Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Administration de la communauté urbaine de Québec

Séance du mardi 2 décembre 1975

(Dix heures cinquante-trois minutes)

M. Houde (Limoilou) (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales... Administration de la Communauté urbaine de Québec.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi); M. Bédard (Montmorency); M. Bellemare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Caron (Verdun); M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Denis (Berthier); M. Déziel (Saint-François); M. Harvey (Charlesbourg); M. Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Leduc (Taillon); M. Léger (Lafontaine); M. Dufour (Vanier) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Perreault (L'Assomption) remplace M. Parent (Prévost); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Roy (Beauce-Sud).

Y a-t-il un membre qui propose quelqu'un comme rapporteur de la commission?

M. Harvey (Charlesbourg): Je propose le Dr Fernand Dufour, député de Vanier.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce accepté?

M. Roy: Accepté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors, le député de Vanier est le rapporteur de la commission.

M. Veilleux: Une excellente suggestion!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Les organismes que nous entendrons, aujourd'hui, sont les suivants: La Cité de Sillery, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain; le Front régional d'action civique; la CTCUQ. Si aucun membre de la commission n'a objection... Cet organisme n'apparaît pas sur la liste de ceux qui doivent comparaître... Etes-vous d'accord?

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Et la communauté urbaine de Québec.

Le ministre des Affaires municipales et de l'environnement.

M. Roy: Etant donné qu'il s'agit de l'administration de la Communauté urbaine de Québec, j'aimerais savoir si on pourrait avoir une copie des états financiers de cette dernière, parce qu'en somme, c'est de cela que nous allons parler.

La commission parlementaire est convoquée pour discuter de l'administration de la Communauté urbaine de Québec. Je pense bien que, pour discuter d'administration et comme on sera appelé à se prononcer, il serait bien normal qu'on puisse avoir les états financiers.

M. Goldbloom: M. le Président, ce sont des documents publics et nous essaierons de les obtenir. Nous avons assez de pain sur la planche pour devoir continuer cet après-midi, je pense bien. Donc, si nous ne les avons pas ce matin, nous pourrons sûrement les obtenir pour cet après-midi.

M. Roy: D'accord.

Exposés préliminaires

M. Goldbloom: Je ne voudrais pas faire, ce matin, tout l'historique de la Communauté urbaine de Québec. Je voudrais, cependant, indiquer les raisons pour lesquelles nous sommes ici, ce matin, pour entendre des mémoires au sujet de cet organisme et des organismes connexes, la Commission de transport, le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain et la Commission d'aménagement de la CUQ.

Nous avons, il y a maintenant à peu près une année, commencé une réévaluation de cet organisme qui existe depuis maintenant presque six ans et qui provoque chez certaines personnes et chez certaines municipalités des réactions négatives. Appelons les choses par leur nom. Il y a des citoyens de la région, il y a des municipalités membres de la Communauté urbaine de Québec qui ne sont pas heureux de cet organisme et des organismes connexes.

Par contre, puisque nous reconnaissons tous — je n'ai vraiment pas entendu d'opinions sérieuses soutenant le contraire — la nécessité d'une administration commune de certains services à caractère régional ou métropolitain, nous reconnaissons donc la nécessité d'avoir un organisme ou des organismes et nous devons les adapter aux désirs et aux besoins des citoyens et des instances de responsabilité qui existent historiquement depuis très longtemps, c'est-à-dire les municipalités. Nous constatons que les citoyens s'identifient davantage à leur municipalité qu'à leur communauté urbaine. Pourtant, il faut reconnaître que des services qui doivent être fournis à ces mêmes citoyens ne peuvent l'être convenablement par chaque municipalité agissant seule, même agissant dans une certaine entente avec d'autres municipalités voisines. La nature de ces ententes ne permettrait probablement pas d'assurer une efficacité administrative et une continuité d'administration parce que celui qui conclut une entente a également la liberté de mettre fin à une telle entente. S'il s'agit de l'épuration des eaux usées, s'il s'agit du transport en commun, il faut garantir aux citoyens la continuité de ces services. Il semble très difficile de garantir cette continuité sans l'existence d'organismes qui conviennent à ce genre d'administration.

Or, nous avons constitué un comité. Ce comité a été formé par les conseils municipaux eux-mêmes qui se sont réunis. Je leur ai proposé la constitution d'un comité parce qu'après tout, il y a peut-être 150 personnes qui siègent aux divers conseils municipaux dans la région et, à 150 personnes, il est impossible de faire le genre de travail qu'on a voulu faire, c'est-à-dire un examen, avec les hommes politiques d'abord, de l'avenir des organismes en question. Le comité a été créé, il a travaillé pendant plusieurs mois, il a fourni un rapport aux conseils municipaux qu'il avait constitués, et ce rapport a été rendu public.

Il y a eu certaines réactions de la part de certaines municipalités, de la part de certains autres organismes. Nous en trouvons, à la liste des organismes qui prendront la parole au cours de la journée, plusieurs qui avaient, dès le dépôt de ce rapport, dès la publication de ce rapport, manifesté leur désir de pouvoir s'exprimer au nom de leurs citoyens ou au nom de l'organisme en question.

C'est pour leur fournir cette occasion. Pour fournir aussi aux membres de la commission, la possibilité de voir clair dans tout ceci et d'arriver à des décisions aussi éclairées que possible, des décisions constructives pour assurer les services qui doivent être reconnus comme ayant un caractère métropolitain ou régional. C'est pour cette raison que j'avais promis la tenue de séances de la commission parlementaire.

Nous voici, ce matin, pour écouter les points de vue sur la communauté urbaine comme telle et sur les autres organismes, les points de vue aussi sur le document qui a été rendu public et qui comportait certaines recommandations.

Est-ce que les opinants seront d'accord avec ces recommandations, est-ce qu'ils formuleront d'autres points de vue et d'autres recommandations? C'est pour cela que nous sommes ici, ce matin.

Je voudrais donc accueillir ceux qui viendront s'exprimer au micro. Il va sans dire que nous allons, de notre part, poser des questions pour obtenir l'éclairage le plus complet possible sur ce que devra être, à l'avenir, la communauté urbaine, sur ce que devront être, à l'avenir, les autres organismes qui sont attachés à la communauté urbaine.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, au nom de l'Opposition, je tiens à souhaiter la bienvenue également à tous les organismes et à tous les groupes qui ont manifesté l'intention de se faire entendre au niveau de cette commission, concernant un sujet qui est de toute première importance pour eux et pour l'ensemble des citoyens intéressés de la région de Québec.

Je sais, tel que l'a mentionné tout à l'heure M. le ministre dans son introduction, que des réactions négatives, certaines réactions négatives se sont fait entendre concernant la Communauté ur- baine de Québec quant à son efficacité et même certaines réactions à l'effet de se poser des questions également sur la nécessité de la continuation de son existence.

Mais je crois, et je tiens à le réitérer, que la position du Parti québécois a toujours été très claire à ce sujet, que ce soit au niveau de son programme comme au niveau des interventions publiques que nous avons eu à faire, en ce sens que, même s'il y a des difficultés qui sont inhérentes à toute forme de gouvernement, si fragile soit-il, il est clair que la position du Parti québécois, de l'Opposition officielle, est que nous sommes pour le maintien de cette forme de gouvernement, je peux employer l'expression, de la Communauté urbaine de Québec. C'est que, de toute façon, il faudrait quand même, si elle n'existait pas, un organisme régional pour administrer, face à certains problèmes qui se posent au niveau de l'ensemble du territoire, que ce soit l'administration d'un incinérateur, que ce soit l'administration concernant l'évaluation, les problèmes de schémas d'aménagement, de parcs industriels ou de la promotion touristique. Je pense, en effet, que si la communauté urbaine de Québec n'existait pas, face à ces problèmes et à bien d'autres, de toute façon, il y aurait nécessité d'un organisme régional.

Nous avons souvent explicité notre position. Non seulement nous sommes pour le maintien de la Communauté urbaine de Québec, mais nous sommes également pour une évolution de la Communauté urbaine vers autre chose, dans le sens que nous sommes d'accord, face à certaines difficultés qui se sont manifestées, que la situation actuelle, la situation embrouillée actuelle ne peut durer et que la communauté urbaine doit être une étape vers un organisme régional qui soit encore plus fort, mais nécessairement sous certaines conditions.

En principe, M. le Président, notre position est de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour renforcer la Communauté urbaine de Québec sans naturellement alourdir, pour autant que la chose se peut, le fardeau financier des villes, en donnant, par exemple, à la Communauté urbaine de Québec, des sources de revenus propres et autonomes, en essayant également de donner à la Communauté urbaine de Québec un leadership politique qui lui soit propre, en essayant d'augmenter progressivement les domaines d'action de la Communauté urbaine de Québec dans des secteurs à déterminer, et sûrement, au moins, pour son efficacité, de lui donner les moyens financiers et les moyens législatifs d'appliquer au moins une chose, le schéma d'aménagement.

M. le Président, je n'ai pas l'intention d'être long au niveau de l'entrée en matière. En cela, je suivrai l'exemple du ministre des Affaires municipales. Il est évident que nous sommes ici pour entendre les organismes. C'est ce que nous ferons en essayant de poser les questions les plus appropriées possible qui nous permettent de nous rendre compte de l'évolution de cette forme de gouvernement qu'est la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant! Avant d'entendre le député de Beauce-Sud, est-ce que les membres de la commission sont d'accord pour que le député de Beauce-Sud fasse une courte intervention?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je suis membre de la commission, officiellement, depuis la semaine dernière. Je n'ai pas, je pense bien, à demander la permission pour prendre la parole.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je m'excuse! En vertu de la règle no 7, c'est un représentant d'un parti reconnu. Actuellement...

M. Veilleux: II est indépendant.

M. Roy: Je ne suis pas indépendant des problèmes. M. le Président, deux mots seulement pour dire que je pense que le temps est venu de tirer les choses au clair. Depuis 1969 qu'il y a des problèmes et que nous en entendons parler partout. Il y a des conflits de part et d'autre, des déclarations qui se font et il semble qu'il y a énormément de difficultés dans l'administration de la Communauté urbaine de Québec.

On se rappellera qu'en 1973, il y a eu une ligue, dans le comté de Vanier, qui avait en quelque sorte contesté assez fortement. Au mois de janvier 1975, plus précisément le 14 janvier, il y a eu une assemblée à Courville et il y a eu des résolutions qui ont été adoptées demandant d'abolir la Communauté urbaine de Québec.

Il est évident qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Je pense que la formule de la communauté urbaine est une chose à repenser. Depuis 1970 que je siège à l'Assemblée nationale du Québec, il ne s'est pas passé deux mois consécutifs sans que nous n'en entendions parler, soit à l'Assemblée nationale durant la période des questions, ou lorsque des projets de loi ont été discutés, ou encore dans tout autre occasion. Nous en entendons parler souvent.

Je pense qu'à la suite de ce que vient de dire le député de Chicoutimi, il est évident que les développements municipaux exigent que des services doivent s'étendre et qui dépassent les limites d'une municipalité; il doit donc y avoir une coordination dans certains services. Est-ce que la loi qui régit actuellement la Communauté urbaine de Québec peut donner les pouvoirs nécessaires pour être en mesure de répondre efficacement? En ce qui me concerne, j'ai énormément de doutes de ce côté, parce qu'il y a plus d'un conseil municipal de la région de Québec qui a contesté et qui conteste certaines décisions, certaines politiques de la Communauté urbaine de Québec.

Toutes ces questions, étant des questions que tout le monde se pose à l'heure actuelle, étant donné que nous avons devant nous des organis- mes habilités et compétents pour informer les membres de la commission parlementaire, je dis qu'on devrait le faire en toute objectivité et qu'on devrait regarder, ne pas avoir peur de regarder et de songer peut-être à en venir à une nouvelle formule, si nécessaire, mais qui pourra répondre adéquatement à la population du Québec sans que cette administration supramunicipale vienne s'ingérer dans les administrations municipales. Je pense que nous avons un problème là, à ce niveau. En ce qui me concerne, j'aurai des questions à poser aux organismes qui sont devant nous.

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'invite le député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, je sais que les municipalités principales composantes de la communauté urbaine, telles les villes de Québec, Beauport, Charlesbourg et Sainte-Foy ont déjà fait connaître, soit par le comité des neuf maires, ou soit par un mémoire présenté au ministre, leur point de vue sur des réformes nécessaires à la communauté urbaine. Cependant, je pense que nous entamons aujourd'hui un débat de fond, un débat très important qui mériterait peut-être une discussion autour de cette table des principales positions qui ont été prises à l'époque, même si cela remonte à deux ans, sur les différentes façons d'administrer tel ou tel secteur de la Communauté urbaine de Québec. Alors, je déplore, en tout cas, pour ma part, que les villes de Québec, Beauport, Charlesbourg, et même Sainte-Foy n'aient pas présenté de mémoire ou n'aient pas manifesté le désir d'être entendues, à moins que ces municipalités ne se ravisent au cours des prochains jours et décident de venir se présenter devant cette commission.

Quoiqu'il en soit, puisque le budget est actuellement à l'étude à la communauté urbaine, je pense que, plus que jamais, c'est absolument d'actualité de discuter à la fois l'ensemble des administrations, à l'intérieur de ce cadre régional, et, je pense, aussi, la position du parti d'Opposition, selon laquelle il est tout à fait normal de reconnaître qu'un organisme régional chapeaute, en fait, les municipalités. Je pense que la position du gouvernement du Québec est également connue là-dessus. Nous favorisons également le maintien d'une structure administrative supramunicipale, mais, dans sa forme, ce qui m'inquiète le plus, c'est lorsque nous entendons le député de l'Opposition indiquer qu'il est d'accord sur l'évaluation, par exemple, alors que ces questions sont mises en question. Sur la promotion touristique, je me pose également des questions, peut-être même des questions qui m'inquiètent drôlement sur la supposée position du parti d'Opposition.

Quoi qu'il en soit, sur la forme, sur le principe général, puisqu'ils sont d'accord, nous le sommes aussi. Il s'agit de discuter des modalités ou des façons d'administrer. Quant à l'amélioration, nous en sommes, et c'est pour cela que nous sommes ici.

Le Président (M. Houde, Limoilou): J'invite immédiatement le représentant ou les représentants de la cité de Sillery.

Ville de Sillery

M. Blais (Charles): M. le Président, nous avons...

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. le maire, excusez-moi! Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour le journal des Débats?

M. Blais: Charles Blais, maire de Sillery.

Nous avons un assez court mémoire d'une vingtaine de pages. Je ne sais pas comment vous voulez procéder. Aimez-vous que je résume le mémoire, au lieu de le lire, ce qui est assez fastidieux?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Habituellement, vous avez droit à 20 minutes d'exposé et les membres de la commission à 40 minutes. Vous pouvez faire un résumé de votre mémoire ou le lire, si, évidemment, il ne dépasse pas trop les 20 minutes.

M. Blais: Bon! D'accord!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je ne serai pas d'une sévérité extrême à ce sujet.

M. Blais: Bon! D'accord!

Au tout début de mon exposé, M. le Président, je tiens à mettre la commission parlementaire en garde contre une décision trop rapide en ce qui aurait trait à des changements radicaux à la Communauté urbaine de Québec.

D'abord, nous réalisons tous, je pense, que cinq ou six ans d'existence pour un organisme comme la CUQ, c'est une période assez courte, qui ne nous permet pas vraiment de l'ausculter dans ses moindres détails.

Il peut se dégager, à la suite des mémoires qui seront présentés, l'importance ou l'opportunité d'une étude beaucoup plus approfondie de cette question de la CUQ.

Nous serions d'accord si cette décision était prise par la commission parce qu'en ce qui regarde notre municipalité. C'est le cas des autres municipalités aussi — nous ne sommes pas en mesure, nous n'avons pas les moyens financiers et, à notre disposition, les experts pour nous permettre de faire une étude très approfondie. A ce point de vue, il faudrait y voir avec le personnel compétent.

Alors, nous sommes pour un organisme régional, à responsabilité définie et disposant de ressources, de revenus autonomes. Vous avez remarqué que toute opposition, de la part des municipalités à la CUQ, avait toujours trait au coût des services rendus.

Nous croyons que la loi actuelle est une bonne loi et qu'elle permet aux membres de l'exécutif et aux membres du conseil de contrôler les dépenses de cet organisme. Je pense que les membres du conseil et de l'exécutif doivent porter une grande part de blâme pour les coûts élevés de la CUQ parce que j'ai pu constater, depuis un an que je siège à un conseil, que la participation des membres du conseil à la gouverne de la CUQ est très faible. Il y en a quelques-uns qui font des interventions très opportunes, mais ce sont des séances où on constate qu'il y a une participation très faible et anémique de la part des membres.

Nous sommes en faveur du statu quo quant aux champs de compétence de la CUQ tels que décrits à l'article 105. Quant à l'octroi de responsabilités supplémentaires, nous serons aussi d'accord après qu'une analyse coût-bénéfice aura été faite, sauf en ce qui regarde, évidemment, l'intégration des corps de police, à la suite de l'expérience désastreuse que l'on a connue à la Communauté urbaine de Montréal.

Je vais passer maintenant aux compétences, que j'appelle les compétences obligatoires, qui sont définies à l'article 105 et qui sont, actuellement, exercées par la CUQ.

En premier lieu, l'évaluation foncière. Compte tenu de l'impôt foncier dans les finances municipales, une évaluation foncière normalisée est faite selon les normes professionnelles reconnues et constitue un élément important de l'assainissement des finances municipales.

D'après les renseignements que nous avons obtenus, les consultations que nous avons eues avec les gens qui s'occupent d'évaluation foncière, notre système d'évaluation foncière nous coûte trop cher et certains ont mentionné que l'industrie privée pourrait réaliser cette évaluation foncière à un coût qui pourrait être entre 25% et 50% de moins que le coût actuel de notre système d'évaluation foncière.

Quant à l'informatique, qui est intimement liée à l'évaluation foncière, ce sont les deux services qui grugent la plus grande partie du budget à la Communauté urbaine de Québec et ce sont les deux services, à mon sens, qui devraient faire le sujet d'une enquête profonde d'experts.

Je vous lis, ici, le paragraphe que nous avons au sujet de l'informatique: "Le lien étroit qui l'unit au précédent nous porte à le considérer comme indispensable.

L'impact budgétaire du développement d'une telle fonction est tel, toutefois, qu'il importe que les besoins soient clairement définis par les utilisateurs et qu'un contrôle strict des coûts soit exercé sur cette activité. Nous avons des raisons de douter qu'une telle procédure ait été constamment maintenue dans ce cas-ci.

Promotion touristique.

L'industrie touristique est une industrie d'une très grande importance dans notre région. Elle a une importance capitale et c'est une industrie qui doit être encouragée et qui doit demeurer la responsabilité de la Communauté urbaine de Québec. Nous sommes persuadés que l'industrie touristique profite à tous dans une région donnée comme la nôtre, qu'elle profite directement ou indirecte-

ment; directement à ceux qui sont plus près de l'industrie touristique, comme les hôteliers, etc. Mais, même si nous n'avons pas chez nous d'hôtels, de restaurants, nous voulons participer, financièrement, à la promotion de l'industrie touristique et nous croyons que c'est par le truchement de la communauté urbaine que ceci doit se faire, parce que la communauté urbaine a une permanence qui nous rassure dans ce domaine. Cependant, la communauté urbaine devrait, par contre, s'assurer de la collaboration des autres groupes régionaux, parce qu'il y a plusieurs groupes régionaux qui s'occupent de tourisme, afin de canaliser toutes les subventions gouvernementales versées à cette fin. Il y a des subventions qui sont versées à différents organismes. Nous croyons que ces subventions devraient être canalisées à travers la communauté urbaine. Nous suggérons cependant, et ceci est très important, une commission consultative au sein de la CUQ. Cette commission consultative aurait pour fonction d'étudier les programmes et les budgets de la promotion touristique qui devraient être réalisés par le personnel permanent de la CUQ.

Promotion industrielle.

Nous croyons que la Société Inter-Port n'aurait jamais dû être créée et qu'elle n'était pas nécessaire. Elle a été créée à la suite d'un débat stérile, plus ou moins, à mon sens. Maintenant que nous l'avons, cependant, il va falloir vivre avec et il est vrai que cela contribue à brouiller les cartes. Nous suggérons, dans notre mémoire, qu'un protocole soit signé entre la CUQ et la Société Inter-Port et, au moment où on se parle, ce protocole a été accepté par la CUQ et doit être signé bientôt. La loi aurait pu être changée pour permettre à la CUQ... D'ailleurs, je pense que, dans la loi, on prévoit que c'est le rôle du service de promotion industrielle de la CUQ de faire la promotion portuaire.

Alors, disons que nous avons la Société Inter-Port. Il y a un protocole d'entente et j'espère qu'il n'y aura pas un troisième organisme qui sera créé pour venir brouiller les cartes davantage.

L'incinérateur.

L'incinérateur a une vocation régionale. Il est en fonction. Nous croyons qu'il doit demeurer sous l'administration de la CUQ. Les maires avaient suggéré que cet incinérateur soit administré par Québec. Nous croyons que ce serait une erreur qu'une ville administre cet incinérateur et que nous n'ayons pas ou peu de permis de regard sur l'administration de l'incinérateur. Il a été créé, il est sous la responsabilité de la CUQ et il doit y demeurer.

Quant aux compétences facultatives, elles sont mentionnées à l'article 107, nous n'avons aucune objection à ce que les compétences prévues à l'article 107 de la loi de la CUQ soient exercées par cet organisme après règlement, sauf celles qui traitent de l'intégration des services de police et ce, uniquement dans la mesure où la rentabilité d'une telle initiative soit démontrée. Toutefois, ces compétences additionnelles ne devraient pas être exercées tant que la CUQ n'aura pas rentabilisé les services qu'elle exerce actuellement.

Les services de police. Je ne poursuis pas plus longuement, j'ai donné les raisons, la raison principale pour laquelle nous sommes contre. Dans certains cas, il peut y avoir nécessité que l'on intègre certains corps de police.

En ce qui nous regarde, nous avons un corps de police excellent qui rend des services à la population, que d'autres villes n'ont peut-être pas ici, dans la région.

Quant à l'administration de la CUQ, vous avez tous été à même de constater que l'existence de deux présidents de la CUQ a été fort dommageable pour l'organisme et pour la région. Nous recommandons qu'un président directeur général soit nommé par le gouvernement, comme c'est le cas pour la Communauté régionale de l'Outaouais, pour une période de quatre ans et qu'il soit choisi, soit parmi les membres de la CUQ, soit à l'extérieur. Le président directeur général cumulerait les fonctions de directeur de l'exécutif et de président du conseil. Si cette personne remplit un poste à l'intérieur d'une municipalité, elle devrait être obligée de démissionner immédiatement de ce poste.

Nous croyons que cette personne doit posséder l'autorité nécessaire pour parler publiquement au nom de la communauté, pour la représenter officiellement sans avoir à se préoccuper constamment des intérêts d'une ville en particulier. D'ailleurs, c'est la politique que vous avez suivie à la CRO. Nous avons eu des rencontres avec le président de la CRO et cela nous paraît fonctionner très bien. Quant à l'exécutif, nous n'avons pas de suggestion autre que celle qui existe actuellement. Quant au territoire, il nous semble opportun de reconsidérer la possibilité d'inclure la rive sud dans le territoire de la communauté urbaine. Car à peu près toutes les études sur le sujet ont démontré que la rive sud fait partie de la région économique de Québec et devrait faire partie de la CUQ. Ce serait un grand avantage pour elle.

M. Chagnon: J'en parlerai tantôt.

M. Blais: Les revenus de la CUQ. Nous abordons maintenant la question des revenus. En 1974, les municipalités contribuaient pour plus de 40% des revenus de la CUQ; même si cette part va décroissant, il n'en demeure pas moins qu'en pratique, certaines municipalités ont l'impression que les coûts d'appartenance excèdent les bénéfices qu'elles en retirent. Nous avons dit au début que nous étions favorables à une structure régionale forte et disposant de ressources autonomes. Une CUQ, telle qu'on la conçoit, a besoin de ressources propres et, à notre avis, ces fonds additionnels peuvent provenir de sources de taxation proposées par le ministère des Affaires municipales lui-même.

Lors de la conférence municipale-provinciale, il a été question d'une taxe sur les transactions immobilières et sur les plaques d'immatriculation.

Nous n'avons pas évalué le rendement possible de telles taxes pour la CUQ, probablement que vous avez ces chiffres, M. le sous-ministre, actuellement. Si le ministère préconise ces taxes pour fins municipales, à plus forte raison elles pourraient être appliquées à un organisme régional comme la CUQ. Une étude pourra révéler également d'autres sources possibles de taxation. La taxe sur les repas, par exemple.

Nous croyons qu'il est anormal qu'à l'intérieur d'une communauté urbaine comme la nôtre, la ville de Québec soit privilégiée en recevant une partie de la taxe sur les repas alors que la taxe sur les repas augmente jusqu'à un certain point lorsque la promotion touristique est mieux faite par la CUQ et payée par la CUQ.

Disons que la CUQ paie pour la promotion touristique, la taxe sur les repas est remise à la ville de Québec en partie et on peut croire que la part revenant à la région de Québec excéderait les $4 millions ou $5 millions. Vous voyez l'importance, pour toute la région métropolitaine, de la remise de la taxe sur les repas à la CUQ.

Quant à la taxe de vente, les méfaits des mécanismes de la redistribution de cette taxe sont fort connus et ont fait l'objet de moult représentations. Le ministère des Affaires municipales, dans le même document déposé à la conférence que je mentionnais tout à l'heure, préconise un gel de cette taxe de vente au niveau actuel. Les municipalités ne pourraient recevoir moins qu'elles reçoivent; quant à l'excédent, nous recommandons que toute répartition supplémentaire devrait être faite aux municipalités sur une base per capita.

Cette question du rôle de la taxe de vente est intimement reliée à la question régionale et la neutralisation de ses effets ne pourrait, à notre avis — et c'est très important — qu'avoir un effet bénéfique sur une utilisation un peu plus humaine du sol et sur une meilleure rentabilisation des équipements collectifs actuellement sous-utilisés. Par équipements collectifs, on entend, lorsqu'on construit de nombreux centres commerciaux à certains endroits, qu'il faut construire des autoroutes, des ronds-points, des égouts collecteurs à grand volume qui servent à des périodes restreintes.

La CTCUQ. Nous reconnaissons le caractère régional du transport en commun. La nécessité d'un tel service au sein de la région métropolitaine ne peut être mise en doute. Tout en ne doutant pas du rôle primordial que doit jouer la CTCUQ, nous sommes conscients que des modifications s'imposent au niveau des structures administratives, de façon à équilibrer la représentativité et à permettre un allégement du fardeau des responsabilités, lesquelles sont actuellement dévolues à un nombre restreint d'administrateurs.

Nous croyons que la CTCUQ doit demeurer autonome et une des raisons, entre autres, c'est qu'advenant la disparition de la CUQ, la CTCUQ demeurera toujours en fonction. Pour arriver à établir une distinction qui doit exister entre une autonomie intégrale et un pouvoir administratif répondant aux exigences du milieu, nous sommes d'opinion que la CTCUQ doit répondre de ses actes à des moments précis et conformément aux lois et aux règlements qui la régissent actuellement.

Nous suggérons un bureau d'administration composé de sept personnes dont trois seraient choisies à l'extérieur du conseil de la CUQ et nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil et que les quatre autres soient nommées par le conseil de la CUQ.

Communications. Il est extrêmement important qu'un lien constant et réel existe entre les principales composantes administratives de la région métropolitaine de Québec et tout particulièrement entre la CTCUQ et la CUQ.

Nous avons aussi un chapitre sur l'information. Ce qui porte certains administrateurs publics à croire que la population est ignorante des problèmes du transport en commun découle du fait qu'elle est trop souvent ignorée. Il est opportun et nécessaire que les utilisateurs et la population soient mieux renseignés et nous croyons qu'une publicité bien orchestrée et suivie aurait pour avantage de diminuer les critiques abusives et pas toujours conformes à la réalité.

Quant au financement de la CTCUQ, le revenu nécessaire au bon fonctionnement de la CTCUQ provient de trois sources: Pour les utilisateurs, en 1974, c'était 67%, pour les municipalités 13% et pour le gouvernement 20%.

Pour l'année 1974, le déficit représente donc 33% ou le tiers des dépenses de la CTCUQ, lequel a été défrayé par les municipalités desservies et par le gouvernement, à raison de 20%, versé sur une base discrétionnaire. Le budget récemment présenté montre un déficit de $9,700,000. Il est à prévoir que ces montants continueront à croître.

Vous vous rendez compte qu'une telle situation ne peut se perpétuer et que ce problème du règlement des déficits doit se faire dans le cadre d'une stratégie gouvernementale définie dans ce domaine.

Nous suggérons que le gouvernement s'engage à financer une partie importante des frais d'immobilisation ainsi que des dépenses d'opération.

Le BAEQM n'a fait, jusqu'ici, le sujet d'aucune récrimination de la part de personne. C'est parce qu'on n'a rien eu à payer encore. En principe, nous croyons que le BAEQM devrait être intégré au sein de la CUQ. Encore là, nous sommes bien conscients du risque qu'une telle proposition peut entraîner dans le contexte embrouillé actuel. Combien vont coûter les travaux? Qui va payer? Pourquoi paierait-on plus que ce que la Communauté régionale de l'Outaouais s'est engagée à payer? Je pense qu'elle va payer $20 millions et qu'actuellement, les dépenses — je vous donne des chiffres approximatifs, M. le ministre, qui nous ont été communiqués par la CRO — je pense qu'elles sont rendues à $120 millions. C'est très intéressant. Où en est le programme de financement annoncé par le ministre, M. Goldbloom, en septembre 1971? Quel résultat donnera le traitement des eaux?

Nous estimons que le gouvernement du Québec doit donner une réponse claire à ces diverses questions avant que l'on discute de l'intégration du BAEQM. Je dois vous dire que nous avons écrit à M. le ministre la semaine dernière. Sillery n'est pas encore intégrée au système. Elle le sera. Nous sommes favorables, en principe, évidemment, mais, avant d'entrer dans ce système d'égout, nous voulons savoir qui va payer, combien cela va coûter; c'est assez important.

Le dernier point, la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec. Actuellement, cette commission a un statut qui lui confère une certaine indépendance, mais aucun pouvoir d'exécution.

Nous croyons que le mandat de la CACUQ était la préparation d'un schéma d'aménagement, ce qui, à toutes fins pratiques, est terminé. Vous avez dit, je pense, M. le ministre, que vous vouliez donner des pouvoirs à la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec pour pouvoir réaliser son schéma. En principe, c'est très bien, mais nous croyons qu'elle a rempli son mandat, qu'elle n'a plus sa raison d'être, sauf en ce qui regarde l'information sur les différents aspects de son schéma aux municipalités et à la population.

Toutefois, afin que le schéma ne reste pas lettre morte, la CUQ doit posséder les moyens d'action de le réaliser et ceci par l'intégration possible des services d'urbanisme existant dans la région de Québec. Il y en a à Québec, je pense, et à Sainte-Foy. Ailleurs, je ne le sais pas.

Cette solution aurait pour conséquence d'éviter un chevauchement de services et permettrait une mise en oeuvre du schéma qui nous semble fort réaliste sur la majorité des sujets apportés dans l'étude. Elle favoriserait, sans l'ombre d'un doute, un aménagement rationnel et planifié dont tous pourraient évidemment retirer le plus grand bénéfice.

Juste un mot, pour terminer. A Toronto, on fait actuellement une étude du Greater Toronto. Cela fait déjà plusieurs années que cela existe. Je reviens sur la suggestion que je vous faisais au début, M. le ministre, de ne pas vous énerver lorsqu'on vous pousse à prendre une décision rapide. On lit cela dans le journal à plusieurs reprises.

On a confié, à Toronto, l'étude du Greater Toronto à un gars qui n'est peut-être pas un expert. C'est un ancien premier ministre, M. Robarts. Je ne sais pas si c'est une bonne méthode de confier cela à un ancien premier ministre, mais, à tout événement, on a créé un organisme qui fait l'étude de cette organisation. Je pense que cela va donner de bons résultats.

Merci beaucoup!

Le Président (M. Houde, Limoilou): Un instant, s'il vous plaît! Voulez-vous demeurer en place? Le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. Blais, je ne voudrais pas vous garder debout tout le temps. Si vous préférez vous asseoir, on peut baisser le micro. J'aurais deux commentaires et deux questions.

Mon premier commentaire porte sur le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain et sur le financement. Nous avons indiqué que, pour ce projet, le gouvernement assumerait directement la moitié du coût. Puisque le gouvernement fédéral ajoute un sixième, cela couvrirait les deux tiers, entre les deux autres paliers de gouvernement, laissant un tiers aux municipalités.

Il est vrai que les ententes un peu particulières qui existent pour la rivière des Outaouais créent une situation un peu spéciale. Là, je ne suis pas en mesure d'indiquer si nous pouvons espérer obtenir des ententes aussi particulières pour toutes les agglomérations du Québec.

Le gouvernement du Québec a voulu quand même faire sa part en ce qui concerne le financement des travaux du BAEQM. Deuxièmement, en ce qui concerne la commission d'aménagement, vous avez indiqué que votre compréhension de mes paroles à l'occasion de la publication du rapport, et à d'autres occasions aussi, révélait que je voulais donner à la commission d'aménagement les pouvoirs de mettre en application son schéma, une fois adopté.

Je voudrais corriger cette impression. C'est à la communauté urbaine comme telle que l'on devrait donner des pouvoirs pour assurer la mise en application d'un tel schéma et son respect par les municipalités individuelles qui, comme membres de la communauté urbaine, auraient accepté, adopté, en fin de compte, le schéma. C'est exactement ce que nous avons fait pour la Communauté régionale de l'Outaouais. Pour ma part, je peux dire que je regarde favorablement, au premier abord, ce que vous préconisez dans votre mémoire, c'est-à-dire que la commission d'aménagement, ayant maintenant rempli son mandat, son existence ne soit plus vraiment nécessaire dans le grand contexte de l'effort métropolitain dans la région.

Mes deux questions sont les suivantes: D'abord sur la représentativité, vous avez indiqué que vous ne voyez pas de mal à maintenir la composition actuelle du conseil de la communauté urbaine. C'est un des points majeurs sur lequel l'opinion de la cité de Sillery diffère de celle exprimée par le comité de neuf maires, qui avait préconisé une diminution à quatre ou cinq sièges, avec une structure sectorielle qui permettrait quand même à la municipalité qui siégerait au conseil, au nom de son secteur, d'avoir des liens soutenus avec les autres municipalités membres de ce secteur.

Il semble possible, en ce moment où nous disons que des regroupements s'effectuent à courte échéance et réduisent ainsi le nombre de municipalités autour de la table. Si mes chiffres sont précis, nous pourrions, si le regroupement se fait dans le secteur Charlesbourg et dans le secteur de la côte, réduire le nombre de municipalités membres de 23 à 14. Si cela arrive, nous aurons quatre grandes municipalités: Québec, Beauport, Charlesbourg, Sainte-Foy. Dix autres municipalités de taille moindre. Est-ce que cette éventualité pourrait changer le point de vue de la cité de Sillery quant à la composition du conseil, quant à la

composition d'un exécutif possible, quant à la représentativité en général et, dans cela, j'implique la question du vote pondéré selon la population, selon l'évaluation ou selon d'autres critères?

M. Blais: Je ne crois pas que le fait de diminuer de 23 ou 22 à 14 change quoi que ce soit à l'opinion que nous avons émise ici. Je ne sais pas, mais je tiens à me représenter moi-même au sein de la communauté urbaine. Les comptes me sont envoyés... enfin, disons que je veux avoir un lien direct avec la communauté urbaine. Je n'ai pas d'opinion autre que celle-là. Quant à l'opinion que les maires ont émise, il y en a beaucoup qui nous ont été soumises dans ce petit rapport et qui nous ont désappointés un peu.

La question des quatre villes mandataires, il y a un peu de poésie là-dedans, à mon sens. Moi, si je fais une entente avec Sainte-Foy pour lui passer l'aréna trois ou quatre fois par semaine, je suis un genre de mandataire, moi aussi, comme elle, si elle me passe son gymnase. Je ne sais pas...

Nous n'avons pas retenu cette question des quatre villes mandataires. Cela me fait penser un peu au mur de Berlin...

M. Goldbloom: M. Blais, ma deuxième question porte sur le financement de l'organisme.

Vous avez suggéré que, si des champs de taxation sont ouverts aux municipalités, dans le cas de la communauté urbaine, ces nouveaux champs soient accordés à la communauté comme telle, plutôt que d'être accordés individuellement aux municipalités.

Cela tient compte, évidemment, du fait que certains régimes d'aide sont basés sur la population, que les municipalités, qui n'ont pas 15,000 de population, ne bénéficient pas de ces régimes d'aide, et si elles sont, en même temps, membres de la communauté urbaine, elles sont obligées de porter leur part du fardeau global de la communauté urbaine.

Comprenant cela, je voudrais quand même vous poser la question suivante: Ne craignez-vous pas... C'est peut-être une mauvaise façon de poser la question, parce que je ne veux pas vous amener à dire ce que vous ne voulez pas dire.

Y a-t-il un danger d'accorder, à un organisme comme la communauté urbaine, des pouvoirs directs de taxation? Est-ce que c'est une façon de lui donner une existence véritable comme quatrième palier de gouvernement? Est-ce que c'est ce que l'on désire dans la région? Est-ce que l'on veut davantage en faire, justement, un organisme politique, plutôt qu'un organisme d'administration de services comme l'est, par exemple, le bureau d'assainissement?

M. Blais: Certainement! A mon sens, c'est un bureau d'administration de services. Je verrais mal qu'on donne à la CUQ des pouvoirs de taxation...

M. Goldbloom: Mais, si je comprends bien, vous n'auriez quand même pas d'objection à ce que le gouvernement, en faisant une redistribution de ses ressources, accorde certaines ressources — cela se fait déjà par des subventions à la commission de transport, à la communauté urbaine, elle-même — vous n'auriez pas d'objection à ce que le gouvernement identifie certains éléments de ses ressources comme devant être redistribués vers les communautés urbaines et régionales.

M. Blais: Ecoutez! Je ne suis pas compétent pour discuter à fond de cette question, mais, lorsque je vous parle de la taxe sur les repas, elle dépend, à mon sens, directement de la promotion touristique qui est faite par la communauté urbaine.

Il me semble qu'il y a là une relation directe entre la promotion touristique et la taxe sur les repas, qui est faite à l'intérieur de la communauté urbaine. Cette affaire me semble logique.

M. Goldbloom: Merci, M. Blais!

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. Blais, j'aurais une question à vous poser.

Au début de votre exposé, vous avez mentionné que les réactions négatives, vis-à-vis de la communauté urbaine, se situaient surtout — pour employer votre expression — avaient toujours trait aux coûts élevés de la communauté urbaine.

J'aimerais savoir... Lorsque vous parlez de coûts élevés, ce sont des coûts élevés, par rapport à quoi? Dans ce sens: A l'heure actuelle, la communauté urbaine donne des services et vous en connaissez la facture. Quand vous parlez de coûts élevés, dois-je comprendre que vous avez des chiffres à l'appui qui nous indiqueraient que, si chaque municipalité était dans l'obligation de se donner ces services, qui, à l'heure actuelle, sont donnés par la Communauté urbaine de Québec, cela coûterait moins cher à ces municipalités.

M. Blais: II se fait beaucoup de petite politique au niveau municipal au sujet des montants d'argent que l'on doit remettre à la Communauté urbaine de Québec. Si cette dernière disparaissait, il y en a qui n'auraient plus grand-chose à dire. A tout événement, nous n'avons pas de chiffres, mais je pense qu'on peut diviser votre question en deux. De toute façon, il est impensable qu'on revienne à l'évaluation municipale dans une quinzaine de casernes dans la région. Nous n'avons pas de chiffres.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse. Quand vous parlez d'évaluation municipale, je regardais dans un livre du ministère: Analyse budgétaire des municipalités du Québec, il était mentionné — c'est pour le budget de l'année 1974. je comprends qu'on n'a pas le budget pour l'année 1975 — au niveau de l'évaluation foncière, que la facture de la Communauté urbaine de Québec était un montant de $959,781, ne comprenant pas la partie capitalisable.

Si on prend le problème précis de l'évaluation, croyez-vous que si les municipalités se voyaient dans l'obligation de faire cette évaluation elles-mêmes, cela ne coûterait-il pas en définitive plus cher que cela leur coûte à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec?

M. Blais: Cela ne leur coûterait peut-être pas moins cher, mais je n'ai pas de chiffres. Quant à nous, nous n'avons jamais fait de récrimination au sujet des coûts pour les services qui nous sont rendus. Nous trouvons que cela peut coûter un peu cher, mais la ville de Sillery n'a pas fait de récrimination contre cela.

Mais, pour répondre à votre question, je n'ai pas de chiffres. Je base mon raisonnement sur des témoignages que nous avons reçus de gens qui font de l'évaluation municipale comme experts, au service, à contrat, pour les municipalités, mais je n'ai pas de chiffres. Ces chiffres pourraient être établis, mais je ne les ai pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous au courant que des chiffres précis ont été faits là-dessus?

M. Blais: On me dit que sainte-Foy en a peut-être, mais je n'en ai pas. M. Cannone vous le dira peut-être tout à l'heure. M. Cannone est un estimateur de très grande réputation.

M. Bedard (Chicoutimi): J'aurai peut-être l'occasion de lui reposer la question parce que je pense que lorsqu'on parle de coûts élevés, il faut au moins préciser en comparaison avec quoi, avec quels autres coûts. S'il n'y a pas d'évaluation, s'il n'y a pas d'estimation qui a été faite de ce que cela pourrait coûter, si tous les services donnés par la Communauté urbaine de Québec, les municipalités étaient obligées de se les fournir elles-mêmes, s'il n'y a pas d'estimation de ce que cela pourrait Goûter, je pense qu'on peut difficilement, à ce moment, affirmer que les coûts de la Communauté urbaine de Québec sont élevés.

M. Blais: Vous avez raison.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites dans votre mémoire, à un certain moment, dans votre avant-propos: "Quelque cinq ans d'existence pour un organisme semblable nous semblent une période relativement courte pour permettre d'évaluer la pertinence de l'existence d'un tel organisme d'autant plus que l'on semble s'être acharné, depuis le début, à en enrayer le mécanisme, en mettant, pour employer une expression commune, du sable dans l'huile". Pourriez-vous expliciter ces oppositions systématiques qui ont pu être faites concernant la Communauté urbaine de Québec? Pouvez-vous donner des noms, des organismes ou encore des motivations?

M. Blais: Nous nous référons ici aux conflits de personnalités qui ont été, à mon sens, désastreux et qui ont entraîné une foule de discussions inutiles...

M. Bédard (Chicoutimi): ... et peut-être contribué à enrayer la marche?

M. Blais: Justement. Enfin, vous comprenez, je crois.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Avez-vous terminé?

L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une question à poser. A la page 6 de votre mémoire, vous parlez de l'évaluation foncière. Vous nous avez dit que cela coûtait beaucoup trop cher et que les coûts pourraient être réduits à 25%. J'aimerais avoir des détails, des explications, savoir sur quoi vous vous basez pour dire que cela coûte trop cher.

M. Blais: Je me base sur des témoignages que j'ai reçus d'évaluateurs experts qui travaillent en dehors des cadres de la CUQ. Nous avons posé des questions, à quelques reprises, aux gens qui s'occupent d'évaluation foncière à la CUQ. Ils ont un personnel assez considérable. Lorsque la CUQ est entrée en fonction, on a intégré du personnel qui venait d'autres villes. Je pense qu'il y a eu une cinquantaine de personnes qui sont venues de la ville de Québec. Il a fallu les initier aux nouvelles méthodes. Je me réfère à ces témoignages. Je n'ai pas de chiffres, comme j'ai répondu à M. le député tout à l'heure.

M. Roy: Au point de vue des coûts, d'accord. Au point de vue de l'efficacité du service d'évaluation, est-ce que comme municipalité concernée par la communauté urbaine, l'efficacité de ce service est prouvée ou à prouver?

M. Blais: Nous ne sommes pas, à 100%, satisfaits de l'efficacité du service de l'évaluation de la communauté urbaine. Nous avons des exemples assez précis là-dessus. Nous avons posé des questions a plusieurs reprises. Nous avons fait des démarches auprès de la communauté urbaine pour modifier l'évaluation qu'elle a faite des fameux réservoirs à essence qui enjolivent la plage à Sillery, entre autres; nous avons fait plusieurs récriminations. Mais nous avons confiance que — cela fait maintenant cinq ans — tous les rôles seront maintenant à point. Il manquait Sainte-Foy et Québec. Cela se termine. Nous avons confiance que ceci va s'améliorer grandement, parce que cela fait cinq ans, tout de même. C'est un système assez complexe, l'évaluation foncière à la grandeur d'une région, à cause de la fluctuation des coûts.

M. Roy: Etant donné que la ville de Sainte-Foy avait déjà eu son propre système d'évaluation, est-ce que vous avez fait des calculs, des comparaisons avec ce que cela vous coûterait actuellement pour faire vous-même votre rôle d'évaluation en comparaison de ce que cela coûte actuellement alors qu'il est fait par la Communauté urbaine de Québec?

M. Blais: Nous ne l'avons pas fait. M. Roy: Vous n'avez pas fait d'étude. M. Blais: Non.

M. Roy: II y a un autre point sur lequel... Vous nous avez parlé de la Société Inter-Port, tout à l'heure. Vous avez mentionné que maintenant que la Société Inter-Port existe, il faudra vivre avec elle. Est-ce que vous pourriez nous donner des explications, expliquer votre pensée concernant cette question? Vous avez parlé aussi de la nécessité d'établir un protocole d'entente, un protocole d'entente devrait exister. Que devrait comprendre ce protocole d'entente, par exemple, en priorité?

M. Blais: Actuellement, un protocole a été discuté à la CUQ lors de la dernière réunion qui veut, entre autres, par exemple, que le personnel de la CUQ passe à la Société Inter-Port — enfin je n'ai pas tout — que la CUQ continue à s'occuper de la promotion... M. Trottier pourra en donner davantage, mais il y a un protocole pour prendre l'eau dans un seau et la mettre dans l'autre. Je me demande pourquoi on a créé la Société Inter-Port. Cela nous a paru une autre suggestion pour enrayer l'activité de la CUQ dans ce domaine. On a prétendu que le fédéral allait contribuer une partie. Je pense que cela a été l'argument principal et on nous dit que le fédéral est assez réticent dans ses subventions. Cela ne fonctionne pas tout à fait comme cela devrait fonctionner.

M. Roy: En somme, pour être plus court et plus direct, vous ne seriez pas déçu si la Société Inter-Port cessait d'exister et que ce rôle soit maintenu à la Communauté urbaine de Québec?

J'ai une dernière question à poser à M. le maire. Il a parlé tout à l'heure d'un conflit de personnalités. Je remarque qu'il y a une référence dans votre mémoire, que vous avez une recommandation qui a peut-être une relation directe avec ce que vous avez déploré, ce qui existe. Vous dites: "Nous recommandons qu'un président-directeur général soit nommé par le gouvernement". Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour proposer que le président-directeur général de la CUQ soit nommé par le gouvernement?

Si je vous pose cette question, c'est, à titre d'exemple, pour vous demander comment pourrait fonctionner une municipalité si les conseillers étaient élus par la population et que le maire était nommé par le gouvernement.

Je comprends qu'on dira peut-être que ce n'est pas la même chose, mais la CUQ est quand même responsable de son administration auprès des municipalités qui en font partie, ce n'est pas un organisme paragouvernemental. Je ne sais pas, mais j'aimerais que vous me donniez des explications là-dessus; cela me paraît une situation fort cocasse.

M. Blais: Nous avons d'abord rencontré le président du CRO à Hull. Il a été nommé par le gouvernement; il était maire de Hull, il a démissionné et il nous rapporte que ça fonctionne très bien. Vous avez mentionné tantôt le maire. Le maire, dans une municipalité, n'a pas grand pouvoir au point de vue de la législation, c'est le gars qui réalise. Il ne vote pas au conseil, ce sont ses échevins qui font la loi. Je pense qu'effectivement ce sont les membres du conseil qui feraient la loi et le président serait l'exécutant. Cela marche très bien au CRO et c'est à la suite de ça que nous avons fait cette suggestion, d'autant plus que le gouvernement est appelé à contribuer financièrement aux opérations de la CUQ. Il y a peut-être une autre méthode, remarquez bien.

M. Roy: Le gouvernement est également appelé à contribuer financièrement pour aider les municipalités, il y a des subventions qui sont accordées pour des travaux de voirie municipale, pour des travaux d'égout et d'aqueduc, il y a toutes sortes de subventions, toute une gamme de subventions. Mais comment peut-on concilier les deux? Moi, dans mon esprit, je trouverais assez difficile de concilier les deux, si le président-directeur général rend des comptes à ceux qui l'ont nommé, c'est-à-dire le gouvernement, et que les membres de la communauté urbaine rendent des comptes à la population, c'est-à-dire non pas à la population, mais aux conseils municipaux comme tels. N'y a-t-il pas là un danger? Vous avez parlé justement d'un conflit de personnalités tout à l'heure; ce serait peut-être la première cause, parce qu'il y a ambiguïté sur cette question. Si une personne a des comptes à rendre au gouvernement provincial, parce que sa nomination relève du gouvernement provincial et que ce que les membres de la communauté urbaine lui demandent est incompatible avec les politiques gouvernementales comme telles, dans quelle situation cette personne se trouve-t-elle placée vis-à-vis des membres de son conseil?

M. Blais: Ecoutez, le principal argument en faveur de cette suggestion, c'est que nous avons l'exemple du CRO. Vous me faites douter un peu. Je comprends que vous avez partiellement raison dans votre affaire, mais nous avons des exemples de bon fonctionnement d'un organisme qui existe déjà. C'est assez rare que le gouvernement ne choisisse pas de bons gars.

M. Roy: Vous êtes bien sûr de ça?

M. Blais: Voyez-vous...

M. Bonnier: C'est ça l'hypothèse de départ.

M. Roy: J'aimerais partager votre optimisme, M. le maire.

M. Blais: II ne faut pas trop leur faire confiance.

M. Roy: M. le Président, je comprends le maire de Lévis, je ne veux pas lui enlever une

question qu'il aimerait poser, mais il y a quand même une question que je me pose à ce moment-ci et je ne voudrais pas y revenir. Vous avez fait pas mal de reproches dans votre mémoire à la communauté urbaine.

Vous avez dit que cela coûtait trop cher au niveau de l'évaluation, qu'avant d'ajouter de nouveaux services, on devrait rentabiliser ceux qui existent et vous formulez un souhait que les gens de la rive sud seraient heureux et auraient beaucoup d'avantages à faire partie de la communauté urbaine. C'est la question... M. le Président je la retire.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. Goldbloom: J'aimerais quand même faire un court commentaire sur ce que disait tout à l'heure l'honorable député de Beauce-Sud. J'aimerais d'abord lui demander s'il veut que M. Blais se prononce sur l'opportunité d'inclure jusqu'au comté de Beauce-Sud dans la communauté urbaine?

M. Roy: Est-ce que la question doit se poser actuellement? Ma première réponse serait non.

M. Goldbloom: Ah! Vraiment?

M. Roy: Vous m'avez posé la question. Ma première réponse serait non.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais dire simplement ceci. Justement si l'on envisage la communauté urbaine comme étant un organisme surtout de nature politique, la question de la nomination de son président par le gouvernement devient une question importante dans le contexte dessiné par le député de Beauce-Sud.

Mais, si on l'envisage comme organisme d'administration de services, c'est un contexte un peu différent. Je voudrais, pour les fins de la discussion qui pourra suivre, rappeler au député de Beauce-Sud qu'il y a, à Montréal et à Québec, une situation qui est un peu délicate parce que celui qui siège comme président du comité exécutif de la communauté urbaine siège en même temps comme conseiller municipal dans une municipalité. Cette difficulté de concilier les deux rôles — je ne parle pas des personnes en place, mais je parle des deux rôles et des difficultés que les observateurs ont dû constater à cause de ce fait — nous amène à réfléchir sérieusement sur la situation actuelle.

Il y a peut-être deux composantes là-dedans: Qui choisit le président? Deuxièmement, une fois le président choisi, doit-il continuer d'occuper un poste au niveau strictement municipal ou non? Ce sont les deux composantes de la question.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, le ministre fait des remarques, disons qu'il y a également un autre point. Si les membres qui font partie du conseil de la communauté urbaine engagent un directeur général, cette personne est mandatée par la communauté urbaine pour expliquer ses fonctions. Je dis que c'est une fonction qui devrait lui appartenir. Je ne suis pas vendu, loin de là, à l'idée que le président, le directeur général doit être nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, par le gouvernement.

C'est en quelque sorte une tutelle indirecte qu'on impose. Demandons-nous si les principaux problèmes que les communautés urbaines vivent actuellement — il y a, à Montréal, des problèmes dans la communauté urbaine, comme il y en a à Québec, mais surtout ceux de Québec, à l'heure actuelle — ce n'est pas une situation où on a placé des gens assis entre deux chaises ou mal assis, inconfortablement assis.

Prenons le cas d'une coopérative. Je serais porté à faire une comparaison entre une coopérative et la communauté urbaine. Comment pourrait-on, dans une coopérative, avoir un conseil d'administration qui est élu par les membres et avoir un gérant qui est nommé par le gouvernement?

M. Harvey (Charlesbourg): C'est très fréquent dans les coopératives.

M. Roy: Non, non, ce n'est pas fréquent dans les coopératives.

M. Harvey (Charlesbourg): Voyons doncl

M. Roy: Je m'excuse. Il y a eu des cas d'exception de mise en tutelle.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez besoin de recyclage.

M. Roy: Si c'est une mise en tutelle, d'accord. Cela ne s'est jamais fait autrement que lorsqu'une coopérative a été mise en tutelle.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous avez besoin de recyclage.

M. Roy: Je n'ai pas besoin de recyclage. Qu'on me cite un exemple seulement. Qu'on me cite un exemple.

M. Harvey (Charlesbourg): Je peux vous donner des exemples multiples. Rimouski.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'aurais plusieurs questions à poser au maire de Sillery et je commence immédiatement.

A la page 11 de son exposé, il nous dit: "Nous sommes d'avis que le mode de représentation actuel au sein du conseil de la communauté urbaine est adéquat et qu'il n'y a pas lieu de le modifier, pour le moment".

M. le maire, vous avez pris position à plusieurs reprises, lors des assemblées de la communauté urbaine, disant que vous étiez assis à votre siège et que vous étiez là simplement pour estampiller, parce qu'en fait, les décisions qui sont prises au sein du grand conseil... Je vous ai supporté souvent lors de ces déclarations.

Comment faites-vous, M. le maire, pour apporter une recommandation semblable lorsque vous savez pertinemment que, suivant le mode de vote à l'heure actuelle, parce que, pour l'information des membres de la commission, c'est un vote par 1,000 de population, pour demander le statu quo, alors que vous savez pertinemment que la ville de Sainte-Foy et la ville de Charlesbourg, s'unissant pour un vote, il ne faut qu'une ville de 8,000 âmes ou deux villes de 4,000 âmes pour prendre une décision au nom des 22 maires de la Communauté urbaine de Québec? Comment faites-vous ce partage, compte tenu du fait que vous vous êtes toujours plaint que vous étiez, à la Communauté urbaine de Québec, uniquement bon pour estampiller et qu'en fait, votre vote ne représente pas grand-chose?

M. Blais: Mes réactions, aux réunions de la Communauté urbaine de Québec, ont été que les questions qui nous étaient amenées sur la table ne méritaient pas qu'on se dérange, à certains moments, quand il était question de jouer du dactylo...

Actuellement, il y a un vote par 1,000 et, pour qu'une résolution soit adoptée, si la ville de Québec vote pour, il faut qu'il y ait 50% des autres qui votent...

M. Bédard (Montmorency): Le vote de la ville de Québec ne change rien, ni d'un côté, ni de l'autre. Cela nous prend toujours 50% des autres municipalités.

M. Blais: C'est un mode de représentation qui nous satisfait. C'est la démocratie. Cela se rapporte à la majorité. Il peut y avoir d'autres méthodes. On a étudié d'autres méthodes de représentation. On n'est pas arrivé à grand-chose. On n'a pu trouver rien de mieux que ce qu'il y a actuellement. On n'a rien suggéré parce qu'on n'a rien trouvé de mieux que ce qu'il y a là. Cela peut être déficitaire. Mais, si les villes de Charlesbourg et de Sainte-Foy votent ensemble...

M. Bédard (Montmorency): C'est fini. M. Blais: ... c'est fini.

M. Bédard (Montmorency): Vous êtes d'accord sur cela, que trois municipalités puissent régler tous les problèmes de la Communauté urbaine de Québec?

M. Blais: C'est-à-dire que...

M. Bédard (Montmorency): Quand vous parlez de démocratie, c'est 3 sur 22.

M. Blais: Je pense bien que vous poussez votre raisonnement à l'extrême. Il est vrai que trois qui s'unissent vont... Je n'ai pas d'autre méthode à suggérer qui soit meilleure que cela.

M. Bédard (Montmorency): Peut-être que je vous apporte cette argumentation pour la première fois, mais trouvez-vous que c'est un peu boiteux? Parce que vous savez qu'à chaque fois qu'un vote est pris à la Communauté urbaine de Québec, étant donné que ces deux municipalités, dans la liste, sont les premières en haut, vous avez déjà fait le calcul vous-même. Lorsqu'on voit que Charlesbourg et Sainte-Foy prennent un vote, on est capable de donner le résultat du vote, ce n'est pas nécessaire que les autres municipalités...

M. Blais: Bon.

M. Bédard (Montmorency): En fait, trouvez-vous que c'est une anomalie?

M. Blais: Cela en est peut-être une, mais, à un moment donné, une suggestion avait été faite par notre comité; c'est une ville, un vote. L'argument en faveur de cela: On a dit, le député des Iles-de-la-Madeleine qui vote au Parlement, il a une voix, et le député de Montréal, où il y a 50,000 ou 60,000 de population, il a une voix. On a pensé suggérer cette affaire, mais on n'a pas trouvé mieux que ce qui est là.

M. Bédard (Montmorency): Ma deuxième question concerne la promotion touristique. Votre intervention pour retirer, comme la ville de Québec et toutes les autres municipalités, la taxe sur les repas, c'est une suggestion, je pense, qui a été entérinée par plusieurs de vos collègues. Mais, d'après vous, à l'heure actuelle, quant au service de la promotion touristique qui est donné à la Communauté urbaine de Québec, est-ce que c'est un service de promotion ou un service d'accueil?

M. Blais: Ce sont les deux.

M. Bédard (Montmorency): Vous êtes conscient que le service de la promotion touristique, le Service de la Communauté urbaine de Québec fait de la promotion touristique?

M. Blais: Oui, monsieur.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que vous tenez compte de tous ceux qui oeuvrent dans le milieu touristique, à l'heure actuelle, qui ont préparé des mémoires, des gens du moins qui en connaissent plus que ceux qui n'ont pas le temps de passer par le milieu touristique, et qui prétendent que la promotion touristique qui est donnée par la Communauté urbaine de Québec, c'est uniquement de l'accueil qui est fait et que c'est un service parallèle à celui que le gouvernement donne à l'heure actuelle à la Place d'armes?

M. Blais: Au point de vue de l'accueil, c'est

peut-être vrai, parce que le gouvernement provincial donne un service d'accueil à la Place d'armes. Je pense que c'est la CUQ qui devrait s'installer là. La CUQ a un service de congrès dont le directeur est M. Lamontagne. Il se peut que ce service ne soit pas adéquat, mais, actuellement, la CUQ s'occupe de l'accueil, de la promotion touristique et de congrès. Je ne veux pas en parler davantage.

M. Bédard (Montmorency): Troisième question sur la promotion industrielle. Il s'agit du protocole d'entente qui a été adopté par le conseil, lors de sa dernière assemblée, dont vous avez pris connaissance. D'après vous, est-ce qu'il y aurait dédoublement de travail avec l'adoption de ce protocole, étant donné la création d'Inter-Port et d'un service parallèle de promotion industrielle à la communauté urbaine. J'ai une question additionnelle.

Lorsque vous vous êtes demandé quel avantage nous apportait Inter-Port pour la région de Québec ne croyez-vous pas que le fait de prendre $400,000 environ, je crois que c'est $409,000 ou $427,000, du budget de la communauté urbaine pour l'affecter à une société comme Inter-Port, n'améliorera pas notre participation, parce qu'on cherche à couper les dépenses du côté de la communauté urbaine?

M. Blais: L'argent va venir de la même source. M. Bédard (Montmorency): Laquelle?

M. Blais: Qui va fournir l'argent à Inter-Port? C'est le gouvernement?

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais quant au rôle d'Inter-Port, on a jugé que dans la promotion qui se faisait, que le gouvernement aussi, en plus de donner des montants, allait chercher beaucoup d'argent par l'implantation d'industries, beaucoup plus que les municipalités.

M. Blais: Oui. Ecoutez, nous considérons que la CUQ aurait pu tout aussi bien remplir ce rôle.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais quand vous dites qu'elle peut remplir ce rôle...

M. Blais: Avec les mêmes sources, avec les mêmes moyens.

M. Bédard (Montmorency): D'accord, mais avec quel revenu supplémentaire? C'est là le problème. On peut donner un paquet de services; d'ailleurs, j'en toucherai lors d'une autre question. On parle de donner des services régionaux; il faut penser que lorsque la communauté urbaine avait été vendue dans les années soixante-dix, c'était pour donner de meilleurs services à des coûts moindres. Je pense que, suivant les exposés que vous avez faits tout à l'heure, on a peut-être manqué la deuxième partie.

M. Blais: Oui. Evidemment, il faut considérer que, depuis ce temps aussi, il y a eu une augmentation...

M. Bédard (Montmorency): Des dépenses à tous les niveaux.

M. Blais: ... des dépenses à tous les niveaux.

M. Bédard (Montmorency): Ma question porte sur la promotion industrielle. Vous demandez pourquoi on a créé la Société Inter-Port. En fait, une question parallèle a été posée antérieurement sur la promotion touristique; vous n'êtes pas opposé à dépenser des montants au nom de votre ville par l'intermédiaire de la communauté urbaine pour la promotion touristique. Par contre, vous demandez des revenus que cette promotion touristique apporte à la région de Québec, et c'est la taxe sur les repas. Donc, du côté de la promotion industrielle, les municipalités ne sont pas en désaccord pour faire de la promotion industrielle; par contre, elles veulent venir chercher les revenus de cette promotion industrielle. Vous êtes d'accord sur cela?

M. Blais: Oui.

M. Bédard (Montmorency): Donc, c'est pour cela que cela a été envoyé à Inter-Port. On dit au gouvernement, qui crée la Société Inter-Port: Vous allez investir des montants à même le budget, mais, par contre, s'il y a implantation de grosses industries dans la région de Québec, cela va apporter beaucoup plus au gouvernement que cela peut apporter aux municipalités. C'est sur ce point que cela a été défendu. Si on a deux systèmes, Inter-Port et promotion touristique à la communauté urbaine, êtes-vous d'accord qu'il y aura dédoublement de travail tout à l'heure, si on garde les deux organismes?

M. Blais: Les deux organismes ont des activités différentes.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais ils font de la promotion tous les deux.

M. Blais: Ils font de la promotion tous les deux, mais ce n'est pas différent.

M. Bédard (Montmorency): Quatrième question, les compétences facultatives. Suivant l'article 107, vous parlez de cela dans votre mémoire, à la page 10, vous dites: "D'après nous, il faut rentabiliser les services actuels." Qu'est-ce que cela veut dire pour vous?

M. Blais: Nous voulons dire qu'avant d'étudier par règlement, comme la loi le dit, l'exercice de nouvelles compétences, il faudra faire des études très sérieuses sur les moyens de diminuer les coûts et d'augmenter l'efficacité des services actuels. Ici, je me réfère à l'évaluation foncière et à l'informatique.

M. Bédard (Montmorency): Cela ne veut pas dire rentabiliser, parce que vous êtes conscient que le mot...

M. Blais: Disons que le mot est peut-être mal choisi, mais enfin...

M. Bédard (Montmorency): On ne peut pas rentabiliser ces services, parce qu'il n'y a pas d'apport direct de revenus. Cinquième question, vous recommandez dans votre mémoire de nommer un président-directeur général élu pour quatre ans. Ma question est la suivante: Que faites-vous du compte à rendre aux citoyens de la répartition de la CUQ et de la CTCUQ envers des membres élus et des membres non élus? Est-ce que cela ne peut pas poser un problème?

M. Blais: Le fait que le...

M. Bédard (Montmorency): Le président serait nommé...

M. Blais: ... président serait nommé par le gouvernement?

M. Bédard (Montmorency): Oui, au lieu d'être élu? Il peut dépenser, c'est une nomination. A l'heure actuelle, il s'est dépensé dans la région de Québec au-delà de $6,700,000 pour le budget de 1976. La CTCUQ, c'est une autre chose. En fait, on le rend responsable d'une administration de $6.5 millions et il n'a aucun compte à rendre à ses électeurs.

M. Blais: C'est-à-dire que nous le voyons comme exécuteur des décisions du conseil.

M. Bédard (Montmorency): Donc, il aurait le rôle de gérant, qu'on appelle...

M. Blais: II serait président-directeur général, si vous voulez, associez cela à gérant. A la CRO, on l'appelle directeur général. C'est l'exécutant, c'est le permanent. C'est lui qui exécute ce que le conseil lui suggère. Il n'est pas attaché à une municipalité. Il a été nommé par le gouvernement. Il est une personne compétente.

M. Bédard (Montmorency): Donc, il aurait à peu près le même statut qu'un gérant pour une municipalité.

M. Blais: Disons que oui.

M. Bédard (Montmorency): Sixième question: Quant au BAEQM, le ministre a parlé, tout à l'heure, d'une répartition possible, à savoir que les dépenses affectées par le BAEQM, à l'heure actuelle, si elles étaient réparties à raison de 50% par le provincial, 16 et 2/3% par le fédéral et 33 et 1/3% par les municipalités, seriez-vous en accord, comme maire de la ville de Sillery, avec cette politique?

M. Blais: Je pense que ce n'est pas opportun de répondre à cette question tout de suite.

M. Bédard (Montmorency): D'accord!

Septième question: Les coûts de la communauté urbaine, M. le maire, augmentent d'année en année, et quand je parle d'augmentation, il est entendu que les budgets de toutes les municipalités augmentent aussi, mais depuis deux années, le budget de la communauté urbaine a augmenté de 50% en 1975, par rapport à 1974, et de 43% en 1976, par rapport à 1975, soit un budget doublé en deux ans. Par rapport au budget de votre municipalité, trouvez-vous cela acceptable?

M. Blais: Non.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce qu'il y aurait des recommandations? Quand on dit: Si le budget double... vous êtes au courant que, du train que cela s'en va, là, cela peut mettre en danger les budgets de nos municipalités.

M. Blais: C'est entendu. J'ai mentionné à un endroit, dans le rapport, que les coûts de certains services fournis par la CUQ étaient exorbitants et me paraissaient trop élevés. D'autres m'ont demandé si j'avais des chiffres précis à leur donner, à savoir si les mêmes services rendus par les municipalités coûteraient moins cher, je n'en ai pas. Je me base sur des témoignages que j'ai reçus. Je n'avais pas les moyens de faire les recherches nécessaires et de faire les études qui m'auraient permis de répondre aux questions qui m'ont été posées.

M. Bédard (Montmorency): Donc, vous ne seriez pas en désaccord avec certains de vos collègues qui essaieraient de diminuer les dépenses de la communauté. Cela amènerait peut-être la diminution ou la disparition de certains services. Parce qu'à l'allure où les budgets augmentent, les municipalités ne peuvent pas se permettre... Cela pourra devenir désastreux dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-un. Si vous avez étudié le service de la dette de la communauté urbaine, par rapport à votre service de la dette, de la façon dont vous l'augmentez d'année en année, on ne peut pas se permettre cela dans nos municipalités.

M. Blais: J'ai pris connaissance de votre rapport, et je suis en faveur du principe selon lequel vous vouliez diminuer les dépenses à la communauté urbaine, mais de là à couper les services, je ne suis pas d'accord.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais pour en venir à ce rapport, ma huitième question, M. le maire, est celle-ci: A la page 6, de votre mémoire, vous parlez d'évaluation foncière. Je vous demanderais si vous êtes satisfait des services rendus à votre municipalité en 1975, par rapport à 1974. Quelle perte d'évaluation supportez-vous, à l'heure actuelle, à cause de ce manque de services en 1975, si manque il y a?

M. Blais: Je ne veux pas faire de comparaison avec 1974, parce qu'en 1974, je n'étais pas là. Mais en 1975, nous avons eu, comme je l'ai dit tantôt, à plusieurs reprises, des récriminations à faire contre le service de l'évaluation foncière. Nous n'étions pas complètement satisfaits des services rendus, dans certains cas particuliers.

M. Bédard (Montmorency): Est-ce que vous seriez en accord avec le rapport des neuf maires, dans lequel ils recommandent de décentraliser les décisions sur le rôle d'évaluation, soit d'avoir un estimateur, peut-être — on l'appelle estimateur senior — avec pouvoir de changer les évaluations suivant les normes que le gouvernement a déposées dans un bassin d'évaluations données? Autrement dit, le problème qu'on a rencontré dans les dernières années, et plus spécifiquement en 1975, j'en conçois, je ne veux pas dire que les employés du service d'évaluation n'ont pas travaillé en 1975, je sais à quoi est attribué ce manque d'évaluation qu'on a subi dans toutes nos municipalités, ils étaient à effectuer le rôle de la ville de Sainte-Foy et celui de la ville de Québec, entre autres. C'est cela qui a pris la majorité de leur temps.

Mais une des recommandations du rapport des neuf maires, c'est afin de donner de l'autorité peut-être à un estimateur senior pour un bassin. On appelle cela bassin parce qu'au lieu de penser à une municipalité, cela pourrait par exemple toucher six municipalités. Cela veut dire que dans un secteur donné qui toucherait plusieurs municipalités, il y aurait un homme en autorité et qui serait capable de prendre une décision de façon à pouvoir pour ce secteur, suivant les normes établies en 1972, et aujourd'hui, nous sommes en 1975, améliorer l'évaluation de 18%, 20% ou 22% et, dans nos municipalités, cela ira peut-être à 40%.

Vous comprenez que ce sont des pertes d'évaluation et des pertes de revenus pour chacune de nos municipalités parce que tout est centralisé à la même place et par le fait que c'est centralisé à la même place, on n'a pas le temps de le faire.

Seriez-vous en désaccord avec cette recommandation?

M. Blais: Nous sommes en désaccord avec cette suggestion parce que l'on nous a rapporté qu'au service de l'évaluation de la CUQ, c'était justement divisé en secteurs comme vous le proposez. Si j'ai bien compris votre suggestion, il y aurait quatre bureaux, dans la région, pour s'occuper de l'évaluation, alors qu'ils sont réunis sous le même toit, ce qui, à mon sens, me paraît avantageux.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais le fait que les évaluations ne sont pas corrigées au fur et à mesure — je ne dis pas corrigées tous les mois — mais corrigées peut-être tous les six mois ou une fois l'an parce que les évaluations sont basées sur la valeur marchande et différents autres critères, ce n'est pas normal.

Je vais vous apporter l'exemple de la ville de Beauport.Un rôle fut déposé, en 1971, si ma mé- moire en bonne. J'apporte l'exemple pour toutes les autres municipalités — qui n'ont pas été réévaluées depuis 1971. Ce n'est pas honnête envers ceux qui viennent d'être évalués en 1974 ou en 1975. Ne parlons pas de 1975, parce qu'il n'y a eu aucune évaluation de faite, mais il y a 825 permis non évalués encore à la ville de Beauport.

Trouvez-vous cela normal de taxer certains citoyens à un certain taux et d'autres citoyens à un autre taux pour les services qu'ils reçoivent?

M. Blais: Je ne sais pas si vous avez raison d'affirmer cela, mais, si je comprends bien, je ne suis pas un estimateur, les rôles sont rajustés à chaque année.

M. Bédard (Montmorency): Mais cela n'est pas fait.

M. Blais: Cela ne fait pas partie de mon mémoire parce que vous allez dans des détails d'évaluation.

M. Bédard (Montmorency): Autrement dit, chez vous, vous n'avez pas ces problèmes. Vous ne perdez pas d'évaluation.

M. Blais: Nous avons des problèmes, mais nous n'avons pas celui que vous mentionnez. Nous avons des problèmes particuliers qui se produisent de temps à autre, mais je vais vous dire une chose. On nous a toujours donné les renseignements que l'on a désirés et je veux témoigner de la collaboration qu'on a eue des officiers. Cela ne nous a pas toujours donné satisfaction, mais tout de même, ils ont été bien gentils.

M. Bédard (Montmorency): Les réponses qu'on nous donne, cela ne nous met pas d'argent dans nos poches.

J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taschereau.

M. Bonnier: II y a une question que je trouve un peu ambiguë et je pense que c'est la réponse à la question que vous a posée le ministre, selon vous, qu'est-ce que la communauté urbaine? Est-ce un organisme de coordination de politiques d'ensemble, de politiques d'orientation des responsabilités municipales d'un certain nombre de villes ou est-ce un corps administratif comme tel? Dans votre réponse, vous dites que c'est un corps administratif, mais, d'un autre côté, vous dites qu'il ne faudrait quand même pas que cela soit trop gros et d'un même souffle, vous dites également qu'il faudrait que cela ait des revenus autonomes; mais, même là, il n'est pas dit de façon tout à fait claire quelles devraient être ces sources de revenus?

Il me semble qu'au lieu de discuter longuement sur le fait de savoir si l'évaluation foncière coûte plus cher ou moins cher, sur le système d'informatique et tout cela, selon vous, quelle de-

vrait être la conception de la Communauté urbaine de Québec?

M. Blais: La Communauté urbaine de Québec est comme les autres communautés urbaines un service d'administration de services qui a une vocation régionale, comme l'incinérateur.

M. Bonnier: S'agirait-il, à ce moment, pour la communauté urbaine, de donner des services complémentaires seulement?

M. Blais: Non, parce que le service de l'évaluation foncière, par exemple, l'incinérateur, ce n'est pas complémentaire. C'est primaire, je ne sais pas quelle est l'expression.

M. Bonnier: Mais comment définissez-vous cette espèce... Dans le fond, ce pourquoi il y a des malentendus un peu partout là-dessus, c'est que la définition même de la communauté urbaine n'est pas claire pour tout le monde. Je pense bien que si la commission pouvait au moins sortir avec un éclairage précis, là-dessus, après, je pense bien qu'on s'entendrait assez facilement, parce que ce sont des gens de bonne volonté de part et d'autre, mais ce n'est pas clair pour tout le monde. Est-ce que cela devrait être seulement un organisme de coordination ou de politique et peut-être de certains services complémentaires, à un moment donné? Parce que si on dit: C'est un organisme de services, je crains, à ce moment-là, qu'on fasse du chevauchement et on n'a pas fini de parler de l'augmentation des coûts.

M. Blais: C'est un organisme de services à caractère régional dans la municipalité, parce que dans notre grande région, il y a des services qui sont nécessairement à caractère métropolitain. Il y en a un autre que la communauté urbaine étudie, je pense que c'est celui de l'eau, le problème de l'aqueduc régional métropolitain. Ceci aussi est très important. Ce sont des services...

M. Bonnier: Est-ce que cela devrait administrer seulement des services de caractère métropolitain.

M. Blais: Absolument.

M. Bonnier: Même si certains de ces services sont administrés par des villes actuellement, vous recommanderiez qu'il y ait un transfert de pouvoir?

M. Blais: Oui, monsieur.

M. Bonnier: A ce moment-là, vous ne recommanderiez pas également un transfert de revenus. Vous dites: La communauté urbaine devrait avoir ses propres sources de financement.

M. Blais: C'est-à-dire que nous avons fait une suggestion particulière, la taxe sur les repas qui dépend...

M. Bonnier: C'est un exemple, dans le fond.

M. Blais: Je n'ai pas fait d'étude approfondie de cela. Je n'ai pas la compétence pour le faire.

M. Bonnier: C'est un exemple de ce qui... M. Blais: C'est un exemple.

M. Bonnier: Mais est-ce que vous dites que totalement, s'il s'agit d'un transfert de services, qui sont de portée métropolitaine, qu'il devrait y avoir un transfert de revenus, ou bien on ne toucherait pas l'assiette des revenus des municipalités, mais vous suggérez plutôt qu'il y ait une propre "approche" fiscale pour la communauté urbaine elle-même au niveau du prélèvement de revenus.

M. Blais: La communauté urbaine ne devrait pas, à mon sens, prélever des revenus. Vous savez que la question fiscale...

M. Bonnier: Comment parlez-vous, à ce moment-là, de revenus autonomes, si vous dites qu'elle ne doit pas prélever de revenus?

M. Blais: La taxe sur les repas qui est remise, par exemple, à la ville de Québec et à Montréal et à Laval...

M. Bonnier: Dans la province.

M. Blais: ... est prélevée par le gouvernement et elle est remise sous forme de subventions à la ville de Québec, à une ville qui est à l'intérieur de la communauté.

M. Bonnier: De la communauté.

M. Blais: Alors, je trouve anormal que cette taxe particulière soit remise à la ville de Québec, au centre de la région métropolitaine.

M. Bonnier: C'est-à-dire qu'au lieu d'avoir un pouvoir de taxation spécifique, vous recommanderiez que la province redistribue, à la communauté urbaine, un certain nombre de recettes, qui sont peut-être distribuées à des villes en particulier.

M. Blais: II y en a peut-être d'autres, mais je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui.

M. Bonnier: Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lévis.

M. Chagnon: M. le Président, malgré toute l'amitié que j'ai pour mon honorable ami et collègue de Sillery et mes amis de la rive nord, je me dois sincèrement de différer d'opinion sur la suggestion qui a été faite dans le mémoire, voulant annexer ou prolonger la communauté urbaine, son pouvoir juridique, sur la rive sud. Et ça, pour

la bonne raison d'abord, vous le savez très bien, que nous sommes séparés, malheureusement, par une barrière infranchissable — le sujet ne vous surprend pas, je pense bien — et cette barrière représente, pour la partie de Lévis-Lauzon, au-delà de 35 milles aller et retour; je vois très mal la possibilité physique de fournir la plupart des services communautaires entre la rive nord et la rive sud dans les conditions actuelles. Je dis bien: Dans les conditions actuelles. Nous avons songé davantage — je pense qu'il est encore préférable, dans les conditions que nous vivons — à un regroupement des municipalités, à regrouper nos forces. Déjà, le travail a été amorcé. Nous avons une unité de regroupement qui est en formation dans la partie est du comté et, éventuellement, il y aura peut-être d'autres unités qui se formeront au centre.

Présentement, je considère qu'il serait prématuré et que ce serait rendre un très mauvais service à la rive sud que de pouvoir s'intégrer dans la Communauté urbaine de Québec, d'autant plus que je connais personnellement le sentiment des maires des 11 municipalités de la rive sud, de Ber-nières à Lauzon, et je peux vous dire, sans animo-sité envers la Communauté urbaine de Québec, que le sentiment dans le moment est bien celui qu'ils n'acceptent pas la création ou l'intégration de la rive sud à la rive nord à cause de cette séparation physique. C'est pourquoi nous travaillons présentement à créer sur la rive sud des services communautaires tels que celui-ci: nous avons présentement un incinérateur qui aurait une vocation régionale et qui serait ouvert dans les prochains mois. Nous mettons en communauté certains services tels que la Cour municipale, le service d'eau, le service de transport en commun; nous avons plusieurs services que nous mettons en commun.

Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas la collaboration étroite et laborieuse entre la rive nord et la rive sud. Personnellement, je crois en un Québec métropolitain, je suis très honnête avec vous. J'espère qu'on pourra former ce noyau de façon à travailler dans l'unité, un Québec métropolitain au point de vue du développement économique. Je n'ai pas de barrière, même s'il y en a une entre Québec et Lévis, il n'y en a pas dans mon esprit en ce qui concerne le développement du Québec métropolitain.

C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne peut pas, dans les conditions présentes, songer à intégrer la rive sud, d'autant plus qu'en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec, je me rappelle avec plaisir qu'en 1969/70, j'ai eu l'occasion, en tant que maire, d'assister à toutes les délibérations qui se sont tenues au niveau du ministère des Affaires municipales en vue de la création de la fameuse communauté urbaine que, dans certains milieux, on critique aujourd'hui.

A ce moment-là, la Chambre de commerce de Québec, divers corps intermédiaires et la plupart des municipalités étaient fortement sensibilisés à la formation et à la création d'une communauté urbaine de Québec. Sans aucun doute, je dois admettre avec certains de mes collègues qu'il peut y avoir des lacunes, qu'il peut y avoir des déficiences. C'est évident que, dans tout organisme humain, nous pouvons déceler des anomalies. Je présume qu'à la lumière des mémoires qui seront soumis, il y aurait peut-être moyen de clarifier la situation, d'améliorer la situation afin que la Communauté urbaine de Québec réponde aux besoins pour lesquels elle a été fondée et formée.

Ce n'est pas dans le but de critiquer la communauté urbaine que je dis que nous ne sommes pas favorables, sur la rive sud; c'est à cause des situations physiques que nous vivons et j'espère qu'un jour il sera possible de travailler encore plus dans une unité plus commune entre les deux rives.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'ai seulement deux ou trois questions, à la suite de l'intervention et des questions posées par le député de Montmorency et le maire de Beauport qui est allé jusqu'à dire, à l'intérieur des questions qu'il posait, que la part du budget que certaines municipalités devaient affecter à la communauté urbaine pouvait même mettre en danger certaines municipalités au point de vue budgétaire.

Je voudrais savoir quelle est la part du budget que Sillery paye à la communauté urbaine.

M. Blais: 4.8% à la CUQ et environ 2% à la CTCUQ, 6% ou 7%.

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous me dire maintenant combien ça coûte per capita pour les citoyens de Sillery.

M. Blais: Cela coûte à peu près $120,000 pour 15,000 habitants. A peu près $10. Pas $10, $8.

M. Bédard (Chicoutimi): Entre vous et moi, ce pourcentage du budget 4.8% plus l'autre que vous ajoutez, n'est pas de nature à mettre en danger l'équilibre budgétaire d'une municipalité, tenant compte du fait que, si elle n'avait pas à payer à la communauté urbaine, il faudrait quand même qu'elle se donne des services et qu'elle serait obligee de payer pour assurer ces services.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, question de règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais finir...

M. Bédard (Montmorency): Question de règlement.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Question de règlement, le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Ma question de règlement est la suivante, M. le Président. C'est qu'il ne faudrait pas interpréter les paroles que j'ai prononcées.

Je n'ai pas dit qu'à l'heure actuelle, le fait d'avoir 7%, 8% ou 10% de notre budget pour les répartitions de la CUQ et de la CTCUQ mettrait nos municipalités en danger; j'ai dit que, dans un avenir rapproché, j'ai même mentionné les années 1981 et 1982, on relèvera le compte rendu du journal des Débats, cela pourrait devenir dangereux, l'allure où les budgets augmentent à l'heure actuelle et soient doublés dans l'espace de deux ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans Beauport, est-ce que ce sont les mêmes pourcentages?

M. Bédard (Montmorency): Ce sont les mêmes pourcentages. La répartition est faite suivant la population et l'évaluation.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins que vous ayez des chiffres. Si je me suis permis cela, M. le Président, c'est qu'il y a une autre affirmation qui a été faite par le maire de Beauport et député de Montmorency. Il a dit textuellement que la communauté urbaine avait été créée pour deux raisons: Donner des meilleurs services à des coûts moindres. Or, la deuxième partie a raté.

M. Bédard (Montmorency): C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour permettre de dire cela, je voudrais savoir si le député a en main des chiffres qui pourraient nous prouver que si sa municipalité avait à se donner des services présentement assurés par la communauté urbaine, et cela coûterait vraiment moins cher que ce que ça coûte à l'heure actuelle par le truchement de la communauté urbaine. Je voudrais savoir s'il a des chiffres précis.

M. Bédard (Montmorency): Je devais en fournir une partie ce soir. Je vous les fournirai personnellement lorsqu'ils seront disponibles parce que j'ai décidé de ne pas les présenter ce soir. Il y a donc une étude que je suis en train de faire personnellement par rapport à d'autres municipalités qui ont des services d'évaluation, des services d'informatique.

A l'heure actuelle, vous n'êtes pas sans savoir aussi que le comité exécutif de la communauté urbaine a demandé à une firme privée de le conseiller sur le rôle de l'informatique à l'heure actuelle, pour savoir si cela coûte plus cher et si on ne pourrait pas faire des économies.

A l'heure actuelle, tenant compte des services que nous recevons, quand je dis qu'en 1970 la communauté urbaine a été* instituée pour donner de meilleurs services à des coûts moindres, il faut s'entendre sur les services. Moi, je regarde les services que je reçois, comme maire d'une municipalité, et ce qu'il m'en coûte.

Mais je reviens à ma première question de règlement, M. le Président. J'ai dit qu'à cette allure, si chacun des postes de nos budgets municipaux augmente du double d'année en année, vous me comprenez, M. le député de Chicoutimi, on s'en va vers le fiasco.

Si vous voulez des chiffres comparatifs, la quote-part de la ville de Beauport, en 1971, pour les deux organismes, étant donné que nous n'avions pas de facture pour la commission de transport, était de $5,700. La quote-part, cinq ans plus tard, en 1976, sera de $256,000. Comprenez-vous que si mon service de dette, qui était de $400,000 en 1970, devient $4 millions en 1976, c'est là que je dis que c'est un fiasco.

Le fait d'avoir à certains postes budgétaires des augmentations beaucoup plus fortes que la normale nous amène à nous restreindre dans d'autres départements. Autrement dit, c'est une lumière jaune orange. Elle n'est pas encore rouge. Mais il faut faire attention.

M. Bédard (Chicoutimi): Le député de Montmorency parle de hausse continuelle des coûts au niveau de la communauté urbaine. On me contredira, si c'est le cas mais, dans un document que j'ai en main, on spécifie, du point de vue global, ce que toutes les municipalités ont dû payer à la communauté urbaine, en 1973 et en 1974, et on s'aperçoit que cela a représenté en 1973, 2.3% du budget de l'ensemble de toutes les municipalités et qu'en 1974, non seulement cela n'a pas augmenté mais diminué à 2.1%.

M. Bédard (Montmorency): Pourquoi ne parlez-vous pas des chiffres de 1975 et de 1976? Est-ce que vous avez mis votre tableau à l'heure?

M. Bédard (Chicoutimi): Ceux de 1975, peut-être. Laissez-nous continuer. Quand on regarde les chiffres de 1973 et de 1974 et qu'on s'aperçoit qu'il y a une diminution, je voudrais savoir si la commission est en mesure de nous fournir le pourcentage pour l'année 1975, et ce que cela a pu coûter à l'ensemble des municipalités que vous avez à la communauté urbaine.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis obligé d'informer les membres de la commission que nous n'avons pas encore les chiffres pour 1975, les chiffres réels. Nous avons évidemment le budget déposé et adopté à la fin de 1974, mais nous n'avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est-il en mesure de nous dire, de pouvoir nous affirmer si cela a augmenté ou diminué, ou si cela s'est maintenu?

M. Goldbloom: Pas sans consulter les chiffres que nous avons. Je ne voudrais pas m'engager à pouvoir donner la réponse, parce que je ne sais pas si nous avons tous les chiffres nécessaires. Mais nous allons regarder, d'ici cet après-midi, et essayer de fournir les renseignements.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aimerais bien avoir ce renseignement. Cela permettrait peut-être de moins parler en l'air sur bien des aspects des coûts de la Communauté urbaine de Québec. Il y en a plusieurs qui disent que ce sont des coûts

élevés, mais, ne se basent sur rien. Absolument aucune étude n'a été faite pour soutenir la comparaison. On nous parle d'augmentation, on n'a pas les chiffres en main présentement pour soutenir cette affirmation. Il me semble que, pour les travaux de la commission, ce serait important de les avoir.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai fourni des chiffres au député de Chicoutimi. J'espère qu'il va les retenir. C'est qu'en 1971 la contribution des deux organismes était de $5,700 pour une ville comme Beauport, une ville de 16,000 âmes. Elle est de $256,000 pour 1976. Cela veut dire que c'est 50 fois plus élevé. Je n'ai aucun poste de mon budget qui a augmenté de 50 fois dans l'espace de cinq ans. C'est là-dessus que je veux dire cela, parce que les chiffres que vous avez, ce sont ceux de 1974. Le budget de 1974 par rapport à celui de 1975 a augmenté de 50%. Celui de 1975 par rapport à celui de 1976 a augmenté de 43%. Les 43% de 50% nous donnent un pourcentage de 10% additionnel. Le budget est doublé. Notre quote-part a plus que doublé aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous parlez de ces augmentations, est-ce que vous mettez ensemble les contributions à la CUQ et à la CTCUQ?

M. Bédard (Montmorency): Oui, je vous le dis. M. Bédard (Chicoutimi): C'est différent.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taillon.

M. Bédard (Montmorency): On le paye quand même.

M. Leduc: M. le Président, je voudrais demander à M. Blais... A la page 12, vous parlez de considérer la possibilité d'inclure la rive sud dans le territoire de la CUQ. L'argument que vous amenez c'est que les études à ce sujet démontrent que la rive sud fait partie de la région économique de Québec. Pourquoi je pose cette question? C'est que nous avons, à Montréal, une situation un peu semblable à celle que vous avez ici. Sur la rive sud, on a la même chose. La rive sud fait partie, à Montréal, de la région économique de Montréal. En faisant cette suggestion, que voyez-vous comme avantages pour la rive sud ou pour un territoire semblable à celui de la rive sud, ici, à se joindre à la CUQ ou, éventuellement, en parlant de chez nous, à la CUM, en dehors — je l'accepte bien volontiers — de l'aspect du transport en commun?

M. Blais: II est vrai que nous sommes séparés par le fleuve qui, évidemment, est une barrière naturelle qui est assez difficile à franchir; mais il y a de la promotion économique, par exemple, le port, l'utilisation de nos ports respectifs. Je pense qu'on a, dans la Loi constituant la Société Inter-Port de Québec, inclus la rive sud, parce que nous avions des intérêts communs, des intérêts économiques communs et que nous avions le fleuve à notre disposition tous les deux. C'est un argument qui est en faveur de l'inclusion.

M. Leduc: Vous voyez que c'est un avantage, quant à la Société Inter-Port, qui existe actuellement, sur papier, du moins, mais est-ce que vous en voyez d'autres aussi?

M. Blais: Je pense peut-être à l'évaluation foncière. Avec l'équipement d'informatique que nous avons, peut-être que cela pourrait coûter moins cher si on avait une plus grande population qui bénéficie du même équipement. Je n'en ai pas d'autres pour le moment. La promotion touristique. A Lévis, on a des sites touristiques qui sont bien intéressants, on a rénové, M. Chagnon, les forts...

M. Chagnon: A Lauzon.

M. Blais: A Lauzon. Enfin, disons que...

M. Chagnon: ... de Taillon, je dois ajouter que nous faisons partie de la Société Inter-Port. C'est avec plaisir, d'ailleurs, que nous collaborerons. Déjà, c'est un service qui répond à des besoins, et de la rive nord et de la rive sud. Le développement touristique est certainement un aspect qui touche le Québec métropolitain. Il doit y avoir une collaboration de la rive nord et de la rive sud. Là-dessus, j'en suis. Il y a également, ce dont a parlé tantôt M. Blais, la question d'informatique. Etant donné les circonstances, déjà, à Lévis, nous sommes structurés, nous avons un ordinateur et le service d'information nécessaire auprès de toutes les municipalités que nous avons l'intention d'ajouter. Il y a certainement des services qu'on peut mettre en commun. Il y a le transport en commun, entre autres. Le transport en commun, c'est un problème où il devrait y avoir une collaboration étroite entre les deux rives, de façon à alléger le fardeau des contribuables et à rendre de meilleurs services.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Taillon.

M. Leduc: C'est ma dernière question. Est-ce que cette collaboration qu'on retrouve, par exemple, avec la Société Inter-Port, et même une possibilité de collaboration au niveau touristique, l'évaluation foncière, évidemment, celle qui existe quant à la CTCUQ, est-ce que, pour ces quatre collaborations, cela oblige nécessairement un groupe à faire partie d'une communauté urbaine, ou s'il ne peut pas y avoir des ententes de collaboration?

M. Chagnon: Actuellement, je ne vois pas la nécessité de faire partie intégrante de la communauté urbaine. Seulement, nous procédons par des ententes. Nous espérons, dans un avenir rapproché, qu'il sera possible d'avoir non seulement

des ententes, mais un accord plus complet, de façon à établir le véritable développement d'un grand Québec.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres de la commission à M. Blais? Alors, je remercie infiniment M. Blais. Etant donné l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à cet après-midi. Dès le départ, nous entendrons la Chambre de commerce et d industrie du Québec métropolitain. La commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

Reprise de la séance à 16 h 50

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

J'invite les représentants de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain...

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: ... pendant que les représentants de la Chambre de commerce arrivent au micro, je pense qu'il serait important pour les membres de la commission de savoir qu'il y a ce soir une assemblée de la Communauté urbaine de Québec, ce qui compliquerait pour les intéressés la tenue d'une séance de la commission parlementaire ce soir.

Je crois que les discussions sont d'une importance telle que nous ne voudrions pas procéder en l'absence de nombreux intéressés. Donc, je crois, M. le Président, que nous pouvons et devons décider immédiatement de ne pas siéger ce soir, même si, peut-être, il faut prolonger nos travaux de quelques minutes après six heures. Pour ma part, je n'aurais pas d'objection, mais je pense qu'il ne serait pas logique d'essayer de siéger ce soir.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

Des Voix: D'accord!

Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain

Le Président (M. Houde, Limoilou): Auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Richard (Gilles): M. le Président, Gilles Richard, président de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain. On vous remercie d'avoir l'amabilité de nous recevoir.

Vous avez déjà pris connaissance, je pense, de notre mémoire, qui vous a été transmis et que vous avez en main. J'ai l'intention d'en faire un résumé, M. le Président. Alors, nous suivrons, page par page, ce qui nous évitera l'odieux d'une lecture d'une cinquantaine de pages.

Tout d'abord, j'aimerais vous mentionner jusqu'à quel point la chambre a été consciente du processus de consultation, lors de la préparation de ce mémoire.

Nous avions déjà en main des documents publics de la chambre, concernant entre autres les regroupements, le tourisme et la Société Inter-Port, que la chambre de commerce avait parrainés.

En deuxième étape, nous avons établi des consultations privées, au niveau de députés, hauts fonctionaires, etc., consulté nos membres, passé de nombreuses heures à notre exécutif et au conseil d'administration pour, faisant suite, inviter tous nos membres intéressés à discuter de la chose régionale à nous rencontrer, et à chaque étape... Nous avons aussi, en passant, rencontré le président de l'exécutif de la CUQ, le président du conseil de la communauté urbaine, et, à chaque étape, nous avons apporté des corrections à notre mémoire.

Nous l'avons rendu public en septembre. Nous l'avons transmis aux chambres de commerce et aux différents conseils municipaux. Nous sommes confiants que ce document est réaliste et représente assez fidèlement l'opinion des Québécois face à la réalité régionale.

A la page 1, nous faisons strictement une introduction et soulignons les documents annexés, déclaration de principes sur la régionalisation de la chambre, rapport du comité des affaires municipales de la chambre sur les fusions en 1973 et le programme de régionalisation du tourisme en Ontario qui est, à mon avis, très intéressant et devrait être étudié de très près.

Nous avons ajouté, aujourd'hui, une lettre d'appui en ce qui concerne le tourisme — et on reviendra à notre proposition de société mixte — comme document, une lettre d'appui du conseil du tourisme, une enquête par l'International Association of Convention and Visitor Bureau.

J'aimerais, tout simplement, très rapidement, vous lire, à la suite de cette enquête, que ces bureaux "have begun receiving public funds for their operations. The majority of the bureau are independent, non profit, civic organizations. Although a number are divisions of Chambers of Commerce and a lesser number are divisions of Government. "Each bureau is highly specialized, staffed by experts in the fields of convention and tourism, able to sollicit and service business in the proper size for their communities."

Cela ressemble étrangement à la société que nous proposons.

Nous associons, aussi, au document joint à notre rapport, un extrait du procès-verbal du comité exécutif de la communauté qui suggère que la promotion touristique soit assumée par un organisme regroupant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'entreprise privée et la Communauté urbaine de Québec.

Ce document est aussi à votre disposition.

A la page 3, nous faisons un historique de la communauté urbaine.

A la page 4, nous soulignons les priorités du temps lors de la création de la communauté, c'est-à-dire stimuler le développement du centre-ville et assurer la mise en oeuvre d'un schéma d'aménagement.

A cet effet, la chambre proposait en 1967 la mise en place d'une véritable autorité régionale.

A la page 5, nous rappelons deux des sept principes directeurs de ce mémoire de la chambre, soit l'adoption officielle d'un schéma d'aménagement et un financement adéquat.

Si aujourd'hui, la communauté urbaine est grandement contestée, cela nous apparaît tenir au fait que ses principes directeurs n'ont pas été respectés.

Nous soulignons un cheminement malhabile dans l'ordre des priorités. On a insisté sur le développement des services administratifs au lieu de donner préséance à la définition des objectifs urbains.

En page 6, nous mentionnons que nous avons de plus assisté à une croissance alarmante des déficits de la CTCUQ sans que l'on ne perçoive de progrès substantiels sur le plan du transport en commun, sans que l'on ne perçoive de volonté forte de chercher remède à la situation.

En page 7, nous soulignons la complexité des structures politiques et une certaine philosophie qui tente à penser que la seule voie à la coordination régionale est l'intégration de toutes les fonctions régionales sous la forme d'une même pyramide administrative. En principe, il arrive parfois que les pouvoirs publics ont intérêt et avantage à confier certains champs d'activité à des gestionnaires, se réservant un droit de regard et de contrôle. Bref, déléguer son autorité est parfois une façon de la mieux exercer. C'est d'ailleurs là une philosophie qui a amené les gouvernements à créer des sociétés de la couronne, notamment dans les champs d'action qui impliquent des activités de promotion commerciale. J'aimerais souligner à quel point nous donnons de l'importance à la définition et à la clarification de deux types de services à la communauté urbaine, services techniques comme tels de caractère régional et services de promotion commerciale. J'identifie les services de promotion touristique et de promotion industrielle. Nous croyons que tous les intervenants devraient être parties des décisions et de la planification en ce qui concerne ces types de services.

Enfin et surtout, nous soulignons le manque d'un support financier, politique et technique bien défini de la part du gouvernement provincial.

En page 9, nous faisons remarquer que, d'une part, le législateur a donné, au nouvel organisme au départ, plus d'obligations et de responsabilités que de ressources. D'autre part, imprudemment, les autorités, de la CUQ se sont empressées à s'engager dans la mise en place de services sans établir au préalable les projections à long terme quant aux coûts sans examiner les autres possibilités. Bref, tout le monde semble avoir escompté, à l'époque, la traditionnelle pratique du rachat des déficits.

Voilà, selon nous, en page 10, les raisons fondamentales de la crise actuelle. Il n'est pas besoin d'être prophète pour se rendre compte que cette crise ne peut que s'accentuer. Dans l'éventualité d'un remboursement de la dette contractée par la BAEQM, et dans l'éventualité d'un accroissement du déficit de la CTCUQ, dans la perspective de conventions collectives qui placeraient de plus en plus les travailleurs du secteur public dans une

position nettement privilégiée par rapport aux contribuables moyens appelés à acquitter la facture.

Les deux problèmes clés sont, à notre avis, 1, le problème du regroupement et 2, le problème du financement.

Constatant le processus actuel de regroupement — je suis déjà rendu à la page 14 — la chambre l'appuie tout en souhaitant une aide financière mieux définie. La chambre supporte la proposition du comité des maires de représentation à l'exécutif des maires des quatre villes principales, tout en souhaitant un cinquième membre représentant les autres municipalités incluses dans le territoire de la communauté urbaine. L'électorat pourra ainsi identifier, politiquement, qui mène la CUQ.

A la page 15, nous souhaitons que le conseil de la communauté urbaine soit composé de représentants choisis par le conseil de ville de chaque municipalité, le nombre devant être proportionnel à la population. Nous terminons cet énoncé à la page 16 sur le regroupement en réaffirmant la nécessité d'une autorité régionale forte pour rechercher, examiner, discuter, adopter et réviser périodiquement le schéma et les programmes de développement régional pour voir ensuite au choix possible des voies et moyens, notamment au maintien et au développement des grands services, et pour, finalement, assurer la répartition la plus équitable possible du fardeau financier de l'amélioration de la vie urbaine.

Concernant le financement, nous soulignons que la CUQ ne dispose pas de ressources financières adéquates, bref, qu'un nouveau partage des ressources financières actuelles en faveur des municipalités s'impose pour la région de Québec comme pour les autres régions de la province.

A la page 19, statut des services régionaux. Tout en reconnaissant l'autorité pleine et entière de la communauté urbaine sur des services tels que le BAEQM, l'incinérateur, la CTCUQ, la commission d'aménagement, nous souhaitons que le comité exécutif et le conseil de la communauté soient habilités, s'ils le jugent à propos et pour des raisons d'économie, d'efficacité ou autres, à déléguer la gérance et l'administration d'une activité à d'autres organismes, soit du secteur privé, soit du secteur public, ou les deux.

Nos recommandations concernant le BAEQM, le service d'incinérateur, la CTCUQ et la commission d'aménagement sont résumées aux pages 46, 47 et 48 et j'y reviendrai.

En page 25-A nous soulignons d'autres considérations. Nous prétendons, entre autres, que les traitements versés au maire et aux conseillers de la municipalité devraient inclure la délégation au palier régional.

Nous soulignons l'opportunité d'une campagne de sensibilisation à laquelle la chambre sera heureuse de concourir.

Si vous permettez, je m'attaque au coeur du problème, la section tourisme. En page 16, nous soulignons l'importance et la fragilité du marché touristique et nous dégageons quelques critiques du système actuel. Un chevauchement et un dédoublement inutiles et onéreux, notamment en ce qui concerne les comptoirs d'information et l'édition de documents touristiques sur la région.

M. le Président, je n'ai pas droit de réplique et j'ai triché un peu aujourd'hui. J'ai jeté un coup d'oeil sur un rapport qui va me suivre. J'aimerais immédiatement clarifier la situation des comptoirs comme tels, surtout celui de la chambre de commerce.

On a déjà, au niveau public, un comptoir de trop. Il ne s'agit pas de commencer à faire de la compétition entre deux comptoirs, à qui va recevoir le plus de visiteurs. Il s'agit, à mon avis, d'avoir un comptoir bien situé, à un endroit stratégique. Dieu sait que le gouvernement provincial est déjà bien installé à la Place d'Armes et reçoit déjà les trois cinquièmes des visiteurs. C'est la base de notre recommandation, à savoir qu'à l'intérieur de la boîte du provincial, il peut facilement y avoir un comptoir d'accueil en vue de donner des informations sur la région de Québec comme telle.

En principe, nous désirons que l'investissement de la rue d'Auteuil soit éliminé.

L'accueil de la chambre de commerce, ce n'est pas fait pour des membres de chambres de commerce. C'est fait pour des visiteurs qui, historiquement et psychologiquement, ont l'impression que leur sécurité dans une ville, c'est la chambre de commerce. On y vient, et on y vient en très grand nombre.

Le fait qu'on soit situé face à la Place d'Armes nous permettrait évidemment de diriger les gens sans trop de difficultés vers ce comptoir d'accueil. La chambre de commerce est très achalandée, a énormément de demandes écrites, en ce qui concerne le tourisme, a énormément de visiteurs qui demandent toutes sortes de renseignements et qui nous transmettent, à l'occasion, certaines plaintes.

Il y a chevauchement, il y a trop de comptoirs d'accueil et il y a beaucoup trop d'argent investi là-dedans. Nous espérons que le gouvernement provincial, à l'intérieur de sa boîte, puisse prendre soin de cet investissement régional afin que la région investisse dans la promotion.

Nous soulignons une absence inquiétante au plan de la promotion. C'est ce que nous tentons de corriger avec une société mixte qui aura comme action directe, strictement, une préoccupation promotionnelle.

Malgré un accroissement considérable du budget du tourisme qui est passé de $63,000, du temps où la ville de Québec s'en occupait, à plus de $373,000, avec l'avènement de la CUQ, la région de Québec est aujourd'hui pratiquement absente du champ de la promotion. Sous ce rapport, nous soulignons tout de même l'initiative de la création d'un service de sollicitation des congrès.

Bref, nous ne pouvons que déplorer, à la page 29, une démarcation entre les ressources consacrées à l'accueil et celles consacrées directement à la promotion.

Nous soulignons, à la page 30, l'absence d'une véritable stratégie de développement et un manque de dialogue et de concertation entre les divers intervenants largement responsables des déficiences précédemment mentionnées.

Lorsque je parle de concertation et lorsque la chambre suggère que tous les intervenants soient regroupés sous un même chapeau pour prendre des décisions et pour planifier ce qui se passe dans la région de Québec, j'ai deux exemples à donner: Une décision — à la page 30, vous pourrez en faire lecture — du ministère des Transports qui, une bonne journée, décide que les voyages d'autobus qui entrent à Québec ne pourront, comme à l'habitude, employer les services d'un guide et faire visiter la ville.

La décision est prise que ce sont les véhicules de la région de Québec qui rendront ce service. Les gens qui arriveront en autobus devront partir d'un véhicule pour s'installer dans un autre véhicule, souvent moins confortable, pour faire un tour de ville. Je ne remets pas la décision en question, mais je dis: Des décisions comme cela ne devraient jamais se prendre sans que les gens impliqués dans le tourisme en soient informés.

Cela s'est fait et, parmi les gens qui ont vendu des forfaits, les gens de New York, les gens de Chicago et d'ailleurs, qui sont entrés ici, qui avaient vendu un forfait de $232, qui sont arrivés ici et qui ont payé un extra pour faire un tour de ville, il y en a quelques-uns qui ne veulent plus revenir. C'est un manque de concertation, je me répète. Je ne remets pas la décision en question.

Autre exemple: Destination Québec. On parlera d'hospitalité tout à l'heure. Destination Québec, c'est subventionné par trois parties concernées, le transporteur QuébecAir, le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Là-dedans, on vend des forfaits de ski. Quand on demande $202 ou $450 pour venir faire du ski, on inclut les remontées. Décision récente du mont Sainte-Anne, parc de ski du gouvernement provincial: On ne prend plus de ticket, on marche "cash " maintenant, comptant; les gens paient comptant au bas des pentes. C'est vendu.

Il y a des gens qui ont acheté cela à New York et ailleurs. C'est payé. Ils s'en viennent ici, ils arrivent au bas des pentes. Leur billet de voyage n'est pas accepté dans le bas des pentes. Je ne remets pas la décision en question, quoique j'aie ici une lettre du ministère du Tourisme, sans aller plus loin, qui dit tout de même que des forfaits de ski, cela se vend sans des remontées. Soyons réalistes un peu, soyons à l'avant-garde de ce que c'est que de faire du forfait. Quand on vendra du ski, on vendra les monte-pentes aussi. Là, on a un problème. Il neige depuis deux semaines, on a des visiteurs qui s'en viennent et rien de réglé. Pourquoi? Parce que les parties concernées ne se sont pas parlé avant de prendre des décisions. De là, le besoin, à mon avis, d'avoir une société qui va regrouper tous les intervenants, autant régionaux que privés, que provinciaux.

Nous terminons cet examen critique avec quelques commentaires sur le concept même de la promotion touristique régionale. En page 32, dans les autres provinces, au lieu de chercher systématiquement à fonctionnariser et à bureaucratiser la promotion régionale, on a préféré stimuler, épauler, surveiller des initiatives du secteur privé dans le cadre d'organismes sans but lucratif. Nous rappelons ici qu'une suggestion de la chambre de former un organisme mixte a été jugée non rece-vable par la communauté urbaine, parce que les pouvoirs juridiques ne permettaient pas à la CUQ de conclure une entente d'association avec un organisme du secteur privé, soit-il sans but lucratif. La proposition d'un organisme mixte fut donc reléguée aux archives et la CUQ a mis sur pied à sa place un comité consultatif conjoint dans le but d'assurer une coordination entre les différents intervenants. Après un début encourageant, ce comité resta un an et demi sans être à nouveau convoqué. Qu'on ne vienne pas me dire que c'est la faute du secteur privé. La responsabilité actuellement, hier, la semaine dernière et l'an dernier, de la promotion touristique régionale relève de la communauté urbaine. Quand la communauté urbaine forme un comité conjoint, c'est son rôle de le faire marcher. Qu'on ne vienne pas s'excuser sur la faiblesse interne, parce que je pourrais passer pas mal de temps à expliquer pourquoi le secteur privé ne s'est pas accroché à cela, jusqu'à quel point il a été invité de façon active à y participer. Dans le moment, la responsabilité revient à la communauté urbaine, et les faiblesses de la région, je le regrette, mais ce sont les faiblesses de la communauté.

Quand on invitera le secteur privé à participer, quand on invitera les autres intervenants, on pourra après cela répartir les défauts ou les qualités un peu à tout le monde, ou prendre le soin de louanger tout le monde, si jamais cela va bien. Qu'une initiative comme Hospitalité Québec, je pense que vous êtes partiellement informés de ce que fait Hospitalité Québec, qui a été jugée avant-gardiste par des spécialistes du tourisme et qui a été reçue avec réticence, pour ne pas dire avec hostilité, par la communauté qui interprète son mandat en matière de tourisme, comme en étant un d'exclusivité.

Hospitalité Québec, ça fait des forfaits, ça prépare des voyages, ça fait ce qu'on appelle du réceptif. Qu'on ne vienne pas me dire que ce rôle peut être joué par des agents de voyages, des hôteliers ou des centres de ski. Faire du réceptif, cela coûte très cher; ce n'est pas payant, et dans le moment, l'organisme qui voit à faire ces forfaits, qui sont les premiers forfaits... Cela a été reçu sur le marché de façon extraordinaire en Amérique du Nord. Il y en a quelques copies, je pense, qui circulent. Il y en a d'autres, ici...

Les forfaits à venir, entre autres... Je vais vous parler de ceux qui s'en viennent, été-hiver de l'année qui s'en vient. On a des forfaits Québec-lle-aux-Grues, forfaits Schefferville avec pêche, Québec-Baie-Comeau-Manic, deux forfaits Saguenay-Lac-Saint-Jean, trois forfaits Québec, un forfait Gaspésie et un forfait Gaspésie-lles-de-la-Madeleine.

On invite les gens de la région de Chicago... On a eu des Européens, des Français, entre autres... Ces forfaits sont distribués à travers le monde et cela coûte un paquet de piastres pour le faire. C'est un investissement à long terme. C'est très payant pour la région. C'est rentable, mais ce n'est pas rentable pour celui qui fait le "package".

C'est rentable pour ceux qui reçoivent toutes les retombées, et c'est pour cela, d'ailleurs, que ceci est subventionné par les deux paliers de gouvernement, provincial et fédéral, avec l'aide de Qué-becAir. Faire venir des gens de Chicago, de Boston et de Washington ici, aux frais du "packager", de l'organisme, pour leur faire visiter les Iles-de-la-Madeleine, Schefferville ou d'autres régions, aux frais de la princesse, cela coûte très cher. C'est ce que j'appelle de la promotion à long terme. C'est ce que j'appelle de l'investissement à long terme, qui doit être subventionné par la région. D'ailleurs, le gouvernement fédéral s'est réveillé très vite là-dessus. Il a des budgets de prévus justement pour réaliser le maximum de forfaits sur le Canada, et nous, dans la région de Québec, sommes les premiers. Il n'y a pas un détaillant de voyages, ni un grossiste, à Québec, qui peut trouver une rentabilité. La vocation d'un organisme ou de toutes les agences de voyages, comme telles, historiquement et autrement, c'est de faire de l'exportation. C'est de nous prendre et de nous envoyer ailleurs. L'importation, comme telle, le réceptif n'est pas payant pour eux, et le seul organisme qui s'occupe de cela, dans le moment, c'est Hospitalité Québec, et quand on veut parler contre Hospitalité Québec, qu'on vienne nous voir, s'il vous plaît.

De toutes ces considérations, il ressort que l'aventure de la régionalisation a été, dans le passé — c'est à la page 34 — plus déconcertante que concertante. Il ressort surtout que malgré l'importance des ressources financières actuellement consacrées au tourisme au plan régional, la région de Québec n'a pas réussi à s'engager dans une action qui pourrait être déterminante au plan de la promotion.

Il ressort aussi que la proposition du comité des maires de transférer — c'est en page 35 — la promotion touristique au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et de conserver l'accueil au plan régional est, si on se place strictement au plan des économies qui pourraient être réalisées, une illusion, puisque c'est précisément le maintien des services d'accueil qui accapare actuellement la très grosse part du budget touristique de la CUQ.

Il nous apparaît qu'il y a lieu, plutôt, tant du point de vue des économies à réaliser, que du point de vue du dynamisme régional de faire l'inverse, personne ne se ressentira de la fermeture du centre d'accueil de la rue d'Auteuil, puisque le centre d'accueil de la province, déjà beaucoup plus achalandé, peut suppléer sans difficulté à sa disparition.

Mis en face des défis nouveaux qui sollicitent actuellement notre région, il nous apparaîtrait extrêmement déplorable que nous abandonnions, par contre, à la province, la responsabilité de faire valoir et connatre Québec, compte tenu que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche provincial a pour mission essentielle de faire valoir le Québec, sans discrimination quant aux régions.

En ce qui concerne les recommandations, nous y revenons en page 49, dans la liste des re- commandations. Alors, nous y reviendrons dans quelques instants.

En ce qui concerne le développement industriel, je vous laisse le soin de prendre connaissance de notre rapport. La chambre de commerce a parrainé la Société Inter-Port. J'ai écouté certaines remarques ce matin. Je pense que la Société Inter-Port a sa raison d'être. La Société Inter-Port étendra son assiette régionale pas mal plus vite que la CUQ, suite aux remarques du député de Lévis, M. Chagnon, entre autres.

Je pense qu'à la communauté urbaine, si aujourd'hui, au niveau de la promotion industrielle, on veut opérer au niveau régional, c'est possible à la Société Inter-Port demain matin. Ce n'est pas possible à la communauté urbaine. La communauté urbaine devra faire tout un débat pour finalement en arriver, peut-être, à une acceptation de la rive sud et quand?

Opérer industrie et commerce — et j'écoutais Charles Blais... "moses", c'est un homme d'affaires—dans le style de promotion et de mise en marché d'aujourd'hui. En ce qui me concerne, la Société Inter-Port peut faire aujourd'hui — parce que cette dernière peut opérer industrie et commerce—ce que le tourisme fait, c'est-à-dire offrir des forfaits, des "packages". Des "packages", cela signifie aller jusqu'à l'aide financière, aller jusqu'à la participation dans l'administration.

Il n'y a pas un organisme municipal, ni une communauté urbaine qui a ou qui aura, à court terme, ce type de pouvoir. Si on veut être compétitif dans la région, il faudra avoir une mise en marché complètement dynamique et il faudra concurrencer avec d'autres régions qui le sont aussi. Je pense que la Société Inter-Port nous offre justement cette flexibilité, qu'en ce sens, la Société Inter-Port remplit un rôle très important et devra remplir un rôle très important dans la région de Québec.

Je me rends à la page 46 où nous avons un sommaire de nos recommandations.

Premièrement, que le gouvernement, en vertu de sa compétence législative et financière, assure, dans le plus bref délai possible, un règlement des deux problèmes de la CUQ, celui du regroupement et celui du financement à long terme.

Que le gouvernement supporte, par le truchement d'un octroi d'équilibre budgétaire la CUQ, en attendant que soit réalisé le programme de regroupement et en attendant un réaménagement fiscal qui permette aux organismes municipaux et régionaux d'assurer leurs responsabilités.

Que le comité exécutif de la CUQ soit constitué des maires des villes de Québec, Sainte-Foy, Beauport et Charlesbourg — M. le ministre, nous sommes optimistes, on voit les regroupements et on les voit de façon assez imminente — et d'un cinquième représentant élu par et parmi les représentants des autres villes.

Que le conseil de la communauté soit maintenu pour discuter et adopter les engagements financiers et que la représentation soit proportionnelle à la population de chaque ville.

Aménagement du territoire. Que la CUQ ob-

tienne l'autorité pour voir, par réglementation, à mettre en force le schéma d'aménagement et corollairement le modifier; que ce pouvoir de réglementation ne puisse s'exercer que sur rapport et avis technique et public de la commission d'aménagement.

Que la commission d'aménagement, en partant du principe que l'autorité régionale a une responsabilité de coordination, comprenne le directeur permanent d'urbanisme au sein de chaque municipalité. Cette possibilité devient plus intéressante dans la perspective actuelle des regroupements.

Les représentants et délégués régionaux du gouvernement provincial, notamment, un représentant de l'OPDQ, un représentant du ministère des Affaires municipales et de l'environnement, un représentant élu, choisi par les membres du comité exécutif de la CUQ ainsi que le directeur général de la communauté, deux à trois autres membres, nommés par la communauté et choisis en dehors des représentants élus, en fonction de leur formation et de leur compétence particulière dans le domaine de l'aménagement et un représentant choisi par et parmi les représentants élus de la rive sud.

Que la rive sud soit couverte par le schéma d'aménagement.

Que le ministre des Affaires municipales et de l'environnement, en cas de conflit, se réserve un droit d'arbitrage.

Au niveau des services régionaux, que la CTCUQ conserve son statut de corporation, que le nombre de commissaires soit porté à sept, de manière à comprendre cinq personnes nommées en dehors des représentants élus pour leurs qualités de gestionnaires ou spécialistes dans le domaine du transport, un représentant élu de la CUQ et le directeur général de la communauté et que la durée du mandat des administrateurs, la façon de répondre des activités soient déterminées par la communauté.

Que l'on prévienne l'intégration du BAEQM tant et aussi longtemps que le partage financier n'aura pas été déterminé.

Que l'incinérateur relève de l'autorité de la communauté, avec pouvoir de conclure des ententes, tant avec le secteur privé que public, quant à l'entretien et à la gérance, de manière à permettre au comité exécutif et au conseil de la communauté de rechercher les modalités les plus efficaces et les moins onéreuses.

Dans le tourisme, que la communauté soit habilitée, si elle ne l'est déjà, à conclure une entente avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en vertu de laquelle les services d'information et d'accueil au comptoir du ministère, situés Place d'Armes, s'engageraient à maintenir l'information et l'accueil aux visiteurs pour fins régionales, officialisant par là, par une entente, les services déjà rendus. Que la Communauté urbaine de Québec soit habilitée, si elle ne l'est déjà, à participer, conjointement avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le secteur privé, à la création d'une société sans but lucratif pour voir à l'élaboration et à la mise en vigueur d'un programme quinquennal de promotion touristique, et que, par protocole d'entente, soit définie, pour une période de cinq ans, la participation financière et technique de chacun des intervenants ainsi que la représentation, sur la base de "matching grant", soit un tiers pour le secteur privé, minimum sans plafond — on est optimiste, ici — un tiers pour la communauté urbaine jusqu'à un certain maximum et un tiers pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, jusqu'à un certain maximum.

En ce qui concerne la promotion industrielle, nous recommandons que la communauté urbaine soit habilitée, si elle ne l'est déjà, à intégrer, par protocole d'entente, son service de promotion industrielle à la Société Inter-Port.

J'ai omis une partie que je considère importante — je vais la retrouver tout de suite — en ce qui concerne le président et les structures de la communauté urbaine comme telle au niveau de l'exécutif. A la page 25 d), nous avons aussi parlé — le terme a été employé fréquemment — d'ambiguïté en ce qui concerne les structures. Nous suggérons, au plan politique, un président de la CUQ élu parmi les membres du conseil pour diriger les débats de l'exécutif et du conseil et représenter officiellement la communauté urbaine, et, au plan administratif, un directeur général chargé de mettre à exécution les décisions et directives du comité exécutif, jouissant des pouvoirs, droits et privilèges généralement accordés aux gérants municipaux. Si je parle d'ambiguïté, M. le Président, pour moi, c'est un peu ici l'ambiguïté, c'est un rapport qui vous sera présenté demain ou à votre prochaine réunion, par le président de l'exécutif de la communauté urbaine. Que je sache, les membres de l'exécutif ne sont pas partie de ce document et, en ce sens, la question que je pose, tout simplement, sans vouloir en traiter plus longtemps, est: Est-ce que le président de l'exécutif se représente lui-même, ou est-ce qu'il représente l'exécutif? S'il représente l'exécutif, à l'exécutif faisaient partie du comité des neuf maires, des gens qui ont fait des propositions qui sont loin d'être celles-ci. C'est cela, l'ambiguïté et j'espère, M. le Président, qu'il y aura lieu d'y apporter correction aussitôt que possible. Ceci est l'essence de notre mémoire. M. Talbot, directeur général, et moi-même sommes à votre disposition pour tout éclaircissement additionnel.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. Richard, j'ai écouté assez attentivement votre présentation et il serait normal, je crois, que je vous pose essentiellement les mêmes questions que celles que j'ai posées ce matin au maire de Sillery. Je constate, à la page 43 de votre mémoire, que votre option est claire, quant à la première question que j'ai posée. J'ai demandé: Est-ce que vous envisagez une communauté urbaine qui est un organisme véritablement politique ou est-ce que vous envisagez un organisme qui a la responsabilité d'administrer certains services? A la page 43, je vois, au deuxième

alinéa: Cette autorité régionale, en raison notamment des engagements financiers, doit être d'abord d'ordre politique. J'aimerais vous amener à expliciter davantage cette notion d'organisme politique parce que vous ne nierez sûrement pas que l'autre élément doit toujours être présent, la responsabilité de l'administration de certains services. En disant cela, je reconnais que cette responsabilité administrative est présentement divisée parmi un certain nombre d'organismes. Il y a le bureau d'assainissement des eaux, il y a la commission de transport, notamment.

J'aimerais que vous approfondissiez votre pensée sur la nature politique de cet organisme et surtout sur les relations de l'organisme régional avec les municipalités individuelles.

M. Richard: M. le ministre, il est un organisme politique en ce sens, et de plus en plus d'ailleurs, puisqu'il est dirigé par des maires qui sont élus et, en ce sens, il est un organisme politique. Mais son rôle est de servir les municipalités dans des services à caractère régional et au niveau du service et au niveau de la planification ou de l'aménagement du territoire. C'est politique, parce que ce sont des élus qui parlent et qui représentent; en fait, ce sont les élus qui prennent les décisions, et c'est un organisme politique, mais, en même temps, son rôle est un service aux municipalités, en ce qui nous concerne, un service aux municipalités et deux aspects de services, services techniques ou promotionnels et aussi au niveau de l'aménagement du territoire comme tel. Pas de pouvoir de taxation directe.

M. Goldbloom: Justement, j'arrivais à cette question du financement, du pouvoir de taxation que l'on pourrait donner à un tel organisme; la chambre ne voit pas d'un bon oeil l'attribution à la communauté urbaine d'un pouvoir de taxation.

M. Richard: Très exact, M. le ministre. On pense que les municipalités pourraient sans doute être aidées à financer leur communauté urbaine, mais c'est le rôle des municipalités. Il y a aussi une responsabilité provinciale, c'est-à-dire qu'il y a la volonté du gouvernement de voir à donner certains appuis à des pôles d'attraction qui sont nos régions importantes aujourd'hui. On a déjà mentionné, dans la région de Québec par exemple, que le gouvernement provincial devrait aider un peu la ville de Québec parce que c'est aussi la capitale, qu'il y a certains services et certaines implications.

En même temps, il y aurait lieu de savoir si ces forts pôles d'attraction ne devraient pas être appuyés par le gouvernement provincial. Mais taxation directe par la communauté, non, M. le ministre!

M. Goldbloom: Oui, M. Talbot.

M. Talbot (Pierre): J'ajouterais un point. En somme, il faut restaurer le pouvoir de taxation des municipalités pour qu'elles puissent assumer leurs responsabilités régionales, permettre, en somme, à la communauté urbaine de jouer un rôle de coordination mais financé par le truchement des municipalités. C'est une des raisons pour lesquelles on dit que le comité exécutif doit être composé des quatre maires pour qu'il soit le plus possible identifié au plan du corps électoral et qu'on trouve une sanction au moins indirecte au pouvoir de dépenser de la communauté urbaine.

M. Goldbloom: Vous ouvrez là une perspective intéressante, parce que j'ai souligné ce matin l'inégalité de l'aide du gouvernement aux municipalités par rapport à la ligne de démarcation à 15,000 âmes de population. Serait-il donc de votre avis que l'on devrait chercher une formule qui pourrait, ailleurs dans la province, limiter cette aide statutaire aux municipalités de plus de 15,000 âmes, mais qui l'étendrait à celles qui sont membres d'une communauté urbaine ou régionale?

Ce serait peut-être une incitation à la création d'autres communautés, qui sait!

M. Richard: Très possible. Je vous laisse le soin en ce qui concerne... Oui, ça me semblerait une solution à étudier, mais j'espère que vous me faites grâce d'un jugement.

Maintenant, mon ami Pierre a peut-être quelque chose à répondre là-dessus, mais en ce qui me concerne...

M. Talbot: Non, je pense que le principe qu'on défend, c'est "no taxation without representation", c'est ça, et accorder un pouvoir de taxation directe à la communauté urbaine, sans qu'il y ait la sanction du corps électoral un jour ou l'autre, serait extrêmement dangereux, en plus d'activer des conflits.

M. Goldbloom: Je me permets une réflexion surtout personnelle. Je ne suis pas du tout réfrac-taire à l'idée que les municipalités reçoivent de l'aide et, avec cette aide, donnent l'appui sur lequel elles s'entendraient, parce qu'elles sont les membres constituants de la communauté à cet organisme régional.

M. Talbot: J'ajouterais que nous sommes pour le principe de subventions du gouvernement à la communauté, mais subventions qui complètent et qui sont ajustées de manière que les administrateurs municipaux sentent le besoin d'économiser et de rationaliser des coûts. C'est un facteur qu'il ne faut pas perdre de vue.

M. Goldbloom: J'ai une dernière question pour l'instant. Une de vos recommandations très précises est un encouragement au gouvernement de poursuivre des mesures visant le regroupement des municipalités. Vous encouragez le gouvernement à réaliser les regroupements qui sont proposés par les municipalités que l'on connaît. Il resterait, à partir de ce moment-là, si ces regroupements étaient effectués, si mes chiffres sont exacts, dix municipalités à part les quatre grandes que nous pouvons identifier.

Quelle serait votre idée quant à la participa-

tion future de ces municipalités et quant au regroupement possible de ces municipalités avec l'une ou l'autre des quatre grandes ou entre elles? Est-ce que vous avez une idée plus précise que vous aimeriez exprimer?

M. Richard: M. le ministre, participation future de ces municipalités, c'est-à-dire les regroupements déjà prévus, est-ce...

M. Goldbloom: Je ne me suis pas suffisamment bien expliqué. Si les municipalités en question, les dix qui ne font pas partie des quatre centres que nous pouvons identifier présentement, si ces municipalités ne se regroupent pas, est-il, à votre avis, essentiel que toutes les dix demeurent membres de la communauté urbaine ou est-ce qu'il y en a qui, étant excentriques et ne participant pas activement au processus de développement et d'urbanisation, pourraient être exclues de la communauté urbaine?

Voici ma deuxième question: Est-ce que vous entrevoyez, dans votre encouragement au gouvernement, de poursuivre plus vigoureusement le regroupement des municipalités, la fusion de certaines de ces dix avec l'une ou l'autre des quatre grandes ou une fusion entre elles pour créer une cinquième grande unité dans la région?

M. Richard: Cela va demeurer une opinion personnelle. Il serait peut-être intéressant d'avoir la mienne et celle de M. Talbot. En ce qui me concerne, je ne verrais pas beaucoup plus, éventuellement, que quatre grandes municipalités. Je pense que cela va développer l'esprit régional et qu'on va avoir des municipalités qui ont une assiette territoriale à peu près similaire, qui ont des jesoins à peu près similaires. En ce sens-là, je verrais les municipalités non regroupées se greffer, au besoin, lorsque le temps sera réellement choisi pour le faire, et je pense que vous êtes le plus perspicace là-dessus. Il s'agit d'avoir le pouls; les regroupements d'aujourd'hui sont ceux qui, à un moment donné, sont devenus un peu naturels. Dans ce contexte, je ne verrais que quatre grands groupes, quelles municipalités? La seule qui me frappe à ce moment-ci est évidemment Sillery, qui me semble un peu isolée. Je mentionnais dernièrement qu'avec les dernières augmentations de taxe à Sillery, peut-être que ces gens-là vont se sentir un peu plus partie des Québécois et qu'on va songer, de façon un peu plus rationnelle, a penser régional et peut-être à se regrouper le plus rapidement possible. Pierre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): M. Talbot.

M. Talbot: Je dirais, primo, qu'il faut travailler au regroupement, compléter le regroupement. On a des éléments nouveaux, c'est le schéma d'aménagement qui va dans ce sens-là.

Entre-temps, il faut tout au moins que ces municipalités soient subordonnées au processus de planification. Une communauté urbaine a pour objectif à long terme d'abord et avant tout la plani- fication du territoire. Il ne faut pas que ces municipalités échappent à ce processus et, n'y échappant pas, elles sont mieux d'êtres à l'intérieur pour y participer; mais elles n'ont pas, par contre, les mêmes besoins.

M. Goldbloom: M. le Président, je viens d'attraper la maladie de l'Oppositiion. J'ai dit que c'était ma dernière question, mais j'aimerais en poser une autre qui sera vraiment la dernière.

M. Roy: C'est inquiétant.

M. Goldbloom: Vous exposez, dans le mémoire, la structure que vous donneriez à la commission d'aménagement. Ce serait une transformation de la commission d'aménagement que nous connaissons présentement.

Mais nous avons parlé ce matin de la responsabilité de la mise en application du schéma d'aménagement. Est-ce que vous attribueriez cette responsabilité à la commission d'aménagement refaite ou à la communauté urbaine comme telle? C'est le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Richard: Ma réponse est: à la communauté, M. le ministre.

M. Goldbloom: A la communauté urbaine.

M. Talbot: La commission n'ayant qu'un avis technique, la communauté adoptant, mais sur avis technique.

M. Goldbloom: C'est ce que j'avais compris, mais je voulais que ce soit très clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): La plupart des questions que je voulais poser ont été posées par le ministre; mais, ce que je voudrais comprendre de ce que vous avez dit tout à l'heure, concernant une meilleure efficacité de la Communauté urbaine de Québec... autrement dit, tant qu'il y aura 22 municipalités, tel que c'est le cas présentement, ce sera toujours difficile pour la Communauté urbaine de Québec de donner sa pleine efficacité.

M. Richard: C'est mon avis, absolument. On est trop morcelé au départ. Cela a été l'un des forts handicaps de la communauté urbaine à notre avis. Faire affaires avec les 22 municipalités, il est très certain que les besoins ne sont pas similaires. L'esprit régional n'est pas là. Même si je tentais de vendre à une municipalité de 5,000 citoyens, la promotion touristique ou la promotion industrielle, surtout si elle est en périphérie un peu, je pense que ce serait très difficile. De là notre remarque que nous sommes très satisfaits du processus actuel de regroupement.

M. Bédard (Chicoutimi): En toute logique, est-ce que ceci veut dire qu'on devrait d'abord penser a une véritable politique de regroupement, avant de continuer?

M. Richard: Est-ce que ce n'est pas fait?

M. Bédard (Chicoutimi): Elle n'est pas faite. Cela se parle, mais...

M. Richard: Je suis convaincu qu'on... A lire les journaux, on y a pensé, en tout cas. A écouter les débats dans la région, depuis deux ans, on y a pensé. Cela semble se matérialiser. C'est souhaitable. J'espère que le processus va continuer tout simplement. Cela me semble...

M. Talbot: On a une espérance; on est anxieux d'avoir une certitude.

M. Bédard (Chicoutimi): Là-dessus, on est du même avis. On attend nous aussi. Je pense que c'est votre organisme, à un moment donné, lorsqu'il était question de fusion, qui avait parlé que cela aurait été logique de conclure la fusion entre Sainte-Foy, Québec et Sillery. Est-ce que c'est...

M. Richard: II y avait deux options qui étaient présentées, à ce moment. C'était en 1973, je pense. Il y avait une option qui était un regroupement autour d'un noyau fort, qui était Québec, Sillery, Sainte-Foy, un regroupement progressif. C'était une des recommandations.

L'autre était une recommandation de trois pôles, je pense.

M. Bédard (Chicoutimi): Dois-je comprendre que vous avez abandonné cette option pour les quatre...

M. Richard: Je comprends qu'elle a été abandonnée. Non, à ce moment, on a trouvé regrettable que cette solution ne soit pas étudiée plus à fond. Mais, il demeure tout de même que les études sont terminées, en ce qui nous concerne. On remarque l'orientation, dans le moment, du gouvernement sans être vers différentes municipalités fortes, différentes municipalités mandataires ou, en fait — je n'emploie pas le terme mandataire — de plusieurs municipalités, trois ou quatre. On disait trois, pourquoi pas quatre? C'était une des options. Celle-ci semble vouloir faire son chemin. Cela me va. On ne recommencera pas les études, à mon avis. Il faut avancer.

M. Bédard (Chicoutimi): A court ou à moyen terme, est-ce que vous prévoyez l'extension des pouvoirs, des services que pourrait donner effectivement la communauté urbaine? Si c'est le cas, quels seraient les services que vous pourriez entrevoir?

M. Richard: Oui. Personnellement, tout ce que j'ai entendu ce matin, c'est que cela coûte cher, que cela coûte trop cher et que cela coûte encore plus cher. Ne me demandez pas, avec ces échos, de parler d'autres services. Je comprends, par exemple, que les services que la communauté donne dans le moment, ce sont des services qui ont été mandatés par les municipalités.

Au conseil d'administration et à l'exécutif de la communauté urbaine, les maires sont là. Ils désirent certains services à caractère régional. Si cela coûte plus cher, ils vont payer plus cher. Il ne faudrait pas qu'ils oublient le contribuable, c'est très sûr. Ne me demandez pas, à ce moment-ci, d'en ajouter. Non, je ne le ferais pas. Il n'y en a pas qui me viennent à l'idée pour le moment. Il y en aurait certainement d'autres.

M. Bédard (Chicoutimi): Justement, lorsqu'on parlait, ce matin, de coûts très élevés, ou lorsqu'on parle de coûts trop élevés de la communauté urbaine, est-ce que cela vous semble réaliste, les prétentions...

M. Richard: M. Bédard, vos remarques m'ont semblé pertinentes. Vous parlez de chiffres, les pourcentages, cela me va...

M. Bédard (Chicoutimi): A partir du moment où on n'est pas capable de comparer avec d'autres chiffres, cela fait démagogique.

M. Richard: Si on parle de pourcentage du budget municipal, c'est le langage que j'aime entendre. Les piastres, cela m'impressionne dans un sens, ou cela ne m'impressionne pas, parce que $5,000 par là, $200,000 par là, ou $50,000, c'est toujours en fonction de certaines taxes qui sont reçues, certains services qui sont retournés à la population. Alors, vous me dites qu'en 1973-74, c'était à environ 2%; en 1975, ce n'est pas clair, ce n'est pas encore clarifié. Si c'est 6%, c'est beaucoup trop en une année. Si on s'en tient à des pourcentages à peu près similaires de 2% ou 3% des budgets... C'est sûr que cela a augmenté. Tous les services augmentent, les salaires augmentent. En fait, tout augmente, et je pense qu'on doit s'y attendre. Les taxes aussi d'ailleurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Si les municipalités s'étaient donné ces services, elles s'apercevraient également que cela augmente.

M. Richard: J'ai entendu toutes sortes de chiffres là-dessus, je peux vous le dire. Je suis même surpris de comprendre que certaines municipalités n'ont pas fait d'étude, à savoir si ces services rendus par elles seraient plus ou moins rentables ou plus ou moins coûteux. Dans ce contexte, je n'ai pas entendu de chiffres précis, à savoir... J'ai entendu dire que cela coûtait cher, mais tout coûte cher aujourd'hui. Mais je n'ai pas entendu dire qu'une autre option serait moins coûteuse.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Là-dessus, on est d'accord.

M. Talbot: M. Bédard, le problème n'est pas

tellement le coût de la communauté. C'est que ce coût, dans les circonstances actuelles, on demande à des pauvres de l'assumer, à des municipalités qui n'ont pas les ressources pour le faire.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député...

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question peut-être, M. le Président. A la page 43 de votre mémoire — d'ailleurs, le ministre a soulevé la question, le passage également — vous dites: Dans la recherche des modalités de structuration, le législateur doit veiller à ce que l'appareil exécutif et administratif soit clairement assujetti au pouvoir politique qui doit en répondre devant l'électo-rat. Je voudrais simplement vous demander quelle est la situation qui prévaut à l'heure actuelle. Est-ce que c'est l'assujettissement du pouvoir administratif au pouvoir politique?

M. Richard: Ecoutez, vous me posez la question clairement, je vais vous répondre clairement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que, pour analyser l'avenir, c'est bon d'analyser la situation actuelle.

M. Richard: J'ai cru comprendre qu'il arrivait assez fréquemment qu'il y ait un président d'exécutif qui parlait en son nom propre, et non au nom de l'exécutif. Cela ne me semble pas souhaitable. Maintenant, je ne suis pas en train de régler les problèmes internes. Il y a peut-être certains problèmes internes qui font que c'est ainsi. En ce qui me concerne, cela ne me semble pas tout à fait logique.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'un directeur général — on en a parlé ce matin — selon vous, devrait être nommé par le gouvernement?

M. Richard: Pas à mon avis, non. C'est l'affaire des municipalités, de la communauté urbaine. Ce n'est pas l'affaire du gouvernement provincial. Dans ce sens, à mon avis, les gens qui sont dans la communauté devraient être nommés ou élus par les municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque vous parlez de la nécessité d'intégrer l'entreprise privée le plus possible à l'intérieur d'une structure en vue de la promotion du tourisme, est-ce que vous voulez dire qu'à venir jusqu'à maintenant, l'entreprise privée n'en a pas suffisamment tenu compte dans la promotion touristique?

M. Richard: Pas exactement, c'est-à-dire que ce que je veux dire, c'est que les structures actuelles ne permettent pas au secteur privé d'être un interlocuteur valable. Il semble que la loi ne permet pas à la communauté urbaine de se joindre aux autres intervenants sous forme d'une société mixte qui est celle que l'on propose et qui va demander des modifications à la loi.

La seule chose que le secteur privé peut être dans le contexte actuel, c'est être partie d'un comité consultatif, qui sera convoqué lorsqu'on le jugera à propos.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le montant du budget qui est affecté par la communauté urbaine à la promotion touristique?

M. Richard: Voulez-vous qu'on débatte ce qu'on entend par promotion?

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que ce serait long à débattre.

M. Richard: Je pense qu'au niveau du budget comme tel, c'est environ $100,000 sur $400,000. Mais j'ai eu des rencontres avec les gens impliqués au niveau de la promotion touristique régionale. On ne s'entend pas souvent sur ce qui est de la promotion, mais, chose certaine, on sait quel budget va à l'accueil, par exemple, et on sait que c'est une partie importante du budget.

En ce qui nous concerne, dans le processus de mise en marché et de dynamisme dont on a besoin pour aller chercher... Je connais des villes, moi, qui n'ont rien de ce que Québec peut offrir et qui vont chercher leur grosse part de gâteau, entre autres au niveau des congrès. C'est le dynamisme régional, ce sont des budgets de promotion et ça nous en prend de plus en plus.

M. Bédard (Chicoutimi): Vos statistiques indiquent que le tourisme diminue à Québec?

M. Richard: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Non?

M. Richard: Nos statistiques n'indiquent pas que le tourisme diminue à Québec. Je pense même que le... Je ne parlerai pas de mois en mois. On se plaint, ces temps-ci... On a 2,000 chambres additionnelles. On ne les a pas remplies, c'est certain, mais elles sont arrivées en-dedans de 18 mois. Il y a eu une augmentation du nombre de visiteurs, je crois. Il demeure tout de même qu'il va falloir répondre à un investissement important au niveau de l'hébergement et à un investissement important au niveau du centre des congrès pour être plus dynamiques dans notre promotion.

Lorsque les hôteliers ont des problèmes, on peut leur dire: C'est correct. Deux mille chambres en 18 mois, c'est trop. On ne pouvait pas les remplir. Leur argumentation est: Peut-être, mais que faites-vous pour nous, en promotion? Là-dessus, on doit prendre un certain budget et dire: On fait cela, pas plus. Parce qu'on n'en a pas plus, parce que l'organisme régional qui est responsable de la promotion touristique n'est pas prêt à en investir plus. C'est tout à fait possible, mais il demeure tout de même que nos investissements au niveau de la promotion ne sont pas satisfaisants et que si notre promotion avait été plus dynamique et que si on avait eu un budget plus important au niveau de

la promotion, on aurait réussi à remplir le vide un peu plus.

C'est bien sûr que les derniers hôtels installés, les hôteliers sont malheureux; ils pourraient l'être un peu moins.

M. Talbot: J'ajouterais deux remarques. C'est relativement stable, et, surtout, on ne va pas chercher notre part du marché. C'est le premier point.

Le deuxième point: Le défi essentiel en est un d'étalement des saisons. Actuellement, les hôtels fonctionnent à 40% de leur capacité. Il ne faut pas oublier que la région de Québec vit cinq mois sous la neige. Il y a un marché qui se développe pour cela, mais, malheureusement, nous ne faisons pas la promotion pour aller chercher ce marché.

C'est essentiellement un problème d'étalement des saisons.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'avais demandé ce matin s'il y aurait possibilité d'avoir les états financiers de la communauté urbaine. On m'avait dit qu'on pourrait les avoir aujourd'hui. Je pense que ce serait quand même assez important, pour éclairer les membres de la commission et pour nous guider aussi dans les questions que nous avons à poser, d'avoir une copie de ces états financiers.

Je me demande si on ne pourrait pas, M. le Président — je comprends qu'il reste à peu près dix ou douze minutes avant la suspension de la séance — les avoir à la reprise de la séance, ce soir, si nous siégeons ce soir, bien entendu.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne siège pas ce soir.

M. Roy: Ah bon! C'est ma première question, M. le Président.

M. Goldbloom: Nous avons obtenu certains chiffres. On a des copies des états financiers de la CUQ. Nous avons aussi préparé un tableau de la quote-part des dépenses pour chaque municipalité.

Je voudrais souligner que ce document dactylographié qui est polycopié et qui a été distribué comporte certaines erreurs parce qu'on n'a pas fait les ajustements nécessaires à la suite de la publication de ces chiffres.

Nous avons donc préparé un tableau corrigé que je pourrais faire distribuer et puisque nous ne siégerons pas ce soir, nous aurons le loisir d'étudier ces chiffres avant la prochaine réunion.

J'en ai fait un petit relevé rapide. J'aimerais donner des statistiques brutes...

M. Roy: Peut-être pourrions-nous y revenir lorsque nous entendrons les représentants de la communauté urbaine comme telle? J'aurais quelques questions à poser aux représentants de la chambre de commerce...

M. Goldbloom: Très bien.

M. Roy: ... et peut-être qu'ils ne reviendront pas à la prochaine séance. J'aimerais également qu'on prenne note que cela est la source de revenus de la communauté urbaine. J'aimerais aussi qu'on nous donne des documents, si c'est possible, sur le détail des dépenses de la communauté urbaine, non seulement les revenus, mais les dépenses, également.

M. Goldbloom: Je les ai.

M. Roy: D'accord. J'aurais une question à poser aux représentants de la Chambre de commerce. Evidemment, dans votre mémoire, vous avez souligné bien des lacunes, bien des déficiences. Vous avez parlé de manque de stratégie, à la page 30. Vous avez dénoncé le manque de dialogue. Vous avez dénoncé la fonctionnarisation, la bureaucratisation, en somme, de la Communauté urbaine de Québec.

Je pense bien que la grande question qui se pose, surtout dans mon esprit, mais je pense qu'elle se pose pour beaucoup de personnes, est la suivante: Quel est le problème premier, le problème majeur à la communauté urbaine? Parce que depuis 1970, nous en entendons parler énormément et nous n'en avons jamais entendu parler sous un jour vraiment favorable. Des problèmes, des problèmes et toujours des problèmes! Il y a certainement des causes à cela.

Je comprends que vous avez fait une analyse, une bonne synthèse de toutes les conséquences qui découlent de cela. Il y a quand même, je pense, des causes qui sont fondamentales. J'aimerais que les représentants de la chambre de commerce puissent nous donner leur opinion là-dessus et nous dire ce qu'ils pensent et quelles sont, selon eux, les causes premières, les grandes causes de ce malaise.

M. Richard: Premièrement, le compte de taxes et deuxièmement, le morcellement. Le deuxième point pourrait se régler à court terme, le compte de taxes, ce n'est pas réglé. A partir du moment où vous mettez sur un compte de taxes, de quelque municipalité que ce soit... que vous ajoutez un nouveau sujet et que vous l'appelez CUQ, que vous faites votre chèque et que vous payez pour la CUQ, vous êtes malheureux. J'appelle cela d'abord une très mauvaise mise en marché.

Si les municipalités commencent à faire un compte de taxes avec 14 ou 15 sujets disant: Les pompiers par-ci, l'incinérateur par là, la CUQ par-ci et ça par là; cela a été très facile. Les taxes ont augmenté et les maires, la nature humaine étant là, ont utilisé la CUQ comme bouc émissaire pour tous les problèmes et pour toutes les augmentations de taxes.

M. Roy: Ce ne sont pas des fleurs que vous lancez aux maires.

M. Richard: Je ne lance pas de fleurs aux mai-

res. Loin de là! Je peux vous dire une chose. Tous les maires siégeaient au conseil d'administration et, en ce qui me concerne, dans le secteur privé, les membres d'un conseil d'administration qui dénigreraient leur propre compagnie comme cela, ils prendraient la porte en cinq minutes. Il n'y en a pas un qui a donné sa démission.

La CUQ a été constamment critiquée et j'en reviens à cela. C'est le compte de taxes à mon avis, et c'est le financement de la communauté urbaine, comme tel. On se pose encore des questions à savoir aujourd'hui si la communauté urbaine est rentable, si elle coûte cher, si elle ne coûte pas cher. Avez-vous vu un maire venir vous faire une analyse de ce que cela lui coûterait pour recevoir, pour se donner ses propres services par rapport à ceux qu'il reçoit de la CUQ? On dit que cela coûte cher. Ce n'est pas compliqué, On est élu par des gens qui reçoivent un compte de taxes et, entre autres, il y a un article qui est marqué CUQ et cela les agace.

M. Roy: Selon vous, c'est la premier problème.

M. Richard: Le financement, à mon avis, oui. Et je peux parler au nom de la chambre. Deuxièmement, le morcellement et après cela, c'est strictement des problèmes administratifs qui, à mon avis, peuvent être corrigés. ... une recommandation à ce sujet.

M. Roy: Le mémoire qui nous a été soumis par la ville de Sillery ce matin, comme le vôtre d'ailleurs cet après-midi, fait beaucoup état de double emploi de services et de manque d'efficacité par rapport à l'argent donné. Est-ce que cela veut dire que la communauté urbaine n'aurait pas les budgets dont elle aurait besoin pour jouer le rôle qu'on voudrait lui faire jouer et qu'on espère d'elle, donc d'être efficace et d'être rentable au point de vue des services ou encore s'il y a dédoublement ou s'il y a mauvaise définition des services et une mauvaise application?

M. Richard: II ne devrait pas. Je ne suis pas très près des organismes municipaux comme tels. Il ne devrait pas y avoir de double emploi des services. Après cela, on va parler des services qui coûtent cher. Dans le mémoire de ce matin, on a dit qu'il y a des services qui coûtaient cher. Point à la ligne. C'est tout ce qu'on a dit. Quand on a dit: Combien cher? Quelle comparaison avec, etc.. On n'a pas eu de réponse. En ce qui me concerne, en ce qui concerne les services qui coûtent cher, oublions cette partie. Il y a des services.

En fait, il y a deux types de services, généralement parlant. Des services de type régional et cela devrait aller à la région. Des services de type municipal comme tel... Il n'y a pas la police à la CUQ, la police est aux municipalités. Il n'y a pas de pompiers à la CUQ, les pompiers sont aux municipalités. Chacun donne son service. L'informatique. Si on utilise l'informatique à la communauté urbaine, je ne vois pas pourquoi on n'utiliserait pas pleinement les services d'informatique d'une communauté urbaine. C'est bien certain que, quand la communauté urbaine est arrivée, il y avait des municipalités qui avaient déjà des investissements dans l'informatique et qui ne les ont pas "sacrés" par la fenêtre, mais, à moyen terme, les services de type régional devront être donnés par la communauté urbaine et le double emploi des services... Encore là, j'ai entendu le terme, mais cela n'a pas été tellement précis.

M. Roy: Pour prendre seulement un service, je pense à un service qui concerne beaucoup la région de Québec, vous y avez attaché énormément d'importance dans votre mémoire, c'est le service touristique, la promotion touristique. Est-ce qu'il est possible, selon vous, de mandater la communauté urbaine de Québec, pour tâcher, non seulement qu'elle chapeaute, mais qu'elle administre, avec l'entreprise privée, dont vous nous avez parlé tout à l'heure, le plan touristique, de façon que les membres de la communauté urbaine — entre autres la ville de Québec qui est la première intéressée — puissent ne pas avoir à s'en préoccuper au niveau de leur administration locale? Autrement dit, qu'on délègue toute la responsabilité à la Communauté urbaine de Québec qui voit à organiser la promotion touristique dans le grand Québec métropolitain, mais que la ville de Québec qui est impliquée, parce que le réseau d'hôtellerie est quand même dans la ville de Québec comme telle, pourrait laisser le soin à la communauté urbaine de s'occuper de cela et ne pas intervenir dans ce domaine?

M. Richard: Je l'apprends. La ville de Québec n'a pas de budget touristique. La responsabilité entière de la promotion touristique dans la région a été dévolue à la communauté urbaine et il semblerait qu'elle ne peut pas regrouper sa responsabilité sous le chapeau d'une société mixte, ce n'est pas légal. On demande que la loi soit changée.

M. Roy: II n'y a pas un office municipal du tourisme à Québec?

M. Richard: Cela n'existe plus. M. Roy: Cela n'existe plus.

M. Richard: La communauté urbaine a tout ça.

M. Roy: La communauté urbaine a tout ça.

M. Talbot: On veut qu'elle ait plus de pouvoirs, dont celui de s'associer aux autres secteurs. Là, elle a un pouvoir d'exclusivité.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. Richard, avant

d'intervenir sur votre dernière assertion concernant les maires de la communauté urbaine — je ferai des recommandations tout à l'heure — en premier, en étudiant votre rapport, à la page 15, vous parlez de la future composition du conseil de la communauté urbaine; vous y mentionnez: "Ce conseil pourrait être composé de représentants choisis par le conseil de ville de chaque municipalité — jusque là, ça va bien — le nombre devant être proportionnel à la population.

Est-ce que vous pourriez m'expliquez davantage ce que cela veut dire?

M. Richard: Je vais vous l'expliquer. Je ne vous ferai pas le calcul, on ne s'est pas rendu jusque là, on a voulu vous laisser un peu d'ouvrage à faire. Il demeure que ce qui serait intéressant, et cela m'a été mentionné comme une faiblesse et une difficulté, beaucoup plus quand il y avait 22 municipalités, c'est que ça permettra à une municipalité d'avoir trois ou quatre représentants à la communauté urbaine, au conseil, le maire et des conseillers; cela va permettre aussi au maire qui reçoit une brique à huit heures le soir et qui doit aller la débattre le lendemain matin à dix heures d'avoir au moins une équipe qui va travailler avec lui pour étudier ces dossiers. Cela va, à mon avis aussi, rendre la perception du rôle de la communauté urbaine un peu plus en profondeur au niveau des municipalités, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas seulement le maire qui va y travailler et qui va y siéger, il pourra y avoir un, deux, trois conseillers selon l'importance de la municipalité.

Maintenant, quelle sera la base, ne me posez pas la question. Je ne le sais pas. C'est...

M. Bédard (Montmorency): Vous visez là plutôt un esprit de participation, mais vous n'avez pas peur de la lourdeur du conseil. Il y en a déjà 22 et c'est déjà passablement lourd.

M. Richard: Non, je vois beaucoup moins de municipalités, M. Bédard. C'est dans mon contexte optimiste.

M. Bédard (Montmorency): Dans votre contexte optimiste, en ayant moins de municipalités et ces représentants, toujours dans votre contexte, ne sont pas payés. C'est toujours vrai.

M. Richard: C'est toujours ça.

M. Bédard (Montmorency): D'accord.

M. Richard: Ils ne sont pas payés quand ils sont membres d'un comité de ci et d'un comité de ça, n'est-ce pas? Ils ne seront pas plus payés quand ils iront à la communauté urbaine. Ils seront payés pour le travail qu'ils ont à faire comme maire ou comme conseiller, voilà.

M. Bédard (Montmorency): D'accord avec vous. Page 33, j'ai bien critiqué la communauté urbaine, mais disons que cela a été fait dans le temps, vous y relatez une proposition d'organisme mixte qui avait été présentée à la communauté urbaine dans le temps mais avait été refusée. Aujourd'hui, je veux donner ce qui appartient à la communauté urbaine, j'en profiterai pour déposer le procès-verbal du comité exécutif du 25 novembre dernier, soit mardi dernier, tant que l'erreur ne sera pas pire que ça, on pourra avancer davantage — et j'y lis que le comité exécutif, à l'unanimité, recommande ce qui suit: II est proposé, secondé et résolu que le comité exécutif recommande au conseil de la Communauté urbaine de Québec, c'est-à-dire que ce sera étudié ce soir:

Premièrement, qu'une demande soit faite à l'Assemblée nationale pour que les activités de la CUQ soient, en principe, limitées à l'informatique et à l'évaluation". On étudiera ce soir l'expression en principe.

Deuxièmement, que les fonds industriels, la promotion industrielle et le parc industriel soient sous la juridiction de la Société Inter-Port. On avance.

Troisièmement, que la promotion touristique soit assumée par un organisme regroupant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'entreprise privée et la Communauté urbaine de Québec.

Donc, sur ce point, M. le président de la chambre de commerce, je pense qu'on a avancé. Je n'ajouterai pas que c'est à la suite des résolutions ou des recommandations d'un rapport qui a fait passablement état des problèmes de la communauté la semaine dernière, mais tout cela pour dire au moins que, dans ce domaine, on arrive à la même idée que celle de la chambre de commerce.

Cependant, à ce dernier article, j'en suis à votre recommandation, celle qu'en fait, la promotion touristique de la communauté urbaine devrait se retirer complètement, de manière à permettre au secteur privé d'engager, dans le plus bref délai, le dialogue avec le ministère du Tourisme.

J'ajouterais à votre rapport: ceci n'empêchant pas les municipalités de la communauté urbaine de contribuer au tiers, tiers, tiers, tel que vous l'avez représenté un peu plus loin dans votre document.

M. Richard: A quelle page, M. Bédard, s'il vous plaît? Se retirer complètement, c'était l'option ultime avant de mourir. Mais je suis bien heureux d'apprendre qu'on ne se rendra pas jusque-là avec la formation de la société mixte.

M. Bédard (Montmorency): Je voulais ajouter que, lorsque je dis se retirer complètement, c'est que, financièrement, on peut intervenir. En ce qui me concerne, en tant que maire de la région de Québec, vous avez mon appui sur ce point.

Mais les problèmes de tourisme, je veux laisser cela à des gars qui connaissent le tourisme Le but de toutes mes interventions concernant la communauté urbaine, c'est toujours ce point-là.

Donc, vous acceptez, M. le Président, le dépôt et je vous en fournis deux ou trois copies additionnelles.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Document déposé.

M. Bédard (Montmorency): Comme lecture de chevet, vous allez voir qu'il y a passablement d'articles à étudier ce soir à l'assemblée de la communauté urbaine.

Je termine, M. le président de la chambre de commerce, en vous disant que je prends les reproches que vous venez de faire à tous les maires de la communauté urbaine. Nous formons un comité de 22 maires: il y a du bois mort, il y a du bois grouillant, il y a du gros bois. Tout cela pour vous dire que si, dans un conseil d'administration, il y en avait plusieurs qui critiquaient à l'intérieur du conseil d'administration, vous avez mentionné qu'on les mettrait dehors. Donnez-moi l'article de la Loi de la communauté urbaine qui permettrait de mettre le bois mort dehors et on ferait exactement la même chose que vous.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le même problème à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Moude, Limoilou): Aucune réponse.

L'honorable député de Charlesbourg.

M. Harvey (Charlesbourg): M. le Président, il est six heures.

Le Président (M. Houde, Limoilou): On finit pour dégager la chambre de commerce.

M. Harvey (Charlesbourg): Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): D'autres questions? Allez-y. Pour libérer la chambre de commerce.

M. Bonnier: J'hésite, M. le Président, parce que c'est une question...

M. Harvey (Charlesbourg): On a une assemblée à six heures.

M. Bonnier: C'est vrai qu'on a une assemblée à six heures. Si toute le monde s'en va, je ne poserai pas ma question.

M. Roy: Vous avez la permission du président.

M. Bonnier: La chambre de commerce, c'est le seul organisme auquel je pourrais poser cette question, parce que je pense que c'est un organisme neutre qui est intéressé aux intérêts civiques.

Dans votre mémoire, vous avez précisé — et je pense que le ministre demande d'expliciter la fonction politique — vous l'avez quand même explicité beaucoup plus que vous ne l'avez dit après.

C'est que la fonction politique, c'est la définition des objectifs urbains. Je pense que, globalement, vous l'avez définie comme cela dans votre mémoire et je trouve cela très bien.

Un deuxième aspect aussi, c'est que les services, normalement, doivent être rendus par l'échelon de gouvernement qui est le plus proche des gens, lorsque c'est possible. Les municipalités et les villes doivent garder leur responsabilité de rendre des services; mais, par ailleurs, il est avantageux, pour des principes d'économie d'échelle, que la Communauté urbaine de Québec, puisqu'on parle de celle-là, puisse également rendre des services, certains services, toujours dans une perspective d'économie d'échelle, tant et aussi longtemps que cette économie d'échelle existera.

Ma question est celle-ci: Je me demande, dans toute cette perspective, si la chambre de commerce s'est déjà arrêtée à un autre type de financement de l'ensemble des villes et des municipalités. Est-ce que. par exemple, si on élargissait l'assiette de financement de chacune des villes, puisqu'on dit toujours qu'on voudrait se faire financer par le gouvernement du Québec et qu'on croit qu'un des problèmes au niveau du financement de la communauté, c'est que toutes les villes ne sont pas également riches ou également pauvres... avez-vous déjà réfléchi au problème d'élargir l'assiette de financement à l'effet que la taxe foncière ou d'autres moyens de financement seraient au niveau de l'ensemble de la communauté urbaine et que ces produits pourraient être redistribués aux différentes villes et municipalités au prorata de leur population et qu'à ce moment, la communauté urbaine pourrait en garder une certaine quote-part également pour sa propre administration? Est-ce que ce serait saugrenu de réfléchir dans ce sens?

M. Richard: A mon avis — Pierre a possiblement une réponse là-dessus aussi; il a été très près de ces problèmes depuis plus d'années — d'une façon ou d'une autre, c'est de l'argent pour de l'argent, n'est-ce pas?

M. Bonnier: Oui...

M. Richard: Dans ce sons, pourquoi pas via les municipalités?

M. Bonnier: Oui, cela pourrait être via les municipalités, mais, à ce moment, on atteindrait un certain équilibre.

M. Richard: Alors, par le biais de la CUQ, et versé aux municipalités, ce qui est votre suggestion.

M. Bonnier: Ah oui! sous une forme de péréquation.

M. Richard: Ma question est: Pourquoi pas par le biais des municipalités tout simplement?

M. Bonnier: Elles n'ont pas toutes les mêmes possibilités de sources de revenus.

M. Talbot: Je pense que celui qui décrète une taxe doit être un élu et doit en répondre devant

l'électorat. A ce moment, cela impliquerait que les gens de la communauté urbaine devraient être directement élus au suffrage universel avec toutes les conséquences, les risques, les avantages et les désavantages que cela comporte. Mais, comme on part de l'optique que l'organisme doit en être un de coordination, qu'il est le prolongement de la fonction des municipalités, je pense que c'est aux maires à venir voir comment se comportent les mécanismes de dépenses, etc., au niveau de la communauté. Mais cet organisme n'a pas de pouvoir de taxation directe. Cela équivaudrait à cela.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Autres questions? Merci bien, MM. Talbot et Richard. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de ia séance à 18 h 8)