Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 198, 155 et 193

Séance du mardi 7 octobre 1975

(Dix heures cinquante minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales est réunie, aujourd'hui, pour l'étude de bills privés, le bill 198 concernant la ville de Saint-Laurent, le bill 155 concernant la ville de Bécancour et le bill 193 concernant la charte de la cité de Hull.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, il y aurait lieu, je pense bien, devant les nombreux changements à la liste des membres de la commission, de donner la liste complète des membres qui feront partie de la commission, aujourd'hui: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bédard (Montmorency); M. Bellemare (Johnson); M. Boudreault (Bourget); M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis); M. Marchand (Laurier); le Dr Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Leduc (Taillon); M. Charron (Saint-Jacques); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Gratton (Gatineau); M. Lachance (Mille-lsles).

Il y aurait lieu, maintenant, pour les membres de la commission de nommer un rapporteur. Pourrais-je suggérer M. Chagnon (Lévis)? Les membres acceptent-ils cette nomination? M. Chagnon sera le rapporteur de la commission.

Avec le consentement des membres de la commission, nous pourrions procéder de la façon suivante: Le premier projet de loi privé à l'étude serait le projet de loi no 198 concernant la ville de Saint-Laurent; le deuxième projet de loi serait le projet de loi no 155 concernant la ville de Bécancour et nous terminerions par le projet de loi no 193 concernant la charte de la cité de Hull.

Le projet de loi privé concernant la ville de Saint-Laurent. Si nos visiteurs, les représentants, les porte-parole de la ville de Saint-Laurent veulent bien s'identifier, pour les fins du journal des Débats.

Projet de loi no 198

M. Gaul (Irving): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mon nom est Irving Gaul. Je suis le procureur de la ville de Saint-Laurent. Je suis accompagné ici, ce matin, par le maire de la ville de Saint-Laurent, Me Marcel Laurin qui est à ma gauche, par le directeur général de la ville, M. Guy Jasmin, qui est à ma droite et, à l'extrême gauche, par M. Charles Robitaille, directeur délégué (planification et aménagement).

Le Président (M. Cornellier): M. Gaul, si vous voulez procédez avec vos commentaires.

M. Gaul (Irving): M. le Président, il s'agit pour la ville de Saint-Laurent de présenter ce matin devant cette commission un projet de loi à caractère technique. En 1969, la ville de Saint-Laurent a adopté un règlement, le règlement no 478, en vertu duquel elle procédait à un emprunt à même son fonds industriel. Ce projet avait pour but de permettre l'implantation dans la ville de Saint-Laurent d'un complexe industriel de l'ordre de $60 millions. Ce complexe de $60 millions constituait la phase 1 du projet. Le règlement no 478 a reçu toutes les approbations nécessaires prévues à la Loi des fonds industriels.

En 1973, un second règlement fut adopté par la ville qui devait compléter les prévisions prévues au règlement no 478. C'est lors de l'examen de ce second règlement qu'avec les officiers autorisés du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministère des Affaires municipales, nous nous sommes aperçus que le caractère du projet aurait peut-être nécessité pour la ville un amendement à sa charte. C'est la raison pour laquelle nous présentons ce projet ce matin afin de rectifier ce problème à caractère technique.

M. Goldbloom: M. le Président, Me Gaul, si je comprends bien, le problème se résume à ceci: La Loi des fonds industriels permet à la ville d'acquérir des terrains, mais pour des fins industrielles seulement. Puisqu'il y a lieu de faire une distinction entre fins industrielles et fins commerciales, et il y a un élément commercial dans cette acquisition et dans ce projet, il y a un besoin précis pour la ville d'obtenir cet élargissement de pouvoirs. Quant à moi, il n'y a pas d'objection de la part du gouvernement. Je serais prêt à faire adopter le projet de loi avec, cependant, une modification technique, descriptive, si vous voulez...

M. Bellemare (Johnson) : Avant que la modification ne soit faite, est-ce que vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Certainement. Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Y a-t-il eu une protestation d'un... Vous nous avez dit, tout à l'heure, que c'est la ville qui s'est aperçue, dans son deuxième règlement, qu'il y avait eu un doute quant à la légalité de son premier règlement, et surtout quand il s'agit de fins industrielles et commerciales. N'y a-t-il pas eu une protestation de la part d'une compagnie ou de quelques compagnies qui ont fait remarquer à la ville qu'il y avait là quelque chose qui n'était pas légal? Y a-t-il eu un conflit entre une...

M. Gaul: A ma connaissance, M. Bellemare, il n'y a pas eu de protestation. C'est en examinant le second règlement, en collaboration avec les officiers du ministère de l'Industrie et du Commerce et les officiers du ministère des Affaires municipales que nous avons peut-être douté...

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de conflit de la part d'un individu...

M. Gaul: Non.

M. Bellemare (Johnson): ... d'un groupe ou d'une compagnie...

M. Gaul: Aucunement.

M. Bellemare (Johnson): ... vis-à-vis du règlement qui a été adopté à la majorité, et qui a reçu toutes les approbations des ministères de l'Industrie et du Commerce et des Affaires municipales?

M. Gaul: Non, aucunement, M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): C'est le contentieux qui a trouvé qu'il y avait une irrégularité quant aux fins de rejoindre, dans votre fonds industriel, ce règlement, qui devrait comprendre aussi la partie commerciale.

M. Gaul: C'est ça.

M. Bellemare (Johnson): Cela est pour définir cette partie commerciale que vous avez construite et qui est faite, aujourd'hui, pour que cela soit régularisé.

M. Gaul: C'est ça. M. Bellemare (Johnson): C'est ça. Une Voix: C'est aussi industriel, en fait. M. Gaul: C'est ça.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): ... étant donné que l'article 1, deuxième paragraphe, nous demande de légiférer dans le sens que l'adoption du règlement no 478, de même que son approbation par le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Affaires municipales et la Commission municipale du Québec sont réputées avoir été faites conformément au présent article, pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission, pourriez-vous nous donner le texte même de ce règlement 478?

M. Gaul: Oui. Je peux en déposer une copie, avec les plans?

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le règlement de $60 millions était suffisant pour remplir le deuxième règlement ou avez-vous ajouté dans votre règlement un nouveau montant aux $60 millions?

M. Laurin (Marcel): Le premier règlement n'était pas un règlement de $60 millions. C'était un règlement d'emprunt. C'était pour couvrir l'achat du terrain où devait s'installer ce complexe commercial et industriel.

M. Bellemare (Johnson): Pour tout l'ensemble du complexe, c'est un montant de $60 millions, même avec le deuxième règlement?

M. Laurin: L'ensemble du complexe, actuellement, qui a été construit est d'environ $60 millions, qui produisent à peu près 3,000 emplois.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, j'attire votre attention sur le premier alinéa de l'article 1 et sur les deux dernières lignes de cet alinéa, qui se lisent présentement comme suit: "...ou commerciales, les terrains désignés aux annexes C de ces règlements."

Or, il faudra une description plus précise de ce matériel et je voudrais vous proposer que nous remplacions ces deux lignes par ce qui suit: "... ou commerciales, les terrains désignés à l'appendice C du règlement 568 et aux appendices B-1, B-2, B-3, C-1, C-2, D-1, E-1, F-1, F-2 et G-1 du règlement 478. '

Je pourrai vous fournir ce texte pour inscription au journal des Débats et dans le texte éventuel de la loi.

M. Bellemare (Johnson): C'est très facile à comprendre avec les articles que vous avez cités.

M. Roy: C'est très clair.

M. Goldbloom: Mutatis mutandis, évidemment!

M. Beilemare (Johnson): D'accord. Il faut quasiment avoir une intuition heureuse pour tout comprendre cela.

Le Président (M. Cornellier): Ces modifications proposées au texte par le ministre sont adoptées?

M. Bellemare (Johnson): Sous réserve que c'est bien conforme à la loi.

M. Bédard (Chicoutimi): Sous réserve du dépôt, au moins.

M. Bellemare (Johnson): Les autorités municipales ont-elles vu ces amendements?

M. Laurin: Ce sont probablement les descriptions techniques des terrains.

M. Bellemare (Johnson): Ah! C'est peut-être... M. Laurin: C'est sûrement cela. M. Gaul (Irving): Nous en sommes sûrs. M. Laurin: Nous sommes d'accord sur cela.

M. Bellemare (Johnson): Alors, vous avez foi au gouvernement?

M. Laurin: Ah oui.

Le Président (M. Cornellier): Avec les amendements que vient d'apporter le ministre, le projet de loi privé no 198 est-il adopté?

M. Roy: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté.

Nous vous remercions, messieurs.

J'inviterais maintenant les représentants de la ville de Bécancour.

Toujours selon la même procédure, j'inviterai le porte-parole à bien vouloir s'identifier et à nous présenter ses collaborateurs.

Projet de loi no 155

M. Vézina (Louis): M. le Président, mon nom est Louis Vézina, je suis le procureur de la ville de Bécancour. M'accompagnent, à ma droite, M. Maurice Richard, maire suppléant de la ville de Bécancour; à ma gauche immédiate, Me André Villeneuve, gérant de la ville de Bécancour; à ma seconde gauche, M. Roger Leblanc urbaniste-conseil de la ville et, à mon extrême gauche, M. Bruno Béliveau, conseiller municipal de la ville de Bécancour. Je voudrais immédiatement vous demander d'excuser le maire, M. Gaston Gaudet, qui a été retenu pour des raisons personnelles à Bécancour. Il n'a pu se rendre à Québec, ce matin.

M. le Président, le projet de loi que nous vous proposons, au nom de la ville de Bécancour, s'inscrit, si je puis m'exprimer ainsi, dans la philosophie de l'article 426 actuel de la Loi des cités et villes. C'est en somme un pouvoir de réglementation additionnel que nous demandons à l'Assemblée nationale de nous accorder, pouvoir qui nous permettrait de décréter, par règlement, la construction, l'administration et l'entretien d'un réseau de conduits souterrains pour obliger toute personne, société, ou corporation, qui exploite un réseau de force motrice ou de câbles, à enfouir dans ledit réseau municipal de conduits, les fils, les câbles qui sont appelés à être construits ou qui existent actuellement dans le territoire de la ville.

Vous comprenez, quand j'ai dit que cela s'inscrit dans la philosophie de l'article 426 de la Loi des cités et villes, que nous possédons déjà, en vertu de la loi générale, des pouvoirs assez étendus relativement au zonage ou à la construction dans notre territoire. La ville de Bécancour, comme vous le savez, existe depuis dix ans, cela fera exactement dix ans le 17 octobre prochain, donc dans dix jours. Elle s'est développée, nous le croyons, d'une façon rationnelle, d'une façon planifiée et toujours à l'aide des autorités du ministère des Affaires municipales, de la Commission municipale ou des différents ministères intéressés de l'administration publique québécoise.

Nous avons, dès le départ, organisé la ville en termes de règlement de zonage, de plan de zonage, nous avons planifié notre développement en tenant compte des impératifs, évidemment. Depuis le début, M. Leblanc, qui est avec nous, agit comme urbaniste conseil; il est continuellement consulté, donne des avis soit sur des permis, des lotissements, des développements quelconques sur le territoire de la ville. La ville elle-même connaît une progression que je qualifierai d'intéressante. Chaque année on voit de nouveaux projets. Il y a eu des investissements sérieux faits tant par la ville que par le gouvernement du Québec, en termes de réseaux publics, soit de routes, soit d'aqueduc, soit d'égout, soit de protection contre l'incendie, de protection civile, développement du parc industriel du centre du Québec. Tout ce portrait très rapide que je vous fais nous permet d'affirmer que ce pouvoir s'inscrit dans cette philosophie que rien n'a été laissé, du moins selon l'avis des experts et des membres du conseil de la ville, à l'a peu près. Nous croyons que ce pouvoir est essentiel pour éviter des problèmes futurs.

Il y a actuellement, par exemple, dans la ville de Bécancour, un développement très important en termes de domiciles. Vous avez — je vous donne cela en chiffres ronds — une centaine de maisons, ce qu'on appelle le plateau, le centre-ville, déjà construites. Vous avez en construction une centaine d'autres. Vous avez des immeubles d'habitation de...

M. Villeneuve: 90.

M. Vézina: ... 90 logements. Enfin, des services publics qui, au moment où je vous parle, sont sur le point d'être donnés à la population. Nous croyons que ce pouvoir de réglementer un réseau municipal est essentiel pour assurer l'harmonie, l'esthétique, l'environnement des êtres humains qui seront appelés à vivre dans ce développement.

Je voudrais immédiatement souligner à la commission qu'il y a une partie du pouvoir que nous demandons dans le texte. Nous refusons, enfin nous déclinons cette demande. C'est pour les lignes de transmission, que nous retrouvons à la sixième ou septième ligne. Nous demandons même, M. le Président, que ces mots soient rayés de notre projet de loi. Nous ne tenons pas à réglementer les lignes de transmission, par opposition aux lignes de distribution. Pour vous donner une idée de l'importance qu'on y attache, actuellement, dans un aménagement, il y a eu de l'enfouissement, et, parce que ce n'est pas coordonné, parce que ce n'est pas planifié, parce que tout se fait les uns indépendamment des autres, vous avez quatre enfouissements actuellement, donc quatre servitudes qui sillonnent le sous-sol de ce développement. Vous en avez pour les services municipaux d'aqueduc et d'égout. Nos conduites sont souterraines, vous en avez pour l'électricité, vous en avez pour le téléphone et vous en avez pour le FM télévision, le câble, qu'on appelle.

Vous avez dans cet aménagement, dont le territoire est relativement restreint, quatre réseaux souterrains enfouis sans aucune espèce d'entente entre les différents propriétaires et nous pensons qu'il appartient à l'autorité locale, en l'occurrence le conseil de ville de Bécancour, de réglementer

ces enfouissements et de s'assurer qu'ils sont installés suivant des méthodes, avec des qualités et surtout à des endroits qui conviennent au développement de la ville.

C'était, M. le Président, MM. les membres de la commission, les remarques principales que je voulais faire lors de la présentation de ce projet de loi.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, je crois comprendre qu'il y a des représentants d'Hydro-Québec qui sont ici et qui voudraient exprimer un point de vue sur ce projet de loi.

Le Président (M. Cornellier): Approchez-vous des micros, s'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson): Ce ne serait pas mauvais...

Vous ne vous êtes pas tellement approchés de nous.

M. de Broux: M. le Président, j'aimerais tout d'abord présenter les gens d'Hydro-Québec qui m'accompagnent. Vous avez, à ma gauche immédiate, M. Claude Pouliot qui est le chef de service de l'appareillage de distribution à Hydro-Québec et, à mon extrême gauche, M. Bertrand Bouchard qui est ingénieur en distribution souterraine.

Je crois que les membres... Pardon?

Le Président (M. Cornellier): Et vous-même, nous aimerions bien connaître votre nom.

M. de Broux: Mon nom est Michel de Broux et je suis procureur pour Hydro-Québec.

Je crois que les membres de la commission ont en leur possession un mémoire qu'Hydro-Québec a soumis au ministre des Affaires municipales et de l'environnement en date du 3 septembre 1975 et c'est ce mémoire que j'aimerais ce matin résumer quelque peu pour donner la position d'Hydro-Québec face au projet de loi privé de la ville de Bécancour.

Je prends note dès le départ du retrait, par la ville de Bécancour, des mots "lignes de transmission", au paragraphe 1 de l'article 1, ce qui va limiter mon intervention ce matin, aux réseaux de distribution.

L'objet du projet de loi de la ville de Bécancour, comme on l'a expliqué tout à l'heure, est de permettre à la ville de construire un réseau de conduits souterrains afin d'obliger, entre autres, Hydro-Québec à installer son réseau de distribution, et aussi de permettre à la ville d'imposer les conditions dans lesquelles se feront ces installations et également permettre à la ville d'imposer un loyer pour l'occupation de ces conduits souterrains.

Dans notre mémoire, nous avons exposé plusieurs considérations financières qui découlent de ce projet de loi. Au niveau des réseaux de distribu- tion que l'on définit comme étant un réseau d'une tension de 50,000 volts et moins, Hydro-Québec possède, dans la municipalité de Bécancour, 192 milles de réseau de distribution.

Le coût d'enfouissement du réseau actuel de distribution dans les limites de la ville de Bécancour coûterait à Hydro-Québec $143,000 du mille, ce qui veut dire, étant donné qu'il y a 192 milles de réseau, un coût global d'enfouissement du réseau actuel de $27.5 millions.

Pour ce qui est du réseau futur de distribution dans la ville de Bécancour, son coût serait encore une fois de $140,000 le mille, pour un réseau souterrain, au lieu d'approximativement $25,000 le mille, pour un réseau aérien. Ce qui veut dire, à toutes fins pratiques, qu'un réseau souterrain coûte six fois plus cher qu'un réseau aérien, sans toutefois améliorer la qualité du service qui est offert aux abonnés d'Hydro-Québec.

En plus de ces coûts qui seraient imposés à Hydro-Québec, il est important de noter, je crois, que les abonnés d'Hydro-Québec, qui sont au nombre de 3,800 dans la ville de Bécancour, auraient à payer également des coûts directs reliés à l'adoption du projet de loi de la ville de Bécancour.

En effet, lorsque l'on modifie un réseau de distribution, de l'aérien au souterrain, il est nécessaire pour les abonnés de transformer l'entrée électrique à leur domicile. Ceci veut dire que nous avons évalué que le coût de transformation d'une entrée électrique de l'aérien au souterrain représente environ $500 par abonné. Si vous avez 3,800 abonnés, cela vous fait des coûts d'environ $2 millions additionnels qui seraient évidemment à la charge des abonnés eux-mêmes.

Examinons maintenant la notion de revenus par rapport aux coûts impliqués, ce qui est important, car Hydro-Québec doit, comme toute entreprise, avant de prendre la décision d'investir une certaine somme d'argent, examiner cet aspect.

En 1974, les abonnés d'Hydro-Québec à Bécancour lui ont rapporté $740,000, ce qui veut dire $193 par abonné. Le coût d'enfouissement du réseau de distribution actuel seulement, que l'on a établi à $27.5 millions, représente une proportion 37 fois supérieure aux revenus qu'Hydro-Québec retire de ses abonnés à Bécancour.

Quant à la densité de population par rapport aux revenus, vous avez à Bécancour 23 abonnés au mille carré, soit 393 fois moins qu'à Montréal où, par contre, le revenu au mille carré est 428 fois plus élevé qu'à Bécancour.

Il y a également un autre problème qui est soulevé par le projet de loi de la ville de Bécancour, et celui-là est d'un aspect juridique. Vous avez en effet le paragraphe 4 de l'article 1 du projet de loi, qui prévoit que toute décision ou tout règlement de la ville de Bécancour est assujetti à un appel à la Régie des services publics. Vous avez, par contre, la Loi d'Hydro-Québec qui prévoit à l'article 30 qu'Hydro-Québec a le droit de placer des poteaux, fils ou autres appareils de distribution au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public ou de toute rue à des conditions

fixées après une entente avec la municipalité concernée, ce qui veut donc dire qu'il y a négociation entre Hydro-Québec et la municipalité concernée pour établir ces conditions.

S'il y a mésentente entre les deux parties concernées, à ce moment, il y a appel à la Régie de l'électricité et du gaz, ce qui veut donc dire qu'en adoptant le projet de loi no 155, l'Assemblée nationale créerait un conflit de lois, parce que vous auriez, d'une part, la ville de Bécancour qui pourrait imposer des conditions d'enfouissement à Hydro-Québec et, en cas de mésentente, référer le tout à la Régie des services publics qui aurait juridiction pour entendre et décider de cette question; il y aurait, d'autre part, en vertu de l'article 30 de la Loi d'Hydro-Québec, le même phénomène qui pourrait cette fois-ci s'adresser à la Régie de l'électricité et du gaz qui, elle-même, serait compétente pour entendre et décider de cette question.

Evidemment, on peut supposer que, dans un tel cas, les deux régies pourraient en arriver à des conclusions différentes. Là, on serait face à un problème, à savoir laquelle des deux solutions aurait force de loi. Un autre aspect qu'Hydro-Québec, en fait, considère très important, c'est l'impact d'une généralisation du principe à la base du projet de loi présenté par la ville de Bécancour.

Comme vous savez, les tarifs d'électricité au Québec sont uniformes, ce qui veut dire que, peu importe l'endroit où vous êtes au Québec, vos tarifs d'électricité sont les mêmes. Hydro-Québec ne considère pas opportun que les abonnés d'une municipalité soient privilégiés par rapport aux citoyens d'autres municipalités en obligeant l'enfouissement, entraînant ainsi des coûts additionnels énormes qui se refléteraient nécessairement par des hausses de tarifs, non pas seulement pour les citoyens de Bécancour, mais pour l'ensemble des citoyens du Québec. Si la politique d'enfouissement devait être étendue à l'ensemble des municipalités du Québec, l'impact économique serait considérable. En guise d'exemple, en 1974, Hydro-Québec a construit 1,000 milles de réseau de distribution à un coût en capital de $40 millions. Si Hydro-Québec avait dû, en 1974, construire ce même réseau de distribution enfoui, ceci aurait coûté à Hydro-Québec $200 millions au lieu de $40 millions.

Pour ce qui est du réseau de distribution existant, les chiffres seraient astronomiques car Hydro-Québec possède actuellement 50,000 milles de réseaux de distribution. S'il fallait les enfouir au coût d'environ $200,000 du mille, on peut s'imaginer l'impact qui se chiffrerait par plusieurs milliards de dollars. C'est pour toutes ces raisons qu'Hydro-Québec soumet respectueusement à la commission des affaires municipales qu'il n'est pas opportun pour l'Assemblée nationnale d'approuver ce projet de loi. C'est pourquoi nous en demandons le retrait. Je vous remercie infiniment de votre attention.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aurais pour l'instant deux questions. La première s'adresse à

Hydro-Québec. Est-ce qu'il y a une politique d'enfouissement des câbles? Est-ce qu'il y a un programme consistant à en faire une certaine partie, un certain montant chaque année?

M. De Broux: M. le Président, il y a effectivement une politique d'enfouissement à HydroQuébec. Le premier cas où cette politique s'applique, c'est s'il y a des problèmes techniques tels que, par exemple, si vous avez une congestion des réseaux...

Si on veut prendre un exemple: S'il faut, à Montréal, alimenter la Place Ville-Marie, il est bien évident qu'Hydro-Québec n'installera pas un réseau aérien le long du boulevard Dorchester. La première situation où la politique d'enfouissement s'applique, c'est donc s'il y a des problèmes techniques et un problème de congestion.

La deuxième circonstance, c'est dans les nouveaux réseaux résidentiels où Hydro-Québec convient, avec les municipalités concernées, de procéder à l'enfouissement de son réseau de distribution, à la condition que la municipalité paie la différence entre le coût d'un réseau aérien et celui d'un réseau souterrain.

Dans les municipalités où il s'agit de procéder à une rénovation urbaine, la politique d'Hydro-Québec — mes confrères me corrigeront si je fais erreur — je crois que c'est 100 pieds de réseau souterrain par 1,000 abonnés, par année. Si vous avez une municipalité où il y a 3,000 abonnés, c'est 300 pieds par année qu'Hydro-Québec consent à enfouir, et à ce moment il y a quand même partage des coûts entre la municipalité et Hydro-Québec. Hydro-Québec s'occupe du génie électrique et la ville, elle, s'occupe du génie civil.

M. Goldbloom: Merci.

M. le Président, ma deuxième question s'adresse à la ville de Bécancour.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre me permettrait, pour faire suite à votre question...

M. Goldbloom: Certainement.

M. Bellemare (Johnson): J'en aurais seulement une à poser à Me de Broux.

Avez-vous des précédents, actuellement, dans d'autres villes où cet enfouissement est appliqué, par règlement municipal?

M. de Broux: Je ne connais pas de précédent de la même sorte que celui de Bécancour, où on a eu l'enfouissement imposé par règlement.

M. Bellemare (Johnson): Dans votre programme d'enfouissement, vous avez deux cas particuliers. D'abord celui du Vieux-Montréal, où vous avez entrepris, depuis quelque temps, un enfouissement. C'est vrai?

M. de Broux: La situation à Montréal est quelque peu différente, en ce sens qu'il y a, à Mon-

tréal, comme vous le savez sans cloute, la Commission des services électriques de la ville de Montréal, qui est créée en vertu d'une loi particulière et qui a certains pouvoirs. On a un programme d'enfouissement à Montréal. Le cas du Vieux-Montréal tomberait sous cela.

M. Bellemare (Johnson): Vous avez déjà entrepris des travaux dans ce secteur. Est-ce vrai aussi que vous avez un plan pour l'enfouissement, dans la ville de Québec, avec les autorités municipales de Québec?

Il a paru dans les journaux, il n'y a pas très longtemps, une espèce d'entente qui est intervenue entre Hydro-Québec et le Vieux-Québec, pour l'enfouissement de ces lignes.

M. Pouliot (Claude): Dans le cas de la ville de Québec, à ma connaissance, nous avons plusieurs solutions sur le plan de l'organisation des réseaux souterrains. Nous avons d'abord un problème de congestion et de sécurité pour le public, en particulier à l'intérieur des murs du Vieux-Québec.

En vertu de la réglementation de sécurité, il faut maintenir une certaine distance aux édifices avec des fils nus ou isolés. Or, avec l'implantation de réseaux de 25,000 volts à l'intérieur des murs, il devient, à toutes fins pratiques, impossible de passer les fils de la façon conventionnelle avec des poteaux de bois et des traverses de bois.

Donc, à mesure que la charge à l'intérieur du Vieux-Québec augmente, cela devient effectivement un problème de congestion et de sécurité. Il n'est pas possible de passer dans les rues étroites de cette façon. Etant donné ce phénomène très précis, Hydro-Québec prend généralement à sa charge, dans le Vieux-Québec comme sur le boulevard Dorchester, par exemple, tous les frais d'enfouissement.

A l'extérieur du Vieux-Québec, soit dans les artères principales en s'en allant vers l'ouest, le phénomène est assez différent. On va retrouver, dans le cas des grandes artères à circulation intense, des négociations entre les ministères gouvernementaux du Québec et Hydro-Québec et, dans d'autres parties du territoire, lorsqu'il n'y a pas de problème de congestion, des ententes avec la ville de Québec sur la base de 100 pieds par 1,000 abonnés.

M. Bellemare (Johnson): Ma dernière question est la suivante: Quels sont vos taux d'enfouissement dans la ville de Québec, dans le Vieux-Montréal et dans la vieille partie ici, en dedans des murs, comparativement à ceux que vous nous relatez aujourd'hui quant à Bécancour?

M. Pouliot: Vous parlez des coûts de construction d'implantation?

M. Bellemare (Johnson): Dois-je comprendre que c'est Hydro-Québec qui assume toutes les responsabilités, tous les coûts dans le Vieux-Montréal comme dans la vieille partie de Québec?

M. Pouliot: Dans le Vieux-Québec, à ma connaissance, à moins d'exception, dans l'ensemble c'est entièrement à la charge d'Hydro-Québec. A Montréal, les coûts sont réglementés en vertu de la loi qui régit la Commission des services électriques de Montréal, loi de 1913, dans laquelle la Commission des services électriques construit les conduites et les puits d'accès et Hydro-Québec installe le génie électrique et il y a un tarif de location pour tous les usagers, conformément à la Loi de la Commission des services électriques.

Alors, le cas est différent. C'est une loi spéciale qui existe à ma connaissance à Montréal seulement.

M. Bellemare (Johnson): Votre participation dans le Vieux-Montréal serait-elle de 40%-60% avec location et avec le tarif que vous chargez à chaque client?

M. Pouliot: A l'intérieur de la ville de Montréal, nous ne chargeons rien aux abonnés. Nous faisons, par la loi, toute la partie électrique du réseau et la Commission des services électriques construit les ouvrages de génie civil, les conduites sous la rue, puits d'accès, chambre de transformateurs, et impose aux locataires des tarifs conformément à la loi.

M. Bellemare (Johnson): C'est la Commission des services électriques de Montréal qui demande à chaque locataire...

M. Pouliot: ... qui demande aux locataires et non pas aux abonnés.

M. Bellemare (Johnson): ... un prix qui peut, dans l'ensemble, être de 40%-60%, 60% pour Hydro-Québec et 40% pour la Commission des services électriques.

M. Pouliot: Je ne pourrais répondre. Je n'ai jamais effectué un calcul.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas cette statistique...

M. Pouliot: Non.

M. Bellemare (Johnson):... bien qu'elle ait été publiée, dernièrement?

M. Pouliot: De mémoire, je ne peux pas répondre.

M. Bellemare (Johnson): Très bien.

M. Roy: J'aurais une question complémentaire sur le même sujet à poser au représentant d'Hydro-Québec.

Vous avez mentionné, tout à l'heure, que les entrées domestiques coûteraient environ $500 par abonné, les nouvelles entrées qui seraient devenues nécessaires par suite de l'enfouissement.

M. Pouliot: Oui.

M. Roy: C'est bien cela? $500 par année?

M. Pouliot: Oui.

M. Roy: Je m'excuse. $500 par abonné et non pas par année. Ces entrées de $500 comprennent-elles les frais à partir des tuyaux collecteurs du réseau central jusqu'au premier mur, ou sont-ce uniquement les installations à l'édifice même?

M. Pouliot: C'est un chiffre approximatif parce que, évidemment, ce n'est pas Hydro qui peut effectuer de tels travaux, c'est le travail des maîtres électriciens et c'est basé sur certaines constatations que nous avons eues, en particulier dans le territoire de Montréal où, dans certains cas, lors de l'enfouissement de réseaux, nos abonnés doivent faire faire des travaux de ce genre et, effectivement enlever le mât et refaire une nouvelle entrée, faire une entrée souterraine, partir du réseau d'Hydro qui est situé en bordure du trottoir, passer à travers le mur et rejoindre l'entrée principale de l'abonné, relocaliser le compteur dans certains cas, etc. C'est la partie que l'abonné a à payer, plus ou moins, à un maître électricien pour transformer sa propre installation.

M. Roy: Ce qui serait aux frais de l'abonné, ce serait toute l'entrée, toute l'installation à partir du réseau central?

M. Pouliot: A partir du réseau d'Hydro, oui. M. Roy: Du réseau d'Hydro.

M. Pouliot: Le réseau d'Hydro pour les abonnés aériens se terminant à l'entrée du mât et le câble situé dans le mât jusqu'à la voie principale de mesurage et des disjoncteurs appartenant à l'abonné. Il faut modifier cette installation.

M. Roy: Et cela, ces $500, c'est le prix moyen. Cela peut varier, cela peut...

M. Pouliot: Cela peut varier énormement dépendant de l'importance de l'entrée et des facilités de modifier cette chose, si on est dans une maison, un bungalow ou un bloc appartement.

M. Roy: Si la maison, par exemple, est éloignée du trottoir de 20 ou 30 pieds, cela peut augmenter considérablement le coût? Tout dépend des quartiers.

M. Pouliot: Hydro-Québec fournit généralement en réseau souterrain ou Hydro-Québec va fournir un bout de câble souterrain également et le reste sera à la charge de l'abonné.

M. Bellemare (Johnson): L'honorable ministre, tout à l'heure vous a posé une question qui était bien pratique et bien pertinente, c'était: Quel- les sont vos prévisions pour l'avenir quant à l'enfouissement? Je comprends que vous avez un budget annuel pour en faire une partie, mais vous recherchez l'enfouissement général de vos lignes pour vous protéger surtout contre le gel, contre le bris de l'hiver, les vents et ces choses-là. Est-ce que vous avez une réponse à donner à la commission parlementaire ce matin, particulièrement au ministre qui vous a demandé quelles sont vos prévisions pour l'avenir? Vous recherchez un enfouissement général? Est-ce vrai, oui ou non? Est-ce que vous y allez partiellement pour atteindre un but ultime?

M. Pouliot: Nous avons mentionné, tout à l'heure, que la politique d'enfouissement était de trois ordres et, dans le moment, c'est la politique telle qu'acceptée, c'est-à-dire à contribution dans le cas des nouveaux aménagements domiciliaires, aux frais d'Hydro dans le cas de congestion et de sécurité.

M. Bellemare (Johnson): Le Vieux-Montréal et le Vieux-Québec.

M. Pouliot: Oui, et aussi...

M. Bellemare (Johnson): Là où vous opérez actuellement.

M. Pouliot: Aux sorties de postes, par exemple, lorsque nous construisons des postes pour distribuer l'énergie dans un territoire, nous faisons généralement une partie souterraine pour éviter la congestion dans le territoire immédiat du poste, parce qu'à ce moment, on aurait une quantité assez phénoménale de poteaux. Alors, on reporte la distribution aérienne à plusieurs centaines et parfois plusieurs milliers de pieds du poste lui-même.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes bien habile, vous savez.

M. Pouliot: C'est la congestion.

M. Bellemare (Johnson): Vous ne répondez pas à la question du ministre ni à la mienne. Est-ce que vous avez une prévision pour l'avenir, pour atteindre un but ultime, celui de faire disparaître les lignes aériennes? Est-ce que Hydro a prévu cela?

M. Pouliot: Dans le moment, la politique est de cent pieds par mille abonnés et, étant donné que dans certains territoires, cette politique apparaît relativement restrictive, on mentionnait tout à l'heure, par exemple, que pour une population de 3,000 abonnés, cela donnait 300 pieds par année. On accepte de faire des programmes de cinq ans, de façon à faire des ensembles convenables avec les municipalités.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Montmorency sur la même question du ministre.

M. Bédard (Montmorency): Pour enchaîner

avec la dernière question du député de Johnson, on peut dire, M. le représentant d'Hydro-Québec, que la politique globale d'Hydro-Québec, c'est d'abord de s'en aller avec un réseau aérien et, compte tenu des difficultés qui peuvent se présenter, difficultés techniques ou difficultés de présentation, c'est seulement à ce stade que vous allez étudier les possibilités d'enfouissement. Mais, en règle générale, vous allez avec un réseau aérien, compte tenu des coûts.

M. Pouliot: On peut dire, effectivement, que c'est cela la base, étant donné que les tarifs sont fondamentalement basés sur un réseau aérien. Evidemment, si les réseaux souterrains, qui coûtent beaucoup plus cher, prenaient une grande importance, la proportion relative des coûts devrait changer et les tarifs devraient également changer en conséquence si une politique d'en fouissement devait se généraliser.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, concernant le projet de loi, M. Vézina, dans son exposé à l'appui de la demande de Bécancour, s'est référé à la philosophie de l'article 426 de la Loi des cités et villes et, à moins que je ne me trompe, a exprimé deux priorités ou deux buts que poursuit la ville par la demande qu'il fait ce matin, à savoir, d'une part, empêcher la multiplication des porteurs et, deuxième point, l'enfouissement.

Sur le premier point, à savoir empêcher la multiplication des porteurs, je soumets respectueusement à la commission que nous n'avons pas à légiférer là-dedans puisque ce pouvoir est quand même déjà donné aux municipalités. Il a été donné, concernant ce problème, lors de l'ajournement de la présente session, au mois de juin, lors de l'étude de la loi 42, alors qu'on a modifié l'article 429 de la Loi des cités et villes, en juin 1975. Il était très clairement exprimé qu'on donnait aux municipalités le pouvoir nécessaire, au paragraphe 16 a), et je lis textuellement: On donnait les pouvoirs aux municipalités de prescrire que les poteaux et autres installations de support, bien que propriété d'une seule personne, doivent, dans toute l'étendue de la municipalité ou dans la section ou les sections que le conseil désigne, être utilisés en commun par toute entreprise de téléphone, de télégraphe, de distribution d'électricité, de câblodistribution et par tout autre service. Ce qui veut dire qu'on a donné, à ce moment-là, aux municipalités, le pouvoir, peut-être pas de construire — il faudrait s'entendre là-dessus, c'est une nuance de taille, je l'admets — mais on a donné le pouvoir aux municipalités de forcer, d'obliger les compagnies qui pourraient être concernées à agir dans le sens d'empêcher la multiplication des porteurs. Concernant l'autre point qui...

M. Vézina: Permettez-vous que je vous réponde sur cela?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Vézina: L'article que vous venez de citer ne s'applique pas au cas présent. Nous voulons, non pas éviter qu'il y ait beaucoup de séries de poteaux — là, je sais que la loi générale donne le pouvoir de tout ramener à un seul poteau — c'est la multiplicité des conduits souterrains. Actuellement...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux dire, c'est que vous l'aviez cité tout à l'heure comme argument. Je l'avais noté.

M. Vézina: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Un des éléments que vous apportiez à l'appui de votre demande était d'empêcher la multiplication des porteurs...

M. Vézina: Mais souterrains. Nous avons actuellement une multiplicité de conduits souterrains dans un certain secteur. Vous avez quatre conduits souterrains. Même avec ce pouvoir qui nous est donné par cette loi, l'amendement du mois de juin, je ne pourrais pas, demain, voter un règlement et dire: Au lieu d'avoir quatre conduits souterrains... Ce sont des poteaux...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela dépend de l'interprétation que vous donnez à l'article 429. Parce que, si vous le lisez bien, il peut donner une ouverture à la demande que vous faites, parce qu'on y dit très clairement: Pour prescrire que les poteaux et autres installations de support...

M. Vézina: Autres installations de support.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les conduits souterrains ne peuvent pas être interprétés comme faisant partie de ces installations? Je vous pose la question.

M. Vézina: M. le député, avec tout le respect que je dois à votre interprétation, je crois que nous aurions plus de chances devant un tribunal de droit commun de faire interpréter les mots "poteaux et autres — un "et" conjonctif — installations de support", comme voulant dire des conduits souterrains. C'est mon opinion.

Je crois qu'il y a un très grand risque d'interprétation qui serait donné restrictivement. Les tribunaux interprètent nos pouvoirs restrictivement, parce qu'il y a des délégations de pouvoir de l'Assemblée nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): Peut-être qu'à ce moment, au niveau de l'interprétation, ma question se reporterait vers l'éclairage du ministre des Affaires municipales, parce que je me rappelle qu'à la commission parlementaire, c'est-à-dire lorsqu'on a discuté de ce projet, il a été question des conduits souterrains et l'esprit était à l'effet d'y inclure et non pas d'y exclure les conduits souterrains.

M. Vézina: Comme excellent avocat que vous êtes, vous savez comme moi que devant les tribunaux, on ne peut pas se servir des débats et des notes explicatives des lois pour en rechercher l'interprétation. Cela a été mis de côté à maintes reprises dans des jugements; on doit s'en tenir aux textes ou aux règles d'interprétation fixées par la loi de l'interprétation. C'est le problème qu'on a.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que je respecte votre opinion, lorsque vous dites: Installations ou autres installations de support n'incluent pas la notion de conduits souterrains, même si je ne la partage pas. Ceci, à la lumière des discussions que nous avions eues lors de la commission. Enfin, c'est le sens des remarques que je voulais faire sur ce premier but que vous poursuiviez, à savoir, empêcher la multiplication des porteurs et également ce qui touchait la construction de conduits souterrains.

Le Président (M. Cornellier): Le ministre demandait...

M. Goldbloom: Peut-être, M. le Président, puisque le député de Chicoutimi a abordé un aspect particulier de la question, qu'il y a un éclaircissement à apporter à la discussion. Le député de Chicoutimi a fait allusion à la loi que nous avons adoptée au mois de juin de cette année qui a modifié l'article 429, paragraphe 16, pour donner aux municipalités le pouvoir d'obliger les diverses compagnies distributrices d'énergie et de moyens de communication à utiliser les mêmes poteaux pour en éviter la multiplication. Mais l'article de la Loi des cités et villes demeure ce qu'il était en outre, et cet article prévoit justement que la municipalité peut adopter un règlement pour obliger Hydro-Québec et les autres compagnies à enfouir leurs câbles. Mais, si je comprends bien, dans l'économie actuelle de nos lois, cet article de la Loi des cités et villes doit être interprété et utilisé par rapport à la Loi d'Hydro-Québec qui donne à Hydro-Québec certains pouvoirs. Alors, j'aimerais que nous ayons, de part et d'autre, entre les deux parties en présence, leur compréhension et leur interprétation de cette situation actuelle.

J'aimerais donc demander d'abord à HydroQuébec quelle est l'économie précise de nos lois en ce qui concerne l'article 429, paragraphe 16, de la Loi des cités et villes qui permet déjà à la municipalité d'obliger l'enfouissement des câbles et l'application de la Loi d'Hydro-Québec. Deuxièmement, par rapport à cette question, j'aimerais demander ceci. Dans nos fouilles, nous avons trouvé que des pouvoirs d'exception ont été donnés, en 1972, à la ville de Longueuil et à la ville de Saint-Hubert et, en 1973, à la ville de Sainte-Foy.

Pourtant, Me de Broux, dans vos remarques préliminaires, vous avez indiqué qu'à votre avis, le projet de loi de la ville de Bécancour est exceptionnel et même unique par rapport à ce qui a déjà été fait. J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus. Quant à la ville de Bécancour, en l'invitant à commenter l'économie des lois, j'aimerais poser une autre question qui est simple mais fondamentale: Y a-t-il d'autres raisons, à part l'esthétique, qui motivent la présentation de ce projet de loi?

Le Président (M. Cornellier): Me de Broux.

M. de Broux: Pour ce qui est de la Loi des cités et villes, il est exact de dire que l'article 429, paragraphe 16, donne un certain pouvoir aux cités et viîles du Québec, de décréter l'enfouissement des réseaux de distribution d'énergie électrique.

Par contre, comme l'honorable ministre l'exposait tout à l'heure, ce pouvoir des municipalités, selon nous, doit s'exercer en regard des dispositions particulières de la Loi d'Hydro-Québec qui prévoit, à l'article 30, que la commission peut placer des poteaux, fils, conduits ou autres appareils sur, à travers, au-dessus, au-dessous ou le long de tout chemin public, rue, place publique ou cours d'eau aux conditions fixées par entente avec la municipalité concernée. A défaut d'une telle entente, l'article 30 prévoit que la Régie de l'électricité et du gaz, à la demande d'Hydro-Québec, fixe ses conditions, qui deviennent alors obligatoires pour les parties.

La différence, selon nous, entre l'économie actuelle des lois, en regard avec le problème qui nous concerne et le projet de loi de la ville de Bécancour, c'est que, avec ce dernier projet de loi, la ville de Bécancour peut imposer les conditions. Il n'y a plus d'élément de négociation entre HydroQuébec et la ville pour en arriver à une entente sur le partage des coûts.

Plus que cela, comme je l'indiquais tout à l'heure, s'il y a mésentente, de par deux lois différentes, vous avez deux régies qui ont juridiction pour trancher le débat, ce qui, selon nous, pourrait créer des situations assez ambiguës afin de déterminer, à toutes fins pratiques, laquelle des deux solutions serait applicable.

Pour ce qui est des projets de loi que l'honorable ministre a cités pour Sainte-Foy, Longueuil et Saint-Hubert, je crois que ce qui est arrivé dans ces cas-là... A Longueuil, ce qui est arrivé, c'est la politique d'enfouissement de 100 pieds par 1,000 abonnés par année qu'Hydro-Québec a appliquée.

Pour ce qui est des autres lois que vous avez citées, je dois vous avouer que je n'ai pas de commentaires particuliers à offrir, car je ne les connais tout simplement pas.

Le Président (M. Cornellier): Me Vézina.

M. Vézina: Je vais profiter du fait que vous me retournez la parole. J'ai pris des notes sur les différentes choses qui se sont dites, les différentes questions qui se sont posées.

Disons d'abord que le projet de loi que je vous soumets, confiant en la pérennité de la sagesse de l'Assemblée nationale, c'est le texte déjà adopté par l'Assemblée nationale, ou à quelques très légères et minimes différences, dans le cas de la cité de Sainte-Foy.

Primo, nous ne sommes pas des pionniers, nous n'arrivons pas ici pour demander un pouvoir qui n'existe pas, qui n'a jamais existé; cela existe dans nos lois au Québec.

Seconde concernant cette apparente difficulté de marier les deux lois, celle d'Hydro-Québec et le projet de loi qui est devant vous, je ne vois pas de difficulté et je m'explique.

On ne demande pas le pouvoir d'obliger Hydro-Québec à enfouir ses fils. Attention. Je demande le pouvoir de construire un réseau municipal de conduits souterrains et là, d'obliger ceux qui ont à installer des fils ou des câbles à se servir de ces conduits, moyennant un tarif.

C'est très différent. Tout le mémoire d'Hydro-Québec part du principe suivant: On va m'obliger à m'enfouir. Ce n'est pas cela du tout. C'est que, à l'occasion de la construction de réseaux publics, d'aqueduc, d'égout, etc., lorsqu'on fait cette immense tranchée, cela ne coûte pas beaucoup plus cher d'acheter un tuyau supplémentaire et de l'installer. Ce n'est pas une nouvelle tranchée, ce ne sont pas de nouveaux travaux: c'est nous qui construisons.

Or, nous, pour construire, nous sommes soumis à toute une série d'approbations. D'abord, il faudrait avoir un règlement, prévoir les crédits, aller devant la population, si un référendum est demandé, revenir devant le conseil, transmettre cela à la Commission municipale, qui devra ou non refuser, et s'adresser au ministre des Affaires municipales et à la Régie des services publics, en vertu de ce pouvoir-là.

Il ne s'agit pas de vous étaler des chiffres à coups de millions pour vous impressionner, dire qu'on va nous obliger à investir $25 millions ou $53 millions; ce n'est pas cela du tout. C'est la ville de Bécancour qui demande un pouvoir soumis à différentes approbations administratives de construire un réseau de conduits souterrains.

Il ne faut interpréter cette loi à aucune place comme voulant dire que, le lendemain de sa sanction, Hydro va arriver avec sa machinerie et va être obligée d'enfouir son réseau.

M. Bellemare (Johnson): Me permettez-vous une seule question? La loi, pour vous, elle n'est pas rétroactive?

M. Vézina: La loi, pour moi, elle est rétroactive dans le sens suivant: C'est que, si, dans un secteur de la ville, à l'occasion de la réfection d'une partie de notre réseau d'aqueduc et d'égout, où on va dépenser X centaines de milliers de dollars, on décide d'ajouter un conduit pour que les fils, tous ces éternels fils qui sont sur nos poteaux, disparaissent... Je pense à nos villages. Vous connaissez la ville de Bécancour, M. Bellemare, probablement mieux que moi. C'est une série de villages qui sont réunis pour faire une ville. Dans nos centres de village, a l'occasion de ces travaux qui seront, au moment où on va les faire, impérieux... on ne fera pas des travaux pour construire uniquement des conduits souterrains. C'est pour cela que c'est un pouvoir discrétionnaire.

Vous n'accordez pas le pouvoir à la ville ou l'obligation à la ville de faire enfouir des fils et des câbles par ceux qui en sont propriétaires; nous vous demandons la permission de les obliger, si nous avons construit un réseau souterrain, à se servir de ce réseau souterrain. C'est complètement différent — et tout à fait dans l'autre direction de la discussion qui vous est proposée par HydroQuébec. C'est tout à fait différent. C'est évident que cela va d'abord être dans nos nouveaux développements. Cela va de soi, c'est la sagesse de tout administrateur public. Nous avons des travaux importants qui s'en viennent. Le conseil aura à prendre des décisions, à les décréter, en fait, etc.

A cette occasion, par exemple, vu que c'est un nouveau développement, le conseil, d'après les renseignements qu'on me donne, a l'intention d'installer une conduite supplémentaire. Imaginez-vous une tranchée où, déjà, la tranchée est assez importante pour recevoir l'égout sanitaire, l'aqueduc pluvial, le tuyau d'aqueduc. Vous avez tout simplement à ajouter une conduite pour ces conduits de fils et de câbles.

Je ne vous dis pas que cela coûte seulement le prix du tuyau en supplément. Il y a son installation et tout. Je ne vous dis pas non plus que cela ne prendra pas un peu plus de temps à faire les travaux. Tout cela va de soi. Mais les prix deviennent très abordables comme supplément pour la ville. Ce supplément, il ne sera pas de 50%, loin de là, c'est impensable. On voudrait avoir un tarif pour ceux qui vont s'en servir.

Hydro-Québec a l'air de s'imaginer qu'elle va être seule. Cela va être un de nos locataires, un de nos quatre locataires. La Régie des services publics qui va connaître les coûts, etc., va avoir à se pencher sur nos tarifs pour savoir si ce sont des tarifs exorbitants, raisonnables, justifiés, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les tarifs, avez-vous déjà une idée de ce que cela pourrait coûter, des tarifs que vous pourriez exiger d'Hy-dro?

M. Vézina: Non, nous n'en avons pas, mais je puis vous dire qu'ils découlent de l'économie générale de la Loi des cités et villes et, particulièrement, des articles où nous sommes déjà autorisés à imposer des tarifs. Notre pouvoir se limite à ne percevoir que les montants d'argent nécessaires pour l'exploitation du service donné. Nous ne sommes pas une entreprise privée qui vise à faire des profits ou à accumuler des surplus. Si cela nous coûte tant du pied, cela pourrait être établi par les ingénieurs. Evidemment, à la suite des travaux, on va connaître les coûts exactement. Je vois la satisfaction du député de Montmorency.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais c'est important d'avoir une idée approximative, puisqu'un des arguments d'Hydro est quand même les $500 que cela coûterait par abonné. Je pense que, pour qu'on puisse se prononcer, au niveau de la commission, c'est important de voir la relation.

M. Vézina: D'accord. Si vous me permettez...

M. Bellemare (Johnson): ... le texte de la ville de Sainte-Foy, en 1973?

M. Vézina: Pardon, monsieur?

M. Bellemare (Johnson): Le texte de la ville de Sainte-Foy, en 1973?

M. Vézina: Vous l'avez devant vous. Il est imprimé dans le bill de Bécancour. C'est celui-là, sauf que j'ai enlevé les lignes de transmission ce matin.

M. Bellemare (Johnson): C'est la même chose que pour la ville de Sainte-Foy?

M. Vézina: Oui, M. le député.

M. Bellemare (Johnson): Adopté en 1973?

M. Vézina: Exactement.

M. Bellemare (Johnson): Connaissez-vous les taux qu'ils ont exigés?

M. Vézina: Je ne sais même pas s'ils se sont prévalus de leurs droits. J'ai tenté de le savoir, mais la ville est devenue tellement grosse que c'est bien difficile de trouver le bon gars dans l'administration pour avoir le renseignement.

M. Bellemare (Johnson): Bureaucratie.

M. Vézina: Tout cela pour en revenir à la question...

M. Roy: Avant d'aller plus loin...

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre! A l'ordre, messieurs! Je crois que les membres de la commission devraient suivre l'ordre normal des discussions et des débats et demander la parole au président. Déjà, quelques membres de la commission m'avaient demandé la parole. Les travaux avanceraient beaucoup plus vite si nous procédions dans l'ordre normal des débats.

M. Roy: Pourrais-je poser une question, puisqu'elle touche, M. le Président, justement à la question des coûts, à la suite de la question posée par le député de Chicoutimi?

Le député de Chicoutimi a demandé si c'était possible d'avoir une idée de ce que la ville de Bécancour pourrait demander éventuellement aux usagers. J'aimerais savoir si la ville de Bécancour a déjà fait des études relativement aux coûts d'installation de ce système par la ville, savoir aux coûts au mille, par exemple.

M. Vézina: M. le député, pour l'excellente raison suivante: Suivant les renseignements que nous ont donnés les ingénieurs-conseils, c'est fonction de trop d'éléments. Est-ce qu'on va travailler dans le roc? Est-ce qu'on va travailler dans le sable? Est-ce qu'on va travailler l'hiver? Enfin, tout va dépendre des coûts eux-mêmes. Voyez-vous, actuellement, si vous me permettez de lancer un chiffre que je revois souvent dans mes tra- vaux professionnels, on calcule l'installation d'un réseau d'aqueduc et d'égout, dans un terrain normal, à environ $30 ou $40 du pied, pour un village ou une municipalité. Si vous ajoutez une conduite, il ne faut pas penser en termes d'ajouter une excavation, ajouter de nouveaux équipements. Ce seront les mêmes équipements, la même main-d'oeuvre, la même tranchée — je ne vous dis pas que la tranchée ne sera pas légèrement modifiée — on ne s'en va pas avec 42 pouces, je comprends que ce ne soit pas deux pouces non plus. Il faut penser, d'après les renseignements qu'on me donne, à un tuyau qui varierait de dix à quatorze pouces, à l'intérieur duquel les câbles et les fils circuleraient.

A mon avis, nos tarifs ne pourront — enfin, ce sera mon opinion à donner à la loi si jamais elle est adoptée — dépasser en revenu que pour satisfaire à nos obligations, eu égard à cet excédent à cause de l'installation des conduits souterrains. La ville de Bécancour n'entreprend pas une campagne, ce matin, pour demain matin commencer un programme d'enfouissement. C'est un pouvoir qu'elle requiert vu son développement actuel. Elle va commencer à se servir de ce pouvoir dans les nouveaux lotissements. C'est toujours à l'occasion de travaux. Autrement, même pour la ville, ce serait prohibitif, et même au niveau de la commission municipale, ce serait bloqué. On connaît les normes, généralement suivies par la commission. Ces dépenses ne seraient pas autorisées par la commission municipale. A l'occasion d'autres travaux, ce peut être acceptable pour la commission municipale, étant donné le tarif que nous pouvons exiger, si la loi est adoptée, de nos locataires. Actuellement, dans un secteur de la ville, et celui qui se développe actuellement, nous avons trois locataires. Je les ai mentionnés tout à l'heure; nous avons l'électricité, le téléphone et FM télévision, le câble. Ce sont des gens, déjà, qui ont des fils souterrains dans un secteur de la ville, chacun a son petit conduit. Alors, vous voyez, sur le sol de Bécancour, des séries de servitudes à gauche et à droite qui déprécient finalement l'ensemble, tant pour le propriétaire de son lot, de sa propriété, que pour l'ensemble de la ville. Plus vous avez de servitudes qui affectent un immeuble, plus vous le dépréciez. C'est une règle généralement reconnue. C'est dans cette optique que la loi est présentée. Qu'Hydro-Québec ne vienne pas, ce matin, nous dire que cela crée un conflit avec l'autre loi, parce que même dans l'autre loi, elle a déjà ce pouvoir de négocier avec la ville des conduits au-dessous. Je prends deux mots de l'article 30 qui est cité à la page 8. Hydro a déjà ce pouvoir. Nous allons lui dire, si le pouvoir nous est accordé: Nous sommes propriétaires dans tel secteur de conduits souterrains que nous avons construits, vous allez y installer vos fils, comme on va le dire à Bell Canada, comme on va le dire à la câblodiffu-sion, et voici les tarifs. Tarifs qu'elles peuvent combattre, parce qu'il y a des mécanismes de prévus, soit un arbitre, qu est la Régie des services publics. Il y a un arbitre de prévu à la loi. Vous savez, c'est bien plus le commencement d'un pou-

voir qu'on vous demande, parce qu'on dilue notre pouvoir. On dit: Tel pouvoir, vous le soumettrez à tel organisme; tel autre, à tel autre organisme, pour être certain justement qu'à l'Assemblée nationale, vous ne nous retournez pas avec un pouvoir absolu, je dirais même dictatorial. Au contraire, on s'assure des points de référence pour être certain qu'il est exercé avec parcimonie, je dirais, avec équité, pour tout le monde.

Je pense que les savants propos de mon aussi savant ami seraient bien fondés si le pouvoir qu'on vous demandait était celui d'obliger Hydro-Québec à s'enfouir. Ce n'est pas le cas du tout. Je n'ai pas ce pouvoir, ce matin.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Me Vézina, suivant les explications que vous avez données, j'aimerais ajouter quelques mots. Comme ingénieur, suite aux explications que vous avez données à l'effet de penser inclure dans un tuyaux de dix à quatorze pouces les principaux services de télévision, de télégraphe, d'éclairage et d'électricité, je voudrais mentionner qu'il est possible, au point de vue technique, d'en arriver à une telle conclusion. Peut-être qu'Hydro-Québec prendra la parole tout à l'heure pour expliciter.

Mais il y a un autre point qu'il faut regarder, en tant qu'administrateurs de ville. Il nous faudrait, en plus, avoir les approbations de chacune de ces compagnies, compte tenu du paquet d'approbations qu'on est obligé de demander, à l'heure actuelle, au point de vue municipal, lorsqu'on construit un réseau d'aqueduc et d'égouts. De plus, ce n'est pas uniquement le fait de passer un fil ou deux, peu importe la grosseur de la conduite. Je veux vous dire qu'en partant avec dix à quinze pouces, ne pensez pas à cela pour passer ces trois services. Cela n'a aucun sens. Il faut penser en regard des raccordements que vous auriez à prévoir à chacune des intersections. Il faut penser aux différents bris de chacune de ces compagnies qui pourraient avoir lieu, donc d'autre creusage supplémentaire dans nos fameuses belles rues qu'on réussit à construire de peine et de misère à des coûts élevés. Soit dit en passant, lorsque vous parlez de $30 à $40 le pied en aqueduc-égout, cela doit être les prix de 1970, parce qu'en 1975 c'est passablement plus dispendieux.

J'aimerais attirer l'attention sur le fait suivant, Me Vézina. Si, à l'heure actuelle, il y a un problème à Bécancour, parce qu'il y a trop de conduits dans diverses rues, pourquoi ces municipalités ne font-elles pas comme chez nous? Obliger les compagnies distributrices d'électricité, ou de télévision, ou de télégraphe, ou d'éclairage à employer un système unique de poteaux, qui, soit dit en passant, tout de suite, a un coût de construction passablement inférieur à toute autre construction. Et pour les administrateurs de ville, c'est encore beaucoup moins de problèmes que de s'en aller dans l'enfouissement. C'est peut-être là qu'on a manqué. Dans l'administration de nos villes on a aujourd'hui une nouvelle politique selon laquelle, on peut dire à 90% — je peux dire que dans les nouveaux lotissements c'est à 100% — on fait la distribution de ces services en arrière des lots. Donc, on décongestionne toutes ces avant-rues qu'on a connues, avec un paquet de poteaux. On a seulement à regarder les vieux aménagements dans la ville de Québec.

Moi, je peux vous dire que, consciencieusement, autant comme ingénieur que comme député et membre de l'Assemblée nationale, je vois mal accepter ce projet de loi qui donnerait le pouvoir accru à une municipalité d'obliger des compagnies de services publics à passer par un tuyau qui serait construit par la municipalité, à même les deniers des citoyens. Compte tenu de toutes les discussions que nous avons eues, la semaine dernière, au congrès de l'Union des municipalités, nous sommes à la recherche de moyens de construction qui coûtent moins cher qu'il en coûte aujourd'hui. Là, on arrive avec des dépenses supplémentaires. C'est ma conviction personnelle, que je fais...

M. Vézina: Vous permettez, M. le Président? Le Président (M. Cornellier): Certainement.

M. Vézina: Sur la question de l'esthétique dont vous avez parlé, j'aimerais peut-être que M. Leblanc, qui est l'urbaniste-conseil de la ville de Bécancour, on veuille bien lui passer la parole à ce sujet.

M. Bellemare (Johnson): Avant cela, peut-être que le député du comté pourrait nous donner son opinion.

M. Roy: On aimerait bien entendre le parrain du projet de loi, s'il a des informations supplémentaires à nous donner.

Le Président (M. Cornellier): Actuellement, la parole est à l'urbaniste-conseil de la ville de Bécancour.

M. Leblanc (Roger): Evidemment, il y a plusieurs points qui surviennent simultanément. Je reviens au dernier argument, pouvoir placer sur une seule ligne aérienne tous les services. Il y a actuellement une impossibilité de faire cela. Je m'excuse de contredire un peu l'argument du député, à savoir que, nécessairement, il y a des services comme l'éclairage des rues qui doivent, de toute évidence, passer le long des voies publiques, alors que d'autres services, comme vous le disiez vous-même, d'ailleurs, se situent à l'arrière des lots, ce qui fait que, tout de suite, il y a une ségrégation qui se produit. Lorsqu'on a un réseau souterrain, l'entrée individuelle aux unités d'habitation ou aux édifices d'appartements peut se faire à l'avant. A ce moment, il y a un seul conduit qui est nécessaire, c'est-à-dire à l'avant des lots. Si on pense aller en arrière et à l'avant, il y a nécessai-

rement un dédoublement, et les coûts se trouvent accrus. C'est pour cela qu'il y a une économie, du moins dans la répartition ou dans le nombre des réseaux souterrains. C'est à la base, je pense, qu'il faut admettre cela.

Deuxièmement, quant à ce qu'Hydro-Québec disait, le rapport entre le réseau enfoui et le réseau aérien n'est pas d'un dans cinq comme il le mentionnait, mais d'un dans X qui sera déterminé puisqu'il y aura partage des coûts de cette conduite, et d'autant plus dilué que, comme M. Vézina le disait tout à l'heure, cette construction se fait simultanément avec la construction d'un nouveau réseau complet de services, à savoir l'aqueduc, l'égout, le pluvial et les rues.

Maintenant, au sujet des bris et des réparations, c'est très facile de réparer un bris de câble lorsqu'il y a enfouissement parce que, évidemment, les fils se tirent. Ce n'est pas comme un réseau d'aqueduc ou d'égout.

Donc, au point de vue des coûts, on n'a pas de chiffres, mais, par contre, il y a certainement un rapport intéressant entre l'enfouissement et l'aérien.

Au sujet de l'ensemble des raisons autres qu'esthétiques pour lesquelles on veut avoir des câbles enfouis à Bécancour, il y a la planification. Comme on le mentionnait tout à l'heure, il y a énormément de difficultés à planifier globalement le développement particulier du centre urbain de Bécancour, qui va de pair avec le développement industriel.

Il faut bien se dire une chose. A Bécancour, il y a un parc industriel gigantesque qui se développe et il n'y a pas de parallèle entre le développement résidentiel et le développement industriel.

Et juste au point de vue de la répercussion — on parle toujours des coûts — des taxes à Bécancour, c'est très difficile de rentabiliser au niveau des services publics les coûts qu'on subit actuellement parce que les industries qui sont à Bécancour ne sont pas génératrices de revenus au point de vue de la taxation.

Tant qu'on n'aura pas intéressé le domaine tertiaire et le domaine de l'habitation à partager les frais, la ville sera toujours déficitaire. C'est absolument urgent de pouvoir facilement planifier globalement le domaine autre qu'industriel de façon à bénéficier des retombées de taxation.

Actuellement, les gens ne vont pas à Bécancour parce qu'on n'est pas organisé au point de vue de la planification globale des services. Il est donc très important non seulement de pouvoir enfouir ou de mettre des services aériens, mais de pouvoir les planifier globalement d'avance et le fait de pouvoir planifier, dans un secteur qui lui-même est déjà organisé, les services qui seraient souterrains en un seul conduit faciliterait cette tâche et, à la longue, il y aurait une influence gigantesque au point de vue des coûts et de la taxation de la ville.

C'est assez complexe comme problème. Ce n'est pas seulement celui de dire: On opte pour le service aérien plutôt que le souterrain ou l'inverse.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne dis pas que ce que vous proposez ne représente quand même pas certains aspects économiques qui pourraient être intéressants, même si vous ne pouvez pas nous donner une idée approximative des coûts, mais j'aurais une question à vous poser dans le sens suivant: Si on accède à votre demande, si il y a demain une cinquantaine d'autres municipalités qui font la même demande, comment pensez-vous qu'Hydro-Québec pourra planifier son réseau?

Je comprends que planifier Bécancour est important. Il n'y a pas de doute. Mais planifier tout un réseau d'électricité dans tout le Québec, je pense bien que c'est important aussi.

Je voudrais bien savoir comment, si une demande telle que vous faites aujourd'hui vous était accordée et était accordée demain à une cinquantaine d'autres municipalités, il serait possible pour un organisme comme Hydro-Québec ou Bell Canada de planifier effectivement un réseau dans tout le Québec.

M. Vézina: Cela serait réalisable dans le sens suivant. Cela pose un préalable, comme je vous ai dit tantôt. Hydro-Québec ne serait obligée d'installer ses fils dans des conduits souterrains que là où les municipalités les auraient construits. Primo. Même si vous donnez le pouvoir à 50, 100 ou la majorité des municipalités et même le pouvoir général par amendement à la loi, cela ne veut pas dire qu'Hydro-Québec — je le répète — se trouvera dans la position de se servir des conduits souterrains. Il faudra que les municipalités construisent ces conduits souterrains.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse de vous interrompre. Sur ce point, vous admettrez avec moi que vous leur enlevez — cela ne les oblige pas — quand même un pouvoir de négociation qui leur est reconnu par la loi.

M. Vézina: J'enlève le pouvoir de négociation comme ceci:

Si le législateur, à ce moment, a cru bon de forcer Hydro-Québec à négocier avec une municipalité, quitte, en cas de mésentente, à recourir à la Régie de l'électricité et du gaz, je pense que dans l'évolution normale des choses, au niveau de l'urbanisme, de l'environnement et de tous les pouvoirs locaux d'organiser leur communauté, ce n'est pas disproportionné ou exagéré que cette discrétion soit laissée aux pouvoirs locaux. Parce que, avec tout le respect que je dois à HydroQuébec, elle prend toujours la solution qui fait son affaire.

Le plus bel exemple, allez voir où je demeure, à l'île d'Orléans, il y a trois horreurs, trois oeuvres d'Hydro-Québec, les trois pilônes. Cela ne faisait pas l'affaire des gens de l'île, mais ça faisait son affaire. C'est ce que nous voudrions, non pas arrêter, mais tenter de modifier un peu, et on soumet tellement de demandes d'approbation actuellement que c'est impensable de croire que la ville peut les imposer. Tout ce qu'elle peut faire pour réglementer: Elle va soumettre son règlement à Pierre, Jean, Jacques.

La Commission municipale, rien ne l'empêche

de consulter Hydro-Québec, avant de rendre une décision. Le ministre des Affaires municipales, lorsqu'il donne son approbation, c'est la même chose; la Régie des services publics, aussi, c'est la même chose.

En fait, ce que nous vous demandons, si on lit attentivement le texte, avec toutes les lois qui existent, c'est quasi un minipouvoir. Et je ne vois pas en quoi Hydro-Québec peut être préjudiciée, s'il y a des villes qui veulent s'organiser, planifier et dont les habitants sont d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, si vous avez affaire, d'une part, à la Régie des services publics, d'autre part, à l'approbation du ministre des Affaires municipales, à la Régie de l'électricité et du gaz, s'il n'y a même pas... Est-ce que vous ne voyez pas là un danger qu'il n'y ait même pas de planification au niveau des instances de décisions. Non seulement il n'y en aurait pas dans le domaine dont j'ai parlé tout à l'heure, par la question que je vous ai posée, mais il n'y en aurait même pas au niveau des instances de décisions?

M. Vézina: Non, parce que ça va forcer la ville, lorsqu'elle va présenter un projet, d'aller au fond des choses avec chaque détail, de justifier chaque mot, si je peux dire, de notre réglementation. C'est pour cela que nous n'avons pas d'objection à nous soumettre à ces approbations-là qui ont évidemment une vue provinciale dans leurs décisions. Nous comprenons cela, nous ne nous attendons pas que la Régie des services publics ne voit que le territoire de Bécancour quand elle rend une décision. Nous nous attendons à ce qu'elle incorpore ses décisions à sa vue générale du Québec. Nous nous attendons à cela. Mais, c'est justement à cause de ce phénomène, ça me paraît être une très grande sécurité pour le législateur de nous accorder ce pouvoir.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, dans le chapitre 84 des lois de 1973, on retrouve la même loi qui est textuelle, concernant la ville de Sainte-Foy, les virgules sont mêmes aux mêmes places.

J'aimerais savoir des gens d'Hydro-Québec si, à la suite de l'adoption de cette loi, il y a eu justement de l'enfouissement qui a été fait et, en premier lieu, si la ville de Sainte-Foy s'est prévalue de la loi, en deuxième lieu, les réseaux qui ont été installés à l'intérieur de ces conduits ont-ils pu permettre à Hydro-Québec de pouvoir en étudier le coût, l'implantation concernant les coûts?

Parce que, tout à l'heure, vous avez parlé de $40,000 le mille, c'est ça et de $200,000 le mille, respectivement pour les réseaux aériens et les réseaux qui sont enfouis.

Alors, là il ne s'agit pas de l'obligation d'Hydro-Québec d enfouir elle-même et seule son réseau mais il s'agirait, en quelque sorte, d'un réseau communautaire qui, par la suite, est utilisé par les différents services publics.

J'aimerais qu'on me donne des précisions là-dessus, parce que la loi qui est actuellement devant nous, c'est la même loi qui a été votée au chapitre 84 en juin 1973.

Hydro-Québec s'est-elle opposée, à ce moment-là, à la loi de Sainte-Foy?

La loi apporte-t-elle des mauvais effets, comme telle?

M. Pouliot: A ma connaissance, il n'y a pas eu de représentations d'Hydro-Québec au moment de l'approbation de la loi. Maintenant, malheureusement, je ne peux répondre avec certitude aux questions qui sont posées actuellement, mais, il semble qu'il y ait eu quelques projets, à Sainte-Foy, qui ont été réalisés, depuis 1973 et, par contre, il y aurait eu, à ce qu'on me dit, une participation de la ville au coût et il semble qu'il n'y aurait pas de tarif de location.

Mais, je donne ces réponses sous réserve.

M. Roy: Maintenant, la même chose ne pourrait-elle pas exister pour le projet de loi qui est actuellement à l'étude, devant nous, les mêmes conditions?

Nous avons quand même un fait, M. le Président, ce matin, et je tiens à le signaler. La ville de Sainte-Foy, lavant-veille des élections, se présente devant l'Assemblée nationale du Québec avec un projet de loi privé et l'Assemblée nationale du Québec vote la même chose qui est demandée ce matin par la ville de Bécancour.

J'ai cru entendre tout à l'heure des sons de cloche selon lesquels le gouvernement dirait non à ce projet de loi. Je ne sais pas si j'ai mal compris. Je ne veux pas présumer, mais j'ai cru comprendre.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas vrai...

M. Roy: II y en a eu d'autres, je pense, qui ont pu comprendre un peu la même chose. Ma question s'adresserait surtout au ministre. Pour quelle raison, si le gouvernement s'apprête à refuser ce projet de loi, la refuserait-on dans le cas de Bécancour et l'accorderait-on dans le cas de Sainte-Foy? On a parlé d'un précédent tout à l'heure. Une autre ville pourrait aussi venir demander la même chose et il y aurait une deuxième ville, une troisième ville, voire même une dixième et peut-être une centième ville J'aimerais savoir de quoi il retourne là-dedans, parce qu'il me semble que la planification manquerait un peu.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis bien disposé à répondre à cette question et j'aimerais tenter, en même temps, de résumer un peu la discussion. Pour cette raison, j'ai cru comprendre que l'honorable député de Johnson avait une question qu'il voulait poser. S'il veut la poser avant que je prenne la parole, je serai...

M. Bellemare (Johnson): C'est extraordinaire comme le député de Beauce-Sud et moi avons les même pensées sur ce projet de loi.

M. Goldbloom: Voici, M. le Président. Il y a une chose que l'honorable député de Beauce-Sud et, paraît-il, l'honorable député de Johnson, qui a les même pensées, je ne le savais pas, mais...

M. Bellemare (Johnson): Sur le projet.

M. Goldbloom: ... et aussi, je dois le dire, l'honorable procureur de la ville de Bécancour, Me Vézina, semblent avoir oubliée. Au mois de juin de cette année, le gouvernement lui-même, s'inspi-rant de la loi spéciale adoptée pour la ville de Sainte-Foy en 1973, a présenté un article pour mettre dans la loi générale le pouvoir demandé ici par la ville de Bécancour. A la suite de représentations faites par Hydro-Québec à l'époque, nous avons retiré l'article en question. Je vous avoue, M. le Président, sans vouloir brimer en quoi que ce soit la liberté d'action de quelque municipalité que ce soit, que j'ai été un peu surpris de voir la ville de Bécancour persister avec son projet de loi quand nous avions retiré un article semblable. Je ne dis pas que c'est identique en tout point, mais ce n'est pas là la question. Le but était le même. Je me suis permis de dire, à ce moment-là, en commentant l'attitude d'Hydro-Québec, que je trouvais qu'il y avait quand même du bon sens dans ce qui avait été accordé à Sainte-Foy, dans ce que nous proposions d'inscrire dans la loi générale et dans ce qui se retrouve dans le projet de loi de la ville de Bécancour.

Si l'on passe du général au particulier, comme Me Vézina l'a fait tout à l'heure, et quand on examine ce qui se produit présentement dans la ville de Bécancour, il y a de l'excavation qui se fait, il y a des conduits qui se posent pour d'autres fins, il y a donc une diminution importante des coûts si l'on veut en même temps enfouir d'autres choses. Donc, comme l'urbaniste de la ville de Bécancour l'a souligné, la relation de coûts ne serait pas, dans ce cas particulier, de un à cinq, mais de un à X, X étant moins de cinq. On peut examiner cet aspect sur le plan pratique, mais il y a une autre chose qui me vient à l'esprit.

Je m'excuse, j'aurais dû terminer le commentaire que j'étais en train de faire, c'est-à-dire que j'ai exprimé l'avis qu'Hydro-Québec devrait repenser cette question quant à son application générale à l'échelle de la province, parce qu'il y a une importante nuance entre l'obligation qui pourrait être imposée par une municipalité, moyennant toujours l'application de la Loi d'Hydro, de ne point enfouir et la possibilité pour la municipalité, en concordance avec ses autres travaux, de construire elle-même les conduits souterrains et de dire aux compagnies qui doivent distribuer leur énergie ou leur moyen de communication: Vous allez vous en servir.

Là, le coût étant assumé par la municipalité en ce qui concerne la construction des conduits, il y a une diminution importante du coût qu'Hydro-Québec devrait faire refléter dans ses taux. Pourtant, cela m'amène à mon deuxième commentaire, je trouve, pour ma part, que la ville de Bécancour demande par ce projet de loi plus que le pouvoir d'amener Hydro-Québec à placer ses câbles dans des conduits souterrains construits par la ville.

Cela, à cause de l'écart quand même important des coûts, non seulement des coûts de construction. L'écart est réduit dans ce cas, mais quant aux coûts de l'exploitation, c'est-à-dire ce que cela coûterait à Hydro-Québec par rapport aux revenus qu'Hydro-Québec perçoit dans la municipalité, je pense que s'il y a une distinction à faire entre Sainte-Foy et Bécancour. Ce n'est pas simplement que Sainte-Foy est une ville plus importante, c'est aussi que Sainte-Foy a une densité de population que Bécancour n'a pas et n'aura pas pour un temps considérable. Ce facteur de densité est en même temps un facteur de rentabilité quant à Hydro-Québec et cela a été démontré dans le mémoire d'Hydro-Québec en ce qui concerne la ville de Montréal, où l'écart n'est que de 1 à 2 1/2, si ma mémoire est fidèle, tandis que selon l'hypothèse originale modifiée un peu depuis, c'était de 1 à 37 dans le cas de Bécancour. Même si on réduit de 1 à 37 à disons 1 à 15, c'est quand même un écart important que quelqu'un devra payer et ce quelqu'un est ou bien la collectivité québécoise comme contribuable municipal par une subvention quelque part, ou bien la collectivité québécoise en tant qu'abonnée d'Hydro-Québec, donc les taux d'Hydro-Québec devraient monter.

Si les taux d'Hydro-Québec montent, il y a deux choses qui vont se produire. La première est que notre position concurrentielle vis-à-vis d'autres provinces et d'autres pays serait détériorée et la deuxième qu'il y aurait des protestations très importantes, il y en a chaque fois qu'Hydro-Québec, que la compagnie Bell ou d'autres compagnies semblables proposent aux régies intéressées une augmentation de leurs taux.

Alors, tout cela m'amène à une conclusion relativement simple, c'est que l'économie actuelle des lois tient compte d'un fait fondamental. Ce fait fondamental est qu'Hydro-Québec n'est pas régie par la Loi des cités et villes, elle est régie par sa loi. Les municipalités, cités et villes, sont régies par la loi qui porte ce nom. C'était clairement l'intention du législateur, dans le passé, de respecter ce fait qu'Hydro-Québec n'est pas régie par la Loi des cités et villes.

Donc, le pouvoir donné par l'article 429 de la Loi des cités et villes aux municipalités est assorti d'un pouvoir accordé à Hydro-Québec dans sa loi constitutive et par la juridiction de la Régie de l'électricité et du gaz. Il me semble que la solution cherchée ici soit une solution pratique et individuelle pour la ville de Bécancour. S'il y avait moyen pour les intéressés de s'asseoir ensemble et d'examiner le problème pratique, et cela en vertu de la loi générale telle qu'elle existe présentement, il me semble que les autres autorités qui auraient à se prononcer sur un projet précis pourraient s'engager; certainement, en ce qui concerne le ministère, je peux m'engager; en ce qui concerne la commission municipale, je n'ai pas d'autorité sur elle, mais je peux lui demander de donner priorité à l'étude d'un tel dossier. Je pense que, s'il y a moyen de donner satisfaction

en ce cas particulier à la ville de Bécancour par l'application des lois qui existent, ce serait préférable et de beaucoup à une modification qui ferait en sorte que nous ne serions pas en mesure de refuser toute autre municipalité de la province qui viendrait, par la suite, demander la même chose.

Il est vrai que Sainte-Foy a le pouvoir; d'accord. Nous n'avons pas ici aujourd'hui des données sur l'application de la loi spéciale de Sainte-Foy. J'aimerais bien en avoir. Mais je me rappelle fort bien que deux années plus tard, nous avons pensé insérer dans la loi générale le pouvoir proposé ici par la ville de Bécancour à sa propre intention, et nous avons décidé, compte tenu des représentations faites par Hydro-Québec, de retirer les articles en question, en suggérant quand même à Hydro-Québec de se pencher très sérieusement sur ce qui est proposé ici.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): L'honorable ministre nous a fait une longue dissertation qui nous a fait valoir certains avantages et désavantages au point de vue collectif. Mais comme les chartes spéciales sont reconnues par-dessus la loi générale, je sais que le ministre ne s'apprête pas à retirer les pouvoirs de la ville de Sainte-Foy.

Puisque les pouvoirs sont accordés à une municipalité, je pense que ceux qui sont demandés, qui sont similaires à ceux de Sainte-Foy, sont beaucoup plus considérables que ceux qui sont contenus dans l'article 429, paragraphe 16. De ce fait, elle est moins restrictive mais plus pratique pour les gens de cette municipalité.

C'est pourquoi, dans ces circonstances, après avoir entendu l'honorable ministre, je voterai en faveur et je demande un vote enregistré.

M. Roy: M. le Président, sur le vote qui est demandé, je crois que le règlement nous permet d'ajouter quelques commentaires. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu, à la suite des explications que nous a données le ministre, que le gouvernement songe à aller un peu plus loin dans l'étude de ces lois.

On parle beaucoup de rénovation urbaine, on parle beaucoup d'organiser des plans d'urbanisation, de protection de l'environnement, etc. J'ai hâte que les municipalités du Québec, les villes du Québec, aient des pouvoirs véritables pour être en mesure de procéder sur leur territoire à eux.

Actuellement, on dit que la loi d'Hydro-Québec prime. Je ne veux pas faire de reproches à Hydro-Québec particulièrement ce matin, mais il y a un fait qui demeure actuellement et c'est connu par toute la population du Québec. Lorsqu'on arrive dans un village ou une petite ville pour passer des fils, les arbres sont coupés; on ne se gène pas. Qu'est-ce qu'on fait pour protéger l'environnement, pour protéger le milieu?

Il y a des villages qui ont été dépouillés de tous leurs arbres, à cause d'Hydro-Québec. S'il y avait eu des dispositions qui auraient accordé des pouvoirs à certaines municipalités, à certaines villes, il y aurait des choses qui auraient été faites aujourd'hui et, dans le Québec, on aurait contribué à améliorer notre environnement.

Nous avons dit que la loi d'Hydro-Québec date d'un certain nombre d'années, depuis même un très grand nombre d'années, mais il est temps qu'on y songe actuellement. Hydro-Québec n'est pas le maître, c'est un pouvoir public qui a pour fonction de fournir un service aux usagers. Cela ne doit pas primer au-dessus des autorités municipales.

C'est la raison pour laquelle je pense que ce qui a été accordé à Sainte-Foy, c'est une loi d'exception, nous l'admettons, c'est une loi particulière. Le gouvernement avait des arguments pour accepter la loi de Sainte-Foy.

Le ministre pourra me dire qu'il y a une différence au niveau de la densité de population. Nous en convenons. Mais Bécancour est une ville qui se construit. Si l'on commence à construire selon les vieilles données, tantôt il faudra remplacer les installations construites selon les anciennes données par des installations nouvelles. Pourquoi ne pas procéder tout de suite, si c'est possible de le faire, de façon qu'on ne soit pas obligé de dépenser les mêmes montants d'argent en double ou en triple, dans dix ans, voire même dans quinze ans, si on accepte le progrès moderne et si on accepte que tout ce qui peut s'offrir à nous puisse être fait dans une conception des années à venir au lieu de toujours légiférer en fonction du moment présent.

Je comprends que cela pourra peut-être demander des crédits additionnels de cette municipalité auprès du ministère des Affaires municipales, mais il est temps qu'on pense à protéger l'environnement. Lorsqu'il y a des villes nouvelles qui sont en train de s'installer au Québec, je pense qu'on devrait leur donner les pouvoirs nécessaires pour que l'aménagement du territoire, l'aménagement du milieu puisse se faire en tenant compte des nouveaux impératifs.

M. le Président, pour toutes ces raisons, j'appuierai cette loi qui est devant nous ce matin, en espérant que le gouvernement songe à modifier ses lois générales pour accorder plus d'autorité à nos cités et à nos villes du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je répondrai très simplement au député de Beauce-Sud. Il dit: Pourquoi ne pas permettre à la ville de Bécancour d'aller de l'avant avec ce projet qui semble très intéressant? C'est exactement ce que j'ai dit, M. le Président. La loi actuelle le permet, avec des mécanismes un peu plus complexes, mais la loi le permet. J'ai invité Hydro à négocier cela avec la ville de Bécancour.

En ce qui concerne le passage des fils et des lignes de transmission, le député de Beauce-Sud a raison de dire qu'Hydro s'est permis de choisir elle-même des tracés, d'abattre des arbres et de modifier considérablement l'aspect de notre paysage et de nos villes. En reconnaissance de ce fait, nous avons produit, en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, un règlement qui oblige Hy-

dro à obtenir l'approbation du gouvernement pour le choix de ces tracés et aussi à déposer un rapport d'impact sur l'environnement pour chacun de ces tracés.

Dorénavant, la situation sera différente. Je ne pense pas que nous puissions cependant permettre à 1,570 municipalités de déterminer les politiques et les tarifs d'Hydro. Il faut qu'Hydro ait ce pouvoir et qu'elle soit soumise aux régies et au gouvernement dans cela. Cela est normal. Mais, nous ne pouvons, en accordant des pouvoirs aux municipalités que chacune pourrait utiliser à sa guise, leur permettre d'être les facteurs, les forces déterminantes dans les politiques et dans les tarifs d'Hydro. Cela doit être centralisé.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, en ce qui regarde l'Opposition officielle, nous voterons contre, non pas que la proposition, la demande faite par la ville de Bécancour ne représente aucun aspect valable, au contraire, même du point de vue économique, du point de vue nécessité, en termes d'urbanisme. Mais il reste une chose, je pense que le législateur, en termes de législateurs, ce que nous sommes ici, nous devons quand même voir la conséquence des actes que nous posons en fonction de l'avenir. Je reviendrai à l'argument principal, à savoir que, si nous accordons cette demande à la ville de Bécancour, j'ai la conviction qu'à ce moment, si d'autres municipalités viennent faire la même demande, nous serons dans la situation de devoir le leur accorder. Tout ceci aura comme conséquence tout simplement d'enlever la possibilité et la nécessité à HydroQuébec d'avoir tous les moyens en main pour pouvoir planifier son réseau.

Je pense que c'est une considération d'ordre majeur. Tout à l'heure, le ministre a fait appel à Hydro-Québec, face à la demande de Bécancour, pour repenser le problème, pour tenter que les deux parties s'entendent. Il a également demandé à Hydro de faire des efforts de planification.

Je crois que, M. le Président, si nous sommes devant cette situation, c'est en grande partie le gouvernement qui en est le principal responsable; en ce sens, que le gouvernement n'a jamais, jusqu'à maintenant, pris l'initiative de créer ce qui s'impose, à mon humble avis, à savoir, un organisme responsable de la planification des réseaux d'énergie et de communication dans tout le Québec.

Le gouvernement devra, aussi, demander à la Régie des services publics d'en faire, elle, qui déjà, d'une certaine façon, a la responsabilité de la planification au niveau du câble, de la télévision, au niveau des compagnies de téléphone proprement québécoises, je pense qu'il est temps... Nous sommes en face d'une régie qui, effectivement, n'a de pouvoirs de planification que sur un secteur bien particulier, lorsqu'on parle d'énergie et de moyens de communication. D'un autre côté, nous avons Hydro-Québec qui planifie dans le domaine de l'électricité, ce qui fait que nous arrivons à une situation, au niveau de la planification, qui est boiteuse. C'est dans ce sens que je crois que le gouvernement, s'il veut agir comme gouvernement responsable, doit créer au plus vite un véritable organisme responsable, encore une fois, de planifier les réseaux d'énergie et de communications. Ce sont les raisons de base qui nous amèneront à voter contre ce projet. Pour ceux qui prennent l'exemple de Sainte-Foy comme étant un précédent et peut-être comme excuse pour voter pour le présent projet de loi...

M. Roy: Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de mon collègue, mais il y a des dispositions à notre règlement et il y a une tradition qui dit qu'on n'a pas à interpréter le geste d'un collègue au niveau d'un vote de cette façon...

M. Bédard (Chicoutimi): Attendez que...

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas une question d'être nerveux du tout, c'est une question d'ordre. Nous avons expliqué notre position. On n'a pas à interpréter les explications qu'on a données.

M. Bédard (Chicoutimi): Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît; je ne crois pas que les paroles du député de Chicoutimi étaient dans le sens que voulait indiquer le député de Beauce-Sud. Je demanderais au député de Chicoutimi de continuer son intervention.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois qu'on a le droit d'expliquer notre position, non pas en interprétant celle des autres, mais en disant très carrément pourquoi on ne partage pas la même opinion. Concernant l'exemple qui a été apporté en ce qui regarde Sainte-Foy, je crois que c'est une erreur qui a été commise à ce moment. Je n'y ai pas participé. Qu'une erreur ait été commise, je pense, ne nous donne pas une justification nécessaire pour voter en faveur, en ce qui regarde l'Opposition officielle. Je crois, encore une fois, et je termine là-dessus, qu'on doit voir l'ensemble du problème, à savoir l'ensemble de la planification des réseaux d'énergie et de communications dans le Québec. Dans ce sens, il serait grand temps que le gouvernement prenne ses responsabilités et crée un organisme responsable dans ce domaine.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Johnson.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, j'ai déjà parlé sur le vote que j'ai demandé. Je ne voudrais ajouter qu'une chose. Je ne voudrait pas qu'Hydro, dans la province de Québec, soit plus forte que le gouvernement pour imposer sa loi partout, même si elle est régie par une loi spéciale. Beaucoup de gens souffrent aujourd'hui de

certains écarts dans les décisions que prend souvent Hydro-Québec, même dans nos petites régions. Un exemple bien pratique, le septième rang de Saint-Théodore. Un M. Savoie demande à Hydro de prolonger un peu la ligne. On lui demande $1600 comptant. Ecoutez, il y a toujours des limites. C'est un exemple particulier qui vient d'arriver la semaine dernière, $1600 pour rallonger une ligne. Un propriétaire, un cultivateur a vendu un terrain pour continuer la ligne, parce qu'il a une prévision pour peut-être un arpent ou deux arpents de plus long; on va lui charger $1600. Il y a des abus criants dans la population. Aujourd'hui, dans une province qu'on se dit...

Le Président (M. Cornellier): Si le député de Johnson me le permet, il ne faudrait pas oublier la pertinence du débat et...

M. Bellemare (Johnson): Non, je ne veux pas parler de...

Le Président (M. Cornellier): ... et faire ici le débat qui devrait se faire peut-être à la commission des richesses naturelles.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord. M. le Président, je maintiens qu'Hydro-Québec ne devrait pas être supérieure au gouvernement et par l'application de sa loi et par les impositions qu'elle fait. Il y a énormément de gens qui ont à se plaindre d'Hydro, surtout quand on revient devant la commission parlementaire et qu'on demande une augmentation assez considérable pour trois ans. Chacun a donné son point de vue à ce moment, mais qu'importe, le rouleau compresseur a passé. Ce qui devait être un réseau national en 1962 est devenu aujourd'hui un réseau qui coûte énormément cher à celui qui disait dans le temps: Maîtres chez nous. On sera propriétaires d'Hydro. On sera propriétaires de ces ressources et on va avoir un meilleur tarif.

M. le Président, si je sors du débat, c'est pour prouver une chose, que la ville de Bécancour, que je connais très bien, est en plein développement. C'est une ville qui, d'ici peu, comprendra 30,000 ou 50,000 de population.

Elle est actuellement située dans de grands et vastes champs, et composée d'une foule de petites municipalités. Il y aurait lieu, M. le Président, de regarder le cas de Bécancour comme un cas particulier, parce que c'est pour l'avenir que ces gens demandent un pouvoir particulier. Ils sont là, prêts à faire des tranchées dans certaines municipalités, pour leur donner des services. Ce n'est peut-être pas fait partout. Mais, à cette occasion, ils demandent un pouvoir spécial, celui de négocier, et surtout d'appliquer ce projet de loi, qui soutient la comparaison avec celui de Sainte-Foy, qui avait des services publics bien différents. La ville de Bécancour se développe extraordinairement, M. le Président, et je sais que, d'ici quelques années, Bécancour comprendra peut-être 30,000 ou 50,000, parce que c'est un immense parc indus- triel qu'on est à construire. En prévision de cela, on demande que, lorsqu'il se fera des travaux municipaux bien particuliers, on puisse, à ce moment, additionner cette nouvelle servitude. C'est le pouvoir qu'on demande ce matin.

Je pense, M. le Président, que ceux qui voteront contre en porteront la responsabilité, mais je suis fier de voter en faveur de Bécancour pour lui donner ce pouvoir spécial qu'elle demande, parce qu'en prévision d'une grande ville, elle est prévoyante. Elle a là le défi pour demain de devenir une grande ville moderne. C'est pourquoi, M. le Président, je pense que ce pouvoir qu'on lui refuse ce matin est un pouvoir qui devrait lui être accordé, parce que c'est un cas particulier, un cas bien spécifique. Il n'y en a pas des milliers qui, demain, deviendront une ville de 50,000 âmes.

M. Goldbloom: Cela, c'est fameux, M. le Président, mais je me permets de poser une question à l'honorable député de Johnson. Qui doit payer cela? Les abonnés de Bécancour ou la collectivité? Si c'est la collectivité, allons-nous payer cela dans chaque cas où chaque municipalité viendra nous demander des augmentations de coûts de construction de cet ordre et de cette nature?

M. Bellemare (Johnson): Comme le ministre me pose une question et me fournit le droit de répondre avant que le député de Saint-Jacques intervienne, je pense, M. le Président, que lorsque vous parlez de coûts dans une municipalité en plein développement, c'est bien contraire aux coûts quand cela sera déjà fait et bâti. Là, c'est toute la différence. Aujourd'hui, on est prévoyant. Aujourd'hui, cela va coûter encore meilleur marché que demain, quand on aura à l'imposer. C'est parce qu'on s'en va vers une modernisation totale. On s'en va partout, mon cher monsieur, partout. Le coût de l'électricité, à cause des bris dus aux intempéries est terriblement élevé à HydroQuébec. Un jour ou l'autre, M. le Président, on atteindra ce but, l'enfouissement des lignes. La ville de Bécancour, aujourd'hui, est prévoyante. Elle dit: Chez nous, on a un territoire qui se développe. On a un nombre considérable de municipalités qui forment le centre industriel par une commission d'administration, et, aujourd'hui, on nous refuse cette prévoyance qu'on a, parce que, dans votre loi 429, que vous avez adoptée en juin 1975, il manque énormément de choses dont ces gens auraient besoin, énormément. Elle est beaucoup plus restrictive que les pouvoirs qu'elle demande.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je hausse le ton. Je pense que je devrais rester très serein, ne pas m'emporter pour rien.

M. Goldbloom: M. le Président, je...

M. Bellemare (Johnson): Je dis, M. le Président, que non, mes nerfs sont bien calmes, je ne reprends pas mon vote quand je vote contre. Je

vote pour. J'ai connu quelqu'un qui a déjà fait cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate encore une fois ce que je constate depuis plus de neuf années, c'est que le député de Johnson n'a pas répondu à ma question. Il a inséré cette petite allusion que lui, il vote pour Bécancour. Donc, les autres qui vont voter contre ce projet de loi votent contre Bécancour.

M. le Président, le gouvernement a un bilan assez important d'aide à la ville de Bécancour. Ce gouvernement, pas les autres. Alors...

M. Bellemare (Johnson): Un instant! Qui a commencé le développement de Bécancour?

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Répondez-moi! Qui a commencé le développement de Bécancour?

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre!

M. Bellemare (Johnson): Qui a établi un commissariat industriel? Qui a fait tout cela? Arrêtez de vous vanter!

M. Goldbloom: Oui, mais si l'on fait le bilan...

Le Président (M. Cornellier): Le député de Johnson est toujours très respectueux des règlements...

M. Bellemare (Johnson): Très bien, mais qu'il me laisse tranquille.

Le Président (M. Cornellier): ... alors, je le rappellerais à l'ordre.

M. Goldbloom: Ce que je voudrais dire, en terminant, c'est fort simple. Nous pouvons, très clairement, faire toutes sortes de bonnes choses. Il faut avoir les moyens de les faire. Il y a toutes sortes de situation où il serait merveilleux de pouvoir payer aujourd'hui pour éviter de payer plus cher à l'avenir, mais, si on n'a pas l'argent aujourd'hui, on est obligé d'attendre et de payer plus cher à l'avenir. Il n'y a pas assez de ressources au Québec pour tout faire, même si nous voulions, et nous le voulons, améliorer l'esthétique partout sur notre territoire. Cela serait merveilleux, mais cela coûte des sous. Pour les dépenser, il faut les avoir. Si on les a soi-même, c'est parfait, mais si on ne les a pas soi-même et si, par son action, on implique d'autres paliers de responsabilités, soit le gouvernement, soit Hydro-Québec, à ce moment, il faut que ces autorités scrutent le projet, non pas pour être malveillantes ou mesquines à l'endroit de la municipalité en question, non pas pour ne pas aider la municipalité en question, non pas pour voter contre la municipalité en question en ne voulant pas accepter le projet de loi en question, mais simplement parce qu'il y a des mesures à respecter dans l'action que nous pouvons nous permettre comme personnes responsables de l'administration publique.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais quand même faire quelques remarques à la suite de l'intervention du député de Johnson qui dit qu'il vote pour Bécancour, laissant sous-entendre que ceux qui votent contre votent contre Bécancour. Ce n'est pas du tout le cas. Je trouve que c'est une approche très démagogique, surtout lorsqu'on siège ici comme législateurs bien plus que comme politiciens, et je crois qu'en votant contre cette demande de la ville de Bécancour, je n'ai pas du tout l'impression de voter contre la population de Bécancour. Au contraire.

Mon vote contre la demande de Bécancour est motivé par le fait qu'il y a une nécessité de planification sur l'ensemble du territoire québécois concernant les réseaux d'énergie et de communication, laquelle planification n'est pas faite et est nécessaire, non seulement pour la population de Bécancour, mais pour toute la population du Québec.

Et si j'en suis réduit à voter contre cette demande de Bécancour, c'est parce que je crois que Bécancour est plutôt victime de l'incurie du gouvernement, de la négligence du gouvernement de créer au plus vite un organisme qui puisse permettre de planifier les réseaux d'énergie et de communication.

Si cette planification était faite, à ce moment, nous ne serions pas dans l'obligation de voter pour ou contre, nous n'aurions même pas à recevoir la demande qui est faite par les représentants de Bécancour. Il y a plusieurs aspects valables dans les remarques qui ont été faites à l'appui de leur demande et qui, j'en suis sûr, sont faites par le conseil de ville, dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens de Bécancour et en fonction du développement de cette municipalité. Mais, encore une fois, je n'accepte pas, M. le Président, cette manière démagogique d'interpréter un vote, tel que l'a fait le député de Johnson. Je pense que, comme législateurs, on doit quand même penser à l'intérêt des citoyens, à l'intérieur d'une municipalité donnée et ces mêmes citoyens seraient les premiers à nous en faire le reproche, si nous n'avions pas comme préoccupation, non seulement de penser à eux mais aussi de penser à l'ensemble des autres citoyens québécois.

M. Roy: M. le Président, je me permettrai tout simplement d'ajouter un mot, puisque vous avez permis aux autres de faire une deuxième intervention, depuis que le vote a été demandé, pour dire ceci, je voudrais apporter une précision. Le ministre a posé une question, tout à l'heure, relativement au coût, il a dit qu'il n'avait pas les moyens et il a posé la question à savoir qui en assumerait le coût.

Je pense qu'il y a peut-être un point sur lequel nous n'avons pas assez insisté ce matin à la commission parlementaire. Le député de Johnson l'a dit tout à l'heure, il s'agit d'une ville en construction, en plein développement. On est à instal-

1er — c'est Me Vézina qui l'a dit devant la commission parlementaire — on est en train de creuser les fossés, les tranchées nécessaires pour l'installation de réseaux d'égout et d'aqueduc et, par la même occasion, pour éviter un deuxième creusage, on pourrait installer les tuyaux qui permettraient à ces réseaux de pouvoir les utiliser.

Alors, si on arrive, dans cinq ou huit ans, avec des nouvelles lois au Québec, qui obligeraient les municipalités, les villes du Québec à procéder à l'enfouissement, il ne faudrait pas oublier les coûts, à ce moment-là. Il faudra reprendre les travaux du début jusqu'à la fin. Et si une personne est déjà obligée de faire faire une tranchée pour installer son entrée d'eau, d'aqueduc, les égouts sanitaires, il n'en coûte pas plus cher, sinon seulement l'installation, pour faire installer les autres services dont il a besoin.

Mais, s'il est obligé de faire installer les services dont il a besoin, selon les anciens systèmes, comme on le dit, et que, dans cinq ans, il est obligé de reprendre le tout au complet pour utiliser les nouveaux services qui seront donnés, c'est là que je réponds au ministre pour lui dire qu'il n'y a pas d'économie actuellement, il n'y a aucune économie à rejeter ce projet de loi. Au contraire, ce serait faire preuve de modernisme et de progrès que de leur donner l'outil pour le faire.

Le ministre a dit tout à l'heure, je me réfère à ses propos: La ville de Sainte-Foy n'a pas utilisé les pouvoirs que la loi lui a donnés, de façon arbitraire, de façon à l'obliger. Il n'y a rien qui oblige la ville de Bécancour à l'utiliser de façon arbitraire. Il y a quand même des hommes responsables, intelligents qui vont voir à administrer la ville de Bécancour, ils sont capables de tenir compte des facteurs de façon que ça ne vienne pas, non plus, imposer un fardeau épouvantable à leurs administrés comme sur la collectivité québécoise.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, pour terminer.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Un instant là, monsieur avait demandé la parole.

M. Villeneuve: Sur le centre urbain de la ville de Bécancour l'installation souterraine est déjà commencée dans le cas de deux projets; la Société d'habitation du Québec a déjà bâti cent logements, I'électrification est souterraine. Dans ce cas, nous avons négocié avec Hydro-Québec et les négociations ont été celles-ci. Hydro-Québec, dans ses négociations, dit ceci: Un réseau aérien coûte tant, un réseau souterrain coûte tant. Nous vous donnons un crédit pour le réseau aérien et vous payez la différence pour le réseau souterrain. Dans le cas des cent logements du plateau Laval, cela n'a pas posé tellement de problèmes parce que nous avions des logements Novelec, on a récupéré différentes subventions d'Hydro-Québec, alors cela n'a pas coûté trop cher. Mais actuellement, nous avons 90 logements en construction, nous avons plusieurs subdivisions qui sont en marche et Hydro-Québec poursuit sa politique à l'effet de réclamer tout simplement la différence du coût. On nous donne un crédit pour les lignes aériennes et la différence on la demande à la municipalité. On la réclame directement aux contribuables de la ville de Bécancour. Si les contribuables de la ville de Bécancour n'ont pas la capacité financière de payer, évidemment, on se retourne et on demande au ministère des Affaires municipales une subvention spéciale, ou on abandonne le projet et on continue sur l'aérien qui ne nous coûte pas un cent. C'est la solution. Nous sommes pris devant le fait.

Hier soir, par exemple, à l'assemblée du conseil, on a vu un type qui s'est bâti une maison, il a un prêt de la Société centrale d'hypothèques et de logement et il est prêt à l'occuper. HydroQuébec est prise devant l'alternative suivante. On fait du souterrain à Bécancour, or la ville paie. En attendant qu'on aie du souterrain, cela va prendre huit mois avant que le souterrain soit fait. Il faut installer une ligne temporaire pour le type en question, parce qu'il attend pour entrer dans sa maison. La ligne temporaire coûte $1,000. Je me mets dans la peau du petit ouvrier qui est obligé de payer $1,000 pour avoir de l'électricité temporaire chez lui parce que deux services publics ne s'entendent pas. Il y a une question de coût important. A ce moment-là, qui va le payer?

M. Goldbloom: C'est une question que j'ai posée exactement.

M. Villeneuve: C'est cela.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dix secondes. Dans ce cas, monsieur, le pauvre petit ouvrier aurait été bien mieux de ne pas avoir son permis de construction si les services ne sont pas rendus.

M. Villeneuve: Les services publics d'aqueduc et d'égout sont là, la rue est là. Il n'y manque que l'électricité.

Vote sur le projet de loi

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, le vote a été demandé. Alors, j'invite les membres de la commission, je les nommerai, à se prononcer en faveur ou contre le projet de loi no 155.

Le Président (M. Cornellier):

M. Bédard (Chicoutimi)?

M. Bédard (Chicoutimi): Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Bédard (Montmorency)?

M. Bédard (Montmorency): Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Bellemare (Johnson)?

M. Bellemare (Johnson): Pour.

Le Président (M. Cornellier): M. Boudreault (Bourget)?

M. Boudreault: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Marchand (Laurier)?

M. Marchand: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Goldbloom?

M. Goldbloom: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Leduc (Taillon)?

M. Leduc: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Charron (Saint-Jacques)?

M. Charron: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. Faucher: Abstention.

M. Bellemare (Johnson): On n'a pas entendu.

Le Président (M. Cornellier): Abstention. M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Lachance, Mille-Iles?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Cornellier): M. Roy, Beauce-Sud.

M. Roy: Pour.

Le Président (M. Cornellier): Le projet de loi est donc rejeté.

M. Bellemare (Johnson): ... le résultat du vote...

Le Président (M. Cornellier): Deux contre, 11 pour, une abstention.

Des Voix: Le contraire.

Le Président (M. Cornellier): Deux pour, 11 contre, une abstention.

M. Vézina: Me permettez-vous de dire un mot?

Le Président (M. Cornellier): L'honorable Me Vézina.

M. Vézina: Le mot honorable m'allait bien, je trouve.

M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, vous avez sans doute deviné par le genre d'interventions et de discussions que vous avez eues, que l'approche de la ville de Bécancour était positive, que sa façon de voir le problème était évidemment dans le bien-être de sa population. Nous nous inclinons devant la décision que vous venez de rendre, mais nous nous permettons de dire que nous souhaitons très ardemment que les propos du ministre des Affaires municipales à l'endroit d'Hydro-Québec seront pris très au sérieux par Hydro-Québec et que les négociations futures que nous aurons avec Hydro-Québec se transforment en dialogues plutôt qu'en monologues.

Je vous remercie.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire simplement qu'ayant demandé déjà au mois de juin à Hydro-Québec de se pencher sur cette question à l'égard de toutes les municipalités, je vais prendre l'initiative, m'inspirant de ce projet de loi que nous avons dû, à regret, refuser aujourd'hui, d'établir moi-même, avec les autorités d'Hydro-Québec, une conversation autour de ce sujet, aidé de ceux qui peuvent me conseiller sur le plan technique et professionnel et aussi en collaboration avec le député de Nicolet-Yamaska. Je vais demander que le dossier de Bécancour soit vu en priorité par Hydro-Québec pour que nous puissions donner ensemble la meilleure réponse aux problèmes pratiques qui existent et que tout le monde reconnaît, sans pour autant nous sentir en mesure d'accepter un projet de loi qui serait devenu un précédent que nous n'aurions pu refuser à d'autres municipalités par la suite.

M. Bellemare (Johnson): Je crois que vous avez bien plaidé, mais ce serait peut-être bien aussi d'inviter ceux qui n'ont jamais visité Bécancour, particulièrement le député de Chicoutimi, et on pourrait peut-être...

M. Bédard (Chicoutimi): Continuez votre petite politicaillerie, vous irez leur dire ça sur les tribunes politiques, vous avez voté pour Bécancour, vous irez dire en même temps que vous avez voté pour l'ensemble des Québécois.

M. Bellemare (Johnson): En voyant le développement de Bécancour, il s'apercevrait qu'il n'y a pas de démagogie, il y a réellement du réalisme.

Le Président (M. Cornellier): A l'ordre messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 20

M. Cornellier (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des Affaires municipales reprend ses travaux cet après-midi pour l'étude du projet de loi privé no 193, Loi refondant la charte de la cité de Hull.

J'inviterais le procureur et les représentants de la ville de Hull de bien vouloir s'identifier.

Projet de loi no 193

M. Beaudry (Marcel): M. le Président, Marcel Beaudry. J'ai, à ma droite, M. Gilles Rocheleau, maire de la ville de Hull et M. Paul Brunet, membre du comité exécutif de la ville de Hull. A ma gauche, M. Robert Lesage, greffier de la ville de Hull; M. Jean-Yves Gougeon, vice-président du comité exécutif de la ville de Hull; M. Paul-Emile Poulin, conseiller de la ville de Hull; M. Aimé Desjardins, gérant de la ville et M. Saint-Arnaud qui est également ici, mais qui n'est pas à la table.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais dire un mot au début de notre étude de ce projet de loi qui constitue une réfonte de la charte de la cité de Hull, qui deviendrait la ville de Hull.

Nous avons, au fur et à mesure que nous avons vu le texte et certaines modifications qui ont été apportées par la suite, essayé de porter un jugement très objectif sur ce qui est proposé par la ville et cela, dans le même contexte et le même esprit que lors des séances précédentes de cette commission parlementaire, au cours des deux dernières années surtout, pour l'étude de projets de lois privés présentés par d'autres municipalités.

Notre attitude fondamentale, inspirée surtout du fait qu'il existe, depuis trois années à peu près, une commission de refonte des lois municipales, est que d'abord, nous devons viser une plus grande uniformité quant aux pouvoirs accordés aux municipalités. Nous devons en quelque sorte nous dire: Si un pouvoir est bon pour une municipalité, il est bon pour d'autres de même taille au moins. Il y a des distinctions à faire entre les toutes petites municipalités et celles qui sont plus grandes et ont des responsabilités plus importantes.

Mais aussi, nous avons essayé de déterminer en quoi le pouvoir demandé par une municipalité est essentiel à cette municipalité par rapport à des projets précis. Dans le passé, pour la cité de Hull comme pour d'autres grandes villes, nous avons accordé des pouvoirs spéciaux qui ont permis d'importantes réalisations.

Nous avons parlé, il n'y a pas tellement longtemps, de la Place du Centre. Nous avons parlé du Centre des Congrès, ici à Québec et d'autres projets d'envergure dans d'autres municipalités où nous avons voulu, pour les besoins de ces réalisations précises, accorder des pouvoirs d'exception. Nous avons trouvé que l'importance des projets et les délais limités qui étaient à la disposi-

tion de la ville pour la réalisation de ces projets justifiaient l'attribution de pouvoirs d'exception.

Mais, dans les cas où des pouvoirs d'ordre général ont été demandés, sans lien à un projet bien défini, nous avons dû dire non. Une telle carte blanche, ou bien elle est légitime et peut et doit être accordée à toutes les municipalités de taille semblable, ou bien nous devons dire non, la loi générale doit s'appliquer.

Vous constaterez, M. le Président, au cours de l'étude ce ce projet de loi, que nous nous poserons ces questions sous une forme ou sous une autre à de nombreux articles et toujours dans la recherche du besoin particulier de la cité de Hull, future ville de Hull et de l'uniformité des pouvoirs que nous voulons accorder aux municipalités du Québec, pour que cela soit cohérent.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Au nom de l'Opposition officielle, je veux souhaiter la bienvenue aux autorités municipales, ici présentes ainsi qu'à leur procureur, Me Beaudry.

Comme l'a mentionné tout à l'heure le ministre des Affaires municipales, déjà un travail a été entrepris par la Commission de refonte des lois municipales. Aujourd'hui, nous sommes devant un projet de loi privé. Je voudrais quand même, très succinctement, profiter de l'occasion, M. le Président, pour dénoncer le retard du gouvernement à convoquer une commission parlementaire qui s'impose, je crois et qui devrait porter sur le rapport de la Commission de refonte des lois municipales.

Il me semble que ce retard est injustifié et dommageable pour l'ensemble des citoyens en ce sens qu'une commission parlementaire concernant la refonte des lois municipales nous permettrait d'avoir pour une fois une discussion approfondie sur l'ensemble des problèmes qui se posent dans ce domaine. C'est clair qu'il y a nécessité d'uniformisation — et ce, le plus rapidement possible — des lois municipales, des lois des cités et villes, de manière qu'il y ait le moins possible de chartes spéciales ou encore de situations spéciales concernant ces ordres de gouvernement qui sont régis par les lois municipales.

Le fait de retarder, je crois, indûment à convoquer cette commission parlementaire oblige en quelque sorte, et on l'a vu lors de l'ajournement de la présente session, le gouvernement a piger ça et là des réformes, des suggestions qui sont déjà dans les premiers rapports qui ont été déposés par la commission de refonte. De cette façon ceci ne permet pas une fois pour toutes une loi qui serait précédée d'une véritable discussion de fond sur l'ensemble du problème. Ce retard donne comme conséquence — on s'en rend compte au niveau de tous les membres qui font partie de la commission des affaires municipales — que quatre sur cinq des réunions que nous avons, c'est toujours pour analyser des projets de lois privés. J'imagine que, si un effort du gouvernement était fait dans le sens de pousser le plus possible l'avènement de cette uniformisation des lois municipales, ceci aurait sûrement pour effet au moins de diminuer ces processions des municipalités auprès de la commission des affaires municipales afin de présenter des projets de loi privés. Ce serait l'essentiel des quelques remarques que je voulais faire. J'espère que le ministre des Affaires municipales en prendra bonne note.

M. Goldbloom: M. le Président, je prends note de cette habitude de — je trouve le mot "dénonciation" un peu fort. Mais dénonciation pour dénonciation, je dénonce...

M. Bédard (Chicoutimi): ...mise au point.

M. Goldbloom: ... l'habitude du Parti québécois de profiter de la présence devant nous de requérantes qui viennent avec un projet de loi privé pour engager un débat d'ordre général. Dans le cas particulier, il y a une chose qui saute aux yeux, c'est que le rapport de la Commission de refonte des lois municipales est essentiellement un tout. Pour en sortir un chapitre et pouvoir en discuter de façon cohérente, il faudrait que ce chapitre constitue un tout. Nous ne voyons qu'un seul de ces chapitres qui constitue un tel tout, c'est celui qui porte sur les élections municipales. J'ai fait distribuer, après son dépôt, ce chapitre. Je crois bien que l'honorable député de Chicoutimi, comme les autres membres de la commission, ont pu voir ce document, et c'est mon intention de demander à cette commission parlementaire de siéger avant l'ajournement de Noël, pour prendre en considération ce chapitre qui se tient. Mais pour les autres chapitres, il faudra attendre que le commission ait déposé le solde de son rapport. Autrement, il ne sera pas possible pour nous de voir clairement quel est l'ensemble de la pensée de la commission, et ainsi, prendre des décisions. En attendant, ce n'est pas une chose que je trouve désirable dans un sens, mais que je reconnais comme étant inévitable dans un autre, nous serons appelés à recevoir des bills privés, à les étudier et à prendre, à leur sujet la meilleure décision possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que si on retarde trop, il arrive, déjà il y a des exemples frappants, qu'il y a des suggestions qui ont été faites par la Commission de refonte des lois municipales qui sont déjà dépassées, qui sont déjà désuètes. Entre autres, je prends toutes les recommandations faites par la commission de refonte concernant les applications au niveau de la langue d'usage, qui ont été réglé par le projet de loi 22. Il y a bien d'autres suggestions qui ont été faites par la commission de refonte. Je ne veux pas éterniser le débat là-dessus. Ces suggestions ne trouvent pas d'application, parce qu'elles sont déjà devenues désuètes, à cause du retard, je dirais, difficilement explicable de la commission à déposer, au plus vite, son rapport.

Je comprends que ce n'est pas un rapport fa-

cile à faire. C'était une étude qui était très longue à faire, mais il reste quand même que c'est depuis au moins 1971 qu'elle est au travail. Des délais additionnels ont été accordés, ce qui était assez normal, mais il me semble qu'au moins, le ministre des Affaires municipales devrait, si je peux employer l'expression, "y mettre la pression" pour qu'une fois pour toutes, on ait en main un rapport définitif de la part de cette commission.

En ce qui concerne le fait que le ministre des Affaires municipales et de l'environnement s'étonne ou dénonce, à son tout, le fait que le Parti québécois profite d'une commission parlementaire où il y a des représentants de différentes municipalités, en vue d'un projet de loi privé, je pense que, lorsque le ministre dénonce cette situation, il sait très bien que je ne le fais pas par partisanerie.

Ce matin, nous avons pris une décision qui, je pense, était loin d'être partisane. Nous avons pris nos responsabilités sur le projet de loi de Bécan-cour. Alors, ce n'est pas par partisanerie que je soulève le point. C'est parce que c'est une des seules occasions qu'on a de le faire et cela prouve simplement ce que j'avançais, à savoir qu'il y aurait peut-être nécessité — cette remarque du ministre prouve le point que j'avançais —q ue la commission parlementaire se réunisse plus souvent pour autre chose que de recevoir des représentations des municipalités et de faire face à l'étude de projets de loi privés.

Cela nous enlèverait l'obligation d'être obligés de faire ces remarques devant les représentants des municipalités.

M. Goldbloom: Je prends bonne note des remarques du député de Chicoutimi et je me demande si cela l'intéresse peut-être de démissionner de son siège et de poser sa candidature comme membre de la commission de refonte.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. On va plutôt suivre les travaux de la commission de refonte.

M. Goldbloom: Ah!

Le Président (M. Cornellier): Avant de donner la parole à Me Beaudry au nom de la cité de Hull, j'aimerais mentionner que M. Houde (Limoilou) est membre de la commission pour la séance de cet après-midi en remplacement de M. Vaillancourt (Orford).

Me Beaudry, vous avez la parole.

M. Beaudry (Marcel): Merci, M. le Président. Comme l'a souligné le ministre des Affaires municipales et de l'environnement, il est bien évident qu'il s'agit, en l'occurrence, de la refonte de la charte de la ville de Hull et, dans ce sens, je pense que les membres du conseil de ville de Hull sont conscients du fait que le gouvernement du Québec veut, autant que possible, avoir l'uniformité des pouvoirs qui sont accordés à toutes les municipalités.

Dans notre cas, aujourd'hui — et je suis confiant que les membres de la commission, pour cette raison, n'apporteront pas de modifications majeures au projet de loi qu'ils ont devant eux — dans notre cas, les membres du conseil de ville de Hull ont voulu procéder à cette refonte pour se défaire, ni plus ni moins, d'une loi qui existait depuis 1893, qui a été modifiée à maintes reprises, qui comptait au début 557 articles et, aujourd'hui, on se retrouve devant la commission avec un projet de loi qui n'en compte qu'approximativement une centaine.

Les articles de ce projet de loi sont presque tous des articles concernant des pouvoirs qui ont déjà été accordés à la ville de Hull lorsque la loi a été adoptée originalement ou par des bills privés qui ont été adoptés subséquemment.

En conséquence, je pense bien qu'on ne se présente pas ici aujourd'hui pour demander de nouveaux pouvoirs. On se présente tout simplement pour qu'on refasse de cette ancienne loi qui existait depuis près de 100 ans un nouveau bill pour faciliter la tâche à tout le monde. Je pense bien que, même ici, au contentieux aux Affaires municipales, à maintes reprises, on a eu à se tirer les cheveux pour se comprendre dans la Loi concernant la charte de la ville de Hull de même que chez nous et toutes les autres personnes qui ont eu à venir vérifier quels étaient les pouvoirs de la ville de Hull. Aujourd'hui, on veut faciliter la tâche de tout le monde et on sait qu'en étudiant le projet, vous allez également nous faciliter la tâche en nous laissant, autant que possible, les pouvoirs que nous avons déjà, avec lesquels nous gouvernons actuellement. Et, ce faisant, je pense que ce serait pour le plus grand bien de toute la population qui est actuellement sous juridiction du conseil municipal actuel.

Nous avons préparé des papillons qui, je crois, faciliteront également et éliminent encore certains articles du projet en question. Maintenant, M. le Président, voulez-vous qu'on procède à la lecture des articles un par un?

Le Président (M. Cornellier): S'il vous plaît, oui.

M. Beaudry: Quant à l'article 1 lui-même, nous désirons déclarer immédiatement que nous retirons cet article, étant donné que nous n'en voyons pas la nécessité. L'article 2 demeure tel quel. La présente loi peut être citée sous le titre "Charte de la ville de Hull".

M. Goldbloom: Adopté.

M. Beaudry: L'article 3: Les habitants et les contribuables du territoire décrits à l'annexe 1 et leurs successeurs continuent de former une corporation sous le nom de la ville de Hull.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Beaudry: II y aurait un article 3 a) qui se lira...

M. Roy: M. le Président, je m'excuse, mais je voudrais demander une directive à ce moment-ci. Est-ce qu'à la suite de la lecture qui est faite par Me Beaudry, nous procédons à l'étude de la loi, article par article, comme si c'était une commission élue?

Le Président (M. Cornellier): Absolument.

M. Roy: Pour revenir devant l'Assemblée nationale par la suite avec un rapport pour la troisième lecture.

M. Goldbloom: Oui. C'est cela.

M. Roy: Cela veut dire que si nous avons des remarques à faire sur tel ou tel article, nous pouvons faire les remarques au fur et à mesure que les articles seront discutés.

M. Goldbloom: Certainement, monsieur...

M. Roy: D'accord. Je voulais savoir exactement ce qui en était, parce que, ce matin, en somme, quand les autres sont venus, il y avait des mémoires qui ont été présentés, etc. Alors, nous avions plus l'impression que c'était une commission parlementaire à laquelle il y avait une participation des gens qui sont intéressés comme tels, une commission parlementaire ordinaire, mais là, il s'agit d'approuver la loi en commission élue.

Le Président (M. Cornellier): C'est cela. Alors, si vous avez des questions ou des amendements à proposer en cours de route, vous demanderez la parole et nous vous écouterons avec plaisir.

M. Roy: D'accord.

M. Beaudry: II y aurait un article 3 a) et je vous réfère aux modifications qu'on vous a soumises: Sous réserve des dispositions de la présente loi, la ville est régie par la Loi des cités et villes, Statuts refondus 1964, chapitre 193. Article 4: La ville est représentée et ses affaires sont administrées: a) par un conseil composé du maire et de huit conseillers dont un pour chacun des quartiers décrits à l'annexe 2; b) par un comité exécutif composé du maire comme président et de deux conseillers.

M. Goldbloom: M. le Président, s'il vous plaît. Il y a des dispositions similaires à la Loi des cités et villes à l'article 46 et il est suggéré que l'article se lise comme suit: L'article 46 de la Loi des cités et villes est remplacé pour la ville par la suivante. C'est une formule qui est habituelle et qui reviendra à certains autres endroits.

M. Beaudry: Pas d'objection à cela.

M. Goldbloom: Par le suivant, oui, c'est cela.

M. Beaudry: Nous n'avons pas d'objections à cela.

M. Goldbbloom: Je pense, M. le Président, si vous me permettez une suggestion, puisque cette formule sera proposée par moi-même à plusieurs articles, nous pourrons demander aux légistes au secrétariat de bien vouloir corriger au fur et à mesure avant le dépôt en Chambre.

M. Gratton: M. le Président, si vous me le permettez, je pense qu'en même temps les légistes pourraient porter une attention particulière au numérotage des articles parce qu'il va y avoir confusion à un moment donné.

Le Président (M. Cornellier): Le dernier amendement, si j'ai bien compris, porte sur l'article 4.

M. Goldbloom: C'est cela, oui.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais simplement savoir quelle est la population des différents quartiers, et savoir également si on a prévu d'une certaine façon l'augmentation démographique de telle façon que dans un an ou dans deux ans au plus tard on n'ait pas à revenir.

M. Beaudry: Les quartiers actuellement sont approximativement de 8,000 à 10,000 personnes, la population de la ville étant d'environ 65,000 à 66,000 actuellement.

M. Rocheleau (Gilles): J'aimerais peut-être mentionner ici que, lors de la dernière élection municipale, il y a eu certaines modifications aux normes des quartiers, car la délimitation des quartiers a été refaite pour la dernière élection municipale.

Il y a une précision dans la loi qui nous permet, à l'intérieur de la charte comme telle, de modifier les limites des quartiers, pour autant que le nombre de quartiers demeure le même. Cela peut se faire selon la population, si la population se dirige plutôt vers le nord que vers l'ouest, on peut modifier à l'intérieur de chacune des élections pour permettre une population équitable dans chacun des quartiers.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cette prévision est contenue dans la charte refondue que nous avons devant nous?

M. Rocheleau: C'est dans la Loi des cités et villes.

M. Beaudry: C'est dans la Loi des cités et villes, la loi générale.

M. Goldbloom: C'est l'article 15, paragraphe 6 de la Loi des cités et villes.

M. Beaudry: A l'article 5: "Les membres du comité exécutif reçoivent, en plus des sommes

prévues à la Loi des cités et villes (Statuts refondus 1964, chapitre 193), une rémunération de cinq mille dollars par année et une allocation de dépenses de deux mille cinq cents dollars par année."

M. Roy: M. le Président, j'aimerais savoir pour quelle raison il y a une exception dans le cas de la ville de Hull, et s'il y a des dispositions particulières dans la Loi des cités et villes à ce sujet.

M. Beaudry: A propos de... M. Roy: La rémunération.

M. Beaudry: Pas pour les membres du comité exécutif, je ne pense pas.

M. Roy: C'est uniquement pour les membres du comité exécutif.

M. Beaudry: Ce n'est pas pour les membres du conseil, c'est pour les membres du comité exécutif seulement.

M. Roy: Est-ce que cette allocation des membres du comité exécutif s'ajoute à celle qui est prévue au niveau des membres du conseil municipal?

M. Beaudry: Exactement.

M. Roy: II s'agit d'une allocation additionnelle.

M. Gratton: C'est écrit dans l'article 5.

M. Roy: M. le Président, j'ai le droit de poser des questions, je n'ai pas l'intention de demander au député la permission de les poser. Je pose des questions cet après-midi, j'ai dit que j'avais le droit de poser des questions.

M. Gratton: M. le Président, je pourrais lui suggérer de ne pas lire l'article, on épargnera du temps, parce qu'on vient de lire l'article...

M. Roy: Lisons l'article, prenons le temps d'étudier la loi, on n'est pas pressé. Vous avez peut-être peur d'autres démissions, on n'est pas pressé, on va prendre le temps.

M. Gratton: Très sérieux. M. Roy: Très sérieux.

M. Bédard (Montmorency): II n'en reste plus beaucoup à démissionner chez vous.

M. Beaudry: Cette rémunération est additionnelle à celle de la rémunération prévue à la loi pour les membres du conseil municipal. C'est parce que les membres du comité exécutif, en fait, ont plus de travail, ils sont obligés de se réunir très souvent. En raison du surcroît de travail qu'on leur occasionne en rapport avec ceux des membres du conseil, on demande une rémunération particulière.

Le Président (M. Cornellier): Article 5. Adopté. Article 6.

M. Beaudry: Nous avons un nouveau texte dans ce cas: Le président du conseil et le maire suppléant reçoivent annuellement respectivement, en plus des sommes prévues à la Loi des cités et villes, une rémunération de $1,333.34 et une allocation de dépenses de $666.66.

M. Roy: J'aurais une autre question à poser. Mais pour quelles raisons avez-vous demandé que ce soit précisé sous deux articles particuliers, soit une allocation, une rémunération, une allocation de dépenses, alors que dans le texte original, l'article no 6 parle d'une rémunération de $2,000 au complet?

M. Beaudry: C'est parce que dans un cas, l'allocation de dépenses n'est pas impossible, alors que pour fins de loi d'impôt, l'allocation de dépenses n'est pas taxable et la rémunération l'est. On a voulu suivre la même formule que dans l'article no 5.

M. Roy: Est-ce que cela veut dire que le président du conseil et le maire suppléant ne peuvent pas produire des comptes de dépenses en dehors de ceux-là?

M. Beaudry: Non, cela ne veut pas dire ça. C'est à cause de la fonction de membre suppléant et de président de conseil que cette allocation leur est accordée.

M. Roy: J'aimerais voir le ministre du Revenu nous donner les explications qu'il nous avait données en commission parlementaire, lors de la refonte de la Loi de l'impôt. J'aimerais également entendre les mêmes arguments, lorsqu'il y a eu des lois, l'automne dernier, pour changer la rémunération des parlementaires à ce sujet-là. Cela ne va pas beaucoup dans le sens qui avait été discuté devant les commissions parlementaires et devant l'Assemblée nationale lorsque d'autres lois avaient été dictées comme telles.

Lorsqu'une allocation de dépenses est déterminée dans la rémunération, il n'est pas supposé y avoir de production de dépenses en dehors de celle-là. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question.

On me dit que le président du conseil et le maire suppléant pourront produire des comptes de dépenses en plus. Vous aviez les lois fiscales. Je ne suis pas un spécialiste en droit fiscal, mais je dis que ce n'est pas très clair.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais faire un commentaire, c'est que la Loi des cités et villes prévoit que le traitement est divisé en deux parties dont le tiers est en allocation de dépenses.

C'est le respect de ce qui est déjà prévu dans

la Loi des cités et villes qui est proposé par la nouvelle rédaction de l'article. J'aurai quand même une question à poser. Dans le cas de l'article précédent et dans le cas de cet article, on propose ce qui est déjà le cas pour les autres grandes villes de la province, Montréal, Québec, Laval, à une exception.

D'après nos recherches, c'est le seul cas où une rémunération particulière est prévue pour le maire suppléant.

M. Beaudry: C'est déjà dans notre charte, M. le ministre.

M. Goldbloom: Oui.

M. Beaudry: Cela a déjà passé en commission parlementaire. Il y a une loi qui a été adoptée à cet effet, où le maire suppléant a une allocation de $2,000 qui lui avait été accordée.

Nous demandons tout simplement que ce soit maintenu.

M. Goldbloom: J'ai compris cela. Si j'ai voulu le souligner, c'est pour une raison un peu différente. Justement, nous en avons parlé au début de l'étude de ce projet de loi, du rapport de la Commission de refonte des lois municipales et de l'éventuelle adoption d'une loi générale qui aurait son effet essentiellement partout dans la province; il faudrait quand même conserver certains pouvoirs particuliers aux grandes villes notamment.

Mais je pense qu'il serait honnête de dire à la cité de Hull aujourd'hui que nous sommes disposés à maintenir ce qui est déjà là, mais que les maires suppléants successifs s'attendent à ce qu'un jour il y ait une loi générale qui pourrait possiblement faire disparaître cette rémunération additionnelle.

M. Beaudry: Très bien. Nous en prenons bonne note.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, sur cette rémunération du maire suppléant, est-ce que ce dernier est nommé pour quatre mois?

M. Beaudry: II est nommé pour un an. On verra à l'article subséquent que sa nomination est pour un an.

M. Bédard (Montmorency): Donc, il va y avoir seulement quatre conseillers sur huit qui vont avoir le poste de maire suppléant, sur un mandat de quatre ans?

M. Beaudry: C'est cela. A moins qu'on ait remplacé...

M. Rocheleau: J'aimerais faire allusion ici, M. le Président, si vous permettez, à la composition actuelle des membres du conseil de Hull. Il y en a deux qui font partie du comité exécutif de la municipalité de Hull et deux qui font partie du comité exécutif de la Communauté régionale de l'Outaouais. Un est président du conseil de la ville de Hull et est aussi président du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais. Un autre est maire suppléant, pour une période d'un an.

Ceux qui n'ont pas de poste comme tel, cette année, suivront soit l'an prochain ou l'année suivante. Tous les membres du conseil ont une affectation quelconque au niveau du mandat qu'ils poursuivent.

Le Président (M. Cornellier): Article 6, adopté.

Me Beaudry, si vous me permettez, avant de continuer, il serait peut-être utile de rappeler que si dans l'assistance il y avait des citoyens de Hull qui aimeraient prendre la parole...

Une Voix: Ou des organismes.

Le Président (M. Cornellier): ... ou des organismes qui aimeraient prendre la parole, nous voulons respecter les grands principes démocratiques qui nous sont toujours très chers. Ils auront droit de demander la parole et nous procéderons selon la procédure parlementaire habituelle.

Me Beaudry.

M. Beaudry: "7. A sa première séance suivant l'élection générale, le conseil élit un conseiller comme maire suppléant pour les douze mois suivants ou jusqu'à son remplacement; en cette qualité, ce conseiller a la responsabilité, les prérogatives et l'autorité du maire, sauf en ce qui concerne le comité exécutif, lorsque le maire est absent de la ville ou est incapable de remplir les devoirs de sa charge". "Lorsque, pour un motif quelconque, l'élection du maire suppléant n'a pas été faite lors de la première séance suivant l'élection générale, elle peut l'être à une séance subséquente".

M. Goldbbloom: M. le Président, vu les explications données, vu ce qui existe déjà comme pratique, même si c'est une différence avec la Loi des cités et villes, je suis disposé à accepter l'article, moyennant la même modification que j'ai proposé tout à l'heure, c'est-à-dire de faire allusion à l'article 54 a) de la Loi des cités et villes est remplacé pour la ville par le suivant et ainsi de suite. Nous pourrons alors faire les inscriptions.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 7, adopté. Article 8?

M. Beaudry: "8. A la première séance du conseil qui suit une élection générale et que préside le greffier, le conseil élit un de ses membres pour exercer la présidence aux séances du conseil". "Pour l'élection du président, le maire a un vote prépondérant, en cas d'égalité des voix".

"Immédiatement après le choix du président du conseil, le maire a le droit de nommer les deux conseillers qui font partie du comité exécutif. S'il n'exerce pas ce droit, cette nomination se fait par vote, chaque conseiller devant, sous peine de nullité de son bulletin, voter pour deux conseillers à la charge de membre du comité exécutif". "Le bulletin est une liste imprimée par les soins du greffier et signée de ses initiales, sur lequel sont inscrits, par ordre alphabétique, les noms des conseillers". "Pour voter, chaque conseiller reçoit ce bulletin du greffier qui a rayé le nom du président. Le conseiller se retire à l'intérieur d'un isoloir et y fait dans un carré imprimé à cette fin une croix en regard du nom de chaque conseiller pour lequel il vote". "Chaque bulletin doit être signé des initiales du greffier et lui être remis sous enveloppe cachetée. Ces enveloppes ne sont ouvertes qu'au dépouillement du scrutin alors que le vote donné pour chaque conseiller est rendu public; en cas d'égalité de voix entre les conseillers auxquels un vote de plus donnerait le droit d'être proclamés élus, le président du conseil pourra demander un nouveau scrutin ou donner son vote prépondérant". "Tant que le conseil n'a pas élu les membres du comité exécutif, il ne peut ni suspendre ni ajourner sa séance". "Le maire et les membres du comité exécutif ont au conseil les mêmes droits que les conseillers".

Le Président (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9?

M. Beaudry: M. le Président, avant de continuer la lecture, je pense qu'il y a des membres d'Hydro-Québec qui sont ici pour contester un des articles que nous avions dans notre projet de loi. Nous désirons les informer que cet article est abrogé dans nos papillons. Alors, s'ils veulent se libérer, je ne veux pas les retenir ici inutilement, pour rien. C'est l'article 61 du projet. La ville de Hull désire rassurer les membres d'Hydro-Québec que l'article ne sera pas demandé.

M. Goldbloom: Très bien.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va éviter les discussions.

Le Président (M. Cornellier): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 9.

M. Beaudry: A l'article 9, nous avons également une modification au début du texte. "L'article 356 de la Loi des cités et villes est remplacé pour la ville par le suivant: Sauf s'il en est prescrit autrement par la présente loi, la majorité des membres présents peut décider toutes les affaires et questions soumises au conseil et un membre du conseil ne peut voter au scrutin secret".

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. La ville de Québec a un article similaire..

M. Beaudry: "Aux assemblées du conseil, le président a voix prépondérante lorsque les votes sont également divisés.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 11?

M. Beaudry: "Si le président est absent d'une séance du conseil, celui-ci choisit un de ses membres pour présider. Le greffier préside jusqu'à ce qu'un président soit choisi".

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Article 12?

M. Beaudry: "L'article 95 de la Loi des cités et villes, statuts refondus, 1964, chapitre 193, est remplacé pour la ville par le suivant: Le trésorier peut placer à intérêt à courte échéance les deniers disponibles provenant du fonds d'administration budgétaire et du fonds du capital et d'emprunt de la ville dans des bons directs ou garantis du gouvernement du Canada et du gouvernement du Québec ou dans des certificats de dépôt émis par une banque à charte ou une caisse d'épargne et de crédit".

M. Goldbloom: M. le Président, il y a lieu, je pense, d'avoir un peu d'explication sur cet article. Je sais qu'il reproduit ce qui existe déjà dans la charte. Cependant, quand on compare cet article avec la Loi des cités et villes, on voit que la loi générale limite les placements des montants municipaux aux certificats de dépôt d'institutions financières et ainsi de suite, et ne fait pas allusion aux bons des gouvernements du Canada et du Québec. Nous avons aussi l'impression, j'aimerais être corrigé si ce que je dis n'est pas conforme aux faits, que la ville de Hull, la cité de Hull jusqu'à maintenant, a effectivement utilisé les certificats de dépôt des institutions financières comme moyen de placer son argent plutôt que de l'investir dans les bons des autres paliers de gouvernement. J'aimerais avoir un peu plus d'explications sur les raisons qui ont motivé cet article.

M. Saint-Arnaud: M. le Président, nous avons effectivement, il y a plusieurs années, placé dans des certificats du gouvernement du Canada, par l'entremise de la banque du Canada, des montants disponibles que la ville avait. Maintenant, aujourd'hui, il est préférable de placer dans des certificats de banque. Nous utilisons depuis plusieurs années... Nous plaçons nos montants disponibles dans les certificats de banque. Maintenant, s'il redevenait rentable de se prévaloir de cette clause, nous continuerions à l'utiliser.

M. Goldbloom: Je crois que la ville l'a fait, mais elle est apparemment la seule à adopter cette façon de placer son argent. Ce n'est pas qu'on veut parler contre les bons des autres paliers du gouvernement, mais, comme nature d'investissement, comme nature de placement, il nous semble que les autres mécanismes sont préférables.

M. Saint-Arnaud: Mais peut-être que, pour les bons du Trésor, auxquels je me référais tout à l'heure, en pratique, on ne se sert plus de ce pouvoir de placer dans les bons du Trésor, à cause du fait que le taux d'intérêt qu'on nous donne n'est pas aussi avantageux que dans des certificats de dépôt à court terme que les banques ou les compagnies de fiducie nous donnent.

D'autre part, toutefois, il est possible qu'à un moment donné nous puissions placer avantageusement certains fonds dans des obligations du gouvernement du Canada ou dans des obligations du gouvernement du Québec, pour des périodes de, peut-être, une année ou de deux années, selon les fonds qui...

M. Roy: Les placements que vous faites, à l'heure actuelle, M. le Président, ce sont des placements qui ont été de quelle durée?

M. Saint-Arnaud: Présentement, si on fait abstraction des fonds qui sont placés dans nos régimes de rente, qui sont régis en vertu de la Régie des rentes du Québec, cela peut aller, au maximum, à une année. Ceci se produit, en fait, quand on envoie nos factures de taxe et qu'on perçoit nos revenus, au début de l'année, et qu'on ne fait pas nos paiements et nos dépenses avant la fin de l'année; cela peut aller, au maximum, à douze mois.

M. Roy: Au maximum, douze mois... M. Saint-Arnaud: Oui.

M. Roy: ... ce qui veut dire que le fait que le Québec n'émet pas d'obligations pour des périodes aussi courtes, c'est une raison qui fait que vous avez placé surtout dans des certificats de dépôt à court terme...

M. Saint-Arnaud: C'est ça.

M. Roy: ... plutôt que dans des obligations.

M. Saint-Arnaud: C'est ça.

M. Roy: Je pense qu'il y a un point, quand même, qui mérite d'être souligné à ce moment-ci, c'est que la ville, comme telle, a des dépôts à très court terme, alors que les obligations de la province sont vendues quand même pour un certain temps, pour un certain nombre d'années et, lorsqu'elles sont rachetées avant terme, le rendement est diminué de façon assez considérable.

Avez-vous eu, aussi, à placer de l'argent dans des... Parce que la modification à l'article 12 vous donne également le droit de placer dans des certificats de dépôt émis par les caisses d'épargne et de crédit. A ce moment, on songe surtout aux caisses populaires comme telles, qui émettent ce genre de certificats. L'avez-vous fait à venir jusqu'à maintenant?

M. Saint-Arnaud: Oui, on l'a fait avec les compagnies de fiducie et les caisses populaires...

M. Roy: Vous l'avez fait à venir jusqu'à maintenant.

M. Saint-Arnaud: ... et les certificats de banque. Il y a plusieurs années que la ville n'a pas de fonds d'amortissement comme tel. On vient de faire une émission d'obligations au début de l'année 1975, qui nous oblige à créer un fonds d'amortissement. Il est sûr qu'on va avoir à placer de l'argent, pour une période de trois, quatre ou cinq ans, dans des dépôts à terme où, à ce moment-ci, il sera peut-être avantageux d'utiliser ce pouvoir de placer dans des obligations du gouvernement du Québec, dans des obligations du Canada selon, naturellement, le rendement de chacune des catégories de placements qu'on peut faire. A ce moment, ce pouvoir qu'on donne à la ville de Hull, ou qu'on maintient à la ville de Hull, pourrait nous permettre de rentabiliser davantage nos placements.

M. Roy: D'accord!

Le Président (M. Cornellier): Alors, article...

M. Goldbloom: Je n'ai vraiment pas d'objection, mais je pense que c'est un cas où peut-être un jour la loi générale pourrait modifier cette situation.

Après tout, quand on regarde cette situation, on constate que si l'argent est investi dans des bons gouvernementaux et si la ville en a besoin entre-temps et doit vendre ses bons avant leur maturité, il y a une perte en capital qui peut être encourue.

M. Saint-Arnaud: II reste que dans le cas des fonds d'amortissement, nous savons exactement quand nous aurons besoin des sommes d'argent disponibles pour cela. Donc, si on sait que c'est cinq ans, on prend une obligation de cinq ans et on l'encaisse à échéance.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. Le ministre a apporté quelque chose en disant qu'il est possible que la loi générale vienne, en quelque sorte, restreindre la portée de cet article, vienne la modifier.

J'aimerais que le ministre nous dise dans quel sens cet article pourrait être modifié.

M. Goldbloom: Je ne le sais pas. C'est une petite mise en garde d'ordre général que je fais. Et il est possible qu'à l'étude... Et ce que j'ai l'intention de faire, c'est justement de demander à la Commission de refonte des lois municipales de regarder les bills privés que nous aurons adoptés depuis le début de son travail pour voir s'il y a dans ces articles spéciaux des éléments qui devraient se retrouver dans la loi générale.

Il est fort possible que la loi générale soit élargie ou que les pouvoirs particuliers soient restreints par la loi éventuelle, mais je ne connais pas du tout l'éventuelle décision dans un cas ou dans l'autre.

M. Roy: Si on me permet une observation à ce moment-ci, je trouve que l'article 12, tel que rédigé, devrait être maintenu dans une loi générale comme telle parce que je trouve que c'est quand même une très bonne chose que les cités et villes puissent être en mesure de placer les fonds qu'elles ont temporairement dans des certificats de dépôt à court terme et qu'elles ne soient pas limitées à un ou à deux endroits mais qu'elles puissent également faire des placements dans les caisses d'épargne et de crédit.

M. Bédard (Chicoutimi): D'acoord. Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 12. Adopté. Article 13.

M. Beaudry: "Les articles 350 à 354 de ladite loi sont remplacés pour la ville par le suivant: Le maire peut, chaque fois qu'il le juge opportun ou nécessaire, convoquer une ou des assemblées spéciales du conseil. Deux conseillers peuvent aussi faire convoquer une assemblée spéciale du conseil. Dans ce cas, ils s'adressent au maire et lui demandent de convoquer cette assemblée et, en l'absence du maire ou sur son refus d'agir, ils convoquent eux-mêmes cette assemblée en exposant par écrit au greffier leur but, en convoquant cette assemblée et en fixant le jour de la tenue de cette assemblée. Le greffier, en recevant cet avis, convoque une assemblée spéciale du conseil en donnant un avis écrit à chacun des conseillers. Cet avis doit mentionner les sujets qui doivent être pris en considération à cette assemblée spéciale et, lors de cette assemblée, le conseil n'a pas le droit de prendre en considération d'autres sujets que ceux mentionnés dans l'avis. Cet avis est d'au moins 24 heures."

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cet article est dans le but de corriger une situation qui se présentait?

M. Beaudry: Non. La Loi des cités et villes prévoit que ce sont trois conseillers au lieu de deux qui peuvent convoquer une assemblée. Dans notre cas, ce sont deux conseillers.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi?

M. Beaudry: On pourrait apporter des sujets nouveaux à une assemblée spéciale en vertu de la loi générale, alors que dans ce cas, on ne peut pas le faire.

C'est l'article tel quel qui existait dans notre charte, et on l'a reproduit tout simplement.

M. Goldbloom: Vous avez l'habitude de travailler de cette façon.

M. Beaudry: C'est cela. C'est de cette façon que le conseil travaille depuis plusieurs années.

M. Goldbloom: II y a quand même un point qui mérite d'être souligné. L'article 353 de la Loi des cités et villes prévoit un mécanisme pour l'ajournement d'une séance et l'article que vous proposez se prévoit pas de tel mécanisme, ce qui pourrait placer le conseil municipal dans une situation difficile, à un certain moment.

Ne serait-il pas plus logique de remplacer, par votre article spécial, seulement les articles 350, 351 et 352, laissant l'application des deux autres articles de la loi générale qui permettent l'ajournement des séances?

M. Beaudry: Je ne le sais pas. On a soumis cette affaire au conseil et les membres du conseil préféraient ne pas pouvoir ajourner la séance spéciale, en faire une séance spéciale, la finir et, s'il y a lieu, en convoquer une autre.

Peut-être que le maire a des remarques à faire à cet effet.

M. Rocheleau: Disons que c'était peut-être une préférence de l'ensemble des membres du conseil étant donné que l'assemblée spéciale qui avait été convoquée était pour des sujets très spécifiques et que, contrairement à l'habitude où une assemblée régulière peut être ajournée, comme préférence on ne voulait pas ajourner une assemblée spéciale comme telle mais plutôt convoquer une autre assemblée, s'il y avait lieu.

M. Goldbloom: Mais voyez-vous, M. le Président, l'article 353 touche non seulement les assemblées spéciales, mais les assemblées ordinaires et si vous n'avez pas la possibilité de les ajourner, vous vous placez dans un carcan.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous faites face à du "filibuster", comment allez-vous ajourner?

M. Beaudry: Pas les assemblées spéciales. M. Goldbloom: Pardon.

M. Beaudry: Les assemblées ordinaires actuellement sont ajournées. On peut les ajourner, mais pas les assemblées spéciales.

M. Goldbloom: Oui, mais Me Beaudry, ajournées en vertu de quel article, de quelle loi?

M. Beaudry: En vertu de la Loi des cités et villes. Pour ce qui n'est pas prévu ici, on se réfère à la Loi des cités et villes. Or, si la Loi des cités et villes prévoit que pour les assemblées ordinaires et spéciales, il y a lieu d'ajourner, on dit dans notre loi: Les assemblées spéciales ne seront pas ajournées, et, ce qui n'est pas dit ici, bien, c'est la Loi des cités et villes qui s'applique; les assemblées ordinaires, par conséquent, pourront être ajournées.

M. Goldbloom: Mais, Me Beaudry, si vous faites...

M. Beaudry: Je viens de voir la lumière, M. le ministre. On remplace les articles, vous avez raison.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous enlevez 350 a)...

M. Goldbloom: C'est-à-dire que l'article que vous proposez remplacera, pour la ville de Hull, les articles 350, 351 et 352.

M. Beaudry: Cela va, d'accord.

Le Président (M. Cornellier): L'article 13 est adopté, avec la modification mentionnée par le ministre, à savoir que les premiers mots de l'article se liraient ainsi: Les articles 350, 351 et 352 de ladite loi, etc. Article 13, adopté. Article 14.

M. Beaudry: "Le conseil peut siéger à huis clos lorsqu'il s'agit de discuter la conduite de certains de ses membres ou de quelque autre matière d'intérêt privé."

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas de difficulté à comprendre la raison pour laquelle une ville désirerait avoir un tel pouvoir, sauf que la loi générale ne le permet pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Du côté de l'Opposition, nous serions contre ce pouvoir que donne l'article 14 au conseil, soit de siéger à huis clos, pour discuter la conduite de certains de ses membres ou de quelque autre matière d'intérêt privé. Il me semble que...

M. Goldbloom: J'aimerais, M. le Président, compléter ma remarque en disant ceci. Il y a quand même une certaine tradition qui est soumise à des abus, parfois, je reconnais cela. Mais il y a quand même une certaine tradition par laquelle un conseil municipal doit se réunir à huis clos pour discuter d'une certaine chose et ensuite aller en séance ouverte et prendre la décision. C'est une distinction très importante à faire. Il faudrait que cela soit clair dans l'esprit de ce que vous proposez, c'est-à-dire, je peux accepter que la ville de Hull propose d'obtenir le pouvoir de siéger à huis clos pour discuter de certaines questions bien délicates, on le reconnaît, mais pas de prendre des décisions. Il faudra que les décisions soient prises en séance ouverte.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais peut-être expliquer ici que ce que le ministre mentionne, c'est justement ce que nous faisons. Par contre, occasionnellement, les comités généraux du conseil sont à huis clos pour discuter, soit de convention collective, soit de personnel, soit de réprimande à du personnel ou quoi que ce soit qui doit être traité, évidemment, à huis clos. Quand nous votons sur un sujet ou un autre, c'est toujours ouvert au public. Même que le comité exécutif est ouvert à la presse et à la population.

M. Goldbloom: Je voulais simplement ajouter ceci. Je ne vous apprends rien, M. le maire, vous savez tout ceci, mais pour le journal des Débats, je voudrais que ce soit clair. Il y a une procédure à suivre, à savoir qu'il ne suffit pas tout simplement d'entériner, par une motion, ce qui a été discuté, décidé durant la séance à huis clos, il faut présenter en bonne et due forme la décision pour que les membres du conseil prennent le vote là-dessus. Je sais que vous comprenez cela, mais pour le journal des Débats, j'ai voulu le préciser.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Mais, M. le Président, j'ai besoin d'éclairage, je ne vois pas l'utilité de cet article 14. Un conseil de ville a droit de siéger à huis clos n'importe quand. Il n'y a pas de décisions qui sont prises, on appelle cela siégeren comité.

S'il y a une décision à prendre à la suite des discussions d'un comité, on est obligé de venir en assemblée publique. C'est là que les décisions sont prises. Pourquoi y aurait-il un article comme cela permettant au conseil municipal de siéger à huis clos? On a toujours le droit de siéger à huis clos. Personne ne peut nous empêcher de siéger à huis clos, mais, s'il y a une décision à prendre, il faut la prendre publiquement. Pourquoi avons-nous cet article? J'ai besoin d'éclaircissements.

M. Lesage: II arrive quand même qu'en pratique, dans toutes les villes, alors même que le conseil est à siéger, un sujet soit soulevé et le conseil ne voudrait pas, pour des raisons qu'il juge opportunes, discuter de ce sujet et le conseil ajourne temporairement ses travaux pour se réunir en caucus ou en comité général comme on l'appelle à Hull. Ce pouvoir n'existe pas dans la loi générale. Il n'est pas là.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une impression personnelle dont je vous fais part; c'est que la ville de Hull, en proposant ceci, est plus ouverte et plus honnête dans ce sens que n'importe qui parce que c'est ce qui se fait. Vous dites carrément: Nous voulons le faire en toute connaissance de la part des gens qui sont là.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, lorsque vous revenez en assemblée publique pour le vote, cela n'empêche pas une discussion sur le sujet si c'est nécessaire.

M. Lesage: Absolument pas.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faudrait pas que cela soit interprété dans ce sens.

M. Rocheleau: Mais, à ce moment-là, s'il y a des choses très particulières qui ont été discutées, qui amènent une certaine décision, souvent, il y a des motifs qui doivent se discuter plus discrètement; alors, c'est fait en l'absence de la presse ou de la population et, par la suite, on peut en discuter le fond, mais sans...

M. Bédard (Chicoutimi): Si quelqu'un soulève ces motifs en assemblée publique, vous êtes astreints à en discuter ouvertement.

M. Rocheleau: C'est cela. Si c'est soulevé par quelqu'un, mais cela ne serait pas soulevé par nous comme tels.

En somme, comme le ministre le mentionnait tantôt, il est vrai qu'on peut faire tous les huis clos qu'on veut et on peut aller se cacher dans tous les coins qu'on veut, mais on dit ici très clairement qu'on le fait occasionnellement.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une question de forme ici qui touche trois points. D'abord, on modifie ici l'article 349 de la Loi des cités et villes; il y aura donc lieu d'ajouter, au début de l'article, la formule à laquelle j'ai déjà fait allusion, l'article 349 de ladite loi est remplacé pour la ville et ainsi de suite.

Deuxièmement, il serait préférable que l'article se lise: L'article 349 de ladite loi est remplacé pour la ville par le suivant, et l'on prend le texte actuel de l'article 349: Les séances du conseil sont publiques, avec l'allusion aux lois de 1968, chapitre 55, article 96. Toutefois, le conseil peut siéger, et le texte que vous avez.

Maintenant, il y a un troisième point, c'est que nous modifions ici l'article 349. Il y a quelques articles, nous avons modifié l'article 356. Il y aura donc lieu, M. le Président, pour nos légistes, de regarder tout cela en détail parce que la tradition veut que l'on modifie les articles de la loi générale dans leur ordre numérique. C'est un point que je soumets à votre attention.

Le Président (M. Cornellier): L'article 14 est adopté avec les amendements dont il vient d'être fait mention. Article 15.

M. Beaudry: "La Loi des cités et villes est modifiée pour la ville en ajoutant, après l'article 46, le suivant: "46 a) le conseil a autorité pour adopter les budgets et voter les crédits nécessaires à l'administration de la ville, soumis par le comité exécutif, avec droit de les modifier dans les délais impartis; "b) consentir les contrats de la ville dans le cas où le comité exécutif ne peut le faire; "c) adopter les règlements décrétant les travaux considérés comme dépenses capitales et autoriser les emprunts ou imposer (es taxes pour les payer ou ordonner qu'ils soient payés à même les fonds généraux non encore affectés; "d) adopter les règlements de la ville concernant toute matière qu'elle a droit de réglementer; "e) créer par règlement les différents services de la ville et établir le champ de leurs activités; "f)i se prononcer sur tout rapport que le comité exécutif lui soumet; "g) demander au comité exécutif des rapports sur toute matière concernant l'administration de la ville; "h) approuver le plan de classification des fonctions, les échelles de salaires s'y rapportant et leurs allocations, sur rapport du comité exécutif; "0 déléguer au comité exécutif, par règlement, tous les pouvoirs qui lui sont conférés par la loi à l'exception de ceux qui lui sont accordés par le présent article; "j) adopter tout règlement n'ayant aucune incidence monétaire sans qu'il soit nécessaire que ces règlements viennent du comité exécutif."

M. Goldbloom: M. le Président, ce sont des pouvoirs qui existent déjà dans la charte et qui existent également dans la charte de la ville de Laval.

Le Président (M. Cornellier): Article 15. Adopté. Article 16.

M. Beaudry: L'article 16 est abrogé.

Le Président (M. Cornellier): Article 16. Abrogé. Article 17.

M. Beaudry: "17.1. Le maire est le président du comité exécutif; il nomme, à la première assemblée du comité exécutif, l'un des membres président intérimaire; celui-ci doit exercer en son absence ou en cas de vacance dans cette charge tous les devoirs du président. "Le quorum du comité exécutif est de deux et le président a un vote prépondérant en cas d'égalité des voix. "2. Le comité siège à huis clos sauf s'il estime que, dans l'intérêt de la ville, ses délibérations doivent avoir lieu publiquement. "3. Le greffier de la ville et, en son absence, le greffier adjoint est le secrétaire du comité. "4. Toute vacance dans le comité est remplie par le maire dans les huit jours de cette vacance. Pendant cette vacance, les membres restants, s'ils forment quorum, peuvent agir. "5. La démission du membre du comité exécutif a effet à compter du jour où elle est remise au greffier. "6. Le comité exerce les fonctions exécutives du gouvernement de la ville, qui sont principalement les suivantes: "a) faire rapport au conseil de toute matière de la juridiction du conseil et que ce dernier lui a soumise, sauf prescription contraire. Si la résolution du conseil a été adoptée par cinq des membres présents du conseil, le comité doit lui faire rapport dans les trente jours de l'adoption de la résolution; "b) faire rapport au conseil de ses décisions et suggestions, au moyen de rapports signés par son président. "7. Le comité prépare et soumet au conseil: "a) tous les règlements; "b) le budget annuel des revenus et des dépenses au plus tard le 15 novembre de chaque année, y compris les règlements imposant les taxes, licences, permis et autres redevances municipales; "c) toute demande pour l'affectation du produit des emprunts ou pour tout autre crédit requis; "d) — il y a un texte nouveau à l'annexe — toute demande pour virement de fonds d'une fonction à une autre ou d'un crédit déjà voté; "e) tout rapport recommandant l'octroi de franchises et privilèges; "f) tout rapport se rapportant à l'échange ou la location par bail emphytéotique d'un immeuble appartenant à la ville et, en outre, à la location de

ses biens meubles ou immeubles, lorsque la durée du bail excède un an; "g) toute autre demande dont l'objet n'est pas déclaré être de la juridiction exclusive du comité; "h) tout plan de classification des fonctions et des traitements s'y rattachant. "8. Toute demande, règlement ou rapport soumis par le comité doit, sauf prescription contraire, être approuvé, rejeté, amendé ou retourné par le vote de la majorité des membres du conseil présents à la séance; cependant toute demande, règlement ou rapport sur lequel le conseil ne s'est pas prononcé pendant deux séances consécutives est considéré comme approuvé et accepté par le conseil; néanmoins, le comité peut à nouveau soumettre au conseil avec ou sans amendement un rapport déjà rejeté par ce dernier. "9. Après avoir tenu compte des prévisions de revenus de la ville et après avoir étudié les prévisions de dépenses soumises par les chefs de services ainsi que leurs rapports et suggestions tels que présentés par le gérant, le comité prépare et adopte le budget pour l'exercice financier suivant; il doit aussi préparer et adopter les règlements et les résolutions imposant les taxes, permis et licences pour payer les dépenses, compte tenu de tous les autres revenus de la ville. "10. Si le conseil n'adopte pas, à son tour, avant le 15 décembre de chaque année, le budget, les règlements et les résolutions qui s'y rapportent, soumis par le comité, deviennent automatiquement en vigueur à compter du 1er janvier, nonobstant toute disposition contraire de la présente loi. "11. Sauf prescription contraire, les crédits votés par le conseil, soit par voie de budget, soit à même le produit des emprunts, soit autrement, restent à la disposition du conseil qui veille à leur emploi pour les fins auxquelles ils sont été votés, sans autre approbation du conseil. "12. Sauf prescription contraire, le comité fixe les salaires des employés de la ville, à l'exception de ceux qui relèvent exclusivement du conseil. L'augmentation du nombre des employés de la ville dans tout service doit aussi être autorisée par le comité exécutif, pourvu que celui-ci ait à sa disposition les crédits nécessaires. "13. Le comité peut consentir, sans l'autorisation du conseil et sans soumission, tout contrat dont le montant n'excède pas cinq mille dollars; il doit soumettre au conseil pour approbation tous les contrats excédant ce montant. Toutefois, il peut, après avoir demandé et reçu des soumissions et sans l'autorisation du conseil, consentir seul tout contrat dont le montant n'excède pas celui mis à sa disposition pour cette fin."

M. Goldbloom: M. le Président, justement, j'avais une question à poser sur ce paragraphe 13, parce que, si je comprends bien, la charte actuelle accorde ce pouvoir jusqu'à un maximum de $1,000 et la ville voudrait obtenir cette permission jusqu'à un montant de $5,000.

Est-ce que nous pouvons avoir des explications et peut-être des précédents là-dessus?

M. Rocheleau: Disons que je peux peut-être donner certaines explications, M. le ministre. Par la suite, M. Saint-Arnaud, notre gérant-adjoint, pourra peut-être continuer.

Quand les pouvoirs avaient été accordés à la municipalité de Hull, dans le temps, nous n'avions pas encore été frappés par le problème de l'inflation. Aujourd'hui, nous sommes obligés de faire des répartitions majeures sur certains de nos appareils ou certaines machines qui occasionnent des dépenses de plus de $1,000 et nous sommes obligés, à chaque fois, de retourner au conseil pour avoir une approbation. Si on demande d'augmenter le montant de $1,000 à $5,000, c'est justement à cause des problèmes d'inflation que nous connaissons actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne prévenez pas un peu l'inflation, de $1,000 à $5,000?

M. Rocheleau: Ecoutez, on ne vient pas non plus à la commission tous les mois. C'est toujours sur considération du conseil...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne faites pas confiance en la politique du gouvernement, l'inflation, ce ne sera peut-être pas si grave que cela.

M. Rocheleau: Je ne voudrais pas trop entrer là-dedans.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends votre pessimisme.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai posé la question, mais non pas pour m'y opposer. Je pense que l'inflation nous oblige à accepter un montant de cet ordre. Moi, j'accepterais $5,000.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le ministre dit que cela ne baissera pas.

M. Saint-Arnaud: Je tiendrais à faire remarquer, M. le Président, que la Loi des cités et villes permet un montant de $10,000.

M. Goldbloom: Au conseil.

M. Saint-Arnaud: Au conseil, oui. Le comité exécutif...

M. Goldbloom: Cette question arrivera dans le paragraphe suivant.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, j'aurais une question d'éclaircissement. Au paragraphe 10, qui stipule que, lorsque le budget n'est pas adopté le 15 décembre, il y a adoption automatique, à partir du 1er janvier, des résolutions du comité.

Cela ressemble pas mal au fonctionnement d'une grande ville comme Montréal. Mais ne trouvez-vous pas cela un peu trop expéditif quand il s'agit d'une municipalité de moindre envergure que celle d'une ville comme Montréal?

M. Rocheleau: Si on se fie sur l'expérience

passée, cela n'a occasionné aucun problème. Par contre, les délais prescrits ici sont quand même suffisants et il nous faut quand même voir à la bonne marche et au bon fonctionnement de la municipalité.

Je pense que c'est sur l'approbation et l'acceptation de tous les membres du conseil. S'il y avait eu des réticences de la part des membres du conseil de Hull, lorsque nous avons approuvé le projet comme tel, on pourrait peut-être se poser des questions, mais il y a eu unanimité sur la procédure préparée ici.

M. Goldbloom: M. le maire, qu'est-ce que votre charte vous impose comme débat sur le budget, avant cette date à laquelle il est automatiquement adopté?

M. Rocheleau: En somme, c'est que le conseil a une période de...

M. Beaudry: A compter du 15 novembre.

M. Rocheleau: A compter du 15 novembre, le conseil a un mois pour débattre le budget.

M. Goldbloom: Est-ce que la charte vous oblige à tenir un certain nombre de réunions pendant cette période-là?

M. Rocheleau: Pas nécessairement, mais disons que le conseil, en comité général, étudie le budget pour l'adopter avant le 15 décembre. Les membres du conseil peuvent convoquer autant d'assemblées qu'il est nécessaire, pour l'étude du budget.

M. Goldbloom: On comprend le problème que cela pose des deux côtés. D'un côté, la possibilité qu'à une date fixe, un budget soit adopté, qui n'aurait pas été discuté à fond par les membres du conseil; de l'autre côté, la paralysie de la ville si, au début de son année financière, elle n'a pas de budget avec lequel elle peut travailler. Elle a des obligations à assumer des salaires à payer et ainsi de suite.

Pour cette deuxième raison, je suis hésitant, pour ma part, à modifier cette situation et surtout pas pour la seule ville de Hull. Il faudra trouver une formule de rechange, si nous voulons abolir la date fixe pour l'entrée en vigueur du budget et permettre quand même à la ville de fonctionner.

Ce n'est pas le genre de formule que l'on peut trouver facilement sur le coin de la table. Nous aurons, c'est à prévoir, un débat en règle sur cette question quand la ville de Montréal viendra avec des modifications à sa charte. Je pense donc que nous pouvons, à mon sens, permettre à la ville de Hull de conserver ce pouvoir dans sa charte. Nous verrons, après le grand débat, quel en est le résultat.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin. Je prends note des remarques du ministre. C'est dans ce sens que j'attirais l'attention de la commission. Je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de prévoir au moins une période d'une quinzaine d'heures avant l'adoption. Il ne sera pas adopté avant le 15 décembre. Il y aurait lieu au moins de prévoir un minimum de discussion.

M. Rocheleau: Mais, il y a quand même une chose, c'est qu'il est déposé trente jours avant son adoption par le conseil. A ce moment, tous les membres du conseil ont le contenu du budget déposé par le comité exécutif. Ils ont la possibilité de l'étudier en comité. Par la suite, ils ont la possibilité de faire les amendements nécessaires s'il y a lieu de faire des amendements.

Ils ont quand même une période de temps très suffisante pour en faire l'étude.

M. Desjardins (J.-Aimé): M. le Président, je dois également noter que le budget déposé par le comité exécutif le 15 novembre est un document public, ce qui laisse à la population un mois pour faire valoir son point de vue et ses réactions avant tous les membres du conseil. Je pense que cet aspect est très valable, parce qu'il permet justement aux contribuables d'avoir une réaction sur les membres du conseil, s'ils ne sont pas d'accord sur les prévisions budgétaires qui sont déposées. Ils ont, en fait, un mois, pour le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que le public est informé, mais c'est un peu comme si le gouvernement nous donnait une prévision de son budget six mois d'avance, nous informait de son budget, en nous donnant seulement trois heures pour en discuter, en en limitant le temps. J'en suis sur le temps proprement affecté à la discussion du budget lui-même, dans le sens d'avoir la préoccupation qu'il y ait au moins un nombre d'heures déterminé, un minimum de temps déterminé pour la discussion proprement dite du budget.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais peut-être faire une allusion. Une fois que le comité exécutif dépose le budget au conseil, à ce moment, il y a des assemblées de comité où tous les membres du conseil, l'exécutif et les chefs de service étudient chacun des postes au budget.

Nous avons probablement deux semaines ou même parfois, trois semaines, à trois ou quatre soirs par semaine, où tous les articles du budget sont passés à la loupe. Par la suite, le conseil l'approuve avant la période du 15 décembre.

M. Goldbloom: Cela est votre tradition, mais ce n'est pas une obligation formelle dans la loi.

Une Voix: C'est cela.

M. Goldbloom: II y a un autre problème. C'est que l'on doit attendre vers la fin de l'année financière avant de pouvoir préparer le budget de l'exercice suivant.

Donc, c'est une contrainte, quant à la période de temps que l'on peut accorder aux gens pour en discuter. Cela revient à dire qu'il faudra trouver un moyen, si c'est désirable de le faire, je ne me prononce pas là-dessus, j'identifie simplement le pro-

blème, il faudrait trouver un moyen semblable à celui que nous avons au niveau du gouvernement provincial pour permettre à l'administration de continuer, tout en attendant l'adoption définitive du budget. Cela a sûrement des implications pour le fonctionnement des municipalités qu'il nous faudra scruter à la loupe, avant de nous prononcer là-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qu'un pouvoir temporaire.

M. Desjardins (J.-Aimé): M. le Président, on doit se référer à l'article 7 qui dit que le comité exécutif doit présenter le budget au plus tard le 15 novembre, ce qui veut dire que le conseil a effectivement un mois entre le 15 novembre et le 15 décembre pour étudier le budget.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une question de jour, je vous l'ai dit tout à l'heure, à moins que je me sois mal exprimé. C'est sur la question qu'il soit prévu un minimum d'heures de discussion sur le budget, autant avant son acceptation dans les délais prescrits par l'article, à savoir le 15 décembre, que peut-être un certain minimum d'heures de discussions lorsqu'il n'est pas adopté et avant de procéder à l'adoption automatique.

M. Desjardins (J.-Aimé): En fait, actuellement c'est la prérogative du conseil de décider le nombre d'heures et non du comité exécutif quand le budget a été déposé par ce dernier.

M. Rocheleau: On peut mentionner, M. le ministre, aussi, que deux membres du conseil peuvent convoquer une assemblée quand bon leur semble pour discuter des sujets qu'ils veulent discuter. Alors, c'est automatique. C'est un privilège de tous les membres du conseil de commander une assemblée durant cette période de temps pour spécifiquement étudier le budget.

M. Goldbloom: Avec un avis de 48 heures, je pense.

M. Rocheleau: Un avis de 24 heures. M. Goldbloom: 24 heures seulement.

Le Président (M. Cornellier): Alors, nous continuons. Au paragraphe 14?

M. Beaudry: "Sauf les cas d'urgence, le comité doit demander des soumissions dans tous les cas où la dépense à encourir excède $5,000 à moins d'en être dispensé par le conseil à la suite d'une recommandation du gérant et d'un rapport du comité exécutif, sauf qu'en ce cas de dispense le comité ne peut consentir le contrat sans l'autorisation du conseil. Cependant, le conseil peut par règlement permettre au comité d'autoriser sans soumissions des dépenses n'excédant pas $10,000".

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une augmentation de $1,000 à $5,000 dans le premier cas et c'est une concordance en quelque sorte avec l'article précédent. On ajoute la permission au conseil d'autoriser le comité exécutif à procéder sans soumissions jusqu'à un maximum de $10,000. Je vais consulter mes conseillers juridiques. Est-ce que cela se retrouve dans la loi générale?

M. Rocheleau: M. le Président, en somme, j'aimerais apporter ici une précision. On avait demandé effectivement jusqu'à concurrence de $5,000. Je ne veux pas revenir au problème de l'inflation ou quoi que ce soit, mais on voulait effectivement, s'il y avait lieu, que le conseil puisse par règlement augmenter ce montant jusqu'à concurrence de $10,000 sans être obligé soit de revenir à la commission ou de demander un amendement à nouveau. On laisse au conseil d'autoriser l'exécutif à le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): ... M. Drapeau pour organiser ses Olympiques. Je comprends que vous ne voulez pas organiser des Jeux olympiques. Pas de soumissions.

Le Président (M. Cornellier): Paragraphe 15.

M. Beaudry: "Dans les cas d'urgence, le comité, à la requête écrite du gérant, a le droit de faire toutes dépenses qu'il juge nécessaire; le comité doit alors faire un rapport motivé au conseil à la première assemblée qui suit".

Paragraphe 16. "Tous les contrats doivent être signés au nom de la ville par le président du comité et par le greffier. Le président du comité peut cependant autoriser, généralement ou spécialement, par écrit, un autre membre du comité à signer les contrats à sa place".

Paragraphe 17. "Le comité peut, sans le consentement du conseil, faire exécuter des travaux en régie dont le coût n'excède pas $10,000; cependant, le conseil peut autoriser le comité à faire exécuter en régie des travaux déterminés de toute nature et dont le coût excède $10,000".

Paragraphe 18. "Le comité doit veiller à ce que la loi, les règlements, les résolutions et les contrats de la ville soient fidèlement observés".

Paragraphe 19. "Le comité veille à la préparation des plans et devis et à la demande de soumissions".

Paragraphe 20. "Le comité autorise le paiement de toutes les sommes dues par la ville en observant les formalités, restrictions et conditions prescrites par la présente loi".

Paragraphe 21. "Toute communication entre le conseil et les services se fait par l'entremise du comité; dans ses rapports avec celui-ci, le conseil doit toujours agir par résolution. Les membres du conseil ne doivent s'adresser qu'au gérant pour tout renseignement concernant les services.

Paragraphe 22. "Toute communication entre le comité et les services, se fait par l'entremise du gérant; cependant, le comité a le droit, en tout

temps, de faire venir devant lui tout chef de service pour obtenir les renseignements qu'il désire."

A l'article 23, il y a une modification: "Le greffier, le trésorier et les chefs de service et leurs adjoints, sauf le gérant et son adjoint, sont nommés par le conseil sur rapport du comité. Ce rapport ne peut être amendé par le conseil. Il ne peut être rejeté qu'à la majorité de tous les membres du conseil. Sur rapport du comité exécutif, le conseil peut, par le vote de cinq de ses membres, suspendre ces officiers, diminuer leur traitement ou les destituer. "Ces officiers peuvent, dans les huit jours du délai de reconsidération de la décision, interjeter appel d'une telle décision à la Commission municipale du Québec, qui décide en dernier ressort, après enquête."

L'autre paragraphe est modifié, et la lecture se retrouve aux modifications: "Le conseil nomme aussi, sur rapport du comité, les autres officiers ou employés permanents."

Dernier paragraphe: "Les employés temporaires ou surnuméraires sont nommés par le comité."

Article 24: "Les chefs de service, sauf prescription contraire de la présente loi, répondent de l'administration de leurs services respectifs en premier lieu au gérant et, en dernier ressort, au comité. A la demande du comité, ils doivent lui faire parvenir les rapports écrits ainsi que leur avis écrit sur toute question touchant leurs services."

M. Goldbloom: D'accord!

Le Président (M. Cornellier): L'article 17 est adopté avec certaines modifications. Article 18.

M. Beaudry: "Le deuxième alinéa de l'article 385 de la Loi des cités et villes est remplacé pour la ville par le suivant: "Le comité exécutif a le droit de suspendre la délivrance de tout permis non conforme à un projet d'amendement à des règlements ou à un projet de règlement de zonage ou de construction — il y a une modification — même si l'avis de motion n'a pas été déposé au conseil, et ce, pour la période comprise entre la date de la résolution du comité exécutif suspendant la délivrance du permis et la date de la décision du conseil sur ce nouveau règlement, cette période ne devant en aucun cas excéder cent vingt jours."

M. Goldbloom: M. le Président, il est recommandé par nos conseillers juridiques que l'article proposé ne remplace que le deuxième alinéa de l'article 385 de la Loi des cités et villes. Or, il faudrait refaire les premières lignes de l'article, lesquelles se lisent comme suit: "L'article 385 de la Loi des cités et villes est modifié pour la ville en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant." C'est une question de formulation. Je m'excuse. Je n'avais pas capté ce que vous aviez ajouté à la lecture.

Je suis obligé, non pas par orgueil, parce que je ne suis pas avocat, mais suivant les conseils de mes avocats, d'insister sur la formulation dont je viens de faire lecture.

M. Beaudry: Si je ne perds que des causes comme celle-là, M. le ministre, cela ne me fait rien de les perdre.

Le Président (M. Cornellier): Article 18, adopté?

M. Beaudry: Article 19: "Un organisme, désigné sous le nom de "Office du personnel" et composé du gérant, du directeur du personnel de la ville et du chef du service intéressé dans le cas soumis, a pour fonction de recommander au comité exécutif l'engagement, la promotion, la permutation, la diminution de grade, la suspension et la destitution des employés de la ville, y compris les estimateurs, à l'exception toutefois du gérant, des chefs de service et de leurs adjoints."

Le Président (M. Cornellier): Article 19, adopté.

M. Beaudry: L'article 20 est abrogé.

Le Président (M. Cornellier): Article 20, abrogé.

M. Beaudry: C'est ce qu'on a dit, qu'il était abrogé?

Le Président (M. Cornellier): Dans votre papillon, vous dites: Aucun changement.

M. Beaudry: Oui, je sais, mais je pense qu'on s'est entendu, tantôt, pour l'abroger.

Le Président (M. Cornellier): Article 20, abrogé.

M. Beaudry: Article 21: "Le trésorier ne fait aucun paiement à même les revenus ou les fonds de la ville autrement que sur l'ordre du comité exécutif, lequel lui est communiqué par le greffier; la production, par le trésorier, de cet ordre dûment acquitté est une preuve prima facie que le montant y mentionné a été payé."

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 21, adopté.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Cornellier): Un instant!

M. Goldbloom: ... oui, c'est vrai.

Le Président (M. Cornellier): Bon! Article 22.

M. Beaudry: "L'article 108 de la Loi des cités

et villes est remplacé pour la ville par le suivant: Le conseil nomme le gérant et détermine son traitement, ainsi que les conditions et les modalités de son engagement par le vote favorable de cinq conseillers présents. Il est interdit à un ancien membre du conseil d'exercer la fonction de gérant, si ce n'est après l'expiration de deux années qui suivent la fin de son mandat. Le gérant doit avoir son domicile dans la ville lors de sa nomination ou l'y établir dans les six mois de cette nomination. Il doit consacrer tout son temps à l'exercice de ses fonctions et il lui est interdit de louer ses services ou de travailler pour qui que ce soit d'autre que la ville. Seul le conseil a le droit de suspendre le gérant, de diminuer son traitement ou de le destituer par un vote de cinq de ses membres. Le gérant peut, dans les huit jours, interjeter appel d'une telle décision à la Commission municipale du Québec qui décide en dernier ressort après enquête. Sur la recommandation du gérant, le conseil peut lui nommer un adjoint. Dans les cas d'absence ou d'incapacité du gérant, l'adjoint a les mêmes attributions et les mêmes devoirs. Les dispositions du présent article s'appliquent également à l'adjoint."

M. Goldbloom: Un point qui ne manque pas d'importance. Il faudrait lire au début de l'article: "L'article 108 de ladite loi est remplacé pour la ville par la suivante..." Le texte que vous avez proposé, Me Beaudry, remplacerait l'article 108 de la Loi des cités et villes, mais de façon générale. C'est une nuance, mais c'est quand même important. C'est pour la ville de Hull que cette modification est faite.

M. Beaudry: D'accord.

M. Goldbloom: Et je crois que nous avons laissé glisser la même erreur de formulation dans l'article précédent. Donc, j'attire votre attention, M. le Président — les conseillers juridiques vérifieront tout cela, y compris l'ordre des articles — mais c'est quand même important que le journal des Débats soit précis là-dessus. Donc, pour les articles 21 et 22, il faudra lire au début: L'article untel de ladite loi est remplacé pour la ville par le suivant et le texte.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'article 23, nous serions prêts à dispenser de la lecture en ce qui nous regarde, sauf demander peut-être certaines explications à propos du papillon qui nous est présenté.

M. Beaudry: Dispenser de la lecture... C'est à l'article 23?

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 23. M. Beaudry: L'article 23: La seule...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vous demandez. Les motivations du papillon que vous avez présenté.

M. Beaudry: Le papillon est simplement pour l'article 23, à la page 13, en haut, au paragraphe u). On demande que le texte soit modifié pour se lire: "Ouvrir en présence d'au moins un membre du comité exécutif et des soumissionnaires le cas échéant..." — parce qu'il n'y a pas toujours des soumissionnaires — "... les soumissions reçues pour les travaux et recommander l'acceptation de celle qu'il estime la meilleure."

Avant cela, l'article prévoyait devant les membres, en présence des membres du comité exécutif, et ils ne sont pas toujours disponibles tous les trois. C'est pourquoi on demande cette modification.

M. Goldbloom: Nous sommes d'accord. Il y a lieu de revenir dans ce cas, comme dans les autres au début, pour que cela se lise: "L'article 109 de ladite loi est remplacé pour la ville par le suivant..." et le texte.

Le Président (M. Cornellier): Article 23. Adopté avec modifications. Article 24.

M. Beaudry: "L'article 426..." — et c'est dans les modifications — "...de la Loi des cités et villes est modifié pour la ville par l'insertion, après le paragraphe 1 d), du suivant: 1 e) Pour obliger toute personne, société ou corporation voulant faire le déménagement d'un immeuble par une rue située dans les limites de son territoire à obtenir un permis préalable et à soumettre l'octroi de celui-ci au dépôt de toute somme estimée juste et équitable pour faire face aux dommages à être possiblement subis aux rues et aux objets de la ville. La ville peut retenir à même ce dépôt le montant des dommages ainsi subis et ne remettre que le résidu au déposant, s'il y a lieu, ou exiger un supplément selon le cas."

M. Goldbloom: Pouvoir qui existe déjà dans la charte, si je comprends bien, tel quel et qui a été accordé à la ville de Jonquière dont l'honorable député de Chicoutimi a entendu parler en 1974.

M. Bédard (Chicoutimi): En décembre 1974.

Le Président (M. Cornellier): Article 24 modifié. Adopté. Article 25.

M. Beaudry: "L'article 429 de ladite loi est modifié pour la ville — il faudrait lire la Loi des cités et villes — par l'insertion, après le paragraphe 1, du suivant: 1 a) Concernant l'ouverture des entrées charretières, en prescrire le nombre et la largeur et en prohiber l'ouverture sur certains boulevards ou places publiques."

Le Président (M. Cornellier): Article 25, adopté. Article 26.

M. Beaudry: Alors aux modifications apportées, l'article 668 de la Loi des cités et villes est modifié pour la ville en ajoutant, à la fin dudit article le paragraphe suivant: "La signification d'une

sommation pour contravention à un règlement relatif à la circulation et au stationnement est légalement faite en l'adressant par la poste à l'adresse donnée au Bureau des véhicules automobiles par le propriétaire du véhicule avec lequel la contravention a été commise."

Le Président (M. Cornellier): Article 26, adopté. Article 27.

M. Beaudry: "L'article 689 de la Loi des cités et villes est remplacé pour la ville par les suivants: Tout mandat d'emprisonnement émis par la cour Municipale, après condamnation, peut être exécuté dans tout district judiciaire de la province par le shérif, par un huissier du district dans lequel se trouve la personne qui doit être arrêtée ou par un constable ou agent de la paix." "689 a) Tout emprisonnement imposé par la cour Municipale ou un juge municipal en vertu de la présente loi, d'une autre loi ou d'un règlement, a lieu dans la prison commune du district où le mandat d'emprisonnement est exécuté."

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons accordé ce pouvoir à la ville de Sherbrooke, il n'y a pas très longtemps. Nous n'y avons pas d'objection, ni le ministère de la Justice.

J'aimerais, cependant, revenir pour une seconde à l'article précédent, pour demander exactement ce que l'on change par cet article.

Si je comprends bien, ce qui disparaît, c'est l'obligation d'envoyer des sommations par courrier recommandé. Est-ce le seul changement?

M. Beaudry: C'est le seul changement. M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Article 27, adopté. Article 28.

M. Beaudry: "La ville peut faire des règlements pour décréter que, dans le cas de contravention aux règlements relatifs à la circulation et à la sécurité publique, tout agent de police ou constable ou, dans le cas de contravention aux règlements relatifs au stationnement, toute personne dont les services sont retenus par la ville à cette fin peut remplir, sur les lieux mêmes de l'infraction, un billet d'assignation qui en indique la nature, remettre au conducteur du véhicule ou déposer dans un endroit apparent de ce véhicule une copie de ce billet et en apporter l'original au département de la police de la corporation. "Les dispositions du premier alinéa n'empêchent pas la personne autorisée, si elle le juge à propos, de porter une plainte et de faire émettre une sommation suivant la loi, sans délivrer ce billet d'assignation."

Je vous réfère maintenant au papillon: "Toute personne à qui un avis ou billet de contravention, un billet d'assignation ou une sommation a été envoyé ou signifié pour une infraction relative à la circulation peut se libérer de toute peine se rap- portant à cette infraction en payant, à titre d'amende et de frais, à l'endroit et dans le délai prescrit par le comité exécutif, la somme fixée par le conseil et indiquée sur le document qui lui est remis. Ce paiement n'est toutefois libératoire que pour une première infraction dans une période de douze mois, sauf dans les cas relatifs au stationnement. "Après ce paiement, le contrevenant doit être considéré comme ayant été trouvé coupable de l'infraction. "Si la somme indiquée sur un billet de contravention n'est pas payée dans le délai stipulé, la ville peut envoyer par la poste à l'adresse donnée par le contrevenant lors de la commission de l'infraction, ou à l'adresse donnée par lui au Bureau des véhicules automobiles, un avis préliminaire de poursuite, qui lui permet de se libérer par le paiement, dans le délai imparti, du montant de l'amende et d'une somme pour les frais de deux dollars ou d'un autre montant que le conseil peut déterminer. "Pour l'émission d'un bref de sommation pour une contravention à la circulation, le dépôt d'une plainte n'est pas requis et le bref peut être émis sur l'information transmise de la manière déterminée par l'avocat en chef et approuvée par le comité exécutif. "Si le contrevenant qui a reçu un billet d'assignation ou une sommation ne se prévaut pas des dispositions de paiement libératoire, les procédures sont continuées et il doit comparaître à la cour, à la date indiquée.

S'il ne le fait pas, il peut être condamné par le juge ou par le greffier pour l'infraction décrite au billet d'assignation ou à la sommation, sans qu'il soit nécessaire de faire preuve de l'infraction, de la signature de l'agent ou de sa nomination. "Au cas de récidive, le paiement d'un billet d'assignation ou d'une sommation portant le même nom de contrevenant et le même numéro d'immatriculation du véhicule fait preuve prima facie de la condamnation antérieure de l'inculpé, sans qu'il soit nécessaire d'en établir l'identité. "Le contrevenant poursuivi par voie de sommation ne peut, en aucun cas, invoquer qu'il n'a pas reçu un billet de contravention ou un avis préliminaire de poursuite". Le dernier paragraphe est abrogé.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a certaines explications que je voudrais demander. A l'article 28, aux paragraphes 2 et 3, vous dites, entre autres: "Toute personne en possession de cet avis peut éviter qu'une plainte soit faite contre elle". Oui, je comprends qu'il y a le papillon, mais c'est la même chose.

M. Beaudry: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Le troisième paragraphe, dans le papillon, dit que celui qui a un avis ou un billet de contravention peut aller payer à un endroit qui est désigné par le comité exécutif. Actuellement, ce qui se produit, c'est que les personnes qui sont accusées d'une contravention quelconque peu-

vent payer le montant de l'infraction dans une banque ou dans une caisse populaire. C'est ce pouvoir qui nous a été accordé en 1972 par un bill privé. Dans le temps, c'était un pouvoir semblable d'ailleurs qui avait été accordé à la ville de Montréal et nous sommes arrivés après la ville de Montréal, au bon moment; on a ramassé les pouvoirs en question.

D'ailleurs toute la procédure, actuellement, en cour Municipale de Hull, se fait de cette façon depuis déjà...

M. Bédard (Chicoutimi): Celui qui reçoit un avis, est-ce qu'il n'a pas la chance de pouvoir éviter certains points de démérite par rapport...

M. Beaudry: Absolument. Il peut aller devant la cour Municipale. Il peut contester. S'il a un billet ou un billet de circulation à cause de vitesse ou autrement, il peut aller devant la cour Municipale et contester. Mais, s'il veut payer son billet sans se présenter devant la cour, il peut aller à une banque, il peut payer le montant qui est inscrit sur le billet. Cela ne lui enlève absolument aucun droit devant la cour Municipale pour contester l'infraction qu'on lui reproche.

M. Caron: Cela fait gagner du temps.

M. Beaudry: Cela fait gagner du temps. Les gens l'ont demandé. Déjà, en fait, nous demandions aux personnes qui étaient accusées ou inculpées d'une infraction quelconque de se présenter au bureau du greffier de la cour pour payer cette amende. Mais, dans plusieurs cas, il y a eu des représentations qui ont été faites au conseil demandant qu'il y ait plus d'endroits qui soient mis à la disposition de la population pour payer les amendes. C'est pourquoi le comité exécutif a jugé à propos de demander aux banques et aux caisses populaires de recevoir ces amendes.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais le deuxième paragraphe stipule que les dispositions du premier alinéa n'empêchent pas la personne autorisée, si elle le juge à propos, de porter plainte ou de faire émettre une sommation suivant la loi sans délivrer ce billet d'assignation. En fait, elle a un choix. Elle peut délivrer un billet ou ne pas...

M. Beaudry: La cour, le greffier de la cour...

M. Bédard (Chicoutimi): Voici le sens de la question que je veux poser, rattachée à ce paragraphe et l'autre: Est-ce que vous ne croyez pas que cela va un peu à l'encontre de l'esprit de la nouvelle loi sur les points de démérite, qui est d'exiger qu'on identifie la personne et non pas qu'on s'en tienne seulement au numéro de plaque d'immatriculation.

M. Beaudry: Mais le choix là-dedans est laissé à l'accusé. Si l'accusé juge à propos de ne pas contester l'offense qu'on lui reproche...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui arrive, en fait, ce sont des plaintes qui représentent tellement peu au point de vue de l'amende que souvent — vous en avez l'expérience, Me Beaudry — les personnes ne se présentent simplement pas.

M. Beaudry: Oui, mais je pense qu'avec la publicité qu'on fait sur la question des points de démérite, si celui qui fait de la vitesse juge à propos d'aller payer, c'est parce qu'il sait qu'il va perdre des points de démérite, un plaidoyer de culpabilité est considéré comme une offense. S'il ne veut pas se présenter devant la cour pour contester l'offense qu'on lui reproche, on est très mal placé de courir après et le supplier de venir contester notre affaire. S'il veut venir, d'accord, mais s'il ne veut pas venir, on ne peut pas le forcer. Il a le choix, c'est lui qui prend la décision de se présenter et de contester.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous procédez par les plaques d'immatriculation seulement, ceci impose le fardeau au propriétaire d'aller prouver que ce n'était pas lui qui était à la conduite de son véhicule, alors que, si on procède à l'arrestation ou à l'identification de la personne qui conduit, alors, ce fardeau n'est pas imposé tout de suite au propriétaire. C'est dans ce sens qu'est l'esprit de la nouvelle loi concernant les points de démérite et c'est dans ce sens que je crois que ces deux paragraphes vont un peu à l'encontre de l'esprit de la nouvelle loi.

M. Beaudry: Quoique, d'un autre côté, la pratique courante actuellement est que, lorsqu'on a le radar et qu'on arrête une personne pour vitesse, elle est effectivement arrêtée, on lui indique et on l'invite à prendre connaissance de la vitesse qui est enregistrée sur le radar s'il veut le faire. Une fois qu'il en a pris connaissance ou s'il a refusé, il est informé qu'il va y avoir une offense portée contre lui.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans votre article, vous laissez un choix à la personne autorisée de porter plainte ou de ne pas porter plainte, d'arrêter ou de ne pas faire l'identification immédiate sur place c'est dans ce sens. Parce que vous devez être sûrement au courant que, dans la nouvelle loi concernant le code de la route et les points de démérite, un article ayant cette teneur a été enlevé. Je me rappelle avoir discuté de cette loi, cela a été enlevé l'an dernier.

M. Beaudry: Peut-être que, dans le cas de la ville de Hull, il y a eu moins d'abus que dans les autres municipalités, je ne sais pourquoi on nous l'a laissée. Si le code de la route a modifié la loi pour dire: Nonobstant toute autre stipulation à ce contraire dans des lois spéciales ou autrement, je pense bien que notre article devient inopérant et on ne pourra pas s'en servir. Mais, pour l'instant, c'est la reproduction de l'article qui existait dans l'ancienne loi spéciale qui nous a été accordée en 1972.

M. Goldbloom: M. le Président, en ce qui

concerne cet article, je crois comprendre que les pouvoirs demandés existent déjà dans la charte de la ville, en bonne mesure. D'un autre côté, nous trouvons à l'examen de ce qui est proposé qu'il y a des divergences avec la loi générale qui sont assez importantes. Je crois comprendre que la ville voudra diviser en deux l'étude du projet de loi, voudra remettre à un peu plus tard l'étude de certains articles.

Est-ce que je comprends bien cela?

M. Beaudry: C'est exact, M. le ministre.

M. Goldbloom: Je me demande si ce n'est pas un cas où il serait bon de laisser cet article en suspens et de revenir à la discussion quand nous reviendrons ici autour de la table. Il y a des points qui sont un peu compliqués là-dedans et j'aimerais pouvoir consulter davantage avant de me prononcer là-dessus. Notre attitude au départ, en lisant l'article, était d'accepter les premier, deuxième, troisième et neuvième alinéas et d'en refuser les autres. Après discussions entre les conseillers juridiques de la ville et ceux du ministère, la ville ayant fait valoir que tels alinéas existent déjà dans la charte — c'est la pratique dans la ville — nous étions disposés à les accepter. Mais puisque c'est le sujet d'un peu de controverse, je me demande si ce n'est pas une solution élégante puisque nous aurons une autre occasion d'en discuter plutôt que d'essayer de voir clair là-dedans, sans l'examiner un peu plus.

M. Beaudry: Ça va. On peut le suspendre et on le ramènera à l'étude.

Le Président (M. Cornellier): L'article 28 est suspendu. Article 29.

M. Beaudry: L'article 474 de la Loi des cités et villes est modifié pour la ville par le remplacement du paragraphe quatrième, par le suivant: "La ville peut faire des règlements pour aider à la construction, aux réparations, à l'entretien de tous chemins conduisant à la ville et des ponts sous la direction du gouvernement fédéral ou provincial ou de la corporation d'une autre municipalité."

M. Goldbloom: Cet article reproduit ce qui existe déjà comme pouvoir de rachat. Un petit point. Nous avons parlé, à plusieurs reprises de la nécessité de faire allusion aux articles de la Loi des cités et villes qui sont modifiés. C'est une question de style. Il est recommandé que, dans chaque cas — et je le dis pour le journal des Débats — on écrive ladite loi, au lieu d'écrire chaque fois la Loi des cités et villes, mais c'est une nuance.

Je pense qu'on peut adopter l'article 29, M. le Président. En ce faisant, j'aimerais intervenir avant de permettre à Me Beaudry de continuer la lecture des articles suivants.

C'est pour la raison que les articles 30 à 52 inclusivement représentent un ensemble d'articles portant sur certaines procédures. Si je comprends bien, ce sont des articles qui remontent assez loin dans l'histoire, jusqu'à 1893, et que c'est comme cela que la ville agit depuis un bon moment.

Il y a cependant certaines divergences avec la loi générale et je pense qu'il serait plus facile, pour l'intelligence des articles et pour la prise d'une décision, que je souligne les différences que nous avons constatées et nous pourrons voir plus clairement quelle est l'opportunité de conserver ces différences.

L'article 31 prévoit que la vente d'immeubles pour défaut de paiement de taxes... Il concerne la vente, le deuxième jeudi de mai, des immeubles endettés pour taxes municipales et taxes scolaires.

La Loi des cités et villes ne prévoit pas la vente des immeubles pour défaut de paiement des taxes scolaires, ni la date fixe pour la vente de ces immeubles. Premier point.

Deuxième point. L'article 43. Le retrait peut être exercé dans les deux ans de la vente. La Loi des cités et villes fixe ce délai à un an.

Troisième point. Les surplus réalisés, une fois les taxes et les frais payés, sont versés dans la caisse de la ville pour être ultérieurement remis aux propriétaires, sur demande seulement.

La Loi des cités et villes prévoit, à l'article 559, que le produit de la vente est transmis au protonotaire de la cour Supérieure, lequel en fait la distribution selon la loi.

Enfin, à l'article 49, le délai de prescription pour l'action en annulation d'une vente d'immeubles, ou pour en invoquer l'inégalité, est de six mois, alors qu'il est de douze mois dans la Loi des cités et villes, et cela à l'article 556.

Voilà l'analyse que nous avons faite de ces 23 articles. J'aimerais peut-être que Me Beaudry ou le maire Rocheleau s'expriment sur ces points-là pour nous indiquer dans quelle mesure il est essentiel pour la ville de Hull d'avoir cette série d'articles à elle-même.

M. Beaudry: M. le ministre, en plus des points que vous avez soulevés, je pense qu'à l'article 31 également, dans notre loi, le greffier a une obligation de vendre. On dit bien: Le greffier doit vendre ou faire vendre chaque année.

Dans la loi générale, c'est un pouvoir qui est accordé au conseil. Mais il n'y a pas d'obligation de la part du conseil et nous croyons que c'est un avantage considérable que notre loi nous accorde, en imposant une obligation.

Cela ne laisse absolument aucune possibilité à qui que ce soit d'exercer des pressions sur les membres du conseil en leur disant: Cette année, ne faites pas de vente et nous allons vous arranger cela; j'ai voté pour vous, enfin toute la politique qui peut entrer en ligne de compte.

Dans notre loi, le greffier a une obligation à une date fixe et c'est réglé. C'est un premier point.

Il y a également un deuxième point que j'aimerais souligner. C'est que, dans notre loi, il y a un taux d'intérêt annuel prévu de 10%. Or, si quelqu'un veut faire le retrait de sa propriété qui a été vendue, cela lui coûte 10%, annuellement,

alors que dans la Loi des cités et villes il y a un intérêt — un "flat interest", comme on le dit en anglais — de 10%, globalement. S'il veut faire le retrait en dedans de trois mois, cela lui coûte quand même 10%, alors que, chez nous, il peut faire le retrait avec un montant d'intérêt inférieur, s'il le fait à l'intérieur de l'année.

Il y a également le fait, comme vous l'avez souligné, que notre retrait se reporte sur une période de deux ans, au lieu d'un an. Dans ce sens, je pense que cela donne une chance, à ceux qui ont peut-être moins les moyens ou à ceux qui ont des difficultés financières sérieuses, d'avoir un délai additionnel pour pouvoir reprendre leur propriété alors qu'autrement, après la période d'un an, ils n'ont plus cet exercice qui leur est permis.

Je pense, M. le ministre, que ce sont les avantages que la loi nous accorde. Pour ces raisons, les membres du conseil de la ville de Hull préféreraient que ces articles restent tels quels et que la coutume qui a déjà été établie, depuis nombre d'années, se continue chez nous. Cependant, si la commission parlementaire en venait à la conclusion que les articles devraient être laissés dans la charte, nous aimerions que les dates soient reportées d'un mois. On remplacerait mai par juin, avril par mai à cause d'informations qui nous sont transmises par la commission scolaire. Cela lui serait plus facile si on reportait toutes les dates d'un mois.

Ce sont les remarques que j'avais à faire valoir.

M. Goldbloom: Me Beaudry, puis-je vous inviter à nous parler du protonotaire?

M. Lesage: Je peux en parler, M. le ministre. M. le Président, dans notre loi, il est prévu que le registraire doit également aviser la personne qui est en train de perdre sa propriété et ses créanciers hypothécaires, c'est-à-dire les personnes qui ont enregistré des privilèges sur cette propriété alors que, dans la loi générale, je pense que le registraire doit aviser après la vente.

M. Goldbloom: II y a aussi la dernière question, celle du délai de prescription. Vous proposez six mois; la loi générale dit: Une année.

M. Beaudry: Là-dessus, je pense bien que nous n'aurions pas d'objection à ce que la prescription, au point de vue pratique, soit la même que dans la loi générale.

M. Goldbloom: J'aimerais souligner, M. le Président, que nous avons quand même modifié la Loi des cités et villes pour prévoir un avis avant.

Pour ma part, je n'ai pas d'objection, en général, à la série d'articles. Je n'ai pas d'objection à reporter d'un mois les dates, tel que proposé par la ville. Je préférerais cependant que, dans les deux cas où un délai est précisé, le délai soit celui de la loi générale.

J'aimerais savoir quelle complication cela pourrait produire pour la ville. Il y a le délai pour l'exercice du droit de retrait. Vous proposez deux années; la loi générale dit: Un an.

Dans l'autre cas, le délai de prescription, vous demandez six mois; la loi dit: Un an. Est-ce que...

M. Beaudry: En principe, nous n'avons pas d'objection à ce que ces deux délais soient conformes à la loi générale.

M. Goldbloom: Je pense que ce serait plus logique, M. le Président.

M. Beaudry: Nous n'avons pas d'objection.

M. Goldbloom: Quand nous arriverons aux articles 43 et 49, il y aura lieu de modifier les délais en question.

Le Président (M. Cornellier): M. Saint-Arnaud.

M. Saint-Arnaud: M. le Président, veut-on dire que la période de 24 mois que les personnes avaient pour faire le retrait vont en venir à 12 mois?

M. Goldbloom: C'est ce que prévoit la loi générale. C'est pour cela que j'aimerais savoir quelle est l'expérience de la ville et ce que cela ferait comme complication dans l'administration...

M. Saint-Arnaud: Disons que je ne suis pas tellement favorable à cela parce qu'au moment où j'étais trésorier de la ville, j'ai eu à rencontrer plusieurs personnes; c'étaient vraiment des cas pathétiques, des petites gens qui perdaient leur maison. J'ai établi avec ces personnes des budgets pour leur permettre de racheter leur propriété. Une année, je pense que, dans ces cas, ce n'est pas suffisant. Pour ces raisons, cela devrait demeurer à deux ans.

M. Goldbloom: Quant à la question du délai de prescription, cela joue en sens inverse, n'est-ce pas?

M. Saint-Arnaud: Oui, c'est d'accord.

M. Goldbloom: Je pourrais me laisser convaincre pour...

M. Beaudry: II y aurait peut-être une complication également, M. le ministre, sur la question des deux ans. Les propriétés qui ont été vendues l'an dernier et l'année d'avant, si on ramène le délai du retrait à un an, il faudrait être très spécifique dans la loi, dire que cela s'applique pour les propriétés qui seront vendues dans l'avenir, parce que ces gens, au moment où cela a été vendu,

étaient quand même régis par l'ancienne loi. Je ne sais pas si...

M. Goldbloom: Je vous avoue qu'en ce qui concerne l'exercice du droit de retrait, je n'ai pas de raison d'être sévère à l'endroit de la population. M. Saint-Arnaud a souligné un point qui mérite notre attention pour la loi générale aussi, je pense.

M. Beaudry: Est-ce que nous devons comprendre qu'il s'agit tout simplement de reporter le délai d'un mois dans le cas de la prescription et que le délai de retrait demeure celui de deux ans qui est prévu à notre loi?

M. Goldbloom: Six mois dans le cas du délai de prescription.

M. Beaudry: Pas six mois, douze mois. La Loi des cités et villes dit douze mois. Nous, on dit six mois.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Beaudry: Alors, cela va devenir douze mois.

M. Goldbloom: C'est cela. M. Beaudry: D'accord.

M. Godlbloom: M. le Président, je n'ai pas d'idée préconçue là-dessus. Si c'est le désir des membres de la commission de passer un par un les articles, je suis tout à fait disposé à le faire. Pour ma part, j'ai eu l'avantage d'étudier les articles avec mes conseillers juridiques. Je serais disposé à les adopter en bloc jusqu'à 52 inclusivement avec les modifications dont nous avons parlé. Je ne veux pas bousculer la commission.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons eu l'occasion aussi de regarder ces articles. Maintenant, il y aurait l'article 48 où on se pose une question. L'article 48 stipule qu'aucun employé de la ville, de la commission scolaire ou des syndics, soit directement, soit indirectement, ne peut mettre d'enchère sur ces immeubles, ni en devenir l'adjudicataire. On ne mentionne pas le conseiller ou le membre du conseil... qu'il ne pourrait pas se porter adjudicataire; je pense bien que cela s'impose.

M. Rocheleau: M. le Président, actuellement, ce que nous faisons, c'est que nous mandatons notre évaluateur qui, lui, représente la ville lors de la vente de propriétés.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Rocheleau: Dans le cas présent, le conseil municipal mandate l'évaluateur municipal, notre évaluateur à l'hôtel de ville, qui assiste à la vente des propriétés. C'est lui qui, occasionnellement...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, je m'excuse, ce n'est pas le point que je soulève. L'article tel que rédigé n'empêche pas un membre du conseil de ville de se porter adjudicataire. Je pense bien que...

M. Beaudry: On n'a aucune prévision dans ce sens dans notre loi. Il n'y a rien dans la loi qui n'empêchait cela.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, personnellement, je trouverais que cela serait bon de l'ajouter parce que cela crée une situation quand même un peu spéciale que de voir un membre du conseil de ville pouvoir se porter adjudicataire dans des circonstances semblables.

M. Rocheleau: Je n'ai pas d'objection. Dans le contexte actuel, on n'a pas un conseil comme cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, prévenons pour les prochains conseils.

M. Roy: II faudrait que...

M. Rocheleau: Je n'ai pas d'objection à ajouter "membre du conseil".

M. Bédard (Chicoutimi): Aucun membre du conseil de ville, c'est-à-dire aucun commissaire, aucun...

M. Rocheleau: II faudrait ajouter commissaire aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Aucun employé de la ville. Il ne peut pas, il est employé de la ville et il est syndiqué. L'autre remarque, c'est plutôt une explication que je voudrais.

Lorsque vous mentionnez, à l'article 47, les droits seigneuriaux et rentes qui leur sont substituées, est-ce que ce n'est pas disparu, depuis 1965?

M. Beaudry: On ne s'en sert pas beaucoup. L'article a été reproduit comme tel.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais c'est disparu depuis 1965.

M. Roy: C'est un article qui est complètement superflu à mon avis.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est-à-dire, pas tout l'article...

M. Roy: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ... mais les droits seigneuriaux et rentes qui leur sont substituées.

M. Goldbloom: Si on trouvait qu'il y avait une complication quelconque que nous n'avions pas prévue, à cause d'un fait historique, je pense qu'on est mieux de garder le texte proposé. Cela ne ferait pas mal.

M. le Président, je souligne qu'en adoptant les

articles de 30 à 52 inclusivement, c'est avec les modifications indiquées aux papillons, pour les articles 31, 32, 33, 35 et 36, et avec la modification à l'article 49, pour remplacer "six mois" par "douze mois", et à l'article 48, nous venons d'adopter une modification aussi.

Le Président (M. Cornellier): Les articles 30 à 52 sont adoptés avec certaines modifications. Article 53.

M. Beaudry: II est abrogé. L'article 54 est également abrogé.

L'article 55 se lirait comme suit: "Le conseil doit prévoir, dans le budget qu'il adopte à chaque année, un fonds de réserve, pourrait peut-être utiliser un fonds de crédit de pas moins de 2% sur les revenus prévus au budget de l'année précédente, fonds qui doit servir exclusivement à faire face aux dépenses imprévues".

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une demande qui fait exception non seulement à la loi générale, mais à ce qui semble être la pratique dans de nombreuses villes importantes de la province. Nous avons examiné un peu ce que font les autres villes, et nous avons trouvé que, généralement, c'est une question de 1.5% ou 2%, mais pas d'un minimum de cet ordre, parce qu'après tout, il y a un principe d'administration qui limite la liberté d'action des membres d'un conseil municipal dans l'affectation de l'argent qui est entre leurs mains, et si l'on crée une réserve assez importante, on crée un fonds dont l'utilisation est à la discrétion des membres du conseil. Comprenez que je ne vise personne en disant cela. Je parle de façon générale. Il y a des distinctions à faire entre la réserve proposée par la ville. Je parle de plusieurs sujets en même temps, parce qu'ils sont interreliés. La demande de pouvoir constituer un fonds de réserve pour prévoir les excédents de coûts de déneigement, par exemple. Je pense qu'il y a un peu de clarté ou d'éclaircissement à obtenir sur les demandes de la ville dans ce domaine de la constitution de réserves. J'aurai peut-être d'autres commentaires à faire, selon les explications que vous voudrez bien donner.

M. Beaudry: Je demanderais à M. Saint-Arnaud de bien vouloir donner ces explications.

M. Saint-Arnaud: M. le Président, je pense que, si on veut parler tout d'abord de maximum par rapport à minimum — je me base sur l'expérience que j'ai eue avec le conseil de Hull depuis une dizaine d'années — c'est qu'on a tendance plutôt à vouloir réduire, utiliser le minimum, parce que c'est un endroit où on peut couper sans couper les services d'une façon directe.

Donc, si on met le maximum, il est bien sûr qu'ils vont dire que c'est un maximum. Donc, on ne prévoit rien et, au lieu d'augmenter la taxe de $1 ou de $1.50, on va pouvoir l'augmenter seulement de $1.25.

Chez nous, on a l'habitude de placer à ce poste qu'on appelle, en théorie, le fonds de réserve mais qu'on appelle, en pratique, le poste im- prévu, on place à ce poste, par exemple, des dépenses qui ne sont pas prévues ou qu'on ne peut pas prévoir comme des hivers qui sortent de l'ordinaire. Si à un certain moment, on n'a pas suffisamment d'argent au budget au poste enlèvement de la neige, il faut aller puiser à même le poste imprévu pour renflouer le poste neige.

On est obligé de procéder de cette façon à cause du fait qu'à l'article 57 de la charte, on a une clause, une restriction qui dit que le conseil municipal ne peut pas adopter, sous aucune condition, une résolution autorisant une dépense à moins que le trésorier de la ville ait émis un certificat attestant qu'il y a des fonds disponibles au crédit de l'appropriation duquel les fonds seront pris.

Donc, s'il n'y a plus de fonds au poste neige, il faut absolument que le conseil autorise un virement de fonds pour voter des crédits additionnels au poste neige. Si on n'avait pas d'argent au poste imprévu, cela veut dire que le conseil serait obligé de voter une taxe additionnelle au milieu de l'année, faire une facturation additionnelle, ce qui entraînerait des frais et cela entraînerait des dépenses additionnelles.

La pratique courante dans les villes est que lorsque toutes les conventions collectives sont négociées au début de l'année, il n'y a pas de problèmes à prévoir les augmentations de salaire. Mais il faut quand même trouver une place à l'intérieur du budget pour y placer les fonds nécessaires pour pourvoir aux augmentations de salaire que nous allons accorder à nos employés.

Or, au début de l'année, bien des fois, on ne sait pas si on va accorder 5%, 6%, 10% ou 15% ou 20% d'augmentation. Donc, c'est à cet endroit, selon les tendances, qu'on place les montants d'argent disponibles pour faire face aux augmentations de salaire.

J'ai discuté de cette question avec des officiers municipaux des autres villes et, par exemple, on va se servir d'un poste comme le service de la dette obligataire ou toutes sortes d'autres postes à l'intérieur du budget pour camoufler ces crédits.

Nous, à Hull, pensons que ce n'est pas une bonne pratique et on a un poste qui s'appelle, en théorie, un fonds de réserve; en pratique, c'est notre poste imprévu et c'est à cet endroit qu'on place les montants d'argent nécessaires.

On parle d'un minimum de 2%. Je pense que cela devrait être maintenu à un minimum de 2% et non pas à un maximum de 2%.

M. Goldbloom: Dans le cas de Montréal, c'est un pourcentage fixe de 1 1/2% et nous sommes obligés de constater que dans le cas de la cité de Hull, les montants aux deux derniers budgets ont été très considérables et ont atteint 7.7% il y a deux ans et 9.5%...

M. Saint-Arnaud: A cause justement des conventions collectives qu'on avait à négocier à ce moment avec les policiers, avec les pompiers, avec les collets bleus, avec les collets blancs et le personnel de cadre. C'était une grosse année au point de vue de négociation collective et c'est

pour cette raison que le montant était élevé au poste imprévu.

Si on regarde nos états financiers à la fin de l'année, il ne reste plus rien au poste imprévu parce que ces montants ont été virés à divers postes du budget.

J'aimerais peut-être ajouter une chose. Plusieurs villes, à l'intérieur de chacun des postes budgétaires, vont avoir un poste imprévu ou un poste de fonds de réserve ou un poste divers.

Chez nous, le conseil a aboli cette pratique parce qu'on ne donne pas à un service, par exemple, un montant de $25,000 comme divers qui est à la disposition du chef de service pour dépenser comme bon lui semble, toujours avec la bénédiction du comité exécutif.

Le conseil préfère, si un chef de service a un nouveau projet qu'il désire voir élaborer au cours de l'année, qu'il présente sa demande au comité exécutif. Si le comité exécutif l'accepte, ce dernier fait une recommandation au conseil de prendre les sommes d'argent à même le poste imprévu et de virer cela au département concerné.

M. Goldbloom: Mais je voulais vous poser la question que j'ai posée, de façon générale, au tout début de l'après-midi: En quoi est-ce que la ville de Hull est différente de toutes les autres villes et pourquoi est-ce qu'elle a besoin d'un pouvoir spécial, dans sa charte, pour son administration financière?

M. Saint-Arnaud: C'est à cause, M. le Président, M. le ministre, de l'article 57 de notre charte, qui est l'ancien article 392, qui dit: "Nulle résolution du comité exécutif, autorisant la dépense de quelque somme d'argent, ne peut être adoptée ou n'a d'effet tant qu'un certificat du trésorier n'a pas été produit établissant qu'il y a des fonds disponibles à la disposition de la ville pour l'activité — parce qu'on a un papillon là — et les fins pour lesquelles cette dépense est proposée, conformément aux dispositions de la présente loi."

Ce qui revient à dire que si le comité exécutif autorise une dépense, parce qu'il y a des sanctions, si on va un peu plus loin, à l'intention d'un membre du conseil ou d'un membre du comité exécutif qui voterait pour une dépense sans qu'il y ait un certificat du trésorier; il y a des sanctions. On pourra revenir à ça un peu plus tard. Mais il reste que c'est à cause de cet article-là, pour ne pas paralyser, chaque fois qu'il manque de fonds dans un poste d'un service, qu'on doit avoir recours au poste "imprévus".

Maintenant, si on regarde la tendance des années passées, je pense bien qu'il n'y a pas eu d'exagération. Même, d'après mon expérience, comme je le disais tantôt, le conseil, quand il fait face à un budget où il y a une augmentation de taxes, a tendance à essayer de réduire, de diminuer ce poste imprévu.

M. Goldbloom: Maintenant, M. Saint-Arnaud, n'est-il pas la pratique de votre ville, comme c'est celle d'autres villes, de prévoir un certain coussin à chaque poste budgétaire, surtout en ce qui concerne des dépenses dont la nature, mais non le montant, peut être connue?

M. Saint-Arnaud: Les coussins à prévoir sont tous prévus au poste "imprévus" ou au fonds de réserve, si vous voulez, et c'est suite à une autorisation du conseil municipal, au cours de l'année, de virer ces fonds-là au service approprié; dans chacun des services comme tel, non, en général, il n'y en n'a pas. J'essaie de me souvenir d'un cas où il pourrait y avoir eu une exception et je ne m'en souviens pas.

M. Rocheleau: Pour ajouter, M. le Président, la coutume voulait, il y a de cela à peu près cinq ans, comme le mentionnait le gérant adjoint, qu'à chacun des postes du budget, on laisse un poste "divers" ou "imprévus", chose que le conseil a éliminée en totalité pour placer justement à son article "imprévus", comme l'expliquait, je le répète, le gérant adjoint. Il faut absolument, si un nouveau projet nous arrive durant l'année qui a une valeur et qui mérite d'être pris en considération, que ce soit étudié par le comité exécutif et, par la suite, soumis au conseil pour approbation.

A ce moment-là, cela nous permet quand même de faire un choix plus judicieux d'imprévus, disons, dans nos projections de l'année courante. Cela élimine aussi un paquet de petits coussins que les chefs de service se plaçaient occasionnellement dans leur budget, à l'insu, souvent, des membres du conseil et qu'on a voulu éliminer en totalité parce qu'on avait quand même à équilibrer nos budgets et nous devions nous creuser les méninges pour venir à bout d'équilibrer un budget tout en respectant les augmentations assez rationnelles au niveau de taxes.

M. Goldbloom: M. le maire, je constate cependant que vous demandez un coussin particulier qui est assez important, je l'appellerais même un oreiller, en ce qui concerne le déneigement.

M. Rocheleau: Disons que le gérant adjoint a pris tantôt comme tel le déneigement, il est arrivé une période d'hiver...

M. Saint-Arnaud: II aurait pu parler des augmentations de salaire. Je ne voulais pas dire que c'est là que nous cachions nos montants d'argent pour les augmentations de salaire.

M. Rocheleau: II y a quand même la question de fait, M. le Président, que, quand il y a des négociations au cours de l'année, c'est qu'on place un certain pourcentage que l'on pense régler à l'article "imprévus". Alors, ceux qui sont quand même un peu curieux ne savent pas au juste le montant que nous pouvons y placer et nous mélangeons tout ça ensemble, en somme, et ça nous laisse quand même respirer plus à l'aise.

M. Bédard (Montmorency): Du côté des augmentations de salaire, vous avez déjà, en plus,

un certain pourcentage de prévu à chacun des postes du budget?

M. Rocheleau: Non.

M. Bédard (Montmorency): Nous allons vous donner un certificat de... Je ne sais pas comment vous pouvez faire pour prévoir, dans chacun des départements, vous pouvez avoir un montant d'argent, pour le département de police, en surtemps, mais ce montant-là, n'est pas nécessairement global à un poste du budget du surtemps?

Ce montant n'est pas nécessairement global à un article du budget surtemps, mais si vos conventions... Oui, je dis: Pas nécessairement. Il peut y en avoir de prévu à cet article, mais si vous avez une convention collective qui vient durant l'année, si vous avez différentes attractions spéciales qui peuvent avoir lieu durant l'année, il n'y a pas un budget de police qui va s'équilibrer à 100 cents dans la piastre à la fin de l'année. Mon expérience municipale depuis cinq ans me le dit. On a parlé de la neige tantôt, on va vous parler de la voirie. A l'heure actuelle, vous devez avoir de vieux quartiers, comme d'autres villes, vous pouvez vous ramasser avec des bris d'aqueduc. Il n'y a pas un surintendant qui va prévoir les bris d'aqueduc qu'il va y avoir dans sa municipale au cours d'une période d'un an. Chacun des services... sans avoir un article imprévu, vous pouvez être certain qu'à chacun des articles de son service il y a de petits imprévus.

M. Rocheleau: On prend l'article...

M. Saint-Arnaud: II reste quand même qu'au point de vue pratique... il faut regarder la pratique. La théorie c'est bien beau, mais la pratique...Il reste qu'on prévoit un poste, par exemple au service de police: projection pour augmentation de salaire. On sait — je vais donner des chiffres — qu'on a un objectif de 15% et on pense que ceja va se régler autour de cela. Au budget, on dit: On n'est pas pour prévoir 15% comme tel, parce que les gars vont nous demander 20% et ils vont peut-être régler à 17%, ce qui va nous coûter 2% de plus. D'un autre côté, si on dit: On va mettre moins, on va mettre 10% et on va négocier; eux, vont demander 20% et on va régler à 15%. On va mettre 10% dans le budget, les gars vont dire: Ils n'ont pas prévu grand-chose. Les négociations s'en viennent dans dix mois. Les gars vont travailler avec un moral bas pendant les six ou sept mois.

M. Bédard (Montmorency): Attendez un peu. On va continuer le raisonnement. Si vous dites qu'ils vont être convaincus — je parle comme administrateur municipal — qu'on a prévu seulement 10%, comment peuvent-ils savoir ce pourcentage de 10%, lorsque vous avez prévu 17%? Ils ne peuvent pas le savoir. Premièrement, cela ne fonctionne pas. Deuxièmement, vous êtes dans le département de police, je vais vous donner un autre exemple que vous n'êtes pas capable de prévoir. Vous savez que le gros problème, c'est que les po- liciers sont malades assez souvent. Je ne sais pas si les vôtres sont moins malades que les nôtres, mais les nôtres sont malades assez souvent. Dans la région de Québec, c'est comme cela.

M. Saint-Arnaud: Nos gars font bien cela.

M. Bédard (Montmorency): Avec les équipes que l'on possède aujourd'hui, il n'y a pas un directeur de département de police qui est capable de prévoir les jours de maladie que ces gars vont nous imputer et les coûts de remplacement que cela va nous coûter parce qu'ils vont être malades plus souvent que prévu. Il n'y a pas un article d'un budget de ville... j'administre seulement un budget de $3,500,000, pour les autres gros budgets, les problèmes sont encore plus grands que les miens. Il n'y en a pas un qui va venir me faire croire que sur $100,000 il est capable d'administrer le budget à $5,000 près ce n'est pas vrai. Il y a d'autres cachettes que vous connaissez, que je connais moi-même. On les fait. Il ne faut pas dire: Nous n'acceptons pas l'article imprévu et nous voulons procéder de cette façon. Vous avez des imprévus et il y a d'autres articles cachettes. Vous n'avez pas une ville spéciale.

M. Saint-Arnaud: C'est surtout à cause de dispositions du certificat du trésorier qui nous forcent à avoir un poste imprévu. Si vous nous dites que c'est un maximum, les augmentations de salaire, il va falloir en placer un certain montant à chacun des services et on va être obligé, pour utiliser le mot, d'en camoufler dans d'autres articles du budget. Le service de la dette...

M. Bédard (Montmorency): Non. Vous ne pouvez pas camoufler. D'abord, dans le service de la dette si vous prévoyez... Le service de la dette, c'est la chose la plus facile à calculer parce que c'est tel numéro de règlement avec la partie de capital à rembourser, la partie d'intérêt à rembourser. Donc, si moi, comme citoyen de Hull, j'avais un service de la dette de $635,353 à la fin de l'année après la vérification, et que vous aviez de prévu au budget $750,000, je vais me poser des questions. Je vais dire: Comment a-t-il été préparé ce budget? C'est l'article au budget, et vous le savez, je ne vous l'apprends pas, le plus facile à préparer. Il n'y a pas d'imprévision au service de la dette, aucune.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, la présente discussion ne manque pas d'intérêt, mais je me demande si au niveau de la commission on en est à étudier la bonne ou la mauvaise administration.

M. Bédard (Montmorency): C'est sur 2%, M. le député, que je discute.

M. Desjardins (J.-Aimé): M. le Président, il y a un point, un élément...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes à discuter

des trucs budgétaires qu'emploie, évidemment, chacune des municipalités.

M. Desjardins (J.-Aimé): II y a un élément important que j'aimerais souligner. En vertu de notre charte, nous sommes gérés par le système administratif conseil-comité exécutif, tandis que les autres villes, à l'exception de quelques-unes, n'ont pas le comité exécutif. En vertu d'un article qu'on a lu tout à l'heure, il était dit que l'argent mis à la disposition du comité exécutif par le conseil, lorsqu'il vote le budget, est dépensé par le comité exécutif.

Ce qui veut dire que si vous maintenez un maximum de 2% plutôt qu'un minimum, vous allez donner des pouvoirs additionnels au comité exécutif dans le sens que tous les imprévus qui vont être affectés aux différents services pourront être dépensés par le comité exécutif sans aller au conseil. Présentement, le montant imprévu de 2% au minimum, plus, en pratique, les augmentations de salaire que nous prévoyons, ces montants, pour être dépensés, il faut que le comité exécutif aille au conseil. C'est le conseil qui autorise les dépenses, à même les imprévus, pour les augmentations de salaires ou pour des imprévus comme une cassure d'aqueduc ou quelque chose de semblable.

Ce que je dis, c'est qu'en maintenant l'article actuel de la ville de Hull qui existe dans la charte depuis de nombreuses années le contrôle du conseil est plus grand. Mais, si on le modifie, on va donner au comité exécutif des pouvoirs additionnels dans le sens que le conseil, quand il vote le budget, le vote par service et le montant d'imprévus est ensuite à la disposition du conseil au cours de l'année. C'est-à-dire que le comité exécutif, pour faire une dépense vraiment imprévue, doit retourner au conseil. Dans ce sens, je crois que le conseil a un plus grand contrôle. C'est différent avec les villes qui n'ont pas de comité exécutif.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais quand même comprendre un peu mieux. Il me semble que, dans la mesure que le poste "Imprévus" est grand, la certitude, la véracité, la précision des autres postes budgétaires est diminuée. Je comprends le désir de la ville d'avoir sa marge de manoeuvre, je comprends cet aspect facilement. Mais il me semble que, s'il n'y a pas de limite quelque part, l'on pourrait se trouver dans une tendance qui pourrait être contagieuse où l'on mettrait 10%, 15%, 20% du budget au poste "Imprévus". Ce serait une façon bien souple d'administrer. On aurait un coussin très impressionnant et on serait toujours en mesure de fournir un certificat du trésorier que l'argent était disponible. Mais il me semble que l'on doit serrer la marge de manoeuvre des divers services un peu plus que cela. C'est ce que nous sommes obligés de vivre au gouvernement. Nous avons l'enveloppe qui est déposée dans le cahier des crédits et nous sommes obligés de vivre avec ça et de fournir un certificat au Conseil du trésor chaque fois que nous demandons l'autorisation de dépenser. Il arrive, il est vrai, que l'on présente des budgets supplé- mentaires, mais ce n'est pas le ministère lui-même qui décide qu'on va présenter un budget supplémentaire; c'est le ministre des Finances, le Conseil du trésor, le conseil des ministres. Alors, je pense que je peux comprendre que l'on ait besoin de ce poste, je peux comprendre que le style administratif de la ville de Hull est tel que l'existence d'un coussin de cette nature fasse partie intégrante et nécessaire de ce style d'administration.

Mais je me demande si l'on peut quand même donner en quelque sorte un chèque en blanc à ce poste avec un minimum de 2%; le maximum est 100%? Alors, où est-ce qu'on situe le maximum?

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me permettez, disons que notre charte actuelle prévoit un minimum de 2%; on pourrait accepter de fixer un maximum de 5% et je pense qu'à l'intérieur de ce montant on pourrait facilement cadrer notre budget.

M. Bédard (Chicoutimi): Votre fonds de réserve représente quel pourcentage à l'heure actuelle?

M. Rocheleau: En somme, le fonds de réserve actuel est de 2%, au minimum, et on pourrait aller à un plafond de 5%. Notre budget actuel est de $17 millions, $18 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): Jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez toujours joué dans le pourcentage qui se situe entre 2% et 5%?

M. Rocheleau: Cela a excédé, certaines années, où on a eu des conventions collectives que nous n'avions pas encore négociées. A ce moment-là, il a fallu prévoir plus. On mettait à notre disposition, alors les augmentations de salaire qu'on pouvait prévoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Je trouve votre suggestion valable, celle de procéder autrement. Plutôt que de mettre un "pas moins de", utilisons plutôt la formule "pas plus de". Que ce soit 4% ou 5%.

M. Goldbloom: Moi, j'opterais pour 4%, personnellement. M. le maire, si cela ne semble pas vous menotter? Je trouve que 5%...

M. Rocheleau: 4%, M. le ministre, je considère quand même que cela nous limite. S'il n'y avait pas d'objection... Si antérieurement on avait prouvé une mauvaise administration à Hull, à cause de cet article-là... On peut facilement le dissimuler à d'autres endroits. Pour des façons purement comptables et opérationnelles, on a toujours préféré fonctionner de cette façon-là, pour donner plus de latitude au conseil de décider de projets très spécifiques dans l'année, plutôt que de laisser au comité exécutif le fait de choisir lui-même, à l'intérieur des différents budgets des chefs de service.

Cela donne quand même une responsabilité accrue aux membres du conseil, au conseil en gé-

néral, de choisir des projets particuliers au cours de l'année, à l'intérieur de l'article "Imprévus". Je pense que, dans ce contexte-ci, c'est peut-être un pouvoir que l'on enlève au conseil en général et que l'on attribue à l'exécutif.

Remarquez une chose. On pourrait très bien défendre votre thèse, parce qu'on fait partie de l'exécutif. Mais je tente de m'asseoir du côté des membres du conseil qui ont a décider quelque chose également. Je pense qu'on leur enlève certaines prérogatives.

M. Goldbloom: C'est que je vois Montréal à 1.5%. Je trouve que 5%, c'est...

M. Rocheleau: Mais si on avait le budget de Montréal, M. le ministre, je n'aurais pas objection à 1.5%.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout est en pourcentage?

M. Saint-Arnaud: II reste M. le Président, que, dans ma courte carrière comme administrateur municipal, je n'ai pas encore vu un élu du peuple qui ait voulu imposer des taxes quand ce n'était pas nécessaire. Donc, l'abus de se donner un gros poste "Imprévus" sans que ce soit nécessaire, je pense que le risque d'abus de ce côté-là est très minime.

M. Goldbloom: C'est bien difficile de décider, surtout quand on parle d'un point de pourcentage. Je suis porté, parce que, justement, je dois prévoir ce que d'autres municipalités vont demander.

Il me semble que c'est bien clair que nous n'avons pas invoqué une mauvaise administration à la cité de Hull. Au contraire, je pense que nous avons reconnu qu'il y a eu une administration qui s'est défendue et se défend assez bien.

M. Goldbloom: Mais, si j'étais pris à accorder à n'importe quelle municipalité un pourcentage de 5%, j'aurais moins de confiance à l'endroit d'autres municipalités. Puisque, généralement, vous avez été à 2% et ce n'est que pendant les périodes de négociation collective que vous avez prévu des montants beaucoup plus élevés... Je ne cache pas mon inquiétude personnelle de voir des montants considérables prévus dans un budget au poste "Imprévus". Quand on s'en va en négociation collective, cela peut créer des difficultés pour celui qui négocie du côté patronal.

Je serais porté à vous proposer 4%. Voyons comment cela peut se présenter au cours de la prochaine année, d'autant plus que je voudrais soumettre la question à la Commission de refonte des lois municipales qui voudra sûrement se prononcer là-dessus. Le même problème doit exister dans d'autres municipalités. Si vous avez l'exigence du certificat du trésorier, si c'est une bonne chose pour la ville de Hull, cela devrait être une bonne chose pour d'autres municipalités.

M. Rocheleau: M. le Président, nous nous soumettons aux 4%.

M. Goldbloom: II y a un point. C'est une technicité. C'est que l'expression "fonds de réserve" a des implications qui semblent inquiéter nos conseillers juridiques qui préfèrent le mot "crédit".

M. Beaudry: D'accord.

M. Goldbloom: J'aimerais suggérer que le texte se lise comme suit: "Le conseil doit prévoir, dans le budget qu'il adopte à chaque année, un crédit d'au plus quatre pour cent sur le revenu brut de l'année précédente pour faire face aux dépenses imprévues."

M. Rocheleau: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): L'article 55, tel qu'amendé, adopté? Adopté. Article 56?

M. Beaudry: L'article 56 fait l'objet d'un papillon. "Le comité exécutif ne peut pas dépenser au-delà du montant total du budget annuel adopté par le conseil, sauf s'il est modifié par ce dernier; mais il peut, en tout temps, modifier l'emploi des sommes allouées à l'intérieur de chaque fonction et établir une politique à cet effet."

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Article 56 modifié, adopté.

M. Beaudry: On a déjà lu le premier paragraphe de l'article 57, M. le Président. Je pense bien qu'on me dispensera de relire ce paragraphe.

Le Président (M. Cornellier): Oui.

M. Beaudry: A la page 23: "Aucun contrat ni arrangement quelconque ne lie la ville à moins qu'il n'ait été approuvé par le comité exécutif et par le conseil municipal ou par l'un ou l'autre, suivant le cas." "La ville n'est pas responsable du prix ou de la valeur des travaux faits, matériaux fournis, marchandises ou effets vendus de quelque sorte que ce soit, ni d'honoraires pour services professionnels, salaires, gages ou autre rémunération sans l'autorisation spéciale du comité exécutif, ni à moins, dans chaque cas, qu'un certificat du trésorier ne soit produit, établissant qu'il y a des fonds disponibles et affectés aux fins spéciales pour lesquelles le paiement est demandé; et aucun droit d'action n'existe contre la ville, à moins que les formalités ci-dessus n'aient été strictement observées, bien que la ville puisse avoir bénéficié de tel contrat, arrangement, travaux faits, matériaux fournis et autres services rendus."

Le Président (M. Cornellier): Article 57 modifié, adopté. Article 58?

M. Roy: A l'article 57, il y avait un petit papillon. Le mot "service"...

M. Beaudry: C'est cela. On l'a lu tantôt dans le premier paragraphe.

Le Président (M. Cornellier): Dans le premier paragraphe, à la septième ligne.

M. Beaudry: On a changé "le service" pour "l'activité". Article 58. "Tout membre du conseil et du comité exécutif qui approuve la dépense d'une somme d'argent au-delà des montants ainsi affectés et des sommes à la disposition du comité exécutif ou de tout comité, en vertu des articles précédents, est par le fait même déchu de son droit de siéger comme membre du conseil et ne peut être réélu à la charge de maire ou d'échevin pendant une période de deux ans, à partir de ce moment." Les deux derniers paragraphes sont abrogés.

Le Président (M. Cornellier): L'article 58, adopté. Article 59?

M. Beaudry: "Le conseil peut suspendre et révoquer tous permis accordés en vertu d'une des dispositions de la présente loi pour cause de violation de quelque règlement en vertu duquel le permis est émis de la part de la personne ou de la corporation qui a obtenu ce permis."

M. Goldbloom: M. le Président, nous trouvons que c'est un peu exorbitant comme pouvoir. L'article 398 de la Loi des cités et villes prévoit qu'il peut être imposé une amende ou une peine d'emprisonnement pour infraction aux règlements municipaux. Il nous semble préférable que la loi générale s'applique à la ville de Hull, même si je reconnais que la charte comprend déjà ce pouvoir.

M. Beaudry: Je n'ai pas d'objection. M. Goldbloom: On abroge l'article.

Le Président (M. Cornellier): L'article 59 serait abrogé.

M. Bédard (Chicoutimi): Avec votre permission, M. le Président, je veux une explication sur l'article 59.

Le Président (M. Cornellier): II est abrogé pour...

M. Bédard (Chicoutimi): L'article 59 au complet.

M. Beaudry: L'article 59 au complet est abrogé.

M. Bédard (Chicoutimi): Au complet. Au premier paragraphe, vous pouvez suspendre pour n'importe quelle violation de...

M. Goldbloom: M. le Président, une vérification, s'il vous plaît, dans le papillon, il est indiqué que les deux derniers alinéas de l'article 58 sont abrogés. C'est bien le cas?

M. Beaudry: Oui.

M. Goldbloom: D'accord. Je voulais en être certain.

Le Président (M. Cornellier): Article 59, abrogé. Article 60?

M. Beaudry: "Tout avis spécial qui doit être donné en vertu de la présente loi à quelques personnes peut être signifié à sa résidence ou à sa place d'affaires dans la ville; si la personne n'a ni résidence ni place d'affaires dans la ville, l'avis peut lui être signifié par la poste, par lettre enregistrée, adressée à l'endroit qu'elle habite; les personnes qui n'ont pas leur résidence ou place d'affaires dans la ville et qui n'ont pas transmis leur adresse au greffier n'ont pas droit à cet avis."

M. Goldbloom: M. le Président, les articles 365 à 367 de la Loi des cités et villes prévoient les procédures dans ce cas. J'aimerais savoir quelle est la différence et quelle est l'importance pour la ville d'avoir ces pouvoirs à elle.

M. Lesage: M. le Président, vous nous avez accordé tantôt notre procédure de vente pour taxes. Donc, les avis qui seront donnés en vertu de ces pouvoirs doivent être prévus.

M. Goldbloom: Alors, c'est par concordance avec...

M. Lesage: C'est ça.

M. Goldbloom: ... avec les autres articles.

M. Lesage: Exact!

M. Goldbloom: D'accord!

Le Président (M. Cornellier): L'article 60, adopté. Article 61, abrogé.

M. Beaudry: L'article 62 est abrogé également. L'article 63 est abrogé. L'article 64 est abrogé; les articles 65, 66 et 67 abrogés.

Le Président (M. Cornellier): Les articles 65, 66 et 67.

Les articles 61 à 67 inclusivement sont abrogés.

M. Beaudry: A l'article 68, il y a un papillon: Le greffier et l'assistant-greffier de la cour Municipale ont les mêmes pouvoirs qu'un juge de paix et peuvent procéder à l'assermentation et recevoir des plaidoyers de non-culpabilité.

M. Goldbloom: M. le Président, un détail: On a parlé de greffier-adjoint auparavant. Donc...

M. Beaudry: Je n'ai pas d'objection. M. Goldbloom: Non, de notre côté...

M. Beaudry: Ce n'est pas le même greffier. M. Lesage: Ce n'est pas le même poste.

M. Goldbloom: Non, on comprend cela. Vous précisez que c'est de la cour Municipale. C'est une question de terminologie. On recommande que l'on parle de greffier adjoint plutôt que d'assistant-greffier. Maintenant, si l'on me dit que, dans la loi en question, c'est-à-dire là où l'on parle de la cour Municipale, on parle spécifiquement d'assistant-greffier, je ne veux pas apporter de la confusion au nom de la bonne terminologie que je respecte.

M. Beaudry: Si on change de terminologie dans ce cas-ci, cela va peut-être créer des difficultés en d'autres endroits. Je ne peux pas déterminer immédiatement à quel endroit, mais...

M. Goldbloom: Pour sécurité en attendant des vérifications possibles, on va laisser assistant-greffier.

M. Beaudry: Merci!

Le Président (M. Cornellier): Article 68, adopté. Article 69?

M. Beaudry: En l'absence du juge municipal, le greffier peut ajourner la cour à tout jour juridique ultérieur.

M. Goldbloom: II est entendu que l'on fait allusion au greffier de la cour, toujours.

M. Beaudry: Oui.

M. Goldbloom: D'accord!

Le Président (M. Cornellier): Article 69, adopté. Article 70?

M. Beaudry: Abrogé.

Le Président (M. Cornellier): Abrogé. Article 71, abrogé.

M. Beaudry: Abrogé.

Le Président (M. Cornellier): Article 72?

M. Beaudry: Article 72: Le conseil, dans le cas de plusieurs infractions à une même disposition d'un des règlements mentionnés au deuxième alinéa, commises par une même personne dans une période de douze mois, peut imposer une amende n'excèdent pas les limites ci-après indiquées: a) pour une deuxième infraction, au moins $100 et au plus $500; b) pour toute infraction subséquente, au moins $500 et au plus $1,000.

Les règlements visés sont ceux qui se rapportent au zonage, à la construction, aux permis de construction et au code du logement.

Ces derniers termes "code du logement" font l'objet du papillon qui est produit.

Le Président (M. Cornellier): Article 72. Adopté.

M. Beaudry: Article 73...

Le Président (M. Cornellier): Un instant, Me Beaudry.

M. Goldbloom: S'il vous plaît, Me Beaudry. L'allusion à votre papillon au "code du logement", qu'est-ce que c'est exactement?

M. Beaudry: En somme, j'aimerais expliquer... Peut-être, ici à Québec, ne connaissez-vous pas le code du logement de Hull. On a tenté, à trois reprises, de le faire adopter et, à chaque fois, il y avait sept ou huit personnes qui se présentaient pour s'y opposer.

Cela fait partie un peu de la réglementation au niveau de la construction, au niveau de maintien du logement, au niveau de l'hygiène, au niveau de la propreté et de l'environnement, etc.

Alors, nous l'incluons à même cet article.

M. Goldbloom: Oui. Le problème n'est pas là, mais plutôt dans l'utilisation de l'expression. Est-ce une expression qui dénote un document légal?

M. Beaudry: Un règlement municipal adopté...

M. Goldbloom: ... qui s'appelle code du logement.

M. Beaudry: ... qui s'appelle code du logement. Un peu la même définition que peut avoir règlement de construction ou règlement de zonage.

M. Goldbloom: II serait peut-être préférable, nonobstant l'existence de ce règlement qui s'appelle code du logement, de simplifier l'allusion et de dire au logement, plutôt que de faire allusion à un document précis.

M. Beaudry: Mais, à ce moment, cela ne pourrait-il pas devenir un sujet contesté si on n'applique pas la terminologie exacte du règlement, étant donné qu'il porte le nom de code du logement?

M. Goldbloom: Je ne crois pas parce que vous dites ici: "Les règlements visés... " — et il s'agit d'un règlement — " ... sont ceux qui se rapportent au zonage, à la construction, aux permis de construction et au logement. Alors, cela comprendrait ce règlement et tout autre règlement que vous pourriez adopter dans ce domaine.

M. Rocheleau: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Et au logement. L'article 72 tel qu'amendé est adopté. Les articles 73 et 74 sont abrogés.

M. Roy: Les articles 73 et 74 sont abrogés.

M. Goldbloom: II semble... Je ne veux pas couper la parole à Me Beaudry s'il a quelque chose à ajouter.

M. Beaudry: Je veux simplement dire qu'en ce qui concerne l'article 75, je demande qu'il soit suspendu jusqu'à la fin des autres articles faisant l'objet de la refonte de la charte de la ville.

M. Goldbloom: Nous sommes rendus à 18 heures. Il était entendu que nous ajournions nos travaux à 18 heures vu que la ville est disposée à revenir à un autre moment pour terminer l'étude de ce projet de loi, notamment en ce qui concerne le projet Place du Centre.

Alors, nous avons laissé en suspens un seul article, l'article 28, si ma mémoire est fidèle. Il nous reste quatorze articles, ou à peu près, à la fin.

Donc, je pense que nous pouvons, de façon utile, proposer maintenant l'ajournement sine die et nous entendre avec les autorités municipales pour une date qui leur conviendra dans un avenir rapproché.

M. Beaudry: Je suis informé, M. le Président, que, quant à Place du Centre, les échanges concernant le terrain en question sont censés être faits dans un avenir très prochain; dès que les échanges en question auront été complétés, nous serons en mesure de revenir devant la commission, à cette date-là, pour demander les pouvoirs nécessaires pour permettre à la ville de participer à ce projet de Place du Centre.

Le Président (M. Cornellier): C'est très bien. Lorsque ces transactions seront terminées, vous pourrez donc en informer la commission et l'Assemblée décidera de la date de la prochaine réunion.

Alors, la commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

M. Beaudry: Vous me permettrez de vous remercier ainsi que le ministre et tous les membres de la commission de la compréhension dont vous avez fait part en nous laissant les pouvoirs que nous avions déjà acquis.

Je pense que tous les membres du conseil en seront très satisfaisants et, au nom de tous, je vous exprime les remerciements de la ville de Hull.

Le Président (M. Cornellier): Merci, messieurs.

(Fin de la séance à 18 h 1)