Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Autofinancement des jeux olympiques de 1976

Séance du mardi 21 janvier 1975

(Quinze heures onze minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales est réunie cet après-midi pour entendre les représentations concernant les préparatifs des Jeux olympiques de 1976 et, avant de procéder à l'audition de nos invités, j'aimerais demander, du côté ministériel, qu'on me donne la liste des remplacements aux membres de la commission. L'honorable député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, du côté ministériel, M. Bourassa (Mercier) remplace M. Bédard; M. Boudreault (Bourget) remplace M. Boutin; M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Chagnon; M. Garneau (Jean-Talon) remplace M. Déziel; M. Malouin (Drummond) remplace M. Leduc.

Le Président (M. Gratton): Du côté de l'Opposition officielle?

M. Léger: M. Charron remplace M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Gratton): Dois-je comprendre que, du côté du Ralliement créditiste, il n'y a pas de changement?

M. Roy: Pas de changement.

Le Président (M. Gratton): Les autres membres de la commission seront M. Bellemare (Johnson), M. Caron (Verdun), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Léger (Lafontaine), M. Ostiguy (Verchères), M. Parent (Prévost), M. Roy (Beauce-Sud) et M. Vaillancourt (Orford).

Il y aurait lieu que la commission nomme un rapporteur pour les travaux. Est-ce que la commission serait d'accord pour que le député de Verdun agisse comme rapporteur?

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Qu'il en soit ainsi. L'honorable ministre des Affaires municipales.

Remarques préliminaires

M. Goldbloom: M. le Président, il arrive souvent que les yeux de tout le Canada soient sur le Québec. Il n'arrive pas souvent que ceux du monde entier soient sur nous, mais tel est le cas aujourd'hui. Je me permets de souligner ce fait au tout début de nos délibérations pour que chaque membre de la commission s'en rappelle tout au long de nos discussions.

Je me permettrai, M. le Président, de faire lecture presque intégrale de la convocation que j'ai adressée par télégramme à son Honneur le maire de Montréal et à son Excellence le commissaire général du COJO. Je cite: "Le premier ministre, M. Robert Bourassa, a annoncé la décision du gouvernement de convoquer, pour mardi prochain, 21 janvier, à quinze heures, au salon rouge de l'Assemblée nationale, la commission parlementaire des affaires municipales. Le but de cette convocation est de permettre un examen public des possibilités actuelles d'autofinancement des Jeux olympiques de 1976. "Il va sans dire que votre participation aux travaux de la commission parlementaire est indispensable et je vous y invite ainsi que ceux de vos collaborateurs que vous voudrez bien amener. Je vous serais également reconnaissant de bien vouloir apporter avec vous tous les documents qui pourront vous permettre de fournir, séance tenante, des réponses détaillées et chiffrées aux questions que pourront vous poser les membres de la commission". Je termine la convocation en soulignant que la séance pourra durer plus d'une journée.

M. le Président, je me permets une autre citation. Elle se trouve dans la présentation faite par la ville de Montréal quant à la demande d'être désignée comme ville hôte des Jeux olympiques de 1976. C'est une série de questions posées à la ville candidate, c'est au chapitre qui s'intitule: Comment les jeux seront-ils financés? Le dernier paragraphe de la réponse est celui que je veux citer. "En évitant les extravagances coûteuses et en repoussant toutes les tentations de considérer les jeux comme une organisation de sport professionnel, il est possible de présenter des jeux dont les dépenses d'organisation correspondraient, à peu de chose près, aux revenus prévus".

Or, M. le Président, sans aborder les questions détaillées que voudront poser les membres de la commission, il y a lieu d'identifier certaines questions d'ordre général mais fondamentales que la commission voudrait poser à ceux qui comparaîtront devant elle. D'abord, la question la plus fondamentale: Est-ce que le principe de l'autofinancement est toujours valide?

Deuxièmement, en hommes d'affaires — parce que c'est en hommes d'affaires qu'il faudra que nous agissions — quels sont précisément les revenus dont nous disposerons pour présenter les jeux?

Troisièmement, par rapport aux revenus prévisibles, quelles sont les dépenses qu'il faudra encourir? Et quelle est la différence, s'il y en a une, entre les revenus prévus et les dépenses également prévues? Enfin, le calendrier qui reste devant nous suffira-t-il pour que les installations, les équipements, tout ce qui sera nécessaire pour la présentation convenable des jeux soient prêts? Est-ce que tout cela le sera dans les détails qu'il nous reste?

M. le Président, nous avons invité ici la ville de Montréal. Il est normal que nous commencions par entendre les porte-parole de cette ville. Nous avons

invité le COJO et j'aimerais souligner que nous avons également ici, dans l'assistance, deux représentants, si je comprends bien, du Comité canadien des Jeux olympiques, M. Crowell et le père de la Sablonnière.

Troisièmement, M. le Président, nous savons qu'il y a à l'hôtel de ville de Montréal des groupes différents. Tel n'a pas toujours été le cas. La principale opposition à l'hôtel de ville a demandé la possibilité de se faire entendre. M. le Président, j'aimerais proposer que nous acceptions d'entendre le groupe en question.

En faisant cette proposition, M. le Président, je voudrais souligner qu'il n'est pas possible de transformer la séance de la commission parlementaire des affaires municipales de l'Assemblée nationale du Québec en séance du conseil municipal de la ville de Montréal.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le Président, que notre règlement ne permet pas à un témoin d'en interroger un autre, ne permet pas un débat entre témoins, devant la commission. Je me permets d'aller un peu plus loin. Nous avons une mission à accomplir. Cette mission est celle d'obtenir des précisions, des renseignements détaillés qui nous permettront de porter un jugement sur la tenue des Jeux olympiques de 1976.

Il est clair que des opinions pourront éclairer les membres de la commission dans les jugements qu'ils devront porter, mais c'est surtout pour obtenir des renseignements des responsables des jeux que nous avons convoqué cette séance de la commission parlementaire.

Or, M. le Président, je reviens au tout début de mes remarques. Les yeux du monde entier sont sur nous. C'est d'une entreprise de grande envergure et de grande importance que nous discutons ici, aujourd'hui. Je suggère, M. le Président, que nous invitions les représentants, les porte-parole de la ville de Montréal, ensuite ceux du COJO et, ensuite, ceux du Rassemblement des citoyens de Montréal, à bien vouloir exposer ce qu'ils ont à dire sur la question.

Il va sans dire que j'aimerais vous proposer en même temps, M. le Président, que dans chaque cas, si le principal porte-parole veut faire appel à des collaborateurs ou à des consultants, il puisse le faire. Notamment dans le cas de la ville de Montréal— c'est un élément de mon télégramme de convocation dont je n'ai pas fait lecture, mais que je voudrais souligner — j'ai demandé particulièrement, au nom du gouvernement, que les ingénieurs-conseils Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et associés accompagnent les dirigeants municipaux et soient disponibles pour qu'on puisse leur poser également des questions.

M. le Président, c'est en ces termes que je vous demande de bien vouloir faire commencer les travaux de cette séance, peut-être la plus importante depuis très longtemps dans l'histoire de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale, et qui nous amène à examiner l'avenir des Jeux olympiques de 1976.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine au nom de l'Opposition officielle.

Mesures suggérées par le Parti québécois

M. Léger: M. le Président, je tiens d'abord à exprimer toute ma satisfaction de voir que la commission des affaires municipales ait été convoquée et qu'elle se réunisse cet après-midi pour discuter des problèmes financiers que connaissent actuellement les Jeux olympiques.

Est-ce que j'ai besoin de rappeler, à ce propos, le nombre de fois où j'ai inlassablement réclamé la convocation de cette commission parlementaire qui, à mon avis, était l'instrument idéal pour effectuer, de façon préventive, ce que nous allons tenter de faire cet après-midi, alors qu'il est peut-être déjà trop tard?

Le Parti québécois, M. le Président, croit que les Jeux olympiques doivent avoir lieu en 1976, à Montréal, et que tout doit être fait pour qu'ils soient un plein succès, de façon que Montréal et le Québec tout entier puissent recevoir dignement et fièrement les milliers d'athlètes étrangers qui nous visiteront, sous les yeux attentifs de millions de personnes à travers le monde.

Pour atteindre cet objectif, le Parti québécois a rendu publiques, hier, quatre mesures qu'il suggère au gouvernement du Québec de prendre immédiatement. Ces mesures sont les suivantes: 1.Que le gouvernement du Québec assume directement la responsabilité de la préparation des jeux. Ceci pourrait se faire notamment par la nomination d'un ministre au sein du COJO et par la prise en charge, par le gouvernement du Québec, des obligations de la ville de Montréal à l'égard du COJO. 2. Que l'on mette de côté l'idée d'un village olympique permanent et qu'on procède immédiatement à la construction d'un village temporaire. Comme nous l'avons déjà dit dans le passé, il y a des raisons écologiques sérieuses qui militent à l'encontre d'un village permanent dans le parc Viau mais, maintenant, il est clair qu'il y a également des raisons financières qui s'opposent à ce projet. D'ailleurs, il est de plus en plus douteux qu'un village permanent puisse être prêt à temps pour recevoir les athlètes un mois avant l'ouverture des jeux, comme la chose est absolument nécessaire.

Donc, le village temporaire est la seule solution qui respecte les exigences non seulement de l'écologie mais également du financement et de l'échéancier des jeux. 3.Qu'en ce qui concerne les installations olympiques, un effort maximum soit fait pour mettre de côté les dépenses somptuaires ou accessoires de façon à accorder une priorité aux équipements qui pourront servir, après les jeux, au développement des sports olympiques au Québec.

Pour ce qui est du stade olympique, nous croyons que si la décision est prise, finalement, de construire un nouveau stade et d'y consacrer plus de $100 millions, il faut que ce nouveau stade soit pourvu d'un toit, amovible ou non.

Mais une telle dépense, en effet, ne peut se justifier que si elle apporte aux citoyens une nette amélioration aux équipements sportifs déjà existants. A cause de notre climat, il est certain qu'un stade couvert serait un apport considérable, pou-

vant justifier une dépense importante de fonds publics; qu'il soit préparé à temps ou après, il faut un stade.

Mais il en serait autrement d'un stade qui, n'ayant pas de toit, ne serait qu'une doublure plus grosse du parc Jarry ou de l'Autostade. Donc, s'il doit y avoir un nouveau stade, nous croyons qu'il doit s'agir d'un stade couvert.

Quatrièmement, que le gouvernement du Québec, comme contrepartie de sa responsabilité directe de l'organisation des jeux, s'engage à assumer le déficit.

Par ailleurs, nous croyons que le gouvernement devrait entreprendre, immédiatement, des démarches auprès du gouvernement fédéral pour l'amener à partager ce déficit. Il ne faut pas oublier, en effet, que le gouvernement fédéral est responsable d'une large part de ce déficit à cause, premièrement, de la lenteur qu'il a mise à faire adopter la Loi sur les Jeux olympiques et, deuxièmement, par sa faillite à contrôler l'inflation. Le gouvernement du Canada ne se gênera pas, en 1976, pour revendiquer une part du succès des jeux. Il n'est que normal qu'il assume une partie du déficit, puisqu'actuellement il n'a assumé aucune dépense et que tout ce qu'il afait concernant la monnaie olympique ou les timbres olympiques s'autofinance; ce n'est pas une contribution du fédéral.

De même, le gouvernement du Québec devrait obtenir, dès maintenant, des autres provinces qu'elles consentent à la poursuite de la Loterie olympique sur leur territoire, pour au moins un an après la fin des Jeux olympiques. De cette façon, la part du déficit qui sera assumée par les Québécois, qui, après tout, à ce jour, n'auront pas leur propre équipe olympique, mais feront partie de l'équipe canadienne... Quand on sait qu'aux trois derniers Jeux olympiques la participation québécoise se limitait à 8%, aux derniers jeux, 8% l'année d'avant et 15% à Tokyo, on s'aperçoit de l'importance de la participation de tout le Canada.

Il resterait donc dans les limites du raisonnable que le fédéral prenne sa part des responsabilités, comme ce fut le cas, dans un gouvernement fédéral, de Munich où l'Allemagne a contribué pour 50% du déficit.

Aujourd'hui, nous sommes réunis — je cite le texte de l'avis de convocation de la commission — "auxfinsd'entendre les explications des autorités responsables de la tenue des Jeux olympiques, quant au coût de ces jeux et quant à leur autofinancement."

Notre objectif premier est donc de permettre à la population du Québec d'obtenir, pour la première fois — et je répète, pour la première fois — une image absolument complète de l'organisation des Jeux olympiques. Cette commission doit faire la lumière sur la situation actuelle et sur ce que nous réserve l'avenir. Nous n'en sommes plus au temps des rêves et des hypothèses, mais au temps des choix concrets faits à partir de données existantes et de l'expérience acquise.

Tout ce que je souhaite donc, c'est que ceux qui viennent témoigner devant cette commission soient en mesure de nous dire avec clarté et précision quels sont les revenus que l'on peut raisonnable- ment prévoir pour le financement des jeux; quelles sont les dépenses qui doivent facilement être faites pour la tenue des jeux; combien reste pour le financement des installations sportives qui sont nécessaires pour le succès des jeux.

Personnellement, je crois que le secret qui a entouré la préparation des jeux est un des facteurs qui font que leur tenue est été compromise récemment. Je souhaite que cette commission ne soit qu'un premier pas dans la voie d'une information publique, absolument complète, car c'est la seule façon de s'assurer que la 21e Olympiade soit le grand succès, que les organisateurs, l'ensemble des Québécois et le monde entier attendent de nous.

M. le Président, quant à l'ordre des personnes qui doivent comparaître, à la suite de la suggestion du ministre, je dois expliquer au ministre que le mandat de la commission, tel que décrit dans l'avis de convocation, est d'entendre les explications des autorités responsables de la tenue des Jeux olympiques. Or, qui sont les autorités responsables de la tenue des Jeux olympiques? Il est clair qu'il s'agit du Comité organisateur des Jeux olympiques, le COJO; cela est clair en vertu des statuts et règles olympiques du Comité international olympique qui, à l'article 50, déclare ceci: "Le Comité international olympique, le CIO, désigne la ville où les Jeux olympiques seront célébrés à l'occasion d'une session se déroulant dans un pays n'ayant pas de ville candidate. Cette décision, à moins de circonstances exceptionnelles, doit intervenir au moins six ans à l'avance, et le Comité international olympique confie l'organisation des Jeux au comité national olympique du pays où ils auront lieu. Ce comité national olympique peut déléguer le mandat qui lui est confié à un comité spécial d'organisation qui correspond dès lors, directement, avec le Comité international olympique; les pouvoirs de ce comité organisateur expirent avec la période des Jeux olympiques."

Donc, M. le Président, cela est clair. En vertu de la charte, le gouvernement du Québec a octroyé au COJO ce qui se lit comme suit: "Les lettres patentes", M. le Président, "disent bien que le COJO, la corporation, est constituée pour les objectifs suivants: la promotion, l'organisation et la présentation de toute activité de quelque nature qu'elle soit, et à quelque endroit que ce soit, se rapportant directement ou indirectement aux Jeux olympiques qui doivent être tenus en 1976 à Montréal, province de Québec, Canada."

C'est donc dire, M. le Président, que le gouvernement du Québec a octroyé au COJO des lettres patentes lui donnant la responsabilité de réaliser les jeux. Cela est clair en vertu du protocole signé, aussi, le 31 août 1973, entre la ville de Montréal et le COJO, où la ville de Montréal reconnaît explicitement que toute l'organisation des jeux relève du COJO, M. le Président, et si on regarde le protocole d'entente, aux paqes 2 et 3, il est dit:

Attendu que le Comité international olympique, le CIO, à sa 89e assemblée générale tenue à Amsterdam, le 12 mai 1970, accepte l'invitation de la ville de tenir les jeux à Montréal;

Attendu que, selon les statuts et règlements

olympiques internationaux, l'organisation des jeux est confiée par le Comité international olympique au Comité national olympique du pays;

Attendu que le Comité national olympique du pays, c'est l'Association canadienne olympique;

Attendu que, selon les statuts et règles olympiques, l'Association canadienne peut déléguer le mandat qui lui est confié à un comité spécial;

Attendu que l'Association canadienne olympique, par une résolution de son comité exécutif du 18 février 1971 et une résolution de son conseil d'administration, le 20 mars 1971, a reconnu le devoir qui lui incombait de s'assurer que les jeux soient organisés conformément aux exigences du Comité international olympique et a délégué au COJO, aux conditions prévues auxdites résolutions, la tâche d'organiser et d'administrer les jeux et de remplir tout autre devoir corollaire que le Comité international olympique a déterminé ou pourra déterminer;

Attendu que le mandat du COJO comprend, entre autres: Prendre toutes les dispositions nécessaires à l'organisation et à la présentation des jeux; aménager toutes les installations sportives et athlétiques, y compris les stades, piscines, bassins d'avirons, vélodromes, etc.; aménager un village olympique pour hommes et pour femmes; pourvoir à tous les services de presse nécessaires; pourvoir à toutes les exigences techniques, médicales, juridiques, financières, administratives et culturelles selon les besoins, aux fins d'assurer le succès des jeux et de satisfaire les représentations de la ville au Comité international olympique...

M. le Président, à la suite de tous ces attendus, je termine en disant à l'article 1.6, que la ville s'est engagée elle-même à obtenir l'approbation préalable du COJO, de tous les sites, des plans, des devis et autres documents qui permettront au COJO de s'assurer, comme c'est son devoir, que les constructions, les aménagements, les adaptations mentionnées au paragraphe qui précède correspondent à un besoin — et je souligne un besoin — et sont conformes aux exigences du Comité international olympique et des fédérations internationales. Le COJO s'engage à faire connaître sa décision dans un temps utile pour les fins des présentes, afin de permettre à la ville d'approprier et de tenir en disponibilité les fonds nécessaires pour remplir ses obligations prévues. "L'article 2.02: à même ses revenus, le COJO de-vrad'abord pourvoirau paiement de ses obligations courantes pour les périodes correspondant aux périodes de rentrées de ses revenus et en accord avec ses prévisions budgétaires. "Ensuite — et c'est très important M. le Président — remettre à la ville, sur présentation des pièces justificatives, des versements applicables."

M. le Président, ce protocole d'entente nous montre que c'est le COJO qui a la responsabilité qui correspond à l'autorité responsable de la réalisation des jeux. D'ailleurs, il n'y a pas que le mandat de la commission qui nous force à entendre d'abord M. Rousseau. Il y a aussi la logique. En effet, M. Rousseau est le seul qui puisse nous donner le cadre général dans lequel on doit replacer les responsabilités des autres partenaires, dont la ville de Mon- tréal, les Terrasses Zarolega, Hébergement Québec olympique, etc.

Seul M. Rousseau peut nous parlerdes revenus olympiques car tous les revenus sont versés au COJO et appartiennent au COJO. Seul M. Rousseau peut nous parler du village olympique qui relève maintenant du COJO. Seul M. Rousseau peut nous parler des installations olympiques qui sont situées en dehors de Montréal et qui sont à la charge directe du COJO, ou encore les installations olympiques qui sont situées à Montréal mais qui n'appartiennent pas à la ville de Montréal, comme par exemple, le forum, l'autostade, etc. Seul M. Rousseau peut nous dire quelles sont les installations fournies par la ville de Montréal qui ont été ou qui sont acceptées par le COJO, car en vertu de l'article 1:06 du protocole d'entente avec le COJO, la ville de Montréal s'est engagée à obtenir l'approbation préalable du COJO de tous les sites, des plans, des devis et autres documents qui permettront au COJO de s'assurer, comme c'est son devoir, que les constructions, aménagements et adaptations mentionnés au paragraphe qui précède correspondent à un besoin et sont conformes aux exigences du comité international olympique et des fédérations internationales.

Enfin, M. le Président, seul M. Rousseau peut nous parlerdes revenus et des dépenses de la tenue même des jeux, qui est la responsabilité exclusive du COJO. Donc, si on veut procéder dans l'ordre et vraiment éclairer le débat et l'opinion publique, il est absolument nécessaire d'entendre d'abord, comme notre mandat l'exige, le président du Comité organisateur des Jeux olympiques et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je fais une motion formelle qui se lit comme suit: Que le premier témoin à être entendu par la commission soit Son Excellence M. Roger Rousseau, président du Comité organisateur des jeux olympiques.

Le Président (M. Gratton): Sur la motion de l'honorable député de Lafontaine, est-ce que la commission est prête à se prononcer?

Une Voix: Vote.

M. Bourassa: Les chinoiseries à chaude parti-sanerie...

Le Président (M. Gratton): Si aucun membre ne désire intervenir, j'appellerai le vote.

M. Charron: Je pense que le premier ministre a manifesté l'intention d'intervenir.

M. Bourassa: Non, j'ai dit que c'était simplement un vote. Passez le vote immédiatement, on va entendre les parties.

M. Charron: Est-ce que le premier ministre consentirait à répéter plus fort l'observation qu'il vient de faire.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. Bourassa: Les tactiques dilatoires, si vous voulez.

M. Charron: Tactiques dilatoires. M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député...

M. Charron: ...avant d'intervenir sur la motion du député de Lafontaine, puis-je demander au ministre des Affaires municipales s'il interviendra sur la motion du député de Lafontaine?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis libre d'intervenir ou de ne pas intervenir et je me réserverai ce droit. J'écouterai avec intérêt l'honorable député de Saint-Jacques, si c'est son désir de parler sur la motion.

M. Charron: C'est que le contenu de mon intervention sur la motion du député de Lafontaine serait certainement différent si, non seulement, je savais que la majorité ministérielle s'apprêtait à défaire la motion du député de Lafontaine, mais qu'en plus de cela, elle ne prenne même pas la responsabilité d'expliquer le pourquoi de son vote qu'elle prendra tout à l'heure. J'imagine, j'espère, enfin, qu'à la suite de mon intervention... C'est le droit du parti ministériel de laisser à l'Opposition la possibilité d'épuiser son temps de parole pour se réserver les derniers commentaires, mais c'est déjà un point qui permet d'estimer la conduite du parti ministériel dans ce dossier.

Je ne reprendrai pas, l'un après l'autre, les points de droit à partir desquels le député de Lafontaine s'est senti capable et en droit, à son tour, de présenter la motion que vous avez maintenant mise en délibération. Les points de droit sont formels à cet égard; nous les retrouvons aussi bien dans la loi fédérale sur les Jeux olympiques qui a rendu directement responsable, par une loi votée par le gouvernement fédéral, qui a reconnu comme principale autorité responsable — c'est le mot employé dans la convocation de cette commission par le ministre des Affaires municipales — de l'organisation des Jeux olympiques de Montréal, nous a dit le gouvernement fédéral, au moment de l'adoption de sa loi, ce sera désormais le Comité d'organisation des Jeux olympiques.

La principale autorité responsable, nous a dit le Comité international olympique, c'est l'Association nationale olympique du pays où se tiendra... Elle reconnaît du même coup, à cette association nationale, le droit de former, d'organiser chez elle un comité à qui elle confiera, comme autorité responsable, l'organisation des Jeux olympiques. Plus que cela, la ville même de Montréal a reconnu, dans un protocole que vous a cité le député de Lafontaine, le fait que les points de droit précédemment reconnus par le gouvernement fédéral ou reconnus dans les statuts et règlements du Comité international olympique, sont effectifs sur le territoire même de Montréal et la ville de Montréal par elle-même, par une résolution en date du 31 août 1973, a reconnu d'elle-même que la première autorité responsable de l'organisation des Jeux olympiques, c'est ce qu'on appelle familièrement le COJO.

Où pouvons-nous puiser meilleure justification pour dire ensuite que, si nous sommes convoqués ici cet après-midi, pour entendre les autorités responsables des Jeux olympiques, nous devons commencer par la première, celle qui a été mandatée par toutes ces instances et qui l'est aussi par le gouvernement provincial du Québec? Lorsque le gouvernement provincial s'est finalement décidé à mettre son doigt dans cette machine qu'il avait laissé s'édifier sans aucune espèce d'inspection, lorsque le premier ministre s'est décidé à nommer un ministre partiellement responsable d'un dossier, mais à peine responsable devant la Chambre tellement ce même ministre, aux questions du député de Lafontaine, invoquait qu'à cette question il ne pouvait pas répondre, parce que l'autorité responsable en cette matière était le COJO.

Si nous acceptons la logique du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, qui s'en est servi, de cette logique, pour justifier son mutisme, ou si nous observons simplement les statuts et règlements du Comité international olympique, il faut bien reconnaître que, parmi toutes les autorités responsables que nous avons devant nous, cet après-midi, qui ont répondu à notre invitation, la première ou — si vous me permettez cette expression, M. le Président — la plus responsable de toutes, parce qu'elle a été chargée de cette responsabilité par toutes ces instances que je vous ai nommées, c'est le Comité d'organisation des Jeux olympiques. C'est d'abord et avant tout Son Excellence M. Roger Rousseau que nous devrions entendre.

Il me semble, M. le Président, que ce serait simplement établir un certain respect à l'égard de ceux que nous avons convoqués et qui ont accepté notre invitation. Il me semble que, si la commission s'apprête à étudier et à interroger certains témoins sur leur façon d'entrevoir les revenus et dépenses, la tenue des jeux, le premier devoir de cette commission serait d'entendre celui qui porte précisément sur ses épaules, le poids des difficultés que traverse actuellement l'organisation des Jeux olympiques. Il faudrait entendre d'abord celui qui est responsable de l'entrée des revenus et des dépenses à assumer, qui est responsable des sites, qui est responsable des équipements, qui, de par la loi, de parson statut, de par ses règlements, devra remettre ces équipements à la ville hôtesse des jeux.

Mais aujourd'hui, 21 janvier 1975, à quelques mois des Jeux olympiques, l'autorité responsable, c'est le COJO, c'est celle qui travaille d'arrache-pied pour boucler le budget des Jeux olympiques, celle qui en a le premier devoir, celle pour qui la tâche est la plus lourde, actuellement, et qui doit, en ce sens, espérer la collaboration des autres autorités responsables, mais qui ne s'efface pas. Depuis le début des difficultés financières de l'organisation des jeux, M. le Président, nous n'avons pas vu le COJO s'effacer du paysage, en disant: Nous ne sommes pas l'autorité responsable. Ils l'ont pris d'eux-mêmes, parce qu'ils le savent, ils l'ont reçu ce mandat, et des instances olympiques et des instances politiques des différents paliers de gouvernement qui l'ont chargé de cette responsabilité. Ils l'ont acceptée cette tâche, ils se sont efforcés de rétablir les jeux dans l'esprit où ils nous avaient été promis.

Il me semble qu'on devrait les entendre en pre-

mier, ne serait-ce que par politesse à l'égard de ceux qui ont accepté d'eux-mêmes. Ils n'ont pas essayé de se défiler de leurs responsabilités, mais ont voulu les assumer, ont voulu se concerter avec les autres autorités responsables, même les plus lointaines, qui essaient encore de se maintenir à l'extérieur du paysage, même avec tous les partenaires des Jeux olympiques. Le Comité d'organisation des Jeux olympiques n'a pas manqué à ses responsabilités depuis le début.

C'est pourquoi, M. le Président, nous manquerions énormément d'égard à l'endroit de Son Excellence M. Rousseau — de même que tous ses collaborateurs du Comité d'organisation des Jeux olympiques — si nous ne lui permettions pas, à cause des responsabilités lourdes qui pèsent sur ses épaules, au moins le privilège d'être le premier à expliquer comment il s'acquitte, actuellement, en cette date, de son mandat.

Pourquoi entendrions-nous d'abord des gens qui n'ont pas cette responsabilité? Ils l'auront, M. le Président, parce qu'ils sont partie liée à l'organisation des Jeux olympiques, bien sûr. Ils l'auront, parce que la veille, le jour et le lendemain des Jeux olympiques affecteront la responsabilité de ces autorités.

Ayons au moins la décence et la délicatesse au moins d'entendre comme premiers intervenants à cette table les personnes qui ont été mandatées par autant d'instances politiques et olympiques à l'organisation de ces jeux. Je crois que la motion du député de Lafontaine vient simplement établir que nous reconnaissons depuis le début ce que tant d'autres instances ont reconnu auparavant, que le principal responsable — de l'autorité responsable pour reprendre le vocabulaire de la convocation de cette commission — c'est effectivement le Comité organisateur des Jeux olympiques.

Quelle position réserverons-nous, M. le Président, à Son Excellence M. Rousseau et au Comité organisateur des Jeux olympiques, si nous permettions à d'autres qu'eux de venir expliquer d'abord comment le mandat dont ils sont chargés semble être en voied'être appliqué? Dans quelle position de défensive les mettrions-nous, M. le Président, si tout le monde était venu commenter, expliquer, intervenir, mélanger ou estimer ou présenter à sa façon — ce que reconnaissent et le règlement de la ville de Montréal et la loi fédérale et le Comité international olympique — la charge d'abord et première du Comité organisateur des Jeux olympiques. C'est le seul sens que je vois dans la motion du député de Lafontaine et il me semble que c'est le devoir de la commission parlementaire des Affaires municipales que de reconnaître que nous devons commencer par entendre M. Rousseau.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, si j'ai commencé la discussion de cette commission parlementaire en invoquant le fait que les yeux de tout le monde sont sur nous, c'était justement dans le vain espoir que nous puissions éviter devant tout le monde un débat de procédure au début.

Nous allons, M. le Président, entendre les trois personnes morales que j'ai identifiées. Nous allons les entendre aussi longtemps que nécessaire. Nous avons songé — je n'ai pas voulu en faire une proposition formelle, mais le Parti québécois insiste que ce soit une chose décidée de façon formelle — et nous avons proposé que la ville de Montréal parle en premier parce que la première initiative qui a amené les Jeux olympiques de 1976 à Montréal a été prise par elle. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Je ne prévois pas, et justement j'espère qu'il n'y en aura pas, une prise de bec entre qui que ce soit devant cette commission. Nous sommes ici pour nous renseigner complètement et nous allons le faire quel que soit l'ordre dans lequel nous entendrons les témoins, les trois personnes morales que j'ai identifiées.

M. le Président, je pense qu'il y a lieu de voter sur la motion et de continuer les travaux de la commission.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, dans sa première intervention, le ministre, tout à l'heure, nous avait dit que le monde entier avait les yeux sur nous, sur le Québec, mais il a oublié une chose, c'est que le Québec actuellement a les yeux sur le ministre et sur le gouvernement. Si je me réfère aux propos que le ministre lui-même a tenus au début, à savoir que les membres de la commission parlementaire devaient agir en hommes d'affaires, et si je me réfère également au fait que le ministre a bien stipulé, bien mentionné quelles étaient les questions que nous devions nous poser à cette commission, il a parlé du principe d'autofinancement, quels sont les revenus, quelles sont les dépenses et quelle sera la différence entre les deux.

M. le Président, le ministre a dit que la première initiative devait revenir à la ville de Montréal. Il n'est pas question, actuellement, de remettre en cause l'existence des jeux. Si c'était ce point qui était en cause, actuellement, je serais d'accord avec le ministre. Mais en me référant aux propos qu'a tenus le ministre à savoir que nous étions ici pour examiner les revenus, les dépenses, l'autofinancement et la différence des jeux, je pense que si je veux être logique et appliquer personnellement les recommandations du ministre selon lesquelles nous devrions agir en homme d'affaires, la première des choses que le ministre aurait dû faire aurait été de permettre aux gens du COJO de se faire entendre les premiers.

J'ai été surpris, tout à l'heure, lorsque j'ai entendu le président mentionner que le COJO serait entendu en deuxième lieu, parce que j'estime que cela ne répond pas aux buts premiers, aux principes énoncés par le ministre.

Il y a une motion, actuellement, sur la table. C'est une motion qui aurait été inutile si le gouvernement avait été logique dans son intention de convoquer la commission et logique en ce qui a trait aux travaux et aux délibérations de la commission. Je regrette qu'il y ait un débat de procédure, mais qu'on ne vienne pas dire, à ce moment-ci, que c'est

la faute de l'Opposition. Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'à cette commission parlementaire nous soyons considérés comme, en quelque sorte, une couverture, comme une sorte d'écran à des décisions qui pourraient être prises, à ce jour, à des intentions du gouvernement alors que le gouvernement attend, sous prétexte d'une soi-disant démocratie appliquée, avant de les faire connaître à la population.

M. le Président, je terminerai mes propos là-dessus. Je trouve tout simplement que, pour être logique avec les propos qu'a tenus le ministre en premier lieu, on doit entendre en premier les gens du COJO et j'appuierai la motion.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement, nous avons un cheminement. Nous avons déjà passé le mi-chemin de ce cheminement. Le cheminement a commencé par un geste posé par la ville de Montréal. Cela a été la raison pour laquelle j'ai suggéré que ce soit la ville qui soit entendue en premier lieu.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: M. le Président, sur la motion du député de Lafontaine, je pense que, sans manquer de délicatesse à l'égard d'aucune des personnes qui voudront s'adresser à la commission, c'est plutôt une question de logique. Si nous sommes ici, aujourd'hui, c'est qu'un certain nombre d'éléments au projet initial d'autofinancement semblent être mis en question par l'éclatement des coûts et des dépenses. Ces dépassements sur les prévisions originales se trouvent surtout sur les immobilisations, immobilisations que la ville de Montréal s'est engagée à fournir pour la tenue des Jeux olympiques de 1976, tout d'abord envers le Comité international olympique, lors de sa présentation, et aussi envers le COJO, le comité organisateur, dans une entente intervenue entre les deux.

Alors si c'est le dépassement des coûts prévus qui nous amène à examiner cette situation de plus près, il me semble tout à fait logique de demander tout d'abord à la ville de Montréal, qui est responsable de la construction de ces immobilisations, quelles dispositions elle entend prendre quant aux coûts et quant au financement. C'est simplement au nom de la logique que je m'opposerais à la motion du député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, pourrats-je poser une question au ministre responsable? D'abord, premièrement...

Le Président (M. Gratton): Nous sommes toujours sur la motion. Je ne voudrais pas que nous nous en écartions trop.

M. Léger: C'est exactement sur la motion, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Brièvement.

M. Léger: Je pose la question au ministre, au point de vue de la logique. Les dépenses prévues, ou à prévoir, ne devraient-elles pas être examinées en fonction des revenus possibles? D'autre part, n'est-ce pas le seul, M. Rousseau, qui est mandaté et responsable et qui peut parler des revenus?

M. Lalonde: Naturellement, il y adeux principes qui ont été mis de l'avant, au départ. C'étaient des jeux modestes, puis entièrement autofinancés. Alors, si on avait $1 milliard de revenus, peut-être qu'à ce moment-là la question des dépenses devrait être examinée en fonction des revenus ou des disponibilités. Mais, ce n'est pas le cas. Alors, la question ne se pose pas. Nous savons que les prévisions de revenus ont augmenté, mais nous savons davantage que les dépenses semblent avoir augmenté encore plus. Nous avons un tas de questions à poser, sur les dépenses; de quelle façon allons-nous réussir à les comprimer ou quelles sont les dispositions qu'a prises la ville de Montréal pour les comprimer? C'est pour cela qu'elle est invitée ici. Tout d'abord, c'est pour savoir jusqu'où on se rend dans les dépenses. Comme la plus grande partie du budget de la tenue des jeux va aux immobilisations, dont la ville est responsable de la construction, il me semble, encore là, tout à fait cohérent d'entendre la ville au départ et, ensuite, d'examiner; parce qu'il reste, avant même que le COJO existe, que la ville de Montréal avait mis de l'avant une formule d'autofinancement. Alors, il me semble tout à fait cohérent de demander d'abord à la ville quelles sont les dispositions qu'elle entend prendre pour les dépenses.

M. Léger: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse auprès du député de Lafontaine, mais il a déjà expliqué pourquoi il faisait sa motion.

M. Léger: J'ai quand même le droit, M. le Président, étant donné que c'est moi qui ai fait la motion, à une réplique ou d'expliquer certains points supplémentaires.

Le Président (M. Gratton): Si vous le faites à titre de droit de réplique, votre intervention mettra fin au débat sur cette motion. Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je ne voudrais pas mettre fin au débat s'il y a d'autres députés qui auraient des choses intéressantes à apporter. S'il n'y en a pas d'autres, c'est différent.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine, son droit de réplique.

M. Léger: Mon droit de réplique est le suivant, M. le Président. La ville de Montréal a obtenu les jeux, grâce au maire Drapeau, qu'on doit quand même féliciter pour nous avoir obtenu les jeux, c'est indéniable, on doit le féliciter là-dessus. Mais, à par-

tirde ce moment-là, il y a tout un mécanisme normal qui s'installe pour la réalisation de ces jeux. La ville de Montréal a reçu un mandat du COJO de laisser des immobilisations et elle doit les remettre au COJO, selon les normes olympiques et selon les acceptations ou les refus du COJO. Ce n'est donc pas envers personne d'autre que le COJO que la ville assume une responsabilité.

De plus, le COJO, par ses lettres patentes et par sa façon de s'administrer, ne peut pas, comme tel, avoir de déficit. C'est donc dire que tous les revenus doivent aller au COJO, autant par la loi de financement, la monnaie olympique, les timbres et la loterie olympiques. Il doit se financer lui-même de façon à ne pas avoir de déficit, parce qu'il n'a pas le droit d'en avoir. Le surplus des revenus possibles, dont il est seul responsable et au courant, par la suite il doit pouvoir le remettre à la ville, les immobilisations nécessaires, les sommes supplémentaires. Bien plus, selon les ententes signées, le COJO ne peut payer les immobilisations à même les revenus de la loto olympique, qui s'avère, selon les prévisions, être une source de revenus des plus intéressantes, importantes.

C'est donc dire, M. le Président, qu'il est absolument logique de questionner d'abord ceux qui ont la responsabilité de tous les jeux et non pas une partie, qui est la ville de Montréal, qui, elle, n'a un mandat que de redonner au Comité des jeux olympiques les installations et les immobilisations que le Comité des jeux olympiques requiert.

Donc, M. le Président, c'est absolument illogique, ou d'une certaine logique que les gens voudront bien calculer par la suite, qu'on n'accepte pas aujourd'hui de passer par la première étape logique, tel que le ministre des Affaires municipales a dit tantôt, d'interroger ceux qui ont la responsabilité. La ville de Montréal, à ce stade-ci, n'a pas encore rempli son mandat vis-à-vis du COJO et le COJO doit nous dire, à ce jour, quel est le cadre dans lequel il fonctionne, quelles sont les difficultés, quelles sont les sommes qui seront disponibles à la fin de son mandat. Après avoir étudié la totalité de ses dépenses, les avoir comblées, il dira à la ville de Montréal: Voici, il reste telle somme; pour une partie, je ne peux pas vous donner les immobilisations et, pour l'autre partie, je peux vous les donner pour telle ou telle raison. A ce moment-là, la ville de Montréal saura avec quel budget elle peut fonctionner.

Je pense que c'est illogique de notre part de ne pas immédiatement poser des questions et écouter ce que M. Rousseau a à nous dire; par la suite, nous sommes très intéressés aussi à connaître, à l'intérieur du cadre dans lequel elles sont confinées, les responsabilités, les réalisations, les prévisions de la ville de Montréal par la voix de M. le maire.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, le vote sur la motion du député de Lafontaine qui se lit comme suit: Que le premier témoin à être entendu par la commission soit Son Excellence M. Roger Rousseau, président du Comité organisateur des Jeux olympiques. M. Charron?

M. Charron: En faveur, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bourrassa? M. Bourassa: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare (Johnson)? M. Boudreault?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Caron?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde?

M. Lalonde: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Garneau.

M. Garneau: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin?

M. Malouin: Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Léger?

M. Léger: En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Ostiguy? M. Parent (Prévost)?

M. Parent (Prévost): Contre.

Le Président (M. Gratton): M. Roy?

M. Roy: En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Vaillancourt?

M. Vaillancourt: Contre.

Le Président (M. Gratton): Pour: 3. Contre: 10.

La motion est donc rejetée et l'ordre de comparution des invités sera tel qu'indiqué, soit Son Honneur le maire Jean Drapeau, Son Excellence M. Roger Rousseau et, au nom de l'opposition au conseil de ville de Montréal, M. Paul Cliche, conseiller.

J'invite immédiatement Son Honneur le maire à nous faire sa présentation. J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission, sans doute qu'elle sera d'accord pour que nous suspendions l'application de l'article 8 de nos règles de pratique qui limite le temps alloué à chaque personne qui témoigne; comme l'a indiqué le ministre, vous aurez toute la latitude possible. Les membres de la commission pourront ensuite poser les questions qui s'imposent à celui qui aura fait la présentation.

J'inviterais tous ceux qui auront à s'adresser à la commission de bien vouloir s'identifier dès le début, afin de permettre aux lecteurs du journal des Débats une meilleure compréhension. J'invite donc M. le maire à nous faire sa présentation.

Explications du maire de Montréal

M. Drapeau (Jean): M. le Président, mes premiers mots seront de remerciement au premier ministre du Québec qui a bien voulu, au cours d'une séance de la session, faire part qu'il convoquerait la commission parlementaire afin d'entendre et de permettre à l'Assemblée nationale d'entendre ce que ceux qui ont un rôle à jouer, quant à la conception et à la réalisation des Jeux olympiques, ont à dire.

Ce serait mentir que de laisser entendre de ma part que je ne souhaitais pas une telle occasion puisque nous sommes réunis pour l'un des événements les plus importants de l'histoire du Canada. Le ministre des Affaires municipales le disait justement: Ce sont, aujourd'hui, les yeux du monde entier qui sont rivés sur ce qui se passe ici et, depuis que Montréal aété choisie ville olympique le 12 mai 1970, de plus en plus, dans le monde entier, du temps de radio, de télévision, des espaces de journaux, de magazines et des conversations entre personnes ont pour objet, de temps à autre et de plus en plus fréquemment avec le temps, les Jeux olympiques de Montréal.

Le 12 mai 1970, deux grands événements avaient lieu en fait et qui concernaient le Québec:

Un nouveau gouvernement était assermenté pour la province de Québec et le Comité international olympique choisissait Montréal pour les jeux de 1976. Lesdeux événements ont eu lieu le même jour.

Aujourd'hui, quand je constate cette unanimité sur les Jeux olympiques, je ne peux que me réjouir et oublier une part des énergies, des inquiétudes, parfois même des tourments que les Jeux olympiques ont pu causer à celui qui vous parle, car, pour le sport amateur, je crois que c'est un grand jour. Le sport amateur aura été la cause de la convocation d'une commission parlementaire et, à toute chose malheur est bon, cette succession de divergences de vues exprimées par tant de monde à la fois, qu'on pourrait, même si on n'abuse pas des mots, appeler une petite crise, aura permis, justement, de situer ce gain remporté par le sport amateur qui a maintenant ses lettres de noblesse et qui est entré par la grande porte dans cet édifice du parlement.

Personnellement, je m'en réjouis. Je n'ai jamais rien eu de facile. Je ne suis pas surpris que, m'étant intéressé aux Jeux olympiques, je rencontre des difficultés, mais ce qui me rassure le plus, c'est précisément cette unanimité qui s'est exprimée aujourd'hui, par les porte-parole des partis qui sont ici, sur la nécessité de présenter les jeux. Là aussi, on a fait du chemin.

Je m'en réjouis aussi, parce que l'approche des Jeux olympiques montre que bien des gens, dont on pourrait croire qu'ils sont en route diamétralement opposée, sont, au contraire, dans la même direction. Non seulement il faut présenter les jeux, mais les présenter avec succès. Oh! sans doute, il y aune question d'honneur, l'honneur canadien, l'honneur québécois, l'honneur montréalais, l'honneurde notre jeunesse. Mais ce qui est encore plus important, c'est que les Jeux olympiques marquent une époque, sur le plan humain, chez nous, et que, grâce à eux, la dimension humaine du sport est acquise.

Je veux — et je me félicite d'en avoir été la cause — remercier Son Excellence l'ambassadeur Roger Rousseau d'avoir bien voulu permettre, dans sa carrière, non pas cette cassure, mais cette halte quant à la nature de ses fonctions d'ambassadeur, pour apporter une part de lui-même au succès des jeux et aussi à ceux qui se sont joints au comité organisateur, à ceux qui dans les diverses fédérations, ainsi qu'au Comité canadien olympique, à l'Association canadienne olympique, font leur part pour assurer cette réussite.

S'il est vrai que c'est parce qu'apparemment bien des choses nous divisent que nous sommes ici, je suis plutôt porté à croire qu'au contraire, c'est parce que les choses fondamentales nous réunissent. C'est parce qu'elles nous unissent qu'elles nous réunissent aujourd'hui.

J'ai la réputation de ne pas être réaliste. On n'est pas responsable, dans bien des cas, de la réputation qu'on se fait faire, de l'image qu'on se fait fabriquer. Je ne suis certainement pas responsable des articles qu'on écrit dans les journaux ou des commentaires qu'on entend à la radio ou à la télévision. Je suis encore moins responsable des caricatures qu'on publie.

Mais je me demande dans quelle mesure certains n'ont pas cru trouver, un petit peu comme au cirque, une tête encastrée dans un matelas et vers laquelle on s'amuse à lancer des balles. Pourtant, j'ai la conscience en paix, je n'en mérite pas tant.

Le ministre des Affaires municipales a eu la bonne pensée d'évoquer un passage de la réponse à la question i) du dossier officiel de candidature de Montréeal au Comité international olympique qui se termine comme ceci, parce qu'à la question: Comment les jeux seront-ils financés? il est dit en terminant: "En évitant les extravagances coûteuses et en repoussant toutes les tentations de considérer les jeux comme une organisation de sports professionnels, il est possible de présenter des jeux dont les dépenses d'organisation correspond raient à peu de chose près aux revenus prévus."

Ce dossier aété déposé au comité international en 1969, mais ce n'est pas en 1969 que l'idée de l'autofinancement est née. L'idée de jeux autofinancés pour Montréal est née avant cela car dans l'acte de candidature de Montéali pour les jeux de 1972, on trouve la même réponse.

L'idée de l'autofinancement n'est pas née d'aujourd'hui. Elle est née de la nécessité. En réponse à la question j) — à ce moment-là: Comment financerez-vous les jeux? — la réponse se termine par les mêmes mots: "En évitant les extravagances coûteuses et en repoussant toutes les tentations de considérer les jeux comme une organisation de sports professionnels, il est possible de présenter des jeux dont les dépenses d'organisation correspondraient à peu de chose près aux recettes prévues."

L'idée de l'autofinancement a donc une dizaine d'années d'âge. S'il en est qui peuvent en parler, je pense que je suis de ceux-là. Il n'a jamais été question d'autre chose dans mon esprit que des jeux autofinancés et cette idée est venue — je le disais tout à l'heure — de la nécessité. A cause d'Expo 67 qui n'avait pas encore eu lieu, mais qui était en bonne préparation, il fallait déposer le premier dossier pour les jeux de 1972, avant l'expi ration d u mois de décembre 1965. Ayant échangé des propos avec le premier ministre du temps, M. Pearson à Ottawa et M. Lesage à Québec, du côté d'Ottawa, on m'avait fait comprendre qu'étant donné l'effort considérable sur le plan psychologique — parce que je n'ai jamais admis et je n'admets pas que ce soit un effort sur le plan financier — le Canada tout entier semblait faire un effort considérable à l'occasion d'Expo 67 qui avait lieu à Montréal, il ne serait pas possible d'accepter de penser que tout le Canada appuierait encore un événement international à tenir à Montréal en 1972, vu surtout la réputation des Jeux olympiques jusqu'alors qui coûtaient très cher aux gouvernements qui les sollicitaient ou qui appuyaient la sollicitation d'une ville, plus exactement.

J'avais bien compris, étant encore une fois un peu plus réaliste qu'on ne le croie, que c'était une entreprise que le gouvernement fédéral du temps ne pouvait pas se permettre — surtout qu'Expo 67 n'avait pas encore eu lieu — il me fallait donc tenter de trouver un moyen d'assurer le gouvernement du temps — et j'ai dû le faire par écrit.

J'ai adressé une lettre à M. Pearson, qui l'a exigé comme condition de la lettre d'appui à la candidature, disant que les jeux, si nous les avions pour 1972, ne coûteraient rien au trésor fédéral. Le premier ministre provincial du temps n'avait pas demandé de lettre mais, comme nous avions l'occasion d'en parler souvent, je lui avais tenu les mêmes propos parce que je lui avais dit: S'ils s'autofinancent, ils vont s'autofinancer pour trois et pas seulement pour le fédéral. Ils vont s'autofinancer pour le fédéral, le provincial et le municipal.

Montréal n'a pas été chanceuse lors de la première demande. Peut-être qu'on doit dire: Remercions-en la Providence car, avec l'expérience que nous avons acquise, nous pensons qu'il était peut-être prématuré d'obtenir les jeux pour 1972. Nous les avons obtenus pour 1976 mais, pour obtenir la lettre du premier ministre, M. Trudeau alors, j'ai remis à M. Trudeau une lettre dans exactement les mêmes termes que la lettre que j'avais remise à M. Pearson. C'est en considération de cet engagement que M. Trudeau, au nom de son gouvernement, a adressé à M. Brundage la lettre d'appui et d'invitation. Egalement, le premier ministre du temps, au provincial, et les premiers ministres, par la suite, étaient bien à l'aise de renouveler leur appui car les conversations — je le répète — que j'avais eues avec les premiers ministres successifs, depuis M. Lesage, étaient toujours dans le sens qu'il n'était pas question d'aller chercher des fonds publics au gouvernement fédéral, au gouvernement provincial ou au gouvernement municipal pour les installations et les frais d'organisation.

Je n'ai pas changé d'idée. Il n'est pas question de modifier la philosophie des jeux de Montréal. Je parle immédiatement en résumé sur cette question de la finance puisqu'elle semble bien être la cause de cette réunion. Or, il n'est pas question qu'aujourd'hui, ni demain, ni l'an prochain, ni l'autre année après que la ville de Montréal sollicite le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial de souscrire quelque montant que ce soit pour payer les installations ou les frais d'organisation. Ma conception financière de la tenue des jeux à Montréal n'a pas changé; elle est tout aussi valide aujourd'hui qu'elle l'était dans le temps.

Le principe ne change pas. Il demeure tel que compris en janvier et février 1973 lorsque l'accord s'est fait entre trois ou deux gouvernements et une administration municipale. Il a été admis, à ce moment-là, que le principe de l'autofinancement serait reconnu par une loi fédérale et que cette loi fédérale ne serait proposée au Parlement que si le gouvernement fédéral recevait les garanties qu'il exigeait, garanties qui n'ont pas fait de discussion quant au fait de les donner ou de ne pas les donner. Il nes'agissait pas, encore une fois, de revenirsur un engagement d'honneur et de fait.

Non seulement je n'entends pas requérir de contribution ou d'octroi des gouvernements, le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial, mais j'affirme en plus qu'il faut tout mettre en oeuvre pour assurer le succès de l'autofinancement. Si nous refusons de faire rendre à cette formule toute sa pleine mesure, nous démontrerons le contraire de ce que, tous ensemble, nous devions démontrer, de ce que nous voulions démontreret de ce que tous ensemble nous devons et voulons démontrer. Quoi qu'on dise ou quoiqu'on en rie, j'affirme qu'il faut aller jusqu'à refuser ce qui n'est pas de l'autofinancement.

Parce que l'autofinancement est tout aussi possible et réalisable, aujourd'hui, qu'il l'était il y a un an ou deux, lorsque l'accord s'est fait. Faillir à présenter les Jeux olympiques, on l'a admis, serait grave. Faillir à présenter des Jeux olympiques autofinancés serait encore plus grave. Voici pourquoi. Dans le monde entier, on surveille, et de près, et avec espoir que cela va réussir, l'expérience des Jeux olympiques autofinancés, parce que, particulièrement depuis 1964, les Jeux olympiques ont commencé à projeter une lumière blafarde d'extravagance financière. Cela s'est poursuivi en 1968 et en 1972. Si, en 1970, il n'y avait que trois villes candidates aux Jeux olympiques à l'assemblée du CIO à Amsterdam, soit Moscou, Los Angeles et Montréal, et que, quatre ans après, il n'y a que deux villes, Moscou et Los Angeles, c'est parce que des pays, des villes craignent l'aventure financière.

Or, dans la mesure où les jeux de Montréal vont s'autofinancer, l'espoir va renaître dans le monde olympique. S'il faut que les jeux de Montréal ne soient financés que grâce à des subventions directes des gouvernements, c'est l'échec d'une expérience dont le succès conditionne l'avenir des Jeux olympiques. C'est ma conviction, et elle est partagée de plus en plus par les divers comités nationaux. En parlant à leurs représentants dans les diverses occasions qu'il m'est donné de le faire et en lisant ce

qu'on en écrit un peu partout dans le monde, je saisis et j'exprime cet espoir du monde entier de voir à ce que les jeux de Montréal soient entièrement autofinancés.

A cause de tout ce qu'ils signifient, sur tous les plans, humain, culturel, économique, éducatif, les Jeux olympiques doivent avoir lieu à Montréal, en 1976. Les Jeux olympiques sont une occasion de doter une ville d'installations et d'équipements sportifs en quantité et en qualité, qui répondent aux besoins locaux des masses. Je répète en appuyant bien sur chaque mot: En quantité et en qualité qui répondent aux besoins locaux des masses et aux normes internationales et d'une durée séculaire.

Les Jeux olympiques particulièrement — je disais tout à l'heure depuis 1964 — sont devenus principalement une entreprise gouvernementale, contrairement à ce qu'ils doivent être dans l'esprit du rénovateur et dans l'esprit de ceux qui, pendant plusieurs olympiades, par la suite et encore aujourd'hui, cherchent, avec Montréal, comment éviter ce danger q ue les jeux deviennent des jeux gouvernementaux. On le voit, les jeux de 1980 sont allés à Moscou. C'est Moscou qui les présentera. Ensuite, est-ce qu'il faudra s'en remettre — parce qu'il est bien entendu qu'à Moscou mon collègue le maire Promslov n'aura pas à comparaître devant une commission parlementaire pour expliquer que les jeux doivent s'autofinancer. Ce n'est pas là que la démonstration doit se faire, à Moscou, c'est à Montréal.

Il faut donc revenir précisément à cette conception des Jeux olympiques non gouvernementaux.

Les Jeux olympiques de Montréal sont un défi en soi, mais le plus beau, le plus noble, le plus grand des défis, celui qui doit vraiment rallier tout le monde quelles que soient les divergences d'opinion qu'on peut avoir ensuite sur les faits, c'est le principe de l'autofinancement. Je pense que depuis le temps que je l'ai employée, que je l'ai inventée cette expression — car j'en suis le père de l'expression "les jeux autofinancés" — et je vous invite, car je déposerai ce document, qui est sans doute dans les archives provinciales aussi, dans les archives de cette commission, pour qu'on retrouve bien la même réponse qu'on a donnée quatre ans après, que pour nous les jeux devaient se payer à même les revenus qu'ils génèrent.

Est-ce que nous nous engageons dans des extravagances? Est-ce que les jeux de Montréal de 1976 ne seront pas des jeux modestes? Voilà une question fort pertinente. Je me suis amusé à regarder le dictionnaire. Je me suis contenté du Petit Robert. Il était tellement probant. Modeste: qui a de la modération, qui est simple sans faste ou sans éclat, de peu d'importance. Cela va loin les jeux modestes. Est-ce que cela voudrait dire qu'il faudrait avoir des jeux de peu d'importance? Je ne pense pas. J'ai même trouvé une citation de Jules Renard. On me permettra, sans jamais me soupçonner de prêter quelque intention à qui que ce soit de citer un des personnages de Jules Renard: Sois modeste, c'est le genre d'orgueil qui déplaît le moins.

Alors, qu'est-ce que la modestie? Est-ce que le sucre cesse d'être modeste parce qu'on annonce qu'il va se vendre $0.60 la livre bientôt? Est-ce que le prix qu'on paie pour une chose change la nature modeste ou non de la chose? Quelqu'un qui aurait des revenus de $1 million par année et qui se contenterait de vivre sur un plan de $50,000 par année vivrait certainement modestement, mais celui qui n'a que $10,000 et qui vit sur un plan de $20,000 ne vit pas modestement. Comme quoi toute chose est relative.

Alors, pour aller trouver l'absolu qui pourrait nous aider à déterminer si nos jeux vont être modestes ou non, il faut voir ce qui s'est passé il y a deux ans. Il y a deux ans, on s'est entendu, tout le monde — fédéral, provincial, municipal et COJO — sur des installations qui, à ce moment-là, n'ont absolument pas soulevé de doute quant à leur caractère modeste. On n'a pas dit, à ce moment-là: Le stade est trop grand, le stade est trop coûteux, $250 millions c'est trop. Mais nous avions établi, dans le cadre des $250 millions, le programme qui est encore le même. Nous ne sommes pas sortis du programme qui avait été jugé modeste, qui avait été jugé acceptable.

Une commission interministérielle fédérale s'est penchée sur la programmation des installations prévues pour Montréal, sur le budget d'organisation. Une commission interministérielle provinciale a fait la même chose et les propositions d'alors ont été jugées raisonnables, n'ont pas été jugées comme manquant de modestie.

Est-ce que parce qu'on paie un habit le double de ce qu'on le payait il y a quelques années, on cesse de s'habiller modestement?

Les installations prévues ont-elles cessé d'être modestes et le genre d'organisation prévue dans un budget administré plus directement par le COJO, qui a la responsabilité de tout, est-ce que le budget de frais d'organisation a cessé d'être modeste parce que le coût des biens, des choses et des services a augmenté? C'est la question.

S'il est vrai que nous avons tapissé le stade, le vélodrome ou la piscine de feuilles d'or, je pense qu'avec votre concours nous allons les enlever cet après-midi. Si nous avons ajouté des choses extravagantes, des choses tout simplement — je ne dirai même pas extravagantes — qui ne devaient pas être, nous allons les enlever. Je ne veux pas de jeux qui ne soient pas modestes.

Nous allons nous entendre sur la définition du mot "modeste". Quand une chose cesse-t-elle d'être modeste? Je pense que le moment est venu, avec la permission de M. le Président, que je passe de l'autre côté, non pas pour m'approcher de cette table mais pour m'approcher de cette maquette, car je serais bien indigne de m'approcher de la table. Avec votre autorisation, je voudrais qu'on examine le patient car il y a ici des experts réunis pour prononcer un diagnostic. Je pense qu'il s'impose qu'on examine exactement de quoi il s'agit.

Si, il y a deux ans, nous nous sommes trompés et qu'il y a là des choses qu'on aurait dû trouver immodestes, nous allons les trouver. Je vous dis tout de suite qu'il n'y a rien, là, qui n'y était pas il y a deux ans. Mais je ne suis pas sûr que tout le monde serait capable de décrire tout ce qu'il y a dans le parc olympique. C'est évident que l'ensemble des instal-

lations comporte autre chose que le parc olympique mais c'est surtout du parc olympiue dont il est question. Il est extrêmement important que nous fassions maintenant le tour du propriétaire.

Est-ce que M. le Président me permet de passer près de la maquette?

Le Président (M. Gratton): Oui, je vous en prie. D'ailleurs, il y a un microphone quelque part au bout de la table, là-bas.

M. Drapeau: Merci. Je peuxfaire un petit peu de "jogging"!

Des Voix: Ha! Ha!

Le parc olympique

M. Drapeau: Tout le monde — ou à peu près — sait maintenant où se situe le parc olympique. La limite nord, la rue Sherbrooke; la limite sud, la rue Boyce; la limite ouest, le boulevard Pie IX; la limite est, la rue Viau.

Au nord de la rue Sherbrooke, coin Pie IX, il y a le jardin botanique, et à l'est du jardin botanique, le vieux golf municipal, qui va devenir un grand parc familial, ce golf de même que l'autre étant tous les deux déplacés plus à l'est dans le parc régional de Rivière-des-Prairies. Il a été jugé approprié, vu la foule éventuelle non seulement pour les jeux mais permanente qui pourrait passer du parc familial au parc olympique et du parc olympique au parc familial, d'établir un viaduc paysage pour réunir les deux parties de ce parc et faire que des gens, attirés par le sport, des étrangers ou des visiteurs de passage, venant du parc olympique et voulant ensuite, entendant parler que le jardin botanique est de l'autre côté, aller le visiter, qu'il n'y ait pas de traverse en surface de la rue Sherbrooke, ce qui évidemment serait cause de danger.

Il y a donc un viaduc de prévu — on le voit sur cette maquette — pour réunir les deux éléments du parc. On a donc ainsi unparc qui aura sa limite sud à la rue Boyce et sa limite nord au boulevard Rosemont, un immense parc, dont la partie sud sera réservée au sport, la partie nord-ouest de l'étendue au jardin botanique et nord-est, au grand parc familial.

Le choix de cet emplacement comme parc olympique ne date pas de deux ans. Cela fait 40 ans qu'il a été choisi. On a de la suite dans les idées. Il s'appelait, dans le temps, le centre sportif. Les travaux avaient été commencés en vertu du programme des travaux destinés à combattre le chômage, lors du gouvernement de l'Union Nationale, de 1936 à 1939. C'est à ce moment-là, d'ailleurs, que le Jardin botanique avait été commencé, l'aménagement de l'île Sainte-Hélène également, les aménagements du Mont-Royal, particulièrement le lac aux Castors et le Chalet et il y avait eu ici un commencement de réalisation du centre sportif.

Donc, de tout temps, depuis 40 ans, ce fut l'emplacement toujours réservé, par les administrations municipales qui se sont succédé, pour un grand centre sportif qui, à l'occasion des Jeux olympiques, devient le parc olympique.

Cet emplacement a été choisi non seulement parce qu'il avait toujours été choisi, mais parce qu'en plus il corresponsait à toutes les exigences d'un parc olympique. Bien situé, facile d'accès, près d'un autre grand parc. Quand je dis facile d'accès, il se trouvait qu'il était situé le long de la rue Boyce où précisément, dès que lesétudes d'un réseau de métro se sont poursuivies, il semblait devenir nécessaire de prévoir une voie de métro qui irait, vers l'est, sous la rue Boyce, pour desservir toute cette partie-là de la ville, qui comprend une population ouvrière.

Donc, pour faciliter le transport public de cette partie de la population, le transport public par métro était prévu. C'est ainsi qu'il était déjà prévu qu'il y aurait deux stations de métro, une à l'angle de Pie IX et une près de Viau, à côté de l'aréna Maurice Richard.

Comme il y avait déjà deux bâtiments de réalisés dans ce centre sportif, l'aréna Maurice Richard que l'on voit là-bas et le centre Maisonneuve qu'on voit plus à gauche, le reste du terrain a été étudié en fonction des besoins, mais pas nécessairement des besoins olympiques, d'abord. C'est à la recommandation, quant à la programmation, du service des sports et loisirs, qui était bien au courant des besoins de toute cette partie est, que nous avons décidé de choisir cette occasion des Jeux olympiques pour doter la partie est d'installations capables de répondre aux besoins de la masse pour tout le secteur et même pour un secteur beaucoup plus grand que le sud-est de Montréal.

Donc, la localisation date de 40 ans. Ce n'est pas une idée du maire Drapeau, il y a des chances qu'elle soit bonne.

Le concept, donc, a toujours été, d'abord, de faire du parc — cela, c'est très important — non pas un endroit où se trouve un stade — c'était secondaire — mais de faire du parc olympique un complexe socioculturel-athlétique. En effet, nous ne pensions pas qu'il fallait séparer ceux qui font du sport de ceux qui cherchent des endroits publics pour donner libre cours à d'autres satisfactions, d'autres besoins, intellectuels ou autres. Il y a donc là un aménagement prévu pour répondre aux besoins de la population d'abord, et on a découvert qu'il n'y avait pas de contradiction entre une réponse aux besoins de la population et les besoins olympiques. Facile d'accès, répondant aux besoins de la masse et aussi répondant aux besoins olympiques, répondant aux besoins de nos jeunes athlètes qui ont besoin d'installations conformes aux normes internationales.

La même philosophie, d'ailleurs, a inspiré l'administration dans la conception des autres installations. Le centre Claude-Robillard, dans le nord de la ville, le centre Etienne-Desmarteaux et même le bassin d'aviron dans l'île Notre-Dame et les bâtiments connexes.

Toujours, l'idée maîtresse, le fil conducteur ont été la réalisation d'installations propres à offrir à toute la jeunesse et aux adultes un potentiel d'activités socioculturelles-athlétiques conçues et réalisées pour la masse et destinées au plus grand nom-

bre possible de participants de tous âges et de toute formation, et de spectateurs, également, de tous âges et de toute formation.

Nous allons d'abo rd partir de Sherbrooke et Pie IX. En se dirigeant vers le sud, jusqu'à Boyce, il y a en surface des aménagements paysages, des terrasses pour que la foule déambule, que les gens viennent se promener. C'est immense. En dessous de ces terrasses et de ces aménagements paysages, des espaces de stationnement pour 4,000 autos, qui y arrivent ou qui en sortent par Pie IX, par Boyce ou par Sherbrooke. Les aménagements ont été étudiés par le service de la circulation, par le service d'urbanisme tous nos services municipaux y ont concouru. Voilà donc cette partie du parc en terrasses pour y rassembler des foules, de la verdure, des arbres, tout ce qu'on peut trouver comme grand parc en face du Jardin botanique.

Le stade

M. Drapeau: Le stade lui-même, c'est plus qu'un stade. Le mot stade est bien incomplet. C'est plutôt un complexe par lui-même parce que dans une partie, c'est le stade proprement dit; dans la partie nord-est, au bas du mât, c'est le centre de natation qui fait partie du même bâtiment techniquement. Reliant techniquement le centre de natation et le stade, ce mât dont je vais vous entretenir car il est indispensable à la réalisation du tout. Toute la partie basse est évidemment le recouvrement du centre de natation; on peut même dire que le centre de natation fait partie du mât. Qu'est-ce qu'on trouve dans ce centre de natation? Evidemment, la grande piscine de compétition de 50 mètres, qui aura 25 mètres de largeur, ce qui pourra permettre de faire deux piscines de 25 mètres avec plage des deux côtés. Pour les fins olympiques, ce n'était pas obligatoire, 25 mètres de largeur, c'est 21 mètres, à moins que je ne m'abuse. C'est 21 mètresde largeur.

Nous avons, en vue des besoins futurs, opté pour 25 mètres de largeur au lieu de 50, parce qu'on s'est dit: Si elle a 50 comme cela et 25 comme cela, cela pourra faire deux piscines de 25 mètres avec plage des deux côtés, aux deux extrémités. On peut aussi, comme c'est le cas pour l'autre piscine, l'autre bassin de 50 mètres, qui est moins large, qui n'a que six corridors, faire aussi deux bassins de 25 mètres en subdivisant de l'autre côté. Mais là, chaque bassin n'a qu'une plage. Alors qu'ici, cela a 25 mètres de largeur et en subdivisant dans l'autre sens, eh bien! on n'a pas nécessairement besoin de l'équipement coûteux pour diviser et il y a une plage des deux côtés. Donc, grand bassin de compétition officielle.

Le bassin de réchauffement, lui aussi, a 50 mètres mais six corridors au lieu de huit. Le bassin de plongée olympique a cinq mètres, c'est-à-dire environ 17, 18 pieds. Nous avons même ajouté, pensant toujours à l'avenir, aux besoins et précisément aux besoins d'une classe de jeunes et d'adultes qui n'ont pas les moyens d'aller faire de la plongée sous-marine dans les mers du Sud, un bassin de plongée sous-marine de quinze mètres, c'est-à-dire que cela va jusqu'à près de 50 pieds dans la partie la plus profonde.

Je ne pense pas qu'il y ait d'autres grandes villes au monde qui aient un bassin de plongée sous-marine dans un complexe olympique. Cela, ce n'est pas pour les Jeux olympiques, parce que la plongée sous-marine n'est pas une compétition, n'est pas une discipline olympique. Mais pensant toujours aux besoins de la masse, nous l'avons ajouté, et en plus, nous avons ajouté, dans cet ensemble, une pataugeuse pour les tout-petits. Il y a également, dans ce centre de natation, des salles de massage, de sauna, des douches, des salles de cours. Il y aura tout ce qu'on peut souhaiter trouver comme moyen d'éducation de la masse aux sports aquatiques.

Ensuite, en montant dans le mât, ce mât, il est creux et on voit bien qu'il y a des étages. En tout, il y a 21 étages, en réalité. Il y a 300,000 pieds carrés de plancher dans le mât. 300,000 pieds carrés, pour avoir une idée de ce que c'est, disons-nous que c'est l'équivalent d'un édifice de 30 étages, à 10,000 pieds carrés par étage, ou si on veut le dire autrement, un édifice de 10 étages, à 30,000 pieds carrés par étage. Voilà ce qu'il y a dans le mât, 10 étages de 30,000 pieds carrés. C'est cela! Et ça, c'est de l'espace pour du sport en salle, si on veut, c'est de l'espace à la disposition de ceux-là qui, ayant l'administration de la chose publique lorsque les Jeux olympiques seront terminés, pourront dire — le ministre des Sports et des institutions sportives: — II y a là de l'espace dont nous avons besoin pour nos sports. 300,000 pieds carrés dans le mât.

Au sommet du mât, il y a deux étages pour des restaurants. Un casse-croûte à prix populaire prévu, et l'autre, salle à manger où ceux qui sont prêts à payer un peu plus pourront aller manger, et les deux seront à quelques pieds de distance. Je ne sais pas si le casse-croûte sera en haut et le restaurant plus cher à l'étage du bas, mais cela, encore une fois, ceux qui seront là dans le temps y verront.

A l'extérieur — parce que c'est évident que dès que le public voit quelque chose, un édifice en hauteur, la pensée, c'est: Est-ce qu'on peut aller en haut? — il a été songé qu'à l'extérieur du mât, le long de cette arête en forme parabolique, on pourrait installer un système de funiculaires pour permettre aux visiteurs qui le veulent, mais moyennant des sous — et au prix où ils se déprécient, on pourrait peut-être dire: Moyennant des dollars — de monter jusqu'au sommet du mât, jusqu'au point de vue, sur le toit, qui est situé à 550 pieds du sol, ce qui est environ la hauteur de la toiture d'un édifice de 55 étages. Voici donc ce que peut représenter le mât. A l'intérieur, il y a également double funiculaire pour permettre à ceux qui occuperont les étages de s'y rendre par l'intérieur.

Le stade lui-même, il aura 70,000 places pour les jeux. Après les jeux, d'une façon permanente, la ville de Montréal et le bassin de la région de Montréal ou du Québec n'ont pas besoin d'un stade de 70,000 places en permanence. Les occasions de le remplir sont trop rares. Alors, pour combattre les extravagances, nous avons prévu qu'il y aurait environ 15,000 places temporaires au bas du mât, à l'extrémité nord-est, et qui s'enlèveraient après les

jeux, tout comme on a prévu que pour le bassin de compétitions officielles et de plongeon officiel, il y aurait là des estrades temporaires et qu'on pourrait enlever les estrades temporaires et du centre de natation et du grand stade, pour récupérer cet espace entièrement intérieur, pour y installer une piste intérieure d'athlétisme de 250 mètres, qui est une longueur officielle reconnue par les fédérations et les mouvements sportifs internationaux. Donc, piste d'athlétisme à l'intérieur: 250 mètres.

A l'intérieur de la piste, un terrain pour pratiquer le football et le soccer, de grandeur et dimension réglementaires, tout cela utilisable douze mois par année, parce que c'est à l'intérieur.

Je ne pense pas non plus que bien des villes offrent à tous leurs jeunes et moins jeunes un terrain de pratique de baseball ou de football intérieur, et des pistes intérieures de 250 mètres, il n'y en a pas beaucoup non plus.

Il pourrait donc y avoir, chez nos jeunes qui s'y intéressent, un attrait particulier pour utiliser cette piste à longueur d'année et entraîner avec eux des plus jeunes qui apprendront ainsi la valeur du sport douze mois par année dans les meilleures conditions climatiques possible.

L'intérieur du mât serait climatisé en entier — j'avais oublié de le dire, c'est très important — pour ceux qui vont s'y trouver. Les exigences devenant ce qu'elles deviennent, la climatisation est prévue dans le mât pour les 300,000 pieds carrés. L'espace récupéré s'ajoute donc aux 300,000 pieds du mât.

Maintenant, sous les gradins du stade, il y a 1,500,000 pieds carrés de plancher; c'est sous les gradins du stade et en dessous de la terrasse qui encercle le stade: 1,500,000 pieds carrés. En gros — environ la moitié — 750,000 pieds seraient destinés à la foule qui déambule. Les autres 750,000 pieds carrés sont destinés à des fins d'occupation diverses. Il serait prévu un musée du sport pour que nos jeunesf réquentent un peu ce qu'est l'histoire du sport. Un musée canadien, un musée québécois, un musée montréalais, un musée de tout ce que le sport peut permettre, depuis l'antiquité même. Nous avons déjà l'assurance de dons de grande valeur qui prendront place dans ce musée du sport.

Les restaurants, évidemment, les bars — il y en a pour qui cela compte — les bureaux des locataires qui viendront utiliser ce stade, les bureaux d'administration, les bureaux de vente de billets, je n'ai pas besoin de vous dire que tout cela ne prend pas 750,000 pieds carrés.

Il restera des centaines et des centaines de milliers de pieds carrés à utiliser à d'autres fins: pour du sport en salle, s'il n'y en a pas assez en haut, pour loger des fédérations, pour loger tout ce qui se rapporte au stade ou, je le rappelle, des institutions culturelles, car c'est conçu pour devenir un grand complexe socio-culturel athlétique. Enfin, 750,000 pieds carrés, c'est l'équivalent d'un édifice de 75 étages à 10,000 pieds carrés par étage. Quand on appelle cela un stade, c'est un stade et beaucoup d'autres choses, toujours destinées à la masse.

Je sais que, peut-être, on n'en a pas assez parlé et, de bonne foi, beaucoup de Montréalais, de Québécois, de Canadiens pensent que cela va servir seulement au sport d'élite. Si nous avions suffisamment d'athlètes d'élite pour utiliser un complexe comme celui-là, tous les autres pays refuseraient de participer aux jeux, parce qu'ils diraient que toutes les médailles vont rester au Canada.

C'est bien évident qu'on n'a pas assez d'athlètes d'élite, comme on les appelle, de champions, arrivés ou en puissance, pour occuper en permanence, 365 jours par an, ces installations.

C'est donc, au contraire, pour permettre à l'immense masse qui cherche des endroits, d'en trouver et aussi ceux qui sortiront les meilleurs parmi ceux-là. Cela a été conçu pour cela. Je pourrais peut-être dire tout de suite que ce stade est relié en souterrain à la station de métro et au stationnement. Les gens qui vont venir par le métro n'auront pas à aller à l'extérieur. Ils descendent du métro à la station et, en souterrain, ils sont rendus dans le stade.

Les gens qui viennent de plus loin, des Etats-Unis, d'Ottawa et, pourquoi pas, de Québec, en automobile, peuvent stationner là et, quelle que soit la température, sans aller dehors, s'en vont dans le stade. Après, ils reviennent prendre leur auto, ils reviennent prendre le métro et s'en retournent; ils n'ont pas été dehors, quelle que soit la température. Ce stade a ceci de particulier qu'on peut découvrir ou couvrir, comme on veut, l'immense aire de jeux. Tous les gradins sont couverts en permanence. L'ellipse qu'on voit dans le centre, ça découvre l'aire de jeux. Cette aire de jeux mesure 180,000 pieds carrés. Il a été conçu un dispositif qui va permettre, suivant les températures, de découvrir complètement l'aire de jeux au moyen d'un ensemble de chariots qui, glissant le long des câbles, vont rentrer avec la membrane de couverture dans l'espace qu'on voit en haut du mât. Quand la température exigera que ce soit refermé, les mêmes chariots se mettent en mouvement et, suivant un trajet établi par informatique, redescendent pour replacer l'immense membrane de couverture.

L'automne venu, dès que Dame température commence à ne plus savoir très bien ce qu'elle nous enverra, la membrane pourra être mise en place définitivement jusqu'au printemps suivant ou au début de l'été. Cela fait un stade couvert, utilisable sans que rien fie puisse intervenir, puisqu'il est entièrement couvert. A partir de la belle saison, suivant la température, la membrane se lève ou se descend. Pourquoi avons-nous tenu à une membrane ou à une couverture qui pourrait se mettre en place ou se retirer? C'est parce que — et j'ai été heureux d'entendre le porte-parole de l'Opposition le dire — nous habitons un pays où il faut être réalistes. Nos installations doivent être conçues en fonction du climat. Investir des sommes d'argent considérables, quelles qu'elles soient, pour des installations qu'on ne peut vraiment utiliser avec un certain contentement que trois ou quatre mois par année, et encore, à l'intérieur de ces trois ou quatre mois, pas tous les jours, c'est vraiment se conduire en parvenus, c'est de l'extravagance. Nous avons tenu à un dispositif qui va être unique au monde. Mais ce n'est pas parce qu'il est unique au monde qu'on doit l'avoir; c'est parce qu'on en a besoin.

Ce dispositif est nouveau, ce sera le premier du

genre, mais ce n'est pas la première grande surface qui est recouverte ou découverte à volonté. Depuis une dizaine d'années, il y a, à Paris, des piscines de plein air sur lesquelles descendent, à volonté, des toiles de couverture. L'idée ayant été prise là, puisque c'est possible et que cela fonctionne depuis plusieurs années pour recouvrir ou découvrir des piscines construites pour le plein air, pourquoi ne pas tenter de faire un pas de plus dans le progrès et trouver une formule qui permettrait de couvrir ou de découvrir une aire de jeux de cette dimension? La formule a été trouvée. Sur le plan technique, toutes les expériences sont faites.

Quant à la membrane elle-même, je vous offrirai, aux membres de la commission, une primeur, tout à l'heure celle de tenir dans vos doigts et en avant-première, un échantillon de cette matière, de ce matériau, sur lequel des explications d'ordre technique vous seront fournies. Plus tard, lorsque cela sera réalisé, que vous verrez monter ou descendre cette membrane du stade, vous pourrez toujours dire à vos enfants et à vos petits-enfants: Ton père ou ton grand-père a touché à cela, alors qu'on débattait à Québec si on devait l'avoir ou non.

Dans le stade, toutes les parties qui seront occupées en permanence, tous les espaces occupés en permanence seront climatisés. Tout ce qui ne sera pas occupé en permanence, sera ventilé au moyen d'un système exemplaire de ventilation. Les consoles, c'est-à-dire ces nervures que l'on voit et qu'on serait porté à appeler des poutres, sont entièrement creuses jusque dans le sol. Alors, avec ce système de ventilation, grâce à ces conduits naturels, puisque ce sont des espaces vides, ces espaces sont utilisés pour faire voyager l'air qui sera aspiré au niveau de la pelouse et distribué dans tout le stade, sans avoir besoin d'éventails qui assurent la pression d'air à la sortie, parce que cela est bruyant et incommodant.

Que les gens soient assis en haut du stade ou n'importe où, arrivera de l'air qui sera tempéré suivant les saisons. Si un grand spectacle, un grand match, un grand concert ou un grand ralliement a lieu dans le stade en hiver, c'est évident que ce sera de l'air qui sera tempéré plutôt chaud. Et, en été, ce sera de l'air tempéré un peu plus frais. Mais, toutes les mesures sont déjà prises pour permettre à la génération qui viendra et qui voudra peut-être se payer une climatisation dans tout le stade, de le faire, car tous les espaces sont réservés. Si la génération future veut un stade entièrement climatisé, elle ne pourra pas accuser les concepteurs et les réalisateurs du stade en 1974, 1975 et 1976 de n'y avoir pas pensé. Tous les espaces sont réservés, mais cela ne sera pas nécessaire.

Le vélodrome

M. Drapeau: Je crois qu'il importe, maintenant, de parler d'un autre bâtiment qu'on appelle depuis longtemps le vélodrome. Il s'est appelé le vélodrome parce qu'il y a une piste de cyclisme dedans. Mais c'est en réalité un palais des sports ou un hall de sports, car en plus de la piste de cyclisme en per- manence, il y ades possibilités nombreuses d'occupation de ce bâtiment. Il sera d'abord entièrement climatisé. Pour du cyclisme de compétition, on pourra y recevoir 7,000 spectateurs. Pour d'autres utilisations, on pourra aller jusqu'à 11,800 spectateurs, suivant l'aménagement. Lorsqu'il y a des compétitions de cyclisme, il est bien évident que la fosse est utilisée, que la pelouse de protection, que la piste de protection est utilisée et on ne peut asseoir des gens ou les recevoir que dans les estrades. Mais quand il n'y a pas de cyclisme, la fosse ou le parquet et la pelouse de protection peuvent être utilisés, cela a été conçu et ce sera bâti de façon à pouvoir y établir des sièges. Donc, pour toutes sortes d'autres choses, grands congrès, ralliements, concerts, récitals et quoi encore, on pourra y asseoir 11,800 personnes dans un grand amphithéâtre climatisé.

Même pendant que les cyclistes pourraient pratiquer leur sport, la fosse pourra servir à recevoir cinq courts de tennis ou on peut y établir la mécanique voulue pour en faire une immense patinoire, puisque cette fosse aura deux fois la superficie de la glace du Forum. Beaucoup de jeunes et de moins jeunes veulent patiner ou jouer au hockey. Alors, cette immense superficie de glace, deux fois la surface de la glace du Forum, pourra servir d'immense patinoire publique.

Comme espace dans le vélodrome, dans ce bâtiment qui devrait de plus en plus s'appeler le palais des sports ou le hall des sports, il y a un autre espace de 10,000 pieds carrés, deux espaces de 30,000 pieds carrés chacun et d'autres espaces qui totalisent 50,000 pieds carrés, qui sont destinés à être des vestiaires pour 400 athlètes, mais qui pourraient éventuellement servir à d'autre chose, suivant les circonstances. Le vélodrome communique avec le centre de natation et le mât, donc communique avec le stationnement.

Autres installations

M. Drapeau: Plus loin, entre le vélodrome et le centre Maisonneuve, c'est une piscine dans le moment qui deviendra une salle de sport. Comme les autres piscines répondent aux besoins et qu'on a plus besoin là, d'après les services des sports, d'autre chose, cela deviendra autre chose. Entre cela, il y a une immense étendue. En surface, il y aura des aires de lancer et des aires de saut, autrement dit des installations d'athlétisme, de plein air. En dessous, du stationnement pour 400 automobiles et 200 autobus. Pourquoi 200 autobus? Parce que ce parc va constituer une attraction telle que les locataires du stade, ceux qui présenteront ou des concerts ou des matchs ou des compétitions, n'importe quoi, vont présenter des choses importantes et que la rentabilité du stade sera meilleure, donc les revenus à en tirer si non seulement tout ce qui a lieu là a lieu au jour et à l'heure prévue parce que la pluie ne peut pas l'empêcher, mais aussi parce que, si les organisateurs peuvent vendre des billets à des distances assez grandes de Montréal et que des groupes organisés veulent venir 40 ou 50 dans le même auto-

bus, il pourra y avoir transport et admission pour un prix. L'autobus vient ou d'Ottawa ou de Plattsburgh ou d'ailleurs, arrive à Montréal, entre, se met à quai en souterrain. Les gens viennent dans le stade ou dans la piscine, si c'est une compétition de natation; après, ils retournent toujours en souterrain reprendre leur autobus qui est à quai à l'abri et retournent à Plattsburgh ou à Burlington ou à Mont-Laurier ou à Ottawa ou à Québec ou à Sherbrooke ou à Trois-Rivières sans avoir été dehors.

Alors, ces stationnements deviennent des éléments qui contribuent à la rentabilité du stade parce que les événements prévus pour être là pourront avoir lieu là, non seulement sans être sujets à se faire remettre à plus tard ou annulés à cause de la température, mais parce que les gens qui vont acheter des billets savent que, rendus à Montréal, ils n'ont pas à se promener sous la pluie, dans la neige ou au grand vent. Ils arrivent en autobus. Stationnement souterrain, ils viennent dans le stade et ils retournent.

Nous avons la station de métro que nous voyons à côté de l'aréna Maurice Richard, car le métro n'a pas été prolongé que pour venir au parc olympique. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il était prévu une ligne de métro le long de Boyce. C'est parce qu'elle est prévue depuis longtemps qu'elle ne fait pas partie du budget olympique. De toute façon, le métro passait par là et va cinq, six ou sept stations plus loin, jusqu'à la station Honoré-Beaugrand qui est le terminus de la ligne.

On voit dans la partie nord-est, à l'angle de Sherbrooke et de Viau, d'autres installations, une piste d'athlétisme de 400 mètres, en plein air, il y a des aménagements paysagers, il y a des espaces pour que les jeunes puissent se livrer aux exercices qu'ils préfèrent et ainsi tout ce complexe répond et est conçu pour répondre aux besoins de la masse de jeunes et de moins jeunes.

Revenus

M. Drapeau: Tout cela a été conçu en fonction de la rentabilité parce que — vous y avez pensé au moins aussi vite que moi en entendant cette énumération — tout cela, après les jeux, ce n'est pas tout. Même si c'est payé pour les jeux, cela va coûter de l'argent après pour maintenir cela en activité. Or, une étude est faite constamment par des gens du service des finances de la ville de Montréal, sous la direction du directeur et du directeur adjoint, en vue d'établir les revenus. L'étude n'est pas terminée, mais la liste des éléments de rentabilité est impressionnante.

D'abord, les revenus de location de tout ce qu'il y a dans ce parc et qui peut se louer pour toutes sortes de faits imaginables. Le grand stade, on sait qu'on va y jouer du baseball, du football et, éventuellement, le soccer se jouera là parce que j'ai bien confiance que le soccer, qui commence à devenir populaire, le deviendra encore davantage et qu'un nombre plus grand de jeunes dans nos collèges, dans nos universités, dans nos écoles, commenceront à pratiquer le soccer, qui est un excellent sport et qu'avant longtemps il y aura suffisamment de monde pour utiliser le stade pour le soccer.

Mais aussi, le grand stade servira pour toutes sortes de raisons, non seulement les estrades, mais la pelouse, car étant couvert constamment, cet emplacement pourra servir à compléter, dans certains cas et quels que soient les projets — je ne dis pas qu'on a là la réponse à un besoin qui est à l'étude; un centre de congrès à Montréal — mais en attendant, et même si on a un centre de congrès, il y a certaines expositions et certains ralliements de congressistes qui exigent encore plus d'installations. Alors, tout l'espace de la pelouse pourra servir à des expositions pour compléter les installations existantes, soit de Place Bonaventure ou des grands hôtels de Montréal ou du centre éventuel de congrès et d'exposition.

Il y a également les revenus de toutes les concessions car la population qui va fréquenter, même après les jeux, cet emplacement, sera considérable. Alors depuis les boissons gazeuses aux souvenirs, etc., il y a des concessions qui vont rapporter énormément. Il y a même des commandites qui pourront se manifester.

Il y a les revenus des multiples lieux d'exercice athlétique. Tenant compte de la grande diversité des disciplines, on peut même dire qu'il y a là une piste de plein air de "jogging" de près d'un kilomètre car, comme vous le voyez, le stade avance en porte-à-faux. Ceux qui voudraient faire du jogging de plein air, mais à l'abri de la pluie, pourraient toujours faire du jogging autour. Il y a un kilomètre de long. Ils seraient à l'abri, mais ils seraient dehors. Là encore, comme possibilité pour la masse, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de villes au monde qui offrent une piste de jogging d'un kilomètre de long en plein air, mais à l'abri.

L'utilisation "éventuelle" — entre guillemets, car il ne m'appartient pas de parler au nom d'autres administrations que la mienne — des lieux aux fins de campus athlétique universitaire ou collégial pour des institutions qui n'en ont pas ou pour lesquelles il n'en est pas prévu. On sait, par exemple, que l'Université du Québec va construire de nouveaux locaux, rue Sainte-Catherine, de Dorchester vers Sainte-Catherine et de Sainte-Catherine jusqu'au boulevard Maisonneuve.

Par le métro, sans que les étudiants aient à aller dehors s'ils sont à une salle de cours ou dans leur salle de réunion, ils peuvent descendre prendre le métro et la sixième station, c'est la station Pie IX. Il n'est pas prévu, je pense, de campus athlétique à l'Université du Québec et des expropriations pour en faire, dans le coeur de Montréal, ça coûterait cher.

Or, les disponibilités de cet emplacement sont assez grandes pour que les étudiants de l'Université du Québec puissent compter sur ce parc. Il y a les revenus de location d'espaces non utilisés, 300,000 là, 750,000 en dessous; si, après avoir répondu à tous les besoins des sportifs et des associations culturelles, il reste de l'espace, cela peut se louer.

Les revenus de stationnement, on peut dire oui, 4,500 places, mais seulement quand il y a quelque chose dans le stade. Non, parce que, précisément, il

y a deux stations de métro et qu'entendons-nous bien souvent, comme suggestion? Pourquoi n'y a-t-il pas de grands terrains de stationnement près d'une station de métro? Les gens disent: Je prendrais mon automobile, je la laisserais là et je continuerais en métro. Il y aura 4,500 places de stationnement. Cela va également servir comme stationnement de dissuasion et ça fera moins d'automobiles qui entreront en ville. Les automobilistes paieront du stationnement ici, continueront en métro, reviendront en métro. D'ailleurs ils vont gagner du temps.

Les revenus des garages de stationnement, pour la rentabilité du parc, jouent un rôle considérable. Les revenus du système de funiculaire seront aussi considérables. Il est probable que ce sera la source de revenus la plus importante.

L'étude n'est pas terminée, mais l'étude des dépenses se poursuit aussi et, actuellement, les revenus possibles — étudiés de façon conservatrice, car bien des possibilités ne sont pas encore évaluées — du complexe, tel qu'il est là, se chiffrent par plusieurs millions de dollars, chaque année.

Quand tout sera plus avancé, que des négociations pourront commencer à se faire, que des ententes pourront se conclure avec des institutions, nous pensons qu'il sera alors possible de faire que ce complexe soit entièrement autofinancé aussi pour l'avenir. Il a été conçu pour cela, pour l'avenir. Il a été conçu pour cela.

Je pense que c'est important pour plusieurs raisons, parce que cela répond à des besoins mais aussi parce que, si d'autres formules devaient être employées, quelles qu'elles soient, il faudrait étudier dans quelle mesure des économies en dépenses, en déboursements actuels n'entraîneraient pas, par ailleurs, des déboursés annuels, par la suite.

Nous avons conçu tout çaen fonction de l'autofinancement du capital et de l'autofinancement par la suite. Voilà ce qui, je pense, me paraît important dans l'examen du patient. Comme je le disais tout à l'heure, tout ce parc est relié à l'immense parc familial au nord de la rue Sherbrooke et le viaduc le relie aussi au Jardin botanique.

Avant de passer à d'autres points de la démonstration, M. le Président, on peut me poser des questions si j'ai oublié de parler de certaines choses ou que je n'aurais pas été assez précis ou complet. Je suis à votre disposition.

M. Drapeau: Le village olympique est situé à l'angle des rues Sherbrooke et Viau, côté nord-est. Je pense que le COJO a ici le maire du village, qui pourra vous en parler, la ville étant responsable, pour le moment, de cela.

M. le Président, si les membres de la commission voulaient poser des questions sur les installations.

Le Président (M. Gratton): Je pense, M. le maire, que vous pourrez tout aussi bien répondre de votre siège que de la maquette.

Est-ce que les membres de la commission ont des questions?

M. Drapeau: Alors, M. le Président, je ne sais pas s'il y en a qui ont d'autres explications à demander sur le complexe physique.

Le Président (M. Gratton): Je pense que la commission souhaiterait que vous terminiez votre représentation et les q uestions viend ront après, toutes ensemble.

M. Drapeau: Très bien. J'ai touché à tous les points, mais je ne les ai pas épuisés et je peux continuer non pas sur les aspects physiques, quoique je doive dire que je me suis borné, à la présentation, à montrer l'importance des installations sur le plan permanent. Pour les jeux, ce qui est d'une grande importance, c'est que les espaces disponibles sous les estrades permettent d'y installer des services pour lesquels il faudrait autrement avoir des bâtiments. On sait qu'à Munich on avait construit un bâtiment spécial, le centre de presse. Ici, grâce à la disposition des lieux, le centre de presse est situé dans le stade, ce qui évite la construction d'un autre bâtiment à la disposition du centre de presse. Il y a même un sous-centre de presse au centre de natation et un sous-centre de presse au vélodrome, de sorte qu'il n'y a pas de bâtiment dont la construction deviendrait nécessaire si on manque d'espace dans ces installations.

Aussi, je dois dire que toutes ces installations et l'aménagement intérieur ont été acceptés par les diverses fédérations et les divers services, comme les services médicaux et de doping, les services de sécurité, car il y a des fédérations et il y a les services olympiques. Tout cela aété soumis, avec le temps, à l'étude de ces divers organismes internationaux et accepté. Donc, au point de vue olympique, cela répond aux besoins et, au point de vue permanent, bien, c'est cela.

Autofinancement

M. Drapeau: Maintenant, je reviendrai à l'idée de l'autofinancemnt parce que j'ai dit, j'ai annoncé que j'y reviendrais. J'y reviens pour ceci: C'était donc une création de dix ans et l'idée a fait son chemin. L'idée a fait son chemin. L'idé est acceptée, le principe a été reconnu acceptable et est devenu l'objet d'une loi. Le 2 février 1973, après des échanges de vues, des discussions, des études, le premier ministre du Canada était en mesure de faire, au Parlement fédéral, une déclaration selon laquelle il avait obtenu les garanties du Québec, de Montréal et du COJO, que le fédéral ne serait pas appelé à verser des fonds pour les Jeux olympiques et que ces garanties lui étaient données dans la forme selon laquelle il les avait demandées. On retrouve, aux débats des Communes, pour le vendredi 2 février 1973, volume 117, numéro 22, entre autres, ce passage qu'il est important, je crois, de rappeler: "Telles seront les principales données — dit le premier ministre — qui ont inspiré la semaine dernière ma déclaration à la Chambre lorsque j'ai dit que nous voulions être assurés que, si un déficit survenait, il serait supporté par un autre organisme que le gouvernement fédéral. Je considérais une telle garantie

comme essentielle, si le Parlement devait être appelé à examiner les mesures découlant des propositions du COJO concernant les programmes de mobilisation de crédits, c'est-à-dire ceux que la ville de Montréal appelle des programmes d'autofinancement, et qui feront appel, je le répète, plutôt au public en général qu'aux contribuables en tant que tels". Plus loin, il dit: "Le gouvernement a reçu maintenant une lettre du premier ministre du Québec, le gouvernement a également reçu des lettres dans le même sens de la ville de Montréal et du COJO; le gouvernement estime que les acquiescements fournis par M. Bourassa dans sa lettre et par MM. Drapeau et Rousseau dans les leurs, donnent les assurances voulues.

Chaque mot est important. Les lettres donnent les assurances voulues. Le premier ministre, M. Trudeau, disait: "Comme nous croyons qu'il existe clairement une possibi lité de déficit, ces assurances sont importantes. Ces lettres garantissent que tout déficit ne sera pas imputé au gouvernement fédéral". Un peu avant, il avait même dit ceci, en second lieu: " Nous craignons — il était prophétique — que des événements imprévus ne viennent augmenter considérablement le coût des jeux, car tel a été le cas des Jeux olympiques précédents et de l'Expo 67". Donc, il a pensé que le coût véritable pourrait considérablement dépasser le coût annoncé, et il dit: "Le gouvernement est maintenant disposé à donner suite à la demande de la ville de Montréal et du COJO concernant les émissions spéciales de timbres et de monnaie olympiques, et nous poursuivons les discussions avec le gouvernement du Québec, la ville de Montréal et le COJO au sujet de la façon dont il conviendrait d'accéder à la demande du COJO pour la tenue d'une loterie annuelle".

Un peu plus tard, je reviendrai sur d'autres déclarations qui ont été faites ce jour-là, parce que c'est extrêmement significatif pour la démonstration de l'admission du principe de l'autofinancement. Les lettres dont il s'agit ont été déposées par le premier ministre, et reproduites au cahier que je viens d'indiquer. Le premier ministre du Québec, dans sa lettre, dit bien au premier ministre que la ville de Montréal et le Comité organisateur des jeux ont donné au gouvernement du Québec l'assurance que les revenus perçus par le COJO couvriront ces dépenses et qu'aucune contribution directe ne sera requise du gouvernement fédéral. Nous la lui avions donnée verbalement. Il n'avait pas besoin de dire au premier ministre fédéral que lui, le premier ministre du Québec, exigeait la même chose. Si c'était bon pour le fédéral, c'était bon pour le provincial, c'était bon pour le municipal, l'autofinancement.

Dans la lettre que j'ai adressée au premier ministre, je dis ceci. Je vais la lire au complet. Elle n'est pas tellement longue. Parce que vous allez voir que des passages de la lettre du premier ministre, M. Trudeau, viennent de ma lettre. Pour l'interprétation de l'autofinancement, c'est de toute première importance. "M. le premier ministre, à titre de confirmation des propos maintes fois réitérés, il me fait plaisir de vous faire part, une fois de plus, que la ville de Montréal entend respecter l'attitude adoptée depuis le début des démarches qui ont valu au Canada l'honneur de recevoir les meilleurs jeunes athlètes du monde entier en 1976 à Montréal, pour y participer aux jeux de la 21e Olympiade. En effet, les formules et programmes d'autofinancement — c'est l'expression que le premier ministre emploie dans sa déclaration au Parlement, lorsqu'il dit qu'il a exigé ces garanties — je considérais une telle garantie comme essentielle, si le Parlement devait être appelé à examiner les mesures découlant des propositions du COJO concernant les programmes de mobilisation de crédit, c'est-à-dire ceux que la ville de Montréal appelle des programmes d'autofinancement." Cela vient de ma lettre. "En effet, les formules et programmes d'autofinancement déjà exposés aux analystes du gouvernement fédéral et améliorés depuis nos rencontres du mois de novembre, nous permettent d'affirmer que la ville de Montréal n'aura pas à requérir le gouvernement fédéral de contribuer aux Jeux olympiques à même les fonds fédéraux, étant bien entendu — la condition vient, là — que les formules et programmes d'autofinancement autorisés par le gouvernement fédéral, suivant les demandes exprimées dans les lettres que vous adressait le commissaire général des Jeux olympiques Son Excellence, M. Roger Rousseau, recevront la collaboration effective du gouvernement fédéral, quant à l'exécution la plus heureuse possible".

Je poursuis. "Les programmes qui ont pu être soumis déjà n'ont rien de définitif, en ce sens qu'une fois le principe d'autofinancement admis par votre gouvernement, par les lois appropriées, la collaboration active de toutes les compétences sera la bienvenue pour améliorer davantage les formules et programmes conçus jusqu'à présent à titre d'illustration.

Maintenant, écoutez bien la phrase suivante; j'ai déjà dit la même chose en d'autres mots, en public, mais dans la lettre, c'est dit d'une façon plus juridique et moins imagée. J'ai déjà dit qu'il ne peut pas y avoir de déficit, car le robinet sera appelé à coulertant que la baignoire ne sera pas pleine. Mais, dans ma lettre au premier ministre, je l'a dit en d'autres mots: "La mise en application de ces divers programmes s'échelonnera sur une durée qui permettra de couvrir les dépenses autorisées".

L'autofinancement n'a jamais été lié, ni dans la pensée, ni dans les écrits, à une limite de temps qui arrive à son terme en même temps que les Jeux olympiques. Je doi dire que cela couche parécrit, en résumé, des conversations où les explications étaient encore plus élaborées.

Donc, la mise en application de ces divers programmes s'échelonnera sur une durée qui permettra de couvrir les dépenses autorisées. Le premier ministre du pays dit qu'il a reçu les assurances qu'il exigeait au moment d'étudier les programmes de mobilisation de crédit, c'est-à-dire ce que la ville de Montréal appelle des programmes d'autofinancement. Je pense que c'est assez clair et assez probant.

Maintenant, tout ne repose pas sur les épaules du premier ministre, M. Trudeau. J'étais infiniment heureux de l'unanimité qu'il y avait également au Parlement fédéral sur la question. M. Trudeau avait

terminé sa déclaration ce jour-là par les mots suivants: "L'entreprise est d'envergure et je suis certain que tous les Canadiens en souhaitent la réussite".

M. Stanfield prend la parole ensuite et dit: "M. l'Orateur, je vais commencer mon exposé en reprenant les mots par lesquels le premier ministre a terminé le sien. L'entreprise est d'envergure et tous les Canadiens en souhaitent la réussite. Au nom de tous mes collègues et de moi-même, je puis dire que nous souhaitons sincèrement sa réussite et voulons y collaborer."

Un peu plus loin, M. Stanfield dit ceci — même M. Trudeau ne pouvait pas s'attendre que M. Stanfield lui présenterait des fleurs — :"Le premier ministre ne nous a pas fourni de détails, ce matin, sur les projets d'émission de monnaie et de timbres. Je dois avouer n'avoir eu aucun entretien avec le premier ministre à ce sujet, ayant simplement été mis au courant à la Chambre, bien qu'à la suite d'une demande que je leur ai soumise avant Noël le maire de Montréal et les gens du COJO m'aient complètement renseigné sur leurs projets".

Donc, le chef de l'Opposition admettait qu'il connaissait parfaitement les projets d'autofinancement dont il s'agit. C'est lui qui l'a dit, en réponse au discours du premier ministre.

Un petit peu plus loin, il continue: "Ceci dit, M. l'Orateur, je dois signaler que, si le premier ministre a reçu l'assurance que son gouvernement ou celui qui lui succédera, disons le gouvernement du Canada pour ne pas faire de politique, n'aura pas à combler le déficit, personne ne lui a donné d'assurance, si ce n'est la ville de Montréal en ce qui concerne le financement réel des jeux." C'est le chef de l'Opposition, M. Stanfield.

Comment le maire de Montréal, aujourd'hui, pourrait-il douter que juridiquement, sur le plan constitutionnel, fédéral, provincial et municipal, à l'échelle de tout le pays, la formule d'autofinancement doit être mise de côté et qu'on doit envisager des crédits fédéraux, provinciaux, municipaux? Tout le monde était parfaitement d'accord sur la signification du programme et des formules d'autofinancement. C'est à la déclaration et il y a plus.

M. Trudeau dit un petit peu plus loin: "Les lettres parlent d'elles-mêmes". M. Lewis également se dit je ne peux pas tout lire, mais enfin...

M. Trudeau, dit ceci: "M. l'Orateur, j'ai déjà laissé entendre à peu près la même chose au maire Drapeau et à M. Rousseau. Ils m'ont dit que telle était leur intention. Ils ont déclaré que leur budget était très inférieur à celui de Munich." Si on actualise le budget de Munich pour les jeux de 1972 à 1976, le budget des jeux de Montréal demeure encore la moitié du budget des jeux de Munich. "Ils ont l'intention d'amorcer une nouvelle tendance pour la tenue des Jeux olympiques qui voudrait, comme l'ont suggéré, je crois, les porte-parole néo-démocrates, que les jeux, à l'avenir, puissent être accessibles aux pays dont les moyens sont plus modestes, c'est-à-dire ceux qui peuvent, à la suite de notre exemple, adopter des principes, des formules et des programmes d'autofinancement. C'était la déclaration d'ouverture. Plus tard, il y a eu le projet de loi, le 28 juin. Cela, c'était au mois de février. Le sentiment, la conviction ont-ils changé depuis le 2 février jusqu'au 28 juin? Voyons! Le Président du Conseil du trésor M. Drury, est le parrain du projet de loi concernant les Jeux olympiques de Montréal. Qu'est-ce qu'il dit? Je ne lirai pas tout son discours mais il dit textuellement ceci. Je vous jure que ce n'est pas moi qui ai écrit le discours. "M. l'Orateur, c'est peut-être la première foisdans l'histoire des Jeux olympiques que l'idée de leur autofinancement est mise sérieusement à l'épreuve. Le COJO s'est donné pour objectif de tenir des jeux plus simples, moins dispendieux et plus en harmonie avec les idéaux olympiques de participation et de compétition à l'échelle internationale." Plus loin: "Les organisateurs des Jeux olympiques de 1976 ont adopté pour attitude que l'apport le plus considérable que peut faire le Canada au sport international — écoutez bien — sera d'établir, de façon probante, que les Jeux olympiques peuvent être présentés sans extravagance et sans diminution dans l'honneur ou la dignité et que l'ensemble coût-recette peut-être tel que les jeux s'autofinanceront réellement.

Le gouvernement souscrivait donc, lors de la présentation de la loi, et comme cette loi a été adoptée à I l'unanimité, puisque tout ce qu'il y a eu c'est quelques cris "on division" pas un seul député fédéral n'a voulu faire inscrire sa dissidence. Donc, on peut dire qu'elle a été adoptée à l'unanimité. "L'apport le plus considérable, disait le porte-parole du gouvernement, que peut faire le Canada — pas Montréal, pas Québec, le Canada tout entier— au sport international sera d'établir de façon probante — pas en prenant d'autres moyens, parce que ça ne prouverait rien; c'est ce que j'ai dit tout à l'heure en présentation, nous voulions tous, nous désirions tous faire cette preuve — que les Jeux olympiques peuvent être présentés sans extravagance et sans diminution dans l'honneur ou la dignité et que l'ensemble coût-recette peut être tel que les jeux s'autofinanceront réellement".

Il dit: "Le gouvernement du Québec — cela aussi, c'est important — la ville de Montréal et le COJO ont admis notre point de vue à cet égard et ont assuré, par écrit, que le gouvernement fédéral n'aura pas à verser des sommes spéciales pour la tenue des Jeux olympiques pourvu — la condition que nous mettions dans nos lettres, le premier ministre du Québec et moi-même — que nous adoptions les mesures qui s'imposent pour permettre la mise en marche des systèmes d'autofinancement définis dans le projet de loi." Le projet de loi a été voté sachant qu'il y avait comme condition à notre garantie que l'adoption de la loi était l'adoption du principe d'autofinancement que j'avais demandé à M. Trudeau dans ma lettre et qui est reproduite dans le journal des Débats.

Le projet de loi soumis à la Chambre vise à aider le COJO à assurer l'autofinancement des Jeux olympiques d'été 1976, et pour cette raison, M. le Président, j'espère que les députés des deux côtés assureront au projet de loi le même appui et le même encouragement qu'ils donneront à ceux qui se sont engagés à la réalisation d'un événement olympique dont tous les Canadiens seront fiers.

L'autofinancement, il ne faut pas le mettre de côté. Cela ne s'est vu nulle part au monde que deux gouvernements et une administration municipale fassent sanctionner par une loi des conditions de garantie d'une ville. On n'aurait jamais vu cela, un gouvernement fédéral se faire endosser par une ville. La condition, c'est que le fédéral nous mettait, le Québec et la ville, en mesure de donner cette garantie qui a été parfaitement comprise. Je ne veux pas lire tous les débats, mais les autres partis ont tous voté unanimement pour le principe de l'autofinancement.

Encore une fois, comme je le disais dans ma lettre à M. Trudeau, les formules n'étaient pas coulées dans le béton, il est bien évident que des formules comme celles-là peuvent varier avec le temps. A partir du moment où la loi dit qu'elle autorise le COJO à aller chercher $260 millions, monnaie et tim bres, nous devons employer tous les moyens que l'imagination peut permettre, pas seulement la mienne, toutes les imaginations sont les bienvenues pour nous permettre d'aller chercher, en vertu de la loi, les $260 millions que le fédéral nous permet d'aller chercher. Il y en a qui ont posé la question: Est-ce que le fédéral amenderait sa loi? Le moment n'est pas venu de demander au fédéral s'il va amender sa loi. Il faut aller chercher, d'abord, tout ce que la loi nous permet.

Comme le principe de l'autofinancement est admis, je n'ai pas le moindre doute, et je n'ai pas l'habitude de faire des déclarations hypothétiques — on me le reproche assez — mais je peux bien dire que ce n'est pas hypothétique dans mon esprit. Je peux bien dire que le principe étant dans la loi, si les conditions financières devraient tellement changer que la valeur prévue n'avait plus le même contenu, c'est bien sûr que le principe, le gouvernement ayant mis la ville et la province en mesure de donner les garanties voulues, se trouverait obligé de maintenir ces garants dans les mêmes conditions financières dans lesquelles ils étaient quand ils ont donné la garantie. Cela n'est pas hypothétique, c'est une entente qui est intervenue entre des gens de parole. J'étais très heureux d'entendre le premier ministre, M. Trudeau, dire, l'autre jour à la radio, dans une entrevue, qu'il savait bien que le premier ministre du Québec et le maire de Montréal étaient gens de parole. Je suis heureux de lui remettre la politesse. Ce n'est pas une question que le premier ministre peut ignorer, tout le monde sait cela, c'est dans les documents publics.

C'est pourquoi j'ai toujours dit: Cela va s'autofinancer. Parce que ce sont trois gouvernements qui ont dit: Oui, on va les autofinancer. Nous, du gouvernement fédéral, nous allons assurer au COJO, à Québec et à la ville de Montréal, une situation juridique dans laquelle ils vont pouvoir aller chercher les moyens de nous donner la garantie qu'on veut. C'est cela que disent les textes officiels. Il n'y a pas de situation hypothétique. Il n'y a pas de déficit.

Pour savoir, maintenant, si les jeux dépassent les conditions modestes, les conditions de simplicité, je reviens à ce que j'ai dit plus tôt dans ma présentation, tout cela a été admis et les autres installations dont on ne parle pas parce qu'elles font moins l'objet de discussion, tout cela a été admis il y a deux ans comme des installations modestes et simples pour les jeux. Est-ce qu'elles ont cessé d'être modestes et simples non pas parce que nous avons fait plus, plus grand, ce sont les mêmes dimensions, et tout, on ne s'est pas trompé beaucoup dans le béton. Dans les excavations, il y a eu un problème, mais cela, ce n'était pas... Pour les bâtiments, pour tout ce qui pouvait être évalué, il y a eu une variation d'exigences de béton de 5 1/2% à partir de la conception, depuis les premières estimations qui ont été faites, jusqu'aux dernières qui sont faites maintenant, tous les plans sont là. Pour l'acier, le complexe stade, piscine, mât, pour l'acier d'armature, une variation de 7%, depuis la conception des plans jusqu'à aujourd'hui. Vous ne pouvez toujours pas dire que ce sont des extravagances.

Vous ne pouvez toujours pas dire que nos concepteurs, nos estimateurs et nos dessinateurs, ingénieurs et architectes y sont allés comme au carnaval romain: 5 V2%de variation dans le béton, 7% ou 7 1/2% pour l'acier d'armature. Pour l'acier de précontraint, le double. Pourquoi? Pas à cause d'extravagances, mais parce que les examens du sous-sol et qui n'étaient possibles qu'après l'excavation de l'emplacement ont révélé aux experts qu'il fallait un indice de solidité pour prévenir les dangers sismiques, le double de ce qui est prévu d'habitude. Lorsque les premières estimations ont été faites, l'indice de sécurité sismique adopté était celui qui paraissait normal et, une fois l'excavation terminée, lorsque nos laboratoires ont été en mesure de procéder à d'autres sondages, des sondages in situ, c'est-à-dire à l'emplacement même des fondations, il a été trouvé qu'il fallait un indice de sécurité du double et c'est ce double qu'on retrouve dans l'acier de précontraint.

Alors, je pose la question: Est-ce qu'on a dévié de la ligne de simplicité, de modestie et de non-extravagance? On a absolument rien changé et cela a été admis par les comités interministériels du fédéral et du provincial. Alors, si on n'a pas varié, cela reste des jeux modestes et, pour avoir vraiment la connaissance parfaite et non pas mal dirigée, il faudrait plutôt procéder à l'inverse du procédé utilisé ici.

On me dit que généralement en Europe, lorsqu'un grand projet est étudié et estimé au départ, on établit la valeur, le coût du projet au moment où il est estimé pour la première fois en connaissance des prix, à ce moment-là.

Par la suite, les variations de coûts sont ramenées en fonction du premier prix, de la première estimation, ce qui permet toujours d'avoir la valeur absolue alors qu'en disant qu'au lieu de valoir, disons, $1,000, une construction coûte maintenant $2,000, elle continue de valoir $1,000, mais elle coûte $2,000 à cause de la dépréciation de l'argent, non pas à cause de l'accroissement du projet. C'est différent.

Si on disait: On avait conçu un stade de 40,000 places et on en fait un de 70,000 places, il est bien évident qu'on reviendrait au projet de 40,000 places, mais c'est tout ce qui était prévu. Si l'examen se faisait de ce projet, de ce complexe du parc olympi-

que, en adoptant la formule européenne, on s'apercevrait que cela reste exactement dans les limites, dans le cadre, dans les dimensions de la simplicité admise lorsque tout cela a été accepté.

A partir du moment où on n'a rien changé en volume ou en addition d'éléments, ce projet subit le même contrecoup que tous les autres projets — je n'ai pas besoin d'en citer — à part des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux. J'ai des exemples — mais je ne veux pas abuser— que j'ai apportés de projets strictement municipaux, de services municipaux. Je vais donner un exemple: Les améliorations locales. Cela, les administrateurs municipaux et les autres savent ce que c'est. C'est ce qu'il y a de plus simple. Il n'y a pas de secret là-dedans. Cela se fait régulièrement. Il y a les égouts, le pavage, les trottoirs, etc. Jusqu'à récemment, les crédits que le conseil votait, à la recommandation du service des travaux publics qui en faisait les estimations, n'étaient jamais utilisés au complet. Il restait, en moyenne, 20% de surplus. Lorsque les travaux étaient effectués, ces surplus de crédits étaient annulés.

J'ai une liste de crédits supplémentaires que le conseil municipal a été appelé à voter pour compléter le paiement de travaux appelés d'amélioration locale et qui indique que, non seulement les marges habituelles de 20% ont été absorbées, mais une moyenne de 24% en plus, ce qui fait 44%, pour des choses aussi simples que les améliorations locales.

L'usine de filtration d'eau, qui est en construction, l'usine Charles-Des Baillets, par exemple. Pour ne pas faire tout l'historique, disons que nous avons voté $72 millions après appels d'offres publics sur des plans — ce n'était pas une négociation — complets pour l'usine. Nous avons dû en voter d'autres. Nous sommes rend us à $113 millions et nous n'avons aucune assurance que les crédits seront suffisants parce qu'il y a encore deux ans de travaux à poursuivre et, déjà, on nous prévient que cela ne sera pas suffisant.

Alors ce projet, pourquoi échapperait-il à la dépréciation du dollar? Et est-ce que, pour ce projet, subir une dépréciation du dollar, c'est perdre son caractère de modestie ou de simplicité?

Voilàce que je me limite à dire, pour le moment, même si j'ai beaucoup d'autres choses que je pourrais donner à titre d'exemple, mais je peux, peut-être, conclure que si j'en ai encore à dire, c'est probablement le temps que chacun prenne un peu de repos.

Le Président (M. Gratton): M. le maire, merci pour cette "modeste" présentation. Serait-ce la volonté de la commission de suspendre immédiate- ment, quitte à revenir, peut-être, à vingt heures? Alors, la commission... Oui.

M. Garneau: Est-ce que le maire de Montréal aurait terminé sa présentation?

Le Président (M. Gratton): Oui, nous pourrions recommencer, M. le maire, avec la période de questions à votre endroit dès vingt heures, ce soir.

M. Garneau: J'aurais une précision... M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Finances.

M. Garneau: Je soulignerais peut-être, à l'attention de M. le maire, que j'aurais bien aimé l'entendre sur la quatrième question, concernant le calendrier de réalisation, parce que tout cela est bien beau, mais si on n'a pas les équipements pour les jeux...

M. Drapeau: Le calendrier...

M. Garneau: Peut-être pourriez-vous revenir, après le souper, mais...

M. Drapeau: La raison pour laquelle j'ai distribué, comme premier document, la liste des personnes qui sont à la disposition de la commission, c'est précisément pour dire que ceux qui sont précisément les personnes qui nous ont convaincus sont à la disposition des membres de la commission. Ils ne sont évidemment pas obligés de prend re ma parole; ils seront peut-être plus sensibles aux affirmations de ceux qui sont chargés de réaliser les travaux.

Ils seront ici, ce soir, comme ils ont été ici.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: C'est simplement pour nous assurer que nous pourrons avoir les dernières explications du maire a la reprise de la commission, à huit heures; par la suite, nous pourrons procéder, selon la volonté de la commission.

M. Drapeau: Je suis à votre disposition.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, vingt heures.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Avant que nous procédions à la période des questions, j'aimerais faire une courte mise au point. Certaines personnes s'inquiètent du fait que nous ayons des caméras de télévision supplémentaires au cours de cette séance; j'aimerais rassurer tous et chacun qu'il ne s'agit pas là d'enregistrements sonores d'aucune sorte; nous avons l'engagement formel desdifférents media qu'il n'y a pas d'enregistrement de son qui servira à quelque reproduction que ce soit. J'aimerais inviter les membres de la commission à l'exprimer de façon aussi dégagée qu'il leur semble nécessaire.

J'aimerais aussi rectifier que cet après-midi j'avais annoncé que le porte-parole du Rassemblement des citoyens de Montréal serait M. Paul Cliche; il s'agira plutôt de M. Nick Auf der Maur.

Je pense que nous en étions, M. le maire de Montréal ayant terminé sa présentation, rendus à la période des questions. J'inviterais immédiatement l'honorable ministre des Affaires municipales à commencer cette période des questions.

Calendrier des travaux

M. Léger: M. le Président, je dois simplement rappeler que, quand nous avons terminé la séance de cet après-midi, nous avions convenu que M. le maire avait un autre aspect à nous démontrer, puisque nous avons été des auditeurs assidus et très intéressés à ce qu'il nous disait. Avant de passer à la période des questions, nous avions dit, à la suggestion même du ministre des Finances, qu'il restait un dernier aspect à être expliqué par le maire, c'était le problème du calendrier des travaux. J'aimerais bien que le maire termine son exposé de façon qu'on ait au moins le portrait global de cette facette du problème des Jeux olympiques.

M. Goldbloom: M. le Président, c'était pour être ma première question parce que, justement, c'est la note sur laquelle nous nous sommes quittés et c'est justement le ministre des Finances qui avait posé cette question. Alors, M. le maire, si l'on peut vous inviter à parler du calendrier et de la possibilité de le respecter.

M. Drapeau: Je pense qu'au moment de la suspension je n'a pas oublié de signaler que la conviction que nous avons acquise quant à la possibilité de terminer les travaux en temps utile, nous l'avons acquise de ceux qui étaient en mesure de nous la communiquer.

Il est bien évident que, comme administrateurs, nous sommes parfaitement conscients de l'importance de terminer les travaux. On ne peut pas reporter la date des jeux à l'année suivante, parce que ce serait la négation même d'une olympiade. Une olympiade a lieu tous les quatre ans, c'est en soi une période de quatre ans. Les jeux ont été innovés en 1896 et, depuis, ils ont eu lieu ou n'ont pas eu lieu, mais c'était toujours un millésime d'olympiade. Ils n'ont pas eu lieu en 1916, à cause de la guerre. Ils ont eu lieu en 1920. Ils n'ont pas eu lieu en 1940, à cause de la guerre; en 1944 non plus, à cause de la guerre. Mais ils n'ont pas repris en 1945, 1946 ou 1947, ils ont repris en 1948. Donc, à cause de la définition même de l'olympiade, il n'est pas pensable de reporter les jeux à 1977, car ils auront lieu à la date prévue ou ils auront lieu ensuite en 1980 à Moscou.

C'est cette échéance absolument implacable qui nous a rendus et qui nous tient bien conscients de l'importance des délais. On nous a expliqué, mais je les laisserai parler eux-mêmes, que l'ensemble de ces travaux se poursuit d'une façon telle qu'on n'a pas tous les problèmes d'un bâtiment en hauteur qu'on commence à construire par le rez-de-chaussée et où on ne peut pas avoir dix chantiers. Il n'y a qu'un chantier, parce qu'il faut monter les étages les uns après les autres. Mais ce chantier est bien différent, parce que, poussant le raisonnement à l'extrême, seulement pour le stade il pourrait y avoir 17 chantiers. Beaucoup de pièces arrivent préfabriquées, plusieurs maisons de préfabrication ont déjà passé des contrats. Donc, pour assurer que plusieurs maisons pourront travailler en même temps à la préfabrication et non pas une même maison avoir toutes les pièces à fabriquer, la mise en place peut donc se faire, comme chantiers différents, pour deux consoles, il y en a 34.

Mais j'aimerais beaucoup mieux, M. le Président, que nos collaborateurs expliquent la mise en place de tous ces éléments et expliquent le cheminement, parce qu'il y a un cheminement de près et alors, je ne sais pas lequel de nos collaborateurs... Est-ce que M. Lamarre voudrait le présenter? Ou les constructeurs? Et M. Lamarre pourra confirmer ou infirmer le témoignage. M. le Président, MM. les ministres, M. Bernard Lamarre, dont la maison agit comme mandataire coordonnateur, revoit et contrôle, si on veut, doit accepter les mesures présentées par les constructeurs, préparées par les constructeurs en collaboration avec le service des travaux publics. M. Bernard Lamarre, voudriez-vous expliquer, avec la permission du président, le cheminement, dire comment cela fonctionne et pourquoi cela fonctionne comme cela?

M. Lamarre (Bernard): En tenant compte de l'arrêt des travaux et de la reprise de ces travaux vers la fin du mois de janvier — on avait prévu vers la fin du mois de janvier, mais cela reprend maintenant — on aura fait un cheminement critique qui indique que pour tout le gros oeuvre, sauf pour la partie supérieure du mât, mais pour tout le gros oeuvre, tout sera terminé pour le 29 février 1976.

En ce qui concerne le mât, la partie inférieure, qui est la partie la plus complexe, sera terminée vers le mois d'octobre de cette année et pour la partie supérieure qui est, elle, beaucoup moins complexe et beaucoup moins considérable, on prévoit la fin des travaux de gros oeuvre pour le mois d'avril 1976.

Pour tout le reste des travaux qui continuent — parce que dès qu'on a fait une série de consoles, la mécanique, l'électricité, la finition ar-

chitecturale et tout cela vont de pair — on a prévu que, sans problème, tous les travaux seraient terminés pour le 6 juin 1976. C'est en tenant compte d'un échéancier révisé avec la reprise des travaux dans la deuxième moitié du mois de janvier.

Cela peut paraître un travail colossal que d'arriver à des résultats semblables, mais, M. le maire indiquait tout à l'heure la multiplicité des chantiers — on a, par exemple, les voussoirs des consoles qui sont fabriqués chez Shockbeton à Montréal, dont on a l'exclusivité de l'usine jusqu'à la fin de l'année.

Les gradins sont fabriqués par une autre société, Prefac, qui a presque seulement cela à faire dans le moment. Les planchers, les multités en béton précontraint sont aussi faits par une société, Francon. En ce qui concerne les poutres radiales, les bracons et tout, cela sera fait chez Vibrek ici à Québec.

M. Malouin: Pourrait-on avoir la maquette ici, M. Lamarre, pour expliquer chacun des termes d'une façon un peu plus précise?

M. Lamarre: On peut peut-être l'apporter au centre ici, si c'est possible.

M. Malouin: On se doit d'être sérieux parfois.

M. Lamarre: Ce que je vous expliquais tout à l'heure: Ici, les éléments des consoles et du fût supérieurs ont tous préfabriqués à l'usine de Shockbeton à Saint-Eustache. La partie des gradins, qu'on ne voit pas, mais qui descend jusqu'en bas, jusqu'au niveau 100 ici, ce sont des gradins en béton armé préfabriqués chez Prefac, une autre usine.

La partie des multités qu'on voit ici, en arrière, pour les planchers, est fabriquée chez Francon à Montréal et les poutres radiales, les bracons et tout le reste des petits éléments préfabriqués qui sont complexes sont fabriqués ici, à Québec, chez Vibrek.

Enfin, en ce qui concerne les consoles, qui sont la partie la plus critique de tout l'ouvrage, nous avons l'assurance que la compagnie Shockbeton n'aura pas de problème à terminer à temps pour satisfaire l'échéancier du chantier.

En fait, on a l'usine de Shockbeton en exclusivité pour la ville de Montréal, jusqu'à la fin de décembre, cette année. Là-dessus, il y a une pénalité assez considérable et le propriétaire de Shockbeton, qu'on connaît assez, ne voudra pas perdre ce montant.

Une fois que nous recevons les unités préfabriquées sur le chantier, nous avons calculé sept mois pour le montage des 38 consoles, dont 34 principales et quatre de moindre importance. Si on fait un petit calcul, on a trois chantiers prévus, à l'heure actuelle, c'est-à-dire qu'il y a six grues, trois chantiers de montage avec deux grues chacun. Cela veut dire qu'on a, en moyenne, à peu près trois éléments à monter chaque jour. Chaque jour comprend deux quarts de dix heures. On a à peu près vingt heures pour monter trois éléments et les quatre heures supplémentaires pour compléter les 24 heures servent au transport des grues et tout cela.

En ce qui nous concerne, nous avons vérifié de très près le scénario de montage avec l'entrepreneur et nous sommes satisfaits qu'il n'y ait pas de problème arrivé à l'intérieur du temps prévu qui est de sept mois. Maintenant, s'il y avait du retard, il y a toujours une possibilité d'ajouter une autre paire de grues pour le rattraper, parce que le chantier est très étendu. Un peu comme le maire le disait tout à l'heure aussi, ce n'est pas comme un édifice à étages, on peut toujours s'étendre énormément pour réussir à rattraper le temps perdu. Mais pour le moment, nous ne voyons pas de problème de ce côté.

Une fois que les consoles seront montées, tout le reste est standard : aller placer les gradins, ici, qui sont en béton préfabriqué, aller placer les multités. Ce sont des choses qui se font couramment, il n'y a pas de problème de ce côté.

Ici, nous avons, à l'heure actuelle, pratiquement complété — il en reste peut-être deux ou trois — toutes les semelles des fûts. Il reste ces fûts à couler, qui seront coulés en place, qui ont à peu près 70 pieds de hauteur, et, par la suite, on commence la préfabrication.

L'usine de Shockbeton — parce qu'on a construit une usine pour cela — est à toutes fins pratiques terminée. S'il n'y avait pas eu l'arrêt des travaux, à cause des ferrailleurs, elle serait terminée. Il nous reste à peu près deux à trois semaines pour la compléter. Tous les moules sont arrivés ici, à Montréal, les moules spéciaux pour la préfabrication des moussoirs. On ne voit pas de problème de ce côté. Une fois qu'on a commencé la fabrication et le montage des consoles, des gradins, tout le reste suit, tous les corps de métiers suivent, que ce soient les électriciens, les plombiers, la ventilation, la mécanique, tout suit.

En fait, on devra avoir tout terminé — on ne voit pas de problème de ce côté — le 28 février, tout le montage du gros oeuvre et cela veut dire qu'il nous reste encore mars, avril, mai, cinq mois, plus une partie du mois de juin, six jours dans le mois de juin, pour compléter la partie qui reste à faire de mécanique, électricité. Je pense que cela répond pas mal au "stand".

Autofinancement (suite)

M. Goldbloom: Je remercie M. Lamarre d'une réponse assez précise. J'aimerais revenir à la question que j'ai posée au tout début et chercher des réponses aussi précises à celle-là.

Le maire de Montréal a dit, à plusieurs reprises, au cours de sa présentation, que l'autofinancement est acquis, que c'est impensable d'agir autrement, qu'il ne sera pas nécessaire pour les autres paliers de gouvernement de donner des subventions, seulement fournir certains services. D'accord. Est-ce que cela est aussi simple que la présentation que vient d'en faire le maire de Montréal? Quand il dit que l'autofinancement, c'est un principe auquel on ne dérogera pas, est-ce que cela veut dire que l'autofinancement demeure un objectif que l'on vise, en principe, ou est-ce que cela veut dire — et de cette question découlent les deux autres — que l'on est assuré d'avoir les ressources financières nécessaires pour payer les dépenses qui seront encourues?

M. Drapeau: Personnellement, je ne l'ai jamais compris autrement et il faut bien dire qu'il y a eu des circonstances qui ont constitué certains handicaps à la formule d'autofinancement. La formule d'autofinancement a été lancée, mais pour des raisons que l'on sait, elle n'a pas pu être adoptée aussi vite que, sans doute, le premier ministre du Canada aurait souhaité, et le président du Conseil du trésor. Il y avait à Ottawa, à ce moment-là, bien des problèmes; dont le problème de la stabilité, qui n'était pas à toute épreuve comme le stade olympique.

En conséquence, il a fallu attendre et, finalement, c'est le 27 juillet que la loi a été adoptée. C'était la journée ou la veille de la fin des travaux de la session. C'est une loi dont, apparemment, en certains milieux, on avait peur. La commission parlementaire retardait sur cette question ses travaux, apparemment. Cela siégeait beaucoup, cela discutait beaucoup. Finalement, cela a été adopté, mais cela a été adopté la veille ou la journée même de la fin des travaux de la session.

Il est bien évident que, si la loi avait été adoptée un an plus tôt, on aurait beaucoup plus d'argent d'entré. Alors, une olympiade, c'est quatre ans. Les jeux ont lieu tous les quatre ans. Qu'est-ce qui empêcherait, pour faire réussir la formule d'autofinancement, que l'objectif devienne également d'une durée d'au moins quatre ans? Dans le moment, concernant l'autofinancement, la ville a reçu un premier acompte en 1974, à la fin de l'année, en octobre 1974. Alors si on dit octobre 1974 et octobre 1975, 1976, 1977 et 1978, nous avons l'olympiade financière de quatre ans. Quand on examine les possibilités d'aller chercher de l'argent en quatre ans, je ne vois pas comment on ne pourrait pas réussir.

Ce qui rend cela difficile, ce qui constitue le handicap, c'est qu'alors que le Comité international olympique juge à propos depuis toujours que la ville choisie doit être choisie six ans d'avance pour lui donner le temps de se préparer, pour l'argent, il faudra aller chercher des centaines de millions de dollars dans l'espace d'un an et demi, deux ans. C'est ce qui est faux. Il faut accepter que le principe d'autofinancement peut réussir mais il faut quand même lui donner une période de vie.

Cela fait seulement depuis octobre qu'on a reçu les premiers versements de la monnaie. Qu'est-ce qui empêche d'accepter le concept que l'autofinancement voudrait dire quatre ans pour aller chercher de l'argent? De 1974 à 1975, de 1975 à 1976, de 1976 à 1977 et de 1977 à 1978, je ne veux pas soumettre une formule parce que je crois que tout le monde doit essayer de mettre la meilleure formule au point — c'est ce que je disais dans ma lettre au premier ministre — et je ne voudrais pas qu'on dise: Le maire arrive et il a sa formule miraculeuse. Il n'y a pas de formule miraculeuse. Ce sont des chiffres et ils ne mentent pas.

Mais à l'aide des renseignements qu'on a maintenant et de l'expérience qu'on a, on peut préparer des formules, amender des programmes déjà faits et appliqués, prolonger ceux qui rapportent le plus et on arrivera au montant. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas tout faire pour s'assurer que les coûts ne continueront pas de monter. Mais comme la preuve a été faite qu'on n'ajoute pas de choses, contrôlons les coûts, les dépenses, faisons tout ce qu'on peut pour que ça ne continue pas à augmenter et ensemble, mettons tout au point, avec le ministère des Finances, avec les gens du COJO, et voyons comment on peut modifier les formules puisque c'est permis d'après la loi.

M. Goldbloom: M. le maire, il faut quand même que d'autres soient consentants pour prolonger la durée du financement, de la récolte des sommes d'argent, notamment le gouvernement fédéral et les autres provinces.

M. Drapeau: Cela, on verra si c'est nécessaire tant que cela. On va voir combien on peut obtenir d'ici le terme fixé dans la loi. Avant de dire: On va leur demander de modifier la loi, on va voir si nous en avons besoin. A partir du moment où on est d'accord que ce projet doit se poursuivre, il faut trouver le moyen de le financer, parce que, s'il n'y a pas d'autre solution, il faut bien continuer, nous sommes d'accord pour que les jeux aient lieu. Selon la loi, telle qu'elle est, on peut jouer avec les chiffres et montrer qu'on s'approche très près des montants qu'on pense avoir à payer, et si, avec le temps, il semble que ça prend un an de plus, on demandera, au moment où on dira que ça prend un an de plus: Incluez 1977. Et, comme, encore une fois, c'est le principe de l'autofinancement qui a été établi comme étant le plus grand apport que le Canada pouvait faire au sport international, je ne vois pas pourquoi agir autrement, surtout que la mise en marche du programme n'a été retardée ni par le COJO, ni par la ville de Montréal, mais par un concours de circonstances. Alors, en déplaçant les années, on ne fait que remplacer les années non productives par des années productives. Je ne demanderais pas d'étendre le délai si on avait pu commencer à temps. On n'a pas pu commencer à temps à aller chercher l'argent. Le temps qui n'a pas été productif, mettons-le à la fin, je suis bien sûr qu'on va y arriver.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. Je ne voudrais pas être désagréable auprès du ministre, mais je pense que nous nous en allons dans une direction tout à fait opposée à la logique de la commission parlementaire.

M. le Président, j'ai dit au début de la séance de la commission parlementaire que nous devions avoir une idée du cadre général, incluant la partie des aménagements de Montréal. Mais M. le maire vient de toucher deux points, en particulier celui d'une somme d'argent qu'il aurait reçue déjà provenant de la loi qui a été votée au Parlement fédéral, et, comme on le sait, la loi dit que cette somme doit être versée au COJO qui la remet à la ville; d'un autre côté, le maire vient nous dire qu'il attend différentes solutions.

Je pense que, pour être logiques avec nous-mêmes, à la commission parlementaire, avant de poser des questions aux personnes concernées, nous devrions avoir un aperçu général de l'ensem-

ble des responsabilités qui touchent le domaine des Jeux olympiques. Jusqu'à maintenant, nous avons eu un exposé brillamment fait, qui est une répétition de ce que nous avions déjà eu, nous connaissions les qualités du maire. Mais nous avons besoin d'autre chose, avant de poser des questions, parce qu'il y a des interrelations entre les questions qu'on peut poser au maire et celles qui devraient être posées la plupart du temps aux responsables du COJO. Nous devrions savoir l'ensemble du cadre olympique. Je pense que, si on veut avoir une idée générale avant de poser des questions, il faut connaître l'ensemble de la situation du dossier olympique qui est la responsabilité du président du COJO, entre autres, qui, lui, est capable de nous parler des revenus, nous dire où nous en sommes rendus de ce côté, du village olympique, des installations qui ne sont pas sur le territoire de Montréal, soit dans les villes comme Bromont, Joliette, Kingston, qui sont directement la responsabilité du COJO, des installations qui sont sur le territoire de Montréal mais qui appartiennent à des entreprises privées.

C'est l'ensemble du dossier, je pense, qui devrait être expliqué par les responsables du COJO et, par la suite, je pense, la commission serait beaucoup mieux placée pour poser des questions aux bonnes personnes, à ceux qui ont la réponse. On pourrait mettre devant la commission parlementaire les différentes positions, les différentes solutions envisagées. Nous avons eu, depuis le début de la commission, la version de M. le maire qui, jusqu'à présent, selon moi, ne nous a apporté rien de nouveau, sauf le fait qu'on est bien content d'avoir un projet qui est intéressant. Il s'agit de savoir maintenant, pour nous, s'il sera fait à temps. Ce ne sont pas des affirmations que nous voulons avoir, ce sont des réponses précises à cela, et c'est le COJO qui est responsable de cela. On veut savoir si cela va s'autofinancer. Ce n'est pas la ville de Montréal qui en a la responsabilité, c'est le COJO.

Alors, M. le Président, je pense qu'il serait temps d'entendre le reste du dossier olympique de la bouche du président du COJO. Par la suite, on pourra poser des questions qui concernent la ville de Montréal à ceux qui sont responsables de ce dossier et des questions à ceux du COJO qui sont responsables pour l'ensemble du dossier. Je pense qu'il serait temps, M. le Président, pour être logiques avec nous-mêmes, d'entendre un exposé général de l'ensemble du dossier olympique. Par la suite, comme les questions se recoupent, les questions pourraient être posées autant à M. Lamarre, à M. Drapeau, à M. Rousseau ou, peut-être à M. Yvan Dubois sur différents aspects, mais je pense qu'il faut avoir le dossier général avant de commencer les questions.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif, sur la question de règlement soulevée par le député de Lafontaine.

M. Lalonde: M. le Président, je crois que c'est une intervention fort pertinente. En effet, les responsabilités sont, dans une certaine mesure, un peu partagées ou enfin, les régions sont un peu grises à savoir qui est responsable de quoi. Mais, avant de passer à cette formule que j'accepterais d'emblée, à savoir ne plus faire de différence entre la ville de Montréal et le COJO, mais poser des questions un peu à qui on croit peut répondre, j'aimerais quand même qu'on permette aux députés d'aller un peu plus avant sur la question qui me semble capitale et qui n'a quand même fait que l'objet exposé assez court, c'est le calendrier.

Il y aurait peut-être certaines questions que des députés voudraient poser à M. Lamarre, entre autres. Nous sommes revenus immédiatement sur la question des coûts ou du financement, et aussi ce que j'aimerais, en plus, avant de passer à cette formule, c'est demander à M. Drapeau les chiffres, les dépenses. Il y a eu des évaluations qui ont été faites. Quelles sont maintenant les prévisions budgétaires de dépenses pour les immobilisations dont la ville de Montréal est responsable? Si l'Opposition est d'accord, on pourrait peut-être vider ces deux questions, ensuite aller aux revenus.

M. Léger: Moi, M. le Président, je ne veux pas être celui qui empêche de tourner en rond, mais je pense que ces questions pourraient être les premières questions qui viendraient après qu'on aura entendu l'exposé de M. Rousseau. Je pense que, jusqu'à maintenant, on a été un peu illogique au départ, mais nous avons subi la majorité. Mais à ce stade-ci, je pense qu'il est absolument inacceptable qu'on n'entende pas le reste du dossier, et par la suite, cela pourra être les premières questions, soit du ministre des Affaires municipales ou du ministre d'Etat responsable dans ce domaine. Mais je pense qu'il faut, au départ, avoir un exposé général de l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je faire une suggestion à la commission: soit que M. Lamarre et M. le maire complètent la réponse qu'ils avaient commencé à nous donner quant à l'échéancier des travaux de construction, pour qu'ensuite nous retournions à l'audition des deux parties qu'il nous reste à entendre, quitte, ensuite, à procéder à une période de questions générales, questions qui pourraient être adressées à l'une ou l'autre des trois parties. Cela conviendrait-il aux membres de la commission?

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Calendrier des travaux (suite)

Le Président (M. Gratton): Je demanderai donc à M. le maire et à M. Lamarre de compléter la réponse que vous aviez commencé à nous donner quant à l'échéancier des travaux.

M. Drapeau : Sur les délais, i I y a eu la présentation du cheminement. Je ne sais pas si des députés auraient à formuler des questions très précises quant à différentes phases d'exécution des travaux. Il y a ici des constructeurs, la maison Désourdy et la maison Duranceau. Il y a les gens de la ville de

Montréal, division du parc olympique, qui sont particulièrement au courant de cela, étudient les cheminements, surveillent les travaux. Il y a le bureau de M. Lamarre qui coordonne toute l'affaire. Tous ces gens sont ici, et s'il y a des aspects particuliers d'exécution, que l'on croit devoir provoquer des retards, on demanderait des explications. Nous autres, quand on a dit qu'ils nous ont convaincus, on a tout dit ce qu'on peut dire, ensuite, c'est à eux d'essayer de vous convaincre. Que les députés posent des questions à ces messieurs, comme on en a posé. On a posé des tas de questions. En connaissant peut-être un peu mieux le projet, on est porté peut-être à poser plus de questions précises. Mais je ne sais pas si quelqu'un dans l'équipe pourrait donner plus d'explications encore, l'équipe technique, sur le montage des pièces. On a dit que cela se fabrique à différents endroits, la préfabrication s'exécute dans différents endroits.

M. Lalonde: ...passer aux questions.

M. Drapeau: Le transport se fait là, on peut ouvrir autant de chantiers qu'il en faut pour rattraper, s'il arrive quelques jours de retard, on peut avoir des grues de plus, on peut avoir des équipes de plus, parce qu'ils ne sont pas les uns au-dessus des autres. Ils sont les uns à côté des autres. Quand on a donné ces explications... Evidemment, c'est très résumé. Si on veut poser des questions plus précises, nos collaborateurs sont à la disposition des députés.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Finances.

M. Garneau: Tout à l'heure, M. Lamarre nous a parlé d'un cheminement, de façon fort succinte, de l'assemblage du gros oeuvre que constitue le regroupement de ces voussoirs et de tous ces équipements qui entrent dans le gros oeuvre du stade. Est-ce que, dans un premier temps, M. Lamarre, vous pourriez nous dire ce qu'il y a de fait? Vous nous avez dit qu'il y avait les 34 assises qui étaient presque complétées, j'ai cru comprendre qu'elles étaient complétées. Qu'est-ce qu'il y a de fait, à part cela, à ce jour?

M. Lamarre: En fait, toutes les excavations sont à toutes fins pratiques complétées. Il y a une fiche technique qu'on pourrait peut-être passer.

M. Drapeau: ...à tous les membres un dossier intitulé "fiche technique" qui nous permettrait peut-être de suivre un peu les explications. Il y ades photos à l'intérieur.

M. Garneau: Entre autres, je pense, M. Lamarre, au stationnement...

M. Drapeau: L'état des travaux...

M. Garneau: ...aux deux stationnements...

M. Lamarre: Les excavations, à toutes fins pra- tiques, sont complétées; les fondations des consoles sont complétées à 90%; pour le stationnement Pie IX, les fondations sont complétées et il y a une dalle et demie de coulée. En fait, à la fin du mois de novembre, on avait à peu près le quart du béton sur le chantier — je ne parle pas du béton qu'il y avait à couler en dehors, chez Shockbeton ou ailleurs — il y avait le quart des quantités de béton qui devait être coulé sur le chantier qui était déjà en place.

En fin de compte, à la fin du mois de novembre, les échéanciers étaient respectés.

M. Garneau: Le coulage du béton, non seulement pour le butoir qui est...

M. Lamarre: Les butées du mât... M. Garneau: Oui.

M. Lamarre: Ensuite, les consoles... M. Garneau: Oui.

M. Lamarre: Et ensuite, mettons les fondations et une partie des dalles du stationnement Pie IX.

M. Garneau: Et Viau n'est pas commencé?

M. Lamarre: Viau n'est pas commencé. L'excavation est complétée, mais en fait, le béton n'est pas commencé. Le mur aussi...

M. Drapeau: La paroi moulée...

M. Lamarre: La paroi moulée est faite.

M. Garneau: Quand vous avez fait votre cheminement critique de la construction en entier, vous nous avez parlé du stade. Vous ne nous avez pas parlé de l'espace de plancher qui est sous le stade et vous ne nous avez pas parlé non plus des autres stationnements. Vous savez jusqu'à quel point je suis sceptique sur vos propos, on en a discuté en dehors pendant assez longtemps, mais j'aimerais quand même, pour le bénéfice de la commission, que vous nous disiez comment cela s'intègre dans votre cheminement critique, à l'extérieur du stade et des gradins.

M. Lamarre: En fait, en ce qui concerne les planchers sous les gradins, ceux-là sont les multi-tés, les éléments préfabriqués qui sont chez Fran-con. Ceux-là, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, ce sont des éléments standards.

M. Garneau: Je parle des espaces, ce dont M. le maire nous parlait, les 700,000 pieds carrés de plancher sous le stade.

M. Lamarre: Oui. En fait, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est que c'est un chantier qui est à l'horizontale; alors, au fur et à mesure qu'on avance avec le gros oeuvre, il est entendu que tous les autres corps de métiers progressent immédiatement derrière. Que ce soit pour la finition architec-

turale, que ce soit pour la mécanique, l'électricité et la plomberie, tout progresse immédiatement derrière le parachèvement, pour chaque partie du stade, du gros oeuvre.

A la fin, quand on termine le gros oeuvre au 28 février, ce n'est pas à ce moment-là seulement qu'on commence à faire la finition; la finition a commencé presque immédiatement après le parachèvement des deux premières consoles. En fait, tout cela...

M. Garneau: Dans le fond, quand on regarde le coût général du stade et de ces équipements sur ce chantier, cela signifie qu'il faudrait que vous soyez organisé pour dépenser au-delà de $1 million par jour, dans une construction, sur un territoire, même si vous me dites que vous le subdivisez en trois chantiers... Pour le stade, évidemment, vous pourriez me dire que vous allez ajouter un chantier ou deux chantiers pour les stationnements, mais vous êtes en mesure de nous assurer, sans rire, d'une façon absolument ferme, que vous êtes en mesure de réaliser une oeuvre semblable dans l'espace de treize mois.

Je n'ai, évidemment, pas l'expérience que vous avez dans la construction, loin de là. Mais quand même, depuis quelques années, j'ai à analyser l'évolution de plusieurs projets au niveau gouvernemental et des projets d'une envergure beaucoup moindre ont pris des délais de construction beaucoup plus longs. Je pense ici à un stationnement qui était quand même bien prêt à faire des concessions aux techniques plus développées que vous utilisez, une main-d'oeuvre plus compétente que celle que l'on peut avoir à Québec, si c'est possible, mais le stationnement de Place d'Youville, qui comprend à peu près 1,000 places, a pris au-delà de 24 mois à se construire et là, vous nous assurez... Et ce n'est pas uniquement une question de placer une voiture. C'est une question de tenir un événement d'envergure internationale qui amènera des milliers et des milliers de personnes à Montréal. C'est la réputation non seulement de votre firme mais c'est bien plus la réputation, je pense, du Québec, du Canada qui est en jeu et c'est une assurance qui me semble bien mince.

M. Lamarre: On ne commence pas actuellement. En général, avant de sortir de terre, c'est toujours très long. Nous, on est sorti de terre. L'excavation est finie, les fondations sont faites. En fait, on commence l'érection. Ce que vous avez en tête, en général — vous me parlez d'un stationnement — quand on parle des bâtiments, c'est bien différent d'un stade où il y a presque seulement en réalité du gros oeuvre. Il y a de la finition, mais l'importance de la finition est très minime par rapport à un bâtiment normal. Et on est déjà sorti de terre.

Deuxièmement, au point de vue des délais, j'avais donné l'exemple, l'autre fois, du pont-tunnel Lafontaine que personne ne pensait pouvoir terminer à temps; c'étaient aussi des éléments préfabriqués, coulés, échoués à 90 pieds sous la surface de l'eau, et cela a été terminé à temps pour l'Expo.

Pour Mirabel, on sait que cet aéroport se cons- truira peut-être dans la moitié du temps de la plupart des autres aéroports. Il y a certainement des projets qui retardent, mais malgré tout, il y a des projets pui arrivent à temps.

En ce qui nous concerne, il faut dire que l'excavation est complètement terminée. ll y a eu la grosse excavation qui a été faite au départ. Les fondations sont finies. En fait, on est sorti de terre, et en général, quand vous voyez un bâtiment sortir de terre, vous pouvez regarder un peu, quand ils ne sont pas arrêtés par les grèves, mais à Montréal, cela monte d'un étage par semaine. Cela décolle. Mais quand ils sont dans les fondations, c'est décourageant et ils peuvent passer six mois, neuf mois, un an à ne rien voir. Tout à coup, cela commence à monter. Là, on est rendu justement à ce stade de grande production et je ne vois pas de problème pour arriver à temps, en fait, s'il n'y a pas de conflit ouvrier ou s'il n'y a pas de problème dans les relations de travail, mais dans les conditions normales, il n'y a pas de problème pour arriver à temps.

M. Garneau: Ne trouvez-vous pas que penser travailler pendant seize ou dix-sept mois, au maximum, sans aucun problème ouvrier dans le contexte dans lequel on vit présentement, n'est pas un peu illusoire?

M. Lamarre: Le chantier...

M. Garneau: Vous n'avez pas de jeu, en fait. C'est cela le but de ma question, c'est parce qu'il n'y a pas grand jeu. Je me rappelle avoir eu des discussions, au mois de juin, l'année dernière, et on me disait: Si on peut commencer au mois d'octobre, s'il n'y a pas de grève, rien qui nous empêche, on devrait avoir à peu près deux mois de jeu. On est rendu à la mi-janvier, vous nous dites qu'il y en a une partie faite, mais il y a eu des grèves, il y a eu des arrêts de travail, des ralentissements de travail et puis vous nous arrivez encore en nous disant qu'il y a encore deux mois de jeu. Ma foi a des limites. Je suis bien prêt à l'exercer de la façon la plus totale, mais est-ce que votre firme sera en mesure de donner des garanties financières sur la finition de ces travaux?

M. Lamarre: On va demander cela à M. Dé-sourdy et à M. Duranceau. Parce que ce sont eux qui font, en réalité... Tout ce qu'on peut vous dire, nous, c'est une assurance morale qu'il n'y a pas de problème à arriver là-dedans. Quant à donner des garanties financières, bien là, ce serait...

M. Garneau: Comme je vous ai dit déjà, vous feriez serment mais vous ne gageriez pas. C'est un peu cela, le fond de l'histoire.

M. Lamarre: Gager, c'est...

M. Garneau: Non, mais une garantie financière, pour moi, c'est cela que ça voulait dire.

M. Lamarre: II faut bien dire, par exemple, qu'il y en a énormément de gens qui ont des garanties financières là-dedans, tous les sous-traitants, quels qu'ils soient, que ce soit Francon, que ce soit Shockbeton, tous les autres, parce qu'en fait, pour

arriver à temps, il faut faire une grande diversification. Il faut distribuer le travail. Tous ceux-là ont des bons d'exécution, des bons de garantie pour arriver à temps. Même il y en a, comme Shockbeton, qui encourront des pénalités très fortes, s'ils n'arrivent pas à temps. Tous ces gens ont presque seulement le chantier olympique à faire, à l'heure actuelle, que ce soit Shockbeton, que ce soit Vibrek, ici à Québec, que ce soit Prefac — chez Francon c'est différent — mais pour la plupart des autres maisons, en ce qui concerne les funiculaires, on a essayé de distribuer le plus possible, pour être capables d'arriver à temps.

Je ne vois pas, au point de vue de l'assurance morale, tous ces gens ont des gageures au jeu.

M. Léger: M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Selon l'échéancier des travaux de la direction générale de la construction du COJO, l'érection du mât devait être terminée pour le 29 février 1976.

M. Lamarre: L'érection du mât, non c'est au mois d'avril 1976. Je parle de tout le gros oeuvre, sauf le mât, qui va être terminé le 29 février, sauf la partie supérieure du mât.

M. Léger: C'est cela. Mais suivi par la suite de la finition, qui doit se faire entre le 1er mars et le 6 juin 1976. Tout dépend, évidemment, de l'installation des tirants et du bétonnage des butées du mât qui, eux, devaient être terminés pour le 28 février 1975. Cela était votre premier échéancier. Est-ce que maintenant vous pouvez dire que le gros oeuvre va être terminé pour le 28 février 1975 ou plutôt en octobre 1975, selon ce que j'ai entendu tantôt, selon votre affirmation?

M. Lamarre: Oui, c'est plutôt en septembre 1975 pour la partie inférieure du mât, mais la grosse partie. A ce moment, toutes les coupoles, que ce soient les coupoles sphériques ou les coupoles latérales, seront complétées.

M. Léger: C'est donc dire que, selon votre échéancier premier, vous reculez de six à sept mois ce que vous aviez prévu dans le premier échéancier? Le premier échéancier mentionnait février 1975 et là vous mettez octobre 1975, pour le mât inférieur.

M. Lamarre: De quoi parlez-vous, M. Léger? M. Léger: Le mât inférieur.

M. Lamarre: De quel échéancier? De quelle date?

M. Léger: L'échéancier que vous avez établi, qui a paru dans les journaux, il y a peut-être une couple de mois; c'est un échéancier...

M. Lamarre: Aucune de nos échéances n'a paru nulle part.

M. Léger: Que vous avez publié, non, je sais. Pas que vous avez publié, d'accord. Mais, est-ce qu'il n'y avait pas, dans votre premier échéancier, une date pour le gros du travail, le 28 février 1975?

M. Lamarre: En fait, cela a glissé de deux mois, en ce qui concerne l'échéancier concernant le mât proprement dit.

M. Léger: Alors, au lieu de février, c'était avril 1975?

M. Lamarre: En fait... Est-ce que vous parlez des butées ou si vous parlez de...

M. Léger: Je parle des tirants et du bétonnage des butées du mât qui devaient être terminés pour le 28 février 1975, pour vous permettre de terminer la partie inférieure du mât pour le 29 février 1976.

M. Lamarre: Si vous parlez des butées, il n'y a pas de problème, cela va être terminé à la date que vous dites, là. Moi, je vous parle de la coupole sphé-rique et de toutes les coupoles latérales, qui vont être terminées au mois de septembre.

M. Léger: D'accord. C'est cela.

M. Lamarre: Du centre de natation, mais les butées, elles, devraient être terminées à la date dont vous parlez.

M. Léger: Mais il y a quand même une différence de plusieurs mois dans la base. Vous avez parlé tantôt du 28 février 1975 pour la partie inférieure du mât et vous nous avez dit que c'était plutôt octobre 1975. Il y a une différence de plusieurs mois là.

M. Lamarre: Entre nos deux échéanciers, celui que nous avons fait il y a trois mois passés et celui qu'on vient de refaire avec la nouvelle date, dans le parachèvement du mât, il y a deux mois de différence et ces deux mois nous les retrouvons partout.

M. Léger: D'après vous, vous êtes capables de réaliser cela malgré ce retard de deux mois?

M. Lamarre: Oui.

M. Léger: Est-ce que cela va coûter plus cher à cause de cela? Est-ce que vous allez mettre plus de personnel, travailler plus longtemps avec des primes d'accélération?

M. Lamarre: On a prévu, dans l'estimation que nous avons remise, du temps supplémentaire et je pense qu'avec cette prévision de temps supplémentaire il n'y a pas de problème pour arriver à temps.

M. Léger: Est-il vrai que l'échéancier des travaux sur les piscines est directement relié à la pro-

gression des travaux sur le mât? Autrement dit, si vous reculez de deux mois pour le bas du mât qui va recouvrir les piscines, vous reculez la réalisation de la construction des piscines de deux mois aussi.

M. Lamarre: C'est la même chose, c'est deux mois. Tout est repoussé de deux mois.

M. Léger: Encore là, avec des obligations de coûts supplémentaires du fait de l'accélération des travaux et des primes pour le travail supplémentaire...

M. Lamarre: C'est déjà prévu.

M. Léger: C'est déjà prévu dans vos nouvelles évaluations des coûts.

M. Lamarre: Oui, c'est cela.

M. Léger: Est-ce que c'est la même chose et comment va la progression pour l'échéancier du Centre Claude-Robillard?

M. Lamarre: Ah...

M. Léger: C'est encore la piscine. Ce n'est pas votre domaine. Je reviendrai tantôt à la bonne personne. Où en est rendu votre échéancier sur la pose des poutres du stade?

M. Lamarre: Sur la pose des poutres du stade? Vous parlez des consoles?

M. Léger: Oui.

M. Lamarre: C'est cela que je vous disais tout à l'heure. Je vais le reprendre. Le montage des premiers voussoirs du stade, on l'a sur l'échéancier au 31 mars, au 1er avril 1975.

M. Léger: C'était prévu à quelle date, dans votre premier échéancier?

M. Lamarre: Deux mois auparavant.

M. Léger: Deux mois auparavant. Dans votre estimation de fin novembre, début décembre, est-ce que vous avez inclus les coûts causés par ce retard de quelques mois?

M. Lamarre: Oui. Dans le nouvel estimé que nous avons remis à la ville de Montréal, ces coûts sont prévus en temps supplémentaire. En fait, on vous dit que l'échéancier est construit sur deux "quarts" de 60 heures de travail.

M. Léger: D'accord. On ne parle que de la question d'échéancier jusqu'à maintenant, on reviendra sur les coûts tantôt, aux bonnes personnes. Quel échéancier a-t-on prévu pour le toit amovible du stade olympique? Où en est-on rendu?

M. Drapeau: Je crois, M. le Président, que sur le toit mobile, M. Taillibert pourrait donner les explica- tions. Il l'a conçu, il a suivi de très près toutes les possibilités techniques, les délais. Je crois que, s'il donne les explications, les députés seront bien renseignés.

Le toit du stade

M. Taillibert (Roger): M. le Président, merci. En quelques mots, ce dossier est actuellement prêt à l'exécution et il est constitué de différents matériaux, premièrement, la membrane, deuxièmement, la partie mobile mécanique et, troisièmement, la partie des câbles de support.

La membrane sera disponible en usine, en fabrication, entre mai et avril de cette année.

La confection de l'ensemble de cette membrane de 180,000 pieds carrés sera réalisée au mois d'octobre de la même année 1975 et en même temps, simultanément, tous les chariots ou les unités mobiles de transport et de freinage seront réalisés. On peut dire qu'au 15 décembre, au plus tard, tout ce matériel sera disponible, prêt à mettre en place sur les constructions.

Il faut 25,000 heures de mise en place, dont 3,000 heures de techniciens supérieurs et 22,000 heures d'ouvriers normaux pour mettre en place le dispositif et le régler.

M. Léger: Quelle est la différence entre ces nouvelles dates et le premier échéancier, au point de vue du temps?

M. Taillibert: II n'y a pas de changement car tout ce matériel est fabriqué en usine. Il s'adapte sur le dispositif construit. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez l'ensemble de la couronne réalisé et toutes les deux consoles, est installé le massif de fondation des cadres, c'est-à-dire l'antenne de reprise des efforts. Dans la partie supérieure du mât, la zone de fixation des câblages ne peut être mise en place qu'à partir du moment où la dernière plateforme, avant le restaurant, sera construite.

M. Charron: A quelle usine est-ce fabriqué?

M. Taillibert: Quelle usine? C'est fabriqué dans de nombreux endroits. Premièrement, ce problème de construction de ce matériel n'est pas réglé définitivement.

M. Charron: Si vous dites que c'est en mars et avril, cela doit être réglé bientôt.

M. Taillibert: Cela doit être réglé bientôt, vous avez raison, mais ce que je peux vous dire, c'est que le matériel, par exemple, de textile qui constitue la membrane, c'est un matériel qu'il faut commander dans le mois qui vient, et j'ai l'assurance de la fabrication dans les trois mois qui suivent. C'est pour cela que je vous annonce le mois de mai pour la livraison, entre mai et juin. C'est lié simplement à des dimensions de largeur, de lés de fabrication.

M. Charron : Mais si vous me dites que vous avez

l'assurance du fabricant, quel est le fabricant? Où se situe-t-il, le fabricant?

M. Taillibert: Le fabricant se situera en Europe car il y a une seule possibilité de faire fabriquer le matériel textile, celui-là.

M. Charron: Est-ce à dire que, pour la membrane, la décision ayant été prise de la faire fabriquer à l'extérieur du Québec, cela remet en quelque sorte le sort de la membrane aux mains, par exemple, de conflits ouvriers qui pourraient exister à l'extérieur du Québec et sur lesquels le gouvernement du Québec n'aurait aucun pouvoir d'intervention, comme il l'a eu sur le domaine de la construction?

M. Taillibert: Je pense que si je vous dis que ce matériel est fabriqué en deux mois de temps, en usine, je ne pense pas qu'on puisse vivre un an de grève.

M. Charron: Mais s'il arrivait un conflit ouvrier dans cette usine ou ces usines, parce que vous avez mis cela au pluriel tout à l'heure, qu'une seule de ces chaînes... Parce que j'imagine que c'est une chaîne.

M. Taillibert: Ce n'est pas une chaîne. C'est une machine toute simple, avec tambour sur lequel on vient déposer le produit, qui est un produit particulier, c'est-à-dire a base de polyamide, c'est un produit de synthèse qui permet de faire un tissage de haute résistance, puisque ce matériau doit avoir des performances — c'est la condition de cette toiture — de 60 tonnes au mètre linéaire. C'est la raison pour laquelle la qualité de la matière recherchée était la forme fondamentale de la réalisation de cette toiture, car placer des câbles ou placer des chariots dans l'espace, ce n'est rien du tout, mais trouver le matériau, c'est un autre problème.

M. Charron: Une dernière question sur le sujet que je viens d'aborder, M. le Président.

M. Taillibert: Oui.

M. Charron: Pour la tenue des Jeux olympiques, en juillet 1976, le toit n'est pas nécessaire.

M. Taillibert: Moi, écoutez...

M. Charron: Est-ce qu'il a été prévu que le toit serait là ou est-ce que l'absence du toit affecterait les jeux?

M. Taillibert: Est-ce que je pourrais vous dire, quand même, en réponse, que puisque les jeux ont lieu en juillet 1976 et...

M. Charron: Oui.

M. Taillibert: ...je vous ai annoncé que le matériel pourrait être prêt le 1 er décembre, en prenant les décisions le mois prochain? Je pense qu'il y a là un laps de temps vraiment très important de disponible. On n'est pas au secours de deux mois. On se trouve avec un nombre de mois extrêmement important.

M. Léger: Quelle compagnie va la faire? Quel est le nom de la compagnie qui va être responsable?

M. Taillibert: Je ne peux pas vous répondre sur le problème de la compagnie étant donné qu'il y a plusieurs opérations techniques à faire, c'est-à-dire qu'à partir du moment où vous avez un dispositif de câbles à mettre en place, c'est une caractéristique spéciale technique que de mettre des câbles dans l'espace. Deuxièmement, mettre des matériaux mobiles avec un dispositif de freinage spécial, c'est encore un autre dispositif de fabrication toujours en usine.

M. Charron: Qui va faire cela?

M. Léger: Une autre compagnie?

M. Charron: Une autre compagnie?

M. Léger: Quelles sont ces compagnies?

M. Taillibert: Plusieurs, oui.

M. Léger: Est-ce qu'on peut avoir les noms de ces compagnies?

M. Taillibert: ...des spécialistes, chaque fois, de sorte que...

M. Charron: Ces spécialistes sont-ils européens?

M. Taillibert: Pas tous.

M. Charron: Mais, pour enlever la partie mystérieuse qui...

M. Taillibert: II n'y a pas de mystère.

M. Charron: Alors, enlevons-le complètement. Pouvez-vous déposer la liste des compagnies en identifiant la partie qui relève de chacune, comme vous venez de nous le décrire et le sort sera réglé?

Quelle partie du toit, parce que nous parlons toujours du toit, des chariots et des câbles, relève du Québec et quelle partie est de fabrication européenne et nous aurons l'information que nous recherchons?

M. Drapeau: M. le Président, si on voulait me permettre, je pense qu'on peut tout de suite donner un renseignement d'ordre général qui serait utile aux membres.

Dans l'ensemble de tout ce qui est fabriqué pour la réalisation du parc olympique, ce qui vient de l'extérieur du pays ne représente que 3% de l'ensemble de l'entreprise. Ce qui est un record en soi, parce que, dans des entreprises comme celles-là, à cause de la spécialisation très marquée de certains éléments, il arrive qu'on soit obligé, d'un pays à l'autre, de faire appel l'un à l'autre.

Dans l'ensemble, il n'y a pas 3% de la réalisation matérielle qui va venir d'en dehors du Canada. Quant à cette membrane, il y a la matière et il y a la membrane, il y a ce qui sert à fabriquer la membrane. Il y a des éléments, M. Taillibert l'a dit, qui sont d'Europe et les divers procédés sont divisés par la force des circonstances, parce qu'il y a plusieurs opérations techniques entre différentes maisons, il semble bien que tout n'est pas d'Europe, parce que dans tous les cas où il y a des choses qui peuvent se faire ici, on voit à ce que ça se fasse ici. Il semble bien que ce sera d'Europe, car c'est une membrane absolument nouvelle et qui ne se fabrique pas n'importe où.

Je pense que si, par exemple, on se demandait d'où vient le tissu dont nous sommes revêtus, bien peu diraient que c'est de l'étoffe du pays et personne ne s'en scandaliserait. Alors, ce textile, cette matière, ce matériau, il est fabriqué quelque part et on ne le fabrique pas ici. Mais on a vu, autant que possible, à ce que le plus de choses possible soient fabriquées ici. Mais cela, c'est quelque chose qui ne peut pas se fabriquer ici.

M. Charron: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Gratton): Si le député me permet, je vais lui permettre une dernière question, mais tout en faisant remarquer que nous devons nous limiter à la question de l'échéancier et j'espère qu'on y reviendra avec cette question.

M. Charron: C'est exactement ce que je voulais dire à propos du maire de Montréal, M. le Président. Nous avons soulevé cette question et la question d'une fabrication européenne n'est arrivée que dans la réponse de M. Taillibert. Le débat n'est pas de savoir quel pourcentage il y a et s'il y a matière à information supplémentaire sur le pourcentage de fabrication québécoise, canadienne ou étrangère. Nous posions ces questions et le fait de savoir que le mât contenait une partie de fabrication européenne est en rapport avec l'échéancier, M. le Président, parce que, par exemple, il faudra s'assurer, à un moment ou à un autre, du moyen de transport par lequel cette fabrication européenne parviendra à Montréal et cela, encore une fois, soumet l'échéancier à différents imprévus possibles.

Par exemple, est-ce que cette fabrication viendra par bateau? C'est un détail qui peut affecter l'échéancier en cause, soit au départ, soit à l'arrivée à Montréal. Le transport du port de Montréal jusqu'au site olympique est aussi un endroit où peut survenir un imprévu. C'est toujours en fonction de l'échéancier, M. le Président, puisque, vous me le rappelez, que nous posions ces questions.

M. Drapeau: Cela voyagera par avion, c'est six fois moins lourd que l'acier et il est prévu, dans le moment, que ça sera transporté par avion.

Le Président (M. Drapeau): Le député de Lafontaine avait-il complété sa série de questions?

M. Léger: J'avais complété, sauf que je vais reposer ma question, pour savoir quelles compagnies ont déjà le contrat pour fabriquer cela. Est-ce que ça n'a pas été donné à ce jour?

M. Drapeau: Aucune.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lamarre: Pour répondre à votre question, M. Léger, l'approvisionnement n'est pas encore fait. Nous attendons d'avoir les normes techniques qui devraient nous parvenir d'ici une ou deux semaines, pour faire les demandes de prix et accorder le contrat.

M. Lalonde: M. le Président, il y a peut-être quelque chose à dire sur la question du mât et de la toiture, de la membrane. Est-ce absolument essentiel que le mât soit terminé pour la tenue des jeux olympiques?

M. Drapeau: Le mât lui-même, si on me permet, sa partie supérieure n'est pas indispensable, disons, pour les jeux.

M. Lalonde: Donc, la question de la fabrication de la membrane et de l'installation n'entre pas en ligne de compte pour l'échéancier.

M. Drapeau: Cela ne met pas les jeux en péril. M. Lalonde: Bon, c'est ce que je voulais savoir.

M. Drapeau: Mais si c'est en place, cela peut servir pour les jeux, contrairement à ce qu'on entend dire généralement. On entend dire généralement que les compétitions d'athlétisme doivent avoir lieu en plein air, que c'est interdit de faire de la compétition sous le toit, ce qui n'est pas exact. Dans toute la mesure du possible, cela a lieu en plein air. La natation, par exemple, avait lieu en plein air jusqu'à Tokyo où les Japonais ont dit: Nous voulons construire une piscine avec un toit. La Fédération internationale de natation a accepté. Jusque là, il n'y avait pas de pays qui avait proposé de faire une piscine avec un toit; depuis Tokyo, toutes les piscines ont un toit. Pour le cyclisme, c'est à Montréal que, pour la première fois, les championnats cyclistes auront lieu sous un toit et la Fédération internationale a accepté. Jusque là, les vélodromes étaient en plein air. Pour l'athlétisme, ce n'est pas arrivé encore qu'un stade soit construit, soit fermé d'une façon permanente ou qu'il puisse s'ouvrir ou se fermer.

Or, j'ai eu l'occasion d'en discuter très longuement avec les autorités, des gens qui sont tout à fait au haut de l'échelle dans les fédérations internationales d'athlétisme, et je suis en mesure d'affirmer qu'advenant le beau temps, cela aura lieu en plein air, c'est beaucoup plus agréable; mais advenant que lors de certaines journées de compétitions importantes d'athlétisme, il pleuvait, eh bien! on m'a dit: C'est bien sûr que s'il pleut comme à Rome, certains jours — il a plu pendant trois jours — faire courir les athlètes dans l'eau jusqu'à la cheville, cela

brise tous les records de toute façon. Alors si vous avez un toit qui permet de fermer le stade, la fédération vous demandera de fermer le stade.

Contrairement à ce qu'on a dit — et je l'ai entendu encore hier soir dans un éditorial à la radio que c'était interdit de se servir d'un toit, justement, ce n'était pas interdit; il n'y a rien dans les règlements qui l'interdit. C'est tellement plus agréable de faire cela en plein air; mais, comme dans d'autres cas où les fédérations ont accepté le toit pour la natation et le cyclisme, s'il pleut, plutôt que de faire courir les athlètes dans des conditions plus difficiles, ce qui fausse de toute façon toute comparaison de records, eh bien! j'ai l'assurance... Enfin, j'ai demandé l'information d'une façon expresse il y a deux ans et on m'a bien affirmé que tout en préférant que ce soit en plein air, plutôt que de risquer d'avoir tous les gens qui sont là sous la pluie, surtout les athlètes qui ne donnent pas le meilleur de leur performance à cause de la pluie, eh bien! on demanderait de fermer le toit s'il y a un toit. C'est la situation. On peut faire les jeux sans le toit, mais s'il est là, on garantit que toutes les compétitions auront lieu tel que le programme l'indique.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Drummond... Je m'excuse.

Calendrier des travaux (suite)

M. Lalonde: C'est seulement une remarque que je voulais faire. Maintenant, la question que je voulais poser à M. Lamarre: Vous avez dit que l'intention était d'avoir trois chantiers pour l'installation des consoles et des autres éléments. Mais vous avez dit que vous pourriez, éventuellement, au besoin, ajouter des chantiers; en principe, on pourrait en avoir 17, je crois, avez-vous dit. Est-ce que le programme de fabrication dans les différentes usines va permettre de fournir à cinq, six ou sept chantiers ou bien s'il est destiné à fournir à trois chantiers? C'est beau de faire beaucoup de chantiers et ajouter des grues mais si le matériel n'arrive pas, on n'est pas beaucoup plus avancés.

M. Lamarre: La seule usine de préfabrication qui pourrait peut-être prendre du retard — c'est celle dont on doute le moins — est Shockbeton et, déjà, il y a des cellules — les cellules, ce sont des unités de coffrage supplémentaires, de béton-nage — qui sont en surplus. A ce moment-là, nous croyons qu'il n'y a pas de problème pour Shockbeton d'alimenter le chantier avec les voussoirs préfabriqués.

M. Lalonde: Même des chantiers additionnels que vous pourriez faire?

M. Lamarre: Oui, en fait, chez Shockbeton on a des cellules additionnelles qui sont justement pour prévoir les pépins qui pourraient survenir. On a des cellules additionnelles de bétonnage des voussoirs; pour le reste, c'est tellement standard, disons, qu'on ne pense pas avoir de problèmes ni chez Francon, ni chez Prefac, ni chez Vibrek ici, à Québec. Il n'y a pas de problèmes de ce côté.

M. Lalonde: Concernant ce calendrier, la question est peut-être hypothétique, mais elle vaut la peine qu'on s'y arrête. Si, dans trois ou quatre mois, on s'aperçoit que, pour différentes raisons, on a tellement de retard qu'on ne peut pas terminer le stade à temps, la ville de Montréal a-t-elle une alternative pour tenir les jeux ailleurs?

M. Drapeau: Je n'hésite pas à dire que, moi, je ne vois pas d'alternative pour tenir les jeux ailleurs. Dans toute la mesure où les travaux progressent rapidement, s'il faut répondre à la question hypothétique, la solution sera toujours de partir de ce qu'il y a sur place et de voir ce qu'on peut établir d'installation en partant de ce qu'il y a sur place. Si, dans trois mois, on est rendu à un certain point de mise en place et qu'il y a un pépin qui dure une semaine, deux semaines, je ne crois pas que ce serait dans trois mois qu'on pourrait trouver qu'une semaine de retard est fatale. Cela ne pourrait être qu'en s'approchant de 1976. Mais à ce moment-là, il y aura tellement de choses de faites, que, partant de ce qu'il y a là, et suivant ce qu'il y aura là, on pourra trouver une solution que j'appellerais d'urgence, non pas de rechange, mais d'urgence. Tout dépendrait du temps ou de la date où ce pépin se produirait et de sa durée. Mais je ne peux pas facilement accepter l'hypothèse, parce qu'à moins d'un cataclysme qui serait l'acte de Dieu, il est tellement admis maintenant — cette crise aura eu cela de bon — de rendre tout le monde, patrons comme employés, conscients des délais, que je me refuse à croire que patrons ou travailleurs favoriseraient un arrêt de travail qui mettrait en danger la tenue des jeux. Moi, je refuse de croire cela. L'unanimité est tellement faite, maintenant, sur l'importance des jeux et l'urgence de compléter les travaux. Il faut bien dire que le règlement qui est intervenu, mon Dieu, signifie ce qu'il signifie, et cela me convainc que tant qu'il y avait du délai, patrons ou employeurs, je ne juge pas, j'ai dit que tant qu'il y avait des délais, on semblait admettre que ce n'était pas tangent, que ce n'était pas critique, on était prêt à aller jusqu'à la limite. Mais il semble bien maintenant que patrons, constructeurs et travailleurs admettent qu'on ne peut plus perdre de temps. Je serais extrêmement surpris qu'il survienne quelque chose, étant donné, justement, les explications qui nous sont fournies de la distribution de la préfabrication, du grand nombre de moyens de mise en place et d'exécution, et de l'état d'esprit et de la conviction que les gens ont que ces travaux-là doivent se terminer, que les jeux doivent avoir lieu.

Mais pour reprendre l'hypothèse, en poursuivant rapidement le plus possible les travaux, si un pépin arrive, la meilleure solution d'urgence sera toujours de partir de ce qu'il y aura de fait, et de voi r si, en complétant le reste en bois ou autrement, on ne pourrait pas mettre des gradins et avoir des emplacements temporaires. Mais ce serait une solution d'urgence.

M. Léger: Les usines de préfabrication... M. Drapeau: Oui.

M. Léger: ...ne sont pas frappées, ne sont pas soumises au décret de la construction, et des problèmes de relations de travail peuvent avoir lieu quand même, malgré votre optimisme, ils peuvent survenir, parce qu'elles ne sont pas touchées par le décret de la construction. Une usine de préfabrication touche quand même une partie très importante au point de vue de matériel à fournir...

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: ...et, à ce moment, quelle sorte de jeux avez-vous? C'est bien beau de croire que ces gens vont mettre de côté leurs problèmes particuliers uniquement par esprit d'olympisme, mais il faut quand même prévoir chez ceux qui veulent que les Jeux olympiques aient lieu, il faut prévoir un délai, et les délais sont de plus en plus courts.

M. Drapeau: Cela repose toute la question de faire ou de ne pas faire les jeux, parce que ce soit n'importe quel projet, posons l'hypothèse qu'on change de projet et qu'on en prend un autre qui prendrait moins de temps. A partir du moment où on dit: On atrouvé une autre formule qui prend six mois de moins, c'est bien sûr que cela constitue quand même un danger que dans la période où on a besoin qu'ils travaillent, il puisse y avoir quand même des arrêts de travail avec n'importe quel projet.

Si on disait: Pourvu que ce soit un autre projet, il n'y en aura pas d'arrêts de travail. Très bien. Prenons l'hypothèse d'un arrêt de travail, causé par les patrons, causé par les travailleurs, cela n'a pas d'importance pour les fins de la démonstration. Dès qu'on admet qu'à l'occasion de ce projet-là il peut y avoir des pépins qui empêchent de terminer les travaux à temps, quelles garanties avons-nous alors qu'un autre projet ne serait pas victime d'un arrêt de travail ou de complications qui mettraient en jeu la réalisation à temps? A partir du moment où on fait une hypothèse avec l'un, il faut faire une hypothèse avec l'autre; autrement, il n'y a pas de justice.

Je me dis que psychologiquement, à partir du moment où tout le monde sait qu'il faut que cela ait lieu à temps, je ne peux pas tenir pour acquis qu'il va y en avoir. S'il y en a, la même hypothèse peut se représenter avec n'importe quelle autre solution. C'est pourquoi je dis: S'il y en a, la meilleure solution d'urgence serait de partir de ce qu'il y aura de réalisé et de voir comment on doit temporairement utiliser ce qu'il y a de fait, compléter aver les moyens du bord pour que les jeux aient lieu, quitte ensuite à compléter dans la forme définitive plus tard.

Je ne crois pas qu'aucune autre solution puisse remplacer celle-là sur la base permanente. Sur la base d'urgence, c'est encore en partant de ce qu'il y aura là, parce que d'ici 1976, tout de même, les travaux vont marcher. Si cela s'arrête au mois de janvier 1976, pour un mois, à ce moment-là tous ensemble on dira: II y a quand même beaucoup de choses de faites. Qu'est-ce qu'on peut faire à partir de l'état des lieux pour être assurés de recevoir le monde, les athlètes et que les jeux aient lieu? C'est cela la formule. Partir de ce qu'il y aura de fait et appliquer une solution d'urgence sur ce qu'il y a de fait.

M. Malouin: M. le maire, quel est le retard que vous avez présentement à ce jour sur les jeux en général, sur votre échéancier?

M. Drapeau: Le retard, actuellement, a été corrigé par le nouvel échéancier.

M. Malouin: Est-ce que l'échéancier que vous nous avez présenté est au 15 décembre? Parce qu'il y a quand même eu des facteurs qui ont perturbé...

M. Drapeau: On a un nouvel échéancier...

M. Lamarre: On a un nouvel échéancier fait avec la date de reprise des travaux, celui que j'ai; je ne sais pas s'il a été passé, celui-là. Celui que j'ai c'est à la date de la reprise des travaux, dans la deuxième moitié de janvier.

M. Drapeau: Celui-là a été terminé hier ou avant-hier; il a été revu et corrigé par toutes les parties intéressées et cela se termine, le gros oeuvre, à la fin de février.

M. Malouin: Mais vous avez quand même, sur cet échéancier, un certain facteur de sécurité qui vous donne une garantie. Est-ce que le facteur de sécurité se situe seulement dans les quatre heures que vous avez chaque jour non ouvrable?

M. Lamarre: Non, le facteur de sécurité qu'on a pour le montage des consoles, c'est de mettre en marche un quatrième chantier; c'est ce qu'on vous disait tout à l'heure.

M. Malouin: Cela, c'en est un facteur de sécurité.

M. Lamarre: Un facteur de sécurité. Ensuite, on a demandé, je ne sais pas si on l'obtiendra, d'avoir la permission de travailler pendant les vacances de la construction pendant les deux dernières semaines de juillet. Il est bien certain que cela coûtera un petit peu plus cher, mais ce sont les deux plus belles semaines de construction de l'année. Si on était capable de travailler durant cette période-là, on reprendrait quatre semaines en hiver. C'est une hypothèse qu'on a aussi derrière la tête.

M. Malouin: Est-ce que vous êtes assurés en même temps d'une certaine collaboration de toutes les parties en cause? C'est une question quand même qui...

M. Drapeau: Si vous permettez, l'expérience démontre ceci. Lorsqu'il est devenu apparent que le vélodrome ne pourrait pas être prêt pour le championnat cycliste de l'été dernier, la solution de rechange qui était connue à ce moment-là — dont on

ne parlait pas mais on savait que, s'il arrivait quelque chose, on avait une solution de rechange — a été d'installer la piste. La piste d'athlétisme était prête à temps, était prête à être montée à la date prévue, alors on l'a fait monter sur le terrain de sports de l'Université de Montréal. Les délais étaient très courts et tout le monde s'est donné la main. Les étrangers qui sont venus ont tout simplement dit: II s'agit d'un miracle. Les ouvriers ont dit: II faut le faire dans le délai, parce qu'on ne veut pas que les championnats cyclistes n'aient pas lieu. Ils l'ont fait et, à ce moment-là, ils ont donné du 125%.

D'ailleurs pendant quelques mois, alors qu'il n'y avait pas de conflits de travail, il s'est mis en place, pour le vélodrome, des voussoirs à un rythme extrêmement encourageant. Cela démontre bien qu'à partir du moment où le climat est bon la production est bonne. Il reste le dimanche, parce que c'est basé, dans le moment, sur six jours. Il reste une journée par semaine, il reste quatre heures sur 24.

M. Malouin: Y a-t-il possibilité que des pièces accessoires puissent être enlevées pour se concentrer sur d'autres morceaux? Je m'explique. Si le mât pour vous est un accessoire, peut-on envoyer tous les effectifs sur le stade ou sur d'autres parties plus importantes? Est-ce considéré dans votre esprit?

M. Lamarre: Pour nous, il ne serait pas question d'arrêter la fabrication ou le montage du mât. On mettrait des chantiers additionnels pour parachever les consoles. C'est tellement étendu.

M. Malouin: II me semble que dans votre échéancier le mât soit le point critique.

M. Lamarre: ...seulement la partie la plus haute. M. Drapeau: Ce n'est pas critique, d'ailleurs.

M. Malouin: En fait, pour nous, on peut peut-être penser cela, que s'il manque un pied en haut, vous ne pourrez pas réaliser votre mât.

M. Lamarre: II peut manquer, supposons, les deux derniers étages de restaurant, mais pour le mât et pour la voile, cela s'applique en bas de ces deux étages. Pour la réalisation du mât, la partie difficile est la partie inférieure, la coupole sphérique, la cage à oeufs, le toit qui va au-dessus de cela, mais, par après, c'est seulement une construction. C'est vrai qu'elle est penchée. En général, sur les chantiers de construction, cela penche toujours et il faut le redresser. Là, on le laisse pencher et on continue à monter. En fait, il n'y a pas trop de problèmes pour monter le mât, une fois rendu à la partie au-dessus des coupoles. C'est une construction standard. Je ne vois pas de problème là-dedans.

Le Président (M. Gratton): Merci. Je pense que ceci complète la phase de l'échéancier. Nous allons maintenant inviter Son Excellence M. Roger Rousseau à nous faire la présentation, au nom du COJO et, tel que convenu, nous procéderons plus tard à la période des questions.

M. le Maire?

M. Drapeau: Je m'excuse. J'avais pris une petite note tantôt. Je n'ai pas voulu interrompre... Quelqu' un a demandé s'il y avait moyen de pénaliser quelqu'un. Il y a une pénalité. On l'a oubliée. Les entrepreneurs, les constructeurs ont une pénalité de $100,000 par jour à compter du 7 juin. Je ne sais pas si cela a été dit, mais vous étiez peut-être au courant. Il y a une pénalité. C'est un montant de $100,000 par jour à partir du 7 juin.

Le Président (M. Gratton): Merci. Excellence...

Comité organisateur des Jeux olympiques

M. Rousseau (Roger): M. le Président, premièrement, je voudrais remercier les membres de la commission de nous recevoir, nous, les membres du COJO. Il faut se rappeler que M. le maire fait partie du COJO. Alors, nous sommes tous ici du COJO.

Le mandat du COJO est un mandat administratif. Je voudrais m'en tenir à la question administrative. Au début de cette séance, on a expliqué comment le COJO a été formé. Les jeux ont été gagnés par la ville de Montréal, remis au comité national qui, ici, s'appelle l'Association olympique canadienne et cette dernière a formé, avec la ville de Montréal, le comité organisateur.

Au tout début, il n'y avait vraiment qu'un conseil d'administration et quelques membres du COJO. J'ai moi-même pris la direction du COJO le 24 juillet 1972. Un mois après, nous étions à Munich avec une équipe de 50 personnes qui ont étudié à fond l'organisation des jeux de Munich.

A la base, le mandat du COJO devant le Comité international olympique est de fournir les installations nécessaires, répondant aux exigences des diverses fédérations internationales pour voir au logement et au couvert des participants, officiels, membres de la presse, membres du CIO, représentants des comités olympiques nationaux et des fédérations internationales, pour voir à toutes les exigences techniques, médicales, juridiques, financières, administratives et culturelles, remplir tout autre devoir prescrit par les statuts et règles olympiques.

Au tout début, à mon arrivée, le comité organisateur était vraiment une division de la ville de Montréal. Le 9 août 1972, le comité a été formé en corporation sous le nom de Le Comité organisateur des jeux olympiques de 1976 — The Organizing Committee of the 1976 Olympic Games (COJO).

Le 31 août 1973, un protocole d'entente est intervenu entre le COJO et la ville de Montréal en vertu duquel la ville s'est engagée envers le COJO à, entre autres: fournir tous les aménagements nécessaires aux jeux, tant les installations sportives proprement dites que celles nécessaires à l'administration et au logement des athlètes et de la presse.

Ceci est un peu différent des comités organisateurs des autres jeux et ceci était dû au fait que le comité organisateur devait autofinancer les jeux. Il était impossible, à ce moment, pour un comité or-

ganisateur qui n'avait pas encore de loi, qui n'avait aucun programme, de prendre à sa charge toutes les installations. Alors, nous sommes devenus partenaires avec la ville, et l'entente en fait foi.

En contrepartie, le COJO s'est engagé envers la ville à lui remettre, à même ses revenus, et après avoir pourvu au paiement de ses obligations courantes, des versements applicables aux coûts directs de construction encourus par la ville en regard de ses obligations telles que ci-haut définies, sur présentation des pièces justificatives. Comme la commission l'a entendu, il convient d'ajouter que ce protocole d'entente contient certaines réserves quant à l'utilisation des fonds provenant de la loterie olympique.

Le 26 juillet 1974, par résolution de son conseil, le COJO réduisait l'obligation de la ville de Montréal en regard des installations sportives (lieux de compétition) à celles devant être aménagées sur les immeubles dont la ville est propriétaire. Au surplus, par convention en date du 18 octobre 1974, avec Les Terrasses Zaroléga Inc., elle acceptait de participer à la responsabilité de la construction du projet Les Pyramides, devant servir aux fins du village olympique pour les jeux et, par voie de conséquence, à une partie de son financement, le tout en retour d'un contrôle sur les coûts et le cheminement critique dans la construction du projet.

En d'autres mots, le COJO prenait une certaine responsabilité pour les installations qui étaient en dehors de la ville, ou qui étaient en dedans de la ville mais qui n'appartenaient pas à la ville. Et aussi, un peu plus tard, avant Vienne, nous avons aussi pris la responsabilité du village olympique.

Je voudrais dire quelques mots, maintenant, sur l'organisation du comité organisateur. L'organisation du COJO est fondée sur une structure hiérarchique précise. Chacun a un supérieur hiérarchique. Au sommet de la pyramide se trouve le conseil d'administration dont les membres représentent les trois domaines essentiels au succès des jeux de la XXIe olympiade: sports, gouvernements, finances.

J'en suis le président. Nous avons comme membres le maire Jean Drapeau, M. James Worrall, ici présent, membre canadien du CIO, M. Harold Wright, de Vancouver, qui est le président du comité national, M. Simon Saint-Pierre, vice-président exécutif du COJO, M. Pierre Charbonneau, vice-président des sports au COJO, M. Gerry Snyder, vice-président au revenu COJO, M. Victor de B. Oland, de Halifax, ancien lieutenant-gouverneur, M. Valorie Swain, l'ancien maire de Kingston, M. Howard Radford, notre secrétaire-trésorier au COJO, M. Kenneth Farmer, M. Louis Chantigny, M. Jean Dupire, et M. Paul Desrochers.

Après le conseil d'administration vient le comité exécutif composé du président, du vice-président exécutif, M. Saint-Pierre, et de quatre autres membres du conseil d'administration.

Afin d'atteindre les objectifs fixés par le conseil d'administration, le travail a été divisé en 130 éléments appelés sous-projets. Il était très important-pour nous dans la hiérarchie que chaque sous-projet soit bien délimité et mis sous la vice-présidence. Les sous-projets sont dirigés par des chargés de projet et sont groupés méthodiquement en divisions. Les tâches de ces divisions sont déterminées selon un programme global mis au point avec tous les chargés de projet. Le travail de toutes les divisions est coordonné par un comité de gestion, présidé par le vice-président exécutif et composé des responsables des divisions.

Le personnel du COJO en ce moment est de 417 personnes et sera approximativement de 600 personnes d'ici le mois de juillet 1976. Il faudra prévoir également 15,000 personnes qui seront engagées sur une base temporaire durant la période des jeux. Vous trouverez, messieurs les membres de la commission, l'organigramme dans le mémoire qui a été déposé.

Autofinancement

M. Rousseau: Maintenant quelques mots sur l'autofinancement. Les ressources du COJO sont constituées principalement du produit de la loterie olympique, de la monnaie olympique et des timbres olympiques. Le Parlement du Canada a voté, comme vous le savez, le 27 juillet 1973, une loi instituant ces programmes d'autofinancement. Le ministère fédéral des Postes dirige le programme de marketing des timbres olympiques et de la monnaie olympique. La loterie olympique est administrée par une corporation distincte sous la présidence d'un président et du commissaire général, moi-même. Toutes les autres sources de revenus du COJO, telles la vente des droits de reproduction, de radiodiffusion et de télévision, la cession des droits de licences et de concessions, tombent sous la juridiction du COJO.

Maintenant, quelques mots sur le budget original basé sur l'autofinancement que vous trouverez dans le mémoire. Au tout début, vous vous rappelez que la monnaie devait rapporter $250 millions. Sur l'autre partie de la page, il y a des indications au 17 janvier 1975 avec un minimum et un maximum. La monnaie en ce moment peut rapporter un minimum de $100 millions et un maximum de $175 millions. Les timbres olympiques restent à $10 millions. Pour la loterie olympique, qui devait nous rapporter $32 millions, nous avons maintenant un minimum de $175 millions et un maximum de $200 millions. Les autres revenus qui, dans le budget original, sont portés à$18 millions sont maintenant à un minimum de $50 millions.

Dépenses. Budget original, fonctionnement: $60 millions. Indication: $73 millions. J'y reviendrai. Aménagements, Kingston: $4 millions; indication, $4 millions. Il n'y a pas de changement à Kingston. Lee constructions prises par COJO sont de $22,600,000. Celles de la ville sont passées de $223 millions à $544 millions, ce qui fait, dans le budget original, $310 millions et, dans le budget estimé en ce moment, $644 millions.

Pour la question de fonctionnement, en 1972 73, nous avons dépensé $800,000. Nous n'avions pas de budget à ce moment. Pour l'année suivante, le conseil d'administration a voté un budget de $4.8 millions et les dépenses ont été de $3.4 millions. Cette année, notre conseil d'administration, pour l'année courante 1974 75, a un budget de $12.2 millions et, après huit mois de

fonctionnement, nous sommes rendus à $6 millions.

Alors il y a une possibilité d'un surplus encore cette année. L'an dernier, c'était plus de $1 million.

Ala réunion du 13 décembre du conseil d'administration, le comité exécutif a présenté aux administrateurs des indications relativement aux dépenses de fonctionnement. Les chiffres indiquent que le budget de fonctionnement de $12.2 millions approuvé pour l'exercice financier 1974-75 sera respecté mais que le total des dépenses de fonctionnement passera de $60 millions à $73 millions, ceci étant dû aux nouvelles responsabilités dans la construction, au village olympique et aussi, certainement, à l'inflation.

Au tout début, nous avions dans notre organisation une division de la construction. Cette division avait été mise en place pour préparer les normes de chaque lieu de compétition qui devaient être passées aux mandataires des installations, par la ville. Depuis que nous avons pris certaines responsabilités en plus, cette division a dû augmenter et c'est pourquoi, aussi, nous avons des dépenses en plus.

En ce moment, la division du travail dans la construction, c'est que la ville de Montréal procède à la construction des installations nouvelles suivantes: -le parc olympique, qui comprend les installations sportives suivantes: le vélodrome, la piscine et le stade olympique; -le bassin de l'île Notre-Dame pour les compétitions d'aviron et de canoë; - les centres sportifs Etienne-Desmarteaux et Claude-Robillard.

De plus, la ville de Montréal effectuera des modifications et des transformations à plusieurs de ses propriétés. Le centre Maisonneuve et l'aréna Maurice-Richard, tous deux situés sur le terrain du complexe du parc Maisonneuve, subiront des changements afin de mieux répondre aux exigences requises pour la présentation des compétitions de lutte et de boxe. Plusieurs parcs municipaux seront aussi mis à la disposition des athlètes pour qu'ils puissent s'y entraîner et répondront aux normes et règlements des fédérations sportives internationales.

Le COJO, d'autre part, s'est chargé, depuis le mois d'août 1974, de la conception et de la réalisation des transformations sur tous les lieux de compétition et d'entraînement n'appartenant pas à la ville de Montréal. Cette responsabilité du COJO inclut le centre de tir à l'arc de Joliette, le centre des sports équestres de Bromont, le centre de tir de l'Acadie, le forum de Montréal, l'aréna Paul-Sauvé, le palais des sports de Sherbrooke, le pavillon de l'éducation physique de l'université Laval à Québec, le stade de Sherbrooke, le stade Lansdowne à Ottawa, le stade Varsity à Toronto, l'autostade, le stade d'hiver de l'Université de Montréal et le stade Mol-son de l'université McGill.

Chaque lieu de compétition et d'entraînement représente, pour le COJO, un projet de construction bien identifié. L'acheminement de chacun de ces projets comporte un certain nombre d'étapes, notamment: - la préparation d'un programme précis qui a pour but de traduire en termes techniques les exigences du COJO; -l'élaboration des plans préliminaires (il s'agit d'élaborer des plans de modification, de transformation et d'aménagement adaptés aux exigences exprimées); - la préparation de plans de construction qui permettent de faire appel à des entrepreneurs pour obtenir des offres de services et de choisir un fournisseur.

Vous avez là une liste des lieux de compétition où vous voyez: juridiction de la ville de Montréal, $537 millions; juridiction du COJO, $12 millions.

Lieux d'entraînement: juridiction de la ville de Montréal, $2,350,000; juridiction du COJO: $4,350,000.

Divers: remise en état, lieux, COJO, $1 million; personnel et professionnels COJO, $5 millions; à définir, lieux, ville de Montréal, $5 millions; Kingston, $4 millions.

Cela donne un total de $570,955,000.

Vous verrez dans la liste ci-après tous les lieux de compétition nécessaires aux jeux, avec leur coût et leur échéancier.

Le stade olympique, pour l'athlétisme, le football, le pentathlon moderne et les sports équestres, $416 millions; échéancier, le 28 février 1976.

La piscine olympique, natation et pentathlon moderne, fait partie de cela.

Le vélodrome, cyclisme et judo, $57 millions; échéancier, le 30 octobre 1975.

L'aréna Maurice-Richard, $2.5 millions; échéancier, le 30 mai 1976.

Centre Maisonneuve, lutte, $1.4 million, le 30 mai 1976.

Le bassin d'aviron, $16 millions, le 30 juin 1975; nous en aurons besoin pour les championnats cet été.

L'île Sainte-Hélène, pour sports équestres, nous n'avons pas le coût, le 30 mai 1976.

Le centre Robillard, handball, water-polo, $31 millions, le 31 mars 1976.

Le centre Desmarteaux, basketball, $12 millions, le 30 juin 1976.

Est-ce que vous voulez, M. le Président, que je vous lise toute la liste?

Le Président (M. Gratton): Non.

M. Rousseau: Bien. Comme vous le savez, nous avons dû faire un rapport d'étapes très important, à Vienne, au mois d'octobre. Ce rapport qui est ici est, suivant les dires du comité international, un des rapports les plus complets qui ait jamais été fait par un comité organisateur, à ce moment. A ce moment-là, nous avons préparé un rapport complet, nous avons défendu les thèses et les échéanciers que nous avions alors. Depuis, il s'est passé certains événements très importants. Le 27 novembre, les ferrailleurs travaillant sur le site olympique déclenchaient un arrêt de travail. Le 13 décembre, le conseil d'administration du COJO était saisi de l'étude complétée par les mandataires-coordonnateurs Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et

associés et Asselin, Benoît, Boucher, Ducharme, Lapointe Inc., en date du 10 décembre 1974, ayant trait aux installations olympiques. Cette étude établissait que, selon les plans actuels, les coûts des installations olympiques dépasseraient $540 millions et ce sans compter les dépenses encourues par la préparation d'un certain nombre de lieux d'entraînement, ni les incidences inflationnaires de la période de novembre 1974 à juillet 1976. Ces données furent étudiées par le conseil d'administration du COJO à son assemblée du 19 décembre 1974.

Le lendemain, soit le 20 décembre, j'adressais une lettre au président du Comité exécutif de la ville de Montréal, M. Gérard Niding, lui signifiant clairement, par cette lettre, que les sources de revenu de COJO ne lui permettraient pas d'assumer l'augmentation des coûts révélée par l'étude des mandataires-coordonnateurs tout en respectant le principe directeur de l'autofinancement. Le COJO demandait donc à la ville de procéder à une réévaluation des plans et des projets de construction des installations olympiques.

Au début de janvier 1975, les problèmes causés par l'arrêt de travail prolongé dans l'industrie de la construction venaient s'ajouter à ceux causés par l'augmentation des coûts et rendaient impératif pour le COJO d'explorer des options qui respecteraient les échéanciers et le principe de l'autofinancement. C'est ainsi que le transfert de l'autostade a été envisagé.

Cette position administrative du COJO lui permettrait, le cas échéant, de respecter ses objectifs fondamentaux, soit la tenue des Jeux olympiques en 1976 et leur financement.

M. le Président, j'ai demandé, et ceci a été entériné par le conseil d'administration du COJO, qu'une étude soit faite sur la possibilité de transférer l'autostade sur les lieux, comme solution de rechange. Certainement, ce n'est pas ce que vous voyez.

Cette solution est une solution qui, seulement, peut être possible si des études sont faites et sont complétées avec les gens de la ville. Pour le moment, l'étude s'en tient strictement à une étude du démantèlement de l'autostade, du transport de ce qu'il y a de l'autostade au site et du dédoublement. Si la commission veut voir les plans que nous avons, cela nous fera plaisir de vous les montrer. Mais certainement, nous ne sommes pas mariés à cette alternative; c'est une alternative qui peut s'avérer valable si nous devons sauver les jeux à un certain moment. Alors, si c'est votre désir, nous pouvons les présenter.

Le Président (M. Gratton): Excellence, est-ce que ceci complète vos remarques préliminaires?

M. Rousseau: Oui.

Le Président (M. Gratton): Alors, j'inviterais immédiatement...

Solution de rechange

M. Garneau: M. Rousseau suggère, si je comprends bien, M. le Président, d'avoir un exposé préliminaire ou rapide de ce que pourrait constituer la solution alternative qui semble avoir été... Est-ce que c'est...

M. Rousseau: Si c'est votre désir, M. le Président, certainement.

M. Garneau: Je pense que ce serait l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Gratton): Si je comprends bien, la commission aimerait qu'on fasse cette présentation immédiatement? Alors, s'il vous plaît.

M. Rousseau: D'accord. Cette étude a été faite par la firme d'architectes Desnoyers, Mercure, Leziy et Gagnon et avec les ingénieurs Nicolet, Carrier, Dressel et Associés. Comme je vous répète bien, ceci n'est qu'une solution de rechange possible au cas où cela s'avérerait nécessaire. M. Gagnon va faire la présentation pour la firme Desnoyers, Mercure, Leziy et Gagnon et M. Carrier... Alors, je lui laisse la parole.

Le Président (M. Gratton): Oui, si vous voulez bien nous donner vos nom et prénom, de façon à ce que le journal des Débats puisse vous inscrire convenablement.

M. Gagnon (Claude): Claude Gagnon, de la firme d'architectes Desnoyers, Mercure, Leziy et Gagnon, de Montréal. Comme l'a souligné M. Rousseau, les documents ont été préparés dans le seul et unique but de servir comme solution de rechange au cas où des facteurs imprévisibles mettraient en danger les projets déjà commencés par la ville.

Dans cette optique, nous sommes partis d'abord en tenant pour acquis que déjà plusieurs travaux seraient effectués au moment où l'alternative pourrait s'implanter sur le site. C'est pour cette raison que nous avons pris comme base les plans déjà établis, simplement comme terrain pour asseoir un nouveau stade. Il est bien évident qu'une solution de rechange comme celle-là nécessiterait quelques travaux de modification dans les services déjà prévus, mais nous avons essayé de nous en tenir au strict minimum de modifications. La solution ne présente qu'un stade seulement, c'est-à-dire que les services entourant le stade, la piscine, tout cela, pouvaient rester à leur place originale.

Alors, je ne sais pas si ce sera relativement facile pour vous de voir, en principe, ce que cela peut donner. Les 700,000 pieds dont M. le maire parlait tantôt devant accompagner le stade actuel se trouvent dans la coupe à ce niveau-ci; tout cela, si on tentait de conserver au maximum tous les services mais en y implantant des gradins et un stade qui répondraient aux mêmes objectifs ou, enfin, au maximum d'objectifs.

Nous avons pensé réutiliser l'autostade parce que, déjà, c'étaient des matériaux fabriqués, de sorte que l'autostade devient un peu un entrepôt de matériaux qu'on pouvait démanteler, transporter sur le site et remonter.

L'Autostade avait été prévu, à la base, comme un stade démontable et transportable, composé d'éléments très simples, gradins préfabriqués, poutres et colonnes préfabriquées. Nous avons conservé, dans cette solution, pour la partie inférieure du stade ici, les gradins et les poutres qui composent actuellement l'Autostade, ce qui donne les 25,000 sièges de l'Autostade actuel. Avec les "infills", les remplissages entre les modules actuels, on en arrive, pour la couronne inférieure du stade, à 32,600 sièges. La partie réellement nouvelle dans tout cela, c'est la deuxième couronne ou la couronne supérieure qu'on ajouterait, qui donnerait 30,000 sièges additionnels, de sorte qu'avec les gradins mobiles ou les gradins temporaires, pendant les olympiques, de 5,000 sièges, on atteindrait un stade de 67,575 places.

Si on regarde maintenant le plan du terrain sur lequel on pouvait s'asseoir, au niveau supérieur, au niveau de la pelouse ici, on conservait les services tels qu'ils étaient prévus, de sorte que tout ce qu'on venait asseoir dans tout cela, c'était une espèce de soucoupe dans les services actuellement prévus, la piscine demeurant exactement au même endroit, et les services au même endroit.

Les objectifs de coût et surtout de temps que ce nouveau stade pouvait ou devait respecter, on en a relevé ici quelques-uns qui, à notre sens, sont les principaux. D'abord, on respectait les services actuellement prévus, c'est-à-dire les accès au métro, les accès aux stationnements actuellement prévus, le voisinage de la piscine, la localisation du centre de la presse, qu'on a vu dans les services. On minimisait aussi les pertes de temps et d'argent qu'entraînerait nécessairement l'implantation d'une nouvelle soucoupe sur des services qui seraient forcément partiellement construits à ce moment. Le stade, comme je l'ai dit, peut accueillir 67,000 personnes, permet une assistance, comme c'était demandé pour le baseball futur, de 30,000 personnes derrière la ligne du premier but et du troisième but. Il fournit exactement les mêmes services secondaires, au-dessus des deux niveaux de services de 700,000 ou de 800,000 pieds carrés, les mêmes services d'accueil prévus actuellement dans le stade.

La dernière exigence qu'il nous semblait nécessaire de respecter c'est la possibilité d'ajouter un toit sur le stade, solution de rechange, un toit qui serait, évidemment, beaucoup plus simple. Le stade ayant été fait dans une première phase, viendrait s'ajouter, complètement indépendante du stade actuel, une espèce de coupole qui pourrait envelopper tout le stade et, avec des murs extérieurs, venir fermer le stade et le rendre intérieur effectivement.

Pour ce qui est des coûts, dans le court délai qu'on a eu pour préparer la solution de rechange, et comme tous ces services ne nous étaient pas connus quant à leur exigence mécanique ou leur implication au point de vue des contrats à signer ou avancement des travaux, etc., nous nous en sommes tenus uniquement à une estimation structurale du stade, c'est-à-dire le démantèlement, le transport et la réinstallation de l'Autostade, l'addition de la couronne supérieure, avec les promenades nécessaires à cela, et les dalles, ici, qu'il nous faudrait faire, les dalles des services qu'il nous faudrait soit compléter ou faire en entier, selon l'époque où cette solution de rechange aurait pu être mise en vigueur.

Comme chiffres, au strict point de vue des structures, c'est-à-dire les colonnes nécessaires, le déplacement de l'autostade et la partie supérieure, on en arrive autour de $10 millions.

Maintenant, pour les dalles, si on avait à les construire en entier et uniquement la partie structurale de ces espaces couverts, 700,000 ou 800,000 pieds carrés, on en arrive aussi à $10 millions.

Pour aller plus loin dans ce genre d'étude de rechange, il faudrait évidemment avoir la collaboration des consultants qui ont travaillé sur les aménagements intérieurs, les services mécaniques, dans le cas des services sous les gradins comme dans le cas des promenades. Les mêmes chiffres pourraient s'appliquer, selon les exigences requises pour ce type de solution de rechange.

M. Garneau: Quels seraient les principes de construction de cette alternative?

M. Gagnon: Dans la partie inférieure, évidemment, c'est exactement le même principe que l'autostade actuellement, c'est-à-dire deux poutres préfabriquées sur lesquelles on met des...

M. Garneau: Pourriez-vous soulever le plan?

M. Gagnon: Dans la partie inférieure ici, c'est deux poutres par module, exactement comme l'autostade actuellement, deux poutres par module de 72 pieds sur lesquelles on installe les gradins, de façon à avoir les 30,000 premiers sièges.

Dans la partie supérieure, le même module est conservé pour avoir une certaine continuité et pouvoir se servir des mêmes colonnes pour la partie inférieure à un endroit où la colonne est commune. C'est le même principe; la poutre est légèrement différente, mais le type de gradin reste le même.

M. Malouin: Quelle méthode cela vous prendrait-il pour ériger l'ensemble, les deux couronnes?

M. Carrier (Jean-Guy): Jean-Guy Carrier, de Ni-colet, Carrier, Dressel. Au sujet de l'échéancier, évidemment, nous avons calculé une période de douze à treize mois, au maximum. Nous considérons, pour obtenir cette période, le travail à quatre sites sur le chantier, mais avec seulement une équipe pour une période normale de cinq jours par semaine.

M. Malouin: Cela comprend l'érection de la structure. Il n'est pas question de mécanique dans cela?

M. Carrier: Non. Evidemment, pour tous les services de mécanique électrique, je crois que nous n'avons pas connu les programmes. Il me semble que dès que certaines sections sont terminées, les services peuvent être construits et réalisés aussi rapidement. En fait, nous prévoyons travail 1er à quatre sites et d'une façon continuelle, c'est-à-dire qu'à ce moment-là il pourrait y avoir une séquence de travail tout à fait normale.

M. Malouin: La période de douze à treize mois comprend la préparation des plans et devis, ou pourriez-vous commencer immédiatement demain, si...

M. Carrier: Au sujet de la question des plans, au point de vue de la charpente, comme vous pouvez le voir, c'est relativement simple. Même actuellement, nous avons réalisé pas mal de travaux parce que nous avons commencé à travailler sur ce plan le 5 janvier 1975.

En fait, si je peux regarder l'échéancier que vous avez, au sujet de la charpente et de tous les travaux, on prévoyait une période de deux mois au maximum pour réaliser les plans; maintenant, les travaux pourraient commencer le 15 février au plus tard, d'après nos calculs.

M. Léger: Vous dites qu'à partir du 15 février 1975, c'est la date limite pour vous permettre d'avoir la solution de rechange à temps, comprenant tout le travail, les plans, les matériaux et la confection, de façon qu'ils soient prêts pour juin 1976? C'est février qui est votre date limite pour que le choix soit fait entre le plan actuel et le plan de rechange; c'est cela?

M. Carrier: M. le Président, en fait, nous avons mentionné entre le 1er et le 15 février. Il est évident que si les travaux de la proposition de la ville de Montréal, les travaux du projet qui est déjà accepté, continuent, plus vous avancez, plus les coûts vont augmenter.

En termes d'échéancier, nous prévoyons que la réalisation du projet puisse se faire dans l'espace de douze à treize mois au maximum.

M. Charron: Si vous permettez, à quel moment votre projet devient-il impossible, en ce sens que le jour — j'imagine, si on suit l'échéancier que nous a décrit M. Lamarre — où un certain nombre de consoles seront installées, il me semble impossible, à ce moment, d'arriver avec des déménagements de l'autostade?

M. Carrier: M. le Président, pour répondre à cette question, il faudrait quand même... Nous avons visité le chantier. Il n'y a pas de doute que, actuellement, à l'exception de l'évaluation des coûts, mais en termes de réalisations physiques, il me semble que, actuellement, si on dit le lerfévrier, c'est possible. Après cela, évidemment, si vous avez énormément de travaux qui sont faits dans le mois de janvier et dans le mois de février, à quelle date exactement...? Je ne pourrais vous situer à moins que nous ne soyons assis avec les ingénieurs de la ville et qu'on puisse définir une date critique.

M. Malouin: Mais vous incluez quand même dans ces chantiers les deux dalles d'assise, les 750,000 pieds carrés dont parlait M. le maire Drapeau tout à l'heure...

M. Carrier: Oui.

M. Malouin: ... ce qui veut dire que cela peut reporter votre échéancier à un peu plus tard.

M. Carrier: Oui. Nous avons prévu dans l'échéancier la réalisation des dalles souterraines. Actuellement...

M. Malouin: Dans les treize mois?

M. Carrier: Oui.

M. Malouin: Très bien.

M. Carrier: ... nous avons aussi déterminé des sections préliminaires qui nous ont permis d'établir les coûts. Sans aucun doute, nous ne pouvons dire que c'est un design final parce que, dans quinze jours, cela a été un design préliminaire qui a permis quand même d'établir des quantités assez précises.

M. Lalonde: Aquel moment croyez-vous être en mesure de donner une évaluation aussi précise sur votre projet que l'évaluation de la maison Lalonde, Valois, Lamarre, Valois sur le projet initial?

M. Carrier: Sur la charpente ou sur l'ensemble du projet?

M. Lalonde: Sur l'ensemble du projet.

M. Gagnon: Je pense que la seule façon d'obtenir ce coût est de nous permettre de travailler en collaboration avec les consultants déjà engagés par la ville de Montréal parce que c'est un peu nous demander le coût global d'un édifice avec son terrain alors qu'on ne connaît pas le coût du terrain, et tant qu'on ne pourra connaître ce coût... Evidemment, avec une collaboration de ce côté, on pourrait arriver à déterminer les services mécaniques nécessaires, les coûts, puisqu'ils ont déjà été établis. Donc, on pourrait prendre, par les coûts déjà établis, les montants dont on a besoin... Parce que comme je vous disais tantôt, les deux étages de service, nous faisons la structure parce que c'est facile de donner la structure maintenant. Comme on n'a pas étudié chaque pièce, que ce travail aété fait et qu'on en connaît le coût, on pourrait l'inclure dedans.

M. Lalonde: Pouvez-vous calculer le coût de votre projet, à part les 700,000 pieds carrés de service?

M. Gagnon: Oui.

M. Lalonde : A ce moment, tout ce qu'on aurait à prendre, c'est le coût de ces services préparé par votre projet initial et ajouter le coût... Vous n'avez donc pas besoin de le connaître pour établir le coût de ce qui s'ajoute à ces deux...

M. Gagnon: Ce qui nous manque actuellement, ce sont les services qui ont déjà été établis, à toutes fins pratiques. Si on prend des exemples comme le nombre d'ascenseurs, le nombre d'escaliers mobiles, le nombre de sanitaires, le nombre de casse-croûte, etc, dans le stade, c'est déjà établi qu'on conserve exactement les mêmes.

M. Lalonde: Donc, on présume que cela est déjà fait quelque part. On peut l'avoir.

M. Gagnon: C'est cela.

M. Lalonde: Maintenant, vous ajoutez quelque chose à cela. Vous avez une structure. Vous mettez des gradins. Quand serez-vous en mesure d'évaluer correctement les plans définitifs, le coût de ce stade qui serait ajouté aux étages de service?

M. Gagnon: On connaît ce coût actuellement, structuralement.

M. Lalonde: C'est ce que vous dites: $10 millions.

M. Gagnon: Ce qu'il faut ajouter à ce stade, ce sont les sièges qui ont déjà été commandés ou enfin...

M. Lalonde: C'est ce que vous évaluez à $10 millions?

M. Gagnon: Non. Les $10 millions sont le coût de la structure, c'est-à-dire le stade complet moins l'aménagement, c'est-à-dire les sièges, l'aménagement de la pelouse qui reste absolument identique et les aménagements dans les services en bas.

M. Lalonde: Combien en tout? Je vous ai entendu dire deux fois $10 millions.

M. Gagnon: Oui, vous avez $10 millions pour la structure du stade et vous avez $10 millions pour la structure des services en bas. Si on voulait totaliser, par exemple, le coût global de tout cela, on partirait de ces deux $10 millions, on ajouterait les aménagements intérieurs qui sont déjà planifiés dans les deux étages inférieurs.

On ajouterait à cela les aménagements du stade comme tels qui sont déjà planifiés et dont on connaît le coût — c'est-à-dire que nous, nous ne le connaissons pas, mais ce coût a déjà été établi — et le coût de l'aménagement du stade comme tel, c'est-à-dire pelouse, sièges, etc., cela aussi est connu.

M. Lalonde: Et le toit, c'est combien?

M. Carrier: Vous comprendrez certainement que, dans les quinze jours, il a été absolument impossible de s'en tenir à un design final. D'autre part, nous avons quand même travaillé avec des experts dans la construction de toits ou de dômes géodési-ques. Nous avons obtenu vendredi dernier de firmes spécialisées dans le domaine un certain ordre de grandeur concernant la construction de la charpente d'un toit. C'est un toit qui a une forme géodé-sique. Je crois qu'un montant entre $25 et $30 millions serait un montant très réaliste pour la construction d'un toit de forme géodésique. Evidemment, je parle toujours de la charpente.

Concernant la question mécanique électrique, nous n'avons aucune idée du programme, parce qu'actuellement, l'équipe qui a travaillé sur la proposition s'est limitée à faire une analyse de la charpente qui est quand même un élément essentiel et majeur de la détermination du coût.

M. Lalonde: Vous comprenez pourquoi je pose cette question. Si on doit comparer deux projets, étant donné que le premier est couvert, je voulais simplement savoir si vous aviez un ordre de grandeur pour le toit.

M. Carrier: Vous comprendrez que nous aurions aimé avoir un peu plus de temps pour pouvoir prolonger cette étude, mais quinze jours, c'est relativement court.

M. Léger: Au moment où vous croyez que, pour que votre projet soit mis en branle, il y a une étape où le stade doit être arrêté tel qu'il est conçu actuellement, pour pouvoir continuer, selon votre plan, à cette étape, quel serait, d'après vous, le coût du stade initial non terminé, mais qui est arrêté, plus ce que cela coûte pour rajouter votre proportion de stade qui nous donnerait une idée du coût total, sauf peut-être le toit dont vous ne connaissez pas les prix?

M. Carrier: M. le Président, pour la section qui concerne le stade déjà en construction, il nous est impossible, de préciser un montant. Nous n'avons pas en main les documents nécessaires à déterminer le coût des éléments déjà réalisés ou le coût des entreprises déjà sous contrat.

M. Léger: Mais je parle d'une idée générale. Je le sais, vous l'avez dit tantôt, vous n'avez pas de chiffres précis, mais n'avez-vous pas une idée générale du coût au moment où les travaux devraient être arrêtés? Vous n'avez pas d'idée générale?

M. Carrier: II y a beaucoup trop de sous-contrats pour pouvoir analyser quels sous-contrats sont déjà commencés, quels sont ceux qui peuvent être négociés, parce que, évidemment, une solution alternative telle que celle qui est proposée indique peut-être, à première vue, un tas de problèmes en termes de négociation de contrats au niveau de la charpente. Mais, dans notre optique, si jamais les administrateurs désiraient, à un moment ou l'autre, pour des raisons économiques, choisir un stade équivalent ou du même style que celui qui est proposé dans votre alternative, il n'y a pas de doute que les entreprises déjà sous contrat, telles que Francon ou enfin les entreprises de préfabrication, peuvent être utilisées aux mêmes fins qu'elles sont désignées actuellement. Il s'agit seulement de se rasseoir et de se dire: Les gradins étaient faits de telle façon, maintenant, ils sont faits peut-être de telle façon. Parce que je suis convaincu qu'actuellement tout le système n'est pas encore en marche.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. Carrier, je m'excuse d'insister un peu. Mais, quand même, nous sommes dans une situation qui pourrait être critique. Il y a des décisions qui devront être prises, qui pourront être critiques. Est-ce que vous avez — je veux vous amener à un ordre de grandeur seulement — une idée de ce que l'on pourrait épargner en coût, de ce

que l'on pourrait épargner en temps, s'il y a du temps que l'on peut épargner? Parce que les échéances semblent se superposer passablement. Est-ce qu'il y a une plus grande certitude de pouvoir arriver avec un stade, avec le genre de proposition que vous faites, par comparaison avec ce que nous avons entendu cet après-midi?

M. Carrier: Concernant la proposition que nous avons soumise, nous pouvons facilement indiquer que c'est une solution très simple. En fait, on ne gagnera pas de médaille de design en structure pour cela. C'est quelque chose de très simple. J'ai mentionné tout à l'heure que nous prévoyons exécuter les travaux avec une équipe, enfin quatre sites. Donc, cela indique qu'il y a beaucoup d'espace, de temps libre. Concernant les comparaisons de coût, j'aimerais bien pouvoir les faire, mais nous n'avons pas accès aux documents du stade. Je ne peux pas vous dire: Pour le stade tel que proposé, la charpente seule coûte X millions. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la solution qui est proposée par M. Desnoyers, comme architecte, nous l'avons analysée et nous disons que, sans les frais de contingence ou d'imprévu, en fait si on veut se mettre au même niveau, c'est une structure de $26 millions, le tout.

M. Léger: Pour épargner beaucoup de discussions, est-ce que vous croyez que d'ici demain il serait possible pour vous de vous asseoir avec les gens de la maison Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés pour évaluer quelque chose avec un ordre de grandeur pour que demain on ait une idée des possibilités et des impossibilités. Croyez-vous qu'il est possible de vous asseoir ensemble et d'évaluer en gros ce qui est déjà fait, à quel moment il faut que l'autre structure s'arrête, combien cela coûterait et ce qui a été dépensé jusqu'à maintenant? Est-ce que c'est possible de faire cela d'ici demain?

M. Carrier: M. le Président, nous sommes des professionnels qui travaillons actuellement pour le COJO. Si nous avions des instructions. Si nous avions un mandat, nous serions disposés à travailler dans l'esprit d'un mandat. Personnellement, je n'ai absolument aucune objection et je crois qu'une analyse peut certainement se réaliser à court terme. Il s'agira peut-être — je ne sais pas si douze heures sont suffisantes, mais cela peut certainement se réaliser dans une courte période — d'avoir au moins un ordre de grandeur. Je ne crois pas qu'on puisse arriver à des chiffres très précis, mais on peut certainement avoir un ordre de grandeur. On peut dire: II va y avoir tant de millions de différence.

M. Léger: Est-ce que M. Lalonde...

M. Malouin: II y a une possibilité quand même...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! J'aimerais donner l'occasion au ministre de compléter sa série de questions, quitte à revenir ensuite ailleurs.

M. Goldbloom: Je serai très bref, M. le Président. Je voudrais réduire ma question à une expression encore plus simple. Sans parler d'ordre de grandeur, est-ce que, M. Carrier, vous prétendez qu'avec le genre de solution de rechange que vous proposez on épargnerait de l'argent, on épargnerait du temps ou l'on gagnerait en certitude de réalisation des travaux? Les trois, ou deux sur trois? Quel est l'objectif que vous visez pour le COJO en présentant ce genre de solution de rechange?

M. Carrier: M. le Président, je crois qu'on gagne du temps. Vous épargnez certainement de l'argent. Il n'y a pas de doute sur cela.

M. Léger: Ce que je voudrais demander au ministre, au ministre des Affaires municipales ou au ministre responsable, c'est s'il serait d'accord pour demander aux deux maisons, plutôt que de discuter en l'air avec des chiffres même pas approximatifs, de s'asseoir ensemble et de nous faire un rapport au cours de la journée de demain. Parce que nous ne pouvons pas comparer, jusqu'à maintenant, ce qui se discute. Je pense qu'on va avoir une décision à prendre bientôt...

M. Lalonde: II n'y a pas de doute que la démonstration que vous voulez faire ne peut se faire qu'avec des éléments qui vous échappent et qui sont en la possession de la ville de Montréal et de ses professionnels. Alors, si c'était le désirde la commission, il n'y a aucun doute que la seule façon d'avoir un tableau plus complet serait de demander aux autorités de la ville de Montréal si elles veulent autoriser leurs professionnels à se joindre à ceux du COJO pour examiner toutes les données, de sorte qu'éventuellement, le plus tôt possible — demain matin, si c'est possible — on puisse au moins avoirquelques éléments additionnels qu'on n'a pas, qui nous échappent actuellement. Je ne sais pas ce que M. Drapeau pense de cela.

M. Drapeau: Je crois qu'il y a une information primordiale qu'on doit communiquer immédiatement. Quel que soit le travail qui se fera d'ici douze heures, en travaillant toute la nuit ou jusqu'à demain soir, quel que soit le chiffre auquel les parties en arriveront, il faudra toujours ajouter à ce chiffre, en supposant qu'on soit convaincu un jour que c'est X millions, $75 millions de perte de travaux exécutés qui ne serviront à rien. Cela a été le témoignage de M. Lamarre lorsqu'on lui a demandé d'examiner la chose, en partant des données qu'on lui a fournies et que j'avais déjà, parce que ce programme, c'est la troisième fois que je l'entends exposer. Il a examiné rapidement ce qu'il faudrait dire: Cela, c'est payé. Il y a au moins $30 millions à $35 millions de payés actuellement qui ne serviraient pas et il y a, étant donné les engagements contractuels déjà souscrits par la ville, une somme qu'il ne me paraît pas possible de régler en bas de $45 millions de dommages pour des dédits de contrats. Alors cela fait $75 millions, au départ, qu'il faudrait ajouter, en pure perte, au chiffre auquel on en arriverait.

Il y a peut-être lieu de se poser d'abord la ques-

tion: Est-ce que cela ne serait pas de l'extravagance que de dire consciemment: On met de côté $75 millions dont on sait qu'ils ne serviront plus jamais à rien? Je crois que notre devoir est d'informer la commission.

M. Lalonde: Oui, justement, M. le maire, dans le but d'avoir toutes ces informations, il serait peut-être convenable que les parties s'assoient ensemble — on est dans le domaine des hypothèses, naturellement — et si on arrive avec un stade un peu tronqué, sans avoir d'assurance de le terminer aussi vite que le projet initial et qu'il coûte aussi cher, à ce moment-là, il y aura des décisions à prendre. Mais il est très difficile de porter même un jugement préliminaire sur le projet du COJO sans avoir ces données. Vous venez d'en donner une. L'autre, ce serait le coût des services, les 700,000 pieds carrés.

Je me demandais s'il était possible de s'asseoir ensemble. J'imagine que M. Lamarre possède tellement son dossier qu'il pourrait assez rapidement informer les représentants du COJO et arriver demain matin avec des chiffres ou, au moins, des ordres de grandeur.

M. Drapeau: Je n'ai pas d'objection, comme maire de Montréal — mes collègues du comité exécutif sont ici — à autoriser cette démarche en principe, mais généralement, quand nous demandons des services professionnel àdes ingénieurs ou à des architectes, on leur donne le temps de travailler pour qu'ils fassent du travail sérieux. Ce n'est tout de môme pas en douze heures qu'on peut examiner cela et arriver avec des chiffres.

Si on me demande de le faire, je vais le faire et je vais l'autoriser. Mes collègues sont ici et je pense bien qu'ils vont consentir aussi à ce qu'on y autorise les professionnels employés par la ville de Montréal. De toute façon, on envoie le compte au COJO. Nous n'avons pas d'objection. Ce n'est pas une question de payer, mais il n'est pas correct, je pense, de s'attendre que des ingénieurs vont être capables d'examiner des plans qui ne sont pas faits, de faire des évaluations qui ne peuvent pas se faire parce que les plans ne sont pas faits. Il ne faut pas oublier cela.

Mais si M. Lamarre dit que c'est possible de faire un travail sérieux en douze heures, je n'ai pas d'objection. Nous allons l'autoriser.

M. Lalonde: Qu'est-ce que M. Lamarre dit?

M. Lamarre: Moi, M. le ministre, je ne suis pas un homme miracle. Ce n'est pas possible. Cela nous a pris quatre mois à faire cette estimation. On sait que lorsqu'on part avec des plans incomplets, il faut faire des rectifications par la suite. Si vous me demandiez de revenir ici la semaine prochaine, après avoir eu quatre ou cinq jours pour repasser tout cela, il y aurait peut-être des possibilités mais, en une nuit, repasser tout cela...

En fait, cela nous a pris quatre mois à faire une estimation et même, il nous a fallu la réviser par la suite, quand on a eu des plans plus complets. Alors on peut le faire, dans trois ou quatre jours, mais faire cela en un nuit, je considère que c'est presque impossible.

M. Léger: Mais on ne vous demande pas de les refaire. Vous avez quand même les données. Vous avez des volumes qu'on a vus, avec des détails bien précis, chacun des points. On demande si c'est possible de l'essayer. Je pense qu'on n'a rien à perdre à l'essayer. Ici, nous sommes devant une commission parlementaire qui a besoin de renseignements. Vous avez un dossier. Vous avez évalué et réévalué. Nous avons remarqué cela dans ce que nous avons, ici, comme documentation. Je pense que nous n'avons rien à perdre.

Si vous avez la gentillesse de bien vouloir essayer, cela permettrait peut-être de conclure d'un côté ou de l'autre, M. le Président, mais je ne vois pas ce que nous aurions à perdre à l'essayer puisque votre dossier est déjà pas mal complet.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a au moins un élément qui est devant nous et qui pourrait être réglé au moins en partie par le genre de conversation que la commission semble souhaiter. M. Carrier, de son côté, a dit: II y a des éléments qui me manquent, des chiffres que je ne possède pas, je ne suis donc pas en mesure de donner une documentation plus utile à ce que je propose comme solution de rechange. Je ne suis pas en mesure de donnerdes réponses plus utiles et plus précises aux questions posées par les membres de la commission.

Si c'était possible pour ceux qui possèdent ces chiffres de les mettre a la disposition de ceux qui voudraient les connaître, je pense que l'on rendrait un service à une collectivité qui veut bien faire dans ce cas très particulier.

Je comprends — M. Carrier l'a souligné avec justesse — que nous plaçons les professionnels dans une situation délicate en leur demandant de faire quoi que ce soit, parce que ce n'est pas de nous qu'ils détiennent leur mandat. Il faudrait que nous demandions à ceux qui leur ont donné dans chaque cas un mandat de bien vouloir donner leur autorisation pour des conversations.

Ces conversations donneront ce qu'elles donneront. Mais il me semble que si l'on ne permet même pas que ces conversations aient lieu, à toutes fins pratiques, on écarte la possibilité d'une solution de rechange, et si on l'écarte sans même avoir pu l'examiner, je pense que l'on rend un mauvais service à la commission parlementaire et à la collectivité québécoise et canadienne.

Le Président (M. Gratton): Le député de Drummond.

M. Malouin: J'aurais une question à poser à M. Carrier. Est-ce que les installations présentes peuvent vous servir pour ériger votre structure et jusqu'à quel point, jusqu'à quel moment pourrez-vous prendre des structures? Je veux dire que des assises pourront être construites d'ici un mois, deux

mois ou trois mois et vous, pouvez-vous asseoir, techniquement, votre structure sur des choses qui seront déjà en place?

M. Carrier: Nous avons fait une analyse rapide. A première vue, il ne semble pas, à moins de changer notre système d'axe; maintenant, c'est quelque chose qui est possible mais disons que l'étude que nous avons réalisée ne tenait pas compte des installations actuelles.

M. Malouin: II s'agit complètement de nouvelles assises.

M. Carrier: C'est cela.

M. Malouin: Donc, ceci veut dire que nous devrons prendre une décision assez rapidement afin d'éviter que le projet aille trop loin de leur côté.

M. Carrier: Enfin, vous comprenez assez bien, je crois, que le type d'assises requises par les fondations du stade proposé ont une envergure restreinte par rapport à l'autre solution.

M. Malouin: Mais vos assises prévoient-elles un stade recouvert?

M. Carrier: Le toit est totalement indépendant de la charpente du stade proposé.

Le Président (M. Gratton): Le député de Bourget.

M. Boudreault: M. Carrier, M. Lamarre nous a présenté tout à l'heure un nouvel échéancier à partir d'aujourd'hui des travaux qui commencent avec la nouvelle loi qu'on a adoptée la semaine passée.

Mettez-vous en doute l'échéancier de M. Lamarre pour la terminaison de ces travaux? Parce qu'il nous l'a présenté, tout à l'heure, de façon que les travaux soient terminés pour la date des jeux.

M. Carrier: M. le Président, il m'est absolument impossible de répondre. Je ne connais pas le dossier du stade proposé par la ville de Montréal. Tout ce que je peux dire, c'est q ue la firme en est une dont la compétence pour moi est reconnue. Comme ingénieur, je ne peux pas du tout...

M. Boudreault: Je pose cette question parce que je suis moi-même ouvrier en construction. Je connais des acheminements critiques, ayant travaillé au tunnel Louis-Hippolyte-Lafontaine et à des gros travaux d'envergure comme la partie souterraine de la ville de Montréal. Je crois qu'on a toujours respecté les échéances et, il ne faudrait pas trop mettre en doute ces échéances parce qu'on les respecte d'habitude, avec les moyens du bord. Parfois c'est difficile, mais on vient à bout de les respecter.

M. Carrier: Je ne mets pas du tout en doute l'échéancier de M. Lamarre, je ne le connais pas. Je ne peux pas le mettre en doute.

M. Boudreault: On vous l'a présenté tout à l'heure, disons, avec des dates assez précises. Quand on nous parle du gros oeuvre terminé le 29 février 1976 et de telles dates, j'imagine que ce serait peut-être bon de réviser ces dates; si vous voulez en prendre connaissance, peut-être que M. Lamarre pourrait nous les donner. Est-ce que vous les avez?

M. Carrier: M. le Président, notre mandat n'est absolument pas d'analyser, de comparer ou de déterminer si les travaux qui sont proposés par M. Lamarre pour la ville de Montréal sont réalisables et à quel coût. La seule chose qui nous a été demandée par COJO, c'est une solution rapide et la plus économique possible.

M. Boudreault: Pour tout dire, monsieur, je ne veux pas créer de conflit entre les deux firmes.

M. Carrier: II n'y a aucun conflit entre M. Lamarre et moi-même; personnellement, c'est une firme que je reconnais être d'une compétence très grande.

Le Président (M. Gratton): J'en suis fort heureux, messieurs. L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, pour aller au bout de nos préoccupations et pour éclairer la commission, je vais faire une motion pour permettre d'éclairer peut-être davantage la commission sur les possibilités de rechange si, éventuellement, il y avait des problèmes majeurs concernant l'échéancier et aussi peut-être concernant les coûts. La motion se lirait comme suit: Que la commission invite les autorités de la ville de Montréal à permettre au mandataire, coordonnateur du parc olympique, la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés, de mettre à la disposition des consultants du COJO les renseignements techniques dont ils ont besoin pour préciser le coût du projet de remplacement pour le stade olympique qu'ils ont préparé et présenté à la commission.

J'en fais une motion formelle de façon qu'on puisse la débattre et afin qu'on puisse passer à d'autres questions qui sont très importantes dans l'ensemble du projet olympique.

M. Drapeau: Est-ce que je pourrais demander s'il y a une date pendant laquelle cette collaboration devrait se poursuivre?

M. Léger: Je n'ai pas voulu mettre de date, précisément parce qu'il pourrait y avoir des impondérables. Je pense que ce qui est important d'abord, c'est qu'il y ait cette consultation, cet échange de renseignements qui permettrait d'avoir les renseignements le plus rapidement possible. Nous espérons que ce soit demain, mais je n'ai pas voulu mettre de contrainte qui nous empêcherait peut-être d'obtenir ces renseignements. Je ne sais pas si M. Rousseau aurait une remarque à faire là-dessus?

M. Rousseau: Est-ce que je le pourrais?

Le Président (M. Gratton): Oui, M. Rousseau.

M. Rousseau: Je crois qu'il est bon de réitérer que ceci n'est pas le projet COJO contre le projet de la ville, pas du tout. Ceci est une solution de rechange possible, en cas de contraintes de temps, de coût, au cas où nous voudrions baisser le volume de travail, par quelque chose de plus simple. C'est tout, ce n'est pas un projet COJO que nous défendons, c'est un projet possible, plutôt une étude possible. C'est tout. C'est très important parce que je ne voudrais pas qu'il y ait, entre la firme Lamarre et celle de M. Carrier, ni entre M. Taillibert et notre firme, quoi que ce soit. Ce n'est pas cette question du tout; l'idée nous est venue, par suite de contraintes de dates, celle du 27 novembre qui a connu les arrêts sur les chantiers et aussi les nouvelles données budgétaires du 13 décembre. Alors, c'est strictement une solution de rechange qui pourrait être étudiée en cas de difficultés.

Le Président (M. Gratton): M. le maire?

M. Léger: On pourrait peut-être remplacer le mot "remplacement" par "rechange"; cela conviendrait peut-être mieux dans l'esprit...

Le Président (M. Gratton): Si on me demandait de me prononcersur la recevabilité de cette motion, je me poserais de sérieuses questions à savoir si elle est recevable à ce moment-ci de nos travaux, compte tenu de l'article 9 de nos règles de pratique qui dit: "Lors des auditions, le président, en plus de l'exposé, n'autorise que des questions permettant à la commission de se renseigner."

J'ai l'impression que ce que le député de Lafontaine veut faire en présentant cette motion, c'est d'exprimer un voeu, celui que les autorités, tant municipales qu'administratives, s'entendent pour en arriver àfournir à la commission un prix et un échéancier quant au projet soumis par la firme.

Il semble qu'en principe tout le monde est d'accord que cette collaboration existe. Je me demande si on ne pourrait pas, ce soir, à titre de suggestion à la commission, compléter l'audition du COJO, inviter M. Auf Der Mair à venir faire sa présentation, suite à laquelle nous pourrions ajourner à demain pour revenir, s'il y a lieu, avec cette motion ou toute autre motion d'ordre semblable.

M. Léger: M. le Président, je suis d'accord à condition que ce soit après qu'on aura adopté le voeu. Parce qu'il y a des contraintes. C'est une question uniquement d'échange d'informations pour que la commission connaisse les implications de cette formule de rechange. Je pense qu'on pourrait quand même adopter le voeu et continuer, par la suite, la commission sur les autres sujets.

M. Garneau: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Finances.

M. Garneau: Je trouve votre analyse de la recevabilité de cette motion fort à propos. Pour ma part, je me rattache à ce que M. Rousseau vient de dire, que l'objectif du COJO, en demandant à une firme d'architectes et à une firme d'ingénieurs de préparer une solution, c'était véritablement une question de solution de rechange, au cas où, dans un premier temps, on aurait fait la constatation que, physiquement, le stade, tel que conçu et présenté sur cette maquette, n'était pas réalisable en termes de délais. Ou encore, et avec cette condition de délais, que le coût de la solution originale nous amènerait à conclure que, ni en termes de temps ni en termes de coût, ou un des deux éléments pris séparément, la commission devait étudier véritablement une solution de rechange. C'est pourquoi je souscrirais volontiers, non pas au retrait de la motion du député de Lafontaine, mais à son report au moment où nous aurions terminé l'audition. Entre autres, moi, en tout cas, j'ai des questions à poser sur les coûts et sur le financement. Pour ce qui est de l'échéancier de travail, évidemment, une fois que des firmes de spécialistes nous disent que cela se fait, des pauvres "pé-quins" comme nous dans la construction, demain... J'ai dit péquins, pas péquistes. C'est difficile de dire, ex cathedra, qu'il n'y a pas possibilité de faire de tels travaux. En fait, si le député de Lafontaine acceptaitque l'on reporte ladiscussion de sa motion peut-être à demain midi, lorsqu'on aurait terminé la question de coût, d'échéance, et qu'on ait entendu les témoins, pour ma part je serais sans doute prêt à voter pour une telle motion, qui exprime un voeu. Maintenant, je ne me sentirais pas capable de le faire, mais peut-être que j'y souscrirais volontiers après la fin de l'audition des témoins.

M. Léger: M. le Président, à première vue, je pense que c'est le voeu de la commission. Moi, personnellement, je pense que nous n'avons rien à perdre en acceptant ce voeu, parce que les informations qui vont être données de part et d'autre vont permettre d'obtenir, peut-être, des renseignements utiles qui, par la suite, pourront être utilisés ou pas.

Je pense qu'il faut mettre tous les atouts de notre côté, et que nous n'avons rien à perdre à accepter ce jeu présenté, de façon que pendant que nous continuons à discuter sur l'ensemble du projet olympique, il y ait cette possibilité qui se commence immédiatement. Il ne s'agit pas de faire un rechange immédiatement, de bouleverser les travaux; je pense bien que les gens vont continuer à travailler sur le parc olympique quand même. Mais ce sont des renseignements qui, je pense, seraient utiles pour ceux qui ont préconisé une solution de rechange, si les contraintes nous arrivent. Mais les contraintes, on ne les connaîtra peut-être pas plus demain, et je pense que nous n'avons rien à perdre actuellement à émettre le voeu que les deux groupes concernés se consultent, s'échangent les renseignements et nous, M. le Président, cela ne nous empêche pas de continuer. Il y a une infinité d'autres renseignements et d'autres questions que nous avons à poser.

Je pense que si le voeu est bon demain, s'il y a des contraintes, il est aussi bon aujourd'hui, quand on ne sait même pas s'il y en aura ou s'il n'y en aura pas. Je pense qu'il faut toujours avoir deux flèches à son arc et ne pas attendre que le gibier passe sans qu'on ait aucune flèche de préparée.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je pense qu'un voeu est clair dans l'esprit de tous les membres de la commission, c'est que s'il faut examiner une solution de rechange, il faudra que cette solution de rechange soit présentée d'une façon aussi détaillée et aussi claire que possible pour nous permettre de l'apprécier et de nous prononcer là-dessus.

Il me semble que nous n'avons pas besoin d'aller plus loin que cela pour le moment, ce désir de la commission étant connu de tout le monde. Le respect exprimé par les deux firmes d'ingénieurs-conseils l'une pour l'autre, le respect exprimé par le COJO pour la ville de Montréal et par la ville de Montréal pour le COJO — d'ailleurs les deux sont appelés à travailler ensemble depuis l'existence du COJO — ce respect, donc cette bonne volonté pourront peut-être nous amener des éléments additionnels demain. Je ne pense pas que nous ayons besoin de la formalité d'une motion pour que l'intérêt de la commission soit clair à pouvoir mieux connaître une solution possible de rechange.

Il y a d'autres éléments qui devront être en place. Comme mon collègue des finances, j'ai d'autres questions à poser, notamment sur l'élément coût, notamment sur le tableau qui est corn pris dans le mémoire du COJO ici et l'écart qui est chiffré entre les revenus prévus et les dépenses prévues. Il faudra examiner cela et arriver à une conclusion beaucoup plus détaillée et beaucoup plus précise quant à l'opportunité d'examiner en détail une solution de rechange, peut-être celle-ci, peut-être une autre aussi.

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs...

M. Léger: M. le Président, étant donné que c'était un voeu unanimement ressenti et non unanimement voté immédiatement, on peut peut-être le laisser sur la table et discuter sur les autres aspects puisque le ministre lui-même est aussi intéressé que nous, je pense, les ministres et les députés, à ce que les Jeux olympiques aient lieu. C'est une solution. Je pense qu'on espère que demain nous aurons une décision un peu plus formelle là-dessus.

Le Président (M. Gratton): Oui. D'ailleurs, j'allais faire remarquer aux membres de la commission qu'à l'étape de la considération du rapport, on sait qu'on a nommé un rapporteur, que le rapporteur doit faire rapport éventuellement à l'Assemblée à l'étape de l'étude ou de la prise en considération du rapport, il serait possible de faire des motions de tout genre pour ordonner, souhaiter ou faire toutes sortes de voeux à l'endroit des gens qui sont nos invités.

Dois-je conclure que ceci complète l'examen de la solution de rechange?

M. Garneau: Pour moi, à ce moment-ci, j'aurais une seule question à poser, mais j'aurais des questions à poser sur le document de M. Rousseau.

Le Président (M. Gratton): Je pense que nous nous étions entendus pour que les questions ne viennent qu'après que nous aurions entendu la présentation de chacun des choix.

M. Garneau: Sur la solution de rechange, est-ce à dire, messieurs, que les fondations qui devaient recevoir les poteaux — je ne sais comment on les appelle...

M. Carrier: Les consoles.

M. Garneau:... les consoles, ces fondations ne pourraient pas être utilisées par une solution de rechange? C'est ce que j'ai compris de votre exposé tout à l'heure. C'est qu'il y avait de fortes chances qu'elles ne puissent pas être toutes utilisées, tout au moins?

M. Rousseau: J'aimerais ajouter, avant de terminer, que cette solution est connue de la ville, du fédéral et du provincial depuis lundi dernier, pas lundi hier, mais lundi de la semaine dernière. C'est une solution qui a été étudiée tranquillement...

M. Lalonde:... et à propos de laquelle on vous a encouragé à continuer l'étude.

M. Rousseau: C'est juste.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Encore une fois sur ce projet de rechange, je n'entre pas dans les détails et l'évaluation des coûts, mais quant à l'origine du projet. La plupart des membres de la commission parlementaire comme le grand public ont appris, par la voie des media d'information qui, eux-mêmes, l'avaient appris, semble-t-il, grâce à une fuite d'information, l'existence d'un tel projet.

Dans les premiers commentaires de M. Rousseau, tout à l'heure, et par les deux personnes-ressources qui l'accompagnent, nous avons cru savoir que les firmes étaient mandatées à l'étude de ce projet de rechange depuis le 5 janvier dernier. J'ai cru comprendre, dans les informations de M. Rousseau, que les troubles dans le domaine de l'industrie de la construction à la réalisation du stade déjà en cours, plus, évidemment, le dépôt du rapport de la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois quant au coût qui avait fait un bond prodigieux et aux dépenses, qui ont incité... Je vais demander à M. Rousseau... Etait-ce la première fois, à cette occasion, que vous avez envisagé un autre projet que le projet que j'appellerai Taillibert?

M. Rousseau: En réponse à cette question, après avoir reçu les coûts, le 13 décembre, le conseil

d'administration s'est réuni une autre fois le 19 pour revoir les études que notre division de la construction avait faites pour voir ce qu'on pouvait couper, où on pouvait couper, pour revenir, si possible, au budget que nous avions et, aussi, pour voir si les échéances pouvaient être respectées.

Alors, à quel problème faisait face le COJO à ce moment? C'était un problème de temps dû justement à l'arrêt de travail, coûtdû aux nouvelles prévisions budgétaires, et aussi au volume de travaii qui faisait face au complexe olympique.

A ce moment, j'ai passé les vacances à penser: Quelle est la solution? M. Desnoyers, qui est l'architecte de notre stade, est un ami, et m'avait parlé, en revenant de Vienne, d'une solution possible et je l'avais tout à fait rejetée à ce moment parce que j'arrivais de Vienne où j'avais défendu le projet que vous avez entendu.

Mais, quand j'ai vu que déjà, à Vienne, nous disions que notre volet d'échéancier était très serré et quand Lors Killanin et les gens du CIO nous demandaient quelles étaient les possibilités, nous défendions, à ce moment, l'échéancier que nous connaissions.

C'est justement pendant les vacances que j'ai téléphoné à M. Desnoyers pour lui demander qu'est-ce qui pourrait se faire. C'est basé sur cela que j'ai mandaté la firme Desnoyers pour commencer une étude, strictement une étude. Aussitôt que les dessins ont commencé à se faire, je les ai montrés. J'ai aussi, devant le conseil d'administration, expliqué la situation et j'ai fait entériner mon geste, ainsi que le coût de mon geste.

M. Charron: Quand, M. Rousseau, avez-vous fait entériner, par le conseil d'administration, votre geste de consulter M. Desnoyers?

M. Rousseau: Le 17 de ce mois-ci, vendredi dernier.

M. Charron: C'est donc dire que l'étude entamée le 5 janvier ne s'était entamée que sous votre seule juridiction?

M. Rousseau: Exactement. M. Charron: Merci.

Le Président (M. Gratton): Je remercie les messieurs du COJO. Nous inviterons maintenant, M. Nick Auf Der Maur à venir nous...

M. Charron: Est-ce qu'on peut considérer qu'il est onze heures, avant d'entreprendre...

Une Voix: Ce ne sera pas long.

M. Charron: Quoiqu'on dise, ce sera certainement plus que trois minutes.

M. Lalonde: Non, mais on peut aller jusqu'à onze heures quart, si vous voulez, onze heures et demie.

M. Charron: Non, on ne dépasse pas onze heures.

M. Lalonde: Non?

M. Charron: Jamais en période où on n'est pas obligé de le faire.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, dans ce cas la commission va ajourner ses travaux à demain, dix heures. Dès le début, nous entendrons les représentations de M. Auf Der Maur et nous procéderons ensuite à la période des questions aux trois parties.

(Fin de la séance à 22 h 54)