Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 42

Loi modifiant la Loi

des cités et villes (suite)

Projet de loi no 43 Loi modifiant le code municipal

Projet de loi no 34

Loi modifiant la Loi concernant certaines

municipalités de l'Outaouais

et du Haut-Saguenay

Séance du mercredi 25 juin 1975

(Onze heures quinze minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous continuons ce matin l'étude du projet de loi no 42 et, lorsque nous avons ajourné la séance la semaine dernière, nous étions à l'article 12, à l'étude de l'article 398.

M. Leduc: d), page 9.

Projet de loi no 42 (suite)

Le Président (M. Picard): Paragraphe d), c'est ça. Merci beaucoup.

M. Goldbloom: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, nous n'avons pas adopté formellement chaque sous-article précédent, mais nous en faisions lecture pour avoir un portrait global du mécanisme prévu et peut-être que nous pourrions continuer de faire cela. L'article 398 d) désigne le greffier comme étant responsable du registre, à moins qu'il ne désigne spécialement une autre personne qu'il doit assermenter à cette fin.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas de discussion là-dessus.

M. Goldbloom: Ensuite, on prévoit que le registre soit accessible au bureau de la municipalité, deux jours non fériés successifs, de 9 h à 19 h, sans interruption et sous surveillance constante du responsable du registre. Cette personne est habilitée à faire prêter le serment aux fins de l'article 398 1), auquel nous arriverons un peu plus loin.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est après consultation qu'on a déterminé le nombre de deux jours successifs, non fériés, comme étant un laps de temps suffisant? Oui, c'est avec consultation avec la Commission de refonte des lois municipales qui a fait cette recommandation. Il nous semblait, on se rappellera qu'à certaines autres réunions de cette commission parlementaire, nous avons eu l'occasion d'examiner la possibilité, pour un nombre X de personnes, de voter à l'intérieur d'une période de temps Y. Il nous semblait qu'une seule journée ne suffisait pas, mais que trois jours deviendraient un peu exagérés. Il est vrai que certains contribuables pourraient être absents durant deux jours de leur municipalité, mais cela n'arrivera pas à un grand nombre, ni très souvent.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsqu'on dit que la personne responsable du registre est habilitée à faire prêter le serment, aux fins de l'article 398, si on réfère à l'article 3981), on peut difficilement voir la relation, puisque cet article spécifie ceci: "Le registre et le certificat font partie des archives de la municipalité."

M. Goldbloom: Je pense qu'il y a clairement une erreur de concordance. Il faudra trouver le bon article. C'est l'article h) plutôt que l'article I). C'est une faute de frappe.

Le Président (M. Picard): II y a donc un amendement à cet article 398 e), à l'effet de changer, à la fin de cet article, après les chiffres 398, la lettre I) par la lettre h). Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. Goldbloom: A l'article f), c'est le texte du règlement et de l'avis de convocation qui doivent apparaître au début du registre.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: A l'article g), lorsqu'il y a lieu à une consultation simultanée sur plusieurs règlements, leur nombre ne peut excéder cinq et chacun d'entre eux doit faire l'objet d'un avis et d'un registre distinct.

Il est cependant loisible au greffier de publier un avis commun au règlement à l'égard desquels la qualification pour voter est la même.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais avoir un éclaircissement au niveau de l'article 398 f). On spécifie que le texte du règlement de l'avis de convocation doit apparaître au début du registre.

Comme on peut présumer que ce registre peut comporter des signatures échelonnées sur une centaine de pages, il peut se révéler à l'usage qu'il y aurait peut-être avantage à ce que ce texte du règlement de l'avis de convocation soit lu ou encore intégré, peut-être pas à l'intérieur, mais au début de chacune des pages, de manière qu'on ait la certitude que la personne qui vient signer, le fait, valablement informée et en fonction d'un règlement très précis.

M. Goldbloom: Tel est clairement le but. Il se peut cependant que le texte soit trop volumineux pour être reproduit sur chaque feuille où les signatures pourraient être apposées.

Je pense que le sens est quand même clair, que celui qui arrive et qui veut se prononcer en apposant ou en refusant d'apposer sa signature peut prendre connaissance du texte et de l'avis de convocation avant de prendre sa décision.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, ou encore que le texte soit déposé près du registre de manière que le greffier puisse inviter la personne à en prendre connaissance et avoir la certitude que la personne en question inscrit en toute connaissance de cause... Peut-être le faire afficher devant le registre.

M. Goldbloom: II y a le sous-paragraphe c) de l'article 398 c) qui indique que toute personne habile à voter doit avoir la possibilité réelle de consulter le règlement au bureau de la municipalité aux heures ordinaires de bureau et pendant les heures d'enregistrement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que cela peut répondre peut-être à la préoccupation qu'on a au niveau de la commission. Maintenant, jusqu'à quel point on peut interpréter la possibilité réelle, je ne veux pas faire une longue discussion sur ce sujet, mais il me semble qu'il y aurait une très grande facilité à régler la situation en demandant ou en imposant au greffier ou à la personne responsable du registre de voir à ce que le texte des règlements soit près du registre à signer, parce qu'il arrive très régulièrement que cela ne soit pas placé à côté du registre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous sommes facilement d'accord sur le but que nous recherchons, c'est que le texte soit visible au moment où le contribuable arrive. Peut-être que nous pourrons, au cours des prochaines minutes, puisque nous n'adoptons pas formellement chacun des sous-articles, chercher à rédiger un texte qui traduirait plus clairement ce principe. Nous pourrons y revenir.

Une Voix: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que c'est d'autant plus important qu'on peut voir à l'article 398 g) qu'il peut y avoir une consultation simultanée sur plusieurs règlements. Alors, à ce moment...

M. Goldbloom: Au paragraphe h), M. le Président, "le responsable du registre peut exiger de quiconque demandant de s'y inscrire qu'il décline sous serment son identité, ainsi que ses qualités dont le rôle d'évaluation ne fait pas déjà état et qui sont requises aux fins du présent sous-paragraphe."

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut savoir pourquoi on ne fait pas une exigence permanente au responsable du registre de faire prêter serment par les personnes qui viennent signer? J'imagine qu'on tient pour acquis que le regis-traire ou le responsable des registres en connaît déjà plusieurs.

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président, et je pense que, dans une municipalité relativement petite, il serait fastidieux de demander à chacun de prêter serment, si c'est le greffier ou le secrétaire-trésorier qui est responsable du registre et qu'il connaît tout le monde. Pourquoi insister là-dessus?

Je pense que nous devons — telle est la pratique dans les élections provinciales et fédérales — laisser une certaine discrétion à celui qui est responsable du registre. Il y a aussi le fait que, dans certains cas, il y aura un nombre important de personnes en rang, attendant. Si l'on imposait la prestation d'un serment dans chaque cas, on ferait attendre indûment beaucoup de personnes et je ne croirais pas que ce serait justifié.

M. Leduc: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas notre intention d'insister, M. le Président. Je posais une question pour avoir certaines informations.

M. Leduc: Oui, justement, "décline sous serment son identité". En fait, on se fie à la parole de la personne, sans lui demander de pièces d'identification ici.

La personne prête serment, point final. Il n'y a aucun moyen, par une pièce d'identification, qu'elle s'identifie, si je comprends bien.

Si, par exemple, le greffier demande à quelqu'un, en plus de faire le serment, de bien vouloir sortir son permis de conduire ou une carte d'identité avec sa photo ou quelque chose comme cela, le citoyen, le contribuable peut refuser de montrer une pièce d'identification.

Est-ce que cela ne peut pas créer un certain danger? On dit de ne pas "paqueter" les demandes de référendum. Cela peut, à ce moment-là, se "paqueter" par le fait qu'on ne demande pas de pièce... qu'on ne permet pas la possibilité de demander une pièce d'identité.

M. Bédard (Chicoutimi): Légalement parlant, on pourrait dire qu'au Québec il n'y a pas de pièces d'identité.

M. Leduc: D'accord, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends qu'on emploie souvent le permis de conduire comme étant une preuve d'identité.

M. Leduc: Le numéro d'assurance sociale ou des choses comme cela. Légalement parlant, lorsque quelqu'un prête serment, on doit se fier à cela. C'est tout simplement un commentaire que je voulais faire, car...

M. Goldbloom: Je pense que nous sommes essentiellement dans la même situation en ce qui concerne les élections provinciales, c'est la prestation d'un serment qui est exigée plutôt que la production d'une pièce d'identité, i) "Chaque personne doit libérer l'accès au registre sans retard inutile et, si elle tarde indûment à le faire, le responsable du registre peut l'y contraindre, qu'elle se soit enregistrée ou non." Je pense que c'est essentiel.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. Goldbloom: "A la fin de la seconde journée d'enregistrement, le règlement est réputé avoir reçu l'approbation des personnes habiles à voter, à moins que le nombre des personnes enregistrées ne soient: a) d'au moins la majorité, si les personnes habiles à voter sont 25 ou moins; b) d'au moins 13, plus 10% du nombre des personnes habiles à voter en excédant des 25 premières, lorsque ces personnes sont plus que 25 — cela devrait être plus de 25, n'est-ce pas, en bon français — c) d'au moins 500 si le nombre des personnes habiles à voter est de 5,000 ou plus."

Je pense qu'il serait utile, M. le Président, que je donne quelques exemples de ce que cela donnerait comme exigences. A 25 personnes habiles à voter il faudrait que 13 s'expriment.

Rendu à 50 personnes, il faudrait 16 personnes; à 100 personnes, ce serait 21 personnes; à 200 personnes, ce serait 31 personnes; à 300 personnes, ce serait 41 personnes; à 500 personnes, ce serait 61 personnes; à 1,000 personnes, ce serait 111 personnes.

M. Bédard (Chicoutimi): A 5,000 personnes, ce serait 500 personnes, et si c'est plus que 5,000...

M. Goldbloom: C'est 500.

Le Président (M. Picard): Ce serait 501.

M. Chagnon: Cela reste limité, M. le ministre, à 500 personnes.

M. Goldbloom: Oui. Présentement, le maximum est beaucoup moindre, mais, il me semble que, rendu à 500, dans une municipalité de 5,000 personnes ou plus, ce n'est pas exagéré, surtout, si on leur donne deux journées complètes pour s'enregistrer.

M. Bédard (Chicoutimi): Une municipalité comme Longueuil, qui a 100,000 de population, serait sous l'empire de ces articles.

M. Goldbloom: Toujours 500 personnes, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut paraître insuffisant, à première vue, mais je sais que cela représente plus que ce qui existait auparavant.

M. Goldbloom: On se rappellera que, dans un cas, je pense que c'est Verdun, il y a un article de la charte qui met cette exigence à 300 personnes, si ma mémoire est fidèle. Certaines personnes se sont plaintes que c'était trop, mais en examinant la situation actuelle avec l'Assemblée, et ce qui est prévu, ici, avec le registre, il nous semble raisonnable d'aller à 500 personnes et fournir deux journées pour l'enregistrement.

M. Caron: M. le ministre, en ayant deux jours pour le faire, ce sera facile pour les gens. Actuellement, ils ont de 7 heures à 9 heures. Cela ne donne peut-être pas le temps voulu pour assurer la chance à tout monde de circuler, mais, dans les deux jours, je pense que c'est raisonnable, ceux qui voudront s'y opposer auront le temps de le faire sans crainte.

M. Goldbloom: M. le Président, si nous sommes d'accord, nous pouvons continuer à l'article 398 k).

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: J'aurais simplement une question. Les personnes habiles à voter, nécessairement, cela inclut seulement les propriétaires. Parmi les propriétaires, déjà, il était question que le vote se fasse en nombre et en valeur, en ce qui concerne surtout les amendements au règlement de zonage. Cette disposition demeure-t-elle?

M. Goldbloom: L'effet de ce qui est proposé est d'enlever la valeur comme considération et de laisser le nombre seulement.

M. Boutin: C'est amendé à quel endroit, plus loin?

M. Goldbloom: C'est simplement parce qu'on remplace ce qui existe dans la loi actuellement.

M. Boutin: Parfait, merci.

M. Goldbloom: M. le Président, cela arrive un peu plus loin, nous y arriverons tout à l'heure. Quand? Dès la fin de la seconde journée d'enregistrement, le greffier dresse un certificat établissant le nombre de personnes habiles à voter sur le règlement, le nombre de signatures de personnes habiles à voter requis pour rendre obligatoire la tenue d'un scrutin, le nombre de personnes habiles à voter qui se sont enregistrées, le fait que le règlement est réputé avoir été approuvé ou la nécessité de tenir un scrutin, selon le cas. C'est normal.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas de discussion là-dessus.

M. Goldbloom: Le registre et le certificat font partie des archives de la municipalité, nécessairement.

Le Président (M. Picard): Paragraphe m).

M. Goldbloom: Immédiatement après la confection de son certificat, le greffier en fait lecture publique dans l'enceinte réservée aux séances du conseil, en présence d'au moins un membre du conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Paragraphe n).

M. Goldbloom: Le greffier dresse un procès-verbal des procédures d'enregistrement des personnes habiles à voter et, si le règlement doit faire l'objet d'un scrutin, dépose ce procès-verbal et son certificat devant le conseil dès la prochaine séance de celui-ci. Le conseil doit alors prendre connaissance de ces pièces et fixer sur-le-champ la date du scrutin conformément à l'article 400.

Le Président (M. Picard): Paragraphe o).

M. Leduc: Rapidement, j'aurais un commentaire, si on me permet de revenir à l'article 398, m). Est-ce que, dans l'avis dont on a discuté au début de l'article, il est mentionné ou si on prévoit mentionner le fait que, dès la fin de la seconde journée, le greffier fera la lecture devant un échevin de façon que les gens qui sont allés signer puissent connaître le résultat, qu'ils en soient avertis par un avis, au moment où l'avis est fait dans les journaux au sujet du règlement, pour que les gens qui vont aller signer sachent que le résultat sera connu à la fin de la seconde journée?

M. Goldbloom: Je pense que c'est un point valable que l'avis, qui indique aux personnes intéressées le fait que le registre sera ouvert et la fin pour laquelle ce registre sera ouvert, devra indiquer qu'à telle date, à telle heure, le résultat sera annoncé par le greffier.

M. Leduc: Est-ce qu'on indiquerait ça dans l'article 398 c), paragraphe a)?

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, et je l'avais oublié, c'est déjà compris dans l'article 398 c), où le paragraphe e) mentionne que l'avis doit indiquer l'endroit, la date et l'heure de l'annonce du résultat de la consultation.

M. Leduc: Parfait.

Le Président (M. Picard): Paragraphe o).

M. Goldbloom: Enfin, o). Tant que l'avis prévu à l'article 400 n'a pas été publié; le conseil peut retirer le règlement et annuler les procédures y relatives en ordonnant par résolution au greffier, d'informer de ces décisions les personnes intéressées au moyen d'un avis public devant paraître dans les huit jours de la date de cette résolution.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, ma question s'adresse au ministre, étant donné que j'ai laissé finir l'article 398. Il faut que ce soit clair dans mon esprit.

Est-ce que toute cette procédure s'applique à n'importe quel règlement adopté par une municipalité, soit un règlement de $20,000 ou un règlement de $2 millions ou un règlement de $500,000?

M. Goldbloom: Ce sont les règlements d'emprunt, sans distinction et les règlements de zonage, mais pas les emprunts temporaires.

M. Bédard (Montmorency): Je vous posais cette question, M. le ministre, pour en venir au point suivant. Pour le bénéfice de la commission et pour ceux qui ne sont pas trop au courant des règlements, à l'heure actuelle, on donne un avis de motion pour un règlement d'emprunt.

L'assemblée suivante, soit une semaine plus tard, on passe le règlement d'emprunt; il est adopté par le conseil. Nous adoptons, à la même assemblée, une résolution selon laquelle il y aura publication dans les journaux, le jeudi suivant, et que l'assemblée aura lieu, au minimum, cinq jours francs après l'avis dans les journaux. Donc, le vendredi de la semaine suivante, il y aura une assemblée publique.

C'est cette dernière procédure qui causait beaucoup de problèmes aux municipalités. Cela prenait 40 personnes ou 20 personnes, suivant qu'elles étaient régies par le code municipal ou la Loi des cités et villes. 41 personnes pouvaient arriver et bloquer un règlement d'emprunt de $500,000, parce qu'il y avait des problèmes politiques là-dedans.

Cette première procédure, en adoptant l'article 398, est-ce qu'elle n'existe plus? Est-ce que cela veut dire qu'à chaque fois qu'on aura un règlement d'emprunt, il faudra exposer, suivant tous les délais qu'on vient de connaître durant deux jours...

Je pensais que tous ces articles s'appliquaient. Si le règlement était bloqué lors de l'assemblée publique — parce qu'il faut penser que 90%... Depuis cinq ans que je suis dans l'administration, chez nous, nous n'avons eu aucune assemblée publique où il y avait au moins cinq propriétaires qui venaient consulter le règlement. Ils ont confiance en l'administration municipale. Ce n'est pas simplement chez nous. Il y a beaucoup d'endroits où c'est comme cela.

Chez nous, c'est une petite municipalité, environ de 18,000 à 19,000 âmes. Il y a également le maire de Lévis qui administre une municipalité comme la mienne. On passe 30 et même quelquefois 40 règlements par année.

Avez-vous pensé que, s'il faut le moindre petit règlement de $20,000 ou $100,000... Même $100,000, on ne parle plus de cela aujourd'hui pour des travaux d'aqueduc et d'égout. C'est justifié. Il y a déjà une rentabilité de donnée. La population a confiance en nous et ne vient jamais à nos assemblées.

Est-ce qu'on va se mettre un carcan comme celui-là? Deux jours durant pour recevoir le monde? Que ce soit le greffier ou une personne autorisée?

Je pensais, M. le ministre, que cela pourrait s'appliquer si un règlement est bloqué par la population. Souvent, les règlements sont bloqués. On va apporter comme exemple une municipalité

que vous connaissez bien, la municipalité de Courville, dans le comté de Montmorency.

Elle a connu le record du nombre des référendums. Il y avait une moyenne d'un référendum par mois. C'était un problème politique. La population en a fait un problème politique. Peu importe le règlement qui était présenté par le conseil municipal, c'était toujours bloqué.

Dans une circonstance comme celle-là, lorsqu'il y aura 41 personnes — ou un nombre qu'on pourra discuter — lorsque ce sera bloqué, prendre cette procédure-là, ne plus avoir deux heures pour voter et prendre deux jours...

Autrement dit, c'est à peu près la procédure d'un règlement de prohibition qui existait dans les municipalités. On était obligé d'avoir un certain... Je ne me souviens pas du numéro, mais je ne voudrais pas qu'on applique cette procédure à tous les règlements qu'on va adopter dans nos municipalités. On va se faire lancer des cailloux.

A moins qu'on ne me fournisse des arguments majeurs voulant que mon raisonnement soit erroné, encore là, le point fondamental sur lequel je me base, c'est que, pour 95% des règlements municipaux dans la province de Québec, il n'y a pas de problèmes. Il ne faut pas trouver des problèmes supplémentaires.

M. Léger: Ce que vous dites là, c'est surtout pour les cas les plus négatifs, autrement dit...

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Léger: ... s'il y avait une opposition systématique d'un groupe de citoyens aux élus actuels...

M. Bédard (Montmorency): Pour la bonne marche de l'administration.

M. Léger:... de la municipalité, ils peuvent régulièrement leur causer des difficultés avec cet article.

M. Bédard (Montmorency): Exactement.

M. Léger: Si c'est normal, je veux dire, si c'est simplement sur un cas ou deux dans l'année que les citoyens s'opposent, cela leur permet de le faire dans des normes normales. Le seul danger, si cela devient systématique, c'est que quelqu'un peut s'opposer continuellement.

M. Bédard (Montmorency): Non, mais cette procédure le permet, M. le député de Lafontaine, s'il y a de l'opposition par plus de 41 personnes; nous autres... moi, en tout cas, comme administrateur municipal, je trouve que 41 personnes pour une municipalité de 19,000 âmes, cela n'a aucun sens, 40 personnes. Il faudrait étudier cette clause aussi, mais cette procédure devient applicable lors d'une obstruction systématique telle que celle dont vous venez de parler pour s'assurer si c'est la population qui s'oppose ou si c'est de l'obstruction systématique. Si, dans 95% des cas, on n'a pas de problèmes, pourquoi venir créer des problèmes? Cela, c'est deux jours durant. J'apporte cette objection, M. le ministre, je ne sais pas si mon argumentation est fondée, mais...

M. Goldbloom: Elle m'intéresse de façon particulière, parce que je sais pertinemment qu'il y a des municipalités qui adoptent un grand nombre de règlements au cours d'une année. Si cette procédure est universelle, il serait peut-être difficile pour une municipalité de s'administrer convenablement.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle n'est pas universelle. Tel que vous l'avez spécifié tout à l'heure, cela ne concerne pas les emprunts temporaires.

M. Bédard (Montmorency): II s'en pose beaucoup dans une municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends.

M. Bédard (Montmorency): C'est une municipalité normale que j'administre, 18,000 âmes. Il y en a plusieurs municipalités comme celle-là. Je vous dis qu'adopter 25 ou 30 règlements par année, cela n'est que normal. Dans cinq ans d'administration, j'ai toujours eu des assemblées publiques annoncées dans les journaux, et il y a un, deux ou trois citoyens qui viennent à ces assemblées, parce que, dans notre cas, ils ont confiance à l'administration municipale; et ce n'est pas seulement chez nous, il y a d'autres municipalités dans le Québec métropolitain.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il n'y a pas de compte, ils n'iront pas s'inscrire dans le registre. A ce moment, cela peut procéder très rapidement.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais même s'ils ne viennent pas s'inscrire, cela reste toujours que l'on demande...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends, il y a les délais qu'il faut quand même respecter.

M. Bédard (Montmrency): ... que les délais soient respectés. Les délais, les avis, c'est encore beaucoup plus long.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme l'a fait remarquer aussi le député de Lafontaine tout à l'heure, il peut y avoir des règlements dont ce n'est pas tellement le montant, souvent, qui est significatif, mais les effets de leur application. Il peut y en avoir de très peu nombreux sur lesquels la population veuille s'exprimer et il faut lui en donner la possibilité. C'est la même chose, si vous prenez les engagements financiers du gouvernement. Le gouvernement prend toujours non seulement la précaution, mais il a l'obligation de les soumettre à la Chambre. Il arrive que, dans peut-être plus de la moitié des cas, il n'y a pas tellement de discussion là-dessus, mais cela n'enlève pas l'obligation du gouvernement de les déposer quand même...

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais dans le...

M. Bédard (Chicoutimi):... et de les soumettre à l'attention générale de la Chambre.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons, autour de la table, des maires, des anciens maires, des conseillers. Est-ce que je peux recourir à l'expérience des autres membres et leur demander leur point de vue sur l'exigence qui serait imposée à la municipalité? Parce que l'article 398 a) se lit bien: "Lorsque la loi prescrit l'application du présent sous-paragraphe, le greffier doit organiser", et ainsi de suite, "la consultation des personnes..."

M. Le Président, il serait peut-être utile que je fasse lecture de l'actuel article 593, de la Loi des cités et villes: "Tout règlement qui décrète un emprunt doit, avant d'entrer en vigueur et devenir exécutoire, avoir été approuvé par les personnes inscrites sur le rôle d'évaluation en vigueur comme propriétaires d'immeubles imposables, et s'il s'agit de personnes physiques, qui sont majeures et possèdent la citoyenneté canadienne, ainsi que par le ministre des Affaires municipales. Ces personnes sont convoquées au lieu et à la date fixés par le conseil à cette fin, dans les quinze jours qui suivent l'adoption du règlement. Le greffier convoque ces personnes au moyen d'un avis d'au moins cinq jours francs pour l'heure qu'il fixe et qui ne doit pas être avant sept heures du soir, ni après huit heures du soir.

A l'heure fixée dans l'avis de convocation, le greffier, en présence du maire ou en leur absence, d'un conseiller désigné par le maire pour le représenter, ou à défaut de tout autre conseiller, lit le règlement aux personnes présentes. Si, dans les deux heures qui suivent l'heure fixée dans l'avis de convocation, 100 de ces personnes, s'il s'agit d'une municipalité de plus de 50,000 habitants, 40, s'il s'agit d'une municipalité de plus de 10,000 habitants et 20, s'il s'agit d'une municipalité de 10,000 habitants ou moins, se présentent et demandent que le règlement soit soumis pour approbation, par voie de scrutin à l'ensemble des personnes habiles à voter, visées au premier alinéa. Le maire, le maire suppléant, le conseiller désigné par le maire ou un conseiller présent, doit fixer, sur le champ, le jour du vote à une date appropriée, dans les 40 jours suivants, ou si cette date n'a pas été ainsi fixée, le greffier la fixe lui-même. Dans le cas contraire, le règlement est réputé avoir été approuvé par les intéressés."

M. Bédard (Chicoutimi): C'est déjà dans la loi, et c'est le seul moyen qu'ont les citoyens de pouvoir contrôler, d'avoir un certain contrôle. Le but des articles qu'on a étudiés rend peut-être plus facile, moins compliquée, l'application de la loi comme telle.

M. Goldbloom: M. le Président, il va sans dire que si je présente cet article, c'est parce que je crois que c'est une amélioration importante de la procédure.

Je ne voudrais pas, quand même, écarter du revers de la main les difficultés administratives que pourraient connaître des municipalités, et j'aimerais bien les examiner. Je constate deux choses. Dans le cas qui nous préoccupe, il y a une période de 25 jours, suivant l'adoption du règlement par le conseil, qui est prévue, tandis que la loi actuelle prévoit un délai de 15 jours après l'adoption du règlement. Donc, on prolonge de dix jours la prériode totale pour l'adoption définitive d'un règlement, s'il y a objection de la part des contribuables, et même s'il n'y en a pas, la tenue du registre, qui est obligatoire, ajoute une dizaine de jours aux procédures. Je voudrais avoir une idée des inconvénients que cela pourrait imposer aux municipalités.

L'autre chose, c'est que dans la loi actuelle, on tient l'assemblée publique et la décision est définitive dans un court laps de temps.

Et voici que l'on prolonge pendant 48 heures et par une procédure qui impose un fardeau additionnel aux fonctionnaires municipaux, c'est clair, le mécanisme par lequel on sait enfin si le règlement est approuvé par les propriétaires, faute d'objection, ou s'il faut tenir un scrutin par la suite, ce qui ajoute un délai additionnel. Ce sont ces éléments que je voudrais examiner avec les membres de la commission.

M. Léger: M. le Président, je voudrais seulement ajouter un mot là-dessus. Je pense que le principe que défend le ministre est fort valable, fort louable et que, plus on mettra de mécanismes pour permettre aux citoyens qui le désirent de s'impliquer dans la chose publique leur facilitant l'occasion de s'exprimer, on éloigne de plus en plus le spectre d'une administration malsaine dans une municipalité. D'un autre côté, les fardeaux additionnels que cela occasionne, soit pour les élus, soit pour les fonctionnaires, si cela amène un respect plus grand des droits de la population, je pense que c'est le premier objectif qu'il faut viser. S'il y a des petits aménagements pour permettre de faciliter ce travail, je pense qu'il faudra en tenir compte, mais je pense que le premier objectif est que de plus en plus les citoyens veulent s'impliquer dans l'administration de leurs affaires. Ce que nous propose le ministre, je trouve cela très intéressant et je pense qu'il faut aller dans ce sens tout en tenant compte, peut-être, des petites modalités, comme le disait le député de Montmorency, des difficultés que cela peut occasionner. Mais il ne faut pas aller à la facilité, dans le sens de dire: II ne faut pas que cela soit trop compliqué, parce qu'il faut permettre que l'administration aille vite. Que l'administration aille vite, d'accord, mais pas au détriment... On se réveille toujours plus tard avec des enquêtes qu'on est obligé de tenir dans des municipalités et qu'on aurait pu éviter par la vigilance des citoyens intéressés.

M. Goldbloom: M. le Président, je cerne deux questions dans ce que nous discutons. Est-ce que je peux demander trente secondes de suspension, M. le Président?

M. le Président, il y a un éclaircissement que

je n'avais pas saisi auparavant. Il ne s'agit pas d'un délai de 25 jours. Il s'agit d'une limite de 25 jours à l'intérieur de laquelle il faut agir. L'action peut-être prise au lendemain de la séance du conseil où la décision est prise. On n'ajoute pas au délai dans ce sens. Il me semble donc qu'il reste la seule question, celle de l'obligation de passer par cette procédure pour chacun des règlements d'emprunt. Je pense que, puisque la situation n'est changée que par le remplacement de l'assemblée publique par la tenue d'un registre, on n'augmente pas considérablement les délais. Il s'agit de deux journées au lieu d'une assemblée publique de deux heures de durée. Je pense qu'à la réflexion, si je peux me permettre de le dire, l'article est bien conçu.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je vais commencer par la première question. Dans le total des cinq règlements que l'on peut grouper, est-ce que, indépendamment de l'article 398 g), on peut grouper des règlements de zonage et des règlements d'emprunt?

M. Goldbloom: On peut former un maximum de cinq règlements, sans précision quant à leur nature, mais on dit que, pour chacun, il faut un registre distinct et il faut que le texte soit disponible.

M. Boutin: Cela veut dire que, dans un cas comme cela, ordinairement, pour un conseil, il s'agit de bien orchestrer son affaire de façon à grouper son zonage, d'un côté, et d'en faire un scrutin différent de celui des règlements d'emprunt, parce qu'on sait, en général, à mon expérience, que les citoyens sont beaucoup plus chatouilleux sur des changements dans le zonage que sur des changements dans les règlements d'emprunt. Il s'agirait de grouper cela différemment.

Ceci m'amène à ma deuxième question, vu qu'on remplace l'assemblée publique par un registre. Par expérience, je me suis aperçu, à maintes occasions, dans les règlements de zonage où, par le code des cités et villes, on avait simplement la possibilité de six objections pour aller au référendum, que, lorsque la chose était orchestrée, qu'elle était comprise par les citoyens dans la salle ou qu'elle était véhiculée dans le public d'une certaine manière, on arrivait à l'assemblée publi-que, avec parfois 20, 25 ou 30 oppositions. Ordinairement, cette idée avait été véhiculée par des gens qui, souvent, avaient mal compris. Alors, dans les assemblées publiques, on arrivait à avoir la chance de faire désister ces gens, en leur expliquant très bien la façon dont le règlement de zonage devrait s'appliquer à l'avenir.

Dans cette procédure, je trouve qu'en enlevant l'assemblée publique, on n'a plus de méthode de pouvoir expliquer à l'assemblée publique, pour faire désister les gens, en leur expliquant davantage l'affectation réelle du nouveau zonage. Cela peut peut-être jouer sur les deux côtés. Mais, en général, cela peut jouer en faveur du conseil, parce que les quelques personnes présentes aux assemblées ordinaires amènent une foule de gens qui ont été très mal informés par des gens qui ne sont pas habitués de travailler avec des règlements, qui ne sont pas compétents, justement, dans ce genre de règlements, et qui n'ont pas de conception d'un plan directeur quel qu'il soit. On manipule un règlement de zonage. On l'interprète de différentes façons. Mais on fait disparaître cette assemblée, le dernier espoir d'empêcher un scrutin, justement, en donnant une information juste et précise.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant la rédaction de cet article, le ministre profitait de l'occasion pour exprimer le fait qu'il était bien conçu, tant dans sa rédaction que dans l'esprit qui l'anime. Il pourrait peut-être en profiter pour faire preuve d'une complaisance individuelle, en profitant de l'occasion pour féliciter également la commission de refonte des lois municipales, puisque cet article reprend presque textuellement les conclusions que nous avons eu l'occasion de lire dans le rapport déposé par la commission de refonte des lois municipales.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, je le fais avec plaisir. Je l'ai déjà fait par implication. J'ai dit que cet article me semble bien conçu. Cependant, je n'ai pas dit que je le trouve parfaitement rédigé. Il y a de la place pour de l'amélioration, si on la croit nécessaire. Mais, il me semble que dire que c'est le dernier recours, la dernière possibilité d'expliquer...

Pour éviter un scrutin, oui, d'accord, sauf que le greffier et d'autres membres de l'équipe municipale peuvent être là et donner des explications à ceux qui viendront. Il me semble clair que certaines personnes vont se présenter à l'hôtel de ville et poser des questions avant de décider de signer ou de ne pas signer. Cela est normal et est également reflété dans l'exigence que le texte soit disponible pendant une période de temps avant les journées de scrutin et, même si ce n'est pas mentionné précisément, il me semble normal que celui qui se présente à l'hôtel de ville et qui pose des questions pour faire éclairer sa lanterne, doive recevoir une réponse valable.

M. Boutin: En théorie, c'est vrai. En pratique, ce n'est pas tout à fait exact, à mon point de vue. C'est que la façon que les idées sont véhiculées dans le public, la façon dont les gens réagissent dans une population, ce n'est pas tout à fait la même chose. On voit continuellement arriver les gens. Untel arrive, sort d'une assemblée du conseil, pour lui, tel amendement ou règlement ne fait pas son affaire. Il s'en va trouver un groupe de 20 ou 25 personnes, réussit à monter une meute de 20 ou 25 citoyens, leur vend son idée. La première chose que les gens disent: on va s'opposer

au règlement. Ils s'en vont aux livres directement s'opposer. Ils ne viennent pas nécessairement à l'assemblée du conseil pour avoir les informations. C'est cela, en pratique. Ils ne viennent pas aux assemblées du conseil, s'ils venaient à l'assemblée publique, on pourrait exactement leur dire encore de nouveau pourquoi; ce n'est pas tout à fait la même chose que d'avoir quelqu'un en avant de toi que de l'avoir dans ton dos. Pour moi, cela a toujours été ma façon de procéder, j'aime mieux avoir quelqu'un en avant de moi que de l'avoir dans le dos.

M. Vaillancourt: M. le Président, il est coutume, dans plusieurs villes, de faire des assemblées publiques pour expliquer un règlement, quand on a peur qu'il soit battu. Je sais qu'il est arrivé, dans ma ville, de faire 4 ou 5 assemblées sur le même règlement, mais ce n'était pas à cette réunion, c'était à une réunion d'information qu'on donnait. Avec cette nouvelle procédure, les réunions d'information peuvent se faire quand même.

M. Boutin: II y a ça aussi.

M. Léger: Justement, en soulignant l'information, je pense que, de plus en plus, il faut tenir compte que les administrations publiques doivent renseigner et administrer avec la population. Je sais que, si j'étais maire et que j'avais — je vois le ministre sourire quand je dis: Si — un projet de règlement que je juge valable, qui devrait être pour le bien-être de la population, je me ferais un devoir de réunir les citoyens pour leur dire pourquoi. S'il y avait des gens qui pouvaient s'opposer, je ferais une réunion. Cela oblige le plus souvent les élus à administrer avec la population. Le ministre va peut-être m'envoyer une boutade, mais je pense que c'est la meilleure façon d'administrer, c'est de faire des réunions d'information comme vient de le dire son adjoint.

M. Goldbloom: J'ai trois conclusions que je tire de cela, M. le Président. Je pense qu'il faut d'abord encourager les citoyens à assister davantage aux séances régulières du conseil municipal. Deuxièmement, si un conseil municipal se fait prendre deux ou trois fois, il va prendre l'initiative de tenir des assemblées d'information avant de faire face à la possibilité de la tenue d'un registre. Ma troisième conclusion est évidemment la boutade, je prévois que le député de Lafontaine dé- ménage dans la ville de Montréal d'ici novembre 1976.

M. Léger: Je suis déjà propriétaire à Montréal.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais je suis obligé de demander la suspension des travaux de la commission parce que le conseil des ministres siège à midi.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut considérer cet article comme adopté.

M. Goldblloom: Je le souhaiterais.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec l'amendement.

Le Président (M. Picard): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que l'amendement est prêt, M. le Président

M. Goldbloom: M. le Président, pour compléter, parce que nous avions parlé de l'article 398 f) et de la disponibilité du texte, au lieu du scrutin, je pourrais proposer que l'on ajoute, à la fin de l'article actuel: "et être affiché dans le local où est tenu le registre".

M. Bédard (Chicoutimi): Cela convient et répond à la préoccupation que nous avions explicitée tout à l'heure.

Le Président (M. Picard): Est-ce l'article 398 f)?

M. Goldbloom: "... affiché dans le local où est tenu le registre".

Le Président (M. Picard): Cet amendement à l'article 398 f) est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 12 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): La séance est suspendue jusqu'à trois heures cet après-midi, même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

Reprise de la séance à 15 h 20

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Maintenant que l'article 12 est adopté, je crois que nous pouvons revenir à l'article 1, tel qu'il avait été convenu au début de l'étude de ce projet de loi. Article 1.

M. Goldbloom: M. le Président, les trois premiers articles en sont des articles de concordance, par rapport à l'article 12. Je pense qu'ils ne posent pas de problème.

Le Président (M. Picard): L'article 1, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 2, adopté. L'article 3, adopté.

M. Goldbloom: Je m'excuse, M. le Président, quant à l'article 3, il faut quand même enlever le paragraphe a).

Le Président (M. Picard): Enlever le paragraphe a) de l'article 3.

M. Goldbloom: II n'est pas nécessaire. Il s'agirait de conserver le deuxième paragraphe seulement. L'article 38 est de nouveau modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: Cependant, aux fins de la seule procédure d'enregistrement... et ainsi de suite.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 13.

M. Goldbloom: Le premier paragraphe de l'article 13, en est un aussi de concordance avec l'article 12 et fait allusion aux articles 396 a) à 398 o).

M. Bédard (Chicoutimi): A première vue, c'est seulement de la concordance. Comme il est assez long, je me demandais quand même jusqu'à quel point il peut faire référence à des articles sur lesquels il y a déjà eu des amendements, ce qui, à ce moment, aurait pour effet de modifier l'ensemble de cet article.

M. Goldbloom: M. le Président, puisqu'on fait allusion à tous les articles essentiellement de 398 a) à 398 o), je pense que le tout s'applique. Il y a deux mentions particulières de l'article 398 c), qui font allusion à la publication de l'avis, et cela à la page 14 de notre texte. Je voudrais souligner cependant que c'est à la page 14, au milieu de la page, que l'on trouve la phrase qui se lit comme suit: Cependant, nonobstant le paragraphe 2 de l'article 399, le vote se prend en nombre seule- ment. C'est cette phrase qui fait disparaître le vote selon la valeur, pour le zonage, par exemple. Pour les règlements d'emprunt, cela demeure, mais, pour le zonage, c'est en nombre seulement.

M. Bédard (Montmorency): Là-dessus, M. le ministre, le zonage couvre un secteur seulement. La clause de 500 personnes pour les municipalités de 5,000 âmes ne s'applique plus. Quel pourcentage de la zone doit voter pour ou contre le règlement? Est-ce l'ancienne loi qui s'applique?

M. Goldbloom: Non. C'est la nouvelle formule qui s'applique, et par rapport au nombre de personnes habiles à voter. Donc, si c'est par secteur, c'est le nombre de personnes dans ce secteur.

M. Bédard (Montmorency): D'accord. Ce sera peut-être le paragraphe a) ou le b) qui viendra.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il d'autres commentaires à l'article 13?

M. Goldbloom: L'article 13 a).

Le Président (M. Picard): II y a deux articles 13.

M. Goldbloom: II y a trois paragraphes, et j'aimerais les diviser, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a a), b), c) et d).

M. Goldbloom: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article 13, paragraphe a).

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si le ministre pourrait apporter plus de précision sur les domaines où s'applique le vote en nombre seulement. Je comprends que, pour le zonage, ce sera le vote en nombre qui s'appliquera. Pour ce qui est des règlements d'emprunt, cela demeurera l'évaluation foncière. Le ministre pourrait-il expliciter sa pensée de ce côté?

M. Goldbloom: La Loi actuelle des cités et villes, à l'article 399, se lit comme suit, au paragraphe 2: Un règlement soumis à l'approbation des personnes visées au paragraphe 1 n'a d'effet que s'il est approuvé par la majorité de ces personnes qui ont voté ou, si ces personnes sont uniquement celles qui sont inscrites comme propriétaires, par la majorité d'entre elles, en nombre et en valeur, et qui ont voté.

M. le Président, l'intention est de permettre à l'article 593, qui concerne les règlements d'emprunt, de continuer de s'appliquer et que pour les règlements d'emprunt, le vote se prenne en nombre et en valeur, tandis que pour les règlements de zonage, ce soit en nombre seulement.

M. Bédard (Chicoutimi): En nombre seulement. Adopté, M. le Président.

Une Voix: C'est la procédure normale.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe a), adopté. Le paragraphe b)?

M. Goldbloom: Le paragraphe b) se rapporte à une modification que nous avons apportée l'an dernier à la Loi des cités et villes et qui accorde aux municipalités en général, mais ici aux cités et villes, le pouvoir de refuser un permis de démolition et cela, pour une période d'une année, soumettant, entre-temps, la propriété en question à l'attention du ministre des Affaires culturelles pour classement possible.

Puisque nous avons connu entre-temps des démolitions illégales, et l'amende pour cette démolition illégale dans la loi actuelle étant dérisoire, nous proposons que l'amende pour une démolition illégale soit augmentée à $25,000 au maximum.

C'est le but, M. le Président. Il s'agit, après tout, d'un geste posé par un conseil municipal. Si ce geste n'est pas respecté, personne ne peut justifier le non-respect d'une décision du conseil municipal.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe b) est-il adopté?

Une Voix: D'accord, M. le ministre. Cela va mettre de l'ordre.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe c)?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, avec votre permission et celle de la commission, je voudrais simplement avoir une explication concernant le dernier paragraphe de l'article 13 a), où on peut lire: Le présent paragraphe a effet à l'encontre de toute disposition inconciliable d'une charte ou d'une loi spéciale, sauf pour les cas où cette disposition dispense de l'approbation des personnes visées aux deuxième et troisième alinéas et qui sont habiles à voter.

Le ministre pourrait-il nous donner certaines explications sur cette exception qu'on fait?

M. Goldbloom: M. le Président, un relevé des chartes particulières des villes nous montre qu'il y a des municipalités qui exemptent par leur charte certains règlements de l'approbation des électeurs propriétaires. Dans de tels cas, il nous semble difficile, en ce moment, de tout chambarder et de modifier cette situation, là où une exemption a été acceptée pour cette ville en question. De façon générale, s'il y a une procédure d'approbation qui implique les propriétaires et qui n'est pas conforme à la procédure prévue ici, la nouvelle procédure générale s'appliquerait dans ces cas. On respecte donc des exemptions déjà données qui ne sont pas nombreuses, d'après le relevé que nous avons pu faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce l'intention du ministère de voir que ces exemptions disparais- sent également, lorsqu'il y aura une refonte complète de la loi?

M. Goldbloom: C'est l'intention générale, et nous avons chargé la commission de refonte d'examiner toutes les chartes particulières des municipalités pour relever, justement, les exceptions qui existent. Mais, puisqu'il y a peut-être des raisons spéciales qui ont motivé les exemptions qui existent déjà, nous n'avons pas voulu modifier cela à l'aveuglette. Nous voulons simplement dire que là où il y a une procédure d'approbation qui est prévue, elle deviendra la procédure générale; s'il y a une exemption qui est prévue, ce sera la commission de refonte qui nous conseillera là-dessus pour une législation générale, d'ici peu de temps.

Le Président (M. Picard): Nous revenons au paragraphe c).

M. Goldbloom: Le but de ce paragraphe est de prévoir, en matière de modification au zonage, en supprimant le vote en valeur ainsi que l'exigence selon laquelle pour qu'un règlement puisse être approuvé, que au moins le tiers des personnes intéressées et qui résident dans la municipalité y aient participé. Nous modifions dans la 7e ligne du paragraphe 2, le mot "dix", pour le remplacer par le mot "trente".

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, je peux peut-être me tromper, mais il me semble que ce ne serait pas le but de ce paragraphe. Si nous allons à la loi générale, cela regarde plutôt les questions de permis de construction.

M. Goldbloom: II y a un élément de confusion ici. Je note qu'il y a effectivement deux articles dans le projet de loi qui sont numérotés 13. C'est cela qui porte à une confusion. C'est une faute de frappe qu'il faudra corriger au fur et à mesure. Il s'agit ici de l'augmentation de $10 à $30 par unité de logement du coût maximal d'un permis de construction de maison d'habitation. C'est ce que nous avons indiqué à des requérants qui voulaient un changement par des lois privées.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article c), adopté. Le premier article 13 est adopté. Le deuxième article 13?

M. Goldbloom: Qui devient l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Si nous sommes d'avis que nous devons changer les numéros, nous allons recommencer le numérotage, à compter de l'article 11.

M. Goldbloom: Mettons 13-A, pour l'instant.

Le Président (M. Picard): Vous avez l'article 11 et l'article 11-A.

M. Goldbloom: Oui, d'accord. Mettons 13-A, et demandons aux conseillers juridiques de renuméroter, s'il le faut, pour les fins du rapport.

Le Président (M. Picard): L'article 13-A, paragraphe a).

Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Simplement en ce qui concerne la réaffectation de rues fermées, on dit ici: "Résultant d'une stipulation contractuelle ou autre", à la dernière ligne; est-ce que cela implique aussi les arrêtés en conseil?

M. Vaillancourt: A quelle page?

M. Goldbloom: Un arrêté en conseil n'est pas une stipulation contractuelle, mais le "autre", peut-être, oui.

M. Boutin: Je veux en venir à cela: dans certains cas où dans des villes des bouts de rues ont été donnés, venant du ministère des Terres et Forêts ou du ministère des Richesses naturelles, automatiquement, dans ces contrats il est toujours dit, que si ces terrains sont affectés à d'autres fins que des rues, il faut les remettre au ministère des Richesses naturelles ou au ministère des Terres et Forêts. Ces ententes sont faites par arrêté en conseil.

M. Goldbloom: Nous croyons, M. le Président, qu'en légiférant de cette façon, nous légiférons de façon générale. Le but est de lever toute restriction affectant, quant à son utilisation ou à sa destination, le terrain formant l'assiette d'une rue, après la fermeture de cette rue par le conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je crois que cet article reflète sûrement une réalité qu'il est nécessaire de considérer à l'heure actuelle, à savoir la création pour les villes d'espaces verts et la possibilité pour elles de pouvoir les créer en ayant certains droits bien établis de le faire. Pourrait-on savoir du ministre si les municipalités, à l'heure actuelle, en grande majorité se prévalent de cet article pour pouvoir obtenir les espaces de terrains?

M. Goldbloom: Je dois souligner qu'il y a une différence entre le paragraphe a) et le paragraphe b). Le paragraphe a) concerne simplement une modification de l'affectation d'une assiette de rue.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis au paragraphe b).

M. Goldbloom: D'accord, très bien. Au paragraphe b), la réponse générale serait oui, non seulement que les municipalités, en général, en profitent, mais l'on sait qu'un certain nombre sont venues demander une augmentation du maximum permis de 5% à 10%. Nous mettons les 10% dans la loi générale. Ce n'est pas une obligation, c'est une permission, mais nous croyons que c'était justifié dans les cas particuliers et que c'est justifié en général. Nous sommes convaincus que les municipalités se serviront de ce paragraphe pour, justement, obtenir davantage d'espaces verts, notamment dans le milieu urbain.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, cela répond partiellement à ma question. Peut-être que le ministre n'a pas suffisamment d'information pour savoir si les municipalités, selon l'étude que vous pouvez avoir de l'application de cet article, s'en prévalent vraiment. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si les municipalités réclament la cession de terrain nécessaire pour la création d'espaces verts ou encore, puisqu'elles en ont la faculté, si elles exigent plutôt certaines sommes d'argent pour remplacer la cession de terrain par un propriétaire?

M. Goldbloom: M. le Président, la réponse que je viens de donner au député de Chicoutimi est générale, j'en conviens. Nous n'avons pas ici, en ce moment, un relevé plus précis pour me permettre de répondre en plus de détails, mais nous essaierons de revenir, un peu plus tard dans la journée, avec des détails additionnels pour l'information des membres de la commission.

Le Président (M. Picard): Paragraphes a) et b), adoptés. Paragraphe c)?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais proposer que nous retirions pour l'instant le paragraphe c). Je pense que je dois une certaine explication aux membres de la commission. Notre but était simplement le suivant: L'on sait que la loi générale, en ce moment, permet à une municipalité d'obliger une compagnie qui gère des lignes de transmission, des câbles de plusieurs sortes, à les enfouir. Le but de ce paragraphe était de permettre à la municipalité de poser elle-même le geste de créer les conduites souterraines pour permettre l'enfouissement des câbles. Cela semble quand même poser certains problèmes aux compagnies majeures, notamment à Hydro-Québec, problèmes qui ne sont pas encore résolus.

Plutôt que d'insister là-dessus, je préfère laisser en suspens, cette considération mais ne pas la laisser en suspens pour les fins de cette séance de la commission, jusqu'à cet automne peut-être. Il y a cependant — j'émets cette réserve, M. le Président — une proposition analogue qui nous est faite par le ministère des Communications et qui pourrait s'insérer comme paragraphe c). Je voudrais informer les membres de cette commission que cette proposition, dont je donnerai l'essentiel dans quelques secondes, est présentement à l'étude à la Commission hydroélectrique du Québec qui siège en ce moment. J'attends au cours de l'après-midi le point de vue de la Commission hydroélectrique sur le sujet.

Il s'agit d'un pouvoir que l'on donnerait aux municipalités d'obliger les diverses compagnies qui passent des fils par des poteaux à utiliser les mêmes poteaux en commun plutôt que de multiplier les poteaux sur le territoire de la municipalité.

II y a, n'en déplaise à mon honorable collègue de Chicoutimi, un problème constitutionnel possible sur lequel nous nous penchons en ce moment. Nous croyons cependant que le Québec peut légiférer dans ce domaine, mais nous avons voulu obtenir le point de vue d'Hydro-Québec sur la question. Je crois qu'avant la fin de la journée, nous serons en mesure d'informer la commission parlementaire sur le point de vue d'Hydro et donc sur l'opportunité de donner aux municipalités le pouvoir d'obliger tout le monde à utiliser les mêmes poteaux.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, j'inviterais le ministre à lire un jugement qui a été prononcé il n'y a pas tellement longtemps concernant un conflit qu'il y a eu dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean relativement à un problème de ce genre avec la compagnie Télésag.

Le Président (M. Picard): Le député de Prévost.

M. Parent (Prévost): Je trouve que, dans l'article c), il y a des choses très importantes pour les municipalités. Quand il s'agit, pour une raison quelconque, de déplacer les réseaux, surtout les réseaux d'Hydro-Québec, les taux qui sont faits aux municipalités sont prohibitifs. Cela devient impossible, si on veut améliorer l'environnement des municipalités.

Il y a des rues d'une laideur extraordinaire. C'est impossible d'arriver à une entente avec Hydro-Québec quand il s'agit d'enfouissement. Qu'on donne des pouvoirs aux municipalités et à nous celui de charger à Hydro; je pense que, d'une part, ce serait déjà un gros pas, parce qu'il n'y a pas eu une municipalité au Québec qui n'ait pas eu des surprises, à un moment donné.

Une Voix: Bell Canada!

M. Parent (Prévost): C'est possible avec Bell Canada, mais c'est moins coûteux qu'avec Hydro.

Une Voix: ... des propriétaires de les...

M. Goldbloom: M. le Président, pour l'information des membres de la commission, il y a deux problèmes dans ce paragraphe tel que rédigé. Il y a le problème technique et le problème des coûts quant à l'enfouissement des câbles, même dans une conduite fournie par la municipalité. Il y a, paraît-il, des problèmes techniques sur lesquels Hydro, la compagnie Bell et d'autres voudraient se prononcer. J'ai préféré ne pas les bousculer, parce qu'elles ne se sentent pas en mesure de se prononcer de façon détaillée. Mais je n'abandonne pas l'article.

Deuxièmement, il y a une question de juridiction parce que nous avons identifié la Régie des services publics comme organisme d'arbitrage. Cela semble poser certains problèmes administratifs qu'il faudra résoudre. Donc, la volonté était bonne, mais il paraît que le détail n'est pas encore suffisamment clair pour nous permettre de procéder à l'adoption d'un tel article, mais je voudrais assurer les membres de la commission que je n'ai pas l'intention d'abandonner l'idée contenue dans cet article. Nous y reviendrons.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je suis bien content, M. le ministre...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est essentiellement un problème constitutionnel.

Le Président (M. Picard): Messieurs, si vous permettez, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Ouest qui me l'a demandée.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que la Régie des services publics...

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi, s'il vous plaît!

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: C'est pour faire un commentaire, c'est simplement pour renchérir. Je suis content que vous n'abandonniez pas l'article. Quand on sait le temps que cela prend en négociations simplement entre Hydro-Québec et Bell Canada ou quelques compagnies de cablodiffusion, pour s'entendre sur les taux à payer, sur le loyer des poteaux de transmission, c'est impensable. Cela prend quelqu'un d'intermédiaire à un moment donné qui dit: On tranche la question et c'est fait.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai vécu la même expérience en essayant de moderniser certains anciens secteurs. Malheureusement, les négociations avec les compagnies publiques ou pa-rapubliques s'avèrent excessivement infructueuses à cause du prix prohibitif. Nous sommes pleins de bonne volonté, mais nous ne pouvons pas déplacer certains poteaux ou faire disparaître certains poteaux à cause du prix exigé par des compagnies. J'espère et je présume que M. le ministre verra à apporter l'amendement nécessaire.

M. Goldbloom: Ce qui semble être le problème pratique, c'est que, si nous rendons obligatoire l'enfouissement des câbles, les raccordements individuels des maisons deviennent beaucoup plus coûteux. C'est là où il y a un certain problème. Je voudrais souligner qu'en ce qui concerne le paragraphe c) que nous avons dans le texte, il n'y a pas de problème constitutionnel. C'est simplement par respect des importants organismes que nous avons voulu entendre leur point de vue qui n'est pas venu à temps pour nous

permettre d'être certains d'agir dans le bon sens. Il y a aussi le problème administratif de juridiction de la Régie des services publics qui n'a pas été résolu, qui a été mis en doute par ces compagnies. Donc, il faudra que j'aie un éclaircissement de toute cette situation pour pouvoir agir de façon convenable. Ma pensée, en présentant cet article, était simplement la suivante: Que si la loi actuelle permet à la municipalité de décréter l'enfouissement des câbles et si, par un tel article, on permet à la municipalité d'entreprendre elle-même la construction des conduites, on épargne une somme importante à la municipalité et à la compagnie de communication. Donc, cela me semblait avantageux, mais, devant les objections des compagnies, je n'ai pas voulu brusquer les choses, brûler les étapes. J'ai voulu être certain de l'application de cet article avant de l'adopter. Donc, nous y reviendrons d'ici relativement peu de temps.

M. Déziel: M. le Président, seulement une remarque, parce que...

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: ... je pense que le ministre est excessivement sage de vouloir revenir là-dessus, parce qu'il ne faut pas oublier les droits acquis là-dedans. En rebâtissant toutes les lignes, en étant obligé de refaire des entrées souterraines pour le raccordement de chacune des propriétés, vous savez ce que cela peut représenter. Il faut que chacun de ces propriétaires se soumette aux lois et normes qui existent présentement aujourd'hui. Cela va entraîner des coûts immenses. Donc, considérant les droits acquis, ils peuvent revenir contre qui de droit. Il y a beaucoup de facteurs là-dedans.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, on parlait tout à l'heure de problèmes constitutionnels, même si le ministre persiste à dire qu'il n'y en a pas concernant cet article, disons que le Québec ou la régie décide de demander l'enfouissement des fils concernant Bell Téléphone, est-ce que Bell ne peut pas légalement refuser tant que la Commission canadienne des transports ne lui aura pas donné l'ordre de le faire?

Je pense que c'est la situation à l'heure actuelle. Autrement dit, cet article n'aura d'application que pour autant que Bell Canada veut bien se plier ou accepter une décision de la régie. Mais si Bell Canada décide de ne pas accepter la décision de la régie, il y a seulement la Commission canadienne des transports qui peut l'y obliger. C'est peut-être un exemple... C'est seulement un poteau de téléphone, mais cela donne peut-être un exemple du fouillis administratif qui peut arriver lorsqu'il y a plusieurs juridictions. Même si on en est seulement sur un poteau de téléphone, on se ramasse avec une juridiction fédérale, puisque Bell

Canada n'est astreinte qu'aux décisions, n'est liée légalement à ne respecter que les décisions de la Commission canadienne des transports. Vous avez d'un autre côté, sur le même poteau de téléphone, certains droits de la part de la Régie des services publics, et vous avez encore un autre ordre de gouvernement qui peut virtuellement avoir certains droits aussi, les municipalités.

M. Goldbloom: Paraît-il que cette question est présentement devant les tribunaux, qui n'ont pas encore rendu de jugement. Il est possible que le député de Chicoutimi ait raison, qu'il y ait un problème constitutionnel de cette nature, mais nous n'en sommes pas certains, parce que les tribunaux ne se sont pas encore prononcés.

M. Bédard (Chicoutimi): Si le ministre m'avait écouté tout à l'heure, il saurait qu'effectivement il y a une décision, un jugement qui a été rendu sur un litige portant sur des faits que je viens de souligner, des conflits de juridiction dans l'affaire de Télésag, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est dans ce sens que j'invitais le ministre à vérifier le contenu de ce jugement sur lequel déjà on parle d'un appel possible.

M. Goldbloom: Paraît-il, M. le Président, que je devrai enfin abandonner mes bonnes habitudes d'antan et cesser de lire les revues médicales et passer aux revues juridiques.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe c)...

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que vous lisez de temps en temps au moins la Revue municipale.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe c) est biffé.

M. Goldbloom: II est retiré pour l'instant. Je demande à l'avance la permission de la commission de revenir avec un paragraphe c) pour remplacer celui-là, s'il y a lieu de le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on doit comprendre que vous avez l'intention de revenir effectivement avec un nouvel article? Dans le contenu...

M. Goldbloom: Pas à cette séance, ni à cette session. Il paraît que les objections soulevées par Hydro-Québec sont d'une envergure telle que nous ne pouvons espérer d'ici l'ajournement d'été régler le problème.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe d) devenu c). On discute depuis quinze minutes d'un paragraphe biffé.

M. Goldbloom: Ce n'est pas la première fois dans l'histoire...

M. Bédard (Chicoutimi): J'admets ce que dit le ministre, mais il était important de savoir, et je suis

d'accord avec lui, pourquoi il était biffé. Je pense que les explications du ministre nous ont amenés à avoir une petite discussion.

Le Président (M. Picard): Paragraphe d) devenu c)?

M. Goldbloom: C'est un paragraphe qui a pour objet de retrancher le dernier alinéa de l'article... J'hésite un peu, parce que je ne veux pas... Exactement, on supprime à la fin de l'article 429 de la Loi des cités et villes l'alinéa qui est reproduit. Alors, il est reproduit non pas pour être adopté, mais pour être retranché. Cet alinéa fait double emploi avec une disposition dont le même effet est contenu dans le deuxième sous-paragraphe du paragraphe 1 de l'article 26 de ce projet de loi.

Le Président (M. Picard): Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Simplement une question, M. le Président. Je ne sais pas si cela s'applique à cet article-là, mais, à un moment donné, le chef de l'Opposition avait soulevé un problème qui se situait au niveau de la rue Sillery. Est-ce que le ministre se le rappelle? C'était au sujet de la protection de la maison des Jésuites, dans Sillery.

M. Goldbloom: Oui, je me rappelle fort bien le cas et je sais que...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous deviez donner une réponse.

M. Goldbloom: ... le chef de l'Opposition a porté le problème à l'attention du ministre des Affaires culturelles qui, en vertu des lois qu'il administre, devait intervenir.

M. Bédard (Chicoutimi): Je me rappelle très bien qu'il l'a porté non seulement à l'attention du ministère des Affaires culturelles, mais également du ministère des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Cela est vrai, M. le Président, sauf que c'était dans les attributions du ministre des Affaires culturelles d'agir et cela a été reconnu par tous les intéressés, y compris — si j'ai bien compris — le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Picard): L'article c) adopté. L'article 13 a), tel qu'amendé, est adopté. Article 14?

M. Goldbloom: C'est un article qui a pour objet de supprimer le contrôle de la Régie des rentes du Québec sur les transferts de bénéfices sociaux accumulés au crédit d'un fonctionnaire municipal d'une municipalité où existe un régime de retraite au bénéfice des fonctionnaires et qui passe à l'emploi d'une autre municipalité.

Seul le contrôle de la régie sur les transferts de fonds est conservé.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 14, adopté. Article 15?

M. Goldbloom: C'est un article qui a pour but de corriger une erreur de rédaction qui s'est glissée à l'article 8 du chapitre 47 des Lois de 1974.

M. le Président, je pourrai fournir tous les détails si tel est le désir des membres de la commission, mais c'est pour corriger une erreur de rédaction qui s'est glissée dans une législation antérieure.

Le Président (M. Picard): Article 15, adopté. Article 16?

M. Goldbloom: M. le Président, avant l'article 16, j'aimerais introduire un article 15 a) qui porte sur des garanties que peut demander un conseil municipal quand il décrète l'exécution de travaux municipaux.

Nous avons ici un texte que j'aimerais faire distribuer pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance.

Le Président (M. Picard): Voici l'amendement proposé par le ministre: Le nouvel article 15 a) se lirait comme suit: Ladite loi est modifiée en insérant, après l'article 476, le paragraphe et l'article suivants: "22 a) Des garanties. Alinéa 476 a) "Le conseil peut, par règlement, déterminer les garanties que doit donner toute personne à la demande de laquelle il décrète l'exécution de travaux municipaux en vue de la réalisation de nouvelles constructions sur les terrains faisant l'objet de la demande."

Ceci est l'article 15 a).

M. Goldbloom: C'est un pouvoir que l'on accorde au conseil municipal d'exiger des garanties par rapport à l'exécution de certains travaux. Si les travaux ne s'exécutent pas, il y a une garantie qui est ramassée par la municipalité.

M. Chagnon: Cela n'existait pas en vertu de la loi de la Commission municipale? Il fallait avoir en main un bon de garantie de 10% ou un chèque accepté. Ce n'était pas une exigence antérieure?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une légère différence. Ce n'est pas pour l'exécution des travaux comme telle. C'est pour la pose des services. C'est pour garantir qu'il y aura effectivement des services qui seront installés sur des lots, pour que ces lots puissent être utilisés par la suite.

M. Chagnon: Une nuance additionnelle.

M. Bédard (Montmorency): C'est une garantie envers les promoteurs.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

M. Chagnon: C'est parfait. C'est très bien cela.

M. Déziel: Juste une question. Lorsque antérieurement, il y a eu des garanties données par un conseil municipal, est-ce qu'il peut y avoir la possibilité de rescinder des résolutions qui ont été votées par un conseil municipal? Je parle de quelque chose qui aurait pu se faire il y a peut-être quatre ou cinq ans. On a donné une garantie au "développeur"; le "développeur" a procédé en conséquence et, par la suite, au conseil municipal concerné, on rescinde la résolution.

Est-ce que c'est normal? Est-ce que c'est possible de faire cela? Je vous dis cela en passant, parce que j'ai un cas.

M. Goldbloom: Je pense que nous parlons en sens inverse, M. le Président. Ce n'est pas l'engagement que peut donner un conseil municipal et qu'il peut rescinder par la suite.

C'est plutôt une garantie que ce conseil peut demander à quelqu'un qui veut poursuivre un développement, pour assurer que les services seront effectivement implantés.

Je pense bien que, en règle générale, celui qui peut décréter quelque chose, peut rescinder sa décision. Ce pouvoir général est implicite dans le pouvoir d'action. Le sens de cet article est d'assurer que celui qui propose l'installation de services et qui obtient une approbation de la part du conseil municipal soit tenu à donner une garantie que le conseil municipal peut ramasser, s'il ne tient pas promesse, et s'il laisse des lots sans services, donc inutilisables dans le même sensque s'ils avaient les services nécessaires.

M. Déziel: M. le ministre, simplement à titre d'information. Admettons que dans un certain cas la municipalité a exigé des garanties semblables, est-ce que par la suite, elle peut rescinder, par voie de résolution, même si des garanties auraient été fournies?

M. Goldbloom: C'est une réponse juridique essentiellement. S'il y a eu un contrat qui a été signé par les deux parties en bonne et due forme, les deux sont liées par le contrat.

S'il n'y a pas eu de contrat, si c'est seulement par ésolution, une résolution peut en remplacer une autre, cela est possible.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: On peut rescinder, mais pour autant que la personne intéressée ou impliquée ne s'y oppose pas. S'il y a des engagements financiers par la première...

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que si un conseil municipal adopte une résolution et à un moment ultérieur, en adopte une autre pour changer sa décision première, il peut s'exposer à des réclamations en dommages, s'il en a causé à quelqu'un.

Mais je pense que le pouvoir existe quand même de modifier une résolution. Ce n'est pas un carcan. Un contrat cependant est un carcan parce que les deux parties auraient signé.

Le Président (M. Picard): Le nouvel article 15 a) est adopté. Article 16.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 16 a le sens suivant.

Présentement, toute municipalité est tenue à présenter un budget équilibré. Le but est clairement d'éviter des déficits.

Mais il y a des situations où il peut être désirable qu'une municipalité prévoie un surplus. La rédaction actuelle de la loi empêche la municipalité de prévoir un surplus dans son budget.

Donc, nous proposons qu'au lieu d'exiger que la municipalité maintienne l'équilibre entre les revenus et les dépenses, que la municipalité soit tenue de prévoir des revenus au moins égaux aux dépenses, ce qui laisse la porte ouverte à la possibilité d'un surplus.

M. Bédard (Montmorency): Cela couvre les municipalités qui ont des surplus d'opération à l'heure actuelle. Pendant que nous sommes sur cet article — je ne veux pas être trop long — qu'est-ce qui arrive d'une municipalité...

On sait que les déficits sont cumulés et connus simplement après la vérification de fin d'année, donc on ne connait cela qu'en février ou en mars. Qu'est-ce que le ministère fait pour les municipalités qui ont toujours des déficits d'opération depuis quatre ou cinq ans, même si elles sont tenues de présenter des budgets équilibrés? Est-ce qu'il y a des sanctions prévues, M. le ministre?

M. Goldbloom: Ce que nous faisons généralement, c'est d'aller examiner les états financiers de la municipalité et d'exiger la consolidation du déficit ou bien son élimination dans une seule année, si cela semble possible, sans surtaxer les contribuables. Il est vrai que certaines municipalités reviennent, d'une année à l'autre avec une situation qui n'est pas acceptable. Mais le problème est simplement le suivant: ce n'est pas le conseil municipal qui doit payer, c'est le contribuable, et si l'on parle de pénaliser la municipalité, nos lois ne prévoient pas que les conseillers municipaux soient obligés de payer de leur poche la différence; ce sont toujours les contribuables, donc, par considération pour ces contribuables, nous sommes obligés de travailler un peu avec la municipalité pour trouver la bonne formule.

Nous n'avons pas de pouvoirs d'intervenir et de démettre de leurs fonctions les membres du conseil municipal. Nous pouvons, s'il y a une faute majeure, intenter des procédures avec l'aide de la Commission municipale, devant les tribunaux et ainsi de suite, mais, quand même, la destitution du maire et des conseillers est une chose limitée à des situations très particulières. Nous présumons que, si l'administration d'une municipalité est chroniquement mauvaise, les contribuables vont s'en rendre compte et poseront des gestes aux élections suivantes. Cela n'arrive pas toujours, mais c'est le principe démocratique qu'il faut observer.

II ne faut pas pénaliser outre mesure les contribuables pour les défauts des membres du conssil municipal.

M. Bédard (Montmorency): II ne faut pas pénaliser outre mesure, mais il faut d'un autre côté protéger ces contribuables contre des administrations qui présentent toujours des budgets équilibrés à la fin de l'année pour l'année suivante mais qui, en fait, sont toujours en déficit. Je pense qu'ils ont une grande confiance envers le ministère et il est là un peu comme policier pour sauvegarder des fonds publics. On reçoit toujours une belle lettre au mois de mars ou avril, disant que le budget a été présenté et semble équilibré, mais ce sont toujours des mots. On sait que le ministère ne peut pas étudier chacun des articles du budget que la municipalité lui présente, mais je pense qu'il faudrait apporter une attention toute spéciale à protéger les citoyens dans ces municipalités spécialement.

M. Goldbloom: M. le Président, tout cela doit se faire devant une toile de fond qui est le principe de l'autonomie des administrations municipales. Si nous donnons trop de pouvoirs d'intervention au ministre, même à la Commission municipale, nous portons atteinte à ce principe fondamental et nous ne devons pas mettre en danger ce principe pour la majorité des municipalités qui s'administrent bien, à cause d'une minorité qui s'administre mal. Je pense que !a réponse se trouve dans la loi que nous venons d'adopter, c'est-à-dire que, jusqu'à récemment, pour mettre une municipalité en tutelle, il fallait demander la tutelle aux tribunaux. Avec la loi que nous venons d'adopter et de mettre en application dans un cas qui a retenu l'attention des media d'information ces jours derniers, nous pouvons, si nous croyons qu'une enquête est justifiée, déclencher une enquête et mettre la municipalité en tutelle en même temps. Ce sont des cas majeurs, des cas extrêmes, mais le pouvoir existe maintenant avec une possibilité beaucoup plus immédiate d'intervention.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 16, j'aurais un amendement, on pourrait adopter l'article 16.

Le Président (M. Picard): Article 16. Adopté. Article 17.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais un amendement qui pourrait être numéroté 16 a) et qui serait le suivant, vous me permettrez d'en faire distribuer une copie aux membres de la commission. Comme l'a dit le ministre des Affaires municipales concernant l'article 16, où il était question de l'utilisation des fonds publics et aussi de la préoccupation que doit avoir le ministère pour que les budgets soient bien équilibrés sans déficit ou encore avec des déficits qu'on peut prévoir, il y aurait possibilité, par l'amendement que nous voulons présenter, d'écarter une dépense qui n'est pas toujours prévisible. Cet amendement ne peut se situer ailleurs qu'à cet article, puisqu'il s'agit de modifier l'article 480. Or, dans l'article 16, nous modifions l'article 479.

L'amendement se lirait comme suit: "que l'article 480 de la Loi des cités et villes soit modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: Le conseil ne peut prélever du fonds général de la municipalité des deniers aux fins de contributions ou de dons à un parti politique."

M. le Président, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'argumenter longtemps pour que le ministre et la commission se rendent au désir que nous exprimons par cet amendement. Nous avons eu l'occasion déjà, lors de la discussion des crédits du ministère, de soulever ce problème des municipalités qui se sentaient obligées ou encore pour d'autres considérations... On faisait parvenir des montants qui étaient considérés comme des contributions ou des dons à un parti politique. Entre autres, nous avions souligné le cas de pas moins de 18 municipalités qui avaient contribué à un parti politique, en l'occurence, le parti au pouvoir, le Parti libéral en acceptant de faire parvenir des contributions ou des dons pour des dîners bénéfices organisés par le parti au pouvoir.

Lorsque nous avions soulevé ce point, le ministre s'était dit d'accord qu'étant donné qu'il s'agissait de l'utilisation de fonds publics, au point de vue du principe, il voyait mal que des municipalités puissent contribuer ou faire des dons à quelque parti politique que ce soit. Le ministre était tellement d'accord qu'il s'était engagé alors à faire paraître, dans la revue des municipalités et la revue du ministère, un avis informant les municipalités afin que celles-ci ne contribuent pas à des demandes faites par quelque parti politique que ce soit. Etant donné, encore une fois, qu'il s'agit de l'utilisation des fonds publics. Le ministre, depuis ce temps, n'est pas revenu sur sa parole, nous avions eu l'occasion de soulever un cas en particulier, celui de Malartic où une contribution avait été faite par la municipalité.

Le ministre nous avait dit de même que le premier ministre qu'ils référaient le tout à l'appréciation et à l'objet d'une enquête qui pourrait être faite en l'occurrence par le Parti libéral. Dans le cas précis de Malartic, je crois que le ministe ou le premier ministre nous avait informés ou encore, peut-être, le président du parti, M. Desrosiers, avait informé, par la voie des journaux, qu'il était exact qu'un don avait été fait, une contribution avait été faite et qu'effectivement, le parti avait cru bon de retourner le don à la municipalité concernée.

Alors, je pense bien, sans en parler davantage, qu'étant donné que nous sommes d'accord au niveau des principes, à moins que le ministre ait changé d'idée depuis ce temps, il n'aura pas d'objection à ce que soit très clairement exprimée dans la loi la défense pour les conseils de municipalité d'affecter quelque fonds public ou quelque denier public que ce soit pour quelque parti politique que ce soit.

M. Goldbloom: M. le Président, qu'il soit clair au départ qu'il est illégal pour une municipalité de faire une contribution à une activité quelconque

d'un parti politique et qu'il soit clair aussi que, si je préfère ne pas accepter l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, ce n'est pas pour minimiser ou modifier ce principe. C'est à cause d'un principe juridique qui dit simplement que, si un pouvoir n'est pas donné, il n'existe pas et le pouvoir de donner des contributions à un parti politique n'est pas accordé par la Loi des cités et villes.

Si nous adoptions l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, ce serait en quelque sorte un aveu que c'était possible et qu'il faut légiférer pour corriger une situation. Tel n'est pas le cas. Cela n'a jamais été légal, cela n'a jamais été permis par la loi et la loi définit les pouvoirs d'une corporation municipale et les définit par rapport à la création et à la poursuite d'oeuvres de bienfaisance, d'éducation, de culture scientifique, artistique ou littéraire ou de formation de la jeunesse, généralement de toute initiative de bien-être social de la population, l'organisation de centres de loisirs et de lieux publics de sports et de récréation, de la fondation et du maintien des organismes d'initiatives industrielles, commerciales ou touristiques ou l'aide à leur fondation et à leur maintien, l'accord de subventions à des institutions, sociétés ou corporations vouées à la poursuite des fins ci-dessus mentionnées.

Il n'y a rien là-dedans, M. le Président, qui permet une contribution à une activité quelconque d'un parti politique et cela est illégal. J'ai tenu promesse, j'ai donné instruction que cela soit publié dans la revue Municipalités 75. Alors, je ne voudrais pas qu'il y ait le moindre doute sur le principe et sur le point de vue du ministre et du gouvernement. C'est illégal, ç'a toujours été illégal, ce n'est pas nécessaire d'ajouter un article à la Loi des cités et villes pour le rendre illégal; il l'est déjà.

M. Bédard (Chicoutimi): Si c'est illégal et que le ministre le savait, est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a des procédures qui ont été prises par le gouvernement, qui le savait, contre les municipalités qui effectivement ont fait parvenir des contributions sous quelque forme que ce soit?

M. Goldbloom: M. le Président, s'il s'agit de prendre des mesures contre une municipalité, c'est aux contribuables de cette municipalité d'intenter ces procédures. Le gouvernement a le droit de donner une surveillance générale et il y a une vérification qui se fait des livres de chaque municipalité.

Le vérificateur de chacune devrait relever une telle contribution et la déclarer illégale et contraire aux pouvoirs de la municipalité en question. Il s'agit de situer la responsabilité au niveau convenable.

M. Bédard (Chicoutimi): Le niveau convenable, il y a la municipalité qui donne et il y a le parti politique, quel qu'il soit, qui accepte, c'est un niveau aussi convenable, ça.

Quel serait le recours contre un parti politique qui aurait participé à une illégalité en recevant des subventions de ce genre de la part d'une municipalité en les acceptant, en les encaissant?

M. Goldbloom: Je ne connais pas le recours qui existe contre un parti politique. Je dois souligner que si l'on accepte quelque chose dans la connaissance de son illégalité, il y a sûrement quelque part des procédures. Mais dans les cas qui ont été portés à mon attention, l'argent a été refusé et a été retourné à ceux qui voulaient le donner.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je peux avoir l'assurance du ministre que dans les cas que je lui ai mentionnés, sans faire un long relevé, entre autres au moins 18 à 20 cas, effectivement il a vu — étant donné qu'il en avait la connaissance — à ce que ces sommes qui avaient pu être données à un parti politique soient retournées aux municipalités?

M. Goldbloom: II y a lieu de faire une distinction. Parce que l'honorable député de Chicoutimi a soulevé deux sortes de contributions. Il a parlé à un moment donné de l'achat de billets pour un dîner-bénéfice, et là, à ma connaissance l'argent a été retourné dans tous les cas où il a été su que c'était d'une municipalité.

L'autre série de cas concernait des annonces publiées dans un journal, et là la situation est un peu moins claire. Est-ce que l'on doit trouver moyen de faire rembourser de l'argent pour cela? Je suis moins certain et j'hésite à me prononcer, n'étant pas avocat. Le contrat ayant eu lieu entre une municipalité et un journal, plutôt qu'entre une municipalité et un parti politique, sous cette réserve, et avec cette distinction, je voudrais qu'il soit clair...

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que les exemples que je vous avais mentionnés se situaient dans un supplément d'un journal, pour être très clair, qui effectivement regardait d'une façon tout à fait spéciale un congrès d'un parti politique, en l'occurrence le Parti libéral.

M. Goldbloom: Cela est vrai, mais je ne connais pas les conditions de ces contrats. Je ne sais pas si c'est le journal qui assumait la responsabilité de la prospection des annonces et qui a gardé les sommes pour lui-même ou s'il y a eu un intérêt direct de la part d'un parti politique.

J'ai demandé que l'on examine cette situation et l'on m'a dit que c'était le journal qui avait assumé la responsabilité financière des transactions et que ce n'était pas le parti politique du tout. Donc, il faudrait régler le problème entre le journal et les annonceurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que le ministre, aujourd'hui, est encore plus catégorique qu'il ne l'était lors de la discussion à l'étude des crédits de son ministère, en affirmant très clairement que c'est illégal. Il nous dit aujourd'hui que l'amendement n'est pas nécessaire, puisque cela va de soi que la municipalité n'a que les pouvoirs qui lui sont donnés expressément dans la loi, ce pouvoir ne lui étant pas donné expressément, elle se confine dans une situation d'illégalité, si elle se permet de telles contributions ou de tels dons.

Mais, le ministre admettra avec moi que ce n'était pas si clair que cela et je ne suis pas ici pour essayer de mettre le tort de façon spéciale sur qui que ce soit, mais le ministre admettra que le texte de la loi n'était pas si clair, puisque nous avons assisté à une violation de cette loi dans plusieurs cas. C'est dans ce sens, il me semble, que le ministre aurait avantage à accepter notre amendement parce qu'il ne fait que confirmer expressément une situation légale qu'il est nécessaire d'éclaircir au niveau de l'ensemble des municipalités et des administrateurs municipaux.

M. Goldbloom: M. le Président, ce qui est clair est le texte de la loi; ce qui n'est pas clair, c'est la compréhension des gens de ce que dit la loi. Il s'agit plutôt, à mon sens, d'informer la population, et plus particulièrement les dirigeants municipaux de ce que veut dire la loi. Si nous commençons à inscrire dans la loi des défenses, il faudra en inscrire en grand nombre, il faudra expliciter tout ce qu'un conseil municipal ne peut pas faire. Le principe législatif est de définir ce que le conseil municipal peut faire, et de limiter la définition dans la loi, à cela. Je pense que nous devons nous en tenir à cette rédaction de la loi; s'il y a des choses qui manquent, des pouvoirs que l'on devrait accorder aux municipalités, c'est effectivement en modifiant la Loi des cités et villes que nous attribuons à des municipalités des pouvoirs additionnels; sans ces attributions, les conseils municipaux ne les ont pas, ces pouvoirs.

Il me semble donc que nous devons nous en tenir à cette formulation, c'est-à-dire la définition, en sens positif de ce qu'un conseil municipal peut faire. Si ce n'est pas dans la Loi, c'est impossible, et si c'est défendu, il faudra porter à l'attention de chaque conseil municipal la défense en question, et je me suis engagé à le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends le cheminement légal du ministre, mais il devra admettre que le cas que nous avons déjà soulevé, et que nous soulevons encore aujourd'hui avec un amendement, ce qui n'est qu'une suite logique de ce que nous avons déjà dit, touche un cas tout à fait spécial qui, d'une certaine façon, concerne aussi l'aspect démocratique de la vie des municipalités puisqu'il s'agit de contributions ou de dons à un parti qui est au pouvoir et, à ce moment-là, détient directement les cordons de la bourse vis-à-vis des municipalités et des besoins qu'elles peuvent exprimer à ce même gouvernement.

Le ministre admettra que ce n'est pas le même cas que, par exemple, le pouvoir que pourrait se donner une municipalité d'acheter un bateau de plaisance pour le bénéfice des gens qui voudraient se récréer, mais qu'il s'agit d'un point très spécial qui touche très clairement l'aspect démocratique.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends votre cheminement légal et je me permets de dire qu'il est juste, légalement parlant, mais, concernant le problème que nous soulevons, puisqu'il y a eu plusieurs exemples, ce qui a permis d'attirer l'attention du ministre d'une façon tout à fait spéciale, il me semble qu'il y aurait avantage à ce que soit expressément consignée dans la Loi cette défense qui touche un cas spécial.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends la préoccupation de l'honorable député de Chicoutimi.

Je me permets de croire qu'il sait que je la partage. Je ne veux pas que les deniers publics qui sont entre les mains des administrations municipales soient utilisés pour des fins partisanes; je voudrais que ce soit aussi clair que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais auparavant, vous ne vouliez pas; ce n'est pas d'aujourd'hui que vous ne voulez pas, j'imagine que cela fait déjà plusieurs années que vous ne voulez pas que cette situation se présente ou soit acceptée puisque, légalement, c'était défendu. Mais, le ministre admettra que, même en tenant pour acquis son bon vouloir, il s'est quand même glissé des exemples nombreux de violation de cette loi, sur ce point précis. Etant donné cette violation de la loi sur ce point précis, malgré la bonne volonté du ministre échelonnée sur quelques années, il y aurait avantage à spécifier très expressément, dans la loi, cette défense que le ministre endosse.

M. Goldbloom: Nous parlons de moyens, nous ne parlons pas de principes, mais je dois suggérer que, puisque tous les jours malheureusement, la Loi des cités et villes, le code municipal et d'autres lois sont violés, dans une municipalité quelque part parmi les 1,560 que nous avons, il y a des violations tous les jours, nous serions obligés, si nous suivions la logique de ce que nous propose le député de Chicoutimi, de légiférer continuellement pour inscrire telle ou telle défense dans la loi. Selon les conseillers juridiques — et je souligne que c'est selon les conseillers juridiques, ce n'est pas selon le ministre qui est un homme politique — selon les hommes de loi, il ne convient pas de légiférer de cette façon; il convient de définir ce que peut faire un conseil municipal, et dire à chaque conseil: Vous vous en tiendrez à cela, et vous ne poserez pas d'autres gestes.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que le ministre, quand même, minimise le problème que j'ai porté à son attention à plusieurs reprises, car c'est clair qu'il y a différentes violations, dans les nombreuses municipalités au Québec, de règlements, et qu'il ne serait pas nécessaire de consigner dans la loi, d'une façon spéciale, des défenses particulières. Mais dans le cas présent, je crois que le ministre minimise le problème. Surtout qu'à l'heure actuelle nous savons qu'il y a déjà une enquête qui a été instituée concernant la corruption municipale, qu'il y a une sorte de climat défavorable qui aurait pu être de nature à ce que les citoyens se posent bien des questions concernant l'administration municipale comme telle, et l'administration gouvernementale vis-à-vis des municipalités. Je

crois que dans ce cas précis, tout en acceptant le cheminement légal que nous a explicité le ministre plus tôt, II y aurait avantage — et ce serait justifié — d'accepter l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Je pense que tout le monde autour de la table ainsi que le député de Chicoutimi, a très bien compris le texte de loi lu par le ministre des Affaires municipales. Il y a une chose aussi qu'il ne faut jamais oublier, c'est que les juges d'un conseil municipal, ce sont les citoyens de cette municipalité, et ils ont le pouvoir, eux, d'aller devant les tribunaux, en émettant une injonction contre le même conseil sur n'importe quel point sur lequel ils veulent émettre une opinion, sur lequel ils ne sont pas d'accord avec le conseil, s'ils pensent que ces choses sont en contravention avec la Loi des cités et villes, ou sont en contravention avec un règlement municipal.

Alors, tout ce que l'on entend, depuis vingt minutes, c'est un petit débat qui veut simplement politiser; c'est de la petite partisanerie politique, parce que c'est une chose qui est acquise depuis le début, la loi est là, les pouvoirs sont là, les moyens de recours sont là, alors pourquoi...

M. Bédard (Chicoutimi): La loi est là mais n'est pas respectée.

M. Boutin: Mais il y a des moyens de recours et les personnes n'ont pas pris les moyens de recours.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le député peut me dire quels sont les moyens de recours?

M. Boutin: Les injonctions.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Etant donné, M. le Président, que...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes dans l'erreur.

M. Bédard (Montmorency): ... notre idée est pas mal faite, est-ce qu'on pourrait mettre cet amendement aux voix ou si...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est simplement, M. le Président, pour dire que, lorsque le député qui m'a précédé essaie d'alléguer que nous voulons faire simplement de la petite partisanerie en amenant cet amendement, il est complètement dans l'erreur et il le sait. Il réduit tout simplement l'importance du problème que nous avons soulevé à plusieurs reprises, j'en conviens.

M. Boutin: On a répondu à toutes les objections.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le député de Chicoutimi, à la suite des explications données par le ministre, est prêt à retirer son amendement?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, il n'est pas question de retirer l'amendement.

Le Président (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi?

Que ceux qui sont en faveur lèvent la main.

Ceux qui sont contre?

Amendement rejeté.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faut pas identifier à main levée?

Le Président (M. Picard): Non, monsieur. Une Voix: Ce n'est pas réglé encore.

Le Président (M. Picard): Article 149. Une fois c'est assez. Article 149.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste qu'il faudra que cet article soit repensé du point de vue de l'application légale parce que...

Le Président (M. Picard): L'Assemblée nationale a donné sa parole qu'il y aurait une réunion incessamment pour amender ou du moins discuter de la possibilité d'amender l'article 149 et aussi possiblement l'article 148, mais ce n'est pas fait.

Actuellement, c'est l'article 149 que je vais utiliser pour ces travaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que, lorsqu'on ne fait pas d'identification, on ne sait même pas si les membres qui ont voté sont des membres en règle de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de doute...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne marche pas avec des doutes...

Le Président (M. Picard): Fiez-vous au président.

Une Voix: II s'agit de lire le journal des Débats.

M. Bédard (Chicoutimi): Les municipalités doutaient si elles pouvaient contribuer ou faire des dons aux partis politiques; on voit quelle situation cela a donné.

M. Goldbloom: M. le Président, qu'il soit inscrit au journal des Débats que le ministre des Affaires municipales a déclaré encore une fois de son siège qu'il est illégal pour une municipalité de contribuer à une activité quelconque d'un parti politique, activité sur le plan partisan. Alors, que ce soit clair et la publication, je la croyais faite, si elle

n'est pas encore sortie de l'imprimerie, elle le sera et les municipalités seront averties.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle n'est sûrement pas sortie de l'imprimerie parce que j'ai eu l'occasion de vérifier puis je n'ai pas vu si le ministre avait rempli...

M. Goldbloom: L'instruction est donnée, l'article est rédigé. Alors, c'est entre les mains de l'imprimeur, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'amendement du député de Chicoutimi est rejeté sur division. Article 17.

M. Goldbloom: M. le Président, il arrive qu'une municipalité doive, au cours de l'année, constater des arrérages de taxes et que la situation économique lui soit défavorable en cherchant à percevoir des intérêts sur ces arrérages. Présentement, la loi permet à la municipalité de ne fixer qu'une fois par année le taux d'intérêt. Nous proposons que la municipalité ait une plus grande liberté d'action et ainsi puisse fixer en tout temps, avant le début de l'expédition des comptes de taxes et autant de fois qu'elle le juge opportun, et décréter par résolution un taux d'intérêt différent du taux prévu au premier alinéa, parce qu'il y a un taux qui est décrété au premier alinéa de l'article existant.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 17, adopté. Article 18.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a présentement une contrainte sur le taux de la taxe générale et cette contrainte n'est simplement pas réaliste et n'est pas respectée dans les faits. Les municipalités trouvent moyen de dépasser les 2% prévus par la loi.

Quand nous les avons consultées, elles nous ont dit tout simplement: Cela n'a pas de sens de garder cela dans la loi, ce n'est pas respecté dans les faits. Alors, nous enlevons ce maximum de 2% et nous indiquons tout simplement que sous réserve des dispositions de la Loi sur l'évaluation foncière, le conseil peut imposer et prélever annuellement sur les biens-fonds imposables dans la municipalité, une taxe basée sur la valeur réelle de ces immeubles, telle que portée au rôle d'évaluation.

Le Président (M. Picard): Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 19.

M. Goldbloom: M. le Président, avant le 15 novembre 1970, le trésorier devait, une fois son rôle de perception complété, publier un avis public du dépôt de ce rôle et, quand des amendements ont été apportés à la Loi des cités et villes, cette obli- gation n'a pas été retenue. Il semble qu'il soit nécessaire de connaître la date exacte à compter de laquelle doit se calculer la période de six mois à l'expiration de laquelle le trésorier doit constater le défaut de paiement des taxes. Selon l'actuel article 548, cette période commence à courir à la date de l'avis du dépôt du rôle de perception. Au plan de l'information des contribuables, il semble que les dispositions actuelles qui ne retiennent que la date à laquelle le rôle de perception a été complété sont insuffisantes, compte tenu de la difficulté inhérente à la constatation de la réalisation de cette condition. Alors, on fait revivre une disposition dont le caractère normatif nous semble essentiel. D'ailleurs, le code municipal contient une disposition analogue à cette modification et ce serait beaucoup plus clair que l'on puisse compter les six mois à partir de la date du dépôt du rôle plutôt qu'à la date à laquelle le rôle a été complété.

Le Président (M. Picard): Article 19, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 20.

M. Goldbloom: C'est un article de concordance avec le précédent, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 20, adopté. Article 21.

M. Goldbloom: Nous introduisons dans la Loi des cités et villes un nouvel article 551 a), en vertu duquel, en cas de vente d'un immeuble pour taxes, le greffier doit obligatoirement aviser de cette vente la personne dont la propriété doit être vendue. Actuellement, on doit informer les personnes intéressées au sens du code civil, c'est-à-dire les créanciers, des personnes de cette qualité. Mais il arrive et on le sait, M. le Président, qu'on met des propriétés en vente et les propriétaires qui ne sont pas de la région — je ne parle même pas de gens de l'extérieur de la province, mais des gens d'une autre municipalité — ne le savent même pas et perdent leur propriété faute d'avis. Et cela semble injuste; donc, nous obligeons le greffier à envoyer par lettre recommandée un avis au propriétaire de la date et du lieu de la vente.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 21, adopté. Article 22.

M. Goldbloom: Ici, nous introduisons dans la Loi des cités et villes une disposition qui existe déjà dans le code municipal, à l'article 738, et selon laquelle après la vente d'un immeuble pour taxes, un avis de cette vente doit être donné au propriétaire ou aux occupants.

C'est une question d'information qui nous semble raisonnable.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 22, adopté. Article 23.

M. Goldbloom: Les articles 23, 24 et 25, M. le Président, sont de nouveau des articles de concordance avec l'article 12 que nous avons adopté sur, évidemment, la tenue d'un registre.

Le Président (M. Picard): Article 23, adopté. Article 24, adopté. Article 25, adopté. Article 26. C'est tout de la concordance.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je comprends; pouvez-vous me donner quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Picard): Ne me dites pas que vous n'avez pas lu cela encore?

M. Bédard (Chicoutimi): II y a tellement d'articles de référence, M. le Président, que ce n'est pas mauvais de le lire à plusieurs reprises. D'ailleurs, même le ministre en se relisant se corrige.

Le Président (M. Picard): Article 26.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un article qui, à première vue, paraît long et compliqué, mais dont l'objet est simplement d'alléger la rédaction de l'article 602 de la Loi des cités et villes, de manière à en faciliter l'interprétation et à éliminer certains éléments de bureaucratie qu'il contient.

Vous verrez, M. le Président, qu'il s'agit de permettre au conseil, par simple résolution qui requiert l'approbation de la Commission municipale, de modifier un règlement d'emprunt, avant la vente des billets, pourvu que les modifications ne changent pas l'objet de l'emprunt et qu'elles n'augmentent pas la charge des contribuables, sauf si cette augmentation est causée par la majoration du taux de l'intérêt ou par la réduction de la période de remboursement.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce que c'est peut-être complété , et cela ne tient pas compte de l'inflation.

M. Bédard (Montmorency): Non, une fois complété peut-être le rapport du ministre, c'est que, en regard des règlements qu'on va adopter cette année, les obligations ne sont pas vendues. Elles seront vendues en I976 ou en I977 et les taux d'intérêt peuvent changer. C'est parce que c'est pour couvrir cela, et il arrive souvent qu'on est mal pris, parce qu'il y a un règlement qui va défoncer de $10,000 les $125,000, prévus à cause du taux d'intérêt.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 26, adopté. Article 27.

M. Goldbloom: C'est un article qui a pour objet de sanctionner toute dérogation sérieuse aux prescriptions de la Loi des cités et villes relative aux emprunts, c'est-à-dire que l'on déclare inhabile à exercer une charge municipale pendant deux ans et que l'on tient personnellement responsable envers la municipalité, de toute perte ou de tout dommage subis par elle le membre d'un conseil qui, soit verbalement, soit par écrit, par son vote ou tacitement, autorise la municipalité à contracter ou contracte au nom de celle-ci un emprunt excédant le montant approuvé ou un emprunt non revêtu de l'une quelconque des approbations prévues au présent paragraphe 30, "lorsque telle approbation est requise par la loi ou par la charte" et cela s'applique aux fonctionnaires de la municipalité également.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que cela concerne les emprunts seu-lements, ne concerne pas les dépenses peut-être qui auraient pu être consenties illégalement?

M. Goldbloom: L'article suivant applique les mêmes sanctions à l'utilisation du fonds de roulement. M. le Président, pour la bonne compréhension de cet article, il y a, dans le cas des emprunts à long terme et dans le cas de l'utilisation de la constitution et de l'utilisation du fonds de roulement, des contraintes, des approbations qui sont prévues dans la loi. Ces deux articles prévoient qu'en cas de dérogation à ces règles bien établies, il y a des peines, des sanctions, tandis que les dépenses sont moins entourées de ce genre de protection et il nous semble qu'il faut, dans cette mesure, nous fier à l'intégrité et au bon jugement des membres du conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le plan administratif sans doute. Si c'était une dépense, une contribution illégale qui aurait été proposée à ce moment-là rendrait inhabiles ou pourrait rendre inhabiles tout un conseil ou des conseillers en particulier; ce serait peut-être une peine un peu forte.

M. Goldbloom: On va surveiller de près les maires péquistes, les rares maires péquistes.

M. Bédard (Montmorency): Les rares, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... Est-ce que le ministre est au courant à ce point des allégeances politiques des maires de chacune des municipalités du Québec?

M. Goldbloom: Non, mais il y en a quelques-uns qui se sont quand même présentés candidats péquistes aux élections provinciales.

M. Bédard (Chicoutimi): Et la population les a élus avec de très fortes majorités.

M. Goldbloom: La proportion de succès est quand même différente dans les deux cas, n'est-ce pas?

M. Léger: II ne faut pas se fier parce qu'un maire assiste à un banquet libéral qu'il est automatiquement libéral.

Le Président (M. Picard): ... messieurs.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, concernant cet article 27, à la page 28, en haut, "prévu au présent paragraphe 30". Lorsqu'on parle du paragraphe 30, est-ce que c'est le paragraphe 30 de la présente loi?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Cela ne peut pas être le paragraphe 30 de l'article 103, ça n'a pas de sens.

M. Goldbloom: C'est une question de définition, parce que dans la loi actuelle des cités et villes il y a toute une série d'articles de 589 à 603 inclusivement qui portent une rubrique no 30 des emprunts. Je m'excuse, il y a un seul article mais qui porte la rubrique no 31 du fonds de roulement. Donc, c'est à cela que l'on fait allusion et on appelle cela paragraphe.

Le Président (M. Picard): Article 27. M. Léger: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 27, adopté. Article 28.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 29.

M. Goldbloom: L'article 29 concerne une disposition transitoire reliée à l'application des articles 87 et 99 de la Loi des cités et villes suite à leur modification par les articles 9 et 10 du présent projet de loi. Donc, c'est essentiellement une concordance. On dit que dans le cas de ces deux articles il faut l'approbation du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Picard): Article 29, adopté. Article 30. Adopté. Article 31, il faudrait le modifier à la suite des amendements apportés au projet de loi. Et à ce moment le nouvel article 31 se lirait comme suit: "Les articles I, 2, 3 et 12, le paragraphe a) de l'article 13, et ainsi de suite, jusqu'à la fin." Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Article 32, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Ceci termine l'étude du projet de loi no 42. Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes.

M. Goldbloom: M. le Président, avant la suspension, nous venons de recevoir effectivement une expression d'opinion d'Hydro-Québec sur le paragraphe que nous avons exposé sommaire- ment et il me semble qu'il serait utile que nous l'examinions ensemble en détail. Si je peux prendre quelques secondes pour en retrouver le texte, nous pourrons le faire distribuer.

Vous vous rappellerez que, dans l'article 13, nous avions enlevé le paragraphe c) et nous avons modifié la désignation du paragraphe d) pour en faire c) et il faudrait, advenant l'acceptation de ce nouveau paragraphe, rétablir le dernier paragraphe avec la lettre d) et ce serait le paragraphe c) de l'article 13.

Il serait peut-être bon, puisque les membres de la commission viennent de recevoir le texte que j'en fasse lecture lentement et nous pourrons en juger ensemble.

Le Président (M. Picard): On pourrait tout de suite changer le numéro de l'article pour lire 13 a).

M. Goldbloom: Non, ce serait 13 c) mais l'effet de l'article serait d'ajouter à l'article 429 de la Loi des cités et villes un nouveau paragraphe qui, lui, porterait le numéro 16 a).

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faudrait pas confondre avec l'amendement que j'avais apporté tout à l'heure, et qui se lisait comme 16 a).

M. Goldbloom: Ce serait l'article 13 c) dans le projet de loi que nous avons devant nous, mais on introduirait dans la Loi des cités et villes, à l'article 429, après le paragraphe 16, un nouveau paragraphe 16 a) qui se lirait comme suit — ce sont des pouvoirs qui sont accordés au conseil municipal: "Pour prescrire que les poteaux et autres installations de support, bien que propriété d'une seule personne, doivent, dans toute l'étendue de la municipalité, ou dans la section ou les sections que le conseil désigne, être utilisés en commun par toute entreprise de téléphone, de télégraphe, de distribution d'électricité, de câblodistribution et par tout autre service; "Les règlements décrétant l'utilisation conjointe entrent en vigueur et ont leur effet à compter de leur approbation, avec ou sans modification, par la Régie des services publics; "II y a appel à la Régie des services publics, à l'instance de toute partie intéressée, de toute résolution, de toute décision et de tout acte quelconque de la ville, dans toute affaire se rapportant à l'utilisation conjointe; "Cet appel doit, sous peine de déchéance, être interjeté dans les trente jours de la date de la réception, par la partie intéressée, d'un avis annonçant le fait appelable; "Si l'avis est transmis par la poste, il est réputé reçu dès sa mise à la poste; "L'appel est formé au moyen d'une inscription déposée entre les mains du secrétaire de la Régie des services publics; avis doit en être signifié à la partie adverse ou à son procureur; "Tout litige qui survient à l'occasion de l'utilisation conjointe, entre parties intéressées, doit être soumis à la Régie des services publics."

Vous voyez que le premier alinéa donne au conseil municipal le pouvoir de décréter l'utilisa-

tion en commun, par toutes les compagnies intéressées, des mêmes poteaux. Après cela, les autres alinéas concernent le rôle de la Régie des services publics, en jugeant de la valeur de cette décision.

M. Léger: Cela voudrait-il dire que si Bell Canada, qui n'est pas sous juridiction provinciale, ne voulait pas permettre que ses poteaux soient utilisés par une compagnie de câblodistribution, ce serait par le biais de cette loi que le gouvernement provincial pourrait avoir le pouvoir d'obliger les compagnies de téléphone de laisser l'utilisation de leurs poteaux pour les compagnies de distribution? Est-ce à peu près cela que cela veut dire?

M. Goldbloom: C'est à peu près cela, mais je ne me prononce pas sur la constitutionnalité. Il serait possible que certaines personnes mettent en doute la constitutionnalité de cette action. Nous en avons discuté avec d'autres ministères et ce qui est proposé ici est endossé et même mis de l'avant par le ministère des Communications. Le gouvernement croit que toute compagnie doit être un bon citoyen coopératif du Québec et que l'article a sa raison d'être et sa validité.

M. Léger: Je tiens à vous dire que, tout en ne me prononçant pas, comme le ministre le fait, sur des problèmes que nous connaissons, que nous vivons, nous appuyons énormément le ministre des Communications, ainsi que celui des Affaires municipales, pour cette subtilité qui donne une arme encore plus efficace au gouvernement du Québec, dans ce problème qui, je pense, pourrait dégénérer d'une façon négative, si on ne prenait pas les moyens. Je félicite le ministre d'inclure cela. Je trouve cela très bien.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la question en est une surtout d'aménagement de territoire, et plus particulièrement d'aménagement urbain. Cette question d'aménagement est certainement à l'intérieur de la juridiction des autorités provinciales et municipales.

Si la municipalité peut contraindre une compagnie à utiliser, par exemple, des conduites souterraines, nous croyons que nous pouvons dire à tous les intéressés: Ecoutez, vous ne défigurerez pas nos municipalités avec une multitude de poteaux, s'il y en a, que tout le monde s'en serve!

M. Léger: Chaque fois que le gouvernement du Québec se tient debout, dans certaines circonstances — cela ne lui arrive pas tellement souvent — nous allons l'appuyer.

M. Vaillancourt: Toujours! Toujours!

M. Parent (Prévost): M. le ministre, cela change-t-il l'article 16a) de tout à l'heure complètement?

M. Goldbloom: Oui.

M. Parent (Prévost): Cela enlève les conduits souterrains qu'une municipalité peut...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, pour la raison que j'ai expliquée. Tout comme nous avons...

M. Parent (Prévost): II n'y a pas de rétroactivité là-dedans. Vous ne pourriez jamais changer le visage d'une municipalité avec cela. A l'avenir, c'est d'accord, mais dans les vieux quartiers, il n'y a absolument rien que vous pourriez faire avec cela.

M. Goldbloom: Cela est vrai, mais pour les raisons que j'ai données vers le début de l'après-midi; tout comme nous avons un avis et une acceptation de la part d'Hydro-Québec pour le texte qui est devant nous maintenant, nous ne l'avons pas pour l'autre. Hydro-Québec voit des complications que nous ne voyons pas, en toute honnêteté. Nous voulons être certains de ne pas poser un geste qui constituerait un inconvénient majeur à une des plus importantes entreprises du Québec.

M. Parent (Prévost): Je ne suis pas contre cet article, mais en réalité, vous réglez un problème de communication beaucoup plus qu'un problème d'environnement et d'esthétique.

M. Bédard (Chicoutimi): Probablement que le fédéral se chargera de le dire.

M. Goldbloom: Si on fait un réaménagement d'un quartier, on peut se servir de ceci et je pense que ce serait quand même utile aux municipalités.

M. Léger: Si je comprends bien, M. le Président, la Société Bell Canada n'a pas été consultée sur cela, c'est exclusivement Hydro-Québec.

M. Goldbloom: A ma connaissance, nous n'avons pas reçu un avis de cette compagnie, mais je ne voudrais pas affirmer, parce que je ne le sais pas personnellement, qu'il n'y a pas eu de contacts ni de conversations.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme l'a dit le ministre tout à l'heure, la base constitutionnelle de cet article peut amener des contestations. Il y a des contestations à prévoir, parce qu'il est quand même important que la base constitutionnelle, puisque c'est un texte juridique que nous acceptons, ne soit pas douteuse.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il est important qu'il soit clair que ce n'est pas notre intention, en présentant ce paragraphe, de lancer un défi et de provoquer des affrontements constitutionnels. Il est arrivé que le gouvernement fédéral ait légiféré et que les provinces aient mis en doute la constitutionnalité et aient même eu raison dans de tels cas, mais cela ne met pas en doute la bonne foi de celui qui légifère.

Nous cherchons à améliorer l'aménagement urbain. Il est vrai, comme l'a souligné le député de Prévost, que ce n'est pas avec effet rétroactif, mais il faut commencer quelque part. Mieux vaut commencer, et mieux vaut dire aux gens: Vous allez utiliser les mêmes poteaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Si la Commission canadienne des transports donnait l'ordre à Bell Canada de ne pas enterrer ses poteaux de téléphone, tel que cela peut être demandé par le gouvernement du Québec ou encore par une municipalité, le ministre est-il d'accord pour dire qu'à ce moment, ce serait vraiment l'argument constitutionnel qui se devrait d'être discuté à fond? Dans cet article, les intentions du gouvernement du Québec sont claires, et tel que l'a dit le député de Lafontaine, elles ont de la valeur. Nous sommes d'accord. Maintenant, entre les intentions et le pouvoir, il y a souvent un long chemin à faire.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais souligner que la loi actuelle, la Loi québécoise des cités et villes, donne à la municipalité le pouvoir d'exiger l'enfouissement des câbles. A ma connaissance, il n'y a pas eu de contestation constitutionnelle de ce pouvoir. Nous avons la responsabilité de la chose municipale en général. Les municipalités ont de façon surtout autonome la gestion de leur territoire, mais nous avons à donner un cadre à cette gestion. Nous avons en même temps la préoccupation et la responsabilité de l'aménagement du territoire. Dans ces deux contextes, nous croyons que nous avons parfaitement le droit de dire aux autres intéressés, compagnies et autres paliers du gouvernement: Si vous voulez collaborer avec nous dans notre souci de bien gérer nos municipalités et de bien aménager notre territoire, vous respecterez cette loi qui dit que les poteaux doivent être limités au minimum en nombre, pour que tout le monde puisse s'en servir.

C'est seulement dans cette optique positive que nous présentons la chose, pas dans l'optique négative de lancer un défi au gouvernement fédéral et de provoquer un conflit. Ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement. Ce n'est pas dans cet esprit que l'article a été rédigé.

Le Président (M. Picard): Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes d'accord pour que la juridiction du Québec soit respectée et affirmée, tel que rapporté par le ministre des Affaires municipales.

Voulez-vous nous donner quelques instants, M. le Président? Nous venons justement d'avoir l'amendement. Je crois qu'il est suffisamment important...

M. le Président, je voudrais savoir du ministre ce qui arrive lorsqu'une municipalité adopte une résolution à l'effet de demander l'enfouissement des fils en question. Cette résolution veut-elle dire que ce sont les compagnies qui doivent se mettre d'accord entre elles, avant de donner suite à la résolution de la municipalité, ou encore si cet article donne tout simplement le droit à HydroQuébec d'obliger les compagnies à le faire?

M. Goldbloom: D'abord, il ne s'agit pas de l'enfouissement des câbles. Il s'agit de l'utilisation des poteaux.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a l'utilisation des poteaux...

M. Goldbloom: II me semble que cela veut dire simplement que, s'il existe des poteaux qui ont été érigés par l'une ou l'autre des compagnies de service, la municipalité peut dire aux autres: Les poteaux sont là, servez-vous-en.

M. Bédard (Chicoutimi): L'autre partie de ma question est celle-ci: Cela donne-t-il le droit à Hydro-Québec, par exemple, de greffer ses fils à un poteau de Bell Canada, sans aucune autre autorisation que celle de la résolution de la municipalité?

M. Goldbloom: Le principe de ce paragraphe est le suivant:

Si la municipalité adopte une résolution décrétant l'utilisation en commun des poteaux. Si les compagnies ne s'entendent pas quant à l'utilisation des poteaux en question, c'est la Régie des services publics qui doit trancher la question et qui doit, ou contraindre une compagnie à utiliser effectivement les poteaux de l'autre ou bien autoriser cette compagnie à ériger d'autres poteaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'amendement est adopté. Pour bien situer l'amendement en question, vous vous souvenez, lorsque nous avons étudié le projet de loi, qu'il y avait deux articles 13. Il a été convenu que le deuxième serait identifié comme étant l'article 13-A. Les paragraphes a) et b) de cet article I3-A avaient été adoptés et le paragraphe c) avait été biffé. Nous réinstallons le paragraphe c) par cet amendement. Le paragraphe c) devient le paragraphe d) tel qu'il était originalement. C'est bien clair? Adopté. Projet de loi 22, adopté.

Merci, messieurs. Suspension pour cinq minutes.

M. Bédard (Chicoutimi): Projet de loi 42, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Projet de loi 42. Suspension pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

Reprise de la séance à 17 h 25

Projet de loi no 43

Le Président (M. Picard): Le projet de loi no 43, Loi modifiant le code municipal. Article 1.

M. Goldbloom: Cet article a pour but d'assurer la continuité du cens d'éligibilité et du cens électoral des personnes domiciliées ou résidant dans un territoire annexé à une autre municipalité lorsque cette annexion a lieu en deça de la période

requise pour avoir droit à l'exercice du cens d'éligibilité ou du cens électoral. C'est la même chose que nous avons adoptée dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons déjà abordé ce problème dans le projet de loi 42. Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 2.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut que je vous demande votre indulgence parce que nous avons, ici, un article additionnel que je voudrais vous proposer et que je voudrais expliquer.

Il est arrivé...

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-on en avoir une copie?

M. Goldbloom: Oui. Les copies s'en viennent. Vous vous rappellerez que lorsque nous avons, la semaine dernière, examiné un article de la Loi des cités et villes, nous avons dit que dans le cas où une cité ou une ville entreprend des procédures en annexion, il faut protéger la municipalité visée par cette annexion d'un harcèlement répété.

Il y a un autre problème qui se présente. Quand il y a annexion, il y a une campagne qui s'apparente à une campagne électorale et il y a des promesses qui sont faites et il y a des affirmations qui sont, si je peux utiliser le mot, colportées un peu partout. Les procédures actuelles de la loi donnent un caractère absolument final à la décision prise par le conseil exécutif. Il est vrai que cette décision fait suite à une enquête par la commission municipale et que l'on essaie de bien juger, mais il arrive quand même qu'à la suite d'une annexion, les propriétaires qui ont changé de municipalité ne se trouvent pas parfaitement satisfaits de leur nouvelle situation et n'ont absolument aucun recours.

Il y a dans le cas d'illégalité alléguée ou dans le cas de fausses représentations alléguées peut-être un recours devant les tribunaux. Mais l'on sait, malgré le respect que nous avons pour le système judiciaire, que ces procédures prennent un temps considérable.

Or, ce que nous avons pensé faire, est simplement ceci: S'il y a annexion et si les personnes visées ne sont pas heureuses par la suite, qu'on insiste pour qu'elles vivent durant une année dans la nouvelle municipalité; mais si, dans la deuxième année, après avoir reçu un compte de taxe, après avoir connu l'administration de la nouvelle municipalité, elles veulent revenir sur leur décision, qu'une procédure analogue soit prévue. Tel n'est pas le cas actuellement.

Une municipalité régie par le code municipal peut annexer dans une autre municipalité régie par le code municipal, mais non pas dans une cité ou dans une ville. Nous ne donnons pas ce pouvoir, de façon générale, mais nous prévoyons, tout simplement, un deuxième recours.

Si la majorité des gens, dans un territoire donné, veulent faire appel à la municipalité qu'ils ont quittée pour que des procédures soient entreprises pour reprendre le territoire, que cela puisse se faire avec des procédures analogues, enquête par la Commission municipale et décision par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): Si l'enquête de la commission municipale donne comme résultat qu'il n'y a pas lieu de procéder à l'annexion projetée, le ministre peut-il aller dans le sens contraire de ce rapport et faire une recommandation au conseil des ministres de manière que le lieutenant-gouverneur en conseil approuve un règlement d'annexion, avec ou sans modification, même si ce n'est pas l'esprit du rapport qui a été fait par la Commission municipale?

M. Goldbloom: Pour répondre clairement, le ministre n'est pas lié par la recommandation de la Commission municipale du Québec, encore moins le lieutenant-gouverneur en conseil. La commission fait enquête, elle fait sa recommandation, mais le ministre prend cette recommandation, en juge comme bon lui semble et fait sa recommandation au conseil des ministres qui, lui, juge comme bon lui semble.

Le Président (M. Picard): Ce nouvel article I a) est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

Le Président (M. Picard): Article 2.

M. Goldbloom: L'article 2 reproduit un article que nous avons adopté dans le cas de la Loi des cités et villes. Je porte à votre attention le fait que, dans l'autre cas, nous avons remplacé deux fois le chiffre 700 par le chiffre 1,000. Il serait, je pense, logique de...

M. Bédard (Chicoutimi): Exact. Adopté.

Le Président (M. Picard): L'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

M. Goldbloom: J'ai maintenant, en prévision d'une modification qui viendra un peu plus tard et que j'expliquerai quand nous y arriverons, un article 2 a) qui est un article de concordance. Vous verrez qu'il s'agit tout simplement de faire allusion à certains autres articles, si vous préférez, et j'ai également un article 2 b) qui a la même portée. C'est un article de concordance. Si vous préférez garder ces deux en suspens jusqu'à ce que nous soyons arrivés à l'article de fond, je ne vois pas d'objection à le faire. Au contraire.

M. Bédard (Chicoutimi): II me semble que cela serait plus logique.

M. Goldbloom: Alors, nous ferons distribuer des copies du nouvel article 2 a) et du nouvel arti-

de 2 b) et nous y arriverons en temps et lieu. Le Président (M. Picard): Article 3.

M. Goldbloom: L'article 3 prévoit tout simplement l'obligation pour un conseil de comté de nommer un préfet suppléant qui serait le pendant du maire suppléant au niveau local et cela semble désiré par les conseils de comté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 3. Adopté. Article 4.

M. Goldbloom: C'est une concordance avec l'article précédent pour faire allusion à l'existence d'un poste de préfet suppléant.

Le Président (M. Picard): Article 4. Adopté. Article 5.

M. Goldbloom: L'article 5 a pour but de créer, pour le conseil de comté, un comité administratif. Je tiens à souligner que cela est demandé, formellement, par l'Union des conseils de comté et c'est une délégation de pouvoir. Cette délégation, selon la série d'articles que vous verrez, exige un vote aux deux tiers des municipalités membres du conseil de comté pour que soit délégué un pouvoir quelconque.

Il y a certaines restrictions sur la nature du pouvoir qui peut être délégué. Par contre, si, par la suite, le conseil de comté n'est plus heureux de l'action du comité administratif, en vertu de la délégation de pouvoir, il peut, par simple majorité, retirer le pouvoir délégué. Je souligne qu'il s'agit des compétences que le conseil de comté est habilité à exercer par résolution, seulement cela, et aussi, il y a un texte un peu différent de 93 b) que je ferai distribuer dans une minute.

On limite l'action autonome du comité administratif au contrat dont le montant n'excède pas $3,000. Il nous est soumis, M. le Président, qu'il y a des conseils de comté dont le territoire est assez important, et puisqu'il y a des jetons de présence qui sont payés à chaque membre pour son assistance aux réunions. Aussi si l'on diminuait le nombre de réunions de l'ensemble des municipalités en permettant avec une approbation aux deux tiers de la délégation du pouvoir au comité administratif de siéger un peu plus fréquemment, et le conseil en entier un peu moins fréquemment, on économiserait, à la longue, aux contribuables.

Le Président (M. Picard): Si je comprend bien, à l'article 5, au paragraphe 93 b), il y aurait un nouveau texte.

M. Goldbloom: Aussi pour les paragraphes 93 c) et 93 e), M. le Président.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on pourrait commencer par le paragraphe 93 a), de l'article 5? Est-ce que c'est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Paragraphe 93 b)?

M. Goldbloom: II faudra attendre la distribution du nouveau texte, M. le Président, qui est un peu plus simple et un peu plus général que celui que vous avez dans le texte original.

Vous remarquerez, M. le Président, qu'il s'agit d'un vote affirmatif des deux tiers des membres pour la délégation de pouvoirs, qu'il s'agit des pouvoirs exercés par résolution, non pas par règlement, et que le montant d'un contrat est limité à $3,000. Vous remarquerez aussi, que le comité administratif ne serait pas habilité à nommer un employé de cadre, c'est-à-dire une personne qui n'est pas un salarié au sens du code du travail. Pour être plus précis, le comité exécutif ne pourrait nommer ni l'évaluateur pour le comté, ni le secrétaire-trésorier.

Ensuite, au paragraphe 93 c)...

Le Président (M. Picard): On pourrait terminer avec le paragraphe 93 b).

M. Goldbloom: Seul, le conseil peut adopter des règlements. Il faut un règlement pour donner, par un vote aux deux tiers, une délégation de pouvoirs au comité administratif.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut le retirer par vote simple?

M. Goldbloom: ... retirer par majorité simple, et cela est prévu au paragraphe 93 c), dont le texte a été...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, nous avons parcouru les paragraphes a), b), c), de même que les amendements qui ont été proposés par le ministre. Nous savons également que cela répond à une demande qui a été formulée par les conseils de comté. Nous n'avons pas objection à les adopter.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe 93 b) sera le nouveau texte qui vient de vous être distribué. L'amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Le paragraphe 93 c), c'est la même chose. Il y a un nouveau texte. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe 93 c) est adopté. Le paragraphe 93 d)? C'est le texte...

M. Goldbloom: Le texte tel quel, M. le Président.

Le Président (M. Picard): ...tel qu'il apparaît dans le projet de loi. Le paragraphe 93 d) est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Le paragraphe e), un nouveau texte. Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. L'article 5, tel qu'amendé, est adopté. Article 6.

M. Goldbloom: Cet article a pour objet de faire concorder la nomination des délégués de comté au bureau des délégués, avec celle de la nomination du préfet, c'est-à-dire au mois de décembre, après les élections municipales. Il nous semblait logique que les délégués soient choisis en même temps que le préfet.

Le Président (M. Picard): Article 6, adopté. Article 7.

M. Goldbloom: Nous avons, en vertu du paragraphe 93 b), adopté certaines modifications aux pouvoirs, M. le Président, et nous proposons ici que le conseil puisse autoriser le secrétaire-trésorier à dépenser jusqu'à $25 au lieu de $10 sans autorisation préalable par le conseil.

M. Bédard (Chicoutimi): II y aurait lieu de changer le mot "piastres" pour "dollars".

M. Goldbloom: Je le crois, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un terme qui remonte à...

M. Goldbloom: Oui.

M. le Président, peut-être, puisque nous en sommes encore aux piastres dans le code municipal, il faudra laisser les piastres jusqu'à la refonte globale du code municipal.

M. Bédard (Chicoutimi): On le remplacera par le dollar inflationniste.

Une Voix: ... la piastre à Lévesque!

M. Goldbloom: II fallait que cela vienne.

M. Bédard (Chicoutimi): La piastre à Lévesque, pour le moment, elle vaut plus que celle à Bourassa.

Le Président (M. Picard): Article 7, tel qu'amendé, adopté?

M. Bédard (Montmorency): La différence entre une piastre et un dollar, c'est un PQ.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que c'est vous autres qui ne saviez pas compter, qui contiez des histoires... avec toutes vos histoires inventées.

Le Président (M. Picard): Article 7, tel qu'amendé, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): La peur, ça n'a qu'un temps.

Le Président (M. Picard): Article 8.

Une Voix: Vous n'en aviez pas d'histoires, vous?

Une Voix: La pertinence du débat, M. le Président.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît I

S'il vous plaît, messieurs, à l'ordre!

M. Goldbloom: La pertinence du PQ, c'est pas fort.

M. Bédard (Chicoutimi): Les libéraux sont... Le Président (M. Picard): Article 8.

M. Goldbloom: L'article 8 en est un que nous avons adopté dans le cas de la Loi des cités et villes pour permettre au ministre des Affaires municipales de décréter les honoraires pour la fourniture de documents.

Le Président (M. Picard): Article 8, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. L'article 9, on l'a déjà adopté dans la Loi des cités et villes, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 9, adopté? Article 10.

M. Goldbloom: M. le Président, il y avait un puriste quand nous avons discuté de la Loi des cités et villes, qui a insisté pour enlever l'expression "de temps à autre". Est-ce qu'il insiste?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est moi-même, M. le Président.

M. Goldbloom: Oui, est-ce qu'il insiste...

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que cela aurait été mieux.

M. Goldbloom: Très bien! On l'enlève une deuxième fois, M. le Président. Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour être agréable? Comme aurait dit mon prédécesseur: Personnellement agréable.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Un côté agréable qui réserve des surprises désagréables.

Le Président (M. Picard): II y a un amendement à l'article 9, à la quatrième ligne, après le mot "signer", enlever les mots "de temps à autre".

Cet amendement est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a la même...

Le Président (M. Picard): L'article 9, tel qu'amendé, est adopté. Article 10.

M. Goldbloom: C'est un article qui empêche une personne qui habite une municipalité voisine de briguer les suffrages dans une municipalité donnée. C'est une chose qui existe dans la loi actuellement, c'est-à-dire cette liberté de se présenter dans une municipalité voisine. Cela ne semble pas normal.

M. Ostiguy: Cela veut dire qu'un personne qui demeure dans la paroisse, par exemple, d'une municipalité ne peut pas se présenter au village, ou vice versa.

M. Goldbloom: C'est cela. Il faut la fusion. Le Président (M. Picard): Article 10, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis obligé de vous arrêter à ce moment pour vous proposer un article 10 a) et là, je demanderais qu'on fasse la distribution de cet article. Je l'explique.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on adopte l'article 10 avant?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Picard): Article 10, adopté. Article 10 a)?

M. Bédard (Chicoutimi): On voit que cela a été préparé en vitesse.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, ce qui est arrivé, c'est que l'Union des conseils de comté, ayant pris connaissance du texte déposé, a formulé certaines demandes. Puisque nous avons eu l'occasion d'en discuter avec les dirigeants de l'Union des conseils de comté, nous avons trouvé certaines des suggestions valables et nous avons voulu profiter de cette occasion pour les incorporer.

Ici, il s'agit d'une permission qu'on donnerait, une liberté d'action qu'on donnerait à un conseil municipal qui va un pas plus loin que celle qui existe déjà dans la loi. Déjà, un conseil municipal peut, par règlement, prolonger le mandat du conseil municipal, du maire et des conseillers, de deux à trois années. Puisque l'Union des conseils de comté vise un terme de quatre années pour tout le monde, il est suggéré que la même liberté soit créée pour prolonger jusqu'à quatre années, cela en attendant que la refonte globale des élections municipales se fasse.

Puisque ce serait une mesure transitoire, elle s'appliquerait aux seules municipalités, régies par le code municipal, où l'élection du maire aura lieu cette année. Elle s'appliquerait aux maires et aux conseillers qui seraient élus, cet automne. Il y a une formule décroissante qui permettrait d'harmoniser l'élection des autres pour arriver enfin à l'élection de tout le conseil municipal pour une période de quatre années.

Il est à prévoir — je dois le dire en tout honnêteté, M. le Président — que nous proposions que, dans toutes les municipalités de la province, le terme du maire et des conseillers soit de quatre années et que tout le monde soit élu en même temps, comme c'est le cas dans les cités et villes.

M. Ostiguy: Cela veut dire que cela va être quatre ans pour les maires, cette année; trois ans, pour les maires et échevins, l'an prochain et deux ans, pour l'autre année. Cela veut dire qu'en I979 tout le monde va être égal.

M. Goldbloom: Seulement là où il y a, cette année, l'élection éclair. Cela voudrait dire que le maire et, généralement, deux conseillers qui seraient élus, en novembre de cette année, auraient un terme de quatre ans. Les conseillers qui seraient élus en novembre de I976 auraient un terme de trois ans...

M. Ostiguy: Les maires aussi, en I976. Il pourrait y avoir des maires aussi.

M. Goldbloom: Pas encore, M. le Président. Nous ne statuons pas là-dessus pour l'instant, sauf que la loi permettrait, l'an prochain, là où le maire est en élection de décréter pour ces municipalités aussi, par règlement, un terme de quatre années. Mais, entre-temps, je prévois que nous aurons le document général sur les élections municipales. Nous aurons des séances de cette commission parlementaire pour en discuter et nous arriverons avec une législation générale qui s'appliquera à tout le monde. C'est donc une mesure transitoire.

M. Ostiguy: II y a un vote, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de...

M. Ostiguy: II y a un vote là-haut.

Une Voix: On peut adopter l'article 10 a).

Une Voix: Article 10 a), adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, adopté.

M. Goldbloom: Cela voudra dire, M. le Président, que les articles 2 a) et 2 b), les articles de concordance pourraient être adoptés également.

M. Leduc: 8 heures ou 8 heures quinze.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la commission siège ce soir?

M. Goldbloom: Je présume que nous siégeons

ce soir, M. le Président. Je présume, connaissant la bonne volonté de tous les membres de la commission, que nous allons travailler très rapidement et tout adopter avant 9 heures et demie.

Une Voix: Onze heures.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faut jurer de rien.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures 15, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, s'il vous plaît. La commission des affaires municipales continue ce soir l'étude du projet de loi no 43.

Le ministre me faisait part tantôt qu'il avait l'intention de proposer un amendement, à savoir, un nouvel article 10 b). L'honorable ministre.

M. Goldbloom: C'est une modification à l'article 256 du code municipal. Elle permettrait à un conseil municipal d'établir et de modifier un tarif d'honoraires de frais et de dépenses, payables aux officiers d'élection. Le ministre, à défaut d'une telle action par le conseil, pourrait, lui aussi, établir un tel tarif.

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi cet amendement a-t-il été rendu nécessaire?

M. Goldbloom: Actuellement, M. le Président, l'article 256 est très court et trop simple. Il se lit comme suit: "La corporation peut faire amender ou abroger des tarifs pour les honoraires et les dépenses des officiers d'élection." Or, il n'y a rien qui prévoit qu'il y aura effectivement un tarif de fait. Nous conservons le pouvoir facultatif au conseil, mais nous ajoutons un pouvoir au ministre de voir à ce que les officiers d'élection soient rémunérés convenablement. Tel est le cas dans la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: Au lieu de laisser la parfaite liberté au conseil, on exige que ce qu'il propose soit approuvé par le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour éviter des abus. Si le ministre abuse, quel recours reste-t-il?

M. Goldbloom: M. le Président, il faut qu'en quelque part il y ait quelqu'un qui prenne ses responsabilités et qui agisse sans abuser.

M. Bédard (Chicoutimi): Qui abuse impunément.

M. Goldbloom: Si ce n'est pas le ministre, où est-ce qu'on va le chercher?

M. Bédard (Chicoutimi): Pour qu'il puisse abuser impunément.

M. Goldbloom: Quel cynismel

M. Bédard (Chicoutimi): Jusqu'à l'élection générale. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Amendement, adopté. A l'article II, il y a un amendement qui au-

rait pour effet de changer le troisième alinéa de l'article 266.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais souligner que le papillon propose une modification qui se limite au premier alinéa de ce qu'il y a entre guillemets. Dans les deux cas, on commence par le mot "lorsque". La différence est la suivante: — Elle ne manque pas d'importance, elle a été demandée par l'Union des conseils de comtés — Dans le texte que nous avions proposé, le président d'élection pouvait ordonner que la vo-tation ait lieu à plus d'un endroit ou à plus d'un bureau de votation, tandis que, dans la nouvelle rédaction, c'est obligatoire. S'il y a plus de 300 électeurs, il faut avoir plus d'un endroit, ou plus d'un bureau de votation.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Voici le texte d'amendement: "Lorsque, d'après le rôle d'évaluation en vigueur dans la municipalité, celui-ci comprend plus de trois cents électeurs, la votation doit avoir lieu à plus d'un endroit ou plus d'un bureau de scrutin." C'est seulement le troisième alinéa.

Le quatrième alinéa demeure le même?

M. Goldbloom: C'est seulement le premier alinéa de la page 8, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Ah oui! le premier alinéa de l'article 11.

M. Goldbloom: M. le Président, on croit vous avoir entendu dire "bureau de scrutin" à la fin, mais c'est "bureau de votation". Je voudrais être certain que le journal des Débats reproduise fidèlement ce qui est écrit.

Le Président (M. Picard): D'accord, bureau de votation. Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Les trois autres alinéas demeurent et l'article 12 est un article de concordance avec l'article 11.

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît. L'amendement adopté. L'article 11, tel qu'amendé, est adopté. Article 12? Concordance?

M. Goldbloom: C'est de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Une seconde, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait nous dire comment s'effectue cette division du rôle d'évaluation lorsque, par application de l'article précédent, il y a votation à plus d'un endroit?

On spécifie que le président doit diviser le rôle d'évaluation en autant de parties qu'il est nécessaire pour que chacune ne comporte pas plus d'électeurs que ce nombre et établir autant de bureaux de votation distincts répartis dans le nombre d'endroits déterminés.

M. Goldbloom: C'est-à-dire que, d'abord, c'est le rôle d'évaluation qui est le document de base pour la constitution de la liste électorale. Il y a ici une liberté d'action pour le président d'élection pourvu qu'il ne place pas plus de 300 électeurs à un seul bureau de votation.

Il faut lui laisser une certaine liberté de manoeuvre parce qu'après tout, il y a aussi une question territoriale qui a été soulignée dans l'article précédent.

On peut vouloir diviser la municipalité en plusieurs bureaux de votation à cause de l'étendue de son territoire plutôt qu'à cause du nombre des électeurs.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant l'article 12, adopté.

Le Président (M. Picard): Article 12, adopté. Article 13.

M. Goldbloom: L'article 13 introduit un nouveau chapitre qui a pour objet de permettre au conseil la tenue d'une consultation volontaire préalablement à la prise d'une décision de la compétence du conseil.

C'est le pendant de l'article 380 de la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): Un chapitre sur les référendums. Est-ce que ce sont des référendums dans les fusions?

Le Président (M. Picard): Article 13 adopté. Article 14.

M. Goldbloom: On augmente de $20 à $100 le montant maximal de l'amende que peut imposer le conseil pour cause de dérogation à ses règlements.

Le Président (M. Picard): C'est marqué "piastres".

M. Goldbloom: Oui, parce que partout le code municipal conserve "piastres".

M. Bédard ( Chicoutimi): II faut attendre la réforme générale pour changer le mot "piastres"par "dollars". Parfait.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le ministre en fait un amendement? Vous laissez "piastres"?

M. Goldbloom: Parce que le code dans son ensemble utilise le mot piastres, curieusement.

Le Président (M. Picard): II n'y a pas de monnaie officielle au Canada qui s'appelle piastre.

M. Goldbloom: C'est vrai, M. le Président,

mais nous avons quand même tendance à parler de "cent" et de "piastre".

Le Président (M. Picard): Article 14 adopté? M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Le Président (M. Picard): Article 15.

M. Goldbloom: Dans l'article 15, nous augmentons sensiblement le nombre requis de propriétaires qui peuvent demander, lors d'une assemblée publique, la tenue d'un scrutin secret. Nous établissons ce nombre sur une base pourcentuelle, par rapport au nombre total de propriétaires.

Actuellement, il suffit d'avoir six personnes qui demandent un scrutin secret pour que la municipalité soit obligée de le tenir. Aussi — il faut le noter — on supprime l'exigence selon laquelle, pour qu'un règlement puisse être approuvé, il faut qu'au moins le tiers des personnes intéressées, et qui résident dans la municipalité, aient participé au vote. Ensuite, on prévoit certaines formalités...

M. Bédard (Chicoutimi): L'expérience a démontré que très souvent le tiers des gens intéressés n'allaient même pas voter.

M. Goldbloom: C'est cela.

Constatez, M. le Président, que dans le cas de la municipalité rurale, nous conservons la formule de l'assemblée publique plutôt que de la remplacer par la tenue du registre. Les moeurs étant un peu différentes, cela nous semble plus logique.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis convaincu que l'autre système vaudrait autant pour les municipalités de village ou de paroisse. Elles ne sont pas aussi arriérées que cela sur celles des villes. Les conditions ne sont pas aussi différentes que celles qui existent dans les villes. Il y aurait avantage à ce que ce soit uniformisé.

M. Goldbloom: Est-ce que je comprends bien l'honorable député de Chicoutimi, à savoir qu'il suggère que la formule du registre soit généralisée?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut très bien s'appliquer de la même manière aux municipalités de village ou de paroisse.

M. Goldbloom: Je dois informer les membres de la commission que l'Union des conseils de comtés s'oppose à ce changement, en ce moment où nous parlons. Cest donc pour cette raison que nous n'avons pas accepté de tout modifier.

Mais en examinant ensemble le rapport de la commission de refonte et l'opportunité d'une modification générale — je rappelle aux membres de la commission parlementaire que le mandat donné à la commission de refonte a été de prévoir une seule loi pour remplacer la Loi des cités et villes, le code municipal et les moult chartes des municipalités — je pense que nous pourrons attendre pour pouvoir envisager cela dans son ensemble.

Mais les cités et villes étaient désireuses d'avoir ce changement; les municipalités rurales n'ont pas voulu l'accepter présentement et nous ne leur forçons pas la main.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans la réforme générale, est-ce que cette question va revenir à la surface? Est-ce que je dois comprendre que dans l'idée du ministre, à long terme, c'est d'uniformiser?

M. Goldbloom: Oui, je pense qu'il est désirable d'uniformiser, M. le Président, mais en même temps, je pense qu'il y a des réalités sociologiques au Québec et que d'un côté, toutes les municipalités doivent avoir, de façon générale, les mêmes pouvoirs et s'administrer de la même façon, mais il y a quand même une différence entre les cités et les villes, d'un côté, et les municipalités rurales, de l'autre côté. Je ne suis pas convaincu qus nous devons faire disparaître toutes les différences, surtout contre le gré des gens.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste que la formule du registre, à mon humble opinion, serait beaucoup plus facilement adaptable, contrôlable au niveau des petites municipalités de paroisse ou de village où les gens se connaissent. En fait, la formule du registre est beaucoup plus facilement abordable. Je comprends que l'Union des conseils de comté a peut-être fait cette représentation au ministre, mais il y a sûrement d'autres représentations beaucoup plus importantes que celle que l'Union des conseils de comté a faite au ministre, ce dernier, n'y ayant pas fait suite. Je comprends que, quand il s'agit de réformes plus mineures, le ministre semble toujours d'accord, mais j'aimerais que le ministre nous explicite les raisons qui lui font croire personnellement que la formule du registre ne serait pas la plus adaptable le plus rapidement et le plus efficacement possible au niveau des petites municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce n'est pas une question de la valeur du mécanisme comme tel. Je suis d'accord avec le député de Chicoutimi que ce mécanisme que nous avons adopté cet après-midi pour les cités et villes pourrait facilement être introduit dans l'économie des procédures des municipalités rurales. Mais ces mêmes municipalités rurales attribuent une valeur positive sur le plan sociologique à la tenue d'une assemblée publique et à la discussion de ces questions en assemblée publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez dit vous-même cet après-midi que même la formule de registre n'empêche pas les assemblées publiques, n'empêche pas la sensibilisation de la population par les édiles municipaux au moyen des assemblées publiques s'ils le désirent. Je ne trouve pas que votre argument se tient.

M. Goldbloom: L'un n'empêche pas l'autre, d'accord. Mais puisque c'est présentement la préférence des municipalités rurales, je suis disposé à

vivre avec cette préférence pour encore un peu de temps et aborder avec tout le monde ensemble la discussion des diverses considérations, donc de l'opportunité de généraliser la formule du registre.

Le Président (M. Picard): Article 15. Est-ce que tous les alinéas sont adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 15. Adopté. Article 16.

M. Goldbloom: L'article 16, comme dans le cas de la Loi des cités et villes, augmente de $10 à $30, par unité de logement, le coût maximal d'un permis de construction.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 16. Adopté. Article 17.

M. Goldbloom: Nous l'avons déjà vu dans l'autre contexte, M. le Président, c'est l'augmentation de 5% à 10% du maximum de la part que peut retenir une municipalité, soit en superficie de terrain, soit en argent.

Le Président (M. Picard): Paragraphe b) aussi.

M. Goldbloom: Le paragraphe b) se retrouve également dans la Loi des cités et villes, tel qu'amendé cet après-midi. On augmente l'amende pour une démolition non légale à $25,000 et je constate une faute de frappe à la dernière ligne, il y a un "t" à mettre pour remplacer le "s", au mot "excédant".

M. Bédard (Chicoutimi): Pas 25,000 dollars, 25,000 piastres.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Article 17. Adopté. Article 18?

M. Goldbloom: Ici, M. le Président, il s'agit toujours de démolition et c'est un nouvel article que l'on ajouterait qui donnerait aux corporations de village et de campagne des pouvoirs en matière de démolition de bâtiment. Ces pouvoirs sont détenus par les cités et villes en vertu de leur loi et nous croyons qu'il convient que les municipalités rurales aient les mêmes pouvoirs en ce qui concerne les démolitions.

M. Chagnon: M. le Président, cela ne s'applique qu'au bâtiment. Advenant le cas où il y ait un mur de soutènement, un mur de protection pour empêcher un éboulis, est-ce que ça ne fait pas partie du bâtiment?

M. Goldbloom: II s'agit de...

M. Chagnon: ... savoir qu'il est la propriété de M. Untel.

M. Goldbloom: II s'agit de savoir quelle est la définition du mot "bâtiment". Le mot "immeuble" serait beaucoup plus large, le mot "bâtiment"...

Une Voix: La définition du mot "bâtiment", est-ce que ça comprendrait un mur...

M. Goldbloom: L'avis des conseillers juridiques est que non. Ce n'est pas un mur de soutènement qui est couvert par ceci.

M. Chagnon: Eventuellement, M. le Président, je présume que ça devrait être élargi, parce que ça peut présenter certains risques.

M. Goldbloom: II y a, en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, des pouvoirs qui sont accordés aux municipalités pour éliminer des nuisances, si l'on peut définir un problème comme étant une nuisance publique, ainsi qu'au code municipal, la corporation locale peut faire éliminer une nuisance et peut imposer des amendes.

M. Chagnon: Quel est le numéro de l'article, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: Article 404 du code municipal.

Est-ce que je dois comprendre que le député de Lévis s'inquiète d'une situation où un mur de soutènement serait négligé et mal entretenu par un propriétaire et constituerait un danger...

M. Chagnon: C'est évidemment, le but de la question que je pose; si c'était un danger public, si le propriétaire ne veut pas réparer ledit mur, il peut y avoir effondrement et causer des dommages matériels et même des dommages physiques.

M. Goldbloom: Je pense que la question mérite quelques secondes de consultation, M. le Président.

Je pense que nous sommes mieux de rester avec ce que nous avons: d'un côté, ces pouvoirs par rapport à la démolition de bâtiments, et de l'autre côté, le pouvoir de déclarer quelque chose une nuisance et d'intervenir pour faire disparaître cette nuisance, plutôt que d'élargir la définition de cet article qui pourrait ouvrir la porte à des abus.

Le Président (M. Picard): Article 18. Adopté. Article 19.

M. Goldbloom: L'article 19 en est un autre qui établit une concordance entre la Loi des cités et villes et le code municipal, permettant à une municipalité de village ou de campagne de subventionner une entreprise de transport en commun par autobus, desservant son territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le principe général, le ministre, en fin de semaine, a encore parlé

de la priorité qu'il faut accorder au transport en commun. Cette idée pour les municipalités de subventionner souvent des entreprises privées de transport, doit-on considérer cela comme étant une manière de régler simplement le problème à court terme, parce qu'il y a vraiment une situation d'urgence, ou doit-on considérer cela comme étant la politique à long terme du ministère concernant le transport en commun?

M. Goldbloom: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce qu'à ce moment cela serait vraiment une politique de cataplasme.

M. Goldbloom: II est clair que cela n'est pas par une subvention annuelle, à long terme, à une entreprise privée que l'on peut régler le problème du transport en commun et établir une politique générale de transport en commun. Il reste, quand même, qu'à beaucoup d'endroits, il y a une compagnie qui a une compétence administrative et qui peut, en limitant ses circuits à ceux qui sont les plus rentables, continuer de fonctionner et qui peut aussi, avec un encouragement financier de la part de la municipalité, étendre ses circuits pour mieux servir la population, même si les extensions sont, non seulement moins rentables, mais non rentables.

M. Bédard (Chicoutimi): N'est-ce pas quand même cette même population qui contribue à payer les bénéfices de l'entreprise privée?

M. Goldbloom: Je pense que l'entreprise privée n'est pas nécessairement une mauvaise chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que je veux dire et le ministre le sait aussi.

M. Goldbloom: Non. Je ne veux pas suggérer...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un service public et on regarde qui, au bout de la ligne, défraie...

M. Goldbloom: D'abord, je ne voulais pas suggérer que le député de Chicoutimi avait fait une déclaration générale contre l'entreprise privée. J'ai voulu simplement dire que nous avons souvent l'intérêt, en reconnaissance du bien commun, de conserver l'entreprise privée, avec un coup de main à certains endroits, pour que cette entreprise privée aide davantage la collectivité. Nous le faisons, parfois directement, parfois indirectement, par des concessions, des diminutions de taxe, par d'autres moyens.

Il est certainement possible que, dans des localités, il soit désirable de permettre à l'entreprise privée de continuer d'exercer son activité en lui donnant de l'aide pour assurer que les parties moins rentables soient quand même disponibles à la population. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Je fais, cependant, une distinction entre service public et service municipal, pas parce que le service municipal n'est pas, dans un sens général, un service public, mais parce que la municipalité, pour fournir plusieurs services à la population, fait appel à l'entreprise privée et accorde des contrats. Ces contrats sont conclus par négociation et peuvent être plus ou moins avantageux selon la situation.

Il serait possible qu'en cours de route, par exemple, une entreprise de transport en commun ait un contrat avec une municipalité, connaisse une année difficile et avant de pouvoir renégocier son contrat ait besoin d'une aide quelconque pour pouvoir continuer son activité et que la municipalité ou les municipalités n'aient pas d'intérêt et n'aient pas les moyens pour exproprier tout cela et assumer toutes les responsabilités. Peut-être qu'à court terme ce ne serait pas nécessaire, peut-être qu'il s'agit d'une situation temporaire où il faut régler un problème et ensuite on va continuer comme avant. C'est dans ce sens qu'on permet à la municipalité de le faire. Présentement, la municipalité rurale ne peut le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous admettrez avec moi que c'est ce qu'on appelle une politique de cataplasme. Quand il y a des incendies, on arrive avec un remède à court terme, quand il y a des difficultés, on essaie de trouver le moyen de corriger la situation. Mais on est très loin de ce qu'on peut appeler une véritable politique des transports, il me semble tout au moins qu'il serait nécessaire, si on voulait avoir la préoccupation d'en préparer une, que tout ça soit au moins soumis à l'approbation de la Commission des transports, de manière que cet organisme puisse, tranquillement, essayer de penser vraiment à une politique des transports avec une vue globale de tout ce qui se passe dans le Québec.

M. Goldbloom: Ce qui se produit actuellement, c'est que le ministère des Affaires municipales et celui des Transports se concertent pour trouver la meilleure solution. Je ne voudrais pas attribuer au député de Chicoutimi une pensée qui n'est pas la sienne, mais si je déduis correctement sa pensée de ce qu'il a dit, il nous recommanderait, à long terme au moins, de faire disparaître l'entreprise privée du secteur du transport en commun et d'en faire un service public totalement.

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Goldbloom: Non. Alors, j'aimerais comprendre sa pensée parce qu'il me semble que, s'il y a une formule intermédiaire à trouver, il faut un pouvoir de cette nature et que c'est indûment péjoratif de dire que c'est simplement un cataplasme.

M. Bédard (Chicoutimi): Une véritable politique des transports doit être pensée en fonction d'étudier la possibilité d'intégrer différents modes de transport, que ce soit le transport en commun,

le transport scolaire, le transport payant comme le transport interrurbain, le transport a charte-partie qui sont deux activités très payantes du transport. On s'aperçoit qu'à l'heure actuelle ces transports payants sont continuellement, presque systématiquement, entre les mains de l'entreprise privée, alors que les transports qui ne sont pas payants sont toujours remis aux municipalités. Les transports déficitaires sont remis aux municipalités et, au bout de la ligne, ce sont les citoyens qui payent pour ça.

Quand je parle d'intégration des différents modes de transport, tout au moins de penser à la possibilité d'une intégration pour la préparation d'une politique globale, je ne dis pas que l'entreprise privée y soit ou n'y soit pas, elle peut y être, mais dans un plan d'ensemble.

M. Goldbloom: M. le Président, il n'est pas difficile d'être d'accord avec les principes énoncés par le député de Chicoutimi, il y a quand même un élément pratique. Si nous avons un montant d'argent que nous pouvons utiliser pour des investissements pour l'acquisition de choses dont nous avons besoin, est-ce que nous devons utiliser cet argent pour acquérir des réseaux de transport parce que ces réseaux sont rentables et leur rentabilité contrebalancerait le déficit des transports existants ou est-ce que nous devons utiliser cette même somme d'argent pour bâtir des usines d'épuration ou pour améliorer l'éducation ou pour autre chose. C'est ça le genre de décision qu'on doit prendre.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais là on parle du transport tout de même. Je pense que, si on fait l'étude d'une intégration possible des différents modes de transport, je le redis, ça n'équivaut pas à dire que l'entreprise privée est écartée du secteur du transport.

Si on remet des transports payants entre les mains de l'entreprise privée, il peut arriver qu'on demande, tout en les laissant entre les mains de l'entreprise privée, de compenser en donnant aussi d'autres transports peut-être moins payants.

A l'heure actuelle, systématiquement, les transports payants sont à l'entreprise privée, avec l'omniprésence de Power Corporation dans le domaine du transport. Et les transports non payants, ce sont quand même les municipalités qui en héritent et les citoyens qui paient. Je pense que cela serait peut-être nécessaire — c'est une suggestion, remarquez — d'au moins prévoir que ces contrats qui sont faits soient sujets à l'approbation de la Commission des transports. Je me dis qu'il y a nécessité, si on veut penser à l'intégration et à l'élaboration d'une politique globale, d'avoir un organisme qui coordonne et qui pourrait être la Commission des transports. De la même manière, par exemple, tous les contrats qui existent entre les transporteurs scolaires et les commissions scolaires sont soumis à l'approbation de la Commission des transports, ce qui permet à cette dernière, comme organisme qui coordonne — étant au courant de tous les contrats qui se font dans le

Québec en matière scolaire — d'être capable de porter un jugement de valeur.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Lorsqu'on parle de transport en commun, je pense que dans l'article, ici, on précise surtout le transport urbain. Et, lorsque vous parlez également de pourcentage budgétaire, donc laissé à la discrétion du ministre, il s'agit de prendre position sur une base très précise et ce sont des exemples qui sont tout de même assez précis, également. Je pense, entre autres, à une municipalité qui serait localisée en périphérie d'une grande ville et qu'elle n'aurait pas le moyen d'avoir du transport en commun. Je pense qu'à la suite d'une présentation d'une situation semblable le ministre pourrait élaborer le pourcentage budgétaire.

Donc, en élaborant ce pourcentage budgétaire, cela prend-il quelque chose de bien présenté? Je pense, entre autres, à une municipalité en périphérie... qui veut avoir, éventuellement, le transport en commun et elle n'a pas le moyen de s'en payer. Evidemment, la compagnie de transport aurait à subir une perte pour aller là. Donc, il serait juste de compenser la perte.

M. Goldbloom: Cela reviendrait à ça, essentiellement. Il me semble que ce que nous disons ici et que si nous devons sauver ou dépanner ou améliorer un réseau existant, nous avons deux choix. Nous pouvons l'acquérir avec des deniers publics et l'exploiter ou bien nous pouvons combler la différence entre le seuil de la rentabilité et le montant des dépenses. Présentement, si une municipalité régie par le code municipal voulait introduire à son budget un montant pour s'assurer le transport en commun, elle ne serait pas capable de le faire. Nous lui permettons de le faire par cet article. Pas plus. Nous n'établissons pas ici, dans le code municipal, une politique de transport en commun. Ce n'est pas dans le code municipal, ni dans la Loi des cités et villes qu'une telle politique doit se déterminer, mais bien dans les lois administrées par le ministre des Transports.

Alors, je comprends les idées, fort valables, du député de Chicoutimi, mais tout ce que nous faisons ici, c'est de donner une liberté de manoeuvre à une municipalité régie par le code municipal pour lui permettre de s'assurer un transport en commun en contribuant quelque chose, quelque chose qui serait bien en deça de ce qu'il faudrait pour aller acquérir tout le réseau. Peut-être qu'un jour, cela serait désirable de le faire, mais entretemps, il faut donner cette liberté de manoeuvre. Il y a une contrainte. Il ne faut pas que la municipalité exagère, même par bonne volonté. Donc, le ministre et la Commission municipale doivent se prononcer sur le pourcentage du budget affecté à cela, mais, au moins, donner aux municipalités rurales la possibilité d'acquérir avec un petit investissement, un réseau de transport en commun.

M. Bédard (Chicoutimi):... M. le ministre, vous donnez une raison fondamentale qui jouerait contre le fait que l'approbation de ces contrats soit remise entre les mains de la Commission des transports qui pourrait faire une certaine coordination.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est exactement le même texte qui se retrouve dans la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne change rien... M. Goldbloom: Non, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): ... les problèmes sont aussi importants dans les cités et villes, sinon plus.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, je pense qu'il y a une chose assez importante à dire: Ce n'est pas à la Commission des transports de déterminer une politique de transport en commun, c'est au gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, elle peut amasser... Si elle agit comme élément coordonnateur, elle peut amasser des éléments qui sont de nature à aider le gouvernement dans la préparation d'une politique globale de transport.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. C'est un organisme d'adjudication. Ce n'est pas un organisme de détermination de politique, et pour cette raison, il ne me semble pas logique que nous, du domaine municipal, nous disions au domaine du transport: Voici ce qu'il faudra faire. Je suis obligé de suggérer que l'honorable député de Chicoutimi aborde le sujet avec le ministre des Transports et fasse des recommandations quant à une politique de transport.

Ici, il s'agit des finances municipales et d'un pouvoir qui n'existe pas, que nous voulons donner. Je ne voudrais pas me prononcer sur tout le mécanisme par lequel on déterminerait une politique générale de transport en commun. Mais je crois que cette politique doit être déterminée au niveau politique par un gouvernement et non pas par un organisme d'adjudication, comme la Commission des transports, qui doit simplement appliquer ce que le gouvernement a décidé et inscrit dans les lois.

Le Président (M. Picard): Adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Sur division?

M. Déziel: M. le Président, je ne sais pas si c'est dans l'ordre, mais est-ce qu'on peut demander au ministre qui est présentement subventionné, au niveau du transport en commun? Quelles sont les villes présentement subventionnées?

M. Goldbloom: C'est une question de nécessité et de disponibilité d'argent. Il n'y a pas de ré- gime de subventions comme tel. Nous avons dû dépanner — c'est essentiellement cela — des réseaux de transport en commun desservant plusieurs municipalités. Nous avons donné une subvention importante à la Communauté urbaine de Montréal, une subvention à la Communauté urbaine de Québec pour sa commission de transport, une subvention dans l'Outaouais. Il y a la ville de Laval, où il y a une commission des transports. Il y a la rive sud de Montréal. Il y a la rive sud de Québec, le Haut-Saguenay, la Mauricie. C'est essentiellement cela. J'ai peut-être oublié un cas, mais c'est essentiellement le tableau. Nous sommes intervenus là où il fallait le faire pour sauver le transport en commun. Mais entre-temps, il faut beaucoup plus que simplement dire: II y a une politique. Il faut regarder toute l'économique du transport en commun. Il faut aussi regarder tout le problème de l'utilisation de ce transport en commun, qui et combien de gens? Présentement, nous avons des endroits où nous payons cher un transport en commun où même pas 6% de la population utilise ce transport en commun.

Il va sans dire que l'on paie cher ce faible achalandage.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre des Affaires municipales a déjà rencontré le ministre des Transports, afin de discuter avec lui de politique de transport en commun?

M. Goldbloom: Plus que cela, M. le Président. Nous sommes allés ensemble dans plusieurs des régions que j'ai mentionnées. Nous avons rencontré les autorités municipales...

Une Voix: ... ouvrage, je pense...

M. Goldbloom: Dans le sens que des municipalités, régies par le code municipal, font partie des agglomérations où les problèmes se présentent, et justement, ces problèmes sont insolubles pour les municipalités rurales de ces mêmes agglomérations, faute de cet article. Oui, nous en avons rencontré.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre des Transports lui-même qualifie la politique du transport en commun, à l'heure actuelle, comme étant une politique de cataplasme, qui consiste à boucher des trous avec des subventions. Est-ce que c'est l'idée, aussi, du ministre des Affaires municipales ou encore si, pour le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas le cas?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai dit assez clairement, il y a quelques secondes, que nous avons dû agir comme dépanneur un peu partout dans la province.

M. Bédard (Chicoutimi): Une politique de dépannage.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Quand on est en panne, il faut se faire dépanner.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair.

M. Goldbloom: C'est simple.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair.

M. Goldbloom: Après cela, quand on prend en main une situation aussi complexe que celle du transport en commun, on doit y mettre le temps nécessaire pour déterminer une politique. C'est très facile de dire, surtout quand on est dans l'Opposition, qu'il n'y a pas de politique générale. Mais, est-ce qu'on est prêt à mettre le montant nécessaire pour établir une telle politiaue? Est-ce qu'on est prêt à mettre les millions et les millions qu'il faudra? Si on les met, comment les récolte-t-on et quel autre domaine de responsabilité gouvernemental va-t-on priver de ces montants? Ces autres domaines en ont besoin aussi. Pour cette raison, on peut dire, dans toutes sortes de domaines, qu'on dépanne et qu'on ne corrige pas l'ensemble des problèmes. Cela est vrai dans l'Education, cela est vrai dans les Affaires sociales. Il y a beaucoup de problèmes qu'on voudrait bien régler, mais il y a des limites au montant que l'on peut récolter en taxe.

Puisqu'on a eu le sagesse, dans la période difficile que nous traversons, de baisser les taxes, nous sommes en même temps obligés de ne pas créer des systèmes généraux pour lesquels il faudra payer cher.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est clair qu'il faudra payer cher pour régler le problème du transport en commun. D'ailleurs, le gouvernement fédéral avait promis des sommes importantes pour aider le Québec à régler ce problème. Le ministre sait sans doute que la politique des transports du gouvernement fédéral qui a été dévoilée par le ministre Marchand touche, d'une façon très imprécise, la question du transport en commun. C'est le moins qu'on puisse dire. Le dernier budget Turner en fait, ne prévoit presque rien du point de vue économique dans ce domaine. Est-ce que cela veut dire, dans l'esprit du ministre, qu'il désire se condamner, pour une période quand même qui peut être assez longue, à une politique de dépannage, en attendant la préparation d'une politique globale?-.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, mais la politique générale sera annoncée quand le gouvernement, dans son ensemble, sera prêt à l'annoncer.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, étant donné que le budget Turner ne prévoit pas de sommes importantes pour les transports en commun, étant donné que la politique fédérale des transports n'en prévoit pas non plus, le ministre peut-il me dire à quelle place le Québec va aller chercher son argent pour régler ce problème?

M. Goldbloom: Si le gouvernement fédéral ne fournit pas l'argent, ce seront les contribuables québécois qui devront le fournir. Il n'y a pas d'autre réponse possible.

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment, le ministre aura-t-il l'impression que le gouvernement fédéral n'a pas joué le rôle qu'il devait jouer dans ce domaine, qu'il avait promis de jouer dans ce domaine?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai déjà exprimé ma déception devant la politique de transport annoncée récemment par le gouvernement fédéral qui, à mon sens, n'en est pas une, mais espérons qu'il y en ait une à l'avenir et espérons que la bonne volonté, de part et d'autre, permette de régler des problèmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre des Affaires municipales a-t-il soumis cet article à l'attention du ministre des Transports?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une question qui a été discutée...

M. Bédard (Chicoutimi): Sur l'aspect... Allez-y.

M. Goldbloom: ... au conseil des ministres, comme tout projet de loi. Le ministre des Transports a pris connaissance de ceci. Nous n'avons pas cru nécessaire d'engager tout un dialogue pour simplement permettre aux municipalités, régies par le code municipal, d'agir de la même façon, que les municipalités régies par la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): On a dit tout à l'heure que, comme ministre des Affaires municipales, vous ne pouviez pas imposer au ministère des Transports la nécessité d'approbation par la Commission des transports des contrats qui peuvent être donnés par les municipalités. Dois-je comprendre que vous avez eu l'occasion, sur ce point précis, d'en discuter avec le ministère des Transports qui a peut-être marqué sa désapprobation à ce que cela lui soit imposé?

M. Goldbloom: Le ministre des Transports, représenté par le ministre d'Etat aux Transports, a participé, avec celui qui vous parle, à une rencontre avec la Communauté urbaine de Montréal, avec la Communauté urbaine de Québec, avec les municipalités de la Mauricie, avec les municipalités du Saguenay, avec les municipalités de la rive sud. Or, il y a une collaboration soutenue...

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y a de la collaboration... C'est clair qu'il faut qu'il y en ait.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Donc, je ne vois pas comment vous pourriez élaborer une politique de transport. Je vous demande s'il y a eu consultation avec le ministre des Transports concernant le point précis de soumettre les contrats à l'approba-

tion de la Commission des transports.

M. Goldbloom: Non, parce que c'est une idée du cru du député de Chicoutimi et nous ne croyons pas que cela soit une bonne formule.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions concernant le premier article.

Le Président (M. Picard): Article 19. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): On peut conclure que la discussion n'a pas été longue entre le ministère des Transports et...

Le Président (M. Picard): Article 19. Adopté. Article 20.

M. Goldbloom: C'est un article qui a pour objet...

Le Président (M. Picard): Si le ministre me permet, j'aimerais que les membres de la commission portent une attention toute spéciale à l'amendement proposé à cet article 20, parce que cela fait la 23e fois que l'article 408 du code municipal est modifié. J'espère qu'on a le texte qu'il faut, exactement.

M. Ostiguy: Pourriez-vous faire lecture des articles précédents, M. le Président? Vous les savez par coeur!

M. Goldbloom: M. le Président, cet article a pour objet de supprimer le référendum et l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil dans le cas d'un règlement obligeant les propriétaires ou occupants à payer une compensation pour la consommation de l'eau. Deuxièmement, dans le cas d'un règlement pourvoyant à l'éclairage d'une partie de la municipalité aux frais de la corporation ou aux frais tant de la corporation que des contribuables d'un secteur donné.

Ces deux modifications uniformiseraient le code municipal et la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Picard): Article 20. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 21.

M. Goldbloom: C'est un article qui a pour objet de prolonger aux municipalités régies par le code municipal le pouvoir, que détiennent déjà les cités et villes, de conclure des ententes avec des institutions scolaires pour fins de loisir.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 21. Adopté. Article 22.

M. Goldbloom: Cet article a pour objet de conférer à la municipalité le pouvoir de construire elle-même... Je voudrais suggérer que nous sup- primions cet article parce que c'est le même que nous avons supprimé dans la Loi des cités et villes et qui concerne les conduits souterrains..

Le Président (M. Picard): Article 22... Au complet?

M. Goldbloom: Au complet, oui.

Le Président (M. Picard): L'article 22 est biffé.

Une Voix: Est-il remplacé?

Le Président (M. Picard): II y a un nouvel article 22 a) ici.

M. Goldbloom: Effectivement, alors qui pourrait être l'article 22, tout simplement, et qui porte sur les garanties, exactement comme dans le cas de la Loi des cités et villes, cet après-midi.

Le Président (M. Picard): D'abord, l'article 22 du texte est biffé et un nouvel article 22 est présenté comme amendement par le ministre. Ce nouvel article 22 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 23.

M. Bédard (Chicoutimi): En attendant les contestations judiciaires.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 23 introduit au code municipal un nouvel article obligeant la corporation de comté à informer les municipalités locales à la fin de chaque année des montants qui leur sont répartis au cours de l'exercice financier qui suit, la modification vise à faciliter la préparation des budgets des municipalités locales.

Le Président (M. Picard): Article 23. Adopté. Article 24.

M. Goldbloom: Nous avançons la date à laquelle la répartition des corporations locales, par la corporation de comté, doit être faite, et cela par analogie avec les dispositions de la Loi sur l'évaluation foncière.

Le Président (M. Picard): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 25.

M. Goldbloom: C'est un article que nous avons vu dans le cas de la Loi des cités et villes, permettant au conseil municipal de fixer plusieurs fois dans une seule année le taux d'intérêt sur les comptes de taxe.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous l'avons déjà adopté d'ailleurs, la loi 42.

Le Président (M. Picard): Article 25. Adopté. Article 26.

M. Goldbloom: Les articles 26 et 27, si vous me permettez d'en parler ensemble, M. le Président, sont des articles qui ont pour objet d'uniformiser la législation du code municipal en ce qui concerne le dépôt du rôle de perception et l'envoi des comptes de taxe. C'est ce qui est prévu aux articles 540 et 541 de la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Picard): Je remarque qu'il y a un nouveau texte pour l'article 27. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les deux ne pourraient pas s'étudier en relation?

M. Goldbloom: Ce que nous avons en papillon, M. le Président, doit devenir le paragraphe c) de l'article 27 et s'ajouter à ce qui existe déjà dans le texte.

Le Président (M. Picard): Article 26. Adopté. Article 27, paragraphe a), adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe b), adopté. Paragraphe c), c'est le papillon que vous avez devant vous.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut ajouter un article de concordance parce que l'article 718 dudit code... je vois que le papillon a une faute de frappe, vous n'avez pas le papillon devant les yeux, M. le Président, mais quand vous l'aurez, vous verrez que mention est faite que l'article 778, c'est l'article 718 qui doit être visé. C'est assez simple, l'article actuel se lit: "Si après les 15 jours qui suivent la demande faite en vertu de l'article 717, les sommes dues par les personnes inscrites au rôle de perception n'ont pas été payées." Nous venons de modifier l'article 717 pour accorder un délai de 30 jours, donc il faudra par concordance changer l'article suivant pour faire allusion à 30 jours au lieu de 15.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Un instant. Si je comprends bien, le premier papillon sera le paragraphe c) de l'article 27?

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Alors, ce paragraphe c) de l'article 27 se lit comme suit "Le présent alinéa de l'article 717 du code municipal, tel que modifié par l'article 27 du projet de loi no 43, est modifié en ajoutant, à la fin, ce qui suit: "Toutefois, l'envoi des comptes de taxe foncière générale municipale demeure sujet à l'article 25 de la Loi sur l'évaluation foncière (1971, chapitre 50)." Est-ce que c'était déjà mentionné? Ce paragraphe c) de l'article 27, au lieu de ce que je vous ai donné tantôt, débutera par les mots suivants: "En ajoutant, à la fin, ce qui suit: — et le texte que je vous ai donné qui commmence par le mot "Toutefois". Cet amendement de l'article 27 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Il y a un papillon ici. Il y aura un nouvel article.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un déluge de papillons, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Ce n'est pas un déluge. Même s'il y a des ouragans au Lac-Saint-Jean, cela ne veut pas dire qu'il y a des déluges.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est grave, des ouragans.

Le Président (M. Picard): Le papillon, c'est l'article 27 a) qui se lit comme suit: "L'article 718 dudit code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "quinze" par le mot "trente". Ce nouvel article 27 a) est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article 28?

M. Goldbloom: C'est l'article que nous avons adopté dans le cas de la Loi des cités et villes qui oblige la municipalité à envoyer un avis à celui dont la propriété est en vente pour taxes.

M. Bédard (Chicoutimi): II prévoit aussi que, si le propriétaire est d'une localité différente, il y a lieu de lui envoyer un avis. Je ne le sais pas. Il me semble, dans l'article qu'on avait adopté, concernant la Loi des cités et villes, qu'il y avait une obligation, de la part du secrétaire-trésorier, d'envoyer un avis aux propriétaires qui...

M. Goldbloom: Nous allons prendre quelques secondes pour revoir le texte que nous avons adopté cet après-midi, M. le Président. Peut-être que nous pourrons laisser l'article en suspens, continuer et y revenir.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Picard): Article 28, étude suspendue. Article 29, il y a un amendement, je crois.

M. Goldbloom: Oui, il y a un texte un peu différent pour les paragraphes a) et b). Il s'agit de rassemblée publique et il s'agit d'augmenter le nombre de propriétaires qui peuvent demander la tenue d'un scrutin secret.

M. Bédard (Chicoutimi): On a déjà adopté quelque chose de semblable dans le projet de loi 42.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Picard): L'article 29, quatrième alinéa... Non, ce n'est pas le quatrième alinéa, qu'est-ce que c'est, 4?

M. Goldbloom: Pardon?

Le Président (M. Picard): Qu'est-ce que c'est cela?

M. Goldbloom: M. le Président, ce que l'on fait, c'est remplacer les paragraphes existants dans l'article 758 du code municipal, qui portent les numéros de 3 à 8 inclusivement, par les paragraphes qui sont indiqués ici dans le texte.

Le Président (M. Picard): L'amendement proposé touche le paragraphe 4, où on change les sous-paragraphes a) et b) pour le texte qui vous est soumis. Est-ce que ce texte est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Adopté. Toujours à ce paragraphe 4), le sous-paragraphe c) demeure le même. Les autres paragraphes 5, 6, 7 et 8, jusqu'à 9, sont adoptés? Adopté. Article 30?

M. Goldbloom: M. le Président, nous pourrons peut-être revenir à l'article 28, et je dois souligner que cet article est identique à l'article 21 que nous avons adopté cet après-midi dans la Loi modifiant la Loi des cités et villes. Mais il y avait, dans cet autre projet de loi, un article suivant, qui indiquait ce qui suit: "Le greffier doit aussi, dans le même délai, informer par avis spécial les propriétaires ou occupants de chaque immeuble vendu de la vente qui en a été faite et des particularités relatives mentionnées dans la liste transmise au régistra-teur." Cela paraît déjà au code municipal, à l'article 738. Donc, ce n'est pas nécessaire d'avoir le deuxième article ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): C'est l'article 28?

M. Bédard (Chicoutimi): Article 28, oui.

Le Président (M. Picard): Article 28, adopté. Article 30.

M. Goldbloom: L'article 30 a pour objet d'accélérer les procédures, les formalités administratives, relatives à l'émission d'obligations. C'est la même chose que l'article 587 de la Loi des cités et villes.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 30, adopté. Article 31.

M. Goldbloom: L'article 31, c'est une nouvelle rédaction...

M. Bédard (Chicoutimi): Une augmentation du taux d'intérêt.

M. Goldbloom: Oui, c'est une simplification de ce que nous avions dans la loi. C'est la même chose que nous avions cet après-midi.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 31, adopté. Article 32.

M. Goldbloom: C'est un article semblable à celui que nous avons adopté cet après-midi, M. le Président, et qui déclare inhabile à exercer une charge municipale, certaines municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): ... la même chose. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 32, adopté. Article 33.

M. Goldbloom: C'est la même chose, M. le Président, en ce qui concerne le fonds de roulement.

Le Président (M. Picard): Article 33, adopté. Article 34.

M. Goldbloom: C'est une entrée en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 34, adopté. Article 35.

M. Goldbloom: C'est une disposition transitoire, relative à l'application de l'article 171 du code municipal, qui a été modifié par l'article 8 du présent projet de loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 35, adopté. Article 36.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi ces articles 15 et 29, entreront en vigueur à la date fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur?

M. Goldbloom: C'est parce que, dans le cas de ces deux articles, M. le Président, il s'agit du nouveau pourcentage, il s'agit d'une modification aux règles de procédure, et ce sont des choses assez importantes. Donc, on croit qu'il faut une période pour l'information et pour le rodage du système avant l'entrée en vigueur.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

Le Président (M. Picard): Article 36, adopté. Article 37? Adopté.

Ceci termine l'étude du projet de loi no 43, Loi modifiant le code municipal.

Projet de loi no 34, Loi modifiant la loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay.

Article 1.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion. J'ai mentionné, à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, que l'opportunité d'apporter certaines améliorations au fonctionnement de ces deux régions devait être saisie. Pour cette raison, il y a des modifications additionnelles, et j'aimerais que les membres de la commission puissent en prendre connaissance pendant quelques minutes avant que nous n'abordions l'étude de la loi.

Si je peux suggérer une suspension de cinq minutes, M. le Président, nous pourrons en profiter pour mettre entre les mains de chaque membre de la commission les articles additionnels et fournir des renseignements préliminaires là-dessus, si on le préfère.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut s'attendre, concernant cette loi, à plusieurs amendements? Plusieurs papillons, si on peut employer l'expression? Parce que dans l'autre, il y en a eu au-delà de dix.

Le ministre réalisera sans doute que cela rend plus difficile l'étude du projet de loi comme tel, puisque ces papillons-là nous arrivent à la dernière minute.

M. Goldbloom: Je comprends, M. le Président, et je préférerais avoir un tout et ne pas être obligé de procéder par papillons.

Vous constaterez cependant que c'est une situation un peu différente où, des problèmes ayant été portés à notre attention, nous avons cru bon et nécessaire d'introduire de nouveaux éléments.

Ce n'est pas tellement une nouvelle rédaction de ce que vous avez reçu comme texte, ce sont des éléments additionnels que j'aimerais pouvoir expliquer d'une façon moins formelle avant que nous n'abordions l'étude systématique de la loi.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux pour une séance d'étude de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

Reprise de la séance à 21 h 55

Projet de loi no 34

Le Président (M. Picard): Le projet de loi numéro 34, Loi modifiant la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay. Il y a un amendement au titre de la loi. Il s'agirait d'ajouter les mots "... et la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais."

Cet amendement au titre est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Adopté. Article I.

M. Goldbloom: L'article 1 a pour but de rendre le taux de la taxe spéciale sur les propriétés subdivisées identique à celui de la taxe foncière et fixé selon le même mécanisme.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon l'article 5I7 de la Loi des cités et villes?

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article I. Adopté. Article 2.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. On a eu l'occasion de discuter de la portée de cet article lors de l'étude des projets de loi 98...

Le Président (M. Picard): Article 2. Adopté. Article 3.

M. Goldbloom: L'article 3, c'est le pouvoir pour la ville de Buckingham de nommer un inspecteur agraire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse. C'est parce qu'on avait l'habitude de procéder par adoption des paragraphes.

Le Président (M. Picard): Ah bon! Je comprends. Alors, à l'article 2, voulez-vous...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire que l'article I a) est adopté, ainsi que l'article I b). Alors, il y aurait l'article I c) qui est adopté.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article I est adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. Le Président (M. Picard): Article 2.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il nous donner quelques explications concernant la portée de cet article?

M. Goldbloom: On verra que cet article est reproduit dans le plus important des papillons. C'est par rapport au fait que la Communauté régionale de l'Outaouais doit préparer et mettre en vigueur un schéma définitif de l'aménagement de son territoire.

Nous avons créé, par le bill 98, de nouvelles municipalités, dans certains cas, composées de sept et de huit anciennes municipalités qui n'avaient pas toutes des règlements de zonage, des plans d'urbanisme.

Il faut quand même établir, avec une certaine uniformité et dans un court laps de temps, des principes d'urbanisme et de zonage pour l'ensem-

ble du territoire de chaque nouvelle municipalité.

Il serait difficile de faire cela par les mécanismes ordinaires. Nous permettons donc aux municipalités en question de poser un premier geste. C'est un règlement général de zonage. Cela ne concerne pas le droit des citoyens de se prononcer sur les modifications détaillées dans leur quartier, mais c'est pour permettre à chaque municipalité d'agir d'une façon utile en temps utile et d'intégrer son urbanisme au schéma de la communauté.

Donc, il y a un mécanisme un peu différent qui est prévu et qui prévoit que le conseil peut décréter un règlement applicable à tout le territoire. Le greffier doit publier un avis de l'adoption de ce règlement, il doit mentionner que les propriétaires intéressés qui désirent s'opposer au règlement peuvent s'adresser, par écrit, à la Commission municipale du Québec. La Commission tient une enquête publique, si cette enquête est demandée, et elle fait rapport. Le ministre reçoit le rapport. Le conseil municipal peut modifier le règlement pour tenir compte des recommandations comprises dans le rapport et le règlement final doit être approuvé par le ministre pour qu'il entre en vigueur.

Une fois en vigueur, il ne peut être abrogé qu'en suivant les procédures prévues au paragraphe 1 c) de l'article 426 de la Loi des cités et villes. C'est une procédure d'exception pour une situation exceptionnelle.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre, très succinctement, pourrait justifier le fait que les dispositions qui existaient auparavant ne permettaient pas d'élaborer ce plan d'ensemble nécessaire?

M. Goldbloom: M. le Président, la portée de l'article 426 de la Loi des cités et villes et son application sont prévues dans l'article que nous avons adopté cet après-midi, l'article 12, de la Loi modifiant la Loi des cités et villes et comporte toute la question du registre. Il faudrait, si l'on suivait cela, imposer, aux contribuables de la municipalité, une signature dans un registre pour dire oui ou non à un règlement de zonage pour toute la municipalité, cela dans un maximum de 30 jours après l'adoption du règlement.

Cela nous semble difficile d'application dans le cas particulier d'une nouvelle municipalité créée comme amalgame de plusieurs municipalités anciennes.

Nous avons cru que c'était mieux de procéder par enquête publique, par audience publique et par explication. Par la suite, une fois ce premier geste posé, on revient à la procédure normale pour toute modification, pour tout autre geste qui devrait être posé.

C'est simplement que la procédure normale nous semblait trop lourde et pas assez sensible aux besoins d'une population qui devait faire face à un règlement de zonage couvrant tout un territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le contenu de l'article. Je me posais simplement la question, à savoir en quoi cela se situe, après l'article 12. Je ne vois pas la relation d'avoir 12 a)... L'article 12 spécifie les lieux des séances du conseil de ville, de l'ancienne ville de Gatineau, parle du centre administratif de la sûreté municipale, du service des incendies de la ville. A moins que l'article 12...

M. Goldbloom: II nous semblait que c'était un endroit où cela pouvait aller, M. le Président. Il n'y a pas d'article qui porte sur la question de zonage ou sur des questions connexes qui nous auraient permis d'établir un meilleur lien.

M. Bédard (Chicoutimi): J'avais raison de me poser la question. Remarquez que je n'en fais pas une question importante. Cela va, M. le Président.

M. Goldbloom: Dans le cas de l'article 3, M. le Président, on trouvera deux parties. La première permettant à la ville de Buckingham de nommer un inspecteur agraire, ce qui n'est pas normalement permis à une municipalité régie par la Loi des cités et villes, mais à cause de son important territoire agricole, cela semblait nécessaire; c'est donc à la demande de la municipalité que l'on permet une telle nomination.

La deuxième partie est celle que nous venons d'adopter pour la ville de Gatineau.

Le Président (M. Picard): Adopté. Maintenant, j'ai les papillons pour les trois prochains articles. L'article 3 a) touche la municipalité de La pêche. L'article 3 b) touche la municipalité de Pontiac et l'article 3 c) touche la municipalité de Val-des-Monts. Ces trois papillons sont identiques, je crois.

M. Goldbloom: C'est la même chose que nous faisons.

Le Président (M. Picard): Et aussi 3 d), l'article de la charte de la ville de Lucerne.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Picard): L'article 3 est adopté, donc ces trois papillons sont adoptés.

M. Goldbloom: Les quatre papillons. Le Président (M. Picard): Quatre papillons. M. Goldbloom: C'est le même texte. M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Alors, l'article 3 a) est adopté. L'article 3 b) est adopté. L'article 3 c) est adopté et l'article 3 d) est adopté.

Article 4.

M. Goldbloom: L'article 4 règle un problème que nous avons constaté dans deux municipalités du Haut-Saguenay, c'est-à-dire qu'il y avait certains sièges de conseillers qui devraient être mis

en élection cet automne.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous préciser?

M. Goldbloom: Le canton de Chicoutimi...

M. Harvey (Jonquière): Dans le canton de Chicoutimi et de Chicoutimi-Nord.

M. Goldbloom: ... et la paroisse de Bagotville aussi, je crois.

M. Harvey (Jonquière): Peut-être dans la ville de La Baie. Dans celle de Saguenay, cela touche Chicoutimi et Chicoutimi-Nord.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire, pas Chicoutimi. Chicoutimi-Nord et la paroisse de Chicoutimi.

M. Harvey (Jonquière): II est possible que cela affecte une partie des échevins de Grande Baie et de Bagotville paroisse.

M. Goldbloom: Et ce que nous faisons tout simplement, c'est de décréter que les élections n'auront pas lieu et la procédure de fusion déjà prévue suivra son cours.

Le Président (M. Picard): Article 4. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): L'équité...

M. Harvey (Jonquière): L'équité électorale.

Le Président (M. Picard): Jusqu'au 31 décembre?

M. Bédard (Chicoutimi): On dit que les élections n'auront pas lieu, que le mandat du maire et des conseillers de ces municipalités est prolongé jusqu'au 31 décembre 1975. Le ministre est-il en mesure de nous dire, à partir du 31 décembre 1975, ce qu'il arrive, une décision a-t-elle été prise?

M. Goldbloom: Le 1er janvier 1976, la ville de Chicoutimi existe et la nouvelle ville de La Baie et les personnes impliquées seront englobées dans la nouvelle ville et suivront ce qui sera prévu dans les ententes.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le protocole d'entente?

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre peut-il nous dire, après que le dépôt aura été fait de l'entente entre les différentes municipalités intéressées dans le regroupement du grand Chicoutimi, dans quel délai le protocole d'entente sera normalement communiqué publiquement aux intéressés?

M. Goldbloom: Cela ne devra pas tarder. J'ai été informé, comme tout le monde, il y a quelques jours à peine de la signature. Je n'ai pas vu le texte moi-même, mais je pense que nous l'aurons très prochainement et que cela sera un document public.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne doute pas que le document soit public. Ce que je voudrais savoir, c'est dans quel délai le ministre s'attend de rendre publique la décision, soit du ministre ou du conseil des ministres, concernant le protocole d'entente?

M. Goldbloom: Pour ma part, M. le Président, dès que je l'aurai reçu — et il faudra que les conseillers juridiques l'examine sur le plan juridique — nous allons le rendre public, le 30 juin ayant été la date limite pour le dépôt de ce...

M. Bédard (Chicoutimi): De cette entente.

M. Goldbloom: ... texte, ce qui est lundi de la semaine prochaine, je pense que la semaine prochaine, ou au plus tard la semaine après, nous serons en mesure de fournir un texte.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5.

M. Goldbloom: L'article 5, M. le Président, concerne une situation un peu particulière qui s'est présentée dans l'Outaouais. Le conseil de comté avait entrepris des procédures de vente pour taxe foncière, et nonobstant la création de la nouvelle ville de Buckingham, le 1er janvier 1975, le conseil de comté n'a pas fait arrêter les procédures, et les ventes ont eu lieu, effectivement, après la création de la nouvelle ville. Strictement donc, le conseil de comté n'avait plus le droit de compléter ces ventes. Puisque personne ne voudrait revenir là-dessus et empêcher que ces actions soient valides, nous présentons un article qui dit qu'aucune nullité ne pourra être invoquée du seul fait que des ventes de taxe aient eu lieu après la création de la nouvelle ville.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6.

M. Goldbloom: M. le Président, strictement, l'article 6 porte sur le fait qu'en décrétant la tenue possible d'un référendum sur le nom de la municipalité, aux premières élections générales, après la constitution de cette nouvelle municipalité, normalement, les personnes habiles à voter lors d'un tel référendum ne seraient pas, nécessairement, les mêmes qui auraient le droit de voter lors des élections municipales. Cela semblait trop compliqué sur le plan administratif pour être main-

tenu, et pour cette raison, il nous a semblé préférable que les personnes qui voteront dans les élections municipales soient les mêmes qui choisiront le nom de la nouvelle ville. Le cens d'éligibilité, le cens électoral sera le même dans les deux cas.

M. Bédard (Chicoutimi): Autrement dit, l'élection pourrait se faire simultanément, avec une consultation sur le nom à donner à la ville nouvellement constituée,

M. Goldbloom: C'est cela, et auprès des mêmes personnes.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 6, adopté. Article 7.

M. Goldbloom: C'est une chose un peu exceptionnelle, M. le Président, mais qui a été demandée par certaines municipalités. Normalement, la Loi des cités et villes permet à une municipalité de se diviser en quartiers pour des fins électorales, mais le code municipal ne le permet pas.

Nous avons voulu, pour plusieurs raisons, faire régir, par le code municipal, quatre des nouvelles municipalités créées — trois des nouvelles et une des anciennes — de l'Outaouais.

Il y a plus d'une de ces municipalités qui nous ont dit: Si nous n'avons pas la possibilité de diviser notre territoire en quartiers pour les fins des élections municipales, nous risquerons de voir le centre le plus populeux élire tous les conseillers et ne pas avoir une représentation valable et créer ainsi du mauvais sang inutilement. Sans vouloir modifier le code municipal, nous avons cru que c'était un argument valable et nous avons présenté un article qui permettrait aux municipalités de l'Outaouais, régies par le code municipal, de se diviser quand même en quartiers pour les fins des élections. Pour l'instant, c'est seulement pour la première élection générale et, après cela, nous verrons ce que la loi générale fera.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 7. Adopté. Article 8, j'aimerais faire remarquer que ça concerne l'annexe 2 de la loi. Est-ce qu'il y aurait lieu de mettre cette annexe complètement à la fin du projet. On pourrait renuméroter les articles.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque les seuls articles qui resteront sont des articles qui prévoient l'entrée en vigueur de certains articles, je pense qu'il est logique que nous conservions...

Le Président (M. Picard): Article 8. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): II y a un papillon à l'article 8 a).

M. Goldbloom: M. le Président, il y a apparemment des raisons techniques sur le plan législatif qui exigent que l'article 8 soit dans le texte de ce projet de loi et pas dans l'annexe à ce projet. C'est pour cela que nous l'avons présenté de cette façon.

L'article 8 a), c'est la reconnaissance d'une impossibilité physique et humaine. Nous avions voulu — c'est pour ceci que nous avons dû modifier le titre, parce que nous modifions ici la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais — mais nous avions prévu, dans le projet de loi 54 du mois de juillet dernier, que le schéma régional de la CRO entre en vigueur et ait force de loi à partir du 1er septembre 1975. La CRO nous fait rapport que cela est physiquement et humainement impossible et nous a demandé de mettre le 1er mai 1976. Nous avons dû accepter cela, parce qu'il n'y a pas moyen d'agir autrement.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Picard): Article 8 a), adopté, mais j'aimerais...

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, est-ce que nous pourrions avoir des explications sur les motivations, ou les difficultés qui ont amené ce retard?

M. Goldbloom: Ce qui s'est produit, c'est que nous avons imposé une exigence, nous avons dit: II ne suffira pas de retenir les services d'une personne de l'entreprise privée qui viendra et préparera un schéma, vous le fournira et disparaîtra. Un tel schéma, pour un territoire aussi important que celui de la Communauté régional de l'Outaouais, devra être mis en application par un service permanent de fonctionnaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Constamment l'évolution.

M. Goldbloom: C'est cela. La première difficulté et la plus importante a été de trouver un urbaniste pour accepter le poste de directeur de ce service. Enfin, nous l'avons trouvé, nous avons fourni une aide technique en désignant un membre de notre personnel, un urbaniste de notre personnel pour travailler dans cette région, mais par un principe bien fondamental, nous ne voulions pas nous substituer à l'autorité locale en cette matière.

Or, le délai considérable de plusieurs mois se reflète dans le délai additionnel que nous sommes obligés d'accorder au CRO maintenant.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends maintenant que cet urbaniste demeure attaché au ministère des Affaires municipales.

M. Goldbloom: II faut une distinction, M. le Président. Il y a deux urbanistes qui sont en question. Il y en a un qui est un fonctionnaire de la Communauté régionale de l'Outaouais. Il y en a un

autre qui est un membre de notre personnel que nous avons affecté à la surveillance des travaux et à la coordination, mais le travail se fait par le fonctionnaire permanent de la communauté régionale.

M. Bédard (Chicoutimi): Cet urbaniste dont les services sont assurés à la communauté par le ministère continue-t-il d'être payé par le ministère?

M. Goldbloom: Oui, parce qu'il travaille à nos bureaux comme responsable d'une certaine région, comme dans bien des activités, il y a un fonctionnaire qui est affecté à une région.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous le demande, étant donné que cela regarde l'Outaouais, au cas où cette nécessité s'imposerait dans le Saguenay, dans le Haut-Saguenay, pour qu'on ait la possibilité d'avoir recours gratuitement aux mêmes services.

M. Harvey (Jonquière): D'une pierre, deux coups. Tu serais bon à la chasse aux oies.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que c'est bon de...

M. Goldbloom: Je voudrais souligner, M. le Président, que nous avons quand même fait établir un comité de coordination et que le représentant du ministère, tout comme les urbanistes des villes de Hull et de Gatineau, les seuls qui ont un urbaniste à leur emploi, siègent également à ce comité de coordination.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce que je me rappelle, lors de la discussion du projet de loi 98, que le ministre s'était engagé à fournir le matériel humain nécessaire, si le besoin s'en faisait sentir. Adopté, M. le Président.

M, Goldbloom: Cela est vrai. M. le Président, mais je reviens au principe fondamental. Nous n'accepterons pas qu'une importante municipalité ou qu'un important organisme régional n'ait pas à son emploi un urbaniste professionnel, à temps complet, pour surveiller la mise en application d'un schéma.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): C'est l'article 8 b). J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission que cet article 8 b)... Lorsqu'on parle de l'article 8, on dit que cela touche la Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay. A l'article 8 a), il s'agit de la Loi de la Communauté régionale et, à l'article 8 b), on dit "ladite loi", est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de répéter encore? Parce que, à l'article 8 c), vous revenez encore à la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais et, à l'article 8 d), vous revenez à la loi qui touche une certaine municipalité.

Au lieu de dire "ladite loi", on devrait dire "la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais".

M. Bédard (Chicoutimi): Touchant le territoire...

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a un éclaircissement à donner. Les articles 8 a), 8 b), 8 c), 8 d) et 8 e) sont des articles distincts. Ce ne sont pas des paragraphes de l'article 8 et ils ne se rattachent point à l'article 8. C'est pour faciliter notre travail qu'au lieu de dire: Ce sont les articles 9, 10, 11, 12 et 13 et ensuite, l'article 9 devient l'article 14; nous avons choisi, comme dans les autres cas, cette façon de les numéroter.

Le Président (M. Picard): A plus forte raison, il ne faudrait pas, à l'article 8 b), qui s'appellerait l'article 12, dire "ladite loi". A quelle loi vous référez-vous à ce moment?

M. Goldbloom: C'est parce que l'article précédent, M. le Président, se réfère à une loi. Un article dit: La loi une telle. L'article suivant dit: Ladite loi, celle mentionnée à l'article précédent et aucune autre.

Le Président (M. Picard): Article 8 b), adopté. Article 8 c)?

M. Goldbloom: M. le Président, je suis très enthousiaste de votre façon de procéder, mais je crois que vous êtes allé un peu vite. Nous n'avons effectivement pas adopté ni même discuté l'article 8 b). C'est un article qui ne manque pas d'importance.

Le Président (M. Picard): De quoi parliez-vous alors?

M. Bédard (Chicoutimi): De l'article 8 a).

Le Président (M. Picard): II y a longtemps qu'il est adopté, l'article 8 a).

M. Goldbloom: L'article 8 a) est adopté. L'article 8 b) ne l'est pas et je voudrais l'expliquer, M. le Président. Nous avons un problème d'alimentation en eau potable dans l'Outaouais. Nous avons eu certaines difficultés à déterminer qui fait quoi, dans l'Outaouais, pour fournir l'eau potable.

Nous avons déterminé que l'organisme qui est le mieux habilité, le plus apte à fournir convenablement l'eau potable, est quand même la communauté régionale.

Dans la définition des attributions de la communauté régionale, il y a des restrictions. C'est-à-dire que la communauté doit agir sur le plan régional et ne doit pas normalement se substituera la municipalité individuelle et effectuer des travaux qui ne concernent qu'une municipalité seule.

Si nous insistons là-dessus, nous nous trouverons dans des difficultés, notamment parce que nous avons modifié la carte de l'Outaouais et au lieu de 32 municipalités, nous n'en avons que 8.

Des ouvrages qui, avant la fusion, auraient clairement été des ouvrages régionaux, sont aujourd'hui des ouvrages à l'intérieur d'une seule

municipalité.

Or, pour faciliter la chose, nous proposons ce qui suit, 155 a): Nonobstant le paragraphe f) de l'article I05 et sous réserve de la Loi de la qualité de l'environnement, la communauté peut, par règlement, à l'exclusion des municipalités de son territoire, décréter l'exécution de tous travaux de construction d'usine d'alimentation en eau, y compris les réservoirs servant à l'entreposage, même si ces ouvrages ne sont pas destinés à desservir plus d'une municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 155 a) adopté. Article 155 b).

M. Goldbloom: J'en fais lecture, M. le Président.

Les dépenses de la communauté concernant le paiement de l'intérêt et de l'amortissement des emprunts contractés en vue de l'acquisition ou de la construction d'usines d'alimentation en eau, y compris les réservoirs servant à l'entreposage, ainsi que les dépenses d'exploitation et d'entretien de ces ouvrages, sont réparties entre les municipalités en proportion du volume des eaux utilisées par chacune des municipalités.

Le présent article a effet, même à l'égard d'un règlement d'emprunt adopté avant la date de l'entrée en vigueur de ce projet de loi, quant à la partie du capital et des intérêts à échoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les municipalités ont été consultées, concernant la portée de cet article?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Je dois souligner que parmi les huit, la seule qui pourrait connaître certains inconvénients est la ville de Hull. II y a des éléments qui sont prévus, qui permettront de rendre justice à tout le monde. La ville de Hull ne souffrira pas de façon significative.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait préciser les éléments dont l'application va donner comme conséquence que la ville de Hull n'aura pas à souffrir de l'application...

M. Goldbloom: Voyez-vous, M. le Président, la répartition des dépenses se fait normalement selon l'évaluation imposable. La ville de Hull a des propriétés qui, strictement, ne sont pas imposables, même si elle reçoit des compensations en lieu de taxes.

Si nous transformons une répartition selon l'évaluation imposable, en une répartition selon le volume d'eau consommée, il est possible que la ville de Hull soit appelée à payer une plus forte proportion de dépenses.

Mais si l'on tient compte de l'évaluation totale plutôt que de l'évaluation strictement imposable, on arrive à une équité qui semble plus juste.

M. Déziel: Est-ce que les mêmes normes s'appliquent au niveau de la construction?

M. Goldbloom: Oui, tout ce qui doit être réparti, c'est indiqué clairement à l'article 150 b). Tout ce qui doit être réparti sera réparti selon la consommation.

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Article 155 b) adopté. Article 8 b) adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez une toute petite technicité, vous verrez qu'à la fin du premier alinéa de l'article 155 b), il y a des guillemets qui ne devraient pas s'y trouver, mais plutôt à la fin du deuxième alinéa.

Le Président (M. Picard): Article 8 b) adopté. Article 8 c).

M. Goldbloom: On permet une délégation de pouvoirs au Comité exécutif, M. le Président ici, je fais lecture de l'article en question, pour l'intelligence des membres de la commission. "Entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi..." il s'agit là du bill 54 de l'été dernier qui donnait à la communauté régionale le pouvoir de mettre en application son schéma régional. Je reprends: "Entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et la date d'entrée en vigueur des règlements visés à l'article I43 c) de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais édictée par l'article 3 de la présente loi, sauf pour des fins agricoles sur des terres en culture, toute nouvelle utilisation du sol, toute nouvelle construction ou la confection de tout plan de division ou de subdivision d'un terrain doit être préalablement autorisée par la communauté." Or, nous disons: "ou par le comité exécutif sur délégation générale ou particulière de la communauté".

Le Président (M. Picard): Paragraphe a) adopté. Paragraphe b).

M. Goldbloom: M. le Président, le paragraphe b) lie le régistrateur en ce qui concerne des plans de division et de subdivision, et lui dit: Vous n'approuverez rien sans la production d'un certificat attestant que cette division ou cette subdivision est autorisée par la communauté. Il nous semble essentiel de le faire si nous voulons que le schéma régional soit valable.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe b), adopté. Paragraphe c).

M. Goldbloom: Je souligne, M. le Président, une technicalité. Le régistrateur n'approuve pas, mais il enregistre. Il n'enregistrera pas sans l'approbation de la communauté. Il en est de même essentiellement, c'est-à-dire dans le sens général de ce que nous faisons ici, pour les règlements d'emprunt. En outre, pendant cette période, tout règlement d'emprunt d'une municipalité concernant l'exécution de travaux publics doit, lorsqu'il

est transmis au ministre et à la Commission municipale du Québec pour approbation, être accompagné d'un avis de la communauté ou du comité exécutif sur délégation générale ou particulière de la communauté.

C'est une chose que nous avons prévue pour le conseil métropolitain du Haut-Saguenay, mais qui avait été oubliée dans le cas de l'Outaouais.

M. Bédard (Chicoutimi): II demeure que le ministre n'est pas lié par la recommandation faite.

M. Goldbloom: Non, le ministre conserve son autonomie de jugement.

M. Bédard (Chicoutimi): II faut souhaiter qu'il soit largement influencé dans le bon sens du mot.

M. Goldbloom: Oui, certainement! Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Picard): Paragraphe c) adopté. Le nouvel article 8 c) est adopté. Article 8 d).

M. Goldbloom: Je pense qu'il y a lieu de le lire, M. le Président. L'entente annexée au règlement no 1170, adoptée le 3 mars 1975 par le conseil de la cité de Chicoutimi et annexée à ce règlement pour en faire partie intégrante, a vigueur et effet à l'égard des cités de Chicoutimi et de Chicoutimi-Nord, ainsi que des villes de Bagotville, Jonquière, Port-Alfred et Rivière-du-Moulin. Cette entente ne peut cependant être modifiée qu'en suivant les — il y a une erreur de frappe, ce n'est pas "des" c'est "les" — formalités prescrites aux articles 474 a) et 475 de la Loi des cités et villes selon le cas." L'article 15 de cette entente est abrogé. Cette entente est valide pour l'année financière 1975 conformément à son article 11 et nonobstant la date d'adoption du règlement no 1170 de la cité de Chicoutimi. En d'autres mots, M. le Président...

En d'autres mots, M. le Président, l'entente qui porte sur le transport en commun est valide et demeure en vigueur pour l'année 1975.

M. Bédard (Chicoutimi): Et aucune partie ne pourra se délier de cet engagement.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme nous avons eu l'occasion d'en parler au début du projet de loi, je pense que le ministre peut admettre que ceci ne règle pas l'ensemble du problème du transport en commun dans le Haut-Saguenay, mais il règle quand même le problème qui était toujours présent, c'est-à-dire le danger toujours présent qu'une municipalité puisse se retirer à ce moment-là.

M. Harvey (Jonquière): Pour un an et dans les conditions actuelles.

M. Bédard (Chicoutimi): Seulement dans les conditions actuelles.

M. Harvey (Jonquière): Si la politique gouvernementale change...

M. Déziel: Est-ce que les sujets précités ont donné leur consentement au règlement 1170 de Chicoutimi?

M. Harvey (Jonquière): Ils y participent actuellement.

M. Déziel: Ils y participent.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont déjà des participations qui sont assurées.

M. Harvey (Jonquière): Cela les lie pour l'année financière 1975, ils sont déjà dans une participation.

Le Président (M. Picard): Article 8, adopté. Article 8 e).

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit de l'article 16 de la charte de la ville de Gatineau. C'est un article qui se lit comme suit: "L'actif et le passif de chacune des municipalités mentionnées à l'article 2 devient l'actif et le passif de la ville sauf pour les dispositions imcompatibles dans la présente partie. Tous les terrains, bâtiments, machinerie et outillage des municipalités mentionnées à l'article 2 sont cédés à la ville et ce pour une considération financière égale à la valeur marchande en date du 1er janvier 1975 telle qu'établie par le conseil et approuvé par la Commission municipale du Québec. Le montant de la considération qui serait alors payable respectivement à chacune des municipalités mentionnées à l'article 2 doit servir à payer des dépenses en immobilisation réparties sur l'ensemble des biens-fonds imposables de l'ancienne municipalité ou à réduire les taxes spéciales déjà à la charge de l'ensemble des biens-fonds imposables de l'ancienne municipalité, soit les deux à la fois."

M. le Président, la raison pour laquelle il semble nécessaire d'abroger cet article, c'est que le tout est basé sur la valeur marchande. Or, nous avons constaté qu'il y a des propriétés pour lesquelles il est extrêmement difficile de fixer une valeur marchande, parce qu'il n'y a pas de marché pour ces choses. Il est vrai que l'on pourrait dire: Le coût de remplacement pourrait servir comme mesure de la valeur marchande, mais tel n'est pas toujours le cas. Ce n'est pas nécessairement la même chose. Pour cette raison, il semble nécessaire d'abroger l'article et de permettre des ententes pour fixer le montant de chaque transaction.

Le Président (M. Picard): Article 8 e), adopté. Nous revenons maintenant au texte original pour l'article 9.

M. Goldbloom: M. le Président, il faudra ajouter l'article 8 e) à cette liste des articles qui ont effet depuis le 1er janvier 1975. Le texte devra donc se lire: "Les paragraphes b) et c) de l'article 1 ainsi que les articles 8 et 8 e) ont effet depuis le 1er janvier 1975."

Le Président (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 8 e), c'est que déjà des ententes avaient été conclues entre les villes du Haut-Saguenay en ce qui regarde le transport en commun, et c'est le but de la confirmation de la rétroactivité, quant à l'application.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, ce n'est pas cela, parce qu'il s'agit là de l'article 8 d) qui porte sur le transport en commun au Haut-Saguenay. L'article 8 e) concerne la ville de Gatineau et rend rétroactive l'abrogation de l'article sur la valeur marchande.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, vous avez raison. Avec tous les papillons qu'on a eus...

Le Président (M. Picard): Article 9, tel qu'amendé, adopté. Article 9 a).

M. Goldbloom: Nous avons vu l'article 155 b), M. le Président, tout à l'heure. C'est la fixation du tarif pour l'eau potable et l'on attend le 1er janvier de l'an prochain pour appliquer cela aux règlements déjà en vigueur.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, adopté. Le Président (M. Picard): Article 10. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Picard): Ceci termine l'étude du projet de loi no 34. Merci, messieurs!

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 40)