Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 15 mai 1975

(Dix heures trente-huit minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales est réunie ce matin pour continuer l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de l'Environnement.

Les membres de la commission sont M. Bédard (Chicoutimi); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Bédard (Montmorency); M. Bellemare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest) est remplacé par M. Harvey (Dubuc); M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis); M. Oéziel (Saint-François); M. Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Leduc (Taillon); M. Léger (Lafontaine); M. Ostiguy (Verchères); M. Perreault (l'Assomption); M. Parent (Prévost); M. Roy (Beauce-Sud); M. Vaillancourt (Orford).

M. Vaillancourt: M. Déziel ne sera pas ici. Il siège à une autre commission.

M. Caron: M. Parent (Prévost) arrive.

Le Président (M. Pilote): Oui, et il est membre de la commission. La parole est au ministre des Affaires municipales.

Fiscalité municipale et scolaire

M. Goldbloom: M. le Président, il était entendu, vers le début de nos discussions, que nous reviendrions après le discours du budget, et cela, à cause du fait que le gouvernement n'a pas voulu discuter avant le discours du budget de certains sujets qui devaient y être traités et qui, effectivement, y ont été traités, pour examiner en particulier la fiscalité municipale comme pouvant être influencée par la taxation foncière et plus particulièrement par le partage de l'assiette foncière entre le milieu scolaire et le milieu municipal.

Si j'ai bien compris, M. le Président, puisque c'est vers la fin de nos discussions d'il y a quelques semaines, où nous avions abordé les programmes qui touchaient l'environnement, l'honorable député de Lafontaine voudrait poursuivre une certaine discussion là-dessus et je n'ai certainement pas d'objection. Cependant, je voudrais qu'il soit entendu dès le début, M. le Président, que c'est la seule séance que nous aurons et que nous irons jusqu'à une heure. Après cela il faudra faire rapport à la Chambre.

M. le Président, je suis informé que nous aurons une certaine contrainte. Nous ne serons pas en mesure d'aller jusqu'à une heure à cause d'une réunion de députés. Alors, je suggère de toute fa- çon que nous plongions dans le vif du sujet et que nous voyions jusqu'où...

M. Léger: A quelle heure prévoyez-vous la réunion de députés?

M. Goldbloom: La réunion est convoquée pour midi. Je n'en étais pas informé.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est possible d'aller jusqu'à 12 h 30?

M. Léger: Est-ce qu'on peut revenir à 4 heures?

M. Goldbloom: Malheureusement, pas dans mon cas. J'ai un autre engagement. Allons-y et on verra ce qui restera à la fin.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président, concernant la fiscalité municipale, il est évident qu'il n'est pas question de revenir sur un sujet que nous avons amplement abordé, je crois, au niveau de la discussion de fonds lors de la discussion des crédits du ministère des Affaires municipales. Nous l'avons fait en commission. Nous nous sommes rendus compte que certaines des recommandations que nous avions faites en commission parlementaire ont quand même trouvé un écho heureux dans les oreilles gouvernementales. Nous avons eu l'occasion de nous en rendre compte dans le budget qui a été déposé. Nous avons eu également l'occasion de donner l'essentiel de nos remarques, concernant le discours du budget en ce qui a trait aux affaires municipales à l'Assemblée nationale, lorsque nous avons donné nos réactions officielles au nom de l'Opposition sur le discours du budget.

Globalement, il est clair que le discours du budget a apporté, quand même, certaines améliorations pour aider les municipalités. Il est clair que ces mesures étaient essentielles puisque les municipalités étaient, il faut le dire, presque acculées à la faillite. J'espère que le gouvernement ne s'endormira pas sur ce qu'il nous a déjà annoncé. Il est clair que les mesures annoncées ont pour effet de sauver les municipalités de l'état de faillite auquel elles étaient acculées.

Maintenant, elles sont loin d'assurer la santé définitive des municipalités. Parce qu'on sait qu'il y a tellement de nouvelles responsabilités qui appartiennent aux municipalités que celles-ci avaient besoin, c'était une urgence, de nouvelles sources de taxation et avaient besoin d'une nouvelle aide financière de la part du gouvernement.

Ce que je voudrais savoir de la part du ministre, c'est surtout le but final qui est poursuivi par le gouvernement avec l'annonce de la diminution de la taxe scolaire. Pour autant que le ministre peut me le dire, est-ce que, présentement, le gouvernement a adopté ces mesures dans l'expectative d'une politique à long terme qui, effectivement, amènera la disparition graduelle de l'impôt foncier scolaire?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de déclarer, au nom du gouvernement, qu'il y a un objectif précis qui a été fixé et quantifié pour déterminer la part éventuelle du système scolaire d'un côté et du système municipal de l'autre. Mais il est évident que le geste posé cette année fait suite à d'autres qui ont précédé et qui n'ont pas donné les résultats escomptés.

Je le dis sans ambages. Je voudrais souligner que nous avons fixé un premier objectif et je voudrais que cet objectif soit connu et soit clair.

Les fonds perçus par les commissions scolaires l'an dernier — cette année, parce que l'année scolaire est toujours en cours — sont calculés à approximativement $505 millions. On a entendu d'autres chiffres jusqu'à $525 millions. Le chiffre le plus précis que nous pouvons déterminer avec l'aide du ministère de l'Education est de $505 millions.

Dans le discours du budget, il a été prévu que, compte tenu de l'inflation, compte tenu de l'augmentation des coûts un peu partout, les commissions scolaires pourraient poursuivre les tendances du marché, augmenter l'évaluation d'une maison, d'une propriété, jusqu'à un maximum de 10%.

Cela voudrait dire que, si toutes les commissions scolaires agissaient de cette façon pour toutes les propriétés au rôle, la masse globale passerait de $505 millions à $555.5 millions.

Si on applique à ce montant un taux'de $1.05 par $100 d'évaluation, le nouveau taux normalisé, au lieu de $1.25, on baisse cette masse à $467 millions.

Or, nous avons, au minimum, une baisse de la masse perçue par les commissions scolaires, de $505 millions à $467 millions. J'ai dit il y a quelques instants que les dépenses des commissions scolaires augmentent, comme celles de n'importe qui, malheureusement, et le gouvernement, pour cette raison, n'a pas prévu seulement l'écart que je viens d'indiquer, de $38 millions, en aide additionnelle aux commissions scolaires, mais à peu près le double de ce montant. On prévoit que les commissions scolaires n'iront pas jusqu'à une masse de $555 millions. Il y aura quand même une augmentation de la masse représentée par l'évaluation. Mais appliquant un taux moindre, le taux de $1.05 au lieu de $1.25, nous arriverons à une baisse considérable de la masse perçue par les commissions scolaires et nous compenserons non pas simplement pour $38 millions, mais pour plus que cela, pour assurer aux commissions scolaires le financement de leurs besoins.

Je ne voudrais pas aller plus loin que cela pour l'instant, M. le Président, parce que c'est une décision qui a été prise cette année, pour cette année. Je voudrais cependant souligner un fait corollaire. C'est que, présentement, il y a deux autorités qui partagent la responsabilité de l'évaluation foncière. Il est vrai que les municipalités ont la responsabilité de confectionner les rôles, mais c'est par la suite que les commissions scolaires prennent les rôles municipaux et en font un redressement, et un redressement à leur guise. Il est clair, dans notre esprit, dans l'esprit du gouvernement, qu'il faudra arriver assez rapidement au point où il n'y aura qu'une seule autorité en matière d'évaluation foncière. Nous croyons qu'il faudra que ce soit l'autorité municipale et que le redressement, s'il faut en faire un, devra être fait par rapport à l'action des municipalités plutôt que d'être fait d'une façon absolument autonome.

De cela découle la conclusion que l'action déjà entreprise, mais pas encore en application véritable, d'une normalisation, d'une uniformisation des rôles d'évaluation à l'échelle de toute la province, que ce travail viendra remplacer toute nécessité de redressement de rôles, parce que, en vertu d'un principe fondamental, les rôles seront faits à la valeur réelle et cela d'une façon scientifique, partout dans la province.

Malheureusement, cette action globale est d'une envergure telle... Je m'excuse d'un mot un peu vulgaire, mais la pagaille que nous connaissons, dans ce domaine, à l'échelle de la province, est telle que nous ne serons pas en mesure dès l'an prochain de régulariser la situation. Il y aura donc une période de transition qui devra durer encore peut-être une année ou deux, avant qu'on soit en mesure de régler le problème à l'échelle de la province. Je ne dis pas que, d'ici un an ou deux, tous les rôles de la province seront des rôles scientifiques, quinquennaux, en vertu du manuel de l'évaluation.

Mais, nous en aurons fait assez, je crois, pour pouvoir régulariser la situation par rapport à cette division de la responsabilité ou de l'action entre le scolaire et le municipal.

En terminant, M. le Président, je voudrais préciser une chose encore une fois, je pense l'avoir déjà dit. Le manuel de l'évaluation sera publié intégralement vers la fin de l'été et, dès l'automne, nous serons en mesure d'émettre les premières ordonnances pour diriger des municipalités à commencer la confection du rôle définitif, du rôle quinquennal, du rôle scientifique en vertu du manuel.

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, le discours du budget avec les mesures qui ont été annoncées ne font que répondre, comme il se devait, à un état d'urgence qui était le fait que les municipalités étaient presque acculées à la faillite avec les nouvelles responsabilités qu'elles ont. Quand même, ce qui a été annoncé dans le discours du budget ne peut être considéré comme la préparation d'une politique à long terme; c'est plutôt, partiellement du moins, une politique de cataplasme pour répondre à une situation d'urgence. Concernant la préparation d'une politique à long terme, parce que je pense que c'est nécessaire d'en avoir une, est-ce qu'au moins le ministère a l'intention de faire faire une étude globale sur la fiscalité scolaire pour savoir, par exemple, quelles seraient les conséquences de la disparition de l'impôt scolaire, conséquences administratives, financières ou autres, afin d'en arriver à une politique globale? Parce qu'il me semble que, si on veut que ce soit efficace, il faut que le gouvernement s'aligne vers un objectif bien précis et ne

réponde pas toujours seulement à des situations d'urgence.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le député de Chicoutimi est légèrement injuste en utilisant le mot "cataplasme". C'est un mot qui a un peu un sens péjoratif.

M. Goldbloom: Un minimum de $38 millions lui donnais.

M. Goldbloom: Un minimum de $38 rnillions d'augmentation de la masse que pourront percevoir les municipalités, à mon sens, c'est plus qu'un cataplasme.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le ministre, prenez le transport en commun. Ce sont des millions et des millions que donne le gouvernement, à l'heure actuelle, pour financer à 50% le transport en commun dans les différentes régions du Québec. Cela n'empêche pas le ministre des Transports de dire lui-même que c'est une politique de cataplasme, dans le sens que ce n'est pas là — cela répond à des situations d'urgence — une politique globale, quand même, vers un objectif précis.

M. Goldbloom: Sans vouloir être désobligeant à l'endroit de qui que ce soit et surtout pas à l'endroit de mon collègue des Transports, je pense que nous faisons face à une situation un peu différente dans le transport en commun et qu'effectivement nous sommes obligés de courir à gauche et à droite et d'appliquer des cataplasmes, à cause de menaces de grèves et de faillites, ainsi de suite. Il faudra encore un peu de temps pour pouvoir appliquer une politique globale de transport en commun, mais nous travaillons là-dessus. Dans le domaine municipal, ce n'est pas exactement cela. C'est une situation qui a évolué d'une façon telle que certaines municipalités connaissent des difficultés plus grandes. C'est vrai et nous essayons d'y remédier.

Je pense que la réponse à la question précise du député de Chicoutimi — Allons-nous étudier la fiscalité scolaire en même temps que nous étudierons la fiscalité municipale? — est évidemment oui, et plus que cela, c'est déjà en cours. Je pense que nous parlons ici tout simplement d'un transfert. Nous n'avons pas, par ce transfert, aboli l'action des commissions scolaires dans le domaine de l'évaluation foncière. Il faudra poser d'autres gestes dans ce sens. Jusqu'où pourrons-nous aller? Jusqu'où devrons-nous aller? Le conseil des ministres et le gouvernement ne se sont pas prononcés là-dessus jusqu'à maintenant. L'hypothèse est avancée par les municipalités qui, tout normalement, prêchent pour leurs paroisses respectives que nous devrions éliminer le milieu scolaire totalement du champ de la taxation foncière.

Nous ne sommes pas en mesure de répondre, de façon précise, oui ou non aujourd'hui à cette prétention, mais il est clair que les municipalités continueront de faire valoir ce point de vue. Si nous examinons cette hypothèse, nous trouvons que la définition du but ultime n'est pas aussi facile que cela. Quand on parle d'éliminer le scolaire du champ de la taxe foncière, veut-on dire vraiment totalement, c'est-à-dire non seulement pour les dépenses que nous appelons admissibles, mais pour les dépenses inadmissibles aussi?

Si nous faisons cela, véritablement, nous transformons le milieu scolaire d'une façon radicale et draconienne. L'autonomie des commissions scolaires disparaît et c'est le ministère de l'Education qui doit assumer toute la responsabilité du financement.

Pouvons-nous aller jusqu'au point zéro quant au taux normalisé de la taxe scolaire, laissant le secteur qu'on appelle inadmissible comme élément d'autonomie aux commissions scolaires? La question se pose? Elle ne trouve pas encore sa réponse. Ou bien, devons-nous définir un niveau autre que le niveau zéro pour le taux normalisé et fixer cela comme objectif?

Je pense que l'on peut dire ceci: Le geste posé cette année, avec les chiffres globaux que j'ai donnés vers le début, vise une amélioration de la situation financière des municipalités. Nous mesurerons l'impact de ce que nous aurons fait. Nous appliquerons les mesures administratives nécessaires pour atteindre le but visé, c'est-à-dire une réduction d'au moins $38 millions par comparaison à ce qui a été perçu cette année. Je voudrais — et je le dis sans ambages — que les municipalités en profitent et que nous surveillions ensemble, au cours de cette année, le comportement de la taxe scolaire d'un côté et de la taxe municipale de l'autre et que nous surveillions de façon particulière, parce que c'était un point chaud jusqu'à maintenant, les taxes dites inadmissibles, les taxes pour couvrir les dépenses dites inadmissibles des commissions scolaires. Le ministère de l'Education s'est engagé à exiger des commissions scolaires l'identification, sur le compte de taxe, de ce qui découle de l'application du taux normalisé et de ce qui représente les dépenses inadmissibles. Et si nous pouvons, par analyse de ces résultats, d'ici une année, poser d'autres gestes, cela sera en vertu de l'analyse que nous aurons faite.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord pour dire que les mesures budgétaires qui ont été annoncées auront pour effet d'améliorer la situation financière des municipalités, mais, pratiquement, je pense qu'on peut dire que l'effet de ces mesures permet simplement aux municipalités de moins emprunter pour pouvoir répondre aux besoins actuels auxquels ils ont à faire face.

Il est clair que, si on pense en fonction de l'avenir, si on regarde les nouvelles responsabilités que les municipalités ont, que cela soit dans le domaine de l'environnement ou dans le domaine des loisirs, il y aura, en définitive, nécessité d'une autre action gouvernementale, de la préparation d'une politique budgétaire à long terme pour qu'elles puissent faire face à ces responsabilités.

Le ministre nous dit qu'il y a une étude qui se fait tant du point de vue de l'impôt scolaire que du point de vue de l'impôt foncier municipal. Le mi-

nistre est-il en mesure de nous dire qui fait cette étude et s'il y a un échéancier?

M. Goldbloom: Ce sont les hauts fonctionnaires de trois ministères, celui des Finances, celui de l'Education et celui des Affaires municipales.

Nous nous sommes réunis et les ministres ont été présents à plusieurs reprises, assez fréquemment et surtout, on le comprendra facilement, pendant la période de préparation du budget quant aux crédits et du discours du budget quant à la politique budgétaire. Nous allons continuer de nous réunir. Le rythme n'a pas été déterminé de façon formelle. Nous allons, comme je viens de le dire, suivre et analyser le comportement des deux éléments de taxe foncière au cours de l'année. Cela nous mènera à des conclusions qui s'exprimeront dans le discours du budget de l'an prochain. Je pense que cela est assez clair. Le gouvernement n'a pas la prétention d'avoir réglé tous les problèmes des municipalités avec le geste posé cette année, mais on comprendra aussi que l'ajustement effectue un transfert de peut-être jusru'à, en chiffres ronds, $80 millions à l'intérieur du budget de la province, et je comprends là-dedans le budget des municipalités. La perception de taxes par la province et par les municipalités se trouve modifiée par un transfert du milieu scolaire vers le milieu municipal quant à le taxation appliquée par les municipalités. Il y a la compensation par le transfert à l'intérieur du budget de la province vers le ministère de l'Education d'une certaine somme et cela veut dire que les ajustements qui se font doivent être acceptables au ministre des Finances; ce sera l'an prochain que le ministre des Finances déterminera si un ajustement additionnel, un transfert additionnel est possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsqu'on parle de l'autonomie des municipalités, il y a quand même dans le discours du budget, l'expression de la part du gouvernement que l'aide aux municipalités prenne surtout la forme d'ouverture de champs de taxation et de transfert inconditionnel. Même si cela représente un bien petit montant, il y a quand même une mesure du budget qui me semble significative, c'est le transfert de l'impôt sur les télécommunications aux municipalités. On a vraiment libéré complètement le champ en faveur des municipalités. Cela représente seulement $7 millions, mais quand même, le geste me semble significatif. Je voudrais savoir s'il y a d'autres sources qui seront transférées? Il me semble que c'est un élément important lorsqu'on parle d'élaboration d'une politique globale et lorsqu'on parle de véritable autonomie des municipalités.

M. Goldbloom: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est au ministre des Finances d'annoncer des transferts de cette nature. Et je dois dire que...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais est-ce que vous l'avez envisagé? Est-ce que vous étudiez cette possibilité?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, sans pouvoir identifier les secteurs précis, nous examinons l'opportunité d'accorder aux municipalités des accès additionnels à des champs de taxation.

Je ne pourrais aller plus loin que cela pour l'instant. Mais il est évident que les municipalités aimeraient avoir des accès additionnels et notamment à des formes de taxation qui suivent plus fidèlement les augmentations du coût de la vie que la taxe foncière elle-même qui suit, mais à une certaine distance, qui est moins souple, moins élastique, qui répond moins immédiatement aux changements qui se dessinent dans les marchés en général.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans cet ordre d'idées, je terminerai là-dessus, puisque nous sommes limités par le temps. Puisqu'il va y avoir une étude où on envisagera nécessairement le transfert de champs fiscaux, j'aimerais faire une suggestion au ministre à l'effet de penser à transférer au moins 50% des montants que représentent les coûts d'immatriculation des véhicules automobiles. On sait que les municipalités, à l'heure actuelle, de plus en plus, les villes, de plus en plus, ont à assurer l'entretien des routes ou des rues qui sont sur leur territoire et je crois qu'une grande partie de leur budget est dépensée à cette fin. Je pense qu'il ne serait que justice que les municipalités puissent avoir l'assurance du gouvernement de profiter, puisqu'elles en assurent les dépenses d'amélioration, d'un pourcentage important du coût d'immatriculation des véhicules automobiles. Cela représente, au niveau du Québec, pas loin de $200 millions et il me semble qu'étant donné les obligations d'entretien qu'ont les municipalités, il ne serait que normal qu'elles puissent retirer au moins 50% de ce montant.

M. Goldbloom: C'est une suggestion que certaines municipalités ont faites et qui est examinée présentement. Il y a d'autres suggestions qui ont été faites et, sans doute, d'autres encore qui seront faites par les municipalités et par d'autres intéressés. On sait, par exemple, que l'an dernier le gouvernement a accordé aux trois municipalités les plus grandes, Montréal, Laval et Québec, une partie du revenu provenant de la taxe d'hôtellerie et la taxe sur les repas et d'autres municipalités nous demandent présentement d'élargir cette possibilité. Cela aussi est à l'étude.

Je regrette de devoir dire continuellement que c'est une chose que nous examinons, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): A force d'étudier, on va accoucher.

M. Goldbloom:... c'est ce que nous venons de faire le 17 avril, avec un geste important et ce n'était pas sans étude. Donc, il est normal d'étudier et, ayant posé des gestes importants le 17 avril, il faudra attendre le budget de l'an prochain pour connaître les autres mesures. Je voudrais que cela soit clair.

Il est déjà clair, dans l'esprit des municipalités — parce que la conférence provinciale-

municipale sera surtout une conférence de travail, en ateliers, pour examiner des choses — que ce ne sera pas l'occasion pour le gouvernement d'annoncer quelque décision que ce soit.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, si je ne m'abuse, nous devons maintenant passer au programme 13, l'environnement, est-ce exact? Direction...

M. Goldbloom: Aux programmes, en général, qui touchent...

Le Président (M. Gratton): Qui touchent l'environnement. D'accord.

M. Goldbloom: Sans restriction.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Lafontaine.

Environnement Dépotoirs

M. Léger: Nous avons changé de président. J'espère, M. le Président, que même si le ministre nous dit qu'à midi, il doit aller à une réunion de députés, il nous donnera l'occasion de revenir; nous avons différents programmes dans lesquels nous avons des questions à poser. Dans chaque programme, il y a des questions d'importance et d'autres d'urgence.

Je ne voudrais pas qu'on aille adopter les crédits à un moment donné ou qu'on ne revienne pas et qu'on ait oublié certains programmes. Si le ministre me permet, plutôt que d'y aller par éléments, ce qui serait risqué, c'est d'essayer de poser, au départ, des questions d'importance, même si on saute d'un programme à l'autre, de façon à toucher au moins à certains aspects importants, je dirais même urgents. Ce sont toutes des questions importantes, mais il y a des questions urgentes là-dedans.

J'ai été approché, à plusieurs occasions, par des personnes de la région de Mirabel, concernant les dépotoirs à ciel ouvert, et quand je dis la région de Mirabel, je l'agrandirais jusque dans la région de Saint-Louis-de-Terrebonne, où les gens sont absolument opposés à un dépotoir à ciel ouvert.

Entre autres, on me disait que, même avec les directives gouvernementales, avec la connaissance par le ministère des problèmes causés par cela, on dérogeait aux règlements et à la loi, en faisant même brûler des déchets durant les fins de semaine.

On ajoute qu'on a essayé d'aller sur les terrains, mais qu'on a été empêché d'y passer par des policiers de cette région. Est-ce que le ministre est au courant et est conscient du problème du dépotoir de Saint-Louis de Terrebonne? Je vais le ramener par la suite à une discussion sur les dépotoirs en général, dans la région de Mirabel.

M. Goldbloom: Pour ma part, j'aimerais commencer par l'autre bout et parler du problème général. Nous avons fait faire une étude globale du grand territoire aéroportuaire et nous avons cherché des solutions aux problèmes des dépotoirs, qui sont multiples.

Nous avons identifié trois secteurs où des centres régionaux d'élimination des déchets, par des méthodes acceptables — dans les trois cas, c'était par enfouissement sanitaire — pourraient être établis. Je pense que le député de Lafontaine connaît bien la situation qui en a résulté dans la partie sud-est de cette région, c'est-à-dire que chacune des municipalités, à tour de rôle, a adopté une résolution, refusant sur son territoire, un centre régional d'élimination des déchets.

C'est ce fait qui complique tout ce que nous voudrions faire, par rapport à un problème particulier, comme celui du dépotoir de Saint-Louis-de-Terrebonne.

Il n'y a pas présentement, à ma connaissance, à une distance raisonnable, un endroit où l'on pourrait envoyer ces mêmes déchets.

Nous essayons, par des interventions et des avis, de faire gérer, d'une façon acceptable, toute installation, même si, à la base, ce n'est pas une installation acceptable et qui devra être remplacée.

M. Léger: J'aurais seulement une petite question sur ce qu'il vient de dire. D'après le ministre, quel est le rayon raisonnable de distance pour un centre régional de disposition des déchets?

M. Goldbloom: Nous demandons aux ingénieurs-conseils, aux consultants de déterminer cela pour nous dans chaque cas. Je pense que la réponse doit varier selon la qualité du réseau routier, par exemple. Si l'on a un accès facile à une autre route et un débouché facile vers le centre d'élimination des déchets à l'autre bout, la distance acceptable peut être beaucoup plus grande.

Je pense donc qu'il faut penser plutôt en termes de temps, c'est-à-dire de la durée du voyage, qu'en termes de distance à couvrir. C'est en ces termes que nous essayons de déterminer une politique raisonnable.

M. Léger: Mais, en termes de temps, vous êtes arrivé à quel chiffre?

M. Goldbloom: De mémoire, M. le Président, je ne voudrais pas essayer de déterminer un chiffre. Je ne suis même pas convaincu que nous ayons assez de données pour généraliser des conclusions et dire: II faudra limiter la durée du voyage.

M. Léger: Une variante, c'est une question d'une demi-heure?

M. Goldbloom: Nous constatons que, si nous avons un rayon de quinze milles, en moyenne, nos études sur le facteur temps ne sont pas allées assez loin pour nous permettre de nous prononcer là-dessus. Mais une distance de quinze milles nous semble acceptable.

M. Léger: Dans un diamètre de trente milles?

M. Goldbloom: A peu près, oui.

M. Léger: Quinze milles du centre de...

M. Goldbloom: C'est cela, quinze milles de voyage à faire; rendu à vingt milles, on commence à imposer des frais de transport qui sont assez élevés. Justement, même si nous aimions peut-être tenir compte davantage du facteur temps, les frais sont calculés par les transporteurs sur un mil-lage à couvrir. Donc, malgré ce que j'ai dit il y a quelques instants, il faut toujours, pour encore un certain temps, tenir compte de la distance.

Il y a un autre facteur. C'est un facteur humain et compréhensible, c'est-à-dire que ce que l'on paie présentement joue un rôle psychologique assez important dans l'acceptation, par une municipalité, d'une solution régionale. Si le coût additionnel du transport vers un centre acceptable représente un écart considérable par rapport à ce que l'on paie présentement, la solution sera moins facilement acceptable. Je ne pense pas avoir besoin de dessiner davantage cette situation.

M. Léger: M. le Président, je pense que je vais poser une question fondamentale au ministre qui lui permettrait peut-être de nous éclairer là-dessus ou de commencer à trouver une solution dans ce sens. Le territoire de Mirabel est un territoire fédéral qui devra, parce qu'il apporte des avantages et des inconvénients, payer au Québec, non pas une taxe, puisque les gouvernements ne se taxent pas, mais ce qu'on appelle, je pense, des compensations gouvernementales aux taxes normalement perçues par des municipalités.

C'est sûr que le territoire fédéral de Mirabel devra payer une compensation soit aux municipalités, soit au ministère des Affaires municipales, au gouvernement provincial, pour son approvisionnement en eau, pour ses services d'incendie, de police et, spécialement, pour la disposition et l'élimination de ses déchets.

Je pense que la solution devrait être envisagée à peu près dans la direction que je suggère au ministre actuellement. C'est, d'abord, de déterminer la sorte d'élimination des déchets qu'on veut, avec le coût, et une négociation avec Ottawa pour défrayer, par une compensation de taxe du gouvernement fédéral au gouvernement provincial ou aux municipalités concernées, un service d'élimination des déchets.

A ce moment, il s agirait de déterminer... C'est sûr que le processus idéal serait une usine de recyclage qui coûterait énormément cher, on le sait. Cela pourrait être aussi quelque chose d'intermédiaire, une usine de compostage. Cela pourrait être aussi un incinérateur à une distance raisonnable. S'il n'y a pas de contrepartie trop grave ou de conséquences trop graves pour les municipalités de la région, surtout si on prend un procédé de plus en plus moderne, on pourrait établir à un endroit donné, à une distance raisonnable, une usine soit de recyclage, ou de compostage, ou un incinérateur quelconque, permettant d'éliminer les dé- chets provenant de Mirabel, donc une participation aux coûts et aux dépenses de cette usine ou une subvention du gouvernement fédéral du ministère de Mme Sauvé qui se targue de vouloir aider le provincial dans le domaine de la pollution et de la qualité de l'environnement.

M. le Président, comme c'est une responsabilité provinciale de voir à l'aménagement du territoire et que le service de l'environment est une responsabilité de plus en plus municipale et sur laquelle le gouvernement du Québec se penche de plus en plus avec le ministre actuel, on devrait voir à établir une négociation avec le fédéral pour obtenir une compensation de taxes pour permettre une usine régionale qui servirait non seulement Mirabel, mais la région de 30 ou 45 milles aux environs, avec un réseau routier qui aiderait à déterminer par une subvention fédérale — il a de l'argent, le fédéral, il en prend en masse au Québec, qu'il en donne aux endroits où on en a besoin — le style d'usine dont on a besoin dans notre aménagement du territoire, dans les systèmes d'élimination des déchets. Je pense qu'avec cette négociation et avec une compensation de taxes que le fédéral paierait pour Mirabel, plus une subvention pour que le fédéral puisse se vanter en masse de le faire, mais selon nos priorités, on pourrait établir une usine soit de compostage ou de recyclage — je sais que cela coûterait cher, le recyclage — mais peut-être de compostage ou un incinérateur et à, ce moment, on réglerait les problèmes du milieu.

Ce qu'il faut, c'est de la bonne volonté, laisser la politicaillerie de côté et permettre au Québec de recevoir les sommes qui lui reviennent pour qu'il établisse lui-même sa politique d'élimination des déchets, surtout quand le fédéral est venu prendre du territoire chez nous, ce qui amènera des conséquences graves au niveau de ce refus des municipalités d'avoir chez elles un dépotoir à ciel ouvert. On sait qu'elles ne veulent pas de dépotoir à ciel ouvert, on sait qu'elle ne veulent pas être l'endroit où les déchets seront acheminés, parce que chacune veut bien avoir sa ville propre et ne veut pas que les déchets soient cachés en dessous du tapis.

Je pense, M. le Président, que le ministre devrait immédiatement nous donner les commencements des résultats de ses négociations, s'il y en a. S'il n'y en a pas eu, il est urgent de négocier avec le fédéral pour savoir comment on peut financer une usine pour cette région pour l'élimination des déchets.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Lafontaine mêle toutes sortes de choses dans...

M. Léger: Dans les déchets, il y a toutes sortes de choses.

M. Goldbloom: Je m'abstiens de commentaires. Je pourrais être désobligeant à l'endroit de mon collègue, ce qui n'est pas mon habitude, et il le sait.

M. Léger: Ni la mienne.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord il y a un problème un peu particulier à Mirabel à cause d'un certain partage de responsabilités administratives. Nous n'avons pas eu de difficulté quant à cela. Je ne voudrais pas que l'on prenne le cas de Mirabel pour généraliser des conclusions à l'échelle de toute la province. Nous avons pris nos responsabilités. Nous avons fait faire une étude de toute la région aéroportuaire. Cette grande région est, à notre avis, trop vaste pour être desservie par un seul centre, une seule usine de quelque nature que ce soit. Nous avons, en vertu de notre analyse des rayons de transport et des coûts de transport, je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes venus à la conclusion qu'il faudrait trois centres:

Un vers le nord, dans la région générale de Saint-Jérôme, un vers l'ouest, dans la région générale de Lachute et de Brownsburg, et un troisième vers le sud-est, dans la région de Terrebonne, Sainte-Thérèse et les municipalités de ce secteur.

Je pense que cette conclusion demeure valide et que si nous voulions créer un seul centre pour remplacer ces trois qui ont été prévus, nous imposerions des frais de transport extrêmement élevés.

Quant aux négociations possibles avec le gouvernement fédéral, il serait assez facile de les envisager dans le cas particulier de Mirabel. Nous avons des conversations qui se poursuivent sur une foule de sujets, avec le gouvernement fédéral, quant à l'implantation de ce nouvel aéroport et la gestion du territoire, mais c'est principalement notre responsabilité et nous entendons l'assumer. Nous n'avons pas envisagé une négociation globale avec le gouvernement fédéral pour obtenir des contributions, à l'échelle de toute la province, pour la gestion des déchets. Nous avons préféré assumer nos propres responsabilités et les partager avec les municipalités qui, effectivement, assument presque tous les coûts présentement.

Quant il s'agit de choisir le genre de traitement, nous avons examiné cette question dans beaucoup de détails et avec des consultants qui nous ont été d'une grande utilité, d'un grand appui. Nous sommes venus à la conclusion que, quant au recyclage, sauf des considérations particulières et locales, il faut un bassin de population assez important, en chiffres ronds un million d'âmes, pour fournir assez de matière au fonctionnement rentable d'une telle usine sans surcharger les municipalités et leurs contribuables.

Il est évident que, s'il y a sur le plan local une industrie qui peut accepter des produits recyclés, et cela sans frais de transport, il y a peut-êre un avantage à chercher à le faire, mais ériger un système intégré de recyclage est une chose coûteuse et la rentabilité doit en être assurée par des marchés importants et sûrs. Ce n'est que dans les deux grandes régions, les deux grandes agglomérations de notre province: Montréal et Québec, que nous pouvons envisager cette hypothèse sur le plan général.

Quant aux incinérateurs, il y en a de toutes sortes. Présentement, les grands incinérateurs, tels ceux que nous connaissons à Montréal et plus récemment à Québec, les incinérateurs modernes, munis d'équipement antipollution, sont certai- nement efficaces. Pour une grande région, avec beaucoup de déchets, ils peuvent fonctionner à des taux raisonnables, mais nous cherchons des moyens de faire l'incinération à plus petite échelle, dans des agglomérations plus petites. Il y a des perspectives intéressantes, mais nous ne sommes pas encore en mesure de dire: Nous avons une solution à cela. Nous examinons quand même la possibilité de l'implantation d'incinérateurs de taille moindre dans les différentes régions de la province.

M. Léger: Dans la région de Mirabel, combien en avez-vous prévu dans votre projet?

M. Goldbloom: J'ai indiqué que ce que nous prévoyons dans cette région présentement demeure trois centres d'enfouissement sanitaire pour les trois secteurs identifiés.

Nous n'avons pas encore envisagé l'hypothèse d'une transformation de l'enfouissement sanitaire prévu en incinérateur. Nous savons déjà que le coût serait plus élevé, et de beaucoup. Ce serait au moins le double et peut-être le triple.

M. Léger: Sur la question des trois centres d'enfouissement sanitaire, y a-t-il eu des négociations avec le fédéral concernant la compensation que le fédéral paierait pour les services que la province va lui donner? Y a-t-il des montants établis? Etes-vous encore en négociations ou si vous n'avez pas commencé les négociations?

M. Goldbloom: A ma connaissance, nous n'avons pas négocié des montants de cette nature. Comme je l'ai dit, les discussions se poursuivent avec le fédéral assez régulièrement.

M. Léger: Avec SATRA ou avec votre ministère?

M. Goldbloom: SATRA n'existe plus, ce sont les services du ministère comme tels et, évidemment, d'autres ministères aussi qui s'occupent des relations avec le gouvernement fédéral, notamment depuis l'adoption des lois que l'on connaît, à la fin de la dernière session.

C'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui doit coordonner et assurer les conversations; nous passons donc par ce ministère pour toute conversation avec le gouvernement fédéral ou avec les autres provinces.

M. Léger: Qu'est-ce qui arrivera des déchets qui, dans deux ans, sortiront de Mirabel? Les trois endroits que vous avez mentionnés seront-ils suffisants pour recevoir tous ces déchets?

M. Goldbloom: Sauf le fait que les endroits n'ont pas été choisis de façon définitive. La discussion a commencé autour du problème créé par les municipalités du secteur sud-est qui ont refusé d'avoir un terrain pour l'élimination de déchets, même un enfouissement sanitaire et vraiment sanitaire et vraiment bien géré. Je ne sais pas si c'est par manque de compréhension ou si c'est par en-

têtement, mais il y a quand même — je n'ai pas besoin de le dire au député de Lafontaine qui le sait fort bien — une différence fondamentale et dramatique entre un dépotoir à ciel ouvert et un enfouissement sanitaire bien entretenu.

M. Léger: Bien sûr, mais le ministre nous a parlé tantôt du critère d'une population assez dense pour avoir un système de plus en plus sophistiqué et efficace. Du fait justement qu'on prépare un projet TRRAMM — il va changer de nom, probablement, parce que c'est une nouvelle personne qui est responsable de présenter un projet au ministère des Transports — le développement et la population vont augmenter énormément dans cette région.

Je pense donc que le gouvernement devrait rapidement commencer des négociations pour établir les sommes qu'il peut recevoir et penser en même temps à des subventions du ministère fédéral de l'Environnement qui iraient selon les politiques — et j'espère que le ministère a des politiques là-dessus — établies dans le domaine de la disposition des déchets de toute cette région qui est entre Mirabel, la ville de Laval et Montréal. Je pense qu'il faudrait, immédiatement, entreprendre des négociations sur les compensations basées sur les éliminations des déchets provenant de Mirabel et aussi sur le fait de se servir de cette occasion pour obtenir des subventions pour établir un système qui serait acceptable par les municipalités du sud.

M. Goldbloom: II y a deux questions là-dedans: La question d'argent et la question de décision quant à...

M. Léger: Le ministre admettra que c'est toujours une question d'argent. Chaque fois qu'il a été question de problèmes de la qualité de l'environnement, le ministre disait: Nous sommes limités par des problèmes d'argent. Je suis d'accord avec lui mais je lui dis d'aller en chercher en négociant immédiatement avant que le fédéral ait disposé de cet argent dans d'autres domaines ou dans d'autres endroits qui ne sont pas selon les politiques que le gouvernement provincial veut établir.

M. Goldbloom: Je ne pense pas qu'il soit honnête à l'endroit du gouvernement fédéral...

M. Léger: Je n'aime pas que le fédéral se vante pour des choses qui ne sont pas dans l'intérêt du Québec.

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Léger: Je suis en faveur que le ministre québécois ait une politique, qu'il aille chercher l'argent dont il a besoin et que le fédéral le lui donne. C'est cela que je veux.

M. Goldbloom: Si c'est cela...

M. Léger: Et j'appuie le ministre là-dessus.

M. Goldbloom: ... qui chatouille le député de Lafontaine, je finis par comprendre sa préoccupation. Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est qu'il faut quand même prendre une décision sur le plan technique, sur le plan professionnel, quant à la forme que devront prendre les systèmes d'élimination des déchets dans cette région comme dans toute autre. J'ai voulu dire qu'il ne serait pas juste et honnête à l'endroit du gouvernement fédéral d'essayer de le convaincre de donner des sommes additionnelles pour l'implantation de systèmes d'élimination des déchets qui ne seraient pas justifiés selon les principes professionnels qu'on appliquerait à n'importe quelle région. Je ne prévois pas que la population de la région aéroportuaire atteigne à brève échéance, un chiffre suffisant pour justifer, par exemple, un système intégré de recyclage. Il faudra commencer sur l'île de Montréal. Il y aura peut-être moyen de faire quelque chose ici dans l'agglomération de la capitale. Nous n'avons pas d'autres agglomérations pour l'instant, sauf, possiblement, s'il y a un système intégré entre l'Outaouais québécois et la région Ottawa-Carleton à travers la rivière. Cela est possible.

C'est hypothétique pour l'instant, mais c'est en discussion et en négociation. Le bassin de population serait à peu près équivalent à celui que nous avons ici, dans la région de notre capiiale provinciale. Alors, il y a ces trois endroits, où on pourrait peut-être envisager une usine intégrée de recyclage. Ailleurs dans la province, nonobstant l'accroissement prévisible de la population de Mirabel et des environs, je ne crois pas que ce soit réaliste d'y penser. Donc, nous restons, pour ces deux régions, avec soit l'incinération, soit l'enfouissement sanitaire. Nous avons opté pour l'enfouissement sanitaire. Ce dossier est complet, sauf le choix des endroits et ce choix devra être négocié avec les municipalités, ou, s'il y a un refus catégorique, il faudra que le ministre exerce son pouvoir d'ordonnance pour choisir et identifier un endroit. Mais ce n'est pas ce que je voudrais faire. Quant aux négociations avec le fédéral, s'il y a une compensation à obtenir, nous ne manquerons pas d'aller la chercher.

M. Léger: M. le Président, j'aurais beaucoup d'autres questions dans le même domaine, mais étant donné que le temps presse, je voudrais tout simplement continuer dans la même veine, mais dans une autre direction, concernant les dépotoirs à ciel ouvert. Depuis janvier dernier, avec la proclamation d'un certain nombre d'articles de la loi 34, les entrepreneurs de dépotoirs doivent avoir un permis des services de protection de l'environnement. Je voudrais savoir combien en ont fait la demande et combien en ont obtenu? Et en particulier, est-ce qu'à Saint-Louis-de-Terrebonne le dépotoir à ciel ouvert a eu un permis et s'il n'en a pas eu? Comment se fait-il qu'il continue à être ouvert précisément les fins de semaine pour qu'il n'y ait pas de vérification?

M. Goldbloom: II faudra que l'honorable député de Lafontaine se rappelle que l'application de

la loi, jusqu'à maintenant — et cela me semble toujours logique — vise les nouvelles exploitations et les anciennes qui ont eu leur permis de la municipalité concernée dans la grande majorité des cas. Nous avons, de temps en temps, un cas qui est porté à notre attention où il n'y a même pas eu d'autorisation de la part de la municipalité, mais ces cas sont relativement rares. Nous n'appliquons pas cette exigence qui est d'obtenir un permis. Il faudra arriver à cela, mais il faudra y arriver en définissant les solutions régionales. Il faut envoyer les déchets quelque part. Le fait que ce sont des déchets nous oblige à les envoyer quelque part à l'extérieur de nos foyers, à l'extérieur de nos propres terrains, à l'extérieur des zones habitées parce qu'il y a l'inconvénient des odeurs, des insectes, de la vermine et tout le reste. C'est l'histoire du monde, de la recherche d'endroits à l'extérieur des agglomérations habitées pour y envoyer les déchets. Il faudra, en intervenant auprès de n'importe quelle municipalité, offrir une solution de rechange et approuver cette solution de rechange. C'est ce que nous tentons de faire.

M. Léger: Et pour Saint-Louis-de-Terrebonne, est-ce que le dépotoir, qui a soulevé un tollé partout, avait eu un permis de la municipalité de Saint-Louis-de-Terrebonne? Comment se fait-il qu'il y ait un tollé général dans la région et qu'on fait même brûler les déchets en fin de semaine lorsque c'est difficile d'avoir des personnes pour faire des vérifications?

M. Goldbloom: A notre connaissance, il n'y a pas eu de permis municipal dans ce cas et nous avons des enquêteurs qui y sont allés, qui continuent d'y aller. A moins d'avoir des gens sur place 24 heures par jour, on n'est pas en mesure d'éviter que des gestes soient posés. Mais une intervention draconienne impliquerait des dépenses énormes pour ceux qui devraient envoyer leurs déchets à des distances beaucoup plus grandes. C'est pour cette raison que nous cherchons un moyen terme. Entre-temps, nous avons poursuivi d'autres recherches dans le secteur sud-est de la région pour trouver un endroit convenable à l'enfouissement sanitaire. Nous avons présentement un bon espoir d'avoir trouvé un endroit qui serait acceptable.

Contenants recyclables

M. Léger: M. le Président, on va passer d'un sujet à l'autre. Pour quelle raison le ministre a-t-il laissé en suspens la question des contenants recyclables, sans que la commission parlementaire qui s'était penchée là-dessus ait eu le temps d'avancer sérieusement ses travaux?

Le problème est que le ministre dit qu'il doit partir à midi. C'est pour ça qu'au début j'ai dit que j'étais obligé de passer d'un sujet à l'autre parce que sans ça il y aura des points qui ne seront pas discutés. Je voudrais quand même qu'on y revienne malgré tout. Mais je pose certaines questions...

M. Goldbloom: Je réponds d'une façon courte et simple. Nous avons eu certaines recommandations et nous les avons pesées, examinées, évaluées. Entre-temps, j'ai pris contact avec nos voisins de l'Ontario. J'avais eu des informations par des intermédiaires et notamment par les media d'information qui semblaient indiquer une ligne de pensée, en Ontario, semblable à celle que nous développions nous-mêmes. Mais depuis lors et encore plus récemment, j'ai eu des conversations avec le ministre ontarien et il paraît que la tendance de la pensée ontarienne est tout à fait différente de celle que nous avions développée. S'il y a une incohérence entre ce qui se fait en Ontario et ce qui se fait au Québec, nous risquons de voir déverser sur le marché de l'une ou l'autre des provinces des quantités importantes de contenants qui ne seraient pas désirables. Cela étant un peu compliqué, j'ai prévu une rencontre avec le ministre ontarien. La date n'est pas fixée, mais ce sera probablement au cours du mois de juin, au plus tard au mois de juillet. Nous aurons cette rencontre et nous essaierons de coordonner les politiques des deux provinces pour avoir une cohérence qui me semble assez désirable dans les circonstances.

M. Léger: Je suis heureux de voir que le ministre veut coordonner sa politique avec l'Ontario et j'espère qu'il va faire la même chose avec la spéculation foncière. Le ministre fait signe que oui.

Pour revenir aux contenants recyclables, le ministre m'avait promis, à la commission parlementaire, d'étudier la salubrité des contenants recyclables, parce que les groupes qui étaient venus devant nous n'étaient pas d'accord. Ceux qui avaient des objections contre le bannissement des bouteilles recyclables disaient que les bouteilles elles-mêmes étaient insalubres. Est-ce que le ministre a fait des études là-dessus? Où est-ce qu'il en est rendu?

M. Goldbloom: Nous n'avons pas d'études très précises qui ont été faites. Nous avons essayé de colliger des données qui nous ont été fournies et, de façon générale, je pense que nous pouvons dire que c'est le contenu qui fait la différence. Il y en a qui alimentent les microbes plus généreusement que d'autres, il y en a qui, par leur acidité et peut-être par la présence de certains additifs, restreignent la multiplication des microbes. En général, le problème le plus important que nous avons constaté porte clairement sur le lait. C'est pour cette raison que certaines provinces ont banni des contenants en plastique de très grande dimension, de grand volume. D'après les données que nous avons et après examen des systèmes de stérilisation utilisés dans des usines d'embouteillage, nous n'avons pas de raison de croire que le manque de stérilité, au moment où la bouteille peut être récupérée, est un problème quant à sa réutilisation et donc, quant à la santé publique.

M. Léger: C'est quand même une étude assez facile à faire, en prenant les échantillonnages de

bouteilles dans les usines, après le traitement, et avant qu'on ait mis les nouveaux contenus.

M. Goldbloom: Nous avons souvent eu l'occasion de souligner le fait que, dans notre vie, sur cette terre, nous sommes entourés de microbes, et nous sommes tous les jours en contact avec des millions de microbes.

Or, il me semble que le point crucial n'est pas de savoir combien de microbes on peut trouver dans une bouteille qui a été utilisée, vidée peut-être de façon incomplète, laissée pendant plusieurs jours dans un entrepôt ou dans un magasin quelconque et ensuite envoyée à une usine d'embouteillage.

La question est plutôt de savoir si cette bouteille, une fois nettoyée et stérilisée, remplie de nouveau et remise sur le marché, représente un danger pour la santé publique. Là, il y a des analyses qui se font tous les jours dans de nombreuses usines d'embouteillage et les résultats sont tout à fait satisfaisants.

L'on sait que, pour un secteur particulier, celui des eaux embouteillées, nous exerçons nous-mêmes une surveillance directe et il arrive de temps en temps que nous décelions des microbes dans des eaux embouteillées; nous émettons alors les avis et les ordonnances nécessaires. J'en ai signé deux cette semaine ou la semaine dernière, au cours des récents jours, de toute façon. J'ai signé deux lettres à des compagnies les avertissant que nous avions décelé des microbes dans leurs eaux embouteillées.

Fibres d'amiante

M. Léger: Comme il ne reste que peu de temps, je vais toucher à la région de Thetford et d'Asbestos. Une étude devait être effectuée concernant la présence de fibres d'amiante dans les eaux destinées à la consommation, dans la région de Thetford et d'Asbestos. Ou en est-on rendu là-dessus?

M. Goldbloom: Cette étude se poursuit et fait face à certaines difficultés techniques que nous discutons avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire que les techniques d'analyse pour identifier la présence ou l'absence de fibres, et surtout pour compter les fibres, nous laisse un peu dans l'incertitude quant à leur valeur.

Nous ne voudrions pas tirer trop rapidement, trop à la légère, des conclusions à ce sujet. Entretemps, j'ai pris des contacts avec des autorités médicales, celles du ministère des Affaires sociales et d'autres autorités en épidémiologie, pour avoir une idée des tendances des maladies que l'on pourrait craindre, par rapport à la présence de fibres d'amiante dans l'eau; or, nous ne constatons pas dans la région de l'amiante une incidence plus élevée qu'ailleurs, une incidence inquiétante, de maladies comme le cancer de l'estomac, par exemple.

Je souligne le fait que l'amiante est exploitée dans cette région depuis de nombreuses décennies. Donc, même si nous devons attacher beau- coup d'importance au temps d'exposition à l'amiante, de quelque façon que ce soit, nous n'avons pas de raison de croire que cette présence représente un danger certain à la santé publique.

Nous continuons cependant de surveiller ce problème, parce que, tout ce qui se rapporte à l'amiante, doit nous alerter à un danger possible à la santé publique.

M. Léger: Dans la région que je viens de mentionner, il y a eu des glissements de terrains, dernièrement, qui ont amené qu'une bonne partie du système d'aqueduc et d'égout a été démolie. Le ministère a-t-il fait une étude là-dessus et a-t-il l'intention de donner une subvention pour la réparation et la réinstallation du système d'aqueduc et d'égout de la région de Thetford-Asbestos, où il y a eu des glissements de terrains, surtout à Asbestos?

M. Goldbloom: Dans le cas d'Asbestos, M. le Président, nous avons complété, aussi rapidement que possible, notre étude des problèmes techniques. Nous venons, il y a une semaine, de donner notre approbation, sur le plan technique, aux ouvrages nécessaires, aqueduc et égouts, dans la région. Je pense que cela nous permet d'envisager une solution assez rapide, d'autant plus que nous allons, très clairement, donner de l'aide financière et une aide substantielle que je ne peux chiffrer, aujourd'hui, mais qui sera substantielle.

M. Léger: Quand le ministre parle de "substantielle", il ne peut pas dévoiler le chiffre précis, mais est-ce dans les cinq chiffres ou dans les six chiffres?

M. Goldbloom: Je n'oserais pas le dire, M. le Président. Je n'ai aucune idée, présentement. Je n'ai pas reçu le rapport de l'analyse financière, d'autant plus qu'il fallait avoir l'approbation des services de protection de l'environnement, sur le plan technique, pour être sûr que les ouvrages seraient ceux prévus par les autorités municipales et, ensuite, en calculer le coût. Il est possible que nous ne soyons pas en mesure de déterminer, non seulement possible, mais probable, un chiffre précis, pour notre aide financière, avant l'ouverture des soumissions, parce qu'il faudra savoir le coût réel, connaître le coût réel. Donc je peux tout simplement dire, l'aide sera aussi généreuse que méritée par les circonstances et par le fardeau financier déjà assumé par les contribuables d'Asbestos.

Dans le cas de la région de Thetford, Black Lake et Thetford-Sud, il y a un problème un peu particulier que no us cherchons à résoudre sur le plan régional. Il y a des hypothèses de solutions avancées par I'une et l'autre des municipalités. Pour cette raison, nous n'avons pas voulu accepter d'emblée l'hypothèse de l'une ou de l'autre, mais bien examiner l'opportunité de retenir une suggestion quelconque.

Il y a aussi la préoccupation mentionnée tout à l'heure par l'honorable député de Lafontaine, la présence de fibres d'amiante. Nonobstant notre

impression présente qu'il n'existe pas de danger attribuable à cette présence, si nous pouvons trouver une source d'eau potable qui ne serait pas atteinte par des fibres d'amiante, nous serions plus heureux, cela est clair.

Donc, nous poursuivons les études. Nous avons des raisons de croire que certaines des suggestions faites par des municipalités impliqueraient des dépenses exagérées ou inutiles. C'est pour cette raison que nous voudrions déterminer une solution à la fois sécuritaire et économique.

M. Léger: M. le Président, je suis quand même un peu étonné que le ministre minimise le problème puisque, l'année dernière, il y a eu des analyses publiées dans les journaux qui étaient dramatiques et qui montraient que les fibres d'amiante dans le système, ingurgitées par l'eau ou autrement, étaient une matière non biodégradable qui fait qu'il y avait des conséquences graves, non seulement pour les poumons mais pour le système digestif. Je pense que le ministre devrait prendre cela pas mal au sérieux et voir à ce qu'il y ait une solution apportée, concernant l'ingurgitation de l'eau dans laquelle il y aurait des fibres d'amiante.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Lafontaine répète ce que j'ai dit moi-même et à répétition au cours de cette discussion. J'ai dit que nous n'avons pas de preuve actuelle pour indiquer un danger à la santé. Il faut commencer par cela. Cela ne veut pas dire que l'on oublie, à partir de cette constatation, le problème possible; on continue de le suivre. Je lui ai dit il n'y a pas plus de trois ou quatre minutes que tout ce qui concerne l'amiante nous alerte à une possibilité de danger à la santé publique. Je répète ce que j'ai dit il y a quelques instants. Je ne traite donc pas le problème à la légère. Je voudrais quand même faire part à la population des constatations premières que nous avons pu faire et ces constatations sont rassurantes. Aussi bien qu'on le dise, plutôt que de laisser semer une panique inutile. Je ne dirais pas la même chose en ce qui concerne les voies respiratoires, mais l'évidence que nous avons jusqu'à maintenant ne nous inspire pas une grande crainte immédiate quant au tube digestif. Nous allons continuer de suivre de très près toute cette question. On sait que le milieu médical est alerté davantage, je dis davantage, parce que c'est depuis un bon moment que nos propres universitaires se penchent sur le problème de l'amiante. Ces autorités universitaires sont de plus en plus sensibilisées aux problèmes qui peuvent surgir. Elles vont étudier la question de l'effet de l'amiante et sous ses diverses formes, parce que l'amiante existe sous plusieurs formes, sur le tube digestif.

M. Léger: Maintenant, sur quoi le ministre s'appuie-t-il pour parler de l'évidence, pour affirmer ce qu'il vient de dire?

Est-ce qu'il y a eu des études dans les hôpitaux de la région et comparativement aussi à l'analyse qui a été faite dans les eaux de la région immédiate pour affirmer que, d'une façon évidente, ce n'est pas aussi dramatique? Est-ce qu'il y a eu des études, même au niveau des hôpitaux?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne pourrais accepter que le député de Lafontaine ne fasse pas la distinction entre l'analyse de l'eau pour y compter le nombre de fibres et les analyses épidémiologiques qui se poursuivent, qui se font régulièrement tous les ans et pour chacune des régions de la province. Le ministère des Affaires sociales a des chiffres pour l'incidence de chacune des maladies importantes. Or, la présence des fibres est réelle, elle est plus élevée dans la région de l'amiante qu'ailleurs dans la province, mais à Montréal, à Québec et un peu partout dans la province, il y a des fibres d'amiante dans l'eau potable. Or, il s'agit de savoir si cela constitue un danger immédiat ou non. La première impression, d'après les chiffres épidémiologiques, comparaison non seulement à l'intérieur de notre province, entre la région de l'amiante et les autres régions, mais entre notre province et les autres provinces qui n'ont pas d'amiante, entre notre pays et d'autre pays qui n'ont pas d'amiante et qui ne s'en servent pas, tout cela nous mène à la conclusion que l'incidence paraît à peu près identique dans tous les cas; identique, le mot est un peu fort, mais comparable.

Deuxièmement, pour répondre plus précisément à la question, il y a des études qui se poursuivent dans les hôpitaux, des études pathologiques, c'est-à-dire des relevés des résultats obtenus d'examens de tissus, tissus enlevés par chirurgie et tissus d'autopsie et ce genre de travail est nécessairement de longue haleine. Il faut aussi chercher par des techniques raffinées à identifier les fibres d'amiante dans les minces tranches de tissus que l'on peut examiner sous le microscope et cela n'est pas du tout facile. Mais il est de toute évidence, que notre collaboration avec le milieu médical est telle que nous devons absolument suivre toute cette question pour identifier la relation possible de cause à effet entre l'amiante et quelque maladie que ce soit que l'on peut identifier.

M. Léger: Est-ce que le ministre veut conclure par là que le ministère des Affaires sociales a conclu qu'au niveau pathologique, dans la région de Thetford, les hôpitaux n'ont pas trouvé, concernant le système digestif, les incidences particulières venant de l'amiantose.

M. Goldbloom: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit est que l'analyse préliminaire des chiffres épidémiologiques n'indique pas une incidence plus élevée.

M. Léger: A Thetford?

M. Goldbloom: Oui. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a aucune relation entre les cas qui ont existé et qui pourront exister et la présence d'amiante dans cette région. Il faudra analyser cela avec beaucoup de soins. Les analyses sont déjà en cours et je pense que nous devons tous rendre hommage à notre collègue, le député de Frontenac, qui est

acharné dans sa poursuite de la vérité médicale, dans ces problèmes et également à l'endroit de notre collègue de Richmond qui a la responsabilité du secteur d'Asbestos et qui s'y intéresse d'une façon très active. Je tiens à assurer le député de Lafontaine et les autres membres de cette commission que ces deux collègues sont en communication régulière et insistante avec celui qui vous parle et, de mon côté, avec les autorités compétentes en la matière.

M. Léger: Juste avant de terminer, M. le Président, deux points. Je m'étonne que, devant les éloges que le ministre fait, les députés concernés ne soient pas ici pour poser des questions au ministre à ce sujet. De toute façon...

M. Goldbloom: M. le Président, ceci est pas mal démagogique.

M. Léger: ... parce que le ministre vient de féliciter. On discute du problème...

Le Président (M. Pilote): A l'ordre!

M. Léger: ... de la salubrité, etc., et ils ne sont pas présents. Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre fait des félicitations là-dessus.

M. Goldbloom: Si le député de Lafontaine avait averti ses deux collègues qu'il avait l'intention de poser des questions...

M. Léger: Ce ne sont pas mes questions. Ce sont leurs questions puisqu'ils sont intéressés à leur milieu.

M. Goldbloom:... ils seraient sûrement venus. M. Léger: De toute façon...

M. Goldbloom: Oh! Ne charrions pas, M. le Président.

M. Léger: Avant de conclure, puisqu'on doit terminer à midi, je voudrais dire au ministre que, comme il est très intéressé à ce que ses crédits soient adoptés, il n'est peut-être pas au point d'empêcher la discussion sur des sujets très importants comme la salubrité du milieu dont nous n'avons pas encore discuté, la pollution industrielle, la pollution atmosphérique, des cas particuliers comme la Canadian Copper, la Carter White Lead et la Chromasco. Nous aurons l'occasion de reparler du domaine de l'environnement puisqu'on n'a pas tellement eu de temps. Je pense qu'on a eu à peine une heure et demie, jusqu'à maintenant: une demi-heure aujourd'hui et une heure la dernière fois. J'espère que le ministre convoquera à nouveau la commission parlementaire pour continuer l'étude des crédits de l'environnement.

M. Goldbloom: En toute sérénité, je voudrais attirer l'attention du député de Lafontaine sur le fait que nous avons maintenant consacré au moins 22 heures à l'étude des crédits et que, si nous avons consacré tout ce temps, c'est évidemment parce que quelqu'un a posé des questions.

Dans les faits, à part quelques interventions pendant une séance, peut-être deux au plus, de la part de l'honorable député de Johnson, seuls les membres du Parti québécois ont posé des questions. Je ne devrais pas dire "seuls" parce que certains collègues du côté ministériel ont, de temps en temps, posé des questions. Nous n'avons pas été assaillis de questions du côté ministériel et je voudrais remercier mes collègues de leur patience et de leur intérêt silencieux, mais c'est justement parce qu'un autre député du Parti québécois a posé des questions pendant des heures et des heures que nous ne sommes pas arrivés plus tôt à l'examen des crédits de l'environnement. Mais si le règlement de la Chambre prévoit une durée limitée pour les crédits de chaque ministère et pour les crédits dans leur ensemble, c'est sûrement pour empêcher que des députés posent énormément de questions d'un côté et ensuite se plaignent qu'ils n'aient pas eu le temps d'en poser d'autres. C'est au Parti québécois de choisir ses questions.

Le Président (M. Gratton): ...

M. Léger: M. le Président, il faut admettre une chose. Le ministère des Affaires municipales est une chose et la responsabilité de l'environnement qui était dévolue à un ministre auparavant est une autre chose. La partie de l'environnement est une question de plus en plus importante et, comme je voyais le ministre dire à l'émission Appelez-moi Lise qu'il était une voix dans le désert, je voudrais l'accompagner dans son désert pour qu'on puisse éclairer davantage la population sur les problèmes de l'environnement. Ce n'est pas avec une heure et demie de discussion sur l'environnement que nous avons touché à fond ce domaine et je connais suffisamment bien le ministre pour savoir qu'à la première occasion, il va accepter de revenir en commission parlementaire pour discuter de la question de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, un dernier mot. Justement, nous n'avons pas insisté sur les dix heures réglementaires et, reconnaissant ce que vient de souligner le député de Lafontaine, nous y avons consacré plus de 20 heures. Alors, on aurait pu donner dix heures aux Affaires municipales comme telles et dix heures à l'environnement comme tel. Si ce n'était pas le choix qui a été fait... Ce choix relève du Parti québécois et, quant à aller dans le désert, M. le Président je choisirai mes propres compagnons.

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)