Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 110, 111, 182 et 108

Séance du jeudi 29 mai 1975

(Dix heures seize minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons ce matin l'étude, article par article, de quatre projets de loi privés. On m'informe de certains changements dans la composition de la commission. Le député de Lotbinière, M. Massicotte, remplace M. Déziel (Saint-François); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Malouin (Drummond) remplace M. Perreault (L'Assomption); M. Pagé (Portneuf) remplace M. Parent (Prévost). Cela fait tous des "p", Pagé, Portneuf, Parent, Prévost.

J'aimerais suggérer que M. Chagnon, de Lévis, agisse comme rapporteur de la commission. Est-ce que c'est agréé?

Je dois informer les membres de la commission que les travaux seront ajournés à midi aujourd'hui et que la séance sera ajournée sine die; nous devrons donc attendre un ordre de la Chambre, si nous devons continuer cet après-midi.

Au nom de tous les membres de la commission, j'aimerais souhaiter la plus cordiale bienvenue aux procureurs de même qu'aux représentants des différentes municipalités qui présentent des projets de loi privés. C'est exact, ce sont toutes des municipalités, excepté le premier cas.

Nous commençons immédiatement en cédant la parole au ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais simplement suggérer que nous étudiions les projets de loi dans l'ordre suivant: D'abord, celui de la ville de Trois-Rivières-Ouest, ensuite celui de la ville de Fossambault-sur-le-Lac, en troisième lieu, celui de la Corporation épiscopale de Nicolet et enfin, celui de la cité de Côte-Saint-Luc.

Projet de loi no 110

Le Président (M. Picard): J'inviterais immédiatement le procureur de la requérante, en l'occurrence Me Denys-P. Godin, de la ville de Trois-Rivières-Ouest. Me Godin.

Vous pouvez vous asseoir. Est-ce que vous pouvez nous expliquer le but de ce projet de loi?

M. Godin (Denys-P.): Il s'agit d'un projet de loi accordant une pension annuelle de $2,000 à l'ex-directeur du service des incendies de la ville de Trois-Rivières-Ouest, M. J.-Emilien Launier.

M. Launier fut au service de la ville de Trois-Rivières-Ouest pendant plus de 22 ans. Ce n'est que depuis 15 ans que M. Launier retire un certain salaire de la ville de Trois-Rivières-Ouest. Les sept ou huit premières années, il a donné ses services gratuitement à la ville, et ce, sept jours par semaine, 52 semaines par année.

M. Launier, depuis quatre ans, est malade. Il a été atteint d'une crise cardiaque; depuis quatre ans, il est absent de son travail pour une période de trois à quatre mois par année; il est présentement en congé de maladie.

M. Launier est âgé de 56 ans. Il a rendu d'énormes services étant toujours de garde au service des incendies de la ville de Trois-Rivières-Ouest, qui est quand même assez étendue, ce qui rend ce service difficile du fait que plusieurs points de la localité ne sont pas desservis par des sources d'eau et pour plusieurs autres raisons. Vu les grands services qu'il a rendus et surtout, son grand dévouement, à titre gratuit, pendant de très longues années, vu la maladie qui, depuis plus de quatre ans, le force à être absent de son travail trois à quatre mois par année, le conseil de Trois-Rivières-Ouest, à une assemblée, a proposé de lui verser une pension annuelle de $2,000 sa vie durant.

M. Léger: M. le Président, lorsqu'il est question de donner une pension à des personnes qui ont servi la population, on est toujours très sensible à cela, très ouvert, à tel point que nous pensons que cela devrait être une chose assez générale.

Mais est-ce qu'il n'existe pas une loi générale qui permet aux municipalités de verser aux directeurs des services d'incendie une pension annuelle, est-ce parce que M. Launier n'est pas couvert ou parce qu'il a donné ses services à la municipalité avant que la loi entre en vigueur?

Comment cela se fait-il que ce soit exclu d'une loi générale?

M. Goldbloom: Dans ce cas particulier, M. Launier a pris sa retraite suivant une résolution du conseil municipal de Trois-Rivières-Ouest le 10 janvier de cette année; ce n'est qu'à compter du 1er janvier de cette année que la ville de Trois-Rivières-Ouest s'est prévalue de la loi.

Or, il n'était pas possible pour M. Launier d'en profiter, puisque l'adhésion de Trois-Rivières-Ouest au régime général ne datait que de dix jours. Paraît-il qu'on n'avait pas pensé, au moment de le mettre à sa retraite, à prendre des dispositions immédiatement. Nous voici devant une situation un peu particulière et bien humaine. Je pense que nous devons tout simplement adopter le projet de loi.

M. Léger: M. le Président, étant donné qu'il y a de bonnes raisons de le faire et que la situation, je pense, est très bien expliquée, nous sommes d'accord pour approuver ce projet de loi M. le Président.

Le Président (M. Picard): Tout le monde est d'accord?

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Picard): Projet de loi adopté.

M. Godin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Je vous remercie, Me Godin.

J'invite maintenant à la barre le procureur de la ville de Fossambault-sur-le-Lac, Me Ovide La-flamme. Est-il présent?

Projet de loi no 111

M. Roy (Jean-Pierre): C'est Me Jean-Pierre Roy, du même bureau.

M. Pagé: M. le Président, avant d'entendre Me Roy, je veux être certain que chaque membre de la commission a pris connaissance de l'amendement projeté et proposé lors du dépôt initial.

M. Roy (Jean-Pierre): M. le Président, la municipalité de Fossambault-sur-le-Lac a été érigée en ville, au début de septembre, l'an passé. D'autre part, Fossambault-sur-le-Lac est une ville dont la population est surtout composée de personnes qui y viennent l'été. Je crois que, l'hiver, si on parle du nombre d'électeurs, il y en a environ 50 et, l'été, il y en a environ 3,000.

Donc, il conviendrait davantage que les élections y soient tenues non pas en novembre, comme c'est la règle générale dans la Loi des cités et villes, mais bien plutôt le troisième dimanche de juillet, chaque été, afin de permettre que le plus de personnes possible qui ont le droit de vote puissent exercer ce droit. Le but de la modification est de permettre qu'il y ait dès cette année des élections, étant donné qu'il n'y en a pas eu l'an passé parce que la ville a eu son statut de ville au début de septembre, ce qui fait qu'elle était en retard pour donner des avis et faire les procédures requises pour la tenue d'une élection en novembre.

Le but de la modification est une mesure qu'on peut qualifier de transitoire puisqu'elle ne s'appliquera que cette année, permettant de réduire les délais normaux pour tenir une élection, les délais normaux étant ceux prévus à la règle générale pour les élections au mois de novembre qui s'appliqueront mutatis mutandis aux élections tenues le troisième dimanche de juillet à Fossambault.

M. Léger: M. le Président, nous avons déjà eu l'occasion de discuter, à d'autres commissions parlementaires et en Chambre, de ce problème qui nous est soumis ce matin dans un cas particulier. Le problème, je pense, est beaucoup plus vaste et ne touche pas uniquement la ville de Fossambault-sur-le-Lac. J'ai même déjà demandé au ministre, à plusieurs occasions, en Chambre, s'il avait l'intention de présenter une loi permettant aux municipalités dont la proportion de villégiateurs propriétaires était suffisamment importante pour les impliquer dans une élection... J'attendais toujours une réponse positive du ministre. Je pense que ce qui nous est présenté ce matin, c'est un précédent, malgré que je sois d'accord sur le principe. En effet, il y a trop de municipalités dans le Québec qui ont des propriétaires non résidents durant l'hiver et pour qui les élections à l'automne sont un handicap. Ce qui fait qu'uniquement les personnes vivant à longueur d'année là-bas peuvent se permettre de faire passer leur candidat et d'avoir une politique municipale correspondant uniquement à ceux qui sont là toute l'année, alors que les intérêts de tous ceux qui paient des taxes, incluant les villégiateurs, sont directement impliqués dans une élection.

C'est beaucoup plus compliqué pour des personnes qui vivent loin de la maison qu'ils ont dans ces municipalités rurales de se prévaloir de leurs droits.

M. le Président, je ne sais pas, mais je me pose des questions — cela va dépendre de ce que le ministre va me dire — quand on est obligé, par des projets de loi particuliers, de résoudre des problèmes que vivent des gens qui en voient la nécessité — et ceux qui en voient la nécessité, comme on le voit, ce sont des propriétaires y résidant à longueur d'année qui sont venus nous voir aujourd'hui. Il y a toutes les municipalités où les propriétaires non résidents de l'hiver, sont aussi concernés, mais qui ne viendront pas demander de projets de loi privés. Est-ce que le ministre n'entrevoit pas pour très bientôt la possibilité d'élections durant l'été pour ces municipalités, permettant que le bon vieux dicton: "No taxation without representation" soit bien établi?

M. Goldbloom: Ah! Quelle élégance!

M. Léger: II y a de bonnes choses dans toutes les langues. Je pense que les gens qui paient des taxes ont le droit aussi d'avoir les mêmes privilèges, les mêmes chances de s'exprimer pour l'élection de ceux qui vont administrer la municipalité où ils ont choisi de demeurer, au moins, partiellement.

M. Goldbloom: Est-ce que le député de Lafontaine a l'intention, dorénavant, de faire accompagner ses discours d'une version anglaise?

M. Léger: Cela attire toujours l'attention. Donc, cela permet d'éveiller ceux qui ne sont pas sensibilisés.

M. Massicotte: II n'y a pas de cas désespéré.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, ce qui nous est demandé aujourd'hui n'est pas vraiment un précédent. Il y a onze municipalités régies par le code municipal et une régie par la Loi des cités et villes qui ont déjà l'autorisation de tenir des élections municipales à d'autres moments de l'année, notamment pendant l'été, et pour les raisons invoquées par le député de Lafontaine.

Sur le plan général, on sait, M. le Président, que, depuis les deux années et quart que j'ai cette responsabilité, je cherche à éviter que des municipalités soient obligées de venir demander, par bills privés, ce qui, en toute logique, devrait faire partie de la loi générale.

Nous sommes dans une période de transition,

à cause du travail en cours depuis déjà un bon moment, de la Commission de refonte des lois municipales. La semaine prochaine, je recevrai incidemment la tranche la plus récente de ce rapport, qui portera sur les élections municipales.

Donc, je n'ai pas voulu, avant de recevoir ce document, poser un geste d'ordre général pour modifier, soit la Loi des cités et villes, soit le code municipal, soit les deux. Ce que j'ai l'intention de faire, et je pense que c'est normal, c'est d'abord de recevoir le rapport et d'écouter dans les explications de la commission de refonte sur ce rapport, deuxièmement, de le présenter au conseil des ministres et, ensuite, de le rendre public. Tout probablement, je dis tout probablement, sous réserve de l'approbation du conseil des ministres, je convoquerai cette commission parlementaire pour que nous puissions en discuter. Le sujet des élections municipales est important et il n'est vraiment pas moins important que celui des élections provinciales. Il y a de très nombreuses personnes qui sont intéressées — toute la population est intéressée — comme électeurs.

Je voudrais donc que nous ayons l'occasion d'examiner un nouveau régime d'élections municipales et, à partir de l'adoption de ce nouveau régime, que je ne connais pas, je n'ai pas pris connaissance du rapport de la commission, et d'ailleurs, ce ne sera qu'un rapport de commission, ce sera à l'Assemblée nationale à se prononcer sur un nouveau régime.

Je pense que nous constatons tous le besoin d'une certaine modernisation du régime des élections municipales; pour cette raison, je crois utiles des séances de la commission parlementaire. Une fois que nous aurons un régime nouveau, nous n'aurons plus besoin de bills privés pour demander des exceptions à la règle générale quant à la tenue des élections.

Je n'ai pas d'objection, comme ministre, et le gouvernement n'a pas d'objection, à accorder ce privilège à Fossambault-sur-le-Lac.

M. Léger: M. le Président, d'un côté comme de l'autre, l'argument du ministre peut être invoqué pour le refus comme pour l'acceptation, parce que, si les recommandations du comité de la refonte municipale proposaient le statu quo ou l'inverse de ce privilège qui est demandé aujourd'hui, vous auriez accordé un privilège et créé un précédent. Je pense que ce n'est pas normal qu'il y ait toujours des lois d'exception. D'un autre côté, si c'est l'inverse et que c'est recommandé qu'il y ait possibilité d'élections durant l'été, à ce moment-là, pour quelle raison ne pas attendre que ce soit une loi générale?

Je suis pour le principe énoncé dans ce projet de loi, mais, dans les deux cas, l'argument que vous me donnez dit: On attend le rapport et je ne voudrais pas présumer du rapport, mais déjà on l'accorde. Remarquez que je suis d'accord sur le principe. Je me demande si le ministre n'a pas déjà eu l'intention, au moins, de légiférer dans le sens de ne pas obliger les municipalités, que la loi permette de faire un choix: soit de faire une élection l'été, soit de la faire l'automne, pour les muni- cipalités rurales. Il se peut fort bien qu'une grande majorité de citoyens d'une municipalité rurale soient des résidents permanents qui ne voudraient pas non plus voir leurs élections perturbées par une minorité de résidents d'été uniquement. Mais cela peut être l'inverse aussi, comme c'est le cas aujourd'hui, où on dit qu'il y a près de 50 résidents permanents et près de 2,000 ou 3,000 résidents d'été. Je ne m'opposerai pas comme tel, mais je ferai remarquer au ministre que les arguments qu'il a apportés, c'est quand même une loi d'exception qui serait accordée avant même d'avoir pris connaissance des recommandations générales.

M. Goldbloom: Oui, mais, M. le Président, nous n'avons pas le choix dans le cas de Fossambault-sur-le-Lac; déjà à cause de la modification proposée sur papillon, nous raccourcissons davantage les délais. Si nous n'agissions pas aujourd'hui, nous empêcherions carrément la ville de Fossambault-sur-le-Lac de tenir des élections cet été. J'ai cru comprendre que demain est la date limite pour l'émission des brefs d'élection. Je peux me tromper, mais c'est le renseignement qui m'a été donné. Donc, à choisir entre dire oui et dire non, j'ai préféré dire oui, parce qu'il ne serait pas possible pour nous de prendre connaissance du rapport la semaine prochaine, de faire siéger la commission parlementaire, d'écouter tous les intéressés, et de légiférer avant la date prévue ici pour les élections dans Fossambault-sur-le-Lac. Je ne crois pas que cela soit réaliste. Pour cette raison, je suis disposé à accepter cette loi d'exception tout en maintenant mon intention. Je peux dire, sans aller dans les détails, que j'ai l'intention, dans des modifications à la loi des cités et villes et au code municipal, de reconnaître le caractère un peu particulier des municipalités de villégiature.

Je pense que nous allons, au cours des prochains mois, reconnaître ce caractère un peu différent.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il y aura un projet de loi sur ce problème particulier des élections dans le milieu rural durant l'été, qu'un projet de loi sera présenté avant la clôture de la première partie de la session de cette année?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je ne crois pas que cela soit possible, évidemment, selon la durée de cette partie de la session, mais si l'ajournement arrive d'ici quelques semaines, je ne vois pas comment nous pourrons rédiger un projet de loi à même le rapport de la commission de refonte, et le présenter devant l'Assemblée nationale en temps utile. Donc, je pense qu'il faudra envisager un dépôt plus tard dans l'année.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, s'il y a d'autres municipalités qui viennent nous présenter des projets de loi dans le même sens d'ici à ce que sa loi soit présentée, qu'il serait favorable à accorder régulièrement des lois d'exception en faveur de celles qui

viendraient demander la même chose avant que sa loi soit présentée?

M. Goldbloom: M. le Président, chaque cas sera étudié à son mérite...

M. Léger: Sur le même point.

M. Goldbloom:... mais, puisque nous sommes le 29 mai, il me semble peu probable que nous soyons saisis d'autres demandes de même nature pour cet été; il me semble que le problème ne se présentera plus dans l'esprit des municipalités qui pourraient être demanderesses, avant l'été prochain, or, avant ce temps, je pense que nous aurons au moins un projet qui sera connu de l'opinion publique.

M. Léger: De toute façon, M. le Président, ça fait déjà deux ans que j'exprime mon opinion sur le sujet. Je suis d'accord sur le principe et ça fait longtemps que j'ai demandé au gouvernement de bouger là-dessus. Je tiens à vous dire que si le ministre accepte le projet aujourd'hui, s'il y a d'autres projets qui reviennent avant une loi, nous allons nous y opposer, parce que nous voulons que le gouvernement bouge et règle le problème dans l'ensemble du Québec au lieu de favoriser uniquement les municipalités qui viennent le demander. Le ministre lui-même sait fort bien que c'est un problème de tout le Québec et que c'est sa responsabilité de le faire, et ce n'est pas par des lois d'exception qu'il va régler le problème de tout le Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je pourrai offrir mon verre d'eau au député de Lafontaine s'il veut y faire sa tempête ou même son coup d'épée. Je pense bien que nous allons prendre connaissance du rapport et agir en vertu du rapport. Ce n'est pas pour rien qu'on a créé une Commission de refonte des lois municipales; on va attendre qu'elle nous indique au moins une ligne de pensée et nous nous prononcerons sur cette ligne de pensée. Si d'autres municipalités viennent avec des demandes, quelles qu'elles soient, elles recevront une audition courtoise et nous prendrons une décision logique en vertu de ce qui sera demandé.

M. Léger: Est-ce que le ministre veut dire, par son verre d'eau, qu'il veut couper son vin?

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: II faudrait peut-être que le député de Lafontaine coupe le sien, par exemple.

M. Léger: ... que...

M. Leduc: C'est au journal des Débats que tu coupes ton vin.

M. Léger: M. le Président, je veux qu'il soit bien clair que ce que la municipalité de

Fossambault-sur-le-Lac demande aujourd'hui, ça fait deux ans que je le demande au ministre en Chambre.

C'est justement pour faire réaliser au ministre qu'il ne faut pas que le ministère des Affaires municipales bouge uniquement quand les citoyens font pression pour l'obtenir. C'est à lui d'avoir le leaderchip, de réaliser l'importance d'une loi nationale touchant les municipalités entières et non pas uniquement favoriser ceux qui poussent dans le dos du gouvernement pour qu'il agisse.

M. le Président, c'est une nécessité dans tout le Québec que, pour les municipalités où il y a une importante villégiature, le ministre légifère là-dessus. Cela fait deux ans que je lui en parle et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je suis obligé d'attirer son attention sur le fait que les municipalités sont obligées de venir ici une par une demander une chose sur laquelle le ministre aurait déjà dû se pencher depuis deux ans.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est en prenant son leadership en main que l'on crée des organismes valables pour indiquer une ligne de conduite dans un domaine qui est complexe.

Le député de Lafontaine touche un aspect du problème qui est assez vaste. Je pense, M. le Président, que nous avons, au cours d'un simple projet de loi, consacré un temps important à nous dire que, oui, il faut donner un certaine considération aux municipalités de villégiature.

C'est sur plusieurs aspects de leur caractère particulier qu'il faudra porter notre attention. Il y a peut-être des raisons pour donner des situations particulières à d'autres classes de municipalités. Pour ma part, j'attendrai le rapport de la commission de refonte qui viendra la semaine prochaine, et nous agirons en conséquence.

M. Leduc: M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Je m'excuse. Merci, M. le Président. Je comprends que le député de Lafontaine veuille profiter de ce problème ce matin pour soulever toute la question de cette représentativité ou de cette élection dans les milieux de villégiature au Québec.

Par contre, celui-ci a fait état, dans sa question au ministre, du rapport qui pourrait être éventuellement déposé par le ministre, compte tenu de la Commission de refonte du droit municipal. Il faut quand même constater que ce rapport n'a pas été déposé, qu'il faut légiférer ou agir, compte tenu du droit tel qu'il existe actuellement. Tel que le droit existe actuellement, on est facilement à même de constater que la représentation des gens de Fossambault-sur-le-Lac pourrait être brimée ou ne favorise pas une participation de toute la population.

Pour ces motifs, il est devenu impérieux de légiférer dans les plus brefs délais.

Cette municipalité n'a pas peu avoir d'élections l'année dernière parce que la municipalité a

changé de statut, elle est devenue ville. Cette année, si les dites élections ont lieu à l'automne, cela ne favorise pas la participation — comme le procureur l'a souligné tantôt — parce qu'il y a seulement une cinquantaine de propriétaires, l'hiver, qui sont domiciliés là-bas.

Pour tous ces motifs, je trouve curieux que le député de Lafontaine ce matin, veuille peut-être un peu partir en guerre contre la politique du ministère et profite de ce projet de loi.

Si j'ai bien compris, le député de Lafontaine a souligné à la commission qu'en principe, il était en faveur, mais probablement qu'il va voter contre.

M. Léger: Vous le verrez tantôt.

M. Pagé: Là-dessus, je suis bien satisfait de la réponse que le ministre a formulée et, pour les autres membres de la commission, je dois dire que le projet de loi tel que présenté, la modification apportée ne fera que favoriser une saine administration et surtout une saine démocratie à l'intérieur de la ville de Fossambault-sur-le-Lac.

En ce qui concerne les commentaires du député de Lafontaine, ce n'est pas surprenant. Dans la formation politique à laquelle il appartient, cela arrive régulièrement qu'on soit en faveur et qu'on votre contre. On l'a vu lors de l'augmentation de salaire des députés.

M. Léger: M. le Président, je vais faire remarquer au député de Portneuf, qui parraine le projet, qu'il a tout intérêt à ce qu'il soit adopté, puisqu'il est le parrain d'un projet dont il a déjà accepté le principe. Je dois quand même faire remarquer que, il y a trois ou quatre ans, aux dernières élections, la municipalité de Fossambault-sur-le-Lac avait subi les mêmes contraintes que les autres municipalités du Québec, soit d'avoir des élections à des dates qui n'étaient pas celles de l'été.

Donc, ce n'est pas plus urgent cette année que les autres années. C'est parce que, cette année, on veut le faire, mais le problème était entier l'année dernière, c'est-à-dire à la dernière élection et aux élections précédentes. Ce que je veux faire renoter — c'est que c'est mon rôle, comme représentant de l'Opposition officielle — de démontrer la lenteur du gouvernement à légiférer. Ce que j'ai demandé en Chambre, c'était même dans le temps du prédécesseur en titre du ministre des Affaires municipales. Je l'ai redemandé au ministre actuel des Affaires municipales et on n'a pas légiféré depuis ce temps. On arrive, après trois ans de demandes, en disant: On a un comité qui étudie la question et on va nous remettre cela.

Je veux simplement démontrer une chose. Je félicite les représentants de la ville de Fossambault-sur-le-Lac de ne pas attendre que le gouvernement bouge, parce qu'il ne bouge pas vite. C'est un gouvernement qui fonctionne à la petite semaine, qui légifère selon les besoins du moment et qui n'a pas de politique d'ensemble.

Actuellement, on a l'exemple d'une municipalité qui est obligée de venir pousser dans le dos du ministre pour obtenir justice, mais elle n'est pas la seule. Il y en a beaucoup dans le reste du Québec qui sont dans la même situation. Je pense que c'est l'occasion toute désignée de rappeler au ministre que cela fait trois ans qu'on lui demande de légiférer dans ce domaine. C'est tout ce que je voulais dire là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: M. le Président, je pense que le député de Lafontaine charrie, si on me permet le mot, et qu'il vient de démontrer, à ma connaissance, en tout cas, son ignorance du cas. L'an dernier, s'il n'y a pas eu d'élection à l'automne, c'est qu'à ce moment, la municipalité de Fossambault-sur-le-Lac était devenue ville. Elle était régie par une nouvelle loi.

Les dernières élections ont eu lieu, si ma mémoire est bonne, à l'été 1973. Le problème qui est soulevé aujourd'hui par Fossambault-sur-le-Lac n'existait pas aux dernières élections. Je veux bien qu'un député vienne défendre ses opinions, ses idées, ce que son parti veut défendre, mais au moins, quand il arrive à la commission, qu'il soit au courant des faits, qu'il sache de quoi il parle.

M. Léger: M. le Président, quel que soit le cas particulier de Fossambault-sur-le-Lac, c'est un exemple, et il y a d'autres municipalités qui ont les mêmes problèmes que Fossambault-sur-le-Lac. C'est ce que je veux faire remarquer au ministre.

Des Voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, avant d'adopter le projet de loi, il y a lieu d'examiner le papillon que nous avons devant nous, qui modifie le texte qui nous a été présenté en premier lieu et dont nous avons pris connaissance ce matin même. Si je comprends bien, il s'agit de situer le deuxième dimanche de juillet la mise en candidature et l'élection aurait lieu le 20 juillet.

M. Pagé: M. le Président, pour respecter intégralement le projet de loi tel que présenté, pour que les élections aient lieu le troisième dimanche de juillet, étant donné qu'on est aujourd'hui le 29 mai, le projet de loi aurait dû être adopté le ou avant le 27 mai pour permettre à la municipalité que les élections aient effectivement et juridiquement lieu le troisième dimanche de juillet. Pour des motifs de retard de présentation à la commission, on doit procéder à un amendement pour abréger les délais, de façon que les élections puissent être tenues le troisième dimanche de juillet, tel que demandé et ce pour le cas spécifique de cette année.

M. Bédard (Montmorency): L'article 181 amendé s'applique toujours.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'avec les explications que nous avons, nous pourrons adopter le projet de loi avec les modifications proposées.

Le Président (M. Picard): Afin qu'il n'y ait pas de malentendu, l'article 1 est tel qu'il apparaît sur le premier projet; l'article 2 apparaît au papillon, de même que l'article 3, l'article 2 du projet devient l'article 4 et l'article 3 devient l'article 5. Est-ce que c'est bien entendu sur ce point?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): Ce projet de loi est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une modification additionnelle. C'est que ce qui paraît au texte original comme article 2 doit être modifié pour commencer par les mots "sous réserve de l'article 3, les dispositions de la Loi des cités et villes"... et ainsi de suite. Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté.

M. Léger: M. le Président, je voudrais simplement dire ceci avant l'adoption de ce projet de loi. Je ne veux pas que ce soit un précédent, le fait que je l'appuierais aujourd'hui. Les besoins de cette municipalité sont là. Elle a cru bon de venir pousser dans le dos du gouvernement pour régler son problème. Je la félicite même là-dessus. Je ne veux pas toutefois que ce soit un précédent. Je ne veux pas que, s'il arrive encore une autre municipalité qui demande au gouvernement de lui permettre de faire les élections durant l'été parce que la loi générale n'aurait pas été adoptée, on ne se serve de ce prétexte pour dire: On l'a déjà accordé à une municipalité, on va être encore obligé de l'accorder à une autre. Ce que je veux, c'est une loi générale qui touche tout le Québec, et non pas des privilèges pour les municipalités qui viendront s'exprimer ici. C'est la raison pour laquelle je vais voter en faveur du projet à ce stade, mais en ne considérant pas cela comme un précédent permettant au ministre de continuer d'accorder des privilèges à d'autres municipalités à mesure qu'elles viennent, tant qu'il n'y aura pas de loi générale au Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut que je dise quelque chose. Il y a une liberté d'expression ici et je ne voudrais pas lui porter atteinte. Nous sommes quand même ici pour entendre des bills privés. Si, chaque fois qu'il y a un bill privé, il y a un grand débat de principe, nous ne sommes pas courtois à l'endroit de ceux qui viennent présenter leur bill privé. Il y a d'autres occasions pour faire des débats généraux. Quand on les fait comme cela à répétition, je m'excuse de l'expression, mais on se fait petit politicailleur.

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. On cherche à se servir démagogiquement du fait que nous avons des invités ici pour dire que ce n'est pas poli devant ces gens de ne pas étaler les faiblesses du gouvernement. Je dois dire au ministre que plus il y a de projets privés pour les municipalités, plus cela dénote un manque de leadership dans une politique municipale au Qué- bec. Il devrait y avoir de moins en moins de projets de loi privés parce que les lois générales devraient prévoir et prévenir des bills privés.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le projet de loi est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Merci, messieurs.

M. Bédard (Montmorency): Donc, Dieu existe.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais vous suggérer de modifier l'ordre de l'étude des projets de loi pour une raison bien spécifique. En ce qui concerne le projet de loi no 108, Loi concernant une donation à la Corporation Episcopale Catholique Romaine de Nicolet, nous avons invité le ministère de la Justice à déléguer un conseiller juridique au cas où certains points litigieux ou épineux nécessiteraient des consultations avec ce ministère. Pour cette raison, j'aimerais suggérer que nous procédions à l'étude du projet de loi de Côte-Saint-Luc et que nous revenions à la corporation épiscopale de Nicolet par la suite.

Le Président (M. Picard): Cette procédure est agréée?

Des Voix: Agréé.

Projet de loi no 182

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 182, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc. J'inviterais maintenant le procureur de la requérante, Me David Kirshenblatt, à nous dire quelques mots sur ce projet de loi, s'il y a lieu.

M. Kirshenblatt (David): M. le Président, je voudrais vous expliquer assez brièvement le but du bill privé que la cité de Côte-Saint-Luc présente devant la commission parlementaire aujourd'hui. C'est pour régler certains problèmes bien spécifiques de la cité de Côte-Saint-Luc.

Le but des articles 1 et 4, est relié à un problème qui est devenu épineux dans la ville, parce qu'en 1910 et 1914, il y a eu dépôt de certains plans de subdivision quand la cité n'existait pas encore comme telle. Les plans ont créé certaines rues désignées par le propriétaire. Les lots ont été subdivisés, bien petits, d'environ 2,000 à 3,000 pieds carrés chacun. Par contre, il n'y a pas eu de développement les années suivantes; c'est seulement dans les années 1950 que le développement a commencé dans la cité de Côte-Saint-Luc. Par la suite, la ville a adopté un plan général de développement et un urbaniste a préparé le plan qui a été adopté par la municipalité.

Dans ce plan général de la cité adopté en 1965, certaines rues ont été tracées pour la municipalité. Par contre, ces rues font déplacer celles

tracées dans le plan de subdivision produit par le lotisseur en 1910 et 1914.

La ville a été obligée d'essayer d'enlever ces rues du plan qui a été subdivisé pour les mettre en place avec les rues tracées sur son plan général. Pour arriver à ceci, la ville doit transiger avec plusieurs propriétaires pour effectuer des échanges. D'après la Loi des cités et villes, une municipalité a seulement le droit de faire un échange pour des fins de sa compétence. Par contre, il arrive que c'est nécessaire pour la municipalité de faire plusieurs échanges avant d'arriver à un échange final où elle va acquérir une partie de terrain sur la nouvelle rue qui est au plan général. Autrement, la municipalité aura l'obligation de procéder par voie d'expropriation. Si elle procède de cette façon, la ville se retrouvera avec une forte quantité de petits bouts de terrains qui seront inutiles à la municipalité.

Nous avons préparé une carte que nous pouvons montrer aux membres de la commission, si vous le désirez. Elle va expliquer, je crois, graphiquement, le problème qui existe et pour lequel nous avons demandé d'avoir, dans l'article 1, un amendement à l'article 26, de la Loi des cités et villes, de donner à la municipalité le droit de faire de simples échanges ou une série d'un ou de plusieurs échanges successifs pour nous permettre d'avoir les terrains sans avoir à procéder par voie d'expropriation.

Le Président (M. Picard): Me Kirshenblatt, si vous voulez, nous aimerions jeter un coup d'oeil sur cette carte.

La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Reprise de la séance à II h 8

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission aimeraient-ils poser d'autres questions sur ce projet?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une chose que j'estime importante. Nous avons, au cours des quelques dernières minutes, examiné la carte avec les représentants de la cité de Côte-Saint-Luc et nous avons obtenu des explications sur la portée des articles I et 4 du projet de loi. Cependant, à l'examen de la rédaction de ces articles, et notamment de l'article I, nous constatons que ce qui serait accordé serait un pouvoir général. Il ne me semble pas raisonnable d'accorder un pouvoir général pour régler un problème particulier. Il me semble donc, M. le Président, que ce que nous devrions suggérer, c'est que la rédaction de cet article fasse allusion au cas particulier et que nous ayons, par exemple, une annexe qui donnerait la description technique, les numéros de lots. Ces numéros sont évidemment disponibles, la carte est là.

M. Kirshenblatt: M. le ministre, je pourrais suggérer un texte différent qui pourrait se lire comme suit et qui réglera le cas bien particulier. "Que la ville peut acquérir, pour fins de sa compétence, par simple échange ou série d'un ou plusieurs échanges successifs, toute partie des lots originaux, 83, 84, 85, 86, 88 et 93 de la paroisse de Montréal en la cité de Côte-Saint-Luc et/ou des subdivisions desdits lots originaires." Je crois que cela couvrirait la situation.

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que nous sommes sur la bonne voie et les numéros de lots correspondent aux notes que nous avons. Il y aura peut-être une petite nuance de rédaction à apporter pour avoir un texte satisfaisant.

M. Boutin: Est-ce que ces numéros de lots reviennent par ordre numérique dans d'autres secteurs de la municipalité ou s'il y a une désignation par bloc ou par zone où on peut rencontrer de nouveau, ailleurs, les mêmes numéros de lots?

M. Kirshenblatt: Non. Ces numéros sont les numéros originaux qui sont et seront les seuls dans la cité. On indique que c'est dans la cité de Côte-Saint-Luc parce que certaines de ces parties s'étendent jusqu'à la ville de Saint-Laurent ou la ville de Montréal au sud.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais suggérer que nous suspendions l'article 1 pour quelques minutes. Nos conseillers juridiques travailleront à sa rédaction et nous pourrons continuer et revenir à cet article.

M. Léger: M. le Président, pendant que vos conseillers vont voir à rédiger l'article 1 à nouveau, il y a l'alinéa 2 de l'article 1: Acquérir pour

des fins de sa compétence, des biens meubles ou immeubles par achat, donation et legs. Après cela, on parle de simple échanges successifs ou autrement. Je me demande si "ou autrement" ne correspond pas à tout cela en réalité. Pourquoi mettre "particulier" alors que "ou autrement" serait en plus de cela. Il me semble que c'est inutile de mettre les deux.

M. Goldbloom: Les juristes nous disent que cela n'est pas suffisant, M. le Président. Effectivement, il y a le problème de l'acquisition de terrains par une municipalité qui doit être pour des fins municipales. Quand on envisage une transaction pour d'autres fins — quoique ce serait transitoire dans le cas qui nous préoccupe, surtout si nous restreignons l'application de cet article au problème particulier qui est présenté — il faudrait quand même indiquer avec précision qu'une série d'échanges serait admissible dans le contexte de la Loi des cités et villes. Tel n'est pas la cas présentement. Donc, il faut l'article tel que rédigé.

M. Léger: En incluant les mots "ou autrement".

M. Goldbloom: Les mots "ou autrement" sont déjà dans la loi des cités et villes. C'est ce qui est indiqué entre parenthèses. Les parenthèses indiquent les mots ajoutés, pour la cité de Côte-Saint-Luc, à l'article 26 de la Loi des cités et villes.

M. Léger: D'accord.

M. Kirshenblatt: A l'article no 2, notre demande vise à accorder une pension à un échevin qui est âgé de 81 ans et qui a siègé comme membre du conseil de Côte-Saint-Luc de 1923 à 1974. Il a été élu échevin en 1932 et à siégé jusqu'à sa retraite en septembre 1974. M. Edward Kirwan est aussi un ancien membre de la Commission des écoles catholiques de Côte-Saint-Luc. Il était très actif dans les affaires municipales de la cité. Il était malade et il a pris sa retraite avant que la loi générale ne soit adoptée. Cette loi permet que des membres du conseil puissent prendre avantage d'une pension. Pour cette raison et vue les circonstances, la municipalité aimerait lui accorder une pension de $2,500 par année.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le montant prévu par la loi? Je ne le sais pas par coeur, la loi générale prévoit combien pour un conseiller?

M. Goldbloom: M. le Président, la loi générale qui a été adoptée l'an dernier prévoit une somme déterminée par le produit des contributions du conseiller et de la municipalité. Il y a un minimum qui est prévu. De mémoire, je vous avoue que je ne me rappelle pas le minimum, mais c'est un régime qui est absolument contributoire et qui représente un investissement. On se rappelle que, jusqu'à l'adoption de cette modification à la Loi des cités et villes, seules les villes de plus de 50,000 âmes pouvaient créer un régime de retraite.

Or, Côte Saint-Luc vient d'atteindre 25,000 de population au cours des toutes récentes années; donc, elle n'était pas admissible à ce régime et il était impossible...

M. Léger: Est-ce que cela veut dire que, pour le cas de M. Kirwan, ce serait une mesure d'exception?

M. Goldbloom: Oui, c'est une mesure d'exception, c'est la reconnaissance de ses longs services, et je pense qu'il n'y a pas, de la part du gouvernement, une objection à cela. J'aimerais cependant proposer une rédaction légèrement différente en ce qui concerne le premier alinéa seulement et j'en fais lecture. "Le conseil peut, par résolution, accorder une pension viagère de $2,500 par année à l'ancien conseiller Edward Kirwan, payable à même les fonds généraux de la municipalité en versements égaux et consécutifs, le premier jour de chaque mois commençant dans le mois suivant immédiatement celui de l'adoption d'une telle résolution."

M. Léger: M. le Président, je pense que la municipalité a certainement le droit d'avoir une préoccupation particulière pour des conseillers qui ont rendu d'énormes services à la municipalité. Sur le principe général, j'ai toujours été celui qui a appuyé des mesures donnant des pensions à des gens qui ont servi le public.

Cependant, je pense qu'au niveau provincial, on doit avoir une préoccupation générale. Est-ce que, pour nous, à l'Assemblée nationale, vis-à-vis les autres conseillers qui seraient dans la même situation que M. Kirwan dans d'autres municipalités, ce n'est pas un privilège que nous accorderions, une autre exception qui fait que d'autres municipalités viendraient demander la même chose? C'est une préoccupation que je pense qu'on doit avoir; je ne suis pas contre, en principe, mais je me dis que c'est quand même une mesure d'exception; et les autres municipalités qui auraient d'anciens conseillers dans la même situation que M. Kirwan, vont-elles subir le préjudice de ne pas en avoir tant qu'il n'y aura pas un bill privé qui sera présenté?

M. Goldblloom: M. le Président, je ne crois pas que nous puissions retourner en arrière et obliger chaque municipalité à donner à chaque conseiller ou maire qui a déjà servi pendant un certain nombre d'années, de façon rétroactive, un régime de retraite. Il y a des personnes qui n'en ont clairement pas besoin, il y en a d'autres qui ont servi un nombre x d'années. Combien d'années faut-il pour être admissible à un régime de retraite? Nous avons déterminé dans la loi générale ces conditions d'admissibilité et nous avons indiqué, justement dans cette modification, que le conseil municipal pourrait, par résolution, tenir compte du fait qu'avant l'entrée en vigueur du régime général, il y avait des cas méritoires pour lesquels il n'y avait aucune disponibilité, selon la Loi des cités et villes.

Je crois que nous verrons dorénavant, mais il

faudra quelques années avant que cela ne se produise, une diminution progressive du nombre de bills privés de cette nature. Cela ne devrait pas empêcher M. Kirwan, par respect pour ses états de services, d'obtenir une certaine reconnaissance de sa municipalité qui veut la lui donner.

M. Léger: M. le Président, je pense qu'on est au niveau provincial et qu'on doit tenir compte de l'ensemble des citoyens du Québec. Dans cette attitude que nous devons prendre, je pense qu'il faut y aller d'une façon très délicate, en ce sens que les cas méritoires peuvent devenir des cas discriminatoires, c'est-à-dire des choix venant de tel groupe élu, dans telle ou telle municipalité du Québec, favorisant telle ou telle personne; cela laisse libre cours à la discrimination chaque fois qu'on a un bill privé là-dessus.

Il peut y avoir un danger. Je ne me pose pas la question comme telle, mais je souligne au ministre que c'est notre responsabilité de le mentionner. Il pourrait y avoir des cas discriminatoires, en ce sens qu'on choisirait telle personne qui a réellement du mérite, et passer outre à une autre, qui n'est pas du même groupe. Je parle d'un point de vue provincial, général; je ne parle pas du cas de M. Kirwan, je ne le connais pas.

Je pense qu'il y a danger. Je veux simplement le souligner au ministre. Je ne m'opposerai pas, je vais l'appuyer. Je pense qu'il faudra tenir compte, à l'avenir, que cette mesure... Ce seront les municipalités qui pourront venir dire: Un tel, pour ses mérites, on va lui donner cela et un autre, on va le laisser de côté pour d'autres raisons. On ne sera pas à même, au niveau provincial, de juger de la justesse ou de la justice de ces décisions qui permettent de donner des pensions à certaines personnes et en excluent d'autres.

M. Goldbloom: II est évident, M. le Président que nous ne sommes pas en mesure de connaître les états de service de chaque ancien maire et de chaque ancien conseiller de l'histoire du Québec. Nous ne pouvons nous prononcer que sur les cas qui nous sont présentés.

Dans l'esprit de la loi générale, il y a d'abord un régime général établi avec rétroactivité jusqu'en 1972. C'est pour cette raison que je crois qu'au cours des toutes prochaines années, le régime général s'appliquera à tout le monde et les cas d'exception ne se présenteront plus.

Nous avons prévu que ceux qui étaient au poste en 1972, à partir d'une certaine date, pouvaient s'inscrire en rachetant le nombre d'années représentant la différence.

Deuxièmement, il y a, dans la loi générale, la possibilité pour un conseil municipal de proposer une résolution pour augmenter le traitement des maires et conseillers. S'il n'y a pas d'objection, c'est adopté parce que c'est ce que propose la municipalité.

Il est vrai que, dans ce cas, la population doit être d'accord sur cette dérogation à la loi générale. Mais, dans le cas de quelqu'un qui n'est même plus au conseil municipal pour défendre ses intérêts, je pense que ce n'est pas extraordi- naire pour nous de poser un jugement de valeur et de dire: Les états de service méritent un montant de pension qui n'est quand même pas exagéré.

Me Kirshenblatt, vous avez indiqué l'année où M. Kirwan a été élu pour la première fois?

M. Kirshenblatt: II a été élu en 1932. Il est résident de Côte-Saint-Luc depuis 1923. C'est cette dernière année que j'ai donnée, mais c'est en 1932 qu'il a été élu pour la première fois.

M. Goldbloom: Cela veut dire qu'il a eu 42 années de service. Je pense que le nombre de cas que nous rencontrerons, M. le Président...

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: Pour ma part, un conseiller qui siège si longtemps, je ne vois pas pourquoi on hésiterait à la lui accorder. Comme le ministre le dit, des cas comme celui de M. Kirwan, il n'y en a pas beaucoup. Je pense qu'avec autant d'années, il ne doit pas y en avoir cinq dans la province de Québec.

Pour ma part, je ne vois pas pourquoi on hésiterait. On devrait adopter cela immédiatement.

M. Léger: Remarquez bien, M. le Président, que je vous ai dit que j'étais pour voter en faveur. Quand même, dans la loi actuelle, est-ce qu'on ne dit pas que, de 1972 à 1974... Il vient de démissionner, je pense, en 1974?

M. Kirshenblatt: Pardon?

M. Léger: II a démissionné en 1974?

M. Kirshenblatt: Non. Il a pris la décision de ne pas se présenter de nouveau, étant donné son âge et sa santé.

M. Léger: D'accord. Est-ce que, dans la loi actuelle, cela ne lui permettait pas d'avoir contribué de 1972 à 1974?

M. Goldbloom: M. le Président, il aurait pu, en vertu de la nouvelle loi, racheter des années, mais lui demander de faire cela, à son âge, avec ses moyens financiers, ce ne serait pas raisonnable. Le montant qu'on exigerait de lui, pour créer une pension de cet ordre, serait nettement exagéré par rapport au nombre d'années qui lui restent en perspective logique. C'est, à mon sens, tout à fait normal qu'on lui permette...

M. Léger: M. le Président, de toute façon, je pense qu'une personne qui s'est dévouée pendant tant d'années pour sa municipalité a droit à une certaine récompense de la part de ses citoyens. Si la population de Côte-Saint-Luc a bénéficié des services de M. Kirwan pendant tant d'années, je suis prêt à l'adopter en souhaitant à M. Kirwan de retirer longtemps la pension qu'on veut lui proposer.

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 2, tel qu'amendé, adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes maintenant en mesure de revenir à l'article I. Je fais lecture du texte pondu par nos savants conseillers juridiques: "Le conseil peut, outre les pouvoirs mentionnés au sous-paragraphe 2 du paragraphe I de l'article 26 de la Loi des cités et villes, statuts refondus de 1964, chapitre 193, acquérir, par simple échange ou par série d'échanges successifs, toute partie des lots originaux 83, 84, 85, 86, 88 et 93 ou de leur subdivisions faisant partie du cadastre officiel de la paroisse de Montréal en la cité de Côte-Saint-Luc."

M. Klrshenblatt: Cette clause, je crois, réglerait notre problème.

M. Blank: Adopté.

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous parlez d'en disposer?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que vous soulevez une question qui mérite notre attention pour un instant, parce que l'article 26, paragraphe 2, indique que la municipalité peut en disposer à titre onéreux. Si je comprends bien le pouvoir d'en disposer à titre onéreux, la municipalité peut acquérir ces terrains dans des conditions exceptionnelles. Mais, les ayant acquis, la ville pourra en disposer à titre onéreux. Donc, ce pouvoir existant dans la loi générale, le texte que nous avons proposé, qui...

M. Blank: Les mots "échange", "acquière" et "dispose".

M. Goldbloom: Sauf qu'un échange...

M. Blank: Un échange, je vous prends quelques chose, je vous donne quelque chose.

M. Goldbloom: Oui, sauf que...

M. Léger: Vous pouvez en disposer comme vous voulez.

M. Goldbloom: Disposer à titre onéreux, ce n'est pas la même chose qu'un échange. Je pense que le texte couvre bien ce dont nous avons besoin.

Le Président (M. Picard): L'article I, qui avait été suspendu tantôt, est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Blank: Adopté, M. le Président. M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article I, est-ce que cela comprend aussi l'article 4?

M. Goldbloom: Non, nous ne sommes pas rendus à l'article 4 encore, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 3.

M. Kirshenblatt: Le but de l'article 3 est d'éliminer, de l'article de la charte de la cité de Côte-Saint-Luc le maximum de $300 que la municipalité peut exiger pour l'émission d'un permis de construction. Nous avons fait une demande, telle que formulée dans le bill privé, pour donner le droit à la municipalité d'établir ses tarifs elle-même. D'après la Loi des cités et villes, il y a une limite de $10 par habitation familiale dans le moment. Nous avons cru que, en fait, un montant de $10 n'est pas assez et que ce serait préférable que la municipalité fixe le montant des droits qui devraient être exigibles pour ceux qui font une demande de permis de construction.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien la charte de la cité de Côte-Saint-Luc, par exception à la loi générale, on prévoit un maximum de $300 pour une construction résidentielle, c'est-à-dire que, pour un immeuble à 50 unités de logements, le maximum serait toujours de $300, tandis que la loi générale permettrait $500. C'est un cas où nous avons effectivement l'intention de modifier la loi générale. Je pense que, pour cette raison, il serait de l'intérêt de la cité de Côte-Saint-Luc de retomber sous la loi générale. Nous avons l'intention, prochainement, de modifier la loi générale pour augmenter ce montant de $10 qui existe depuis un bon moment. Donc, j'aimerais suggérer tout simplement que l'article 3 du projet de loi qui est devant nous soit modifié pour se lire comme suit: Le paragraphe I b) de l'article 426 de ladite loi, et ainsi de suite, jusqu'à la cinquième ligne où l'on trouve les mots "Loi de 1956/57 est abrogée". Le reste tomberait. Cela rétablirait le régime général de la Loi des cités et villes pour la cité de Côte-Saint-Luc. Nous y arriverons avec une amélioration.

M. Kirshenblatt: Est-ce qu'on pourrait ajouter "et pour la cité de Côte-Saint-Luc, l'article 426 2) de la Loi des cités et villes sera applicable" pour éviter une ambiguïté; parce que notre article, c'est I b), seulement pour nous rappeler que c'est l'article 426 2) de la Loi des cités et villes qui est l'article approprié.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard ): Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nouveau texte de l'article 3?

M. Goldbloom: Le texte sera celui du premier alinéa, sauf qu'à la cinquième ligne, après les millésimes 1956/57, on lirait: "Est abrogé". L'article 426 paragraphe 2 de la Loi des cités et villes s'appliquera, ou de ladite loi, parce que c'est ainsi que

nous l'avons exprimé. Alors, "Est abrogé" et le paragraphe 2 de l'article 426 de ladite loi s'appliquera.

Le Président (M. Picard): Le reste est abrogé... Dans l'article 3, le reste, I b) est annulé.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Alors, cet article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Picard): Article 4.

M. Kirshenblatt: Cet article traite des servitudes qui ont été créées sur les plans qui ont été déposés en 1910 et 1914 et que nous avons montrés aux membres de la commission tout à l'heure.

M. Goldbloom: M. le Président, dans ce cas, la description donnée suffit pour identifier les lots qui sont visés.

M. Kirshenblatt: C'est cela, parce qu'ils sont tous sur les plans qui ont été mentionnés dans l'article.

M. Léger: M. le Président, là-dessus, j'aurais quand même une question à poser. Etant donné que toute personne qui a acheté un terrain, un lot, a eu dans son contrat une servitude, c'est donc dire qu'il y a certainement des propriétaires qui ont acheté ces terrains avec la certitude qu'il y aurait une rue sur leur terrain. Est-ce que, maintenant, on n'attenterrait pas un peu aux droits de ces personnes tout simplement en faisant disparaître les servitudes, alors que cela faisait partie intégrante du contrat. La personne pourrait encore se sentir lésée, se disant: J'ai acheté ces lots parce qu'on m'avait promis qu'il y aurait une rue qui passerait sur ce terrain. Est-ce qu'on a obtenu un consentement écrit des propriétaires concernés ou si c'est simplement une réunion générale où les gens semblent être d'accord, mais où on n'est pas certain que tous ceux qui sont concernés étaient présents et ont donné leur consentement?

M. Kirshenblatt: Si je peux répondre à ces remarques, la servitude est créée par le fait que les plans ont été déposés. Les servitudes n'existent pas en vertu d'un contrat, parce que, d'après le code civil, un propriétaire qui dépose un plan et indique des rues crée, par ce fait, une servitude de droit de passage par destination de père de famille. C'est cette sorte de servitude qui a été créée, mais quand la municipalité a eu cession de toutes ces rues, elle les a adoptées par suite des règlements qui ont décrété la fermeture de ces rues, et, dans le règlement qui a été adopté par la municipalité, il a été bien indiqué que toute personne qui aura une réclamation contre la ville pourra revenir contre la municipalité.

M. Léger: M. le Président, je soumets au ministre ma préoccupation. Si le ministre croit que, si c'était dans le contrat, ce serait encore plus précis, mais même si ce n'est pas dans le contrat, une personne qui achète un terrain, sachant que le plan original présenté par MM. Malcolm, Barclay et Claude Rinfret, etc. démontrait qu'il y aurait une rue là, elle l'a acheté, probablement ou possiblement, avec les avantages que lui donnait cette rue.

Maintenant, si c'est une résolution de la municipalité qui dit que, si un propriétaire se sent lésé, parce qu'il n'y aura pas de rue, tel qu'il le prévoyait, est-ce que le ministre ou ses conseillers peuvent nous dire si une simple résolution du conseil municipal est suffisante pour garantir au propriétaire la possibilité de poursuivre, étant donné que cette résolution peut être abrogée ou rescindée à une réunion ultérieure?

M. Goldbloom: Nous interprétons cela, M. le Président, comme étant un règlement municipal, non pas simplement une résolution du conseil municipal, mais un règlement municipal, et nous croyons que les droits sont ainsi protégés.

M. Léger: Est-ce que le ministre veut dire par là que, quand c'est un règlement municipal, cela ne peut pas être corrigé à nouveau? Je prends le cas d'une municipalité qui saurait que trois ou quatre ou dix propriétaires se préparent à poursuivre la municipalité, parce que leurs droits sont inclus dans un règlement. Est-ce qu'il ne serait pas possible que la municipalité, pour éviter de se faire poursuivre, adopte un règlement amendant ce règlement adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je le crois, mais il faudrait à ce moment que la municipalité trompe la vigilance de tous les intéressés, y compris la Commission municipale.

M. Léger: J'ai souligné cela au ministre, de façon que la Commission municipale soit au courant des possibilités que des citoyens soient lésés dans leurs droits possibles.

Le Président (M. Boutin): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je voudrais savoir si les rues fermées, à l'heure actuelle, dans cet article 4, ne sont pas prévues déjà dans l'article que vous avez présenté tout à l'heure pour les modifications en vue d'une nouvelle désignation de rues.

M. Kirshenblatt: Certaines de ces rues, en jaune, que vous avez vues tout à l'heure, étaient des rues qui appartenaient à la ville. Quand les échanges vont se faire, cela veut dire que ces parties de rues d'avant n'existeront plus. La ville, par la méthode des échanges, arrive à la fin, sur la nouvelle rue, en échange des vieilles rues qu'elle avait. Mais la servitude existe, d'après le plan qui a été déposé, et c'est vraiment plutôt pour protéger

ceux avec qui on fait un échange. Un nouvel acquéreur ne dira pas qu'il y a une question de titres, qu'il y a une servitude d'après les plans de Rinfret, Barclay et Barclay. C'est pour cela qu'on veut déclarer que la servitude est annulée.

M. Boutin: Simplement pour nettoyer l'article 1.

M. Kirshenblatt: C'est cela.

M. Boutin: Oui.

M. Goldbloorn: D'accord, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, je vais laisser au ministre le soin de juger des conséquences pour des citoyens qui pourraient, par les trous que je viens de mentionner, regretter cette décision, puisque c'est le ministre qui est député de ce comté.

M. Goldbloom: M. le Président, la municipalité a agi en toute bonne foi en adoptant un règlement qui prévoit la protection des recours des citoyens qui pourraient se sentir lésés. Ce règlement a reçu l'approbation de la Commission municipale du Québec. Si un autre conseil municipal, ultérieurement, voulait modifier par un nouveau règlement celui qui existe, l'approbation de la Commission municipale serait de nouveau requise. Dans ces circonstances, avec le débat public qui se poursuit présentement et qui sera au journal des Débats, je crois que nous avons une protection raisonnable pour les droits des citoyens.

M. Léger: II est vrai que les paroles passent et les écrits restent.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5.

M. Kirshenblatt: L'article 5 est une demande de modification à l'article 429 de la Loi des cités et villes.

On voudrait exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan de subdivision, que des rues y soient prévues ou non, que le propriétaire paie à la corporation municipale toute taxe impayée, tant municipale que spéciale, ou pour amélioration locale, ainsi que les taxes scolaires et les taxes dues à la Communauté urbaine de Montréal sur le terrain et les immeubles, le cas échéant, comprises dans le plan.

La raison pour laquelle nous demandons ceci est qu'il arrive parfois que des gens viennent nous présenter des plans de subdivisions alors que les taxes sont impayées. On croit que la municipalité devrait avoir le droit d'exiger le paiement de toute taxe foncière ou de toutes autres taxes dues sur ce terrain avant de soumettre un plan de subdivision pour acceptation. Deux raisons bien spéciales justifient une telle demande. D'après la Loi de la communauté urbaine, nous sommes obligés de verser à cette communauté urbaine certaines taxes même si nous n'en avons pas fait la perception pour le 1er novembre de l'année. Cela a trait à la taxe de $0.40 des $100 sur l'excédent de $100,000 d'évaluation.

Deuxièmement, en ce qui concerne les taxes scolaires, la municipalité est aux prises avec la même situation que pour l'île de Montréal, d'après la Loi de développement du conseil scolaire. On est obligé de verser nos taxes au Conseil scolaire de l'île de Montréal en deux versements, le 1er novembre et le 1er février suivant, même si la municipalité n'a pas perçu les taxes. De cette manière, la municipalité est obligée de verser ces montants. Nous avons cru que cela serait une protection pour la municipalité d'avoir le droit d'exiger le paiement des taxes dans ces cas.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un précédent, mais je crois que c'est un bon précédent, un précédent extrêmement intéressant que nous voudrons suivre avec intérêt pour juger de l'opportunité d'insérer cela dans la loi générale. Je comprends les difficultés qui peuvent se présenter pour une municipalité sur le plan financier. Je pense que je suis prêt à accepter cet article. Nous allons, comme je le dis, bien surveiller ce qui se passera pour voir si, vraiment c'est une chose qui devrait être généralisée.

M. Léger: Dans la loi générale, c'était quand même indiqué que les terrains n'excédant pas 5% des terrains... Maintenant, c'est remis à 10%. Est-ce que le ministre a...

M. Goldbloom: Si on parle des 10%, moi, je parlais de la perception des taxes. Quant aux 10%, nous allons, je le déclare carrément, l'insérer dans la loi générale.

M. Léger: 10%

M. Goldbloom: 10%, oui. Nous l'avons déjà accordé à trois autres municipalités de l'île de Montréal il y a quelques mois et je serais porté à dire à la cité de Côte-Saint-Luc: Attendez la loi générale, mais si je comprends bien, il y a un cas particulier qui pourra se présenter assez rapidement dans le territoire.

M. Kirshenblatt: C'est cela, M. le ministre. Dans Côte-Saint-Luc, nous en avons environ 40% qui sont non subdivisés et il y a deux ou trois grands propriétaires. Si nous n'avons pas l'amendement pour élever la norme de 5% à 10% pour des parcs dès maintenant, il peut arriver qu'avant l'adoption de l'amendement à la loi générale, il puisse y avoir des plans de subdivision produits et nous perdrons pour toujours des espaces verts. C'est pour cette raison qu'il y a urgence d'inclure notre amendement à ce stade-ci.

M. Léger: En ce qui concerne les espaces verts, le ministre des Affaires municipales et moi-même sommes sensibles à cela.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Profitez-en pour monter cela à 15%.

M. Goldbloom: C'est facultatif, M. le Président. C'est un maximum. Alors, adopté.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6?

M. Kirshenblatt: L'article 6 est une demande pour augmenter le pouvoir de la municipalité en vue d'imposer des amendes supérieures à $100. Aujourd'hui, l'article 398 de la Loi des cités et villes fixe un maximum de $100 pour les amendes imposables pour les infractions aux lois municipales. Nous avons demandé $1,000, mais nous croyons que, si la commission juge le montant de $1,000 un peu trop élevé, cela devrait certainement être plus élevé que le maximum actuel de $100.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons consulté le ministère de la Justice à ce sujet et le ministère de la Justice nous recommande un montant de $500. Même si cela devrait être inscrit dans la loi générale, je n'ai pas d'objection à accorder ce montant aujourd'hui à la cité de Côte-Saint-Luc et ce sera pour toutes les municipalités très prochainement.

M. Léger: Maintenant, c'est $500. M. Goldbloom: $500.

M. Léger: II ne faudrait pas que le montant de $500, qui est un maximum, devienne un minimum.

M. Leduc: Cela ne peut pas être un minimum si c'est un maximum.

M. Léger: Oui. C'est-à-dire que, quand vous mettez un maximum, une municipalité peut dire: C'est notre minimum. Cela dépendra des cas.

M. Goldbloom: Si l'on trouve un péquiste dans les limites de Côte-Saint-Luc, attendez-vous au maximum.

M. Léger: Ce sera le maximum. M. Leduc: Sans hésitation. Adopté.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Leduc: M. le Président, on ne peut pas mettre cela à $750?

M. Léger: Ce qu'on dit en riant, souvent, existe d'une façon très sérieuse.

M. Goldbloom: Tiens. Venez donc. Vous serez le bienvenu. M. le Président, il y a un deuxième alinéa à cet article et nous croyons que cet alinéa n'est pas nécessaire.

L'article en question serait pour supprimer le dernier alinéa de l'article 398 de la Loi des cités et villes. Puisqu'une loi spéciale prime toujours une loi générale antérieure et incompatible, il ne nous semble pas nécessaire d'effectuer la supression.

M. Léger: L'alinéa actuel rendait l'article 398 applicable à toutes les villes, nonobstant toute loi spéciale.

Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe b) de l'article 6 est biffé. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

Article 7. Adopté. Merci, Me Kirshenblatt.

Projet de loi no 108

M. Kirshenblatt: Je remercie les membres de la commission de nous avoir entendus.

Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi no I08, Loi concernant une donation à la Corporation Episcopale Catholique Romaine de Nicolet. Est-ce que Me Paul Biron, procureur de la requérante, est présent?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez quelque chose à dire en rapport avec ce projet de loi, Me Biron?

M. Biron: M. le Président, en I9I4, les frères Pierre et Trefflé Raymond ont cédé à la Corporation épiscopale catholique romaine de Nicolet un terrain à la condition que ce terrain serve à l'usage du prêtre de la future paroisse. En I9I6, la fabrique a été créée par la corporation épiscopale. En I9I7, la corporation épiscopale a cédé ce terrain à la fabrique et l'église a été construite à ce moment. En I974, la fabrique a vendu une partie de ce terrain à la corporation municipale de Saint-Nicéphore, partie qui servait autrefois de jardin potager. Cette vente a été faite pour le prix de $10,200. Dans la même année 1974, la corporation municipale a revendu pour le même prix à l'Office municipal d'habitation, qui y a érigé un immeuble à loyer modique au prix de $312,000. Actuellement, la construction est terminée et les lieux sont occupés, les logements sont loués.

Le but du bill est d'annuler la condition mentionnées dans l'acte de 1914, soit que le terrain doive servir à l'usage du prêtre de la paroisse afin de permettre à l'office d'avoir un titre clair. Le bill réserve les recours possibles des héritiers Raymond en transformant leur recours en droit personnel.

M. Léger: Est-ce que je peux vous poser une question? Comment se fait-il qu'on ait procédé à une telle construction, sans d'abord clarifier les titres chez le notaire et que cela ait été passé comme ça sans que personne l'ait vu?

M. Biron: Le notaire instrumentant pour la société d'habitation et pour l'office municipal, a déclaré, dans un avis, que les héritiers demeuraient en Californie et en Colombie-Britannique et qu'ils étaient introuvables.

C'est sur la foi de cette opinion que la construction a commencé. Par la suite, les instructions ont été données de présenter un projet de loi afin de clarifier les titres.

Le Président (M. Picard): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Jutras (Germain): M. le Président, mon nom est Germain Jutras; je suis avocat à Drummondville et je représente les héritiers de Pierre et Trefflé Raymond.

Nous avons certaines remarques à faire à l'encontre du projet de loi.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez nous dire si l'affirmation de Me Biron est conforme à la réalité? Est-il vrai que les héritiers n'avaient pas pu être trouvés? Même s'ils n'ont pas été trouvés, est-ce qu'il n'y aurait pas quand même pu y avoir des corrections, par un notaire, de ces choses?

M. Jutras: Franchement, j'ignore si le notaire instrumentant a fait cette affirmation que vous rapporte Me Biron, mais l'affirmation est tout de même très étonnante, pour les raisons suivantes:

Les héritiers de Pierre et Trefflé Raymond sont dix familles Raymond, qui vivent toutes à Drummondville et, dans la municipalité même de Saint-Nicéphore, pour certains d'entre eux.

Ils étaient connus. Je vois ici des gens. Le secrétaire de la municipalité est ici et vous avez des héritiers qui sont ici. Ils se connaissent. Une telle affirmation me surprend réellement. Je ne dis pas que le notaire ne l'a pas faite.

S'il l'a faite, il a certainement fait une erreur assez grossière. Mais, si vous me le permettez, je ne sais pas si, à ce stade-ci, je pourrais faire certaines observations à l'encontre du projet de loi et vous expliquer la position des héritiers?

D'abord, Mme Pierre Raymond, dont le mari a fait la donation en 1914, n'est pas présente aujourd'hui, parce que, étant très âgée, elle est décédée cette semaine même. Elle se proposait de venir en commission parlementaire, parce qu'elle avait été témoin de cette donation par laquelle son mari, dans le but d'aider la fabrique, faisait une donation d'immeuble, mais avec une clause restrictive quant à l'usage.

Mais vous avez tout de même ici, malgré que Mme Raymond soit actuellement exposée, des héritiers qui se sont déplacés pour venir faire valoir leur point de vue.

La condition qui était dans l'acte de I9I4 peut nous sembler loin, à prime abord, quand on dit I9I4 et on peut être porté à négliger les droits ou la volonté de celui qui a fait la donation. Mais c'est le même problème que si cette donation avait été faite l'an passé ou il y a deux, cinq ou dix ans.

Il s'agit de savoir si la volonté de celui qui fait la donation d'immeuble doit être respectée ou non.

Ma prétention principale, c'est que tout le droit civil de la province, le code civil régit entièrement ce cas, et la solution, vous l'avez dans le code civil. Il n'y aurait pas besoin de faire une loi spéciale qui aurait pour effet d'enlever des droits, ainsi que je vous le démontrais tantôt.

L'article 545 du code civil se lit comme suit: "Tout propriétaire usant de ses droits et capable de disposer de ses immeubles — je parle de MM. Pierre et Trefflé Raymond — peut établir sur ou en faveur de ses immeubles telle servitude que bon lui semble, pourvu qu'elle n'ait rien de contraire à l'ordre public." L'article 8II du code civil prévoit que des donations peuvent être révoquées par l'effet de la condition résolutoire dans les cas où elle peut être valablement stipulée.

Si l'un d'entre vous donnait un immeuble à quelqu'un en disant: pourvu que cela serve à telle chose, quand l'immeuble ne sert plus à cette chose qui était déterminée au contrat, suivant le code civil, la donation peut être révoquée.

Ici, l'Office municipal d'habitation ne¹" pourrait pas prétendre qu'il ne connnaissait pas cette condition restrictive quant à l'usage du terrain. Je vous réfère à un acte notarié auquel le projet de loi ne se réfère pas et dont il ne fait aucune mention, qui a été fait le 28 octobre 1974, devant le notaire Jacques Beaudoin . C'est un acte de vente de la corporation municipale de Saint-Nicéphore à l'Office municipal d'habitation. A cet acte intervient expressément Mgr Albertus Martin, évêque de Nicolet et on fait référence justement à l'acte de donation de MM. Pierre et Trefflé Raymond à la Corporation épiscopale du diocèse de Nicolet.

C'était un acte que le notaire connaissait. Il en avait pris connaissance. C'était un acte que les signataires, l'Office municipal d'habitation et la corporation municipale de Saint-Nicéphore connaissaient également.

Dans le droit civil' ce n'est pas la première fois que se posent des litiges semblables. Chaque fois, ce sont les tribunaux qui jugent si les gens étaient de bonne foi et quelles sont les conséquences qui doivent se présenter pour les droits des parties. Je dis: Est-ce que c'est parce qu'ici il s'agirait d'un organisme parapublic, un office municipal d'habitation ou un organisme public, qu'on devrait faire un droit d'exception et dire que cet organisme n'est pas soumis aux principes généraux de notre droit civil? J'ai relevé des causes de jurisprudence où des actes, dans des conditions semblables, ont été jugés par les tribunaux, les conditions ont été jugées, et c'était le tribunal qui décidait du droit des parties.

Autrement dit, ce n'est pas parce que ce serait un organisme public qu'on pourrait ne pas tenir compte de conditions dans un contrat, mettre un immeuble et ne pas se soucier des droits des autres. Le code civil, d'ailleurs, prévoit aux articles 414 et suivants les droits de ceux qui construisent sur le terrain d'autrui. Je ne dis pas que l'Office municipal d'habitation n'est pas sans droit. Il a des droits, mais les articles 414 et suivants du code civil régissent justement ces droits.

Je dis, en première prétention, si vous me permettez, j'achève, que la loi n'est pas nécessaire du tout. Il y a le code civil qui s'applique, qui régit ce cas. Deuxièmement, je vous dis que si vous jugiez bon d'adopter un tel projet de loi, le projet de loi en lui-même a pour effet, à mon point de vue,

d'annuler purement et simplement les droits des héritiers Raymond. C'est là le grave danger du projet de loi. Voici pourquoi: L'article I du projet de loi dit que la condition est annulée purement et simplement. Cela va. L'article 2 commence comme suit: "Tout droit de propriété qu'une personne aurait pu posséder et faire valoir en justice..." Alors, les droits des héritiers Raymond ne sont pas des droits de propriété. Depuis 1914, ils ne sont pas propriétaires. Il faut distinguer entre un droit de propriété et un démembrement du droit de propriété. Le droit de propriété est un droit réel, mais tout droit réel n'est pas un droit de propriété. Vous avez, par exemple, les hypothèques, vous avez des servitudes, vous avez des charges sur un immeuble qui sont des droits réels, mais qui ne sont pas des droits de propriété.

Dans le présent cas, les droits qu'ont les héritiers Raymond ne sont pas des droits de propriété. Si vous adoptez l'article I intégralement, la condition est annulée, qu'est-ce qui reste aux héritiers Raymond? Il faudrait qu'ils puissent démontrer que c'est un droit de propriété qu'ils avaient ou qu'ils auraient pu réclamer, posséder et faire valoir en justice, ce n'était pas un droit de propriété, c'était un droit de faire annuler une donation, de faire révoquer une donation. Sur ces mots, je suggérerais respectueusement, si vous décidiez de faire un projet de loi spécial, d'employer plutôt les mots "tout droit qu'une personne aurait pu faire valoir en vertu de la condition" et non pas "tout droit de propriété". Ce serait remplacer les mots "par tout droit de propriété" par "par tout droit qu'une personne aurait pu faire valoir en vertu de la condition imposée dans l'acte de cession".

C'est la première chose, et la deuxième chose à l'encontre du texte de loi est à l'article 2; cet article vient restreindre d'une autre façon les droits des héritiers Raymond. On dit que leurs droits, sans les nommer... Ils auraient un droit personnel contre la, fabrique de la paroisse de Saint-Nicéphore. Mais je m'interroge sur ce droit, parce que la donation a été faite non pas à la fabrique, mais à la corporation épiscopate du diocèse de Nicolet. Le droit qu'ils ont est contre la corporation du diocèse de Nicolet, non pas contre la fabrique. Peut-être qu'ils en ont un contre la fabrique, enfin, ce sera au juge à le déterminer, mais je pense que, par le projet de loi, vous leur enlèveriez les recours contre ceux à qui 'la donation a été faite, c'est-à-dire la corporation épiscopale du diocèse de Nicolet contre l'Office municipal d'habitation, qui s'est porté acquéreur de l'immeuble, contre la corporation municipale de Saint-Nicéphore, qui s'est portée acquéreur également.

Je pense que c'est une restriction assez sérieuse. Les familles Raymond, qui sont des gens de Saint-Nicéphore, ont peut-être certaines réticences à poursuivre leur fabrique et ils peuvent, par contre, en avoir moins à poursuivre la municipalité, et en avoir moins, également, à poursuivre celle à qui la donation a été faite, c'est-à-dire la corporation épiscopale du diocèse de Nicolet.

Enfin, une troisième remarque, qui est peut-être une remarque de sémantique. Ceux qui ont vendu à la corporation municipale de Saint-

Nicéphore et, par la suite, à l'Office municipal d'habitation, sont M. le curé et les marguilliers de l'oeuvre et fabrique de Saint-Nicéphore. Je pense que c'est la façon de désigner légalement l'institution juridique alors que, dans le présent texte, on parle simplement de la fabrique de la paroisse de Saint-Nicéphore.

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: M. le Président, il est un peu difficile de juger le temps nécessaire pour vider la question. Mais il me semble que même si nous avons dépassé légèrement l'heure prévue pour la suspension de nos travaux, il serait essentiel que nous entendions Me Biron sur les points soulevés par son savant confrère.

M. Biron (Paul): M. le Président, relativement, premièrement, à la bonne foi de la municipalité et de l'office municipal, lorsqu'ils ont acquis de la fabrique le terrain en question, en plus de l'affirmation du notaire que j'ai ici, je désire vous souligner que, depuis plus de 29 ans, la fabrique a vendu des parties de cette terre à des particuliers et jamais les héritiers ne se sont opposés.

Lorsque le terrain qui fait l'objet du présent bill a été vendu, les héritiers ne se sont pas opposés. Ils ne se sont opposés qu'après la publication des avis publics prévus par la loi pour présenter un bill privé. Je crois que ceci dénote l'entière bonne foi des parties.

Le but du bill privé est justement d'éviter que les dispositions du code civil s'appliquent, c'est-à-dire d'éviter que les héritiers deviennent propriétaires du terrain et de l'immeuble de $312,000, pour éviter qu'ils haussent le prix des loyers; enfin, c'est une question d'intérêt public, de bonne foi, un immeuble d'habitations à loyer modique a été construit. C'est pour protéger l'intérêt public qu'on présente un bill tout en conservant les recours possibles des héritiers. D'ailleurs, je tiens à vous souligner que les héritiers ne désirent pas, sincèrement, devenir propriétaires d'un immeuble puisque, lorsqu'ils ont envoyé une mise en demeure à la corporation épiscopale, le 2 avril dernier, après la publication des avis publics, encore une fois, on offre de régler la cause pour la somme de $25,000. Le projet de loi leur réserve ce recours. Alors, ils ne subissent aucune lésion du fait du projet de loi.

En 1917, la corporation épiscopale a cédé cette terre à la fabrique. Cet acte de cession n'est pas enregistré à l'index aux immeubles. Il n'apparaît pas dans les certificats de recherche, mais il est enregistré au bureau d'enregistrement. L'évêché de Nicolet a brûlé il y a quelques années et ce document a été détruit par le feu. C'est ce qui explique la raison pour laquelle mon confrère disait que, dans le projet de loi, on ne parle pas de l'intervention qui a été faite en 1974. Cette intervention était inutile, on s'en est rendu compte par la suite parce qu'on a retrouvé l'acte de 1917.

Les recours que nous proposons de réserver sont contre la fabrique et non contre la corpora-

tion municipale ou contre l'office, c'est uniquement parce qu'en vertu du droit civil la municipalité ou l'office qui serait poursuivi a un recours en garantie contre son auteur, qui se trouve à être la fabrique.

C'est uniquement pour cette raison que nous demandons de réserver le recours contre la fabrique seulement.

M. Léger: Est-ce que vous avez actuellement une action pendante?

M. Biron: Non, pas à ma connaissance. Il y a eu une mise en demeure. A ma connaissance, il n'y a pas eu d'action d'intentée.

M. Léger: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Picard): S'il vous plaît, messieurs, je crois que nous serons obligés de suspendre les travaux parce qu'il va y avoir possiblement une bonne argumentation de part et d'autre et rien ne sert d'aller à la course étant donné le sérieux de la présentation d'un projet de loi.

M. Léger: M. le Président, je pense qu'on a plusieurs choses à dire là-dessus. Cela remonte tellement loin en arrière. Il y a des droits à protéger et je ne crois pas qu'on puisse régler cela dans les quelques minutes qu'il nous reste.

Le Président (M. Picard): Le député de Drummond?

M. Malouin: On aurait peut-être pu prendre jusqu'à 12 h 30. On aurait pu régler le problème.

Le Président (M. Picard): C'est très dangereux de procéder à la course. Après tout, vous avez des personnes ici qui présentent un projet de loi, cela représente des dépenses, en plus de beaucoup de travail, et il serait injuste de procéder à la course.

Alors, je suspends la...

M. Malouin: Si, à 12 h 30, ce n'était pas terminé, on pourrait continuer.

M. Vaillancourt: On reviendra après la période des questions.

M. Malouin: D'accord.

Le Président (M. Picard): Etant donné qu'il faut attendre un ordre de l'Assemblée nationale, je me vois forcé d'ajourner sine die, mais il est plus que certain que nous serons de retour ici vers quatre heures cet après-midi. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 9)

Reprise de la séance à 16 h 34

M. Picard (président de. la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue, cet après-midi, l'étude du projet de loi no 108. Au moment de la suspension de nos travaux, je crois que la parole était à M. Biron. M. Biron avait la parole. Le député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, à la suspension des travaux, les parties se sont réunies et elles ont convenu d'un texte. Si on veut se référer au projet de loi, à la page 2, dans le préambule, on pourrait enlever "d'avoir un titre incontestable sur l'immeuble qu'elle a acquis, qu'il est dans son intérêt d'annuler cette condition."

M. Léger: Voulez-vous parler un peu plus lentement pour que je suive ce que vous dites.

M. Malouin: Enlever, à partir "d'annuler cette condition" — je lis la partie qu'on doit enlever — "et qu'il y a lieu de convertir tout droit de propriété à ce terrain en un droit personnel contre la fabrique." Enlever cette partie de phrase.

M. Léger: On enlève à partir de quel mot?

M. Malouin: A partir de "et qu'il y a lieu de convertir tout droit de propriété à ce terrain en un droit personnel contre la fabrique." L'article I demeure tel quel. L'article 2 devra se lire: "Tout droit qui n'est pas autrement prescrit et dont une personne pourrait, n'eût été l'article I, être investie par les tribunaux compétents constitue un droit personnel à la valeur du droit de propriété au 19 juillet 1974, ou avant cette date, proportionnellement à la représentativité des réclamants."

M. Léger: Avez-vous une copie de cela, pour qu'on puisse vous suivre?

M. Malouin: J'avais seulement une copie.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggsestion? Si nous pouvons prendre quelques instants pour faire faire les photocopies, entre-temps, nos légistes ayant décelé une technicité dans une des lois que nous avons adoptées ce matin, nous pourrons prendre l'intervalle pour revenir sur cette technicité que j'expliquerai.

Le Président (M. Picard): A quel projet de loi?

M. Goldbloom: II s'agit du projet de loi de la cité de Côte-Saint-Luc, projet de loi no 182. Il s'agit de l'article 5 de cette loi. Si je peux attirer votre attention sur la deuxième page et vers le milieu de la page, vous verrez les mots "si l'article 523 s'applique à ces terrains, l'évaluation doit en être ajustée à la valeur réelle pour les fins du calcul en suivant mutatis mutandis la procédure prévue à l'article 500". Les mots que je viens de lire

ne sont pas nécessaires à cause de l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière. L'article 523 de la Loi des cités et villes s'applique aux terrains agricoles. Nous avons prévu à l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière un nouveau régime d'évaluation et de taxation, d'imposition des terrains agricoles.

Puisque nous avons remarqué cette technicité, nous allons apporter la modification nécessaire à la Loi des cités et villes, mais, pour concordance, il serait logique d'enlever les mots "dans cette loi particulière de là cité de Côte-Saint-Luc", parce que ces mots ne sont pas nécessaires.

Le Président (M. Picard): Si je comprends bien, l'amendement touche le bill 182, l'article 5. Il s'agirait... Nécessairement nous travaillons sur une galée. Il s'agirait, après la 18e ligne de cet article 5, que cette 18e ligne se lise comme suit: "La Loi sur l'évaluation foncière (1971, chapitre 50);" et de biffer tout ce qui suit pour les quatre lignes suivantes jusqu'après l'article 500.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est cela.

Le Président (M. Picard): Ce qui serait biffé, ce serait à partir de la ligne 19 qui se lit comme suit: "si l'article 523 s'applique à ces terrains, l'évaluation doit en être ajustée à la valeur réelle pour les fins du calcul en suivant mutatis mutandis la procédure prévue à l'article 50". Tout ce texte serait biffé.

M. Goldbloom: Et, M. le Président, il faudra dans ce cas...

Le Président (M. Picard): C'est 500.

M. Goldbloom: ... à la 18e ligne, remplacer le point et virgule par un point.

Le Président (M. Picard): Par un point. Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Nos papillons se sont envolés et reviendront.

Le Président (M. Picard): Je suspens la séance pour quelques minutes afin de permettre aux honorables députés de parler sans que l'on enregistre la discussion.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

Reprise de la séance à 16 h 46

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude de ce projet de loi no 108. Dans le préambule, à la page 2, il s'agit de biffer, à la sixième ligne du paragraphe, 1, 2, 3, du préambule, après les mots "d'annuler cette condition", et de biffer les mots suivants: ... et qu'il y a lieu de convertir tout droit de propriété à ce terrain en un droit personnel contre la fabrique". Cela est biffé.

M. Goldbloom: M. le Président, je soumets respectueusement que ce n'est pas un point, mais bien un point et une virgule qu'il faudra mettre, après le mot "condition".

Le Président (M. Picard): On n'est pas pour s'obstiner pour un point ou une virgule. On mettra une virgule en bas du point. Après les mots "d'annuler cette condition"; ensuite, paragraphe, cela se continuera "à ces causes, Sa Majesté et le reste". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Léger: J'aimerais savoir, d'abord, des personnes concernées si, dans l'ensemble, ceci correspond à l'entente qu'on nous a mentionnée tantôt à la commission comme étant une entente entre les deux parties?

M. Biron: Oui, M. le Président. M. Jutras: C'est exact.

M. Léger: Ce que j'aimerais savoir, c'est, parce qu'on a devant nous l'amendement qui nous a été lu tantôt par le député de Drummond, si vous avez une copie, si les deux parties ont une copie actuellement.

M. Biron: Oui.

M. Léger: Est-ce que ce que signifie, en termes bien précis et bien quotidiens, l'aspect légal de l'article 2 correspond à une entente entre les deux parties? Je lirais, pour qu'on se comprenne bien, si on a tous la même chose, l'article 2, tel qu'amendé et lu par le député de Drummond...

M. Malouin: Je ne sais pas ce que le député de Lafontaine veut prouver, mais c'est la même copie qu'ont les deux parties. Pourquoi revenir encore?

M. Léger: C'est parce que cela n'a pas été... Le député de Drummond devrait peut-être apprendre qu'il y a un journal des Débats, et qu'au journal des Débats doit être inscrit exactement ce sur quoi on discute. Cela n'a pas été le cas, parce que, de la façon qu'il s'est exprimé tantôt, c'était "complètement" mêlant.

M. Malouin: Le député de Lafontaine relira le journal des Débats et il verra...

Le Président (M. Picard): A l'ordre!

M. Léger: Ce que je veux, c'est qu'on se comprenne bien. On discute pour le journal des Débats et j'ai la parole, M. le Président.

Le Président (M. Picard): C'est cela.

M. Léger: L'article 2 que j'ai devant moi se lirait comme suit: "Tout droit qui n'est pas autrement prescrit et dont une personne pourrait, n'eût été l'article 1, être investie par les tribunaux compétents constitue un droit personnel à la valeur du droit de propriété au 19 juillet 1974 ou avant cette date, proportionnellement à la représentativité des réclamants". Sur cela, vous vous êtes entendus, avant qu'on revienne en commission?

Est-ce que cela correspond exactement à la préoccupation qu'on avait ce matin de permettre que le droit de propriété soit plutôt un droit, je ne dirais pas réel, je ne suis pas un avocat, mais le droit en vertu de la condition qui, au départ, était un genre de — je cherche le terme que j'avais écrit, ici, tantôt — servitude? Est-ce que cela correspond à l'intention que vous aviez, ce matin, quand vous avez dit que cette loi n'était pas conforme aux droits des héritiers?

M. Jutras: M. le Président, je pense que la question peut m'être posée, d'après l'information demandée. Quant à moi, qui ai pour mandat de représenter les héritiers Raymond, je dois dire que nous sommes satisfaits du texte qui est devant vous actuellement. Même si, en tant que juriste — cela déborde peut-être mon mandat, c'est à vous d'apprécier la chose — je soutiens toujours qu'une loi spéciale n'est pas nécessaire, parce que tout le problème aurait pu et pourrait facilement être résolu par le code civil, de la même façon que ce genre de problème est résolu par le code civil quand il s'agit de particuliers et non pas d'organismes parapublics, comme l'Office municipal d'habitation.

M. Goldbloom: M. le Président, je crois que le point de vue que vient d'exprimer le procureur des héritiers est un point de vue que nous pouvons respecter. Mais, l'avis que nous avons de nos conseillers juridiques n'est pas tout à fait conforme à ce point de vue qui vient d'être exprimé.

Je ne sais pas si le député de Drummond veut ajouter quelque chose.

M. Malouin: Je n'ai plus de commentaire, sauf que ce projet de loi veut tout simplement, tout en garantissant leurs droits aux héritiers, garantir aussi, à ceux qui habitent et, à ceux qui possèdent une propriété sur ce terrain que leurs droits aussi seraient respectés , qu'il n'y aura pas rétrocession et qu'il n'y aura pas reprise par des parties. Je pense que, sur ce projet de loi, on s'entend très bien . Tout le monde est heureux de ce projet de loi.

M. Goldbloom: M. le Président, si je peux simplement ajouter un mot, pour le journal des Débats, comme a dit le député de Lafontaine, et pour que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde, ce que l'on fait, parce projet de loi, c'est que l'on dit qu'il y a eu des choses qui se sont passées.

On ne se prononce pas sur ces choses, mais il y a aujourd'hui, un état de fait. Il y a des immeubles qui ont été construits. On dit aux héritiers: Vous n'aurez pas le droit de reprendre les terrains et les immeubles, mais, si vous avez des recours, vous exercerez vos recours de la façon normale. C'est cela que l'on veut dire quand on transforme un droit réel en un droit personnel. C'est-à-dire que la compensation, si l'on se croit lésé, est possible.

Dans la dernière rédaction qui est devant nous, on n'identifie pas la personne morale contre laquelle ces recours pourraient être exercés. En enlevant cette allusion, nous évitons de nous substituer aux tribunaux. Ces sont les tribunaux qui détermineront contre qui un recours est justifié et accepteront ou refuseront la demande des plaignants.

M. Léger: D'accord, M. le Président. Je pense que c'est la meilleure solution.

Le Président (M. Picard): Les deux procureurs sont-ils d'accord?

M. Jutras: Oui, merci.

Le Président (M. Picard): L'article I est adopté, tel qu'il apparaît au projet de loi. L'article 2 est remplacé totalement par le papillon.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): La totalité de l'article 2 disparaît. Le papillon est adopté.

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 54)