Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Jeux olympiques de 1976

Séance du jeudi 10 juillet 1975

(Dix heures cinquante minutes)

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Dès le début, vous me permettrez de faire la lecture des noms des députés qui auront droit de vote au cours de la séance d'aujourd'hui. Il s'agit de MM. Charron, Bédard (Montmorency), Belle-mare (Johnson), Giasson, Caron, Chagnon, Déziel, Goldbloom, Leduc, Léger, Ostiguy, Perreault, Parent (Prévost), Roy et Faucher.

Et tel qu'entendu, hier, la commission donne son consentement d'avance pour que MM. Bourassa, Lalonde, Morin et Malouin aient droit de parole, tout autre député voulant intervenir devra en faire la demande à la commission. Nous en étions hier, à l'ajournement, à la discussion des coûts des installations qui relèvent de la ville de Montréal. Je pense que nous pourrions disposer, ce matin, de cet article, pour ensuite passer aux installations du COJO et au village olympique.

Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il s'agit simplement de continuer où nous étions, hier soir. Mon seul commentaire pour lancer nos débats dans un esprit de bonne humeur, c'est que je vous suggère de ne pas vous faire opérer par le député de Saint-Jacques, qui ne sait pas qu'un bistouri ne sert pas à pincer, mais à couper.

Le Président (M. Gratton): Le député de Lafontaine.

Dépenses de la ville de Montréal

M. Léger: M. le Président, je voudrais continuer avec la page 1 des prévisions budgétaires de la ville de Montréal. Le premier article je pense qui fait suite au stade, piscines et mât, est celui du vélodrome. Je veux demander au ministre, auparavant, si le CCJO avait autorisé la réouverture du contrat de la firme Duranceau, pour la construction du gros oeuvre du vélodrome et sa transformation en contrat "cost plus"?

M. Lalonde: Je crois que oui, il faudrait que je vérifie dans les procès-verbaux de CCJO; mais comme je l'ai dit, hier, en réponse à une question du député de Lafontaine, le CCJO dans l'ensemble a été consulté sur tout le déroulement des travaux. Depuis deux ans, le CCJO a tenu une soixantaine de réunions plénières. Il y a certain nombre de fonctionnaires qui se sont inscrits dans les circuits décisionnels, à savoir pour obtenir les renseignements nécessaires, à mesure que les décisions doivent être prises.

Ainsi le CCJO, par exemple — je l'avais dit à la dernière séance de la commission parlementaire — avait fait un certain nombre de recommandations dont celle de nommer un mandataire coordonnateur, croyant que c'était nécessaire pour accélérer la marche des travaux et aussi, surtout, la préparation d'un budget ventilé que nous n'avions pas à ce moment. Comme les membres de la commission le savent, il est impossible de surveiller la marche des dépenses, à moins d'avoir plus qu'un budget préliminaire, c'est-à-dire un budget ventilé par postes de dépenses, et ce document n'était pas disponible lorsque le CCJO est entré en fonction en avril I973.

C'est ce que la firme Lamarre, Valois a fait pour le stade, pour le parc olympique, sauf le vélodrome. C'est ce qui a donné lieu, d'ailleurs, à la prise de connaissance, pour la première fois, des véritables ordres de grandeur des coûts des Jeux olympiques, et qui a provoqué la tenue de la première séance de la commission parlementaire.

Le CCJO a fait aussi la même chose quant au village lorsqu'il est apparu à la commission parlementaire, après que le contrat eut été fait — contrat passé par le COJO sans l'accord du CCJO, étant donné l'urgence. Le COJO nous a expliqué qu'il avait dû s'engager; c'est un contrat qui a été signé, d'ailleurs, à plusieurs endroits du monde. Lorsque les véritables coûts ont été connus à la commission parlementaire, du moins ceux qui nous avaient été présentés à la commission parlementaire, le CCJO a recommandé au COJO de nommer aussi un mandataire coordonnateur pour contrôler. Le contrat prévoyait et prévoit encore des procédures de contrôle en faveur du COJO. Mais nous croyons et nous sommes encore d'avis que le COJO n'est pas structuré pour véritablement exercer les contrôles qui étaient prévus au contrat.

M. Léger: M. le ministre...

M. Lalonde: C'est là que...

M. Léger: Si le ministre me permet...

M. Lalonde: ... me laisser terminer.

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: C'est là que la firme Hanscomb Roy a été nommée et a procédé à une évaluation plus rigoureuse, dont on pourra parler plus tard.

Je voulais simplement vous donner une vue générale de ce que le CCJO a fait, de ce qu'il fait encore, et il s'inscrit dans tous les circuits où il y a des décisions à prendre, qui peuvent amener des engagements financiers. Maintenant, le CCJO, pas plus qu'un autre comité de surveillance, ne peut faire abstraction de l'inflation, ne peut faire abstraction de l'échéance impitoyable à laquelle nous faisons face pour la tenue des jeux, ni des autres conditions générales de productivité, par exemple, sur les chantiers.

Alors, lorsqu'un contrat arrive au CCJO et

qu'il dépasse... Supposons un contrat de $4 millions qui dépasse de $1,500,000 les prévisions budgétaires, le CCJO, comme il l'a d'ailleurs fait pour le village lorsque les prévisions de Hanscomb Roy ont été connues, intervient, mais il ne peut pas quand même faire en sorte que le contrat vienne à $2,500,000 par l'effet d'un miracle. Si le contrat doit être donné et s'il doit être donné maintenant pour que cela soit terminé à temps, tout ce que le CCJO peut faire, naturellement, c'est de s'assurer que les agents responsables qui sont là, soit la ville de Montréal ou le COJO prennent touts les dispositions nécessaires pour avoir le meilleur prix possible, soit par voie de soumissions — nous avons encouragé, naturellement, lorsque cela était possible, les soumissions publiques — soit aussi par voie de négociation.

M. Léger: Ma question était plus directe, plus précise. Le ministre m'a donné un tour d'horizon du fonctionnement, mais comme le contrat était déjà donné, comment se fait-il que le CCJO ait accepté une révision et ait ainsi crée un précédent d'ouvrir un contrat déjà donné alors qu'il y a quand même des garanties normales de cautionnement, etc?

M. Lalonde: Je comprends la question. Je pense d'ailleurs que le député me l'avait posée à l'Assemblée nationale et j'ai les éléments de réponse, ici, qui avaient été préparés à ce moment, que j'avais probablement donnés aussi à l'Assemblée nationale.

Il s'agit, d'abord, de faire un bref historique. Au début du mois de juillet 1973, la ville lançait des appels d'offres pour la construction du gros oeuvre du vélodrome. Le 31 juillet 1973, trois soumissions pour le gros oeuvre du vélodrome étaient présentées à la ville, à savoir: Charles Duranceau Ltée, $12,996,000; Desourdy, Simard, Beaudry et Dumez, $17,482,700 et Atlas Construction, $20,882,460.

Devant l'écart entre l'estimation de la ville qui était de $8 millions, si on s'en souvient, au début de tout, pour le gros oeuvre du vélodrome et la plus basse soumission de $12,996,000, le CCJO, dans une décision du 3 août 1973, recommandait à la ville, premièrement, que les soumissions telles que présentées ne soient pas acceptées; deuxièmement, que la ville entame des négociations avec les entrepreneurs pour trouver les formules permettant la réduction des coûts de ce projet d'immobilisation.

Il faut peut-être ouvrir une parenthèse, en ce sens que c'était la première expérience d'éclatement des coûts qu'on avait. C'était le premier projet d'immobilisation des Olympiques; troisièmement, que la ville étudie l'opportunité de recourir à d'autres méthodes administratives et techniques de réalisation des travaux, notamment la réalisation du vélodrome par étapes. Suite à cette recommandation, les autorités, de concert avec les représentants du CCJO, recherchèrent des méthodes pour réduire le coût du gros oeuvre. A cet effet, elles entamèrent des négociations avec le plus bas soumissionnaire pour ce projet de même qu'avec les sous-traitants principaux choisis par cet entrepreneur. Ces études et négociations permirent d'établir le montant du marché à $12,309,000 au lieu de $12,996,529, soit le montant du contrat signé entre la ville et Charles Duranceau le 24 août 1973. La différence de près de $687,000 entre la soumission déposée et le contrat signé s'explique de la façon suivante. Ont été enlevés du contrat les travaux suivants: la clôture temporaire, contingence de $12,610; des câbles chauffants pour $29,488; une chope en béton de $50,530, pour un total de $92,000. D'autres contingences ont été enlevées pour $500,000 et des éléments de précontrainte dans l'acier pour un total de $152,325, plus la modification à la toiture selon le plan 710, l'addition de 54 unités triangulaires au prix soumis de $1,083 l'unité, pour un total de $58,000, représentant un grand total de $686,000. C'étaient les éléments de réduction du contrat à ce moment.

M. Léger: Si le ministre me permet... Ce que je regarde là-dedans, c'est le principe de base. Il semble que la Société Atlas avait soumissionné pour une somme autour de $20 millions, je pense, $20 ou $24 millions au début...

M. Lalonde: $20,882,000.

M. Léger: Ceux qui soumissionnent des contrats à un prix plus réaliste, avec un système comme cette ouverture des contrats après qu'ils ont été acceptés, n'ont pas le contrat et ceux qui soumissionnent en bas du prix possible, qui n'est quasiment pas réalisable — on voit la différence de $12 millions à $58 millions — ceux qui ont soumissionné tellement bas ont le contrat et on ouvre le contrat par la suite.

M. Lalonde: Vous ne suggérez pas qu'on devrait toujours donner le contrat au plus haut soumissionnaire?

M. Léger: Non, pas nécessairement. M. Lalonde: Non.

M. Léger: II s'agit de voir l'aspect réaliste d'un contrat...

M. Lalonde: Le député de Lafontaine devrait aussi se souvenir, parce que c'est facile...

M. Léger: Une fois qu'il est donné, c'est tant pis.

M. Lalonde: ... d'être prophète deux ans après. Il devrait se souvenir que le prix offert par le plus bas soumissionnaire était de 50% plus élevé que l'évaluation que la ville avait faite par ses propres services. Donc, cela n'apparaissait pas à la ville comme un prix qui aurait été grossièrement exagéré trop bas.

M. Léger: C'est parce que l'évaluation ne valait rien autant de la ville que de ceux qui ont donné le contrat.

M. Lalonde: Pardon?

M. Léger: C'est parce que l'évaluation, au départ, était mal faite.

M. Lalonde: Quant à ça, sûrement que toutes les évaluations qui étaient préliminaires, qui ont été offertes au public... vous vous souvenez comme moi — je crois que c'est en octobre I972 — qu'on avait annoncé les Jeux olympiques de $310 millions, il n'y a aucun doute que c'était... Enfin, il y a un tas de choses qui sont arrivées depuis ce temps. Est-ce que c'était exact avec les dollars et les conditions de ce temps-là? On ne le saura jamais. On sait que pour les dollars de 1974, ce n'était pas exact et encore moins pour les dollars de 1975.

M. Léger: Si le ministre veut bien me comprendre, là où je veux en venir c'est à la question du principe de concurrence.

M. Lalonde: Oui,

M. Léger: Si je peux terminer. Si on permet des soumissions publiques, que les entrepreneurs soumissionnent entre eux et qu'ils arrivent avec des prix différents, si l'évaluation n'est pas réaliste, autant par la ville que par n'importe quel groupe ou organisme qui va donner le contrat, si les soumissions sont tellement basses qu'on est porté à dire: On va le donner au plus bas, le principe même de la libre concurrence et de l'honnêteté de l'évaluation et des soumissions est mis en cause. Le fait que le contrat est donné, si une compagnie a décidé de soumissionner tellement bas pour être certaine d'avoir le contrat — pourvu qu'il n'y ait pas eu d'entente disant: Soumissionne plus bas et on verra cela, si cela ne marche pas on t'aidera après — c'est le danger que lors, des autres soumissions à venir, on voie des ententes possibles entre ceux qui devaient donner un contrat en disant: On vous l'ouvrira. Il n'y a pas de problème. C'est déjà arrivé dans le cas passé. On vous ouvrira le contrat par la suite. Il n'y aura pas de problème. Si c'était juste une augmentation de $7 millions ou $8 millions ou de 25% ou 30%, mais ce sont des augmentations de 400%.

M. Lalonde: Si le député de Lafontaine me permet. Je suis totalement d'accord avec lui qu'il faut conserver au système de soumission toutes les garanties qui doivent être comprises dans ce système pour garantir aussi au public le meilleur prix. Il faut se souvenir aussi que seule l'offre de Duranceau garantissait la réalisation du vélodrome pour la date qui était demandée.

M. Léger: Et Atlas à $20 millions ne garantissait pas.

M. Lalonde: Non, elle ne garantissait pas la li- vraison du produit pour la date qui, à ce moment-là n'était pas pour les Olympiques, c'était pour l'an dernier...

M. Léger: Le championat mondial.

M. Lalonde:... le championnat mondial.

M. Léger: C'est donc dire que même Duranceau n'a pas pu le faire non plus à cette date. Il l'avait promis et il ne la pas fait non plus.

M. Lalonde: Oui, mais il faudrait se mettre dans une situation à une période donnée, juger de la situation à ce moment-là. Ensuite, si vous voulez la juger aujourd'hui, je vous donnerai les explications pour lesquelles cela a été changé.

Je suis totalement d'accord avec le député de Lafontaine, je pense que tous les membres le sont, à savoir qu'il faut que le système de soumissions ne soit pas faussé, soit par la collusion, soit par des ententes occultes. Je ne pense pas qu'aucun de ces éléments existait dans le cas qui nous occupe, du moins nous n'avons eu aucune indication à cet effet.

Ce qui est arrivé, au contraire, je dirais que le plus bas soumissionnaire, comme je l'ai dit tantôt, était de $13 millions, alors que la ville s'attendait à payer $8 millions. On sait maintenant...

M. Léger: On connaît les évaluations de la ville.

M. Lalonde: ... que $8 millions n'étaient pas suffisants, mais à ce moment-là la ville n'était pas pour dire: $8 millions ne sont pas suffisants, $12 millions, c'est trop bas, on ne le donne pas, on va le donner à l'autre. C'est pour ça qu'il faut se reporter à la situation qui existait à ce moment. Nous avons donc trois soumissionnaires, dont un seul, et le plus bas, garantit la livraison, s'engage à livrer à temps pour la tenue des championnats. Même à ça, ça nous paraît tellement plus élevé que les évaluations que le CCJO intervient et demande à la ville de ne pas accorder le contrat avant de renégocier. Tout ce que la ville a pu couper, ç'a été à peu près $600,000. Après ça, en octobre 1973, l'installation est faite, l'entreprise s'installe sur le chantier, elle prépare et commence la préfabrication.

En décembre 1973, premier obstacle, qui a d'ailleurs été traduit dans les coûts d'une façon considérable, la nature des fondations est à reprendre entièrement après l'analyse des sols. M. le maire a expliqué hier — d'ailleurs les ingénieurs l'avaient fait à la dernière commission parlementaire en janvier — la façon dont la ville avait préparé l'étude des sols, mais que ça n'était pas suffisant. Il semblerait que, lorsqu'on est arrivé à l'excavation, on s'est aperçu qu'on avait des problèmes considérables.

Nous arrivons en janvier 1974, la préfabrication est en cours. Nous avons quand même des difficultés relativement aux fondations et on doit procéder à des travaux de consolidation. Nous sommes aussi, en janvier, au moment d'un impor-

tant programme sur trois mois de réalisation, simultanément avec le début de la construction, 3,200,000 pieds cubes de roc sont enlevés et il y a une mise en place de tirants de 500 tonnes l'unité, 100 tirants à 500 tonnes l'unité. C'est assez exceptionnel.

De décembre à fin avril I974, simultanément et en coordination avec la ville de Montréal, les plans de construction sont développés. En même temps, parallèlement, nous commençons à connaître des difficultés de production, conditions ouvrières.

De mai à septembre, les difficultés de construction sont croissantes avec les relations ouvrières, avec alternance de productivité et de ralentissements rendant pratiquement incontrôlable le rendement du chantier.

Les autorités de la ville de Montréal ont déposé d'ailleurs, à la commission parlementaire de janvier, une étude tout à fait détaillée sur le résultat de ces ralentissements de travail et de la baisse de productivité sur les coûts.

D'octobre à novembre I974, aucun ralentissement, la production est excellente. L'entreprise octroie une prime d'assiduité et de complexité d'ouvrage.

Décembre I974, la grève; paralysie complète, refus de décintrer le bâtiment, malgré l'importance du sinistre possible dans un tel ouvrage et les conséquences directes et indirectes. Je pense qu'on se souvient, cela avait été indiqué dans les journaux, qu'il fallait décintrer le bâtiment avant la période des grands froids. Les relations ouvrières étaient telles que les ouvriers ont refusé de le faire.

On remarque que les problèmes dans les relations ouvrières ont affecté cette opération depuis le début des travaux et il y a eu 80 jours contrôlés de grève. Nous sommes en décembre I974.

Des difficultés d'ordre technique, absolument imprévisibles, entraînèrent des coûts directs additionnels non prévus au contrat initial, de sorte que l'entrepreneur exigea de la ville, en vertu de l'article 54 du cahier des charges générales du service des travaux publics de la ville, un profit de 12% sur tous les travaux supplémentaires nécessaires exécutés du consentement du comité exécutif de la ville.

A chaque difficulté qui amenait une solution additionnelle, le comité exécutif de la ville était appelé à l'autoriser, même si c'était en dehors du contrat. C'est relativement normal, tous les contrats sont accompagnés d'imprévus et d'ex-tras, comme on les appelle dans le métier.

Mais étant donné l'article 54 du cahier des charges générales et les conditions d'imprévisibilité, à ce moment-là, l'entreprise exige son profit de 12% sur ces extras.

Les autorités de la ville refusèrent de payer le pourcentage réclamé et reportèrent à plus tard le règlement de cette affaire, afin d'être en mesure de pouvoir évaluer correctement, suite à des données techniques plus précises, les coûts de ces contingences en rapport avec le contrat initial.

Entre-temps, l'absentéisme, les ralentisse- ments de travail, les grèves de groupe et finalement une grève générale de tous les ouvriers de la construction ont empêché les entrepreneurs de réaliser, dans les délais et les coûts prévus, les travaux à exécuter.

Pour Duranceau, ces conflits se sont traduits par des déboursés additionnels de rattrapage de $1,449,782.

L'entrepreneur refusait d'endosser, contrairement à l'article 58 du cahier des charges générales du service des travaux publics de la ville de Montréal, qui rend responsable l'entrepreneur de l'augmentation des coûts due à des circonstances incontrôlables ou à des cas de force majeure.

Devant cette situation qui aurait pu naturellement mener à un beau procès, il y avait donc intérêt pour les deux parties en cause à rouvrir le contrat, afin de réviser les conditions d'exécution et le paiement des travaux du projet depuis ses débuts, soit le ou vers le 1er septembre 1973, en transformant ce qui était un contrat à forfait en un contrat au coût additionné d'un honoraire et de frais. Ce n'est pas ce que l'on appelle normalement un "cost plus" c'est-à-dire un coût plus un pourcentage des coûts, ce sont des coûts plus un honoraire fixe.

M. Léger: Des honoraires de combien, de $1 million, je pense?

M. Lalonde: Je vais essayer de le retrouver ici dans mes notes. C'est environ $840,000, plus les frais d'administration, ce qui fait un montant global d'environ $1 million.

M. Léger: D'accord, M. le Président. Tout ce que je voulais faire remarquer au ministre, dans cela, c'est le principe que le soumissionnaire qui est le plus réaliste, qui est le plus honnête dans ses chiffres, est pénalisé, parce que d'autres soumissionnaires étant moins réalistes ou ayant une ouverture pour l'avenir, étant imités par d'autres après cela, d'ententes possibles avec des gens qui peuvent être favorisés par ceux qui donnent les contrats, sachant qu'ils peuvent les rouvrir...

Si le ministre peut me permettre de finir, c'est juste cela que je voulais faire remarquer. C'est un danger, dans le domaine de la construction ou dans le domaine de la réalisation d'immobilisation, de créer ces précédents.

M. Lalonde: Je crois qu'on peut difficilement accepter...

M. Léger: II y en a qui promettent tout pour avoir le contrat, sachant que c'est peut-être possible de rouvrir le contrat après. L'exemple flagrant, c'est qu'il y avait deux clauses majeures qui ont été acceptées comme base de discussion, c'est-à-dire l'échéancier pour livrer la bâtisse construite et le coût qui était le plus bas. A ce moment-là, les deux causes qui ont fait que les autres soumissionnaires n'ont pas été choisis, c'était que ces deux clauses étaient acceptées par Duranceau qui a eu le contrat, disant: Nous on va le livrer à

temps — ce n'est pas arrivé d'une part, donc les autres aussi auraient pu dire qu'ils pouvaient livrer à temps — et le coût est plus bas. C'est uniquement sur ce principe.

M. Lalonde: Le député de Lafontaine a comme prémisse que deux soumissions étaient honnêtes et que la troisième ne l'était pas, étant faite seulement pour obtenir le contrat.

M. Léger: Je dis que cela pénalise ceux qui sont réalistes.

M. Lalonde: Je pense qu'on ne peut pas parler de réalisme ici. Il s'agissait d'un contrat pour le gros oeuvre, évalué à $8 millions par la ville de Montréal, dont le plus bas soumissionnaire était à peu près de $13 millions. On sait, depuis, ce qui est arrivé, que même le contrat d'Atlas Construction, à $20 millions, aurait été insuffisant, alors c'est bien facile, après, de jouer les prophètes. Je suis totalement d'accord avec le député au niveau des principes, oui.

M. Léger: Cela ne peut pas se faire autrement, c'est aujourd'hui qu'on en parle, devant les faits.

M. Lalonde: Au niveau des principes, je suis d'accord avec le député de Lafontaine.

M. Léger: On ne pouvait pas en parler avant, on en parle quand on voit les résultats.

M. Lalonde: Oui, au niveau des principes, je suis d'accord; mais ce que je n'aimerais pas, c'est laisser penser que nous avions, ou que nous avons actuellement des indications selon lesquelles le plus bas soumissionnaire a fait sa soumission de façon malhonnête, dans le seul but d'obtenir un contrat, et ensuite, en espérant que...

M. Léger: Ce n'est pas cela...

M. Lalonde: ... ou avec une entente, une collusion selon laquelle le contrat serait rouvert. Je pense qu'on a assez de circonstances actuellement, que j'ai expliquées en détail et qui, d'ailleurs, ont fait l'objet d'un rapport extrêmement détaillé par la ville de Montréal, déposé à cette commission parlementaire en janvier, en donnant en détail toutes les heures et les coûts de toutes les circonstances extraordinaires: les arrêts, les ralentissements de travaux et aussi, les circonstances extraordinaires trouvées dans le sol, qui ont nécessité des solutions qui n'étaient pas prévisibles.

M. Léger: M. le Président, si le ministre pouvait me laisser terminer ce que j'ai à dire, cela lui permettrait de comprendre...

M. Lalonde: Ce que je n'aime pas, c'est la prémisse.

M. Léger: ... que je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose de malhonnête dans la présentation de la firme Duranceau. Ce n'est pas cela que je voulais dire.

M. Lalonde: Je savais que le député ne le pensait pas. Je voulais simplement le faire...

M. Léger: Mais ce que je voulais dire, par exemple, c'est quand on met le principe d'avant qu'on peut rouvrir des contrats, une fois qu'ils sont donnés, pour l'avenir cela peut devenir des soumissions malhonnêtes, par exemple, parce qu'ils sauront que le précédent aura été créé, on va passer par-dessus bord tout le système de soumissions publiques, parce qu'on ne laisse pas l'entrepreneur payer pour ses erreurs.

M. Lalonde: Cela...

M. Léger: Laissez-moi terminer, pour l'amour! Si un soumissionnaire ne paie pas pour ses erreurs, il ne sera pas réaliste dans sa soumission, et cela va permettre... Le danger est pour l'avenir. Plus tard, d'autres soumissionnaires se diront: On va soumissionner au plus bas, ou il y eu entente avec ceux qui donnent les contrats en disant: Soumissionne plus bas, on pourra rouvrir le contrat. Cela s'est déjà fait. C'est devenu une habitude maintenant. On peut rouvrir le contrat. A ce moment, on aura établi un mauvais système, qui va aller à rencontre des intérêts des contribuables puisque ce sont eux qui vont solder le coût de ces opérations.

Donc, ce qu'il faut, M. le Président, c'est ne pas prendre l'habitude de rouvrir les contrats. Je me sers de l'exemple du vélodrome qui est flagrant, pour dire qu'à l'avenir, ce ne seront pas des soumissions qui auront été mal faites, mal évaluées, cela pourra aller de même des soumissions qui sont faites de façon malhonnête, dans le but d'avoir le contrat, sachant qu'on pourra rouvrir ce contrat pour corriger les erreurs de ceux qui ont soumissionné, et ce n'est pas juste pour tous ceux qui veulent soumissionner.

M. Lalonde: M. le Président, pour terminer cet échange, j'aimerais souligner que le député de Lafontaine a tellement raison que, dans certains cas, et d'ailleurs, il m'avait posé des questions à ce sujet en Chambre, on a même refusé la méthode de soumissions publiques, parce que dans une période inflationniste comme celle que nous connaissions à ce moment, les règles du jeu sont faussées. Les entrepreneurs ne font plus confiance totalement au système comme ils le faisaient autrefois, ils ne peuvent pas savoir quelles seront les conditions dans un mois, deux mois, surtout pour les contrats qui doivent être exécutés sur une période de temps plus longue.

C'est exact qu'il faut quand même faire attention, à ce moment, pour que le minimum des règles du jeu soit respecté, mais on a fait face, ici, dans tous les contrats donnés par soumissions, à des situations que nous savons, dans une certaine mesure, anormales, dans ce sens que nous savons

que les entrepreneurs, les constructeurs augmentent leurs réserves, leur facteur de sécurité, les coussins, comme on les appelle, mais c'est difficile à identifier. D'un côté, qui peut les blâmer quand les prix des matériaux et de la main-d'oeuvre changent rapidement?

Pour les principes, je suis d'accord avec le député de Lafontaine.

M. Léger: On calcule sur la contingence à ce moment.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: M. le Président, je voudrais demander, peut-être sur le vélodrome encore, aux représentants de la ville de Montréal. Je ne sais pas si c'est M. Phaneuf qui peut répondre ou un autre, je ne sais pas...

M. Phaneuf (Claude): Oui.

M. Léger: ... qui est responsable.

Concernant le vélodrome, on nous indique qu'en janvier $57 millions étaient prévus et maintenant, c'est $58 millions.

Est-ce que c'est le $1 million d'honoraires qui est en surplus? Qu'est-ce que c'est, le $1 million de plus, cette fois-ci?

M. Phaneuf (Claude): Voici, M. le Président, dans le cas du vélodrome, le coût net actuel est de $57,944,000. Je dis coût net, parce que cela tient compte d'une valeur de récupération de $5,850,000, qui est passée au projet stade, piscines et mât.

Ces $5,850,000 font que le coût actuel du vélodrome, en valeur juin 1975, est de $63,794,000, ce qui fait un écart par rapport à janvier de $6,800,000.

M. Léger: N'y a-t-il pas une butée de $1 million qui a été chargée au stade?

M. Phaneuf (Claude): Oui. Alors, les $5,850,000, on peut les détailler comme suit: Tous les échafaudages, différents vérins, des pièces d'équipement dont on a besoin d'ailleurs pour des opérations de décintrement dans le projet des piscines, tout ce matériel a été passé aux piscines et, d'ailleurs, il est utilisé à cet endroit, ce qui veut dire qu'il y en a pour une valeur de $4,100,000. Egalement, il y a beaucoup de matériaux de coffrages de bois qui a servi dans le coffrage des abouts ou des voûtes des piscines, c'est-à-dire des abouts du vélodrome qui sont passés aux piscines, il y en a une valeur de $350,000. Pour la butée Y qui est commune au vélodrome-piscines, il y a un montant d'argent — parce qu'elle coûte à peu près $1,900,000 à $2 millions — de $900,000 comme M. Lamarre disait hier qui a été comptabilisé dans le budget des piscines également, de même que tous les stocks d'inventaire que nous avons et qui sont utilisés dans le projet stade-piscines-mât qui sont comptabilisés là. Ce qui veut dire que la valeur de $5,850,000, on la retrouve dans les $375 millions des chiffres de M. Lamarre, hier.

M. Léger: Comme c'est un contrat à "cost", peut-être pas "cost plus " comme on l'appelle, un coût plus honoraires, en régie, pouvez-vous nous dire que, dans les $57,944,000, vous avez inclus une contingence quelconque puisque le coût peut augmenter même si les honoraires n'augmentent pas? Avez-vous inclus ou pouvez-vous nous dire si cela peut quand même dépasser un peu cela à la fin?

M. Phaneuf (Claude): Si vous voulez, je vais vous expliquer l'écart de $6,800,000 qu'on note entre l'estimation de janvier et les chiffres que nous présentons aujourd'hui.

Quand je dis $6,800,000, c'est parce que je dis bien que le coût du vélodrome aujourd'hui est de $63,744,000.

M. Léger: Le coût de quoi?

M. Phaneuf (Claude): Le coût du vélodrome.

M. Léger: Alors, $63,744,000 moins $5,000,000...

M. Phaneuf (Claude): ... moins $5,850,000, ce qui fait $57,944,000. Alors, ces $6,800,000 se répartissent comme suit: Au point de vue du gros oeuvre, nous avons une augmentation de $4,050,000 à peu près, 4 millions, par rapport à janvier. Alors, ces $4,050,000 viennent du fait que nous avons fait des appels d'offres pour les coffrages pour les opérations de bétonnage et, à ce niveau, nous avons noté une augmentation d'un peu plus de $300,000.

Egalement, pour accélérer les travaux vers les stationnements Viau, nous avons tout de suite fait des remplissages additionnels, du bétonnage additionnel, ce qui veut dire que dans le vélodrome, nous nous approchons du Viau alors que dans le projet d'à côté, de la centrale thermique, on descend vers le bas pour se rejoindre.

Alors, par rapport à janvier, cela représente à peu près $1,200,000, les matériaux additionnels que nous avons faits dans l'opération gros oeuvre vélodrome.

Egalement, depuis janvier, il y a un boni qui a été payé, cela se traduit, dans les coûts de la main-d'oeuvre, et nous notons, à ce chapitre, une augmentation d'environ $330,000. Ce total vous explique $2,100,000 des $4,050,000 gros oeuvre.

Le reste pour le gros oeuvre vient justement des honoraires de gérance; parce qu'en janvier, nous avions prévu — l'entreprise avait prévu — un certain profit dans ce projet et, suite à la convention dont vous avez discuté tantôt, il y a un écart par rapport aux honoraires qui est de $840,000 plus les honoraires de $100,000, ce qui fait $940,000, il y a donc un écart de $440,000 additionnel par rapport à janvier.

Egalement, étant donné que l'entreprise Du-ranceau est l'entreprise gérante dans ce projet, il y

a des conditions générales qui, avant, étaient assumées par la ville.

Alors, toutes les installations de roulottes, l'électricité, l'eau temporaire qu'on doit fournir aux entreprises spécialisées, les aménagements qu'on doit faire pour ces entreprises, tout le personnel de coordination des magasins, cela totalise à peu près $1.5 million. Au point de vue des honoraires, de la gérance et des conditions générales, vous avez $1,940,000, qui, additionnés aux $2 millions de tantôt, vous donnent vos $4 millions du gros oeuvre. Il faut noter que, dans le mandat de Duranceau, il a la responsabilité de coordonner les entreprises spécialisées. A cet effet, il doit avoir une certaine quantité de main-d'oeuvre qu'on occupe à faire certains travaux. Mais, lorsqu'une entreprise spécialisée s'apprête à entrer à une certaine place et que quelque chose n'est pas dans son contrat et l'empêche de commencer, on le fait faire par l'entreprise. C'est ce qui justifie, dans cette convention, certains travaux de régie qu'il est nécessaire de faire pour respecter les échéanciers. Au niveau des corps d'état secondaire, je ne veux pas faire toute la liste, mais je peux vous la faire si vous le voulez.

M. Léger: En gros, pour ne pas allonger inutilement, ce n'était qu'une question précise. Dans les $63 millions, il y avait $5 millions de récupération qui font que cela va coûter $58 millions. Est-ce que vous avez inclus la contingence du coût dans cela?

M. Phaneuf (Claude): Oui.

M. Léger: Ou si cela peut monter de $1 million ou $2 millions encore?

M. Phaneuf (Claude): Non. Actuellement, nous avons mis dans chaque poste ce que l'on prévoit, parce que d'ailleurs tous ces contrats qui étaient des contrats de l'an dernier, sauf quelques-uns qui sont à donner. Tous ces contrats ont été réétudiés et nous connaissons les contingences qui sont présentées. Nous avons prévu les crédits nécessaires.

M. Léger: Ce que vous avez prévu, cela se chiffre par combien dans les $63 millions?

M. Phaneuf (Claude): C'est surtout au niveau des corps d'état secondaire. Il faudrait que je fasse la liste de chaque projet, mais cela peut aller chercher pour $14,460,000 de travaux des corps d'état secondaire. On peut certainement avancer qu'on a une somme de l'ordre de presque $2 millions ou $3 millions de contingents là-dedans. Parce que c'est un peu plus élevé que le projet d'à côté puisqu'on négocie des contrats qui devaient s'effectuer l'an dernier.

M. Léger: Vous avez à peu près $2 millions ou $3 millions d'augmentation prévus à l'intérieur du coût.

M. Phaneuf (Claude): Qui sont dedans.

M. Léger: Qu'est-ce que vous avez mis comme imprévus? Quelque chose que vous ne pouvez pas prévoir. Une contingence en dehors de ce que vous avez prévu.

M. Phaneuf (Claude): Quand je parle des $2 millions à $3 millions, c'est cela, parce qu'effectivement...

M. Léger: C'est cela. Non, mais je veux dire qu'on peut prévoir dans un coût...

M. Malouin: Voulez-vous...

M. Léger: ... qu'il y aura un dépassement. On se met habituellement aussi, dans tous les contrats, une marge pour les imprévus. Je vois que vous n'avez pas de marge pour les imprévus. Vous avez mis une marge pour les choses que vous avez prévues précisément.

M. Phaneuf (Claude): Non, ce n'est pas tout à fait le cas. C'est que chaque contrat, comme j'ai dit tantôt, a été négocié avec les entreprises. Nous avons, dans les augmentations, mis une part de contingents et une part d'imprévus que nous connaissons sur tous les projets, selon la coutume.

M. Léger: Quel est le pourcentage dans cela?

M. Phaneuf (Claude): C'est difficile de l'évaluer. Je n'ai pas les chiffres ici, mais je peux vous assurer que les imprévus sont dedans. C'est pour cela d'ailleurs qu'au niveau des corps d'état secondaire nous avons une augmentation de $2.8 millions par rapport à janvier.

M. Léger: Normalement, une contingence, c'est un pourcentage d'une somme globale. Vous n'avez pas un pourcentage prévu de contingences. Normalement, il y a un pourcentage qui est prévu pour des contingences. Vous n'avez pas le taux prévu là-dedans.

M. Phaneuf: Ce qui est arrivé, c'est que nous avons mis une somme additionnelle qui tient compte que les travaux s'effectuent cette année, qui tient compte d'imprévus, qui tient compte de contingences et aussi du projet réalisé. Même ces contrats avaient déjà des contingences à l'intérieur.

M. Léger: Ce qu'on veut savoir, c'est: La somme que vous avez mise est-elle réaliste? C'est ce qu'on veut savoir. Vous nous dites qu'elle est dedans, mais vous ne dites pas quelle est la somme pour l'imprévu.

M. Phaneuf (Claude): A $63,800,000, c'est réaliste parce que c'est ce que nous prévoyons comme coût du vélo.

M. Lalonde: Quelle est la proportion du vélodrome qui est déjà complétée et payée? Au fond, à quelle proportion s'adresseraient les imprévus?

M. Phaneuf (Claude): Effectivement, sur $63,800,000, enlevons les $5 millions d'honoraires que nous avons là-dessus, ce qui fait $58 millions. Il y en a à peu près $40 millions déjà payés. On parle de $15 millions.

M. Lalonde: Vous avez donc des imprévus de près de $2 millions, vous avez dit environ...

M. Phaneuf (Claude): De $2 millions à $3 millions.

M. Lalonde: $2 millions à $3 millions pour $15 millions à venir.

M. Phaneuf (Claude): C'est cela.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Drummond.

M. Malouin: M. le Président, M. Phaneuf, probablement que vous étiez du groupe d'experts qui ont étudié les soumissions et ont recommandé la firme Duranceau. On peut supposer que vous aviez une formule de soumission qui était basée sur des prix unitaires. Tout à l'heure on disait qu'Atlas aurait pu avoir une meilleure soumission.

Est-ce que vous croyez réellement que, si on avait retenu la firme Atlas, on aurait eu un meilleur prix si c'est basé sur des prix unitaires?

M. Phaneuf (Claude): Le calcul n'est pas difficile à faire. Si on avait donné le contrat à Atlas, le vélodrome coûterait $8 millions plus cher parce que ce sont des quantités unitaires et c'était selon la formule de la soumission. Les quantités ont été faites et Atlas avait un prix plus élevé de $8 millions que Duranceau.

M. Malouin: On peut dire que les quantités auraient augmenté de la même manière pour la firme Atlas que pour Duranceau.

M. Phaneuf (Claude): Cela aurait été les mêmes quantités effectuées. Les quantités de base de la soumission ont été faites et si cela avait été Atlas, cela aurait été fait au prix qu'Atlas a soumis, donc le vélodrome aujourd'hui serait à $71 millions.

M. Malouin: Sur des quantités évaluées par la ville de Montréal.

M. Phaneuf (Claude): Ce sont des quantités qui ont été préparées par l'expert-conseil que nous avons là-dessus parce que nous avons un bureau d'experts-conseils pour la structure.

M. Malouin: Ce qui servait de base pour la formule de soumission.

M. Phaneuf (Claude): C'est cela.

M. Malouin: Tout ce qu'on demandait, c'était des prix unitaires et la sommation a donné des montants...

M. Phaneuf (Claude): Exact.

M. Léger: Le prix unitaire final, dans le cas de Duranceau qu'est-ce que c'est? Puisque vous dites que l'autre était plus fort, ce n'étaient pas uniquement des prix unitaires, des prix de quantité.

M. Phaneuf (Claude): Les $12,300,000 de Duranceau...

M. Léger: Combien? Excusez-moi, j'ai perdu...

M. Phaneuf (Claude): On a donné le contrat à Duranceau, de mémoire pour $12,300,000. C'était la liste des différentes quantités multipliées par les prix unitaires qui ont été soumis. Cette liste donnait $12,300,000. Ce n'est pas un contrat forfaitaire, c'est un contrat à prix unitaire. Lorsqu'on avait une verge cube de béton de demander les gens d'Atlas ont soumis pour $8 millions de plus que les gens de Duranceau.

M. Léger: Quand on prend le coût total prévu, divisé par le nombre d'unités, cela donne quoi, aujourd'hui, le prix unitaire pour Duranceau?

M. Malouin: C'est une liste de prix unitaires pour chacun des systèmes — il y avait la partie de l'excavation — multipliée par un coût au prix unitaire à la verge cube qui donnait un montant. La somme de tous ces montants a donné la soumission globale.

M. Léger: Finalement, quand même, le prix final de Duranceau n'était pas le prix final qu'il avait mis au début comme prix unitaire.

M. Malouin: Les quantités ont changé, donc... Mais les prix unitaires sont restés les mêmes.

M. Léger: II n'y a pas seulement les quantités qui ont changé, mais le prix unitaire du départ de Duranceau n'est plus le même aujourd'hui. Vous affirmez que le fait qu'il y avait $8 millions de plus au départ dans le prix d'Atlas et qu'aujourd'hui on ajoute $8 millions par-dessus le prix total, cela ne veut pas dire nécessairement cela, parce que le prix unitaire de Duranceau a augmenté aussi.

M. Malouin: II est plus fort encore que $8 millions.

M. Phaneuf (Claude): II faut quand même réaliser que le contrat de base a été payé selon le contrat de base. Les quantités d'excavation ont été payées selon... Les premiers $12,300,000 ont été payés au prix que Duranceau a soumissionné, sauf que pour les quantités additionnelles, quand on creusait du roc en dessous des butées, ce n'est pas du tout au même prix que de creuser du roc pour faire une piste. Quand on était en dessous des arcs, on a été obligé de s'entendre avec la compagnie Duranceau sur un prix qui n'était pas dans les mêmes conditions, ce qui veut dire que les premiers $12,300,000 ont été payés selon les prix unitaires de la soumission, mais lorsqu'on est

tombé dans les travaux additionnels, cela a été une autre histoire, on a été obligé d'appliquer le cahier des charges. Le cahier des charges nous dit: Soit prix unitaire ou prix négocié. S'il n'y a pas entente, le travail en régie. C'est ce qui est arrivé dans le cas des travaux additionnels.

NI. Léger: On ne peut quand même pas dire: Les premiers $12 millions puisque le prix au départ était pour toute la durée du contrat quand même.

M. Phaneuf (Claude): C'est cela.

M. Léger: Ce que je veux faire ressortir, ce n'est pas uniquement un changement de quantité, mais aussi un changement de prix unitaire à la fin. C'est simplement cela que je veux faire remarquer. A la fin le prix unitaire a changé autant que la quantité, ce qui fait qu'on ne peut pas additionner le prix d'Atlas en disant: C'est $8 millions de plus; puisqu'il est parti avec $8 millions de plus il aurait fini avec $8 millions de plus à la fin.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, nous sommes dans une question hypothétique. On peut prendre beaucoup de temps encore pour dessiner ce qu'aurait été le contrat ou le résultat final si Atlas l'avait eu. Je pense que ce que le député de Drummond voulait souligner, c'était que le prix unitaire de la soumission d'Atlas était plus élevé que le prix unitaire de la soumission de Duranceau.

M. Léger: Au départ.

M. Lalonde: C'est cela, au départ. De là, peut-être, la justification d'avoir, comme d'ailleurs c'est normal dans les conditions normales, accepté le plus bas soumissionnaire.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, je voulais toucher à l'aspect du viaduc de la rue Sherbrooke, qui montre un montant de $2,500,000 de plus. Je reviens à ce que le ministre disait: C'est facile aujourd'hui de dire cela, dans ce temps-là ce n'était pas pareil, mais quand on regarde cela aujourd'hui, le manque de prévision et la nécessité d'un viaduc de ce prix, un viaduc qui a à peu près 600 pieds de long, qui coûte $11,870,000, est-ce qu'on peut aujourd'hui, maintenant qu'on a commencé à le faire, réellement le justifier?

C'est peut-être une question de décision politique, M. Phaneuf, vous ne pouvez peut-être pas y répondre, c'est la considération qu'on a à prendre, à savoir qu'un viaduc au-dessus de la rue Sherbrooke, pour faire une traverse pour les piétons, de 600 pieds de longueur, est-ce que ça justifie aujourd'hui un prix de $11 millions pour ça?

M. Phaneuf (Claude): Remarquez bien, M. le Président, que le viaduc relève de la responsabilité du mandataire ABBDL mais qu'avant que M. Bou-dreault de ABBDL prenne la parole, je pourrais quand même préciser que dans les quantités originales, nous avions 60,000 pieds carrés pour ce viaduc alors que maintenant, nous en avons plus de 84,000. Pourquoi? Parce que justement sur l'ancienne rue Sherbrooke, tracé original, il y a une ligne de conduit électrique. Or, cette ligne qui dessert à peu près tout le nord de la province, on ne pouvait pas la couper.

A ce moment, les études ont démontré que c'était plus avantageux d'incorporer cette ligne à même la structure du viaduc; c'est pour ça que dans le viaduc qu'on voit, nous avons la partie viaduc elle-même et aussi, nous avons une plateforme piétons qui a été nécessitée par cette conservation de ligne du Bell Telephone, qu'on retrouve très bien sur les photos qu'on distribuait hier.

Egalement, il faut se rendre compte que ce viaduc a un point d'appui central, qui est un tétraèdre renversé, et qu'il a une portée de l'ordre de 240 pieds pour se rendre à l'autre point d'appui, ce qui fait qu'au point de vue complexité, c'est quand même pas quelque chose de facile. Je pense que M. Boudreault — puisque c'est son bureau qui a préparé les plans, il suit aussi la construction — peut peut-être vous donner plus d'explications que moi là-dessus.

Le Président (M. Gratton): Le prénom de M. Boudreault, s'il vous plaît.

M. Boudreault (André): André Boudreault. Le Président (M. Gratton): Merci.

M. Lalonde: Est-ce que, pour le bénéfice de la commission, vous pourriez dire ce qu'est ABBDL?

M. Boudreault (André): Asselin, Benoît, Boucher, Ducharme et Lapointe.

M. Lalonde: Merci.

M. Boudreault (André): Pour continuer l'exposé de M. Phaneuf, le viaduc de la rue Sherbrooke est un ouvrage qu'on peut qualifier aussi d'un travail d'art dans le vrai sens. Ce sont des conditions assez difficiles de coulée de béton, de tétraèdre qui vous donne des conditions exceptionnelles pour la réalisation. Ce qui rend la tâche encore difficile quand vous faites la projection des coûts; la dernière projection la plus complète qu'on a faite l'a été par la firme Atlas qui est responsable de l'entreprise générale. C'est une projection assez complète. Connaissant le détail de tout l'ouvrage, on est arrivé avec les coûts que vous connaissez maintenant qui partent de $9,335,000 à $11,868,000.

L'explication de base qui nous amène de janvier à aujourd'hui: il y a eu quand même l'effet de la grève des ferrailleurs, il y a eu le ralentissement assez récent des travaux, cela a eu un effet marquant sur l'accroissement des coûts. L'effet le plus marquant sur l'accroissement des coûts est l'imprécision connue lors du début de la réalisation, les coffrages sont excessivement compliqués à construire, le bétonnage est fait dans des conditions difficiles.

M. Léger: Je ne sais pas si c'est à M. Phaneuf ou à M. Boudreault, est-ce que les lanterneaux du vélodrome, excusez-moi...

M. Malouin: M. Boudreault, pour le vélodrome, est-ce la même firme Atlas qui avait la soumission la plus haute?

M. Boudreault (André): Je crois que c'est la même firme, oui.

M. Léger: II y a une chose, avant de laisser le vélodrome, pour finir avec le viaduc, c'est une question à M. Phaneuf, peut-être qu'il ne pourra pas répondre, parce que c'est quand même une question de choix politique, ce n'est pas une question interne.

On peut se demander quand même, à ce stade-ci, si, dans la décision qui a été prise, au moment où on la prenait, de faire un viaduc des plus coûteux — une pièce d'or, comme disait M. Boudreault tantôt — est-ce qu'au moment où on a établi qu'il fallait un viaduc, on a pris la bonne décision, voyant aujourd'hui combien cela nous coûte, pour 600 pieds de traverse.

Je comprends qu'il y a eu des complications. Vous aviez besoin d'insérer dans votre système tout le domaine électrique, Bell Canada etc. Mais est-ce que cela ne pouvait pas être prévu à ce moment, avant que la décision soit prise de faire un viaduc? Ces prix auraient-ils pu être intégrés, au moment où on a fait une première soumission, pour éviter, encore là, une augmentation provenant du fait qu'on réalise, une fois que la décision politique est prise, que cela va coûter beaucoup plus cher qu'on le prévoyait?

Est-ce qu'ils n'auraient pas pu prévoir un viaduc normal, qui aurait coûté beaucoup meilleur marché, qu'un viaduc de ce prix-là?

M. Phaneuf: Je ne réponds pas aux questions politiques, mais puisque c'est une solution technique, je vais répondre à la question. L'élévation de la pelouse du stade est à la cote 70, 15 pieds plus bas que la rue Boyce. Le niveau des bassins des piscines aussi est à la cote 70.

Or, le public, dans les piscines, est 15 pieds plus haut, à la cote 85, soit 57 pieds à 60 pieds plus bas que la rue Sherbrooke. Lorsqu'on regarde sur la maquette les coques des piscines et la proximité de ces coques avec la rue Sherbrooke, aller réaliser la coque là relativement à la position du stade, cela veut dire que cela ne peut pas se faire ailleurs, parce que l'alignement est régi par les règles olympiques. Il faut que ce soit en direction nord. Il fallait, soit faire un mur de béton de 60 pieds de haut, presque de 600 à 700 pieds de longueur — je ne pense pas que c'était tellement souhaitable — et aussi, quand on associe cela à la circulation des piétons dans le parc olympique, où on a presque 5,300,000 pieds carrés et qu'on va avoir, aux heures de lunch, entre 150,000 et 200,000 personnes, c'est absolument impossible de garder les gens là. Il fallait absolument les faire traverser et aussi, ouvrir le plus grand possible.

Si on veut ouvrir le plus grand possible, il fallait dégager les piscines, ce qui veut dire déplacer au nord le nouveau tracé de la rue Sherbrooke et aussi, dégager, pour ne pas créer toute une série de points d'appui, ce qui a été la recherche de l'architecte, d'avoir un tablier, tout simplement, et dégager en totalité, pour que, des piscines, on voie directement au jardin.

C'est ce qui a justifié la conception de l'architecte sur ce projet. C'est une solution technique, parce que les gens, il faut les envoyer là-bas, sinon, nous sommes pris avec et vous allez voir durant les Olympiques sa nécessité. Deuxièmement, on ne pouvait pas garder cela près des piscines, parce qu'à ce moment-là on aurait eu une rue qui passe à 60 pieds plus haut d'une coque des piscines, ce qui est absolument inconcevable qu'on fasse cela.

On constate que ce n'est pas une décision autre qu'une décision technique.

M. Léger: Juste une dernière question, sur des choses qui se sont passées. A un moment donné , il y a eu le problème d'un permis du ministère du travail pour la construction des lanterneaux, tant dans le vélodrome que dans le stade.

Est-ce que vous avez eu, depuis ce temps-là, ce permis, et pourquoi cela a-t-il été entrepris avant d'avoir le permis?

M. Phaneuf: On peut faire un bref historique des lanterneaux. En novembre 1973, nous avons émis le cahier des charges; en mars 1974, nous avons eu la confirmation, entre autres, de la compagnie, qui confirmait le respect de la norme spécifiée, de la norme de l'ASTM, D-635, qui était spécifiée par les experts-conseils.

En avril 1974, nous avons octroyé le contrat. Au mois d'août 1974, nous avons obtenu le permis de construction de la ville et nous avons aussi, à la même occasion, eu la confirmation de l'accord du service de la ville de Montréal, du service des incendies, parce que le service d'inspection ne donne pas de permis sans avoir l'accord du service des incendies. J'ai d'ailleurs la lettre ici.

En novembre 1974, le ministère du Travail de la province de Québec a demandé des précisions en fonction de l'article 18a) du code MT, qui correspond au plafond décoratif, en assimilant cette toiture de vélodrome à un décor, interprétation qui a été refusée par les services de la ville, puisque la toiture du vélodrome a été spécifiée selon une norme de la ASTM, alors que nous disons que c'est une structure, ce n'est pas un décor quand même.

En mars 1975, la ville de Montréal a fait des essais de programmation de la flamme. On a eu les résultats selon la norme spécifiée, ces résultats ont été transmis au ministère du Travail et, en avril 1975, les représentants du ministère du Travail sont venus rencontrer l'architecte du projet de la ville de Montréal et ce dernier leur a fourni toutes les explications techniques additionnelles qu'ils voulaient et, actuellement, nous attendons les nouvelles du ministère à cet égard.

M. Léger: Vous n'avez pas encore eu le permis?

M. Phaneuf (Claude): Non.

M. Léger: Le ministère du Travail va rendre légal après, une chose qui a été réalisée avant. On a déjà vu cela dans la construction ailleurs.

M. Phaneuf (Claude): Je ne pense pas que ce soit une question.

M. Léger: C'est une affirmation.

M. Lalonde: Pour revenir au viaduc, M. Phaneuf, $12 millions pour un viaduc de 600 pieds, le député de Lafontaine, suggère que c'est extrêmement cher. J'imagine que c'est extrêmement cher pour n'importe quoi $12 millions, mais est-ce qu'il y a un prix normal pour un viaduc de 600 pieds? Vous pouvez nous dire l'écart ou la différence, l'excédent qui serait causé par la technologie ou par les difficultés techniques?

M. Phaneuf (Claude): Je pense que c'est un fait que ce n'est pas une structure conventionnelle. On l'expliquait tantôt. Quant aux coûts de viaduc, lorsqu'on parle d'un viaduc standard, je pense que les bureaux d'experts-conseils ont une meilleure idée que moi là-dessus. Mais on parle toujours de $30 à $40 le pied carré pour des viaducs à portée qui se rendent parfois à 100 pieds, un viaduc d'une soixantaine de pieds de large, de 100 pieds de large. Ce viaduc que nous avons présentement, c'est un viaduc où la plus grande portée est de 240 pieds et aussi en largeur, à cet endroit, il a une moyenne de 150 pieds, puisqu'il varie de 110 pieds à 180 pieds. Alors cela exige du précontraint, cela exige des coffrages assez compliqués. C'est ce qui justifie d'ailleurs, que le prix unitaire est assez élevé, il dépasse le $100 le pied carré.

M. Léger: Est-ce que les plans ont été faits au Québec ou si ce sont des plans qui ont été faits par des architectes de l'extérieur?

M. Phaneuf (Claude): Vous parlez des plans d'architecture ou de structure?

M. Léger: Des deux, d'architecture, l'architecture surtout.

M. Phaneuf (Claude): Alors, les plans d'architecture ont été faits dans notre atelier d'architecture, à partir des informations demandées par l'architecte-conseil, en ce sens que nous avions proposé différentes solutions et l'architecte-conseil nous a donné une base de travail. Les plans de structure ont été faits par le bureau de Asselin, Benoît, Boucher, Ducharme...

M. Léger: Les plans de conception, pas les plans de fabrication.

M. Phaneuf (Claude): Les plans de conception ont été fournis par l'architecte-conseil.

M. Léger: Qui est M. Taillibert. M. Phaneuf (Claude): C'est ça.

M. Lalonde: Maintenant, M. Phaneuf, le viaduc de $11,870,000, est-ce que c'est le même qui avait été soumis dans la liste des projets, en janvier 1975 ou est-ce qu'il y a eu des modifications?

M. Phaneuf (Claude): Là je ne pourrais pas vous répondre là-dessus.

Une Voix: C'est le même.

M. Lalonde: Donc, la seule nouvelle aujourd'hui, à cette commission parlementaire, c'est l'augmentation du prix.

M. Boudreault (André): L'augmentation du prix à cause des difficultés de réalisation et des augmentations à la suite des effets de la grève.

M. Lalonde: Merci.

M. Léger: Est-ce que vous avez prévu des contingences dans vos évaluations de $11,870,000?

M. Boudreault (André): Oui, nous avons un montant pour contingences et nous avons un montant aussi, une valeur de récupération de fausses charpentes...

M. Léger: Quelles sont ces sommes?

M. Boudreault (André): D'environ $500,000, valeur de récupération.

M. Léger: Et de contingence et de récupération? La récupération, c'est $500,000?

M. Boudreault (André): Un montant de $525,000 de récupération.

M. Léger: Et la contingence c'est quoi?

M. Boudreault (André): La contingence est d'environ $700,000.

M. Léger: Comment définissez-vous la contingence? Cela comprend quoi?

M. Boudreault (André): La contingence, c'est ce qui peut se réaliser ou ne pas se matérialiser. En fait c'est une définition... en pratique, à ce jour, on a utilisé des contingences. C'est ce qu'on ne peut pas prévoir.

M. Léger: Quel est le pourcentage que vous avez pris dans la contingence? $700,000 sur $12 millions?

M. Boudreault (André): Non, là-dessus, ce

n'est pas $700,000, vous avez déjà une partie d'engagée. Sur ce qui reste, cela représente... Les contingences, cela peut aller de 5% à 10%.

M. Léger: Bien, 5% ou 10%?

M. Boudreault (André): De 5% à 10%, sur les...

M. Léger: De 7 l/2%?

M. Boudreault (André): Oui.

M. Léger: Je veux dire ce qu'il reste à payer...

M. Boudreault (André): Oui.

M. Léger: Et vous, dans ce qui reste à payer, vous avez pris quoi? 5% ou 10% de contingences?

M. Boudreault (André): Non.

M. Léger: Les $700,000 représentent quoi?

M. Boudreault (André): A peu près 7%.

M. Léger: C'est 7%?

M. Boudreault (André): Oui.

M. Léger: II me reste une question. On avait parlé des lanterneaux. Vous m'avez répondu sur la question du vélodrome, mais, sur la question des piscines, vous n'avez pas les permis, non plus, du ministère du Travail.

M. Phaneuf (Claude): C'est le même principe. Sauf que, dans le cas des piscines, nous n'avons pas besoin de joints, parce que les portées sont moins longues, contrairement au vélodrome.

M. Léger: Mais avez-vous encore besoin, quand même, d'un permis?

M. Phaneuf (Claude): Ce sont les mêmes normes.

M. Léger: Vous allez avoir les mêmes permis en même temps?

M. Phaneuf (Claude): C'est ça.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, est-ce que ceci complète les questions quant aux installations de la ville de Montréal?

M. Lalonde: Non. M. le Président, je crois qu'il y a le centre Robillard et d'autres installations.

M. Léger: Sur le centre Robillard, vous avez une augmentation de $12 millions. Est-ce qu'on peut nous expliquer les raisons de ce changement?

M. Boudreault (André): Les principales raisons pour le centre Claude Robillard, pour l'accroissement de $12 millions signalé, c'est qu'en janvier, on avait $40 millions. On a fait une ventilation des divers postes qui ont augmenté. Les dépenses du chantier représentent $925,000 d'augmentation. L'aménagement extérieur, qui constitue la majeure partie de l'augmentation, $4,840,000. Le bâtiment principal, pour les travaux de génie civil, il y a eu un accroissement de $2,385,000; les travaux d'architecture, $1,900,000; les travaux, mécaniques et électricité, $1,500,000; les frais généraux, les contingents, honoraires, $1,210,000, ce qui vous donne un écart de $12,760,000.

M. Lalonde: Pour les coûts. Maintenant, les raisons?

M. Boudreault (André): La raison principale est que, dans ces $12 millions, vous avez $3,200,000 qui est un montant pour couvrir les heures supplémentaires dues à la grève des ferrailleurs et le retard des travaux qui s'ensuivit, ainsi que l'effet des augmentations de salaires.

M. Lalonde: Mais cela se retrouve dans les aménagements extérieurs?

M. Boudreault (André): Cela se retrouve dans l'ensemble...

M. Lalonde: Dans l'ensemble. C'est distribué.

M. Boudreault (André): Le poste aménagement extérieur est...

M. Lalonde: II y a presque $5 millions de plus. M. Boudreault (André): Oui.

M. Lalonde: Est-ce que c'est un nouveau programme, des changements aux plans, ou si c'est...

M. Boudreault (André): Ce sont des plans qu'on a obtenus il y a à peine trois semaines, qui ont été complétés il y a trois semaines. On a octroyé le contrat d'aménagements extérieurs hier, en fait, et les plans ont été complétés il y a environ trois semaines.

A l'époque de janvier I975, je n'avais absolument pas les précisions nécessaires pour arriver.

M. Charron: Vous saviez quand même qu'il y aurait des aménagements extérieurs.

M. Boudreault (André): Oui.

M. Charron: Comment se fait-il qu'il y a une différence de $5 millions entre ce que vous aviez prévu en janvier I975 et le contrat que vous avez signé hier?

M. Boudreault (André): C'est premièrement le manque de précision, et aussi, des aménagements plus élaborés.

M. Charron: En janvier dernier, qu'est-ce qui était prévu au chapitre de l'aménagement extérieur du centre?

M. Boudreault (André): J'avais $4,460,000.

M. Charron: Là, vous avez signé pour $9 millions?

M. Boudreault (André): Là, on a $9,300,000.

M. Charron: On ne peut pas dire que vous avez péché par excès de prévisions.

M. Boudreault (André): Cela est vrai.

M. Lalonde: Cela comprend quoi, les aménagements extérieurs?

M. Boudreault (André): Les aménagements extérieurs, cela comprend l'aménagement paysager, cela comprend l'éclairage des aires. Le centre Claude-Robillard est sur une grande étendue de terrain. Vous avez un bâtiment principal avec un champ d'athlétisme, de football, enfin, toutes ces aires de jeux. C'est un endroit qui est assez vaste. Maintenant, l'aménagement, on a même été, pas mystifié, mais quand même, c'est un écart de grande importance. On a refilé tous les plans au service technique d'aménagement de la ville de Montréal, pour s'assurer qu'on n'avait pas d'exagération. J'ai eu un rapport des services d'aménagement, qui nous signalent qu'il n'y a pas d'exagération.

M. Malouin: Exagération dans les prix ou dans les aménagements eux-mêmes?

M. Boudreault (André): Dans les aménagements mêmes. L'exagération dans le prix et l'écart ne sont pas exagérés, mais il est fantastique. Mais dans l'aménagement lui-même, il répond aux besoins.

M. Charron: A qui a été octroyé le contrat?

M. Boudreault (André): II y a eu un contrat. On l'a divisé en différentes phases. La phase 1, c'est à la firme Beaver Paving. C'est un contrat qui s'est fait par appel d'offres. Tous nos contrats se font par appels d'offres, sur invitation.

M. Léger: En regardant la hausse, surtout dans les aménagements extérieurs, où on double le prix, on ne peut pas — je vous dis cela, vous n'êtes pas des hommes politiques, mais des gens qui prennent des décisions politiques — faire autrement que remarquer que l'austérité a prix le bord et que, contrairement aux constructions, habituellement, université ou autres où on est très serré sur les plans originaux, là, en regardant point par point, partout, on a l'impression que tout est permis, qu'on peut y aller à tour de bras. Je ne vous blâme pas, vous êtes ici pour expliquer l'aspect technique, mais les décisions politiques qui sont prises démontrent qu'on ne se sert pas des méthodes habituelles dans le reste de la province, mais qu'on y va en grande parce qu'à Montréal on peut s'en permettre beaucoup. En regardant les écarts de plus en plus prononcés à chaque point. on peut voir que ce ne sont pas des jeux d'austérité et que la modestie n'existe plus non plus. Ce n'est pas à vous que je dis cela, mais vous êtes obligé de le prendre.

M. Lalonde: Dans la même veine, cela vous paraît-il exagéré? Comme aménagement, est-ce somptuaire?

M. Boudreault (André): Cela me paraissait non pas somptuaire, mais très bien fait. C'est pour cela que j'ai demandé, personnellement, une revue de ce dossier et j'ai la satisfaction de voir que c'est aménagé d'une façon...

M. Charron: Le service d'aménagement de la ville de Montréal, comme vous nous avez dit, à votre demande, s'est penché sur le projet et a considéré, somme toute, que dans le projet d'aménagement extérieur du centre Claude-Robillard, il n'y avait rien d'exagéré, même si c'était fantastique, qu'il n'y avait donc pas possibilité de coupure, qu'on ne pouvait pas aménager de façon plus modeste. Je vous rappelle que cette commission s'est fait faire le "show" de la modestie, au mois de janvier dernier. Nous en sommes encore tout imprégnés. Donc, il n'y avait pas moyen de couper où que ce soit. Et il ne peut pas y avoir d'aménagement extérieur autre qui soit de qualité, qui soit convenable, alentour du centre Claude-Robillard, à part celui qui vient de gonfler les prix de $5 millions actuellement. Cela a été l'avis du service d'aménagement de la ville de Montréal.

M. Boudreault (André): Oui. Vos remarques sont pertinentes. L'aménagement paysager était un poste, à mon avis, dans les travaux d'équipement, qui est sujet à critique. Vous pouvez aménager d'une façon très modeste en n'utilisant que très peu de plantations, en faisant des avenues de circulation qui ne seraient pas convenables. C'est vrai, mais le centre Claude-Robillard a quand même une très grande partie de terrain à aménager et c'est convenable.

Pour avoir une qualité, non pas inférieure, mais d'une façon plus modeste, je crois qu'on est encore sur ce dossier à finaliser une des parties assez importante. Le contrat qui a été octroyé à la firme Beaver est d'environ $1,890,000. Alors, il reste encore une somme importante à octroyer.

On peut faire un effort. D'ailleurs, c'est le but. Depuis janvier 1975, cela a été ma préoccupation principale comme mandataire-coordonnateur et comme administrateur.

M. Lalonde: Vous reconnaissez que, dans votre mandat, vous avez le devoir de vous assurer que tout est raisonnable, mais non pas somptuaire.

M. Boudreault (André): Oui.

M. Charron: A la suite de certaines réponses, nous avons l'impression — on est sur l'aménagement extérieur du centre Claude-Robillard, tantôt, cela pourra être le parc Kent ou quoi en-

core — que lorsque le COJO consulte, oui, c'est le bon mot, demande l'avis des services municipaux de Montréal, les services déjà établis avant même toute l'aventure olympique, il y a comme un mot d'ordre qui plane sur les services de Montréal comme quoi il n'y a rien qui se coupe.

On s'était fait dire, chacun des membres de la commission, en janvier dernier, lorsque morceau par morceau nous suggérions modestement au maire de Montréal de retirer ceci ou de retirer cela, dans le but de faire des coupures, on nous répondait immanquablement et implacablement, à chaque endroit: Non. C'est tout intégré. Tout marche l'un avec l'autre. Tout est nécessaire. Tout est essentiel. Il n'y a pas moyen de faire des coupures.

On s'en est aperçu avec l'examen qu'a mené le député de Lafontaine hier, que là même où on avait annoncé des coupures au stade, mât et piscine, elles ont été littéralement balayées depuis janvier dernier. On nous avait lancé un écran de fumée à ce moment sur l'hypothèse d'austérité, etc. A chaque fois que j'entends une réponse où on me dit que les services en cause à la ville de Montréal, que ce soient un service d'aménagement, un service de loisir, les services de finances ou quoi encore, il y a comme un mot d'ordre qui plane sur l'administration municipale: Tout est essentiel, rien n'est coupable, rien ne peut être diminué et tout doit rester comme c'est là.

Est-ce que c'est un sentiment répandu à travers l'administration, si on vient suggérer à un endroit que les lampadaires soient peut-être un peu moins luxueux que des personnes intéressées le voudraient, qu'on vienne nous dire que cela met en cause même l'esprit olympique? On dirait qu'on s'attaque à chaque fois au flambeau lui-même, parce qu'on veut éteindre quelques fanaux qui traînent aux alentours. C'est vraiment l'impression que l'on a.

Des aménagements extérieurs, je sais où est le centre Claude-Robillard. C'est un quartier de Montréal que je connais bien. Je sais que le terrain est couvert, etc., mais $9 millions d'aménagements extérieurs, je suis convaincu, surtout lorsqu'on a fait une propagande et qu'on s'est pété les bretelles avec la modestie des jeux, qu'il y avait moyen d'en donner un exemple concret. La ville de Montréal, il me semble qu'à chaque fois que vous allez la consulter, on va vous répondre non. Tout cela est intégré, tout cela est lié l'un après l'autre, il n'y a pas moyen de faire des coupures. Ce n'est pas une question, c'est une opinion parce que je ne voudrais surtout pas vous amener à la commenter.

M. Lalonde: M. le Président, dans la même veine que l'opinion du député de Saint-Jacques, M. Phaneuf pourrait-il nous dire s'il y a un mot d'ordre à la ville de Montréal à savoir qu'il faut avoir tout ce qu'il y a de plus cher?

M. Léger: C'est une rumeur qui circule.

M. Phaneuf: Franchement, il faut venir chez nous pour voir que les mots d'ordre ne sont pas de dire au COJO: Cela ne change pas. Effective- ment, c'est aux Olympiques qu'on tient. Tout le monde vise le même but, mais il n'y a pas de mot d'ordre de donné et toute demande du COJO, que ce soit pour la tenue des compétitions, est à l'effet de réduire les prix en considération. Par contre, je pense qu'on parle d'aménagements paysagers au centre Claude-Robillard, mais je pense que ce n'est peut-être pas tout à fait la définition du terme. M. Bouchard ici, architecte de la ville, peut vous mentionner que cela contient beaucoup d'autres choses. Les pistes d'entraînement, ce n'est pas de l'aménagement paysager.

M. Lalonde: Est-ce qu'on peut avoir des détails, parce qu'on a l'impression que ce sont des fleurs?

M. Bouchard (Denis): Je suis responsable du centre Claude-Robillard pour la ville de Montréal. Je suis Denis Bouchard, architecte à la ville de Montréal. Je suis responsable de ce site olympique pour les travaux publics de la ville de Montréal. Je peux vous dire qu'il n'y a pas de mot d'ordre du genre. J'ai oublié complètement ma pratique d'architecte et tout ce à quoi je pense à la journée longue, c'est aux coûts. On fait tout ce qu'on peut pour identifier où sont les hémorragies, comme je les appelle souvent, et essayer de les enrayer. Le programme, on ne le fait pas. Même le programme, on l'analyse et on veut savoir quelles sont exactement les exigences pour lesquelles on fait telle demande. Il y a certaines demandes qui semblent simples, parfois, mais au point de vue technique, elles entraînent des coûts assez importants. A chaque fois, on fait une enquête complète.

Maintenant, le centre Claude-Robillard, ce n'est pas un aménagement d'arbres, d'arbustes, de plantations. Il y a cinq aménagements principaux à l'extérieur dont un champ d'athlétisme et un champ de football avec piste synthétique. Ces deux aménagements seuls sont assez dispendieux à construire.

M. Lalonde: Compris dans les $9 millions.

M. Bouchard: Ce sont les deux principaux postes qui amènent ce coût. On pourrait dire que ce sont des constructions qui n'apparaissent pas à l'extérieur, mais sous terre, c'est une vraie construction qui va jusqu'à ras...

M. Léger: M. le Président, pour terminer, voici l'impression que cela nous donne, pour chacun des articles en voyant les prix augmenter, quant aux sommes d'argent que la ville de Montréal est obligée de mettre de l'avant pour des dépenses qui semblent absolument essentielles. On mélange le luxe avec le nécessaire. On ne discerne pas tellement ce qui est luxueux et ce qui est nécessaire, mais ces sommes qui sont payées par les contribuables ne peuvent pas servir à autre chose. Les priorités sont mises à des endroits qui ne sont peut-être pas essentiels. Quand on parle de $9 millions ici et d'autres sommes ailleurs, ces sommes auraient peut-être pu être mises sur des couvertu-

res de patinoires à Montréal ou autre chose qui peut servir. L'ensemble de ces coûts, c'est l'exemple un peu du vélodrome où on va pédaler bientôt. Cela a l'air que partout on pédale dans les prix et on va en montant. On ne peut pas faire autrement de remarquer — et pour nous c'est essentiel de vérifier cela poste par poste — que partout il y a des augmentations. Les coûts finals vont être tellement élevés que les priorités que nous pourrions avoir après les Jeux olympiques, même pendant, pour autre chose à Montréal vont être coupées. C'est pour cela que nous pensons que ces jeux auraient dû être sous l'empire réel d'une certaine modestie. A cause de l'aspect luxueux, on va couper ailleurs les besoins prioritaires des Montréalais qui auraient pu être satisfaits. Ce sont des choix politiques. Ce n'est pas votre faute, vous êtes pris avec cela, mais nous ne pouvons pas faire autrement que de constater que l'argent qui est mis là n'est pas mis ailleurs.

M. le Président, en ce qui me concerne... Est-ce que les deux installations que vous avez mentionnées dans les $9 millions vont servir aux jeux comme tels ou si cela va servir après?

M. Bouchard: A l'entraînement des athlètes. M. Léger: L'entraînement des athlètes.

M. Bouchard: C'est essentiel. Autrement ces disciplines sportives n'auraient pas pu être...

M. Léger: C'était essentiel? M. Bouchard: Essentiel.

M. Lalonde: Les autorités du COJO pourraient confirmer si c'est essentiel ou indispensable.

M. Rousseau: Du côté de l'entraînement, certainement que ces lieux sont essentiels. Les coûts, je n'en parlerai pas, ce n'est pas à moi, mais, du côté de l'entraînement, c'est essentiel, et cela servira après. C'est justement dans un coin de Montréal où cela servira.

M. Léger: II y a combien de places pour l'entraînement depuis le début, tous les endroits? Il semble qu'il y en a autour du stade, il y en a ailleurs dans d'autres centres. Combien est-ce qu'il y en a?

M. Rousseau: II y a 56 lieux d'entraînement et 27 lieux de compétition.

M. Léger: Est-ce qu'il fallait en avoir 56? Pourquoi pas 45 ou 48? Est-ce que 56 c'est absolument essentiel?

M. Rousseau: II faut se rappeler que nous avons 9,000 athlètes et aussi 21 sports. Il faut répartir l'entraînement des 21 sports sur 9,000 athlètes qui sont ici en même temps. C'est pourquoi cela prend beaucoup d'espace, cela prend beaucoup de lieux.

M. Léger: Cela va servir pas mal aux athlètes étrangers. On va espérer que les pays étrangers qui envoient des athlètes vont être heureux de payer les frais de télévision pour les voir.

M. Lalonde: On viendra à cette question plus tard.

M. Rousseau: Je crois qu'on peut discuter de cela un peu plus tard.

M. Lalonde: Cela va servir aussi aux athlètes québécois après les jeux.

M. Rousseau: C'est justement l'idée. Les Jeux olympiques doivent laisser derrière les installations pour les athlètes locaux.

M. Lalonde: Si vous comparez cela, par exemple, à Munich, est-ce que 56 endroits différents d'entraînement c'est exagéré ou si c'est dans l'ordre?

M. Rousseau: Nous en avons 56, ils en avaient 75.

M. Léger: M. Rousseau, si vous n'aviez pas eu le terrain de football et la piste du centre Robillard, est-ce que les jeux auraient pu se faire quand même?

M. Rousseau: Tout peut se faire, mais, vous savez, les jeux sont réglementés par le CIO du côté administratif et par les fédérations internationales du côté technique, sportif. Forcément, ces fédérations internationales demandent, pour les athlètes qui viennent dans chaque sport, d'avoir des lieux d'entraînement, des lieux de compétition suivant les normes internationales. C'est une des choses qu'il ne faut pas oublier. Les Jeux olympiques ont permis à 21 sports d'été de se jouer dans tout le monde, selon les mêmes normes, tant du côté des installations que du côté des règlements du sport. C'est cela la force du mouvement olympique. Si nos gens vont n'importe où pour jouer du football ou jouer du basketball ou jouer un des sports olympiques, n'importe où au monde, ils trouvent exactement les mêmes normes et les mêmes règlements. Ceci est la force du sport amateur qui a été groupé autour des Jeux olympiques.

M. Léger: Ces deux pistes, est-ce que le COJO peut dire qu'elles étaient essentielles?

M. Rousseau: Suivant la division des sports qui est en contact constant tant avec les fédérations nationales qu'internationales, la réponse est oui.

M. Léger: Est-ce qu'on peut me dire si, au centre Robillard, dans les $52 millions, vous avez une somme pour les contingences et quelle est cette somme, quel est le pourcentage pour le solde qu'il reste à payer?

M. Boudreault (André): Dans les $52 millions, je n'ai aucune somme pour les imprévus.

M. Léger: D'accord.

M. Roy: Est-ce que les contrats sont tous donnés actuellement?

M. Boudreault (André): Non, ils ne sont pas tous donnés.

M. Roy: Dans quelle proportion sont-ils donnés?

M. Boudreault (André): Ils sont donnés dans la proportion de 30% à 40%.

M. Roy: Dans combien de temps prévoyez-vous que tous les contrats vont être accordés?

M. Boudreault (André): D'ici deux mois.

M. Bouchard: Cela mériterait peut-être une explication. Pour le centre Claude-Robillard, au mois de juin, on avait un programme sportif seulement. Au mois d'août, on a terminé la rédaction de programme technique. C'est un peu normal, puisqu'on construit en faisant les plans, que tout ne soit pas terminé. Probablement que dans deux ou trois mois, tous les contrats seront accordés, les contrats forfaitaires.

M. Lalonde: Vous ne trouvez pas qu'il y aurait lieu à ce moment de prévoir un certain montant pour les imprévus, justement pour les contingences?

M. Boudreault (André): Je le croirais.

M. Lalonde: Comment se fait-il que vous ne l'ayez pas inclus à 50%?

M. Boudreault (André): Dans notre rapport, on a mis une note qui montre qu'il n'y a pas de somme pour les imprévus. On a un montant que je pourrais qualifier d'imprévu, à l'intérieur des contrats; on a une somme pour les travaux contingents, ce qui pourrait s'évaluer à un certain pourcentage du coût et la récupération.

M. Lalonde: Quel pourcentage?

M. Boudreault (André): Un faible pourcentage, à peu près, dans l'ensemble, 5%.

M. Lalonde: II y aurait donc 5% déjà inclus?

M. Boudreault (André): Oui, qui pourraient être qualifiés...

M. Lalonde: Vous dites que, dans votre rapport, il y a une note indiquant qu'il n'y a rien de prévu pour les contingences. Si vous deviez mettre un chiffre, quel serait-il?

M. Boudreault (André): $2,250,000.

M. Lalonde: Vous pensez qu'en plus des contingences qui sont déjà incluses, avec un autre montant de $2,250,000, on serait dans une situation plus sécuritaire au niveau des coûts?

M. Boudreault (André): Oui. M. Léger: On pourrait dire que...

M. Roy: C'est uniquement pour le centre Robillard?

M. Léger: C'est ça. Cela voudrait dire que pour le centre Robillard, on pourrait mettre $55 millions.

M. Boudreault (André): Mais je dois ajouter qu'il y a une recherche constante de contrôle des coûts malgré les écarts que vous voyez. Mon collègue, M. Bouchard, a bien expliqué la situation. Quand vous faites les plans au fur et à mesure que vous construisez, il est beaucoup plus difficile de prévoir. Mais on est pas mal plus avancé et je crois que cette somme...

M. Lalonde: Au niveau de l'échéancier, est-ce que vous croyez que ça va être prêt à temps?

M. Boudreault (André): Au niveau de l'échéancier, on est en bonne posture. En fait, on a un échéancier directeur qui indique la fin des travaux pour mars 1976. Or, la direction de la construction a prévu fin février 1976 pour se donner un mois pour la mise en marche des systèmes et il y a une prime pour l'achèvement des travaux à temps qui est remise à l'entreprise générale. Actuellement, sur l'échéancier directeur, on montre un retard d'environ un mois.

M. Lalonde: Vous avez déjà un mois de retard?

M. Boudreault (André): Qui est montré, mais avec le coussin, si je peux m'exprimer ainsi, qu'on a pour la fin des travaux, on n'a pas lieu de s'inquiéter. Par contre, déjà, on a une revue qui se fait pour changer un peu la logique de notre échéancier.

M. Bouchard: On a un mois de retard, mais c'est dans le but de terminer un mois avant, donc on n'a pas de retard.

M. Lalonde: Je ne comprends pas votre mathématique, mais...

M. Bouchard: C'est-à-dire que l'échéancier est indiqué...

M. Lalonde: Vous travaillez à la ville de Montréal.

M. Bouchard: Cela me fait plaisir. L'échéancier est indiqué comme se terminant pour la fin de février et on indique un mois de retard, donc on est à l'échéancier réel.

M. Lalonde: Merci.

M. Roy: En somme, vous vouliez avoir un mois d'avance. Vous n'aurez pas d'avance.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Léger: Si on passait maintenant au bassin d'aviron. On a expliqué un peu, hier, l'augmentation du $9 millions. Est-ce que vous pourriez nous dire si, dans le bassin d'aviron, vous avez une somme pour les contingences et quelle somme avez-vous là?

M. Boudreault (André): Le bassin d'aviron est pratiquement complété. Il va servir aux jeux, tel que prévu, du mois d'août. Il va même servir à l'entraînement. Les prix que nous avons sont des prix finals, le prix que cela va coûter.

M. Léger: D'accord. M. le Président, pour le bénéfice de la commission — parce que je ne pense pas que ce soit aux personnes présentes, à moins qu'elles jugent que ce n'est pas exact, d'évaluer l'ensemble, à moins qu'il y ait d'autres personnes qui aient des questions sur des cas particuliers — si on évaluait, à ce jour, les prévisions budgétaires de la ville de Montréal. A la page 1 on s'aperçoit que les...

M. Roy: J'aurais une question à poser. On parle du centre Etienne-Desmarteaux ici. Il y avait des montants prévus de $11,200,000 en janvier 1975 et il y a une augmentation de $1 million de ce côté. Est-ce qu'on peut nous dire la raison de cette augmentation de $1 million, premièrement?

Deuxièmement, je vais poser une question globale. Est-ce que les contrats sont accordés? Est-ce qu'ils sont tous accordés?

M. Bouchard: Pour le centre Etienne-Desmarteaux, c'est un contrat à forfait qui a été accordé en décembre. Les plans étaient terminés à ce moment-là, mais depuis, il y a plusieurs demandes qui ont été identifiées par COJO et la ville de Montréal, qui, dans le temps, n'étaient pas connues. Cela nous amène des changements.

Vous voyez, il y a un avantage à faire les plans à mesure, parce qu'on a plus de chances d'avoir un programme complet. Mais là, on a déterminé un plan, il faut faire des changements. C'est pour cela que je prévois $1 million de plus, pour des changements qui n'étaient pas identifiés dans le temps.

M. Roy: Maintenant, au stade où en sont rendus les travaux, dans ce cas particulier...

M. Bouchard: Cela va très bien.

M. Roy: Est-ce que vous pouvez considérer le $12,200,000 comme étant un montant définitif ou s'il pourrait y avoir des imprévus qui pourraient encore survenir?

M. Bouchard: Non. Cela est très bien prévu, il n'y a pas de problème.

M. Roy: II n'y a pas de problème de ce côté-là? Dans l'aréna Saint-Michel, est-ce que c'est la même chose?

M. Bouchard: L'aréna Saint-Michel, les plans ont été terminés il y a à peu près un mois. Le contrat est accordé dans le moment et on commence les travaux le lendemain des vacances de la construction.

M. Roy: Dans le contrat, il n'y a pas de changements de prévus, à date? Est-ce que vous considérez cela comme définitif?

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'il y aura peut-être des changements de prévus. Mais on a prévu des contingences et des imprévus, assez pour tout couvrir.

M. Roy: Pour quel montant?

M. Bouchard: J'ai le détail, je vais vous trouver cela, ce ne sera pas long. Pour l'aréna Saint-Michel, il y a $200,000 pour les travaux contingents. Les imprévus, il y a $53,000.

M. Roy: ...10%. D'accord. Dans les autres parcs, il n'y avait rien de prévu pour le mois de janvier 1975. Vous avez retenu $1,090,000. Est-ce que vous pouvez me donner quelques détails là-dessus?

M. Bouchard: Franchement, ce sont des demandes du COJO pour différents parcs d'entraînement. Au fur et à mesure, on les identifie et on règle les problèmes. Mais ce sont pratiquement toujours des travaux mineurs.

M. Roy: Est-ce que ce million c'est une prévision que vous gardez ou si ce sont des contrats qui sont effectivement accordés à date?

M. Bouchard: II y a peut-être en partie des contrats à accorder, mais d'autres ne sont pas encore accordés. Les plans sont en train d'être exécutés. Ce sont plutôt des adaptations mineures à chacun des parcs, pour donner les services à l'entraînement.

M. Léger: M. le Président, juste sur un point. Il reste un point qu'on n'a pas éclairci hier. C'est l'inflation. Le COJO a mis dans ses budgets, pour l'inflation, 10%.

Dans les sommes qui restent à payer, combien évaluez-vous l'inflation pour ces sommes, pour toutes les sommes additionnées ensemble, les contrats qui sont donnés, mais qui ne sont pas encore payés, surtout ceux qui ont des clauses d'escalade, plus les contrats à donner, qui ne sont pas payés comme de raison, ce qui fait une somme quand même assez importante qui dépasse $150 millions? Quelle somme prévoyez-vous, la plus juste là-dedans, représente l'inflation?

M. Phaneuf (Claude): Je pense qu'il ne nous appartient pas de répondre à cette question. Nous

sommes du service des travaux publics qui s'occupe de la construction et nos réponses s'appliquent aux $375 millions, aux $102 millions, aux $95 millions. D'ailleurs, M. le maire déclarait, hier, que c'est un programme total des constructions de la ville de Montréal qui est présenté dans le tableau 1.

M. Lalonde: Maintenant, est-ce qu'il y aurait un représentant du service des finances de la ville ici?

M. Léger: Est-ce qu'il a perdu son emploi hier? Il est encore au service de la ville? Ecoutez, si...

M. Charron: II va avoir un déjeuner causerie.

M. Léger: C'est peut-être cela l'engagement du maire ce matin.

M. Lalonde: Ne parlons pas des absents s'il vous plaît.

M. Léger: Mais est-ce qu'on peut avoir au moins le montant qui reste à payer? Des contrats, etc.

M. Phaneuf (Claude): Je pense qu'on a répondu à cela hier, pour le parc olympique, mais moi, personnellement, je ne me rappelle pas le chiffre.

M. Lalonde: Pour les autres contrats, pour le parc olympique, on a une bonne idée des contrats qui ont déjà été donnés, M. Lamarre nous a tout décrit cela; mais pour les autres contrats, les quelque douze projets qui sont énumérés à la page 1, à partir du vélodrome...

M. Bouchard: Cela dépend des sites. A Claude-Robillard, il en reste, on a dit peut-être 50%, 60%; dans les autres cas, à Maurice-Richard, le contrat a été accordé; à Maisonneuve, il sera accordé à la fin d'août; à Saint-Michel, il est accordé...

M. Léger: Ce dont on parle, ce sont les sommes à payer, même si le contrat est donné, il n'est pas nécessairement payé, alors il y a souvent des clauses d'escalade, escalatoires, là-dedans, alors ce sont les sommes qui restent à payer dans l'ensemble des douze projets comme dit le ministre.

M. Lalonde: Ce n'est pas nécessairement payé, si le travail est fait et n'est pas payé, il ne peut pas y avoir d'escalade.

M. Léger: Non, si le contrat est terminé.

M. Lalonde: Si le contrat est fait. C'est assez difficile, il faudrait le faire au pifomètre.

M. Léger: Non, mais ce sont des clauses sur les matériaux aussi. Cela peut monter.

M. Lalonde: Si le contrat est exécuté, mais il n'est pas payé.

M. Bouchard: Vous parlez de clauses escalatoires, on n'en a pas dans tous les contrats à forfait; ce sont des contrats fixes, cela ne change pas.

M. Lalonde: II n'y a aucun contrat dans ces douze projets, aucun contrat qui ne contiendrait des clauses escalatoires à la suite de l'inflation?

M. Bouchard: Dans ceux que je connais, moi, au parc olympique je n'en connais pas, il n'y a aucune clause escalatoire, excepté s'il y a une modification au décret, là c'est prévu.

M. Léger: Et pour les matériaux, il y a des clauses qui tiennent compte des matériaux.

M. Bouchard: Absolument pas.

M. Léger: D'accord. S'il n'y en a pas, vous nous affirmez qu'il n'y en a pas, alors...

M. Roy: Quand on parle de clauses escalatoires, il y en a quand même une, je pense, qui a toujours été retenue, c'est lorsqu'il y a des salaires qui sont versés et qui ne sont pas prévus au décret actuel; alors, est-ce qu'il y a une clause justement dans les contrats qui sont actuellement accordés, en voie d'exécution, qui prévoit que s'il y avait des augmentations de salaire non prévues au décret, que cela s'ajoute au contrat?

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je pourrais éclairer un peu la commission? Un rapport, excusez-moi...

M. Roy: J'attends une réponse de M. Bouchard.

M. Bouchard: S'il y a une modification au décret, généralement dans notre clause, dans notre cahier des charges, il est prévu de payer l'augmentation du décret. Si le contrat a été accordé avant l'augmentation du décret. Si le contrat a été accordé après, c'est prévu, l'intéressé l'avait prévu dans sa soumission. Mais il n'y a aucune clause escalatoire pour les matériaux, ou pour l'augmentation c'est-à-dire la détérioration de l'atmosphère sur les chantiers, ces choses-là, cela n'existe pas.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux poser une question de caractère plus général sur ce point d'inflation? Le chiffre de $15 millions qui est celui de janvier 1975, qui est maintenu en juin 1975, il a été établi à partir de quel calcul, à partir de quelles prévisions pour dire qu'il est raisonnable de mettre cette somme au chapitre de l'inflation?

Quel indice, à partir de quelle expérience, en vertu du comportement inflationnaire de la dernière année ou des premiers six mois de I975? Je ne sais pas. Pourquoi $15 millions? Par quel calcul est-on arrivé à $15 millions?

M. Phaneuf (Claude): Ecoutez! Vous nous demandez de nous prononcer, je pense, sur la partie financière. Nous sommes des techniciens. Nous construisons, et ce n'est pas à nous de répondre à cette question. Les $15 millions, si on relit le journal des Débats de janvier, ils sont expliqués.

M. Charron: Je ne vous en fait pas grief, M. Phaneuf, aucunement, sauf que vous étiez peut-être présent, hier, lorsque nous avons abordé ces deux éléments avec le maire de Montréal. Je pense que la commission sera d'avis qu'au chapitre du financement, l'autre élément qui suit, la mesure de $10 millions, est purement fantaisiste, quand on sait qu'il y a déjà $7,600,000 de dépensés au chapitre de l'intérêt, et que dans la même discussion que nous avions, le maire de Montréal a été incapable de défendre ce chiffre. Il a tenté, à plusieurs occasions, de faire bifurquer la conversation sur l'autre élément, celui de l'inflation, en nous disant que là, le chiffre de $15 millions était probablement exagéré, et que si j'avais quelque peu raison de souligner que les $10 millions de financement ne tenaient pas à l'analyse, il ne s'agissait que de faire, en fin de compte, un transfert de fonds entre les deux éléments, puisqu'à son avis les $15 millions au chapitre de l'inflation sont exagérés.

Quand on les regarde, à première analyse, sur tout le total, si vous retirez ces $15 millions infla-tionnaires prévus et que vous les soustrayez du total, en millions, de juin 1975, nous nous retrouvons avec $582 millions. Prévoir pour l'inflation une somme de $15 millions sur $582 millions ne nous paraît pas exagéré, aucunement, parce que cela consisterait à mettre un taux inflationnaire relativement bas, aux alentours de 3%. L'expérience des dernières années et des derniers mois qu'ont vécue tous les Québécois est que le taux d'inflation — même si, à plusieurs endroits, on peut se réjouir du fait que sa hausse vertigineuse de l'année 1974 semble avoir ralenti — tous en conviendront, n'est certainement pas à la baisse, et que nous ne pouvons certainement pas nous attendre à nous retrouver avec un taux inflationnaire de l'ordre de 3% entre juin 1975 et juin 1976.

C'est encore un chiffre, à mon avis — comme le suivant: nous y reviendrons tout à l'heure — qui est non seulement minimal, mais qui est irréaliste. Cela voudrait dire que le taux d'inflation, au cours de la prochaine année, par des merveilles encore imprévisibles, serait de l'ordre de 3% à 4%, ce qui... J'aimerais bien que le maire de Montréal soit là, comme nous le lui avons dit hier soir, pour expliquer ces chiffres. Mais de tous les éléments du budget, des prévisions budgétaires, les chiffres les plus flagrants quant à leur manque de réalisme, leur manque de prévision, et si je forçais un peu les choses, à leur malhonnêteté, c'est dans les deux derniers cas. Dire que le taux inflationnaire apportera une surcharge d'environ $15 millions seulement, au cours de la prochaine année, et que le financement, qui a déjà coûté $7,600,000 en un an, n'en coûtera que $2,400,000 dans l'autre an- née, c'est s'adresser aux membres de la commission comme s'ils étaient des imbéciles.

Je pense que nous avons intérêt à rajuster les chiffres, ces deux derniers en tout cas, pour arriver à une considération de l'ensemble du budget. Ce sera peut-être douloureux de découvrir que cela va coûter encore plus cher que chacun d'entre nous ne peut le souhaiter et ne le souhaite déjà à la seule vue de ces chiffres, mais nous sommes ici pour cela. Nous ne sommes pas ici pour nous raconter des peurs. Nous sommes ici pour trouver combien cela va coûter, combien on va avoir de revenus, évaluer le déficit, et surtout, c'est la responsabilité plutôt de l'autre côté de la table, savoir qui va le payer.

M. Lalonde: M. le Président, naturellement, c'est évident que nous sommes ici pour connaître la vérité, et nous ne ménageons pas les efforts pour que la commission parlementaire soit informée de tous les faits. Nous l'avons fait en janvier. Malheureusement, les conditions ont changé, et à la hausse.

Quant aux deux points mentionnés par le député de Saint-Jacques, l'inflation et le financement, j'aurais peut-être un document qui pourrait nous éclairer. C'est le rapport du chef de section, Roger Lussier, approuvé par le chef comptable de la ville de Montréal du service des finances, sur les travaux relatifs aux Jeux olympiques au 31 mai 1975. Il démontre, à part le parc olympique, des dépenses de $35,822,000, des engagements de $47,707,000, pour un total de $83,529,000 au 31 mai. C'est un rapport daté du mois de juin, que nous avons reçu le 11 juin. Je n'ai pas le dernier rapport de la fin de juin. Mais si on additionne les chiffres des deux colonnes, en enlevant le vélodrome, on arrive à peu près à $143 millions.

M. Roy: $140 millions...

M. Lalonde: Ce sont $200 millions en chiffres ronds en ajoutant, pour le centre Claude-Robillard, un montant de $55 millions. En enlevant $58 millions pour le vélodrome, on arrive à peu près à $142 millions.

Je comprends la réponse qui nous a été donnée tantôt à savoir que, s'il s'agit de contrats, les contrats ne comportent pas de clause escalatoire. Donc, on pourrait dire que ces $83 millions, qui sont soit payés, soit engagés, ne seraient pas sujets à l'inflation. Si nous enlevons $83,500,000 de $142 millions, on aurait le montant des contrats qui pourraient être sujets à l'inflation.

Dans une mesure différente, s'ils sont donnés le mois prochain, il y aura peut-être moins d'inflation que s'ils sont donnés au mois de mars l'an prochain, par exemple.

Je ne sais pas si les membres de la commission acceptent mon calcul mental sommaire...

M. Léger: II n'y a qu'un point. Il y a quand même des clauses dans le parc.

M. Lalonde: Oui, nous reviendrons au parc tantôt. Je voulais seulement prendre soin de...

M. Roy: II y a un autre point dont il faut tenir compte. M arrive des modifications dans les contrats pendant leur exécution. Il arrive des additions...

M. Lalonde: On a parlé des contingences tantôt. On a parlé au niveau de chaque contrat.

M. Roy: Oui, mais il faut quand même noter qu'à partir de janvier 1975 jusqu'à juin 1975, dans les quatorze endroits qui sont mentionnés dans le rapport, à la page 1, vous aviez un total, en excluant le stade, les piscines, les stationnements centraux, de $320 millions. Vous aviez quand même un montant de $166 millions qui était retenu.

Alors, au mois de juin 1975, au même poste, le montant de $166 millions est porté à $197 millions. Vous avez là une augmentation de $31 millions dans six mois. Alors, il y avait des montants de prévus en janvier pour l'inflation et le financement. Ce sont les mêmes montants qui sont retenus en juin 1975 pour l'inflation et le financement.

M. Lalonde: Oui.

M. Roy: On pourra nous dire que, évidemment, il y a un plus grand pourcentage de contrats qui sont accordés...

M. Lalonde: Oui.

M. Roy: ... et que les risques d'inflation sont moindres.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Roy: C'est un argument que nous acceptons. Je dis quand même qu'il y a encore une marge suffisamment grande qui nous permet de croire — et tant mieux si nous nous trompons — que la marge de $15 millions qui est prévue ici serait insuffisante.

M. Lalonde: C'est justement pour le déterminer que j'offre ces chiffres. Je ne sais pas si je peux déposer ce document, à la commission...

M. Roy: D'accord.

M. Lalonde: ... étant donné que j'en ai parlé. C'est la seule copie que j'ai, c'est du CCJO.

M. Roy: On pourrait peut-être la faire photocopier.

M. Lalonde: C'est tout en détail dans chaque contrat. Il resterait donc pour les autres projets, c'est-à-dire les projets autres que le parc olympique, une soixantaine de millions de dollars de contrats à donner d'ici quelques mois. Je ne sais pas quel serait le taux d'inflation qu'on devrait prendre, ou enfin la cadence de l'inflation à 1% par mois sur douze mois, divisé par deux, pour avoir la moyenne; cela fait peut-être 6%.

M. Roy: II y a le taux d'inflation, mais il n'y a pas seulement cette chose qu'il nous faut retenir. Il nous faut retenir les modifications aux contrats et il nous faut tenir compte également de l'imprévu.

M. Lalonde: M. le Président, on en a parlé. Malheureusement le député de Beauce-Sud n'a pas pu nous honorer de sa présence toute la matinée, mais seulement une bonne partie.

M. Roy: J'ai été absent à peu près trois quarts d'heures seulement.

M. Lalonde: Oui, je m'excuse! Mais on a beaucoup parlé de contingence pendant que vous n'étiez pas là, c'est pour cela que je voudrais vous informer des travaux de la commission pendant votre absence. On a parlé beaucoup de contingence, du côté de l'Opposition et du côté ministériel. Qu'on soit satisfait ou non, ce n'est pas du tout l'intention de l'inclure dans l'article "inflation". S'il faut faire des augmentations, il faut les faire ailleurs. Il ne faut pas les faire là.

M. Léger: D'accord! M. Lamarre avait évalué cela à l%. Alors, 1% pour vos $60 millions, est-ce qu'il faut aussi y ajouter la partie qui pourrait y avoir dans le stade?

M. Lalonde: Si vous voulez, on verra pour le stade.

M. Léger: Non, mais c'est parce que le total de la colonne inclut aussi le stade. L'inflation est pour l'ensemble de toute la page.

M. Lalonde: Le montant des contrats à accorder au parc olympique était de $130 et $140 millions.

M. Léger: ... $65 millions tantôt.

M. Lalonde: Ce qui ferait à peu près $200 millions.

M. Léger: $200 millions à 1% par mois, quelqu'un qui calcule vite. l% par mois, cela fait...

M. Lalonde: Non, c'est par mois. C'est que c'est 1% le premier mois, 2% le deuxième, 3% le troisième. Ce n'est pas...

M. Léger: Oui, mais cela fait...

M. Lalonde: II faut avoir une moyenne.

M. Léger: Une fois par mois, vous avez douze mois. Douze mois, cela fait 12%.

M. Lalonde: Non, il faut avoir une moyenne. C'est 12% seulement pour le douzième mois. La moyenne est peut-être 6%. Je ne suis pas sûr.

M. Léger: De toute façon, on peut calculer

que ce n'est certainement pas avec ce que vous venez de dire, $200 millions, à 6% de moyenne, et cela peut être un peu plus que 6%, même si ce n'est pas à 12%, on peut quand même évaluer que les $15 millions est un minimum actuellement. Le chiffre qui est là.

M. Lalonde: Si on accepte les 6% de moyenne d'inflation, ce serait insuffisant parce que cela ferait $12 millions.

M. Léger: C'est cela.

M. Lalonde: Alors, $15 millions, il se pourrait, maintenant on parle de l'inconnu, cela pourrait être suffisant.

M. Léger: On pourrait quand même calculer que les $15 millions pourraient être...

M. Lalonde: II y a une chose qu'on me rappelle. C'est que la très grande majorité des contrats vont être donnés d'ici quelques mois. Il y en a très peu qui seront donnés dans douze mois, parce que dans douze mois, de toute façon, on sera une semaine avant les Olympiques.

M. Léger: II faut quand même penser que c'est en dollars de juin I975 que cela va être donné.

M. Lalonde: C'est en dollars de juin ou juillet ou août I975...

M. Léger: C'est cela.

M. Lalonde: ... moins en dollars de mars I976.

M. Léger: Tous ceux-là sont en dollars de juin, ceux qu'on a devant nous autres.

M. Lalonde: Oui, cela a tout été transposé en dollars de juin.

M. Léger: On peut quand même dire qu'on est très conservateur en gardant les $15 millions qui sont là.

M. Lalonde: Cela me semble réaliste.

M. Léger: Si on résumait la page comme cela en gardant les $15 millions comme réalistes et qu'on additionne cette page, M. le Président, avec les rajouts qu'on a apportés, on pourrait dire que le stade, mât, piscine, $375 millions. Il y a les $14 millions ici de contingence qu'on a de la difficulté à accepter comme $14 millions, mais on l'admet que...

M, Lalonde: Vous l'admettez.

M. Léger: ... ces $14 millions ne sont pas suffisants. Je veux dire qu'on n'a pas de chiffre pour corriger cela, mais c'est avec un gros point d'interrogation à côté des $14 millions, plus les $102 millions des parcs, des excavations...

M. Lalonde: Aérodrome, etc.

M. Léger:... intérieures du parc, $102 millions, dans la troisième colonne qui part du centre Claude-Robillard aller jusqu'à l'autre parc, il faut y ajouter les $2,200,000ducentreClaude-Robillard, ce qui ferait $97 millions. Si on garde les $15 millions de l'inflation et qu'au financement on met le montant qui nous aété donné hier des $23 millions plutôt que des $10 millions, nous arrivons avec un total minimum...

M. Lalonde: Vous offrez $23 millions comme... M. Léger: Au financement, écoutez... M. Lalonde: En vous appuyant sur le...

M. Charron: Le directeur du service des finances de la ville de Montréal.

M. Léger: Le directeur des finances. M. Charron: II est encore là.

M. Léger: II est encore là. Ce qui ferait un grand total de $612 millions plutôt que de $597 millions. Je pense qu'à $612 millions, on est très modeste.

M. Lalonde: Oui.

M. Roy: $619 millions, je m'excuse auprès de mon collègue...

M. Léger: Pardon.

M. Roy: ... mais cela doit faire $619 millions.

M. Léger: J'arrive à $612 millions, pouvez-vous corriger cela? $375 millions pour le stade, $102 millions pour l'autre colonne du vélodrome à l'excavation, $97 millions pour la deuxième colonne, 895...

M. Roy: D'accord.

M. Léger: ... plus $38 millions, en mettant $15 millions d'inflation et $23 millions de financement, ce qui fait un total, d'après moi, de $612 millions.

M. Roy: $612 millions, d'accord.

M. Léger: Alors, $612 millions, je ne sais pas si la commission serait d'accord avec les chiffres.

M. Lalonde: Tantôt, j'ai fait des projections à même les documents de la ville de Montréal. Peut-être que les représentants de la ville pourraient nous dire s'ils sont d'accord ou non. Est-ce qu'il y aurait à peu près $60 millions de contrats à donner sur les projets autres que le parc olympique?

M. Léger: M. Phaneuf.

M. Bouchard : A Claude-Robillard, on aurait à

peu près $20 millions y compris le centre Maisonneuve qui n'est pas encore accordé. Tout le reste est terminé.

M. Charron: Tout le reste est quoi, dites-vous?

M. Bouchard: Les contrats sont accordés à tous les sites, excepté une partie de Claude-Robillard, un peu moins de $20 millions, y compris le centre Maisonneuve qui n'est pas accordé non plus.

M. Charron: Comme cela, M. Bouchard, vous contestez...

M. Lalonde: Les $60 millions qui étaient là le 31 mai, de toute façon. Alors, il y a eu des contrats accordés en juin.

M. Bouchard: Pour aller à $25 millions au maximum.

M. Charron: Ce qui reste de contrats à accorder, si on prend le tableau, de "vélodrome" jusqu'à "autres parcs".

M. Bouchard: Excepté le parc olympique.

M. Charron: D'accord, c'est ce que je dis. Je prends le tableau.

M. Léger: Tantôt, vous avez dit que pour le centre Claude-Robillard il y avait à peu près 30% des contrats accordés.

M. Phaneuf (Claude): Remarquez que dans le vélodrome, si vous voulez en parler, les 30% des autres contrats, on en a tenu compte dans les $375 millions. M. Lamarre l'a dit hier. Mais si vous voulez ajouter le vélodrome aux chiffres que donne M. Bouchard, on n'a même pas $1 million de contrats qui restent à donner. Ce sont des graphistes, des affaires comme cela.

M. Lalonde: Alors, à peu près tout a été donné pour le vélodrome.

M. Bouchard: Je voudrais répondre à une apparente contradiction entre ce que M. Boudreault a dit tout à l'heure, qu'il y avait à peu près 30% des contrats d'accordés, mais en nombre et non en montants. D'accord?

M. Lalonde: Ah bon!

M. Léger: M. le Président, on va garder les $15 millions.

M. Lalonde: Les $15 millions apparaissent d'autant plus sécuritaires.

M. Léger: C'est cela. Est-ce que la commission...

M. Lalonde: On a peut-être un peu exagéré. Enfin, on peut...

M. Léger: Disons que c'est mieux d'exagérer aujourd'hui que plus tard.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: M. le Président, est-ce qu'on pourrait être d'accord sur les $612 millions? $375 millions pour le stade?

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'il y a un consensus de la commission?

M. Lalonde: Ce n'est pas un accord.

M. Léger: Ce n'est pas un accord, mais est-ce qu'on peut dire qu'on voit les chiffres...

M. Lalonde: Cela semble plus réaliste que les prévisions qui nous ont été soumises. Et je serais d'avis pour ma part — je ne sais pas ce que les autres membres de la commission en pensent — de les modifier pour les fins de nos travaux.

M. Roy: Je pense que, si on se base sur les informations que nous avons obtenues, nous arrivons effectivement au montant que vous venez de mentionner de $612 millions.

Le Président (M. Gratton): La commission est donc d'avis que le prix de $597 millions devait être révisé, en fonction de ce qui a été dit, à $612 millions.

Des Voix: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Je pense bien que ce ne sont pas les compagnies prêteuses qui vont s'en soucier trop, mais de toute façon.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que ceci complète l'examen des installations de la ville de Montréal?

M. Léger: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Si oui, j'inviterais la commission à se pencher maintenant sur les installations du COJO.

M. Lalonde: On peut commencer le COJO tout de suite.

M. Léger: On est mieux de commencer tout de suite, M. le Président, parce qu'il faut accélérer les travaux. Je suis d'accord qu'on aille jusqu'à une heure.

Le Président (M. Gratton): C'est ce que je pensais. Allons-y.

Installations du COJO

M. Rousseau: La commission se rappelle qu'à

la première réunion nous avons dit qu'une partie des installations avait été prise par le COJO l'été dernier, en 1974. La division des installations a été faite en listes A, B et Kingston. Nous voulons discuter avec vous cet après-midi de la liste B qui est dans l'annexe 2 du rapport que nous avons déposé hier.

Vous avez installations olympiques, lieu, groupe B, estimation des coûts, engagement au 30 juin 1975, échéancier de réalisation et Kingston. Si vous voulez tourner de l'autre côté, vous avez: installations olympiques, estimation des coûts, lieu, groupe B. Lieu de compétition, $15,085,000, le 24 août 1974, maintenant passé à $16,364,000.

Le Président (M. Gratton): Si vous voulez m'excuser, étant donné que vous avez déposé ce rapport hier, la plupart des membres de la commission, sinon tous, ont eu le temps de le consulter. On pourrait peut-être immédiatement procéder aux questions des membres de la commission, si vous le permettez.

M. Rousseau: Très bien.

Le Président (M. Gratton): Le ministre d'Etat au Conseil exécutif.

M. Lalonde: Seulement une question. Votre sommaire qui totalise, pour le 30 juin 1975, $23,445,000, ne semble pas s'accorder avec le chapitre 4 de votre document. Il y a deux grandes feuilles, je me réfère à la deuxième où on dit: Sommaire des dépenses d'installation et d'opération, il faut modifier pour la ville de Montréal. Le COJO, vous demeurez à $22,600,000 au lieu de $23,445,000. Est-ce seulement une erreur?

M. Rousseau: M. le Président, je vais demander à M. Guay et à M. Saint-Pierre qui sont chargés de la construction, de répondre aux questions.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, la différence entre les deux est que le premier montant de $22,600,000, qui est gardé à la récapitulation des coûts, est le montant du budget qui a été approuvé pour l'année financière courante au dernier conseil d'administration. Le deuxième montant, $23,400,000 est une tendance qui, si on acceptait toutes les demandes qui sont faites par les services usagers de ces mêmes constructions, nous indiquerait qu'on pourrait aller jusqu'à $23,400,000. Nous avons préféré indiquer cette tendance et garder aux états budgétaires le montant tel qu'approuvé.

M. Lalonde: Autrement dit, la décision du conseil d'administration est de refuser les demandes, les tendances.

M. Saint-Pierre (Simon): Elles n'ont pas été présentées dans le temps. Alors, la décision du conseil d'administration était d'accepter les budgets et spécifications, tel que proposé dans le temps, à $22,600,000. Depuis lors, d'autres demandes sont là et indiqueraient une tendance, mais elles n'ont pas été encore présentées au conseil d'administration.

M. Lalonde: Merci.

M. Léger: M. le Président, je voudrais demander, en regardant les dépenses prévues au budget de fonctionnement, avant de parler des immobilisations... Ah! vous êtes dans les immobilisations, excusez. Allez-y.

M. Lalonde: D'une façon générale, M. le Président, est-ce que l'échéancier de ces immobilisations vous semble réalisable? Je pose la question parce qu'il semble qu'il y a plusieurs sites où vous allez intervenir seulement à la dernière minute, dans les dernières semaines ou dans les derniers mois avant les jeux.

Je comprends que c'est à cause de contraintes, autrement dit, ces lieux ne vous sont pas disponibles maintenant. Mais est-ce que vous croyez que vous êtes en mesure de faire ces changements, ces installations, par exemple, au Forum, à temps pour les jeux?

M. Guay (Michel): Oui, nous croyons pouvoir réaliser ces modifications et adaptations tel que prévu. Nous étudions différents processus de préfabrication pour pouvoir préparer au maximum des éléments, des sous-ensembles, de façon à pouvoir procéder à l'assemblage de ces sous-ensembles, une fois que les lieux pourront être à notre disposition.

Si on prend la question du Forum en particulier, si jamais le club de hockey Canadien se rend en finale de la coupe Stanley, il est possible que la dernière joute ait lieu le 18 mai I976, donc, cela nous est impossible de prendre possession de l'endroit avant cette date.

De plus, nous devons fermer pratiquement la rue Closse qui est adjacente au Forum, pour y construire un bâtiment temporaire. Là aussi les différents services de la ville de Montréal ne sont pas prêts, et c'est compréhensible aussi, nous donner la permission de fermer cette rue tôt durant l'année I976. Donc, nous devons faire de la préfabrication.

M. Lalonde: J'aurais une question additionnelle, mais le Président aurait peut-être quelques mots à adresser...

Le Président (M. Gratton): Après consultation, je pense qu'on peut libérer les représentants de la ville de Montréal. Au nom de la commission, je les remercie pour leur excellente collaboration.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez, est-ce que tous les arrangements, toutes les ententes, sont faites avec les propriétaires de ces différents sites, pour tout d'abord, vous les rendre disponibles et, deuxièmement, accepter le genre de travaux d'aménagement que vous devez faire sur les lieux?

M. Guay: La réponse générale est oui, mais

les ententes ne sont pas toutes signées. Il y a des projets, des protocoles d'entente existant avec chacun des propriétaires; des plans, soit préliminaires ou de construction, selon l'état de nos travaux, ont été présentés et discutés avec les propriétaires. Il n'y a pas de doute que les propriétaires exigent, comme termes dans tous les contrats, que nous soumettions à leur approbation, tous nos projets de modification.

M. Lalonde: Mais vous ne prévoyez pas de difficulté avec l'un ou l'autre de ces sites, soit pour avoir le site en disponibilité ou pour avoir la liberté de faire les aménagements que vous désirez?

M. Guay: Non, on ne prévoit pas de difficulté.

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques.

M. Charron: D'abord une question, parce que j'ai de la misère à me retrouver dans mes papiers. En janvier, quand on s'est rencontré, vous aviez fixé à quel montant l'ensemble des lieux de compétition, sous la juridiction du COJO?

M. Guay: Le budget global a toujours été de l'ordre de $22,600,000. Chaque mois, nous avons des révisions, en tenant compte des nouvelles informations ou du fait que nous avons progressé dans l'élaboration des plans.

D'un mois à l'autre il y a quelques variations. Comme M. Saint-Pierre l'expliquait, nous sommes, à ce moment-ci, sur une tendance qui indique $23,400,000, mais le budget approuvé est de $22,600,000. Donc, jusqu'à présent, nous prévoyons être capables de réaliser nos objectifs à l'intérieur des $22,600,000, mais nous prévoyons les réaliser. Pour pouvoir dépenser plus, nous devrons présenter au conseil d'administration du COJO des demandes additionnelles, afin que des montants nous soient octroyés.

M. Léger: Est-ce que vous incluiiez dans cela les lieux d'entraînement? Les chiffres que j'ai ici c'étaient $12 millions, du Forum à aller jusqu'au parc Landsdowne, $4 millions pour Kingston, et $10 millions pour les lieux d'entraînement divers, ce qui aurait fait $26 millions pour votre projet de janvier. Est-ce parce que vous n'avez pas inclus les lieux d'entraînement, au montant de $4,300,000?

M. Guay: Le seul élément qui n'est pas inclus, ici c'est Kingston.

M. Léger: C'est pour cela, alors cela ferait $26 millions avec Kingston?

M. Guay: C'est cela. On parlera de Kingston après, si vous permettez.

M. Charron: M. le Président, maintenant que cette information est donnée, j'aimerais revenir au détail des estimations et des coûts variés, non pas pour les prendre un par un, sans cela on n'en sor- tira jamais, et me rendre immédiatement à la fin de la liste du groupe B. On remarque, entre le budget du 24 août 1974 et l'estimé du 30 juin, au chapitre des contingences et de l'inflation, qu'il y a une modification sensible. Vous avez diminué du tiers ce que vous aviez prévu au chapitre de la contingence, et du tiers également, ou même plus peut-être, au chapitre de l'inflation, ce qui constitue une diminution sensible. Pourquoi et à partir de quelles données?

M. Guay: Les éléments contingences sont là pour tenir compte des imprécisions de notre connaissance d'un projet ou des travaux à réaliser, en fonction d'une date donnée.

A mesure que nous progressons dans un projet, nous le connaissons mieux et notre assurance, quant à l'évaluation des travaux à réaliser, s'améliore, et automatiquement nous pouvons nous permettre de réduire les contingences.

Deuxièmement, les contingences aussi, une fois que les contrats sont octroyés, sont connues de façon très précise, et à ce moment-là aussi nous pouvons réduire le montant prévu aux contingences, une fois que les contrats sont octroyés.

Dans les engagements, dans les quelques pages qui suivent, vous pouvez vous rendre compte que des travaux pour plus de $5,400,000 ont été réalisés depuis janvier.

M. Lalonde: A même les $22 millions...

M. Guay: A même les $22 millions. Donc, automatiquement, nos contingences, reliées à ces projets et à chacun des contrats, on peut les évaluer de façon très précise et les enlever ou les absorber, parce que si un contrat vient de coûter 10% de plus que notre estimation à nous, nous allons chercher ces 10% dans les contingences.

M. Charron: D'accord!

M. Lalonde: Quelle est la proportion des contrats qui ont été donnés sur les $22 millions?

M. Guay: Sur les travaux à réaliser, la proportion qui a été donnée et qui est pratiquement toute réalisée à la date d'aujourd'hui, c'est 40% des travaux que nous devons réaliser.

M. Lalonde: Dont les contrats sont accordés? M. Guay: Sont accordés.

M. Lalonde: Bon! Alors, il reste seulement 60% sur $22 millions...

M. Guay: C'est ça.

M. Lalonde: ... à accorder.

M. Charron: Est-ce que c'est ça qui explique la diminution au chapitre de l'inflation?

M. Guay: Oui, c'est ça aussi, et l'inflation a été

calculée au tout début. Nous avons gardé le même facteur depuis ce temps, de I 1/2% par mois sur les projets. Donc, lorsque nous avons un contrat forfaitaire, même si les travaux se réalisent 18 mois après la date de la signature, on n'a pas calculé originellement une inflation, parce que cela ne s'applique pas...

M. Charron: D'accord!

M. Guay: ...c'est appliqué sur les autres, et en fonction de la date où on anticipait la réalisation des travaux. Avec l'expérience que nous avons gagnée au cours des derniers mois, nous allons effectivement tout faire pour réaliser, avant les neiges cet hiver, tous travaux de construction qui peuvent être effectivement réalisés cette année...

M. Charron: D'accord!

M. Guay: ... pour diminuer l'effort de l'an prochain, et aussi pour obtenir de meilleurs prix. Nous avons constaté que lorsque les entrepreneurs, et quel que soit le nombre, se rendent compte que nous sommes coincés, il nous en coûte deux et trois fois la valeur réelle des travaux à exécuter.

M. Lalonde: Maintenant, on a posé beaucoup de questions au sujet des raisons de l'augmentation des contrats, parce que c'était à peu près le scénario que nous avions. J'en vois un, ici, au Forum de Montréal, de $1,600,000 à $1,023,000. C'est une diminution. Est-ce qu'on peut vous demander pourquoi?

M. Guay: Oui. C'est une meilleure connaissance des travaux à réaliser, et les options retenues pour la réalisation des travaux futurs, donc, le style de bâtiments temporaires que nous avions prévus a pu être modifié et nous permettre de réduire nos coûts à cet endroit pour pouvoir avoir un peu plus de flexibilité sur d'autres projets où on ne pouvait pas changer la méthode et il fallait y mettre plus de fonds.

M. Roy: Pouvez-vous nous donner les mêmes explications concernant le stade Molson, par exemple, mais dans le sens inverse parce que là, il y avait quand même $805,000 de prévus au budget du 24 août 1974 alors qu'il vous faut maintenant $1,344,000?

M. Guay: Oui. Une grande partie de la différence au stade Molson est due au gazon synthétique, comme vous pouvez le réaliser. Nos appels d'offres ont été faits en janvier avec réception des réponses en février et, à cause de la crise du pétrole en 1974, avec toutes ses conséquences, comme c'est un matériel synthétique, le prix a augmenté de 30% le pied carré. Nos travaux d'asphaltage ont augmenté aussi. Donc, tous ces aspects ont été mieux connus. De plus, c'est réalisé aujourd'hui à McGill. A McGill, nous avons dépensé, jusqu'à présent, $1,012,000.

M. Lalonde: Pouvez-vous nous décrire l'orga- nisation des installations temporaires à l'intérieur du COJO? Est-ce fait par un service du COJO ou empruntez-vous les services d'une firme extérieure?

M. Guay: Nous avons une équipe qui est composée d'employés salariés du COJO, le groupe des professionnels et celui du personnel de soutien, technique et administratif. C'est complété par la présence d'une équipe assez considérable de la firme de consultants CAIM. Cette firme de consultants a à peu près trente personnes qui travaillent à temps plein avec nos propres employés. De ce groupe, une vingtaine sont des professionnels, architectes, ingénieurs et directeurs de travaux, le reste étant du personnel de soutien technique et administratif de leur côté aussi.

Le Président (M. Gratton): Dernière question. Le député de Lafontaine.

M. Léger: Je voulais simplement faire une comparaison entre les évaluations que le COJO avait faites et celles de Montréal. On a peut-être moins de questions sur les immobilisations sous la responsabilité du COJO... Remarquez quand même qu'il y avait beaucoup plus de prévisions dans le budget du COJO concernant les facteurs d'inflation et les facteurs d'imprévus que dans celui de la ville de Montréal.

C'est pour cela que votre prévision des dépenses d'immobilisation est plus réaliste que celle de la ville de Montréal. Pour nous, cela nous permet d'avoir à poser un peu moins de questions dans le domaine des augmentations puisqu'il n'y a pas tellement plus d'augmentations dans le domaine des immobilisations.

M. Lalonde: Ce sont tous des petits projets. M. Léger: Ce sont des petits projets. M. Lalonde: Moins susceptibles de...

M. Léger: Cela voudrait dire que la ville de Montréal aurait dû prévoir beaucoup plus, étant donné que c'était beaucoup plus gros.

Le Président (M. Gratton): Donc, messieurs, ceci... Oui, M. Saint-Pierre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Saint-Pierre (Simon): Brièvement. Cet après-midi, on verra l'ensemble du budget. J'aimerais simplement mentionner ici qu'à l'article "construction", pour les installations de Kingston, ont voit des montants de l'ordre de $4 millions et, dans l'ensemble, de $6 millions. Il ne faudra pas se surprendre cet après-midi, car les montants de constructions sont strictement pour les constructions des bâtiments et non pas pour les travaux de dragage et de jetées qui sont bâties. Je voulais simplement qu'il n'y ait pas de surprise.

Le Président (M.Gratton): Merci. Ceci, je

pense, complète l'étude des installations du COJO. Nous pourrons reprendre, cet après-midi, en attaquant la question du village olympique.

La commission suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures.

(Séance suspendue à 13 h 2)

Reprise de la séance à 15 h 11

M. Gratton (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Au moment de la suspension ce matin, je pense que la commission était d'accord pour procéder à l'examen de l'article 3 du rapport du COJO, soit le village olympique. Est-ce que cela va toujours?

M. Lalonde: Si cela vous va, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): L'honorable ministre d'Etat au Conseil exécutif.

Village olympique

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que les représentants de COJO fassent le point, à la commission, sur les développements qui sont survenus dans la question du village depuis la dernière séance en janvier, de la commission parlementaire. Vous vous souviendrez qu'à cette commission parlementaire, au cours des séances, la commission avait participé à des négociations entre le COJO et la compagnie des Terrasses Zarolega Inc. pour améliorer la position du COJO relativement à ses engagements à propos du village olympique. La commission avait généralement le sentiment que le COJO a fait un contrat peut-être un peu à la course et qu'il y avait lieu de tenir compte du fait que l'argent, en grande partie investi dans le village par le COJO, est quand même un fonds public, directement ou indirectement, et qu'il y avait lieu d'améliorer la position du COJO dans ce contrat. Il y avait donc eu des négociations, une lettre d'intention avait été signée, suivie de négociations entre les conseillers juridiques de COJO et de Zarolega. Dans ce déroulement, il faut aussi tenir compte...

M. le Président, je voudrais que COJO nous décrive de quelle façon a été faite la nomination d'un mandataire coordonnateur relativement à la construction du village, d'un rapport qu'il a fait et de négociations ultérieures qui ont eu lieu jusqu'à tout récemment.

M. Rousseau: M. le Président, nous avons quitté la première session parlementaire avec la lettre d'intention pour changer le contrat. Les négociations ont continué et nous nous sommes aperçu, pendant les négociations, que les coûts qui étaient, si vous vous rappelez bien, de $49 millions, continuaient à monter. Pendant ce temps, les négociations se faisaient pour essayer d'entrer cette fameuse lettre dans un contrat nouveau.

Entre-temps, sachant que les coûts semblaient vouloir monter, les gens du CCJO nous ont avertis que c'était dangereux et qu'il fallait que nous renforcions le COJO, du côté du contrôle du village. C'est à ce moment qu'on nous a suggéré l'idée d'un mandataire coordonnateur. Nous n'avions pas ce qu'il nous fallait, en dedans du COJO, du côté de la construction ou du côté juri-

dique pour avoir vraiment un contrôle de tous les jours de ce qui se passait au village.

Nous avions aussi beaucoup de difficultés avec chaque contrat, et personne n'était vraiment dans une position pour le faire au COJO. C'est à ce moment que nous avons décidé d'avoir un mandataire coordonnateur. Après avoir étudié les offres de plusieurs firmes, nous nous sommes arrêtés sur la firme Hanscomb Roy. M. Roy est ici.

Depuis, je dois dire que chaque contrat a été étudié par des gens qui savent exactement ce que c'est. Malgré qu'il y ait toujours des coûts quand vous nommez un conseiller, surtout un mandataire coordonnateur, je crois que le fait que nous l'ayons nommé a non seulement coupé les coûts, mais ce conseiller a bien gagné ce que nous lui paierons. Sur ce, je vais laisser maintenant la parole à M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, les mandats étaient assez précis, lors de la dernière session de la commission parlementaire, au sujet des Jeux olympiques. Comme le disait M. le commissaire, nous vous avions présenté une lettre d'intention, qui était un projet de contrat, pour réviser certaines conditions du contrat.

Les objectifs principaux de révision du contrat étaient de limiter la perte sèche du COJO dans le cas de la construction du village olympique et faisaient suite à des circonstances bien précises, entre autres à une évaluation dans le temps, en février dernier, du coût total du projet, qu'on avait évalué à quelque $50 millions, ou plus précisément $49,973,300.

On vient de vous distribuer une feuille qui récapitule assez bien les estimations de la commission parlementaire et, par la suite, dans les circonstances qui viennent de vous être expliquées, l'estimation qui nous a été présentée par la firme Hanscomb Roy.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. Saint-Pierre. Vous référez-vous à une feuille que nous aurions dû recevoir maintenant?

M. Saint-Pierre (Simon): On vous la donne maintenant.

M. Lalonde: On nous la donne.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez nous dire si, au moment où on se parle, il y a une signature définitive sur le projet de contrat qu'on a devant nous? Est-ce qu'il y a une lettre d'intention signée comme quoi ce projet est définitif, ou est-ce qu'il y a une approbation définitive de Zarolega?

M. Saint-Pierre (Simon): J'allais justement continuer dans ce sens-là, M. le Président. Si je peux me permettre de donner les circonstances qui ont entouré la transaction et les négociations avec Zarolega dans les derniers mois, à la suite de l'estimation qui nous a été fournie par la maison Hanscomb Roy, le projet a été référé au conseil d'administration et les conditions de la lettre d'en- tente, telle qu'elle avait été déposée ici, à la commission parlementaire, en février dernier.

Cependant, il était assez évident, sans plus d'analyse, de constater que les circonstances avaient déjà changé depuis février et que, maintenant, on avait une certitude morale de voir le coût total du projet dans l'ordre de $74 millions plutôt que de $50 millions, tel qu'il avait été déposé ici par les différentes firmes d'ingénieurs.

Fort de ces circonstances et de ces critères, le conseil d'administration a autorisé la réouverture des négociations, non seulement pour compléter et ratifier le contrat tel qu'on l'avait déposé ici par la lettre d'intention, mais plutôt pour être plus sévère du côté de COJO, afin de limiter cette perte sèche et limiter aussi les honoraires qui sont versés à Zarolega.

Ce comité s'est mis en branle, à la demande du conseil d'administration et a ouvert de nouvelles négociations avec la firme Zarolega, avec le consentement du CCJO. Les membres du CCJO ont été au courant et ont été présents à la plupart de ces séances de négociations. Un projet nous a été soumis la semaine dernière, qui tient compte des conditions de base du contrat signé en novembre, qui tient compte, comme un minimum, des conditions que vous nous aviez imposées ou que vous nous aviez conseillé de suivre en février dernier, et, enfin, des garanties additionnelles que nous avons voulu incorporer au contrat, compte tenu que la nouvelle estimation était de $74 millions plutôt que de $50 millions.

Alors, vous avez, dans le manuel gris qu'on vous a passé, à l'article 3, copie de la traduction non officielle du texte d'une lettre d'intention qui a été écrite par les parties en cause et qui, normalement, devrait être signée par Les Terrasses Zarolega à l'intention du COJO. Cette lettre est suivie d'un memorandum qui identifie les dépenses diverses encourues jusqu'à maintenant, qui devraient être réglées en même temps que la signature de ce contrat.

A l'heure actuelle, ce nouveau projet d'entente que l'on qualifierait de final, a été soumis et approuvé par le conseil d'administration à sa dernière réunion, samedi passé. Il est soumis cette semaine aux autorités du CCJO. Avec l'approbation de tous — et l'approbation de la commission parlementaire ici aujourd'hui — nous serions en mesure de signer la nouvelle entente dans les termes dont nous discuterons plus tard.

Pour ce qui est de la signature, étant donné qu'il fallait l'approbation de toutes les parties en cause, Les Terrasses Zarolega n'ont pas signé comme tel le projet, mais nous ont fait parvenir un télégramme adressé à Simon Saint-Pierre, COJO, avec copie du même télégramme à M. Harold Gordon, avocat qui a négocié pour nous dans la cause. Le télégramme dit: "This is to confirm that COJO and ourselves have agreed to amendments to our agreements and that we are ready to sign the new agreement as soon as our respective attorneys have completed the drafting".

Notre intention est de vous soumettre, par le présent document — le document gris que nous

vous avons donné hier — ce projet de contrat, et avec votre approbation et celle du CCJO, de compléter la signature des formules en cause.

M. Léger: Voulez-vous dire par là que vous êtes rendus, à ce stade-ci, je ne parle pas du contenu du contrat, à la signature, soit au même point que nous en étions en janvier 1975, où, aussi, à ce moment-là, il y avait eu une lettre d'intention de Les Terrasses Zarolega, disant que: "Les négociations qui ont eu lieu en fin de semaine, nous sommes d'accord pour les signer". A ce moment-là, il fallait traduire, en des termes légaux, l'entente qui avait été négociée. Donc, vous en êtes encore rendus au même point en ce sens qu'il faut maintenant reproduire, en termes légaux, le contenu de ce projet de contrat.

M. Lalonde: Ce n'est pas sur le même point, mais c'est un point semblable.

M. Léger: Ce n'est pas le même contenu mais je veux dire que ce n'est pas signé comme tel encore.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact, M. le Président, et j'aimerais répéter que la seule raison pour laquelle nous ne l'avons pas signé, c'est que, après la dernière séance de la commission parlementaire, on nous a présenté des estimations de $74 millions plutôt que de $50 millions, et ce même contrat, on ne voulait pas le signer justement pour garantir au moins nos frais d'honoraires sur une base de $50 millions plutôt que de $75 millions, c'est-à-dire à contrat ouvert.

M. Léger: Maintenant, actuellement, c'est plutôt une opinion que je vous demande, comme il n'y a rien de signé comme tel, quel est le contrat qui fonctionnerait s'il fallait qu'il n'y ait pas de signature? Est-ce le contrat quasi signé en janvier? Est-ce le contrat signé les quelques jours avant votre visite à Lausanne? Est-ce celui-là qui est en vigueur?

M. Saint-Pierre (Simon): Aujourd'hui, ce serait le contrat signé à Vienne en novembre, compte tenu des amendements qu'on a acceptés de part et d'autre à la dernière commission parlementaire.

M. Lalonde: Dans la même veine, naturellement, je constate que c'est un avis juridique que je vous demande. Cette lettre de Zarolega de février ou fin de janvier, qui donnait suite aux négociations, devait être traduite dans des contrats, dans des termes légaux, et cette traduction, quand même, constitue aussi une certaine négociation et peut être interrompue si on ne s'entend pas sur cette traduction en termes légaux.

Est-ce que vous vous étiez entendus pour un contrat final, qui n'a pas été signé, d'après ce que je comprends, entre Zarolega et le COJO, pour donner suite à la lettre d'intention? Est-ce que vous vous étiez entendus complètement?

M. Gordon: II y a deux ou trois points sur lesquels nous ne nous sommes pas entendus, mais ce sont de petits points. Cela ne fait aucune différence en principe jusqu'à maintenant. Tous les...

M. Lalonde: Vous êtes M. Gordon, avocat du COJO?

M. Léger: Si on regarde le premier contrat qui a été signé et qui a quand même, actuellement, force de loi tant que le prochain ne sera pas signé, est-ce ...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, mais je pense que le COJO a dit qu'il était en vigueur, compte tenu des amendements de la lettre d'intention.

M. Léger: Oui, mais c'est quand même le même... On est dans la même situation — je ne parle pas du contenu — au niveau d'un geste légal posé par les deux parties du contrat, le COJO et Zarolega. Tant qu'il n'y aura pas une rédaction légale d'un texte sur lequel les deux vont signer, on est encore... Même s'il y a des lettres d'intention de signées de telle façon, ce n'est pas encore fait.

M. Lalonde: Non, mais...

M. Léger: On vit quand même avec l'autre contrat.

M. Lalonde: Avec le premier contrat. C'est encore là un avis qu'on pourrait demander, un avis juridique, aux avocats du COJO.

Est-ce que la position juridique du COJO est telle que décrite dans le contrat originel, amendée par la lettre d'intention.

M. Gordon: Oui et aussi, je peux dire que, à la date du 10 juillet, les honoraires de Zarolega ont été versés selon la manière décrite à la clause 1, numéro 3, que vous avez. On a effectué onze paiements égaux.

M. Lalonde: Si je comprends bien, en juillet, vous avez payé des honoraires de la manière décrite dans le contrat originel, amendé par ce projet de lettre d'intention.

M. Gordon: C'est exact.

M. Lalonde: Autrement dit, déjà les parties se sont conformées.

M. Gordon: Exactement.

M. Léger: Cela a-t-il été accepté par Zarolega?

M. Saint-Pierre (Simon): II y a le télégramme que je viens de lire, il y a un instant, qui acceptait l'intention des deux parties.

M. Lalonde: Mais cela n'a pas été formelle-

ment accepté par le COJO qui attend l'accord du CCJO?

M. Saint-Pierre (Simon): Du CCJO et on voulait aussi présenter ce projet de contrat à la commission parlementaire, étant donné le mandat que vous nous aviez donné, lors de la dernière commission parlementaire, en février.

M. Léger: J'aurais seulement une question assez importante à clarifier à ce stade-ci. Est-il exact que lors de la première négociation du contrat, le premier contrat entre Zarolega et le COJO, celui qui représentait le conseil d'administration du COJO dans la négociation avec Zarolega était M. Paul Desrochers?

M. Saint-Pierre (Simon): Quand vous parlez de la première, est-ce qu'on peut...

M. Léger: Celle dans le temps de Lausanne.

M. Rousseau: Quand nous avons pris le village, les négociations se sont faites entre Zarolega et le COJO, entre M. Saint-Pierre, M. Dubois et moi-même.

M. Léger: A quel moment précis M. Desrochers a-t-il été le représentant du COJO dans les négociations?

M. Rousseau: Dans les deuxièmes négociations.

M. Léger: C'était à quelle date?

M. Rousseau: Enfin, dans les troisièmes négociations, les dernières du dernier moment, depuis un mois.

M. Léger: Actuellement? Celui qui se termine par le projet qu'on a ici.

M. Rousseau: Voilà. Exactement parce qu'en avril ou en mai, le conseil avait un peu de difficultés avec ce contrat et a demandé à un sous-comité du conseil de réexaminer le tout et d'essayer de renégocier le tout. A ce comité, étaient le maire Drapeau, M. Desrochers, M. Guay, M. Morin, le CCJO et M. Gordon avec M. Saint-Pierre.

M. Lalonde: Est-ce que je peux ajouter, M. le Président, que lorsque le prix de $74 millions a été porté à votre connaissance, vous nous avez consultés et qu'à ce moment j'avais convoqué le président de Zarolega et lui avais fortement conseillé, en d'autres termes, de renégocier, de s'asseoir avec le COJO pour renégocier un contrat parce que le sentiment que j'avais, c'était que la commission parlementaire avait été en quelque sorte — peut-être pas d'une façon volontaire — trompée.

M. Rousseau: Je ne crois pas qu'on puisse dire trompée. Je dois dire que vraiment les chiffres avaient une manière d'augmenter à une vitesse qu'on ne comprenait plus. Si vous vous rappelez bien, à la dernière commission parlementaire, une des firmes avait dit $70 millions et tout le monde s'était opposé, y compris moi-même. Ce qui est arrivé, c'est que justement, le jour où vous avez demandé à M. Zappia, de Zarolega, de se présenter, le tout a changé. L'atmosphère, le climat a changé tout de suite. Ils ont senti qu'ils ne pouvaient plus seulement marcher par l'ancien contrat et même la lettre d'intention. C'est à ce moment qu'ils se sont assis à la table avec nous et ont commencé à négocier sérieusement.

M. Léger: Pour la bâtisse du village, on est rendu à peu près au douzième étage, alors il était grand temps que le contrat soit signé. Quant au contrat qu'on a actuellement — on parlera du contenu tantôt — combien de temps pensez-vous que cela va prendre pour coucher sur papier le texte légal qui correspond aux intentions qu'il y a dans le projet de contrat?

M. Rousseau: M. Gordon.

M. Gordon: Quelques semaines, au plus un mois.

M. Léger: Cela veut dire si on reproduit ce texte tel quel, que dans quelques semaines il est bien rédigé, de façon que les deux parties signent. Le COJO étant lié par le CCJO, est-ce que Zarolega est liée par son télégramme, d'après vous, au contenu de cela?

M. Rousseau: C'est ce que nous comprenons. Légalement, je crois que oui. Mais, enfin, les...

M. Gordon: C'est l'accord entre...

M. Rousseau: C'est plutôt moral jusqu'au moment où nous aurons un contrat à signer. Je crois que Zarolega comprend très bien que c'est ce que nous voulons et c'est ce qu'elle veut maintenant. Je ne crois pas qu'il y ait de difficulté. Maintenant que nous avons devant vous ce télex qui confirme son intention et notre intention, je crois que cela devient très public et qu'il serait très difficile de faire marche arrière.

M. Lalonde: Est-ce qu'il y aurait moyen maintenant, à moins que vous ayez d'autres questions sur la forme...

M. Léger: C'est qu'on est quand même dans la même situation qu'en janvier.

M. Lalonde: Bien, cela...

M. Léger: II peut y avoir quand même des... Vous pourriez réaliser qu'il y a des choses qui ne sont pas acceptables encore, comme Zarolega pourrait réaliser qu'il y a des choses pas acceptables et elle peut aussi reculer l'échéance et demander encore des corrections. On est encore dans cette situation-là.

M. Lalonde: Possiblement, mais j'aimerais dire un mot là-dessus. Si COJO avait accéléré les négociations, on aurait peut-être aujourd'hui devant nous un contrat signé ou une lettre d'intention formellement signée. Mais je préférais que les termes soient soumis à la commission parlementaire, soient présentés — peut-être pas soumis parce que la commission parlementaire ne peut quand même pas prendre d'engagement mais peut exprimer une opinion — avant que COJO ne s'engage formellement. C'est un peu la situation que nous avons devant nous.

M. Léger: Dans les changements majeurs, il y avait, je pense deux points. Il y en a peut-être plus que cela. Deux points majeurs qu'il fallait corriger dans l'ancien contrat avec le nouveau à apporter. Il y avait d'abord le fait que COJO n'était pas protégé par une deuxième hypothèque de ses investissements. C'était un des points majeurs qu'il fallait corriger. Et dans les intentions qui avaient été mises de l'avant en janvier, il y avait eu cette intention de corriger cela de façon que les investissements du COJO, dans le village olympique, soient protégés par une deuxième hypothèque, moins une perte possible de $10 millions.

M. Lalonde: C'est une façon d'exprimer. Je pense qu'on peut dire qu'en fait tout ce que le COJO retrouvait de son investissement, si la vente des condominiums ne fonctionnait pas, c'était un montant égal à dix fois les revenus nets.

M. Léger: C'est un autre aspect.

M. Lalonde: Non, c'est important. Les revenus nets de la meilleure année sur une période de quelques années, je ne me souviens plus combien, cela résultait en une perte quasi totale de l'investissement du COJO moins ce montant qui aurait pu être négligeable.

M. Rousseau: II peut arriver, M. le Président, que chaque prêt que nous faisons soit signé devant notaire comme étant une deuxième hypothèque. Tout a été notarié, jusqu'ici.

M. Lalonde: Le changement principal en janvier a été de protéger l'investissement du COJO, moins une somme de $10 millions, si jamais il n'y avait pas de vente de condominium.

M. Léger: D'accord.

M. Lalonde: Maintenant le terme de cette hypothèque n'était pas déterminé formellement, il fallait donc conclure que c'était une hypothèque de 64 ans, alors que celle qui nous est présentée est de 35 ou 40 ans.

M. Goldbloom: Entre 35 et 40 ans.

M. Lalonde: Ce qui a pour effet d'augmenter considérablement la valeur de l'investissement du COJO.

M. Léger: Tant que le projet n'est pas transformé en condominium... On se rappelle que la clause était que tant qu'on n'a pas 50% plus un des appartements transformés en condominiums ou vendus, cela demeurait et cela pouvait devenir un projet en location. Les sommes que le COJO pouvait en retirer étaient limitées à cinq fois le plus gros profit dans les cinq années, je pense.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, peut-être que le député de Lafontaine serait d'accord si on demandait au COJO de nous présenter les principaux points du nouveau contrat avec les différences avec l'ancien. Je pense que cela pourrait plus facilement être compris par tous les membres de la commission.

M. Léger: D'accord.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, la meilleure façon serait, naturellement, de suivre le texte qu'on vous a donné, au chapitre 3 du rapport présenté. D'abord, à l'article I, où on parle des honoraires, l'objectif est de limiter les honoraires payés à Zarolega sur une base de coût de construction globale ne dépassant pas $50 millions, et non $74 millions, comme dans l'ancien contrat. Les pourcentages utilisés sont les mêmes que ceux que nous avions avant, c'est-à-dire 12% pour les premiers $30 millions et 8% pour le reste, jusqu'à concurrence de $50 millions, pour un total maximum de $5.2 millions en honoraires.

M. Lalonde: Pourriez-vous dire quelle est l'économie, à ce moment?

M. Saint-Pierre (Simon): L'économie est de 8% sur $20 millions, sur $74 millions, c'est entre $1,500,000 et $2 millions.

Dans la formule de paiement qui est mentionnée aussi au même article, jusqu'au 1er juillet de cette année, certains paiements ont été faits et le reste entre les paiements déjà effectués et le total possible de $5.2 millions sera versé en onze versements égaux jusqu'à l'an prochain, à la fin du projet.

Comme on le mentionnait il y a un instant, le paiement du mois de juillet a été fait sur cette base du nouvel amendement.

A l'article 2, on parle des aménagements spécifiques. Les détails, les programmes et les plans de ces aménagements spécifiques n'ont pas encore été terminés. Le coût de ces aménagements spécifiques peut varier de $3 millions à $5 millions environ, au total. C'était très difficile pour nous d'imposer d'autres entrepreneurs sur le projet, ou même d'aller avec d'autres entrepreneurs que Zarolega pour effectuer ces travaux. Nous avons fait une évaluation sommaire de ces aménagements spécifiques et, au calcul d'une moyenne, nous leur donnons la priorité d'effectuer ces aménagements pour nous avec un paiement global, sans aucune autre considération, jusqu'à la fin du projet, de $300,000, soit $150,000 payables avant les travaux d'aménagement spécifiques, c'est-à-dire au mois

de mai 1976, et $150,000 après la remise en état du village pour fins commerciales plutôt que pour fins olympiques proprement dites.

M. Lalonde: Doit-on comprendre que ces aménagements spécifiques ne faisaient pas partie du premier contrat, tel qu'amendé?

M. Saint-Pierre (Simon): Dans le premier contrat, Zarolega avait toujours un premier droit de refus.

M. Lalonde: Mais il n'y avait pas de contrat qui liait les deux parties, à ce moment.

M. Saint-Pierre (Simon): II y avait un premier droit de refus. Le travail était effectué avec 10%, comme dans le reste du contrat, tandis qu'à l'heure actuelle, les honoraires pour les aménagements spécifiques ont un maximum de $300,000.

L'article no 3 est l'article traitant de la promotion en vue de la vente des condominiums. Dans l'ancien contrat, le COJO était responsable de la mise en marché des condominiums. On utilisait une somme de $2 millions pour la promotion. Dans le nouveau contrat, on a réparti les frais entre Zarolega et le COJO, et le COJO s'engage à verser jusqu'à $1 million, par tranches de $200,000, et Zarolega, un minimum de $200,000, c'est-à-dire un taux de $5 à $l, et la promotion sera à la charge de Zarolega, avec, bien entendu, les contrats et les personnes responsables pour exercer cette même promotion, pour faire la vente devant être approuvée par les deux parties, COJO et Zarolega.

M. Léger: Mais ce n'est pas plutôt un maximum de $200,000 pour Zarolega qu'un minimum? C'est un maximum.

Cela veut dire que le $2 millions que Zarolega devait fournir pour la promotion, elle n'est plus obligée de l'y consacrer?

M. Saint-Pierre (Simon): Non. Elle sera obligée de mettre $1 chaque fois qu'on met $5 pour la promotion.

M. Léger: Avec un maximum de $200,000? M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela.

M. Léger: Donc, il y a $2 millions de moins à l'investissement que Zarolega doit mettre dans le contrat.

M. Saint-Pierre (Simon): Oui.

M. Lalonde: Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez libéré Zarolega de son obligation d'investir $2 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): J'aimerais que M. Gordon réponde à la question.

M. Gordon: Dans notre discussion, c'est notre idée que la meilleure solution est de vendre sous forme de condominium. Parce que Zarolega nous donne quelque chose, c'est nécessaire pour nous de lui donner quelque chose.

On a libéré Zarolega de ces $2 millions, de façon à répartir cela $5 à $1 pour aider la vente des condominiums. L'argent qu'on emprunte à Zarolega, ce serait aussi une partie de notre deuxième hypothèque.

M. Lalonde: Alors, c'est un point de négociation dont vous vous êtes servis comme...

M. Gordon: Given thanks, c'est cela. M. Lalonde: Oui.

M. Léger: Autrement dit, à l'article 3, vous limitez d'une part les honoraires, mais, d'un autre côté, vous enlevez à Zarolega son obligation en regard d'un investissement ou d'un risque d'investissement de $2 millions.

M. Rousseau: C'est exact. Mais vous verrez plus tard, dans la lettre, qu'on a une option d'acheter maintenant, que nous n'avions pas avant.

M. Léger: Oui, celle-là est importante. M. Rousseau: Justement.

M. Lalonde: Ce n'était pas un risque direct, car Zarolega était propriétaire.

M. Saint-Pierre (Simon): A l'article 4, on parle de la fixation des prix pour la vente des condominiums qui devraient être fixés conjointement par Zarolega et le COJO, éventuellement.

M. Léger: Je pense que c'est un point majeur.

M. Lalonde: Qu'est-ce qui arrive si vous ne vous entendez pas?

M. Saint-Pierre (Simon): II y avait une clause d'arbitrage qui avait été insérée dans la lettre d'intention du mois de février. J'aimerais vérifier avec M. Gordon cette clause d'arbitrage.

M. Gordon: Oui.

M. Lalonde: II y a une façon de déterminer le prix par arbitrage, si les parties ne s'entendent pas.

M. Léger: Comment pouvez-vous dire que cette clause-là existe, puisque le contrat de février n'a pas été signé? A quel endroit voit-on que la clause d'arbitrage existe? Si elle n'est pas là-dedans, où peut-on le voir?

M. Saint-Pierre (Simon): J'aimerais peut-être revenir au paragraphe initial et le lire, pour les besoins de l'assemblée. "Le présent document renvoie au contrat spéci-

fique que nous avons passé avec vous le 18 octobre 1974, ainsi qu'au contrat de construction du 29 novembre 1974, à la lettre d'intention du 4 février, ci-après appe'lée lettre d'intention, et à la lettre de clarification du 19 février, qui est annexée au présent document.

A la suite de nos récentes rencontres au sujet des documents mentionnés ci-dessus, nous désirons confirmer notre intention mutuelle de modifier les contrats, la lettre d'intention et la lettre de clarification, par un nouveau contrat d'ensemble, établi dans les perspectives suivantes et la priorité des clauses serait celles qui sont contenues dans la lettre qui est déposée aujourd'hui".

M. Léger: Mais, à l'article 4, il n'y a rien qui vous assure que la vente sera nécessairement en haut de $50 millions et qu'il n'y a pas de perte?

M. Saint-Pierre (Simon): Non, l'assurance sera donnée par la fixation des prix des condominiums, conjointement par Zarolega et COJO en temps voulu.

M. Léger: Mais comment se fait-il que vous n'ayez pas réussi à vous entendre encore sur le prix de revente, puisque cela peut être vendu en bas du prix coûtant? A ce moment-là, il y aurait une perte sur la garantie que COJO possède en deuxième hypothèque. Je pense que c'est le point crucial.

M. Saint-Pierre (Simon): Au niveau du prix de vente par condominium, il faut comprendre que cette étude du marché dont on parle sera un des paramètres utilisés pour établir les prix des condominiums et aussi, le coût même du village olympique une fois terminé.

Enfin, il y a une clause plus loin où l'on verra que les $10 millions de perte sèche dont on parlait entrent en cause dans les options d'achat et de vente de la part du COJO et des Terrasses Zarolega. Nous ne croyons pas, à ce stade-ci, que nous sommes en mesure d'établir le meilleur prix possible pour la vente des condominiums tant que nous n'aurons pas signé ces ententes et commencé la promotion en question.

M. Léger: II faut admettre quand même, en toute logique, selon les appétits de chacun, que Les Terrasses Zarolega ont intérêt à laisser un coût élevé pour n'avoir pas à vendre mais garder le projet en location, tandis que le COJO a intérêt à garder le prix élevé pour être certain de ne pas perdre sur l'argent qu'il a investi et qui est, pour lui, une garantie; cette garantie pourrait être diminuée si on vendait à un plus bas prix.

M. Saint-Pierre (Simon): Je crois que, lorsqu'on fera l'équilibre et l'ajustement de tous les facteurs... Bien entendu, ces deux facteurs existent, mais il y a aussi le fait que nous voudrions bien, nous aussi, que les condominiums se vendent.

M. Léger: A quel prix?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est ce que j'expliquais il y a un instant. Je crois que les conditions du marché et les premiers résultats des études de rentabilité, de marketing et de la promotion qui ont été faites nous donneront une idée beaucoup plus claire et précise du prix auquel nous offrirons les condominiums.

M. Léger: La préoccupation que nous pouvons avoir, à ce stade-ci... Comment se fait-il que vous n'ayez pas pu vous entendre sur un prix?

M. Saint-Pierre (Simon): Parce que nous n'avons pas voulu.

M. Léger: C'est-à-dire sur une façon d'établir une perte, possible ou pas, selon le montant que cela vaudra à ce moment-là.

M. Saint-Pierre (Simon): Nous pourrions peut-être continuer la lecture du document en question. Nous verrons, avec l'option d'achat et les $10 millions en question, comment nous pouvons pallier cette situation.

M. Lalonde: Vous avez un jeu de $5 millions. Si vous n'acceptez pas, vous pouvez perdre jusqu'à $5 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact. Si vous permettez, M. le Président, l'article 5 parle des intérêts des Terrasses Zarolega: II était important de protéger nos intérêts en gardant Les Terrasses Zarolega et chacun de leurs actionnaires comme propriétaires du projet, c'est-à-dire comme interlocuteurs pour nous. Une clause a été inscrite à l'effet que ni Les Terrasses Zarolega ni aucun des actionnaires, individuellement, ne peuvent vendre leurs intérêts, durant une période de cinq ans, sans le consentement du COJO.

A l'article 6, c'est la nouvelle interprétation donnée à cette perte sèche de $10 millions. On dit qu'il est convenu qu'en cas de vente du village olympique en condominiums, le COJO diminuera la deuxième hypothèque en défalquant une somme de $10 millions.

M. Léger: Pourquoi une clause comme celle-là si vous ne vous êtes pas entendus sur le prix?

M. Saint-Pierre (Simon): Est-ce que l'on peut avoir...

M. Lalonde: Le prix est fonction du marché; il n'est pas fonction du...

M. Léger: Autrefois le prix était fonction du coût. Actuellement, le prix du condominium déterminera si ce sera un projet de location ou de condominium. S'il est trop élevé, cela deviendra un projet de location.

M. Lalonde: Donc, il ne faudra pas qu'il soit trop élevé.

M. Léger: A ce moment-là, si cela a coûté $74 millions...

M. Lalonde: Ce pourrait être payant pour le COJO.

M. Léger: ... et si le marché... Si ce n'est pas vendable à raison de... Comme il y a à peu près 1,000 unités, cela veut dire que chaque unité vaudra, en moyenne, $70,000, donc cela veut dire qu'il y en a qui peuvent se vendre $100,000, d'autres $50,000.

M. Lalonde: Je m'excuse, je dois vous interrompre. Avec tous les espaces commerciaux, on ne peut pas simplement diviser le prix total par 1,000 pour savoir le prix de...

M. Léger: C'est un prix moyen.

M. Lalonde: Mais c'est important. Les espaces commerciaux ont d'abord une valeur de rentabilité, et le succès ou l'insuccès que Les Terrasses Zarolega auront en louant ces espaces commerciaux aura un effet aussi sur la valeur de la bâtisse, sa rentabilité et le prix des condominiums. C'est une chose que l'on ne peut pas deviner maintenant à moins d'être prophète.

M. Saint-Pierre (Simon): Ils sont préliminairement évalués à quelque 25% de la valeur globale du complexe, mais cela reste à déterminer.

M. Lalonde: Alors, 25% de la valeur du complexe, c'est pour les espaces commerciaux.

M. Léger: Oui.

M. Lalonde: Cela veut dire que vos 1,000 logements ne sont pas... Le coût de construction de ces 1,000 logements n'est pas de $70,000.

M. Léger: La moyenne que l'on fait est pour faciliter la discussion. Qu'il y en ait qui valent $100,000 parce qu'il y a un espace commercial... Je mets une moyenne pour montrer que les unités peuvent passer, en moyenne, de $50,000 à $70,000, selon le coût.

Autrement dit, la défalcation de $10 millions de perte, dans l'ancienne façon de déterminer le prix, lorsqu'il était fonction du coût de la bâtisse, cela avait réellement de l'importance.

Mais, comme ce prix n'est plus basé sur le coût d'exploitation, puisque la demande peut être tellement plus basse que le coût, à ce moment, il y a un risque passablement plus grave d'une grosse perte. Je pense que c'est la chose essentielle.

M. Lalonde: Excusez-moi. Peut-être pouvez-vous répondre, mais je ne comprends pas la question.

M. Léger: Si le ministre veut m'écouter une minute.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: Quand on disait que les unités ne pouvaient pas se vendre en bas de tel montant, basé sur le coût, autrement dit, si cela coûtait $40 millions — je reviens avec ma moyenne — la moyenne de $40,000, à ce moment, c'était basé sur le coût total. Il n'y avait aucune perte possible, puisqu'on ne perdait peut-être que les $10 millions, mais le reste, on était sûr de rentrer dans notre argent, le prix global de vente était celui du coût.

Là, ce n'est pas nécessairement cela qui peut arriver. Le coût peut être de $70 millions, mais on ne pourra peut-être pas vendre, à un moment donné, plus que $50 millions pour l'ensemble du projet, parce que la demande ne sera pas plus que de $50,000 de moyenne par unité. A ce moment, il y a $20 millions de perte possible. Comment concilier la perte de $10 millions dans le contrat, avec la possibilité de perdre $20 millions dans la vente des unités?

M. Saint-Pierre (Simon): Dans un cas semblable, il y a une perte admise de $10 millions, et le solde reste en deuxième hypothèque dans les conditions qu'on verra. C'est une hypothèque normale, une deuxième hypothèque, entre 35 et 40 ans, dont on verra les détails dans un instant.

NI. Léger: Mais... Je veux expliquer mon...

M. Lalonde: Le point... Oui. Si je comprends bien, les $10 millions de défalcation n'existent pas dans l'ancien contrat. La seule façon de perdre $10 millions dans l'ancien contrat, c'est justement s'il n'y avait pas de vente de condominiums...

M. Saint-Pierre (Simon): C'est ça.

M. Lalonde: ... à ce moment, on perdait $10 millions sur hypothèque, on gardait l'hypothèque de 64 ans.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est ça.

M. Lalonde: La valeur actuelle de cette hypothèque ne devait pas être trop élevée. On aurait peut-être eu intérêt à perdre $10 millions aujourd'hui, prendre notre argent et le placer ailleurs sur quelque chose.

M. Gordon: Cela devenait un bon investissement.

M. Lalonde: Je comprends un peu la raison pour laquelle vous l'avez mis là. Cela pourrait être avantageux, pour le COJO, de perdre $10 millions dans la vente des condominiums, pour entrer dans son argent maintenant.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est l'intention de la clause.

M. Léger: Maintenant, si on prend l'exemple de quelqu'un qui prend un fonds de terre de 1,000 terrains, qui vaut $50 millions, il détermine que chaque terrain devra se vendre $50,000. L'hypothèque du COJO, à ce moment, si le coût de ce terrain était de $70 millions, la garantie du COJO

est de la somme de $50 millions qu'il a mise dedans. Mais, à mesure qu'on vend chaque terrain, et si on est obligé de vendre chaque terrain à perte, non pas les vendre chacun $70,000, mais $50,000, on perd, sur chaque terrain, $20,000 de garantie que le COJO avait, de façon que, si on les vend tous, à la fin, les 1,000 terrains sont vendus avec une perte de $20 millions. Au début, c'est une perte de garantie, mais à la fin, c'est une perte totale de $20 millions. C'est pour cela que le jeu des $10 millions était bon dans le temps où on était assuré que cela se vendrait selon la proportion du coût. Aujourd'hui, cela va se vendre selon la valeur marchande à ce moment, qui peut être de $20 millions ou $10 millions ou $15 millions ou $25 millions plus bas que le prix que cela a coûté, donc la garantie du COJO est limitée non pas uniquement à ce qu'il a mis dedans, mais sa garantie va se perdre à mesure qu'on vend chacun des condominiums meilleur marché que le prix réel du coût de la bâtisse. C'est ça qui est le grand problème.

Si vous mettez une perte de $10 millions, si vous les vendez à meilleur marché que le prix que vous avez investi là-dedans, c'est plus que $10 millions que vous aller perdre.

M. Lalonde: Oui, mais $10 millions, si je comprends bien, M. le Président, cela part au départ, quel que soit le prix du condominium, même si vous faite des profits avec la vente des condominiums.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact.

M. Lalonde: Cela est le prix que vous payez pour rentrer dans votre argent maintenant. La perte additionnelle que vous pouvez subir dans la vente des condominiums va dépendre du prix du condominium que vous aurez déterminé.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact.

M. Lalonde: Vous avez un mot à dire dans la détermination du prix, sauf que, si vous ne vous entendez pas, il y a un arbitrage. Etes-vous bien sûr que votre... Non?

M. Gordon: Nous n'avons aucune obligation à diminuer notre deuxième hypothèque en bas de $10 millions.

M. Lalonde: Non, mais, si le prix du condominium est déterminé par arbitrage...

M. Gordon: Oui.

M. Lalonde: ... a ce moment, l'arbitre peut bien le déterminer à un prix plus bas, pour être sûr qu'il soit vendu, et vous causer une perte de plus que $10 millions.

M. Gordon: La vocation n'est que de $10 millions. On ne peut pas réduire le prix en bas de $10 millions.

M. Lalonde: Vous ne pouvez pas perdre davantage, quel que soit le prix des condominiums?

M. Gordon: C'est cela.

M. Lalonde: Je pense que c'est la réponse au député de Lafontaine.

M. Léger: Non, parce que l'article 15 contredit l'article sur l'arbitrage puisque c'est l'article 4 qui prévaut sur les lettres d'intention, les contrats du 29 novembre, du 4 février et du 9 février. C'est donc dire que ce qui est écrit aujourd'hui, si c'est en contradiction avec ce qui a été écrit avant, c'est celui d'aujourd'hui qui compte. Donc, c'est un prix minimum du condominium. Vous pouvez perdre plus que $10 millions. Les $10 millions étaient nécessaires lorsqu'on disait: On ne perdra pas plus que $10 millions puisque la vente totale sera faite sur le prix que cela nous a coûté pour construire ce condominium. Donc, vous ne perdiez que $10 millions. Pourquoi aujourd'hui remettre cet article qui dit qu'on perd $10 millions au départ, alors que vous pouvez perdre plus que cela, même du fait que vous pouvez le vendre meilleur marché que le prix que cela a coûté?

L'article 4 ne dit pas que le prix minimum sera égal au coût, y compris la défalcation. Il ne dit pas cela et c'est celui-là qui va primer.

L'article 4 dit simplement que vous allez faire un accord. Alors, cet accord, si on regarde les intérêts qu'a Zarolega, c'est justement que le prix soit très élevé pour garder le contrat en location. Etant propriétaire de la bâtisse, si elle n'est pas vendue, s'il n'y a pas de profit, elle ne donne pratiquement rien au COJO et elle a intérêt de dire: On va diminuer, personnellement — Zarolega — dans nos rapports d'impôt une perte régulière, en 64 ans, $10 millions chaque année, une perte sur le village olympique. Elle a intérêt à diminuer cela de son rapport d'impôt personnel.

M. Rousseau: Nous avons l'option de racheter. Alors, si elle veut jouer comme cela, on rachète. Cela finit là.

M. Léger: Oui, mais vous l'achetez à quel prix à ce moment?

M. Rousseau: Au prix du coût.

M. Léger: Si vous l'achetez, cela veut dire que cela va vous coûter $75 millions, ce projet.

M. Gordon: C'est une...

M. Léger: II va falloir qu'ils remboursent les $18 millions à la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. Lalonde: Ils peuvent le conserver.

M. Léger: Le conserver signifie qu'ils paient quand même les paiements.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: Ils paient les $18 millions au responsable des $18 millions pour la Société centrale d'hypothèques et de logement, et ils remboursent les $2 millions à la compagnie...

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: ... à Zarolega...

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: ... et en plus de cela, ils paient $5 millions pour l'avoir rachetée. Donc, Zarolega va vous avoir obligé à dépenser $75 millions pour une bâtisse qui peut se revendre peut-être $50 millions à cette époque...

M. Lalonde: ... ou $80 millions... M. Léger: Bien, je pense...

M. Lalonde: Vous faites des hypothèses là-dessus à la baisse alors que l'inflation est exactement à la hausse.

M. Léger: C'est le contrat qui est... Quand on regarde la valeur des condominiums dans la région, on s'aperçoit que, pour les condominiums, il ne faut pas dépasser une certaine limite.

M. Lalonde: Je n'entrerai pas là-dedans, mais...

M. Léger: Mais Zarolega quand même a un "moses" de bon contrat puisqu'elle est assurée de son profit de $5 millions sur l'opération, c'est normal, elle construit...

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: ... et elle est assurée de son profit de vente qui est encore de $5 millions. Elle va avoir de nouveau son investissement de $2 millions. Elle sort de là sans aucun risque en ayant obtenu $12 millions, sans aucun risque. C'est ce qui est dans le contrat. Zarolega va sortir de là en ayant fait $5 millions sur les travaux, $5 millions de profit sur la vente et elle retrouve ses $2 millions d'investissement, si elle rachète.

M. Lalonde: C'est cela. Si le COJO achète... M. Léger: Mais si le COJO n'achète pas...

M. Lalonde: ... c'est parce qu'il aurait intérêt à acheter.

M. Léger: Si le COJO n'achète pas en-dedans de trois mois...

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: ... et qu'il n'est pas capable d'en faire un condominium, cela devient un projet de location et le COJO perd tout.

M. Lalonde: Non.

M. Léger: La clause ne reste-t-elle pas encore?

M. Lalonde: Non. Il y a une hypothèque de 35 ans au lieu de 64 ans.

M. Gordon: C'est cela.

M. Lalonde: 35 à 40 ans.

M. Gordon: C'est cela.

M. Lalonde: Avec un taux d'intérêt de combien?

M. Gordon: Le même que la première hypothèque.

M. Lalonde: Le même que la première hypothèque. Alors, cela devient un investissement qui..

M. Léger: Un instant. La clause n'est pas effacée qui fait que si ce n'est pas un projet de condominium, cela devient un projet de location. La clause n'est pas effacée que, si cela demeure un projet de location, le COJO ne recevra de Zarolega que dix fois...

M. Lalonde: Ah non! C'est effacé.

M. Léger: A quelle place est-ce effacé?

M. Lalonde: C'est effacé dans la lettre d'intention de février. C'était justement cela qu'on voulait effacer. C'était le principal point de négociation — vous vous souvenez de la dernière commission parlementaire — pour empêcher le COJO de tout perdre, au cas où cela serait un projet de location au lieu d'un condominium.

M. Léger: Ce n'est pas le but de l'augmentation.

M. Lalonde: Ce sont des critères... On dit dans le contrat actuel que la lettre d'intention du 4 février, on en tient compte, on s'y réfère dans ce projet ici. L'article 15 le répète aussi.

M. Léger: De toute façon...

M. Lalonde: Si je comprends bien, peut-être que le COJO pourrait nous confirmer cela.

M. Gordon: C'est exact.

M. Lalonde: Est-ce que vous voulez parler? Nous, on fait des hypothèses et puis...

M. Saint-Pierre (Simon): C'est ce que j'allais suggérer, M. le Président. Peut-être que M. Gor-

don, qui a assisté à toutes les séances des négociations de févrer et des dernières négociations, pourrait expliquer exactement tout le contexte de cette clause.

M. Gordon: Quand on signe les nouveaux accords, à ce moment, nous avons un accord de principe, la position sera qu'après les Olympiques, Zarolega va essayer de vendre le village en condominiums. A ce moment, on diminuerait notre deuxième hypothèque d'un montant de $10 millions, pas plus de $10 millions, seulement $10 millions; en même temps, on doit avoir un accord avec Les Terrasses Zarolega afin de trouver un prix pour les condominiums, mais pas en bas de cette diminution de $10 millions.

M. Léger: II dit que cela ne peut pas se vendre en bas de $60 millions? Si cela coûte $70 millions...

M. Gordon: Si cela coûte...

M. Léger: ... elle ne peut pas vendre la bâtisse en bas de $60 millions?

M. Gordon: C'est cela.

M. Lalonde: II y a 25% d'espaces commerciaux...

M. Léger: Je parle de prix total.

M. Lalonde: Si le prix total est de $70 millions, vous avez 25% des espaces commerciaux. Il faut que vous enleviez $17.5 millions au coût; cela baisse votre coût pour les condominiums à $53 millions, quelque chose comme cela.

M. Léger: Ce que je veux savoir, c'est qu'avec ce que vous venez de dire, si cela vous a coûté $70 millions pour la construction, vous voulez dire par là que le prix minimum de vente ne peut pas être moins que $60 millions?

M. Gordon: C'est exact.

M. Léger: Si tout est vendu?

M. Gordon: Oui.

M. Léger: Alors, si ce n'est pas tout vendu...

M. Gordon: Si ce n'est pas vendu comme condominium, nous avons une option d'acheter le village olympique et on prend toutes les responsabilités de Zarolega envers la BCN de repayer à Zarolega son investissement de $2 millions et une prime basée sur 10% de $50 millions, ce qui fait une prime de $5 millions au contraire d'une prime de 15% en février et peut-être les propriétaires du village olympique... Ou encore le village olympique peut rester projet de location et nous avons notre deuxième hypothèque en totalité, sans la diminution de $10 millions et...

M. Lalonde: II n'y a pas de diminution de $10 millions dans celui-ci.

M. Gordon: Sans diminution.

M. Lalonde: Vous l'avez amélioré de ce côté-là aussi.

M. Gordon: C'est cela. Le terme se situera entre 35 et 40 ans et avec le même taux d'intérêt, comme la première hypothèque.

M. Léger: Pour quelle raison, parce que c'est bien ce que vous venez de dire, pour quelle raison cela n'est-il pas inclus dans le contrat plutôt qu'à l'article 4 dire que le prix minimum du condominium sera fixé conjointement par Zarolega? Pour quelle raison ne fixez-vous pas le prix minimum qui ne devrait pas être plus bas que la différence entre le coût du projet et vos $10 millions?

M. Gordon: Dans le dernier contrat qu'on va rédiger, tout sera réglé en détail. C'était impossible à cette date, on a été en négociation jusqu'à lundi.

M. Léger: Est-ce que vous voulez dire que Zarolega est actuellement prête à signer cette clause?

M. Gordon: Oui.

M. Léger: Telle que vous l'avez formulée, parce que ce n'est pas inscrit comme cela dans le projet.

M. Gordon: Oui. Je pense qu'elle va signer ce contrat, c'est mon opinion, non pas professionnelle mais personnelle.

M. Léger: Ce serait mieux si c'était cela, mais...

M. Gordon: Oui.

M. Léger: ... il n'y a aucune garantie. C'est l'opinion que vous avez.

M. Gordon: Je pense que chaque fois qu'on a dit qu'elle signerait quelque chose, elle a signé.

M. Léger: Oui. D'accord.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, on peut voir la clause 7, qui est la clause d'option d'achat, l'option d'achat qui vaut pour le 1er mai 1978 avec un préavis de 90 jours. Dans les termes de la clause, Zarolega peut demander au COJO ses intentions, mais elle ne peut pas exiger de connaître les intentions du COJO avant le 1er mai 1977 jusqu'au temps de la date d'option même, qui est le 1er mai 1978. Comme on vient de le mentionner dans la discussion, si le COJO achetait le village de Zarolega, on vient de mentionner dans la discussion précédente les conditions de paiement à Zarolega et les montants appropriés.

M. Lalonde: Est-ce que la date de l'option a été changée? Il y en avait une dans la lettre d'intention du 4 février. C'était à 15%? C'était à coût total?

M. Saint-Pierre (Simon): C'était à 10% du coût total si on l'exerçait avant avril 1975, c'est-à-dire il y a deux mois, ou 15% en 1977.

M. Lalonde: Là, cela a été poussé en 1978 et cela a été baissé à 10% et arrêté à $50 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela.

M. Lalonde: Vous avez une autre économie assez considérable.

M. Saint-Pierre (Simon): II y a l'économie du pourcentage même et il y a l'économie aussi de la limite qui n'est pas la limite totale du coût de construction, mais seulement $50 millions.

M. Léger: Quelle est la date limite pour convertir en condominiums avec 50.1% de ventes? C'est demeuré en 1977?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est la même qu'avant, au mois de février.

M. Léger: Février 1977.

M. Saint-Pierre (Simon): Le 1er décembre 1976.

M. Léger: Qu'est-ce qui arriverait — l'avez-vous évalué? — si, en décembre 1976, on n'a pas réussi à transformer cela en condominiums? Là, cela devient un projet de location. Les revenus possibles, s'ils ne sont pas suffisants pour rembourser et l'intérêt et le capital à COJO, avez-vous évalué quelles sont les sommes possibles et quel serait le coût de location pour vous amener à être assuré que ce ne sera pas de l'argent qui va dormir là à 1%, 2%, 3%, 4%?

M. Saint-Pierre (Simon): Les coûts de location des appartements sont à la discrétion de Zarolega, en accord avec le COJO. Approuvés à la fois par Zarolega et le COJO.

M. Léger: De quelle somme avez-vous besoin, par année, de location, pour dire que vous entrez dans votre argent si vous avez investi $50 millions à 11 1/2%?

M. Saint-Pierre (Simon): On ne l'a pas établi encore.

M. Léger: De toute façon, ce n'est pas un contrat des plus alléchants.

M. Lalonde: Ce n'est pas un contrat conventionnel.

M. Léger: Vous essayez de le "repatcher".

M. Lalonde: Ce n'est pas un contrat conventionnel. Il n'y a pas d'institution financière de deuxième hypothèque qui aurait passé ce contrat. Vous l'avez fait pour des raisons bien particulières.

M. Saint-Pierre (Simon): Non, c'est sûr. C'était...

M. Lalonde: C'est votre risque de savoir si les revenus de la location vont être suffisants, surtout dans les premières années où le risque est plus grand, pour vous rembourser, au moins pour vous payer l'intérêt.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact.

M. Léger: On a un village original, mais on a un contrat original aussi.

M. Lalonde: Un village très original.

M. Saint-Pierre (Simon): On essaie de l'améliorer de session en session.

M. Léger: Une chance.

M. Saint-Pierre (Simon): A l'article 8, on donne les conditions d'hypothèque et le taux qui est le même que celui de la première hypothèque et la durée qui variera de 35 à 40 ans.

M. Lalonde: On a ici 35 ans. Est-ce que c'est déterminé?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est strictement dans le projet que cela a été marqué. Cela peut aller jusqu'à 40 ans.

M. Lalonde: C'est encore à négocier.

M. Saint-Pierre (Simon): Oui. Les conditions de prêt de première hypothèque de la Banque Canadienne Nationale, garanties par la Société centrale d'hypothèques et de logement nous permettent de croire que ce sera 35 ans, mais on ne peut pas le certifier à l'heure actuelle.

M. Léger: Dans l'article 8 b), pouvez-vous expliquer ce que cela veut dire: Le calcul des bénéfices nets, seule la somme initiale de $2 millions versée par Zarolega à titre d'investissement sera admise à figurer à la déclaration établie à ces fins?

M. Gordon: Le COJO a reçu l'intérêt sur la deuxième hypothèque sur les profits nets faits par le village olympique. Dans le calcul des profits nets, on a un calcul des bénéfices payables à Zarolega et c'est l'intérêt sur l'investissement de $2 millions pour calculer le profit net du projet.

M. Lalonde: Cela veut dire que leur investissement de capital, ils se trouvent à le...

M. Gordon: C'est pour calculer le profit net avant de nous payer l'intérêt sur la deuxième hypothèque.

M. Lalonde: Je ne veux rien vous reprocher, mais, normalement, est-ce qu'un profit net n'est pas calculé après les dettes, c'est-à-dire qu'on ne paie pas tout d'abord les dettes avant de payer le capital, généralement?

M. Gordon: Oui.

M. Lalonde: Mais ce que vous avez pu négocier dans ce cas, c'est que le profit net, avant de vous payer, serait diminué du montant d'intérêt ou d'un rendement — le pourcentage n'est pas déterminé ici — sur le capital de $2 millions investi par Zarolega.

M. Gordon: C'est cela.

M. Lalonde: Quel est le taux de rendement?

M. Gordon: C'est 10%.

M. Léger: Autrement dit, Zarolega va se payer 10%.

M. Lalonde: $200,000 avant de payer la deuxième hypothèque.

M. Léger: Ce sont des dividendes.

M. Gordon: C'est comme dans le premier contrat. Il n'y a rien de changé. C'est seulement pour clarifier.

M. Léger: Si cela demeure un projet de location, il y a $200,000 qui vont là, avant même de rembourser l'intérêt et peut-être pas le capital non plus.

M. Gordon: Oui.

M. Léger: Vous n'avez pas évalué les possibilités de revenu de la location pour savoir si vous allez être capables de percevoir même les 11 1/2% d'intérêt, puisque vous êtes obligés de payer $200,000 avant.

M. Gordon: Nous avons deux options: ou être propriétaires, ou attendre jusqu'à la fin de notre deuxième hypothèque; avoir le paiement de toutes nos dettes ou exercer notre clause de dation en paiement.

M. Léger: L'option est seulement au début.

M. Gordon: A la fin.

M. Léger: A 35 ans.

M. Gordon: C'est cela.

M. Léger: On ne sera peut-être pas tous là pour voir cela!

M. Lalonde: Peut-être nous autres. Je ne sais pas pour vous autres!

M. Léger: Je parlais au point de vue de l'âge.

M. Lalonde: Je prends acte de l'aveu du député de Lafontaine.

M. Léger: Quand on voit Paul Desrochers qui a négocié cela! Peut-être qu'il sera là!

M. Lalonde: C'est une excellente négociation. Je pense qu'on doit reconnaître que le COJO a fait une excellente négociation. Nous verrons les résultats.

M. Léger: De toute façon, si nous sommes ici, nous ne serons pas du même bord de la table.

M. Lalonde: Sûrement pas! M. Léger: Merci.

M. Lalonde: C'est-à-dire nous ne serons pas du même bord de la table.

Le Président (M. Gratton): L'article 9.

M. Saint-Pierre (Simon): A l'article 9, il s'agit de la possibilité d'ajouter une prime, au cas où le coût de construction serait moindre que le coût estimé à l'heure actuelle. C'est à la discrétion du COJO de l'accepter.

A l'article 10, dans la construction, s'il y avait des améliorations locatives ou des changements faits par des locataires éventuels, et s'il y avait des paiements de ces mêmes améliorations données à Zarolega, dans le cas où le COJO exercerait son option d'achat, on devrait en remettre la différence à Zarolega, c'est-à-dire le montant qui est non payé, mais qui serait redevable au propriétaire éventuel.

L'article 11 traite de l'étude du marché des espaces commerciaux. Une firme devrait être choisie sous peu pour faire l'étude en question. C'est une protection pour nous.

L'article 12 est exactement la même chose. Afin de prévenir que des trusts étrangers puissent se saisir de la propriété du village en question à des conditions qui ne seraient pas acceptables par le COJO, on demande que, si certains appartements de ce condominium étaient vendus à des propriétaires ne résidant pas au Canada, Zarolega ne puisse régir ou contrôler les appartements en question et que ces fonctions incombent alors à une tierce partie, soit une fiducie quelconque. A l'article 13...

M. Léger: Pouvez-vous donner des explications là-dessus? Quelle est l'intention derrière cela?

M. Saint-Pierre (Simon): Comme je l'ai mentionné avant, l'intention est qu'il n'y ait pas de groupe étranger qui se saisisse de la propriété du village, à des conditions que nous ne pourrions contrôler et qui deviendraient à notre désavantage.

M. Rousseau: Si Zarolega faisait affaires par le biais de ces gens. Il s'agit d'empêcher Zarolega de passer par un trust quelconque.

M. Saint-Pierre: A l'article 13, la phraséologie sera changée. L'intention est là, mais la phraséologie permettra d'être plus précis. Le rôle de René Lépine est celui d'un gérant de projet dans les domaines de la construction du village. On sait que, dans le domaine de la mise en marché, M. Zappia aura probablement la plus grande partie des responsabilités chez Zarolega pour cette même mise en marché.

M. Lalonde: C'est vous-même qui avez exigé que M. Lépine soit responsable de la construction.

M. Saint-Pierre: C'est exact. A l'article 14, on parle du mémorandum qui suit. Je ne sais pas si vous voulez voir le détail de ce mémorandum. Il y avait beaucoup de dépenses qui avaient été encourues ou qui devaient l'être, des dépenses diverses reliées au contrat, où on fait une définition, à savoir lesquelles seront imputées au coût de construction, c'est-à-dire éventuellement à COJO ou lesquelles seront imputées définitivement à Zarolega.

M. Léger: Je pense que c'est important.

M. Saint-Pierre (Simon): On pourrait aller tout de suite...

M. Léger: Pour que tout le monde de la commission puisse suivre ce qui se passe et que je dise ce que je crains là-dedans, il y a un petit mot qui dit que le mémorandum, pour tout ce que vous allez mentionner, c'est pour l'avenir.

Pour quelles raisons cela n'inclut-il pas le passé?

M. Saint-Pierre (Simon): Quand on lit le mémorandum, il y a beaucoup de choses qui sont du passé. Là où on a sans doute voulu parler de l'avenir, c'est qu'à l'heure actuelle on a refusé de les payer. Je le comprends comme cela, le chèque qui sera fait dans l'avenir tiendra compte de tous les détails qui sont dans le mémorandum. Le mémorandum qui porte le no 1342...

M. Léger: Excusez-moi. Est-ce que, à la suite de ce que vous venez d'affirmer, Zarolega est d'accord là-dessus, de ne pas être payée pour le passé, pour des sommes, comme par exemple la publicité en vue du recrutement du personnel. Il est convenu que pour le service du personnel devant travailler sur le chantier, ces frais sont inclus dans les coûts de construction.

Cependant s'il s'agit de personnel devant travailler dans les bureaux de Les Terrasses Zarolega, ces frais ne seront pas inclus dans les coûts de construction.

Pour des clauses comme cela, est-ce que Zarolega est d'accord pour que vous ne la payiez pas pour ce qu'elle a déclaré comme dépense, auparavant?

M. Saint-Pierre: Non, les articles du passé qui sont inclus ici sont en accord avec la firme Zarolega.

Dans ces articles, on parle de la maquette qui fera partie des coûts de construction; on parle de la publicité et le recrutement de personnel...

M. Lalonde: Je pense que votre réponse n'a pas été comprise. Vous voulez dire que Zarolega est d'accord pour ne pas se faire payer pour le passé ou si vous êtes d'accord pour le payer pour le passé mais pas pour l'avenir?

M. Saint-Pierre (Simon): Zarolega est d'accord que, pour les dépenses effectuées dans le passé, qui sont incluses dans le mémorandum, ces dépenses soient incluses ou non pour Les Terrasses Zarolega ou pour le coût de construction, selon la définition qu'on en donne dans le mémorandum même.

M. Lalonde: Pour le passé aussi?

M. Saint-Pierre (Simon): Le passé comme l'avenir.

M. Lalonde: Parce que vous avez refusé de payer, vous ne serez pas obligé de payer?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact.

M. Léger: Mais pour quelle raison, dans le texte, n'enlevez-vous pas le mot "à l'avenir"? Ce n'est pas clair.

M. Rousseau: C'est parce qu'on ne veut pas que les points en litige qu'on a eus tout le long du contrat reviennent. Tous ces points on veut, une fois pour toutes, les fermer, les payer. Maintenant, c'est définitif que, par exemple, du côté du personnel, lorsque c'est du personnel pour le chantier, c'est du personnel pour le chantier et, lorsque c'est du personnel pour Zarolega, c'est du personnel pour Zarolega. La publicité est payée par Zarolega ou par nous. Dans le passé, ce n'était pas clair du tout. On chargeait tout sur le coût de construction.

C'est à ce moment qu'on a fait ce mémorandum pour essayer de dire: On a un problème ici, voici ce que nous décidons. Vous allez avoir, point par point, les différents points de litige que nous avons touchés.

M. Lalonde: Cela ne règle pas le problème, parce que vous avez à l'article 14: "Ce mémorandum porte sur la répartition future de certaines dépenses".

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si on pouvait passer le mémorandum, à la fin, il y a un montant global qui est offert à Zarolega et sur lequel on s'est entendu.

La maquette, la publicité du recrutement de personnel, les voitures, les vérifications financières de la compagnie Les Terrasses Zarolega plutôt que celles du village même, télex et télégrammes,

quand ce n'est pas dans le domaine de la construction, téléphones dans les automobiles, dépenses d'ordre juridique, celles qui ont trait au coût de construction ou à la construction même du village ou de revendications avec des tiers et celles qui servent à la défense des droits de Zarolega. Promotion, publicité pendant la phase de construction et, enfin, dépenses de leurs consultants, la firme Juszczyk.

Beaucoup de ces dépenses ont fait l'objet de litiges et les montants étaient très difficiles à évaluer. Alors, dans le projet de contrat, à la signature du contrat, on a évalué un montant global de $250,000 qui n'est pas inclus ici, dans les documents qu'on a, à l'heure actuelle, pour laver toutes les dépenses en suspens dans le passé; la plupart avaient surtout trait au contrat de Juszczyk qui sera terminé, en ce qui nous concerne, à partir du mois de juillet.

Que toutes ces dépenses soient payées en somme globale, $250,000 et qu'à l'avenir, les définitions qu'on voit à l'heure actuelle soient respectées.

M. Lalonde: Je pense que le député de Lafontaine avait raison un peu. Il y a certaines dépenses que vous allez payer plus tard, pour le passé, qui ne sont pas conformes au mémorandum. Dans l'avenir, cela va être conforme au mémorandum.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela.. Parlons de Juszczyk, par exemple; vous avez payé pour le passé.

M. Gordon: Dans le cas de Juszczyk, il y a des parties qui ont été payées à l'heure actuelle; c'est un ajustement des parties que nous avions acceptées et ce sera inclus dans le paiement global.

M. Rousseau: M. le Président, si vous me permettez, en d'autres mots, Juszczyk s'occupait du cheminement critique. Nous avions deux firmes qui s'occupait du cheminement critique. Maintenant, nous avons un mandataire coordon-nateur. Juszczyk le faisait aussi; il faisait également les coûts. Ces coûts sont justement ce qui nous a amenés dans le pétrin dans lequel nous sommes. C'est pourquoi nous ne voulons plus de Juszczyk; nous l'avons mis dehors; on paie, maintenant c'est fini. C'est pour cela qu'à l'avenir, ce sera terminé.

M. Léger: Pouvez-vous évaluer, pour le passé, quelles sont les montants contestés que vous avez décidé de payer, de régler? Cela équivaut à quoi?

M. Rousseau: Ce fut évalué à $250,000.

M. Saint-Pierre (Simon): II y avait des demandes de toutes sortes.

M. Rousseau: La voiture, les téléphones.

M. Lalonde: En fait, c'est compris dans l'hypothèque; ce n'est pas un paiement, c'est un coût de construction...

M. Saint-Pierre (Simon): C'est un coût de construction.

M. Lalonde: C'est un prêt aux Terrasses Zarolega.

M. Gordon: Nous avons estimé que le coût total sera d'environ $400,000; nous avons payé, pour cela, $250,000, pour régler le tout.

M. Léger: C'est une vente à rabais.

Le Président (M. Gratton): Est-ce qu'on passe au mémorandum? Y a-t-il d'autres questions concernant le village?

M. Saint-Pierre (Simon): Concernant la transaction, il y a l'article 15 qui résume et qu'on a lu plus tôt... Il n'y a pas d'autres questions?

M. Lalonde: Pour ce qui est du village.

M. Saint-Pierre (Simon): S'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais inviter le mandataire coor-donnateur du village, M. Jean-Pierre Roy, à parler des estimations, des coûts de l'échéancier du village. Un premier document vous a été transmis tout à l'heure donnant les comparaisons des estimations au temps de la commission parlementaire et maintenant. A l'heure actuelle...

M. Léger: Un instant. Pensez-vous que nous ayons terminé la partie financière?

M. Lalonde: La partie contrat seulement. La partie financière, nous en parlons maintenant.

M. Léger: D'accord.

M. Saint-Pierre (Simon): Pour suivre la partie des estimations, nous vous distribuons un texte qui résume, dans les postes majeurs, les estimations faites par Les Terrasses Zarolega et par notre mandataire coordonnateur, ainsi que les différences appropriées. Nous vous distribuons, en même temps, l'échéancier du village, en date d'aujourd'hui.

M. Roy (Jean-Pierre): M. le Président, nous pouvons commencer avec le premier document que vous avez, celui qui est un peu plus petit, qui s'intitule: Comparaison avec ce que Les Terrasses Zarolega ont convenu d'appeler "Estimate of probable costs", de février 1975.

Nous avons, sûr deux colonnes, la comparaison entre les estimations préparées par nous et celles préparées par Les Terrasses Zarolega. Nous avons identifié les différences sans toutefois essayer de les expliquer, parce que nous ne connaissions pas les critères qui avaient servi aux Terrasses Zarolega dans la préparation de leurs estimations. Ces différences se retrouvent dans différents postes, principalement en architecture, une différence de $10,500,000.

Si on est intéressé à avoir des détails sur ces différences ou exactement où elles se retrouvent,

on peut vous les donner. On les a identifiées présentement seulement par postes majeurs.

Elles se retrouvent, en grande partie, en deux endroits: dans le traitement architectural du bâtiment, et également dans ce que nous avons appelé administration, honoraires, primes et bonis.

Le 17 avril 1975, nous avions remis au COJO notre analyse du projet, qui totalisait un montant de $74,120,700. On vous a également distribué, cet après-midi, un document qui s'appelle "Etat budgétaire en date du 8 juillet 1975". Le 17 avril, lorsque nous avons complété notre analyse, il y avait environ 20% des contrats qui étaient accordés.

Le 8 juillet I975, nous en avons environ 80% d'accordés, et le reste, 20%, sans être des contrats accordés, est tout de même composé de coûts qui sont connus ou qui peuvent être projetés...

M. Malouin: C'est 80% en tout... En argent? M. Roy (Jean-Pierre): C'est 80% en argent.

M. Lalonde: Comment conciliez-vous cela avec le fait que dans votre état budgétaire, vous avez, dans les engagements, $42 millions — ce sont des contrats donnés — et dans "à venir", $31 millions. C'est plus que 20%.

M. Roy (Jean-Pierre): Oui. La différence se situe dans l'administration du chantier, qui est une administration sur place, dont nous connaissons les coûts. Quand je dis 80% d'accordés, c'est 80% d'accordés ou de connus en tant que tels, que nous pouvons tout simplement prolonger. Le reste des 20% est composé d'éléments qui sont connus aujourd'hui, que nous pouvons analyser et auxquels nous pouvons attacher un coût.

Or, le 8 juillet 1975, le coût du village olympique totalise $74,262,230, ce qui est, d'après nos estimations du 14 avril, une différence, en plus, de $141,000. Cet état budgétaire du 8 juillet tient tout de même compte de conditions de ce qu'on pourrait appeler les pires.

Nous avons, entre autres, projeté les bonis pour les entrepreneurs en béton et en coffrage, les bonis maximums que nous aurons a payer. Nous avons projeté les honoraires maximums que nous aurons également à payer aux différents professionnels qui travaillent sur le projet. Cela ne veut pas dire que les montants projetés seront ceux qui seront payés. Nous essaierons certainement de négocier des ententes plus favorables.

Je pense qu'il serait bon de dire que le budget que nous avons préparé au mois d'avril 1975 est un budget qui tient toujours.

M. Lalonde: Dans les contrats que vous avez négociés pour COJO, relativement au village, est-ce que vous avez réussi à faire des économies, à obtenir des avantages à comparer aux soumissions, aux offres que vous receviez?

M. Roy (Jean-Pierre): Je pense que cela s'est produit dans plusieurs postes. Pour mentionner les principaux, je pense que vous êtes au courant,

M. le ministre, de la question du béton préfabriqué...

M. Lalonde: II y a des courcives...

M. Roy (Jean-Pierre): ... des courcives, qui a fait couler énormément d'encre. Le tout s'est soldé par une économie d'environ $1 million, sur un montant original de $4,300,000. Par des négociations, par des interférences, nous avons réussi à obtenir un contrat de l'ordre de $3,300,000.

Ces choses se sont répétées à plusieurs reprises. Les autres cas ne me viennent pas à l'esprit.

M. Lalonde: Je vois ici, à l'élément "contingences" — on s'intéresse beaucoup à cela, vous le savez — une somme de $2 millions.

Si l'Opposition me permet de prendre l'initiative cette fois-ci, au cours des contingences... Nous sommes habitués à des choses plus sûres que des contingences, $2 millions, croyez-vous que c'est suffisant, compte tenu du fait qu'il y a encore 20% des contrats à accorder?

M. Roy (Jean-Pierre): Les $2 millions de contingences qu'on lit dans la colonne: Budget, avril 1975, avaient été établis comme un montant suffisant pour des éléments qui n'étaient pas connus à l'époque. Les $2 millions de contingences, aujourd'hui, n'existent plus.

M. Lalonde: C'est encore pire!

M. Roy (Jean-Pierre): Ils ont été utilisés en grande partie par les bonis additionnels qu'il faudra payer aux entrepreneurs, à cause du progrès des travaux que nous avons expérimentés. Aujourd'hui, nous connaissons à 99.9% tous les éléments du projet et nous disons que nous n'avons plus besoin de contingences.

Dans les montants estimés qui restent à accorder, nous avons quand même des prévisions pour l'inflation ou des prévisions pour les coûts, en tenant compte de l'accélération des travaux que nous imposons aux différents entrepreneurs. Ces inflations, ces accélérations sont reflétées dans les prix unitaires que nous utilisons et ne sont pas nécessairement montrées comme un montant séparé dans le budget.

M. Lalonde: Votre opinion de spécialiste est que vous n'avez pas besoin d'ajouter à ces facteurs de sécurité que vous avez déjà inclus dans les estimations. Vous n'avez pas besoin d'ajouter une autre contingence pour...

M. Roy (Jean-Pierre): C'est exact.

M. Léger: Vous ne trouvez pas que c'est un peu risqué quand même?

M. Roy (Jean-Pierre): Non. Je ne crois pas. Disons que le fait de passer de 20% de connu à 80%, toujours en demeurant à l'intérieur des budgets, me rend assez confiant que la différence

peut également se dérouler à l'intérieur des montants que nous avons prévus.

M. Malouin: Que comprend le poste "exigences générales"? C'est le poste 25 a).

M. Roy (Jean-Pierre): Ce sont les frais généraux de chantier, tels que les permis de construction, les assurances, les cautionnements, les impressions de plans, les essais sur les chantiers, les inspections, la signalisation sur les chantiers, les véhicules, les factures d'Hydro-Québec, les photos des maquettes, le déneigement, des fermetures temporaires. C'est la surveillance des chantiers.

M. Malouin: Ce sont les conditions générales...

M. Roy (Jean-Pierre): Ce sont les conditions générales du projet.

M. Lalonde: S'il n'y a pas d'autres questions sur les coûts... Oui? Je voulais parler sur l'échéancier.

M. Léger: Chacun son tour. Je voulais simplement dire que, jusqu'à maintenant, vous aviez eu besoin de vos $2 millions de contingences, mais vous les avez déjà entièrement dépensés. Il reste quand même des contrats à donner. C'était réparti. Quand je dis dépensé, je veux dire dans le budget. D'accord? Mais vous les avez quand même répartis jusqu'à maintenant. C'est sûr que cela pourrait être moins de $2 millions, mais vous n'évaluez pas qu'il faudrait quand même une certaine somme puisque, dans un budget, il faut avoir aussi ce qui est prévu et une petite somme au moins pour ce qui est imprévisible?

M. Roy (Jean-Pierre): Nous avons déjà à l'intérieur des montants qui sont projetés au 8 juillet 1975 des sommes que nous pouvons appeler contingences. Si j'en prends un en particulier, le poste d'honoraires professionnels, l'architecte a fait une réclamation d'honoraires additionnels vu l'augmentation considérable du coût du projet.

Nous avons projeté dans l'état budgétaire du 8 juillet 1975 les montants réclamés. Il est évident que nous essaierons de négocier ou que nous négocierons un prix plus avantageux que celui qui est réclamé aujourd'hui. On peut les appeler, ces économies, des contingences. Mais les 20% qui restent à accorder sont connus. Ce sont des choses connues, que nous pouvons quantifier, que nous pouvons également estimer, connaissant les prix unitaires du marché. Pendant ce temps, je ne vois pas la nécessité de grever ou de greffer sur le budget un montant additionnel de $2 millions ou de $3 millions pour le simple fait de dire qu'on a $3 millions de plus si on veut s'en servir.

Connaissant la situation ou la relation qui existe entre notre bureau et celui desTerrasses Zarolega, le moins possible on leur montre l'argent que nous avons, le mieux nous serons.

M. Léger: Ils ont un appétit vorace.

M. Roy (Jean-Pierre): Oui, ils sont assez vora-ces.

M. Léger: Le dernier article, en bas, avant les contingences, traite des "honoraires du promoteur". Comment se fait-il que, dans le projet initial présenté par Zarolega, au montant de $42 millions, il n'y avait pas d'honoraires? Où étaient inclus ses profits là-dedans?

M. Roy (Jean-Pierre): Dans la première colonne, si les honoraires n'étaient pas montrés, c'est qu'on attendait d'avoir l'entente finale qui était en négociation et nous les avons reportés dans ce que nous appelons "prévisions pour compléter". Ce sont les honoraires globaux qui auraient peut-être dû être divisés en deux: une partie dans "contrat et commande" et l'autre partie dans "prévisions pour compléter", mais nous les avons mis dans la même colonne.

M. Léger: A ce moment, même s'il y avait un contrat à négocier, il fallait nécessairement que Zarolega se prenne un profit. Il travaillait, il avait déjà commencé. Sur quoi ses profits étaient-ils basés? Etait-ce un pourcentage du montant total? Comment ses profits étaient-ils répartis?

M. Roy (Jean-Pierre): M. le Président, j'aimerais savoir à quel document on se réfère? Est-ce celui de l'état budgétaire?

M. Léger: Je parle de la feuille ici, où vous avez les engagements...

M. Roy (Jean-Pierre): L'état budgétaire. Une Voix: L'état budgétaire. M. Léger: L'état budgétaire.

M. Roy (Jean-Pierre): C'est ce que j'ai dit tantôt. Les engagements, en fait, comprennent trois colonnes: les contrats qui sont signés, que nous connaissons et qui ont des montants fixes; les changements que nous avons acceptés à ces contrats et les montants que nous prévoyons pour compléter la totalité du projet. Dans le cas des honoraires du promoteur, nous aurions peut-être dû mettre un montant sous "contrat et commande", parce que nous avions estimé, dans le temps, ces honoraires — je peux vous donner le montant, si vous me donnez quelques secondes — ...

M. Léger: Est-ce que c'était un pourcentage ou était-ce un prix fixe?

M. Roy (Jean-Pierre): C'était un pourcentage du coût du projet.

M. Léger: Quel était ce pourcentage?

M. Roy (Jean-Pierre): C'était, je crois, 12% sur les premiers $30 millions et 8% sur le reste. Ces

pourcentages ont été renégociés et je pense que les termes sont 12% sur les premiers $30 millions et 8% sur les prochains $20 millions, avec une participation sur les premiers $50 millions seulement.

M. Léger: Cela veut dire que vous avez les honoraires du promoteur dans la colonne "contrat et commande". On devrait y lire au moins $4,500,000.

M. Roy (Jean-Pierre): On pourrait y lire $6,100,000.

M. Léger: Non, je parle...

M. Roy (Jean-Pierre): Excusez-moi.

M. Léger: On lit cela dans la colonne "prévisions pour compléter", mais dans la colonne "contrats et commandes", il n'y a rien. Si on prend 12% sur $30 millions, ce qui fait $3,600,000, et 8% sur le reste, c'est-à-dire sur les $12 millions, ce qui fait $960,000, ce serait donc $4.5 millions qui devraient paraître là.

M. Roy (Jean-Pierre): D'accord, on aurait pu le montrer sous la colonne "contrats et commandes", mais lorsque ces chiffres ont été compilés, les résultats des négociations n'étaient pas complètement connus. Ils ont été obtenus a la dernière minute et au lieu de changer le total de la colonne "contrats et commandes", on a préféré le mettre dans la colonne "prévisions pour compléter". C'est tout simplement une opération comptable qui est peut-être un peu erronée, mais disons que pour les fins du budget, cela n'avait pas tellement d'importance.

M. Léger: C'est donc dire que quand on négociait ou dans la période de négociations de janvier, le prix réel dans la colonne "contrats et commandes", était à peu près de $46 ou $47 millions.

M. Roy (Jean-Pierre): Possiblement.

M. Léger: Comment se fait-il que le contrat que vous nous avez montré tantôt stipule des honoraires de $5 millions et que là, c'est $6,100,000?

M. Roy (Jean-Pierre): C'est qu'il y a, en plus des clauses comme celles qu'on vous a mentionnées, de $250,000 pour des dépenses qui ont été encourues avant la signature du contrat, les $300,000 pour la coordination ou la construction des aménagements spécifiques et il y a également, je pense, un boni...

M. Lalonde: D'éloignement.

M. Roy (Jean-Pierre): Si on fait le calcul, on doit arriver à $6,100,000.

M. Léger: Ce ne sont pas des honoraires professionnels, ce sont...

M. Roy (Jean-Pierre): Ce sont des honoraires de promoteur.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission...

M. Léger: Les appareils ménagers, est-ce que ce sont uniquement des petits morceaux, des fers à repasser ou des choses comme cela, ou si ce sont des meubles? Qu'est-ce que vous entendez par appareils ménagers?

M. Bédard (Montmorency): Des cuisinières, des réfrigérateurs.

M. Roy (Jean-Pierre): M. le Président, ce sont des réfrigérateurs, des poêles, des laveuses...

M. Bédard (Montmorency): On ne dit pas poêle, cuisinière, c'est mieux.

M. Malouin: C'est enlevé pour... M. Léger: Donc, dans la vente...

M. Roy (Jean-Pierre): Nous ne les avons pas compris dans le coût de construction. Le promoteur avait choisi de mettre un montant de $392,000, que nous croyons complètement insuffisant.

M. Malouin: Est-ce qu'on le retrouve à un autre poste à l'intérieur du budget du COJO?

M. Roy (Jean-Pierre): Non, je ne le crois pas.

M. Malouin: II n'y en aura pas du tout au moment des Jeux olympiques.

M. Roy (Jean-Pierre): Au moment des Jeux olympiques, il n'y en aura pas.

M. Léger: Si on multiplie 1,000 appartements, ou à peu près, par 1,000 réfrigérateurs, 1,000 poêles, cela fait un montant assez élevé qui doit être dépensé pour que le condominium soit mis en vente. Donc, cela va augmenter le coût d'investissement d'une somme assez importante.

M. Roy (Jean-Pierre): C'est exact, ils ne font pas partie du coût de construction présentement.

Le Président (M. Gratton): M. Rousseau.

M. Rousseau: Dans un condominium, il faut acheter ses propres choses, c'est comme acheter une maison. J'en ai un condominium et j'ai été obligé d'acheter tous les appareils ménagers. Ce n'est pas la même chose que de louer quelque chose. Vous avez ces choses fournies. Quand vous achetez, vous achetez comme une maison.

M. Lalonde: Si c'est pour être loué. M. Léger: C'est cela.

M. Rousseau: A ce moment-là, c'est une autre chose.

M. Lalonde: Mais, à ce moment-là, est-ce que le contrat du COJO prévoit que le COJO va devoir fournir les fonds pour acheter les appareils ménagers?

M. Saint-Pierre (Simon): Ils seront additionnés. Ce sera inclus dans le coût de location comme n'importe quelle location.

M. Lalonde: Mais je veux dire: Qui va fournir les fonds? Est-ce que cela va être Zarolega ou le COJO en vertu de son contrat?

M. Saint-Pierre (Simon): Le propriétaire.

M. Lalonde: Alors, le COJO n'est pas engagé. Ce n'est pas compris dans le coût de construction.

M. Malouin: Quand même, est-ce que vous avez une estimation des coûts pour parachever les travaux après les Jeux olympiques pour rendre l'établissement habitable; que ce soit en condominium ou pour être loué?

M. Roy (Jean-Pierre): Je regrette, M. le Président, je n'ai pas compris la question.

M. Malouin: Est-ce que vous avez des estimations des coûts pour rendre les pyramides habitables après les Jeux olympiques, que ce soit comme condominium ou pour être loué à l'unité?

M. Roy (Jean-Pierre): Les coûts qui sont présentés ici sont des coûts complets pour terminer le projet du village olympique en condominiums ou en projet de logements. Les coûts qui sont directement reliés aux aménagements spécifiques, et pour les incorporer et pour les enlever, font partie d'un autre budget qui est dans le budget du COJO et non pas dans le budget du village olympique, construction.

M. Malouin: D'accord.

M. Léger: Est-ce que vous pourriez nous dire à ce stade-ci combien vous pensez que le COJO va réellement investir dans ce projet basé sur les chiffres de $74 millions.

M. Roy (Jean-Pierre): M. le Président, on se réfère toujours au coût de la construction.

M. Léger: C'est-à-dire combien d'argent le COJO devra-t-il investir par son contrat dans ce projet qui va coûter un minimum de $74 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): $52 millions.

M. Léger: Si cela coûte $74 millions, vous avez déjà $18 millions en première hypothèque et vous avez les $2 millions de Zarolega, cela fait $20 millions; $20 millions de $74 millions, cela fait $54 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): Moins les deux autres millions d'investissement pour la promotion qui sont changés maintenant pour $l million, cela ferait $53 millions.

M. Léger: C'est-à-dire que c'est le COJO qui investit $1 million.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela. C'est pour cela que je monte cela à $53 millions.

M. Léger: Mais il coûte $74 millions et vous avez juste $18 millions et $2 millions qui sont investis par d'autres. Donc, il y a uniquement $20 millions investis par d'autres et cela coûte $74 millions; plus le $1 million de promotion, cela fait $75 millions. Cela devrait être $75 millions moins $20 millions, $55 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est cela.

M. Lalonde: Est-ce que le COJO est en mesure d'évaluer la valeur de cet investissement aujourd'hui? Remarquez que ce n'est peut-être pas indispensable, mais, dans son bilan, cela va être: A recevoir, $55 millions.

M. Rousseau: Oui.

M. Léger: C'est donc dire que les $55 millions que le COJO va investir, même si cela devient une immobilisation, c'est pris à même les revenus du COJO.

Donc un manque à gagner pour redonner sur le coût de toutes les installations olympiques. Il faudrait additionner au total du déficit olympique la somme de manque à gagner là, qui fait qu'en diminuant les revenus de cette somme, on augmente d'autant le déficit sur l'ensemble du coût de l'installation olympique.

M. Lalonde: M. le Président, il faudrait quand même distinguer. Si on parle d'un montant à financer autrement que par les formules de financement olympique, oui, puisque ces $55 millions ne seront pas disponibles pour remettre à la ville de Montréal, maintenant. Ils pourront l'être dans quelques années.

M. Léger: Mais, dans quelques années, cette somme, provenant, on l'espère, des revenus de location ou d'autres sources sera-t-elle remise à la ville de Montréal après, dans trois, quatre, cinq ou dix ans? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Lalonde: On peut faire des hypothèses, à ce stade-ci. Nous avons d'ailleurs déjà commencé à examiner cela. Etant donné que le COJO va avoir des droits qui vont dépasser la tenue des jeux, il va sûrement falloir prendre des dispositions — je ne sais pas lesquelles, à ce stade-ci — pour faire survivre le COJO ou une autre société de liquidation, comme cela s'est fait dans les autres comités organisateurs, à Munich, par exemple, pour prendre charge des droits et des obligations du COJO. Il n'y a aucun doute qu'il va falloir que les droits

du COJO survivent aux Jeux olympiques, pour pouvoir les réaliser, les recevoir, éventuellement, les administrer entre-temps, et ensuite payer ce qui restera à la ville de Montréal.

M. Saint-Pierre (Simon): Ce que le député de Lafontaine disait était vrai, au point de vue du fonds de roulement, c'est-à-dire qu'il y a $55 millions dont nous sommes obligés de nous servir, mais au point de vue du bilan, c'est l'hypothèque, c'est-à-dire un compte à recevoir pour nous.

M. Léger: A ce stade, avec le contrat que nous avons devant nous, pouvez-vous nous dire combien le COJO risque dans les deux hypothèses, soit d'une vente en condominiums, soit d'une location? Avez-vous évalué les deux risques?

M. Saint-Pierre (Simon): $10 millions, dans un cas comme dans l'autre.

M. Léger: En location, c'est plus de $10 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est $10 millions, dans le cas de la vente en condominiums et théoriquement rien dans l'autre.

M. Léger: Ou tout!

M. Lalonde: Oui, mais il y a une valeur. Ce n'est pas construit en glaçons!

M. Léger: C'est cela. C'est la différence entre la valeur marchande et la valeur de vente.

M. Lalonde: Oui.

M. Léger: Dans l'autre cas, c'est la différence entre...

M. Lalonde: La valeur de vente de quoi?

M. Léger: La vente, c'est $10 millions, mais c'est la différence entre les retours provenant de la location. Cela va-t-il dépasser les intérêts, ou même si cela n'atteint pas les intérêts, à 11.5% de $55 millions, selon le nombre d'appartements loués. Il y a une valeur marchande au point de vue de la location.

M. Bédard (Montmorency): Seulement pour assumer les intérêts, cela coûterait $6.5 millions ou $7 millions par année et on a une valeur locative de $17 millions pour les commerces seulement. On doit toujours être bon pour assumer les intérêts! Ce n'est pas un problème. Si j'étais à leur place, et je suis certain que c'est ce qu'ils vont faire...

M. Léger: Ils vont louer.

M. Bédard (Montmorency): Si la valeur marchande, à la fin de I976, a du bon sens, ils vont vendre et si cela n'a pas de bon sens, ils vont le garder pour eux. C'est facile.

M. Léger: Mais quel est le risque, dans les deux cas? Il y a $10 millions en location, vous n'avez pas évalué le risque.

M. Bédard (Montmorency): II n'y a pas de risque.

M. Léger: II y a le risque qui dépend du prix qu'on vend. Est-ce que cela rapporte suffisamment pour payer et le capital et les intérêts? C'est la question.

M. Bédard (Montmorency): II est certain qu'ils vont avoir du capital. C'est sûr. Quel montant? On ne le sait pas.

M. Lalonde: Le COJO nous dit que s'il vend en condominiums, il perd $10 millions, d'un autre côté, il encaisse son argent tout de suite, au lieu d'attendre 40 ans. A ce moment, je pense que cela se vaut. Entre être payé dans 40 ans sur $55 millions et avoir $45 millions en 1977/78, cela vaut sûrement $10 millions de plus dans 40 ans.

Maintenant, il me semble que, si cela demeure en location, c'est le risque de tout créancier hypothécaire de se faire payer ses intérêts et son capital. La garantie est là. Si le COJO a les moyens d'aller voir la première hypothèque, à un moment donné, pour reprendre l'immeuble, au cas de défaut, ce serait quelque chose à administrer à ce moment-là.

M. Léger: Dans 35 ans, à la fin de l'hypothèque, à qui ira l'argent? Que ce soit le COJO ou un autre qui sera là, à qui ira l'argent?

M. Rousseau: Je crois que M. le ministre a répondu à cette question. Il faudra mettre en place, à ce moment-là, une entreprise qui prendra l'héritage de COJO.

M. Léger: Comme c'est un manque à gagner pour payer des installations olympiques à côté, c'est une hypothèque que vous avez là, une immobilisation, d'accord, mais lorsque l'argent reviendra, dans 35 ans, cela ne servira certainement pas à étancher les dépenses du stade.

M. Lalonde: Pourquoi pas?

M. Léger: Cela va servir aux promoteurs qui seront là.

M. Lalonde: Bien non!

M. Léger: Pas aux promoteurs, mais à ceux qui sont les héritiers légaux.

M. Lalonde: Non, les héritiers légaux, cela va être seulement pour liquider. Le COJO ne peut pas fonctionner après les Jeux olympiques. Le COJO n'a le pouvoir que de tenir les Jeux olympiques de 1976.

Tout héritier de ses droits et obligations n'aurait de droits que pour liquider les actifs et les passifs de COJO. Or, un des actifs est $55 millions.

Lorsqu'il aura été liquidé, c'est-à-dire reçu, un des passifs sera de payer la ville de Montréal si la ville de Montréal n'a pas reçu paiement complet des installations. Cela ira à la ville de Montréal.

M. Léger: Je ne conclurais pas si vite que cela.

M. Lalonde: Cela me semble un peu d'hypothèse...

M. Léger: Les héritiers de COJO ne seront certainement pas des philanthropes. Ce sont des gens qui auront assumé pendant 35 ans le manque à gagner de la valeur qu'ils auront payée.

Ces gens-là, une fois que l'hypothèque leur est remise, ce n'est pas de gaieté de coeur, avec bonté et gentillesse qu'ils vont dire: On remet cela à la ville de Montréal.

Ils ont été, pendant 35 ans, des personnes qui ont remboursé l'hypothèque et qui attendent. Puisqu'ils l'ont payée, puisqu'ils l'ont achetée, cette hypothèque, il va falloir qu'ils se remboursent.

M. Lalonde: Un instant. Je pense qu'on fait un peu de projection. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est utile à ce stade-ci, mais si on parle d'un héritier de COJO, c'est strictement une société, que ce soit une société d'Etat ou autre, un curateur, qui administre les biens d'un décédé, comme COJO va l'être à ce moment-là...

M. Léger: II va être fatigué en tout cas. Il ne sera peut-être pas décédé, mais il va être fatigué.

M. Lalonde: ... un disparu, disons, un absent, et qui, ensuite, va être tenu aux mêmes obligations et avoir les mêmes actifs que COJO. Il ne pourra pas simplement partir avec les $55 millions dans 35 ans. Il va payer les dettes de COJO.

Le Président (M. Gratton): Est-ce que la commission est maintenant prête à passer à l'échéancier du village olympique?

M. Léger: Je voulais simplement, dans les coûts, nous reporter à janvier 1975, où nous étions devant deux hypothèses: la possibilité d'un village temporaire et la possibilité d'un village permanent.

Si on se rappelle bien, M. le Président, à ce moment-là, on avait évalué les deux possibilités. Même la Société d'habitation du Québec avait présenté un projet disant qu'il lui était possible de prendre en main un village temporaire et on avait évalué le coût à $43,500,000 à ce moment-là, avec une possibilité de récupération de $30 millions, donc, une perte de $13,500,000. J'ai le journal des Débats de ce temps-là, M. le Président.

M. Lalonde: Qui est-ce qui parlait?

M. Léger: C'était moi qui parlais, M. le Président.

M. Lalonde: On se cite. Vous avez des droits d'auteur là-dessus; je vous les laisse.

M. Léger: C'était à la suite des informations provenant des groupes qui avaient présenté leur projet. Or, une des raisons majeures pour lesquelles on n'avait pas choisi le projet de la Société d'habitation du Québec, c'était que, pour l'immédiat, on s'attendait à payer à peu près la même somme pour un village temporaire que pour un village permanent, $43 millions comparativement à — Zarolega parlait de $43 millions — $49 millions.

Alors on a dit: L'un dans l'autre, comme c'est à peu près le même prix on est peut-être mieux d'opter pour un village permanent.

Aujourd'hui on voit — et je pense qu'il est important de le signaler — que le coût n'est plus de $43 millions ni de $49 millions, mais de $74 millions ou $75 millions. La différence est que si, à ce moment-là, on avait ajouté plus foi à la projection de CAIM, qui parlait de $74 millions, peut-être que le choix aurait été différent et que les gens auraient récupéré les espaces verts.

Nous ne pouvons faire autrement, aujourd'hui, qu'admettre que des décisions se prennent. Ce fut la même chose pour le stade olympique qui avait une proposition devant lui d'un stade de rechange, qui aurait coûté meilleur marché. M. Drapeau, nous avait promis une coupe, dans le prix, de $60 millions. Il avait un argument supplémentaire pour dire qu'avec une coupe de $60 millions il n'y aurait pas eu tellement de différence avec la proposition présentée à ce moment-là.

Je veux simplement montrer que nous avons, à ce moment-là, pris une décision rapide — c'est un choix politique que j'y ai vu — on a choisi un village permanent en se basant sur des chiffres qui n'étaient pas réels. On a choisi de continuer un stade qui est somptueux parce que nous avions, encore là, des chiffres qui étaient faux.

Aujourd'hui, nous sommes devant cette situation. Quand les gens nous demanderont: Accepterez-vous ce déficit? Sommes-nous devant un autre choix que d'admettre qu'il était encore possible de faire des corrections, en janvier I975, et qu'aujourd'hui nous sommes pris pour absorber les déficits, dans les deux cas?

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais suggérer au député de Lafontaine de lire d'autres pages de la transcription des débats, car mon souvenir est — et je consultais mes collègues de la commission parlementaire — que la récupération qu'il mentionne était beaucoup moindre que les $30 millions qu'il vient de mentionner.

Parlons de CAIM pour l'instant. Il n'est pas question de lui faire de reproche, mais il ne s'était pas opposé, après avoir passé une nuit à examiner les coûts avec d'autres experts, à la réduction à $49 millions; il était même présent. L'élément déterminant dans la décision de la commission parlementaire, à ce moment-là, était la capacité, la

possibilité de récupération quasi totale qui demeure encore. Naturellement, l'investissement est plus élevé, mais grâce, surtout, aux deux négociations qui ont eu lieu et auxquelles, en toute modestie, je dois dire, le CCJO a participé, les chances de récupération, la valeur même de l'investissement, a été de beaucoup augmentée. Je ne pense pas encore — là n'est pas l'objet de nos propos — qu'il serait même préférable d'avoir un village temporaire avec le peu de récupération qu'un tel village offrait à ce moment-là; alors que la récupération peut être à 100% dans le cas du village permanent, par la voie d'un prêt hypothécaire.

Je pense que corriger de cette façon la transcription reflète de façon plus juste l'opinion de la commission en janvier.

Le Président (M. Gratton): Je voudrais faire remarquer que l'on a ouvert une parenthèse face au mandat.

M. Bédard (Montmorency): II y a une correction additionnelle.

Le Président (M. Gratton): Alors, brièvement, le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le ministre d'Etat a touché à un volet: l'augmentation des coûts; mais il y a un deuxième volet qui est assez important. Les prix, dans ce temps-là, étaient ceux de janvier I975; il faut penser qu'un village temporaire aurait subi, pas peut-être, aurait subi de fortes augmentations. Si l'on se rappelle les chiffres d'hier, à l'article Aménagements extérieurs, on a vu que le montant a triple par rapport aux chiffres de janvier I975. Pour la construction des solages, il faut penser que, si les estimations avaient été faites pour $35 la verge cube, et qu'on est rendu à $60 la verge cube, les solages auraient subi des augmentations. Les constructions d'aqueduc et d'égout, savez-vous que les coûts sont de 35% à 40% excédentaires à ceux de janvier dernier, et ce, simplement dans nos petites villes?

Compte tenu de la qualité des entrepreneurs qu'il faut pour des travaux de ce genre, s'ils ont beaucoup d'ouvrage, cela influe encore sur le prix. Donc, si l'on parle des $47 millions qui sont passés à $74 millions, comparons les chiffres avec ceux du village temporaire où l'on tient compte des nouveaux prix unitaires que nous possédons aujourd'hui; ensuite nous ferons des comparaisons.

M. Lalonde: Je puis ajouter ceci: Nous avons eu des chiffres sur des plans préliminaires, à différents stades de nos discussions, et chaque fois que l'on arrive dans les plans plus avancés, nous avons des coûts qui sont augmentés parce que, là, nous connaissons réellement l'étendue des problèmes et des solutions que l'on adopte.

Or, dans le cas du village temporaire, sans vouloir minimiser l'opinion de ceux qui sont venus s'adresser à la commission, nous étions aussi, dans plusieurs cas, devant des plans temporaires ou enfin, préliminaires, de sorte qu'on aurait dû s'attendre, si on avait adopté une telle solution, à des augmentations probablement proportionnelles. Il faut aussi transposer dans le temps les deux projets, et non pas un seul.

M. Léger: C'est simplement dans le but, M. le Président, de se satisfaire d'une décision qu'on est obligé d'endurer aujourd'hui.

Je dois quand même admettre que les prévisions, dans ce temps, n'étaient peut-être pas... D'abord, on a la preuve aujourd'hui que les prévisions étaient mal faites du côté du village permanent. Cela ne veut pas dire que les prévisions étaient mal faites du côté du village temporaire. Mais nous avions, à ce moment, des prévisions, et les chiffres n'étaient pas faciles à évaluer, puisqu'on nous donnait des chiffres qui étaient faux au niveau de la prévision du village permanent.

Il ne faut pas oublier aussi tout l'aspect social de la solution proposée par la Société d'habitation du Québec, qui avait, en plus d'une récupération, la possibilité...

M. Lessard: ... avoir une décision si les chiffres sont faux?

M. Malouin: Vous ne venez pas mêler les cartes.

M. Léger: ... de l'utilisation de ce village temporaire pour des zones défavorisées, pour des zones sinistrées, et même pour aider des régions dans des projets particuliers.

M. le Président, il y avait toute une utilisation sociale, par la Société d'habitation du Québec, qui était intéressante, et c'est tout simplement l'aspect financier de ce moment qui a fait pencher la balance d'un bord. Il faut quand même admettre cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais je dois intervenir brièvement pour dire d'abord, que je ne trouve pas utile de refaire un débat sur la base de l'hypothèse avancée par l'honorable député de Lafontaine à savoir ce qui aurait été préférable. Il n'a pas la preuve de cela, et mon collègue, le ministre d'Etat au Conseil exécutif a souligné un point qui demeure vrai. En acceptant un village temporaire, ce que, personnellement, j'aurais souhaité pendant une longue période de temps, et tout le monde le sait, il fallait accepter une perte sèche, il fallait en accepter, et cela demeure vrai aujourd'hui. Cette perte sèche serait plus grande aujourd'hui si l'on va dans les hypothèses, tandis qu'avec ce qui est devant nous, malgré les difficultés que l'on peut trouver là-dedans d'être assuré d'une situation favorable, cette possibilité existe quand même, qu'il n'y ait pas de perte sèche ou que la perte soit moindre.

Si c'est sur une base de finance, c'est une considération que l'on doit retenir.

Le Président (M. Gratton): Là-dessus, messieurs, j'inviterais la commission à passer à l'échéancier du village olympique.

M. Lalonde: M. le Président, j'inviterais M. Roy à nous faire un bref rapport sur le déroulement des travaux.

Déroulement des travaux

M. Roy (Jean-Pierre): M. le Président, vous avez, de distribuées, trois feuilles. Je m'excuse, mais nous n'avons pas eu le temps de les faire réduire à des formats plus malléables.

La première est une présentation graphique de l'avancement des travaux de structure au 7 juillet 1975. Comme on peut le constater, le noyau central de la pyramide ouest est complètement terminé. C'est la plus petite des trois feuilles que vous avez, qui est identifiée comme "Avancement des travaux de structure au 7 juillet 1975".

Les demi-pyramides, si on prend la plus à l'ouest, est rendue au douzième étage, et la plus à l'est, au dixième. Je pense que ce sont des progrès qui sont fantastiques, si on s'en reporte à janvier ou février 1975, alors qu'il n'y avait pratiquement aucun travail de fait, et de voir le progrès aujourd'hui. D'ailleurs, s'il y en a parmi vous qui passez en face du village, vous verrez flotter le drapeau du COJO sur le dessus de la pyramide ouest, qui remplace le traditionnel arbre de Noël, placé lors de la dernière coulée. La pyramide est, bien qu'elle progresse d'une façon un peu différente, expérimente un avancement semblable. On est plus avancé sur les planchers, un peu moins avancé sur le noyau central.

Les deux autres feuilles que vous avez sont également les échéanciers du genre de ceux que nous convenons d'appeler des "bar charts ".

Vous en avez un pour la pyramide est et un autre pour la pyramide ouest et, dans la majeure partie des cas, vous pouvez constater que nous sommes en avance sur le calendrier prévu qui détermine la date de livraison au 10 mai 1976.

Dans un cas bien spécifique, fabrication et livraison des ascenseurs, nous avons préféré laisser en blanc l'avancement des travaux parce que nous n'avions pas, lors de la préparation du document, les renseignements détaillés nous permettant de montrer un avancement réaliste. Nous avons préféré le laisser en blanc plutôt que de donner des renseignements erronés.

Mais les contrats pour les ascenseurs sont donnés. Les dessins d'ateliers sont fabriqués, sont approuvés et la fabrication des ascenseurs est commencée.

Exactement à quel endroit on se situe sur l'échéancier? Je ne pourrais pas vous le donner, mais c'est en progrès et je ne crois pas qu'on ait de retard considérable.

Les endroits qui accusent des retards ne sont pas critiques et le plus sérieux se trouverait surtout dans les installations de plomberie et nous sommes présentement à discuter avec les entrepreneurs pour voir la possibilité de reprendre le temps perdu.

M. Léger: Vous voulez garder vos employés en forme. Je vois que les ascenseurs ne sont pas commencés. C'est pour les athlètes.

M. Roy (Jean-Pierre): C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): On ne peut pas les poser tant que la tour n'est pas construite.

M. Lalonde: Je n'ai pas de question relativement à l'échéancier. ... très clairement, sinon des félicitations au COJO et à son mandataire-coordonnateur et aussi aux entrepreneurs. Je ne sais pas si l'Opposition...

M. Léger: Je voudrais peut-être seulement faire une boutade à ce stade-ci.

M. Lalonde: Des félicitations au CCJO?

M. Léger: Oui. C'est qu'un des bons côtés d'une négociation de contrats ou d'une possibilité de changement de contrats, oblige l'entrepreneur à aller plus vite dans la construction, de façon qu'il y en ait tellement de fait qu'il n'y ait plus de retour en arrière.

M. Bédard (Montmorency): II me semblait qu'il y aurait une tache noire quelque part.

M. Léger: Non. C'est un des bons côtés. M. Bédard (Montmorency): Oui.

Le Président (M. Gratton): ... la question du village olympique? Si oui...

M. Lalonde: Sauf que j'aurais peut-être quelques questions au COJO relativement au village et à la tenue des jeux, à l'hébergement des athlètes. Est-ce que le COJO est satisfait et croit que le village va suffire à l'hébergement de tous les athlètes attendus?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est bien entendu que l'espace occupé par les athlètes sera très minime et les athlètes seront "serrés" à l'intérieur du village.

Cependant, depuis le transfert de toutes les activités de sport équestre à Bromont, on a pu libérer le village de 350 athlètes qui logeront à Bromont et nous avons toutes les raisons de croire que tous les athlètes, avec les prévisions que nous avons à l'heure actuelle, pourront être logés agréablement dans le village.

Un mobilier a été dessiné, spécialement à l'intention du projet du village olympique en 1976, mobilier dont la fabrication devra débuter bientôt et qui sera remis sur le marché par la suite. Un des critères principaux dans l'étude du mobilier a été, en définitive, le caractère exigu des lieux du village. Alors, il y a des lits, pas directement superposés, mais semblables, et tout l'aménagement intérieur, tous les projets d'aménagement intérieur qui débutent maintenant, depuis la semaine dernière, prévoient qu'on pourra loger le nombre d'athlètes prévu.

M. Léger: Combien d'athlètes prévoyez-vous par appartement? Dans l'ancien projet, c'était

seize par appartement et cinq athlètes par pièce. Sont-ce encore les mêmes chiffres?

M. Saint-Pierre (Simon): Ce sont encore les mêmes chiffres de base, excepté dans certains types d'appartements. Je crois que la réponse à cette question serait beaucoup plus juste dans un mois ou deux, quand le projet d'aménagement intérieur sera complété.

M. Léger: Mais, selon les règlements olympiques, y a-t-il quelque chose là-dedans qui demande un minimum de — je ne sais pas, pas de discrétion, mais...

M. Lalonde: D'intimité.

M. Léger: ... d'intimité? Seize athlètes par appartement?

M. Saint-Pierre (Simon): La tradition voulait qu'il y ait deux ou trois athlètes par chambre, mais, par contre, il n'y a aucune règle spécifique à ce sujet et, dans les projets d'organisation et d'animation dans le village, il y a beaucoup d'activités qui seront créées et il y a beaucoup d'espaces autour du village qui seront utilisés pour permettre une vie agréable quand même, malgré l'exiguïté des lieux.

M. Lalonde: Est-ce que le mandataire-coordonnateur pourrait nous dire si, d'après lui, le type de construction de services, par exemple pour la climatisation est de nature à recevoir seize personnes par appartement pendant un certain temps?

M. Roy (Jean-Pierre): M. le Président, d'abord je pense que le chiffre de seize n'est peut-être pas tout à fait exact. Je pense que le maximum qu'on retrouve dans un appartement est d'à peu près treize athlètes et cela, dans les trois chambres à coucher...

M. Lalonde: ... superstitieux.

M. Roy (Jean-Pierre): ... et après cela diminue suivant la grandeur.

Une Voix: Des athlètes.

M. Roy (Jean-Pierre): Non pas la grandeur des athlètes, mais la grandeur des appartements.

M. Lalonde: Au ballon-panier, ils sont ailleurs.

M. Léger: Le député de Montmorency ne pourrait pas demeurer dans un appartement comme celui-là.

M. Bédard (Montmorency): Dans le cas du député de Montmorency, ce serait 12.5.

M. Roy (Jean-Pierre): La majeure partie des services qui sont prévus dans le moment seront suffisants pour accommoder les 10,000 athlètes. Il y aura peut-être certains services additionnels à ajouter, surtout dans les services sanitaires. Le reste, la climatisation, la ventilation, ces choses sont suffisantes.

M. Léger: Les 350 athlètes de Bromont, à quel endroit vont-ils être logés?

M. Saint-Pierre (Simon): Tout près du centre équestre même, ils seront logés dans des maisons préfabriquées et qui seront vendues par la suite...

M. Lalonde: Tu l'as ton village temporaire.

M. Saint-Pierre (Simon): Cela ressemble à cela. Au sujet de la réception des athlètes des comités olympiques nationaux, je devrais peut-être mentionner qu'à la dernière réunion à Rome où les 130 pays étaient représentés ou à peu près, on a rencontré quelque 50 de ces comités olympiques nationaux et la revue de tous les plans et préparation du comité olympique a été présentée à chacun d'eux. Pour ce qui est du village proprement dit, on s'est trouvé satisfait des conditions qu'on avait données.

M. Léger: Est-ce que vous avez mis quelque part dans vos chiffres, le prix de ce village temporaire avec la récupération? Est-ce que cela paraît que ce n'est pas dans votre budget?

M. Saint-Pierre (Simon): Dans notre budget d'activités, on a des revenus de $1 million pour le coût des athlètes, ce que cela coûte aux athlètes pour demeurer au village.

M. Léger: Non, je parle du coût de la construction d'un village temporaire dans Bromont.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est une location et le coût est mentionné aussi. C'est un projet de $350,000 pour loger les athlètes là-bas.

M. Léger: Ce chiffre paraît dans votre budget de fonctionnement.

M. Saint-Pierre (Simon): Oui.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions relativement au village.

M. Léger: Moi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Gratton): Ceci termine l'article 3. Article 4, le budget sommaire. Le dernier pour aujourd'hui. On l'a séparément dans le rapport.

Budget sommaire

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, on vous a remis, dans le document gris auquel je me réfère encore, au chapitre 4, deux pages indiquant les sommaires des revenus et les sommaires des coûts tels qu'ils nous apparaissaient avant le début de la commission parlementaire et le détail des coûts de fonctionnement vous a été fourni

dans un document bleu ici, que j'aimerais expliquer. Le document comprend d'abord l'organigramme du COJO. Le COJO fonctionne sous une base de projets et d'approbation de projets et de sous-projets quant à son budget et à sa structure d'organisation, c'est-à-dire qu'en-dessous de chacun des titres qu'il y a dans l'organigramme, il y a une série de chiffres et de titres à côté qui sont les numéros des sous-projets et le titre du sous-projet en question. Cette même nomenclature nous permet de se référer, tout au cours du budget, à chacune des directions générales ou à une classification par codes hiérarchiques à l'intérieur de l'organisation COJO. C'est ainsi que, par exemple, la première qu'on retrouvera est la direction générale qu'on appelle 100, qui est toute la série des sous-projets qui se rapportent directement au président ou à son cabinet immédiat. Par la suite, on a la liste de chacune des directions générales ou des codes hiérarchiques.

A l'intérieur d'un code hiérarchique, on a la liste au début de chacun des sous-projets numérotés avec le titre même et une explication de la raison d'être du projet en question. Dans le premier chapitre, on parle de la direction générale 100, que l'on appelle gestion, au sous-projet no 028, droits de télévision. Là, on explique la raison d'être et l'objectif du sous-projet en question. Chacun de ces sous-projets est dirigé tant au point de vue des activités qu'au point de vue du contrôle budgétaire par un directeur de projet en question qui relève d'un vice-président ou directement du conseil exécutif ou du président. Si vous voulez, ce serait peut-être plus simple que je réponde aux questions que vous avez à l'heure actuelle plutôt que de passer à travers le document.

Le Président (M. Gratton): D'accord.

M. Léger: Au départ, dans la page de direction générale de votre livre bleu, si on regarde le document que vous avez soumis au conseil d'administration le 26 avril 1974 sur le Comité d'organisation des Jeux olympiques de 1976, le budget de l'année passée, vous aviez évalué pour la direction générale pour 1975/76 une somme de $19,056,000, plus $3,998,000 pour un total de $23 millions. Aujourd'hui, vous arrivez avec un budget de $34 millions. Est-ce qu'il y a eu une grosse augmentation entre vos prévisions et vos dépenses?

M. Saint-Pierre (Simon): Je ne peux pas me retrouver avec les références que vous m'avez données là, M. le Président, mais...

M. Léger: C'est cela ici.

M. Saint-Pierre (Simon): Ah! c'est le budget global. Voici deux raisons...

M. Léger: A la page 1.16 et 1.21.

M. Saint-Pierre (Simon): II y a deux raisons. Il y a eu une reclassification depuis le temps de certains sous-projets qui ont été inclus dans le poste de gestion et l'autre, ce sont des augmentations pour lesquelles il faudrait identifier les postes comptables qui vous inquiètent et donner l'explication.

Je dois dire qu'en général l'augmentation de budget global, si on se rapporte au budget qui était présenté en 1972, budget de fonctionnement de $60 millions et budget de $87 millions qui est présenté à l'heure actuelle, dépend de deux raisons d'augmentation bien précises entre autres L'une, le taux d'inflation, qui avait été évalué dans le temps à 6% et qui depuis a atteint quelque 12% par année et l'autre, l'examen des projets dans le détail avec le scénario de chacune des activités qu'on aura. A l'heure actuelle, au COJO, pour les 21 sports, il existe 21 manuels de fonctionnement, 21 scénarios très précis qui nous indiquent toutes les ressources matérielles et humaines nécessaires à la présentation des jeux et aussi l'ensemble des sous-scénarios, comme les cérémonies protocolaires ou le système de résultats, le système de services à la presse, etc. Chacun de ces scénarios ou sous-scénarios ayant été déterminé, on s'est aperçu que l'estimation qui avait été faite du personnel, dans le cas du personnel permanent quant à la date d'entrée, dans le cas du personnel temporaire quant au nombre, avait été sous-évaluée dans le temps.

A l'heure actuelle, on fait depuis trois semaines l'essai de nos modes et de nos programmes de fonctionnement et l'exercice se poursuivrait tout l'été. C'est connu et publié sous le vocable de Compétitions internationales Montréal 1975. L'organisation de ces Compétitions internationales Montréal 1975 est surtout faite par les fédérations nationales, par l'Association olympique canadienne avec le concours du gouvernement fédéral et du haut-commissariat ici au Québec et avec le concours du COJO quant à l'application de toutes les méthodes d'opération, l'application des scénarios et le financement principalement des équipements sportifs, des constructions et des ressources humaines qui seront utilisées en 1976. Des quelques expériences que nous avons eues jusqu'à maintenant, on est en mesure de croire à la véracité des derniers scénarios et, par contre, des dernières évaluations de personnel qu'on a prévues au budget présent.

M. Léger: Ma question portait sur l'ensemble du coût des prévisions des directions générales. Je faisais une relation entre vos prévisions dans celle présentée le 26 avril 1974, vous prévoyiez $23 millions pour l'ensemble des directions générales. Là, vous arrivez à $34 millions. Ce n'est pas uniquement un poste, c'est l'ensemble des directions générales. Aujourd'hui, un an après, vous avez une différence de $11 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): Comme je vous le disais, cet ensemble se retrouve dans toutes les unités, c'est-à-dire dans chacun des projets ou sous-projets qu'on a dans le budget de fonctionnement. Je mentionnais les deux principaux facteurs. Si on en faisait l'analyse plus précise, je peux simplement mentionner, à titre d'information, les projets sur lesquels il y a une augmentation assez sensi-

ble. Au poste de gestion générale, le code hiérarchique 100, que vous avez à l'heure actuelle, il y avait eu sous-estimation du personnel proprement dit et aussi des voyages. Je ne voudrais pas du tout blâmer la commission parlementaire pour l'augmentation de nos voyages, mais on s'est aperçu à regarder les estimations que nous avions faites il y a deux ans et à voir la réalité, qu'on avait sous-estimé ces voyages, étant donné que tout le monde olympique et les autorités du monde olympique sont en Europe et qu'on est obligé à une fréquence plus grande qu'on ne le pensait d'inviter ces personnes chez nous ou nous-mêmes d'aller les visiter là-bas, surtout compte tenu des conditions déplorables qu'on a connues dans le domaine des grèves de la construction pour aller expliquer notre projet là-bas.

De plus, la plupart des fédérations internationales sont en dehors de l'Amérique. Il y a la fédération de natation qui est située en Amérique et, là encore, c'est une source d'augmentation des voyages.

Aux autres postes, le programme d'art et culture est important. Le programme d'art et culture au début n'impliquait au COJO qu'une coordination très succincte de tous les efforts qui seront faits par les différentes troupes ou choeurs ou activités du domaine artistique ou culturel, mais ce projet a pris de l'ampleur, grâce à la collaboration des différents gouvernements, le gouvernement fédéral d'une part et le gouvernement de chacune des provinces d'autre part. Compte tenu des négociations et des offres qui nous sont faites par chacun des ministères des Affaires culturelles ou chacune des agences culturelles de chacune des provinces du Canada, plus spécialement celle du Québec, le programme a pris une certaine ampleur et, pour ie réaliser, notre effort de coordination sera plus volumineux que celui qu'on avait prévu.

Dans le domaine des cérémonies officielles, le détail du scénario à donner aux cérémonies officielles, c'est-à-dire la cérémonie de clôture et la cérémonie d'ouverture surtout, nous a fait reconnaître que là encore on avait fait une sous-évaluation du personnel nécessaire à la réalisation de ces cérémonies.

Dans le domaine du graphisme, du design et de la fabrication des différents éléments de décoration, de signalisation ou d'établissement de kiosques ou de différents articles nécessaires à donner une image visuelle agréable et de première qualité aux jeux, encore là, il y a eu une certaine sous-estimation.

Dans le domaine des communications, le nombre de brochures et de documents audiovisuels qu'on est obligé de produire tant pour le grand public que pour des clientèles bien spécialisées, comme par exemple la session d'aujourd'hui où les différentes sessions qu'on a avec les fédérations nationales ou avec le CIO ou avec les comités nationaux, présentent une augmentation assez sensible.

Dans le domaine de la technologie, beaucoup de personnel temporaire sera requis en 1976 durant l'exécution même du projet. Là encore, une certaine sous-estimation du personnel temporaire et aussi l'appui qu'on osait espérer dans le temps, de groupes bénévoles plutôt que de personnel embauché par le COJO font la différence.

Dans le domaine des services, c'est la même chose. Le nerf central de tout l'aspect "logistique" du projet, qui est le transport et la communication physique, montrent une ampleur qu'on ne connaissait pas dans le temps, compte tenu surtout peut-être aussi du fait que la cité de la presse qui avait été prévue à un certain moment ne sera pas réalisée et que les 6,000 journalistes seront logés principalement à l'Université de Montréal, à McGill et au YMCA, et aussi dans différentes résidences, maisons de rapport ou hôtels du bas de la ville.

Cette décentralisation de 6,000 journalistes, 6,000 personnes qui sont notre clientèle immédiate, cause un surplus excédentaire assez volumineux dans le domaine du transport.

Enfin, du côté administratif et du côté des bureaux du contrôleur, on pourrait identifier certains services de soutien qui ont été augmentés par la force des choses.

Dans le domaine du sport, un article très significatif dans l'augmentation du budget est le taux de change avec les pays étrangers, de qui nous devons acheter l'équipement sportif, en certains cas. Ce taux de change est beaucoup plus élevé que ce qu'on avait prévu en I972.

Cela résume là, M. le Président, les principaux articles d'augmentation du budget.

M. Léger: Si on regarde les augmentations de vos prévisions de l'année dernière, on s'aperçoit que vous avez été beaucoup plus près de la réalité dans vos prévisions de capital et d'immobilisation que dans les prévisions des opérations.

Je vois même une augmentation de 50% sur vos prévisions. De $23 millions à $34 millions, presque $11 millions de plus, cela fait près de 50%. Est-ce que vous ne pouvez pas penser que vos prévisions pour l'avenir, suite à une erreur de près de 50%, vont augmenter beaucoup plus que cela et que vos chiffres pour l'année 1976/77, et même 1975/76 pourraient être beaucoup plus élevés, que vous êtes beaucoup trop conservateur dans vos chiffres actuellement?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je ne crois pas. J'aimerais clarifier cette augmentation de 50% qui est pour l'année courante.

La présentation des compétitions de 1975 ainsi que la méthode comptable utilisée pour fin de budgétisation qui est basée sur des engagements plutôt que sur des dépenses réelles, ces changements montrent une augmentation possible dans le budget de l'année courante plutôt que dans le budget de l'année 1976/77.

Je crois que c'est beaucoup plus juste de regarder l'ensemble. Quand on regarde l'ensemble, dans l'augmentation globale de $60 millions à $87 millions, c'est-à-dire $27 millions, on évalue à quelque $12 millions à $15 millions l'augmentation due à l'inflation de toutes sortes et aussi dans l'évaluation du personnel, tel que je le mentionnais tout à l'heure.

A l'heure actuelle, M. le Président, nous avons prévu une contingence ou un montant, dans le domaine du personnel, de l'ordre de 15%, d'ici 1976. Si l'on tient compte que la plupart du personnel sera embauché par COJO à compter de janvier, février et mars prochains et surtout à la présentation des jeux, si on tient compte également qu'une partie de cette contingence tient lieu des augmentations de salaires qui seront données dans la dernière année, cela laisse une prévision nette d'environ 10% sur les frais à l'article "personnel".

Pour ce qui est des autres frais, une contingence de 10% a été incluse à chacun des articles du budget, pour le matériel.

M. Léger: Dans la colonne 1976/77, avez-vous des engagements fermes pris? Dans ces chiffres, je vois "programme provincial pour étudiants, aide militaire, équipement sportif. Est-ce que vous avez des engagements fermes, dans la colonne 1976/77?

M. Saint-Pierre (Simon): Vous avez, comme référence, le budget qu'on a présenté au conseil d'administration?

M. Léger: Je prends le livre bleu.

M. Saint-Pierre (Simon): Non. Dans les prochaines années, le programme des étudiants est un programme qui est à l'essai cet été. Les conclusions de l'utilisation du personnel étudiant de cet été nous permettront de conclure une entente dans l'ensemble du personnel étudiant qu'on compte utiliser à l'occasion des jeux.

La prévision, compte tenu de l'expérience qu'on aura cet été, est de $2 millions, mais il n'y a aucun engagement à ce sujet-là. Quant à l'aide militaire, les documents ont été déposés cette semaine à Ottawa, pour augmenter les demandes qu'on fait d'aide militaire, non seulement pour la sécurité, mais aussi pour les services de COJO, principalement dans les domaines de télécommunication, des chauffeurs et aussi dans certains domaines comme celui du protocole, tout nous porte à croire que nous pourrons réaliser cette aide prévue d'une valeur de quelque $2 millions.

Pour l'autre article que vous avez mentionné, l'équipement sportif, beaucoup d'équipement a été acheté cet été, est déjà comptabilisé et sert en 1975; les autres contrats seront donnés dans les mois qui viennent.

M. Léger: Est-ce que le budget que vous nous présentez a été examiné par le CCJO, et ce dernier est-il d'accord pour dire que les prévisions — qui nous semblent un peu basses et modestes — budgétaires d'activité sont réalistes?

M. Lalonde: J'aimerais peut-être laisser M. Saint-Pierre commenter la réponse, à savoir si cela a été examiné par le CCJO.

M. Saint-Pierre (Simon): On ne peut pas commenter sur la satisfaction du CCJO autrement qu'en répondant à la première partie de la question, comme vous le mentionnez, M. le Président. Le CCJO fut présent à la préparation des budgets, à leur révision et à leur présentation au conseil d'administration. En ce qui nous concerne, nous avons cru qu'il était satisfait.

M. Lalonde: En effet, nous avons participé à l'examen des prévisions budgétaires; nous avons même participé à l'examen par le conseil d'administration lors des deux ou trois dernières réunions du conseil. Notre principale préoccupation était, justement, de savoir si le COJO avait bien déterminé les objectifs, bien mesuré les besoins, pour être certain que ces budgets reflétaient les réponses aux besoins qu'il aurait d'ici à la fin des jeux. Nous avons examiné plus particulièrement certaines directions; même si notre désir est de conserver au minimum les dépenses des Olympiques, il faut nous assurer que le COJO sait exactement ce qu'il aura à faire, dans chacune des directions générales. Le budget, tel que présenté actuellement, nous semble beaucoup plus réaliste que celui qui avait été, jusqu'à maintenant, prévu, surtout pour les années 1975/76 et 1976/77, c'est-à-dire à compter de maintenant jusqu'aux jeux.

M. Léger: Le ministre veut-il dire que, étant plus réaliste, il est entièrement réaliste, ou s'il est encore un peu trop modeste?

M. Lalonde: Je ne pourrais pas dire... De façon générale, il se rapproche beaucoup plus de la réalité. Notre rôle de surveillance des dépenses olympiques est surtout de se satisfaire que le gestionnaire, en l'occurrence le COJO, est bien au courant — et a pris toutes les méthodes administratives nécessaires pour l'être — des besoins auxquels il aura à répondre. Nous avons fait cela depuis le début, même en participant à l'implantation, au COJO, d'une structure administrative, d'une structure de budget. Je crois que nous pouvons dire qu'il se rapproche assez bien de la réalité jusqu'à maintenant.

Des Olympiques, cela se fait une fois seulement par un gestionnaire. C'est toujours une nouvelle expérience, une nouvelle entreprise. Les gens, au COJO, qui déploient des efforts surhumains pour arriver à faire les Jeux olympiques, c'est la première fois qu'ils les font. Malgré toute l'expérience dont ils peuvent hériter des autres Olympiques — ayant eu l'occasion de consulter et même d'être présents aux Olympiques de Munich — ils en ont sûrement une connaissance tout à fait privilégiée compararativement à nous de la commission parlementaire, entre autres, et au public en général.

Les directions nous semblent compléter les besoins auxquels ils auront à répondre. Quant aux montants, il n'y a pas de doute que le COJO a subi les mêmes pressions inflationnistes que les autres secteurs de l'économie. Il nous semble que, s'il y a des corrections à apporter, elles devraient être mineures.

Est-ce que c'est un peu le sentiment du conseil d'administration?

M. Rousseau: Tout à fait. Je crois qu'à ce moment-ci j'aimerais ajouter quelques commentaires à ce que vous a dit M. Saint-Pierre, qui a touché à chaque direction générale.

Si nous retournons en arrière, quand nous avons fait le budget de $60 millions, nous étions cinq. Nous n'avions aucune expérience, sauf ce que nous avions pris à Munich, un peu à Tokyo et au Mexique.

Si vous remarquez dans les rapports que nous avons faits, pour les deux premières années, nous nous sommes tenus dans les budgets que le conseil nous avait accordés. Mais plus nous nous approchions de la réalité, plus COJO devenait un organisme structuré, plus nous étions capables de décortiquer chaque direction générale et chaque fonction de la direction générale, nous nous apercevions que les $60 millions nous laisseraient les culottes courtes. Nous le savions, même en I972, quand je suis allé, avec le maire Drapeau, discuter de nos budgets avec le Trésor fédéral. On nous avait dit: Vous ne le ferez pas à $60 millions, à $82 millions c'est possible. C'était en I972.

Il faut se rappeler ici, en ce moment, que nous parlons d'un budget qui, à Munich, en I972, a coûté $209 millions seulement pour le fonctionnement. Nous avons fait des efforts énormes pour essayer de rester dans les $60 millions, mais je crois que ce n'est pas essayer de vous tromper que de parler de $60 millions. Cela nous a permis vraiment de mettre les freins, depuis trois ans, sur nos dépenses, mais, tout de même, un bon jour, la réalité vous fait face, et surtout la réalité d'aujourd'hui, qui est une réalité inflationnaire, en plus d'un budget qui n'était pas vraiment basé sur des faits et des réalités que nous connaissions à ce moment.

M. Léger: Mais, M. Rousseau... M. Rousseau: Oui.

M. Léger: ... vous affirmez que cela a coûté $175 millions à Munich...

M. Rousseau: C'est $209 millions.

M. Léger: ... $19 millions pour le village olympique, le centre... En tout cas, un total de $200 millions. Aujourd'hui, avec l'argent à la valeur de 1972, on est à Montréal, avec l'argent qui a augmenté énormément... M. le maire nous a parlé du mark allemand qui montait de 17%. Quand on voit que vous avez un budget de $87 millions, ne pensez-vous pas qu'il faudrait prendre un coussin plus élevé, une contingence plus grande pour prévoir des dépenses qui peuvent être beaucoup plus élevées, justement parce que, dans les dernières années, vous allez avoir peut-être beaucoup de dépenses supplémentaires imprévisibles pour réaliser des choses qui ne pourraient pas être réalisées sans mettre un peu plus de dépenses? Si on compare $87 millions à Montréal, avec $200 mil- lions à Munich, en 1972, avec l'argent de 1972, ne trouvez-vous pas que vous avez été passablement trop modérés dans votre prévision?

Une Voix: Vous parlez des contingences?

M. Rousseau: Peut-être.

M. Léger: Votre contingence suffisante.

M. Rousseau: Peut-être. Quand nous avons reçu les... Il faut se rappeler d'une chose, c'est qu'un bon budget vient des racines d'une organisation. Au début, nous n'avions pas de racines dans l'organisation. Nous avions seulement une tête, faite de cinq personnes. Aujourd'hui, nous avons une organisation avec des directions générales, avec des gens qui sont capables de nous dire: Cela prend tant pour faire cela, ce que nous n'avions pas au tout début, et ce que nous avons de plus en plus.

Pour revenir à il y a environ trois mois, quand nous avons refait, révisé le budget pour le présenter au conseil, ce que nous avons reçu des directions générales était beaucoup plus haut que cela. C'est là que M. Saint-Pierre a travaillé avec les directeurs généraux pour couper le budget. Je pense que c'est tout à fait normal que, dans chaque organisation, quand vous recevez les renseignements des racines, vous avez beaucoup plus de demandes que, vraiment, l'organisation devrait accepter.

Le Président (M. Leduc): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je comprends tout cela, mais je regarde dans le budget qui nous est actuellement soumis. Je compare les chiffres de 1975/76 avec les chiffres de 1976/77. Il y a trois postes, entre autres, qui ont retenu mon attention. C'est le poste 270, dans lequel les champs d'administration prévus pour 1975/76 sont de $4,037,000, alors qu'en 1976/77, l'année de la tenue des jeux, ce budget est réduit de 50%, soit $2,177,000.

La poste 280, c'est un peu la même chose. Il y a un montant de retenu pour I975-I976, $2,277,500, alors que pour l'année de la tenue des jeux, I976-I977, il n'y a qu'un montant de $1,794,400 qui est retenu, soit un montant inférieur. Il y a certainement des explications parce que, normalement, pour le commun des mortels, il ne fait aucun doute dans l'esprit de personne que les dépenses seront beaucoup plus grandes au niveau de l'administration, lors de l'année de la tenue des jeux qu'elles ne pourront l'être durant l'année qui précède la tenue des jeux, surtout pour certains postes. J'ajoute aussi le poste 530 , Services aux spectateurs, où on voit un montant de $1,583,000 pour 1975-1976 et qui est retenu à $1,313,000 pour 1976-1977, alors que les spectateurs, à mon sens, c'est quand même en 1976-1977 qu'ils seront là.

M. Rousseau: II y a une chose que vous devriez vous rappeler. Cette année est une année complète — 1975-1976 — c'est pourquoi il y a telle-

ment de différence entre l'année qui est passée ei celle qui vient parce que, en avril, quand nous fermerons nos livres pour l'année, nous serons à trois mois des jeux. Il y aura des engagements d'à peu près tout l'équipement. Il y aura le personnel temporaire qui sera entré, le personnel permanent sera entré. Il restera seulement trois ou quatre mois avant les jeux. La dépense sera sur quatre mois. Cette dépense dont vous parlez n'est qu'une dépense d'un tiers d'une année parce qu'après le mois d'août, tout s'arrête, déjà notre personnel va diminuer et tout le personnel temporaire disparaît tout de suite.

Alors, vous voyez, vous avez une période très courte dans l'année des jeux. C'est pourquoi vous avez à peu près le même budget pour les deux années parce que malgré que ce sont les jeux, nous avons quatre mois, tandis que pour cette année, nous avons toute la préparation, l'équipement et le personnel temporaire et permanent qui entre.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est à peu près les commentaires. L'année financière commence le 1er mai, c'est-à-dire à trois mois des jeux. Peut-être une explication additionnelle au code hiérarchique 530: Services aux spectateurs. C'est la direction générale qui est chargée de la vente des billets et de la coordination de l'hébergement de la famille olympique avec Hébergement-Québec 76. La plupart des frais de vente des billets sont faits cette année et tous les travaux de coordination, réservation de chambres, contrats avec les différents hôtels en accord avec Hébergement 76 sont tous faits cette année.

M. Roy: Pendant combien de temps a-t-on prévu les dépenses...? Il va quand même y avoir — cela ne se terminera pas le lendemain des jeux — une certaine période de temps après les jeux pendant laquelle il y aura bien des choses à faire. Il faudra disposer de certains locaux, procéder au règlement final, procéder à la vérification, aux réclamations et que sais-je? Alors, quelle est la période de temps que vous avez retenue, au niveau de l'administration après les jeux, comme étant une période où il faudra que le COJO fonctionne à peu près à pleine capacité?

M. Rousseau: Nous nous attendons — et moi-même le premier — à disparaître vers le mois de juin I977 et M. Saint-Pierre aussi. A partir du mois d'août, septembre, notre personnel va faire cela et nous aurons une descente plus graduelle.

M. Charron: "A fade out".

M. Rousseau: "A fade out". C'est déjà tout étudié. C'est déjà sur échéancier.

M. Roy: Ah bon!

M. Lalonde: Après l'adoption, par le conseil d'administration, du budget que vous nous présentez, y a-t-il eu d'autres demandes? Je me réfère, par exemple, aux Jeux de Montréal, I975. N'y a-t-il pas des demandes qui ont été adressées au conseil d'administration ajoutées à celle...

M. Rousseau: Justement, il y a eu une demande de $600,000 et je crois que M. Saint-Pierre peut vous donner des détails.

M. Saint-Pierre (Simon): II y a trois demandes bien précises qui sont arrivées après. Il y a une demande de $658,000 exactement pour les compétitions internationales, Montréal 1975. Il y a eu une augmentation au programme d'art et culture qui avait été prévue et présentée comme telle lors de l'approbation du budget et qu'on avait gardée comme imprévus et contingences et qui avait été discutée et approuvée dans son augmentation proprement dite, soit $700,000, au dernier conseil d'administration, prise à même les fonds de réserve. Il y a aussi un rajustement des dépenses dans le domaine du graphisme, où l'aspect de "design " a été séparé de l'aspect fabrication de certains articles de "design". Le domaine de la fabrication a augmenté de près de $500,000, je crois.

Ces trois articles se reflètent, à l'heure actuelle, et ils ne dépassent pas le montant global de $34 millions.

M. Lalonde: Vous parlez d'une réserve. Où est-elle dans cela?

M. Saint-Pierre (Simon): C'est une réserve bien spéciale qui avait été prévue, parce qu'on savait que ces articles reviendraient. On avait un aperçu approximatif des demandes qui arriveraient. Alors, le budget, compte tenu des contingences normales dont j'ai parlé tout à l'heure, était de $32,700, je crois, ou environ $32 millions, et on avait voté le budget global à $34 millions, sachant que ces trois articles seraient présentés de façon plus définitive à la prochaine assemblée.

M. Léger: II n'y a pas d'article précis quelque part où on peut voir contingences...

M. Saint-Pierre (Simon): Non, l'objectif du conseil d'administration et du président, je peux vous le dire, et de l'exécutif, est d'essayer de restreindre le plus possible les demandes qui sont faites après qu'elles ont été bien étudiées. Ce n'est pas comme dans le domaine de la construction où, une fois qu'on a commencé à mettre une poutre en place, on est obligé de la finir. Je pense qu'un budget d'activités est quand même relativement élastique, dans le sens qu'on peut mettre les freins quand c'est le temps, et c'est en plein accord avec chacun des directeurs généraux. Au comité de gestion, qui existe au niveau inférieur au comité exécutif, c'est avec un plein accord de tout le monde mêlé aux activités qu'on accepte $34 millions comme objectif à réaliser afin de pouvoir faire comme les années passées, se conformer au budget permis.

M. Lalonde: Si la commission parlementaire acceptait le montant de $34 millions, est-ce que

vous suggérez que vous êtes capable de faire votre année jusqu'au 31 mai?

M. Rousseau: Au 31 avril.

M. Lalonde: Au 30 avril, avec $34 millions?

M. Saint-Pierre (Simon): A moins d'accrocs imprévus absolument extraordinaires. Parce qu'il y a sûrement possibilité de le faire et, d'ailleurs, on le fait à l'heure actuelle dans l'expérience qu'on a présentement avec la tenue des compétitions internationales, Montréal 1975. Il y a certaines demandes qui sont faites par différents de nos services et la réponse est non. On s'organise autrement et on le fait. Je crois que ce serait sain de garder cette limite plutôt que de se permettre, au niveau des activités de vouloir dépenser plus que ce qui a été approuvé.

M. Léger: Mais, M. le Président, quand on regarde depuix deux jours les études de tous les projets, les prévisions et les prix réels, on peut dire que vous devez être heureux d'avoir fait des prévisions dans le domaine des immobilisations avec un coussin et être assez proches de la réalité. Aujourd'hui, vous êtes heureux de dire que c'est à peu près ce qu'on avait prévu. J'en ai justement fait la remarque et j'ai vu deux grands sourires du côté du COJO quand je montrais la différence dans les prévisions au niveau des immobilisations pour le COJO comparativement avec les prévisions du côté de la ville de Montréal.

Vous ne pensez pas que ce serait beaucoup plus réaliste de prévoir une somme beaucoup plus importante en contingences, coussin, réserves pour ne pas vous faire critiquer inutilement dans un an, alors que les jeux seront passés et que vous pourriez avoir dépassé de beaucoup votre budget? Est-ce que ce n'est pas préférable? C'est bien beau de couper dans les prévisions, mais ce qui est important, c'est de prévoir exactement ce que cela peut coûter, et au moment précis où tout le monde désire les Jeux olympiques et que la majorité des citoyens sont heureux et sont prêts à acheter les Jeux olympiques. Ils seront beaucoup moins intéressés après avoir eu ces jeux qui les attirent et qui leur donnent beaucoup de jouissance. Quand on a eu quelque chose, on n'est pas aussi intéressé à payer et on peut avoir un goût sur à ce moment-là. Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait beaucoup plus normal de prévoir une marge de sécurité aujourd'hui, quitte à avoir prévu trop de dépenses, plutôt qu'une marge trop inférieure à des prévisions et qui peuvent être complètement le contraire et être critiquées dans un an?

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si je peux me permettre de répondre avec un chapeau qui est plus celui des opérations et laisser commenter notre président avec un chapeau qui sera celui du contrôle global des coûts et des activités de "leisure", dans les différentes directions générales, j'aime répéter qu'il y a deux ans, on avait un budget de $4,800,000. C'est un peu avec fierté que tout le personnel du COJO a fini l'année financière avec des dépenses réelles de $3,500,000. L'an dernier, avec un budget autorisé par ce même conseil d'administration et la surveillance du président de $12,180,000, on a équilibré ce budget à quelque $100,000 près. Je dois vous dire qu'au niveau des activités, après examen de chacun des sous-projets, les gens concernés se sentent très à l'aise en face des contrôles imposés par le conseil d'administration.

M. Rousseau: Je suis très heureux d'entendre le vice-président exécutif en charge des opérations dire des choses comme celles-là, parce que la question du contrôle n'est pas une chose très populaire, je peux vous le dire.

M. Lalonde: Je peux en témoigner. Je suis d'accord.

M. Léger: Vous ne songez pas, sans changer le budget, puisque vous y croyez, pour les fins de la commission, qui a comme objectif de savoir les prévisions du futur déficit total, à prévoir quand même, des contingences nous permettant d'évaluer le coût total le plus proche possible de la réalité pour dire: On va mettre une somme quelconque de plus pour s'assurer qu'on est couvert et, pour les fins de la commission, à avoir un chiffre beaucoup plus réaliste au lieu de demeurer un peu trop sur le côté modéré, car c'est aujourd'hui et dans les jours qui viennent qu'on doit évaluer le coût final sans changer le budget comme tel.

M. Rousseau: Est-ce possible de changer le budget comme tel? Si nous disons: Nous allons mettre 5% ou 10%, à ce moment-là, vous verrez qu'on arrivera aux 10%. Si vous nous laissez comme nous sommes là, probablement que nous serons critiqués, peut-être que nous arriverons aux 10%, mais je pense que vous nous enlevez nos moyens de contrôle. Si vous le voulez, nous sommes prêts à le faire.

M. Léger: Cela ne veut pas dire que, parce que vous mettez une contingence de $2,500,000 ou $3 millions, vous êtes obligés de le dépenser.

M. Lalonde:... que vous avez la permission de la commission de le dépenser. Cela ne veut pas dire cela.

M. Léger: C'est seulement pour évaluer ensemble, de la façon la plus objective possible, le coût final des jeux, surtout à comparer avec ce qui s'est passé à Munich. Là aussi, on a dû couper et on a dû prévoir des contingences qui ont été dépassées pour arriver à un chiffre qui est plus que le double de celui de Montréal, $200 millions, comparativement à $87 millions, c'est plus que le double et c'était en argent de 1972.

On sait que les Allemands sont des gens assez méticuleux et "précautionneux". Non? M. Saint-Pierre n'est pas sûr que les Allemands soient "précautionneux".

M. Rousseau: La dernière fois, je crois qu'ils

avaient un mandat tout à fait différent. Il fallait faire oublier la guerre, il fallait faire oublier les Jeux de Berlin. Il y avait un tas de raisons qui étaient des raisons politiques. Cette fois, nous n'avons pas ces raisons. Nous essayons d'organiser les Jeux, je ne dirais pas aussi frugalement que possible, mais aussi en dedans des budgets que nous nous sommes donnés. Nous ne parlerons pas de Jeux modestes, parce que ce n'est plus possible d'avoir des Jeux modestes. Le monde vient nous voir. Ce sont 131 pays qui viennent. Justement, il faut montrer le meilleur visage possible du Canada. A ce moment, il ne s'agit pas d'essayer d'avoir des choses qui ne reflètent pas vraiment l'image du Canada.

Tout de même, j'aime bien l'idée d'avoir un coussin, moi aussi.

M. Léger: Sans changer de budget, simplement pour le calcul des coûts pour la commission, pour avoir une marge de sécurité, le ministre responsable du CCJO ne verrait-il pas un intérêt à ce qu'il y ait un pourcentage établi pour une plus grande sécurité?

M. Lalonde: Je crains la réaction psychologique, alors que tout ce qu'on fait, c'est augmenter les budgets, ici, à la commission; cela ressemble à une permission d'en dépenser davantage.

M. Léger: Si vous le voyez comme cela.

M. Lalonde: Peut-être qu'on peut simplement prendre acte du fait qu'il n'y a pas de contingence.

M. Roy: Je pense plutôt que la dernière formule serait à retenir. Il ne faut quand même pas ouvrir les portes, elles sont déjà suffisamment ouvertes, je pense.

M. Rousseau: Pas chez nous!

M. Roy: Quand je dis que les portes sont ouvertes, je ne veux pas accuser le COJO comme tel, mais l'inflation est là et les imprévus sont là. Il ne faudrait quand même pas ouvrir des portes additionnelles. Qu'on retienne qu'il n'y a pas de coussins, je pense que c'est normal, mais d'en prévoir un aujourd'hui, je serais tenté, c'est peut-être un précédent, de partager l'avis du ministre.

M. Lalonde: Vous allez en prendre l'habitude!

M. Léger: J'ai des réserves.

M. Lalonde: C'est une contingence.

M. Rousseau: Si c'est le désir de la commission, je veux bien accepter. Avez-vous un chiffre en tête?

M. Lalonde: Cinq minutes.

J'ai certaines explications à vous demander. J'ai de la difficulté à concilier vos chiffres. En janvier 1975, votre budget global était de $73 millions.

Aujourd'hui, il est de $87 millions, c'est un écart de $14 millions.

En janvier 1975, pour votre budget 1975/76, vous prévoyiez $19 millions. Actuellement, vous en prévoyez $35 millions. Un écart de $16 millions.

En janvier 1975 encore, vous prévoyiez, pour le budget 1976/77, $24 millions, alors qu'aujourd'hui il est à $36 millions. Un écart de $12 millions.

Si j'ajoute les écarts de $16 millions et de $12 millions pour les deux dernières années, cela fait $28 millions, alors que le total est de $14 millions.

M. Rousseau: Je crois que le contrôleur doit avoir une réponse à cela.

M. Léger: ... des étudiants, vous avez $6 millions, $8 millions. En fait, c'est $102 millions.

M. Lalonde: C'est parce que cela est net. C'est la même chose dans l'écart dans la masse salariale. Elle est de $27 millions, alors qu'il n'y a pas un écart de $27 millions entre les deux budgets.

M. Rousseau: Non, justement. Il faut comprendre qu'une grande partie de nos coûts sont les coûts qui n'apparaissent pas dans le budget, parce que ce sont des coûts de revenus.

Par exemple, si vous prenez la billetterie, elle coupe ses coûts sur le revenu et cela nous donne $14 millions nets. Il faut se rappeler une chose. Au moment que nous avons accepté l'autofinancement, il fallait se rappeler de mettre en place des organisations pour faire l'autofinancement. Si nous avions adopté une base rigoureuse de subventions, ces coûts ne feraient pas partie de notre organisation.

Il fallait que les revenus deviennent nets pour nous, pour vous dire: Cela coûte tant. Il fallait ajouter les organisations à un organisme qui préparait les jeux. Voyez-vous?

Les revenus, par exemple, coûtent tant, il faut aller chercher les revenus. Par exemple, nos revenus sont de $30 millions, mais cela coûte $7 millions pour aller les chercher.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, si je peux me permettre, je crois que le ministre d'Etat au Conseil exécutif a comparé des chiffres qui ne sont pas les mêmes que ceux auxquels nous pensons. Les estimations présentées à la dernière commission parlementaire étaient basées sur des tendances qui avaient été réévaluées en décembre 1974, simplement pour fin de réévaluation chez nous et non comme présentation de budget.

Tous les chiffres qui vous sont donnés à l'heure actuelle devraient être comparés avec les $60 millions et les prévisions des $60 millions.

Par exemple, en avril 1974, ce qui est l'an dernier, on prévoyait pour l'année 1975/76, $19 millions, et, pour l'année 1976/77, $24 millions...

M. Lalonde: C'est ce que j'ai dit plus tôt.

M. Saint-Pierre (Simon): Je m'excuse. Le total

de ces deux chiffres, plus les exercices financiers terminés de 1972/73, 1973/74 et 1974/75, donnent un total de $60 millions.

M. Lalonde: A ce moment-là, vous étiez à $60 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact. Les prévisions de cette année font varier ce montant de $19 millions à $34 millions, ce sont bien les chiffres que vous aviez mentionnés?

M. Lalonde: A $87 millions, oui.

M. Saint-Pierre (Simon): Et de $23.9 millions — ou $24 millions, si l'on veut — à $36 millions pour la dernière année, pour un total de $87 millions.

M. Lalonde: Autrement dit, les $19 millions et $24 millions de 1975/76 et 1976/77 n'ont pas de relation avec les $73 millions, c'est avec $60 millions.

M. Saint-Pierre (Simon): Avec $60 millions, c'est exact.

M. Léger: Si on regarde vos prévisions au conseil d'administration du 26 avril 1974, ne faut-il pas additionner les commandites et les dépenses, de façon que, pour l'année 1975/76, en plus de ces $19 millions, vous ajoutiez $3,998,000 de commandites pour 1975/76, et pour 1976/77, vous avez, à la page 1.21, les $23,987,000 du ministre, plus les $18 millions des commandites?

M. Saint-Pierre (Simon): Pour les deux dernières années, en 1974 et... Est-ce qu'on parle de $60 millions ou de $87 millions, M. le Président?

M. Léger: Moi, je parle de ce que vous aviez soumis au conseil d'administration le 26 avril 1974.

M. Saint-Pierre (Simon): 1974.

M. Léger: Oui. A ce moment-là, vous aviez parlé, pour l'année 1975/76, de $19,056,500 pour les dépenses, plus les commandites qui se chiffraient par $3,998,400.

M. Saint-Pierre (Simon): C'est exact.

M. Léger: Donc, $23 millions pour 1975/76. Pour 1976/77, vous aviez $23,987,200 de dépenses, et $18,143,300 pour les commandites. Donc, cela fait $44 millions pour 1976/77, et $25 millions pour 1975/76.

M. Saint-Pierre (Simon): M. le Président, je me permettrais le même commentaire que nous avions fait, la dernière fois, au sujet des commandites. Le budget n'est basé que sur des montants éventuels sortant de la bourse du COJO; les commandites de service ne sont pas évaluées au budget, à moins que ce soient des commandites qui viennent par la suite et n'aient pas été budgétisées. Ainsi par exemple, à l'article "chronométrage", il y a une valeur de plus de $2 millions fournie par Swiss Timing, qui n'est pas incluse dans les $87 millions, pas plus que dans les revenus de l'élément en question.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Gratton): Messieurs, il est 18 heures...

M. Léger: M. le Président, étant donné qu'il faut ajourner, étant donné qu'on en a pratiquement fini avec les dépenses, si on récapitulait les chiffres qui nous ont été donnés aujourd'hui. On peut établir quand même le total des dépenses minimums, qui sont de $612 millions pour les dépenses de Montréal. Si on ajoute les installations du COJO, qui sont de $22,600,000, $6,100,000 et $2 millions, soit un total de $30,700,000 et, pour les dépenses d'opération, de $87,138,000, on arrive à un total des dépenses de $730 millions. Est-ce que la commission est d'accord sur les chiffres qu'on vient de résumer?

M. Roy: C'est ça.

M. Lalonde: Votre total, $375 millions, c'est-à-dire $597 millions sont rendus à $612 millions.

M. Léger: C'est $612 millions.

M. Lalonde: Vous avez $22.6 millions, $6.1 millions...

M. Léger: C'est ça.

M. Lalonde: ... $87 millions, oui.

M. Léger: II y a $2 millions pour la construction du village olympique.

M. Lalonde: Oui, ce qui fait...

M. Léger: Cela fait $129.8 millions.

M. Lalonde: ... $129.8 millions.

M. Léger: C'est sans compter les $54 millions de déficit de caisse de...

M. Lalonde: C'est-à-dire d'investissements...

M. Léger: ... d'investissements, mais de manque à gagner pour payer les dépenses d'investissements.

M. Lalonde: C'est $55 millions.

M. Léger: C'est cela, $55 millions.

M. Lalonde: C'est un investissement, un actif.

M. Léger: C'est un actif.

M. Lalonde: Ce n'est pas une dépense.

M. Léger: Ce n'est pas une dépense, mais c'est un manque à gagner pour payer les $729 millions.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Charron: ... reste un petit peu d'argent pour...

Le Président (M. Gratton): L'honorable député de Fabre.

M. Charron: ... autofinancer.

L'athlète, cet oublié

M. Houde (Fabre): M. le Président, je ne suis pas membre de la commission, mais avec votre permission, j'aimerais peut-être faire une suggestion, en tout cas, émettre une opinion.

Je pense que la commission parlementaire, siégeant au mois de janvier, de même qu'hier et aujourd'hui a consacré un assez grand nombre d'heures à discuter d'une chose qui m'apparaît extrêmement importante, bien sûr, le béton, la construction, les déficits, les situations financières, les échéanciers. Je crois, d'autre part, que cette commission parlementaire a servi de tremplin — cela a été un heureux tremplin — pour nous fournir, à nous tous, et à la population en général, une abondante documentation, et une énorme publicité de la part de tous les media d'information.

J'aimerais, d'autre part, rappeler que, dans le rapport officiel de Son Excellence M. Rousseau, le 13 du mois de mai 1975, à Rome, à la fin de son introduction, il y a une phrase qui me paraît extrêmement importante.

Il dit: "Nous sommes convaincus..." et il s'adresse à toutes les nations, en parlant des jeux de Montréal"... que nous saurons faire de cet incomparable festival de la jeunesse mondiale un succès qui imprimera davantage le mouvement olympique du sceau de l'eurythmie et de la pérennité."

A une année près des jeux, soit le 17 juillet, je propose que nous convoquions la commission parlementaire au tout début de l'automne afin de discuter de choses également importantes, à savoir le pourquoi des jeux, la préparation de la population, que font tous les ministères pour préparer la population, qu'en est-il des organisations de jeunesse, qu'en est-il du village international des jeunesses mondiales qui seront ici chez nous, quel est le programme des arts, quel est le programme du COJO, quel est le programme de la ville de Montréal, quel est le rôle des fédérations sportives? Et, qu'en fait, on consacre dix, quinze ou vingt heures à parler de l'élément qui me paraît le plus important des jeux qui est l'athlète, athlète qui, très souvent, a la prétention — et je pense qu'il n'a pas toujours tort — d'être peut-être le grand oublié dans ces jeux?

Qu'allons-nous faire pour essayer de convain- cre la population, non seulement de jouer le jeu, mais de sentir qu'elle fait partie de cet événement extrêmement important que les 20 ans et plus ne verront probablement qu'une seule fois dans leur vie, dans notre pays?

Je pense que nous pourrions avoir la collaboration de tous les media d'information, de la même façon que les fêtes de la Saint-Jean le mois dernier l'ont eue, pour embarquer la population. Je crois qu'à l'automne, au seuil d'une année scolaire, la dernière avant les jeux de 1976, il serait temps qu'on ait l'impression, je ne le sens pas et je vis quand même assez quotidiennement auprès des jeunes — jusqu'à maintenant, on n'en a pas encore l'impression — que les Jeux olympiques auront lieu en 1976 chez nous.

Malheureusement — je ne dis pas que cela n'était pas nécessaire — au contraire, on a encore un peu l'impression que Jeux olympiques 1976 sont synonymes de béton, d'architectes, d'ingénieurs, de déficit, de grèves, de syndicats et de décrets.

Je crois que si on veut y croire — je suis un de ceux qui y croient encore — les jeux de Pierre de Coubertin n'ont pas été rénovés en 1896 uniquement pour cela. Cela a peut-être sa place, mais je crois que le tremplin offert par une commission parlementaire... On l'a vu hier. On n'a qu'à regarder le nombre de journalistes, le nombre de cameramen, le nombre de photographes qui sont passés ici. Je crois que ce serait un excellent tremplin. Et si les hommes publics, des premiers ministres en descendant, ne sont pas les premiers à donner l'exemple, ne sont pas les premiers à s'intéresser au pourquoi des jeux, aux vrais objectifs des jeux, personnellement, je crois que cela ne rime à rien et que c'est, à brève échéance, la fin, en tout cas, de cet idéal olympique, la fin de ce festival mondial de la jeunesse.

Je crois que les jeunes Québécois comme les moins jeunes Québécois ont la chance unique de participer à un festival mondial important, de vivre une expérience fantastique au même titre que celle qu'on a vécue l'an passé, la Superfrancofête, ou qu'on a vécue à l'Expo en 1967. Je ne dis pas qu'on est en retard, en tout cas, il reste un an; le 17 juillet, il restera un an exactement. Je crois que le COJO sera très intéressé à venir un jour avec des technocrates, des techniciens, des spécialistes dans des secteurs autres que le béton et des architectes. J'ai hâte de voir ceux qui sont responsables du programme culturel; j'ai hâte de voir à cette table ceux qui sont responsables de toutes les missions, de savoir où sont nos contingents d'athlètes à l'entraînement, ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on attend de la part de la population dans le sens de l'accueil. Est-ce qu'on veut, oui ou non, je ne sais pas, qu'on ait des drapeaux à tous les balcons de nos maisons à Montréal ou dans la province? Qu'est-ce qu'on attend de nous? Il faut préparer nos jeunes à cet événement et c'est le voeu que j'émets.

M. Léger: M. le Président, je veux simplement dire que je suis parfaitement d'accord sur ce que le député de Fabre vient de dire. D'ailleurs, la

commission n'a pas terminé ses travaux et ce n'est pas uniquement à l'automne qu'on va se réunir; elle n'est qu'ajournée, nous n'avons touché que les dépenses. D'ailleurs, le député était là, je pense, hier, sauf hier soir tard où on a commencé à discuter des possibilités de l'utilisation pour que ce ne soit pas uniquement un point d'arrivée des Jeux olympiques, mais un point de départ. Je pense que nous aurons l'occasion d'en discuter à la prochaine séance de la commission parlementaire, c'est-à-dire la suite de celle-ci qui peut avoir lieu, je pense, mercredi prochain, c'est ce qu'on a discuté tantôt. Je pense que c'est un sujet sur lequel il faut se pencher parce que les objectifs ont comme but l'athlète et le sport et si on l'oublie dans tous les problèmes de béton... Mais il fallait les régler, je pense, parce qu'il y avait des problèmes majeurs de ce côté. Maintenant, on pourrait se pencher sur ces problèmes et j'espère que vous allez convaincre votre leader parlementaire là-dessus pour qu'on puisse allez convaincre votre leader parlementaire là-dessus pour qu'on puisse toucher le sujet qui est très important, l'athlète québécois.

Le Président (M. Gratton): Messieurs, une question strictement de procédure, bien entendu. Je fais exception des remarques du député de Lafontaine selon lesquelles on pourrait continuer à même les séances de cette commission. Je pense que le mandat que la commission a reçu est très clair. Il s'agit d'examiner les états, revenus et dépenses, mais je pense également que je parle au nom de la commission en disant que les propos du député de Fabre reçoivent l'assentiment unanime pour que la commission émette le voeu que cette commission se réunisse à nouveau, en temps propice pour faire l'examen dont parlait le député de Fabre.

Sur ce, je remercie encore une fois les gens du COJO et je pense qu'il y aurait lieu d'ajourner les travaux de la commission à...

M. Lalonde: M. le Président, si cela ne crée pas trop d'inconvénients aux représentants du COJO, nous avons encore les revenus à examiner. Après consultation avec nos collègues de la commission, il a été suggéré qu'on se réunisse mercredi prochain à 15 heures pour examiner ce qui reste de notre programme, y compris les revenus. Je me demande si ce n'est pas trop demander à la générosité de nos invités.

Une Voix: Est-ce qu'on pourrait définir qui...

M. Lalonde: Peut-être que seulement un ou deux représentants seraient suffisants.

M. Léger: M. le Président, il n'y a pas uniquement les questions de revenus, mais il y a aussi les questions incidentes, les conséquences secondaires où il y a beaucoup de questions à poser sur le fonctionnement qui touche aussi l'administration, mais les conséquences secondaires qui sont importantes aussi à discuter.

M. Lalonde: Les conséquences secondaires de quoi?

M. Léger: II y a beaucoup de questions sur les incidences, sur le fonctionnement même du COJO, avec des implications, avec les responsabilités même du COJO.

M. Rousseau: M. le Président, je ne sais pas s'il ne serait pas possible pour la commission de venir siéger chez nous, ce qui permettrait à la commission de voir ce qu'est le COJO et visiter les installations?

M. Lalonde: II y a peut-être des problèmes techniques d'enregistrement.

M. Rousseau: Justement, il y a des problèmes techniques.

Le Président (M. Gratton): A mon avis, c'est strictement une opinion personnelle que j'émets, je ne peux pas concevoir qu'on puisse faire déplacer tout le personnel voulu pour que la commission tienne une séance à Montréal.

M. Roy: Ce serait une excellente occasion de commencer des commissions parlementaires itinérantes. Nous en avons déjà parlé d'ailleurs à bien des reprises et je pense que l'invitation que M. Rousseau vient de nous faire...

Le Président (M. Gratton): A l'ordre! Je pense que le député de Beauce-Sud veut...

M. Roy: J'ai quand même droit d'émettre mon opinion. On a permis à tout le monde d'émettre son opinion.

Le Président (M. Gratton ): II sait très bien... Vous allez me laisser émettre la mienne, n'est-ce pas?

M. Roy: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Gratton): II sait très bien qu'il ne relève pas de ma compétence de trancher une question semblable. Je remercie son excellence d'une suggestion tout à fait à propos. Etant donné que c'est à moi de prendre la décision, je dois lui dire que non, ce serait impossible.

M. Rousseau: Est-ce que ce serait possible de savoir ce que vous voulez du COJO, parce que vous savez, en ce moment, nous avons beaucoup de travail avec les compétitions internationales qui sont en pleine marche. Nous avons aussi constamment... C'est pourquoi je dois être de retour...

M. Charron: M. Rousseau, cela me semble quand même assez simple, il s'agit de compléter ce que nous avons entrepris. Nous sommes rendus à l'article 4 de l'ordre du jour que vous nous avez vous-mêmes suggéré et que la commission a adopté.

II reste la question des billets, que vous avez choisi vous-même de traiter en un chapitre particulier. Donc, cela nécessitera, c'est à vous de décider qui, parmi le personnel requis pourra informer exactement les membres de la commission sur le partage des billets auquel on a procédé, l'émission, la vente etc. Si vous prenez la Corporation de la loterie olympique du Canada, c'est à choisir dans votre propre personnel, qui sera en mesure de nous informer sur l'évolution de la loterie olympique. Tout cela, évidemment, comme le dit le ministre d'Etat, dans le cadre des revenus. Mais nous prenons simplement l'ordre du jour que vous nous avez vous-même suggéré.

M. Rousseau: Serait-il possible de commencer à 10 h 30 plutôt qu'à 15 h? On pourrait essayer de finir dans une journée.

Le Président (M. Gratton): Apparemment, il y aurait conseil des ministres ce matin-là.

M. Léger: Je pense qu'on pourrait finir dans la même journée, quand même.

M. Lalonde: Oui. Je crois, avec la collaboration de tout le monde, que nous pourrions terminer soit à dix-huit heures ou dans la soirée.

M. Charron: D'accord!

Le Président (M. Gratton): La commission ajourne ses travaux à mercredi quinze heures.

(Fin de la séance à 18 h 14)