Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projets de loi privés nos 195,190 et 191

Séance du mardi 17 juin 1975

(Dix-sept heures trente minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales commence cet après-midi l'étude de trois projets de loi, en l'occurrence, le projet de loi no 190, concernant la ville de Châteauguay-Centre et la ville de Châteauguay; le projet de loi 191, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal; et le projet de loi no 195, Loi concernant la ville de Jonquière.

Pour la séance d'aujourd'hui, il y aura certains changements dans la composition de la commission. M. Harvey (Dubuc) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Harvey (Jonquière) remplace M. Vaillancourt (Orford).

A titre de rapporteur de la commission, j'aimerais suggérer le nom de M. Leduc, député de Taillon. Est-ce que c'est agréé?

Une Voix: Agréé.

Le Président (M. Picard): Je cède maintenant la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais suggérer que nous commencions par le projet de loi de Jonquière, que nous étudiions ensuite le projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal et que celui des deux municipalités de Châteauguay vienne en troisième lieu.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à ceux qui sont ici...

M. Provencher (Gérard): Question de privilège, M. le ministre. Est-ce que cela ne serait pas à propos que la délégation de Châteauguay, qui s'est déplacée pour venir ici, passe dans l'ordre qu'on nous a donné, tel que prévu, étant donné que nous étions les premiers? Puisque la délégation est là... on attend pour retourner.

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, je crois que le projet de loi de Jonquière est d'une portée plus limitée et que nous devons commencer par cela.

Il est évident que nous avons toujours ce problème. Chaque fois qu'il y a des projets de loi privés, il y a des personnes qui se déplacent pour s'exprimer là-dessus. Nous essayons de leur rendre la courtoisie, de les écouter et de les écouter en temps utile.

Mais tout le monde est à peu près dans la même situation et sans vouloir être désobligeant à l'endroit de qui que ce soit, je pense que nous devons examiner d'abord le projet de loi de Jonquière et regarder ensuite l'opportunité de choisir entre les deux autres.

Est-ce que je peux vous demander votre identité, qui vous représentez et combien de personnes sont venues avec vous?

M. Provencher: Je suis Gérard Provencher, président de la Ligue d'action civique de Châteauguay, accompagné d'une quarantaine de personnes. Si on compte ces quarante personnes, par rapport aux autres représentants des autres villes, je pense qu'on a la très forte majorité de l'assistance.

On nous a affirmé à deux reprises que ce serait à quatre heures. Cela a été reporté à cinq heures. On comprend les besoins de la cause. Mais il me semble que la délégation qui doit retourner avec un retard fera face à un surcroît de dépenses — parce qu'on a dépensé quelque chose pour venir ici — à moins que le ministère veuille bien être généreux en comblant la différence...

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi, porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais peut-être essayer un compromis, M. le Président. En toute déférence pour le représentant de la Ligue d'action civique de Châteauguay, de même que pour toutes les personnes qui l'accompagnent, peut-être y aurait-il lieu que son projet soit au moins inscrit pour être entendu en deuxième lieu, étant donné que... Je ne sais pas si vous êtes d'accord, mais je crois qu'on peut prévoir que le projet de loi concernant la cité de Jonquière va être étudié très rapidement.

Concernant la Communauté urbaine de Montréal, on ne peut certainement pas assurer que cela puisse se faire aussi rapidement. S'il y avait donc possibilité que vous soyez assurés de passer en deuxième lieu, nous n'aurions pas d'objection.

Effectivement, vous étiez les premiers.

M. Goldbloom: M. le Président, nous ne sommes certainement pas ici pour être désagréables et nous essaierons d'être courtois à l'endroit de tous ceux qui sont ici.

Je reqarde autour de la table cependant et je constate que le député de Châteauguay n'est pas ici présentement et il me semble qu'il faudra qu'il soit parmi nous pour que nous puissions discuter le projet de loi de façon utile.

Nous allons essayer de le rejoindre entre temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député est sûrement au courant de l'ordre des convocations.

Projet de loi no 195

Le Président (M. Picard): Projet de loi no I95, Loi concernant la ville de Jonquière.

J'ai ici le nom du procureur de la requérante, Me Jean-Batiste Gauthier. Est-il présent? C'est bien. Un instant. Il y aurait un changement à faire. Il s'agit du nom du maire de Jonquière, qui est maintenant M. Francis Dufour. Le gérant de la ville est M. Jean-Marc Gagnon.

M. Gagnon (Jean-Marc): J'aimerais peut-être apporter une correction puisque c'est le coordon-nateur à la rénovation urbaine, M. Jean Latour, qui est présent avec moi et M. le maire.

Le Président (M. Picard): Article I. Le député du Lac Saint-Jean.

M. Pilote: M. le Président, avant de commencer l'étude article par article, vu que j'ai l'honneur d'être le parrain de ce bill, j'aimerais faire quelques commentaires aux membres de cette commission, quelques brefs commentaires qui, je crois, seront de nature à préciser l'objet exact de ce projet de loi.

En 1970, la ville de Jonquière entreprenait, en collaboration avec la Société d'habitation du Québec, un programme de rénovation urbaine qui prévoyait l'acquisition de certains terrains au centre-ville, pour pourvoir aux nouveaux développements.

Dans cette optique, en 1973, la ville de Jonquière demandait des appels d'offres pour un développement commercial dans le territoire de la rénovation urbaine et, en particulier, au centre-ville de Jonquière.

A la suite de ces appels d'offres, la ville de Jonquière a eu une proposition de développement de la part de Plateau Jonquière Inc. sur une partie de territoire affectée à la rénovation urbaine, dans le centre-ville de Jonquière.

Cette proposition de développement prévoit la construction d'un centre commercial. Les parties de rues décrites à l'article I de la présente loi font partie du terrain que la ville de Jonquière doit céder aux développeurs pour la construction du centre commercial.

Les terrains décrits à l'article I sont occupés comme rues depuis un temps presque immémorable. Malgré de nombreuses et longues recherches, il a été impossible de confirmer que la ville de Jonquière avait des titres de propriété sur les assiettes décrites à la présente loi.

Par contre, la ville de Jonquière est devenue propriétaire de tous ces terrains, en bordure des rues décrites ci-contre, soit de gré à gré, soit par voie d'expropriation.

Suivant les ententes avec le "développeur,"il est urgent que la ville cède en toute propriété les terrains nécessaires au développement commercial prévu.

Il est impossible de procéder, suivant les voies normales, pour l'obtention de la propriété de ces terrains, car le délai qui serait de ce fait imposé compromettrait à coup sûr le développement prévu dans le cadre de la rénovation urbaine, et partant, l'efficacité de toute cette rénovation.

Il est tout à fait improbable, pour ne pas dire impossible, que quelque individu ou corporation puisse prétendre à des droits sur les assiettes, celles-ci étant occupées comme rues depuis un laps de temps qui remonte déjà à très loin.

J'espère, messieurs, que ces brefs commentaires seront de nature à préciser et à bien comprendre l'objet de cette loi.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a des questions? Aucune question? A l'article I, est-ce qu'il y a eu des objections?

M. Bédard (Chicoutimi): II y a peut-être M. le procureur de la ville de Jonquière qui veut être entendu.

M. Gauthier (Jean-Baptiste): Je pense que les commentaires du député du Lac-Saint-Jean sont quand même assez explicites. Pour expliciter davantage, il faut dire que ces rues sont les toutes premières rues de la ville de Jonquière, qui ont sans doute dû commencer par être occupées comme des chemins de tolérance, vers les années 1850.

Au fur et à mesure que la ville s'est développée, ces chemins de tolérance ont dû être transformés en rues et développés par les occupants des lots originaires. Quoi qu'il en soit, ces rues sont occupées comme telles et, comme rues publiques, depuis environ, je présume, 1870, au moins.

Lorsque nous en sommes venus à faire l'étude des titres sur le terrain à être cédé par bail emphytéotique aux "développeurs", nous nous sommes rendu compte que nous n'étions pas capables de confirmer la propriété de la ville de Jonquière sur ces rues.

De là, nous aurions pu procéder sans doute suivant les procédures établies par les lois générales, mais il était beaucoup trop tard pour entamer une telle procédure qui prend quelque 18 mois, je crois.

Il nous a fallu nous adresser à vous, messieurs, pour obtenir la propriété de ces rues, de façon à ne pas compromettre un développement absolument essentiel au succès de la rénovation urbaine, dans l'ex-cité de Jonquière.

Je pense qu'il n'y a eu aucune objection de ma part, aucune personne ne s'est adressée à moi pour prétendre à quelque droit que ce soit, ou pour prétendre à quelque objection que ce soit. Je ne crois pas non plus que personne ne soit présent ici aujourd'hui pour faire valoir une objection quelconque.

Il s'agit d'une question purement technique, en somme.

Le Président (M. Picard): Article 1, adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 2, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Le projet de loi no 195 est adopté. Merci, messieurs.

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 3, M. le Président. D'accord, cela va.

M. Gauthier: Je pense que je n'ai jamais plaidé si brièvement, M. le Président, et je remercie tout le monde de sa courtoisie.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme le disait le procureur, c'étaient vraiment des questions techniques.

M. Harvey (Jonquière): La seule chose que je voudrais ajouter, M. le Président, c'est que je formule le voeu, avec ce bill privé, que le nouveau maire de la ville de Jonquière, et son nouveau conseil puissent procéder rapidement à la reconstruction du centre-ville, car ce projet de loi permettra effectivement, après son adoption par la Chambre, le financement de tout le projet de la rénovation urbaine dans le secteur commercial de Jonquière.

Je les remercie d'être venus cet après-midi et je remercie mon collègue aux Affaires municipales d'avoir donné priorité à ce bill.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, puisque l'occasion m'en est donnée, je tiens également à féliciter le nouveau maire de ses responsabilités et à lui souhaiter bonne chance dans l'accomplissement de son nouveau mandat.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque l'heure est aux félicitations, je me permets d'ajouter les miennes et d'assurer le nouveau maire de la collaboration la plus sincère de ma part et de la part du ministère et de lui souhaiter un mandat fructueux pour la durée de l'existence de l'actuelle ville, en route vers la création de la grande ville de Saguenay.

M. Laberge (Joseph): Je pensais que vous alliez me souhaiter le ferme propos de ne plus recommencer.

M. Pilote: M. le Président, j'ai été heureux d'être le premier parrain de la grande ville de Jonquière et je remercie la ville de m'avoir invité à parrainer ce bill. Je dois vous mentionner, comme on le dit au Lac-Saint-Jean, jamais un baptême ou un compérage, comme on dit en bon Saguenéen, n'a été aussi court. Je vous remercie.

M. Gauthier: Je voudrais vous remercier avant de terminer et vous assurer de ma collaboration et je pense que, depuis le 1er janvier, le ministère a toujours été à l'écoute de nos besoins. On vous dit que vous devrez demeurer à l'écoute de nos besoins, mais des besoins qu'on puisse exprimer d'une façon sérieuse et objective. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard): Nous passons maintenant à l'étude du projet de loi no 190, Loi concernant la ville de Châteauguay-Centre et la ville de Châteauguay.

Projet de loi no 190

Le Président (M. Picard): Nous allons maintenant entendre les procureurs de la requérante, Me Armand Poupart, le maire de Châteauguay-Centre, M. Richard Sutterlin, et M. Joseph Laberge, maire de Châteauguay.

M. Poupart (Armand): II y a aussi le trésorier de la ville de Châteauguay-Centre, M. le Président, qui est M. Maurice Trudel, c.a., qui est avec nous.

M. Goldbloom: M. le Président, ce projet de loi a fait l'objet d'une étude assez détaillée de la part des conseillers juridiques du ministère et du greffier en loi de l'Assemblée nationale. Cette étude approfondie a eu pour résultat une certaine modification du texte. Je voudrais donc être certain que tout le monde a le texte définitif qui a été rédigé par les conseillers juridiques.

M. le Président, j'ai demandé à un de mes conseillers juridiques de bien vouloir faire le tour de la table et de s'assurer que tout le monde a le texte définitif.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre qu'il y a des amendements qui ont été apportés par rapport au projet de loi qui nous a été déposé en Chambre.

M. Goldbloom: II y a des modifications, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Si la modification est celle à laquelle je pense, probablement que le projet de loi ne sera pas long à discuter.

M. Goldbloom: Un jeu de devinettes.

Le Président (M. Picard): J'inviterais maintenant le procureur de la requérante, Me Armand Poupart, à nous dire quelques mots en rapport avec ce projet de loi.

M. Poupart: M. le Président, messieurs les membres de la commission, l'article 1 du projet de loi crée la ville de Châteauguay issue des deux anciennes municipalités qui sont les villes de Châteauguay et de Châteauguay-Centre.

Le texte des trois premières lignes indique le nom de la nouvelle ville qui s'appellera la ville de Châteauguay et, par la suite, on préconise que, d'ici la date effective où les deux villes seront regroupées, chacun des deux conseils municipaux demeurera en vigueur dans chacune des deux municipalités existantes et, à partir de la pro-

chaine élection générale, qui aura lieu le premier dimanche de novembre, la fusion sera consacrée. A ce moment-là, il n'y aura plus qu'un seul conseil municipal, une seule ville qui sera la ville de Châteauguay qui sera aux droits et aux obligations des deux anciennes municipalités. C'est l'essence de l'article 1 de notre projet, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas si Me Poupart veut expliciter davantage le projet de loi ou se limiter pour l'instant à l'article 1...

M. Poupart: Je pensais procéder article par article, M. le Président, et...

M. Goldbloom: M. le Président, dans ce cas, il me semble qu'il serait utile, pour notre gouverne, que nous entendions brièvement M. Provencher pour qu'il nous explique la raison de la présence de l'organisme dont il est le porte-parole et la nature de l'objection, s'il y en a, de ce groupe au projet de loi. Je ne voudrais pas prendre le groupe par surprise et je ne voudrais pas — parce que je me permets de croire qu'il y a des personnes qui n'ont pas l'expérience des débats en commission parlementaire — tirer avantage de ce manque d'expérience. J'aimerais avoir une idée, en quelques minutes, en quelques mots, de la raison de la présence de M. Provencher et de son groupe.

M. Poupart: Très bien, je n'ai pas d'objection à lui céder le...

Le Président (M. Picard): J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission qu'il s'agit de la Ligue d'action civique de Châteauguay. Cette organisation a présenté un mémoire. Est-ce que les membres sont d'accord pour que je donne la parole à M. Provencher, porte-parole de la Ligue d'action civique de Châteauguay à ce stade-ci de nos délibérations?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): M. Provencher. Vous pouvez rester assis si vous voulez.

M. Provencher: Je vais vous présenter un peu la chose. Nous avons présenté un mémoire, mais M. l'avocat, qui est beaucoup plus préparé que moi, à faire ces exposés, me demande notre mémoire. Je remarque que personne ne nous a donné un mémoire venant du gouvernement, ni des deux villes.

M. Poupart: Si vous voulez me permettre, je ne veux pas allonger la discussion, mais des avis publics ont été donnés, le bill a été déposé suivant les délais légaux, les avis ont été donnés dans les journaux anglais et français, le projet de loi a été publié conformément à la loi. On n'a pas de mémoire en soi. On a des arguments pour chacun des articles, et on procédera article par article.

M. Provencher: Pour clarifier les choses et comme vous voulez avoir l'opinion du peuple...

M. Pilote: M. le Président, une question de règlement. Il y a la ligue des droits civiques qui est ici pour défendre sa position, il y a les représentants de la ville et je ne pense pas qu'il soit dans notre règlement d'assister à une discussion entre deux personnes, Je vous inviterais, M. le Président, à céder la parole au représentant de la Ligue d'action civique de Châteauguay.

M. Provencher: Très bien, merci. J'aurais aimé, comme je vous le dis, voir le projet au complet. Le projet a été augmenté ou diminué, je ne sais trop, mais nous n'avons pas officiellement reçu de document. Il y a une partie d'information qui n'est pas donnée au peuple.

M. le Président, M. le ministre, la Ligue d'action civique de Châteauguay, ainsi que la Ligue des propriétaires de Châteauguay-Centre ont consenti à organiser la délégation ici présente afin de démontrer d'une façon non équivoque l'opposition de la population des deux villes de Châteauguay et de Châteauguay-Centre au projet de loi de fusion tel que rédigé. Avant d'aller plus loin, je compléterai cette phrase en ajoutant que, malgré tout ce qui va être dit, nous sommes favorables à la fusion au départ, mais, plus loin, on va dire qu'on ne l'est pas parce qu'on a manqué un peu de procédure face à la démocratie, mais, malgré tout cela, nous avons quand même fait des sondages et nous sommes en faveur de la fusion. On va vous dire un peu plus tard le pourquoi de nos protestations.

Trois articles reflétant l'opinion des électeurs ont paru dans le journal local Le Soleil. Tous enregistraient leurs dissidences sur le projet de loi des deux villes. C'est la seule expression qui a eu lieu venant du peuple, c'était qu'ils n'étaient pas pour le projet des deux villes au complet. Cependant, c'est très peu ce que nous refusons. Vous allez le voir. C'est la création d'un comité consultatif. Un confrère, tout à l'heure, de la ville précédente, a dit qu'il ne comprenait pas trop comment il se faisait que c'était censé se faire dans notre cas alors que c'était très différent dans les autres cas de fusion des villes. Alors, M. le Président, il nous semble, à nous citoyens, que votre attitude jusqu'à maintenant — je m'adresse spécifiquement au ministre — est de favoriser des fusions volontaires et uniquement. C'est ce que nous avons toujours admiré en entendant les déclarations de M. Goldbloom à la télévision.

La ligne a fait une demande précise d'information à votre ministère l'automne dernier. Comme on veut pratiquer la démocratie, on ne veut pas mettre des bâtons dans les roues des administrations municipales, mais je pense que le maire, s'il veut être honnête, je sais qu'il l'est, va reconnaître qu'on a travaillé pour aider la population et la ville. Il m'est arrivé à plusieurs reprises de féliciter notre maire pour ce qu'il a fait dans la ville. Nous ne sommes pas ici simplement pour faire de la hargne.

Les membres de la ligue voulaient organiser des séances publiques où des spécialistes auraient exposé à la population des avantages et les inconvénients de la fusion à Châteauguay. On

nous répondit que ce serait avec plaisir qu'on répondrait à notre invitation, à une condition cependant. On nous a retourné le tout, on nous a dit: Ayez d'abord l'assentiment des deux conseils de ville. Dans le but de respecter la démocratie à tout prix, il nous fallait obtenir des deux villes une résolution autorisant l'accès des fonctionnaires du ministère aux documents des deux villes impliquées. Les échecs du ministère dans le passé, au domaine des fusions, exigeaient cette prudence pour l'avenir.

Notre association s'était donc empressée de solliciter une résolution en ce sens de la part des deux villes. Châteauguay a répondu affirmativement. C'est M. le maire Laberge. Châteauguay-Centre a refusé de répondre à deux demandes dans ce sens. Cela se comprend, on n'est pas de Châteauguay-Centre. Ces gens sont libres d'avoir leur opinion, mais, pour l'information de nos gens, il fallait quand même que les spécialistes du ministère voient les bilans et nous donnent ce que l'on souhaitait avoir vers le mois d'octobre dernier. Le silence se fit. La lettre de Châteauguay-Centre n'est pas venue. Le silence se fit. De temps en temps, l'un des deux maires répondait à certains individus que la fusion ne serait pas facile étant donné la diminution du nombre des postes chez les administrateurs. On comprend cela jusqu'à un certain point. Tout à coup, à onze ans du référendum, en première page du journal Le Soleil, les maires annoncent la fusion comme toute prochaine, sinon comme chose faite à toutes fins pratiques. Un peu plus tard, la solution de l'énigme pour nous apparaît encore dans le Soleil et l'information suivante en plus. La fusion, un fait accompli. Mais toujours, nous sommes sans information. Que s'est-il donc passé. C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule qui refait surface. Qui a eu l'idée de la création d'un sénat que nous appelons — pas très populaire ce terme cependant — au comité consultatif deux fois plus nombreux que le nouveau conseil de ville? Les villes ou le gouvernemen? Qui a eu l'idée? Il appert que le projet de loi concernant le nouveau Châteauguay créera un précédent qui sonnera le glas une fois de plus de nos moeurs électorales.

Si le ministère des Affaires municipales et par surcroît, de l'environnement, sanctionne une telle loi, cela en sera fait de la confiance du peuple qu'on méprise allègrement de jour en jour dans les institutions démocratiques si officiellement chères au ministre. Je crois, M. le ministre, qu'il est temps de donner un coup de barre vers un ordre social meilleur. Ce n'est pas le projet de loi de Châteauguay qu'il faut réaliser, c'est d'abord de consacrer vraiment la souveraineté réelle du peuple en le plaçant au-dessus de tous les administrateurs en période de changement des politiques.

Aujourd'hui, la loi prévoit que rjen ne peut être fait, même l'information à la population — nous avons vécu cela, nous n'avons pas été capables d'avoir de l'aide du ministère des Affaires municipales sans passer par le conseil de ville — la preuve, c'est qu'on n'a rien eu encore aujourd'hui sauf que toutes les informations qu'on demandait, on ne les avait à peu près pas. J'ai bien précisé. Le ministre lui-même ne peut informer les électeurs parce que messieurs les conseillers refusent au gouvernement le droit de le faire. En Québécois, on appelle cela de l'anarchie légalisée.

Les belles paroles de la publicité gouvernementale ne riment donc à rien, quand elle nous répète que la période des fusions forcées est révolue. Tout, dans les démarches présentes, crie le contraire de cette publicité. Je ne peux pas souligner, ici, le retard de notre représentant.

Pendant onze ans, il faut le rappeler, le gouvernement, ainsi que la population du Châteauguay métropolitain ont été royalement méprisés par les deux conseils. Alors que depuis onze ans la population a doublé et rajeuni, les subventions accordées sont plus généreuses, pour les villes de moins de 40,000 habitants et la démocratie est proclamée plus que jamais par le ministère des Affaires municipales, on décide, tant du côté du député que des conseils, de constituer un comité consultatif, puisqu'on nous présente tout cela comme chose accomplie, chose faite, un sénat où le gouvernement fédéral récompense ses serviteurs contre le gré des citoyens. Il va sans dire que les maires et les échevins ont atteint l'unanimité parfaite pour reconnaître le droit du peuple d'être écouté quand il se prononce par référendum, où on s'est bien gardé de parler du comité consultatif.

La hâte a poussé l'adoption du projet de loi pratiquement dans le secret. Les conseils et le député, la période des vacances étant tellement propice aux manifestations de la volonté du peuple, témoignent du sérieux des administrateurs à ne pas favoriser les fusions forcées. Maintenant que M. le ministre sait, de la part des deux conseils, que la fusion est une bonne affaire... Il vient de nous le prouver, nos échevins et nos maires l'ont prouvé. Ils sont pour cela, maintenant.

Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans l'affaire? En entreprenant ce que les citoyens croient un état d'urgence, la dépollution du ciel des fusions non forcées d'un élément dangereux dans une saine démocratie: La trouvaille des conseils consultatifs. Surtout quand on sait que certains échevins, candidats normaux à ce sénat, se réjouissent déjà de la manne que constitue cette nouvelle politique miraculeuse. Il y en a déjà un qui a acheté sa marque préférée d'automobile. Ne trouve-t-on pas étrange que M. George Kennedy ait retardé, pendant plus d'un mois, d'informer la ligue de la date et de l'heure des séances de la commission parlementaire des affaires municipales, alors que le secrétariat des commissions de l'Assemblée nationale nous a assurés, vendredi !e 13 juin, que la séance pour la deuxième lecture se tiendrait le mardi 17, à 16 heures? S'il n'y a pas eu connivence entre le député et les conseils de ville et autres pour tromper le peuple sur son droit de représentation, comment se fait-il qu'un ancien échevin et un échevin disent, d'un air triomphant, que la Ligue d'action civique va arriver en retard, parce qu'on n'est pas capable d'avoir d'information sous aucune forme. En passant, je tiens à dire

ceci: Je félicite — je ne sais pas si cela a rapport avec le ministère des Affaires municipales... Mais on a été reçu, par téléphone, comme dans la plus parfaite des démocraties qui existent dans le monde entier. C'était merveilleux. On nous a dit: Le peuple a droit de se prononcer. Je me suis dit: Ne me dites pas qu'enfin on va aller au Parlement pour voir s'exprimer la volonté du peuple.

Comment se fait-il qu'un ancien échevin et qu'un échevin actuel disent, d'un air triomphant, je le répète, que la Ligue d'action civique va arriver en retard dans ses représentations? Autrement dit, on lui a joué une patte. On va l'avoir.

M. George Kennedy: après de nombreuses démarches de la ligue, nous apprend, le samedi 14 juin — remarquez bien, c'est le lendemain, moi, j'ai eu les informations le 13 juin — que le projet de loi est passé en première lecture. On ne le savait pas. Il n'y a personne qui nous appelle pour nous donner des nouvelles, alors qu'il a toujours laissé entendre à la ligue que le tout se déroulerait au début de juillet. Je fais un peu le malicieux, mais je comprends très bien, et j'ajoute: Faudrait-il 22 nouvelles démarches pour aboutir dans nos représentations pendant l'été? Parce que vous savez bien que, pendant l'été, le monde n'est pas disponible.

M. Kennedy: ...le candidat péquiste.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Provencher: Si vous voulez, je vais continuer...

M. Kennedy: ...ceux que vous représentez, un jour, je vous...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Provencher, veuillez continuer votre...

M. Provencher: Alors... Une Voix: Le candidat péquiste... M. Kennedy: Cela n'existe pas... M. Pilote: II n'y a rien de cela... M. Lessard: II y en a...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Kennedy: Lévesque ne voulait pas en avoir.

M. Provencher: Je continue, parce que samedi, M. Kennedy nous a dit que cela n'aurait pas lieu mardi. C'est la seule information éclairante: Cela n'aura pas lieu mardi, alors que, nous, on avait toutes les informations officielles venant du personnel du secrétariat, et, d'une manière mer- veilleuse — je le dis sans aucune arrière pensée — j'ai dit: Le gouvernement commence à nous y habituer. C'est tellement plus démocratique. C'est une petite malice, mais, quand même, il y a moyen de se parler.

Pour simplifier, que veut donc le peuple? D'après nos sondages auprès de nos membres et ceux de leurs milieux respectifs, deux choses. Je tiens à souligner, pour ceux qui seraient au courant de la Ligue des propriétaires de Châteauguay-Centre, qu'à trois reprises, leur président nous a appelés, regrettant que ces choses se passent si tard, parce que c'est déjà la période des vacances actuellement. Mais, il dit nous appuyer à 100% dans notre argumentation.

Ce que je vais vous dire, va sembler, un peu, corriger l'opinion du début. Ce que les gens auraient voulu — c'est ce qu'on va dire — d'après nos sondages auprès de nos membres et ceux de leurs milieux respectifs, deux choses: Un nouveau référendum contenant deux questions: a) Pour ou contre la fusion? b) Pour ou contre le comité consultatif? Deuxièmement, une information adéquate des citoyens sur ces sujets.

Bon! Maintenant qu'on a décidé, on organise ce qu'on a demandé au mois d'octobre. Est-ce que vous voyez un piège dans notre action, quand on demande cela si doucement, si longtemps à l'avance? Jamais, à aucune occasion, on n'a méprisé qui que ce soit. On ne veut mépriser rien ni personne. On donne les faits. Je fais les réflexions suivantes: Ce qu'on veut, en réalité, c'est la fusion d'après nos sondages, à nous, elle est même dans la présentation que M. Poupart a commencée, je trouve cela très bien.

Une Voix: Merci!

M. Provencher: Mais, le comité consultatif, pour nous autres, c'est non, et, absolument non. Même si je parais un peu tendancieux dans mes affaires, ce n'est pas dans ma mentalité, et je pense que personne des deux administrations ne peut dire que j'étais tendancieux jusqu'à aujourd'hui. Parce qu'aujourd'hui, je peux bien mettre les points sur les "i", ils nous les mettent, parfois, les points sur les "i ', eux autres. Cela arrive, pour le bon ordre dans les séances municipales, ils nous enlèvent le droit de parole.

En somme, ce sera une économie pour la ville et le gouvernement. Les deux ne le savent que trop, hélas! Si nous présumons des résultats, pas de salaires à payer aux membres du comité consultatif, donc, une économie d'environ $50,000, une fois le coût du référendum payé.

Maintenant, les membres désappointés du comité consultatif — supposons qu'il n'y aurait pas de tel comité — pourraient demander au gouvernement de maintenir une douzaine de quartiers. Il y en a six dans Châteauguay-Centre. On n'aurait qu'à en mettre six dans Châteauguay pour les quatre prochaines années, quitte à reconsidérer les choses plus tard en 1979. Les salaires payés alors seraient plus facilement motivables, selon nous, d'autant plus qu'on est les premiers à

inventer cette affaire. J'en ai parlé à différentes villes et elles ont dit: Non, on n'a pas eu cela. On a eu des comités provisoires avant les élections, et de telles choses, mais une fois élu, tout le nouveau conseil, on nous arrive avec cela? C'est tout à fait incompréhensible. Si l'on considère qu'il y a eu une amélioration marquée dans l'administration scolaire... C'est une louange au gouvernement. Je tiens à le répéter. Si M. Kennedy a souligné que le Péquiste parlait, je dis que le Péquiste voit clair. C'est un bon coup qu'ils ont fait dans les commissions scolaires de faire passer cela de cinq à dix-sept, parce qu'on a remarqué une grande amélioration dans l'administration scolaire. Si l'on considère qu'il y a une amélioration marquée dans l'administration scolaire depuis qu'on est passé de cinq membres à dix-sept, pourquoi ne pas s'attendre à des résultats analogues dans le domaine municipal? Ce n'est pas seulement une affaire de "gratterie" et de "lésinerie". En ce qui nous concerne, nous, on était prêt à payer douze échevins dans la nouvelle administration, pour que la démocratie soit favorisée. La ligue et les citoyens espèrent, car nous croyons représenter l'opinion des électeurs, que M. le ministre prendra, en bonne part, nos observations, qui se proposent d'atteindre une plus grande démocratie.

C'est ce qui m'a frappé chez le ministre. Chaque fois que je l'ai entendu parler à la télévision et que je l'ai vu, cela a été un phénomène de sincérité extraordinaire et d'exemple d'écoute de la population. Là, je viens de noter, qu'une fois de plus, la population lui est à coeur, c'est qu'il vient de changer l'ordre nouveau des préséances pour la présentation des volontés de chacun. Il nous a redonné notre place. Au lieu de nous mettre après la grosse CUM, qui nous aurait écrasés complètement, il nous a redonné notre place. C'est une belle considération pour le peuple, et je le remercie.

Le Président (M.Picard): Merci, M. Provencher.

Je dois faire remarquer que je n'accepte pas les remarques de M. Provencher sur les retards apportés à l'étude de ce projet de loi. Pour son information, j'aimerais lui dire que depuis le début de la session, au mois de mars, ce n'est peut-être pas une nouvelle pour qui que ce soit ici, mais nous avons un budget à étudier article par article, ministère par ministère, et nous venons tout juste de commencer à siéger en commissions pour étudier les bills publics et privés. Chaque année, c'est la même chose. Ce n'est rien de nouveau. Ce n'est pas parce que le bill 190 est présenté que vous êtes matraités par les organismes gouvernementaux. Cela a toujours été la même chose depuis neuf ans que je suis député. Je n'accepte pas ce reproche que vous faites à savoir qu'on arrive tellement tard dans la saison avec un tel projet de loi.

Je suspends maintenant la séance jusqu'à vingt heures quinze, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

Reprise de la séance à 20 h 35

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales continue ce soir l'étude du projet de loi no 190.

Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui prévoit la fusion de deux municipalités et qui a fait l'objet de négociations entre les deux municipalités concernées. Normalement, nous prendrions l'article 1 et nous suivrions un ordre normal pour arriver éventuellement à un article qui semble constituer le noeud du problème. Je me demande si ce n'est pas plus pratique que nous allions directement à l'article litigieux, que nous examinions le pour et le contre de cette proposition qui semble être la seule à provoquer une réaction assez vive de part et d'autre. Je fais allusion évidemment à l'article 12, la constitution d'un comité consultatif. Je pense que nous devrons écouter les deux municipalités sur le raisonnement qui les a amenées à cette conclusion ou, si c'est plutôt une question d'accommodement, que nous le sachions et que nous entendions les points de vue opposés qui nous éclaireraient sur les raisons pour lesquelles nous devrions possiblement laisser tomber cette hypothèse d'un comité consultatif. Je pense que c'est le point qui doit être éclairé considérablement pour que nous puissions nous prononcer sur l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour que nous suspendions l'étude des articles 1 à 11 inclusivement et que nous procédions immédiatement à l'étude de l'article 12? On est d'accord?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait entendre les commentaires de Me Armand Poupart, procureur requérant?

M. Poupart: M. le Président, je ne voudrais pas faire un préambule long, mais je voudrais simplement souligner que, connaissant l'importance que vous attachez aux valeurs humaines, vous avez devant vous le maire de la ville de Châteauguay, M. Joseph Laberge, qui est maire depuis quinze ans de la ville de Châteauguay sans interruption, à ma gauche et à ma droite, vous avez le maire Richard Sutterlin qui est maire de la ville de Châteauguay-Centre depuis quatorze ans et vous avez eu deux résolutions de conseil unanime, après que les conseils eurent étudié un projet global et qu'elles eurent approuvé le principe du bill qui est devant vous dans son intégrité et dans son entité tel qu'il vous est présenté. Nous avons désiré procéder par bill privé parce que les municipalités avaient plus de flexibilité de se rencontrer et d'établir, chacune de leur côté, un contrat d'union. Ce contrat est un document complet et chacune

des deux municipalités l'a étudié dans son entité complète. C'est ce document qui est devant vous. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on étudie un article avant un autre, mais je pense et je dois, j'ai mandat de vous dire que les deux municipalités que je représente attachent autant d'importance à chacun des articles du bill qui est devant vous, dans l'ensernble. Je pense que je représente bien l'impression que les maires ont et que les deux conseils nous ont donnée. Cela est exact, M. le maire? Il n'y a eu aucune signature contre le projet de loi. Il y a eu des avis publics qui ont été donnés, cela fait des années que c'est étudié, enfin cela a abouti, je ne dis pas que les subventions substantielles qui arrivent depuis un an pour favoriser les regroupements, je ne dis pas que c'est étranger aux volontés des deux municipalités de s'unir.

Au contraire. Mais je vous dis que les objecteurs qui sont ici sont même pour la fusion, il n'y a personne contre cette fusion. Qu'on ne dise pas que cela n'a pas été présenté démocratiquement. Ce que je veux que vous compreniez bien, c'est que cela a été présenté comme deux contrats, deux entités, à deux conseils séparés, qui ont décidé de s'unir sur ces deux contrats, en prenant en considération chacune des clauses de ces deux contrats.

Je ne voudrais pas que vous oubliiez cette théorie en analysant l'article 12 ou n'importe quel article de ce projet de loi. Je dois vous dire que ce projet de loi a été travaillé très sérieusement; j'ai eu la collaboration des sous-ministres et de tout le service juridique et je pense que chaque article a son importance, je ne sais pas si les articles peuvent se dissocier l'un de l'autre.

Ceci dit, je suis prêt à étudier l'article 12 et à vous l'expliquer. D'accord?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce sur quoi nous sommes d'accord.

M. Poupart: Parfait. Excusez le préambule, mais je voulais que cela soit clair dans l'esprit de tout le monde, y compris des gens qui sont contre l'article 12 et qui sont ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que, dans l'esprit de la commission, si nous avons été d'accord pour passer à l'article 12, ce n'est pas que nous croyions que les onze articles précédents ne soient pas importants, et tout aussi importants même que l'article 12, mais, au niveau de la discussion, c'est sur l'article 12 que des divergences peuvent très clairement s'exprimer.

M. Poupart: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le noeud du problème. Alors, c'est dans ce sens que nous aimons mieux avoir les représentations, au niveau de cet article.

M. Poupart: D'accord. Mais vous n'aurez pas les représentations de la population qui est pour l'article 12, parce que cette dernière est représentée à l'unanimité par ses deux conseils qui ont délégué les deux maires ici; alors, les gens qui sont pour l'article 12 sont ici.

M. Léger: M. Poupart, est-ce que vous venez de dire, par ce que vous venez d'affirmer, que la population est au courant qu'elle aura, en plus d'un conseil normal pour la nouvelle ville fusionnée... Est-ce qu'on l'a questionnée, sondée d'une façon précise sur le fait qu'il y aura un conseil consultatif, tel que préconisé à l'article 12? La population est au courant de cela?

M. Poupart: Oui, parce qu'il y a eu des avis publics qui ont été donnés pendant quatre semaines consécutives qui l'indiquaient; dans les journaux, cela a été indiqué, en français et en anglais.

M. Léger: Mais vous n'avez pas fait de sondage, ce ne furent que des avis légaux normaux.

M. Poupart: Oui. M. Léger: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous nous dites que c'est un contrat d'union, et vous êtes revenu à plusieurs reprises sur cet élément, est-ce un contrat d'union qui n'a été rendu possible qu'à une condition, à savoir la formation d'un comité consultatif où des gens non élus seraient assurés d'avance d'une certaine rétribution, de certains honoraires, et qui n'auraient en aucune façon l'obligation de se soumettre à l'électorat? Cela vous donne-t-il l'impression d'un sénat, pour employer une expression que l'on a employée plus tôt, et qui n'est pas si loin de la réalité?

M. Poupart: Nous ne l'avons pas étudié article par article; nous la ferons, mais, préliminairement, je puis vous dire que, personnellement, je pense que cet article s'inspire beaucoup de la refonte des lois municipales qui est actuellement à l'étude, qui préconise des comités et donne beaucoup de pouvoirs à des comités consultatifs afin d'attirer le plus possible de citoyens à la chose municipale, et de les intéresser à y participer activement; je peux vous répondre oui là-dessus. Il y a dans d'autres lois, des comités comme cela, qui ont des modalités différentes, mais il y a des comités qui sont presque semblables. Si vous voulez me le permettre, je vais lire le premier paragraphe; étant donné que c'est un article important, nous pouvons le passer paragraphe par paragraphe. S'il y a des questions à la suite, nous pourrons les soulever.

Alors, les deux villes ont décidé de vous demander: un organisme qui doit être désigné sous le nom de comité consultatif de Châteauguay, qui serait composé des membres actuels et consentants du conseil des deux municipalités, mais ne faisant pas partie des personnes élues comme maire ou conseiller de la ville.

Ce comité est constitué. Il faut se dire qu'on part d'un nombre de quatorze membres du conseil, les anciens conseils étalent composés de quatorze membres; on en vient à seize membres, puis on revient à six personnes, il y a six quartiers.

Les deux villes vous demandent la création de ce comité. Maintenant, quelle sera sa fonction et quelle sera la durée de son mandat? On vous dit au deuxième paragraphe: Ce comité est temporaire et son mandat sera de quatre ans, soit du 1er dimanche de novembre 1975 au 1er dimanche de novembre 1979, alors pour les dates correspondant aux quatre prochaines années de la vie de la nouvelle municipalité.

Quel est l'objet de ce comité? On le dit au paragraphe 3: Ce comité a pour objet de conseiller les membres du conseil de la ville en matière de planification, d'aménagement du territoire, d'intégration des services municipaux, d'urbanisme et de toute autre matière qui peut lui être confiée par le conseil de temps à autre. Si vous voulez me le permettre, cela veut dire que, lors de la fusion, il va y avoir des ajustements à faire. Les deux villes ont chacune un plan directeur. Il va falloir ajuster ces deux plans directeurs pour n'en faire qu'un seul.

Les deux villes ont des règlements de zonage. Il va falloir que ces règlements soient ajustés, pour que les deux villes n'aient qu'un seul règlement, qu'une seule législation. Il y a deux règlements de construction qui sont différents. Il va falloir ajuster ces règlements de construction. Il y a les services municipaux, leur planification, II y a deux postes de police, deux forces policières. Il va y avoir des comités qui vont être appelés à étudier puis à faire des recommandations au nouveau conseil élu pour faire cette intégration.

On a pensé que ce comité pourrait être composé de citoyens qui ont été de nombreuses années, des élus de la population et qui ont les qualifications voulues pour conseiller le nouveau conseil de la nouvelle municipalité. On croit que ces citoyens seront des personnes qualifiées. S'ils ont pu être élus par le passé, s'ils ont pu concevoir les anciennes législations, on croit qu'ils seront capables de concevoir l'unification de ces anciennes législations. On a pensé qu'ils seraient les meilleurs éléments pour faire cette jonction.

Enfin, on a dit que ce comité, pour procéder convenablement, doit être composé d'un président et d'un vice-président nommés par les membres du comité consultatif, qui seront nommés par les propres membres du comité pour une période n'excédant pas une année. On veut que le président fasse une année et le vice-président lui aussi fasse une année pour avoir une rotation.

On dit que ce comité sera assujetti à un règlement de régie interne qui va être adopté par le conseil, pour que, si le conseil a des ordres à donner à ce comité, s'il voit les priorités d'une certaine planification, il puisse donner ses ordres et ses instructions au comité, dans l'ordre ou de la façon qu'il l'entend. C'est pour cela qu'on dit que les membres du comité seront soumis à la législation et aux règlements de régie interne du conseil.

Si le conseil les oblige à se réunir X fois par semaine ou par mois, ils seront obligés de lui obéir, c'est un règlement qui sera mandataire. Enfin, l'article suivant dit qu'après avoir rempli toutes ces fonctions, avec les objectifs qu'on a en vue, les membres de ce comité vont recevoir à titre de rémunération pour leurs services rendus comme tels, à titre de membres de ce comité, la même rémunération qu'ils reçoivent à la fin de leur mandat comme membres du conseil de chacune des deux municipalités.

Voilà les émoluments qui leur seront dévolus pour se réunir pour planifier et veiller à l'intégration des deux municipalités. On dit qu'il y a peut-être des gens qui n'accepteront pas, il y a peut-être des personnes qui ne voudront pas être membres de ce comité. On dit, enfin, que ce comité doit avoir un minimum de trois membres si on veut qu'il fonctionne. Les personnes ayant droit d'agir comme membres de ce comité doivent, dans les 60 jours suivant la date de la première élection générale, signifier par écrit leur intention. On ne veut pas qu'ils soient nommés de piano, on veut qu'ils soient nommés après avoir envoyé une lettre au greffier l'informant de leur intention d'agir en cette qualité. A défaut de procéder ainsi dans le délai prévu, on dit que ces personnes ne pourront plus par la suite devenir membres du comité.

Voilà l'idée, l'histoire et la philosophie du comité consultatif. Si vous avez des questions à me poser, j'essaierai d'y répondre avec l'aide des deux maires.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency, maire de Beauport.

M. Bédard (Montmorency): M. Poupart, pour connaître l'ampleur de la besogne à accomplir à la suite de cette fusion de territoire, comme plusieurs membres de la commission ne sont pas de la région de Montréal, est-ce qu'on pourrait connaître à peu près la population de Châteauguay et celle de Châteauguay-Centre?

M. Poupart: Environ 20,000 ou 22,000 âmes. Cela va faire une municipalité de 42,000 âmes environ.

M. Bédard (Montmorency): Pour 20,000 de population à Châteauguay, le territoire représente une superficie d'environ combien de milles carrés?

M. Laberge (Joseph): Châteauguayville?

M. Bédard (Montmorency): Châteauguay et Châteauguayville, Châteauguay-Centre?

M. Laberge: La ville de Châteauguay représente environ 13,000 acres de terre.

M. Bédard (Montmorency): 13,000 acres.

M. Laberge: Oui, 13,000 acres et Châteauguay-Centre, c'est plus grand.

M. Poupart: Environ 20,000 acres.

Le Président (M. Picard): Le député et maire de Lévis.

M. Chagnon: M. le Président, à moins que je me trompe, c'est la première fois, à ma connaissance, que, lorsqu'il s'agit d'un regroupement municipal, nous entendons parler d'un comité consultatif. J'aimerais savoir quelles raisons justifient à prime abord la création d'un tel organisme au niveau de la nouvelle ville.

M. Poupart: Je l'ai mentionné, cela va faire une ville assez populeuse. Il y a là deux villes qui ont déjà leur réglementation distincte. Il s'agit de faire l'intégration des réglementations, de la planification.

Dans l'économie de la Loi des cités et villes et dans celle du droit municipal, les comités sont des choses très importantes. Ce sont des corps consultatifs que les élus ont besoin de consulter. Nous avons pensé que la composition en soit confiée à des gens qui ont déjà été dans la vie municipale, ils ont déjà été élus, ils sont les plus aptes à nous aider. S'ils ont conçu la législation antérieure, ils devraient nous aider à l'unifier, par une nouvelle législation et cela à tous les points de vue.

Ce sont des villes qui se développent très rapidement que Châteauguay et Châteauguayville. Elles poussent très rapidement, leur évaluation monte tous les ans, les services sont existants et il faut intégrer ces services.

M. Chagnon: Je comprends très bien le cas de Châteauguay, je connais très bien votre milieu. D'autre part, avant de demander le regroupement des deux villes, est-ce qu'il n'y a pas eu une étude de faite sur la planification des divers services?

M. Poupart: Oui une étude a été faite sur l'opportunité de la fusion. Il y a eu d'abord une étude qui a été faite par la commission de police. Vous savez qu'il y a là des corps de police qui ont à peu près les deux plus gros postes budgétaires parmi les municipalités de cette dimension. La commission de police a fait une étude complète des deux systèmes de police de la ville de Châteauguay et de Châteauguay-Centre et la commission de police a recommandé la fusion des deux services de police. C'est là la première chose. Deuxième chose, on doit procéder à l'épuration des eaux. Le service de l'environnement fait faire une étude par une firme d'ingénieurs, et les ingénieurs recommandent une seule usine de traitement des eaux usées. Encore là, on veut regrouper. La ville de Châteauguay est propriétaire de la prise d'eau et vend l'eau à la ville de Châteauguay-Centre.

Encore là, il y a une idée de direction. Tous ces facteurs...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le même problème pour toutes les municipalités.

M. Poupart: Je suis d'accord que toutes les municipalités ont des problèmes de ce genre, mais quand les municipalités fusionnent, elles vont fusionner leurs problèmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Poupart: On a alors besoin de personnes qui vont être capables de conseiller le conseil municipal, pour régler de tels problèmes et c'est un comité formé pour quatre ans. Je ne dis pas que c'est un comité permanent. C'est un comité pour quatre ans, pour permettre d'ajuster les choses.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Me Poupart, ce n'est pas du tout péjoratif, ce que je vais dire, mais je pense que nous tournons autour du problème et qu'il faut y arriver. Le noeud du problème, c'est qu'il est proposé que des gens soient maintenus en place sans devoir passer par une élection, tandis que d'autres seraient élus pour constituer le conseil municipal comme tel.

Si l'on est pour constituer un comité consultatif, il serait imaginable que d'autres personnes aient la compétence voulue pour siéger à ce conseil consultatif; le président de la commission scolaire, le président de la Chambre de commerce, n'importe qui, qui aurait fait valoir ses compétences au cours d'une période de temps, pourrait avoir les mêmes qualifications, les mêmes qualités pour siéger à ce conseil consultatif. Tandis qu'ici, on limite les possibilités de siéger à ce comité consultatif à ceux qui auraient été, pendant un certain temps, conseiller municipal.

Nous avons des cas où la fusion est intervenue, je comprends que c'est un peu un hasard, c'est un avantage et un désavantage. Voici une situation où les deux municipalités seraient en élection en novembre de cette année, dans d'autres cas, il y a des personnes qui ont été élues, de bonne foi de leur part et de bonne foi du côté des électeurs, pour un terme de quatre années. En cours de route, une décision a été prise pour la fusion des municipalités, et ces personnes se trouvent privées de la dernière partie de leur terme. C'est un peu différent de cette situation où l'on prolongerait pour quatre années un terme qui n'aurait pas vraiment été créé par qui que ce soit, sauf par entente entre les deux conseils municipaux.

C'est cela le noeud du problème, et je dois, en toute objectivité, poser une question qui a été posée par la Ligue d'action civique de Châteauguay: Si l'on veut vraiment permettre à un certain nombre de personnes de continuer leur oeuvre, pour le bien commun, à cause de leurs connaissances, pourquoi ne pas avoir un conseil plus nombreux pour ce premier terme? Nous n'avons pas encore de loi générale qui nous obligerait à limiter, un conseil municipal à un nombre x de sièges; nous en aurons une probablement d'ici peu de temps, mais, en attendant, s'il y a une entente qui prévoit un nombre plus important de sièges, ce serait, au premier abord — et j'aimerais avoir votre réflexion

là-dessus — un moyen plus démocratique de faire gérer la chose publique et de faire bénéficier la collectivité des connaissances des gens qui pourraient demeurer en place.

Le Président (M. Picard): Aucune manifestation n'est permise.

M. Goldbloom: Ni bonne ni mauvaise.

Le Président (M. Picard): Vous avez terminé? Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: J'imagine, actuellement, que vous avez, dans vos deux municipalités, un plan directeur d'égout qui vient en juxtaposition avec votre plan directeur d'urbanisme. Avez-vous, actuellement une commission d'urbanisme?

M. Sutterlin: A Châteauguay-Centre, nous avons une commission d'urbanisme.

M. Boutin: Vous avez aussi une commission industrielle dans chacune de vos municipalités?

M. Poupart: A Châteauguay-Centre, nous avons un fonds industriel, une commission industrielle.

M. Boutin: Dans ce paragraphe que nous étudions présentement, lorsqu'on regarde les choses en matière de planification, d'aménagement du territoire et d'urbanisme, ordinairement ce ne sont pas ces commissions qui sont créées par règlement de la municipalité qui prennent ordinairement charge de ces études.

M. Poupart: Oui, quand on est dans la même municipalité, mais quand il y en a deux qui sont créées, à ce moment, une en a un et l'autre n'en a pas. Alors, on a pensé...

M. Boutin: Croyez-vous que l'intégration de deux municipalités sur une période de quatre ans — j'essaie de voir cela, prendre quatre ans pour faire l'intégration de deux municipalités — il me semble que je trouve cela bien long?

M. Poupart: Je pense que cela prend cela.

M. Boutin: Est-ce que vous n'avez pas des études, au préalable, de faites justement sur cette formule d'intégration pour savoir de quelle façon vous allez procéder éventuellement, admettons, sur l'intégration de vos forces de police, même avant de faire cette fusion, sur la façon de faire diverses intégrations qui sont actuellement possibles? N'avez-vous pas une planification générale qui a déjà été faite là-dessus, certaines ententes préliminaires, pour...

M. Poupart: On n'a pas de planification établie, on a des recommandations d'agir de la part de la commission de police. Maintenant, de quelle façon et dans quelle direction, avec quel person- nel, qu'est-ce que cela va prendre comme équipement additionnel, on ne le sait pas encore, il va falloir que quelqu'un étudie la question.

M. Boutin: Est-ce que cela voudrait dire, par exemple, que vous allez avoir peut-être deux chefs de police sur une période de quatre ans?

M. Poupart: Non, cela, je ne le pense pas. Il va y avoir une force de police, il va y avoir un chef, un directeur du service de la police, je présume, et là, il va falloir s'occuper de...

M. Boutin: Mais, il va falloir que ce soit quand même décidé avant que la fusion se fasse, que l'élection se fasse.

M. Poupart: Là, vous rentrez dans d'autres articles du bill. L'élection va se faire et puis, le lendemain de l'élection, la fusion va exister. C'est cela qui est l'esprit du bill.

M. Boutin: Oui. Alors, qui va être chef de police, qui va être gérant de la ville, qui va être trésorier?

M. Poupart: Le conseil va le décider dès qu'il sera élu, démocratiquement élu, lors de la première élection générale qui aura lieu le premier dimanche de novembre. A partir de ce moment, le nouveau conseil va prendre ses responsabilités et va avoir à nommer les personnes qu'il doit nommer pour remplir les fonctions.

M. Boutin: Si je comprends bien, actuellement vous n'avez fait aucune négociation ou préentente sur aucun des points d'intégration de vos deux municipalités, à part des élections.

M. Poupart: II y a deux municipalités distinctes qui ont chacune leurs services distincts et on va les fusionner quand le bill sera adopté. Il va falloir que le conseil qui va prendre les décisions soit le conseil qui aura été élu.

M. Boutin: Vous ne pensez pas que, quand vous arriverez à ce point justement, cela peut devenir un peu litigieux et lourd si vous n'avez pas certains principes de base, certaines ententes de base de faites, au préalable, comme les fusions se font normalement, où on demande des pouvoirs. Ces choses sont discutées à l'avance et on se fait des ententes de principe qui sont admises dans la charte de la nouvelle municipalité.

M. Poupart: On a les pouvoirs, on va avoir les pouvoirs voulus dans la charte et dans la Loi des cités et villes. Cela va être une nouvelle municipalité.

M. Boutin: Je suis d'accord, mais ordinairement quand on fait une fusion, ces pouvoirs sont demandés à l'avance d'habitude.

M. Poupart: Pas nécessairement, à quels pouvoirs vous référez-vous?

M. Boutin: Les ententes que vous voulez faire justement: Qui sera le trésorier, qui sera le gérant, qui sera le chef de police, comment se feront certaines répartitions sur des règlements d'emprunt, qui assumera la dette de telle partie?

M. Poupart: Cela est prévu dans notre projet de loi, celui qui est devant vous. Qui va être chef de police? Cela n'est pas prévu dans le projet de loi, ce sera au nouveau conseil de prendre ses responsabilités, de le nommer et de nommer les représentants, les employés qu'il veut nommer. Toute la question financière a été étudiée, la question des règlements a toute été étudiée, elle fait partie des articles qui sont devant vous, les autres articles.

M. Boutin: Merci.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine. Le député de Taillon, d'abord.

M. Leduc: Me Poupart, le comité consultatif... Disons que, dans le comté sur la rive Sud, le comté que je représente, on a eu à vivre deux fusions, celle de Longueuil et Jacques-Cartier et celle de Laflèche et Saint-Hubert. Ce qui me chi-cote, ce n'est pas tellement la coordination, si vous voulez, de l'aménagement du territoire, l'intégration des services municipaux ou la planification ou le service d'urbanisme, ce n'est pas cela, basé sur l'expérience que j'ai, personnel.

Je n'ai qu'un seul commentaire à faire. Même si, en principe, je suis contre un comité consultatif, un sénat ne pourrait-il pas strictement, au niveau de l'intégration du personnel, être un outil valable pour conseiller le conseil, un sénat ou un comité consultatif, appelons-le comme il est mentionné à l'article 12, qui n'a pas les mêmes motivations, qui n'a pas les mêmes engagements, qui n'a pas, si vous voulez, les mêmes intérêts qu'un conseil municipal, parce qu'il peut y avoir des difficultés énormes au niveau de l'interrelation du personnel.

M. Poupart: D'accord.

M. Leduc: II y a deux gérants municipaux, il y a deux directeurs de loisir, il y a peut-être deux ci, deux ça, et chacun d'entre eux se croit assez compétent pour prendre le poste clé et que l'autre devienne son adjoint. Cela devient problématique, sauf que je me demande, et je rejoins le commentaire de mon collègue d'Abitibi, je me demande si le fait d'attendre au moment où la ville est fusionnée et s'il n'y a pas de dialogue avant, jusqu'à quel point ce n'est pas s'embarquer dans une rue qui est un cul-de-sac. Peut-être que le comité consultatif, à ce moment, pourrait ouvrir la rue qui ne sera plus un cul-de-sac.

Je ne vous cache pas que tous les autres aspects pour une municipalité de 42,000, cela rejoint un peu Laflèche et Saint-Hubert en population, 42,000. L'intégration des services comme tels, c'est pénible, ce n'est pas facile, mais cela se fait.

L'intégration du personnel, c'est compliqué et cela prend des années avant que chacun accepte la "démotion" qu'il a eue face à la promotion qu'il pensait avoir. Peut-être que le comité consultatif a sa raison d'être à ce moment. Mais en imaginant qu'il faudrait aller jusque-là, je me pose une question, à savoir si quatre ans, ce n'est pas un peu long. Je me demande s'il ne pourrait pas y avoir un pis-aller de peut-être un an et demi ou deux ans, avec un proviso peut-être dans la loi. C'est une suggestion que je fais, celle que ce comité consultatif pourrait, accepté par la Commission municipale, avoir un deuxième mandat de deux ans, mais qui serait définitivement limité à quatre ans. Mais qu'on parte à deux ans au début et qu'on le voie un peu sous l'aspect de l'intégration du personnel qui devient un peu un conseiller avec de l'expérience. C'est peut-être la seule façon que j'envisagerais la situation actuellement.

M. Poupart: M. le Président, si vous me permettez de répondre à M. le membre de la commission je rejoins cette idée parce que la fusion va se faire sur papier, comme elle se fait partout sur papier, peu importe la grandeur du papier ou ce qu'on met sur le papier. Elle se fait ensuite dans les faits. C'est là qu'il y a des ajustements à faire. C'est là qu'il y a des contacts humains à avoir et c'est là qu'il est important qu'il y ait des gens qui s'en occupent et qui l'étudient. Là-dessus, je vous rejoins complètement.

Maintenant, pour vous donner l'opinion, je pense que M. le maire Laberge, qui a une expérience, sera peut-être en mesure de vour dire pourquoi ce comité a été suggéré même par des citoyens de la municipalité. J'aimerais qu'il vous l'explique.

M. Laberge (Joseph): Avec votre permission, M. le Président, en 1964, il a été question de fusionner les deux villes de Châteauguay. Cette fusion aurait dû avoir lieu à cette époque. Nous aurions, par le fait même, évité des dépenses considérables aux deux villes, parce que c'était toujours des dédoublements de règlement. Il y a quinze ans, à Châteauguay, c'était un endroit, pour une part, de villégiature, pour une autre part, un endroit d'agriculture. Nous avons fait deux villes. Moi-même avec le conseil municipal et le maire du centre avec son conseil municipal, nous avons fait des villes de ce qui était anciennement une campagne. En 1964, il y a eu un référendum qui a été favorable à la fusion. Il est demeuré un fait qu'il y a eu un peu de tiraillage dans les conseils. Le règlement de fusion a été adopté par un des conseils. Malheureusement, dans l'autre conseil, il n'y avait pas le quorum voulu pour présenter le règlement de fusion selon la fusion volontaire à cette époque. Après cela, c'est tombé, cela a traîné jusqu'en 1970. En 1970, il était encore question de se fusionner. A l'époque, le ministre, M. Tessier, nous avait suggéré d'attendre parce que l'époque serait plus favorable après quelques années, étant donné les subventions que le Parlement voulait bien voter afin d'encourager les mu-

nicipalités dans le genre de la nôtre à se fusionner. A présent, pour continuer l'historique des fusions, en 1974, au mois de septembre, l'hôtel de ville chez nous a été incendié. Alors, dans une conférence de presse, j'ai moi-même lancé par les journaux l'idée d'une fusion afin d'éviter aux contribuables une dépense assez considérable pour reconstruire un hôtel de ville.

Cependant, mes collègues de Châteauguay-Centre avaient tout ce qu'il fallait en main. Ils avaient le comité d'urbanisme, un bureau d'ingénieurs, un bureau de "soumetteurs" très bien organisés. Ils avaient fait l'acquisition d'une bâtisse considérable qui est devenue leur hôtel de ville, qui fait assurément l'affaire de tout le monde. Alors, après la parution de cet article dans le journal, les contribuables qui représentent réellement la ville m'ont rencontré et il y avait une certaine anxiété. On est un peu normand de nature, alors on se demandait qui embarquerait l'autre. Pour empêcher d'être embarqué sur un côté comme sur l'autre —je ne réclame pas la paternité du comité consultatif—en discutant avec les associations, on nous a demandé si c'était possible que ceux qui ont joui de la confiance du peuple pendant quinze, douze, dix ou huit ans puissent encore devenir un genre de protection pour leurs intérêts.

Alors, nous avons marché de cette façon. Les deux conseils ont accepté cette fusion. Je ne voudrais d'aucune façon diminuer la valeur de la démocratie, mais la population de la ville de Châteauguay actuelle est de 17,500 et la population de Châteauguay-Centre est de 22,000. La ligue d'action civique, qui s'est fait entendre aujourd'hui, a tout mon respect. Ce sont des contribuables respectables, mais le recrutement de la ligue se fait dans deux quartiers qui comptent exactement, pour un, 331 électeurs et pour l'autre 314. Ce n'est pas en proportion de la population de Châteauguay qui compte 17,500.

Je ne voudrais pas blesser personne, je crois que je vais vous dispenser de vous parler de l'évaluation. Nous avons $53 millions taxables chez nous. Le centre a $81 millions taxables pour $133.75 millions. Je crois que la population et l'évaluation de tous ces gens que je viens de nommer en deuxième lieu devraient tenir plus de place dans votre opinion que la Ligue d'action civique, sauf le respect que je leur dois, étant donné l'importance. Comme disait Charles de Gaulle, la masse agitante n'est pas la masse votante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais demander à M. Provencher s'il y a eu vraiment une consultation concernant le comité consultatif?

M. Provencher: II a mentionné que des associations avaient été consultées. On n'a été aucunement consulté.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la repré- sentation dont il a fait état voulant que vous représentiez peut-être un quartier de 331 personnes et un autre quartier de quelques 300 personnes?

M. Provencher: C'étaient des calculs à la La-berge, parce qu'il était astucieux un peu. La ligue est constituée d'un groupe qui peut aller jusqu'à 300 personnes au besoin, selon les causes. Comme cela répond à des besoins par quartier, cela a été fondé dans des quartiers assez cossus. Les problèmes ont commencé par là et cela a continué à tourner. Cela tourne dans la ville au fur et à mesure des besoins. Pour compléter l'information insuffisante de M. le maire, je tiens à dire que M. Berry, qui est de langue anglaise et qui ne sait pas un mot de français, nous a dit, au moyen de trois appels téléphoniques successifs sachant que nous venions ici, que nous avions sont entier appui. Alors, cela se groupe, cela augmente. Même il nous a parlé, chose tout à fait du temps, de fusion, de fusionner les deux ligues. On a déjà de l'avance sur les deux villes. Alors, c'est un petit peu plus que les 300 personnes dont M. Laberge parle dans ses sondages.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant M. le maire, disons que les deux conseils prônent la fusion. Il semble que tout le monde soit d'accord. A ce moment, vous respectez nécessairement le désir exprimé par la population. Je voudrais savoir quelles sont les associations que vous avez consultées concernant la formation d'un comité consultatif? Je voudrais savoir si, par exemple, le désir de fusion était à ce point mûr que la formation du comité consultatif n'est pas une condition du contrat d'union entre les deux municipalités.

Autrement dit, je veux savoir, très clairement, si on a abouti, en fait, à ce consensus au niveau de la fusion des deux municipalités, après que certaines assurances eurent été données aux autres élus qu'ils se retrouveraient, effectivement, dans un comité consultatif où, d'une part, ils pourraient continuer à exercer certaines fonctions au niveau de la municipalité, à recevoir certains honoraires et, à ce moment, ne souffriraient aucun préjudice.

M. Laberge: Ce n'est...

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux savoir si c'est une condition dans votre esprit.

M. Laberge: ... pas nouveau. Dès qu'il a été décidé de demander aux avocats de la ville de préparer un bill, cette clause existait. Il y a déjà trois mois qu'on en parle. Moi, j'en ai parlé aux associations de propriétaires de langue anglaise. Malheureusement, je n'en ai peut-être pas parlé à M. Provencher. Je suis allé a une de ses assemblées, au centre culturel. La deuxième fois, je n'ai, malheureusement, pas pu y aller, parce que c'était un lundi soir où, par accident, nous avions une assemblée de conseil. M. George Kennedy y était. A son assemblée, ce soir-là, je n'y étais pas. Si la question m'avait été posée, j'aurais certainement répondu d'une façon franche et positive.

Mais, j'en ai parlé aux associations qui repré-

sentent une grande partie de la population, par exemple, aux Kinsmen, aux Chevaliers de Colomb. J'en ai parlé au club Richelieu, au Rotary, aux Kinsmen, à différentes associations, comme les Lions et les "Châteauguay Property Owners" qui sont dans mon voisinage, les "Home Owners Association". Tout le monde semblait d'accord; la preuve c'est que personne ne s'est opposé. Naturellement, si je m'étais attendu que vous auriez aimé avoir une délégation positive ici, j'aurais pu remplir deux ou trois autobus. Ce n'aurait pas été difficile de renverser l'opposition qu'on a actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur l'autre partie de ma question, pourriez-vous répondre, à savoir s'il y a eu une entente entre les conseillers ou si certaines assurances ont été données aux conseillers de consentir à une fusion, parce qu'il y aurait quand même un comité consultatif et qu'il n'y aurait pas de problèmes? Autrement dit, ce que je veux vous demander, ce soir, c'est ceci: Si la commission décidait que le comité consultatif, il n'en est pas question, est-ce que le désir de fusion serait aussi grand concernant les deux maires qui sont ici?

M. Sutterlin: Ce n'est pas le désir de la population. M. le Président, M. le ministre, si vous me le permettez, ce n'est qu'après de nombreuses réunions que les dispositions que vous avez dans le bill qui est devant vous ont été incluses. Ceci fait partie des conditions.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une condition.

M. Sutterlin: Les gens veulent être protégés. Quand on tombe de seize représentants à six représentants, il est évident que les six ou sept représentants, incluant le maire, ne peuvent pas connaître toutes les parties de la nouvelle ville. Ils veulent être protégés.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, si je vous comprends bien, c'est une des conditions...

M. Sutterlin: Ce que la population...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qu'il y ait un comité consultatif où se retrouvent les...

M. Sutterlin:... veut, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, ça...

M. Laberge: La majorité de la population nous appuie là-dessus; non seulement elle nous appuie, mais elle nous l'a demandé.

M. Bédard (Chicoutimi): Je veux savoir simplement si c'est une des conditions qui ont fait que l'entente a été possible et qu'a pu être acheminée votre demande de fusion.

M. Poupart: Oui, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous semblez me répondre oui, à cette question.

M. Poupart: Non, je n'ai pas répondu oui.

M. Sutterlin: M. le Président, j'ai dit que toutes les conditions ici présentes sont importantes.

M. Poupart: M. le Président, j'ai fait la navette...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Poupart:... entre les deux conseils municipaux. Ils m'ont demandé de les représenter. Je les représentais depuis de nombreuses années. J'ai fait la navette entre les deux et j'ai dit: Que voulez-vous? J'ai été comme l'agent de liaison. On a élaboré le bill de fusion et les conseils ont demandé cela. Les conseils municipaux sont d'accord sur chacun des articles.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord! Mais, les conseils municipaux, ce n'est pas la population, ça!

M. Poupart: Oui, mais ce sont des gens qui ont été nommés par la population.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais...

M. Poupart: Si vous saviez comment cela a été compliqué de faire admettre les quartiers, comprenez-vous, la division des deux municipalités en six quartiers. C'était l'intégration des quartiers. Il a fallu avoir beaucoup de négociations. Il a fallu se reprendre plusieurs fois.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a une différence entre des divisions de quartiers et le fait de placer une "gang" de gars, bien tranquilles, dans un comité consultatif. Vous savez très bien que ce n'est pas du tout la même question.

M. Laberge: Ces gars ne seront pas nécessairement bien tranquilles.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque vous avez fait la...

M. Poupart: La navette.

M. Bédard (Chicoutimi): ... négociation entre les deux conseils...

M. Poupart: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): ... je dois comprendre — vous l'avez exprimé — que les deux conseils étaient d'accord et fixaient une condition qui est un comité consultatif où se retrouve une partie des...

M. Poupart: Comme ils ont considéré comme essentielle chacune des autres conditions. Pour les quartiers, à un moment donné, il y a un conseil qui présentait un plan, l'autre conseil présentait un autre plan. Cela ne marchait pas. Il a fallu les ajuster.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous parle pas des quartiers.

M. Poupart: Après cela, il a fallu arriver à d'autres articles. Il y en a qui voulaient avoir un autre nom. Il y en a qui voulaient que ce soit une cité au lieu d'une ville. Il a fallu ajuster cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas là-dessus que je vous pose des questions. Je vous parle du comité consultatif.

M. Poupart: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela a été une condition qui a fait qu'on ait le projet de loi sur la fusion?

M. Laberge: Je ne dirais pas cela. M. Bédard (Chicoutimi): Bon!

M. Poupart: Cela a été une condition qui a été approuvée, comme toutes les autres dans leur ensemble.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela que je veux savoir.

M. Poupart: C'est ça.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que...

M. Poupart: On ne l'a pas fixée sans mandat, cette condition.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, d'accord! C'est ce que je voulais savoir, les conditions des municipalités, des gens élus.

Quand vous parlez de tout le travail que ces gens auraient à faire, à savoir la planification, l'aménagement du territoire, l'intégration des services municipaux d'urbanisme, est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour dire qu'il arrive très souvent, à l'occasion de fusions, que ces problèmes puissent se régler par l'engagement d'une firme privée, tout simplement, qui fait ce travail ou encore par un comité où on peut adjoindre, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, des personnes compétentes en la matière?

M. Poupart: II y a toutes sortes de possibilités.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut être parmi d'anciens conseillers. Cela peut être un ancien maire. Mais, à ce moment, c'est en fonction non pas du fait qu'on a déjà été élu, mais en fonction des capacités respectives de chacun des individus. Cela a comme conséquence, aussi, que le conseil de ville a à répondre, au niveau de la population, de l'engagement de ces personnes et à répondre aussi des qualifications de ces personnes.

M. Poupart: II y a un éventail assez grand de possibilités pour arriver aux mêmes fins, comme dans n'importe quelle réalisation. Maintenant, il y en a qui préfèrent que ce soient des étrangers de l'extérieur de la ville qui fassent ces choses, d'autres aiment mieux que ce soient des citoyens de la ville. D'autres, parmi les citoyens de la ville, aiment mieux que ce soient des gens qui connaissent le domaine municipal; d'autres aiment mieux que ce soient des gens en dehors du domaine municipal. C'est une question de personnalité. Chaque ville, comme chaque individu, a sa personnalité.

Dans le présent cas, ils ont choisi cela, les conseillers des deux côtés, comme possibilité de régler les problèmes et comme possibilité d'intégration. Est-ce que c'est plus valable ou moins valable que d'autres choses? Je ne le sais pas, mais c'est une possibilité valable.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a deux plans d'aménagement, d'urbanisme?

M. Poupart: II y a deux plans directeurs d'urbanisme, un pour chacune des deux municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Chacune des deux municipalités.

M. Poupart: Deux plans différents. Les rues sont planifiées d'une façon; dans l'autre ville, les rues le sont d'une autre façon. Le zonage est différent. Il suit le plan directeur. Ce sont deux choses différentes. Les règlements de construction sont différents.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins que je ne me trompe, n'avez-vous pas dit tout à l'heure qu'il y avait seulement une des municipalités qui avait un plan d'urbanisme?

M. Laberge: Un comité d'urbanisme. M. Bédard (Chicoutimi): Un comité.

M. Poupart: Une commission d'urbanisme. La ville de Châteauguay-Centre a une commission d'urbanisme. Dans la ville de Châteauguay, c'est le conseil actuel qui s'occupe d'urbanisme. C'est une commission plénière du conseil. Ce n'est pas une commission, c'est le conseil en entier. C'est parmi ces gens que le conseil de Châteauguay a décidé de recruter les futurs membres de sa commission pour les quatre ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux dire, c'est: Est-ce qu'il existe deux plans directeurs d'urbanisme?

M. Poupart: Oui, un par ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Un par ville, à l'heure actuelle.

J'aurais d'autres questions. Je vais donner la chance à d'autres.

Le Président (M. Picard): Avant de céder la parole au prochain opinant, j'aimerais faire remarquer que nous en sommes strictement à l'article 12, sur ce comité consultatif. C'est la question qu'il faut trancher.

Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Pilote: Je voudrais poser une question à M. le maire Laberge. A l'intérieur des articles, vous dites que le comité va être formé de trois ou de plusieurs personnes, jusqu'au maximum des exmembres du conseil municipal.

Supposons que vous ou le conseil qui va être élu donne comme mandat à ce comité de choisir parmi les deux chefs pompiers ou de choisir parmi les deux directeurs des loisirs. C'est par nombre impair à ce moment. D'accord? Cela veut dire qu'il y a des représentants, si vous voulez, de Châteauguay-Centre qui vont être deux à un comité de trois personnes et ils peuvent même être trois de Châteauguay-Centre. Ils peuvent être deux et un. Ils ne peuvent pas être autrement. C'est par esprit de démocratie que vous voulez former ce comité, comme le disait M. Laberge.

Supposons que, pour une raison ou pour une autre, le comité favorise quelqu'un. C'est entendu que ceux qui seront deux, par exemple, de Châteauguay-Centre, vont favoriser le chef pompier de Châteauguay-Centre; ils vont favoriser le directeur des loisirs de Châteauguay-Centre. Et c'est le conseil municipal qui aura à faire face à une élection prochaine. Vous n'avez pas peur, par des décisions comme celles-là, de forcer le conseil municipal à engager un tel par rapport à un autre.

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Je sais que le comité aura toujours une voix de priorité, même s'il est consultatif. Il engage, nécessairement, le conseil municipal. A ce moment, il pourra y avoir une possibilité de conflits et le comité dirait: Toi, sers de comité, à ce moment.

M. Poupart: Pour la consultation, seulement là-dessus — les maires vont vous répondre bien mieux que moi sur le reste du sujet — c'est un comité qui est purement consultatif. C'est un comité qui est là uniquement pour conseiller. Ce comité n'a pas de pouvoir exécutif. Il y a des pouvoirs de recommandation et ce sera au conseil de prendre la décision.

M. Laberge: Autrement dit, c'est un sénat à l'envers. Ce n'est pas la Chambre haute qui dit aux députés quoi faire, comme à Ottawa. Le comité consultatif, pour pallier, comme je l'ai dit tantôt, l'anxiété des contribuables qui nous ont tenus en place, pourra consulter les contribuables. Cela élargit les cadres de la démocratie. Le comité consultatif pourra faire ses recommandations au conseil en place, mais la décision finale viendra toujours du conseil en place.

Le Président (M. Picard): Excusez. Vous n'avez pas terminé? Allez.

M. Pilote: II va sûrement y avoir des conflits. Ce sera un nombre impair, j'imagine, ce qui veut dire qu'il y a une partie de la ville, supposons Châteauguay-Centre qui va être favorisée par les décisions du comité consultatif. A ce moment, ce sera une situation de conflits entre le conseil municipal, qui a à faire face aux électeurs après trois ans ou après quatre ans, et le comité consultatif qui s'en lave les mains. C'est là-dessus. "No taxation without representation". Cela demeure vrai en 1975 quand même.

M. Laberge: Au point de vue de l'équilibre du pouvoir de décision, nous avons vu à ce que les quartiers de chacune des villes s'intègrent les uns dans les autres afin qu'un conseiller, qui représentera un tel quartier, ait autant d'intérêt à l'égard de l'une ou l'autre des anciennes villes. Son quartier sera divisé. Les quartiers sont arrangés pour s'intégrer—excepté un où cela a été assez difficile — les uns dans les autres pour que le conseiller ait autant d'intérêt à l'égard des contribuables, ayant affaire aux contribuables des deux villes, autrement dit.

M. Poupart: M. le député, pour répondre à votre question du mieux que je peux, si le conseil s'aperçoit que le comité ne remplit pas bien son rôle dans une question donnée, il pourra lui confier un mandat dans les questions d'urbanisme, au lieu de cette question d'intégration, ou dans une question d'étude. C'est justement pour éviter que cela ne demeure deux villes dans l'esprit des gens. On veut que cela se fasse. C'est ce qui est le but parce que, lorsqu'il se fait une fusion, cela demeure deux villes pendant des années.

M. Pilote: Ce sera la même chose partout.

M. Poupart: La Législature cherche des moyens et elle améliore ses lois d'année en année pour arriver à faire des fusions quelque chose de facile, de plus valable et de plus humain. Les deux conseils ont trouvé ce moyen et vous le suggèrent, connaissant leurs contribuables. C'est un moyen.

Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas d'autres solutions idéales, mais c'est un moyen et c'est un moyen qui fait leur affaire, qu'ils vous demandent.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux choses qui me tracassent beaucoup dans cette proposition.

Le hasard du calendrier veut que les deux municipalités soient en élection en novembre de cette année. Cela veut dire que les personnes qui siègent présentement à l'un et à l'autre des conseils municipaux ont été élues il y a trois ans et demi pour un mandat de quatre ans, pas pour cinq, six, sept ou huit ans, mais pour quatre ans. Cela me tracasse énormément.

Deuxièmement, quand je regarde la rédaction de l'article en question, je regarde le premier paragraphe et le dernier. Le premier dit qu' "un organisme désigné sous le nom de comité consultatif de Châteauguay, composé des membres actuels et consentants du conseil des deux municipalités, ne faisant pas partie des personnes élues comme maire ou comme conseiller de la ville, est constitué." Je passe au dernier paragraphe qui fixe un minimum de trois, mais qui ne fixe pas de maximum.

Il est donc possible — c'est cela qui me tracasse— que toutes les personnes qui siègent présentement se fassent battre et que l'on se réveille avec un conseil municipal de sept membres nouveaux, cela ferait quatorze membres au conseil consultatif, qui n'auraient été élus par personne et qui, dans plusieurs cas, se seraient fait battre.

C'est ce qui me tracasse dans cette affaire et je suis obligé ici — je l'ai souvent dit en siégeant à cette commission parlementaire — d'agir en juge. Malheureusement, je n'ai pas la formation voulue. Je fais de mon mieux en improvisant et je suis obligé d'exprimer les choses qui m'inquiètent dans une proposition de cette nature. Je me demande comment et si la population a vraiment envisagé la possibilité de se réveiller, au lendemain des élections de novembre, avec un conseil consultatif de quatorze membres dont personne n'aurait été élu et dont, probablement, sept se feraient battre.

M. Poupart: C'est une possibilité, mais l'autre option est aussi vraie. Vous donnez un côté de la médaille, mais l'autre côté est aussi vrai. Si les six se font élire, plus un maire, cela fait sept personnes. Il resterait un minimum de huit. Là-dessus, il y en a peut-être qui ne seraient pas consentants. Il y en a quelques-uns qui ont déjà dit ne pas l'être. On ne veut pas les forcer. On veut leur faire manifester leur intention par une lettre qu'ils doivent envoyer selon le mécanisme d'acceptation. Cela veut dire que le comité peut être aussi bien composé de cinq, six, sept ou huit personnes. C'est ce qu'on prévoit.

M. Bédard (Chicoutimi): Deux, cela me veut plus rien dire. Disons qu'il n'y en aurait que deux.

M. Poupart: C'est trois. S'il y en a deux, il n'y aura pas de comité.

M. Bédard (Chicoutimi): Deux ou trois.

M. Poupart: Trois, cela ferait un comité. C'est prévu dans l'article, si vous le lisez, au dernier paragraphe. Cela doit être un minimum de trois. S'il n'y en a pas trois, il n'y aura pas de comité.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Le ministre m'a enlevé les paroles de la bouche. Je voulais terminer en disant: Si c'est la version la plus négative, si on se place au point de vue des élus actuellement et qu'il y a quatorze personnes au comité, avez-vous évalué combien cela coûterait à la municipalité, quatorze personnes élues qui acceptent de devenir membres du comité? Cela équivaut à quelle somme d'argent par année que les contribuables auront à payer?

M. Poupart: Le trésorier a prévu un montant. M. Léger: C'est $50,000.

M. Trudel: Si tous les membres des deux conseils de ville n'étaient pas élus, s'ils faisaient partie du comité consultatif, cela représenterait une somme de $40,000 par année pour les quatre prochaines années.

M. Léger: J'ai vu un montant de $50,000 tantôt. Cela veut dire $160,000.

M. Trudel: Les chiffres que j'ai faits, c'est $40,000, en me basant sur la rémunération actuelle.

M. Léger: Ce qui fait $160,000, après quatre ans.

M. Sutterlin: II y a une subvention de $3 — en se basant sur ce que M. Goldbloom nous a dit — d'encouragement per capita, qui sera versée à la ville.

M. Poupart: Les subventions. M. Sutterlin: De $3.

M. Goldbloom: M. le Président, cela ne serait pas dans ce but uniquement.

M. Léger: Je dois quand même dire, à ce stade, que j'ai relevé les paroles du maire Laberge. Tantôt, il disait que des personnes qui ont donné douze, dix ou huit ans, il fallait quand même qu'elles protègent leurs intérêts. Je comprends que des personnes qui se dévouent pour la population doivent protéger l'intérêt de celle-ci, mais non pas nécessairement protéger leur intérêt personnel. Elles veulent se protéger du fait que, n'étant pas élues, elles auront quand même un revenu régulier, assuré, pendant quatre ans.

M. Sutterlin nous disait tantôt que c'est le désir de la population, parce que c'était le désir des élus. Ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est justement pourquoi, en démocratie, quand les élus prennent leurs désirs pour les désirs de la population et que ce n'est pas ce que la population veut, à l'élection suivante, ils se le font dire.

A ce stade-ci, on sait que des experts pourraient constituer un comité consultatif et réelle-

ment jouer le rôle de spécialistes auprès des élus du peuple. Ils pourraient être nommés non pas à même des personnes dont la seule expérience ou la seule compétence en urbanisme est d'avoir été élues et d'avoir siégé pendant quelques années. Ce n'est pas la même chose que d'avoir l'expérience de spécialistes en urbanisme ou d'avoir siégé à une commission industrielle en acquérant une technique et même une formation dans ce domaine.

Je pense que — les deux maires l'ont dit tantôt — la fusion a eu, comme élément incitatif, uniquement le fait que les personnes élues, en place, voulaient s'assurer en même temps qu'avec la fusion elles ne perdraient pas leur siège ou, au moins, leurs émoluments pour les quatre prochaines années. C'est tellement évident, à l'article 12, au premier paragraphe et à la fin, selon les réponses que nous ont données les différents maires qui se sont exprimés là-dessus. On voit que la raison pour laquelle les deux villes veulent se fusionner, la raison majeure, puisqu'on en a fait une condition sine qua non, c'est une question de protéger des intérêts personnels en place. Comme législateur, je ne puis pas accepter cet argument. Je trouve que c'est du gaspillage de fonds publics. Qu'on achète le consentement des conseillers et des maires, c'est un dangereux précédent qui n'a jamais eu lieu au Québec. Nous allons nous opposer de toutes nos forces à une décision dans ce sens.

Si on accepte d'enlever l'article 12, le reste de ce projet de loi, en ce qui nous concerne, n'a pas grand-chose de litigieux. Nous serions prêts à l'adopter complètement, mais, si l'article 12 demeure, nous sommes obligés de nous y opposer, M. le Président. C'est là que je me demande si réellement les personnes qui sont devant nous accepteraient une fusion si l'article 12 est enlevé.

M. Sutterlin: Nous sommes mandatés par notre conseil et par la population. Je ne vois pas comment on pourrait décider, ce soir, si on peut enlever cette clause ou toute autre clause incluse dans le bill.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, tout à l'heure, j'ai demandé des chiffres quant à la population et à la superficie du territoire. J'ai fait des calculs, depuis ce temps, pour faire un peu de comparaisons avec ma municipalité, compte tenu de l'ouvrage que j'ai à exécuter à l'intérieur de la mienne et compte tenu que, si je faisais une fusion dans les mêmes circonstances, cela représenterait peut-être, sur notre territoire, la fusion de Beau-port avec Giffard, pour ceux qui connaissent la région de Québec. C'est à peu près la même chose. L'article 12 demande la formation d'un conseil consultatif pour une période de quatre ans; je trouve cela passablement exagéré. Je ne suis pas convaincu, avec les travaux que le conseil consultatif serait amené à exécuter en matière de planification, d'aménagement de territoire et d'intégration des services municipaux, que ces types auraient de l'ouvrage, de la besogne à accomplir pour quatre ans. D'un autre côté, la fusion de ces deux territoires donnera un conseil de ville élu, composé d'un maire et de six conseillers en novembre prochain. Il ne faut pas oublier que ces gens seront à temps partiel. Etant à temps partiel, ce sera beaucoup plus difficile, pour la première année, d'administrer cette ville fusionnée que d'en administrer une de 42,000 âmes avec 33,000 acres de territoire.

Suivant mon expérience personnelle, je suis convaincu que, peut-être, un prolongement d'un an du mandat des conseillers non élus serait nécessaire dans cette fusion pour aider, encore une fois, des conseillers en place. Le principe de base est le suivant: les conseillers sont à temps partiel, le maire est à temps partiel. On ne parle pas d'une petite municipalité; on parle d'une municipalité de 42,000 âmes. C'est à peu près la municipalité de Charlesbourg dans la région de Québec. Cela demande passablement de temps. On n'a pas la garantie, par les élections de novembre prochain, que le maire qui sera élu voudra prendre l'emploi à temps plein.

C'est entendu que, si c'est quelqu'un qui est à sa retraite, il pourra décider de lui-même de prendre l'emploi à temps plein, mais, il peut être à temps partiel. Je suis convaincu que les conseillers seront à temps partiel aussi. Compte tenu de l'ouvrage d'intégration de tous les services, il y aura beaucoup de besogne à accomplir. Pour un an, le rôle du conseil consultatif serait vraiment rentable. Je voudrais bien être compris de la part des membres de la commission. Ce n'est pas une sinécure, cette fusion, parce qu'il va y avoir du tirage de couverture d'un bord et de l'autre. Il faut s'attendre à cela, c'est normal.

Mais un an de bonne planification, un an de bon travail, je ne sais pas si cela passerait. Je pose la question aux maires en place et je suis à peu près certain de la réponse qu'ils vont m'apporter. Ils vont dire qu'ils ne sont pas délégués pour prendre une autre décision que sur les quatre ans. Mais peut-être qu'il y aurait lieu de considérer leur consentement personnel si on en venait à un compromis éventuel d'un an de prolongement à accorder aux membres qui ne seraient pas élus pour former le conseil consultatif. Qu'en pensent les deux maires qui sont présents devant nous?

M. Laberge: Etant donné qu'une ville est peut-être un peu plus prête que l'autre en ce qui concerne les bureaux de l'administration, cette ville a un certain avantage, si l'usine d'épuration recommandée par le ministère de l'environnement est située dans l'autre ville. Je crois qu'afin de pallier toutes les éventualités de mélange ou d'injustice, il nous faudrait au moins deux ans. On est prêt à faire un compromis. D'après les arguments intelligents que j'ai entendus de votre part, messieurs, je conçois que quatre ans, c'est peut-être un peu long, mais je présume qu'on pourrait satisfaire les gens qui nous ont mandatés, en faisant

valoir les arguments que vous nous avez donnés. Je crois que la population nous recevrait assez favorablement; le conseil lui-même nous recevrait assez favorablement si nous retournions avec la possibilité d'élire le conseil consultatif pour une période de deux ans.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abi-tibi...

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Vous n'avez pas terminé?

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez une petite question bien courte?

M. Bédard (Montmorency): Elle était courte, mais elle en amène d'autres. La réponse amène d'autres questions. Une question additionnelle. Le maire Laberge disait que l'argumentation qui lui a été présentée, l'a fasciné un peu, mais l'argumentation qu'il vient de me fournir en défense, pour baisser le mandat de quatre à deux ans, porte uniquement sur l'usine d'épuration. Or, on sait que le problème d'épuration est plutôt un problème de génie. Je ne pense pas que les membres du conseil consultatif travaillant au même endroit avec des conseillers déjà en poste pourraient avoir un mot à dire; parce que là où les discussions portent sur les usines d'épuration, la construction d'aqueducs, la construction d'égouts, les problèmes de gravité, les problèmes de construction, ce n'est pas là qu'il peut y avoir le gros de l'ouvrage à faire. Est-ce que vous aimeriez reprendre votre question et me donner des arguments supplémentaires? Il reste encore un compromis possible pour que je donne mon adhésion à l'idée et un an additionnel au projet que j'appuyais.

M. Sutterlin: M. le ministre ou M. le député, nous sommes mandatés et je répète ce que j'ai dit tantôt: Les conditions inscrites ici font suite à des discussions avec les gens qui nous ont élus. Si on parle de deux ans, à la suite des arguments, je crois que mon conseil et la population que je représente accepteraient ceci.

M. Poupart: Ce serait une décision ou une suggestion qui viendrait du comité.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pouvez en décider aussi facilement que cela.

M. Boutin: Une autre chose... Une Voix: Je dis: Je crois.

M. Boutin: ... me vient à l'idée. Pourquoi n'avez-vous pas pensé — vous l'avez peut-être fait, je me pose la question — de voter un règlement municipal ou intermunicipal, créant un organisme qui pourrait sortir immédiatement les points litigieux et commencer à étudier la question immédiatement — d'habitude cette chose se prépare un peu d'avance — pour vous permettre d'enligner le comité consultatif lorsqu'il va venir, au moins vous entendre sur des points de principe? Les points techniques peuvent s'arranger assez facilement, mais les questions de base ou les questions de principe, c'est pas mal plus difficile.

M. Poupart: Je comprends votre point de vue. Je vais vous répondre de cette façon parce qu'on a vécu cette expérience de fusion. Ce n'est pas toujours facile à vivre. Il y a un accouchement qui est douloureux et qui est long et il y a un aboutissement à un moment donné. Juste avant l'aboutissement, je vais vous dire, qu'on veut laisser au nouveau conseil le choix de décider. C'est lui en démocratie qui va décider après qu'il aura été élu pour décider. Si on prend toutes les décisions avant, aussi bien dire qu'il n'y aura plus rien à décider. Deuxièmement, quand on touche à des questions d'une municipalité et l'autre, dès qu'on soulève une affaire, cela devient litigieux, une affaire non litigieuse devient litigieuse. Pour éviter ces choses, on a tâché de s'entendre sur des questions non litigieuses.

On aurait bien pu faire d'autres demandes dans notre projet de loi. Vous allez lire le reste tout à l'heure. On aurait pu demander autre chose qui aurait pu nous aider à planifier, mais on aimait mieux ne pas le demander parce que les conseils trouvaient cela litigieux. Ils ont dit: On y va juste sur les points non litigieux. Alors, c'est une naissance qui doit se faire avec le temps. L'enfant se présente; il va falloir qu'il vienne au monde et ce n'est pas facile de le faire venir au monde. Je l'admets, mais on la vit, nous aussi, la difficulté d'arriver à faire que tout le monde s'entende. S'il faut qu'on essaie de décider ce que le nouveau conseil va faire, à ce moment, on se crée des embêtements. Je vous dis cela bien humblement. Ce sont ces points qu'on a essayé d'éviter.

M. Boutin: C'est une question d'opinion. Je comprends pourquoi cela vous prend absolument deux ans, si vous ne l'avez pas fait avant. Moi, justement, je ne suis pas d'accord avec vous. Je prétends que cela devrait se faire avant; cela peut se faire avant et cela se fait avant, dans bien des cas.

M. Poupart: C'est une bonne théorie que vous avez là. Nous autres, on en a une autre. Dans la pratique, on ne peut pas toujours appliquer une bonne théorie. Dans la pratique, parfois, on est obligé d'appliquer une autre théorie.

M. Boutin: Mon autre question s'adresse à M. Gérard Provencher. Je voudrais savoir si la Ligue d'action civique de Châteauguay est légalement constituée. C'est une question qu'on aurait dû poser au début.

M. Provencher: Oui, elle a une charte provinciale et, en plus, une charte municipale. Les deux. Est-ce que je peux continuer?

M. Boutin: Non, cela va. C'est tout ce que je voulais savoir.

M. Provencher: Je pourrais peut-être poser des questions, moi?

M. Bédard (Chicoutimi): Veux-tu une autre charte?

Le Président (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission désirent s'informer avant de se prononcer sur un projet de loi?

M. Provencher: Mais j'aurais une belle suggestion.

Le Président (M. Picard): Si on vous pose des questions, vous porrrez vous lever et répondre. Le député de Châteauguay.

M. Kennedy: M. le Président, j'ai écouté attentivement les arguments qui sont pour et ceux qui sont contre, surtout, l'article 12 qui constitue le comité consultatif. La Ligue d'action civique m'a rencontré. Elle a mentionné qu'il devait y avoir un référendum avant qu'un tel projet de loi soit adopté. Je pense que le plus beau référendum aura lieu le premier dimanche de novembre 1975, parce que, là, ce sera l'élection. Le conseil qui sera élu, ce sont tous des nouveaux conseillers et un nouveau maire. Ils auront tout le loisir de présenter un bill privé pour modifier la charte de la nouvelle ville de Châteauguay et simplement biffer l'article 12.

Ce que nous voulons présentement, c'est une modalité qui va permettre à deux villes de se fusionner, de bénéficier, en fait, des subventions gouvernementales additionnelles à ce qu'elles peuvent retirer si elles demeurent des entités séparées et aussi d'avoir une administration plus centralisée afin de coordonner un développement.

Nous avons assisté, hier soir, à la présentation d'un rapport qui a été préparé par le ministère de l'Industrie et du Commerce sur le développement industriel et économique de la rive sud. Châteauguay était inclus dans ce rapport comme une zone particulière. Je pense qu'il est extrêmement important que nous ayons une administration municipale unifiée pour coordonner les activités au niveau municipal avec des recommandations du rapport qui émane du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Tantôt le député de Chicoutimi a souligné que ce n'était pas nécessaire d'avoir un comité consultatif, que le nouveau conseil élu pourrait nommer des conseillers ou pourrait nommer des personnes. Bien, cela ne m'impressionne pas; ils vont nous accuser de faire du patronage. On va accuser le conseil municipal de faire du patronage.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien, ce n'est pas ce qui est proposé?

M. Kennedy: Cela n'en est pas. Non, parce que ce sont des gens désignés d'avance par un texte de loi; alors, ce n'est pas du favoritisme. On ne nommerait pas un bureau d'ingénieurs-conseils plutôt qu'un autre, ni un groupe de consultants en recherche économique plutôt qu'un autre. Ce sont des gens qui sont déjà en place, qu'on connaît et qui sont désignés d'avance. Je veux seulement souligner que ce projet de loi qu'on peut adopter ce soir ou ne pas adopter, n'entre en vigueur — c'est bel et bien dit dans la loi — que le lendemain du premier dimanche de novembre 1975.

Si à ce moment, le conseil élu ou la Ligue d'action civique veulent présenter, dans le nouveau Châteauguay, un maire et six conseillers qui vont se donner comme programme — vous connaissez cela, un programme; vous avez déjà piloté un programme — de biffer l'article 12 du présent projet de loi et si ces gens sont élus, ce sera un référendum et tout le monde sera d'accord, ce sera très démocratique.

M. Léger: Le député me permet-il une question?

M. Kennedy: Deux, même.

M. Léger: Si le conseil est élu le 1er novembre...

M. Kennedy: Oui.

M. Léger:... si la loi a été adoptée telle quelle aujourd'hui et si, par hasard, les citoyens avaient battu les personnes actuelles qui se présentent et qu'on est aux prises avec un conseil complètement composé des quatorze membres battus, le nouveau conseil va être aux prises avec des personnes qui seraient d'intérêts ou de milieux différents. Voyez-vous les difficultés que pourrait avoir ce comité de travailler avec...

M. Kennedy: II a tout le loisir voulu... M. Léger: ... le nouveau conseil.

M. Kennedy:... à ce moment, de présenter un projet de loi, un bill privé pour modifier la charte de la ville de Châteauguay, telle que présenté actuellement. C'est un mandat de la population et je pense qu'au 1er novembre, nous serons en session. Donc, c'est une affaire qui peut se régler dans deux ou trois mois.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a des bills privés pour la session d'automne?

M. Léger: II n'y a pas de bills privés à la session d'automne.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. M. Kennedy: Pourquoi pas?

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Kennedy: Ce n'est pas formel qu'il n'y ait pas de bills privés à l'automne.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question que je posais au ministre.

M. Leduc: M. le Président, je reviens sur la question du comité consultatif de Châteauguay, ce qui me "chicote", c'est quand même ici à la commission parlementaire des affaires municipales qu'on pose un geste et en même temps qu'on crée un précédent, si on accepte le comité consultatif de Châteauguay comme tel. Rien n'empêche qu'à un moment donné d'autres municipalités nous arrivent avec les mêmes raisons. J'aimerais savoir du ministre, si possible, si le ministère a arrêté sa politique quant à l'idée d'un comité consultatif. En fait, si ce soir nous disons oui, qu'est-ce qui va arriver aux différentes fusions volontaires qui vont se faire à l'avenir pour des villes qui auront dans leur charte ou leur bill un article semblable à celui-là? Les gens nous diront comme on se le fait dire aujourd'hui: Bien, on est venu ici, nous, mandatés par nos deux conseils municipaux pour adopter cette loi. Que la commission l'accepte. Cela devient, à mon sens, un précédent.

M. Kennedy: Je voudrais simplement souligner au député de Taillon que, si ce bill avait été sanctionné par voie de règlement, par vote absolu de chacun des deux conseils, on ne serait pas ici ce soir et ce serait probablement accepté.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le député Taillon a terminé?

M. Leduc: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je sais qu'il y a ici deux maires et même des conseillers probablement au niveau de chacun des conseils qui ont beaucoup d'expérience. Remarques que j'ai beaucoup de respect pour les gens qui peuvent avoir quatorze ou quinze ans d'expérience. Il reste quand même qu'en politique il y a des populations qui, à un moment donné, décident de remercier de leurs services des gens qui ont quatorze ou quinze ans d'expérience, malgré tous les bons services rendus. Je ne crois pas que cela soit un argument qui, de prime abord, puisse nous convaincre que ces personnes, qui ont de l'expérience, doivent nécessairement être placées dans une sorte de comité consultatif et contribuer à le rendre plus efficace, par exemple, que d'autres experts qui pourraient avoir moins d'expérience politique, mais beaucoup d'expérience en termes de connaissa. ces. Ces gens pourraient être également aussi efficaces.

Je suis très surpris, en ce qui me concerne, de voir — il me semble que c'est clair — que ce projet de loi est conditionné par l'acceptation de ce comité consultatif.

J'en conclus que c'est bien moins une fusion des coeurs, ce que doit être une vraie fusion, qu'une fusion des intérêts, à partir du moment où elle est conditionnée par l'article 12.

M. Kennedy: Ce n'est pas ce que vous disiez au mois de décembre l'an passé.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous prendrez mes prises de position et vous allez voir que je suis très logique avec tout ce que j'ai dit l'an passé.

M. Goldbloom: Vantez-vous-en.

M. Kennedy: Vous parlez de votre coeur.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre des Affaires municipales était présent à la commission qui a étudié le bill 98. Si j'ai dit quelque chose de contraire à ce que je viens d'affirmer, je permets au ministre des Affaires municipales de faire les rectifications.

M. Goldbloom: Je l'aurais fait sans permission.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Mais je sais que vous n'en ferez pas, parce que c'est tout simplement dans la logique que j'ai tenue jusqu'à maintenant concernant ce problème des fusions.

Le député du comté, que je respecte, nous dit que le plus beau référendum, c'est l'élection qui aura lieu au mois de novembre...

M. Kennedy: Le premier dimanche de novembre 1975.

M. Bédard (Chicoutimi): ... et il nous fait le raisonnement que, si les gens élus ne sont pas contents à ce moment-là ou ne veulent plus du comité consultatif, ils n'auront qu'à présenter un bill privé. Premièrement, du point de vue légal, je crois qu'on peut clarifier cela, De fait ne peuvent être étudiés à la session d'automne que les bills privés qui n'ont pas été réglés lors de la session qui va se terminer. C'est une question légale, tout simplement.

M. Léger: II faut qu'il soit déposé avant.

M. Bédard (Chicoutimi): Le plus beau référendum, est-ce que ce ne serait pas, pour les gens qui sont ici, une équipe d'hommes qui se présenteraient en prônant la formation du comité consultatif et une autre équipe d'hommes qui se présenteraient en rejetant cette idée de comité consultatif?

Je pense qu'à ce moment-là la population serait vraiment consultée afin de savoir si elle veut un comité consultatif ou non.

M. Kennedy: Vous l'avez, parce que la loi entre en vigueur seulement après les élections.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce comité consultatif ne leur serait pas imposé.

M. Kennedy: Ceux qui sont contre vont prôner qu'ils sont contre et ceux qui seront en faveur prôneront qu'ils sont en faveur. La loi entre en vigueur le lendemain de l'élection.

M. Bédard (Chicoutimi): Personnellement, ceux qui croient tellement à la nécessité de ce comité consultatif n'auront pas d'objection à se présenter à une élection en en prônant la formation et ceux qui ne sont pas d'accord se présenteront sous une autre étiquette. Je pense qu'à ce moment-là on aura vraiment l'idée de la population.

M. Kennedy: Ceux qui seront d'accord...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection à ce que vous m'interrompiez, mais quand...

Le Président (M. Picard): Adressez-vous donc à la présidence; comme cela, vous n'aurez pas de problèmes. C'est le dialogue qui crée des problèmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que ce serait beaucoup plus démocratique dans ce sens-là que d'arriver et de légaliser une "gang" de petits "chums" qui se tiennent au niveau d'un comité consultatif.

M. Kennedy: J'ai dit dans mon intervention que ceux qui sont contre...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas à vous que je parle. Je parle à M. le Président.

M. Kennedy: ... le comité consultatif se présenteront sur une "slate" et diront: Nous sommes contre cela et, si nous sommes élus, on abolit cela le lendemain. Ceux qui sont pour diront: Nous sommes pour et, s'ils sont élus, ils le maintiendront.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y a une loi, ils ne peuvent pas l'abolir; il va falloir qu'ils viennent ici pour obtenir un amendement.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Un seul opinant à la fois. Vous avez d'autres bonnes questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Je réaffirme que la meilleure consultation de la population, c'est une élection où, naturellement, il serait question de l'opportunité d'avoir ce comité consultatif.

Concernant la proposition qui a été faite par le député de Montmorency, c'est-à-dire un comité consultatif qui existerait pour une période de deux ans ou un an...

M. Bédard (Montmorency): Un an.

M. Bédard (Chicoutimi): ... pour un an, M. le Président, en principe, je ne suis pas favorable à cette manière de voir. Je crois qu'on créerait un précédent. Il ne faut quand même pas commencer à accepter des situations qui font qu'on élit un conseiller et que, d'avance, on lui nomme un conseiller pour le conseiller.

A une élection, il y a des hommes qui se présentent comme gens responsables et capables de remplir une tâche. Une fois élus, ces gens, qui sont responsables, seront capables de s'adjoindre le personnel nécessaire pour mener à bien leur travail au niveau de l'administration des affaires municipales.

Dans ce sens-là, je serais beaucoup plus favorable à une idée qui a été émise par le ministre des Affaires municipales, je crois, d'élargir pour un mandat, peut-être, le nombre des conseillers, à augmenter ce nombre étant donné les charges, le travail qu'il y a à faire, quitte, après un mandat, à revenir à un nombre qui soit moindre.

A mon idée, je serais plutôt porté à croire que, tant du point de vue de la démocratie que du point de vue de l'efficacité, cette solution serait plus acceptable.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, une loi est bonne ou elle est mauvaise. Si, par hasard, cette loi est mauvaise, quand l'élection municipale aura lieu le 1er novembre, si les gens votent en faveur, elle va rester là et, si les gens votent contre, cela demandera un référendum. A ce moment-là, parce que la loi serait mauvaise, il faudrait la changer.

Je pense que ce n'est pas une façon d'agir. En effet, si, le 1er novembre, les personnes qui se présentent contre le comité consultatif sont élues, il y aura deux conséquences: la première, il ne pourra pas y avoir un nouveau projet de loi privé avant le printemps de l'année suivante, puisqu'il faut qu'un projet de loi privé soit déposé au début d'une session. Donc, ce ne serait pas le cas pour ici.

Deuxièmement, la nouvelle équipe, qui serait élue, serait prise avec le comité consultatif de personnes qui seraient des adversaires politiques à ce moment-là, puisqu'elles auraient été battues. Je vois difficilement une municipalité capable de fonctionner, où les élus ne s'entendraient pas, puisqu'ils auraient battu, en gros, l'équipe qui serait automatiquement nommée à un conseil consultatif.

M. le Président il y a déjà suffisamment de difficultés à fonctionner dans une fusion de municipalités, sans créer ce problème. Une fusion est bonne pour les citoyens ou elle ne l'est pas. Si elle est bonne, on n'a pas à acheter la fusion en demandant aux élus: Ecoutez, ce serait bon pour la population, et, pour vous enlever tout recours ou tout obstacle ou tout rejet de notre proposition, on va garder votre poste pendant quatre ans et peut-être deux ans, comme on a semblé vouloir le négocier.

M. le Président, je souligne au ministre — je pense que le ministre en est conscient; il ne voudrait pas avoir cette patate chaude dans les mains

pour longtemps — le danger d'adopter l'article 12. Comme précédent, cela voudrait dire que, dans d'autres circonstances, plus tard, il verrait le même problème, peut-être avec une envergure beaucoup plus grande.

Je pense à un exemple. S'il avait fallu permettre cela aux douze municipalités de Gaspé, leur dire: Si vous voulez vous réunir en une seule municipalité, tous les conseillers, les maires des douze municipalités, vous êtes certains d'être membres du grand comité consultatif. Il pourrait y avoir sept ou huit municipalités de Montréal ou de la banlieue de Montréal qui essaieraient de se fusionner, et on leur dirait: Vous ne voulez pas! On va vous donner une mesure incitative. Tout le monde, vous allez être à un comité consultatif.

Imaginez-vous, pour deux villes, cela nous amène peut-être quatorze personnes à un comité consultatif. Qu'est-ce qui arrive avec une fusion de plusieurs municipalités?

M. le Président, je pense que les arguments qui ont été apportés ce soir nous démontrent, d'une façon évidente, que, si la municipalité doit être fusionnée dans l'intérêt des citoyens, cela peut être fait, mais pas en essayant de protéger des postes pour des personnes qui veulent demeurer en place en se donnant immédiatement, au cas où elles perdraient d'un côté, la certitude de gagner de l'autre côté.

M. le Président, je pense que ce serait un dangereux précédent et il faut absolument ne pas permettre, à l'occasion d'un bill privé, un précédent comme celui-ci qui amènerait des conséquences pas mal graves pour les autres fusions qui surviendraient dans les prochaines années.

Le Président (M. Picard): Le député du Lac-Saint-Jean.

M. Pilote: M. le Président, M. Poupart nous a mentionné tantôt que la présentation du projet de loi avait été un accouchement douloureux. Si cela a été un accouchement douloureux, c'est qu'il y a eu des compromis entre une certaine partie de la population et les édiles municipaux.

On a vécu, à Aima, la fusion d'Ile-Maligne, de Riverbend, de Naudville et de Saint-Joseph-d'Alma qui est devenue Aima en I964. On a protégé les quartiers en divisant la ville de façon que chacun des quartiers soit représenté. Justement, pour que le type se sente représenté dans son quartier par un édile municipal, par un type qui est élu par lui-même, n'y aurait-il pas lieu de réviser vos positions et d'avoir plutôt que six conseillers plus le maire...

M. Poupart: Six conseillers plus le maire.

M. Pilote: ... douze conseillers plus le maire, de façon que chacun se sente dans ses souliers et dans ses culottes, si vous voulez, à l'intérieur des quartiers? A ce moment, ce sont des gens qui sont élus. Ils ont l'autorité et, en même temps, ils ont également la responsabilité vis-à-vis des citoyens qui les ont élus.

Je pense que vous devriez, les deux conseils municipaux — c'est mon impression — mettre un peu d'eau dans votre vin et avoir un amendement à ce projet de loi qui fasse passer le nombre de sept membres à treize membres, quitte, en I979 ou en 1981 ou en I982, à modifier et à réduire, comme c'est le cas d'Alma actuellement, à sept membres votre conseil municipal de Châteauguay-Centre et de Châteauguay.

M. Poupart: Pour répondre à votre question, si vous me le permettez, M. le Président, sur le question des quartiers, cela a été difficile d'arriver à une solution, très difficile. C'est ce qui a été le plus difficile. S'il faut reprendre cette discussion, cela va être pénible et cela va être dur, parce qu'il a fallu en arriver à une solution et la solution a été acceptée par les deux conseils.

L'idée de protéger des populations, cela peut s'avérer bon dans certaines municipalités, mais, dans une municipalité urbanisée ou un secteur urbanisé comme Châteauguay et Châteauguay-Centre, on avait une philosophie inverse un peu de la vôtre. On voulait intégrer les gens. On ne voulait pas que les gens disent: Je fais partie de l'ancienne ville de Châteauguay-Centre. On voulait que les gens disent: Je fais partie de la nouvelle ville. Je fais partie du grand tout. On voulait faire abstraction, dans les mentalités, des bornes et des divisions territoriales anciennes. C'est en partant de cela qu'il a fallu faire accepter des quartiers. Les quartiers acceptés, ce sont des quartiers intégrés. Cela va être très difficile de revenir là-dessus. Je pense bien que les maires sont d'accord là-dessus. Cela fait des années qu'on vit cette affaire. Cela va être très difficle de la faire changer.

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous avons longuement discuté de cette question et qu'il faut faire une tentative de résumé de ce que nous avons discuté et essayer d'en dégager des conclusions possibles.

Il me semble que, devant ce qui nous est proposé, trois hypothèses de solution s'offrent. Il me semble clair, au premier abord, que celle qui serait la plus démocratique serait d'augmenter le nombre de sièges. La loi générale viendra régler cette question par la suite, avant les élections suivantes.

J'ai écouté, tout à l'heure, les commentaires de Me Poupart. Il a dit: C'était une négociation difficile pour définir les quartiers. Je comprends cela, mais il me semble que, si l'on conserve essentiellement les quartiers sur lesquels on s'est entendu, mais que, pour un mandat, on les divise en deux, ce serait un moindre mal et une moindre difficulté.

La deuxième solution qui me semblerait acceptable — mais vous me trouverez méchant de la suggérer — c'est d'accepter le comité consultatif en laissant tomber le cinquième paragraphe de l'article. Si c'est tellement important de l'avoir et si les gens sont tellement intéressés à participer à la bonne gestion et à la bonne mise en commun des deux villes, il me semble que leur esprit de civisme

devrait suffire pour leur permettre de siéger sans exiger une rémunération.

La troisième solution est celle autour de laquelle nous tournons. Je vous avoue, M. le Président, que je ne suis pas très enthousiaste de l'idée même d'accepter une année.

La seule chose qui me fait réfléchir sur l'hypothèse d'un comité consultatif d'une année, c'est que, si les deux municipalités s'étaient présentées l'an dernier au lieu de cette année, il aurait été relativement facile de dire: Pour une année, on fera siéger les gens ensemble pour terminer leur mandat, parce qu'ils auraient été élus pour terminer ce mandat.

Je pense, M. le Président, si je devais faire une proposition, que ce serait celle de faire douze quartiers pour un mandat, en divisant les six qui ont été définis. Après cela, la loi générale réglera le problème.

M. Leduc: M. le Président, me permet-on une question pour éviter, au point de vue...

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: ...physique, une redistribution des quartiers? Le ministre accepterait-il la proposition de deux sièges pour un quartier, ce qui reviendrait à la même chose, sant être obligé de refaire la géographie?

M. Goldbloom: Je sais que c'est une formule qui ne plaît pas à beaucoup de nos concitoyens, mais qui existe quand même à certains endroits, non seulement au niveau municipal, mais au niveau fédéral aussi. Dans certaines provinces, notamment à l'Ile-du-Prince-Edouard, je pense, et en Nouvelle-Ecosse, il y a des circonscriptions où il y a plus d'un député. Ce serait peut-être une solution plus élégante qui ne nous obligerait pas à refaire un débat sur la définition des quartiers.

Le Président (M. Picard): Le député de Châteauguay.

M. Kennedy: Je m'oppose un peu à la suggestion du ministre. Je m'excuse de m'inscrire en faux, mais tantôt, on a parlé des questions de coût. Si on est préoccupé par des questions de coût, avec la suggestion du ministre, à ce moment, les coûts demeurent les mêmes, avec un comité consultatif en divisant les quartiers en deux ou en mettant deux conseillers par quartier.

Une Voix: Ils sont tous élus.

M. Kennedy: Cela va peut-être même coûter plus cher, parce que la population va être plus grande et leur rémunération va être plus élevée qu'elle ne l'est actuellement.

M. Pilote: Ils sont tous élus, à ce moment, démocratiquement.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, il y a une grosse différence.

M. Laberge: Cela coûterait plus cher par rapport à l'augmentation de la population.

Une Voix: Cela va coûter plus cher.

M. Leduc: Le ministre n'a-t-il pas mentionné que la future législation réglerait ce problème, éventuellement?

M. Goldbloom: Mais seulement après quatre années.

M. Leduc: D'accord.

M. Goldbloom: II faudrait que le mandat soit pour l'été...

M. Leduc: D'accord.

M. Goldbloom: ...pour être raisonnable.

Le Président (M. Picard): Messieurs, il n'y a pas de proposition d'amendement. Je ne sais pas de quelle façon vous voulez vous prononcer sur cet article 12. Est-ce que quelqu'un veut faire une proposition d'amendement à l'article 12...

M. Kennedy: Adopté.

Le Président (M. Picard): ...une proposition de biffer l'article 12, une proposition d'adopter l'article 12 avec le dernier paragraphe biffé?

M. Goldbloom: Le cinquième.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Picard): Je vais demander la réaction du procureur des villes.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, justement, je voulais intervenir dans le sens de demander la réaction des deux maires, des deux conseils de villes qui sont ici. En effet, si cela va à rencontre de ce qu'ils veulent, il ne faut quand même pas entrer dans le processus d'une fusion forcée au niveau des édiles municipaux, non plus.

Le Président (M. Picard): Me Poupart.

M. Poupart: Vous nous mettez nécessairement devant une situation pas trop facile. Il y a deux solutions. La première, c'est qu'on augmente le nombre de conseillers municipaux. Cela va coûter plus cher, cela va être permanent et ce n'est pas dans l'optique des gens. On a eu assez de misère à réduire cela à six. Ils en voulaient bien plus que cela. On a fait un sacrifice. Les gens ont mis de

l'eau dans leur vin et Ils ont dit: C'est correct, on va réduire cela à six, plus un maire, pour se conformer à ce qui existe ailleurs, parce qu'il y a des municipalités plus grandes qui n'en ont pas plus que cela, je pense de conseillers municipaux, d'une part.

D'autre part, si on ne rénumère pas le comité consultatif, alors que les conseillers qui ont voté... Il faut être juste envers tout le monde. Il ne faut pas parler dans l'absolu. C'est un bill privé et c'est un cas particulier. On veut le régler d'une façon particulière. C'est pour cela qu'on est ici.

Je me demande ce qu'il y a de si irrégulier là-dedans. Personnellement, je trouve que, si vous le faisiez pour deux ans, cela coûterait encore moins cher que si on augmentait le nombre de députés, excusez-moi, le nombre de conseillers. Il est assez tard que je suis rendu que je me mêle. L'augmenter ne serait pas mieux. Ce serait trop nouveau.

Puis-je vous suggérer quelque chose, bien humblement? J'aimerais que vous consentiez quelque chose dans l'esprit de la rédaction de ce bill au lieu d'arriver avec une chose toute nouvelle, quitte à plier de part et d'autre. Les gens ont déjà plié pour faire cette fusion et on en est à l'aboutissement final. Je pense que, si vous pouviez nous accommoder avec le comité pour deux ans, ce ne serait pas un accroc à la démocratie. Je ne le vois pas comme cela. On peut parler, dans l'absolu, de n'importe quoi comme accroc à la démocratie. Ce sont les gens qui l'ont voulu. C'est le contrat des deux municipalités. C'est l'idée des deux municipalités. Est-ce que c'est une si mauvaise idée? Vous dites que c'est un précédent. Bien, les fusions, ce sont des précédents. Cela ne se présente jamais de la même façon, une fusion. Il faut vivre ces choses pour savoir comment elles se présentent.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné que vous parlez des coûts que cela peut représenter, est-ce que je dois comprendre que vous seriez satisfait que ce soit huit au lieu de douze?

M. Poupart: Que cela soit huit quoi, monsieur?

M. Bédard (Chicoutimi): Que cela soit huit conseillers au lieu de douze. A ce moment-là, cela coûterait peut-être moins cher.

M. Poupart: Dans la charte qui est devant vous pour étude, les quartiers sont déjà déterminés. Il y a une description technique des quartiers avec un plan. Cela a été étudié par tout le monde. Tous les conseillers ont étudié cela et tous les membres de tous les clubs sociaux l'ont étudié. Ils en ont vu les frontières. Là, vous voulez chambarder cela et mettre autre chose. Cela n'entre pas dans leur optique.

M. Léger: Quelle est la population de chaque quartier? Avez-vous la population de chaque quartier?

M. Poupart: Environ 6,000 par quartier.

M. Léger: Est-ce qu'ils sont également répartis?

M. Poupart: Oui.

M. Léger: En population?

M. Poupart: Le plus possible. On tient compte du territoire. C'est une répartition assez juste.

M. Léger: Une chose est certaine: le maximum qui puisse arriver, c'est que le nouveau conseil soit complètement défait. Cela voudrait dire qu'il y a six nouveaux élus et quatorze autres qui sont au conseil consultatif, ce qui fait vingt personnes à payer. C'est le maximum, d'une part. La suggestion — je pense que ce n'est pas une proposition formelle du ministre — de douze est quand même moindre, douze personnes élues, deux par quartier, plutôt que l'autre possibilité maximale de vingt personnes.

M. Poupart: Le taux est plus haut, parce qu'on touche les populations d'après la fusion. On va toucher une grosse population et cela va au prorata de la population.

M. Léger: Oui, mais vous avez un maximum de douze personnes à payer, selon la suggestion du ministre, tandis que, dans l'autre cas, il peut y en avoir jusqu'à vingt au maximum.

M. Poupart: C'est basé sur 40,000.

M. Léger: Dans le cas de douze personnes, je ne dis pas que je suis très inquiet, mais c'est quand même plus démocratique, puisque ces gens sont élus par la population et que les gens acceptent que ce soit cela, tandis qu'il y en a quatorze autres pour lesquelles ce n'est pas démocratique.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je viens de trouver un autre argument. Je vais revenir à mon affaire d'années, suivant une interpellation du député de Chicoutimi qui a parlé de précédent. Il faut comprendre. Je viens d'analyser deux lois et je me souviens d'une autre où il y a eu un compromis. Dans une loi de fusion de Québec avec Charlesbourg-Ouest, la ville de Québec n'a promis aucune augmentation de taxes pendant cinq ans, pour les contribuables de Charlesbourg-Ouest. C'est un genre de compromis. La ville aurait pu dire: Nous allons garder les six conseillers payés pendant quatre ans ou payés pendant trois ans. Dans le cas de la ville de Jonquière, le dernier projet de loi qui a été adopté, j'ai la preuve de ce que j'avançais tout à l'heure, lorsque j'ai dit que le fait de créer une fusion créerait du travail supplémentaire. J'estime ce travail à un an pour l'importance de cette municipalité.

Chez vous, lorsque vous avez formé le grand

Jonquière en décembre dernier, vous aviez la chance, d'avoir encore un an. En fait, c'est neuf mois, vous aviez encore la chance d'avoir neuf mois à écouler à l'intérieur de votre mandat. Vous en avez profité. Vous avez formé tout le conseil qui comprenait tous les maires et tous les conseillers. C'est une preuve. Ils ont eu cette chance de travailler pendant neuf mois pour intégrer la nouvelle ville, alors que les gens de Châteauguay n'auront aucune chance. Ce seront six nouveaux conseillers. S'il fallait que ce soit six nouveaux conseillers, le travail qu'ils auraient, serait épouvantable. Je dis que ce seront les citoyens qui vont y perdre.

Je reviens avec mon principe de prolonger d'un an le mandat des anciens conseillers, qui sont au courant de tous les problèmes, parce qu'ils y pataugent depuis quatre ans. Je pense que ce serait un bon compromis et qu'il devrait être accepté.

Je ne suis pas prêt à dire que ce serait un précédent, parce qu'on va avoir un autre projet de loi, peut-être sur la table, dans quelques mois. Ce sera un autre genre de compromis qu'il va y avoir, parce que chaque fusion est un cas particulier. On est en train d'en étudier un chez nous pour sept municipalités. Le maire de Lévis est en train d'en étudier une chez lui pour trois ou quatre municipalités. On discute ensemble.

Chez lui, il recommande des choses dont, chez nous, nous n'avons pas besoin. Chez nous, je recommande des choses dont lui n'a pas besoin. Cela fait que chaque cas de fusion est un cas séparé.

A Châteauguay, les gens analysent tout cela. Ils disent: On ne veut pas que Châteauguay-Centre ne nous promette pas d'augmentation de taxes pendant deux ans; on ne veut rien savoir de cela. Par contre, on veut s'assurer que nous, de Châteauguay, nos droits vont être gardés, que, Châteauguay-Centre va conserver ses droits. Ils vont pouvoir discuter. On leur donne un an pour s'organiser, compte tenu que ce sera toujours du monde à temps partiel. Je ne veux pas que vous oubliiez cela. C'est peut-être une chance que j'ai d'administrer une ville depuis cinq ans. Je peux vous dire que c'est un gros handicap. Cela prend de la bonne volonté, parce qu'avec des gens à temps partiel pour administrer une ville de 42,000 âmes c'est un travail assez lourd. Il faut tenir compte de cela. Il ne faudrait pas que les citoyens soient pénalisés, parce que l'on a voulu mesquiner pour $2,000, $3,000 ou $5,000 de plus. Je n'aurai pas encore eu d'argument, du moins en ce qui me concerne, pour augmenter d'un an à deux ans la période d'intégration. Je n'ai pas été convaincu encore de faire fixer cela à deux ans, mais, dans mon esprit, suivant mon expérience d'administration municipale, je suis convaincu qu'il faut un minimum d'un an pour essayer de tout intégrer.

Le Président (M. Picard): Le député de Lac-Saint-Jean.

M. Pilote: M. le Président, M. Poupart disait tantôt qu'on avait eu beaucoup de difficulté, parce que la population en demandait plus, à réduire le nombre de conseillers à six plus le maire...

M. Poupart: A six échevins plus le maire, cela fait sept.

M. Pilote: ...ce qui fait sept. Ce serait facile pour vous d'augmenter le nombre de conseillers.

Par ailleurs, pour répondre à la question du député de Montmorency, sur la date des élections, pour permettre au conseil municipal de se roder, pour quelle raison, à l'intérieur du projet de loi, plutôt que de tenir l'élection le 3 novembre, ne pas la fixer au 1er juin, comme ce fut le cas pour la ville de Jonquière? Cela permettrait aux gens en place de roder cette fusion.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous n'avons vraiment pas d'expression précise de l'opinion des gens qui sont devant nous. Je constate que M. Provencher est impatient d'exprimer un point de vue. J'aimerais le connaître brièvement, s'il vous plaît, M. Provencher. Vous avez entendu les réflexions de tout le monde. Je voudrais simplement savoir ce que vous pensez de ce que nous avons dit.

Le Président (M. Picard): M. Provencher.

M. Provencher (Gérard): II me semble que le ministre a parlé comme un vrai Salomon, lorsqu'il a parlé de douze conseillers. C'est parfaitement démocratique. Mais il y a une chose que je veux reconnaître aussi. Par exemple, M. Laberge dit que cela va faire quatorze ou quinze ans qu'il est maire. Supposons qu'un des deux maires ou que les deux maires se présentent. Je pense qu'il y en a au moins un qui va se présenter. Je souhaiterais qu'ils aient une pension, s'ils sont battus, parce qu'ils y ont droit. Après trois mandats, il me semble que c'est normal d'avoir une pension comme les députés qui ont passé un certain temps au Parlement.

M. Bédard (Montmorency): II y a une loi qui a été adoptée pour cela.

M. Provencher: Pardon?

M. Bédard (Montmorency): La loi est adoptée pour cela et ils l'ont.

Une Voix: Cela existe.

M. Bédard (Montmorency): Cela ne change rien.

M. Provencher: C'est ce qu'il faut souhaiter.

M. Bédard (Montmorency): La loi existe. M. le Président.

Le Président (M. Picard): Un instant!

M. Provencher: II me semble, pour terminer

ma pensée, que c'est extrêmement démocratique, ce que M. le ministre propose. En plus d'être démocratique, cela évite un précédent que plusieurs ont mentionné et qui est inacceptable, démocratiquement parlant. Merci.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Pour répondre à la dernière intervention de M. Provencher, on a voté une loi, l'automne dernier, permettant même aux maires de racheter jusqu'à huit années de pension. Tout est prévu pour la pension. Je pense que les conseils municipaux ont déjà adhéré à ce plan. Les pensions sont prévues. Ce n'est pas une suggestion valable, ce que vous faites.

M. Provencher: Enfin, la démocratie est toujours valable.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Sutterlin: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): La démarche est bien intentionnée. Elle est faite dans le but de rechercher un compromis qui soit...

M. Poupart: On aurait peut-être un compromis qui serait le suivant...

M. Bédard (Chicoutimi): ... acceptable, mais, nous concernant, M. le Président, nous sommes contre le principe d'un comité consultatif...

M. Poupart: Je demanderais la parole. M. Bédard (Chicoutimi): ... parce que...

M. Poupart: Excusez -moi, je pensais que vous aviez fini.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes contre le principe de la formation d'un comité consultatif de ces deux organismes. Vous avez le conseil municipal, d'une part, le comité consultatif... Au niveau du climat, vous avez un conseil municipal qui, s'il n'est pas bien conseillé par le conseil consultatif, peut exercer le chantage de les abolir à n'importe quel temps par un bill privé. Vous avez, a autre part — la situation peut exister —certains conseillers qui se sont présentés, sont battus, se retrouvent à un comité consultatif et, ensuite, ont a conseiller des adversaires. Je vois cela difficilement, je le dis bien sincèrement. Je voudrais aussi essayer de trouver un compromis qui soit acceptable, qui réponde aux demandes de fusion de ceux qui sont ici ce soir. Mais je pense que, si on accepte ces deux échelons, le comité consultatif et le conseil municipal, on s'embarque, M. le Président — je le dis très humblement avec l'expérience que je peux avoir — dans l'acceptation d'une sorte de climat qui ne sera pas vivable.

Le Président (M. Picard): Le procureur, Me Poupart.

M. Poupart: Je m'excuse, M. le député, de vous avoir interrompu. Je pensais que vous aviez fini.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous en prie.

M. Poupart: Je ne vous voyais pas comme il faut. Je pensais que vous aviez terminé. Il se passe toutes sortes de choses ici, de ce côté-ci aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que je ne parlais pas assez fort non plus.

M. Poupart: Je ne le sais pas. Je pensais que mon micro était fermé. J'aurais peut-être une solution de compromis, M. le ministre, qui pourrait être la suivante, qui répondrait, je pense, aux vues de tout le monde: C'est que, en saine démocratie, on laisse le choix aux élus. Qu'on garde l'article tel quel. Le paragraphe litigieux dont vous avez parlé tout à l'heure, qu'on s'y attaque, aux quatre lignes du salaire, et qu'on laisse aux élus du mois de novembre le choix de payer un salaire aux membres du comité.

M. Goldbloom: Le choix dans quel sens, Me Poupart? Dans le sens de...

M. Poupart: De fixer la rémunération. Les élus du mois de novembre fixeront la rémunération des membres de ce comité, s'ils le jugent à propos. S'ils ne veulent rien leur donner, ils ne leur donneront rien.

M. Bédard (Chicoutimi): La campagne électorale va être belle.

M. Poupart: Ce serait un comité composé de ces gens. Si les élus désirent leur fixer un salaire à leur choix, ils leur fixeront un montant pour services rendus comme tels, comme membres du comité. Ce n'est pas démocratique, cela?

M. Goldbloom: Me Poupart, j'aimerais bien comprendre ce que vous proposez, parce que, si ce que vous proposez est d'indiquer dans la loi un pouvoir précis et exceptionnel pour le nouveau conseil de fixer une rémunération, je trouve que ce serait un précédent dangereux.

S'il s'agit simplement de biffer l'article et de laisser au nouveau conseil la liberté normale qu'il a toujours, il peut proposer quelque chose. Si c'est accepté par les contribuables, c'est accepté.

M. Poupart: M. le ministre, ce comité, je pense qu'on en a assez parlé et qu'on en a assez discuté pour vous convaincre qu'il est important. D'autre part, vu qu'il est important, le conseil municipal en aura besoin beaucoup plus que d'un autre comité, parce que cela va être un comité à l'occasion de la fusion, cela va être un comité très utile pour l'intégration de tous les services.

A ce moment, laissons au conseil municipal qui sera élu le choix de fixer sa rémunération. Si le conseil municipal décide de ne pas rémunérer les membres, il ne les rémunérera pas. S'il décide de les rémunérer, il les rémunérera. Je pense qu'on répond à l'idée de tout le monde à ce moment.

Le Président (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je pense que, sur la proposition de M. Poupart, si on a eu un référendum, c'est que l'équipe qui se présentera pour les six, aura dans son programme qu'elle veut garder un conseil consultatif de tant de personnes. Elle fixera la rémunération. C'est dans le programme électoral de ce comité qu'elle pourrait avoir l'opinion de la population.

Si c'est dans la loi, cela n'entre plus dans le programme électoral, cela veut dire qu'elle est obligée de le faire, soit qu'elle est prise avec ou soit qu'elle est obligée de vivre avec des personnes qui ne le voudraient pas nécessairement. On établit réellement le sénat.

Si vous voulez réellement que la population se prononce, c'est en ne mettant pas l'article 12 et en donnant le loisir à la nouvelle équipe élue, puisqu'elle a annoncé à la population qu'elle pourrait avoir un comité consultatif dans son programme... Donc, elle pourrait le nommer et lui donner une rémunération après, mais non en y étant obligée par la loi.

M. Poupart: Si je peux vous répondre, je pense qu'elle ne pourrait pas le rémunérer. Il lui faudrait avoir un pouvoir de rémunération. C'est cela que je demande, parce que les comités consultatifs, d'après la loi générale, sont non rémunérés. J'abonde dans ce sens. Si vous êtes d'accord qu'on pourrait les rémunérer après, prévoyons le pouvoir et on s'en servira ou on ne s'en servira pas, suivant ce que le conseil en décidera. C'est cela que je demande. On s'entend très bien là-dessus. C'est ce que je demande. Donnons-nous le pouvoir de le rémunérer, c'est tout ce qu'on demande. Je pense bien que ce n'est forcer personne. Il me semble qu'on est rendu à un point qui ne peut pas être plus raisonnable.

M. Goldbloom: Me Poupart, nous sommes tous à la recherche d'une solution, mais j'aurais peur, si un tel précédent était créé, qu'il soit invoqué par beaucoup de municipalités qui auraient toutes sortes de bonnes raisons de vouloir créer et rémunérer un comité consultatif. Je suis très hésitant.

M. Poupart: Je trouve que ce serait tout à fait démocratique, excusez-moi, M. le ministre. Au moins, cela correspondrait un peu à l'idée que les conseils avaient au début. Ce serait un pouvoir pour un temps limité seulement, le temps où la fusion se fera réellement dans les faits et non pas sur le papier. A ce moment, ce comité pourrait être rémunéré. Je pense bien que je rejoins l'idée des gens qui m'ont fait une objection en disant que ce n'était pas démocratique. Là, cela deviendrait absolument démocratique.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas. Je suis peut-être idéaliste et donc vieux jeu, mais il me semble que si on a vraiment à coeur le bien de sa municipalité et si on n'est pas élu, on peut offrir ses services et être à la disposition de ceux qui sont élus et qui, par leur nombre et malgré leur compétence, ne suffisent pas à la tâche. Cela arrive dans la vie humaine, mais j'arrive difficilement à accepter la thèse de la nécessité de rémunérer des gens; autrement, ils ne serviront pas leur municipalité.

M. Poupart: Je ne demande pas la nécessité de le faire, je demande seulement le pouvoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Même si nous avons des réticences qui demeurent toujours les mêmes sur le principe de la formation d'un comité consultatif, si cette notion devait s'accompagner d'un amendement qui aurait pour effet de biffer le cinquième paragraphe qui concerne la rémunération, à ce moment, disons que nous serions consentants. Malgré les réticences que nous pouvons continuer d'avoir sur le premier point, nous consentirions à la recherche d'une formule de compromis, ce que nous essayons de faire actuellement.

Le Président (M. Picard):... alors, nous apportons un amendement.

M. Poupart: Est-ce que je pourrais seulement compléter?

Seulement une dernière chose, M. le ministre, pour répondre au député. Comment allons-nous faire pour mettre dans le programme électoral que, advenant l'élection d'une telle équipe, on pourra rémunérer le comité, si on n'a pas le pouvoir de le rémunérer?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous présenterez un bill privé en conséquence. Vous vous engagerez à en présenter un. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Poupart: Ecoutez un peu.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais si vous voulez des amendements pour plus tard, vous verrez quel sort aura cet amendement que vous pourriez demander.

M. Poupart: Non, c'est ce qu'on m'objectait tout à l'heure. Je me rends à votre suggestion de bonne grâce. J'essaie d'en venir à un moyen terme. Je me demande, comment je puis prôner que je rémunérerai mon comité si je n'ai pas le pouvoir de le rémunérer.

M. Parent (Prévost): Pour nous, M. le Président, c'est la condition sine qua non au regroupement. Si les douze n'y sont pas, il n'y a pas de

regroupement. Est-ce que c'est cela? Cela fait longtemps qu'on discute, seulement pour donner des précisions à la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): On a répondu tout à l'heure.

M. Poupart: On a répondu que c'était une condition importante et que la décision relève de la commission.

M. Sutterlin: Disons, M. le ministre, que la majorité des gens que j'ai "contactés" font allusion à la ville de Laval. D'après vous, combien d'années les problèmes ont-ils mis à se régler? Je vous pose la question, M. le ministre.

M. Goldbloom: II a fallu une longue période de temps, mais cela a été quand même une situation plus complexe, quatorze municipalités et une base économique moins solide que celle que vous avez dans les deux Châteauguay, je pense bien. Les gens de l'île Jésus n'avaient pas eu l'habitude de vivre ensemble et de collaborer comme vous en avez fait l'expérience. Chaque fois que l'on invoque le mauvais côté possible d'une fusion, on parle de Laval. Il y a quand même d'autres fusions qui ont bien réussi et d'autres qui réussiront assez bien, j'en suis convaincu. J'aimerais savoir, je pose carrément la question, je ne sais si c'est Me Poupart qui voudrait répondre ou les deux maires, mais à choisir entre les deux autres solutions, c'est-à-dire le comité consultatif qui ne serait pas rémunéré et l'augmentation du nombre des sièges, quelle serait votre préférence.

M. Poupart: Tout dépend du nombre des sièges.

M. Laberge: L'augmentation du nombre des sièges, cela ne m'intéresse pas. Voyez le tiraillage de "couverte" qu'il y a avec huit échevins dans ma ville; je ne suis pas intéressé à embarquer l'autre ville dans une fusion avec encore un grand nombre de membres. A un moment donné, il se passe...

M. Goldbloom: M. le Président, puisque M. Provencher a exprimé l'avis que c'était la solution la plus intéressante, je voudrais en faire une proposition pour que nous tranchions enfin la question. Il faudra cependant un travail de rédaction pour...

M. Poupart: Est-ce que vous abandonnez complètement mon idée, qu'on obtienne le pouvoir de rémunération, ce qui a été suggéré par les gens qui m'en ont parlé tout à l'heure? Est-ce que vous abandonnez complètement cette idée?

M. Goldbloom: M. Poupart, je pense que je dois vous répondre de la façon suivante. Je suis pris dans le passé, dans le présent et dans l'avenir avec des problèmes de fusion. Là où des gens ont été élus pour un mandat donné, il me semble rai- sonnable que l'on trouve une formule qui leur permettrait de compléter leur mandat. Ce n'est pas obligatoire, mais, dans certains cas, c'est plus raisonnable de le faire que de leur couper une partie du mandat pour lequel ils ont été élus.

Deuxièmement, quand il y a un décalage entre municipalités, il faut parfois un ajustement. Pour faire cet ajustement, pour amener tout le monde au même moment d'une nouvelle élection, il faut, dans certains cas, prolonger un mandat, mais ce n'est quand même pas pour l'ensemble d'un groupe de personnes. Ce sont quand même des gens qui ont déjà été élus et qui doivent terminer un travail. Mais voici que vous proposez de mettre fin à l'existence de deux villes, d'en créer une nouvelle et d'aller de l'avant avec une structure démocratiquement élue. La proposition a été d'ajouter une superstructure qui n'aurait pas eu de fonction démocratique. C'est cela qu'il me semble difficile d'accepter.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Face aux propositions qui sont faites, je dois dire que nous sommes favorables à la solution — nous l'avons dit au cours du débat — d'augmenter le nombre des échevins. Mais il est bien entendu, et il faudrait que ce soit spécifié, que c'est pour un mandat seulement; après ce mandat, on sera assujetti à la loi générale. Je pense qu'il faudrait le spécifier.

M. Leduc: M. le Président, ai-je bien compris la proposition du ministre selon laquelle c'étaient douze quartiers ou six quartiers avec deux échevins par quartier? Je veux seulement avoir un éclaircissement.

M. Goldbloom: J'aimerais entendre le point de vue des gens des deux municipalités, parce que les deux solutions me semblent acceptables.

M. Leduc: Si on me permet un commentaire, c'est que, si on accepte de doubler, nous pouvons presque accepter la loi ce soir, car on ne fait que renuméroter le nombre de sièges, tandis que, s'il faut faire six nouveaux quartiers, cela devient un problème quant à l'annexe que nous avons au projet de loi.

M. Goldbloom: C'est exact, M. le Président. Je vais vérifier cela avec mes conseillers juridiques, mais il me semble qu'une petite modification à l'article 8 nous permettrait d'adopter la loi.

M. Poupart: Me permettez-vous de parler, M. le Président? Les deux maires me disent que, si l'on pouvait ajourner la discussion à demain matin pour consulter les conseillers et savoir s'ils veulent ces propositions, douze quartiers ou deux échevins par quartier. Ce serait peut-être une solution pour savoir ce qu'ils veulent; autrement, cela viendrait de vous et je ne sais pas si cela ferait leur affaire. Nous ne sommes pas venus ici dans cet

esprit, nous sommes venus avec l'idée de vous soumettre quelque chose qui avait été difficile à négocier. Vous arrivez avec autre chose; je ne dis pas que ce n'est pas mieux que ce que nous vous soumettons, mais ce n'est sûrement pas ce qu'ils voulaient; il y aurait peut-être pour les maires, une consultation à faire auprès de leurs conseillers.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection, mais il faudrait qu'il soit entendu que la discussion se limite à ces deux hypothèses et que nous fassions, à notre prochaine séance, le choix entre les deux. Je pense qu'il y a des gens qui ne partiraient pas l'esprit en paix, s'ils pensaient qu'autre chose pourrait arriver après leur départ pour modifier de nouveau le tableau. Je pense que le sentiment à cette table est assez clair, c'est la solution qui doit être retenue, les modalités, soit deux par quartier ou diviser les quartiers en deux. C'est une décision qui doit être prise pour compléter l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau de ce projet de loi, pour ce soir, nous serions prêts à adopter sans autre discussion les articles 1 à 6 et 13 à 19. Quant à savoir si c'est six ou douze quartiers, si vous nous le permettez, pour autant que nous avons une opinion à émettre, nous préférons, en ce qui nous regarde, douze quartiers, car nous croyons que l'aspect de la responsabilité est mieux préservé, et aussi l'aspect de la représentativité. Avec deux échevins dans un même quartier, il vient un moment où on ne sait plus qui est responsable de qui. Nous soutenons quand même, avant l'ajournement, d'émettre notre opinion sur ce sujet précis, quitte, M. le ministre, à réfléchir là-dessus, et également à messieurs les...

M. Laberge: Douze échevins, M. le Président, cela devient un échevin, par quartier. Dans la plupart des cas, ils ne s'accorderont pas et voteront l'un contre l'autre. Voici un compromis que l'on peut accepter pour prouver notre bonne volonté, pour ceux qui ne seront pas élus; ceux qui le seront seront élus par le peuple grâce, probablement, à leur bonne volonté, mais nous serions prêts à biffer le paragraphe de la rémunération afin de rendre service à la population. Que l'on nous accorde notre comité consultatif sans rémunération; ceux qui auront le coeur d'y aller accepteront et ceux qui n'auront pas le coeur d'y aller refuseront. Nous sommes prêts à accepter cela.

M. Léger: Je suis bien d'accord, M. le Président.

M. Laberge: Je suggérerais au ministre Goldbloom, puisqu'il est si charitable pour les autres, de faire baisser un peu son salaire.

Le Président (M. Picard): Quelqu'un veut-il proposer un amendement dans ce cas-là?

M. Goldbloom: Dans ce cas, le seul amendement nécessaire serait de biffer le cinquième paragraphe de l'article 12.

Le Président (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, il y a des conseillers juridiques qui viennent de sauter, pour ne pas dire sursauter.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai dit un peu rapidement que la seule modification serait de rayer le cinquième paragraphe de l'article 12. Il y a cependant d'autres retouches qui ont été recommandées par les conseillers juridiques et j'aimerais en faire part à la commission. Tout d'abord, à l'article 1, il est recommandé que les quatre dernières lignes soient biffées et que l'article se termine par les mots: "la ville", a la fin de la troisième ligne.

A l'article 9, à la troisième ligne, on constate le mot "nommé", et il est suggéré d'ajouter, après le mot "nommé", les mots "pour la première élection générale, une même personne présidant l'élection", et ainsi de suite.

A l'article 14, au deuxième alinéa — je pourrai faire distribuer le texte pour que les membres de la commission aient le nouveau texte sous les yeux, mais j'en fais lecture — les deux premières lignes seraient remplacées par ce qui suit: "Tout déficit accumulé au 31 décembre I975 ou consolidé au cours des exercices financiers de 1974 et de 1975 de chacune des municipalités mentionnées à l'article 2, demeure à la charge de l'ensemble des biens-fonds", et ainsi de suite.

Enfin, l'article 18 serait remplacé par ce qui suit: "Pour fins d'application des articles 6 à 10 et des dispositions de la Loi des cités et villes, en vue de la première élection générale, l'article I est réputé avoir effet à compter de la sanction de la présente loi." C'est une technicité qui serait nécessaire.

M. le Président, si vous croyez qu'il soit préférable de suspendre et de revenir avec un texte définitif...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, en tant qu'opposition, nous n'avons pas d'autres questions à poser sur les autres articles. Nous l'avions dit précédemment. Cet article retenait notre attention d'une façon tout à fait spéciale, et il conditionnait aussi la position que nous devions prendre quant à l'acceptation ou à la non-acceptation du projet de loi. Je crois que nous pouvons considérer l'amendement comme fait, et, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans l'acceptation d'une formule de compromis, nous sommes prêts à accepter l'amendement fait et le projet de loi.

M. Léger: Pour la sauvegarde du ministre, je pense que c'était au cas où il y aurait une petite correction d'ordre légal ou de rédaction, vous

pouvez toujours quand même la faire à la présentation du rapport en Chambre.

M. Goldbloom: Si cela est accepté, et si vous me permettez quand même quelques secondes pour consulter mes conseillers juridiques avant de donner mon consentement...

Je pense que c'est entendu, sous réserve de la vérification de chaque mot par les conseillers juridiques, avant la rédaction du rapport.

M. Léger: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Messieurs, pour la bonne marche de nos travaux, il faudrait peut-être faire lecture de ces amendements de façon que nous ayons le texte quelque part. Je vais appeler rapidement les articles un à un:

L'article I, amendé, en biffant, après les mots "ci-après appelée ville" à la troisième ligne, tout le reste de l'article. Cet amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 2, adopté. L'article 3, adopté. Les articles 4, 5, 6, 7, 8, adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): A l'article 9, l'amendement proposé est le suivant: A la troisième ligne, après les mots "municipalité doit nommer", ajouter les mots "pour la première élection générale", et le texte se continue "une même personne président d'élection." Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 10, adopté. L'article II, adopté. L'article 12 est amendé, en biffant le 5e paragraphe au complet. Cet amendement est-il adopté?

M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 13, adopté. L'article 14, adopté.

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Un instant. A l'article 14, j'aimerais que le ministre nous fasse lecture de l'amendement proposé au deuxième alinéa.

M. Goldbloom: Je reprends, M. le Président: Tout déficit, accumulé au 31 décembre I975, ou consolidé au cours des exercices financiers de I974 et de I975, de chacune des municipalités mentionnées à l'article 2 demeure.

M. le Président, si vous m'excusez, avant d'adopter cette modification, j'aimerais vérifier un point avec les conseillers juridiques. Je constate qu'on fait mention d'un déficit accumulé au 31 décembre I975, par chacune des villes, et pourtant les deux villes cesseraient d'exister et deviendraient une seule ville avant cette date.

On m'explique que cela ne s'applique pas aux budgets. Les budgets demeurent les budgets pour l'année financière. C'est donc une fiction juridique.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 15, adopté. L'article 16?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 17?

M. Bédard (Montmorency): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 18. Il y a un nouveau texte pour l'article 18.

M. Goldbloom: Pour fins d'application des articles 6 à 10 et des dispositions de la Loi des cités et villes, en vue de la première élection générale, l'article 1 est réputé avoir effet à compter de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Picard): L'article 18 est-il adopté tel qu'amendé?

Une Voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 19, adopté. Annexe 1, adopté? Annexe 2, adopté? Ceci complète l'étude article par article du projet de loi no 190, Loi concernant la ville de Châteauguay-Centre et la ville de Châteauguay.

M. Poupart: M. le Ministre, MM. les membres de la commission, nous tenons à vous remercier de votre patience. Les deux maires font de moi leur porte-parole et vous remercient sincèrement.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous devons remercier tous ceux qui ont participé à ce débat, notamment les représentants des municipalités concernées. Je peux vous dire qu'avant d'être député, j'ai siégé moi aussi de l'autre côté de la barre et j'ai plaidé des choses que je n'ai pas obtenues; j'étais convaincu de la valeur de ces choses, mais j'ai dû me rendre au jugement de ceux qui avaient été élus et désignés pour assumer les responsabilités de la chose publique. Je crois que, même si nous n'avons pas répondu parfaitement aux désirs de deux conseils municipaux et sans doute d'un grand nombre de citoyens des deux villes, nous avons quand même, dans la perspective large de notre responsabilité pour toute la province de Québec, mieux respecté les exigences de la démocratie que nous devons maintenir et éviter de créer des précédents qu'il aurait été as-

sez difficile d'appliquer dans d'autres cas mais qui auraient pu être invoqués et qui auraient été invoqués.

Je voudrais que les dirigeants municipaux notamment comprennent que ce n'est pas par caprice que l'on peut, à un certain moment, refuser une proposition qui émane de bonne foi d'un conseil municipal. C'est parce que nous devons, et c'est notre responsabilité, regarder cette large perspective de tout le Québec, et prendre des décisions en conséquence. C'est dans cet esprit surtout que je remercie bien sincèrement les dirigeants municipaux et tous les gens de Châteauguay de leur compréhension et de leur collaboration.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je tiens à remercier également Me Poupart ainsi que les deux maires qui furent présents tout au long de la séance de la commission. Je veux également remercier le Comité d'action civique des représentations qu'il nous a faites dans un esprit positif, de la même manière que tous les autres. Je tiens à les féliciter de l'esprit de collaboration dont ils ont fait preuve, en vue de la recherche d'une solution, d'un compromis correspondant le mieux possible au respect des règles de la démocratie et, j'en suis convaincu, aux meilleurs intérêts de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs. M. le maire.

M. Sutterlin: Je désire remercier M. Kennedy pour ses efforts, il a été notre parrain, et aussi M. le ministre et tous les gens ici présents.

M. Laberge: Je réitère les remerciements de notre dévoué Me Poupart qui s'est fait le mandataire de nos doléances et le mandataire de nos remerciements aussi. Pour ce qui me concerne, je crois que le comité consultatif, dans le meilleur esprit civique, va travailler avec coeur avec le nouveau conseil élu. J'en serai peut-être, je n'en serai peut-être pas, cela ne me dérange pas beaucoup de l'être ou de ne pas l'être. Si je ne le suis pas, c'est le gouvernement provincial qui y perdra, parce que je suis obligé de payer des impôts sur les rémunérations que j'aurais eues comme sénateur. Merci.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs. J'inviterai maintenant les procureurs représentant la Communauté urbaine de Montréal pour l'étude du projet de loi no 191.

M. Goldbloom: Je pense que la première chose que nous devons faire, c'est de remercier les représentants de la Communauté urbaine de Montréal pour leur patience et les inviter à plonger dans le vif du sujet.

Projet de loi no 191

M. Beaupré (Gérard): En guise d'introduction, je dois vous dire que je n'ai pas l'intention, vu l'heure tardive, de faire d'introduction, sauf pour vous dire que, dans notre bill, vous ne retrouverez pas l'équivalent des dispositions de l'article 12 du bill précédent, ce qui va peut-être faciliter et accélérer nos travaux.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne sait jamais.

Le Président (M. Picard): Pouvez-vous donner votre nom, s'il vous plaît?

M. Beaupré: Gérard Beaupré.

Le Président (M. Picard): Alors, je procède immédiatement. Article I?

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être qu'il serait utile que je résume chaque article avec les notes que j'ai devant moi et je voudrais souligner que mon collègue, l'honorable ministre de la Justice, aurait une intervention pour laquelle il choisira le bon moment.

Le premier article prévoit qu'une personne nommée au sein du comité exécutif pour y combler une vacance l'est pour le reste de la durée du mandat du membre remplacé.

M. Léger: D'accord, M. le Président, adopté en ce qui me concerne.

Le Président (M. Picard): Article 2.

M. Goldbloom: L'article 2 prévoit que les copies des ordres du jour ainsi que les avis de convocation des assemblées pourront également être livrés par un service de messagerie en plus de l'être par un fonctionnaire ou un agent de la paix.

M. Léger: Ils seront considérés comme ayant été reçus.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le ministre prévoit d'autres grèves aux postes?

M. Goldbloom: Moi non, mais paraît-il que la communauté urbaine en prévoit.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 3?

M. Goldbloom: L'article 3 prévoit que le vice-président du conseil demeurera en fonction jusqu'à la désignation de son successeur, bien que son mandat soit expiré, dans tous les cas où le conseil serait autrement sans président. C'est pour assurer qu'il y ait un président en place.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté?

M. Goldbloom: II y a, M. le Président, une petite coquille à la dernière ligne où l'on trouve le mot contrat et c'est évidemment le mot conseil qui doit y paraître.

M. Léger: Conseil à la quatrième ligne.

M. Goldbloom: Le conseil se trouverait autrement sans président.

M. Léger: D'accord. Adopté, M. le Président. M. Goldbloom: Dernière ligne de l'article 3. Le Président (M. Picard): Article 4?

M. Goldbloom: L'article 4 prévoit que les chefs de service et leurs adjoints, ainsi que le secrétaire du conseil de sécurité publique, sont en plus du secrétaire général et du secrétaire général adjoint, autorisés à faire prêter le serment ou à recevoir l'affirmation solennelle prévue à la Loi des employés publics quant aux employés de la communauté.

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 4, adopté. Article 5.

M. Goldbloom: L'article 5 concerne l'environnement et prévoit que les concentrations pouvant éventuellement causer des dommages aux humains, animaux, plantes, ou biens matériels, tombent sous la notion d'agents polluants ou matières polluantes, même si de telles concentrations ne sont pas définies par règlement comme étant nuisibles, ce que prévoit le texte actuel.

C'est une plus grande flexibilité que l'on donne à la communauté dans l'application de ses règlements, qui demeurent quand même assujettis à la primauté de la réglementation provinciale.

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre, par hasard, aurait une copie de toutes ses explications, par article? Vous n'en avez qu'une?

M. Goldbloom: J'en ai juste une, mais peut-être que...

M. Léger: C'est parce que nous, de l'Opposition, nous ne sommes pas des personnes qui adoptent d'une façon aveugle. Nous voulons comprendre. Je sais que le ministre lit très bien et qu'il prononce très bien son français, mais, au cas où il aurait pu avoir une copie, cela permettrait de voir venir les articles.

M. Beaupré: J'aurais peut-être une copie additionnelle ici, si cela peut...

M. Léger: Je ne veux pas dire que je vais adopter aveuglément tout ce que le ministre va dire et lire très bien.

M. Bédard (Montmorency): Vous avez voulu dire que nous autres, on adoptait aveuglément.

M. Léger: C'est le député de Taillon qui avait dit...

M. Leduc: Non, j'ai dit que nous avons compris...

M. Choquette: Nous ne sommes peut-être pas aveugles, mais, souvent, vous êtes sourds à nos arguments.

M. Léger: Merci. De toute façon, la réponse est là.

M. Goldbloom: Oui, et, M. le Président, il y a une autre réponse. Si le Parti québécois était disposé à nous prêter tous ses documents de régie interne fournis par ses recherchistes, nous pourrions échanger. Autrement, il y a peut-être des considérations stratégiques qui sont dans le document que j'ai devant moi.

M. Léger: On aurait pu continuer, mais comme l'heure tardive...

M. Bédard (Chicoutimi): ... avant la présentation des projets de loi. Cela améliorerait vos lois.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté?

M. Léger: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 6.

M. Goldbloom: L'article 6 a pour but de faire en sorte que le secrétaire du conseil de sécurité puisse participer à la caisse de retraite des fonctionnaires de la communauté bien qu'il n'en soit pas un fonctionnaire.

Le Président (M. Picard): Le ministre de la Justice.

M. Choquette: M. le Président, c'est justement à l'occasion de cet article que j'aimerais intervenir, non pas pour questionner ou mettre en doute l'opportunité d'adopter cet article, mais plutôt pour interroger les représentants de la communauté urbaine, qui sont ici présents, sur les relations, les rapports et le degré de collaboration qui existent entre la Communauté urbaine de Montréal et le conseil de sécurité publique.

On sait qu'il y a eu, à diverses occasions, des manifestations dans les journaux ou dans certaines déclarations publiques faites par des personnes appartenant soit a la communauté urbaine, soit au conseil de sécurité, sur des problèmes qui auraient existé, à certaines occasions, quant au degré de collaboration existant entre ces deux organismes. Il me semble qu'il est opportun, si nous voulons que l'intégration de la police sur l'île de Montréal soit un succès et si l'on veut donner au conseil de sécurité publique tous les moyens pratiques et nécessaires à la poursuite de sa tâche,

que la collaboration s'instaure d'une façon franche, ouverte et continue.

Je n'ai aucun doute que M. Hanigan, qui est ici présent, qui est président de la communauté urbaine, entend les choses de la même façon que je les exprime, et j'aimerais savoir où on en est à ce point de vue. D'ailleurs, je note également la présence ici ce soir du président du conseil de sécurité publique, de telle sorte que nous avons devant nous, mes chers collègues, les deux principaux intéressés, les deux chevilles ouvrières de cette collaboration indispensable à la protection des citoyens sur l'île de Montréal et au progrès de l'intégration des forces policières sur l'île.

Le Président (M. Picard): M. Lawrence Hanigan, président de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Hanigan (Lawrence): M. le Président, je pense que le ministre de la Justice me permettra une petite boutade, qui est la suivante: II est exact que j'ai souvent critiqué cet organisme, mais il a sans doute remarqué que, depuis la nomination de Me Paul-Emile L'Ecuyer, les attaques contre le conseil de sécurité ont été extrêmement rares, peut-être non existantes. Alors, il semble s'ennuyer de ce débat qui a déjà existé entre le conseil de sécurité et le président de la communauté urbaine.

M. Choquette: Non, je ne m'en ennuie pas du tout. Au contraire, je suis très heureux de constater cet heureux développement.

M. Léger: Comme le président de la communauté urbaine ne semble pas vouloir de débat et que nous avons déjà dépassé l'heure de fonctionnement, à moins que le ministre n'ait des amendements à apporter, ne pourrait-on pas poursuivre nos travaux, à moins que vous n'ayez un amendement en particulier?

M. Choquette: J'en aurai peut-être un si vous continuez à parler.

M. Léger: Celui-là?

M. Choquette: Oui. Si vous continuez à intervenir dans une discussion qui a...

M. Léger: M. le Président, je pense que l'heure des discussions est passée et, si on veut avancer, je pense que cela serait normal de continuer plutôt que de faire un débat.

M. Choquette: J'ai écouté patiemment tout à l'heure les interventions...

M. Léger: Vous êtes hors d'ordre!

M. Choquette: ... du député de Lafontaine et du député de Chicoutimi. Je ne suis pas hors d'ordre. Je soulève le problème, du secrétaire du conseil de sécurité et je demande à M. Hanigan si c'est exact que la collaboration s'est instaurée entre son organisme et le conseil de sécurité. Il me semble que le député de Lafontaine devrait...

M. Léger: Etes-vous satisfait de la réponse?

M. Choquette: Elle n'est pas complète. Jusqu'au moment où vous êtes intervenu, M. Hanigan était en train d'exposer sa réponse et de donner, en somme, des renseignements que je juge utiles pour la bonne administration des affaires publiques et, en particulier, dans le domaine de la police, ce qui devrait être un sujet qui attire l'attention, il me semble, du député de Lafontaine.

M. Léger: Cela attire mon attention, mais je ne voudrais pas qu'on prolonge indûment le débat. Je suis d'accord. Si le ministre n'est pas satisfait de la réponse, qu'il pose une autre question, mais qu'il ne prolonge pas le débat.

M. Choquette: Je n'ai jamais...

M. Léger: Nous sommes en dehors des heures normales des séances.

M. Choquette: Je ne prolonge rien du tout. J'attendais la fin de la réponse de M. Hanigan jusqu'à ce que vous l'interrompiez.

M. Hanigan: Dès la nomination de Me Paul-Emile L'Ecuyer, je l'ai assuré de mon entière collaboration. Je ne suis pas prêt à dire que tout est parfait et que, de part et d'autre, tout va sur des roulettes, mais je crois qu'il y a certainement un climat nouveau qui existe entre les deux organismes. Quant à moi, je l'ai assuré encore aujourd'hui de mon entière collaboration et lorsque les demandes viennent au comité exécutif de la part du conseil de sécurité, elles reçoivent mon attention immédiate.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre n'aurait-il pas été mieux de se contenter de la première partie de la réponse?

M. Choquette: Non. C'est excellent. Je trouve que les renseignements très précis que M. Hanigan a donnés, quant à la façon de collaborer avec le conseil de sécurité, sont très pertinents. On sait que j'ai eu des demandes à quelques reprises de divers organismes ou personnes quant à la création de services au sein du conseil de sécurité et que nous n'avons pas légiféré dans ce domaine en escomptant toujours que cette collaboration se développerait dans le sens où l'a indiqué M. Hanigan. Je suis heureux d'avoir manifesté jusqu'à ce jour un optimisme qui semble triompher des difficultés qu'on a connues dans le passé. Je voudrais vous dire, M. Hanigan et M. L'Ecuyer, que nous comptons et que moi, comme ministre de la Justice, je compte énormément sur cette collaboration, car on sait que l'intégration des forces policières n'est pas une opération facile et que c'est rempli de difficultés.

M. Hanigan: Pour terminer, je pense qu'il existe encore des problèmes et nous tenterons de les résoudre, le président du conseil de sécurité et moi-même, à l'intérieur des cadres de la loi actuelle.

M. Choquette: Très bien.

M. Léger: Donc, l'article 6 est adopté.

Le Président (M. Picard): Article 6. Adopté?

M. Choquette: Vu vos réponses, M. Hanigan, l'article est adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 7.

M. Goldbloom: L'article 7 prévoit que les dépenses encourues, permettant au conseil de sécurité publique de s'adjoindre, à titre de conseillers, les personnes qu'il juge nécessaires émargent au budget du conseil de sécurité.

Cet article ne fait que préciser la portée juridique de l'article 207 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Léger: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 7 est adopté en changeant au mot "sécurité" à la dernière ligne, le "t" pour un "r".

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): Article 8.

M. Goldbloom: L'article 8 a pour effet de hausser le taxe que doivent imposer et prélever annuellement les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal de $0.40 à $0.60 par $100 d'évaluation sur l'excédent de l'évaluation des immeubles imposables au-delà de $100,000.

M. Léger: Là-dessus, j'aurais des petites; questions à poser. Est-ce que le président de la communauté urbaine a pensé que, dans ces bâtisses qui sont évaluées au-dessus de $100,000 vous allez en même temps amener une taxe qui va toucher les locataires, qui va être refilée aux locataires? Est-ce que vous aviez prévu des mesures pour éviter cela?

M. Hanigan: M. le Président, environ 78% du revenu de cette taxe proviennent d'immeubles qui ne sont pas occupés pour fins résidentielles. Il y a l'autre tranche de 22% du revenu de la taxe qui proviennent d'immeubles occupés en tout ou en partie par des résidences. Il est exact, je crois, de dire que lorsque des propriétaires ont à assumer un compte de taxe un peu plus élevé, ils le refilent aux locataires, mais, de façon générale, les locataires de ces immeubles sont mieux pourvus ou sont mieux nantis pour absorber une légère augmentation du loyer que la masse des contribuables de la communauté urbaine.

M. Léger: Avez-vous évalué vos 22%? Combien de personnes, de locataires vont être touchés par cela?

M. Hanigan: Le député de Lafontaine veut dire le nombre de locataires qui seraient touchés?

M. Léger: C'est cela. Vous avez dit que 22% des bâtisses proviennent de maisons résidentielles, donc où il y a des locataires.

M. Hanigan: En tout ou en partie; il faut bien préciser.

M. Léger: En tout ou en partie. Cela touche combien de personnes qui pourraient voir indirectement augmenter leur loyer parce que le propriétaire transférerait cette taxe en augmentation de loyer?

M. Hanigan: Cette information n'est pas à notre disposition ce soir et elle ne l'est pas non plus par nos registres ou par nos rôles.

M. Léger: M. Hanigan, est-ce que vous pourriez nous dire le pourcentage de ces immeubles qui sont situés dans la ville de Montréal et le pourcentage dans les municipalités de la communauté?

M. Hanigan: Je pourrais citer le pourcentage ou plutôt la valeur des propriétés situées dans les différentes municipalités, mais je ne pourrais pas les citer par groupe, cependant. Si vous voulez me permettre, je vais seulement retrouver mon document. Le nombre de propriétés assujetties dans la ville de Montréal est de 7,096 et, dans les municipalités de banlieue, il est de 4,991, pour un grand total de 12,087 propriétés.

M. Léger: Maintenant, combien cela vous apporterait-il de moins si vous ameniez votre article en en corrigeant la présentation pour que les milieux non résidentiels uniquement soient taxés?

M. Hanigan: Cela diminuerait le revenu prévu de 22%.

M. Léger: Oui, mais le revenu total, cela vous amène à combien, vous m'avez dit?

M. Hanigan: $8.5 millions ont été prévus au budget.

M. Léger: Cela veut dire $1.5 million de moins.

M. Hanigan: Tout près de $2 millions de moins...

M. Léger: $2 millions de moins.

M. Hanigan: ...qu'il faudrait répartir sur l'ensemble des propriétaires de toute la communauté urbaine; ce qui voudrait dire, puisque nous avons présumé de la décision du législateur et que nous

l'avons inscrite à notre budget de 1975 comme revenus prévus, il faudrait nécessairement déposer un budget supplémentaire et prélever une taxe additionnelle d'ici la fin de l'année si cette mesure n'était pas adoptée telle que soumise.

M. Léger: M. le Président, en ce qui nous concerne, nous trouvons quand même difficilement acceptable une taxe sur le logement en période inflationniste; ce n'est pas une façon, je pense, de régler le problème. Nous aurions bien aimé que vous apportiez un article qui aurait au moins tenu compte des personnes; parce qu'on ne peut quand même pas, dans vos 22%, évaluer le pourcentage de personnes qui ont des revenus au-dessus de la moyenne et de celles qui vivent en bas de la moyenne. J'ai l'impression qu'il y en a beaucoup plus qui ont des revenus plus bas, puisque, dans les maisons d'appartements, il y en a de toutes sortes, mais, dans Montréal en particulier, vous avez 7,000 logements, et ce sont plutôt des logements à loyers multiples qui vont nécessairement amener l'augmentation du loyer.

M. Hanigan: Ce ne sont pas des logements. M. Léger: Pardon?

M. Hanigan: Je voudrais corriger le député de Lafontaine. Ce n'est pas 7,000 logements, c'est 7,000 propriétés.

M. Léger: D'accord, excusez-moi, c'est ce que je voulais dire d'ailleurs, 7,000 propriétés. Il y en a plus à Montréal. Personnellement, je pense que ce ne serait pas logique, dans une période d'inflation, de taxer le logement comme tel, puisque 22% de votre taxe seraient probablement refilés aux locataires. C'est la remarque que je fais actuellement. Je ne sais pas ce que le ministre en pense.

M. Hanigan: Si vous permettez, M. le Président, le montant que nous prévoyons recevoir avec cette augmentation de la surtaxe devrait être prélevé de tous les résidents. A ce moment, lorsqu'on parle de période inflationnaire, on frappe tout le monde.

M. Léger: Mais, vous auriez pu quand même, si vous avez besoin de $8.5 millions, prélever les $8.5 millions dans les 100% des 78% de maisons évaluées au-dessus de $100,000 qui ne sont pas de milieu résidentiel.

M. Hanigan: Ce n'est pas aussi facile que cela, parce qu'il y a des immeubles qui ont une partie résidentielle et une partie commerciale. A quel moment une maison de rapport ou un immeuble devient résidentiel ou à quel moment est-il commercial? Il est assez difficile de délimiter à quel pourcentage d'occupation cet immeuble ou cet ensemble d'édifices devient résidentiel.

M. Léger: Quand même, vous ne devez pas avoir beaucoup de cas où c'est un mélange des deux, du résidentiel et du commercial.

M. Hanigan: De plus en plus, M. le Président.

M. Léger: Cela équivaut à quel pourcentage à peu près?

M. Hanigan: Entre autres, on remarque de nouveaux édifices, boulevard Dorchester, rue Sherbrooke, où c'est à occupation mixte, des édifices en hauteur de quatorze ou quinze étages; la moitié de l'immeuble y est en espace à bureaux et l'autre moitié en logements. Il y a d'autres endroits. On peut prendre, par exemple, le Rockhill, où il y a une sorte de centre commercial aux étages inférieurs et des logements aux étages supérieurs. Il est difficile de faire une marque, de tirer une ligne définitive et de classer telle résidence ou telle propriété. Je pense qu'il y a peut-être la place Alexis-Ninon ou le Westmount Square, où ce serait difficile également de dire quelle partie est résidentielle et quelle partie est commerciale.

M. Léger: Mais, de toute façon, M. le Président, les $2 millions qui vous manquent, je comprends que vous en avez besoin pour administrer. Cela aurait été plus équitablement reçu en étant distribué dans l'ensemble de la population plutôt qu'uniquement dans les 22% pour ces $2 millions où, pour la majorité, je suis sûr, ce sont des logements résidentiels.

M. Hanigan: Je pense que c'est mieux reçu de cette façon, M. le Président.

M. Léger: C'est quand les gens vont recevoir leur compte qu'ils ne le recevront peut-être pas aussi bien.

M. Hanigan: A deux reprises, cette question a été amenée au conseil de la communauté urbaine. D'abord, la première fois, au mois de décembre dernier, lorsque nous avons modifié le budget pour prévoir ce revenu additionnel. Cette modification a été adoptée à l'unanimité du conseil de la communauté.

Lorsque les amendements à la loi ont été présentés pour adoption par le conseil ou pour étude par le conseil, avant de les soumettre à la commission parlementaire, encore là, il y a eu unanimité du conseil pour adopter cette modification. Les représentants municipaux qui sont près, comme on dit, généralement de leurs administrés, à deux reprises se sont déclarés favorables à cette mesure.

Le Président (M. Picard): Article 8, adopté?

M. Léger: M. le Président, je ne le sais pas. Je regarde le ministre qui laisse passer cela, mais je pense que, quand même, c'est toujours préférable, une très légère augmentation, sur l'ensemble des contribuables qu'une augmentation moyenne sur un groupe particulier de citoyens.

M. Hanigan: Ils en ont déjà eu une, M. le Président. Ils ont eu une...

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends facilement la préoccupation du député de Lafontaine. Je voudrais attirer son attention sur une autre considération qui ne manque pas d'importance. C'est que, généralement, en ce qui concerne les communautés urbaines et régionales, nous n'avons pas accordé un pouvoir de taxation direct. C'est une exception que nous avons ici.

M. Léger: Ni une élection directe.

M. Goldbloom: Exactement. C'est une exception que nous avons ici, et qui est un peu spéciale. Nous n'avons pas voulu accepter la thèse que la communauté urbaine puisse, en concurrence, avec ses municipalités membres, et avec les autres paliers de gouvernement, taxer tout le monde. C'est, à notre point de vue, un moindre mal d'accepter ce qui est présenté ici.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 9.

M. Léger: Abstention en ce qui nous concerne, M. le Président.

M. Goldbloom: L'article 9 a pour effet de porter de 60 à 90 jours le délai accordé à la communauté et aux municipalités pour effectuer entre elles les remboursements de taxes découlant des modifications aux rôles d'évaluation.

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 10.

M. Goldbloom: L'article 10, paragraphe a) prévoit que le trésorier doit déterminer, en plus de la quote-part des dépenses payables par chaque municipalité, le montant de chaque versement payable par chacune d'elles, car toute telle quote-part est payable par versement.

C'est un détail administratif.

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Paragraphe a), adopté. Paragraphe b).

M. Goldbloom: Le paragraphe b) oblige le trésorier, dans le cas où le budget de la communauté est modifié par la Commission municipale du Québec, à ne modifier en conséquence que le montant du quatrième versement dans l'établissement des nouvelles quotes-parts.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Picard): Paragraphe b) adopté. Paragraphe c).

M. Goldbloom: C'est un paragraphe de concordance, M. le Président.

M. Beaupré: Si vous permettez, M. le Président, au paragraphe c), vu que l'on propose de modifier le troisième alinéa de l'article 257, en faisant un devoir au trésorier d'établir non seulement le montant de la quote-part, mais le montant de chacun des versements à être effectués par les municipalités, je pense qu'il conviendrait, pour plus de clarté, de faire une petite modification à l'amendement projeté.

Actuellement, le sixième alinéa se lit comme suit: "Dans les dix jours de l'établissement de ces quotes-parts". Or, il peut bien arriver que le trésorier établisse à une date le montant des quotes-parts, et, cinq ou six jours plus tard, le montant des versements que chacune des municipalités doit payer; de façon qu'il n'y ait pas de confusion, je suggérerais que le sixième alinéa, c'est-à-dire l'article 10 c) du projet de loi que vous êtes en train d'examiner se lise plutôt comme suit: "En remplaçant le sixième alinéa par le suivant: Dans les dix jours de l'établissement de ces quotes-parts et de ces versements, le trésorier doit aviser les municipalités du montant des quotes-parts et des versements payables par chacune d'elles."

Il s'agit là uniquement d'une modification de clarification.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez un papillon pour cela?

M. Beaupré: J'ai un papillon qui, malheureusement, est griffonné, mais je pense qu'il est lisible.

M. Goldbloom: Me Beaupré, est-ce que c'est indispensable?

M.Beaupré: Je crois que oui, M. le ministre, parce que, encore une fois, d'après l'article 257, le trésorier doit, dans les quinze jours de l'adoption du budget, établir le montant des quotes-parts et des versements. Il a un délai de quinze jours pour ce faire. Il peut bien établir le montant des quotes-parts le premier jour et ne pas avoir le temps de faire le montant des versements et les établir le quatorzième jour.

Or, en vertu de l'amendement, actuellement sous étude, il devra, dans les dix jours de l'établissement des quotes-parts, aviser les municipalités de versements qu'il n'aura pas encore établis.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous devrons laisser ce paragraphe en suspens et y revenir après avoir étudié les autres articles, pour permettre aux conseillers juridiques de regarder le nouveau texte proposé.

M. Beaupré: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 10 c) suspendu. Article 10 d).

M. Goldbloom: Ce paragraphe prévoit que le trésorier doit, lorsqu'une décision est rendue par la Commission municipale du Québec, modifiant

l'évaluation totale des immeubles imposables, selon l'article 118 de la Loi sur l'évaluation foncière, modifier les quotes-parts des municipalités. Toute réduction de quote-part devrait être appliquée à compter du versement qui suit une telle décision. Toute augmentation serait ajoutée au montant du quatrième versement.

Le Président (M. Brisson): Adopté?

M. Léger: D'accord, M. le Président!

Le Président (M. Brisson): Article 11, adopté?

M. Goldbloom: A l'article 11, M. le Président, le paragraphe a) a pour effet de porter de $75 millions à $125 millions le montant maximal du fonds de roulement de la communauté.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Brisson): Article 11 a), adopté?

M. Goldbloom: Le paragraphe b) prévoit que le terme des prêts consentis à même le fonds de roulement peut dépasser trois ans, en attendant le versement d'avances sur les prêts de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Le Président (M. Brisson): Adopté?

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 12?

M. Goldbloom: M. le Président, me permettez-vous de consulter mes conseillers juridiques pour une seconde, au sujet du paragraphe b) de l'article 11, où nous avons trouvé une ambiguïté possible dans la rédaction?

Le Président (M. Brisson): D'accord!

M. Léger: Pendant qu'on discute de cet article, comment se fait-il qu'il peut y avoir des prêts directement de la communauté? N'est-ce pas censé passer par le Québec, des prêts de la Société centrale d'hypothèques et de logement?

M. Beaupré: Si vous me permettez, en vertu de la loi...

M. Léger: Une nouvelle entente?

M. Beaupré: Non. En vertu de la Loi de la Société centrale d'hypothèques et de logement, il y a certains programmes d'établis qui permettent à la société de faire des prêts à des corporations municipales qui, par exemple, entreprennent des travaux d'épuration des eaux.

M. Goldbloom: M. Le Président, c'est surtout dans le domaine de l'épuration des eaux où, depuis le début, il est prévu dans la loi, qui n'a ja- mais été modifiée, que la socciété centrale peut prêter directement aux municipalités

M. Léger: Est-ce qu'il n'y a pas, à ce moment, une demande faite par le Québec?

M. Goldbloom: II y a une approbation qui est nécessaire de la part du Québec, non seulement une approbation de l'emprunt, mais aussi une approbation technique. Ce qui est en cours présentement, c'est une nouvelle négociation avec le gouvernement fédéral, qui porte sur ce sujet. Mais, pour l'instant, en attendant le résultat de cette négociation, la loi est comme on vient de la décrire.

M. Léger: D'accord!

M. Goldbloom: M. Hanigan, est-ce que je peux vous demander si, véritablement, on a connu des délais de plus de trois ans dans le versement des avances par la société centrale?

M. Hanigan: Nous en aurons, M. le Président, sous peu. C'est que les montants qui ont été dépensés par la communauté urbaine pour les études, les avant-projets, sont des montants qui peuvent être financés à même ces prêts de la Société centrale d'hypothèques et de logement, et comme il y a de ces montants qui datent de I972, pour pouvoir obtenir des emprunts et inclure ces montants dans les emprunts que nous projetons de faire ou que nous faisons de la société centrale, nous avons besoin de cet amendement pour.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président!

Le Président (M. Brisson): Article 11 b), adopté?

M. Léger: II faut que le prêt soit déjà consenti, et non pas qu'il puisse être consenti.

M. Goldbloom: Oui, effectivement.

M. Léger: Est-ce que M. Hanigan est d'accord? Il faut que le prêt soit déjà consenti, et non pas un prêt qui devra être consenti.

M. Hanigan: Oui, il y a des prêts, déjà, qui sont consentis, contre lesquels nous appliquons une partie des déboursés qui ont déjà été faits pour les études.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Brisson): Article 11 b), adopté?

M. Beaupré: M. le Président, il y aurait peut-être une correction de langage à la cinquième ligne, le verbe "peuvent" devrait être singulier. C'est: "le terme des prêts peut dépasser trois ans".

M. Goldbloom: Oui, j'avais remarqué cela aussi. J'allais l'oublier.

Le Président (M. Brisson): Alors, "peut dépasser".

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Brisson): Article 11 b), adopté tel qu'amendé?

M. Léger: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Brisson): Article 12?

M. Goldbloom: L'article 12 a plus d'un objet, M. le Président. Le premier objet est de prévoir que la communauté puisse affecter les subventions dans les limites établies par le gouvernement, à toutes fins de sa compétence ainsi qu'en réduction du déficit de la Commission de transport pour l'exercice fixé par la communauté, lequel déficit est diminué d'autant.

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: Et le deuxième objet est de prévoir que la commission de transport doive, en conséquence, modifier les quotes-parts des municipalités. Elle lui permettrait également de modifier ces quotes-parts à la suite d'une décision de la Commission municipale, en vertu de l'article II8 de la Loi sur l'évaluation foncière.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 12. Adopté. Article 13.

M. Goldbloom: L'article 13 prévoit que la communauté peut fournir, contre rémunération, certains services et équipements relatifs à la construction et à l'administration d'un système de transport en commun, sujet à l'approbation du ministre des Transports.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 13. Adopté. Article 14.

M. Goldbloom: L'article 14 a pour effet de porter de cinq à quinze jours le délai de l'avis de présentation par une municipalité d'une requête à la cour Supérieure pour l'homologation de plans en vertu de l'article 43I de la Loi des cités et villes et en vertu des articles 39 à 53 de la charte de la ville de Montréal ou pour l'imposition de réserves en vertu de l'article 78 de la Loi de l'expropriation.

Le Président (M. Picard): Article 14. Adopté. Article 15.

M. Goldbloom: C'est technique un peu, M. le Président.

M. Léger: Cela touche quand même des homologations ou les droits de réserve.

M. Beaupré: C'est exact, oui.

Le Président (M. Picard): Article 15.

M. Goldbloom: L'article 15 a pour effet d'élargir la portée de l'article 358 a) pour y inclure toutes les municipalités membres de la communauté, qu'elles aient été visées par la cédule 1 ou la cé-dule 2 de la Loi des accidents du travail. Cet article a également pour effet de tenir compte des bénéfices consentis par les municipalités par suite de maladies ou d'accidents survenus avant le 1er janvier 1972 à leurs employés subséquernment transférés à la communauté.

L'article prévoit également que, par exception, la cité de LaSalle assume telle responsabilité pour tous accidents ou maladies survenus avant le 1er janvier 1973.

Cet article est jugé nécessaire pour couvrir le cas du transfert de la cédule 2 à la cédule 1 des corporations municipales.

M. Léger: Le syndicat des employés a-t-il été consulté et est-il d'accord là-dessus?

M. Hanigan: Non. Cela ne les affecte pas.

M. Léger: Cela n'affecte pas les employés comme tels?

M. Hanigan: Absolument pas. Non.

M. Goldbloom: C'est une question de responsabilité financière, de l'identification de la responsabilité selon les cédules et pour LaSalle, il y a un cas d'exception qui est prévu.

M. Léger: Pourquoi y a-t-il une exception à LaSalle?

M. Hanigan: A cause des assureurs qui ont maintenu en vigueur leur police pour l'année I972 alors que, dans le cas des autres municipalités, les assureurs n'ont pas maintenu en vigueur leurs assurances.

M. Léger: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 15. Adopté. Article 16.

M. Choquette: Avant de passer à l'article 16, si on me permet une intervention, on a signalé, à mon attention, un cas qui vise une personne. Il s'agit de l'ancien ingénieur en chef de la commission, M. Jules Archambault, qui, d'ailleurs, avait été ingénieur en chef de la compagnie des tramways avant qu'elle ne devienne la commission de transport. Il y avait eu à l'époque, en 1965, une loi intitulée Loi concernant la Commission de transport de Montréal, le bill privé, I75, qui avait prévu le paiement d'une pension à M. Archambault à titre d'ancien ingénieur en chef de la compagnie des tramways et de la commission de transport, pension qui avait été fixée à l'époque, c'est-à-dire il y a dix ans, à $9,000 par année.

On me signale que, évidemment, il s'est écoulé dix ans depuis la détermination de cette pension. On me signale également que depuis cette époque, certains hauts fonctionnaires à la fois de la commission de transport, comme M. L'Allier qui a pris sa retraite il y a quelques années, a vu sa pension haussée, celle de M. L'Allier étant fixée à $24,000.

Il est vrai qu'il avait auparavant été au service de la ville de Montréal comme directeur de service. Il y avait eu aussi le cas de M. Arthur Duper-ron, qui avait été président et directeur général de la compagnie des tramways et de la commission de transport, qui avait eu une pension fixée en 1960 à $12,000 par année. Evidemment, il faut se rapporter à l'époque de la détermination de la pension de M. Duperron, c'est-à-dire il y a plus de quinze ans. On m'indique, et je pense que cela serait simplement justice, qu'il y aurait lieu de réviser, n'est-ce-pas, le chiffre de la pension de l'ancien ingénieur en chef de la commission, M. Gilles Archambault, auquel j'ai fait référence tout à l'heure, pour tenir compte des dix années écoulées maintenant, et enfin d'une certaine augmentation du coût de la vie. J'ai préparé un amendement que je dépose ici sur la table pour discussion. Je n'apporte pas cet amendement d'autorité. Je le soumets à la considération des députés. Je sais que M. Archambault est ici présent et qu'il pourra sans doute donner des explications relativement à son cas. Il y a une chose que je sais de lui, c'est qu'il a été 28 ans au service de la commission de transport et de son prédécesseur, la compagnie des tramways.

Je dépose donc cet amendement, M. le Président, si vous me permettez.

M. Léger: M. le Président, il y a une première question que je me pose, cela a été fait il y a dix ans, normalement cela devrait venir de la communauté urbaine, qui devrait avoir présenté cela. Pour quelle raison est-ce le ministre de la Justice qui présente cet amendement?

M. Choquette: C'est arrivé à la dernière minute. Le bill de la communauté urbaine a été déposé il n'y a que quelques jours. M. Archambault en a entendu parler. De plus, je ne parle pas comme ministre de la Justice, je parle comme député tout simplement. Je n'impose aucune solution, je ne parle pas d'autorité ce soir. J'ai suggéré dans l'amendement que la pension soit portée de $9,000 à $14,000. Je suis prêt à en débattre, si les députés veulent avoir des explications...

M. Léger: Oui, justement, je voudrais avoir des explications en ce sens que...

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous permettez que je vous fasse lecture de l'amendement?

M. Léger: Oui, allez-y.

Le Président (M. Picard): Voici l'amendement suggéré par le ministre de la Justice: Après l'article 15, l'article 16: la pension prévue au premier alinéa de l'article 10 a) du chapitre 79 des lois de 1950, édictées par l'article 3 du chapitre 85 des lois de 1965 (1ère session), est portée, à compter de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, à $14,000 par année et celle prévue au troisième alinéa de cet article est portée à $7,000 par année. C'est l'amendement proposé.

M. Léger: M. le Président, tantôt, je disais au ministre, c'est-à-dire au député d'Outremont, que, normalement, cela aurait dû venir par la Communauté urbaine de Montréal. Ce n'est pas parce que je veux m'opposer comme tel à une pension qui peut très bien être méritée, mais ce que je trouve curieux, c'est que, normalement, un organisme comme la communauté urbaine a à voir à la bonne administration de son entreprise et aussi à voir à ce que ses employés soient bien traités, que ses retraités soient bien payés, il va certainement y avoir beaucoup d'autres retraités ou du moins certains autres retraités qui auraient aussi peut-être droit à une certaine indexation comme telle. A première vue, je trouve que cela aurait dû être présenté au conseil qui, lui, pourrait juger ce cas, peut-être l'adopter, l'accepter, peut-être en voir d'autres en même temps qui auraient le même mérite et peut-être présenter ce cas à une prochaine occasion. Je trouve drôle que, tout à coup, la communauté urbaine elle-même n'ait pas été saisie de cela. Je pense que c'est le canal normal pour demander des amendements. Je suis surpris que ce soit le ministre qui le présente.

M. Choquette: Je peux donner une réponse assez brève au député de Lafontaine, c'est qu'on peut apporter un amendement en commission ici. Rien n'exclut cette procédure; au contraire, on s'en est prévalu fréquemment dans le passé.

Je suis bien prêt à admettre, avec le député de Lafontaine, qu'ordinairement, les amendements aux lois proviennent des organismes impliqués, mais il y a plusieurs façons par lesquelles le législateur peut se saisir de questions qui méritent d'être étudiées et votées. Le fait d'apporter un amendement ici, ce soir, n'est sûrement pas une procédure irrégulière ou illégale, malgré que je sois d'accord avec le député de Lafontaine, qu'ordinairement, la façon de procéder est que cela vienne des organismes concernés.

Dans le cas actuel, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le bill de la CUM n'est arrivé il y a quelques jours et nous sommes pressés par la fin des travaux parlementaires. On m'a saisi du problème, je le soumets à l'attention des députés. Je pense que le fait que ceci arrive sans avertissement, au député de Lafontaine, ce que je regrette, et au député de Chicoutimi, ce que je regrette également, n'est pas un obstacle à examiner le problème.

M. Léger: Non, ce n'est pas un obstacle, c'est simplement un sursaut. Mais, M. Archambault a-t-il fait valoir son point de vue devant la communauté urbaine? A-t-on été saisi d'une demande de M. Ar-

chambault à la communauté urbaine? Normalement, je pense que cela aurait dû passer par votre instance.

M. Hanigan: M. le Président, je n'ai jamais reçu de demande de M. Archambault, soit à la communauté urbaine, soit à la commission de transport. J'ai été mis au courant de cette demande aujourd'hui seulement. Je suis mal placé pour parler au nom de la communauté ou de la commission de transport, puisque les deux organismes n'ont pas été consultés, n'ayant pris connaissance de ce problème qu'aujourd'hui.

M. Léger: Ne trouve riez-vous pas plus normal, M. Hanigan, que, étant donné que c'est votre responsabilité de juger de tous les cas — ce n'est certainement pas absolument un cas isolé; il peut y en avoir d'autres qui ont aussi ce besoin — que cela passe devant votre conseil, qui a une responsabilité en la matière et qui a seulement une politique de fonctionnement de ce côté? Ne trouvez-vous pas normal que cela devrait passer chez vous avant? Je demande cela au ministre, ici. Ne pensez-vous pas que, normalement, vous accepteriez de la passer au conseil?

M. Choquette: J'ai admis que, normalement, c'est certainement une excellente procédure, mais, il y a eu un facteur-temps qui est intervenu. Je pense que c'est à cela qu'il faut attribuer cette intervention de dernière minute.

M. Léger: Le ministre veut-il dire par là que le facteur-temps fait que M. Archambault n'aurait pas pu avoir le même temps pour aller voir M. Hanigan et le lui expliquer? Parce que, le facteur temps, vous nous arrivez avec cela ici, est-ce qu'on peut réellement juger la situation? Est-ce que ceux qui ont la responsabilité ici, les responsables de la Communauté urbaine de Montréal, sont capables de dire oui ou non? Est-ce que ce ne sont pas eux qui ont la responsabilité de la politique générale dans un tel cas? Ne les mettez-vous pas dans une situation un peu embarrassante?

M. Choquette: C'est certain qu'il faut se prononcer à ce sujet ce soir d'un autre côté, c'est un cas particulier. Enfin, je ne vois pas quel obstacle fondamental il y aurait à ce qu'on se prononce dessus.

M. Léger: C'est que, M. le Président, plus j'avance, plus je regarde cela, plus je m'aperçois que ce n'est pas notre rôle de faire des exceptions. Nous tenons d'être des législateurs pour un ensemble de citoyens. Il y a des procédures normales. Il y a des façons de fonctionner. Sans m'opposer au cas précis, puisque je ne le connais pas, ce n'est pas moi qui ai à juger de cela, mais je pense que, normalement, si j'étais à la place de membres de la Communauté urbaine de Montréal, je me trouverais un peu mal placé pour dire: Ce cas mérite réellement la somme de $14,000. Peut-être qu'il mérite $15,000. Peut-être qu'il mérite $12,000 et peut-être qu'il y a d'autres cas qui méritent la même chose. Je ne sais pas. Il y a des procédures normales. Je serais plutôt porté à demander au ministre s'il ne trouverait pas plus normal de le référer à la communauté urbaine, quitte à ce que ce soit réglé d'une façon peut-être quasi aussi rapide, peut-être dans quelques semaines. Mais, ce serait plus normal que... Personne peut se prononcer, sauf le ministre.

M. Choquette: J'attire l'attention du député de Lafontaine sur le fait que la pension de M. Archambault dont il est question est fixée par loi et que la communauté urbaine ne pourrait sûrement pas réviser son cas et trancher son cas sans revenir devant l'Assemblée nationale avec une nouvelle disposition quant à sa pension. Elle ne pourrait pas, d'autorité, changer le chiffre que le législateur a déjà inscrit dans les lois. C'est ce qui fait que je suis obligé d'apporter l'affaire ici, devant la commission des affaires municipales.

Si la pension de M. Archambault était fixée par un règlement de la communauté urbaine ou de la commission de transport, ou des dispositions comme cela, il est certain que l'argument du député de Lafontaine serait bien fondé et on pourrait dire: M. Archambault, adressez-vous donc à la communauté urbaine ou à la commission de transport pour trancher votre cas et on verra ultérieurement s'il y a lieu d'intervenir d'une manière législative.

Mais là, c'est fixé dans la loi, ce qui exige, pour en arriver à une révision, une intervention législative.

M. Léger: M. le Président, je trouve qu'il ne faut pas profiter d'un bill privé pour corriger une chose dans un autre bill privé. Il y a des façons normales de le faire.

Personnellement, je serais porté à me demander si la Communauté urbaine de Montréal accepterait un cas isolé comme cela dans sa politique normale de fonctionnement pour ses employés ou pour ses anciens employés?

M. Hanigan: Voici, M. le Président. Dans le cas de M. L'Allier, j'avais déjà soumis son problème particulier au gouvernement et on m'avait dit à ce moment-là que le gouvernement ne voulait pas imposer à la commission de transport une pension autre que celle qui était fixée dans la loi.

On nous a fait valoir, on m'a répondu que si la communauté urbaine demandait un amendement pour corriger la pension de M. L'Allier, elle serait étudiée au mérite.

Dans le cas de M. L'Allier, la demande est venue par la communauté urbaine. C'était à la suite d'une entente verbale, semble-t-il, qui avait eu lieu lors de son engagement, ou lors de sa nomination comme PDG de la Commission de transport de Montréal, entre le président du comité exécutif du temps et le premier ministre du temps.

J'aurais certainement préféré pouvoir consulter mes collègues avant de m'exprimer sur cette modification puisqu'à ce moment-ci je n'ai pas le temps d'étudier quelles peuvent être les répercussions de cette modification à une pension pour les autres personnes qui sont déjà pensionnées ou qui sont susceptibles de l'être.

Je n'ai pas eu l'occasion de connaître M. Archambault. Il est possible, je crois le ministre de la Justice lorsqu'il dit qu'il a rendu beaucoup de services à la commission, mais je ne peux pas m'em-pêcher d'attirer l'attention des membres de cette commission sur l'anomalie qui existerait en payant une pension de $14,000 par année à un ingénieur en chef alors que, dans la loi actuelle, la pension qui est prévue pour le président-directeur général est encore de $12,000 par année et que, pour les commissaires, elle est de $5,000 par année, et ils sont à temps plein.

M. Choquette: Vous parlez du président, M. Duperron, et vous vous référez aux chiffres de sa pension, mais il est mort. Il ne reçoit pas...

M. Hanigan: La loi actuelle...

M. Choquette: La loi actuelle... C'était la pension qui avait été déterminée pour M. Duperron, je pense. Et d'autres, s'ils en bénéficiaient. Il est maintenant décédé.

M. Hanigan: Non, c'est la pension actuelle. Pour le cas de M. L'Allier, nous n'avons pas fait augmenter la pension à $24,000. C'est par loi que la Législature, l'Assemblée nationale lui a accordé $12,000 additionnels. Présentement, la pension pour le PDG, c'est $12,000.

M. Choquette: C'est de votre pension que vous parlez.

M. Hanigan: Vous présumez des choses, M. le ministre.

M. Choquette: Mais, est-ce que vous n'êtes pas président de la commission de transport en même temps que président de la communauté urbaine?

M. Hanigan: C'est exact, oui, mais je n'ai pas droit à la pension.

M. Choquette: C'est-à-dire un président éventuel aurait, de par la loi, une pension de $12,000 si on s'en rapporte au texte actuel.

M. Hanigan: Cet article de pension ne s'applique pas dans mon cas.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense que le ministre de la Justice a à coeur d'avoir un très grand souci de la justice.

Je pense que, si on comprend les représentations faites par M. Hanigan, il nous dit entre autres que, dans un cas comme celui de M. L'Allier, il a eu le temps d'examiner le cas et de faire des représentations en conséquence. Il nous dit très clairement que, dans le cas de M. Archambault, qu'il ne connaît pas, il n'a pas eu le temps de faire les études nécessaires, d'étudier le cas, de telle façon qu'il ne peut se prononcer ce soir. D'autre part, le ministre de la Justice a admis qu'ordinairement une décision de cette importance — étant donné que cela peut concerner beaucoup d'autres employés qui peuvent être dans le même cas — est ordinairement acheminée vers la communauté urbaine, qui fait les représentations nécessaires. A moins que ce soit un cas extraordinaire que le ministre de la Justice a particulièrement à coeur, je pense bien qu'il y aurait avantage... Je vous dis cela. Je ne connais pas tous les règlements des communautés urbaines, etc. Je fais mon intervention à partir des remarques faites par M. Hanigan, par le ministre de la Justice et mon confrère de Lafontaine. Il me semble que, dans les circonstances, le ministre de la Justice n'aura pas objection à donner le temps nécessaire à la communauté urbaine d'exercer ses responsabilités, qui sont d'analyser le cas précis, puisqu'il peut y avoir une relation de cause à effet avec plusieurs autres cas de pensionnés qui peuvent faire l'objet de sa responsabilité.

M. Hanigan: Une information, M. le Président. L'article 276, qui est l'article auquel je me référais tantôt, au deuxième alinéa, dit: Le président-directeur général a droit, à l'expiration de son mandat ou de tout renouvellement de celui-ci, à une pension annuelle de $12,000.

M. Choquette: Peut-être que nous pourrions donner la chance à M. Archambault de dire quelques mots relativement à son cas. Il est ici présent. M. Archambault.

Le Président (M. Picard): M. Archambault, voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît?

M. Bédard (Chicoutimi): Surtout que le cas arrive tout à coup. Cela fait plusieurs années que la demande aurait pu être acheminée.

M. Archambault (Jules): Je parle évidemment de mémoire, mais je n'ai pas commencé à travailler comme ingénieur en chef, à la compagnie des tramways ni à la commission de transport; j'ai été ingénieur en chef de la Commission des tramways de Montréal, qui était une organisation créé par la législature et qui avait comme charge d'administrer et d'approuver les budgets et toutes les dépenses de la compagnie des tramways, qui avait un contrat avec la ville de Montréal. Tout ce contrat était administré et on ne pouvait faire aucune dépense, aucune construction — un peu comme à la Commission fédérale des transports — sans l'approbation de la Commission des

tramways de Montréal. Ainsi, par exemple, pendant la guerre, je suis allé acheter de vieux tramways pour la compagnie, à la demande de la commission, aux Etats-Unis, parce qu'on ne pouvait plus se procurer de matériel.

Par la suite, tout en étant ingénieur en chef, j'ai été en même temps chargé par le gouvernement fédéral d'être ce qu'on a appelé "associate transit controller". J'y avais l'administration avec un autre — mais c'était surtout moi-même — de tous les transports, dans tout le pays, y compris les traversiers. J'ai même fait replacer les voies de tramways dans Québec. On avait enlevé ces voix et qu'on avait abandonné les tramways pour les remplacé par les autobus. J'ai fait ressortir les tramways parce qu'il n'y avait plus de matériel. J'étais toujours à la commission des tramways de Montréal dans le temps. A la fin de la guerre, lorsque les hostilités allaient prendre fin, il a été question de faire les plans du métro de Montréal, parce que c'était pour donner du travail aux employés des usines de guerre qui perdraient leur emploi et ensuite aux soldats qui reviendraient. Ceci fut fait à la demande de M. Howe, qui était ministre des Munitions et de l'Approvivionnement et pour qui je travaillais tout en étant ingénieur en chef de la commission.

En 1945, à la fin des hostilités, nous avons commencé à préparer, à la commission et ensuite à la compagnie, les premiers projets du métro de Montréal, un métro standard, un projet vraiment prêt à construire. En 1945, je suis parti de la Commission des tramways de Montréal pour devenir ingénieur en chef de la compagnie des tramways. Remarquez que, précédemment, c'étaient précisément les postes que M. Duperron avait occupés. Je lui ai succédé comme ingénieur en chef de la Commission des tramways de Montréal, qui était l'office du gouvernement. J'y suis resté d'avril 1937 à 1945. En 1945, je suis devenu ingénieur en chef de la compagnie des tramways; c'était également le poste que M. Duperron avait lui-même occupé. Quand la compagnie a été absorbée par la ville de Montréal—vers 1950, quelque chose comme cela — et que la commission de transport a été formée; je suis devenu ingénieur en chef de la Commission des tramways de Montréal, c'est-à-dire de la commission de transport. Mais, en 1955, alors que M. Duperron avait été nommé et était devenu le gérant et le président de la commission de transport, à ce moment, en 1955, alors qu'il était président, on a invoqué, parce que la pension n'était que de $8,000 dans le temps pour le président, que, vu qu'il avait été — c'est dans la loi de 1955, modifiant la commission de transport — au service de la Commission des tramways de Montréal pendant tant d'années et au service de l'entreprise de la compagnie des tramways, également pendant tant d'années, pour cette raison, on a changé la pension — c'est dans le texte — de $8,000 à $12,000. C'est de là que viennent les $12,000.

M. Choquette: M. Archambault, vous savez que je suis — c'est assez évident — sympathique à votre cas, par contre, je crois qu'il y a des arguments sérieux qui ont été soulevés autant par des députés qui se sont exprimés que par M. Hanigan.

Je ne pense pas que vous soyez dans le besoin à l'heure actuelle, et que ce soit une question d'urgence absolue pour vous que le comité tranche votre cas en particulier.

Je pense que nous pouvons avoir un engagement, de M. Hanigan, à titre de président de la communauté urbaine, et comme président, je crois, du moins par intérim, de la commission de transport, d'examiner le cas. Je pensais que vous occupiez la fonction... Enfin...

M. Hanigan: De façon temporaire.

M. Choquette: C'est ce que je veux dire, oui, par intérim.

M. Hanigan: Pas par intérim.

M. Choquette: Temporairement. C'est encore moins...

M. Hanigan: Parce que, par intérim, cela suppose qu'on remplace...

M. Choquette: C'est encore plus temporaire que...

M. Hanigan: Que par intérim.

M. Choquette:... par intérim. Bon!

M. Archambault, si M. Hanigan examinait votre cas avec les autorités, évidemment, on ne peut pas s'attendre à avoir un bill de la communauté urbaine avant un an. Je veux dire que les bills de ce genre ne viennent pas plus souvent qu'une fois par année, à moins de circonstances majeures. Je ne connais pas les intentions des autorités de la communauté urbaine, quant aux pensions qui peuvent être payées à l'heure actuelle, aux anciens hauts fonctionnaires de la commission de transport. Je ne sais pas s'il y a des projets de révision de ces pensions. Peut-être êtes-vous le seul à mériter une telle révision. Peut-être, d'un autre côté, y a-t-il d'autres cas à mériter une révision? Cela pose des problèmes particuliers, sans doute, en ce qui vous concerne et peut-être aussi cela a des incidences sur d'autres cas.

M. Archambault: M. le ministre...

M. Choquette: M. Hanigan, que peut-on espérer? Parce que c'est...

M. Hanigan: M. le Président, quand le ministre de la Justice demande ce qu'on peut espérer, est-ce qu'il veut savoir si nous avons l'intention de soumettre d'autres modifications d'ici un an?

M. Choquette: Oui.

M. Hanigan: La communauté elle-même n'en a pas l'intention. Il y a des études qui se font sur la

communauté urbaine. Je ne sais pas si le ministre des Affaires municipales pourrait proposer des amendements à la loi de la communauté d'ici une période plus rapprochée, je ne suis pas au courant. Si la loi de la communauté urbaine n'était discutée que l'an prochain, je pense que nous aurions l'occasion — je m'engagerais sûrement à le faire — de faire des propositions quant aux cas qui peuvent être touchés ou qui devraient être révisés, car je pense qu'il y a des cas qui devraient être révisés.

M. Léger: C'est plus logique...

M. Archambault: Je suis le seul qui ait été ingénieur en chef ou qui soit resté tout le temps pendant presque 29 ans moins quelques mois, et suis le seul qui ait été à la Commission des tramways de Montréal, il n'y en a pas d'autres. En même temps, j'ai été également directeur des quatre officiers de la compagnie des tramways.

M. Léger: En ce qui nous concerne, je pense que c'est sûr que M. Archambault a été éloquent, il nous a montré le travail qu'il a fait, qui certainement mérite considération. Mais je pense que nous devons ici juger l'ensemble des personnes qui ont à vivre les mêmes expériences et que la voie normale est que la communauté urbaine regarde l'ensemble des personnes qui méritent des augmentations ou des indexations. Moi, je serais beaucoup plus favorable à ne pas intervenir directement à l'intérieur d'une politique de fonctionnement de la communauté urbaine, mais que, le plus tôt possible, selon les moyens de fonctionnement que M. Hanigan nous apporte pour l'ensemble des personnes qui méritent une indexation comme M. Archambault, ça arrive tout ensemble pour qu'il n'y ait ni d'injustice, ni de favoritisme possible ou même d'injustice envers d'autres personnes qui auraient peut-être droit aussi à une augmentation.

M. Hanigan: M. le Président, comme je ne connais pas le dossier de M. Archambault, je préfère m'abstenir de prendre position et je laisse à la commission le soin de décider.

M. Goldbloom: J'aimerais demander à M. Hanigan si, quand même, il est disposé à regarder l'ensemble du problème. Dans le cours de nos travaux au comité des maires qui examine l'avenir de la CUM, il faudra en venir, à un moment donné, à regarder le personnel, comme il faudra regarder les engagements financiers de la communauté urbaine; ce serait peut-être une occasion de pouvoir échanger des considérations qui pourraient se traduire, s'il n'y a pas lieu de revoir la communauté urbaine devant cette commission parlementaire à brève échéance, par un article particulier dans une loi que le gouvernement pourrait apporter s'il y a des retouches à faire.

M. Choquette: Mais peut-être que ce soir on pourrait quand même réviser, cette pension; elle a été fixée il y a dix ans, on pourrait la porter à $12,000. On verra pour l'avenir.

M. Léger: C'est le même principe, M. le Président.

M. Choquette: Ecoutez, ça fait dix ans que ça dure.

M. Léger: On pourrait la faire rétroactive à ce moment si...

M. Choquette: Je ne veux pas la faire rétroactive.

M. Léger: S'il y a un mérite quelconque, ça pourrait être rétroactif. C'est un principe, je pense, difficilement acceptable.

M. Leduc: Je crois, M. le Président, que la suggestion du ministre de la Justice est excellente. Quant à moi, si j'avais à me prononcer, j'endosserais l'idée du ministre de la Justice.

M. Choquette: A part ça, on sait que c'est $12,000 pour le président et M. Archambault a occupé les mêmes fonctions.

M. Leduc: C'est ça.

M. Choquette: Cela ne porte préjudice à personne.

M. Léger: Moi, c'est le principe de fonctionnement que je trouve... C'est peut-être $15,000 qu'il devrait avoir, ça peut être fait d'après une étude normale.

M. Choquette: C'est vrai qu'il y a d'autres cas. M. Hanigan nous a dit qu'il y a peut-être d'autres cas.

M. Leduc: Si c'est $15,000,... $15,000 à l'automne.

M. Choquette: D'un autre côté, on sait que le cas de M. Archambault est un cas particulier, il n'y a pas eu plusieurs ingénieurs en chef.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble...

M. Léger: Mais pourquoi ce cas plutôt qu'un autre?

M. Choquette: C'est parce que ce cas est fixé par loi.

M. Léger: C'est le seul cas fixé par loi?

M. Choquette: Oui, c'est le seul cas fixé par loi. Il n'y a pas de président, M. Hanigan n'est pas président.

M. Bédard (Chicoutimi): J'appuie l'idée ou l'appréciation de mon collègue de Lafontaine. Le

cas est assurément sympathique, de la même manière, il faut prévoir que d'autres cas peuvent être tout aussi sympathiques que celui que l'on nous présente ce soir. D'un autre côté, le ministre de la Justice a été à même d'entendre les mêmes remarques que moi; tout en laissant à la commission le soin de se prononcer, il faut considérer les raisons qui fontque M. Hanigan est amené à demander à la commission de se prononcer. Les raisons sont très simples. Tout d'abord on passe par un canal qui n'est pas le canal ordinaire qui doit être suivi. Deuxièmement, nous avons quand même face à nous les raisons expliquées par M. Hanigan pour ne pas se prononcer, et qui ne sont pas n'importe quelles raisons; entre autres, il n'a pas eu l'occasion de connaître les implications du dossier, de voir jusqu'à quel point, en fait, si on votait ce que nous demande le ministre de la Justice, cela pourrait être correct par rapport à tous les autres cas qui doivent être analysés. Je ne le sais pas, mais je pense que le ministre de la Justice devrait y penser deux fois.

M. Choquette: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Déjà, des membres de cette commission se sont exprimés et seraient d'accord sur $12,000. Si le ministre de la Justice semble forcer un peu la main de la commission, même s'il y a des objections et des oppositions de principe de notre part à prévoir, c'est clair que la commission va les voter. Mais si le ministre de la Justice a, je le sais, à coeur le respect des règlements, s'il a à coeur le respect des autorités, tantôt il s'informait à M. Hanigan, et je pense que c'est son devoir de le faire, de ses relations avec le conseil de sécurité, il prônait que c'était nécessaire qu'il y ait des bonnes relations et de la collaboration, je pense que la collaboration commence véritablement à partir du respect des instances, — je finis, M. le Président — , à partir du respect des instances qui ont la responsabilité de se prononcer. Dans le cas présent, on suit un canal qui n'est pas le canal normal. On passe par-dessus une instance qui, normalement, devrait se prononcer, mais elle est obligée de s'abstenir parce que — c'est ce qu'a dit M. Hanigan — elle n'est pas au courant du dossier. Il me semble que c'est un précédent. Si cela venait de quelqu'un d'autre, on pourrait ne pas en être surpris, mais, de la part du ministre de la Justice, qui a à coeur le respect des règlements...

M. Choquette: Oui, mais, par contre, il faut ajouter une chose, c'est que...

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: Un instant, tantôt le député de Chicoutimi a laissé entendre que c'était le ministre qui insistait et qui poussait et que d'autres pouvaient, en face de ces pressions, être d'accord sur $12,000. Je regrette. J'ai mentionné tantôt que j'étais d'accord. Je le suis non pas parce que le ministre a fait des pressions; quant à moi, son attitude n'était pas l'attitude d'une personne faisant des pressions, mais je crois au plus profond de moi-même que c'est justifié, $12,000. Il faudrait interpréter cette intervention que j'ai faite tantôt dans ce sens. Maintenant, il y a une chose que je voudrais ajouter, on parlait tantôt de $0.40 à $0.60 à l'article 8. Je crois que M. Hanigan avait mentionné qu'il avait inscrit ce montant en présumant de la décision du législateur. M. Hanigan ne m'a pas consulté quant aux $0.60, il avait parfaitement raison, mais, en tant que membre de la commission parlementaire des affaires municipales, M. Hanigan m'a dit tantôt qu'il avait présumé de ma décision et j'ai voté pour ces $0.60. M. Hanigan peut sans doute présumer de ma décision, même si je ne l'ai pas consulté. Je suis d'accord sur les $12,000.

M. Choquette: II y a une chose aussi qu'il faut...

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, je pense que c'est un cas typique. Nous avons ici le cas d'un individu qui ne doit pas être pénalisé par la lourdeur administrative tant de la communauté que du Parlement, ici.

Je pense qu'il y a justice à faire à M. Archambault et que pour le poste qu'il a occupé comme ingénieur en chef, le nombre d'années qu'il a occupé ce poste, si on regarde partout dans l'industrie, il n'y a pas d'équivalent de pension aussi basse.

Je pense bien que c'est une question de correction à son égard et qu'on doit le faire en toute justice pour lui.

M. Bédard (Chicoutimi): Plaçons le problème à la bonne place. Il ne s'agit pas de savoir si c'est $12,000, $14,000 ou $15,000. C'est peut-être $15,000 que M. Archambault mérite. La question n'est pas là et le ministre de la Justice le sait très bien. C'est une question de principe. C'est une question qu'il y a des autorités qui sont placées...

M. Choquette: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... pour acheminer normalement de telles demandes.

M. Choquette: Le député de Chicoutimi sait — et je pense que je n'ai pas besoin de faire de dessin — que la révision des pensions des gens qui sont partis est une affaire qui est remise très fréquemment par les administrations parce que ces gens n'ont aucun "bargaining power" vis-à-vis des administrateurs.

Je ne mets en doute en aucune façon la bonne foi de M. Hanigan. C'est simplement dans la nature des choses qu'une fois que les gens sont partis, on n'a pas tendance — surtout quand les administrations font face à des obligations finan-

cières aussi considérables — à réviser les pensions passées.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors...

M. Choquette: Je n'ai pas interrompu le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Choquette: ... s'il veut me permettre de continuer.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. Choquette: Je prends note de ce que M. Hanigan nous a dit, c'est-à-dire qu'on examinerait la question des pensions, peut-être des fonctionnaires au sein de la commission de transport.

Par contre, nous sommes ici devant un cas particulier. Il n'y a pas plusieurs ingénieurs en chef. Il n'y a pas plusieurs personnes dont la pension a été fixée par la loi et cette révision, avant de revenir devant l'Assemblée nationale, va sûrement prendre au moins une an née... On peut être sûr de cela.

Donc, pour le moment, et quitte à ce que cette révision générale se fasse, j'encouragerais M. Hanigan à l'étudier et à amener des propositions comme l'a signalé tout à l'heure le ministre des Affaires municipales, qui pourraient viser d'autres personnes qui ne sont pas exclues. Mais, pour le moment, la pension de M. Archambault a été fixée il y a dix ans et il est manifeste qu'en l'élevant à $12,000 pour lui et à $6,000 pour sa veuve, compte tenu de son âge, il a 75 ans, cela ne serait en aucune façon un geste dérogeant ni aux principes de la justice, ni aux principes d'une bonne administration.

Je suis prêt à réviser ma proposition de façon à ne pas nuire aux conclusions auxquelles l'administration pourrait en arriver quant à ses pensionnés en général, mais, pour le moment, il me semble que cela serait élémentaire de donner $12,000 à M. Archambault et $6,000 à sa veuve.

M. Léger: Ce que je trouve difficilement conci-liable, c'est le fait que M. Archambault ne l'a jamais demandé à la Communauté urbaine de Montréal et que, normalement, il aurait dû le demander là. Qu'il passe par le ministre de la Justice pour obtenir cela, je trouve que c'est déjà une façon indirecte que le ministre aurait pu utiliser d'une façon directe, c'est-à-dire le soumettre à la communauté urbaine. C'est elle qui, en définitive, a la responsabilité et qui paiera.

Je pense que la justice est de voir à ce que tous ceux qui sont dans le même cas que M. Archambault, c'est-à-dire n'ayant pas nécessairement occupé un poste d'ingénieur, mais peut-être d'autres postes importants dont ils ont eu la responsabilité durant plusieurs années... Je me rallierais beaucoup plus à la proposition du ministre des Affaires municipales. C'est-à-dire que, pour être juste pour toutes les personnes qui auraient droit à une pension ou un rajustement, étant donné que M. Hanigan nous a donné son appui moral, à savoir qu'il pourrait réviser ce cas, je pense que cela serait beaucoup plus normal de hâter une décision. Le ministre des Affaires municipales a dit tantôt qu'il pourrait probablement y avoir un projet qui viendrait et qui permettrait de présenter cet amendement. Cela toucherait non seulement des cas qui sont visés par une loi, mais d'autres qui pourraient être visés par règlement ou autrement.

Je pense que cela n'est pas juste de s'occuper d'un cas alors qu'on laisserait de côté d'autres cas qui n'auraient pas eu l'occasion de passer par cette voie un peu irrégulière qui nous est présentée aujourd'hui.

Je pense que je me rallierais beaucoup plus à la proposition du ministre des Affaires municipales, quitte à revenir quand cela sera le temps sur tous les cas qui sont prévus pour cette année.

Une Voix: Alors, on vote.

Le Président (M. Picard): Les membres de la commission... Voulez-vous apporter un amendement?

M. Choquette: Oui, de $14,000 à $12,000...

Le Président (M. Picard): A la cinquième ligne...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice serait d'accord, étant donné qu'il va y avoir révision d'ici un an, que la proposition en question soit valide pour un an.

M. Choquette: Non, nous ne sommes pas pour voter une pension pour dire que c'est valide pour un an. Cela n'a pas de bon sens.

M. Léger: Basez-vous sur autre chose. Il faut passer par un critère normal. Alors, pour un an au moins, cela pourrait être étudié, probablement augmenté, et même être rétroactif quand cela passera devant les instances normales.

M. Choquette: Je ne saisis pas. Je pense que le Parti québécois est contradictoire.

M. Léger: Mais non.

M. Choquette: On ne peut pas dire que c'est $12,000 cette année. La révision pourra prendre en considération d'autres facteurs. Mais on ne peut pas s'imaginer que la pension sera baissée dans un an.

On ne peut pas s'imaginer qu'il va retomber à $9,000 dans un an si M. Hanigan n'apporte pas d'autres propositions devant l'Assemblée nationale.

M. Léger: Le problème, c'est un principe de base.

M. Choquette: C'est un minimum qu'on lui donne.

M. Léger: Le principe de base, c'est tel qu'évalué. Si M. Hanigan nous arrive par hasard dans un an, avec des recommandations inférieures à cela, cela veut dire qu'aujourd'hui le ministre aurait fait cela à l'aveuglette.

C'est donc dire que, l'année prochaine, M. Hanigan va arriver avec une solution probablement supérieure à la proposition du ministre. Sinon, la proposition du ministre est faite à l'aveuglette.

M. Choquette: Nous ne sommes pas beaucoup à l'aveuglette; je ne pense pas que M. Hanigan s'oppose à ce qu'on élève ces deux pensions à $12,000 et à $6,000 ce soir. D'ailleurs, il l'a dit tout à l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que j'ai compris de M. Hanigan.

M. Choquette: Je pense que c'est un minimum à donner. Cela n'affecte pas les décisions ultérieures qui pourront être prises par la commission de transport et qui pourront être apportées dans des mesures de portée générale.

Mais nous sommes ici devant un cas particulier, au moins pour le cas de l'ingénieur en chef. C'est fixé par la loi; c'est la seule manière de le réviser.

M. Léger: M. le Président, moi, je demande à M. Hanigan — je ne sais pas si je le mets dans une situation difficile — s'il est d'accord à la faire ou s'il laisse la commission prendre la décision et la responsabilité de ce geste?

M. Hanigan: M. le Président, je dois répéter que, puisque je ne connais pas le dossier, puisque les deux organismes en cause, la commission de transport et la communauté urbaine, n'ont pas eu à se prononcer, n'ont pas examiné cette demande, je m'en remets entièrement à la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné que les principaux intéressés ne peuvent pas se prononcer, je demanderais quand même au ministre de la Justice de penser à réviser sa position.

M. Choquette: Soyez raisonnable.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, tout en étant raisonnable et tout en essayant d'examiner le cas le plus objectivement possible, il n'est pas question de savoir si M. Archambault a rendu de très bons services. Je pense que son exposé de tout à l'heure, qui a été appuyé d'ailleurs par le ministre de la Justice, était de nature à le rendre très sympathique à la demande formulée par le ministre de la Justice.

Encore une fois, le principe demeure. Il y a une autorité qui ne veut pas se prononcer à l'heure actuelle. Le ministre admettra qu'il arrive d'une façon quand même assez impromptue — c'est le moins qu'on puisse dire — à l'intérieur de la commission, à la fin d'une soirée, pour dire tout simplement: Je comprends que les instances qui sont concernées ne sont pas au courant, etc., mais moi, ministre de la Justice, je vous dis que, ce soir, on vote une pension de $12,000. On commence par $14,000, on "barguine", on dit $12,000.

Cela fait un peu...

M. Choquette: J'ai pris en considération les arguments des députés du Parti québécois ainsi que ceux de la commission de transport et de la communauté urbaine en ce sens que c'est vrai qu'il y a peut-être un problème général. J'ai admis, la valeur de cette argumentation.

Je ne vous dirai pas que vous avez entièrement tort, vous n'avez pas entièrement tort. Par contre, je crois qu'il faut quand même être pratique. On a un cas précis, il est fixé dans une loi, une pension a été fixée il y a dix ans. Si on la révise de $9,000 à $12,000, il me semble qu'on ne vient pas de casser grand-chose.

M. Bédard (Chicoutimi): La seule chose qui me surprenait, c'est que cela fait plusieurs années que cette situation existe; probablement que cela aurait dû être augmenté et c'est ce soir que cela arrive.

M. Choquette: Cela arrive souvent comme cela ici. Vous le savez comme moi.

M. Goldbloom: M. le Président, à l'instar de...

M. Bédard (Chicoutimi): M. Archambault a trouvé le bon canal.

M. Goldbloom: A l'instar de mon collègue, je pense qu'il y a des arguments valables qui ont été avancés, mais il y a quand même un facteur humain que l'on peut invoquer raisonnablement ici, pour apporter une modification à une situation certainement désavantageuse à M. Archambault en ce moment, dix années après la fixation de sa pension.

Entre-temps, je m'engage à travailler avec les autorités de la communauté urbaine, que je rencontre assez régulièrement ces jours-ci, pour assurer une révision de tout le dossier et l'identification des autres personnes qui pourraient mériter une révision de leur pension, en même temps.

Une Voix: Adopté.

M. Léger: M. le Président, dorénavant, il faudra passer par le ministre de la Justice pour que cela aille plus vite, quoi?

M. Choquette: Non, pas nécessairement. Le ministre des Affaires municipales est beaucoup plus vite, même si le Parti québécois...

M. Bédard (Chicoutimi): Admettons que c'est un canal rapide.

M. Léger: C'est un canal plus rapide.

M. Choquette: Dans ce cas particulier, il y a des circonstances, quand même. N'oubliez pas que la loi a été déposée, je pense, la semaine dernière.

M. Goldbloom: C'est réglé, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): La seule circonstance, c'est qu'il n'a jamais fait de demande à la communauté urbaine. C'est malheureux.

M. Léger: Le ministre nous met dans une situation bien difficile. J'ai bien de la difficulté à accepter cela. Il nous amène à demander à une personne de venir elle-même défendre sa cause devant la commission parlementaire pour toucher le coeur des gens. Cela nous touche, M. le Président. Mais, ce qui ne me touche pas, c'est l'insistance du ministre à passer par des canaux non normaux. C'est cela que j'ai de la difficulté à accepter, M. le Président, et qui rend cette demande suspecte.

Je n'accepte pas qu'on nous "bulldoze" une situation alors qu'on est très respectueux des règlements dans d'autres circonstances. Dans ce cas-ci, alors qu'on n'a même pas demandé l'avis des premiers concernés, aujourd'hui on leur demande s'ils sont prêts à se prononcer; et ceux qui sont directement concernés, ceux qui devraient prendre la décision, ceux qui auront à payer cela ne sont pas prêts à se prononcer. Et vous nous demandez à nous autres de nous prononcer aveuglément! M. le Président, je trouve que c'est inacceptable.

M. Choquette: Savez-vous que... Ecoutez. On a mis $30 millions dans le transport, à Montréal, l'année dernière, comme gouvernement. Franchement, allez réviser une pension alors que c'est notre loi, ce n'est même pas la loi de la commission de transport. N'oubliez pas que c'est une loi provinciale. La commission de transport n'est pas propriétaire de sa loi.

M. Léger: Comme toutes les lois provinciales.

M. Choquette: C'est évident. C'est un canal tout à fait normal que j'adopte. Je suis devant tout le monde et je parle devant la commission.

M. Leduc: II n'y a aucune anicroche de faite au règlement. C'est un excellent amendement, je suis bien d'accord et on vote au plus vite, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, en tout cas, en ce qui nous concerne, nous ne voulons pas nous prononcer sur ce sujet.

Une Voix: $3,000...

M. Léger: Tous ceux qui mériteraient une pension actuellement s'aperçoivent qu'il y a des moyens de passer plus vite. C'est cela qu'on a de la difficulté à accepter.

M. Perreault: Adopté, sur division.

M. Choquette: Ce n'est pas moi qui ai fixé la pension de M. Archambault, la première fois, en 1965. Je n'étais pas ici.

M. Léger: A la demande de qui a-t-elle été fixée?

M. Choquette: En 1965? M. Léger: Oui.

M. Choquette: C'était un bill privé qui est arrivé au nom de la Commission de transport de Montréal.

M. Léger: A la demande de qui? La Commission de transport de Montréal?

M. Choquette: C'est arrivé en 1965.

M. Léger: C'était la façon normale de le faire.

M. Choquette: Oui, mais, depuis ce temps... C'était peut-être la façon normale de le faire, mais cela a été fixé dans une loi, dans ce temps.

M. Léger: A la demande de la commission de transport.

M. Choquette: Là, la commission de transport s'y oppose.

Le Président (M. Picard): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer sur cet amendement? Y a-t-il un sous-amendement? Il faudrait me le dire...

M. Choquette: J'ai $12,000 et $6,000.

M. Bédard (Chicoutimi): On est prêt à se prononcer, mais je ne voudrais pas, par exemple, que le ministre de la Justice interprète, quand même, mal l'attitude de la commission de transport. Je ne pense pas qu'il puisse...

M. Choquette: Je n'ai pas mal interprété, la commission est très correcte.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas dire qu'elle ne s'y oppose pas. Elle a laissé tout simplement la décision à la...

M. Choquette: Oui, je trouve que l'attitude de M. Hanigan est parfaitement correcte.

M. Léger: C'est seulement celle du ministre qui est moins correcte.

M. Choquette: Elle est très correcte aussi.

Le Président (M. Picard): II y a un sous-amendement présenté ici qui aurait pour but de changer, à la cinquième ligne, le mot "quatorze", par le mot "douze" et, à la sixième ligne, le mot "sept" par le mot "six".

M. Choquette: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Ce sous-amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léger: Deux abstentions, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté sur division. L'amendement lui-même est-il adopté sur division?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Picard): Adopté sur division.

M. Léger: Sur division des députés de Lafontaine et de Chicoutimi, M. le Président. Je demanderais que vous fassiez voter les gens qui sont présents à la commission.

Le Président (M. Picard): En commission, il n'y a pas de vote enregistré.

M. Léger: Oui, sur demande, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi): Sur demande.

Le Président (M. Picard): Je regrette, il y a eu une décision qui a été prise pas plus tard que la semaine dernière qu'on devrait s'en tenir aux règles de pratique et qu'en commission parlementaire il n'y aura pas de vote enregistré, à l'avenir. Il n'aurait jamais dû y en avoir.

M. Léger: C'est une autre affaire.

Le Président (M. Picard): Chaque fois que j'ai présidé, il n'y a jamais eu de vote enregistré. Je sais qu'il y en a eu en d'autres circonstances.

M. Léger: Quel article du règlement, M. le Président, vous permet de dire que les députés vont se cacher derrière l'anonymat pour agir?

Le Président (M. Picard): Règles de pratique. Il y a un autre président qui est là, il va vous le dire.

M. Léger: Ils vont se cacher derrière l'anonymat pour agir.

Le Président (M. Picard): Le nouvel article 16...

M. Léger: Est-ce qu'il y en a qui sont en faveur? Est-ce qu'il y en a qui sont contre?

M. Leduc: Je suis en faveur.

M. Léger: Le député de Taillon est en faveur.

M. Leduc: Assurément.

M. Léger: Y a-t-il des députés qui sont contre le fait qu'on passe à côté des procédures?

M. Boutin: Le député de Lafontaine est-il le président?

M. Léger: Je pose une question aux membres de la commission. On veut savoir s'il est adopté ou non, M. le Président. Est-ce qu'il y a une majorité?

M. Perreault: Fais donc ta "job" et mêle-toi donc de tes affaires.

M. Léger: Le député de L'Assomption n'a jamais rien compris.

M. Perreault: Mêle-toi donc de tes affaires. Il se pense bien intelligent.

Le Président (M. Picard): Que ceux qui sont en faveur de cette motion lèvent la main. Ceux qui sont contre, abstention. Merci, la motion est adoptée. L'article 16 est devenu l'article 17.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un article qui prévoit la mise en application de certains articles précédents. L'article 9, celui qui prévoit la hausse de taxes de $0.40 à $0.60, aura effet pour l'exercice financier 1975 et modifie en conséquence la date d'imposition par les municipalités, soit du 30 mai au 30 juin 1975.

M. Beaupré: C'est une erreur de typographie, ce n'est pas l'article 9, mais c'est plutôt l'article 8...

Une Voix: C'est cela.

M. Beaupré: ... et je vous soumets que, le 30 juin étant une date très prochaine, on devrait peut-être considérer la date du 31 juillet comme étant plus réaliste, de façon à permettre aux municipalités d'adopter leur règlement.

M. Goldbloom: Je suis d'accord, M. le Président, et dans le deuxième alinéa, je vois que l'amendement visé par l'article 12, c'est-à-dire l'application des subventions pour toutes fins de la compétence de la communauté et en réduction du déficit de la CTCUM, aura effet à compter des exercices financiers 1974 de la CUM et de la CTCUM respectivement.

Le Président (M. Picard): II y a deux amendements qui sont proposés à cet article 16 devenu 17. Première ligne, on change le chiffre 9 pour le chiffre 8 et, à la fin, cinquième ligne, on change la date du 30 juin 1975 pour le 31 juillet 1975. Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Picard): Pour la bonne marche de nos travaux, si vous me permettez de citer,

à l'appui de ce que je disais tantôt, l'article 149 de votre règlement, il dit bien ceci: "Les votes en commission ont lieu à main levée, le président ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix".

M. Léger: II n'y avait pas de chance d'avoir égalité.

M. Beaupré: M. le Président, n'y a-t-il pas une partie qui est en suspens?...

M. Léger: On peut appeler les noms...

M. Goldbloom: II y a le paragraphe c) de l'article 10 qui demeure en suspens, M. le Président, et le texte qui a été proposé nous semble acceptable. Il est le suivant: "Dans les dix jours de l'établissement de ces quotes-parts et de ces versements, le trésorier doit aviser les municipalités du montant des quotes-parts et des versements payables par chacune d'elles".

Le Président (M. Picard): Ce nouveau texte est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe c), adopté. Paragraphe d), adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): II avait été adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 17 devient l'article 18, adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 191. Je vous remercie, messieurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Hanigan: Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 0 h 34)