Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projets de loi nos 41 et 45

Séance du mercredi 18 juin 1975

(Vingt heures trente-six minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales commence ce soir l'étude de quatre projets de loi, soit les numéros 41, 42, 43 et 45.

Pour la séance d'aujourd'hui, il y aura certains changements dans la composition de la commission. M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest) et M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Déziel (Saint-François). J'aimerais suggérer le nom de M. Perreault pour agir comme rapporteur à cette commission. Est-ce que c'est agréé?

Des Voix: Oui.

M. Pilote: Sur division. Agréé.

Etude du projet de loi no 41

Le Président (M. Picard): Nous allons commencer par le projet de loi no 41, suivi du no 45 et nous déciderons par la suite l'ordre dans lequel ces projets de loi seront étudiés. Je cède immédiatement la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que les notes explicatives que j'ai lues en première lecture indiquent le but de chaque article et nous pourrons tout simplement aborder la discussion. Dans le cas de l'article 1, il s'agit d'une situation où un certain nombre de membres de la Commission municipale auraient entrepris l'étude d'un problème et, de ce nombre, quelqu'un n'aurait pas été en mesure de continuer jusqu'à la fin. On ne voudrait pas que par ce fait on doive laisser tomber les procédures et les recommencer.

On dit que, s'il y a des membres qui deviennent incapables d'agir, ceux qui restent pourront aller jusqu'à la fin de la procédure.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ce qui me surprend, c'est qu'on spécifie que, même s'il n'en reste qu'un, il pourrait disposer seul du litige avec l'autorisation du président. Je me demande si on ne va pas trop loin. Au niveau des litiges— on est en droit municipal— il reste qu'il y a une règle de droit qui fait que, lorsque des juges ont commencé à entendre une cause, si à un moment donné le tribunal, pour une raison ou pour une autre, n'est plus constitué de la même manière, on recommence à neuf. Je comprends qu'on ne peut pas demander la même rigidité concernant la Commission municipale.

Je voudrais demander au ministre, à la lumière des expériences qui ont été vécues si on ne va pas trop loin.

M. Roy: Je voudrais peut-être ajouter, si on me permet, quelques questions. D'abord, est-ce toujours trois membres qui forment la Commission municipale?

M. Goldbloom: Non, généralement, ce sont deux membres qui siègent et c'est de cela que découle le problème. Nous avons eu l'expérience de certaines procédures qui ont duré assez longtemps; vers la fin, il y a eu un membre de ce banc de deux personnes qui a été dans l'impossibilité de continuer. Après une année et demie, par exemple, avec peu de travail à compléter, il serait extrêmement fastidieux de devoir tout recommencer.

M. Roy: Mais, le nombre de membres de la commission, selon la loi, est de trois membres.

M. Goldbloom: Non, c'est de quinze. M. Roy: C'est de quinze membres.

M. Goldbloom: II y a quinze membres de la commission et ce nombre a été augmenté de dix quand la Régie des eaux du Québec a été fondue dans la Commission municipale du Québec.

M. Roy: D'accord, je m'excuse, je l'avais ici, je n'avais pas regardé sur le bon document.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'il y a quinze membres mais d'ordinaire, combien de membres siègent pour entendre une cause?

M. Goldbloom: Généralement, il y a deux membres qui siègent.

M. Bédard (Chicoutimi): Généralement?

M. Goldbloom: Oui. Je dois souligner que la commission entend approximativement 10,000 causes par année.

M. Roy: On me permettra d'apporter ici une observation. Si je me réfère au texte tel qu'écrit, on peut même en déduire, à un moment donné, s'il n'en reste qu'un — c'est ce qui est écrit — il peut en disposer seul avec l'autorisation du président. Si le président reste seul, est-ce qu'il peut, seul, agir en vertu des dispositions de l'amendement qui nous est soumis actuellement?

M. Goldbloom: C'est de cette façon que j'interpréterais le texte, mais il me semble... Je ne suis pas avocat et je ne me suis...

M. Bédard (Chicoutimi):... entendu la cause. M. Goldbloom: Oui. ... jamais présenté devant

un tribunal, mais il me semble que dans la majorité des cas, c'est un juge seul qui siège et qui décide. Le président étant un juge, en l'occurrence et dans le passé aussi, avant celui qui détient ce poste présentement, le président était un juge. Il me semble qu'on peut faire une certaine confiance à un juge.

M. Bédard (Chicoutimi): Les explications que donne le ministre, à mon humble opinion, ne semblent pas décrire la réalité telle qu'elle existe à la lecture du texte même. Le ministre nous dit que généralement ils sont deux pour juger une cause. Maintenant, le texte de loi dit: "Si l'un ou plusieurs des membres qui ont été saisis d'une affaire deviennent dans l'incapacité d'agir, se récusent ou cessent d'être membres de la commission, ceux qui restent, s'ils sont deux ou plus..." ce qui laisse entendre que, généralement, il sont plus de deux.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, c'est pour couvrir toutes les éventualités et pour ne pas limiter la commission à faire siéger deux membres. Elle peut siéger dans toute sa plénitude si elle le veut.

M. Roy: On sait que si cette loi est adoptée, il y a une tradition qui va s'établir pour que le président siège seul à l'avenir, et de plus en plus. Il n'y aura qu'une personne qui tranchera la question. C'est le danger, c'est la porte qui est ouverte actuellement même avec les bonnes intentions que le ministre peut avoir. Il y a toujours une tentative qui est faite, à savoir que la formule la plus simple et la plus facile soit prise. Cela est vrai dans tous les domaines. Mais, c'est d'autant plus vrai dans l'administration, parce que c'est moins lourd d'avoir ssulement une personne que d'en avoir deux ou même trois. Etant donné les problèmes qu'il y a au niveau des municipalités, étant donné qu'on veut référer de plus en plus de cas dans les autres articles de la loi à la Commission municipale — parce qu'on élargit les pouvoirs en quelque sorte des administrations municipales comme telles, à savoir qu'elles ne seront plus soumises aux restrictions concernant l'endettement, par exemple, sur le plan municipal, concernant les emprunts comme tels — ces gens devront se référer de plus en plus à la Commission municipale puisque tout règlement d'emprunt d'une municipalité est toujours soumis par voie de référendum si un certain nombre de contribuables l'exigent. Or, si d'un côté on s'apprête à confier de plus en plus de responsabilités à la commission municipale, je pense que ce n'est pas le temps, à ce moment-ci, de réduire le tribunal et de faire en sorte que ces causes puissent être réglées par une seule personne. C'est pour cela qu'en ce qui me concerne je ne veux pas faire de débat là-dessus pour prolonger le débat indûment, mais il me paraît clair, actuellement, que la prudence ne nous permettrait pas à ce moment-ci qu'une question puisse être tranchée seulement par une seule personne de la Commission municipale. Parce que l'article est bien clair: S'il n'en reste qu'un, il peut en disposer seul avec l'autorisation du président. Cela veut dire que, si le président reste seul, il pourra régler le problème.

M. Goldbloom: II faut d'abord souligner ce que je viens d'indiquer il y a quelques instants, qu'il y a à peu près 10,000 causes par année à entendre et les membres de la commission sont, en principe quinze, dans les faits, quatorze en ce moment. Cela veut dire qu'il serait impossible dans la très grande majorité des cas, de faire siéger plusieurs membres de la commission pour entendre la cause. Donc, la loi exige que, normalement, on soit deux pour rendre une décision.

Dans la proposition qui est devant nous, on indique ceci: si une situation se présente où il n'y a qu'une seule personne qui a entendu la cause et qui serait en mesure de prendre la décision, cette personne devrait impliquer le président et alors la décision se prendrait à deux, même si le président n'a pas eu l'occasion de suivre directement. C'est son rôle de connaître le déroulement de chacune des causes dans la mesure où cela est humainement possible.

Si c'est le président qui demeure seul, ce serait la seule exception qui existerait, le président pourrait finir par prendre sa décision seul. Nous avons eu un cas qui pourrait expliquer la raison d'être de cet article. Une cause qui a duré une année et demie et qui impliquait un employé municipal qui prétendait avoir subi des préjudices. Trois membres de la commission avaient siégé. En cours de route il y en a un qui est tombé malade, et qui a dû être hospitalisé et opéré et qui n'était pas disponible durant six mois. Par la suite, il y a eu appel interjeté. Pendant cette période, un deuxième membre de ce banc a pris des vacances. Cette situation laissait la personne qui avait demandé que la commission se prononce sur son cas sans une décision pendant un temps considérable par la suite. C'est cette expérience qui a motivé la présentation de cet article par la commission. La commission a demandé au ministre de bien vouloir présenter cet article.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez allégué, tout à l'heure, qu'il était mieux d'être deux pour rendre la décision. Alors, pourquoi ne pas cristalliser cela dans le texte, en disant que s'il ne reste qu'un des membres, le président devient le deuxième? Ce serait différent du texte que vous présentez, qui ne répond pas, il me semble, à ce que vous avez allégué tout à l'heure. En effet dans le texte, on dit que s'il n'en reste qu'un, il peut disposer du dossier, mais avec l'autorisation du président, ce qui n'implique pas nécessairement que le président devienne une des parties au même titre que celui qui est demeuré.

M. Goldbloom: II y a un principe que pour rendre une décision, il faut avoir entendu les témoignages. Le président ayant en principe une compétence plus marquée, peut agir, si vous voulez, comme conseiller de celui qui aurait entendu la cause. Ce n'est pas la même chose que de dire qu'une deuxième personne, même si c'est le président, arrive et participe directement à la décision, n'ayant pas entendu les parties.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair que vous

avez raison sur le principe qu'on peut difficilement rendre jugement lorsqu'on n'a pas entendu les parties, qu'on n'a pas eu la chance de se faire une idée sur, d'une part, la crédibilité des témoins qui ont pu être entendus et les faits qui ont été explicités. Je pense bien que c'est une règle de droit qui est fondamentale. Maintenant, j'imagine qu'il y a des dossiers qui, à un moment donné, peuvent présenter la situation que vous voulez corriger, mais qui sont au tout début de leur audition, ce qui, à ce moment-là, peut permettre assez facilement à une autre partie — !e cas échéant, ce serait le président — d'être parfaitement au courant des faits pour être en mesure de prendre une décision.

M. Goldbloom: M. le Président, normalement — et là je parle de la procédure normale suivie parla commission — si l'on se trouve au début ou près du début des procédures, on les reprend systématiquement; Ce n'est pas explicité, j'en conviens, dans le texte qui est devant nous, c'est la pratique courante. Ce serait seulement dans le cas ou les procédures seraient à toutes fins pratiques complétées que l'on dirait: II faudra permettre que la décision se rende au lieu de tout recommencer.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Roy: Cela ne me satisfait pas tout à fait.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne peux pas dire que je suis satisfait.

M. Roy: Cela ne me satisfait pas du tout parce qu'il y a d'autres commissions gouvernementales. Il y a la commission des transports qui est devenue, aujourd'hui, le tribunal des transports; dans ces tribunaux, certaines dispositions sont prises. Si nous acceptons ce principe ici, il peut être étendu ailleurs. Je ne suis pas au courant comment fonctionnent les autres commissions ou tribunaux de commissions gouvernementales. Même s'il n'y a eu qu'un cas, je prends le cas que le ministre a souligné à titre d'exemple, qui a pris un an et demi; c'est tout de même déplorable. Mais il s'agit d'un cas d'exception puisqu'on parle de 10,000 causes. Va-t-on ajuster une loi sur un ou deux cas, alors qu'il y a 10,000 causes, et que nous amenderons la loi pour tâcher de satisfaire ces cas? S'il y a des cas d'exception qui méritent une attitude particulière, je trouve, en ce qui me concerne, que cela ne justifie pas de modifier la loi. D'autant plus, et je reviens sur l'autre point, je ne peux pas en parler à ce moment-ci car je suis limité à l'article I, mais j'ai pris soin de lire le projet de loi durant les quelques minutes libres que nous avons eues pendant l'heure du souper; qu'il y a d'autres dispositions qui font qu'il y aura plus de 10,000 causes, à l'avenir, qui seront soumises à la Commission municipale, en vertu des dispositions de cette loi. Si, d'un côté, on transfère une partie de la responsabilité de l'administration municipale qui reposait sur les administrés — car il y avait quand même certains droits et privilèges que les administrés avaient, dansles municipalités, relativement aux règlements d'emprunts et à l'endettement — c'est que l'on transfère cette responsabilité à la Commission municipale dans une certaine mesure. Mais si, dans la mesure où l'on transfère ces responsabilités à fa commission municipale et si l'on diminue le nombre de personnes qui ont à prendre la décision, je dis que nous nous dirigeons vers ce que je pourrais appeler du dirigisme.

On accorde un peu trop de pouvoirs à des gens qui ne sont pas mandatés par la population, qui sont nommés par le gouvernement pour remplir une fonction. Ils ont des comptes à rendre au gouvernement, je suis d'accord sur cela. Ils ont des comptes à rendre au ministre qui, lui, est responsable devant l'Assemblée nationale. Quand même; il ne faudrait pas ouvrir la porte à beaucoup d'abus, d'après ce qu'on pourrait prévoir. Qu'il y ait deux personnes qui siègent à la Commission municipale et qu'elles puissent trancher là question, cela me paraît normal. Il peut y avoir une seule personne et n'importe quel membre de la commission, pourvu qu'il ait eu l'autorisation du président — c'est ce que dit la loi — ou encore ce peut être le président seul. Si c'est une personne qui a reçu l'approbation du président, le président peut exiger un rapport, un droit de regard. Mais, dans la pratique, il est quand même assez rare qu'une personne qui n'a pas assisté aux auditions, qui n'a pas poursuivi l'étude du dossier au cours des séances, qui n'a pas entendu les témoignages de ceux qui sont venus devant la commission, mais qui se réfère à un rapport, rende une décision. Compte tenu du fait qu'avec cette ouverture le président va avoir de plus en plus de rapports à signer comme tels, il est évident qu'il faudra avoir des raisons extrêmement sérieuses et graves pour que le président renverse la décision de la personne qui aura siégé seule, comme on veut le faire à la Commission municipale.

Je l'ai dit au ministre tout à l'heure: Je n'ai pas l'intention d'en faire un débat, mais je ne peux accepter cette disposition de l'article visant à limiter cela à une personne. En ce qui me concerne, je suis prêt à ce que l'article soit adopté jusqu'au point-virgule, avant les mots "s'il n'en reste qu'un, il peut en disposer seul avec l'autorisation du président". J'accepte l'article du ministre jusque-là. Mais, si le ministre maintient l'article tel qu'il est écrit, je ne peux l'accepter.

Il sera sûrement adopté; je ne peux pas présumer du vote, mais il y aura sûrement une adoption sur division.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question au député de Chicoutimi. C'est le seul à qui je peux la poser, parce que c'est le seul, autour de cette table, qui peut espérer, un jour, être nommé juge! Aurat-il peur de siéger seul? Advenant cette hypothèse un peu fantaisiste peut-être, mais quand même pas tout à fait irréaliste, n'aurait-il pas la responsabilité de siéger seul et de prendre seul ses décisions?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sûrement fantaisiste, quand on sait dans quels rangs le parti au pouvoir va chercher ses juges!

M. Roy: Pourrais-je m'opposer à cette question?

M. Bédard (Chicoutimi): Là-dessus, le ministre est réaliste!

M. Roy: Je m'excuse auprès de mon collègue. Pourrais-je m'opposer à ce qu'il donne une réponse, parce qu'à ce moment c'est presque un conflit d'intérêts.

M. Bédard (Chicoutimi): On sait qu'en cour, sauf lorsqu'on est en cour d'Appel ou en cour Suprême, c'est la pratique normale qu'il y ait un juge. Maintenant.il semble qu'on peut difficilement comparer la situation d'un juge au niveau du système judiciaire, tel qu'on le connaît, au système tel qu'établi par la Commission municipale.

Il y a longtemps que cette manière de procéder, qui implique que plusieurs personnes ont à juger sur un même dossier, est acceptée à l'intérieur de la Commission municipale. C'est sûrement pour des raisons spéciales. A moins que le ministre nous affirme que ces raisons n'existent plus, je ne vois pas comment on peut, sans motivation, changer assez radicalement la formation du tribunal, si on peut employer cette expression, au niveau des affaires municipales.

Il me semble que ce dont le député de Beauce-Sud parlait tout à l'heure pouvait peut-être se rapprocher de l'idée du ministre et en même temps être très efficace comme solution, à savoir que l'amendement pourrait se lire dans le sens suivant: "Si l'un ou plusieurs des membres qui ont été saisis d'une affaire deviennent dans l'incapacité d'agir, se récusent ou cessent d'être membres de la commission, ceux qui restent, s'ils sont deux ou plus, en disposent seuls avec l'autorisation du président."

M. Goldbloom: Si vous me permettez quelques secondes, j'aimerais m'informer sur l'incidence de ce genre de problème. L'actuel président de la commission est en fonction depuis une année et demie et a observé à titre de sous-ministre le comportement de la commission avant cela. J'aimerais avoir une idée statistique de l'ampleur du problème dont nous discutons et aussi demander au président de la commission s'il y a une formulation qui permettrait de distinguer dans l'article entre les causes qui sont au début des procédures et celles qui sont rendues presque à la fin de ces procédures.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

Est-ce qu'on pourrait poser des questions?

M. Goldbloom: Je pense que je peux faire un commentaire et une suggestion. Le nombre de cas est fort limité où le problème s'est présenté. Quand même, le but visé par la commission, en demandant cette modification, est d'éviter la reprise des procédures qui ont été suivies presque leur aboutissement. Je constate que, dans la loi ontarienne, une modification a été apportée il y a trois ans, en 1972, qui permet au président de prendre la décision de faire siéger une seule personne, sans tenir compte du fait qu'il y en avait plus qui avaient commencé à entendre la cause et qu'il y avait un empêchement, à l'une ou à plusieurs de ces personnes, de continuer.

Puisque le but est d'éviter la reprise des procédures, l'alternative suggérée par le président de la commission est de faire en sorte que s'il ne reste qu'une seule personne, cette personne doit faire rapport à la commission, dans son ensemble, qui pourrait ainsi...

M. Bédard (Chicoutimi): Prendre la décision.

M. Goldbloom: ... prendre la décision, entériner la décision qu'elle recommande.

M. Roy: Le rapport de la personne est soumis à la commission et c'est la commission qui tranche la question.

M. Goldbloom: Oui, sans pour autant reprendre les procédures.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que c'est une garantie plus valable.

M. Roy: Alors, le ministre va nous présenter un amendement à ce sujet, il va nous le formuler. On peut suspendre l'article, à ce moment-ci, en attendant que la modification nous soit formulée.

M. Goldbloom: Pour la rédaction, on pourra laisser l'article en suspens.

Le Président (M. Picard): Article I, suspendu. Article 2.

M. Roy: A l'article 2, on introduit le fait que les personnes... Si on se réfère à l'article 14...

M. Goldbloom: Le but est relativement simple: c'est de permettre à la commission de faire appel à des experts même si ces experts sont fonctionnaires. Ce fait ne les empêche pas d'être des consultants de la commission.

M. Roy: Une question que nous posons souvent: Est-ce que ces personnes, qu'elles soient régies ou non par la Loi de la fonction publique, seraient soumises aux mêmes critères que la Fonction publique? Il y a une différence entre les deux. Dans la fonction publique, il y a quand même des échelles de salaires prévues, il y a des normes prévues, etc. Si les personnes qui sont demandées, les personnes requises font partie de la fonction publique, le gouvernement sait à l'avance à quoi il s'est engagé au niveau du salaire, au niveau des honoraires, etc. Lorsque ces personnes

ne sont pas régies par la Loi de la fonction publique, est-ce qu'elles pourraient quand même...

M. Goldbloom: Je pense qu'il faut éclaircir le problème. Certaines personnes ont prétendu que le fait d'être fonctionnaire rendrait une personne inapte à être consultée à titre d'expert de la Commission municipale.

Mais il y a des fonctionnaires qui ont une expérience considérable dans leur domaine. C'est pour assurer que la commission pourrait faire appel à des fonctionnaires. Les règles de procédure et de rémunération en ce qui concerne les experts qui peuvent être demandés comme conseillers, sont déjà établies, déjà connues, rien ne change quant à cela. C'est simplement pour éclaircir complètement cette question où certaines personnes ont prétendu que le fonctionnaire ne peut pas être habilité à agir comme expert pour conseiller la commission, et on veut être sûr de pouvoir consulter un fonctionnaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord que ce n'est que normal que des fonctionnaires puissent être consultés comme experts. La seule explication que je voudrais c'est: Lorsque ces derniers sont consultés par la Commission municipale, est-ce que cela peut amener une augmentation de leur salaire ou s'ils doivent s'exécuter dans le cadre normal de leurs fonctions?

M. Goldbloom: II est clair, M. le Président, que le fonctionnaire déjà rémunéré par le gouvernement ne reçoit aucune rémunération additionnelle pour cette consultation.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté? Adopté.

Article 3.

M. Goldbloom: L'article 3, M. le Président, permet l'arbitrage par la commission de certains différends. Il y a des demandes d'arbitrage qui sont reçues par la commission, mais qu'elle doit refuser. Il faut, pour que cet article reçoive son application, que toutes les parties en cause soient unanimes et que les demandes soient limitées à des différends découlant d'ententes préalablement conclues.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, c'est une référence, au niveau du droit civil, à la possibilité de recourir à l'arbitrage. D'ailleurs, l'article 950 du code de procédure civile, le prévoit.

M. Parent (Prévost): M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Prévost.

M. Parent (Prévost): Ici on dit: "...pouvant découler de l'exécution de toute entente qu'elles peuvent conclure, à l'exception de celles qui sont visées..." Je ne sais pas, mais qu'elles pourraient avoir conclues plutôt qu'elles peuvent avoir conclues, qu'elles peuvent conclure?

Parce que, si vous vous soumettez à l'arbitrage, ce serait peut-être pour quelque chose que vous avez déjà conclu plutôt que quelque chose que vous avez à conclure?

M. Bédard (Chicoutimi): ...un moment donné, c'est la situation de deux municipalités qui ont déjà conclu une entente. Maintenant le soumettre à l'arbitrage lorsqu'il y a un différend qui résulte de l'interprétation de cette entente ou des conséquences de cette entente.

M. Goldbloom: On me dit, M. le Président, que la loi d'interprétation fait que la loi parle toujours au présent et c'est une technicité juridique qui nous fait exprimer...

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

Le Président (M. Picard): Article 3, adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je dois porter à l'attention de la commission les deux dernières phrases de cet article, parce que j'ai reçu un certain commentaire là-dessus. Vous verrez que l'article propose que la commission rende sa sentence après enquête et que l'article 950 du code de procédure civile s'applique à cette sentence. Il m'a été suggéré qu'il serait préférable que le code de procédure civile s'applique tout simplement, la série d'articles de 940 à 951. Mais, puisqu'il s'agit ici d'un arbitrage demandé à l'unanimité par les parties qui voudraient s'en remettre à la décision de la commission plutôt que de s'adresser aux tribunaux, où le code de procédure civile s'appliquerait intégralement, nous avons cru bon formuler l'article de cette façon. Je pense devoir maintenir cette position.

M. Bédard (Chicoutimi): Article 3, adopté. Article 4.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous permettez, on pourrait revenir à l'article 1 parce que j'ai un texte ici pour terminer l'article: "S'il n'en reste qu'un, il poursuit l'affaire et fait rapport à la commission qui en dispose".

M. Roy: J'aurais une question à poser au ministre. Quelles seraient les objections à ce qu'une personne soit nommée pour remplacer l'autre et continuer l'affaire?

M. Gotdbloom: L'objection est que cette personne qui remplacerait aurait manqué tout ce qui aurait précédé et c'est justement cela que l'on cherche à résoudre. Normalement, on devrait tout reprendre devant cette deuxième personne pour qu'elle ait toute la continuité. Mais dans des circonstances exceptionnelles, plutôt que de priver les requérants, par exemple, d'une décision en temps utile, en temps raisonnable, si l'on est allé assez loin dans l'affaire, au lieu de tout recommencer, on cherche une formule qui permettrait de continuer jusqu'au bout.

M. Roy: Sans reprendre tout le dossier du dé-

but à la fin, sans reprendre les audiences, il y a quand même des procès-verbaux, il y a quand même des rapports. Si une deuxième personne est nommée, elle a automatiquement un droit de regard sur le dossier, elle peut consulter les procès-verbaux, vérifier certaines données. Je comprends les objections du ministre, d'ailleurs j'avais pressenti que ce serait à peu près la réponse que le ministre allait me donner.

M. Goldbloom: Voyez-vous, nous avons dit à quelques reprises, au cours de cette discussion, que la Commission municipale, même si sa fonction s'apparente à celle d'un tribunal, n'est pas exactement un tribunal. Je reconnais cela et une des différences importantes est qu'il n'y a pas de notes sténographiques. Donc, le dossier est constitué des notes que peuvent prendre les commissaires eux-mêmes, et ce n'est pas exactement la même chose.

M. Roy: Bon. D'accord. Je pense que cette explication nous éclaire davantage sur les difficultés qui peuvent être rencontrées pendant une cause.

M. Bédard (Chicoutimi): Le seul élément que je voudrais soulever, c'est que votre amendement va, dans un sens, un peu plus loin que la situation que vous voulez éviter. Votre amendement dit que s'il n'en reste qu'un, il poursuit l'affaire. C'est cela?

M. Roy: Avec l'autorisation du président et fait rapport...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je pense qui serait valable, c'est que lorsqu'il n'en reste qu'un, il devrait aller à la commission faire rapport de l'état du dossier, faire rapport à la commission où il en est rendu dans l'audition de ce dossier. A ce moment, la commission décide s'il peut continuer seul, ou encore tout reprendre, selon l'état des procédures.

A ce moment, vraiment, on donne un pouvoir à l'ensemble de la commission, ce qui pourrait éviter bien des erreurs. Lorsqu'il n'en reste qu'un seul, il doit soumettre le tout à la commission qui prend une décision, s'il doit continuer ou pas.

M. Goldbloom: Je comprends le point soulevé par l'honorable député de Chicoutimi. Si l'on écrivait: "S'il n'en reste qu'un, il peut poursuivre l'affaire avec l'autorisation de la commission et faire rapport à celle-ci qui en dispose"?

M. Roy: C'est parfait.

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment, vous couvrez vraiment la situation.

M. Goldbloom: Alors, nous pourrons le faire lentement, M. le Président: "S'il n'en reste qu'un, il peut poursuivre l'affaire seul avec l'autorisation de la commission et doit faire rapport à celle-ci qui en dispose".

Le Président (M. Picard): Voici la proposition d'amendement de l'honorable ministre, qui aurait pour objet d'ajouter à l'article 1, plus précisément à la cinquième ligne, après les mots "s'il n'en reste qu'un, il", les mots "peut poursuivre l'affaire seul avec l'autorisation de la commission et doit faire rapport à celle-ci qui en dispose".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, puisque...

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): ... le ministre nous a donné l'indication que la commission, cela comprend l'ensemble des membres de la commission.

M. Goldbloom: Oui. Maintenant, il y a évidemment des règles de quorum et ainsi de suite, mais c'est la procédure normale.

M. Roy: Cela va être beaucoup moins lourd sur les épaules du président.

Le Président (M. Picard): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Nous revenons à l'article 3.

M. Pilote: M. le Président, pourriez-vous me relire l'amendement qui a été présenté par le ministre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Picard): Après les mots "s'il n'en reste qu'un, il", ajouter "peut poursuivre l'affaire seul avec l'autorisation de la commission et doit faire rapport à celle-ci qui en dispose".

M. Pilote: Est-ce qu'il ne serait pas mieux, M. le Président, d'indiquer "cette affaire seul" au lieu de "l'affaire seul"? Ce serait pour relier cela à l'ensemble de l'article. On pourrait peut-être dire aussi le dossier qui leur est confié.

M. Roy: On dit "d'une affaire" au début de l'article.

M. Pilote: Oui, je suis d'accord, c'est d'une affaire.

M. Roy: D'une affaire. "Si l'un ou plusieurs des membres qui ont été saisis d'une affaire? L'article débute comme cela.

M. Pilote: Oui, d'accord, c'est justement. Cette affaire.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair qu'il s'agit d'une affaire spécifique, puisque c'est une situation spécifique qu'on rencontre qui fait qu'il y a seulement une personne, une a été obligée de se

désister ou a disparu. Je pense qu'à ce moment-là, l'affaire dont on parle est très clairement identifiée.

Le Président (M. Picard): II est bien mentionné, à la deuxième ligne de l'article, qu'il s'agit d'une affaire. Alors, dans l'amendement, on dit: II poursuit l'affaire.

M. Pilote: D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai énormément de respect pour l'avis de mon collègue du Lac-Saint-Jean, qui est enseignant de profession, mais je pense en toute objectivité que ce que nous avons indiqué traduit bien le sens que nous voulions donner à l'article.

M. Pilote: C'est une question de caprice, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Article 4?

M. Roy: A l'article 4, il y a plusieurs paragraphes. J'aimerais que le ministre nous fasse part de la portée réelle de ces paragraphes, même si nous avons pris le temps de les lire, et qu'il nous dise pourquoi ces amendements à la loi nous sont proposés.

M. Goldbloom: C'est une série de règles de procédure pour les emprunts temporaires, M. le Président. On a trouvé la procédure actuelle fastidieuse et on croit qu'en les allégeant on peut quand même protéger l'intérêt du bien commun en ce qui concerne l'utilisation des deniers publics qui sont entre les mains de l'administration municipale.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cet article aurait pour effet d'augmenter les pouvoirs de la commission par rapport aux pouvoirs des municipalités.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, ce serait l'inverse, ce serait de donner une certaine autonomie additionnelle aux conseils municipaux en ce qui concerne les emprunts temporaires. Les nouvelles dispositions permettraient aux municipalités de ne plus requérir l'approbation de la Commission municipale pour deux catégories d'emprunts temporaires: ceux qui seront contractés en attendant la perception des taxes, lorsque le montant des emprunts n'excédera pas 70% du montant à percevoir en taxes, et ceux dont le montant n'excédera pas 90% du montant d'un emprunt à long terme et qui seront contractés en attendant la vente des billets ou obligations.

Dans ce dernier cas, cependant, il faudra l'approbation de la commission pour renouveler tout emprunt temporaire si les billets ou obligations ne sont pas émis dans les douze mois de l'entrée en vigueur du règlement d'emprunt.

Alors, cela est limité à ces deux cas où l'on attend la perception des taxes et où on doit couvrir la période intérimaire, et là où l'on attend la vente de billets et d'obligations, et cela pour un maximum de douze mois.

M. Perreault: M. le ministre, pourquoi cette limite de douze mois?

M. Goldbloom: C'est parce que ce sont des situations où il y a une perception à prévoir, mais c'est surtout dans le cas de la vente de billets ou d'obligations. Il y a un règlement d'emprunt qui doit être adopté, mais en attendant il y a un emprunt temporaire; normalement cet emprunt temporaire comporte un taux d'intérêt plus élevé. Pour éviter qu'une municipalité continue indéfiniment, sans aller de l'avant avec la procédure nécessaire pour la vente des obligations, on se sent obligé de mettre une limite à la durée de cet emprunt temporaire sans l'autorisation de la commission de continuer de la même façon.

M. Perreault: Mais avec l'autorisation de la commission, cela peut être allongé? Il est bon, dans certains règlements municipaux, de permettre la finition des travaux avant d'aller sur le marché des obligations.

M. Goldbloom: II arrive que l'état du marché ne soit pas favorable et que l'on veuille attendre un peu plus longtemps. Ceci n'empêche pas de le faire, mais requiert, après douze mois, l'approbation de la commission, qui n'est pas exigée au début. On peut prendre la décision seul, mais après douze mois, si l'on veut continuer dans la même veine en attendant un moment propice dans le marché, il faut que la commission se prononce et dise: Oui, vous pouvez continuer encore un certain temps.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, par votre intermédiaire, je voudrais demander ce renseignement au ministre. A l'article 4, premier paragraphe, 24.1, à l'avant-dernière ligne, l'on dit: "contracter aux conditions et pour la période de temps que celle-ci détermine". Celle-ci, est-ce la corporation ou la commission?

M. Goldbloom: Celle-ci, c'est la commission.

M. Bédard (Montmorency): Auriez-vous objection à clarifier? On pourrait dire "pour la période de temps que la commission détermine". J'ai trois verdicts différents autour de moi, pour montrer que cela peut apporter...

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas la prétention d'être un linguiste, mais j'ai énormément de respect pour la langue française. Il me semble que, si l'on avait voulu désigner la municipalité, on aurait dit "celle-là". "Celle-ci ", à mon sens, désigne clairement la plus près, la commission.

M. Roy: Mais, pour éviter toute ambiguïté, je trouve la suggestion de mon collègue excellente.

M. Goldbloom: Que la commission détermine...

M. Bédard (Montmorency): Au lieu de "celle-ci". Cela ne revient pas au même, on sait à quoi s'en tenir.

M. Roy: II a dit une chose plus tôt, c'est qu'il a eu trois versions différentes autour de lui. Alors, pour éviter énormément de débats autour des tables des conseils municipaux...

M. Goldbloom: Dire béret blanc, blanc béret?

M. Roy: On pourrait dire cravate rouge, rouge cravate.

M. Goldbloom: C'est exact.

Le Président (M. Picard): En faites-vous une motion d'amendement? Cette motion d'amendement est-elle adoptée?

Il s'agit de changer, à la 5e ligne...

M. Bédard (Montmorency): Avant, j'ai pris mes précautions. J'ai demandé à trois députés: Dites-moi, d'après vous, en lisant, ce que "celle-ci" représente. Sur trois, deux ont dit: "corporation" et un a dit "commission". J'ai dit: Je ne suis pas "si pire" qu'eux; même si nous ne sommes pas linguistes, M. le ministre, nous allons éviter toute confusion.

M. Bédard (Chicoutimi): Linguistiquement parlant, le ministre a raison.

M. Bédard (Montmorency): Oui, je suis d'accord avec lui.

M. Roy: Mon expérience indique qu'il peut y avoir des discussions.

M. Bédard (Montmorency): Certainement.

M. Goldbloom: Je constate que, quand un pé-quiste fait plaisir à un libéral, c'est pour une bagatelle!

Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): La langue, ce n'est pas une bagatelle!

M. Roy: Sur ce point, je voudrais dire à mon collègue de l'Opposition que c'est toujours dangereux de faire des compliments au gouvernement.

Le Président (M. Picard): L'amendement proposé par le député de Montmorency aurait pour effet de changer, à la 5e ligne, le mot "celle-ci", par "la commission". Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Y a-t-il d'autres discussions à l'article 4?

M. Bédard (Montmorency): Le seul mot que j'aimerais ajouter, ce serait pour remercier le ministre, ainsi que ses fonctionnaires d'avoir pensé aux administrateurs municipaux. Du même coup, le ministre, ainsi que la Commission municipale vont certainement recevoir beaucoup moins de lettres. En ce qui concerne seulement la municipalité de Beauport, c'est environ 25 règlements d'emprunt par année; donc, ce sont 25 approbations dont nous n'avons pas besoin pour les douze premiers mois.

M. Chagnon: Je peux dire que la réaction est la même pour la ville de Lévis. Nous avons beaucoup de règlements d'emprunt temporaire et ce sera un avantage bénéfique au point de vue de la Commission municipale.

M. Parent (Prévost): Si la municipalité de Beauport a seulement 25 règlements, elle ne devrait même pas en parler; à Saint-Jérôme, on en passe au moint cent.

M. Bédard (Montmorency): Je ne suis pas ici pour comparer lesquelles sont les plus intéressantes. Les maires, qui sont membres de la commission, se réjouissent de pouvoir emprunter sans obstacle. Cela m'inquiète.

M. Chagnon: Avec intérêt.

Le Président (M. Picard): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Roy: Surtout!

M. Bédard (Chicoutimi): Nous aimerions mieux qu'ils nous parlent de leurs difficultés de remboursement.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 5?

M. Goldbloom: M. le Président, avant de quitter l'article 4, je voudrais faire part à la commission d'une autre représentation qui m'a été faite et qui concerne le paragraphe 3 de cet article. Ce paragraphe oblige le secrétaire-trésorier à soumettre au prêteur une copie de la résolution. Il m'a été suggéré qu'une copie doive être soumise au conseil, avant l'adoption de la résolution décrétant l'emprunt. Dans la rédaction, nous avions cru que c'était implicite, dans la procédure normale, que le conseil ne prendrait pas de décision sans exiger de son secrétaire-trésorier le dépôt des documents nécessaires.

Pour ma part, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de spécifier cela dans le texte, mais la question ayant été soulevée, je voulais la porter à l'attention de la commission.

M. Roy: Je pense que le ministre a raison de dire que ce n'est pas nécessaire d'inclure cela dans la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois que mon collègue ne suit pas les conseils qu'il me donne. Il est en train de vous donner raison sur une peccadille encore.

M. Roy: Non, mais, sur le point, je ne dis pas que j'ai des objections à ce que ce soit dans le texte de la loi, parce qu'il n'y a pas un prêteur qui va prêter à une corporation municipale sans avoir les copies de la résolution. C'est une procédure tout à fait normale.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait bon que ce soit spécifié que le secrétaire-trésorier doit en soumettre une copie également au conseil. La soumettre au prêteur.

M. Goldbloom: Et au conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): ... et au conseil.

M. Goldbloom: II y a un point un peu délicat là-dedans. Si l'exigence est inscrite dans la loi et si par hasard il y a un oubli et que cela n'est pas fait, le geste devient attaquable.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sûr.

M. Goldbloom: Et puisque l'on présume que le conseil municipal prend ses responsabilités et est au courant de ce qui se fait, si le geste précis du dépôt d'une copie est omis, il y a un problème juridique.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, ce n'est sûrement pas essentiel comme amendement. Si le ministre a l'intention de le présenter.

M. Goldbloom: Mes conseillers juridiques me suggèrent de ne pas modifier l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, article 3, en ce qui nous regarde.

Le Président (M. Picard): Article 4, adopté, tel qu'amendé. Article 5.

Je suspends la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

Reprise de la séance à 21 h 32

Le Président (M. Picard): A l'avenir, lorsqu'on préparera des projets de loi, au moins, on pourrait numéroter les pages. Cela me paraît tout à fait élémentaire.

Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le paragraphe 3, vous avez mentionné que c'était adopté avec amendement. Il n'y a pas eu d'amendement.

Le Président (M. Picard): L'article 4?

M. Bédard (Chicoutimi): Le paragraphe 3.

M. Goldbloom: C'est cela. Au paragraphe 3 de l'article 4 on a décidé de ne pas apporter d'amendement.

Le Président (M. Picard): Adopté, nature. Article 5.

M. Goldbloom: L'article 5 fait deux choses. D'abord, augmenter de $100 à $500 le montant maximal d'un billet promissoire que peut donner une municipalité en paiement d'un compte ou d'une autre dette sans l'approbation de la Commission municipale. C'est l'inflation qui attaque l'administration municipale comme...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous parlez du paragraphe 5?

M. Goldbloom: Non, nous sommes rendus à l'article 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. J'ai les mêmes complications que le président sur la pagination.

Le Président (M. Picard): Là, vous commencez à voir clair.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien non, c'est moi qui vous ai donné raison, tout à l'heure, M. le Président. Si vous en voulez à quelqu'un ce soir, orientez vos fauves vers le ministre.

M. Goldbloom: II y a huit paragraphes à l'article 4.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes au paragraphe...

M. Vaillancourt: Non, à l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 4.

Une Voix: II est adopté, celui-là.

M. Goldbloom: Un instant! Ce n'était pas mon désir d'induire qui que ce soit en erreur. Il y a un peu de confusion parce que les paragraphes et les articles sont numérotés. J'avais cru comprendre que, dans l'esprit des membres de la commission, le fait que les huit paragraphes de l'article 4 forment un tout et représentent une série de règles de procédure, l'on avait accepté l'adoption de l'article dans son ensemble. Si tel n'est pas le cas, je serais tout à fait disposé à revenir paragraphe par paragraphe s'il y a un membre de la commission qui a des commentaires à faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Tel n'est pas le cas, je voudrais simplement, au paragraphe 4, profiter de l'occasion pour vous demander une certaine définition de l'emprunt temporaire. Est-ce que le ministre pourrait le faire?

M. Goldbloom: Dans quel sens?

M. Bédard (Chicoutimi): Des explications.

M. Goldbloom: Quant à l'interprétation à donner au mot "temporaire"?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: Dans un sens, nous lui donnons l'interprétation que c'est pour un maximum de douze mois, parce que par la suite il faut l'approbation de la commission. Ce n'est quand même pas une définition valable et ce n'est peut-être pas celle que le député de Chicoutimi cherche. Pour les fins de l'application de ces mesures, c'est l'interprétation que l'on donne, mais c'est une interprétation purement administrative. Il y a la distinction qui est faite essentiellement entre les emprunts faits par billets ou par émissions d'obligations et les emprunts faits à la banque qui sont réputés être temporaires, même si leur durée n'est pas toujours fixée.

M. Bédard (Chicoutimi): Ça va.

Le Président (M. Picard): Paragraphe 4, de l'article 4, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe 5.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe 5, adopté. Paragraphe 6.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe 6, adopté. Paragraphe 7.

M. Bédard (Chicoutimi): Ça va.

Le Président (M. Picard): Paragraphe 7, adopté. Paragraphe 8.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être que le ministre pourrait nous dire quel est le sens — parce que je n'ai pas la loi générale et il y a bien des amendements qui sont apportés — lorsqu'on spécifie au paragraphe 8 que les paragraphes 2, 4 et 7 ne s'appliquent pas à une corporation municipale déclarant défaut.

M. Goldbloom: M. le Président, les paragraphes 2, 4 et 7 imposent à un conseil municipal certaines actions, mais si la municipalité est en défaut, ce n'est pas le conseil qui administre, c'est la Commission municipale qui prend la municipalité en tutelle. Donc, ces paragraphes ne s'appliquent pas.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, l'explication est correcte.

Le Président (M. Picard): Paragraphe 8, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 4, tel qu'amendé est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 5.

M. Goldbloom: Je disais, M. le Président, que l'article 5 porte de $100 à $500 le montant maximal d'un billet promissoire que peut donner une municipalité en paiement d'un compte ou d'une autre dette, sans l'approbation de la Commission municipale.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour tenir compte de l'inflation.

M. Goldbloom: Et deuxièmement, en matière d'engagement de crédits, l'article permettrait à la commission d'exiger l'approbation des propriétaires dans les cas où elle le jugerait à propos.

Présentement, un engagement de crédit n'est pas soumis à l'approbation des propriétaires et ne requiert que la seule approbation de la commission...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela n'arrive pas souvent ces affaires.

M. Goldbloom: ...et il y a cependant une tendance vers l'utilisation de cette forme de crédit par les municipalités et il ne serait pas opportun d'exiger, pour ces engagements, une procédure identique à celle qui régit l'approbation des règlements d'emprunt, parce que la plupart du temps, ils n'ont pas pour objet l'acquisition de biens durables et, conséquemment, leur durée est généralement courte, entre trois et cinq ans. Toutefois, principalement, dans les cas de location d'immeubles pour de longues périodes ou de baux emphytéotiques, il pourra, à l'occasion, être fort utile à la commission de connaître le point de vue des propriétaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: Maintenant, M. le Président, là aussi je voudrais porter à l'attention de la commission une considération qui a été soumise à mon attention. L'idée a été avancée d'exiger, pas simplement selon le jugement de la commission, mais de façon systématique, que des engagements de cette nature soient soumis aux mêmes procédures que l'approbation des règlements d'emprunt, c'est-à-dire à la possibilité d'une demande de référendum si l'engagement en question excède un pourcentage, à déterminer, du budget de la municipalité.

C'est une question de choisir entre une procédure systématique et inscrite dans la loi et l'application du jugement de la commission, qui pour-

rait vouloir diriger le conseil municipal à demander l'avis des propriétaires ou à s'exposer à la possibilité que les propriétaires électeurs demandent de se prononcer.

Si ma présentation de la question a été suffisamment claire, j'aimerais que les membres de la commission s'expriment là-dessus. Je vois trois maires et un ex-maire autour de la table.

Une Voix: Deux ex-maires.

M. Goldbloom: Deux ex-maires. Je n'avais pas vu mon collègue de L'Assomption.

M. Chagnon: Voulez-vous expliquer la nature de votre intervention?

M. Goldbloom: Bon. Le paragraphe b) de cet article propose que, si la commission croit qu'un engagement de crédit — on ne parle pas d'un règlement d'emprunt, là où les règles sont déjà établies — semble être important, elle puisse exiger que le conseil municipal publie son intention de faire cet engagement et s'expose à la réaction possible des propriétaires. Ou bien, la suggestion est faite que l'on dise: Si un engagement excède un pourcentage à être fixé, et il a été suggéré à quelque part entre 10% et 20% du budget. Là ce serait automatique, si l'on veut engager plus de 20% du budget par un seul geste, que cela doive être publié et soumis à l'approbation des électeurs.

M. Chagnon: Personnellement, je préférerais qu'un pourcentage soit fixé afin d'empêcher certains référendums ou assemblées publiques inutiles.

M. Goldbloom: Remarquez bien que, dans ce cas-ci, il n'y a pas de référendum.

M. Chagnon: Pas de référendum.

M. Goldbloom: II n'y a pas de référendum présentement. Ce qui est proposé est que la commission puisse exercer son jugement et dire au conseil municipal: Attention, pour un engagement de cette importance, la commission ne donnera pas son approbation tout simplement. Vous publierez votre intention et les règles qui s'appliquent au règlement d'emprunt s'appliqueront à cette dépense.

Il a été suggéré que cela devienne automatique si l'engagement dépasse un pourcentage X du budget. C'est là le choix qui nous est présenté: Est-ce que l'on doit se fier au jugement de la commission ou rendre automatique la possibilité d'un référendum si un engagement dépasse, disons, 20% du budget?

M. Vaillancourt: J'aimerais mieux l'approbation...

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que 10% à 20% d'un budget c'est quand même une portion importante si on se place du point de vue des fi- nances d'une municipalité. Il y aurait avantage à ce que la population d'une municipalité puisse se prononcer par voie de référendum.

M. Vaillancourt: Ordinairement, la commission étudie le budget de la municipalité et, si elle le juge opportun, elle l'autorise et cela empêche la municipalité d'aller devant une assemblée publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour un pourcentage qui, quand même, représente souvent des sommes assez importantes, puisqu'il s'agit de disposer de l'argent des citoyens ou de l'hypothéquer, il me semble que démocratiquement il y aurait de quoi penser que les citoyens peuvent avoir un mot à dire là-dedans.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, pour être certain qu'on parle tous de la même chose — parce que dans le coin, ici, on se pose des questions encore; peut-être comprend-on moins bien que les autres — quand on parle d'engagement de crédits, ce sont des travaux de nature capitale?

M. Goldbloom: Ce sont des dépenses courantes, M. le Président.

M. Bédard (Montmorency): Des dépenses courantes?

M. Goldbloom: Oui.

M. Perreault: Mais cela peut être un achat d'équipement.

M. Goldbloom: Voyez-vous, après l'adoption du budget, le budget est disponible au conseil municipal et il doit se servir de son jugement pour engager des portions de ce budget au fur et à mesure que les dépenses deviennent nécessaires. Alors ce n'est pas la même chose que d'emprunter, là où un règlement d'emprunt doit être soumis à l'approbation des électeurs, si les contribuables-électeurs veulent s'exprimer par référendum. La proposition est de fixer un pourcentage du budget et dire: Si votre engagement dépasse ce pourcentage, il faudra s'exposer à la possibilité d'une demande de référendum.

M. Perreault : M. le Président, pour prendre un cas hypothétique: l'achat d'une souffleuse par une petite municipalité.

M. Goldbloom: Oui.

M. Parent (Prévost): En parlant des dépenses courantes, là.

Une Voix: Cela tombe sous ...

M. Perreault: Non, non, tu peux l'acheter sans emprunt.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Un seul à la fois.

M. Perreault: Un exemple que je verrais, c'est l'achat d'une souffleuse, par une petite municipalité rurale, qui pourrait être 90% de son budget.

M. Goldbloom: Oui, justement, M. le Président, c'est ce genre de situations qui nous inquiètent, en fixant un pourcentage. Si, dans une municipalité, le montant total du budget est relativement faible, et si une dépense importante est nécessaire à plusieurs reprises, au cours de l'année, ce serait une possibilité de référendum à chaque fois.

Il y a aussi le problème qu'en vertu d'une convention collective, une municipalité peut être appelée à engager de ses crédits. Mais une convention collective, une fois signée, est, à toutes fins pratiques, exécutoire et il serait bien difficile de dire que cela devrait être soumis à l'approbation des électeurs. Il faut faire confiance au conseil municipal pour la signature d'une convention collective.

M. Perreault: Je crois qu'il faut faire confiance aux municipalités. Vous avez allégé pour les emplois temporaires, tout à l'heure. Alors on ne doit pas faire le chemin inverse dans l'article suivant.

Le Président (M. Picard): Le député d'Orford.

M. Vaillancourt: Je pense qu'il faudrait s'entendre, là-dessus. Lorsque c'est une dépense qui est prise à même le budget pour fins d'immobilisation, je suis d'accord qu'on doit demander l'approbation de la commission. Mais lorsque c'est une dépense pour les salaires, des dépenses ordinaires, pour autant que la municipalité vote son budget, ce sont des dépenses courantes. C'est comme les salaires, l'achat de l'essence, l'achat de tout ce dont les municipalités ont besoin pour fonctionner, cela ne doit pas être approuvé par la commission. C'est la municipalité elle-même qui le fait. Mais lorsqu'on prend un certain montant, dans le budget, sans emprunter pour fins d'immobilisation, je suis d'accord pour qu'on demande l'approbation de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion.

M. Vaillancourt: Cela peut se faire.

M. Goldbloom: Je pense que l'idée qui a été portée à mon attention a du mérite. Je pense cependant que nous nous trouvons dans une situation où nous risquerions de commettre des erreurs par rapport à des situations qui ne viennent pas immédiatement à notre esprit.

Le problème est posé et est transcrit au journal des Débats. J'aimerais suggérer que je prenne ce journal des Débats et que je le soumette à l'attention de la Commission de refonte des lois municipales qui se penche déjà sur l'ensemble de ces considérations, pour être certain que lorsque nous aurons à prendre une décision sur l'ensemble des lois municipales, la Commission de refonte aura étudié cette question et se sera prononcée là-dessus.

M. Chagnon: Cela va.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6?

M. Goldbloom: C'est un article de concordance avec l'article 4, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 7?

M. Goldbloom: L'article 7 est, je dirais, l'article clé du projet de loi. J'ai expliqué, en Chambre, en deuxième lecture, le raisonnement qui sous-tend cet article. La loi dit que la commission peut, pour des raisons qui lui semblent suffisantes et valables, recommander au lieutenant-gouverneur en conseil de déclencher une enquête dans une municipalité. Il est évident qu'au moment où l'on déclenche une enquête il y a le danger que les choses que l'on voudrait trouver disparaissent rapidement, s'il n'y a pas de tutelle en même temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous m'aviez dit cela à l'enquête sur la Société d'habitation.

M. Goldbloom: Pourtant, pour obtenir la tutelle, il faut, dans l'état actuel de nos lois, que la commission se présente devant les tribunaux. La loi dit que le tribunal peut exiger la preuve qui lui semble nécessaire avant d'accorder la tutelle. Il nous semble que, sans donner une liberté totale d'action à la commission, sans lui permettre tout simplement de décréter la tutelle n'importe où, pour n'importe quelle raison qui lui semble valable, il est quand même essentiel que, dans le cas où le lieutenant-gouverneur en conseil décrète une enquête, immédiatement et automatiquement, cette municipalité soit en tutelle.

M. Chagnon: Je trouve cet article très logique.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette question n'a-t-elle pas été analysée en profondeur par le rapport des commissaires chargés de la refonte municipale?

M. Goldbloom: Elle a sûrement été analysée.

M. Bédard (Chicoutimi): N'avez-vous pas l'impression de court-circuiter les résultats du travail qui a été fait par cette commission vu que le tiers du rapport porte presque sur cette question? Comme il y a une commission parlementaire — j'emploierai le même raisonnement que le ministre a employé plus tôt pour ne pas présenter l'amendement concernant le problème qu'il nous soumettait à l'article précédent — qui a justement

pour fonction d'analyser en profondeur chacune des recommandations, je me demande si ce n'est pas vraiment l'exemple d'une sorte de court-circuit de certaines décisions ou analyses qui ont été faites par la commission de refonte.

C'était le reproche global que j'avais fait au ministre très brièvement, lors de la présentation des trois projets de loi en deuxième lecture. Nous nous disions que c'était peut-être mettre la charrue devant les boeufs, dans le sens que vous avez une commission qui a été formée et qu'un rapport très élaboré sera fourni, qui doit être soumis à une commission parlementaire. Nous voulons quand même légiférer.

Jusqu'à maintenant, dans les projets de loi qui nous sont présentés, même si cela change des choses assez majeures, nous n'y voyons pas un caractère d'urgence tel que cela puisse justifier le fait de précéder l'étude du rapport en commission parlementaire.

M. Goldbloom: M. le Président, je devrai être prudent dans ma réponse, mais je devrai répondre à l'honorable député de Chicoutimi en sens absolument inverse. Le danger, ici, n'est pas de court-circuiter le travail de la Commission de refonte des lois municipales.

Le danger est de court-circuiter la justice qui doit protéger les intérêts de certains citoyens, dans certaines municipalités, si ce pouvoir n'existe pas. Il y a des dossiers où l'application de cette mesure semble devoir être recommandée par la Commission municipale. Si nous devons attendre une année pour obtenir pour la commission ce pouvoir, nous risquerons de voir des dégâts à certains endroits dans la province, qui auraient pu être évités, avec l'adoption de l'article.

M. Bédard (Chicoutimi): Je conçois qu'il puisse y avoir des situations d'urgence qui existent à l'heure actuelle. Maintenant, je me bornerais à demander au ministre si le sens de cette recommandation va dans le même sens que celui des recommandations faites dans le rapport des commissaires.

M. Goldbloom: Je réponds grosso modo, oui, il y a eu des considérations même plus larges, qui ont été discutées, à un moment donné, avec la commission de refonte. Mais le débat sur des considérations plus larges, sur l'opportunité d'affranchir la commission totalement de l'obligation de se présenter devant les tribunaux pour obtenir une tutelle, ce débat pourra attendre un autre moment. Je me permets de rappeler au député de Chicoutimi que la tutelle ne fait pas disparaître le conseil municipal. Le conseil demeure et le tuteur s'assoit et assume la principale responsabilité, mais le conseil est toujours en place.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais cela, mais si je posais la question tout à l'heure, et si j'émettais la réflexion du danger de légiférer avant même qu'on ait la possibilité d'étudier en commission parlementaire tout le rapport, c'est parce que le rapport en question — le ministre le sait — a été déposé en juillet I974. Cela fait quand même déjà beaucoup de temps. Ce n'est que maintenant que nous légiférons dans ce sens. Dois-je comprendre que, depuis un certain temps, les urgences de tutelle se sont multipliées, ou si c'est simplement un retard à légiférer dans ce sens?

M. Goldbloom: M. le Président, le nombre de dossiers impliqués n'est pas élevé, mais l'urgence existe, et je dois me limiter à cette réponse. Je dois assurer le député de Chicoutimi et les autres membres de cette commission qu'il y a des raisons majeures de vouloir donner ce pouvoir à la commission et que la commission en aura besoin.

Le Président (M. Picard): Le député de Lévis. M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 7, adopté. L'article 8?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, disons que nous l'adoptons. Mais je tiens quand même à souligner au ministre, comme il le sait d'ailleurs, que le tiers du rapport des commissaires, qui quand même a coûté des deniers à l'ensemble des citoyens, porte sur l'analyse des tutelles au niveau municipal.

Je formule simplement le souhait que nous ayons l'occasion, pour une fois, de l'étudier en profondeur, plutôt que de légiférer par bribes.

M. Goldbloom: M. le Président, nous aurons cette occasion.

M. Bédard (Chicoutimi): Prochainement?

M. Goldbloom: Je me permets de dire, badinage à part, que le député de Chicoutimi et moi-même, nous nous sommes taquinés assez souvent. Je voudrais lui dire qu'il s'agit ici d'une question extrêmement sérieuse. Ce n'est pas du tout à la légère que je propose l'adoption de ce projet de loi. C'est en toute connaissance du fait que le rapport de la commission de refonte expose le problème dans son ensemble et fait des recommandations encore plus générales.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous en abusez, fiez-vous à nous pour protester, en temps et lieu.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): L'article 7, adopté. L'article 8?

M. Goldbloom: L'article 8 prévoit l'abrogation de deux articles qui, bien que toujours en vigueur, sont devenus inopérants, parce que les municipalités et les commissions scolaires sont maintenant assujetties au régime général de la loi de la Commission municipale et à celui de la loi de l'instruction publique pour ce qui concerne la tutelle gouvernementale et les emprunts.

Alors, il est jugé inutile de maintenir les deux articles en question.

Le Président (M. Picard): Article 8, adopté. Article 9, adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 41, Loi modifiant la Loi de la Commission municipale du Québec.

Nous allons maintenant procéder à l'étude...

M. Goldbloom: M. le Président, le projet de loi no 45 étant relativement court, je crois que nous pourrions nous entendre sur un temps additionnel qui ne serait pas trop long.

Etude du projet de loi no 45

Le Président (M. Picard): Projet de loi no 45, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière. Article I.

M. Goldbloom: J'ai expliqué que l'intention du législateur n'avait jamais été de placer des institutions d'enseignement en difficultés financières. La rédaction de la Loi sur l'évaluation foncière a laissé une lacune, n'a pas exempté de l'application des taxes foncières certaines institutions à caractère privé.

Il y a des institutions de cette nature. Il y en a deux dans la région métropolitaine qui ont été portées à mon attention: l'une dans la ville de Montréal et l'autre, si ma mémoire est fidèle, dans la ville de Montréal-Nord.

La loi ne permet pas à la municipalité de renoncer à la perception des taxes. Mais, si la municipalité insiste sur la perception, les deux écoles devraient fermer leurs portes.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles sont les deux écoles dont vous parlez?

M. Goldbloom: L'une est l'école The Priory qui est à Montréal et l'autre, dont le nom m'échappe, je m'en excuse, c'est une école privée qui est, je crois, à Montréal-Nord et où la même situation se présente, c'est-à-dire que la municipalité a accepté de ne pas insister sur la perception en attendant que la loi soit modifiée.

Mais, si la municipalité insiste, les deux écoles et peut-être d'autres seront obligées de fermer leurs portes.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'il peut y avoir des institutions d'enseignement privées qui font un travail efficace, louable et qui peuvent être placées dans une situation difficile. Le ministre sait qu'il n'y a pas tellement longtemps il a fait adopter une loi qui avait pour but de permettre aux municipalités de percevoir une taxe augmentée de $25 à $35 concernant les CEGEP, c'est-à-dire le secteur public.

Qu'il y ait des cas d'exception que nous a mentionnés le ministre, j'en conviens, je ne mets pas ça en doute, mais je me demande jusqu'à quel point nous sommes logiques comme législateurs de décider qu'à partir de peut-être deux, même trois, quatre ou cinq cas, on en vienne à la conclusion d'édicter une loi générale dans ce sens.

M. Goldbloom: II y a un élément qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le ministre, remarquez que je ne soulève pas toute la question qu'on pourrait se poser, à savoir jusqu'à quel point le gouvernement privilégie, de cette façon, le secteur privé par rapport au secteur public. Nous n'entrerons pas dans ce domaine. Mais, il reste qu'en termes de technique législative j'aimerais que le ministre essaie de nous convaincre, si c'est possible, de l'opportunité de légiférer de façon générale à partir de quatre ou cinq cas particuliers.

M. Goldbloom: II y a deux éléments qui ont manqué à mon explication de tout à l'heure et que je voudrais ajouter. Le premier est que jusqu'à l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière, une adoption qui n'est pas très lointaine dans notre histoire, les écoles en question étaient exemptées. La Loi sur l'évaluation foncière est arrivée pour modifier cet aspect de la Loi des cités et villes mais depuis toujours, avant la Loi sur l'évaluation foncière, la Loi des cités et villes exemptait les écoles en question. C'est la première chose. Donc, il s'agit de rétablir la situation qui existait sous la Loi des cités et villes, avant l'adoption de la Loi sur l'évaluation foncière.

Deuxième élément d'explication, pour que le tableau soit complet, la Loi sur l'évaluation foncière a été rédigée de la façon suivante. Les institutions exemptées ont été celles reconnues d'intérêt public ou reconnues pour fins de subventions en vertu de la Loi de l'enseignement privé, mais il y a des écoles qui, pour des raisons qui semblent justifiables au ministère de l'Education, ne sont pas reconnues comme étant d'intérêt public et ne sont pas reconnues pour des fins de subventions mais qui sont quand même reconnues par le ministère de l'Education, qui leur décerne un permis. Ces institutions sont distinguées des autres simplement par le fait qu'on ne leur accorde pas une subvention, mais le genre d'institution et le genre d'enseignement sont les mêmes.

Ce sont des écoles qui étaient toujours exemptées . I! y a ce que je crois être une erreur qui s'est glissée dans la rédaction de la Loi sur l'évaluation foncière et l'on rétablit une situation de justice, comme auparavant.

M. Bédard (Chicoutimi): Prenez le cas, par exemple, des instituts de personnalité, des instituts de yoga, des établissements de ce genre-là. J'imagine que le ministre considère cela comme des instituts à but lucratif.

M. Goldbloom: C'est exact, ce genre d'institution n'est pas couvert par l'article qui est devant nous. Il est précisé que l'on parle des établissements qui détiennent un permis d'enseignement général ou d'enseignement pour l'enfance inadaptée.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le ministre dit que les instituts dont on parle, dont il est question concernant la loi étaient exemptés auparavant, il reste qu'il y avait des compensations qui étaient payées aux municipalités et l'objet de cette loi est de mettre fin à ces compensations qui étaient payées aux municipalités.

M. Goldbloom: Les immeubles en question étaient assujettis à des taxes de travaux ou de services. Et cela demeure. Ces institutions demeureront assujetties à des taxes de travaux et de services.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le sens de l'effet rétroactif de l'article? On reviendra là-dessus. Quelle était la compensation qui était versée, en général, par les institutions privées aux municipalités? Une moyenne per capita. Est-ce que le ministre est en mesure de nous fournir ce renseignement?

M. Goldbloom: Je ne le crois pas. Selon les services reçus et selon les travaux exécutés, il y avait des taxes qu'on pourrait peut-être appeler des taxes d'amélioration locale qui étaient imposées, mais la taxe générale n'était pas imposée.

Ces institutions ont vécu de longues années, en calculant dans leur budget, généralement très serré, seulement les taxes de services et de travaux. Et.soudainement, un compte de taxes générales a été envoyé à ces institutions qui ne l'avaient pas prévu et pour un montant considérable.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut représenter quoi, comme montant?

M. Goldbloom: Comme compte de taxes. M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: Dans le cas d'une institution dont le problème m'a été soumis, c'est approximativement $8,000 par année. L'école a fait appel à des bienfaiteurs et aux parents qui ont dit: On paie déjà assez il n'y a pas moyen pour nous d'ajouter à nos versements à l'école pour fins d'éducation. Plusieurs parents ont dit: Nous serions obligés de retirer notre enfant de l'école, si les frais de scolarité sont augmentés.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous fournir l'information assez rapidement du nom de l'autre école qui serait concernée?

M. Goldbloom: C'est l'école Pasteur, dans le nord de la région métropolitaine.

Voyez-vous, M. le Président, je cite le deuxième alinéa de l'article 24 de la Loi sur l'enseignement privé: "Le permis doit également porter l'une ou plusieurs des mentions suivantes: enseignement général, enseignement professionnel, enseignement pour l'enfance inadaptée, enseignement de culture personnelle, enseignement par correspondance." Or, M. le Président, sur ces cinq définitions possibles, nous n'en retenons que deux: enseignement général et enseignement pour enfance inadaptée. Nous n'accordons pas de privilèges aux institutions d'enseignement professionnel, d'enseignement de culture personnelle ou d'enseignement par correspondance.

Le Président (M. Picard): Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article I, adopté. Article 2?

M. Goldbloom: Les articles 2 et 3, M. le Président, je l'ai mentionné auparavant, permettent aux municipalités de toucher la totalité des revenus perçus auprès des compagnies d'électricité et de gaz, plutôt que de partager ces montants avec les commissions scolaires.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce qu'on appelle vraiment libérer une source de taxation.

M. Vaillancourt: C'est de la concordance avec le budget.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une petite image de ce que cela devrait être.

Le Président (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4?

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 4 consacre une rétroactivité au 1er janvier 1972. Je voudrais bien savoir l'effet de cette disposition.

M. Goldbloom: Concernant les écoles en question, des arrérages de taxes sont réclamés. C'est pour cette raison qu'il faut annuler ces comptes de taxes pour les années antérieures.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela veut dire que ça pourrait donner comme résultat que des municipalités soient obligées de rembourser les montants à ces institutions privées?

M. Goldbloom: Je ne le crois pas, parce qu'à ma connaissance les taxes n'ont pas été perçues: les taxes n'ont pas été payées.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, si on avait à légiférer seulement pour les deux cas, on le ferait très rapidement, avec un exposé de la situation qui montrerait jusqu'à quel point ces institutions sont déficitaires. Mais le ministre semble oublier qu'on légifère pour l'ensemble des institutions privées.

On ne légifère pas simplement pour deux cas. Qu'est-ce qui nous garantit que des municipalités se prévalant de cette loi rétroactive, ne seront pas obligées de rembourser à des institutions qui, elles, voudront se prévaloir de cette loi?

M. Goldbloom: D'abord, M. le Président, les institutions de niveau secondaire sont déjà exemp-

tées. Il ne s'agit que des institution de niveau élémentaire. Deuxièmement, une proportion importante de ce groupe est assimilée ou attachée à des institutions religieuses et est ainsi exemptée de taxe. Après tout, cela fait maintenant trois ans que la Loi sur l'évaluation foncière existe et, depuis trois ans, nous aurions pu recevoir des demandes, mais nous n'avons, à ma connaissance, que ces deux cas. Donc, je ne crois pas que la situation soit très dangereuse quant au budget des municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): N'oubliez pas qu'avant vous n'aviez pas de loi. C'est peut-être pour cela qu'il n'y avait pas de demande. Mais, à partir du moment où il y a une loi et que cette loi vient à la connaissance de toutes les institutions qui pourraient s'en prévaloir, les demandes pourraient peut-être commencer à pleuvoir plus qu'on ne le pense. Cela créerait une situation qui, à mon sens, serait difficile à accepter.

M. Goldbloom: M. le Président, dans tout le Québec, il y a un maximum de 83 institutions qui pourraient être affectées, donc un maximum de 83 municipalités si chaque institution se trouve dans une municipalité différente. Il y a, à l'intérieur de ce nombre, celles auxquelles j'ai fait allusion qui sont attachées à des institutions religieuses. Il y en a d'autres qui n'ont jamais reçu de compte de taxe parce que la municipalité n'a jamais cru bon de l'envoyer. Mais, il y a une différence entre ne pas envoyer le compte et l'envoyer, et ensuite agir pour l'annuler. Paraît-il que, dans l'interprétation donnée par les conseillers juridiques de la ville de Montréal, la ville n'a pas le pouvoir d'annuler un compte de taxe une fois envoyé. Et c'est pour cette raison qu'il faut agir. Le nombre d'institutions et le montant impliqué sont fort restreints. A titre de ministre des Affaires municipales, et tel est déjà le cas dans d'autres situations où une loi a diminué les revenus d'une municipalité, je serai tout à fait disposé à examiner chaque cas si la municipalité se trouve mal prise à cause d'une diminution de ses revenus, à cause du devoir de rembourser un montant déjà perçu. Je serais heureux de regarder cette situation avec la municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela augmente le domaine de l'arbitraire quand même.

M. Vaillancourt: Cela ne peut pas représenter un gros montant...

M. Bédard (Chicoutimi): Considérant les éléments que j'ai portés à la connaissance du ministre et aussi, disons, la portée de cet article qui consacre la rétroactivité, il sera adopté sur division.

Le Président (M. Picard): Article 4, adopté sur division. Article 5.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Etant donné qu'on parle d'évaluation foncière, la Loi sur l'évaluation foncière concernant les institutions religieuses, je vous ai déjà parlé d'un problème connexe à cela, je ne sais pas si cela s'intègre à cette loi ou si cela s'intégrerait ailleurs, cela concerne les maisons d'habitation des religieux et religieuses en dehors des communautés religieuses qui sont exemptes de taxe. Cela cause un gros problème dans la région de Québec parce que compte tenu, aujourd'hui, qu'ils gagnent un salaire, ils sont payés à la semaine comme n'importe quels contribuables, pourquoi est-on obligé, par la Loi sur l'évaluation foncière, d'exempter de taxe ces maisons unifamiliales qui abritent des religieux, des religieuses et même des professeurs dans certains cas?

M. Goldbloom: Je fais lecture du paragraphe 8 de l'article 18 de la Loi sur l'évaluation foncière. Je sais que cet article a donné lieu à diverses interprétations et qu'il y aura lieu de le clarifier, mais ce qui est inscrit est ce qui suit: Les immeubles suivants sont exempts de toute taxe foncière: ceux d'une institution religieuse ou charitable ou d'une fabrique employés par elle ou gratuitement par une autre institution religieuse ou charitable ou une autre fabrique non en vue d'un revenu mais dans la poursuite de ses objets constitutifs.

L'intention, si je comprends bien — je n'étais pas ministre des Affaires municipales à l'époque — était d'exempter les lieux de culte et un immeuble principal attaché à ce lieu de culte faisant partie intégrante de ce complexe. Le problème posé par l'honorable député de Montmorency est un problème qui est venu à mon attention à plusieurs reprises. Il y a d'autres immeubles qui sont utilisés pour fins résidentielles seulement et l'interprétation de l'opportunité, pour la municipalité, de taxer ces immeubles semble varier et je voudrais que cela soit éclairci une fois pour toutes. Alors nous nous penchons sur cela. Mais nous n'avons pas voulu présenter des modifications majeures à la Loi sur l'évaluation foncière en ce moment précis. Cela viendra un peu plus tard dans l'année, je pense bien.

M. Bédard (Montmorency): Dans l'année 1975. M. Goldbloom: C'est mon intention.

M. Bédard (Montmorency): Vous êtes au courant que le bureau de révision de Québec, pour toute l'évaluation de la Communauté urbaine, nous empêche de taxer ces propriétés. Je pense que ce n'est pas normal et que ce n'est pas équitable envers les autres citoyens des municipalités.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 6, adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 45. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 23)