Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 42 Loi modifiant la Loi des cités et villes

Séance du vendredi 20 juin 1975

(Onze heures quarante-quatre minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales étudiera ce matin trois projets de loi, soit les nos 34, 42 et 43.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Beauregard, du comté de Gouin, remplace M. Boutin, d'Abitibi-Ouest, et M. Tremblay, du comté d'Iberville, remplace M. Parent, de Prévost. M. Guy Leduc, du comté de Taillon, agit toujours comme rapporteur de la commission.

Nous commencerons par le projet de loi no 42, Loi modifiant la Loi des cités et villes, article 1. L'honorable ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, les articles 1, 2 et 3 sont des articles de concordance avec l'article 12 du même projet de loi. Il me semblerait normal que nous attendions d'être rendus à l'article 12 pour discuter des articles 1, 2 et 3, parce que le principe important se trouve dans l'article 12. Après cela, nous pourrons examiner l'opportunité de faire les concordances.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement afin de suspendre l'étude des articles 1, 2 et 3?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président, je l'avais suggéré d'ailleurs, parce que pour être logique, il est préférable de procéder de cette façon.

Le Président (M. Picard): Article 4.

M. Goldbloom: L'article 4, M. le Président, est un article qui s'inspire de certaines situations que nous avons connues dans la province, où des municipalités rurales ont été harcelées par des cités ou villes, par des procédures répétées de demandes d'annexion de leur territoire.

Je m'explique. Quand une demande d'annexion de territoire est faite, elle est faite par résolution par la ville qui voudrait acquérir le territoire en question. Le conseil de la municipalité rurale qui serait appelée à perdre ce territoire doit se prononcer par résolution, soit en acceptant de céder le territoire en question, soit en refusant. S'il y a refus de la part du conseil municipal qui perdrait son territoire, ce sont les propriétaires qui doivent se prononcer.

Il y a généralement une pétition, une requête, qu'on fait circuler et des signatures sont recueillies. Il est arrivé à plusieurs reprises que les signatures ont été défavorables à l'annexion et que, le lendemain matin, la ville a recommencé les mêmes procédures, et cela à plusieurs reprises. Rien dans la loi ne l'empêche. Pour cette raison, en toute justice à l'endroit de ceux qui sont visés, les propriétaires doivent, s'ils s'opposent à l'annexion, faire continuellement une espèce de campagne électorale pour obtenir des signatures.

Nous avons cru bon de proposer que, si une ville demande l'annexion d'une parcelle de territoire et essuie un refus au bout des procédures, il y ait une prescription pour deux années; alors, la ville ne peut recommencer, pour deux années, à harceler les mêmes personnes avec la même requête.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il des questions sur l'article 4?

M. Chagnon: C'est très sage comme procédure, parce que cela crée un climat de non-confiance, au point de vue administratif. Je pense que cela assagit l'administration.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5?

M. Goldbloom: C'est peut-être une technicité, M. le Président, mais qui a son importance quand même. L'article a pour objet d'assurer la continuité du cens d'éligibilité et du cens électoral des personnes domiciliées ou résidant dans un territoire annexé à une autre municipalité, lorsque cette annexion a lieu en deçà de la période requise pour avoir droit à l'exercice du cens de l'éligibilité et du cens électoral.

En d'autres mots, un territoire est transféré, et, selon la loi, il faut avoir été résident d'une municipalité pendant un certain temps pour avoir droit de vote et pour avoir le droit de se présenter. Par le fait de l'annexion, il n'est pas clair, dans l'état actuel de la loi, que les personnes qui changent de municipalité puissent voter et puissent se présenter, ce qui est injuste. Nous voulons dire, tout simplement, que si vous changez de municipalité, vous ne perdez pas votre droit de vote et vous ne perdez pas votre droit de vous présenter comme candidat. C'est simplement transféré dans la nouvelle municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Les citoyens de la municipalité annexée sont réputés avoir résidé depuis le début dans la nouvelle municipalité constituée?

M. Goldbloom: C'est cela, à condition que la durée de leur présence dans l'ancienne municipalité suffise.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6?

M. Goldbloom: C'est un article qui permettrait à une cité ou à une ville d'annexer un territoire ou une partie de territoire non organisé qui lui est contigu et qui est situé en dehors des limites des conseils de comtés. Ce dernier point est important, parce que les conseils de comté ont un intérêt particulier et un point de vue particulier sur la constitution en municipalités ou sur l'annexion à des municipalités existantes des territoires non organisés. Il y a quelques endroits dans la province, des endroits éloignés, où un territoire non organisé est contigu à une ville et ne se retrouve pas dans le territoire d'un comté municipal tel que prévu pour les fins du code municipal. Donc, nous permettrions à la cité ou à la ville d'annexer le territoire en question pour lui donner une administration municipale valable au fur et à mesure qu'il se développe.

Le Président (M. Picard): Adopté? Article 7?

M. Goldbloom: L'article 7 est un article désiré depuis assez longtemps par les municipalités de villégiature. L'on sait qu'il y a des régions de la province où les activités de villégiature ne sont plus, aujourd'hui, limitées aux deux mois de l'été.

Les villégiateurs sont là pendant l'automne, l'hiver ou le printemps, à longueur d'année, de façon générale. Ce n'est pas le cas partout, mais c'est le cas à assez d'endroits pour imposer un fardeau additionnel aux dirigeants municipaux, fardeau qui n'est pas compensé par une rémunération additionnelle, parce que c'est la population que l'on pourrait appeler permanente, qui compte dans la détermination de la rémunération.

Nous avons cherché une formule, et il est difficile de déterminer une population comme telle, pour faire un recensement de cette population saisonnière. Nous avons pris comme formule le nombre de maisons de villégiature, et nous avons dit: Une personne et quart par maison de villégiature, ce n'est pas autant que pour la population régulière, parce qu'il y a, probablement, en moyenne, quatre personnes par maison. Mais, pour ajuster la situation, nous avons cru que c'était une formule raisonnable.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ceci comprend également les maisons mobiles, les roulottes qui sont installées?

M. Goldbloom: C'est une bonne question, M. le Président. Je ne crois pas que la définition donnée ici puisse englober les maisons mobiles et les roulottes.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce qu'il y a presque des villages de maisons mobiles, et ces maisons mobiles sont directement intégrées au sol, même avec fondations pour certaines.

M. Goldbloom: Ah oui!

M. Bédard (Chicoutimi): II y a les autres qui peuvent être temporaires , sur roues.

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: J'ai une municipalité, dans mon comté, qui a 2,000 de population l'hiver et qui atteint tout près de 8,000 l'été. Je vois le chiffre de $700. Je trouve cela un peu bas. Je suis prêt à admettre le facteur de $1.25, malgré qu'il soit bas, mais je trouve que, quand vous dites: Ne peut excéder $700, le montant additionnel de la population d'été, le travail exigé par ces résidents d'été, à cause de la motoneige, en plus car ils sont là même l'hiver maintenant, cause une énorme surcharge à ces municipalités de Laurentides et Saint-Lin.

Je trouve que le montant de $500 est un peu bas.

M. Goldbloom: Je fais un calcul rapide, selon les chiffres que vient de citer le député de L'Assomption et pour une municipalité avec une population permanente de 2,000 et saisonnière de 8,000, la formule donnerait à peu près l'équivalent de 4,000 de population saisonnière.

Je donne cela sous réserve, parce que c'est un calcul rapide que j'ai fait. Je suis ouvert à la discussion du montant parce que, si le principe vous semble valable, nous pouvons certainement en examiner les conséquences dans des cas que vous connaissez.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais revenir à la question des maisons mobiles. Le ministre sait que cela peut représenter quand même un problème assez important, parce qu'il y a certaines villes, je prends la Côte-Nord, où presque le tiers de la population vit dans des maisons mobiles et ces maisons mobiles sont même assujetties à une évaluation au sens de la loi foncière. Cela voudrait dire, je ne sais pas, en toute justice... Pour tenir compte de la réalité, il me semble qu'on devrait accepter un amendement pour inclure spécifiquement dans l'article les maisons mobiles qui sont assujetties à l'imposition foncière au sens de la Loi de l'évaluation foncière.

Ce sont en fait de véritables demeures, de véritables maisons, et elles n'ont plus le caractère — à partir du moment où elles sont susceptibles d'imposition foncière — de mobilité qui peut se comprendre et qui, pour ce motif, devrait les exclure de la loi.

C'est dans ce sens, je crois, qu'on devrait accepter cet amendement.

M. Goldbloom: Je tiens à faire remarquer au député de Chicoutimi que le problème des maisons mobiles et des roulottes est un problème réel, qui dépasse celui du caractère de villégiature de certaines municipalités, et cet article se prononce sur le caractère de villégiature. Il y a sûrement des personnes qui viennent en roulotte ou en maison mobile passer l'été dans une municipalité de villégiature.

Si tel est le cas, il serait vrai que ces maisons mobiles ne seraient pas taxées comme elles le seraient si elles étaient installées en permanence. Je crois qu'il faut faire cette distinction et, s'il y a lieu de modifier l'article, il faudra simplement spécifier que ce seraient des maisons mobiles ou des roulottes qui seraient là pour des fins de villégiature. Mais, là, il serait un peu difficile de le déterminer selon la durée de séjour... C'est un contrôle très difficile, je pense, M. le Président.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Lévis.

M. Chagnon: Nous constatons que, dans plusieurs endroits de villégiature, beaucoup de maisons mobiles sont installées sur des blocs de ciment, cela a plutôt un caractère permanent, et je pense qu'elles devraient être assujetties à la taxation foncière.

M. Leduc: M. le Président, il faut faire une distinction quand on parle de maisons mobiles ou de roulottes; je pense bien qu'on ne parle pas de maisons mobiles qui sont, en fait, un camion converti et que l'on peut installer pour pour une saison, ou une roulotte qu'on remorque derrière une automobile. On parle, je pense, de ces maisons mobiles qui ont parfois douze ou quatorze pieds de largeur ou peut-être 30 ou 35 pieds de longueur, qui sont mobiles, mais qui, en fait, y sont installées en permanence peut-être pour trois, quatre, cinq, six, sept ou huit ans. Elles bénéficient des services des égoûts, de l'aqueduc, et, très souvent de l'entretien d'hiver, face au terrain où est installée toute maison mobile. On y déblaie la neige, on y ramasse les vidanges. Il y a sûrement une différence, il y a un caractère beaucoup plus permanent que pour ces camions ou autobus qu'on déménage.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, il s'agit simplement de se référer à la notion de !a maison mobile telle que définie dans la Loi de l'évaluation foncière. Il y a une définition très précise qui concerne les maisons mobiles dans la Loi de l'évaluation foncière. Mon propos est dans ce sens. Je me dis que, pour celles-là, on doit indiquer quelle largeur et quelle longueur la maison doit avoir, quels sont les services qui doivent y être donnés et même, je pense qu'on doit spécifier aussi de quelle manière toute maison mobile doit être intégrée au sol. Il y a une définition très précise de la maison mobile qui peut être imposée au sens de la Loi de l'évaluation foncière. C'est cette maison mobile, telle que définie dans la Loi de l'évaluation foncière, qu'il me semble qu'il faudrait intégrer à l'intérieur de cet article.

Si vous me le permettez, il y a des exemples tout à fait particuliers. Je pense entre autres à Sainte-Geneviève-de-Batiscan qui, l'été, est un village de maisons mobiles qui s'installe, mais ce sont de véritables maisons mobiles au sens de la loi de l'imposition foncière.

M. Leduc: II y a le centre de ski de Saint-Sauveur qui n'entre peut-être pas dans cette catégorie, mais c'est une ville de maisons mobiles installées en permanence.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer aux honorables députés qu'il ne s'agit pas ici des revenus de la municipalité par taxation des maisons mobiles. Il s'agit seulement de la rémunération des dirigeants municipaux . Il faudrait donc identifier la fonction, la vocation de la maison, d'abord. Si l'on détermine qu'il s'agit d'une maison mobile dont les roues ont été enlevées et qui a été installée en permanence, cette maison tombe à l'intérieur de tout ce que nous discutons et pour fins de taxation et pour fins de l'application de cet article parce que ce serait une maison de villégiature, si les gens n'y allaient que pendant certaines périodes de l'année. S'il s'agit de roulottes, il me semble que le contrôle en serait tellement difficile qu'il n'y aurait pas moyen de dire: Si la roulotte est là pour une semaine, elle n'ajoute rien au salaire du maire, et si elle est là pour quatre semaines, elle ajoute quelque chose au salaire du maire. Je pense que s'il y a un parc de roulottes, un terrain de camping, il faut en tenir compte de façon générale. Cela fait partie des responsabilités des dirigeants municipaux, mais il serait impossible, à mon sens, d'augmenter le traitement du maire et des conseillers simplement parce qu'il y a un parc de roulottes ou un terrain de camping et qu'il y a des gens qui y viennent.

Par contre, et je me permets d'insister là-dessus, si une maison mobile acquiert un caractère de présence permanente, la loi en prend soin déjà. Peut-être pas de façon tout à fait satisfaisante quant à la taxation, je reconnais cela. Le montant de $10 par mois n'est peut-être pas suffisant et beaucoup de municipalités s'en plaignent...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne correspond pas aux besoins qui sont exprimés et aux services qui sont fournis.

M. Goldbloom: C'est cela, et aux services. Mais, si la maison mobile acquiert un caractère de permanence et est utilisée dans le sens de cet article comme maison de villégiature, la rémunération du maire et des conseillers sera augmentée d'autant.

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon.

M. Leduc: Dans l'interprétation que le ministre vient de donner de ces maisons mobiles dont on a enlevé les roues, qui sont effectivement permanentes — je pense bien qu'il n'y a personne à cette table qui parle de ces roulottes qu'on peut déménager tous les quinze jours — est-ce que cela va être interprété par les conseillers juridiques des municipalités, dans ce sens que cela devient une maison de villégiature et que, dans l'inventaire des

maisons de villégiature, on va considérer ces maisons mobiles — parce que c'est comme cela qu'on les définit — comme étant des maisons de villégiature?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. C'est l'interprétation que donnent nos conseillers juridiques.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais est-ce que cela va être l'interprétation qui va être acceptée par les propriétaires de ces maisons mobiles? C'était dans ce sens que je croyais qu'il y avait lieu de préciser l'article pour répondre à l'interprétation que le ministre donne de la portée de cet article.

M. Goldbloom: Si l'honorable député de Chicoutimi me le permet, je voudrais faire deux suggestions. La première serait de publier dans la revue mensuelle du ministère l'interprétation que nos conseillers juridiques donnent à cet article.

La deuxième serait de nous pencher davantage, parce que nous sommes déjà en train de le faire, sur tout le problème des maisons mobiles et, dans la Loi sur l'évaluation foncière, comme dans la Loi des cités et villes, s'il le faut, et dans le code municipal, de donner une meilleure définition et une meilleure formule de taxation pour régler le problème.

Je ne crois pas que nous puissions régler ce problème convenablement avec une modification au texte d'un article qui porte seulement sur le traitement du maire et des conseillers.

Le Président (M. Picard): Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: J'ai regardé la chose avec vos fonctionnaires, M. le ministre. Il y a des cas typiques où, réellement, le montant de $700 est bas. Je pense qu'on rendrait davantage justice, si on pouvait aller à $1,000. Cela ne détruirait pas votre procédé, l'étude qui a été faite, ni le principe. Cela donnerait justice à des municipalités comme Chert-sey, par exemple, dans le comté de Montcalm, Joliette, sur le tableau.

M. Goldbloom: Je n'ai pas saisi exactement la recommandation du député de L'Assomption.

M. Perreault: Le maximum serait de $1,000 au lieu de $700. Il serait augmenté de $300. Déjà, en mettant 1.25%, nous sommes à un bas niveau pour évaluer la population.

M. Goldbloom: La suggestion de l'honorable député de L'Assomption serait d'augmenter le maximum permis plutôt que de toucher au chiffre de 1.25%.

Pour ma part, je n'y vois pas d'objection, M. le Président, si c'est le consensus autour de la table.

M. Chagnon: Le plafond est déjà très bas, 1.25%.

M. Perreault: 1.25%, c'est déjà très bas pour évaluer la population.

Le Président: Faites-vous une proposition d'amendement? A quel montant?

M. Goldbloom: M. le Président, dans les trois dernières lignes du paragraphe a) de l'article 7, le montant de $700 paraît deux fois. Il faudrait le remplacer aux deux endroits par le chiffre de $1,000.

M. Perreault: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 7, tel qu'amendé, est adopté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 8?

M. Bédard (Chicoutimi): Si on augmente le maire, on va augmenter les échevins.

M. Goldbloom: C'est cela. Il faudrait porter cela à...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour faire une relation.

M. Goldbloom: C'est le tiers, donc ce serait $333.

M. Bédard (Chicoutimi): Le tiers.

M. Goldbloom: $333 au lieu de $233, aux deux endroits, au paragraphe b).

M. Bédard (Chicoutimi): On va régler pour $333.

Le Président (M. Picard): Ce deuxième amendement est-il adopté? Adopté. Article 7, tel qu'amendé, est adopté. Article 8?

M. Goldbloom: M. le Président, sans vouloir prévoir de débauche, nous voudrions quand même...

M. Bédard (Chicoutimi): Apporter un amendement.

M. Goldbloom: ... permettre aux municipalités d'avoir la compétence de vendre des boissons alcooliques. Nous avons reçu de nombreuses demandes de municipalités qui auraient voulu obtenir ce pouvoir par bill privé et nous avons cru que,

si c'est une bonne chose, une chose acceptable, elle devrait se trouver dans la loi générale.

M. Caron: Je pense qu'il y avait quelques cas spéciaux.

M. Leduc: M. le Président, si je comprends bien l'article, c'est qu'à chaque occasion où la municipalité désire obtenir un permis, elle doit en faire la demande. C'est un fonctionnaire qui peut détenir ce permis. Je pense que, si on revient seulement à la demande de Longueuil — hier, par exemple, Longueuil demandait la permission de faire une demande de permis une fois pour un an, pour s'en servir à l'occasion et que ce soit le même permis — je ne pense pas que l'article qui est là réponde à ce voeu. De mémoire, je crois que ce n'était pas la première fois qu'une municipalité du genre de Longueuil demandait cette chose.

M. Goldbloom: II faudra que je demande à mes conseillers juridiques si le ministère de la Justice s'est exprimé sur cette question.

M. Bédard (Chicoutimi): Le fait que la ville de Longueuil le demandait amenait une modification à la Loi de la Société des alcools. Cet article n'implique pas nécessairement un amendement à la Loi de la Société des alcools.

M. Leduc: Non, je suis d'accord.

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que le député de Chicoutimi a raison. Tout ce que nous disons ici, c'est que, en vertu des règles du jeu déjà déterminées, paraît-il qu'il serait possible — je ne sais pas si c'est actuellement le cas — que cela puisse être le cas, qu'un permis soit donné pour une année, si tel est le jugement de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

Tout ce que nous disons ici, c'est que la municipalité est admissible à ce régime comme municipalité. Elle peut désigner un fonctionnaire pour être son représentant à cette fin et peut changer de fonctionnaire de temps en temps, quand elle le voudra, selon son bon plaisir.

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le ministre, je suis entièrement d'accord avec ces articles, d'autant plus que la grande majorité des municipalités, ne prennent pas de permis dans le moment. Elles agissent illégalement.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sera un permis temporaire.

M. Vaillancourt: Dans l'hôtel de ville...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce serait peut-être bon, puisque c'est l'esprit de l'article... On parle d'un permis temporaire.

M. Goldbloom: Mais, je pense, M. le Président, que l'article est bien rédigé, parce qu'il commence par "sous réserve de la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool". C'est cette loi qui détermine quelle sorte de permis, pour quelle durée et pour quelle fonction. Ce que nous disons, c'est que la municipalité peut en profiter.

M. Vaillancourt: C'est seulement pour les centres de loisirs...

M. Goldbloom: Dans tout lieu public. Des Voix: Adopté.

M. Chagnon: A l'hôtel de ville, il n'y a pas besoin de permis.

Une Voix: A l'hôtel de ville, c'est dans la loi générale des permis...

M. Vaillancourt: C'est cela que je suis en train de dire.

M. Chagnon: D'ailleurs, vous le savez, messieurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce qui vous a amené à inclure dans le texte "désigner de temps à autre"? Effectivement en vertu de la Loi de la commission de contrôle des permis d'alcool, à partir du moment où un permis est donné, il y a déjà dans la loi la possibilité que le même permis soit affecté ou soit exercé au nom d'une autre personne si on veut être plus précis.

M. Goldbloom: Le but est évidemment de permettre à la municipalité de changer l'identité du détenteur, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que cela n'ajoute rien, parce qu'elle avait déjà ce pouvoir. C'est dans l'essence même de la loi.

M. Vaillancourt: C'est seulement pour désigner une personne. Le but de l'article, c'est tout simplement cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je sais que le but de l'article est de désigner une personne. C'est simplement que, lorsqu'on prend la peine d'indiquer "de temps à autre", je n'en vois pas la nécessité juridique. Le législateur essaie d'avoir le texte juridique le plus valable, de désigner tout simplement un de ces fonctionnaires ou employés pour détenir un permis.

M. Goldbloom: M. le Président, comme on dit en bon français: "I would not make a federal case of it".

Le Président (M. Picard): Article 8, adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 9?

M. Goldbloom: Les articles 9 et 10 donneraient au ministre des Affaires municipales le pouvoir de décréter les tarifs que peut exiger le greffier ou le trésorier d'une municipalité pour la délivrance de copies et d'extraits de pièces d'archives. Présentement, les copies sont en principe gratuites, sauf si la municipalité adopte une résolution pour fixer un tarif. Il y a une situation tout à fait incohérente. Il nous semblait plus logique que le ministre dise: Un tarif, c'est tant, pour protéger la municipalité contre sa propre ignorance, si elle ne fixe pas de tarifs, et pour protéger le citoyen contre des tarifs abusifs. Nous sommes présentement obligés d'approuver une par une les résolutions qui sont présentées; ce qui n'est vraiment pas logique. C'est un travail administratif qui n'est pas justifié.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, nous sommes d'accord sur cet article, parce que cela peut aussi éviter les tarifs excessifs que certaines municipalités pourraient être tentées d'imposer et qui auraient comme effet, comme conséquence, de priver des citoyens de certains renseignements auxquels ils ont droit, à cause de ces tarifs excessifs.

M. Leduc: On a déjà vu des municipalités qui, devant une association de citoyens ou de propriétaires, par exemple, par règlement, demandaient $l pour la photocopie d'un règlement, parce que l'association, d'après le conseil, embêtait le conseil, ce qui était tout à fait injuste pour les citoyens. Avec cet amendement, cette situation est corrigée.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Articles 9 et 10 adoptés. Article 11?

M. Goldbloom: Cet article, nous en avons discuté brièvement, hier soir, M. le Président, détermine la procédure de nomination des vérificateurs. La loi actuelle prévoit essentiellement que le vérificateur soit nommé tous les quatre ans. Ce ne semble pas une bonne procédure administrative dans la pratique du monde des affaires. C'est une nomination annuelle. On voit que les organismes, dans leurs résolutions annuelles, proposent tous les ans qu'un vérificateur soit nommé.

Je pense que le problème se pose particulièrement dans les municipalités régies par le code municipal, à cause de la rotation dans les élections au conseil municipal. L'interprétation donnée à l'article I04 de la loi dans sa rédaction actuelle, c'est que la nomination des vérificateurs a lieu à la première séance du conseil après les élections générales, donc à tous les quatre ans. Il n'y a pas d'obligation de faire une nomination tous les ans, mais il nous semble préférable de faire une nomination à tous les ans.

Le Président (M. Picard): Adopté? Article 11, adopté.

Article 12, maintenant. Nous revenons aussi aux articles 1, 2 et 3.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire qu'on va étudier les articles 12 et les articles suivants, ensuite, on reviendra à...

M. Goldbloom: Oui, d'accord!

M. le Président, avant d'arriver à l'article 12, il a été suggéré qu'un article additionnel soit introduit. Il s'agit de l'article 398 de la Loi des cités et villes, un article qui porte sur les peines attachées au règlement, et le maximum d'amende — cela se voit à la treizième ligne de l'article actuel — est de $100. Il nous a été suggéré d'augmenter ce maximum à $300.

M. Leduc: M. le Président, dans le cas de Côte-Saint-Luc et dans le cas de Longueuil, à moins que je ne me trompe, on a permis $500?

M. Goldbloom: Je viens de poser cette même question à mes conseillers juridiques, et la réponse est que, dans le cas de Longueuil particulièrement et de Côte-Saint-Luc, ce sont des vil les importantes. Mais la Loi des cités et villes s'applique à tout le monde dans une petite ville, un montant de $500 pourrait être exagéré.

M. Leduc: D'accord!

M. Goldbloom: Dans le code municipal, c'est toujours $100. Pour les fins de la loi générale, si nous mettons présentement $300, nous pourrons observer...

M. Bédard (Chicoutimi): ... en tenant compte des municipalités.

M. Goldbloom: II est donc suggéré qu'en même temps nous retranchions le deuxième alinéa de l'article, et puisque la plupart des membres de la commission n'ont pas le texte devant eux, je fais lecture de ce deuxième alinéa: "Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 18 de l'article 429, l'amende imposée peut être de $25 à $100, l'emprisonnement d'un mois à trois mois et le conseil peut aussi décréter comme peine l'amende et l'emprisonnement à la fois."

Le paragraphe en question, le paragraphe 18 de l'article 429, porte sur la distribution de circulaires, annonces, prospectus ou autres imprimés semblables dans les mes, avenues, ruelles, trottoirs, terrains et places publiques ainsi que dans les résidences privées ou pour autoriser cette distribution aux conditions déterminées par le règlement.

C'était le seul type de règlement pour lequel l'emprisonnement était prévu et puisqu'il s'agit de la distribution de circulaires, cela nous semblait exagéré un peu, quoique...

M. Bédard (Chicoutimi):... en campagne électorale...

M. Goldbloom:... en campagne électorale...

M. Bédard (Chicoutimi): ... cela serait très utile. On a eu la même idée.

M. Leduc: Pendant les campagnes électorales, je ne sais pas si le ministère s'est penché sur cette chose que je trouve très disgracieuse, il y a certaines municipalités qui permettent l'affichage sur les poteaux de téléphone et d'Hydro-Québec, et d'autres ne le permettent pas. Je me demande si, un jour, dans la Loi des cités et villes, il n'y aura pas un article qui, dans toute la province, défendrait l'affichage, pendant les campagnes électorales, de photos ou de choses semblables, sauf dans des endroits prévus pour faire de la publicité.

M. Goldbloom: II s'agit là d'une procédure électorale et puisque nous aurons la semaine prochaine, je crois, le texte de la commission de refonte sur les élections, je pense, de mémoire, que l'on touche cette question, sinon, nous pourrons voir quelle est la bonne procédure uniforme à prévoir pour la tenue des élections municipales.

M. Leduc: Je ne parle pas seulement des élections municipales, mais aussi des élections provinciales, municipales, scolaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais la Commission de refonte de la loi électorale va se pencher sur ce problème.

M. Leduc: Oui, d'accord.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: Au point de vue de l'environnement, il y a cette tendance à poser des affiches annonçant les spectacles de lutte ou n'importe quoi, sur tous les poteaux de la municipalité, à coeur d'année. Je ne parle pas seulement des élections. Dans certains endroits, on affiche des circulaires et, dès qu'il pleut, cela se retrouve par terre et c'est déchiré par les enfants. Je me demande si, au point de vue de l'environnement, cette pratique ne devrait pas être interdite.

M. Goldbloom: Je me demande si cela doit être une responsabilité provinciale et si la municipalité ne doit pas décider comment elle veut traiter cette pratique. C'est seulement une réaction spontanée que j'ai, mais peut-être que nous pourrons prendre note de la suggestion et examiner l'opportunité d'agir dans un sens quelconque.

Le Président (M. Picard): Article adopté. Cet article portera le no II a), ce qui nous évitera de tout renuméroter les articles.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): L'article 11 a) est adopté. Article 12.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 12 est un article assez long et assez important. On sait que, quand une résolution est adoptée par un conseil municipal qui implique l'intérêt des contribuables qui doivent avoir le droit de s'exprimer sur l'opportunité de ce geste, la procédure donne présentement lieu à beaucoup de difficultés. On doit tenir une assemblée, on doit donner une période de temps et, à la fin de cette période, ou bien on a décidé de tenir un référendum, ou bien on ne l'a pas décidé. Mais nous avons beaucoup de plaintes quant à cette formule et quant à la possibilité pour les citoyens de s'exprimer convenablement. Devant ces plaintes, nous avons envisagé une procédure différente et je tiens à souligner que c'est une chose que nous avons puisée dans le premier volume du rapport de la Commission de refonte des lois municipales, parce que cela nous semblait assez urgent et assez important. C'est une procédure qui prévoirait l'ouverture d'un registre à l'hôtel de ville. Ce registre demeurerait ouvert de 9 h à 17 h et il y a des pourcentages qui sont envisagés pour que le nombre de signatures suffise ou ne suffise pas pour obliger la ville à procéder à un référendum. Nous croyons que cela éliminerait le chahut et éviterait la démagogie qui peut caractériser des assemblées. Il serait de notoriété publique que le registre soit ouvert, ceux qui s'y intéressent iraient et signeraient. A la fin, on prendrait les statistiques et l'on saurait facilement, s'il y a lieu, oui ou non, de procéder à un référendum. C'est ce qu'envisage cet article.

M. Vaillancourt: Combien de signatures?

M. Bédard (Chicoutimi): Le vote était ouvert aussi?

M. Perreault: II fallait que les gens s'enregistrent dans une assemblée de propriétaires, mais la tension montait et, bien souvent, on en venait aux coups parce que... Je crois que c'est une très grande amélioration, M. le ministre, une très grande.

M. Goldbloom: Je pense qu'il y aura lieu, M. le Président, de prendre les articles, de les examiner l'un après l'autre, les sous-articles, si vous voulez, et les articles qui seraient ajoutés à la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Picard): C'est à 398 a), vous voulez les prendre un par un?

M. Goldbloom: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Alors, le greffier doit organiser la consultation des personnes habiles à voter sur le règlement afin de savoir si ces personnes désirent que le règlement fasse l'objet d'un scrutin. C'est le principe qui est établi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que, dans une assemblée publique, il y a le danger que la pression monte et que le vote soit influencé en fonction de cette pression. Mais, est-ce que, dans cette formule, il n'y a pas danger aussi d'influence directe de personne à personne aux fins de voir à ce que quelqu'un s'inscrive?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense bien qu'il n'y a pas de formule qui soit parfaite dans ce sens, qui pourrait éviter l'influence qu'une personne pourrait exercer sur une autre. Mais les plaintes que nous recevons sont surtout que la salle n'a pas été assez grande, qu'il y avait une foule de personnes qui ne pouvaient pénétrer à l'intérieur et que d'autres — pour utiliser une expression de chez nous — avaient "paqueté" la salle pour en empêcher l'accès. Deuxièmement, la période prévue n'était pas assez longue, une personne prenant le plancher a parlé tout le temps et ceux qui voulaient s'exprimer n'avaient pas l'occasion de le faire. Enfin, il y avait la fin de la période, une foule à l'extérieur, et rien n'était résolu. Nous pensons que ce que nous prévoyons ici pourrait se dérouler dans le calme et permettre effectivement à tous les intéressés de pénétrer à l'intérieur et d'exprimer par écrit plutôt que de vive voix, d'accord, mais quand même d'exprimer leur point de vue sur le règlement et sur l'opportunité d'avoir un référendum.

M. Bédard (Chicoutimi): Si c'est pour éviter les assemblées "paquetées", je suis d'accord sur l'article.

M. Perreault: M. le ministre, j'ai déjà vu un maire parler de sept heures à neuf heures, pendant les deux heures que devait durer l'assemblée; à neuf heures, il avait fini de parler et on a dit: C'est fini.

Une Voix: C'est le maire de L'Assomption.

M. Leduc: Pour le journal des Débats, il faudrait dire que c'est une farce.

M. Chagnon: Une taquinerie.

Le Président (M. Picard): Article 398 b).

M. Goldbloom: Dans les 25 jours suivant l'adoption du règlement par le conseil et après avis public, de cinq jours francs, donné aux personnes habiles à voter sur ce règlement, le greffier doit tenir à la disposition de celles-ci un registre destiné à recevoir, par ordre de présentation, la signature, l'adresse et la qualification de celles d'entre elles qui demandent que le règlement fasse l'objet d'un scrutin.

M. Leduc: J'imagine, M. le Président, qu'on prévoit pour des municipalités où il y a une certaine population de langue anglaise qu'il y aura aussi un avis en anglais. J'imagine que ces avis sont publiés dans les journaux locaux?

M. Goldbloom: C'est le bill 22 qui détermine ces choses, M. le Président...

M. Leduc: D'accord.

M. Goldbloom:... justement selon le pourcentage de population minoritaire quant à la langue.

M. Perreault: M. le ministre, vous avez été témoin à votre ministère, et cela se répète continuellement, que quand on parle des jours francs, vos fonctionnaires pourront vous le dire, les greffiers s'empêtrent dans les jours francs et oublient d'exclure le jour d'avis. Je me demande si, pour les jours francs, on ne devrait pas mettre six jours au lieu de cinq jours. C'est que, continuellement, consultez vos fonctionnaires, il y a des règlements qui sont déclarés illégaux parce qu'on a compté le jour de l'avis dans les journées. C'est continuel chez vous.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est du droit municipal qui doit correspondre à la notion juridique d'un avis d'un jour franc dans le code de procédure civile.

M. Perreault: II y en a un qui a dit que c'était difficile d'augmenter cela d'une journée. Au lieu de dire cinq jours, on pourrait dire six jours et tout finirait là.

M. Bédard (Chicoutimi): Cinq jours francs, cela veut dire sept jours. Le jour de l'envoi et le jour de la réception ne comptent pas. Un jour franc. En fait, c'est trois jours.

M. Perreault: Je le sais; je suis au courant. Mais nous, dans la pratique, toutes les municipalités, un jour ou l'autre — vous le savez, aux Affaires municipales, on vous appelle continuellement à ce sujet. C'est pour cela que je voudrais qu'on inscrive...

M. Goldbloom: II y a une procédure qui est prévue à l'article 375 et qui indique que le jour où l'avis a été publié ne compte pas, qui prévoit la publication dans les journaux, qui prévoit aussi que le délai intermédiaire court du jour de la première insertion dans le journal.

Je comprends facilement ce que nous dit le député de L'Assomption, mais je pense que nous avons une tradition dans nos lois et qu'il faudrait corriger toute la tradition, si l'on trouve qu'elle est mauvaise.

M. Perreault: C'est pratique. Il faut y penser; dans les 1,500 municipalités, les greffiers ne sont pas tous des experts. Les maires et les conseillers ne sont pas au courant, ne sont pas experts en loi. On voit continuellement cette erreur se reproduire.

C'est un terme juridique. Pour moi, c'est au point de vue pratique, c'est pour les gens en place, de ne pas être rendus à la fin du règlement et de dire aux Affaires municipales, au contentieux: On refuse votre règlement, lorsque toutes les procédures ont été faites et que tout a été fait.

J'ai eu un cas à la ville de Lachenaie la semaine dernière. On est allé au contentieux, parce qu'on avait oublié une journée.

M. Goldbloom: Je suis informé que l'attitude de notre contentieux est que, s'il manque une journée, on ne refuse pas le règlement, mais on

demande à la municipalité de se porter garante de la légalité des procédures, tandis que, s'il en manque plus d'une, on insiste sur le fait que ce n'est pas une procédure acceptable.

M. Perreault: Je le sais. Pour moi, c'est au point de vue pratique, ce n'est pas au point de vue juridique que je fais cette remarque.

M. Bédard (Chicoutimi): Au point de vue pratique aussi, il faut être sûr que les gens ont eu une journée d'avis vraiment un jour franc d'avis. Quand on parle, du point de vue juridique, quand on entre l'idée du jour de la réception et du jour de la fin de l'avis...

M. Perreault: Qu'on marque n'importe quel nombre de jours, je m'en fous. Qu'on marque dix jours ou douze jours.

M. Bédard (Chicoutimi): Le problème n'est pas là. L'avis franc est calculé en fonction de la preuve qu'il y a eu un avis préalablement. Il peut avoir des difficultés, que ce soit de courrier ou autres, et qu'effectivement, après ce jour franc d'avis, on puisse procéder.

Je suis d'accord avec le député que cela peut amener des difficultés au niveau de l'interprétation de la part de certains greffiers municipaux. On pourrait dire, à ce moment-là, que toute la loi peut apporter des difficultés de compréhension au niveau des maires et des édiles municipaux.

A ce moment, je crois que, la plupart du temps ils ont retenu les services d'un conseiller juridique. C'est peut-être le temps de le faire travailler.

M.Goldbloom: Nous sommes tous exposés à ce genre de faiblesse humaine, M. le Président. Si le député de Chicoutimi n'avait pas des difficultés de compréhension, il ne serait pas péquiste.

M. Bédard (Chicoutimi): II faudrait se lancer dans un long débat. Je crois qu'il serait mal situé.

M. Perreault: M. le ministre, j'aurais une suggestion à vous faire, celle d'envoyer au greffier de chacune des municipalités votre nouvel article et ce qu'il veut dire quant au nombre total de jours.

M. Goldbloom: Je trouve cela tout à fait raisonnable. Je pense qu'en même temps, nous devrons soumettre la question au ministre de la Justice, qui est responsable du code de procédure civile et d'autres lois, pour qu'il se prononce sur la question de cette phraséologie et de cette définition. Je n'ose pas me prononcer là-dessus moi-même.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous oubliez que le ministre de la Justice ne publie pas ses avis juridiques.

M. Perreault: Je demanderais que le ministère des Affaires municipales envoie...

M. Bédard (Chicoutimi): Les envoie-t-il par la poste, par hasard?

M. Perreault: Ce serait tout simplement qu'on envoie une explication pour dire que cela comprend tant de jours au total.

M. Goldbloom: Oui, c'est tout à fait raisonnable.

M. Perreault: On s'éviterait passablement d'ennuis.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 398 c)?

M. Bédard(Chicoutimi): Au paragraphe b), M. le Président, je voudrais savoir dans quel but on a changé la terminologie suivante: "le greffier doit tenir à la disposition de celles-ci un registre destiné à recevoir, par ordre de présentation", alors que l'ancien texte de loi spécifiait "par ordre numérique"?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que l'ordre de présentation est une expression plus logique. C'est la présentation des personnes, au fur et à mesure, qu'elles arrivent.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est l'esprit. Je voulais savoir pourquoi le changement?

M. Goldbloom: C'est simplement dans ce sens, c'est-à-dire que...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez préciser.

M. Goldbloom:... les gens seraient obligés de faire la queue et de signer les uns après les autres.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clairque, quand on analyse par ordre de présentation, cela veut dire ce qu'a dit le ministre, à mesure que les personnes se présentent. Ce que je voulais savoir, c'est pourquoi cela, par rapport à ce qui existait auparavant dans le texte de loi.

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que l'expression "ordre numérique" voudrait dire que chaque personne aurait un numéro, comme dans certaines épiceries où on prend un numéro avant d'être appelé.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas cela que je demande au ministre. Je sais fort bien ce que l'on veut dire par ordre numérique et par ordre de présentation. Ce n'est pas nécessaire de perdre le temps de la commission sur cela, mais il s'agissait de savoir pourquoi vous avez changé cela. Le ministre peut me le dire?

M. Goldbloom: Simplement pour des considérations linguistiques et pour que ce soit plus clair. C'est tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre ne veut jamais admettre qu'il ne sait pas pourquoi.

Le Président (M. Picard): Article 398 c).

M. Goldbloom: Par définition, un ministre sait toujours pourquoi.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'agit pas toujours en conséquence.

M. Goldbloom: A l'article 398 c), nous trouvons le contenu de l'avis. Il est indiqué que le numéro, le titre et l'objet du règlement ainsi que la date de son adoption par le conseil doivent y paraître. S'il s'agit d'un règlement d'emprunt, l'avis doit aussi mentionner le montant de l'emprunt projeté ainsi que l'emploi des deniers. En outre, lorsque le règlement affecte un secteur ou une zone de la municipalité, à l'exclusion de tous les autres ou de quelques autres, soit par l'imposition d'une taxe sur les immeubles de ce secteur ou de cette zone, soit par la modification du zonage en vigueur dans ce secteur ou dans cette zone, l'avis doit décrire clairement le périmètre de ce secteur ou de cette zone en utilisant, pour autant que faire se peut, le nom des rues.

M. Leduc: ... pour autant que faire se peut, ce n'est pas une obligation, à ce moment, si le nom des rues existe, pour la municipalité de mentionner les rues.

M. Goldbloom: Non, je pense que cela veut dire que s'il n'ya pas de nom de rue et si le territoire est défini par des lignes de division entre les lots plutôt que par des rues, s'il n'y a pas de cadastre dans le territoire, cela peut être impossible. A cette expression "pour autant que faire se peut", je donne l'interprétation suivante:à l'impossible, nul n'est tenu. Si c'est possible, c'est une obligation.

M. Leduc: Ah bon, d'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre suive cette maxime.

M. Coldbloom: Ensuite, le droit pour les personnes habiles à voter sur le règlement de demander, par la procédure d'enregistrement prévue au présent sous-paragraphe, que le règlement fasse l'objet d'un scrutin. Le nombre requis de ces personnes pour qu'un scrutin ait lieu est qu'à défaut de ce nombre, le règlement sera réputé, approuvé par elles. Nous arriverons un peu plus tard au nombre requis; c) la faculté, pour les personnes habiles à vote, de consulter le règlement au bureau de la municipalité aux heures ordinaires de bureau et pendant les heures d'enregistrement; d) l'endroit, les dates et les heures d'enregistrement;e) l'endroit, la date et l'heure de l'annonce du résultat de la consultation.

M. Leduc: C'est une amélioration extraordinaire.

Le Président (M. Picard): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: M. le ministre, est-ce que je pourrais revenir sur le paragraphe a), seulement pour une remarque?

M. Bédard (Chicoutimi): Seulement pour dire qu'à chaque article c'est une amélioration extraordinaire!

M. Perreault: M. le ministre, est-ce que je pourrais revenir au paragraphe a) seulement pour une remarque? Dans l'avis, la répartition de la taxation, s'il y a une partie du règlement qui va au fonds général, disons que, dans certaines municipalités, on peut mettreau fonds général 50% du règlement et il y a seulement 50% qui sont chargés aux riverains. Est-ce que cela ne devrait pas être écrit dans l'avis?

M. Goldbloom: Je dirai immédiatement oui. Il s'agit de relire le texte pour savoir si c'est compris.

M. Leduc: Dans le paragraphe a), on dit: Ainsi que l'emploi des deniers.

M. Goldbloom: Notre interprétation est que c'est inclus dans le texte actuel et que s'il y a une partie qui est appliquée à l'ensemble du territoire, cela doit être indiqué.

M. Perreault: L'emploi des deniers, ce n'est pas un remboursement, c'est l'emploi des deniers de l'emprunt. C'est l'emploi de l'argent qui va devenir disponible par l'emprunt.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est où est facturé le règlement...

M. Goldbloom: Oui

M. Perreault: ... dans l'avis?

M. Goldbloom: Je pense que, dans l'expression "lorsque le règlement affecte un secteur ou une zone de la municipalité, à l'exclusion de tous les autres ou de quelques autres", le mot "affecte" a une portée assez générale et "affecter financièrement", c'est la chose la plus significative.

M. Perreault: C'est le mot "financièrement" qui...

M. Goldbloom: Je ne suis pas l'avocat ici, mais je pense que le mot "affecte" est suffisamment général pour assurer que si l'on doit payer, on doit être averti.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne donne pas d'opinion, mais le ministre vient justede dire qu'un ministre a toujours raison. Je ne vois pas pourquoi...

M. Goldbloom: Non.

M. Bédard (Chicoutimi):... il changerait d'idée et croirait qu'à un moment donné, en matière légale, un avocat peut avoir raison.

M. Goldbloom: Non. Je me rappelle avoireu une conversation avec le cellérier de l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, qui définissait la fonction du cellérier. Il a dit: C'est la responsabilité du cellérier de fournir tout ce dont l'abbé a besoin, et, s'il ne peut le fournir, d'avoir une bonne réponse.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut appliquer cela à un ministre. S'il ne peut pas agir, qu'il ait une bonne réponse.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 44)