Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projets de loi privés nos 102,176 et 180

Séance du jeudi 19 juin 1975

(Vingt heures vingt-quatre minutes)

M. Caron (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales est réunie pour étudier le projet de loi no 102, Loi concernant la ville de Malartic, le projet de loi no 176, Loi concernant la ville de Val-d'Or, et le projet de loi no 180, Loi concernant la ville de Longueuil.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi), M. Bédard (Montmorency), M. Bellemare (Johnson), M. Boutin (Abitibi-Ouest), M. Caron (Verdun), M. Chagnon (Lévis), M. Déziel (Saint-François), M. le ministre Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Leduc (Taillon), M. Ostiguy (Verchères) est remplacé par M. Houde (Abitibi-Est), M. Perreault (L'Assomption), M. Vaillancourt (Orford), M. Déom (Laporte) remplace M. Parent (Prévost).

Avant de commencer, je suggérerais...

M. Samson: M. le Président... Le Président (M. Caron): Oui.

M. Samson: ... je ne sais pas si j'ai bien compris. Je demanderais de substituer le nom de M. Roy par le nom de...

Le Président (M. Caron): M. Roy (Beauce-Sud)...

M. Samson: ... Samson.

Le Président (M. Caron): ... par M. Samson.

M. Samson: Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Caron): Je suggérerais M. Leduc (Taillon) comme rapporteur. Agréé?

M. Samson: Adopté.

Le Président (M. Caron): La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais tout simplement accueillir ceux qui sont venus s'exprimer sur ces projets de loi privés. Je n'ai pas de suggestion très précise à faire quant à l'ordre de l'étude des trois projets, sauf qu'il me semble que nous pourrons avantageusement commencer par ou Malartic ou Val-d'Or et terminer par la ville de Longueuil, puisqu'il me semble que le projet de loi de Longueuil est plus volumineux que les deux autres.

Le Président (M. Caron): La commission est d'accord pour qu'on procède par la ville de Malartic?

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Caron): Tout le monde est d'accord.

Me Georges Cliche, procureur, M. Normand Coulombe, maire de Malartic. Me Rémi Beau-chesne, conseiller juridique de l'Association des propriétaires de Roc-d'Or.

Projet de loi no 102

Explications préliminaires

M. Samson: M. le Président, avec la permission de la commission, puisque le projet de loi est inscrit à mon nom, si la commission le permet, je pourrais donner certaines explications quant au projet de loi et le procureur de la ville de Malartic ainsi que le maire et les procureurs d'un autre groupe qui sont là pourront être interrogés, je pense, aussi longtemps qu'il sera nécessaire.

Le projet de loi no 102, Loi concernant la ville de Malartic est un projet de loi qui vise à regrouper une certaine partie de territoire alentour de l'actuelle délimitation de la ville de Malartic.

Les raisons qui militent en faveur de ce projet de loi sont nombreuses. D'abord, l'annexion de territoire permettra à la ville de Malartic de pouvoir utiliser le territoire nécessaire pour le projet de parc industriel.

Deuxièmement, un camping qui est déjà en place ainsi qu'un complexe sportif en voie de projet serait inclus dans ce territoire nouveau.

Troisièmement, ce qui n'est pas à dédaigner, le territoire nouveau inclura les installations de la mine Camflo qui pourrait procurer, bien sûr, des sources de revenu très importantes à la ville de Malartic.

Bien sûr, quand un projet de loi vise à agrandir un territoire et que cet agrandissement de territoire vise également des gens qui sont résidants sur une partie de ce territoire, il est normal que tous ces gens soient consultés.

Alors, devant la présentation de ce projet de loi, de façon spéciale pour la circonstance, puisque c'est dans mon comté, j'ai personnellement envoyé des lettres à tous les résidants et de la ville de Malartic actuelle et de la partie à être annexée.

Cette consultation m'a permis, évidemment, de voir dans quelle proportion les résidants de la ville de Malartic sont intéressés à l'agrandissement de leur territoire et dans quelle proportion les résidants de Roc-d'Or, parce qu'on appelle cela ainsi, ne sont pas intéressés à être inclus dans l'annexion nouvelle de territoire.

J'ai compilé, sur une base totalement différente et indépendante, les réponses reçues de ces deux secteurs. Je pense que les citoyens de Malartic avaient le droit d'être consultés s'ils sont d'accord sur l'agrandissement de leur territoire et s'ils sont d'accord de regrouper avec eux des gens qui

sont à l'extérieur du territoire, ce à quoi ils ont répondu oui. Par contre, les résidants de Roc-d'Or, qui ont été également consultés par la même voie, mais dont la compilation est différente, se sont prononcés dans une proportion extraordinairement forte contre le projet d'annexion de leur territoire résidentiel à la ville de Malartic.

Devant ces faits, M. le Président, devant cette consultation que je considérais normal de faire ainsi que d'autres consultations verbales que j'ai eues, j'ai suggéré aux requérants de retrancher de leur demande une partie de territoire. Avec la nouvelle proposition d'agrandissement, évidemment, si on regarde tout ce qui est défini dans le projet de loi, je pense que c'est pas mal technique, cela peut être un peu long, j'ai ici une carte géographique qui pourrait permettre aux membres de la commission de voir exactement ce qu'est la ville de Malartic actuellement et ce qu'elle sera une fois faite l'annexion du territoire. A la demande des citoyens de Roc-d'Or, je présente immédiatement un amendement tout en présentant le projet de loi qui...

M. Bédard (Chicoutimi): Au nom des citoyens de Roc-d'Or?

M. Samson: Je présente un amendement parce que je suis celui qui propose le bill. Cet amendement représente, si vous le voulez, la volonté qu'ont manifestée les citoyens de Roc-d'Or de ne pas être compris dans cette annexion de territoire.

L'amendement est fait de la façon la plus simple possible...

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais faire remarquer au député de Rouyn-Noranda que le président n'a pas de copie, l'amendement n'est pas reçu.

M. Samson: Je m'excuse, M. le Président, peut-être qu'on pourrait vous... L'amendement, je l'ai présenté de façon simple, mais c'est un amendement de principe au projet de loi, qui pourrait être retouché juridiquement pour réapparaître dans le projet de loi en troisième lecture avec la nouvelle définition de territoire.

C'est tout simplement ceci: Au territoire à être annexé, nous retranchons les lots 27 et 28 des rangs 1, des rangs 2, des rangs 3, des rangs 4 et des rangs 5 du canton de Malartic.

Autrement dit, nous retranchons totalement le territoire résidentiel des citoyens de Roc-d'Or qui ne veulent pas être annexés à Malartic.

M. le Président, je pense avoir fourni suffisamment d'explications. Par les consultations que j'ai eues, les requérants sont d'accord sur cette proposition d'amendement. J'ai eu l'occasion aussi de parler avec les représentants qui manifestaient de l'opposition dans le groupe de Roc-d'Or et qui ne voulaient pour aucune considération être inclus dans cette annexion. Je leur ai dit, quand je leur ai parlé, que je proposerais qu'on retranche cette partie de territoire du projet de loi.

Effectivement, mon amendement vise à retrancher cette partie. Je pense que, dans les circonstances, avec les consultations que nous avons faites auprès de la population des deux endroits concernés, le projet de loi devrait maintenant pouvoir faire l'unanimité de ceux qui le proposent et de ceux qui s'y opposaient.

M. Gold bloom: M. le Président, je pense que la contribution que vient de faire l'honorable député de Rouyn-Noranda à cette discussion est fort utile.

Il a cherché à concilier les intérêts des gens de cette localité. Je ne voudrais pas qu'il soit offusqué si je demande s'il y a dans la salle des gens qui représentent les divers points de vue qui pourraient s'exprimer là-dessus pour que nous ayons, sans mettre en doute sa parole, le point de vue de ceux qui sont venus pour l'étude de ce projet de loi.

M. Samson: C'est absolument normal, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. J'aimerais faire part aux membres de la commission que j'ai reçu une demande d'être entendues par la commission, en rapport avec ce projet de loi, de mesdames Carmen Lévesque et Bernadette Bouffard. Est-ce que ces personnes sont présentes? Voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, avant de continuer les travaux, est-ce qu'il y aurait lieu d'inclure le député de Maisonneuve comme membre de la commission? En ce qui concerne...

Le Président (M. Picard): Un instant. Il remplace qui?

M. Bédard (Chicoutimi): En remplacement de M. Léger (Lafontaine).

Le Président (M. Picard): II y a accord pour que M. Burns de Maisonneuve remplace M. Léger de Lafontaine?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. le Président, la demande du ministre des Affaires municipales vient à point, parce que je dois dire que nous aussi, nous avions reçu un mémoire des citoyens de Roc-d'Or qui, effectivement, semblaient unanimement s'opposer à cette annexion de leur territoire par la municipalité de Malartic.

A la lecture des allégués qui étaient contenus dans leur mémoire, nous avions l'intention de procéder à un interrogatoire approfondi — si on peut employer l'expression — pour voir jusqu'à quel point tous les éléments qui sont contenus dans leur mémoire étaient vérifiables. Si tous ces éléments étaient exacts, nous, de l'Opposition officielle, croyions qu'il y avait sûrement des motifs sérieux, il y aurait eu des motifs sérieux pour nous opposer à ce projet de loi tel que présenté.

Le député de Rouyn-Noranda nous a apporté l'amendement que nous connaissons tous au niveau de la commission. Il resterait à savoir — s'il me le permet, je lui poserai une seule question avant de procéder à l'audition des personnes qui veulent se faire entendre — du député de Rouyn-Noranda si des oppositions se sont manifestées à lui une fois qu'il a fait connaître le projet de son amendement aux gens concernés de Roc-d'Or.

M. Samson: Les oppositions qui se sont manifestées sont par la voie de la correspondance; ce sont les mêmes personnes, je crois, qui ont rencontré le représentant de l'Opposition officielle et qui m'ont fait connaître les motifs qu'il n'est pas nécessaire de répéter, mais que j'ai trouvé valables.

Je leur ai fait part de mon intention de proposer un amendement pour faire en sorte que Roc-d'Or ne soit pas inclus dans ce projet.

La rencontre que j'ai eue, cet après-midi, avec Mme Lévesque et Mme Bouffard fait qu'elles ont semblé d'accord. C'était l'essence de leur demande que Roc-d'Or ne soit pas inclus dans cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre amendement, si je comprends bien, Roc-d'Or comme tel n'est pas inclus.

M. Samson: L'amendement n'est pas une description nouvelle, parce qu'il aurait été trop long de le faire. J'ai procédé de la façon inverse. C'est-à-dire que je propose de retrancher du projet de loi les lots 27 et 28 du rang 1, du canton Malartic, des rangs 2, 3, 4 et 5, ce qui fait que nous excluons totalement Roc-d'Or. Mme Lévesque a vu cette partie de la carte, pendant que j'étais en Chambre, cet après-midi. Un de mes secrétaires en a discuté avec elle et j'ai demandé à mon secrétaire d'être certain que Mme Lévesque nous fasse part de son point de vue quant à la description pour nous assurer que nous retranchions totalement Roc-d'Or. Il semble que c'est conforme à leur désir.

De toute façon, je n'ai pas d'objection à ce que nous le leur demandions, au cas où on aurait oublié quelque chose.

Le Président (M. Picard): Mme Lévesque, est-ce que vous allez représenter aussi Mme Bouffard dans vos remarques?

Mme Lévesque (Carmen): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Pourriez-vous nous laisser savoir votre point de vue en rapport avec ce projet d'amendement au projet de loi?

Mme Lévesque. Je suis favorable au projet d'amendement.

Le Président (M. Picard): Tel qu'énoncé par le député de Rouyn-Noranda?

Mme Lévesque: Tel qu'énoncé par M. Samson.

Le Président (M. Picard): D'accord. Y a-t-il d'autres questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que. vous étiez de celles qui s'opposaient à ce que Roc-d'Or soit incorporé dans le projet de loi.

Mme Lévesque: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il d'autres questions de la part des membres de la commission? Oui, le député de...

M. Déziel: Serait-il possible de connaître, de ces dames, le motif pour lequel elles voulaient retrancher ces terrains? Est-ce à caractère confidentiel.

M. Samson: Non, je pense qu'on peut leur demander les motifs qui font que les gens de Roc-d'Or ne voulaient pas être inclus dans le territoire à être annexé. Il n'y a aucune cachette là-dedans. Les motifs sont absolument valables. On peut leur demander.

Mme Lévesque: On est venu pour cela, pour exposer nos motifs. C'est que cette annexion représente, pour les gens concernés, aucune amélioration à notre sort, aucun progrès. On n'est pas contre le fait que la municipalité veuille annexer des territoires pour agrandir les limites de la ville, au contraire. Ce qu'on ne souhaite pas, c'est que nos propriétés soient annexées, parce que cela ne nous apporterait aucun progrès pour nous autres. Cela ne représente aucun progrès pour nous autres. Les services que la ville peut vraiment nous offrir sont vraiment très minimes.

Il y aurait à peu près... le service de vidange le service d'incendie, c'est à peu près inexistant. On est déjà protégé par la Police provinciale. On ne pourrait pas nous offrir l'eau et l'aqueduc. On serait prêt à payer pour avoir des services, mais comme ces services ne peuvent nous être offerts, on refuse d'être annexé.

M. Bédard (Chicoutimi): Là, vous aviez consigné toutes ces...

Mme Lévesque: Toutes ces données.

M. Bédard (Chicoutimi): ... considérations et ces données dans le mémoire que...

Mme Lévesque: Que j'ai préparé.

M. Bédard (Chicoutimi):... vous aviez préparé.

Mme Lévesque: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): La situation n'a pas changé depuis.

Mme Lévesque: Non.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble qu'il serait normal que nous entendions le point de vue de la ville de Malartic aussi, pour savoir si

la ville est consentante à voir retrancher les lots en question et demeure satisfaite de l'annexion.

Le Président (M. Picard): Me Georges Cliche.

M. Cliche (Georges): M. le Président, à titre de procureur de la ville de Malartic, je désire vous souligner que la ville de Malartic est entièrement d'accord pour retrancher les lots 27 et 28 des rangs 1 à 5. Merci.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le maire de la ville a des commentaires à faire?

M. Cliche: M. le Président, je ne crois pas qu'il ait des commentaires. On ne voudrait pas faire perdre du temps à la commission. Vous avez beaucoup de boulot.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons créé un précédent il y a quelques semaines, je pense. Il serait peut-être loisible de suspendre pour quelques instants et permettre au député de Rouyn-Noranda de nous montrer la carte pour indiquer exactement, physiquement, comment le territoire se présente sur la carte, ce qui serait annexé et ce qui ne serait pas annexé selon son amendement.

Le Président (M. Picard): La séance est donc suspendue pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

Reprise de la séance à 20 h 49

M. Picard (président de la commission des affaires municipales): A l'ordre, s'il vous plaît!

Avant d'étudier l'amendement proposé à l'article 2, il faudrait peut-être commencer par l'article 1.

M. Bédard (Montmorency): Avant, M. le Président, je voudrais demander au député de Chicoutimi s'il a une meilleure visibilité maintenant.

Le Président (M. Picard): M. le député de Chicoutimi, on vous pose une question.

M. Bédard (Montmorency): Je voudrais demander au député de Chicoutimi s'il a une meilleure visibilité maintenant.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant que le député de Montmorency s'est enlevé du bout de la table, on a une chance de voir les personnes qui viennent se faire entendre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai toujours le problème des députés d'Orford, de Laporte, d'Abitibi-Est, de Taillon, de L'Assomption, et de Jeanne-Mance.

M. Bédard (Montmorency): Surtout Orford, M. le ministre. Il est gros.

M. Vaillancourt: On va tasser le bout de la table par là.

M. Brisson: Rouyn-Noranda...

M. Bédard (Chicoutimi): On pourrait mettre M. Goldbloom à l'autre bout de la table.

Le Président (M. Picard): Article 1... M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Goldbloom): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Goldbloom: Je pense que, pour ma part, avec les déclarations faites par les personnes qui sont ici et avec les explications fournies par l'honorable député de Rouyn-Noranda, je suis prêt à accepter la modification qu'il propose.

Il a reconnu lui-même que la forme de son amendement peut laisser à désirer aux yeux des avocats. Il me semble qu'il y a deux façons de procéder, et je voudrais consulter les membres de la commission sur le choix entre ces deux façons, ou bien de laisser le texte en suspens pour le temps nécessaire à une meilleure rédaction, ou bien — je suis moins sûr de cette deuxième option — accepter le texte moyennant une reformulation avant le dépôt du rapport devant la Chambre.

Est-ce que les membres de la commission ont un avis qu'ils voudraient exprimer sur ce choix?

M. Samson: Je pense, M. le Président, que le ministre a absolument raison. Je ne m'attache pas à la rédaction actuelle de l'article. Je l'ai fait dans sa forme la plus simple pour le faire comprendre. La meilleure façon serait peut-être de laisser le soin aux légistes de reconstruire l'article 1, en fonction des retranchements que nous exigeons, ce qui nous permettrait d'accepter le principe de l'amendement. En troisième lecture, l'article 1 deviendrait clair, avec toutes les modifications incluses. Je pense que ce serait la meilleure façon de procéder.

M. Bédard (Chicoutimi): L'esprit de l'amendement est que les habitants de Roc-d'Or et les territoires dont ils sont propriétaires...

M. Samson: Les lots...

M. Bédard (Chicoutimi):... soient exclus de ce projet.

M. Samson: ... mentionnés sont sortis du texte.

M. Goldbloom: Puisqu'il s'agit d'une description technique et puisque nous agissons publiquement, je pense que nous pouvons collective-

ment donner notre engagement aux intéressés, à savoir que ce qui a été indiqué par l'amendement sera reproduit dans la description technique qui paraîtra...

M. Samson: D'ailleurs, si cela peut aider les officiers légistes, je peux déposer la carte géographique que j'ai en main.

M. Goldbloom: Oui. Très bien.

Le Président (M. Picard): Accepté.

M. Goldbloom: Maintenant...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant ce projet de loi...

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): ...j'aurais une demande d'explication au ministre. Au dernier paragraphe de l'article 1, on spécifie ceci: "Le nouveau territoire ci-dessus annexé n'est pas assujetti aux dispositions de l'article 29 de la Loi des mines."

M. Goldbloom: Le ministère des Richesses naturelles a été consulté au sujet de cette disposition et est d'accord. C'est un élément...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour quelle raison?

M. Goldbloom:... qui indique que personne ne pourra, sans la permission écrite du ministère des Richesses naturelles, jalonner comme "claims" des terrains situés dans les limites d'une cité ou d'une ville.

Alors, on ne serait pas assujetti à cet article qui est l'article 29 de la Loi des mines.

M. Bédard (Chicoutimi): Et l'article 29 de la Loi des mines, paragraphe 2, avait comme conséquence de protéger les berges de la rivière. Le ministre peut-il me dire pourquoi on apporte ce changement? Je voudrais savoir les raisons. Je comprends que le ministère est d'accord, mais pourquoi est-il d'accord?

M. Goldbloom: II serait peut-être mieux de permettre aux représentants de la ville d'expliquer pourquoi cette demande a été formulée et dans quel sens.

Le Président (M. Picard): Me Cliche.

M. Cliche (Georges): II me fait plaisir d'expliquer à la commission les motifs pour lesquels les officiers du ministère des Richesses naturelles ont exigé d'ajouter ce paragraphe au projet de loi.

La ville de Malartic est située sur un gisement minier qui se découvre d'année en année. Depuis 40 ans, on découvre des mines dans le territoire de la municipalité. On n'a pas fini d'en découvrir. Il y en aura d'autres. On appelle cela la faille Cadillac.

Alors, pour que la découverte des mines se fasse plus facilement, on a demandé que cela ne soit pas assujetti à l'article 29 qui exige, lorsqu'un jalonnement est fait, l'autorisation préalable du ministre des Richesses naturelles.

Alors, en excluant cet article, le jalonnement pourra se faire plus facilement et plus rapidement et à l'avantage de la population de Malartic.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je comprends que vous allez quand même avoir des règlements de zonage qui vont protéger la rivière, dans le sens d'en empêcher l'érosion?

M. Cliche: II n'y a pas de rivière dans le territoire annexé.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il y a des lacs.

M. Cliche: II y a une petite rivière, un petit ruisseau.

M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il des lacs? Il y a des lacs.

M. Cliche: Oui. Il y a trois petits lacs qui sont actuellement pollués et qui seront dépollués dans un avenir rapproché par la municipalité.

Concernant votre demande pour le règlement de zonage, au paragraphe antérieur, il est écrit: "Le conseil de ville de Malartic doit, par règlement, décréter que sur tout le territoire ci-dessus annexé, il ne peut être érigé aucun bâtiment sur le territoire compris dans les limites du territoire ci-dessus décrit, etc.". Cela est pour convenir, qu'à l'avenir, il ne pourra pas y avoir de construction sans avoir étudié au préalable ce qu'il y a dans le sous-sol pour ne pas empêcher qu'une nouvelle mine se construise sur le territoire. C'est encore une nouvelle exigence des Richesses naturelles. D'ailleurs, M. Fredette, le sous-ministre, m'écrivait une lettre en date du 14 novembre 1974: "Nous avons examiné le texte du bill que la ville de Malartic doit soumettre à l'approbation de l'Assemblée nationale lors de la présente session. Nous constatons que le texte du bill a été préparé de façon à tenir compte de nos remarques et de nos demandes. Dans ces conditions, nous n'avons aucune objection..."

Le Président (M. Picard): Un peu de silence, messieurs, s'il vous plaît, pour qu'on entende Me Cliche.

M. Cliche: "... dans ces conditions, nous n'avons aucune objection à ce que le bill de Malartic soit soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale. Signé, le sous-ministre Fredette".

M. Bédard (Chicoutimi): C'est simplement aux fins d'avoir une meilleure compréhension. Vous dites qu'il y a des lacs qui sont pollués à l'heure actuelle?

M. Cliche: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous enlevez l'article 29 et que vous permettez le déboisement, à ce moment-là, est-ce que cela ne peut pas augmenter la pollution?

M. Cliche: Ce n'est pas le déboisement, c'est la recherche minière souterraine. C'est surtout l'or. Il y a des gisements d'or à Malartic, principalement.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander à l'honorable député de Chicoutimi, si nous parlons du même article. Celui que j'ai devant les yeux, l'article 29 de la Loi des mines, se lit comme suit: "Personne ne peut, sans la permission écrite du ministre, jalonner comme claims les terrains mis de côté par la couronne comme lots de villages ou de villes; b) subdiviser en lots à bâtir et inscrits comme tels sur le plan et dans le livre de renvoi du cadastre officiel ou c) situés dans les limites d'une cité ou d'une ville."

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne crois pas que vous ayez le bon ou c'est moi qui n'ai pas le bon, mais quand...

M. Goldbloom: Je suis obligé de croire, selon le sens du texte du projet de loi, que c'est l'honorable député de Chicoutimi qui n'a pas le bon article.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est peut-être votre projet de loi qui n'est pas correct. Je ne sais pas, mais il est dit "Le nouveau territoire ci-dessus annexé n'est pas assujetti aux dispositions de l'article 29 de la Loi des mines, Statuts refondus 1964, chapitre 89."

M. Cliche: II y a eu un amendement.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était bien le chapitre 89, article 29.

M. Goldbloom: II s'agit du chapitre 34 des lois de 1965.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le projet de loi, c'est écrit: "chapitre 89"

M. Cliche: M. le Président...

M. Goldbloom: Ce n'est pas mon projet ni notre projet, M. le Président, c'est le projet de la ville.

M. Bédard (Chicoutimi): De la commission.

M. Goldbloom: Paraît-il que l'on a constaté que la version de 1964 n'était pas la bonne version puisqu'il y a eu une refonte de la Loi des mines en I965 et donc, en corrigeant l'allusion pour qu'on indique au lieu de 1964, chapitre 89, on devrait lire: "loi de 1965, chapitre 34".

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que j'avais raison de dire: Ou le ministre se trompe ou le projet de loi n'est pas correct.

M. Cliche: M. le Président, je pourrais expliquer. Lorsque nous avions préparé le projet de loi, nous n'avions fait aucune mention de la loi, c'est-à-dire des Statuts refondus 1964, chapitre 89, ce n'est pas nous qui l'avons ajouté. C'est le secrétariat des commission et il a marqué 1964 au lieu de 1965.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous fais pas de reproche, si le projet de loi mentionne les Statuts refondus 1964, chapitre 89. Il s'agit simplement de corriger pour que le ministre et moi soyons sur la même longueur d'onde, au moins sur le même article.

M. Cliche: Je m'excuse, j'aurais dû le souligner.

M. Goldbloom: M. le Président, il faudra que le dernier alinéa de l'article 1, à sa dernière ligne, se lise: "Loi de 1965, chapitre 34."

Le Président (M. Picard): Si je comprends bien, c'est toujours l'article 29.

M. Goldbloom: Toujours l'article 29.

Le Président (M. Picard): II y a un amendement proposé par le ministre pour changer la dernière ligne du troisième alinéa pour qu'il se lise comme suit: "Lois du Québec 1965, chapitre 34". Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: II y a un autre amendement à proposer à l'alinéa précédent, M. le Président, et à la première ligne on lit: "Le conseil de la ville de Malartic doit..." Et il faut remplacer le mot "doit" par le mot "peut" pour respecter la tradition législative.

Le Président (M. Picard): Ce deuxième amendement à l'article 1, quatrième alinéa, première ligne, changer le mot "doit" par le mot "peut". Cet amendement est-il adopté? Me Cliche.

M. Cliche: M. le Président, je désire vous souligner que c'est une exigence du ministère des Richesses naturelles, le "doit". Ce sont les officiers du ministère des Richesses naturelles qui ont demandé d'inclure le "doit". Il faut que ce soit une obligation pour la municipalité. Pour ne pas contredire le ministère des Richesses naturelles, je vous souligne que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que c'est plus qu'une technique législative parce qu'il y a toute la différence, même du point de vue légal, entre "peut" et "doit".

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai devant moi une lettre en date du 21 avril 1975 de Me Jean Hamel, notaire, conseiller juridique au ministère des Richesses naturelles et j'en cite deux paragraphes. "Le but de cette loi est apparemment de re-

tirer des avantages fiscaux pour la ville de Malartic. Toutefois, cette municipalité ne veut en rien restreindre la prospection minière ou toute entreprise minière quelconque sur la partie de territoire qu'elle se propose d'annexer. C'est donc la raison pour laquelle le paragraphe 2 du projet prévoit qu'aucun bâtiment ne pourrait être érigé sur ce territoire, sauf ceux nécessaires au développement d'une mine. D'ailleurs, cette disposition ne nous concerne aucunement."

Je fais remarquer que la ville de Malartic a déjà obtenu une loi privée, chapitre 87 des lois de 1942, et on lit: "Le conseil de la ville de Malartic peut, par règlement, décréter que sur tout le territoire ci-dessus annexé, il ne pourra être érigé aucun bâtiment et ainsi de suite... "

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai rien contre le fait qu'on indique peut ou doit, c'est clair qu'il y a une différence entre les deux.

M. Goldbloom: Vive la différence! M. le Président, il y a une autre modification que je voudrais proposer...

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous maintenez cet amendement?

M. Goldbloom: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Picard): Avez-vous d'autres commentaires au sujet de cet amendement?

M. Cliche: Non, je ne suis pas d'accord. Je laisse cela purement à la discrétion de la commission. C'est à la commission de décider.

Le Président (M. Picard): Remarquez bien que, comme le ministre l'a dit, le ministère des Richesses naturelles a dit que cela ne le concernait pas.

Maintenant, si en tant que procureur de la ville de Malartic vous nous trouvez des arguments pour dire qu'on devrait inclure "doit", vous pouvez convaincre les membres de la commission de maintenir le mot "doit" au lieu du mot "peut".

M. Cliche: M. le Président, je préférerais que le mot "peut" soit dans le texte, mais j'avais compris que le ministère des Richesses naturelles voulait qu'on inscrive le mot "doit".

Le Président (M. Picard): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour plus de latitude.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Adopté.

M. Goldbloom: Maintenant, M. le Président, il est suggéré par nos conseillers juridiques que nous introduisions un article additionnel qui de- viendrait l'article 2 et qui se lirait comme suit: "Le territoire annexé fait partie du quartier no 1 de la ville."

Simplement pour situer le territoire dans un quartier plutôt que dans un autre.

M. Samson: Est-ce qu'il serait permis de poser une question au requérant?

M. Goldbloom: Certainement.

M. Samson: J'aimerais demander aux représentants de la ville de Malartic si ce nouvel amendement qui est suggéré, que le nouveau territoire à annexer fera partie du quartier no 1, cela pose des objections techniques.

M. Cliche: Non. Nous en avions discuté cet après-midi avec les officiers du ministère des Affaires municipales.

M. Samson: D'accord.

Le Président (M. Picard): Cet amendement qui a pour effet d'ajouter un nouvel article 2 et qui se lirait comme suit: "Le territoire annexé fait partie du quartier no 1 de la ville" est-il adopté?

M. Samson: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 2 devenu l'article 3?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Alors, ceci termine l'étude du projet de loi no 102, Loi concernant la ville de Malartic.

Au nom de tous les membres de la commission, je désire remercier le procureur, Me Cliche, de même que Mme Lévesque et Mme Bouffard.

M. Cliche: On remercie la commission de nous avoir entendus.

Projet de loi no 176

Le Président (M. Picard): S'il vous plaît, nous allons maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi no 176, Loi concernant la ville de Val-d'Or.

J'inviterai immédiatement le parrain du bill, M. Houde, député d'Abitibi-Est, à nous présenter les personnes, les requérantes, les procureurs de...

M. Houde (Abitibi-Est): M. le maire J-Eugène Bérard, maire de Val-d'Or; à côté de lui, M. Normand Farrell, commissaire industriel de la ville de Val-d'Or; M. Paul Lachapelle, greffier de la ville de Val-d'Or; Me Jean Beaulieu, procureur de la ville de Val-d'Or.

M. le Président, je suis très heureux que la ville de Val-d'Or présente ce projet de loi. Val-d'Or connaît actuellement une expansion assez fantastique. Elle a besoin, pour mieux planifier l'avenir

de son territoire, d'utiliser les ressources qui l'entourent de façon maximale. Elle a besoin de ce territoire. Me Beaulieu vous donnera toutes les raisons. J'ai remis aussi certains documents à tous les membres, dont un de la Corporation de développement industriel et commercial de la région de Val-d'Or, expliquant pour quelles fins industrielles elle a besoin d'une augmentation de territoire; un autre concerne la confection du grand rôle de l'évaluation, en 1975 pour la demie ouest du territoire à annexer, ainsi qu'un rapport des permis de construction; un autre concerne la confection des grands rôles d'évaluation et une recommandation de la Commission d'urbanisme de la ville de Val-d'Or appuyant l'agrandissement du territoire projeté.

Si vous le jugez bon, on pourrait peut-être laisser la parole à Me Beaulieu. Il y aura certainement certaines oppositions. Me Georges Cliche représente les opposants à l'annexion d'une partie du territoire, si j'ai pu comprendre...

Le Président (M. Picard): Me Jean Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, la commission a sans doute pris connaissance de la pétition introductive qui a été déposée en vue de l'adoption du bill 176, qui est en fait un projet de loi visant à agrandir le territoire de la ville de Val-d'Or. Nous allons tout simplement réviser brièvement les motifs qui ont motivé la ville de Val-d'Or à demander l'adoption du bill 176.

Comme le signalait le député d'Abitibi-Est, M. Roger Houde, il est de notoriété publique que la ville de Val-d'Or se développe présentement à un rythme accéléré. La ville de Val-d'Or a besoin du territoire additionnel qu'elle demande, décrit dans le bill 176, pour les motifs suivants. Je pense que tout le monde a eu le loisir de regarder la carte qui accompagnait notre demande. Il est évident, en regardant cette carte, qu'un agrandissement de la ville de Val-d'Or est impossible du côté sud, à cause de l'aéroport qui s'y trouve dans le moment.

C'est donc dire que la ville de Val-d'Or a atteint du côté sud les limites qu'elle peut se permettre à cause de cet aéroport. Il est aussi de notoriété publique que le parc industriel de la ville de Val-d'Or a connu ces dernières années et connaît encore un essor considérable. C'est donc dire surtout — c'est une des principales raisons pour l'adoption du bill 176 — que le parc industriel de Val-d'Or doit se développer. Il ne peut le faire, selon certaines études, que vers le nord, soit vers la partie que la ville de Val-d'Or désire annexer.

Présentement, plusieurs résidences sont construites dans le territoire que la ville de Val-d'Or veut annexer. Plusieurs résidences permanentes y sont construites et plusieurs chalets aussi y sont construits.

Disons que les résidences sont surtout concentrées le long du lac Blouin. C'est un endroit qu'on peut facilement identifier sur la carte qui a été déposée.

Les résidants, ces gens qui demeurent le long du lac Blouin profitent directement ou indirectement, à l'heure actuelle, des services de la ville de Val-d'Or. Qu'on songe principalement aux services des pompiers qui sont accessibles à ces gens et qu'on songe aussi et surtout aux services des loisirs. Il est clair et net que ces résidences dans le territoire qu'on veut annexer, sont très rapprochées actuellement des limites actuelles de la ville de Val-d'Or. Alors, ces gens participent évidemment aux loisirs de la ville de Val-d'Or, profitent des accommodations telles que piscines, arénas, tennis, etc., et cela, sans payer de taxes foncières à la ville de Val-d'Or.

Il y a divers autres services aussi, évidemment, tous les services municipaux dont ces gens peuvent bénéficier à l'occasion, services policiers, par exemple. Une des raisons majeures qui motivent la ville de Val-d'Or à demander l'adoption du bill 176 est aussi, de contrôler le développement, qu'il soit résidentiel ou autre, dans ce secteur. On a eu à déplorer malheureusement, et l'histoire est facile à constater là-dessus, des amoncellements de maisons qui se sont faits un peu peut-être à la légère, sans réglementation. Nous avons malheureusement un exemple flagrant de cet état de choses chez nous. Je ne parle pas dans le territoire à annexer présentement. C'est justement pour prévenir cela qu'on veut l'annexer, entre autres. Nous pensons surtout à Jacola où le gouvernement provincial doit dépenser à l'heure actuelle $4.5 millions pour rénover, pour mettre de l'avant un plan d'urbanisme qui se tient, parce que dans le passé, ces territoires étant non organisés, les gens allaient s'y installer un peu n'importe comment. Alors, il en coûte présentement, selon une estimation rapide, $4.5 millions à la province pour éviter que le phénomène se continue. Maintenant que cette municipalité de Jacola est annexée à Sullivan, il en coûte cette somme pour en faire une agglomération dont l'urbanisme se tient

Les autres raisons, rapidement, qui militent en faveur de l'adoption de ce bill 176 sont entre autres que différents services municipaux essentiels à la ville de Val-d'Or sont situés justement dans ce territoire. Qu'il nous suffise de penser aux puits pour l'alimentation en eau potable qui sont situés dans le territoire que la ville veut annexer. Qu'il nous suffise aussi de songer au parc, un parc de camping où la plage Rotary, comme on l'appelle à Val-d'Or est située dans le territoire qu'on veut annexer. Ce parc est aménagé par la ville de Val-d'Or et exploité par la ville de Val-d'Or. Qu'on songe également aux postes de pompage et aux dépotoirs qui sont actuellement situés dans le territoire à annexer. Ce sont là quelques services essentiels à une ville qui sont situés en dehors des limites actuelles de la ville. La ville, évidemment, aimerait que ces services essentiels soient inclus dans son territoire.

Il y a aussi un projet — malheureusement, ce projet, je pense, ne figure pas sur la carte qui a été déposée — de voie d'évitement que la ville met de l'avant présentement afin que les véhicules lourds, par exemple en direction de la baie James dans le moment, pour ne pas abîmer les rues et retarder la

circulation... Une voie d'évitement est en projet pour contourner la ville du côté nord. Cette voie d'évitement, malheureusement, dans le moment ne pourrait être englobée dans les limites actuelles de la ville de Val-d'Or, parce qu'il faudrait la faire passer dans un quartier résidentiel. Même si le tracé de cette route n'apparaît pas sur la carte qui a été déposée, on peut facilement constater que cette voie d'évitement ne peut en aucun cas passer dans les limites actuelles de la ville.

La ville de Val-d'Or, évidemment, veut contrôler non seulement le développement résidentiel qui se passe à ses justes limites, mais étant donné qu'elle désire agrandir son parc industriel, elle veut également contrôler l'aménagement des industries, leur avancement et mettre de l'avant un plan d'urbanisme avant que les industries s'installent un peu partout; la même chose pour les résidences également, non seulement le long du parc industriel existant, mais aussi le long de la route 117.

La ville de Val-d'Or a pris également connaissance d'un rapport de sa commission d'urbanisme qui recommandait à la ville d'annexer ce territoire du côté touristique pour englober, tel qu'on peut le voir sur la carte déposée, le circuit touristique du lac et de la rivière Bourlamaque, qui serait un atout majeur dans une exploitation touristique ordonnée par la ville.

La ville de Val-d'Or désire également intégrer dans ses limites la mine Sigma et les gisements miniers situés aux abords de la ville. Il est de notoriété publique que, par des détours un peu acrobatiques des limites actuelles, la ville n'englobe pas la mine Sigma. Je pense qu'il serait souhaitable que la mine Sigma soit désormais englobée dans les limites de la ville de Val-d'Or et je pense qu'il n'y a pas lieu d'épiloguer longtemps là-dessus, pour les motifs qui militent en faveur de cette annexion, en ce qui y a trait, en tout cas, au territoire de la mine Sigma.

Dans les résidences qui sont actuellement situées juste en dehors des limites de la ville de Val-d'Or, on compte au moins quinze résidences permanentes et environ une quarantaine de chalets, je pense, 42. Alors voilà, en résumé, les motifs qui militent en faveur de l'annexion telle que proposée par la ville de Val-d'Or et il faut en retenir surtout, en général, que la ville de Val-d'Or veut englober ces services essentiels qui sont présentement en dehors de ses limites. La ville de Val-d'Or veut contrôler l'essor industriel et résidentiel sur ses limites et la ville de Val-d'Or veut surtout éviter, de ce côté, des erreurs ou des plans d'urbanisme qui viendraient trop tard et qui coûteraient énormément cher tant à la ville qu'au gouvernement de la province.

Je pense que nous avons les personnes compétentes pour répondre aux questions que les membres de la commission voudront bien nous poser à ce sujet.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu d'écouter ceux qui ont un point de vue divergent pour savoir si, effectivement, cette proposition est acceptée ou s'il y a des points en litige sur lesquels nous devrons nous pencher.

Le Président (M. Picard): On pourrait peut-être demander au greffier de la ville, M. Paul La-chapelle, s'il a quelque chose à ajouter à ce que vient de dire Me Beaulieu.

M. Lachapelle (Paul): Pour le moment, non.

Le Président (M. Picard): Alors, je demanderais maintenant au procureur, Me Lucien Cliche, conseiller juridique...

M. Goldbloom: Georges Cliche.

Le Président (M. Picard): Me Georges Cliche, conseiller juridique d'un groupe de propriétaires des cantons de Bourlamaque et Dubuisson.

Me Cliche.

M. Cliche (Georges): M. le Président, M. le ministre, vous avez parlé de M. Lucien Cliche. C'est mon père. Il était censé venir ce soir, mais il a été retenu par d'autres occupations ici à Québec. Il me fait plaisir de venir le représenter. En tant que bon citoyen de Val-d'Or, natif de Val-d'Or, je désire souligner que je ne suis pas contre le développement industriel et commercial de la ville de Val-d'Or, puisqu'à maintes reprises, j'ai prouvé que j'étais en faveur du développement de Val-d'Or.

Notre objection, aujourd'hui, se présente de la façon suivante: Nous ne voulons pas que les quinze maisons et les quarante-deux chalets situés aux abords du lac Blouin soient annexés au territoire de la municipalité de Val-d'Or.

Mon savant confrère a souligné que ces résidants profitent des services de pompiers. Je désire souligner que c'est complètement faux.

Les pompiers ne se sont jamais présentés là. La police municipale ne s'est jamais présentée à ces chalets. C'est la Sûreté du Québec qui couvre ce territoire. Il n'y a pas d'amoncellement de maisons et de taudis et de telles choses. Ce sont de belles résidences et ce sont de beaux chalets. Ce sont des résidants de Val-d'Or, des contribualbes de Val-d'Or. Ils sont installés là. C'est très bien aménagé aux frais des occupants et non de la municipalité ou de qui que ce soit.

De plus, mon confrère a parlé de dépotoir qui est sur le territoire. Nous ne nous opposons pas non plus à ce que ce territoire soit annexé, mais je désire souligner, ici à la commission, que le dépotoir est situé sur un banc de gravier qui pourrait dans un avenir rapproché, empêcher la ville d'obtenir une source d'eau qui serait importante. C'est assez déplorable. C'est un commentaire en passant.

La voie d'évitement dont mon confrère a parlé passe complètement au sud de ce territoire et n'affecte aucunement le territoire que nous voulons enlever du bill privé.

J'ai avec moi deux résidants de Val-d'Or, deux

contribuables de Val-d'Or à qui j'aimerais poser des questions pour leur faire expliquer les motifs pour lesquels ils veulent s'opposer à l'annexion.

Peut-être que les membres de la commission veulent discuter... Je poserai les questions après, selon votre...

Le Président (M. Picard): Y a-t-il consentement?

M. Goldbloom: Certainement.

Le Président (M. Picard): D'accord. Vous pouvez procéder.

M. Cliche: Alors, je vais demander à M. Yvon Guillemette, qui est commerçant et industriel à Val-d'Or. Il a un commerce assez grand à Val-d'Or. Il a une agence de breuvage...

Le Président (M. Picard): Pas de publicité.

M. Cliche: ... de liqueurs douces et non de liqueurs fortes. M. Guillemette est propriétaire d'une maison aux abords du lac Blouin. Alors, M. Guillemette, pourriez-vous dire aux membres de la commission, quand vous avez construit cette maison, quels sont les problèmes que vous avez eus à affronter, etc?

M. Guillemette (Yvon): Etant industriel de la ville de Val-d'Or, je ne suis aucunement contre, si l'on veut, une certaine partie de l'annexion qu'on vous a proposée. Ce qui arrive est ceci: Nous avons dépensé des sommes d'argent énormes pour les chemins. Je pourrais vous mentionner, entre autres: à six résidants, présentement, nous avons dépensé environ $7,000 pour nous construire un chemin, entrer l'électricité, qui a coûté environ encore $2,500, et on s'est approvisionné d'eau. Nous avons nos propres fosses septiques. Nous avons donc dépensé beaucoup d'argent et, présentement, à mon avis, si on annexe ces maisons et ces chalets qui existent présentement au bord du lac, on veut tout simplement retirer des taxes de nous et ne nous donner aucun service, parce qu'il n'y a aucun service d'incendie. Nous avons la Sûreté du Québec comme police et nous avons nos propres moyens pour ouvrir nos chemins l'hiver.

Je me dis: S'il y a lieu d'annexer, je pense qu'on devrait le faire par voie démocratique — je ne sais pas — par un référendum et non par un bill privé où personne n'a rien à dire.

C'est mon avis et je laisse aux membres de la commission le soin de décider.

M. Cliche: Maintenant, je voudrais questionner M. Fernand Larocque, de Val-d'Or, qui est propriétaire d'une résidence dans la municipalité et propriétaire d'un chalet aux abords du lac. C'est un des trois cents propriétaires aux abords du lac.

Actuellement, la municipalité a décidé d'annexer seulement 45 chalets et 15 maisons. Il y a 200 autres maisons qui ne sont pas annexées.

A mon point de vue, ce serait faire de la discrimination entre les gens qui seront annexés et les gens qui ne le seront pas.

Pourquoi annexer une partie des chalets et laisser les autres dans un territoire non organisé? Pourquoi faire payer les taxes à l'un et non à l'autre?

M. Larocque: Le seul objectif de la ville est de récolter des taxes, naturellement. Actuellement, on n'a aucun service de la ville. En plus de cela, les chemins l'hiver sont fournis par le gouvernement. Si notre section est annexée à la ville, la ville nettoierait, après une tempête, la troisième avenue, la grande rue à Val-d'Or avant de venir à nos chalets. L'autobus scolaire ne pourrait même pas entrer certains matins. C'est un très gros point pour nous. C'est à peu près tout ce que j'aurais à dire.

M. Cliche: M. Guillemette.

M. Guillemette: J'ai oublié de mentionner une chose très importante, que 95% des résidants, soit dans les résidences permanentes ou dans les chalets d'été sont des contribuables à la ville de Val-d'Or parce que la majorité sont propriétaires dans la ville. Donc, on ne bénéficie pas de services tels que arénas, loisirs, etc. de la ville de Val-d'Or sans payer de taxes. Nous sommes déjà propriétaires dans la ville de Val-d'Or à 95% et nous payons des taxes.

M. Cliche: Par voie de commerces ou de maisons qui sont dans la municipalité de Val-d'Or.

Le Président (M. Picard): Vous avez terminé maître?

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites propriétaires à 95%, c'est de Val-d'Or ou...

M. Cliche: C'est-à-dire que la majorité des personnes qui demeurent aux abords du lac tant en résidence qu'en chalet ont des...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

M. Cliche: ... commerces à Val-d'Or, donc elles paient des taxes à Val-d'Or ou elles ont des maisons, des résidences. Il y a peut-être cinq ou six personnes parmi elles qui vont éviter, en fin de tout, de payer des taxes. Tout le monde en paie déjà.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas 95% des propriétaires de Val-d'Or.

M. Cliche: Non, non.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je voudrais demander au procureur de la ville de Val-d'Or s'il y a des intentions

immédiates ou dans un avenir assez rapproché, de présenter un nouveau bill privé en ce qui concerne la possibilité d'annexion d'autres parties de territoires non organisés comprenant la section Jacola, Sullivan et de compléter, ni plus ni moins, le circuit commencé actuellement.

M. Beaulieu: Je comprends que la question m'est adressée, est-ce que je peux laisser répondre...

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît! Le député de Saint-François avait demandé la parole auparavant.

M. Boutin: Non, mais pour répondre...

Le Président (M. Picard): J'étais à m'informer, excusez-moi!

M. Beaulieu: On m'a posé la question, M. le Président, et j'ai demandé si M. le maire pouvait répondre à la question de l'honorable député.

M. Goldbloom: Certainement.

M. Bérard (J.-Eugène): Si vous me le permettez, je vais vous répondre. Vous avez demandé si, à l'heure actuelle, la ville de Val-d'Or va prochainement demander l'étude d'un nouveau projet de loi privé comprenant Jacola, Sullivan et Siscoe? Je vous réponds franchement, immédiatement, non. La raison est simple, c'est parce qu'à Val-d'Or nous avons accroché un village bâti par des gens qui ne voulaient pas payer de taxes et qu'à l'heure actuelle ils n'ont pas de service d'aqueduc, ils n'ont pas de service d'égout. Présentement, au ministère des Affaires municipales on a un administrateur nommé dans ce coin-là, et cela va coûter, comme on l'a mentionné tout à l'heure, la somme de $4.5 millions afin de pouvoir donner des services, aux gens de Jacola, de Sullivan et de Siscoe, des services adéquats. Maintenant, ce que la ville de Val-d'Or demande dans son projet de loi, c'est de protéger l'environnement. Nous avons simplement demandé, si vous regardez sur la carte, une partie du territoire du canton de Bourlamaque parce que la ville de Val-d'Or est construite sur une partie du canton de Dubuisson et une partie du canton de Bourlamaque. Nous vous demandons purement et simplement qu'au nord la ville de Val-d'Or s'étende jusqu'au bout du canton de Bourlamaque et ensuite de cela, c'est le canton de Val-Senneville. Je vais vous donner d'autres raisons pour lesquelles on vous a demandé ces choses. Tout à l'heure on vous a dit la vérité, mais on ne vous a pas dit toute la vérité.

Cela arrive de temps en temps, ces choses-là.

A l'heure actuelle, par exemple, nous sommes à construire des puits artésiens à côté du lac Blouin. Nous avons dépensé et nous sommes à dépenser pour creuser deux puits à 140 pieds de profondeur, dans des puits de gravier, à côté du lac, et il y a de l'eau en quantité, parce que nous avons fait des études, il y a là au-delà de huit mil- liards de gallons d'eau. Pour avoir construit ces puits présentement, cela coûte à la ville de Val-d'Or, sans octroi, la somme de $570,000. En plus, présentement, ces puits sont à peu près à deux milles de Val-d'Or. Nous amenons des conduites d'eau, que nous sommes à construire présentement et, pour amener les conduites d'eau au système actuel, cela coûte la somme de $379,000 en plus des $570,000 qu'on a mentionnés tout à l'heure. Si la ville de Val-d'Or veut s'étendre de ce côté, c'est principalement pour protéger le lac Blouin; nous avons deux puits que nous creusons présentement, nous avons un camping municipal qui se trouve dans les limites que l'on vous demande et, en plus aussi, on vous demande, à l'heure actuelle, d'y inclure les limites où se trouvent les vidanges.

En plus de cela, je vais aller un peu plus loin, la ville de Val-d'Or, à l'heure actuelle, est l'une des seules villes de la province de Québec pour qui une ordonnance a été votée par le gouvernement afin que l'on puisse assainir le lac Blouin. C'est ce que nous essayons de faire présentement. Ce qu'on nous a demandé jusqu'à maintenant, on l'a fait. Nous avons dépensé des millions de dollars et nous ne sommes pas encore rendus au bout de ce que l'on veut faire. Il y a une autre chose sur laquelle je voudrais attirer l'attention des gens ici présents ce soir, c'est que nous vous demandons d'agrandir les limites de la ville de Val-d'Or parce que nous avons besoin d'extension de territoire pour pouvoir développer aussi notre parc industriel. Je n'insisterai pas trop de ce côté, mais la partie la plus belle et essentielle, c'est justement au nord en allant vers le lac Blouin, où l'on pourrait continuer à aménager les installations que nous avons dans le parc industriel.

Dans le parc industriel, nous avons dépensé jusqu'à maintenant au-delà de $2 millions, presque sans aide. Nous avons reçu un octroi minime de ce côté et je puis vous dire, messieurs, qu'à l'heure actuelle, nous avons des industries qui sont implantées chez nous, des commerçants de gros, depuis deux ans, et nous en avons quatorze et cela continue à s'améliorer de ce côté.

Il y a un point important que je voudrais soumettre à la commission ce soir: juste aux limites de la ville de Val-d'Or, aux limites nord que nous voulons inclure dans les limites à l'heure actuelle, il s'est installé une compagnie qui a acheté 29 acres de terrain de la mine Lamac et on y a installé une manufacture de maisons et cela a coûté passablement d'argent. Ces gens sont juste aux limites de la ville. Qu'est-ce qu'on nous demande présentement? On nous demande des services d'aqueduc, on nous demande des services d'égout. On s'en vient, présentement, avec les puits qui sont à l'extérieur des limites de la ville, et nous allons passer juste en face des manufacturiers qui sont là présentement afin de leur donner les services dont ils ont absolument besoin. Imaginez-vous ceux qui ont une scierie et les assurances que vous avez à payer, quand il n'y a pas l'eau nécessaire pour pouvoir les desservir dans ce parc. Nous avons commencé par étudier la

possibilité d'y mettre un tuyau de quatorze pouces. A l'heure actuelle, c'est un tuyau de 24 pouces, messieurs, qui s'en vient de ce côté pour protéger nos industries.

En même temps, qu'est-ce qui arrive? Il arrive ceci. Juste aux limites de la ville, à côté du lac Blouin, où peut-être on vous a présenté une pétition avec des noms — ce ne sont pas des noms fictifs, mais il y a des noms de gens qui ne demeurent pas là — mais, à l'heure actuelle, il y a des gens qui sont installés autour du lac Blouin. Il y a autre chose qu'on a oublié de vous mentionner. A l'heure actuelle, la mine Lamac qui détient les terrains, a vendu des terrains à ces messieurs qui sont établis autour du lac Blouin. Où je veux en venir, là où on ne dit pas toute la vérité, c'est qu'à l'heure actuelle il y a d'autres lots qui sont cadastrés, qui sont enregistrés, qui seront vendus par la mine Lamac juste à côté des services d'aqueduc et d'égout que nous allons passer, et ceci dans un avenir très rapproché.

Aussitôt que les services seront établis, tous ceux qui sont établis au lac Blouin à l'heure actuelle, même s'ils ont les services d'eau et des fosses septiques vont peut-être déverser dans le lac Blouin qu'on veut nettoyer, qu'on veut écurer, ces choses-là pourront peut-être arriver.

J'achève. Tout à l'heure, on a mentionné le fait qu'il n'y avait pas de service de police et que la ville de Val-d'Or n'était pas pour nettoyer les terrains.

A l'heure actuelle, ces messieurs ont, devant la ville de Val-d'Or, une demande pour la protection des incendies, où se trouve présentement le poste d'incendie pour aller où ils demeurent. Ils sont à trois minutes de Val-d'Or. Nous avons fait des relevés là-dessus. Ils sont seulement à trois minutes de Val-d'Or.

Ensuite, on nous parle de l'enlèvement de la neige. La ville de Val-d'Or est la ville la mieux organisée dans toute la province de Québec pour l'enlèvement de la neige. Je peux vous en parler en connaissance de cause, parce que, à chaque fois que je viens à Québec, les rues sont mal nettoyées et cela prend du temps à les nettoyer.

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. Je crois que le maire Lamontagne est en arrière.

M. Bérard (J.-Eugène): II va venir nous voir bientôt. Je peux le lui dire, parce que je le connais très bien. C'est un de mes amis.

En plus de cela, la ville de Val-d'Or vient d'acheter pour $250,000 d'équipement neuf pour l'enlèvement de la neige l'hiver prochain. Je vous assure que ceux qui sont établis à côté du lac Blouin... Ils ont dit tout à l'heure que les autobus n'étaient pas capables d'aller chercher les enfants. A l'heure actuelle, on va aller chercher les enfants et personne ne va arriver en retard. La demande qui est devant la commission des bills privés ce soir, ce qu'on vous demande, c'est juste et raisonnable.

Quand on vient vous dire qu'on s'en va là pour aller chercher des taxes, ce n'est pas cela. On n'a pas besoin de cela.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je voudrais compléter ma question.

M. Bédard (Montmorency): J'espère que la réponse ne sera pas aussi longue.

M. Boutin: Je voudrais demander à M. le maire — je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure — s'il pense que, lorsque le programme de rénovation urbaine à Jacola ou à Sullivan sera terminé, il serait intéressé à annexer cette partie de territoire?

M. Bérard (J.-Eugène): Automatiquement, mon cher monsieur Boutin. Nécessairement, cela va venir et cela va venir tout seul. La raison est fort simple. A l'heure actuelle, le représentant du gouvernement, des Affaires municipales est venu rencontrer la ville de Val-d'Or et on va leur fournir de l'eau avec un bon tuyau de 16 pouces.

M. Boutin: Mon autre question, M. le Président. Est-ce que vous êtes au courant, exactement, sur la carte, quelle est l'objection de la partie de territoire à l'annexion de laquelle on s'oppose? Est-ce qu'on vous a mis au courant de cette petite portion de territoire à l'annexion de laquelle on s'oppose?

M. Bérard (J.-Eugène): ... un petit coin... M. Boutin: Moi, je l'ai vue; mais vous?

M. Bérard (J.-Eugène): Je ne suis pas au courant de ça...

M. Boutin: Je voudrais savoir une des raisons pour lesquelles vous avez décidé de ne pas englober, dans votre territoire, tout le lac Blouin?

M. Bérard (J.-Eugène): A l'heure actuelle, M. Boutin, si vous regardez la municipalité de Sullivan, qui englobe Siscoe, Sullivan et Jacola. vous allez voir que, de la manière que le terrain est subdivisé, qu'on prend seulement la moitié du lac Blouin.

Le lac Blouin, c'est un lac qui est assez considérable, parce qu'il a 15 milles de long et, à des endroits, il y a plus d'un mille de large. Donc, la municipalité de Sullivan se contente de la moitié du lac. L'autre moitié, nous ne sommes pas rendus là à l'heure actuelle. On ne va pas si loin que cela à part cela.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous avez terminé?

M. Boutin: Non, j'achève. Je vais essayer d'être assez bref. Est-ce que vous avez l'intention de changer le dépotoir de place?

M. Bérard (J.-Eugène): A l'heure actuelle, il a été mentionné, le dépotoir. Je vais vous dire quelque chose de nouveau. Je vais vous apporter des bonnes nouvelles. Même au ministre des Affaires municipales, je vais lui donner un bon tuyau tout à l'heure.

Les ordures ménagères sont en dehors des limites de la ville de Val-d'Or, à l'heure actuelle. Nous sommes à étudier la possibilité d'envoyer les ordures ménagères — il n'y a personne dans la province de Québec qui fait cela, parce qu'à Val-d'Or, on fait toujours les choses autrement ques les autres... c'est que l'ancienne mine East Sullivan a eu des puits ouverts. On a travaillé en dessous de la terre, mais il y a aussi des puits ouverts.

Il y a des trous, si vous prenez une pierre et vous la lancez dans un des trous, cela prend huit secondes à la pierre pour aller dans le fond du trou. Les ingénieurs, vous connaissez les chiffres, cela veut dire qu'il y a à peu près 800 à 900 pieds de creux, par 500 à 600 pieds de long et par environ 400 pieds de large.

Avant qu'on puisse remplir ce trou messieurs, cela va prendre du temps.

C'est bien évident qu'à l'heure actuelle, nous allons les porter à peu près à trois milles. Si on va du côté de la East Sullivan c'est à peu près à cinq ou six milles. Pour la ville de Val-d'Or, c'est une bagatelle.

M. le ministre, vous êtes venu à Val-d'Or, l'année passée, et on vous a montré différentes choses à Val-d'Or, mais j'ai oublié quelque chose. C'est quelque chose de neuf. A l'heure actuelle, je vous ai parlé... Vous savez que le gouvernement va passer une ordonnance contre la ville pour qu'on puisse amener tous nos égouts, nos eaux usées à la même place. Ils sont rendus à la même place, mais on n'a pas d'usine d'épuration. Une usine d'épuration des eaux, cela coûte des millions. Essayer d'aller chercher des millions du gouvernement, c'est extrêmement dur, c'est très difficile. On connaît cela.

Mais, il y a un autre point qui s'en vient. C'est que peut-être qu'à Jacola cela pourrait rendre des services à Val-d'Or, parce qu'il y a un puits de mine. Si vous regardez dans le North Miner de la semaine passée, journal publié à Toronto qui parle exclusivement de mines, vous allez voir que, présentement, on parle de prendre les vidanges et de les envoyer dans un trou de mine, non pas les vidanges, les eaux usées. Les eaux usées pourraient se traiter assez facilement, sans que cela coûte trop cher, en envoyant cela dans un autre trou de mine. Donc, à gauche, à Jacola, on pourrait envoyer les eaux usées et, au sud, de l'autre côté, on pourrait envoyer les vidanges dans le trou de la East Sullivan.

C'est pour tout cela, pour toutes ces choses, pour toutes les raisons que je vous donne présentement que j'ai besoin exactement du territoire qu'on vous demande dans le bill 176 qui est devant nous ce soir.

M. Boutin: M. le Président, j'aurais encore deux courtes questions. Est-ce que la ville de

Val-d'Or a un règlement concernant les fosses septiques?

M. Bérard (J.-Eugène): Les fosses septiques, je ne pense pas, peut-être, monsieur.

M. Boutin: Non, mais un règlement municipal concernant cela dans le territoire non desservi par les services d'égout et d'aqueduc?

M. Bérard (J.-Eugène): C'est peut-être de l'histoire ancienne. Des fosses septiques, on n'a plus cela chez nous.

M. Boutin: Mais, je vais vous dire, dans la partie de territoire que vous allez annexer, vous allez être obligés d'en avoir.

M. Bérard (J.-Eugène): On ne fait pas de fosses septiques, on va tout amener cela dans le service d'égout qu'on a là présentement. Ce n'est pas loin, c'est tout près.

M. Boutin: Voulez-vous me dire que tous les gens le long du lac Blouin, vous allez leur donner les services d'égout et d'aqueduc?

M. Bérard (J.-Eugène): II n'y en a pas tant que cela, vous en avez une quinzaine.

M. Boutin: C'est justement ce que je veux savoir. On a mentionné 45 et 15 tantôt.

M. Bérard (J.-Eugène): On est rendu, monsieur, au bout de Senneville à l'autre bout là-bas. Si vous comprenez Val-des-Bois, la Baie Jolie, on ne va pas si loin que cela, messieurs.

M. Boutin: Je voulais savoir si vous aviez un règlement. Je sais que vous n'en avez pas.

M. Bérard (J.-Eugène): S'il n'y en a pas, on va en faire un.

M. Boutin: Est-ce que la ville de Val-d'Or entend fournir des services à la partie de territoire concernée en ce qui concerne les pompiers, la police, les loisirs — elle les donne actuellement, c'est entendu — les incendies et toutes ces choses? Automatiquement, elle va se trouver à les donner?

M. Bérard (J.-Eugène): On va donner tous ces services et, plus que cela...

M. Boutin: Les vidanges.

M. Bérard (J.-Eugène): Les vidanges et plus que cela, on va bâtir une deuxième aréna. Il n'y a pas beaucoup de villes de 20,000 de population qui ont une deuxième aréna.

M. Boutin: C'est vrai, cela, monsieur. Vous avez un bon député, c'est pour cela.

M. Caron: II a une subvention.

M. Boutin: Mais, il y a une autre affaire que je voulais vous demander qui est très importante. Je lis cela dans le rapport d'objections, quand même, en page 2. On parle du "pit" de gravelle en question, qui n'est ni plus ni moins que la naissance des sources de vos eaux pour votre aqueduc. Est-ce que vous pensez que l'exploitation de ces "pits" de gravelle va continuer?

M. Bérard (J.-Eugène): Vous voulez dire pour l'eau, les services d'eau? Certainement, parce que...

M. Boutin: Non, je ne parle pas du service d'aqueduc, je parle de l'exploitation des "pits" de gravelle en question.

M. Bérard (J.-Eugène): C'est justement, il y en a des puits de gravier qu'on veut arrêter à l'heure actuelle parce que l'eau qu'on va y chercher, ce n'est pas l'eau du lac Blouin. Les études qui ont été faites dans la ville de Val-d'Or, à l'heure actuelle, pour les puits que je vous ai mentionnés tout à l'heure. On a creusé un puits de 140 pieds. Avant d'aller chercher l'eau à 140 pieds, nous savons, nous autres, qu'il y a 8 milliards de gallons d'eau. Je ne parle pas de l'eau du lac Blouin. Ce qui arrive présentement, c'est que le niveau d'eau, dans les puits de gravier dont vous parlez, M. Boutin, est à peu près quatre pieds plus haut que le niveau du lac.

M. Boutin: Les puits de gravier sont-ils exploités par la ville ou par l'entreprise privée?

M. Bérard (J.-Eugène): Non, c'est par des particuliers, en partie.

M. Boutin: Par des particuliers. Vous demanderiez au ministère des Richesses naturelles d'annuler ces "pits" pour les transférer ailleurs?

M. Bérard (J.-Eugène): Le plus tôt possible, et j'espère que vous allez nous aider de ce côté, M. Boutin.

M. Boutin: Je vais vous dire une chose, vous avez un meilleur député; en tout cas, vous savez vous en servir.

M. Bérard (J.-Eugène): On en a deux bons, trois.

M. Boutin: C'est tout, M. le Président. Le Président (M. Picard): Me Cliche.

M. Cliche: M. le Président, je comprends M. le maire de vouloir expliquer que sa ville est en progression, etc. M. le maire, cela fait longtemps qu'il est maire, cela fait vingt ans. On le connaît bien. Ce qu'on demande, c'est l'exclusion d'une bande de terrain de 500 pieds le long du lac. On ne demande pas la mer à boire, on demande que cette bande de terrain soit enlevée. Cela ne nuit aucu- nement à l'expansion de la ville, cela ne nuit pas à son développement industriel, cela ne nuit en rien à la ville de Val-d'Or. Tous ces chalets et ces maisons sont équipés de fosses septiques vérifiées par les officiers des Terres et Forêts, etc. Il n'y a aucun problème là-dessus. On demande l'exclusion de cela, on ne demande pas d'arrêter l'expansion de la ville de Val-d'Or. On demande... On a préparé une carte. On pourrait peut-être la montrer aux députés.

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez terminé?

M. Cliche: J'ai terminé.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Est m'avait demandé la parole.

M. Houde (Abitibi-Est): Je voudrais poser une question. Vous avez probablement reçu, MM. les députés, une requête des citoyens qui sont censés s'opposer. La liste semble assez impressionnante à première vue. J'aimerais demander au greffier de la ville combien il y a de personnes qui sont concernées par l'annexion de cette partie du lac Blouin et qui ont signé la requête.

M. Lachapelle (Paul): On a pu constater qu'il y avait 95 noms sur la liste. Il y en a peut-être trois ou quatre qu'on n'a pas pu déchiffrer. Maintenant, sur 95 ou 93 qu'on a déchiffrés, il y en a seulement 56 qui sont concernés, soit 42 propriétaires de chalets et 15 autres, ce sont les enfants de la famille ou l'épouse qui ont signé ou des gens qui habitent un peu plus loin ou à l'extérieur de la section.

M. Houde (Abitibi-Est): D'accord. Maintenant, M. le Président, j'aimerais, après l'intervention de Me Beaulieu, le procureur, si vous lui accordez la parole, revenir un peu pour résumer, avant que la commission ne soit appelée à se prononcer.

Le Président (M. Picard): Voulez-vous lui poser la question tout de suite?

M. Houde (Abitibi-Est): Non, je reviendrai pour résumer après l'intervention de Me Beaulieu.

Le Président (M. Picard): On va laisser la parole au député de Saint-François.

M. Houde (Abitibi-Est): D'accord.

M. Déziel: Lorsqu'il est question de fosses, dans un premier temps, j'aimerais savoir, dans une courte réponse, en premier lieu, qui contrôle présentement le développement en bordure du lac Blouin?

M. Beaulieu: Présentement, c'est un territoire non organisé. La raison principale pour laquelle la ville de Val-d'Or veut le contrôler, c'est qu'on nous reproche de ne pas vouloir donner le service. Je

pense que ce n'est pas le cas, puisque les services essentiels dans un quartier résidentiel, par exemple, vont passer là. Je pense à l'égout qui passe tout près de là, le nouvel égout, si vous voulez, et surtout le nouvel aqueduc. Les terrains que la mine Lamaque a cadastrés, soit 25 terrains dont un est déjà occupé, les nouveaux terrains qu'elle a cadastrés, à supposer qu'il en reste 24, ces terrains étant à proximité des nouveaux services, les nouveaux services ont été conçus de façon à répondre à un essor résidentiel dans ce coin, c'est-à-dire en dehors du territoire actuellement couvert par la ville de Val-d'Or. Les services essentiels sont là, prêts à être utilisés, les autres services sont actuellement disponibles. Tantôt, je m'excuse si je n'ai pas employé le bon terme, il me semblait bien que j'avais dit "peuvent être utilisés" en parlant des pompiers et des policiers. Alors, les tests de vitesse, les tests de parcours, si vous voulez, des pompiers, c'est de trois minutes et quelques secondes pour se rendre actuellement là où des constructions sont faites. Ces tests ont été faits par les pompiers de la ville de Val-d'Or. Nous présumons que les tests pour les policiers seraient encore plus courts.

M. Déziel: M. le Président, deuxième question, dans les attendus que vous avez présentés, on mentionne le fait que les résidants profitent des services municipaux, pompiers, loisirs et police sans aider à en défrayer les coûts. Comment expliquer un tel état de choses de la part d'un conseil municipal qui a à fournir des services à l'extérieur de ses limites sans coût additionnel pour ces résidants?

M. Beaulieu: II faudrait retenir cet attendu, surtout du côté des loisirs.

Evidemment, les personnes qui demeurent immédiatement à l'extérieur des limites actuelles de la ville de Val-d'Or profitent, par exemple, de l'aréna, profitent des piscines, profitent des parcs municipaux pour les enfants et profitent des spectacles, qui sont une entreprise, à toutes fins pratiques, toujours déficitaire. Ils profitent également de tout l'arsenal des services culturels, comme les ateliers de peinture, les ateliers, enfin, pour faire toutes sortes d'oeuvres d'art, que ce soit de la sculpture ou autres. Tous les résidants du lac Blouin, et précisément ceux qui demeurent dans les territoires qu'on veut annexer, profitent de tous ces services absolument gratuitement. Il est entendu, comme le soulignait mon confrère, que la plupart des propriétaires qui demeurent là à l'heure actuelle ont des entreprises en ville pour lesquelles ils paient des taxes. Par contre, il y a beaucoup de propriétaires aussi, dans la ville de Val-d'Or, qui ont deux ou trois propriétés dans les limites de la ville de Val-d'Or et qui paient des taxes pour deux ou trois propriétés.

M. Déziel: Une dernière question, M. le Président. Est-ce qu'un plan d'urbanisme a été respecté dans le contrôle du développement industriel, commercial et résidentiel le long de la route pro- vinciale 117? Est-ce qu'il y a un plan d'urbanisme qui existe ou qui est prévu?

M. Beaulieu: Dans les limites actuelles de la ville?

M. Déziel: Oui.

M. Beaulieu: Oui, dans les limites actuelles de la ville de Val-d'Or, il existe un plan d'urbanisme.

M. Déziel: A l'extérieur, le long de la route provinciale 117?

M. Beaulieu: A l'extérieur des limites? M. Déziel: Oui.

M. Beaulieu: C'est justement. Nous voulons en imposer un.

M. Déziel: II n'est pas fait.

M. Beaulieu: II sera fait à brève échéance. Comme le souligne le maire, étant donné que c'est...

M. Bérard (J.-Eugène): II ne peut pas y avoir de plan d'urbanisme à l'extérieur, on n'est pas chez nous.

M. Déziel: Oui, mais c'est difficile à expliquer, parce qu'il y a bien des choses que vous faites en dehors de chez vous que, normalement, quand il y a un plan d'urbanisme d'une grande importance, afin d'éviter éventuellement un bidonville...

M. Beaulieu: C'est ça.

M. Déziel: ... que ce ne soit pas prévu en conséquence dans un plan global, un plan d'ensemble.

M. Beaulieu: C'est ce que la ville de Val-d'Or souhaite, M. le député. C'est pourquoi elle veut annexer ce territoire avant que cela devienne catastrophique, comme nos voisins nous le signalent si bien aujourd'hui.

Le Président (M. Picard): M. le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans la pétition qui a été présentée, je voudrais demander à Me Cliche... Lorsqu'il avance que la ville n'y donne aucun service et ne fait que retirer des taxes, quelles sortes de taxes paie-t-on, à l'heure actuelle?

M. Cliche: Actuellement?

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Cliche: II y a les résidants, ceux qui sont propriétaires de maisons et de chalets aux abords du lac; ils ne paient aucune taxe municipale.

M. Bédard (Montmorency): Aucune actuellement?

M. Cliche: Aucune actuellement. Ils vont en payer s'ils sont annexés et ne profiteront pas des égouts et de l'aqueduc, comme mon confrère l'a dit. On ne me fera pas croire aujourd'hui, ici, que la ville va amener les services d'aqueduc et d'égout. Ce n'est pas vrai parce que c'est situé trop loin. C'est situé à un mille de la ville.

M. Beaulieu: M. le Président, si on me permet de répondre immédiatement, ce sera très court. On ne fera pas payer de taxes pour des services qu'on ne donne pas. La taxe foncière, d'accord! Mais on ne fera pas payer de taxes d'eau si ces personnes ne veulent pas d'eau. On ne fera pas payer de taxes de vidanges s'ils ne veulent pas du service de vidanges. La taxe des services peut être exclue.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est leur intention de s'exclure?

M. Beaulieu: Bien non! On offre les services. S'ils ne sont pas acceptés...

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Je n'ai pas fini, je m'en viens. La taxe foncière, M. le maire, chez vous, c'est de quel ordre?

M. Bérard (J.-Eugène): Vous voulez dire le prix?

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Bérard (J.-Eugène): C'est $1.85 les $100.

M. Bédard (Montmorency): D'après vous, les évaluations qui sont touchées, parce qu'on va se plaindre qu'on va payer trop de taxes, cela peut varier dans quel ordre? Les chalets, cela peut être...

M. Beaulieu: On n'a pas les détails, malheureusement. Mais en tout, avec la mine et les installations industrielles, Quebco et la mine Sigma, cela fait $1,863,000. Evidemment, la majeure partie de cette évaluation, ce sont les industries Du-fresne, Quebco, Sigma et Sullivan; dans les deux derniers cas, ce sont des mines.

Pour les 42 chalets, $117,450. C'est l'évaluation scolaire.

M. Bédard (Montmorency): L'évaluation scolaire, c'est l'évaluation uniformisée? Pour avoir un taux de $1.85, vous devez avoir une évaluation de 40%.

M. Bérard (J.-Eugène): On ne paie pas $1.85 à l'heure actuelle. Il n'y a personne qui...

M. Bédard (Montmorency): Non.

M. Bérard (J.-Eugène): ... paie jusqu'à maintenant.

M. Bédard (Montmorency): C'est clair dans mon esprit qu'ils ne paient pas jusqu'à maintenant, mais combien vont-ils payer demain? C'est cela que je cherche.

M. Bérard (J.-Eugène): Ils vont peut-être payer $1.85 les $100 quand même, mais ce qui arrive, c'est qu'ils ne seront pas évalués à la même valeur que ceux qui n'ont pas de services.

M. Bédard (Montmorency): C'est pour cela que je pose mes questions.

M. Beaulieu: Voici, M. le député, si vous permettez. On a déjà des chalets... La ville de Val-d'Or, dans ses limites actuelles, au lac Lemoine par exemple, a déjà des chalets. Le greffier me souligne que l'évaluation moyenne de ces chalets est de $2,500.

M. Bédard (Montmorency): Quand vous parlez d'évaluation moyenne, est-ce que c'est l'évaluation de la commission scolaire ou l'évaluation de la ville?

M. Beaulieu: De la ville.

M. Bédard (Montmorency): Parce qu'avec un taux de $1.85, vous ne devez pas être à l'évaluation uniformisée. Vous devez être à l'ancienne évaluation. C'est cela? Et les maisons? A peu près $10,000 ou $12,000? Votre évaluation à vous autres? $15,000?

M. Beaulieu: $13,500 par année. On me signale ici que l'évaluation est à 65%.

M. Bédard (Montmorency): Après un décompte assez rapide, je vous fais remarquer que lorsqu'on se plaint qu'on paiera trop de taxes, pour la majorité des chalets, soit 45, parce qu'on parle de 42 chalets et de 15 maisons, soit 42 sur 57, cela sera un compte additionnel de $42 par année, si c'est évalué à 100%. C'est pour cela que je posais ces questions. On parle, autrement dit, d'un jeu de $40 à $50 de taxes additionnelles par année. Comme le maire l'a mentionné, cela donnerait les services d'entretien d'été, d'entretien d'hiver, des rues, et après, peut-être que les services d'aqueduc et d'égouts viendront pour certaines parties du territoire que vous allez pouvoir desservir. Donc, c'est un enjeu de $40 à $50.

Le Président (M. Picard): Me Cliche.

M. Bédard (Montmorency): Etant donné que je n'ai pas l'intention de reprendre la parole, avec l'analyse et les arguments qui ont été fournis pour et contre, étant donné que la majorité, parce qu'on a fait la preuve que la majorité des gens qui ont des chalets là ont des maisons en ville, donc, ce seraient les mieux nantis, étant donné qu'on parle d'une charge additionnelle de $40 à $50, en ce qui

me concerne, je crois que ce territoire du lac Blouin devrait être annexé dans la partie concernée par le projet de loi.

M. Cliche: M. le Président, je voudrais mettre en doute les chiffres du député, parce que l'évaluation à Val-d'Or est assez élevée. Je suis propriétaire moi-même d'immeubles et l'évaluation de la ville de Val-d'Or est très élevée. Ce ne seront pas des taxes de $40 à $50, cela sera un montant de $400 à $500 qui sera payé.

M. Bédard (Montmorency): Ah!

M. Cliche: Oui, pour les maisons. Il y a quinze maisons et cela sera de $400 à $500 par année. Il y a des chalets qui sont évalués à $8,000 et à $9,000.

Le Président (M. Picard): Le greffier de la ville a peut-être quelque chose à ajouter.

M. Lachapelle (Paul): M. le Président, nous avons récemment fait une étude pour le ministère des Affaires municipales et de l'environnement avec nos demandes de subventions. A Val-d'Or, l'évaluation moyenne d'un bungalow qu'on appelle ordinaire, de $25,000 et de $40,000, est de $13,500 à $1.85 les $100, plus les taxes spéciales. Je parle ici d'un chalet.

Lorsqu'on parle de quinze résidences, je crois que Me Cliche a raison. Quand on parle des résidences de $50,000, $60,000 et peut-être de $100,000 qui sont construites là, les propriétaires paieront certainement près de $400 par année, mais quand on parle d'un chalet, les gens qui ont des résidences de ce prix n'ont pas de maison à Val-d'Or. Pour ceux qui ont des chalets, on a calculé avec l'évaluateur que cela leur apporterait un coût additionnel d'environ $37 à $1.85 les $100. Je parle d'un chalet d'été.

M. Bédard (Montmorency): Vous voulez dire que mes chiffres n'étaient pas trop mauvais.

M. Lachapelle (Paul): C'est cela.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Est. Vous avez d'autres questions?

M. Houde (Abitibi-Est): Y a-t-il d'autres interventions? Oui? J'aime autant résumer en dernier. Si vous n'avez pas d'objection...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous voulez résumer, c'était simplement à l'effet de...

Le Président (M. Picard): Je pense que nous avons eu suffisamment...

M. Bédard (Chicoutimi): II me semblait que nous étions suffisamment informés pour pouvoir conclure sur ce projet de loi.

M. Cliche: Une dernière question. Le Président (M. Picard): Très courte.

M. Cliche: Très courte. Je souligne, une autre fois, si vous décidez aujourd'hui d'annexer des chalets et résidences, que vous allez n'annexer qu'une partie des chalets, il y en a 200 autres à côté qui ne seront pas annexés et qui ne rapporteront pas de taxes, pourquoi pas les retrancher et les annexer dans un avenir rapproché, dans deux ans ou trois ans, mais les annexer tous en même temps? Ce ne serait pas demander la lune que de demander de retrancher cette bande de terrain le long du lac, pour l'annexer plus tard, s'il le faut, pour avoir plus tard un aménagement complet si le besoin s'en fait sentir.

Le Président (M. Picard): Si vous permettez, messieurs, je vais maintenant inviter le ministre à nous faire un résumé, à nous donner un aperçu.

M. Goldbloom: Je pense que le parrain du bill doit avoir le droit de parole, s'il veut s'en servir.

M. Houde (Abitibi-Est): The Godfather, Part III, oui. Je sais que personne n'aime payer de taxes. Je pense que c'est un réflexe normal, malgré que le citoyen éclairé et conscient de ses problèmes devrait plutôt s'empresser d'en payer pour aider au développement de sa communauté.

On a eu en Abitibi un développement assez erratique à un moment donné, on a eu le problème des squatters, le député de Rouyn-Noranda abondera sûrement dans mon sens; on a eu des plaies vivantes à l'intérieur de certaines villes, de certains villages. Et, aujourd'hui, on est pris, en tant que contribuables, à réparer ces erreurs.

C'est ainsi, comme l'a souligné le procureur de la ville de Val-d'Or, que la pose d'aqueduc et d'égoûts coûtera pas loin de $800,000 dans Ja-cola, Sullivan, Siscoe, et que le programme de rénovation urbaine entrepris avec la Société centrale d'hypothèques et de logement totalisera à $3.5 millions. Autrement dit, ce n'est pas loin de $4.5 millions que nous dépenserons pour corriger les erreurs du passé.

Les gens qui ont de magnifiques résidences sur le bord du lac Blouin, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils ont construit de modestes HLM ou encore des taudis; ils ont raison d'être fiers de leur apport sur le bord du lac Blouin. Mais ce que je voudrais éviter pour les prochaines générations, c'est qu'on ne retombe pas dans les mêmes ornières, que, dans dix, quinze ou vingt ans, le gouvernement soit encore appelé à débourser des sommes folles pour réparer des choses qui se sont bâties au petit bonheur sans plan d'urbanisme, sans plan d'ensemble.

Nous avons un magnifique lac, qui est le lac Blouin, nous sommes en train de l'épurer par la construction d'une usine. J'espère, M. le maire, en passant, que vous aurez les subventions nécessaires. Et nous sommes, au ministère des Terres et Forêts aussi, à préparer un plan d'aménagement... Pardon?

M. Burns: Qui seront remises par vous?

M. Houde (Abitibi-Est): Si vous me le permettez, oui.

M. Burns: ... votre ministre est spécialiste là-dedans.

M. Houde (Abitibi-Est): Bon, parfait. M. Burns: ... fort là-dedans.

M. Houde (Abitibi-Est): Nous sommes aussi actuellement à préparer, aux Terres et Forêts, un plan d'aménagement des abords du lac Blouin; ces abords ne sont pas compris dans les limites de la ville de Val-d'Or; notre but est d'en faire une utilisation très rationnelle, une zone de verdure, une zone écologique, avec marina, etc.

Pourquoi ne pas prendre tout le lac Blouin tout de suite? Je pense qu'il faut que la ville procède pas par pas. Actuellement, elle se sent capable de prendre ce territoire. Il y a 25 terrains qui seront mis en vente bientôt par la mine Lamaque, terrains cadastrés et lui appartenant, sur lesquels il y aura des propriétés d'érigées. Je crois qu'il est normal que la ville de Val-d'Or assume son rôle dans la confection de son plan d'urbanisme englobant ce territoire.

Ce sont les raisons, M. le Président, qui me feront voter pour le projet soumis par la ville de Val-d'Or.

Le Président (M. Picard): L'honorable ministre.

M, Goldbloom: M. le Président, je pense que nous sommes suffisamment éclairés et j'ai écouté attentivement les commentaires de l'honorable député d'Abitibi-Est. Je voudrais souligner deux petites retouches qui seraient nécessaires.

J'attire votre attention sur la description technique et, à la deuxième ligne de cette description technique, on voit les mots "comté d'Abitibi"; pour bien spécifier, il faudrait mettre "comté municipal d'Abitibi".

Le Président (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Samson: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Goldbloom: Deuxièmement, il y aura lieu, après la description technique, d'insérer un article qui se lirait comme suit: "Le territoire annexé fait partie du seul quartier que constitue la municipalité. " En 1968, le 12 octobre, à la Gazette officielle du Québec, on constate que des lettres patentes ont été octroyées, fusionnant Val-d'Or, Bourlamaque et Lac-Lemoine, comme on le sait, et, quatorzième paragraphe, tout le territoire de la nouvelle ville ne formera qu'un seul quartier et il y aura six échevins à élire pour cet unique quartier, le siège de chaque échevin étant désigné par un numéro. C'est par concordance avec cela que l'on doit ajouter ce que je viens de lire, le territoire annexé fait partie du seul quartier que constitue la municipalité.

Le Président (M. Picard): Ceci, en alinéa et non pas en un nouvel article.

M. Goldbloom: Non, ce serait un nouvel article.

Le Président (M. Picard): Nouvel article 2. Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 2 devenu 3 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 176, qui se trouve donc adopté en commission parlementaire. Je désire, au nom de tous les membres de la commission, remercier les personnes intéressées qui ont participé à ce débat et qui ont certainement contribué à nous éclairer dans notre décision. Merci, messieurs.

M. Beaulieu: Nous tenons également, nous, de la délégation de la ville de Val-d'Or, à remercier la commission de nous avoir entendus.

M. Cliche: De notre part, merci à la commission d'avoir entendu nos remarques.

Projet de loi no 180

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs.

J'inviterais maintenant les représentants de la ville de Longueuil à s'approcher de la barre.

A l'ordre, s'il vous plaît! Le projet de loi no 180, Loi concernant la ville de Longueuil. Nous avons ici les noms de Me Irving Gaul, procureur de la requérante, son honneur le maire Marcel Robidas, de Longueuil. J'ai aussi le nom de M. Léopold Gagnon, directeur des finances. J'inviterais maintenant le parrain du bill, M. Déom, député de Laporte, à nous dire quelques mots.

M. Déom: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue aux autorités de la ville de Longueuil. Je pense que vous avez déjà présenté, et ce n'était peut-être pas nécessaire, parce qu'il est très connu, le maire de la ville, M. Robidas, mais vous avez oublié les conseillers Baril, La-plante, Letourneau, qui accompagnent le maire. Juste un mot d'introduction.

Compte tenu du processus extrêmement rapide de consultation qui a été fait pour le dépôt de ce projet de loi, nous n'avons pas eu le loisir de discuter à fond, pour autant que je suis concerné, toutes les dispositions qui sont présentées dans ce projet de loi. Je voudrais également souligner que c'est la première fois que je prends connais-

sance d'objections formulées par l'Association coopérative d'économie familiale, l'Association des petits propriétaires du projet P. Talbot Inc. et des comités de secteurs de la ville de Longueuil.

Compte tenu de ces deux éléments, M. le Président, je me réserve le droit d'entendre des arguments qui vont être présentés par le procureur de la ville de Longueuil, Me Gaul, sur chacun des éléments du bill que la ville présente. Je laisserai M. Gaul...

Le Président (M. Picard): J'inviterais peut-être le maire de la ville s'il veut dire quelques mots...

M. Robidas (Marcel): M. le Président, M. le ministre, messieurs, au nom de la délégation de Longueuil, je vous remercie de nous accueillir ici ce soir. Nous avons beaucoup de points à soulever. Nous allons tenter de le faire le plus rapidement possible afin que cette soirée se termine assez à bonne heure.

Le Président (M. Picard): Merci. Est-ce que le procureur de la requérante, Me Irving Gaul pourrait nous dire brièvement ce qu'est l'objet de ce projet de loi?

M. Gaul: M. le Président, M. le ministre, il est assez difficile, je pense, de résumer dans un seul paragraphe les objectifs du projet de loi. En effet, les quelque 19 articles de ce projet touchent des points différents et ont pour but, dans certains cas, de modifier la Loi générale des cités et villes afin d'obtenir, par exemple, pour la cité de Longueuil des pouvoirs additionnels ou encore pour préciser dans le projet de loi certaines dispositions qui, du côté de la ville, semblent un peu imprécises dans la Loi des cités et villes ou encore, qui donnent des difficultés d'application.

Enfin, d'autres articles sont d'une part des pouvoirs vraiment particuliers demandés par la ville pour faire face à des problèmes ou à des projets qui sont particuliers à la ville, en particulier — je m'excuse de répéter le mot "particulier" — l'aménagement de la rive du Saint-Laurent qui longe la fameuse route 3 Montréal-Sorel, rive que vous avez certainement dû avoir l'occasion de parcourir et sur le bord de laquelle la ville de Longueuil veut procéder à des aménagements pour rendre ces abords beaucoup plus accessibles, beaucoup plus agréables à voir.

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: M. le Président, nous avons reçu, il y a quelque temps, un mémoire de trois associations. J'aimerais, puisqu'on a permis à des gens d'autres villes, qui s'opposaient à certains articles, de venir se faire entendre, qu'on les invite à s'identifier, et qu'on leur permette, au besoin, d'expliquer leurs objections.

Je ne sais pas s'il y en a, mais je pense en toute justice, qu'on devrait permettre à ces gens de s'identifier afin de faire valoir leurs opinions.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'ils ont un mémoire à déposer?

M. Leduc: Nous l'avons, M. le Président. On a quelques remarques. J'aimerais savoir si, par exemple, Me Nicole Côté, Me Bourdon, M. Meunier ou d'autres personnes seront les porte-parole de ces groupes pour faire valoir leur opinion, comme on l'a permis à d'autres moments à d'autres gens.

Mme Côté (Nicole): M. le Président, en réponse à monsieur, mon nom est Me Nicole Côté je représente l'ACEF de la rive sud, l'Association coopérative d'économie familiale. Lorsque Me Gaul aura fait ses représentations, j'aimerais bien qu'on accepte de m'entendre pour l'ACEF de la rive sud. Je crois qu'il y a ici des personnes qui représentent d'autres groupes également.

M. Bourdon (André): Mon nom est André Bourdon, je suis le procureur de l'Association des propriétaires du projet P. Talbot Inc. et nous avons certains commentaires à formuler sur le projet de loi déposé par la ville de Longueuil.

M. Meunier (André): Mon nom est André Meunier. Je suis responsable des comités de secteur de la ville de Longueuil. Nous aussi, nous avons eu une consultation auprès des citoyens de la ville de Longueuil. Il y a 17 groupements actuellement qui sont répartis dans Longueuil. Nous avons l'intention d'intervenir sur plusieurs articles concernant ce projet de loi. Merci beaucoup.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de procéder à l'étude des articles l'un après l'autre. Sans vouloir couper la parole à qui que ce soit, je voudrais vous informer qu'il y a certains articles qui ne correspondent pas aux vues des conseillers juridiques du gouvernement.

J'aimerais, au fur et à mesure que nous les étudierons, vous indiquer notre point de vue, ce qui pourrait éviter un certain débat et raccourcir nos travaux.

Le Président (M. Picard): Article 1.

M. Goldbloom: M. le Président, la ville demande une précision dans un sens, un pouvoir de subdiviser, resubdiviser, échanger, louer ou vendre en tout ou en partie, etc., soumettant ces pouvoirs à l'approbation de la Commission municipale.

On sait que la loi générale — je me permets de dire au début de cette étude que nous essayons de plus en plus de faire appliquer la loi générale à toutes les municipalités.

Dans cette période de l'histoire du Québec où nous préparons une refonte des lois municipales, il nous semble que c'est cette voie que nous devons suivre dans le mesure du possible pour arriver à fournir à toutes les municipalités les pouvoirs et les libertés d'action dont elles ont besoin.

C'est un peu pour cette raison que nous essayons d'être avares des pouvoirs spéciaux que nous accordons à des municipalités et que nous exigeons des explications quant à la raison précise, exceptionnelle et urgente, pour laquelle un pouvoir spécial est demandé.

Dans le cas de ces pouvoirs, ceux de subdiviser et de resubdiviser, à nos yeux, ce sont des pouvoirs inhérents dans le droit de tout propriétaire. En ce qui concerne les droits d'échanger et de vendre, on sait que la loi générale limite le pouvoir de la municipalité d'acquérir des immeubles à ceux qui seraient utilisés pour des fins municipales. Il y a eu un certain nombre d'exceptions qui ont été créées au cours des années, parce qu'on nous a présenté des projets majeurs. On nous a expliqué que, sans les pouvoirs d'exception, pour les fins bien précisées dans le projet de loi, avec description technique du territoire impliqué, il était impossible à la municipalité de procéder au développement, au réaménagement proposé. Ce sont les seuls cas où nous avons accordé ces pouvoirs d'exception.

Il nous semble impossible de donner, pour des fins autres que des fins municipales — et cela est déjà prévu dans la loi générale — des pouvoirs d'exception, sauf dans le cas où l'on nous présente un projet, avec description technique, cartes et ainsi de suite, et on nous démontre clairement pourquoi il est impossible de réaliser ce projet précis, faute de pouvoirs exceptionnels.

M. Gaul: Si vous permettez, M. le Président, puis-je faire quelques remarques? Je suis entièrement d'accord sur les remarques du ministre des Affaires municipales dans le sens qu'évidemment, lorsqu'une municipalité demande des pouvoirs spéciaux, elle doit certainement avoir des problèmes particuliers. Mais, pour abonder dans le même sens que le ministre, on doit quand même admettre que les articles de la Loi des cités et villes et du code municipal ont été précédés dans la majorité des cas, par des demandes particulières de municipalités. C'est un peu comme cela que le droit avance.

Une municipalité a des problèmes particuliers pour l'application de telle loi, elle demande à la Législature ce pouvoir et il arrive très souvent qu'après qu'une commission a adopté le principe de cette loi, on voie cette loi intégrée à la loi générale. On peut voir différents articles de la Loi des cités et villes où ce principe a été suivi.

Il est évident que le code municipal et la Loi des cités et villes autorisent une corporation à acquérir des immeubles pour les fins de sa compétence. La ville de Longueuil ne désire pas déroger à cette règle. Il est évident aussi que la Loi des cités et villes donne à toute corporation municipale le droit d'aliéner ou de vendre des immeubles ou des droits immobiliers dont elle n'a plus besoin. Ce que la ville de Longueuil veut ou demande à cette commission, dans ce premier article, c'est d'ajouter à ces pouvoirs qui lui sont déjà accordés le pouvoir de louer ces biens immobiliers.

La raison pour laquelle nous demandons cela, ce n'est pas pour faire de la spéculation, c'est dans le but simplement de conserver des droits de propriété dont une municipalité n'a pas besoin actuellement, mais dont elle prévoit l'utilisation. Si, par exemple, la ville est devenue propriétaire, soit par suite de vente pour taxes, soit par suite de la construction d'un parc ou d'une voie publique et s'il lui reste des résidus de ces terrains qu'elle prévoit utiliser pour des espaces verts ou pour toute autre fin dont elle a la compétence — si elle prévoit les utiliser, dis-je, dans deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans, selon mon plan d'urbanisme — est-ce que nous allons obliger cette municipalité, dans ce cas, à vendre ces lots aux enchères ou par soumissions pour ensuite les acquérir à un plus fort prix dans dix ans par voie d'expropriation? Ne serait-il pas plus logique, M. le Président et M. le ministre, de permettre aux municipalités, dans ces cas, de les louer jusqu'au moment où elles pourront les utiliser aux fins qu'elles prévoient?

C'est en fait la philosophie générale de cette demande, que je ne trouve pas tellement illogique; au contraire, je crois que c'est de la bonne administration et que cela coûte beaucoup moins cher au contribuable de garder son droit de propriété actuel, plutôt que de s'en départir et de le reprendre par voie d'expropriation dans cinq ans à un coût beaucoup plus élevé. Ceci vaut pour le principe général. Pour le principe particulier, je pense que le maire Robidas a quelques remarques supplémentaires à ajouter.

Le Président (M. Picard): M. le maire.

M. Robidas: M. le Président, messieurs, en ce qui concerne l'article I et le sous-paragraphe f), il s'agit d'un terrain qui a été acquis pour le parc industriel de l'ex-cité de Longueuil et qui a été, en quelque sorte, coupé du parc industriel par le boulevard Roland-Therrien. Il s'agit d'une partie qui doit être adjugée maintenant pour des fins commerciales. Or, conformément à la loi présente des fonds industriels, il n'est pas possible de vendre ce terrain actuellement, nous a-t-on dit, pour des fins commerciales. On nous a suggéré ce texte de loi. Est-il le texte de loi qui devrait nous donner ce pouvoir? Je n'en sais rien, je ne suis pas avocat; de toute manière, ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir en disposer. Je rejoins un peu l'idée que M. le ministre a soulevé tantôt, de bien identifier le lopin de terre en question et d'obtenir l'autorité voulue pour en disposer.

Le Président (M. Picard): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le maire, est-ce que je peux vous poser une question? Si vous avez un problème particulier, n'est-il pas normal que vous nous soumettiez, parce que c'est un bill privé, votre problème particulier dans un bill privé? Vous savez, ce que vous nous demandez, c'est absolument aberrant. Vous demandez qu'une ville qui a

obtenu une propriété en vertu de son pouvoir habituel d'expropriant puisse subdiviser, resubdiviser, échanger, etc. Louer et vendre, cela ne m'énerve pas, ce n'est pas grave. Une fois que vous êtes aux prises avec cela, je pense bien que vous et vos contribuables serez capables de juger de vos gestes. Mais quant à subdiviser et resubdiviser, vous savez que vous êtes dans le domaine immobilier, vous êtes devenus une espèce de propriétaire immobilier qui vend, achète, revend, resubdivise, subdivise, selon que cela l'intéresse ou non. Vous perdez, je vous le dis, avec un pouvoir comme celui-là, toute crédibilité en matière d'actions qui peuvent, éventuellement, être nécessaires pour une municipalité, c'est-à-dire nécessaires pour aller chercher des terrains qui vont améliorer le mieux-être de l'ensemble des contribuables d'une ville.

Je vous avoue que vous donner le pouvoir à vous, non pas à vous, M. le maire Robidas, mais à une municipalité, vous donner ce pouvoir, je serais très inquiet, parce que j'ai l'impression que le législateur diminuerait votre crédibilité à partir de ce moment. Si vous avez un problème particulier, comme il semble que vous en ayez un, et vous l'avez mentionné, à ce moment, on le mentionne et on le dit, on le met dans la loi, mais non un pouvoir aussi général que cela. Personnellement, je ne serai jamais d'accord qu'on donne ce pouvoir à une municipalité.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je dois dire deux choses. Il y a quatre ans, par un bill privé, la ville de Longueuil a acquis le pouvoir suivant. Je cite: Le conseil est autorisé à acquérir de gré à gré ou par l'expropriation tout immeuble ou partie d'immeuble, servitude ou droit réel pour fins d'habitation, y compris tout immeuble nécessaire pour fins publiques, communautaires ou autres. Le conseil est autorisé à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu de l'alinéa précédent. Alors, vous avez déjà un pouvoir de louer qui va assez loin. Je dois terminer par deux commentaires: Nous avons, il y a quelques mois, l'an dernier, je pense, dû renvoyer la cité de Sherbrooke chez elle, même là où il y a eu une description technique.

Nous avons trouvé qu'encore là, c'était un pouvoir étendu trop large parce que le territoire visé était trop grand pour l'application d'un pouvoir d'exception. Mon deuxième commentaire, c'est que les arguments de Me Gaul, qui sont intéressants, seront soumis à la Commission de refonte des lois municipales pour voir, justement, s'il y a lieu d'ajouter un tel pouvoir à ceux détenus par toutes les municipalités. Dans un tel cas, ce serait la loi générale qui donnerait ce pouvoir à tout le monde. S'il y a un problème particulier dans le parc industriel, je pense que, si la ville revient avec une description très précise et nous indique pourquoi il lui faut un pouvoir spécial et non général, mais pour régler ce problème, nous serons très intéressés et très ouverts.

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: Le paragraphe, tel que rédigé, s'appliquerait non seulement au parc industriel, mais à tout immeuble de la ville. Je pense qu'à ce moment, tel qu'il est rédigé, cela équivaut simplement à faire du commerce. Je ne pense pas que les villes soient là pour faire du commerce. Je ne pense pas que, même intégré à la loi générale, l'article, tel que rédigé, pourrait s'appliquer, parce que c'est une fin autre que les buts poursuivis par les municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je veux intervenir dans le même sens, parce que cet article donne certainement des droits trop généraux pour régler un cas particulier. Qu'il y ait un cas particulier à régler, j'en suis, et je pense qu'il y aurait avantage à cerner ce cas particulier, à le définir très clairement, de manière à le régler par un bill privé.

Maintenant, le fait d'accepter une disposition de ce genre, je pense, outre le danger de perte de crédibilité des autorités de la ville dans leur nécessité d'exproprier pour le bien et l'intérêt de l'ensemble des citoyens, entraîne sûrement le danger que la ville — les deux situations sont aussi mauvaises l'une que l'autre — comme intermédiaire avec des pouvoirs d'expropriation et, à ce moment, soit perçue comme une sorte d'intermédiaire entre les propriétaires, d'une part, et les promoteurs de projets, d'autre part. A ce moment, je crois que ce serait consacrer un précédent difficilement acceptable au niveau de la loi et des pouvoirs à donner à une municipalité. Je pense qu'en fin de compte ceux qui seraient les plus mal pris, si on acceptait un tel amendement, ce seraient les autorités municipales elles-mêmes et le conseil de ville.

M. Gaul: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Me Gaul.

M. Gaul: ... nous sommes autorisés par les représentants de la ville de Longueuil à vous demander de retirer du projet cet article 1.

M. Goldbloom: Merci!

Le Président (M. Picard): Article 1, biffé. Article 2, devenu l'article 1?

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit de l'indexation des pensions. C'est une notion qui se répand de plus en plus, mais qui n'a jamais été insérée dans le régime municipal de pensions. J'attends prochainement un mémoire de la part de l'Union des municipalités du Québec sur le sujet du régime de retraite des maires et conseillers, certaines critiques ayant été formulées contre ce qui a été adopté l'an dernier; je prévois une rencontre avec l'Union des municipalités et je pense que la question de l'indexation devra être examinée de façon générale. Je pense que l'on doit remercier la ville de Longueuil d'avoir attiré notre attention sur cette considération, qui est importante avec l'escalade du coût de la vie, mais que nous ne pouvons faire exception de la ville de Longueuil pour ce pouvoir. Nous chercherons à boni-

fier le régime de retraite que nous avons créé pour les maires et conseillers.

M. Bédard (Chicoutimi): II importerait, je pense, de recommander à la ville de Longueuil, lorsqu'il y aura des auditions en commission parlementaire sur le rapport en question — s'il y a commission parlementaire — de venir se faire entendre et peut-être d'apporter cette suggestion pour qu'elle puisse être évaluée à sa juste valeur.

Le Président (M. Picard): L'article 2 est biffé; c'est-à-dire l'article 2 devenu l'article 1 est biffé. L'article 3 est devenu l'article 1.

M. Goldbloom: C'est malheureux de devoir tomber de nouveau sur la tête de la sympathique ville de Longueuil, mais il s'agirait d'un précédent absolument inédit, qui pourrait entraîner des conflits avec des conventions collectives existantes, et on pourrait se retrouver dans un vrai guêpier en acceptant ce qui est proposé.

Le Loi des cités et villes, à l'article 64, indique que le tiers de la rémunération des membres du conseil municipal leur est versé à titre de dédommagement d'une partie des dépenses inhérantes à leur charge.

Ce principe est déjà dans la loi, mais aller plus loin pourrait créer vraiment des complications inouies.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à propos de cet article, il y a les remarques qu'a judicieusement faites le ministre des Affaires municipales. Il y a aussi que si on acceptait cet amendement, en plus de créer un précédent, il y aurait le danger de créer une certaine situation d'injustice, selon l'emploi ou le niveau de revenu du maire et des divers conseillers qui sont élus.

Il est clair que, si on adoptait cet article, un conseiller qui serait chômeur ou rentier serait, en définitive, financièrement désavantagé vis-à-vis d'un autre conseiller qui aurait comme profession, par exemple, celle de médecin, d'avocat ou de spécialiste.

C'est clair, non seulement cela pourrait créer, mais cela créerait un certain déséquilibre difficilement acceptable.

En principe, jusqu'à ce qu'il y ait de nouveaux règlements concernant les émoluments des élus, au niveau municipal, je crois qu'il faut... Un conseiller ou un maire reçoit déjà une rémunération, à bon droit, et, à ce moment, nous pourrions être de ceux qui appuieraient des personnes qui feraient des représentations dans le sens que, pour certaines villes, les émoluments de maire ou de conseiller ne sont pas suffisants à l'heure actuelle, puisque s'ils veulent bien faire leur travail, ceci les oblige nécessairement à employer la presque totalité de leur temps à remplir leur fonction. Il reste qu'à l'heure actuelle, en se faisant élire, je crois que les maires et les conseillers connaissent bien la loi; ils doivent normalement connaître les honoraires attachés aux fonctions, comme salaire pour leur charge de travail. A ce moment, on sait aussi, à moins que je ne me trompe, qu'il y a la possibilité, en ce qui a trait aux voyages et aux dépenses de voyage, de la part de la ville, de voter certains montants à ceux qui ont à représenter la ville à l'extérieur, non pas dans des dîners-bénéfices du Parti libéral...

En passant, je ferais remarquer au ministre qu'il n'a pas rempli la promesse qu'il m'avait faite que, dans la reyue de l'Union des municipalités, il y aurait une annonce précise...

Une Voix: II y en avait une.

M. Déziel: Question de règlement, M. le Président.

M. Goldbloom: J'en ai autorisé la publication. J'ai vérifié le texte moi-même. J'ai été distrait pour un instant. Parle-t-on d'un avertissement aux municipalités quant aux contributions à des partis politiques?

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le dernier numéro, je n'ai pas vu de mise au point.

M. Goldbloom: J'en ai autorisé la publication, M. le Président.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieurs!

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je pense qu'en commission...

Le Président (M. Picard): II est 22 h 45.

M. Goldbloom: On m'a dit que c'était publié. Je n'ai pas vu le numéro moi-même.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait vérifier?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): Vous avez terminé?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, dans les circonstances, également, nous croyons qu'accepter un article comme celui-là créerait un état d'inégalité et d'injustice envers certains conseillers.

Le Président (M. Picard): Me Irving Gaul.

M. Gaul: M. le Président, si cela continue comme cela, nous repartirons riches ce soir. Je pense que, sans vouloir...

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère qu'ils vont sortir riches.

M. Gaul: ... insulter les intervenants, ce n'est pas du tout mon intention, on passe un peu à côté de la question sur cet article. Du moins, le but de cet article n'est pas du tout une augmentation de rémunération. A ce moment-là, vous auriez tous raison, on peut adopter un règlement, le soumettre aux propriétaires et aux électeurs et ils se pro-

nonceront pour ou contre. Ce n'est pas cela. Si vous remarquez bien, le but de cet article est de faire rembourser comme étant une dépenses admissible en vertu de la loi générale les pertes salariales subies par ceux des membres du conseil qui, lorsqu'ils doivent remplir une fonction ou une charge de conseiller, ne sont pas rémunérés par leur employeur. Je vais tenter de vous expliquer pourquoi. Aux yeux des membres du conseil, une augmentation générale de la rémunération de tous les conseillers ne sera pas adéquate. Le conseil de ville de Longueuil se réunit en assemblée régulière ou spéciale en moyenne une fois par semaine. Je vous invite à assister à ces réunions et vous saurez, messieurs les membres de cette commission, que ces réunions peuvent commencer à sept heures du soir et se terminer à minuit. En plus de cela, ces réunions peuvent se continuer l'après-midi parce qu'on n'a pas le temps d'aller jusqu'au bout de l'ordre du jour outre ces réunions du conseil, pour lesquelles, à mon sens, la loi générale prévoit une rémunération, il y a au moins deux fois par semaine des réunions de comité où les membres du conseil prennent connaissance des volumineux rapports et des projets de règlement que leur préparent leurs officiers municipaux. C'est à ce moment que les membres du conseil, en fait, prennent connaissance des études, discutent avec les officiers municipaux pour savoir les raisons de leurs recommandations. Les personnes qui sont membres du conseil et qui bénéficient d'une situation de salarié autonome ou qui ont un employeur qui les rémunère quand même ne souffrent aucunement du fait de s'absenter de leur travail. Par contre, nous avons des cas bien précis au conseil de Longueuil, où seulement deux conseillers ne sont pas des salariés. Ceux-ci, s'ils veulent assister à toutes les réunions autres que les assemblées du conseil, et prendre connaissance des problèmes qu'ils ont à trancher, des décisions qu'ils ont à prendre, doivent à ce moment-là, M. le Président et M. le ministre, souffrir une perte de salaire parce que leurs employeurs, à bon doit d'ailleurs, ne les paient pas pour les jours qu'ils manquent et qu'ils consacrent aux affaires municipales.

Vous avez donc une situation qui n'est pas juste actuellement, où des conseillers ne subissent aucune perte salariale, soit parce qu'ils n'assistent pas aux réunions du jour ou encore que leur employeur les paie quand même. Ces gens, qu'ils assistent, qu'ils participent régulièrement aux travaux du conseil, reçoivent la même rémunération que ceux qui s'astreignent, même sans solde, à venir passer deux jours par semaine dans les bureaux du conseil de ville. C'est la raison pour laquelle, après avoir évidemment discuté avec les hauts fonctionnaires du ministère et sachant même qu'ils n'étaient pas d'accord sur notre proposition, nous avons tenté de vous exposer ce problème. Nous avons tenté aussi d'être tellement prudents dans la rédaction de cet article que nous avons imposé comme condition, pour toucher cette rémunération ou ce remboursement de perte de salaire, premièrement que le conseiller soit un employé, qu'il ne soit ni actionnaire, ni associé, ni directement ou indirectement propriétaire de l'entreprise pour laquelle il travaille. Nous avons également soumis ce conseiller à une autre condition. Il devra, chaque fois qu'il réclamera ce remboursement, présenter au greffier de la ville un certificat portant la signature de son employeur attestant que ce monsieur, à telle date, à perdu tel salaire et il ne pourra être remboursé que pour le montant spécifique qu'il n'a pas touché.

M. Goldbloom: Me Gaul, me permettez-vous de vous poser une question? Qu'est-ce que vous faites du cas d'un avocat de la pratique privée qui pratique seul?

M. Gaul: M. le ministre, je pense que je vais rejoindre les remarques d'un autre honorable membre de cette commission. Je pense qu'un avocat doit connaître la loi. Lorsqu'il décide de quitter son bureau pour s'occuper des affaires municipales, il doit, je pense, être la personne la plus au courant de ce à quoi il s'engage. C'est dans le but, justement, de ne pas donner suite à de la spéculation dans ce sens que nous avons voulu limiter ce privilège ou cette possibilité de remboursement à celui qui a des heures fixes. En second lieu, l'avocat qui décide un jour de s'absenter de son bureau pour venir vaquer aux affaires municipales pourra très bien se reprendre le soir parce que lui il n'a pas d'horaire de travail. Il ne travaille pas de 4 à 8 heures et ensuite sur un autre horaire, de 8 à 12 heures. Il peut travailler à l'heure où il le veut, alors que le travailleur ne travaille pas à l'heure où il le veut.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme les patrons.

M. Gaul: Certains conseillers qui sont des employés du gouvernement seraient très mal placés pour demander de travailler de minuit à 7 heures le matin plutôt que de 9 heures à 5 heures le soir, parce qu'ils s'occupent des charges municipales. C'est seulement dans ce but.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency et maire de Beauport.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, le conseiller juridique de la ville nous demande d'aller voir siéger la ville de Longueuil; je peux lui dire qu'à cette table il y a quelques maires de villes assez importantes et on n'a pas besoin d'aller siéger dans vos municipalités pour savoir quels sont les problèmes de l'administration d'une ville.

Cependant, quelqu'un qui se présente à un poste de maire ou à un poste de conseiller, dans une ville comme la vôtre ou n'importe quelle autre ville de la province de Québec — je prends les mêmes termes que vous venez tout juste d'employer concernant l'avocat, à la suite de la question du ministre, doit savoir dans quoi il s'engage lui aussi.

Il y a plusieurs bons hommes dans la province de Québec qui ne peuvent se présenter à des charges de maires et de conseillers parce que leurs fonctions les empêchent de le faire.

Je crois que, pour les montants qui sont alloués, avant de se présenter à un poste comme celui-là, la loi prévoit tel montant. Chez vous, avec la nouvelle loi, cela doit faire quelque $7,000 pour un conseiller?

M. Robidas: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Je ne pense pas qu'avec un montant semblable, la loi ou le gouvernement puisse ne pas tenir compte des heures perdues. Compte tenu du tiers du salaire qui n'est pas imposable, parce que cela tient compte des sorties que le maire et les conseillers sont obligés de faire, je pense que c'est assez bien pris en considération.

En ce qui me concerne, remarquez que j'aimerais recevoir $50 par jour chaque fois que je m'occupe de ma municipalité, mais nous avons accepté ces postes en sachant ce que cela nous donnait comme salaire de maire.

Je ne pense pas que le maire de Longueuil se soit présenté comme maire à cause du salaire qui était attaché à la municipalité. Compte tenu des heures que nous faisons et des bêtises que nous recevons, après nous être dévoués des journées entières, quelquefois, pour notre municipalité, ce n'est pas le salaire que nous recevons, surtout si nous avons un emploi supplémentaire de député, parce que là, nous sommes imposés à 54%.

En ce qui me concerne, M. le Président, M. le maire, je ne puis adopter un article du genre et je me demande, si c'est l'idée générale de la commission de ne pas accepter cet article, si on devrait perdre encore des minutes précieuses sur cet article.

Le Président (M. Picard): II y a le maire Robidas qui voudrait parler, et ensuite les députés de Laporte et de L'Assomption.

M. Robidas: M. le Président, messieurs, le but de cet article était précisément de bien faire comprendre que les émoluments prévus dans la loi pour les conseillers et pour les maires ne les obligent pas à d'autre chose que de participer à deux séances — en ce qui nous concerne — par mois; c'est-à-dire deux soirées par mois.

Or, il est physiquement impossible pour un homme de rendre le service pour lequel il a été élu s'il assiste aux seules assemblées auxquelles il est tenu d'assister.

Ce qui se produit chez nous, en réalité, c est que nous devons consacrer plusieurs jours par semaine à notre charge. Moi, je consacre tout mon temps et je ne mesure pas mes heures à la somme d'argent que je reçois.

Mais ce n'est pas cela le problème. Le problème c'est qu'il y a des membres du conseil élu qui viendraient assister aux assemblées s'ils ne souffraient pas une perte de salaire, particulièrement — et je le mentionne — les employés du gouvernement provincial.

J'ai siégé pendant un certain temps, à titre d'employé du gouvernement provincial; chaque fois que je devais quitter mon poste, je devais le payer d'une journée ou d'une demi-journée.

Lorsque c'est plus fréquent que raisonnable, il se produit que l'individu ne vient plus aux assemblées et ne participe qu'au minimum des assemblées auxquelles il est tenu de participer.

Nous nous disons que la ville de Longueuil comme telle est une ville suffisamment importante aujourd'hui; pratiquement, les membres du conseil qui se font élire devraient savoir qu'ils doivent consacrer beaucoup de temps aux affaires municipales, beaucoup plus qu'une soirée par semaine ou par deux semaines, je dirais même deux jours par semaine.

Pour cela, il faut certaines compensations. Vous dites que $7,000, c'est certainement une somme intéressante pour un conseiller qui ne viendrait siéger qu'une soirée de temps en temps. Mais cela n'est peut-être pas suffisant pour le bonhomme qui va venir passer deux ou trois jours par semaine.

Je mentionnais cela pour montrer que le système actuel a ses défaillances quand même.

C'est quand même beaucoup d'argent pour une personne qui ne participe pas, ce n'est pas suffisant pour celui qui participe. Nous tentions, par un système comme celui-ci, de créer un intérêt vrai. Je ne sais pas si nous avons la bonne formule, encore une fois, mais il va falloir la trouver un jour si nous voulons que les personnes élues puissent poursuivre leur travail pendant la durée de leur mandat.

Le Président (M. Picard): Le député de Laporte.

M. Déom: M. le Président, je vais seulement faire un commentaire. A moins que je ne me trompe — Me Gaul me corrigera — la ville de Longueuil peut procéder par règlement pour couvrir ce cas. Il me semblerait un peu plus juste et démocratique de demander aux citoyens de Longueuil de se prononcer plutôt que de le demander aux législateurs du Québec. M. le Président, je demande le vote sur...

Le Président (M. Picard): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer?

M. Perreault: J'ai demandé la parole. M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de L Assomption.

M. Perreault: M. le Président, cet article est un article important, parce que, même pour les villes moins grandes, où la rémunération des élus n'est même pas de $7,000, il y a beaucoup de gens qui occupent de telles fonctions et qui perdent du salaire.

Quand j'étais maire, j'y employais toutes mes vacances. Mes journées de vacances, je n'en avais pas assez pour cela. Je pense qu'il faudrait se pencher sur ce problème, non pas dans cette loi mais dans la refonte de la loi générale. C'est un problème qu'il faudrait regarder de près, parce

qu'il affecte beaucoup de représentants, de conseillers, d'échevins et de maires dans la province.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, pour terminer ces remarques sur l'amendement, je crois que l'intention des autorités municipales est bonne. L'amendement demeure quand même inacceptable. Il y aurait cependant la possibilité, pour le ministre des Affaires municipales, de penser à une sorte de rémunération per diem qui ne créerait pas d'injustice d'un conseiller à l'autre ou d'un maire à l'autre et qui pourrait se retrouver, par exemple, dans la Loi des cités et villes ou encore dans le code municipal, lors de la refonte du code municipal II est évident que les intentions et les motifs pour lesquels cette demande est faite par la municipalité correspondent quand même à une réalité qu'il faut ajuster, mais en même temps, pour toutes les municipalités.

Le Président (M. Picard): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer sur cet article 3, devenu l'article 1?

Des Voix: Rejeté.

Le Président (M. Picard): Rejeté. Article 3, devenu l'article 1, biffé. Messieurs, je vous ferais remarquer qu'il est onze heures.

M. Caron: M. le Président, je viens justement de discuter avec le leader du gouvernement, qui me fait remarquer qu'il y a une entente des deux leaders et que nous devrions continuer. Nous autres, nous ne sommes pas rémunérés non plus.

Le Président (M. Picard): Article 4, devenu article 1.

M. Goldbloom: M. le Président, avant d'examiner l'article 4 comme tel, je pense qu'il y a une remarque générale que je dois faire. Il y a ici un problème de philosophie, la philosophie de ce qu'est un bill privé dans le domaine municipal. Je crois qu'un bill privé doit démontrer pourquoi la ville en question est différente de toutes les autres villes régies par la loi générale et pourquoi l'absence d'un pouvoir d'exception empêche cette ville de fonctionner et de réaliser une chose qui lui est importante. Je constate que le projet de loi qui est devant nous est plein de bonnes idées, mais qu'il devrait s'appliquer à une foule de municipalités, comme plusieurs collègues l'ont dit à cette table. Si je fais ces remarques en ce moment, c'est justement parce que je pense que nous devrons reconnaître cela en examinant les articles, plutôt que d'essayer de justifier l'idée qui peut être très bonne; plusieurs idées que nous avons examinées sont bonnes, mais nous n'avons pas eu la possibilité de mûrir ces idées pour les inscrire dans la loi générale. Pourtant, nous avons chargé une Commission de refonte des lois municipales d'en examiner le portrait globalement. Alors, je pense que nous devrons, de façon particulière, prendre le projet de loi soumis par la ville de Longueuil et le porter à l'attention de la Commission de refonte des lois municipales. C'est une chose que je ne ferai pas avec tous les projets de loi qui nous sont présentés. Ces idées, si elles sont bonnes, doivent être prises, examinées, mûries et inscrites dans la loi générale.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que, de toute façon, on va avoir à étudier... Dans le projet de loi 42, j'ai remarqué qu'il y avait l'article 11 qui modifiait l'article 104 et qui touchait justement le problème sur lequel la ville de Longueuil veut attirer notre attention. Je crois qu'il y aurait avantage à attendre pour l'étudier en même temps que le projet de loi 42, de manière que ce qui sera adopté au niveau de la loi 42 s'applique à toutes les municipalités. C'est important. Si c'est la même chose que ce que nous présente Longueuil, cela réglera le cas de la ville de Longueuil. Si c'est contradictoire, à ce moment, ce serait...

M. Goldbloom: J'arrive à l'article 4. Justement, comme le député de Chicoutimi vient de le souligner, dans le projet de loi 42, on couvre le sujet et l'on vise les mêmes objectifs à une nuance près. Nous voulons que le vérificateur soit nommé à temps pour le début de l'exercice financier. C'est prévu dans l'article que propose le projet de loi 42 et aussi que le rapport soit fait dans un délai raisonnable. Nous croyons que le délai de 90 jours est plus raisonnable que le délai de 60 jours, mais nous sommes obligés de constater que la Loi du ministère des Affaires municipales exige que le ministre reçoive le rapport en dedans de 60 jours. Alors, il faudra modifier la loi du ministère. Aussi, nous avons l'intention de le faire pour prolonger le délai jusqu'à 90 jours. Donc, pour l'instant, il faudra rester avec la norme des 60 jours et le projet de loi no 42 prévoit 60 jours, mais nous arriverons avec une autre modification qui donnera 90 jours de délai.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, on accepte le sens de l'amendement de la ville de Longueuil, mais à l'intérieur du projet de loi 42.

M. Gaul: La morale, c'est qu'il faut se présenter ici sans avoir de trop bonnes idées parce que, chaque fois qu'on a de bonnes idées, cela irait dans la loi générale.

Le Président (M. Picard): Article 4, biffé? Article 5.

J'ai ici une note selon laquelle les organismes dont on a fait mention tantôt avaient manifesté le désir d'intervenir sur cet article aussi. On va laisser les membres de la commission faire leurs commentaires, au cas où l'article serait biffé.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être le ministre peut-il nous dire d'avance s'il veut le biffer. A ce moment, cela éviterait des représentations.

M. Goldbloom: Non, pas particulièrement, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Pas de représentations?

Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, à l'article 5, deuxième alinéa, le greffier est exempté de faire la lecture du règlement. Je m'oppose à cette partie, parce que cela peut causer une mauvaise information pour les citoyens présents à l'assemblée municipale. Ces citoyens ont le droit de connaître la teneur de leurs règlements, et je pense que si on n'en fait pas la lecture, seuls les conseillers sont au courant et que la population y perd dans la qualité de sa participation.

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait peut-être lieu, M. le Président, d'entendre ceux qui se sont déplacés pour venir faire des représentations sur cet article.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il va y avoir un seul porte-parole?

M. Meunier (André): Mon nom est André Meunier, des comités de secteur. Si vous remarquez, l'article dit: Lors de l'ajournement, c'est-à-dire en caucus...

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît, M. Meunier!

Il est toujours assez important pour les membres de la commission de savoir, lorsque vous représentez un organisme comme celui-ci — les comités de secteur de la ville de Longueuil — ce qu'est ce comité, c'est-à-dire cet organisme, combien de membres vous représentez, et ainsi de suite.

M. Meunier: M. le Président...

Le Président (M. Picard): On a déjà eu, ici, aux commissions, des comités de locataires. Nous les avons fait parler, ils étaient quatre personnes et les quatre personnes étaient dans la salle.

M. Meunier: Actuellement...

Le Président (M. Picard): Ils parlaient pour tous les locataires d'une grande municipalité.

M. Caron: De Verdun.

M. Meunier: ... dans Longueuil, il y a 17 comités de secteur de formés sur une possibilité de 25. Les comités de secteur, ce sont des citoyens qui se sont regroupés pour s'intéresser à la chose municipale et aux problèmes de leur milieu. Chaque comité de secteur se compose d'environ une centaine de membres.

Nous assistons continuellement aux réunions du conseil municipal, et nous étudions tous les projets qui y passent.

Le bill privé, ici, a été étudié complètement par tous les comités de ces secteurs. Il y a des articles que nous avons l'intention de...

Le Président (M. Picard): Ces explications sont suffisantes, je crois.

M. Meunier: Merci beaucoup, M. le Président!

Le Président (M. Picard): Vous pouvez maintenant nous donner votre point de vue sur cet article 5.

M. Meunier: Très bien! Si on regarde l'article qui dit: "Lors d'un ajournement", c'est-à-dire en caucus, c'est-à-dire aussi sans la présence des citoyens, cela veut dire adopter un règlement dans la clandestinité. Le délai d'un jour franc, à notre avis, n'est pas suffisant. La non-lecture du règlement par le greffier, c'est la plus belle façon, pour un conseil municipal, d'adopter un règlement à la vapeur et dans la clandestinité. C'est pour cette raison que nous nous opposons à ce règlement.

Il y a une chose qui serait importante à ajouter. Ayant consulté le procès verbal de l'assemblée du règlement de zonage du comité d'urbanisme, nous constatons que tous les règlements qui sont demandés, des changements de zonage, sont demandés par des spéculateurs et par des constructeurs, et souvent, jamais dans l'intérêt des citoyens de la ville de Longueuil. C'est pour ces raisons que nous voulons consulter et que nous voulons être mis au courant, au conseil municipal, quand il y aura des règlements, et nous voulons que ceux-ci soient lus au complet pour en savoir la teneur.

Merci beaucoup, M. le Président!

M. Gaul: M. le Président, je suis un peu surpris des remarques de mon collègue, parce que le but de cet article, je pense, est justement de donner plus de chance de comprendre un règlement. Si on se donne la peine de lire le deuxième paragraphe dans son entier — je pense que c'est celui qui semble inquiéter le plus le représentant qui m'a précédé — lorsque le conseil décide de bénéficier de cet article et de dispenser le greffier de lire un règlement qui peut avoir 150, 200 articles dans une soirée, à ce moment, le président du conseil, le président de l'assemblée ou encore le greffier doit mentionner l'objet du règlement, sa portée, son coût et s'il y a lieu, le mode de financement, le mode de paiement.

Puisqu'il y a plusieurs maires ou anciens maires ou anciens conseillers dans cette assemblée, vous savez tous comment peut être ardue et même incompréhensible la lecture d'un règlement.

On fait mention d'un règlement de zonage, par exemple. Lorsque le greffier fait la lecture d'un règlement et qu'il dit, par exemple, que l'article 13 du règlement 312 est modifié en ajoutant ce qui suit: Classe 4 a) dans le secteur 2, qu'est-ce que cela veut dire au simple citoyen?

Ne serait-il pas plus instructif pour lui et plus juste que, au lieu de faire cette lecture de chiffres et de lettres, le président s'adresse à l'assemblée et lui dise: Voici un règlement qui a pour but de permettre la construction d'édifices en hauteur de dix étages ou de trois étages dans le secteur limité

par telle rue, telle rue et telle rue. Voici un règlement qui obligera la ville, par exemple, à construire un parc ou une aréna et on devra procéder à un emprunt. Voici les gens qui seront les gens intéressés, qui devront payer les taxes pour rembourser cet emprunt.

C'est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis, beaucoup plus à la portée des citoyens ordinaires que de lire les grands règlements d'emprunt où seuls les spécialistes et les gens expérimentés s'y comprennent.

C'est seulement dans ce but et pour éviter aussi, peut-être, de prendre une heure ou deux heures à lire un règlement que personne ne comprend. C'est le seul but de cet article.

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: Je comprends, Me Gaul, que c'est "plat" parfois d'entendre des règlements qui doivent être lus en anglais ou en français — nous, à Verdun, on les lit dans les deux langues — mais je pense que si la commission donne les pouvoirs à la ville de Longueuil, d'autres villes viendront nous demander la même chose. Je pense que si cela se fait, cela devrait être fait dans la loi générale.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: C'est une remarque un peu semblable. Cependant, je pense que même lorsque le règlement est terminé, la lecture permet aux gens, sur des choses qu'ils ne comprennent pas, que le greffier ou le maire concerné fasse la synthèse du projet et chacun peut ensuite poser des questions, peut-être, d'une façon un peu plus particulière.

Cependant, il pourrait être permis, à mon point de vue, s'il n'y a personne, aucun public, dans la salle, on ne lise pas le règlement ou encore, si les citoyens qui sont là ne sont pas intéressés à en entendre la lecture, qu'on s'en dispense.

Le Président (M. Picard): Me Bourdon.

M. Bourdon: M. le Président, j'aimerais pour commencer, me dire avec le député de Verdun et le député d'Abitibi-Ouest. En effet, la lecture d'un règlement peut être fastidieuse, sauf que c'est la seule façon d'en connaître le texte exact. Evidemment, que le greffier veuille en faire une interprétation et en expliquer la portée, il peut le faire de très bonne foi et, tout de même, omettre certains détails qui peuvent être importants.

Rien n'empêche, pour reprendre la suggestion de Me Gaul, de lire le texte et, pour le greffier, de l'expliquer, de préciser sa portée. A ce moment, l'intégralité du texte a été transmise et la portée du texte aura aussi été transmise. Je pense aussi ce qui a déjà été soulevé par le député de Verdun, qu'une modification dans ce sens devrait être faite dans la loi générale.

C'est tout. Merci.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas. Je comprends qu'il va y avoir la loi générale, mais, d'un autre côté, je pense bien qu'il ne faut pas prendre comme argument qu'on va se cacher continuellement derrière la loi générale pour justifier toujours les refus qu'on peut avoir. Dans le cas présent, nous avons certaines explications qui ont été données par la municipalité de Longueuil et également par les représentants des comités de secteur qui suivent la chose municipale.

Je crois que c'est sain. C'est une bonne chose, autant pour eux que pour les membres du conseil, de la municipalité. Dans le cas présent, selon les représentations que nous avons entendues, il me semble que, si on trouvait le moyen d'allonger le délai d'un jour franc et de voir, au deuxième paragraphe, à ce que le greffier et le président de l'assemblée non seulement mentionnent, mais expliquent publiquement, parce qu'il faut que ce soit fait publiquement, l'objet du règlement, sa portée, etc. — je m'adresse au représentant du comité de secteur — cela pourrait répondre au souci normal que vous avez du respect de la démocratie, de manière que les gens soient le plus informés possible.

Le Président (M. Picard): Est-ce en réponse à la question?

Des Voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Ce sera le maire Robidas ensuite.

Alors, M. André Meunier.

M. Meunier: Nous ne sommes pas d'accord que cet article soit maintenu. Après consultation, nous avons travaillé en comité...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas compris le sens de ma question?

M. Meunier: J'ai parfaitement compris le ssns de votre question.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne suis pas d'accord non plus qu'il soit maintenu comme tel, par rapport à vos représentations. Si vous aviez à proposer un amendement qui puisse vous permettre de répondre aux buts que vous visez, quel genre d'amendement proposeriez-vous?

M. Meunier: On parle justement aussi d'ajournement, cela veut dire en caucus. Nous ne sommes pas d'accord non plus sur cela. Nous demandons le rejet total de cet article.

Le Président (M. Picard): M. le maire.

M. Robidas: Si vous me permettez, je pense que le comité de secteur est un comité qui a été formé presque à ma demande, dans la ville, et qui

s'instruit actuellement des affaires municipales. Il est patent qu'on n'y comprend pas encore totalement ce qui se passe dans les affaires municipales d'une ville. Par exemple, il y a deux assemblées statutaires par mois. Il y a des assemblées d'ajournement. Vous donnez un avis de motion, par exemple, à l'assemblée statutaire du 1er lundi. Vous ne pouvez adopter un règlement à l'ajournement du lundi suivant. Vous devez attendre deux semaines pour voter un règlement. Il arrive des changements de zonage où cela doit aller plus vite que cela, parce qu'il y a quand même un laps de temps très long, où il faut tenir les assemblées publiques, donner des avis. Souvent, cela retarde la construction dans une ville progressive comme la nôtre.

Le but de l'amendement c'est qu'on peut très bien convoquer une assemblée spéciale pour régler le problème. On le fait régulièrement, mais cela aurait simplifié beaucoup les opérations. Il n'y a rien de clandestin là-dedans. On parle de clandestinité. C'est parce qu'on soupçonne qu'il y aurait des choses clandestines, alors que tout est fait en plein public. Il y a certainement d'autres villes, mais la ville de Longueuil a toujours été très ouverte dans tous ses renseignements. C'est une des villes où le public peut s'exprimer librement aux assemblées. Cela ne se voit pas partout. Le but, en réalité, ici c'est de simplifier le fonctionnement du conseil lui-même.

Quant à l'idée de M. Meunier au sujet des caucus, ceux-ci sont tenus durant une journée, du matin au soir, pour revoir, avec les fonctionnaires et les professionnels, tous les renseignements qu'on doit avoir en main pour prendre une bonne décision. Une fois fait le consensus, nous allons toujours à l'assemblée publique, devant tout le monde, soit à une séance régulière, soit en ajournement, soit en séance spéciale, adopter la mesure, et ceci à la majorité des membres présents, tel que la loi le prévoit.

Tout ce que nous demandons ici n'a rien de compliqué, c'est tout simplement qu'on ne doive pas convoquer une assemblée spéciale, mais qu'on puisse, à la séance d'ajournement, adopter le règlement.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le maire, dit que, parce qu'il a ajourné, il reporte sa décision ou l'adoption du règlement quinze jours plus tard, parce que sa prochaine assemblée est quinze jours plus tard. Vous avez le droit, M. le maire, dans un cas d'urgence, et non seulement dans un cas d'urgence, mais parce que vous avez invoqué le cas d'urgence, le soir même que vous passez votre avis de motion, de convoquer 24 heures à l'avance une assemblée spéciale et là, vous adoptez ce règlement à la séance spéciale; il n'y a donc pas de délai de quinze jours.

M. Robidas: C'est ce que je viens de dire.

M. Bédard (Montmorency): Dans l'argument que vous avez présenté au début, vous disiez que, parfois, vous reportiez la décision à quinze jours, et que cela empêchait la construction. C'est comme cela que je l'ai compris.

M. Robidas: Non. J'ai dit: Pour simplifier le fait de convoquer une séance spéciale, simplement, aux séances d'ajournement, reprendre le règlement pour lequel on a donné l'avis de motion le lundi précédent. C'est cela.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Hier, au niveau d'un projet de loi privé, nous avons trouvé le moyen de concilier les intérêts de deux municipalités. Nous avons deux points de vue qui, à mon sens, peuvent se rejoindre et se concilier. La proposition que je faisais tout à l'heure était d'étendre le délai, de manière à permettre que les gens impliqués par le règlement puissent être valablement informés et puissent 'aire valoir leurs représentations.

C'est le sens des représentations qui ont été faites par les comités de secteur, à moins que j'aie mal compris leurs représentations. Le fait que ce soit lu publiquement de manière qu'il n'y ait aucune clandestinité, que le projet de loi soit lu par le greffier qui en explique l'objet, la portée, le coût, s'il y a lieu, le mode de financement, le mode de paiement, tout cela peut, à mon sens, se concilier avec les arguments que nous apporte la municipalité de Longueuil au nom de l'efficacité, non pas pour se cacher, mais pour procéder avec célérité à ces travaux.

M. Goldbloom: M. le maire, le délai pour la convocation d'une séance spéciale, est-ce bien de 24 heures? C'est parce que le délai de 24 heures existe déjà dans les pouvoirs de la ville que nous étions disposés à accepter un délai d'un jour franc pour la reprise d'une séance ajournée.

M. Bédard (Chicoutimi): Au-delà de trois jours. Un jour franc. Le jour où l'avis est envoyé ne compte pas, le jour où il est reçu non plus.

M. Bédard (Montmorency): Lorsque vous ajournez votre séance si c'est avant minuit, le maire décide, par un avis de convocation qu'il donne tout de suite avis à ses conseillers, et vous en avez le droit, de tenir la séance 24 heures plus tard. En fait, il ajourne à 11 h 55 le lundi soir et il a le droit de tenir sa séance le mercredi. C'est prévu dans la loi. Pourquoi? Ce n'est même pas trois jours, cela donnerait deux jours. La loi prévoit cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Du point de vue légal, un avis d'un jour franc suppose trois jours, légalement parlant. Cela veut dire que le jour où on envoie l'avis ne compte pas et le jour où la personne le reçoit ne compte pas. Un jour franc, c'est un jour situé entre deux journées qui sont la journée de l'envoi et la journée de la réception.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois souligner à l'attention...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): De ce côté, le député de Montmorency peut se fier à moi.

M. Goldbloom: Je dois porter à l'attention du député de Chicoutimi que ce que la ville demande n'est pas un avis d'un jour franc mais un délai d'un jour franc. Ce n'est pas la même chose. Mais puisqu'elle peut, de toute façon, convoquer une séance spéciale à 24 heures d'avis, cela revient à la même chose. C'est simplement éliminer la question de la convocation spéciale d'une réunion spéciale, mais, dans le même délai, continuer la réunion et adopter une motion dont avis aurait été donné. Sur ce point, nous ne trouvons pas que ce soit une chose contraire à l'intérêt du bien commun. Il ne s'agit pas, dans notre interprétation, de la tenue d'un caucus, il s'agit de la continuation d'une séance publique.

Quant au deuxième alinéa, cependant, je suis moins enthousiaste.

M. Gaul: Si, M. le ministre, excusez-moi, M. le Président, quant au deuxième paragraphe, nous mentionnions l'obligation pour le greffier ou le président de donner publiquement l'objet du règlement, sa portée, etc, est-ce que vous seriez plus enthousiaste?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez répéter?

M. Gaul: Si le texte était rédigé de façon à préciser clairement que l'objet qui est donné, l'explication sur la portée du règlement qui est donnée par le greffier se fasse publiquement, est-ce qu'à ce moment-là on concilierait certaines objections et qu'on rendrait l'esprit de ceux qui demandent d'être plus précis?

M. Goldbloom: En toute franchise, Me Gaul, le sens de cet alinéa me semble le sens que vous lui donnez. Ajouter le mot "publiquement" n'en changerait pas le sens que je lui donne. C'est plutôt la question du contenu de ce que l'on devrait rendre public. Est-ce que ce contenu est suffisant? Je suis obligé de venir à la même conclusion que si le problème est réel, il est réel pour d'autres municipalités aussi et nous devrons résoudre ce problème pour l'ensemble des municipalités plutôt que de donner un pouvoir spécial à la ville de Longueuil dans ce cas particulier.

Le premier alinéa, je pourrais l'accepter, mais, le deuxième, je l'envoie à la Commission de refonte des lois municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): Je serais d'accord sur cette...

Le Président (M. Picard): L'amendement proposé par le ministre vise à biffer ie deuxième alinéa de l'article 5. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. L'article 6.

L'honorable ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde.

Le Président (M. Picard): Pour commencer, peut-être qu'on pourrait connaître l'opinion du ministre.

M. Goldbloom: L'article 6, M. le Président, c'est un article que nous avons déjà vu et la demande a été formulée récemment par Côte-Saint-Luc d'avoir un maximum de $1,000; or, le ministre de la Justice nous a recommandé un montant de $500. Nous pourrons mettre $500 et accepter cette partie de l'article.

Il est recommandé par nos conseillers juridiques que, pour la forme, on regroupe ensemble les 2e, 3e, 4e et 5e alinéas, pour n'en faire qu'un seul. Le 6e alinéa deviendrait le troisième. C'est une question de rédaction, mais c'est la recommandation des conseillers juridiques.

Il est également recommandé qu'à ce dernier alinéa, au lieu de trois mois, on mette deux mois, et, cela aussi selon l'avis du ministère de la Justice.

Le chiffre de $1,000 devient $500 à cet alinéa aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Le délai de trois mois devient deux mois?

M. Goldbloom: L'emprisonnement d'un mois à deux mois.

Le Président (M. Picard): Voici les amendements proposés par l'honorable ministre à l'article 6 devenu l'article 2, soit dit en passant. Au premier alinéa, à la dixième ligne, changer le chiffre de $1,000 pour le chiffre de $500.

Les 2e, 3e, 4e et 5e alinéas sont groupés ensemble pour former le nouveau deuxième alinéa.

Au troisième alinéa, à la troisième ligne, changer le chiffre de $1,000 pour le chiffre de $500 et, à la quatrième ligne, changer trois mois pour lire deux mois.

Ces amendements sont-ils adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Le nouvel article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 7 devient l'article 3.

M. Goldbloom: M. le Président, cet article paraît tel quel au projet de loi no 42 et s'appliquera à toutes les municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est l'article 13 c) du projet de loi 42.

Le Président (M. Picard): L'ancien article 7 est donc biffé. L'article 8 devenu l'article 3.

M. Goldbloom: M. le Président, de nouveau, à regret, je suis obligé de dire non à cet article, parce que la ville demande le pouvoir de démolir,

sans recourir aux tribunaux, tout immeuble délabré et ainsi de suite. Ces pouvoirs sont maintenant dévolus à la cour Supérieure et nous ne voyons pas comment nous pourrions aller à l'encontre de cette exigence de la loi générale.

Le Président (M. Picard): L'ancien article 8 est donc biffé. L'article 9 devient l'article 3.

M. Goldbloom: C'est un article qui...

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble qu'on traite de cette situation qui est soulevée, dans le projet de loi 42, à l'article 13.

M. Goldbloom: Ce n'est pas exactement la même chose, M. le Président. J'aimerais entendre la ville sur cette question parce que, à notre avis, on ne change rien à la Loi des cités et villes.

Je voudrais savoir comment un changement est envisagé par la ville en présentant cet article, le premier alinéa, par exemple.

M. Robidas: M. le Président, si vous permettez, je vais vous dire brièvement que la ville de Longueuil a établi une base de rentabilité pour tous les projets où elle doit investir des services publics, c'est-à-dire qu'elle exige des promoteurs de déposer une somme d'argent ou de s'engager à débourser une somme d'argent. Présentement, il n'y a pas beaucoup de dents dans notre système. Il y a des échappatoires et nous croyons, par cette loi spéciale, obtenir des pouvoirs additionnels pour être certains que, lorsque nous négocions avec des promoteurs, en vue justement qu'ils nous paient les services publics dans le cas où ils ne réaliseraient pas les évaluations totales promises, on puisse se servir de la loi nouvelle pour obtenir ces dédommagements.

M. Gaul: Quant au premier alinéa, M. le Président, si vous me permettez, je pense que le seul nouveau texte qui apparaît, c'est le mot "approbation ". Ceux qui ont rédigé ce projet, je crois, ont tout simplement voulu montrer plus clairement où on désirait inclure le deuxième paragraphe dans l'article.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je regarde cet article, le premier paragraphe de l'article 9, et je me demande pourquoi cet article. Pourquoi n'adopte-t-on pas simplement un règlement de lotissement? Si vous adoptez un règlement de lotissement, vous n'avez pas besoin de cela.

M. Perreault: II existe, cet article...

M. Boutin: Si vous adoptez un règlement, vous n'avez pas besoin de loi spéciale pour cela.

M. Robidas: M. le Président, si vous me permettez, l'explication qui m'est donnée est la sui- vante: Présentement, selon la Loi des terres et forêts, n'importe qui peut faire faire un plan et aller le faire enregistrer chez le régistraire, sans avoir à obtenir l'autorisation de la ville. C'est ce qu'on me dit ici.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je vous ferais remarquer, M. le maire, que c'est inexact, , parce que le ministère des Terres et Forêts ne fait aucune transaction ou recommandation de terrain, sans en avoir avisé ou demandé une résolution du conseil de ville concerné. C'est un fait. Ce sont des choses...

M. Perreault: C'est une mauvaise information.

M. Robidas: C'est une mauvaise information. C'est bon d'être informé correctement.

M. Gaul: M. le Président, je pense que, si on se réfère aux explications reçues, c'est le deuxième paragraphe qui était surtout demandé par le conseil. Le premier paragraphe, en fait, je suis d'accord avec le ministre, n'ajoute rien de plus à la loi générale.

M. Goldbloom: Surtout que si l'on veut lier le ministère des Terres et Forêts, il faudrait modifier la loi du cadastre. Nous sommes présentement en discussion avec le ministère des Terres et Forêts, parce qu'on se rappellera que, lors de la conférence provinciale-municipale, on a demandé la refonte du cadastre et j'ai soumis cette considération au ministre des Terres et Forêts.

Quant au deuxième objet, le deuxième alinéa, nous trouvons que le mot "rentabilité" est assez général. Nous n'avons pas accepté de donner de tels pouvoirs de façon générale. Il n'y a même pas plus d'un seul cas où, pour un projet très particulier et présenté en détail, nous avons accepté de donner un tel pouvoir. Cependant, nous nous penchons présentement, avec la Commission municipale, sur l'opportunité de rédiger quelque chose dans ce sens pour améliorer le fonctionnement dans un tel cas. Je pense que je suis obligé de dire que nous devrons faire cela sur un plan général, plutôt que de l'accepter pour la ville de Longueuil ici, ce soir.

Enfin, en ce qui concerne le troisième alinéa, l'exigence de payer les taxes municipales avant d'obtenir l'approbation d'un plan de subdivision, le principe en a déjà été accepté dans un autre cas. J'aimerais suggérer, si les membres de la commission y sont consentants, que nous prenions le texte qui a déjà été approuvé pour une autre ville, en l'occurrence Côte-Saint-Luc, et que nous l'inscrivions ici.

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: Est-ce qu'on pourrait avoir la lecture de l'article qui a été rédigé pour Côte-Saint-Luc?

Le Président (M. Picard): II n'y a pas d'amendement encore, un instant.

M. Goldbloom: Ce que nous suggérerions, parce que nous trouvons que le même principe est énoncé deux fois dans le même article, ce serait de laisser tomber la partie a) et de remplacer la partie b) de l'article par le texte déjà accepté pour la ville de Côte-Saint-Luc ainsi nous donnerions le même pouvoir à la ville de Longueuil et dans les mêmes termes.

M. Gaul: M. le Président, je pense, de toute façon, qu'au paragraphe b), ce sont les termes mêmes du projet de Côte-Saint-Luc.

M. Goldbloom: II y a une nuance à apporter, parce que, dans le cas de Côte-Saint-Luc, on a fait allusion à la Communauté urbaine de Montréal or, présentement, Longueuil n'en fait pas partie.

M. Gaul: Mutatis mutandis.

M. Goldbloom: Alors, est-ce qu'il est entendu que nous pouvons confier aux légistes le soin de rédiger le texte définitif?

Le Président (M. Picard): Ceci veut dire qu'à l'article 9 devenu l'article 3, le paragraphe a) est biffé en entier et remplacé maintenant par un nouveau paragraphe a) dont le texte est laissé à la compétence des légistes?

M. Perreault: II n'y a pas de paragraphes a) et b). C'est un article pour lui-même.

M. Gaul: M. le Président, c'est plutôt: a) qui est biffé et b) est remplacé par le texte de Côte-Saint-Luc.

M. Perreault: II n'y a pas de paragraphe b). M. Gaul: C'est cela. On se comprend.

Le Président (M. Picard): II n'y aura pas de paragraphe a) non plus.

M. Perreault: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas parce que le paragraphe a) n'avait pas de valeur, mais c'est parce que la ville de Longueuil est en avance sur la formule municipale qui s'en vient.

Le Président (M. Picard): Ce qui veut donc dire que l'ancien article 9 devenu l'article 3, se lira comme suit: L'article 429 de ladite loi est modifié par la ville: et le texte suit immédiatement. Cet amendement est-il adopté? Adopté. L'article 10 devenu l'article 4.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 10 concerne des tunnels pour des conduites d'aqueduc et d'égoûts. C'est un pouvoir essentiellement identique à celui que détient la Communauté ur- baine de Montréal, à la différence que, si je suis bien informé, il s'agit de 30 pieds plutôt que de 25 pieds. A Montréal, c'est 50 pieds, me dit-on, mais nous réglerions pour 30 pieds.

M. Gaul: Nous aussi, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Excusez-moi, je n'ai pas bien suivi. Qu'est-ce qu'il arrive à l'article 10?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article 10 devenu l'article...

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président...

Le Président (M. Picard): M. Bourdon, je crois.

M. Bourdon (André): Je m'excuse, j'aurais une courte question à vous poser. Au deuxième alinéa, quand on dit: La ville devient propriétaire sans aucune formalité — c'est là que vient ma question — ni indemnité sous réserve de tout recours en dommages ou du volume occupé, je comprends mal ce qu'on veut dire par le recours en dommages. Est-ce que c'est un recours en dommages de l'exproprié pour la valeur du terrain ou est-ce un recours en dommages pour des dommages que le tunnel pourrait causer? Comment explique-t-on?

M. Goldbloom: C'est bien ça. C'est le dommage causé par le creusage du tunnel.

M. Bourdon: Cela veut dire qu'en fait, on impose une servitude sur le terrain...

M. Goldbloom: Oui, exactement.

M. Bourdon:... sans verser aucune indemnité? Le sous-sol n'appartient peut-être pas au propriétaire, mais il en a la jouissance. S'il veut monter un édifice de plusieurs étages et surtout un édifice pesant, avec peut-être trois ou quatre sous-sols, à ce moment, la servitude, qui est présente à 30 pieds, va l'empêcher complètement de faire cela. C'est d'ailleurs le cas qui se produit avec la Communauté urbaine de Montréal, actuellement. Elle a une norme de 50 pieds qui, pour les fins du métro, doit exproprier, avec indemnité correspondant à la valeur du terrain perdu, selon la Loi de l'expropriation. De ce fait, si on n'accorde aucun recours au propriétaire du terrain situé sur le sol, on lui cause un préjudice.

M. Gaul: M. le Président, je pense que l'on ne s'entend pas simplement sur les termes et non sur les intentions. Il est évident que si un propriétaire a des droits acquis ou qu'il a déjà démontré son intention de construire un immeuble avec six ou, en tout cas, un sous-sol supérieur à 30 pieds de

profondeur, il aura évidemment droit à des dommages, tel que prévu au deuxième alinéa. Il est prévu un recours en dommages, purement et simplement. On ne peut pas prévoir une procédure d'expropriation, je pense, dans ce cas, parce qu'on est en train de creuser à 30 pieds sous terre. Je ne pense pas que l'expropriation comme telle doive s'appliquer. Il s'agit, pour celui qui se croit affecté, de prouver les dommages qu'il subit et d'obtenir une indemnité en conséquence.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: C'est simplement une question d'information. Je ne connais pas la Loi des cités et villes sur l'expropriation. Je ne m'en souviens plus, mais est-ce qu'il y aura éventuellement une concordance avec la nouvelle loi de l'expropriation qui sera déposée par le ministère des Transports? Est-ce qu'il y aura des concordances qui vont se faire dans ce sens, ou est-ce complètement séparé? Est-ce une politique totalement différente, ou peut-il y avoir, à un moment donné, quelque chose de similaire?

M. Goldbloom: II me semble que c'est complètement séparé, M. le Président, que le problème ne se pose pas dans le même contexte.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'on doit accepter l'article, parce qu'il faut quand même se fier à l'intelligence des autorités de la ville, en fonction des développements nécessaires. Je pense aussi que, pourvu qu'on spécifie qu'au moment où les travaux se font, si le propriétaire peut définitivement prouver qu'il avait des projets très précis en vue, à ce moment, il peut y avoir une discussion. S'il n'en a pas de précis, cela permettrait, si on n'accepte pas cet article, à n'importe quel propriétaire, une fois les travaux effectués, d'arriver avec des plans de construction éventuelle d'édifices importants et d'essayer par ce biais de faire auprès des autorités municipales des réclamations en dommages et intérêts dont tous les citoyens paieraient la note.

Le Président (M. Picard): Me Bourdon.

M. Bourdon: M. le Président, la question est de savoir la valeur du terrain, par rapport aux projets que peut avoir en tête le propriétaire. Cela n'a aucun rapport avec une indemnité à payer. On exproprie un terrain pour la valeur objective qu'il a. Un terrain qui serait vacant, sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, a une plus grande valeur, évidemment, que le même terrain vacant qui se retrouve à Saint-Jérôme...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair, cela.

M. Bourdon: ... et peu importe les projets du propriétaire. L'indemnité comme telle n'a strictement aucun rapport avec les projets du propriétaire. C'est une question de zonage, si le terrain est zoné commercial ou résidentiel, cela en affecte la valeur.

Que le terrain soit situé dans un endroit plus propice au commerce, si on devait, peut-être à titre d'exemple, vouloir établir une servitude, je considère que c'est beaucoup plus une servitude qu'on veut établir sur tous les terrains par ce projet de loi, si on voulait établir unedite servitude comme on le fait actuellement pour le métro à Montréal. On exproprie le sous-sol à une profondeur de 50 pieds et, sur les 50 pieds du sol et en profondeur, on établit une servitude.

Le propriétaire a un droit acquis sur la valeur objective de ce terrain, et à procéder comme veut actuellement le faire la ville de Longueuil, c'est complètement ignorer — je pense que le terme américain est le meilleur — le "due process of law". Finalement, ce sont les tribunaux qui doivent décider du dommage causé, s'il y en a un, et de la responsabilité ou de la faute de celui qui le cause.

M. Goldbloom: Mais, M. Bourdon, je regrette, je ne saisis pas parfaitement ce que vous voulez dire. D'abord, c'est un pouvoir qui existe déjà depuis un certain temps entre les mains de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal et le sens que je donne, comme profane — et je m'en excuse — à cet article est que, justement, si vous passez à une profondeur suffisante pour ne pas déranger normalement l'usufruit, l'utilisation, la jouissance de la propriété, vous n'êtes pas obligé de passer par des procédures d'expropriation. Mais si, malgré vos précautions, vous causez des dommages, vous êtes responsable de compenser les gens pour les dommages que vous avez causés. Suis-je complètement dans l'erreur en donnant cette interprétation?

M. Bourdon: Je ne saurais dire si vous êtes dans l'erreur, mais j'aimerais peut-être citer un exemple. Si vous êtes propriétaire ou si une personne est propriétaire d'un terrain sur lequel pourrait être construit un immeuble d'une centaine d'étages et qu'actuellement, il n'y a qu'un immeuble de dix étages, le fait que vous expropriez à 30 pieds va empêcher cette personne de jouir du zonage qui affecte son terrain et, à Montréal, c'est ce qu'on fait. Pour fixer l'indemnité, on procède — et l'exemple en est le métro — par voie d'expropriation devant un tribunal d'expropriation pour faire fixer l'indemnité.

M. Perreault: C'est le même texte.

M. Bourdon: Ce texte, en fait, devrait beaucoup plus prévoir que la ville peut recourir aux services normaux qui sont la Loi de l'expropriation. Le texte comme tel n'est absolument pas nécessaire.

M. Goldbloom: Pour une fois, même si le projet précis n'est pas spécifié, je suis disposé à accepter l'article parce que c'est pour creuser un tunnel d'adduction d'eau pour alimenter toute la rive sud de Montréal, et il faut que la ville soit en mesure de procéder avec la collaboration des autres villes environnantes. Cela, à mon sens, est assez urgent et les travaux ayant été décrétés et

ayant été approuvés par les services de protection de l'environnement, nous causerions des complications énormes à la ville de Longueuil et aux autres villes si nous n'étions pas en mesure de faciliter l'accomplissement de ces travaux. C'est dans ce sens que j'interprète et que j'accepte l'article quant à moi.

Le Président (M. Picard): L'article 10 devenu l'article 4 est-il adopté?

Une Voix: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il des amendements?

M. Goldbloom: 30 pieds au lieu de 25.

Le Président (M. Picard): Au premier alinéa, à la troisième ligne, 30 pieds au lieu de 25. Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 11 devenu l'article 5.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un article qui nous embête un peu. Il y a déjà...

Le Président (M. Picard): On n'a pas dit "biffé"?

M. Goldbloom: Pas encore. Cela l'embête.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la manière élégante du ministre de vouloir dire "biffé".

M. Goldbloom: Nous constatons, par exemple, qu'à l'article 472 de la Loi des cités et villes, au deuxième paragraphe, il est indiqué que les nuisances peuvent être éliminées rjar les employés de la municipalité aux frais des propriétaires ou occupants. Il y a un sens similaire ici, mais il y a peut-être une nuance de différence que je ne saisis pas.

M. Robidas: Vous permettez que je l'explique? Le Président (M. Picard): M. le maire.

M. Robidas: Dans une ville de l'étendue de Longueuil, il y a d'immenses champs et terrains qui sont laissés dans un état pitoyable. Nous avisons les propriétaires de ces lots de nettoyer leurs terrains, nous les menaçons de le faire à leur place et de leur en exiger le coût, mais, ces personnes sont souvent des personnes de l'extérieur, qu'on n'atteint pas aisément, qui envoient leur chèque par le courrier pour payer leurs taxes, et on n'a pratiquement aucun moyen de percevoir le coût d'un tel nettoyage. Ce que nous souhaitons, par cet article, c'est de pouvoir assimiler cela à la taxe. Si les gens ne paient pas, à ce moment-là, on voudrait tout simplement pouvoir saisir le terrain, le vendre pour les taxes, comme dans le cas où ils ne paient pas leurs taxes.

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: II y aurait une correction à apporter à l'article. Lorsqu'on parle du paragraphe 8 de l'article 427, il a été biffé tout à l'heure.

Une Voix: Oui.

M. Perreault: On ne peut y faire référence. Quand on parle du paragraphe 8 de l'article 427, il a été biffé tout à l'heure. On ne peut revenir là-dessus ou faire référence à cet article.

M. Goldbloom: Oui.

M. Perreault: II faudrait biffer "et au paragraphe 8 ".

M. Goldbloom: Oui. Je crois, M. le Président, que puisque nous avons biffé l'article 8 de ce projet de loi et qu'il y a des implications similaires, nous serions mieux inspirés de laisser tomber cet article et de nous pencher sur le problème dans le contexte général.

Le Président (M. Picard): L'article 11 est donc biffé. L'ancien article 11 est biffé. Article 12.

M. Goldbloom: Me Gaul veut dire quelque chose.

Le Président (M. Picard): Excusez, Me Gaul.

M. Gaul: Je m'excuse, M. le Président. Il y avait deux demandes dans cet article, n'est-ce pas. La première, évidemment, touchait l'amendement au paragraphe 8 de l'article 427, qui a été biffé tout à l'heure. Mais, en plus de cela, il y a, à l'article 518 a) de la Loi actuelle des cités et villes une référence où on dit que certains travaux exécutés par la ville et qui sont faits à la place du propriétaire sont assimilés à une taxe. Ainsi, par exemple, une maison qui a été déclarée un danger pour la santé ou pour la sécurité peut être, après demande à la cour Supérieure, démolie ou réparée par la ville aux frais du propriétaire.

La Loi des cités et villes actuellement, à son article 518 a), prévoit que ces travaux sont assimilés à une taxe. Nous voudrions inclure également la question du nettoyage des terrains.

M. Goldbloom: Je comprends, Me Gaul, et nous avons, l'an dernier, assimilé certains autres frais à des taxes municipales et nous pourrons le faire en élargissant la loi générale. Nos conseillers juridiques nous indiquent que tel est le sens de ce que nous préparons. Nous allons donc le faire dans la loi générale.

Le Président (M. Picard): Article 11 biffé, article 12.

M. Goidbloom: A l'article 12, M. le Président, nous avons consulté le ministère de la Justice et celui-ci est favorable à cet article.

Le Président (M. Picard): L'article 12, devenu l'article 5, est donc adopté.

Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, je voudrais avoir une explication de cet article qui est valable seulement pour un an, soit du 1er juin 1974 au 1er avril 1975.

M. Gaul: Comme vous le savez peut-être, la ville de Longueuil a fait partie d'un projet pilote de régionalisation de la cour Municipale et c'est ce projet pilote qui a causé des retards dans la préparation et l'assermentation des plaintes. C'est justement pour ne pas faire subir à la ville de Longueuil des délais qui ne sont pas sa faute que l'on veut quand même lui permettre de mener ses plaintes à terme.

M. Perreault: C'est pour cela qu'au lieu de six mois vous demandez un an pour cette période?

M. Gaul: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 13, devenu l'article 6.

M. Goidbloom: M. le Président, dans ce cas, nous avons également consulté le ministère de la Justice, qui nous a fourni une opinion juridique de trois pages et a dit: Non.

M. Gaul: M. le Président, si vous me permettez, je ne veux pas insister non plus contre le ministre de la Justice. Nous voulions profiter tout simplement du précédent créé dans la ville de Montréal. Je crois soupçonner que le ministère de la Justice prétend que les villes sont suffisamment protégées actuellement par les avis préalables qui doivent être envoyés. Par contre, la ville de Longueuil voulait quand même s'éviter certains frais inutiles lorsqu'il s'agit de réclamations pour des objets périssables, par exemple, si un propriétaire ou un commerçant envoie un avis à la ville dans les délais lui disant: Tel objet périssable — des légumes ou des conserves en boîte — a été détruit. Les officiers de la ville n'ont pas l'occasion de faire un examen, une évaluation précise. A ce moment-là, peut-être que l'on protège un individu, mais l'on ne protège certainement pas la collectivité et celle-ci qui va assumer, par ses taxes, les frais de ces dommages.

M. Goidbloom: M. le Président, il faut souligner qu'il y a l'article 438 du code de procédure civile qui est à la disposition des intéressés, et la Communauté urbaine de Montréal s'est vu refuser cette même demande malgré son éloquent plai- doyer l'an dernier. Le même sort a été réservé à la communauté urbaine en ce qui concerne l'article 14 de ce projet de loi. Le ministère de la Justice s'oppose formellement à ces deux articles.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre aurait objection à déposer au journal des Débats l'opinion juridique?

M. Goidbloom: Ce n'est pas à celui qui vous parle, M. le Président, à s'opposer ou à dire oui, il faut que je demande au ministre de la Justice.

C'est son opinion; s'il y consent je vais la déposer.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble qu'à partir du moment où le ministre de la Justice donne son opinion juridique au ministère des Affaires municipales, il est loisible à ce dernier ministère de faire profiter l'Opposition de ce don. Non seulement l'Opposition...

M. Goidbloom: M. le Président, mon aimable collègue de Chicoutimi sourit de plus en plus depuis un certain temps, mais je ne peux me laisser entraîner dans un tel processus. Il se rappellera que, cet après-midi même, ce matin même, en Chambre, le ministre de la Justice a dit: Je n'ai pas l'habitude de déposer les opinions légales que je reçois de mes conseillers juridiques.

Je lui demanderai, pour l'intérêt de mon collègue de Chicoutimi, s'il y consent, mais, moi, je ne peux donner ce consentement.

M, Bédard (Chicoutimi): Je sais que le ministre de la Justice m'a fait la même réponse lorsque je lui ai posé des questions sur l'affaire Chaloux, mais là, ce n'est pas une affaire aussi contestée. Cela pourrait très bien se déposer, de manière que les autorités de la ville puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Juste une information. Lorsqu'on parlait à la suite d'inondations, j'imagine que c'étaient des inondations causées par bris d'égouts et d'aqueduc?

M. Gaul: M. le Président, de toute façon, nous désirons, plutôt que de vous obliger à les biffer, retirer les articles 13 et 14.

Le Président (M. Picard): C'est contagieux. Cela devient contagieux.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous enlevez toute chance d'avoir le contenu des opinions juridiques.

M. Goidbloom: Bravo, cela va bien. Le Président (M. Picard): Article 15.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais essayer de vous rendre votre service à l'article 16.

M. Goldbloom: L'article 15, M. le Président, nous sommes disposés à l'accepter avec quelques modifications de forme. Il est suggéré qu'au paragraphe d) les trois dernières lignes deviennent un alinéa séparé, question de rédaction juridique.

Le Président (M. Picard): Les trois dernières lignes du premier alinéa ou du deuxième?

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. J'ai d'autres commentaires à faire ici. Il y en a un qui va plus loin que la forme. Mais, pour en terminer, avec la question de forme, il est suggéré qu'au lieu d'écrire "cet article devient en vigueur", on écrive "cet article a effet".

Le Président (M. Picard): C'est au paragraphe d).

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): J'étais au paragraphe b). Cet article devient un nouvel alinéa?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai fait des commmentaires de forme, mais il y a une considération qui va plus loin. Il s'agit ici, de terrains qui appartiennent, si je comprends bien, au ministère des Richesses naturelles et au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il y a peut-être aussi des propriétés du gouvernement fédéral qui sont impliquées et nous nous ne pouvons statuer sur la disposition de la propriété du gouvernement fédéral.

Nous avons examiné la portée de cet article et nous ne sommes pas nécessairement opposés à l'article, mais il faudra en soumettre l'application à l'approbation du gouvernement du Québec et plus particulièrement du ministère des Richesses naturelles. Il faudra trouver une formulation pour appliquer cette réserve.

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agira de concilier les amendements, s'il y a lieu, dans le rapport.

M. Goldbloom: Oui.

M. Robidas: Nous sommes parfaitement d'accord avec vous. D'ailleurs, c'est la deuxième opération semblable que nous faisons. M. le député de L'Assomption avait fait des démarches, la dernière fois, auprès du ministère des Richesses naturelles, pour nous permettre de traiter cette question en ce qui concerne le gouvernement du Québec.

En ce qui concerne le gouvernement fédéral, nous avons obtenu de lui pour la somme nominale de $1, je crois, tous leurs droits sur ces territoires.

M. Goldbloom: Ce n'est même pas auprès de, c'est à l'intérieur de. C'est là qu'il a son bureau. Puisqu'il est entendu que ce principe additionnel doit être inscrit, est-ce qu'encore une fois, nous pouvons charger les légistes de rédiger la phrase nécessaire au rapport?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. Goldbloom: II s'agirait essentiellement d'écrire à la fin ce qui deviendrait le dernier alinéa; cet article a effet après approbation du ministre des Richesses naturelles, et trente jours après sa publication, on rédigera quelque chose d'un peu plus élégant.

M. Bédard (Chicoutimi): Sous réserve de l'approbation écrite du ministère des Richesses naturelles.

M. Goldbloom: C'est beau d'avoir un avocat de temps en temps.

Le Président (M. Picard): Est-ce le seul amendement à ce nouvel article 6?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous le compreniez, vous l'auriez tout le temps.

M. Goldbloom: Ah!

Le Président (M. Picard): Alors, l'amendement aurait pour effet d'ajouter...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela se dit aux dommages qu'on fait pour une municipalité.

Une Voix: Est-ce que cela va se trouver être un alinéa e)?

M. Goldbloom: Ce ne serait pas un paragraphe e), ce serait un...

Le Président (M. Picard): ... deuxième alinéa.

M. Goldbloom: ... un deuxième alinéa du paragraphe d).

Le Président (M. Picard): Alors, ce deuxième alinéa du paragraphe d), commencerait par les mots "cet article". Le texte en sera rédigé par les légistes. Cet article tel qu'amendé est-il adopté? Adopté.

M. Déom: Sous réserve.

M. Goldbloom: La réserve a été clairement exprimée et la rédaction se fera.

Le Président (M. Picard): Article 16?

M. Gaul: M. le Président, l'article 16, nous désirons le retirer plutôt que le biffer.

Le Président (M. Picard): Article 16?

M. Goldbloom: ...vous venez de nous éviter un débat.

Le Président (M. Picard): L'article 16 est biffé. Article 17?

M. Goldbloom: L'article 17 paraît au projet de loi no 42. Le pouvoir sera acquis par la ville.

Le Président (M. Picard): L'article 17, biffé. Article 18?

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons l'intention de modifier la Loi des cités et villes pour prévoir les procédures en cette matière, et cela pour toutes les villes.. C'est dans le projet de loi no 42, c'est une procédure assez précise et détaillée et je pense — je me permets de le dire — que c'est une amélioration sur ce que nous avons dans nos lois jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Picard): L'article 18 est donc biffé.

M. Gaul: M. le Président, si vous nous permettez...

Le Président (M. Picard): ... l'article 19 toujours.

M. Gaul: Non, M. le Président, avant de traiter de l'article 19, vous vous souviendrez sans doute, ceux d'entre vous qui étiez à cette commission, que la ville de Longueuil avait demandé, en 1971, préalablement à se voir biffer ces articles, la permission de créer un comité exécutif, ce qui fut biffé. Malheureusement, dans le même projet, qui est la Loi de 1971, chapitre 101, on a omis, à l'article 22, d'enlever d'un de ces articles uneréférence au président du comité exécutif et, sans avoir publié les avis à cet effet, nous aimerions, M. le Président, demander à cette commission d'amender l'article 22, du chapitre 101 de la Loi de 1971 afin de remplacer, dans cette loi, les mots "président du comité exécutif" par les mots "le maire".

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'objection, M. le Président.

M. Goldbloom: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Cet amendement deviendrait le nouvel article 7?

M. Goldbloom: C'est au deuxième alinéa de l'ar-ticle 22 de la loi en question.

M. Gaul: C'est ça, M. le Président.

M. Robidas: II s'agissait pour nous de signer un acte de servitude à la Communauté urbaine de Montréal pour les fins du métro; or, on ne pouvait le faire puisqu'il n'y avait pas de président du comité exécutif.

M. Goldbloom: Très bien, M. le Président. Là aussi, je pense que nous pouvons nous fier à nos conseillers juridiques pour la rédaction d'un article, et je me permets un commentaire.

Je sais bien que la ville de Longueuil est la quatrième en population, de la province de Québec. Nous avons touché, à deux ou trois reprises, au cours de cette discussion, le problème de la charge très importante des membres du conseil municipal à cause de l'importance de la ville , des travaux qu'elle doit accomplir et des responsabilités qu'elle doit assumer.

Dans le passé, nous n'avons pas voulu prévoir, même pour une ville aussi importante que Longueuil, la constitution d'un comité exécutif. Mais je voudrais informer son honneur le maire et les autres personnes présentes que nous n'avons pas fermé ce dossier et que nous examinions de nouveau l'opportunité de permettre pour les grandes villes de notre province la création d'un comité exécutif.

Il s'agit peut-être de trouver une formule un peu différente et de définir un peu différemment les pouvoirs. Je ne voudrais pas m'engager à ce que nous créions ce pouvoir, mais nous examinons présentement le dossier.

M. Gaul: Je pense que la ville de Longueuil a une formule à suggérer aux personnes qui étudieront le problème.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Picard): M. Meunier.

M. Meunier: Je ne sais pas si je serais hors d'ordre. Nous, des comités de secteur, avons envoyé une lettre au conseil municipal pour pouvoir être entendus concernant le bill parce que nous avions des représentations.

Nous avons un nouvel article à ajouter. Je ne sais pas si je suis hors d'ordre. Me permettez-vous de le faire?

Le Président (M. Picard): Cela voudrait dire un papillon?

M. Meunier: Pardon? Cela ne sera pas tellement long.

M. Goldbloom: C'est une procédure un peu exceptionnelle et il est évident que, pour ajouter un article à un projet de loi, il faut qu'une motion soit faite par un membre de la commission et plus particulièrement, dans un cas comme celui-ci, par le parrain ou par le ministre.

Je pense que nous pouvons, en toute courtoisie, écouter brièvement la portée de ce qui est proposé et, ensuite, essayer de juger de l'opportunité de l'introduire.

M. Meunier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard): M. Meunier.

M. Meunier: A la ville de Longueuil, on voudrait, après une étude que les comités de secteur ont faite, une refonte de la carte électorale.

Actuellement, la ville de Longueuil comprend 126,400 citoyens. Nous n'avons que huit conseillers. Par exemple, dans le quartier no 1, il y a

33,962 citoyens; dans le quartier no 2, il y en a 35,574; notre projet donnerait une moyenne de 17,000 à 16,000 citoyens par conseiller.

J'ai pris neuf villes dont j'ai fait la moyenne par conseiller, ce qui donne 5,350. Nous, les comités de secteur, demandons à cette commission la refonte de la carte électorale et que la carte électorale soit révisée tous les quatre ans, parce que nous croyons que nous sommes sous-re présentés.

Dans certains quartiers, il y a 36,000 à 37,000 électeurs, cela n'a aucun sens, c'est quasiment un comté. Ce serait normal que Longueuil ait plus des conseillers. Nous suggérons que l'idéal serait de 14 conseillers, ce qui ferait une moyenne de 9,000 citoyens par conseiller. Nous acceptons un minimum de douze conseillers, ce qui ferait une moyenne de 10,500 citoyens par conseiller. Je demanderais au ministre de donner son avis là-dessus. La ville de Longueuil est la quatrième ville, du Québec pour la population. Si on regarde Laval et d'autres municipalités, qui ont un plus grand nombre de conseillers, ce serait beaucoup plus juste vis-à-vis de la population, d'augmenter le nombre de conseillers et le nombre de quartiers dans Longueuil.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense...

M. Gaul: Je pense que, pour une fois, nous allons être d'accord. Ce projet est déjà à l'étude au conseil municipal depuis déjà plusieurs mois.

Le Président (M. Picard): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais répondre à M. Meunier que le pouvoir existe dans la loi, pour un conseil municipal, de modifier la définition et la délimitation des quartiers. Le conseil ne peut cependant modifier le nombre de sièges. Cela relève du gouvernement. Nous nous penchons présentement sur cette question de la représentativité municipale. Je conviens que si nous avons un grand nombre de citoyens et limitons le nombre de conseillers, la possibilité pour chaque citoyen d'avoir un contact avec son conseiller municipal est limitée dans les faits. Mais puisque nous avons une Commission de refonte des lois municipales et puisque cette commission se penche sur la question, je pense que nous devrons attendre l'examen qui se fera publiquement et presque certainement devant cette même commission parlementaire, peut-être dans d'autres cadres aussi, mais au moins dans celui-ci, pour détermi- ner exactement quoi faire pour donner une représentation adéquate à une population, au palier municipal.

Le Président (M. Picard): J'aimerais confirmer qu'il y avait un nouvel article 7 qui touchait au changement à l'article 22, qui a été proposé et dont le texte sera préparé par les conseillers légistes. Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Et l'article 19 qui devient le nouvel article 8 est-il aussi adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Ceci termine l'étude du projet de loi no 180, Loi concernant la ville de Longueuil. Permettez-moi, au nom de tous les membres de la commission, de remercier M. le maire et le procureur de la ville de Longueuil, Me Nicole Côté, M. Meunier, de même que M. Bourdon. Merci, messieurs.

M. Robidas: M. le Président, M. le ministre, messieurs de la commission, au nom de la délégation de Longueuil, je vous remercie de la courtoisie avec laquelle vous nous avez reçus; il a été très agréable de travailler avec vous ce soir.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que je dois remercier toutes les personnes qui sont venues ici s'exprimer au sujet de ce projet de loi, et particulièrement, pour des raisons qui sont évidentes, le maire, le conseiller juridique, les membres de l'équipe de la ville, parce que nous avons été sévères. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas sympathiques aux intérêts de la ville de Longueuil et je suis certain que M. le maire comprend cela. C'est plutôt une orientation générale que nous voulons donner aux lois municipales pour que toutes les municipalités puissent agir de la même façon selon les mêmes lois. C'est notre objectif, et la commission de refonte a été créée pour répondre à cet objectif. Le processus est déjà en marche et nous pourrons agir dans ce sens au cours des mois qui viendront. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 12)