986? Celles qui voudraient s'inscrire un peu plus tard auront-elles la certitude de pouvoir bénéficier, même vers la fin de la date en question, des subventions promises? Si elles ne s'inscrivent pas immédiatement, auront-elles une fin de non-recevoir éventuellement à cause des montants qui sont déjà engagés ou des disponibilités de fonds?

M. Marcoux: En revenant sur le sujet, il vaut peut-être mieux aller directement au fond du débat. Le fond du débat pour le gouvernement était le suivant: Le programme d'assainissement des eaux ne fonctionnait pas. On s'est dit: Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas? On a regardé au ministère de l'Environnement et il y avait des problèmes de structures, de machines et de chicanes, d'organisation de structures. Il y avait des problèmes de relations avec la Société québécoise d'assainissement des eaux, sur son mandat et sur les rapports avec l'environnement. Les municipalités, d'autre part, à 80% de subventions, ne trouvaient pas cela tellement intéressant. Elles trouvaient que leur service de la dette augmentait trop et, avec les coûts d'exploitation, elles trouvaient également cela un peu trop fort. Un des choix qui s'est posé au gouvernement et qu'on a discuté clairement, c'était de faire comme l'Ontario et dire: On règle votre problème, c'est nous qui construisons. C'est comme les routes, c'est nous qui décidons où on les construit, ce qu'on fait et, une fois que c'est construit, c'est vous qui payez et qui les exploitez. On aurait pu modifier la loi pour dire: L'assainissement des eaux, comme un autre pouvoir ou une autre responsabilité, c'est le gouvernement qui l'assume lui-même et à travers une société d'État il fait tout le reste. On livre cela et payez après, comme l'Ontario a choisi de le faire.

À la place on a dit: Non, on va respecter notre attitude globale face aux municipalités depuis 25 ou 30 ans au Québec et on va essayer d'y aller par des voies incitatives. On a dit: Nos incitatifs ne sont pas assez forts et il faut diversifier la batterie de moyens. On va ajouter des incitatifs financiers, soit 10% de plus de subvention sur le coût d'investissement. De plus, un moyen organisationnel; au lieu que ce soit vous-même qui le fassiez, vous pouvez confier cela clé en main à la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Je vais vous donner l'exemple précis de Luceville, municipalité de 2500 habitants dans mon comté. Motadit que le maire était soulagé. Il voulait s'inscrire au programme d'assainissement des eaux mais il ne voyait pas comment simplement avec son gérant municipal - le secrétaire ou le greffier de la municipalité - et six ou sept employés il pourrait mener une entreprise aussi importante, un investissement aussi important. Quand il a vu que cela pouvait être signé clé en main, il s'est inscrit tout de suite parce qu'il s'est dit: Je n'aurai pas besoin d'augmenter le nombre de fonctionnaires dans ma municipalité - une municipalité de 2500 habitants. Je n'aurai pas besoin de me doter d'un "staff" d'expertises spéciales. Je n'ai pas nécessairement l'expertise pour dire si ce que les ingénieurs nous proposent est la meilleure solution. Tout de suite il a accepté de signer un protocole d'entente avec le ministère de l'Environnement et confier le contrat clé en main. Il s'est senti soulagé et il était d'accord avec cette nouvelle possibilité puisque cela lui rendait service.

Une grande municipalité, cela peut être différent. Une municipalité de 50 000 ou 60 000 habitants peut dire: Je peux le réaliser à mon rythme. Je vais le réaliser moi-même puisque j'ai déjà mes équipes d'ingénieurs. J'ai déjà ma direction des travaux publics qui peut assumer cela. Les appels d'offres, il n'y a pas de complication pour moi puisque je suis habituée à cela et je vais le faire moi-même. Les travaux publics, je sais ce que c'est, j'en ai l'habitude et je vais le faire. Ou, encore, elle peut décider d'y aller clé en main. C'est tout cela qui a été discuté. Au lieu de dire qu'on va arriver avec une solution magique traditionnelle où c'est l'État qui va tout faire comme en Ontario, on a dit: On va offrir une possibilité de moyens, on va mettre de l'ordre dans notre machine gouvernementale, et c'est ce que le ministre de l'Environnement a fait. On va clarifier les rapports entre l'Environnement et la Société québécoise d'assainissement des eaux, et c'est ce qui a été fait. On va offrir de nouveaux moyens aux municipalités et en plus on va augmenter les subventions. En somme, au lieu de dire que notre piano a juste une note et qu'on va jouer juste d'une note, on a dit: On va offrir différents moyens et cela sera une musique agréable aux municipalités qui vont s'impliquer davantage. C'est ce qui se passe. Vous m'en voyez réjoui.

M. Saintonge: On suivra l'évolution du dossier dans ce cadre.

M. Marcoux: Nous aussi.

M. Saintonge: Je pense que le ministre des Affaires municipales a un rôle à jouer même si c'est le ministère de l'Environnement qui va suivre cela. Je veux m'assurer que les municipalités puissent participer activement aux prises de décision et qu'elles puissent contrôler la qualité de l'eau.

Le dernier point à ce niveau qu'on a brièvement touché...

M. Marcoux: Comme ministre des Affaires municipales je dois signer chacune des autorisations pour les contrats clé en main. Vous pouvez être assuré qu'on va suivre cela de très près. (12 heures)

M. Saintonge: Avant de signer la convention, je veux m'assurer que le ministre puisse voir à ce que le monde municipal participe à la prise de décision sur les études d'avant-projet. C'est cela qui est important, je pense. En ce qui concerne l'assainissement des eaux, pour conclure sur cela, sur la question du financement le ministre me dit qu'il n'était pas au courant, tantôt, du partage en ce sens que le gouvernement finance à 90% les coûts de construction et que les municipalités vont se préoccuper des coûts d'exploitation. Mais la demande...

M. Marcoux: J'ai dit que je n'étais pas au courant, c'est-à-dire qu'il n'y a jamais eu de demande qui m'a été faite pour dire: Le gouvernement devrait subventionner les coûts d'exploitation. Je dis: Si une telle demande était faite, je pense, connaissant les principes d'action dans le domaine de la fiscalité municipale de façon générale, que la réponse serait négative. Il y a peut-être une chose que je dois ajouter par rapport au 31 mars 1986 pour que cela soit très clair. Sur un projet de 10 000 000 $, s'il y a 80% des travaux qui sont réalisés avant le 31 mars 1986, il y a 80% des travaux qui seront subventionnés à 90%. Les 2 000 000 $ qui restent seront subventionnés à 80%. Je pense que cela est important que les municipalités disent: Ce n'est pas tout ou rien. Si une municipalité a le temps d'ici le 31 mars 1986 de réaliser 30%, 40%, 50%, ou 70% de son projet, elle bénéficie de subventions augmentées. Donc, elle a intérêt à commencer le plus tôt possible. Mais ce n'est pas noir ou blanc, elle ne tombe pas à zéro de subventions au 1er avril 1986. Même, il ne faut pas que le projet soit nécessairement réalisé en totalité d'ici le 31 mars 1986 pour qu'elle bénéficie de 90%. Elle va bénéficier de 90% de subventions sur les travaux réalisés. Je pense que la plupart des municipalités le savent et que cela leur donne aussi une marge de manoeuvre. Il ne faut pas nécessairement que tout soit fait avant le 31 mars 1986.

M. Saintonge: Cela les oblige à commencer rapidement et à prendre des décisions parfois rapides et elles ne sont peut-être pas actuellement...

M. Marcoux: Si je me fie aux questions de la députée de Chomedey en Chambre, c'est ce qu'elle souhaitait depuis longtemps.

M. Saintonge: Ah oui, mais il faut tout de même permettre aux municipalités de prendre des décisions dans des cadres informés, si on veut. L'autre problème c'est que si on arrive avec des concepts quelconques au niveau des firmes d'ingénierie au Québec, avec les dangers que ce ne soit que de grosses firmes qui puissent participer à ces travaux... Il est évident que les municipalités et ceux qui vont être embarqués dans cela le plus rapidement possible pourront bénéficier des services de ces firmes mais, pour ceux qui vont être en attente, les travaux ne fonctionneront pas et ils vont être obligés d'attendre d'avoir la disponibilité des compétences professionnelles pour faire les travaux en question. C'est un autre élément qui fait en sorte que les municipalités font une espèce de course; premier arrivé, premier servi. Le premier arrivé va bénéficier des subventions pour plus de travaux effectués avant mars 1986. Je voudrais m'assurer qu'on va tenter de vérifier pour être sûr sur cela de suivre le dossier et que les municipalités ne soient pas aux prises avec des décisions qu'on puisse finalement leur imposer à cause d'un contexte de temps trop court.

Un autre point, avant de tomber dans un problème précis, qui touche plus d'un ministère, soit le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement, c'est le projet de règlement de l'eau destinée à la consommation humaine. C'est une question importante puisque actuellement il semble qu'au ministère de l'Environnement on veut transférer aux municipalités le dernier projet. Les dates - j'ai vu cela la semaine dernière - ce n'est pas le 1er juin, mais je pense que cela va être à compter du 1^er janvier prochain que ce transfert va s'effectuer, si je me souviens bien, au niveau d'une certaine partie des analyses, et les autres analyses le seront le 1er juin 1985. Pour les analyses physico-chimiques, ce sera au 1er juin 1985 et les autres analyses générales le seront à partir du 1er janvier 1985, c'est cela. Mais, dans tout ce dossier, ce qu'on disait tantôt au niveau de la décentralisation des pouvoirs, cela paraît un cas patent où le ministère de l'Environnement cède aux municipalités des responsabilités qui étaient siennes en transférant la facture sans contrepartie. On me dit que le coût de transfert de cette responsabilité au niveau de l'analyse de l'eau destinée à la consommation humaine c'est de l'ordre de 2 000 000 $. Quelle est la position du ministre des Affaires municipales dans ce dossier, considérant que c'est une décentralisation de responsabilités, à mon point de vue, et qu'on transfère directement aux municipalités en leur imposant la charge de ces analyses de coûts? Je comprends que

d'après le dernier projet on a diminué le nombre de tests, etc., pour tenter de diminuer la facture; on parlait d'un montant de 2 D00 000 $ à 4 000 000 $ il y a quelques mois et maintenant on parle d'environ 2 000 000 $. Quelle est la l'attitude du ministre vis-à-vis de ce problème particulier?

M. Marcoux: D'accord, le principe pour moi est très clair, il ne faudrait pas que cela arrive trop souvent - qu'on transfère la gestion de programmes ou de responsabilités aux municipalités et qu'en même temps on ne transfère pas des montants d'argent équivalents. Dans ce cas, je vais vous dire pourquoi je suis très à l'aise pour soutenir la décision de mon collègue de l'Environnement. Je pense que le ministère de l'Environnement a montré une très grande ouverture d'esprit à toutes les discussions qui ont eu lieu depuis la parution à la Gazette officielle du projet de règlement. Il a été considérablement assoupli pour tenir compte des représentations qui ont été faites en particulier par l'Union des municipalités régionales de comté, ce qui fait que le coût annuel, pour les municipalités, est maintenant réduit à 1 200 000 $. Or, depuis janvier 1984, à travers l'augmentation de 40% à 50% du paiement des "en lieu" de taxe sur les écoles primaires et secondaires, le gouvernement a transféré 17 500 000 $ de nouvelles ressources financières aux municipalités.

Je sais que c'est une nouvelle responsabilité financière pour les municipalités, 1 200 000 $. Par contre, le transfert de cette responsabilité s'est fait au moment où on a ajouté, pour tenir lieu de taxes 17 500 000 $ pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Je pense pouvoir dire que, même si les municipalités ne sont probablement pas satisfaites de ce changement, elles seront disposées à l'accepter compte tenu des améliorations importantes qui ont été apportées par le ministère de l'Environnement au projet de règlement et qui diminuent considérablement les coûts qu'elles avaient prévu devoir supporter.

M. Saintonge: M. le Président, je vais m'inscrire en faux immédiatement contre ce que le ministre vient de me dire parce que lors de la nouvelle Loi sur la fiscalité municipale - on en a parlé - en 1979, c'était connu que le transfert était de 360 000 000 $ et que c'est rendu à 400 000 000 $ maintenant, le transfert fiscal que le gouvernement devait effectuer avec les "en lieu" de taxes, etc.; c'était un montant important.

On vient dire aujourd'hui: On va donner une nouvelle responsabilité aux municipalités avec le règlement de l'eau destinée à la consommation humaine. C'est juste 1 200 000 $ qu'on transfère aux municipalités, ce n'est pas très grave, c'était 2 000 000 $, plus que cela, on parlait de 4 000 000 $ à un moment donné et après cela c'est revenu à 2 000 000 $. Présentement, on me dit que c'est rendu à 1 200 000 $, c'est un peu plus soulageant pour les municipalités, elles vont en avoir moins à payer. On leur transfère une responsabilité mais il faut dire dans quel cadre aussi.

Dans les analyses à effectuer, les municipalités ne contrôlent rien. Elles ont juste l'obligation de faire le test suivant ce que le gouvernement décide, avec les accréditations de laboratoire que le gouvernement décide, elles n'ont rien à faire dans la mise en oeuvre de ce programme. C'est tout fixé par le gouvernement. La seule chose que les municipalités ont à faire, elles ont la responsabilité de payer maintenant. C'est la seule chose qu'elles ont.

On vient nous dire qu'on augmente de 17 500 000 $ les "en lieu" de taxes, que les municipalités sont bien chanceuses, cela leur coûte seulement 1 200 000 $. Je m'inscris en faux parce que l'engagement du ministère était que ce transfert d'"en lieu" de taxes devait avoir lieu. C'était prévu dans le temps et on s'était engagé à cela dans le cadre de responsabilités qui existaient à ce moment. Si on vient à transférer d'autres responsabilités aux municipalités, c'est tout le problème de la table Québec-municipalités sur la décentralisation qui n'a pas eu lieu jusqu'à maintenant. Cela fait deux ans, pratiquement, que le ministre Léonard l'a promis. Un des premiers à l'annoncer avait été le ministre Gendron, lors de l'ouverture du congrès de l'Union des municipalités du Québec en 1982. Il avait reparlé de cette possibilité et dit qu'à l'été 1983 le fameux congrès se tiendrait mais que, tant que cela ne serait pas arrivé, tant qu'on n'aurait pas discuté de la décentralisation des pouvoirs, il n'y aurait pas de transfert de responsabilités et surtout pas de transfert fiscal aux municipalités sur des problèmes de ce genre.

Là, le ministre vient me dire qu'il n'est pas convaincu que c'est la bonne façon, qu'il souhaite que cela arrive le moins souvent possible, qu'il n'est pas d'accord que cela arrive souvent, qu'il ne voudrait que cela se reproduise, qu'il est sceptique là-dessus. Nous aussi, nous le sommes, mais qu'on ne vienne pas me dire, par exemple, que les municipalités doivent se considérer chanceuses parce qu'elles ont obtenu 17 500 000 $. Je pense que cela ne peut pas fonctionner là-dessus. Je pense qu'il est grand temps que le ministre mette en oeuvre la table Québec-municipalités sur la décentralisation avant de transférer d'autres pouvoirs de ce genre. En tout cas, à ce niveau, je ne considère pas normal...

M. Marcoux: M. le député de Laprairie, vous avez...

M. Saintonge: ...qu'on donne finalement comme réponse... Je comprends que cela coûte plus cher aux municipalités, mais on leur transfère 17 500 000 $. Les 17 500 000 $ sur les "en lieu" de taxes, c'est le montant réel, cette année, avec l'augmentation de 40% à 50% qui s'ensuit, mais le gouvernement s'était engagé à donner ce montant en 1979, ainsi que le ministre Parizeau au début de mars 1981. J'ai cité ses propos la semaine dernière.

M. Marcoux: On aura l'occasion d'en parler à nouveau tantôt. Vous avez résumé ce que j'ai dit en tirant un peu la couverte. Je l'ai dit au point de départ, il ne faudrait pas que cela arrive trop souvent. Je pense que j'ai été clair, sauf que, dans ce cas, j'ai eu des discussions avec l'Union des municipalités du Québec ainsi qu'avec l'Union des municipalités régionales de comté. On en a parlé. Tout le monde reconnaît que le ministère de l'Environnement a manifesté une très grande ouverture d'esprit à la suite de la publication du projet de règlement sur les tests de l'eau, le règlement concernant l'eau potable, dans la Gazette officielle. Les gens sont satisfaits du projet de règlement discuté, tel que modifié.

Quant à la facture ou aux coûts, il y a deux choses. Il y a le principe et le cas particulier. Le principe, je le reconnais -mes collègues l'ont déjà donné - c'est qu'à tout nouveau transfert de tâches ou de responsabilités doit correspondre une enveloppe financière équivalente. Dans ce cas, après discussion avec mes partenaires du monde municipal, on a dit: Soyons de bon compte. C'est peut-être une façon de résumer cela. D'accord, il y a une facture supplémentaire de 1 200 000 $, mais, en janvier, le gouvernement, par ses "en lieu" de taxes, accordera quand même 17 500 000 $ de plus de rentrées fiscales à vos municipalités. Au moment - je vais ajouter une seule phrase, parce que je sais qu'on va y revenir longuement cet après-midi ou ce soir - où les déficits du gouvernement augmentent mais où, par ailleurs, les surplus accumulés des municipalités sont passés de 150 000 000 $ à 350 000 000 $, en quatre ans, où le taux d'endettement des municipalités est passé de 5,75% à 4,95%, c'est-à-dire une baisse d'à peu près 16% du taux d'endettement des municipalités, au moment où le service de la dette des budgets municipaux est passé de 25% à 22%, au moment où, après avoir augmenté leurs dépenses de 58% dans les trois ou quatre dernières années, elles ont augmenté leurs revenus de 19%, je pense que tout le monde admettra que la situation des municipalités est meilleure et que, dans ce contexte, le règlement concernant l'eau potable est plus acceptable.

M. Saintonge: En tout cas, je...

M. Tremblay: Je ne voudrais pas faire un chiard, mais il me semble que vous abusez de notre tolérance.

M. Saintonge: Le président me dira si vous avez de la tolérance. Il y a des questions importantes concernant le monde municipal qui ne dépendent pas des programmes directs du ministère, mais qui relèvent du ministère des Affaires municipales et d'autres ministères. Il m'apparait essentiel de discuter de ces problèmes avec le ministre.

M. Tremblay: M. le député, ce n'est pas cela...

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez, je n'ai pas pour le moment...

M. Tremblay: Vous avez un droit de parole de 20 minutes et vous êtes rendu à 60 minutes. On n'a pas dit un mot. À un moment donné, il faudrait être raisonnable.

Le Président (M. Fallu): Si vous permettez, M. le député de Chambly, il arrive que ma liste d'intervenants est tout à fait vierge. Donc, si quelqu'un veut demander la parole...

M. Rochefort: J'en appelle au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefortî J'ai des questions à poser au ministre et je suis certain que mes collègues en ont.

Le Président (M. Fallu): Un débat préliminaire ou...

M. Rochefort: II s'agit de questions qui portent sur des programmes et des éléments précis.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Rochefort: C'est pour cela qu'on est réuni ici aujourd'hui. Je n'ai pas voulu inscrire ma demande de droit de parole, parce que je considérais qu'on en était toujours à des discussions préliminaires. Je souhaite qu'au minimum, cet après-midi, on aura terminé afin de pouvoir aborder les programmes et les éléments. J'imagine qu'il y a des choses soulevées par le député de Laprairie dans ses questions préliminaires qui pourraient être abordées à l'étude des

programmes. Cela permet une meilleure dynamique de discussion. (12 h 15)

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'on pourrait avoir, de la part du député de Laprairie, une indication?

M. Saintonge: Oui, j'achève, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui. M. Saintonge: ...mes questions.

Le Président (M. Fallu): Bon. Alors on fait...

M. Saintonge: J'avais d'ailleurs annoncé, la semaine dernière, que j'avais des questions au niveau du concept clé en main et du contrôle de l'eau potable. C'est ce que j'ai fait ce matin. J'ai donné aussi d'autres questions au ministre sur les interventions qu'il avait faites et qui ont amené certaines questions précises. Mais je pense que ce sont des programmes, dans ce cadre-là, c'est pour un transfert de 1 200 000 $ aux municipalités...

Le Président (M. Fallu): On ne vous demande pas de justifier puisqu'il s'agit d'une question de règlement.

M. Rochefort: On vous a dit que, lorsque l'on va aborder les programmes et les éléments, on aura des questions et on a hâte de le faire, soit dès cet après-midi.

Le Président (M. Fallu): Bon. M. Saintonge: Bon, d'accord.

M. Tremblay: Ce n'est pas parce que vous les annoncez d'avance que vous avez le droit...

M. Saintonge: Vous demandez la parole, M. le député?

M. Tremblay: Oui, bien oui.

M. Saintonge: Allez-y.

Le Président (M. Fallu): Bon, allez.

M. Saintonge: Posez la question.

M. Tremblay: Sur une question de règlement.

M. Saintonge: Posez les questions.

M. Tremblay: Ce n'est pas parce que vous les annoncez d'avance que vous avez le droit d'abuser de notre tolérance.

Le Président (M. Fallu): Bon. Le message étant fait, le député de Laprairie nous ayant annoncé qu'il achève...

M. Saintonge: Le député de Chambly a la tolérance faible, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): ...ses questions, nous appellerons bientôt...

Une voix: Les questions sont très sérieuses, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): S'il vous plaît! Les questions de règlement sont terminées. Nous appellerons bientôt les premiers programmes.

M. Saintonge: D'accord, M. le Président. Je fais juste constater que le député de Chambly a la tolérance bien faible.

Le Président (M. Fallu): Je vous demanderais de ne pas faire de telles constatations mais plutôt d'intervenir sur les remarques préliminaires.

M. Saintonge: Simplement, M. le ministre, pour clore le débat sur la question du contrôle de l'eau, les représentations que j'avais du monde municipal, des deux unions, là-dessus vous me dites que, aujourd'hui, les unions semblent accepter le règlement. Je n'ai pas pu vérifier cet élément dans mes derniers contacts avec les unions des municipalités et des municipalités régionales de comté; je le vérifierai. Mais, à ma connaissance, même la semaine dernière, on n'était pas en accord avec ce règlement; deuxièmement, la nouvelle disposition du dernier règlement, quand j'en ai pris connaissance, il y avait une des deux unions qui n'avait pas eu connaissance de ce règlement jusqu'à ce jour. Alors, je vérifierai. J'imagine que le ministre, après ses discussions de jeudi dernier avec le monde municipal, est plus au courant que moi là-dessus.

J'aurais quelques questions, avant d'arriver au programme 1, concernant les documents qui nous ont été transmis par le ministère.

M. Marcoux: Juste sur un point. Je ne pense pas que ce que vous dites et ce que j'ai dit se contredisent sur la réaction des deux unions concernant le Tèglement sur l'eau potable. Quand j'ai dit aux municipalités: Soyons de bon compte, elles ont dit: Dans le fond, d'accord, soyons de bon compte. Je ne demanderai pas - parce que je serais d'accord avec elles - à l'Union des municipalités du Québec: Votez une résolution disant que, en principe, vous êtes d'accord pour payer ces 1 200 0000 $.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): La parole est à vous, M. le député de Laprairie.

Personnel du cabinet et autres sujets

M. Saintonge: Sur les documents qui nous ont été transmis, avant l'étude des crédits, il y avait la liste des employés du cabinet du ministre. On écrit: Excluant les agents de bureau, dactylos et secrétaires, réceptionnistes et téléphonistes, en date du 1er janvier 1983. On avait certains noms. Et, au 31 mars 1984, on modifie. Dans la liste d'employés du cabinet du ministre, là où antérieurement on avait huit personnes, au 31 mars on retrouve trois personnes. Est-ce que la liste, au 31 mars, est complète, ou si elle a été modifée, ou si des ajouts se font?

M. Marcoux: Au 31 mars 1984?

M. Saintonge: Oui. Vous aviez, comme directeur de cabinet, M. Berthier Landry...

M. Marcoux: Oui, il est dans...

M. Saintonge: ...et deux attachés politiques.

M. Marcoux: Un instant. C'est parce que c'est en mutation. La liste n'est pas complète. Mon chef de cabinet, qui est à ma gauche ici, est Berthier Landry; comme agent de liaison, attaché politique, Mariette Bellavance; Jean Fournier, attaché politique. Disons qu'il y a un autre attaché politique qui est engagé, qui va rentrer en fonction dans une dizaine de jours. Pour les autres... C'est parce que j'ai deux cabinets, alors mon attaché de presse est à la fois attaché de presse aux Travaux publics et aux Affaires municipales.

M. Saintonge: À ce moment-là, est-ce que votre budget aux Affaires municipales est amputé d'un certain montant pour couvrir...

M. Marcoux: II n'est pas amputé mais, ordinairement, je l'utilise.

M. Saintonge: Je veux dire séparé.

M. Marcoux: Je n'ai jamais utilisé mes enveloppes de cabinet au complet. Mes attachés politiques me trouvent radin de ce côté-là.

M. Saintonge: Ah bon! Je comprends. Disons que le seul ajustement que vous faites, c'est que vous ajoutez un attaché politique à votre personnel.

M. Marcoux: Oui. Normalement, aux

Affaires municipales, j'aurai un directeur de cabinet et trois attachés politiques.

M. Saintonge: Est-ce qu'on pourrait avoir le salaire de ce troisième attaché politique ou nous faire parvenir la liste complète, à ce moment-là?

M. Marcoux: Oui, quand il arrivera...

M. Saintonge: On pourrait avoir la liste complète, à la fin d'avril, du personnel politique du cabinet du ministre?

M. Marcoux: La liste complète ce sera cela, il va y avoir un attaché politique de plus, plus évidemment le personnel de soutien.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut compter que ce document nous soit transmis?

M. Marcoux: Pas de problème.

M. Saintonge: Je vous remercie. Dans la liste des employés de la suite sous-ministérielle, entre le 1er janvier 1983 et le 31 mars 1984, on a deux sous-ministres adjoints de plus. Est-ce que je peux avoir une information concernant l'ajout de deux sous-ministres au cabinet en cours de route?

M. Marcoux: II y avait deux postes vacants de sous-ministre parce que Jean-Louis Lapointe et Michel Lucier avaient quitté le ministère des Affaires municipales et les deux nouveaux sous-ministres sont M. Arsenault et M. Florent Gagné, qui ont remplacé après le 1er janvier 1983.

M. Saintonge: Le 23 février 1983 est la date d'entrée en fonction comme sous-ministres?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: D'accord. Est-ce que la liste au 31 mars 1984 comprend tout votre personnel d'employés de la suite sous-ministérielle actuellement?

M. Marcoux: Un instant.

M. Saintonge: M. Kenniff n'est plus là.

M. Marcoux: II est entré au mois d'avril 1984 seulement. Il y a M. Laliberté qui est encore là jusqu'au mois de juillet mais qui a été nommé membre de la Commission municipale, donc qui ne sera pas sur cette liste l'an prochain. Pour les autres, il n'y a pas de changement.

M. Saintonge: M. O'Bready prend la place de M. Kenniff à ce moment-là.

M. Marcoux: C'est cela. Il est entré en fonction lundi passé.

M. Saintonge: Question perspicace, est-ce qu'il est au même traitement?

M. Marcoux: II faudrait que je fasse sortir le contrat. Même traitement.

M. Saintonge: Merci. Il nous est aussi parvenu une liste des contrats de services professionnels inférieurs à 25 000 $ octroyés à des professionnels. Dans cette liste, question de compléter le document en question, il appert qu'il y a trois postes où le contrat n'indique pas de montants chiffrés. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir des informations supplémentaires là-dessus?

M. Marcoux: En ce qui concerne M. O'Bready, je lui ai demandé de raccourcir ses vacances pour rentrer trois jours plus tôt au ministère. J'avais hâte qu'il entre.

M. Saintonge: M. le ministre, ce n'est pas que je doute de cela. Je sais que M. O'Bready... J'avais eu l'information par M. Kenniff même, que j'avais rencontré à l'occasion d'un cocktail. Il me disait qu'il avait eu des réunions avec M. O'Bready - et je comprends fort bien le problème - pour entrer en fonction le 1er avril.

M. Marcoux: On ne voulait pas modifier le contrat et on a fait un contrat spécifique pour trois jours. En ce qui concerne M. Gilles Boutin...

M. Saintonge: M. le ministre, je vous demanderais simplement s'il y a possibilité de compléter...

M. Marcoux: Si je pourrais transmettre les montants. D'accord. Si c'est possible et si on les a.

M. Saintonge: C'est tout simplement pour compléter le document.

M. Marcoux: On m'indique que le coût réel des contrats n'est pas terminé. Le contrat a été signé mais les dépenses n'étaient pas effectuées.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a moyen de savoir le coût du contrat?

M. Marcoux: Quand ils seront terminés on vous les fera parvenir.

M. Saintonge: D'accord. On voudrait avoir au moins le coût du contrat quand les dépenses seront effectuées.

M. Marcoux: Gilles Boutin, maximum 2000 $. Pour M. O'Bready, c'est environ 800 $. En tout cas, c'est inférieur à 25 000 $.

M. Saintonge: C'est simplement pour compléter le document. Ma question était dans le but de compléter un tel document.

M. Marcoux: Oui, oui. C'est encourageant, cela prouve que l'Opposition lit les documents qu'on lui fait parvenir.

M. Saintonge: Maintenant, M. le ministre, j'aurais une autre question, toujours dans les réponses aux renseignements demandés par l'Opposition. Dans les publications régulières du ministère et des organismes, sociétés, régies, commissions attachés au ministère, on parle du rapport annuel du ministère en 1981-1982; ce dernier, nous l'avons reçu mais celui de 1982-1983, je pense que nous ne l'avons pas encore reçu. Est-ce qu'on peut m'indiquer dans quel délai nous pourrions recevoir ce rapport? Finalement, c'est un rapport qui est attendu depuis plus d'un an.

M. Marcoux: Dans les meilleurs délais.

M. Saintonge: Cela me paraît... C'est une belle réponse! Mais, à des fins d'efficacité, si on reçoit cela deux ans après...

M. Marcoux: Non, j'ai deux gros problèmes.

M. Saintonge: ...ce n'est pas tellement...

M. Marcoux: J'ai deux dossiers à régler au ministère: le projet de loi 38, d'ici le 23 juin, et le rapport annuel du ministère, d'ici la fin juin, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'ici la fin juin, d'accord. Est-ce que le ministre peut me dire - je n'ai pas la pratique administrative de gérer un ministère - ce qui fait que c'est si long avant d'avoir un rapport? Là, cela fait pratiquement un an et quatre mois depuis la fin de l'excercice financier.

M. Marcoux: Ah, je vais répondre. L'absence d'un directeur permanent pendant près de deux ans au service des communications et la très forte mobilité du personnel expliquent le retard du rapport annuel. Évidemment, cela ne rentre probablement pas dans les priorités de la Direction des communications - et je les comprends - de produire le rapport annuel parmi d'autres opérations de communication, le programme PRIME, le programme de création d'emplois et tous les autres programmes du ministère. Et le premier service est aux municipalités!

M. Saintonge: En tout cas, tout ce que je peux souhaiter, c'est que les éventuels rapports annuels du ministère pourront nous être transmis dans des délais plus courts.

M. Marcoux: Vous serez d'accord avec moi que la priorité est, d'abord, la communication avec les municipalités et que la parution du rapport annuel est quand même une priorité moindre parmi les autres priorités de la Direction des communications.

M. Saintonge: Je ne suis pas à même d'établir les priorités de la Direction des communications. Je pense que c'est à eux de le faire. Mais, comme critique aux Affaires municipales, j'aimerais bien avoir le rapport annuel du ministère dans les meilleurs délais.

M. Marcoux: D'accord.

M. Tremblay: Simplement comme député, je trouve que vous avez raison.

M. Saintonge: Maintenant, M. le ministre, au niveau de la revue Municipalités...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: ...au point d, dans le même document, à la page 2, on écrit: coût estimé à 102 767,50 $, incluant les frais reliés à l'impression, la distribution, la composition et aux travaux de révision grammaticale et de rédaction de textes; en date du 20 mars 1984, les dépenses réelles s'élèvent à 64 995,39 $. La différence entre les deux montants m'apparaît assez grande. Qu'est-ce qui justifie une telle différence par rapport aux estimations prévues?

M. Marcoux: C'est parce qu'il y a encore des factures qui ne sont pas rentrées; alors, il y a des paiements qui vont être échelonnés jusqu'à la fin d'avril. Ce sera certainement plus élevé que 64 000 $, mais on ne sait pas si on se rendra à 102 000 $. On ne les dépassera sûrement pas. Alors, c'est au niveau du paiement qu'il y a des délais. Ce n'est pas parce que le gouvernement est en retard pour payer, c'est parce qu'on n'a pas encore reçu la facture.

M. Saintonge: Oui, mais la facture, c'est parce que la différence...

M. Marcoux: Vous les voulez, les factures!

M. Saintonge: ...m'apparaissait assez importante par rapport au 20 mars. On avait presque 45% du montant qui restaient à venir. Est-ce que vous allez périmer des crédits là-dedans?

M. Marcoux: II y aura certainement des crédits périmés à ce poste budgétaire.

M. Saintonge: À l'élément 6, Publicité, les sommes dépensées en 1983-1984: 526 162,82 $. Est-ce que vous...

M. Marcoux: Vous voulez avoir la description...

M. Saintonge: C'est la liste. Si vous ne l'avez pas ici, j'aimerais, si c'est possible, qu'on la reçoive éventuellement.

M. Marcoux: On a une liste. On va vous la remettre.

Le Président (M. Fallu): Nous allons donc suspendre nos travaux.

M. Marcoux: Nous ne vous la remettrons pas tout de suite, mais, normalement, on va vous la donner aujourd'hui.

Le Président (M. Fallu): MM. le membres de la commission, nous devons suspendre nos travaux à l'instant. Nous nous donnons rendez-vous après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 42)

Le Président (M. Fallu): II est 15 h 42, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. Il semble toutefois, selon les indications que nos collègues nous donnent, que nous pourrons très bientôt appeler un programme. M. le député de Gouin, vous avez une remarque?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, j'ai une remarque sur l'affirmation que vous venez de faire que nous en étions toujours à l'étape des remarques préliminaires. Je crois qu'on devrait s'entendre pour dire que les quatre ou cinq dernières questions du député de Laprairie, ce matin, n'étaient plus du bloc de celles qu'on pose normalement aux remarques préliminaires puisqu'il y avait des questions qui concernaient directement la Direction des communications du ministère, la liste de paie, le personnel de la suite sous-ministérielle du cabinet du ministre. Ce sont tous des sujets que l'on retrouve dans les éléments des programmes du ministère des Affaires municipales. J'étais bien d'accord pour être large, flexible, tolérant, pour les remarques et les discussions préliminaires mais, si on fait une deuxième étape pour l'étude de crédits en recourant à des interventions dispersées, je vais

m'inscrire pour parler parce que, moi aussi, j'ai des questions à poser.

Le Président (M. Fallu): Bon, le message est donc passé.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, ce n'était pas un message. Nous ne sommes pas ici à la télévision. C'est une demande, un rappel au règlement.

Le Président (M. Fallu): Enfin, si ce n'est pas un message, c'est donc un rappel au règlement, je veux bien, mais en sachant toutefois que, par un débat privé, le député de Laprairie n'aurait plus qu'une ou deux questions très brèves à poser après lesquelles nous pourrions appeler un premier programme.

Est-ce que je...

M. Rochefort: M. le Président, c'est la plus belle des vertus, lorsqu'elle a des limites.

Une voix: Excellent message!

M. Rochefort: S'il s'agit du même ordre de questions que ce matin, le député peut très bien les garder en note - sa recherchiste peut le faire pour lui, s'il ne peut pas le faire - et il les posera lorsqu'on sera arrivé au bon programme, au bon élément.

J'avais compris, M. le Président, qu'on reprenait cet après-midi, avec la participation de notre collègue et bon ami, le député de Westmount, au programme 3.

Le Président (M. Fallu): C'est d'ailleurs ce que je souhaitais comme animateur des travaux qu'on puisse le faire déjà cet avant-midi.

M. Rochefort: Moi, c'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais juste mentionner un détail par rapport à ce que je fais actuellement. Jusqu'à maintenant, c'est la troisième année que je fais des crédits, on a toujours procédé de la même façon et, avec les renseignements obtenus en réponse à nos questions, on vide cela avant d'entamer chacun des programmes. Or, c'est ce que je fais et il me restait deux questions à poser là-dessus.

M. Rochefort: Vous prétendez faire comme par les années passées?

M. Saintonge: Sûrement.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'on peut user de tolérance? Il reste au député deux questions et, ensuite, on appellera d'office un programme.

M. le député de Laprairie, vos deux questions.

Publicité

M. Saintonge: J'en suis à la publicité à l'élément 6 - pas à l'élément, mais au point 6 - concernant la publicité. J'avais demandé ce matin en tout premier lieu la liste des déboursés pour l'année 1983-1984, qui s'établissaient à 245 947,19 $. Le ministre m'a dit qu'il me ferait parvenir cette liste éventuellement. L'autre élément, en 1984-1985, ce sont des projets estimés à 160 000 $. Ces estimations sont-elles connues ou avez-vous une liste de ces projets estimés?

M. Marcoux: En tout cas, je peux vous énumérer les projets pour les 160 000 $ de cette année. Le premier point est pour l'annonce des audiences publiques de la Commission municipale, lorsqu'elle en tient, pour 6000 $, la publication d'avis publics concernant les municipalités régionales de comté pour 9000 $; les renseignements concernant les services offerts aux clients du ministère; avec l'objectif de mieux faire connaître les rôles du ministère et de ses bureaux régionaux, pour 15 000 $; il y a la poursuite de la sensibilisation des citoyens à l'exercice de la démocratie municipale, 100 000 $; la campagne annuelle se fera à l'automne. Pour la poursuite des mises en garde contre les risques d'incendie et leurs méfaits, c'est 30 000 $.

M. Saintonge: Merci, M. le ministre. Au même sujet, la publicité de la Société d'aménagement de l'Outaouais, en 1983-1984, les déboursés en publicité et en activités de promotion sont estimés à 277 125 $. En 1984-1985, des crédits de l'ordre de 325 000 $ sont prévus à cette fin. Cela m'apparaît une augmentation assez importante. Qu'est-ce qui justifie, premièrement, de tels déboursés en publicité et en activités de promotion? Comment explique-t-on l'augmentation en question?

L'autre question, est-ce que ce montant, j'imagine, est compris dans le budget global de la SAO de...

M. Marcoux: Bien sûr.

M. Saintonge: ...5 000 000 $?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Les données n'étant pas immédiatement disponibles, est-ce qu'on pourrait renvoyer cette question soit

au programme 7, sur la société d'aménagement, ou au programme 4, Administration générale? Ceci permettrait aux fonctionnaires du ministère du préparer techniquement les éléments de réponse.

M. Saintonge: Oui, d'accord.

M. Marcoux: Pour l'année dernière, cela peut vous donner un ordre de... Un instant! D'accord. Le secteur de l'industrie et du commerce: 190 000 $ en publicité et en promotion. Le secteur du tourisme: 42 000 $. Le secteur des communications: 50 000 $. Le secteur des parcs et des centres touristiques: 45 000 $. Il a été prévu, en somme, 327 000 $ pour les campagnes de publicité et de promotion. Vous savez que la Société d'aménagement de l'Outaouais a la responsabilité de gérer les parcs, de s'occuper de promotion industrielle, commerciale et touristique. Alors, c'est sur ces secteurs qu'elle met l'accent, le principal secteur étant, à 190 000 $ sur 327 000 $, celui de l'industrie et du commerce.

M. Saintonge: L'augmentation se situe-t-elle à ce niveau?

M. Marcoux: Je peux vous donner le détail - j'ai tout le détail ici - pour 190 000 $. Promotion de la campagne d'achat Outaouais: 59 000 $; c'est détaillé en sous-titres. Développement et stimulation de l'entrepreneurship: 25 000 $. Promotion et publicité interne: 13 000 $. Promotion externe: 76 000 $. Instruments de promotion externe: 16 500 $ - tout cela est détaillé à environ 30 rubriques pour 190 000 $ Promotion interne et développement de l'entrepreneurship: 18 000 $; c'est dans le secteur des transports et communications, le secteur du tourisme. Promotion externe et prospection d'investisseurs: 21 000 $.

Instruments de promotion, alors, ce sont des projets de publicité et de promotion touristique, industrielle et commerciale.

M. Saintonge: Y aurait-il possibilité que le ministre nous fasse parvenir copie de ces données?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: La question que je me posais concerne ces dépenses en publicité et ces activités de promotion pour l'Outaouais et pour la SAO par rapport à ce qui peut se faire dans d'autres régions du Québec. On a un budget précis et détaillé. Par rapport aux autres régions du Québec, on n'a pas une telle société. Le ministère dépense-t-il des montants analogues, en contrepartie, dans d'autres régions du Québec?

M. Marcoux: Pas du tout parce que, dans les autres régions du Québec, cela fonctionne autrement. Vous connaissez les fins en gros de la Société d'aménagement de l'Outaouais, qui sont des fins de promotion touristique, de gestion de certains parcs, de promotion industrielle, commerciale, alors que, dans les autres régions, ce sont les commissariats industriels, pour l'essentiel, qui sont rattachés à des corporations de développement économique qui dépendent des villes ou qui dépendent de plusieurs municipalités. Ce sont ces corporations qui sont chargées de la promotion industrielle et commerciale. Au niveau de la promotion touristique, vous avez les associations touristiques dans les régions, qui sont chargées de développer la publicité coopérative; chaque fois que les entreprises du secteur privé donnent deux dollars, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ajoute un dollar. Dans les autres régions du Québec, c'est par d'autres méthodes et par d'autres façons que l'on fait la publicité ou la promotion à des fins industrielles, commerciales et touristiques. Vous avez le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, grâce à sa documentation pour l'ensemble du Québec, la promotion publicitaire, fait sa publicité. La Société de l'aménagement de l'Outaouais a vraiment une structure unique au Québec pour une région spéciale.

M. Saintonge: D'accord, M. le ministre. Maintenant, au 7e point, j'ai une question concernant les sondages effectués par le ministère ou à sa demande depuis le premier janvier 1983 au niveau des coûts. On parle des frais engendrés par les envois postaux, qui sont estimés à près de 1500 $. Les coûts se résument au temps consacré par le personnel interne du ministère à la conception et à la réalisation de ces sondages. Est-ce qu'on peut chiffrer ces coûts pour le traitement ou le salaire engendré par de tels sondages?

M. Marcoux: II y a 73 jours-personnes qui sont divisés par 5, cela fait environ deux mois et demi de travail, le tiers est composé d'employés professionnels. C'est à peu près le quart du salaire d'un professionnel pour une année. Je pense que, dans le fond, c'est marginal, d'autant plus que ce sont les employés du ministère, c'est sur leur temps régulier. Ce que je note, c'est qu'il n'y a pas eu de frais externes sauf de Postes Canada.

M. Saintonge: D'accord. Cela complète mes questions sur les documents transmis pour l'étude des crédits.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que je dois constater qu'il n'y a plus d'autres remarques préliminaires et que nous pouvons

enfin appeler un programme? Est-ce que quelqu'un aurait une motion à faire pour l'ordre de l'étude des programmes? M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je suggérerais, M. le Président, si c'est possible, qu'on commence par le programme 3. Finalement, puisqu'on a à adopter tous les programmes, et considérant la limite de temps qu'on peut avoir si des personnes ont des questions particulières à poser à certains programmes, je voudrais commencer par le programme 3 afin de permettre à mon confrère de Westmount, qui est ici et qui doit s'absenter pour participer à d'autres commissions, de discuter sur ce sujet qui l'intéresse et qu'on avait d'ailleurs soulevé aux crédits provisoires, antérieurement. De toute façon, je suggérerais également que, pour l'adoption comme telle de chacun des programmes, on la fasse à la toute fin des travaux. On s'allouera une période de dix minutes pour adopter tous les programmes.

Le Président (M. Fallu): Bon, j'aimerais saisir. Si nous commençons par le programme 3, nous adopterions le programme 3, élément par élément. Mais, par la suite, il vous faudrait appeler un programme ou l'autre pour que nous ayons devant nous une motion qui nous permette de débattre, d'interroger. Est-ce que, par la suite, nous entreprendrions le programme 1?

M. Saintonge: Le programme 1, par exemple.

Le Président (M. Fallu): Je désirerais les appeler programme par programme pour permettre... À moins qu'on développe un comité plénier et qu'on revienne à des questions de type préliminaire, où tout le monde parle de tous les programmes à la fois.

M. Saintonge: Non, non, ma proposition n'est pas dans ce sens-là. C'est qu'on puisse appeler, par exemple, le programme 3...

Le Président (M. Fallu): Le programme 3.

M. Saintonge: On pourrait poser une question concernant les éléments qu'on juge essentiels dans le programme 3...

Le Président (M. Fallu): L'adopter. M. Saintonge: L'adopter ou le laisser... Le Président (M. Fallu):Le suspendre.

M. Saintonge: ...quand on n'aura plus de questions, le suspendre, aller au programme 1 et, à la fin, tout reprendre, programme par programme, et adopter tous les crédits.

Le Président (M. Fallu): Je veux bien. En termes d'organisation de nos travaux, il faudra qu'à un moment donné, après le programme 3, on appelle le programme 1, ensuite le programme 2, et ensuite le...

M. Saintonge: On suspendra le programme 3 et on prendra le programme 1, on le suspendra et on appellera le programme 2...

Le Président (M. Fallu): Bon, je veux bien.

M. Saintonge: ...de sorte que si, sur certains points... La question est la suivante: c'est qu'au cours des débats, on peut oublier des points, on peut laisser tomber des points pour tenter d'aller à d'autres points qui m'apparaissent essentiels dans d'autres programmes. S'il restait du temps à la fin, on pourra reprendre un point, par exemple, dans le programme 1, si on l'a suspendu, ou dans le programme 3, si je peux y revenir.

Le Président (M. Fallu): À propos de l'ordre de l'étude des programmes, est-ce qu'il y a d'autres suggestions qui pourraient entrer dans cette motion?

M. Tremblay: M. le Président, je suis bien d'accord si le député de Laprairie veut qu'on appelle d'abord le programme 3. Je n'ai pas d'objection du tout. Mais, ensuite, qu'on passe les programmes 1, 2, 4, 5, 6 et ainsi de suite.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Fallu): Parfait. Donc, cette motion est adoptée à l'unanimité. J'appelle donc le programme... Je rappellerai aux membres de la commission que nous avons en tout des crédits de l'ordre de 455 654 800 $ à adopter, que le programme 3 comporte des crédits de l'ordre de 313 112 100 $, c'est-à-dire que c'est un des plus importants. C'est même le plus important de tous les programmes que nous avons à adopter. Il porte sur l'évaluation foncière et il a lui-même cinq éléments: normalisation et aide technique; compensation tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement; compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux des affaires sociales et de l'éducation; compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres agricoles et, enfin, les services quasi judiciaires en évaluation foncière, c'est-à-dire le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Quelqu'un demande-t-il la parole?

Bureau de révision de l'évaluation foncière

M. Saintonge: Oui, M. le Président. Si vous n'avez pas d'objection, je voudrais commencer par l'élément 5 concernant le BREF, soit les services quasi judiciaires en évaluation foncière ou le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il consentement pour qu'on commence par l'élément 5 du programme 3? Donc, il y a consentement? Qui veut intervenir?

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'accord. Je remarque à l'élément 5 qu'effectivement on a une augmentation de 4,7% de ce programme au départ et que l'élément 5 représente 2,7% du budget total de l'ensemble du programme 3 qui, effectivement, comme le député de Groulx le soulignait, le président, ce programme 3, l'évaluation foncière, représente quand même 68,7% de l'ensemble des crédits.

Au niveau du Bureau de révision de l'évaluation foncière, j'aurais une question à poser au ministre. Lors des études des crédits provisoires, le 22 mars dernier, on a discuté du problème engendré par le fait qu'au niveau du Bureau de révision de l'évaluation foncière plusieurs plaintes étaient en suspens. Entre autres, on a mentionné, selon les informations qu'on pouvait recueillir dans les articles, soit dans Urba ou même dans le journal La Presse, je pense, et dans Municipalités également, qu'il semblerait que, sur les trois dernières années, aucune plainte supérieure à 250 000 $ n'avait été entendue au BREF. En fin de compte, cela représentait un recul ou un retard de 13 500 plaintes: 10 000 plaintes pour la région de Montréal et 3500 plaintes pour la région de Québec. À l'époque, le ministre nous avait mentionné qu'il tentait de faire les vérifications nécessaires pour nous informer exactement de la situation concernant ce retard dans les plaintes supérieures à 250 000 $.

M. French: Si je pouvais ajouter... Le Président (M. Fallu): Oui...

M. French: Je voudrais seulement signaler pour le ministre que ce n'est pas par hasard que cette catégorie de plaintes est en retard. C'est parce qu'il y a une décision prise, paraît-il au niveau du BREF, que les évaluations de ce niveau passaient après les autres pour fins de révision, si j'ai bien compris. J'aimerais bien être corrigé, mais c'est ce qu'on a pu lire dans Urba, publié par l'Union des municipalités du Québec.

Or, à cette occasion, je soumettais - et je pense que le ministre était d'accord - que soit on a un droit d'appel, que soit on n'en a pas et que ce genre de réglementation informelle me semblait hautement injuste par rapport aux propriétaires de maisons qui tombaient dans la catégorie en question. (16 heures)

M. Marcoux: II est vrai que le BREF, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, a d'abord traité, dans les récentes années, les plaintes impliquant de plus petits montants parce que ces plaintes était beaucoup plus nombreuses, et je pense qu'il faut tenir compte un peu du calendrier des plaintes au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Les citoyens ont jusqu'au 30 avril, normalement, pour déposer une plainte demandant une réévaluation de leur évaluation foncière. Les nouveaux rôles d'évaluation sont déposés dans les municipalités le 15 septembre, ce qui fait que l'administration du Bureau de révision de l'évaluation foncière a choisi, depuis deux ou trois ans, de traiter en priorité toutes les petites plaintes parce que la grande quantité des plaintes est faite de petites plaintes, pour éviter que cette quantité revienne d'année en année. C'est parce que si une plainte n'est pas traitée avant le 15 septembre, dans les mois qui suivent le 30 avril, elle va automatiquement revenir pour une deuxième ou une troisième année, tant qu'elle n'est pas traitée. Et, à ce moment-là, la commission aurait vu le nombre de ces plaintes non traitées augmenter de façon très considérable.

Mais je peux assurer le député de Westmount que, compte tenu des ressources supplémentaires accordées au Bureau de révision de l'évaluation foncière, l'an dernier, depuis un an et pour la deuxième année, cette année, et qui seront encore augmentées cette année - l'an dernier, si ma mémoire est bonne, c'était treize postes occasionnels et cela passera à 25 postes occasionnels pour une autre année, une augmentation pour une année de plus - l'ensemble des plaintes de 250 000 $ à 1 000 000 $ seront appelées d'ici la mi-juin. En ce qui concerne les plaintes de 1 000 000 $ et plus, elles pourront être traitées à partir de l'été et du début de l'automne, dans le cheminement normal de la commission. Ce qui va permettre, en somme, dans l'année qui vient, de vraiment réduire le nombre de' dossiers en retard, au Bureau de révision de l'évaluation foncière, puisque, avec l'application des frais d'inscription, il y aura - et c'est déjà prévisible - une diminution sensible du nombre de plaintes. Deuxièmement, le Conseil du trésor a accepté d'augmenter le nombre d'occasionnels. Il l'avait déjà

augmenté à treize, l'an dernier, et il l'a augmenté à vingt-cinq pour l'année qui vient. Malgré que l'on prévoie une diminution du nombre de plaintes dans l'année 1984, d'ici le 30 avril 1984, on a quand même décidé d'augmenter le nombre d'occasionnels, ce qui fait que les petites plaintes seront encore traitées rapidement, comme par le passé; ce qui fait aussi qu'on aura les ressources suffisantes d'ici le 15 juin pour inscrire au rôle l'ensemble des plaintes de 250 000 $ à 1 000 000 $ et, à partir de l'été et du début de l'automne, entreprendre le traitement de l'ensemble des plaintes - je crois qu'il y en a déjà eu dans le passé - de 1 000 000 $ et plus.

Il y a des facteurs aussi qui expliquent certains retards dans le traitement de ces dossiers. C'est qu'il y a plusieurs milliers de plaintes qui sont reliées au même dossier; je veux dire - il faut que j'emploie les bons termes parce qu'on est dans le domaine juridique, ici - qu'il peut y avoir des dizaines de plaintes liées à la même propriété, ce qui fait que, avec quelques dossiers d'étudiés, il peut y avoir des milliers de plaintes de réglées. Mais, souvent, ces plaintes-là sont défendues par quelques bureaux d'avocats. Il y a quelques bureaux d'avocats - il y en a deux, spécialement à Montréal - et quelques bureaux d'évaluateurs qui ont la responsabilité de défendre plusieurs milliers de plaintes à propos de quelques propriétés. Cela suppose des études, des expertises très longues. Si les dossiers au-delà de 250 000 $, mais particulièrement de 1 000 000 $, sont traités dans des délais beaucoup plus longs, c'est que ces dossiers exigent des expertises beaucoup plus importantes et qu'il y a très peu de bureaux à la fois d'avocats et d'évaluateurs spécialisés dans certaines de ces plaintes. C'est ainsi que leur inscription au rôle et leur traitement entraînent des délais supplémentaires.

Ce que va me dire le président du Bureau de révision de l'évaluation foncière, c'est que le problème serait moins grave aujourd'hui si le Conseil du trésor, il y a deux ans, avait accepté d'allouer l'ensemble des ressources demandées par le bureau. Mais le Conseil du trésor, à ce moment-là, avait accepté en partie, ce qui supposait que la récupération, au lieu de prendre peut-être un an, prendrait plus de temps. Cela, c'est pour le passé. Je veux le dire, en parfaite honnêteté, par rapport à l'administration du Bureau de révision de l'évaluation foncière, il a fallu récupérer sur les dossiers passés, à partir des ressources qui étaient allouées. Il faut bien comprendre que le nombre de plaintes s'est considérablement accru pendant les deux ou trois dernières années. Par exemple, dans la région de Montréal, au lieu peut-être de 15 000 ou 20 000 plaintes par année, c'est monté jusqu'à 32 000 ou 35 000 plaintes par année dans les deux ou trois dernières années, ce qui a évidemment apporté une augmentation considérable du nombre de dossiers à traiter.

J'ai esquissé une réponse générale. Je sais qu'il y aura d'autres questions spécifiques. Cela me fera plaisir d'y répondre et je vais demander à M. Genest, que tout le monde connaît, de répondre également aux questions.

M. French: M. le Président...

M. Marcoux: M. Genest me prie d'ajouter, et avec raison - je n'ai peut-être pas été assez clair - que, dans les plaintes de 250 000 $ à 1 000 000 $, il y en a beaucoup qui ont été traitées jusqu'à maintenant. Quand j'ai dit que, d'ici le 15 juin, toutes les plaintes auraient été appelées, ce n'est pas parce que l'on va commencer...

M. French: Au début des 13 000. M. Marcoux: Pardon?

M. French: Vous avez passé à travers une partie importante des 13 500 qui étaient en attente.

M. Marcoux: Oui, oui. C'est ça. Quand je dis le 15 juin, c'est quand même dans deux mois et demi; l'ensemble des plaintes inférieures à 1 000 000 $ auront été appelées au rôle c'est-à-dire qu'il y en a déjà plusieurs milliers qui ont déjà été traitées et qui ont déjà été appelées au rôle du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. French: Je prends bonne note de ce que le ministre dit. Il s'engage à nettoyer, à balayer le réservoir de cas en retard. Il entreprend en même temps de s'assurer que le même problème ne se répète à l'avenir.

Cependant, il ne s'est pas engagé de façon précise sur une question comme la suivante: Est-ce qu'on va suivre la règle du premier arrivé, premier servi, à l'avenir? Je dois avouer que je ne conçois pas que l'argument que le nombre de plaintes était plus grand - ce qui n'est pas tellement surprenant - soit très convaincant. Ce n'est pas clair pourquoi on doit établir, arbitrairement, qu'un groupe de citoyens a moins de droits que les autres.

J'aimerais pouvoir revenir dans mon comté et que tout le monde soit traité sur le même pied. S'il y a un problème de relations humaines au sein du BREF tout le monde va en souffrir au même degré. Je peux dire cela, je peux défendre le BREF. À moins d'être capable de le dire, je ne vois pas pourquoi il y aurait deux poids, deux mesures.

M. Marcoux: Ce que je peux me demander, M. le député de Westmount, c'est, à l'avenir, à partir du moment où on aura ramené le nombre de dossiers à celui du nombre de dossiers réguliers de l'année, plus un certain nombre de dossiers qui seront toujours plus complexes, donc plus longs à régler, chaque année, comment le Bureau de révision de l'évaluation foncière - si on considère que le niveau normal pour tout le Québec est de 35 000 causes - va les traiter. Je pense qu'il est justifié de traiter d'abord, pour une raison bien simple, l'ensemble des petites causes dans les semaines qui suivent le 30 avril, pour éviter qu'à partir du 15 septembre, elles se réinscrivent une deuxième fois au bureau d'évaluation, ce qui doublerait inutilement chaque année le nombre des causes. Il y a une deuxième raison, c'est que les causes qui impliquent des sommes plus importantes exigent de la part de celui qui porte plainte la constitution d'un dossier plus élaboré et il y a un certain nombre de semaines ou de mois qui sont nécessaires, à la fois du côté de la commission et du côté du défendeur, en somme, pour monter l'ensemble de son dossier. Je partage votre point de vue que trois ans pour inscrire au rôle une plainte de 1 000 000 $, c'est inacceptable, et deux ans pour inscrire une plainte de 150 000 $ à 1 000 000 $ au rôle, c'est un délai inacceptable.

Mais si vous me demandez si, à partir du 1^er mai 1985 - mettons que nous avons fait le ménage au 1^er mai 1985 - le traitement des dossiers se fera dans l'ordre d'inscription, de la date d'inscription du dossier au BREF, je crois, c'est une première analyse évidemment, je ne suis pas responsable de l'administration du bureau immédiatement, mais le choix que nous avons fait dans le passé, je pense, vaut pour l'avenir aussi, que, compte tenu que les petits montants qui constituent l'immense majorité des dossiers, à peu près 85% des dossiers à Montréal et 90% des dossiers à Québec, en bas de 250 000 $, c'est 85% des dossiers à Montréal, et 90% des dossiers à Québec, si nous ne prenons pas toutes les mesures pour traiter au plus vite ces dossiers-là, ils se réinscrivent automatiquement l'année suivante et nous amplifions alors le problème pour l'avenir. Compte tenu du fait que les plaintes pour les plus gros dossiers exigent de la part des défendeurs, de la part du propriétaire qui conteste son évaluation, une préparation et des expertises plus développées, je pense que les deux ne se contredisent pas, mais évidemment il faudrait arriver à des délais afin que cela puisse être traité normalement dans la première année. Compte tenu de l'aspect administratif de la chose, je demanderais à M. Genest, en son nom, de compléter la réponse et d'apporter des précisions ou des corrections s'il y a lieu.

Le Président (M. Fallu): Vous permettez que M. Genest s'adresse à la commission? M. Genest?

M. Genest (Yvon): La politique du premier arrivé, premier servi n'existe pas au BREF, parce que toutes les plaintes sont déposées en même temps, comme on dit, les rôles sont déposés le 15 septembre, entre le 15 août et le 15 septembre de chaque année. Les plaignants ont jusqu'au premier mai pour se plaindre jusqu'au 30 avril, ce qui est un délai de plainte de neuf mois. Sur le plan pratique, 95% des plaintes sont déposées au mois d'avril, de telle sorte que les grosses plaintes et les petites plaintes sont déposées en même temps. Il peut y avoir quelques plaintes de déposées au mois de janvier, février, mars, mais l'expérience des années passées démontre de façon indubitable que 95% des plaintes sont déposées durant le cours du mois d'avril.

De cette façon, pour corroborer ce que le ministre disait tantôt, nous traitons en priorité la petite plainte, car nous avons quatre mois pour les entendre; alors, il est physiquement impossible d'entendre en quatre mois toutes les plaintes, avant le dépôt des rôles, le 15 septembre, afin que l'évaluateur puisse corriger son rôle, pour éviter au plaignant de redéposer une plainte pour l'année suivante et d'être convoqué au BREF une deuxième fois pour la même chose.

De plus, il est bien évident que, pour les plaintes qui excèdent 250 000 $, quand même elles seraient appelées durant l'été, immédiatement, en même temps que les petites plaintes, le résultat serait nul. L'expérience a démontré que le taux de remise dans la plainte de 250 000 $ à 1 000 000 $ est deux fois plus élevé que dans la petite plainte. Les parties ne seraient pas prêtes à procéder, parce que leurs experts ne sont pas choisis, leurs avocats ne sont pas choisis, et nous avons l'expérience au BREF effectivement, il est quand même curieux de constater que, présentement, il y a des plaintes qui attendent d'être convoquées en audition depuis deux ans, que le taux de remise présentement monte en flèche. Évidemment le BREF fait tous les efforts pour rencontrer les objectifs qui sont fixés par la loi, mais nous nous heurtons à d'autres intervenants et d'abord au plaignant lui-même, qui n'est pas prêt à procéder lorsque le bureau le convoque nécessairement et qui demande que sa cause soit remise. Ceci explique un petit peu les raisons pour lesquelles le bureau, nécessairement, même s'il avait tout le personnel requis, ne pourrait pas dès le mois de juin appeler des causes d'un million, on les appellerait pour rien.

M. French: M. le Président, je prends bien note que, techniquement, toutes les plaintes sont déposées en même temps, mais il reste que vous ne recevez pas toutes les plaintes la même journée dans votre bureau, donc elles n'ont pas la même étampe quant à la date. Vous avez quand même une espèce de classement, qui pourrait servir de base pour procéder le premier rendu, le premier servi.

Deuxièmement, je ne voudrais pas mettre en cause l'argumentation de M. Genest. Cependant, il est, je pense, très clair, pour moi, dont le rôle est d'être député dans un comté où il y a un certain nombre de propriétaires qui sont dans une situation assez difficile par rapport à l'évaluation foncière depuis deux ou trois ans, que ce n'est pas le cas que tous les plaignants, tous ceux et celles qui en appellent, avec des évaluations d'au-delà de 250 000 $ par année, soient satisfaits et que, ultimement, les retards en question se produisent parce que leurs propres experts ne sont pas prêts. (16 h 15)

Par exemple, un certain nombre d'entre eux, propriétaires des maisons en question, n'engagent pas d'expertise particulière, en tout cas selon ce qu'ils me disent. Ils sont insatisfaits du fait que cela prenne deux ou trois ans, et il reste que je cherche aujourd'hui, d'une part, la garantie ou l'engagement que j'ai par rapport au retard actuel et, d'autre part, une façon de concevoir un meilleur service à l'avenir. Je ne recherche que cela pour le moment. Si on me dit que, tout en gardant cette ligne quelque peu arbitraire de 250 000 $ d'évaluation, on réussira quand même à nettoyer cela dans six ou neuf mois pour chaque année, je suis satisfait. Je n'exige même pas ce que la loi exige là-dessus...

M. Marcoux: Je puis vous assurer qu'à partir du moment où on aura récupéré le retard, la volonté du gouvernement est de faire en sorte que le traitement des plaintes se fasse dans des délais normaux, c'est-à-dire qu'on n'attende pas deux ou trois ans pour les inscrire au rôle des plaintes. Est-ce que je puis vous assurer que l'ensemble des plaintes sera réglé à l'intérieur d'un, deux ou trois ans? Je ne peux pas vous en assurer, parce que vous savez très bien - et vous le reconnaîtrez - qu'il y a des plaintes qui...

M. French: Voyons donc! Soyons raisonnables!

M. Marcoux: ...c'est pour cela. On s'entend sur cela. Je comprends très bien le sens... Par rapport au sens que vous indiquez, je peux dire que je partage entièrement vos objectifs. C'est dans ce sens. C'est pour cela que, même si le nombre de plaintes, on le sait, en 1984, diminuera considérablement, on n'a pas diminué les ressources au BREF; au contraire, on les a augmentées. Je pense bien qu'on essaie de joindre les deux bouts. Est-ce qu'on va les joindre pour la même date l'an prochain quand on se reverra? C'est notre souhait. Mais je peux vous assurer qu'on va maintenir ce rythme d'augmentation plutôt que de diminution des ressources tant qu'on n'aura pas rejoint les deux bouts, parce que, évidemment, cela touche la qualité de relations avec le citoyen.

Je peux vous assurer que je suis fort sensible à cette question, ayant eu à m'en faire une préoccupation dominante dans d'autres expériences ministérielles que j'ai eues récemment.

M. French: M. le Président, je suis content que le ministre évoque la question des relations avec le citoyen, parce que j'avais à lui référer quelques cas, au moins un en particulier auquel je pense actuellement...

M. Marcoux: J'aimerais donner une réponse à une question que vous avez soulevée en Chambre sur la question du formulaire en anglais. On a fait tout le tour au bureau du BREF et, en tout cas, on n'est pas parvenu à retrouver un seul cas où n'auraient pas été disponibles les formulaires dans les deux langues. Quant à la traduction des jugements, voici ce qui est arrivé. Durant un certain temps, grâce aux services de Communication-Québec - vous le savez, on s'est entendu - le juge faisait le jugement dans sa langue à lui et, dans le passé, il pouvait être traduit par Communication-Québec. Durant un certain temps, Communication-Québec, peut-être dans le cadre des compressions - je ne le sais pas - a discontinué ce service, mais on l'a maintenant réinstauré. Quand un citoyen nous écrit pour nous demander une traduction de son jugement, on le réfère avec l'adresse, le numéro de téléphone, etc., au service de Communication-Québec qui est spécialisé dans la traduction de ces documents pour le citoyen. Ce service a été réinstauré à l'automne 1983 par Communication-Québec. Depuis qu'il a été réinstauré et qu'on en a été avisé, on en informe les citoyens qui peuvent avoir la traduction anglaise ou l'inverse du jugement du Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. French: Je suis très content d'entendre parler le ministre là-dessus et je signalerai tout simplement que j'ai vu au moins un cas dans lequel la réponse du BREF était non seulement pas très positive, mais manquait complètement d'esprit de service au citoyen. C'était peut-être durant la période d'interruption, remarquez, mais le

ton et même les paroles précises de Me Desjardins qui est le secrétaire du BREF manquaient grandement... J'ai même trouvé très répugnant le commentaire qu'on a fait à l'un de mes commettants qui ne parlait que l'anglais et qui avait le malheur de s'appeler Casgrain en lui conseillant de demander à un parent de lui traduire le jugement en question. Je voudrais savoir ce que M. Genest pense de cette façon de s'adresser à un contribuable.

M. Marcoux: Je m'excuse de ne pas retrouver le dossier, mais je peux vous dire que, maintenant, dès qu'il y a une demande en ce sens, c'est fait par écrit; il y a déjà un projet de lettre standardisée au BREF; on écrit au citoyen de s'adresser à tel service de Communication-Québec avec l'adresse, le numéro de téléphone, etc., pour obtenir la traduction désirée. On m'indique même que c'est le BREF qui la demande pour le contribuable. Alors, le BREF n'oblige pas...

M. French: Je dois donc présumer que le BREF verra à ce que l'incident que je viens d'évoquer, plus particulièrement les paroles, le commentaire, ou le conseil servis à ce contribuable ne se répètent pas.

M. Marcoux: Le président m'informe qu'il a donné des instructions pour que cela ne se répète pas.

M. French: J'apprécie beaucoup ces instructions. Une autre question, M. le Président, que j'ai déjà soumise au ministre lorsqu'on s'est vu il y a une dizaine de jours sur les plaintes...

M. Marcoux: Celle-là, voulez-vous la répéter? Je peux vous donner la réponse sans que vous répétiez la...

M. French: Allez-y!

M. Marcoux: Vous m'avez parlé des plaintes répétées...

M. French: Oui.

M. Marcoux: J'en ai discuté avec la Direction de la législation au ministère et avec le président du BREF, M. Genest. Ce qu'on m'indique, c'est que c'est possible et même, dans le cas que vous avez cité, c'est arrivé cinq fois; ce n'était pas sept...

M. French: Excusez-moi.

M. Marcoux: ...selon nos dossiers, c'est cinq fois où il a fallu retourner parce que l'évaluateur, chaque fois...

M. French: II refusait.

M. Marcoux: ...ne modifiait pas l'évaluation, à la suite de la décision du BREF. Bon! Deux attitudes sont possibles. Le ministère, depuis plusieurs années, et le Bureau de révision de l'évaluation foncière, ont souvent eu l'occasion - chaque année, il y a des congrès d'évaluateurs, etc. - de diffuser de l'information aux évaluateurs, leur disant: Dès qu'il y a une plainte qui est faite par un citoyen, il peut faire réviser d'office son évaluation, plutôt que d'attendre et d'aller devant le bureau de révision et de dire: Oui, j'accepte le changement. Mais il y a encore quelques évaluateurs, peut-être plusieurs, qui attendent d'être convoqués pour dire: Je révise mon évaluation. Mais, de plus en plus - c'est cela qui est encourageant -la tendance est que plusieurs évaluateurs, sur réception de la contestation du citoyen, jugent devoir réviser, à cause d'une erreur technique ou pour toute autre chose, et révisent d'office. Ils en avisent le bureau; à ce moment-là, ils n'ont même pas à être convoqués. Ce qui fait que ce problème que vous indiquez diminue d'année en année et devient de plus en plus marginal.

Sur la foi de ces renseignements, j'ai demandé: Est-ce que c'est possible de modifier les lois pour obliger à des choses comme cela? On a fait du travail d'information auprès des évaluateurs, on a amélioré la communication dans ce sens-là, et il me répugne un peu de dire: On va adopter une autre loi ou une autre réglementation pour régler un problème là où il y a de moins en moins d'évaluateurs qui l'admettent ou qui le perpétuent. L'orientation, qui a été choisie autant par le bureau de révision que par le ministère, d'accroître l'information auprès des évaluateurs, de les inciter, s'ils veulent accepter une révision, à la faire d'office, à la faire le plus rapidement possible, à ne pas attendre que ce soit inscrit au rôle et à tenir compte des décisions du bureau de révision, je pense que c'est la bonne technique. Jusqu'à maintenant, elle a produit essentiellement les effets recherchés. Pour quelques cas ou plusieurs cas, mais le nombre diminue, je n'envisagerais pas actuellement de penser à des modifications réglementaires ou législatives pour régler le genre de dossiers que vous me signalez.

M. French: M. le Président, je remercie le ministre. Je sais fort bien qu'il n'est pas de la responsabilité du BREF de s'occuper de ces questions. Ce n'est pas la faute du BREF. Il transmet l'information, mais il ne peut pas, puisque les évaluateurs ne travaillent pas pour le BREF, émettre des directives. Mais le ministre me dit qu'il est satisfait que la proportion de cas où le problème se pose, essentiellement l'évaluateur contre le BREF, implique donc les plaintes répétitives de la part du

contribuable, que c'est relativement minime et qu'il n'y a pas lieu de changer les règlements ou les lois.

M. Marcoux: Je veux dire que je pourrais reconsidérer cela peut-être avec le temps, mais ma première réaction à la suite des renseignements que j'ai reçus, autant de la part du ministère que du bureau, m'indique que c'était beaucoup plus fréquent dans le passé et que, le fait de participer aux rencontres des évaluateurs, à leurs congrès etc., est un effort valable pour leur donner la meilleure information possible. Comme il y a une collaboration, un effort d'ensemble de plus en plus sérieux de la part des évaluateurs, je ne souhaiterais pas, en tout cas, avoir à modifier la loi ou à ajouter des règlements qui fassent qu'au-delà d'un certain nombre d'années ou de plaintes répétitives sur le même dossier on dise d'office - on m'a dit que cela changeait même la nature de la Loi sur l'évaluation foncière, parce qu'il y a le pouvoir des corporations professionnelles qui est touché, leur responsabilité professionnelle - que la révision de l'évaluation foncière était fausse. Il faut partir de l'idée que le jugement du bureau était valable pour telle année mais que, pour l'année suivante, l'évaluateur, qui a sa responsabilité professionnelle - et compte tenu de l'évolution du marché, on sait que cela peut être très rapide - peut professionnellement évaluer que le jugement du BREF, pour la deuxième année, ne s'applique pas et ainsi de suite. Par rapport au principe de l'évaluation foncière et de la façon que notre loi est rédigée - en tout cas, à première vue - ce serait peut-être plus compliqué que simple alors que, par les voies actuelles d'une bonne communication avec les évaluateurs, l'essentiel de ce problème se corrige.

M. French: D'accord, M. le Président. Je voulais tout simplement signaler au ministre que si la personne en question a la même évaluation l'année suivante, et si elle est obligée de revenir à la charge au BREF, je vais l'inviter à avoir une entrevue personnelle avec le ministre pour qu'il puisse lui expliquer pourquoi les responsabilités professionnelles des évaluateurs la forcent à revenir une sixième ou une septième année déposer une plainte auprès du BREF.

M. Marcoux: Mais je vous obligerai à assister à cette rencontre, ou peut-être inciterai-je la municipalité à changer d'évaluateur.

Le Président (M. Fallu): Avez-vous terminé, M. le député de Westmount?

M. French: Oui, merci.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Chambly. Nous sommes toujours sur le BREF.

M. Tremblay: C'est un problème important mais je suis surpris que ça refoule au portillon. Il doit y avoir une raison.

Quelle est votre interprétation de la raison pour laquelle, tout à coup, cela retarde? Est-ce que cela a toujours retardé comme cela? Est-ce que ç'a toujours été long d'aller en révision pour l'évaluation? Est-ce qu'il est arrivé un moment, dans l'histoire, où cela s'est mis à refouler?

M. Marcoux: La raison est l'augmentation des plaintes. Pourquoi les plaintes ont-elles doublé? C'est que ce sont les rôles de nouvelle génération. Quand, dans beaucoup de municipalités au Québec, on vivait sous d'anciens rôles, qui n'étaient jamais révisés depuis cinq, dix ou quinze ans, si évidemment une personne voit l'évaluation de sa maison passer de 3000 $ à 22 000 $ dans telle municipalité rurale, elle se dit qu'il y a sûrement une erreur. C'est bien sûr qu'en plus des frais d'inscription qu'on a ajoutés, le fait que les rôles de nouvelle génération, pour l'ensemble du Québec, sauf Montréal, sont complétés, sera un facteur qui va diminuer les plaintes. Une personne qui a vu son évaluation, une fois, passer de 3000 $ à 22 000 $ a été scandalisée. La prochaine fois, si elle la voit passer de 22 000 $ à 24 500 $, elle se dira: c'est l'indexation, le marché.

Il y a un autre facteur que l'on m'indique et qui est important, c'est au niveau de la Communauté urbaine de Montréal. Si, chaque année, elle avait indexé ses rôles, là aussi, il y aurait moins de problèmes. Je vais lire l'ensemble de la note et essayer de la résumer.

M. Tremblay: II me semble important, de toute façon, de prendre le temps de clarifier ce point correctement.

M. Marcoux: La principale raison c'est que ce sont les rôles de nouvelle génération, dans l'ensemble du Québec, et le fait qu'à la Communauté urbaine de Montréal, à l'encontre de la majorité du Québec, on a tardé à refaire les rôles, même si la nouvelle base administrative est publiée au ministère depuis 1975. La Communauté urbaine de Montréal indexe chaque année son vieux rôle sans pour autant en corriger les écarts. Évidemment, cela amène des distortions qui font que, dans la région de Montréal, il y a une augmentation des plaintes beaucoup plus considérable que dans la région de Québec. (16 h 30)

En fait, si la CUM avait été plus rapide dans la révision de ses vieux rôles, à

partir de 1975, à partir du moment où le ministère des Affaires municipales a publié tous les nouveaux livres techniques sur les rôles de nouvelle génération...

M. Tremblay: M. le Président, est-ce qu'en 1975 c'était une nouvelle loi ou si ce sont des nouveaux règlements qui ont fait que l'évaluation ne se faisait plus de la même façon, c'est-à-dire que, dorénavant, on le faisait avec la méthode qu'on connaît actuellement? Est-ce que c'est une nouvelle loi ou si c'est seulement par règlement?

M. Marcoux: En 1972, il y a une Loi sur l'évaluation foncière qui a complètement modifié les bases de l'évaluation foncière. À partir de l'adoption de la loi, le ministère a développé une pile de manuels techniques qui sont très denses et très complexes, édités à partir de 1974, et dont la publication a été complétée en 1975, puis l'ensemble des conseils de comté se sont mis à faire leur rôle de nouvelle génération sur la base de ces données.

M. Tremblay: C'était à partir de quelle année, M. le ministre?

M. Marcoux: À partir de 1975.

M. Tremblay: 1975?

M. Marcoux: Oui.

M. Tremblay: Ou 1977? 1975?

M. Marcoux: 1975.

M. Tremblay: Et je pense qu'elles avaient jusqu'en 1982 pour se mettre à jour.

M. Marcoux: Non. Jusqu'au 31 décembre 1983.

M. Tremblay: 1983?

M. Marcoux: Jusqu'au 31 décembre 1983.

M. Tremblay: D'accord.

M. Marcoux: Mais Montréal n'a pas complété ceci.

M. Tremblay: D'accord. Donc, puisque vous avez si bien résumé, en fait, ce qu'on administre présentement...

M. Marcoux: Avec raison, en somme.

M. Tremblay: ...c'est une loi qui a été faite par nos prédécesseurs, loi que nous ne contestons pas, bien au contraire.

M. Marcoux: C'était une bonne loi.

M. Tremblay: C'était une bonne loi, mais qui comporte quand même des difficultés d'application comme la plupart des lois, dans le sens que le nouveau type d'évaluation fait en sorte qu'elle rend plus équitable l'évaluation parce qu'elle rend... Nous nous entendons là-dessus, mais il y a des difficultés d'application quand même, parce qu'il y a des citoyens qui, précisément, ne payaient pas suffisamment par rapport à d'autres et maintenant ils doivent se rattraper très rapidement. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Il n'y a pas de problème.

Maintenant, on peut penser qu'étant donné que toutes les évaluations sont faites en fonction de la nouvelle méthode d'évaluer les propriétés, dans un avenir donné, il y aura moins de plaintes qui seront portées à la commission de révision.

M. Marcoux: Disons que les indices qu'on a, c'est que, depuis janvier, février, mars et le début d'avril de cette année, il n'y a aucune réduction appréciable du nombre de plaintes à la suite du changement de la loi qui a amené l'inscription et la mise en vigueur du règlement qui a amené l'instauration de frais d'inscription pour le Bureau de révision de l'évaluation foncière.

M. Tremblay: Vous attribuez cela tout de go au fait que vous avez mis un frein modérateur. Ne serait-ce pas qu'effectivement les gens sont maintenant tous habitués au nouveau rôle d'évaluation et que l'eau a pris son cours tout simplement?

M. Marcoux: Non. Il n'y aurait pas eu une chute de 50% du nombre d'évaluations simplement parce qu'il y a eu des rôles de nouvelle génération qui sont tombés le 15 septembre, encore, 1983. Donc, normalement, il aurait dû y avoir autant de plaintes cette année, si on se base sur cette raison. Non. Les frais d'inscription d'un montant minimum de 20 $ - cela peut être plus élevé pour des évaluations plus élevées - sont un facteur important et aussi le fait de devoir aller au greffe de la Cour des petites créances pour l'inscription de la plainte est un autre facteur qui fait qu'à ce moment le nombre de plaintes diminue.

M. Tremblay: D'accord. Est-ce qu'il y a moyen de prévoir à quel moment, en 1984 ou en 1985, avec le présent personnel, la commission de révision va être en mesure de faire face aux demandes normales?

M. Marcoux: Je vais donner la réponse textuelle de M. Genest. Il est optimiste, mais il ne peut donner de date. Je vais vous dire pourquoi il est optimiste, c'est que nous avons augmenté ses ressources en nombre et le nombre des plaintes diminue. Il m'ajoute une troisième raison, il y a énormément de

retrait de plaintes dans les dossiers supérieurs à 250 000 $. Une fois convoqués, les gens ne se présentent pas, ou disent: Je laisse tomber ma plainte.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Le délai pour porter plainte, c'est la fin d'avril?

M. Marcoux: Le 30.

M. Saintonge: Le 30 avril, on peut donc présumer avoir peut-être moins de plaintes d'entrés mais on peut être confondu par la situation du fait qu'un nombre important de plaintes pourraient quand même être portées encore une fois d'ici la fin du mois d'avril, comme c'est le cas chaque année.

M. Marcoux: II faudra poser la question le 1er mai, mais disons que si l'on cherche à avoir une comparaison par rapport à l'an dernier, les gens ont quand même reçu, comme par les années passées, le 15 septembre, leur évaluation ou ils ont reçu leur compte de taxes au même moment, et, souvent, à ce moment-là, ils vérifient le compte de taxes en janvier; donc, pour le citoyen les mêmes délais courent en somme, comme les rentrées de plaintes ont été inférieures en janvier, février, mars et même depuis le début d'avril comparativement à l'an dernier.

M. Saintonge: D'accord, ce que je veux souligner, c'est qu'au niveau de la loi, je ne me souviens pas de l'article, je l'ai ici, c'est l'article 139, le bureau doit décider d'une plainte dans les douze mois de son dépôt. On se rend compte qu'effectivement dans la pratique, c'est quasiment impossible de faire une telle chose. Le directeur du Bureau de révision de l'évaluation foncière mentionnait tantôt qu'évidemment, il y a trois années et 13,500 plaintes. Il y en a beaucoup qui diraient: Je laisse faire, car si ces plaintes sont au moins inscrites au rôle du bureau, n'est-il pas vrai que, la première fois que le dossier va être appelé devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière, nous pouvons quand même subir des remises, nous pouvons demander des remises, ce qui veut dire que, même en tentant de prévoir de la meilleure façon administrative possible l'audition des plaintes par le Bureau de révision de l'évaluation foncière, il reste que vous n'êtes pas à l'abri de remises, et Dieu sait que, dans ce domaine-là, il y a quand même des remises assez fréquentes.

M. Marcoux: Non, mais il y a une chose que je peux...

M. Saintonge: Donc, avec 13,500 plaintes, cela m'apparaît assez...

M. Marcoux: II y a une chose que je peux vous dire, par exemple. Une propriété industrielle, c'est un exemple que l'on me donne, est inscrite sur 500 unités d'évaluation. Alors, avec 500 unités d'évaluation à entendre, il y a une seule décision à prendre. Le Bureau de révision de l'évaluation foncière va rendre une décision qui disposera de 500 dossiers. Si cette propriété de 500 unités d'évaluation a fait l'objet de plaintes durant trois ans, parce que c'est une plainte pour un montant mettons élevé, qui s'est répétée, en prenant une décision sur un dossier, cela dispose de 1500 plaintes. Il faut voir que, dans les dossiers à montant élevé, il y a eu des plaintes répétitives d'année en année, parce que les causes n'ont pas été entendues; mais souvent, pour la même propriété, vous avez un très grand nombre de plaintes. C'est pour cela que l'on doit avoir des expertises très longues, autant du côté de l'évaluateur qui défend le propriétaire que du côté du Bureau de révision de l'évaluation foncière. C'est pour cela aussi qu'on dit qu'il y a un grand nombre de plaintes qui n'ont pas été traitées, dans les gros dossiers car, en prenant une décision sur un dossier, vous réglez 1500 plaintes.

M. Saintonge: Cela, c'est un exemple. Il peut s'agir d'un dossier.

M. Marcoux: Non, mais il y en plusieurs.

M. Saintonge: S'il y a tellement de dossiers que cela pour 1500 plaintes, cela accélérera sûrement le processus, mais, ce qui me surprend, M. le ministre, je vais vous l'avouer honnêtement..

M. Marcoux: Juste une seconde, M. Genest va compléter.

M. Genest: Ce pourcentage de causes et de dossiers est dans une proportion de 60%; comme pour l'illustrer, en 1983, il y a 19 000 plaignants qui ont déposé des plaintes sur 35 000 unités d'évaluation. Or, c'est une proportion de 60-40. Il est exact de mentionner que, dans presque tous les dossiers, à la section de Montréal en particulier, lorsque nous rendons un jugement, nous rendons jugement sur* deux, trois ou quatre dossiers. Dans le cas de propriété unifamiliale, c'est moins fréquent, mais, dans le cas de propriété commerciale ou industrielle, c'est un exemple qui existe ici, il n'est pas rare de voir des industries inscrites sur 200 unités d'évaluation ou une ferme, par exemple, la contestation d'une ferme sur trois, quatre, cinq unités

d'évaluation. Par exemple, vous prenez une semaine pour entendre la cause d'une industrie, vous disposez, dans un seul jugement, de 500 dossiers.

M. Saintonge: Donc, sur les 13 500 plaintes en retard, on peut assumer que la proportion au niveau résidentiel par rapport au niveau commercial ou industriel, c'est quoi?

M. Genest: Dans l'inventaire de 13 000 000 $, il n'y a pas de propriétés résidentielles, ce sont toutes des propriétés industrielles ou des propriétés commerciales, car il n'y a pas de retard dans la propriété résidentielle au BREF.

M. Saintonge: D'accord. Maintenant, pour l'autre élément, la possibilité, qu'on a mentionnée qu'une façon de récupérer le retard, c'est qu'il y a de 13 à 25 occasionnels supplémentaires qui travailleront.

M. Marcoux: C'est-à-dire que, l'an dernier, c'était 13 et que cela va passer à 25 cette année.

M. Saintonge: À 25. C'est cela exactement. Si je regardais au niveau des employés à ce moment, c'est chez les employés à temps partiel, mais ils ne sont pas compris... Est-ce qu'on les retrouve dans les employés à temps partiel au niveau des...

M. Marcoux: C'est-à-dire que je pense que cela a été alloué après l'inscription aux crédits.

M. Saintonge: On rajoute...

M. Marcoux: Ce qu'on avait alors aux crédits dans la revue de programme c'était 13 occasionnels et 13 de l'an dernier ont été acceptés cette année. Au cours du mois de janvier, M. Genest avait fait des démarches auprès de M. Léonard qui les a reprises auprès du Conseil du trésor et le Conseil du trésor a accepté d'augmenter à 25 le nombre des occasionnels. Dans le livre des crédits, il n'est donc pas tenu compte des 12 occasionnels supplémentaires.

M. Saintonge: Donc, en principe, on passerait de 28 à 25 occasionnels. Globalement, il y a trois occasionnels en moins. Ce qui m'étonne c'est que - je vais vous le dire honnêtement - au niveau des possibilités de solution du problème, on parlait d'augmentation d'effectifs du BREF pour corriger le problème à long terme chaque année. Le président est ici. Il semblait, en tout cas, d'après ce que je voyais comme critique, tant par les représentants du monde municipal que même par une remarque du bureau du président, que cette situation... On disait: Selon M. Genest, cette situation s'explique en premier lieu par le manque d'effectifs du BREF.

En corrigeant les effectifs du BREF au niveau des occasionnels, est-ce que c'est suffisant pour récupérer le retard ou s'il n'y aurait pas lieu d'envisager la possibilité d'avoir une augmentation d'effectifs - non pas que je veuille prôner une augmentation d'effectifs - mais sur un problème qui touche directement le contribuable, pour le régler une fois pour toutes? Parce que la question d'évaluation foncière, ce n'est pas la première année, ni la deuxième année, cela fait des années que c'est comme cela.

M. Marcoux: Disons que je peux vous assurer que le président a déjà commencé à me faire des représentations à ce sujet. Je ne sais pas, mais je vais peut-être apprendre en même temps que vous les principes qui vont me guider dans ceci. On n'est pas pour régler une situation temporaire en y injectant des effectifs permanents. Je pense que ce serait un mauvais principe de gestion. Je pense que l'évaluation - on est là encore pour un certain nombre d'années, on va pouvoir la faire étape par étape pour dégager ce qu'il faut comme effectifs permanents stables à la commission par rapport aux occasionnels.

Il n'est pas dit que comme il y a beaucoup plus de dossiers, par exemple, et qu'il faut les traiter rapidement, du 1^er mai au 15 septembre, chaque année, il ne pourrait pas y avoir des effectifs occasionnels durant cette période. Par rapport aux services aux citoyens, je pense qu'il ne faut pas avoir peur au gouvernement de développer l'engagement des personnes à temps partiel et des occasionnels pour répondre aux besoins selon les circonstances.

J'aimerais beaucoup mieux qu'on regarde la question des effectifs permanents à long terme de la commission sur la base de ce que sera en 1984 le nombre de plaintes et sur la base de ce que cela pourra être en 1985. Si le nombre de plaintes diminue d'à peu près la moitié, je n'annonce pas au président qu'on diminuera de moitié ses effectifs permanents mais disons qu'on évaluera les ressources permanentes sur la base de ces nouvelles réalités. Je ne dis pas qu'on coupera de moitié, parce qu'évidemment il n'y en avait pas assez pour passer à travers avec le nombre de dossiers qu'il y avait depuis trois ans. Donc, probablement qu'il manque un peu de ces effectifs permanents par rapport à des dossiers, le nombre de plaintes étant le double des années 1979, 1978, etc. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on va regarder cela de façon très pratique. Par rapport aux relations avec le citoyen, je peux vous dire qu'il devra y avoir au BREF les ressources suffisantes pour que les plaintes soient

traitées dans l'esprit de la loi, comme vous l'avez indiqué.

M. Saintonge: Outre la question d'augmenter les effectifs, s'il y a lieu, le ministre répond à ma satisfaction, en tout cas à ce point de vue. Il reste que, dans le bilan et le suivi de la nouvelle fiscalité, dans le rapport du comité Québec-municipalités qui a été déposé il y a un an et demi, il y avait certaines recommandations précises qui avaient été faites quant à la possibilité de régler les délais qu'on qualifiait d'inadmissibles dans ce rapport. À ma connaissance, il y avait certaines recommandations dont celle de donner des pouvoirs supplémentaires au bureau de révision, sans entrer dans les détails. Sans entrer dans ces détails, il y avait la possibilité de donner des pouvoirs supplémentaires au bureau de révision. Depuis un an et demi, à ma connaissance, il n'y a rien qui s'est fait dans ce sens. (16 h 45)

Puisque le travail a été fait, puisque cela a engendré un certain coût, quand même, il y a des gens qui ont fait un effort considérable pour produire un tel document d'étude, est-ce que le ministre pourrait finalement se pencher sur ce rapport et tenter d'appliquer les recommandations qui ont été faites par les gens qui regroupaient les parties intéressées, tant au point de vue ministériel que du point de vue des offices gouvernementaux et des municipalités?

M. Marcoux: J'ai le rapport devant moi, mais je ne retrouve pas l'esprit de la recommandation dont vous parlez. J'ai une recommandation...

M. Saintonge: Page 43.

M. Marcoux: Oui, pages 43 et 44. J'étais aux recommandations, de la page 44. On y dit: "Afin d'accélérer le règlement des litiges, que soit conféré au Bureau de révision de l'évaluation foncière, sur demande des parties impliquées, le pouvoir S'étendre à des causes similaires le jugement découlant de causes types et de réunir dans une même demande toutes les causes impliquant une même partie, pourvu que les recours exercés ne soient incompatibles ou contradictoires."

C'est déjà possible et cela se fait. Alors, je ne vois pas la recommandation qui dirait, selon ce que vous affirmez d'augmenter le pouvoir du BREF. On ne m'a jamais indiqué qu'on manquait de pouvoirs au BREF.

M. Saintonge: II me semblait que c'était un pouvoir qu'on pouvait conférer au BREF, parce qu'en lisant cela - je ne suis pas un expert en évaluation - je dois vous avouer clairement qu'il me semblait, suivant ce qu'on pouvait lire du rapport, qu'une des façons d'accélérer le règlement des plaintes et les délais inadmissibles, c'était d'étendre dans certains cas et d'utiliser une procédure d'exception, de permettre au bureau d'employer une telle procédure d'exeption. Si cela est possible au niveau de la loi actuelle, tant mieux. Cela me surprend que les recommandations des gens impliqués dans le domaine de la fiscalité...

M. Marcoux: Disons que cela nous permettra de dire qu'il y a plusieurs propositions, dont cette recommandation qui est réalisée, face à la suite du rapport...

M. Saintonge: Pas à la suite du rapport. Il n'y a pas eu de changement. Je vais vous dire clairement ce que je ne comprends pas, sans être un expert, je me répète là-dessus, il me semblait qu'il y avait des possibilités, suivant ce qu'on dit dans le volume, de modifier le pouvoir du BREF pour arriver par des procédures d'exception, à étendre dans certains cas, les possibilités de règlement des dossiers.

Si c'était déjà prévu dans la loi, tant mieux mais, cela a des redondances au niveau du comité Québec-municipalités. Cela me surprenait mais, si le BREF a le pouvoir, tant mieux, si cela se fait de cette façon.

M. Marcoux: Sans doute. Disons que, lors de la prochaine rencontre à la table de Québec-municipalités, on doit regarder la question de la fiscalité municipale et l'évaluation y est liée. Si, à ce moment, il y a des choses qui sont soulevées, on les regardera. Par rapport à la recommandation 8 de ce chapitre, le BREF a déjà tous les pouvoirs pour le faire.

M. Saintonge: D'accord, M. le Président. Il n'y a pas d'autre question sur le programme du BREF?

Le Président (M. Fallu): On pourrait maintenant appeler l'élément 1: Normalisation et aide technique. Si mes collègues me le permettent...

Si vous permettez, M. le ministre, le budget résiduel de 1984-1985 est encore de l'ordre de 12 000 000 $. C'est éventuellement un budget qui est appelé à disparaître, en grande partie, du moment où les rôles de seconde génération seront complétés. Que reste-t-il actuellement, comme engagement du ministère vis-à-vis des municipalités et, surtout quelles sont-elles? Vous avez notamment signalé tantôt, par incidence, la Communauté urbaine de Montréal mais, à part la communauté urbaine, qu'est-ce que vous avez encore, cette année, à verser à la Communauté urbaine de Québec, à la ville de Laval ou à d'autres municipalités?

M. Marcoux: Le programme PAIRE?

Le Président (M. Fallu): Le programme 1, oui.

M. Marcoux: Non, le programme PAIRE est terminé.

Le Président (M. Fallu): Terminé. Donc il se terminait au dernier budget.

M. Marcoux: Oui. Ce qui reste maintenant - il y encore des budgets au ministère - ce sont les paiements des choses faites l'an dernier. Il y a des délais, évidemment.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Une autre question à propos de l'élément: Normalisation et aide technique. On a publié au mois de mai, l'an dernier, en avant-projet, un certain nombre de propositions de règlement relatif à l'évaluation foncière, notamment, en ce qui a trait aux inscriptions, aux fiches à distribuer aux propriétaires. Il y avait - je ne sais plus de mémoire - quatre ou cinq règlements. Quel a été le sort réservé à chacune de ces propositions de règlements?

M. Marcoux: Tous les règlements sont entrés en vigueur, sauf celui concernant le compte de taxes et l'avis d'évaluation. Lors de la rencontre Québec-municipalités de la semaine dernière, il y avait eu des discussions entre les municipalités et le ministère. J'ai indiqué aux municipalités que nous acceptions les recommandations qu'elles nous avaient faites concernant ce règlement. On l'a modifié tel que souhaité par les municipalités.

Le Président (M. Fallu): Merci. Alors, à propos de l'élément 1, des collègues ont certaines observations à faire.

M. French: M. le Président, là-dessus, je ne peux pas me faire le porte-parole de mon collègue, mais je crois qu'il voudrait faire quelques commentaires.

Le Président (M. Fallu): Nous pourrons peut-être suspendre, étant donné que...

M. Tremblay: Si le député de Laprairie a des choses à dire là-dessus, on va suspendre cela.

Le Président (M. Fallu): Suspendre l'élément 1. Alors, j'appelle les éléments... Est-ce que nous pourrions...

M. Tremblay: ...adopter quelque chose une fois de temps en temps?

Le Président (M. Fallu): Parce qu'on a décidé...

M. French: On n'adopte pas les éléments.

Le Président (M. Fallu): On a décidé de les adopter à la fin...

M. French: On adopte seulement un programme.

Le Président (M. Fallu): ...complètement pour laisser ouvert... J'appelle l'élément 2, c'est-à-dire les compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement. M. le député de Gouin.

Compensations tenant lieu de taxes

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Enfin, on arrive à un élément qui est beaucoup d'actualité, à ce moment-ci, puisque, quant à moi, il est au coeur, d'une façon évidente, du débat qui a entouré et qui entoure encore le projet de loi 38 et la présence du gouvernement fédéral, dans le monde municipal, qui souhaiterait subventionner et qui a commencé à tenter de subventionner directement les municipalités. Il y a une différence notoire qui existe entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec par rapport au monde municipal, non seulement à cause des dispositions de la constitution canadienne qui fait que le gouvernement fédéral n'est pas autorisé à financer directement des activités dans le monde municipal sans que ce soit dans le cadre d'ententes entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, mais, d'autre part, parce que le gouvernement fédéral, contrairement au gouvernement du Québec, ne s'est pas modernisé, ne s'est pas transformé par rapport à l'attitude qu'il doit avoir avec les municipalités en tant que bon citoyen. On sait que le gouvernement du Québec paie maintenant directement aux municipalités, à la suite de la réforme sur la fiscalité municipale dont nous devons tous être très fiers, des transferts qui sont devenus des sources de financement autonomes - à peu près 90% de l'ensemble de leurs activités qui étaient défrayées à partir de subventions qui venaient du gouvernement du Québec et d'autres sources de revenu - et que le gouvernement fédéral, quant à lui, n'a pas encore décidé de payer ses taxes sur ses immeubles et sur les immeubles de ses réseaux. Ma question au ministre des Affaires municipales est la suivante: Est-ce qu'on a réussi à faire une évaluation du montant global que le gouvernement fédéral peut, par l'intermédiaire de ses députés, offrir, annoncer, qui aurait pu être accepté par des

municipalités, être versé à des municipalités depuis que le gouvernement fédéral a décidé une nouvelle fois, par l'intermédiaire de ses députés, d'intervenir directement dans le monde municipal sans qu'il y ait d'entente? Cela, c'est une première question, M. le Président. Est-ce qu'on peut chiffrer, au fond, de combien on parle quand on parle des intentions avouées et souvent réalisées du gouvernement fédéral de souscrire directement aux municipalités des sommes à l'extérieur du cadre d'ententes, tel que le prévoit la constitution canadienne?

M. Marcoux: Je pense qu'en fait la fumisterie n'est pas chiffrable.

M. Rochefort: La fumisterie n'est pas chiffrable.

M. Marcoux: Mais, ce que je veux vous indiquer, par rapport à votre question précise, c'est non, on n'a pas d'évaluation de ce qui a été promis, de ce qui a été donné, de ce qui n'a pas été donné, de ce qui a été promis à plusieurs municipalités, mais jamais donné à aucune ou donné à une seule. Tout ce qu'on a, c'est deux pleins cahiers de revues de presse, de promesses annoncées dans les journaux, etc.

M. Rochefort: ...des promesses. M. Marcoux: Pardon?

M. Rochefort: Est-ce qu'on a fait l'addition des promesses?

M. Marcoux: Ah! mon Dieu! Seigneur! Non, on me dit qu'on ne l'a pas faite; à la lecture de ces cahiers, on voit que c'est dans plusieurs coins, mais, je ne peux pas vous dire que c'est tant de millions.

Le Président (M. Fallu): Ces remarques ne sont pas enregistrées. M. le député de Gouin, vous avez la parole si vous voulez continuer à interroger le ministre.

M. Rochefort: Donc, on n'a pas chiffré cela. Deuxième question et, après cela je ferai le lien pour ceux qui ne verraient pas le lien entre mes deux questions. Deuxièmement, on a une connaissance, peut-être pas précise, mais en tout cas au minimum, de l'ordre de grandeur de ce qu'il en coûterait au gouvernement fédéral s'il devait, comme nous, verser aux municipalités du Québec ses taxes foncières pleinement, comme on le fait, dans les mêmes proportions.

M. Marcoux: Je puis vous dire qu'actuellement, en "en lieu" de taxes, le gouvernement du Québec donne 250 000 000 $ en 1983-1984, comparative- ment à 40 000 000 $ pour le gouvernement fédéral, alors six fois moins. Je puis vous donner la liste de ce sur quoi le gouvernement fédéral ne paie aucun "en lieu" de taxes.

Il paie 40 000 000 $ sur certains équipements, mais il ne paie pas d'"en lieu" de taxes sur les murs et écluses des canaux, sur les tapis roulants et transporteurs autres qu'ascenseurs et escaliers mécaniques, matériel de tri de courrier, ordinateurs, grues fixes, tours, foreuses, presses à imprimer et appareils de pesage. Il ne paie pas d'"en lieu" de taxes sur les bassins, appontements, jetées, pilotis, poteaux d'amarrage, quais flottants, brise-lames et murs de soutènement de digues. Il ne paie pas d'"en lieu" de taxes sur les cales sèches, pompes, buttes de tir, monuments, murs et clôtures des pénitenciers, lignes sur poteaux, lignes de transmission, réverbères électriques, tours de communications ouvertes, phares ou feux de balisage ouverts. Il ne paie pas d'"en lieu" de taxes sur les réservoirs, les réservoirs d'emmagasinage, piscines en plein air, viviers et passages pour poissons. Il ne paie pas d'"en lieu" de taxes sur les chemins, trottoirs, pistes d'envol ou d'atterrissage, pavements, voies ferrées. Il ne paie pas d'"en lieu" de taxes sur les abris contre la neige, tunnels, ponts et garages, conduites d'eau et égouts collecteurs.

Voilà quelques exemples sur lesquels le gouvernement fédéral ne paie pas d'"en lieu" de taxes. Il paie 40 000 000 $ d'"en lieu" de taxes, comparativement à 250 000 000 $ pour le Québec.

Selon l'évaluation que nous avons, s'il payait des "en lieu" de taxes, puisque ses "en lieu" de taxes sont discrétionnaires, ils ne sont pas sur la base de l'évaluation foncière, parce qu'ils ne sont pas évalués comme les immeubles appartenant au gouvernement du Québec, on évalue à environ 50 000 000 $ de plus, s'il payait ces sommes, même sur leur propre base. C'est un rapport du sous-comité conjoint Québec-municipalités qui évaluait à ce moment-là, c'est-à-dire en 1982, à 44 500 000 $, le montant d'"en lieu" de taxes supplémentaires que le gouvernement fédéral devrait payer s'il payait de façon correcte.

M. Rochefort: Et s'il les payait sur la base de ses calculs et de ses évaluations? Pensez-vous - vous dites, selon le rapport de ce sous-comité, qu'il s'agit de 40 000 000 $ à 50 000 000 $ de plus - qu'il y a un manque à gagner pour le monde municipal au Québec du fait que le gouvernement fédéral refuse d'agir en bon citoyen comme le gouvernement du Québec l'a fait? Avez-vous des raisons de croire, d'après toutes les informations qui sont venues à vos oreilles et à celles des fonctionnaires de votre ministère, que ce qui a été offert au monde

municipal dans le cadre du présent débat d'intentions du gouvernement fédéral de souscrire directement des subventions au monde municipal, ce montant, pourrait être équivalent à 40 000 000 $ ou inférieur? Un chiffre est venu à mes oreilles, qui était de l'ordre de...

M. Marcoux: II y a 75 députés fédéraux. Si on met 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ par "patroneux" dans le paysage, vous avez un ordre de grandeur de ce que cela peut signifier par montant versé. Ce sont des évaluations qu'on peut faire à travers les journaux puisque le gouvernement fédéral ne nous transmet pas la liste des montants alloués à ces "patroneux".

M. Rochefort: On peut donc, j'imagine, conclure que si le gouvernement fédéral versait pleinement ses taxes foncières, le Québec et l'ensemble de ses municipalités seraient largement gagnants par rapport à la situation qui prévaut actuellement et où on se fait saupoudrer quelques centaines de milliers de dollars ici et là. Est-ce cela largement?

M. Marcoux: Oui, parfaitement.

M. Rochefort: J'aimerais qu'on prenne un cas précis, M. le Président, et qu'on parle de Montréal durant quelques minutes. Quels sont les transferts, en vertu de la réforme de la fiscalité municipale, que le gouvernement du Québec effectuera auprès de Montréal durant l'année 1984-1985? Est-ce qu'on a les chiffres? (17 heures)

M. Marcoux: Si on prend Montréal, en compensation pour le gaz, l'électricité, les télécommunications, c'est 46 300 000 $ plus, pour les "en lieu" sur les réseaux, les écoles, les édifices appartenant au gouvernement: 84 017 000 $ plus, 6 045 000 $, pour la taxe d'affaires, cela fait 136 360 000 $ et le fédéral donne environ 8 000 000 $ à la ville de Montréal.

M. Rochefort: 8 000 000 $?

M. Marcoux: 8 000 000 $ à comparer à 136 000 000 $. Si je fais une erreur, je serai heureux de me corriger, M. le député.

M. Rochefort: Le député de Hull veut intervenir?

M. Rocheleau: Tantôt. Je vais vous laisser finir.

M. Rochefort: Tout de suite, si vous voulez ouvrir une parenthèse. Non? Cela va bien?

M. Rocheleau: Complétez, et je vais revenir par la suite.

M. Marcoux: Puisque le député de Hull est intervenu, je dois ajouter une chose: c'est que, moi, je demanderais simplement au gouvernement fédéral de se comporter par rapport à l'ensemble des municipalités du Québec comme il se comporte face à la ville de Hull, parce que c'est la seule ville au Québec où le gouvernement fédéral a accepté de payer de pleins "en lieu" de taxes sur la pleine valeur de ses propriétés. Je souhaiterais que le gouvernement fédéral traite l'ensemble des municipalités du Québec comme il a accepté de traiter Hull.

M. Rocheleau: Hull avait un excellent maire dans le temps.

M. Rochefort: En vertu de quoi?

M. Marcoux: Si ma mémoire est bonne, cela a été décidé par la suite.

M. Rocheleau: Pendant que j'étais là.

M. Rochefort: C'est en vertu de quoi? Le chat va sortir du sac.

M. Marcoux: Pour l'ensemble des municipalités du Québec, c'est encore plus époustouflant que pour Montréal. Le Québec paie 433 000 000 $ en "en lieu" de taxes et la taxe sur le gaz, l'électricité, etc., à comparer à 36 000 000 $ pour le fédéral. C'est à peu près douze fois plus pour le Québec.

M. Rochefort: Donc, on serait largement les grands gagnants si Ottawa décidait d'agir avec toutes les municipalités du Québec comme il agit avec la municipalité de Hull plutôt que de se laisser saupoudrer...

M. Marcoux: Exactement.

M. Rochefort: ...saupoudrer quelques petites sommes...

M. Marcoux: Non, non, c'est évident. M. Rochefort: C'est souhaitable.

M. Marcoux: Je peux vous dire qu'il y a une chose qui m'étonne...

M. Rochefort: C'est souhaitable, largement souhaitable pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

M. Marcoux: II y a une chose qui m'étonne...

M. Rochefort: II y a consensus sur cela,

M. le député de Hull.

M. Marcoux: C'est à peu près le seul sujet que je sache sur lequel le gouvernement fédéral n'a fait une publicité dans tout le Québec, parce qu'il fait beaucoup de publicité. Je m'étonne que très peu de municipalités sachent que le gouvernement fédéral paie ses "en lieu" de taxes à plein dans une municipalité au Québec et refuse de le faire partout ailleurs.

M. Rochefort: Ne trouvez-vous pas, M. le Président, qu'on peut faire, à l'étude des crédits, des suggestions au ministre? Je crois, M. le ministre, que c'est une chose qui devrait être transmise à chacune des municipalités du Québec afin de leur faire savoir non seulement qu'elles sont victimes d'une discrimination à l'égard des tentatives de financement direct qui sont inéquitables et que, d'autre part, il y a une municipalité qui, elle, jouit du droit d'obtenir de pleines taxes foncières sur des immeubles fédéraux. Je vous fais cette suggestion. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait utile que vous informiez toutes les municipalités du Québec du fait qu'il y a seulement la ville de Hull qui profite de l'ensemble des taxes foncières municipales du gouvernement fédéral et qu'elles sont donc toutes victimes d'une discrimination et d'un manque à gagner considérable qui les empêchent sûrement de réaliser beaucoup plus de projets que ceux qu'on leur fait miroiter?

M. Marcoux: Ce que je crains, c'est que le fédéral enlève son avantage à Hull. Je ne voudrais pas pénaliser cette ville parce que, comme je connais le gouvernement fédéral, j'ai l'impression qu'il ne voudra pas être généreux pour l'ensemble des municipalités du Québec. Il préfère, et c'est son style, être discrétionnaire et dire: Telle municipalité, je te donne tant; telle municipalité, je ne te donne rien; telle autre, je te donne tant. Connaissant la philosophie d'action discrétionnaire face à la fiscalité municipale du gouvernement fédéral, j'ai de fortes craintes que, si l'ensemble des municipalités du Québec exigeaient la même chose, la ville de Hull soit pénalisée. Je vais étudier votre suggestion avec attention.

M. Rochefort: Je serais très heureux qu'on la mette en pratique et si jamais il y avait une tentative de pénaliser la municipalité de Hull, je suis convaincu que le député de Hull retournerait à la mairie pour défendre les intérêts de ses concitoyens puisqu'il prétend que c'est lui qui a obtenu cela pour ses concitoyens.

M. Rocheleau: Je peux aller négocier pour vous, si vous voulez.

M. Tremblay: De toute façon, on serait les gagnants, quoi?

M. Rochefort: Oui, j'imagine?

Le Président (M. Fallu): Est-ce que c'est terminé sur l'élément 2?

M. Rochefort: Oui, sur ces bonnes remarques de mon collègue de Chambly, je pense que cela suffit pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous passons la parole au député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voulais simplement poser une question au ministre des Affaires municipales, puisqu'on a eu droit à une petite publicité gratuite. Évidemment, si le gouvernement canadien ne paie pas d'"en lieu" de taxes comme le gouvernement provincial le fait, est-ce qu'il est prêt au moins à reconnaître que la constitution canadienne n'oblige pas le gouvernement fédéral à payer des "en lieu" de taxes de ce genre? Est-ce qu'il a au moins l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître?

M. Marcoux: C'est évident. Pas plus que la constitution canadienne n'oblige le gouvernement du Québec à payer des taxes sur ses bâtiments.

M. Saintonge: Je ne vous demande pas une comparaison, je vous pose la question...

M. Marcoux: Non, non, mais...

M. Saintonge: ...je veux savoir si vous reconnaissez cela.

M. Marcoux: ...vous êtes libre de votre question...

M. Saintonge: Bon, c'est parfait.

M. Marcoux: ...je suis libre de ma réponse, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'accord. Mais vous reconnaissez....

M. Marcoux: Je n'ai pas reformulé... M. Saintonge: Oui, oui.

M. Marcoux: ...mais laissez-moi répondre comme je l'entends. Je pense que c'est la règle du jeu dans le système parlementaire.

M. Saintonge: Oui, mais vous parlez cependant de se comporter en bon citoyen...

M. Marcoux: Oui, oui.

M. Saintonge: Le gouvernement fédéral n'a aucune obligation de payer un tel "en lieu" de taxes. Ce n'est pas que je veuille défendre le gouvernement fédéral, mais s'il n'a pas d'obligation, il n'est pas obligé de le payer. Si le gouvernement du Québec décide, dans le cadre d'un réaménagement de la fiscalité municipale, de payer des "en lieu" de taxes, c'est sa décision, n'est-ce pas?

M. Marcoux: C'est cela. C'est sûr qu'on pourrait décider d'en payer pleinement juste à Québec, et de ne pas en payer aux autres du tout...

M. Saintonge: Depuis quand le gouvernement du Québec...

M. Marcoux: ...ou d'en payer 10% ou 15%.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre pourrait me dire...

M. Marcoux: Vous dites que vous ne voulez pas défendre le gouvernement fédéral, mais cela ressemble à cela en maudit.

M. Saintonge: Non, non.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que le député de Laprairie me permettrait une question sur ce sujet-là?

M. Saintonge: Vous parlerez après.

M. Rochefort: Non? Je vous demande si vous acceptez une question de ma part. C'est oui ou c'est non.

M. Saintonge: Non, merci. M. Rochefort: Non, merci!

M. Saintonge: Est-ce que le ministre des Affaires municipales pourrait m'informer depuis combien de temps les subventions d"'en lieu" de taxes sont versées par le gouvernement provincial aux municipalités du Québec? À quel moment est-ce arrivé?

M. Marcoux: II faudrait que je vérifie. Je sais que c'est avant la réforme sur la fiscalité. Il y avait des "en lieu" de taxes pour les hôpitaux. On m'indique que c'est en 1966 que cela a commencé. Je ne savais pas le début mais je savais que c'était bien avant la réforme sur la fiscalité, le principe étant que le gouvernement du Québec reçoit des services des municipalités pour les édifices qu'il a dans ces municipalités; comme le gouvernement fédéral a des édifices, il reçoit aussi des services. Alors, la logique voudrait qu'il paie aussi.

M. Saintonge: Est-ce que vos sources peuvent également vous dire quel montant le gouvernement provincial payait en 1966 en "en lieu" de taxes aux municipalités?

M. Marcoux: II en payait très peu, à ce moment-là, parce que, à la place, il y avait d'autres façons de compenser les municipalités, c'était par la taxe de vente de 8%; il y avait 1% qui allait aux municipalités, c'était réparti selon certains critères, certaines formules de péréquation et ainsi de suite, en tenant compte de la population. Globalement, à ce moment-là, il y avait, de la part du gouvernement du Québec, un paiement qui était fait. Mais, dans le cadre de la réforme sur la fiscalité, il y a eu d'autres méthodes qui ont été choisies.

M. Saintonge: II y avait donc des subventions du gouvernement provincial, pour fins de fonctionnement aux municipalités, j'imagine - avant le cadre de la réforme -c'est à peu près cela que vous voulez nous dire. Le gouvernement provincial subventionnait les municipalités pour d'autres sortes de subventions, qu'on peut appeler de fonctionnement. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Marcoux: Avant?

M. Saintonge: Avant la réforme sur la fiscalité.

M. Marcoux: Avant la réforme sur la fiscalité, il y avait des "en lieu" de taxes, il y avait des subventions inconditionnelles et il y avait des subventions conditionnelles. Essentiellement, ce que la réforme sur la fiscalité a changé, c'est que les subventions conditionnelles ont diminué, sont presque disparues; les subventions inconditionnelles aussi; il est, essentiellement resté, comme base de la fiscalité municipale, le paiement d'"en lieu" de taxes.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre pourrait me chiffrer, à ce moment-là, le genre de subventions conditionnelles ou de fonctionnement qui étaient versées aux municipalités, pour l'année précédant la réforme sur la fiscalité, prenez 1979-1980?

M. Marcoux: Je pourrais sûrement le faire. J'ai retrouvé cela dans le rapport que vous me citiez tantôt, ces données y sont indiquées. Or, en 1979, transferts conditionnels - parce qu'il y a une page sur laquelle il y a beaucoup de chiffres...

M. Rocheleau: Demandez au sous-ministre qui était là.

M. Marcoux: Oui. S'il connaît le chiffre par coeur, il n'y a pas de problème, il peut l'indiquer tout de suite. D'accord. Le total

des revenus de sources locales était de 2 070 000 000 $ en 1979. Les transferts inconditionnels: taxes de vente, taxes sur les repas et l'hôtellerie, les subventions per capita, étaient de 496 000 000 $. Les transferts conditionnels étaient de 147 000 000 $, pour un total de revenus de transfert de 643 000 000 $ entre les transferts inconditionnels et les transferts conditionnels en 1979.

M. Saintonge: Le paiement d'"en lieu" de taxes était de combien à cette époque?

M. Marcoux: Les paiements d"'en lieu" de taxes à ce moment-là?

M. Saintonge: En 1979.

M. Marcoux: Compensations tenant lieu de taxes, le gouvernement du Québec, 17 000 000 $.

M. Saintonge: 17 000 000 $?

M. Marcoux: Pour les immeubles des réseaux, s'ajoutaient 45 000 000 $ et, pour les sociétés de télécommunications, de gaz et d'électricité, 37 000 000 $. À ce moment-là, pour le gouvernement fédéral, c'était 18 000 000 $. Sur un total de 119 000 000 $ de compensations tenant lieu de taxes, le gouvernement fédéral versait 18 000 000 $ alors que le gouvernement du Québec, plus les immeubles du réseau, plus les sociétés de télécommunications, de gaz et d'électricité, versait environ 100 000 000 $. C'est à la page 11 du...

M. Saintonge: L'année suivante, au niveau des "en lieu" de taxes, l'augmentation était assez importante. En 1980-1981, avec la réforme de la fiscalité municipale, quand on arrive au paiement d'"en lieu" de taxes...

M. Marcoux: Oui. En 1981? M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: C'est 373 000 000 $ au lieu de 119 000 000 $ en 1979.

M. Saintonge: Ce paiement d'"en lieu" de taxes, à ce moment-là, provenait d'une décision au niveau de la réforme de la fiscalité municipale de modifier les paiements de transfert conditionnel que le gouvernement provincial amenait aux municipalités. Est-ce qu'on pourrait établir la différence globale avec les données qui sont là, le fait que le gouvernement provincial ait haussé d'une façon aussi importante... Le paiement d'"en lieu" de taxes provenait d'une modification de la fiscalité municipale avec un changement d'approche avec le monde municipal. C'est clair. Équivalant l'un à l'autre, vous arrivez à une différence quand même de...

M. Marcoux: Si ma mémoire est bonne, l'effet global de tous les changements - car il y avait environ une quinzaine de changements dans la réforme de la fiscalité municipale - est de 360 000 000 $ ou 390 000 000 $ de marge de manoeuvre financière supplémentaire, si on ajoute la réforme scolaire. J'ai les deux chiffres, selon différents documents, de 360 000 000 $ ou 390 000 000 $ de marge de manoeuvre financière supplémentaire. Il y a 200 000 000 $ qui ont été récupérés immédiatement par les municipalités et environ 160 000 000 $ qui ont servi à diminuer le poids de la fiscalité pour les contribuables au niveau municipal. En somme, les municipalités ne sont pas allées chercher la première année l'ensemble de la marge supplémentaire qu'elles avaient obtenue.

M. Saintonge: Si le gouvernement du Québec se comportait en bon citoyen administratif et en bon négociateur et comme quelqu'un qui respecte les promesses faites en 1979 et renouvelées en 1981 dans le budget préélectoral, quel est le montant que les municipalités du Québec recevraient en surplus aujourd'hui, du bon gouvernement du Québec pour la totalité des paiements? C'est-à-dire quel est le manque à gagner actuel des municipalités du Québec, parce que le gouvernement du Québec ne paie pas 20% du montant qu'il s'était engagé à payer en "en lieu" de taxes pour les établissements des affaires sociales, des universités et des cégeps et, parce qu'il ne paie pas, encore cette année, 50% du montant qu'il s'était engagé à payer pour les écoles primaires et secondaires? Est-ce que vous avez fait le calcul de ces chiffres, M. le ministre? Est-ce que vous pouvez le donner à la commission?

M. Marcoux: Le calcul que j'ai fait dans ma tête est d'environ 100 000 000 $. Le sous-ministre me corrige, c'est 104 000 000 $ ou 109 000 000 $. (17 h 15)

M. Saintonge: C'est 104 809 000 $ que le gouvernement du Québec...

M. Marcoux: 104 000 000 $ ou 109 000 000 $ de plus...

M. Saintonge: ...de plus...

M. Marcoux: En somme, chaque tranche - prenons cinq tranches - sur les immeubles du primaire et du secondaire à 17 500 000 $ la tranche de 10%; 17 500 000 $ multiplié par 5, cela fait environ 87 500 000 $, plus les 80 000 000 $ à 100% pour les hôpitaux etc., cela veut dire environ 109 000 000 $ ou 110 000 000 $.

M. Saintonge: Donc, le ministre reconnaît que le gouvernement du Québec ne paie pas actuellement l'équivalent du montant sur lequel il s'était engagé en 1979.

M. Marcoux: Non. Je reconnais que le gouvernement du Québec pourrait, au lieu de verser seulement 433 000 000 $ à comparer à 36 000 000 $ pour le gouvernement fédéral, en verser plus, mais il y a une chose qu'on doit reconnaître, c'est que, lorsque la réforme de la fiscalité municipale a été faite, ce qu'on voulait, c'est vraiment que l'ensemble des municipalités du Québec qui avaient de nouvelles responsabilités à assumer, non pas nécessairement parce qu'on avait décidé de leur donner plus de pouvoirs, mais simplement... Il est en train de se passer par rapport aux municipalités ce qui s'est passé par rapport aux gouvernements provinciaux au début de la constitution canadienne. Quand les gouvernements des provinces ont été constitués en 1867, les pouvoirs qu'on leur a donnés: l'éducation, la santé, les municipalités, les loisirs etc., c'étaient des pouvoirs qui n'impliquaient pas beaucoup de dépenses. C'étaient de très petits budgets, c'était très local. L'État n'avait presque rien à dépenser. C'était ce qu'on appelait des pouvoirs marginaux, ce n'étaient pas des pouvoirs importants. La société a évolué de telle façon que les pouvoirs des provinces sont devenus très importants, en termes budgétaires, et, de plus en plus, l'augmentation de la masse des taxes est allée du côté des provinces, des pouvoirs pour satisfaire les exigences de la santé, de l'éducation, etc.

On peut dire que c'était la même chose du côté des municipalités; du côté des institutions locales, il y a une cinquantaine ou une centaine d'années, leurs responsabilités étaient minimales, leur budget était minimal. Depuis une trentaine d'années, depuis particulièrement dix ou quinze ans, les champs des responsabilités que les municipalités avaient déjà et le coût de l'exercice de ces champs se sont accrus, ce qui a amené la nécessité de 'revoir le financement de ces institutions. La réforme de la fiscalité a été conçue pour leur donner un champ fiscal suffisant pour leur permettre d'assumer leurs responsabilités et je dirais même qu'elle a été conçue de façon brillante, de telle façon que cette réforme puisse au moins avoir une valeur pour une ou deux décennies, qu'elle ne soit pas valable seulement pour trois, quatre ou cinq ans. On constate que, même en n'y ayant pas ajouté, seulement en passant de 40% à 50% cette année pour les immeubles scolaires et primaires, la réforme de la fiscalité, comme telle, a permis d'atteindre quatre ou cinq objectifs importants, de diminuer considérablement l'endettement des municipalités. C'est passé de 5,75% à 4,95% de l'évaluation foncière comme taux d'endettement. La part du budget des municipalités consacrée au service de la dette est passée de 25% à 23%. Malgré des augmentations de dépenses d'environ 58%, si ma mémoire est bonne, l'augmentation des revenus autonomes est d'environ 30%, alors que les dépenses ont augmenté d'environ 58% lors des récentes années. Ce qui fait que, quand on regarde ce portrait global, l'objectif de la réforme a été atteint et que, vraiment, les municipalités ont eu une marge fiscale accrue. En plus, il nous reste, pour les années à venir, cette marge d'augmentation du paiement des "en lieu" de taxes sur les immeubles scolaires du primaire et du secondaire et sur les cégeps et les hôpitaux, ce qui fait que cette réforme qui avait été conçue pour plusieurs années, et non seulement pour trois, quatre et cinq ans, pourra être valable probablement pour une quinzaine ou une vingtaine d'années. En ce sens, le fait que le gouvernement n'ait pas augmenté, dans les quatre dernières années, le paiement des "en lieu" de taxes sur les immeubles scolaires primaires et secondaires et sur les cégeps et les hôpitaux et que, malgré cela, la situation financière des municipalités se soit améliorée, et de beaucoup, je pense que c'est réjouissant. Cela signifie que la réforme de la fiscalité qui a été faite, sa base essentielle, va pouvoir durer beaucoup plus longtemps.

M. Saintonge: Dans combien d'années le ministre pense-t-il que le gouvernement va pouvoir tenir sa promesse de payer l'entièreté de ces montants?

M. Marcoux: On peut s'amuser sur cela. Je m'excuse, M. le député.

M. Saintonge: Non, non, mais si le ministre peut s'engager.

M. Marcoux: Non, non. Concernant...

M. Saintonge: On a déjà engagé, juste pour avoir un engagement... M. Parizeau, le ministre des Finances, avait dit en 1981 qu'il le ferait dans un espace de temps qui nous amenait à 1985 ou 1986, je pense.

M. Marcoux: Une chose... Bon! D'accord. Mais le comité d'évaluation, le bilan et le suivi de la nouvelle fiscalité, de la revalorisation du pouvoir municipal, le rapport du comité Québec-municipalités, en 1982; parce qu'en 1978, quand le projet est né - et cela a été adopté en 1979 et c'est devenu une réalité en janvier 1980 - tout le monde était convaincu que c'était une amélioration pour les municipalités, la réforme de la fiscalité, mais je pense que tout le monde ne croyait peut-être pas que cela donnerait autant de bons résultats au

niveau financier, finalement, pour les municipalités, réellement et qu'à ce moment-là, dans le climat d'insécurité où on a créé une telle réforme, qu'on ait dit: Ne vous inquiétez pas. Si, en somme, la marge financière qu'on vous a donnée est insuffisante, on a des possibilités d'améliorer cette marge financière. Quand il y a eu une réévaluation deux ans après - et là, je constate, je vois que les membres du comité Québec-municipalités étaient peut-être plus réalistes - en 1982, à la suite de l'évaluation des deux premières années, voici ce qu'ils disent. Ce n'est peut-être pas aussi loin que je le souhaiterais, mais voici ce qu'ils disent; à la page 52: "Par conséquent, le comité recommande que, compte tenu de ses disponibilités budgétaires - je pense que c'est déjà faire preuve de réalisme, les disponibilités budgétaires du côté municipal, depuis trois ans, se sont améliorées constamment chaque année par rapport au gouvernement du Québec ou même par rapport au gouvernement fédéral - le gouvernement établisse un échéancier visant une augmentation progressive des plafonds actuels de 40% et 80% du taux global applicable aux immeubles du réseau de l'éducation et des affaires sociales et que cet échéancier soit rendu public."

Vous voyez, cela montre une nuance. C'est votre droit, et je comprends votre attitude, vous pouvez revenir aux discours qui avaient été faits et aux engagements pris en 1978 ou en 1979 par ceux qui avaient travaillé à la réforme de la fiscalité et qui y travaillaient dans un contexte où il y avait beaucoup d'inquiétude sur les effets de cette réforme. Pour rassurer ces gens-là aussi et pas seulement pour les rassurer, on leur a dit: Si cette réforme ne produit pas tous les résultats financiers qu'on attend d'elle, on peut augmenter les "en lieu" de taxes, ce qui va permettre de faire en sorte que vous n'ayez pas - les municipalités - un poids fiscal trop lourd à supporter. Deux ou trois ans après, les mêmes personnes regroupant des gens des communautés urbaines, du monde rural, du monde urbain et du ministère regardent la situation et disent: Dans le fond, oui, notre situation est correcte et la réforme de la fiscalité a produit ses effets. Voici ce qu'ils recommandent, et je pense que c'est beaucoup plus nuancé: "Que compte tenu de ses disponibilités budgétaires - là, ils ne disent plus: On veut, pour l'année 1984, 100% sur tout, parce qu'ils savaient que ce n'était pas réaliste, en plein dans la crise économique, en plus - le gouvernement établisse un échéancier visant une augmentation progressive des plafonds actuels de 40% et 80% - on l'a augmenté de 40% à 50% cette année - du taux global applicable aux immeubles du réseau de l'éducation et des affaires sociales." Et on souhaitait, évidemment, que cet échéancier soit rendu public.

Je pense que, compte tenu de ce qui s'est passé depuis deux ou trois ans au Québec en termes d'évolution de la fiscalité pour les municipalités qui s'est améliorée à tous les points de vue, compte tenu de ce qui s'est passé à l'inverse au niveau budgétaire au gouvernement du Québec, au niveau de notre situation par rapport aux emprunts, par rapport au déficit, par rapport à l'augmentation des dépenses, je pense que le monde municipal sait très bien une chose: S'il n'y avait pas eu de réforme de la fiscalité en 1979, elle n'aurait probablement pas eu lieu avant 1990. C'est parce qu'il y avait une excellente conjoncture budgétaire, financière, etc., qu'il y a eu une réforme de la fiscalité en 1978-1979 et il aurait été impensable de faire une réforme de la fiscalité en 1981, 1982 ou 1983, de transférer 400 000 000 $ de marge financière de plus aux municipalités au moment où le gouvernement se débattait avec des augmentations de déficit énormes à cause de la baisse des rentrées fiscales, en raison de la crise économique et des causes qu'on connaît et sur lesquelles je n'ai pas l'intention de revenir plus longtemps. Mais je veux dire que l'esprit du comité Québec-municipalités et cette proposition en page 52 montrent, je pense, un réalisme qui signifie que les situations évoluent. La marge ou le coussin qu'on souhaitait est encore là et, au fur et à mesure de l'évolution des besoins, on fera les ajustements, comme on l'a fait cette année.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que nous passons la parole à M. le député de Hull?

M. Saintonge: Oui, au député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Il n'en demeure pas moins, M. le ministre, qu'en 1979, quand le comité Québec-municipalités a étudié tout l'aspect de la fiscalité, il en est arrivé à la conclusion d'un transfert important, mais tenant compte de l'impôt foncier qui était aussi retiré aux commissions scolaires et également du fait que la taxe de vente, à cause de modifications apportées au niveau de l'élimination de la taxe de vente sur les chaussures, sur les meubles, qui faisaient partie des prévisions du gouvernement, allait quand même retirer un montant assez appréciable, il faut tenir compte du fait -vous n'y aviez pas pensé et je vous le dis -que les municipalités actuellement, quoi qu'en dise ou en pense le ministre, subventionnent le gouvernement du Québec pour le manque à gagner de 105 000 000 $ ou de 109 000 000 $.

Je m'explique. Si le gouvernement du

Québec, du haut de sa chaire, dit aux autres: Ne faites pas ce que je fais, mais faites plutôt ce que je vous dis de faire, c'est-à-dire de dire au gouvernement fédéral de reconnaître les "en lieu" de taxes à 100% partout, il faudrait que le gouvernement du Québec commence par le pratiquer d'une part. Vous avez mentionné tantôt qu'à Hull, le gouvernement fédéral respectait à 100% l'évaluation foncière, parce que, premièrement, l'impact dans la région de la capitale nationale de la présence du gouvernement fédéral à Hull est très important car il répond à environ 25% du montant global des taxes perçues par la ville de Hull, au niveau des revenus. C'est donc un élément très, très important. Mais quand le gouvernement, en 1979, alors que le ministre des Affaires municipales du temps, M. Guy Tardif, à la suite du congrès de l'Union des municipalités qui a suivi au printemps 1980 et où le ministre des Finances s'était engagé, à ce moment-là, à répondre aux objectifs, c'est-à-dire dans les quatre années qu'on s'était fixées pour en arriver à 100%, c'est que, dans le budget de l'an dernier, on a bougé un peu, soit de 10%, mais je considère que ce que le ministre a dit tantôt, c'est qu'il veut agir en bon père de famille: Quand les municipalités auront besoin de plus, on leur en donnera un peu plus.

Les municipalités ont prouvé que, depuis 1980, elles ont mieux administré que le gouvernement du Québec, parce que, au cours de la crise économique, les municipalités ont su la traverser plus facilement par des restrictions budgétaires aussi alors que le gouvernement du Québec a été obligé de s'endetter et d'endetter la population d'un montant très considérable. Tout ceci pour dire qu'il y a un manque à gagner actuellement de 100 000 000 $ qui revient aux municipalités. Je voudrais poser une question au ministre là-dessus et qu'il me réponde.

Ce matin, il a dit qu'il n'était pas question d'imposer, sous forme de décentralisation, des pouvoirs soit aux gouvernements régionaux, aux MRC, ou d'imposer aux municipalités des pouvoirs accrus sans pour autant transférer des enveloppes budgétaires ou des sommes correspondantes. Est-ce que le ministre pourrait m'informer si c'est l'intention du gouvernement, sous une certaine forme de décentralisation, d'utiliser le manque à gagner du réseau de l'éducation et du réseau des affaires sociales, c'est-à-dire les pourcentages pour lesquels vous ne payez pas d'"en lieu" de taxes encore aujourd'hui? Est-ce que ces sommes pourraient être utilisées dans le but de décentraliser certains pouvoirs de Québec par rapport aux municipalités. C'est une question à laquelle vous me répondrez tantôt.

Deuxièmement, vous avez dit qu'au cours des prochaines années le gouvernement s'engagerait à atteindre les 100% des réseaux de l'éducation et des affaires sociales, soit des cégeps ou des universités. Mon collègue de Laprairie vous a demandé de préciser, étant donné qu'il y a eu des engagements qui ont été pris antérieurement par vos collègues quant à la reconnaissance à 100% des évaluations sur l'ensemble des réseaux appartenant au gouvernement du Québec dans chacune des municipalités. (17 h 30)

J'aimerais que vous soyez plus précis là-dessus. On l'a demandé, il y a deux ans, à votre prédécesseur, à celui qui a osé déposer une loi comme la loi 38 et qui est parti faire un tour. Le ministre qui l'a précédé, le député de Crémazie, s'était aussi engagé à le faire. J'aimerais donc que le nouveau ministre des Affaires municipales, pour le temps qui lui reste, puisse prendre l'engagement, au nom de son gouvernement, de nous dire s'il a l'intention de respecter les énoncés de ses prédécesseurs quant au transfert des "en lieu" de taxes en totalité.

Après, M. le ministre, vous pourrez tenter d'imposer vos volontés au gouvernement fédéral. Là, je vous aiderai. Je vous aiderai parce que je considère que le gouvernement fédéral devrait reconnaître ses "en lieu" de taxes sur la majorité de ses équipements tant au Québec que dans les neuf autres provinces canadiennes. Le gouvernement fédéral ne fait pas exception au niveau des "en lieu" de taxes, il paie les mêmes ou à peu près les mêmes pourcentages dans chacune des provinces canadiennes.

M. Rochefort: Ce n'est pas comme pour la police, pour cela, c'est vrai, c'est une question de développement économique.

M. Rocheleau: II faut s'entendre là-dessus. Nous ne sommes pas des "polices montées", nous.

M. Rochefort: Là-dessus, il est équitable.

M. Rocheleau: J'aimerais que le ministre nous précise ce point relativement important. S'il veut répondre à ces deux premières questions, j'aurai peut-être l'occasion de revenir.. Pas de chiures de mouche!

M. Marcoux: Pardon?

M. Rocheleau: II ne faut pas chercher de chiures de mouche, ce sont des faits. Il ne faut pas comparer des pommes et des bananes.

M. Marcoux: Je ne suis pas un

spécialiste des chiures de mouche; je ne me suis pas spécialisé dans cela.

M. Rocheleau: Non, mais, tantôt, vous en avez sorti quelques-unes.

M. Marcoux: Oui? Alors, je m'excuse. Il y a toujours une façon de faire la preuve par l'absurde. Il y a toujours la preuve en soi et la preuve par l'absurde qu'une chose est plus ou moins bonne. Je ne sais pas ce qui arriverait si on disait aujourd'hui aux municipalités: La réforme de la fiscalité, on l'a essayée et, après quatre ans, on s'interroge, comme gouvernement, et on voudrait revenir à l'ancienne méthode, à la loi telle quelle. On fait sauter la loi adoptée en 1979 et on revient à l'ancienne façon avec la taxe de vente, etc. On verrait le niveau d'emballement au niveau municipal par rapport à cette formule.

Vous avez dit tantôt que le gouvernement du Québec avait mal géré ses affaires depuis deux ou trois ans, qu'on voit ses déficits, qu'il a endetté la province et que ça va mal. Je peux vous assurer que je me suis promené dans les municipalités et il n'y en a pas beaucoup qui disent: Mon Dieu, qu'on s'ennuie de la taxe de vente'. À la suite de ce qui s'est passé depuis deux ou trois ans, après l'augmentation de 3% ou 4%, alors que l'inflation était à 12%, à 13% et à 14% et les taux d'intérêt à 20% et 22%, il n'y a pas beaucoup de municipalités qui réclament le retour à la taxe de vente comme base, comme assiette fiscale. Elles ont même vu l'évaluation foncière augmenter alors que, au contraire, quand il y a de l'insécurité, les gens vont spéculer de façon normale et placer leur argent dans l'immobilier parce que c'est plus sécure, etc. C'est peut-être la preuve par l'absurde que, fondamentalement la réforme de la fiscalité, telle qu'elle a été décidée en concertation, est largement acceptée et il n'y a plus personne qui remet cela en question.

Vous avez parlé de 1979. C'est sûr que vous pouvez citer ces déclarations, elles ont été faites et je les reconnais, mais le milieu municipal évolue et j'aimerais que l'évolution atteigne aussi le Parti libéral. Je vous ai cité une recommandation qui prouve que nos partenaires du monde municipal admettent qu'il y a eu certains changements de la réalité en 1981, 1982 et 1983; ils le reconnaissent eux-mêmes. Dans le rapport, en page 52, ils auraient pu dire: On veut que le gouvernement réalise l'engagement pris par le ministre Tardif en 1978 d'augmenter à 100%, pour le 1er janvier 1984, des taxes, des "en lieu" de taxes. Ce n'est pas ce qu'ils disent et ces partenaires sont ceux qui sont les plus visés.

Voici ce qu'ils disent: Compte tenu des disponibilités financières, budgétaires, que le gouvernement établisse un échéancier visant à une augmentation progressive. Ils ne parlent même pas d'une augmentation statutaire chaque année mais d'une augmentation progressive des plafonds actuels, etc. Je l'ai indiqué tantôt. Je pense que cette attitude de nos partenaires montre qu'ils tiennent compte qu'il y a une évolution de la réalité et qu'il faut en tenir compte.

Quant à votre question de la décentralisation, sur le principe qui doit correspondre à une réalité que, si on décentralise des pouvoirs, il doit y avoir de l'argent en conséquence; quelle est la meilleure méthode de financer ces nouveaux pouvoirs? Est-ce à travers une augmentation à 50%, 60%, 70%, jusqu'à 100% des paiements des "en lieu" de taxes ou par d'autres méthodes? Je pense que c'est dans les discussions avec nos partenaires du milieu municipal et compte tenu des pouvoirs qui pourraient être transférés. Je pense qu'on ne peut pas en décider en théorie. Cela dépend quelle sorte de services ou de pouvoirs sont transférés. Si ces pouvoirs transférés coûtent proportionnellement aussi cher au milieu rural qu'au milieu urbain et qu'on constate que telle méthode de financement - mettons 10% d'augmentation sur les réseaux élémentaires et secondaires - cela donne beaucoup plus d'argent au milieu urbain et très peu au milieu rural et que le pouvoir qu'on veut envoyer avec le consentement des municipalités au niveau des municipalités a à peu près le même coût proportionnellement, ce n'est peut-être pas le meilleur moyen.

Je pense qu'il faut juger du type de financement en même temps qu'on décide du type de pouvoirs ou de responsabilités. Si on transfère un pouvoir qui coûte 1000 $ par année à une municipalité rurale et qu'il coûte également 1000 $ par année à une municipalité urbaine de 30 000 habitants, je n'enverrai pas le même type de subvention ou le même type de transfert fiscal que si c'est un pouvoir qui coûte 1000 $ à une municipalité rurale et 30 000 $ à une ville. Je pense qu'il faut trouver la source de financement qui s'ajuste au pouvoir transféré ou au service transféré.

Je prends un exemple théorique. Si on s'entendait pour dire que la responsabilité d'offrir des services ou des locaux de garderie, c'est une fonction municipale et que cela ne regarde plus le gouvernement du Québec comme tel, que ce sont les municipalités qui doivent avoir cette responsabilité, je sais bien qu'il n'y aura pas de garderie dans chacune des municipalités rurales du Québec. Par contre, je suis bien sûr que, dans les villes, il y en aurait. À ce moment-là, je pense que la source de financement qu'il faut trouver, il faut l'ajuster à la responsabilité qu'on transfère. C'est dans ce sens-là que je veux être très clair sur le principe. Ce que le gouvernement a toujours affirmé, je le partage

entièrement, mais je ne peux pas répondre théoriquement et concrètement à votre question à savoir: si les nouveaux pouvoirs pourraient ou devraient être financés à travers l'augmentation des "en lieu" de taxes. Je ne peux pas, parce que la première question est de savoir quels pouvoirs seraient transférés, s'il y en a de transférés.

M. Rocheleau: II y a un autre élément relativement important. Quand le projet de loi 57 a été adopté en 1979 - la loi a été appliquée en 1980 - on se souvient qu'on avait limité l'augmentation de l'impôt scolaire à 6%.

M. Marcoux: Oui, 6% de l'évaluation normalisée.

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Marcoux: Et, maintenant, cela devient de plus en plus général avec les nouveaux rôles.

M. Rocheleau: Par contre, le ministre est peut-être au courant que les commissions scolaires se sont adressées à la cour et ont obtenu jugement. Apparemment, ce serait ultra vires de limiter les commissions scolaires à 6%, c'est-à-dire qu'elles peuvent imposer le montant qu'elles veulent bien, elles ne sont pas limitées aux 6%.

En tenant compte de cet aspect, en 1979 on se souviendra que le comité Québec-municipalités, particulièrement les municipalités, avait revendiqué la totalité du champ d'impôt foncier aux municipalités et qu'à cause des transferts on avait gardé un certain pourcentage qui équivalait peut-être à 10% à peu près, mais avec cette possibilité de maximiser l'augmentation possible des dépenses à 6%.

Tenant compte du fait que les commissions scolaires, d'après le jugement rendu, ne seraient pas tenues au maximum de 6%, est-ce que le ministre a l'intention de réexaminer cet ensemble de transferts d'impôt foncier tant aux municipalités qu'aux commissions scolaires dans l'hypothèse où les commissions scolaires pourraient demain matin augmenter plus que la limite permise de 6% sans pour autant aller en référendum ou le demander par voie de référendum?

M. Marcoux: Je pense que c'est un jugement qui a été rendu. Le gouvernement est allé en appel. Le Procureur général du Québec est allé en appel sur ce jugement. Je ne peux pas présumer des décisions qui seront prises par les tribunaux ultérieurement sur cette cause présentée par les commissions scolaires. Je pense que je pourrais simplement dire que c'est une question hypothétique et que je ne peux pas y répondre, que je ne veux pas y répondre.

Pour aller au fond, indépendamment de la décision des tribunaux et sans vouloir entrer dans un sujet sub judice, le gouvernement du Québec a toujours respecté les décisions des tribunaux même lorsqu'il croyait que cela pouvait avoir des conséquences qui n'allaient pas dans le sens de l'intérêt tel qu'il le voyait pour les citoyens, c'est sûr qu'on respecterait ce jugement, j'en suis convaincu, comme on a respecté tous les autres jugements de tribunaux, sauf que je pense que, à ce moment, cela deviendrait un choix dans les discussions que l'on devrait avoir avec les commissions scolaires. Quand on aurait vécu un système durant, cinq, six, sept ans, je pense qu'il faudrait discuter avec nos partenaires des commissions scolaires et cela m'étonnerait fort qu'après avoir vécu ce régime qui satisfait les municipalités depuis plusieurs années et, en pratique, je pense qu'au niveau des commissions scolaires, le fait d'être subventionnées à 98% actuellement, directement par le gouvernement, elles l'ont vécu et je pense que l'agressivité par rapport à cette question a diminué. Je pense que cela se poserait dans un autre contexte et qu'il faudrait à ce moment faire le débat tel qu'il se présentera à ce moment et aussi les jugements à venir peuvent être différents d'actuellement, ils peuvent être plus nuancés, il peut y avoir des nuances dont il faudra tenir compte. En fait, tout ce que je peux vous dire, c'est une réponse très théorique.

M. Rocheleau: Dans cette optique, je ne veux pas prendre plus de temps. Au comité de Québec-municipalités, dans le temps j'avais soulevé un problème pas nécessairement hypothétique, qui pouvait ou qui allait venir, qui allait être réalité. Vous limitez à 6% les augmentations des dépenses des commissions scolaires globalement et, autrement, les gens doivent être consultés sous forme de référendum s'il y a plus de 6% d'augmentation. Dans le cas du litige de la taxation scolaire dans tout l'Outaouais, où cela représente un montant d'environ 60 000 000 $, qui doublerait la facture scolaire actuelle pour une période variant entre cinq et huit ans, est-ce qu'à ce moment le ministre des Affaires municipales, qui a accepté de transférer l'impôt foncier pratiquement en totalité aux municipalités, va accepter que les commissions scolaires viennent s'arroger un pouvoir maintenant dévolu aux municipalités depuis la loi 57 de 1980 et va permettre à ce moment aux commissions scolaires d'aller taxer les municipalités dans le champ des impôts fonciers?

M. Marcoux: Vous me demandez un avis juridique que je ne puis vous donner.

M. Rocheleau: Sans me donner un avis

juridique, si vous avez fait une loi qui s'appelle la loi 57 et si vous y avez limité l'augmentation des commissions scolaires à 6%, comment le ministre pourrait-il accepter que les commissions scolaires ou certaines commissions scolaires puissent imposer...

M. Marcoux: Ce à quoi je pense - vous me demandez un avis juridique que je ne suis pas en mesure de vous donner - c'est que, comme le jugement des tribunaux sur cette question porte sur les effets antérieurs et une méthode d'imposition antérieure à l'application de la réforme de la fiscalité, je me demande si, au moment où le jugement est rendu ou est exécuté, il doit s'appliquer dans le contexte de la nouvelle fiscalité ou s'il doit s'appliquer dans le contexte du jugement de la date où s'est posé le problème. C'est un avis juridique que je ne peux donner. (17 h 45)

M. Rocheleau: Mais est-ce que le ministre s'engage à le considérer au moment opportun?

M. Marcoux: Je pense que, d'abord, c'est le ministre de l'Éducation qui est responsable de ce dossier puisque cela touche les revenus des commissions scolaires et l'application de la Loi sur le financement des commissions scolaires à cette époque.

M. Rocheleau: Mais, est-ce que le ministre des Affaires municipales va s'engager à protéger ces municipalités concernant l'impôt foncier qui leur a été transféré par la loi 57 en 1979 et en vertu de laquelle on ne peut pas revenir et taxer des gens pour des erreurs de 1970 ou 1971? Sans ouvrir de débat là-dessus, M. le ministre, j'aimerais simplement que vous en soyez saisi et, quand le moment se présentera, que vous puissiez au moins être en mesure de nous informer.

Le Président (M. Fallu): Le prochain intervenant sur la liste est Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. J'aimerais demander au ministre si les transferts minimaux faisaient partie de la réforme de la fiscalité au tout début de cette réforme? J'aimerais qu'il nous en parle un peu, s'il vous plaît!

M. Marcoux: Oui. Toute réforme, évidemment, avantage certaines personnes ou certains groupes et peut en désavantager certains. Il est évident que, dans le cas de la réforme de la fiscalité municipale, il y avait, si ma mémoire est bonne, environ 135 ou 150 municipalités au Québec qui étaient quelque peu défavorisées au niveau des rentrées fiscales provenant du gouvernement du Québec par la réforme de la fiscalité. Il a été prévu certains coussins d'atterrissage. Le transfert minimal en était un; la formule de péréquation en était une autre; il y avait d'autres objectifs et le plafonnement de la taxe d'affaires pour les petites entreprises dans certaines villes du Québec en était aussi un autre. Or, il y avait un certain nombre de coussins d'atterrissage de la réforme pour faire la transition par rapport au transfert minimal qui avait pour objectif d'assurer un transfert fiscal équivalent à au moins 10 $ par habitant dans les municipalités où la réforme procurait moins de revenus que l'ancien système. Dans l'ancien système, il y avait certaines municipalités qui ne percevaient aucune taxe du Québec; elles vivaient simplement de la taxe de vente et des autres transferts de revenus du gouvernement. Comment pouvaient-elles faire une saine gestion des affaires municipales alors que tous leurs revenus étaient des revenus de transfert, qu'elles étaient entièrement subventionnées et qu'elles n'avaient aucune taxation locale ou presque? Le transfert minimal avait été conçu à ce moment-là pour assurer une période transitoire et il devait disparaître au bout de trois ans. Ce que le gouvernement a choisi de faire, au lieu de le faire disparaître d'un seul coup au bout de trois ans, c'est de le prolonger durant deux années mais de payer 75% du transfert minimal la quatrième année, et, la cinquième année, 33% si ma mémoire est bonne - 40% la cinquième année; et que, la sixième année, évidemment, le transfert minimal disparaît.

Mme Juneau: II se terminerait quand?

M. Marcoux: En 1984, les municipalités qui étaient admissibles au transfert minimal vont recevoir 40% de ce qu'elles recevaient il y a trois ans et, au 1er janvier 1985, en somme, dans leur prochain budget, au transfert minimal, ce sera zéro pour l'ensemble des municipalités.

Mme Juneau: Quand vous parlez des 135 à 150 municipalités, est-ce que cela veut dire que ces municipalités sont des municipalités où il n'existe pas d'immeubles gouvernementaux, c'est-à-dire des ministères de l'Éducation ou des Affaires sociales? Je peux vous dire que dans un comté comme le mien où j'ai des municipalités de canton, dans certaines de ces municipalités, il n'y a aucun immeuble gouvernemental. A ce moment-là, si elles n'ont plus de transfert minimal et qu'elles ne peuvent jouir d'aucune forme de subvention, comment vont-elles arriver à faire leur budget, sinon en augmentant les taxes des contribuables?

M. Marcoux: En fait, il y a 554 municipalités qui bénéficient du transfert

minimal en 1984, c'est pour un montant de 12 070 000 $. Excusez, je me reprends. En 1982-1983, lorsque le montant était total, c'était 12 000 000 $; cela a été abaissé à 9 000 000 $ en 1983, cette année, en 1984, à 4 800 000 $, presque 5 000 000 $ et, l'an prochain, à zéro.

Concernant la question que vous soulevez, on sait que plusieurs municipalités au Québec chargeaient comme taxe foncière peut-être 0,30 $, 0,40 $ ou 0,50 $ les 100 $ d'évaluation. Plusieurs municipalités de mon comté bénéficiaient du transfert minimal. Quand vous leur posez la question: Maintenant, à quoi est rendu votre taux de taxe foncière? Même avec le transfert minimal cette année de 40% seulement, elles sont rendues à 0,70 $, 0,80 $, 0,90 $, 1,10 $, alors que, lorsqu'on compare le taux de la taxe foncière générale dans les villes, c'est beaucoup plus souvent 1,60 $, 2 $, 2,50 $ ou 3 $.

Il reste que, pour le monde rural, essentiellement touché par l'abolition du transfert minimal, quelques villes étaient également touchées par cela. Tout simplement, cela les amène progressivement à un taux de taxation qui correspond en milieu rural à une taxe foncière générale moyenne entre 0,90 $ les 100 $ d'évaluation et 1,20 $ ou 1,30 $ environ.

Mme Juneau: À ce moment-là, M. le Président, est-ce que, dans ces municipalités rurales, la compensation pour les fermes et les boisés vient pas mal...

M. Marcoux: Oui, continuez votre question.

Mme Juneau: ...je disais donc que, dans ces municipalités rurales, je sais que vous avez un programme qui vise à compenser les municipalités pour les fermes et les boisés? Est-ce que le transfert minimal qui existait et qui n'existera plus peut équivaloir à peu près en valeur à un montant X?

M. Marcoux: La compensation pour perte de revenu pour les fermes et les boisés est une tout autre question ou un tout autre débat. Vous savez qu'en vertu de la Loi sur l'évaluation foncière l'évaluation des fermes et des boisés est plafonnée. Lorsque la valeur réelle de ce bien foncier dépasse ces maximums, le gouvernement paie la différence entre ce qu'aurait été la valeur marchande ou la valeur réelle et ce que paie le cultivateur. En fait, le cultivateur ou le propriétaire de fermes et de boisés, s'il est dans la zone verte, est remboursé à 70%, puisqu'on compte que l'autre tranche de 30% est à peu près l'équivalent de sa maison, son garage, etc.

Il arrive que le plafonnement fasse que les municipalités perdraient des revenus de taxes. Alors, le gouvernement compense pour la différence. Si ma mémoire est bonne, cette compensation se situe aux alentours de 11 000 000 $ pour les municipalités rurales, en fonction du plafonnement des fermes et des boisés. Je pense qu'on ne peut pas comparer, l'un n'a pas de rapport direct avec l'autre.

Mme Juneau: Mais, vous savez que...

M. Marcoux: Ce qui compense, ce qui a le plus de lien entre le transfert minimal et l'ensemble de la fiscalité, c'est la formule de péréquation, car la formule de péréquation est là pour aider les municipalités au Québec dont la valeur foncière se situe à 66,67% de la moyenne provinciale. Plus leur valeur foncière est basse par rapport à 66%, admettons qu'elle soit à 40%, elles bénéficient plus de la formule de péréquation qu'une à 50% ou qu'une à 60%. C'est davantage la formule de péréquation qui continuera à aider les municipalités rurales qui peuvent avoir une valeur foncière déficiente par rapport à l'évaluation foncière moyenne du Québec.

Mme Juneau: Dans un autre domaine, M. le ministre, quand vous avez signé l'entente le 16 mars dernier avec votre homologue fédéral, M. Roberts, a-t-il été question de chiffres? Je veux bien comprendre qu'il y a eu des ententes signées, mais combien de millions ont été mis là-dedans?

M. Marcoux: Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral ne nous a pas informés du nombre de millions de dollars qu'il entendait mettre dans les programmes de création d'emplois disponibles pour les municipalités. Les discussions se poursuivent intensivement entre mes fonctionnaires et ceux de M. Roberts pour déterminer, sur les sept, huit ou neuf programmes d'Emploi et Immigration Canada, à quels programmes pourraient être admissibles les municipalités, et quelles seraient les enveloppes budgétaires. Nous attendons avec impatience ces informations.

Mme Juneau: Savez-vous, M. le Président, je me suis laissé dire que l'entente avait été signée. Cela se dit chez nous, en tout cas; les maires m'ont dit que l'entente avait été signée, mais qu'il ne restait plus d'argent à mettre dans ce projet. Cela m'inquiète moi aussi.

M. Marcoux: En tout cas...

Mme Juneau: Car tout aurait été distribué par les députés fédéraux...

M. Marcoux: Je ne peux pas conclure à

ceci, puisque je ne comprendrais pas que le gouvernement fédéral ait signé un protocole d'entente avec le gouvernement du Québec, avec le ministère des Affaires municipales, nommément, pour rendre les municipalités admissibles à des programmes de création d'emplois et qu'en même temps il n'ait pas réservé d'argent pour ces municipalités. À ce moment-là, il s'impose une pression terrible, parce que, n'importe quand, nous, actuellement - nous attendons des réponses et nous voulons agir avec la plus entière bonne foi face au gouvernement fédéral -nous pourrions, n'importe quand, à partir de ce moment-ci, écrire aux municipalités et leur dire: Transmettez-nous vos projets dans le cadre du programme Canada au travail, Été-Canada au travail, en somme, l'ensemble des programmes, transmettez-nous vos projets, et nous les transmettrons au gouvernement fédéral. Nous allons commencer à les étudier et le gouvernement fédéral vous répondra, s'il ne peut pas les accepter, parce qu'il n'a pas d'argent ou tout cela. Je ne comprendrais pas que le gouvernement fédéral se soit mis dans une situation telle qu'il signe une entente pour laquelle il n'a pas réservé de fonds. Nous voulons agir de la façon la plus correcte possible. Nous avons demandé au gouvernement fédéral de nous identifier des programmes pour lesquels il voulait que les municipalités postulent des subventions et d'indiquer les montants afin que nous informions les municipalités et qu'elles fassent des projets qui correspondent aux enveloppes disponibles, mais, jusqu'à preuve du contraire, je suis convaincu de la bonne foi du gouvernement fédéral.

Mme Juneau: Vous attendez des nouvelles bientôt?

M. Marcoux: Oui.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Justement, en parlant des programmes de péréquation du transfert minimal, le ministre nous informait tantôt que nous augmentions de 40% à 50% le niveau des établissements scolaires du primaire et du secondaire, c'est 20 000 000 $ à peu près que cela coûtera au gouvernement au surplus...

M. Marcoux: 17 500 000 $.

M. Saintonge: 17 500 000 $. Est-ce que le ministre est au courant que son prédécesseur, au courant de la dernière année, a quand même coupé dans les subventions aux municipalités qui avaient été amenées par le réforme fiscale, dans certains cas sur des programmes transitoires? Je veux bien être d'accord avec lui, mais le ministre pourrait peut-être reconnaître que son prédécesseur, je ne sais pas s'il est au courant, a coupé, au niveau de la péréquation l'an passé, 6 000 000 $, au niveau des transferts minimaux.

M. Marcoux: Oui, c'est bien en l'abaissant de 75% à 66%, oui, c'est bien, je reviendrai, je vais vous laisser terminer, quoique...

M. Saintonge: Non, mais, quand même, juste dans les faits, il y a eu des abaissements des programmes transitoires. Le manque à gagner des municipalités dans ces transferts de subventions s'établissait, alors que les discussions étaient en cours pour les augmenter de 10%, au niveau des immeubles du secondaire et du primaire. Il y avait une augmentation de 17 000 000 $ mais, en même temps, on tirait sur l'autre bout de la couverte on allait chercher 6 000 000 $ en péréquation de moins que nous ne versions pas aux municipalités: transfert minimal, 12 000 000 $; subventions aux MRC l'an dernier, à peu près à cette époque-ci

I 500 000 $ en moins; la taxe d'affaires, le dernier bijou de la loi 45, 7 700 000 $. Ceci fait que les municipalités, dans une période d'environ 12 à 15 mois, ont été privées de subventions de l'ordre de 27 200 000 $ pour obtenir en retour un gain du gouvernement provincial de 17 200 000 $. C'est exactement le genre de calcul au niveau des subventions qui est toujours à l'avantage des municipalités.

Je comprends également qu'avec les recommandations du comité Québec-municipalités à la première, étant donné le temps, le ministre ne peut pas s'engager à ce moment-ci dans des échéanciers. Et s'il ne peut pas s'engager dans des échéanciers à ce moment-ci, il reste une chose, c'est que le ministre pourra, par la même occasion, je l'espère, me dire s'il entrevoit des possibilités de ce côté-là dans les recommandations 2, 3 et 4 du même rapport qu'il me lisait tantôt, en page 52, le rapport Québec-municipalités du mois d'octobre 1982. Le comité y recommandait que les immeubles des réseaux de l'éducation et des affaires sociales, vacants ou non, utilisés aux fins prévues par la loi deviennent taxables, de façon à favoriser la "réaffectation" des surplus d'équipements. L'exemption n'existerait plus, si elle n'est pas utilisée pour les fins auxquelles elle était prévue.

La troisième recommandation était que les programmes gouvernementaux de paiements d'"en lieu" de taxes, soient élargis de manière à assujettir des biens encore exclus.

II y a certains exemples qui sont donnés de biens exclus. Est-ce que le ministre pourrait

donner suite à cette recommandation également et dans quel délai?

La quatrième recommandation est, conformément à son statut de contribuable à part entière que le ministre nous a loué si fortement lors de l'intervention de M. le député de Gouin, que le gouvernement et ses agences versent des intérêts sur des montants non payés aux dates d'échéance prévues pour tout autre contribuable.

Si je prends le paquet de tout cela - je ne veux pas défendre le fédéral là-dessus - il serait peut-être souhaitable, comme le comité le recommande, que le gouvernement décide de payer des "en lieu" de taxes plus élevés au Québec, et peut-être de payer les entités aussi, et je suis alors d'accord avec vous. Mais ce qu'il faut dire fondamentalement, c'est qu'actuellement le gouvernement du Québec, au niveau des "en lieu" de taxes, dans une réforme qu'il a lui-même concoctée, qu'il a lui-même mise en application, ne respecte plus les règles du jeu en ne payant pas les "en lieu" auxquels il s'était engagé alors qu'il récupérait des municipalités des champs de taxation qui étaient auparavant aux municipalités elles-mêmes. Est-ce que le ministre peut donner certaines informations sur l'agir du gouvernement comme citoyen à part entière et comme bon citoyen du Québec à ce sujet?

Le Président (M. Fallu): La question étant posée, la réponse viendra à 20 heures dans cette même salle. Je vous invite tous à être ici à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise de la séance à 20 h 21)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs! Nous reprenons nos travaux. Vous savez, compagnons de route, vous qui êtes ici autour de cette table ainsi que nos invités, que nous sommes menacés, par la force des choses, par la gravitation universelle, de prolonger un peu nos travaux ce soir. Cela prendra peut-être un consentement de la commission puisque nous accusons présentement un retard de 112 minutes.

On pourrait peut-être s'entendre tout à l'heure pour... On sait qu'on ne peut pas dépasser minuit, de toute façon. Enfin, on peut déjà prévoir que nous risquons de dépasser 22 heures.

M. le ministre, un chapelet de questions vous a été posé avant le dîner. On vous demanderait de ne pas répondre par un rosaire.

Oui, Mme la députée.

Mme Juneau: Les 112 minutes de retard que nous avons, est-ce que c'est dû au grand nombre de questions que le député a posées ce matin?

Le Président (M. Fallu): Non, il s'agit d'un retard dû aux délais impartis au début de nos séances ou aux suspensions.

M. Saintonge: Ce n'est pas non plus la longueur des réponses.

Le Président (M. Fallu): Voilà. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marcoux: Concernant la question du député de Laprairie, je dois dire que cela peut être bref ou que cela peut être long. Cela peut être bref dans le sens que, concernant le transfert minimum, il avait été convenu au moment de l'étude de la Loi sur la fiscalité municipale que cette compensation durerait trois ans et le gouvernement l'a prolongée à cinq ans. D'accord, on peut dire que les municipalités perdent quelque chose, mais je pense qu'au contraire elles ont gagné deux ans de plus, partiellement, des montants qui devaient finir au bout de trois ans. La compensation de taxes d'affaires applicable à environ onze municipalités, sur 11 000 000 $ ou 12 000 000 $, l'essentiel c'est 8 000 000 $ ou 9 000 000 $ à Montréal, 1 000 000 $ à Québec puis quelques petits montants dans d'autres municipalités.

Cette compensation pour taxes d'affaires pour les petites entreprises, encore là, était vue comme une mesure d'atterrissage de la réforme et, donc, perçue essentiellement comme temporaire. Encore là, le gouvernement ne l'a pas fait disparaître d'un coup; il va le faire disparaître en deux étapes. Par ailleurs, indépendamment de cela, le gouvernement a décidé d'augmenter de 40% à 50% les compensations pour taxes scolaires.

En ce qui concerne l'abaissement de 75% à 66% du critère à partir duquel la péréquation s'applique, il faut admettre qu'à 75% on touchait, si ma mémoire est bonne, à une ou deux grandes villes à qui on donnait quelques millions alors que, lorsqu'on regarde la situation financière de ces municipalités, celle-ci était excellente à la suite de la réforme. Il y a cinq municipalités urbaines, dont, entre autres, Verdun... Je me suis fait sortir, parce que le député de Verdun était avec nous la semaine passée et il disait que la réforme avait été avantageuse dans le passé, mais qu'elle le serait moins dans l'avenir pour Verdun. Voici quelques données. Pour les compensations tenant lieu de taxes, nous sommes passés dans cette municipalité, de 1980 à 1984 - je ne parle pas de 1979 - de 1 400 000 $ à 2 600 000 $, ce qui signifie 114% d'augmentation en 4 ans.

Au niveau de l'évolution des dépenses

municipales, elles ont augmenté de 56%, puis les revenus des taxes ont augmenté de 19%. Il y a donc quelqu'un qui a assumé la différence quelque part.

Au niveau de la dette à long terme de la municipalité, c'est passé de 8% à 6,9%. Si la dette à long terme de la municipalité, le niveau de l'endettement de la municipalité est passé de 8% à 6,9%, ce n'est pas que la situation financière a empiré, et ainsi de suite. Je pourrais fournir d'autres données, mais lorsqu'on dit que le gouvernement modifie les règles du jeu, que par la péréquation il fait des économies, il faut voir que les cinq municipalités qui ne sont plus éligibles - qui l'étaient lorsque c'était à 75% plutôt qu'à 66% - étaient des municipalités urbaines qui se trouvaient dans une situation financière excellente et qui avaient largement bénéficié de la réforme de la fiscalité. Voilà ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que le débat sur l'élément 3 est maintenant terminé? Nous pourrions revenir à l'élément 1 que nous avions laissé provisoirement en suspens?

Donc, nous revenons à l'élément 1. Quelqu'un demande la parole?

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Laprairie.

Rôles de nouvelle génération

M. Saintonge: En fin de compte, j'imagine que je suis à l'élément 1, que cela doit se rapporter à la question de la normalisation et de l'aide technique, au niveau de l'évaluation foncière.

Il y a deux ans, il y avait eu un débat, en Chambre, assez sérieux concernant certains problèmes que les municipalités de la région de Montréal connaissaient relativement à la hausse de l'évaluation foncière et, par ricochet, de la taxe foncière imposée aux propriétaires, principalement de maisons unifamiliales et aussi de duplex, triplex, quadruplex, principalement. Avec la nouvelle évaluation, leur évaluation augmentait proportionnellement plus rapidement que l'évaluation, par exemple, des maisons d'appartements ou des industries de la municipalité, de telle sorte que le fardeau des contribuables pour le résidentiel, l'unifamilial principalement, les duplex, triplex, était beaucoup plus lourd que pour les autres catégories.

Un débat s'était tenu au mois de mai, les 5 et 12 mai 1982, en Chambre, et certaines propositions pour tenter de trouver des éléments de solution avaient été faites par l'Opposition. Le ministre des Affaires municipales de l'époque attendait le résultat du rapport Québec-municipalités à l'automne 1982, rapport qui a été cité cet après-midi à plusieurs reprises. Pour soulager le problème des contribuables municipaux à Montréal et dans les environs, rien de spécifique n'avait été fait. Je sais pertinemment, pour en avoir eu des échos, que le ville de Laval subit cette année le même phénomène avec le nouveau rôle d'évaluation, de sorte que les propriétaires des maisons unifamiliales se retrouvent, encore une fois, à Laval comme dans d'autres municipalités du Québec, avec une évaluation qui augmente de façon importante et, par ricochet, leur compte de taxes augmente aussi de façon importante.

On me cite qu'à Laval, dans certains cas, des augmentations de comptes de taxes sont même de l'ordre de 100% et plus. C'est-à-dire que des comptes de taxes de 2000 $ sont rendus à 4000 $ dans certains cas. C'est l'information que j'ai eue d'un conseiller municipal de la ville de Laval, la semaine dernière.

Vis-à-vis de tout cela, je me demande si le ministre actuel des Affaires municipales avec les officiers du ministère ont pu préparer une possibilité de solution, comme cela avait été demandé à l'époque par l'Opposition, et non seulement par l'Opposition, mais aussi par le milieu municipal dans la région de Montréal. Les éditoriaux même parlaient de soulager d'une quelconque façon le fardeau de ces contribuables. Est-ce que le ministre a une solution à envisager à brève échéance pour permettre à ces contribuables de bénéficier du moins d'un certain rabais, sinon d'un rabais de taxes? La solution, je la laisse au ministre pour voir s'il y en a une au niveau du ministère pour soulager le fardeau de ces contribuables.

M. Marcoux: Ce que je vous ai indiqué, cet après-midi, à propos de la Communauté urbaine de Montréal à savoir qu'elle a pris de sérieux retards dans la fabrication des nouveaux rôles d'évaluation, des rôles de nouvelle génération, s'applique également à Laval. C'est ce qui a pu causer des problèmes parce que les règles de la Loi sur l'évaluation foncière, comme les documents techniques qui aident à sa mise en application, indiquent que l'évaluation, que ce soit des résidences, des commerces ou des industries, doit correspondre à leur valeur marchande, leur valeur réelle, et qu'ils doivent être en équité les uns par rapport aux autres. Ces principes n'ont pas eu à être modifiés dans la loi. En fait, la solution au problème que vous identifiez est dans la révision des rôles ou leur mise à jour, le plus rapidement possible, par les municipalités concernées. On m'indique qu'à Laval il faut qu'on rattrappe quatre ans d'équilibre du rôle.

M. Saintonge: Je comprends mais il reste qu'avec la réforme de la fiscalité municipale, indépendamment du fait que les villes avaient...

M. Marcoux: Ce qu'on m'indique, c'est que les augmentations que Laval aurait dû faire en quatre ans, elle les a faites d'un seul coup. C'est au niveau de l'application, mais, normalement, comme les municipalités régionales de comté sont responsables de l'application de l'évaluation sur le territoire des MRC, il en est de même pour les villes comme Laval. Elles sont responsables sur leur territoire. Si les ajustements ne sont pas faits d'année en année, évidemment, cela a des conséquences.

M. Saintonge: Concernant les ajustements faits d'année en année, le problème est que l'augmentation de l'évaluation touche davantage les propriétés unifamiliales, résidentielles en fait, que les commerces et même les propriétés à logements multiples. C'est un phénomène, je comprends, qu'on n'a pas rajusté. Mais, dans les faits, si on ne les rajuste pas sur une période de quatre ans, il reste que les autres commerces - les industries par exemple -n'ont pas été rajustés dans ces quatre ans.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: L'évaluation des propriétés à logements multiples n'a pas été non plus rajustée, dans ces quatre ans. D'une quelconque façon, à un moment donné, l'impact du rajustement au niveau de l'évaluation, le concept de la valeur marchande, étant donné que les propriétés résidentielles unifamiliales, sur le marché, se vendent davantage... Le marché est plus ouvert qu'au niveau des propriétés à logements multiples, pour différents motifs. Les propriétaires de ces maisons se plaignent des contrariétés apportées par toute la question de la Régie du logement, ce qui fait en sorte que les propriétés à logements multiples sont beaucoup moins flexibles et évoluent beaucoup moins rapidement. Cela a une influence directe au niveau de la valeur. Je ne critique pas sur ce point, mais je donne un exemple de l'influence du comportement de la Régie du logement sur la progression ou non de la valeur marchande des propriétés à logements multiples.

Au niveau des industries, c'est un peu la même chose. La valeur marchande augmente moins rapidement que la question de l'évaluation foncière des propriétés résidentielles. En conséquence, disons qu'il y a quand même une espèce de "gap" à remplir, à sauter entre les deux; au lieu de se faire sur une période à plus long terme, cela se fait dans une année. Il reste que, au niveau de la fiscalité municipale, même à l'époque de la loi 57, dans les critiques de la loi 57 ou lors de l'adoption de la loi en 1979, les critiques du Parti libéral mentionnaient justement que la capacité de payer des contribuables au niveau des résidences unifamiliales atteignait un point de saturation, que c'était un danger éventuel, avec l'entrée en vigueur de la loi 57, de toucher davantage ces gens-là. J'ai lu, brièvement, quelques commentaires là-dessus. Disons qu'on arrive au problème, aujourd'hui, où les nouveaux rôles sont déposés. On a peut-être pu retarder, mais il reste que le contribuable est rattrapé cette année. Est-ce que le ministère envisage une possibilité d'aider ces contribuables ou de faire en sorte qu'il y ait des assouplissements quelconques, des modifications pour les aider à remplir cette marge?

M. Marcoux: II n'y a pas de modification possible pour dire qu'on va aider tel groupe de contribuables en particulier; que, parce qu'il a mal été évalué ou insuffisamment évalué durant un certain nombre d'années et qu'il a une hausse brusque de son évaluation, on va, indirectement, payer à sa place. Je pense que ce ne serait pas correct par rapport à tous ceux dont l'évaluation correspond aux critères généraux, correspond à la valeur marchande. Ce serait, la conséquence de la suggestion que vous faites - je ne la prends pas comme proposition - encourager les municipalités à ne pas mettre en oeuvre la Loi sur l'évaluation foncière le plus rapidement possible et le plus correctement possible si nous disions que nous allons compenser - peut-être même de façon arbitraire, je ne vois pas comment cela pourrait être fait autrement que de façon arbitraire - certains types de résidences ou de propriétés par rapport à des hausses d'évaluation qui pourraient être trop fortes parce que les rôles d'évaluation n'ont pas été ajustés d'année en année mais l'ont été d'un seul coup, à un moment donné, au bout de quatre ans. En tout cas, c'est une première réaction que je vous donne; mais vu la façon dont je perçois votre suggestion, je pense qu'elle entraînerait des iniquités par rapport à l'ensemble des municipalités au Québec, l'ensemble des villes, des communautés urbaines qui ont appliqué la Loi sur l'évaluation foncière dans les délais normaux.

M. Saintonge: Les propositions pourraient arriver, M. le ministre, dans le sens où elles avaient été proposées lors du débat, il y a deux ans, au mois de mai 1982. On parlait, par exemple, de taux variables de taxation; c'est une possibilité qui pouvait être envisagée. Il y avait des possibilités également du côté de crédits d'impôt foncier, par exemple; on parlait de

remboursement d'impôt, de déduction d'impôt. C'étaient des énoncés qu'on faisait. C'étaient des façons de régler cela, d'appliquer la taxation selon les bénéfices reçus, particulièrement dans certains cas.

M. Marcoux: Est-ce que c'étaient des propositions du comité Québec-municipalités?

M. Saintonge: Non, non, c'étaient des propositions faites au ministre des Affaires municipales lors du débat sur une question du mercredi, qui avait duré deux semaines, en 1982.

M. Marcoux: Faites par l'Opposition.

M. Saintonge: Par l'Opposition, dans certains cas; où l'Opposition avait donné des exemples...

M. Marcoux: Est-ce que ces propositions avaient déjà été soumises, mettons, au ministère des Affaires municipales, soit par les communautés urbaines ou par l'Union des municipalités du Québec?

M. Saintonge: Je pense que cela avait été discuté. C'était en discussion, si je me souviens bien, au niveau du comité Québec-municipalités, pour tenter de trouver une solution, d'après ce que j'ai pu comprendre. Ou, du moins, le ministre avait dit: On envisagera des solutions pour tenter de diminuer l'impact du côté des contribuables, pour ceux qui sont propriétaires de maisons unifamiliales.

M. Marcoux: En tout cas, pour la première lecture que j'ai pu en faire, je n'ai pas vu que ces propositions avaient été retenues par le comité Québec-municipalités, qui a consacré un chapitre de ses travaux à l'évaluation foncière.

M. Saintonge: Ce sont des dispositions qui avaient été soumises au ministre à l'époque. Ce que je veux dire, c'est que le ministre semble s'en être désintéressé parce qu'il n'y a pas eu de solution. Il devait tenir compte de cela pour tenter de trouver une solution éventuelle pour la catégorie de contribuables qui sont les plus affectés par l'augmentation du coût de la propriété, c'est-à-dire les propriétaires de maisons unifamiliales.

M. Marcoux: Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de modification législative ou réglementaire que le ministre n'en a pas tenu compte; il en a peut-être tenu compte et il en est arrivé à la conclusion que les propositions qui étaient faites créeraient plus d'iniquités que le système qui s'applique actuellement. Je me souviens très bien des manifestations auxquelles ce débat avait donné lieu, des assemblées au Forum à Montréal et tout cela. Je suppose, comme la nature du débat a changé en tout cas de couleur et qu'il est certainement moins actif actuellement que par le passé, que les municipalités où ce type de problèmes a existé ont demandé à leur évaluateur d'agir au plus vite pour avoir la pleine assurance que ces établissements, en particulier les résidences, soient évalués de la façon la plus juste possible pour que l'ensemble des propriétaires aient à payer des impôts en équité l'un par rapport à l'autre, ce qui est le principe de base de l'évaluation foncière.

La Présidente (Mme Bacon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Saintonge: Oui, le ministre peut-il prendre en considération... Si Laval soumettait une demande dans ce sens, ce serait la même réponse, j'imagine. Il n'y a pas eu de solution envisagée, si l'on veut, pour tenter de pallier au fardeau fiscal plus lourd, dans ce cas, qui semble frapper les contribuables propriétaires de maisons unifamiliales.

M. Marcoux: Quand vous parlez de fardeau fiscal plus lourd, si les dépenses de la municipalité n'augmentent pas ou augmentent simplement de 5% ou 10% par année, le fardeau fiscal des citoyens n'augmente pas selon ce que vous évoquez. C'est la répartition de ce fardeau fiscal, pour être précis. Au sujet de la répartition du fardeau fiscal, la Loi sur l'évaluation foncière de 1972 prévoit que la base était d'en arriver à de nouveaux rôles d'évaluation le plus tôt possible pour que les citoyens au Québec soient évalués sur la base la plus égalitaire possible, la plus équitable possible, dans l'ensemble du Québec, non seulement à l'intérieur d'une municipalité, mais dans l'ensemble du Québec.

Une période de dix ans était prévue pour la mise en oeuvre de ces rôles. Des municipalités et des MRC - la plupart et même la très grande majorité - se sont empressées d'appliquer cette loi et d'aboutir à de nouveaux rôles qui traitent avec plus d'équité l'ensemble de leurs concitoyens. Quand on parle du fardeau fiscal, je ne conteste pas les faits que vous indiquez qu'il a pu arriver que des propriétaires de résidences aient eu une augmentation très élevée, très brusque, de leurs taxes foncières, mais cela vient du fait que, durant quelques années, des retards avaient été accusés...

M. Saintonge: En plus de cela - je suis d'accord avec vous - peut-être que je m'exprime mal, mais il semble qu'il y ait un déplacement du fardeau fiscal vers les propriétaires de résidences unifamiliales par

rapport aux propriétaires de bâtiments industriels, par rapport aux propriétaires d'édifices à logements multiples. Donc, c'est dire que la valeur marchande des maisons augmente plus rapidement que celle des immeubles à logements multiples ou des industries. En conséquence de quoi le déplacement du fardeau fiscal se fait vers les individus plutôt que vers les compagnies ou les groupes détenteurs d'intérêts dans des logements multiples. Dans ce sens...

M. Marcoux: En ce qui concerne les compagnies, avec le taux de taxation sur la valeur locative, les municipalités peuvent ajuster la proportion de leurs revenus qui proviennent du secteur résidentiel par rapport au secteur d'affaires. Il y a une marge de jeu et on voit que les municipalités s'en sont très bien servies, parce que si, globalement, dans l'ensemble du Québec, de 1980 à 1983, les taxes pour les particuliers ont augmenté de 29% dans les municipalités, au niveau des affaires, cela a été de 32%. Donc, on peut dire que les municipalités auraient pu choisir de moins augmenter la taxe sur la valeur locative pour faire en sorte de faire porter davantage le fardeau sur les particuliers plutôt que sur les entreprises d'affaires.

Or, les municipalités ont maintenu un certain équilibre, parce qu'elles ont considéré, ou elles présupposaient qu'il y avait déjà un équilibre. Au cours des quatre dernières années, de 1980 à 1983, elles ont augmenté de 29% les taxes des particuliers et de 32% les taxes d'affaires ou les taxes sur la valeur locative.

En ce qui concerne Laval, on me donne l'information suivante. Laval était au comité conjoint Québec-municipalités; elle a elle-même voté contre la taxation différenciée et pour des rôles équitables, disant ainsi que c'est par l'équité des rôles qu'on atteindra l'objectif souhaité. La façon d'atteindre l'équité des rôles, c'est que les municipalités fassent revoir leurs rôles de façon régulière.

On me signale encore l'un des autres principes du premier comité conjoint Québec-municipalités, en 1978: le principe de la neutralité du régime fiscal. La neutralité est un corollaire du principe d'équité et signifie que la fiscalité locale ne doit pas modifier la répartition des coûts réels de façon à favoriser certains contribuables aux dépens des autres. La façon de l'atteindre, c'est par un bon système d'évaluation foncière. Vous dites que les maisons résidentielles privées, leur valeur, compte tenu de certaine conjoncture, peut augmenter beaucoup plus vite que celle d'immeubles d'appartements ou du secteur commercial.

Pour le secteur commercial, j'ai indiqué clairement tantôt que, si une municipalité voit que le rendement de sa taxe, la valeur locative diminue, ou n'augmente pas assez vite par rapport au rendement de la taxe des particuliers, elle peut réajuster sa taxe sur la valeur locative. (20 h 45)

Maintenant, par rapport à l'équité interne des particuliers, que voulez-vous, si les résidences individuelles prennent plus de valeur à chaque année que les immeubles à logements multiples, je pense que c'est la stricte équité que ceux qui demeurent dans des résidences privées paient davantage de taxes foncières que ceux qui demeurent dans des immeubles à logements multiples. C'est la base de notre système d'impôt, le correctif étant apporté, s'il y a lieu, par le crédit d'impôt foncier au moment du rapport d'impôt.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aurais un autre cas, M. le ministre, sur un problème semblable au même programme, portant sur la normalisation.

Une voix: Est-ce que c'est un cas de comté?

M. Saintonge: Non, ce n'est pas un cas de comté. Ce n'est pas dans mon comté de toute façon que c'est arrivé. Vis-à-vis de l'ensemble du programme Évaluation foncière, il peut se produire certains cas fort particuliers. Je pense que c'est important de le porter à l'attention du ministre ici.

Au niveau de l'évaluation foncière, on le sait, nous en avons parlé ce matin, dans certains cas, chaque propriété peut avoir des variantes, à un moment donné. Les évaluateurs ont même dit: Si cela ne fonctionne pas que la municipalité change d'évaluateurs. Si, pendant tant d'années, vous êtes évalué à 40 000 $ ou à 60 000 $, que vous allez en appel et puis, finalement, que vous réussissez à faire baisser de 10 000 $...

M. Marcoux: Ce n'est pas moi qui ai dit cela...

M. Saintonge: Non, ce n'est pas vous qui avez dit cela. Je ne voudrais pas mettre dans la bouche du ministre ce qu'il n'a pas dit, mais c'est une espèce de boutade que l'on pouvait faire. Il reste que, dans certains endroits, certains contribuables peuvent se plaindre en regardant le rôle d'évaluation par rapport à la valeur à laquelle ils sont évalués. Ils peuvent toujours se plaindre pour leur propriété, mais un contribuable qui se rend compte que sa propriété est évaluée à un certain montant et puis que les propriétés voisines de la sienne sont évaluées à des montants beaucoup inférieurs à la sienne, alors que sur le marché courant, ces propriétés se vendent plus cher, n'a pas de recours possible autre que d'aller en

annulation du rôle d'évaluation, je pense.

M. Marcoux: Eh bien oui, il y a d'autres recours. Il peut aller au Bureau de révision de l'évaluation foncière faire baisser son évaluation à lui. Il peut amener comme argumentation les actes de vente des autres résidences dans les mois qui ont précédé et c'est bien sûr que le Bureau de révision de l'évaluation foncière va en tenir compte à ce moment-là.

M. Saintonge: D'accord, il pourra contester sa propre évaluation...

M. Marcoux: II n'est pas obligé de contester tout le rôle d'évaluation.

M. Saintonge: Non, il va contester son évaluation, mais si on lui baisse son évaluation à un certain montant... Supposez qu'on l'évalue à 60 000 $, s'il va au Bureau de révision de l'évaluation foncière et obtient une évaluation à 40 000 $, il reste que dans la même municipalité, dans certains des cas qui ont été soumis - là c'est un exemple particulier - des voisins, par exemple, sont évalués à 35 000 $ alors que les propriétés se vendent 100 000 $. S'il veut contester cela, il y a une seule façon pour lui de le faire, c'est d'aller contester le rôle d'évaluation globalement, faire une annulation du rôle d'évaluation.

M. Marcoux: Mais pourquoi éliminez-vous l'hypothèse que j'ai indiquée, qui est possible également?

M. Saintonge: II va faire baisser sa propre évaluation à lui, mais il ne fera pas 80, 50 ou 35 plaintes contre des contribuables. Allez faire une plainte sur l'évaluation d'un voisin pour faire augmenter son évaluation, par exemple. Le voisin ne contestera pas l'évaluation s'il se trouve à un tiers de la valeur marchande.

M. Marcoux: On m'indique qu'un citoyen peut porter plainte concernant l'évaluation d'autres citoyens et non pas seulement sur son évaluation. Deuxièmement, en vertu de l'article 156 de la Loi sur la fiscalité municipale, la municipalité peut demander au Bureau de révision de l'évaluation foncière d'examiner l'évaluation de l'ensemble du rôle de la municipalité, ou de partie du rôle de la municipalité. L'article 156 dit: "À la demande de la corporation municipale, le président de la section peut, entre la date du dépôt du rôle et la fin de l'exercice financier pour lequel il est fait, demander à l'évaluateur de soumettre au Bureau un rapport motivé concernant l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle. "L'évaluateur transmet ce rapport au secrétaire de la section, au greffier de la corporation municipale et, s'il y a lieu, à celui de la municipalité dans les 60 jours de la demande. "Dans ce rapport, l'évaluateur peut faire une requête en vertu de l'article 151, auquel cas les articles 152 à 155 s'appliquent."

Donc, il y a un recours à la fois de la municipalité et des citoyens.

M. Saintonge: Bon. Le citoyen qui est pris dans un tel cas - ma question va être bien simple, vous venez de faire le tour de... - qui veut faire annuler un rôle d'évaluation en Cour supérieure pourrait porter, s'il y a 40 propriétaires alentour de lui qu'il considère sous-évalués par rapport à lui-même et à certains de ses voisins, une plainte contre chacun de ces contribuables. Vous allez comprendre que cela ne crée pas un climat social tout à fait bon pour l'individu qui se retrouve contre 40 autres de ses concitoyens.

La corporation municipale...

M. Marcoux: Oui, mais il peut demander au conseil municipal de le faire.

M. Saintonge: Bon, j'arrive à cela. Le conseil municipal pourrait le demander. Mais si le conseil municipal ne le fait pas, au niveau de la loi... Il peut arriver qu'un conseil municipal décide de ne pas le faire. Dans une municipalité du Québec, un cas qui m'a été soumis, c'est celui de la ville de Dunham. Je pense qu'au ministère vous êtes sûrement au courant de tout cela.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Parce que le monsieur en question...

M. Marcoux: Je ne suis pas au courant du détail, mais je sais qu'on veut m'en parler.

M. Saintonge: Le comité de citoyens de Dunham a fait moult débats là-dessus. On m'a fait parvenir un beau petit dossier, qui est au ministère depuis longtemps, avec des coupures de presse à profusion. J'ai vu, M. le ministre, certaines fiches d'évaluation que l'individu a montées par rapport à chacune de ces propriétés, avec des photos à l'appui, qui m'ont paru absolument contraires à tout bon sens, en tout cas par rapport à l'évaluation qu'il m'a donnée. Je ne suis pas un évaluateur, je n'ai pas fait l'évaluation comme telle, mais j'ai visualisé certains faits.

Évidemment que le conseil municipal, dans un tel cas, ne prend pas la possibilité de l'article 156 pour demander une révision au Bureau de révision de l'évaluation

foncière ou une vérification. Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen, au niveau de la loi, pour que le citoyen ou un groupe de citoyens pris dans une situation de ce genre puissent bénéficier d'un recours si le conseil municipal n'agit pas? Bien que sur une requête quelconque de citoyens, on puisse faire la démarche. Par exemple, la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales prévoit...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: ...que le conseil municipal peut le faire ou que des citoyens, sur requête, peuvent le faire.

M. Marcoux: Je peux...

M. Saintonge: Dans le cas présent, le citoyen aux prises avec le problème ou ceux qui se trouvent à être pénalisés de cette façon se trouvent à payer, évidemment, une portion de taxes plus élevée que d'autres personnes qui ont des résidences et qui devraient avoir une évaluation supplémentaire pour compenser avec un montant de taxes plus élevé que ce qu'ils doivent payer. Donc, ce qu'ils perdent - si vous perdez d'un côté, de l'autre côté, ils vont payer davantage. Autrement dit, si ma propriété vaut moins qu'une autre...

M. Marcoux: Non, je comprends très bien.

M. Saintonge: ...et que l'autre est évaluée d'une façon beaucoup moindre, le taux de taxes va s'appliquer pour fort à moi qu'à mon voisin. Est-ce que le ministère, au niveau de la Direction générale de l'évaluation foncière, pourrait prévoir une possibilité pour des citoyens aux prises avec ce problème, alors que le conseil municipal ne veut pas agir, que, par un processus quelconque, une enquête soit faite par la Direction générale de l'évaluation foncière ou que le Bureau de révision de l'évaluation foncière entre en jeu là-dessus pour examiner la situation?

M. Marcoux: Bon. D'accord. On m'indique que, dans le cas de Dunham, le problème pourrait peut-être être réglé parce que le conseil municipal a signifié son congé à l'évaluateur. Mais, indépendamment de cela, par rapport à la suggestion que vous faisiez, à savoir si on ne pourrait pas donner le droit à un comité de citoyens d'intenter des recours auprès du Bureau de révision de l'évaluation foncière ou de passer, en somme, à côté du conseil municipal, actuellement c'est soit un citoyen qui, dans son cas, peut demander une révision - ou d'autres citoyens - soit que le conseil municipal le demande pour des sections de la municipalité ou des choses comme cela. Bon.

J'aurais crainte à envisager la possibilité de donner le pouvoir à un comité de citoyens d'avoir recours directement au Bureau de révision de l'évaluation foncière parce que cela entraînerait nécessairement des dépenses pour la municipalité. Je peux vous dire que lors de la première rencontre avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des MRC, la semaine passée, à la table Québec-municipalités, les frais taxables devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière ont été soumis comme étant un problème. Alors, je craindrais fort, en disant que n'importe quel groupe de citoyens au Québec peut faire une demande contestant une partie ou la totalité du rôle d'évaluation d'une municipalité, d'entraîner des dépenses importantes pour les municipalités. Je pense qu'il y a une façon de régler le problème et c'est de changer le conseil municipal. Si on considère que le conseil municipal n'agit pas avec équité par rapport à ceci, c'est-à-dire qu'il y a une requête des citoyens demandant de faire réviser le rôle par le Bureau de révision de l'évaluation foncière et qu'il n'y donne pas suite, qu'on est convaincu d'une injustice, à ce moment-là, le recours des citoyens est l'élection.

M. Saintonge: Dans quatre ans.

M. Marcoux: Oui! C'est ça la démocratie.

M. Saintonge: Ma question - et je sais que c'est un point difficile à évaluer -concerne la situation présente du contribuable en question: j'ai vu son dossier, je l'ai examiné avec lui, j'ai parlé à un représentant du comité des citoyens, et il m'apparaît effectivement que c'est un cas particulier qui pourrait se produire ailleurs au Québec. Le recours de l'article 156 est ouvert au conseil municipal mais y a-t-il un mécanisme quelconque pour éviter que ce soit à la charge d'un contribuable de faire toute la démarche au lieu du conseil municipal s'il ne veut pas agir dans ce sens?

M. Tremblay: Peut-être que ce serait un beau cas pour la Commission municipale.

La Présidente (Mme Bacon): À l'ordre!

M. Saintonge: Ils ne peuvent pas intervenir.

M. Tremblay: Oui, s'il y a des citoyens qui le demandent.

La Présidente (Mme Bacon): À l'ordre! A l'ordre!

M. Marcoux: S'il présente 40 causes et demande au bureau de l'évaluation de

réévaluer la valeur de 40 résidences environnantes, s'il gagne ses causes, à ce moment-là, ses frais sont tous remboursés. S'il les perd, évidemment c'est lui qui paie; c'est 40 fois 20 $, donc 800 $.

Mais, dans le cas que vous présentez, c'est évident, si les maisons sont évaluées à 35 000 $ et valent 100 000 $, il n'y a pas grand risque à investir 20 $ pour faire évaluer ce secteur.

S'il y a d'autres suggestions que vous avez à me faire, je vais les regarder avec attention mais celle que vous faites, ce soir, comme hypothèse - encore là je ne le prends pas comme solution, je le prends comme hypothèse - de donner des pouvoirs à des groupes de citoyens pour passer à côté du conseil municipal pour aller directement au BREF, j'ai mes doutes.

M. Saintonge: Sauf quand on parle d'un contribuable qui va aller déposer 40 plaintes, qui va payer 20 $, même s'il récupère ses 20 $, s'il va au bureau de révision pour examiner le dossier, normalement il faut qu'il arrive avec des munitions dans les mains, dans les poches. Il n'arrivera pas là seul pour dire: C'est trop gros, cela ne marche pas, il n'est pas assez évalué, je suis trop évalué. Il faudra qu'il présente une preuve à un moment donné. Il faudra qu'il examine les fiches d'évaluation de chacune des propriétés. Pour pouvoir voir ces fiches, il faudra qu'il se les procure à la municipalité, qu'il paie le coût relatif à l'obtention de ces fiches. Vous mettez le fardeau sur le contribuable: venir contester quelque chose qui semble un droit légitime au sens de la loi, sauf qu'il n'a pas de possibilité de recours.

Je suis sensible au fait qu'un citoyen -mais cela ne devrait pas être à la charge du citoyen - doit faire en sorte de démontrer l'injustice flagrante, qui est manifeste. La Commission municipale ne veut pas intervenir; le Bureau de révision de l'évaluation foncière ne veut pas intervenir; la direction générale ne peut pas intervenir.

M. Marcoux: Au-delà des moyens juridiques que j'ai indiqués, il y a un moyen en démocratie qui est l'information. Je peux vous assurer qu'un conseil municipal ne peut tenir longtemps si, sur 200 maisons dans sa municipalité, il y en a 40 qui sont évaluées au tiers ou à 50% de la valeur marchande que tout le monde connaît. Ce conseil municipal ne tiendra pas longtemps s'il ne prend pas les procédures pour faire réviser cela. Si le citoyen est convaincu de sa cause, les expertises - si lui est évalué à 100 000 $ et les autres à 35 000 $ - ne devront pas être multiples dans un cas aussi évident.

La Présidente (Mme Bacon); Dernière question, M. le député de Laprairie, sur l'élément 1.

M. Saintonge: M. le ministre, j'aurais une autre question. Je vais faire vite: il ne reste qu'une seule question. Celle-ci concerne l'article 65 de la Loi sur l'évaluation foncière, l'interprétation de l'article 65.1 ou le problème de Jonquière, le problème qui se répercute à Baie-Comeau, Sept-Îles, La Tuque, Saint-Romuald. Il y a un jugement à Saint-Romuald à cette fin. (21 heures)

Cela fait déjà quelque temps qu'on demande au ministre d'intervenir là-dessus pour tenter de trouver une solution. Dans le rapport Québec-municipalités sur la nouvelle fiscalité, déposé en 1982, à la page 53, en conclusion de la recommandation no 11, on demande que l'article 65.1 de la Loi sur la fiscalité municipale concernant l'imposition de la machinerie industrielle soit révisé et clarifié. Le comité recommande en outre, étant donné la difficulté pour l'évaluateur de déterminer leur utilisation précise, que les réservoirs servant partiellement à des fins d'entreposage ou de transformation dans des usines pétrochimiques et des raffineries de pétrole soient portés au rôle et imposés. Donc, le problème est connu du ministre depuis longtemps. Je comprends que c'était sub judice, que c'était à la cour. Il y a déjà des jugements dans certains cas, je ne sais pas s'ils sont en appel, mais ils sont au bureau d'évaluation foncière de toute façon.

Concernant Saint-Romuald, c'est le Bureau de révision de l'évaluation foncière qui a rendu jugement. Dans le cas de Jonquière, c'est sub judice. Mais, effectivement, le ministre a-t-il l'intention au niveau de l'article 65.1, même si c'est sub judice, pour les prochaines années, de clarifier la situation? Cela fait déjà quatre ou cinq ans que la situation n'est pas claire. On ne peut pas régler le problème, légiférer rétroactivement, mais pour les prochaines années, pour éviter que le problème continue pendant les cinq prochaines années et qu'on laisse la décision, au niveau de l'évaluation foncière, aux tribunaux qui apprécient ce qu'on veut dire - actuellement, cela ne semble pas aller en faveur des municipalités - qu'on définisse donc une fois pour toutes, au niveau de la loi même, ce qu'on veut dire par l'article 65.1, ce qu'on veut inclure ou pas comme étant taxable.

Le ministre peut-il au moins s'engager à prendre une décision avant le dépôt des prochains rôles pour éviter le problème pendant les prochaines années?

M. Marcoux: II faut être bien réaliste. Prendre des mesures avant le dépôt du prochain rôle, c'est le 15 septembre prochain. En tout cas, on a parlé du programme législatif en cette commission,

mercredi dernier; sur ma table de travail, il n'y a pas de projet de loi actuellement sur l'évaluation foncière.

Je peux vous dire que, la semaine dernière, il y a eu une rencontre entre les fonctionnaires du ministère et cinq des villes les plus impliquées dans l'application de l'article 65.1 sur l'imposition de la machinerie industrielle. On va essayer de regarder des solutions avec ces municipalités. Sur le contenu comme tel, comme vous l'avez indiqué, c'est sub judice, donc je ne me baserai pas sur le jugement déjà porté par le tribunal. Mais, je peux vous dire que, indépendamment du fait que ce soit sub judice, actuellement au ministère on travaille en relation avec les municipalités impliquées pour voir les solutions possibles.

La Présidente (Mme Bacon): Mme la députée de Johnson, programme 3, élément 1.

Mme Juneau: Sur le programme 1.

La Présidente (Mme Bacon): Ah! C'est un autre programme?

Mme Juneau: Sur le programme 1, Mme la Présidente... la Vice-Présidente, pardon.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député d'Iberville avait demandé la parole sur le même élément...

Mme Juneau: D'accord.

M. Beauséjour: C'était pour compléter un peu les questions du député de Laprairie tantôt au sujet de l'évaluation. Le recours d'un citoyen concernant la contestation de l'évaluation ou la contestation de l'évaluation d'autres personnes de la municipalité, vous avez dit que cela peut amener des coûts à la municipalité. Il ne faut pas oublier qu'il y a presque une inéquité dans la démarche; le citoyen, souvent, est obligé d'assumer les frais de recherche pour sa cause; en plus, il ne faut pas oublier qu'il paie des taxes à la municipalité, ce qui veut dire que son argent aide, d'une certain façon, à travailler contre lui. C'est pour cela...

M. Marcoux: Je ne peux rien ajouter à ceci, sauf vous dire qu'un des phénomènes qui - nous ne savons s'il se développe mais, en tout cas - existent actuellement au Québec, c'est que, contrairement à leur code professionnel, vous avez soit des avocats ou des évaluateurs qui font des assemblées de sollicitation pour inciter les citoyens à porter leur cause devant le Bureau de révision de l'évaluation foncière en disant: Vous n'avez rien à perdre. C'est contre le code d'éthique des professions. Cela se fait. Je pense que les frais d'inscription que l'Assemblée nationale a votés comme possibilité et qui sont en oeuvre depuis le 1er janvier 1984 aideront à faire que les plaintes portées au Bureau de révision de l'évaluation foncière seront des plaintes significatives, en ce sens que quelqu'un qui fait modifier son évaluation de 300 $, à 1 $ les 100 $ d'évaluation, épargne 3 $, mais cela a coûté combien? Il a économisé 3 $, mais combien cela a-t-il coûté à l'ensemble du système bureaucratique? C'est beaucoup plus considérable. Quant aux frais, cela arrive souvent dans notre société. Toute la justice est fondée sur ce que vous indiquez. Le gouvernement, au niveau criminel ou civil, va souvent assumer les frais des deux parties ou va assumer les frais d'une des parties. Le citoyen pourrait dire: En payant mes impôts et en ayant des procureurs de la couronne, je paie des impôts pour combattre ma cause devant les tribunaux. Quand vous indiquez que la municipalité a des taxes pour se défendre et que la personne se pénalise en payant des taxes pour aller contre sa cause, cela fait partie de notre système juridique.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Une autre question, on fini cela... Au niveau du BREF, on a parlé, cet après-midi, de certaines lenteurs dans les plaintes au-dessus de 250 000 $. On retouche à cela, ici, avec la question d'évaluation au niveau de l'article 65.1. Il est remarquable que dans ces cas, suivant ce que j'ai pu constater, comme Jonquière, Saint-Romuald, c'est assez long avant qu'une décision soit rendue. Cela prend quatre ou cinq ans et dans certains cas c'est plus que cela, je pense à Jonquière. Est-ce qu'il y a des dispositions, est-ce que des instructions seront données à ce niveau pour que...

M. Marcoux: Comme il y a déjà un premier jugement et qu'on va aller en appel, ce que l'on peut souhaiter c'est que l'appel soit entendu plus rapidement que le premier procès.

M. Saintonge: Mais, à ce moment-là, dans un tel cas de complexité, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, sans lever un recours, dans le cas d'évaluations de ce genre -puisque de toute façon l'expérience démontre que la plupart du temps on s'en va en appel en Cour provinciale - d'aller, dans le cas d'évaluations industrielles, directement à la Cour provinciale pour éviter un délai aussi long?

M. Marcoux: Cela m'étonnerait, parce que la cause est importante ou qu'elle est...

M. Saintonge: Pas importante, mais disons dans le cas d'évaluations industrielles,

par exemple, de faire sauter une étape et dire que la plainte irait directement à la

Cour provinciale au lieu de passer pas le bureau de révision.

M. Marcoux: En tout cas, à première vue je ne vois pas cela comme une solution. La solution est d'accélérer le processus des auditions de l'ensemble des causes au BREF. On a pris des mesures dans ce sens-là. Je pense qu'on n'est pas pour faire une loi qui dit que, lorsque c'est industriel et que ce sont de grosses causes, cela ne franchira pas l'étape du BREF et que, si c'est résidentiel et que ce sont de petites causes, cela va y aller. Je pense que...

M. Saintonge: Ce n'est pas la position du ministre de favoriser un tel déblocage et ce n'est pas la position, actuellement, au niveau...

M. Marcoux: Je suis d'accord pour favoriser un déblocage, mais pas...

M. Saintonge: Non, non, un tel déblocage, c'est-à-dire de donner accès directement à la Cour provinciale. Ce n'est pas la position que le ministre veut prendre.

M. Marcoux: Non, non.

M. Saintonge: D'accord, c'est une clarification que je voulais obtenir. Il reste qu'au niveau de la loi, si la plainte doit être jugée dans l'année qui suit, si ce n'est pas fait, je pense que le contribuable peut s'adresser, à ce moment-là, à la Cour provinciale pour faire sauter des étapes, directement.

M. Marcoux: Probablement, ce doit être comme au ministère du Revenu. Si, au bout de six mois, à la suite d'une opposition, votre opposition n'a pas été notifiée, vous pouvez aller directement à la Cour provinciale sans attendre. On m'indique que ce n'est pas la même chose au BREF, mais cela pourrait être une ouverture intéressante. Disons qu'on va mettre l'accent sur le raccourcissement des délais, mais je suis convaincu que même s'il y avait cette ouverture, la plupart des... Comme cela arrive dans le cas du ministère du Revenu, c'est très rare que des gens vont dire: Si au bout de six mois mon opposition n'a pas été entendue, je m'en vais directement à la Cour provinciale; 99,9% des gens préfèrent attendre d'avoir l'opposition même si cela prend un certain nombre de mois de plus. Cela serait probablement la même chose au niveau du BREF. Mais, je ne vois pas d'objection à regarder cela.

La Présidente (Mme Bacon): Programme 1, Aménagement du territoire municipal,

Mme la député de Johnson.

Aménagement du territoire municipal

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais que vous informiez les membres de cette commission sur le troisième paragraphe de la fiche B qui dit: "Services professionnels requis afin d'examiner les possibilités d'introduire, au niveau scolaire, les matières reliées à l'aménagement du territoire." Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous entendez par cela? C'est nouveau. Vous dites que vous voulez instaurer.

M. Marcoux: Je demanderais à M.

Gagné, puisque je n'étais pas informé de l'existence de ce programme, de vous en donner les tenants et aboutissants.

Mme Juneau: Merci.

M. Gagné (Florent): Le programme dont vous parlez, madame, est essentiellement une discussion que nous sommes en train de mener avec le ministère de l'Éducation pour créer un programme au niveau du secondaire qui sensibiliserait les jeunes à la préoccupation de l'aménagement du milieu de vie qui est une préoccupation que nous mettons beaucoup de l'avant au ministère à travers les MRC, les schémas d'aménagement, etc. Cela se fait déjà pour d'autres programmes gouvernementaux, par exemple, aux ministères de l'Énergie et des Ressources et du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ils ont développé avec le ministère de l'Éducation des programmes qui visent essentiellement à sensibiliser les jeunes à des préoccupations majeures comme celles-là. On est en train de mettre ce programme sur pied et on espère qu'il sera lancé dans les écoles, si possible, en septembre prochain.

Mme Juneau: C'est comme une espèce de prévention...

M. Gagné: C'est une sensibilisation à l'importance de l'aménagement du cadre de vie, du milieu. En fait, ce sont des préoccupations qu'on essaie de véhiculer au niveau des MRC et des schémas mais on veut, dès l'école, dès un plus jeune âge, sensibiliser les jeunes à cette préoccupation.

Mme Juneau: Est-ce que vous croyez être en mesure de nous assurer que dès septembre prochain ce sera là?

M. Gagné: On vise septembre prochain. Je peux vous dire qu'on demeure optimiste quant à septembre prochain. Il y a toujours des discussions avec le ministère de l'Éducation; on est à faire la préparation du matériel pédagogique, et c'est assez substan-

tiel à faire. Alors, on vise septembre prochain. On espère bien respecter cette date. Il se peut, à la limite, que nous ayons à reporter d'un semestre, si besoin est, la mise en oeuvre du programme.

Mme Juneau: D'après vos calculs, est-ce que cela peut vouloir dire un montant d'argent assez appréciable pour l'implantation d'un tel système?

M. Gagné: Je pense que, compte tenu de la clientèle qui serait touchée, si on fait un ratio rapide per capita, c'est vraiment très mineur comme dépense. En fait, il s'agit essentiellement d'utiliser un canal qui est déjà là, soit celui des écoles. Pour nous, le coût principal consiste à préparer le matériel pédagogique. Nos urbanistes au ministère travaillent là-dessus avec des personnes du ministère de l'Éducation. Je ne pourrais peut-être pas vous donner un chiffre précis mais je peux vous dire que, dans l'ensemble, ce n'est pas une dépense majeure, compte tenu de l'objectif qui doit être poursuivi.

Mme Juneau: Avez-vous mentionné au début de votre...

M. Gagné: On me dit que cela pourrait peut-être coûter 50 000 $.

Mme Juneau: Au début de votre intervention, avez-vous mentionné que cela s'appliquerait au primaire-secondaire?

M. Gagné: Actuellement, on travaille en fonction du secondaire I et II. Peut-être qu'ultérieurement, quand on aura plus d'expérience, quand le programme sera lancé, on pourra l'étendre davantage. Mais, présentement, c'est dans le cadre des premières années du secondaire.

Mme Juneau: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bacon): Avez-vous d'autres questions, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Seulement une toute petite question. À quel cours est-ce que cela serait intégré?

M. Gagné: Je pense que c'est au niveau du cours de géographie. Je ne me souviens plus quel numéro. C'est un des cours de géographie du ministère de l'Éducation; je pense que le titre général est Connaissance du Québec. Le matériel pédagogique serait donné aux instituteurs dans le cadre de ce programme.

Mme Juneau: Je vous remercie. Merci, Mme la Vice-Présidente.

La Présidente (Mme Bacon): M. le député de Laprairie.

Les MRC

M. Saintonge: M. le Président... Je m'excuse, Mme la Présidente. Dans le cadre du programme d'urbanisme et d'aménagement du territoire, il y a un problème auquel on avait touché brièvement le 22 mars dernier. Dans les dernières minutes, le ministre s'attendait que je revienne. J'avais annoncé que je reviendrais évidemment, puis... bon.

Toute la question des MRC...

M. Marcoux: Vous êtes un stratège. Les grosses questions à six heures moins deux, six heures moins trois, puis...

M. Saintonge: Non, non.

M. Marcoux: À deux reprises.

M. Saintonge: C'est le temps qui veut cela.

M. Marcoux: À deux reprises.

M. Saintonge: Au niveau de la loi 125, je pense que la détermination des territoires des MRC appartient toujours au ministre des Affaires municipales. C'est bien cela?

M. Marcoux: On ne m'a pas informé qu'il y avait du changement de ce côté.

M. Saintonge: D'accord. Je pense que c'est bien cela aussi.

M. Marcoux: Est-ce que vous souhaitez des changements?

M. Saintonge: Non. C'est parce que à un moment donné on s'est demandé...

M. Marcoux: Vous sembliez lancer une rumeur.

M. Saintonge: Non mais à un moment donné on s'est demandé qui avait raison entre le ministre de l'Aménagement et le ministre des Affaires municipales. Il y avait certaines contradictions, certaines paroles qui étaient rapportées qui...

M. Marcoux: Non, non. L'Aménagement fait la coordination interministérielle et nous assumons la relation avec la municipalité.

M. Saintonge: Bon. C'est cela. Mais ce n'était pas clair. En tout cas, l'an passé il y a eu une petite discussion là-dessus avec votre prédécessseur et les fonctions de chacun n'étaient pas tellement claires. On avait quand même clarifié cela. On sait que...

M. Marcoux: Qui l'avait clarifié? Vous dites que ce n'était pas clair. C'est lui qui l'avait clarifié ou vous autres?

M. Saintonge: Par les réponses qui avaient été données dans certains cas.

M. Marcoux: Ah bon! D'accord. (21 h 15)

M. Saintonge: Je veux revenir à la délimitation des territoires des MRC. Il existe certains problèmes. Je vous ai mentionné, entre autres, des problèmes qui existaient dans la MRC d'Acton. Sainte-Hélène, Saint-Liboire, paroisse et village -Mme la députée de Johnson est au courant -et Saint-Valérien sont actuellement en recours collectif contre la fameuse décision du ministre. La décision a été rendue de refuser le recours collectif mais ce que la députée de Johnson ne sait peut-être pas, c'est que les gens sont présentement en appel sur cela et sont toujours financés pour aller en appel. C'est une situation un peu étrange où des municipalités qui ne sont pas satisfaites d'une décision rendue dans ce dossier doivent s'adresser aux tribunaux pour tenter de faire régler le problème. Et, pourtant, ce recours collectif a été entrepris parce que les citoyens ont derrière eux - si l'on veut - concernant le problème d'appartenance, tout un historique. Les conseils municipaux et les comités de citoyens des quatre municipalités qui voudraient avoir un changement de MRC ont mené certaines enquêtes, ont suivi le formulaire de consultation que le ministère avait mis en vigueur au moment de la consultation première. Ils ont joué le jeu et dans certains cas au-dessus de 90% des gens veulent se rattacher à la MRC des Maskoutains. Celle-ci a même adopté . une résolution d'accueil à ces quatre municipalités. Il n'y a pas de décision de rendue actuellement au niveau du tribunal mais ce qui est curieux, c'est qu'une demande a été faite au ministre pour que la Commission municipale enquête sur cela, pour qu'une décision soit rendue, mais on n'a pas bougé. C'était le cas dans Acton.

Vous avez aussi un cas qui est semblable mais qui n'est pas en recours collectif: le cas de Saint-Thomas-de-Joliette, par exemple, où suivant la loi 125 il y a eu une requête pour changement de MRC qui a été envoyée au ministère il y a un an et demi. On attend toujours une réponse. Il y a eu un accusé de réception disant: Bien, on va regarder cela et on vous donnera une réponse. On attend toujours. C'est le cas de Saint-Thomas-de-Joliette.

Vous avez la MRC de Beauce-Sartigan, un autre cas assez patent où les gens ne siègent pas à leur propre MRC. Ils vont s'asseoir là en spectateurs et ils attendent. Il y a même eu une action de prise, une saisie d'un camion de pompier pour payer des quotes-parts non payées.

Ce sont des exemples qui démontrent qu'il a des problèmes à certains endroits. Je suis peut-être d'accord avec le ministre qu'il n'y a pas des tonnes de problèmes mais il y en a quand même peut-être une douzaine.

Vous avez aussi Kamouraska-Témiscouata, où il y a aussi un problème de cet ordre. Je sais que les gens prennent en considération la possibilité de prendre un recours judiciaire contre le ministère pour tenter de se faire donner - disons - raison sur ce qui s'est passé.

Vous avez aussi le secteur de Brome-Missisquoi, où les gens ont un problème d'appartenance. On voulait, à ce moment, se diviser en deux MRC. Il y a seulement une MRC qui a été faite dans ce cas.

Ce sont des exemples où des citoyens ne sont pas satisfaits. Est-ce que le ministre peut nous renseigner sur ces cas où des requêtes sont faites pour changement de MRC, où des enquêtes sont demandées par la Commission municipale pour examiner les doléances des citoyens pour tenter de régler le problème? Est-ce que ces requêtes ou ces demandes pourront être examinées à tout le moins par le ministre ou par des gens du ministère ou de la Commission municipale pour arriver à une décision où les citoyens auront au moins le sentiment que justice aura été rendue s'ils sont entendus à ce point de vue? Actuellement, ce n'est pas le cas. On dit que le problème, on le reporte, comme le ministre précédent l'avait mentionné: Dans cinq ans, on verra ce qui va arriver. Mais, dans cinq ans, c'est absolument irréaliste parce que ces gens, dans cinq ans, auront un schéma d'aménagement en vigueur et ce sera absolument impossible de changer cela. Les coûts pour ces municipalités qui voudront changer de MRC seront disproportionnés par rapport à la situation qui sera créée. Ce sont des points sur lesquels j'aimerais avoir l'opinion du ministre, à savoir si éventuellement il peut au moins s'engager à ce que la Commission municipale entende ces gens ou s'il prendra la peine d'aller les entendre.

Greffé à cela - le ministre pourrait nous répondre - il y a le problème de l'Outaouais. Cela a pris un temps énorme avant que dans l'Outaouais on arrive à régler le problème d'une certaine façon ou, à tout le moins, il y aura une commission indépendante, la commission Robidas, qui ira examiner le problème et tenter de faire valoir son opinion sur la situation qu'elle aura constatée.

M. Marcoux: J'aurais le goût de vous demander ce que vous feriez à ma place dans les cas que vous avez cités.

M. Saintonge: À tout le moins, M. le

ministre, j'irais entendre les gens peut-être plus que votre prédécesseur. Je vous dirai que dans un certain cas, si je ne me trompe pas, dans Kamouraska-Témiscouata, le ministre Gendron avait dit qu'il se saisirait du problème, que le gouvernement ferait quelque chose avec cela et qu'on aurait des nouvelles avant longtemps. On attend encore, cela fait un an. Si je ne me trompe pas, c'est Kamouraska-Témiscouata. Le ministre Léonard n'a pas bougé là-dessus. Pourtant, je lui en ai fait allusion au début de l'étude des crédits ici, la semaine dernière, dans Kamouraska-Témiscouata, le canton Parke était dans la MRC de Témiscouata; des lettres patentes avaient été émises où le canton faisait partie de cela. Le ministre nous a dit qu'il ne ferait rien. 5auf que, dans ce cas, il a fait quelque chose après des pressions qu'on dit politiques du député de Kamouraska-Témiscouata. Je ne peux pas me prononcer là-dessus, mais les journaux rapportaient: Suivant certaines pressions politiques, on a modifié les lettres patentes contre toute attente des citoyens de Témiscouata qui voulaient conserver le canton Parke dans leur MRC. Deuxièmement, la municipalité qui était concernée par cela, Pohénégamook, était en demande vu l'annexion du territoire, c'est-à-dire pour que le canton Parke soit annexé au territoire de la ville de Pohénégamook. Les démarches étaient entreprises, c'était en suspens au ministère des Affaires municipales, mais on n'a pas répondu. On a laissé cela là et peu de temps après une décision a été rendue, on a transféré le canton Parke dans Kamouraska.

Ce que je ferais, M. le ministre, je vous l'ai dit. Vous, qu'est-ce que vous feriez dans un tel cas? Est-ce que, oui ou non, vous allez entendre les citoyens? Respecterez-vous les éléments premiers lors de l'instauration du processus de consultation pour la mise en place des MRC, les critères énoncés là-bas pour le choix des citoyens par rapport à leur région d'appartenance? Y donnerez-vous suite comme c'était mentionné au niveau, à ce moment, de la consultation qui devait se tenir? Êtes-vous vraiment à l'écoute du monde municipal ou des gens des municipalités en question pour répondre à leurs besoins? Il ne faut pas s'en faire, d'une certaine façon, toute la question des MRC qui, au début, devait regarder uniquement le schéma d'aménagement, on se rend compte aujourd'hui que cela touche beaucoup plus de problèmes que seulement la question d'aménagement.

Si on regarde ce qu'on aligne sur les territoires des MRC ce sont: Travail-Québec, l'aide sociale, les CLSC. Les commissions scolaires, potentiellement, ont été mises de côté pour un bout de temps. Pour combien de temps? on ne le sait pas. Mais si tout cela au départ avait été connu des citoyens, lors de la décision sur la région d'appartenance, il est fort possible que la volonté des citoyens se serait exprimée d'une façon beaucoup plus virulente que ce qu'on a connu. Et les gens se seraient intéressés davantage à toute cette question puisque cela pouvait, effectivement, influencer leur régime de vie.

Le Président (M. Fallu): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Saintonge: J'attends la réponse.

Une voix: Qui est...

M. Saintonge: Le ministre.

M. Marcoux: II y a certains paradoxes dans les propos du député de Laprairie. D'une part, il reproche à mon prédécesseur, supposément, de n'avoir bougé sur aucun dossier et, d'autre part, il donne un exemple où il y a eu un changement dans la MRC de Kamouraska-Témiscouata. Il ne pouvait pas dire qu'il ne bougait pas et, tout de suite après, dire: Dans un cas il a bougé. Il y a un paradoxe. Je ne dis pas une contradiction...

M. Saintonge: Est-ce que vous me permettez, juste là-dessus, de vous dire un mot?

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Vous me dites qu'il y a un paradoxe. C'est évident, le ministre ne veut entendre personne là-dessus pour un changement quelconque quant aux gens d'Acton, dans le coin de Joliette, dans le coin de Brome-Missisquoi, dans l'Outaouais. Mais, quand vous arrivez dans le Bas-du-Fleuve, dans Kamouraska-Témiscouata, alors qu'on est même en train de demander l'annexion d'un territoire à la Commission municipale, qu'on est dans l'attente d'une décision, le ministre bouge. Pas à la demande des citoyens, mais de certains citoyens, et en dessous des couvertes, comme on a dit, évidemment pas à la clarté.

M. Marcoux: Si cela s'est fait en dessous de la couverte, cela s'est su, n'est-ce pas?

M. Saintonge: Cela s'est su certain. Les lettres patentes ont suivi.

M. Marcoux: Je suis heureux d'avoir entendu le député de Laprairie. En ce qui me concerne, quand je suis allé dans la municipalité de Sutton signer l'entente pour une subvention de 10 000 000 $ dans la construction d'un réseau d'aqueduc et d'égout pour permettre un développement important

du complexe de plein air hiver-été de Sutton, un journaliste de l'Estrie m'a demandé: Est-ce dans le ciment à propos d'Acton? Il pensait à ce dossier en particulier, mais il parlait aussi du dossier des territoires des MRC en général. Je lui ai dit: En politique, il n'y a pas grand-chose dans le ciment.

Ce que je peux dire, c'est que, de façon générale, il est important de situer le contexte. Je ne nie pas qu'il y ait des problèmes à certains endroits, mais je pense qu'il faut les situer dans leur contexte. Il y a 1600 municipalités au Québec. Il y a un an, il y avait à peu près 20 municipalités qui contestaient leur appartenance à une MRC plutôt qu'à une autre: 20 sur 1600 pour une opération assez importante de refabrication du territoire. Évidemment, celles qui sont au coeur d'une MRC ce n'était pas là qu'on pouvait s'attendre qu'il y ait contestation, mais il y avait à peu près 20 dossiers il y a un an. Actuellement, on se retrouve avec environ quatre ou cinq dossiers qui sont, on pourrait dire, encore actifs au niveau des discussions dans la population comme dans certaines MRC ou dans certains conseils municipaux.

Le deuxième élément important à savoir, c'est que, pour toutes ces MRC, la municipalité est maintenant dans la MRC où elle avait choisi d'aller au point de départ sans que cela lui soit imposé. Dans tous les cas que vous avez cités, les municipalités sont allées dans la MRC qu'elles avaient choisie au point de départ.

M. Saintonge: Hum, hum.

M. Marcoux: Oui, oui, oui.

Une voix: Pas dans l'Outaouais.

M. Saintonge: Pas dans Acton non plus.

M. Marcoux: En ce qui concerne l'Outaouais, je pourrai y revenir, c'est une question plus régionale que locale. Il y a un comité d'étude, mais les cas qu'on a cités: Acton, Saint-Prosper, Saint-Thomas-de-Joliette, tout ce coin-là... On me dit que, dans le cas de Saint-Prosper, il faudrait vérifier si, au point de départ, on avait choisi l'une plutôt que l'autre. Mais, d'après les résumés que j'ai lus dans les dossiers au ministère, l'ensemble des cas litigieux qui restent, ce sont les municipalités qui avaient choisi la MRC à laquelle elles appartiennent actuellement.

Vous dire qu'il n'y aura aucun changement et que mon attitude est qu'il n'y ait aucun changement, point final, d'ici cinq ans? Un ministre ne peut pas s'interdire le pouvoir d'appliquer la loi qui lui permet d'accepter des changements aux MRC. Je ne peux pas le dire, sauf qu'il y a encore quatre ou cinq dossiers actifs où il y a des contestations. Pour qu'il y ait des changements d'appartenance aux MRC ou avant de dire pourquoi dans certains cas il pourrait y en avoir, il faut rappeler l'autre élément qu'a énoncé à plusieurs reprises mon prédécesseur, et que je partage; c'est que, à partir du moment où les MRC sont embarquées dans la fabrication d'un schéma d'aménagement qui doit durer cinq ans, l'idéal serait qu'il n'y ait, autant que possible, pas de changement des municipalités appartenant à une MRC durant cette phase où on est en train de fabriquer un schéma d'aménagement. (21 h 30)

C'est toujours ce qu'a indiqué mon prédécesseur. Il n'a jamais parlé de moratoire absolu. Il a toujours indiqué que normalement, durant cette période de cinq ans, les municipalités qui se sont regroupées et qui appartiennent à telle MRC doivent faire l'expérience de la vie dans une MRC. Je pense que, à la suite de l'orientation globale qui a été choisie il y a un an ou un an et demi, les résultats s'avèrent positifs puisqu'il y a déjà en gros une quinzaine de dossiers ou de situations où les municipalités, en travaillant dans telle MRC où elles étaient inscrites et auxquelles elles appartenaient, se sont découvert des affinités, ont accepté de participer de bonne foi et font le travail du schéma d'aménagement actuellement. Ce qui signifie que cela a été une approche logique et qui a donné des résultats positifs, l'approche de mon prédécesseur concernant des changements à effectuer ou non aux territoires d'appartenance des MRC.

Dans quelles conditions pourrait-il y avoir des changements? Il y a des raisons qui pourraient les justifier et il y a des raisons qui pourraient faire en sorte qu'il n'y ait pas de changements. Est-ce qu'on va déplacer des municipalités dans une autre MRC parce que dans le cadre de la loi 40 ou de la réforme scolaire il a été question que les commissions scolaires aient le territoire des MRC? Cela n'est pas encore fait. Même là il pourrait exister, il existera toujours des ententes possibles de services entre des commissions scolaires. Personnellement, dans mon comté, j'ai une municipalité qui est à la limite de la MRC mais les citoyens de ce village sont toujours, depuis dix ou quinze ans, allés à l'école à Squatec plutôt qu'à Rimouski. La municipalité voisine, Trinité-des-Monts, ils sont toujours allés à Rimouski. Pourtant Esprit-Saint et Trinité-des-Monts sont dans la MRC de Rimouski-Neigette.

Tout le monde sait qu'il peut y avoir des ententes entre des commissions scolaires pour desservir la population de tel secteur. Ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas question de dire: II ne faudra pas tenir compte de ce qui arrivera de la loi 40 et de la carte scolaire. Je dis d'abord: Tant que

cette loi n'est pas adoptée, tant qu'on ne dit pas:3 Les commissions scolaires c'est le territoire des MRC et qu'on n'a pas examiné les possibilités d'entente de services, on ne peut pas dire: À cause de la loi 40, c'est clair et net, comme il y a un projet là, qu'on va déplacer des municipalités pour qu'elles changent de MRC parce qu'elles préfèrent être maintenues dans la commission scolaire actuelle.

D'autres raisons qu'on ne peut retenir pour changer de MRC, ce n'est pas parce qu'il y a un changement de conseil municipal qu'on va changer de MRC. À ce moment, cela va être en mouvance très fréquente les territoires des MRC. À un moment donné, il peut arriver qu'il y ait des conflits. Il y a des municipalités, on le sait, depuis des années qu'elles sont en conflit l'une par rapport à l'autre. Ce n'est pas parce que ce type de situation se présenterait que là aussi il faudrait changer le territoire des MRC. Il y a aussi des conditions. Je ne suis pas prêt à dire qu'il n'y aura pas de changement, je l'ai indiqué tantôt. Mon prédécesseur l'a fait dans le cas de Parke, parce qu'on lui a présenté des raisons valables. Moi, qui viens de la région, je sais une chose c'est que le territoire de Parke a toujours appartenu à Kamouraska. C'est un territoire non organisé; il y a eu une erreur d'affectation de ce territoire non organisé au point de départ à telle MRC plutôt qu'à telle autre. Qu'on ait corrigé cette situation, il m'apparaît qu'il n'y aucun problème dans ce cas. Je soutiens entièrement la décision de mon prédécesseur.

Mais il y aurait certaines conditions. D'abord, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un certain consensus de la part de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des MRC, non pas nécessairement un consensus de tout le monde mais de la MRC qui recevrait ou de celle où il y aurait un départ. Je vais vous citer un extrait de ce que M. Asselin a dit en allant dans la MRC des Etchemins, le 9 mars dernier, cela ne fait pas longtemps. Il a dit ceci, et je me rallie à cela comme approche globale: Concernant le redécoupage des MRC, abordant le cas de certaines municipalités qui refusent d'accepter l'actuel découpage des territoires des MRC - ce qui est le cas pour neuf MRC du Québec, dont celle des Etchemins - le président de l'UMRCQ mentionna que son organisme n'acceptera jamais de redécoupages s'ils devaient remettre en cause l'existence même de certaines MRC. C'est un autre motif sur lequel il faut être prudent. Est-ce que tel redécoupage ou tel déplacement remet en cause l'existence même d'une MRC? Je pense qu'il serait un peu curieux qu'après à peine un an et demi de la naissance d'une MRC, par un redécoupage important de cette MRC, on remette en question son existence ou sa viabilité. Et il ajoute: Ces créatures que sont les MRC sont trop jeunes pour qu'on puisse se permettre d'intervenir dans leur "membership", d'argumenter M. Asselin, qui concluait cette question en affirmant que toute éventuelle modification de territoire d'une MRC devra se faire en consultation et avec l'accord des parties impliquées. Or, je peux vous dire que, de façon globale, j'achète cette déclaration de M. Asselin.

En somme, pour être bref, parce qu'on pourrait être long et regarder chaque cas... Je peux avoir mon impression personnelle, je suis natif du comté de Berthier. Sur Saint-Thomas-de-Joliette, je pourrais avoir une réaction spontanée de résident de cette région, mais il faudrait que je regarde encore l'ensemble de l'évolution du dossier. Je sais que Saint-Thomas-de-Joliette est volontairement allée dans la MRC de D'Autray. Elle souhaite maintenant quitter. Si Saint-Thomas-de-Joliette quittait, est-ce que cela remettrait en question l'appartenance de Lavaltrie et de Sainte-Élisabeth à la MRC de D'Autray et, donc, la viabilité de D'Autray? Vous voyez qu'une chose qui a l'air simple, une municipalité qui veut changer, peut entraîner des conséquences sur la viabilité de la MRC auquelle elle appartient. Il faut regarder tout cela.

Alors, vous me demandez une chose -je veux être très clair et je vais terminer sur cela - la position de principe et la démarche globale adoptée par le ministère jusqu'à maintenant c'est qu'autant que possible il n'y ait pas de changements aux territoires des MRC - ce que M. Asselin soutient, d'ailleurs - sans consultations et consensus de plusieurs des parties impliquées. C'est mon attitude générale, mais cela ne signifie pas qu'il ne doit pas y avoir d'exceptions et certains changements. Quant à votre dernière question précise: Ces gens-là pourront-ils être entendus et avoir une réponse claire, dans le sens d'une acceptation ou d'un refus? je vous dis oui. C'est mon rôle de le faire.

M. Saintonge: À tout le moins, je comprends que le ministre pourra faire jouer ce que l'on retrouve dans la loi 125 au niveau de la requête pour changement de MRC, comme ce qui a été présenté pour Saint-Thomas-de-Joliette, ce qui a été demandé par les quatre municipalités dissidentes de la MRC d'Acton. À tout le moins, si la requête est présentée et s'il y a une demande formelle de faite au ministère, qu'on entende ces gens-là, qu'on porte un jugement sur les argumentations que l'on donne d'une façon éclairée et positive. On ne peut pas discuter de chacun des cas, ce serait trop long.

M. Marcoux: D'accord. Il y a neuf étapes pour changer le territoire d'une MRC:

avis de motion, adoption d'un règlement, publication d'un avis à la Gazette officielle, avis public, présentation de la requête au ministre des Affaires municipales, enquête publique de la Commission municipale, si le ministre le requiert, consultation des conseils des municipalités régionales de comté concernés par le ministre des Affaires municipales, recommandation du ministre au gouvernement, modification des lettres patentes, entrée en vigueur...

M. Saintonge: C'est dans le règlement?

M. Marcoux: Bon, il y a plusieurs étapes d'impliquées pour la modification du territoire d'une MRC. Quand je vous dis d'examiner, je n'ai pas l'intention d'inciter des municipalités à s'embarquer dans ce long processus administratif et politique, parce qu'il y a des consultations de prévues. Dans un premier examen de la demande, il m'apparaît évident qu'en fin de compte je ne serais jamais prêt à recommander pour les deux, trois ou quatre années qui viennent au gouvernement de modifier le territoire des MRC. Là où cela apparaîtrait plausible, ou faisable, ou souhaitable, ce serait pour indiquer des ouvertures possibles aux municipalités impliquées.

Le Président (M. Fallu): Vous avez terminé, M. le député?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Fallu): Alors, je cède la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. C'est simplement pour corriger quelques affirmations que le député vient de faire. Dans la municipalité d'Acton qui est située dans mon comté, je dois dire que votre prédécesseur, l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Léonard, a fait quelque chose; si j'avais su qu'on parlerait de cela, j'aurais apporté mon dossier. Il a reçu, l'an passé les quatorze maires de cette MRC qui sont venus ici à Québec au ministère, et j'étais présente à la rencontre. Le président, qui était alors adjoint parlementaire, était aussi présent. Il a aussi reçu dans un autre temps le préfet et un maire qui demandaient une rencontre et il a essayé avec eux de comprendre le problème qui était censé exister dans la MRC d'Acton.

En premier lieu, je voudrais vous dire, M. le Président, que la MRC d'Acton comprend quatorze municipalités à caractère agricole. Si on en venait a dire qu'on écoute seulement les quatre municipalités dissidentes et qu'on ne se donne pas la peine d'écouter les dix autres qui croient qu'ensemble elles peuvent former une MRC valable, une MRC où il fait bon vivre, où il fait bon travailler, où ce serait extraordinaire de pouvoir faire ensemble un schéma d'aménagement qui serait, à l'égard de tout le monde, un bien-être pour la collectivité, je serais drôlement mal à l'aise de retourner chez moi et dire à mes maires qu'on écoute seulement les quatre municipalités dissidentes, qu'on se fout de ce que les dix autres peuvent penser et croire que cela pourrait être viable ensemble.

Je dois vous dire qu'au tout départ les raisons pour lesquelles on demandait un changement c'étaient les découpages scolaires. On leur a fait comprendre que c'était possible de s'entendre, tel que vous l'avez dit tout à l'heure. Le découpage scolaire est resté tel quel. Il n'y avait donc, supposément, plus aucun problème dans cette MRC. Mais on en a trouvé d'autres, et c'est ainsi que cela dure depuis X temps.

Je dois vous dire aussi qu'au tout début tous les maires de cette MRC étaient d'accord de faire partie de celle-ci. Ce n'est qu'après qu'on a fait démissionner trois maires pour les remplacer par d'autres, pour attiser le feu qu'on voit aujourd'hui. Je pense que ce serait une erreur, là où on en est rendu aujourd'hui, que d'accepter d'écouter seulement ces quatre municipalités et de ne pas écouter les dix autres.

Je pense qu'il y a déjà un bon bout de chemin de fait et je souhaite, M. le ministre, que vous les écoutiez, bien sûr, mais qu'on écoute les deux côtés de la médaille avant de prendre une décision.

M. Marcoux: Une des premières personnes que j'ai écoutées dans le dossier c'était évidemment la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre.

M. Marcoux: Mais j'ai cru comprendre que le député de Laprairie était d'accord pour diviser la municipalité régionale de comté d'Acton avec les conséquences que cela pouvait avoir. Je ne sais pas si j'ai mal interprété.

M. Saintonge: Non. Mais tout ce que je peux vous dire, M. le Président, si vous me donnez la parole deux, minutes...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: Sans vouloir contredire, on dit que je ne connais pas le dossier, ce sur quoi les gens d'Acton étaient d'accord au départ. Dans la MRC, il y a quatorze municipalités. J'ai rencontré des gens d'Acton également à une assemblée publique où la députée de Johnson était absente. Elle avait été invitée mais n'était pas présente. Son confrère de Saint-Hyacinthe était présent. J'ai rencontré ces gens à quelques

occasions. Être intégré dans la MRC d'Acton - c'était la MRC de l'ancien Bagot qui comprenait 19 municipalités - c'était là l'accord fondamental au départ. Cela n'a pas été respecté parce que Acton a eu quatorze de ces municipalités et non pas les 19. Cela changeait le portrait un petit peu, d'un point.

M. Marcoux: À ce moment, la solution n'est-elle pas d'en ajouter cinq?

M. Saintonge: II semble que ce ne soit pas possible. Que voulez-vous que je vous dise? Il faudrait peut-être entendre les gens. On me dit que c'est peut-être mieux d'essayer d'entendre les dix autres. Je suis d'accord avec vous. Entendez tout le monde. À moins que mon souvenir me trompe, le bureau de la corporation de comté se trouvait à Saint-Liboire...

Mme Juneau: Cela a été corrigé depuis. C'est rendu à Acton.

M. Saintonge: Bon. C'était à Saint-Liboire. À cause des problèmes engendrés, ils ont dit: La bâtisse appartient à la MRC, on ferme boutique, on chauffe le bâtiment et il reste là. On loue autre chose à Acton et on fait les réunions à Acton. C'est là une façon de s'entendre? Les quatre autres, restez seuls dans votre coin. Il y a un problème réel entre les citoyens. Sur les quatre maires issus des dernières élections, il y en a trois qui favorisaient le rapatriement aux Maskoutains, et ils ont été réélus. Le quatrième a été réélu par acclamation et non à la suite d'une élection. S'il y a là un problème fondamental, on ne pourra le régler sans aller au fond du dossier. Et on ne pourra le faire sur l'interprétation du ministre.

Les gens d'Acton, lorsqu'ils ont demandé une enquête publique de la Commission municipale sur le sujet, ont demandé au ministre une requête en rattachement à une autre MRC; le ministre l'a ignorée. Il a ignoré la demande d'être entendu à la Commission municipale. Donnez au moins aux gens l'impression que justice aura été rendue; entendez-les là-dessus. Il y a une décision première qui avait été prise pour 19 municipalités dans une MRC. C'est modifié, les règles du jeu sont changées. À ce moment, je pense qu'il y a lieu d'examiner toute la situation à nouveau et ne pas attendre que le schéma d'aménagement soit implanté. Ce sera trop tard. (21 h 45)

D'autre part, je sais ce que vous avez dit plus tôt quand vous m'avez parlé de Saint-Thomas-de-Joliette. On m'a dit qu'on avait demandé de faire partie de la MRC de D'Autray. Je suis d'accord avec vous sauf qu'ils sont à quatre milles de Joliette; quand ils ont besoin de services pour l'aide sociale, Travail-Québec, CLSC, au lieu de faire quatre milles, on leur demande de faire vingt-deux milles. Les gens ne trouvent pas cela drôle. Dans mon comté, j'ai deux MRC. Les gens de Laprairie qui sont à deux minutes de Brossard, du bureau d'aide sociale, du bureau de Travail-Québec, qu'est-ce qu'on fait? On fait un petit voyage à Châteauguay, mes amis, vingt-cinq minutes, pas de service d'autobus pour vous rendre là. Si vous êtes bénéficiaire de l'aide sociale, que vous n'avez pas d'auto, marchez! Téléphonez, c'est un interurbain! Pas de problème, allez-y les gens! On s'en va sur cela. C'est cela qui, au départ des MRC, n'avait pas été conclu dans le consensus que le ministère demandait aux gens. Si les gens avaient vraiment su ce que les MRC, comme fonctions fondamentales, auraient éventuellement dans le milieu, je vous dis, M. le ministre, que les assemblées de consultation auraient eu une plus grande assistance. Les assemblées de consultation auraient fait valoir des opinions beaucoup plus valables. Les gens se seraient penchés davantage sur le problème avant d'accepter d'être intégrés à une MRC. Ils n'avaient pas le choix. On y va! Il fallait se joindre à une MRC, allons-y, prenons position dans tel sens, mais le développement que les MRC sont en train de prendre, ce n'était pas là au départ. Dans cette circonstance, les gens n'auraient pas fait les mêmes choix. Je suis convaincu que, aujourd'hui, à ce niveau, ce serait fort différent si l'on avait une consultation fondamentale sur les objectifs globaux, non pas les objectifs qu'on rajoute à la cachette, petit à petit, au niveau des MRC et des pouvoirs qu'on veut de plus en plus implanter pour en faire des gouvernements régionaux.

Ce n'est pas seulement l'Opposition qui le dit; si vous regardez le CPDQ, ce fut dit à un moment donné. Le Conseil de planification et de développement a clairement manifesté ce point de vue en 1983. On a réglé leur problème rapidement, on les a tassés, ils ne sont plus là, ils n'existent plus, ils n'étaient pas d'accord, mais ils ont mis en garde les citoyens et ont demandé au gouvernement de ne pas faire de gouvernements régionaux avec cela, de ne pas donner des pouvoirs que les gens ne demandaient pas. Contre toute attente, on l'a tranquillement, à la pièce, cela s'en vient. Regardez les éditoriaux de mai 1983, l'an dernier, où l'on prévenait, dans certaines circonstances les citoyens du Québec et les municipalités de faire attention de ne pas se faire pirater un gouvernement régional dans les jambes, à petit feu. C'est vers cela qu'on s'en vient.

À tout le moins pour les MRC existantes, pour clore le débat sur ce sujet,

j'espère que le ministre pourra entendre les gens, non seulement les députés. Allez voir les gens sur place par une enquête sérieuse de la Commission municipale ou la Commission nationale de l'aménagement. Que quelqu'un aille examiner le problème puis fasse part de ses constatations au ministre qui, lui, peut modifier les lettres patentes. Je pense que c'est un minimum pour que ces gens puissent avoir au moins le sentiment que justice leur a été rendue dans ce cas.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir aux propos du député de Laprairie?

M. Marcoux: Non, cela va. J'ai écouté ses conseils...

Le Président (M. Fallu): Je pense que c'est moins une question qu'une intervention.

M. Marcoux: II y a peut-être juste une chose, c'est que le député de Laprairie a semblé me reprocher que j'écouterais le point de vue de Mme la députée de Johnson. Je n'ai pas dit que j'écouterais seulement ce point de vue, j'ai dit que je regarderais l'ensemble des points de vue mais je pense que, jusqu'à preuve du contraire, le point de vue des députés est important, y compris celui des députés de l'Opposition. J'ai toujours attaché de l'importance aux points de vue des députés concernés dans les dossiers.

Mme Juneau: M. le Président, la bâtisse qui abritait le secrétariat de la MRC d'Acton n'est pas devenue un éléphant blanc. Elle abrite aussi le bureau d'enregistrement, qui paie toutes les dépenses de cette maison.

Le Président (M. Fallu): Bon, correction étant faite, la parole est au député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, cela semble être tellement naturel qu'il y ait des gouvernements régionaux qui ne sont pas formés et tout le monde leur accorde des pouvoirs qu'ils n'ont pas. J'ai l'impression qu'il va falloir regarder cela sérieusement et ce serait peut-être un travail que notre commission pourrait faire éventuellement.

Revenons aux crédits. Cela fait trois ans que je siège à la commission des affaires municipales et on n'a pas étudié beaucoup de crédits dans les trois années malgré qu'on a siégé là-dessus. Le programme 1, élément 2, prévoit des budgets pour la Commission nationale de l'aménagement.

Une voix: Est-ce qu'on laisse tomber les MRC?

Le Président (M. Fallu): Est-ce que vous permettez, M. le député de Chambly, que le député de Gouin intervienne sur l'élément 1?

M. Rochefort: Une intervention sur l'élément 1.

M. Tremblay: Je retirerais presque toujours mon droit de parole pour le donner au député de Gouin.

Le Président (M. Fallu): Je ne vous demande pas de le retirer, mais de le suspendre.

M. Tremblay: Sachant que cela va être une intervention de fond et fort intéressante.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Gouin, on vous prie de parler.

M. Rochefort: Après une introduction comme celle-là, M. le Président, je ne suis pas certain que je vais maintenir ma demande d'intervention.

M. le Président, je suis un peu agacé par le débat qui revient, non seulement à chaque année depuis trois ans au cours de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, mais qui est revenu à de multiples reprises à l'Assemblée nationale et ailleurs quant au découpage des municipalités régionales de comté. Cela joue dans mes bibites un peu, évidemment, puisque cela est associé à l'adoption de la loi 125, comme plusieurs le savent. Je pense qu'il y a des choses qu'il faudrait peut-être redire à certaines personnes pour situer à nouveau, dans son véritable contexte, le processus qui a mené au découpage des municipalités régionales de comté.

Au fond, le gouvernement du Québec, quand il a adopté la loi 125, aurait pu choisir deux voies qui avaient été déjà retenues par des gouvernements libéraux avant 1976, dans le découpage de régions. On aurait très bien pu retenir le modèle opération 55. Quand est venu le temps de faire le regroupement des commissions scolaires au Québec et qu'il y a eu la fameuse opération 55 qui visait à créer 55 commissions scolaires régionales au Québec, sauf erreur, cela n'a pas été un grand processus de consultation de la base, du bon peuple avec des commissions consultatives, des tournées de consultation et d'écoute. Cela s'est fait essentiellement à Québec dans un processus autoritaire et majoritairement unilatéral à partir de cartes qui avaient été faites par les fonctionnaires.

M. Marcoux: Ce n'est rien comme...

M. Rochefort: Rappelons-nous un deuxième exemple. Mme la députée de Chomedey n'est pas d'accord sur celui-là,

peut-être que si je lui en rappelais un autre qui serait plus proche, qui serait peut-être plus frais à sa mémoire, le fameux projet de loi qui avait été présenté par M. Goldbloom, ministre des Affaires municipales à ce moment, qui proposait... Justement, il n'a pas été voté, et voyons pourquoi. Non, ce n'est pas si simple que cela; il n'a pas été voté, ce n'est pas nous, cela ne nous regarde pas. Quelle était la méthode que le Parti libéral du Québec proposait pour définir les fameuses agglomérations urbaines que le Québec aurait comprises dans son territoire dans le projet de loi que vous proposiez pour résoudre le problème d'aménagement et d'urbanisme du Québec à l'époque? Quelle était la solution que le Parti libéral apportait à l'époque?

M. Saintonge: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Je vous entends.

M. Saintonge: C'est juste sur la question de la pertinence du débat. Si on parle d'un projet de loi qui avait été proposé par l'administration libérale en 1970...

M. Rochefort: Êtes-vous gêné de cela?

M. Saintonge: Je ne suis pas gêné de cela, mais ce n'est pas le problème.

M. Rochefort: Oui c'est le problème.

M. Saintonge: Ce n'est pas le problème aujourd'hui. Il y a une loi qui est en vigueur, c'est la loi 125. Il y a des crédits qui sont votés pour cela et il y a des municipalités qui sont aux prises avec cela aujourd'hui. L'autre projet de loi n'a pas été adopté. La consultation aurait eu lieu; si elles n'avaient pas été d'accord avec les gens du ministère sur cela, elles auraient subi des préjudices en temps et lieu. M. le Président, qu'on en reste à la loi 125, pas aux décisions qui auraient pu être prises à l'époque par le Parti libéral en 1972.

Le Président (M. Fallu): J'écoute le député de Chambly, mais rapidement s'il vous plaît.

M. Tremblay: Rapidement, M. le Président, je pense que chacun des membres de la commission, ainsi que le ministre, prépare son intervention de la manière qu'il l'entend et le député de Gouin est en train, justement, de préparer son intervention. Tout à l'heure, le député de Laprairie en a fait une très longue. Nous avons été patients, tolérants même, dirais-je, et nous l'avons laissé aller jusqu'au bout sans le déranger. Je prierais le député de Laprairie de laisser mon collègue de Gouin développer son argumentation comme il l'entend.

Le Président (M. Fallu): C'est l'article 204 qui régit nos débats ce soir et qui dit: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion". Je me souvenais de cet article au moment où le député de Gouin a pris la parole et je me disais: Cela doit être une analogie qui mérite - je ne veux pas juger de la pertinence - pour le moins, d'être abrégée.

M. Rochefort: M. le Président, je suis convaincu qu'elle ne mérite pas et qu'elle n'a pas besoin d'être abrégée. Si le député de Laprairie manifestait autant de tolérance à l'endroit de ses collègues du parti ministériel que celle qu'il demande chaque fois qu'il a une intervention à faire, j'aurais le temps de compléter mon intervention et il pourrait peut-être comprendre qu'il y a eu deux façons de fonctionner: celle que j'évoquais et qui était proposée par le parti auquel il est associé directement aujourd'hui et celle retenue par le gouvernement du Parti québécois et à laquelle je vais arriver tantôt. S'il veut être patient - je sais que c'est peut-être difficile pour lui de se faire rappeler de mauvais souvenirs dans l'histoire de son parti...

Une voix: Voyons donc!

M. Rochefort: ...mauvais souvenirs qui pourraient peut-être nous revenir puisque vous avez repris le chef qui présidait aux destinées du Québec à l'époque...

Une voix: Voyons donc! Voyons donc! M. Saintonge: C'est quoi la pertinence?

M. Rochefort: ...mais on va quand même me permettre de terminer mon intervention.

Mme Bacon: C'est stupide!

M. Saintonge: On va ajourner à 22 heures.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que les propos de la députée de Chomedey, vice-présidente de la commission, indiquant que mes propos sont stupides, seront enregistrés dans le journal des Débats?

Le Président (M. Fallu): Nullement. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Fallu): Vous êtes le seul à être enregistré, le seul à avoir la parole. J'entends des bruits de fond quelquefois...

M. Rochefort: Des fonds creux.

Le Président (M. Fallu): ...mais je vous écoute et vous seul, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Des fonds creux.

M. Saintonge: Vous entendez des choses.

M. Rochefort: Donc, M. le Président, je disais que, d'une part, il y a eu l'opération 55 pour créer des commissions scolaires régionales au Québec qui a causé tous les problèmes qu'on connaît et, surtout, qui a été faite de façon très autoritaire et très centralisée à partir de Québec. Deuxième référence que nous pouvons avoir, quand M. Goldbloom, alors ministre des Affaires municipales du gouvernement Bourassa de l'époque, est arrivé avec son projet de loi d'aménagement et d'urbanisme, que proposait-il? Il proposait de grandes agglomérations urbaines qui auraient été définies et déterminées par le ministère des Affaires municipales à Québec, de Québec. Il n'y avait pas de grands processus de consultation.

Il est donc évident que, si cette façon avait été retenue par le gouvernement du Parti québécois pour déterminer les territoires des municipalités régionales de comté, les problèmes soulevés aux crédits, en Chambre et ailleurs par les députés libéraux, notamment, n'auraient jamais vu le jour et n'auraient jamais été soulevés, parce que personne n'aurait pu prétendre qu'au bout de la consultation il n'avait pas été satisfait, parce qu'il n'y aurait pas eu de consultation. Il aurait été informé, un beau matin, quelle était la municipalité régionale de comté dans laquelle il se trouve, quel serait son territoire et quelle serait la liste des municipalités membres. Point, au bout de la ligne.

M. Marcoux: Et quel fonctionnaire ferait son choix d'aménagement.

M. Rochefort: Oui, oui et peut-être qu'il aurait même eu une copie de proposition préliminaire de schéma d'aménagement incluant les documents constituant la municipalité régionale de comté. Qu'avons-nous fait, nous du gouvernement du Parti québécois, quand nous avons adopté la loi 125? On n'a pas déposé de carte. On a lancé l'un des plus vastes processus de consultation jamais mis en place au Québec pour définir des territoires.

La meilleure preuve que ce processus de consultation a été efficace, c'est que dans au-delà de... M. le ministre, dans quel pourcentage, il y a combien de cas où les résultats de la consultation sur la définition des municipalités régionales de comté ont été tout simplement transcrits dans des décisions du cabinet ministériel? Au-delà de 90% ou 95%...

M. Marcoux: Plus que cela.

M. Rochefort: ...Ah bon! peut-être 98%. Qu'on vienne aujourd'hui se scandaliser...

M. Rocheleau: Wo! Wo!

M. Rochefort: ...Wo! wo! wo! Où sont les fous de l'Outaouais?

M. Rocheleau: 98%!

Mme Bacon: Ce n'est pas beaucoup mieux que stupide.

M. Rochefort: M. le Président, rappelez à l'ordre la députée de Chomedey.

Le Président (M. Fallu): Je dois faire un rappel à l'ordre. M. le député de Gouin, je sais qu'à tout moment il y a des interpellations de la gauche et de la droite qui ne font pas partie du débat. J'ai appelé cela tout à l'heure des bruits de fond. Je sais que quelquefois...

M. Rochefort: Je suis sensible aux bruits de fond, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Bon, alors je vous demande donc de vous adresser à moi, sans tenir compte des hochements de tête, des grognements, bref des bruits de fond pour ne pas les qualifier davantage.

Une voix: ...

Des voix: Ah! Ah! Ah! (22 heures)

M. Rochefort: Donc, M. le Président, que des problèmes se soient posés, que des municipalités n'aient pas été complètement satisfaites du résultat des décisions qui ont été prises quant à la constitution des municipalités régionales de comté dans quelques cas au Québec, il est évident qu'il n'est pas surprenant que cela se produise. Je pense qu'il faut voir qu'on a réussi à trouver des solutions intéressantes, satisfaisantes pour tout le monde en fait, 95% ou 98% des cas. Il était donc évident dès le départ, et nous en étions conscients lorsqu'on a créé des comités de consultation de chacune des régions du Québec pour l'établissement des municipalités régionales de comté, qu'au bout du compte il y aurait un certain nombre de cas qui poseraient des problèmes qu'on ne pourrait pas résoudre dès le départ de façon satisfaisante. En plus, on se retrouve avec des cas problèmes qui sont dus à des changements de conseils municipaux dans bien des cas où on a des cas problèmes, des situations problématiques à l'heure actuelle.

II est bien évident que ce n'est pas une façon pour nous, pour les municipalités de simplifier le problème qu'elles ont si elles changent d'idée en dedans de deux années sur la municipalité régionale de comté à laquelle elles voulaient être associées quant à la définition du territoire. Mais il me semble qu'on devrait relativiser un peu les débats quand vient le temps de faire des drames autour des problèmes que vivent un certain nombre de municipalités, problèmes réels et dont on est conscient au gouvernement. La preuve, on a créé la commission consultative pour l'Outaouais, le ministre des Affaires municipales, député de Labelle, a rencontré les gens du comté de Johnson de Mme la députée Juneau, le nouveau ministre des Affaires municipales dit qu'il est prêt à rencontrer des gens, à les écouter, à tenter de trouver des solutions aux problèmes qu'ils vivent. Mais il ne faut quand même pas essayer de créer une fausse impression sur l'économie générale des résultats de la création des municipalités régionales de comté. C'est peut-être 3% ou 4% de problèmes qu'on a, et c'est cela le lot général, alors que le reste, ce n'est pas important, cela ne s'est pas passé.

Je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a des problèmes dans un certain nombre de cas mais que ces problèmes qui sont très peu nombreux quand on regarde le lot de municipalités qui ont été impliquées dans cette opération. C'est normal, à la suite d'une décision d'implanter des municipalités régionales de comté par un processus de consultation aussi large que celui qu'on a mené, qu'il reste des problèmes. Il est évident que si on avait pris la méthode libérale, la loi Goldbloom sur les agglomérations urbaines, ou l'opération 55 créant les 55 commissions scolaires régionales du Québec, on n'aurait jamais connu ces problèmes et on aurait pu faire cela en deux semaines et passer à autre chose.

Le Président (M. Fallu):' Je m'adresse maintenant aux membres de la commission pour deux raisons. La première c'est que nous arrivons à l'heure fatidique de 22 heures. Donc, il nous faut établir des consensus pour prolonger nos travaux, ce dont je ne doute pas, mais j'aimerais également vous consulter sur l'organisation de nos travaux pour l'heure ou l'heure et demie pendant laquelle nous poursuivrions en vue de terminer l'étude de ces crédits. Nous avions établi, au départ, que nous allions analyser le programme 3 et revenir à 1. Maintenant, au programme 1 je croyais que l'élément 1 se terminait à l'instant et le débat vient de resurgir. Je ne peux pas l'arrêter puisque les règlements de l'Assemblée nationale nous disent qu'on a droit à l'alternance, 20 minutes chacun, etc.

Néanmoins, j'aimerais avoir de la part des membres de la commission une indication sur l'organisation ou peut-être les programmes ou les éléments de programme qu'on aimerait privilégier comme analyse ce soir puisque nous avons également pris une autre décision ce matin qui est dans les dernières minutes, d'approuver, à la toute fin de nos travaux, selon le rythme que veut le règlement, l'ensemble des programmes un par un. Puis-je avoir quelques indications de la commission, s'il vous plaît, pour la bonne gouverne de nos travaux?

M. Saintonge: Vous voulez avoir le consentement pour qu'on continue nos travaux.

Le Président (M. Fallu): Premièrement.

M. Saintonge: De notre côté, on va donner notre consentement. Je pense qu'on peut aller au maximum de temps, à 112 minutes. Donc, jusqu'à 11 h 52.

Le Président (M. Fallu): À tout près de minuit.

M. Saintonge: 11 h 52.

Le Président (M. Fallu): Le consentement est accordé.

M. Saintonge: 11 h 52.

Le Président (M. Fallu): 11 h 52.

Une voix: Vous avez raison.

Le Président (M. Fallu}: II y a consentement?

Quant à l'organisation de nos travaux, est-ce que vous avez quelques indications à fournir à la présidence ou si l'on utilise les deux droits de parole qui sont demandés sur l'élément 1 du programme 1? Ensuite j'appellerais d'office, sans plus de commentaires, si vous me permettez d'être le moindrement...

M. Saintonge: L'élément 2.

Le Président (M. Fallu): ...directif, immédiatement par la suite, l'élément 2. Est-ce qu'il y a consentement? Bon. M. le député de Hull et M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Rocheleau: Bon, nous y allons! Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Rocheleau: Nous sommes toujours dans le programme 1, élément 1, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Programme 1, élément 1.

M. Rocheleau: Élément 1. On y arrive. Alors, j'aimerais poser une question au ministre, à savoir si, dans les montants prévus pour 1984-1985, au sujet de l'urbanisme et de l'aménagement - le député de Gouin mentionnait la formation d'une commission d'enquête, la commission Robidas - les fonds pour les travaux à être effectués par cette commission proviennent de son ministère.

M. Marcoux: Du Conseil exécutif. C'est une commission d'étude constituée par décision du Conseil des ministres et dont le coût relève du budget du Conseil exécutif.

M. Rocheleau: Alors, c'est le Conseil exécutif. Cela la rend plus indépendante.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a plusieurs dimensions dans ce dossier. La proposition a été pour faire en sorte que ce soit clair que ce n'est pas seulement la perspective municipale qui soit analysée mais l'ensemble, je dirais, de la perspective outaouaise. C'est pourquoi cela a été une commission d'étude créée par le Conseil des ministres et dont le budget relève du Conseil exécutif.

M. Rocheleau: M. le Président, dans les montants attribués cette année, on remarque qu'il y a une faible augmentation de 2,5%. Tantôt, on mentionnait le fait que rien n'était pris dans le ciment et qu'il pourrait y avoir des changements si cela pouvait être souhaité ou souhaitable. On a parlé de municipalités régionales de comté qui avaient des problèmes d'adaptation entre autres, qui, sans vouloir provoquer des changements en profondeur, demandaient des réajustements de territoire comme tels.

Est-ce que, à l'intérieur du programme 1, élément 1, il y a des montants de prévus, dans votre budget de cette année, sous la gouverne du nouveau ministre des Affaires municipales, pour faire en sorte de réadapter des limitations de territoire, tenant compte du fait que l'ex-ministre des Affaires municipales semblait avoir gelé, pour une période de trois ou quatre ans, toute modification aux territoires des municipalités régionales de comté? Je trouvais une confusion ou une ambiguïté; comment pouvions-nous permettre l'élaboration d'un schéma d'aménagement sur un territoire qui n'était peut-être pas approprié à l'ensemble de ceux qui en faisaient partie et où on allait déterminer, par ce schéma, l'implantation des grands équipements, des infrastructures et, plus particulièrement, l'appartenance du milieu?

Tantôt mon collègue de Laprairie vous a demandé d'être plus spécifique. Il disait qu'il y a un grand nombre de municipalités régionales de comté qui semblent vivre en harmonie, à l'intérieur de leur territoire, sans aller plus loin que l'aménagement du territoire et la préparation de leur schéma d'aménagement. Mais, pour les municipalités régionales de comté qui souhaiteraient avoir un examen un peu plus en profondeur pour les ambiguïtés qui semblent les préoccuper, tantôt mon collègue demandait si le ministre était d'accord pour mettre des sommes d'argent afin de poursuivre des études sommaires, pas nécessairement des études en profondeur, et retourner à la base même pour corriger ou harmoniser ces territoires qui pouvaient préoccuper ces gens-là. J'aimerais entendre le ministre là-dessus, s'il a une attitude ou une approche différente de celle de son prédécesseur, qui semblait avoir gelé l'ensemble des territoires pour une période de trois ou quatre ans. Une fois que les schémas seraient faits, on verrait s'il est nécessaire de revoir les territoires.

M. Marcoux: Sur le contenu, je pense que j'ai été très clair tantôt en répondant aux interventions de Mme la députée de Johnson et du député de Laprairie. L'aspect que vous ajoutez c'est: Est-ce qu'il y a des conséquences financières à ceci? Mon Dieul S'il y avait un changement de territoire dans une MRC qui obligeait des modifications au schéma qui donneraient lieu à des études et qui pourraient impliquer des dépenses financières supplémentaires, on l'examinera à ce moment mais, de toute façon, ce sera marginal. Donc, ce que je peux répondre c'est que, si, par exemple, Saint-Thomas-de-Joliette change de MRC et s'en va à celle de Joliette, il faudra faire des réajustements au schéma d'aménagement pour en tenir compte; la MRC de D'Autray devra aussi modifier son schéma d'aménagement pour tenir compte de la disparition d'une municipalité membre de la MRC. Si des conséquences s'en suivent et valent la peine d'être étudiées, je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir de compensations financières, je dirais marginales, pour l'ajustement.

Il faut voir que ce budget, à l'élément 1, comprend trois aspects. Premièrement, le salaire des préfets et des maires qui vont aux réunions de la MRC. Deuxièmement, le budget de fonctionnement de base de la MRC. Troisièmement, les montants qui sont prévus sur cinq ans pour la fabrication du schéma. Il y a 17 900 000 $. Là, vous dites: Avec ces 17 900 000 $, s'il y avait un changement au territoire d'une MRC, qu'une municipalité était déplacée d'une MRC à une autre, s'il y avait des conséquences financières au niveau de l'étude du schéma d'aménagement, êtes-vous prêt à en défrayer une partie? Je réponds: On verra à ce

moment.

Quant à l'approche de principe, je pense avoir répondu assez longuement plus tôt.

Le Président (M. Fallu): Avez-vous d'autres questions, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Pas pour le moment.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Tout à l'heure le député de Laprairie a fait état d'un résultat éventuel des découpages de territoire si des municipalités régionales de comté ou si des maires des municipalités régionales de comté avaient, lors de ces découpages, envisagé d'autres attributions ou d'autres pouvoirs que la réalisation d'un schéma d'aménagement. Je pense que ce point, au départ, était suffisant pour faire un choix judicieux quant à moi. Je parle par expérience, ayant présidé un comité de consultation justement dans le territoire auquel le député de Laprairie a fait référence tout à l'heure, celui de Kamouraska-Témiscouata, où il y a la MRC de Kamouraska et la MRC de Témiscouata. Le litige qui est survenu dans ce dossier a été au sujet d'un territoire non organisé (TNO) et non pas au niveau des municipalités. Le découpage des territoires a été fait par les maires des municipalités et la consultation, je dois vous dire, a été très large et soutenue. Il y a des erreurs traditionnelles qui ont été corrigées lors de ces découpages par les maires eux-mêmes. Je prends à témoin la municipalité de Saint-Athanase dans Kamouraska qui, par tradition, a toujours fait partie du comté municipal de Kamouraska et qui, en toute logique, devait s'intégrer presque à la ville de Pohénégamook. Par décision spontanée, ces gens ont adhéré à la MRC de Témiscouata. Quatre municipalités du comté de Rimouski ont adhéré spontanément à la municipalité régionale de comté. La première qui a été formée dans le territoire que je présidais a été la municipalité des Basques. Ces gens avaient une expérience antérieure de travail régional. Il y a eu formation spontanée dans tout le territoire où j'ai présidé à la formation, la mise en place des municipalités régionales de comté avec des partenaires qui, d'ailleurs, ne partageaient pas, à ce moment, mes opinions politiques. Un des maires a été candidat à la même élection que moi en 1981, pas pour le même parti bien sûr. J'ai eu, à ce moment, des contacts très amicaux avec ces gens, contacts que j'ai d'ailleurs conservés, et je dois vous dire que le travail de consultation s'est fait dans une atmosphère absolument sérieuse. (22 h 15)

Je ne partage pas l'avis du député de Laprairie, à savoir que les découpages auraient été différents si d'éventuels nouveaux pouvoirs avaient été dévolus dans l'avenir aux municipalités régionales de comté. D'ailleurs, tout le monde a fait mention du fameux fascicule fantôme et cela a été discuté couramment pendant que le comité de consultation fonctionnait. Les maires ont décidé réellement du découpage de leur territoire; cela n'a été ni imposé ni parachuté ce découpage, pour autant que je témoigne de l'expérience que j'ai vécue. Je ne peux pas témoigner de l'expérience des 18 autres présidents de comité de consultation, mais les contacts étaient assez fréquents avec nos voisins, que ce soit ceux de Rimouski ou d'autres régions du Québec, pour savoir qu'à peu près la même formule et le même processus fonctionnaient à peu près partout.

Aujourd'hui, ces municipalités régionales de comté et les maires qui y ont adhéré de façon spontanée... Je peux citer certaines municipalités régionales de comté, entre autres celle de L'Islet, qui est une municipalité régionale de comté à l'avant-garde. Elle a déjà une société de développement parce qu'elle l'a liée très étroitement au schéma d'aménagement, qui est à toutes fins utiles terminé, et elle est engagée dans un processus de développement. Le travail final qui vient après est déjà engagé dans les municipalités qui considèrent que la municipalité régionale de comté c'est une table de concertation formidable pour les maires d'une région qui veulent réellement regarder plus loin que leur petit territoire municipal et avoir une vision régionale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Après ce témoignage éloquent d'un ex-président d'un comité de concertation, nous passons donc à l'élément 2 qui traite de la Commission nationale de l'aménagement. Le premier intervenant qui m'avait signifié son désir de parler sur ce sujet était le député de Chambly. Quelqu'un d'autre veut-il s'inscrire? M. le député de Hull, oui.

Alors, M. le député de Chambly.

Commission nationale de l'aménagement

M. Tremblay: M. le Président, je ne serai pas long parce qu'il me reste plusieurs éléments et plusieurs programmes à étudier d'ici une heure et demie. Je veux simplement connaître les fonctions et la raison d'être de la Commission nationale de l'aménagement.

M. Marcoux: Voulez-vous me répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Tremblay: Je veux simplement

savoir pourquoi existe la Commission nationale de l'aménagement.

M. Marcoux: La Commission nationale de l'aménagement a comme première fonction de faire l'enregistrement des règlements de contrôle intérimaire et de donner des avis de conformité - jusqu'à maintenant, elle a eu à en donner très peu -entre le schéma d'aménagement qui est au niveau de la MRC, le plan d'urbanisme au niveau de la ville ou de la municipalité et le règlement de zonage, construction et lotissement qui définit les modes d'utilisation de certaines parties du territoire.

Alors, la fonction principale de la Commission nationale de l'aménagement sera de donner des avis de conformité entre ces différents schémas d'aménagement, plans d'urbanisme, règlements de zonage, lotissement et de construction.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Pour enchaîner, non pas pour me déchaîner, M. le Président, la question du député de Chambly était très pertinente. La Commission nationale de l'aménagement a été créée en 1980, quelques mois après le référendum du 20 mai 1980. On y nommait comme président l'ex-président de la Communauté régionale de l'Outaouais, M. Jean-Marc Rivest, un bonhomme compétent, ou d'une certaine compétence, un bonhomme qui a vu à la préparation et à l'adoption du schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais, en tout cas qui a piloté une partie de ce dossier avec brio. Je souhaiterais que le ministre puisse me répondre, étant nouveau ministre des Affaires municipales, n'ayant pas eu l'occasion de laisser pourrir sur une tablette des personnes ou des compétences dans certains domaines. Est-ce qu'il ne considère pas un peu scandaleux que cette commission, cette année, demande un budget de 418 000 $ et que depuis sa création, en 1980, cela totalise à peu près 1 500 000 $ pour se maintenir en vie tant bien que mal? Cette commission a été très mal utilisée parce que le travail pour lequel elle avait été créée elle ne l'a jamais exercé, autrement que de remplir des formules d'avis. J'aimerais savoir si le nouveau ministre des Affaires municipales a l'intention de réorienter la vocation de la Commission nationale de l'aménagement qui, à ce que je sache, est à pourrir sur une tablette et accuse à ce jour des dépenses de plus de 1 500 000 $ pour avoir à peu près rien produit. J'ai d'autres questions qui vont suivre.

M. Marcoux: Dans quel sens vous la réorienteriez?

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais connaître la position du ministre des Affaires municipales. C'est lui qui a la charge de ce ministère pour exercer ses compétences.

M. Marcoux: C'est parce que vous avez fait plusieurs affirmations. Vous avez dit: II faudrait la réorienter. Je vous demande: Dans quel sens?

M. Rocheleau: Je veux savoir de quelle façon le ministre a l'intention de l'orienter ou de la réorienter, tenant compte du fait qu'elle est là depuis 1980, qu'elle n'a rien fait à ce jour, ou à peu près rien fait à ce jour. Je trouve cela un peu scandaleux que l'on dépense les deniers publics pour maintenir des commissions en vie de cette façon. J'aimerais savoir ce que le nouveau ministre des Affaires municipales a l'intention de faire avec cela ou s'il a simplement l'intention de maintenir artificiellement en vie cette commission avec du personnel qui lui est attitré selon le rapport annuel qu'on nous fait et où on semble avoir énormément de difficultés à remplir quelques pages.

M. Marcoux: Bon! Vous touchez à un point sur lequel j'ai déjà eu l'occasion de réfléchir. Je peux vous dire que c'était un des points inscrits à l'ordre du jour de la réunion de la table Québec-municipalités de la semaine dernière, l'avenir de la Commission nationale de l'aménagement. Une hypothèse a été soumise aux membres de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté, hypothèse qui a rallié leur adhésion. Je m'apprête à faire une recommandation au Conseil des ministres mais qui devra passer d'abord par le Comité ministériel permanent à l'aménagement, par le COMPA, pour être discuté par mes collègues chargés des dossiers de l'aménagement en général au gouvernement, concernant l'avenir de la Commission nationale de l'aménagement.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais simplement que le ministre prenne note de la page 14 du rapport annuel 1982-1983. Tantôt, il a mentionné les avis de conformité; ici, on peut lire que la commission, au cours du dernier exercice, n'a été saisie d'aucune demande d'avis de conformité et a rendu une seule décision, c'est-à-dire...

M. Marcoux: Cela a beaucoup changé, l'an dernier ils ont eu trois demandes!

M. Rocheleau: ...oui mais...

M. Marcoux: Cela est une augmentation de 200%!

M. Rocheleau: Ah bon! M. le ministre, si vous le permettez, je vais terminer.

M. Marcoux: Je pense que c'est important, comme élément d'information, pour la poursuite de votre intervention.

M. Rocheleau: Vous n'avez peut-être pas eu le temps encore de lire le rapport 1982-1983 qui a été soumis par le président de la Commission nationale de l'aménagement à votre prédécesseur.

M. Marcoux: J'ai lu celui de 1983-1984. C'est encore plus...

M. Rocheleau: Ils se ressemblent beaucoup.

M. Marcoux: Je vous l'ai lu. Il y a une augmentation de 300% dans les avis de conformité donnés.

M. Rocheleau: Ah bon! M. Marcoux: 200%.

M. Rocheleau: Je vous lis celui-là, celui de 1982-1983. S'il y a une augmentation de trois, c'est une grosse augmentation. On le notera sûrement dans notre rapport.

On dit: "À la suite d'une demande en ce sens..." Il y a eu une demande, entre autres, de Sillery. Dans le bas de la page, afin de se justifier on dit: "Dans les circonstances, il ne faudrait pas trop s'étonner du peu d'activités décisionnelles de la commission, cet état étant consacré par la logique de la loi et la dynamique propre au processus d'aménagement." Très bien. Excellent.

Je suis très sérieux, M. le Président, dans le sens que je conçois mal qu'un gouvernement puisse se permettre de laisser pourrir des organismes créés par lui-même. Je ne voudrais pas aller aussi loin que dire que c'étaient des cadeaux politiques que l'on devait donner à la suite du référendum de 1980, parce que M. Jean-Marc Rivest, à ce moment, avait été président du comité du oui dans le comté de Hull.

M. Marcoux: Au cas où les gens auraient des doutes, vous le dites.

M. Rocheleau: Non. Je laisse à chacun le choix de penser.

M. Tremblay: II ne dit pas, il n'a pas le courage. Mais il suggère.

M. Rocheleau: Non, non. Je pense que cette année c'est le temps qu'on en parle sérieusement. On sait que l'ex-ministre des Affaires municipales ne tenait pas dans la plus haute estime le président de la

Commission nationale de l'aménagement ni l'entourage, pour toutes sortes de raisons. On y reviendra sûrement en temps opportun. J'aimerais que le ministre prenne note du fait que je considère que c'est absolument scandaleux de maintenir artificiellement en vie une commission dont on ne sait même pas ce qu'on veut faire.

J'ose souhaiter qu'un des premiers mandats que se donnera le ministre sera de corriger dans les plus brefs délais cette perte de fonds importante alors qu'on cherche de l'argent au Québec pour d'autres programmes plus importants. Le rapport annuel n'atteint sûrement pas les objectifs que s'était fixés le gouvernement lors de la création de cette commission.

Si le ministre, dans un laps de temps aussi court que l'on puisse souhaiter, ne trouve pas les orientations nécessaires à cette commission, on pourra peut-être lui fournir des suggestions et certaines recommandations que l'Opposition libérale pourrait mettre sur papier - c'est peut-être déjà sur papier mais, étant donné qu'on n'a pas à faire l'ouvrage pour vous, on aimerait que les initiatives soient prises par ceux qui ont dilapidé les fonds des citoyens du Québec jusqu'à maintenant.

M. Marcoux: Concernant le premier point abordé par le député de Hull, concernant la dynamique de la loi - à ce moment, il citait le rapport disant que la dynamique de la loi faisait qu'ils n'avaient pas tellement eu d'ouvrage en 1982-1983 et pas tellement plus en 1983-1984 - je pense que la dynamique de la loi 125 était la suivante: C'étaient les élus qui décidaient, contrairement aux anciens modèles d'aménagement qui avaient tous échoué et avaient été préparés de 1968 à 1976 et où la place des élus était marginale par rapport à la fabrication des schémas d'aménagement. La dynamique de la loi 125 c'était que les élus étaient au coeur de toute décision concernant l'aménagement et que, dans la mesure où il devait y avoir une commission de surveillance ou de contrôle ou d'assistance à l'application de la loi, cette commission devait simplement avoir pour fonction de donner des avis, entre autres des avis de conformité, par rapport aux éléments que j'ai indiqués tantôt. (22 h 30)

Cette dynamique de la loi, on est très fier de l'avoir choisie plutôt que d'avoir choisi d'autres dynamiques qui avaient toutes échoué de 1968 à 1976. Je regrette qu'après la délicatesse des propos du député de Hull au point de départ envers le président de la commission le député ait senti le besoin de tomber dans des remarques sur la nomination du président de la commission que je pourrais qualifier d'inopportunes par rapport aux premières remarques qu'il avait eues,

mais je lui laisse la paternité de sa méthode d'intervention.

M. Rocheleau: Non, non, ce n'est pas vrai.

M. Marcoux: Quant à la commission, il nous dit ceci: Vous pourriez examiner la possibilité de supprimer cela - si j'ai bien compris - de faire disparaître cela pour faire des économies. Mais il dit: On ne vous le suggère pas; on vous dira peut-être quelque chose un jour. C'est exactement la méthode du Parti libéral depuis 1976: se prononcer contre les augmentations de taxes, contre les déficits, contre les hausses de dépenses, mais en proposer tous les jours, et surtout ne pas dire ce qu'il ferait à notre place. Il nous dit: Ce n'est pas ma responsabilité. Je pense que c'est aussi le rôle d'une opposition d'indiquer ce qu'elle ferait. Une fois de plus, on pose des questions, on fait des commentaires, mais on n'indique pas quelle orientation on prendrait. C'est exactement dans la tradition du Parti libéral depuis 1976 de ne pas agir comme une opposition qui indique ses positions pour que les citoyens puissent juger. Cela fait partie du rôle d'une opposition de dire: On est contre ceci et cela; on est contre les emprunts; on est contre les déficits; on est contre les hausses de dépenses, mais voici ce qu'on ferait à votre place, voici où on couperait, ce qu'on remplacerait, quelles nouvelles taxes on imposerait. Ce n'est évidemment pas la méthode du Parti libéral. Quant à la suggestion du député de Hull -parce que j'ai cru comprendre, malgré le fait qu'il dise qu'il ne voulait pas donner son opinion, qu'il nous ferait peut-être des suggestions un jour, il était presque prêt à nous en faire - si j'ai bien compris, il souhaitait qu'on examine de façon sérieuse la possibilité de faire disparaître cette Commission nationale de l'aménagement. Je le note et cela fera partie de ma réflexion.

M. Rocheleau: M. le Président, les derniers propos du ministre sont les siens, s'il juge opportun de faire disparaître cette commission après en avoir étudié tous les aspects, il devrait prendre ses responsabilités.

M. Marcoux: Oui, mais est-ce que j'ai mal interprété votre suggestion?

M. Rocheleau: Mais j'aimerais noter, pour le bénéfice du ministre, que nous avons à plusieurs reprises fait des recommandations. J'aimerais faire allusion à certaines lois qui ont été adoptées dernièrement, entre autres le cas de la fusion de Baie-Comeau-Hauterive, pour lequel on vous avait suggéré point par point tous les éléments d'un règlement susceptible d'unir ces deux municipalités sans pour autant créer le climat social et économique que vous avez créé et qui perdure actuellement dans cette région.

Nous avons fait des recommandations avant les fêtes sur le projet de loi 38 et on a recommandé au gouvernement plusieurs choses qui auraient fait en sorte que les municipalités soient respectées davantage et qu'on ne les utilise pas à des fins partisanes uniquement pour engendrer des chicanes avec Ottawa. On a traité de la loi 45 avant les fêtes et l'Opposition, après s'être battue avec acharnement contre le gouvernement -plus particulièrement avec mon collègue de Laprairie - a fait retirer certains articles néfastes à la vie municipale et au monde municipal, après avoir fait comprendre au gouvernement que certains de ces articles allaient complètement à l'encontre des volontés et des voeux des municipalités. Nous aurons l'occasion de proposer dans un avenir prochain à la population du Québec, et plus particulièrement à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, un programme qui traitera de l'ensemble des points qui préoccupent autant la population que l'Opposition dans le genre de gestion que vous offrez actuellement aux Québécois et aux Québécoises.

M. Tremblay: On a hâte de voir cela.

M. Rocheleau: Ayant été élus majoritairement...

M. Marcoux: Après huit ans!

M. Rocheleau: ...et ayant la responsabilité...

M. Tremblay: Vous êtes en peine de "boss".

M. Rocheleau: ...de gérer les biens de l'État - chose que vous faites très mal en passant...

Une voix: C'est bon, cela.

M. Rocheleau: ...ce n'est sûrement pas nous, M. le Président, qui avons pour le moment - même si la population favorise très majoritairement le Parti libéral - à gérer les biens de l'État et à prendre position à la place du gouvernement. C'est pour cela que je tiens quand même à dénoncer au ministre le gaspillage éhonté qui s'est fait là, jusqu'à ce jour, et je ne tiens pas rigueur à ceux qui composent cette commission. J'ai mentionné les débuts de la commission et les remerciements que vous faites, en l'occurrence dans certains cas, et que vous avez faits dans d'autres cas aussi, cela ne veut pas dire pour autant que ces gens ne pourraient pas être utilisés à de meilleures fins et à de meilleures sauces,

sûrement. Ils pourraient être utilisés à des choses beaucoup plus progressives qu'ils ne le sont actuellement.

Que je sache, M. le Président, les montants de 418 000 $ proposés cette année dans les crédits comportent une très légère augmentation de 3,5%. Ce n'est pas sur ces questions que nous nous en tenons, mais c'est plutôt sur le rôle que n'a pas joué, à aujourd'hui, cette Commission nationale de l'aménagement, le rôle qu'on l'a peut-être empêchée de jouer ou le rôle qu'il était peut-être prématuré de faire jouer à cette commission. Amen.

Le Président (M. Fallu): Cela met un point final à notre débat de l'élément 2.

M. Marcoux: Si j'ai bien compris, le budget de la Commission nationale de l'aménagement, l'Opposition n'est pas prête à l'adopter?

M. Rocheleau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Ce ne sont pas les éléments que nous adoptons, mais ce sont les programmes. Et nous avons convenu que nous y reviendrions à la toute fin de nos travaux.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Nous passons au programme 2, Aide et surveillance administratives et financières, qui comporte quatre éléments: la surveillance de la gestion municipale, l'aide financière aux municipalités, le fonds de péréquation, dont on a parlé d'ailleurs tout à l'heure, et les services quasi judiciaires en gestion municipale, essentiellement donc la Commission municipale. Nous avons 42 839 700 $ à voter. J'appelle l'élément 1. Avez-vous un commentaire, M. le député de Laprairie?

Aide aux municipalités

M. Saintonge: L'élément 1, c'est la surveillance de la gestion municipale. J'imagine que les frais encourus par la table de concertation Québec-municipalités vont se retrouver à l'intérieur de ce programme. C'est à cet élément qu'on retrouve...

M. Marcoux: Je peux vous dire que, pour les frais du premier soir, chaque partie paie ses frais. Cela a probablement coûté une centaine de dollars en papier, en Seven-up et en Coke.

M. Saintonge: Ce sont des travaux en cours d'année, ce sont des dépenses plus sérieuses que de payer un Seven-up, un Coke, des chips ou autres, après des études qui s'avéraient nécessaires à la lumière des sujets que les municipalités voudraient étudier. A quel endroit est-ce que les crédits sont pris? Est-ce que c'est à l'intérieur de ce programme précis ou si c'est dans le cadre du travail usuel des fonctionnaires du ministère?

M. Marcoux: Ce serait du travail usuel. On s'est entendu pour que l'attitude à la table Québec-municipalités, soit de discuter des objectifs qu'on doit poursuivre à travers des règlements, des lois ou des politiques qui concernent les municipalités et que, s'il y a lieu, on crée, chaque fois que ce sera nécessaire, des comités techniques ad hoc composés de fonctionnaires du ministère, de représentants de l'Union des municipalités ou de l'Union des MRC et que ces gens vont travailler dans le cadre de leurs activités professionnelles régulières. Si, dans un cas particulier, on sentait le besoin d'avoir des avis extérieurs ou de créer un comité spécial, on verra à ce moment comment le financer, mais la question ne se pose pas du tout pour le moment.

Le Président (M. Fallu): L'élément 2 et l'élément 3 sont des programmes de transfert aux municipalités, comme d'ailleurs les principaux éléments du programme 3. Nous avons tout à l'heure, à l'occasion du programme 3, touché à quelques-uns de ces points. La question est-elle vidée ou reste-t-il des questions supplémentaires à poser sur ces crédits de transferts.

M. Saintonge: J'aurais une question à poser au ministre concernant le programme PRIME.

M. Rochefort: Est-ce qu'on s'en va à 3?

Le Président (M. Fallu): Disons qu'on pourrait traiter les éléments 2 et 3 ensemble, si vous le permettez.

M. Rochefort: 2 et 3, oui.

M. Saintonge: PRIME est-il dans le programme 2?

Le Président (M. Fallu): Oui, dans le 2.

M. Saintonge: C'est l'élément 2. Jusqu'à ce jour, M. le ministre, le programme PRIME prévoyait un transfert en fin c'est un programme de 50 000 000 $. Le ministre a donné certains éléments hier et la semaine dernière concernant le programme PRIME.

Je voudrais savoir, au départ, combien a été dépensé à ce jour dans le programme PRIME, dans les 50 000 000 $ affectés à ce programme.

M. Marcoux: D'abord, dans les 50 000 000 $, 4 000 000 $ ont été divertis par décret ministériel pour la Plaza Saint-Hubert à Montréal, puisque, dans le cadre des critères réguliers du programme PRIME, compte tenu des conventions collectives en vigueur à Montréal, qu'il fallait respecter, par contre, on voulait dans le cadre du programme PRIME que Montréal ait une part du gâteau. Il y a donc eu un décret soustrayant 4 000 000 $ pour la création d'emplois à Montréal, qui fait partie aussi de la revitalisation d'un des centres-villes de Montréal.

Jusqu'à maintenant, 36 000 000 $ ont été payés aux municipalités. Il reste environ 9 000 000 $ à payer aux municipalités sur des travaux à compléter ou à terminer, ou des travaux dont on n'a pas encore reçu les factures. Dans l'année 1984-1985, il y a ce qu'on appelle une queue de programmes de 9 000 000 $.

M. Saintonge: Si je comprends bien, les 9 000 000 $ qui seront payés au cours de cet exercice ont-ils été transférés à cet exercice?

M. Marcoux: Non, c'était déjà prévu en fait. Le ministère a l'habitude de semblables programmes: création d'emplois, d'investissements, d'immobilisations. On sait bien que, à partir du moment où des projets sont acceptés, il y a parfois des étalements dans le temps au niveau de la réalisation ou au moment où la municipalité sollicite les derniers paiements. Évidemment, l'ensemble des projets a été accepté l'an dernier, mais, jusqu'à maintenant, il y a 36 000 000 $ de paiements des travaux. Ceci veut dire que, dans le champ, 40 000 000 $ ou 42 000 000 $ des travaux sont peut-être déjà faits; il reste peut-être 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ à dépenser dans les travaux à faire. Pour nous, au niveau des paiements, c'est 36 000 000 $. Je ne sais pas de combien il s'agit pour celui de la Plaza Saint-Hubert... Rien n'a été versé encore, me dit-on. Alors, 36 000 000 $ sur 45 000 000 $ ont été versés. Il reste 9 000 000 $ à verser.

M. Saintonge: D'accord. Est-ce que j'ai compris de l'intervention du ministre, la semaine dernière, que le programme PRIME serait prolongé pour cette année?

M. Marcoux: Ah non! J'ai été très clair, j'ai dit que le programme PRIME était terminé.

M. Saintonge: II est terminé. J'avais cru comprendre, à un moment donné, que vous aviez mentionné qu'un certain montant d'argent au niveau du programme PRIME serait mis en oeuvre cette année.

M. Marcoux: Non. J'avais indiqué que, dans les budgets actuels, on avait 9 000 000 $ d'inscrits qui seront payés en 1984-1985, mais sur des choses autorisées en 1983-1984.

M. Saintonge: Dans la répartition du programme PRIME, il y a les 4 000 000 $ à la Plaza Saint-Hubert, donc dans les 45 000 000 $ environ qui restent, quels étaient les critères qui prévalaient pour la distribution de ce montant? Est-ce que des critères ont été établis par le ministère au point de vue régional ou d'une façon quelconque pour la distribution de ce montant? (22 h 45)

M. Marcoux: Je voudrais d'abord vous indiquer combien de projets ont été présentés. Si ma mémoire est bonne, il y a 900 municipalités qui ont eu des projets d'acceptés. Des projets soumis, il y en a eu 2399 pour 117 000 000 $; il y a eu 1307 projets d'acceptés; donc, un peu plus de 50% de projets acceptés pour un montant de 45 000 000 $, environ le tiers des projets présentés; le nombre d'emplois créés: 5800 emplois personnes-années; les projets acceptés: 1300, si ma mémoire est bonne, c'est environ 950 municipalités au Québec que cela a touchées. Évidemment, comme cela touchait davantage les municipalités je dirais rurales et les villes de taille moyenne, on peut considérer qu'une très large portion des municipalités, enfin les deux tiers des municipalités du Québec, ont eu des programmes acceptés.

M. Saintonge: Est-ce que, dans la répartition de ces montants dans les quelque 950 municipalités, il y a eu certains critères d'établis pour que cela soit dépensé dans telle ou telle région, c'est-à-dire tel montant dans telle région et tel montant dans telle autre région, ou si l'on avait une planification, autrement dit, une répartition dans l'ensemble du Québec?

M. Marcoux: Les principaux critères tenaient compte du niveau de chômage des comtés et des municipalités visés. Puisque c'est un programme de création d'emplois et qu'il fallait procéder très rapidement, ce n'était pas d'abord un programme axé vers de la création d'immobilisations ou d'investissements. C'est un programme de création d'emplois très rapide; il faut se souvenir que le programme - si ma mémoire est bonne - a été lancé au début de mai l'an dernier. Déjà, à partir de la mi-juin, des projets étaient déjà acceptés pour que l'argent soit dépensé. Si l'on compte qu'il y a déjà 36 000 000 $ déjà payés sur des travaux, cela veut dire que l'essentiel des travaux, comme on le voulait, s'est fait en juillet, août, septembre, octobre, novembre,

décembre et janvier; cela s'est donc fait très rapidement. Le principal critère était le chômage.

M. Saintonge: Le chômage, oui, mais vous aviez des statistiques précises par région à ce moment ou comment cela se faisait-il?

M. Marcoux: Oui, les statistiques du chômage par région. On a les statistiques du chômage par région. On me dit qu'en plus on a mis des plafonds par municipalité pour ne pas donner de très, très gros montants à de petites municipalités.

Par exemple, pour les municipalités de 2000 et moins de population, on donnait un maximum de 40 000 $, quelle que soit la population.

M. Saintonge: Ce que je voulais dire, c'est que, par exemple, à travers le Québec, vous avez 50 000 000 $, est-ce que c'était convenu que, dans la région de l'Outaouais, il pouvait y avoir tel montant de dépensé; dans la région de L'Estrie, tel montant; dans la région du Bas-du-Fleuve, tel montant; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, etc?

M. Marcoux: Bon! Je peux vous donner l'affectation région par région.

On peut commencer par la région du Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie: à tout seigneur tout honneur. Sur 173 projets, 108 ont été acceptés pour un montant de 3 800 000 $ sur environ 46 000 000 $. On sait que la Gaspésie est une région où le chômage est très élevé.

Au Saguenay-Lac-Saint-Jean: sur 123 projets, 50 projets ont été acceptés, pour 3 100 000 $. Évidemment, comme il y avait quelques grosses villes là, il y a peut-être eu proportionnellement un peu moins de projets d'acceptés. À Québec, la région 03, sur 654 projets, 348 projets d'acceptés, à peu près 50% à Trois-Rivières, pour 9 500 000 $, 291 projets pour 153 d'acceptés, pour 5 300 000 $; dans les Cantons de l'Est, 130 projets, 89 d'acceptés, pour 2 400 000 $; à Montréal, 688 projets, 372 projets d'acceptés, c'est la région 06, pour 15 000 000 $, plus 4 000 000 $ évidemment pour Montréal, ce qui est à part. Dans l'Outaouais, sur 144 projets, il y en a eu 66 d'acceptés pour 2 240 000 $. Dans le Nord-Ouest, sur 121 projets, 68 d'acceptés pour 2 000 000 $. Sur la Côte-Nord, sur 59 projets, 41 d'acceptés, compte tenu du très haut taux de chômage dans cette région actuellement, pour 1 500 000 $. Au Nouveau-Québec, sur dix projets, il y en a eu huit d'acceptés, pour 415 000 $. Ceci vous donne la répartition régionale.

M. Saintonge: Mais, au départ, il n'y avait pas d'affectation. Je voulais vous demander s'il y avait des affectations, un montant d'argent pour telle ou telle région. Cela n'existait pas?

M. Marcoux: Non. On tenait compte des critères de chômage, etc. Je me souviens très bien qu'on avait demandé, au caucus du Parti québécois, qu'il y ait des affectations par enveloppe régionale. On nous a dit: Si on procède comme cela, il faudrait attendre que tous les projets de toutes les municipalités soient présentés pour voir la proportion des quantités et des projets présentés et la valeur, ce qui retarderait les décisions. Alors, comme on voulait une intervention rapide, il y a eu des acceptations au fur et à mesure. Mais, comme je vous le dis, il y avait pour les municipalités de 2000 habitants et moins un maximum de 40 000 $ d'acceptés. Cela pouvait signifier une douzaine d'emplois environ au maximum.

Le Président (M. Fallu): Les péréquations ont été traitées tout à l'heure.

M. Marcoux: II serait peut-être intéressant d'ajouter que, par rapport au type d'emplois créés, il y a eu sur environ 5800 emplois personnes-années, 171 professionnels, 680 techniciens, 788 ouvriers spécialisés, 3900 employés de bureau et 195 journaliers.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que nous passons à l'élément 4?

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une question concernant une nomination récente. Est-ce que le personnel de la Commission municipale est maintenant complet?

M. Marcoux: Oui, pas complet de facto, il y a un poste qui n'est pas encore comblé. M. Laliberté, qui est actuellement sous-ministre au ministère des Affaires municipales, est nommé à la Commission municipale et entrera en fonctions le 1er juillet. Il reste un poste vacant.

Le Président (M. Fallu): Vous me permettez, M. le ministre, de saluer M. Paul Laliberté, il est ici dans cette salle, et de lui souhaiter bonne chance à la Commission municipale dans ses nouvelles fonctions.

M. Marcoux: Je m'excuse, je ne vous ai pas présenté tout le monde aujourd'hui, j'ai oublié par rapport à mercredi dernier.

M. Saintonge: Quand il y a nomination à la Commission municipale, est-ce que cela se fait sur une base de consultation? De quelle façon procédez-vous pour remplir les postes vacants? Par exemple, M. Moreau a été nommé récemment également.

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge: De quelle façon les nominations se font-elles? Y a-t-il une consultation qui se fait auprès du monde municipal ou à quelque autre niveau?

M. Marcoux: II y a évidemment des consultations. Un gouvernement qui ne consulterait pas avant de faire des nominations ne jouerait pas son rôle correctement. Il y a eu toutes les consultations normales dans ce genre de nomination.

M. Saintonge: Vous consultez qui? Les unions des municipalités, par exemple? Votre sous-ministre?

M. Marcoux: On consulte qui on juge bon de consulter selon les nominations à faire. Il n'y a pas de règle dans cela. Je veux dire que, selon les nominations, les consultations peuvent varier énormément.

M. Saintonge: Donc, il n'y a pas de règle stricte, c'est un peu à votre discrétion.

M. Marcoux: Mais, il n'y a à peu près plus de secteurs où il n'y a pas de loi ou de règlement. Vous souhaitez devenir aussi le gouvernement un jour?

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Je pense que vous souhaiterez vous réserver la consultation pour les nominations aux postes de sous-ministres, de commissaires, de présidents de commissions et voudrez dire que ce ne sera pas nécessaire d'avoir une loi et dix règlements et dix moyens de contrôle pour savoir comment devrait se faire la consultation pour combler ces postes. Il reste à peu près quoi? Peut-être 300 ou 400 postes au gouvernement où c'est par nomination. Je pense que, pour les règles de consultation, vous pouvez consulter vos anciens collègues qui ont déjà fait partie d'un gouvernement pour savoir comme...

M. Saintonge: Ce n'est pas les nôtres qu'on veut savoir, mais les vôtres. Pour les autres, on peut toujours se parler et on sait des fois comment cela a pu marcher. Je vous demandais, dans le cas précis des affectations faites à la Commission municipale, de quelle façon vous aviez procédé? C'était ma question, s'il y avait des critères que vous aviez fixés et s'il y avait des consultations auxquelles vous vouliez vous soumettre à ce moment. Je comprends très bien de votre réponse ce qu'il a pu advenir.

M. Marcoux: Je peux assurer que cela faisait un large consensus, sinon l'unanimité dans le cas des nominations dont vous parlez, que ce soit la nomination de M. Moreau à la Commission municipale, la nomination de M. Laliberté et la confirmation de M. Mathieu également comme vice-président de la Commission municipale.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Hull aurait une question.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement pour m'assurer que j'ai bien compris.

M. Marcoux: Je vous ai agacé!

M. Rocheleau: Non, non. C'est simplement pour m'assurer que j'ai bien compris le ministre des Affaires municipales, que les nominations deviennent de plus en plus limitées dans le cadre immédiat du rôle politique qu'on y à jouer les dirigeants politiques et autres. Vous trouvez que la formule que vous avez actuellement est une bonne formule, que c'est une formule qui est acceptable, que c'est une formule qui tient compte des compétences qui doivent entourer le cabinet immédiat d'un ministre. Vous trouvez que la formule actuelle n'a pas à être changée...

M. Marcoux: II y a une chose, je peux vous dire que je ne considère pas que les membres de la Commission municipale font partie du cabinet immédiat du ministre.

M. Rocheleau: Non, non. Je ne parle pas de la Commission municipale comme telle.

M. Marcoux: Je serais étonné qu'ils se voient comme cela d'ailleurs. Vous parlez de...

M. Rocheleau: Je parle globalement des nominations qui sont faites sur recommandation du ministre, dans certains cas, du sous-ministre, dans d'autres cas...

M. Marcoux: En tout cas, puisque vous semblez vouloir développer le sujet, je pense que le gouvernement actuel a développé différentes méthodes. On a tenu des concours publics pour la nomination de certains sous-ministres. On a développé le contrat pour les sous-ministres en titre ou adjoints comme contractuels, pour deux ans, trois ans, quatre ans, cela ne se faisait pas avant. Je pense qu'il n'y a pas qu'une seule technique d'engagement au gouvernement pour des postes qui sont comblés par le Conseil des ministres comme tel. Le gouvernement en a développé plusieurs. Quant aux nominations des membres des conseils d'administration, des présidents des offices, des régies, aux

nominations des sous-ministres, il y a des évaluations qui sont faites des candidatures possibles. C'est fait sur une base d'évaluation de la pertinence des nominations, compte tenu des circonstances et des objectifs qu'on poursuit par rapport à l'évolution de telle commission ou de telle régie, à l'évolution d'un ministère, etc.

M. Rocheleau: J'ai simplement souligné au ministre que j'approuve la formule que le gouvernement ou que les gouvernements antérieurs ont employée, sauf que l'on va prendre un cas et citer un exemple: l'an passé, on a restructuré la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, alors que tout le monde savait que la loi allait être restructurée, c'est-à-dire amendée. On a reconfirmé dans son poste le président nommé par l'État pour une période de cinq ans, alors que la loi proposait que le président soit élu parmi les élus composant la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est simplement cette partie que je trouve un peu emmerdante, pour un gouvernement qui prendrait la relève d'un autre gouvernement. À ce moment, les nominations qui sont faites doivent être faites normalement, je pense, dans un cadre qui tienne compte de la gouverne ou du nombre d'années qu'un gouvernement prévoit de gérer l'État. (23 heures)

M. Marcoux: D'accord. C'est dans ce sens qu'au temps du gouvernement du Parti libéral la plupart des nominations, sinon beaucoup de nominations, étaient faites pour dix ans. C'est une règle qu'on a changée dès qu'on en a eu l'occasion et progressivement depuis 1977-1978, et toutes les nouvelles nominations, à ma connaissance, depuis quelques années, sont faites pour cinq ans. Quand c'est par contrat, c'est souvent pour deux ans, trois ans, mais la règle générale est d'environ cinq ans. C'est déjà un changement majeur, au lieu de nommer quelqu'un pour dix ans, de le nommer pour cinq ans, quitte à ce qu'il soit reconfirmé dans sa fonction.

Dans le cas particulier dont vous parlez, je me souviens très bien que j'ai entendu parler de cette nomination. Il semblait que c'était la meilleure façon d'assurer la transition d'une façon de procéder à une autre et que ce n'était pas le fait d'une orientation idéologique ou de principe. C'était, compte tenu des circonstances, que, dans ce dossier, il semblait qu'une telle nomination était préférable.

Le Président (M. Fallu): Nous passons maintenant au programme 4, qui porte...

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Saintonge: ...dans le programme 3, ce n'est pas pour élaborer longtemps ma pensée. C'est une question que j'ai pu oublier tantôt de poser au ministre. Je voudrais y revenir brièvement.

Le Président (M. Fallu): Allez! Je vous en prie!

M. Saintonge: Cela concerne le dossier de Schefferville, plus particulièrement la nouvelle proposition de la répartition de la taxe municipale qui avait été demandée dans le rapport du groupe de travail sur l'avenir de Schefferville. On avait fait allusion à cela en Chambre dans une question au ministre de l'Aménagement. C'était afin d'alléger le fardeau municipal de certains contribuables de Schefferville.

On disait que le ministre délégué à l'Aménagement avait confirmé que la partie qui traitait de ce problème, particulièrement au niveau de la répartition de la taxe municipale, avait été acheminée vers le ministère des Affaires municipales. Effectivement, est-ce que le ministre peut nous confirmer que ce dossier a bien été transmis et a bien été reçu au ministère des Affaires municipales?

M. Marcoux: Ce qu'on m'indique, c'est qu'actuellement il y a des discussions entre notre bureau régional du ministère des Affaires municipales et la compagnie Iron Ore pour négocier la partie de la dette qui pourrait être assumée par Iron Ore et que ces discussions se poursuivent.

M. Saintonge: La ville participe à cela, j'imagine, avec le groupe de travail.

M. Marcoux: Oui, oui. C'est évident.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a un échéancier qui a été établi pour en arriver à une solution?

M. Marcoux: On me dit que, d'ici quelques mois, cela devrait être réglé. On m'indique qu'il y aura de l'aide donnée à la municipalité en vertu du fait que la richesse foncière est baissée à 32%, ce qui fait que cette municipalité va pouvoir profiter du fonds de péréquation de façon appréciable puisque l'écart est de 32% par rapport à 66 2/3%. Cela devrait donc aider à régler une partie du dossier.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cela répond à vos questions?

M. Saintonge: Vous mentionnez que cela va prendre quelques mois...

M. Marcoux: J'ai dit quelques mois.

M. Saintonge: C'est combien? Deux? Trois? Quatre? Cinq? Cela fait plus d'un an que le dossier a été transmis finalement au gouvernement, pour lui demander de prendre action là-dedans.

M. Marcoux: Dans toute négociation, il y a deux parties. Il y a l'Iron Ore et nous.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: Et la municipalité. Si cela dépendait exclusivement de nous, je pourrais peut-être vous donner une réponse plus précise mais, comme cela dépend de trois parties, je ne peux vous donner une réponse plus précise que de dire dans quelques mois.

M. Saintonge: Les gens attendent depuis un bon bout de temps et c'était quelque chose d'urgent et de pressant à ce moment-là. Je veux m'assurer que le ministère poursuit ses négociations rapidement.

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'il est très actif.

M. Saintonge: Très actif. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Au programme 4, il s'agit de l'administration générale du ministère. Ce sont des programmes pour faire fonctionner le ministère lui-même, donc qui permettent le fonctionnement des programmes. Ce sont les communications, les services, l'entretien, quelques loyers, notamment ceux des bureaux régionaux, les fournitures, quelques dépenses, très peu de transferts et 163 employés sur environ 600. Y a-t-il des questions? Monsieur.

M. Marcoux: Je me permets de répéter encore une fois que 90% de notre budget est un budget de transfert, ce qui fait qu'on est vraiment au service des municipalités.

Le Président (M. Fallu): II y a 7 000 000 $ sur 455 000 000 $.

M. Marcoux: Oui, il y a quelques éléments ailleurs.

Le Président (M. Fallu): Oui, il y a encore des éléments de transfert; il y a encore 417 000 $ en transfert ici.

Si vous permettez, M. le ministre, en ce qui concerne les loyers, je ne crois pas avoir commis une erreur en disant que c'était essentiellement les loyers des bureaux régionaux, puisque vous n'avez pas à payer le loyer pour les nouveaux bureaux du ministère lui-même, situé à l'angle des rues Cook et Chauveau.

M. Marcoux: C'est de la location d'équipement ou de machinerie. Ce ne sont pas des loyers, parce que les loyers sont encore budgétisés au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Ils ne sont pas encore imputables aux divers ministères.

Concernant les communications, le député de Laprairie a posé ses questions ce matin en épluchant la catégorie des communications.

M. Saintonge: Exactement.

Le Président (M. Fallu): II n'y a donc pas d'autre question. Programme 5: Aide institutionnelle et restructuration du territoire. Les éléments sont: Organisation municipale, les affaires nordiques et amérindiennes, l'administration centrale et les bureaux régionaux. Cela donne un total de 12 528 200 $.

M. Saintonge: On remarque, M. le ministre, qu'il y a à l'élément 1 une diminution d'environ 8,7%. Qu'est-ce qui explique cette diminution?

M. Marcoux: C'est parce qu'il n'y a pas de ruée vers les fusions volontaires; il y a souvent des montants compensatoires, lorsqu'il y en a. On budgétise selon ce qui est prévu. Ces montants sont souvent répartis sur plusieurs années et ils sont décroissants.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, avez-vous l'intention de présenter à l'Assemblée nationale bientôt une révision de la Loi sur les fusions volontaires?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Fallu): Pas dans l'immédiat?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Fallu): Pourriez-vous y songer afin de, notamment, favoriser - je dis "favoriser" et non pas "inciter" afin que cela s'applique aux municipalités qui veulent se fusionner - les mécanismes de fusion pour faire en sorte que, concernant les calendriers, les municipalités n'aient pas à vivre ces fusions annuelles à date fixe, mais bien dans le courant de l'année où elles en ont pris la décision? Il y a là un premier point qui achoppe. D'autre part, il y aurait, je crois, une simplification de cette loi, un réaménagement complet de cette loi et peut-être même, en termes d'incitation, à revoir des montants qui n'ont pas été indexés depuis de très nombreuses années.

M. Marcoux: Je m'excuse, en ce qui concerne la deuxième partie de votre question. En ce qui concerne la première, c'est sûr que des améliorations pourraient sans doute être apportées en présentant un bill omnibus ou quelque chose du genre. Je peux vous dire que, pour le moment, je n'ai pas eu le temps d'établir l'ensemble des priorités législatives pour la saison d'automne et pour les deux prochaines années. Je sais qu'il y a des idées au ministère qui bouillonnent concernant une révision de l'ensemble de cette loi qui permettrait de simplifier, de favoriser davantage les fusions volontaires de villages, paroisses, etc. Est-ce que je retiendrai cette question comme faisant partie d'une priorité législative pour les mois à venir ou l'année 1985? Actuellement, je ne peux pas vous dire oui. Une chose que je peux vous dire, c'est que, d'ici le mois de juin, certainement non. Pour l'automne, je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a simplement deux ou trois changements qui seront introduits dans une loi omnibus ou s'il y aura une révision complète de la loi? C'est une évaluation que je n'ai pas encore faite.

Le Président (M. Fallu): Merci. Sur les affaires nordiques ou amérindiennes.

M. Saintonge: Sur la question des fusions, à l'élément 1, quand vous parlez de 537 000 $ qui sont accordés aux villes de Baie-Comeau et de Hauterive, en vertu de l'aide financière fixée par la loi 37, quel est le montant actuel d'aide financière que le gouvernement a versé jusqu'à maintenant, en comprenant cette tranche de 537 000 $? Combien en reste-t-il à venir?

M. Marcoux: En 1983-1984, on a versé 691 000 $ et, en 1984-1985, ce sera 537 000 $, selon la loi.

M. Saintonge: C'était 691 000 $.

M. Marcoux: 691 000 $ en 1983-1984 et, en 1984-1985, ce sera 537 000 $.

M. Saintonge: Est-ce qu'il en reste à venir pour la prochaine année?

M. Marcoux: Non, cela est terminé. M. Saintonge: Cela va compléter. M. Marcoux: Ce sera 1 200 000 $.

Le Président (M. Fallu): Cela val Est-ce qu'il y a quelques remarques, quelques questions sur les affaires nordiques et amérindiennes?

M. Saintonge: Non, pas de question.

Le Président (M. Fallu): Nous passons à l'élément 3, l'administration centrale et les bureaux régionaux.

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Je n'ai pas de question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Donc, on passe au programme 6: Aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts. Donc, c'est le programme PAIRA, entre autres... Oui.

M. Tremblay: M. le ministre, est-ce que PAIRA est une entente fédérale-provinciale?

M. Marcoux: Non. Cela a déjà été dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale au moment de l'entente sur les équipements communautaires, le programme PEC. Le fédéral nous a fait le dernier paiement je crois que c'est l'an dernier. On a fait des paiements globaux à ce moment aux municipalités, ce qui fait que même si, apparemment, dans le cadre du programme PAIRA, il y a eu simplement une légère augmentation du programme cette année, il y a en fait une bien plus forte augmentation puisqu'on a fait des paiements globaux au comptant l'an dernier.

M. Tremblay: Est-ce que PAIRA fait partie des ententes que le fédéral n'a pas reconduites?

M. Marcoux: C'est-à-dire que, dans les cinq projets de nouveaux protocoles d'entente...

M. Tremblay: PAIRA est dedans.

M. Marcoux: Oui exactement. Il y avait l'assainissement des eaux, les aqueducs et égouts en milieu rural, la revitalisation et les centres-villes, les chemins municipaux et les équipements de loisirs ou équipements communautaires.

M. Tremblay: Ce ne sont pas les idées qui manquent.

M. Marcoux: Pardon?

M. Tremblay: Ce ne sont pas les idées qui manquent.

M. Marcoux: Ce ne sont pas les projets. Les municipalités sont prêtes à participer à la relance.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que, dans PAIRA, il y a des crédits spécifiques qui viennent du programme de relance ou si c'est le programme régulier, c'est PAIRA 3, PAIRA 1983?

M. Marcoux: C'est le programme régulier. C'est PAIRA 1983.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Saintonge: Combien y avait-il eu de demandes d'aide, l'an passé, pour ce programme? (23 h 15)

M. Marcoux: Un instant, je vais vous dire tout cela, c'est dans cela ici. En demandes reçues, en 1983-1984, 275. On estime qu'on recevra 130 demandes en 1984-1985.

M. Saintonge: 130?

M. Marcoux: Oui, on estime qu'on en recevra 130 en 1984-1985.

M. Saintonge: Sur les 275 demandes, combien ont été acceptées?

M. Marcoux: Sur les 508 demandes reçues au total - on en avait reçu en 1982-1983 - 288 demandes ont été accordées, pour un montant au comptant de 5 900 000 $ et, sur dix ans, de 124 000 000 $.

M. Saintonge: II y a eu des crédits périmés de l'ordre de 1 700 000 $.

M. Marcoux: Oui, parce qu'il peut arriver que les travaux réalisés se fassent plus lentement, selon le rythme de réalisation.

M. Saintonge: Donc, à 1.1, c'est simplement le rythme de réalisation. Il y avait suffisamment de demandes pour... Je me souviens d'un cas où des demandes avaient été soumises concernant la question de l'aqueduc à Marieville. Il semble que le ministère aurait refusé la demande de Marieville d'accroître la capacité de l'aqueduc.

M. Marcoux: Pour...

M. Saintonge: Accroître la capacité de l'aqueduc à Marieville.

Une voix: Marieville a plus de 5000 habitants.

M. Tremblay: Non, pas plus de 5000. Le problème qui se posait, c'est qu'elle n'était pas admissible. C'est Richelieu qui était admissible et qui ne voulait pas agrandir l'usine de filtration. Ce projet est encore en cours.

M. Saintonge: On m'a dit qu'on ne voulait pas accorder la subvention.

M. Tremblay: II n'y a pas eu de subvention, parce que Chambly est...

M. Marcoux: On a refusé Marieville compte tenu des règles du programme PAIRA. On a appliqué les règles et Marieville ne correspondait pas aux règles.

M. Saintonge: Cela ne correspondait pas au programme même des règles...

M. Marcoux: Oui, aux critères d'admissibilité.

M. Tremblay: De toute façon, pour les villes impliquées et qui étaient admissibles, le projet était de 1 400 000 $ et ces subventions étaient vraiment minimes par rapport au projet global. Les autres municipalités, Chambly en particulier, qui défraient au-delà de 50% des coûts, hésitent à faire les dépenses qui s'imposent.

M. Marcoux: Je ne sais pas pour quel motif ou pour quelle règle en particulier ce projet n'a pas été accepté, mais on me dit qu'il a été étudié de façon normale et qu'il ne correspondait pas aux règles du programme PAIRA.

M. Saintonge: La question se posait, parce que j'avais entendu dire que, pour Marieville, cela pouvait être une question pour l'agrandissement d'une importante usine à Marieville. Le fait de ne pas bénéficier du programme PAIRA ou de ne pas pouvoir agrandir l'aqueduc comme tel pouvait la priver d'un investissement important au point de vue industriel. Je n'ai pas poussé la question plus à fond. Remarquez que ce sont des renseignements préliminaires que j'ai reçus. Je voulais m'en informer parce que, semble-t-il, cela ne correspondait pas aux critères mêmes de PAIRA. Les motifs ont été transmis sans doute à Marieville à ce moment.

M. Marcoux: Lors de tout refus, on indique ce pourquoi une municipalité n'est pas admissible, soit à cause de la densité, parce qu'elle dépasse 5000 habitants ou que l'investissement minimal à consentir par le nombre de clients est suffisant pour défrayer la totalité du coût du projet.

Le Président (M. Fallu): Quant au programme 7, on sait que c'est un programme un peu spécial puisque c'est un programme de transfert de crédits à la Société d'aménagement de l'Outaouais pour un total, pour l'année 1984-1985, de 5 117 900 $. Comme par hasard, la main du député de Hull se lève instantanément au nom de la SAO. M. le député.

Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. M. le ministre, indépendamment du fait que la commission Robidas a été créée pour examiner un peu plus en profondeur certains organismes de la région, tels les CRD, SAO, CRO et même la Commission de la capitale nationale, la CCN, pour laquelle vous allez sûrement avoir une certaine curiosité, c'est la raison pour laquelle le mandat l'a incluse, tenant aussi compte du découpage du territoire des municipalités régionales de comté de la Vallée de l'Or, Antoine-Labelle, Papineau-Pontiac et la Vallée de la Gatineau; vu que, en ce qui concerne la Société d'aménagement de l'Outaouais, nous avons sensiblement le même budget depuis déjà quelques années et tenant compte des objectifs poursuivis par la SAO au niveau de l'implantation d'équipements ou d'études particulières sur l'industrie et sur l'implantation de nouvelles industries en région, j'aimerais avoir certains commentaires de la part du ministre sur certaines demandes que nous avons faites. J'ai personnellement demandé au cours des trois dernières années, et je l'avais demandé antérieurement par résolution du conseil municipal de Hull que la SAO, qui est un organisme à caractère de développement économique qui avait comme mandat dans la loi qui l'a créée et qui avait comme mandat en 1969 de promouvoir l'industrie, le commerce, l'aspect touristique, nous avons, dis-je, à plusieurs reprises recommandé que la Société d'aménagement de l'Outaouais relève d'avantage d'un ministère à caractère économique.

Vous allez sûrement me répondre que la commission a été créée pour examiner les affinités avec un ou l'autre des ministères ou que la SAO pourrait se retrouver avec plus d'affinité et plus de compréhension face à ces demandes et aux objectifs poursuivis. Mais, pour autant, est-ce que le ministre ne juge pas opportun de tenir compte des crédits que l'on avait suggérés cette année à moins que le président puisse m'informer du contraire? On semble limiter depuis quelques années les montants à 5 100 000 $ et 5 200 000 $. Il n'y a pas tellement de variantes là-dedans. Je sais pertinemment qu'il y a eu des conventions collectives qui ont été signées, qu'il y a sûrement eu des augmentations d'accordées. Pour autant que je sache, la pression n'a pas diminué dans cette boîte-là et même si elle est latente depuis quelques années, il y a sûrement une vocation qu'elle continue d'avoir dans cette région, la région de l'Outaouais.

J'aimerais demander au ministre si lui, de son côté, a l'intention de faire certaines recommandations à la commission Robidas. Je ne sais pas si les différents ministères pourront ou pourraient être appelés à faire des recommandations sur le rôle qu'a joué une commission à l'intérieur d'un ministère comme ce fut le cas dans le ministère des Affaires municipales. Je me pose la question, je me demande si le ministre va, à un moment donné, faire certaines recommandations à la commission Robidas ou s'il va y avoir des impressions ou des commentaires qui seront fournis. Parce que vous pourriez tout aussi bien, demain matin, décider ou dire qu'il n'est pas question que la SAO se retire de la gouverne des affaires municipales et je veux que cela demeure là.

J'aimerais connaître l'impression du nouveau ministre des Affaires municipales sur les affinités qu'il perçoit par rapport à la SAO et peut-être d'autres ministères à caractère plus économique, ou à caractère économique comme tel.

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'en ce qui me concerne je n'ai pas tellement d'attitudes impérialistes. Si la commission Robidas recommandait par exemple le rattachement de la SAO à un autre ministère, pour des raisons de fonctionnement, d'intérêt, etc.,. je ne me raccrocherais pas au fait que la SAO dépend actuellement du ministre des Affaires municipales. Je pense cependant que au moment de la création de la SAO, les objectifs visés étaient entre autres dans le domaine industriel, commercial, touristique, etc. Comme je crois qu'il y avait des liens avec l'aménagement du territoire, c'est évident que cela nous donne une perspective de développement, et il n'était pas incohérent de rattacher la SAO au ministère des Affaires municipales.

Je voudrais corriger une chose. Vous dites que la SAO n'a pas fait de compression. Au contraire, depuis quelques années, la SAO, qui avait déjà eu jusqu'à 125 postes autorisés, a dû faire des mises à pied. Actuellement, il y 98 postes autorisés à la SAO, à part les postes occasionnels pour l'été dans les parcs, etc. Malgré cela, le budget de la SAO s'est maintenu au cours des récentes années - c'est simplement une information. Je regarde les trois dernières années: 4 300 000 $, 4 600 000 $, 5 000 000 $ et cette année, 5 117 000 $. Ce qui indique en fait que c'est simplement l'indexation du budget de la SAO. A cause des compressions que la SAO a subies, à la demande du Conseil du trésor, on peut maintenant dire qu'en gros la SAO est dans une situation d'équilibre budgétaire.

M. Rocheleau: M. le Président, quelle partie du budget de 5 100 000 $ est attribuée uniquement aux salaires des employés?

M. Marcoux: Je demanderais au président de détailler le budget dans la

mesure du possible.

M. Rocheleau: J'ai l'impression que l'amortissement de la dette engendrée par l'immobilisation des équipements a été défrayé en partie l'an passé par l'addition, je pense, de 12 000 000 $.

M. Marcoux: C'est cela. L'an dernier, deux opérations importantes ont été faites. Une première a transféré de 40 000 000 $ à 45 000 000 $.

Une voix: ...52 000 000 $.

M. Marcoux: ...52 000 000 $ de dettes de la SAO à la dette générale du gouvernement. En plus, 12 000 000 $ ont été ajoutés, ce qui fait que c'était 17 000 000 $ l'an dernier aux crédits, pour payer les intérêts sur les emprunts temporaires effectués par la SAO pour supporter les infrastructures, les achats de terrains qu'elle a faits, etc. Je dirais que ceci a été réglé l'an dernier, d'une part en transférant au service de la dette du gouvernement la dette globale de la SAO et, d'autre part, en payant les 12 000 000 $, surtout composés, si ma mémoire est bonne, d'intérêts accumulés auprès des institutions financières avec lesquelles la SAO faisait affaires. En fait, ceci est réglé. Actuellement, je dirais que les 5 000 000 $ correspondent au budget de base pour le fonctionnement régulier de la SAO.

Une voix: M. Roger Blais.

M. Marcoux: ...M. Blais est le président de la SAO.

M. Blais (Roger): II faut dire que le total des dépenses est plus élevé que le montant de la subvention qu'on reçoit du MAM, parce qu'on a les revenus des centres et de l'aéroport et des équipements en location. Au point de vue des traitements, le total est de 4 827 000 $. Cela inclut les salaires au siège social, dans les centres touristiques et à l'aéroport.

M. Rocheleau: Alors, cela veut dire que, de votre budget de 5 100 000 $, à l'exception des revenus générés par la vente ou la location, il y a une partie très considérable qui sert uniquement à défrayer le coût des salaires. Cela comprend 98 employés - le ministre le mentionnait tantôt qui, j'imagine, sont des employés permanents pour le maintien du fonctionnement des parcs et des endroits d'hébergement.

M. Marcoux: II y a les occasionnels, en plus des 98 permanents, qui sont au nombre de 170 l'été?

M. Blais (Roger): Disons que cela peut aller jusqu'à 175, durant l'été, qui s'ajoutent à cela. J'ai les proportions des dépenses. La masse salariale compte pour à peu près 65% des dépenses, les dépenses fixes 30% et la programmation environ 5%. (23 h 30)

M. Rocheleau: Qu'entendez-vous par programmation? Est-ce que cela comprend le marketing, les études, la recherche, l'analyse, la campagne d'achat chez nous, etc.?

M. Blais (Roger): C'est cela. La campagne d'achat chez nous et les études également.

M. Rocheleau: Je voudrais avoir un commentaire du ministre, M. le Président. Une société comme la vôtre, qui a quand même un budget de 5 000 000 $, consacre 65% de ce budget à défrayer le salaire des employés pour gérer les équipements qui sont déjà en place comme l'aéroport, le parc Lemay, le parc Beauchamp et certains autres. Mais un pourcentage de 5% attribué à la recherche, au marketing, à la campagne d'achat chez nous et au développement régional ou touristique en général, est-ce que vous ne trouvez pas cela faible comme montant global dévolu à cette recherche, ou pour faire des efforts pour aller chercher des investissements particuliers dans différents domaines comme la haute technologie entre autres du côté de l'Outaouais québécois?

M. Marcoux: Ce qui est faible et ce qui ne l'est pas, c'est toujours une question d'évaluation. Je pense que la SAO a établi de bonnes priorités pour l'an prochain puisque, dans son budget de recherche et de publicité et en particulier de promotion, il y a une croissance importante: il est passé de 277 000 $ à 327 000 $.

M. Blais (Roger): Les 277 000 $, c'était pour le 3 mars et les comptes entrés à ce moment-là.

M. Marcoux: Donc, c'est plus élevé? M. Blais (Roger): C'est plus élevé.

M. Marcoux: D'accord. Alors, c'est probablement de 300 000 $ et de 327 000 $?

M. Blais (Roger): C'est à peu près l'équivalent.

M. Marcoux: Bon! Donc, quand on dit que le budget global des salaires, c'est 4 800 000 $ sur 7 000 000 $ environ - il y a d'autres dépenses - est-ce que c'est un budget suffisant? Est-ce qu'il ne pourrait pas être plus élevé? On pourrait en faire l'évaluation. Pour le moment, je ne peux pas

vous dire que j'ai les critères qui me permettraient de dire de façon certaine si je considère que ce budget est suffisant ou non. Je sais que le Conseil du trésor demande déjà depuis trois ans d'évaluer l'ensemble du coût de fonctionnement de la SAO par rapport aux fins qu'elle doit poursuivre. Je pense qu'à la suite des recommandations de la commission d'étude Robidas, on aura des décisions à prendre. Mais les résultats de cette commission seront certainement un élément important dans l'évaluation de l'avenir et des possibilités d'augmenter ou non les budgets de la SAO.

M. Rocheleau: Est-ce que la Société d'aménagement de l'Outaouais, dans sa programmation 1984-1985, a prévu certaines campagnes de publicité? Est-ce que vous préconisez de telles campagnes, cette année ou dans l'année qui vient, à frais partagés avec les municipalités participantes? Est-ce que vous anticipez de meilleurs succès que ceux que vous avez eus au cours des années précédentes, quand certaines municipalités embarquaient et que d'autres n'embarquaient pas?

M. Blais (Roger): On va continuer. Si on peut se référer à la campagne d'achat chez nous, on va continuer à fonctionner avec les municipalités. Mais, de plus en plus, on va faire notre campagne d'achat chez nous de façon sectorielle. On va faire des campagnes, par exemple, avec les marchands de meubles, avec les marchands d'autos, les vendeurs de l'Association des marchands d'automobiles. On va y aller plus par secteur, mais ce sera toujours à 50-50 avec les marchands ou les municipalités.

M. Rocheleau: Le conseil d'administration de la société d'aménagement est composé actuellement de combien de membres?

M. Blais (Roger): II y a six membres et une possibilité de sept.

M. Rocheleau: Est-ce que les mandats de chacun des membres ont une date limite?

M. Marcoux: Ils sont tous échus, si ma mémoire est bonne, excepté celui de la présidence. Ils sont tous échus, sauf celui du président, qui est nommé jusqu'à juillet 1987. Mais, dans le contexte actuel, mon prédécesseur - et je maintiens le même jugement - pensait que ce ne serait pas le temps, soit de reconduire de façon spécifique ou de changer les personnes qui sont là pour les mois qui viennent.

M. Rocheleau: Alors, simplement pour préciser ma pensée, M. le Président, je souhaiterais que le ministre, effectivement, attende le rapport de la commission Robidas avant de faire de nouvelles nominations ou avant de reporter ou de prolonger les nominations déjà en place. Il y aurait peut-être lieu, si on a l'intention de doter un caractère plus avant-gardiste au niveau de la représentativité, de tenter d'aller chercher peut-être des personnes qui ont plus d'affinités avec l'industrie, avec le monde de l'industrie et, possiblement, des gens qui ont différentes compétences dans différents domaines: II me semble que, actuellement, il n'y a peut-être pas assez de diversité au niveau de la représentativité et cela fait en sorte que les personnes qui sont là ont peut-être un champ d'action plus limité vis-à-vis de l'environnement du monde commercial, industriel et autres.

Le fait que le ministre me dise qu'il va attendre sûrement que la commission Robidas fasse son rapport au gouvernement, cela me satisfait.

M. Marcoux: Je vais suivre votre bon conseil comme dans le cas de l'avenir de la Commission nationale de l'aménagement, si je vous ai bien compris tantôt.

M. Rocheleau: C'est à suivre, celle-là. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Je vous remercie. Sur le programme 8, si vous permettez, M. le ministre...

M. Rocheleau: Je voudrais simplement, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, allez, je vous en prie.

M. Rocheleau: ...si vous me permettez, remercier...

Une voix: Non, ce n'est pas fini.

M. Rocheleau: Non, non, mais remercier le président et le directeur des finances de la SAO de s'être déplacés et d'avoir eu la patience d'endurer les discussions que nous avons eues. On leur souhaite un bon retour et la patience, également, d'attendre le rapport de la commission Robidas.

M. Marcoux: M. le président de la SAO, je me joins aux propos du député de Hull. C'est la première fois que j'entends le député de Hull tenir des propos aussi gentils sans qu'ils soient suivis de propos... Disons, je m'arrêterai là et trois petits points de suspension!

Alors, cela doit être vraiment spécial!..

M. Tremblay: Je retire les paroles que j'ai dites tout à l'heure, qu'il n'était pas changeable.

M. Marcoux: Pardon?

M. Saintonge: Vous n'avez pas toujours suivi les travaux de la commission des affaires municipales, antérieurement.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre...

M. Marcoux: Tant mieux si cela s'est passé souvent auparavant.

M. Saintonge: C'est arrivé déjà. M. Tremblay: Oui?

M. Marcoux: C'est arrivé à un moment donnél

M. Tremblay: Donnez-moi un cas!

M. Marcoux: Même votre collègue semble confirmer que c'est l'exception qui confirme la règle.

M. Saintonge: Non, non, loin de là. M. Marcoux: Loin de là!

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, il faudrait que je vous prévienne que c'est à ces heures tardives, habituellement, que commencent les bagarres en commission parlementaire.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Ne les provoquez pas, s'il vous plaît. Et je me donne la parole, si vous permettez.

M. Marcoux: Je peux vous assurer que je ne provoquerai personne.

Sécurité-incendie

Le Président (M. Fallu): Au programme 8, il s'agit de la sécurité-incendie. Il y a deux éléments. J'aurais quelques questions à poser sur la formation des pompiers.

On sait que, actuellement, il y a l'école Saint-Maxime, d'une part, pour la formation, à Laval; il y a également l'école de Mirabel. Quelles sont vos intentions pour l'école de Mirabel?

M. Marcoux: Je demanderais à M. Jean-Paul Arsenault, sous-ministre adjoint, de répondre à votre question.

M. Arsenault: En ce qui a trait à la formation des pompiers, cela se fait actuellement en deux phases et cela se fait conjointement avec le ministère de l'Éducation. Il est prévu, à partir de septembre prochain, que des cours seront donnés aux instructeurs à l'école Saint-Maxime, de façon à permettre, à partir du printemps 1985, d'avoir une équipe d'instructeurs qui pourront, dans tout le Québec, donner des cours surtout aux pompiers volontaires. C'est dans ce contexte que pourrait se situer l'utilisation de l'école de pompiers de Mirabel, dans le cadre de la poursuite des tâches qu'elle exécute actuellement, à savoir la formation de pompiers volontaires. Cela n'exclut pas pour autant la possibilité que l'école Saint-Maxime ait recours à certaines ressources de l'école des pompiers de Mirabel pour des activités reliées aux instructeurs. Donc, ce serait un élément de soutien.

Le Président (M. Fallu): C'est donc dire que, en jonction avec le ministère de l'Éducation, on peut maintenant entrevoir la perspective d'un certain statut de scolarité puisque c'est le ministère de l'Éducation, pour les pompiers volontaires, en leur reconnaissant, un certain nombre de crédits, pour les études faites, avec un curriculum bien établi.

M. Arsenault: Oui, le programme, les cours sont établis de concert avec le ministère de l'Éducation. Selon la durée des cours qui seront suivis, des crédits seront donnés et reconnus par le ministère de l'Éducation, dans la mesure où suffisamment de cours seront suivis; si ce nombre de cours n'est pas atteint, des attestations pourront être données. Donc, les pompiers volontaires qui suivront très peu de cours auront quand même une attestation qui fera état des compétences nouvelles qu'ils auront acquises. S'ils en acquièrent une certaine quantité pour répondre aux exigences du ministère de l'Éducation, ils auront des crédits comme pour tous les autres cours dispensés aux adultes.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que, comme dans la nouvelle politique du ministère de l'Éducation concernant l'éducation des adultes, on créditera également les apprentissages antérieurs et notamment les acquis du métier pour certains membres de ces corps qui ont déjà plusieurs années de pratique et d'entraînement même parfois assez intensif, les fins de semaine notamment?

M. Arsenault: On doit en tenir compte dans les prérequis exigés pour être admissible à suivre les différents cours et il y aura différents degrés. Donc, on tiendra compte de l'expertise effectivement des pompiers eux-mêmes, mais également des autres cours qu'ils auraient pu suivre comme à l'école de Mirabel, qui en a déjà dispensé.

Le Président (M. Fallu): Du point de vue de la protection des citoyens, on sait

qu'il fut un temps où le ministère des Affaires municipales a soutenu les municipalités dans l'achat d'équipements pour la construction de postes de pompiers. Peut-on juger que les équipements, sur l'ensemble du territoire québécois, répondent à des critères de sécurité minimale en termes d'équipements et également en termes d'ententes iritermunicipales en cas d'incendie?

M. Marcoux: Les équipements sont-ils suffisants? Je laisserai M. Arsenault répondre. Y aurait-il lieu de remettre en vigueur un programme d'incitation à...? Je dis non. Cela faisait clairement partie de la réforme de la fiscalité qui abolissait ces subventions conditionnelles, d'autant plus qu'à ma connaissance - j'ai eu l'occasion de fricoter un peu dans le programme lorsque j'étais jeune député en 1977-1978; j'ai pu voir à ce moment que peu de municipalités ont bénéficié véritablement de ce programme et qui, en fait, n'a peut-être pas donné tout ce qu'on souhaitait en tirer. Dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale, tout le monde s'entendait à dire que c'était l'un des programmes qui devaient disparaître.

Quant à l'évaluation des équipements, je pense qu'il est normal d'avoir une opinion pour savoir si les équipements actuels sont suffisants ou non et s'il y a suffisamment d'ententes intermunicipales ou non.

M. Arsenault: Actuellement, dans le domaine de la prévention des incendies, il y a deux priorités. On a parlé de la première tantôt, la formation des pompiers volontaires. On en a 15 000 au Québec et on veut qu'ils acquièrent une compétence. La deuxième priorité est celle des ententes intermunicipales. Là-dessus, je peux vous indiquer qu'il y a une nette progression du nombre d'ententes intermunicipales signées. De 1982 à 1983, on était à 15 et, de 1983 à 1984, à 28. On vise donc, par des ententes intermunicipales, à suppléer entre autres la carence d'équipements qu'on peut trouver chez certaines petites municipalités, et là, il y a vraiment avantage à regrouper des services, des équipements pour assurer une sécurité plus grande.

Cette direction a toujours ses campagnes publicitaires: Pit le sorteux et autres.

Je vous remercie. Pour ma part, c'est tout. Avez-vous des questions?

M. Marcoux: Je voudrais compléter une réponse sur Marieville. On a vérifié les motifs pour lesquels ils n'ont pas été acceptés; c'est qu'ils avaient le nombre de clients nécessaires pour assumer la totalité du coût.

Le Président (M. Fallu): II nous reste donc à accomplir cette tâche pour laquelle nous sommes réunis en commission, c'est approuver, programme par programme, les crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales.

Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): Le programme 1 est adopté sur division. Le programme 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): Le programme 2 est adopté sur division également. Le programme 3 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): Le programme 3 est adopté sur division. Le programme 4 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division également.

Le Président (M. Fallu): Le programme 4 est adopté sur division. Le programme 5 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): Le programme 5 est adopté sur division. Le programme 6 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): Le programme 6 est adopté sur division. Vous savez qu'il s'agit de l'aide financière aux municipalités dans le domaine des réseaux d'aqueduc et d'égouts.

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Fallu): Le programme 7 est-il adopté? Il s'agit de la SAO.

Une voix: Dites cela aux maires de vos comtés.

Une voix: Les paroles changent mais ça ne change pas par exemple.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): Le programme 7 est adopté sur division. Le programme 8 sur la sécurité-incendie est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu): L'ensemble des programmes des crédits du ministère des

Affaires municipales est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Fallu); Je voudrais remercier le ministre qui s'est prêté, le premier, à cette commission, à cette nouvelle formule de témoins. Je remercie également le sous-ministre et les sous-ministres adjoints, le directeur et le personnel politique du ministre qui ont bien voulu l'accompagner et le soutenir dans ses réponses. Je ne porterai pas de jugement de valeur sur les réponses que nous avons reçues mais, pour le moins, je peux dire que le ministre a fait montre d'une certaine maîtrise d'un dossier qu'il a pris en main récemment. Je veux enfin remercier le secrétaire de la commission et nos collègues. Je crois que, finalement, nous avons réussi, en termes de discipline et d'organisation, à nous entendre et cela présage bien pour la suite de nos travaux.

C'est ainsi que la commission ajourne ses travaux jusqu'à 10 heures, demain, 12 avril.

(Fin de la séance à 23 h 45)