Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Autofinancement des Jeux olympiques de 1976

Séance du mardi 28 janvier 1975

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales reprend cet après-midi l'étude du dossier des Jeux olympiques. Avant de céder la parole à l'honorable ministre des Affaires municipales, qui nous fera part de l'ordre du jour, j'aimerais aviser la commission que les députés suivants auront droit de parole au cours de la séance d'aujourd'hui, soit: M. Charron (Saint-Jacques); M. Bédard (Montmorency); M. Bellemare (Johnson); M. Bourassa (Mercier); M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis); M. Malouin (Drummond); M. Goldbloom(D'Arcy Mc-Gee); M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Léger (Lafontaine); M. Garneau (Jean-Talon); M. Parent (Prévost); M. Roy (Beauce-Sud) et M. Boudreault (Bourget).

L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, on se rappellera qu'à la clôture de nos travaux, jeudi dernier, il restait un certain nombre de questions en suspens. ll y en a essentiellement quatre. Il y a le village, sa forme, sa réalisation. Il y a une solution possible de rechange quant au stade olympique. Il y a la question des revenus, et nous avons demandé que des représentants du gouvernement fédéral viennent nous aider avec des précisions sur les revenus que nous pourrons attendre des programmes de monnaie et de timbres en particulier. Enfin, il y a certaines questions de sécurité que nous n'avons pas voulu — cela, à la demande du COJO — discuter publiquement. Nous aurons l'occasion d'en parler brièvement à huis clos au cours de l'après-midi, et c'est une proposition que je voudrais faire aux membres de la commission.

M. le Président, puisque la question du village sera de toute évidence la plus longue et puisque les autres questions intéressent des personnes qui n'ont que cette contribution à faire et qui voudraient être libérées par la suite, je suggère donc que nous examinions les autres questions auparavant. A cause de la courtoisie qui nous est offerte par le gouvernement fédéral, nous pourrions peut-être commencer par écouter les deux représentants, M. Page et M. Nightingale.

Par la suite, entendre les ingénieurs-conseils qui se sont réunis pour discuter de la solution de rechange qui a été mise de l'avant quant au stade olympique et, par la suite, entreprendre la discussion sur le village. J'aimerais suggérer enfin, qu'au lieu de continuer comme normalement jusqu'à six heures, nous suspendions la séance vers cinq heures et demie, vers 17 h 30, et que les membres de la commission siègent brièvement par la suite à huis clos pour discuter des questions de sécurité en ce qui concerne le village olympique et d'autres considérations de cette nature, s'il y en a.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je veux simplement clarifier un point concernant le huis clos et la partie de la discussion qui va toucher le village olympique. Est-ce que, dans votre proposition — je ne sais pas si j'en ai perdu un petit bout — est-ce que vous vouliez faire le huis clos sur le village olympique avant qu'on discute du village olympique comme tel ou à la fin de la discussion sur le village olympique?

M. Goldbloom: M. le Président, ce ne serait certainement pas à la fin parce que les considérations de sécurité pourraient avoir une certaine importance dans notre discussion sur le village lui-même. D'un autre côté, il y a des points sur le village que nous pourrions aborder entre-temps, avant d'arriver à cette considération particulière. C'est pour des raisons d'ordre pratique que j'ai suggéré que nous suspendions les travaux à 17 h 30 plutôt qu'à 18 h pour le huis-clos.

Si, par contre, on sent, avant 17 h 30, le besoin d'aborder la question de sécurité, je n'aurais pas pour ma part d'objection à ce que nous fassions le huis clos auparavant.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement proposer au ministre d'attendre vers 17 h 30 pour voir où nous en sommes rendus dans la discussion sur le village olympique ou autre pour établir le huis clos de façon que, peut-être, nous puissions alors être en plein milieu du noeud, de la solution d'un problème de construction ou de choix de village olympique, quitte à ce que le huis clos pourrait être au début de la soirée, selon les circonstances, mais de ne pas le fixer exactement à 17 h 30, selon l'endroit précis où on est rendu dans la discussion.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a un seul inconvénient à ce que propose le député de Lafontaine, c'est qu'il y a un membre de l'équipe du COJO qui est venu spécialement pour discuter avec nous des questions de sécurité et qui devra retourner à Montréal avant la fin de la journée.

Il ne pourra, si je comprends bien, attendre le soir. Il faudra donc que nous abordions cet aspect de la discussion avant l'intervalle du dîner.

M. Léger: M. le Président, de toute façon, je sais que, parmi tous nos invités, chacun a des obligations et, justement, nous faisons passer nos invités du gouvernement fédéral au début pour leur permettre de retourner chez eux, pour ne pas les garder ici alors qu'on aura une discussion plus longue sur le village olympique.

Je calcule qu'on devrait voir à cinq heures et demie exactement où nous en sommes rendus. C'est une question trop importante pour qu'on coupe une discussion sur le village olympique en plein milieu parce qu'on avait déterminé d'avance,

on s'était mis les deux pieds dans le ciment en disant: A cinq heures et demie, on arrête cela et c'est le huis clos. On pourrait considérer peut-être, à ce moment-là, de retarder la discussion jusqu'à six heures ou six heures et demie, M. le Président. Il ne faudrait pas arrêter une discussion aussi importante, sur un sujet qui a touché tous les Québécois depuis deux ans, et la mettre de côté parce qu'on s'est "enfargé" dans une décision de béton, à savoir qu'à cinq heures et demie, on arrête et on fait le huis clos. Il me semble qu'on devrait vérifier à quel point de la discussion nous en sommes rendus. Peut-être que ce problème ne se posera même pas.

Lettre de M. Mackasey

Le Président (M. Gratton): Est-ce que je pourrais suggérer à la commission qu'on aborde d'abord, tel que l'a auggéré le ministre, les questions de revenus en interrogeant M. Page et M. Nightingale, pour ensuite passer à M. Lamarre et ses collègues, quant à la solution de rechange et aviser ensuite quant au moment du huis clos?

Alors, avant d'inviter MM. Page et Nightingale à s'identifier pour les fins du journal des Débats, j'aimerais faire lecture d'une lettre qui a été adressée au président de la commission par le ministre des Postes, M. Bryce Mackasey, ce qui permettra de situer dans quel contexte les experts du fédéral feront leur présentation et répondront aux questions des membres de la commission. "M. le Président, "Pour faire suite à mon télégramme du 27 janvier 1975, je voudrais, par la présente, vous faire part du mandat que j'ai confié à MM. Page et Nightingale en rapport avec les auditions de votre commission à laquelle ils se présenteront le 28 janvier. "Les programmes de la monnaie, des timbres et de la loterie olympique ont été rendus possibles par la Loi sur les Jeux olympiques de 1976, adoptée par le Parlement du Canada. Les programmes de la monnaie et des timbres sont administrés par le gouvernement fédéral. Bien que l'invitation de votre commission constitue une demande inusitée, je suis heureux de vous envoyer ces spécialistes étant donné l'intérêt que vous manifestez à l'égard de ces programmes. "MM. Page et Nightingale sont mandatés pour répondre aux questions sur les aspects administratifs des programmes de la monnaie et des timbres et pour vous fournir des renseignements de faits en supplément à ceux qui ont déjà été présentés à la commission par MM. Drapeau et Rousseau.

Vous noterez que le mandat que j'ai confié à mes représentants, toutefois, ne s'étend pas à l'interprétation de la politique du gouvernement, ni à quelque conjecture à cet égard. Je suis sûr que, dans ces circonstances, vous conviendrez qu'il faut laisser à ces deux personnes le soin de distinguer, à leur discrétion, entre politique gouvernementale et administration des programmes. "Je veux croire, M. le Président, que vous communiquerez ce mandat aux membres de la commission et je vous prie d'agréer l'expression de ma haute considération." Et c'est signé: Le ministre des Postes, Bryce Mackasey.

Ceci situe un peu dans quel contexte MM. Page et Nightingale feront leur présentation.

M. Page, je ne sais si vous avez l'intention de faire une présentation quelconque ou si vous voulez procéder tout de suite à répondre aux questions des membres de la commission. Je vous laisse le loisir d'en décider.

Monnaie olympique

M. Page (Austin): M. le Président, je suis prêt à accepter votre directive dans cette optique. Je peux faire une présentation verbale, si vous voulez. Je n'ai aucune présentation formelle à déposer et, ensuite, je pourrai répondre à des questions, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Page: C'est depuis plus d'un an, maintenant, que le programme est en marche et qu'on vend des pièces de monnaie dans le monde. A la fin de décembre, on avait des ventes de $89 millions avec des profits nets de $29 millions. On a cru bon, à ce stade-ci, d'arrêter et de faire une évaluation de tous les aspects du programme face aux objectifs originellement fixés par le comité organisateur.

M. Garneau: Est-ce que je pourrais demander à M. Page de parler plus directement dans le micro, parce que l'acoustique est mauvaise?

M. Page: D'accord. A la fin de l'année, on vendait des pièces à 45 pays à partir d'une organisation formée d'un bureau principal et de quatre bureaux de vente. On a un bureau de vente à Ottawa, qui couvre le Canada; on en a un à Tokyo, qui couvre toute la région du Pacifique et on en a un à Bruxelles, qui couvre l'Europe et le Moyen-Orient et nous avons aussi un bureau à New York, qui couvre les Etats-Unis. A la fin de l'année, nous avons vendu 6.2 millions de pièces de la première émission. Les ventes au Canada étaient de 3.6 millions, qui représentaient 58% des ventes.

Je voudrais souligner qu'on avait seulement commencé les ventes de la première émission dans plusieurs pays et, aux Etats-Unis, on avait commencé la vente depuis le mois de septembre, seulement.

En Europe, nous avons vendu 1.1 million de pièces, ce qui représente 18% des ventes. Dans la région du Pacifique, nous avons vendu 1 million de pièces — les chiffres sont arrondis — ce qui représente 16% des ventes. Aux Etats-Unis, nous avons vendu 5 million de pièces, ce qui représente 8% des ventes. En résumé, les marchés au Canada, dans le Pacifique et en Europe ont atteint leur objectif au point de vue de la vente. C'était le marché américain qui n'était pas encore à la hauteur des objectifs originaux.

Nous avons commencé la vente aussi de la deuxième émission des pièces vers le milieu du mois de septembre au Canada, vers le 15 octobre en Europe

et, au Japon, vers le 1er octobre. A la fin de l'année, nous avons vendu 3.2 millions de pièces. Nous avons vendu ces pièces à un prix supérieur à la première émission, à cause de l'augmentation du prix de l'argent. On a été obligé de compenser pour garder notre marge de profit.

En Europe, nous avons vendu .9 million de pièces; au Canada, nous avons vendu 1.9 million de pièces, dans la région du Pacifique, nous avons vendu .4 million de pièces et, aux Etats-Unis, on avait seulement commencé les ventes à la fin de l'année.

A partir de ces chiffres et à partir de notre expérience à ce jour, nous avons fait une évaluation du programme et nous avons rencontré un certain nombre de situations que nous avons cru bon de mettre en évidence et d'évaluer en conséquence.

Première chose, aux Etats-Unis, on rencontre un marché qui est très complexe et un marché qui, dans le moment, est assez difficile à pénétrer, à cause de la situation économique. Vous savez comme moi qu'à l'heure actuelle ils sont en récession, la plus grave depuis 1938. Nous avons aussi vécu au Japon, des problèmes d'un ordre semblable.

Ils ont un taux de chômage qui, pour eux, est un peu extraordinaire. Ils ont également imposé certaines restrictions au point de vue du crédit pour l'importation des produits; une chose qui a rendu difficile le financement de notre programme pour nos distributeurs au Japon. Aussi, les magasins à rayons, qui étaient un de nos réseaux au Japon, ont insisté pour que tous leurs comptoirs gardent un strict contrôle sur tout leur inventaire et aussi sur les articles qu'ils gardaient dans leur inventaire, au point de vue des retours sur leurs investissements. Vu que la marge de profit sur nos pièces est assez mince pour le marché japonais, ils ont pratiquement éliminé tous nos produits de leurs comptoirs. Nous avons été obligés de chercher d'autres systèmes de distribution, pour le moment.

En Europe, le marché est beaucoup plus stable. C'est un marché beaucoup plus développé au point de vue de ce genre de produits, des produits numismatiques. Les gens sont habitués à ces programmes et c'est un marché dans lequel nous avons beaucoup confiance. Nous allons continuer à un niveau de 1.2 million de pièces.

Aux Etats-Unis, nous avons commencé quand le marché était très froid. Je m'explique. Aux Etats-Unis, normalement, le marché attend que les événements soient assez près. Quand nous avons commencé à parler des Jeux olympiques à Montréal, en 1976, nous avions très peu de réponses du marché. Nous voyons le changement graduel et, plus on avance vers les jeux, plus ce marché va être bon.

Quand même, vu leur situation économique, nous avons encore des réserves à savoir si nous pouvons atteindre les objectifs que nous avons fixés pour le marché américain.

En prenant tous ces facteurs en considération, nous avons cru bon de refaire des projections et de consulter le comité organisateur sur cette question. Durant la première année de notre projet, nous avons fait des profits de $29 millions. Nous sommes encore en voie d'expansion au point de vue de notre système de distribution. Donc, nous considérons très réaliste que nous puissions atteindre le même niveau pendant 1975 et 1976. C'est pourquoi nous avons dit qu'un minimum de $100 millions de profit est très réaliste.

Par contre, nous croyons aussi qu'il y a un certain nombre de facteurs qui peuvent aider à augmenter ce chiffre. Ce sont les suivants: C'est l'approche des jeux eux-mêmes. Plus on approche des jeux, plus les gens sont à l'entraînement pour les jeux partout au monde, plus on a de compétitions, tout cela rend le sujet beaucoup plus intéressant et le marché est beaucoup plus ouvert. C'est très important pour nous qu'il y ait un enthousiasme pour les jeux pour qu'on puisse entrer dans ces marchés.

Il y aussi le facteur de l'économie qu'on ne contrôle pas. Si l'économie des pays concernés s'améliore — tout le monde souhaite que cela arrive — on pense que cela peut nous aider. Si, par contre, les tendances des pays continuent pour trois ou quatre mois, cela peut nous affecter dans le sens négatif.

Il y a aussi le prix de l'argent. On a, à l'heure actuelle, une réserve suffisante d'argent pour un programme qu'on croit raisonnable. Si le prix reste stable ou augmente, cela nous aide, parce que les gens voient la valeurdans le produit et ils sont prêts à acheter à cause de la valeur intrinsèque du produit.

Il y a aussi la question de la valeur de nos produits sur le marché secondaire qui est très importante pour nous. Je m'explique: II y a deux marchés pour des pièces numismatiques. Il y a le marché primaire. On travaille dans le marché primaire. On vend directement aux distributeurs. Ils revendent aux acheteurs. Le marché secondaire, c'est la deuxième vente des pièces où une personne vend ses pièces à un agent de monnaie et où l'agent les revend à un prix supérieur ou à un prix équivalent.

C'est ce marché secondaire qui est très actif dans tout le marché numismatique. Si nos produits sont bien reçus à cause de la qualité et à cause de la rareté, ce marché est très fort. C'est important pour nous autres d'engendrer un marché fort. C'est un aspect de notre programme qui nous préoccupe beaucoup. On veut avoir un marché fort sur le marché secondaire.

Comme je l'ai mentionné, nous avons maintenant des arrangements dans 45 pays. Les arrangements sont assez difficiles à établir parce qu'il faut approcher chaque autorité monétaire. Il faut avoir son approbation. Souvent, c'est nécessaire de voter des règlements spéciaux pour nous autres, même des lois. On a réussi, dans un pays, à avoir une loi pour permettre l'entrée de nos pièces dans ce pays; cela prend du temps. En Amérique du Sud, on commence seulement à ouvrir ces marchés, après douze mois de travail. Chaque cas a exigé des règlements ou des arrangements spéciaux avec les gouvernements. Après cela, il faut avoir l'approbation de chaque comité national olympique, parce que, dans les règlements du comité international, il

faut avoir l'approbation de chaque comité national avant de vendre des produits, quels qu'ils soient, avec le symbole des jeux.

On s'attend d'ouvrir un marché dans une trentaine d'autres pays. On a des correspondances et des négociations continuelles. Donc, l'ouverture de ces marchés nous aidera. Il y a un autre élément, c'est l'ouverture d'autres canaux de distribution. Au départ, les commerces, les magasins à rayons n'étaient pas intéressés. Les grands distributeurs des produits de consommation n'étaient pas intéressés, parce qu'on n'était pas assez proche des jeux. Nous avions fait plusieurs approches aux Etats-Unis, en Europe et au Canada. Nous avons été refusé parce qu'ils n'étaient pas intéressés. Maintenant que les jeux approchent, ils commencent à être intéressés et ces canaux commencent à être ouverts à nos produits. C'est un autre aspect, notre succès à pénétrer dans ces canaux de distribution affectera à long terme le volume de profit qu'on peutatteindre.

Je pense qu'en résumé nos projections indiquent qu'avec les situations raisonnables, même un peu optimistes, au point de vue de l'économie et au point de vue de l'ouverture des canaux de distribution, on peut atteindre un profit net de $175 millions. Mais nous ne croyons pas qu'avec la monnaie d'argent nous puissions atteindre le profit de $250 millions, même en faisant une évaluation avec le marché secondaire; on croit qu'on peut même endommager notre marché en forçant trop le programme de l'argent. C'est pourquoi nous avons apporté cette analyse et discuté de cela, et nous avons pris comme chiffres de planification — parce qu'il faut acheter l'argent d'avance — un profit de $175 millions comme notre objectif.

M. le Président, je pense que cela résume en général les choses que j'ai à dire. S'il y a des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Gratton): Merci, M. Page. J'inviterais l'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif à poser la première question.

M. Lalonde: M. Page, est-ce que, à la suite de vos études qui ont réduit l'évaluation du profit entre $100 millions et $175 millions, on vous a demandé ou si vous avez fait de votre chef des projections ou des projetsd'autresémissions, d'autre monnaie soit d'or ou d'autre métal, de façon à atteindre les $250 millions?

M. Page: M. le Président, nous avons évalué d'autres projets, et nous sommes en train de continuer ces évaluations. Je ne veux pas aller trop loin dans cela parce qu'on s'embarque immédiatement dans la politique gouvernementale au point de vue des aspects monétaires et c'est une chose que je ne suis pas mandaté à discuter.

M. Lalonde: Vous étudiez d'autres projets. Maintenant, vous ne pouvez pas nous donner des détails là-dessus, d'après ce que je comprends de votre réponse.

M. Page: Je pense que c'est prématuré de discuter des projets sans qu'on ait fait toutes les analy- ses nécessaires. Il y a les analyses à faire du côté de la politique gouvernementale, il y a les analyses techniques au point de vue des règlements et des lois. Ensuite, il y a l'analyse commerciale à faire. On est en train de la faire, et nous avons souligné au gouvernement fédéral les autres aspects à considérer. Avant qu'on ait des programmes bien développés dans lesquels on a confiance, je préfère ne pas entrer dans ce sujet.

M. Lalonde: Sans entrer dans les considérations politiques, est-ce que vos considérations administratives nous permettent de croire que vous ne vous arrêterez pas simplement aux émissions qui, d'après votre évaluation, pourraient apporter un maximum optimiste de $175 millions, mais que vous allez, administrativement, rechercher les méthodes, les formules qui vous permettront de remettre au comité organisateur le maximum prévu par la loi, soit $260 millions, mais dont $250 millions devaient être de la monnaie?

M. Page: Notre mandat, à l'heure actuelle, est de frapper jusqu'à $450 millions en pièces à leur valeur nominale.

On a un programme de 28 pièces à l'heure actuelle. Déjà, depuis le commencement, le monde numismatique trouve que c'est beaucoup de pièces. Il y a des gens qui trouvent qu'être forcés d'acheter 28 pièces afin de compléter leur collection de pièces canadiennes, c'est une chose exagérée. De ce côté, ajouter d'autres pièces à un programme qui en a déjà beaucoup, on ne croit pas que c'est une chose sage à faire. Il faut d'autres solutions de rechange.

M. Lalonde: Maintenant, en réduisant le nombre de pièces pour les émissions ultérieures, vous allez arriver à un total de combien en valeur nominale?

M. Page: Si on réduit le total de 60 millions à 45 millions de pièces et en acceptant qu'on ait une division égale entre les deux genres de pièces, on arrive à une valeur nominale de 337.5 millions.

M. Lalonde: De valeur nominale de monnaie.

M. Page: C'est la valeur nominale.

M. Lalonde: Donc, d'après la loi, sans changer la loi — c'est encore une opinion administrative que je vous demande — cela vous laisserait encore un jeu, un écart de $450 millions à $337 millions, c'est-à-dire de $113 millions de valeur nominales de pièces éventuellement.

M. Page: C'est juste.

M. Lalonde: C'est dans cet esprit que vous cherchez actuellement, que vous étudiez...

M. Page: Les possibilités de rechange, oui.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'autres questions maintenant.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Jusqu'ici, peut-on dire que la proportion de profit net en pourcentage des sommes mises en circulation ou des coûts, c'est à peu près 35% qui reviendraient au COJO? Peut-on dire que c'est autour de ce chiffre?

M. Page: A la fin de l'année, c'était 32.2%. On a des frais supérieurs au commencement d'un programme, comme vous le savez, tout l'équipement, puis tout le financement, parce qu'il faut acheter l'argent dix à douze mois d'avance, il faut faire des flans, il faut faire le raffinage de l'argent. Tout ça prend une période de temps qui varie entre huit et douze mois. Donc, on a des frais de financement et de mise en oeuvre supérieurs au départ; donc, notre profit devra s'améliorer vers la fin de programme.

M. Léger: Et vous avez dit tantôt que vous avez suffisamment de réserves ou d'achats de pièces d'argent ou, du moins, d'argent pour faire face à toute augmentation possible qui ne vous affecterait pas.

M. Page: J'ai dit qu'en acceptant de réduire le programme à 45 millions de pièces on a suffisamment d'argent en main à l'heure actuelle ou de contrats à prix fixes pour couvrir tout cela.

M. Léger: Ce que vous venez d'affirmer est-ce que c'est déjà décidé par le palier administratif?

M. Page: On avait décidé de ne pas acheter et de planifier en fonction de 45 millions pour le programme existant. Oui.

M. Léger: Donc, si cela va très bien et que vous pouvez vous permettre de mettre plus de pièces sur le marché, il faut que vous en achetiez d'autres, donc à un prix peut-être plus élevé, mais, encore là, cela prend quand même un certain temps, pour la fabriquer et la mettre en circulation.

M. Page: Oui. Mais on a l'intention de faire une révision de nos projections tous les trois mois, chose qu'on devra faire de toute façon pour évaluer si on devrait encore rester à ce niveau ou non. Il faut garder, d'accord, une certaine possibilité d'ajustement, mais nous aurons tout l'équipement et toute la capacité nécessaires pour augmenter très rapidement, maintenant, notre production. La seule question qui restera ouverte, si on augmente notre planification, c'est la question du prix de l'argent. Par contre, on ne veut pas acheter trop d'argent et avoir cet argent à la fin, surtout si l'argent baisse de valeur.

M. Léger: Est-ce que vous avez évalué en partant du principe que, pour un collectionneur, la rareté d'une chose est un attrait et que cela peut augmenter les désirs d'acheter, donc augmenter les ventes, quand il y a une rareté, une limite de cette chose rare? Si c'est l'inverse qui arrive et que vous avez des séries dans lesquelles il vous resterait des pièces qui ne seraient pas vendues, le coût de cela devrait-il être déduit des profits à remettre au COJO?

M. Page: Normalement, on frappe des pièces en fonction de la demande. On essaie de ne pas avoir de pièces en surplus. On annonce, au départ d'une émission, un maximum de cette émission, maison produit en fonction de la demande. Normalement, on essaie de faire un écart entre la demande et la frappe, pour qu'on n'ait pas de surplus. Si, par hasard, on arrive avec un surplus dans une émission, qu'on a gardé en inventaire, on peut toujours prendre l'argent ou le métal dans ces pièces et remettre cela dans d'autres pièces à l'avenir. Si on a des pièces de surplus, on peut prendre cela et faire des flans pour frapper d'autres pièces.

M. Léger: Mais ces sommes que vous n'auriez pas vendues, cela vaut une certaine somme d'argent. Ma question était la suivante: Est-ce que vous allez déduire cela des profits à remettre au COJO?

M. Page: Oui, oui. Le coût de la frappe originale et le coût pour refondre et faire recirculer l'argent, oui. C'est un coût du programme, si on arrive avec une situation semblable.

M. Léger: C'est donc dire que, si cette situation arrive, le maximum de $175 millions devrait être déduit de ces sommes.

M. Page: II faut préciser que le coût de fabrication comme tel est un coût minime en comparaison du coût de l'argent. Cela nous coûte des sous pour frapper une pièce. Cela nous coûte des dollars pour l'argent dans cette pièce. Comparativement, c'est un coût qui n'est pas très fort.

M. Léger: Est-ce que vous pouvez dire que les $175 millions, comme objectif maximal possible, comprennent les 45 millions de pièces dont la fabrication est actuellement décidée?

M. Page: J'ai dit décidé comme chiffre de planification dans le moment. Cela peut changer, mais le profit sur cela est estimé à $175 millions.

M. Léger: La valeur de vente, pour arriver à $175 millions, se situe-t-elle autour de $500 millions?

M. Page: C'est un peu plus de $500 millions. Je peux vous donner un chiffre plus précis, si vous me le permettez, M. le Président. C'est un chiffre de $530 millions.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Finances.

M. Garneau: M. le Président, c'étaient des questions que vient de poser le député de Lafontaine au tout début, alors...

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. Page, vous avez affirmé, en dernière réponse au député de Lafontaine, que le profit optimiste — déjà, la commission a eu l'occasion de le qualifier de cette façon la semaine dernière avant de vous entendre — le maximum prévu de $175 millions, c'est si les 45 millions de pièces sont frappées et si elles sont vendues. Moins on vendra de pièces — je vais vous affirmer une vérité de La Pa-lice — moins le profit va... ,

M. Page: C'est juste.

M. Charron: Actuellement, d'après les chiffres que vous nous avez donnés au début, 6.2 millions de pièces ont été vendues quant à la première émission et, en décembre, vous aviez 3.2 millions sur la deuxième, ce qui constitue, grosso modo, 10 millions de pièces actuellement vendues. Nous sommes à 15 ou 17 mois de la tenue des Jeux olympiques à Montréal. Est-ce qu'il est réaliste de penser que nous comblerons les 35 millions de pièces qu'il reste à vendre dans cette courte période de temps?

Je sais que vous avez donné, tout à l'heure, des facteurs que vous jugez favorables pour vous permettre d'affirmer ce genre de choses. Je dois vous dire, très poliment, qu'aucun de ces arguments ne m'a impressionné par sa fermeté. C'est plutôt un appel aux voeux célestes et aux bonnes grâces du ciel pour que tout marche en même temps. Vous invoquez, comme première condition favorable qui ferait augmenter les ventes, l'approche des jeux. J'ai eu à discuter avec M. Rousseau, le commissaire général, la semaine dernière et je me suis demandé — M. Rousseau, ne m'a pas contredit sur-le-champ, peut-être peut-il le faire aujourd'hui — si l'approche des jeux ne pouvait pas également être un facteur défavorable à la vente de la monnaie. J'ai expliqué, la semaine dernière, comment je l'entendais. C'est sur cela que je voudrais entendre votre commentaire puisque vous l'avez donné comme le premier facteur favorable. Au fur et à mesure que nous nous rapprocherons des jeux, il est bien entendu que, dans tous les pays du monde, à commencer par le Québec, bien sûr, l'intérêt à l'égard des Jeux olympiques augmentera. Au fur et à mesure également, l'intérêt envers la délégation nationale de chacun des pays que nous accueillerons croîtra, il va de soi. Au fur et à mesure que les athlètes en Afrique, en Amérique du Sud, en Europe compléteront leur entraînement, s'approcheront des records mondiaux, sentiront le défi de Montréal encore plus près, rivaliseront dans des espèces de tournois éliminatoires au niveau de chacun des pays pour savoir qui forme la délégation nationale, qui ira représenter le pays. Au fur et à mesure, j'imagine, les pages sportives de chacun des media d'information de ces pays consacreront plus d'espace à la formation de l'équipe nationale. Or, la plupart de ces équipes nationales sont financées par le grand public, dans bien des endroits.

Il y a des pays qui sont certainement plus reluisants que le Canada quant à l'apport qu'ils donnent à la formation de leur équipe olympique, mais, quand même, la plupart, y compris les mieux organisés et ceux qui ont déjà consacré dans leur culture une plus grande place au sport, font appel aux fonds publics. Cet appel aux fonds publics arrivera en même temps que vous, vous arriverez avec votre demande pour vendre la monnaie olympique. J'ex-primais à M. Rousseau, la semaine dernière, la différence entre acheter tel argent du pays hôte, à partir duquel il financera ses installations d'un pays étranger, et soutenir par ces fonds son équipe nationale, son athlète favori, celui qui a la chance d'aller décrocher une médaille d'or pour son pays. J'imagine bien que l'attrait de marché sera plus fort du côté du financement de l'équipe nationale. Ce qui me faisait dire, que l'approche des jeux va peut-être constituer, peut également constituer un désavantage pour la vente de la monnaie olympique, puisque l'attention, et par le fait même l'argent, de tous ces citoyens sera davantage attirée, il me semble, par leur équipe nationale que par la monnaie du pays hôte.

M. Page: M. le Président, c'est une question complexe. Je vais essayer de répondre à cette question de deux ou trois façons. La première chose à dire, c'est que c'est vrai qu'il y a sûrement un appel à desfonds pour subventionner ou supporter l'équipe nationale. Dans cette optique, tous nos programmes de financement dans les autres pays fonctionnent avec la coopération assez intensive des comités nationaux olympiques. Dans le cas de la monnaie olympique, nous avons un programme de partage des revenus avec chaque comité national. Il y a 3% de la valeur nominale de chaque pièce vendue dans chaque pays qui sont payés à chaque comité national de ces pays. Cela nous apporte beaucoup au point de vue de la publicité et au point de vue du sport dans ces pays. Parce qu'en achetant nos pièces et en ayant la chance de participer aux jeux, ils appuient aussi leur équipe. C'est une chose qui est assez bien connue dans certains pays et, de plus en plus, on développe ce thème.

M. Charron: Est-ce que c'est présenté comme cela à l'étranger, dans les ventes, dans les différents bureaux que vous avez?

M. Page: C'est présenté comme cela.

M. Charron: C'est une façon d'appuyer son équipe nationale.

M. Page: C'est présenté comme cela et c'est présenté non pas seulement par nous, mais aussi par les comités nationaux.

Permettez-moi de continuer, M. le député.

M. Charron: Oui, allez-y.

M. Page: II y a cet aspect. Il y a un autre aspect qui est purement commercial. Il y a beaucoup de gens qui profitent des Jeux olympiques d'une façon commerciale, qui développent beaucoup de pro-d uits de commerce autour des activités olympiques. Ces activités commerciales aussi mettent en concurrence des produits à nos produits. Sauf

qu'en général on croit que les produits qu'on a — on a éprouvé le marché dans cette optique — vu qu'on travaille étroitement avec les équipes nationales, sont dans une position favorable face aux autres. Je pense que toute la publicité faite par les autres nous aide, parce que cela nous met en lumière et on peut profiter de leur publicité. Je pense que toutes les expériences de tous les pays qui ont vécu des jeux ont démontré que le marché pour des produits reliés aux Jeux olympiques ouvre très rapidement l'année avant les jeux. C'est une chose qui peut être vérifiée par plusieurs sources. On s'attend à la même chose ici, mais je pense que c'est très important — permettez-moi de dire cela, M. le Président — que les Montréalais, les Québécois et les Canadiens développent un enthousiasme pour les jeux. Si les gens de l'étranger voient cela, ils sont tellement enthousiastes déjà que cela va nous aider beaucoup.

M. Charron: Une autre question, M. le Président. Dans la présentation des différents marchés que vous nous avez faite, il est évident que ce qui doit frapper l'attention de la commission, c'est la situation du marché américain en particulier.

C'est probablement un endroit où on avait fixé un haut objectif dans les ventes et c'est l'endroit le plus décevant dans les deux émissions, en tout cas, dans les chiffres qui sont entrés jusqu'ici.

Est-ce qu'on a développé une stratégie spéciale, en sachant dans quelle situation économique se trouvent les Etats-Unis, pour faire que ceux à qui on a réservé quelque 20% des billets soient aussi de ceux qui contribuent un peu à la réalisation des jeux?

M. Page: Nous avons commencé au mois de septembre, comme je l'ai mentionné, les ventes aux Etats-Unis. Nous avons donc à peine quatre mois d'expérience, mais nous pensons maintenant, et nous sommes au travail depuis pratiquement deux mois, à développer d'autres canaux de distribution et à faire du "mass merchandising" beaucoup plus que nous avions prévu.

Nous avons développé tout un réseau, au départ, et c'est la raison pour laquelle cela a pris un peu de temps. On a 12,000 banques aux Etats-Unis qui participent pour la première fois à un programme de "merchandising" en appuyant des jeux et en vendant des pièces de monnaie. C'est un système qui démarre, effectivement, et cela prend du temps à le rendre efficace.

Par contre, nous voyons maintenant qu'il est nécessaire de développer beaucoup plus le côté des magasins à rayons. Nous avons maintenant intéressé des réseaux de "mass merchandising" très intéressants et nous sommes en négociation avec eux à l'heure actuelle.

Pour nous, il y a six mois de travail très difficile à faire pour avoir une stratégie de rechange en place, aux Etats-Unis, et nous sommes au milieu de cela à l'heure actuelle.

M. Charron: Est-ce que vous fixez toujours à 25% la partie américaine des ventes?

M. Page: Selon l'expérience à ce jour, on ne peut pas se fixer à 20%. On se fixe plutôt à 15% à l'heure actuelle. On espère toujours se fixer à 25%, mais on fixe d'une façon moindre.

M. Charron: Allez-vous augmenter, en contrepartie, ce que vous espériez atteindre des ventes canadiennes, c'est-à-dire 40%? L'avez-vous porté à 50% maintenant?

M. Page: Oui, on s'attend à dépasser les 50% au Canada, dans nos émissions.

M. Charron: Et les autres projections, quant à l'Europe et au reste du monde, demeurent-elles les mêmes?

M. Page: Pour l'Europe, on s'attend qu'on puisse y augmenter le pourcentage et on devrait diminuer, comme compensation, la région du Pacifique, à cause du marché japonais, à l'heure actuelle.

M. Charron: Merci.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Drummond.

M. Malouin: M. Page, si j'ai bien compris tout à l'heure, vous êtes présentement à étudier les programmes qui pourraient apporter des revenus supplémentaires allant jusqu'à environ $75 millions.

M. Page: C'est juste.

M. Malouin: Quand pourrions-nous être fixés sur la valeur de ces programmes et quand pourraient-ils être mis en application?

M. Page: Quand est-ce qu'on...

M. Malouin: Quand pourrait-on être fixé sur la possibilité d'avoir ces programmes en application?

M. Page: Les analyses, du côté commercial, seront faites d'ici sept à huit semaines, incluant toutes les appréciations des marchés. Le reste, c'est du côté politique et je laisse aux politiciens le soin de le faire.

M. Malouin: Est-il indiscret de savoir si ces programmes visent particulièrement la monnaie olympique, ou si ce sont des programmes à l'extérieur de la monnaie olympique?

M. Page: Non. Nos recherches, à l'heure actuelle, visent le monde numismatique parce que notre mandat, c'est la monnaie.

M. Malouin: Donc, c'est à l'intérieurde la loi que cela nous permettrait d'atteindre les $260 millions?

M. Page: Ou peut-être à l'intérieur de certaines modifications de la loi.

M. Malouin: Ah bon! D'accord. Maintenant, est-ce que vous avez des résultats qui viennent de la vente de la monnaie olympique, lors des jeux de Munich, qui pourraient être une indication pour nous quant aux résultats qu'on pourrait avoir à l'étranger concernant la vente de la monnaie olympique?

M. Page: II faut préciser que le concept en Allemagne était totalement différent. En Allemagne...

M. Malouin: Donc, il n'y a aucune indice qui peut nous...

M. Page: Pardon?

M. Malouin: II n'y a aucun indice qui pourrait nous permettre de juger de cette vente à l'étranger.

M. Page: C'est un peu comme des pommes et des oranges; c'est toujours difficile de comparer comme il le faut. Ils ont produit des pièces et ils les ont mises en circulation. On produit des pièces qui sont des pièces numismatiques. On les vend comme produits numismatiques. Ce sont deux concepts assez différents.

Par contre, une évaluation a été faite il y a longtemps, il y a deux ans mai ntenant, par le fédéral. On suggère que, si on se basait sur leur expérience, cela apporterait un profit de $100 millions. Je ne sais pas si c'est un indice juste ou non.

M. Malouin: Si on revient à la question des programmes, M. Page, si la vente de la monnaie olympique n'allait pas bien et que vos autres programmes allaient bien, on pourrait quand même penser pouvoir atteindre un chiffre de $250 millions.

M. Page: Un programme qui peut produire $100 millions ou $175 millions, on ne peut pas dire qu'il ne va pas bien.

M. Malouin: Si on n'atteignait pas $175 millions, est-ce qu'on pourrait aller plus que...

M. Page: On cherche des programmes de rechange. Sûrement, on cherche des programmes de rechange.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Finances.

M. Garneau: Du côté des coûts de production ou des coûts d'administration de votre programme, M. Page, est-ce qu'il y a eu des variations importantes en termes des budgets projetés au début et des coûts réels? J'entends par là: Est-ce qu'il y a des différences marquées, par exemple, entre le coût des programmes de publicité sur lesquels vous comptiez au début et la réalité de ce que sera le coût de vos programmes de publicité dans le monde?

M. Page: II y a un certain nombre de facteurs. Cela dépend où on commence dans cette histoire, parce qu'il y a plusieurs études qui ont été faites, M. le Président. Si on commence avec la loi, une évaluation a été faite au mois d'août, je pense. Par la suite, la loi a été adoptée. Cette évaluation a été faite en fonction d'un programme quand le prix de l'argent était de $2.40, je pense, ou $2.60. C'était assez bas. Cela a été aussi fait en fonction d'une partie importante des pièces vendues à leur valeur nominale. Nous avons commencé avec un programme qui a vendu 1 million de pièces à leur valeur nominale et, après cela, le reste avec une prime de 10%. Après que l'argent eut augmenté, on a été obligé de refaire un peu le concept et de développer un programme de marketing beaucoup plus dynamique en vendant les pièces à des prix supérieurs pour garder notre marge de profits. Dans tous ces facteurs, le coût de l'argent a été le facteur important qui a changé. Après cela, on a changé nos budgets en fonction du dynamisme nécessaire dans le marché en vendant nos pièces comme produits numismatiques, au lieu de les mettre pratiquement en circulation comme des pièces à valeur nominale. C'est en fonction de ce changement qu'on a été obligé de changer nos budgets.

M. Garneau: En termes de dollars, combien veut dire votre dynamisme?

M. Page: II faut que je révise les chiffres et vérifier où on en est rendu.

M. Garneau: Mais, en ordre de grandeur, est-ce que c'est du simple au double, du simple au triple?

M. Page: Je pense qu'on a passé, si je me rappelle bien, à un chiffre de 30 millions à 50 millions, à cet ordre de grandeur au point de vue du marketing.

M. Garneau: Du marketing.

Les coûts de production, je parle non pas de l'achat du métal, mais de la fabrication de la pièce, est-ce qu'il s'agit d'une augmentation substantielle par rapport à ce qu'étaient les prévision au départ? Je sais que vous avez eu des problèmes au niveau des contrats de travail. Est-ce que cela signifie quand même un montant important de coûts additionnels de réalisation du programme qui, par ricochet, baissent les bénéfices?

M. Page: Permettez-moi de consulter mes chiffres pour voir si j'ai ces dernières notes. La fabrication des flans, le coût de manutention et la frappe incluant tous les coûts de, comment dit-on, le "tooling" pour les coins, ont augmenté d'à peu près .8 dans une augmentation d'à peu près 80%. Cela représente une chose assez minime. A l'heure actuelle, on compte que cela nous coûte, purement au point de vue du coût de fabrication, environ $0.40 pour la fabrication d'une pièce.

M. Garneau: Ce sont ces $0.40 qui ont augmenté de 80% par rapport aux prévisions originales?

M. Page: Non, les prévisions originales étaient moins que cela. Cela a augmenté à $0.40.

M. Garneau: A $0.40, c'est 40 moins 80%. M. Page: Oui.

M. Garneau: C'est à l'exclusion du coût du métal.

M. Page: Oui.

M. Léger: M. le Président, j'aurais une question. Excusez-moi.

M. Garneau: J'en ai une autre.

Le Président (M. Gratton): Je pense que le ministre des Finances a une question à poser.

M. Léger: Je pensais que vous aviez terminé.

M. Garneau: Non. M. Page, si j'ai bien saisi vos remarques tout à l'heure — peut-être que je les ai mal comprises — l'orientation que vous donnez maintenant au programme de marketing, c'est assurément vers les collectionneurs, alors qu'une partie du marché aurait pu être attribuée à l'acheteur d'occasion qui veut garder un souvenir. Cette section du marché devient de plus en plus marginale par rapport à ce que constituent les...

M. Page: Non, ce n'est pas juste. J'ai dit qu'on a développé une stratégie pour vendre le produit comme un produit numismatique. Vu que c'est un produit relié aux Jeux olympiques, il y a plusieurs sortes d'acheteurs. Il y a des acheteurs différents d'un pays à l'autre. Au Canada, on a un acheteur qui est unique. C'est une personne qui veut bien acheter cela, parce que c'est un événement important pour le Canada. C'est un événement unique. Il veut acheter ces pièces pour avoir cela dans la famille. Vous avez certainement l'acheteur numismatique. Vous avez les gens qui collectionnent des choses qui sont belles, toutes sortes de choses. On appelle cela un collectionneur occasionnel, si vous voulez. On a les gens qui collectionnent ces pièces comme des pièces d'or, parce qu'il y a certaines de ces pièces qui sont très bien faites, qui sont très belles. On a les gens qui achètent beaucoup comme cadeau, cadeau pour un fils ou pour un frère, ou tout ce que vous voulez. On a aussi les gens qui achètent cela au niveau d'une corporation pour les primes à leurs employés ou pour des cadeaux d'affaires. On a toute une gamme de marchés qu'on développe. On essaie surtout de développer des marchés qui ne sont pas normalement acheteurs des pièces de monnaie.

M. Garneau: Est-ce que ces remarques que vous faites s'appliquent davantage au marché canadien qu'au marché international?

M. Page: Cela s'applique davantage au marché canadien et maintenant au marché américain, parce qu'on croit qu'on peut ouvrir les mêmes genres de marchés aux Etats-Unis durant l'année proche des jeux.

M. Garneau: La raison de ma question, c'était d'essayer de mesurer la portée de votre argumentation concernant l'évolution de l'économie internationale. Si, à l'exception du Canada et des Etats-Unis, l'acheteur potentiel se situe dans des proportions très élevées chez les collectionneurs qui sont, je pense, des gens plus à l'aise financièrement, je serais porté à croire que, sur ces marchés internationaux, la situation économique aurait moins d'impact que...

M. Page: Je m'excuse... M. le Président, c'est seulement en Europe, où on a l'habitude de mettre une partie de ses revenus en monnaie de collection. C'est pourquoi notre marché est très stable en Europe. On a vraiment touché le marché numismatique, on est entré dans ce marché qui s'est très bien développé, et il est très bien accepté comme programme. On s'attend que ce marché soit très stable.

Au Japon, par exemple, la chose qu'on a d'abord touchée là, c'était le sportif. Les Japonais sont très sportifs, et l'introduction de nos pièces au Japon dépassait nos prévisions de départ par une marge considérable. C'était parce que nous avons touché le sportif quand il avait beaucoup d'argent et il achetait nos pièces. Maintenant, il commence à avoir moins d'argent. On commence à développer d'autres canaux pour avoir une base de marché plus large que celle qu'on avait. C'est dommage qu'on n'en trouve pas plus.

M. Garneau: Une dernière question concernant le Japon. Est-ce que, à la suite des problèmes de balance commerciale, cela joue au niveau de la politique gouvernementale pour limiter l'entrée de ces pièces? Je n'ai pas saisi, tout à l'heure, si vous en faisiez un facteur important.

M. Page: Au Japon, comme vous savez, les banques, le commerce et le gouvernement travaillent étroitement ensemble. Dès qu'ils affrontent un problème, ils travaillent ensemble d'une façon très dynamique. Ils ont un problème de balance, oui. Ils pensaient avoir un problème de balance de paiement à cause du pétrole. Ils ont fermé les portes, très fermement, au crédit et à l''importation. Je pense que cela a bien réussi, parce que cela a coupé leurs importations d'une façon assez dramatique. Cela va un peu mieux et le crédit commence à être un peu plus disponible, mais c'est encore contrôlé. C'est dans cette optique qu'ils contrôlent au Japon.

Par contre, dans les pays de l'Amérique du Sud, on nous donne une limite pour notre programme au point de vue des pièces qu'on peut exporter ou importer dans leurs pays. Cela peut être une limite de 1,007 ou de 2,007 ou quelque chose de semblable.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je veux poser à M. Page une question qui me tracasse, à la suite de toutes les explications qu'il vient de nous donner. Vos prévisions de départ, après avoir fait une étude sur les possibilités des revenus de la monnaie olympique, à la suite de l'affirmation du maire de Mon-

tréal qui estimait ces revenus à $250 millions, vous aviez, dans un document, affirmé que les jeux de Munich, qui avaient obtenu un résultat inespéré de $239 millions, cela dépassait de beaucoup tout ce qui avait été fait ailleurs, et qu'à cause du fait que cela se passait au Canada, un pays moins habitué ou ayant moins de collectionneurs comme tels qu'un pays comme l'Allemagne, une population moindre, et pour différentes raisons, vous aviez mis votre programme comme une possibilité de $100 millions. Autrement dit, au départ vous aviez évalué que c'était $100 m illions comme possibilité, et depuis ce temps, vous avez eu des expériences qui sont plutôt des expériences qui devraient donner une tangente vers la baisse, puisque les arguments que vous apportez, les difficultés auxquelles vous avez à faire face d'une façon réelle et précise comme celle du fait que le prix de l'argent a augmenté, comme celle du fait que vous avez diminué le nombre de pièces de 60 millions à 45 millions, l'économie mondiale, qui est quand même en régression comparativement à ce qu'elle pouvait être dans le temps des jeux de Munich, le fait que même aux Etats-Unis, vous avez baissé vos possibilités, c'est un pays quand même très populeux, très proche de chez nous, qui a une équipe olympique qui, normalement, donne toujours des résultats spectaculaires, devant toutes les difficultés, non seulement vous ne restez pas à vos $100 millions prévus à l'origine, mais vous dites qu'il est possible de les augmenter.

Il me semble qu'il y a quelque chose de pas tout à fait logique. Peut-être que vous allez m'expliquer la logique de tous les arguments négatifs que vous nous apportez, pour nous montrer que ça n'a pas donné jusqu'ici le résultat espéré et que vous étiez parti d'une possibilité de $100 millions pour aller en augmentant vers une possibilité maintenant de $175 millions.

M. Page: M. le Président, il ne faut pas confondre les estimations et les possibilités espérées.

M. Léger: C'est le Trésor qui avait dit ça je pense.

M. Page: Le Conseil du trésor a fait une étude puis c'était le Conseil du trésor qui estimait les $100 millions.

Maintenant, le comité organisateur et la ville de Montréal voulaient essayer de vendre pour un profit net de $250 millions. Ni l'un ni l'autre n'avaient l'expérience de ce programme ou de ce genre de programme, puis c'était nécessaire pour nous de vivre une expérience avant d'être capable d'évaluer la situation juste. Quand je dis qu'on a eu des problèmes, toutes ces choses, c'est juste et on a diminué en fonction de $250 millions. Je pense qu'il faut réaliser aussi que, durant l'année de démarrage et de l'organisation, on a quand même réalisé des ventes assez substantielles.

Il n'y a pas tellement de compagnies qui démarrent aussi vite que ça et qu'on a réalisé un profit de $29 millions. Cela dépend de l'estimation qu'on utilise pour évaluer les commentaires en disant qu'on avait baissé nos estimations et que nous avons réé- valué le programme. C'est en fonction de l'objectif des $250 millions que je discute. Ce n'est pas en fonction des $100 millions.

M. Léger: Non d'accord, mais vous aviez au départ, le Conseil du trésor, évalué une possibilité de $100 millions...

M. Page: C'est juste.

M. Léger:... mais les arguments que vous nous apportez, jusqu'à maintenant, c'est pour expliquer que ça ne va pas selon les objectifs, qu'il y a des difficultés majeures et, malgré ça, vous dites que vous allez être capable, qu'il y a une possibilité peut-être de viser $175 millions. Jusqu'ici les arguments pour l'augmenter, que vous avez apportés d u moins, sont plutôt de l'ère de l'optimisme que de quelque chose de concret qui nous permettrait de l'espérer. Est-ce que vous ne pourriez pas dire, selon votre expérience personnelle, votre opinion personnelle, que c'est beaucoup plus proche des $100 millions que des $175 millions que les possibilités existent?

M. Page: On est pas mal sûr de $100 millions. On a fixé les $175 millions comme objectif de planification, parce qu'il y a un potentiel substantiel à développer et aussi parce que, je répète, c'était une année de démarrage. On n'a pas vendu dans tous nos marchés, durant toute l'année, et on ouvre encore des marchés. Donc, c'est un chiffre optimiste, d'accord. Il faut être optimiste pour être dans ce genre de travail, mais, par contre, ce n'est pas un chiffre pris en l'air. C'est une chose pondérée assez bien et on croit que c'est possible d'aller jusqu'à cela et on va essayer d'aller jusque-là. On ne vous donne pas de promesse d'aller jusque-là, mais je peux vous assurer que l'équipe travaille fort pour se rendre là.

M. Léger: C'est sûr, nous sommes certains que vous faites l'impossible, mais quand même la question que je vous posais, c'est qu'avec les données que vous possédez maintenant, votre propre interprétation, votre propre évaluation, est-ce qu'elle est plus proche des $100 millions que des $175 millions?

M. Page: Comme j'ai dit, on est pas mal sûr de $100 millions.

Le Président (M. Gratton): On va espérer pour $137.5 millions. Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: Seulement...

M. Léger: Vous avez dû assister à d'autres réunions de conseil de ministres ou de députés, oui.

M. Lalonde: II y a seulement une question, M. Page, je vois qu'à l'expérience actuelle vous avez vendu à peu près $90 millions qui ont produit un profit net au COJO de $30 millions à peu près, donc un tiers.

D'autant plus, en tenant compte du fait que vous avez décidé de réduire le nombre de pièces de 60 millions à 45 millions, c'est-à-dire à $337 millions de valeur nominale, en partant de ce rapport d'un tiers, pour produire $175 millions de profit net, il faudrait que vous ayez $525 millions, valeur nominale, alors que la loi n'autorise que $450 millions.

M. Page: M. le Président, permettez-moi de corriger une erreur de concept.

M. Lalonde: A ce moment-là, ce n'est pas la valeur nominale des $90 millions. Quelle est la valeur nominale de ces $90 millions de vente?

M. Page: La valeur nominale est de l'ordre de $53 millions, je pense, autour de cela. Je peux le calculer.

M. Lalonde: L'ordre de grandeur me satisfait.

M. Page: C'est un ordre de grandeur de $60 millions.

M. Lalonde: Alors il n'y a plus aucun rapport entre le profit et la valeur nominale. Il faut chercher un rapport entre le profit et le prix de vente.

M. Page: Cela ne veut pas dire grand-chose. M. Lalonde: C'est à cause...

M. Page:... le rapport entre le chiffre d'affaires et le profit.

M. Lalonde: C'est à cause du changement que vous avez fait dans votre construction de prix, non plus sur le droit du seigneur mais le profit sur les contenants, etc. Je vous remercie.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission a d'autres questions à l'endroit de M. Page?

M. Garneau: Est-ce que M. Page est responsable également des timbres?

Le Président (M. Gratton) : Non, je pense que M. Nightingale est ici justement dans ce but.

Avant de passer à M. Nightingale, M. Page, la commission vous remercie de vous être rendu à son invitation et surtout des excellents renseignements que vous nous avez fournis.

M. Page: Merci.

Le Président (M. Gratton): J'invite maintenant M. Nightingale, s'il le veut bien, à prendre la parole.

M. Nightingale: M. le Président, je n'ose pas faire une présentation en français à ce moment de ma vie et, avec votre permission, je vais parler en anglais.

Le Président (M. Gratton): Aucun problème.

M. Nightingale: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gratton): Please go ahead.

M. Nightingale: The stamp program really concerns itself with more than merely stamps but a number of other postage-related products and the... perhaps. I can just run through the elements of the program. First of all, there are the stamps themselves, the semi-postal stamps or "les timbres avec surcharge". The surcharge part of the stamps that are sold for postage use go directly towards the Olympics.

In addition to the semi-postal stamps or surcharge stamps, we also have a number of commemorative stamps, such as these for example. Any of these stamps which are sold to collectors or philatelists, the net proceeds from these stamps go directly again towards sport and the Olympics.

In addition to that, we have a program which has been developed to allow commercial mailers to take advantage or at least contribute to the Olympics. You can appreciate that most commercial mailers use a meter and therefore have no way, really, of contributing to the Olympics through the use of postage stamps. So we developed a program whereby these commercial mailers could purchase a special meter imprinter which would print on each of their envelopes an indication that "They help it happen" "Nous faisons nos jeux". They can purchase this special imprinter in English or French or in a bilingual form. So we have a source of revenue then from the commercial mailer.

In addition to that, we have also developed another product, that is a metal reproduction in gold, 24 carat gold, two silver or bronze which we have sold and we will continue to sell in a number of series, which really are reproductions of the stamps themselves.

We also market and have, for some years, marketed aerograms for overseas mail use and, in the last two years, we have been selling what we call the domesticgram. It is our intention to develop similar self mailer, il you like, which features an Olympic theme, proceeds of the sale for this again would go di rectly towards supporting the Olympics and the amateur athletes in Canada.

When we forecasted the revenues that we could contribute to the Olympics, almost two years ago, we had virtually no experience with anything other than our philatelic market so our estimates of that we could contribute in each product line were at best an indicative guess.

However, our experience to date has indicated that we were very correct when it came to assessing our potential revenues in philatelic sales and in the medal stamps. Both of these programs were as successful and in some cases, more successful than we had anticipated. We did not experience the kind of public response that we expected to experience with the "timbre à surtaxe", that is with semi-postal stamps. We were asking the Canadian public to contribute $0.02 and $0.05 at a time to support in Olympics in a method which had never really before being used in Canada. Semi-postal stamp has been used successfully in Europe, was used in Mexico,

had been used in a number of other countries to support charities and the Olympics. We have had a real task before us to try and educate the public and how to use these stamps and where they were available and how they worked. That program has not contributed as much to the program that we thought it would to date. We think we can improve the contribution that it will make. In the meantime, however, our experience to date has indicated that our contribution of $10 million to the Olympics will be met and we will meet this objective through the sale of some of the items I just mentioned to you.

Perhaps I could just indicate when these will become available. The medal stamps were first issued last spring. We sold them for a period of eight weeks. There will be a total of five issues of medal stamps of this type. The semi-postal stamps were issued again last spring. There will be another issue of semi-postal stamps coming out the 5th of February, another in August of this year and another in January of 1976. It will be a total of four series of semi-postal stamps.

There will probably be as many as eight or nine issues of commemorative stamps, that is stamps for which the contribution will come primarily from the philatelists. We have not confirmed the stamp issues that we will have for 1976, although the program for 1975has been firmly established. As a matter of fact, in March of this year, we will be bringing out a $1 and a $2 stamp. In June, that will coincide with the largest philatelic exhibition in show in North America and that is the Interpeck Show in New York. On the 11 th of June, we will be bringing out stamps at $0.20, $0.25 and $0.50 value and that will correspond with the philatelic exhibition in Paris. That is a major international philatelic exhibition. By bringing the stamps out coincident with the large international exhibitions, we have an opportunity, of course, to publicize and make the foreign buyers aware of the stamps and the Olympic program.

Our progress to date has been fair. Our philatelic sales were on target, our gross sales in 1974 were in excess of $1,500,000. The medal stamp program was also on target at $2.4 million. We expect that at the close of the fiscal 1974/75 year, our net contribution will probably be of $1.4 million. Our forecast for 1975/76, we anticipate, will be $5.2 million and in 1976 $4.8 million. If you add that up, you see, it comes to $11.4 million. This is a little in excess of the $10 million that we had undertaken to contribute. We expect to make those targest, as I have stated them.

We have then a number of things to help us sell our stamps across Canada and outside of Canada. In 1973, when we started the program, we had 28 or 30 philatelic outlets in Canada in our post-offices. At the present time, we now sell our philatelic products across more than 150 counters and of course, we do offer mail order service right across Canada from our mail order service in Ottawa.

We have engaged what we think are the leading dealers in the U.K. to represent us, we have appointed a distributor in the United States, we have appointed a distributor in Italy to cover Italy, Switzerland and the Middle East, the Mediterranean and we have appointed an agent in Brussels to act on our behalf in Central Europe and in the Scandinavian countries. Those contracts were signed very recently and so, it is premature to make any assessment of what the returns will be on our investment in that area.

I should say that in the case of the meter program, that is the commercial program, we have enjoyed the support of the meter manufacturers and their staff who are helping us to promote the sale of this particular service.

I do not think that I have anything other to add to what I have already said, other than to respond to any questions you may have.

Le Président (M. Gratton): Merci, M. Nightingale.

Est-ce que les membres de la commission ont des questions à adresser à M. Nightingale au sujet des timbres?

M. Lalonde: J'aimerais savoir quel est le montant assez définitif que vous vous attendez de recueillir de la vente des timbres? Est-ce que les $10 millions qui avaient été prévus au départ restent encore comme une proposition réaliste?

M. Nightingale: J'ai dit: $11.4 millions...

M. Lalonde: C'est $11.4 millions. Excusez-moi, je n'étais pas attentif.

M. Nightingale:... au lieu de $10 millions. C'est notre estimation en ce moment, parce que comme toujours, il y a la possibilité qu'on va faillir avec un ou l'autre des programmes. Par conséquent, nous avons... We have set as our objective $11.4 millions au lieu de $10 millions pour ce moment.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. Nightingale, quand vous retenez les services d'un agent à Bruxelles ou à Londres ou n'importe où, quelles sont les conditions? Est-ce que c'est un pourcentage des ventes qui est accordé à cet agent? Quelle est la nature du contrat? Quel est l'avantage pour le Canada?

M. Nightingale: En Europe, c'est un pourcentage, oui, un pourcentage des ventes. It varies depending on how much they sell.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: J'aurais seulement une question; étant donné que vos prévisions sont les mêmes, si j'ai bien compris.de la possibilité de $10 millions de revenu, ce sont encore les mêmes, $11.4, est-ce que vous avez évalué les sommes perdues par les personnes qui auraient acheté des timbres et qui les utiliseraient sur des enveloppes pour des envois? Est-ce que cette somme représente quand même un pourcentage significatif? Qu'avez-vous évalué comme somme possible?

M. Nightingale: We assume that everything that we sell across a philatelic counter is kept by the philatelist. That is because we package it. We wrap it up in plastic. We wrap it in a number of different ways, different combinations. The assumption is that if he buys it in that form, that he is not going to use it for postage. On the other hand, all the postage, all the stamps that are sold across the normal counters, we assume are used for postage and then, the surcharge portion of the stamp is contributed to support the Olympics. Naturally, anything that we sell outside of Canada is assumed to be by a collector because he cannot use our postage in his country.

M. Léger: Donc, vous n'avez fait aucune prévision pour l'utilisation possible de ces timbres qui diminuerait les revenus, donc ce seraient des sommes de moins à remettre au COJO. Vous n'avez aucunement évalué la possibilité d'une somme provenant de l'utilisation de timbres et qui seraient des sommes de moins à recevoir comme profit ou que vous devriez ajouter comme dépense. Vous n'avez aucunement fait de prévision dans vos revenus là-dessus. Autrement dit, vous êtes convaincus que personne ne va l'utiliser.

Vous avez tenu pour acquis qu'aucun article ne sera... Dans votre prévision budgétaire, vous n'avez pas gardé de sommes qui devraient être enlevées dans les profits, parce qu'il y aurait des gens qui les utiliseraient. Vous avez complètement mis cela de côté, tenant pour acquis que personne ne va le faire. C'est cela?

M. Nightingale: I would think, very little. I say that, because the stamps... You have to be almost a collector to understand this, but the stamps that we sell to collectors retain a border on it that has the name of the printer and the name of the designer and anyone who wants to collect stamps normally want to have this.

Le Président (M. Gratton): Si la commission n'a pas d'autres questions, M. Nightingale, au nom de la commission, nous vous remercions de vous être déplacé et de nous avoir fourni les renseignements demandés.

M. Léger: M. le Président, je remercie nos deux représentants du gouvernement fédéral. Lorsque vous retournerez à Ottawa, si, par hasard, vous rencontrez M. Chrétien dans les corridors, vous lui direz ce que c'est que l'esprit olympique.

Solution de rechange

Le Président (M. Gratton): Messieurs, tel que convenu, nous passerons maintenant à l'examen de la solution de rechange du stade olympique. On se rappellera qu'au moment où nous nous sommes quittés, la semaine dernière, les ingénieurs et architectes des deux parties, soit du COJO et de la ville de Montréal, avaient convenu de se réunir pour établir s'il y avait possibilité qu'une solution de rechange au projet du stade olympique puisse être aménagée ou pensée.

Je ne sais qui se fera le porte-parole des deux groupes. Est-ce que quelqu'un pourrait me l'indiquer? Ce sera l'architecte, M. Gagnon. Alors, M. Gagnon, allez-y et nous procéderons ensuite aux questions.

M. Gagnon (Michel): Tel que souhaité dans la première tranche de notre rapport et conformément au voeu de la commission parlementaire...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. Gagnon, est-ce que vous lisez un texte?

M. Gagnon: Non, c'est simplement l'introduction. Le reste, je serai concis.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a un rapport? M. Gagnon: II y a un rapport de préparé.

M. Lalonde: Est-ce que vous pourriez le distribuer, s'il vous plaît?

M. Gagnon: Oui.

Le Président (M. Gratton): M. Gagnon, vous pourriez peut-être nous faire votre présentation pendant qu'on fait la distribution, s'il vous plaît.

M. Gagnon: Oui. Nous avons rencontré, dans les quelques jours qui ont suivi la clôture de la commission, les représentants de la ville de Montréal et les firmes d'ingénieurs Lalonde, Valois, Lamarre, quant à la gérance et à l'estimation; la firme Scharry et Ouimet pour l'électricité et la firme Pa-geau et Morel pour la mécanique. Nous voulons les remercier pour l'assistance et la disponibilité qu'ils ont eues pendant ces trois jours.

Au tout début de nos rencontres avec ces personnes, nous avons d'abord examiné la compatibilité, qui était le premier point à voir et cela dans l'alternative de la réutilisation de l'autostade. Il est apparu assez clair que dès le début de nos rencontres, même si nous ne modifions pas les deux niveaux inférieurs de services et que les plans d'architecture devaient être révisés, mais non complètement refaits, les plans de mécanique et d'électricité, par contre, eux, subissaient des changements majeurs. A notre avis et selon l'avis de ces représentants, cela rendait tout échéancier impossible pour respecter les dates, parce que le problème était là.

Pour pousser plus loin la discussion et voir s'il n'y avait pas une autre... C'est la deuxième tranche du rapport, parce que la première tranche est la tranche qui a été présentée la semaine dernière. D'accord?

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Gagnon: Comme je le disais, pour pousser plus loin les discussions et explorer à fond pour en arriver à des conclusions définitives, nous avons envisagé une solution qui, dans son essence, gardait le même principe que la première alternative, mais pouvant conserver exactement les deux niveaux inférieurs et les colonnes de façon à ne pas

avoir ce problème de réfection de plans et de perte de temps considérable.

Partant de là, nous avons continué notre étude sur un stade qui serait dans le même esprit que l'autre, mais en utilisant exactement les niveaux inférieurs.

On voit donc qu'il y a compatibilité intégrale aux niveaux inférieurs c'est-à-dire aux deux niveaux inférieurs de service. Par contre, aux niveaux supérieurs, c'est-à-dire dans la partie des gradins, la solution alternative, pour être compatible, devait se conformer à trois points majeurs: les communications, c'est-à-dire panneaux d'affichage, chronométrage, photofinish, caméras, etc., les systèmes auditifs et la distribution des différentes catégories de sièges, loges, etc. pour les billets.

Théoriquement, si le temps requis pour ces révisions ne semble pas critique dans un échéancier à cause de ces impondérables, le temps requis et les approbations rendent critique ce travail de révision pour répondre à la compatibilité des trois articles que je viens de mentionner.

Le troisième point sur lequel nous avons discuté pour la question de compatibilité, c'est la question de la toiture. Dans notre étude, la semaine dernière, on avait dit qu'on pouvait éventuellement installer une toiture qui soit complètement indépendante du stade, c'est-à-dire une toiture complète. Regardant cela plus à fond, il aurait fallu prévoir des assises immédiatement pour recevoir ce stade. Ce faisant, on retombait dans le problème discuté au départ, c'est-à-dire qu'il fallait réviser les plans des deux étages inférieurs et on retombait dans le même cercle vicieux, c'est-à-dire que l'échéancier devenait impossible.

D'autre part, si on regarde la question d'installer un toit, mais à l'avenir à ce moment, comme aucune prévision n'a pu être faite avant à cause du temps, à l'avenir c'est possible mais c'est, à toutes fins pratiques, impensable à cause des difficultés qu'on rencontrerait à ce moment. C'est la question de la compatibilité.

Si on regarde au point de vue coûts, étant donné qu'on a pas mal réduit les possibilités d'une alternative, on a quand même comparé dans cet esprit, les coûts du stade actuel et d'un stade qui serait alternatif. Comme il faut conserver le plus d'éléments possible pour respecter les échéances de temps, plusieurs éléments, au point de vue des coûts, ne changent pas. C'est-à-dire que les excavations et la structure des niveaux inférieurs, les consoles dans la partie inférieure, les aménagements de pelouses sont, dans les deux cas, identiques. Les ascenseurs et escaliers mobiles — ce qui est un montant plus marginal — varient, parce que le nombre d'étages que nous avons est différent. Les aménagements intérieurs, par contre, sont légèrement plus élevés dans notre cas, c'est-à-dire $9,900,000 comparativement à $10,200,000, parce que nous devons ajouter quelques murs paravents pour que le stade soit acceptable.

La mécanique est réduite à ce moment ainsi que l'électricité, parce que certains travaux, comme le stade, ne sont pas couverts, ne sont pas fermés, certains éléments de mécanique et d'électricité sont inutiles.

La structure comme telle, si on se rappelle notre hypothèse de départ que le stade actuel comprend quand même des murs extérieurs et une toiture partielle, la partie structurale au-dessus des niveaux inférieurs, les gradins, les vitrages, le toit partiel, les fléaux, consoles, etc. s'élève à $57 millions alors que, dans notre cas, comme nous n'avons ni toit, ni murs extérieurs, ni fermeture aucune, elle s'élève à $15 millions.

On arrive à un prix de base de $118 millions comparativement à $67 millions. Si on ajoute à cela la prime à la productivité, l'administration, les contingences et les honoraires, on arrive donc pour le stade actuel à une estimation de $162,325,000 et pour le stade alternatif à $92,223,000. D'un autre côté, on s'est rendu compte aussi, faisant ces chiffres avec la firme de M. Lamarre, que si dans le stade actuel on enlevait la partie de toit, on enlevait les murs extérieurs, c'est-à-dire qu'on comparait exactement une solution vis-à-vis de l'autre, on arriverait à des coûts sensiblement identiques. Par ailleurs, il faut ajouter à la somme d'argent dépensée dans le stade alternatif, coût qui ne se retrouverait éventuellement dans le stade actuel, les montants pour bris de contrats et travaux exécutés, mais non requis parce qu'il y a eu changement à ce moment. Ce montant n'a pas été évalué, mais on sait que ce serait un montant assez considérable. On ne l'a pas éval ué, parce qu'il est très difficile et variable de jour en jour.

Maintenant, l'échéancier, de façon générale, encore une fois, c'était la partie la plus difficile parce que celle qui contenait le plus d'inconnues. On l'a vu plus haut dans la question des approbations, vente des billets, etc. Même si on a établi dans le rapport un échéancier qui serait théorique et très optimiste, on se rend compte que même dans ce cas, en marchant au rythme accéléré ou au même rythme, si on veut, que la solution actuelle, on arrive à la même période de temps. Mais, encore une fois, il y a des inconnues d'un autre côté qui peuvent modifier et envenimer un tel échéancier. En conclusion, on peut donc dire que, suite à toutes nos rencontres, la question de la récupération de l'autostade était impensable et qu'un autre modifié dans le même esprit pouvait peut-être être possible, mais qu'à cause des retards qu'entraîne nécessairement une solution de rechange qui est autre que celle prévue, les déboursés importants quant au contrat et aux travaux faits, la meilleure solution alternative ou de rechange se trouve dans les plans actuels.

M. Léger: M. le Président, j'aurais seulement une question qui me vient à l'esprit à regarder ce rapport. Tout ce qu'on peut retenir, c'est qu'on ne s'est pas réveillé à temps, premièrement, et que ce qui aurait été possible, il y a trois ou quatre mois, à ce stade-ci, c'est pas mal trop tard. Donc, c'est malheureux, nous aurions pu avoir un stade un peu meilleur marché, un peu plus modeste, mais à ce stade, au moment où on s'est réveillé, où la commission parlementaire a été convoquée, malgré que cela a fait un an et demi qu'on le demandait, mainte-

nant on regarde cela, il est trop tard. Il y a eu une imprévision de ce côté et c'est très malheureux pour ceux qui auront à payer la note.

M. Lalonde: M. le Président, il semble que le député de Lafontaine a déjà apporté des conclusions. Peut-être que des membres de la commission auraient d'autres questions à poser à M. Gagnon. Est-ce que vous avez eu tout le loisir, M. Gagnon, d'examiner les plans, de poser des questions? Est-ce que vous avez eu toutes les réponses que vous croyiez nécessaires pour vous donner une idée?

M. Gagnon: Effectivement, dans les deux jours qui ont suivi la clôture, c'est-à-dire vendredi et samedi, nous avons rencontré à peu près tout le monde. On en est arrivé à ce consensus, le plus objectivement possible. Tous les documents étaient à ma disposition, il n'y a pas eu de limite de temps. Même on aurait pu prendre une journée de plus, par exemple, s'il y avait eu plus de recherche à faire ou des points litigieux sur lesquels on aurait voulu approfondir davantage.

M. Garneau: M. le Président, dans votre page, je ne sais pas comment la pagination s'établit, mais ce qu'on appelle l'étude comparative des coûts, lorsque vous arrivez à $118 millions contre $67 millions, si je comprends bien, les $67 millions représentaient les coûts d'un stade non couvert.

M. Gagnon: Sans aucune toiture, sans murs extérieurs, uniquement les services à la base, les gradins et les services nécessaires aux gradins, sanitaires, ascenseurs, etc.

M. Garneau: De telle sorte que, si on passe aux coûts totaux de $162 millions contre $92 millions, on peut faire les mêmes observations. Est-ce que ces comparaisons de coûts — c'est parce que j'essaie... Evidemment, pleurer sur l'épaule, une fois que les décisions ont été prises, c'est bien beau, mais je n'aimerais pas non plus que trop facilement on tire des conclusions. Les $92 millions contre les $162 millions, il faudrait ajouter, si je comprends bien, pour qu'il y ait une étude comparative véritable, aux $92 millions, les frais de fermeture du stade sur une base verticale au sol et la couverture sur une base parallèle. Ces coûts, il faudrait les ajouter aux $92 millions. Est-ce que quelqu'un a un ordre de grandeur de ce que cela représente?

M. Gagnon: Votre question, je pense qu'on peut y répondre de deux façons, pour que les deux colonnes de chiffres soient absolument comparables. On peut, soit dans le stade actuel enlever ce qui n'est pas dans l'autre, c'est-à-dire les fléaux et la partie actuelle, les murs extérieurs et à ce moment on arrive autour de $92 millions, ce qu'on a fait d'ailleurs.

M. Garneau: Pour arriver à $162 millions vous laissez...

M. Gagnon: Les $162 millions deviennent environ $92 millions. Là, on a vraiment deux stades comparables. Maintenant, si on veut procéder à l'inverse — et là je réponds à votre question directement — ajouter aux $92 millions la toiture, les murs extérieurs pour le rendre complètement fermé, on va sûrement dépasser les $162 millions. Parce qu'il y a un facteur qui n'est pas comptabilisé, c'est-à-dire qui n'est pas mentionné comme tel, mais c'est le facteur de travaux non requis et de bris de contrats. Parce que si on voulait ajouter une toiture avec ces murs qu'on ajoute, une quarantaine de millions à peu près, sans étude plus poussée, c'est le chiffre auquel on arrivait, la semaine dernière, qu'on ajoute dans les articles précédents, l'électricité et en mécanique ce qu'on a enlevé, parce que non nécessaires, à ce moment, on revient aux $162 millions pour les facteurs...

M. Garneau: Est-ce que cela veut dire, à toutes fins utiles, qu'une solution ou l'autre pourrait donner à peu près des coûts identiques?

M. Gagnon: D'une façon ou d'une autre.

M. Garneau: Pour avoir un stade couvert, avec les équipements que cela prend, c'est une affaire qui va coûter dans l'ordre de $160 millions?

M. Gagnon: C'est cela. Il faut faire attention. Dans le cas d'une solution alternative, c'est-à-dire où on fournit exactement les mêmes services, c'est bien évident.

M. Garneau: C'est cela, on parle de deux choses.

M. Lamarre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter à cela? Est-ce que vous-même vous êtes satisfait de cette comparaison qui a été faite?

M. Lamarre (Bernard): Tel que lu par M. Gagnon, avec les corrections qu'il a faites en le lisant, moi je suis à peu près d'accord sur son rapport. Parce qu'il aajouté en passant, certains commentaires et avec ces commentaires, on est d'accord. Si on prend le stade actuel, qu'on lui enlève l'avant-fléau, l'arrière-fléau et les bas fléaux ici, qui sont la couverture des spectateurs, et si on enlève la partie fermée ici en arrière, en conservant le même stade, on arrive au même prix.

En comparant des choses comparables, en comparant le stade qu'on appelle Taillibert ou le stade actuel, au moment prévu par M. Gagnon, si on enlève les couvertures des spectateurs, on arrive au même prix.

M. Garneau: Ce qui veut dire en définitive...

M. Lamarre: Ou si vous ajoutez au stade de M. Gagnon la couverture, on arrive encore au même prix.

M. Garneau: En termes de délai, c'est la même chose.

M. Lamarre: En termes de délai, moi, j'aurais des craintes énormes en prenant les plans...

M. Garneau: M. Gagnon a manifesté...

M. Lamarre: ... qu'on n'arrive pas à temps, la même chose. Quand on commence un projet comme cela, on est toujours très optimiste. On pense toujours que les plans vont se faire beaucoup plus rapidement qu'ils se font en réalité et on arrive avec des problèmes de cédule qui sont beaucoup plus pessimistes que ce qu'on peut entrevoir au départ.

M. Charron: Quand vous dites qu'on arrive au même prix, vous incluez dans le prix de la solution alternative l'argent déjà investi dans le premier, de $40 millions à $50 millions qu'on nous signale ici.

M. Lamarre: Moi, je vous dis que si vous incluez dans la variante le toit et les prix des travaux déjà faits qui ne sont pas récupérables, vous arrivez à un montant supérieur. Je dis qu'en ne comptant pas les travaux déjà faits, vous arriveriez à peu près au même...

M. Charron: Je pense que ce sur quoi le ministre des Finances voulait obtenir une réponse c'est si la solution dite alternative avait été le premier choix et qu'elle n'intervenait pas à un moment où des travaux ont déjà été entrepris sur une autre solution, celle qu'on appelle Taillibert ou tout ça, combien à l'origine, sans frais à encourir pour déménager l'autre projet...

M. Lamarre: A mon sens avec les mêmes services, cela aurait coûté la même chose...

M. Lalonde: Même avec un toit géodésique ou différent de la coquille?

M. Lamarre: En fait, le toit géodésique, c'est très difficile d'avoir des prix là-dessus maintenant, mais mon impression, après les vérifications qu'on a faites, si on avait la solution, la variante, avec un toit géodésique ou autre, ça coûterait exactement ou à peu près le même prix que le stade actuel.

M. Charron: Est-ce que c'est votre avis, M. Gagnon également?

M. Gagnon: Dans ce cas précis, oui c'est absolument mon avis, qu'on procède dans un sens ou dans l'autre.

M. Charron: Vous voulez dire maintenant, mais ma question était...

M. Gagnon: Là si vous me demandez quel serait le prix d'un stade de 70,000 places qui serait construit dans X temps et à X endroit, je pense bien que c'est une question à laquelle il est à peu près impossible de répondre.

M. Charron: M. le Président, si vous permettez, une dernière question sur ce sujet. Si au moment où les autorités de la ville de Montréal ont annoncé ce choix, qui est celui devant lequel on est aujourd'hui et qui semble consacré par le temps, si à cette ori- gine, un groupe d'architectes comme le vôtre avait eu, dans les mêmes laps de temps, l'occasion de produire un projet qui englobait les gradins de l'au-tostade et qui pouvait conduire à un stade couvert de la même façon que vous nous l'avez expliqué ou que l'un de vos assistants nous l'a expliqué la semaine dernière, est-ce qu'on serait arrivé au même prix?

Autrement dit, est-ce que cela coûtait aussi cher...

M. Gagnon: Oui, je comprends très bien votre...

M. Charron: ... il y a un an de déménager les gradins de l'autostade, de les couvrir, que de nous en aller dans le vaisseau blanc que nous connaissons?

M. Gagnon: Non, mais je penseque même si on avait le loisir de faire un stade ailleurs, on ne réutiliserait peut-être même pas l'autostade. L'autostade était une sol ution alternative. Moi, je pense que c'est impossible de répondre à une question comme cela, parce qu'il y a tellement de facteurs. D'abord il y a des facteurs de services, la partie des services on le voit est quand même considérable.

C'est bien évident que, si vous enlevez des services dans un stade et que vous les réduisez au minimum, ça va vous coûter moins cher, mais je pense que c'est une question à laquelle il est aussi difficile de répondre que si vous me demandiez le coût d'une voiture par exemple. Si on veut comparer deux voitures identiques, vous allez arriver a peu près au même prix. C'est bien évident que c'est la même chose pour un stade. Je veux dire, moi, je me sens incapable de répondre à une question comme cela, sans aller plus loin, parce qu'à ce moment-là on peut sorti r toute une kyrielle de stades qui ont été faits avec des coûts différents.

Evidemment, je pense bien que dans tous les cas le coût justifiait un certain nombre de facteurs ou d'éléments qui étaient là.

Le Président (M. Gratton): Le député de Verdun.

M. Caron: M. Gagnon, la solution de rechange que vous nous suggérez ici, le danger qu'il y a quand on regarde les travaux commencés, les responsabilités qu'il peut y avoir, au point de vue d'apparence, est-ce que cela vaut le coût?

C'est très important, parce que ce sera là pour longtemps. Quelle est votre opinion au point de vue de l'apparence pour les années à venir, le site, alors qu'on ne sait combien de gens viendront à Montréal, au Québec, et visiter le pays, en plus? Cela vaut-il le coût?

M. Gagnon: Là-dessus, répondre à cette question serait outrepasser mon mandat.

Encore une fois, je m'en sens incapable. On l'a toujours dit depuis le début, il s'agissait d'examiner l'exploration d'une solution de rechange.

M. Caron: Je pense que cela ne vaut pas le coût.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): A l'heure actuelle, M. Gagnon, au stade des soumissions, ont-elles été demandées pour la partie que vous parlez d'enlever, sont-elles reçues? Est-ce pour cette raison que vous parlez de bris de contrat?

M. Gagnon: Oui. M. Lamarre va répondre à cela.

M. Lamarre : Je vais répond re à cela. Toutes les soumissions, tous les prix sont entrés, ce ne sont pas seulement les prix qui sont entrés, c'est en voie d'exécution. Pour le toit qui recouvre, les fléaux qui recouvrent les spectateurs sont en production, à l'heure actuelle, c'est plus que des prix demandés. Le contrat est octroyé, l'usine est construite et c'est en production.

M. Bédard (Montmorency): Tous les contrats?

M. Lamarre: Je parle du gros oeuvre. Maintenant, pour les contrats de finition, il est bien entendu qu'ils vont être accordés au fur et à mesure.

Le Président (M. Gratton): Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, je pense qu'on peut d'abord féliciter les parties qui ont travaillé et qui ont apporté leur collaboration, surtout d'avoir été impartiales dans l'étude de ce projet. Il y aurait quand même une question qu'on pourrait poser peut-être à M. Lamarre. Considérant l'échéancier du projet Taillibert, advenant que des circonstances imprévues se produisent, avez-vous essayé d'étudier quelles seraient les solutions à apporter pour un projet d'urgence? A l'aide du graphique que vous aviez tout à l'heure, on pourrait peut-être...

M. Lamarre: Pour répondre à votre question, nous avons encore repassé, cette semaine, en plus de travailler avec l'équipe de M. Gagnon, nous avons eu nos équipes de cheminement critique qui ont refait encore une fois tout le cheminement, avec les équipes des gérants de travaux, et nous ne voyons pas de problème à arriver à temps. Quant au stade actuel, il n'y a pas de problème.

Maintenant, s'il y avait des grèves, des problèmes de relations de travail, cela s'appliquerait à n'importe quel genre de projet. Mais, en ce qui nous concerne...

M. Malouin: II n'est pas question des deux projets. Je parle du projet Taillibert.

M. Lamarre: Si nous revenons au projet Taillibert, à l'heure actuelle, si jamais il y avait une solution d'urgence, comme le dit M. Gagnon, à la fin de son rapport, la solution Taillibert contient en elle-même la solution d'urgence. Pour nous, la question des gradins, c'est du standard, nous ne voyons pas de problème à monter cela. Si jamais il pouvait manquer certaines choses, ce serait plutôt dans la finition, ou dans l'électricité, ou la plomberie, où il faudrait adopter des solutions d'urgence. Pour nous, à l'heure actuelle, en regardant cela, nous sommes sûrs que nous allons suivre le cheminement critique. Nous allons le suivre de façon très serrée. Si, dans deux, trois ou quatre mois, il semble y avoir certains retards, il y a des possibilités à l'intérieur de cette solution pour arriver à couper certaines choses ou à prendre les moyens nécessaires pour arriver à temps. Nous allons faire du rattrapage.

En fait, où cela pourrait-il manquer? Ce pourrait être dans les consoles. Je vous ai dit l'autre fois que nous avions trois chantiers de prévus, c'est-à-dire trois paires de grues pour monter ces consoles et les fléaux.

Si jamais nous sentions qu'il y avait du retard qui se prenait, nous mettrions en marche d'autres chantiers, parce qu'il y a énormément d'espace pour le faire. Déjà, on l'avait prévu et je vous avais aussi dit cela la semaine dernière, chez Schokbeton, on a ajouté deux cellules additionnelles pour prendre charge des retards qui pourraient arriver à un moment donné. Pour cela, nous avons fait tout ce qu'il était possible de faire. En ce qui concerne le mât, c'est l'élément qui me faisait le plus peur au début, mais après analyse, on se rend aussi compte qu'il y a, pour le mât, des possibilités d'accélération.

Pour moi, il n'y a pas de problème pour terminer à temps mais à deux conditions, pas de grève et que nous n'ayons pas de problème de relations de travail.

M. Malouin: Même s'il y avait des problèmes de relations de travail, vous avez quand même une solution d'urgence qui permettrait la tenue de Jeux olympiques adéquats?

M. Lamarre: Sûrement. En fait, avec le cheminement critique, tel que nous l'avons, nous avons chaque élément requis. Dès que nous sentons qu'il y a une partie qui peut venir en retard, je serai le premier à en aviser tout le monde pour trouver les solutions nécessaires et terminer à temps.

M. Malouin: M. le Président, j'aurais une autre question pour compléter mon dossier. Pourriez-vous me donner le coût total des installations extérieures, de l'aménagement extérieur?

M. Lamarre: Si on prend les aménagements extérieurs, c'est une chose que je peux vous répéter: accès à l'intérieur du site, les rampes et tout cela, $8,550,000, et l'aménagement extérieur proprement dit, $16,400,000, auxquels vous devrez ajouter, bien entendu, peut-être 15% de frais d'administration, les contingences à 5% et les honoraires professionnels à environ 10%.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Finances.

M. Garneau: Pour revenir à la solution de rechange, M. le Président, si je comprends bien, et je voudrais, qu'on m'informe si c'était possible de le

faire, pour qu'il n'y ait pas d'imbroglio, face à cette question, dans le fond, M. Gagnon, le mandat que vous aviez reçu en était un pour essayer de trouver une solution de rechange au cas où, d'une façon catégorique, la réponse au cheminement critique des travaux du stade original aurait mené à un échec complet? Dans cette éventualité, c'était dans ce cadre que se situait votre mandat et non pas uniquement et spécifiquement en termes de coûts. Si on peut poser le problème de cette façon, l'objectif qui était recherché et que, en tout cas, pour moi, il était nécessaire de rechercher de la part de COJO, c'était de permettre à la commission et peut-être à l'opinion publique, d'une façon générale, d'être davantage renseignées, sur le cheminement du stade actuel . C'était préciser également ces coûts et de nous confirmer que, dans l'optique où tout le monde désire que les Jeux olympiques aient lieu, la meilleure voie à suivre, c'est celle de poursuivre le chantier original en ayant l'information additionnelle qu'avec les mêmes catégories de services, une autre configuration physique ou géométrique de stade pourrait dans des conditions identiques, pour employer votre exemple de vos deux voitures comparables, donner à peu près les mêmes coûts. Sauf que, maintenant, nous sommes rassurés de la part des ingénieurs de la ville de Montréal que l'objectif initial sera atteint, en termes d'échéancier, et que si on faisait des changements, uniquement pour essayer d'économiser de l'argent, nous n'en économiserions pas en définitive, et on prendrait des risques plus grands du côté de l'échéancier. C'est cela qui était votre point de vue? Merci.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux questions. La première, je l'adresse à M. Lamarre. Devons-nous comprendre que les consultations entre les professionnels qui se sont rencontrés, au cours des récents jours, n'ont pas par hasard identifié des économies, des simplifications qui pourraient être possibles dans le stade?

M. Lamarre: Si on conserve le programme initial, pour avoir tous les services prévus à ce programme, il n'y a pas eu d'économies perçues lors de nos échanges de vues. Il est sûr que nous avons un service qui est là seulement pour cela, le contrôle des coûts, et qui repasse, avec les architectes actuels du projet et avec les ingénieurs en mécanique, en charpente et tout cela, article par article pour essayer de réduire les coûts. Maintenant, en réduisant les coûts, il est sûr que notre but est surtout de les conserver à l'intérieur des prix que nous avons soumis, la semaine dernière.

M. Goldbloom: M. le Président, ma deuxième question touche un aspect connexe. Mais, je pense qu'il est important que nous ayons des précisions là-dessus. Nous avons entendu parler de la rentabilité du stade, du complexe en entier. J'aimerais savoir combien de spectateurs par annéee faudra-t-il pour que le stade fasse ses frais? Combien d'évé- nements par année? Avec en moyenne quel nombre de spectateurs? Et pour le complexe dans son ensemble, quelle fréquentation? Combien de Montréalais et d'autres devront venir nager dans les piscines, faire du jogging autour, participer à toutes les activités pour que le stade fasse ses frais? Quels sont, si c'est possible d'avoir les chiffres, les coûts fixes qu'il faudra payer à tous les jours où le stade n'est pas occupé? Combien cela va nous coûter pour garder le stade en existence, les jours où il n'y aura pas d'événement sportif dans le stade lui-même?

M. Drapeau: Je présume que la question s'adresse à la ville de Montréal.

M. Goldbloom: Oui.

M. Drapeau: J'ai dit, lors de ma présentation, que cette étude est commencée par le service des finances et que, lorsque toutes les possibilités seront connues, l'étude a été commencée il y a plus de six mois, et nos services tentent d'obtenir des chiffres, d'autres installations comparables ailleurs. J'ai dit que déjà, actuellement, les revenus se chiffrent par plusieurs millions de dollars. Les dépenses sont actuellement à l'étude. Un élément demeure inconnu, entre autres, c'est le nombre de visiteurs qui pourront, chaque jour que le stade ne sera pas occupé, être admis en payant pour visiter les installations, ce qui se fait dans d'autres grands stades, particulièrement le stade de Houston, parce qu'il constitue un endroit très achalandé par les touristes visiteurs.

Cette étude est loin d'être complétée, mais nous tentons précisément de trouver, avec nos collaborateurs, des moyens de revenus, chaque jour, pour répondre précisément à cette objection courante, et qui était tellement facile qu'elle ne nous avait pas échappé, que s'il y a 80 parties de baseball, 10 parties de soccer et 10 parties de football cela fait seulement 100 locations.

Il y aura d'autres événements, mais surtout on nous dit que la visite quotidienne du stade de Houston rapporte des sommes considérables. Il est évident que Montréal devient de plus en plus une ville touristique, non seulement parce qu'elle accueille des touristes étrangers, mais parce qu'un grand nombre de Canadiens et de Québécois viennent à Montréal. Nous entrevoyons un nombre qu'il n'est pas encore possible, dans le moment, de préciser. Mais par des études d'analogies on arrivera, d'ici quelque temps, à établir une évaluation du nombre de touristes ou de visiteurs — je vais utiliser le mot visiteurs plutôt que le mot touristes — qui pourront, chaque jour, se présenter pour visiter le stade et payer un prix d'admission, même lorsqu'il n'y a rien dans le stade.

Les éléments de rentabilité n'ont pas été conçus lors du projet seulement en fonction de la location du stade, mais des revenus de tout le complexe et, notamment, l'exploitation du mât, du système de funiculaires, qui, lui, va rapporter tous les jours de l'année, depuis tôt le matin jusqu'à tard le soir. On nous dit, et cela c'est prouvé, que même

les journées de brume, même les journées de pluie, il y a des visiteurs, mais en moins grand nombre. Les visiteurs qui sont de passage dans une ville et qui ne peuvent pas remettre leur visite à un autre jour ensoleillé, un certain nombre d'entre eux décide de faire l'ascension quand même, pour pouvoir ensuite dire à leurs amis, qu'ils sont montés.

Donc, il n'y a pas de journée où les revenus seraient zéro, d'après l'expérience des bâtiments en hauteur conçus pour la visite au sommet.

Tout cela, c'est une énumération de revenus, mais qui s'ajoutent aux locations. Combien de spectateurs dans le stade, pour les événements sportifs ou autres, combien d'événements? En gros, on peut dire qu'il y a un minimum de 100 événements auxquels nous pensons. Je parle des événements qui occuperont le stade seulement pour le sport, mais, à partir du moment où le stade est couvert et donc qu'il n'y a pas de possibilité d'annulation d'événements, il devient un "meilleur vendeur", une meilleure attraction.

Est-ce que cela atteindra 125, 150? Nous ne pouvons pas le dire, nous nous en tenons au minimum. J'espère que, dans quelques mois, nos services seront en mesure de nous dire quelles sont les dépenses prévues. Il y en a qui sont prévues dans le moment. On sait par exemple que, simplement en électricité, le compte sera annuellement de plus de $1 million. C'est évidemment $1 million qui ira à Hydro-Québec.

Ce qui partira du complexe entrera dans un organisme provincial, mais indépendamment des avantages économiques, et c'est établi, ce sera probablement au-dessus de $1 million.

Pour répondre, je suis obligé de dire que l'étude — c'est ce que j'ai dit l'autre jour — c'est moins en termes de combien de spectateurs que de combien de revenus.

Nous allons nous entendre. Je crois qu'il n'est pas exagéré de partir du chiffre des spectateurs pour le baseball, que les Expos ont dans le moment, soit environ 1.25 million, et de dire qu'il sera considérablement plus élevé, puisque non seulement il n'y aura pas de parties annulées à cause de la pluie; mais les parties qui ont lieu sous menace de pluie ont toujours moins de spectateurs... Là, on pourra garder leur nombre de spectateurs réguliers. C'est tout cela qui fait l'objet d'une étude pour laquelle nous ne sommes pas en mesure de faire d'évaluation définitive. Nos services poursuivent ces études. Nous sommes infiniment intéressés à le savoir. Nous visons — c'est cela qu'est la réponse principale — et nous atteindrons le point d'autofinancement du complexe par les revenus annuels.

M. Goldbloom: M. le maire, on sait que vous êtes un adepte de ce que l'on appelle en anglais "the power of positive thinking" et que vous voudriez bien que votre enthousiasme soit contagieux partout. ll y a quand même une certaine immunité qui se développe dans certains quartiers.

Il me semble que — c'est une opinion personnelle que j'exprime — nous voici à une étape de l'étude de ce complexe olympique, qui sera un complexe sportif permanent pour la ville de Mon- tréal, où nous avons certaines décisions à prendre, il est vrai qu'à la suite des discussions de la semaine dernière, le gouvernement s'est prononcé et a dit carrément, par la bouche du premier ministre lui-même: Les jeux vont avoir lieu. Cela veut dire, notamment après ce que nous venons d'entendre il y a quelques instants de la part des consultants qui se sont rencontrés, que les jeux auront lieu dans les installations prévues. Mais je ne peux m'empêcher de regretter qu'en ce moment nous n'ayons pas la possibilité de connaître le fardeau qui pourra être imposé.

L'autofinancement, c'est un mot que nous entendons depuis le début. Maintenant, il est appliqué à l'exploitation du complexe. Cela est beau et il est beau aussi de dire que $1 million iront à HydroQuébec. Ce sont quand même les Montréalais qui les paieront en bonne mesure. Ce sera peut-être un avantage pour la collectivité, ce sera quand même un fardeau pour les Montréalais.

Je ne peux m'empêcher de regretter que nous ne sommes pas en mesure, aujourd'hui même, de connaître précisément les implications financières de cette exploitation. Il va sans dire que nous souhaitons tous qu'au moins cet autofinancement se fasse et se fasse en permanence; que nous ayons, avec les arguments que vous avancez, la réalité d'une présence massive de Montréalais, de Québécois de partout, de Canadiens de partout et de visiteurs de l'extérieur, tout cela nous le souhaitons et tout cela nous travaillerons nous aussi pour le réussir.

Mais j'aurais bien aimé que nous soyons en mesure, aujourd'hui même, de connaître le portrait du financement de l'exploitation du complexe.

M. Drapeau: Je n'aurais pas pu, de toute façon, y arriver, parce qu'il y a, je l'ai dit l'autre jour, des éléments de revenu qui devront faire l'objet de négociations avec certaines institutions publiques dont certains des collègues du ministre des Affaires municipales. Ce serait de la dernière discourtoisie que de laisser entendre que des collègues de M. le ministre ont déjà accepté de louer à certains prix les espaces qui seront disponibles pour des fins que j'ai indiquées l'autre jour. Il y a des espaces que nous gardons libres volontairement actuellement, parce que nous savons bien que, lorsqu'ils seront disponibles, ils seront tout naturellement des réponses à des besoins universitaires ou collégiaux. Il ne nous appartient pas de dire actuellement quels seront les montants que les intéressés consentiront de verser pour l'occupation de ces espaces. J'ai parlé des campus athlétiques dont des universités seraient privées actuellement et qui comptent précisément sur la disponibilité des lieux pour pouvoir y établir des services connexes à certaines universités ou à certains collèges. Je pense bien que le ministre ne me tiendra pas rancune que je ne sois pas en mesure de dire à combien ces services seront évalués. C'est très facile de poser la question, mais si on veut donner une réponse intelligente, cela prend un peu plus de temps.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je suis content de voir que c'est le ministre des Affaires municipales qui a ouvert la discussion sur ce sujet, parce que j'aurais été grandement insatisfait que la commission parlementaire termine ses travaux, avec l'ordre du jour que nous avons, sans avoir partiellement — parce que nous devons le faire de façon très imcomplète et très aléatoire quant aux affirmations de l'une et l'autre partie — discuté de l'utilisation postolympique de ces équipements. Une des façons qu'on a eues, à tort ou à raison, en forçant les choses à l'occasion, de vendre les Jeux olympiques aux Montréalais, je pense que le maire de Montréal en conviendra avec moi, a été de faire miroiter ou, si vous voulez une formule plus claire, d'expliquer aux Montréalais la permanence des installations olympiques. Cela a convaincu les Montréalais de se joindre au mouvement visant à réclamer les Jeux olympiques à Montréal; c'était, bien sûr, l'idée d'être dotés, par la suite, d'équipements sportifs qui répondraient aux besoins de la population.

Or, il se peut que les Montréalais, coup sur coup, apprennent, une semaine, le déficit des jeux, l'échec inévitable, semble-t-il d'une formule d'autofinancement qu'on leur a fait miroiter, mais que, la semaine d'ensuite, ils apprennent que les équipements olympiques, qui devaient être l'héritage, l'acquis, le cadeau, le don laissé par le passage des athlètes à Montréal, soient finalement un éléphant blanc, qu'on ait perpétuellement à éponger, comme déficit.

C'est 21% du budget de la ville de Montréal, si mon information est exacte, qui passent au service de la dette. Il se peut, M. le Président, que les prochains budgets de la ville de Montréal, au lendemain des Jeux olympiques, aient à en absorber plus parce qu'il se peut que l'autofinancement du stade soit aussi impossible que l'autofinancement des jeux, et que, coup sur coup, les contribuables que je représente, M. le Président, ici, à l'Assemblée nationale, et qui ont élu trois échevins de l'Opposition à la dernière élection municipale de Montréal, soient appelés à éponger non seulement une dette d ue aux Jeux olympiques, mais également une dette permanente, parce que les revenus ne suffiraient pas à combler les dépenses.

Je veux bien, moi aussi, M. le Président, me joindre au ministre des Affaires municipales et exprimer mon regret de voir que nous nous soyons lancés dans une telle aventure sans qu'aucune donnée plus précise ne puisse nous être fournie par le maire de Montréal, sur l'utilisation postolympique de ces équipements.

Je dois donc, moi aussi, sur ce sujet, battre en retraite, faute d'information. On pourra, demain, présenter cela comme une victoire du maire de Montréal, qui a convaincu la commission parlementaire que tout allait s'autofinancer par la suite. Je dis que la commission parlementaire n'a pas été convaincue par le maire de Montréal. La commission parlementaire a été embrouillée. La commission parlementaire n'a pas reçu d'information, parce que celui qui pouvait nous la fournir ne nous l'a pas fournie.

Je dis, M. le Président, que nous pouvons nous retrouver devant ce projet de permanence des installations olympiques, devant la même situation que les Montréalais ont connue dans deux occasions. La Place des Arts, M. le Président, à Montréal, est perpétuellement déficitaire. Elle constitue, malgré tous les efforts et toutes les attractions que l'on adonnés, un gobe-sous inévitable et pour la ville de Montréal et pour le gouvernement du Québec. Je peux vous en parler. Je suis membre de la commission permanente des Affaires culturelles.

Sur un autre sujet, M. le Président, la Terre des Hommes devait être un objet de revenus supplémentaires. Elle est — vous le savez comme moi, M. le Président— objet de déficit. Il se peut, et l'expérience "chat échaudé devrait craindre l'eau froide" devrait faire dire aux Montréalais qu'il se peut... C'est le moins que l'on puisse dire pour le moment, faute de preuve. Nous avons autant raison que le maire de Montréal actuellement, parce que ni lui ni nous ne pouvons fournir de chiffres, de dire que là ou lui il affirme faire miroiter des revenus de "jogging" autour du stade et de visites du stade pour combler les dépenses, nous pouvons dire, nous aussi, M. le Président, que l'utilisation de ces équipements par les Montréalais sera tellement élevée, si les dépenses nécessitent d'être comblées, les revenus nécessaires devront tellement être élevés que tout ce qu'on a fait miroiter la semaine passée aux membres de la commission, l'utilisation des piscines pour la plongée sousmarine, les courts de tennis dans le vélodrome se devront — si on veut un tant soit peu boucler le budget — être à des prix si élevés que les citoyens de la partie de Montréal que je représente — du bas de Montréal et du quartier qui entoure le stade — M. le Président, sont ceux qui ne pourront pas s'en prévaloiràcausedu prix élevé.

Encore une fois, on aura, sur le modèle de la Place des Arts, édifié une place des sports où, encore une fois, un public bien particulier aura l'occasion... Vous allez me dire que je fais des affirmations gratuites. Je l'admets. Mais appliquez le même genre d'affirmations à ce que vient de faire le maire de Montréal. Ni lui ni moi n'avons plus de preuves aujourd'hui, et qu'on ne nous fasse pas miroiter des revenus de "jogging". Ce ne sont pas des gens qui vont payer $2.50 pour aller courir autour d'un stade. On va peut-être assister aux matchs des Expos en toute sécurité quant au climat, mais à quel prix!

Les citoyens de Montréal qui vont au parc Jarry ont peut-être des désavantages, mais ils y vont tous à des prix économiques que la plupart des budgets peuvent se permettre. Le pourrons-nous encore? Combien paieront les Expos, eux qui n'ont même pas payé leurs taxes municipales, M. le Président, depuis qu'ils sont à Montréal? Combien les Expos paieront-ils de location? Est-ce que cela affectera l'équipe? Est-ce qu'on devra attendre encore une dizaine d'années avant d'avoir les séries mondiales à Montréal? Toutes ces questions sont aussi latentes.

On peut bien dire aux amateurs de baseball de Montréal — et j'en suis un, M. le Président, je vous prie de me croire — que ça constituera un acquis pour l'équipe de Montréal. J'en doute encore. Bien sûr, M. le Président, c'est une affirmation gratuite de

ma part, je l'admets, mais je tenais tout aussi bien à déposer mes affirmations gratuites à côté de celles du maire de Montréal qui, à ce chapitre, doit se réserver encore plus que moi avant de faire des affirmations de ce genre.

Je crois, M. le Président, que, tant que nous n'aurons pas des chiffres plus précis, nous pouvons croire que le complexe sportif de Montréal se verra dans la même situation que les Olympiques elles-mêmes, c'est-à-dire extrêmement déficitaires, ce qui nous place sur le même pied que n'importe quelle autre ville olympique précédente, que la Place des Arts de Montréal ou que Terre des Hommes. Je regrette énormément que le maire de Montréal n'ait pas pris plus de temps pour nous apporter les informations dont nous avions besoin à ce sujet.

Le Président (M. Gratton): M. le maire.

M. Drapeau: M. le Président, on me le répète souvent, j'ai beaucoup de naïveté, mais pas au point de croire que je venais ici et que je réussirais à convaincre les adversaires politiques. Alors, dans les circonstances, on est obligé de considérer ce complexe dans le même esprit que celui dans lequel nous l'avons conçu; ça va être la propriété de la ville de Montréal. Mais on ne demande pas combien le centre Claude-Robillard va coûter, lui qui n'aura pas de revenus ou presque pas. Ce ne sont tout de même pas les $0.25 ou les $0.50 pour la piscine ou les $0.10 ou les moments de piscine gratuite... Combien va coûter le centre Desmarteaux, combien va coûter le bassin d'aviron, combien coûte l'aréna Maurice-Richard, combien coûte le Jardin botanique?

Que la Place des Arts coûte de l'argent, c'est bien évident. Cela a été conçu pour répondre à un besoin, les Montréalais de toute classe... Actuellement, une enquête récente l'a prouvé, une très grande majorité de ceux qui fréquentent la Place des Arts sont des gens qui se recrutent parmi des gens de classe moyenne et non pas des gens riches. M en sera de même de ce parc, parce que tous les aménagements qui sont là ne peuvent pas s'adresser qu'à une classe de privilégiés. Il y a trop d'espace. Alors, dans le moment, c'est évident que la ville de Montréal tend, parce que c'est elle qui va être propriétaire, à concevoir des sources de revenu,

II y en a qu'on peut évaluer actuellement et il y en a d'autres qu'on ne peut pas évaluer, parce qu'encore une fois, il faudra négocier avec des tierces parties, dont le gouvernenent, dont certains membres du cabinet. Alors nous espérons d'ici quelques mois être en mesure d'en dire plus, mais si, d'avance, il fallait dire qu'à moins qu'une chose ne coûte rien, on ne le fera pas! Le métro, aussi, coûte de l'argent. Alors tout coûte de l'argent et bien des services que la province offre coûtent de l'argent aussi. L'éducation coûte de l'argent. On a tellement dit qu'il fallait encourager le sport, qu'il faut encourager notre jeunesse!

Ce n'est pas tout de lui dire: Ne prends pas de la mari, puis ne prends pas ceci, puis ne fais pas ça. Ce qu'il y a de plus important, c'est de mettre à sa disposition des installations qui vont avoir un attrait considérable pour notre jeunesse et puis, dans la mesure où elle va utiliser ces installations, même s'il devait y avoir insuffisance d'autofinancement, ce serait encore un placement, parce que, lorsque la jeunesse s'intéresse au sport, on n'est pas obligé de la voir émarger au budget du bien-être social, pour toutes sortes de secours.

Je veux bien recevoir des leçons, mais j'apprécierais beaucoup que ceux qui veulent me donner des leçons me montrent un peu ce qu'ils ont fait, à part faire des discours.

Le Président (M. Gratton): Avant de céder la parole à l'honorable député de Lafontaine qui l'a demandée, pour revenir ensuite au ministre des Finances, j'aimerais rappeler à tous les membres de la commission qu'il ne s'agit pas pour nous, cet après-midi, d'engager des débats trop acerbes, mais plutôt de se renseigner. J'espère que c'est dans ce sens que les prochaines questions viendront compléter les travaux de la commission.

L'honorable député de Lafontaine.

M. Charron: Je déplorais le manque de renseignements, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, je voudrais justement parler sur deux points que le maire a touchés, d'abord sur les revenus, c'est-à-dire la rentabilité du stade postolympique. S'il y a une dette, il faudra nécessairement que les revenus du stade olympique remboursent au moins une partie du capital. Même s'il n'y avait pas de dette, il faudrait nécessairement que le stade olympique ait des revenus suffisants pour s'autofinancer. Les résultats des deux gros stades que nous connaissons aux Etats-Unis, Nouvelle-Orléans et Houston, ont démontré que les revenus uniquement de fonctionnement et d'administration se chiffraient, au minimum, par 10% de la valeur du stade. Si le stade actuel coûte $345 millions, tel que nous l'avons établi la semaine dernière, c'est donc dire qu'uniquement pour l'administration cela coûterait environ $35 millions par année.

C'est donc dire que, si on compte avoir plus de spectateurs à la partie de baseball des Expos et qu'on se garde les revenus des concessionnaires, disons, cela va peut-être coûter plus cher aux Expos, à ce moment-là, de venir s'installer au stade. C'est donc dire que ceux qui auront à l'utiliser, est-ce qu'à ce stade-ci ils sont intéressés à le faire, connaissant les implications? Quand la ville de Montréal aura à négocier avec les équipes professionnelles comme les Expos ou comme les Alouettes, il faudra tenir compte de cela. Je ne pense pas que la ville ait un pourcentage sur la quantité de spectateurs, à moins qu'à ce moment-là cela ne diminue encore les revenus de ceux qui viendront.

M. le Président, devant cette difficulté et devant le fait que le maire, à ce moment, n'a pas pu nous donner les chiffres de rentabilité d'un stade de cette envergure par la suite, ma première préoccupation est la suivante, pour faire suite à ce que disait le député de Saint-Jacques: si on veut que les Jeux olympiques soient non pas un point d'arrivée, mais

un point de départ pour les citoyens du Québec, il faut nécessairement qu'ils soient capables d'avoir accès à ces équipements. Pour y avoir accès, il faut que ce soit à un prix tellement bas qu'ils puissent y aller d'une façon régulière. S'il y a des demandes pour participer à des heures convenables, entre autres, pour des jeunes qui veulent pratiquer différents sports, il faut nécessairement qu'il y ait des subventions quelque part.

La rentabilité ou l'autofinancement du stade, après les Jeux olympiques, sans tenir compte du capital à rembourser, est absolument impensable, à ce stade-ci, et nous n'avons pas les données là-dessus. C'est là que je me dis: Comment un maire de la ville de Montréal peut-il nous affirmer cela uniquement sur des projections, sans chiffres? C'est ce qui nous surprend.

Quand le maire a abordé tantôt la question du centre Robillard, à ce stade-ci, au moment où on parle, les décisions ont-elles été prises concernant ce bâtiment? Il semble que c'est bloqué actuellement. Il y a quelque chose qui ne va pas. Cela n'a pas démarré. Comme ce centre est un des seuls centres qui pourrait servir le sport amateur à Montréal après les jeux, qu'est-ce qui bloque actuellement? Le coût, on nous l'a dit, est autour de $40 millions ou $41 millions, $40 millions, je pense. Quel sera l'échéancier pour nous assurer qu'il va être prêt à temps? Quelle sera son utilisation après 1976? Au moins, le stade Robillard, comme le disait le maire, c'est une chose qui est acquise et nous sommes pas mal d'accord là-dessus. Mais quel sera son échéancier et comment se fait-il que cela bloque actuellement?

M. Drapeau: Nous avions l'autre soir les architectes et les ingénieurs de ce stade, de ce centre Claude-Robillard. Nous avons offert de les faire entendre et je pense qu'on a admis qu'il n'y avait pas de problème de ce côté. Alors, ils ont été dispensés de revenir. Mais le cheminement critique démontre, à notre satisfaction, comme dans l'autre cas — ils étaient ici pour en faire une démonstration plus longue — que cela se terminerait à temps. Or, à partir du moment où on admet — je suis heureux qu'on l'admette — que le centre Claude-Robillard va répondre à un besoin de la jeunesse, le parc olympique, qui est beaucoup plus considérable en possibilités d'utilisation par la jeunesse, devrait se justifier encore plus que le centre Claude-Robillard. Le centre Claude-Robillard va répondre aux besoins de la partie nord-est de la ville. Mais le parc olympique, étant donné tout ce qu'il va off rir aux jeunes, va offrir tout ce qu'on va trouver dans le centre Claude-Robillard, multiplié par trois, quatre ou cinq. Alors, si on est prêt à admettre que le Centre Claude-Robillard est une bonne chose, pourquoi serait-ce mauvais qu'une autre, cinq fois plus considérable, mais destinée aux mêmes fins, soit mauvaise? Je ne comprends pas cela.

M. Léger: C'est dix fois plus cher, par exemple.

M. Drapeau: Le centre Claude-Robillard n'aura aucun revenu, des revenus à peu près nuls. L'autre va avoir des revenus d'exploitation. Les concessions vont rapporter énormément. Nous avons commencé, nous sommes surpris. Je peux dire actuellement un chiffre que je ne voulais pas dire, j'ai dit quelques millions, actuellement, les revenus, même si l'étude des revenus n'est pas complétée, se chiffrent par $5 millions et cela ne pourra pas être moins. Ce n'est pas moi qui fais les estimations. J'ai lu le rapport préliminaire qui m'a été donné en disant: II y a d'autres étapes maintenant à étudier, nous attendons d'autres renseignements. Mais nos gens des finances, qui étudient cela, sont rendus à $5 millions de revenus. Cela ne va pas rapporter cinq millions de fois plus que Claude-Robillard, mais Claude-Robillard n'aura à peu près pas de revenus. Alors, si l'un est justifié à cause des stades, des piscines, des aires d'entraînement, le parc olympique, c'est au moins peut-être dix fois cela qu'il va off rir à la même jeunesse, mais dans une autre partie de la ville qui en a drôlement besoin, parce que la partie sud-est a encore plus besoin de ces installations que la partie nord-est.

M. Léger: II y a une différence M. le maire, entre votre présentation et la nôtre, on veut tous les deux les Jeux olympiques. On veut tous les deux un stade, on veut un stade, mais on les veut ensuite pour les Québécois.

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: A cause du coût, on se demande s'il va servir réellement aux Québécois, ou si ce ne sera pas un monument blanc. C'est ça le problème, parce qu'il n'y a pas de chiffres qui montrent sa rentabilité. Et, pire que cela, si, à la demande de continuation du financement de la Loterie olympique qui ne rapportera quand même qu'une somme infime, comme le premier ministre le disait l'autre fois, c'est seulement $35 millions par année, si on en regarde les possibilités dans une année, mais s'il y a une dette de $270 millions, cela va prendre beaucoup d'années pour le faire. Et cette somme — c'est là qu'on ne se rejoint pas, quand on dit que c'est pour les Québécois et pour les Montréalais, ces équipements — cette somme va être utilisée à payer une dette antérieure, au lieu de l'utiliser pour le développement du sport, pour rendre accessible aux gens qui vont l'utiliser le stade olympique, par des revenus possibles de la Loterie olympique qui seraient clairs. Ce ne devrait pas être pour payer une dette passée, même pas pour payer une rentabilité impossible avec les chiffres de fonctionnement que nous avons actuellement mais pour permettre de le rendre accessible en mettant cet argent au service des sports, des loisirs dans Montréal. C'est cela le problème, la différence qu'il y a. Nous autres, on dit que les Jeux olympiques doivent servir surtout pour les Québécois après. Pour cela, la grande différence qu'il y a, c'est que le coût va être tellement astronomique avant, et le fonctionnement et l'opération après vont être tellement élevés, que cela ne sera pas pour l'utilisation des Québécois, parce qu'on va hypothéquer même les revenus à venir pour le faire. C'est là qu'on n'est pas d'accord sur le principe.

Pour le reste, je pense qu'on est d'accord, on veut les Jeux olympiques, on veut un stade, mais la différence est de savoir si cela va être pour nous autres ou pour les autres. Comme on disait, la Place des Arts ou la place des autres.

M. Drapeau: La Place des Arts est fréquentée par les Montréalais.

M. Léger: Oui.

M. Drapeau: Je ne ferai pas le procès de la Place des Arts mais cela, je pense bien que ce ne sont pas les étrangers qui viennent ici. Mais comme il est question de l'autofinancement, je veux profiter de la présence du premier ministre ici pour poser une question sur ce sujet, deux questions même. Je voudrais savoir, quels que soient les doutes qu'on peut avoir aujourd'tui en certains milieux, si l'autofinancement total, volontaire et à court terme doit demeurer un objectif souhaitable. Je pose la question au premier ministre, mais tous les membres sont appelés à répondre aussi.

M. Bourassa: Je ne vois pas d'objection à un objectif comme celui-là. A court terme, vous voulez dire combien d'années?

M. Drapeau: Dans le langage courant des ministres des Finances ou des grandes administrations, on sait que les emprunts à long terme, c'est 20 ans et les emprunts à court terme, M. le ministre des Finances, dans les cinq ans? Ah ! c'est cela. On parle le langage de la finance.

Je repose la question: Est-ce que l'autofinancement total, volontaire et à court terme doit demeurer un objectif souhaitable?

M. Bourassa: Je pense bien que la meilleure façon de s'entendre, c'est d'abord d'avoir les mêmes définitions. L'autofinancement, vous vous référez à la monnaie olympique, aux timbres et à la loterie?

M. Drapeau: Dans l'ensemble. Je pose la question et je vais en poser une deuxième par la suite.

M. Bourassa: Non, mais c'est parce que...

M. Drapeau: Je vais en poser une deuxième. Cela permettra au premier ministre de corriger sa réponse ou de la modifier s'il le veut.

Le Président (M. Gratton): II me semble que les rôles sont renversés de quelque façon.

M. Bourassa: Mais je pense que...

M. Drapeau: Mais c'est parce qu'on a tellement mis en doute l'autofinancement; à cela, j'ai travaillé depuis la semaine dernière et je n'ai pas travaillé tout seul. Je suis rendu à deux questions et, si je peux avoir mes deux réponses, je pense qu'on va finir par s'entendre.

M. Bourassa: Disons que, si votre autofinancement se limite à la loterie, aux timbres et à la monnaie olympique, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus. Le court terme, c'est cinq ans, je pense qu'il n'y a personne dans cette salle qui va être contre le fait que les Jeux olympiques ne comportent aucune taxe pour aucun Québécois, y compris les Montréalais.

M. Drapeau: Cela demeure — je tiens pour acquis que la commission ne s'oppose pas à ce que cela demeure un objectif souhaitable. Nos collaborateurs du service des finances ont complété la première phase de la structure — je ne parle plus de formules; on a des formules, on a des solutions, on a des programmes — maintenant, je parle de la structure d'autofinancement. La première phase est étudiée.

Nous sommes rendus au point où nous sollicitons la collaboration des collaborateurs du gouvernement dans le domaine financier et dans d'autres pour qu'ils travaillent avec nos collaborateurs du service des finances afin de pouvoir établir des chiffres et une structure sur laquelle ils pourraient être d'accord pour voir si le gouvernement est d'accord aussi.

Je réaffirme que ma conviction est encore plus grande que la semaine dernière, que la structure d'autofinancement totale, volontaire et à court terme deviendra une réalité admise d'ici peu par le gouvernement et par tous ceux qui ont des doutes.

Pour la deuxième phase, si le gouvernement veut bien nous désigner — le directeur du service des finances est ici — deux de ses collaborateurs, ils seraient quatre, mais il y en a un qui s'est donné un tour de rein en pelletant dimanche dernier. Il n'a pas pu venir à Québec. Autrement, ils seraient quatre. Mais le directeur des finances est ici, avec deux de ses collaborateurs qui ont travaillé à cela.

Déjà, je peux vous affirmer qu'après l'étude de la première phase terminée, il nous apparaît que cette vérité sera prouvée d'ici peu. Pour rendre cette vérité incontestable, du moins à la satisfaction du gouvernement... Je pense que la prudence dont il témoigne, et que personne ne lui reproche, doit rassurer ceux qui ne sont pas membres du gouvernement quant à la difficulté que nous rencontrerons de satisfaire le gouvernement, mais nous n'y renonçons pas à brève échéance.

Deuxième question, je pense bien que ce sera "oui" aussi. Nous pouvons compter sur la collaboration des services du gouvernement de la province de Québec.

M. Léger: J'invoque le règlement, M. le Président, seulement sur un point précis.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine sur une question de règlement.

M. Léger: Souvent, on dit: Qui ne dit mot consent. Vous avez, M. le maire, dans un tour de passe-passe, fait dire à la commission que tous les

membres étaient d'accord sur le principe que c'était souhaitable, un autofinancement de cinq ans. En ce qui concerne l'Opposition, nous sommes d'accord sur un autofinancement à temps. Cinq ans, c'est dépasser la marge que nous calculons comme un autofinancement. Pour nous, ces cinq années qui serviraient à payer des déficits, c'est absolument inacceptable, parce que ces cinq années auraient pu servir à fournir des revenus qu'on aurait consacrés aux loisirs, aux sports et aux jeunes. Je ne voulais pas qu'on laisse passer ce point en disant: Qui ne dit mot consent, tout le monde est d'accord sur le fonctionnement d'un autofinancement de cinq ans.

M. Drapeau: Très bien.

M. Léger: Nous sommes d'accord sur un autofinancement qui se terminerait avec les jeux pour partir, après cela, dans un élan vers le sport amateur et non pas être hypothéqués.

M. Drapeau: Cela demeure l'objectif.

M. Bourassa: L'accord qui a été prononcé, c'est que c'était souhaitable, l'autofinancement et qu'il n'y ait aucune augmentation de taxes pour les contribuables.

M. Léger: Mais, quand M. le maire nous dit qu'il va y avoir $1 million qui va aller pour l'électricité et que le gouvernement va recevoir cela, qui va le payer? Ce sont quand même les contribuables. Il ne faut pas jouer sur les mots.

M. Bourassa: Attendons les explications que le maire va nous donner. Le maire va probablement nous donner d'autres explications. Il paraît encore très optimiste. On ne demande qu'à partager son optimisme sur la question du financement.

M. Drapeau: Je réitère que la deuxième phase d'étude, de l'analyse de la mise au point de sa structure d'autofinancement qui ne paraît pas impossible dans les délais. Je ne veux pas laisser entendre que cela prendra cinq ans. J'ai dit à court terme et cinq ans, c'est un maximum. Je n'ai pas dit que ce ne serait pas possible dans les délais.

Tout cet aspect de la finance va mai ntenant f ai re l'objet d'une étude — je n'aime pas le mot, parce que des fois, on dirait que cela a un sens péjoratif — ou plutôt de recherche et de mise au point. Je ne sais pas, j'ai entendu dire vaguement que le premier ministre n'aurait pas d'objection à ce que la commission siège de nouveau poursuivre à l'oeil les développements; moi non plus, je suis toujours très bien reçu ici, et je reviendrai toujours avec plaisir. A ce moment et même avant, je suis sûr que le gouvernement sera informé par ses collaborateurs du progrès de la mise au point de la structure de l'autofinancement.

Mesures de sécurité

Le Président (M. Gratton): Alors, sur ce, je pense qu'on pourra y revenir si c'était le souhait de quiconque ce soir. Pourrais-je suggérer, étant donné qu'il est passé 18 heures, que, tel que l'avait demandé le ministre des Affaires municipales, nous procédions immédiatement à huis clos de l'autre côté...

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): ... de façon à être agréable à M. Toupin du service de sécurité.

M. Léger: Je n'ai pas d'objection à être agréable, mais je pense que le projet du village olympique est un tout et qu'il y a un aspect qui touche le domaine de la sécurité. Nous admettons que ce doit être étudié probablement à huis clos. Je pense qu'il faudrait étudier d'abord les solutions possibles du village parce que quelles qu'elles soient, par la suite, il pourra être établi la façon de fonctionner au niveau de la sécurité comme dans n'importe quel événement. Il y a un sujet important qui est celui de la sécurité, mais il ne faut pas, au départ, hypothéquer les discussions que nous aurions sur le mode de réalisation du village olympique. En ce qui nous concerne, nous préférerions discuter du village olympique avant d'arriver au huis clos pour la partie du coût et du mode de sécurité.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai suggéré la semaine dernière, au tout début de nos délibérations, que nous agissions en hommes d'affaires. Il me semble qu'en hommes d'affaires il faut commencer par savoir ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. Une belle discussion théorique qui aboutirait à un refus, de la part des services de sécurité, d'accepter la belle théorie, ce ne serait pas l'action d'un groupe d'hommes d'affaires.

Si le député de Lafontaine veut insister sur le fait qu'il est 18 heures et que la période d'ici à 20 heures doit être réservée aux dégustations et autres plaisirs, d'accord.

S'il insiste pour que nous revenions à 20 heures pour continuer le travail, plutôt que de prendre quelques minutes pendant cet intervalle, quitte à revenir un peu plus tard, il a le droit d'insister là-dessus, et de refuser ce qui équivaudrait à un consentement unanime nécessaire à cette consultation à huis clos. Mais sur le fond de la question, il me semble que, pour discuter de façon intelligente du genre de village que nous pourrions recommander, il faut le faire en toute connaissance des implications; or celles que j'ai mentionnées la semaine dernière, et de nouveau aujourd'hui, sont fondamentales à la présentation de ce que nous pourrions suggérer comme solution au problème du village.

M. Charron: A 20 heures, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Dois-je conclure qu'à 20 heures la commission se réunira à huis clos?

M. Léger: Non, pas nécessairement, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Alors, vous ne voulez pas accepter...

M. Charron: On décidera à ce moment-là.

M. Goldbloom: M. le Président, je fais une motion dans ce sens...

M. Charron: II est trop tard, M. le Président, il est passé 18 heures.

Le Président (M. Gratton): Malheureusement, cela prendrait le consentement unanime pour pouvoir faire une motion à ce moment-ci. Maintenant, il est passé 18 heures. Donc, la commission devra suspendre ses travaux à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: C'est l'article 147 du règlement qui le permet. Je voudrais proposer que la commission siège à huis clos pour une quinzaine de minutes et que nous revenions par la suite, ici dans la salle. Je voudrais que nous siégions dans une autre pièce pour ne pas déranger tout le monde qui est ici au Salon rouge et que nous revenions, par la suite, pour poursuivre la discussion sur le village olympique.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Sur la motion du ministre des Affaires municipales, je dois, à ce stade-ci, lui faire remarquer que ses propos, au début de la séance de la commission parlementaire, il y a une semaine, préconisaient une discussion d'hommes d'affaires, d'administrateurs, de la logique et je pense que la proposition du ministre qui nous demande de discuter d'abord du système de sécurité... Nous n'avons pas d'objection d'en parler à huis clos. Il est sûr que c'est une question suffisamment importante et suffisamment dangereuse pour en parler publiquement. Il faut probablement le faire à huis clos. Sur ce point de vue, je suis d'accord avec le ministre.

Mais, c'est le monde à l'envers. Nous agirions d'une façon absolument illogique en discutant de sécurité avant de savoir quelle sorte de village il y aura. Autrement dit, la sécurité doit-elle être en fonction du village ou le village doit-il être en fonction de la sécurité?

Je pense qu'on doit plutôt s'adapter aux conditions du village et non pas l'inverse. Je ne vois pas comment on peut parler de sécurité, sans savoir quel sera le village. C'est placer — à moins que les dés ne soient déjà pipés —l a commission parlementaire dans une situation très délicate. C'est-à-dire, quand nous discuterons tantôt des possibilités et des avantages d'un village permanent et d'un village temporaire, à savoir des avantages financiers que l'une ou l'autre des deux formules peut nous apporter: les avantages concernant l'échéancier, l'esthétique, le mode de réalisation, concernant aussi les implications financières que les citoyens seront appelés à payer par la suite, il faut, d'abord, déterminer quelle sorte de village nous devrions avoir et adapter à cela les méthodes de sécurité qui pourraient être utilisées.

Si, auparavant, on se prépare à dire que telle sorte de village, à cause de la sécurité, serait préférable et que, par la suite, on se met à discuter des deux autres formes de village, c'est sûr que les parlementaires seront un peu enclins, dans leur décision, à discuter d'un style de village plutôt que d'un autre. Je pense qu'il ne faut pas être plus trau-

matisés que nous ne le sommes actuellement par le fait qu'il y a eu des événements extrêmement malheureux à Munich et qu'il faut prévoir des conditions suffisamment sécuritaires permettant justement qu'ici, au Québec, nous ayons des jeux qui nous permettront d'être fiers parce qu'il n'y aura aucun incident malheureux qui surviendra vu qu'il y aura une bonne sécurité.

M. le Président, quand on met la sécurité en fonction du village et non pas le village en fonction de la sécurité, je me dis que c'est le monde à l'envers. Je pense que la logique demanderait de dire les avantages d'un village permanent et les avantages d'un village temporaire et, par la suite, d'y ajouter l'élément supplémentaire qui est celui de la sécurité, qui pourrait s'adapter pour les deux. Mais n'a-t-on pas, jusqu'à maintenant, prévu des méthodes sécuritaires uniquement pour un village permanent? C'est peut-être pour cela qu'on veut nous empêcher d'étudier à tête reposée, de façon sereine, chacune des deux solutions. Je m'interroge, M. le Président. Parmi les invités d'aujourd'hui qui auraient pu nous parler du village temporaire, entre autres, a-t-on convoqué, pour les entendre, les personnes qui étaient directement impliquées dans la présentation d'un projet de village temporaire, qui étaient les gens de l'Université de Montréal, de l'Ecole d'architecture, de la firme Blache qui avait des propositions bien concrètes, de la compagnie ATCO, même de Consultas qui a travaillé sur ce projet? Est-ce qu'on les a convoqués? Est-ce que, par hasard, on leur aurait dit de ne pas venir tout simplement parce que les décisions étaient prises d'avance?

M. le Président, dans cette commission, on semble charrié d'avance par des décisions qui sont prises, nous mettant devant le fait accompli, avec des jeux de coulisses qui se sont faits avant; je ne veux pas être complice de cela. Je ne crois pas que la solution actuelle nous permettede conclure autre chose que les décisions sont prises et que la commission parlementaire n'est qu'un jeu pour faire croire à la démocratie.

Je voterai contre et je demanderai à ceux de cette commission parlementaire qui ont un vote à apporter et qui sont en train de lire le journal, d'étudier sérieusement la possibilité de connaître d'abord le village, quelle sorte de village on veut et, par la suite, y adapter des mesures de sécurité qu'on jugera convenables dans les deux cas et non pas simplement voter en bloc comme des moutons parce qu'on a préféré piper les dés avant qu'on les ait lancés.

M. le Président, je m'inscris en faux devant cette comédie que nous avons depuis le début de la commission parlementaire où tout est déjà décidé d'avance, même quand on connaît les dossiers.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission est prête à se prononcer sur cette motion du ministre des Affaires municipales?

M. Veilleux: M. le Président, avant que la commission ne se prononce...

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je faire re- marquer que le député de Saint-Jean n'est pas membre de cette commission? Est-ce que la commission lui donne la permission de s'exprimer?

M. Veilleux: Non, mais le député de Saint-Jean lisait un journal, tel que l'a spécifié le député de Lafontaine. antque le député de Lafontaine tiendra des propos "politicailleurs" comme les siens, depuis huit heures trente, je vais continuer à faire des mots croisés.

M. Léger: Le député de Saint-Jean n'a pas la parole. Je vous demande de le rappeler à l'ordre. M. le Président.

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Sur la motion, le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: J'ai seulement quelques mots à dire, M. le Président. Je comprends l'attitude du ministre des Affaires municipales de suggérer à la commission de se renseigner au sujet des exigences sécuritaires avant de rencontrer et d'interroger les représentants du COJO sur différents projets de village, de sorte qu'on soit en mesure de poser les questions pertinentes.

Je m'inscris en faux devant les déclarations du député de Lafontaine indiquant que les dés sont pipés. Il a été témoin ici, comme tous les membres de la commission et le public, que cette commission a réellement travaillé de façon sérieuse à obtenir le plus de renseignements possible sur la q uestion des Jeux olympiques afin que les décisions soient prises en connaissance de cause.

Je pense que la motion du ministre des Affaires municipales a du sens. Allons nous renseigner au sujet des exigences fondamentales de la sécurité, de sorte qu'on pourra poser les questions pertinentes ensuite concernant le village. Il ne s'agit pas de décider d'avance de quoi il va avoir l'air, mais simplement faire en sorte qu'il soit possible que le village présente les conditions sécuritaires les meilleures possible.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Avant que le ministre ne prenne la parole, il exercera sans doute son droit de réplique, ce qui mettra fin au débat sur cette motion, est-ce que d'autres membres veulent intervenir?

M. Charron: M. le Président, sur une question de règlement. Je crois que le ministre a droit à 20 minutes. Il peut les entrecouper sur la même motion. S'il veut intervenir, il pourra quand même intervenir.

Le Président (M. Gratton): Je demanderais au ministre des Affaires municipales s'il a l'intention d'exercer son droit de réplique mettant ainsi fin au débat sur cette motion.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Charron: M. le Président, si vous interprétez le règlement de cette façon, je devrai me prévaloir de mon droit de parole.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques sur la motion.

M. Charron: Le député de D'Arcy McGee termine ce débat. M. le Président, j'ai écouté les arguments du ministre des Affaires municipales et ceux repris par le ministre d'Etat au Conseil exécutif. Il y a, bien sûr, une certaine logique dans leur position actuelle à dire que de s'informer sur les conditions de sécurité, à cause de l'importance de ces conditions, peut être un facteur extrêmement important avant d'envisager l'étude des deux projets.

M. le Président, je suis ce dossier depuis ses débuts et c'est la première fois que j'entends parler de l'importance primordiale et, à toutes fins pratiques, définitive du critère de sécurité dans la définition du village olympique. J'ai été de ceux qui ont suivi, avec le député de Lafontaine, responsable du dossier, toutes les tergiversations qui ont existé autour du dossier du village olympique. Depuis les tout débuts, la question: Le village sera-t-il temporaire, le sera-t-il, de quelle façon? Où sera-t-il situé, combien d'arbres abattra-t-il, quelle largeur de territoire occupera-t-il, sera-t-il temporaire, sera-t-il permanent, est-ce que ce seront des habitations à loyer modique qu'on remettra à la population par la suite ou si ce seront des condominiums absolument luxueux à des prix inabordables qu'on réservera pour une clientèle de la population? Cela aussi, c'était de tous les débats à tous les temps.

Et jamais, jamais, le facteur de la sécurité nous a été présenté dans ce dossier comme étant primordial et qu'il exigerait ce soir qu'on passe immédiatement au huis-clos parce que ce facteur se trouve à fixer un corridor à partir duquel toutes les décisions doivent être prises.

Même plus que cela, M. le Président. Il y a, autour de cette table, des tenants avoués du village temporaire; il y a le député de Lafontaine, il y a celui qui vous parle, au nom de l'Opposition, bien sûr, vous le savez. Il y a aussi le ministre des Affaires municipales qui, jusqu'à cette rebuffade célèbre de juin 1973, au moment où le premier ministre l'a abandonné en cours de route, avec l'air qu'on lui a plaqué en pleine commission parlementaire, au moment où le tour de passe-passe comme celui auquel on a assisté la semaine dernière, devant l'ébahissement des correspondants des media parlementaires... Le show du maire Drapeau de juin 1973 a eu raison du ministre des Affaires municipales qui est retourné, clopin-clopant, dans son ministère, avec sa solution en dessous du bras.

M. le Président, ce tenant du village temporaire qui est le ministre des Affaires municipales avait certainement à l'esprit les considérations de sécurité au moment où il défendait le village temporaire. Il avait certainement la conviction, M. le Président, au moment où il prônait le village temporaire, que ce n'était pas mettre la vie des athlètes en jeu que de penser à un village temporaire.

Lui-même, M. le Président, je suis convaincu dans son for intérieur, faisait entrer comme premier critère la sécurité des athlètes, bien sûr, ensuite, j'en conviens, le coût des installations mais surtout la protection des espaces verts de Montréal qui, comme vous le savez, M. le Président, n'est pas la ville la plus resplendissante à cet effet en Amérique du Nord.

Mais, se peut-il que celui qui était le tenant, le défenseur au sein même du cabinet avant que le premier ministre l'abandonne, le ministre des Affaires municipales, n'ait pas eu à cette occasion un souci de sécurité pour les athlètes et qu'à cette occasion il n'ait pas su que la sécurité avait de ces exigences qui devaient l'emporter sur le reste? Cela m'apparaît absolument impossible de la façon que je connais le ministre des Affaires municipales et que je l'ai vu conduire ce dossier.

Nous pouvons très bien discuter s'il y a un village temporaire ou s'il y a un village permanent et, par la suite, décider des modes de sécurité que nous devons adapter à la décision économique que nous devons prendre au départ. Mais s'il était impossible d'assurer la sécurité ou s'il apparaît aussi impossible que cela d'assurer la sécurité dans un village temporaire, pourquoi le député de D'Arcy McGee l'a-t-il prôné pendant aussi longtemps, jusqu'à sa défaite de juin 1973? Pourquoi? Est-ce que quelqu'un va convenir, aujourd'hui, que si nous options pour le village temporaire, il est impossible d'assurer la sécurité des athlètes, que tous ceux qui ont parlé de village temporaire, à partir de ceux qu'a nommés le député de Lafontaine jusqu'au ministre des Affaires municipales, se souciaient peu de la sécurité?

Je suis convaincu qu'au moment où il défendait le projet de village temporaire, le ministre des Affaires municipales savait qu'en même temps on pouvait tout aussi bien assurer la sécurité des athlètes dans un village temporaire que dans un village permanent, que ce n'était donc pas une condition sine qua non, qu'on pouvait adapter les mesures de sécurité à une formule comme à l'autre et que cette condition ne devait pas être le début ou le point de départ de la discussion sur la nature du village que nous avons.

Je propose seulement ce soir que nous respections la logique dans laquelle nous avait invités à fonctionner le ministre des Affaires municipales, que nous discutions d'abord s'il faut un village temporaire ou s'il faut un village permanent. Nous verrons ensuite quels sont les modes de sécurité, les exigences, j'en conviens et, M. le Président, encore une fois, je ne parle pas contre le huis clos. Je suis parfaitement d'accord pour que les conditions et les exigences de sécurité, nous en débattions à huis clos et je m'engage d'avance, devant la commission, à ne pas manquer à ma parole et à ne révéler rien, ni moi ni le député de Lafontaine, de ce que nous apprendrons à huis clos.

Là n'est pas le débat, M. le Président. Mais il faut que nous ayons d'abord ce débat fondamental sur la nature du village; ensuite, répondant aux exigences de la sécurité — c'est probablement ce qu'avait déjà

fait le ministre des Affaires municipales au moment où il prônait la notion du village temporaire — que nous adoptions l'une ou que nous adoptions l'autre, selon celle que nous aurons trouvée la plus économique et la plus convenable pour le développement de l'urbanisme montréalais. Cela me paraît d'abord une condition parce que nous pouvons ensuite prendre les mesures de sécurité.

C'est donc pourquoi je m'opposerai à ce que nous entrions immédiatement dans le huis clos auquel nous concédons très bien d'accéder, mais à un autre moment. Il faut que nous entamions d'abord cette discussion qui n'est pas morte, quels que soient les échecs gouvernementaux dans ce domaine, cette discussion qui est encore sur le tapis et qui constitue peut-être une autre occasion d'épargner de l'argent des contribuables montréalais et québécois dans une aventure qui semble se solder par un déficit invraisemblable.

Le Président (M. Gratton): L'intervention du ministre des Affaires municipales mettra fin à ce débat.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avions jusqu'à maintenant évité ce genre d'échanges qu'on pourrait qualifier de démagogiques et je n'ai pas l'intention de répondre sur le ton emprunté par les honorables députés de Lafontaine et de Saint-Jacques. Personne autour de cette table n'est expert en sécurité, ni moi, ni mes collègues que je vois des deux côtés de la table. Quand j'ai proposé — et j'ai été essentiellement le premier à le proposer — que le village soit temporaire plutôt que permanent, il y avait deux différences importantes avec la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. D'abord, les services de sécurité n'étaient pas organisés au point où ils le sont présentement et, deuxièmement, la discussion se situait sur un terrain différent, c'est-à-dire que la perspective était un village permanent répandu sur cinquante acres. Aujourd'hui c'est un village permanent qui nous est proposé sur deux acres. Les problèmes de sécurité sur une étendue de cinquante acres sont clairement différents de ceux qui concernent un bâtiment concentré, avec un nombre limité d'accès.

Il est arrivé aussi, par la suite, quand nous avons poursuivi, au niveau du ministère et de la Société d'habitation du Québec, des recherches, des examens plus poussés, de la possibilité de situer un village temporaire sur le terrain disponible, que justement les services de sécurité qui étaient mis en place entre-temps nous ont dit: II y a des problèmes dont vous n'avez pas tenu compte parce que vous n'êtes pas experts en sécurité.

Ce que je trouve étrange dans l'argumentation de nos deux collègues, c'est que l'ordre dans lequel les renseignements sont obtenus semble, pour eux, extrêmement important. Il me semble que, quel que soit l'ordre, il s'agit d'avoir tous les renseignements utiles. Si l'on fait le débat complet sur toutes les hypothèses, et il y en a pour le genre de village que nous pourrions avoir, si, par la suite, nous consultons les compétences en matière de sécurité et si nous apprenons alors que certaines choses ne se- raient pas acceptables, nous serons obligés de refaire tout l'examen et cela, d'une façon encore plus difficile parce que nous serions obligés d'indiquer pourquoi nous revenons sur tel ou tel aspect.

Il me semble, M. le Président, que c'est la prudence élémentaire qui nous amène à vouloir établir un cadre. Il ne s'agit pas pour nous de poser des questions sur le système de sécurité qui sera utilisé. Ce n'est pas, à mon sens, notre affaire, parce que les hypothèses de village sont connues. Ce n'est pas compliqué. C'est, ou temporaire et à un étage répandu sur le terrain, ou bien ce sont des immeubles comme on voit sur les dessins. Alors, ce n'est pas cela qui complique la question. Il s'agit simplement de savoir: Y a-t-il des problèmes particuliers attachés à l'une ou l'autre des hypothèses qui devraient nous guider dans nos discussions? C'est simplement cela. Je ne prévois pas que ce soit long, je ne prévois pas que ce soit compliqué.

Mais je prévois que ce sera utile pour nous d'avoir un cadre pour nos discussions, au lieu de tout discuter sans savoir si ce que nous discuterons sera pertinent ou non à des conditions qui devront être respectées pour la présentation des Jeux olympiques et pour la sécurité de nos invités.

Malheureusement, ce n'est pas seulement à cause d'événements survenus à Munich il y a deux ans et demi. C'est à cause d'autres événements qui, à notre regret universel, continuent de se produire un peu partout dans le monde, que nous sommes obligés de penser à ces choses. C'est seulement dans cet esprit, M. le Président, ce n'est pas dans le sens de faire prendre des décisions ou de faire entériner des décisions déjà prises, et cela à l'extérieur de cette salle où les discussions sont publiques. C'est simplement pour exprimer une logique dans nos débats que j'ai proposé ma motion.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, vous serez maintenant appelés à voter sur cette motion du ministre des Affaires municipales à l'effet que la commission siège immédiatement à huis clos.

M. Charron?

M. Charron: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): M. Bellemare, Johnson? M. Bourassa? M. Caron?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Chagnon?

M. Chagnon: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Malouin?

M. Malouin: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Lalonde?

M. Lalonde: En faveur.

Le Président (M. Gratton): M. Léger?

M. Léger: En faveur... Contre!

Le Président (M. Gratton): M. Garneau?

M. Cadieux: II était pour...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! M. Garneau.

M. Garneau: Pour.

Le Président (M. Gratton): M. Parent, Prévost? M. Roy? M. Boudreault?

M. Boudreault: Pour.

Le Président (M. Gratton): Pour, 7; contre 2. La motion est donc adoptée. Avant d'obéir à cet ordre de la commission, pourrais-je m'enquérir auprès de la commission si on s'entend pour que les personnes... D'abord, il y a seulement les membres ayant droit de parole qui seront admis au huis clos, bien entendu. Je pense, M. Rousseau, que vous aviez indiqué que M. Saint-Pierre, du COJO...

M. Rousseau: M. Dubois.

Le Président (M. Gratton): Et monsieur?

M. Rousseau: M. Dubois...

Le Président (M. Gratton): Et?

M. Rousseau: M. le sous-directeur Toupin.

Le Président (M. Gratton): Alors il y aurait seulement ces trois personnes. Est-ce que cela convient à la commission? Je suggère que nous pourrions nous réunir dans le fumoir des députés, de l'autre côté, et nous assurerons la sécurité pendant cette discussion, bien entendu.

M. Léger: Au préalable.

Le Président (M. Gratton): La commission suspend donc momentanément ses discussions. M. Rousseau nous accompagnera également. D'accord! Nous reviendrons aussitôt cette discussion à huis clos terminée.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

Reprise de la séance 21 h 38

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Suite à cette suspension, je pense que c'est le désir de la commission d'examiner avec les invités les différentes estimations du projet de village olympique.

Village olympique M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: ... si vous voulez me le permettre, nous nous sommes entendus pour entendre les personnes responsables des évaluations, entre autres CAIM. Pourrait-on savoir, immédiatement, si les personnes qui avaient proposé des solutions, comme le village temporaire, entre autres la faculté d'aménagement, pourront être entendues ce soir? Les a-t-on convoquées comme telles? Je sais que j'en ai vu dans la salle qui étaient ici.

Le Président (M. Gratton): Pourrais-je m'enquérir auprès des galeries si les gens de la faculté d'aménagement sont présents?

Alors, vous seriez en mesure de fournir des réponses quant au projet de la faculté d'aménagement?

M. Léger: Pourriez-vous venir au micro afin que l'on vous entende?

M. Blache (Robert): Nous avons été informés...

Le Président (M. Gratton): Pourriez-vous vous identifier pour les fins du journal des Débats?

M. Blache: Mon nom est Robert Blache, architecte et professeur à l'Université de Montréal. Nous avons été informés hier, à l'heure du souper, enfin, la firme Consultas, la firme de gestion qui accompagnait le groupe, de nous présenter aujourd'hui. De fait, on devait confirmer la chose ce matin et, étant donné que nous sommes partis très tôt ce matin, il semble qu'on ait décommandé notre présentation qui avait été signalée hier.

M. Léger: Autrement dit, vous avez été invités et décommandés par la suite.

M. Blache: Oui. Peut-être que M. Langlois pourrait...

M. Léger: M. Langlois est-il ici?

M. Blache:... apporter des précisions à cet effet. Nous ne sommes pas en mesure, ce soir, de présenter notre proposition.

Le Président (M. Gratton): Vous n'êtes pas en mesure de nous faire une présentation formelle...

M. Blache: D'accord.

Le Président (M. Gratton): ... mais je présume que, si les membres de la commission avaient des questions spécifiques à vous poser, vous seriez en mesure d'y répondre. Exact?

M. Blache: Oui.

Le Président (M. Gratton): D'accord. Est-ce que ceci répond à...

M. Léger: Oui...

Une Voix: Partiellement.

M. Léger:... on avait demandé, la semaine dernière, qu'ils soient convoqués. Alors, c'est pour ça, c'est malheureux ce que j'entends, c'est qu'on les a convoqués et, après cela, on les a décommandés. Je présume que vous n'avez pas avec vous tous les documents qui nous permettraient d'obtenir plus de renseignements. Vous allez pouvoir nous donner des renseignements verbaux, mais il n'y aura pas de documents accompagnant vos explications?

M. Blache: On pourrait fournir les coûts qui ont été fournis en juin dernier. Maintenant, il n'y a pas de précisions qui ont été apportées quant à ces coûts pour les actualiser, si vous voulez. On ne peut que répéter les coûts qui ont été fournis en juin dernier. On peut expliquer sommairement en quoi consistait notre proposition.

Le Président (M. Gratton): M. Dubois, je pense...

M. Dubois (Yvan): M. le Président, dans un document que je vous remettrai tantôt, vous avez les prévisions budgétaires qui nous avaient été remises avec le projet de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal. Alors, si, à partir de cela, il y a des informations supplémentaires qui sont nécessaires, j'ai également le dossier ici et je le mets à la disposition du représentant de la faculté en tout temps.

Le Président (M. Gratton): Pour faciliter l'étude de ces documents, pourriez-vous en faire le dépôt immédiatement ou s'il y a une raison qui vous empêcherait de le faire tout de suite?

M. Dubois: Je pourrais vous remettre le document immédiatement. D'autre part, il fait partie d'une suite logique que je voulais faire suivre tantôt.

M. Léger: Est-ce que votre document est en plusieurs...

M. Dubois: II est en plusieurs exemplaires pour tous les membres de la commission.

M. Léger: Je veux dire: Est-ce qu'il est en plusieurs chapitres? Dans la démonstration de M. le maire, à mesure qu'il avançait dans cette démonstration, on recevait des chapitres. Est-ce que c'est dans un seul vol urne ou si vous avez plusieurs chapitres?

M. Dubois: C'est dans un seul document, qui traite de l'étude des coûts d'un village permanent en regard du village temporaire.

M. Léger: C'est tout dans un seul document? M. Dubois: Dans un seul document.

M. Léger: Ce serait aussi bien de l'avoir en même temps afin qu'on puisse vous suivre.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission veut maintenant passer aux estimations? Je pose la question à la commission.

M. Lalonde: Oui.

M. Goldbloom: Certainement.

Le Président (M. Gratton): Parfait. M. Dubois, quant aux estimations du projet du village olympique, est-ce que vous avez quelque chose à nous dire avant que les membres vous posent des questions?

M. Léger: II y avait CAIM avant?

Le Président (M. Gratton): II y a CAIM, oui.

M. Dubois: J'ai également un document à vous remettre qui renferme les estimations des firmes qui se sont prononcées sur le coût du village olympique. Là encore, on peut en faire la distribution immédiatement...

Le Président (M. Gratton): S'il vous plaît, oui.

M. Dubois:... peut-être aux fins d'entendre les firmes concernées.

Le Président (M. Gratton): D'accord. M. Dubois, quant aux estimations.

M. Dubois: Vous avez, dans le document 138, un tableau comparatif entre les estimations qui avaient été remises le 1er novembre 1974 et préparées en mai de la même année par lesTerrasses Zarolega, de même que les professionnels attachés au projet.

Vous avez dans la colonne B, l'estimation du 15 novembre 1974 de la firme Leroux, Leroux, Nantel et Papin en collaboration avec les Estimateurs professionnels. Dans la colonne C, vous avez l'estimation des coûts au 12 décembre 1974 qui a été faite par la firme CAIM et, finalement, dans la colonne D, vous avez les prévisions budgétaires datées du 27 janvier 1975 préparées en collaboration avec les consultants de Zarolega, Lalonde, Valois, Lamarre Inc., Nicolet, Carrier, Dressel et associés Inc. et J. Juszczyk et associés.

Vous remarquez, dans la colonne D, suite aux commentaires que j'avais faits la semaine dernière,

qui étaient basés sur l'étude de la firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et associés, que le coût du projet s'élève à $43,020,000, plus de $2 millions pour les adaptations temporaires, comme c'est stipulé à l'intérieur du contrat. Si on poursuit à l'intérieur du même document, dans les considérations du transfert du projet, à notre sens, il y a quatre éléments à considérer: il y a le bail avec la ville de Montréal, il y a la garantie d'exécution de $2 millions, il y a les engagements pris jusqu'ici, il y a aussi le facteur de la sécurité.

Dans les engagements pris jusqu'ici, vous avez une réponse plus précise que la semaine dernière, non seulement au niveau des engagements, mais aussi sur le plan d u montant déboursé et d u montant payable. Finalement, vous arrivez à la comparaison des projets sur le plan financier.

Si vous me le permettez, je passerai immédiatement à l'explication de cette comparaison. Le coût initial des pyramides est de $43,020,000. De la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal qui date de juin 1974, à partir d'une lettre qui était adressée par la firme ATCO au gouvernement du Québec, le montant était de $24,651,313. Une autre solution d'urgence que nous avons commandée et dont les chiffres datent de janvier 1975 arrive avec un coût initial de $17,483,993.

Au niveau des pyramides, il y a, comme vous le savez, une hypothèque avec la BCN et un investissement des Terrasses Zarolega qui totalisent $22,435,000, ce qui donne un montant de $20,585,000 pour le projet des pyramides; $24,651,313 pour la faculté d'aménagement et le projet Domulus, $17,483,993. Les adaptations temporaires dans le projet des pyramides qu'on a identifiées la semaine dernière totalisent $2 millions qu'on a ventilés dans le budget de $45 millions que vous avez dans la colonne D, en première page du document. Les aménagements spécifiques qui seraient requis dans le cas des pyramides sont de l'ordre de $2,305,600.

Au niveau de la faculté d'aménagement, $8,180,381 et dans le projet Domulus, $7,305,381. Le coût additionnel de la sécurité, au niveau d'un village temporaire, $325,000 dans les deux projets de village temporaire et de solution d'urgence.

Les frais de transfert de projets. Nous n'avons pas, c'est bien sûr, évalué les autres considérations d'ordre juridique au niveau de... J'ai additionné les deux montants qui constituent le montant déboursé et le montant payable.

Alors vous retrouvez $922,505.60, qui est le montant déboursé jusqu'ici, au niveau du projet des pyramides et $1,189,173 qui est le montant payable, si on inclut les honoraires de 12% qui sont dus en raison du contrat aux Terrasses Zarolega. La marge de sécurité additionnelle que nous avons voulu conserver au niveau de chacun des projets a été de 10%. Alors, dans le projet des pyramides, on se retrouve avec $4,732,560. Le projet de la faculté d'aménagement, $3,526,837 et dans l'autre projet Domulus, $2,722,605; ce qui donne un coût global, au niveau des pyramides, de $29,623,160. La faculté d'aménagement, $38,795,209.86 et dans le cas de Domulus, $29,948,657.60.

Au niveau de la récupération des pyramides, la semaine passée je vous ai fait part d'une étude de rentabilité. Nous avons également sollicité une étude au niveau de la mise en marché des pyramides. Les résultats de cette étude ne sont pas actuellement disponibles et au niveau de la récupération possible, ça se situe entre rien et $33 millions.

Au niveau de la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal, nous avons sollicité, de la part de la firme Marcoux, une proposition ferme sur la récupération qui pourrait être envisagée. Nous n'avons, à ce jour, absolument rien reçu au niveau de la récupération. Dans le cas de Domulus, s'il reprenait tous les mod ules concernés, il y aurait une récupération de $3 millions et les promoteurs du projet ont déjà fait une proposition en ce sens.

Alors, ces coûts ne renferment pas le remplissage du terrain de pyramides, la remise en état du terrain après usage par les projets temporaires et l'indemnisation à Les Terrasses Zarolega Inc., n'incluent pas non plus l'influence que pourrait avoir un village temporaire sur le coût des opérations.

L'erreur de calcul dans les chiffres présentés par Zarolega dans le tableau, au début, était de $900,000 et nous les avons inclus dans la marge de sécurité de $4,732,560; parce qu'il y avait une erreur de $900,000 dans l'addition qui figure, au début, dans les prévisions budgétaires des Terrasses Zarolega.

Maintenant, vous retrouvez, en dernière page du document, le coût des aménagements spécifiques. Dans le cas de l'excédent des délégations pour les pyramides, cela coûterait $192,600; dans le cas d u projet de la facuIté, $1,265,955 et, dans le cas de Domulus, $1,265,955.

Vous avez là le tableau ou la ventilation des coûts au niveau des aménagements spécifiques qu'on a additionnés tant au projet permanent qu'au projet temporaire de la page précédente.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que les membres de la commission ont des questions sur ces tableaux?

M. Goldbloom: M. Dubois, à la dernière page que vous venez de toucher, qui expose les aménagements spécifiques qui seront nécessaires, dans le cas des pyramides, est-ce que tous ces éléments seraient aménagés à l'intérieur des pyramides?

M. Dubois: Absolument.

M. Goldbloom: L'autre édifice dont on a parlé à certains moments, à savoir, la tour, est-ce qu'il doit être construit de toute façon?

M. Dubois: A ce sujet, la semaine passée, on s'est exprimé. Il y a $660,000, au niveau des quartiers généraux et des services communs; à l'intérieur de ce montant, le centre administratif, la poste, le téléphone, le télégraphe et la clinique médicale pourraient être placés dans la tour pour personnes retraitées. Ces $660,000 nous permettent d'aménager ces trois services dans le sous-sol des pyramides.

Si on pouvait transférer ces services et utiliser la tour, à ce moment, si je me base sur le montant qui a été proposé par les promoteurs de la tour pour personnes retraitées, qui ont évalué le loyer pour couvrir les dépenses d'assurance, de taxes et autres à $200,000, c'est bien sûr que nous connaîtrions une économie d'approximativement $460,000.

M. Goldbloom: Donc, à votre point de vue, on peut régler les problèmes avec certaines dépenses additionnelles à l'intérieur des deux pyramides.

M. Dubois: Oui, avec près de $500,000 de plus.

M. Goldbloom: Oui, mais la tour pour personne âgées, est-ce qu'elle aété acceptée ou pas acceptée au niveau de la société centrale, par exemple?

M. Dubois: A ce propos, les dernières nouvelles que j'ai reçues de la part des promoteurs m'indiquaient qu'ils étaient en pourparlers avec la Société centrale d'hypothèques et de logement. On m'a appris, vendredi dernier, qu'ils étaient en difficulté dans leur négociation avec la Société centrale d'hypothèques et de logement. Je trouve personnellement dommage que cette tour ne s'érige pas, pour deux raisons: d'abord, parce que cela nous impose un investissement de $500,000 et aussi parce que cela nous aurait permis de décongestionner un peu les tours. Maintenant, c'est bien évident qu'indépendamment de ces inconvénients on pourra se débrouiller à l'intérieur des pyramides, si, évidemment, on est confronté avec cette situation.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Le député de Lafontaine.

M. Léger: Seulement une question. Je vois que vous avez quatre estimations. L'estimation d) est une étude que vous avez vous-même commandée à la firme Lalonde, Valois, Lamarre.

M. Dubois: Non, ce sont les promoteurs, les Terrasses Zarolega, qui avec leurs professionnels ont élaboré ces estimations. Dans la colonne a), c'est le cas. Dans la colonne b), c'est la firme Leroux, Leroux, Nantel et Papin qui a été sollicitée pour faire cette étude par la Société centrale d'hypothèques et de logement. Dans la colonne c), c'est la firme CAl M qui a été sollicitée par le COJO pour faire cette étude.

M. Léger: Est-ce que les représentants de la firme CAIM sont ici? Oui? Est-ce qu'on pourrait avoir des explications aux différents articles qui nous amènent à avoir un écart si grand entre les estimations qui arrivent à un total de $70 millions, comparativement aux autres estimations qui se situent entre $46 millions, $43 millions et $45 millions.

Le Président (M. Gratton): Pourrait-on faire de la place pour les gens de CAIM à la table, en avant?

Si vous voulez, tout d'abord, nous dire votre nom.

M. Dionne (Jean-Guy): Mon nom est Jean-Guy

Dionne, de la firme CAIM. M. Jean Villeneuve va vous donner des explications détaillées pour l'évaluation qu'on a faite.

M. le Président, avant de discuter de l'évaluation préparée par CAIM sur le village olympique et soumise au COJO le 2 décembre 1974. il serait bon de préciser les critères utilisés dans la préparation de cette évaluation.

Le 22 novembre 1974, la direction du COJO confiait à CAIM le mandat d'évaluation des coûts pour la construction du village olympique tel que conçu par la firme d'architectes D'Astous et Durand. Une série d'esquisses illustrant d'une façon très sommaire le concept du village nous a été donnée comme document devant servir de base à l'évaluation demandée. Ces esquisses n'étaient accompagnées d'aucun devis descriptif sommaire.

Lorsqu'une évaluation de coûts est faite à ce stade plus ou moins initial d'un projet où les données sont très peu connues, l'estimateur doit faire plusieurs hypothèses afin de pouvoir concrétiser ce concept et identifier les différents éléments. Une évaluation au stade concept est généralement d'une précision de l'ordre de plus ou moins 20%. Etant donné que le niveau d'information est au stade préliminaire, nous avons dû assumer certaines dimensions, le choix de certains matériaux et une interprétation arbitraire des esquisses pour établir des quantités, des prix unitaires et des montants provisoires. Le montant total de $48,660,000 en date de décembre 1974 comprend la fourniture, l'installation, les accessoires pour l'exécution des travaux incluant les imprévus, les frais divers et le profit des sous-entrepreneurs. A ce montant, on doit ajouter les frais divers et profits pour diriger l'entreprise générale de construction au montant de $4,866,000, ce qui fait un total de $53,526,000.

Ce montant représente l'évaluation des travaux au 1er décembre 1974, basée sur les informations reçues à cette date. A ce moment, il faut ajouter certains coûts indirects dus aux contingences du design, à la cédule comprimée et à l'inflation.

M. Villeneuve, qui est à côté de moi, est maintenant à votre disposition pour revoir avec vous l'estimation des contrôles.

Le Président (M. Gratton): M. Villeneuve. Y a-t-il un microphone...?

M. Léger: Peut-on étudier point par point? Vous avez estimé les travaux de terrains à $2 millions. A et D sont à $500,000, mais B est à $1,362,378.

M. Villeneuve: Très bien. Il y a plusieurs points pour le tableau 2: Terrassement. On a la préparation de terrains qu'on appelle défrichement, faire les routes d'accès, tout cela, ce qui représente $6,725. On a du gazonnement: 18,700 verges carrées à $2.50; les chemins en asphalte: 3,000 verges carrées; le remplissage en pierre concassée: 10,670 verges cubes; du drainage de six pouces type "no-corrode" perforé; on a 272,820 verges cubes d'excavation. Je dois mentionner que lorsque nous avons fait notre calcul de volume d'excavation, on n'avait aucun dessin montrant le profil du terrain existant et on a fait une hypothèse que le terrain

existant était à peu près au même niveau que le terrain fini près des bâtisses.

Il y a 77,350 verges cubes de remplissage. Il y a de la pierre concassée sous les dalles: 9,580 verges cubes, et aussi 1,600 verges cubes, et dans le terrassement, il y a les pieux, pour un montant de $630,000.

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je poser une question qui pourrait s'adresser autant à M. Dubois qu'aux représentants de CAIM? La semaine dernière, quand nous avons abordé la discussion de ce sujet, vous avez indiq ué, si ma mémoire est fidèle, M. Dubois, que certains coûts sont maintenant connus et que c'est par la connaissance de ces coûts que nous pouvons réduire certains chiffres contenus dans les estimations de CAIM. Pourriez-vous, peut-être, reprendre certains des postes ici et indiquer où vraiment nous pouvons corriger des coûts par des chiffres maintenant connus?

M. Dubois: Dans les chiffres connus, actuellement, au niveau de la charpente, par exemple... Vous avez, au niveau de l'estimation a): $6,620,000; $9,808,000 dans la colonne b). Dans la colonne c): $21,735,000 et le coût réel, compte tenu des contingences, de l'inflation et aussi de tous les autres facteurs, à partir de prix contractuels.

La firme Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et associés nous indique qu'il en coûtera $15,200,000 au niveau de la charpente.

M. Léger: Est-ce que la...

M. Dubois: Compte tenu de ces contingences.

M. Léger: ...firme Lamarre ou M. Lamarre pourrait nous dire comment elle arrive à $15,200,000 comparativement à $21 millions pour CAIM? Comment êtes-vous arrivés à ce chiffre?

M. Dubois: La firme est représentée ici, M. le Président, par M. Paul Roberge, qui pourrait peut-être s'avancer et fournir ces renseignements.

M. Léger: La semaine dernière, vous nous aviez dit qu'au niveau de la charpente, c'était $13.5 millions, auxquels on a ajouté 10% d'honoraires, ce qui faisait $1.3 million, et $4 millions pour l'accélération, ce qui faisait $18.8 millions.

M. Dubois: J'aimerais que M. Roberge vous fournisse ces renseignements. D'ailleurs, on l'a invité à quatre reprises, je pense, jeudi dernier. Alors, il pourra vous fournir cette information.

Le Président (M. Gratton): M. Roberge.

M. Roberge (Paul): J'aimerais faire une mise au point, M. le Président. Dans ces estimations, nous avons fourni des quantités à la lumière des plans que nous avons et, au fur et à mesure que nos plans se préparent, on peut donner plus de précisions. Maintenant, du point de vue des coûts, c'est M. Juszczyk, qui est consultant pour Zarolega, qui a déterminé les coûts avec les soumissions qu'il a reçues. M. Dubois a mentionné que notre firme était là, nous sommes mandatés seulement pour faire les plans de structure et de fondations.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que M. Juszczyk est ici?

M. Roberge: M. Juszczyk est ici et je pense qu'il pourrait préciser cela parce que, dans toutes ces estimations, il y a celles préparées par la firme Du-pras, Ledoux et Primeau qui sont les ingénieurs en mécanique.

Le Président (M. Gratton): Je ne peux m'empêcher de vous faire la remarque que vous avez le même système que le gouvernement, chacun se passe la balle.

M. Roberge: Non.

Le Président (M. Gratton): C'est sans...

M. Roberge: Non, je pense que ce qui est arrivé, c'est qu'au début d'un projet, habituellement, l'ingénieur en charpente est peut-être celui qui est le plus au "batte", qui est l'expression employée dans notre bureau, et surtout dans ces formes de contrats qui s'appellent "design and build" où tout s'élabore et il faut que tous les consultants fournissent la charpente. Les premières soumissions qui sortent, ce sont les soumissions pour les travaux de charpente. Alors, je pense que je vais laisser la parole à M. Juszczyk qui pourra peut-être répondre mieux que moi. Il est au courant des négociations qui sont en cours et de ces choses-là, auxquelles, souvent, je n'assiste pas.

M. Lalonde: Maintenant, comme ingénieur, est-ce que vous pouvez dire, sans aller dans les détails, si la somme de $15,200,000 apparaissant à la colonne d) est basée sur des estimations établies sur des plans détaillés et sur des prix fermes ou si c'est encore une évaluation plus ou moins à peu près sur des plans préliminaires?

M. Roberge: Actuellement, ce sont plus que des plans préliminaires. Evidemment, le prix exact sera connu quand nos plans seront finis, mais, au stade où sont nos plans, il est même question, à l'intérieur de Zarolega, de redemander des soumissions avec des prix fermes.

M. Léger: Mais le chiffre de $15,200,000 n'inclut pas, tel qu'on nous l'a dit la semaine dernière, les honoraires et les primes d'accélération? Parce qu'on arrivait à $18.8 millions. La semaine dernière...

M. Roberge: II faut peut-être...

M. Léger: ...quelqu'un de votre groupe a parlé de $13.5 millions pour la charpente et dit qu'il fallait ajouter à cela les honoraires et les primes d'accélération qui fixaient le montant de la charpente à $18.8 millions.

M. Roberge: Je ne suis pas au courant des pri-

mes et ces choses-là. J'aimerais mieux que M. Juszczyk parle de cela. Vous parlez des honoraires, quelles sortes d'honoraires est-ce? Je ne sais pas. Je n'ai même pas vu le tableau que M. Dubois vous a présenté.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que M. Juszczyk est là?

M. Zappia (Joseph): M. le Président, nous avons une difficulté. M. Juszczyk ne s'exprime pas très bien en français et je peux peut-être donner les détails qu'il a en main ici.

Le Président (M. Gratton): Mais il peut le faire en anglais?

M. Zappia: Oui, il peut le faire en anglais.

M. Juszczyk (Janis): The cost of this act, based on the firm prices which we either contracted for or were quoted, as follows: concrete in place amounts to about $2,800,000; reinforcing steelin place, $3,200,000; form work and total equipment, $6 millions; the finishing of concrete, $250,000; and for sundry items, $200,000, that adds up to $12,450,000 and we said approximately $12,500,000 for the cost of the reinforced concrete structure, without any allowance for unforeseen items and accelerated schedule.

M. Léger: Est-ce que j'ai bien compris que le chiffre, c'est $12 millions, plus...

M. Juszczyk: C'est $12,500,000.

M. Léger: Plus les honoraires et les contingences.

M. Juszczyk: Oui.

M. Léger: Cela fait un total de $15,200,000?

M. Juszczyk: Peut-être.

M. Léger: Donc, dans les $15,200,000, vous avez inclus les contingences et les honoraires.

M. Juszczyk: In which... I am sorry. In $15 million?

M. Léger: Oui, dans les $15,200,000, vous avez inclus les honoraires et les contingences.

M. Juszczyk: I did not estimate any contingences or the cost of the accelerated schedule for the very simple reason that that would be a wild guess. The only way we can do it is through a very detailed study with the contractor who is going to build.

M. Léger: Donc, on devrait, en faisant un "wild guess", comme vous dites, partir de $15 millions et y ajouter, quand même, les contingences et les primes d'accélération.

M. Juszczyk: I would say that would be a very good allowance for that sort of thing, another $3 million.

M. Léger: Alors, c'est là la différence entre les $15 millions et les $21 millions.

M. Juszczyk: No, to the $12 million. I mean $12,500,000 are the actual cost which we either contracted for or quoted.

M. Lalonde: Comment se fait-il qu'on voie $15,200,000 à cet article, alors?

M. Juszczyk: As far as contingences grow and the allowances for unforeseen items and accelerated schedule, it may be a $1 million, it may be $2 million. I just cannot answer this.

Le Président (M.Gratton): What we are trying to determine is who brought that figure up to $15,200,000. Est-ce que c'est le COJO qui a ajouté des contingences?

M. Lalonde : Vos $15,200,000, est-ce qu'iIs viennent des $12,500,000 plus quelque chose?

M. Dubois: Les $15,200,000 viennent de la prévision budgétaire qui nous a été soumise par les Terrasses Zarolega. La semaine passée, ce que je vous mentionnais, au niveau du coût de la charpente de $13,581,900, était à partir des prix contractuels de tous les gens impliqués dans la charpente au niveau du béton, de l'acier, des pieux et du coffrage. Cela s'est élevé à $13,581,900.

Ce travail avait été préparé par M. Juszczyk, évidemment, avec aussi la compagnie d'ingénieurs qui avait calculé le nombre de verges cubes de béton, entre autres, le nombre de pieux et le nombre également de pieds carrés de coffrages. Moi, je vous ai remis, à l'intérieur du tableau dans la colonne d), les prévisions budgétaires qui nous ont été soumises par Les Terrasses Zarolega, qui tenaient compte de l'estimation de la charpente qui, la semaine dernière, était de l'ordre de $13,581,900.

M. Lalonde: Entre le chiffre de $12,500,000 qu'on vient d'entendre et vos chiffres à vous il y a une différence; il faudrait que vous vous entendiez pour nous donner un seul chiffre.

M. Dubois: Ce que je vous ai cité à l'intérieur du tableau, M. le ministre, c'étaient les documents qui étaient disponibles, lesestimationsqui nous avaient été fournies pour faciliter la compréhension des différentes évaluations qui avaient été faites.

M. Lalonde: Vous voyez notre problème? M. Dubois: Oui.

M. Lalonde: Le COJO s'est rendu responsable de la construction du village olympique. La commission parlementaire aimerait avoir des dé-

tails sur les coûts et voici que vous nous dites des chiffres et que vos conseillers ou vos associés, Zaro-lega étant peut-être un associé, arrivent avec des chiffres qui ne sont pas nécessairement contradictoires, mais qui semblent créer de la confusion dans l'esprit de quelques membres, enfin dans le mien. J'ai de la difficulté à concilier le montant de $12 millions et, si j'insiste sur celui-là, c'est que j'espère que ça ne sera pas la même chose pour tous les autres articles.

M. Dubois: Les $12millions dont vous parlez, M. le ministre...

M. Lalonde: Moi, je n'en parle pas, c'est M. Juszczyk qui en parlait.

M. Dubois: Ah bon! Moi, j'ai repris à l'intérieur de ce document — je m'excuse si je me répète — les prévisions budgétaires qui ont été préparées par M. Juszczyk et dont il était en train de vous faire lecture.

Le Président (M. Gratton): M. Juszczyk voulait ajouter quelque chose, je pense.

M. Juszczyk: Yes, I think we have been comparing apples and oranges. The figure of $12.5 million is for the reinforced concrete structure, exclusive of piling and excavation which, in our estimate, is shown separately. Piling is contracted for a sum of approximately $1 million, it is a fine price. Excavation is contracted for also, and it will amount approximately to $700,000, in my opinion, so we would have to add $1.7 million which would bring it to $14,200,000 if we are comparing cost of excavation, piling and the reinforced concrete structure.

M. Léger: Les $15 millions viennent d'où?

M. Dubois: M. le Président, si vous le permettez, c'est qu'on a essayé, à partir des différents tableaux, de comparer les comparables. A l'intérieur de la charpente, on retrouve l'excavation, l'acier, le béton, le coffrage et les pieux. C'est le total de ces énumérations qui nous a amenés à vous remettre le chiffre de $15,200,000 dans le tableau d).

Le Président (M. Gratton): Je pense que c'est maintenant clair. On a $12.5 millions pour la charpente; l'excavation, $1 million; $700,000 pour les pieux, ce qui donne $15,200,000.

M. Léger: $14 millions.

Le Président (M. Gratton): Ah! $14 millions, il manque un million.

M. Léger: II manque un million.

M. Malouin: Dans les quinze millions, est-ce qu'on pourrait savoir quels sont les chiffres précis que vous avez présentement? Vous avez donné, l'autre jour, un montant de $13,581,900 qui étaient, en partie, des prix fermes que vous aviez pour l'excavation, 151,000 verges cubes à $3.60, je crois. Les pieux Benta étaient à combien? C'est un contrat donné aussi, je crois.

M. Dubois: II faudrait retourner au document de la semaine dernière.

M. Malouin: Les pieux seraient un engagement de $1,002,000, d'après votre tableau.

M. Dubois: Les montants qui nous ont été fournis la semaine dernière avec les quantités de la firme d'ingénieurs étaient 151,000 verges cubes à $3.61, ce qui totalisait $545,000; 1,500 pieux à $668, ce qui totalisait $1,002,525, le béton $3,033,600, l'acier $3,175,875 et les coffrages $5,982,900.

M. Malouin: $13,581,...

M. Dubois: C'est $13,581,900.

M. Malouin: D'accord; alors, si on se réfère à tout à l'heure, je crois que CAIM nous a donné un chiffre, une évaluation de $630,000 pour les pieux qui était compris dans l'article c), travaux de terrain. Lui a $2,068,000 et vous, vous avez à d), $500,000, et pour la charpente, c'est-à-dire tous les travaux de charpente et pour les articles que vous venez d'énumérer, eux arrivent à $21,735,000 et vous arrivez à $15,200,000.

Si on regarde la somme des deux en c) et en d), d'où vient la principale différence, parce qu'eux avaient même employé un prix de $630,000, beaucoup plus bas qu'un contrat ferme que vous avez? Alors est-ce que c'est à l'article béton principalement qu'il y a une différence ou à charpente d'acier?

M. Dubois: Je pense que CAIM pourrait répondre à cette question.

M. Villeneuve: Dans l'article béton qu'on estime à $16,400,000, il y a quand même du béton architectural et puis je ne sais pas si les autres personnes ont calculé pour du béton architectural, mais si on pense seulement au béton structural, on a un montant de $15,406,000, et puis il faut quand même comparer aussi les volumes et les poids des armatures et notre évaluation est basée sur 80,000 verges de béton...

M. Malouin: II y en a 84,000.

M. Villeneuve: ...et 6,000 tonnes d'armatures.

M. Malouin: 7,500.

M. Villeneuve: Et puis les coffrages, on en a $3,600,000.

M. Malouin: Vous aviez évalué les pieux à quel prix?

M. Villeneuve: $630,000.

M. Malouin: A combien le pied linéaire?

M. Villeneuve: $20 le pied linéaire pour une quantité de 31,500 pieds. Je dois vous faire remarquer que, lorsqu'on a fait l'évaluation en novembre, on n'avait aucune information sur le sol, quand même, et puis on avait calculé pour des pieux tubés, je crois.

M. Malouin: Ce qui me surprend, c'est que, quand même, vous êtes en dedans des quantités fournies aujourd'hui avec des plans beaucoup plus précis et vos estimations sont beaucoup plus hautes. Alors est-ce qu'il y aurait lieu peut-être de rajuster les prix fournis soit par M. Juszczyk ou par une autre firme...

M. Léger: C'est parce qu'il n'y a pas de contingence de prévue. Le problème central il est là et, dans la proposition ou les prévisions d), dans les $15,200,000, on n'a pas inclus les contingences ni les primes d'accélération, chose qui est incluse dans les $21 millions dans les prévisions c). C'est là, je pense, toute la différence.

M. Malouin: On ne marche pas par comparaison. Si on les additionne, il y aurait $1,900,000 pour les honoraires par semaine.

M. Léger: $15.2 plus 10%, c'est $1.5, plus 4%, ça fait $20.7. Alors on arrive pratiquement aux mêmes chiffres dans les deux cas. Alors, il y a $4 millions d'accélération qui n'étaient pas inclus dans d) et qui le sont dans c), ce qui prouve une chose, c'est que les deux chiffres ne peuvent pas se comparer comme tels, puisqu'on a oublié de l'inclure. Et comme on se base sur le chiffre de la charpente pour évaluer le prix global, final, en disant que la charpente, c'est approximativement 40% du prix global, on a plus de chances d'être réaliste avec les prévisions de CAIM à $21 millions, qui a tout inclus ça, qu'avec le montant de $15 millions dans l'article d) qui ne l'a pas inclus.

M. Dubois: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais peut-être, pour faciliter encore la compréhension aux membres, remettre le tableau de chacune des estimations avec les têtes de chapitre qu'on a utilisées parce que ça variait d'un estimateur à l'autre, pour qu'on parle vraiment des carottes au même endroit qu'il faut le faire et aussi, à l'intérieur de ce tableau, on retrouvera le montant qui a été prévu pour les contingences de design, les contingences de cédules et aussi le montant de l'inflation.

Or, à partir de cela, je pense que ce serait plus facile de discuter des mêmes articles ou des mêmes postes budgétaires.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question bien fondamentale à M. Dubois. Est-ce que ce qu'il vient de dire nous mène à la conclusion que vraiment les colonnes sont comparables, surtout que le total qui se trouve en bas de chaque colonne est comparable à tous points de vue?

M. Dubois: Certainement, le total est compara- ble. Cependant, si, au niveau d'une estimation, on a...

M. Léger: ...qui est la bonne.

M. Dubois: Exactement. On prend, par exemple, l'estimation de CAIM. A l'intérieur du béton, CAIM a inclus plusieurs articles alors que Leroux, Leroux et Nantel, dans leur estimation, béton et acier d'armature ont été distingués. Dans le tableau qu'on vous a remis tantôt, vous avez cette distinction, en ce sens qu'on a regroupé sous le même chapitre tous les articles qui concernent la charpente, par exemple.

M. Goldbloom: Donc, en comparant la colonne c) et la colonne d), on n'a rien à ajouter ni à enlever pour établir une comparaison quant au total.

M. Dubois: Absolument, exactement.

M. Goldbloom: Est-ce qu'il subsiste une divergence de vues entre CAIM et le COJO, ou le consor-tiumqui a fournit les chiffres de la colonne d), quant au total, ou est-ce que c'est simplement parce que les calculs de CAIM étaient faits à un autre moment sous d'autres conditions avec d'autres renseignements disponibles qui font qu'il y a une différence?

M. Dubois: Comme on l'a indiqué la semaine dernière, le travail de CAIM — je pense qu'il ne faut pas lui reprocher — a été bâti à partir d'esquisses très préliminaires, à partir des documents préliminaires, tandis qu'on se retrouve à ce stade-ci de révolution de la construction avec les coûts de charpente. C'est vraiment à cet article qu'on peut établir, à ce stade-ci, des comparaisons.

M. Goldbloom: Oui, mais vous comprenez, M. Dubois, quelle est notre inquiétude. C'est simplement que vous nous présentez ici un chiffre de $45 millions et vous dites: C'est ce que cela va coûter.

M. Dubois: M. le ministre, j'aimerais vous rappeler que je n'ai pas dit que cela coûterait $45 millions. J'ai indiqué, à la colonne d), les dernières prévisions budgétaires qui nous avaient été soumises par Les Terrasses Zarolega. Ce qu'on peut vérifier à ce stade-ci, c'est vraiment le coût de la charpente à cause des prix contractuels.

Comme vous l'avez constaté dans le document que je vous ai donné tantôt, j'ai placé à l'article "marge de sécurité additionnelle" un montant de $4,700,000 pour précisément parer à toute éventualité.

M. Léger: A ce stade-ci, est-ce qu'on pourrait peut-être...

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, je n'avais pas terminé ma question.

M. Léger: Allez-y, M. le ministre.

M. Goldbloom: Je comprends les précautions

que vient de prendre M. Dubois en répondant. Il ne veut pas que, par une compression de ce que je viens de dire, il soit tenu à ce chiffre qui paraît ici, mais ce n'est pas là notre inquiétude tellement. Il s'agit de savoir si COJO affirme que, avec toutes les précautions que l'on doit prendre, ce sont quand même les meilleurs chiffres que l'on peut obtenir aujourd'hui. Notre inquiétude, c'est simplement de savoirsi CAIM avait quand même raison en donnant un chiffre de $70 millions. Est-ce qu'on peut dire, aujourd'hui, que les conditions et les connaissances, les données étant différentes, on peut maintenant affirmer que ce ne sont pas $70 millions, mais que c'est autour de $45 millions?

M. Dubois: En tout cas, il y a une chose certaine au niveau de la charpente, à savoir, entre le montant de CAIM qui a été bâti avec ce que je vous ai mentionné tantôt et maintenant, la prévision qui est beaucoup plus précise, à partir de prix contractuels, il y a une différence à cet article de plus de $5,535,000. C'est ce qu'on peut dire aujourd'hui de façon précise.

M. Léger: Est-ce que CAIM accepte quand même cette évaluation? Quand je vois deux firmes d'experts qui ont été consultées par le même mandataire, c'est-à-dire le COJO, et qui arrivent avec des chiffres différents, tantôt quand on disait que $15 millions n'incluaient pas les contingences, l'accélération, etc., et qui ramènent les chiffres pratiquement à une façon identique, quand on dit que peut-être on est en train de comparer des carottes avec des fruits, est-ce que ce ne serait pas possible que les deux firmes puissent évaluer ensemble le chiffre et nous déterminer au moins pour la partie charpente qui est la base, qui est un facteur de multiplication, pour savoir le prix final? Est-ce que les deux firmes ne pourraient pas, je ne sais pas, ce soir, s'entendre pour évaluer les marges ou les choses qui sont incluses ou exclues pour qu'on sache à quoi s'en tenir? C'est là qu'est le gros chiffre important.

Si on arrive avec les $15 millions de la colonne d) qui n'incluaient pas les choses aussi importantes que les accélérations et les contingences et que cela nous amène à $20 millions, à ce moment, c'est très proche des $21 millions. CAIM a évalué cela à $21 millions. Lamarre et Valois estiment à $15 millions, avec des choses qui ne sont pas incluses. Comme c'est le chiffre de base, je ne sais pas, je pourrais peut-être proposer que les deux firmes puissent dire: Voici, il y a d'autres chiffres ailleurs qui ne sont pas inclus. Qu'on s'entende, parce qu'il ne s'agit pas simplement de dire qu'on souhaite $45 millions, mais qu'on arrive à un chiffre suffisamment proche de la réalité. Les deux firmes qui ont été consultées sont peut-être capables de se concerter pourse dire où il y a des nuances à apporter pour qu'on sache quel est le prix le plus réaliste.

Le Président (M. Gratton): M. Zappia, je pense, avait un éclaircissement à nous apporter.

M. Zappia: Quant à la situation des deux estima- tions, la firme CAIM a estimé le "reinforcing steel" à $1,000 la tonne, tandis que nous l'achetons à $578.50 la tonne. Le béton, elle l'estime à $45 la verge cube, et nous l'avons acheté à $31 la verge cube. Le coffrage, son estimation est de $1.60 le pied carré, on l'a à $1.55 le pied carré. Sur le fer, il y a un écart de $2,400,000 seulement sur un article.

M. Léger: II y a peut-être d'autres quantités qui sont en plus ou en moins, de la part de CAIM. Pour quelle raison ne vous entendez-vous pas ensemble pour parler de la même chose?

Le Président (M. Gratton): M. Juszczyk.

M. Juszczyk: Yes. It is not a question of the quantities because I believe that the quantity of 6,000 tons of steel was mentioned, and based on the same estimate of steel, it is the unit price.

M. Léger: C'est un élément.

M. Juszczyk: Unit price, we bought the steel for $400 less approximately, then CAIM estimated, it makes $2,400,000.

M. Léger: Oui, mais je pense que c'est quand même...

M. Juszczyk: It is one example.

M. Léger: ...raisonnable. Il s'agit de faire en sorte que deux firmes puissent s'entendre pour évaluer, parce que quand même, on a beau s'habituer dans l'administration à des colonnes de chiffres qui s'équilibrent, il faut quand même les comparer. Vous avez deux firmes qui arrivent avec des chiffres différents, peut-être des quantités différentes, des prix d'achat différents...

M. Juszczyk: Je m'excuse...

M. Léger: ...sur d'autres points, il y a peut-être d'autres choses qui ont fait que CAIM a amené ce chiffre. Je pense que vous pourriez vous entendre entre les deux firmes pour vérifier les corrections et qu'on ne soit pas obligé de les faire ici, parce qu'on ne compare pas la même chose.

M. Malouin: Est-ce qu'on pourrait savoir de la firme CAIM si vous avez eu la chance de travailler dernièrement sur des plans plus élaborés? Considérant que vos pieux étaient à raison de $630,000 et qu'ils ont déjà un prix ferme de $1,002,000, est-ce que cela veut dire que cela augmenterait encore vos $70 millions à $75 millions ou à $80 millions? Est-ce que vous avez eu la chance quand même de travailler dernièrement sur d'autres prix?

M. Dubois: La semaine dernière, on a été invité par le COJO. On a pris connaissance du document de Lalonde et Valois, un document de huit pages. On a passé peut-être deux heures dessus.

D'accord, pour l'armature notre prix est élevé. Maisd'un autre côté, la conclusion de cette visite est

que nous ne pouvions pas changer notre estimation, parce qu'on n'a pas vu les contrats, on a pas vu non plus les nouveaux dessins et tout cela. Il faut quand même, avant de changer nos prix, avoir plus d'information.

M. Malouin: Si on prend l'information que M. Zappia vous a fournie, du béton acheté à $31 la verge cube, vous, vous êtes à $45. Peut-être avez-vous du béton en place pour lequel vous avez des formes dans un prix à part aussi. Cela veut dire que cela revient au même, à la fin.

M. Villeneuve: Par contre, notre chauffage est prévu dans notre béton aussi.

M. Malouin: D'accord!

M. Villeneuve: II faut comparer les carottes avec les carottes...

M. Malouin: Exactement!

M. Villeneuve: ...pour savoir si on a autant de carottes.

M. Malouin: C'est cela. Les $31 ne se comparent pas avec vos $45. Il manque des éléments aux $31.

M. Léger: C'est là qu'il faudrait que CAIM voit les contrats tels quels pour être capable de réestimer son... Ce n'est pas autour de la table ici qu'on va commencer à regarder et éplucher chaque contrat.

M. Malouin: On ne peut pas.

M. Léger: Moi, je pense bien qu'il serait logique de demander à CAIM et à l'autre firme de s'entendre pour que les chiffres qu'elles nous donnent soient basés, pour la charpente du moins, parce que c'est la base... Dès que l'on arrive avec un chiffre comparable à l'élément 3, charpente, entre c) et d), cela nous amène, selon les affirmations du maire du village olympique, à une résultante de $70 millions ou de $45 millions. Je pense qu'on n'est pas pour s'engueuler sur des sommes de $400,000 à $300,000 ici et là, mais les deux données fondamentales sont là.

Moi, je pense qu'il serait peut-être plus pratique que les deux firmes spécialisées là-dedans puissent ensemble se voir ce soir pour évaluer le chiffre 3 de la charpente, qu'est-ce que les deux incluent et à quels chiffres ils arrivent, puisque c'est le facteur de base qu'il faudrait multiplier pour obtenir le chiffre final? Cela peut se faire ce soir.

M. Malouin: Est-ce qu'on pourrait savoir de M. Zappia...

M. Zappia: Oui.

Le Président (M. Gratton): M. Zappia.

M. Zappia: Vous avez posé la question des $31 la verge. Cela, c'est posé. La verge de béton, nous, on la paie $22. En plus du fait que CAIM, avec les estimations cumulatives de 45%, la tonne de fer, au lieu d'être de $1,000, est de $1,450; le béton, au lieu d'être de $45, avec les estimations cumulatives de 10%, plus 10%, est de $65 la verge cube. C'est là qu'on voit l'écart. Contractuellement, nous, on a acheté le fera $578, le béton posé à $31 la verge et le coffrage à $1.55, sans les 45% cumulatifs qu'on voit à la fin de l'estimation de CAIM.

M. Léger: Mais tout ce que vous venez de nous dire, si c'est exact...

M. Zappia: Oui.

M. Léger: ...ce que vous me dites, je n'ai pas à vérifier cela, je ne suis pas un expert là-dedans, CAIM, si elle le savait, pourrait absolument dire: Vous avez raison et va revoir ses chiffres, va réévaluer ses chiffres. Mais n'oubliez pas que, pour nous, il s'agit, à un certain moment, de prendre une décision, de faire un grand total et de d ire: Cela va coûter $25 millions de plus ou tout simplement $45 millions tel que vous l'aviez prévu. C'est une décision de cet ordre que nous devons prendre, et ce n'est pas nous qui allons évaluer chacun des petits éléments. Ce sont les deux firmes qui nous ont amené des évaluations qui pourraient l'évaluer, et à ce moment, on saura quel est le prix le plus approximatif, le plus réaliste possible. Moi, je ne vois pas pourquoi les deux firmes ne pourraient pas, étant donné que ce sont des experts dans cette ligne, obtenir les renseignements chacun de leur bord pour évaluer et dire: Voici les chiffres. Ensemble, vous êtes là, tous les deux. On pourrait avoir les résultats demain matin. Cela finira là.

Le Président (M. Gratton): M. Dubois.

M. Dubois: M. le Président, j'aimerais d'abord faire le commentaire suivant. La firme CAIM avait été, à partir des esquisses préliminaires, mandatée pour faire une estimation du projet. La semaine dernière, lorsque nous avons reçu... Suite aux soumissions qui ont été demandées au niveau des éléments de la charpente que je vous ai mentionnés tantôt, nous avons demandé à la firme CAIM de faire une étude, précisément, de ces documents qui étaient fournis par la firme Zarolega et ses professionnels. Je pense que ce travail pourra se poursuivre et pourra se terminer par CAIM très rapidement.

Cependant, si vous me permettez, j'aurais une suggestion à faire. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, maintenant, de demander à Zarolega d'expliquer ce qui l'a amenée à évaluer chacun des éléments qu'on retrouve à l'intérieur de ces prévisions budgétaires, à partir non seulement de la charpente, mais également des autres montants qui figurent dans la colonne d) et là, on pourra peut-être, avec ces commentaires, poser d'autres questions.

M. Léger: J'ai l'impression que nous ne sommes pas en mesure, nous les membres de cette commission parlementaire, d'évaluer toutes les affirmations. Si CAIM, rencontrant la firme Zarolega,

après avoir vu les renseignements dont elle a besoin, dit: Nous sommes d'accord sur les prévisions, mais cela finirait là. Je pense que ce sont deux firmes à qui on a demandé de faire les évaluations. Actuellement, nous demander, à nous parlementaires, d'essayer de comprendre chacun de ces détails, je pense que c'est une acrobatie mathématique assez difficile à faire. Je pense qu'idéalement ce doivent être des experts qui le font; deux experts, qui ont été demandés pour faire ce travail, pourraient ensemble, avec les renseignements obtenus, arriver avec un résultat que nous pourrions avoir demain et qui serait beaucoup plus près de la réalité.

M. Dubois: Pour le compte du COJO, CAIM a déjà ce mandat de faire cette étude.

Le Président (M. Gratton): A quel moment CAIM prévoit-il pouvoir nous livrer les résultats de ce mandat? Quand puis-je avoir les documents?

M. Villeneuve: Qu'on nous donne les documents. Nous sommes prêts à travailler sur le projet. Il n'y a aucune difficulté. En passant, concernant le béton et le montant de $31, lorsqu'on prépare une évaluation, on demande des prix. Ceci est la liste de prix de Miron. On s'aperçoit que du béton 4,000 avec agrégats trois quarts, c'est $27.50, mais, d'un autre côté, il faut aussi coller cet achat à une certaine réalité. La réalité, c'est le programme des travaux et on s'aperçoit que, pour la livraison le soir, c'est $2 de plus. J'admets qu'il y a des rabais dans le béton, mais il y a des taxes aussi.

Je suis d'accord sur ce que vous proposez. Il faut s'asseoir et comparer la même chose. D'accord.

Le Président (M. Gratton): En supposant, monsieur...

M. Villeneuve: Villeneuve.

Le Président (M. Gratton): ...Villeneuve, que vous ayez toutes les données à votre disposition, il faudrait combien d'heures, de jours ou de semaines pour que vous puissiez rassurer les membres de la commission?

M. Villeneuve: Si vous parlez de l'évaluation globale, laquelle j'aimerais quand même coller à la réalité, en parlant du programme, c'est un travail — encore ma fin de semaine qui s'envole — qui serait prêt pour lundi ou mardi. Si vous voulez avoir quelque chose de rapide seulement sur la structure...

M. Léger: Seulement sur la charpente, oui. M. Villeneuve: Pardon?

M. Léger: Si c'était seulement pour la charpente?

M. Villeneuve: Seulement pour la charpente... M. Léger: Parce que c'est un terme de base.

Le Président (M. Gratton): On peut l'avoir demain matin?

M. Léger: Demain matin?

M. Villeneuve: Pour comparer peut-être les contrats accordés actuellement. C'est cela.

M. Léger: Demain matin? Demain après-midi?

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Ne pensez-vous pas que la partie électrique de $12 millions à $4 millions, cela ne demanderait pas une petite revue aussi?

Le Président (M. Gratton): Nous ne sommes pas encore rendus là.

M. Bédard (Montmorency): Vous voulez dire que nous n'en sommes pas à $8 millions près? Parce que les estimations de la colonne c), à $64 millions, qui passent à $34 millions, dans le métier, nous appelions cela des estimations à "l'oeilmètre". Je pense qu'avant de se lancer dans des projets de cette envergure... Il y en a peut-être, au sein de la commission, qui ne sont pas en mesure de poser des questions, mais, s'il fallait se lancer dans des questions techniques et en suivant même les prix que nous avons entendus tout à l'heure, je pense qu'on pourrait étirer les séances de la commission et que nous en aurions pour au-delà d'une semaine. Cela demanderait certainement une rencontre entre les deux firmes afin de pouvoir avoir, cette fois-ci, des chiffres réels, de ne pas produire des différences aussi flagrantes que $64 millions à $34 millions, parce qu'à première vue je ne crois pas aux $34 millions.

Le Président (M. Gratton): II semble y avoir un consensus au sein de la commission. Y en a-t-il un de l'autre côté de la table? Quant à la façon de satisfaire les membres de la commission...

M. Villeneuve: Les contrats pour lesquels vous êtes engagés sont-ils disponibles ce soir?

M. Léger: Au moins pour la charpente, si on pouvait avoir cela pour demain après-midi. Est-ce possible pour la charpente? Si vous avez les contrats, tout cela.

M. Villeneuve: Si les contrats sont ici, je suis prêt à travailler ce soir et demain matin et vous présenter cela au début de l'après-midi.

M. Léger: Au moins pour cela.

M. Veilleux: M. le Président, le député de Montmorency a une question.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, à la lumière des questions qui sont posées et des réponses que nous avons, est-ce que vous me permettez de poser la question suivante, sur les estimations qui sont apportées? Je ne sais pas si je vois quelque chose, mais je pose la question suivante: Est-ce que les plans, bel et bien terminés, est-ce que vous en avez pour soumissionner?

M. Villeneuve: Lorsqu'on a fait l'évaluation, on avait 66 esquisses de l'architecte et puis on a eu certaines discussions; on a les esquisses avec nous.

M. Bédard (Montmorency): Mais est-ce qu'à ce stade, c'étaient des plans assez complets pour soumissionner?

M. Villeneuve: Jamais.

M. Bédard (Montmorency): Comment avez-vous fait pour avoir des soumissions?

M. Villeneuve: Nous, nous n'avons pas demandé de soumissions.

M. Bédard (Montmorency): Mais l'autre partie? M. Villeneuve: Ah bien!

M. Bédard (Montmorency): II est bien entendu qu'il y a déjà des soumissions de rentrées?

Une Voix: Non.

M. Bédard (Montmorency): II y a des soumissions de rentrées.

M. Dubois: Oui, absolument. Au niveau de la charpente, il y a des soumissions de rentrées. J'aimerais, si vous permettez, d'abord, que M. Corri-veau, ici, qui est le coordonnateur de la construction, réponde à votre première question en ce qui concerne l'état de la préparation des plans et devis, et, dans un deuxième temps, qu'il vous parle des soumissions qui sont entrées.

M. Corriveau (Eugène): Je crois qu'il faut commencer par expliquer que CAIM a reçu strictement des plans préliminaires seulement, qui étaient des esquisses d'architectes. Eux, avec leurs estimations, sont arrivés avec un ensemble de recommandations nous indiquant quels étaient les endroits où il pouvait y avoir économie. C'est le premier but de leurs estimations.

A la réception de ce document, les ingénieurs en structure avaient déjà procédé à des plans plus définitifs, les architectes avaient déjà procédé à des plans plus définitifs aussi. Depuis, les plans se sont élaborés; ils sont rendus en ce moment à ce qu'on peut appeler des plans de charpente, comprenant des plans de coffrage, des plans de pieux, des plans de têtes de pieux. Avec ces documents, il y a eu des soumissions, des appels d'offres pour les pieux, il y a eu des appels d'offres aussi pour les escavations, il y a eu des appels d'offres pour la fourniture et la pose du coffrage et la pose du béton. Les chiffres que donnait M. Juszczyk tantôt sont basés sur les quantités plus précises aujourd'hui, connues, fournies par l'ingénieur et les prix fournis par l'industrie.

M. Bédard (Montmorency): Présentement, ce sont des soumissions qui sont sorties uniquement à prix unitaire, avec des quantités suggérées?

M. Corriveau: C'est cela. L'ingénieur révise les quantités au fur et à mesure que ces plans sont pi us définitifs.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela, les plans étant incomplets, ce sont encore des chiffres incomplets.

M. Corriveau: Oui, mais les plans étant incomplets dans l'ordre de 90%. Ce n'est pas incomplet dans l'ordre de 5% démarrés, c'est 90% presque complets.

M. Bédard (Montmorency): Mais quand je vous pose la question, c'est que, quand je vois une estimation de $64 millions contre $34 millions, que l'électricité passe de $12 millions à $4 millions, il y avait certainement des esquisses incomplètes.

M. Corriveau: Non. Au moment où CAIM a travaillé sur cette partie, qu'on pourrait dire, structure et mécanique et électricité, ils ont été obligés d'inventer quasiment eux-mêmes leur propre système selon lequel ils devaient estimer. Alors, ils ont donné à leur invention des quantités. Mais aujourd'hui, quand on voit les quantités qu'eux avaient imaginées à ce moment-là et qu'on les compare à la réalité aujourd'hui, la différence entre les deux n'est pas énorme. Ce qui est énorme, c'est que CAIM, au moment de son estimation, passait des articles de contingence, de design, autrement dit; ne sachant pas exactement où s'en allait le design, ils se sont dit: Bien, il faut mettre une contingence de 10%.

Le montant de $21 millions que vous voyez, c'est un montant auquel les 10% ont été additionnés. Ensuite, ils ont passé aussi à une contingence d'environ 18% pour prendre une estimation qui ferait partie d'une inflation possible. Les $21 millions que vous voyez, ce sont $21 millions qui comprenaient ces 18%. Aujourd'hui, devant les recommandations de CAIM en tant que design, devant aussi la réalité, M. Juszczyk vous fournit quelles sont les quantités qu'on connaît aujourd'hui, avec les prix qu'on connaît aujourd'hui. Donc, cela tient compte de l'inflation parce qu'on arrête l'inflation au moment où on connaît les prix précis, parce que l'entrepreneur ou le fournisseur donne son prix pour le temps que la construction va durer; alors l'inflation est arrêtée là. Les implications en tant que design aussi sont arrêtées parce que les plans sont arrêtés, les décisions finales sur le système des structures sont décidées.

Donc, M. Juszczyk peut calculer d'une façon assez précise la quantité de béton, la quantité d'acier d'armature qui va rentrer. Alors, le prix le plus réaliste qu'on peut trouver aujourd'hui, réelle-

ment relié à des faits précis, c'est le montant de $15,200,000.

Quant à la grosse différence qui existait tantôt, si on eniève dans la partie c) les différentes contingences et autres, l'estimation de base de CAIM serait d'environ $16 millions, ce qui rapproche la réalité d'aujourd'hui à $15,200,000. La chose redevient donc plus "factuelle " à $15,200,000. Tantôt, on mentionnait une différence entre ce que M. Juszczyk a déterminé et ce que nous avons inscrit comme montant. La différence vient premièrement de ce que les pieux sont inclus dans ce poste de charpente, contrairement à l'article c), où il y avait $2 millions, et qu'en ce moment, à l'article d), travaux de terrain, nous avons, dans le poste D, $500,000, dans le poste C, $2 millions. La différence vient du fait que, pour nous, cela a été calculé dans l'article de la charpente.

Tantôt, lorsque M. Juszczyk arrivait à presque $14 millions, il n'avait pas encore mis les pieux là-dedans. Nous, nous avons tout mis au même endroit, donc $14 millions, plus environ $1 million du prix réel qu'on connaît des pieux, on arrive à $15 millions. Chaque estimateur a toujours son jeu personnel pour diviser les chiffres autrement.

M. Bédard (Montmorency): Mais, il est entendu que, pour les membres de la commission, apercevoir les quatre colonnes a), b), c), d) et voir que, dans l'espace de quinze jours, cela a sauté de $18 millions à $41 millions, vous comprenez un peu pourquoi nous sommes sceptiques devant les réponses qui nous sont données. Mais, pour revenir aux derniers chiffres dont vous avez discuté, ce sont à peu près les chiffres que vous nous avez fournis, ce soir, dans ce tableau-ci. Ce ne sont pas des chiffres à "l'oeilomètre". Cela a été calculé un peu.

M. Corriveau: Oui.

M. Bédard (Montmorency): CAIM arrive encore avec $70 millions, alors que, sur le tableau, on nous arrivait avec $70,925,000, cela se tient encore. Donc, l'argumentation que vous avez apportée, je n'y crois pas trop.

M. Corriveau: Les chiffres de CAIM, $70 millions, n'ont pas été révisés depuis que son mandat s'est terminé au mois de décembre. CAIM a eu un premier mandat, qui était le mandat de quantifier à ce moment-là. Même si le document est déposé aujourd'hui, ce document n'a pas été révisé. C'est le résultat de son mandat, qui s'est terminé le 12 décembre, avec les documents que CAIM avait en main à ce moment-là. Le mandat de CAIM n'a pas été prolongé pour suivre continuellement les professionnels, parce que les professionnels eux-mêmes étaient à travailler à leurs propres plans. On a demandé qu'eux-mêmes fassent leur propre quantité et qu'au lieu de demander des estimations, ils aillent directement en soumissions pour avoir des prix plus réels. Le mandat de CAIM s'est donc terminé au mois de décembre. C'était un premier mandat assez précis. C'est pour cela que le document n'est pas révisé.

Le Président (M. Gratton): M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): II était prévu, à la suite de l'examen des estimations qui ont été faites par différentes firmes, de faire l'examen même du projet des pyramides quant à son aspect architectural, son coût, son cheminement et sa rentabilité. Etant donné que le COJO, dans les semaines qui ont précédé, a travaillé et continue de travailler avec la firme Zarolega, je me demande s'il ne serait pas de bon aloi de permettre à cette firme, quitte à faire une comparaison des coûts pour identifier les bonnes choses, demain matin ou à la reprise de la réunion, le plus tôt possible, de faire un examen du détail de l'estimation de $45 millions et des raisons les plus fondamentales, sinon d'une façon technique, du moins dans l'identification même des projets, des contrats accordés ou non accordés, des appels d'offres envoyés et pour lesquels on a reçu ou non des réponses. Qu'à l'occasion, on contre-interroge, si on le veut, la firme CAIM sur une estimation qu'elle avait préparée le 2 décembre et sur des plans tout à fait préliminaires, des esquisses, comme on l'a mentionné plus tôt. Je crois que cela nous permettrait de voir la lumière sur les chiffres de Zarolega qui sont, dans le fond, ceux que l'on met le plus en doute.

Entre-temps, si le temps nous le permet, les architectes sont ici ce soir et pourraient présenter le projet au point de vue architectural parce que je crois qu'ils ne pourront pas être ici demain.

M. Léger: M. le Président, il est onze heures moins cinq. Ce qui nous intéresse, pour nous, c'est qu'on ait des chiffres comparables, au moins pour la charpente, parce que c'est la base des discussions. Si les deux firmes pouvaient se réunir pour nous donner demain, au moins des chiffres sur la charpente, je pense que ça réglerait une bonne partie des problèmes, puisque c'est la base, le facteur multiplicateur qui nous permet de savoir le prix définitif. Je pense que c'est quelque chose de très sérieux, parce que la rentabilité même du projet dépend des chiffres où nous arriverons en bas. Si on arrive à des chiffres qui se situent plus près de $70 millions que de $45 millions, ça nous amène à une autre conclusion qui est la suivante: c'est que les prix des condominiums vont augmenter peut-être à un point tel qu'on aura des difficultés à les vendre. Au lieu d'un montant de $18,000 à $60,000 où ils se vendent actuellement, ou qu'on propose de les vendre actuellement avec un objectif de $30 millions comme première estimation, on verra peut-être les condominiums se vendre le double, soit peut-être de $27,000 à $90,000, et les possibilités de rentabilité du condominium et les conséquences sur le COJO qui aura à assumer le déficit sont énormes.

Je pense que nous faisons preuve de prudence ce soir en demandant aux deux firmes directement impliquées dans des descriptions d'évaluation de s'entendre au moins sur la charpente pour que, demain, nous n'ayons pas à discuter d'un paquet d'articles qui n'ont pas autant d'impact sur le chiffre final, mais au moins sur le prix de la charpente, pour pouvoir demain évaluer exactement l'ensemble des conséquences du projet de village olympique permanent.

M. Malouin: M. le Président, ce serait beaucoup plus simple de demander aux professionnels qui ont préparé jusqu'à maintenant les plans et devis du projet du village olympique permanent de nous faire demain, en même temps que leur compte rendu expliquant le projet, une comparaison des chiffres fournis par différentes firmes. Ils sont engagés, ils ont le devoir de le faire, ce n'est pas à CAIM ni à d'autres de faire des comparaisons, ils ont un mandat, on devrait se fier à des chiffres fournis par des professionnels engagés par le mandataire, soit le COJO.

M. Léger: II faudrait que ce soient des chiffres conjoints, autrement dit que les deux firmes se soient entendues, c'est la responsabilité du COJO.

M. Malouin: II faut faire l'analyse. M. Léger: C'est ça.

M. Malouin: II faudrait que l'opinion vienne des professionnels engagés.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, la suggestion du député de Lafontaine, je n'y souscris pas entièrement. En fait, c'est de la charpente qu'il faut discuter, parce qu'il y a $6 millions de différence. Il ne faut pas oublier que, seulement pour les 16 premiers articles, vous avez $30 millions de différence, il en reste encore $24 millions éparpillés. Demander aux professionnels de nous fournir des chiffres réalistes pour demain, d'après moi, je ne sais pas, ils vont en parler tout à l'heure, ce n'est pas réaliste.

Quant à avoir des chiffres à la course, préparés à 4 heures du matin, j'aime autant ne rien avoir. Je ferais la suggestion suivante, M. le Président, pour éviter de mêler encore tous les membres de la commission, celle de remettre les dossiers qu'ils nous ont donnés ce soir, parce que les colonnes a) et b), il ne faut pas y penser. C'est là pour mêler tout le monde. Vous allez recommencer la colonne c), vous allez recommencer la colonne d), mais en parlant de la même chose à chacune des énumérations. S'il y en a un qui a prévu les pieux dans l'excavation, vous prévoyez les pieux dans l'excavation pour les deux bureaux, pour en arriver à un assentiment, quitte à avoir un papier signé par les deux firmes de consultants, les deux firmes de professionnels, qu'on leur donne le temps nécessaire, au lieu de leur demander de faire cela en 12 heures, c'est impossible. On va calculer cela sur le coin de la table et il va manquer des millions. C'est la suggestion que je fais et je demanderais qu'on mette ces papiers au feu, qu'on ne les voie plus.

M. Léger: Je suis d'accord, M. le Président, c'est l'idéal, ce que le député de Montmorency propose. Mais le chiffre de la charpente, tel que les consultants nous l'ont dit, représente 40% de la valeur globale. Les 30 articles qui sont là vont se comparer par la suite parce que le chiffre que nous aurons à la charpente, tel que les experts nous l'ont dit, représente 40% du prix total, et, normalement, le? autres articles vont dans la même proportion.

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas 40%, 30%...

Le Président (M. Gratton): Je m'excuse, mais j'aurais deux questions à poser aux gens du COJO.

Est-ce qu'il y aurait possibilité, pour satisfaire aux inquiétudes du député de Lafontaine, que CAIM et Zarolega nous disent demain matin, nous clarifient la situation de la charpente seulement. Un instant, je pose une question.

M. Villeneuve: Oui. Si j'ai l'occasion de voir et d'étudier les contrats déjà accordés.

Le Président (M. Gratton): Oui, en tenant ça pour acquis, que vous allez pouvoir obtenir de Zarolega les informations nécessaires. Vous pourriez à ce moment-là nous donner la réponse à cela. Ma deuxième question serait: Est-ce qu'on a le consentement unanime de la commission pour continuer les délibérations, étant donné qu'il est passé onze heures...

M. Léger: Cela, M. le Président...

Le Président (M. Gratton): ...pour en arriver à la présentation du concept architectural du village olympique?

M. Léger: M. le Président, il est onze heures, il est normal que nous finissions à onze heures. Il y a assez de la période de temps où nous sommes bousculés par des fins de session. Nous allons siéger à des heures normales pour continuer à comprendre les chiffres qu'ils vont nous donner.

M. Malouin: M. le Président, si c'est le cas, pourriez-vous poser une troisième question aux professionnels D'Astous et Durant, pour voir s'ils n'ont pas fait jusqu'ici une étude comparative de ces colonnes c) et d). Peut-être qu'on pourrait l'avoir plus rapidement si eux l'ont déjà fait.

Le Président (M. Gratton): Qui?

M. Malouin: Ceux qui ont conçu le projet du village olympique, peut-être qu'ils ont fait déjà une étude comparative de ces chiffres.

M. D'Astous (Roger): En ce qui concerne les estimations, c'est vraiment le rôle des estimateurs de Zarolega. On leur fournit évidemment tous les renseignements qui sont nécessaires pour en arriver à des estimations. Ce n'est pas le rôle de l'architecte.

M. Léger: Avant de terminer, est-ce que c'est possible que M. Blache ou les gens de son milieu soient aussi présents demain, étant donné qu'il y a quand même des chiffres à vous demander concer-

nant la récupération possible etc., qui nous permet d'évaluer aussi les possibilités du village temporaire?

Le Président (M. Gratton): Alors, messieurs, la commission ajourne ses travaux, il est passé 23 heures.

Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais j'ai demandé quelque chose. Je me suis même fait couper la parole, M. le Président. C'est même important. J'ai fait une suggestion tout à l'heure, je n'ai eu aucun assentiment, on n'en a même pas discuté, c'était pour compléter l'idée du député de Lafontaine. On parle uniquement de la structure, mais je vous ai dit qu'il y avait encore $24 millions en suspens, c'est bien plus que $10 millions.

Le Président (M. Gratton): Vous pourrez y revenir demain à la reprise des travaux. La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 3)