Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 34 Loi de la aualité de l'environnement

Séance du mardi 5 décembre 1972

(Dix heures et vingt minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continuera ce matin l'étude du projet de loi no 34, Loi de la qualité de l'environnement. J'aimerais maintenant faire part aux membres de la commission de certains changements qui m'ont été donnés par les leaders parlementaires des différents partis. M. Faucher de Yamaska remplace M. Caron de Verdun; M. Demers de Saint-Maurice remplace M. Gauthier de Berthier; M. Ostiguy de Rouville remplace M. Leduc de Taillon; M. Kennedy de Châteauguay remplace M. Saindon d'Argenteuil; le Dr Goldbloom remplace le ministre Tessier; M. Gratton de Gatineau remplace M. Tremblay de Bourassa; M. Dionne de Compton remplace M. Vaillancourt de Stanstead et M. Houde de Limoilou remplace M. Vézina de Montmorency.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que nous pourrions connaître une raison d'un changement qui nous intéresse d'une façon toute particulière? Nous avions l'honneur d'avoir à notre commission M. Saindon, dynamique maire de Lachute qui a une expérience dans l'administration municipale et, ce matin, nous avons le bonheur d'avoir avec nous M. Kennedy. Est-ce que vous êtes au courant des raisons qui ont motivé ce changement?

LE PRESIDENT (M. Picard): Absolument pas. Je ne crois pas qu'il y ait de raison particulière. Je crois tout simplement qu'il est probablement au Salon rouge.

M. OSTIGUY: Peut-être M. Kennedy a-t-il des ambitions de politique municipale?

M. DEMERS: C'est possible.

M. SAINT-GERMAIN: C'est parce que M. Kennedy s'y connaît en pollution.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je crois que la commission en était à l'étude de l'article 28, paragraphe a).

La protection de l'environnement (suite)

M. PAUL: Le paragraphe a) était adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b).

M. SAINT-GERMAIN: Adopté.

M. PAUL: Un instant. Jeudi soir, nous avons signalé au ministre le danger — ce point a été soulevé par notre collègue le député de Lafontaine qui brille ce matin par son absence, comme tous les membres de son parti — à savoir pour quelle raison le ministre voulait se réserver un droit de soustraction à la loi en faveur ou dans l'appréciation des contaminants. Est-ce que le ministre pourrait reprendre les raisons qu'il nous a données?

M. GOLDBLOOM: Les raisons sont simples. C'est que l'on pourrait se trouver devant une situation où aucune technologie n'existerait pour la protection de l'environnement contre un contaminant quelconque; deuxièmement, que l'on pourrait vouloir exempter de l'application de la loi certaines sources de contamination à cause de conditions locales.

Nous avons cité particulièrement le milieu agricole où l'on voudrait peut-être exempter les agriculteurs de l'application de certaines exigences, même si, dans un milieu de population concentrée, on ne pourrait accepter l'émission de ce genre de polluant vers l'atmosphère ou vers l'eau.

M. PAUL: Je comprends le ministre. Son objectif est louable. Par quels mécanismes de contrôle doit-il s'assurer, avant d'exempter certaines catégories de contaminants, qu'il n'y a pas de technologie connue pour empêcher une telle pollution?

M. GOLDBLOOM: Cette question s'appliquerait à n'importe quelle activité pour la protection de l'environnement, M. le Président. Il faut s'en assurer en consultation avec les milieux scientifiques; ce serait sûrement un des rôles du conseil consultatif. Le ministre doit s'entourer, comme il l'a déjà fait, de conseillers spécialisés dans certains domaines. Il devra maintenir des communications avec les universités, avec les chercheurs des universités québécoises, et par leur intermédiaire et par l'intermédiaire de ses propres conseillers, avec le réseau international de connaissances scientifiques. De plus en plus, des organismes comme les Nations Unies et, notamment, l'Organisation mondiale de la santé, publient des données sur ce qui peut se faire et sur les normes qui peuvent être atteintes pour la protection de l'environnement.

M. BOIVIN : Est-ce qu'on peut escompter que l'automobiliste pourra jouir des mêmes exemptions sur 90 p.c. du territoire où il n'y aura pas de pollution?

M. GOLDBLOOM: S'il y avait moyen; M. le Président, d'empêcher cet automobiliste de pénétrer dans l'île de Montréal, ce serait peut-être une chose que l'on pourrait envisager. Mais, à moins de pouvoir s'assurer que ces automobilistes n'iraient jamais dans Montréal, il serait

inconcevable de donner une telle exemption. D'ailleurs, dans une ville moins importante quant à sa population, le problème peut quand même exister avec une concentration d'automobiles à l'heure de pointe. Les concentrations de monoxyde de carbone, par exemple, peuvent atteindre des niveaux élevés et affecter la santé des gens.

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez des tableaux, par exemple, sur les deux dernières années, avec des dates, où on peut dire qu'il y a pollution, même à Montréal, dans les endroits très concentrés comme Montréal?

Est-ce que vous avez des tableaux comparatifs où des analyses ont été faites?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, M. le Président. La Communauté urbaine de Montréal publie chaque année un rapport sur la pollution atmosphérique sur son territoire; avant son existence, c'était la ville de Montréal qui le faisait, et les tableaux existent pour les cinq dernières années et plus longtemps que cela en arrière. Notamment pour les cinq dernières années, on a pu démontrer une diminution graduelle de la pollution atmosphérique à Montréal; ceci à cause de certains efforts faits pour diminuer la teneur en soufre, du mazout, et des efforts faits par les fabricants d'automobiles pour réduire l'émission de polluants vers l'atmosphère.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je sais que le ministre va peut-être trouver excessive la proposition que je lui fais, mais ce sera peut-être aussi dans le but de protéger le ministre. Je me demande si on ne pourrait pas ajouter "de soustraire des catégories de contaminants ou de sources de contamination à l'application de la présente loi" après avoir pris avis du conseil consultatif? Je comprends que le lieutenant-gouverneur n'a pas d'affaire à prendre l'avis de qui que ce soit, mais pour que cela ne devienne pas une administration un peu draconienne ou pour ne pas trouver d'alibi pour ne pas appliquer cette loi, on prenait avis du conseil consultatif, peut-être que cela sauvegarderait certains risques de complaisance.

M. GOLDBLOOM: Avant de répondre directement à la proposition du député de Saint-Maurice, je voudrais souligner, comme je l'ai fait jeudi dernier, qu'il ne s'agit pas d'une action prise par le ministre dans son cabinet. C'est une action publique et cette décision doit être rendue publique dans la Gazette officielle. Elle doit être exposée aux commentaires des intéressés. Elle ne prendrait pas effet avant l'expiration d'un délai de soixante jours comme dans le cas d'autres règlements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Le ministre parle de l'exemption de certaines sources de contamination en ce qui concerne les agriculteurs. Est-ce que vous voudriez donner un peu plus d'explications sur ce que vous entendez?

M. GOLDBLOOM: L'exemple que j'ai donné l'autre jour a été le tracteur du cultivateur qui pourrait peut-être émettre une concentration de polluants qui ne serait pas acceptable pour une voiture en plein centre de Montréal. L'exédent pourrait être minime, mais le tracteur ne serait pas strictement conforme aux normes, et pourtant, ce serait un seul véhicule dans un champ avec possibilité de dilution de polluants dans l'atmosphère assez rapidement. On pourrait arriver à la conclusion qu'il faudrait permettre une exemption dans un tel cas.

M. BELAND: D'accord, mais je croyais que vous faisiez allusion à d'autres sources de contamination, entre autres — un sujet sur lequel nous avons discuté un moment donné — par exemple, un poulailler en plein village alentour duquel demeurent continuellement des animaux ou des oiseaux morts et dont le propriétaire ne veut pas se départir, ne veut pas changer de système de façon qu'il y ait élimination chaque jour.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il m'est inconcevable que l'on exempte les poulaillers, les porcheries, de l'application d'un règlement pour la protection de l'environnement. Il y aurait un règlement général qui toucherait ces activités agricoles et il faudrait que ces règlements soient appliqués de façon rigoureuse. Nous allons encourager les propriétaires, les exploitants de poulaillers, de porcheries, à se munir des appareils nécessaires pour protéger l'environnement. Je donne l'exemple — c'est un exemple que j'ai trouvé dans le comté de mon collègue de Rouville — d'une ferme d'élevage de dindes où il y a un incinérateur spécialisé qui permet de détruire rapidement et sans contamination de l'atmosphère, les carcasses des oiseaux morts. C'est essentiel que l'on protège non seulement l'environnement, mais ce faisant, on peut protéger le troupeau lui-même contre la contagion des maladies. Donc, c'est absolument essentiel que...

M. BELAND: Je suis complètement d'accord sur ce que vous venez de dire et, justement, il ne faudrait pas penser seulement au comté de Rouville ou aux producteurs de dindes du comté de Rouville. Il y en a églament ailleurs dans la province, à l'intérieur des villages, et ça cause de drôles de circonstances et de drôles de difficultés.

M. DEMERS: Cela n'est pas l'apanage des gens de Rouville.

M. GOLDBLOOM: Cela va sans dire, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): M. le Président, j'ai une question à propos de l'environnement. Je voudrais savoir du ministre ce qu'il entend faire pour surveiller toute cette affaire-là. Est-ce qu'on va obliger les municipalités, si on parle des municipalités, à passer des règlements et à avoir un inspecteur? Vous savez que la province de Québec et le Canada, c'est grand. Le gouvernement ne pourra pas suffire à envoyer des inspecteurs pour aller voir si ça sent à une place et si ça ne sent pas à l'autre, si c'est bien là ou ailleurs.

Il serait exagéré de lui demander ça. Est-ce que les conseils municipaux vont recevoir l'ordre de passer des règlements, de se nommer un inspecteur et, quand il y aura une plainte valable, de la soumettre au gouvernement, ou s'ils seront obligés de s'exécuter avant de construire un poulailler? D'abord, vous avez plusieurs municipalités qui n'ont pas de règlement de construction. N'importe qui bâtit une porcherie, un poulailler, une remise à fumier où il veut, même si c'est à deux pieds de la clôture du voisin. Il n'existe pas de règlement parce que ce sont des municipalités qui ne sont pas assez avancées pour ça. Est-ce que c'est prévu dans la loi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce qui est prévu dans la loi, c'est que les règlements provinciaux aient leur application partout et que, si la municipalité, pour des raisons qui lui sont particulières, voulait aller plus loin, voulait avoir un règlement spécial, il faudrait que, pour des fins de concordance, ce règlement soit approuvé par le ministre avant d'entrer en vigueur.

Les services d'inspection seront, au départ, c'est-à-dire à la base, les services du gouvernement provincial. Si la municipalité a ses propres services et, ayant ses propres services, conclut une entente avec le gouvernement de la province pour l'application de la loi et des règlements, ce sera comme cela que l'application se fera. Mais si la municipalité n'a pas son inspecteur, il me semble plus pratique, pour le gouvernement, d'avoir son inspecteur et de voir à l'application de la loi, que d'attendre que la municipalité aille chercher un inspecteur, aille chercher l'argent nécessaire pour payer cet inspecteur-là, et lui fasse donner une formation, parce que ce n'est pas toujours possible d'avoir une personne qui a déjà acquis toute la formation nécessaire.

Pour nous, au niveau provincial, et c'est une recommandation faite dans plusieurs des mémoires que nous avons reçus, nous devrons avoir un inspecteur qui a son diplôme, son certificat commis inspecteur en hygiène publique.

Mais, ce n'est pas toujours le cas pour les municipalités et l'inspecteur municipal s'occupe d'un certain éventail de sujets. Je voudrais que nous soyons en mesure d'appliquer la loi avec l'aide des municipalités quand cette aide sera disponible.

M. ROY (Lévis): Maintenant, si vous me permettez de continuer, j'ai bien compris les explications du ministre, et je crois, moi, qu'il y a beaucoup de municipalités qui n'ont aucun règlement. Or, quand le mal est fait, il est parfois trop tard pour le guérir. Vous allez prendre par exemple quelqu'un qui se construit un poulailler; il a dépensé des milliers de dollars pour ce faire et la paroisse l'a laissé faire. A un certain moment, l'inspecteur du gouvernement arrive et lui dit que son affaire est condamnable ou condamnée et qu'il n'a pas le droit de le faire. C'est ce que je veux prévenir, s'il y a une loi qui peut le prévenir. Que les municipalités soient obligées d'avoir une réglementation de la construction qui oblige une personne voulant construire quelque chose pouvant causer de la pollution à demander une permission spéciale au gouvernement ou à sa municipalité.

M. GOLDBLOOM: Dès l'adoption de la loi et l'adoption subséquente de chaque règlement, toutes les municipalités du Québec auront des règlements par le fait même. Si elles veulent aller plus loin pour des raisons qui leur seront propres, elles iront plus loin avec l'approbation et la collaboration du ministre. Il faut aussi souligner le fait que la loi prévoit que toute nouvelle installation soit approuvée par le ministre, ce qui implique la présence du représentant du ministre, c'est-à-dire l'inspecteur provincial. Je voudrais — nous l'avons discuté l'autre jour, je pense — que les permis de construction émis par les municipalités le soient avec la connaissance et l'approbation de l'inspecteur en hygiène publique, qui sera dorénavant inspecteur en environnement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurais une autre question en revenant au paragraphe b). Est-ce que le ministre peut nous assurer ou nous dire si le conseil consultatif sera nommé ou désigné avant l'établissement de l'adoption des règlements.

Ce serait capital, je pense, pour établir des règlements sensés que le conseil consultatif qui sera formé de spécialistes soit créé ou mis en place avant que nous adoptions les règlements.

M. GOLDBLOOM: J'ai dit au début de notre discussion qu'il faut diviser les règlements en deux catégories. Il y a les normes qui s'appliquent déjà, qui devront être transformées en règlements en vertu de cette loi. Ils existent comme règlements en vertu de la Loi de l'hygiène publique, ou de la Loi de la Régie des eaux comme directives ou ordonnances.

Ce transfert devra se faire rapidement et il me semble qu'il n'y aura pas moyen de consti-

tuer un conseil consultatif avant d'effectuer cette opération importante. Mais, concernant les règlements qui suivront, les règlements qui impliqueront la détermination de nouvelles politiques et même l'établissement de normes qui n'ont pas été établies en vertu des lois existantes, oui, je voudrais que le conseil consultatif soit constitué; deuxièmement, que la commission parlementaire siège et entende des témoins et discute à fond ces questions; et certainement que, pendant le délai de 60 jours avant l'entrée en vigueur d'un règlement, il y aura lieu pour ces organismes, le conseil consultatif et la commission parlementaire, de se pencher et de s'exprimer là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Si je comprends bien le ministre, c'est que, dès l'adoption de la loi, certains règlements déjà en vigueur seront transférés au service de l'environnement.

M. GOLDBLOOM: C'est exact.

M. PAUL: Et pour ce qui a trait à tout nouveau règlement relatif à la pollution, ce règlement sera adopté après consultations du conseil consultatif, négociations ou opinions du conseil consultatif, soumis ensuite à la commission parlementaire des affaires municipales pour discussions et là, on pourra entendre les corps intermédiaires, les municipalités ou tout organisme ou toute personne intéressée.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: A ce moment-là, il faudra que le règlement ait été publié comme avant-projet dans la Gazette officielle.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. PAUL: Très bien.

M. GOLDBLOOM: Si vous me permettez d'ajouter une condition que, je suis certain, le député de Maskinongé acceptera, c'est que peut-être on se trouverait devant une situation d'urgence où il faudrait agir rapidement et peut-être qu'il n'y aurait pas moyen d'attendre tout ce processus pour intervenir; mais, c'est absolument exceptionnel. Je pense que nous avons présentement les normes et les mécanismes qui nous permettraient d'agir en vertu des pouvoirs donnés au directeur, par exemple, d'émettre ce que l'on appelle un "stop order". Je n'ai pas découvert de terme français pour cela.

M. PAUL: Un arrêt sur le banc.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. BOIVIN: Qu'est-ce qui nous garantit que les grands contamineurs ne se serviront pas de ce paragraphe b) pour se soustraire à la loi?

M. GOLDBLOOM: Ce paragraphe n'est pas à leur disposition.

C'est à la disposition du ministre par publication d'un règlement qui dirait: Puisqu'il y a une raison valable pour ne pas appliquer la loi à telle substance ou à telle source de contamination, le ministre propose, pour prendre effet 60 jours plus tard, que l'on n'applique pas les règlements à telle ou telle chose.

M. BOIVIN: Vous dites le ministre. Mais il me semble qu'à un article précédent vous nous laissiez entendre que le directeur pourrait agir.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements. Alors, c'est le ministre qui propose au conseil des ministres l'adoption d'un arrêté en conseil et la publication d'un règlement en vertu de cet arrêté en conseil.

M. BOIVIN: Alors, le directeur ne pourrait pas agir de complicité avec certaines grandes firmes.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Qu'adviendra-t-il, M. le ministre, de ce qui existe présentement dans un certain nombre de paroisses rurales où il y a un inspecteur — on peut le désigner autrement — qui a une besogne bien spécifique à remplir à longueur d'année. C'est par exemple, là où il y a des rivières, des ruisseaux qui coulent à l'intérieur de la municipalité. Il est engagé spécifiquement pour vérifier, à n'importe quel moment de l'année, soit après une crue des eaux ou le printemps après les glaces, s'il n'y a pas des animaux ou des oiseaux morts et il les enterre. Ma question est la suivante: Vous parlez de conseil consultatif, c'est un autre palier, mais est-ce que ces municipalités pourront garder en fonction ces inspecteurs pour prévenir certaines contaminations qui pourraient être assez difficiles à enrayer?

M. GOLDBLOOM: II est très clair que nous n'aurons pas de surplus de personnel. Si nous comptons le personnel provincial et le personnel municipal, nous n'aurons quand même pas tous les effectifs que nous voudrions avoir et il faudra bâtir ces effectifs au cours des années pour répondre aux besoins. Il s'agit d'une coordination, comme il s'agit d'une coordination avec les inspecteurs qui relèvent d'autres ministères, par exemple ceux du Travail, ou ceux de l'Agriculture. Il faudra que la coordination se fasse pour que le travail soit le plus efficace possible.

M. DEMERS: M. le Président, le député de Lotbinière veut peut-être souligner que le code municipal oblige les municipalités rurales à nommer des inspecteurs agraires, quatre ou cinq sortes d'inspecteurs, mais cela ne veut pas dire que votre loi bannira ces gens-là. Le code municipal aura encore ces pouvoirs-là, un point, c'est tout.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. DEMERS: Ils sont payés par la municipalité. Il y aurait peut-être moyen d'améliorer leurs conditions de travail, en travaillant conjointement, avec la loi qu'on va adopter.

M. GOLDBLOOM: II y aura aussi moyen d'améliorer leurs connaissances, de leur donner des cours de formation pour qu'ils appliquent eux aussi les parties de la Loi de la qualité de l'environnement qui les intéresseront.

M. BELAND: Est-ce que le même principe va s'appliquer également dans les cas de possibilité de contamination par eau polluée, là où une municipalité a un bassin situé dans une rivière, par un barrage où l'eau est contaminée et que le gouvernement ne fait rien depuis plusieurs années, même si c'est contaminé parce que cela nécessiterait de gros déboursés pour le ministère des Affaires municipales?

Est-ce que votre loi va aller assez loin, ou les obligations qui en découleront vont aller assez loin, pour qu'il y ait des sommes d'argent prévues pour que cette municipalité puisse régler ce problème d'eau polluée?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas être désobligeant à l'endroit du député de Lotbinière, mais ce sont des éléments dont nous avons discuté. Il y a dans la loi un article qui permet au ministre d'accorder des subventions. Ce n'est pas par le fait même qu'on peut assurer la disponibilité de toutes les sommes nécessaires pour tous les ouvrages. C'est certainement un des mécanismes qui devraient être exploités au meilleur escient possible par le ministre pour obtenir la véritable amélioration de l'environnement. Ce n'est pas par la simple constatation faite par le ministre, le directeur, l'inspecteur provincial, l'inspecteur municipal ou le simple citoyen que l'on peut corriger les choses. Ce n'est que le début de la sagesse. Il faut prendre ces constatations et, à même les constatations, programmer l'activité pour que l'on ait l'argent, les ressources nécessaires et que l'on corrige la situation qui laisse à désirer.

M. BELAND: Je tiens à mentionner quand même, M. le Président, que, dans la municipalité de Parisville, dans Lotbinière, un problème de ce genre existe depuis au moins quinze ans et le ministère n'a rien fait pour tâcher de le résoudre d'une façon permanente. La population de tout le village boit de l'eau polluée.

M. PAUL: M. le Président, sur un rappel du règlement. Nous avons eu deux séances d'information générale où tous ces problèmes ont été discutés. Voici que, dans le cadre d'un article bien spécifique de la loi, le paragraphe b) de l'article 28, on va insérer toute lacune ou identifier toute pollution qui peut exister dans les différents comtés du Québec. Je soumets respectueusement que les remarques du député de Lotbinière, bien qu'elles soient très intéressantes, ne sont pas pertinentes ou, pour le moins, elles auraient dû être faites il y a une semaine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe b). Adopté.

M. PAUL: Sous réserve et sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe c).

M. PAUL: Sur quels critères le lieutenant-gouverneur en conseil limitera-t-il ou surveillera-t-il des sources de contamination? Est-ce en vertu des mêmes principes que le ministre nous a exposés à l'occasion de l'étude du paragraphe b)?

M. GOLDBLOOM: Nécessairement, M. le Président, et j'irai encore plus loin. Je dirai que c'est également en consultation avec les autres gouvernements canadiens. Ce qui est nuisible pour la santé québécoise l'est autant pour la santé albertaine, et les normes devraient, sauf dans des conditions très particulières dans une région, être les mêmes à travers le Canada.

M. PAUL: En vertu des ententes que le ministre peut signer?

M. GOLDBLOOM: Oui, que le gouvernement peut autoriser le ministre à conclure avec d'autres provinces et avec le gouvernement fédéral.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe c), adopté. Au paragraphe d), je crois qu'il y a un amendement.

M. BELAND: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): En ce qui concerne le paragraphe c)?

M. BELAND: Oui. Par le mot "limiter, qu'est ce qu'on entend exactement? Est-ce que c'est diminuer, est-ce que cela pourrait être diminuer? Dans le cas d'une entreprise quelconque qui contaminerait jusqu'à un certain degré l'athmosphère, est-ce que cela comprendrait la possibilité, de la part du lieutenant-gouverneur en conseil, d'ordonner ou d'obliger cette entreprise à diminuer la pollution ou la quantité d'éléments polluants?

M. GOLDBLOOM: C'est clair, M. le Président.

M. PAUL: Limiter n'a pas ici le sens de borner.

M. DEMERS: Cela veut dire borner, donner les limites, fixer un terme, une mesure à ne pas dépasser.

M.GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes ici à discuter des règlements généraux et il est clair que, dans certains cas, on pourrait prohiber de façon absolue l'émission de polluants vers l'environnement. Dans d'autres cas, ce serait impossible. Tout ce que l'on pourrait faire, c'est établir un maximum acceptable et dire: Vous allez limiter vos émissions selon les normes fixées par règlement.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, à un moment donné, on est obligé de demander des explications. Si on se reporte au tout début de l'article 28, lorsqu'on lit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour...", dans beaucoup de lois, le mot "peut" prend le sens de "doit". C'est pour cela qu'il faut faire bien attention et savoir exactement ce que chaque mot veut dire.

M. DEMERS: Dans ce cas, je ne pense pas qu'il ait le sens de doit.

M. BELAND: Non, c'est une possibilité selon les circonstances.

M.GOLDBLOOM: Le devoir est un devoir moral. C'est toute l'implication de la loi. Le devoir moral est là pour le ministre d'agir, mais il faut pour qu'il agisse qu'il y ait une technologie possible. Aujourd'hui, il pourrait dire à l'industrie — je ne dis pas à l'usine ou à la compagnie, mais à l'ensemble des usines qui composent une industrie: Vous allez limiter les émissions de gaz par votre cheminée à telle concentration. D'ici trois ou quatre ans, peut-être que des dispositifs seront disponibles et permettront d'adopter un nouveau règlement pour le réduire davantage.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Au paragraphe d), je crois qu'il y a un amendement de proposé.

M.GOLDBLOOM: C'est d'ajouter: Sources de contamination. C'est d'ajouter la même phraséologie qu'à la fin du paragraphe c): "Pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec."

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le paragraphe d) est adopté tel qu'amendé?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le paragraphe e), avec amendement 1 en ajoutant les mots "de protection et de qualité". Adopté?

M. DEMERS: C'est préventif.

M. BOIVIN: Quand on parle de parties de territoire, est-ce à dire qu'on se servira davantage de la municipalité pour réglementer?

M. GOLDBLOOM: C'est possible. Ce n'est pas nécessairement implicite dans cette phraséologie. Je donne un exemple. Nous avons, dans la région métropolitaine, une usine spécialisée pour l'incinération des résidus liquides d'origine industrielle. Il y a un certain rayon, autour de cette usine, que nous avons défini parce qu'il ne serait pas rentable, donc presque impossible, de faire venir tous les résidus de l'Abitibi ou de la Gaspésie. Il faudra prévoir l'établissement d'un deuxième centre dans une autre région. Mais en attendant la création de ce deuxième centre, il y a lieu de définir un territoire et c'est le territoire le plus industrialisé du Québec que nous avons identifié, sur lequel tous les résidus liquides devraient être traités d'une façon acceptable et notamment acheminés vers cette usine.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe e). Adopté tel qu'amendé. Le paragraphe f).

M. BELAND: Qu'entendez-vous exactement par, à la toute fin, "soustraire certaines catégories de constructions à l'application de la présente loi"?

M. GOLDBLOOM: Cela remonte au paragraphe b), M. le Président, c'est le même sens.

M. BELAND: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe f ). Adopté.

M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît.

M. GOLDBLOOM: Je souligne, M. le Président, que nous avons, en fin de compte, préféré le mot "autorisation" au mot "approbation".

M.PAUL: Maintenant, le ministre va suggérer de classifier tous les genres de construction au Québec, pour déterminer qu'à telle catégorie de construction, telle mesure antipolluante ou telle restriction s'impose et ainsi de suite. En un mot, vous allez faire une espèce de catéchisme des immeubles québécois. Avez-vous une idée du coût d'une telle réalisation et du temps que cela va prendre? Pour quelle nécessité allons-nous établir ainsi un tel relevé?

M. GOLDBLOOM: C'est déjà fait en bonne mesure, M. le Président, en vertu de la Loi de l'hygiène publique, toute la question de la salubrité et de la sécurité des immeubles. Il

s'agit d'établir des normes pour des constructions futures, qui tiendraient compte des connaissances que nous possédons déjà et qui protégeraient l'environnement.

M. PAUL: Je comprends. Vous n'avez pas un "et" après le mot "construction", à la sixième ligne; il y a une virgule. Les constructions et procédés industriels. S'il y avait la conjonction "et", je dirais que l'argumentation du ministre est excellente, mais il y a une virgule.

M. BELAND: Cela pourrait être "et" ou "le cas échéant" ce qui comprendrait exactement le...

M. PAUL: "Classifier à cette fin les constructions". Si vous mettiez: "Classifier à cette fin les constructions et procédés industriels"... je crois qu'à ce moment-là vous couvrez le terrain déjà couvert par la Loi de l'hygiène publique. Même si dans l'ancien texte on avait une virgule, je me demande si, à l'occasion de la fabrication d'une nouvelle loi, on ne devrait pas inscrire la conjonction "et".

M. GOLDBLOOM: Si on l'inscrivait, M. le Président, on limiterait l'application de ce paragraphe aux constructions industrielles.

M. PAUL: Oui. Très bien. Continuez.

M. GOLDBLOOM: Nous avons, pour répondre à la première question du député de Maskinongé, déjà fait la classification des constructions industrielles. Nous avons les catégories qui sont énumérées ici et nous travaillons déjà pour prévoir, avec les industries concernées, la protection de l'environnement quant aux nouvelles constructions et implantations, nouvelles installations d'équipements. Quant aux autres constructions, nous avons déjà, au cours de la discussion, parlé de la nécessité de la présence de l'inspecteur en environnement dans chaque municipalité, pour participer à l'émission des permis de construction. Nous pourrions, selon ce paragraphe, soustraire certaines catégories de construction de l'application de ces mesures mais, en général, je pense que nous constatons que toute construction, avec peu d'exceptions, nécessite une surveillance quant à la protection de l'environnement. Prenons tout simplement l'exemple de la disposition des eaux-vannes de n'importe quelle maison. S'il n'y a pas de réseau d'égouts auquel la maison est reliée, on a le problème de la protection de l'environnement contre les effets néfastes des eaux-vannes. Dans trop de cas on constate que la fosse septique est mal placée, sa capacité est mal calculée, peut-être parce que l'on veut, avec une certaine complaisance, épargner une dépense plus importante au constructeur. Comme nous l'avons dit l'autre jour, on peut arriver après le fait et être dans une situation extrêmement désagréable de devoir imposer des dépenses considéra- bles ou de tolérer une chose qui n'est pas satisfaisante. Pour cette raison il est préférable que l'inspecteur donne son avis avant l'émission du permis de construction.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Dubuc.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on pourrait me dire où on en est rendu avec le code de construction? On parle beaucoup de construction, est-ce que la province acceptera définitivement le code de construction canadien ou si on peut espérer que la province émette un code de construction? Je sais qu'à l'occasion du bill 48, on nous a promis un code de construction dans la province et je voudrais savoir où on en est rendu au ministère des Affaires municipales.

M. PAUL: La couverture est imprimée.

M. BOIVIN: Vous parlez beaucoup de construction, mais sur quel code vont se baser tous ceux qui ont à construire ou à présenter des plans de construction?

M. GOLDBLOOM: Nous nous occupons de la protection de l'environnement. Il faudra un code de construction et je ne suis pas informé du calendrier de ce travail, mais nous appliquons des normes qui existent déjà dans nos cahiers. Les inspecteurs ne demanderaient pas mieux que d'avoir une autorisation plus précise, avoir une responsabilité plus claire pour approuver avec les autorités municipales les permis de construction dans toutes les municipalités du Québec, celles qui n'ont pas leurs propres services. Ainsi, à Montréal, ce n'est pas nécessaire que nous soyons présents, mais dans les petites municipalités, il est essentiel que l'inspecteur soit là. II est là, mais il n'est pas toujours informé avant le fait, il passe beaucoup de son temps à réparer des pots cassés ou à essayer de le faire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. DEMERS: Je pense que...

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous avez terminé?

M. DEMERS: C'est dans le même ordre d'idées.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je pense que le ministre veut nous dire dans cet article que l'action et les règlements seront promulgués et adoptés en fonction simplement de la protection du milieu et que les matériaux, le choix des plans qui ne visent pas directement la protection du milieu

et la protection de l'environnement, cela ne relève pas de cet article-là du tout.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. DEMERS: C'est exact. M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Je pense qu'on est en train d'étudier une chose. On a trop longtemps toléré toutes sortes de choses qui se sont faites dans le Québec, sans permission. On est en train d'étudier une loi. Il faudrait d'abord que la population soit informée. Par exemple, un type achète un terrain d'un individu dans une paroisse rurale, il dit: Je vais me construire une maison. Il n'y a rien qui l'en empêche, il construit une maison et il envoie son égout dans le fossé de la voirie. Cela se fait encore actuellement. Après on vient trouver le député et on lui dit: Cela ne sent pas bon en avant de chez nous, il faudrait faire creuser le fossé. Ce sont les ennuis que nous avons.

Je commence à être "en fife" de cette affaire-là et c'est pour cela que je voudrais que les gens soient informés, qu'on fasse paraître des avis dans les journaux, qu'il y ait des éducateurs qui passent par les municipalités pour dire aux gens à quois'en tenir. Le type qui achètera un terrain saura à quoi s'en tenir. Le vendeur de terrain est prêt à tout vendre pour faire une piastre. Cela est humain chez les Canadiens français, peut-être chez les Anglais aussi. On ne parlera pas d'autres personnes. Cela est en dehors du sujet.

M. DEMERS: C'est bon pareil. M. ROY (Lévis): Cela me passe...

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous avez utilisé une expression, tantôt. Je me demande si le journal des Débats va être capable de l'écrire "en fife".

M. ROY (Lévis): Cela veut dire ne pas être de bonne humeur.

LE PRESIDENT (M. Picard): Comment l'épelez-vous?

M. ROY (Lévis): "En fife", ils sont bien plus instruits que moi. J'ai une manière de le prononcer pour me faire comprendre. C'est à eux de se démêler pour l'écrire.

M. DEMERS: C'est un genre d'onomatopée.

M. ROY (Lévis): Non, mais on voit ça trop souvent, ce sont des problèmes qu'on a. C'est la raison pour laquelle je voudrais qu'on fasse une loi claire et qu'à un moment donné les municipalités soient informées, avec des gens qui feront de la propagande ou qui donneront des conférences: Vous n'avez pas droit ou vous avez droit. Le gars, quand il arrive quelque chose, ne viendra pas me dire: J'ai dépensé tant d'argent pour faire telle chose. En ce qui concerne les industries, ce n'est pas grave, parce que les industries empruntent toutes de l'argent, d'accord, pour se bâtir. Donc, elles sont obligées de recourir aux lois du gouvernement qui leur dit : On est prêt à vous prêter tel montant avec une subvention de tant à condition de ça, ça et ça. Dans les comtés ruraux, un gars qui a mis de côté $10,000 et décide de se bâtir une maison va trouver un habitant et lui demande s'il a un terrain à lui vendre.

Oui, je vais te vendre ça tant. Il se bâtit une maison, envoie l'égout dans le tuyau.

Bon, c'est sur ces choses-là qu'il va falloir être rigide dans le règlement. On n'aura plus le droit de faire des choses comme celles-là.

M. DEMERS: Je pense que le ministre...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai déjà dit que nous allons envoyer un mémoire à toutes les municipalités du Québec et que nous allons envoyer des gens informer les autorités municipales sur l'application de la loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je viens de lire, relire, rerelire le sous-article f). Je me permets de signaler que, à mon humble point de vue, c'est un article très ambigu, surtout lorsque nous arrivons à l'emploi des termes "constructions", "procédés industriels", "industries", "travaux", "activités" et "projets". C'est pourquoi, M. le Président, je me permettrais de suggérer aux brillants légistes qui accompagnent et appuient le ministre le texte suivant: "Déterminer les modalités selon lesquelles une demande de certificat d'autorisation", je mettrais "de plans et devis", parce que les devis sont très essentiels dans une construction, je mettrais "plans" au pluriel, ou de "projets" que je mettrais également au pluriel. Alors, je dis: déterminer les modalités selon lesquelles une demande de certification d'autorisation de plans et devis ou de projets doit être faite au directeur en vertu des articles 22 et 23, et classifier à cette fin les constructions et les procédés industriels". Plutôt que de trouver dans le texte de loi "les constructions, procédés industriels, industries, travaux, activités et projets."

Je me demande si on ne couvre pas, à ce moment-là, tout le champ d'application de la loi que le législateur veut couvrir par son sous-article f ).

M. BOIVIN: Je pense que ça répondrait un

peu à l'idée que j'ai émise tout à l'heure. Je ne suggérais pas que soient absent du code de construction le service de l'environnement, la ventilation et toutes ces choses-là, dans le règlement de construction...

M. PAUL: Cela permettrait, M. le Président, comme le soulignait tout à l'heure le député de Dubuc, de rejoindre la politique du ministère des Affaires municipales en matière de construction. Le directeur, avant d'émettre un permis, devrait et devra s'assurer que les normes correspondent à la politique générale que le gouvernement entend appliquer ou sur laquelle il a légiféré avant d'accorder un tel permis.

Tout à l'heure, j'ai signalé au ministre l'emploi de la conjonction "et" à la place de la virgule que l'on trouve après "construction". C'est parce que j'avais oublié les amendements importants qui ont été apportés aux articles 22 et 23. Je m'excuse si j'ai apporté cette suggestion, mais je me demande si le texte que je soumets, sans être meilleur, n'est pas aussi bon et moins détaillé et plus facile de compréhension.

M. GOLDBLOOM: Je trouve que la première partie de la suggestion du député de Maskinongé est à retenir. Il serait certainement préférable de parler de plans et devis, de projets au pluriel. Quant à la deuxième partie, si je comprends bien, le député de Maskinongé, en formulant sa suggestion, est retourné...

M. PAUL: La formulation me semble plus française.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais retournez à l'article 22. Là, on trouve une énumération semblable, pas aussi concise, mais les termes se retrouvent quand même dans l'article 22. C'est par allusion à l'article 22 que ce paragraphe f) est conçu. On parle là de plans et devis de construction, de projets d'utilisation de procédés industriels, d'exploitation d'industries, d'augmentation de la production, et de la description de la chose ou de l'activité visée.

M. ROY (Lévis): M. le Président, est-ce que le député de Maskinongé voulait ajouter jusqu'à la ventilation de tout ce qui regarde la maison même?

M. PAUL: L'éjaculation de la maison? M. ROY (Lévis): La ventilation.

M. PAUL: Pas la ventilation dans le sens de bilan ou d'analyse comptable, comme on dit lorsqu'on fait la ventilation d'un commerce, par exemple. Ce n'est pas en ce sens. C'est ventilation dans le sens d'aération.

M. ROY (Lévis): D'aération, mais de la maison même.

M. PAUL: De la maison mère ou même?

M. ROY (Lévis): Même. Est-ce que le député de Maskinongé serait dur d'oreille?

M. PAUL: Oui.

M. DEMERS: II est dur de partout.

M. OSTIGUY: Est-ce que ce que vous dites là s'applique aussi lorsqu'un particulier veut se construire une maison?

M. PAUL: II faut demander cela à M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Cela s'appliquerait dans une municipalité qui n'aurait pas son propre règlement et qui n'aurait pas ses propres inspecteurs pour surveiller cette construction et voir à l'application des lois et règlements. Il faudrait alors que cela s'applique.

M. OSTIGUY: Dans ce cas-là, je verrais mal plans et devis. Parce qu'un particulier qui se construit une maison peut difficilement fournir des devis. Il va avoir un plan. Parce qu'on sait que des plans et devis sont deux choses bien différentes. Alors, le particulier qui veut se construire...

M. PAUL: Est-ce que je pourrais citer à mon collègue la cause de Béland versus Gélinas?

M. OSTIGUY: Non.

M. PAUL: Non? D'accord. Je vous donnerai la référence et vous la lirez.

M. OSTIGUY: Mais est-ce qu'il y a des devis sur une construction particulière, résidentielle?

M. PAUL: Ce n'est pas nécessaire, mais on veut couvrir ici beaucoup plus les immeubles industriels, les constructions industrielles. C'est par incidence qu'on va couvrir les résidences. Mais la portée de l'article est beaucoup plus pour les fins industrielles. Si on a l'intention de couvrir tout genre d'immeubles de construction, il y aurait peut-être lieu de recorriger le texte.

M. BELAND: II y aurait peut-être lieu de procéder à l'exemption de résidences ou de maisons familiales ou maisons... résidentielles. A ce moment-là, ça comprend également les maisons d'appartements. Il peut peut-être y avoir nécessité dans certains cas. Je ne sais pas.

M. BOIVIN: C'est très important. On parle de pollution, on voit toujours des gaz dans l'atmosphère. Dans la construction, il y a de la pollution psychologique, si vous voulez. Je sais que le code, je me réfère au discours de deuxième lecture du député de Chicoutimi,

c'est une chose importante. Par exemple, je sais qu'il y a conflit entre le code canadien et nos lois provinciales sur la hauteur des plafonds. Est-ce qu'une famille doit demeurer toute sa vie dans une roulotte? Psychologiquement, c'est très important qu'on sache ces choses-là. Moi, je vois cet article rattaché à un code du bâtiment. Si vous nous disiez qu'on va avoir un code du bâtiment qui va régler toutes ces questions, cela me rassurerait.

M. GOLDBLOOM: Je suis d'accord que cet article doit se rattacher à un code général du bâtiment et je suis convaincu qu'il y en aura un. Mais, pour revenir aux commentaires du député de Maskinongé, je dois lui répondre que c'est nettement notre intention de couvrir toutes les constructions, en en exemptant peut-être pour les fins de l'application plus facile, plus pratique de la loi et des règlements. Mais, justement, nous avons des problèmes de détérioration de l'environnement qui sont occasionnés par la mauvaise construction d'une maison. Vaut mieux prévenir que guérir. Nous aimerions donc pouvoir déterminer des normes pour la construction de maisons.

M. PAUL: Est-ce qu'à ce moment-là le ministre n'a pas l'impression qu'il va empiéter sur le rôle des municipalités qui ont charge, à la suite de la demande des résidants d'un quartier, dans une ville, d'établir un règlement de construction ou de zonage? Et voici que, nonobstant le désir exprimé par référendum ou autrement, sous forme de pression ou de revendication devant un conseil municipal, le ministre chargé de la qualité de l'environnement outrepasserait le désir de ces contribuables ou résidants d'une municipalité.

M. GOLDBLOOM: Ce serait davantage sur la construction individuelle que l'on devrait...

M. PAUL: On a un mauvais exemple, même si c'était un immeuble commercial, celui de Dasken. A Sherbrooke, cela va devenir la même chose.

M. DEMERS: Cela s'en vient pas mal comme cela.

M. PAUL: La deuxième lecture de ce projet de loi n'est pas encore faite même si, dans le document qui nous a été distribué vendredi, on a parlé de l'étude du rapport de troisième lecture du projet de loi de la ville de Sherbrooke. Un instant. Nous n'en sommes qu'en première lecture.

M. BOIVIN: Pourquoi ne nous en référerions-nous pas au code du bâtiment éventuel?

M. DEMERS: Cela peut être tellement loin que nous n'y serons plus. Le ministre non plus.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Avec toute l'honnêteté que je reconnais au ministre, je crois que si on continue son ministère va devenir le ministère le plus important de l'Assemblée nationale.

M. PAUL: Je ne suis pas d'accord. Quand le député de Lévis parle d'un ministère, je sais qu'il exprime un regret, mais c'est un service qui va devenir plus important que certains ministères. En vertu de la loi, on ne crée pas de ministère. C'est là qu'est l'erreur.

M. ROY (Lévis): Cela veut dire que c'est un ministère.

M. DEMERS: Il n'y aura pas de ministère de l'environnement.

M. PAUL: Nous avons exprimé nos regrets là-dessus.

M. BOIVIN: Mais de quel ministère cela relèvera-t-il?

M. ROY (Lévis): Est-ce qu'il va encore falloir passer par trois ou quatre ministères avant de savoir où nous allons?

M. DEMERS: C'est ce qu'on a dit.

M. BOIVIN: Cela peut être en régie. Cela peu être attaché à tel ministère.

M. ROY (Lévis): Nous sommes en train de réglementer la construction: la grosseur des deux par quatre, s'ils auront 3 1/2" ou 4 1/2", quelle force ils devraient avoir, la largeur du larmier, combien il y aura d'aération dans la maison, comment le puisard sera construit, etc.

M. GOLDBLOOM: Soyons pratiques. Il s'agit de savoir de quelle façon on éliminerait les eaux résiduaires de la maison, de quelle façon le chauffage se ferait pour ne pas nuire à l'atmosphère et quelle devrait être la distance de la maison et des équipements qui lui sont attachés à cette maison des autres habitations et du milieu naturel qui pourrait être endommagé par sa présence. Il ne s'agit pas ici de créer un code du bâtiment. Il s'agit simplement d'établir certaines normes pour la construction de maisons, d'immeubles publics et d'immeubles industriels afin que l'environnement ne souffre pas d'une mauvaise construction, d'une mauvaise élimination des eaux résiduaires, etc.

M. ROY (Lévis): Un exemple. J'en ai construit des maisons et, à un certain moment, les ingénieurs et les dessinateurs arrivaient et disaient: Vous avez besoin dans le pignon d'une grille de tant par tant. Et l'hiver, quand on ne la

bouchait pas avec des poches, cela nous dégouttait sur la tête parce que la neige entrait. Donc, on ne peut pas dire que c'était tellement...

M. DEMERS: II n'y avait pas assez de laine minérale dans le plafond.

M. ROY (Lévis): La neige entrait, c'est tout.

M. PAUL: Cela n'avait pas été construit suivant les règles de l'art et du métier.

M. GRATTON: C'est cela.

M. BOIVIN: II me semble que le ministre élimine l'environnement même du code du bâtiment ou de la construction. Je veux que le ministère de l'environnement ait son mot à dire dans la construction.

M. PAUL: Je m'excuse auprès de mon collègue, le député de Dubuc, qui parle lui aussi d'un ministère de l'environnement. Nous ne créons pas, par cette loi, de ministère de l'environnement. C'est un service. Par déformation professionnelle, on finira par appeler cela... Le langage populaire parlera d'un ministère de l'environnement mais, à toutes fins pratiques, cela n'en sera pas un, cela sera un superservice ministériel.

M. ROY (Lévis): On a toujours dit "le ministre responsable de l'environnement".

M. PAUL: Oui, c'est correct.

M. LEGER: Le besoin crée l'organe.

M. ROY (Lévis): Un ministre, c'est un ministre.

M. BOIVIN: Je vois qu'on se réfère à un code du bâtiment pour ne pas avoir à entrer dans les règlements de la construction d'où je ne veux pas que le ministre responsable de la qualité de l'environnement soit absent. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est inconcevable que le ministre permettre à une famille de vivre toute sa vie dans une roulotte. Le code du bâtiment canadien permet la construction d'une maison qui a sept pieds du plancher au plafond et les lois de la province, actuellement, ne vont pas plus bas que huit pieds. Ce sont des choses qui regardent le ministre. C'est de la pollution psychologique.

M. GOLDBLOOM: Nous verrons plus loin dans ce projet de loi qu'il reprend la section de la Loi de l'hygiène publique qui porte sur la salubrité des immeubles. C'est par concordance logique avec cette responsabilité de voir à la salubrité des immeubles que l'on propose que le ministre puisse, par règlement, déterminer les modalités selon lesquelles un certificat d'autorisation serait émis pour prévenir justement que des conditions insalubres de vie affectent la santé tant psychologique que physique, des citoyens québécois.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. BOIVIN". ... à ces lois d'hygiène publique ou au code du bâtiment.

M. GOLDBLOOM: Après i'adoption de ce projet de loi et du projet de loi no 30, Loi de la protection de la santé publique, la Loi de l'hygiène publique disparaîtra. Donc, il n'y a pas moyen de faire allusion à une loi qui est appelée à disparaître. Quant au code du bâtiment, je pense bien qu'il serait difficile de faire allusion, dans un texte de loi, à un document qui n'existe pas encore.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Si vous permettez, M. le Président, j'irai dans ce sens-là. Présentement, au Québec, les municipalités sont responsables du code du bâtiment ou d'avoir un règlement de construction. Certaines adoptent le code canadien de la construction; d'autres adoptent le code canadien de la construction avec des amendements qui s'appliquent localement seulement. Alors, personnellement, je verrais mal que la loi de la qualité de l'environnement se réfère à un code qui varie de région en région. Ce que je verrais plutôt, c'est qu'à partir des règlements que le lieutenant-gouverneur en conseil émettra concernant l'environnement, les municipalités pourront être invitées...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! On a beaucoup de difficultés à entendre.

M. PAUL: M. le Président, tout le monde est heureux de voir arriver le candidat élu aux premières primaires du parti du Ralliement créditiste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gatineau a la parole.

M. GRATTON: Je disais, M. le Président, que les municipalités, à la suite des règlements qu'émettra le lieutenant-gouverneur en conseil, pourront être invitées à inclure, dans leur code respectif du bâtiment ou de construction locale, les règlements qui s'appliquent tant au niveau des constructions domiciliaires qu'au niveau des constructions industrielles. Je verrais mal, il me semble, qu'on se réfère dans ce bill à un code du bâtiment qui n'existe pas et qui varie selon les régions ou les municipalités données.

M. BOIVIN : M. le ministre nous a bien dit tout à l'heure que cela va pour les municipalités qui ont des règlements de construction, mais il nous a bien dit que cette loi-là servirait pour

toutes les municipalités qui n'ont pas de règlements. Alors, il faudrait se référer quelque part.

M. GOLDBLOOM: S'il n'y a pas de règlements municipaux...

M. BOIVIN: C'est pour répondre à son objection.

M. GOLDBLOOM: ... mais je rappelle aux membres de la commission que, ce que prévoit ce paragraphe, c'est toujours la publication d'un règlement avec un délai de 60 jours, avec l'examen de ce règlement par les intéressés, en commençant par la commission parlementaire. Si l'on publie une classification de constructions, c'est justement avec cette publication que les réactions viendront. On dira: Ce n'est pas conforme à ce qui se fait déjà dans le bâtiment et il faudrait modifier cela. Et les modifications se feraient.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre peut me rassurer et me dire que le ministre responsable de l'environnement ne sera pas absent à la réglementation de la construction?

M. GOLDBLOOM: Je peux vous rassurer...

M. BOIVIN: Vous pouvez m'assurer que le ministre responsable de l'environnement aura son mot à dire dans les règlements...

M. GOLDBLOOM: H va sans dire que ce paragraphe donne au ministre de l'environnement son mot à dire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lévis.

M. ROY (Lévis): Nous avons déjà un organisme, la Société centrale d'hypothèques du gouvernement fédéral, qui a des normes précises dans la construction. Elles sont acceptables parce que, quand on les connaît, on sait qu'il faut faire comme cela pour que cela reste debout. Le gouvernement provincial, l'an passé, par la Commission municipale, nous a dit qu'il allait avoir sa loi de construction à lui. Je pense que l'honorable ministre Tessier nous l'a laissé savoir en Chambre.

M. PAUL: Cela est inscrit dans son livre blanc et il a retiré son livre blanc.

M. ROY (Lévis): En tout cas, on est à la réinscrire dans l'environnement. Cela va faire pas mal de lois pour la même chose. Je crois que, si on disait qu'on doit toujours se référer aux normes de la construction établies par le ministère autorisé...

M. GOLDBLOOM: Il y a une distinction à faire, M. le Président. Les normes établies par la Société centrale d'hypothèques et de logement sont là pour définir des conditions d'admissibili- té d'un projet aux prêts et subventions offerts par cet organisme.

Ce dont nous parlons ici, c'est simplement de normes pour la protection de l'environnement. Donc, on établirait des règlements quant aux éléments de construction qui peuvent avoir un effet néfaste sur l'environnement. On va se limiter à cela. Cela s'insérera dans un code du bâtiment qui couvrira tous les aspects de la construction. Ici, on se limitera aux quelques aspects de construction qui ont une mauvaise influence, dans l'absence d'une réglementation efficace,sur l'environnement.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut espérer que les normes de la Loi sur la qualité de l'environnement vont être mieux surveillées par les inspecteurs que les normes de la Société centrale d'hypothèques et de logement?

M. GOLDBLOOM: C'est certainement notre intention de bien surveiller l'application de la loi et des règlements sans commenter ce que font les autres.

M. LEGER: Vous ne vous préparez pas de modèle d'après la surveillance des inspecteurs de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Au sujet de ce que le ministre et le député de Gatineau ont dit tantôt, quant aux normes à établir, c'est relatif parce que je pense que c'est assez difficile, dans une foule de cas, d'établir des normes rigides en ce qui concerne ce domaine. Parce que vous avez les trois secteurs: domiciliaire, industriel, agricole. Pour donner un exemple bien précis, il y a des inspecteurs qui exigent présentement une distance de tant de pieds entre la maison et la porcherie. Ce sont des normes très rigides. C'est entendu qu'ils se sont basés sur des exemples qu'ils ont vus à certains endroits où il y avait manque d'hygiène. Je pourrais nommer quantité de cas semblables. Dans le cas de l'aviculture, on peut se référer, dans certains cas, au domaine de l'industrie. Je pense que pour avoir des normes bien précises, c'est assez difficile. Il y a tellement de domaines différents, aussi bien dans l'industrie que dans l'agriculture; il y en a moins dans le domaine domiciliaire. D reste que, dans les deux premiers, le champ est tellement vaste que je me demande réellement quelles normes peuvent être rigides pour que ce soit un service à la population.

M. GOLDBLOOM: Premièrement, je pense que notre discussion va plus loin que la portée du paragraphe en question. Le paragraphe parle de déterminer des modalités pour la présentation d'une demande de certificat d'autorisation et de la classification à cette fin. Seulement, pour savoir sur quelle sorte d'activité ou de

construction on doit demander un permis, un certificat d'autorisation, il faut une classification. Il n'est donc pas question ici de déterminer les normes. C'est à d'autres articles ou à d'autres paragraphes que l'on parle de la détermination de normes. Deuxièmement, le code municipal parle de la responsabilité de la municipalité dans ce domaine de la construction et dit, par exemple, que "toute corporation locale peut faire amender ou abroger des règlements pour définir ce qui constitue une nuisance, pour contraindre les propriétaires ou occupants de maisons, magasins ou établissements industriels à nettoyer et assainir, pour régler la construction d'abattoirs, usines à gaz, tanneries, fabriques de chandelles ou de savon, distilleries et autres manufactures. Les corporations de ville ou de village peuvent empêcher la construction de tels établissements", etc.

M. BOIVIN: C'est ce qui nous inquiète. Il y a des villes et des municipalités où il n'y a pas de règlements de construction, vous venez bien de le dire, dans le code des cités et villes. Mais vous ne parlez pas de municipalités rurales. Vous dites que ce sera cette loi qui régira les municipalités où il n'y a pas de règlement de construction.

M. GOLDBLOOM: C'est pour les fins de la protection de l'environnement et pour ces seules fins, M. le Président.

Je pose la question. Si ce n'est pas fait en vertu de cette loi, en vertu de quelle loi cela sera-t-il fait? Et de quelle façon allons-nous nettoyer notre paysage et corriger les situations criantes dans nos petites municipalités?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, nous avons fait les remarques que nous croyions devoir faire. Nous n'en voulons pas au ministre de ne pas les retenir. Au contraire. Je veux spécifier ici qu'au point de vue politique — cela ne devrait peut-être pas entrer en ligne de compte — au point de vue de rentabilité politique auprès de l'élec-torat, nous sommes heureux que cet article soit inscrit, parce qu'il y aura place à des critiques et à un blâme sérieux — je le regrette — à l'endroit du ministre chargé de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement. C'est pourquoi, tout en regrettant, d'une part, que nos représentations ne soient pas retenues, nous nous réjouissons, au point de vue politique, de l'insertion d'une telle clause. Quant à nous, les députés de l'Unité-Québec, nous sommes prêts à ce que le sous-article f) soit adopté, mais sur division et opposition catégorique de mes collègues les députés de Dubuc et de Saint-Maurice, et de moi-même.

M. BELAND: Sur division également, pour le paragraphe f ).

LE PRESIDENT (M. Picard): J'aimerais savoir exactement quel texte est adopté, étant donné que tout à l'heure le ministre a mentionné qu'il voyait d'un bon oeil l'amendement dans la première partie.

M. GOLDBLOOM: Nous retenons la phraséologie suggérée par le député de Maskinongé: "plans" au pluriel, "et devis", et "projets" au pluriel.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article f), tel qu'amendé et adopté sur division, se lirait comme suit: "Déterminer les modalités selon lesquelles une demande de certificat d'autorisation de plans (au pluriel) et devis ou de projets (au pluriel) doit être faite au directeur en vertu, etc." Le reste demeure tel quel.

Le Paragraphe f ), adopté sur division. Paragraphe g). Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Au paragraphe g): "Déterminer la forme et la teneur de tout certificat d'autorisation ou permis émis par le directeur en vertu de la présente loi et fixer les honoraires exigibles pour leur délivrance". C'est une nouvelle taxe. Celui qui ira demander un permis de construction devra d'abord payer le coût du permis de construction au prorata de l'évaluation, comme nos règlements municipaux le stipulent. En plus, sans savoir, on va donner au lieutenant-gouverneur le pouvoir de déterminer ou de fixer le coût. On ne sait pas du tout sur quels critères reposera cette fixation d'honoraires, ce que cela coûtera dans l'industrie, pour une maison résidentielle, une entreprise commerciale. On n'a pas de normes, rien n'est déterminé. Je voudrais avoir au moins des précisions avant que ceci, qui est une taxe, déguisée, ne devienne officiellement consacré.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense bien que les municipalités sont autorisées à faire de même et ne publient pas d'avance le montant exigible pour qu'un permis...

M. DEMERS: C'est fixé par règlement antérieur, par un règlement municipal. Un type qui va demander un permis de construire une maison saura, si la municipalité est bien organisée, s'il y a un service qui fonctionne, le montant que cela lui coûtera pour son permis de construction. Actuellement, on ne le sait pas. Il peut bien ne pas y avoir de prix, mais il peut y en avoir, parce qu'on va donner le pouvoir au lieutenant-gouverneur d'en exiger. Avec les aptitudes de ce gouvernement, je sais qu'on ne manquera pas de voyages pour payer les dépenses d'essence pour les avions!

M.PAUL: C'est surtout le ministre des Finances qui va trouver cela bien fin, ce pouvoir!

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est

toujours avec publication d'un règlement pour discussion publique. Ce n'est pas une taxe déguisée. C'est une chose faite très ouvertement. Dans bien des cas, on pourrait être obligé d'entreprendre des études très détaillées et assez coûteuses pour arriver à approuver ou refuser un permis, un certificat d'autorisation.

Il me semble que, dans bien des cas, on demande à celui qui formule la requête pour l'émission d'un tel certificat, de payer quelque chose pour le recevoir.

M. DEMERS: Je n'ai pas fini ma question, M. le Président. Disons, par exemple, qu'il se construit une usine dont le coût de construction serait d'un demi-million. Est-ce que le tarif changera comme cela change dans les permis de construction municipal? On ne sait pas du tout si cela sera plus pour cela ou le même prix, ce qui serait peut-être un peu injuste pour un petit propriétaire qui veut se bâtir une maison d'une dizaine de milles dollars? Est-ce que le prix sera uniforme? On est en pleine brousse. On ne sait pas où l'on va du tout. Moi, je voudrais, avant d'adopter cet article, qu'on ait au moins un semblant d'explication afin qu'on soit fixé.

M. GOLDBLOOM: Je peux donner un exemple, M. le Président. Il y a un nombre important d'aqueducs privés exploités au Québec. Il y a un permis qui est émis pour l'exploitation de ces aqueducs. Il y a des frais, des honoraires qui sont exigés pour l'émission de ce permis et le revenu en est approximativement de $8,000 par année.

M. DEMERS: Le paragraphe f), que nous avons adopté sur division tantôt, stipule qu'il y a tellement un grand champ d'action. Cela pourra être pour un travail minime, par exemple un travail d'amélioration tel que préconisé ou édicté par le directeur des travaux tels qu'inscrits à la sixième ligne. Il pourrait y avoir encore un coût de permis et il pourrait y avoir un coût de permis pour la construction d'industries et d'activités et projets. Dans tous les domaines, il y aurait un coût de permis, dans l'agrandissement. Si on ne sait pas ce que cela va coûter, on m'a donné l'exemple de l'aqueduc, j'en veux bien, mais est-ce que cela va être dans le sens d'un permis de construction que ce permis d'autorisation sera émis ou si ce sera un taux uniforme pour tout?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il me semble qu'il faudrait un éventail de taux selon l'importance de l'activité. Il n'est pas concevable que l'on charge à un particulier qui a besoin d'un permis de construction pour sa maison la même chose que l'on chargerait à une industrie pour la construction d'une usine. D'ailleurs, les vérifications nécessaires seraient tout à fait différentes. Je pense bien qu'il serait également inconcevable qu'un gouvernement, par un tel mécanisme, freine toute l'activité industrielle, toute l'activité de construction dans la province de Québec. Ce serait ridicule.

M. DEMERS: Je ne vais pas jusque là, M. le Président. Je ne voudrais pas que l'on mette de l'hyperbole dans mes propos. Si, par exemple, un cultivateur se construit un poulailler qui coûtera $35,000 une grosse cabane, s'il faut un permis de construction de la municipalité au prorata de son évaluation et du coût de la construction qu'il projette et s'il faut un autre permis, du directeur général pour approbation de ses plans en ce qui concerne la protection de l'environnement, je maintiens que cela peut devenir onéreux pour ledit cultivateur. Ce sera une façon d'aller chercher... Je suis d'avis que le gouvernement — le ministère — devra avoir les moyens de payer le directeur et qu'on ne soit pas obligé de faire payer le contribuable pour avoir un permis qui lui imposera des devoirs sérieux et lui occasionnera indirectement — qu'on le veuille ou pas — des dépenses additionnelles pour protéger l'environnement. Je prétends donc qu'on ne devrait pas payer pour avoir ce permis.

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que si l'on ne veut pas retenir le paragraphe tel que rédigé, il y a deux autres solutions possibles, soit de ne point parler d'honoraires dans ce paragrahe, soit de fixer d'autres mécanismes pour la détermination des honoraires.

M. PAUL: Le ministre des Finances imposera directement cette taxe.

M. DEMERS: II ira la chercher chez les gens d'Outremont, s'il a besoin d'argent. Il y a souvent des gars qui veulent bâtir des poulaillers en ville.

M.PAUL: Parce que là, il n'y aura pas de choix ou de liberté.

M. DEMERS: II n'y aura pas de choix. Ce sera automatique.

M.PAUL: Tout le monde sera obligé de payer. Autant le petit que le gros.

M. DEMERS: II ne pourra même pas poser une cheminée de ventilation à son poulailler, une cheminée additionnelle, tel que prévu par le ministère de l'environnement, sans aller demander un permis. Sa cheminée va lui coûter $100 et le permis $6 ou $7, comme vous voudrez, sa cheminée va lui coûter $106. C'est une taxe de 6 p.c. et ça c'est sans intérêt.

M. BELAND: Cela est avec la surcharge d'un très gros intérêt.

M. PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de se faire des revenus

avec sa loi ou de combattre la pollution? Si le ministre, comme il nous en parle depuis le début de l'étude de ce projet de loi, veut réellement atteindre l'objectif qu'il vise, améliorer le milieu, la qualité du milieu, je l'inviterais — en vertu de nos règlements, je ne peux pas faire une telle motion, une telle proposition d'amendement — à mettre un point après le mot "loi", au début de la quatrième ligne. "... déterminer la forme et la teneur de tout certificat d'autorisation ou permis émis par le directeur en vertu de la présente loi".

M. DEMERS: Le ministre aura assez de difficulté, à mon sens, je me permets de revenir sur le sujet, à faire appliquer cette loi, parce que c'est quelque chose de nouveau. Il y a eu un laisser-aller dans la province que j'admets. Ce sera une loi dont l'application ne sera pas très populaire en partant, il ne faut pas se le cacher. Si, en plus, il faut payer pour appliquer la loi du ministre, ce sera la révolution dans certains coins.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je prends l'exemple de l'agrément des hôpitaux, il y a un honoraire qui est exigé pour cela.

M. BOIVIN: C'est payé par le gouvernement.

M. DEMERS: C'est payé par le gouvernement.

M. BOIVIN: C'est le gouvernement qui paye les soins, qui paye la note de l'hôpital.

M. GOLDBLOOM: II y a eu des provinces du Canada où — avant l'arrivée de l'assurance-hospitalisation, cela a été le cas du Québec — c'est l'hôpital qui doit payer ces frais.

M. BOIVIN: Le gouvernement donnait déjà assez de subventions à ces hôpitaux pour pouvoir dire que c'était le gouvernement qui payait.

M. DEMERS: C'était un organisme public subventionné à la planche...

M. BOIVIN: ... subventionné au coton.

M. DEMERS: ... jour et nuit, en allant et venant. Cet exemple ne colle pas, trouvez-nous quelque chose de meilleur que ça.

M. LEGER: Est-ce que le ministre avait pour but, en ajoutant des honoraires, de défrayer simplement le coût administratif du permis ou s'il désirait des revenus nécessaires pour le fonctionnement? Est-ce que c'est seulement pour couvrir les frais administratifs qu'il demande un permis?

M. GOLDBLOOM: C'est dans cet esprit que c'est présenté, M. le Président. Ce n'est pas pour aller chercher un revenu additionnel pour le fonds consolidé de la province.

M. DEMERS: Cela va payer quoi concernant le coût administratif, au point de vue pratique? Vous allez avoir un directeur qui va coûter tant, le président du comité consultatif, les inspecteurs... Cela va être une fraction minime, ça va être juste tatillon, cette histoire, et ça va faire damner le monde. En tout cas, le ministre a les pouvoirs de l'appliquer, qu'il l'applique. Moi, il me semble que j'ai fait l'intervention qui s'imposait dans le cas présent.

M. BELAND: Electoralement parlant, cela va être très beau, à la prochaine élection.

M. LEGER: Adopté sur division?

M. PAUL: Non. Je demande, M. le Président, un amendement.

Je propose que le paragraphe g) se lise comme suit: "... déterminer la forme et la teneur de tout certificat d'autorisation ou permis émis par le directeur en vertu de la présente loi".

M. DEMERS: J'appuie, non, on n'a pas le droit.

LE PRESIDENT (M. Picard): Appuyé par le député de Saint-Maurice?

M. DEMERS: Non, en commission, on n'a pas le droit. Fortement appuyé.

M. GOLDBLOOM: Je pense bien, M. le Président, qu'il y a une distinction à faire entre la création d'un pouvoir et l'exercice de ce pouvoir. La création du pouvoir par ce paragraphe de l'article 28 est une chose, c'est une possibilité à laquelle le ministre pourrait avoir recours, mais, quant à l'application de ce pouvoir, ce serait par un règlement publié, discuté publiquement et il faudrait que le ministre justifie la demande d'honoraires pour les services en question.

Je pense bien que ces mêmes personnes qui diraient, de l'autre côté, qu'il ne faudrait pas appliquer une telle mesure de façon abusive pour demander aux petits propriétaires, aux particuliers des sommes qui leur rendraient l'activité quotidienne onéreuse, dirait aussi: II faut compter à l'industrie les frais de toute la vérification nécessaire parce que l'industrie a de l'argent et est en mesure de payer. Il y a une certaine souplesse à prévoir dans l'application d'une loi et...

M. DEMERS: Le ministre est prêt à donner des subventions pour faire appliquer sa loi dans les municipalités. Qu'est-ce que ça lui donne, à mon sens, de faire payer pour l'émission d'un permis? Vous allez donner $50,000 à $75,000 à une municipalité pour épurer un lac et à

Baptiste, l'habitant qui va venir demander un permis pour mettre un ventilateur sur sa porcherie, vous allez demander $7. Cela ne se tient pas.

M. GOLDBLOOM: Qui dit qu'on va le faire, M. le Président?

M. DEMERS: Qui nous dit que vous ne le ferez pas? C'est ça l'histoire.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord.

M. DEMERS: Là, nous sommes à 50—50. Une année d'élection, peut-être que vous ne le ferez pas. Mais ça va être dans le règlement et un matin...

M. PAUL: C'est comme le permis sur le commerce des produits pétroliers, par exemple. Nous avons eu les mêmes arguments de la part du ministre et quand les règlements sont arrivés en commission des Richesses naturelles, tout le monde était obligé, à compter du mois de janvier, de payer une taxe pour exercer un commerce de produits pétroliers.

M. DEMERS: A moins que le ministre ne veuille prendre le rôle que joue actuellement la municipalité en faisant payer un permis de construction. Si vous liez tout ça ensemble, il y aura un permis du service de l'environnement au lieu d'un permis de la municipalité. On ne le sait pas. Actuellement, comme c'est là, vous avez le pouvoir. Vous me dites que vous ne le ferez peut-être pas, mais si vous n'allez pas le faire, ne le mettez pas.

M. BOIVIN: Vous voulez occuper un champ que les municipalités occupent déjà, parce qu'elles ont le droit d'émettre un permis et elles ont le droit de le faire payer. C'est déjà par pouvoir délégué, vous leur avez déjà donné ce pouvoir. A moins que vous ne vouliez le leur enlever pour n'avoir qu'un permis et la municipalité n'aura plus le droit de se faire payer. Ce sera le gouvernement qui ira chercher cette taxe qui est déjà imposée par la municipalité.

M. BELAND: Je suis parfaitement de cet avis aussi parce que, en ce qui concerne ce qui existe présentement dans les municipalités, le coût de ce permis pour une construction donnée n'est pas nécessairement le coût que la municipalité va encourir pour donner des services en conséquence, pour cette personne ou ce particulier. Cela couvre un certain éventail de services. Est-ce que, justement, les honoraires qui seraient demandés, comme le disait le député de Saint-Maurice, seront strictement la moyenne dans cette catégorie de construction ou si ce sera une moyenne très générale? C'est assez embêtant.

On entre dans un champ d'activité qu'on ne devrait pas toucher. Il est illusoire justement, de penser que, par les honoraires demandés, on va acquitter tous les coûts. Je ne vois pas ça dans l'autre exemple apporté sur les produits pétroliers parce que, en somme, ça va coûter plus de $800,000 approximativement. A moins que ce ne soit très dispendieux et, à ce moment-là, ce sera un tollé de protestations.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion au député de Maskinongé? Si le député de Maskinongé était disposé à retirer pour l'instant son amendement, pour ma part, je serais disposé à réserver ce paragraphe pour discussion ultérieure, après consultation.

M. PAUL: Personnellement, je me rendrais avec beaucoup de grâce à la demande de l'honorable ministre, mais tout en signalant l'intervention brillante de mon collègue, le député de Saint-Maurice qui, le premier, a donné l'éveil sur ce problème. Si mon collègue, le député de Saint-Maurice, n'a pas d'objection, c'est avec plaisir que nous allons nous rendre à l'invitation aimable du ministre.

M. GOLDBLOOM: Les sentiments fraternels sont toujours très touchants.

M. DEMERS: C'est bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe g) est suspendu. Paragraphe h).

M. PAUL: C'est parfait, il n'y a pas de problème. Quant à nous, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe h), adopté. Paragraphe i).

M. DEMERS: Les normes, les pouvoirs, il va falloir nécessairement qu'il les ait. Adopté.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Paragraphe i), adopté.

M. LEGER: Après le paragraphe i), j'aimerais proposer un amendement qui pourrait se lire sous la lettre j ), concernant justement un aspect qui n'a pas été touché jusqu'à présent. Je vais lire l'amendement pour le bien situer. C'est que l'article 28 serait modifié en ajoutant, à la fin, le paragraphe suivant: "Assurer l'intégrité naturelle, esthétique ou pittoresque d'un territoire désigné". Cet amendement avait pour but de prévenir des situations graves qui ne sont couvertes par aucune autre loi. Je voudrais parler de la pollution qui pourrait survenir au niveau esthétique, la perturbation d'un milieu naturel par des moyens mécaniques ou autres. Un exemple. Nous avons vu, à Val-David, la situation. Cette région a une vocation purement

touristique. Et tout à coup, des pelles mécaniques sont arrivées et ont perturbé le milieu, faisant perdre énormément aux citoyens de ce village, aux estivants demeurant dans cette région et qui avaient le goût de demeurer dans ce cadre enchanteur des Laurentides. L'arrivée de ces pelles mécaniques et la perturbation qu'elles ont causée ont enlevé le caractère touristique de ce milieu et ont causé des pertes de revenus. Je pense qu'il faut prévenir cette situation. Il pourrait y avoir d'autres exemples un peu partout dans le Québec. Comme l'installation de tours de l'Hydro-Québec qui perturberaient le milieu esthétique, pittoresque ou naturel d'un milieu donné ou la construction de bâtisses dont la présence, à elle seule, pourrait enlever le cachet particulier de ce milieu.

On pourrait peut-être aller encore plus loin. Si, un jour, dans un milieu très achalandé par le tourisme, on voyait — et je donne ici un exemple un peu farfelu, c'est un peu un exemple extrême — la chafne des Holiday Inn vouloir installer, par un moyen très nouveau, sur le dessus du Rocher Percé, un endroit magnifique pour les gens qui aimeraient aller y résider, quelle est la loi qui l'en empêcherait? C'est un exemple un peu farfelu, mais cela peut se produire à beaucoup d'autres endroits où il pourrait y avoir de la construction ou de la détérioration du milieu. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement et je demanderais aux membres de la commission d'en discuter. En voici des exemplaires, si vous voulez les faire distribuer, M. le Président.

M. PAUL: Est-ce que l'honorable député me permet une question?

M. LEGER: Oui.

M. PAUL: A moins que je ne comprenne pas son amendement. Il a parlé tout à l'heure des milieux désignés: Assurer l'intégrité naturelle, esthétique ou pittoresque d'un territoire désigné. Désigné par qui? En vertu de quelle norme?

M. LEGER: II faut quand même commencer par un premier geste. Je donne un exemple précis. Si, à Val-David, les citoyens se sont élevés contre une situation qu'ils jugeaient indésirable, ils n'ont fait qu'une chose, ils sont allés voir le ministère des Affaires municipales et ont demandé spécialement le ministre responsable de l'environnement en se disant que c'était le seul à pouvoir les défendre. Parce qu'ils ne voyaient, dans aucun autre ministère, une personne ou un responsable pouvant s'occuper de leur cas. Ils ont ensuite pensé qu'ils devraient peut-être déclarer ce milieu-là zone verte, parce que ce pouvait être un milieu où il ne faudrait pas détériorer le paysage. Le désigné, ce pourrait être, dans une autre circonstance, le déterminé. Mais cela dépendrait d'un plan global du gouvernement et, au moins, au niveau du ministre responsable de l'environnement, ce dernier aurait le pouvoir de corriger une situation.

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il y a trois choses que je voudrais dire à ce sujet. Premièrement, à l'article 22 et, quand nous en avons discuté, c'était le député de Saguenay qui représentait la formation politique du député de Lafontaine, nous avons cité justement l'exemple de Val-David.

La question m'a été posée. J'ai répondu qu'à mon sens l'article 22 qui dit: "Nul ne peut ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel, etc." protège dans un tel cas. Deuxièmement, nous avons adopté en juillet la Loi sur les biens culturels qui permet de déterminer certaines façon de protéger l'intégrité et l'esthétique du territoire. Troisièmement, les légistes ont exprimé l'opinion que, s'il faut aller plus loin que de défendre une activité quelconque parce que cette activité serait dangereuse pour l'environnement, s'il s'agit de décréter pour un territoire une protection très particulière comme on le fait dans un parc, par exemple, il faudrait un projet de loi spécifique pour ces fins et que ce n'est pas par un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil que l'on peut réserver tout un territoire pour y empêcher toutes sortes d'activités.

M. LEGER: Le ministre admettra quand même qu'à l'article 22 cela touche uniquement ce qui pourrait résulter d'une émission d'un dépôt, d'un dégagement ou d'un rejet de contaminants et cela ne touche pas du tout l'aspect pittoresque d'un emplacement naturel.

M. GOLDBLOOM: Je pense que les mots qui paraissent à l'article "une modification de la qualité de l'environnement" sont assez larges. Justement, nous avons apporté des modifications à cette série d'articles pour permettre l'exercice d'une certaine discrétion pour la protection de l'environnement, même si la preuve absolue de l'émission d'un contaminant au-delà des concentrations ou montants prévus n'était pas possible.

M. DEMERS: Le paragraphe e) que nous venons d'adopter ne prévoirait-il pas que le lieutenant-gouverneur en conseil a des possibilités de prévenir un peu ce que...

M. GOLDBLOOM: Je le crois.

M. PAUL: En vous entendant, M. le ministre, et en entendant le député de Lafontaine, vous êtes tous les deux pour la vertu, sauf que vous prétendez, dans un cas, que la vertu va très très loin et, dans l'autre, qu'on ne prêche pas

assez la vertu. Le député de Saint-Maurice vient de soulever un point très important par référence à l'article 28 e). Je ne voudrais pas avoir le mérite d'un sous-amendement à l'amendement proposé par mon collègue de Lafontaine, mais si nous ajoutions après le mot "Québec" au sous-paragraphe e), les mots suivants: "Pour en assurer l'intégrité naturelle esthétique ou pittoresque", l'article se lirait comme suit: "Définir des normes de protection et de qualité de l'environnement ou de l'une de ses parties pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec pour en assurer l'intégrité naturelle, esthétique ou pittoresque". Du même coup, on couvre les prétentions du ministre à l'effet que l'article va assez loin. Le député de Lafontaine dit que l'article ne va pas assez loin. Je me demande si les légistes n'accepteraient pas ce compromis et, du même coup, on pourrait rallier, si l'honorable député de Lafontaine... Mais je voudrais que ce soit lui qui en ait le crédit.

M. DEMERS: Pour que ce soit marqué et qu'on en fasse une manchette dans le journal. D'ailleurs, cela ne manque pas dans leur cas.

M. LEGER: II y a un point bien important que je voudrais ajouter. Dans ce cas, tout ce que je demande au ministre, c'est qu'il se serve de la même logique dont il s'est servie dans d'autres cas, c'est qu'il se donne le pouvoir, devant des cas d'urgence, par le fait que c'est inscrit dans la loi d'une façon bien spécifique. Quelques-uns disent que c'est couvert par l'article 22, le ministre dit cela; le député de Saint-Maurice dit par l'article 28 e) Pour quelle raison ne pas le couvrir directement par un paragraphe qui toucherait exactement cette situation pour qu'il ait le pouvoir — il n'est pas obligé de l'exercer — advenant des cas d'urgence, de s'en occuper?

M. GOLDBLOOM: Nous visons tous le même but. C'est une question de modalité et de principes législatifs. Je me sens lié par l'avis des légistes qu'il serait préférable de ne pas inscrire dans un article qui porte sur la réglementation ce genre...

M. PAUL: Ce n'est pas si mal. Il ne faut pas faire disparaître toutes les causes de procès.

M. DEMERS: Si on veut que ces avocats survivent, il faut leur donner des chances."

M. PAUL: Je pense qu'ils ont raison.

M. LEGER: Est-ce que le ministre accepterait notre amendement?

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas être en mesure de l'accepter comme tel, M. le Président, je pense que c'est implicite dans la loi. J'ai fait allusion à l'article 22 et je suis convaincu que cet article permettrait d'intervenir pour empêcher d'autres Val-David. Le député de Saint-Maurice a fait allusion à l'article 28, paragraphe e); je pense que nous y avons les pouvoirs sans les préciser davantage, et qu'en les précisant nous pourrions compliquer certaines choses comme l'application de la Loi sur les biens culturels et comme le droit de propriété privée qui devrait être examiné à l'occasion du débat sur un projet de loi, si l'on veut réserver un territoire pour des fins particulières, plutôt qu'à l'occasion de la présentation d'un règlement. C'est l'avis des légistes.

M. LEGER: M. le Président, il faut quand même admettre que, dans le bill 2, ce sont des principes généraux qui déterminent certains sites par réglementation. Alors, à ce moment-ci, on donnerait des pouvoirs de réglementation pour des cas bien particuliers dont le ministre pourrait se saisir à l'occasion d'un cas d'urgence. Alors, il ne faut pas confondre les principes généraux du bill 2 avec un cas bien particulier que l'environnement devrait couvrir. Est-ce que c'est à moi que le ministre dit oui?

DES VOIX: Non.

M. GOLDBLOOM: Non. Je pense que je suis obligé de maintenir la position que j'ai exprimée, que les définitions et les pouvoirs données semblent suffisants et, pour aller plus loin, pour spécifier davantage, il faudrait impliquer d'autres responsabilités gouvernementales. Je pense, avec tout le respect que je dois au député de Lafontaine, que je suis obligé de dire non.

M. LEGER: Pour ne pas aller jusqu'à un degré de pollution verbale, j'ai soumis mes points au ministre, le ministre ne veut pas les accepter, notre responsabilité se limite là.

M. PAUL: On pourrait demander le vote. Je serais bien prêt à vous remettre votre politesse de la semaine passée.

M. ROY (Lévis): Ils sont mieux organisés que la semaine passée.

M. DEMERS: Vous y êtes aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le sous-amendement proposé par le député de Maskinongé au nom du député de Lafontaine est rejeté et l'amendement du député de Lafontaine est aussi rejeté.

M. PAUL: C'est compliqué, mais on va dire que c'est cela.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais quand même un autre amendement à soumettre. Pour suivre la logique du ministre responsable de la qualité de l'environnement, je pense que si on veut aller dans la même direction que nous

voulions aller la semaine dernière, tous ces règlements, pour être le plus adéquats possible, devraient au préalable avoir été soumis à la commission permanente de l'Assemblée nationale. Je propose donc l'amendement suivant à la fin, à l'article 28 j): L'article 28 est modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Ces règlements doivent au préalable avoir été soumis à la commission permanente de l'Assemblée nationale ayant compétence en la matière".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce sera la politique, mais je pense bien que ce n'est pas une chose qui s'inscrive dans nos lois. Je ne connais pas de précédent pour cela et je souligne les modifications apportées à l'article 117 qui élargissent considérablement les mécanismes de consultation. C'est exactement ce qui va se faire, mais je ne crois pas qu'il serait juste d'inscrire cette exigence dans la loi.

M. LEGER: M. le Président, la raison première pour laquelle nous proposons cela, c'est que c'est une occasion d'innover dans le domaine de l'environnement, si l'on veut que ce soit efficace et non pas une loi de paravent, une loi simplement pour dire: On s'en est occupé. Or, ce n'est pas du tout mettre la population dans le coup, et je pense pourtant que c'est une occasion d'innover. Le ministre responsable de l'environnement, celui qui a innové dans bien des domaines, pourrait innover aussi dans ce domaine-ci et permettre à toute la population d'être dans le coup, c'est-à-dire qu'à une commission parlementaire les règlements pourraient être soumis à une critique de l'Opposition. Les personnes qui ont quelque chose à dire pourraient le soumettre à la commission parlementaire par la voix de ses députés de l'Opposition. A ce moment-là, on mettrait devant l'opinion publique toutes les incidences, les conséquences du problème de la pollution et de la protection de l'environnement par la voix de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

Je pense que c'est une occasion que le ministre ne devrait pas manquer d'innover dans ce domaine, surtout pour une loi qui, si elle veut être efficace, doit mettre nécessairement la population dans le coup.

M. GOLDBLOOM: Je me suis déjà engagé à le faire à plusieurs reprises, mais je ne crois pas que notre tradition parlementaire nous permette d'enlever au leader parlementaire du gouvernement le loisir de convoquer ou de ne pas convoquer les commissions parlementaires. J'ai déjà dit que c'est ce que nous allons faire avec les règlements et que nous allons le faire aussitôt que possible après l'adoption de la loi. Mais je ne crois pas que nous puissions accepter un amendement formel à cet effet.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, si vous permettez, je voudrais faire une référence avec les propos que vient de tenir le ministre et avec l'article 117, tel qu'amendé, de notre projet de loi, alors qu'il est bien dit: "Un projet de tout règlement prévu doit être publié dans la Gazette officielle. Un délai de soixante jours est nécessaire avant son entrée en vigueur. Toute personne, en vertu des dispositions du deuxième paragraphe de cet article, peut faire des représentations écrites au ministre chargé de l'application de la Loi de l'environnement." D'ailleurs, c'est un peu le même mécanisme que l'on retrouve au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre quant au décret. Je suis moins enthousiaste à l'endroit de la motion d'amendement du député de Lafontaine que je ne l'étais pour son amendement précédent. Dans les circonstances, M. le Président, nous ne pouvons souscrire à cet amendement en vertu des dispositions de l'article 117. Je comprends que le député de Lafontaine voudrait que le ministre s'engage à convoquer la commission parlementaire et entende les députés sur les différents règlements dont il proposera l'adoption définitive au lieutenant-gouverneur dans un délai de soixante jours. D'un autre côté, comme je suis soucieux du respect intégral de notre règlement, fût-il celui de Geoffrion ou celui de Lavoie, je ne puis mettre en doute la parole du ministre, sauf s'il arrivait que le ministre chargé de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement ne soit pas le député de D'Arcy-McGee. Je serais déçu et traumatisé. Mais j'ai bon espoir que le ministre a dû étendre son piège avant de nous proposer son projet de loi et c'est pourquoi je l'appuie.

M. LEGER: M. le Président, la seule raison, c'est que les paroles s'envolent et que les écrits restent. Le ministre peut s'envoler mais les écrits demeureraient.

M. DEMERS: Le journal des Débats est là!

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le député de Lafontaine est rejeté.

M. LEGER: Sur division.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 28, à l'exception du paragraphe g), dont l'étude a été suspendue, est donc adopté tel qu'amendé. Article 29.

La qualité d'eau et la disposition des eaux usées

M. PAUL: Est-ce que nous sommes à l'étude de la section IV ou de la section V?

LE PRESIDENT (M. Picard): Section V.

M. PAUL: Alors, il y aura une correction à faire.

M. GOLDBLOOM: II y aura une correction à faire.

M. PAUL: D'ailleurs, l'amendement...

M. DEMERS: Nul.

M. GOLDBLOOM: Nul, au lieu de...

M. DEMERS: Cela inclut les deux.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: L'individu et le corps public.

M. GOLDBLOOM: En anglais, ce serait "no one".

M. DEMERS: Est-ce que je peux poser une question?

LE PRESIDENT (M. Picard): D'accord. Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je demanderais au ministre si, actuellement, le fait d'administrer et d'exploiter un système d'aqueduc qui dessert une collectivité est toujours relié à la Loi de l'hygiène publique, à l'émission d'un permis?

M. GOLDBLOOM: C'est davantage la Loi de la régie des eaux, présentement.

M. DEMERS: C'est la Régie des eaux. Cela prenait nécessairement un permis de la Régie des eaux.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: C'est un transvasement.

M. GOLDBLOOM: On reproduit ici les pouvoirs de la Régie des eaux du Québec.

M. PAUL: Est-ce que vous reproduisez au texte tout ce qui regarde les pouvoirs de la Régie des eaux?

M. GOLDBLOOM: Au texte, ce serait peut-être aller trop loin. Mais dans l'essence, oui.

M. PAUL: J'ai la loi ici, c'est parce que je ne l'ai pas vérifié.

M. GOLDBLOOM: II y a une faute de frappe au quatrième alinéa: au lieu de l'article 41, on devrait lire l'article 40.

M. PAUL: C'est encore le directeur qui va être le grand seigneur là-dedans.

M. DEMERS: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Comme la Régie l'est présentement.

M. PAUL: A la régie, il y a des hommes extrêmement compétents, intelligents et expérimentés qui sont en place. On a messieurs les régisseurs qui ont toute une jurisprudence; ils ont des connaissances; ils ont des études. Mais monsieur le directeur, il faudra qu'il soit polyvalent parce qu'il devra remplacer toute la régie.

M. DEMERS: Oui.

M. ROY (Lévis): D a été nommé par quel gouvernement?

M. DEMERS: Jamais par le gouvernement créditiste.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. BELAND: J'ai posé une question au ministre...

M. GOLDBLOOM: Il faudra le même genre de compétence. Il faudra que le directeur adjoint ajoute ses connaissances à celles du directeur...

M. PAUL: L'adjoint n'a pas grands pouvoirs, à moins que le lieutenant-gouverneur en conseil lui en donne. Le directeur adjoint ne joue qu'un rôle supplétif ou d'assistance au directeur. Le mécanisme, c'est l'appel...

M. DEMERS: Appel à la Commission municipale. Il faut que quelqu'un émette ce permis.

M. PAUL: Actuellement, M. le Président, je comprends qu'il n'y a absolument aucun mécanisme, sauf que la régie peut intervenir. Mais il n'y a aucun texte de loi qui empêcherait, par exemple, X de vendre son système d'aqueduc à Y parce qu'il aurait atteint l'âge de 93 ans. Actuellement, dans la Loi de la Régie des eaux, il n'y a rien de prévu.

M. GOLDBLOOM: L'approbation de la régie est présentement nécessaire pour la vente ou le transfert d'un système d'aqueduc.

M. DEMERS: Puis, ce sera l'approbation du directeur pour la vente et le transfert d'un système d'aqueduc, dorénavant? H y a un article, un amendement suggéré au troisième paragraphe: "Le directeur peut accorder cette permission aux conditions qu'il détermine". Quelles sont les conditions qu'il doit déterminer? Selon les règlements, naturellement, je suppose. Cela va être à la condition que tu me donnes tout l'argent en-dessous de la couverte... Je vais peut-être loin, mais... Quelles seront ces conditions? Est-ce qu'il y aura un code ou autre chose? Ou encore selon la bonne impression: l'impression du matin, un bon réveil, une bonne digestion, l'appréhension de certaines choses, la crainte, la peur...

M. GOLDBLOOM : Il s'agit de la construction ou de l'extension d'un aqueduc. Alors, il me semble...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y aura des tarifs? Actuellement, à la Régie des eaux, on demande un permis. On n'a pas de tarif à payer. Si on dit "aux conditions..." Si cela coûte, par exemple, tel montant d'argent, pour obtenir un permis qui retomberait dans le fonds consolidé... Cela peut-être une des conditions. Vous savez, je crois en ce grand directeur, mais il va venir un temps où il sera beaucoup plus fort que le ministre.

M. PAUL: Plus fort que les tribunaux.

M. DEMERS: Oui, il est plus fort que le cabinet.

M. PAUL: Regardez au deuxième paragraphe de l'article 29: "En outre, une personne ne peut exploiter un système d'aqueduc ou d'égouts ou une usine de traitement des eaux à moins d'avoir obtenu du directeur un permis à cet effet; ce dernier peut, lorsqu'il le juge à propos dans l'intérêt public, modifier ou annuler ce permis". Sans aucune audition, sans aucune vérification, sans convoquer les parties; du moins ce n'est pas marqué dans cet article. Alors, le directeur dira: Vous, Rémi Paul, vous exploitez un système d'aqueduc à Saint-Canut. J'ai décidé qu'à l'avenir, vous ne le ferez pas.

Ce n'est pas tout, le troisième paragraphe. C'est encore plus loin: "Lorsqu'il existe dans le territoire d'une municipalité un système d'aqueduc autorisé par le directeur en vertu de l'alinéa précédent ou de l'article 40 — cela suppose qu'il y aura rectification de tous les systèmes déjà établis — celui-ci ne peut, sans avis au propriétaire, y permettre la construction ou l'extension d'un aqueduc municipal". Le directeur peut accorder cette permission aux conditions qu'il détermine. Il a le droit de vie ou de mort sur tous les aqueducs municipaux ou les aqueducs privés à l'intérieur du territoire du Québec.

Je comprends parfaitement l'idée de contrôle pour qu'il n'y ait pas dédoublement de services dans la même municipalité ou, en quelque sorte, que la municipalité ne décide pas d'abolir un système déjà établi. Je me demande cependant s'il ne faut pas être extrêmement prudent pour ne pas dépouiller, en quelque sorte, ceux qui ont à exploiter, à coups de sacrifices dans certains cas, un système d'aqueduc public.

M. GOLDBLOOM: Evidemment, c'est la loi ontarienne qui a été le modèle pour cet article. Je dois dire aussi que si l'on fait le relevé de la qualité de l'eau fournie par les aqueducs privés au Québec, on trouve une moins forte proportion d'eau de bonne qualité que dans les aqueducs publics. Il faut l'admettre.

M. PAUL: M. le Président, ce n'est pas parce que j'en ai contre le principe. Le principe est excellent, mais je crois que, tel que rédigé, c'est très dangereux. Est-ce que, avec le brillant légiste que je connais depuis fort longtemps, M. Dion, ainsi que son jeune élève d'avenir, sous les sages conseils du Dr Bundock, le tout avec l'expérience de M. Jolicoeur, on ne pourrait pas reformuler le texte pour éviter toutes les ouvertures, les interprétations douteuses, fantaisistes et non justifiées ou le pouvoir discrétionnaire qui peut devenir abusif entre les mains du directeur? Je conviens que les idées, les principes que l'on trouve là sont excellents. Mais, dans la rédaction actuelle je crains, M. le Président. Supposons que, par erreur — cela peut arriver — on recommande au ministre un individu qui deviendra insupportable, qui n'a aucune facilité pour les relations publiques ou qui devient trop influençable, vous voyez dans quel climat les municipalités et les propriétaires d'aqueduc seront obligés d'exercer leurs entreprises. Or, c'est une invitation à la prudence que je fais de bonne foi, M. le Président, et je me demande si, d'ici quatre heures ou cinq heures, cet après-midi, il n'y aurait pas possibilité de reconsidérer ce texte. Si on nous dit qu'il n'y a pas possibilité de le faire, ce sera bien regrettable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Pendant qu'on parle d'amendement, au dernier paragraphe: "Une personne ne peut cesser d'exploiter, aliéner..." Est-ce qu'on ne ferait pas mieux de dire: "Nul ne peut cesser..."?

M. BOIVIN: Pour englober les municipalités. La même chose.

M. DEMERS: C'est un autre secteur?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est davantage l'aqueduc privé, n'est-ce pas, qui est visé, et c'est pour assurer la continuité de services pour les citoyens desservis par lui. S'il s'agit d'une municipalité...

M. DEMERS: Mais si c'est une corporation sans but lucratif, par exemple, une société, une compagnie, vous ne couvrez pas...

M. GOLDBLOOM: C'est toujours une personne.

M. DEMERS: C'est une personne morale.

M. GOLDBLOOM: C'est toujours une personne morale.

M. BOIVIN: Quand on parle de faire ça, la municipalité est exclue dans les définitions.

M. GOLDBLOOM: Exactement. C'est notre intention d'exclure la municipalité de l'applica-

tion de cet alinéa, parce qu'il s'agit après tout... Une municipalité, par sa nature même, par son existence même, doit fournir un service et maintenir la continuité de ce service.

M. BOIVIN: Si le même aqueduc dessert deux municipalités et si le maire et les échevins du village, par exemple, se mettent dans la tête de couper l'eau dans l'autre municipalité? H n'y a pas de village qui ne dessert pas des bouts de rang ou la municipalité voisine.

M. DEMERS: Ne vaudrait-il pas la peine d'inclure dans ce paragraphe: "devrait référer à la Commission municipale ou au directeur..."?

M. BOIVIN: Ou mettre simplement "nul".

M. DEMERS: "Nul", c'est trop fort, on ne casse rien là-dedans.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien les inquiétudes exprimées par le député de Maskinongé, en particulier, il y a le pouvoir attribué au directeur de modifier ou d'annuler un permis de sa propre initiative...

M. PAUL: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... de sa propre autorité. Deuxièmement, il y a la phrase ajoutée à l'avant-dernier alinéa: "Que le directeur peut accorder cette permission aux conditions qu'il détermine".

M. PAUL: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: Je serais disposé, M. le Président, à réexaminer ces deux considérations d'ici à cet après-midi, et à revenir avec des commentaires plus précis.

M. PAUL: J'inviterais les légistes à garder, de toute nécessité, le quatrième paragraphe de cet article. Il dit qu'une personne ne peut cesser d'exploiter autrement que par succession... sans la permission écrite du directeur. Autrement, à un moment donné, un propriétaire défait à une élection municipale ne devrait pas être un propriétaire d'aqueduc ou de quoi que ce soit. Je prends un exemple baroque, mais il décide, le lendemain matin, d'arrêter son service. Un instant. Il faut absolument que soit conservé ce quatrième paragraphe. Je n'en ai pas contre lui, mais contre le pouvoir discrétionnaire que l'on retrouve aux paragraphes 2 et 3 de l'article 29.

LE PRESIDENT (M. Picard): II est convenu qu'une nouvelle rédaction de ce texte sera apportée cet après-midi?

M. GOLDBLOOM: Non, il est convenu qu'on réexaminera l'article et qu'on en reparlera cet après-midi, M. le Président. Peut-être que nous arriverons toujours à la même conclusion, mais je respecte les inquiétudes du député de Maskinongé et je voudrais les examiner plus minutieusement avant d'insister sur la rédaction actuelle.

M. DEMERS: Est-ce que vous pourriez, sans trop respecter les miennes, regarder les effets que pourrait occasionner le mot "nul" au lieu de "personne"?

M. GOLDBLOOM: Au dernier alinéa, oui. Certainement.

Le PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, la séance est suspendue jusqu'à l'ajournement des travaux de l'Assemblée nationale cet après-midi.

M.PAUL: La reprise de nos travaux est prévue pour environ 4 h 30.

LE PRESIDENT (M. Picard): Environ 4 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Reprise de la séance à 20 heures

M. GRATTON (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission en était ce matin à l'article 29, je crois.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Nous avions décidé de reprendre cet article et de le réétudier à la lumière de certains commentaires faits notamment par le député de Maskinongé. Voici le fruit de la réflexion de cet intervalle. Le député de Maskinongé a souligné l'étendue des pouvoirs qui sont proposés pour le directeur par cet article.

Premièrement, il me semble qu'il s'agit d'un service public qui est en même temps, dans une certaine mesure, personnel. C'est un premier point. Deuxièmement, il s'agit ici d'une action qui ne découle pas directement des règlements; ce n'est pas l'application d'une norme, comme dans beaucoup d'autres cas, mais bien l'exercice d'un certain jugement. Pour ces raisons, je vais suggérer une rédaction un peu différente aux deux endroits touchés par le député de Maskinongé. Je voudrais suggérer que nous ajoutions dans le troisième alinéa. Je compte tous les alinéas; le deuxième qui n'a pas d'amendement, demeure toujours. Le troisième alinéa de l'article est le deuxième de la colonne de droite qui commence par: "En outre, une personne ne peut exploiter..."

Je me permets de lire l'alinéa avec la modification, avec les mots que je voudrais ajouter: "En outre, une personne ne peut exploiter un système d'aqueduc, d'égout ou une usine de traitement des eaux à moins d'avoir obtenu du directeur un permis à cet effet; ce dernier peut, lorsqu'il le juge à propos dans l'intérêt public — et voici les mots que je propose d'ajouter — et après audition des intéressés, modifier ou annuler ce permis."

M. PAUL: Très bien. C'est mieux que cela était.

M. DEMERS: ... auditionné encore par le directeur.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL : Mais il y a un appel à la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Toujours.

M. PAUL: Excepté qu'il n'y aura pas d'élément de surprise. On ne pourra pas informer, par télégramme ou autrement, l'exploitant d'un système d'aqueduc et d'égout à l'effet que son permis est modifié ou annulé. Il y aura convocation des parties devant le directeur.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: C'est beaucoup mieux que cela était. Nous félicitons le ministre. Il est sur le chemin de la perfection.

M. DEMERS: II boite un peu mais cela vient.

M. PAUL: Cela va prendre du temps, mais cela ne fait rien. Félicitations, M. le ministre. Vous avez d'excellents conseillers.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'on peut conclure que l'honorable député de Maskinongé accepterait...

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci.

M. GOLDBLOOM: Dans le même sens, passons à l'alinéa suivant qui dit essentiellement deux choses, dont l'une est exprimée de façon négative et l'autre, de façon positive. Il me semblerait préférable que l'on rédige l'alinéa de façon positive tout du long et que l'on incorpore la même addition, le même principe, que nous venons d'incorporer dans l'alinéa précédent. Donc, je suggère que cet alinéa se lise: "Lorsqu'il existe dans le territoire d'une municipalité un système d'aqueduc autorisé par le directeur en vertu de l'alinéa précédent ou de l'article 40, celui-ci peut, après avis au propriétaire et audition des intéressés...

M. PAUL: II y a un avis.

M. GOLDBLOOM: ... y permettre aux conditions qu'il détermine la construction ou l'extension d'un aqueduc municipal".

M. DEMERS: Vous arrêtez là?

M. GOLDBLOOM : Oui.

M. OSTIGUY: ... le directeur?

M. GOLDBLOOM: Le directeur est toujours...

M. OSTIGUY: ... le même pouvoir?

M. GOLDBLOOM: Oui. On biffe "...Le directeur peut accorder cette permission aux conditions qu'il détermine". C'est incorporé dans la rédaction que j'ai proposée, mais avec l'audition des intéressés. Voici le raisonnement. Il faudra que le directeur conserve une certaine liberté d'action, un certain pouvoir discrétionnaire, parce que la municipalité pourrait proposer de prolonger son réseau pour remplacer un réseau privé ou pour raccorder ce réseau privé au réseau municipal et faire du réseau privé une partie, un prolongement du réseau municipal.

Il se pourrait que la municipalité propose un raccordement jusqu'à une certaine limite et que le directeur dise: Si vous êtes pour faire cela, il

faudrait que vous preniez tout le réseau et que vous desserviez des gens qui sont un peu plus loin pour assurer à ces gens-là une eau de bonne qualité.

M. PAUL: Après audition des parties. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Autrement, M. le Président, on introduisait un principe de droit nouveau. Il n'y a personne qui peut être traduit devant les tribunaux sans un avis préalable, pour se voir condamner ou imposer une amende, sans lui donner l'occasion de se faire entendre ou de faire valoir ses droits. De la façon que l'article était rédigé, cela ne comptait absolument pas, c'était laissé à la discrétion du directeur; encore là, cela entre dans le cadre de notre économie juridique.

M. DEMERS: Le dernier paragraphe reste tel quel?

M. PAUL: C'est nécessaire.

M. GOLDBLOOM: Pour le dernier paragraphe, le dernier alinéa, M. le Président, je propose que nous conservions "une personne", parce que "une personne" exclut la municipalité, mais la municipalité ne peut cesser d'exploiter un réseau d'aqueduc, ne peut cesser de fournir de l'eau à ses citoyens. Si elle le fait, par un autre article de la loi le ministre peut l'obliger à assumer ses responsabilités.

M. BOIVIN: C'est bien. La municipalité ne cessera pas dans le municipalité même, mais si c'est dans la municipalité de village, elle dessert quelques personnes de la municipalité voisine. C'est pour cela que nous voulions obliger la municipalité, comme la personne, parce qu'elle peut couper l'aqueduc à des gens qui sont dans la municipalité voisine.

M. PAUL: A des abonnés extérieurs.

M. DEMERS: Qui ne sont pas dans la corporation et elle s'en balance au point de vue des répercussions.

M. BOIVIN: C'est cela. C'est ce qu'on avait apporté comme argument.

M. GOLDBLOOM: II y a d'autres articles qui prévoient la responsabilité de la municipalité qui fournit de l'eau à l'extérieur de son propre territoire. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'inclure la municipalité ici.

M. BOIVIN: C'est bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 29, adopté tel qu'amendé?

M. DEMERS: II y a deux amendements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le numéro 40 au lieu de 41?

M. GOLDBLOOM: Outre cela, M. le Président, il y a des mots qui sont ajoutés...

LE PRESIDENT (M. Picard): Après le mot "public"?

M. GOLDBLOOM: Oui: "Et après audition des intéressés".

LE PRESIDENT (M. Picard): "Et après audition des intéressés", oui.

M. GOLDBLOOM: Et à l'alinéa suivant, il y a une nouvelle rédaction aussi. Si vous ne l'avez pas, je peux vous la donner.

LE PRESIDENT (M. Picard): Pouvez-vous me la montrer et en faire la lecture?

M. GOLDBLOOM: Je vais vous en faire la lecture, si vous le voulez, à la cinquième ligne à partir du mot "celui-ci". Les mots suivants sont remplacés par: " ...peut, après avis au propriétaire et audition des intéressés, y permettre, aux conditions qu'il détermine, la construction ou l'extension d'un aqueduc municipal."

M. DEMERS: C'est bon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Au moment où nous avons suspendu la séance, il y avait un article ou un paragraphe en suspens, à l'article...

M. GOLDBLOOM: C'était dans un article précédent, M. le Président, et nous ne sommes pas encore prêts à proposer...

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 29, adopté tel qu'amendé? Article 30.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 30, je pense que c'est un très bon article, mais j'aurais quelques éclaircissements à demander concernant les terrains de camping et les roulottes. Quelle est la situation générale actuelle, quel pourcentage de ces terrains ont réellement un système d'aqueduc et de traitement des eaux tel que vous le proposez? Que va corriger cette réglementation? Quelle est la situation actuelle?

M. GOLDBLOOM: La situation actuelle, sans pouvoir vous donner des chiffres précis, est telle qu'il y a beaucoup de corrections à faire et il y a beaucoup d'installations de cette nature qui ne sont pas desservies par des systèmes d'aqueduc ou d'égout ou qui sont desservies par des systèmes qui laissent à désirer. Il y a des normes...

M. LEGER: Avez-vous un pourcentage pour

constater quelle est la situation actuelle? Vous faites cette loi pour corriger une situation. Etait-ce général ou tout simplement une proportion de 25 p.c. qu'il y avait à corriger?

M. GOLDBLOOM: Je m'aventure en donnant un chiffre, mais si je dis 50 p.c., je ne pense pas être très loin de la vérité, surtout si l'on tient compte de tous les petits terrains qui existent un peu partout. Je pense bien que l'on a un gros problème. Nous travaillons de concert avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour corriger cette situation quant à l'application des normes, simples normes d'hygiène, des normes d'élimination des déchets, des normes quant à la tenue des plages, par exemple. Tout cela est à surveiller étroitement et c'est dans ce sens que j'ai parlé auparavant de la cartographie des comtés extraurbains où il faut permettre à l'inspecteur responsable de ce territoire d'avoir sur le mur de son bureau une illustration de tout ce qui se passe dans son comté, de tout ce qu'il y a à surveiller dans son comté ou sa région, peu importe, le territoire de sa responsabilité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: J'aurais une question à poser au ministre. Dans les terrains qui sont prévus, il y a les terrains de camping, les terrains pour roulottes ou colonies de vacances. Il y aurait peut-être — je ne sais pas — lieu d'ajouter: "Tout terrain servant à des rassemblements..." Vous avez les festivals pop, je vois cela, vous ne vous réservez pas le pouvoir, je crois, de les réglementer. Que prévoyez-vous pour les terrains de camping, terrains de ci et de ça?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce qui est prévu par cet article est un système d'aqueduc et un système d'égout ou bien un autre mode d'alimentation en eau qui serait approuvé par le directeur. Un terrain qui servirait une fois par année...

M. DEMERS: II faudrait avoir au moins l'équivalent. Une fois par année, mais cela peut être une semaine. Vous avez vu les dimensions que cela a pris à Manseau. Si la folie reprenait encore la collectivité d'aller se rouler dans le boue comme cela, on pourrait peut-être organiser ces gens pour qu'ils puissent s'en réchapper un peu mieux qu'ils ne l'ont fait la dernière fois. Je ne sais si on ne pourrait pas...

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas, pour ma part, d'objection à élargir un peu...

M. DEMERS: Prévoir ces rassemblements. Elargir cela pour spécifier peut-être certaines choses.

M. GOLDBLOOM: II y a cependant la sec- tion suivante qui traite de la salubrité des lieux publics. Je pense qu'à cette section nous trouverons les pouvoirs nécessaires.

M. DEMERS: Mais vous l'aviez aussi pour les terrains de camping.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Vous l'avez spécifié, parce que c'est un lieu public. Vous auriez pu en incluant dans votre autre article dont vous me parlez plus tard...

M. PAUL: Qu'est-ce qui arriverait, M. le Président, pour un terrain de jeux?

M. DEMERS: Cela entrerait dans les terrains publics.

M. PAUL: On a fait aménager un terrain de camping ou d'amusement...

M. DEMRS: C'est fait pour ça.

M. GALIENNE: M. le Président, est-ce qu'on veut dire par des terrains de jeux ce qu'on a dans nos municipalités? Ils ont des services d'égout et de...

M. DEMERS: Si on décide d'en bâtir sans en avoir.

M. PAUL: On ne légifère pas pour ce qui existe, mais pour ce qui manque.

M. GALIENNE: Les terrains de jeux, normalement, ont pas mal tous les services.

M. DEMERS: Tant qu'il y en a, il n'y a pas de problème.

M. GALIENNE: On a des terrains de jeux seulement avec des permis.

M. DEMERS: ... C'est le service de l'environnement qui s'en va...

M. PAUL: Je ne le sais pas.

M. DEMERS: Si on rédigeait un texte comme ceci.

M. PAUL: J'attire l'attention des légistes: "Nul ne peut aménager ni exploiter un terrain..." — je changerais peut-être l'ordre qu'on retrouve dans l'article 30 — "pour camping, pour roulettes, d'amusement ou de colonie de vacances à moins qu'il ne soit desservi par un système..." Vous pourriez couvrir les terrains de jeux et les festivals pop.

M. LEGER: Est-ce que ça voudrait dire aussi, d'après le député de Maskinongé, des terrains pour des courses de "stock cars" ou si on s'en sert une dizaine de fois pas année?

M. PAUL: Un terrain d'amusement.

M. LEGER: C'est ça, de sport et de course.

M. PAUL: De sport ou d'amusement. Il reste peut-être à trouver le qualificatif exact. Il faut trouver un terme générique qui pourrait couvrir tous les cas d'espèce. Un terme omnibus si vous voulez. Je ne parle pas du bill omnibus, un terme omnibus.

M. GOLDBLOOM: Quoique je pense que d'autres articles permettraient de répondre à ce besoin, je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à incorporer tout simplement "terrain d'amusement" puisqu'il y a la liberté, pour le directeur, d'autoriser un autre mode d'alimentation en eau et d'évacuation des eaux usées. Parce qu'il serait difficile d'exiger un réseau d'égout, par exemple, sur tous ces terrains-là.

M. PAUL: II y a un autre point, M. le Président.

M. DEMERS: Mais il y aura l'équivalence qui donnera une sécurité au point de vue de l'assainissement.

M. PAUL: Je pense également au ministre des Affaires culturelles et à son brillant prédécesseur, le député de Chicoutimi, en ne répétant pas le mot "terrain" dans le texte de loi. D ne faut pas l'alourdir. C'est pour ça que j'avais un peu changé l'ordre. Je suggérais "exploite un terrain pour roulottes, pour camping, d'amusement ou une colonie de vacances," au lieu de répéter un terrain pour roulottes, un terrain pour camping et un terrain d'amusement.

M. GOLDBLOOM: On ne serait pas mieux de dire "de" dans chaque cas? Un terrain de camping, de roulottes ou d'amusement.

M. PAUL: Oui, mais c'est parce qu'on employait le terme...

M. DEMERS: Mettez "de".

M. PAUL: "De", c'est même plus français.

M. GOLDBLOOM: Je pense que, pour que ce soit assez complet, on devrait ajouter les plages publiques aussi à cet article. Alors, disons: "Un terrain d'amusement, de camping, de roulottes, une colonie de vacances ou une plage publique."

M. BOIVIN: Et les champs de courses aussi.

M. PAUL: C'est compris dans les terrains d'amusement.

M. GOLDBLOOM: Un terrain d'amusement, de camping, de roulottes, une colonie de vacances ou une plage publique.

M. DEMERS: Pourquoi cela ne serait-ce pas "et"?

M.PAUL: Non.

M. DEMERS: C'est parce que c'est alternatif?

M. PAUL: Oui.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article 30 se lirait comme suit: "Nul ne peut aménager ni exploiter un terrain d'amusement, de camping, de roulottes, une colonie de vacances ou une plage publique à moins qu'ils ne soient desservis", etc. jusqu'à la fin de l'article.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 30, adopté. Article 31.

M. DEMERS: Chapitre des ordonnances.

M. PAUL: Cela deveint quasiment désordonné.

M. DEMERS: D'après la loi, je ne suis pas un spécialiste, les ordonnances sont émises par qui? Par le ministre?

M. PAUL: Ordinairement par un ministre ou par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DEMERS: Et par exception par un directeur.

M.PAUL: C'est la première fois. C'est un principe nouveau de droit. Nous allons...

M. LEGER: On n'a pas un ministère ici? M. PAUL: ... créer un directeur... M. GOLDBLOOM: Non, non.

M. DEMERS: II donne des pouvoirs à un directeur plus fort que lui.

M. GOLDBLOOM: Tout cela pour permettre à la personne visée par cette ordonnance d'avoir un recours, qui est l'appel devant la Commission municipale. On a le choix. Où voudrait-on placer la responsabilité ultime? Entre les mains du ministre seul ou entre les mains de la Commission municipale?

M. LEGER: Je dis que, s'il y avait un appel contre un ministre, cela voudrait dire une démission ou un déclenchement d'élections?

M. PAUL: Non, non.

M. LEGER: Mais c'est ce que vous avez dit à une réunion où nous sommes allés. Dès qu'il y a un appel, à la réunion avec STOP, vous aviez dit qu'il fallait que l'appel soit fait non pas à un ministre parce que lui est élu.

M. GOLDBLOOM: Non, non. Ce que j'ai dit, c'est que l'appel contre une décision de ministre est la prochaine élection à laquelle il se présente. C'est la tradition de notre province de Québec.

M. LEGER: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un appel à une cour supérieure ou à une autre cour quand c'est un ministre qui a pris la décision? Pour quelle raison donnez-vous ce privilège ou cette responsabilité au directeur plutôt qu'au ministre? Quelle nuance voulez-vous mettre du fait que ce n'est pas le ministre qui pourrait voir un appel fait de la décision d'un ministre et que vous mettez plutôt la décision d'un directeur?

M. GOLDBLOOM: Si l'on prétend que le ministre a agi de façon illégale, je pense bien qu'il y a un recours devant les tribunaux. Mais quand la décision du ministre est de nature administrative, elle est sans appel.

Pour permettre un appel, il faut que la décision soit prise par une autre personne, une personne qui détient une autre responsabilité. Là, on peut permettre un appel et nous avons proposé que cet appel soit devant la Commission municipale.

M. LEGER: Est-ce que c'est parce que le même phénomène se produit dans d'autres ministères qu'on a préféré faire un appel devant un directeur plutôt que devant un ministre?

M. DEMERS: C'est la seule place? C'est le seul endroit?

M. GOLDBLOOM: Des ordonnances émises en vertu de la Loi de l'hygiène publique sont émises par le sous-ministre et, dans ce cas, il y a appel devant le ministre.

M. DEMERS: Et comme votre directeur est l'équivalent d'un sous-ministre, c'est pour cela que...

M. GOLDBLOOM: Oui. Sauf que, dans le cas de la Loi de l'hygiène publique, c'est un problème exceptionnel. Ce n'est pas tout les jours que l'on émet une ordonnance pour faire arrêter une nuisance publique, tandis qu'il s'agit ici de travail quotidien selon les politiques établies par le ministre en vertu des pouvoirs qui lui sont confiés. Quand il s'agit de réglementation, c'est le ministre qui propose au lieutenant-gouverneur en conseil la réglementation. Ensuite, c'est au directeur d'appliquer ces règlements et, en les appliquant, il est obligé d'émettre des ordonnances.

M. DEMERS: A la Régie des eaux, antérieurement, ce n'était pas le président de la Régie des eaux...

M. GOLDBLOOM: C'est la régie, oui.

M. DEMERS: Qui émettait l'ordonnance? C'était le ministre.

M. GOLDBLOOM: Non. C'est la Régie qui émet les ordonnances.

M. DEMERS: C'est la Régie qui émettait les ordonnances?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: ... chapeautée par le ministre? Non? C'était un tribunal. La régie était quasi judiciaire. Tandis que le directeur c'est loin d'être un tribunal.

M. GOLDBLOOM: Soyons clairs là-dessus. Il y a deux fonctions en jeu. Une fonction administrative et une fonction quasi judiciaire. Jusqu'à maintenant, c'est la Régie des eaux du Québec qui assume les deux responsabilités. On les scinde. On donne la responsabilité administrative au directeur. On donne la responsabilité quasi judiciaire, telle qu'elle existe présentement, à la Commission municipale du Québec en fusionnant avec elle la Régie des eaux du Québec.

M. BOIVIN: II aura des pouvoirs qu'on n'ose même pas donner à l'exécutif. Une ordonnance est quasiment un pouvoir judiciaire. La régie est quasiment un tribunal. Là, vous donnez cela à un homme.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a peur d'assumer ses responsabilités? Je n'aurais pas peur de lui en donner. Et je suggérerais le texte suivant qui va changer toute l'économie de l'article. Je proposerais bien humblement le texte suivant: "Le directeur transmet à l'égard d'une personne exploitant un système d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux les ordonnances rendues par le ministre, conformément au règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, relativement à la qualité du service, à l'extension, etc.

M. DEMERS: C'est cela.

M. PAUL: Mais, c'est le ministre qui va prendre la responsabilité. D'abord, le ministre ne pourra pas rendre une ordonnance contraire aux règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. A ce moment-là, la Commission municipale n'a pas d'affaire à s'immiscer dans une ordonnance rendue conformément aux dispositions du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est le pouvoir exécutif. Je ne verrais pas la Commission municipale s'immiscer dans

une décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GOLDBLOOM: Nous nous entendons très clairement sur ce dernier point, M. le Président.

M. PAUL: Alors, pourquoi ne pas boire le calice jusqu'à la lie? Vous assumez des responsabilités, vous ou celui qui sera titulaire, non pas le directeur du service.

M. DEMERS: Vous nous aviez dit que dans les cas d'administration municipale, lorsque ce sont les corporations ou les municipalités, c'est le ministre; mais maintenant, c'est le directeur partout.

M. PAUL: Pourquoi créer un superpersonnage? On introduit dans notre système législatif un nouveau personnage qui, en certaines circonstances, aura voix d'autorité sur le ministre. Pourquoi? Il faut faire attention, vous savez, aux conseillers juridiques, si bien intentionnés qu'ils soient, si compétents qu'on les reconnaisse, si brillants soient-ils. Il faut quand même faire attention; il faut être prudent. Parce que le ministre a la responsabilité de la loi, c'est à lui de rendre les ordonnances et, pour se couvrir, il ne rendra que des ordonnances prévues par le lieutenant-gouverneur en conseil; dans un tel cas, la solidarité ministérielle joue et il n'y a pas de Commission municipale qui doit se mettre le nez là-dedans. Si le lieutenant-gouverneur en conseil rend des ordonnances qui sont contre l'intérêt public et à maintes fois renouvelées et répétées, quand le temps sera venu, à l'élection générale, le lieutenant-gouverneur en conseil, représenté par ses ministres et ses députés, répondra des erreurs administratives qu'il commettra dans l'application de cette loi.

M. BOIVIN: Ce qui faisait dévier la loi, peut-être, c'est que cela relevait du ministre des Affaires municipales, mais vous nous avez dit que cela ne relevait plus du ministre des Affaires municipales.

M. PAUL: Je pense que le ministre des Affaires sociales va avoir son mot à dire.

M. DEMERS: Cela sent cela à plein nez.

M. PAUL: Pourquoi le ministre veut-il donner tant de pouvoir que cela à ce directeur...

M. DEMERS: Avez-vous envie de partir en voyage pour deux ans?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je répondrai que c'est surtout par souci de démocratie.

M. PAUL: II ne faut pas la rendre folle non plus.

M. DEMERS: Cela va être de la démocratie policière.

M. BOIVIN: Ce n'est pas un responsable devant le peuple, le directeur.

M. PAUL: Mais, la démocratie appelle également l'autorité.

M. GOLDBLOOM: Je suis très heureux d'entendre le député de Maskinongé prononcer ces paroles.

M. PAUL: J'ai toujours eu beaucoup de respect pour l'autorité. Je suis peut-être un de ceux qui ont le plus de respect, même de l'autorité religieuse, M. le Président. Mais justement parce que le peuple a voulu que ce soit vous, dans notre système démocratique, qui ayez la confiance du premier ministre pour être nommé ministre, c'est à vous d'assumer vos responsabilités et d'appliquer les lois, ce n'est pas à un fonctionnaire, ce n'est pas à un directeur de service que l'on veut assimiler ou placer à l'égal d'un sous-ministre dans un ministère. Il y a assez des répercussions et du principe dangereux que l'on introduit avec cette loi; il n'y aura plus de ministère nulle part, il va y avoir des directeurs de service, c'est cela qu'on va créer.

C'est un précédent extrêmement dangereux contre lequel on s'est battu. Les députés se plaignent de plus en plus qu'ils n'ont plus voix d'autorité, qu'ils n'ont plus oreille de la part de certains fonctionnaires. Ne faisons pas en sorte, M. le Président, que même les ministres deviennent des pantins entre les mains de certains directeurs de service.

M. BOIVIN: Maintenez un gouvernement responsable.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je reviens à quelque chose que j'ai déjà dit à plus d'une reprise. C'est quand même le système adopté par l'Ontario, et l'Ontario n'est pas, à ma connaissance, une dictature ni une province mal gouvernée.

M. PAUL: M. le Président, on n'a peut-être pas le même esprit collectivement en Ontario et au Québec.

M. DEMERS: De plus, on n'a qu'à avoir un dessin négatif, le faire imprimer en Ontario et le faire envoyer ici, sans passer notre temps à négocier.

M. PAUL: Je suis certain, M. le Président, que si vous pouviez parler...

M. DEMERS: C'est garanti.

M. LEGER: Je ne sais pas si je comprends l'esprit du ministre. Est-ce que le ministre veut

dire que la réglementation relèverait du ministre qui est le responsable de voir à la sorte de réglementation. Il a été élu pour réglementer, mais l'application des ordonnances ou l'application de ce règlement relève d'un fonctionnaire, de façon que le conseil municipal — comme dans le code de la route — peut faire telle ou telle réglementation parce qu'il est élu. Si ses règlements ne sont pas bien faits, il y a quand même une population qui peut lui faire perdre son poste à la prochaine élection. C'est quand même un policier ou un fonctionnaire qui voit à l'application de la loi. Est-ce dans ce sens que le ministre voyait l'application? Le rôle du ministre est de faire la réglementation mais l'application en relève d'un fonctionnaire.

M. GOLDBLOOM: C'est en bonne mesure cela, M. le Président, quoique nous avons en examinant ces articles, noté qu'il y a des pouvoirs discrétionnaires qui seraient attribués au directeur.

M. DEMERS: Mais, c'est plus que cela. C'est plus que le député de Lafontaine... Il réglemente.

M. PAUL: II devient l'égal d'un membre du Conseil exécutif. Appelez-le comme vous voudrez.

M. DEMERS: Puis le ministre lui dira: Ne fais pas cela et il le fera quand même et le ministre ne pourra pas l'arrêter.

M. PAUL: II dira: Je m'en fiche, moi j'ai la

Commission municipale pour me couvrir. On va être administré par un groupe de fonctionnaires qui feront fi de l'autorité ministérielle ainsi que des pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. BOIVIN: Je veux faire le travail mais que ce soit le ministre qui prenne la responsabilité.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux suggérer une chose? Nous avons devant nous une considération qui me semble d'une grande importance. Plutôt que de poursuivre une brève et rapide conversation privée derrière ma chaise, puis-je suggérer que la commission suspende ses travaux pour environ cinq minutes?

M. DEMERS: Prenez dix minutes...

M. GOLDBLOOM: Alors, pour cinq ou dix minutes, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux pour cinq ou dix minutes.

M. DEMERS: Demandez la permission au directeur parce que...

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

M. DEMERS: Ne nous la demandez pas à nous. Demandez-la au directeur.

(Suspension de la séance à 21 heures)

(Reprise de la séance à 21 h 39)

LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre, messieurs!

Après quelques minutes de consultations, je présume que le ministre...

M. PAUL: Est-ce qu'on doit mettre aux endroits...

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... a des commentaires à nous apporter.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier nos collègues de la commission de m'avoir permis cette brève période de réflexion et de consultations.

Je dois dire que, pendant l'étude de ce projet de loi, un grand nombre de commentaires ont été formulés et il y a eu un certain nombre de mémoires qui ont été soumis et qui ont porté sur cette question qui est, à mon avis, d'une extrême importance.

M. PAUL: Je m'excuse, le ministre parle de mémoires qui ont été présentés à qui et quand?

M. GOLDBLOOM: Je faisais une allusion générale, M. le Président, pour donner un cadre à ce que je suis sur le point de dire.

M. PAUL: Excusez-moi. Je pensais que vous vouliez dire que vous aviez reçu des mémoires d'organismes et de corps intermédiaires.

M. GOLDBLOOM: J'en ai reçu, M. le Président, et plusieurs questions ont été soulevées dans ces mémoires. Il y en a qui ont stimulé la réflexion plus que d'autres. C'est normal. Nous avons discuté essentiellement de deux principes: le principe de l'exercice de l'autorité et le principe du droit d'appel contre cette autorité. Nous avons également discuté d'une considération qui, elle aussi, ne manque pas d'importance, la distinction que l'on peut et doit faire entre l'application administrative de règlements et normes déjà établis et le pouvoir discrétionnaire que peut exercer une autorité quelconque.

Toute cette réflexion et ces consultations que nous avons eues, M. le Président, m'amènent à suggérer une modification assez importante à l'économie de ce projet de loi. Je pense qu'aux endroits où il s'agit de l'exercice d'une autorité discrétionnaire, le ministre, effectivement, soit celui qui est assis ici devant le micro ou tout autre, ne devrait pas avoir peur d'assumer cette responsabilité et de l'exercer.

Les légistes sont d'accord sur cette distinction à faire et je pense qu'au fur et à mesure que nous procéderons dans l'étude de ce projet de loi, je serais prêt à accepter que le ministre soit désigné pour l'exercice du pouvoir implicite dans l'application de la loi, quand ce pouvoir a un important élément discrétionnaire, et que le Directeur soit celui qui appliquera de façon administrative ce qui est déjà prévu par la loi elle-même dans certains cas et dans d'autres, par règlements ou par normes établies en vertu de ces règlements.

M. PAUL: Si je comprends bien le ministre, lorsqu'il s'agira de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, c'est le ministre qui décidera. Quand il s'agira de l'application d'un règlement, ce sera le directeur qui aura la responsabilité administrative.

M. le Président, je dois féliciter le ministre de réaliser l'importance du rôle qu'il doit jouer dans notre économie parlementaire et également à l'endroit de la population du Québec. En étant présumément le ministre qui sera désigné en vertu de l'article 118 de notre loi, chargé de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement, il lui incombait de travailler en collaboration avec les municipalités, avec les personnes qui exploitent des systèmes d'egout et d'aqueduc, et l'expérience, et surtout la responsabilité du ministre à l'endroit de ses collègues du cabinet, vis-à-vis des membres de son caucus et, surtout, son obligation de rendre compte de son administration, constituent une excellente barrière, une excellente réserve de sécurité pour lui d'abord, et à l'endroit de ceux avec qui il sera appelé à transiger.

Nous félicitons le ministre d'avoir compris que nos suggestions n'étaient faites que dans un but constructif et surtout pour que nous puissions garder cette hiérarchie d'autorité essentielle dans l'exercice des droits démocratiques de la population.

M. LEGER: M. le Président, comment le ministre peut-il maintenant concrétiser ce qu'il vient de dire? Parce que tantôt, je lui avais parlé de l'application administrative qui est la responsabilité d'un fonctionnaire et de la réglementation qui était, ni plus ni moins, l'esprit même du fonctionnement de cette loi.

Alors, quand le ministre dit que le pouvoir discrétionnaire lui revient et que l'application administrative revient à un fonctionnaire, soit le directeur dans ce cas-ci, est-ce qu'il veut dire qu'il y aurait une partie de l'application de cette réglementation qui reviendrait au ministre? D'une autre façon, comment concrétiser, dans l'article que nous étudions, ce qu'il vient de dire?

M. GOLDBLOOM: H va sans dire que le ministre, en exerçant son pouvoir discrétionnaire, devra se baser sur les règlements et normes existants. Il y a cependant des responsabilités qui impliquent également une responsabilité municipale, et il y a des situations qui ne seront pas prévues par les règlements. Il y aura des décisions à prendre qui devront être conçues de façon à protéger l'environnement dans son ensemble, mais qui ne seront pas directement l'application d'une norme chiffrée ou d'un règlement précis. Le ministre devra exercer ce jugement.

M. LEGER: Maintenant, il y a quand même une nuance entre la portion qui est la décision du ministre pour protéger l'environnement dans son ensemble et l'application comme telle de la loi. Comment peut-on voir ça dans l'article tel qu'il est présenté?

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que l'article qui est présentement devant nous, l'article 31, si nous sommes pour faire la distinction que j'ai proposée, devrait être confié dans son ensemble au ministre; ce qui ferait...

M. DEMERS: Ce serait: le ministre peut rendre...?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Maintenant, M. le Président, pour une bonne économie de tout ce chapitre qui va de l'article 30 à l'article 42 inclusivement, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de permettre aux légistes de rédiger à nouveau tout ce chapitre dans l'optique qu'envisage maintenant le ministre pour l'application de la loi et pour lui permettre l'exercice d'un certain pouvoir discrétionnaire aux lieu et place du directeur.

Il n'y aurait peut-être pas beaucoup de corrections à faire, mais je me demande s'il ne serait pas plus sage de suspendre tout ce chapitre pour que les légistes puissent rédiger un nouveau texte et que nous puissions continuer notre travail en abordant immédiatement l'article 43. C'est une suggestion que je fais.

M. DEMERS: II est question du directeur, mais le rôle du directeur...

M. GOLDBLOOM: Je crois que ce serait sage, M. le Président. Nous risquerions autrement de passer à côté de certaines considérations importantes en essayant d'aller trop rapidement.

M. PAUL: D'autant plus que nous allons nous achopper à des difficultés de rédaction qui peuvent facilement être résolues dans un cabinet de travail.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que cette proposition ou cette attitude fait le consensus de tous les membres de la commission, c'est-à-dire de suspendre immédiatement l'étude des articles 31 à 42 inclusivement et d'attendre une rédaction nouvelle, une reformulation de l'ensemble de ces articles? Si ceci est accepté, nous poursuivons l'étude du projet de loi à la section V, de l'article 43.

M. GOLDBLOOM : Elle devient la section VI.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Elle devient la section VI.

UNE VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): J'appelle l'article 43 qui traite de l'assainissement de l'atmosphère, à la section VI.

L'assainissement de l'atmosphère

M. BOIVIN: Pourquoi ne permettrions-nous pas aux municipalités, par exemple à une municipalité comme Montréal qui est capable d'entreprendre une lutte sérieuse à la pollution, de poser les appareils nécessaires?

M. GOLDBLOOM: Pour une seule raison, c'est pour que nous ayons les mêmes appareils partout au Québec, une coordination de la nature des appareils.

M. PAUL: Je pense bien que mon collègue conviendra qu'il faut qu'il y ait une autorité qui décide et que cela revient au ministre de pouvoir juger et décider en la matière. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 43, adopté. Article 44.

M. PAUL: Est-ce que le ministre ne craint pas qu'il y ait dualité ou double juridiction de sa part à lui et de la part du ministre des Affaires sociales si nous analysons l'article 15, si ma mémoire est bonne, du projet de loi 30, dans lequel on dit que le ministre peut, dans un cas d'urgence, élaborer un programme pour corriger une situation et y faire face. Et on va même jusqu'à dire que cet état ne peut être prolongé pour une période de plus de trente jours et que, si cela correspond à une période donnée à l'ouverture d'une session, c'est qu'on peut même en venir à ordonner un débat qu'on ne qualifie pas, mais qui devient encore là principe de droit nouveau. Parce que dans une loi, on va maintenant se permettre d'amender les règlements de l'Assemblée nationale. Je ne fais pas de reproche au ministre, ce n'est pas sa loi. Mais comment concilier l'urgence qu'on va trouver dans cette loi avec l'urgence qu'on retrouve dans la Loi de la santé publique?

M. GOLDBLOOM: Premièrement, rappelons que cet article fait allusion seulement à la pollution de l'atmosphère. Deuxièmement, je pense que, dans ce cas particulier, le plan d'urgence qui devrait être élaboré diffère quelque peu d'un plan d'urgence que pourrait présenter le ministre des Affaires sociales devant une crise quelconque. Ce dont on parle ici, c'est de mesures préventives qui constitueraient en quelque sorte un plan d'urgence, mais plutôt de prévention de l'urgence. Ce dont nous avons discuté à un certain moment, c'est qu'avec les nouveaux appareils que nous avons l'intention de placer dans les régions fortement industrialisées, ces appareils étant branchés sur un ordinateur, on pourrait avoir une analyse

rapide, avec les prévisions météorologiques, de la possibilité d'une crise. Et, ayant prévu, par un plan d'urgence, un réseau téléphonique auprès des industries... Deux réseaux d'industries, parce que, généralement, on identifie les pires, les sources les plus importantes. Mais si la diminution de l'activité à ces sources ne suffit pas pour éviter la crise, il y a un deuxième réseau. Enfin, il y a une instruction qui peut être donnée à la municipalité pour qu'elle fasse diminuer la circulation automobile.

M. PAUL: J'attire l'attention des membres de la commission sur la dernière phrase de cet article. Toute personne et toute municipalité visées doivent alors prendre, nonobstant toute loi générale ou spéciale incompatible, toutes les mesures prescrites par le directeur conformément à ce plan. A ce moment-là, le directeur n'a pas un pouvoir discrétionnaire.

M. GOLDBLOOM: C'est exact.

M. PAUL: C'est pourquoi l'autorité que l'on confère ici au directeur est tout à fait acceptable et recevable.

M. GOLDBLOOM: Je pense que l'économie de cet article reflète l'entente que nous avons conclue il y a quelques minutes.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Je présuppose que l'article 44 est adopté?

M. PAUL: Oui.

M. BOrVIN: Avant de l'adopter, est-ce que le directeur ne pourrait pas sonner l'alarme, par exemple, ce qui demanderait encore une ordonnance du ministère des Affaires sociales?

Il y a une ordonnance qui devrait suivre.

M. GOLDBLOOM: Je pense que, dans notre tradition, le ministre de la Santé d'autrefois, des Affaires sociales d'aujourd'hui conserve une responsabilité pour la santé publique qui lui permettrait d'intervenir de façon autoritaire devant un danger clairement présent mais en donnant les pouvoirs qui sont prévus dans cet article, on évite la nécessité d'avoir recours au ministre des Affaires sociales pour chaque inversion atmosphérique au-dessus d'une ville.

M. BOIVIN: Est-ce que le ministre responsable de la qualité de l'environnement songe à organiser un plan de secours, d'urgence ou cela relèvera-t-il du ministre des Affaires sociales?

M. GOLDBLOOM: Quant au problème de la pollution atmosphérique, c'est le ministre...

M. BOIVIN: Si cela nécessitait des déména- gements, par exemple. Vous avez parlé d'avertir les sources de pollution, soit de détourner la circulation, d'arrêter le fonctionnement d'une usine par mauvais temps. Est-ce que...

M. GOLDBLOOM: C'est tout le mécanisme de la protection civile qui entre en jeu...

M. DEMERS: Les guerres microbiennes, etc.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 44?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. L'article 45.

M. DEMERS: Dans l'article 28, au paragraphe b), il avait été question de soustraire les catégories de contaminants. Le ministre nous avait dit qu'il surveillait les tracteurs de ferme pour donner une chance aux cultivateurs, qui dans des espaces assez étendus, pourraient risquer...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Comment voulez-vous, s'ils peuvent selon le paragraphe b) être soustraits... Ils n'ont pas le pouvoir d'acheter. Parce que selon les normes prévues, le tracteur de ferme, il faudrait que cela soit défini.

M. GOLDBLOOM: Non. Je pense que c'est exactement la raison d'être du paragraphe b) de l'article 28. L'article 45 parle des normes prévues par règlement. Alors, le règlement, en vertu de l'article 28 b) dirait "... à l'exception de...'"

M. PAUL: Est-ce que vous avez fait des approches? Est-ce que vous êtes convaincu que les fabricants d'embarcations à moteur ou de véhicules automobiles respecteront les normes qu'établira le lieutenant-gouverneur en conseil? "Nul ne peut offrir en vente, exposer ni vendre un moteur, une embarcation à moteur ou un véhicule automobile dont le fonctionnement a pour effet d'émettre un contaminant dans l'atmosphère au-delà des normes prévues par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil." Il faut donc que vous soyez assuré de la collaboration des fabricants ou qu'il...

M. DEMERS: Cela va prendre beaucoup de policiers.

M. PAUL: ... y avait une surveillance extrêmement étroite sur tout le territoire du Québec.

M. GOLDBLOOM: Nécessairement, il faudrait une surveillance très étroite, mais faisons certaines distinctions. Quant à la fabrication des véhicules automobiles, c'est le gouvernement

fédéral qui a la responsabilité dans ce domaine. Si nous ajoutons une autorité provinciale quant à la vente et à l'utilisation des véhicules automobiles, c'est, premièrement, parce qu'au niveau de la fabrication, on ne touche que les futurs véhicules. Et il faut s'occuper des vieilles automobiles, nous n'en avons pas le choix.

M. PAUL: Les "minounes" que nous appelons en matière de commerce.

M. GOLDBLOOM: Oui. Et, deuxièmement, parce qu'il faudra assurer une vérification pendant la vie du véhicule — c'est une chose que nous discutons présentement avec le ministère des Transports — par des équipes appropriées. Ce qui nous embête présentement, c'est que les appareils disponibles pour la vérification des gaz d'échappement sont lents et coûteux. Mais nous croyons que la recherche qui se poursuit présentement nous permettra de trouver, à brève échéance, des appareils qui fonctionneront de façon plus efficace et qui nous permettront, en collaboration avec le ministère des Transports de faire des vérifications le long des rues et des routes...

M. DEMERS: Le long des lacs... M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Le ministère des Transports, par sa loi 23, a légiféré en semblable matière sur les "minounes". Et on a même donné le pouvoir au ministre de les soustraire de nos voies publiques, de nos routes publiques. Il faudrait que le ministre s'assure qu'il n'y a pas concordance de politique entre les deux ministères, autrement le contribuable va devenir une véritable "ginot-te".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quant à la vérification des gaz d'échappement des automobiles et, par extension, des autres véhicules, à mon sens, il ne devrait y avoir qu'une seule équipe sur les routes et une seule réglementation.

M. PAUL: Et une seule réglementation.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Rouville.

M. OSTIGUY: Si je comprends bien, cet article 45 réglemente uniquement les embarcations à moteur et les véhicules automobiles. Il ne tient pas compte de la moto neige, par exemple?

M. GOLDBLOOM: Si, M. le Président, parce que, premièrement, l'article parle de moteur et, deuxièmement, nous avons défini véhicule automobile...

M. DEMERS: Une motoneige n'est pas un véhicule automobile?

M. PAUL: Mais voyons.

M. OSTIGUY: Une motoneige est un véhicule automobile?

M. PAUL: Une motoneige qui fonctionnerait au cidre ne serait pas un véhicule automobile.

M. DEMERS: Avec un chien, ce n'est pas pareil.

M. PAUL: Suivant la loi du ministère des Transports et suivant la définition que nous allons retrouver dans...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je me permets de rappeler aux membres de la commission que nous avons réservé la définition justement pour être en mesure de couvrir cela. Donc, quand l'article 45 dira véhicule automobile, la motoneige sera couverte et de la même façon, en concordance avec les lois et règlements du ministère des Transports.

M. OSTIGUY: Le tracteur de ferme ne sera pas inclus là-dedans.

M. GOLDBLOOM: II peut être exclu par règlement.

M. PAUL: Un véhicule de ferme est un véhicule automobile.

M. GOLDBLOOM: Mais il pourrait être exclu par règlement en vertu du paragraphe b de l'article 28.

M. PAUL: Même s'il est exclu, cela demeurera quand même un véhicule automobile. Vous ne changerez pas la destination du véhicule.

M. LEGER: Actuellement, il y a quand même, déterminé par règlement, un certain degré de pollution provenant des gaz d'échappement des automobiles. Est-ce que, dans vos règlements, à ce jour, vous avez déterminé quel en est le degré et est-ce que la majorité des automobiles dépasserait le degré que vous prévoyez? Est-ce qu'il faudrait faire un changement de contrôle pour toutes les automobiles qui existent actuellement?

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est un bon exemple des normes progressives qu'il faudra établir au fur et à mesure que la technologie nous permettra de retenir ou de neutraliser les polluants. D y en a quatre, le député le sait très bien. Pour ce qui est du monoxyde de carbone des hydrocarbures, ces deux-là sont déjà diminués considérablement depuis peut-être deux ans. Il y a véritablement une amélioration quant aux moteurs ou aux véhicules qui sont vendus. Il y a les oxydes d'azote, qui posent toujours un problème, et il est à prévoir qu'il faudra jusqu'à 1975 ou même 1976 avant que la technologie ne nous permette de corriger

cette situation. 11 y a enfin le plomb, qui devra être éliminé par la transformation des moteurs pour qu'ils utilisent une essence sans plomb. Pour répondre plus précisément à la question du député de Lafontaine, il ne faudra pas que nous ayons des normes qui seraient dépassées par la grande majorité des véhicules automobiles sur les routes, mais, d'un autre côté, il faudrait que nous ayons des normes, et là, c'est surtout le gouvernement fédéral en collaboration avec le gouvernement fédéral des Etats-Unis, qui arrivera à déterminer ce genre de normes et nous allons collaborer à l'établissement de ces normes.

M. LEGER: Est-ce que, dans le choix de votre réglementation, vous allez vous baser sur le fait qu'il y aurait trop d'automobiles qui seraient trop contrevenantes ou si vous allez établir des normes pour contrôler le monoxyde de carbone et les hydrocarbures? Est-ce que ce n'est pas plutôt que la science a une technologie permettant d'exercer un contrôle et de prévoir un règlement basé sur ce qu'on a en main de connu pouvant diminuer la pollution et non pas le fait qu'il y aurait trop d'automobiles qui seraient contrevenantes?

M. GOLDBLOOM: Le député de Lafontaine a raison, il faudra travailler en fonction de ce qui est raisonnablement possible, non pas sur ce qui pourrait même être interprété comme des droits acquis. Ce n'est pas ce que nous voulons préserver dans ce domaine.

Il faut être raisonnable à l'endroit de l'automobiliste, du propriétaire du véhicule automobile, mais il faut lui dire: Voici les dispositifs qui sont disponibles, qui ne sont pas hors de la portée de la plupart des automobilistes. Il faut que vous en profitiez pour protéger l'environnement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Est-ce que cela voudrait dire, M. le ministre, que vous iriez jusqu'à rendre obligatoires, dans un rayon donné, un certain secteur, des aires d'essai pour ces véhicules, et qu'il y ait des postes déterminés qui peuvent être des garages qui seraient équipés en conséquence pour pouvoir mesurer ces possibilités?

M. GOLDBLOOM : Je pense que c'est une idée logique. Nous y avons pensé sérieusement. Il faudra — je ne me gêne pas pour le dire — en même temps surveiller bien des garages qui, moyennant des frais modiques, acceptent d'enlever les dispositifs antipollution sous prétexte que ces dispositifs nuisent à la performance du véhicule. C'est une pratique courante dans certaines villes et une pratique que nous avons l'intention d'éliminer.

M. BELAND: Comme pour les pistes d'accélération, entre autres.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que...

M. LEGER: Est-ce qu'il n'a pas été convenu, étant donné que demain matin on siège à 9 h 30 ou 10 heures, qu'on terminerait vers 10 heures? Est-ce qu'on peut prendre une décision là-dessus? Est-ce que l'on poursuit jusqu'à 10 h 30 ou bien...

M. GOLDBLOOM: Je ne suis pas au courant d'une telle décision, M. le Président.

M. LEGER: On a dit que, demain matin, il y avait une commission à 9 h 30 ou 10 heures. Est-ce que c'est nécessaire qu'on aille très tard vu que l'on recommence très tôt demain?

UNE VOIX: Je suis bien d'accord.

M. GOLDBLOOM: Les heures de séance ont été prévues et publiées. Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de quelque membre que ce soit de la commission, mais je ne suis pas au courant d'une entente pour que la séance se termine plut tôt.

M. BELAND: C'est une question que je posais. Vu que nous siégeons de nouveau en matinée vers 9 h 30 ou 10 heures, ne pourrions-nous pas nous entendre pour terminer à 10 heures ce soir et continuer demain matin?

M. DEMERS: ... il ne serait pas maître de son destin?

M. GOLDBLOOM: Je le crois, M. le Président. Est-ce que je peux faire une suggestion?

M. DEMERS: Depuis que vous avez eu soin du directeur, on peut vous en concéder "un paquet".

M. GOLDBLOOM: Nous avons devant nous présentement l'article 45 que nous discutons depuis un certain nombre de minutes et trois articles qui compléteraient la section en question.

M. PAUL: Je suggérais tout à l'heure que nous nous rendions, avec le consentement des membres de la commission, jusqu'à la section VII: La disposition des déchets.

M. GOLDBLOOM: Dans cette section suivante, il y aura peut-être des modifications à apporter en vertu de ce que nous avons discuté auparavant.

M. DEMERS: J'avais une question...

LE PRESIDENT (M. Giasson): II semble se dessiner un consensus, c'est que la commission siège ce soir jusqu'à ce que nous soyons rendus à la section qui traite de la disposition des déchets.

M. DEMERS: Jusqu'aux déchets.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Jusqu'à l'adoption de l'article 48. Le consensus se fait-il également à l'effet de siéger à 9 h 30 demain matin?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Toujours sur l'article 45, le député de Dubuc.

M. BOIVIN: C'est un voeu que j'émettrais. La société industrielle va évidemment pousser d'une façon...

M.VAILLANCOURT: M. le Président, je pense que... Nous pourrions commencer à 10 heures demain matin.

M. GOLDBLOOM: C'est prévu 9 h 30, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Je crois que, si nous terminons assez tôt ce soir, nous pouvons peut-être considérer 9 h 30 demain matin, si nous voulons progresser dans l'étude...

M. DEMERS: Article par article.

M. VAILLANCOURT : Cela ne nous donne pas beaucoup de temps pour faire notre correspondance.

M. BOIVIN: C'est un voeu que j'ai déjà émis et que je répète ici. Il ne faudrait pas que la société industrielle abuse du consommateur et qu'elle détermine, un peu comme l'automobile dont j'ai parlé, et autres choses, comme les systèmes antipollution... Si on exige du public plus qu'il n'est capable de payer, il ne restera pas d'argent pour faire réellement une lutte à la pollution. Quand on détermine, par exemple, qu'il y a de la pollution par les automobiles, s'il y a de l'abus, si on permet, par exemple, que les systèmes soient à option sur les automobiles... Dans les régions où il n'y en a pas, qu'on sorte ces modèles. Qu'on laisse ce système à option là où il n'y a pas de danger, sur la Côte-Nord ou pour les automobiles qui circulent dans les villages. Qu'on leur ferme l'entrée de la ville de Montréal, je n'ai aucune objection.

Mais s'il arrive avec des lois qui sont trop sévères, ils prendront l'argent nécessaire pour faire une lutte rationnelle à la pollution. C'est ce que je voudrais. C'est un voeu que j'émets, que le ministre au moins puisse dire, à un moment et dans une région donnés, qu'il n'y a aucune pollution par l'automobile ou aucune pollution pour toute autre cause qu'il pourrait y avoir dans une autre région.

M. DEMERS: Est-ce que ces machines antipollution sont dispendieuses?

M. BOIVIN: Les machines sur l'automobile coûtent $500 ou $600, en plus de ce que cela exige...

M. DEMERS: Vous auriez dû vous acheter une Datsun comme moi. Cela coûte seulement $33.

M. BOIVIN: Non. Pour les petites automobiles, cela coûte ordinairement plus cher.

M. DEMERS: Dans mon cas, c'est $33 de plus mais pour les Cadillac, ce n'est pas la même chose.

M. GOLDBLOOM: C'est un problème technique, M. le Président, je ne pense pas qu'il soit...

M. BOIVIN: Vous verrez que la Société industrielle en sortira des belles. Il y aura toujours un petit système de pollution pour exiger davantage du consommateur. Cela va l'affecter.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis bien conscient de l'augmentation du coût des véhicules automobiles à cause de l'obligation de protéger l'environnement. Je pense cependant que, dans bien des cas, avec le temps, avec la production en série, on finira par réduire le coût de ces appareils. Je pense que la situation actuelle est telle que nous n'avons pas le choix et que ce n'est pas tellement dans les régions éloignées que le problème peut se régler mais plutôt au niveau de la fabrication. Après tout, celui qui achète une automobile à Montréal ne reste pas nécessairement dans Montréal. Il y a beaucoup de gens qui s'en vont à Montréal acheter leur voiture et retournent dans leur région éloignée. Il serait extrêmement difficile d'administrer un système qui identifierait les automobiles selon la région de la province où ces véhicules seraient utilisés.

M. BOIVIN: Serait-il possible que ce soit optionnel? On pourrait l'exiger dans certaines régions mais il y en a qui contrôlent très bien leur production.

M. GOLDBLOOM: Disons, M. le Président, que je retiens le voeu émis par le député de Dubuc et nous allons certainement l'étudier.

M. VAILLANCOURT: Celui qui demeure au Lac-Saint-Jean va à Montréal de temps à autre.

M.PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il va appliquer les dispositions de l'article 45 lorsqu'il voudra combattre la pollution de l'atmosphère par la circulation aérienne aux abords des aéroports?

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas, M. le Président, que nous définissions le véhicule automobile de façon à inclure les avions.

M. PAUL: Vous parlez de moteurs.

M. GOLDBLOOM: Oui. De plus, je pense qu'il faudra là aussi — c'est un effort qui se fait déjà — amener les fabricants d'avions et surtout de moteurs à les faire de la meilleure façon possible, la plus praticable, pour protéger l'environnement. Il faudra des vérifications régulières, ce qui est normal et exigé pour un avion avec beaucoup plus de sévérité que pour d'autres sortes de véhicules. Il faudra aussi des postes d'échantillonnage là où l'on croit qu'un danger de pollution peut exister. S'il faut les placer autour des aéroports, il faudra le faire.

Je souligne que déjà, dans la planification de l'aéroport de Sainte-Scholastique, il a été prévu une étude de l'impact écologique de cet aéroport. Cette étude va bon train sous la direction du professeur Pierre Dansereau. Quoique je n'aie pas encore vu de rapport de cette étude, je pense qu'elle tire à sa fin et que des recommandations très utiles seront formulées non seulement quant à l'utilisation des avions et de diverses substances comme celles que l'on utilise à cette saison pour dégivrer les ailes et les pare-brise, mais également sur l'utilisation du territoire autour de l'aéroport et pour empêcher la construction domiciliaire dans un certain rayon, pour éviter ce que nous connaissons autour de certains aéroports existants.

M. PAUL: Mais le ministre conviendra qu'il faudrait une réglementation internationale...

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

M. PAUL: ... parce que même une réglementation canadienne ne pourrait pas être effective pour correspondre aux objectifs visés par l'article 45; ça deviendrait une délégation d'autorité par entente internationale.

M. GOLDBLOOM: II le faudra. Nous avons présentement des anomalies où, par exemple, des avions venant d'autres pays, qui atterrissent ici et décollent par la suite, sont autorisés dans leur pays à utiliser une essence qui n'est pas conforme aux normes canadiennes. Nos normes sont généralement plus sévères que celles d'autres pays. On peut même constater la différence si l'on observe le décollage de certains avions. Il faudra une entente internationale sur ce sujet.

M. BOIVIN: II pourrait avoir aussi des déviations d'aéroport par certains temps. Si tel jour à Montréal, les avions ne peuvent pas atterrir, on les enverra dans un autre aéroport.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'honorable député de Saint-Maurice a des...

M. DEMERS: Oui, je proposerais d'adopter l'article.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 45, adopté?

M. DEMERS: Adopté. J'aurais une question à l'article 46, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre.

M. PAUL: A quel article?

M. BELAND: L'article 45. On parle continuellement de... Enfin: "Nul ne peut offrir en vente, exposer ni vendre un moteur..." Mais, est-ce qu'il existe sur le marché un machin quelconque pour aspirer les éléments polluants, contaminants de l'atmosphère...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Des aspirateurs.

M. BELAND: ... qui serait une espèce de purificateur qui agirait...

UNE VOIX: Les Electrolux.

M. BELAND: ... à l'intérieur des secteurs qui sont vraiment pollués? Je ne sais si c'est une chose possible, mais est-ce qu'il en existe de ces machins qui pourraient être installés dans un espace donné où l'air est réellement pollué, afin de le purifier, là où l'air en ressort? Il est purifié jusqu'à un certain point.

M. GOLDBLOOM: II est extrêmement difficile de purifier l'air une fois qu'il est contaminé. C'est possible, mais c'est extrêmement coûteux de le faire et l'on ne peut traiter qu'un espace assez limité. Quant aux gaz d'échappement, il y a des appareils qui sont déjà sur le marché qui peuvent être incorporés dans le moteur pour améliorer son fonctionnement s'il ne contient pas de tel dispositif, parce qu'il est d'un millésime avant 1970; mais il faut que l'on mette à point ce genre de dispositif. Des inventions me sont présentées tous les mois, je dirais, pour ne pas exagérer et nous essayons d'en obtenir la vérification afin de savoir si nous pouvons vraiment approuver la mise en vente de tels appareils, croyant que les automobiles seront moins polluantes si ces appareils sont incorporés dans leur moteur.

M. BELAND: Pour ce qui est des instruments ou appareils à l'intérieur du moteur ou attaché au moteur, des choses comme ça. Mais on se rend compte de cela, en pratique, dans certains secteurs de Montréal où on circule. On voit, à une certaine hauteur, encore là, ça va dépendre de la température, comme un nuage très gris. C'est là que sont principalement

accumulés les éléments polluants, contaminants dans l'atmosphère.

S'il existait un machin quelconque qui pourrait être installé, qui resterait évidemment sur place et qui aspirerait...

M. GOLDBLOOM: Pas à ma connaissance, M. le Président. Je souligne que la pollution visible, dans la mesure où les automobiles peuvent en être responsables, est surtout causée par les oxydes d'azote et c'est l'élément contre lequel nous n'avons pas encore de traitement efficace.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 45, adopté. Article 46.

M. DEMERS: J'aurais une question à poser, elle chevauche la question qu'a posée le député de Lotbinière au sujet des dispositifs. Est-ce que l'industrie dispose de ces dispositifs afin qu'on puisse équiper, par exemple, un appareil qui date de deux, trois ou quatre ans, qui a été bâti sans appareil antipollution?

Je me réfère à certaines personnes qui ont des moteurs de yacht qui coûtent assez cher, qui sont vieux de trois ans, mais qui n'ont presque pas d'usure parce que, quand ils ont tourné pendant 35 ou 40 heures par été, c'est le maximum. Il y a des endroits où c'est plus, d'autres où c'est moins. Il devrait y avoir des dispositifs qu'on pourrait adapter à ces moteurs afin de pouvoir corriger ça. L'industrie a-t-elle ça en main actuellement ou bien au point de vue technologique, est-ce qu'il y a de l'amélioration, est-ce que ça se prépare?

M. GOLDBLOOM: II y a de tels appareils qui sont vendus, mais je ne voudrais pas me porter garant de leur efficacité. Il y en a, oui.

M. DEMERS: Merci.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 46, adopté?

M. DEMRS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 47.

M. DEMERS: C'est évident, cela va de soi.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 48.

M. OSTIGUY: Lorsqu'on parle de classifier, est-ce que ça va être par les années, par exemple, une automobile de telle année?

M. GOLDBLOOM: Cela pourrait être de cette façon-là, M. le Président. On pourrait tenir compte de ce qui a été incorporé dans le moteur à partir de l'année X et dire que pour les automobiles fabriquées avant cette année il faudrait un entretien différent, même des normes différentes pour un certain temps.

M. OSTIGUY: Comment va-t-on procéder dans le cas des tracteurs de ferme? Il y a des tracteurs de ferme qui datent de 10, 12 et 15 ans et ils sont encore...

M. DEMERS: A l'utilisation, article 28b). Ils seront exclus si le lieutenant-gouverneur en conseil le décide.

M. PAUL: II faudrait, M. le Président, que le ministre adopte également la même classification que celle que va adopter le ministère des Transports. Il y a une concordance qui s'impose et il y a tout un mécanisme de consultation qui s'impose.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est certain, M. le Président. En réponse au député de Rouville, je souligne que le paragraphe a) incorpore ce qui a été prévu à l'article 28b), c'est-à-dire la possibilité de soustraire certaines catégories à l'application de la loi et des règlements.

M. DEMERS: Je me permets d'attirer l'attention du ministre sur la remarque de mon collègue de Maskinongé. Est-ce que vos légistes ont travaillé de concert avec le ministère des Transports?

M. GOLDBLOOM: Les légistes... et il y a un comité interministériel qui existe et qui travaille...

M. DEMERS: Mais où va-t-on prendre la réglementation? Il y en a une ici et une autre dans l'autre loi.

M. GOLDBLOOM: Mais ce sont des considérations d'ordre scientifique et ce sont tous les gouvernements du Canada et d'autres aussi qui vont arriver à une décision quant aux normes à appliquer. Il est difficilement concevable que nous appliquions des normes différentes au Québec et en Ontario, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe b).

M. PAUL: Un instant. Est-ce qu'il pourrait arriver que le lieutenant-gouverneur en conseil prohibe l'usage de certaines catégories de véhicules automobiles ou de moteurs sur les voies publiques et que sur les territoires boisés, par exemple, cette circulation soit tolérée ou admise? Alors, il ne semble pas ici que la distinction ait été faite pour arriver à limiter l'usage de certaines catégories de véhicules automobiles.

M. GOLDBLOOM: Limiter l'usage, ça ne pourrait être qu'en relation avec le territoire à définir? Je le pense.

M. PAUL: Oui. Je crois que oui.

M. BOIVIN: C'est que de telle heure à telle

heure, par tel temps, à Montréal, c'est défendu d'entrer.

M. GOLDBLOOM: Je le pense bien et la concordance devra se maintenir avec le ministère des Transports, c'est le genre de règlement qui vient d'être publié au sujet de la motoneige.

M. PAUL: D'ailleurs, au paragraphe c), on l'a, M. le ministre, plus clairement encore. Déterminer la manière selon laquelle il peut en être fait usage.

M. DEMERS: C'est dans le paragraphe c).

M. PAUL: Oui. Cela répond à ma crise de conscience.

M. DEMERS: Oui, mais la manière dont doit être fait usage, est-ce que le lieutenant-gouverneur en conseil va établir les vitesses de régime de certains moteurs, ou bien de ne pas trop peser sur l'accélérateur en certaines circonstances ou quoi d'autre?

M. GOLDBLOOM: Je pense par exemple — et c'est le genre de réglementation que je voudrais développer après consultation de la population — que l'on pourrait limiter à certaines heures de la journée la pratique du ski nautique sur certains lacs. Plutôt que de le bannir complètement, on pourrait arriver à une entente. Quant aux colonies de vacances, aux colonies de scouts — c'est un point qui a été porté à mon attention — on ne voudrait pas empêcher totalement ce genre d'activité pour les jeunes qui les fréquentent. On voudrait en même temps protéger ceux qui nagent, qui se baignent dans le lac, et si l'on fixe certaines heures et que l'on défende d'aller plus vite qu'à une certaine vitesse pour ne pas risquer des accidents.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe b), adopté. Qu'en est-il du paragraphe c)? Adopté également?

M. PAUL: Un instant. Dans le paragraphe c), à la dernière ligne: ... Conforme aux spécifications qu'il détermine et pourvoir à l'inspection de ces dispositifs. Il ne faut pas trop ennuyer le contribuable, le citoyen avec toutes sortes d'enquêtes, de vérifications ou de contrôles. Encore là, je me demande si ce pouvoir d'inspection ne devrait pas être délégué exclusivement au ministère des Transports.

UNE VOIX: Plutôt qu'au ministre?

M. BOIVIN: Cela se fait actuellement, d'ailleurs. Il y a des inspections qui se font le long des grandes routes.

M. PAUL: La vérification, par exemple, des véhicules automobiles est faite par la Sûreté du

Québec, de concert maintenant avec le ministère des Transports qui, lui-même, fait appel aux jeunes chambreurs de commerce pour inviter la population à l'inspection des véhicules automobiles. On va encore ennuyer le citoyen paisible, l'exposer à une autre inspection. C'est désagréable.

M. GOLDBLOOM: Non. Ce n'est pas mon intention. Je ne voudrais pas que les inspections soient multiples, mais je conçois qu'une équipe pourrait être formée de deux personnes dont l'une représenterait le ministère des Transports et vérifierait certains éléments du fonctionnement et l'autre, le ministre responsable de la qualité de l'environnement. Parce que si, par exemple, en vérifiant les gaz d'échappement, on trouve qu'il y a un dégagement excessif, il faudrait qu'il y ait une personne compétente pour examiner le moteur et vérifier le fonctionnement du dispositif.

M. PAUL: Si le ministre nous dit que cette inspection sera faite de concert avec le ministère des Transports...

M. GOLDBLOOM: Absolument.

M. PAUL: ... cela devient moins risqué de lui accorder le pouvoir qu'il nous demande par ce sous-article c) de l'article 48.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que le sous-article c) serait adopté?

M. PAUL: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Sous-article d).

M. DEMERS: Nous ne savons plus ce que nous allons mettre dans le poêle.

M. PAUL: On ne sait même pas comment on va faire l'incinération, avec quelle sorte de combustible.

M. DEMERS: C'est cela. On va faire rôtir un bon mort et puis...

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce qui existe dans les règlements municipaux à Montréal et c'est par ce genre de règlement que l'on a pu réduire la pollution atmosphérique au cours des cinq dernières années.

M. PAUL: "Réglementer la qualité des combustibles qui sont utilisés pour des fins de chauffage domestique pour les fins industrielles..."

M. GOLDBLOOM: C'est exact.

M. PAUL: Comment concilier cette disposition de la loi avec les règlements consécutifs

au bill 90, la vente des produits pétroliers? On voit une spécification bien éclairée, bien détaillée, de la qualité du combustible ou de l'usage de l'huile sous quelque forme que ce soit. Est-ce que ces normes pourraient entrer en contradiction avec les normes qu'exige l'Hydro-Québec, par exemple, pour le chauffage Novelec? C'est là qu'on peut s'exposer à adopter une réglementation qui chambardera toute l'économie des lois ou des systèmes de chauffage reconnus efficaces que nous avons déjà.

M. GOLDBLOOM: II ne faut pas perdre de vue l'exigence générale de la publication des règlements et du délai de 60 jours pour que l'on réagisse contre le projet de règlements. Ce qui est visé ici, c'est la diminution du soufre qui se dégage partout présentement des cheminées. C'est en réglementant les combustibles, surtout pour usage domestique mais également pour usage industriel, que Londres a pu assainir son air et créer un exemple pour le reste du monde.

Donc, je pense qu'il n'y a pas moyen de ne pas avoir ici ce règlement qui vise la protection de l'environnement. Mais quant à la concordance de ces normes avec celles établies en vertu d'autres lois, je suis parfaitement d'accord, j'y souscris.

M. BOIVIN: Alors, cela peut exiger certains raffinements de nature à monter le prix du combustible.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, c'est exact. L'huile à faible teneur en soufre coûte plus cher que l'huile à forte teneur en soufre, mais il faut payer la différence si l'on veut pouvoir respirer.

M. BOIVIN: Oui, mais j'espère que vous tiendrez compte des lieux où cela est nécessaire et où ce n'est pas nécessaire.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement, M. le Président.

M. BOIVIN: A Montréal, on paie plus, parce qu'il y en a ailleurs.

M. DEMERS: II y en aura plus sur le marché.

M. PAUL: On va débarrasser le marché de ces...

M. DEMERS: Nous allons tout payer cher. L'Hydro-Québec n'est pas contre le chauffage électrique?

M. GOLDBLOOM: Non, mais le ministre n'est pas pour accepter que tout se chauffe à l'électricité. On va se créer beaucoup de problèmes si cela se fait.

M. PAUL: Surtout après la prise de position des Indiens et des Inuis de la baie James en date du 5 décembre concernant le projet de la baie James. On va être à court d'électricité.

M. GOLDBLOOM: Je souligne que de tels règlements existent depuis le 1er octobre 1970 à la Communauté urbaine de Montréal et qu'il faudra faire de même pour d'autres municipalités.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre a l'intention d'incinérer tous les cadavres pour qu'on en soit rendu à contrôler le combustible:

M. GOLDBLOOM: Présentement, M. le Président, — et c'est une question bien sérieuse — nous avons un problème de terrains pour cimetières pour fins d'enterrement. Il a été permis à une entreprise à Montréal de bâtir un four crématoire, par une loi spéciale, il y a un certain nombre d'années. C'est le but conjoint de ce projet de loi et de celui de la protection de la santé publique de permettre l'établissement de fours crématoires.

M. DEMERS: Vous allez réglementer, mais là vous ne parlez plus de combustible. Vous allez réglementer la construction du four crématoire aussi? Je crois qu'on l'a prévue.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est à d'autres endroits.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a des cas de contamination par nos cimetières actuels?

M. GOLDBLOOM: Je ne pourrais pas en citer, M. le Président.

M. PAUL: Les anciens charniers doivent certainement dégager une pollution.

M. GOLDBLOOM: Oui, et c'est une inquiétude réelle, je ne voudrais pas attendre qu'il y ait des cas graves de pollution.

M. DEMERS: Je suis en faveur de cela. On débarrasse. Vous avez un gars naturel avec des lunettes, dans une tombe. On dit qu'il est bien naturel, il est raide mort, il est bien beau. Quand on est mort, on n'est pas naturel. Cela changerait l'économie des croque-mort et on ne s'en porterait pas plus mal.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'alinéa 2 est adopté? Alinéa e).

M. LEGER: L'alinéa e) concerne plutôt les méthodes d'incinération dans de grosses bâtisses et non pas l'aspect cadavérique. C'est le côté plutôt...

M. GOLDBLOOM: Cela pourrait s'étendre aux fours crématoires, M. le Président. C'est de l'incinération, et il faudra des normes et les normes seraient les mêmes que l'on adopterait

en ce qui concerne les déchets appelés pathologiques, qui sont souvent des restes mortels.

M. LEGER: Adopté en ce qui nous concerne.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe e). Etablir des normes et spécifications relatives à tout carburant et lubrifiant. Adopté?

M. PAUL: On parle d'établir des normes et spécifications relatives à tout carburant et lubrifiant. De quelle façon le ministre pourra-t-il contrôler cela? Un règlement fixant telle clause, ou contenant telle clause?

M. GOLDBLOOM: Je pense bien, M. le Président, par deux moyens. Premièrement, quant à la mise en vente de certains produits. Deuxièmement...

M. PAUL: En empêchant, ou en expulsant ou en excluant du marché les huiles qui ne rempliraient pas les critères exigés ou imposés.

M. GOLDBLOOM: Qui constitueraient un danger pour l'environnement. Deuxièmement, dans les industries, je pense bien que cela fait partie de la surveillance normale d'une activité industrielle. Quant à l'utilisation de carburants ou de lubrifiants par le particulier chez lui, ce n'est certainement pas possible d'aller dans tous les foyers vérifier cela.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. LEGER: M. le Président, après le paragraphe f), j'ai un amendement à proposer. Au paragraphe g), j'avais proposé au ministre qu'il puisse présenter dans le projet de loi une certaine réglementation concernant le contrôle, la prohibition des odeurs dans l'atmosphère. Le ministre a déjà inclus dans un article plus loin le contrôle des odeurs, mais seulement à l'intérieur mais non dans l'atmosphère. Il a accepté notre amendement mais il a touché seulement au paragraphe b) de l'article 81, la question des odeurs. Ce n'est pas du tout couvert en ce qui concerne les odeurs dans l'atmosphère. Dans la ville de Québec, il y a l'Anglo Pulp, à Trois-Rivières, la Wayagamack.

Dans mon comté, à l'est, il y a les odeurs venant des compagnies de pétrole à Rivière-des-Prairies. Ce sont quand même des pollutions très déplaisantes et qui peuvent nuire même aux citoyens qui vivent dans les environs. Voici ce que j'aimerais à proposer: L'article 48 est modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: g) Prohiber ou limiter les émissions d'odeurs nauséabondes dans l'atmosphère. J'aimerais que le ministre puisse ajouter cet article pour contrôler cette pollution qu'on ne semble pas souvent toucher, mais qui déplaît et qui dérange les citoyens qui doivent les subir. Est-ce que le ministre pourrait ajouter cela, non seulement pour les odeurs qu'on trouve à l'intérieur des maisons, comme il l'a fait avec le paragraphe b) de l'article 81, mais aussi dans l'atmosphère, car il y a de grandes zones de territoire où on vit cela. C'est pour cela que, quand les gens ne savent pas où se trouve mon comté, ils le sentent.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on peut facilement être d'accord sur le but visé par le député de Lafontaine, mais je voudrais simplement souligner que la définition, à l'article 1, de "contaminant", qui en est la cinquième, inclut le mot "odeur".

L'article 20 dit: "Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement, d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la concentration prévue par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil." Justement, nous avons des normes établies pour certaines substances qui dégagent des odeurs nauséabondes. Je pense que c'est déjà couvert.

M. LEGER: Dès que nous parlons de réglementer les contaminants, cela inclut aussi les odeurs.

M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.

M. LEGER: C'est parfait. Je suis satisfait.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission ajourne ses travaux à demain, mercredi, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 22 h 40)

Séance du mercredi 6 décembre 1972

(Neuf heures quarante-sept minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Avant d'entreprendre nos travaux, je voudrais signaler que M. Gratton remplace M. Caron, M. Demers remplace M. Gauthier, M. Ostiguy remplace M. Leduc, M. Goldbloom remplace M. Tessier, M. Galienne remplace M. Tremblay (Bourassa) et M. Faucher remplace M. Vézina, de Montmorency.

M. OSTIGUY: Vous êtes un excellent président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): M. le ministre, nous sommes tout oreilles à vos commentaires du matin.

La qualité de l'eau et la disposition des eaux usées (suite)

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous étions à étudier l'article 31 et je suis venu à la conclusion, suite à nos discussions d'hier, que les pouvoirs prévus à cet article devraient appartenir au ministre. A la première ligne, à la place de...

M. PAUL: Dois-je comprendre que le ministre est prêt à ce que nous étudiions tout ce chapitre, ce matin?

M. GOLDBLOOM: Tout ce chapitre, toute cette section. Il y aura peut-être des suggestions à faire, quand nous aurons terminé l'étude de cette section, pour la suite de nos travaux, mais nous sommes prêts à continuer l'étude de cette section et à la compléter. Comme je le disais, à l'article 31, au lieu du "directeur", il faudrait lire le "ministre".

M. PAUL: Cela est bien.

M. DEMERS: Cela est un beau mot.

M. GOLDBLOOM: Egalement, au deuxième alinéa, qui n'apparaît que dans la colonne de gauche, parce qu'il n'y avait pas de modification auparavant, "à l'égard d'une municipalité, le ministre exerce les pouvoirs visés à l'alinéa précédent" et ainsi de suite.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 31?

M. PAUL: L'article 31 est adopté quant à moi.

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer un peu le paragraphe a) pour la partie seulement de son système d'aqueduc, d'égout et de traitement des eaux qui est exploitée en dehors de ces limites.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais...

M. DEMERS: Quand c'est à l'intérieur des limites, c'est la municipalité qui décide, je suppose.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, c'est exact. La municipalité prend les décisions sur son propre territoire mais, si elle agit en dehors de son propre territoire, il faut une approbation du ministre. Le ministre a certains pouvoirs sur l'action...

M. PAUL: Comme par exemple, le règlement de tarifs...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: ... à l'intérieur des municipalités, ça n'a pas à être décidé par la régie. C'est bien ça, M. le ministre?

M. DEMERS: Et là, c'est la Commission municipale qui fixera les taux, s'il y a discussion?

M. GOLDBLOOM: C'est cela. A défaut d'entente entre les intéressés, les taux sont fixés par la Commission municipale. Ensuite, à la requête d'un intéressé, la Commission municipale peut annuler ou modifier un contrat ou règlement.

M. OSTIGUY: Si je comprends bien, ça veut dire une municipalité qui a son propre système d'aqueduc et qui vend de l'eau à l'extérieur. Par exemple, un village qui dessert une paroisse.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. OSTIGUY: Pour certains abonnés.

M. DEMERS: II faut que ce soit un aqueduc privé, par exemple.

M. GOLDBLOOM: Si la paroisse trouve que le taux demandé par le village est exorbitant, elle peut en appeler à la Commission municipale.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 31 serait adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 32.

M. GOLDBLOOM: A l'article 32, M. le Président, la même chose et...

M. DEMERS: C'est le ministre qui déciderait.

M. GOLDBLOOM: Oui et j'aimerais suggérer, pour cette raison, une rédaction légèrement différente. Que l'on dise: Lorsque le ministre, après enquête faite de sa propre initiative ou à la demande d'un intéressé, estime que des services d'aqueduc... Et vers la fin, au lieu de "directeur", on dirait: H peut prescrire les mesures nécessaires. Je relis le premier alinéa en entier: "Lorsque le ministre, après enquête faite de sa propre initiative ou à la demande d'un intéressé, estime que des services d'aqueduc, d'égout ou de traitement des eaux devraient être en commun par suite de nécessité ou d'avantage, entre deux ou plusieurs municipalités ou parties de municipalités distinctes, il peut prescrire les mesures nécessaires.

M. DEMERS: Cela, c'est le ministre qui sera nommé...

M. PAUL: En vertu de l'article 118.

M. DEMERS: ... en vertu de l'article 118. J'attire l'attention du ministre; je suis peut-être hors d'ordre, peut-être que mes propos ne sont pas au bon endroit, mais il y a un problème municipal là-dedans.

Il y aura nécessairement des dépenses dans le sous-article 1): "II peut en particulier ordonner que l'exécution, l'entretien et l'exploitation des ouvrages soient faits en commun par toutes les municipalités intéressées ou en tout ou en partie par une seule municipalité..." Est-ce que le ministère des Affaires municipales ou la Commission municipale n'aurait pas un droit de regard là-dessus? Cela sera la santé ou...

M. GOLDBLOOM: Exactement... M. DEMERS: Ce sera en appel.

M. GOLDBLOOM: ... et c'est inscrit à l'article 36 que si une ordonnance du ministre exige que des travaux soient faits, les règlements d'emprunt doivent être approuvées par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale du Québec. Donc, si le ministre des Affaires municipales ou la Commission municipale juge que ce que propose le ministre responsable de la qualité de l'environnement dépasse la capacité de payer des municipalités, l'approbation ne sera pas donnée.

M. DEMERS: Est-ce que cela s'appliquera de façon statutaire qu'un droit de regard serait automatique par la Commission municipale ou le ministre des Affaires municipales sur toute prescription qui viendrait du ministre responsable de la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: II me semble que, si le ministre responsable de la qualité de l'environnement propose à une ou des municipalités un projet et que ce projet est accepté, il n'y a pas de droit de regard qui est nécessaire. Tout de même, il n'arrive qu'extrêmement rarement qu'une ou des municipalités puissent procéder à des travaux de cette nature sans contracter un emprunt. Donc, le règlement d'emprunt devrait être scruté par le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale et approuvé par eux.

M. DEMERS: Le ministre responsable de la qualité de l'environnement ne fera pas que des propositions. Il émettra des ordonnances. Vous avez le droit d'émettre des ordonnances. Cela n'est plus une proposition. C'est obliger une municipalité à faire tel ou tel travail.

M. PAUL: Qui dit ordonnance entraîne la suspension, la mise de côté des règles du référendum.

M. DEMERS: Automatiquement.

M. PAUL: C'est pour cela qu'il y a des municipalités qui sont aux prises avec des problèmes de pollution ou d'aqueduc et que c'est plus avantageux et nécessaire que les travaux soient réalisés, si le ministre des Affaires municipales en venait à la conclusion ou qu'il était démontré à la régie qu'un règlement soumis par voie de référendum à l'approbation des électeurs municipaux serait définitivement battue, parce qu'on veut bonder le progrès ou parce qu'on n'aime pas l'administration municipale.

Il est nécessaire dans certains cas qu'une ordonnance soit émise. Cela est nécessaire.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Mais, sous un contrôle des affaire municipales, parce que la finance des municipalités, c'est sa responsabilité. Je comprends que l'article...

M. PAUL: II faut distinguer, le ministre des Affaires municipales, urbaines et rurales.

M. BOIVIN: Le partage des coûts va se faire au niveau des Affaires municipales. L'ordonnance va venir du ministre responsable de l'environnement. Le partage des coûts va se faire avec le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: S'il n'y a pas entente entre les municipalités, c'est la Commission municipale qui règlera ces questions.

M. OSTIGUY: C'est toujours une question de budget de toute façon.

M. GOLDBLOOM: Nécessairement.

M. DEMERS: La façon de procéder, c'est que le ministre émet une ordonnance, si la municipalité l'accepte, il n'y a pas de problème;

si la municipalité n'est pas satisfaite, elle réfère à la commission. C'est cela?

M. BOIVIN: Aux Affaires municipales. M. DEMERS: La Commission municipale.

M. BOIVIN: Aux Affaires municipales d'abord.

M. DEMERS: Pas d'abord.

M. BOIVIN : La Commission municipale c'est pour les cas en appel.

M. PAUL: II va falloir changer le rôle d'appel de la Commission municipale. Vu les pouvoirs qui sont donnés maintenant au ministre, il devient indécent et impensable que le ministre soit censuré par la Commission municipale.

M. DEMERS: Cela n'allait pas mal dans le temps...

M. GOLDBLOOM: Sauf là où les municipalités peuvent présenter leurs projets d'emprunt, c'est une autre chose.

LE PRESIDENT: (M. Giasson): L'article 32.

M. GOLDBLOOM: A l'article 32, M. le Président, au dernier alinéa qui parait à la page suivante, il y a justement une modification à apporter.

M. PAUL: Est-ce que vous faites disparaître la virgule?

M. GOLDBLOOM: Non. Puisqu'il s'agit d'une ordonnance du ministre et cette ordonnance doit comporter des éléments de coûts sûrement, il faut savoir combien cela va coûter; c'est la responsabilité du ministre avant d'émettre une telle ordonnance de savoir combien le travail pourrait coûter. Pour prévoir la possibilité d'un appel à la Commission municipale nous proposerions de dire: Dans tous ces cas, le directeur peut, en conformité aux normes établies par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, établir le coût et la répartition du coût des ouvrages. Il y aurait ensuite appel à la Commission municipale.

M. PAUL: Conformément aux règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Il n'a pas le pouvoir discrétionnaire, sauf qu'il joue un rôle administratif et de surveillance.

M. DEMERS: Et d'exécutant. M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 32 serait adopté?

M. PAUL: Tel qu'amendé.

M. GOLDBLOOM: Oui, tel qu'amendé.

M. PAUL: Est-ce que vous avez l'amendement?

M. GOLDBLOOM: Au dernier alinéa, il faudrait lire: "Dans tous ces cas..."

M. PAUL: Après l'article 32?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Au dernier alinéa.

M. GOLDBLOOM: C'est le dernier alinéa de l'article 32. "Dans tous ces cas, le directeur peut, en conformité avec les normes établies par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil, établir..." etc.

M. PAUL: Vous mettez le mot "règlement" au pluriel.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Après le lieutenant-gouverneur, virgule, établir...

M. GOLDBLOOM: Etablir le coût et la répartition; le texte existant.

M. DEMERS: Vous aviez dit avant: Aux normes établies par règlements.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Vous avez deux "établir" de suite. Fixer? C'est acceptable?

M. PAUL: Les normes arrêtées par le lieutenant-gouverneur en conseil pour éviter la répétition du terme établir. Est-ce que ça vous va, messieurs?

M. GOLDBLOOM: Les normes arrêtées par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. OSTIGUY: C'est donc qu'on biffe les mots "la Commission municipale peut dans tous ces cas".

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: Est-ce qu'il y a un appel? Après le directeur, il y a un appel à la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Exactement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 33.

M. DEMERS: Cela vise les travaux en commun pour différentes municipalités.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté? M. DEMERS: Un instant, s'il vous plaît.

Telle entente prévoit la constitution d'un comité intermunicipal... C'était une constitution d'un comité intermunicipal sans but lucratif.

M. PAUL: Pourquoi garder la traduction anglaise "lequel" (which) plutôt que le pronom "qui" peut être chargé d'exécuter? Troisième ligne: Telle entente peut prévoir la constitution d'un comité intermunicipal "qui" peut être chargé d'exécuter... plutôt que "lequel" peut être chargé...

M. GOLDBLOOM: Certainement. M. DEMERS: Cela relève du bill 63.

M. GOLDBLOOM: On n'aurait pas besoin de la virgule, je pense.

M. PAUL: Non.

M. DEMERS: Ou d'usines de traitement d'eaux. Doit dire "des eaux" ou d'eaux"?

UNE VOIX: Ce serait mieux "des eaux".

M. GOLDBLOOM: Les légistes et linguistes me disent que les deux formules sont acceptées. C'est une question de goût.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce adopté?

M. DEMERS: Que ferez-vous avec des eaux...

M. PAUL: Les deux termes sont acceptables.

M. BOIVIN: C'est le ministre responsable de l'environnement, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BOIVIN: Les Affaires municipales n'ont pas d'affaire... disons que deux municipalités...

M. PAUL: Autant que possible, on l'évite parce qu'il parle trop. Il peut y avoir affaire une journée, et le lendemain ne pas y avoir affaire. Le législateur préfère un ministre qui agit. Ce serait adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 34.

M. GOLDBLOOM: A l'article 34, M. le Président, au premier alinéa: "Le ministre qui peut, après enquête, obliger, dans la mesure où il le juge nécessaire, toute personne à construire, agrandir, rénover un système d'aqueduc, d'égout, de traitement ou de pré-traitement des eaux ou à le raccorder à un réseau municipal."

Je suggère, parce que dans le deuxième alinéa on parle d'autre chose, on parle de conformité aux normes établies par le lieutenant-gouverneur en conseil, que l'on en fasse un nouvel article que nous pourrions appeler, pour l'instant, 34 a) et dire "le directeur peut annuler", puisque c'est lui, de toute façon, qui a émis l'autorisation.

M. DEMERS: Est-ce le ministre qui va annuler ou le directeur?

M. GOLDBLOOM: Nous suggérons que ce soit le directeur, parce que c'est en conformité aux normes. S'il constate que ce n'est pas conforme il dit non.

M. BOIVIN: Et l'on conserve toujours le droit d'appel à la Commission municipale pour tous ces articles.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Seulement la numérotation. A 34.

M. GOLDBLOOM: A l'article 34, le deuxième alinéa deviendrait...

M. PAUL: Excusez, M. le premier ministre. Excusez.

M. GOLDBLOOM: Merci.

M. PAUL: C'est formidable l'expression que je viens d'employer. A l'article 34, je voudrais signaler au président qu'il y a nécessité de changer...

M. DEMERS: On comprend quelque chose maintenant.

M. PAUL: ... le mot "directeur" par "ministre".

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: Au premier paragraphe de 34.

M. GOLDBLOOM: Au premier paragraphe de l'article 34, c'est "le ministre". Le deuxième alinéa devient 34 a) et se lit: "Le directeur peut annuler..."

UNE VOIX: On enlève "de plus". M. PAUL: Oui.

M. GOLDBLOOM: Parce que ce n'est pas la même chose.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le directeur peut annuler toute autorisation accordée... le reste demeure nul.

M. DEMERS: Quel sera le droit de recours de la municipalité? A la Commission municipale.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 34 serait adopté?

M. BOIVIN: Est-ce qu'il peut annuler une ordonnance du ministre, de la commission?

M. GOLDBLOOM: Non. IL ne peut annula-que sa propre autorisation déjà donnée.

M. BOIVIN: En vertu de l'article 29, oui.

M. DEMERS: Ce ne sera pas lui qui l'aura ordonnée,

M. PAUL: II l'aura ordonnée, conformément au règlement du lieutenant-gouverneur en conseil et non pas, comme autrefois, en vertu d'un pouvoir discrétionnaire ou arbitraire.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 34. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 34 a). Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Il faudra donc modifier l'article 35 pour qu'il se lise: Dans le cas où le directeur annule une autorisation en vertu de l'article 34 a)... Ou serait-il préférable d'intervenir un peu et de dire: Dans le cas où le directeur, en vertu de l'article 34 a), annule une autorisation...? Ce serait une meilleure phraséologie.

M. DEMERS: Cela veut dire exactement que le type qui exploite un réseau d'aqueduc ne peut percevoir de contribution des abonnés.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, il perd son droit de percevoir des frais.

M. PAUL: Que vient faire le mot "honoraires" dans cet article? C'est un droit, ce ne sont pas des honoraires.

M. BOIVIN: Dans la négociation, il y aura des professionnels?

M. GOLDBLOOM: Nous ne trouvons pas le mot indispensable.

M. BOIVIN: Dans la négociation, il y aura des avocats, des ingénieurs; donc, pour les avocats c'est considéré comme des honoraires.

M. GOLDBLOOM: C'est la perception de quelque chose des contribuables, ou bénéficiaires du système. Ces personnes n'auraient pas le droit à des honoraires strictement.

M. PAUL: Les honoraires, elles vont les réclamer de la municipalité.

M. BOIVIN: Disons qu'il y a deux municipalités qui ont négocié et on supprime...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce qui est touché par cet article.

M. DEMERS: Le système établi, c'est un cas...

M. BOIVIN: Je comprends, mais il y a déjà des frais des négociations antérieures.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Cela se rapporte aux contribuables...

M. DEMERS: L'article 35, c'est simplement pour les abonnés du système.

LE PRESIDENT (M. Giasson): ... et aux bénéficiaires du système et non pas aux gens qui sont à l'extérieur.

M. DEMERS: On ne peut pas appeler ça des honoraires.

M. PAUL: Ce sont les abonnés au système.

M. BOIVIN: Je vois une négociation antérieure entre deux municipalités et un moment donné, elles annulent.

M. GOLDBLOOM: Voici ce que l'article veut dire: C'est surtout le propriétaire d'un réseau privé d'aqueduc qui est visé; s'il perd son autorisation, il perd en même temps le droit de percevoir des frais des contribuables, des abonnés à son système.

M. BOIVIN: Je vois autre chose que cela. Je vois deux municipalités qui ont fait des négociations, des dépenses pour les services d'ingénieurs, d'avocats, ainsi de suite; à un moment donné, le directeur supprime l'entente qu'il aurait pu y avoir entre ces deux municipalités et des frais se sont donc accumulés qui doivent être payés et qui doivent être considérés par la fixation des coûts.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que, s'il y a litige, les tribunaux vont trancher ce litige, mais ce n'est pas aux contribuables ou aux bénéficiaires du système à payer ces honoraires. Ils n'auraient plus le service...

M. BOIVIN: Toutes ces choses entrent dans les coûts du service.

M. DEMERS: Oui, dans les coûts de service, dans le tarif de l'abonnement.

M. BOIVIN: Oui.

M. DEMERS: Oui, mais il n'a plus le droit de le percevoir, cela règle le cas. C'est une radiation.

M. GOLDBLOOM: II me semble que...

Nous aurons toujours l'article en vertu duquel l'autorisation aurait été émise, mais pas l'article qui porte sur les ententes intermunicipales.

Il me semble normal que le propriétaire d'un réseau privé d'aqueduc calcule ses taux pour couvrir ses dépenses. Si ses dépenses comprennent des honoraires d'avocats ou autres, il est normal qu'il calcule ses taux pour les couvrir, parce que ce n'est pas à perte qu'on peut lui demander d'exploiter le système. Mais si la qualité de son service est telle que nous sommes obligés de lui retirer son permis, dès ce moment-là, nous lui retirons, en même temps, son droit de percevoir des sommes d'argent des abonnés.

M. BOIVIN: Qui nous dit que l'article 35 est fait pour des exploitants privés? Moi, je vois toujours deux municipalités.

M. PAUL: C'est en référence à l'article 34a).

M. GOLDBLOOM: Cet article fait allusion à l'article 29 qui porte sur des systèmes individuels mais non pas sur des ententes intermunicipales, pas nécessairement privées, il ne faut pas que j'induise le député en erreur.

M. DEMERS: M. le Président, dans un tel cas d'annulation de permis, s'il y a un montant d'exigé pour un permis, est-ce qu'on va remettre l'argent ou si ça va être confisqué?

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été distrait un instant.

M. DEMERS: Dans un cas d'annulation de permis, nous avions vu, dans un article antérieur, qu'il y aurait peut-être des honoraires exigés pour avoir un permis. Est-ce qu'on remettrait à l'exploitant l'argent qu'il aurait versé pour obtenir ce permis?

M. PAUL: Ceci relèverait de la loi des petites créances. On va s'adresser aux tribunaux.

M. DEMERS: Mais ça devrait être exactement la même chose que quand un type perd son permis de conduire une automobile, on ne lui remet pas son argent.

M. PAUL: Ce n'est pas pareil, c'est parce que c'est le détenteur lui-même qui a commis une infraction. Tandis que, dans le présent cas, ce ne sera pas l'abonné qui pourrait se voir reprocher par le directeur l'utilisation du système. C'est le propriétaire...

M. DEMERS: Je ne parle pas de l'abonné, je parle du propriétaire d'aqueduc qui a un permis du directeur pour exploiter un réseau d'aqueduc.

M. GOLDBLOOM: II me semble que c'est une action assez grave que de retirer le permis d'exploitation d'un réseau d'aqueduc. Les motifs invoqués par le directeur pour le faire devraient être des motifs très sérieux. Dans un tel cas, il me semble que, si le propriétaire avait été de bonne foi, il n'aurait pas encouru la pénalité imposée par le directeur par le retrait du permis. Si le permis lui est retiré, ce sera généralement parce que les conditions d'exploitation auront laissé à désirer et, dans ce cas-là, je ne vois pas pourquoi on lui remettrait le montant payé s'il y en avait eu un.

M. DEMERS: Je posais la question.

M. PAUL: D'un autre côté, je suis sûr que le directeur, à ce moment-là, verra à établir un nouveau service le plus rapidement possible pour satisfaire aux besoins des abonnés de l'ancien propriétaire du système.

M. GOLDBLOOM: A ce moment-là, ce serait probablement le ministre qui interviendrait et...

M. PAUL: Sans doute aussi avant que le permis d'exploitation soit suspendu ou révoqué, des mesures auront été prises pour remplacer immédiatement le permis que l'on veut retirer.

M. GOLDBLOOM: II me semble que c'est la logique même.

M. BOIVIN: Ordinairement, quand le système est valable, il y a une négociation avec la municipalité. Quand il n'est pas valable, c'est parce qu'il est insuffisant. Les usagers sont obligés de reprendre les travaux et de refaire un autre aqueduc.

M. GOLDBLOOM: Oui, comme vient de dire le député de Maskinongé, il aurait fallu prévoir une solution de rechange. Autrement, on laisserait des citoyens sans approvisionnement d'eau.

M. OSTIGUY: Mais est-ce qu'il demeure encore plusieurs compagnies privées d'aqueduc au Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Les compagnies sont plutôt rares, ce sont des exploitants privés.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avant de passer à un autre article, pourriez-vous me relire le dernier texte?

M. GOLDBLOOM: Oui. "Dans le cas où le directeur, en vertu de l'article 34 a), annule une autorisation,"il ne peut être perçu..." et on continue à la quatrième ligne.

M. DEMERS: Avec l'autorisation du ministre, naturellement. En vertu de l'article 34 a).

M. GOLDBLOOM: Oui. Avec votre permission, j'aimerais revenir pour un instant à l'article 34 a) où il est fait mention de l'article 29. Les légistes portent à mon attention le fait qu'à l'article 40, il y a également des autorisations qui seraient données pour des systèmes existants et qu'il faudrait ajouter à l'article 34 a) une allusion à l'article 40 également.

M. PAUL: Alors, en vertu des articles 29 et 40.

M. GOLDBLOOM: En vertu des articles 29 et 40.

M. DEMERS: II ne peut pas y avoir les deux articles.

M. GOLDBLOOM: Ce serait l'article 29 ou l'article 40.

M. DEMERS: L'un ou l'autre.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 36.

M. DEMERS: Est-ce que ce sont réellement les articles 31 et 32? Il n'y en a pas d'autres.

M. BOIVIN: Il n'y a pas de référendum?

M. DEMERS: Dans une ordonnance, il n'y a pas de référendum.

M. BOIVIN: Non, mais une municipalité... M. GOLDBLOOM: Excusez-moi.

M. BOIVIN: Je sais que l'ordonnance enlève le référendum, mais une municipalité obligée...

M. GOLDBLOOM: Personne. D'accord.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté?

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 37.

M. GOLDBLOOM: Selon l'article 37, ce serait le ministre qui autoriserait la municipalité à acquérir ou à exproprier.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Avec l'autorisation du ministre?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Et on fait disparaître la virgule.

M. GOLDBLOOM: Non, la virgule est toujours nécessaire.

M. PAUL: C'est un pouvoir beaucoup plus nécessaire dans ce cas que le pouvoir que veut obtenir la ville de Sherbrooke par son projet de loi 94.

M. OSTIGUY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 38.

M. GOLDBLOOM: II y a deux allusions au directeur. La première devrait demeurer. La deuxième devrait être changée par le mot "ministre..."

M. PAUL: Vous faites disparaître le "d"'. "... pour l'exploitation d'un aqueduc, égout ou une usine de traitement..." Vous ajoutez le "d"'.

M. GOLDBLOOM: Nous l'ajoutons.

M. PAUL: "... exploitation d'un aqueduc...

M. GOLDBLOOM: ... d'un égout..."

M. PAUL: Très bien.

M. LEGER: Est-ce que vous avez dit que vous remplacez "directeur" par "ministre" aussi dans cet article 38?

M. GOLDBLOOM: A la deuxième allusion, dans la quatrième ligne avant la fin.

M. LEGER: "... avec l'autorisation du ministre..." au lieu de "... directeur..."

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 38 serait adopté?

M. GOLDBLOOM: Dans le premier cas, c'est la municipalité; dans le deuxième cas, c'est la personne qui exploite un réseau. C'est un pouvoir que l'on voudrait exercer très rarement, mais il se peut qu'un système privé qui donne un excellent service veuille étendre son service à d'autres abonnés et se trouve dans l'impossibilité de le faire parce que le propriétaire ne peut acquérir les terrains.

M. BOIVIN : Est-ce que l'on donne ailleurs le droit à un individu d'exproprier à son profit?

M. GOLDBLOOM: C'est avec l'autorisation du ministre évidemment.

M. DEMERS: Mais cela peut devenir fort.

M. BOIVIN: Pourquoi est-ce qu'on n'exigerait pas que la municipalité prenne ce réseau-là dans ce cas-là?

M. GOLDBLOOM: Si la municipalité ne veut pas et que le propriétaire est disposé à le faire mais qu'il y a un monsieur qui refuse de collaborer, de vendre son terrain de gré à gré?

M. BOIVIN: Je trouve cela dur l'expropriation.

M. PAUL: C'est un pouvoir extraordinaire, mon cher collègue, mais d'un autre côté, supposons qu'un propriétaire refuserait un droit de passage et que le propriétaire du système en ait nécessairement besoin.

M. DEMERS: C'est un homme qui dessert une collectivité.

M. PAUL: C'est cela.

M. GOLDBLOOM : C'est un service public et pour d'autres services publics comme les chemins de fer, le gaz, il y a un tel pouvoir qui existe.

M. PAUL: La qualité de la personne n'entre pas en ligne de compte, ce sont les fins que l'on veut atteindre, que l'on doit considérer.

M. GOLDBLOOM: Et c'est le ministre qui doit l'approuver.

M. GRATTON: Est-ce que je pourrais demander au ministre, quand on parle d'exproprier cette source ainsi que les immeubles, si cela inclut également d'obtenir les servitudes nécessaires, le droit de passage, etc?

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 38 serait adopté. Article 39?

M. OSTIGUY: Cela voudrait donc dire, M. le Président, que les...

M. DEMERS: Le député de Lafontaine ne réagit pas contre l'article 39?

M. OSTIGUY: En vertu de l'article 39, une personne pourrait exploiter ou construire un réseau de...

M. GOLDBLOOM: La municipalité pourrait s'adresser à l'entreprise privée et, avec un contrat approuvé par le ministre, permettre à cette entreprise privée de fournir le service...

M. PAUL: C'est du capital investi, c'est une franchise qu'elle obtient. Je pense que c'est nécessaire surtout si la municipalité ne veut pas.

M. OSTIGUY: On voit de moins en moins cela tout de même.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

M. PAUL: Surtout avec la fusion municipale qui s'en vient à plus ou moins brève échéance.

M. DEMERS: Là, il y a moratoire.

M. PAUL: Là, il y a moratoire, excepté qu'il y en a qui vont se réveiller...

M. DEMERS: Je pense que ça va se relâcher.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si l'on me demandait quelle est la politique du gouvernement, je répondrais que la politique du gouvernement est que le service d'approvisionnement en eau doit être un service public et être assumé par les municipalités de préférence. Mais là où il y a un bon service privé, il ne serait pas décent, à mon avis, de faire disparaître ce service; si le propriétaire d'un réseau privé a bien travaillé, bien desservi ses abonnés, on n'aurait pas de raison de le priver de son commerce; si l'on approuve la qualité du service et si une municipalité, dans son jugement, préfère s'adresser à l'entreprise privée, je pense que c'est normal.

M. DEMERS: Vous autres, vous laissez cela à l'entreprise privée, comme parti politique.

M. BOIVIN: Qu'est-ce qui arriverait après 25 ans, est-ce que ce serait renouvelable?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on peut dire qu'un système d'aqueduc serait là dans 25 ans? Il faudrait qu'il y ait un renouvellement pour qu'après 25 ans cela tombe et que cela revienne...

M. PAUL: II faudrait construire en plastique. Cela coûte moins cher.

M. BOIVIN: II faudrait qu'il y ait un renouvellement automatique.

M. GOLDBLOOM: Je pense que le renouvellement ne peut être automatique. C'est justement pour cette raison qu'on prévoit une limite de 25 ans, pour obliger la révision de l'entente, ou du contrat, et voir si on veut continuer selon les mêmes conditions.

M. DEMERS: II y a tellement de choses qui changent durant une période de 25 ans.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. PAUL: Durant ces 25 ans, il y aura toujours cette possibilité pour le propriétaire, ou pour la compagnie exploitant le service, de

faire modifier son tarif suivant la hausse du coût de la vie.

M. GOLDBLOOM: Ou de renégocier une entente. Le renouvellement n'est point exclu, au contraire. On ne se prononce pas sur lui.

M. DEMERS: II y a aussi une chance de changer de ministre.

M. PAUL: On aura peut-être alors trouvé le bilan.

M. DEMERS: II y aura ça. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 39. Adopté. Article 40.

M. GOLDBLOOM: Couvrir peut-être les situations où il n'y aurait pas...

M. PAUL: C'est pour maintenir ou corriger des tolérances ou des exercices d'un droit sans recours.

M. DEMERS: Est-ce que vous étiez obligé, à l'époque, de présenter des plans et devis?

M. GOLDBLOOM: Oui, parce que, quand on dit que cette personne devrait soumettre au directeur une demande de permis d'exploitation, il y a les articles précédents qui établissent les renseignements à fournir pour obtenir cette autorisation.

M. DEMERS: Cela peut devenir assez difficile pour l'exploitant d'un réseau privé, qui détient le réseau de son père, de sortir les plans et devis avec détails.

M. GOLDBLOOM: II faut être raisonnable, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 41. M. PAUL: Toute personne...

M. GOLDBLOOM: Je préfère "quiconque"...

M. DEMERS: Est-ce que ça veut dire que chaque puits artésien va être vérifié?

M. PAUL: Ce n'est pas un système.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas un système. On parle ici de système d'aqueduc ou de traitement des eaux.

M. DEMERS: Mais dans les municipalités où il n'y a pas de système. Dans le cas d'une municipalité où il n'existe pas de système d'aqueduc où de traitement des eaux, ces relevés et analyses doivent être faits et les résultats doivent être transmis par la municipalité selon les normes prévues par règlements du lieutenant-gouverneur. Dans les municipalités où il n'y a pas de système...

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Je pense que la réponse doit être oui.

M. DEMERS: Pour un puits artésien ou n'importe quelle sorte de.,.

M. GOLDBLOOM: Pour la protection de la santé publique, il faut que la famille qui puise son eau dans un tel puits sache que c'est aux municipalités... C'est obligatoire, mais on établira par règlements la fréquence de ces vérifications. On pourrait peut-être, dans certains cas, demander seulement deux ou trois vérifications par année et, dans d'autres cas, quand il s'agit d'un aqueduc, elles seraient peut-être quotidiennes.

M. BOIVIN: Est-ce que le gouvernement s'engage à faire lui-même les examens sans frais? Comme cela se fait actuellement.

M. GOLDBLOOM: Je pense que, si la municipalité ou la personne envoie les échantillons au laboratoire du gouvernement, le gouvernement fera ces analyses, en principe, sans frais. C'est la tradition. Je ne voudrais pas m'engager à perpétuer indéfiniment ce régime, si on trouve que le coût est très élevé et qu'il faut demander aux gens de participer à le défrayer. Je ne voudrais pas m'engager jusque-là. Mais la tradition veut que le gouvernement fasse les analyses gratuitement. Si, par contre, la municipalité ou la personne préfère s'adresser à un laboratoire privé qui doit quand même être reconnu par le ministre, je pense que c'est à cette personne ou à cette municipalité de payer le laboratoire et d'envoyer les rapports. Ce qui veut dire que la majorité enverra ses échantillons au gouvernement, et c'est normal.

M. BOIVIN: Le gouvernement le ferait indifféremment pour l'entreprise privée comme pour la municipalité?

M. GOLDBLOOM: II s'agit de protéger la santé publique, M. le Président. Je ne vois pas pourquoi nous ferions la distinction, que l'eau soit fournie par l'entreprise privée ou par un service totalement public. Ce sont des Québécois qui la boivent et qui doivent être assurés de la qualité de cette eau.

M. LEGER: A l'article 41, il s'agit d'un système d'aqueduc ou de traitement des eaux, qu'il soit municipal ou qu'il soit d'entreprise privée, dans les deux cas, on doit faire rapport de l'analyse qu'on a faite soi-même.

S'il n'y en a pas, ils doivent quand même vous soumettre des relevés pour que le laboratoire provincial fasse... Est-ce que ce n'est pas encourager le fait que les municipalités ne

prennent pas cette responsabilité puisqu'elles peuvent faire faire ce travail par le gouvernement?

M. BOIVIN: Ce sont les inspecteurs qui vont faire les prélèvements.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président. Nous faisons ce travail présentement. Il ne m'offusquerait point que les municipalités en profitent dans les deux sens: le sens de la vérification, du service de vérification offert par le gouvernement, et le sens financier aussi.

M. DEMERS: J'admets avec le ministre qu'actuellement le ministère, le service d'hygiène, fait ce travail. Mais il le fait sur demande. Je parle des réseaux privés. Est-ce que le ministre a envisagé ce que ce sera si cela devient obligatoire? Dans une municipalité où il y a 150 puits artésiens? C'est le seul système d'alimentation en eau. Il y aurait un prélèvement et il n'y a aucun système d'égout. La loi dit qu'ils seront obligés de produire un rapport sur le traitement des égouts qu'ils ne traiteront pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons fait cette année un relevé de tous les puits, ou à peu près tous les puits, dans trois comtés de l'ouest du Québec. Le quatrième est à être complété présentement. Nous avons eu la collaboration du gouvernement fédéral pour ce faire. Le gouvernement fédéral a fourni gratuitement les services de laboratoire pour les analyses. Nous vérifions présentement. C'était notre initiative et le gouvernement fédéral a offert des services de laboratoire pour nous aider dans l'accomplissement de ce travail. Présentement, nous vérifions — je dirais, en chiffres ronds — 80 p.c. des aqueducs municipaux au Québec. Nous serions prêts à en faire d'autres, mais les autres municipalités ne nous envoient pas d'échantillons. Il faut que ces municipalités soient obligées de nous envoyer des échantillons ou des rapports de laboratoires reconnus. Nous avons des correctifs à apporter à certains systèmes d'aqueduc. Il n'y aura pas moyen d'établir au Québec les normes reconnues sur le plan canadien ou international sans avoir cette obligation à l'endroit des municipalités et des personnes.

M. DEMERS: A propos de l'équipement dont dispose le ministère actuellement comme laboratoire d'analyse des eaux, est-ce qu'il y a autre chose que ce qu'il y avait sur la rue Saint-Hubert à Montréal? Est-ce qu'il y a d'autres endroits dans la province ou faut-il tout canaliser dans ce coin-là?

M. BOIVIN: A l'occasion de l'incendie qu'il y a eu au laboratoire provincial, on a eu des difficultés.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais...

M. BOIVIN: Les laboratoires ont été remplacés.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Les laboratoires sont principalement à Rivière-des-Prairies et...

M. BOIVIN: Ici, à Sainte-Foy, il y a des laboratoires.

M. GOLDBLOOM: Oui, il y a des laboratoires ici aussi. Nous avons divisé la province en deux secteurs. L'est de la province envoie ses analyses à Sainte-Foy; l'ouest, à Rivière-des-Prairies. Je ne suis pas entièrement satisfait de cette situation. Dans les régions qui sont relativement éloignées, le temps de transport et de retour des rapports laisse à désirer. Je voudrais régionaliser davantage.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Le ministre nous a parlé de la grande collaboration qu'il recevait des autorités fédérales, du gouvernement fédéral, dans ce travail de vérification, d'analyse. Est-ce que le ministre demeure aussi confiant à la suite de la nouvelle théorie émise par l'honorable premier ministre du Québec qui préfère changer le fédéralisme rentable en un "provincial power"?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avions, cet été, un problème aigu et immédiat dans l'ouest du Québec. Nous avons obtenu la collaboration du gouvernement fédéral qui a ses laboratoires de l'autre côté de la rivière. Nous ne comptons pas là-dessus. Nous sommes prêts à assumer nos responsabilités dans ce domaine.

M. DEMERS: C'était Power Corporation et là, c'est Provincial Power.

M. PAUL: C'est Provincial Power.

M. DEMERS: J'ai de la difficulté à m'adapter à tous ces pouvoirs-là.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 41 est-il adopté?

M. PAUL: Il est rendu au lunch.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que votre question avait trait à l'article 41?

M. PAUL: II prend son "break" syndical.

M. DEMERS: II va nous faire un grief et ce ne sera pas long.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 42. Si vous avez quelque chose à dire, vous le direz.

M. DEMERS: Une minute, s'il vous plaît. A l'article 41.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Cela va pour l'article 41? C'est terminé pour le député de Saint-Maurice?

M. DEMERS: Un instant.

M. PAUL: Tu es bien "slow" ce matin.

M. DEMERS: Je ne suis pas "slow". Il faut les surveiller.

M. GOLDBLOOM: The abominable slow man.

M. BOIVIN: En fait, c'est une définition de l'eau potable.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Est-ce que vous avez appelé l'article 42?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Oui. M. PAUL: Vous l'avez appelé. Excusez.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 41 est adopté.

M. DEMERS: Je voudrais connaître la façon dont on procédera pour classifier les eaux. Est-ce qu'on établiera la dureté, la "turpitude", l'alcalinité des eaux? Quelle sera votre classification? Les eaux douces, les eaux sèches. C'est comme pour le savon, celui qui savonne, celui qui ne savonne pas.

M. GOLDBLOOM: Ce serait en collaboration avec le ministère des Richesses naturelles qui doit classifier les eaux pour d'autres fins. Je pense qu'il y a une coordination à faire quant à la classification des eaux, mais ici c'est évidemment pour des fins de contrôle de la qualité de l'eau. Donc, cela pourrait porter sur...

M. DEMERS: C'est sur le plan qualitatif chez vous.

M. GOLDBLOOM: C'est la distinction qui se fait.

M. PAUL: Maintenant, au paragraphe b): "Définir des normes de qualité et de température de l'eau". Est-ce que le ministre conviendra que c'est difficile de...?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, au contraire; c'est un point soulevé par le député de Maskinongé dans son discours de deuxième lecture et je pense qu'il en sous-estime l'importance. Dans ce paragraphe se trouve tout le problème des centrales nucléaires, par exemple, qui, en produisant de l'électricité par la transformation de l'énergie nucléaire en énergie électrique, dégagent une chaleur très considéra- ble et ne peuvent recevoir la permission de déverser leurs eaux résiduaires très chaudes dans des cours d'eaa II faut un refroidissement. On a constaté que la différence de température d'un degré Farenheit modifie considérablement la vie biologique du cours d'eau, modifie considérablement la présence de poissons ou d'autres espèces. Il faut protéger les eaux en fonction de leur température.

M. DEMERS: Un degré, ne trouvez-vous pas que c'est assez fort? Je pense que cela peut changer d'une journée à l'autre, d'une époque à l'autre. L'eau peut changer dans un lac.

M. GOLDBLOOM: Assez peu d'une journée à l'autre, M. le Président; peu au cours d'une journée. H faut distinguer la température à tous les niveaux et la température de surface qui peut varier, mais à quelques pouces de la surface. Il n'y a que très peu de variations, cela selon la saison.

M. PAUL: Si le ministre se rappelle, dans mon discours de deuxième lecture, je n'ai pas négligé le problème. J'en ai été quelque peu surpris et j'ai même signalé, dans mes remarques... J'ai fait une référence aux piscicultures, si le ministre se souvient. Ce n'est pas pour rien que je l'ai fait. Dans mon comté, il y a deux piscicultures importantes. L'une est exploitée par — je le dis en toute franchise, sans arrière pensée — la famille des Simard, au lac à l'Eau Claire. Il y a une autre pisciculture qui est exploitée par un dénommé Béland. Cette dernière pisciculture deviendra avant longtemps la plus grande pisciculture naturelle au monde. D ne faudrait pas qu'on aille déranger le cycle de l'eau parce que les experts savent, à un moment donné, qu'à telle heure du jour il faudra que l'eau circule d'une façon constante, continue, et à certaines heures du jour on est obligé de donner de l'eau à 45 degrés au mois de juillet et à cinq heures on sera obligé de donner de l'eau à 55 degrés. Il y a également la pisciculture Elliot. Il y a trois piscicultures chez nous d'une très grande importance. Il ne faudrait pas que le lieutenant-gouverneur en conseil aille, justement, déranger le cycle biologique nécessaire pour ces piscicultures.

M. GOLDBLOOM: Je suis pleinement d'accord, M. le Président. C'est le but visé par le paragraphe en question et il faudra par contre — et c'est justement ce qu'on veut faire — protéger ces piscicultures contre la présence d'une industrie qui, en un mot, par ces déversements modifierait la température de l'eau.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre ne pense pas qu'il devrait jeter un regard sur l'oxygénation de l'eau?

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. DEMERS: Parce que là, vous parlez de la température, vous parlez de la qualité aussi, d'accord.

M. BOIVIN: C'est pour cela qu'au paragraphe b), j'ajouterais, justement dans l'idée du député de Saint-Maurice: "Définir les normes de la qualité physique et chimique". Rementionner par exemple la température de l'eau même si c'est une qualité physique, définir des normes de qualité physique et chimique.

M. DEMERS: C'est parce que le fluor s'en vient.

M. GOLDBLOOM: Je trouve heureuse la suggestion du député de Dubuc. Il serait peut-être bon d'élargir davantage et parler de la qualité physique, chimique et biologique de l'eau.

M. BOIVIN: Et biologique, oui.

M. GOLDBLOOM: Laisser tomber "température" parce que c'est physique, cela.

M, BOIVIN: On pourrait le mentionner quand même, mais si c'est une qualité physique, à cause des centrales nucléaires ou mentionner quand même quelque chose sur les centrales nucléaires d'une autre façon.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Je pense qu'on ne devrait pas le laisser tomber.

M. LEGER: Aussitôt qu'on parle de température, c'est cette partie-là...

M. GOLDBLOOM: C'est physique.

M. DEMERS: C'est physique, vous couvrez les centrales nucléaires.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

Alors, on dirait: "Définir des normes de qualité physique, chimique et biologique de l'eau selon les différents usages".

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 42 b)?

M. GOLDBLOOM: Oui. M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 42 c).

M. BOIVIN: Est-ce que ce serait au gouvernement de définir aujourd'hui l'eau potable? Qu'est-ce que c'est que l'eau potable? La définition exacte. Je comprends que c'est l'article 42, mais il n'y aurait pas quelque chose qu'on pourrait inclure? Ne pourrait-on pas inclure une définition? On voit dans d'autres lois des principes qu'on émet avant la loi?

M. GOLDBLOOM: Il me semble que si on définit des normes de qualité de l'eau, selon les usages auxquels l'eau peut être attribuée...

M. DEMERS: Cela peut être subjectif aussi.

M. GOLDBLOOM: Oui, dans certains cas.

D y a également le paragraphe d) qui parle de déterminer des normes de qualité pour toute source d'alimentation.

M. DEMERS: Les normes de qualité pour tous services d'alimentation en eau, ce sera déterminé par règlement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Cela est couvert dans le paragraphe b). Non pas la définition de l'eau potable, mais si on respecte le paragraphe d) intégralement, on aura de l'eau potable.

M. BOIVIN: Et les eaux des égouts, ce n'est pas...

M. GOLDBLOOM: Si, M. le Président, il faut déterminer le degré de traitement...

M. DEMERS: Lorsqu'on rejette ces eaux, il faudra avoir la certitude qu'elles ne sont pas contaminantes.

M. GOLDBLOOM: On parlait tout à l'heure d'oxygénation, on peut s'intéresser à l'oxygène résiduaire dans les eaux-vannes après traitement. C'est une considération importante.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que les membres de la commission sont rendus à l'alinéa d)?

M. DEMERS: Nous sommes à l'alinéa c), nous sortons du paragraphe c).

M. PAUL: Le paragraphe c), adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe d).

M. DEMERS: Etendue d'eau souterraine, comment peut-on polluer? Ce serait par les expériences thermonucléaires, quoi?

M. GOLDBLOOM: Les eaux souterraines peuvent être contaminées par des fosses septi-ques et des puisards...

M. DEMERS: D'accord, je n'y avais pas pensé.

M. GOLDBLOOM: ... ou par des forages de n'importe quelle sorte, par l'exploitation de dépotoirs.

M. PAUL: De gaz... D'un poste d'essence...

M. DEMERS: C'est normal, je suis d'avis que ça devrait être adopté.

M. PAUL: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Paragraphe e).

M. DEMERS: Nous avons accepté, il a envoyé des résultats sur ça. Il faut avoir une façon de travailler. Est-ce que le ministre va contrôler les types de savons et ces choses-là?

M. GOLDBLOOM: II faudra aller jusque là, M. le Président; c'est une action déjà entreprise par le gouvernement fédéral qui est sur le point de publier de nouvelles normes sur les savons et les détergents.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe f). Adopté. Paragraphe g).

M. PAUL: Adopté.

M. DEMERS: C'est cette...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: C'est très important.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le paragraphe g) serait-il également adopté?

M. PAUL: Oui, adopté.

M. DEMERS: Paragraphe h). Une étude était rapportée dans un journal sur la qualité de ces eaux avec la teneur... C'est assez inquiétant. Les eaux de régime...

M. GOLDBLOOM: Nous surveillons ces eaux de près, M. le Président. J'aurai des renseignements à fournir là-dessus, pas plus tard qu'au début de la semaine prochaine.

M. DEMERS: Parce que nous avons des analyses qui ont été faites; certaines eaux de régime nous arrivent de l'extérieur qui ont 7.80 de fluor par million. Cela s'appelle l'eau de Vichy.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président...

M. DEMERS: Cela va prendre de bons estomacs tantôt.

M.PAUL: Peut-être qu'on va être moins sévère quant à la marque de commerce.

M. DEMERS: Vichy Célestin, 7.20 et ce résultat a été confirmé par votre ministère en plus, à la suite d'une étude.

M. GOLDBLOOM: C'est exact, M. le Prési- dent, nous avons confirmé ce résultat. Nous sommes en communication avec le gouvernement fédéral et il y aura une déclaration commune...

M. DEMERS: Pour ma part, les Français, je les aime beaucoup, mais pour autant qu'ils ne nous empoisonnent pas trop.

M. PAUL: C'est à se demander si Montclair n'est pas préférable à Vichy.

M. DEMERS: Montclair, j'ai le menu ici, oui: 1.3. Poison seulement à 1.3. L'autre est poison à raison de 7.20.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe h), adopté.

M. DEMERS: Avez-vous des parts dans Vichy, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Exactement.

M. OSTIGUY: Vous avez remarqué que Montclair vient de la région du Richelieu.

M. DEMERS: Oui monsieur, c'est un endroit que vous ne devez pas fréquenter parce que l'eau n'est pas polluée.

M. PAUL: Paragraphe h), très bien. Paragraphe i).

M. DEMERS: Paragraphe i): "Régir la production, la vente, la distribution et l'usage de tout appareil de..." Il y a dans le commerce, M. le Président, des appareils de purification qui sont d'une efficacité douteuse. C'est ça que vous voulez contrôler, soit les "gadgets" et ces bébelles-là?

M. GOLDBLOOM: Absolument.

M. DEMERS: Je donne raison au ministre, c'est important et ça presse. Il y a des gens qui ont des chalets, des résidences d'été et qui se reposent avec sécurité sur des patentes d'épuration qui n'en sont pas.

M. GOLDBLOOM: De valeur très douteuse, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Paragraphe j).

M. DEMERS: Vous êtes à j)?

LE PRESIDENT (M. Giasson): C'est ça.

M. DEMERS: Prescrire... Pourquoi revient-on là-dessus? Hier, on avait le contrôle dans la fabrication et là, ça va être dans l'exploitation.

M. GOLDBLOOM: Ici, il s'agit de la perte d'huile ou d'essence des tuyaux d'échap-

pement, de l'élimination des déchets qui n'est pas présentement réglementée et qui n'est pas surveillée. Des gens jettent par dessus bord n'importe quoi et il n'y a pas de pénalité ni de norme prévue. Quant aux cabinets d'aisance, un règlement nous est demandé par nos voisins, par l'Ontario, par le Vermont où il y a déjà des règlements de cette nature.

J'ai siégé à un comité canado-américain qui a étudié cette question et qui a formulé des recommandations. Il est absolument vrai que, dans bien des lacs, la quantité de pollution qui peut émaner des embarcations est minime en comparaison avec les égouts municipaux qui arrivent à l'autre bout du lac. Cela est vrai. Il faut corriger les deux.

Le fait que l'autre est pire ne nous exempte pas de la responsabilité de protéger le lac contre la pollution par les cabinets d'aisance des embarcations.

M. PAUL: Je voudrais bien que le ministre précise cependant qu'il n'a pas siégé à Portland là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Non. A Washington.

M. DEMERS: Ce n'était pas à Kennebunk.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Paragraphe j), adopté. Paragraphe k).

M. PAUL: Paragraphe)): "Prohiber ou limiter l'utilisation pour les fins de plaisance des rivières ou des lacs ou des embarcations à moteur afin de protéger la qualité de l'eau". Que va-t-il arriver sur les rivières navigables et flottables? Est-ce que vous allez en venir à une entente avec l'autorité fédérale?

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous avons quand même une certaine juridiction sur les cours d'eau, qu'ils soient navigables ou non, et que, pour les fins de l'utilisation d'embarcations de plaisance, on peut déterminer des normes d'utilisation.

M. DEMERS: Dans certains endroits de la province, on a établi depuis plusieurs années des fêtes ou des régates qui reviennent à périodes fixes. Il y a Valleyfield, par exemple, le lac des Iles, dans le comté de Portneuf, certains...

M.VAILLANCOURT: Le lac Memphrémagog.

M. DEMERS: Oui. Mais nous en arrivons à contrôler les embarcations qui y participent. Ce sont tous des moteurs puissants qui causent un carnage, qui arrachent tout et il doit y avoir une pollution et des échappements de gaz comportant beaucoup de choses. Je pense que, si on met des dispositifs pour enrayer la pollution, on va enrayer aussi la vitesse.

M. GOLDBLOOM: C'est possible, mais pas nécessairement.

M. DEMERS: II va falloir faire une étude assez sérieuse de ces engins.

M. GOLDBLOOM: Quant à cela, oui. Mais je souligne que, l'été dernier, par exemple, dans les Cantons de l'Est, il y a eu des régates d'organisées qui ne faisaient point l'affaire des propriétaires riverains du lac en question. Le lac étant petit, les propriétaires ont non seulement exprimé l'avis que la puissance des embarcations dépassait ce qui était raisonnable pour le lac, sans même tenir compte du bruit occasionné par leur activité. Ils ont donc pris leurs petits bateaux, sont allés sur le lac et ont effectivement bloqué la régate. Je pense qu'il faudra, par règlement, donner aux propriétaires riverains un certain pouvoir de décision quant à la tenue de régates, quant à certaines activités bruyantes ou polluantes. Si le lac est petit, il faut le protéger.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre ne serait pas d'avis que ce serait une bonne chose de prévoir l'émission d'un permis par le directeur?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Pour tenir de semblables compétitions?

M. PAUL: C'est dangereux de laisser aux riverains un pouvoir décisionnel.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. DEMERS: Non. Je pense que ce ne sera pas un pouvoir accordé aux riverains. Là, c'est une constatation qu'ils ont faite parce qu'ils ne possédaient pas d'autre moyen.

M. GOLDBLOOM: Oui. Mais je pense que je devrais m'exprimer avec plus de clarté. Je ne pense pas qu'on puisse accorder aux riverains un pouvoir décisionnel. Us ne constituent pas un gouvernement quelconque. Mais on devrait pouvoir leur fournir un mécanisme d'expression par référendum ou autrement. Si le référendum est concluant, le ministre ou le directeur devrait pouvoir confirmer par un règlement, par une ordonnance, l'utilisation limitative du lac.

M. BOIVIN: Ces clubs ont des chartes, cela pourrait y être inclus, de leur donner ces pouvoirs.

M. DEMERS : Les clubs nautiques et autres du genre?

M. BOIVIN: Oui.

M. GOLDBLOOM: Peut-être, mais ce qui arrive présentement, c'est que le lac est souvent

entouré de plus d'une municipalité et ces dernières ne s'entendent pas entre elles. Il y en a qui voudraient limiter l'accès au lac à certains types d'embarcations et d'autres qui ne sont pas du même avis.

L'action désirée par l'une est annulée par l'inaction de l'autre. Je pense qu'il faudra pouvoir surmonter cela et protéger nos lacs.

M. PAUL: Un exemple. A Saint-Gabriel-de-Brandon, où se trouve le lac Maskinongé, il y a des règlements différents pour la corporation du village de Saint-Gabriel-de-Brandon, de la paroisse de Saint-Gabriel-de-Brandon et de la paroisse de Saint-Charles-de-Mandeville. Cela rejoint parfaitement les explications que nous donne le ministre.

M. VAILLANCOURT: C'est la même chose au lac Massawippi où il y a plusieurs municipalités qui ont accès au lac.

M. PAUL: C'est cela.

M. DEMERS: Mais je pense qu'avec un permis émis par le directeur pour la tenue de tels événements... Il n'y a pas seulement, pour vendre de la boisson, qu'un permis est nécessaire. Il doit y avoir autre chose qu'une "brosse" qui peut déranger autant la collectivité.

M. GOLDBLOOM: Puisque l'on parle ici de règlement, c'est justement le genre de règlement que l'on pourrait adopter pour exiger un permis.

M. OSTIGUY: D'ailleurs, la plupart de ces régates sont organisées par la Canadian Boating Association.

M. PAUL: M. Gilles Houde, député de Fabre, ex-député délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, pourrait parfaitement renseigner notre collègue, le député de Rouville, concernant la tenue de ces régates.

M. OSTIGUY: Je suis très au courant. J'ai déjà participé moi-même à des régates.

M. PAUL: Vous, c'est en amateur... M. OSTIGUY: Non...

M. PAUL: ... tandis que M. Houde, c'est avec compétence...

M. OSTIGUY: ... c'est en professionnel. J'ai déjà conduit.

M. PAUL: ... et efficacité.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le sous-article k), adopté?

M. BOIVIN: A la fin de ce sous-article, après le mot "eau", j'ajouterais "et de l'environnement". Si vous voulez, par exemple, couvrir le bruit, les senteurs...

M. DEMERS: ... de ces embarcations...

M. GOLDBLOOM: On pourrait dire simplement "l'environnement", parce que l'environnement, selon la définition, comprend l'eau.

M. PAUL: Très bien.

M. DEMERS: On enlève l'eau et on tombe dans l'environnement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Sous-article 1).

M. DEMERS: Cela va de soi. Adopté, M. le Président. "Un projet des règlements adoptés en vertu du présent..." Ah oui!

M. GOLDBLOOM: Je proposerais que l'on raie le dernier alinéa puisqu'il...

M. BOIVIN: Pourtant il était bon.

M. GOLDBLOOM: ... sera reproduit à l'article 117.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le biffer complètement.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. OSTIGUY: Le sous-article 1)?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Le sous-article 1).

M. GOLDBLOOM: Pas le sous-article 1). Je m'excuse. Je pensais que le sous-article 1) était adopté. C'est simplement le dernier alinéa qui dit: "Un projet des règlements... est publié" parce qu'il y a un article général.

M. PAUL: Vous nous faisiez peur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On conserve...

M. PAUL: Nous ne vous reconnaissions plus.

M. LEGER: Je vais revenir à ce que je voulais dire tantôt. On dit: "Déterminer des modes de construction en matière de système d'aqueduc..." Pour rattacher l'article 42 à l'article 39, je veux rattacher l'article 42 1) à l'article 39". Tantôt, on disait qu'un organisme privé ou public peut avoir un système d'aqueduc, d'égout et de traitement des eaux. Pour quelle raison l'avoir mis spécifiquement dans la loi?

M. PAUL: Est-ce que mon collègue peut me dire s'il parle bien de l'article 39?

M. LEGER: Tantôt, je voulais parler de l'article 41 et j'ai passé mon tour. Je voulais faire une relation entre les responsabilités, entres autres, comme à l'article 42 1), où on parle de déterminer des normes de construction en matière de système d'aqueduc et d'égout et l'usine de traitement des eaux. Je veux simplement faire une relation. Pourquoi l'avoir inclus directement dans la loi? Est-ce que cela n'était pas implicite que cela aurait pu être une entreprise privée et un organisme de la municipalité qui s'occupe d'avoir une exploitation, une usine de traitement des eaux?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il faut prévoir un système d'autorisation à l'entreprise privée. C'est la seule raison.

M. LEGER: Si cela n'était pas écrit dans la loi, il n'y aurait pas pu y avoir d'entreprise privée qui aurait pu le faire?

M. GOLDBLOOM: II aurait été plus difficile d'établir des normes et d'avoir un contrôle sur ce genre d'activités. Puisque c'est une chose qui s'est développée un peu à la bonne franquette, on a même dû incorporer un article pour tenir compte des cas où il n'y a pas eu d'autorisation par le passé et où quand même le système était exploité. Il faut mettre de l'ordre dans une situation qui implique l'entreprise privée...

M. LEGER: Pour pouvoir les réglementer quand même.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: Je m'excuse d'être revenu en arrière. Comme il y a deux commissions qui siègent en même temps et que je suis membre des deux, dont celle de la réforme électorale, j'ai été obligé de m'absenter parfois.

M. PAUL: On vous a prévu bien plus de compétence que vous en avez si on vous demande de siéger à deux commissions.

M. LEGER: De la vitesse surtout.

M. GOLDBLOOM: Pour compléter ma réponse au député de Lafontaine, la Loi des cités et villes donne à la municipalité le droit de faire certaines choses, mais dans le cas d'une personne, il faut un permis et il faut que la loi puisse prévoir les conditions d'émission de ce permis.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Gatineau avait une question.

M. GRATTON: M. le Président, je suis sûr qu'il y a d'excellentes raisons pour lesquelles on ne mentionne nulle part dans cette section l'effet sur la qualité de l'eau du flottage des billots.

M. PAUL: La Gatineau.

M. DEMERS: Et la Mauricie.

M. PAUL: Je me rappelle que dans le temps de la première élection...

M. GRATTON: Est-ce que je pourrais continuer ma question?

M. PAUL: Allez-y et nous allons renchérir.

M. GRATTON: Je suppose qu'il y a des raisons qui sont peut-être du domaine du transport, du bill 23 et ainsi de suite, mais est-ce que le ministre pourrait nous expliquer le pourquoi de cette exclusion?

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est couvert par les questions générales de qualité et de contrôle de contaminants. Je ne pense pas que ce soit exclu... Le légiste souligne à mon attention que la Loi du régime des eaux qui est administrée par le ministère des Richesses naturelles se prononce là-dessus aussi. Donc, il faudra pour nos fins pouvoir démontrer que la présence de billots sur ou dans l'eau occasionne une détérioration de la qualité de l'eau et nous pourrons, par règlement, empêcher cette activité.

M. DEMERS: M. le Président, pour prouver les effets néfastes de cette flottaison?

M. GOLDBLOOM: Il y a des études de faites qui permettent de déterminer la baisse d'oxygène dissous dans l'eau. Je ne dirais pas, en toute honnêteté, que ces études sont, en ce moment, suffisamment concluantes pour nous permettre d'affirmer que c'est un danger tel qu'il faudra immédiatement bannir le flottage du bois sur toutes les rivières du Québec. C'est un objectif à viser sur une période de temps qui permettrait de développer des solutions de rechange. Justement, quand j'en ai discuté avec des intéressés, c'est-à-dire des personnes qui habitent les rives d'une rivière, qui voudraient se servir de la rivière pour des fins récréatives et faire disparaf-tre les billots pour des raisons de sécurité, sans même tenir compte des questions de qualité de l'eau, ces mêmes personnes m'ont dit: Quand même notre réseau routier ne permettrait pas d'accepter des camions lourds à toutes les heures du jour et de la nuit, il faudra une bonne autoroute éloignée des zones résidentielles pour que l'on puisse remplacer le flottage par un autre moyen de transport. Dans quelques cas, il y a un réseau ferroviaire qui pourrait être utilisé mais pas dans tous les cas, loin de là. Donc, il faut étudier soigneusement les solutions de rechange et viser, sur une certaine période, le

remplacement du flottage par d'autres méthodes.

M. DEMERS: Le ministre ne pourrait pas, dans son programme de recherche, étudier d'une façon spécifique et avoir un rapport concret sur les inconvénients... Parce qu'il y a des inconvénients de stagnation et d'oxygénation de l'eau qui sont terribles. A tout bout de champ, à des cycles assez réguliers, il y a la mort des poissons de ces rivières quand on dirait qu'il y a une augmentation... C'est un inconvénient majeur. La Colombie-Britannique ne fait pas le flottage du bois, elle exploite ses papeteries avec ce qu'elle appelle des "checkers". On prépare cela en forêt et cela vient par camions. Je ne pense pas qu'elle soit beaucoup mieux nantie de routes que nous.

M. GOLDBLOOM: Je pense que la suggestion du député de Saint-Maurice est heureuse. Il faut une étude complète de la question. Il y a des facteurs économiques dont il faut tenir compte aussi. L'écorçage se fait beaucoup plus facilement quand le bois est mouillé après une période de flottage. D'un autre côté, la présence de morceaux d'écorce sur la rivière ajoute à la pollution; il faut donc évaluer le pour et le contre de chacun de ces facteurs pour pouvoir en arriver à une décision. J'ai déjà dit et je redis que nous visons éventuellement à l'élimination du flottage du bois sur les rivières du Québec et cela en fournissant des solutions acceptables de rechange.

M. BOIVIN: D'ailleurs, on s'en va vers une évolution. De plus en plus, les compagnies vont utiliser les copeaux.

M. DEMERS: M. le Président, je pense que, dans la vocation touristique dévolue à certaines régions de la province — et c'est, la seule vocation au point de vue économique qui peut venir à faire quelque chose pour la région — il faudra nécessairement qu'on débarrasse, qu'on libère nos rivières. Si la Gatineau, comme nous y incitait tantôt l'honorable député de Gatineau, était libérée de la pitoune au point de vue touristique, ce serait magnifique. Moi, j'ai vécu là pendant un mois et demi, j'ai réalisé qu'il y aurait quelque chose de sérieux à faire. Je suis certain que c'est l'opinion du député. C'est la même chose pour le Saint-Maurice, en partant d'en haut de La Tuque jusqu'à Trois-Rivières, on est infesté de ce bois. Je n'ai rien contre les maisons des... on a le choix entre avoir de l'industrie papetière ou ne pas en avoir. Mais il faudra nécessairement que, dans les projets à venir, on en arrive à présenter des solutions à ce problème.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Gatineau.

M. GRATTON: Je veux simplement faire remarquer au ministre, qui en est sans doute conscient, que dans l'article 42 aussi bien que lorsqu'on parle du flottage du bois sur nos rivières, on parle de l'effet que cela a sur la qualité de l'eau et également sur l'environnement, comme vient de le souligner le député de Saint-Maurice. Je trouve curieux qu'on prévoie dans l'article 42 cette possibilité, puisque le lieutenant-gouverneur peut adopter des règlements quant à l'échappement d'huile des embarcations, ce qui, de l'avis du ministre, est quand même assez minime au point de vue de la contamination, et qu'on ne se donne pas la possibilité, dans ce bill, d'adopter des règlements concernant le flottage. On sait que si le lieutenant-gouverneur peut le faire il ne doit pas nécessairement le faire immédiatement mais au fur et à mesure qu'il sera possible de le faire. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir ça dans ce bill 34?

M. DEMERS: M. le Président, je m'excuse, le ministre pourra répondre tantôt. On contrôle la température de l'eau en prévision du thermonucléaire. Imaginez, la pitoune est arrivée bien avant le thermonucléaire. J'abonde dans le sens du député de Gatineau et je trouve qu'il faudrait nécessairement en arriver à une solution.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous sommes tous d'accord. Il s'agit simplement de savoir si la question est déjà couverte dans la loi ou non. L'article 20 est assez large et pourrait certainement s'appliquer. Quant au principe, je ne suis pas en désaccord et, si on préfère que ce soit expliqué comme d'autres choses ont été expliquées, on pourrait considérer cette question.

Premièrement, l'article 20 a une application assez large. Deuxièmement, au paragraphe b) de l'article 42, nous avons parlé de la qualité physique et chimique de l'eau, ce qui implique la présence, sur ou dans l'eau, de certaines substances que l'on pourrait réglementer.

Troisièmement, il ne me semble pas possible d'inscrire de façon explicite dans ce projet de loi une allusion au flottage du bois à cause de l'autorité déjà entre les mains du ministre des Richesses naturelles. Je ne pourrai inscrire textuellement une allusion au flottage du bois sans consulter le ministre des Richesses naturelles. Je pense que c'est couvert, mais...

M. BOIVIN: C'est couvert par le bill lorsqu'on dit que cela affecte les qualités physiques de l'eau. Cela affecte le goût. Même si cela n'affectait que le goût...

M. DEMERS: On a spécifié des choses qui sont moins importantes à mon sens. Je pense qu'on le pourrait si, comme le dit le ministre, il en parle au ministre des Richesses naturelles. Si vous lui en parlez, cela va se faire immédiatement. Je le connais, c'est une bonne nature.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, que je prenne avis de cette question, que j'en discute avec le ministre des Richesses naturelles, pour savoir s'il est de l'avis que c'est déjà couvert dans nos lois? Pour ma part, je suis convaincu que le projet de loi qui est devant nous nous permettrait d'intervenir sans difficulté si nous pouvions prouver qu'il y a une détérioration de la qualité de l'eau. Je reviendrai avec une suggestion, s'il y a lieu.

LE PRESIDENT (Giasson): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Le ministre s'est penché — si ma mémoire est exacte, c'est le 5 octobre 1972 — sur tout ce problème de la flottaison du bois. Si ce que j'ai entendu à la radio, au poste anglais de la région d'Ottawa, est exact, et si j'ai bien compris, le ministre a dit qu'on devait également s'occuper de nettoyer les rivières. Non pas exclusivement s'occuper du problème du flottage du bois, mais également nettoyer les rivières. Il invitait ou du moins il prévenait la population que les municipalités, dans certains cas, devraient être obligées d'assumer certaines charges pour réaliser cet objectif.

M. GOLDBLOOM: S'il s'agit du territoire municipal, oui. Quant au lit de la rivière, s'il y a des billots qui ont sombré, je pense qu'il faudrait chercher ailleurs la responsabilité. Je ne voudrais pas l'imposer aux municipalités, s'il y a du bois dans le lit de la rivière un peu partout où il y a eu du flottage...

M. PAUL: Mais vous pouvez constater que je suis de très près tout le problème de la pollution, et surtout les déclarations du ministre lorsque nous sommes dans la même région tous les deux.

M. DEMERS: Le 5 octobre...

M. GOLDBLOOM: Et pour les mêmes fins.

M. PAUL: Et pour les mêmes fins.

M. GOLDBLOOM: Mais pas avec le même résultat.

M. DEMERS: Non...

M. PAUL: Tout dépend des moyens que l'on prend. Le résultat était tellement pollué qu'on a dû reprendre ce vote le 11 novembre.

M. DEMERS: Je dois souligner que le ministre a été plus efficace le 5 octobre que son successeur. Lorsque le ministre est venu à Maniwaki, le député de Gatineau a été élu par 27. Lorsque son successeur, le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, le député de Notre-Dame-de-Grâce, est venu, accompagné du député de Saint-Jean, le même député a été défait par 216. C'est dire qu'on fait une distinction nette entre ceux qui veulent polluer et dépolluer.

M. GRATTON: II y a lieu pour moi de vérifier dans mon organisation qui fait couler les informations des adversaires.

M. DEMERS: Nous sommes nés espions.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, tout cela a très peu d'implication pour les prochaines élections. Le résultat à Maniwaki sera beaucoup meilleur.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Lafontaine.

M. DEMERS: Je vous ferai remarquer que votre parti n'était pas fort dans ce coin-là.

M. LEGER: Nous n'y sommes allés qu'une fois. Cela ne servait à rien d'y perdre notre temps une deuxième fois.

M. PAUL: M. le Président, voulez-vous nous empêcher de parler des morts?

M. LEGER: A l'article 42, à la fin du paragraphe 1), un projet de règlement adopté en vertu du présent article est publié dans la Gazette officielle et à partir de ce moment-là... Ah! c'est biffé complètement.

M. GOLDBLOOM: C'est fondu dans l'article 117 qui s'appliquera à tous les règlements adoptés en vertu du projet.

M. LEGER: Je siégeais à l'autre commission sur la carte électorale.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 45 est adopté.

Nous passons à la section VIL La disposition des déchets.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, justement, pourrais-je proposer à la commission de laisser cette section de côté pour l'instant et de passer à la section suivante: La salubrité des immeubles et des lieux publics? Nous voudrions avoir un peu plus de temps pour revoir la section présentement numérotée VI, à la lumière des discussions d'hier soir?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Donc, nous allons à la section VIII. L'article 62.

M. LEGER: Non. La section VII.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 62.

M. GOLDBLOOM: La section VII devient VIII à cause d'une erreur.

M. LEGER: La section VII devient la section VIII.

M. DEMERS: On n'a pas fait beaucoup de préélection, M. le Président. Ordinairement nous nous préparons, nous. Quand vous veillez chez votre beau légiste, nous étudions.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 62. Le député de Saint-Maurice.

La salubrité des immeubles et des lieux publics

M. PAUL: Dans cet article, M. le Président, le ministre veut s'immiser même dans la construction domiciliaire.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Dans les résidences privées. Est-ce que le ministre a discuté d'une politique de construction, de normes de construction ou de code du bâtiment avec les autorités du ministère des Affaires municipales qui ont la charge de l'application d'une telle politique au Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Il y a eu certaines discussions, mais la question a été posée hier et je ne pourrai donner de réponse plus précise. Je ne suis pas en mesure d'annoncer la création, pour le Québec, d'un code du bâtiment.

M. PAUL: Je ne veux pas que le ministre commette un tel impair. Je voudrais tout simplement que le ministre nous dise s'il a discuté de ce problème avec, par exemple, l'Office de l'habitation du Québec?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Il y a eu des consultations, notamment aussi avec le ministère des Affaires sociales qui, jusqu'à maintenant, a eu la responsabilité principale de l'application de cette section qui est transposée de la Loi de l'hygiène publique; également avec le ministère du Travail qui surveille la sécurité dans les immeubles. Il y a une coordination à établir quant à l'inspection des immeubles pour fins de sécurité et de protection de la santé.

M. PAUL: II faudrait également que le ministre s'arrête et regarde de près les dispositions de la future loi réimprimée du code des loyers où les inspecteurs auront un rôle, des pouvoirs qui leur seront donnés pour condamner comme non salubre ou comme inhabitable un logement domiciliaire.

M. GOLDBLOOM: II y a un comité interministériel qui se penche sur cet ensemble de questions et nous sommes représentés à ce comité.

M. DEMERS: Qui fera appliquer la loi?

Est-ce que ce seront les inspecteurs de la Régie des loyers ou ceux qui relèvent du ministre qui est en tête? Ou le ministère du Travail?

M. GOLDBLOOM: II y a deux réponses à cela, M. le Président. Si nous proposons des articles ici, dans le cadre de la protection de l'environnement, les inspecteurs qui sont chargés de la protection de l'environnement, soit au niveau provincial, soit au niveau municipal, seront en principe chargés de l'application de ces mêmes articles. Deuxième réponse: II faudra une coordination avec les autres services d'inspection pour que l'on réduise, au lieu de multiplier, les visites dans les immeubles, les rapports et les recommandations. C'est ce qui est visé.

M. DEMERS: M. le Président, l'article 62: "Nul ne peut offrir en location, louer ni faire occuper un immeuble dont l'état n'est pas conforme aux normes de salubrité définies..." Cela veut dire qu'un bonhomme ne pourra se construire une bicoque pour se loger, lui et sa famille, sans avoir obtenu un permis ou il ne pourra même pas l'occuper après. Cela veut dire que toutes nos mansardes et nos petites maisons à l'entrée des villes vont disparaître ou ne pourront plus être construites. Je n'ai évidemment rien contre cela. Est-ce que c'est cela que l'article inclut?

M. GOLDBLOOM: L'article parle de l'établissement de normes par règlements. Ces normes par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil pourraient, tout en évoquant cette loi, faire allusion à la responsabilité d'autres ministères qui, en collaboration, devraient établir des normes, des systèmes de permis et également, à la responsabilité municipale.

M. DEMERS: Est-ce que le permis de construction sera obligatoire dans toute la province? Si vous n'avez pas cela, M. le ministre, je suis d'avis que vous ne pourrez pas appliquer votre loi.

M. GOLDBLOOM: J'en suis convaincu et je suis d'accord. C'est le but que nous visons.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre des Affaires municipales est d'avis qu'on doit obliger les corporations municipales, les cités et les villes à exiger le permis de construction dans tout le territoire québécois?

M. GOLDBLOOM: Oui. Nous sommes d'avis que l'inspecteur qui représente le ministre responsable de la qualité de l'environnement...

M. DEMERS: Soit là.

M. GOLDBLOOM: ... soit là et soit consulté.

M. DEMERS: Cela va être dans une loi?

M. GOLDBLOOM: Dans une réglementation.

M. DEMERS: Dans une réglementation. Et dans les territoires non organisés...

M. GOLDBLOOM: D y a un article plus loin qui dira que le ministre pourra assumer les responsabilités...

M. DEMERS: ... dans tout le territoire québécois.

M. GOLDBLOOM: ... des municipalités, là où il n'y en a pas.

M. LEGER: M. le Président, dans les règlements qui vont être établis, il y aura des normes de salubrité. L'article 62 dit: "Nul ne peut offrir en location..." Si quelqu'un loue un appartement ou une maison dont les normes ne sont pas selon les règlements, d'après cet article, il pourrait, après trois ou quatre mois, sans payer de loyer, poursuivre son propriétaire pour cette raison-ci. Je ne peux pas vous payer, parce que vous n'avez pas le droit de me louer ainsi. Comment peut-on s'en sortir de ce côté? Il peut y avoir une quantité de problèmes entre locataire et propriétaire, parce que la personne accepte de louer et c'est non conforme aux règlements. Est-ce qu'on peut ne pas payer son loyer parce que l'autre n'aura pas fait l'aménagement nécessaire?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Lafontaine suggère que ce seraient de faux problèmes?

M. LEGER: C'est un réel problème. M. GOLDBLOOM: C'est mon avis.

M. LEGER: Cela va créer aussi des problèmes de solution. J'envisage les conséquences de cet article qui est quand même un commencement de solution. Est-ce que cela peut aller jusqu'à créer des problèmes entre propriétaire et locataire seulement sur cet article, soit que le propriétaire n'aurait pas eu le droit de louer la place parce qu'elle n'est pas conforme aux règlements?

M. GOLDBLOOM: Je pense, sans être avocat, que c'est l'interprétation que l'on doit donner à cet article. Si l'on établit des normes et si on les établit par une loi provinciale, parce qu'il y a des municipalités qui ne les ont jamais établies, ou qui les ont établies de façon partielle et peu satisfaisante, c'est justement pour protéger les citoyens du Québec, et les protéger contre des conditions insalubres de vie. Le citoyen devrait être en mesure d'invoquer, devant les tribunaux, la loi et ses règlements pour démontrer que ce qui est fourni par le propriétaire ne correspond pas aux normes. Le bail pourrait alors être résilié ou une compensation pourrait...

M. LEGER: Quelle relation y aurait-il avec la Société centrale d'hypothèques et de logement ou la Société d'habitation du Québec? J'ai un exemple concret dans mon comté, le projet Versailles, où on a construit des citrons. Il y a un problème de salubrité. Les logements sont humides, l'eau entre dans les murs, le froid empêche les gens de vivre une vie décente; donc les locataires auraient le droit de ne pas payer leur loyer à la centrale d'hypothèques, parce que la société n'aurait pas respecté les normes du gouvernement? Est-ce le cas?

Si votre loi était adoptée, est-ce qu'un projet comme celui-là où les citoyens ont prouvé qu'il y avait des normes... je pense que le ministre est allé, je ne suis pas certain, il a été demandé ou quelqu'un de son ministère... non?

M. GOLDBLOOM: Je n'y suis pas aUé personnellement. M. le Président, je pense que s'il y a des normes québécoises, elles s'appliquent, point. Quelle que soit l'autorité responsable de la construction, quelle que soit l'autorité responsable du financement du projet, si des Québécois sont logés dans des immeubles insalubres, ils doivent trouver des recours dans les lois du Québec. On revient toujours à la même question, celle de la coordination interministérielle de tout cela. Il ne faudrait pas qu'il y ait divers codes. Il y a des éléments du code du bâtiment qui ne relèvent pas de l'autorité d'un ministre qui vise la protection de l'environnement.

Il peut, dans certains cas, s'exprimer sur les matériaux de construction, sur les isolants par exemple, des choses de cette nature. Mais, toujours en visant le but de la protection de l'environnement et, par extension, de la santé.

M. LEGER: Je ne veux pas toucher l'aspect interministériel, le représentant de service en a parlé tantôt. Je voulais parler du recours des citoyens qui sont dans un projet comme celui-là. Est-ce qu'ils font leurs revendications directement au directeur, selon la loi?

M. GOLDBLOOM: Devant les tribunaux, monsieur.

M. LEGER: Devant les tribunaux.

M. GOLDBLOOM: Le directeur n'est pas mentionné ici et il s'agit, pour le citoyen, d'invoquer la loi et de se faire entendre par les tribunaux.

M. LEGER: D'accord.

M. BOIVIN: On parle beaucoup de normes de construction. Mais un logement peut être salubre pour deux personnes. Quand il est occupé par dix personnes, il devient insalubre.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. BOIVIN: II faudrait aussi que ce soit prévu dans les règlements. Le propriétaire qui loue de petits logements à de grosses familles, pourrait...

M. DEMERS: Ou de petits logements à de grosses personnes. Il va y avoir une différence.

M. PAUL: Je voudrais me servir d'une expression de Corneille et dire: A toi, ministre, deux mots. Je crois, M. le Président, que le ministre devra se faire le porte-parole des membres de la commission auprès du ministre des Affaires municipales pour qu'enfin Québec ait son code du bâtiment. Dans toutes les lois, depuis deux ans, M. le Président, nous sommes paralysés par la venue prochaine de ce messie qu'on nous promet.

Lorsque nous avons étudié le projet de loi 48, on devait nous produire incessamment un code du bâtiment. Lorsqu'à l'automne 1969, au mois de novembre, nous avons étudié une motion du député d'Outremont, le ministre actuel de la Justice, nous avions convenu, à ce moment-là, de déposer un code du bâtiment. Malheureusement pour la population du Québec, nous avons été défaits aux élections de 1970.

Mais il reste que tout semble prêt, au ministère des Affaires municipales. Il va falloir, à un moment donné, qu'un ministre se fasse le parrain, pistonne ce projet de loi, fasse les pressions pour que nous puissions avoir notre code du bâtiment au Québec afin que, lorsque nous envisagerons l'étude de certaines lois, nous ayons une référence certaine et sûre. Je voudrais, M. le Président, que le gouvernement, dans ce domaine, cesse son inertie, passe à l'action, pour que l'on puisse enfin connaître quelle est la portée de toute la législation que nous étudions.

Maintenant, comme l'heure des reproches est terminée, je voudrais bien candidement, M. le Président, soulever un autre point...

M. BOIVIN: Je voudrais parler sur le même point.

M.PAUL: Très bien.

M. BOIVIN: II est très important que la province de Québec ait son code du bâtiment parce que, si on suit, par exemple, le code canadien de l'habitation, il y a une très grande différence entre Vancouver et la province de Québec. J'ai moi-même arrêté certains projets dans la municipalité où j'étais maire parce qu'on permettait la construction d'un bâtiment à châssis simples. Ce n'est pas acceptable dans la province de Québec.

J'ai aussi annulé des projets ou on n'exigeait pas de sous-sol, même pas de solage. C'est tolérable à Vancouver: ce n'est pas tolérable dans la province de Québec. Je suis allé visiter des maisons, des projets de War Time Housing où on était obligé d'avoir deux fournaises pour chauffer de petites maisons. Ce n'est pas acceptable dans la province de Québec.

C'est pressant qu'on ait notre code du bâtiment.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai écouté avec mon respect habituel les commentaires des collègues d'en face. Tout ce que je voudrais dire, c'est que, ce qui est proposé en vertu de l'article 62, sera sûrement une contribution à un tel code.

M. PAUL: Merci, M. le ministre.

M. DEMERS: Parce que je crois que le ministre aura beaucoup de difficultés à appliquer sa loi s'il n'y a pas des points de référence et des points d'appui. Tout se tient dans cette histoire-là.

M. PAUL: M. le Président, sans vouloir faire mon linguiste, je voudrais dire quelques mots sur l'emploi du terme "faire" à la deuxième ligne de l'article 62: "ni faire occuper un immeuble". Si je me réfère à Quillet, M. le Président, je lis que "faire" est le verbe dont l'emploi est le plus vaste dans la langue.

Mais la langue normale, qui sent le besoin de précision, s'efforce de le remplacer dans bien des cas par des verbes d'un sens plus déterminé. Alors, je me demande si cela ne serait pas avantageux de remplacer le mot "faire" par "laisser occuper un immeuble dont l'état n'est pas". Alors; "Nul ne peut offrir en location, louer ni laisser occuper un immeuble dont l'état n'est pas conforme aux normes de salubrité publique, plutôt que "faire occuper".

LE PRESIDENT (M. Giasson): Accepté.

M. GOLDBLOOM: Oui, je l'accepterais. Ou bien "permettre l'occupation"...

M.PAUL: Ou encore, mais c'était pour employer le moins de mots possible. Si le ministre préfère "permettre l'occupation"...

M. GOLDBLOOM: Non, d'accord.

M. DEMERS: "Permettre l'occupation" serait mieux. Un nom doit toujours avoir prédominance sur le verbe.

M.PAUL: Alors, ni "permettre l'occupation" d'un immeuble.

M. DEMERS: Est-ce que je pourrais parler avant l'adoption? Non? Cela fait tort à mes patients? Quant à l'occupation par les animaux de certaines résidences — il y a des maisons qui sont des ménageries, où on retrouve jusqu'à cinq chiens et quatre chats en plus des gens —

devrait-on envisager que le directeur ou l'inspecteur ait un droit de regard sur ces cas, soit limiter l'habitation des maisons aux humains autant que possible?

M. GOLDBLOOM: Je pense que ce serait brimer la liberté individuelle. Il faudrait pouvoir démontrer que les conditions de vie étaient devenues insalubres à cause de la présence de ces animaux.

M. DEMERS: C'est évident.

M. PAUL: Pour illustrer le cas que vient de signaler le député de Saint-Maurice, je vais suggérer au ministre ou à un de ses fonctionnaires d'entrer en communication avec les autorités municipales de La Macaza et là, on va leur signaler l'état sauvage dans lequel vit une femme de près de 80 ans qui n'a pas d'eau courante à sa disposition, qui s'abreuve d'eau de pluie, ou de neige fondue, et qui n'a pas vidé son bâtiment de détritus ou de pelures de patates et de tout ce que vous voudrez depuis près de trois ans. Et par contre, elle garde avec elle de douze à quinze chats. Dans ce cas est-ce que le ministre ne devrait pas intervenir?

M. KENNEDY: II y a la liberté, dans ce cas-là.

M.PAUL: La corporation municipale n'ose pas le faire, parce qu'on ne trouve pas dans la loi les moyens d'intervenir. L'autorité religieuse...

M. KENNEDY: Cela ne lui a pas fait de tort. Elle a atteint l'âge de 80 ans.

M. PAUL : Elle a pris cette allure depuis trois ans, depuis qu'elle est "ostracisée" par un voisin, disciple des témoins de Jéhovah. Alors, je crois qu'il y a des cas pathétiques comme ceux-là devant lesquels le ministre d'Etat responsable de l'environnement n'a pas le droit de rester indifférent. J'ai consulté l'autorité religieuse. Les autorités municipales m'ont consulté à ce sujet. Je trouve le cas bien sympathique. Le seul recours que l'on voit pour corriger cette situation, à la demande même des proches de cette personne, c'est par l'intervention du ministre d'Etat responsable de l'environnement dans le cadre des pouvoirs qu'on pourrait lui donner ici par l'article 62.

M. GOLDBLOOM: J'attire l'attention du député de Maskinongé sur trois articles qui seront étudiés plus loin. L'article 68 permet à toute municipalité de faire visiter un immeuble. Le paragraphe a) lui permet de déclarer une condition de nuisance et d'intervenir. L'article 80, b) permet au lieutenant-gouverneur en conseil de déterminer les conditions de salubrité des maisons, les normes de surpeuplement..., c'est une question qui a été soulevée tout à l'heure.

Je pense donc que la loi devra permettre une intervention. Si la municipalité, pour des raisons que j'ignore, préférait ne pas intervenir elle-même et demandait au gouvernement provincial de le faire, je crois que nous devrions le faire.

M. PAUL: Je suis sûr que M. Bundock et M. Dion ont retenu le cas pathétique de cette dame de La Macaza.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: ... mais il y a des chances.

M. GOLDBLOOM: Oui. Plus d'ogives.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 62?

M. DEMERS: Non. M. PAUL: Adopté. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 63.

M. PAUL: "Sous réserve des dispositions de la Loi des mines..." Est-ce qu'une telle disposition n'existe pas déjà dans la Loi des mines?

M. GOLDBLOOM: Dans la Loi des mines? M. PAUL: Oui.

M. GOLDBLOOM: Je le crois et le ministre des Richesses naturelles surveille les conditions de travail dans les mines.

M. PAUL: Vous vous seriez substitué au ministre des Richesses naturelles pour l'application de cet article de la loi ou de ce pouvoir que le législateur lui a déjà accordé.

M. GOLDBLOOM: Le but est de laisser au ministre des Richesses naturelles la responsabilité des mines et de permettre au ministre responsable de la qualité de l'environnement d'agir ailleurs.

M.PAUL: II n'y a pas seulement dans les mines. Il y a aussi dans les établissements industriels. Le ministre me répondra que c'est couvert; mais, il y a une urgence que le ministère intervienne dans bien des cas. Et je pourrais signaler privément un problème au ministre, où quelque chose devrait être fait parce que les employés actuellement sont obligés d'abandonner le travail après quatre ou cinq mois parce qu'on n'a pas trouvé un moyen pour les protéger contre le plomb, par exemple.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BOIVIN: Sur des territoires de mines, les propriétaires ne possèdent jamais le fonds de terrain.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. BOIVIN: Ce sont tous des baux emphytéotiques.

M. PAUL: C'est-à-dire qu'un propriétaire n'est jamais propriétaire de son fonds de terrain. En vertu de la Loi des mines, si je m'en vais dans la cour de mon collègue, le député de Dubuc et qu'il y a une mine dont je ne connaissais pas l'existence et dont je décèle la présence, je peux faire un jalonnement et j'aurai même le droit de saborder...

M. BOIVIN: Pas d'exproprier.

M. PAUL: ... tout le beau domaine qu'il y possède, les fleurs comprises.

M. BOIVIN: II est bien vrai de dire que le ministre des Richesses naturelles a le contrôle, s'il a le fonds du terrain. Pourquoi vient-on s'infiltrer là-dedans?

M. GOLDBLOOM: Justement, c'est ce que nous ne faisons pas. Nous laissons les mines au ministre des Richesses naturelles et dans les autres établissements commerciaux et industriels, on intervient pour protéger les conditions de travail.

M. DEMERS: Sous réserve de la Loi des mines.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. DEMERS: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux souligner qu'en ce qui concerne les articles 62, 63 et 64, la correction nécessaire à la traduction anglaise est "no one" à la place de "no person" dans les trois articles?

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 64.

M. DEMERS: Toute construction sera soumise à des plans.

M. GOLDBLOOM: C'est un immeuble où l'on produit, entrepose ou utilise des substances dangereuses. Ce n'est pas n'importe quel immeuble.

M. BOIVIN : Est-ce qu'on va couvrir les dentistes et même les ingénieurs qui font des rayons X?

M. DEMERS: Les chiropraticiens.

M. GOLDBLOOM: Cela sera la responsabilité du ministre des Affaires sociales en vertu du projet de loi 30.

M. BOIVIN: Au ministère des Affaires so- ciales, c'est concernant la compétence de ceux qui utilisent les Rayons-X. Mais il me semble que c'est cette loi qui devrait couvrir... Si la pièce où on fait du rayon X n'est pas plombée, s'il y a des locataires en haut, on irradie à longueur de journée, ces gens.

M. DEMERS: II y a les matières ionisantes qui sont contrôlées par le ministre en vertu de la loi 30.

M. BOIVIN: Cela, c'est la compétence de ceux qui utilisent ces substances.

M. GOLDBLOOM: Non. C'est plus que cela. C'est la protection que vise le député de Dubuc, la protection contre la radiation qui peut émaner d'un lieu où on utilise les rayons X et ce sont...

M. BOIVIN: C'est en vertu de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: C'est en vertu du projet de loi sur la protection de la santé publique que l'on établira les mécanismes de contrôle et qu'on les appliquera dans les établissements comme les hôpitaux et autres et dans des cabinets de médecins, de dentistes et d'autres. Mais, dans la plupart des cas, les services techniques seront fournis par d'autres.

M. BOIVIN: Vous dites que la Loi de l'hygiène va le couvrir, mais est-ce que cela va couvrir l'ingénieur qui évalue des métaux avec ces matières ionisantes?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

Le tout sera couvert soit par cette loi, soit par la Loi de la protection de la santé publique et, en principe, la Loi de la protection de la santé publique s'appliquera aux professionnels qui utilisent, pour quelque fin que ce soit, des radiations ionisantes.

M. DEMERS: II n'y a pas de chevauchement dans cette loi?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. DEMERS: II y a un chevauchement.

M. GOLDBLOOM: II y a une coordination qui a été assurée. Nous nous sommes penchés ensemble assez longuement sur les deux projets de loi aux chapitres correspondants pour éviter au maximum le chevauchement, et dans les faits il n'y en aura pas.

M. BOIVIN: Ce que je crains, c'est que vous évitiez, vous le dites dans la loi, tout ce qui regarde la santé, et qui est référé au bill 30.

M. GOLDBLOOM: Oui, en principe.

M. BOIVIN: Ce que je crains, c'est que cela passe entre les deux.

M. GOLDBLOOM: Ce qui se passe dans les faits, c'est que le ministère des Affaires sociales émet les permis, donne les autorisations; nous faisons les inspections, nous envoyons les rapports aux Affaires sociales dans le cas d'établissements de santé, de cabinets de consultation, nous agissons nous-mêmes dans les autres cas. C'est nettement coordonné et cela a été étudié de façon très précise.

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: A l'article 64, quels sont les critères pour déterminer ce que c'est ou ce que sera une substance dangereuse, puisque l'article 1 ne définit pas "substance dangereuse"? C'est laissé à l'appréciation de qui, au jugement de qui? Qu'est-ce qu'en fait on veut couvrir par l'emploi de ce terme?

M. GOLDBLOOM: Il est prévu à l'article 81 j) que par règlement on définisse les substances dangereuses.

M. PAUL: Alors, comment est-ce que vous voulez qu'un individu, soucieux de l'observance de la loi, agisse? Il va se procurer le texte de la Loi de la qualité de l'environnement, il lui faudra se procurer en plus les règlements, s'abonner à la Gazette officielle du Québec pour être sûr qu'il va respecter en tout point les exigences du législateur ou la délégation de pouvoirs à laquelle nous nous opposons constamment. Le ministre réalise une des raisons pour lesquelles nous sommes bien justifiés de ne pas vouloir plonger davantage dans cette délégation du législatif à l'exécutif. Je le dis d'une façon bien calme mais nous ne pourrons pas connaître ce que la loi dit sans référence à des règlements et, ce qui plus est, avec l'article 117, ces règlements n'ont pas été, par la suite, modifiés même si, dans la première version, on se proposait de réglementer sur un sujet donné ou si, suivant certaines modalités, dans ce règlement, à la suite de l'audition du public ou après avoir entendu certains mémoires, on a retenu effectivement le texte pour définir ce qu'est une substance dangereuse. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de définir dans la loi ce qu'est une substance dangereuse?

M. GOLDBLOOM: II me semble assez difficile, M. le Président, pas nécessairement impossible, mais assez difficile, de donner une définition générale. Et même si on donnait une définition générale, il faudrait fournir une liste précise de substances, comme par exemple, le gouvernement fédéral émet une liste de médicaments dangereux pour lesquels les ordonnances doivent être fournies par écrit par le médecin sous certaines conditions.

M. PAUL: Est-ce que le ministre ne convient pas que, dans la loi fédérale, on a une référence en définissant le terme à une liste arrêtée par le gouverneur général en conseil? Est-ce qu'il n'y a pas de référence à ce moment dans la définition?

M. GOLDBLOOM: C'est possible.

M. PAUL: C'est simplement ce point. Si, dans la définition du terme "substance dangereuse", il y avait au moins une source de référence...

M. GOLDBLOOM: A un règlement adopté.

M. PAUL: ... à un règlement adopté par le lieutenant-gouverneur, à ce moment, celui qui est le moindrement averti va dire: II faut nécessairement que je me réfère à la réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DEMERS: C'est une certification que vous demanderiez?

M. PAUL: Du moins une référence. M. DEMERS: Une liste.

M. GOLDBLOOM: II y a aussi — c'est peut-être un facteur que l'on ne devrait pas négliger — une loi fédérale sur les produits dangereux. Ce ne serait peut-être pas nécessairement en vertu d'une liste dressée par le gouvernement du Québec mais bien une liste qui s'appliquerait à toutes les provinces.

M. DEMERS: Quand c'est dangereux pour Ottawa, c'est dangereux pour les autres.

M. PAUL: En faisant la référence à l'arrêté en conseil de ce qui est déclaré comme tel, soit par le lieutenant-gouverneur en conseil ou le gouverneur général en conseil, à ce moment, on couvre les deux champs d'action.

Le mot "dangereux" a deux volets. Il y a le danger de la part de l'utilisateur; il y a également le danger pour l'environnement, pour ceux qui vivent dans l'environnement et l'environnement lui-même.

M. BOIVIN: II y en a qui regarde l'hygiène et l'autre regarde l'environnement.

M. GOLDBLOOM: Oui, ce sont, comme dit le député de Maskinongé, deux volets d'un même problème. Je ne vois certainement pas d'objection à incorporer dans le texte qui est devant nous une allusion à un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Je pense qu'il serait préférable de ne pas aller plus loin que cela.

M. PAUL: Je ne demande pas plus que ça au ministre, mais simplement que, dans les termes

et les définitions les mots "substance dangereuse" couvrent ce qui est déclaré comme tel par le gouverneur général en conseil ou le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Ceux qui sont chargés d'interpréter la loi sont renseignés immédiatement quant à la source de référence à laquelle on doit recourir pour savoir exactement quelle est la portée ou l'application de la loi.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on ne pourrait pas mentionner les deux volets, substance dangereuse pour l'utilisateur et...

M. GOLDBLOOM: ... entrepose ou utilise des substances dangereuses...

M. PAUL: ... définies comme telles par le gouverneur général en conseil ou le lieutenant-gouverneur en conseil. Parce qu'il faut garder la définition du fédéral, qui a également juridiction dans la matière. Par le gouverneur ou le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Maskinongé peut me donner des précédents pour l'allusion au gouverneur général?

M. PAUL: Non. L'interprétation de la loi, l'économie de notre système parlementaire reconnaît, du moment que c'est en matière de compétence fédérale, il va de soi que l'on doive s'assurer également que, s'il n'existe pas une législation fédérale... Je le faisais, mais le ministre a raison de dire qu'il n'y a pas nécessité de faire référence aux règlements du gouverneur en conseil. Il a parfaitement raison sur ce point.

M. BOIVIN: Mais tantôt, le ministre avait insisté pour qu'on reconnaisse comme dangereuse la liste qui est ...

M. PAUL: Qui est définie comme dangereuse par le gouvernement fédéral, substances dangereuses par l'autorité fédérale.

M. GOLDBLOOM: On pourrait dire: "Substances dangereuses définies par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil".

M. PAUL: N'aimeriez-vous pas mieux dire: "Ce qui est défini comme tel par le lieutenant-gouverneur en conseil".

M. GOLDBLOOM: "Définies comme telles par règlements".

M. PAUL: Très bien. Où insérerez-vous cela, M. le ministre?

M. GOLDBLOOM: Après "les substances dangereuses définies comme telles".

M. PAUL : Vous le placeriez dans le corps de l'article? Parfait. "Substances dangereuses définies comme telles ...

M. GOLDBLOOM: ..."par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil".

M. DEMERS: Les règlements n'auront qu'à référer au fédéral.

M. GOLDBLOOM: Oui. ...", à moins que les plans et devis..."

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 64, adopté tel qu'amendé?

M.PAUL: Oui, tel qu'amendé, M. le Président. Est-ce que le directeur est le bon pouvoir?

M. GOLDBLOOM: Oui, parce qu'on le définit par règlement.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 65.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je propose que l'article 65 soit rayé parce qu'il sera incorporé dans l'article 117 tel que modifié.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Entièrement biffé?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: C'est la plus belle suggestion que le ministre pouvait faire.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 66.

M. BOIVIN: Les lois du travail ne couvrent pas cela?

La Commission des accidents du travail?

M. DEMERS: La loi 30.

M. BOIVIN: Surtout la Commission des accidents du travail.

M.PAUL: Ils vont s'arrêter, en vertu du chapitre 150 des Statuts refondus du Québec, au caractère de piège ou de danger d'accident, tandis qu'ici on veut couvrir l'environnement, le milieu.

M. GOLDBLOOM: C'est ainsi, M. le Président, que, dans cet article, on ne fait pas allusion aux conditions de travail mais seulement aux conditions d'habitation, qui ne se trouvent pas nécessairement sur le chantier et qui ne sont donc pas inspectées par, disons le ministère du Travail ou le ministère des Richesses naturelles dans le cas des mines. C'est l'habitation seulement.

M. BOIVIN: Les lois de l'hygiène?

M. GOLDBLOOM: Ceci devient la Loi de l'hygiène publique pour ces fins.

M. DEMERS: M. le Président, une remarque. Il fait une chaleur accablante. Il me semble que le ministre responsable de l'environnement devrait voir à cela.

M. PAUL: Non seulement la température de l'eau, mais la température de la salle également.

M. GOLDBLOOM: M. le Président. Je constate, depuis un certain temps, que tout ce qu'on n'aime pas, on l'appelle pollution, et. on demande au ministre d'intervenir.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre aime le surchauffage des pièces? Je pense qu'il y a un chapitre qui traite de ça.

M. PAUL: Depuis vingt minutes surtout, je ne sais pas ce qui se passe. Je ne sais pas si on veut nous étouffer.

LE PRESIDENT (M. Giasson): On a laissé sous-entendre que c'était le café servi par le député de Saint-Maurice qui pouvait être trop chaud.

M. PAUL: Pardon, je ne l'ai pas encore bu. A ce compte-là, M. le Président, je remercie M. Pouliot. Je ne prendrai pas le risque. Je ne boirai pas.

UNE VOIX: On tient compte de sa complicité...

M. GOLDBLOOM: Peut-on supporter la chaleur pour huit minutes encore?

M. DEMERS: II n'est pas question de lâcher.

M. PAUL: M. le Président, la première ligne de l'article 66, les exploitations forestières. Supposons qu'un individu exploite sa propre terre, son immeuble forestier dans le sens de la définition du terme du législateur au code civil dans immeuble, est-ce que le ministère ira jusqu'à lui imposer des normes?

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que des normes quant à n'importe quel immeuble, normes de salubrité... Le député de Maskinongé lui-même a cité le cas d'une personne qui demeure seule et qui habite une maison absolument insalubre. Il faudra voir à réglementer tous les immeubles pour la protection de la santé. L'article ici, vise le personnel, les ouvriers. Je pense qu'une personne qui vit seule et travaille seule ne serait pas soumise...

M. PAUL : Je pense bien qu'il n'y aura pas non plus le caractère de domicile permanent dans le cas de quelqu'un qui bâtirait un petit "abri" ou un petit camp, il n'a pas le caractère de domicile permanent comme le cas que je citais au ministre, tout à l'heure pour La Macaza.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAUL: Mais c'est dans le cas d'exploitation commerciale à l'aide d'étrangers ou d'employés ou avec le concours d'employés.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Comme ça, dans l'article 66, on ne vise dans l'exploitation agricole que les gens qui travaillent à cette industrie, seulement les humains.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: On ne va pas établir des normes sur le cubage des bâtisses de ferme, ces choses-là?

M. GOLDBLOOM: On laisse cela au ministère de l'Agriculture. Nous devons protéger la santé des travailleurs qui s'en vont en milieu agricole, travailler pour un propriétaire de ferme.

M. DEMERS: Je comprends que vous allez laisser l'établissement des normes au ministère de l'Agriculture, mais il n'y aura aucune obligation pour les éleveurs de se conformer aux règlements du ministère de l'Agriculture. Ils vont pouvoir avoir une table et des normes, un point, c'est tout. Le ministère de l'Agriculture n'ira pas faire appliquer une loi si, dans une étable, par exemple, il y a sept ou huit bêtes de trop pour le cubage qu'il y a là.

M. BOIVIN: Est-ce que vous avez consulté la Société protectrice des animaux?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: J'attire l'attention de la Commission, je ne sais pas si c'est pertinent, mais je pense qu'il y a peut-être quelque chose à voir là-dedans.

M. BOIVIN : On protège la vie, on peut affecter...

M. DEMERS: On va protéger la vie de la flore et de la faune dans les lacs...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: ... et on va permettre que dans une porcherie il y ait sept ou huit porcs de trop par compartiment, il n'y a aucun inconvénient là-dessus, il n'y a rien. Le ministère de l'Agriculture va venir leur dire comment bâtir la porcherie pour qu'il y ait ce qu'il faut; s'il n'y a pas d'application, ce sera la Loi de la protection des animaux, mais ce n'est pas fort, la Société protectrice des animaux.

M. BOIVIN: Est-ce qu'on a consulté la Société protectrice des animaux au sujet de la loi de la qualité de l'environnement?

M. GOLDBLOOM: II y a l'article 80, paragraphe a) qui permet de prescrire des normes de salubrité et d'hygiène pour des immeubles occupés à des fins agricoles, sans préciser qu'ils sont occupés par des êtres humains.

M. DEMERS: Là aussi, vous aviez aussi des exploitations forestières et agricoles.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. DEMERS: Là, c'est strictement pour le personnel.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. DEMERS: Plus loin, les fins agricoles, je pense que ce ne serait peut-être pas mauvais que le ministre en discute avec son collègue, le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation, pour voir s'il y a une possibilité d'incorporer à l'article 80 — parce qu'on reviendra seulement cet après-midi là-dessus — quelque chose pour prévenir ça. H y a des conditions qui ne sont pas inhumaines mais...

M. GOLDBLOOM: Je le croirais couvert par l'article 80 a). Je vérifierai certainement avec le ministre de l'Agriculture quant à l'application de ce genre de mesure.

M. PAUL: Est-ce que je pourrais faire une suggestion au ministre? Est-ce que ce ne serait pas mieux de consulter le conseiller juridique du ministère de l'Agriculture plutôt que le ministre lui-même?

M. GOLDBLOOM: Disons, M. le Président...

M. PAUL: En aucune façon je ne veux blesser le ministre; absolument pas. Mais je crois que, entre légistes compétents, comme ceux que nous avons ce matin entre autres, on pourra plus facilement se placer sur la même longueur d'ondes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que, quand on dit consulter le ministre, on veut dire consulter...

M. PAUL: C'est la partie pour le tout.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Les personnes compétentes que le ministre nous indiquerait de toute façon. Mais pas à l'insu du ministre, par exemple.

M. DEMERS: Ah non! Il ne faudrait pas, au grand jamais!

M. PAUL: Mais le directeur...

LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 66 serait adopté?

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 67.

M. DEMERS: C'est évident.

M. PAUL: Sur l'article 67, j'attirerais l'attention du ministre et des légistes. On a changé l'article 11 pour l'article 77. 11 y aurait lieu, avant de garder ce numéro, de tenir compte du nouveau numérotage de notre projet de loi. Il ne faudrait pas...

M. GOLDBLOOM: II faudra vérifier tout cela, M. le Président.

M. DEMERS: On pourrait faire une révision...

M. PAUL: On a ajouté l'article 24 a).

M. GOLDBLOOM: Oui, il y a, un nouveau numérotage à faire.

M. PAUL: Souvent, cela échappe au travail de vérification.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais l'article 11, c'était une faute d'impression. C'était toujours l'article 77.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

M. BOIVIN: A l'article 67, il y a encore une ordonnance qui sort contre une entreprise. Cela peut être une ordonnance.

M. PAUL: C'est un ordre. C'est une mise en demeure de se conformer à. Là, c'est plutôt...

M. GOLDBLOOM: Aux normes prévues...

M. BOIVIN: Cela peut comporter des règlements de la part d'un entrepreneur...

M. PAUL: Mais à ce moment-là, ça découlerait d'une prise de position antérieure du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DEMERS: Et s'il n'est pas satisfait, il pourra aller en appel.

M. GOLDBLOOM: C'est cela; et la loi, c'est la loi.

M. DEMERS: On ne peut pas la rendre bonne certains matins et moins bonne...

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 67, adopté. Article 68.

M. LEGER: Article 68, M. le Président...

M. DEMERS: J'ai demandé la parole, M. le Président.

M. PAUL: Nous allons suspendre les travaux, M. le Président.

M. LEGER: Alors, il n'y aura pas de chicane entre les deux.

M. GOLDBLOOM: Sans vouloir brimer le droit de parole de qui que ce soit.

M. LEGER: On a failli avoir la parole.

M. PAUL: On ne sait pas à quelle heure les travaux reprendront cet après-midi ni si le leader parlementaire sait quand la commission parlementaire pourra siéger. Vu que l'Assemblée nationale va siéger, est-ce qu'il y aura préférence pour la commission parlementaire sur le projet de loi 62?

M. GOLDBLOOM: N'étant pas au courant de cette décision, je suggère que la commission suspende ses travaux sine die.

M. PAUL: Quitte à recevoir les instructions de la Chambre.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Giasson): La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 02)