Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Jeux olympiques de 1976

Séance du mercredi 9 juillet 1975

(Quinze heures vingt-trois minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales est réunie cet après-midi, aux fins d'entendre les explications des autorités responsables de la tenue des Jeux olympiques de 1976, quant au coût des installations olympiques et la tenue des jeux, quant au calendrier de réalisation des travaux en cours et quant aux prévisions des revenus des jeux.

Avant de faire la lecture des noms des députés qui forment la commission, j'aimerais, dès le départ, saluer la présence et souhaiter la bienvenue à une délégation de sénateurs de l'Assemblée nationale française, qui est ici en tournée et qui nous honore de sa présence à cette première séance de la commission.

Les membres qui auront droit de vote à cette commission seront les suivants: MM. Charron, Bédard (Montmorency), Bellemare (Johnson), Boutin, Caron, Chagnon, Déziel, Goldbloom, Leduc, Léger, Ostiguy, Perreault, Parent (Prévost), Roy, et M. Marchand. De plus, après entente, MM. Bourassa, Lalonde et Malouin auront droit de parole et tout autre député, qui voudra en faire la demande, pourra s'adresser à la commission pour obtenir la permission de parler.

Je pense qu'il serait de mise, que nous procédions immédiatement à la nomination d'un rapporteur pour cette commission et j'aimerais suggérer à la commission que M. Lucien Caron, député de Verdun, agisse comme rapporteur.

Adopté.

Alors, MM. du COJO, M. le maire, au nom de la commission, nous vous souhaitons la bienvenue et, sans plus tarder, je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

Remarques préliminaires

M. Goldbloom: M. le Président, quand nous nous sommes réunis, il y a bientôt six mois, je me suis permis de dire que les yeux du monde entier étaient sur nous. Cela demeure vrai aujourd'hui. Cela est vrai depuis et continuera d'être vrai jusqu'à la fin des Jeux olympiques de 1976.

Il y a cependant une différence entre les séances que nous avons tenues en janvier et celle que nous abordons aujourd'hui. C'est qu'en janvier, nous nous posions la question: Devons-nous procéder? Est-il possible de réaliser les Jeux olympiques de 1976 à Montréal, au Québec, au Canda? Aujourd'hui, cette question ne se pose plus. Nous nous sommes engagés. Effectivement, la conclusion que nous avons tirée à la fin des séances de cette commission parlementaire en janvier a été que nous étions déjà, au moment où nous avons abordé la discussion, rendus au point de non-retour. Cela est davantage vrai aujourd'hui. Donc, l'esprit dans lequel nous devons aborder ces discussions aujourd'hui est quelque peu différent de celui qui a présidé à nos débats de janvier, c'est-à-dire qu'en janvier, nous nous sommes posé la question. Aujourd'hui, nous pouvons poser des questions de détail, obtenir des précisions quant au déroulement des travaux, quant au financement des ouvrages en question, quant à l'utilisation valable des installations, des équipements à la suite de la tenue des Jeux olympiques. Mais nous ne pouvons remettre en question la tenue des jeux et je crois, M. le Président, sentir dans l'opinion publique, tant québécoise que canadienne, que mondiale, un climat différent de celui qui présidait à nos débats du mois de janvier.

Nous n'avons plus cette inquiétude vive: Est-ce que les jeux auront lieu? Cette question a eu sa réponse positive. Mais cela ne veut pas dire que tout est réglé, que tout est facile, que nous avons tout l'argent nécessaire et peut-être tout le temps nécessaire pour tout régler, pour tout faire ce qui a été prévu. C'est cela que nous voulons savoir aujourd'hui.

Le président de la commission parlementaire l'a souligné dans sa courte présentation. Il s'agit de connaître le calendrier, la conformité du calendrier réel à celui qui avait été prévu, la relation entre les coûts prévus au départ, les coûts prévus en janvier et les coûts que l'on peut et doit prévoir aujourd'hui.

Pouvons-nous, effectivement, maintenir les prévisions de janvier ou y a-t-il des modifications et, si oui, quelles sont-elles? Quelle est la perspective pour ceux qui, en fin de compte, devront payer la note? Et nous n'avons même pas identifié, de façon absolue et finale, ceux qui devront payer la note.

Or, M. le Président, nous avons un travail sérieux à faire, mais je voudrais en déterminant un cadre pour nos discussions, un cadre qui n'est pas absolument rigide, proposer quand même aux membres de cette commission, de partir du principe de la considération fondamentale que les jeux auront lieu, que la fierté des Montréalais, des Québécois, des Canadiens fera en sorte que les jeux seront un succès, mais entre-temps et je reviens à ce que j'ai dit en janvier, en hommes d'affaires, quel est le bilan que nous pouvons prévoir et comment allons-nous régler la note de ce qui aura lieu avec succès, mais qui coûtera cher, cela est évident?

Et puisque cela coûtera cher, en hommes d'affaires, il faudra que nous ayons l'oeil vigilant et que nous ayons des réponses très précises de la part de ceux qui sont venus ici nous éclairer sur le progrès de cette vaste entreprise, de cette entreprise très importante pour l'avenir de Montréal et du Québec et du Canada, les Jeux olympiques de I976.

Ce disant, je voudrais souhaiter la bienvenue à Son Excellence l'ambassadeur Roger Rousseau,

au maire de Montréal, M. Jean Drapeau, au président du comité exécutif, M. Gérard Niding, à ceux qui les accompagnent, et je voudrais les inviter à échanger avec nous le dialogue le plus franc possible pour que nous soyons, à la fin de cette série de séances — je ne prévois pas pour ma part que cette série soit aussi longue que la première — mais que nous soyons davantage éclairés, que nous soyons en mesure de connaître exactement le calendrier, exactement le financement, exactement le déroulement qui nous mèneront vers la réussite des Jeux olympiques de 1976.

Le Président (M. Gratton): J'aimerais ici faire une petite mise au point à l'intention des techniciens des media d'information. Nous n'avons sûrement pas d'objection à ce qu'au début d'une séance d'une commission parlementaire on filme. Mais encore faudrait-il que cela soit limité aux quelques premières minutes et, en aucun cas, ne doit-on enregistrer le son à la commission. Je demanderais la collaboration de tous les journalistes présents pour que le tout se déroule d'une façon aussi sereine que possible.

L'honorable député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, aujourd'hui, dans cette deuxième rencontre — officielle du moins — avec les responsables de la réalisation des Jeux olympiques, il me fait plaisir d'abord de leur souhaiter la bienvenue et de remarquer que, depuis les six derniers mois, il s'est passé beaucoup de choses intéressantes qui ont amené la réalisation de ce projet qui tient au coeur de tous les Québécois, une approche beaucoup plus acceptable par toute la population. Si on revient aux déclarations que le ministre des Affaires municipales faisait en février, c'est-à-dire fin janvier 1975, le ministre, comme il l'a répété tantôt, nous disait qu'il fallait que la commission parlementaire ainsi que toutes les personnes directement impliquées dans la réalisation des jeux aient un comportement d'homme d'affaires dans l'étude du financement des jeux, ainsi que dans les décisions qui devront être prises à la suite de cette étude. M. le Président, je ne veux pas revenir sur l'ensemble des débats de cette commission parlementaire, mais je dois quand même dire qu'une chose est claire. C'est que, depuis la fin de la dernière séance de la commission parlementaire des affaires municipales sur le sujet des Jeux olympiques, le principe de l'autofinancement des jeux ne tient plus. C'est bel et bien avec un déficit d'environ $250 millions au moins, et là je me réfère à ce qui a été dit lors des auditions de la commission parlementaire, que se solderont les Jeux olympiques de 1976. Depuis ce temps, il a pu y avoir une projection de revenus à la hausse, comme il y a eu aussi des dépenses assurées à la hausse.

M. le Président, ce qui me frappe et ce qui ne peut pas manquer de frapper le contribuable québécois, c'est que, depuis la fin des séances de cette commission, le gouvernement de M. Bourassa ne semble pas avoir accepté l'idée que l'organisation des jeux entraînera le lourd déficit de $250 millions auquel j'ai fait allusion tantôt. Tout est mis en oeuvre, on dirait, pour minimiser et cacher la chose. On laisse les autorités de la ville de Montréal parler encore d'autofinancement. On utilise des euphémismes en parlant de grand écart. On essaie de mettre en application de nouvelles formes de monnaie olympique, ce qui est louable en soi, mais nettement insuffisant, ou de continuation, après I976, de la loterie, ce qui n'est qu'une taxe ou subvention déguisée ou du moins une hypothèque sur des revenus qui devraient aller au développement du sport. Tout cela pour refuser d'affronter la réalité mise en évidence par la commission parlementaire de janvier et février dernier.

Dans l'optique de ce que je viens d'énoncer, se comporter en homme d'affaires signifie dans le concret trois choses bien précises. La première, c'est que le déficit doit être épongé immédiatement après la tenue des Jeux olympiques pour qu'il ne devienne pas une hypothèque pour les Québécois, et plus particulièrement pour les Montréalais. Deuxièmement, le gouvernement fédéral doit absorber la plus grande partie de ce déficit et le gouvernement du Québec doit lui faire une demande officielle en ce sens immédiatement. Troisièmement, un plan concerté d'exploitation des installations olympiques doit être préparé dès maintenant par les principales autorités publiques concernées afin que la population puisse profiter au maximum des retombées des jeux dès la fin de ceux-ci.

M. le Président, la commission parlementaire d'aujourd'hui ne doit pas être à la remorque des événements et prendre acte de ce qui a été fait avant. La commission parlementaire doit être une occasion de faire la nouvelle, c'est-à-dire de prendre des décisions qui influenceront la réalisation future de projets. La commission parlementaire doit être capable d'obtenir de nos invités les renseignements précis et officiels en ce sens.

M. le Président, sur le premier point concernant le déficit qui doit être épongé immédiatement après la tenue des jeux, la bonne raison, c'est que le principe sous-jacent aux Jeux olympiques constitue un point de départ et non pas un point d'arrivée pour le sport amateur au Québec. Toutes les installations construites pour les jeux doivent pouvoir être utilisées au maximum après les jeux par la population du Québec en entier.

Or, si les Jeux olympiques accusent un déficit important et si, ce qui est plus grave encore, pour justifier une politique d'autofinancement infructueuse, on laisse couler le robinet de la loterie, par exemple, jusqu'à ce que la baignoire olympique soit remplie, c'est toute cette politique d'accès maximal aux installations olympiques qui sera sérieusement hypothéquée à la base. Car si les utilisateurs futurs des installations olympiques doivent assumer les intérêts et l'amortissements d'une dette de $250 millions à $300 millions, il est évident que seuls les riches auront le moyen de payer ce qu'il en coûtera pour avoir accès à ces installations.

Le deuxième point que je mentionnais tantôt,

c'est le fait que le gouvernement fédéral se doit de participer au paiement du déficit puisqu'il en reçoit les bénéfices. Il est important de déterminer dès maintenant comment le déficit sera absorbé par les trois niveaux de gouvernement intéressés, soit la ville de Montréal, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Ce n'est pas quand la ville de Montréal aura été étranglée par des emprunts qui dépassent ses capacités financières et que le gouvernement du Québec aura dû mettre de côté ses propres priorités, plus grandes, pour venir à son secours qu'il sera temps de se mettre à genoux devant Ottawa pour quémander sa pitié.

C'est dès maintenant qu'il faut savoir à quoi s'en tenir quant à la participation d'Ottawa. C'est pourquoi nous réitérons que le gouvernement Bourassa doit faire immédiatement une demande en bonne et due forme au gouvernement fédéral pour que celui-ci assume sa juste part de déficit. Il y a d'excellentes raisons pour lesquelles Ottawa devrait accéder à cette demande. D'abord, parce qu'il est responsable d'une large part de l'augmentation des coûts par la lenteur qu'il a mise à adopter sa première loi sur le financement des jeux et, d'autre part, à cause de son incapacité à contrôler l'inflation. Le rapport de la firme Lalonde, Valois, Lalonde, Lamarre et Associés a estimé que, pour le seul parc olympique, le retard dès le début des travaux a occasionné une augmentation de $79 millions. L'inflation normale a occasionné une hausse de $80 millions.

Donc, si on ne tient pas compte que de ce seul facteur, sans parler de ce que le Canada retirera des jeux en termes de prestige international, de rentrée de devises, de hausses de revenus fiscaux, il est normal que le gouvernement fédéral assume sa juste part du déficit. Or, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a fait la sourde oreille. M. Trudeau, M. Chrétien, M. Drury et M. Mackasey ont affiché à ce propos une attitude in-compréhensive. M. Trudeau a par exemple déclaré que l'aide fédérale se limiterait à la frappe de la monnaie olympique, pièces d'or et pièces d'argent, qui s'autofinance, donc qui ne coûte rien au fédéral, aux timbres, à la loterie, à la coopération au chapitre de l'immigration et à la collaboration de la gendarmerie et de l'armée pour fins de sécurité. Un peu plus et Ottawa annoncerait qu'il fait un cadeau aux Québécois en acceptant de placer des agents d'immigration aux aéroports.

M. le Président, aux dernières nouvelles, les Québécois paient encore la moitié de leurs impôts à Ottawa. Ottawa doit donc, M. le Président, assumer pleinement sa part de responsabilité et non pas se limiter à quelques mesures législatives qui découlent de ces prérogatives constitutionnelles, et lui permettent de faire bonne figure, sans vraiment délier les cordons de sa bourse.

Comme d'habitude, on voudrait que les Québécois retirent tous les inconvénients du système fédéral, sans en partager les avantages. Au Canada le prestige, l'honneur, le crédit, et au Québec et aux Québécois seuls, les frais d'opération.

Cela est d'autant plus vrai que le Québec ne participera pas officiellement à la XXIe Olympiade, les athlètes québécois étant intégrés dans l'équipe canadienne. On sait déjà quel pourcentage de Québécois feront partie de I équipe canadienne, à regarder le nombre de Québécois qui se promènent à l'intérieur de l'équipe canadienne dans les différentes compétitions mondiales.

Il paraît donc ridicule que, d'une part, les Québécois assument seuls les responsabilités et le financement des équipements de l'organisation des jeux de 1976 et que d'autre part, ils en épongent en entier le déficit.

Le Parti québécois demande donc au gouvernement de sortir de sa léthargie et de son attentisme et d'exiger d'Ottawa sa participation au financement des jeux.

Le troisième point, concernant le plan d'exploitation post-olympique: les installations doivent être élaborées immédiatement. Les commissions parlementaires sont souvent convoquées en retard, à notre avis, lorsqu'il devient difficile de remédier à quoi que ce soit.

Pourtant s'il est un dossier dans lequel il faut toujours être un pas en avant sur l'actualité canadienne, c'est bien celui des Jeux olympiques. Alors que, dans un premier temps, nous sommes appelés à étudier le coût des Olympiques, nous croyons qu'un deuxième volet devrait être ajouté à cette discussion et qu'un tour d'horizon devrait être fait, pour savoir ce qu'il adviendra des installations olympiques et comment elles seront utilisées pour la rentabilité maximum du sport amateur et la meilleure condition physique des Québécois.

Nous savons que, par exemple, l'Association des professionnels de l'activité physique du Québec, l'APAPQ, a proposé dernièrement un plan d'utilisation concret des installations olympiques de Montréal au ministère de l'Education et à la Commission des écoles catholiques de Montréal, le tout dans le cadre de la politique du ministère, concernant l'implantation de programmes d'éducation physique à l'élémentaire.

Selon l'APAPQ, ce plan pourrait donner accès aux installations olympiques à 4,000, 5,000 et 6,000 jeunes par jour, de tous les milieux de la ville de Montréal et notamment ceux des milieux défavorisés.

Ceci n'est qu'un exemple, mais c'est pour illustrer que tant que la ville de Montréal n'aura pas élaboré un plan concret de ce qu'il adviendra du complexe olympique, les objectifs d'utilisation de ces installations, le genre d'activités qu'on veut y conduire, le genre de population qu'on veut atteindre, il sera extrêmement difficile de savoir où l'on s'en va.

D'ailleurs, c'est une question que j'avais posée au maire Drapeau, en janvier 1974. A ce moment-là, le maire Drapeau m'avait dit qu'il y avait un projet en ce sens et que dans quelque temps, très tôt, il aurait un projet précis à nous montrer. J'espère qu'il l'a aujourd'hui, M. le Président.

A un an des jeux, cela devrait être tout à fait le contraire de l'affirmation de tantôt, c'est qu'on de-

vrait être prêt; ce n'est pas le jour des Jeux olympiques que la ville de Montréal devrait avoir un plan pour l'utilisation des installations qui vont coûter si cher. Lors des séances de la commission parlementaire de janvier, il était peut-être un peu prématuré de discuter de ce genre de choses. La ville de Montréal n'avait peut-être pas une idée précise de ce qu'elle entendait faire de ces installations. Mais le temps a passé et nous avons la ferme intention de soulever certains points, avec la ville de Montréal, au cours des débats de cette commission et de l'amener à nous parler plus concrètement de ses plans à l'avenir.

En terminant, je voudrais déplorer l'absence, aujourd'hui, de M. Austin Page, qui devrait être présent à cette commission parlementaire pour nous donner les éclaircissements supplémentaires même si le COJO a obtenu certains renseignements de M. Page, concernant les revenus possibles de la monnaie olympique en argent, comme celle en or, qui est en projet au gouvernement fédéral actuellement. Il serait très important d'avoir sa participation, puisque le déficit possible prévu dépend en large part, non seulement des coûts prévisibles que nous avons actuellement, mais aussi des revenus possibles. Il est impossible de discuter uniquement de chiffres qui seraient des prévisions d'autres personnes que celles qui sont directement responsables de ces chiffres; ce n'est pas, le COJO mais le représentant de la monnaie olympique, soit M. Page. Je demanderais au ministre, si c'est possible, tantôt, de voir à le convoquer, de façon que ce soir ou demain matin nous ayons les chiffres les plus précis possible. Ainsi on ne quittera pas cette commission parlementaire avec des doutes, mais on saura exactement à quoi s'en tenir quant aux revenus et aux dépenses.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: M. le Président, seulement à propos des dernières remarques du député de Lafontaine, j'avais parlé avec le député, avant la convocation de la commission parlementaire, de la présence des responsables de la tenue des Jeux olympiques. Mais je crois que nous devons tout d'abord examiner avec les principaux responsables, soient les membres du COJO et de la ville de Montréal, toutes les données relatives aux dépenses, aux coûts et aussi aux revenus.

Nous savons que le COJO a un service des revenus et est informé quasi quotidiennement, c'est-à-dire de façon continue, sur le déroulement des programmes de financement, des programmes extraordinaires de financement. Mais il n'y a aucun doute que nous n'avons aucune objection, si la commission y agrée, d'inviter non seulement M. Page, mais tout autre témoin que la commission croira utile ou nécessaire pour l'éclairer.

Alors, je crois que cette décision devrait être prise après avoir entendu les responsables du COJO.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, quelques brefs commentaires. Comme on vient de le signaler, les jeux sont acceptés actuellement, les décisions sont prises et nous avons franchi le point de non-retour. On ne peut plus penser, à ce moment-ci, reculer, parce qu'il s'agirait là d'une perte de centaines de millions de dollars qui ne pourraient être récupérés d'aucune façon. Je pense que les questions que se posent non seulement les Montréalais, mais les Québécois, actuellement, c'est de savoir à combien a-t-on estimé le coût des jeux? Quels seront les revenus possibles? Quelles seront les dépenses, à savoir quel sera le déficit définitif?

On parle de $150 millions. On a parlé de $200 millions. On a même parlé de $250 millions. Ce sont des choses que nous ignorons actuellement, mais j'espère bien que nous serons en mesure, d'ici la fin des travaux de cette commission parlementaire, de savoir exactement à combien le déficit s'élèvera.

M. le Président, il y a une troisième question que les gens se posent: Qui va payer le déficit? On a beaucoup dit, surtout à la commission parlementaire qui a siégé aux mois de janvier et février 1975, que le principe d'autofinancement des jeux était retenu. Le maire Drapeau l'a dit et l'a répété devant la commission parlementaire, mais il avait également ajouté: A condition toutefois qu'on permette au robinet de continuer à être ouvert après la tenue des jeux, à savoir que la loterie olympique puisse être continuée.

On se rappellera, M. le Président, que le ministre provincial des Finances, à ce moment, avait exprimé certaines réserves, voire même des objections, puisqu'il se prépare, lui, le ministre des Finances, à instituer la Loto du millionnaire immédiatement après la tenue des Jeux olympiques.

M. le Président, ce sont des questions au sujet desquelles nous ne connaissons pas les décisions gouvernementales. Nous ne connaissons pas non plus les décisions du gouvernement fédéral à ce sujet. Je pense que la commission parlementaire devrait nous permettre, à ce moment-ci, de faire la lumière sur ces questions, et je formule le voeu — j'insiste sur ce point — que cette commission parlementaire ne serve pas de couverture, encore une fois, au laisser-faire gouvernemental pour que deux, trois, quatre mois après la tenue des séances d'une commission parlementaire, on fasse part des décisions qui auront été prises, à la suite de changements dont les membres de la commission n'ont pas été informés.

J'estime, M. le Président, que si on veut donner un rôle véritable à cette commission parlementaire, il faudra qu'elle serve justement à informer la population québécoise. Il faudra qu'elle permette au gouvernement de nous faire connaître ses intentions. Il faudra que le gouvernement — j'endosse mon collègue de Lafontaine là-dessus — nous dise clairement son intention relativement à sa demande d'aide au gouvernement fédéral, c'est-à-dire que ce n'est pas une demande d'aide comme telle, mais plutôt une demande de participation au déficit du gouvernement fédéral, de façon que le gouvernement fédéral fasse connaître son intention quant au pourcentage du

déficit qu'il devra assumer. Je dis bien qu'il devra assumer.

M. le Président, il y a un autre point aussi sur lequel nous allons insister. Nous voulons savoir également à quoi serviront ces installations après les jeux. Est-ce que ces installations serviront effectivement à promouvoir le sport au Québec, le sport amateur en particulier? Est-ce qu'elles permettront également au sport professionnel de se développer? Est-ce qu'on pourra en retirer des revenus?

Ce sont toutes des questions que nous nous posons, parce que, avec des installations qui coûtent des centaines de millions de dollars, si on ne prévoit pas maintenant quels seront les moyens qui seront pris quant à leur utilisation et quant à leur financement, nous risquons d'avoir des éléphants blancs sur les bras, qui risquent de grever non seulement le budget de la ville de Montréal, mais qui risquent de grever aussi le budget de la province.

M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à faire à ce moment-ci. Disons que je veux tout simplement me limiter à poser des questions. Ce sont des questions que la population se pose, et je formule encore le voeu — je m'excuse de me répéter, M. le Président, mais j'insiste sur ce point — qu'au cours de cette commission parlementaire, nous puissions être éclairés et connaître les décisions du gouvernement provincial.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, le 17 juillet I976, le Canada, le Québec et Montréal deviendront le point d'attraction de l'univers entier à cause des Jeux olympiques. Des millions de personnes pourront voir, de tous les coins du globe, les débuts de cet événement historique.

A douze mois de cette date, n'est-il pas impératif que tous les Canadiens, particulièrement tous les Québécois, puissent faire front commun pour préparer ce moment où chacun sera directement impliqué?

La commission parlementaire, aujourd'hui, est convoquée pour entendre les autorités compétentes nous fournir des chiffres quant au budget et quant à la réalisation de ces jeux. Mais cette commission parlementaire aussi nous fournit cette occasion merveilleuse de rendre témoignage à la vérité, de dire publiquement combien nous sommes reconnaissants à tous ces gens qui, personnellement, en commençant par le maire de Montréal, M. Drapeau, Son Excellence M. Rousseau et tous ces dévoués collaborateurs, ont fait une oeuvre gigantesque dans des situations extrêmement compliquées, répondant tous les jours à une foule de questions et, particulièrement, en étant inquiets du sort de leur travail, de leurs soucis et, particulièrement, des inquiétudes relativement à ce qu'on voulait voir se réaliser chez nous.

Je demande donc qu'on cesse de laisser planer toute forme de doute, d'incertitude et que chacun prenne donc ses responsabilités afin de faire de l'événement historique des Jeux olympiques de Montréal le succès que notre pays, que notre Québec et que notre population méritent.

Souvenez-vous des 50 millions de personnes, de visiteurs qui sont venus de partout en I967 et qui ont apporté au Québec un prestige illimité. Que valent les piastres, que valent les millions devant cette persuasion que nous fournissons à tous ceux qui nous visitent et particulièrement, devant cette bonne réputation qu'on offre en réalisant ces Jeux olympiques?

C'est pourquoi je suggère, en reconnaissant que le comité organisateur des Jeux olympiques a accompli à ce jour un travail extraordinaire dans un climat extrêmement difficile, que nous lui devons l'hommage qu'il mérite.

Je suggérerais aussi que le premier ministre du Québec provoque une rencontre avec le premier ministre du pays, avec Son Excellence M. Rousseau, Son Honneur le maire de Montréal et M. Bourassa lui-même, afin d'établir, en définitive, aujourd'hui, demain peut-être, non pas après les jeux, mais immédiatement, le partage des responsabilités financières relativement à la tenue de ces jeux.

Et sur cela, M. le Président, je suis d'accord avec le député de Lafontaine ainsi que le député de...

Le gouvernement fédéral a joué un certain rôle pour la tenue et le financement de ces jeux, et je dis un certain rôle. Je suis persuadé que cette participation n'est pas à l'égale de sa responsabilité canadienne. Un acte de foi s'impose, aujourd'hui, pour assurer le succès de cette grande oeuvre de paix et d'unité canadienne.

Le Québec a mis sur pied des structures pour faciliter la tenue de cette grande démonstration. La ville de Montréal a été, avec son maire extrêmement dévoué, le pivot de toutes ces démarches.

L'Opposition a fait un travail de surveillance extrêmement nécessaire. Les media d'information ont, eux aussi, joué un rôle des plus importants et nous les louons pour cette grande participation. J'affirme que la réalisation de cette suggestion permettra d'éliminer enfin, dans l'esprit de la population, tout doute pouvant subsister actuellement au sujet des Jeux du Québec et je formule, M. le Président, en terminant, mes voeux les meilleurs pour le succès des Olympiques I976.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, l'honorable député de Johnson a parlé, il y a quelques instants, d'un acte de foi. Nous en avons posé un à la clôture des séances de cette commission, en février. Je pense que le deuxième devra attendre la fin des travaux de cette commission. A cette fin, j'aimerais suggérer que nous entendions, s'il est consentant, son excellence l'ambassadeur Roger Rousseau, au nom du COJO, nous indiquer le progrès des travaux dont son organisme est responsable. Cela nous permettra ainsi de le questionner, de façon serrée, comme d'habitude, sur

les réussites qu'il doit nous fournir avant que les jeux ne puissent avoir lieu.

Le Président (M. Gratton): Excellence.

Dépôt du rapport d'étape du COJO

M. Rousseau: M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de vous présenter notre deuxième rapport d'étape sur l'organisation des jeux de la 21e Olympiade. Lors de la dernière session de la commission parlementaire des affaires municipales, nous avons fait un tour d'horizon des activités du COJO. Nous avons passé en revue le mandat du COJO en fonction du choix du comité international de présenter les jeux à Montréal.

Le Président (M. Gratton): Excellence, pourriez-vous rapprocher le micro un peu, s'il vous plaît?

M. Rousseau: C'est assez difficile parce qu'il est de l'autre côté de la table.

M. Roy: M. le Président, est-ce que son excellence aurait une copie de son discours à nous remettre?

M. Rousseau: Avant de continuer, si vous le permettez M. le Président, nous allons distribuer aux membres de la commission, le rapport que nous devons présenter et dont mon allocution fait partie. Alors, voulez-vous M. Gagnon, faire passer... Voulez-vous que je continue ou voulez-vous que...

Le Président (M. Gratton): Continuez pendant qu'on fera la distribution.

M. Rousseau: Merci. Nous avons également brossé un tableau de l'organisation générale du COJO, de ses finances, de ses structures administratives et opérationnelles et enfin du personnel. La formule d'autofinancement a également été examinée en détail. Tous les postes des revenus et dépenses, opération et installation, relevant du COJO ou de la ville de Montréal, ont fait l'objet d'une présentation et d'une étude approfondie. Les contrats intervenus entre les Terrasses Zaro-lega Inc. et le COJO pour la construction et le financement du village olympique ont été étudiés à fond, et pour donner suite aux recommandations de la commission, ces ententes ont fait l'objet de nouvelles négociations. Les lieux de compétition et d'entraînement, administrés par la ville de Montréal et le COJO, ont été analysés individuellement en mettant l'accent particulièrement sur les coûts et sur les échéanciers. Le rapport que nous déposons aujourd'hui permettra à la commission de faire le point à ce jour sur les dossiers relevant de la juridiction du COJO.

Notre intention première est de renseigner la commission sur tous les aspects de l'organisation du financement, de la construction et des échéanciers, conformément aux règles olympiques et à nos engagements en vertu de notre mandat. Nous donnerons à la commission des états estimatifs des coûts de la construction du village olympique et la révision en date de ce jour de ces devis estimatifs.

Nous présenterons également à la commission les échéanciers de ce centre d'hébergement des athlètes. Nous vous communiquerons aussi les résultats des négociations avec les Terrasses Zarolega Inc., négociations entamées selon les voeux formés par cette commission. Les négociations ont touché deux volets en particulier, les honoraires des promoteurs et le financement du projet. La construction des aménagements et des installations fera l'objet d'une présentation détaillée, ces aménagements comprenant les coûts, les échéanciers et les travaux en cours à Kingston où se dérouleront les compétitions de voile. Le budget des opérations sera également déposé à la commission. Ce document permettra aux membres d'analyser les prévisions budgétaires pour les exercices financiers se terminant le 30 avril 1976 et 1977. Vous trouverez dans ce document la description de tous les sous-projets du COJO et les prévisions budgétaires pour chacun d'eux.

Le budget des opérations du COJO avait été originalement établi à $60 millions. En février dernier, nous vous avons informé que ces dépenses étaient alors passées à $74 millions. Le COJO n'a pu se soustraire aux pressions inflationnistes que tous les gouvernements, les entreprises et les populations subissent depuis déjà, malheureusement, quelque temps. Le budget des opérations s'établit maintenant à $87,138,000 dont $17,083,000 ont déjà été engagés au cours des trois derniers exercices financiers. Les prévisions pour l'année en cours s'établissent à $34 millions et celles de 1976/77 à $36,055,000. L'accroissement des dépenses se trouve principalement au poste des salaires. Au chapitre des frais d'installation relevant de la ville de Montréal, les derniers coûts étudiés par la commission se chiffrent par $511 millions, les dernières évaluations de ces coûts totalisent maintenant $597 millions. En contrepartie, les revenus des programmes de la monnaie olympique, lesquels étaient estimés à $100 millions, indiquent présentement qu'ils pourront rapporter $160 millions. Nous avons à ce jour recueilli de la vente de la monnaie olympique $22.3 millions et versé à la ville de Montréal une somme de $40 millions. La différence de $17.7 millions provient des ventes de la loterie olympique au Québec qui ne font pas l'objet de contraintes dans l'entente entre la ville de Montréal et le COJO.

Comme vous le savez, nous espérons d'un moment à l'autre, l'approbation du bill 63 nous permettant la frappe de monnaie d'or. Nos programmes, suivant les estimations du programme de la monnaie olympique du ministère des Postes à Ottawa, devraient grossir nos revenus de $25 millions à $40 millions.

Le personnel du COJO s'élève actuellement à 525 employés permanents et les dernières prévisions indiquent qu'en tenant compte des employés temporaires, le COJO aura en période de pointe quelque 20,000 employés.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que c'est le désir de la commission de procéder immédiatement aux questions à l'endroit de son excellence M. Rousseau? Le ministre des Affaires municipales.

Contrat avec Zarolega

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la question la plus brûlante qui nous vient à l'esprit est celle qui porte sur le contrat avec les entreprises Zarolega; qu'est-ce qui arrive de ce contrat, quelle est la nature actuelle de ce contrat? On se rappellera que, lors de nos séances en janvier, nous avions demandé une nouvelle négociation. Vers la fin de ces séances, nous avons eu un rapport qui indiquait une certaine amélioration du contrat, amélioration en termes de l'intérêt du bien commun.

Nous avons, par la suite, entendu ce que je dois qualifier de rumeur, voulant qu'en fin de compte il n'y ait pas eu tant d'amélioration que cela dans le contrat et que l'on s'expose, malgré des modifications, à payer des sommes considérables pour acquérir un village olympique et un village qui serait, par la suite, un immeuble vendu en condominium ou loué à ceux qui pourraient en payer le prix.

Je pense qu'il est essentiel que nous demandions à son excellence M. Rousseau de faire le point sur ce contrat et de nous indiquer en même temps comment se déroule la construction. Est-ce que le calendrier est respecté, est-ce que nous serons en mesure de recevoir les athlètes dans ce village et est-ce que le village sera celui que le COJO avait prévu quant à sa forme, quant à sa capacité de recevoir des athlètes, quant à son utilité? Y a-t-il des problèmes que vous avez eus et qui n'avaient pas été prévus? Mais surtout quelle est la nature exacte des arrangements financiers avec Zarolega pour la construction du village?

M. Rousseau: M. le Président, si vous me le permettez, je vais demander à la commission d'aller au sommaire du rapport, j'aimerais faire le tour des questions dont nous allons discuter avec vous. Il y a le village olympique, et nous voulons passer complètement à travers le village olympique avec vous. Si je puis répondre un peu moins en détail pour le moment, depuis que nous avons vu la commission en janvier, nous avons eu des négociations très serrées avec Zarolega. Si vous vous rappelez, nous avions une lettre d'intention qui avait été acceptée ici donnant de nouvelles conditions. Ces conditions nous rendaient la vie même très difficile. Alors nos négociations, nous allons vous en donner les résultats en détail un peu plus tard dans le rapport. Cela vous permettra de voir exactement où nous en sommes pour le village, pour la question de négociations des finances, si le village lui-même est ce à quoi vous vous attendiez; c'est exactement le même village avec des aménagements spécifiques.

Au troisième point de notre rapport, nous allons discuter du village en détail, tant des transactions, de la révision de coûts que de l'échéancier.

Le Président (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, si je comprends bien la dernière intervention de M. Rousseau, en réponse au ministre des Affaires municipales, c'est que vous souhaiteriez que nous procédions selon l'ordre même de votre rapport, c'est-à-dire que nous touchions la question du village olympique en troisième lieu. Si le ministre des Affaires municipales avait cette question comme la plus brûlante à son esprit, vous avez dans votre rapport inscrit, en tout premier lieu, l'estimation du déficit probable. Je pense que l'affaire du village olympique, l'affaire du contrat avec Zarolega n'est qu'un point de toute la situation. Ce qui nous intéresse et devrait nous préoccuper prioritairement, c'est d'établir le fameux bilan des revenus et dépenses. Ainsi, cette lumière une fois donnée, nous pourrons aborder la question des Terrasses Zarolega sous un autre angle, une fois que nous connaîtrons l'ensemble de la situation financière des ieux.

Est-ce bien ce que vous avez voulu faire en nous proposant le rapport comme cela?

M. Rousseau: Exactement. Si c'est possible, M. le Président. Si nous vous donnons toute l'information, je crois que vous aurez une idée globale et les questions seront beaucoup plus directes; vous pourrez aller beaucoup plus en détail.

Si on pose des questions avant le rapport, je crois que vous allez devancer vraiment l'information que nous pouvons vous donner.

Le Président (M. Gratton): II semble que la commission soit d'accord sur cette façon de procéder.

M. Rousseau: Si vous permettez, j'ai avec moi plusieurs de mes collègues: M. Simon Saint-Pierre, le vice-président executif, M. Farmer, qui vous parlera de billetterie, M. Yves Morin, notre contrôleur, M. Michel Guay, qui est le directeur général de la construction et de la technologie, M. Jean-Pierre Roy, qui est notre mandataire pour le village, et M. Harold Gordon, qui a été l'avocat pour le village.

Nous avons ici, devant vous, une délégation qui pourra répondre à vos questions suivant le programme que nous vous offrons.

Voulez-vous que nous continuions avec notre construction ou si vous préférez que la ville passe maintenant?

M. Léger: Je n'ai pas d'objection. Je pense qu'il est peut-être plus logique de suivre le dossier comme tel. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Alors, on va suivre le rapport du COJO. M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Yvon): M. le Président, il était prévu, si l'on suivait l'ordre du rapport, de discuter, à l'article 2, tout ce qui concerne la construction: les constructions principales, qui sont celles

du parc olympique, et les installations de la ville, suivies des constructions dont COJO a directement la charge.

Le Président (M. Gratton): D'accord. Est-ce que vous avez une affirmation à faire avant qu'on procède aux questions ou si vous voulez...

Programme de construction

M. Rousseau: Nous voudrions toucher à la construction, globalement, ce qui veut dire la construction de la ville et notre construction. Vous savez, nous avons la liste A, qui est la ville de Montréal, et la liste B, qui est la liste du COJO même.

Pour l'article de la construction, si nous nous en tenons à la construction, nous aimerions que la ville passe la sienne et que nous continuions avec la nôtre après cela.

Le Président (M. Gratton): C'est M. le maire qui nous fera la première partie. M. Drapeau.

Stade olympique

M. Drapeau (Jean): M. le Président, je suis heureux de me retrouver ici comme collaborateur aux travaux de l'Assemblée nationale. Je crois qu'il serait peut-être intéressant de commencer par distribuer certains documents aux membres de la commission. Cela pourra leur permettre de suivre plus facilement.

Nous avons apporté, cette fois-ci, une maquette miniature si on la compare aux dimensions de celle du mois de janvier. Nous avons pensé que cela pourrait être utile afin de se référer aux divers éléments le cas échéant.

Je n'entreprendrai pas de répéter la description que j'en ai déjà faite, mais comme il pouvait se trouver que des membres présents en janvier ne soient pas présents aujourd'hui, il y a là une maquette, extrêmement fidèle, représentative des travaux en cours d'exécution. Le cas échéant, on pourra y référer en toute confiance et certitude d'exactitude.

Je prie maintenant que l'on procède à la distribution d'un premier album de photographies très récentes. Il est beau d'avoir la maquette, mais si la commission était à Montréal cet après-midi, qu'est-ce qu'elle verrait?

Elle verrait ce qu'elle va voir dans le cahier qui est distribué, puisque les photos ont été prises il y a à peine quelques jours. Il y en a qui ont été prises le 7 juillet, d'autres le 4 juillet. Ce sont donc des photos extrêmement récentes.

Je crois qu'il ne serait pas mauvais, très brièvement, dès que tous les membres auront leur exemplaire, qu'on fasse une revue sommaire.

Je pense que les députés seront heureux de conserver dans leurs archives ce document qui leur est personnel. Ils pourront y référer plus tard. La première photo est la photo de la maquette qui est devant l'assemblée. L'autre, la suivante, c'est le parc olympique, une vue aérienne prise le 7 juillet. En haut à droite, le hall des sports auquel on se réfère communément sous le nom de vélo- drome, mais comme il sert à beaucoup plus que le cyclisme, c'est plutôt un hall des sports. A gauche, c'est le dôme de ce qu'on appelle le centre de natation, au-dessus duquel s'élèvera le mât. Donc ce qu'on voit à gauche comme construction, c'est ce qu'on voit sur la maquette au bas du mât. C'est là que se trouvent toutes les installations de natation.

Et si on regarde, de gauche à droite, en passant par la partie supérieure, revenant vers le centre inférieur et remontant vers la droite supérieure, on voit une série de poteaux, de piliers, de forme courbe, d'abord droite, verticale et courbe ensuite. C'est la série de piliers, de poteaux, de consoles sur lesquels reposeront tous les éléments constitutifs du grand stade.

On voit mieux ces éléments de poteaux et de consoles sur la photo suivante. On appelle poteau la partie qui va jusqu'au-dessus du tailloir, le tailloir étant la pièce qui, partant d'en bas, se trouve de teinte un peu différente et de forme un peu différente et jusqu'au premier bloc, au-dessus de cette partie où il y a une partie en saillie. On appelle couramment cela les poteaux parce que c'est en ligne absolument verticale. A partir de ce tailloir ont été posés des voussoirs qui ont différentes formes, de façon à incliner le poteau qui va rejoindre le fléau, la partie supérieure, le tout constituant les consoles.

La photo suivante offre une autre vue, et les deux autres d'ailleurs où on voit bien se dessiner les courbes, et où on voit bien se dessiner ensuite le commencement de console au-dessus du vous-soir de tête. Il y a, perpendiculaire à ce poteau incliné, le début du fléau. La photo suivante, c'est une autre vue montrant bien qu'à une certaine hauteur, la console commence à reposer sur le poteau incliné, et les voussoirs sont posés alternativement l'un à gauche, l'un à droite jusqu'à ce que, se référant à la maquette, toutes les consoles auront poussé jusque vers le centre où on voit l'anneau technique en forme d'ellipse.

Sur la photo suivante encore, on voit très bien ce que j'appelais tout à l'heure le tailloir, c'est ce bloc de béton, à forme plus angulaire que les autres. La photo suivante donne une vue rapprochée du début du fléau. La photo suivante donne une très bonne idée de la coupole du centre de natation au pied du mât.

Les deux autres photos montrent également le travail constitutif de cette coupole qui sert de toiture au centre de natation. Les photos suivantes montrent également différentes vues.

Plus loin, en bas, je l'exhibe ici pour qu'on puisse suivre où je suis rendu, c'est une photographie prise en dessous de la toiture du hall des sports ou du vélodrome. A la page suivante, on voit deux photos dont une, en partie, montre la toiture du hall des sports et, à la partie basse, on voit les supports, la structure sur laquelle viendront se poser les gradins, qui sont déjà préfabriqués et qu'il ne reste qu'à mettre en place. C'est exact du côté sud. Du côté nord, les structures sont en construction de même que les aires de vestiaires et de restaurants.

La photo du bas donne une vue aérienne des travaux de garages de stationnement. La photo suivante, également.

Si on tourne une ou deux pages plus loin, on voit une vue, qu'on dit ici vue aérienne, le tétraèdre et les conduits de Bell Canada, c'est le coffrage du tétraèdre, c'est-à-dire cette espèce de pyramide à quatre branches renversées sur laquelle la dalle du viaduc sera posée. On sait que ce viaduc constituera un élément de la rue Sherbrooke afin de relier le parc olympique, au sud de Sherbrooke, au parc public et au Jardin botanique qui sont situés au nord.

La dernière photo montre le progrès des travaux de la reconstruction de la rue Sherbrooke, en vue vers le boulevard Pie IX, à partir d'à peu près le chalet du golf.

Je pense que je demanderais également qu'on dépose aux archives de la commission ces photos agrandies que les membres pourraient. Elles sont encore plus récentes et je pense qu'il serait utile qu'on les regarde pour avoir un peu plus de détail. Les membres pourraient les regarder et les faire circuler de l'un à l'autre.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je voudrais demander, si c'était possible, pour qu'on puisse suivre de très près... J'apprécie beaucoup les photos que le maire nous montre. C'est une façon de voir de plus près ce qui se passe aux chantiers. Je pense que cela intéresse tout le monde, mais pour qu'il y ait une façon logique de suivre les coûts des installations, je pense que la commission parlementaire devrait partir des chiffres officiels que la ville de Montréal nous avait donnés, en janvier 1975, et les comparer aujourd'hui, pour chacun de ces éléments, avec le niveau de prix auquel on en est rendu pour chacun de ces éléments de façon que, partant de ce qui a été affirmé en janvier 1975, nous sachions, aujourd'hui, exactement où on en est rendu.

Si on se rappelle bien, en janvier 1975, alors qu'on discutait de la possibilité d'avoir un autre stade qui pourrait être installé avec la base de ce qui était construit, M. le maire nous avait apporté des chiffres nous disant qu'il y avait possibilité de descendre le prix du stade, qui était à ce moment de $310 millions, de $60 millions. Il avait, à ce moment, amené des coupures sur certains points, certains objets comme les coûts sur les funiculaires, sur le toit semi-automatique, sur le coût de l'acier précontraint, les aménagements extérieurs, le stationnement Viau.

Pour que nous puissions suivre de près et que la commission puisse comprendre d'une façon rapide l'évolution des coûts depuis ce temps, il faudrait partir des chiffres qu'on nous a donnés en janvier 1975 et nous dire aujourd'hui où on en est rendu pour chacun de ces points.

M. Drapeau: Vu qu'à la dernière séance de cette commission il avait été mis en doute la possibilité de terminer les travaux à temps, j'ai cru que les membres de la commission seraient intéressés à savoir où on en est. Et, pour ne pas faire une très longue présentation sur la poursuite des travaux, j'ai pensé produire quelques photos que chacun peut garder, sauf les grandes qui iront aux archives, de déposer des graphiques donnant des indications, rapidement, mais sans les commenter dans chaque cas, pour faire le lien. Et, ensuite, qu'on arrive au coût.

Si on veut tenir pour acquis qu'il n'y a aucun problème, tous les travaux sont à temps, je n'ai pas d'objection. On rapporte nos documents et on passe au coût. Mais, si on veut, cela ne sera pas long. On va les distribuer.

M. Léger: Je ne pense pas que ce point doive être oublié, M. le maire. L'échéancier est important et vous avez certainement des choses à nous dire concernant l'échéancier. Je pense qu'il y a les deux aspects: l'échéancier et les coûts.

M. Drapeau: Je suis prêt à parler des coûts.

M. Léger: Imaginez bien que lorsqu'on regarde des photos comme celles-là... Tantôt, vous allez nous dire que telle chose est rendue à tel prix. Il faut être capable de savoir...

M. Drapeau: C'est cela.

M. Léger: ... où cela se situe et c'est pour cela que vos photos sont utiles.

M. Drapeau: C'est cela.

M. Léger: Mais je voudrais qu'on mette beaucoup plus de temps sur les coûts et comme de raison, sur l'échéancier, qui est une chose essentielle aussi. Je pense que vous êtes rendu à ce point.

M. Drapeau: C'est cela. J'ai pensé qu'il fallait faire la liaison entre la dernière séance et celle-ci, si on veut bien distribuer ces tableaux.

Nous avons tenté de les présenter d'une façon très concise pour que cela soit facile à comprendre. Il y a ici des techniciens qui pourront apporter des précisions, si on veut en avoir.

Le Président (M. Gratton): Je pense qu'on est prêt, M. le maire.

M. Drapeau: II y en a encore à distribuer...

Le Président (M. Gratton): Ah bon!

M. Drapeau: ... de la documentation, mais je n'ai pas l'intention de parler sur ces documents, sauf si on a des questions à poser. Je pense qu'il est important que les membres de la commission puissent avoir toute cette documentation sur la réalité même des installations.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, pendant qu'on est en train de distribuer ces documents, j'aurais une

nouvelle qui vient de mètre apportée pour le bénéfice de la commission. C'est-à-dire que je pense que ce n'est pas tellement une bonne nouvelle, mais je viens d'apprendre sur le fil que le gouvernement d'Ottawa a décidé de ne pas présenter le projet de loi pour la frappe de la monnaie d'or. Je pense que cela influe directement sur nos travaux, alors je voudrais lire le télégramme qui vient de passer sur le fil. C'est écrit en anglais, cela vient d'Ottawa: Ottawa, CP, the Government is scrapping plans to mint a special gold coin for the 1976 Montreal Olympics, postmaster general Mackasey said Wednesday. Problems getting an authorizing bill through a common committee is the reason, Mr Mackasey told reporters. He said it will not be possible to get the coin minted in time for the Summer Olympics. 3 h 42, cet après-midi, le 9 juillet.

M. Drapeau: Est-ce un des amis du député de Lafontaine qui lui a adressé ce télégramme?

M. Léger: Une dépêche de la Presse canadienne.

M. Drapeau: C'est cela. Je voulais savoir si cela venait d'un de ses amis. J'aurais pu prendre sa parole mais, venant d'une agence de journaux, on pourrait peut-être attendre une déclaration plus précise.

M. Léger: M. le Président, je pense que c'est important pour la commission...

M. Drapeau: Officielle...

M. Léger: ... qu'on sache ce qui se passe à Ottawa actuellement puisqu'une bonne partie des revenus proviendrait de la frappe de la monnaie d'or. Je pense que c'est important qu'on sache aujourd'hui cette chose.

M. Drapeau: Absolument, mais, immédiatement ou quelques minutes avant d'entrer dans cette salle, j'ai eu une conversation avec quelqu'un qui était à Ottawa et qui disait que ce n'était pas aussi catégorique que cela. C'est pourquoi je dis que c'est intéressant et c'est utile qu'on le sache. Peut-être que, pendant que nous travaillons ici, cela travaillera à Ottawa aussi, qu'on pourra le savoir un peu plus tard de quelqu'un qui peut-être est un peu plus au courant que les agences de nouvelles.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat.

M. Lalonde: M. le Président, nous avions entendu parler du déroulement de cette loi avant le début des travaux. Naturellement, je remercie le député de Lafontaine, quoique nous, nous ayions cru bon de vérifier davantage avant d'annoncer cette nouvelle. Les vérifications sont en cours actuellement.

Le Président (M. Gratton): Je pense que nous pouvons revenir aux constructions de la ville.

M. Drapeau: Est-ce que des membres de la commission auraient des questions à poser sur les documents ou l'un des documents ou le contenu d'un des documents?

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat.

M. Lalonde: M. le Président, comme nous sommes actuellement sur les échéanciers, ie me réfère à la feuille intitulée: "Installations olympiques, échéancier directeur, état à jour des travaux, 1er juillet 1975".

Je vois, par exemple, sur la question des bassins, que la fabrication et le montage des vous-soirs et le bétonnage des coques semblent accuser un retard d'environ un mois et demi, c'est-à-dire qu'on semble être rendu à la mi-mai. Je vois aussi, pour la construction de l'usine de préfabrication des éléments du stade et le montage des éléments préfabriqués, des retards à peu près semblables. J'aimerais savoir si M. le maire ou ses adjoints pourraient éclairer la commission relativement aux dispositions qui sont prises pour rattraper ces retards et à quel coût.

M. Drapeau: M. le Président, M. Duranceau, l'un des deux présidents des deux sociétés qui forment l'entreprise avec M. Marcel Désourdy, qui est ici, va donner les explications.

M. Duranceau: M. le Président, M. le ministre demandait des renseignements sur le décalage, le retard qui est apporté, je crois... Si vous voulez vous répéter, M. le ministre.

M. Lalonde: Le document que nous avons auquel je me réfère montre des retards quant aux bassins et au stade.

M. Duranceau: Ces retards sont montrés sur l'échéancier comme étant de six semaines. Effectivement, nous avons eu onze semaines de retard dues à des ralentissements de travail et aux grèves successives depuis la commission parlementaire ou durant la commission parlementaire du mois de janvier. Présentement, avec un retard de six semaines sur une perte de onze semaines, nous avons déjà rattrapé cinq semaines durant cette période de janvier ou subséquente aux grèves, ce qui veut dire que l'échéancier que nous avons établi et que nous voulons respecter est respectable parce que déjà, dans cette courte période de temps, nous avons effectué, sur onze semaines de retard, cinq semaines de rattrapage.

M. Lalonde: Est-ce que vous prévoyez pouvoir rattraper les autres six semaines dans un temps défini?

M. Duranceau: Oui, en effet. Nous sommes, suivant l'échéancier, capables de rattraper, d'ici la date de terminaison des travaux, cet autre retard. Comme je vous le dis, la seule preuve que j'ai à l'appui, mais qui est respectable et qui offre une crédibilité quelconque, c'est que nous avons déjà

rattrapé cinq semaines dans un court espace de temps d'à peu près trois mois.

M. Bellemare (Johnson): Etes-vous à six jours par semaine ou sept jours par semaine actuellement?

M. Duranceau: Nous travaillons six jours par semaine dans certains postes et dans d'autres postes sept jours par semaine.

M. Roy: Quand vous parlez de délai, est-ce que le délai que vous voulez rattraper est inclus au cours de l'année 1975, c'est-à-dire d'ici le 31 décembre?

M. Duranceau: Non. Dans certains cas, oui. Si on prend le cas des voussoirs, les voussoirs accusent actuellement un délai de six semaines, et à la fin de septembre, nous aurons rattrapé deux semaines. La fabrication des voussoirs, au lieu d'être complétée le 1er septembre, le sera le 30 septembre, c'est-à-dire quatre semaines plus tard. Ce qui est actuellement montré comme six semaines sera ramené à quatre semaines à la fin de septembre.

M. Lalonde: C'est assez difficile...

Le Président (M. Gratton): Messieurs, je m'excuse, j'ai l'impression qu'on va avoir une douzaine de députés qui vont poser des questions en même temps. J'inviterais les membres de la commission à s'adresser premièrement à la présidence. J'avais déjà reconnu l'honorable député de Saint-Jacques, suivi de l'honorable ministre des Affaires municipales. L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, le retard le plus considérable pour le stade est à la construction de la charpente qui aurait dû être entreprise, selon le calendrier, au début d'avril, suivant la préfabrication des éléments; mais l'étape de la préfabrication des éléments semble avoir été franchie au point qu'on aurait pu entreprendre la construction de la charpente et, pourtant, le tableau qu'on nous a remis indique que rien n'a été fait encore en ce sens. Donc, on aurait, au chapitre de la construction de la charpente, trois mois de retard.

Autre détail important, puisque le calendrier prévoyait la toute fin des travaux en juin 1976, donc, on n'a pas de jeu au bout de la ligne. Ces trois mois de retard dans la construction de la charpente, M. Duranceau, comment comptez-vous le reprendre?

M. Duranceau: Des dispositions sont prises présentement. Comme dans toute opération qui est relativement nouvelle, et procédant console par console, la première console a demandé des corrections techniques qui ont été faites. Et le progrès qui, au début, était de l'ordre de 1 à 2 voussoirs par semaine est monté à 5 voussoirs. Depuis quelques jours, nous avons posé cinq postes, multipliés par deux, c'est-à-dire jour et nuit, et nous allons poser 24 voussoirs là où nous po- sions, suivant le rapport, à peu près 3 voussoirs, en moyenne.

Il est prévu qu'avec les nouveaux postes, ayant augmenté le personnel, l'encadrement et les ouvriers à 5 postes au lieu de 3, nous allons rattraper tout le temps perdu qui est montré sur le calendrier.

M. Charron: Sans aucun risque de retard, parce que tout le reste — les travaux de finition, les ascenseurs, la toiture — dépend de la réalisation de la construction la charpente.

M. Duranceau: II est indiqué, au mémorandum qui a été préparé, que dès qu'une console adjacente à l'autre est complétée, le travail traditionnel peut être commencé immédiatement et mis en marche, tant au point de vue de ce que j'appellerais des structures de béton traditionnelles que des travaux mécaniques et, enfin, tous les services accessoires.

M. Charron: Quand cela commencera-t-il, M. Duranceau?

M. Duranceau: Excusez-moi. Nous nous attendons à avoir deux consoles terminées, je crois, suivant l'échéancier, c'est de mémoire, lundi matin prochain; un bas fléau sera posé, ce sera pratiquement 90% de la console, sauf l'anneau technique. Nous aurons, dans la semaine suivante, une autre console qui sera complétée, ce qui permettra de commencer immédiatement les travaux entre les deux consoles: Là, ça va procéder régulièrement.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je voulais justement demander, puisque le tableau qui nous est présenté indique une certaine variation, de retard, si l'affirmation qui a été faite par M. Duranceau, qui semblait porter sur les bassins, parce que c'était l'écart que nous avions examiné à ce moment, vaut pour les autres éléments de construction. Est-ce qu'il y a eu autant de rattrapage dans chacun des autres cas et est-ce que nous pouvons prévoir un progrès raisonnable et satisfaisant dans chacun des autres cas?

M. Duranceau: Oui, actuellement, même avec le retard, nous aurons un décintrement des coques du bassin prochainement, mais le cheminement critique dépend du décintrement de la coupole du mât. Alors, ce que vous avez de travail, aussitôt que le décintrement des coupoles des piscines sera fait, vous attendrez le décintrement de la coupole du mât et les travaux qui sont sous la coupole pourront débuter immédiatement. On ne prévoit aucun retard de ce côté.

M. Goldbloom: Mon autre question, M. le Président, nous avons entendu parler, à certains mo-

merits, d'obstacles quant à la production de certains éléments, production à l'extérieur de l'emplacement olympique comme tel. Est-ce que ces problèmes sont réglés? Est-ce qu'il y a une production régulière qui fournit les éléments nécessaires à la construction?

M. Duranceau: M. le Président, je peux assurer le ministre que tout est sous contrôle. Effectivement, si je vous cite les usines, celle de Shockbeton, par exemple, sa production va tellement bien qu'à la fin de septembre elle aura fini son travail, accusant quatre semaines de retard, ce que j'ai mentionné tantôt. Les autres usines de production vont très bien et elles suivent pratiquement l'échéancier tout le temps.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, tantôt, vous avez dit que le travail se fait à raison de six jours par semaine. Combien d'heures par jour? Est-ce qu'il y a plus de deux équipes actuellement?

M. Duranceau: Oui, deux équipes par jour. Nous travaillons dix heures par jour. C'est-à-dire que nous travaillons neuf heures et dix heures en paiement.

M. Léger: Est-ce que vous avez supprimé les quinze jours de vacances de la construction?

M. Duranceau: Non. Nous allons travailler sur les installations olympiques proprement dites, à l'exception du vélodrome, durant les quinze jours de vacances.

M. Léger: D'accord. Une question très simple, si on se place en fonction d'une réalisation assurée, d'un échéancier assuré, sur l'essentiel, il y a peut-être des choses qui ne sont peut-être pas absolument essentielles concernant l'échéancier à atteindre.

Si on parlait uniquement du terrain aménagé pour les Olympiques, des sièges pour les spectateurs — quand je parle de sièges, cela présuppose que vous auriez terminé aussi les voussoirs de tête, les fléaux arrières, les fléaux avant, les rampes ainsi que les poutres triangulaires, les bas fléaux — toutes ces choses sont nécessaires pour arriver au moins à l'installation des sièges.

Si on pense uniquement en termes d'Olympiques, le terrain, les sièges ainsi que tous les services essentiels qui doivent être à l'intérieur, comme l'électricité, le chauffage, la plomberie, etc., tout ce dont on a besoin comme minimum — je ne dis pas que c'est l'idéal — est-ce que vous avez un échéancier pour cela? A quelle date êtes-vous assuré que ces trois éléments, qui comportent beaucoup d'éléments secondaires, vont être en place?

M. Duranceau: II n'est pas dans mon mandat d'établir les choses qui sont essentielles pour la tenue des Jeux olympiques. Le seul mandat que j'ai, c'est de construire les installations et de les construire pour l'échéancier, pour la tenue des jeux en juillet 1976.

Il m'est impossible, je ne suis pas habilité à vous dire quelles sont les parties qui seraient essentielles ou qui ne sont pas essentielles de ce côté-là.

M. Léger: Pour vous, il faut que vous réalisiez l'ensemble des travaux, c'est sûr. Mais s'il y avait des problèmes particuliers dans certaines constructions, est-ce que vous avez quand même évalué, à l'intérieur du plan d'ensemble, pour avoir une sécurité de ce côté, est-ce que vous avez des dates — si on peut voir à l'intérieur de votre échéancier, ici — qui nous permettent de nous assurer que ces parties, qui sont essentielles pour les Jeux olympiques, seront prêtes aux alentours de telle date? Avez-vous cela dans votre échéancier?

M. Duranceau: Vous l'avez ici, dans le dépliant. Il n'y a pas de division, je crois, dans cela. Il m'est difficile d'établir où seraient les divisions des choses essentielles ou non essentielles pour la tenue des jeux.

Je pense que la question devrait s'adresser plutôt au bureau d'architecture ou ces choses-là, parce qu'il n'est pas dans mon domaine de déterminer quelles sont les choses essentielles.

M. Léger: Est-ce qu'il y a quelqu'un de présent, M. le maire, qui peut nous donner la réponse là-dessus? Idéalement, il faut que tout soit terminé.

Mais au point de vue de la sécurité... Je pense que, pour Lord Killanin, lorsqu'il est venu visiter les terrains, lorsqu'il affirmait qu'il voyait la possibilité d'une réalisation à temps pour les Jeux olympiques, dans son esprit, il y avait aussi l'aspect de la sécurité des choses essentielles et l'aspect secondaire, ce qui doit être terminé tôt ou tard. Mais, quand même, si ces choses n'étaient pas terminées à temps pour les Jeux olympiques, cela ne mettait aucunement en danger la réalisation des Jeux olympiques.

C'est pour cela que je vous posais cette question-là. A quel endroit voyez-vous cela?

M. Drapeau: II est évident que, par exemple, si on dit que le toit, même au-dessus des gradins, n'est pas essentiel pour les jeux, c'est vrai. Entre les consoles, il pourrait bien ne pas y avoir de toiture métallique, et les jeux pourraient avoir lieu quand même.

Si on sort une série d'hypothèses comme celle-là, on pourrait se contenter des consoles et des anneaux techniques et dire: On posera la toiture métallique entre les consoles plus tard.

On pourrait dire: On arrêtera le mât à un moment où il deviendra évident qu on ne peut pas se rendre jusqu'en haut. Tout cela, ce sont des hypothèses pour le plaisir de la discussion, si on veut, parce que, techniquement, je l'ai tellement entendu démontrer! Car les questions qui sont po-

sées ici, je voudrais bien que les membres de l'assemblée sachent bien que nous les avons posées des quantités de fois. Nous avons des engagements formels envers les fédérations, envers le CIO, envers le pays, la province, la ville. Nous sommes très réalistes, les constructeurs, les architectes, les ingénieurs.

Sur le plan technique, c'est une série d'opérations qui se succèdent. Une fois deux consoles en place, les morceaux entre les deux consoles se posent. Comme les consoles se mettent en place graduellement, comme un jeu de pyramides, immédiatement après, l'opération suivante s'exécute, de sorte que, quand on regarde l'échéancier, il n'y a pas de distinction très grande de temps entre une opération et la suivante.

Ce n'est pas comme un bâtiment en hauteur. On pourrait dire: Bien, si on ne peut pas se rendre jusqu'au 40e étage, on arrêtera au 30e, parce qu'on ne peut pas commencer par l'autre bout, mais là, il y a — les visiteurs du chantier en sont frappés — je crois, une trentaine de grues sur le chantier. La pose des voussoirs pour les consoles peut se faire deux à la fois pour chaque console, de sorte que, techniquement — on a ici des techniciens qui peuvent continuer, infirmer ou confirmer mon explication — les opérations se suivent, se succèdent les unes les autres et il est prévu à l'échéancier qu'on atteindra même le sommet du mât au mois d'avril. Jusqu'à présent, il ne semble pas — et ce n'est pas mon opinion, je ne suis que le porte-parole de ceux qui sont chargés de la construction — y avoir de raison de penser qu'au mois d'avril le mât ne sera pas rendu en haut.

Si, à l'intérieur du mât, il y a de la finition qui n'est pas terminée, ce n'est pas grave. Cela ne veut pas dire que ce ne sera pas terminé, parce que si le mât est rendu au sommet au mois d'avril, on aura jusqu'au mois de juin ou au mois de juillet pour faire la finition à l'intérieur du mât, mais ce n'est pas critique.

M. Léger: M. le maire, je ne sais pas, si on vous pose cette question... Vous venez de dire que les questions qu'on vous pose, ce sont des questions que vous vous êtes déjà posées, j'espère.

M. Drapeau: C'est cela. J'en invite d'autres.

M. Léger: Si vous vous les êtes posées, vous êtes-vous donné des réponses? Ce sont ces réponses que je veux avoir.

M. Drapeau: Ce sont les réponses qu'on m'a données que je transmets.

M. Léger: Mais je n'ai pas eu de réponse à ma question, qui est très simple. Je vais donner un exemple. Vous parlez d'une bâtisse de 40 étages. Supposons que l'objectif, c'est que le minimum soit le 30e étage. Tant mieux si on se rend au 40e, mais le 30e est essentiel. Ma question est la suivante: Si cela demande, pour avoir l'essentiel, certaines opérations majeures qui doivent être faites, qu'on ne peut pas oublier et dont on doit tenir compte pour réaliser les trois points que je viens de mentionner, terrain, sièges et services, à quel moment, dans votre échéancier, en incluant les opérations que vous devez faire pour nous donner cela, à quelle date êtes-vous certains d'avoir cela?

M. Drapeau: D'abord, quand on parle des services, on parle des services de presse, car le centre de presse est logé dans le stade. On parle de tous les autres services de télécommunication, d'informatique. On parle des services d'antido-ping, d'infirmerie et de tous les services requis par les diverses missions athlétiques olympiques. Tout cela suppose que tous les gradins sont en place, les poutres radiales, les planchers, les biaises, que tout cela soit en place. Or, cela s'exécute par section. Alors, ce qui pourrait arriver, c'est que la section... Je vais le trouver dans le schéma de montage. Je pense qu'on a fait distribuer le schéma de montage qui est ce cahier...

Si on regarde, au départ, il y a des sections qui sont numérotées. La planche 1, c'est la section, si je me souviens bien, des consoles 7-A, 8-A, qui sont les dernières à être complétées pour permettre aux grues de sortir. Alors, tout le reste se fait par succession. Ce qui pourrait arriver — et là on ne peut pas dire, nous, que ce sera à telle date — ce serait, au pis aller, que la section qui serait dans le rayon indiqué 7-A, 8-A qui serait exécutée à la fin, parce que tous les travaux sont exécutés une section après l'autre... Aussitôt qu'une première opération est terminée dans une section, l'opération 2 commence; après cela, l'opération 3, l'opération 4.

Dans une section, on serait rendu à l'opération 4, dans la section voisine à l'opération 3, dans la section voisine à l'opération 2, dans la section voisine, à l'opération 1.

C'est ainsi que, s'approchant vers la section indiquée des consoles 7-A et 8-A, tout le reste pourra être terminé. Et en prenant toujours l'hypothèse qu'on n'a pas le temps de tout terminer, il y aurait les consoles 7-A et 8-A qui ne seraient pas en place. Mais c'est purement hypothétique, parce que la date de mise en place des consoles 7-A et 8-A arrive bien avant l'échéance. C'est au mois de février.

Alors, une fois que les consoles sont en place, pas une fois qu'elles le sont toutes, dès qu'il y en a deux en place, les travaux entre les deux consoles commencent immédiatement. Et alors se fait la mise en place des pièces: les voiles minces, les gradins, les bracons, quantités de morceaux qui sont tous préfabriqués, et M. Duranceau a dit que la préfabrication va bien. C'est livré là. Cela se met en place par sections. Si, à la fin, il y a une section qui n'est pas prête, ce serait la section des consoles 7-A et 8-A. Tout le reste serait prêt et les jeux pourraient avoir lieu. Il suffira de s'assurer que les pièces de l'anneau technique sont en place.

Je dois dire, encore une fois, que les questions sont absolument pertinentes, parce que couramment, on croit qu'on peut arrêter une date. On ne peut pas arrêter une date, parce que ce sont des opérations successives, qui s'exécutent en partant de deux points et en s'en venant vers la dernière section par où les grues vont sortir.

M. Léger: Autrement dit, à mesure qu'une console est installée, vous pouvez commencer à travailler aux gradins.

M. Drapeau: Dès qu'il y en a deux, le voile mince et tout ce qui se relie aux deux consoles, ça se fait. Ensuite, il y a toutes les poutres radiales, les poutres biaises. On le voit dans le schéma de montage. Si l'assemblée avait le temps, un technicien pourrait expliquer... Nous avons pensé que cela pourrait intéresser les députés, même en dehors de la séance, de voir comment chacune des opérations s'exécute pour bien comprendre qu'il s'agit d'une technologie nettement différente. Elle n'est pas seulement 20 ans en avance sur les autres, elle est nettement différente. On voit ici, par exemple, sur la planche 8, déjà comment on place les poutres radiales avant, ensuite les supports de rampes et les poutres radiales. Si les députés suivent ce cinéma de montage, ils vont s'apercevoir que la même opération se répète d'une section à l'autre et successivement.

M. Léger: M. le maire, dès qu'il y a deux consoles d'installées, combien cela prend-il de temps pour installer tous les gradins, en incluant les poutres radiales, etc.? Combien cela prend-il de temps pour que cette section entre les deux consoles soit montée?

M. Drapeau: II y a un cheminement... C'est 70 jours.

M. Léger: C'est 70 jours. Donc, vous avez parlé tantôt de février comme étant l'échéance pour la terminaison des premières consoles. C'est donc dire que les gradins...

M. Drapeau: La dernière.

M. Léger: Les dernières. Bon! Cela veut dire que si cela va bien, à partir de février, plus 70 jours, vous avez tous les gradins installés.

M. Drapeau: Non! C'est fini, à ce moment. Ce n'est pas quand toutes les consoles sont en place que les gradins commencent à se mettre en place. C'est mis en place section par section.

M. Léger: D'accord!

M. Drapeau: Rendu en février, ce sera très avancé. Il ne restera que la dernière section. En février, les gradins sont en place, tous les gradins.

M. Léger: Bon! Donc, les gradins étant en place...

M. Drapeau: C'est indiqué à la ligne, ici, la petite ligne rouge que vous voyez ici et qui accuse un retard par rapport au point où elle devrait être rendue. Les gradins sont finis en février. Le petit point rond... En février, et ensuite, installation des sièges. Donc, pour l'installation des sièges, il y a mars, avril, mai et juin. Le petit retard qui est indiqué par l'espace entre la quatrième ligne rouge et la ligne du 1er juillet, se rattrape, comme M. Du-ranceau l'a dit, en route, et les derniers gradins seront posés, les derniers, pour le mois de mars, en février, au 1er mars.

M. Léger: Maintenant, les services peuvent être installés à mesure.

M. Drapeau: En même temps. C'est une succession d'opérations qui s'installe et je dirai: Supposons que cela soit un édifice en hauteur, on sait que, dès que les étages du bas sont suffisamment avancés, on procède à la finition et ce sont toujours les portes qui sont posées, les cadres de portes en dernière étape.

Alors, là, au lieu d'être des étages, ce sont des sections et il est prévu qu'à la fin de février tous les gradins seront en place.

M. Léger: C'est autour de mars ou d'avril qu'on pourrait dire que le minimum, l'essentiel est en place.

M. Drapeau: C'est cela.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: II y a d'autres documents qui nous ont été remis aussi. Il y en a un qui concerne le viaduc de la rue Sherbrooke et je remarque qu'il semble y avoir beaucoup de retard.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas interrompre le député de Beauce-Sud, mais a-t-on terminé toutes les questions sur le stade olympique?

M. Léger: Sur l'échéancier. M. Lalonde: Sur l'échéancier.

M. Roy: Sur l'échéancier. On parlait de l'échéancier, en général et on a demandé si on avait des questions à poser sur les documents qui nous ont été remis.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection, mais j'ai d'autres questions à poser...

M. Roy: Ah bon! Qu'on continue sur le stade et je reviendrai tout à l'heure.

M. Lalonde: J'aimerais... Ah! Il y en a d'autres.

Le Président (M. Gratton): II y a le député de Drummond qui avait des questions à poser.

M. Malouin: M. Duranceau, je pense que, dans les conditions qui peuvent influencer, non seulement le budget, mais aussi l'échéancier, il y a le climat de travail sur le chantier. Pourriez-vous nous en parler, présentement? Comment décrivez-vous le climat de travail sur le chantier?

M. Duranceau: Le climat de travail, actuellement, est certainement meilleur que celui que nous avons éprouvé...

M. Malouin: Meilleur, ce n'est peut-être quand même pas une référence.

M. Duranceau: Non. Comme climat de travail, c'est excellent. Il ne faudrait pas croire que la productivité sera jamais comme celle que nous avons connue, il y a cinq ou six ans, vers la fin des années cinquante, par exemple. On ne peut pas dire que les gens sont mécontents, mais il semble que les gens n'ont pas la même motivation que celle qu'ils avaient à cette époque. C'est mon expérience parce que j'ai vécu depuis 35 ans dans la construction et vous ne pouvez plus motiver les gens comme vous les motiviez il y a à peu près une dizaine d'années, ou sept ou huit ans.

M. Malouin: Même à coups d'argent?

M. Duranceau: Même à coups d'argent. Et c'est assez bizarre — quand je dis bizarre, cela a l'air drôle — mais plus ils ont d'argent, plus ils veulent avoir de temps pour le dépenser. Alors, ils ne travaillent pas.

M. Malouin: Mais la contribution des employés et des entrepreneurs sera quand même absolument nécessaire pour s'assurer la tenue des jeux.

M. Duranceau: Je dois vous dire qu'actuellement nous avons très peu d'interférences, moins qu'auparavant — si je peux me permettre le mot — par les délégués de chantier. Je peux vous dire cela. Aujourd'hui, le type qui vient à son travail fait son boulot, fait sa journée de travail, mais comme je vous le répète, la journée de travail n'est pas équivalente à celle qu'il donnait il y a quatre ou cinq ans.

M. Malouin: Mais quand même, par comparaison avec il y a quelque trois ou quatre mois, est-ce qu'il y a beaucoup...

M. Duranceau: II y a une amélioration sensible.

M. Malouin: Bon. Parfait.

M. Malouin: En ce qui touche l'échéancier aussi, pour bien réussir l'échéancier, il faudrait s'assurer d'avoir des plans et devis complets. Y travaillez-vous présentement parce qu'en février, on avait parlé que les plans étaient plus ou moins complets? Pouvez-vous dire que vous travaillez sur des plans complets présentement?

M. Duranceau: Actuellement, dans une construction semblable, on ne peut jamais dire que les plans sont complets.

M. Malouin: II y a toujours des...

M. Duranceau: II y a toujours des révisions.

M. Malouin: ... révisions, mais, dans l'ensemble, vos plans...

M. Duranceau: Dans l'ensemble, les plans sont relativement complets, mais simplement, il y a encore là beaucoup de révisions. Je vais vous dire pourquoi. C'est à cause de la précipitation avec laquelle on est obligé de faire travailler les bureaux d'étude.

M. Malouin: Cela vous cause-t-il beaucoup de difficultés d'avoir des révisions constantes?

M. Duranceau: Cela cause, non seulement des difficultés sur l'échéancier, mais cela cause des difficultés financières.

M. Malouin: Qui s'assure de la coordination de la révision des plans et devis?

M. Duranceau: C'est le département de la ville de Montréal et le mandataire coordonnateur. La relance...

M. Malouin: Merci.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: Je voudrais demander à M. Duranceau... Lorsqu'il a dit tantôt que la production des voussoirs a chaque béton serait terminée vers la fin de septembre, c'est-à-dire qu'au lieu de rattraper le retard par des méthodes différentes, par l'accumulation d'heures ou enfin, par une accélération de travail pour arriver à la même date, on a simplement repoussé l'échéancier d'un mois. Quel est le résultat de ce retard d'un mois dans la production des voussoirs pour la pose de ces voussoirs et le travail de construction de tout le stade?

Est-ce que ce mois va être pris quelque part, de sorte qu'on n'aura pas besoin de repousser l'échéancier de la fin du stade d'un mois?

M. Duranceau: Non, on n'aura pas besoin de repousser l'échéancier parce que présentement le retard majeur n'est pas dans la production. Même si Shockbeton produit ses voussoirs un mois en retard, le retard qui est majeur actuellement, c'est dans ia pose. Il y a suffisamment, suivant le diagramme qu'on vous a remis, d'éléments fabriqués en storage pour occuper continuellement l'équipe pour la pose, même avec une équipe de cinq postes doublée à tous les jours.

M. Lalonde: C'est donc dire que ce retard dans la pose des voussoirs s'accommode bien du retard dans la production des voussoirs.

M. Duranceau: C'est cela.

M. Lalonde: Ce deuxième retard, est-ce qu'il aura une influence sur les autres travaux qui doivent suivre?

M. Duranceau: Non, parce que... M. Lalonde: De quelle façon?

M. Duranceau: ... nous avions un flottement, jusqu'à un certain point de vue. Nous avions un flottement, mais nous allons l'éliminer. Effectivement, je ne pense pas que le retard de production de quatre semaines, comme je vous dis, nous allons le continuer, mais nous allons essayer de le rattraper dans la pose quand on arrivera aux quatre dernières semaines de pose. Entre la période du 30 septembre, qui est la fin de fabrication des voussoirs, et la période prévue pour la pose, nous allons rattraper ce que nous avions perdu, les quatre semaines de pose, par rapport à la production.

M. Lalonde: M. le Président, une dernière question. Les dalles de promenade et les aires de réchauffement, est-ce que ce sont des choses critiques dans la construction du stade, du complexe olympique?

M. Duranceau: Je ne suis pas assez familier tout de même avec...

M. Lalonde: Est-ce que M. le maire pourrait nous...

M. Duranceau: ... cette chose pour vous donner une réponse.

M. Drapeau: Prenons la maquette. Il y a les dalles qu'on voit ici autour du stade. Cela est pour aider à la sortie et à l'entrée des gens dans le stade. Parce que 70,000 personnes dans un stade, si on sort sur deux étages et même trois, parce qu'il y a un niveau qui arrive en-dessous, au même niveau que la station de métro; ensuite il y a ceux qui vont arriver au niveau du sol et le long de la rue Boyce, il y a une dalle. Ces dalles font partie, d'après le budget, de ce qu'on appelle les installations ou les aménagements extérieurs. Il ne faut pas confondre avec aménagement paysager. Ce sont des éléments de construction qui font partie, pour le fonctionnement du stade, à cause du mouvement des foules, de la conception même de tout le parc. Autrement, si tout le monde entre et sort au même niveau, il faudra peut-être arriver une demi-heure avant le spectacle pour ne rien manquer. Toute la circulation de la foule pour entrer et sortir a été établie pour un maximum, je pense, de quinze minutes, une moyenne de douze minutes. Au cas où il se passerait quoi que ce soit, ceux qui ont charge de la sécurité nous ont bien conseillé dès le départ — et l'architecte concepteur était au courant des exigences aussi — d'assurer qu'il y ait un mouvement de foule rapide. Les dalles font donc partie du fonctionnement de tout le parc. Les jeux peuvent-ils avoir lieu si les dalles ne sont pas là? Certainement. Si c'est cela la question, oui.

M. Lalonde: La question n'était pas aussi suggestive que cela. Je voulais simplement savoir à quel endroit cela se situait dans votre cheminement critique.

M. Drapeau: II y a des aires de jeux ici. M. Lalonde: Et les aires de réchauffement.

M. Drapeau: Cela va être fait cet automne. Il n'y aura pas de retard parce que le gazon va être posé cet automne.

M. Lalonde: Mais, est-ce que...

M. Drapeau: C'est en plein air cela ici.

M. Lalonde: Oui. Est-ce que c'est un gazon spécial qui est exigé pour les aires de réchauffement?

M. Drapeau: C'est actuellement en préparation depuis deux ans à la pépinière de la ville de Montréal.

M. Lalonde: De même nature que le gazon qui va à l'intérieur?

M. Drapeau: De même nature que le gazon qui va à l'extérieur et, même dans le stade, tout sera fait. Je pense que je peux affirmer qu'une très large partie au centre du terrain du stade principal sera recouverte de gazon cet automne, les travaux pouvant continuer car les grues pourront circuler autour, n'ayant pas besoin du centre du terrain.

M. Lalonde: Peut-être que ma question s'adresserait à M. Rousseau. Est-ce que le COJO est satisfait des liaisons, des rapports entre les responsables de la construction à la ville de Montréal et COJO, de façon à s'assurer que les installations vont répondre aux exigences non seulement de COJO, mais des fédérations internationales et enfin des exigences olympiques?

M. Rousseau: Nous sommes en relation constante avec la ville sur cette question, surtout sur la question du champ, certainement que nous sommes satisfaits. De plus en plus nos relations sont très serrées. M. Guay, qui s'occupe de construction, est en constante relation avec M. Pha-neuf et toutes les autres autorités de la ville; pour le moment nous sommes complètement satisfaits.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): II y a dix mois de travail d'accompli, il reste à peu près douze mois pour terminer les travaux, mais, durant la période qui s'étendra entre novembre, décembre, janvier, février, c'est-à-dire la période des froids, est-ce que vous prévoyez un ralentissement dans l'exécution de ces travaux?

M. Guay: Nous avons aujourd'hui, c'est reconnu, et c'est un peu la raison pour laquelle les décrets de contrats collectifs ont été aménagés avec des vacances en été, quand il était auparavant impensable pour l'entreprise de la construction de procéder durant l'hiver, des méthodes de

protection qui sont faciles à installer et qui permettent aux ouvriers de travailler sans ralentissement durant la période d'hiver.

M. Bellemare (Johnson): Ces mois de novembre...

M. Guay: Naturellement, quand je dis travailler en hiver, c'est à condition qu'ils soient protégés. Il ne s'agit pas de travaux de terrassement. Il serait impensable de faire des travaux de terrassement en hiver.

M. Bellemare (Johnson): Je ne veux pas être pessimiste, mais supposons que vous ayez un hiver ou un automne qui serait défavorable, beaucoup de froid, beaucoup de pluie, beaucoup de neige successivement, est-ce qu'il y aurait un ralentissement que vous ne pourriez pas reprendre dans les dernières périodes de mai, juin?

M. Guay: Je n'en prévois pas.

M. Bellemare (Johnson): Je comprends que vous n'êtes pas la météo, vous êtes optimiste, mais il y a déjà eu des saisons où c'était difficile, même dans la construction domiciliaire, en novembre, décembre et janvier. Il y a eu, dans certains complexes de Montréal, des retards considérables qui ont été accusés à cause de mauvais temps. Comme vous êtes déjà très limités dans les délais, vous n'avez presque pas de chance de rattrapage, cette condition est-elle prévue ou non?

M. Guay: Pour vous rassurer, M. le député, je dois dire que, dans la cédule qui a été préparée pour le cheminement critique, il a été prévu une journée d'intempérie sur quatre dans cette période d'hiver. C'est déjà une sécurité de flottement que nous considérons, d'après l'expérience des entreprises, des ingénieurs, comme suffisante.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Beauce-Sud.

Viaduc de la rue Sherbrooke

M. Roy: M. le Président, je reviens au document dont j'avais parlé tout à l'heure. Il s'agit des autres documents qu'on nous a donnés. J'aurais une question à poser relativement au viaduc de la rue Sherbrooke. On remarque de ce côté qu'il y a un retard qui s'échelonne sur une période de deux mois pour ce qui a trait à certains travaux. Est-ce que ces retards peuvent causer un préjudice assez sérieux pour nuire à la réalisation des autres installations sur les chantiers comme tels?

M. Drapeau: Non, M. le Président. On voit d'ailleurs que le viaduc se terminera en octobre 1975. La rue Sherbrooke, dans le moment, est fermée, interdite à la circulation et la circulation sur la rue Sherbrooke n'aidera pas les travaux. En supposant, encore une fois, pure hypothèse, que cela aille jusqu'à Noël ou au jour de l'an, cela ne ralentirait absolument pas les travaux.

M. Roy: II n'y a pas de conséquence. M. Drapeau: Aucune conséquene.

M. Roy: Relativement au centre Claude-Robillard, sur d'autres documents que vous nous avez fournis, on remarque qu'il y a des retards de près de trois mois dans certains cas. Je comprends que la date d'échéance est la fin de février 1976, mais est-ce qu'on pourrait nous donner les détails, nous dire si le délai peut être prolongé sans que cela cause d'inconvénient et est-ce qu'il est possible d'organiser du rattrapage de ce côté?

M. Drapeau: Si ce qu'on nous a affirmé... On nous a donné le réseau directeur, la feuille 1-4.

M. Roy: II y a la feuille 1-4 et la feuille 2-4.

M. Drapeau: On nous a affirmé que la poursuite des travaux dans ce cas, toujours en fonction de la date finale des travaux... On voit que les derniers travaux... Quand on est rendu aux travaux de Bell Canada ou à l'identification et la signalisation intérieure, on est vraiment rendu à la fin, et ça fait février. A la feuille 2-4, ça va jusqu'au mois de mars, tous les autres se terminant en deça.

On nous a affirmé que les retards, quant à l'échéancier actuel, n'étaient absolument pas critiques et ne rendaient rien critique, au point que, contrairement aux travaux qui se poursuivent dans le parc olympique, les vacances des ouvriers ne sont pas requises cet été pour la poursuite des travaux. Cela ne retardera rien. Les travaux peuvent cesser, ils vont se terminer à temps quand même et en supposant que ça retarde d'un mois ou deux, ce serait mars ou avril, donc bien avant le mois de juillet.

M. Roy: Alors, il n'y aurait pas de problème. M. Drapeau: Pas de ce côté.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison majeure, M. le maire, pour que, dans le système de communications, il n'y ait rien d'entrepris jusqu'à maintenant et que vous soyez en retard d'au moins deux mois et demi ou trois mois selon la feuille 2-4? Dans le système de communications, il n'y a absolument rien d'entrepris jusqu'à maintenant qui figure sur la feuille du réseau directeur, la feuille 2-4.

M. Drapeau: Dans le moment, l'étude des appels d'offres se fait. Quand bien même on aurait accordé le contrat plus tôt, les structures n'ont pas atteint le stade d'exécution des travaux de signalisation.

Même si on avait accordé le contrat il y a trois mois, les travaux n'auraient pas pu s'exécuter, le retard dans la structure empêchant de procéder à l'installation de la signalisation. Là encore, ça n'est pas critique. Cela ne rend pas la situation critique.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

Autres installations

M. Roy: Est-ce que, dans les autres installations, il y a des retards actuellement qui peuvent causer de l'inquiétude, voire même des travaux qui risqueraient de ne pas être prêts à temps? Je comprends qu'on nous a donné certains documents concernant les bâtisses principales du stade olympique, concernant le viaduc, concernant le centre Claude-Robillard, mais on remarque également dans les documents que vous nous avez fournis qu'il y a plusieurs autres aménagements qui sont faits ailleurs dans d'autres édifices. Est-ce qu'il y a des problèmes de ce côté ou si tout est normal?

M. Drapeau: Si on me le permet, on va faire une petite revue de ce qui est nécessaire pour les jeux. Il y a quatre installations en dehors de Montréal: Bromont, l'Acadie, Joliette et Kingston. Il en sera question. Ce n'est pas mis en doute, il n'y a personne qui croit que ça ne sera pas prêt. A Montréal, il y a l'aréna Paul-Sauvé, l'aréna Maurice-Richard, le centre Maisonneuve. Ce sont des bâtiments existants, il n'y a que des installations à faire, donc, ce n'est pas critique.

Dans les installations qui relèvent de la ville de Montréal, il y a le bassin d'aviron. Les championnats mondiaux juniors auront lieu au mois d'août cet été et on va commencer, probablement en fin de semaine, à se servir du bassin. C'est cette année. Donc, il n'y a pas de retard pour l'an prochain. Le centre Etienne-Desmarteaux va être prêt d'ici quelques mois; il va être complètement terminé avant le jour de l'an. C'est l'équivalent de deux arénas, comme on dit chez nous. Cela prend d'habitude quatre mois et demi pour en faire un. On avait calculé que ça prendrait au maximum neuf mois et on avait deux ans pour le faire. Cela va être terminé avant le jour de l'an.

Le Centre Claude-Robillard, on l'a ici. Il y a certains travaux dans les parcs, ce sont des travaux d'aménagement. Là encore, ce n'est pas critique. Si on arrive au réseau routier autour du parc principal, pour la rue Sherbrooke, on le voit, ce sont les travaux les plus considérables et ils vont être terminés en octobre. S'il fallait que ça retarde de deux mois, ce ne serait pas critique, ce serait pour Noël.

On aurait pu apporter des photos de la rue Boyce. Depuis Viau vers l'ouest, il y a une partie qui est faite, la tranchée nord. Tous les travaux souterrains pour l'enfouissement des fils et l'enlèvement des poteaux, c'est terminé. Il y a donc la rue à construire, mais il n'y a aucun doute là-dessus, personne ne met ça en doute.

Les travaux de canalisation et d'égout, rue Viau, qui sont en voie d'exécution, seront terminés dans trois mois. Tout sera terminé dans six mois, avec la reconstruction des rues. Du côté de Pie IX, il y aura un aménagement pour la sortie du garage, mais, là encore, ce n'est pas critique, c'est une affaire de quelques mois d'exécution. Quand on entre dans le parc, on a le hall des sports où le vélodrome va être terminé d'ici quelques mois.

Le centre de natation va être terminé, qui est à la base du mât, cette année.

Donc, les autres installations, je les ai passées en revue. Les stations de métro, cette ligne de métro, va être en exploitation au plus tard au mois d'avril, possiblement au mois de mars. On sait que la ligne va jusqu'à cinq ou six stations plus loin, vers l'est, et se rattache, vers l'ouest, au réseau existant.

Les stationnements, là encore, cela va être terminé à temps, mais ce n'est pas critique. S'il n'y avait pas de stationnement, il n'y en aurait pas. Cela ne peut pas retarder.

Est-ce que le député de Beauce-Sud pourrait me dire s'il pense à une autre chose que j'ai oublié d'énumérer?

M. Roy: Je ne sais pas par coeur, comme vous, toute la liste des installations olympiques qui sont requises pour la tenue des jeux. Quand même, je me référais surtout aux principaux documents, sans avoir la liste par coeur. Disons que j'aimais quand même savoir si, dans certains cas, il pouvait y avoir des problèmes particuliers. C'était l'objet de ma question.

J'ai deux autres petites questions. Est-ce que dans ces genres de travaux, les gens travaillent actuellement à deux équipes ou s'ils travaillent seulement à une équipe, ailleurs que sur le chantier lui-même?

M. Drapeau: C'est suivant les besoins. M. Roy: C'est suivant les besoins.

M. Drapeau: C'est suivant les besoins. On essaie de faire tous les travaux de la façon la plus économique possible, étant un mandataire coor-donnateur. Si l'entreprise chargée de la construction et des installations croit qu'il faut ajouter du personnel ou qu'il faut ajouter des heures, cela se fait en fonction d'assurer le respect du calendrier et aussi un certain respect des coûts.

M. Roy: En est-il de même pour les vacances de la construction?

M. Drapeau: C'est cela. Il est extrêmement encourageant de signaler que dans le parc olympique, les ouvriers qui y travaillent ne sont pas forcés de travailler. Ils ont même signé une pétition, demandant à la CIC de leur permettre de travailler pendant les vacances. Cela aide à prouver l'état d'esprit dans lequel ils sont. C'est vrai qu'ils sont payés plus cher, évidemment. Mais s'il n'y avait pas un bon esprit, ils se fouteraient de cela. On parlera tantôt de ce que reçoit, en moyenne, un travailleur soumis au décret de la construction.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de l'Assomption.

M. Perreault: M. le maire, vous avez mentionné que le viaduc de la rue Sherbrooke serait

terminé vers octobre 1975. Est-ce que vous allez ouvrir, immédiatement après, la rue Sherbrooke à la circulation?

M. Drapeau: Aussitôt, parce que cela ne nuit pas aux travaux qu'on l'ouvre.

M. Perreault: Cet hiver, la population peut s'attendre à circuler de l'est à l'ouest. On ne fera plus de détour.

M. Drapeau: Personnellement, je dois faire un détour, au moins deux fois par jour, parce qu'elle est fermée. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'aussitôt qu'on va pouvoir débarrer la rue Sherbrooke, on va la débarrer.

M. Perreault: C'est une bonne nouvelle pour la population de l'est.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

Calendrier

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai trois questions. La première s'adresse à une personne qui n'est pas encore venue au micro. Au mois de janvier, M. Bernard Lamarre a mis en jeu sa réputation professionnelle en affirmant que le calendrier sera respecté. J'aimerais bien qu'il fasse la même déclaration en juillet, s'il est prêt à la faire.

M. Drapeau: Autrement dit, le ministre des Affaires municipales lui donne le choix de se suicider aujourd'hui ou dans quelques mois.

M. Goldbloom: Mais ce n'est pas moi qui ai retenu ses services.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne liez pas votre sort au sien?

M. Lamarre (Bernard): M. le ministre, en ce qui concerne les points chauds dans la réalisation du parc olympique, il y a le stade, c'est-à-dire tous les éléments, les consoles, ce qu'on appelle le remplissage, les gradins et tout, on avait dit au mois de janvier que ce serait terminé pour le 28 février. Je pense qu'on va être capable de respecter cette échéance. Il n'y a pas de problème.

En ce qui concerne le mât, on avait parlé du mois d'avril et cela aussi, cela reste la même chose. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des points qui sont extrêmement serrés mais il n'y a pas de raison de penser aujourd'hui, autrement que nous pensions au mois de janvier de cette année.

M. Goldbloom: M. le Président, ma deuxième cuestion découle de la première. Je la crois fondamentale. Quelles seront les répercussions, sur le tableau des coûts, du respect du calendrier?

Mais peut-être qu'avant de la poser et d'attendre une réponse, je vais poser la troisième, qui est un peu moins sérieuse. Je m'adresse au maire.

Il y aura combien de consoles, M. le maire? M. Drapeau: Trente-quatre.

M. Goldbloom: II y en a combien qui sont en place maintenant?

M. Drapeau: II n'y en a pas de complétées.

M. Goldbloom: Alors vous n'êtes pas encore rendu au point où, à chaque fois que vous visitez l'emplacement olympique, vous vous consolez.

M. Drapeau: II y a beaucoup de raisons de se consoler quand on est dans le quadrilatère en question. Je souhaite ardemment que les membres de la commission parlementaire viennent constater cet approvisionnement de consolation.

Coût des travaux

M. Goldbloom: M. le Président, je reprends le sérieux de mes propos et je pose la question qui est en effet une transition entre l'aspect que nous avons examiné jusqu'à maintenant et le deuxième aspect qui est encore plus fondamental dans un sens. On peut évidemment faire toutes sortes de choses, mais à quel coût, à quel prix, et qu'est-ce que le respect du calendrier aura fait au tableau des coûts que nous avons examiné en janvier et que nous devons réexaminer aujourd'hui?

M. Drapeau: J'ai distribué des feuilles, mais quel est l'impact du respect du calendrier sur les coûts; est-ce que cela représente 10%, 15%, 20%?

M. Goldbloom: M. le Président, la question est peut-être posée de façon à effectuer une transition. Ce n'est pas nécessairement le fait de respecter le calendrier, c'est la question générale. Où en sommes-nous avec les coûts, quelle est la tendance des coûts et est-ce que nous pouvons dire que la tendance que nous avons vu exposer en janvier est toujours la même, est-ce que c'est pire aujourd'hui? Quel est l'écart entre les dépenses et les revenus? C'est cela que nous voudrions savoir.

M. Drapeau: Si la commission en a terminé des cheminements, on va passer aux coûts.

Le Président (M. Gratton): La commission est d'accord.

M. Drapeau: Si on veut bien. M. Roy: Entièrement d'accord.

M. Léger: ... à celle du ministre, c'est une question de rattrapage, comment est-ce que cela va coûter. Quand on regarde votre échéancier, le vélodrome semble être à jour selon l'échéancier. Les bassins accusent environ sept semaines de retard; le mât, environ deux semaines; le stade, la partie de la construction des poteaux, environ trois semaines; la construction de l'usine de pré-

fabrication, environ six semaines; la construction de la charpente, environ trois mois et le montage des éléments préfabriqués, environ huit semaines. Tout cela — ce sont des choses imposantes, importantes — va demander un rattrapage. En coût, cela veut dire quoi, ce rattrapage basé sur les chiffres que vous avez?

M. Drapeau: D'une façon générale, dans la mesure où le rattrapage se fait par une productivité accrue, il n'y a pas d'incidence sur les coûts. Dans la mesure où cela se fait, parce qu'il y a des heures supplémentaires ou des journées supplémentaires ou du personnel supplémentaire; il y en a. Je pense bien que l'entreprise doit tenir un livre de bord et, un peu plus tard, on sera peut-être en mesure d'entrer dans cette analyse, un peu plus tard cet après-midi, pas plus tard dans des mois; plus tard, cet après-midi.

M. Léger: M. le maire, je pense que vous n'avez pas tout à fait saisi ma question. Dans les $597 millions que vous nous avez présentés n'est pas inclus ou est inclus le rattrapage, parce qu'on ne les voit nulle part, les articles que je viens de mentionner, pour ajouter à la question du ministre.

M. Drapeau: C'est inclus.

M. Léger: Alors, c'est quelle somme que vous avez incluse là-dedans?

M. Lamarre: En ce qui nous concerne, je pense qu'on peut dire que cela correspond à peu près à 10%; il doit y avoir à peu près $30 millions qui correspondent à ce rattrapage.

M. Léger: Dans les $86 millions de plus, ce sont $30 millions qui correspondent au rattrapage.

M. Lamarre: En ce qui concerne le parc olympique, vous avez une estimation maintenant de $375 millions.

M. Léger: C'est $470 millions qu'on a ici

M. Lamarre: Mais, en haut, vous avez le stade, la piscine et le mât.

C'est l'autre feuille. Excusez-moi, M. Léger.

M. Léger: ... $470 millions, c'était hier soir.

M. Drapeau: J'ai fait distribuer le tableau no 3 le premier, parce que c'est là qu'on voit le cheminement financier depuis I972 à aujourd'hui Maintenant, le tableau no 1 va permettre à M. Lamarre de se référer à des chiffres dont vous aurez copie.

M. Lamarre: Vous avez, en haut du tableau qui vous est distribué, pour stade, piscines, mât, stationnements et centrale, $375 millions. Vous voyez ça en haut?

M. Léger: D'accord! C'est une autre feuille. D'accord!

M. Lamarre: C'est $375 millions. M. Léger: D'accord!

M. Lamarre: Nous avions annoncé, à la commission parlementaire du mois de janvier, $320 millions.

M. Léger: C'est $310 millions, que vous nous aviez dit.

M. Lamarre: C'est $320 millions.

M. Léger: Selon le journal des Débats, c est $310 millions. Les paroles passent, mais les écrits restent.

M. Lamarre: Ah! Mais...

M. Léger: De toute façon, vous dites...

M. Lamarre: Le document était de $320 millions. Pour nous, il y a $55 millions d'accroissement de prix et, là-dessus, je dirais qu'il y a à peu près une trentaine de millions de dollars qui sont dus au rattrapage, aux arrêts de travaux, à toutes ces choses, au ralentissement des travaux.

M. Léger: D'accord!

M. Lamarre: Mais, en fait, plus tard, on pourra vous donner, élément par élément, poste par poste, les endroits où cela a augmenté.

M. Léger: D'accord! Est-ce que le ministre a terminé là-dessus?

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: Non! Je pense que, pour compléter la question du député de Lafontaine, j'aimerais demander les raisons des augmentations. En prenant le document no 1, on passe de $320 millions à $375 millions. Vous avez inclus le rattrapage là-dedans. Quels sont les autres éléments d'augmentation, les autres raisons?

M. Lamarre: Si on reprend, dans le stade proprement dit, il y a $21 millions d'écart, par rapport au mois de janvier. Il y avait $122 millions à ce moment. Nous sommes rendus à $143 millions. Dans les piscines et les coupoles, il y a $2 millions de différence. Dans le mât et les butées, il y a $8 millions de différence, au stationnement Viau, $3,700,000, au stationnement Pie IX, approximativement $2 millions. Dans la centrale thermique, il n'y a pas eu de changement. Dans les aménagements extérieurs, mais qui comprennent les accès aux sites et tout, il y a $16 millions. Dans les conditions générales, il n'y a pas eu de modification. Ceci veut dire une augmentation de $52,600,000 à peu près dans le coût des constructions, et avec les honoraires, cela donne une augmentation de près de $54 millions.

Si vous voulez avoir des explications supplémentaires, sur tous ces chiffres...

M. Charron: M. Lamarre, ce que vous venez de donner en détail, est-ce qu'on l'a quelque part sur un tableau? Le seul que l'on ait, c'est $320 millions à $375 millions, mais l'explication n'est pas donnée dans le détail.

M. Roy: C'est-à-dire que nous avons la feuille

I et la feuille 3. Il nous manquerait la feuille 2.

M. Drapeau: Oui, la voilà!

M. Léger: Inflation et financement, $15 millions, est-ce que ces chiffres tiennent toujours? Est-ce que le financement ne sera pas un peu plus élevé à cause de l'inflation?

M. Lamarre: Pour cela, il faudrait poser la question à M. le maire.

M. Drapeau: Ce sont des chiffres que nous avons examinés avec le directeur des finances.

Il est évident que ce chiffre pourra varier suivant les délais, suivant l'étendue du financement, mais il n'y a pas de possibilité, dans le moment, de dire: C'est $18 millions plutôt que $15 millions ou c'est $12 millions plutôt que $15 millions.

Au meilleur de leur connaissance et de leur conscience, ils établissent des données et on me dit: On n'est pas en mesure de dire que cela sera moins et on n'est pas en mesure de dire que cela sera plus.

M. Léger: Mais de $511 millions à $597 millions, vous avez des exigences de $86 millions de plus, cela va demander du financement de plus. Vous avez le même chiffre. Vous avez $10 millions dans les deux cas.

M. Drapeau: Mais quand le chiffre de janvier a été établi, cela ne partait pas d'une estimation sûre non plus. C'était un montant établi qui paraissait souhaitable, mais on ignorait exactement, comme aujourd'hui, la durée du financement et on n'était pas en mesure, à ce moment, de dire que cela ne serait pas moins que cela. Dans le moment, on nous dit: On n'est pas en mesure de dire que cela va être moins et on n'est pas en mesure de dire que cela sera plus.

M. Léger: Mais combien a coûté ce financement jusqu'à maintenant? Combien a-t-il été dépensé jusqu'à maintenant sur les $10 millions?

M. Drapeau: Le directeur des finances est ici.

II va essayer de trouver...

Le Président (M. Gratton): Pourriez-vous vous identifier pour le journal des Débats, s'il vous plaît?

M. Drapeau: M. Fernand Denis, directeur des finances de la ville de Montréal.

Le Président (M. Gratton): Merci.

M. Drapeau: En tout, actuellement, le financement s'établit, en chiffres ronds, à $7 millions.

M. Léger: Vous avez dépensé jusqu'à maintenant $7 millions?

M. Drapeau: En financement.

M. Léger: En financement? Pour emprunter combien?

M. Denis (Fernand): C'était sur la période qui débute en décembre 1973 pour se terminer le 31 mai 1975. Pour toute cette période, les avances qui ont été faites par la ville de Montréal pour les constructions olympiques se totalisent à $171 millions.

Pour les $171 millions qui ont été financés, non seulement dans un seul et unique moment, mais au cours de toute la période, vous avez un total de $7,600,000 d'intérêt qui a été chargé pour l'exercice.

Il faut dire que la façon de financer les Olympiques est comme ceci: La ville de Montréal charge aux constructions olympiques, c'est-à-dire au COJO, le taux préférentiel aux banques, taux qui lui est chargé par les banques pour les prêts qui sont consentis à la ville.

M. Léger: Mais cela vous donne combien, dans vos prévisions, pour le financement futur, parce que c'est sûr qu'avec ce que vous nous affirmez, pour avoir emprunté $171 millions de la fin de 1973 à 1975, cela a coûté $7,600,000. Il vous reste du "jeu" seulement pour $2,400,000. Donc, il serait logique de croire que le financement pour le solde à emprunter ne peut pas demeurer à $10 millions. A combien avez-vous évalué cela?

M. Denis (Fernand): C'est très difficile à établir à partir de ce moment-ci parce qu'il y a tout un tas de facteurs qui entrent en jeu. Premièrement, avec quelle célérité les montants d'argent venant du programme de monnaie olympique vont-ils entrer?

M. Charron: Fiez-vous à l'expérience.

M. Denis (Fernand): C'est difficile de se fier à l'expérience d'après ce qu'on nous a dit; du moins j'ai lu dans le journal des Débats de la dernière commission parlementaire que M. Page a mentionné qu'au début, c'est plus lent et que, vers la fin, cela peut s'accélérer.

Il y a, entre autres, certaines sommes qui sont retenues par le fédéral pour assurer le financement de ce programme et qui seront débloquées au fur et à mesure que le programme avancera. A quelle vitesse le programme avancera-t-il? Je n'en ai aucune idée. Or, il y aura peut-être des sommes d'argent qui entreront plus vite.

Les seuls montants sur lesquels on peut peut-être faire une estimation assez juste sont les

entrées de fonds qui proviennent de la loterie olympique. Il y a des dates fixées pour les tirages, les montants sont assez faciles à estimer. En ce qui concerne la monnaie, les timbres et les revenus de droits de télévision et d'autres entrées, vente de billets, et le reste, c'est assez difficile de faire une estimation. D'autant plus pour nous, ici à la ville de Montréal, on est obligé de faire avec les gens de COJO une certaine estimation pour savoir à quelle vitesse COJO pourrait nous rembourser nos coûts.

M. Léger: La grosse partie des revenus venant du COJO, à ce jour, c'est quand même basé sur la loterie olympique qui vous permet de voir le rythme d'entrée de ces revenus en vous basant sur les trois ou quatre loteries, qu'il y a eu à date. Vous, vous parlez au COJO assez régulièrement, je pense, M. le Président, alors vous devez savoir à peu près quelles sont les sommes d'argent et à quel rythme cela va continuer à entrer. Là-dessus, même si vous n'avez pas de chiffres précis, vous ne pouvez pas... Le chiffre de $10 millions que vous mettez là, alors qu'il y avait le même chiffre en janvier 1975, vous ne pouvez pas, alors qu'il ne vous reste que $2,400,000 pour justifier ce chiffre, dire que cela va être uniquement $10 millions, puisque vous allez être obligé quand même de continuer à faire les paiements pour les $171 millions empruntés jusqu'à la fin de votre engagement, plus toutes les sommes que vous allez emprunter très rapidement. Je pense que vous ne pouvez pas nous inscrire le chiffre de $10 millions d'une façon sérieuse. Cela est un montant beaucoup plus élevé que vous êtes obligé de mettre à l'article financement. Est-ce que vous avez prévu quand même un montant minimum de l'argent que vous devez emprunter pour le financement?

M. Denis (Fernand): Dans le tableau qui est présentement devant vous, le tableau no 1, vous avez deux articles qui sont les deux derniers: inflation et financement.

M. Léger: C'est de cela que je parle.

M. Denis (Fernand): Les deux sommes combinées donnent $25 millions. D'après les estimations les plus près que nous pouvons faire à ce moment, cela représenterait, au pire, c'est-à-dire si les entrées de fonds provenant de la monnaie olympique s'avèrent au pire, parce qu'on les a estimées au pire, nous, c'est-à-dire que les entrées se feraient beaucoup plus vers la fin que présentement, cela nous donnerait, dis-je, environ $23 à $24 millions au point de vue du financement.

M. Léger: Donc...

M. Denis (Fernand): Vous avez $25 millions qui compensent pour l'inflation et le financement. Comme je vous le dis, il y a une grosse possibilité que le financement puisse peut-être coûter un peu meilleur marché, selon la célérité avec laquelle l'argent arrivera au COJO.

M. Léger: Je pense qu'il ne faut pas parler d'inflation à ce stade. Je pense que les $15 millions d'inflation qui ont été prévus doivent demeurer là. Je parle uniquement de financement. Nécessairement, est-ce que vous pouvez dire que c'est $23 ou $24 millions que vous devez prévoir comme dépenses de financement? L'inflation est une autre affaire, cela va demeurer.

M. Denis (Fernand): Compte tenu de ce que j'ai dit précédemment et dans ce contexte, cela devrait être environ $23.

M. Léger: Pour le financement?

M. Denis (Fernand): Pour le financement.

M. Léger: D'accord.

M. Charron: Pourquoi est-ce qu'on met $10 millions à ce moment, si vous nous affirmez comme cela qu'il serait raisonnable de prévoir $23 millions pour le financement?

M. Denis (Fernand): Je n'affirme pas que cela va être $23 millions.

M. Charron: Non, vous nous dites qu'il serait raisonnable de croire que...

M. Denis (Fernand): Compte tenu, en fait, du contexte que j'ai expliqué précédemment, dans ce contexte, cela serait $23 millions. Ce sont des prévisions budgétaires. Est-ce que les entrées de fonds vont être plus rapides? Si les entrées de fonds sont plus rapides, cela change beaucoup le financement et les intérêts, étant donné que les intérêts portent sur des sommes déjà avancées. Si vous me donnez $25 ou $26 millions le mois prochain, que j'ai prévu n'avoir que dans un an, cela change beaucoup le contexte parce que les $25 millions portent intérêt à 9% pendant autant de mois.

M. Charron: Mais vos $10 millions, M. Denis, ont été calculés selon les hypothèses les plus pessimistes, selon ce que vous avez dit.

C'est-à-dire que la monnaie olympique continuerait à entrer à peu près au compte-gouttes, que cela vous serait versé uniquement à la fin des programmes, donc, à la ville des Jeux olympiques ou même à la conclusion des jeux eux-mêmes; c'est ce que vous nous avez affirmé. Mais, du même coup, vous nous dites qu'il serait raisonnable de croire que le financement coûterait $23 millions, $24 millions. C'est encore plus pessimiste que les prévisions pessimistes que vous nous avez dit à la base de vos calculs.

M. Denis (Fernand): Quand j'ai dit que c'était pessimiste, j'ai dit que c'étaient les $23 millions qui étaient pessimistes. Sur le tableau no 1, on mentionne $10 millions pour le financement proprement dit qui est assuré et je peux affirmer que cela va coûter au moins $10 millions...

M. Charron: C'est cela, je suis bien certain, si c'est déjà $7,600,000.

M. Denis (Fernand): ... et il y a une prévision pour l'inflation de $15 millions qui pourra être transférée au financement pour une période.

M. Charron: L'augmentation. L'inflation peut continuer à ronger également et les $15 millions déjà prévus peuvent également se révéier insuffisants au chapitre de l'inflation. Tenons-nous-en au chapitre du financement. Il y a déjà, depuis décembre 1973 jusqu'à ce jour, $7,600,000 qui ont été dépensés au chapitre du financement. Est-ce qu'il est raisonnable de croire, est-ce que les membres de la commission peuvent croire que toute la charge de financement, surtout lorsqu'on connaît les hypothèses pessimistes de l'entrée de la monnaie olympique, de juin 1975 à juillet 1976, ne nous coûtera en fait de financement que $2,400,000 de plus? C'est absolument irréaliste. Si cela a coûté $7,600,000 au moment où nous avions des emprunts contractés — je dis nous, comme Montréalais — de $171 millions, qu'on sait d'avance que ces emprunts seront appelés à augmenter car il n'y a aucune raison d'avoir des hypothèses plus optimistes quant à la raison d'entrées de la monnaie olympique, non seulement nous n'éteindrons pas l'emprunt de $171 millions, mais il est forcément prévisible que nous l'augmenterons. Et on nous dit du même coup que les frais de financement qui ont été jusqu'à ce jour de $7,600,000 se tiendront à ce chiffre à peu près pour n'augmenter que de $2 millions? Cela n'a pas d'allure.

Si votre hypothèse, en tant que directeur des finances de la ville de Montréal, avec toute l'expérience et la compétence que vous avez, vous permet de dire à la commission qu'il serait plus raisonnable de dire que les prévisions de financement seront aux alentours de $23 millions à $24 millions, pourquoi ne pas l'avoir mis dans le budget que nous sommes à étudier aujourd'hui? $10 millions, c'est fantaisiste et ça ne résiste pas à l'analyse. Je suis même d'avis, M. Denis, que, si on vous demandait combien, depuis janvier 1975, c'est-à-dire la dernière fois que cette commission s'est réunie, avons-nous dépensé en frais de financement, je suis convaincu que, dans ces six premiers mois de 1975, déjà une bonne partie des $10 millions prévus au financement a déjà été grugée. Ce n'est pas à vous que je dois finalement adresser ma question, mais à l'autorité politique responsable: Est-ce que le maire de Montréal soutient encore, lui, que, s'il y a $7,600,000 déjà dépensés au chapitre du financement et qu'il nous reste un an à parcourir avec des emprunts à nouveau à contracter, parce que nous devons fonctionner — je pense que le maire de Montréal fonctionne avec la même hypothèse — avec l'hypothèse la plus rationnelle possible, est-ce qu'il est encore raisonnable de dire et de présenter à la commission aujourd'hui que nous nous en tiendrons pour toute l'opération des Jeux olympiques de Montréal à des frais de financement atteignant à peine $10 millions, quand il y a déjà $7,600,000 de dépensés?

M. Drapeau: La raison pour laquelle, quant à nous, comme administrateurs, nous avons accepté le montant de $10 millions, c'est que le montant de $15 millions est demeuré $15 millions, même s'il aurait dû être diminué, parce que le montant de $15 millions pour l'inflation est le même qui paraissait en janvier.

Or, depuis janvier, les prix ont été actualisés et c'est pourquoi il y a une augmentation, il y a eu des contrats accordés, il y a eu des travaux exécutés, il y a eu des paiements faits. Il est évident que, comme tous les travaux doivent êter terminés au plus tard en juin, il n'y a pas le même nombre de contrats accordés. Avec l'inflation, à $15 millions, tout en ayant aux autres chapitres un montant pour les contingences, il nous a paru qu'il y avait à $15 millions pour l'inflation un coussin, puisqu'il est bien évident que, de janvier dernier à la fin des travaux, il était plus plausible que l'inflation soit pour $15 millions que depuis le 1er juillet jusqu'à la fin des travaux.

M. Charron: Vous me parlez de l'inflation, nous en discuterons après, si vous voulez.

M. Drapeau: C'est ça, j'ai dit que c'est parce qu'il y avait un coussin.

M. Charron: Vous avez vous-même choisi de le présenter selon deux points. Je vous parle d'un qui s'appelle financement, que vous êtes obligés d'assurer, parce que la ville de Montréal... tout cela a été expliqué maintes fois en janvier, cela a été répété. L'inflation, nous en discuterons tout à l'heure, M. le maire, si votre prévision de $15 millions était prévisible ou non.

M. Drapeau: On me pose une question, je donne une réponse, non pas celle du député de Saint-Jacques.

M. Charron: Vous ne donnez pas la réponse à ma question.

M. Drapeau: Je dis, parce que nous avons été satisfaits de laisser $10 millions là, parce qu'on laissait $15 millions à l'autre poste, on aurait pu baisser l'inflation à $10 millions et mettre $15 millions en bas, pour baisser à $5 millions et monter à $20 millions.

M. Charron: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

M. Drapeau: Parce que le directeur des finances et nous avons décidé de garder les mêmes chiffres. D'autres l'auraient présenté autrement, mais, pour nous, les deux chiffres sont reliés, c'est simple.

M. Charron: Autrement dit, vous nous expliquez que l'un et l'autre ne sont peut-être pas réalistes.

M. Drapeau: Je ne demande pas au député de Saint-Jacques de partager mon opinion, mais il me demande pourquoi nous étions satisfaits de ces chiffres. Je donne la réponse. Le député de Saint-Jacques peut bien dire que ça ne lui donne pas satisfaction.

M. Charron: Cela ne donne pas satisfaction, j'ai l'impression, à l'ensemble des gens.

M. Drapeau: Si ça donne satisfaction au directeur des finances de la ville de Montréal, je suis satisfait, je ne relève pas du député de Saint-Jacques.

M. Charron: Au moment où vous nous parlez, ce sont les deux premiers chiffres de votre tableau que nous prenons, et aux deux premiers chiffres qu'on discute en détail, vous nous dites: L'un est probablement trop haut et l'autre est probablement trop bas.

M. Drapeau: C'est ça.

M. Charron: Bien, qu'est-ce que ça nous donne, après ça, si on passe tous les chiffres comme ça? Quand on va passer au vélodrome, vous allez dire, c'est peut-être un peu haut; quand on va passer à l'aménagement des rues, vous allez dire, c'est peut-être un peu bas. Qu'est-ce que ça vous donne de nous donner des tableaux comme ça? Donnez-nous en un qui nous indique véritablement combien ça va coûter en financement et combien ça va coûter en inflation. Si je prends vos réponses et celles du directeur du service des finances de la ville de Montréal, il est irréaliste de dire que ça ne va coûter que $10 millions en financement et, selon votre propre prévision optimiste, il est irréaliste de dire que ça coûtera $15 millions au chapitre de l'inflation. Si c'est ça, dites-le nous, on va raligner nos chiffres, mais ne nous présentez pas un tableau que vous allez démolir en l'expliquant.

M. Drapeau: Non, on ne le démolit pas. C'est une question d'opinion.

M. Charron: Bien écoutez donc, vous m'avez dit $10 millions. Vous avez déjà dépensé $7,600,000. M. le maire de Montréal, est-ce que c'est réaliste de dire qu'au chapitre du financement, alors qu'on a déjà dépensé aujourd'hui $7,600,000, il ne nous restera que $2,400,000 à payer d'ici le 17 juillet 1976 et après, pour ce qui restera à contracter, vous savez bien que non!

M. Drapeau: Le député de Saint-Jacques aurait pu présenter ça autrement, nous avons gardé le total de $25 millions en ne changeant rien aux $10 millions et aux $15 millions. Si la commission parlementaire veut qu'on change $10 millions et $15 millions autrement, qu'on distribue les $25 millions autrement, on pourrait le faire.

M. Charron: La commission parlementaire veut avoir des chiffres réalistes, je ne vous demande pas pour le plaisir de la frime de mettre $15 millions en bas et $10 millions en haut pour qu'on se contente de ça comme un blanc-bec. Je veux savoir combien vous prévoyez que va coûter le financement. Après ça, on analysera vos prévisons optimistes quant à la montée de l'inflation d'ici juillet I976, pour voir si $15 millions c'est véritablement trop, comme vous nous dites.

C'est un autre sujet. Mais je suis convaincu qu'au chapitre du financement votre chiffre de $10 millions est fantaisiste. C'est le premier sur lequel nous nous sommes arrêtés et c'est le premier que vous avez vous-même démoli.

Nous prendrons les suivants un après l'autre, la commission est ici pour cela, M. le maire. J'espère que vos chiffres sont aussi précis que les photos que vous nous avez distribuées.

Je ne suis pas venu ici pour voir des photos, je suis venu ici pour voir des chiffres. Le premier chiffre sur lequel je tombe est d'un ridicule consommé.

Je prends la parole du directeur des services des finances de Montréal, qui me dit qu'il serait plus réaliste de dire $23 millions. Je demande donc aux membres de la commission, en se fiant sur la compétence et sur vos propres affirmations selon lesquelles les $10 millions seront probablement dépassés, que nous inscrivions, au chapitre sur les prévisions I, non pas $10 millions, mais $23 millions.

Lorsque, tout à l'heure, nous calculerons le déficit, il faudra tenir compte de cela. Nous sommes ici pour cela et pas pour autre chose.

M. Drapeau: Le directeur des finances a pris la peine de corriger lui-même, il a pris la peine de dire qu'il n'avait pas dit que ce serait $23 millions; il n'est pas en mesure de dire que cela va être $23 millions. Au pis-aller, cela pourrait être $23 millions, mais cela peut être moins.

Or, il était d'avis qu'avec $25 millions pour ces deux postes, et nous aussi, c'était suffisant. L'important c'est de savoir où on va dans le total. Un peu plus tard, on pourra préciser.

M. Charron: Le total, c'est un ensemble d'unités.

M. Drapeau: On ne s'entendra jamais.

M. Charron: C'est certain qu'on ne s'entendra jamais, parce que si vous me présentez, comme chiffres, une affaire de fous, $10 millions de financement pour les Jeux olympiques d'ici I976...

M. Drapeau: M. le Président, je n'accepterai pas. Qu'on pense ce qu'on voudra du maire de Montréal, qu'il est fou, si on veut; mais le directeur des finances de la ville de Montréal, son intelligence et sa compétence doivent être respectées, même par le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Ce n'est pas la sienne que j'attaque. Au contraire, le directeur des services des fi-

nances nous a donné un indice selon lequel les $10 millions que le maire de Montréal nous présente sont une hypothèse qui ne tient pas.

M. Drapeau: On présente $25 millions.

M. Charron: J'exclus même M. Denis de notre discussion. Selon la simple logique, M. le maire, quand on a déjà dépensé $7,600,000 en financement le 1er juin 1975, qu'il nous reste un an à parcourir, on n'a pas besoin d'être des hommes d'affaires ni des administrateurs de quoi que ce soit pour douter le moindrement du monde — fiez-vous sur notre expérience de cinq ou six ans à examiner des budgets gouvernementaux — que ce coussin de $10 millions ne tient pas.

Quand je dis que c'est une affaire de fous, ce n'est une attaque contre personne. Je dis qu'en termes d'hommes d'affaires, comme nous a invités le ministre des Affaires municipales à étudier l'ensemble de ce budget, il n'y a pas un homme d'affaires sérieux qui va dire que, lorsqu'il y a $7,600,000 déjà dépensés et qu'il reste un an à parcourir, il est réaliste de croire, pour faire le total unité par unité, que nous ne dépenserons que $2,400,000. C'est ce que je vous dis, M. le maire.

M. Drapeau: J'ai bien compris ce que le député de Saint-Jacques a dit. J'ai dit: On peut bien ne pas partager la même opinion et ne pas être obligés de se traiter de fous par exemple.

M. Charron: M. le Président, on se traite pas de fous. Je dis que c'est ridicule, si vous voulez, ridicule, en termes d'affaires. M. le maire de Montréal, vous avez été vous-même, avant d'occuper votre poste à la direction de la ville de Montréal, un homme d'affaires, un administrateur. Quand, depuis un an et demi, le financement d'une entreprise, au seul chapitre du financement, vous a coûté disons $7,600, en frais d'intérêt sur les emprunts que vous avez faits, vous savez, vous comme administrateur, que vous avez d'autres emprunts à encourir, mais probablement à des taux plus élevés à part cela, et ce pour un an, sans même aller toucher au capital que vous avez à rembourser. Vous ne payez là que les financements, vous ne payez que l'intérêt. Vous savez par expérience que, depuis un an et demi, cela vous a coûté $7,600, supposons; je prends un exemple modeste d'homme d'affaires, $7,600 d'intérêts. Pensez-vous qu'un homme d'affaires sérieux va venir dire, par la suite: Je prévois que, pour la prochaine année, cela ne me coûtera que $2,400, quand depuis un an et demi cela m'a coûté $7,600, que mon capital va augmenter, que mon taux d'intérêt va augmenter? Cela va me coûter plus cher encore, non seulement je vais avoir le $7,600 à répéter, mais probablement d'autres dettes de contractées après.

Ce qui a coûté $7,600 en frais de financement pendant un an et demi va-t-il ne coûter que $2,400 pendant un an après? Je dis que c'est une affaire qui ne tient pas debout. C'est dommage qu'on accroche à cela dès le départ, mais c'est peut-être un indice aussi, à l'attention des membres de la commission, qu'à chacune des unités que nous aurons à analyser, pour éventuellement en faire un total, on arrivera peut-être aussi à des chiffres gonflés.

Je suis convaincu que, pour chacune des unités, si nous les scrutons et si elles sont du sérieux de celle que vous nous présenter au chapitre du financement, nous arriverons avec un chiffre tout autre que celui qui est au bas de la page, à partir duquel je fais mon intervention. C'est cela que je dis, M. le Président; financement à $10 millions quand on nous affirme du même souffle qu'il y a $7,600,000 de dépensés, cela ne tient pas.

Ce n'est pas, je le dis à l'attention du maire de Montréal, piler sur son orgueil que d'admettre qu'à cet endroit le chiffre n'est pas réaliste. D'ailleurs, peut-être aussi le maire de Montréal nous convaincra-t-il que le chiffre qui est là est trop élevé, que nous aurions intérêt à le baisser. Tant mieux! Le comité atteindra son objectif. Lorsque nous ferons le total des unités, nous arriverons à un total réaliste, mais cette unité du financement est irréaliste.

M. Lalonde: M. le Président, avant de terminer, je ne veux pas interrompre le député de Saint-Jacques, mais il y a certaines différences entre les chiffres qui ne sont pas tellement majeures, mais qui m'inquiètent un peu sur la rigueur, la préparation de ces deux documents que nous avons, le no 1 et le no 3.

Par exemple, on pourrait peut-être nous donner des explications qui peuvent être simples: Le vélodrome paraît dans le document no 1, en juin I975, à $57,944,000, alors qu'il est à $58,864,000 dans le document no 3. Vous avez l'aménagement des rues... C'est pour janvier I975. Il y a une petite différence.

Est-ce que ce sont les mêmes personnes qui ont préparé ces documents, M. le maire? Le total arrive, naturellement...

M. Drapeau: Pour le vélodrome, dans le tableau no I, $57,944,000, mais au bas du premier groupe de postes, il y a l'excavation générale du site: $11,500,000. Dans le tableau no 3, vélodrome augmente, mais l'excavation est enlevée, parce que, dans le tableau no 3, une proportion du coût d'excavation a été ajoutée à chacun des éléments en proportion de ce qu'ils représentaient.

C'est le même total, mais dans le tableau no 3, l'excavation a été enlevée pour être absorbée, en proportion, par chacun des éléments.

M. Lalonde: On vous remercie.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, il est 18 heures.

M. Léger: Le point de financement de l'inflation, il faudrait quand même le clore, peut-être avant 6 heures, ou continuer. On y reviendra.

Le Président (M. Gratton): On y reviendra. La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 33

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux et cet après-midi, au moment de la suspension, nous en étions au sujet: Coût des constructions qui relèvent de la ville de Montréal. Je pense que le ministre d'Etat au Conseil exécutif avait la parole.

M. Lalonde: M. le Président, relativement aux augmentations des coûts que nous montrent les états qui nous ont été remis par la ville de Montréal, on nous a donné certaines explications concernant l'augmentation du coût du stade, de la piscine, du mât. On voit des augmentations, par exemple, aux paysagistes pour l'aménagement extérieur, de l'ordre de 57% entre janvier et juin I975, du bassin d'avirons de 63%. Pourrait-on dire à la commission pour quelle raison ces coûts qui nous semblaient relativement bien préparés, du moins qui nous ont été présentés comme tels en janvier ont subi de telles hausses? J'aimerais demander si on a ajouté des choses, si on a changé le programme de construction.

M. Drapeau: Dans le cas du bassin, il y a eu depuis janvier des réquisitions additionnelles demandées entre autres par les spécialistes retenus par le COJO à la suite de recommandations de la fédération.

Les fédérations ont des exigences, il y a eu des éléments qui n'étaient pas inclus et, de mémoire — je ne me fierais pas à ma mémoire — — mais c'est dans les millions, au moins $2 millions ou $3 millions qui ont été ajoutés. Non? Pardon. On va avoir le document. Ce sont des additions à la suite des exigences de la fédération.

M. Lalonde: Vous parlez de $2 millions ou de $3 millions.

M. Drapeau: Oui.

M. Lalonde: Maintenant, l'augmentation est de l'ordre de...

M. Drapeau: C'est un poste. Je ne dis pas que c'est tout cela. Ensuite, il y a eu des...

De 1972, de $11 millions, monter à $24 millions, c'est toute l'augmentation des prix, des salaires et de tout, comme je donnerai des cas tout à l'heure. Je pourrais peut-être distribuer tout de suite des indices d'augmentation de coûts, car les augmentations de coûts qu'on trouve dans les travaux olympiques ne se retrouvent pas qu'aux travaux olympiques. Ce serait peut-être le moment de les distribuer, cela permettrait d'avoir des points de comparaison par rapport aux coûts que la ville paie, ou la communauté urbaine, pour la construction du métro pour des travaux absolument identiques, de I972 à aujourd'hui. Cela nous permet ensuite de comprendre les augmentations de coûts dans le cas des travaux olympiques.

M. Lalonde: Pour le cas du bassin, particulièrement, étant donné l'augmentation de 63% dans l'espace de quelques mois est-ce que vous auriez des exigences particulières des fédérations internationales pour quelques millions? Deux ou trois, avez-vous dit?

M. Drapeau: On va donner la liste des renseignements qui nous ont été fournis par le mandataire coordonnateur de ce projet. Il y a une somme totale, pour commencer, de $2,377,000 à la suite d'une réquisition de travaux exécutés par l'entreprise générale: addition de jetées dans le bassin, structures non prévues au bassin de pratique, excavations supplémentaires survenues après que la protection des berges était complétée, difficultés d'exécution par rapport au sol gelé, abris et chauffage pour la protection du béton ainsi que le compactage de remblais. Cela comprend: main-d'oeuvre et matériaux pour $1,416,000, pierres concassées, $300,000, travaux pour les entreprises spécialisées aux bâtiments, aménagements extérieurs, $521,000, achat additionnel pour équipement spécialisé identifié par Scott, Smith, incluant installation, câbles, treuils divers, $140,000. Donc, un premier lot, ici, de $2,377,000.

Ensuite, changements au programme, modifications aux bâtiments, addition d'un bac à ramer, $100,000; système d'urgence, $172,000; installations temporaires, casse-croûte, enseignes, kiosque de perception, poste de contrôle, $332,000; tableau électronique d'affichage, $150,000; dépenses incidentes évaluées à environ 18% de $3 millions, en tout, $3,700,000. Cela fait à peu près $6,000,000 d'additions et de modifications.

M. Lalonde: Ces modifications étaient-elles apportées à cause de l'insuffisance du programme original ou...

M. Drapeau: Ce sont plutôt des exigences postérieures au programme qui aurait dû être accepté. Mais les experts sont venus et ont exigé ces modifications, c'est du moins le rapport que le COJO nous a fait. Je pense que M. Guay est au courant. M. Guay, vous êtes au courant des exigences de Scott-Smith?

M. Lalonde: Vous avez $6,000,000 et l'augmentation est de $9 millions.

M. Drapeau: Oui. Il y a des augmentations de coûts qui sont survenues dans ce cas comme dans d'autres, hélas!

M. Lalonde: Vous affirmez qu'il était impossible de refuser ces changements au programme?

M. Drapeau: Vous savez, il y a la tenue des jeux cet été, les compétitions auront lieu au mois d'août. Ce n'est pas ça qui a affecté beaucoup. Tous les prix sont montés. J'irais même jusqu'à dire que le fait que ce soit terminé cet été protège peut-être parce que s'il avait fallu terminer les travaux seulement l'an prochain, cela aurait peut-être été encore plus élevé.

M. Charron: La remarque que vous venez de faire M. le maire, s'applique pour l'ensemble des travaux qui se poursuivront l'année prochaine?

M. Drapeau: C'est bien évident que, si on avait pu terminer tous les travaux cette année, celui-là n'avait pas tellement d'ampleur, il y avait un championnat mondial junior qui allait se disputer, le cheminement permettait d'établir que ce soit possible de le terminer.

M. Charron: Sur le même sujet, M. le Président, entamé par le ministre d'Etat au conseil exécutif — on pourrait peut-être entendre M. Guay à ce moment-ci — quelles sont exactement les modifications aux règlements olympiques de la fédération qui auraient ainsi contribué à une augmentation de 63% du bassin d'aviron? Je ne peux pas croire que le COJO, responsable des Jeux olympiques de 1976, n'était pas, en janvier dernier, lorsqu'il est venu nous présenter son projet à $15,190,000, au fait de la connaissance des exigences olympiques en cette matière.

On nous a pourtant juré, dans tous les domaines, que les exigences des différentes fédérations internationales étaient ainsi satisfaites. C'est comme cela qu'on nous a expliqué le montant de $5II millions.

Aujourd'hui, on atteint $597 millions et on ajoute, dans les explications, d'autres exigences olympiques qui seraient survenues tout à coup.

M. Drapeau: Nous déplorons, quant à nous, autant que quiconque, cette situation dont le maire de Munich s'est abondamment plaint; le comité organisateur de Munich s'en est plaint et nous vivons la même expérience.

M. Charron: M. Guay, est-ce que vous pouvez répondre à ma question?

M. Guay: Dans les situations, les règlements des fédérations internationales existent depuis déjà plusieurs années et ne changent pas à un rythme très rapide, bien sûr.

Mais la traduction des règlements, dans une réalité précise, physique, demande une interprétation et demande des interprétations de gens experts dans les différents sports.

Il arrive très souvent, malheureusement, dans nos préparations pour I976, que les gens locaux, suite à un manque d'expérience dans la tenue de compétitions internationales de niveau olympique, traduisent ces règlements par certaines adaptations qui, effectivement, sont plus ou moins conformes dans la réalité physique.

M. Charron: Dans le cas qui nous concerne, M. Guay, ce principe que vous affirmez, dans le cas bien précis — parce qu'on passe article par article — dans le cas du bassin d'aviron, qu'est-ce que nous ne connaissions pas en janvier I975 et qui, en juin I975, occasionne des dépenses supplémentaires?

M. Guay: Comme M. Drapeau le mentionnait, nous avons retenu des experts, la firme M.F. Associates d'Angleterre, qui est représentée à Montréal par M. Peter Scott-Smith et qui a commencé à travailler en début de I975 pour nous. Elle a étudié le projet et a fait un grand nombre d'observations sur les jetées. Je n'ai pas, de mémoire, tous les éléments qui étaient mentionnés tout à l'heure, mais elle a fait un très grand nombre d'observations.

Nous, en retour, nous avons transmis ces observations à la ville de Montréal; certaines n'ont pas été retenues, plusieurs ont été retenues, étant donné l'impact que ces observations pouvaient avoir sur la bonne tenue des compétitions du bassin d'aviron.

On a mentionné plus tôt une somme de l'ordre de $3 millions pour les modifications qui ont été retenues ou effectuées suite aux observations de l'expert dont nous avions retenu les services.

M. Charron: La commission jugera du sérieux qu'elle avait mis à nous présenter le budget de janvier I975, lorsqu'on prend note des observations qui viennent de nous être données. Il est à craindre que la venue d'autres groupes experts sur d'autres chantiers donne à la commission l'occasion de se rendre compte d'un déficit encore plus grand dans six mois; c'est à craindre en tout cas. L'affirmation que l'on vient de faire, émanant du COJO, justifie certainement les membres de la commission d'entretenir cette crainte pour la poursuite de l'année. Si ces exigences, proprement olympiques, ont eu pour effet d'ajouter $3 millions aux $15 millions prévus, donc une imprévision d'environ 20%, elles n'expliquent pas totalement l'augmentation de 63% qui nous est présentée en six mois. M. le maire Drapeau a fait un tableau rapide, mais qui couvrait à peine $6 millions; il y a encore $3 millions qui ne sont pas expliqués pour le moment.

M. Drapeau: Dans le rapport du coordonna-teur, il est dit ici: Comparaison des coûts du projet depuis l'estimation présentée à la commission parlementaire en janvier I975, budget présenté à Québec de $16,215,000; dépassement aux travaux d'égout sanitaire et pluvial, $472,738; changement au programme — voir page 2 et 3 — c'est rénumération que j'ai donnée plus tôt, ce qui fait $3,700,000, pour en arriver à $20,389,000; évaluation pour ameublement, $1 million; travaux sous la juridiction de la ville, $2,750,000, ce qui ferait un total de $24 millions.

M. Roy: Quels sont les travaux, sous la juridiction de la ville, qui sont ajoutés et qui n'avaient pas été prévus en janvier?

M. Drapeau: II y a des aménagements de terrains et diverses choses.

Malheureusement, ce n'est pas dans le rapport du mandataire, mais ce seraient des travaux au pont du Cosmos. Parce que le pont du Cosmos qui relie l'île Sainte-Hélène à l'île Notre-Dame, où se trouve le bassin d'aviron, était dans un état qui commandait des réparations. Nous allons vérifier,

mais de mémoire, nous pensons que c'est ce poste de réparations pour rejoindre le bassin d'aviron.

M. Lalonde: Est-ce que c'est un pont olympique, le pont Cosmos?

M. Drapeau: Cela fait partie des voies d'accès.

M. Lalonde: II y a beaucoup de voies qui donnent accès à l'île Notre-Dame.

M. Drapeau: Oui, mais là cela mène directement.

M. Léger: En janvier 1975, M. le maire, vous aviez prévu des coupures d'environ $60 millions. Je remarque que sur huit articles il y en a qu'on retrouve ici et je voudrais vous demander des explications sur ces huit points. Entre autres, à l'occasion des coûts des aménagements extérieurs, vous aviez dit que pour baisser le grand total de $380 millions aux $320 millions que vous nous présentez aujourd'hui, vous aviez prévu des coupures aux aménagements extérieurs qui passaient de $28 millions à $25 millions, donc une baisse de $3 millions.

Or, pour les aménagements extérieurs de $28 millions, si on regarde dans vos prévisions budgétaires, à la page 2, dans le total des aménagements extérieurs, vous avez ceux de Viau, de Pie IX, les rampes de stationnement, l'accès au métro Pie IX, l'accès au métro Viau, les aménagements divers, ce qui fait que ces chiffres forment un total de $24.6 millions pour janvier 1975. Cela équivaut à ce que vous nous aviez dit à ce moment-là, soit une baisse de $28 millions à peu près à $25 millions, mais on voit aujourd'hui, le 30 juin 1975, que non seulement vous nous aviez dit que cela baissait de $3 millions, mais que c'est augmenté maintenant de $13 millions, parce que l'ensemble des aménagements, si on additionne les aménagements que je viens de mentionner pour juin 1975, cela fait un total de $41 millions.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'au lieu de dire: On va être capable de couper là, puis gagner $3 millions, comme quand on a discuté, en janvier 1975, des possibilités d'avoir un stade de rechange et que vous avez dit que ce n'était pas nécessaire qu'on pouvait couper, aujourd'hui, on arrive avec une augmentation de $13 millions, plutôt que de $3 millions, soit $41 millions au lieu de $25 millions?

Il était de $28 millions, il est tombé à $25 millions, donc, c'est une augmentation de $13 millions sur ce que vous aviez dit, mais une augmentation de $16 millions des chiffres que vous aviez auparavant.

M. Drapeau: M. Lamarre va donner les explications. Je tiens à dire tout de suite que le contenu — la question est très pertinente — sous l'entête "Aménagements extérieurs " n'est pas exactement le même. M. Lamarre va donner les différences.

M. Lamarre: Moi, M. Léger, je préférerais vous donner...

M. Léger: Avant, excusez-moi, M. Lamarre. M. le maire vient de dire que ce n'est pas le même contenu. Moi, j'ai devant moi les mêmes chiffres l'un contre l'autre.

M. Lamarre: C'est le même contenu, mais c'est divisé en sous-postes. On a mis le même poste, mais il y a plusieurs sous-postes là-dedans.

Si vous voulez, M. Léger, j'aimerais mieux commencer par vous donner tous les détails au complet: le stade, les piscines, le mât, et on va tout repasser, si vous voulez, l'un après l'autre.

M. Léger: Je n'ai pas d'objection, mais je voudrais bien partir de ce que vous nous avez déjà dit. N'oubliez pas une chose. Vous venez en commission parlementaire, en janvier I975, vous nous faites des affirmations sur des chiffres. On se base là-dessus maintenant. Si, aujourd'hui, vous faites une autre présentation, ce n'est pas facile pour nous de se retrouver...

M. Lamarre: Je vous amène...

M. Léger: ... dans ce que vous avez affirmé là, et pouvoir suivre la réalité, aujourd'hui, de vos prévisions. Si vous avez une autre façon de présenter les chiffres, c'est très difficile de vous suivre.

M. Lamarre: Non, cela va être bien facile, vous allez voir.

Bon! Si vous voulez, on va commencer par le stade, et on ira aux piscines, au mât et aux aménagements extérieurs, stationnement Viau, stationnement Pie IX, et les aménagements extérieurs.

Dans le mât, on vous avait donné... D'abord, M. Léger, j'ai regardé les feuillets de la commission parlementaire, et ce n'était pas $310 millions que j'avais donné, c'était bien $320 millions. C'est répété au moins à cinq occasions...

M. Léger: J'ai revu cela, et vous aviez même dit, à ce moment, à la même page — je l'ai ici — $380 millions, mais une baisse de $60 millions, ce qui fait $320 millions, à la valeur de l'argent de novembre 1974.

M. Lamarre: C'est ça!

M. Léger: Mais il va falloir penser à la valeur de l'argent en novembre 1974 tantôt.

M. Lamarre: II y avait $327 millions, moins $7 millions de valeur de récupération, ce qui donnait $320 millions.

Dans le stade, il y a une augmentation, par rapport à ce qu'on avait annoncé en janvier, de $21,400,000. On avait annoncé, à ce moment, $122 millions. On est rendu à $143,623,000, ce qui donne $21,400,000 de différence.

Cette différence, c'est dans les frais généraux. Il y a $1,700,000 de différence dans les frais généraux. On n'a pas augmenté les frais généraux globaux. On les a plutôt répartis sur chacun des postes. En fait, même si cela paraît que les frais généraux n'ont pas augmenté, ils ont vraiment subi une augmentation assez considérable, du fait qu'on les a répartis poste par poste; au stade, aux piscines et ailleurs.

Dans ces $7,600,000 de frais généraux, c'est surtout à cause du ralentissement parce qu'il a fallu ajouter des cadres additionnels et tout pour faire le rattrapage. Les $1,700,000 additionnels que vous retrouvez dans le stade pour les frais généraux sont à cause du rattrapage.

Dans l'excavation, l'empattement de consoles, il y a $l million de différence On avait prévu $500,000, on est rendu à $1,500,000 pour l'excavation des empattements des consoles. Il y a $1 million d'écart par rapport à ce qui avait été annoncé en janvier.

M. Lalonde: Mais pourquoi cet écart? Y a-t-il des raisons particulières?

M. Lamarre: Oui. En fait, on avait prévu 32,000 verges cubes à $15 et cela a été 37,500 à $40. Il n'y a pas eu beaucoup d'augmentation de quantités, mais cela a été beaucoup plus difficile que prévu.

M. Roy: Pour quelle raison y a-t-il cette différence entre $15 et $40? C'est plus que le double...

M. Lamarre: C'est le triple. C'est presque le triple.

M. Roy: Y a-t-il des raisons? Y a-t-il des explications que vous pouvez nous donner?

M. Lamarre: Oui. Le roc est beaucoup plus difficile et friable qu'on aurait pu le prévoir. A ce moment, c'était la géométrie qui commençait et il y avait certaines attentes un peu avant de commencer à excaver. Or, tout cela a contribué à augmenter considérablement... Ce ne sont pas des grosses quantités, mais si vous attendez un peu, cela augmente énormément les prix avec tout l'équipement qu'il y avait là-dessus. Pourquoi ne vous l'avons-nous pas donné en janvier? C'est parce qu'en janvier, on n'avait pas encore compilé tous ces prix. On les a eus seulement au mois... Ce sont des travaux exécutés en régie. Ce n'étaient pas des travaux exécutés à prix unitaire. Donc, on a pu avoir ces prix seulement au mois de mars ou au mois d'avril.

M. Roy: Ont-ils été négociés ou ont-ils été...

M. Lamarre: Cela a été exécuté par l'entreprise conjointe Desourdy, Duranceau.

M. Roy: Est-ce un contrat avec soumission, un contrat...?

M. Lamarre: Non. C'était une entreprise conjointe qui exécutait elle-même, en régie, ces travaux.

M. Léger: C'était à côté du vélodrome quand même?

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Léger: Ne le saviez-vous pas à ce stade puisque vous l'aviez vérifié?

M. Lamarre: Remarquez bien que, s'il avait fallu avoir les mêmes prix que pour le vélodrome là-dedans, si on avait trouvé exactement le même sol que pour le vélodrome, cela aurait été encore beaucoup plus cher parce que, pour le vélodrome, on a trouvé des conditions de sol encore beaucoup plus difficiles que celles qu'on a trouvées là.

M. Charron: C'est un exemple de contrat à "cost plus".

M. Lamarre: En régie, oui.

M. Charron: C'est un exemple qu'on peut retrouver ailleurs, qu'on retrouvera ailleurs.

M. Lamarre: Peut-être. C'est un coût plus un honoraire fixe. C'est en régie. Il n'y a pas d'avantage là-dedans, pour le bonhomme, supposons, de rester plus longtemps, si c'est cela que vous voulez dire.

M. Charron: Non, mais si le coût augmente, il n'y a pas de désavantage pour lui.

M. Lamarre: Non.

M. Léger: II n'y a pas de forfait.

M. Lamarre: Mais il faut dire, M. Charron, que, lorsque les entrepreneurs commencent ces excavations, il y a énormément de géométrie, chaque console doit être placée. C'est vraiment là que vous commencez votre travail et la géométrie a été plus longue et plus difficile que prévu. Il est sûr que, lorsqu'ils faisaient leur géométrie pour placer chacune des consoles, il ne faut pas les placer trop loin à côté et l'équipement attendait et tout cela, ça a causé cette différence de prix.

M. Malouin: Qui était, au nom de la ville, le négociateur pour ces contrats? Cela a été négocié... Quand vous avez estimé à $15 la verge cube et que vous êtes passé à $45 la verge cube, quelqu'un a dû négocier, à un certain moment.

M. Lamarre: Non. Il n'y a pas eu de négociation. Il y a eu une estimation que nous avons faite à $15.

M. Malouin: Et l'entreprise a fourni le prix de $45 et cela a été accepté.

M. Lamarre: Non. Elle n'a pas fourni de prix.

Elle a exécuté et on s'est rendu compte, une fois les travaux exécutés, que cela coûtait non pas $45, mais $40, le prix coûtant.

M. Malouin: Le prix coûtant. M. Lamarre: Le prix coûtant.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): J'interviens dans ce sujet, M. Lamarre... Suivant vos explications, vous avez avancé, tout à l'heure, que les entrepreneurs... D'abord, dans cela, il devait y avoir de la machinerie louée par des entrepreneurs et de la machinerie louée à des fournisseurs de matériaux, des fournisseurs de machinerie et, lorsque vous avancez qu'ils n'avaient pas d'avantage à prendre plus de temps pour faire l'excavation s'ils sont organisés avec la sorte de paiement que vous venez d'expliquer.

La raison que vous donnez n'est pas tout à fait véridique. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Lamarre: Non, pas du tout. En fait, la machinerie qui était là en général a été... C'est vrai qu'il y avait la machinerie de l'entreprise conjointe, mais il y avait aussi la machinerie louée d'entreprises de location qui suivaient le rythme des travaux qui était imposé par l'entreprise conjointe.

M. Bédard (Montmorency): C'est peut-être que les écarts peuvent s'expliquer. Il était peut-être prévu qu'une pelle pouvait sortir 600 verges cubes de roc par jour et, au lieu de le faire, elle en a sorti seulement 300 ou 200.

M. Lamarre: II faut avoir vu les difficultés de géométrie...

M. Bédard (Montmorency): C'est cela, exactement.

M. Lamarre: ... et de localisation de ce projet pour savoir comme c'est facile de perdre du temps dans l'excavation et même après dans le béton-nage. En fait, il y avait la difficulté du roc, mais il y avait aussi le fait qu'il y avait beaucoup de perte de temps dans la localisation de toutes ces choses.

M. Bédard (Montmorency): Je ne dis pas que la façon dont cela a été compilé et la façon dont cela a été exécuté — et je n'y ai pas assisté — n'a pas été la meilleure, parce qu'il y a une autre chose que je sais, c'est qu'étant donné la façon dont les soumissions sont ouvertes aujourd'hui, les prix sont défoncés, aussi, compte tenu des difficultés d'exécution. Ce n'est pas sur ce point que je veux discuter. Il y a eu plus de difficultés lors de l'exécution que lors de la préparation des estimations. J'aurai d'autres questions à poser tout à l'heure sur les estimations.

M. Léger: Le problème qu'il faut faire ressortir, je pense, si vous regardez cela avec moi, c'est que pour un contrat comme cela, en régie, on ne sait réellement le prix que quand c'est fait, tandis que quand c'est un contrat avec soumission donnée, ouverte, on le sait au moment de la prévision.

M. Lamarre: Vous avez raison, M. Léger, mais il y a un autre point aussi dont il faut bien se rendre compte, c'est qu'à l'heure actuelle, dans d'autres chantiers que celui des Jeux olympiques, on s'aperçoit que, quand il y a trop de risques, les gens vous font payer très cher les risques que vous leur faites assumer parce que l'entrepreneur n'est pas plus fou qu'un autre. S il pense qu'il y a énormément de risques là-dedans, il n'ira risquer ni sa peau ni son compte de banque. Il va vous faire payer cela très cher.

M. Maloin: II n'y a pas de risques dans le cas présent si c'est le prix coûtant à $40.

M. Lamarre: Là, je ne sais pas de quoi on discute. Si vous me parlez de prix forfaitaire ou de prix à soumissions, il y avait des risques énormes là-dedans. Si vous me demandez pourquoi cela coûte plus cher en régie que ce qu'on avait estimé, je pense qu'on avait sous-estimé la difficulté de localisation de toutes ces consoles. En fait, il faut bien penser que ce n'est pas de l'excavation de masse dont on parle, c'est de l'excavation console par console, trou par trou de fondation. C'est de l'excavation de tranchée en fait.

M. Charron: M. Lamarre, soutenez-vous que ces difficultés dans le roc étaient imprévisibles quand, en janvier 1975, vous nous avez convaincus du budget à partir duquel nous analysons le nouveau?

M. Lamarre: Je ne vous parle pas surtout des difficultés dans le roc. Je vous parle des difficultés de géométrie qui ont retardé beaucoup l'entrepreneur, à ce moment-là.

M. Charron: Selon vous, c'était imprévisible en janvier 1975?

M. Lamarre: A ce moment-là, si je l'avais su, je vous l'aurais dit, M. Charron, mais on n'avait pas la compilation de ces prix en janvier quand nous sommes venus. On les a eus seulement au mois de mars.

M. Charron: Mais quand on fonctionne avec des contrats à "cost plus", quand on ne prévoit pas, ce n'est pas au désavantage de celui qui a signé le contrat, c'est au vôtre. C'est difficile à prévoir dans ce temps-là le coût réel. Vous imaginez que, si on a des difficultés dans je ne sais pas quelle partie qui reste à faire, dans le montage de charpente, etc., difficultés encore non prévues, et je me fie à votre bonne foi en juillet 1975, à "cost plus", c'est le coût qui va monter...

M. Lamarre: ... mais, M. Charron, il y a bien

des travaux qui se font à l'heure actuelle, par ce qu'on appelle des entreprises spécialisées, ce seraient des contrats de sous-traitance autrement, mais qui sont à prix forfaitaires. Il y en a très peu qui sont en régie à l'heure actuelle, peut-être trois ou quatre.

M. Malouin: Est-ce qu'il reste beaucoup de contrats en régie à venir?

M. Lamarre: Ce qu'on a comme contrat en régie à l'heure actuelle, à part l'entreprise Desourdy-Duranceau, il y a Shockbeton qui est en régie...

M. Malouin: Avec l'entreprise Desourdy-Duranceau, quelle est l'envergure des montants que vous prévoyez en régie?

M. Lamarre: On avait prévu au début $80 millions de travaux en régie pour l'entreprise Desourdy-Duranceau.

M. Charron: Cela va être combien?

M. Lamarre: Je pense que ça va rester à peu près à $80 millions, peut-être un peu moins.

M. Malouin: Cela ne passera pas du simple au triple, j'espère?

M. Lamarre: Pour les travaux d'exécution en régie, avec l'avancement des travaux, il y en a eu de plus en plus de confiés à des entreprises extérieures. Dans les travaux en régie, il y a l'entreprise DD il y a Shockbeton, il y a Vibrek ici à Québec, et...

M. Léger: Francon?

M. Lamarre: Non, Francon est à prix forfaitaire. Il y a aussi Formco, pour le mât, où il y a un prix-cible de $9 le pied carré, qui est un contrat en régie lui aussi.

M. Roy: Au niveau des consoles, est-ce que les fondations sont pas mal toutes faites?

M. Lamarre: C'est terminé, en fait, il ne reste que cinq poteaux où on n'est pas tout à fait rendu au tailloir; tous les autres sont à peu près réglés. Les fondations sont réglées, pour les consoles, c'est terminé.

M. Léger: Vous pouvez continuer avec votre énumération.

M. Lamarre: Oui, l'énumération, si vous voulez. Dans les coffrages pour les poteaux coulés en place, nous avions prévu $2,500,000; cela a ou va coûter $6 millions, donc une augmentation de $3,500,000. Là-dessus, il y a à peu près $3 millions pour le rattrapage des pertes de temps, on n'a pas pu réutiliser le bois, on n'a pas pu transférer équipe par équipe; il a fallu avoir plusieurs autres équipes. C'est ce qui a causé l'augmentation considérable que vous trouvez là-dedans. Alors $3,500,000, dont $3 millions pour le rattrapage.

Préfabrication chez Shockbeton, $3 millions dus au temps supplémentaire qu'il a fallu payer pour faire le rattrapage à cause des relations de travail. Le montant est passé de $6 millions à $10 millions, dont $4 millions exclusivement dus à un nombre considérable de grues supplémentaires, comme on le disait ce matin, pour être capable de rattraper le temps perdu et arriver au 28 février, comme on disait.

La toiture mobile dont on avait fait le prix à $7 millions, qui est rendu à $13,500,000. Peut-être M. Phaneuf ou M. le maire pourraient vous donner des explications plus facilement que je pourrais vous les donner.

M. Léger: Sur ce point, parce que j'ai huit points à relever, il avait prévu par vous-même et par M. le maire une coupure pour un toit semi-automatique plutôt qu'un toit automatique. La prévision était de $15 millions et vous l'aviez baissée à $7 millions, soit une baisse de $8 millions. Maintenant, on revient avec un toit semi-automatique qui coûte $13 millions.

M. Lamarre: M. le maire peut vous donner des explications là-dessus...

M. Léger: Est-ce qu'on retourne à un toit automatique ou si c'est semi-automatique?

M. Lamarre: C'est encore semi-automatique.

M. Drapeau: Si on veut, je pourrais noter la question, laisser finir M. Lamarre avec les autres points et revenir sur celui-là, après, pour ne pas créer de confusion. Si on veut que je réponde tout de suite à ça, je peux le faire.

M. Léger: C'est aussi bien de régler cela, parce que c'en est une des choses que vous nous aviez...

M. Drapeau: Alors, toujours dans le grand désir que nous avions de réduire le plus possible les coûts, on nous avait montré qu'on pouvait obtenir une réduction sensible; mais par la suite, en examinant bien la situation, on s'est aperçu que ce n'était pas une question de savoir tellement si c'était automatique ou non. C'était le temps que cela prenait pour l'opération.

Les exigences de sécurité, en cas de vents subits, nous ont convaincus que quant à avoir un toit, si cela prend une demi-heure pour le fermer, cela devient imprudent. Les règles sont strictes, il ne faut jamais mettre en mouvement la toiture, pas plus qu'on doit ouvrir un parapluie quand il vente ou tenter de fermer ou ouvrir une décapotable.

Le dispositif actuellement en vue va permettre de l'actionner beaucoup plus rapidement, et en conséquence, la sécurité sera plus grande. C'est ce qui nous a été recommandé avec insistance.

Il y a également des éléments qui ont joué, en-

tre autres, il ne faut pas l'oublier, je vois que c'est 17% de dévaluation du dollar, depuis le mois de janvier, par rapport au deutschemark.

Comme on traduit en dollar, si on avait mis le montant en deutschemarks, la différence ne serait pas aussi élevée, mais la transposition en dollar, au moment de passer le contrat, a traduit, là aussi, une augmentation de 17%, causée seulement par la dévaluation du dollar. Ce sont les deux grandes raisons qui expliquent la différence.

M. Roy: Les 17% de dévaluation représentent quoi au juste, comme masse?

M. Drapeau: On a changé les câbles pour des câbles Inox, inoxydables, afin de garantir à tout jamais que l'entretien ne causera pas de problèmes par la suite.

M. Léger: Vous dites 17% sur le dollar, à partir de janvier.

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: De janvier à aujourd'hui?

M. Drapeau: II n'y a aucun doute. Ceux qui sont allés en Europe récemment savent bien que, par exemple, alors qu'on avait presque cinq francs au dollar, on en a quatre et même 3.90 dans le moment. Ce n'est pas seulement en fonction du deutschemark. Cela a été assez tragique, cette dépréciation du dollar qui a atteint 17%.

M. Charron: M. Drapeau, le deutschemark est la monnaie la plus solide d'Europe actuellement.

M. Drapeau: Ce n'est pas le deutschemark qui a diminué, c'est le dollar.

M. Charron: Où prenez-vous cela, 17%, en six mois?

M. Drapeau: Cela s'est acheté en Allemagne, près de Dusseldorf. Il n'y a que là où les machines sont assez grandes pour fabriquer ce matériau ou cette matière.

Les prix qui avaient été donnés...

M. Léger: C'est parce que vous nous avez donné les prix avant de signer le contrat?

M. Drapeau: Seulement en dévaluation, en deutschemarks et en francs français — parce qu'il y a de la machinerie qui vient de France — cela donne au-delà de $1,100,000, seulement à cause de la dévaluation du dollar. Non seulement par rapport au deutschemarks, mais par rapport au franc également.

Les chiffres sont ici, valeur de prises en compte. Le 20 janvier, le deutschemark était à $0.41.9, il est monté à $0.43.88. Le franc français, qui était à $0.22.9, est monté à $0.25.65.

M. Léger: Donc, le toit est redevenu complètement automatique?

M. Drapeau: II est moins question d'automatisme que de rapidité d'exécution. Grâce à cette rapidité d'exécution qui fait que la mécanique n'est pas la même, cela dispensera, par la suite, de personnel pour l'actionner. Au lieu d'avoir un personnel à temps plein, ce pourra être quelqu'un qui la mettra en mouvement — je résume les explications que l'on m'a données. Cet élément d'augmentation du prix sera compensé par le fait que les frais de fonctionnement seront diminués par la suite.

M. Léger: Donc, cela coûtera $13.5 millions.

M. Drapeau: Si nous n'avions pas tenté de réduire tellement, pour le mois de janvier, tout ce qui nous paraissait possible, ce serait resté comme cela, et aujourd'hui nous n'aurions pas d'augmentation. C'est que nous avons réellement tenté d'économiser. J'ai déjà employé l'expression que, parfois, nous n'avons pas les moyens d'économiser, et c'était un cas où nous n'en avions pas les moyens.

M. Léger: Vous aviez économisé, dans vos prévisions, $60 millions, et on voit une augmentation de $86 millions quand même aujourd'hui.

M. Drapeau: Oui mais, si nous n'avions pas fait d'effort pour réduire, nous aurions commencé à $580 millions et ce n'est pas sûr que nous ne serions pas, quand même, avec $80 millions de plus. Je ne crois pas que l'on doive reprocher à l'administration municipale, au COJO, au CCJO, aussi, qui examine cela avec nous, de faire tout ce que nous pouvons, de bonne foi, pour tenter de réduire. Quand, par la suite, on s'aperçoit que c'est une réduction qui n'était pas justifiée, il faut avoir le courage de le dire plutôt que de rester dans son erreur.

M. Léger: Là-dessus, nous vous approuvons, mais il faut admettre, dans le contexte, qu'en janvier 1975 il y avait possibilité d'évaluer le choix d'avoir un autre stade qui pouvait être terminé d'une façon différente du stade que vous aviez à ce moment-là. En diminuant de $60 millions, c'était un argument majeur qui faisait que vous pouviez le réaliser à un taux plus bas. Aujourd'hui, on s'aperçoit que vous ne pouvez pas le réaliser à un taux plus bas. C'était l'argument de base à ce moment; la même chose pour le village olympique.

M. Lalonde: Peut-être qu'il faudrait, si le député de Lafontaine veut aller dans les options, réévaluer en dollars les options de juillet 1975 aussi. Je pense que l'on est dans l'hypothèse...

M. Léger: $1 million ou...

M. Bédard (Montmorency): Deux fois trois, sept, plus deux, dix.

M. Léger: Est-ce que vous pouvez continuer, M. Lamarre, avec vos chiffres?

M. Lamarre: La toiture membranée, c'est la

toiture métallique qui est entre les consoles, nous avions prévu $3,800,000; malheureusement, à la demande de soumissions; nous avons eu un prix de $4,800,000. Cela fait $1 million de différence. De plus, diverses choses dans le stade, $700,000; ce qui fait $21,400,000. Dans ce dernier montant, il y a $13,700,000 qui sont dus au rattrapage, au temps supplémentaire, à tout ce qu'il a fallu payer pour pouvoir finir à temps. Dans cela, il ne faut pas oublier que le temps double que l'on devra payer pour le travail qui se fera durant les vacances de la construction coûtera $4 millions, seulement pour cela.

M. Léger: Vous êtes toujours en dollars de novembre 1974 à ce moment?

M. Lamarre: Je suis rendu en dollars de juin 1975.

M. Charron: Dans tout ce que vous nous dites lorsque vous nous expliquez l'augmentation à chacun des articles, c'est une augmentation, je dirais, déjà causée, ou à laquelle vous avez dû vous rendre, imposée autrement dit, parce qu'elle avait déjà été précédemment engagée. Mais il n'y a rien actuellement, dans les augmentations, qui constituerait l'augmentation prévisible de l'inflation, par exemple, à chacun des domaines.

M. Lamarre: L'inflation compte pour un peu là-dedans, mais c'est surtout le rattrapage. En fait, je vous dis que, sur les $21 millions, il y a $14 millions qui sont dus à du temps supplémentaire, à des cadres additionnels, à tout ce qui amène ce problème.

M. Roy: A combien estimez-vous le coût total du rattrapage?

M. Lamarre: Je vous l'ai dit tout à l'heure, à peu près...

M. Roy: $14 millions dans ce cas, mais, dans l'ensemble?

M. Lamarre: A peu près $30 millions, ce que je vous ai dit cet après-midi. Je vais vous les donner un peu poste par poste. Pour le stade, c'est à peu près $14 millions pour le rattrapage.

M. Roy: Maintenant, une question vient d'être posée et j'aimerais bien qu'on prenne le temps nécessaire pour éclaircir la situation là-dessus. Sur les points que vous donniez à l'heure actuelle, vous nous parlez du dollar au 30 juin 1975. Actuellement les contrats ne sont pas tous donnés.

M. Lamarre: Non.

M. Roy: II y a encore des contrats à donner. Il y a des hausses qui peuvent survenir. Est-ce que les hausses qui peuvent survenir actuellement ont été évaluées dans les chiffres que vous nous donnez actuellement ou si c'est uniquement le dollar du 30 juin 1975?

M. Lamarre: On a essayé de prévenir ou de prévoir ces hausses en gardant les mêmes $14 millions de contingence qu'on avait auparavant.

M. Roy: Votre marge de manoeuvre s'établit à quel pourcentage à partir du coût actuel et du montant des estimations que vous avez faites?

M. Lamarre: On a un peu plus que $200 millions d'engagés à l'heure actuelle. Il y a plus que $200 millions, mais, en tout cas, disons que de vraiment engagés il y a $200 millions; on parle de $375 millions, donc il reste $175 millions. En fait quand on parle de contrats engagés, il y a bien des contrats qui sont accordés mais qui sont en régie, et on ne les considère pas tout à fait comme engagés à ce moment-là.

Mais notre marge de manoeuvre de $14 millions est sur un montant d'à peu près $150 millions. Cela correspond à peu près à 10%.

M. Roy: A 10%. Ces 10%...

M. Lamarre: Ce qui reste, mettons...

M. Roy: ... s'ajoutent sur ce qui reste, mais ils s'ajoutent aux prix que vous avez évalués comme étant le prix coûtant si le contrat était donné aujourd'hui.

M. Lamarre: D'accord, et vous l'avez ici dans la feuille no 2 des prévisions budgétaires; si vous allez au sous-total qui est de $335 millions, il y a des contingences, en fait, ce sont des imprévus de $14 millions. C'est $14 millions sur à peu près $150 millions qui restent à venir.

M. Léger: Nous basant sur l'expérience passée, étant donné les coûts que vous aviez déjà donnés, les sommes que vous avez déjà données vous ont permis de réaliser qu'il y avait une hausse à prévoir un peu partout. Dans ce qui reste à donner, ce qui reste à évaluer, est-ce que vous avez prévu quelque part des sommes basées sur l'expérience passée qui devraient être mises en réserve pour des contrats qui vont coûter plus cher que ce que vous avez prévu, à partir de l'expérience que vous avez vécue durant la dernière année?

M. Lamarre: L'estimation qui est là, M. Léger, est sur les coûts compilés au 30 mai 1975 et les prévisions qu'on peut faire, au mois de juin 1975. En fait, c'est basé sur tout ce qu'on connaît au mois de juin. S'il y a des grosses augmentations encore par après, il va falloir qu'il en soit tenu compte dans les $14 millions, mais c'est prévu à l'heure actuelle, les prix que nous donnons là, ce sont les coûts compilés au 30 mai 1975, plus l'estimation faite au 30 juin 1975.

M. Charron: Puis-je vous poser une sous-question pour illustrer un peu la question du député de Lafontaine? On s'est rencontré en janvier dernier. A ce moment-là, il y avait déjà des contrats d'octroyés, il y en avait d'autres à oc-

troyer. Prenons deux contrats, un qui aurait été octroyé entre janvier et juin, il ne l'était pas au moment où on s'est rencontré, il l'est maintenant, et un autre qui est toujours à octroyer, qui le sera à l'automne ou qui le sera à l'hiver.

Il est possible, M. Lamarre, que lorsque vous nous avez rencontrés en janvier, quand vous nous avez présenté le budget de janvier dernier, vous estimiez, à ce moment, que le contrat que vous avez octroyé, que vous alliez octroyer en avril serait d'un tel montant. L expérience d'avril vous a peut-être appris — c'est peut-être une des raisons qui nous ramènent ensemble avec un nouveau budget aujourd'hui — que lorsque vous êtes venu pour l'octroyer, ce contrat, le prix que vous nous aviez annoncé en janvier ne tenait plus et qu'en avril — je pense que c'est l'exemple que vous venez de donner à partir de $3,800,000 — le plus bas soumissionnaire que vous avez trouvé était à $4,800,000 pour l'exemple en cause.

Voilà donc un exemple où la prévision que vous nous aviez faite et qui était donc incluse dans le calcul du budget que nous étions à étudier s'est avérée fausse, et largement fausse.

La question du député de Lafontaine vise à savoir s'il en reste encore à octroyer, et si encore aujourd'hui, nous devons les inclure, dans l'esprit, dans le calcul prochain.

Est-ce que vous avez modifié le montant, suite à l'expérience — je reprends toujours mon exemple — d'avril, qui vous est arrivée au cours des six mois, pour nous dire que pour le contrat B, qu'en janvier dernier vous nous aviez présenté, par exemple, à $150,000, suite à l'expérience dans le contrat A en avril, il serait plus légitime de dire maintenant $125,000 ou $150,000? Est-ce que ce calcul est inclus dans le nouveau budget?

M. Lamarre: Oui.

M. Charron: Là, tel que vous nous — je termine ma question — l'avez exposé jusqu'ici, l'essentiel des dépenses nouvelles constitue — en tout cas, pour ce qui est du stade, les deux tiers — un rattrapage dû au temps que l'on a dû faire, mais rien ne nous indique qu'on inclut également une prévision nouvelle des contrats qui étaient prévus en janvier, à des taux moindres qu'ils ne le seraient actuellement.

M. Lamarre: Pour répondre à votre question, M. Charron, je répète un peu ce que j'ai dit tout à l'heure. Notre estimation qui est là est basée sur les prix des travaux exécutés et compilés au 30 mai et sur une estimation des coûts réévalués au 30 juin. Donc, en fait, on a mis la valeur actuelle de ce qu'on peut estimer que ces travaux vont coûter.

En fait, on n'est pas devin. L'inflation, on ne la contrôle pas... Enfin, si le ministre des Finances était ici, peut-être qu'il pourrait, lui nous dire exactement qu'elle inflation il va y avoir dans les douze ou quinze prochains mois, mais nous, on ne peut pas le savoir. En fait, ce qu'on a fait a été de réestimer notre affaire au 30 juin 1975, aux prix du 30 juin 1975.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. Lamarre, la question que je vous pose n'est pas une question piège. Je cherche à faire éclairer ma lanterne.

En janvier, vous étiez la principale personne à nous parler du calendrier de réalisation, et vous nous avez indiqué qu'il était effectivement possible, dans le temps qui restait devant nous, de réaliser les divers éléments. Au cours des discussions, nous avons attaché, à cette réalisation, des coûts, mais je ne comprends pas facilement le rattrapage qui fait partie maintenant de l'écart entre les coûts prévus en janvier et les coûts prévus maintenant, c'est-à-dire que le rattrapage est fonction de la réalisation à l'intérieur du calendrier, et je me demande alors, d'abord, s'il n'aurait pas été nécessaire de nous dire: Oui, on peut respecter le calendrier, mais à un coût additionnel que l'on doit prévoir. Et ayant posé cette question: Pourquoi est-ce que cela ne faisait pas partie des explications en janvier? je suis obligé de vous demander: Est-ce que nous nous trouvons toujours dans la même situation, parce qu'il y a encore du rattrapage à faire?

Nous avons eu un exemple où il y a cinq semaines sur onze de rattrapées. Il y en a six autres à rattraper. Est-ce que nous devons prévoir des coûts additionnels qui ne se trouvent pas sur les feuilles que nous avons devant nous pour le rattrapage additionnel?

M. Lamarre: M. le ministre, en janvier, je vous avais dit que l'échéancier pourrait être tenu suivant les prix qui étaient là, s'il n'y avait pas d'autres problèmes dans les relations ouvrières. On a eu d'autres problèmes, qui sont survenus après, qui nous ont causé aussi beaucoup de ralentissement.

Avant de remettre le chantier en marche, il y a eu un arrêt de travail d'à peu près deux semaines — au mois d'avril ou au mois de mai — et cela nous a pris encore deux semaines par la suite pour établir la sécurité et tout. En fait, ce n'était pas prévisible au mois de janvier. Je vous dis la même chose. Si on a encore des problèmes de ralentissement et des problèmes de relations ouvrières, ce n'est pas prévu là-dedans, mais si vous me dites: Est-ce que les semaines de rattrappage qui sont dues à des causes passées sont incluses là-dedans? Je vous réponds que oui, mais s'il y a d'autres ralentissements, s'il y a d'autres problèmes, on ne peut pas les prévoir. On n'est pas devins. On ne le sait pas.

M. Goldbloom: Mais les retards en question ont coûté, effectivement, $30 millions de plus.

M. Lamarre: Effectivement, c'est ce que ça a coûté.

M. Roy: II y a justement un point là. Il y a $30 millions de plus que le rattrapage a coûté, mais il y a quand même un montant qui passe de $511 millions à $597 millions. Il y a $86 millions addition-

nels, si je prends la feuille numéro 3 qu'on nous a remise. Cela veut dire qu'il y a $30 millions de rat-trappage, mais il y a également $56 millions de hausse de coûts qui ont d'autres causes.

M. Lamarre: En fait, je veux vous parler seulement de ce qui me concerne, les $375 millions. Pour les autres points, vous pourrez peut-être poser des questions à d'autres, mais en ce qui nous concerne, je vais vous expliquer ce qui a passé de $320 millions à $375 millions.

Le Président (M. Gratton): Alors, si vous voulez continuer, M. Lamarre, avec ce que vous avez commencé.

M. Lamarre: Pour le stade... Pardon? M. Léger: Avez-vous terminé le stade?

M. Lamarre: Oui, pour le stade, en fait, on a $21,400,000 de différence, dont à peu près $14 millions qui sont dus au rattrapage.

NI. Léger: Les contrats à venir, avez-vous prévu qu'ils doivent être accordés, d'après vos prévisions, à forfait ou seront-ils à "cost plus"?

M. Lamarre: La plupart des contrats qui sont à venir, qui seront accordés à des entreprises spécialisées, seront de plus en plus forfait. Tantôt, j'ai oublié de vous mentionner un autre contrat qui est en régie, c'est celui qui est accordé à Sicotte Brockersby pour le montage des consoles. Je l'ai oublié par erreur. Mais pour le reste, notre intention est d'accorder, dans toute la mesure du possible, des contrats à forfait.

M. Malouin: ... de $80 millions à peu près? M. Lamarre: Dans ce qui reste à accorder...

M. Malouin: Ce sont $375 millions dont $200 millions d'engagés à peu près?

M. Lamarre: II reste à peu près une centaine de millions à accorder en comptant l'électricité, la mécanique, l'architecture et tout.

M. Malouin: D'accord.

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: Dans la même ligne, vous avez dit que pour l'avenir, la très grande partie des contrats serait à forfait. Est-ce que ces contrats seraient aussi accordés par voie de soumissions parce qu'on a vu dans le passé que certains contrats ont été accordés sans soumission? On a expliqué pourquoi, mais on avait aussi donné l'assurance que, dans la mesure du possible, les sous-traitances se feraient par voie de soumissions. Est-ce que dans le passé, jusqu'à maintenant, cela s'est fait? Pouvez-vous nous dire dans quelle proportion cela s'est fait par voie de soumissions?

M. Lamarre: Par voie de soumissions, cela s'est fait à 80% et en nombre et en valeur, mais je ne dis pas par soumissions publiques, mais sur invitation. On essayait de rejoindre tous ceux que, dans la discipline particulière où on voulait avoir des offres, on pouvait rejoindre. Cela pourrait faire l'objet d'une autre commission parlementaire. Nos dossiers sont là. On peut les étaler tous devant vous, sur tous les contrats qui ont été accordés. Il y en a quelques-uns qui ont été accordés par négociation. A un certain moment où on ne voyait pas assez d'intérêt chez les soumissionnaires ou les fournisseurs, on a négocié directement, mais la grande proportion, cela s'est fait par soumissions. Peut-être plus de 80%; 80% en nombre et en valeur.

M. Léger: Par invitation quand même?

M. Lamarre: Par invitation.

M. Léger: II y a seulement un principe que je veux quand même mettre de l'avant. Beaucoup de gens disaient que la venue des Jeux olympiques permettrait à beaucoup d'hommes d'affaires de participer aussi à la construction de ce projet. Quand on dit par invitation, ce sont quand même des soumissionnaires très limités qui y avaient accès et cela ne permet pas à une grande quantité de gens qui pensaient qu'avec les Jeux olympiques, ils pourraient avoir leur part du gâteau... Cette retombée est quand même limitée.

M. Lamarre: Tous ceux qui ont manifesté de l'intérêt ont été invités et on a même été en chercher bien davantage. En fait, on a fait l'impossible pour aller chercher tous les gens qui pouvaient être intéressés d'une manière directe ou indirecte à cela. On n'a rien négligé.

On a fait tous les efforts possibles pour aller chercher tous ceux qui pouvaient être intéressés à soumissionner.

M. Lalonde: M. Lamarre, est-ce que vous accordiez le contrat automatiquement au plus bas soumissionnaire? Pouvez-vous décrire la façon dont cela se passait? Est-ce qu'il y avait négociation lorsque même la plus basse soumission n'entrait pas dans les prévisions que vous aviez faites?

M. Lamarre: Dans la grande majorité des cas les contrats ont été accordés au plus bas soumissionnaire. Il est arrivé que le plus bas soumissionnaire était encore plus haut que les prévisions que nous avions faites. A ce moment-là on négociait soit avec le plus bas ou les deux ou trois plus bas. Il est arrivé des cas où le deuxième est descendu plus loin que celui qui était le plus bas soumissionnaire. En définitive, on a toujours accordé les contrats à ceux qui étaient capables de les réaliser et qui étaient les plus bas.

M. Malouin: M. Lamarre, même en négociant, on voit par les chiffres que les soumissions, les contrats signés dépassent de beaucoup vos estimations. Vous avez probablement étudié les causes de ces dépassements. Est-ce que vous pourriez nous les résumer? Il y a certainement l'inflation, mais le climat social, apparemment, aurait joué beaucoup sur le coût d'augmentation. Pourriez-vous nous résumer quand même les causes les plus fréquentes?

M. Lamarre: Les causes les plus fréquentes de dépassement cela a été, peut-être, la délicatesse des travaux à exécuter, la nouveauté du genre de travail exécuté, les problèmes de relation de travail, qui à ce moment-là n'étaient pas encore tout à fait réglés mais dont, à l'heure actuelle, nous sommes pas mal satisfaits. On trouve que cela va bien. En général, c'était surtout la nouveauté du genre de travail.

M. Malouin: Le climat social, le climat de travail?

M. Lamarre: II y a eu le climat social qui a contribué certainement à augmenter le prix des différents soumissionnaires.

M. Malouin: Est-ce que vous avez pensé suggérer à la ville de prendre une partie du risque que l'entrepreneur prenait dans un coussin très large pour aider à baisser les coûts de construction?

M. Lamarre: On a pensé à cela, M. Malouin, mais on s'est rendu compte d'une chose. Comme je vous disais tout à l'heure, on essaie dans la mesure du possible d'éviter les contrats en régie. On s'est aperçu que l'entrepreneur, quand on avait négocié avec lui et qu'il avait un prix forfaitaire, il travaillait terriblement fort pour arriver dans son prix. Tandis que, quand il est en régie, parfois...

M. Malouin: Tout en ayant des contrats à prix forfaitaires, on pourrait peut-être avoir la partie du risque qui serait prise par la ville, comme HydroQuébec nous a fait mention dans son projet à la baie James. Elle considère prendre la partie du risque à ses frais.

M. Lamarre: On a déjà l'indexation sur les salaires. Il est déjà protégé de ce côté. Il y a de temps en temps l'indexation sur le coût des matériaux quand les matériaux ont énormément d'importance. On a essayé d'accorder la protection, dans toute la mesure du possible.

M. Malouin: II y a une politique de préachat chez vous aussi?

M. Lamarre: Oui.

M. Léger: Est-ce que vous voulez dire que dans les prix forfaitaires il y a même des clauses pour l'indexation?

M. Lamarre: Oui, au cas d'augmentation des salaires non prévue au décret et aussi des augmentations des...

M. Léger: Des matériaux.

M. Lamarre: ... matériaux qui ne pourraient pas être prévus dans l'acier d'armature par exemple, ou l'acier de base.

M. Léger: Cela peut réellement augmenter le coût et ce ne serait pas prévu dans votre budget?

M. Lamarre: Comme dans l'acier d'armature, on sent que les prix baissent à l'heure actuelle. On est rendu avec des prix qui arrivent à $535 la tonne quand on a eu des prix jusqu'à $700, $800 et $900 la tonne.

M. Léger: Est-ce que cela peut baisser les coûts?

M. Lamarre: Non. Ce n'est pas prévu là-dedans.

M. Léger: Sur ces contrats en régie, je pourrais peut-être demander au ministre si le CCJO a eu l'occasion de se prononcer sur les contrats accordés en régie à Shockbeton, à Vibrek et à Formco? C'était une des responsabilités, je pense...

M. Lalonde: Je n'ai pas tous les dossiers du CCJO ici avec moi, mais de façon générale le CCJO était consulté surtout après la commission parlementaire, après le moment où on a eu un budget, parce qu'auparavant on n'en avait pas. Il fut consulté sur les contrats qui ont été donnés dans la très large partie. C'est possible qu'il y en ait eu quelques-uns qui nous aient échappé, mais je ne pourrais pas dire ici lesquels en particulier.

M. Léger: Allez-y, M. Lamarre, continuez la question du stade.

M. Lamarre: J'avais fini le stade. Si je passe...

M. Léger: Excusez-moi, je pensais que vous n'aviez pas fini le stade.

M. Lamarre: J'avais fini.

M. Léger: Dans les coupures que vous nous aviez présentées, avec M. le maire, en 1975, il y a certains points qui touchent le stade et qu'on ne peut pas revoir dans vos chiffres. Vous aviez prévu que les funiculaires, au lieu de coûter $4 millions, vous les baisseriez de $2 millions, est-ce que c'est encore le cas?

M. Lamarre: C'est dans le mât, M. Léger. On pourrait peut-être en parler tout à l'heure.

M. Léger: D'accord. Quand vous aviez parlé de l'acier précontraint, qu'il y avait une baisse de ce côté, vous nous aviez dit que ça coûterait $2,300,000...

M. Lamarre: C'est resté au même prix.

M. Léger: C'est resté au même prix, donc vous avez continué à les laisser plus bas, tel que prévu.

M. Lamarre: En fait, le contrat était accordé à ce moment.

M.Léger: D'accord. Dans les contingences, vous les avez laissées au même prix, je pense, $14 millions au lieu de $38 millions.

M. Lamarre: C'est pour l'ensemble: mât, piscine...

M. Léger: Ah! c'est pour l'ensemble. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant, $14 millions pour les contingences, avec tout ce que vous venez de nous dire depuis tantôt?

M. Lamarre: J'espère que c'est suffisant. Mais en fait, c'est suffisant, je le répète, dans les conditions actuelles, si on n'a pas encore de rattrapage à faire à cause d'autres ralentissements, si on n'a pas une inflation énorme, si les Arabes ne commencent pas à jouer avec le marché, n'importe quoi, il y a bien des "si" là-dedans. A l'heure actuelle, au 30 juin 1975, je considère que c'est suffisant. Mais on est sujet à tous les problèmes de l'économie.

M. Roy: Je ne voudrais pas être malin, mais vous nous avez dit un peu la même chose en janvier 1975, alors qu'il y avait déjà $14 millions prévus aux contingences. Si on enlève les $30 millions de rattrapage, il y a un écart de $25 millions de plus que les chiffres que vous nous aviez fournis au mois de janvier 1975. On peut se poser la question à ce moment-ci et en ce qui me concerne, je me la pose sérieusement. Est-ce qu'il n'y aurait pas effectivement encore $25 millions, en partant du principe qu'il y aura d'autres inconnues au cours des six prochains mois, comme il y avait des inconnues au cours des six derniers mois. Si la même chose se produit — on ne peut plus parler de rattrapage parce que c'est une chose qui est classée — il y aurait effectivement $25 millions de plus qui vont s'ajouter à cela.

M. Lamarre: Je vous donne les explications, M. Roy, comme je peux les comprendre, poste par poste. S'il y a des explications que vous voulez avoir sur chacun des postes, je peux vous les donner, mais je ne peux pas faire plus que ça.

M. Charron: M. le Président, je voudrais seulement avoir un commentaire de M. Lamarre, à la suite des propos du député de Beauce-Sud. Il reprenait l'explication comme quoi $30 millions du montant supplémentaire, que nous découvrons aujourd'hui dans les dépenses des jeux olympiques, viendraient du rattrapage obligatoire. Très souvent lorsque vous avez parlé de rattrapage, vous avez fait allusion et référence aux difficultés des relations de travail dans l'industrie de la construction. Mais est-ce que le rattrapage est uniquement dû aux difficultés des relations de travail dans l'industrie de la construction qui ont existé sur le chantier olympique? Je prends comme exemple la description que vous nous avez faite tout à l'heure de la difficulté qu'on a eue dans les études géométriques qui devançaient l'installation des consoles. Est-ce qu'il n'y a pas aussi, dans le retard à l'échéancier, autrement dit, d'autres raisons, celles-là proprement techniques, soit que, comme on dit, on a découvert un sol différent de celui qu'on avait prévu et donc, on n'a pu fonctionner et procéder à l'installation des consoles qu'après s'être assuré de ci et de ça, qui n'avait rien à voir avec ce qui pouvait se passer sur les chantiers, au point de vue des travailleurs?

Donc, est-ce qu'il faut faire porter les $30 millions de décalage, appelé rattrapage, uniquement sur les relations de travail ou si d'autres raisons techniques sont intervenues?

M. Lamarre: Là-dedans, je vous ai dit que seulement pour le stade, il y avait $21,400,000 d'écart par rapport à ce qu'on vous avait annoncé en janvier, et là-dessus, il y a $14 millions de rattrapage. C'est bien sûr qu'il y a $7 millions qui sont dus à d'autres causes, je vous les ai données tout à l'heure quand j'ai parlé d'excavation en disant que, dans les consoles, il y avait $1 million, je ne l'ai pas indu dans le rattrapage. C'étaient des problèmes de géométrie.

M. Charron: Même dans les $14 millions qui sont de rattrapage, parce qu'on était en retard sur le calendrier, est-ce que le retard n'est dû qu'aux relations de travail? Ou est-ce que le retard n'est pas dû, comme je viens de vous le dire, aussi parce que techniquement, on avait prévu que telle charpente, malgré toutes les bonnes relations de travail au monde qu'on aurait pu avoir ou ne pas avoir, ce qui est une autre question, cela se fait rarement en trois semaines et on s'est aperçu que la confection, cela prenait cinq semaines? Donc, ce qui devait se greffer par la suite était ainsi retardé de deux semaines, ce qui augmentait les coûts. Je veux savoir si la commission doit sortir avec l'équation que les $30 millions sont dus uniquement à la difficulté des relations de travail. Le rattrapage n'est nécessaire...

M. Lamarre: J'ai donné $30 millions tantôt, ce sont plutôt $28 millions quand on a additionné toute notre affaire, la moitié des $55 millions d'écart entre nos prévisions de janvier et celles actuelles sont dues au rattrapage et, l'autre, à différentes causes comme celles que vous énoncez maintenant.

On pourrait dire que c'est 50/50 à peu près.

Il s'agit de $55 millions d'écart. On avait annoncé $320 millions, nous sommes rendus à $375 millions. Dans les $55 millions, il y a $28 millions ou à peu près qui sont dus au rattrapage et $28 millions qui sont dus à différentes causes dont celles que vous mentionnez.

Chez Shockbeton, par exemple, on a eu un peu plus de difficulté qu'on pensait pour partir, pour ajuster toutes les cellules. Cela, je ne l'ai pas inclus dans les $28 millions de rattrapage dont je vous parlais. C'est ailleurs.

M. Charron: M. le Président, je m'excuse de revenir à la charge là-dessus. C'est non seulement pour clarifier le passé qui nous conduit à aujourd'hui, mais aussi pour mieux prévoir l'avenir.

Il y a eu des conditions proprement technologiques, si j'ai suivi l'explication que vous nous avez donnée dans l'explication des travaux, des conditions proprement technologiques, techniques — et j'emploie les deux mots à dessein, technologiques et techniques — qui ont contribué au retard.

Est-ce que ces difficultés technologiques et techniques ne peuvent pas se représenter encore? J'imagine que vous allez me dire oui. Si elles peuvent se représenter au cours de la dernière année, qui va être marquée par beaucoup d'activités en même temps, cela va de soi, tout culmine vers le 17 juillet, est-ce que ces difficultés techniques ont été en quelque endroit prévu et n'occasionneront-elles pas à un autre moment un rattrapage obligatoire qui se transposera par une augmentation de coûts?

M. Lamarre: En fait, les problèmes techniques qu'il pouvait y avoir... Il y a eu Shockbeton qui a eu certains problèmes techniques. On doit dire que cela va très bien. Elle produit à l'heure actuelle à peu près une cinquantaine de voussoirs par semaine. Cela va très bien chez Shockbeton.

On peut avoir d'autres problèmes techniques. Dans le montage, on en a eu quelques-uns, mais je pense que la période de rodage est passée et que cela devrait fonctionner assez normalement. J'avais prévu en janvier qu'on pourrait monter trois voussoirs par jour et il semble qu'on va être capable de dépasser ce rythme-là. Il y a eu des petits problèmes de départ qui étaient imprévus, mais cela semble vouloir se tasser.

En ce qui concerne le décintrement — je vous parle des problèmes qui peuvent être un peu difficiles — la coupole du mât, ils ont eu de l'expérience avec le vélodrome et, pour les coques latérales, cela a très bien fonctionné. On pense que, pour la coupole principale du mât, avec l'expérience passée, cela devrait fonctionner assez normalement.

En fait, mes inquiétudes profondes, c'était le montage et c'était le décintrement. Je pense que le problème est assez réglé. Pour ce qu'on appelle le remplissage, c'est-à-dire les gradins, le béton traditionnel entre les consoles du stade et tout le remplissage, on va confier cela bientôt à une entreprise spécialisée dans le domaine, à forfait, et je pense qu'il n'y aura pas trop de problèmes.

Pour moi, ce sont les problèmes majeurs qui restent, les problèmes délicats qui restent et je pense qu'on ne devrait pas avoir trop de pépins encore.

En fait, quand on vous a rencontrés ici, c'est toujours dans les fondations qu'il y a des problèmes. Dans n'importe quel contrat, dans n'importe quelle construction, que ce soient des routes, que ce soient des édifices, que ce soient des barrages, ce sont toujours les fondations et les terrassements qui sont les endroits où l'on trouve les plus grandes difficultés, où l'imprévision est la plus grande.

On a passé ce stade-là. Il reste encore un peu d'excavation à faire, mais c'est minime par rapport à ce qui a été fait. Les gros problèmes à l'heure actuelle ont été résolus. Je ne dis pas que le montage est complètement résolu, mais on prévoit que, d'ici deux ou trois semaines, tous ces problèmes auront été réglés.

Pour moi, à moins d'une catastrophe, à moins d'un autre ralentissement, à moins d'autres problèmes de travail, je ne vois pas trop...

M. Charron: M. Lamarre, nous avons tous convenu, en janvier dernier, que le modèle du stade est, sur le plan architectural, une nouveauté, qui a même été appelée audacieuse en certaines occasions. Nous n'en sommes qu'à l'établissement des consoles, mais on a déjà éprouvé, sur des problèmes proprement géologiques plus qu'autre chose... Mais il reste que, dans l'accomplissement de cette nouveauté architecturale, on peut éprouver des difficultés puisque, s'inspirant peut-être du vélodrome, au besoin, ou d'autres stades qui ont été faits à l'étranger, aucun modèle ne peut servir à celui-là qui est — je reprends i'ex-pression du maire — unique en son genre.

En ce cas, les difficultés technologiques de réalisation, même de finition peut-être, à l'occasion, puisque la toiture mobile est, en soi, une nouveauté, peuvent créer des accidents de parcours quant à la réalisation du... Et au besoin, puisque tout s'enchaîne — c'est là le sens de ma question; ce n'est pas pour extrapoler sur l'avenir de l'architecture que je dis cela, c'est parce que vous nous avez prouvé, tout à l'heure, que tout s'enchaînait — si, à un endroit précis, à cause de la nouveauté du modèle, on éprouve une difficulté précise, que l'on met trois ou quatre semaines à contourner, c'est autant de retard, donc de rattrapage, donc d'augmentation de coût qu'ailleurs on devra forcément prévoir ou à laquelle il faudra s'attendre.

M. Lamarre: En fait, le grand pas que l'on devait franchir était le montage de la première console; il y a eu beaucoup d'hésitation, mais il semble que tous les obstacles ont été vaincus, et si vous passez par là, vous verrez que ça va très bien dans le montage des consoles. C'était, à mon sens, l'une des dernières étapes, importantes qui avaient eu de l'influence sur... Vous parlez de la toiture mobile, mais cela n'a pas d'influence sur tout le reste; cela vient en dernier.

M. Léger: M. Lamarre, indépendamment des relations de travail, on voit que dans les derniers six mois, vous avez eu une augmentation, des dépassements de coûts de $30 millions. Pour ce qui

reste à venir, à dépenser, jugez-vous, honnêtement, que pour vos contingences, $14 millions sont suffisants? Pouvez-vous sérieusement, avec l'expérience passée dans les derniers six mois, avec $30 millions d'imprévus que vous devez ajouter aujourd'hui, dire sérieusement que $14 millions sont suffisants pour ce qui reste à venir?

M. Lamarre: Les $14 millions sont suffisants avec les prix du 30 juin. En fait, encore là, ce montant est pour des contingences et des travaux imprévus et ne tient pas compte — ce sont les prix du 30 juin — de l'inflation, mais des imprévus que l'on peut... On ne peut jamais prévoir les imprévus, mais pour autant que nous sommes concernés, je pense que cela en tient compte.

A part l'inflation, il y a beaucoup moins d'imprévus. Plus nous avançons dans le projet, moins il y a d'imprévus.

M. Charron: Vous avez eu $30 millions en six mois.

M. Léger: Pour six mois, $30 millions, et il vous reste encore un an. C'est un fait que vous avez à ce jour fait du rattrapage, mais pour les semaines qu'il vous reste à rattraper — vous en avez encore à rattraper — pensez-vous que les $14 millions sont suffisants, sérieusement?

M. Lamarre: Dans le prix de $375 millions que l'on vous donne, on inclut ce qui nous semble, à nous, nécessaire pour le rattrapage.

M. Lalonde: Si vous permettez, M. le Président, M. Lamarre avait dit que les $30 millions comprenaient le rattrapage jusqu'à la fin.

M. Lamarre: Oui, cela inclut ce rattrapage, mais pas l'inflation.

M. Lalonde: Cela comprend les $4 millions de vacances?

M. Lamarre: Oui.

M. Lalonde: Si je comprends bien, le contrat Shockbeton dépassera les prévisions?

M. Lamarre: Oui.

M. Lalonde: Avez-vous une idée du dépassement? Est-il compris dans les $375 millions?

M. Lamarre: Ce que nous pouvons évaluer actuellement du contrat de Shockbeton est inclus dans les $375 millions.

M. Léger: Le ministre responsable du CCJO croit-il que $14 millions est un chiffre sérieux sur lequel on puisse se baser non seulement pour l'inflation — nous reviendrons là-dessus tout à l'heure — mais pour les imprévus qu'il peut y avoir, autant sur le plan technologique qu'ailleurs? Acceptez-vous ce chiffre?

M. Lalonde: C'est une opinion professionnelle que vous me demandez. Si j'étais ingénieur je pourrais peut-être vous en offrir une. Ce n'est pas du tout le rôle du CCJO de donner des opinions professionnelles là-dessus. On nous présente un budget, puis on s'assure que l'organisme en question est assez bien structuré pour réaliser les travaux qui sont décrits dans le programme. Quant aux chiffres de chaque contrat, nous essayons de voir à ce qu'ils soient réduits au minimum.

Quant aux $14 millions d'imprévus, de contingences, naturellement moi aussi j'aimerais mieux voir plus généreux. Mais s'il ne tient pas compte de l'inflation, si c'est en dollars 1975, juin 1975, étant donné qu'on voit qu'à part le rattrapage l'augmentation sur l'ensemble du projet est à peu près de 10%, si, par exemple, on passe de $511 millions, de tous les projets, de $511 millions à $597 millions moins $30 millions, vous avez à peu près une cinquantaine de millions. Sur $511 millions c'est à peu près 10% d'augmentation.

Alors, les $14 millions, vous disiez tantôt que cela équivaut à peu près à 10% des contrats à donner. Dans ce sens, cela me semble sérieux. Je ne sais pas si mes collègues de la commission voudraient offrir des opinions plus professionnelles.

Le Président (M. Gratton): Le député de Drummond.

M. Malouin: J'aurais une question, M. Lamarre à l'article des aménagements divers, aménagements extérieurs. Pouvez-vous nous donner une description des $13 millions que vous avez prévus pour cela? Cela m'intrigue.

M. Lamarre: En fait, je voudrais continuer, si vous voulez. Je vais passer aux piscines, puis on pourra passer à tout le reste, de même vous allez avoir toute votre histoire au complet. Pour les piscines, il y a une augmentation de $2,100,000 à peu près. Cela est passé de $34,800,000 à $36,900,000 ou $37 millions. Là-dessus, l'excavation supplémentaire compte pour $800,000. On avait prévu 52,000 verges cubes à cause des conditions du roc, alors il a fallu en excaver 77,000. Il a fallu remplir la surexcavation avec du béton maigre, alors il y a eu 25,000 verges cubes de béton maigre à environ $24 et les 77,000 verges cubes à $11 cela a donné $2 millions, donc une augmentation de $800,000 dans l'excavation pour les piscines.

Les coffrages, il y a $1 million de différence dans les coffrages des piscines. C'est passé de $2 millions à $3 millions et là-dedans c'est du rattrapage. Dans les $800,000 il n'y en avait pas du tout, c'était seulement de la surexcavation, mais dans le coffrage pour les piscines, c'est là où on a prévu $1 million pour le rattrapage. Et il y a divers articles qui comptent pour $336,000, ce qui fait un total de $2,136,000 pour les piscines. Donc pour les piscines, sur $2,136,000 il y a $1 million pour le rattrapage.

Pour le mât et les butées, il y a une augmentation de $8 millions. L'excavation supplémentaire y

compte pour $1,200,000. Encore là, quand il y a des excavations supplémentaires, il faut remblayer avec du béton maigre, alors cela cause une double addition. Pour le coffrage, il y a une augmentation de $5,200,000. C'est passé de $4.25 à $9, et là-dedans c'est $5,200,000. On évalue à peu près à $4 millions le rattrapage, et à $1,200,000 la sous-estimation de notre part.

Du côté des butées communes au vélo, il y avait dans le mât une butée qui avait été réalisée pour le vélo et qui n'avait pas été incluse dans notre estimation initiale. Elle a été transférée de l'estimation du vélodrome à l'estimation du mât et des butées pour un montant de $900,000, et les frais généraux et divers de $727,000. Alors, sur l'augmentation pour le mât et butées de $8 millions, il y a $4,700,000 qui sont dus au rattrapage; le reste est dû à des sous-estimations ou à de l'excavation supplémentaire.

Le stationnement Viau, $3,756,000 d'augmentation par rapport à ce que nous avions annoncé au mois de janvier.

M. Léger: Au mois de janvier, il faut quand même admettre qu'en janvier vous aviez dit que le stationnement Viau coûtait $13,800,000 et que vous le baissiez de $5 millions pour arriver à $8 millions. Alors, en réalité...

M. Lamarre: $8,600,000.

M. Léger: ... vous le remontez presque au montant de janvier, à $1,500,000 près.

M. Lamarre: Et dans le stationnement Viau, M. Léger, je ne peux pas impliquer cela au rattrapage.

On avait fait une erreur d'estimation à ce moment. Les portées étaient plus longues... En fait, les portées n'étaient pas plus longues, elles étaient là, mais on n'a pas estimé vraiment les quantités, ni le coffrage, ni le béton suffisamment.

M. Léger: C'était...

M. Lamarre: C'est une des occasions où on ne peut mettre la faute sur personne.

M. Léger: ... votre bonne volonté de vouloir couper à ce moment.

M. Lamarre: N'insistez pas! En fait, c'est une erreur de notre part.

M. Malouin: Quel pourcentage du contrat est donné sur...

M. Bédard (Montmorency): ... des circonstances incompréhensibles.

M. Charron: C'est une coupure... M. Malouin: ... ce stationnement?

M. Lamarre: Sur le stationnement Viau, à peu près 90% parce qu'en fait toute la structure est donnée. Il y a 90% de donnés là-dedans.

On espère qu'il n'y aura pas d'erreur, parce que tout est donné.

Dans le stationnement Pie IX...

M. Malouin: M. Lamarre, avant d'aller plus loin, dans l'ensemble stade-piscines-mât, quel est le pourcentage de contrats donnés?

M. Lamarre: En fait, on a d'engagés, dans tout cet ensemble, à peu près $210 millions sur un total de $335 millions, sans compter les contingences; donc, à peu près 60%, 65%.

M. Léger: Maintenant, dans l'ensemble stade-mât-piscines, vous aviez quand même un élément, en janvier, dont vous nous avez parlé. Les funiculaires, qui étaient évalués à $4 millions, vous pouviez y prévoir une coupure de $2 millions.

M. Lamarre: Oui.

M. Léger: Aujourd'hui, c'est combien?

M. Lamarre: Cela n'a pas bougé.

M. Léger: Cela reste à $2 millions?

M. Lamarre: Oui.

M. Léger: Bon! Il y a une coupure.

M. Lamarre: Quand les contrats sont donnés, on ne peut pas se tromper trop, trop. Stationnement Pie IX: ...

M. Charron: C'est d'ailleurs un des endroits où vous ne vous êtes pas trompé.

M. Lamarre: C'est dommage, nous autres, on ne peut pas enterrer nos erreurs. Stationnement Pie IX: II y a...

M. Bédard (Montmorency): On n'a pas parlé des médecins.

M. Lamarre: On ne voulait pas viser M. le ministre Goldbloom là-dessus.

Stationnement Pie IX: II y a un écart de $2 millions par rapport à ce qu'on vous avait annoncé en janvier. Il était à $16,500,000; il est rendu à $18,400,000. C'est surtout à cause des nouveaux plans que cette augmentation survient. Il y a eu un changement de professionnels là-dessus et ceux qui ont repris les plans ont pris des charges additionnelles pour la poussée des terres et il y avait aussi des charges additionnelles pour le toit. Cela a causé $2 millions de différence.

Maintenant, on arrive aux aménagements extérieurs: On vous avait annoncé...

M. Léger: Est-ce que vous pouvez nous donner des explications supplémentaires, à savoir pourquoi vous avez changé de plans?

M. Lamarre: En fait, il y a eu une modification aux plans sur le stationnement Pie IX pour deux

raisons. Une évaluation des poussées de terre plus forte que celle qui avait été établie auparavant et aussi des charges supplémentaires sur l'aménagement extérieur en haut; ceci a amené une augmentation de $2 millions dans le prix de la charpente.

L'aménagement extérieur, maintenant...

M. Léger: De $16 millions.

M. Lamarre: Oui. On vous avait annoncé...

M. Léger: Une baisse de ...

M. Lamarre: ... en janvier, $24 millions, $25 millions, $24,975,000. Nous sommes rendus à $41,305,000 et c'est là-dessus que je voudrais vous donner la division par sous-poste. Dans les aménagements extérieurs, je pense que vous l'avez sur votre...

M. Lalonde: Feuille 2, oui. M. Léger: Sur la feuille 2.

M. Lamarre: ... tableau no 2. Cela se compose...

M. Bédard (Montmorency): Les métros.

M. Lamarre: ... de la dalle supérieure du stationnement Viau. En fait, s'il n'y avait pas d'aménagement extérieur, il serait inutile d'avoir une dalle. Celle-là coûte $4 millions. Il y a la dalle supérieure de Pie IX qui coûtait $5 millions. Il n'y a pas eu d'augmentation.

On a tenu compte des augmentations de coût de ces dalles quand on vous a donné tout à l'heure l'augmentation des coûts pour Viau et pour Pie IX.

La rampe d'accès pour les stationnements est passée de $1,300,000 à $3,700,000. Cette rampe d'accès...

M. Roy: II y a une augmentation de $2,400,000. Peut-on nous donner des explications à ce sujet?

M. Lamarre: II y a une augmentation pour les rampes d'accès de $2,400,000. On l'avait prévue. Je pense que je serais aussi bien de tout repasser poste par poste et je vais expliquer les excédents par la suite.

Alors, de quoi sont composés les aménagements extérieurs vous l'avez là — c'est un montant de $4 millions pour l'étage supérieur de Viau; $5 millions pour l'étage supérieur de Pie IX. Les rampes d'accès à ces deux stationnements qui étaient à $1,300,000 à l'époque sont rendues à $3,700,000 maintenant. L'accès au métro Pie IX était de $2,200,000 en janvier et est passé à $4,600,000 maintenant. L'accès au métro Viau, qui était de $5 millions, est passé à $10,700,000; et les aménagements divers, qui sont vraiment de l'aménagement extérieur, sont passés de $7 millions à $13 millions.

Dans le temps, on avait une somme pour les aménagements extérieurs de $24 millions et c'est maintenant rendu à $41 millions. Donc, qu'est-ce qui s'est passé?

En ce qui concerne les augmentations, c'est pour la rampe d'accès au stationnement, il y a beaucoup plus de charpente qu'on l'avait prévu au départ. On a été obligé de faire plus d'excavation, plus de charpente encore à cause des conditions du sol, ce qui a causé cette augmentation de $2,400,000. Il y a eu $400,000 de plus de pieux. Il y a eu des acrotères, c'est-à-dire des balustrades qui ont été rajoutées pour les rampes et cela a coûté $100,000. L'électricité: $200,000, parce que les rampes ont été un peu augmentées, et le béton, l'acier et le coffrage: $1,200,000. Pour la rampe d'accès à ces deux stationnements, il y a $2,400,000 de différence.

L'accès au métro Pie IX, il y a encore $2,400,000 de différence. C'est que les dalles structurales ont doublé en quantité. En réalité, c'étaient peut-être les seuls endroits où il y a eu des modifications dans les plans ou dans la programmation. En fait, pour accélérer le mouvement des foules, il a été pensé qu'il y avait avantage à faciliter le mouvement et un peu à donner de l'espace et c'est dans ces accès au métro qu'il y a eu des modifications qui ont causé ces augmentations de prix. Ce sont peut-être les seuls endroits où vraiment il y a eu une légère modification au programme.

La même chose à l'accès au métro Viau: $5,600,000. La dalle structurale, là-dedans, compte pour la majeure partie, $4,000,000.

M. Malouin: Qui est responsable des plans pour les rampes d'accès, l'accès au métro Pie IX et au métro Viau, les plans d'aménagement?

M. Lamarre: C'est l'atelier d'architecture de la ville de Montréal qui fait l'aménagement de ces choses, bien entendu, conseillé par un architecte-conseil.

M. Roy: Dans ces coûts de $25 à $41 millions, est-ce que le montant de $41 millions est définitif? Est-ce que les contrats sont accordés? Est-ce que les travaux sont effectués à ce jour ou y a-t-il encore des risques que cela coûte plus cher que cela?

M. Lamarre: Je dirais qu'il y a à peu près 10% de ces travaux qui ont été accordés.

M. Roy: Alors, il y a 90% des travaux qui n'ont pas été accordés.

M. Lamarre: C'est cela. Cela veut dire qu'il y a risque que d'autres inconnues viennent.

M. Cournoyer: Ce n'est pas tout le temps ma faute.

M. Roy: Ce sont toujours nos amis qui nous font cela.

M. Cournoyer: Ne mettez pas la faute sur moi.

M. Lamarre: En fait, dans les aménagements extérieurs, les rampes d'accès et tout, dans les $41 millions, pour répondre à votre question, M. Roy, il y a à peu près 10% des contrats qui sont accordés. Il reste 90% des contrats à accorder.

M. Roy: Dans les 90% des contrats qu'il vous reste à accorder, quelle est votre marge de manoeuvre vis-à-vis de l'inconnu? Quel est le pourcentage?

M. Cournoyer: C'est dans la terre. Dans le tunnel.

M. Charron: C'est dans les $14 millions.

M. Lamarre: En fait, là-dedans, si on dit 90% de $41 millions, il reste à peu près $35 millions à $36 millions à accorder. C'est du béton et c'est de l'acier d'armature. C'est du béton un peu délicat. En fait, on a rajusté nos prix par rapport aux prix qu'on a déjà eus. On a mis des coûts estimatifs de coffrage plus forts que ceux qu'on avait mis dans le temps. On est rendu avec des prix qui sont augmentés à cause de la délicatesse, des problèmes et de l'accélération, parce qu'il faut bien dire que, là-dedans, cela va être des travaux accélérés. Cela va se faire à la toute fin. On a tenu compte aussi de cette accélération et du temps supplémentaire et il va falloir passer là-dessus.

M. Roy: Vous avez parlé du béton, est-ce qu'il y a eu des différences de coût dans le béton du mois de janvier 1975 au 30 juin 1975?

M. Lamarre: Quand on parle du béton, M. Roy, à l'heure actuelle, ce n'est pas le béton qui coûte cher en soi. Le prix n'a pas beaucoup augmenté depuis un certain temps. Dans l'acier d'armature, je vous le disais tout à l'heure, les prix ont tendance à être à la baisse. Mais c'est le coffrage qui est compliqué là-dedans et c'est lui qui est toujours le plus difficile à estimer. En fait, il y a des prix de coffrage qui peuvent varier de $3 le pied carré jusqu'à $10, $12 le pied carré. C'est toujours le problème du coffrage où on peut se tromper. On a espoir que ces prix vont avoir aussi une petite tendance à la baisse parce que les travaux diminuent dans la région de Montréal et les grandes compagnies de coffrage ont moins d'ouvrage qu'elles en avaient auparavant. Le village olympique se termine, il y a bien des bâtiments à Montréal qui se terminent. On espère qu'avec la concurrence on va être capable de tenir les prix un peu plus bas.

M. Cournoyer: ... un coffrage particulier.

M. Lamarre: C'est un coffrage particulier qui est un peu délicat.

M. Cournoyer: Ce n'est pas le coffrage standard quand vous montez un édifice par le "shipping".

M. Lamarre: Ce n'est pas du coffrage de "flat slab".

M. Cournoyer: Pas du "flat slab".

M. Charron: Ce coffrage, avec son caractère particulier — je rejoins l'information et la question du député de Beauce-Sud — 90% des contrats demeurent à octroyer.

M. Lamarre: En fait, dans le coffrage...

M. Charron: Vous prenez tout cela, y compris la mission délicate de ce coffrage délicat, toujours sur les $14 millions de contingence. Cela va devenir un fourre-tout éventuellement, si j'ai bien compris.

M. Lamarre: Non. On n'a pas mis le coffrage dans les $14 millions. On a augmenté le coût de coffrage. C'est pour cela que vous avez un prix augmenté ici.

M. Charron: Oui.

M. Lamarre: On a mis $4.50 à peu près.

M. Charron: II vous reste à peu près 90% des contrats à négocier et à octroyer.

M. Lamarre: Dans l'aménagement...

M. Charron: L'expérience des derniers six mois, on l'a devant nous noir sur blanc. Quand vous êtes arrivés pour négocier un contrat, cela s'est souvent révélé plus cher que vous l'aviez estimé au départ. N'est-ce pas? C'est une des raisons qui nous réunit aujourd'hui devant un chiffre astronomique de déficit pour les Jeux olympiques de Montréal. Si l'expérience des six derniers mois nous amène aujourd'hui avec cela et si vous nous dites: On a 90% encore à faire la même chose que cela... Autrement dit, les 10% déjà octroyés vous ont incités à nous présenter un budget supplémentaire ici d'à peu près $41 millions et il reste 90% des contrats à octroyer.

M. Lamarre: Un instant, on parle de 90% dans l'aménagement...

M. Charron: $16 millions, d'accord. Vous nous dites, à part cela, que c'est un ouvrage extrêmement délicat, plus difficile à faire peut-être qu'un autre...

M. Lamarre: Je n'ai pas dit: Extrêmement délicat. J'ai dit: Délicat. Il ne faut pas non plus aller dans les...

M. Charron: D'accord. Je n'ai pas dit que c'était de l'horlogerie suisse que vous étiez en train de faire, c'est du coffrage pour des accès de métro, mais quand même. A deux endroits, vous nous proposez exactement le double de janvier.

Imaginez-vous. Exactement le double de janvier, en six mois.

M. Lamarre: M. Charron, ce n'est pas seulement dû à l'augmentation des coûts de coffrage.

M. Charron: Non, j'ai écouté votre description. Mais pour ce qui est de l'ensemble des coûts, en prenant le chiffre que vous nous faites là comme étant celui que vous estimez le plus réaliste, encore une fois en date du 30 juin 1975, puisqu'on sait qu'il y a 90% des contrats qui sont à octroyer, on est obligé nécessairement de s'attendre que l'expérience — on n'a qu'à utiliser celle des six derniers mois pour nous dire qu'il se peut que les prévisions soient insuffisantes...

Encore une fois, on va retontir sur les $14 millions de contingences qui sont des imprévus au stade, des imprévus aux piscines, des imprévus au mât, des imprévus aux stationnements, des imprévus aux aménagements extérieurs, des imprévus aux honoraires professionnels. Tout ça, tous ces imprévus pour la prochaine année, il y a $14 millions de coussin pour ça. Les $14 millions, on les avait mis en janvier dernier, ils ont été insuffisants; on les a déjà "boostés", il y a à peu près $30 millions ou $35 millions.

Là, même mission de confiance, remettez encore la main dans le feu, l'autofinancement des jeux, les formules magiques vont nous atterrir sur la tête d'ici une quinzaine de minutes, mais on s'en va toujours vers une mission non accomplie, un déficit de plus en plus grand. Cela rejoint toutes les questions du député de Lafontaine.

M. Lamarre: Je ne suis pas d'accord sur la mission non accomplie, ça s'accomplit actuellement. Si vous dites que ça ne s'accomplit...

M. Charron: Elle s'accomplit cher, elle s'accomplit beaucoup plus cher que prévu. On a fait miroiter le mirage des Jeux olympiques aux Montréalais avec les chiffres de 1972; je pense qu'on aurait du mal à faire le même genre de campagne de propagande et de vente à l'encan comme on l'a fait en 1972, avec les chiffres de 1975. Parce que les Montréalais, on en pensera ce qu'on voudra, ce ne sont pas des imbéciles pour la majorité. Ils constatent eux aussi...

M. Drapeau: Bien d'accord.

M. Charron: ... une augmentation... Moi aussi, je suis bien d'accord.

M. Drapeau: Bien d'accord. Bien d'accord. M. Charron: Ce qui ne veut pas dire... M. Drapeau: Depuis au moins 1960.

M. Charron:... que vous êtes dans la majorité, j'ai bien expliqué.

M. Drapeau: Non, mais c'est parce que la majorité était exigeante...

M. Charron: Vous expliqueriez aujourd'hui à un Montréalais, par exemple, qu'on a payé $7,600,000 d'intérêts l'année dernière, mais qu'on n'en payera que $2,400,000 au cours de la dernière année; à moins d'être dans la minorité d'imbéciles, le Montréalais ne mordra pas à cet hameçon. C'est exactement le cas que nous avons ici encore une fois, on nous dit: On avait prévu $14 millions d'imprévus. Six mois après avoir prévu ces $14 millions d'imprévus, la commission se réunit, découvre qu'en six mois on a dépassé les imprévus, non pas de $14 millions, mais de $511 millions à $597 millions. Les imprévus ont été balayés et on réinstalle le petit imprévu de $14 millions en nous disant: On va le traîner jusqu'à la fin. On va dépasser par en dessous mais on se dira toujours qu'on a $14 millions pour les imprévus. On ne le montre jamais.

M. Lamarre: Ce n'est pas exact. M. Charron, ce n'est pas sur $550 millions; les $14 millions sont sur $375 millions. Il y a d'autres imprévus prévus ailleurs.

M. Charron: Mettez-les sur les $300 millions. Au seul chapitre du parc olympique, en janvier 1975 c'étaient $412,832,000; en juin 1975 c'étaient $470,376,000. En six mois, les imprévus ont augmenté d'environ $58 millions au seul chapitre du parc olympique, dont sont responsables les autorités politiques de la ville de Montréal. L'imprévu, le coussin de $14 millions que nous avions bien été prêts à vous concéder en janvier, vous pouvez bien me le remettre sur le nez, qu'on le traîne jusqu'en juillet 1976, comme il est présenté dans le budget aujourd'hui. Il n'a aucune importance, puisque le sceau est défoncé par un autre coin. Qu'on me dise que, si ça défonce de ce coin: Ce n'est pas grave, on a $14 millions de diachylon, la plaie est béante et ouverte de l'autre côté. Depuis six mois, c'est l'argent des contribuables qui fuit par cette plaie béante ouverte. On clamera tous les imprévus que l'on voudra, le montant est astronomique aujourd'hui. La commission est saisie, il faudra des danses à claquette pour nous convaincre de l'autofinancement maintenant.

M. Lalonde: M. Lamarre, dans le dernier point des aménagements extérieurs divers, de $7 millions à $13 millions, est-ce que c'est un changement de programme ou si ce sont...

M. Lamarre: Je dirais que ce sont des parachèvements de plan.

Là-dedans, il y a trottoirs et bordures, les dalles décoratives, qui coûtent $2,300,000 de plus qu'on avait prévu. Il y a l'éclairage dans les bassins qui coûte $300,000 de plus. Les porte-drapeaux, $350,000 de plus; la mécanique électricité, $2,600,000 environ.

M. Lalonde: Est-ce que vous avez, à titre de mandataire-coordonnateur, les pouvoirs de substitution de certains matériaux ou de bloquer certaines solutions offertes par le programme, afin de réduire les coûts?

M. Lamarre: Non. En fait, nous suivons les plans qui sont préparés par l'atelier d'architecture de la ville de Montréal.

M. Léger: Est-ce que le COJO a ce pouvoir-là, de...

M. Lalonde: Oui. Je voulais simplement faire décrire le pouvoir du mandataire coordonnateur. Est-ce que les contrats ont été donnés pour ces aménagements divers?

M. Lamarre: Non, il n'y a aucun contrat qui a été accordé encore.

M. Lalonde: Merci. J'aurais d'autres questions à poser sur...

M. Léger: Je m'excuse, juste avant de terminer. Est-ce qu'il y a des possibilités de réduire ailleurs les coûts, dans un moment de bonne volonté?

M. Charron: Pour six mois.

M. Léger: II n'y a rien à faire de ce côté-là? C'est votre chiffre, vous ne pouvez réduire nulle part...

M. Lamarre: Avec les plans, tels qu'ils sont à l'heure actuelle, c'est notre chiffre.

M. Léger: II y a quelques points dont vous n'avez pas parlé. En janvier 1975 vous nous aviez parlé d'une récupération d'équipement de $4 millions. Est-ce que...

M. Lamarre: $7 millions.

M. Léger: C'est maintenant rendu à $9 millions, je pense?

M. Lamarre: C'était à $7 millions en janvier.

M. Léger: C'est rendu à $9 millions, n'est-ce pas?

M. Lamarre: Oui.

M. Léger: On peut se fier là-dessus?

M. Lamarre: J'ai une liste des équipements qu'on peut récupérer. Je pourrais vous les énumérer, mais c'est un peu fastidieux.

M. Roy: Pouvez-vous nous expliquer la différence de $7 millions à $9 millions? Qu'est-ce qui a été ajouté?

M. Lamarre: II y a les grues additionnelles; il y a plus de bétonnières qu'il n'y en avait dans le temps; il y a tous ces articles-là. Il y a également les étalements du vélodrome qu'on a ajoutés.

Mais, dans la différence de $2 millions, ce sont surtout des grues et des bétonnières.

M. Léger: C'est parce que M. Drapeau avait dit, le 22 janvier: Sur l'ensemble, le total étant réduit, il y a une réduction, au chapitre des honoraires, de $4 millions. La récupération des équipements par la ville de Montréal, pour revente ou utilisation...

Là-dessus, vous êtes rendus à $9 millions.

M. Lamarre: On avait $7 millions dans le temps.

M. Léger: On parlait de $4 millions à ce moment-là. Je ne sais pas s'il y a eu...

M. Lamarre: Si vous voulez, je vais regarder encore.

M. Léger: Non, mais qu'est-ce que vous avez récupéré de plus?

M. Lamarre: Je suis positif que je vous avais donné $7 millions. J'arrivais à $327 millions en janvier et on avait annoncé $7 millions de récupération, ce qui donnait $320 millions. Là, on arrive à $383 millions, je diminue de $9 millions, pour arriver à $374 millions.

M. Léger: D'accord. Au début on parlait de $4 millions et nous sommes allés à $7 millions par la suite.

En tout cas, il y a $9 millions que vous êtes certains de récupérer.

M. Lamarre: Que la ville de Montréal va récupérer.

M. Léger: Est-ce qu'on a laissé l'aspect d'économie ou d'austérité qu'on avait en janvier, au point qu'on va garder encore des dalles décoratives et une série de choses?

N'y a-t-il pas d'autre chose que vous prévoyez couper? Est-ce que le plan que vous avez actuellement ne permet pas d'autres coupures que cela, dans l'esprit qu'on avait de couper des choses inutiles?

M. Lamarre: II faudrait que ce soient des discussions avec la ville et...

M. Lalonde: Cela pourrait être adressé aux autorités de la ville?

M. Léger: Bien oui? M. le maire, est-ce que...

M. Drapeau: Je pense avoir répondu à cette question en janvier. Je n'ai rien à ajouter.

M. Léger: Non, on a regardé... M. Drapeau: Ni rien à soustraire.

M. Léger: On a plutôt ajouté des coûts. Il y a des plans de changés quand même.

M. Drapeau: Les plans ne peuvent pas être

changés. C'est une conception; dès le départ, tout le programme a été conçu de façon à éviter ce qui pouvait être évité.

Il y a, pour ne pas l'oublier, en plus des installations proprement olympiques, de très grandes étendues d'aménagement de parc, d'espaces de plein air où des dizaines de milliers de personnes pourront venir dans ce parc, même sans y aller pour assister à des joutes ou pour y participer, assister à des matchs ou pour y participer, ou pour pratiquer un sport.

M. Léger: D'accord, mais ce n'est pas cela.

M. Drapeau: Alors, tous ces aménagements, on ne peut pas... Mais on demande si on peut modifier les plans.

M. Léger: C'est parce que vous avez modifié le plan de l'accès au métro. D'accord?

M. Drapeau: Pardon?

M. Léger: Les plans d'accès au métro ont été modifiés.

M. Drapeau: Oui. Au point de vue de la sécurité, cela ne peut pas être modifié; il ne peut pas y avoir de changement, de modification au métro.

M. Léger: Je ne parle pas de la sécurité, je parle des changements de plans qui font que le prix a augmenté.

M. Lamarre: Mais qui, dans l'ensemble, M. Léger, sont très mineurs, il faut bien le dire. C'est le seul endroit où il y a...

M. Charron: Mais cela a doublé le coût, M. Lamarre.

M. Lamarre: En fait, M. Charron, il y en a peut-être bien d'autres qui seraient pris dans la même situation que nous. Regardons les grands projets qu'il y a, actuellement, au Canada; j'en ai fait une petite liste. La tour du CNR, à Toronto, a été annoncée au départ, aux esquisses préliminaires, à $8 millions, est montée à $16 millions, ensuite, quand on a accordé les travaux, au début, elle était à $24 millions, elle est rendue à $52 millions et finira à $70 millions. Vous avez Syncrude qui a monté d'un milliard en trois mois. Ce ne sont pas tous des fous, pour reprendre votre expression de tout à l'heure. Le Musée des Beaux-Arts, à Montréal, qui a commencé à $4 millions, est rendu à $10 millions et on ne sait pas à quel prix il finira. Je passe des projets.

M. Léger: Nous regardons les chiffres. On dit que vous avez changé des plans d'accès au métro, ce qui a fait que dans certains endroits, on a doublé les prix; alors, lorsqu'on parle de projet avec une certaine...

M. Charron: ... modestie.

M. Léger: ... modestie, un air d'austérité, cela a doublé les prix, quand même.

M. Lamarre: Cette affaire d'accès, M. Léger, n'est certainement pas une question d'être grandiose; ce n'est qu'une question de faciliter les mouvements des masses, de les rendre plus sécuritaires. Il n'est pas question de vouloir faire un projet en dehors de l'ordinaire.

M. Charron: Les exemples que vous donniez des autres projets d'envergure en construction au Québec ou au Canada, je veux très bien qu'on les verse au dossier. Nous ne sommes pas ici pour examiner votre gestion financière d'un projet en particulier et vérifier votre compétence; toute autre firme, à la gestion d'un projet de cette envergure, aurait peut-être, à l'occasion, pris des décisions différentes de celles que vous avez prises, et probablement, présenterait également à la commission un tableau qui aurait été modifié par rapport à celui de janvier 1975. Ce n'est pas le but de la commission. Son but est de connaître le coût exact des Jeux olympiques de 1976 quant à ses dépenses, de savoir quels sont les revenus les plus prévisibles, quelle sera la différence, quel sera le déficit, et qui, autour de cette table, en assumera les frais. C'est la quatrième étape.

Nous n'en sommes qu'à la première, celle de savoir exactement combien cela coûtera. C'est pourquoi nous scrutons attentivement chacun des chiffres. Par exemple, quand on nous disait aujourd'hui que le prix du financement se limiterait à $10 millions, alors qu'il y a déjà $7,600,000 de dépensés, c'était nous tromper; quand, à d'autres endroits, on nous explique l'augmentation comme étant due à un rattrapage inévitable, mais qu'à d'autres occasions on nous dit que c'est parce qu'on a modifié les plans entre-temps, il y a une différence entre les deux. Les membres de la commission, saisis d'une augmentation substantielle des coûts des Jeux olympiques, veulent savoir pourquoi, parce que nous sommes tous redevables devant les citoyens de nos comtés à qui, tôt ou tard, nous devrons faire payer la note de cela. Aussi bien leur dire immédiatement, dans la mesure du possible, combien cela coûtera.

Je suis d'autant mieux placé pour parler, comme le signale mon collègue, que je suis un député montréalais et que, donc, sans une double étiquette, j'aurai probablement l'occasion de payer le déficit des Jeux olympiques. Mais peu importe. Prenons le temps qu'il faut pour faire le tableau le plus complet et, même si cela semble, M. Lamarre, vous pincer au bistouri, dire qu'à certaines occasions, tout honnêtes que soient vos prévisions, en nous fiant sur l'expérience des six derniers mois, et étant donné le nombre de contrats qu'il reste à octroyer, il est possible de prévoir que, quel que soit le total astronomique que nous atteindrons à la fin lorsque nous compilerons les unités du budget, il soit encore moindre que la réalité elle-même, c'est-à-dire la note finale qui sera déposée sur la table de chacun des contribuables de Mon-

tréal, du Québec, pour le moment, puisque le Canada ne veut pas s'en mêler.

Le Président (M. Gratton): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Dans cette ligne, M. le Président, j'aimerais ajouter qu'il faut être honnête envers les consultants ayant préparé des soumissions. Moi-même, depuis dix ans... J'estime qu'après toutes les réponses qui ont été données par M. Lamarre, il n'y a pas un homme au monde capable de donner des prévisions à plus ou moins 10% pour des travaux de cette envergure.

Je pense que c'est une conclusion qu'il faut en tirer: les prévisions qui ont été présentées par M. Lamarre sont honnêtes dans la mesure du possible. Ce sont certainement des bureaux de consultants très compétents, mais étant donné toutes les implications que cela a, étant donné que c'est un projet, moi je dirais qu'au point de vue de la construction, c'est pire que la construction de Manic 5, parce qu'on oblige à faire au-delà de $600 millions de travaux, dans un court laps de temps. Encore une fois, à la façon dont les plans sont préparés, on arrive sur les lieux, il y a toujours des imprévus et on en a la preuve.

On part avec des prévisions de $272 millions, et on est rendu aujourd'hui à $600 millions. Donc, il y a de la bonne volonté de la part de tout le monde, et compte tenu des augmentations aussi du coût de la vie, je reviens sur l'assertion que je faisais tout à l'heure, à savoir qu'il n'y a pas un homme au monde qui est capable de faire une estimation pour un contrat semblable sur une base d'exécution de trois ou quatre ans.

M. Charron: M. le Président, si vous me permettez, juste une phrase. J'approuve entièrement les propos du député de Montmorency quant à la difficulté des prévisions, si on faisait cette intervention simplement pour dire que nous convenons tous de la difficulté de prévisions et qu'il est très probable que, quel que soit le chiffre précis auquel nous arrivions à l'addition des unités, le prix en sera encore plus fort, à cause de l'envergure des travaux, du temps où il est fait, etc. Je pose la question: Est-ce que maintenir comme contingence une somme aussi ridiculement basse en pourcentage par rapport à l'ensemble du total que $14 millions est une figure réaliste?

Convenant de la difficulté de prévoir et convenant de tout ce qui peut arriver dans un projet de cette envergure, le coussin de $14 millions déjà doublement dépassé en six mois, M. le Président, est-ce que la commission serait réaliste de le retenir dans le calcul du budget à ce simple et bas niveau de $14 millions, pour aller présenter devant nos concitoyens, dans chacun de nos comtés, un chiffre que nous-mêmes saurions non exact? Sur un projet de l'envergure de $597 millions, nous expliquerions à nos concitoyens qu'il peut y avoir $15 millions ou $14 millions de non prévus? C'est ridicule. Au moment où le budget était de $511 millions, ou prenons plutôt le parc olympique, au mo- ment où le budget était de $412 millions, je suis allé expliquer à mes concitoyens que nous avions prévu un budget d'environ $14 millions pour les imprévus. Et aujourd'hui, devant ces mêmes concitoyens, je suis obligé d'admettre que le calcul de l'imprévision a dépassé largement les $14 millions et que nous sortirions à nouveau de cette deuxième ronde de séances de la commission parlementaire en disant: Ce n'est plus $412 millions, c'est $470 millions, mais ne vous en faites pas, on a encore nos $14 millions. J'ai dit, de façon réaliste, justement à cause du travail, à cause de la difficulté de faire des prévisions: Faisons nos coussins des imprévus beaucoup plus larges que les $14 millions qui sont là. Ils ne représentent même pas 1%, je pense, de la totalité de l'opération, ce qui est inconcevable.

M. Lamarre: Cela représente 10% des contrats qui restent à accorder.

M. Charron: 10% des contrats qui restent à accorder. D'accord.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, le ministre des Affaires municipales ainsi que le député de Beauce-Sud ont demandé la parole. Mais avant de finir, je note qu'il est 10 h 25, je pense que, si je ne m'abuse, le maire doit partir ce soir, je rappelle à la commission que nous devons ajourner vers onze heures. Donc j'inviterais les membres de la commission à poser des questions directement, quant aux constructions de la ville de Montréal, de façon que nous puissions épuiser le sujet ce soir si possible. Le ministre des Affaires municipales.

M. Léger: Sur le point que vous venez de mentionner, je pense qu'il est absolument important. La commission va certainement siéger demain matin pour continuer l'étude. J'espère que M. le maire pourra être présent. Si on ne peut pas terminer ce soir, il reste quand même pour $222 millions au minimum de réalisation à discuter. Je ne pense pas qu'on puisse terminer ce soir, cette partie du moins.

Le Président (M. Gratton): On peut toujours essayer, et on verra, à 23 heures. Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une question qui ne manque pas d'importance et qui demeure sans réponse. Est-ce que tout cela est strictement et absolument nécessaire? Nous avons posé cette question en janvier et nous avons eu une réponse élaborée qui nous menait à des diminutions de coûts de $60 millions. C'est dans un autre contexte, peut-être, parce qu'à ce moment-là, c'était la forme des structures qui était sous examen.

Il y avait des modifications possibles et des épargnes ici et là, mais quand on voit un titre comme "aménagements divers", on a le droit de se poser des questions. Est-ce que tout cela est nécessaire? Si oui, qu'est-ce que cela représente plus en détail que nous n'avons eu jusqu'à maintenant?

Je pense que nous devons reposer la question pour avoir une réponse.

Complexe socio-culturel-athlétique

M. Drapeau: Si la question s'adresse à moi, M. le Président, je redis que je n'ai rien de plus à ajouter à la démonstration passablement longue que j'avais faite au mois de janvier, et je pourrais la répéter.

Il s'agit d'un ensemble qui a été conçu non pas pour les Jeux olympiques, mais comme complexe socio-culturel-athlétique pour répondre aux besoins de toute la population de tous les âges. Cela n'a pas été conçu pour une élite sportive, cela a été conçu pour la population, et je crois que j'avais consacré beaucoup de temps à le prouver à ce moment-là. Le complexe n'a pas changé. Quel que soit l'avancement du sport, quel que soit le nombre incroyable d'élites qui pratiquent le sport, il n'y a pas un endroit au monde où un complexe sportif comme celui-là se justifierait seulement pour une élite.

Cela sera incontestablement la masse des citoyens, non seulement de Montréal, mais d'ailleurs, qui viendra participer aux jeux ou voir leurs enfants, leurs parents, leurs amis participer aux compétitions, participer aux entraînements, car il est absolument faux de penser qu'il s'agit d'un complexe pour l'élite.

Je ne répéterai pas toutes les statistiques que j'ai données. Je pense qu'elles sont dans — je ne pense pas, je sais qu'elles sont — le journal des Débats. On pourrait y revenir pour ceux qui s'y intéressent. Toutes ces installations vont permettre à une partie de Montréal d'abord, la partie est de Montréal, d'avoir à sa disposition des possibilités de détente, de sport, de récréation, précisément dans la partie de la ville qui en a le plus besoin. Il est évident que cette partie de la ville, industrialisée comme elle est, très âgée dans l'histoire de Montréal, ne compte pas des logements équipés avec des baignoires et des douches en abondance. Les écoles étant aussi d'âge respectable, elles n'étaient point conçues, lors de leur construction, comme aujourd'hui, avec des piscines. Tout le centre de natation, par exemple, est un centre qui va servir autant à l'organisation scolaire qu'à la récréation populaire, et toutes les autres installations sportives sont conçues de la même façon.

Nous avons même, à la ville de Montréal, adopté des crédits à même les fonds de Montréal, pour prévoir l'installation, en sous-sol, dans le hall des sports, pour que l'immense fosse, qui est deux fois plus grande que la patinoire du Forum, soit aménagée en patinoire non pas pour le hockey, mais pour offrir à toute la population qui aime patiner en hiver un emplacement deux fois plus grand que le Forum pour patiner.

Nous n'avons rien négligé — je le donne en passant — tout est conçu pour répondre aux besoins de l'immense population. Cela n'a pas changé, et je ne veux pas refaire toute la présentation que j'ai faite au mois de janvier. Je ne sais pas si je réponds à la...

Toutes les fédérations, les associations des sports pourront s'organiser pour utiliser ces emplacements, et principalement le sport amateur. S'il est vrai qu'il s'y jouera 80 parties de baseball et 10 parties de football, ce qui fait 90 utilisations sur 365 jours, c'est bien évident que ce ne sera pas seulement du sport professionnel. D'ailleurs, le professionnel n'utilisera pas nécessairement le hall des sports; il pourra s'installer des tennis à l'abri, puisque c'est dans le hall des sports et qu'il est couvert, pour l'été, et des patinoires pour l'hiver, selon les besoins qui seront les plus évidents à ce moment-là.

Pour ma part, je crois qu'il serait prématuré de décider ce qui va se passer là quand les autorités provinciales, les autorités scolaires, le service des sports et loisirs de la ville de Montréal pourront, avec les fédérations, tenter de tirer le meilleur parti de tout cela, non pas à des fins professionnelles, mais à des fins amateurs.

Est-ce que j'ai répondu à la question?

M. Goldbloom: Je comprends que la réponse à ma question est oui parce que la question était: Est-ce que tout cela est nécessaire? Alors, je crois que j'ai la réponse.

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

Déficit

M. Roy: M. le Président, je voudrais tout simplement attirer votre attention, à ce moment-ci... Je pense qu'on comprend peut-être un peu mal le rôle de la commission parlementaire.

Le travail que nous avons à faire ici aujourd'hui n'est pas de discréditer, de déprécier et d'accuser ceux qui ont fait quelque chose. Je pense que ce n'est pas du tout dans l'esprit de qui que ce soit devant la commission parlementaire.

Il y a deux choses bien particulières, si j'ai bien compris. Premièrement, examiner pour voir si les montants qui sont alloués, qui sont votés sont dépensés adéquatement. Je pense que c'est une responsabilité normale que nous regardions attentivement de ce côté. Deuxièmement, c'est un point qui est encore plus important, c'est de déterminer le plus exactement possible quel sera le coût des jeux afin de savoir, le plus exactement possible, quel sera le montant du déficit pour que nous puissions, à la fin de nos travaux, soit demain, faire les recommandations qui s'imposent et prendre les dispositions qui s'imposent de façon que la facture du déficit ne retombe pas uniquement sur les citoyens de la ville de Montréal et sur la ville de Montréal.

Je pense que la grande perdante dans tout cela, si on sous-estime le coût des jeux, ce sera la ville de Montréal. Et j'aimerais qu'on comprenne bien le rôle des membres de la commission parlementaire qui a pour objet de faire en sorte que les cartes soient mises sur la table. Et quand je dis les cartes, je dis toutes les cartes possibles de façon qu'on sache bien demain, si cela entraîne un déficit de $250 millions, quelles sont les mesures qu'on doit prendre pour combler ce déficit.

Si on camoufle un $30 millions, un $40 millions, un $50 millions ou un $75 millions de déficit durant les travaux de la commission parlementaire, je dis que c'est la ville de Montréal qui va perdre. J'aimerais bien qu'on comprenne que c'est en toute objectivité et que c'est de façon très sérieuse qu'on aborde toutes ces discussions. Si on pose des questions et si on revient continuellement à la charge, c'est pour que, justement, toutes les cartes soient mises sur la table. J'aimerais que cela soit bien compris.

M. Drapeau: Me permettrait-on, M. le Président, de faire distribuer une autre feuille sur laquelle il y a deux renseignements qui complètent la feuille que j'ai déjà fait distribuer un peu plus tôt.

Loin de moi la pensée que la commission ne remplit pas son rôle. Je voudrais également que les membres de la commission sachent bien que mes collègues du comité exécutif et tous mes collaborateurs s'appliquent aussi à remplir leur rôle et à surveiller tous les engagements, tous les contrats. Nous ne sommes point masochistes. Nous n'aimons pas nous présenter ici avec des chiffres plus élevés pour le plaisir de se faire rappeler à l'ordre. Nous apportons, dans chacun des cas et nos collaborateurs aussi... Quand je dis nous, cela forme une équipe sensationnelle parce que cela ne fait plaisir à personne et encore beaucoup moins à celui qui vous parle...

Oublions que ce sont les Jeux olympiques. Disons que c'est le projet X qui est devant vous. Comment se compare-t-il à n'importe quelle autre réalisation de construction? Une feuille vous a été distribuée un peu plus tôt montrant le prix du bé-tonnage des tunnels dans le roc pour le métro. Ce ne sont pas des estimations. Ce sont des prix qui viennent de contrats passés par le comité exécutif de la CTCUM. Tous ces contrats sont accordés après des demandes de soumissions publiques sur des plans complets.

Pour l'information, l'intérêt que cela pouvait avoir, le premier groupe, contrat 2A-1 jusqu'à 2A-24, on voit que pour le premier réseau de métro de Montréal, le bétonnage des tunnels dans le roc ne variait pas beaucoup, sauf un contrat à $350 en trois ans, dans le premier réseau, cela a varié de $236, $231, même à $288. Et quand on a prolongé le métro, le premier contrat pour bétonnage du tunnel dans le roc, qui s'est donné le 13 janvier était à $454 pour du travail absolument identique, pas complexe, du travail comme il s'en était fait pour le premier réseau.

Donc, le premier contrat, $454, le deuxième, $580, qui continue, et on voit que le dernier contrat que nous avons accordé, toujours après demande de soumissions publiques, sur des plans complets, le 29 avril 1975, c'était rendu pour le tunnel de 23 pieds à $1,330, ce qu'on payait $236 en 1962 ou $454 en 1972, ce qui fait trois fois. Dans le tunnel de 44 pieds, on a commencé en juin 1972 à $1,625 et on est rendu à $3,000 le prix unitaire au pied linéaire. Dans la deuxième feuille que je viens de vous faire remettre également, pour les travaux d'excavation, là encore, ce n'est pas complexe, ce sont des travaux exactement comme ceux qu'on faisait faire avant.

Or, en 1972, le premier contrat pour excavation pour le tunnel du métro, dans le roc, $350 le pied, et le dernier contrat qu'on a accordé en 1975 $1,200 le pied linéraire. Dans le tunnel à deux voies, $500 le pied linéaire en 1972, $1,500 en 1975. Ce sont des contrats accordés après demande de soumissions publiques sur des plans complets. Dans les travaux de structure, encore là, quelque chose de pas complexe, on n'est pas allé chercher un architecte en France avec des idées de fous. C'est tout simplement de la structure de tranchée dans un tunnel ordinaire. En 1972, $600 le pied linéaire et en 1975, $1,800, trois fois plus. Or, on arrive, c'est vrai, avec des chiffres plus élevés, mais des chiffres plus élevés qui établissent que c'est deux fois et demi, pas même trois fois pour un parc extraordinaire avec tous les problèmes que les ingénieurs vous ont racontés. Ce sont des problèmes, des surprises désagréables et les sondages n'ont pas été décidés au hasard.

Avant de commencer, le service des travaux publics, ses employés, ses laboratoires, ont procédé à un sondage régulier normal, quadrillé, avec des résultats qui ont été analysés par le laboratoire, dans les conditions dans lesquelles un travail du genre se fait, avec les résultats que cela donnait. C'est là-dessus que les estimations ont été faites, mais, au cours des travaux, il y a eu des surprises. On a même trouvé, je ne me souviens plus du nom scientifique, une roche spéciale qui vient du Lac-Saint-Jean et qui a été amenée là au cours des milliers d'années. Cela a été étudié par la Société de géologie ou je ne me souviens trop. Cela a été mis de côté, cela va être exposé là avec une plaque fournie par une société nationale, tout payé par elle parce qu'on a trouvé cela sensationnel de trouver là une telle chose. Cela n'a pas été transporté, sauf par les Indiens peut-être.

M. Léger: M. le Président, M. le maire...

M. Drapeau: Donc...

M. Léger: M. le maire, si vous voulez me permettre, le temps passe, tout le débat, depuis au moins deux heures, provient du fait que $14 millions sont mis comme contingence. Tout ce que vous affirmez, tout ce que vous venez de présenter depuis dix minutes, nous démontre que les imprévus sont beaucoup plus importants que ne peuvent le montrer les $14 millions qu'on met là. Le débat est là. On ne croit pas qu'avec tout ce que vous avez eu à subir d'imprévu depuis ce temps-là, vous pouvez maintenant pour les choses à venir, vous limiter à $14 millions. Le débat est là. Je vous poserais une question bien précise. Combien reste-t-il de contrats en argent à accorder et combien y a-t-il de contrats déjà accordés qui sont en régie, en somme?

M. Lalonde: C'est pour le parc olympique, tout cela.

M. Léger: Pour l'ensemble de ce qu'on vient de discuter jusqu'à maintenant.

M. Lamarre: J'avais dit tout à l'heure, M. Léger, qu'il restait à peu près $130 à $135 millions de contrats encore à accorder.

M. Léger: Est-ce qu'il y en a en régie, jusqu'à maintenant, dans ces $135 millions?

M. Lamarre: Non, je vous avais dit tout à l'heure qu'on allait limiter au maximum dans les nouveaux contrats les contrats en régie. Il va peut-être y en avoir quelques-uns, mais cela sera peut-être 10% de l'ensemble de ces travaux.

M. Léger: Les contrats déjà accordés en régie équivalent à quoi?

M. Lamarre: Dans les contrats déjà accordés en régie...

M. Léger: $80 millions?

M. Lamarre: On avait dit tout à l'heure $80 millions, une centaine de millions de dollars.

M. Léger: Si on regarde la contingence que vous avez mise tout à l'heure à 10%, disons que c'est suffisant, ça veut dire que les $14 millions n'équivalent qu'à la somme de contingence prévue pour les futurs contrats, mais pour ceux qui sont en régie, c'est sûr que vous ne pouvez pas prévoir, jusqu'à maintenant, la somme, tant que les travaux ne seront pas terminés. C'est donc dire que, pour ces sommes, il faudrait prévoir aussi 10%, au minimum, sur les $100 millions; ce qui ferait, sur $235 millions, à peu près, au minimum, $23 millions à $24 millions à mettre en contingence.

M. Lamarre: En fait, vous avez parfaitement raison, M. Léger, mais, à l'intérieur des prix qu'on vous a donnés, ceux qui précèdent les $14 millions de contingence, déjà, dans les contrats en régie, on a augmenté les estimations que nous avions et la contingence est déjà prévue à l'intérieur de ces montants.

M. Léger: Ce que vous venez d'affirmer... Si on prend le vélodrome, il était prévu, en janvier 1975, $57 millions.

M. Lamarre: Si vous me parlez du vélodrome, il est en dehors. Je vous parle des installations olympiques, sauf le vélodrome.

M. Léger: D'accord.

M. Perreault: ... actualisés.

M. Lamarre: Ils ont été actualisés, ils ont déjà des contingences incluses là-dedans. Quand on vous a dit tout à l'heure qu'il y avait une augmentation de $55 millions, on vous a dit qu'il y avait $28 millions pour du rattrapage et $28 millions pour d'autres raisons, techniques ou autres. Mais aussi, à l'intérieur de ces montants, il y a, pour les contrats en régie, des prévisions de contingence qui sont déjà incluses à l'intérieur de ça.

M. Léger: Ce sont des coûts prévus, ce ne sont pas des contingences; dans les sommes dont vous avez parlé tantôt; coffrage, $3.10 millions de plus, Shockbeton, $3 millions, etc., ce sont des coûts prévus, mais ça n'inclut pas les contingences.

M. Lamarre: Incluant les contingences; si on a ajouté ces montants, ce sont des montants en contingence en réalité.

M. Léger: Ce sont des prévisions.

M. Lalonde: Ce sont des facteurs de sécurité que vous avez inclus.

M. Lamarre: II y a des facteurs de sécurité inclus là-dedans. En fait, ce que j'appelle contingences, ce sont des choses qu'on ne peut pas vraiment prévoir à l'heure actuelle; alors, on sait exactement ce que Shockbeton a de travail à faire. C'est prévu, c'est précis, elle a ça à faire. On ne peut pas dire qu'il va y avoir des contingences; il peut y avoir des augmentations, des suppléments, mais ça, on en a tenu compte.

Mais des contingences, pour moi, ou des imprévus, c'est justement ce que vous ne pouvez pas prévoir. Pour Shockbeton, pourVibrek, pour Formco, pour Sicotte Brockersby, en fait, on a inclus, à l'intérieur de ça, ce qu'on prévoit que ça va coûter; il n'y a pas de contingences là-dedans. Leur travail est taillé, ils savent exactement ce qu'ils ont à faire.

M. Léger: Est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour dire qu'il faudrait traiter les contrats en régie de la même façon qu'on traite les futurs contrats, c'est-à-dire ajouter 10% pour ces contrats?

M. Lamarre: Ils sont déjà ajoutés à l'intérieur des prix qu'on vous a donnés tout à l'heure.

M. Léger: Ils ne sont pas ajoutés aux $135 millions et vous dites qu'ils sont prévus dans les $100 millions? Les $135 millions futurs sont prévus dans les contingences, mais, dans les $100 millions de contrats en régie, la contingence est aussi prévue?

M. Lamarre: C'est déjà inclus là-dedans. En fait, je vous parle de Shockbeton, je ne peux pas mettre de contingences et des imprévus, on lui a accordé un contrat pour 1,200 voussoirs; il y a d'autres éléments, mais c'est catalogué. Elle a un travail précis à exécuter. On sait maintenant comment ça coûte et on a mis les augmentations nécessaires pour prévoir ça. Par rapport à janvier.

M. Léger: J'ai de la difficulté à admettre l'idée qu'on traitera les contrats en régie d'une façon différente, pour l'avenir, que les contrats futurs réguliers?

M. Lalonde: Je ne comprends pas le...

M. Lamarre: Le contrat en régie qui a été accordé est très bien défini. On dit exactement le nombre d'unités qu'ils ont à faire, surtout maintenant ils ont tous les plans, pour Shockbeton, pour Vibreck, tout comme pour Sicotte Brockersby. En fait, il n'y a pas d'imprévus ni de contingences là-dedans. Il peut y avoir des imprévus quant au coût. On a essayé de prévoir cela en additionnant.

Ce n'est pas pour rien qu'on a monté le prix de $55 millions. Ils ne sont pas tous dépensés ces $55 millions. Même, il y en a une grosse partie qui ne l'est pas, ce sont des prévisions additionnelles.

M. Léger: C'est la même chose pour les contrats à venir. Ce n'est pas tout prévu non plus.

M. Lamarre: On a prévu, dans les contrats à venir, l'augmentation des prix unitaires et tout. Il ne faut pas imaginer que les $55 millions d'augmentation qu'on vous a annoncés ce sont des montants d'argent dépensés. Là-dessus, il y en a peut-être une dizaine de millions de dépensés. Il y a $45 millions qui sont pour des augmentations de coûts qu'on peut voir dans des contrats qui ont déjà été accordés, ou à des contrats qui sont à venir.

M. Léger: En réalité, c'est $14 millions que vous avez prévus pour $235 millions?

M. Lamarre: Non, pour $120 millions environ. M. Léger: $135 millions.

M. Lamarre: En fait, on dit qu'on a à peu près $200 millions d'engagements. On a $335 millions. C'est à peu près pour $130 millions. Les $14 millions sont pour les $130 millions.

M. Lalonde: Donc c'est à peu près 10% des contrats à accorder?

M. Lamarre: Des contrats à venir. Des contrats que nous avons encore à accorder.

M. Lalonde: Et cela ne tient pas compte de l'inflation possible?

M. Lamarre: Cela ne tient pas compte de l'inflation. Ce sont les prix du 30 juin 1975.

M. Lalonde: Ni des conditions spéciales comme des ralentissements de travail?

M. Lamarre: Ni des conditions spéciales comme des ralentissements de travail ou autres choses comme cela.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a peut-être un éclaircissement que nous pourrons obtenir. M. Lamarre, vous indiquez que, pour les contrats déjà accordés en régie, vous avez inclus dans le montant un facteur additionnel?

M. Lamarre: Oui.

M. Goldbloom: Et vous dites que les $14 millions sont prévus par rapport à des dépenses additionnelles des contrats à accorder à l'avenir, pour un montant global d'approximativement $120 millions?

M. Lamarre: De $120 millions à $130 millions.

M. Goldbloom: Mais à part cela, en fixant ce montant à $120 millions ou $135 millions, est-ce que vous avez compris, dans ce calcul, le même genre de chiffres que vous avez inclus dans les contrats déjà accordés en régie? Ou est-ce que vous les traitez différemment?

M. Lamarre: Je vous parlais tout à l'heure des aménagements extérieurs pour les accès au métro ou les accès aux stationnements. On a déjà augmenté nos prix unitaires pour tenir compte de la situation actuelle.

Ce serait bien simple pour moi de dire: On va mettre $50 millions d'imprévus. Tout le monde va s'asseoir sur son steak et va dire: On a énormément d'argent à dépenser. Il n'y a plus de problème, on y va à gogo. Ce serait bien facile pour moi de mettre cela, $50 millions, mais aussi ce serait bien imprudent. Il n'y aurait plus moyen de rien contrôler.

Il n'y a rien de pire que des ingénieurs ou des gens comme nous pour dépenser de l'argent, quand ils pensent qu'ils peuvent le dépenser.

M. Charron: Qu'est-ce que cela vous a donné de mettre $14 millions au mois de janvier? Ils les ont dépassés quand même.

M. Lamarre: Vous devriez savoir, M. Charron, comme cela a eu des effets bénéfiques, cette affaire. Les gens y vont pas mal moins à gogo dans ce temps-là. En tout cas, avec ma femme, je lui en donne toujours un peu moins; je sais qu'elle va dépenser un petit plus, mais il y en a un petit peu moins.

M. Léger: Vous prévoyez une contingence pour votre femme quand même?

M. Lamarre: C'est la même chose, disons, dans ce cas. On peut faire, si vous voulez... Je n'ai pas d'objection... C'est ce qui coûte le moins cher, $50 millions.

M. Lalonde: M. Lamarre, je voudrais vous rappeler que vos propos sont enregistrés.

M. Goldbloom: M. Lamarre, je voudrais vous rappeler aussi que l'exemple que vous avez pris n'a aucune importance pour le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je raisonne en homme d'affaires. M. Léger: M. le Président, nous avons beau-

coup de questions à poser sur le reste de la page 1, les prévisions budgétaires, ainsi que d'autres questions à M. Drapeau concernant les affirmations qu'il faisait plus tôt — il était trop tôt pour en parler — sur l'utilisation du stade et de toutes les installations sportives à Montréal. M. le maire pourrait-il être présent demain matin?

M. Drapeau: Je voudrais seulement ajouter ceci, parce que tout à l'heure, j'avais commencé une petite démonstration qui n'allait pas être beaucoup plus longue et nous avons passé à un autre sujet. Pour terminer cela...

M. Léger: Pourriez-vous répondre à ma question? C'est important, il est 10 h 50 et nous avons beaucoup de questions à vous poser.

M. Drapeau: Malheureusement non.

M. Léger: Vous ne pourrez pas être présent demain matin.

M. Drapeau: Je crois que tout le monde sait que j'ai eu le malheur et la grande perte de mon chef de cabinet qui est décédé. Je suis obligé d'honorer des engagements que d'habitude je pouvais réussir à distribuer. Il est disparu en cinq semaines de cancer généralisé, après 21 ans de collaboration et, dans le moment, tout le bureau est bouleversé. J'avais compris qu'aujourd'hui, en passant ici l'après-midi et la soirée, on pourrait donner suffisamment de réponses, en ce qui concerne la ville. Le COJO peut continuer s'il y a d'autres questions qui lui sont adressées. Malheureusement, je suis absolument obligé de retourner à Montréal. Cela ne me fait rien d'aller jusqu'à minuit si l'assemblée...

M. Malouin: De toute façon, vos collaborateurs vont demeurer ici, M. Lamarre, M. Phaneuf...

M. Drapeau: Vous savez, on tourne dans un cercle vicieux; quand ils sont ici, ils ne travaillent pas là-bas.

M. Léger: Je veux bien croire, M. le maire, que vous avez des responsabilités; je suis d'accord pour que vous puissiez aller ailleurs...

M. Charron: II y a...

M. Léger: La commission parlementaire est quelque chose d'assez important, c'est sérieux. S'il y a encore beaucoup de choses à discuter, il faudra trouver un moyen de vous rencontrer à nouveau. Je ne sais pas si demain après-midi ou demain soir... Je ne pense pas que l'on puisse terminer là parce que vous ne pouvez plus être présent. Il faut tout de même donner du sérieux au travail que nous faisons ici. Nous sommes tous passablement occupés, je pense bien. Je crois qu'il est important que l'on nettoie l'ensemble des dossiers qui sont devant nous, et votre présence est essentielle.

M. Drapeau: Je comprends, mais il y a également des considérations d'ordre général qui doivent nous guider; c'est peut-être plus dans les considérations d'ordre général que dans le détail car, lorsqu'on dit que les montants s'élèvent davantage, que pour les sous-entrepreneurs, l'entreprise, les prix montent, il ne faudrait quand même pas donner l'impression que tout cet argent s'en va dans certaines poches seulement.

Il y a un renseignement extrêmement important que les membres de la commission doivent avoir. C'est que le salaire moyen de tous les travailleurs soumis au décret dans le parc olympique, pour le stade — sauf le vélodrome qui a été comptabilisé séparément — pour tout le reste, le salaire moyen de tous les travailleurs soumis au décret a été, du 24 janvier 1975 au 2 mai 1975, en ajoutant — parce qu'il faut le payer— le boni, les vacances et les avantages sociaux, de $584.44 par semaine.

Tous les travailleurs soumis au décret, pour une moyenne d'heures de 59 h et 32 minutes par semaine. Cela c'est la moyenne depuis le mois de janvier. Et si on veut avoir une idée de l'impact quand on parle des ralentissements, pour les semaines du 11 avril, 18 avril, 25 avril et 2 mai, la moyenne, pour ces quatre semaines, a été de $697 par semaine, pour les travailleurs soumis au décret. Il n'y a pas là les "brass hat", non seulement ceux qui sont soumis au décret $697 pour ces quatre semaines en moyenne et, depuis janvier, $584.44.

Alors, il faudrait bien que les gens sachent que parmi ceux qui travaillent là, il y a des ouvriers de tous les corps de métier. Et quand on établit la moyenne, on trouve qu'il y a des travailleurs soumis au décret — je le répète, soumis au décret — qui ont fait entre $1,600 et $1,700 dans la semaine du 12 au 18 avril. Il y en a deux qui ont fait de $1,400 à $1,500, il y en a 37 qui ont fait entre $1,000 et $1,100 par semaine. Alors, les travailleurs qui travaillent là, ils retirent de l'argent.

Je tenais à donner cela, pas pour dire qu'ils ne le méritent pas, mais pour dire que les décrets maintenant imposent des coûts plus élevés dans un ordre absolument astronomique. On a parlé d'augmentation astronomique, ce sont des conséquences de l'application du décret. Je ne veux pas changer le décret, mais je dis qu'il faut retenir cela en mémoire, parce que, quand les chiffres montent, on est porté à dire le nom de l'entrepreneur, tel contrat a monté, telle entreprise a monté son prix, mais cet argent va dans les poches de quelqu'un.

Je n'ai pas les chiffres par la suite, parce qu'après cela il y a eu un arrêt de travail et puis cela a pris quelques semaines pour remonter le chantier. Les chiffres qu'on aurait depuis la reprise du travail créeraient de la confusion, et ne peuvent pas être utiles. Dans quelques semaines, il sera peut-être possible de l'établir. Mais voilà des renseignements qui sont extrêmement importants.

Autres considérations importantes aussi, importantes. Il est vrai que les chiffres de dépenses

augmentent, mais je me souviens bien, moi, lorsque le programme de l'autofinancement est sorti, quand on disait qu'on recueillerait $310 millions de revenu, que le maire de Montréal passait pour un illuminé. Des gros titres sur huit colonnes, dans les journaux, ont établi que les revenus de $310 millions seraient de $172 millions inférieurs. Et ce sont des experts qui s'étaient prononcés. $310 millions moins $172 millions, on aurait dû avoir seulement $138 millions de revenus, mais quand on regarde le rapport que le COJO a fait distribuer tout à l'heure, on voit qu'au strict minimum, dans les pires conditions, il y aura $418 millions. Ce qui veut dire que les revenus auront été trois fois plus élevés que ce que d'autres prévoyaient à notre place.

On ne peut toujours pas dire qu'on s'est trompé seulement dans les dépenses, et je pense que cela est important aussi. Moi, je ne suis pas seul là-dedans. Je suis le porte-parole, mais il y a beaucoup de gens qui y ont mis leur coeur en fonction de ce qu'il faut pour la jeunesse à venir. C'est bien beau de dire: Pas de marijuana, puis pas de haschisch. C'est bien beau de dire cela. Je me demande, par exemple, s'il n'y avait pas eu ces investissements-là, même si cela doit atteindre $600 millions, s'il n'y avait pas eu cela pour déclencher peut-être un autre $600 millions de dollars, dans la région de Montréal, combien il y aurait de chômage. Pas seulement là, parce qu'il a même des contrats dans Québec ici, pour la compagnie Vibrek, il y en a un peu partout.

Ce sont des réalités dont il faut tenir compte parce que moi, j'en ai assez de me faire caricaturer comme si j'avais une conscience coupable. Il y a trop de gens qui travaillent avec nous... Moi, j'en ris des caricatures sur le plan personnel, mais je sais qu'à des gens qui travaillent avec moi, par exemple, ça leur fait de la peine, parce qu'ils y mettent le meilleur d'eux-mêmes. Ce qui nous console le plus, c'est le nombre incroyable de lettres de gens du peuple qui nous écrivent et qui comprennent que cela, c'est dans l'intérêt de notre jeunesse, et tous les travailleurs que je salue trois ou quatre fois par semaine, sur le chantier, et qui me remercient de leur faire gagner cet argent, comme si je le donnais de ma propre poche. Je dis: Ce n'est pas moi qui vous donne cela.

Malheureusement, je ne pourrai pas y être demain. Si on a d'autres questions à poser, il y aura des gens qui seront ici, mais on n'est d'accord que cela presse. Quand on voit qu'en moyenne, dans des travaux de métro, cela se multiplie par trois, pour des contrats donnés pour des travaux en série où il n'y a aucune complication et qu'on arrive à des projets comme celui-là qui va faire — évidemment, et je crois que cela, c'est unanime — honneur à la technologie de chez nous, cela est à 2.5 dans le moment; même si les $14 millions n'étaient pas assez et que cela montait à 2.6 ou 2.7, ce serait encore inférieur aux 3 pour les travaux du métro. Ce sont des réalités. Quant à nous, on ne craint pas. On travaille avec nos directeurs de services, qui nous guident. Ceux qui croient que le maire de Montréal prend des opinions tout seul, décide tout seul, ils se trompent.

M. Léger: Etant donné que nous allons vous perdre bientôt, j'aimerais bien, si c'était possible, que, pendant le temps qu'il vous reste avec nous, vous puissiez répondre à nos questions.

Je voudrais d'abord vous demander... Demain, j'espère qu'il y aura d'autres personnes de la ville de Montréal qui seront ici pour répondre au reste des questions concernant les autres installations, le vélodrome, etc., le viaduc, le centre Robillard, il y aura des questions à poser là-dessus.

Je vais vous poser une question. Je pense que vous êtes peut-être le seul qui puisse nous répondre là-dessus, jusqu'à maintenant, puisque vous avez affirmé tantôt que l'installation olympique était pour la jeunesse et non pas pour le sport d'élite. De quelle façon officielle, précise, pratique, la ville de Montréal peut-elle nous donner le fonctionnement, après les Jeux olympiques, de toutes les installations olympiques? Est-ce qu'il y a actuellement des ententes de signées avec la commission des écoles catholiques de Montréal ou avec des groupes précis, et comment avez-vous évalué le coût d'exploitation de ce stade par la suite? Est-ce que vous allez tenir compte d'avoir des revenus suffisants pour que le déficit d'exploitation ne soit pas trop élevé, ou si vous allez tenir plutôt compte de voir à ce que ce soit accessible à cette population? Quels sont les plans précis que vous avez à ce sujet?

M. Drapeau: Je crois avoir exprimé ma pensée bien sommairement tout à l'heure en disant que toute cette conception, pas seulement conception d'architecte, parce qu'avant que l'architecte conçoive par des lignes sur du papier, il y avait une conception mentale ou spirituelle...

Je demeure dans l'est. Je suis né dans l'est et je mourrai dans l'est. S'il y a quelqu'un qui peut connaître l'importance de l'est dans Montréal, qui n'a pas été favorisé dans le passé, c'est celui qui vous parle. Quand je parle de l'est, je parle de toutes les familles qui demeurent dans les rues avoi-sinantes et je ne peux m'empêcher ici de rendre un hommage sans limite à la population qui demeure autour et qui traduit, par sa conduite, qu'elle comprend que c'est pour elle. Parce que les travaux qui se font là depuis deux ans causent évidemment des ennuis à tous ceux qui demeurent autour et je suis heureux de dire que nous ne recevons pas de protestations.

Quand je passe dans les alentours, c'est extraordinaire comme les gens, les petites gens, les gens de condition modeste qui demeurent autour savent jusqu'à quel point cela sera pour leurs familles, leurs enfants qui vont pouvoir en profiter. Je ne suis pas obligé de le leur prouver. Je ne suis pas obligé de le leur dire parce que, voyant ce qui se fait là, ils sentent bien que c'est à côté d'eux et avec le métro et les 80 stations de métro qui seront complétées pour 1978 ou 1979, c'est toute la population qui va pouvoir y avoir un accès rapide.

Quant à l'accessibilité aux installations, je le

disais tout à l'heure, je souhaite ardemment et je suis heureux de voir le Haut-Commissaire à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, la commission scolaire, le service des sports, les fédérations puissent prendre la dimension de cette entreprise et voir dans quelle mesure ils pourront en tirer le meilleur parti.

Je ne suis pas un technicien du sport, et si je disais que je vais, moi, diriger l'utilisation, j'induirais les gens en erreur. C'est une chose que je dois reconnaître. Il appartient de le faire à des gens qui s'y connaissent et qui ont du personnel capable de voir toutes ces possibilités. C'est pourquoi je n'ai pas aujourd'hui présenté et je ne crois pas avoir promis au mois de janvier d'arriver aujourd'hui avec un programme d'utilisation. C'est tellement vaste. Je le répète. Seulement dans le mât, il y a des centaines de mille pieds carrés de plancher pour du sport en salle. Je ne suis pas un technicien. Je ne sais pas quel sport... On peut en énumérer, mais ce sera le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, le service des sports de la ville de Montréal, la commission scolaire qui auront précisément à atteindre ce but. Là, au moins, je peux dire que nous sommes absolument d'accord, sans réserve, sur ce que tous les députés ici, de quelque parti qu'ils soient, souhaitent, une utilisation par la masse. Ce n'est pas le maire qui va s'y opposer et ce n'est pas le maire qui va le réaliser non plus parce que, je l'admets, je ne suis pas un technicien du sport.

M. Léger: En janvier 1975, vous m'aviez dit exactement la même chose.

M. Drapeau: Je n'ai pas changé d'idée.

M. Léger: Vous aviez dit à ce moment que c'était votre intention... Je vous demande, aujourd'hui, à un an des jeux, si vous avez un plan précis.

M. Drapeau: Non. Je n'en n'aurai pas de plan personnel.

M. Léger: Comment évaluez-vous l'utilisation du stade olympique et de toutes les installations pour qu'ils soient en même temps rentables, d'une part, et combien cela va-t-il coûter? Avez-vous évalué combien va coûter l'exploitation de ce stade et de toutes les installations connexes?

M. Drapeau: Un rapport préliminaire m'a été remis qui compte au moins 300 ou 400 pages. C'est un rapport préliminaire et maintenant, avec le service des finances et d'autres, il faut repasser tout cela en revue avec des estimations de revenu tenant compte des modifications. Mais il faut surtout tenir compte qu'il y a des postes qui sont laissés en blanc dans les revenus, qui sont laissés en blanc dans les dépenses. Les gens qui ont travaillé à préparer cette étude sont conscients de leurs difficultés. Tant que le programme d'utilisation n'est pas déterminé, il y a des points sur lesquels les dépenses sont un point d'interrogation et les revenus aussi.

J'ai toutes les raisons de croire que, d'ici peu, au cours des prochaines semaines, le service des sports de Montréal et la commission scolaire pourront examiner toutes ces possibilités et voir comment en assurer l'utilisation pour atteindre le but que nous avons tous. C'est ce qui a été au point de départ de l'olympisme chez nous. Cela n'a pas été le professionnel.

M. Léger: Donc, vous n'avez pas jusqu'à maintenant de plan précis. Vous n'avez pas le coût d'exploitation de vos installations sportives.

M. Drapeau: Non. Et le coût définitif ne pourra s'établir que lorsque l'utilisation sur le plan du sport amateur par les diverses fédérations sera établie.

Je sais bien, par exemple, que, dans certains cas, certaines fédérations, certaines sociétés sportives peuvent avoir des subventions de certaines industries, de certains commerces, de certaines institutions financières, alors que la ville ne pourrait pas en avoir. Tout cela va être passé en revue afin de voir quelle est la meilleure façon de rendre certaines fédérations, certaines sociétés sportives en mesure de trouver des revenus qui leur permettront d'utiliser cela.

Je n'ai jamais promis cela et je dis ce soir que ce n'est pas moi qui vas le préparer. Dans le moment j'ai fait préparer, mes collègues du comité exécutif et moi, une première esquisse d'étude sur les coûts de fonctionnement de tout cela. On m'a bien dit: C'est absolument préliminaire, il y a des questions auxquelles on ne peut pas répondre. Mais déjà le rapport est de 400 pages. Le service des sports et d'autres institutions pourront dans une certaine mesure compléter, par leurs renseignements, leurs intentions. Quand tous ces besoins auront trouvé leur réponse dans la mesure où certaines utilisations demeurent disponibles, elles pourront faire l'objet d'une conception d'exploitation commerciale. Mais il y a des revenus qui ne sont pas des revenus de sport, comme par exemple le système de funiculaire qui va monter les visiteurs au haut de cette tour, de ce mat et qui a 550 pieds de hauteur. Il y a des évaluations de faites, il y a des quantités de revenus. Pourquoi avons-nous tenu à avoir autant de stationnements, dont un stationnement en dessous de l'aire de pratique pour 200 autobus? Précisément pour assurer une rentabilité. 200 autobus nolisés qui viendront avec des gens d'un peu partout, qui entreront là. C'est bien sûr qu'ils vont payer du stationnement. 4,000 places de stationnement dans l'autre. Les stationnements peuvent paraître coûteux aujourd'hui, mais pas sur une base permanente. Actuellement, il y a une évaluation de faite, mais quels pourront être, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, les taux de stationnement? J'ai bien l'impression que cela va être plus élevé dans trois ans qu'aujourd'hui. Là, il y a des gens qui ont fait une première étude, des gens du service des finances qui ont passé un an à travailler là-dessus.

Leur rapport préliminaire a 400 pages et il va faire l'objet d'une étude encore plus approfondie, mais cela va prendre encore bien des mois avant que ce rapport puisse avoir une apparence de rapport définitif.

M. Léger: A Houston et à la Nouvelle-Orléans, on avait évalué à 10% du coût de la bâtisse, le coût de fonctionnement. Cela voudrait dire que, pour le stade de Montréal, qui va coûter au minimum $375 millions, cela coûtera environ $37 millions de fonctionnement.

M. Drapeau: Non. Dans le cas des autres stades, il n'y a pas de stationnement souterrain; c'est une raison. Ils n'ont pas de stationnement souterrain, ici il y en a. Deuxièmement...

M. Léger: Je m'excuse, mais les chiffres qui sont amenés pour les autres endroits, c'est basé sur le coût de fonctionnement basé sur le coût d'immobilisation, la valeur de la bâtisse. Cela va coûter quand même $375 millions. Comment allez-vous pouvoir, autrement que par des affirmations, des intentions, évaluer, faire le choix pour l'exploitation du stade après les Olympiques en essayant de concilier en même temps la rentabilisation des revenus, donc des concessions à donner, des coûts de fonctionnement qui doivent être entrés pour répondre à ces demandes, à cette somme d'argent importante à aller chercher et aussi être capable de donner un accès facile à la masse des gens qui ne peuvent pas payer des prix trop élevés?

Comment pouvez-vous à ce stade-ci dire que ça va aller à la masse s'il y a déjà comme obligation, au départ, d'assumer des coûts astronomiques de cette nature?

M. Drapeau: D'abord, il n'y aura pas de service de la dette, alors que, dans les autres stades, il y a le service de la dette.

M. Léger: Le service de la dette, ça dépend. Si le grand écart ou le déficit de fonctionnement, le déficit général des Jeux olympiques est assumé par le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, il y aura beaucoup moins à payer au niveau de l'intérêt sur la dette. Ce n'est pas encore réglé.

M. Drapeau: Comme il s'agit d'un rapport de 400 pages, dans le moment, il est bien évident qu'à l'heure qu'il est, je ne l'ai pas apporté. Même si je l'avais apporté, ce n'est pas le moment, parce que les renseignements qui y sont contenus sont des renseignements préliminaires et incomplets. Mais je peux dire tout de suite que si on s'attend que ce soit, pour le fonctionnement, 10% du coût du parc, on est très loin de la réalité.

M. Léger: Avez-vous des chifres pour affirmer ça?

M. Drapeau: Oui.

M. Léger: Ce seraient quels chiffres? Est-ce que ce sont des secrets des dieux?

M. Drapeau: Je ne peux pas les donner ce soir, parce qu'ils ne sont pas définitifs. Dès qu'on donne un chiffre ici, on nous le met dans la face après. Plus ça va, plus on va avoir notre leçon, plus on va vérifier les chiffres avant de les communiquer.

M. Léger: C'est sûr.

M. Lalonde: M. le maire, vous assurez quand même la commission que vous procédez actuellement à ces études.

M. Drapeau: J'ai un rapport de 400 pages qui est entré, bien fait mais forcément incomplet pour toutes les raisons qui sont indiquées dans le rapport.

M. Lalonde: Et vous allez continuer naturellement à préparer un plan, un programme d'utilisation des installations au meilleur profit des citoyens.

M. Drapeau: Le directeur du service des finances est ici; il peut confirmer qu'il y a deux de ses collaborateurs qui travaillent depuis un an et qui continuent le travail. Puis les mêmes collaborateurs ont fourni d'autres études, à savoir combien les gouvernements entrent de revenus directs à même les $500 ou $600 millions. Cela dépend. On n'en parlera pas aujourd'hui, on en parlera une autre fois.

M. Léger: M. le maire...

M. Drapeau: Ce sont les mêmes...

M. Léger: ... étant donné qu'il y a un budget d'à peu près $100 millions au ministère de l'Education pour le développement du sport scolaire, est-ce que vous avez eu des contacts avec la Commission des écoles catholiques de Montréal pour voir si elle est intéressée à utiliser d'une façon systématique le stade et, alors, prévoirdes revenus provenant des commissions scolaires?

Est-ce que vous avez contacté le ministre des sports pour voir quelles seraient les possibilités, pour le ministère des sports, ici à Québec, d'utilisation du stade? Est-ce qu'il y a des contacts de faits?

M. Drapeau: Les contacts ont été établis, parce que les tâches sont réparties. Les contacts entre l'administration municipale et la commission scolaire sont sous la direction plus immédiate de mon collègue, le président, M. Niding, qui a eu l'occasion d'en discuter. Le principe est évidemment souhaité, puisque dans tout ce secteur, les écoles — je pense que le député de Lafontaine l'admettra — manquent d'installations sportives, de piscines. On ne sera pas obligé de les supplier, ça répond à un besoin. Le principe est admis. Il

s'agit de répartir et cela se répartira avec les autorités. Je suis sûr que le ministère des sports du Québec va avoir un rôle important à jouer et ce sera normal qu'il le joue.

M. Léger: M. le Président, étant donné que l'heure avance, je voudrais demander au maire, si c'est possible, puisqu'il ne peut pas être présent demain, de voir à ce que son équipe qui est ici ce soir soit présente demain, pour continuer l'étude de la partie dont la ville est responsable?

M. Lalonde: M. le maire, qui peut rester pour demain? M. Lamarre, ses responsabilités sont limitées quand même au parc olympique. M. Phaneuf devrait être ici.

M. Drapeau: Est-ce que ce serait demain matin?

M. Lalonde: Demain matin à dix heures.

M. Drapeau: Est-ce qu'on a besoin de l'un des deux associés de l'entreprise?

M. Léger: Je pense que tous ceux qui sont ici ce soir, s'ils ont des responsabilités en ce qui touche toutes les installations à venir sur lesquelles on ne s'est pas penché, nous aimerions au moins avoir leur présence.

M. Lalonde: ... et les représentants de l'ABBDL

M. Drapeau: Les gens de l'ABBDL ne sont pas ici.

M. Lalonde: Ils ne sont pas là? Alors qui peut répondre aux questions que la commission aurait à poser, par exemple, sur le centre Robillard?

M. Drapeau: Je pense qu'on peut avoir quelqu'un qui répondrait sur les installations qui relèvent de l'ABBDL, qui pourrait être ici demain matin. Notre architecte, M. Bouchard, du service des travaux publics de la ville, qui est l'architecte chargé du projet du bassin Etienne-Desmarteaux et Claude-Robillard.

M. Lalonde: Et qui a la connaissance suffisante des dossiers pour satisfaire notre curiosité?

M. Drapeau: II ne fait que cela.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Verdun.

Visite des chantiers

M. Caron: M. le Président, M. le maire, en janvier, quand vous êtes venu, le président avait manifesté le désir que les membres de la commission aillent sur les lieux. Vous avez acquiescé à la demande de tous les membres de l'Assemblée nationale, mais par contre, il y a eu un contretemps. A la date que vous aviez fixée, beaucoup de députés étaient occupés ailleurs. Est-ce que c'est partie remise?

M. Drapeau: On a suggéré une date, cette fois-là, mais la date était laissée à l'accord possible entre les représentants des divers partis parce qu'on visait à avoir une visite de tous les députés.

Si c'est plus facile d'avoir une visite, d'abord des membres de la commission parlementaire, je pourrais dire que si — nous supposons toujours pure hypothèse — c'était possible demain, en fin d'avant-midi ou dans l'après-midi, je pourrais m'organiser pour être de la visite, et même si c'est dans l'après-midi, après la visite, être disponible sur place pour répondre à des questions et là, avoir toute l'équipe au complet.

M. Léger: C'est mieux de remettre cela à une autre journée.

M. Lalonde: La façon dont les travaux se déroulent ne nous permet pas pas d'espérer qu'on ait terminé demain matin tôt. Il reste tout le COJO, le village olympique; il serait sage, je pense, de remettre cela à une autre journée.

M. Drapeau: Nous sommes à la disposition des membres de l'Assemblée nationale pour choisir la date. Je voudrais que l'on ne nous tienne pas responsables du choix de la date; c'est plus facile pour les députés — je suis peut-être naïf de le croire — de tous les partis de s'entendre sur une date.

M. Caron: M. le maire, vous nous avez invités, c'est nous qui ne pouvions pas y assister. On ne vous blâme pas du tout.

M. Drapeau: L'invitation demeure, et je souhaite que ce soit le plus tôt possible.

M. Caron: Nous allons laisser cela dans les mains du ministre pour qu'il puisse organiser la rencontre.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Affaires municipales.

Financement des Jeux olympiques

M. Goldbloom: M. le maire, je voudrais bien vous laisser partir; je sais que vous êtes impatient de le faire. Il y a quand même une question que je me sens obligé de vous poser, car je vous crois le seul qui soit en mesure d'y répondre. Nous avons parlé du problème financier des Jeux olympiques, et presque exclusivement de l'aspect des dépenses du bilan. Je ne puis vous laisser partir sans vous inviter à parler des revenus.

Je n'ose pas, pour ma part, utiliser l'expression "autofinancement"; si vous voulez l'utiliser, vous êtes certainement libre de le faire, mais, en deux mots, si c'est possible, quel est le portrait du financement tel que vous le voyez présentement?

M. Drapeau: Je n'ai pas, au grand scandale de ceux qui m'entendront, changé d'idée. Je pense que le pire mal qui ait pu être causé au programme d'autofinancement depuis le début, ce fut tout ce qui s'est dit de négatif à l'endroit de ce programme et de son idée, comme d'ailleurs tout ce qui s'est écrit sur les difficultés de construction. Les grèves ont nui énormément dans le monde entier à la vente des pièces de monnaie. C'est bien beau de dire: C'est à cause de ceci ou de cela, mais le climat créé ici, à l'endroit des difficultés, souvent en les amplifiant, était repris par les agences de nouvelles et distribué dans le monde entier. Nous avons des écrits, des coupures de presse, qui viennent de divers pays, montrant bien que ces écrits sont inspirés, quand ce n'est pas simplement de la copie, de la traduction en diverses langues, d'articles qui étaient écrits ici ou de propos qui étaient dits ici.

Or, la pire chose, si on ne veut pas que cela s'autofinance, si on veut rendre encore plus difficile l'autofinancement, c'est que je n'aurais qu'à admettre: Essayons de trouver une idée puis on va se partager cela, puis on va admettre que cela va être les taxes.

A partir de ce moment-là, par exemple, ne pensons pas qu'on va aller chercher $418 millions. Je dis, depuis le début, qu'il est de la plus haute importance que tous ceux qui ont des idées, de l'imagination, de la bonne volonté, se mettent ensemble pour tenter de réaliser l'autofinancement. Je ne vois pas pourquoi il appartiendrait au maire de Montréal d'arriver toujours tout seul à avoir des suggestions. Moi, je ne prive personne d'avoir des suggestions pour qu'on aille chercher de l'argent volontairement, là où il y en a.

Et donc, au lieu de répéter que ce n'est pas possible, que cela va être un déficit, puisque les taxes vont être augmentées, je dis, moi: C'est la pire chose qui peut arriver contre l'autofinancement. On va se rendre la tâche plus difficile. Je peux être dans l'erreur, mais c'est le bon sens et la vente des monnaies a souffert de cela. La preuve, c'est que maintenant, cela va un peu mieux, depuis Lausanne, parce qu'à Lausanne, on a réussi à les convaincre qu'on réussirait puis que ce serait prêt à temps, et le CIO l'a confirmé.

Alors, tant que le climat est bon, l'autofinancement va mieux, puis cela, c'est le gros bon sens. Alors, entre nous, entre quatre murs, on peut peut-être dire: Mais moi, je n'y crois pas. C'est la pire chose qui peut arriver pour nuire à l'autofinancement. Je donne mon opinion, mais je crois encore qu'on est capable d'aller chercher le plus d'argent possible. Allons chercher le plus d'argent possible, avec une confiance de charbonnier. Si on en manque, on y verra à ce moment-là, mais si on commence à dire: II y a $250 millions de déficit, il y a $200 millions de déficit, puis on va partager cela comme cela, puis comme cela, puis comme cela, on va en avoir plus parce que les programmes d'autofinancement vont en souffrir.

Je connais des gens qui achètent des pièces de monnaie, qui achètent des pièces d'or, d'argent ou de bronze, reproduisant les motifs de timbres olympiques. Je connais des gens qui achètent dix billets de loterie parce qu'ils disent: Cela aide les Jeux olympiques. Ils refuseraient de payer des taxes, mais ils achètent dix billets de loterie.

A partir du moment où il sera établi qu'on va faire une entente puisqu'on va se partager le déficit, les revenus vont descendre. Cela, c'est d'être réaliste. Alors, moi, on me pose la question. Je dis: Je n'ai pas à préparer un programme pour répartir le déficit, je ne sais pas qu'est-ce qu'il va être s'il y en a un ou quel va être l'écart. Il faut, tous ensemble, aller chercher le plus d'argent possible et, si on n'en a pas assez, on verra dans ce temps-là. Je pense qu'on pourra trouver des moyens, parce que cela ne demande pas... Et je crois que je ne devrais pas être le seul parce qu'encore une fois, les programmes d'autofinancement... J'ai étudié à fond les financements des autres Jeux olympiques.

Je suis allé trois ou quatre fins de semaine d'urgence à Munich, partant le vendredi soir, pour rencontrer les dirigeants de la finance de Munich et me faire expliquer tout ce qu'ils avaient. Les programmes d'autofinancement, je les ai mis au point, le COJO y a largement aidé et le commissaire y a largement aidé aussi. Il a accepté, dès le début, l'idée émise et il y a travaillé largement. Dans le cas de la loterie, dans le cas de la monnaie, dans le cas des timbres, il a travaillé énormément. Je ne veux pas, jamais, prendre le mérite tout seul, ce serait faux.

Il y a une équipe qui a cru aux jeux et qui continue d'y croire. La pire chose, c'est quand on voit, tout de même, que c'est parce qu'on y a cru, qu'on monte de $138 millions de revenus qu'on nous concédait, dans les pires conditions, à $418 millions, et si cela va comme il a été établi que cela peut aller, cela fait $493 millions. De $138 millions à $493 millions, c'est trois fois et demie, dans les pires conditions, c'est trois fois. Donc, quand on travaille à des programmes, on réussit, mais si on dit: On lâche, on ne réussira pas.

M. Léger: M. le Président...

M. Drapeau: Ma réponse au ministre des Affaires municipales, c'est que, quant à moi, je continuerai d'y croire, je me creuserai les méninges pour trouver des formules, mais je voudrais bien ne pas être tout seul à me creuser les méninges.

Je voudrais bien qu'on ne parle pas de déficit, parce que cela nuit au programme d'autofinancement.

M. Léger: ... M. le maire...

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, je voudrais seulement faire un commentaire: La réponse du maire était très claire, claire par ce qu'elle contenait, et claire par ce qu'elle ne contenait pas.

M. Drapeau: C'est ça! M. Roy: M. le Président...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... j'aurais une question à poser à M. le maire. Maintenez-vous toujours l'idée que la loterie devrait être prolongée après les jeux si c'était nécessaire?

M. Drapeau: C'est un des moyens, je ne dis pas que ce soit le seul, dans la mesure où on pourra, un jour, en arriver à savoir quelle est la vraie situation. Moi, je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas, si on travaille tous ensemble, et c'est l'intérêt du contribuable, c'est l'intérêt des Jeux olympiques de l'avenir, travailler tous ensemble à faire un succès des formules d'autofinancement. Actualiser les prix... J'ai le rapport qui a été déposé par le gouvernement allemand au Parlement de Bonn. Les jeux de Munich, si on prend les coûts et qu'on les actualise aujourd'hui, ont coûté $1 milliard 300 millions. J'ai le document en allemend et en français, ici.

M. Léger: M. le Président, M. le maire, il faut... Allez!

Le Président (M. Gratton): Une dernière question. Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Dernière question, M. le Président.

Etant donné, M. le maire, que vous aviez déclaré que la question des Jeux olympiques avait été, à un moment donné, presque remise en cause, à cause des difficultés et à cause des coûts que cela impliquait à certains pays, que cela obligeait les gouvernements à participer au financement directement, croyez-vous que, si le principe que vous avez mis en cause que les jeux devaient s'autofinancer n'était pas respecté ici au Canada, cela peut remettre en cause même la survie des Jeux olympiques sur le plan international?

M. Drapeau: Ce que j'ai affirmé et que j'affirme encore, c'est qu'il est de la plus haute importance que nous réussissions. Dans la mesure où nous ne réussirons pas, cela peut devenir compliqué, sauf si on veut se contenter des Jeux olympiques dans certains pays où les gouvernements, pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas toujours olympiques, veulent financer les jeux.

Mais l'autofinancement, il faudrait tout faire pour l'assurer. Il faudrait au moins s'entendre sur ce point. Je dis que, même si on ne devait pas réussir, on devrait au moins tous essayer ensemble. C'est important pour ici. C'est important pour l'avenir des jeux. Je ne dis pas que, si on ne réussit pas, il n'y aura plus de Jeux olympiques. Je dis cependant que, dans la mesure où on réussit, plus de pays, plus de villes, pas riches, seront capables de s'inspirer de nos formules et dire: Nous aussi allons demander les jeux, et leur gouvernement ne craindra pas de les appuyer. C'est ce que j'ai dit et je le réaffirme.

M. Léger: Je suis en complet désaccord sur ce que le maire vient de dire. M. le maire, vous aviez deux objectifs, qui étaient la réalisation des Olympiques et l'autofinancement. Le premier, vous allez le réaliser. Chapeau. Mais, le deuxième, vous ne pouvez pas le réaliser et je pense que c'est une bonne chose de dégonfler un ballon que les citoyens doivent connaître. Je pense que cacher aux citoyens le coût des Olympiques, c'est se mettre une partie des citoyens à dos. Je pense qu'il faut réaliser que les citoyens doivent savoir aujourd'hui combien ces jeux coûteront de façon qu'ils n'aient pas de goût désagréable et sur en 1976. C'est aujourd'hui qu'on doit le savoir. Si nous agissons en hommes d'affaires, nous devons pouvoir évaluer et admettre une erreur. Et ici on peut faire une différence entre la tenacité et l'entêtement. La tenacité est une chose réalisable et on va au bout, mais l'entêtement, c'est ne pas admettre son erreur sur le plan de l'autofinancement, ce qui n'est pas un déshonneur.

Le fait de dire qu'on ne peut pas autofinancer les jeux mais qu'on va avoir un déficit qui devrait être assumé par ceux qui vont jouir des Jeux olympiques, je pense que c'est au moment précis où on s'en est aperçu qu'il faut l'admettre.

Aujourd'hui, M. le maire, vous parlez d'un revenu de $418 millions. C'étaient les revenus minimaux prévus. Le gouvernement fédéral, dans un autre télégramme qu'il a envoyé aujourd'hui, affirmait et je cite: "In all, the Government has estimated that it will help raise about $269 million for the 1976 Olympics through coin sales, stamp sales and lotery ticket sales..." C'est ce qu'a dit quelqu'un du gouvernement qui répondait au nom du ministre Mackasey à Ottawa.

M. le Président, c'est donc dire qu'à ce stade-ci parler d'autofinancement quand on approche les $400 millions de déficit c'est rêver en couleur. C'est cacher la vérité à des citoyens qui devraient être derrière le maire pour les Jeux olympiques et aussi pour le fait d'accepter qu'il faut payer puisqu'on est d'accord, mais qu'on le sache! Je pense que, s'il y a eu des attitudes négatives au Québec depuis un an et demi concernant les Jeux olympiques, cela provenait du fait qu'on voulait cacher la vérité et sur le coût et sur les revenus. M. le Président, je pense qu'aujourd'hui la commission parlementaire doit se faire une idée précise de ce déficit et trouver le moyen de le payer et de voir à ce qu'au moment précis des Jeux olympiques on n'ait aucune hypothèque sur le dos. Cela permettra l'utilisation du stade et de ses installations d'une façon moins onéreuse et ce sera accessible à la population. Si on se cache, d'ici 1976, le déficit possible et qu'on ne prend pas les mesures aujourd'hui pour payer ce déficit, je pense qu'on amène la ville de Montréal à subir un désastre qu'elle ne doit pas subir, et en contrecoup, le gouvernement du Québec.

Je pense, M. le Président, que c'est agir en homme d'affaires aujourd'hui de ne pas rêver en couleur et d'admettre que les Jeux olympiques sont une bonne chose pour les Québécois, mais que l'autofinancement ne peut pas être réalisé. Si on l'admet, on prend les moyens pour le corriger.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, mon mot de la fin sera bref. Nous avons aujourd'hui scruté à la loupe certains aspects de l'administration de l'entreprise olympique. Nous continuerons demain à le faire et nous continuerons jusqu'à l'arrivée des jeux eux-mêmes. Si nous avons été exigeants un peu dans nos questions, c'est normal que nous le soyons, mais il y a une chose qu'il faut déclarer et qu'il faudra déclarer tous les jours d'ici juillet 1976. C'est que nous, les députés, nous, le gouvernement, nous sommes pour les Jeux olympiques et nous allons faire notre effort pour que cela soit une réussite pour tous. Tout ce que nous pouvons dire de dur parfois à l'endroit de ceux qui sont responsables, c'est normal, nous sommes là pour cela. Mais nous sommes ensemble responsables de cette entreprise aujourd'hui. L'histoire dira comment cette idée a pris naissance, mais aujourd'hui ce n'est plus la naissance qui compte, c'est la santé et la survie. Nous sommes tous pour les Jeux olympiques et nous allons tous travailler pour la réussite des Jeux olympiques.

Le Président (M.Gratton): Sur ce, au nom de la commission, j'aimerais remercier M. le maire, puisqu'il ne sera pas avec nous demain.

M. Roy: M. le Président, on a permis un commentaire au ministre...

Le Président (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, c'est un court commentaire que je voudrais faire à ce moment-ci, parce que je pense que nous devons être positifs. Je pense qu'il n'y a pas un député autour de cette table qui ne soit pas invité, à l'occasion, à aller dans son comté rencontrer des gens qui organisent des journées spéciales pour des terrains de jeux, pour les loisirs des jeunes, dans différentes paroisses, et les députés sont toujours appelés à prendre la parole à ces occasions.

Je pense bien que tous les députés, quels qu'ils soient, ont toujours des mots d'encouragement à l'endroit de ceux qui acceptent de jouer ces rôles, qui acceptent de faire quelque chose, et on souhaite évidemment, à la fin de notre courte allocution, le meilleur succès possible.

Je comprends que ça n'a peut-être pas été facile pour nous de le faire en commission parlementaire, mais je voudrais bien dire à tout le monde et en particulier à ceux qui sont les responsables de l'organisation de ces jeux à Montréal que, même si nous avons été durs, même si j'ai posé des questions comme bien d'autres — je ne m'en excuse pas, c'était mon devoir et, si c'était à recommencer, je ferais exactement la même chose — tout de même, nous avons confiance que ces jeux puissent se réaliser.

Je pense qu'il est bon qu'on le dise à toutes les personnes qui se sont dévouées, qui ont travaillé pour permettre que ces jeux puissent avoir lieu au Québec. On sait qu'il y a des retombées qui sont extrêmement importantes. Il y a deux points sur lesquels j'aurais eu des questions à poser tout à l'heure à M. le maire de Montréal, mais j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir demain. On a parlé des revenus. Il n'y a pas seulement des déficits, même si je comprends qu'il faut regarder les déficits comme tels. Je dis que nous avons deux paliers de gouvernement, soit le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, qui retirent des dizaines et des dizaines de millions de dollars sur les retombées directes que comportent ces jeux olympiques par l'injection de millions et de centaines de millions de dollars qui sont nécessités.

Je pense que ces deux aspects ne devraient pas être négligés et je pense que le gouvernement provincial a un double rôle: celui de faire sa part directement et aussi d'intervenir auprès du pouvoir central pour que celui-ci fasse sa part. Nous voulons que les jeux soient un succès. Je pense qu'il n'y a personne autour de cette table qui ne souhaite pas que les jeux soient un succès. C'est une chose que tout le monde souhaite, mais il faudra évidemment que le coût de ces jeux puisse être assumé quelque part si l'autofinancement ne réussit pas, comme le maire de Montréal le souhaite, comme toute la population du Québec le souhaite également.

Le Président (M. Gratton): M. le maire, à moins que vous n'ayez un autre commentaire, nous vous remercions.

M. Drapeau: Je veux remercier tous les membres et dire que je comprends parfaitement l'esprit dans lequel le travail se fait. Quant à nous, je peux assurer toute l'Assemblée nationale et tous les concitoyens de toute la province que nous ne négligerons rien, non seulement pour que les jeux soient un succès, mais pour que l'intérêt soulevé pour le sport amateur à l'occasion des jeux se répande dans la province, notre jeunesse en a infiniment besoin.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, la commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures trente.

(Fin de la séance à 23 h 34)