Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etudie des crédits du ministère des Affaires municipales

(Dix-sept heures quinze minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des affaires municipales est réunie pour procéder à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Les membres de cette commission sont les suivants: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau); M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Charron: M. le Président, si la commission me donne le droit d'intervenir, c'est moi qui dois m'excuser auprès des membres de la commission parce que j'avais insisté auprès du ministre des Affaires municipales pour qu'il tente l'impossible pour effectuer un retour à temps. Celui-ci a été touché par la mortalité dans sa famille et assistait à des funérailles à Montréal. Il semble que cela n'a pas pu être fait, je vais donc proposer à l'instant, M. le Président, que la commission s'ajourne immédiatement, mais que l'avis de la Chambre, pour demain matin, soit intégralement maintenu, ceci pour une raison qui est que, par entente entre les différents partis politiques, nous avons constitué un calendrier qui est de part et d'autre inflexible à moins d'une circonstance comme celle de cet après-midi et que nous devons nous en tenir à ce calendrier. Donc, à demain matin, 10 heures, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Force nous est de reconnaître qu'il n'y a pas d'autre solution, sauf que j'aimerais demander au leader du gouvernement si, dans ce calendrier qu'on avait fixé, on incluait la possibilité de siéger soit vendredi matin ou à un autre moment.

M. Charron: Vendredi matin, si ce nétait pas terminé demain soir, oui, comme il semble très probable que ce ne sera pas terminé demain soir, je pense que les membres sont mieux de prendre note que, vendredi matin, ils vont siéger.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant la question posée par le député de Gatineau, il faudrait s'entendre aussi sur la durée des débats, étant donné qu'on a perdu deux heures cet après-midi.

M. Charron: II y a deux heures de perdues dans l'entente de temps consacrée aux Affaires municipales.

M. Cordeau: Supposons qu'on pourrait avoir fini vendredi...

M. Charron: Elles devraient être retrouvées, si jamais les membres de la commission, sur un consentement unanime, choisissaient de reprendre ces deux heures vendredi après-midi ou alors...

M. Cordeau: Non.

M. Charron: Non, cela ne vous tente pas. On trouvera deux autres heures avant la fin.

M. Cordeau: Peut-être nos travaux seront-ils terminés vendredi aussi. Cela dépend comment va se dérouler le travail de la commission.

M. Charron: D'accord.

Le Président (M. Clair): Messieurs, la commission permanente des affaires municipales ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

Fin de la séance à 17 h 18

Jeudi 5 avril 1979

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des affaires municipales est réunie pour continuer l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Les membres de la commission sont les suivants: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Ran-court (Saint-François); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Messieurs, au début de l'étude des crédits d'un ministère, il est de tradition... M. le député de Verdun, est-ce que...

M. Caron: M. le Président, je n'ai pas objection qu'on commence la commission, mais il faudrait qu'on trouve des membres de l'autre côté. On doit commencer pour sauver du temps, mais il faudrait bien qu'il y ait des membres.

Le Président (M. Clair): Le quorum est de six, M. le député, et nous sommes sept.

M. Caron: Six, c'est diminué. C'est arrangé ça, d'habitude ils partent à...

Le Président (M. Clair): Selon les indications que j'ai, le quorum est de six et nous sommes sept.'Avant de commencer l'étude proprement dite des crédits, il est de tradition de faire un premier tour de table sur un survol général de la matière. M. le ministre.

Remarques générales M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, tout d'abord, je désire m'excuser auprès de vous et des membres de cette commission pour vous avoir fait faux bond hier. En fait, je suis arrivé tard en raison, à la fois de circonstances hors de ma volonté sur le plan familial, et aussi sur le plan aérien, puisque nous avons été pris en bout de piste pendant une heure et quart. Décidément les voyages aériens... Je ferais peut-être mieux de voyager par des moyens terrestres. Ceci dit, M. le Président, pour reprendre une partie du temps qu'on aurait pu consacrer hier à l'étude des crédits, je n'ai pas l'intention de faire de discours, parce que j'ai l'impression que c'est inutile. C'est inutile particulièrement après le discours du budget qui a annoncé la réforme de la fiscalité municipale. En d'autres circonstances, j'aurais pu faire état de quelques mesures adoptées de-ci de-là pour améliorer la situation des municipalités, $0.05 ici, $0.10 là de diminution ou d'évaluation foncière diminuée sur le plan scolaire et ajoutée aux municipalités, mais tout ceci me paraît vain face à cette réforme tant demandée par le monde municipal et qui est maintenant en voie de réalisation.

Ainsi, je ne ferai pas d'exposé, je répondrai à toutes les questions qui pourraient être posées sur les crédits du ministère et sur la réforme elle-même. Parce que c'est véritablement là, si vous voulez... Au lieu de voir mes crédits augmenter, contrairement aux autres ministères qui voient leurs crédits augmenter, il y a $300 millions qui me passent sous le nez, mais qui s'en vont directement aux municipalités. Vous m'en voyez réjoui.

Pour moi, ce qui est important, ce n'est pas que les crédits de mon ministère augmentent, mais que les sources de revenus autonomes des municipalités augmentent, c'est le but de la réforme de la fiscalité. C'est peut-être rare de voir un ministre qui se dit fort heureux que ses propres crédits augmentent très peu. Ce qui est important pour moi, c'est que ceux du monde municipal augmentent de façon significative et surtout de façon libre, autonome et ne soient pas soumis à toutes sortes de conditions qui entachent inévitablement tout régime de subventions.

M. le Président, pas d'autres commentaires pour l'instant.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'il n'est peut-être pas nécessaire que nous commencions par des exposés d'ordre général. Il est vrai que la réforme de la fiscalité municipale annoncée dans le discours du budget vient quelque peu chambarder l'ordre de la discussion des crédits, la façon à laquelle nous étions habitués. D'ailleurs, ce sera un des points que nous voudrons aborder en cours de route, la fiscalité municipale. Je dirai tout de suite qu'évidemment cette réforme n'entrera en vigueur qu'en 1980 et que nous aurons également énormément de questions quant à la période intérimaire de 1979 vis-à-vis des crédits inclus dans le discours du budget.

Quant à nous, nous préférerions aborder les sujets un à un, dès maintenant, dans l'ordre que les députés et les membres de la commission voudront bien choisir. Je pourrais tout de suite aborder le premier sujet, M. le Président, de façon qu'une fois que ces sujets spécifiques auront été discutés par la commission, l'adoption des budgets, programme par programme, élément par élément, pourrait se faire presque en bloc. (10 h 15)

Donc, avant d'aborder le premier sujet que j'ai à l'esprit, je pourrais peut-être demander au député de Saint-Hyacinthe de formuler ses commentaires généraux et il me fera plaisir ensuite d'aborder le premier sujet.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Au début de mes commentaires, j'aimerais souhaiter la bienvenue au personnel du ministre qui l'accompagne ce matin et le remercier pour la collaboration qu'il nous a apportée durant toute l'année à nous, les députés, dans la fonction que nous devons remplir dans nos comtés respectifs.

Je pense que la session qui s'est terminée a apporté plusieurs projets de loi. Ils n'étaient pas tous de même importance, mais, par contre, ils ont apporté des spécifications dans quelques domaines.

Par ailleurs, le discours du budget nous a apporté, après consultation entre le gouvernement et le monde municipal, la réforme de la fiscalité municipale. Je pense que, globalement, cette réforme répond aux désirs des autorités municipales. Par contre, il y a un point sur lequel j'aimerais attirer l'attention du ministre. C'est qu'il a choisi de ne pas accorder aux municipalités une certaine part de la taxe de vente. Les municipalités, je crois, réclamaient 0,4%.

Comme l'a mentionné le député de Gatineau tantôt, nous aurons l'occasion d'étudier cela plus en détail. Lorsque le ministre le pourra, j'aimerais lui demander le cheminement qui l'a conduit à ne pas accorder aux municipalités cette chose. Je crois que, dans le mémoire conjoint, c'était une partie très importante pour les municipalités; en

n'accordant pas aux municipalités ce champ de taxation, une partie du champ qu'elles avaient auparavant, cela va peut-être "démotiver" les autorités municipales à entretenir leurs centres commerciaux, ou leur centre-ville, qui est un centre naturel concernant le commerce, n'y voyant là ni leur priorité ni leur intérêt. C'est le point sur lequel je voudrais surtout insister dans mes remarques.

Tantôt, on attaquera ces points de vue. Egalement, on a souligné que cette réforme de la fiscalité apporterait un manque à gagner à la CUM de $20 millions. Par contre, elle accorderait aux communautés urbaines de Québec et de l'Outaouais des montants additionnels de $1 million, $1 500 000 environ. Je ne sais pas si ces informations sont véridiques, mais je crois que l'étude des crédits de votre ministère devrait apporter des réponses à ces interrogations.

Bien sûr, nous toucherons au domaine de l'habitation. A l'étude de vos crédits, nous constatons, si j'ai bien compris, que, dans ce domaine, il y a des crédits en moins sur l'an passé. J'ai bien hâte d'entendre les explications du ministre concernant ce domaine, car je crois que, pour la réparation des logements, il y a beaucoup de logements qui sont vétustés et je crois que c'est dans ce domaine que les crédits sont moindres cette année.

De toute façon, j'apporterai ma collaboration à l'étude de tous les crédits. Nous aurons certainement d'autres questions et des points de vue à faire connaître au ministre en temps et lieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Messieurs, avant de redonner la parole au député de Gatineau ou au ministre, il faudrait désigner un rapporteur. Est-ce que le député de Saint-François...

M. Gratton: II est de passage seulement.

M. Cordeau: Le député de Verchères va-t-il nous accompagner tout au long de cette journée?

Le Président (M. Clair): Le député de Verchères agira comme rapporteur des travaux de cette commission.

M. Gratton: C'est à souhaiter, M. le Président, que le député de Verchères ne perdra pas lé rapport entre le salon rouge et le salon bleu, comme c'est déjà arrivé.

Le Président (M. Clair): Non, vous ne vous souvenez pas bien des événements, c'est lui qui l'avait retrouvé, c'est le député de Bourassa qui l'avait perdu.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président...

M. Tardif: M. le Président, si je comprends bien, vous ne voulez pas ou le député de Saint-Hyacinthe ne veut pas que, d'une façon générale, je dise deux mots sur les trois questions qu'il a soulevées.

Une Voix: Cela va, allez-y.

M. Tardif: Non, mais peut-être tantôt, quand on entrera dans le détail...

M. cordeau: M. le ministre, je n'ai pas d'objection, parce que ce sont des préoccupations que nous avons.

Le Président (M. Clair): Allons-y.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Premier point, la taxe de vente. Le but pour les municipalités de conserver la taxe de vente, c'était d'avoir un fonds de péréquation. A la place, le gouvernement dit: Nous allons faire un fonds de péréquation de $20 millions qui va servir aux mêmes fins. Au lieu de le prendre de la taxe de vente, on va le prendre dans le fonds consolidé du revenu. Donc, le fonds de péréquation est là quand même.

Pour ce qui est des communautés urbaines, j'entrerai dans les détails tantôt, parce que j'imagine que le député et maire de Verdun s'y intéresse, mais, en gros, on avait le choix. Dans la mesure où les entreprises à l'heure actuelle paient une taxe scolaire et, dans le cas de la CUM, paient une surtaxe scolaire au-delà de $1.12 les $100 d'évaluation sur les immeubles de plus de $100 000, elles se posaient la question: II n'y a plus de taxe scolaire et il n'y a plus de surtaxe non plus. Où va aller cette taxe? Est-ce que les compagnies vont faire un gain net ou bien est-ce que cela va être le gouvernement qui va la prendre et la redistribuer à des fins de transport en commun, à des fins de subvention, à des fins de police? Ce serait une première hypothèse. La deuxième, c'était de dire: On va la prendre et on va la donner aux communautés telle quelle.

La troisième, c'était de dire: On va prendre cette surtaxe et on va la donner aux municipalités membres. C'est ce qu'on a choisi de faire. C'est ce qui nous semblait le plus respectueux de l'autonomie locale. Au lieu que le gouvernement la prenne et la redistribue aux communautés, au lieu de la donner aux communautés, on dit... Lorsqu'une déclaration est faite, à savoir que la communauté perd $20 millions dans la réforme, c'est vrai qu'il n'y aura plus cette subvention générale de $15 millions, plus $3 millions ou $4 millions de diverses sources qui étaient des subventions conditionnelles. Ce dont il faut tenir compte, c'est que, collectivement, les municipalités membres de la Communauté urbaine de Montréal vont voir leur revenu autonome augmenter de $115 millions et, en conséquence, vont être en mesure de payer leur quote-part.

Je donnerai tantôt les chiffres précis, si cela intéresse le député de Saint-Hyacinthe, de cet effet, mais c'est tout à fait vrai que le gouvernement aurait pu dire: Nous allons prendre les surtaxes scolaires, jouer au mécène et distribuer les subventions à des fins de police, à des fins de ceci, à des fins de cela. On aurait pu faire cela. Troisièmement, pour ce qui est de l'habitation, le député de Saint-Hyacinthe a tout à fait raison. Il y a une baisse des crédits, mais pas une baisse de

l'activité. Pourquoi cela? D'une part, et je l'expliquerai en cours de route, il y a des différences. Entre le moment où la décision est prise de bâtir des logements ou de faire de la restauration et le moment où les travaux se font, il s'écoule un temps. Il y a une chose que le ministre des Finances n'aime pas beaucoup, c'est qu'on ait des crédits périmés à la fin de l'année, de sorte que nos crédits ont été ajustés en fonction de ce qui pouvait être effectivement dépensé et non pas engagé seulement.

On peut très bien engager des crédits et, finalement, ne pas les utiliser, parce qu'il y a plusieurs intervenants et là, je ne veux pas être partisan. Il y a le gouvernement fédéral qui est dans le dossier. Il y a les municipalités qui sont dans le dossier et, ne serait-ce qu'en raison de cette multiplicité d'intervenants, ça prend des délais.

Deuxième élément, M. le Président, le programme PAQ, le Programme d'amélioration de quartiers, qui est un programme mis au point par la Société centrale d'hypothèques et de logement, mais auquel le gouvernement du Québec contribue, comme le député de Saint-Hyacinthe le sait sans doute, est expiré depuis le 31 mars 1978 et rien n'est venu remplacer, du côté fédéral, ce programme dit d'amélioration de quartiers. Alors, il nous est difficile d'engager des crédits dans un programme qui n'existe pas encore, même si nous sommes en train de négocier de nouveaux programmes qui s'appelleraient Programmes d'équipement communautaire, mais, pour l'instant, c'est à l'état de négociation. Je ferme cette parenthèse.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

Enquêtes sur l'administration municipale

M. Gratton: M. le Président, le premier élément que je voudrais aborder à l'occasion de l'étude des crédits des Affaires municipales en est un qui avait été touché par le député de D'Arcy McGee l'an dernier et au sujet duquel on avait assisté à un assez long débat.

Je me servirai de cette enquête à Murdochville, à titre d'exemple seulement, pour tenter d'obtenir du ministre certaines précisions quant à la conduite de ce genre de chose par son ministère.

Je pense qu'il y a lieu de rappeler les faits dans le cas de Murdochville, tel qu'on retrouve le tout au journal des Débats de l'an dernier. Essentiellement, un conseiller municipal, M. Bertrand Saint-Pierre, avait formulé au ministre, quelques mois avant les élections municipales de 1976, des plaintes contre le maire, certains conseillers municipaux et le secrétaire-trésorier de la municipalité de Murdochville. Le ministre avait, à ce moment-là, à la lumière des plaintes qu'il avait reçues de M. Saint-Pierre, demandé à son équipe d'enquêteurs, sous la direction de M. Michel, de tenir une enquête dite maison sur l'administration de la municipalité de Murdochville. C'était, à ce moment-là, en août ou septembre 1976.

On pourra reprendre tantôt les allégations et les affirmations faites de part et d'autre quant à la validité des plaintes formulées par M. Saint-Pierre à ce moment-là. Mais toujours est-il qu'il y eut en novembre 1976 une élection municipale, élection municipale qui, bien entendu, a été de beaucoup affectée par la tenue de cette enquête. A un moment donné, on a retrouvé quatre ou cinq enquêteurs qui voyageaient de l'endroit où ils logeaient à Murdochville. Il était connu de tous qu'il y avait enquête sur l'administration de Murdochville et ce, durant les semaines qui ont précédé immédiatement la tenue de l'élection de novembre 1976.

Tout cela pour dire que, lors de l'élection, les électeurs de Murdochville ont battu le maire, les conseillers municipaux sur qui on faisait enquête et ont élu M. Saint-Pierre. Conseiller municipal lui-même, il est devenu maire.

M. Tardif: Je présume que c'est un lapsus qu'a fait le député de Gatineau. Ce n'est pas en novembre 1976 mais en novembre 1977.

M. Gratton: Non, c'est en novembre 1976.

M. Tardif: Que l'enquête a eu lieu?

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: Je m'excuse, cela ne marche pas.

M. Lavigne: Etait-ce avant l'élection provinciale?

M. Gratton: Je m'excuse, le ministre a raison. M. Tardif: Je n'étais pas là à ce moment-là.

M. Gratton: II s'agit de 1977, effectivement.

Or, M. le Président, le ministre avait affirmé au cours de l'étude des crédits l'an dernier qu'à toutes fins utiles l'enquête n'avait pas nécessairement été un facteur dominant mais que la population s'était elle-même chargée de nettoyer ce qu'il appelait l'incurie, la mauvaise administration de la ville de Murdochville.

Suite à l'élection.de M. Saint-Pierre, celui-ci intentait une poursuite en inscrivant une requête à la Cour supérieure en vertu de la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales et ce, le 29 novembre, laquelle fut présentée à la cour et, effectivement — on vous fera grâce de tous les détails — il y eut jugement le 12 mars 1979. (10 h 30)

On me permettra, M. le Président, de citer la partie de ce jugement du juge Gabriel Roberge, qui est daté du 12 mars 1979: "J'en viens donc à la conclusion, sur le fond même de cette enquête, qu'il n'y a pas eu de la part des intimés, Jean-Marie Berthelot, maire de la municipalité, Fernand Arsenault, Jacques Gasse et Ronald Caïn, tous conseillers, ainsi que de la part de M. Michel Roy, secrétaire-trésorier, d'intentions coupables dans les actes qu'ils ont pu poser. Au surplus, il découle de la preuve qu'aucun des intimés n'a profité personnellement de son poste dans la municipalité, qu'aucun d'entre eux n'a placé son intérêt personnel avant celui de la corporation municipale

dont ils étaient les officiels. De toute façon, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il se lève plus qu'un doute raisonnable à ce sujet. Comme juge-enquêteur, je n'ai aucune hésitation à exonérer tous et chacun des intimés et à déclarer leur innocence."

Alors, il est assez intéressant, M. le Président, de noter qu'au cours de l'examen des crédits de l'an dernier, le député de D'Arcy McGee avait justement, à la conclusion du long débat qui avait entouré toute cette enquête, parlé d'un scénario hypothétique et je citerai la page B-2386 du journal des Débats: "Dans une municipalité X, des plaintes sont portées par un membre du conseil, un membre, disons, en minorité par rapport au groupe qui dirige les affaires de la municipalité. Prima facie, les plaintes paraissent fondées, les éléments de preuve sont fournis et une enquête est entreprise. L'enquête prend un certain temps, les élections municipales interviennent, les membres du conseil qui sont sous enquête — le fait est de notoriété générale dans la municipalité — sont battus aux élections. Or, c'est exactement la situation qui s'est produite à Murdochville. Quelques jours, quelques semaines plus tard, le rapport de l'enquête est reçu et les personnes sont totalement innocentées, elles sont disculpées complètement." Dans le cas de Murdochville, ce n'est pas le rapport de l'enquête qui nous dit cela, parce qu'effectivement, le rapport de l'enquête, on ne l'a jamais rendu public, c'est le jugement de la cour que je viens de citer. Je continue la citation: "On trouve que la plainte a été mal fondée, que les éléments de preuve avaient été truqués; voilà des personnes qui ont été battues aux élections et qui n'avaient pas commis quelque faute que ce soit. C'est l'autre côté de la médaille et c'est essentiellement cela que je voulais souligner."

Je voudrais que le ministre soit bien conscient qu'en soulevant l'exemple de Murdochville... D'abord, nous devons tous reconnaître qu'effectivement, c'est exactement la situation qui s'est produite. On a eu un conseil municipal dont l'intégrité a été mise en doute par un membre du conseil municipal. Soit dit en passant, il faut que je le mentionne, M. Bertrand Saint-Pierre, qui est maintenant maire de Murdochville, est un organisateur péquiste notoire; il avait porté plainte auprès du ministre, le ministre a déclenché une enquête. Le rapport de l'enquête n'a jamais été rendu public, mais les procédures en cours ont innocenté ces personnes qui, malgré tout, ont été défaites aux élections de 1977, et fort probablement à cause des doutes qu'avait soulevés le déclenchement de cette enquête.

Je me demande donc, M. le Président, si le ministre, contrairement à ce qu'il a fait tout au cours de 1978, n'est pas maintenant prêt à tempérer quelque peu les propos qu'il tient de façon régulière à l'endroit des administrateurs municipaux. On a pu, au cours de 1978, à plusieurs occasions, relever certaines affirmations du ministre des Affaires municipales qui laissaient planer des doutes sur l'ensemble des administrateurs municipaux du Québec. Et de peur qu'on ne me reproche d'exagérer, je citerai quelques extraits du journal des Débats. Par exemple, le 4 mai 1978, au cours de l'étude de ces mêmes crédits, le ministre des Affaires municipales disait, à la page B-2384: "Mais alléguer que c'est un motif de disqualification, quand on sait la merde qui se passe dans un paquet de municipalités déjà en place", etc., etc.

On peut également se référer à la page 4354 du journal des Débats de l'Assemblée nationale, le 6 décembre 1978, où le ministre disait: "C'est terrible ce qu'il peut y avoir de grenouillage pour nous suggérer des terrains — on parlait des terrains pour les logements subventionnés de la SHQ — à tel point que le ministre des Affaires municipales, après avoir demandé aux municipalités de nous fournir trois hypothèses de terrain pour l'implantation d'un HLM, a finalement décidé de demander, en sus, toutes les transactions dont ces terrains avaient fait l'objet au cours des cinq dernières années, le nom des acquéreurs et le prix. Nous avons eu, tout à coup, des municipalités qui ont changé leur suggestion de terrain."

La seule conclusion qu'on peut tirer de ça, M. le Président, c'est que dans les municipalités du Québec, dans l'ensemble du territoire québécois, les administrateurs municipaux grenouillent pour favoriser, sinon les membres d'un conseil, tout au moins les amis d'un membre du conseil, pour le choix des terrains pour des HLM, des logements subventionnés. On pourrait excuser une référence semblable du ministre, mais allons voir ce qu'il disait à d'autres moments. Par exemple, le 8 décembre 1978, page 4356 où c'est repris, intervenant sur le projet de loi 90 sur la protection des terrains agricoles, le ministre disait: "Parce que, et cela est dans la nature des choses, elles — les municipalités — sont, en quelque sorte, un peu en conflit d'intérêts entre accueillir du développement et protéger les terres agricoles. Il y a là un drôle de dilemme pour une municipalité et si certaines municipalités sont pour la protection des terres agricoles, elles le sont pour les autres. Et je m'explique." Il donnait des cas d'espèce à Drummondville, etc. C'était le 1er décembre 1978.

Le 10 novembre 1978, en commission parlementaire, alors qu'on traitait de l'habitation, on retrouvait les propos que j'ai cités tantôt, lors-qu'en parlant de choix de terrains, le ministre alléguait certaines choses, c'est-à-dire que les municipalités et les administrateurs municipaux se gardaient maintenant de faire des recommandations quant aux terrains, maintenant qu'on exigeait d'eux de fournir plus d'information.

M. le Président, la conclusion que je voudrais tirer et ce que je voudrais demander au ministre, c'est s'il ne croit pas que de telles affirmations de la part du ministre des Affaires municipales, sans spécifier de quelle municipalité il parle, sans porter d'accusations concrètes à l'endroit d'une municipalité quelconque... Dans le cas de Murdochville, c'était différent, mais on a vu qu'on a tenu enquête et, effectivement, le maire et les trois conseillers ont été défaits avant même que le rapport de l'enquête soit connu et le jugement de la cour, plus tard, a exonéré ces personnes de tout blâme, les a innocentées complètement.

Je demande donc au ministre, tout simplement, de nous dire si, au cours de l'année qui commence, on pourra espérer un peu plus de réserve de sa part, de façon que l'ensemble des municipalités, l'ensemble des officiers municipaux de la province ne soient pas placés dans une situation où leur intégrité, leur réputation soit ternie par des accusations trop générales de la part du ministre.

Le Président (M. Lavigne): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je vais essayer de reprendre les trois ou quatre citations sorties de leur contexte, et que je ne nié pas, pour dire que c'est dans l'esprit du député de Gatineau qu'il y a cette espèce de cloaque qui entourait les agissements des municipalités et non pas dans mes propos.

Dans mes propos, lorsque je dis qu'il y a évidemment des choses répréhensibles qui se passent, pour employer un euphémisme, sur le plan municipal, j'ai l'impression qu'il suffit de... Je ne veux pas entrer dans la nomenclature des municipalités qui font l'objet d'une enquête présentement, au Québec.

Si c'est 30 municipalités sur 1500, vous allez me dire: C'est très peu. Et à cet égard, vous avez raison. Il n'y a pas lieu de généraliser et de dire: Parce qu'il y a, dans une trentaine de municipalités, des faits, des allégations, des faits et gestes, qui sont portés à mon attention, ceci devrait entacher, en quelque sorte, la réputation de l'ensemble des édiles municipaux.

Si c'est l'impression que vous avez eue, je voudrais immédiatement la corriger et dire que je n'irais pas, comme ministre des Affaires municipales, recommander au gouvernement de transférer $300 millions à des gestionnaires et à des administrateurs municipaux, comme on le fait dans la réforme de la fiscalité, si je ne croyais pas qu'essentiellement nos structures municipales, nos édiles municipaux, étaient des gens dévoués à la chose publique.

Lorsque je regarde ce petit univers d'une trentaine de cas, je ne peux faire autrement que me dire: C'est quand même encore trop. Sans entrer encore une fois dans la nomenclature des endroits où ces enquêtes sont en cours, il y a des enquêtes publiques présentement à la ville de Lachine. Ces enquêtes sont faites à la suite d'actes criminels qui ont été posés. Il y a des individus qui ont été condamnés au criminel pour avoir reçu une enveloppe marquée d'argent ou d'argent marqué. Il y a une enquête publique présentement à Laval. Il y a une enquête publique à Pointe-aux-Trembles. Après avoir reçu des rapports de diverses sources, je m'en suis remis aux gens du contentieux du ministère et à la Commission municipale et je leur ai dit: Voici le rapport que je viens de recevoir. Croyez-vous qu'il y a lieu de faire une enquête publique? Dans les cas où il y avait effectivement lieu — c'était déjà mon intime conviction — la Commission municipale et des gens de mon ministère ont été unanimes à faire cette recommandation.

M. le Président, j'inviterais le député de Gatineau, puisqu'il s'est reporté au journal des Débats de l'année dernière, à relire tous les débats de l'année dernière de l'actuelle commission et de voir ce qu'a dit le député-maire de Verdun. Le député-maire de Verdun n'a fait rien de moins que d'inviter le ministre des Affaires municipales à mettre sur pied une équipe d'enquêteurs volants qui pourraient fondre littéralement sur les municipalités, comme le font les inspecteurs des banques — cela avait été son exemple — et tout geler là en disant: Persnne ne bouge. On fouille. On perquisitionne. J'ai dit: Non, je n'ai pas le personnel voulu et, l'aurais-je, cela ne m'apparaît pas une façon correcte de travailler que d'aller à la pêche.

Mais lorsque j'ai des indications, des renseignements, plus que des rumeurs, des faits quand même, et qu'il me semble y avoir un motif à tout le moins non pas d'une enquête publique à grand renfort de publicité et de tout cela, mais des faits justifiant qu'on aille voir ce qui se passe, ce serait manquer à mon devoir que de ne pas envoyer les vérificateurs du ministère. (10 h 45)

J'inviterais le député de Gatineau à relire la loi organique du ministère des Affaires municipales et de voir le rôle du ministre des Affaires municipales quant à la surveillance administrative et financière des municipalités. Cela fait un peu western même quand on la lit, un peut western, parce que le ministre des Affaires municipales peut accrocher un insigne à n'importe quel comptable et dire: Je te nomme vérificateur enquêteur et va enquêter, un peu comme on nomme un shérif. C'est à peu près cela.

Evidemment, je ne veux pas généraliser. Cependant, il y a trois enquêtes publiques en cours présentement. En fait, il y en a une quatrième qui est à Montréal en rapport avec les Jeux olympiques.

Indépendamment des personnages ou des lieux, on voit qu'il y a là des mécanismes d'attribution de contrats, de réouverture de contrats en cours de route, qui me troublent, parce que je pense que ce ne sont pas des scalps qu'il faut obtenir, ce ne sont pas des têtes qu'il faut faire sauter. On les fait sauter et d'autres poussent aussitôt. C'est comme l'Hydre à "cent" têtes. C'est plutôt le système qu'il faut essayer de voir derrière tout cela.

M. le Président, mes enquêteurs viennent présentement de terminer une enquête dans une municipalité du Québec sur laquelle j'ai eu un rapport — il était d'abord de 160 pages, mais il y a une vingtaine de pages qui se sont ajoutées apportant des nouveaux faits, il est rendu à 180 pages — et, page après page, pour une ville, pas les 1500 municipalités, on voit ceci: Contrats pour des ouvertures de rues, soumissions publiques: trois ou quatre soumissionnaires. Le plus bas soumissionnaire, qui est invariablement dans beaucoup de pages la même firme, a le contrat. Par la suite, il y a réouverture pour toutes sortes de raisons. Finalement, le montant total payé par la municipalité et par les contribuables s'avère plus élevé que la plus haute des soumissions, à

peu près toujours et de façon parfois très significative.

Hasard? Possible que dans certains cas, effectivement, en creusant pour enfouir des tuyaux, on rencontre du roc plutôt que de la terre meuble, possible qu'il y ait des pépins en cours de route. Je vois l'ingénieur qu'est le député de Gatineau dire: Quand même! il y a des précautions qu'on peut prendre pour s'assurer de cela! Faisons la part des choses et supposons qu'il y ait une marge d'erreur attribuable, mais que systématiquement on assiste à ces réouvertures de contrats et à des coûts plus élevés, à ce moment, on peut s'interroger pour savoir si on n'est pas en face d'un système qui pourrait peut-être remettre en cause le principe même des soumissions accordées au plus bas soumissionnaire. Il me semble qu'on doit se pencher là-dessus et ce, à tous les niveaux. Encore une fois, ce ne sont pas des scalps, des têtes d'individus quels qu'ils soient. Ce serait manquer à mon devoir, lorsque des plaintes me sont formulées, de ne pas au moins envoyer des gens se renseigner. Pourquoi est-ce que je ne rends pas cela public? Pour une simple raison, c'est que les gens n'ont pas tous eu l'occasion de se faire entendre. Il y a une règle de droit, audi alteram partem, qui dit qu'il faut que l'autre partie ait pu se faire entendre.

M. le Président, qu'il y ait eu, dans le cas de Murdochville, un jugement d'un tribunal disant: Finalement, je n'ai pas décelé d'intention coupable, le fameux mens rea, on sait que ce n'est pas facile de sonder les coeurs et les reins. Il y a une chose, par exemple: ce ne sera pas la première fois que la Commission municipale, au cours de toute son histoire, aura relevé des faits assez troublants à rencontre des municipalités ou de certains élus municipaux, alors que des plaintes déposées au criminel n'ont pas abouti. Les règles prévues pour la gestion des affaires municipales, c'est-à-dire les questions d'éthique, ne peuvent pas toujours entraîner une condamnation au criminel. Il suffit de voir les enquêtes qui ont eu lieu dans certaines municipalités de l'est de Montréal, il y a quelques années, où finalement on se rend compte qu'il y a très peu de choses qui ont tenu devant les tribunaux de justice criminelle.

M. le Président, je vais aller plus loin que ça dans le cas de Murdochville. Si le député de Gatineau a l'impression que le ministre des Affaires municipales aurait pu avoir des motifs non fondés sur des faits pour déclencher une telle enquête, je suis prêt à faire venir ici le rapport des enquêteurs que j'ai eu et à lui demander, lui, de le rendre public, s'il le juge à propos. S'il croit que je n'avais pas de motifs suffisants pour demander à des enquêteurs d'aller sur place et si, dans ma position, il n'aurait pas pris la même décision, je suis prêt à lui donner le rapport et lui demander de le rendre public, s'il le veut. Il s'en vient, d'ailleurs, je l'ai envoyé chercher. Là-dessus, je voudrais que ce soit clair que des faits ont été portés à mon attention qui ont justifié, à tout le moins, une enquête administrative, pas une enquête publique. Tantôt, j'aurai le document et il me fera plaisir de le mettre à la disposition des membres de cette commission.

M. le Président, sur la question des terrains pour les projets d'habitation sociaux, aussi paradoxal que ça paraisse, c'est parfois l'étape la plus longue à franchir dans la décision de faire un HLM à un endroit. Pas partout. Il y a des endroits où ça va bien, tout le monde est d'accord, mais il y a d'autres endroits où ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, six mois, plus que ça, c'est au mois de juillet que la programmation 1978 est sortie, on est rendu au mois de mars, neuf mois plus tard, on se chicane encore pour savoir sur quels terrains devrait être implanté le HLM.

Il y a parfois des raisons techniques hors de tout contrôle des gens. Je pense à Drummondville où, notamment, on s'est rendu compte qu'en enfonçant des pieux, le terrain ne pouvait pas supporter la bâtisse, à cet endroit, sans des travaux en sous-oeuvre assez coûteux et il a donc fallu s'orienter autrement. Mais, parfois, pour toutes sortes d'autres raisons, quant à moi, je laisse les choses se dérouler à peu près au rythme où les gens voudront bien qu'elles se déroulent. Je n'irais pas bousculer les gens en disant: Décidez-vous, branchez-vous sur un terrain. De toute façon, il y a assez de logements sociaux à faire au Québec. Je me dis: Réglez votre querelle entre vous. Entendez-vous sur le terrain et, quand vous vous serez entendus, on ira faire le HLM.

La seule chose, M. le Président, c'est que je veux m'assurer que certaines des pressions pour acheter des terrains plutôt que d'autres ne masquent pas des intérêts personnels. J'ai fait une chose très simple, cela a été de demander à la SHQ d'obtenir, dans chaque cas, les transactions depuis les cinq dernières années, à qui cela a été vendu et à quel prix. C'est tout. Si on se rend compte que, tout à coup, entre l'annonce du projet de construction d'un HLM depuis un an et l'achat du terrain, il s'est produit trois ou quatre transactions et que le coût a monté en flèche on pourra peut-être s'interroger. C'est tout, M. le Président. Donc, cette question des terrains m'apparaît tout à fait anodine.

Pour ce qui est de la question du conflit d'intérêts, dans mon discours en Chambre sur la loi 90, M. le Président, il n'y a rien de péjoratif à dire que les municipalités se retrouvent, certaines d'entre elles, en tout cas, dans une situation de conflit d'intérêts entre la protection des terres agricoles et du développement urbain. Ce n'est pas du tout péjoratif. Que voulez-vous faire? Pour les municipalités, du développement, ce sont des taxes, ce sont des revenus. Du moins, elles le croyaient. Elles le croient de moins en moins, parce que le développement urbain, c'est coûteux pour la municipalité. On pensait que ça rapportait. Maintenant, on se rend compte que ce ne sont pas tous les types de développement qui sont payants pour les municipalités. Mais on leur a vendu, très souvent, du développement urbain comme étant quelque chose de payant.

M. le Président, pour certaines municipalités, protéger telles terres, ce n'est pas leur mission, à part cela, de respecter les terres agricoles. Elles

pouvaient peut-être accepter le développement urbain dans la mesure où cela leur rapportait, où elles croyaient que cela allait leur rapporter. On avait une espèce de mythe de la croissance pour la croissance. Le gouvernement a tellement bien reconnu, M. le Président, que ce n'était pas leur rôle de protéger les terres agricoles, qu'il a décidé de le faire lui-même. Il a décidé de le faire lui-même, et plus est, vous le remarquerez dans la réforme de la fiscalité, en s'assurant que les municipalités ne soient pas pénalisées. Par exemple, les terres agricoles — tout le monde le sait — en vertu de l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière, sont plafonnées à $1 des $100 d'évaluation pour le taux de taxes municipales et $1 pour les taxes scolaires. Avec la réforme de la fiscalité, le $1 scolaire passe au municipal. C'est donc, pour l'agriculteur, le même taux, cela va devenir $2 des $100, mais versés entièrement à la municipalité. Les municipalités ne seront donc plus pénalisées du fait d'avoir des terres agricoles sur leur territoire.

Deuxième élément important, M. le Président, en vertu de l'article 21, il y avait un plafond de $150 l'acre. Alors, la municipalité qui avait des terres agricoles pouvait être pénalisée si ces terres valaient $500 l'acre; vu que c'étaient des terres qui étaient plafonnées à $150, c'est pénalisant. La réforme de la fiscalité dit: Le gouvernement va payer la différence entre le plafond et la valeur réelle. Donc, plus de pénalités pour les municipalités du fait d'avoir maintenant des terres sur leur territoire. On dit: Ce n'est pas votre rôle de protéger les terres, c'est le rôle du gouvernement et, s'il y voit une raison économique importante de le faire, il va vous dédommager.

M. le Président, pour terminer cette partie, je voudrais tout simplement signaler que je crois foncièrement qu'il y a une majorité, et fort heureusement, substantielle d'élus qui ne sont pas là d'abord pour servir leurs intérêts personnels, sauf qu'il ne faut pas jouer à l'autruche et la chose existe. Cependant, M. le Président, ce n'est quand même pas la faute du ministre des Affaires municipales si les gens ont un sursaut de conscience à tous les quatre ans. Toute l'histoire du Québec est une longue suite de renversements aux élections municipales à la suite de création de ligues de moralité publique, de ligues d'épuration, de ligues de ci, de ligues de ça. L'exemple le plus classique est évidemment celui de la mairie de Montréal où M. le maire de Montréal, à la tête de la ligue de la moralité publique, s'est fait élire et, dans le temps, on se faisait élire sur la police. C'était la meilleure façon de trouver des scandales, c'est-à-dire gratter dans la police; on en trouvait et on se faisait élire là-dessus. L'enquête Caron a été cela.

On pourrait multiplier les exemples de cela au Québec où, une fois tous les quatre ans... Cela ne veut pas dire que les agissements illégaux ne se produisent qu'à tous les quatre ans. Ils sont là en permanence, mais ce qu'il y a à tous les quatre ans, c'est l'intérêt...

M. Gratton: Ce n'est pas cela que vous voulez dire non plus, que les agissements sont là en permanence.

M. Tardif: Non, mais les agissements sont là.

M. Gratton: A l'occasion, dans certaines municipalités.

M. Tardif: Mais ce qui se produit à tous les quatre ans, c'est cette espèce d'intérêt pour des gens de les dénoncer. On pourrait souhaiter, vous et moi, que les gens aient cet intérêt de surveiller la chose publique à longueur d'année. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas tout à fait comme cela que cela se produit. On peut le déplorer.

M. Caron: On attend à la fin du mandat. M. Tardif: M. le Président, on arrête là.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'ai omis de vous signaler tantôt que le député de Beauharnois, M. Lavigne, remplace M. Guay, de Taschereau.

M. Gratton: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce qu'on me permettrait simplement de remercier d'abord le ministre de certaines précisions qu'il a apportées? En soulevant toute cette question, je n'ai pas voulu par là faire part d'une impression personnelle que j'avais eue au cours de la dernière année, mais bien faire ressortir que certains édiles municipaux — et un très grand nombre — avaient eux-mêmes l'impression que le ministre des Affaires municipales, dans les propos qu'il avait tenus, pouvait laisser planer certains doutes. C'était dans ce but-là. Si le fait de soulever la question ce matin a permis au ministre de rétablir certaines choses, je suis très heureux de lui avoir fourni cette occasion. (11 heures)

II n'est pas question pour nous de dire au ministre: Ne tenez pas d'enquête. Il n'est même pas question de dire au ministre: Ne tenez pas d'enquête si, par hasard, les faits qui sont portés à votre attention le sont juste avant une élection municipale de peur d'intervenir dans le processus normal d'une élection. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Ce qu'on voudrait demander au ministre — et le ministre semble bien disposé de ce point de vue-là — c'est de ne pas juger lui-même d'avance les résultats d'une enquête qu'il décrète. Le ministre semble surpris. Je lui rappellerai simplement, et je ne veux pas m'éterniser là-dessus, M. le Président, que le 3 mai 1978 le rapport de l'enquête de Murdochville n'était pas encore entre ses mains qu'il disait déjà: La situation financière de cette municipalité, pour autant que je me souvienne, et l'incurie avec laquelle on a administré cette ville sont suffisantes non seulement pour justifier le ministre dans ce cas à demander une enquête, mais cette enquête venant surtout d'un conseiller municipal, on peut présumer que celui-ci était bien au fait de ce qui se passait à l'hôtel de ville et qu'il a pu étaler sur la place publique...

M. Tardif: Je m'excuse, mais vous avez bien dit le 3 mai 1978?

M. Gratton: 1978.

M. Tardif: Oui, mais j'ai eu le rapport d'enquête, M. le Président, au mois d'octobre 1977. Lorsque j'ai fait ces déclarations, j'avais eu le rapport d'enquête. Il n'a peut-être été rendu public que beaucoup plus tard, mais moi je l'avais déjà, M. le Président.

M. Gratton: Alors, je m'excuse, lorsque... Mais le fait demeure, M. le Président, que le ministre devra convenir que, même avec le résultat de l'enquête, il n'y a personne qui a jugé... Une enquête maison, sans qu'il y ait enquête publique, ne justifie pas le ministre, sans rendre le rapport public lui-même, de porter un jugement à moins que ce ne soit... surtout lorsque c'est devant les tribunaux, comme c'était le cas alors. C'est à cela que je veux faire allusion. A ce moment-là, il me semble, M. le Président, que dans tous les autres cas... le ministre disait tantôt, concernant Mur-dochville: On fournira au député de Gatineau le rapport des enquêteurs et il pourra le rendre public lui-même. Je n'ai même pas l'intention de consulter le rapport de l'enquête. Je ne pense pas que ce soit ma responsabilité, mon devoir de prendre connaissance de ces choses-là. Je prendrai connaissance des choses qui seront rendues publiques, comme le jugement rendu par le juge Roberge. Si le ministre, par sa responsabilité, décide de rendre le rapport public, j'en prendrai connaissance à ce moment-là mais ce n'est pas ma responsabilité de porter des jugements sur ces choses-là. Je pense qu'il ne relève pas non plus du ministre des Affaires municipales de faire état de ce genre de chose, à moins de l'accompagner de la publication de la preuve qu'il peut avoir. C'est strictement dans ce sens-là que j'ai soulevé la question.

Je voudrais aussi que le ministre sache que, lorsqu'il parlait de grenouillage dans le choix des terrains, lorsqu'il parlait de la "merde" qu'on retrouvait dans certaines municipalités... Il nous a expliqué tantôt, et je suis sûr que c'était là l'esprit dans lequel il se trouvait au moment où il a fait ces déclarations, qu'il ne veut pas par là impliquer l'ensemble des municipalités. Mais je voudrais qu'il reconnaisse que certains des édiles municipaux, et même l'ensemble, peuvent se sentir viser lorsque le ministre des Affaires municipales, responsable de la protection, si l'on veut, des municipalités et de leurs officiers, se permet de faire des déclarations qui portent à controverse et qui portent certaines personnes à possiblement... D'ailleurs, je fais une parenthèse là-dessus, les citoyens justement ont tendance à croire que les personnes élues, que ce soit au niveau municipal, scolaire ou autre, n'administrent pas toujours de la façon la plus orthodoxe. Et, pour un ministre des Affaires municipales, entretenir cette impression chez la population n'aide en rien la bonne administration des municipalités.

C'est tout ce que j'ai voulu faire ressortir, M. le Président, et je pense être... Personnellement, je suis convaincu, à la suite de ce que vient de nous dire le ministre, qu'il exercera une plus grande réserve à l'avenir quant aux propos qu'il pourra tenir. Il a failli glisser tantôt. C'est peut-être son passé qui vient le hanter à l'occasion. Je le comprends. En tant qu'ingénieur, souvent, je me prends encore pour un gars qui...

Mais le ministre des Affaires municipales disait tantôt: Vous savez, on peut, à la Commission municipale ou dans des enquêtes maisons, découvrir des choses qui ne sont pas nécessairement condamnées par un tribunal lorsque ça se retrouve en cour. C'est un fait. Mais il ne faudrait pas non plus aller donner l'impression qu'il y a un paquet de municipalités où il se passe des choses, où la Commission municipale est consciente que ces choses ne sont pas correctes et que ce n'est jamais présenté en cour, parce qu'il n'y a rien, dans une loi, permettant à la cour de les leur reprocher. Encore là, on va créer un doute qu'il y a beaucoup d'édiles municipaux et d'officiers municipaux qui n'ont pas toute l'intégrité, toute l'honnêteté requise par leurs fonctions.

C'est tout ce que j'ai voulu faire ressortir, M. le Président. Je suis satisfait, quant à moi, des bonnes intentions du ministre à ce point de vue et j'espère qu'il saura éviter, à l'avenir, certains termes qu'il a employés l'an dernier, que je ne lui reproche pas, mais qui, j'espère, ne se retrouveront plus dans sa bouche en tant que ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, avant de clore cette partie sur les enquêtes, je voudrais dire que la plainte privée du citoyen de Murdochville devant le tribunal et l'enquête que j'ai faite comme ministre des Affaires municipales sur l'administration de la ville, ce sont deux choses. Les matières ne se recoupent pas ou à peu près pas, puisque le rapport que j'ai ou les rapports que j'ai sur l'administration d'une municipalité ont trait à un paquet de gestes que pose un conseil de ville, comme conseil, quant à la procédure de prise de décisions, avis de réunions, contenus de règlements qui, en soi, ne sont pas des crimes au sens du tribunal ordinaire, mais ne sont pas conformes à ce que prévoient, par exemple, la Loi des cités et villes et le Code municipal. De sorte que je puis effectivement avoir des rapports qui, sur le strict plan de la Loi des cités et villes et du Code municipal, soulignent plusieurs exemples de non-conformité, mais, par ailleurs, ce n'est pas nécessairement matière à être entendue par le tribunal.

Je ne voudrais pas qu'on fasse l'adéquation, en pensant que le tribunal a rendu un jugement sur le rapport administratif fait au ministère. Ce sont deux choses distinctes. Il y a eu une plainte d'un individu et, là-dessus, j'aimerais que le député de Gatineau note que je suis tellement soucieux et respectueux de protéger les édiles municipaux que le rapport du ministère n'a jamais été fourni lors de cette enquête. Ce sont deux choses distinctes.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe, sur la même question.

M. Gratton: Une dernière remarque là-dessus, M. le Président, très brève.

Le Président (M. Clair): Oui.

M. Gratton: Le ministre fait la différence entre la plainte en cour et l'enquête maison; je lui citerai simplement la page B-2326 du journal des Débats du 3 mai 1978; "Ce dossier— c'est le ministre qui parle — qui remonte quand même au mois d'octobre, avant cela même, septembre 1977, M. le Président, si ma mémoire est bonne, avait trait surtout à de l'incurie, de la négligence et touchait surtout la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales, beaucoup plus que des infractions pénales comme telles." C'est là-dessus que le juge a quand même rendu son jugement le 12 mars dernier.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, dans vos remarques tout à l'heure, en réponse aux questions et observations du député de Gatineau, vous avez parlé de réouverture de contrats et que parfois, même, les citoyens et les soumissionnaires qui avaient présenté une soumission lors de la demande sont lésés. Parce que, bien sûr, lorsque le contrat est accordé au plus bas soumissionnaire, peut-être que ce dernier n'avait pas prévu toutes les difficultés selon les plans et devis soumis. Le plus bas soumissionnaire a eu le contrat. Par contre, peut-être que les autres soumissionnaires avaient prévu certaines difficultés, de là la majoration de leur soumission, surtout lorsqu'on regarde l'usine DesBaillets, à Montréal, projet sur lequel je vous ai posé une question il y a quelque temps, qui est passé de $25 millions à tout près de $200 millions.

Est-ce que vous avez l'intention d'établir des procédures ou des mécanismes, afin que la réouverture de certains contrats, ce qui occasionnerait des dépenses assez substantielles, ou l'augmentation du coût de certains travaux, soit proposée à la Commission municipale ou à votre ministère, afin d'avoir un contrôle un peu plus serré concernant la réouverture de ces contrats?

M. Tardif: M. le Président, je me souviens de la question du député de Saint-Hyacinthe en Chambre. C'est un sujet qui n'est pas facile, puisque la réouverture de contrats peut être parfois très légitime. Parfois, il est déjà prévu, dans le contrat initial, que s'il y a un nouveau décret dans la construction, que s'il y a ceci, que s'il y a cela, on pourra rouvrir le contrat. Cela pourrait être une grève qui affecte la livraison de matériaux, ou toutes sortes d'autres raisons très légitimes.

Par alleurs, ce que le député de Saint-Hyacinthe a dit, en quelque sorte, c'est: Oui, mais, écoutez, quelquefois, ce n'est pas toujours possible de prévoir qu'il pourrait y avoir des coûts plus élevés.

Je vous dis que cette espèce de sentiment que j'ai, c'est que, précisément, on avait prévu que cela coûterait plus cher que cela. On a délibérément soumissionné plus bas, de façon à s'assurer qu'on allait avoir des bons motifs pour rouvrir le contrat. Ce n'est pas possible qu'on ne prévoie pas.

Mais il faut faire attention. Je voudrais mettre toutes les réserves voulues, pour éviter que le député de Gatineau s'imagine que je veuille généraliser indûment. Il y a des contrats sur lesquels on peut obtenir des soumissions avec des prix assez invariables, par exemple, demander à un entrepreneur en construction de soumissionner sur la construction d'une maison unifamiliale de cinq pièces, de tel type. On en produit des milliers au Québec annuellement, on peut soumissionner là-dessus à quelques cents près. Mais sur des équipements olympiques qu'on bâtit une fois par siècle, ou par millénaire, c'est plus difficile, j'en conviens. Une usine de filtration comme celle de Montréal, on n'en fait pas souvent. C'est presque taillé sur mesure.

Cela se comprend. Et il y a l'inflation qui, déjà, prend une partie des coûts. Je parle de l'usine DesBaillets qui s'est faite en même temps que les Jeux olympiques.

M. le Président, à partir du moment des soumissions, le prix du pétrole a à peu près triplé. Je ne sais pas si c'est cela, au début des années soixante-dix, on pouvait encore obtenir l'essence à $0.39 ou $0.36 le gallon. Elle est rendue à $1.05 le gallon. Il faut tenir compte de cela.

Mais, une fois qu'on a tenu compte de tout cela, il reste qu'il y a des dépassements. Il me semble, M. le Président, et là-dessus, je voudrais qu'on puisse profiter, pas aujourd'hui, de l'expérience des membres de cette commission. On a un député-maire, on a un député-conseiller de Saint-Hyacinthe, des gens qui, sur la scène locale, pourraient nous faire des suggestions très cons-tructives, qui ont dû vivre ce genre d'expérience de réouverture de contrat, de la firme qui dit: Si vous ne rouvrez pas le contrat, je fais faillite. Et la municipalité dit: II fait faillite, cela veut dire que tout ce qu'on a déjà payé...

Ils ont dû vivre cela. J'aimerais cela, peut-être pas aujourd'hui, qu'ils nous fassent des suggestions, parce que le problème est réel et on n'a pas de réponse magique à cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, je voudrais revenir à la question des enquêtes, avant de passer à l'usine DesBaillets. Je maintiens encore les paroles que j'ai dites l'an passé, ici à la commission, concernant la prévention. Je disais, au point de vue de la prévention, que si vous aviez un genre d'équipe volante qui circulerait dans les municipalités, c'était dans un sens de prévention. (11 h 15)

M. le ministre, il y a des choses, parfois, qui peuvent se faire dans les municipalités, que les membres du conseil ou que certains fonctionnaires font sans être conscients qu'ils sont dans l'illégalité. Le fait qu'il y aurait une équipe qui circulerait comme cela ne laisserait planer aucun doute.

Actuellement, si vous envoyez vos enquêteurs, comme cela s'est fait dans la municipalité dont M.

le député de Gatineau parlait tout à l'heure, si des gens veulent faire de la politique, vous savez, six mois avant, cela se fait souvent autant par un groupe que par un autre. Ce n'est pas la faute du ministre des Affaires municipales.

Je pense que ce serait important que vous pensiez à cela, sans avoir un personnel à tout casser, et que ces gens aillent et rendent service. Je maintiens cela, M. le ministre, vous rendriez service. Si, par exemple, dans certains cas, cela faisait peur à quelques-uns — ce n'est pas mauvais de faire peur à quelques-uns — cela pourrait les garder dans le droit chemin, parce que vous avez des gens qui entrent en politique et qui sont dans le droit chemin. Sur le nombre de maires, de conseillers ou de fonctionnaires aussi — il faut aussi parler de fonctionnaires — dans les municipalités, ce ne sont pas toujours les élus; dans certains cas, ce sont les fonctionnaires qui peuvent manoeuvrer quelque chose. Je pense que, s'il y a de la prévention, cela peut empêcher les gens de s'en aller dans une mauvaise direction, parce que c'est regrettable parfois. Il y a des gens, à certains moments, qui peuvent commencer à goûter à des choses et la réputation de la famille, j'y tiens.

Sur la question de...

M. Tardif: Je voudrais souligner, je m'excuse, que, bien souvent, c'est à la demande de la municipalité elle-même que nous allons faire enquête. Je pense que, dans le cas de Verdun...

M. Caron: Ces gens sont déjà venus chez nous.

M. Tardif: ... la municipalité elle-même avait demandé que le ministère aille enquêter sur les agissements d'un certain nombre de hauts fonctionnaires. Il faut quand même le souligner également.

M. Caron: C'était une question de règlements d'emprunts qui tardaient. Vous voyez, cela veut dire que, parfois, il y a des choses qui ne sont pas faites avec méchanceté, mais le problème est là. A l'usine DesBaillets, c'est vrai que, pour les municipalités qui ont à prendre l'eau, vous savez que les prix... A Verdun, on payait $0.15 le mille; on demande $0.40 le mille. Je pense que c'est surchargé. La population, avec les Olympiques... C'est public. Il y a certaines choses qui sont faites là. Je pense que c'est votre devoir, si vous avez le moindre doute sur quelque chose qui s'est passé, d'aller au fond des choses. Les contribuables en ont assez d'être surchargés. Si vous pensez qu'il y a quelque chose, j'espère que vous prendrez vos responsabilités et que vous irez en profondeur pour savoir s'il se passe des choses comme celles qui se sont passées pour les Olympiques, parce que c'est toujours le petit contribuable qui paie. C'est votre devoir de le faire. J'espère qu'il n'y a rien, mais, quand on voit des choses flagrantes comme cela se passer — c'est public, on l'a vu — j'espère que vous le ferez.

Je voudrais vous parler des soumissions. Je vais vous donner un exemple concret. La municipalité a donné un contrat pour construire un pont chez nous. Avant l'élection, on a donné le contrat. Cela a retardé. A un certain moment, l'entrepreneur s'est présenté et a dit: J'arrête les travaux. C'était le plus bas soumissionnaire. Il y avait environ $200 000 de différence avec le suivant. J'ai dit: Si vous arrêtez, il y a un dépôt de garantie. On prendra des procédures. Cela a traîné. A un certain moment, on a pris des procédures pour reprendre le dépôt et cela a changé. On a continué et le pont est à la veille de se terminer. Il sera terminé au mois de juin. Il n'y aura pas de frais supplémentaires.

M. Tardif: C'est celui qui a été fait grâce à une subvention de PACEM de l'ordre de $400 000?

M. Caron: Non, pas celui-là, c'est... Il y a une petite subvention du ministère des Transports. Je veux vous dire cela. Le pont se fera et il n'y aura aucuns frais supplémentaires. Par contre, cela aura causé des ennuis à la municipalité. Cela nous coûtera quelques piastres, parce qu'on parle de faire des sondages dans la terre. Alors, il a fallu faire venir une compagnie, avoir une firme neutre pour nous faire rapport. Par contre, l'affaire continue. Souvent, c'est ce qui arrive. Du fait qu'il y a une grosse différence entre le plus bas soumissionnaire ou les autres qui suivent, je pense que parfois il y en a qui essaient d'en profiter. C'est encore... Le ministre sait aussi que dans les cas où il y a des soumissions qui se font, c'est "paqueté", trois ou quatre soumissionnaires peuvent le faire. Cela s'est fait dans le passé et je pense que cela se fait encore. Il y a là aussi quelque chose sur lequel le ministre pourrait se pencher, et qui n'est pas facile, parce que c'est l'entreprise privée.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, avec votre permission, je voudrais bien dire au député de Verdun que, malheureusement, des coûts élevés ne sont pas une raison suffisante pour que le ministre des Affaires municipales déclenche une enquête...

M. Caron: Non.

M. Tardif: ... ou des dépassements de coûts. Là-dessus, je viens de vivre une expérience personnelle, mais je pense qu'elle s'applique assez bien. La réparation du petit "campeur" Volkswagen que j'ai, que mon fils conduit, devait coûter $500, mais on m'a présenté une facture de $2000. Evidemment, on a découvert en cours de route qu'il fallait remplacer ceci et cela, etc. Qu'on transpose cela aux travaux municipaux de l'ordre de plusieurs millions, surtout s'ils s'étalent sur une période de nombreuses années, il peut y avoir... Alors, les coûts élevés ne sont pas nécessairement une raison pour déclencher une enquête, mais c'est une raison pour poser de bonnes questions, par exemple.

Deuxièmement, le passage du coût de l'eau de $0,15 à $0,45 les mille gallons dans la région de Montréal, cela vous situe à peu près au coût moyen du Québec, ne vous en déplaise, parce que $0,45 les mille gallons, c'est à peu près la moyenne québécoise. Evidemment, si on pense aux réseaux d'aqueduc bâtis il y a vingt ans, qui permettaient une production d'eau à $0,15 les mille

gallons... Pour tous ceux qui ont été construits au cours des années récentes, cela a été à peu près le coût de production.

Maintenant, la question qu'il faut peut-être se poser et que le député-maire de Verdun pourrait poser à la communauté, c'est: Est-ce qu'on avait besoin de cette usine au départ? En d'autres termes, est-ce que les anciennes installations ne suffisaient pas? C'est cela la question fondamentale. Alors que la population de l'île a diminué — je dis l'île, parce que cette usine alimente toutes les municipalités situées à l'est du boulevard Décarie, la ville de Montréal alimente tout ce qui est à l'est de Décarie — ... La question fondamentale, c'est: Est-ce que les besoins en eau étaient tels qu'on devait bâtir cette usine? C'est peut-être le genre de questions que les édiles municipaux, membres de la communauté urbaine, peuvent poser.

M. Caron: M. le ministre, elle est là maintenant, il faut vivre avec.

Le Président (M. Clair): Messieurs, est-ce qu'on est prêt à entamer l'étude des programmes?

M. Cordeau: J'ai une remarque générale à faire sur la Commission municipale.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Je crois que, dernièrement, des professeurs de l'Université Laval, dont un est rendu au service des Affaires municipales, ont effectué des recherches sur la Commission municipale du Québec. Le grand thème qui se dégage de cette recherche est que la Commission municipale de Québec a besoin d'une réforme en profondeur. J'aimerais connaître l'opinion du ministre ou avoir ses commentaires concernant cette étude qui a été faite par deux professeurs de Laval.

M. Tardif: D'accord. Effectivement, j'ai lu cette étude de deux chercheurs de l'Université Laval, étude qui avait été faite avant que l'un d'eux n'accepte de venir au ministère. Un des auteurs, qui est Patrick Kenniff, a accepté depuis quelques mois déjà de venir au ministère à titre de sous-ministre adjoint.

Je suis d'autant plus heureux de cette acquisition que, à cette formation en droit, il ajoutait une expérience ou une formation en matière d'aménagement du territoire, puisqu'il a fait un doctorat en droit sur l'aménagement — en Angleterre, c'était le "Land Use Act", où il a fait ses études à Cambridge — de sorte que c'est une acquisition que je trouve doublement enrichissante pour le ministère.

Or, effectivement, avant de quitter l'Université Laval, il a fait cette étude sur la Commission municipale, avec un autre de ses collègues, étude que j'ai lue, que je trouve fort intéressante et qui s'inscrit, d'ailleurs, à certains égards — c'est beaucoup plus complet — dans la foulée du rapport Hébert, la Commission de refonte des lois municipales, sur les divers chapeaux que doit coiffer la Commission municipale lorsqu'elle agit comme organisme administratif, comme organisme quasi judiciaire. Indépendamment de toutes les autres raisons, je pense que ce livre de Me Kenniff et de son collègue, qui est un autre Patrick de son prénom aussi — ce sont deux Patrick, mais je ne me souviens malheureusement pas de son nom de famille — ce livre, dis-je, a eu le mérite de nous montrer comment peut être omniprésente la Commission municipale et que ce n'est pas uniquement en se référant à sa loi à elle que l'on peut avoir une idée de son rôle, puisqu'on la retrouve dans une foule de lois, la Loi de la qualité de l'environnement, par exemple, qui confie à la Commission municipale un rôle. Je ne sais pas, mais un paquet de réglementations confient à cette commission un rôle. La Loi des fonds industriels lui confie un rôle; la Loi de l'instruction publique lui confie un rôle, de sorte que pour avoir une idée complète du rôle de la Commission municipale, il faut non seulement voir sa loi organique, mais voir toutes les autres lois qui, au cours des années, sont venues lui donner... Quand on ne savait pas où placer ça, on envoyait ça à la commission. Il y a donc toute une partie de déblayage à faire là-dedans.

Il y a l'autre partie, beaucoup plus réelle, selon moi — je vais peser mes mots, encore une fois, vu l'oreille sensible du député de Gatineau — que je n'appellerai pas de conflit d'intérêts, mais de dualité de rôle. La Commission municipale approuve quotidiennement des règlements d'emprunt des municipalités. Elle approuve des faits et gestes, au jour le jour. Tout à coup, il se produit des faits, des plaintes, et on demande à la Commission municipale, par arrêté en conseil: Allez donc enquêter sur la ville de... tenir des audiences publiques sur toute l'administration de cette ville, disons, entre le 1er janvier 1973 et le 1er janvier 1978. Qu'est-ce qu'on demande à la Commission municipale? On lui demande de se muter en organisme judiciaire, de scruter l'administration d'une ville et, en conséquence, de scruter des faits et gestes qu'elle a déjà approuvés au jour le jour. Cela peut être gênant pour des commissaires, ça. Cela peut être gênant, parce que... Non, on peut dire: Justement, comment cela se fait-il que, lorsqu'on a approuvé tel règlement d'emprunt il y a trois ans, par exemple...

M. Caron: On ne s'est pas aperçu de telle ou de telle chose.

M. Tardif: Cette dualité a été mise en lumière par la commission Hébert, reprise dans le rapport des deux avocats de Laval dont un est maintenant sous-ministre au ministère. Je n'ai pas besoin de vous dire que je me suis assuré que Me Kenniff me prépare, avec les avocats du contentieux, avec la commission — d'ailleurs, on a eu quelques réunions de travail — des amendements possibles à la loi constitutive de la commission, du moins dans ses aspects les plus urgents. J'espère qu'au cours de la présente session, pas nécessairement la présente partie de session, mais au cours de l'année, j'aurai des amendements à apporter à la Loi de la Commission municipale.

M. Cordeau: M. le ministre, concernant le personnel, on a oublié de vous demander de nous le présenter, au début de la commission.

M. Tardif: Erreur très grave, de ma part: Me Besré, sous-ministre des Affaires municipales et M. Jean-Louis Lapointe, économiste de formation, sous-ministre adjoint. M. Lapointe est un des trois sous-ministres adjoints, avec M. Paul Laliberté, urbaniste et ingénieur et M. Patrick Kenniff, que j'ai mentionné tantôt, avocat, juriste de formation. Les autres membres de mon cabinet et la direction de l'administration financière nous accompagnent. Evidemment, tous ces gens sont à la disposition de la commission pour vous transmettre tous les renseignements qui pourraient être utiles. (11 h 30)

Le Président (M. Lavigne): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant encore les remarques préliminaires du ministre tantôt et le zonage agricole, vous savez que, dans certaines villes, le prix des terrains a augmenté de 40% à 60%, étant donné la rareté des terrains mis à la disposition de ceux qui veulent construire des maisons. Ce n'est pas dans toutes les municipalités, mais dans certaines.

Lors de cette commission et, je crois, aussi lors d'autres discussions sur les affaires municipales, il a été fait mention d'accorder aux municipalités le pouvoir d'acquérir des terrains pour fins d'habitation. Ainsi, lors de l'étude du projet de loi 107, on a fait mention à quelques reprises de ce problème pour ceux qui veulent construire, cela coûte pas mal cher pour l'habitation, l'achat du terrain, etc. Est-ce que vous pouvez faire connaître aujourd'hui, ici, à cette commission, votre point de vue sur ce point.

Le Président (M. Lavigne): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pressentais presque la question du député de Saint-Hyacinthe sur la possibilité pour les municipalités d'acquérir des terrains et des immeubles. Mon objectif est toujours là, M. le Président. Je vais laisser au député la paternité de cette affirmation qu'il y aurait eu des hausses de prix de certains terrains de 40% et 50%. J'aimerais qu'il m'indique les endroits où cela s'est produit.

M. Cordeau: A Laval.

M. Tardif: II est bien évident qu'à partir du moment où on réserve des terrains pour une fin donnée, il pourrait y avoir un effet de rareté créé ailleurs. Ceci dit, M. le Président, le problème que soulève le député de Saint-Hyacinthe était là avant la loi 90 et il est encore là après.

M. Cordeau: Oui, d'accord.

M. Tardif: Actuellement, le législateur a été très parcimonieux dans ces pouvoirs accordés aux municipalités d'acquérir des immeubles. En fait, très peu de villes, une demi-douzaine seulement, ont ce pouvoir de réserves foncières. Montréal en est une, Québec en est une, Sainte-Foy, etc. Au cours des douze derniers mois, si le député de Saint-Hyacinthe se souvient bien, puisqu'il est membre de la commission des affaires municipa- les, j'ai accordé ce pouvoir à Sherbrooke, à Chicoutimi, à quelques autres villes qui le demandaient, Anjou, Laval...

M. Cordeau: Les grandes villes.

M. Tardif: ... qui l'ont demandé par projet de loi privé.

Je vous avouerai, M. le Président, que ce n'est pas au niveau des principes qu'il y a des problèmes; c'est au niveau pratique de savoir comment s'assurer, en fait, que des terrains acquis à même des deniers publics ne seraient pas cédés à vil prix à des promoteurs. Là-dessus, M. le Président, nous examinons diverses formules dont une qui est à l'étude présentement avec la ville de Montréal. L'hypothèse serait de permettre à la ville de mettre à la disposition des gens du milieu des terrains sous forme de bail de sorte que, finalement, le fonds de terre demeure toujours dans le patrimoine public. Nous sommes en train d'examiner cette formule avec les autorités de la ville de Montréal. Ce n'est pas à point encore. C'est pour cela que je préférerais attendre mais c'est plutôt la formule que nous allons examiner de façon expérimentale un petit peu, pour ensuite voir si on peut la généraliser ou l'étendre.

De toute façon, par projet de loi privé, nous avons donné le pouvoir à certaines municipalités. Je pense que c'est peut-être la façon de procéder pendant un certain temps plutôt que d'ouvrir les portes toutes grandes, parce que les municipalités elles-mêmes contribuent à l'accroissement du coût en voulant se porter acquéreur de terrains aussi. Finalement, elles accroîtraient la demande elles aussi.

M. Cordeau: Mais tantôt, je spécifiais que c'est pour fins d'habitations.

M. Tardif: Comme je vous dis, l'année dernière, il y a eu une ouverture pour les fins d'application de la Loi des services sociaux et des services de santé. Par bill privé, on en a donné à certaines autres.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Comme je vous dis, ce n'est pas exclu. Je voudrais quand même faire remarquer au député de Saint-Hyacinthe, comme il le sait, M. le Président, que c'est toujours possible à une municipalité d'obtenir ceci dans le cadre d'un projet spécifique prévu par la Société d'habitation du Québec, un programme d'amélioration de quartier ou autre.

M, Cordeau: Oui, dans le cadre, parfait. Je suis tout à fait d'accord sur cela. Mais quand prévoyez-vous que vos consultations avec la ville de Montréal à ce sujet seront à peu près terminées? A ce moment-là, est-ce que vous allez nous faire part par projet de loi... De quelle façon allez-vous nous faire part des événements?

M. Tardif: Pour la ville de Montréal, M. le Président, j'espère être en mesure d'en arriver à une entente ou à tout le moins une décision, dans un sens ou dans l'autre, ce printemps, d'ici un mois ou deux.

M. Cordeau: A ce moment-là, est-ce que vous allez nous faire parvenir...

M. Tardif: S'il s'avère que cette entente, ce protocole ou cette façon de procéder est "généra-lisable", on va s'empresser de le faire.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Lavigne): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, je trouve qu'à la Société d'habitation, c'est encore lent. Cela a été lent pendant nombre d'années. Quand vous êtes arrivé au ministère, cela devait aller plus vite et je trouve que cela ne va pas beaucoup plus vite. Je vais vous donner un cas, un exemple précis. L'an passé, vous avez fait parvenir une lettre pour nous dire qu'on aurait tant de HLM, divisés tant pour personnes âgées, tant pour familles à faible revenu. Il fallait faire parvenir notre liste de terrains disponibles. Cela a été fait dans les délais requis. Si ma mémoire est bonne, c'est en septembre l'an passé. Là, on revient encore, on est rendu en 1979, pour savoir quelle est la priorité du terrain; on est rendu au mois d'avril. Je trouve que c'est bien "slow", si on veut réellement mettre cela... Ce sera impossible, si cela ne débloque pas plus vite, de mettre cela en chantier cette année.

M. Tardif: M. le Président, je vais essayer de faire sortir, avant la fin de la journée, la fin de l'étude des crédits, le cas précis de Verdun, c'est-à-dire le cheminement suivi dans le cas de Verdun.

M. Caron: Je trouve qu'il y a une lenteur. Peut-être que vous avez raison, peut-être qu'ils ont raison, mais, vu qu'il y a tellement de gens qui attendent pour entrer, il me semble qu'on devrait faire un effort suprême; je ne parle pas seulement pour Verdun, je parle pour l'ensemble du Québec.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais seulement faire remarquer au député de Verdun qu'actuellement il y a à peu près 5000 logements en chantier au Québec. Cela, M. le Président, c'est une année record. On n'a jamais eu cela en chantier simultanément. Evidemment, quand on met une programmation, la programmation de 1978 était de 6000 logements, il y en avait 150 pour Verdun.

M. Caron: A peu près cent.

M. Tardif: A partir du moment où on met une programmation aussi nombreuse, aussi abondante en marche, avec ce qui était déjà dans le moulin, vous comprendrez qu'on ne peut pas simultanément tout réaliser et que, dans la mesure où la programmation de 1978 a prévu beaucoup de petits projets dans le paysage, les fonctionnaires me disent... Ils seront là cet après-midi. Je m'excuse, M. le Président, la Société d'habitation du Québec, cet après-midi, sera là. S'il y a des questions...

M. Caron: Alors, on reviendra avec...

M. Tardif: Mais vous voyez, si on fait une maison de 13 logements dans une petite munici- palité pour personnes âgées, ou une habitation de 125 logements à Verdun, nos gens nous disent que cela prend le même temps pour faire l'expertise sur le terrain, cela prend le même temps au notaire d'instrumenter pour trouver les titres, cela prend à peu près le même temps aux architectes et aux ingénieurs pour obtenir les plans et cela prend le même temps... La procédure à suivre est la même, la liturgie est la même, qu'il s'agisse d'un petit projet ou d'un grand, sauf qu'évidemment, en termes de production, en fin d'année, ça prend beaucoup de petits projets de 13 logements pour faire l'équivalent de 150 logements à Verdun.

M. le Président, je vais essayer d'obtenir, dans les heures qui viennent, dans les minutes qui viennent, le cas de Verdun. Je vais faire venir le dossier pour voir le cheminement.

M. Caron: ...

Le Président (M. Lavigne): M. le député de Gatineau.

Aménagement urbain

M. Gratton: M. le Président, si la commission y consent, j'aimerais qu'on aborde tout le secteur de l'aménagement, mais pas sur le fond, puisque la semaine prochaine, la commission entendra les représentations des intéressés sur le projet de loi 125. Dans un premier temps, j'aimerais que le ministre nous explique le rôle qu'il a joué, qu'il joue et qu'il jouera, selon sa conception des choses, dans l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Lavigne): M. le ministre.

M. Tardif: Oui, M. le Président, cela me fera plaisir et j'ai ici le rapport de l'enquête sur Murdochville. Si les membres de cette commission désirent en prendre connaissance, j'en ai deux exemplaires, ils sont à leur disposition.

M. Gratton: Quant à moi, M. le Président, j'ai déjà indiqué que je n'avais pas l'intention de consulter le document, que ça ne relevait pas de mes compétences, ni de mes responsabilités. Les autres membres pourront bien en prendre connaissance, s'ils le veulent. Quant à moi, je ne le ferai pas.

M. Tardif: Je prends bonne note de ceci. Je ne les rends pas publics, je les mets à la disposition des membres de cette commission pour consultation personnelle, parce qu'il y a un paquet de faits là-dedans qui ne sont sortis au cours d'aucune enquête. Surtout pas celle que j'ai mentionnée.

M. Gratton: D'accord. L'aménagement.

M. Cordeau: J'aurai une question par la suite.

Le Président (M. Lavigne): M. le ministre et la question du député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne l'aménagement du territoire et le projet de loi 125, il est bien évident que cette loi intéresse le ministère et le ministre des Affaires municipales au plus haut point, puisqu'il s'agit de préciser le rôle des municipalités dans l'aménagement et de ce qu'il est convenu d'appeler parfois les conseils de

comté renouvelés qui sont eux-mêmes des municipalités.

Cette loi de l'aménagement définit un cadre, définit un mode relationnel, elle dit: Voilà, il y a trois niveaux d'intervenants, le gouvernement et ses ministères, les municipalités et, entre les deux, les organismes qui existent dans le paysage québécois qui sont plutôt les communautés urbaines ou régionales, tantôt les conseils de comté. La loi de l'aménagement définit les rôles de chacun et dit quelles sont les règles du jeu. Elles s'attardent très peu aux contenus mêmes, laissant aux gens le soin de préciser les contenus.

M. le Président, il est bien évident que je serai présent, pour une bonne part, aux travaux de la commission parlementaire qui entendra les mémoires sur ce projet de loi dans la mesure où je pourrai le faire. J'entends me mettre à l'écoute du monde municipal en ce qui concerne ses représentations face à ce projet de loi.

A cet égard, je vous ferai remarquer que les crédits additionnels, puisqu'on en est à l'étude des crédits, ont été prévus au ministère pour ce qui est de l'application de cette loi, étant donné qu'au programme 1, élément 2, les crédits passent de $1 700 000 à $4 200 000. Et c'est précisément en prévision des besoins en matière d'aménagement que ces crédits ont été haussés. C'est donc dire que sur le plan financier, sur le plan technique, sur le plan conseil, mon ministère va être très actif dans l'application de cette Loi de l'aménagement.

M. Gratton: M. le Président, on sait que les municipalités ont déjà réclamé que la Loi de l'aménagement soit appliquée par les municipalités et que ce soit le ministre des Affaires municipales qui en soit responsable.

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: Est-ce que le ministre est prêt à nous donner cette assurance que, comme l'ont exigé les représentants municipaux, son ministère et lui-même seront responsables de l'application de cette loi? (11 h 45)

M. Tardif: M. le Président, vous comprendrez que c'est délicat pour moi de me nommer ministre responsable de l'application de cette loi. C'est une fonction qui...

M. Gratton: ...

M. Tardif: Oui, peut-être. Mais c'est une fonction qui revient au premier ministre. Soyez assuré que je serais beaucoup moins gêné de me faire le porte-parole des municipalités auprès du gouvernement e* du premier ministre, quant à leur désir à cet égard.

M. Gratton: M. le Président, je comprends que le ministre est dans une situation assez délicate. Mais le fait demeure que la loi 90 sur la protection du territoire agricole, qui, à mon avis, devrait normalement relever, quant à son application, des municipalités qui sont, selon moi, les organismes tout désignés pour s'occuper d'aménagement, a été soustraite aux municipalités.

On sait que les municipalités ne sont pas du tout heureuses ou satisfaites de cet état de choses. Lors du colloque de l'Union des municipalités du Québec, on a laissé sous-entendre que les municipalités auront un rôle important à jouer dans tout le secteur de l'aménagement. Je repose la question au ministre: Est-ce qu'on peut espérer que les municipalités se verront confier un rôle important au niveau de l'aménagement et, par le fait même, au point de vue de la protection du territoire agricole?

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais distinguer deux choses. Quand le député de Gatineau demande si les municipalités vont se voir confier un rôle important en matière d'aménagement, la réponse est oui, ce sont elles qui vont le faire. Ce n'est pas le gouvernement. Ce ne sont pas mes fonctionnaires qui vont faire l'aménagement à la place du monde municipal.

Cependant, il enchaîne, du même souffle, en demandant: Est-ce qu'elles vont jouer un rôle important en matière d'aménagement et de protection des terres agricoles? Je dis que ce n'est pas le rôle des municipalités de protéger le territoire agricole. Ce n'est pas leur rôle.

Leur rôle, c'est de s'assurer qu'elles ont, pour leurs fins normales d'expansion, suffisamment d'espace. Ce n'est tellement pas leur rôle qu'elles ont fait quoi, les municipalités? Elles ont demandé au gouvernement, dans le cadre de la réforme de la fiscalité, de les soulager de l'effet de plafond prévu à l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière.

Non, écoutez, les municipalités disent au gouvernement: Si vous voulez encourager l'agriculture, faites-le, mais pas à nos dépens. C'est cela qu'elles nous disent. Ce n'est pas notre rôle de protéger l'agriculture. Comme gouvernement, vous avez pris une option politique, qui est celle de protéger des terres agricoles, payez-le, faites-le. C'est qu'on ne fait pas de l'aménagement. On ne protège pas les terres agricoles pour des raisons d'aménagement, on protège les terres pour des fins économiques d'abord. A ce moment-là, ce n'est pas du tout incompatible que de dire: La protection des terres agricoles, le gouvernement a décidé de l'assumer lui-même, d'en payer les frais et de la maintenir.

Cela ne veut pas dire qu'il ne devrait pas exister une certaine harmonisation entre les deux. Mon collègue, le ministre d'Etat à l'aménagement, a déposé, en même temps que le projet de loi, un projet d'harmonisation entre les deux lois. Au mois de décembre, en même temps qu'il a déposé le projet de loi 125, le ministre d'Etat à l'aménagement a déposé trois ou quatre pages d'hypothèses d'harmonisation entre les deux. Il m'apparaît qu'il faut regarder cela. D'ailleurs, récemment, au congrès de l'Union des municipalités sur la Loi de l'aménagement, justement, à Montréal, j'ai posé la question aux élus municipaux en disant: Le ministre d'Etat à l'aménagement a déposé un projet d'harmonisation entre la loi 90 et la Loi 125. J'aimerais avoir votre réaction face à ces hypothè-

ses d'harmonisation, ou bien sur celle-là, ou bien sur d'autres que vous pourriez formuler. Je leur ai posé la question, parce qu'il me semble effectivement important que ce soit harmonisé. "Harmonisé" ne veut pas dire "confondu". Les deux poursuivent des objectifs totalement différents.

Ml. Gratton: Effectivement.

M. Tardif: On ne protège pas les terres agricoles pour des fins d'aménagement ou pour des raisons d'aménagement du territoire. Ce n'est pas du tout la même chose.

M. Gratton: Le ministre ne conviendra-t-il pas, par exemple, qu'on fait de l'aménagement dans le but de protéger le territoire agricole? Quand on veut protéger le territoire agricole, il faut le faire par le biais de l'aménagement. Je suis conscient qu'il ne faut pas confondre les deux, mais je pense que le ministre conviendra qu'on ne peut pas en faire un sans l'autre. Comment protéger le territoire agricole sinon en contrôlant l'aménagement?

M. Tardif: M. le Président, je vous ai dit que les deux sont reliés, c'est évident. Il nous apparaît essentiel d'harmoniser, sauf que le gouvernement a décidé et, je pense, à bon droit, qu'il y avait une urgence d'intervention en matière de protection des terres agricoles et il l'a fait.

M. Gratton: On en convient, M. le Président. Tout ce que je voudrais faire ressortir, c'est que le gouvernement a une politique de décentralisation. Quelle belle affaire! On va redonner aux pouvoirs locaux, aux élus locaux le plus de pouvoirs possible. On va rapprocher du citoyen l'administration le plus possible. Normalement, on s'attendrait à connaître la politique de décentralisation. Au lieu de cela, ce qu'on a, c'est une série de fascicules avec autant d'hypothèses qu'il y a de possibilités auxquelles on a pu penser qui, à toutes fins utiles, nous disent: Mais, pas du tout, quelle est la politique de décentralisation du gouvernement? On fait une loi pour protéger le territoire agricole au Québec. Il y a lieu de se demander comment on va harmoniser cela.

D'ailleurs, on a cru nécessaire, au moment du dépôt du projet de loi 125, de déposer un document sur l'harmonisation de cette Loi de la protection du territoire agricole avec le projet de loi sur l'aménagement. N'ayant pas le texte de la politique de décentralisation, on aurait pu s'attendre, tout au moins, à connaître la politique quant à l'aménagement. Mais non, on a commencé par le contraire, par la protection du territoire agricole. Là, avec le projet de loi 125, on est en train de nous proposer une structure supramunicipale régionale d'envergure, mais d'une envergure quand même assez considérable. Le ministre conviendra qu'on va tout chambarder au niveau supramunicipal, au niveau régional. On parle de comtés dont les territoires seront renouvelés. Donc, cela va être un chambardement en règle.

Encore là, on ne peut pas nous dire aujourd'hui que la protection du territoire agricole, qui est une fonction inhérente de l'aménagement comme tel, sera administrée par les mêmes per- sonnes. Je vous avoue que j'y perds mon latin, d'autant plus qu'à ce même colloque de l'Union des municipalités du Québec, c'est le ministre d'Etat à l'aménagement qui a annoncé des augmentations de salaires pour les maires. C'est à se demander où est le ministre des Affaires municipales dans tout cela. Est-ce qu'il est en tutelle? Je suis sûr qu'il discute avec le ministre d'Etat à l'aménagement, avec le ministre de l'Agriculture, mais, parmi les hypothèses qu'a émises le ministre d'Etat à l'aménagement, quant à l'harmonisation de la Loi de la protection du territoire agricole et celle de l'aménagement, une des hypothèses, c'est justement que les conseils de comté appliqueraient, seraient chargés de l'application du zonage agricole. On questionne le ministre de l'Agriculture en Chambre, pour savoir si c'est possible, parce qu'il nous a dit combien de fois, au cours de l'étude du projet de loi 90, qu'il n'en était pas du tout question, et il nous répète: II n'en est pas question. Là, le ministre des Affaires municipales nous dit: C'est une hypothèse qu'il faut envisager. Qui mène dans tout cela?

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même corriger un certain nombre de choses. Evidemment, mon collègue de l'Agriculture, responsable du secteur agro-alimentaire, pourrait...

M. Goldbloom: Attention à la prononciation!

M. Tardif: Pardon? Oui. Ceci dit, il pourrait évidemment apporter des éclaircissements au député si celui-ci voulait lui poser des questions en Chambre. C'est une chose de dire: Ecoutez! On va confier aux conseils de comté le soin de voir à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole entièrement et complètement et c'en est une autre que de dire: On va essayer de trouver des formules d'harmonisation entre la loi 125 et la loi 90.

L'objectif de la protection du territoire agricole — là-dessus, tous les membres de cette commission, tous les membres de cette Assemblée nationale et toute la population devraient s'en réjouir — c'est justement d'assurer cette protection qui a tardé trop longtemps. Maintenant, c'est chose faite et je ne rappellerai pas les paroles d'un ancien ministre de l'Agriculture du gouvernement libéral du temps qui disait: J'aurais aimé avoir l'honneur de parrainer cette loi en Chambre.

M. Gratton: Chacun ses goûts...

M. Tardif: Oui, mais, en tout cas, il faut quand même avoir un peu de suite. Là-dessus, M. le Président, je pense que cette loi était attendue et elle répond à un besoin. Je reviendrai tantôt sur les structures mêmes, mais ce besoin de protéger les territoires agricoles est tout à fait concevable, comme cela a été dit dans l'hypothèse d'harmonisation, et les conseils de comté ou les organismes à structurer prennent ça comme une donnée, de la même manière qu'ils vont prendre comme une donnée le fait qu'il existe, dans la région de Thetford Mines, des mines d'amiante. C'est là, ça,

et on fait son schéma d'aménagement en tenant compte de ces données. Or, il y a des gens, à l'Agriculture, qui ont examiné les terres agricoles du Québec, les ont classées en fonction du nombre de jour d'ensoleillement et de qualité des sols, d'unités thermiques et de tout ce que vous voudrez. Ils ont classé les sols et ont dit: C'est ça. Cela devrait être préservé.

Lorsqu'on fait son schéma, il me semble que c'est un outil drôlement important de dire: Voilà! nous allons tenir compte que tel ou tel territoire a été défini comme des bonnes terres, au lieu de s'engager nous-mêmes des experts pour voir si, effectivement, c'étaient des bonnes terres et nous allons tenir compte des données provenant, enfin, existant dans le paysage quant aux implantations minières, industrielles, commerciales et autres, et, à ce moment-là, on va décider collectivement d'axer l'orientation de notre région sur la vocation industrielle, commerciale, agricole, touristique ou autre. C'est ça, un schéma d'aménagement.

Un schéma d'aménagement, c'est d'abord une interrogation, par des gens vivant sur un territoire donné, sur la vocation qu'ils vont donner à leur région. Je pense que, loin d'être un handicap, les cartes peinturées en vert de mon collègue de l'Agriculture sont un outil de travail important pour les conseils en question.

Deuxième élément, M. le Président, on dit: Les structures, les conseils de comté, cela va être tout un chambardement, les comtés renouvelés, etc. On va reprendre le problème autrement, si vous le permettez. On va dire ceci: Le gouvernement du Québec dit: Ce n'est pas nous qui allons faire de l'aménagement dans le paysage à la place des gens sur un territoire. On dit: Est-ce qu'automatiquement cela implique que ce devra être les municipalités locales? Or, les municipalités locales, M. le Président, il y en a au-delà de 1550 sur le territoire québécois et c'est bien évident qu'on ne saurait faire de l'aménagement à l'intérieur des confins, des limites d'une seule municipalité.

Il faut donc essayer de voir s'il n'y a pas quelque chose d'intermédiaire entre le gouvernement du Québec et les municipalités locales. Si on regarde dans le paysage, il existe quoi? Il existe dix grandes régions administratives et ces dix grandes régions administratives, c'est peut-être intéressant sur le plan statistique de compiler les données sur la base de "région" mais pour faire de l'aménagement, c'est un peu grand. Les gens ne s'identifient pas comme appartenant à la région 06, la région 04, la région 07 ou la région 09. Qu'est-ce qui existe de plus petit que les régions? Il existe trois communautés urbaines, deux urbaines, une régionale, il existe le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay et il existe dans le paysage québécois depuis plus de 100 ans des conseils de comté sauf que, en ce qui a trait aux conseils de comté, on se rend compte que si on regarde la carte d'un comté, c'est rempli de trous et ces trous, ce sont les cités et villes qui en sont sorties dès lors qu'elles ont acquis ce statut de cité ou de ville.

On dit: Est-ce qu'on va créer de nouvelles structures ou bien si on va essayer d'adapter celles qui existent? C'est cela la question qu'on a posée: Faire en sorte que ces conseils de comté qui existent dans le paysage québécois depuis au-delà de 100 ans soient la table de concertation qui va peut-être réunir le monde rural et urbain. Il y a eu une réunion, il y a deux semaines, à Montréal, de l'UMQ, où ces hypothèses ont été soulevées. Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que le gouvernement est allé pas mal loin dans la loi 125 dans le sens d'une véritable décentralisation. Le gouvernement a dit: Ce n'est pas moi qui va définir le territoire; c'est vous. En d'autres termes, les municipalités faisant partie d'un comté pourraient décider de se détacher et appartenir à un autre comté. (12 heures)

Deuxièmement, il a dit: Ce n'est pas moi qui va définir vos structures, votre mode de représentation; c'est vous. Si dans un comté donné, vous êtes d'accord pour travailler sur la base d'un homme, un vote vous le ferez. Si, par ailleurs, c'est un vote pondéré que vous voulez, vous le ferez également. Quand vous vous serez entendus, venez nous voir et on vous donnera vos lettres patentes.

Vous allez dire que ce n'est pas très cartésien comme approche. Cela répugne peut-être à l'esprit ordonné de concevoir un modèle unique à Québec et de transposer cela sur le paysage, peu importe les comtés, peu importe leur taille, peu importe leur dispersion sur le territoire, d'avoir un mode de représentation unique et une strucutre unique. Je pense que la diversité même de la situation implique ce genre de choses et qu'on aura dans autant de comtés ou de structures, parce que ce ne sera peut-être pas le nom de comté, puisqu'on se chicane même sur les étiquettes... Il y aura peut-être autant... En d'autres termes, chaque structure supramunicipale pourra peut-être se doter de sa constitution interne. C'est cela finalement à quoi on arrive. M. le Président, quand on dit cela, qu'on prévoit cela dans la loi, c'est dans la loi 125, je pense qu'on vit véritablement ce qui a été présenté ici comme un souci de décentralisation, c'est-à-dire de prise de décision au niveau local. Ce sont les gens qui vont identifier leur territoire et les structures qu'ils vont se donner.

Quant à l'hypothèse de l'harmonisation entre les deux, dont une a été soumise par mon collègue de l'aménagement, il n'est pas question — si c'est cela qu'on veut savoir — de dire que chaque municipalité, individuellement, pourra décider de soustraire à l'agriculture des terres qui ont été peinturées en vert. Il y a une procédure prévue dans la loi où on peut demander des inclusions, des exclusions, des négociations. Imaginons que les conseils de comté ont une structure supramunicipale qui existe dans le paysage, cette structure pourra seconder des municipalités dans ses efforts. On pourra même aller plus loin —et c'était cela l'hypothèse d'harmonisation — à savoir que cette structure pourrait soumettre à la Commission de protection des terres agricoles des

propositions d'exclusion, par exemple, et que la Commission de protection des terres agricoles puisse dire non et au lieu que ce soit final de prévoir que finalement le gouvernement décide, si, par exemple, une commission régionale d'aménagement — appelons-la de même pour l'instant à défaut d'une étiquette sur laquelle tout le monde se sera entendu — propose un usage non agricole d'un territoire, que la commission des PTA propose de maintenir l'agriculture, que finalement l'arbitrage se fasse par le gouvernement. Des hypothèses d'harmonisation semblables sont en train de se travailler, de s'étudier entre l'Agriculture, l'aménagement, les Affaires municipales et je dirais même entre le monde municipal lui-même.

M. Gratton: M. le Président, bien sûr que je ne suis pas du tout satisfait des explications que vient de donner le ministre. Je voudrais qu'on continue là-dessus, mais je me demande si nous ajournons maintenant, si je parlerai maintenant ou plus tard.

M. Tardif: Est-ce qu'on ne devait pas ajourner à 12 h 30?

M. Gratton: A 12 h 30. M. Cordeau: A 12 h 30.

Le Président (M. Clair): Nous allons continuer jusqu'à 12 h 30.

M. Gratton: D'accord, M. le Président. Donc, le ministre nous parlait tout à l'heure du fait que le territoire agricole... Ce fait d'avoir maintenant une loi de protection du territoire agricole est une donnée essentielle pour ceux qui voudront préparer des schémas d'aménagement sur le territoire. C'est peut-être vrai dans une certaine mesure pour ces régions où effectivement, il y a eu un territoire agricole défini, mais ce ne l'est sûrement pas pour la grande partie de la province puisque la loi 90 est loin d'identifier tout le territoire agricole qui devrait être protégé comme tel au Québec.

La nécessité d'harmonisation entre la protection du territoire agricole et l'aménagement est d'autant plus nécessaire qu'à mon avis, la protection du territoire agricole n'est qu'un aspect de l'aménagement comme tel. Je serais volontiers beaucoup plus apte à croire aux bonnes intentions du gouvernement quant à l'harmonisation de toutes ces choses, si je n'avais pas vu la loi 90 venir tout compromettre le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais, par exemple, strictement par la définition des zones qu'elle en a faite. Si le ministre des Affaires municipales qui semble indiquer sa surprise vis-à-vis cette affirmation que je viens de faire n'est pas conscient de ça, je regrette, mais c'est exactement ce que la loi 90 est venue faire, en délimitant des territoires autres que ceux qui étaient identifiés dans le schéma d'aménagement par la Communauté régionale de l'Outaouais comme territoire agricole, tout compromettre le développement de la région, au niveau des infrastructures, à tout point de vue.

Donc, je pense bien que ce n'est pas ici, à l'étude...

M. Tardif: Est-ce que je pourrais demander au député...

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: ... de Gatineau d'étoffer ça, d'indiquer comment cela a eu cet effet?

M. Gratton: Assez simplement. Par exemple, si on pense à l'épuration des eaux, on sait que, sur le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais, on a un projet d'usine d'épuration, avec collecteurs qui sont faits en fonction d'une capacité pouvant subvenir aux besoins d'une certaine densité de population sur un territoire donné. Or, la loi 90 est venue décréter que des territoires qui étaient voués au développement dans le schéma d'aménagement de la communauté régionale sont maintenant zonés agricoles.

La question qui se pose maintenant: Est-ce qu'on construit les "collecteurs" — c'est un exemple — en fonction du besoin prévu — on prévoyait du développement sur ces territoires — ou en fonction du développement possible, à partir des territoires désignés comme agricoles?

Le ministre de l'Agriculture, lorsqu'on a soulevé cela, a dit: Ce n'est pas un problème, parce que dans cinq ans vous pourrez faire dégeler certains terrains. Mais dans cinq ans les conduites seront construites, en fonction du territoire actuel.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais corriger un certain nombre de choses. Le projet d'épuration des eaux de l'Outaouais se poursuit tel que conçu à l'origine. Le deuxième élément, M. le Président...

M. Gratton: Je m'excuse, mais le ministre me permettra de lui dire que j'en suis conscient. Il se poursuit tel que conçu à l'origine, avec une capacité de conduite à des coûts correspondants, pour répondre à une densité qui n'est pas celle qui est maintenant permise à cause du zonage agricole. Qu'il se poursuive tel que prévu... si le développement devait être limité, comme il l'est présentement, par la loi du territoire agricole, ce sont les contribuables de l'Outaouais qui auront payé 10%, 20% ou 30% de trop pour se donner des infrastructures. Ce n'est pas tout de dire: On le fait quand même. C'est qu'on les paie et on n'aura pas les gens pour défrayer les coûts.

M. Tardif: M. le Président, le deuxième élément de la réponse, c'est que l'extension du territoire agricole, qui était à l'origine de 55 000 acres dans le schéma d'aménagement de la CRO — je dis cela de mémoire, mais c'est à peu près l'ordre de grandeur — s'est fait aux dépens de ce qu on avait défini comme zones d'aménagement différé dans le schéma d'aménagement. Et on se souviendra que, dans le schéma d'aménagement de la CRO, ces endroits "zadés", définis comme zones d'aménagement différé, ne prévoyaient pas de

développement pour au moins dix, quinze et vingt ans de sorte que, pendant ces dix, quinze et vingt ans où ce territoire servira à l'agriculture, cela ne viendra pas nuire au développement de la région, puisque, de l'avis même de tous ceux qui ont travaillé là, il ne se produira pas de développement à cet endroit.

Ce que le député de Gatineau nous dit, c'est qu'il faudra s'assurer, au fur et à mesure que le bassin de population va croître, qu'on recule les frontières de ces zones. Là-dessus, je vous dis que c'est une des fonctions — dans ce cas-là, ce n'est pas d'un conseil de comté — de la Communauté urbaine de l'Outaouais d'aller devant la commission, si elle se rend compte que, justement, ce resserrement est trop grand et de le faire élargir, mais graduellement, selon les besoins. Il ne sert à rien d'ouvrir immédiatement des territoires qui, de toute façon, ont été "zadés" ou définis comme zones d'aménagement différé par la CRO elle-même.

M. Gratton: C'est très logique ce que nous dit le ministre. Cela le serait d'autant plus si, effectivement, le territoire désigné comme gelé territoire agricole était complètement et entièrement dans des zones d'aménagement différé, selon le schéma d'aménagement, ce qui n'est pas le cas.

Deuxièmement, il est vrai que la communauté régionale peut faire les demandes qu'elle voudra bien à la commission de contrôle pour élargir le territoire et donc dégeler des territoires présentement zonés agricoles, mais il n'y a rien, nulle part, qui garantisse que la commission de contrôle accédera à cette demande. La loi est ainsi faite que, la commission se refusant à accéder à une demande, il n'y aura aucun appel possible à quelque tribunal que ce soit.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, c'est justement là où l'hypothèse ou une des hypothèses d'harmonisation pourrait apporter cet élément de solution. C'est vrai que, théoriquement, rien ne garantit que l'actuelle Commission de protection des terres agricoles pourrait se rendre à la demande d'une instance municipale ou supramunicipale comme la Communauté régionale de l'Outaouais de "dézoner" certaines parties du territoire, mais à partir du moment où la loi 125 sera adoptée, à partir du moment où les communautés urbaines, régionales et les conseils de comté renouvelé, peu importe l'étiquette ou l'appellation qu'ils auront dans le temps, se verraient confier une mission précise en matière d'aménagement, c'est là que l'hypothèse d'un appel serait mise en application, advenant conflit entre les deux quant à la définition du territoire, et cet appel-là serait au Conseil des ministres. Cette possibilité de déblocage... A supposer que la commission ait cet effet que vous mentionnez, ce qui n'est pas du tout prouvé et ce qui n'est pas urgent pour demain, nous étudions la possibilité d'ouvrir sur une instance supérieure qui pourrait trancher entre la Commission de protection des terres agricoles et une "commission d'aménagement" quelle qu'elle soit.

M. Gratton: M. le Président, on pourrait se perdre longtemps dans des hypothèses. J'aimerais toucher à un point que j'ai déjà touché, mais qui est très...

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe, M. le député de Gatineau, avait une question, je pense, sur le même sujet, avant de passer à autre chose.

M. Gratton: Moi aussi, je suis sur le même sujet.

M. Cordeau: D'accord.

M. Gratton: Je veux simplement savoir... C'est un cas concret qui ne demandera pas plusieurs hypothèses, du moins je le souhaite. Quand le ministre d'Etat à l'aménagement a annoncé aux collègues de l'Union des municipalités du Québec qu'il y aurait rémunération accrue pour les maires du Québec, j'aimerais que le ministre nous dise de quels maires on a parlé. S'agit-il de l'ensemble des maires du Québec ou seulement de ceux qui seront des préfets de comté ou des présidents d'organismes supramunicipaux? De quelle nature seront les changements apportés, à quel moment et de quelle façon?

M. Tardif: M. le Président, c'était au terme du discours du ministre d'Etat à l'aménagement. J'étais présent lorsqu'il a été prononcé. C'était, en quelque sorte, de sa part, dire aux élus municipaux: Ecoutez, si, en sus de vos fonctions actuelles, qui sont déjà parfois très accaparantes, surtout dans les municipalités de plus forte taille, vous vous voyez confier des missions nouvelles, notamment en matière d'aménagement, donc de siéger à des organismes supramunicipaux, de faire partie de comités inter-comtés, bref, si vous voyez vos responsabilités augmenter, il n'est que normal que l'on songe à modifier le mode de rémunération, et peut-être surtout aussi le quantum des édiles municipaux, puisque, dans certains cas, la fonction de maire dans une ville de dimension respectable, c'est presque rendu une fonction à temps plein. (12 h 15)

Or, si on se fie aux barèmes existants actuellement, je ferai remarquer que j'ai modifié ces barèmes, en 1977, il reste qu'à l'heure actuelle — je vous cite cela de mémoire — un maire d'une municipalité de 50 000 âmes reçoit à peine $18 000 par année. Il n'y en a pas beaucoup. Le policier qui conduit la voiture de patrouille localement gagne cela. Il n'y a rien de révolutionnaire à dire qu'il est peut-être temps qu'on regarde ceci, et surtout si on doit confier aux édiles municipaux de nouvelles fonctions de cette nature.

J'ai présentement des gens à l'étude. J'ai demandé à l'Union des municipalités et à l'Union des conseils de comté, de me faire des recommandations dans ce sens. De la même manière qu'il m'apparaît tout à fait anormal que le Code municipal ne prévoie rien, par exemple, pour les maires de petites municipalités rurales qui siègent au

conseil de comté, même si on m'a dit... Oui, le député de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: Je ne siège pas là.

M. Tardif: II ne siège pas au conseil de comté, mais il sait pertinemment que certains émoluments, certains dédommagements sont versés. Je pense qu'il serait plus que temps que le législateur vienne régulariser une situation pour le moins irrégulière, parce qu'il y a des maires qui ne savaient pas que c'était illégal. Il y en a même certains d'entre eux qui m'ont dit: M. le ministre, maintenant que vous avez créé l'année dernière un fonds de retraite pour les maires et conseillers municipaux auquel on contribue, par un pourcentage de notre salaire, est-ce que ce qu'on reçoit pour siéger au conseil de comté, cela peut aussi contribuer pour fins de pension? J'ai dit: Vous recevez quelque chose pour... Effectivement, il s'agit de régulariser ceci. C'est vrai à tous les niveaux, mais avec des variantes, selon que c'est un emploi à temps plein.

M. Gratton: M. le Président, je conviens avec le ministre que, dans plusieurs cas, sûrement la majorité, sinon l'ensemble des cas, les maires des municipalités du Québec ne sont probablement pas rémunérés à la juste valeur des services qu'ils rendent à leur communauté. A ce titre, ce n'est pas nous, de l'Opposition officielle, qui nous opposerons à régulariser la situation et à ajuster la rémunération des édiles municipaux. Le ministre conviendra quand même que l'annonce d'une telle mesure par le ministre d'Etat à l'aménagement, au moment d'un colloque sur l'aménagement, peut laisser planer certains doutes quant à l'interprétation qu'on doit faire de cette déclaration.

J'ai entendu des maires de mon comté dire: II y aura ça de bon dans la loi de l'aménagement, on va enfin recevoir une juste rémunération à titre de maire. Je vous avoue franchement — je ne prête pas d'intentions au gouvernement — si j'étais à la place du gouvernement, c'est peut-être une façon à laquelle je penserais pour acheter l'appui de certaines personnes à un projet de loi qui n'est peut-être pas tout à fait ce à quoi les autorités municipales s'attendent et ce à quoi elles sont en droit de s'attendre, d'ailleurs. C'est pour ça que je soulève le point.

Si le ministre des Affaires municipales nous dit aujourd'hui — il me corrigera si je me trompe — qu'il entend, au cours de 1979, déposer un projet de loi qui permettra de mieux rémunérer et d'ajuster la rémunération des édiles municipaux, je lui dis tout de suite qu'il peut compter sur la collaboration de l'Opposition officielle pour qu'il n'y ait pas d'obstruction systématique à un tel projet. Mais si le ministre nous dit, par contre, qu'il s'agit là d'une hypothèse — parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'hypothèses autour de la politique de décentralisation de l'aménagement et tout ça — qui tient spécifiquement au travail accru, aux responsabilités accrues que viendra apporter cette loi de l'aménagement au travail des édiles munici- paux, en d'autres mots, si on en fait une condition de l'ajustement de la rémunération des édiles municipaux, je regrette, je ne marche pas.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Gatineau de son appui anticipé à toute mesure visant à relever le traitement des édiles municipaux au Québec, mais il n'y a pas de lien de cause à effet ou de condition entre les deux dans le sens qu'il a mentionné.

Cependant, il y a des réflexions qui ont été faites au cours du congrès et que mon collègue a entendues. Je les ai entendues moi aussi. Ils nous ont dit: Ecoutez! Déjà, on trouve qu'on est mal payé. Si, en plus de ça, on doit siéger une fois par mois à un organisme supramunicipal et si on doit faire ci, faire ça, si on doit se déplacer à l'échelle d'un comté, il nous semble qu'il est normal que ce soit pris en compte. C'est tout ce qu'on dit. Mais il n'y a pas de relation de cause à effet. Déjà, la situation exigerait un redressement, de toute façon.

M. Gratton: Cela étant le cas, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui à quel moment il entend soumettre ses décisions et des décisions concrètes à la considération de l'Assemblée nationale?

M. Tardif: J'espère le faire au cours de la présente session, M. le Président. Je ne voudrais pas être trop présomptueux et dire que ce serait au cours de la présente partie de cette session, mais au cours de la présente session.

M. Gratton: Sûrement au cours de la session de 1979?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Concernant l'harmonisation entre la loi de l'aménagement du territoire et le zonage agricole, je pense que les municipalités auraient préféré que la loi de l'aménagement soit présentée avant la loi du zonage agricole. Je pense que cela aurait été beaucoup plus logique dans ce sens-là, mais, de toute façon, les faits sont là. On doit les accepter.

M. le ministre, lors d'un colloque de l'Union des municipalités du Québec à Montréal, j'ai participé à un atelier où on a fait beaucoup mention de la fiscalité concernant ce réaménagement du conseil de comté ou du réaménagement qu'on choisira en temps et lieu. Par contre, je crois que ces normes vont être contenues dans le fascicule no 6 et le fascicule no 6 n'a pas été publié, que je sache. Est-ce qu'on vous a informé si ce fascicule serait publié ou distribué avant le début de la commission qui va siéger mardi prochain? Je pense que cela a été bien discuté et c'est un point très sensible pour les municipalités que la fiscalité future de ce réaménagement de tous les territoires.

Le fascicule no 7 est publié et le no 6 ne l'est pas.

M. Tardif: De mémoire, le fascicule no 6 ne parle pas de fiscalité.

M. Cordeau: On parle, à un moment donné...

M. Tardif: II parle de restructuration ou de structuration des organismes supramunicipaux.

M. Cordeau: A un moment donné, on donne la liste des fascicules.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Si ma mémoire est bonne, le no 6 concernait la fiscalité. Le no 7 a été publié et le no 6 ne l'est pas.

M. Tardif: M. le Président, il va falloir que je sorte la liste des fascicules mais, de mémoire, le no 6 parlait de la structure des conseils de comté. Je rappellerai au député de Saint-Hyacinthe que le discours du budget parle de financement des conseils de comté, particulièrement en ce qui a trait à l'aménagement. Il y a une mention qui est prévue là. Il est bien évident que nous ne sommes pas entrés dans le détail de la fiscalité d'organismes qui n'existent pas, dont les fonctions, vraisemblablement, au départ en tout cas, vont être unifonctionnelles, c'est-à-dire limitées à des fins d'aménagement, pour lesquelles il nous a semblé préférable d'élaborer un programme ad hoc dont les crédits sont prévus au ministère.

M. Cordeau: De toute façon, cet après-midi, je vous apporterai moi-même la source de ce renseignement et on pourra le détailler.

M. Tardif: D'accord, volontiers.

M. Cordeau: M. le ministre, avant de terminer cet avant-midi, est-ce qu'à votre ministère il y a un directeur du service de l'information?

M. Tardif: II y avait un directeur des communications jusqu'à il y a deux semaines.

M. Cordeau: Mais il y a un service...

M. Tardif: Le titulaire en était M. Lessard qui a démissionné pour accepter un poste au ministère de la Fonction publique.

M. Cordeau: Parfait, parce que cet après-midi j'aurai des questions à poser concernant les communications; je tiens à vous prévenir pour qu'une personne-ressource des communications soit ici.

M. Tardif: D'accord. Mais c'est tout récent et le poste devra être...

M. Cordeau: Mais enfin, il devra y avoir...

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on entame un autre sujet? Il y a encore cinq minutes.

M. Gratton: M. le Président, peut-on suggérer que nous ajournions?

Le Président (M. Clair): La commission ajourne ses travaux sine die, mais devrait siéger cet après-midi.

Suspension de la séance à 12 h 26

Reprise de la séance à 16 h 33

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie pour étudier les crédits de l'année financière 1979-80.

Les membres de la commission sont: MM. Brassard (Lac-Saint-Jean), Caron (Verdun), Cordeau (Saint-Hyacinthe), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Gratton (Gatineau), Guay (Taschereau), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Shaw (Pointe-Claire), Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: MM. Alfred (Papineau), Charbonneau (Verchères), Fontaine (Nicolet-Yamaska). Goldbloom (D'Arcy McGee), Lacoste (Sainte-Anne), Léonard (Laurentides-Labelle), Samson (Rouyn-Noranda), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Vaugeois (Trois-Rivières).

A l'ajournement, ce matin, on en était toujours aux questions préliminaires concernant les crédits. M. le député de...

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je voudrais seulement ajouter un mot.

Pour mieux renseigner la commission, sont venus se joindre à l'équipe du ministère, cet après-midi, M. Jean-Marie Couture, président de la Société d'habitation du Québec, M. Serge Carreau, le vice-président. Il y a également ici le vice-président de la Régie des loyers en la personne de M. Claude Chapdelaine et M. Grégoire, président de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: D'abord, pourrais-je demander le consentement de la commission pour que — entre autres, le député de Laval a indiqué son intention de venir en commission, pour cinq ou dix minutes, discuter d'un cas très spécifique — sans l'inscrire ou sans qu'il remplace un membre de la commission, il puisse le faire au moment où il sera là?

Le Président (M. Boucher): Comme leader parlementaire?

M. Gratton: Oui. Deuxièmement, compte tenu de ce que vient de nous dire le ministre, puis-je

suggérer — comme on l'avait dit ce matin — de procéder par question spécifique pour ensuite adopter en bloc l'ensemble des programmes et qu'on passe tout de suite à la Société d'aménagement de l'Outaouais qui constitue un programme, pour ensuite, avec le consentement de l'Union Nationale, passer au secteur de l'habitation, ce qui nous amènera là où on en sera. Est-ce que ça convient?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur la demande du député de Gatineau je n'ai pas objection à ce que le député de Laval, lorsqu'il arrivera, puisse poser les questions qu'il désire poser. Je crois qu'on a accordé le même privilège à un député qui vient à la commission pour poser une question spécifique qui le touche de près. Je crois qu'on peut accorder ce privilège à tous les députés qui viendront.

M. Gratton: Merci, M. le député. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Boucher): II y a un accord pour que M. le député de Laval, lorsqu'il viendra, puisse poser des questions.

Deuxièmement, sur la proposition du député de Gatineau à savoir que l'on passe immédiatement au programme sur la Société d'aménagement de l'Outaouais et, par la suite, au secteur de l'habitation. Est-ce qu'il y a accord, M. le ministre?

M. Tardif: D'accord, pas de problème.

Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Gratton: M. le Président, quant à la Société d'aménagement de l'Outaouais, d'abord, je souhaite la bienvenue à son président, M. Grégoire, qui est également un voisin de la rue Normandie à Hull. C'est avec plaisir que je le retrouve à Québec.

On voit que les crédits du ministère à cet article sont de $4 millions comparés à $5 millions l'an dernier. Est-ce que le ministre pourrait nous en faire une certaine ventilation?

M. Tardif: Oui, M. le Président, la réduction de $1 million était essentiellement due à la révision, la réévaluation en cours du dossier du Centre des congrès de Hull et dès que l'étude de ce dossier sera terminée, il se pourrait que ce montant soit réajusté.

M. Gratton: Le ministre mentionne spécifiquement le Centre des congrès de Hull. Il sait peut-être que son collègue, le député de Hull, le ministre des Travaux publics, annonçait lundi de cette semaine que le Conseil du trésor venait d'adopter ou de prendre la décision de porter de $3 millions à $5 millions le montant de la participation éventuelle du Québec à ce projet. Le ministre peut-il, dans un premier temps, nous confirmer ce fait et deuxièmement indiquer de quelle façon et à quel moment ces crédits devraient normalement être engagés?

M. Tardif: M. le Président — pour des raisons familiales qui ont fait que je n'étais pas ici hier et je n'étais pas présent non plus lors de l'étude de ce dossier au Conseil du trésor — je suis particulièrement au fait que le dossier est en train d'être révisé et dès qu'il le sera, les montants nécessaires seront prévus pour cette construction du Centre des congrès, à savoir que ce sera à même les crédits du ministère des Affaires municipales ou par un autre biais. C'est une question mécanique plus qu'autre chose mais, dans les faits, aussitôt que la décision sera prise, les crédits seront prévus à cette fin.

M. Gratton: M. le Président, j'avais cru comprendre de la déclaration de Mme Ouellette ou de Mme le ministre des Travaux publics, qu'effectivement, la décision était déjà prise à savoir que le gouvernement du Québec, peut-être pas à même les crédits du ministère des Affaires municipales, mais sûrement le gouvernement du Québec comme tel, consentait une participation éventuelle de $5 millions. Je pense qu'elle était conditionnelle à une participation accrue de la ville de Hull. (16 heures)

On sait que la ville de Hull s'était engagée à contribuer jusqu'à $1500 000 et, selon Mme Ouellette, le gouvernement du Québec contribuerait pour une somme de $5 millions à condition que la ville de Hull, elle, s'engage à payer $2 500 000. Est-ce que le ministre est en mesure de me confirmer si l'annonce faite par le ministre des Travaux publics est conforme à la réalité ou pas?

M. Tardif: M. le Président, j'ai ici la décision du Conseil du trésor, où effectivement cette décision a été arrêtée, de renégocier, avec la ville de Hull, sa participation au Centre des congrès et également de hausser la contribution du gouvernement du Québec. Maintenant, lorsque cette décision a été prise au Conseil du trésor, en date du 20 mars 1979, les crédits étaient déjà préparés et c'est probablement au ministère des Travaux publics qu'apparaîtront ces montants, lorsqu'ils seront alloués.

M. Gratton: Est-ce que le ministre aurait objection à déposer la copie de cette décision du Conseil du trésor?

M. Tardif: Aucun problème, M. le Président, le CT peut être déposé.

M. Gratton: Merci. Est-ce que — justement sur ce même sujet — je dois comprendre que l'intention du gouvernement qui était de canaliser sa contribution à ce projet, par l'entreprise de la Société d'aménagement de l'Outaouais, continuera toujours de le faire de cette façon ou si ce sera

le ministère des Travaux publics qui deviendra, en quelque sorte, le maître d'oeuvre.

M. Tardif: On pourrait faire des copies, M. le Président, de ce CT qui pourra répondre à un certain nombre de questions.

M. Gratton: Alors d'accord, M. le Président, on pourra passer à autre chose en attendant. Est-ce que le ministre, par contre, est prêt à répondre à ma question spécifique, à savoir: est-ce que ce sera toujours la Société d'aménagement de l'Outaouais qui sera chargée du projet pour le gouvernement du Québec, ou s'il y a une autre façon de procéder envisagée par le gouvernement?

M. Tardif: M. le Président, c'est une des pièces au dossier qu'il reste à déterminer, à savoir: est-ce que la maîtrise d'oeuvre sera assumée d'abord par SAO ou par les Travaux publics ou conjointement par les deux? Et aussitôt que...

On me signale qu'un des passages du CT dit ceci: Demander aux deux ministères impliqués, c'est-à-dire, au ministère des travaux publics, de préciser quel serait le ministère qui pourrait être chargé du versement de la quote-part gouvernementale et deuxièmement, étudier l'opportunité d'étaler le versement de cette quote-part en moyens et longs termes, en fonction du service, de la dette ou selon d'autres modalités et de faire rapport, à cet égard, au Conseil du trésor.

Alors, ces modalités restent à déterminer, mais le principe est acquis d'une participation accrue du gouvernement du Québec.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, aujourd'hui, quelles pourraient être les considérations qui pourraient amener le gouvernement du Québec à procéder autrement que par l'entremise de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Tardif: Non, M. le Président, je ne suis pas en mesure présentement de faire état de ces considérations mais, aussitôt que le dossier aura été discuté au Conseil des ministres, je serai sans doute en mesure de répondre à ceci, en Chambre, au député de Gatineau.

M. Gratton: A condition que je lui pose la question évidemment.

M. Tardif: Evidemment, mais je présume qu'elle le sera, à un moment donné.

M. Gratton: M. le Président, je vais terminer là-dessus, je comprends mal que... En tout cas, quant à moi, j'ai toujours pris pour acquis que la Société d'aménagement de l'Outaouais serait effectivement le maître d'oeuvre de ce projet. On sait jusqu'à quel point la Société d'aménagement de l'Outaouais s'est intéressée au dossier et a contribué à le faire avancer. J'invite le ministre à y songer sérieusement, avant de prendre quelque décision... à contribuer à quelque décision qui pourrait faire en sorte qu'un ministère gouvernemental prenne charge du dossier. Cela risquerait, à mon avis, de retarder les échéances d'autant, M. le Président.

Toujours concernant la Société d'aménagement de l'Outaouais, est-ce que le projet d'aménagement de l'aéroport de Gatineau... pourrait-on savoir à quel stade il est rendu et surtout à quel moment nous pourrons, nous tous de l'Outaouais, bénéficier de ce fameux service aérien F-27 de Québecair, entre la capitale provinciale et la région de l'Outaouais?

M. Tardif: M. le Président, est-ce que la commission accepterait d'entendre M. Grégoire, sur cette question, qui m'informe avoir eu des communications très récentes avec le président de Québecair sur la question? (16 h 45)

M. Gratton: Avec plaisir, M. le Président, à condition, bien entendu, que ce soit comme d'habitude inscrit au nom du ministre.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M.

Grégoire.

M. Tardif: M. le Présient, j'ai communiqué ce matin avec M. Alfred Hamel, le président de Québecair, qui me disait que la décision, qui vient tout juste d'être arrêtée il y a quelques jours, veut que le service entre en opération en juin prochain. Malheureusement, l'accident du F-27 à l'aéroport de Québec va retarder l'échéance en question. Il y a une question de disponibilité d'appareils, etc. Alors, dans un mois, Québecair sera en mesure de donner la date d'entrée en vigueur de ce nouveau service. Quant à l'aéroport lui-même, l'aérogare et tous les équipements électroniques d'approche, d'aide à l'atterrissage, tout cela sera terminé d'ici environ un mois, un mois et demi. Alors, on peut dire que vers septembre l'aéroport sera en pleine activité et que le service de Québecair sera également disponible.

M. Gratton: De toute manière, l'entrée en vigueur de ce service dépend des disponibilités de Québecair et non de l'aménagement de l'aéroport comme tel?

M. Tardif: Oui, c'est justement la question de la disponibilité des appareils de Québecair qui constitue le seul facteur qui retarde l'entrée en vigueur du service Québec-Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, mais toujours dans le dossier que pilote la Société d'aménagement de l'Outaouais, le président ou le ministre peut-il nous informer du stade des négociations quant à l'aménagement des parcs fauniques dans le comté de Gatineau, dans la vallée du ruisseau Meach?

M. Tardif: Ce dossier est encore au stade du règlement des expropriations des terrains. On parle d'une superficie d'environ 1400 acres. Il

reste sept ou huit cas d'expropriation à régler. Dans les budgets courants, il y a des sommes prévues pour les règlements d'indemnité. Quant au projet lui-même, qui n'entre sûrement pas à l'heure actuelle dans les priorités du gouvernement ou de la SAO, il n'y a pas de date prévue. On peut appeler cela un projet à long terme dans le contexte actuel.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles parties des crédits de $4 millions sont prévues pour le règlement des expropriations de la vallée du ruisseau Meach?

M. Tardif: Est-ce qu'on peut prendre note de la question et vous en donner la réponse tantôt.

M. Gratton: D'accord. Le dernier dossier de la Société d'aménagement qui m'intéresse, quant à moi, M. le Président, serait celui du complexe forestier intégré, je dirais de la Haute-Gatineau, puisqu'on ne peut pas tenir pour acquis qu'il sera situé à Maniwaki, comme le désire la commission municipale de l'endroit. Le Président de la SAO pourrait-il nous informer de l'état actuel des choses dans ce dossier?... ou le ministre?

M. Tardif: Je m'excuse, on a été...

M. Gratton: Je parlais du complexe forestier intégré, projet pilote de la Société d'aménagement, quant à son implantation possible dans la région de la Haute-Gatineau.

M. Tardif: M. le Président, voulez-vous commenter ceci?

M. le Président, à ce sujet il y a deux éléments qu'il faut distinguer. Il y a la question de la route forestière Maniwaki-Témiscamingue qui relève de l'entière responsabilité, il va de soi, du ministère des Terres et Forêts.

Quant à la Société d'aménagement de l'Outaouais, nous travaillons à des études d'évaluation, de l'à-propos d'implantation de certaines industries reliées à la forêt. Présentement ces études se penchent sur la localisation éventuelle d'une zone à caractère industriel et les études que nous menons présentement devraient être terminées vers juillet prochain. A cette époque nous serons en mesure de connaître les tenants et aboutissants de ce projet et nous serons aussi en mesure de faire des recommandations au ministère des Affaires municipales, quant aux gestes à poser pour mettre en valeur un tel projet d'implantation d'un complexe à caractère forestier, si les études évidemment concluent dans ce sens.

M. Gratton: M. le Président, comme l'a dit le président de la Société d'aménagement, il est sûr que la localisation du complexe sera sûrement établie ou choisie en fonction — tout au moins partiellement — de la localisation de la route de pénétration en forêt qui doit éventuellement relier la Haute-Gatineau au Témiscamingue. J'aimerais savoir si c'est possible — je ne voudrais pas placer le président de la Société d'aménagement dans une situation délicate — si la localisation de la route est un facteur déterminant quant à la localisation du complexe?

Bien sûr qu'il en est un, mais sera-t-il le seul facteur à être pris en considération, ou si on peut imaginer, par exemple, que le ministre des Terres et Forêts pourrait choisir de faire aboutir cette route à un endroit donné qui ne correspondrait peut-être pas au choix que la Société d'aménagement pourrait recommander comme site du complexe.

M. Tardif: M. le Président, il est bien évident que, dès que les études de la SAO sur la question seront terminées et qu'elles indiqueront à quel endroit préférablement devrait passer cette route, je la transmettrai à mon collègue des Terres et Forêts pour qu'il l'étudie et qu'il prenne une décision qui soit en accord à la fois avec les politiques existantes à son ministère et les études de la SAO. Mais pour l'instant, nous attendrons d'avoir ces documents.

M. Gratton: Dois-je comprendre, à la réponse du ministre, que le ministre des Terres et Forêts ne prendra pas de décision quant à la localisation de la route tant et aussi longtemps que les études, présentement en cours à la Société d'aménagement de l'Outaouais quant au complexe, ne seront pas complétées?

M. Tardif: M. le Président, il me semble tout à fait normal que, dès que cette étude nous sera connue, je la communique et je demande à mon collègue d'en tenir compte. Jusqu'où est rendu le ministère des Terres et Forêts dans ses propres projets de ce côté? Je devrai prendre note de la question pour m'assurer qu'effectivement aucune décision n'est prise avant que l'on ait bénéficié de l'étude commandée par la SAO.

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais pas être mesquin à l'endroit du ministre des Affaires municipales, je lui dirai que je suis le dossier depuis déjà un bon bout de temps et que, selon les informations que j'en ai, le ministre des Terres et Forêts sera possiblement prêt à choisir un tracé et même à l'annoncer, s'il le juge à propos, avant que la Société d'aménagement n'ait complété ses études. Je ne veux pas tendre de piège au ministre des Affaires municipales, mais je voudrais savoir, de lui, si ce qu'il nous dit aujourd'hui est que le ministre des Terres et Forêts ne prendra pas de décision quant au tracé de la route tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas reçu l'avis de la Société d'aménagement quant au complexe.

M. Tardif: M. le Président, je ne peux pas aujourd'hui, ici, sans consultation avec mon collègue du ministère des Terres et Forêts, prendre une telle... ou faire une telle affirmation. Ce que je puis faire, c'est le signifier à mon collègue ou le prier de ne pas prendre une telle mesure tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas eu ce rapport et il me

fera plaisir d'envoyer une copie de cette demande, de cette requête que je ferai auprès de mon collègue, au député de Gatineau.

M. Gratton: Je remercie le ministre de cet engagement qu'il vient de prendre, tout au moins de le demander au ministre des Terres et Forêts. Quant à moi je pense que cela répondra à de nombreuses appréhensions, dans la région. Je pense qu'on peut s'arrêter là.

M. Cordeau: M. le Président, une dernière question. C'est tout simplement sur le même sujet. N'y aurait-il pas lieu, M. le ministre, de former un comité conjoint peut-être, étant donné qu'il y a le réseau routier et aussi l'implantation de ce complexe, pour que les deux études ne se fassent pas et que cela n'arrive pas au même endroit?

M. Tardif: Non, là-dessus, M. le Président, le président de la Société d'aménagement de l'Outaouais m'informe qu'il travaille conjointement avec les hauts fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts et qu'ils sont en contact permanent sur cette question.

M. Gratton: Une dernière...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, une dernière question, quant à moi, M. le Président. C'est la même que ma première, à savoir la ventilation des crédits de la Société d'aménagement. On nous a dit ce qu'il ne comprenait pas, j'aimerais maintenant qu'il nous dise ce qu'il comprend.

M. Tardif: Alors, M. le Président, essentiellement ces $4 millions se divisent en deux: à peu près $3 100 000 pour les dépenses générales d'administration et environ $900 000 à $1 million pour les déficits d'exploitation des complexes touristiques et récréatifs, ainsi que de l'aéroport de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce qu'au point de vue du déficit d'exploitation est-ce que le président ou le ministre serait en mesure de nous dire lesquels des centres touristiques contribuent le plus à ce déficit?

M. Tardif: Je peux peut-être demander au président de nous dire lesquels des centres touristiques émargent le plus à ce budget, de mémoire ou...

Ce qu'on peut dire, M. le Président, c'est que les parcs urbains, évidemment, où il n'y a aucun taux exigé pour l'utilisation mais qui sont grandement utilisés, impliquent un déficit automatiquement, si l'on peut dire. Dans le cas des centres touristiques où il y a du camping et où l'achalandage augmente d'année en année, le déficit diminue également d'année en année à un tel point que le centre touristique du Lac de la Petite Rouge rencontre ses frais de fonctionnement durant la saison d'hiver. Il y a donc un accroissement des revenus dans les centres touristiques qui engendrent des revenus parce qu'il y a une politique de tarification concernant les services qu'on y dispense, mais pour ce qui est des parcs urbains, évidemment ce sont des services qui sont rendus à la communauté mais qui sont, par principe ou quasiment, déficitaires.

Si vous me permettez, M. le Président, j'ai ici la liste des déficits d'exploitation prévus pour les principaux centres touristiques et parcs de la région. Le parc du lac Leamy avec un déficit de $136 000; le centre touristique du lac de l'Argile, $169 000; le parc du lac Beauchamp, $153 000; le centre touristique du lac Cimon, $69 000; le centre touristique du Lac Leslie, $72 000; le centre touristique de la Petite Rouge, $34 000; le parc de la marina du lac Deschênes, $134 000 et le centre touristique de la Haute Gatineau, $96 000.

Maintenant, il y a toujours, peut-être, comme l'a souligné le président de la SAO, quelque chose d'un peu particulier de parler de déficit d'un parc régional accessible à la population, en ce sens qu'on pourrait dire que le maintien d'espaces verts pour la population, c'est quelque chose qui, sur le strict plan financier — si on doit entretenir les pelouses, etc. — est quelque chose qui est déficitaire, c'est-à-dire ne rapporte pas de recettes, mais il reste quand même que ça répond à un service à la population. Il reste que c'est comptabilisé comme déficit d'exploitation à ces fins et vous avez la répartition de chacun de ces montants qui totalisent — si j'ajoute à cela: le lac Gagnon, la frayère Pélissier, le parc faunique, etc., — $39 000, qui donnent un total de $912 000, j'avais dit tantôt environ $900 000.

M. Gratton: M. le Président, je dirai, en terminant, que je suis tout à fait d'accord avec le ministre qu'il s'agit là d'un service qui n'est pas réellement un déficit, mais c'est un service que l'on fournit à la population. D'ailleurs, je suis un de ceux qui en profitent à l'occasion et j'aimerais dire au président, tout en le remerciant des informations qu'il nous a données, de féliciter de notre part les personnes responsables du parc de la Petite Rouge en particulier, qui font un travail formidable. J'en sais quelque chose personnellement. (17 heures)

Là-dessus, j'ai terminé pour la Société d'aménagement.

M. Cordeau: Moi aussi, je n'ai pas d'autres questions à ce sujet.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'autres questions au sujet de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Cordeau: Non.

Le Président (M. Boucher): Nous pouvons passer à l'habitation, comme le député de Gatineau en avait exprimé le désir?

M. Gratton: M. le Président, si vous le permettez, je vois le député de Laval qui s'amène. Il m'a dit — et je n'ai aucune raison de ne pas prendre sa parole — qu'il interviendrait pour environ cinq ou dix minutes. Peut-être pourrions-nous lui permettre de poser ses questions, avant que nous ne passions au thème général de l'habitation?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval, on avait convenu, au début de la séance, de vous donner la parole aussitôt que vous arriveriez. Cette marque de délicatesse à votre endroit vous honore.

M. Lavoie: Merci, M. le Président, je n'ai jamais eu une réception aussi amicale dans une commission et...

M. Gratton: M. le ministre souhaite que vous partiez sur le même ton!

M. Cordeau: ...

M. Lavoie: On a le plaisir de voyager assez souvent ensemble sur des avions, j'espère que...

M. Tardif: De rester en panne ensemble sur des avions.

M. Lavoie: Oui, un certain matin.

M. Cordeau: Vous n'avez pas eu encore assez de temps pour régler tous vos problèmes.

Subvention à la ville de Laval

M. Lavoie: J'aurais voulu m'entretenir, avec la permission de la commission, d'un problème qui avait fait l'objet de plusieurs questions à l'Assemblée nationale. Egalement d'une commission parlementaire, il s'agit d'une subvention qui avait été accordée à ville de Laval en 1974, d'une manière temporaire.

Une somme de $4,5 millions, pour l'exercice financier, je pourrais dire de 1975, avait été reconfirmée d'une manière permanente par le ministre des Finances à l'époque, M. Raymond Garneau, dans son discours du budget de 1975. D'ailleurs, mon collègue de gauche, le député de D'Arcy McGee, qui était ministre des Affaires municipales à l'époque, a été l'instrument et le témoin de tout le processus ou du cheminement de cette subvention qui totalisait la somme d'environ $45 millions, échelonnée sur une période de dix ans, accordée à la deuxième ville du Québec au point de vue numérique, la ville de Laval. Sans en faire l'historique, cela a été le résultat d'une fusion de l'année 1965. On sait que les premiers $4,5 millions avaient été versés par l'ancien gouvernement durant l'année 1975. Cette subvention avait été incluse dans les crédits de 1976 et votée par la Chambre lors de l'étude de ces crédits.

Suite aux élections du 15 novembre 1976, alors que la paiement n'avait pas été encore effectué — on sait que le gouvernement a toujours, à partir du 1er avril, douze mois, son exercice financier, pour effectuer les versements des subven- tions... Du budget de 1976, qui avait été adopté par le gouvernement précédent, le deuxième chèque avait été fait par le gouvernement actuel du Québec dans les limites de l'année financière 1976-1977. Effectivement, le dernier jour, je crois, du mois de mars, le 31 mars 1977, le chèque avait été envoyé par le présent ministre des Affaires municipales pour que cela ne devienne pas des crédits périmés. Cela a été payé la dernière journée.

Suite à cela, dans le premier budget du présent gouvernement, au printemps 1977, cette subvention semblait prévue dans les notes explicatives accompagnant les estimations. Je pense qu'il n'y a pas de contestation sur cela; il y avait une note au bas, la même note, d'ailleurs, qui apparaissait dans les estimations de 1976; elle apparaissait dans les estimations de 1977, votées par cette Chambre, soit le premier budget officiel du présent gouvernement. Par contre, durant l'année 1977-1978, le gouvernement, même si ce budget avait été voté par l'Assemblée, n'a pas jugé à propos d'effectuer le paiement. Cela a traîné en longueur, je dirais, jusqu'à la fin de 1978, le paiement de 1977, le troisième versement, n'ayant pas été effectué. Il n'a pas été effectué en 1978 non plus, et c'est là que les négociations se sont amorcées de nouveau. Cela a fait l'objet de questions à l'Assemblée nationale. J'ai eu une entrevue avec le ministre des Finances au cours de l'été 1978. J'ai apporté, dans un sens, ma contribution, puisque je lui ai envoyé un mémo de cinq ou six pages relatant tout l'historique de cette subvention.

A la fin de 1978 — je n'ai pas mon dossier ici, mais je ne pense pas faire erreur — lorsque le ministre des Affaires municipales, par une lettre envoyée à la ville de Laval — je pense que c'est à la fin de 1978 — nous disait: Nous effectuons un dernier versement de $4 500 000 applicables, je crois, une partie sur 1977 et une autre partie sur un autre exercice — je pense que c'est 1978 ou 1979 — mais avisant la municipalité que ce troisième versement était le final, ce qui totalisait, en somme, trois fois $4 500 000, $13 500 000, sur un octroi possible de $45 millions.

Suite à cela, il y a eu des échanges à l'Assemblée nationale. Le gouvernement a décidé de tenir une commission parlementaire qui a eu lieu au mois de décembre 1978, je crois, où étaient présents le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales, l'ancien ministre des Finances: M. Raymond Garneau, qui était député de Jean-Talon, à ce moment; étant donné que cela touchait également le problème de l'aide ou de la subvention aux transports en commun, M. Raymond Mailloux, député de Charlevoix, qui était ministre des Transports à l'époque, était présent; je crois que l'ex-ministre des Affaires municipales était présent également. Le gouvernement a jugé à propos de reconsidérer sa décision et suite à cette commission parlementaire qui s'est terminée très tard dans la nuit — je crois vers trois heures du matin — le ministre a proposé la formation d'un comité réduit des fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et des autorités municipales

de la ville de Laval; comité qui a effectivement siégé à la fin de décembre, peut-être dans la période de Noël et a rendu sa décision au début de janvier. Alors, le ministre a consenti à ajouter, à son offre qui semblait finale au mois de décembre, $2 250 000 qui s'appliqueraient en 1979, je crois.

J'ai fait un peu le tour de la situation. Si on fait le total des cinq premières années de cette subvention, si on peut dire, les cinq premiers paiements qui, normalement — à mon avis — auraient dû être payés en totalité, 1975 -1976 -1977 -1978-1979, cinq années. C'est que la ville de Laval aurait dû recevoir cinq fois $4 500 000 qui sont mes prétentions à savoir qu'il y avait un engagement ferme du gouvernement, à l'époque, d'un octroi inconditionnel de $45 millions échelonnés sur dix ans.

La ville de Laval aurait dû recevoir durant ces cinq années $22 500 000, alors qu'elle ne recevra que — il y a un manque à gagner de $6 250 000: elle a reçu $4 500 000 en 1975, $4 500 000 en 1976, $2 250 000 en 1977, $2 250 000 en 1978, $2 250 000 en 1979 — $15 750 000 au lieu de $22 500 000, ce qui fait un manque à gagner de $6 750 000 durant ces cinq années.

Les contribuables de la ville de Laval ont reçu effectivement il y a quelques semaines leur compte de taxes municipales. D'après les prétentions de la ville de Laval, des déclarations du maire, des autorités municipales, ce manque à gagner, pour l'exercice financier 1979, est dû à l'imposition d'une taxe additionnelle de $0.19 des $100 d'évaluation cette année, portant sa taxe qui était de $1.56 des $100 d'évaluation, en 1978, à $1.75 pour l'année 1979, une augmentation de $0.19.

D'après les prétentions de la ville, c'est que son augmentation de coût normal d'exploitation et son déficit du transport en commun ne l'amenaient, pour 1979, qu'à une augmentation de $0.06 des $100 d'évaluation. La ville disant que ce manque à gagner représentait $0.13 des $0.19 de nouvelle taxe qui a été imposée cette année, soit 68% de cette augmentation de taxe. Une augmentation de $0.13 des $100 d'évaluation, pour une ville comme Laval, pour des propriétaires moyens en majorité, — il y en a des petits, il y en a des gros, mais également des moyens — où l'évaluation est très forte un peu partout, comme au Québec, à 100% de la valeur — ça représente une augmentation assez importante. Pour un contribuable qui a une maison de $30 000, uniquement à ce titre, ça représente une augmentation d'à peu près $40 par année et pour une maison de $50 000, bi-familiale ou autre, ça représente une augmentation de $65 par année.

La question que je me pose: II y a eu ce manque à gagner de $6 750 000 pour les cinq premières années. Mais si le ministre... Il est vrai que dans une dernière déclaration, il semble que le ministre ait dit que la porte était encore ouverte, la discussion était ouverte pour l'année 1978. J'ai ici le communiqué que la ville a fait distribuer après la rencontre ou la décision du ministre du mois de janvier 1979.

Je regrette pour les citoyens de Laval ce manque à gagner de $6 750 000 pour les cinq premières années et si la décision du ministre est finale, qu'arrivera-t-il des cinq autres années? S'il n'y a pas de versement de $4 500 000, ça voudra dire une autre perte de $22 500 000 pour les contribuables de la ville de Laval.

Dans le discours du budget que le ministre des Finances nous a adressé, il y a quelques jours, je ne vois pas d'engagement du gouvernement de respecter le versement de ces $4 500 000 pour les années à venir.

Il est vrai que ce discours du budget comprend des dispositions, un programme avant-gar-diste d'une nouvelle fiscalité municipale qui fera ses preuves, j'imagine, lorsque ce système, cette politique sera vraiment appliquée, parce que tout le monde reconnaît que c'est une politique majeure qui chambarde en profondeur la fiscalité; tout le monde le reconnaît. Je ne porterai pas un jugement sur ça actuellement, je pense qu'il va falloir vivre l'expérience et je pense que ça demandera au ministre de réajuster, sans aucun doute, son tir ou l'implantation de cette nouvelle fiscalité municipale.

On me dit — je ne me rappelle pas directement — qu'il y avait une clause conditionnelle un peu spéciale, dans le discours du budget, pour la ville de Longueuil qui a été créée à la suite d'une fusion il y a quelques années, qui est une ville de 100 000 ou 125 000 habitants, et pour la ville de Laval, qui a 250 000 habitants. Dans la politique de fiscalité municipale, on semble vouloir considérer ces deux villes au même titre que la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec accordant, à ces communautés urbaines et à ces deux villes, une part accrue dans le partage de la taxe d'affaires dans la fiscalité municipale.

(17 h 15)

Même si on daigne accorder ce statut un peu particulier à Laval et à Longueuil, les considérer comme des communautés urbaines, de toute façon, je considère Laval comme une espèce de communauté urbaine, parce que la fusion qui a eu lieu en 1965 a été une étape. On a été dispensé de l'étape de la communauté urbaine, dans un sens. Ces quatorze municipalités qui formaient un tout n'ont pas eu à passer par les transes de la souveraineté-association; elles se sont regroupées directement pour le mieux-être de cette communauté lavalloise.

Même si on daigne leur accorder un statut un peu spécial, je crois que ce ne doit priver Laval, en aucune façon, de l'engagement qu'elle avait eue du gouvernement précédent. Le gouvernement actuel, à certains moments, ne voulait plus considérer cet engagement. Il l'a considéré au quart et, suite à la commission parlementaire, le ministre des Finances a considéré qu'un engagement d'un ministre des Finances, dans un discours du budget, cela a du poids. Je crois que ce ne devrait pas priver la ville de Laval de son dû et son dû, eh bien!, c'est le paiement de $4,5 millions par année pendant dix ans. C'est un contrat, et si le gouvernement ne veut pas le respecter, je crois que c'est grave. Cela a été un engagement du ministre des Finances de 1975 et cela devient un déni de

contrat, un bris unilatéral de contrat qui n'a pas sa place et qui n'a pas sa raison d'être. Cela a été un engagement ferme du gouvernement. Quand un gouvernement perd — c'est un peu un terme de notaire — on dit que le mort saisit le vif. Le gouvernement est responsable des engagements du gouvernement antérieur; autrement, les règles du jeu de notre société sont faussées.

Je demande quelle est la position du ministre. Je ne voudrais pas qu'il participe à ce bris unilatéral de contrat, ce qui serait un précédent vraiment dangereux. Pour le moment, j'aimerais avoir le point de vue du ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le résumé qu'a fait le député de Laval de la situation est à peu près complet et conforme aux faits, sauf sur la valeur de ce soi-disant engagement sur lequel des hommes de loi, fussent-ils notaires, avocats ou juges, pourraient fort longtemps disserter ou plaider le pour et le contre.

Le député de Laval a fait un bilan en disant $4,5 millions par année pendant cinq ans. Cela donne $20 millions et quelque. La ville de Laval a reçu... enfin, il y aurait un manque de $6,75 millions. D'abord, j'aimerais préciser que ce n'est pas tout à fait exact. Etant donné que la ville de Laval comptabilise ses surplus ou ses déficits d'exploitation pendant l'année qui suit celle où ils ont été déterminés, c'est-à-dire que, par exemple, un manque à gagner ou un surplus financier pour l'année 1977 apparaît dans le budget 1979... Les $2,25 millions accordés en 1977 auraient donc été comptabilisés dans les états financiers de 1979. A la suite de la création de comité conjoint, auquel participaient des représentants du ministère des Finances, de la ville de Laval et du ministère des Affaires municipales, nous avons accordé pour l'année 1979 à la ville de Laval une garantie de recettes de revenus de transfert équivalentes à $2,25 millions de plus que ce que la municipalité avait effectivement budgétisé.

C'est donc dire qu'à ces $2,25 millions pour l'année 1977 sont venus s'ajouter ces $2,25 millions, au terme de cette soi-disant entente, n'aurait paru que dans les états financiers de 1979, en ajoutant à 1979 $2,25 millions, cela fait donc le total de $4,5 millions à ce point de vue. Il reste non plus les $6,75 millions, mais $4,5 millions. Si vous me le permettez, j'aimerais terminer.

M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: II reste $4 500 000 pour l'année 1978 et là-dessus, j'avais convenu avec le maire de Laval de le rencontrer, dès que ses états financiers pour l'année 1978 qui devraient être disponibles dans les semaines qui viennent seraient connus et de discuter avec lui des ajustements pour l'année financière de Laval 1978, dont les états sont connus au cours de 1979. Troisième engagement que j'ai pris avec lui... Or ce sera fait dès que j'aurai les états financiers de Laval.

Le troisième engagement que j'avais pris avec lui c'était de dire que pour les années subséquentes, nous allons attendre de voir l'impact de la réforme de la fiscalité et essayer de prévoir, pour la ville de Laval et la ville de Longueuil, un traitement ou un statut qui tienne compte justement des regroupements qui ont été vécus dans ces municipalités. Or, précisément, M. le Président, la réforme de la fiscalité met, sur ce plan, les villes de Laval et Longueuil sur le même plan que les communautés urbaines, c'est-à-dire celles de Montréal, de l'Outaouais et de Québec, c'est-à-dire en élargissant son assiette foncière plus que pour les autres municipalités au plan de la taxe d'affaires sur les biens-fonds industriels et commerciaux.

Cette opération, M. le Président, va rapporter, dans le cadre de la réforme de la fiscalité, à Laval — sur la base des données de 1979 qui sont celles que nous possédons, évidemment comme la réforme va entrer en vigueur en 1980, on devra l'ajuster aux données de 1980 — d'après les simulations que nous avons, la somme de $6 114 045.

Alors voilà, M. le Président, en gros l'état de la question au moment où nous nous parlons: $2 250 000 assurés sous forme de garantie de revenu de transfert venant s'ajouter au revenu de la ville de Laval en 1979, qui couvre les $2 250 000 soi-disant manquant de 1977; une entente à savoir discuter avec les autorités de la ville lorsque les états financiers de 1978 seront connus; et pour l'avenir, considérer la ville de Laval sur le même plan que les communautés urbaines, au chapitre de la taxe d'affaires et qui va leur procurer un revenu d'un peu plus de $6100 000 additionnels, alors que la subvention, à supposer qu'elle eut été maintenue, aurait prévu quelque chose comme $4 500 000. Donc, voilà en gros ma réponse à cette question, et je devrai, évidemment — la réforme est sortie avec le discours du budget — rencontrer les autorités de Laval et analyser l'impact de cette réforme et de leurs états financiers 1978, dès qu'ils seront connus.

M. Lavoie: Sur la prétention du ministre, il est vrai qu'il a ajouté en 1979 $2 250 000, mais écoutez, il y a bien des manières de calculer la comptabilité de cela. Pour moi, la manière la plus simple est de dire — c'est la manière que j'ai voulu prendre: II y a cinq ans d'opérations financières: 1975, 1976, 1977, 1978 et 1979. Le ministre reconnaît qu'en 1978, pour le moment, il n'y a rien de versé, vous attendez les états financiers de 1978. Il reconnaît déjà qu'il y a un manque à gagner de $4 250 000 pour l'année 1978, qui n'est pas réglé. Pour l'année 1979, il octroie $2 250 000. Il manque encore un $2 250 000, parce que normalement cela aurait été $4 500 000 pour 1979 et si j'additionne le manque à gagner de 1978 qui est de $4 500 000 et $2 250 000 de 1979, j'arrive à $6 750 000. Je crois que mes chiffres sont bien exacts, j'ai pris cinq ans, cinq fois $4 500 000 cela donne $22 500 000. Mais la ville n'aura reçu que $15 750 000, au moment où je vous parle. Si le ministre me dit que dès qu'il aura les états

financiers 1978, qu'il va verser avec plaisir la subvention de $4 500 000 de 1978 — et c'est cela que je voudrais entendre — et qu'il me dit qu'il va verser les autres $2 250 000 manquant en 1979, je mets fin à mes propos. Je vous dis que vous aurez rempli, au moins pour ces cinq années, votre engagement. Mais à la date où on se parle, aujourd'hui, il y a un manque à gagner de $6 750 000 et il reste à se décider sur les $22 500 000 pour les cinq autres années.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, toute l'argumentation du député de Laval, je la comprendrais s'il s'agissait d'un engagement ferme et statutaire, prévu dans une loi, adopté par un arrêté en conseil. Mais je me suis refusé, suite aux rencontres avec les autorités de Laval au mois de janvier dernier, de m'immiscer dans cette historique et de l'histoire de la subvention pour essayer de mesurer, plutôt pour l'avenir, l'impact que pourrait avoir un règlement honorable de cette question et le tout est contenu dans la lettre que j'ai envoyée au maire Paiement le 12 janvier 1979, où essentiellement ce que j'ai dit devant cette commission, il y a un moment, est résumé, à savoir, la garantie des $2 250 000 de revenus de transfert dans l'année 1979. J'ai dit: Nous avons également convenu que nos fonctionnaires examineront conjointement l'incidence des états financiers de l'année fiscale 1978, lors de notre rencontre, sur le budget de 1980.

Evidemment, par la suite, cette décision permet de combler, s'il se matérialise, le manque à gagner appréhendé pour l'année en cours, dans l'attente de la solution définitive que représenterait l'entrée en vigueur d'une réforme majeure de la fiscalité municipale le 1er janvier 1980.

M. le Président, à ce moment, je ne peux prendre d'autres engagements que ceux de rencontrer les autorités de Laval, dès que leurs états financiers seront connus et d'en venir à un règlement satisfaisant de cette question, mais qui ne se fonde absolument pas sur une question de droit.

M. Lavoie: Je termine — cela va être bref, M. le Président, d'ailleurs, on va suivre ce dossier avec beaucoup d'intérêts, c'est normal — en disant que les commentaires que je veux faire... lorsque le ministre se sent un petit peu coincé, il a des doutes sur l'engagement, que ce n'est pas dans une loi, mais sur la validité de l'engagement du gouvernement, il faudrait bien lui dire — d'ailleurs, le ministre des Finances, le député de l'Assomption, le ministre des Finances actuel a été ébranlé, lorsqu'il a reconnu que c'était un engagement formel de son précédesseur dans le discours du budget, primo. Secondo, le ministre dit qu'il a des doutes sur l'engagement. Il ne faudrait pas oublier qu'il a versé lui-même $11 250 000 depuis que son gouvernement est là. Il a respecté les $4 500 000 qui étaient dans le budget de M. Gar-neau; c'est lui-même qui a fait le paiement et, par la suite, il commence à reconnaître pas mal le bien-fondé de l'engagement. Cela fait trois fois qu'il verse $2 250 000. Je pense que c'est pas mal une reconnaissance tacite de cet engagement. Autrement, s'il y a engagement, on doit payer et s'il n'y a pas engagement, on ne paie pas. C'est la manière dont j'interprète cela.

Le gouvernement actuel a versé $4 500 000 ce qui était le budget de M. Garneau, et $6 750 000 sur son propre budget. Je trouve qu'il va très bien dans la reconnaissance de cet engagement et qu'il doit continuer.

Mon deuxième point sur l'avenir de la fiscalité municipale: je reconnais au ministre le droit de changer des politiques générales qui s'appliquent à toutes les villes, comme les subventions sur le per capita — c'est une politique générale des affaires municipales — et faire disparaître d'autres subventions de politique générale sur les incendies ou autres. J'ai toute la liste des programmes anti... il y a une dizaine de subventions qui sont abolies, mais qui étaient des politiques générales du ministère des Affaires municipales. Mais, par contre, cet engagement de $45 000 000 n'était pas de politique générale et c'est un engagement bien précis entre deux parties qui sont le gouvernement du Québec et la municipalité de la ville de Laval. Je ne reconnais pas le droit au gouvernement de mettre fin unilatéralement à cet engagement bien spécifique, à ce contrat bien spécifique, même s'il peut le faire dans des questions de politique générale. Je ne lui reconnais pas ce droit de briser lui-même une seule des parties, un engagement des cinq autres années à venir. Je crois que c'est un engagement bien spécifique qui concernait une municipalité pour effacer ce qui existait avant la fusion des dettes disparates qui existaient dans les quatorze municipalités. Je crois que le ministre aurait dû et devrait respecter cet engagement. Il n'a pas le droit unilatéralement de briser ce contrat. (17 h 30)

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Laval.

Est-ce que les membres sont prêts à passer au secteur habitation?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

Edifice converti en logements pour personnes âgées

M. Gratton: M. le Président, encore une fois nous avons le plaisir de constater jusqu'à quel point le système électoral québécois profite aux citoyens du Québec et, en l'occurrence, aux citoyens de la ville de Québec. En particulier aux citoyens du comté de Jean-Talon puisque, cet après-midi même, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement tenait une conférence de presse dans le comté de Jean-Talon. La marraine régionale de l'Outaouais, qui vient maintenant faire profiter de ses largesses la population du quartier Saint-Jean-Baptiste, ici, à Québec, annonçait la construction d'un complexe dans le quadri-

latère formé des rues Turnbull, Lockwell, Claire-Fontaine et Saint-Cyrille — donc sur le site de la Sûreté du Québec — un complexe à vocation résidentielle et communautaire.

Puis-je dire tout de suite que je suis, avec mes collègues de l'Opposition officielle, des plus heureux qu'une telle décision ait été rendue. Je suis sûr que si notre ex-collègue de Jean-Talon, M. Raymond Garneau, était ici, il s'en réjouirait, d'autant plus que ce projet était inscrit justement dans son programme électoral, lors de l'élection de 1976.

M. le Président, je suis sûr que c'est pure coïncidence que l'annonce de ce projet vienne au moment où nous sommes à trois semaines de l'élection complémentaire prévue pour le 30 avril, et comme nous nous réjouissons, comme les résidents du quartier, j'aimerais demander au ministre qu'il nous dise à quel moment la construction de ces quelque 150 unités de logements et de ce centre d'accueil pour personnes âgées débutera.

M. Tardif: D'abord, M. le Président, je voudrais apporter une correction. Le complexe résidentiel-centre d'accueil n'est pas dans le comté de Jean-Talon, mais dans le comté de Taschereau.

M. Gratton: D'accord. Je m'excuse, on me dit qu'il est dans Jean-Talon.

M. Tardif: Ecoutez, il faudra vérifier. Est-ce qu'on est bien sûr qu'on a la bonne carte électorale?

M. Gratton: On va en chercher une tout de suite, on regardera cela tantôt. Je maintiens qu'il est dans Jean-Talon, M. le Président.

M. Tardif: Le complexe en question, qu'il soit en partie dans Jean-Talon, de toute façon — la conférence de presse a lieu dans le quartier Saint-Jean-Baptiste qui, lui, est dans Taschereau. La partie de l'église Saint-Jean-Baptiste.

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: A tout événement, M. le Président...

M. Gratton: Donc, il n'y a pas d'incidence sur l'élection de Jean-Talon? C'est ce que le ministre...

M. Tardif: Pardon? Il y aura les incidences qu'il y aura. Cela répond à un besoin de la population. Les clubs d'âge d'or de la région demandaient depuis des années la construction d'un centre d'accueil dans la région. C'est depuis le mois de juillet dernier, à moins qu'on me dise que les décisions étaient prises à ce moment-là pour la vacance dans le comté de Jean-Talon, c'est depuis le mois de juillet dernier que le député de Taschereau se fait l'écho des clubs d'âge d'or de la région, demandant qu'un centre d'accueil soit aménagé dans ce qui, d'ailleurs, était un ancien hôpital, l'hôpital Jeffery Hale, avant de devenir le siège de la Sûreté du Québec. Comme cette ancienne fonction hospitalière pouvait se prêter très bien à une mutation en un centre d'accueil, eh bien, le député de Taschereau a piloté son dossier et, également, a fait une demande pour qu'une partie des terrains disponibles soit utilisée pour des fins d'habitation.

J'ai eu personnellement ce dossier vers le mois de septembre dernier. Nous avons effectivement travaillé à la préparation d'esquisses préliminaires et nous avons obtenu que ce dossier soit accepté au Conseil des ministres. Nous l'avons particulièrement accéléré à partir du moment où la Sûreté du Québec a évacué les lieux. Ce qui s'est passé il y a à peu près deux mois.

M. le Président, pour toutes ces raisons, d'une part besoin de la population du quartier, besoin également d'hébergement des personnes âgées, nous avons, effectivement, aujourd'hui, annoncé — en tout cas, pour ma part — un projet de 169 logements sur ce complexe.

M. le Président, je tiens à souligner que cette mesure découle, d'ailleurs, de recommandations qui ont été formulées par la CACUQ, la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec telle qu'on l'appelle, et également de la commission parlementaire qui a siégé sur l'aménagement de la colline parlementaire qui disait: II faut redonner à la colline parlementaire une de ses fonctions qui devrait être celle de l'habitation et non pas uniquement des édifices à bureaux qui se vident le soir et qui font véritablement un endroit désert. Or, cette fonction d'habitation est donc contenue dans ce rapport, dans ces documents qui vous ont été soumis. Il y a une décision qui a été prise récemment de ne pas aménager le palais de justice sur la colline mais de le faire ailleurs, précisément et c'est donc le deuxième geste concret de cette préoccupation de redonner une partie de la vie des quartiers à la population résidante.

M. le Président, c'est un projet qui me paraît important, je suis d'ailleurs présentement — si cela intéresse le député de Gatineau — à la recherche de tous les autres surplus de terrain que pourraient avoir le ministère des Travaux publics, le ministère des Transports et autres pour les utiliser pour les fins d'habitation. D'ailleurs, dans la région de Hull, je me suis porté acquéreur, l'année dernière, des terrains de la CTCRO pour en faire de l'habitation et je compte faire de même ici, les anciens garages de la CTCUQ, tout ce qu'on peut récupérer dans les centres villes qui était du terrain public auparavant pour en faire de l'habitation.

M. Gratton: Très bien, M. le Président. Beaucoup de mots, mais je ne sais toujours pas quand le projet sera en construction.

M. Tardif: M. le Président, les plans et devis vont être préparés après qu'on aura utilisé le fichier. Des plans et devis complets — on a des esquisses préliminaires — vont être demandés ou

commandés aux gens ou aux firmes qui sont dans le fichier central et les travaux devraient débuter, dans le cas de l'habitation, on me dit au cours de l'été 1979 et être terminés au cours de l'été 1980. Dans le cas de l'habitation, la partie centre social ou centre d'accueil, dans la mesure où c'est de la conversion de l'immeuble, c'est un domaine qui n'est pas le mien.

M. Gratton: Je dirais tout simplement qu'on est tellement d'accord avec le projet du gouvernement qu'on voudrait, justement, le voir débloquer au plus tôt. C'est dans ce sens que mes questions porteront.

D'abord, dans un premier temps, est-ce que le ministre a parlé de plan préliminaire, donc d'étude préliminaire, j'imagine — est-ce qu'il est à même de nous dire si ces études préliminaires établissent que les structures, les capacités portantes des immeubles présentement en place sont de nature à permettre les transformations qui s'imposent?

M. Tardif: Dans le cas du recyclage des édifices A et B en centre d'accueil, je présume que les expertises ont été faites par le ministère des Affaires sociales et le ministère des Travaux publics, quant à la capacité de ceux-ci. Maintenant, je vous ferai remarquer qu'entre la vocation première de ces édifices qui était celle d'un hôpital et celle d'un centre d'accueil qui aura peut-être une capacité de 80 lits et qui se doublera d'un centre de jour, cette partie ne cause pas de problème. Pour la partie habitation, il y a une partie d'un ancien immeuble recyclé en vue de faire 39 logements, et le reste c'est de la construction neuve.

M. Gratton: Qui sont les professionnels qui ont fait les plans préliminaires dont parle le ministre?

M. Tardif: Un instant, je vais vous donner ces renseignements. M. le Président, les esquisses préliminaires ont été faites par Valin & Pelletier, arthitectes de Sainte-Foy. Quant aux plans et devis complets, la firme a choisi, après utilisation du boulier ou du fichier, Gauthier, Simard et Associés.

M. Gratton: Peut-on demander au ministre comment il se fait que les esquisses préliminaires soient préparées par une firme et que les plans d'exécution soient confiés à une autre firme?

M. Tardif: Oui, M. le Président, pour la simple raison que, dans le cas des esquisses préliminaires inférieures à un montant de $2000, nous avons consulté une firme directement qui était déjà intéressée dans un projet de recyclage, qui avait déjà manifesté de l'intérêt pour des projets semblables. Dès que cela dépasse le montant de $2000, nous passons par le fichier.

M. Gratton: D'abord, pour préciser, M. le Président, le ministre prétendait que le projet en question était situé dans le comté de Taschereau. Il n'est pas situé dans le comté de Taschereau, il est, comme le Parlement, d'ailleurs, situé en totalité dans le comté de Jean-Talon.

M. Tardif: Et l'église Saint-Jean-Baptiste, en bas, où on était, c'est quoi?

M. Gratton: Apparemment, ce serait dans Taschereau.

M. Tardif: Dans Taschereau, ah bon! M. Gratton: Sauf que...

M. Tardif: La conférence de presse a eu lieu dans Taschereau? Je m'excuse.

M. Gratton: Oui, d'ailleurs, le complexe lui-même sera probablement localisé dans le comté de Taschereau, une fois que les propositions de la commission Drouin auront été adoptées, à moins que le ministre soit déjà en train de nous annoncer que... ce n'est pas cela qu'il a fait, mais il a voulu le faire.

M. Tardif: Non, je n'annonce rien de ce côté. Ce n'est pas mon domaine du tout.

M. Cordeau: Quel est le premier but de ces installations, de cet aménagement?

M. Tardif: On m'informe que, pour les logements, M. le Président, il s'agit d'un coût évalué à $30 000 l'unité de logement en moyenne, variant selon qu'il s'agit de recyclage d'anciens édifices ou de constructions neuves.

M. Cordeau: C'est tout le complexe?

M. Tardif: Un moment, s'il vous plaît! La partie du centre d'accueil qui a été faite complètement par un autre ministère... le ministère des Affaires sociales parle d'un complexe de centres d'accueil pour les CA-3 et CA-4 de l'ordre de $3 millions, alors que la partie habitations ou logements comme telle serait de l'ordre de $4 millions, M. le Président.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en sont rendues les discussions avec la ville de Québec au sujet de ce projet?

M. Tardif: M. le Président, étant donné qu'il s'agit d'un dossier relié à l'aménagement de la colline parlementaire, c'est le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement qui est chargé de ce dossier et qui a établi les contacts avec les autorités de la ville de Québec.

M. Gratton: Quant à la partie des logements, est-ce que ce n'est pas l'Office municipal de l'habitation de la ville de Québec qui en sera chargé?

M. Tardif: Nous sommes en train, dans un autre dossier, de négocier avec la ville de Québec

la signature d'un protocole d'entente pour faire de la ville de Québec le maître d'oeuvre d'un projet de 535 logements que la ville nous a soumis, un dossier fort bien fait, fort bien étoffé. Nous sommes sur le point de conclure avec la ville de Québec le même type d'entente que nous avons avec celle de Montréal où la ville serait le maître d'oeuvre. Pour ces raisons, il ne nous apparaissait pas dans ce cas souhaitable de donner ces 169 en plus. C'est la première fois que la ville de Québec va agir comme tel et la Société d'habitation du Québec va réaliser et ceux-là et les quelque 400 logements qui étaient à divers stades de programmation antérieurement. Donc, pendant un certain temps, il y aura la ville de Québec qui va faire du logement et il y aura la Société d'habitation du Québec qui va en faire. (17 h 45)

Deuxième élément, M. le Président, de ces 169 logements, un certain nombre sera pour des familles nombreuses et des personnes âgées et seront, effectivement, remis à l'Office municipal de l'habitation, d'autres seront des logements offerts à des coopératives d'habitations ou aux citoyens.

M. Gratton: M. le Président, quant à moi, la dernière remarque que je formulerai au sujet de ce projet, c'est que je regrette que le député de Verdun qui se plaignait, ce matin, de la lenteur de l'implantation et de la mise en chantier de certains projets qui datent de plusieurs années, ne soit pas ici pour constater avec quelle célérité le ministère et la société d'habitation ont pu procéder dans le cas de ce complexe de la Sûreté du Québec. Il faut croire le ministre, lorsqu'il nous dit que les travaux seront entrepris en juillet prochain, nous le souhaitons sûrement... Heureusement que les élections peuvent avoir, à l'occasion, de ces résultats très bénéfiques pour la population et j'invite le ministre et ses collègues du cabinet, tant qu'à être dans le "candy" électoral, d'y aller et de ne pas se gêner. Quant à nous, nous l'appuierons dans ce genre de projet, à condition, bien entendu, qu'il s'agisse de projets concrets et non seulement simplement d'un ballon qu'on lance la veille d'une élection et qui ne se traduira pas par une construction dans les prochains mois.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais dire une chose. C'est que le projet de centre d'accueil était dans les cartons du ministère des Affaires sociales du temps de l'ancien député de Jean-Talon, M. Garneau. Cela n'est donc pas un projet né de la dernière pluie.

M. Gratton: C'est justement parce qu'il existe depuis si longtemps que je trouve curieux qu'on l'annonce trois semaines avant des élections partielles dans Jean-Talon.

M. Tardif: Deuxième élément, c'est que la Sûreté du Québec vient de déménager des locaux. Alors tant et aussi longtemps que la Sûreté du Québec était là, il n'était pas question de pouvoir utiliser les locaux pour en faire un centre d'accueil.

M. Gratton: Le ministre est-il en train de me dire qu'il a appris seulement la journée que la Sûreté du Québec sortait des locaux, qu'effectivement ces locaux deviendraient disponibles? On le sait depuis des années, M. le Président, et si on avait l'intention de faire une annonce publique dans le comté de Jean-Talon ou dans le comté de Taschereau, on aurait tout aussi bien pu le faire au cours de l'été dernier. Je donne au ministre un conseil d'ami. S'il admettait: Oui, c'est du "candy" électoral, et oui nous le faisons en fonction de l'élection de Jean-Talon, là les gens diraient: Au moins, on a quelque chose. Mais si vous continuez à dire: Non, ce n'est pas du "candy", cela fait des années qu'on y pense, c'est un pur adon que cela arrive comme ça, trois semaines avant des élections, là votre crédibilité en prend pour son rhume, et les gens ne l'apprécieront peut-être pas à sa juste valeur ce projet. C'est un conseil d'ami, que je vous donne en passant.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Gratton: La transparence c'est cela, monsieur.

M. Goldbloom: Je voudrais ajouter un mot en enchaînant avec ce que mon collègue de Gatineau vient de dire. Entre parenthèses je voudrais informer les membres de cette commission que le député de Verdun a dû changer de salle parce que c'est le prochain orateur du côté de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale même; c'est la seule raison pour laquelle il n'a pas continué de siéger ici à cette commission.

Pour dire un dernier mot sur ce projet très intéressant, — un dernier quant à moi, au moins le ministre nous assure que ce projet est le fruit d'un processus normal. Je vous en prie...

M. Tardif: J'essayais d'avoir des renseignements sur la ville de Verdun, pendant que vous parliez.

M. Goldbloom: D'accord. Je disais, M. le Président, que le ministre nous assure que ce projet est le fruit d'un processus normal d'étude du dossier et que le timing de l'annonce est également le fruit de ce processus normal. M. le Président, je n'ai pas l'habitude de gager; je m'en abstiens normalement. Mais je vais faire exception à cette règle que je m'impose depuis des décennies.

Je voudrais proposer ce qui suit au ministre. S'il n'y a pas, d'ici le 30 avril, un panneau sur le terrain, devant l'édifice, disant: Une autre réalisation du gouvernement du Québec etc., je paierai au ministre un bon dîner dans un restaurant de son choix. S'il y a un panneau, que le ministre me paie un dîner dans le restaurant de mon choix.

M. Tardif: Cela me fera toujours plaisir d'offrir un dîner ou de m'en faire offrir un par le député de D'Arcy McGee. Finalement, je vais peut-être ga-

gner mon pari, parce que ce n'est pas dans le cadre du programme OSE du tout.

M. Goldbloom: Quelle que soit la nature du panneau, qu'il y ait un panneau qui vante la contribution du gouvernement actuel du Québec.

M. Gratton: Avec la photo de Mme Beaudouin.

M. Tardif: M. le Président, cela me surprend que le député de D'Arcy McGee évoque des choses comme celles-là, lui qui sait très bien — parce qu'il a signé avant moi des ententes avec le gouvernement fédéral sur les questions d'habitation — que le troisième alinéa de la dernière page des ententes qu'on signe dit à peu près ceci: les parties — le gouvernement du Canada et celui des provinces — conviennent d'apposer sur les lieux de tout site une affiche qui témoigne de la participation des deux paliers de gouvernement au projet d'habitation. Vous êtes d'accord avec cela? Enfin...

M. Gratton: A condition que les travaux soient commencés.

M. Tardif: M. le Président, tout ce que je veux dire, c'est que dans ce cas précis il peut y avoir d'autres personnes qui aient intérêt, en cette période pré-électorale, à avoir des panneaux là aussi pour marquer leur contribution, leur participation financière.

M. Gratton: Ce n'est pas possible. M. Goldbloom: D'accord. M. Gratton: M. le Président...

M. Goldbloom: D'accord, mais j'ai posé les conditions de la gageure, M. le Président, et ce serait avec un double plaisir que je paierais un dîner au ministre.

M. Gratton: M. le Président, c'est assez...

M. Tardif: Mais qu'est-ce que vous voulez? De l'habitation ou non?

M. Gratton: Oui, de l'habitation, pas nécessairement des panneaux. Je dirais, M. le Président, qu'en comtés ruraux le "candy" électoral se traduit souvent par de l'asphalte, mais pas par des promesses d'asphalte. Lorsqu'un gouvernement pave des chemins à la veille d'une élection, tout le monde reconnaît qu'il s'agit de "candy" électoral, mais, tout au moins, ceux qui utilisent le chemin pavé en profitent. Dans le cas du complexe dont on parle, il est évident et manifeste qu'aucune construction ne sera entreprise avant la tenue de l'élection. Moi aussi, je serais prêt à parier les mêmes choses que vient d'offrir le député de D'Arcy McGee. On pourra peut-être faire cela à trois. Si le ministre gagnait son pari, il pourrait manger deux fois.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Le député du Lac-Saint-Jean fait remarquer que les casinos ne sont pas encore ouverts. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Nous aussi de l'Union Nationale sommes très heureux de l'annonce de ce projet, car je crois que cette réalisation va répondre à un besoin de la population ces loyers à prix modique et le centre d'accueil. Toutes les municipalités ont besoin d'établissements comme ceux-là. Quels que soient les motifs qui ont pu précipiter cette réalisation, je crois que pour les personnes concernées c'est une bonne nouvelle. La question que je vais poser au ministre est celle-ci: Est-ce que le projet sera réalisé dans le plus court délai possible, quels que soient les résultats de l'élection?

M. Tardif: Je ne voudrais pas être désobligeant à l'endroit du député de D'Arcy McGee quand il laissait entendre qu'il pouvait s'agir de promesse électorale. Je ne voudrais pas être obligé de relever les nombreuses lettres envoyées entre le 18 octobre et le 15 novembre. Oublie cela.

M. Gratton: Sans panneaux.

M. Tardif: Mais sans arrêté en conseil et sans CT également.

M. Goldbloom: Et sans dîner.

M. Tardif: Alors, que là, M. le Président, il y a un CT et il y a un arrêté en conseil. Ce n'est pas une promesse comme cela. Il y a un arrêté en conseil du gouvernement.

M. Cordeau: L'arrêté en conseil est passé.

M. Tardif: Oui, l'arrêté en conseil est passé. Tout est passé au Conseil des ministres.

M. Gratton: Est-ce que le ministre accepterait de déposer le CT et l'arrêté en conseil?

M. Tardif: Je ne l'ai pas ici, avec moi, M. le Président, mais il me fera plaisir de le faire tenir aux membres de la commission.

M. Cordeau: J'aimerais cela, moi aussi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Tardif: Je m'excuse, j'ai ici quelques notes concernant la ville de Verdun... parce qu'on a posé la question. C'est peut-être le député...

M. Gratton: Si le ministre me permettait...

M. Scowen: Je voudrais d'abord poser une question concernant le comté de Jean-Talon.

M. Gratton: Si mon collègue me permet, est-ce que le ministre pourrait s'engager à nous déposer, à la séance de ce soir, l'arrêté en conseil concernant ce projet, s'il vous plaît?

M. Tardif: M. le Président, les gens de mon cabinet vont s'enquérir si on peut l'obtenir. Il est 18 heures; est-ce que les fonctionnaires sont encore là?

M. Gratton: Je suis sûr qu'ils sont encore là. M. Tardif: On va essayer.

M. Scowen: Est-ce que la Société d'habitation du Québec est impliquée dans ce projet?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Scowen: Est-ce que je peux poser une question au président?

Le Président (M. Boucher): Oui, M. le député.

M. Scowen: D'après vous — pas vous, le président de la société d'habitation — est-ce que ce projet a été le moindrement accéléré à cause de l'élection partielle dans Jean-Talon? Avez-vous eu la moindre connaissance à cet effet?

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas à la Société d'habitation du Québec de répondre à ce genre de question, c'est à moi; si vous voulez le savoir, posez-moi la question.

M. Scowen: Excusez-moi, M. le Président, j'ai demandé la permission...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout fonctionnaire qui répond aux questions parle au nom du ministre; si le ministre refuse son consentement...

M. Scowen: II a accepté, si je comprends bien.

M. Tardif: Oui, de poser une question qui a trait aux activités du président de la société ou...

M. Scowen: J'ai posé la question, M. le Président, parce qu'à première vue...

M. Tardif: C'est inadmissible, je refuse.

M. Scowen: A première vue, cet acte, aujourd'hui, représente ce qu'il y a de plus détestable dans la vie politique, c'est l'achat des voix par les fonds publics. Je pense que si le premier ministre, M. Lévesque, avait été ici, il aurait peut-être été d'accord avec moi parce qu'il a essayé longtemps de laver la vie politique de ses gestes. Je pose la question d'une façon très sérieuse, je pense que c'est important de le savoir, alors je pose la question au ministre.

M. Tardif: Vous êtes mal placé pour donner des leçons.

M. Gratton: Pour un nouveau parti transparent, cela fait vieux jeu pas mal.

M. Scowen: M. le ministre, lors de la rencontre du Conseil des ministres qui a eu lieu au sujet de ce projet, est-ce que vous avez été le moindrement influencé quant à la date de l'annonce de ce programme par l'élection partielle dans Jean-Talon?

M. Tardif: M. le Président, tous les projets qui sont soumis à la Société d'habitation du Québec ou qui sont soumis à mon ministère reçoivent une attention, je dirais, à la mesure des pressions et des demandes que les députés, les fonctionnaires et les gens concernés peuvent faire. Lorsque le député de Saint-Hyacinthe me demande d'accélérer le programme PAQ dans son comté, je ne considère pas cela comme une pression indue; il fait son travail, il me demande d'accélérer un dossier qu'il y a au ministère.

Dans ce cas précis, deux faits conjoncturels se sont déroulés. Premièrement, évacuation des lieux par la Sûreté du Québec et, deuxièmement, ce qui n'est pas un mince avantage, il s'agissait de terrains appartenant au domaine public, c'est-à-dire au ministère des Travaux publics. Nous n'avions pas à négocier l'achat du terrain et nous avons donc réussi à obtenir ce terrain à des fins d'habitation. Lorsqu'il faut négocier un terrain avec quelqu'un, l'acheter et faire faire des expertises, il était déjà à nous, au gouvernement, ce terrain; cela va beaucoup plus vite, effectivement.

M. Scowen: M. le Président, la réponse me fait rappeler les bons jours de M. Duplessis; je vais le répéter une dernière fois: Est-ce que, dans la décision au Conseil des ministres d'annoncer ce projet aujourd'hui, la réalité de l'élection partielle dans Jean-Talon a eu une influence?

M. Tardif: C'est vous qui faites le lien.

M. Scowen: J'ai posé la question au président de la SHQ, vous l'avez empêché d'y répondre après lui avoir permis; je vous ai posé la question et vous ne répondez pas.

M. Tardif: Tirez-en vos propres conclusions.

M. Scowen: On est retourné aux beaux jours; c'est très beau. C'est de cela dont vous êtes fiers.

M. Tardif: Tirez-en vos propres conclusions.

M. Gratton: Allez-y, mes chers amis.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Brassard: La réponse est non, cela n'a pas influencé du tout.

Le Président (M. Boucher): Je pense que la question a été posée; la réponse a été donnée. Il est 18 heures, c'est l'heure de la suspension jusqu'à 20 heures.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait simplement de demander au ministre... il a dit qu'il tenterait de déposer, à la séance de ce soir, l'arrêté en conseil et le CT. J'aimerais aussi qu'il dépose en même temps, si possible, la copie du mandat à la firme Gauthier & Simard. Si ce n'est pas disponible ce soir, demain ou le plus tôt possible.

M. Tardif: Nous allons effectivement tenter d'obtenir ces documents, M. le Président.

M. Gratton: Merci.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 5

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

A la suspension de 18 heures, nous en étions au secteur habitation. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui avait certaines questions à poser. Mais, avant de lui passer la parole, pourrais-je demander au ministre s'il a toujours la même conviction profonde que le projet dont on a parlé à la Sûreté du Québec est toujours un projet tout à fait normal, dont les échéanciers n'ont pas été bousculés d'aucune façon par l'élection complémentaire?

M. Scowen: C'est une réponse directe.

M. Tardif: M. le Président, c'est un dossier qui avait cours au ministère depuis le mois de juillet — je pourrais sortir la correspondance le temps venu — qui connaît un heureux dénouement à ce moment. C'est tout ce que je peux dire.

M. Gratton: C'est un adon, un pur adon.

M. Tardif: Non, c'est le résultat d'un effort sérieux de la part du ministère pour accélérer et faire débloquer tous les dossiers qu'il peut. Si je peux faire la même chose dans les comtés de Notre-Dame-de-Grâce et de Gatineau, il me fera plaisir de le faire.

M. Gratton: Espérons qu'il y aura une élection complémentaire bientôt dans ces deux comtés.

M. Tardif: Non, non, sans même... M. Gratton: Est-ce...

M. Tardif: Je ne connais pas vos intentions.

M. Gratton: Je m'excuse, ce n'est pas ce que je voulais dire. C'est vrai que je n'aurais pas dû vous dévoiler ces choses. Est-ce que les documents qu'on a demandés cet après-midi à ce sujet sont disponibles pour dépôt ce soir?

M. Tardif: M. le Président, je regrette. Il était 17 h 55 lorsqu'on en a fait état. On me dit que, demain matin, ils seront disponibles. Je les ferai envoyer par la poste aux membres de la commission, si on les désire. Je m'engage à déposer l'arrêté en conseil en question.

M. Gratton: Le CT et le mandat des professionnels.

M. de Bellefeuille: Par la poste fédérale, ils les recevront dans...

M. Tardif: On me dit que le mandat des professionnels est parfait, mais la procédure de sélection affichée est-elle terminée? On peut envoyer cela, ce qui a été suivi? D'accord.

M. Gratton: Le mandat des professionnels... M. Tardif: N'est pas donné. M. Gratton: Ah bon!

M. Tardif: Ils ont été, cependant, ils ont suivi la procédure de sélection au fichier.

M. Gratton: A quel moment ont-ils obtenu le contrat?

M. Tardif: Mais ils n'ont pas été donnés, monsieur.

M. Gratton: A quel moment les a-t-on choisis? Vous nous avez donné le nom cet après-midi. J'imagine qu'ils ont été...

M. Tardif: Les noms sont sortis du fichier lundi, monsieur.

M. Gratton: A quel moment le mandat devrait-il être prêt?

M. Tardif: Je présume, la semaine prochaine.

M. Gratton: Le contrat devrait normalement être signé avec les professionnels la semaine prochaine. Les hochements de tête ne sont pas...

M. Tardif: C'est ce qu'on me dit. Les hochements de tête ne sont pas enregistrés pour les fins du journal des Débats. Le vice-président de la Société d'habitation du Québec, m'informe qu'en effet le contrat devrait être signé avec les professionnels au cours de la semaine prochaine.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je ne sais pas si je dois laisser tomber cette affaire de Jean-Talon. J'ai une question, mais c'est — pour moi, au moins — un

pourrissement progressif d'un parti politique par le pouvoir. Je veux demander au ministre s'il a des projets semblables pour Argenteuil afin d'en avertir les candidats.

M. Tardif: Je ne le sais pas, M. le Président. Un instant. Est-ce qu'il y a des projets en marche dans le comté d'Argenteuil?

M. Scowen: Avez-vous décidé que c'est une cause perdue ou quoi?

M. Tardif: M. le Président, vous savez, pour nous, aucune cause n'est perdue. On en a gagné bien d'autres.

M. Scowen: Bon, est-ce que le ministre...

M. Tardif: Je vais essayer de voir s'il y a des projets en cours. Est-ce que cela vous intéresse de savoir ce qu'il y a dans...

M. Scowen: Non, qui seront annoncés avant le 30 avril.

M. Tardif: Tous ceux qui seront prêts, vont être annoncés, monsieur.

M. Scowen: II n'y a rien qui reste. M. Gratton: Est-ce qu'il y en a de...

M. Scowen: II y a quelques projets dans Argenteuil qui restent à...

M. Tardif: Six, la semaine dernière, sur le territoire de la ville de Montréal.

M. Scowen: Je parle des comtés où nous avons des élections partielles.

M. Tardif: Jusqu'à maintenant il y en a deux seulement.

M. Scowen: C'est triste. Est-ce que le ministre va me permettre une question au président de la Société d'habitation du Québec?

M. Tardif: Je m'excuse, on va essayer de répondre à votre question.

M. Scowen: C'est celle d'Argenteuil? Entretemps, est-ce que le ministre va me permettre de poser une question au président de la Société d'habitation du Québec?

M. Tardif: Maintenant, je m'en méfie. Si c'est une question strictement technique, d'accord. Si c'est une question politique, la réponse sera non.

Je vous laisse poser la question. On avisera en route.

M. Scowen: Je vous laisse décider si c'est politique ou non?

M. Tardif: C'est cela.

Logements à loyer modique

M. Scowen: M. le Président, je veux demander, pour l'année 1978, quel est le nombre précis des logements à loyer modique qui ont été mis en chantier et complétés au Québec. C'est très politique.

M. Tardif: Non, c'est très factuel.

M. Scowen: L'autre question était factuelle aussi.

M. Tardif: L'autre, c'était une question d'opinion.

M. Scowen: C'était tout simplement de savoir si c'était assujetti à la pression. C'était factuel, oui ou non. Celle-ci, on est d'accord, est factuelle. Quel est le nombre des constructions mises en chantier et de celles qui sont achevées en 1978?

M. Tardif: Est-ce que je peux me permettre, M. le Président, de demander une précision? Est-ce qu'on parle de l'année de calendrier ou de l'année...

M. Scowen: Oui, du calendrier, de janvier à décembre 1978. Si je comprends bien, votre exercice financier, c'est aussi l'année de calendrier, n'est-ce pas?

M. Tardif: En 1978, l'année de calendrier est de janvier à décembre.

M. Scowen: Les mises en chantier?

M. Tardif: II y a eu 87 projets de mis en chantier pour 4358 logements.

M. Scowen: Pardon? M. Tardif: 4358.

M. Scowen: 4358. Combien sont achevés et complétés?

M. Tardif: 32 projets sont complétés pour 1721 logements.

M. Scowen: 1721. Avez-vous, s'il vous plaît, les mêmes chiffres pour l'année 1977?

M. Tardif: Oui. Pour 1977, de janvier à décembre, 29 projets de mis en chantier pour 1821 logements...

M. Scowen: Oui.

M. Tardif: ... et 26 projets sont parachevés pour 1997 logements.

M. Scowen: 1997 logements. Par hasard, M. le Président — je vous remercie — avez-vous les mêmes chiffres pour 1976?

M. Tardif: Malheureusement, je ne les ai pas ici.

M. Scowen: Vous n'étiez pas là, mais la société était là.

M. Tardif: Pardon?

M. Scowen: La société existait?

M. Tardif: Oui, elle existe depuis 1966. C'est parce que nos rapports sont toujours faits sur une base comparative de deux ans.

M. Scowen: Pour l'année 1979, mises en chantier et achèvements prévus, pourriez-vous nous donner les chiffres?

M. Tardif: En 1979, nous avons seulement trois mois, puisque le mois de mars vient de se terminer.

M. Scowen: Oui.

M. Tardif: Au 31 mars, je dois avoir le renseignement ici.

Au 31 mars, j'ai les données ici, M. le Président. Au 31 mars, il y avait, en construction, au Québec, pour 72 projets, un total de 4333 logements.

M. Scowen: Mis en chantier. M. Tardif: Non, en construction.

M. Scowen: Excusez-moi, je parle des mêmes choses: mis en chantier. Je ne veux pas doubler avec les chiffres de 1978. Combien ont été mis en chantier pendant les trois premiers mois?

M. Tardif: Je n'ai pas le renseignement comme tel, parce que ces statistiques sont tenues sur une base annuelle et semestrielle.

M. Scowen: Vous avez sûrement les plans, les programmes pour 1979.

M. Tardif: II est possible...

M. Scowen: Quel est votre programme pour la mise en chantier et l'achèvement pour l'année en cours ici?

M. Tardif: Si on parle de janvier à décembre 1979...

M. Scowen: Oui.

M. Tardif:... on aura rendu à l'étape construction, mises en chantier, les 6000 logements de la programmation de 1978/79.

M. Scowen: Non, je ne parle pas de... Je présume, que les chiffres que vous m'avez donnés par exemple pour 1977, donc 1800, ce n'est pas dans les chiffres de 1978. Vous avez mis en chantier, en 1977, 1800 logements. Vous en avez mis en chantier, l'année passée, 4358. Cela n'in- clut pas les quelques logements parmi les 1800 qui n'étaient pas achevés. Ce sont de nouvelles mises en chantier. Ce que je vous demande, c'est quel est votre plan, votre programme pour les nouvelles mises en chantier pour l'année financière 1979...

M. Tardif: C'est cela que je vous dis.

M. Scowen: ... votre programme. (20 h 15)

M. Tardif: Les 6000 logements de la programmation 1978/79. Au 31 décembre 1978, il y avait un projet qui était en construction. C'est celui de Saint-Gervais dans le comté de Bellechasse. Je ne sais pas si cela existe encore le comté de Bellechasse.

Il n'y a pas d'élection complémentaire. Il est en construction.

M. Gratton: Oui, il n'est pas seulement annoncé, il est en construction.

M. Tardif: II est en construction. Cela veut dire que...

M. Scowen: Excusez-moi. Je cherche votre programme de mise en chantier pour 1979.

M. Tardif: C'est cela, le programme de mise en chantier.

M. Scowen: II est de combien?

M. Tardif: On avait l'an passé, en 1978/79, une programmation de 6000 logements représentant 175 projets. L'objectif, cette année, c'est de mettre ces 175 projets et 6000 logements en chantier d'ici la fin de l'année 1979.

M. Scowen: 6000.

M. Tardif: Je ne vous dis pas qu'ils vont tous être en chantier au mois de juin ou au mois de juillet, mais il y a une projection qui est faite dans ce sens.

M. Scowen: Si je vous pose cette question d'ici un an pour l'année 1979, vous avez programmé...

M. Tardif: On travaille dans ce sens. On planifie actuellement pour arriver à cet objectif.

M. Scowen: 6000. La mise en chantier de nouveaux logements, ne comprenant pas ceux qui ont été mis en chantier l'année passée, de 6000. La compilation est de combien, compte tenu de ceux que vous avez mis en chantier en 1978?

M. Tardif: A peu près le tiers de cela. M. Scowen: Le tiers? 2000?

M. Tardif: A peu près 2000 ou 2500. On peut prévoir à peu près cela.

M. Scowen: Bon. M. Couture, je vais vous dire franchement, on a beaucoup de difficulté depuis quatre mois maintenant à avoir ces chiffres sur un plan constant. J'ai posé la question à plusieurs reprises au ministre, également au premier ministre et également au ministre des Finances, et j'avais toujours des chiffres différents. J'accepte que c'est peut-être à cause d'une faiblesse de l'administration ou à cause de la difficulté de savoir exactement où nous sommes rendus d'un jour à l'autre, mais j'ai demandé au ministre avant Noël s'il acceptera de nous donner, au nom de la population, sur une base mensuelle, le nombre de mises en chantier et de ceux terminés. Alors, on a dépassé le mois de janvier, février est complété, mars également. Le ministre a accepté de s'organiser pour nous donner ces chiffres. Est-ce que vous pouvez nous donner, pour les trois premiers mois de cette année, les chiffres sur les mises en chantier des mois de janvier, février et mars?

M. Tardif: Vous les avez reçus. M. Scowen: Pas encore.

M. Tardif: Je m'excuse, à moins qu'on m'ait mal renseigné, nous vous avons envoyé, avant la tenue de cette commission, tous les projets en marche. Est-ce que vous n'avez pas reçu une liasse de documents indiquant tous les projets en marche?

M. Scowen: Malheureusement pas, je n'ai pas ces documents.

M. Tardif: M. Gratton? M. Gratton: J'ai reçu...

M. Scowen: Ce n'est pas compliqué. Vous pouvez peut-être nous donner les chiffres pour les trois mois.

M. Tardif: Non, c'était plus que cela, je m'excuse. Ce que nous vous avons envoyé, c'est la liste de tous les projets d'habitation en construction ou en marche présentement dans tout le Québec.

M. Scowen: Je ne l'ai pas reçu?

M. Tardif: Avec la liste des PAREM, des PACEM, des PAIRA, il y avait aussi une liste de tous les projets d'habitation.

M. Gratton: Je l'ai manquée. Je m'excuse, mais j'ai effectivement reçu les PACEM, les PAREM et les PAIRA, mais je n'ai pas eu connaissance d'avoir reçu quoi que ce soit sur l'habitation. Je ne sais pas ce qu'a pu recevoir ou ne pas recevoir le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Jusqu'à maintenant, M. le ministre, je n'ai rien reçu, mais c'est ce qu'on a demandé à l'Assemblée nationale et c'est ce que vous avez accepté de faire. Ce n'était pas une liste des choses en cours, mais une liste des mises en chantier et des compilations mois par mois. Je demande simplement le total pour janvier, février et mars, mis en chantier et terminés.

M. Tardif: M. le Président, pour ce qui est des mises en chantier au cours des deux derniers mois, depuis le 1er janvier 1979, si cela intéresse, j'ai les projets suivants: Greenfield Park, en janvier 1979, 44 logements; Saint-Hilaire, 44...

M. Scowen: Vous n'avez pas le total. Est-ce que...

M. Tardif: Je vais vous le donner, ce ne sera pas long, si vous me permettez, on peut le faire tous les deux...

M. Scowen: Vous êtes dans la mise en chantier ou à la fin des travaux?

M. Tardif: En construction...

M. Scowen: Mis en chantier ou terminés?

M. Tardif: Non, écoutez! Mis en chantier en janvier 1979...

M. Scowen: En janvier.

M. Tardif: Vous me demandez ce qui a été mis en chantier depuis le début de l'année...

M. Scowen: Oui, et complété.

M. Tardif: Ce qui est commencé? M. Scowen: C'est ça.

M. Tardif: Pas complété, commencé.

M. Scowen: Les deux. Mais on commence avec les mises en chantier, janvier.

M. Tardif: D'accord. Greenfield Park, 44: Saint-Hilaire, 44; Sainte-Claire-d'Assise, 40; un instant, je vais terminer ceux-là. Saint-Georges, 24; Dufort, 86; Lachine, 72; Hôtel de ville, à Montréal, 86, et Charlevoix, 77, ce qui donne donc un total de 88 en janvier et 385 en février, c'est-à-dire 473 logements...

M. Scowen: 88 en janvier?

M. Tardif: Oui, deux fois 44, d'accord?

M. Scowen: Et février?

M. Tardif: 385 en février.

M. Scowen: 384.

M. Tardif: 385...

M. Scowen: 385.

M. Tardif: ... pour un total de 473 mises en oeuvre au cours de ces deux mois. On me dit qu'au cours du mois de mars — nous sommes aux premiers jours d'avril — les données sont les suivantes: quinze projets, cette fois, d'accord, pour 805 logements. On voit donc la progression.

En janvier, deux projets pour 88 logements, une période morte où on n'a pas démarré beaucoup de travaux; en février, six projets pour 385 logements et, en mars, quinze projets pour 805 logements. D'accord?

M. Scowen: Oui. On va de l'autre côté, les achèvements, ceux qui ont été achevés.

M. Tardif: Oui, monsieur, on va vous les donner.

M. Scowen: Janvier.

M. Tardif: En janvier, neuf projets pour 320 logements qui ont été livrés habitables; en février, dix projets pour 364 logements et, en mars, seize projets pour 789 logements.

M. Scowen: Bon! M. Tardif: D'accord?

M. Scowen: Oui. Est-ce que je peux poser une question de règlement, si vous voulez, M. le ministre? C'est la deuxième fois que je vous pose cette question et je me trouve dans l'obligation de faire l'addition. Est-ce possible pour le ministre...

M. Tardif: Oui, c'est possible.

M. Scowen: Vous avez assez de fonctionnaires là pour faire, pour la population de Québec, sur une base annuelle, un petit communiqué de presse avec ces deux chiffres. C'est ça que je vous avais demandé...

M. Tardif: M. le Président...

M. Scowen: Je n'ai aucune objection à la tenue d'une commission parlementaire tous les mois, mais je pense que pour un ministre organisé, ce n'est pas nécessaire ni pour vous, ni pour moi, de passer une demi-heure là-dedans avec notre calculatrice.

M. Tardif: M. le Président...

M. Scowen: Ce n'est pas très organisé, si vous permettez.

M. Guay: Le gouvernement, c'est un modèle d'organisation.

M. Scowen: Oui, c'est un modèle? C'est le modèle...

M. Guay: En comparaison à ce que c'était sous votre gouvernement...

M. Scowen: Mon gouvernement?

M. Guay: Celui de votre parti, mon cher monsieur.

M. Gratton: Votre conférence de presse de cet après-midi, c'était assez bien organisé, oui.

M. Guay: ... votre parti. M. Tardif: M. le Président...

M. Guay: Si vous voulez en parler, M. le député... Si vous voulez en parler, on peut en parler.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Taschereau!

M. Guay: Avec plaisir, on va en parler, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Taschereau, je vous donnerai la parole tout à l'heure.

M. Scowen: Le ministère des Affaires municipales, c'est un modèle?

M. Tardif: M. le Président, je me suis engagé à mettre à la disposition non seulement du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais de l'ensemble des députés et de toutes les personnes qui voudraient les consulter une espèce de rapport mensuel d'étape ou d'état d'avancement des projets.

M. le Président, le hasard a voulu que ceci arrive avec cette fin d'année financière, préparation du budget, étude des crédits, mais je pense qu'il serait tout à fait dans l'ordre de commencer peut-être avec le début du présent exercice financier du gouvernement, de sorte que j'espère qu'avant la fin du mois d'avril, ou pour la fin du mois d'avril, si on se donne quelques jours après la fin du mois, je pourrai vous produire le premier rapport mensuel pour consommation, d'accord, où les gens vont se retrouver. Je m'excuse, je me suis engagé à le faire, je vais le faire.

M. Scowen: Très bien. Une question qui s'impose sur ces chiffres. Est-ce que les chiffres que vous m'avez donnés sont pour des nouveaux logements seulement, parce qu'il y a des questions de conversion. Il n'y en a pas. On parle des nouveaux. Parfait!

M. Tardif: Des nouveaux.

M. Scowen: M. le ministre, je veux simplement vous poser une question. Comme c'est politique, je vais la poser au ministre et non au président. Vous vous souvenez avec une certaine peine, je pense, de la promesse de M. Lévesque, le premier ministre, et de vous-même de construire 7000 logements par année pour les personnes soit âgées, soit à revenu modique. C'était une promes-

se faite avant et après l'élection. Maintenant, vous avez une réalisation complétée de 2000 environ pour la première année, une diminution à 1700 pour la deuxième année et une prévision de votre président de la Société d'habitation d'entre 2000 et 2500. Cela veut dire, si je comprends bien, une moyenne pour les trois années de 2000 logements par année par rapport à une promesse électorale solennelle d'en construire 7000 une promesse qu'a fortement critiqué le gouvernement de l'époque dont je ne faisais pas partie.

Je n'ai pas ma calculatrice ici, mais 2000 sur 7000, quand vous avez une liste d'attente de 25 000 personnes, ce n'est pas impressionnant. Je veux vous demander comment vous pouvez justifier une performance que je trouve, avec toutes les réserves que je peux faire, pitoyable, soit 2000 par rapport à une de vos promesses électorales — on a toutes les manchettes de journaux — d'en faire 7000 pour les personnes à faible revenu ou âgées. Aujourd'hui, il y en a 2000 par année pour les trois premières années de votre mandat par rapport à 7000. Est-ce possible que votre conseiller ou votre président ou un de vos députés ou quelqu'un de votre ministère puisse vous aider à nous donner une réponse qui est tout à fait politique à cette question que je trouve très importante quand vous êtes obligés de faire face à la population, 2000 par rapport à 7000?

M. Tardif: M. le Président, je vais répéter pour la nième fois ce que j'ai dit. La prévision des besoins en logements au Québec avait été faite par des chercheurs en 1976 sur un potentiel de besoin de logements non pas de 7000, mais de 6700 logements.

M. Scowen: Votre premier ministre a dit 7000, j'ai toutes les manchettes.

M. Tardif: Je m'excuse, je ne vous ai pas interrompu durant votre plaidoyer, alors j'aimerais...

M. Scowen: Tu as raison.

M. Tardif: Cette évaluation d'un besoin de 6700 logements n'était pas pour des logements sociaux, mais pour tous les types de logements au Québec, dont le logement social, mais y compris le logement produit par l'entreprise privée. Cela fait trois fois que je dis cela au député de Notre-Dame-de-Grâce et je vais le répéter aussi longtemps qu'il faudra pour qu'il comprenne que ce chercheur évaluait sur la base de la formation des ménages que ce n'est pas 60 000 logements qu'il faudrait produire annuellement, mais 66 700 pour répondre aux besoins et ce, compte tenu que c'est l'entreprise privée qui produit à peu près 90% des logements au Québec. Donc, ce n'est pas du tout ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce dit.

Cette évaluation des besoins, M. le Président, elle s'est d'abord partiellement matérialisée à peu près d'elle-même en 1976, je dirais, alors que l'industrie privée, à elle seule, a bâti 68 000 logements, ce qui est une année record. Cependant, en 1977, on a disposé des données du recensement de 1976. Comme le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait sans doute, il y a un recensement à tous les dix ans, 1961,1971 et 1981 et il y a un recensement interdécennal. Donc en 1977, on a disposé des données du recensement de 1976 qui ont indiqué non pas une progression de la population et de la formation des ménages, mais une diminution significative. (20 h 30)

Ces études de projection des besoins en logements de l'ordre de 66 000 logements par année ne sont plus fondées. C'est non seulement pour le logement, le logement social, incidemment, que la demande est quand même forte, mais l'ensemble des besoins en logements au Québec, au point de vue du nombre de production d'unités de logements nouvelles, n'est plus ce qu'il était. Sur ce plan-là, M. le Président, c'est non seulement au Québec que c'est vrai, c'est vrai au Canada, c'est vrai aux Etats-Unis, cette demande en logements. Alors, c'est de bonne guerre, le député de Notre-Dame-de-Grâce confond systématiquement les besoins globaux en logements et donc la production de logements sociaux.

M. Scowen: M. le Président, la confusion entre les deux c'est à 100% la confusion du ministre. C'est clair, et il le sait autant que moi, que la demande pour les logements, globalement, a diminué, mais c'est aussi clair que la demande de logements pour les personnes à revenus modiques et les personnes âgées n'a pas diminué, cela a augmenté. J'ai une citation, et si le ministre me demande de le faire, je suis prêt à monter dans mon bureau, j'en ai deux ou trois, mais je rappelle une citation du premier ministre qui disait: A part le marché privé qui sert aux gens qui peuvent payer, nous avons l'intention de construire, dans le secteur les HLM, 7000 logements par année. La demande globale pour le logement a diminué, je suis d'accord, parce que nous avons une perte importante de la population du Québec, les francophones, les anglophones et les Italiens et n'importe qui, qui sont obligés de chercher de l'emploi dans les autres régions du Canada, malheureusement.

M. Tardif: II ne faut quand même pas charrier. C'est le rythme de formation des ménages qui a diminué.

M. Scowen: J'accepte aussi que ce soit à cause de la diminution de la formation des ménages. Je suis complètement d'accord avec vous. Mais dans le domaine des HLM, ce n'est pas vrai, et je vous demande d'accepter, M. le ministre, que ce n'est pas vrai que la demande des HLM ait diminué. Et si vous me dites — et je vous demande de me dire — que nous n'avons pas besoin de plus de 2000 HLM par année et que votre réalisation prévue cette année et l'année passée répond aux besoins et demandes des personnes dans ce domaine, je vous demande de dire ici ce soir que

la population du Québec ne demande pas plus que les 2000 ou 2500 que vous allez réaliser cette année, et non les 7000 que votre premier ministre nous a dit que vous aviez besoin par année, dès 1976.

M. Tardif: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce commence à parler un langage qui est plus conforme aux faits. C'est vrai que les besoins en logements sociaux n'ont pas diminué. Je concède que la demande pour de nouveaux logements a effectivement diminué, le rythme de formation des ménages a été moins accéléré. La preuve en est — il a assisté à la commission parlementaire sur la loi 107 — que de nombreux groupes sont venus faire état de taux de vacance élevés dans certaines catégories de logements, il faut bien l'admettre. Donc, s'il y a des taux de vacance, c'est que le besoin est moins grand, que la demande est moins forte. Mais je suis d'accord avec lui que la demande en logements sociaux est toujours aussi forte. C'est précisément parce que le gouvernement était conscient que cette demande était toujours aussi forte que l'année dernière il a autorisé d'inscrire, dans la programmation de la Société d'habitation, 6000 logements. L'année dernière, il y a eu 6000 logements autorisés et je pourrai donner au député de Notre-Dame-de-Grâce la liste de ces logements autorisés qui sont inscrits dans le processus de réalisation. Quant à la programmation de 1979, je ne la connais pas encore. J'ai bon espoir qu'elle sera du même ordre, mais elle est un peu aussi fonction des négociations que nous avons avec le gouvernement fédéral.

Alors, M. le Président, je suis d'accord que la demande en logements sociaux n'a pas diminué. Cependant, cela me donne l'occasion de le souligner, cette demande en logements sociaux est fonction de deux critères: le ratio loyer-revenu, ce que les gens paient pour se loger, et deuxièmement la qualité de l'habitat.

Or, M. le Président, il y a diverses façons d'améliorer le rapport loyer-revenu. L'une d'elles peut consister à construire des HLM. Evidemment, le coût d'exploitation et le déficit d'exploitation des HLM croît à peu près selon une courbe exponentielle. Nous devons donc envisager d'autres façons d'améliorer le sort des gens qui payent un ratio trop élevé, qui pourraient continuer de vivre chez eux, tout en ayant un certain soulagement. L'ancien gouvernement avait déjà introduit un certain dégrèvement avec la formule du remboursement d'une partie de l'impôt foncier scolaire que nous avons maintenu. Le ministre des Finances est allé un peu plus loin; il a introduit le crédit d'impôt foncier qui est aussi une mesure qui apporte un soulagement, en tout cas dans le cas des personnes âgées.

Ce n'est évidemment pas la fin de ces mesures qui viseront à apporter un certain soulagement du côté du ratio loyer-revenu. Quant à la qualité des logements, M. le Président, il me paraît essentiel de revoir, comme je l'ai annoncé en commission sur la loi 107, puisqu'on m'a invité à commenter là-dessus, les programmes de restauration des maisons et à injecter plus d'argent dans l'amélioration de la qualité de l'habitat. Alors, ce n'est pas uniquement par une mesure, par exemple la réalisation de logements sociaux, qu'on peut améliorer la question du logement social, mais par un ensemble de mesures sur lequel nous travaillons.

M. Scowen: M. le ministre, votre discours démontre pourquoi, selon moi, la population est déçue des politiciens en général. Au début du mandat, nous avons des promesses. A la fin du mandat, nous avons des explications. C'est compliqué, c'est difficile, on est rendu avec une liste d'attente de 25 000, une promesse de 7000 par année et des explications de 5 minutes. Je suis très fier de Réal Cloutier, il patine très bien et il compte. Mais vous patinez et vous ne comptez pas. Je vais terminer cette partie, parce que je sais très bien que mon collègue ici a des choses à dire sur les autres programmes, mais je vais vous dire franchement qu'à un moment donné la population tiendra compte de cette réalisation. J'espère bien qu'elle va savoir ce qui s'est passé depuis trois ans. Je vous remercie.

M. Tardif: M. le Président, avant de clore cet exposé pour le moins démagogue — le mot n'est pas trop fort — j'inviterais le député de Notre-Dame-de-Grâce à prendre connaissance des réalisations de la Société d'habitation du Québec depuis dix ans. Lorsque nous sommes arrivés, il y avait 19 000 logements sociaux, arrondissons à 20 000. Cette société existait depuis 1968, donc à peu près neuf ans, ce qui donnait à peu près 2000 logements par année. En accroissant la production à 4000 mises en chantier et en essayant d'atteindre un objectif de 6000, cela me paraît une nette accélération de la machine. Que ce ne soit pas le maximum que l'on puisse faire, je veux bien. Je pense qu'il y a eu un effort de ce côté. Je défie le député de Notre-Dame-de-Grâce de trouver, dans toutes les programmations des dix années antérieures, une seule année où on a inclus plus que 3500 logements dans la programmation de la Société d'habitation du Québec.

M. Gratton: Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, M. le Président; il s'agit d'un engagement que le Parti québécois a pris...

M. Tardif: L'engagement n'était pas pour ça du tout.

M. Gratton: ... et non pas d'un engagement qui n'a jamais été pris par un autre gouvernement.

M. Tardif: L'engagement n'était pas relié à ça du tout, il n'avait rien à faire avec ça; c'était pour les besoins globaux en logements.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Ma première question que je veux vous adresser, M. le Président, vise à connaître exactement où en est le PAQ, phase I, du Christ-Roi, à Saint-Hyacinthe. Je sais qu'il a franchi dernièrement plusieurs étapes et qu'il est même sur le point d'être concrétisé. Alors, j'aimerais connaître l'état de ce dossier qui, je crois, est dans la machine à saucisses, comme M. le ministre l'appelle, depuis 1976.

M. Tardif: M. le président de la Société d'habitation va vous mettre au fait des derniers détails. On me dit que...

M. Cordeau: C'est sur le point d'aboutir, mais je veux avoir plus de précisions.

M. Tardif:... toutes les acquisitions de terrains seraient terminées, mais je vais laisser le président vous expliquer cela.

M. Cordeau: Merci, monsieur.

M. Tardif: Vous savez que la période moyenne de réalisation des programmes d'amélioration de quartiers, c'est en moyenne trois ans. Ce sont les villes qui sont les maîtres d'oeuvre dans tout cela et ce sont les villes qui déterminent le rythme de réalisation de leurs projets. C'est toujours un programme qui est planifié pour trois ans. Si, la première année du programme, la ville décide d'en faire le quart ou 20%, c'est elle qui le fait et c'est elle qui détermine cela d'avance. Encore une fois, la maîtrise d'oeuvre, ce sont les villes qui l'ont et pas nous.

La seule intervention, à notre niveau, c'est au début, lorsque le projet est planifié. Là, nous sommes consultés, on participe à la planification, on donne les subventions. Mais par la suite, cela appartient à la ville de déterminer le rythme de réalisation des projets. A Saint-Hyacinthe comme ailleurs, c'est cela qui se passe. Et dans la plupart des programmes d'amélioration de quartiers, ce sont des projets qui rejoignent des regroupements de terrains, des acquisitions de propriétés, des démolitions, etc. C'est nécessairement très complexe.

Dans le cas précis qui nous occupe, nous avions, en particulier, dans le projet, à regrouper 31 terrains pour construire deux projets HLM à Saint-Hyacinthe. On a reçu, la semaine dernière, du notaire instrumentant, la totalité des contrats d'achat des terrains. Cela fait deux ans et demi que cela dure, parce que cela a été nécessairement compliqué de négocier avec les vendeurs, à quel prix on achète et où on se retrouve avec cela, les recherches et les titres, et j'en passe...

Cela a pris, en fait, deux ans et demi. En dépit du fait que c'est sûr qu'il y avait, dans certains cas, expropriation et prise de possession préalable, en dépit de tout cela, on ne pouvait pas construire sur ces terrains et obtenir de la SCHL des confirmations d'admissibilité tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas des titres clairs sur les terrains.

Je pense que la PAQ, à Saint-Hyacinthe, rentre actuellement dans sa phase finale parce que la ville, pour toutes sortes de raisons, compte tenu du travail initial qui a été fait, accélère actuellement le processus. On devrait connaître dans les prochains mois... D'ailleurs, notre projet de HLM — je pense que c'est 44 logements — est à l'étape des appels d'offres.

M. Cordeau: Les appels d'offres.

M. Tardif: Ou les appels d'offres sont publiés. Nous sommes à cette étape.

M. Cordeau: Je crois que les appels d'offres ont été faits le 20 février.

M. Tardif: Cela veut dire que cela a dû être ouvert...

M. Cordeau: Où en est rendu le dossier? Il y a les appels d'offres et après cela, j'ai un vide.

M. Guay: II faudrait combler le vide. M. Cordeau: C'est bien beau, cela...

M. Tardif: Quand on est rendu à l'appel d'offres, il y a peu de chances qu'à ce moment il y ait d'autres retards, à l'exception de deux cas un peu exceptionnels où les appels d'offres sont sortis à des montants presque astronomiques et où on avait très peu de soumissionnaires. Ce n'est pas le cas actuellement dans aucun de nos projets parce que, en moyenne, on a de dix à quinze soumissionnaires. On a une variété de choix là-dessus.

M. Cordeau: Quelles sont les étapes à franchir après les appels d'offres? Il y a le Conseil du trésor, je suppose? Non, le Conseil du trésor, c'est fait.

M. Tardif: L'appel d'offres une fois publié, les entrepreneurs ont un mois pour envoyer leurs soumissions. On ouvre les appels d'offres, on les analyse, et, après analyse, le plus bas soumissionnaire conforme est retenu. Là, il faut envoyer le dossier au Conseil du trésor pour approbation, à la condition que le tout entre dans le cadre budgétaire.

M. Cordeau: Et après l'acceptation par le Conseil du trésor?

M. Tardif: II y a un délai d'à peu près un mois.

A partir du moment où l'entrepreneur reçoit l'acceptation, il y a signature du contrat et il commence ses travaux.

M. Cordeau: Mais est-ce que le dossier est passé au Conseil du trésor?

M. Tardif: Tant qu'on n'a pas de prix. Il ne peut pas passer tant et aussi longtemps que les appels d'offres ne sont pas...

M. Cordeau: Les soumissions ont été ouvertes le 20 février. (20 h 45)

M. Tardif: M. Carreau me donne une précision. Je sais que les coûts à Saint-Hyacinthe étaient très élevés. On est actuellement à l'analyse des soumissions.

M. Cordeau: Vous êtes encore à l'analyse des soumissions. On m'avait informé que c'était en bas de $30 000, tout près de $30 000, mais pas $30 000. Actuellement, pour les projets de Québec, on fixe à peu près à $30 000 le prix d'un loyer. On l'a vu sur le projet qui a été annoncé aujourd'hui.

M. Tardif: Tout dépend du coût de construction et du coût de réalisation.

Le coût de construction, à $30 000, c'est élevé. Le coût de réalisation, ce qui inclurait le terrain, les professionnels, la cuisinière, le réfrigérateur, l'aménagement paysager, à $30 000, c'est raisonnable. Mais $30 000 pour le coût de construction uniquement, à Saint-Hyacinthe, je peux vous dire tout de suite que, dans ces cas-là, on ne va même pas au Conseil du trésor; on recommence la procédure...

M. Cordeau: Mais il y a des cas...

M. Tardif: ... quand cela dépasse le cadre budgétaire.

M. Cordeau: Concernant la demande de logements à prix modique pour les personnes retraitées, je conviens qu'il y a eu un effort de fait dans ce sens et que les demandes sont très nombreuses et qu'il y a un manque de logements de ce côté-là. Par contre, étant donné le coût de réalisation d'un logement à prix modique, disons globalement $30 000, cela représente bien $3000 d'intérêts par année pour l'administration du logis. Est-ce que vous avez déjà envisagé la possibilité d'accorder une prime au logement pour une famille qui est qualifiée pour habiter un logement à prix modique, vu le coût d'une telle réalisation? $3000, ce sont seulement les intérêts par année; cela ne comprend pas l'administration après. Est-ce qu'il serait possible d'envisager une politique de subvention au loyer, parce qu'un loyer à $150 par mois ou $200, cela fait toujours $2400 par année, en excluant la part que le locataire paie dans les logements à prix modique? Cela coûterait encore bien meilleur marché que de construire des loyers et on arriverait à la même fin, c'est que les personnes qui sont qualifiées pour habiter des logements à prix modique habiteraient dans un logement normal, mais subventionné. Cela coûterait encore bien meilleur marché à l'Etat et à tout le monde que de construire des logements à $30 000, en plus de l'administration après. J'aimerais connaître l'opinion du ministre.

M. Tardif: M. le Président, effectivement, nous y avons songé. Nous avons fait plus qu'y songer, puisque j'ai négocié avec la Société centrale d'hypothèques et de logement l'application d'un programme de supplément de loyer, qui était d'abord de l'ordre de $2 millions et qui serait porté cette année à $3 5000 000, donc $1 500 000 de plus. Essentiellement, lorsqu'on parle de supplément de loyer cela implique que c'est limité aux organismes sans but lucratif et aux coopératives d'habitation, ainsi qu'aux offices municipaux d'habitation. Cela, dans le cas des OSBL financés par le fédéral ou financés par nous, selon le cas, lorsqu'on en a bâti, de payer la différence entre le loyer économique et le loyer social. Ceci devrait nous permettre grosso modo, pour $3 500 000, de subventionner l'équivalent d'à peu près 2600 ou 2700 personnes qui pourront bénéficier de cette formule de supplément de loyer.

L'autre programme qui est présentement moins avancé, c'est celui de l'allocation-logement. Quelle est la différence entre le supplément de loyer et l'allocation-logement? Le supplément de loyer est une procédure par laquelle on loue un nombre X de logements dans un OSBL, par exemple, un OSBL qui contient 100 logements. Les ententes avec le fédéral prévoient que dans le cas du logement familial, on pourrait louer 25% des logements, et dans le cas des personnes âgées, jusqu'à 50%, et des fois plus, de logements, et affecter un supplément à ces logements.

La formule d'allocation-logement, elle, c'est plutôt une allocation versée à la personne qui pourra se loger où elle voudra. Cette formule est présentement à l'étude, particulièrement dans le cas des personnes âgées. J'ai communiqué avec les responsables de l'habitation dans les diverses provinces où des programmes similaires ont été mis sur pied. En Colombie-Britannique, il y a le programme SAFER, c'est Shelter Aid for Elderly Resident, qui est l'abréviation de SAFER. Au Nouveau-Brunswick, également, un programme similaire a été mis sur pied. Nous avons toutes les coordonnées de ces programmes. Nous sommes en train de les analyser. J'espère que nous pourrons réaliser un programme similaire ici qui, effectivement, atteindrait l'objectif que je vous ai mentionné, qui serait donc de permettre d'aider aux gens à payer leur loyer, sans pour autant être un petit peu attachés à un logement qui est un logement social et qui coûte terriblement cher et qui prend du temps à bâtir. J'en suis tout à fait convaincu et on y travaille présentement.

M. Cordeau: Est-ce que vous croyez que ces programmes, vous allez pouvoir les réaliser cette année ou au début de l'an prochain?

M. Tardif: C'est bien évident que si cela devait être fait cette année, il faudra parler, à ce moment, de budget supplémentaire et tout cela. J'ai bon espoir d'avoir un dossier complété sur la question quelque part vers l'automne. J'en suis là présentement.

Le Président (M. Boucher): Comme le député de Verdun doit prendre son autobus, je pense que M. le député de Taschereau va lui céder son droit de parole.

M. Caron: Je remercie le député de Taschereau.

Le Président (M. Boucher): Après, je donnerai la parole au député de Taschereau.

M. Caron: Je dois partir dans quelques minutes.

M. Cordeau: Pas en avion?

M. Caron: Oui, pourquoi pas? M. le ministre, on n'a pas objection à ce que vous présentiez un budget supplémentaire, si vous avez une formule additionnelle pour aider les gens. L'Opposition officielle et les membres de l'Union Nationale vont se réjouir de vous appuyer si jamais cela pouvait s'adonner.

M. Cordeau: Ce sont des bonnes nouvelles.

M. Caron: II semblerait, M. le ministre, que vous auriez ma réponse.

M. Tardif: Dans le cas de Verdun, il y avait, en voie de réalisation...

M. Gratton: Je ne sais pas comment le journal des Débats va traduire le dernier échange entre le ministre et le ministre!

M. Tardif: Dans le cas de Verdun, il y a présentement, en voie de réalisation, 63 logements à l'intérieur d'un programme dit d'amélioration de quartiers, et 150 logements nouveaux dont 100 pour personnes âgées et 50 logements familiaux. C'est ce qui est déjà programmé. Je pense que M. le député-maire de Verdun est au courant. On me dit ceci: D'abord, il semble qu'il n'est pas possible de réaliser ces 150 logements en un seul emplacement, et qu'ils seront répartis à divers endroits dans la municipalité. Pardon?

M. Caron: J'ai dit que c'était à discuter.

M. Tardif: Dans le cas des programmes, on dit: Deux terrains sont proposés et connus de la Société d'habitation pour la construction possible de quelque 48 logements. Ces terrains sont vacants et situés près de l'hôpital de Verdun, sur le boulevard LaSalle, environ 30 logements pour personnes âgées, et sur l'avenue Allen, environ 18 logements pour familles. Ces terrains seront exclus du PAQ et la SHQ pourra les négocier directement.

Deuxièmement, une possibilité d'un terrain sur la rue Galt avec façade de plus ou moins 300 pieds, propriété de la commission scolaire et de la fabrique. Troisièmement, la municipalité doit nous soumettre d'autres choix de terrain pour le lundi 9 avril 1979.

M. Caron: C'est fait.

M. Tardif: C'est fait? C'est déjà rendu?

M. Caron: Mais, M. le ministre, dans tout ça. Le 9, cela a été fait, oui.

M. Tardif: Puis-je terminer la dernière note et, ensuite, vous demander vos commentaires? On me dit que notre représentant, M. Lemieux, architecte, a rencontré et est en contact régulier avec M. Bichai, architecte, coordonnateur de la ville pour le programme PAQ, et M. Jean-Paul Hébert, gérant de la ville, à ce sujet. Ce sont les renseignements que j'ai eus depuis que vous m'avez posé la question ce matin.

M. Caron: Je suis bien d'accord là-dessus, mais si je vous ai posé toutes ces questions ce matin, c'est que l'an passé, en 1978, vous nous avez fait parvenir, après qu'on vous l'a demandée, la liste des terrains disponibles dans toute la municipalité. Cela a été fait, cela a été rentré à temps pour le mois de septembre. Entre septembre et jusqu'à il y a quinze jours, c'est là que je trouve qu'il y a lenteur. Surtout, M. le ministre, que c'est facile dans notre cas — vous savez que des cas, c'est toujours individuel — mais entre une municipalité et la commission scolaire, on ne va pas à l'individu, comprenez-vous? C'est plus facile, surtout que le scolaire n'a pas besoin de ce terrain. Cela dégage même le gouvernement indirectement, de prendre du terrain. Il me semble qu'il y aurait des possibilités pour que cela aille un petit peu plus vite, sans blâmer personne, mais il y aurait des possibilités, surtout que, si on prend du terrain de la commission scolaire de Verdun, je pense que ça peut aller... Aux Affaires sociales, ils ont décidé de mettre un projet en marche, qui se trouve à être sur le "borderline" entre le comté de Verdun et le comté de Sainte-Anne...

M. Cordeau: ...

M. Caron: Je n'ai pas d'objection, M. le député, que ce soit dans Sainte-Anne, pour autant que c'est dans la ville.

M. Tardif: Dans la municipalité de Verdun quand même.

M. Caron: Qu'on pense aux gens qui en ont besoin. Je pense, M. le ministre, que tout le monde alentour de cette table est d'accord qu'on est dix ou douze ans en arrière dans ces projets. Je vois cela d'un très mauvais oeil, le fait que ça retarde, surtout quand on prendrait du terrain de la commission scolaire. Si on va en soumissions publiques pour acheter du terrain à l'entreprise privée, c'est une autre chose. Parfois, cela va à l'enchère, parce que les gens disent: On en a réellement besoin et ça peut monter, mais là, entre deux gouvernements locaux, s'il y avait possibilité qu'on mette ça en chantier au mois de septembre pour qu'en 1980 les gens puissent entrer, ce serait bien apprécié.

M. Tardif: J'ai pris note de la question, si vous me permettez...

M. Caron: Je dis bien que ce n'est pas un reproche...

M. Tardif: Non, mais...

NI. Caron:... mais il me semble que quand on fait affaires...

M. Tardif: ... me permettez-vous de faire...

M. Caron: ... entre nous, c'est toujours plus facile que d'aller... Je sais bien que, si vous achetez des terrains de l'entreprise privée, vous êtes obligés de demander des prix et c'est plus difficile, mais là, il n'est pas question d'enchère. L'argent qui sera donné à la commission scolaire revient indirectement dans...

M. Tardif: Juste avant que M. Couture réponde en partie ou apporte des commentaires additionnels, je voudrais dire que les commissions scolaires ne sont pas nécessairement les plus faciles avec lesquelles on négocie lorsqu'il s'agit d'acquérir des terrains. Je ne sais pas comment ça se passe dans ce cas précis, mais...

M. Caron: Non, mais, M. le ministre, je me rappelle que le ministre de l'Education a déjà dit qu'on pouvait acheter une école pour $1. Il y a eu une grosse publicité là-dessus.

M. Tardif: Oui, le ministre de l'Education a invité les commissions scolaires à céder les terrains ou les immeubles non requis pour des fins d'enseignement pour $1 et autres considérations, mais, entre une invitation et le fait de les céder, M. le Président...

M. Caron: ... que cela se fasse...

M. Tardif: ... je vous citerai des cas précis où on nous a demandé un quart de million pour une vieille école désaffectée depuis quinze ans et...

M. Caron: Je suis bien d'accord avec vous. M. Tardif: Mais, en tout cas, là-dessus...

M. Cordeau: Après les mauvaises nouvelles, une bonne; à Saint-Hyacinthe, la ville a acquis une école et un grand terrain pour $1.

M. Tardif: Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, vous avez tout dit.

M. Caron: M. le Président, le plus vite cela se fera...

M. Tardif: Mais j'ai pris note... M. Caron : On va aller vous aider s'iI le faut. M. Tardif:... on va certainement accélérer. M. Caron: Merci beaucoup, je dois partir.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Verdun.

M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'ai seulement une question à poser qui concerne le Programme d'amélioration de quartier, qui était prévu et qui est toujours prévu, je pense, dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, dans la ville de Québec. J'aimerais savoir où en est rendu ce programme et quel est l'échéancier qu'on prévoit. (21 heures)

M. Tardif: On m'informe que la ville de Québec doit nous faire tenir le dossier de l'état d'avancement de ce projet qui doit être étendu pour inclure le projet de Saint-Gabriel. On me dit qu'il y a eu des contacts avec le maire de Québec au début de cette semaine et qu'on devrait nous faire tenir un rapport là-dessus. Est-ce que vous voulez ajouter autre chose, M. Couture?

C'est plus qu'un rapport en fait. La ville prépare actuellement ce qu'on appelle le programme comme tel, la nature du programme, son étendue, etc. Comme il s'est ajouté en cours de route certaines précisions, comme l'agrandissement du secteur, cela les a un peu retardés mais on devrait nous soumettre incessamment l'ensemble du projet pour approbation, suivant la procédure, parce qu'il faut qu'on approuve le projet, que le ministre approuve le projet, que cela aille au Conseil du trésor et au Conseil des ministres. Ensuite, nous allons signer la convention et la ville va mettre le projet en branle dans les mois qui suivent.

M. Guay: Est-ce que cela ne fait pas plusieurs mois, sinon même un an, que la ville est censée l'avoir...

M. Tardif: C'est-à-dire que le projet de PAQ, l'étape qu'on appelle préparation du programme, prévoyait que le programme serait terminé vers la fin du mois de février 1979 et, à cause des ajouts qui se sont produits par la suite, ils ont retardé mais j'attends ce rapport incessamment. Ils sont à peu près un mois en retard actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, simplement pour terminer la petite intervention que j'ai faite tantôt, le député de Taschereau m'avait qualifié de démagogue. Chacun a le droit de définir "démagogue" comme il le veut, mais je veux simplement vous dire que j'ai fait descendre l'article dont j'ai parlé et je vais le citer: C'est ainsi que M. Lévesque s'est engagé à construire 7000 logements sociaux par année en plus des quelque 60 000 logements que l'entreprise privée construit déjà. Ces logements sociaux seront offerts on priorité aux personnes âgées et aux jeunes couples de 25 à 35 ans, a-t-il précisé.

Cela est daté du 24 novembre 1976. Alors, le ministre a essayé, en Chambre, depuis quelques mois maintenant, de suggérer que je ne comprends pas la distinction entre les logements sociaux et les logements généraux et le député de Taschereau a essayé de me qualifier de démagogue. Je veux vous donner cet article simplement pour vous démontrer que je comprends très bien la distinction entre les deux. Je pense franchement qu'un démagogue, c'est quelqu'un qui fait une promesse de 7000 au début de son mandat et qui donne une réalisation comme la vôtre. M. le Président, je vous le donne; pour les autres, c'est la Presse, il faut la lire.

Le Président (M. Boucher): Vous me le donnez?

M. Scowen: Oui, avec plaisir.

M. Tardif: M. le Président, je suis enfin heureux d'obtenir la source des renseignements du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je m'engage à lui remettre le Telbec de la déclaration du premier ministre et je lui laisserai, après cela, apprécier exactement ce qui a été dit et non pas le compte rendu qui en a été fait. Je lui déposerai le Telbec, d'accord?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, on voit que c'est encore les journalistes qui ne font pas leur travail selon le ministre. M. le Président, pourrais-je demander...

M. Tardif: Avant de conclure, attendez d'avoir le Telbec.

M. Gratton: Mais non, je présume... M. Scowen: Ce sera déposé ce soir?

M. Gratton: De toute façon, cela a peu d'importance.

M. Tardif: Non, je ne l'ai pas avec moi ici mais je vais vous le faire tenir.

M. Gratton: En réponse à des questions que posait le député de Notre-Dame-de-Grâce tantôt, le président a parlé d'une programmation, pour 1979, de 6000 logements...

M. Tardif: 1978.

M. Gratton: Pour 1979, d'une mise en chantier de 6000 logements.

M. Tardif: Oui. La programmation de 1978 était de 6000 logements.

M. Gratton: D'accord.

M. Tardif: Elle venait s'ajouter à ce qui était déjà dans le moulin, comme on dit, de sorte que présentement il y a dans le moulin environ 13 000 logements, les 6000 programmés en 1978, plus les autres.

M. Gratton: Ma question ne vise pas cela. Ce que je voudrais savoir, c'est combien de projets, pas de logements, seront inaugurés au cours de 1979. Est-ce que c'est de l'ordre de 70?

M. Tardif: Vous voulez dire parachevés?

M. Gratton: Non, inaugurés tout simplement, mis en chantier.

M. Tardif: On s'était fixé comme objectif d'en mettre 6000 en chantier.

M. Gratton: Je veux savoir le nombre de projets que cela représente, pas le nombre de logements.

M. Tardif: Cela doit représenter certainement une centaine de projets.

M. Gratton: En fait, M. le Président, la question...

M. Cordeau: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir cette liste de projets — pas ce soir, mais la documentation pourrait nous parvenir plus tard — que représentent les 6000 logements de 1978?

M. Scowen: Cela va aider tout le monde.

M. Cordeau: Et les municipalités qui pensent qu'elles ont...

M. Tardif: La programmation de 1978, c'est public, M. le Président.

M. Cordeau: Mais c'est que vous faites allusion à 6000 logements en 1978.

M. Tardif: Oui, mais cette programmation de l'année 1978, qui a fait l'objet d'un arrêté en conseil du Conseil des ministres, est un document public. Cela disait exactement combien il y en avait dans chacun des 110 comtés et c'est un document public. Si vous ne l'avez pas, je vais faire sortir l'arrêté en conseil et on va vous le donner.

M. Cordeau: Je ne l'ai pas. Je ne sais pas si on l'a classé sans me le montrer, mais je ne l'ai pas vu.

M. Tardif: C'est un arrêté en conseil, c'est un document public. Tout le monde peut y avoir accès.

M. Cordeau: Oui. Alors, ce serait cela que je veux.

M. Tardif: Mais je pourrai vous le remettre, très bien.

M. Scowen: Vous m'avez dit tantôt, M. le Président, que les mises en chantier pour 1978 était de 4358, pas de 6000.

M. Tardif: Oui.

M. Scowen: La prévision de mises en chantier pour 1979, c'est 6000. Je comprends bien?

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: On vous a demandé quelque chose pour 1978 et vous avez répondu, si je comprends bien, 6000.

M. Tardif: Un instant. Il y avait déjà en voie de réalisation, quelque part en 1978, à peu près 10 000 logements.

M. Scowen: Dans le moulin, selon votre expression.

M. Tardif: Oui, dans le moulin. Le Conseil des ministres a autorisé l'inscription, dans ce qu'on appelle la programmation de 1978, de 6000 logements additionnels à ceux qui étaient déjà en marche. Ce que nous vous disons, c'est qu'il y aura de mis en chantier au cours de l'année 1979 à peu près 6000 logements, certains d'entre eux pouvant être des logements de la programmation 1978, d'autres des années antérieures qui étaient là. On se comprend? C'est 6000 mises en chantier. J'ai vu, au cours des derniers mois, par exemple, qu'on a approuvé un projet de 1973 à Montréal; c'est la ville de Montréal qui le réalise au-dessus de la station Jarry. Tous les problèmes des droits aériens, des travaux en sous-oeuvre ont impliqué des délais considérables. Cela vient d'être débloqué. C'est un projet qui avait été inscrit par l'ancien gouvernement dans la programmation de 1973. Ceci dit, il y en a présentement comme cela, avec les 6000 de la programmation de 1978,13 000 dans la machine à saucisses.

M. Gratton: Au moment où on se parle, on sait quels 6000 on a l'intention de mettre en chantier au cours de 1979.

M. Tardif: On en a une bonne idée, M. le Président.

M. Gratton: Pourquoi ne serait-il pas possible pour le ministre, plutôt que de nous référer à un arrêté en conseil qui ne nous donnera pas le portrait complet, de s'engager à déposer la liste des projets qui totaliseront 6000 logements qui seront mis en chantier au cours de 1979?

M. Cordeau: C'était le but de ma question tantôt.

M. Tardif: On me dit que pour tous ceux pour lesquels nous avons les terrains, nous pourrions le faire. Pour ceux pour lesquels nous n'avons pas encore le terrain, on ne pourrait pas le faire immédiatement. Le terrain implique une négociation avec la ville et je vous avouerai, M. le Président, que, lorsqu'on a 13 000 logements à faire et qu'au niveau local les gens ne s'entendent pas sur le choix du site, on va ailleurs.

M. Gratton: Cela grenouille à l'occasion.

M. Tardif: Non, ne s'entendent pas; je n'ai pas dit le mot grenouille. S'ils ne s'entendent pas, on va ailleurs et on dit: Quand vous serez décidés on reviendra. D'accord. Alors, sur ce plan-là, au moins ceux pour lesquels on a le terrain, on pourrait vous le dire.

M. Gratton: Le ministre s'engage à le déposer. M. Tardif: Oui. M. Gratton: Merci.

M. Scowen: Une autre affaire que vous pouvez faire pour éviter la confusion qui semble circuler autour de ces chiffres, c'est de sortir un seul communiqué de presse pour chaque projet, soit au début, soit à la fin. Cela ajoute un peu à la confusion, je pense. C'est difficile?

M. Tardif: Ecoutez, cela pourrait en faire beaucoup, quelquefois.

M. Scowen: Choisissez le début ou la fin, ou la mise en chantier, mais un seul communiqué de presse pour chacun. Comme ça, on pourra avoir un dossier et on ne sera pas obligé...

M. Gratton: J'aurais peut-être une suggestion à ce sujet. Pourrais-je suggérer que si on a l'intention de mettre une centaine de projets en chantier au cours de l'année, on puisse faire ce qu'on a fait cet après-midi dans Jean-Talon? On pourrait inviter deux députés, trois ministres, le curé de la paroisse, les représentants du groupe du faubourg impliqué dans l'aménagement de la colline, une centaine de vieillards, la candidate du Parti québécois, si, par adon...

M. Tardif: Je suis invité à aller en inaugurer un demain matin, dans Saint-Jérôme, je ne pourrai pas y aller.

M. Gratton: Effectivement, je ne pense pas. La candidate, donc, ou le candidat du Parti québécois, s'il s'adonne à y avoir une élection complémentaire, on pourrait faire ça au moment du déclenchement ou de l'annonce du projet, au moment où on a décidé de construire 169 logis ici. Ensuite, de façon que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne se mélange pas dans ses chiffres et dans ses papiers, et nous non plus d'ailleurs, au moment de la première pelletée de terre, c'est-à-dire au moment où on commence à réaliser le projet, on pourrait faire une autre conférence de presse mais, cette fois, avec quatre députés, six

ministres et ainsi de suite, pour qu'au moment de l'ouverture, où la chose devient habitable, on pourrait tripler.

On manquerait peut-être de ministres, effectivement, comme dit le député de Saint-Hyacinthe.

M. Guay: M. le Président, qu'est-ce que le député de Gatineau a contre le projet qui est annoncé cet après-midi? Il est contre le fait qu'on...

M. Gratton: Ah bien! je l'ai dit. Si le député de Taschereau avait été là cet après-midi, il m'aurait entendu dire que...

M. Guay: J'y étais, c'était dans mon comté. M. Gratton: Ici en commission. M. Guay: Ah bon!

M. Gratton: J'ai dit que je me réjouissais et que tout le Parti libéral de la province de Québec, on sait qu'on est quelque 200 000 membres maintenant...

M. Guay: Après avoir massacré la colline parlementaire.

M. Gratton: ... se réjouissaient de l'annonce de ce projet. On considère qu'il vient à point...

M. Guay: Après avoir, vous aussi, commencé.

M. Gratton: Franchement, M. le Président, nous sommes quand même fiers pour deux raisons: parce que le projet, semble-t-il, se fera, mais surtout parce que l'exagération que le gouvernement a mise à annoncer le projet, avec ce déploiement, ce faste...

M. Guay: En quoi?

M. Gratton: ... à la conférence de presse cet après-midi, a enlevé au projet tout le mérite électoral que le gouvernement souhaitait y retrouver.

M. Guay: Si vous me permettez, est-ce qu'il n'est pas normal que, lorsqu'il y a un centre d'accueil qui est construit ou aménagé, le ministre des Affaires sociales y soit? Est-ce qu'il n'est pas normal, lorsqu'il y a un projet expérimental dans le domaine de l'habitation, que le ministre responsable de la SHQ y soit, et que le ministre responsable de la colline parlementaire, parce qu'on a cherché à changer des choses sur la colline parlementaire, par rapport à la démolition que vous avez pratiquée pendant des années, y soit? Et que le député qui a ouvert le dossier, pendant un an et demi, y soit?

M. Gratton: Ouvert le dossier?

M. Guay: Oui, monsieur.

M. Gratton: Vous avez ouvert le dossier?

M. Guay: Oui, monsieur, c'est moi.

M. Gratton: Le député de Taschereau, M. le Président, a ouvert le dossier.

M. Guay: Oui, monsieur.

M. Gratton: II existe depuis quatre ans.

M. Scowen: Est-ce que le projet a été avancé à cause de l'élection?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, je pense qu'on s'éloigne...

M. Scowen: Pas du tout. M. Guay: Non monsieur.

Le Président (M. Boucher): On s'éloigne énormément de l'objectif de la commission.

M. Guay: Ce dossier était dans la machine, comme dit le ministre, depuis un certain nombre de mois...

M. Gratton: II était dans la machine depuis quatre ans.

M. Guay: Non, monsieur, je m'excuse, sous l'ancien gouvernement, non, non, non.

M. Gratton: C'est le ministre qui nous l'a dit cet après-midi.

M. Guay: Sous l'ancien gouvernement...

M. Gratton: C'est le ministre qui nous l'a dit cet après-midi.

M. Guay:... ce qui était dans la machine, sous l'ancien gouvernement, depuis quatre ans, c'était la démolition de la colline.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Gatineau, M. le député de Taschereau. Je vous arrête.

M. Gratton: Je n'ai rien dit, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, en regardant les données pour le comté de Gatineau, je me rends compte qu'il y a un projet de 32 logements qui était dans la programmation de 1975 et qui a été mis en chantier au cours de l'année, pour 32 logements, à...

M. Gratton: A Maniwaki.

M. Tardif: A Maniwaki et je ne suis pas allé là faire de levée de pelletée de terre. Je ne sais pas si le député du comté y est allé.

M. Gratton: Moi, j'y suis allé. M. Tardif: Ah bon! C'était bien?

M. Gratton: C'était très bien.

M. Tardif: Bon! Excellent! Je remarque également qu'il y a un projet d'habitation à Aylmer de 30 logements qui est à l'étape du choix du terrain.

M. Gratton: Oui.

M. Cordeau: M. le ministre, est-ce que vous voulez parler de Saint-Hyacinthe?

M. Gratton: Vous n'avez pas encore senti le besoin de tenir une conférence de presse avec deux députés et trois ministres et tout le tralala? (21 h 15)

M. Tardif: On en est à l'étape du choix du terrain. Quand on sera rendu à l'annoncer, si vous daignez à propos de m'inviter dans votre comté à aller faire une telle cérémonie, il me fera peut-être plaisir d'y aller.

M. Gratton: Avec plaisir. Je vous invite d'avance.

M. Cordeau: D'ailleurs, on va le faire à Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Le député de Saint-Hyacinthe m'a invité à l'inauguration d'un projet de préfabrication de...

M. Cordeau: De 137 logements.

M. Tardif:... 137 logements à Saint-Hyacinthe, qui a été mis en chantier, qui est fini, qui est réalisé; c'est habité.

M. Guay: Si, au même moment, il y a un centre d'accueil de construit dans le même complexe, je suis sûr que le député de Saint-Hyacinthe sera heureux d'avoir le ministre des Affaires sociales en même temps que le ministre responsable de la SHQ. Il n'y a rien d'anormal là-dedans.

M. Gratton: Quant à nous — quant à moi en tout cas — cela terminerait l'habitation.

M. Cordeau: On vous remercie, messieurs.

M. Gratton: Je remercierais les officiers de la Société d'habitation du Québec d'avoir patienté et d'avoir enduré les échanges souvent partisans des membres de la commission. Mais on ne s'en excuse pas, parce qu'on se dit que nous sommes là pour cela.

Me permettrait-on de demander au ministre pourquoi $26 700 000 n'ont pas été dépensés et apparaissent à l'élément crédits périmés?

M. Tardif: Du ministère ou de la société?

M. Gratton: Du ministère. Je tiens pour acquis qu'on a terminé avec la société.

M. Tardif: Un petit moment. J'avais tous mes dossiers d'habitation. Je vais reprendre les autres du ministère.

Est-ce que je peux vous demander où vous avez pris votre chiffre de $26 millions, M. le député?

M. Gratton: C'est à la page 16 des renseignements supplémentaires sur les crédits.

M. Tardif: Ici, en ce qui concerne les projets d'égout et d'aqueduc, en 1978/79, le montant total de crédits périmés était de $8 200 000 et, pour les subventions aux services d'incendie, de $369 000.

M. Gratton: M. le Président, il s'agit de la différence. A la page 16, on voit qu'il y aurait $293 794 000 en crédits, des dépenses de $267 millions, alors c'est la différence de $26 millions.

M. Tardif: Cela comprend non seulement le ministère, mais la Société d'habitation du Québec et tout.

M. Gratton: Oui, c'est possible.

M. Tardif: Un instant. Pour ceux du ministère, je l'ai mentionné tantôt, $8 200 000; au chapitre des égouts et de l'aqueduc, surtout le programme PAIRA, étant donné qu'il y a un décalage dans le temps entre l'approbation d'un programme, l'engagement du gouvernement et la réalisation par la municipalité de ces programmes-là, c'est uniquement ce qui explique ces cas-là.

Pour ce qui concerne l'habitation, les mêmes problèmes se posent, M. le Président. Par exemple, je pense aux programmes d'amélioration de quartiers ou de restauration, où les municipalités prennent un temps assez appréciable parfois pour nous transmettre la facture des programmes de restauration. Il se produit que les municipalités approuvent un paquet de programmes de restauration. Celles-ci se font, mais nous ne recevons les factures que l'année suivante ou l'autre année après. Les engagements sont là de la part du gouvernement, mais les crédits ne sont pas utilisés comme tels, il n'y a pas de déboursés de faits au cours de l'année.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Fiscalité municipale et scolaire

M. Cordeau: M. le Président, cet après-midi on a parlé un peu d'aménagement du territoire. Je vous ai parlé d'un fascicule sur la fiscalité. J'ai mentionné le no 6, mais c'est le no 7. Le no 7 n'a pas encore été distribué. Croyez-vous qu'il est imprimé et qu'il sera distribué sous peu?

M. Tardif: Je ne suis pas en mesure de vous le dire, vu que cela émane de mon collègue, le ministre d'Etat à l'aménagement.

M. Cordeau: Ah bon! d'accord.

M. Tardif: Cet après-midi, je vous avais dit que je croyais que le no 6 était effectivement sorti.

M. Cordeau: Oui, je me suis trompé.

M. Tardif: Je peux prendre le renseignement pour vous et vous mettre au courant de cela.

M. Cordeau: Merci.

M. Gratton: M. le Président, justement, au sujet de la fiscalité, le ministre sera-t-il en mesure de déposer les documents de simulation que le ministère a préparés en collaboration avec le ministre des Finances, le ministère des Finances pour l'ensemble des municipalités du Québec?

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, qu'effectivement un tel document pourrait être déposé. Présentement, nous sommes en train — c'est déjà parti d'ailleurs — d'envoyer aux municipalités une feuille pour chacune d'entre elles. Je dispose ici d'un certain nombre de données. Je ne sais pas s'il y en a en particulier qui intéressent le député de Gatineau, s'il y a des municipalités en particulier qui l'intéressent, auquel cas je pourrais peut-être lui donner immédiatement un certain nombre de chiffres.

M. Gratton: M. le Président, je remercie le ministre de l'offre qu'il nous fait, mais, en fait, étant donné le désir de la commission de procéder le plus rapidement possible, il me semble que... en tout cas, quant à moi, je serais fort satisfait si le ministre s'engageait à faire le dépôt pour l'ensemble des municipalités du Québec au moment où ces documents seraient disponibles. Cela me donnerait entière satisfaction.

M. Tardif: On m'informe que, déjà, la liste de toutes les municipalités de 5000 âmes et plus a été rendue publique par votre communiqué de presse, M. le Président, mais, effectivement, il n'y a aucun problème à déposer l'ensemble des simulations. Si, encore une fois, il y avait des municipalités particulières qui intéressaient le député de Gatineau, il me ferait plaisir de les lui donner maintenant.

M. Gratton: Merci. M. le Président, si j'ai bien compris, la simulation ne couvre que la première année, c'est-à-dire 1980. Est-ce que le ministère...

M. Tardif: Non, je m'excuse, la simulation est basée sur les données de 1979.

M. Gratton: Oui, d'accord. M. Tardif: D'accord?

M. Gratton: Mais elles ne sont valables, à toutes fins utiles, que pour la première année d'application de la réforme, en 1980.

M. Tardif: C'est-à-dire...

M. Gratton: II n'y a pas de projection de faite pour les années suivantes?

M. Tardif: Non, il n'y a pas de projection de faite, M. le Président, autrement que de tenir compte que si toutes les municipalités occupaient en entier le champ libéré par les commissions scolaires et profitaient — évidemment, ce qu'elles vont faire — de l'élargissement de l'assiette foncière, ceci représenterait grosso modo $300 millions de plus de revenus pour les municipalités. Mais est-ce que les municipalités vont décider d'occuper ce champ à 100% d'un seul coup ou graduellement?

On espère bien que ce ne sera pas d'un seul coup, auquel cas, évidemment, celles-ci pourraient... D'ailleurs, je pense que c'est dit de façon assez explicite dans le discours du budget que, pour avoir le même niveau de revenu qu'actuellement, il faudrait que l'ensemble des municipalités du Québec occupent la moitié du champ de l'impôt foncier scolaire libéré, c'est-à-dire $0.50 dans la piastre. A supposer qu'elles décident d'en occuper $0.10 par année, on pourrait prévoir qu'il faudrait à peu près cinq ans avant que le compte de taxe du contribuable soit substantiellement le même qu'il est présentement, par exemple.

M. Cordeau: Dans la simulation que vous allez nous fournir, quel est le pourcentage de la taxe scolaire qui a été pris pour l'année 1979?

M. Tardif: C'est toute la faxe foncière scolaire normalisée qui passe aux municipalités.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Cela dépend des municipalités et du type d'assiette foncière qu'elles ont. Je pourrais peut-être donner des exemples de cela.

M. Cordeau: Si vous voulez prendre Saint-Hyacinthe, cela ne me fait rien.

M. Tardif: Pardon?

M. Cordeau: Si vous voulez prendre Saint-Hyacinthe, cela ne me fait rien.

M. Tardif: Cela vous ferait peut-être même plaisir. Seulement un petit instant, je vais trouver les chiffres de simulation pour Saint-Hyacinthe. J'espère que je l'ai ici.

Est-ce que vous avez Saint-Hyacinthe?

Ce n'est pas celle que je voudrais. C'est celle avec les en-têtes. A Saint-Hyacinthe, d'après mes renseignements et la simulation que j'ai ici, le transfert en dollars serait de $1 627 214, équivalant à un transfert per capita de $43. Ce transfert de $1 600 000, c'est dans l'hypothèse où la ville de Saint-Hyacinthe occupe tout le champ de l'impôt foncier scolaire. Pour avoir le même niveau de revenu que présentement, la ville de Saint-Hyacin-

the ne devrait occuper que 51% du champ d'impôt foncier scolaire, c'est-à-dire $0.51 dans la piastre, parce qu'on sait que l'impôt scolaire est normalisé à $1 du cent. Donc, $0.51 donneraient le même niveau de revenu à Saint-Hyacinthe. Pour l'ensemble du Québec, cela ferait $0.50.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Dans un autre ordre d'idées, dans les renseignements supplémentaires sur les crédits à la page 16, on note près de $25 millions pour faire face aux engagements pris en 1978/79 relativement au programme OSE, construction et rénovation d'équipements municipaux, donc les programmes PACEM et PAREM. Je présume qu'il s'agit là de $25 millions pour couvrir les engagements pris l'an dernier.

M. Tardif: Ce ne sont pas des nouveaux engagements du tout.

M. Gratton: Est-ce que je dois comprendre que, pour ce qui est de cette année, 1979, il n'y aura pas de nouveaux engagements en fonction de tous les programmes de subventions discrétionnaires pour les égouts, les aqueducs...

M. Tardif: Ce n'est pas la même chose.

M. Gratton: ... la protection des incendies et tout cela?

M. Tardif: Non, ce n'est pas la même chose. Le programme OSE était un programme ponctuel de création d'emplois. Il est terminé. Il y a quelques cas qui peuvent traîner dans le paysage, mais c'est, à toutes fins utiles, terminé. Les crédits qui sont là, effectivement, c'est pour payer les engagements pris au cours de l'année. J'ai ici la liste des engagements pris dans le cadre de OSE ou de PAREM ou de PACEM pour les comtés de Gatineau et de Saint-Hyacinthe, si cela intéressait les membres. Effectivement, ces travaux ont été engagés au cours de l'année. Quand ils seront terminés, on paiera 75% du coût de la main-d'oeuvre comme prévu. C'est la raison pour laquelle il y a des montants prévus.

M. Gratton: II n'y en a pas de nouveaux pour la rénovation et la construction d'équipements municipaux?

M. Tardif: Dans le cadre de OSE tel que connue, non. Cependant, le ministre des Finances a annoncé qu'un montant était prévu pour ce qu'il appelle le programme d'emplois communautaires dans le cadre du budget et qui serait administré par le ministre d'Etat au développement économique et par le ministre d'Etat au développement social. (20 h 30)

Je vous avouerai que je suis présentement en pourparlers avec eux pour qu'une partie de ces emplois communautaires puissent être canalisés vers les municipalités. Mais, ceci dit, c'est à l'état de projet. Cela n'augmenterait pas la masse en question, d'accord? La masse est là, dans le budget.

M. Gratton: La masse est de combien?

M. Tardif: Dans le cadre des emplois communautaires, c'est $20 millions.

M. Gratton: $20 millions qui sont présentement aux crédits globaux...

M. Tardif: D'emplois communautaires, d'accord?

M. Gratton: D'accord. Quel objectif le ministre vise-t-il comme...

M. Tardif: C'est vraiment trop tôt pour le dire, M. le Président.

M. Gratton: Le plus possible?

M. Tardif: Le budget a été annoncé récemment. Je ne suis pas le seul des ministères à essayer de lorgner du côté de ce programme d'emplois communautaires. Je ne suis pas en mesure de le dire présentement.

D'un autre côté, il y a, par ailleurs, les programmes PAIRA, Liquidation, PAISI qui, eux, théoriquement, vont se continuer jusqu'au 31 décembre 1979, parce que la réforme de la fiscalité n'entre en vigueur...

M. Gratton: Quels programmes? M. Tardif: PAIRA. M. Gratton: Oui.

M. Tardif: Quant à Liquidation, lui, au moment où il a été promulgué, il était entendu qu'il finissait le 31 mars 1979.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre nous dit qu'il y a des crédits quelque part pour de nouveaux engagements, en fonction de PAIRA ou autre chose, des engagements qui pourraient être pris depuis le 1er avril 1979?

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de PAIRA, effectivement, il y a un passage du discours du budget du ministre des Finances qui prévoit que, malgré l'entrée en vigueur de la réforme de la fiscalité, dans les cas où il se pose des problèmes sérieux d'alimentation en eau dans de très petites municipalités qui n'ont pas, par ailleurs, des moyens d'y faire face, un programme d'aide sera continué. Je voudrais...

M. Gratton: Quel est le montant des crédits affectés à ce programme?

M. Tardif: Dans le cadre de PAIRA, c'est dans les renseignements supplémentaires, Réforme de la fis-

calité, page 27, où on dit que, "pour réduire le plus possible les interventions contraires aux priorités locales, ainsi favoriser une meilleure utilisation des ressources, les programmes de subventions conditionnelles sont abolis. Ils seront assujettis au régime de base budgétaire 0 pour les nouveaux engagements, les subventions à l'égard de tous les engagements antérieurs au 1er avril 1979 continuant d'être versées en totalité." Donc, tout ce qui a été reconnu avant sera versé. Pour les autres, c'est budget base 0, c'est-à-dire qu'il va falloir plaider pour chacun d'entre eux, et la porte ne sera pas grande. Elle sera vraiment limitée au cas de pénurie d'eau dans les municipalités.

M. Gratton: Je note, par exemple, à la page 17 des renseignements supplémentaires sur les crédits...

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: ... que des crédits de plus de $35 millions sont prévus au programme d'aide à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égout, et que $33 millions ont été consacrés à ce programme au cours de 1978/79. Dois-je tirer la conclusion que les $35 millions inclus aux crédits de cette année ne sont là que pour respecter les engagements déjà pris antérieurement?

M. Tardif: Tout à fait exact, puisque la plupart des versements de plus de $100 000 sont étalés sur dix ans.

M. Gratton: Finalement, le ministre nous confirme que chaque cas sera étudié individuellement, sera soumis individuellement, je présume, au Conseil du trésor et qu'effectivement il n'y a aucun crédit, nulle part, pour des engagements qui pourraient être nécessaires au cours de 1979 pour des constructions d'égout et d'aqueduc.

M. Tardif: M. le Président, c'est tout à fait exact. J'ai lu tantôt un passage de l'annexe Renseignements supplémentaires, Réforme de la fiscalité municipale, page 27, mais il y a un autre paragraphe qui aurait dû être lu: "Toutefois, les subventions conditionnelles liées à des ententes fédérales-provinciales sont maintenues...

M. Gratton: Oui.

Programmes d'équipement communautaire

M. Tardif:... De même, les programmes de subventions conditionnelles suivantes ne sont pas affectés."

M. le Président, c'est peut-être le moment de faire une courte parenthèse pour parler des programmes d'équipement communautaire annoncés à grand renfort de publicité, cette fois, par mon homologue fédéral annonçant pour le Québec, pour l'année 1978, $47 500 000 et, pour l'année 1979, $78 millions. Effectivement, M. le Président, ceci était quelque part au printemps dernier, c'est- à-dire avant l'annonce par M. Trudeau des coupures de $2 225 000 000, si bien qu'il n'y a pas eu un cent de versé, en 1978, des $47 millions et des $78 millions qui étaient prévus pour l'année 1979 non plus. De fait, les ententes ne sont pas signées et, aux dernières nouvelles, il était question que les $47 millions qui avaient été prévus pour 1978 pourraient être versés ou affectés en 1979 et les $78 millions de 1979, en 1980.

Cela nous avait été dit il y a peut-être trois semaines, avant le déclenchement des élections. Qu'en sera-t-il maintenant, M. le Président? Je l'ignore. Cependant, j'ai reçu des lettres que je trouve d'autant plus inadmissibles qu'il s'agit d'un domaine qui ne relève, mais aucunement, du fédéral. J'ai une lettre du 28 mars 1979, c'est tout récent, qui m'est adressée par André Ouellet, ministre d'Etat aux Affaires urbaines, où on dit ceci: "Permettez-moi de vous entretenir d'un dossier qui, vous en conviendrez, mérite votre attention immédiate. "Je crois comprendre que la demande d'assistance financière de la municipalité de Saint-Théophile pour son projet de réseau d'aqueduc et d'égout fait actuellement l'objet d'une étude au sein de votre ministère. Voilà un cas qui mérite certes l'intervention favorable du gouvernement du Québec au cours des deux prochaines années. Il me semble que le programme de services communautaires — qui n'est pas négocié et qui n'est pas signé, incidemment — serait dans ce cas également le véhicule par excellence en vertu duquel on pourrait accorder une aide de $800 000".

Voyez-vous cela? Le fédéral non seulement dit cela mais vient décider du montant de l'aide qui sera accordée aux municipalités au cours de l'année 1979/80 pour compléter le réseau d'aqueduc et d'égout afin d'aider les usagers, etc. "La demande de Saint-Théophile jouit de mon plein appui et je ne doute pas que le gouvernement > du Québec saura la recevoir favorablement". Cela, c'était pour Saint-Théophile. J'en ai une autre datée du 28 mars aussi pour la ville de Joliette.

M. Gratton: Du même genre?

M. Tardif: Exactement la même chose.

M. Gratton: Même style. M. Tardif: Oui.

M. Gratton: Puis-je suggérer au ministre que si le gouvernement fédéral est aussi sensible aux considérations électorales que le Parti québécois semble l'être dans Jean-Talon...

M. Tardif: M. le Président...

M. Gratton: ... peut-être bien que le ministre devrait revenir à la charge et qu'il obtiendrait satisfaction du ministre d'Etat aux Affaires urbaines?

M. Tardif: M. le Président, l'essence même des programmes dits d'équipement communautaire négociés par les dix provinces avec le fédéral disait que c'est aux provinces qu'il appartient de décider des priorités en matière municipale et non pas... Qu'est-ce qu'on a ici? On a quelqu'un dont on ne sait absolument la fonction, ni le mandat, ni la compétence, qui indique, contrairement aux ententes intervenues, ce à quoi devrait servir cet argent des services d'équipement communautaire. Si le Québec décidait que ces programmes d'équipement communautaire devaient servir à d'autres fins ou si les municipalités décidaient, après consultation avec l'Union des municipalités, qu'ils devraient servir à d'autres fins, en fait, de quoi je me mêle là-dedans?

M. le Président, je vais fermer cette parenthèse pour dire que je suis prêt à négocier avec le gouvernement fédéral sur ces montants qui, je tiens à le souligner, n'étaient pas de l'argent neuf au Québec, pas plus que dans les autres provinces d'ailleurs. Cela devait remplacer les programmes PAQ, programmes d'amélioration de quartier, qui sont expirés depuis le 31 mars 1978. Cela devait remplacer les programmes d'aide à l'installation d'équipement d'égouts et d'aqueduc, qui sont expirés depuis le 31 décembre dernier et cela devait remplacer le programme de prime à la densité de $1000 par logement moyennant qu'il y ait des normes de densité entre 10 et 45 unités de logement à l'acre. Ce sont ces trois programmes qui devaient être fusionnés en un tout qu'on appelle les programmes d'équipement communautaire. Or, les trois anciens programmes sont expirés. Les demandes des muncipalités sont là. Saint-Hyacinthe a eu la chance de soumettre sa demande alors que le programme existait mais il y a un paquet de demandes entrées pour lesquelles il n'y a plus de programme. M. le Président, dans la mesure où ces ententes seront négociées avec le fédéral, ces sommes seront mises à la disposition des municipalités.

M. Gratton: En d'autres mots, si je comprends bien — je suis sûr que j'ai bien compris — si le gouvernement du Québec réussit à soutirer des montants du gouvernement fédéral, il y aura un programme du gouvernement du Québec qui viendra permettre à des municipalités d'obtenir une aide financière pour des travaux d'équipement communautaire. Sinon, s'il n'y a pas entente avec le gouvernement fédéral sur une somme d'argent à être transférée du fédéral aux provinces, à la province de Québec, les municipalités du Québec, à part des cas d'extrême urgence, comme l'a dit le ministre, se verront refuser toute aide financiaire au cours de l'année 1979 jusqu'à l'entrée en vigueur de la réforme fiscale.

M. Tardif: C'est à peu près la situation, M. le Président.

M. Gratton: Alors, le gouvernement a pris une décision. Maintenant qu'on la connaît, c'est parfait.

M. Cordeau: Les municipalités qui ont fait des demandes ou qui vont faire des demandes cette année, en 1979, parce qu'il y a un programme actuellement, il y a des crédits pour le programme PAIRA... Vous l'avez dans le budget cette année?

M. Tardif: Non. Le budget base zéro est appliqué, M. le Président. Les programmes ou les montants prévus sont pour les engagements antérieurs.

M. Cordeau: Mais les demandes qui sont dans le moulin actuellement, où il n'y a pas eu de décision de rendue, vous allez retourner cela aux municipalités et vous allez dire: C'est fini, si elles n'ont pas eu la chance qu'une décision soit prise?

M. Tardif: Toutes celles qui étaient entrées au ministère avant le 1er avril 1979 seront dûment analysées et soumises au Conseil du trésor.

M. Gratton: Une par une. Il n'y a pas de crédits au budget présentement pour...

M. Tardif: Budget base zéro.

M. Gratton: Si on a un déficit prévisible de $1 400 000 000 présentement, toute somme qui pourrait être concédée ou consentie à une municipalité devra faire l'objet de crédits supplémentaires.

M. Tardif: Dans la mesure où aucun autre programme ou tous les autres engagements... Il n'y aura pas de crédits périmés ailleurs... En somme, dans le cas de ces programmes, M. le Président, il s'écoule, entre le moment de l'aide gouvernementale et le moment du début des travaux... généralement les premières subventions sont versées onze mois après la fin des travaux, c'est donc dire qu'il pourrait se produire des engagements au cours de l'année, qui n'entraîneraient pas des déboursés.

M. Gratton: Pendant qu'on y est, M. le Président, pourrions-nous traiter d'un cas d'espèce, celui de l'alimentation en eau potable sur le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais? C'est un sujet dont j'ai déjà entretenu le ministre au cours de la période des questions à l'Assemblée nationale. Est-ce que le ministre peut nous informer si les discussions avec le ministère de l'Expansion économique régionale ont progressé depuis quelque temps, s'il est maintenant en mesure de nous dire quelle sera l'aide financière qu'apportera le gouvernement du Québec à la construction de l'usine de filtration de Gatineau, surtout à la construction déjà complétée de l'usine de filtration de Buckingham et à l'agrandissement déjà complété de l'usine de filtration d'Aylmer, où le gouvernement antérieur, dois-je le dire en passant, M. le président, s'était engagé, tout au moins dans le cas d'Aylmer et de Buckingham, à défrayer 50% du total des coûts?

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de l'usine de filtration de Gatineau, puisque c'est de cela dont il s'agit, le gouvernement du Québec a effectivement l'intention d'inscrire ce projet dans le cadre de l'entente sur les infrastructures publiques. A ce jour, selon les évaluations que nous avons, on prévoit un coût de près de $10 millions pour l'usine et de quelque $6 millions pour les conduites d'amenée d'eau. Une première analyse de ces dossiers a été complétée par nos services et transmise au ministre d'Etat à l'aménagement qui est chargé de la négociation de l'entente avec le fédéral dans ce dossier. Cependant, il faut ajouter ici que le gouvernement désire résoudre le problème d'alimentation en eau de cette partie de la CRO et que si l'entente avec le fédéral ne se concrétisait pas, nous verrions à trouver une solution au financement de cette usine. (21 h 45)

M. Gratton: On sait que le ministre des Travaux publics, député de Hull, avait déjà indiqué, à plus d'une reprise, que la décision du gouvernement du Québec était irrévocable: ce dernier défraierait 100% des coûts de construction de l'usine de filtration de Gatineau. Est-ce que le ministre peut nous confirmer ce fait?

M. Tardif: M. le Président, ce qui est décidé par le comité interministériel qui s'est penché sur le dossier, c'est d'apporter une aide à la réalisation de cette usine de filtration, puisque les autres municipalités ont bénéficié d'une aide. Cependant, quant au quantum, il n'est pas déterminé et il est fonction de ces négociations qui seraient peut-être réglées au moment où nous nous parlons, n'eût été la conjoncture politique.

M. Gratton: Vous parlez de l'élection fédérale?

M. Tardif: Oui. Ces gens-là ont d'autres chats à fouetter et ça se comprend.

M. Gratton: J'imagine. Je dois donc comprendre que les affirmations du député de Hull, le ministre des Travaux publics, n'étaient pas fondées. Le ministre me répond que le quantum, quant à la participation financière du gouvernement du Québec, n'est pas encore arrêté et est fonction de la négociation avec le fédéral qui, comme il le dit, est occupé ailleurs présentement. C'est donc dire que le gouvernement du Québec n'a pas pris d'engagement de défrayer 100% des coûts de la construction de l'usine de filtration de Gatineau. Est-ce que je me trompe jusqu'à maintenant? Le gouvernement n'a pas décidé de payer 100%. Je pose la question au ministre. Les silences ne sont pas enregistrés au journal des Débats, M. le Président.

M. Tardif: C'est que...

M. Cordeau: C'est un trait d'union.

M. Tardif: M. le Président, en vertu de ces ententes, le partage est de l'ordre 60-40, 60% pour le fédéral et 40% pour le gouvernement du Québec. Si on appliquait ça au coût total de réalisation, il est bien évident que 60% plus 40%, cela donne 100%. Maintenant, tout dépend sur quelle base on applique ça. Est-ce qu'on applique ça sur l'usine, est-ce qu'on applique ça sur les conduites d'amenée également?

M. Gratton: C'est subtil, c'est habile de la part du ministre.

M. Tardif: Ce n'est pas que c'est subtil ou habile, mais c'est un dossier qui est en voie de négociation. Il se pourrait fort bien que l'autre négociateur à la table, à savoir le gouvernement fédéral, dise: Non, on est d'accord pour appliquer le programme uniquement à la partie usine de filtration et non pas aux conduites d'amenée. Il se pourrait qu'une partie soit effectivement subventionnée à 100% et une autre moins. Je vous dis que c'est en négociation et on a dit: On est d'accord pour qu'il y ait une contribution et une aide de la part du Québec à la réalisation de ceci, indépendamment de l'issue des négociations. D'accord?

M. Gratton: Oui. Il y aura une aide gouvernementale indépendamment de l'issue de la négociation, mais ce qui dépendra de l'issue de la négociation, ce sera le quantum, ce sera le pourcentage des coûts totaux. Est-ce que le ministre pourrait me dire si le gouvernement du Québec est prêt à s'engager à payer ses 40% des $16 millions, c'est-à-dire des conduites d'amenée et de l'usine? Parce qu'il ne s'agit plus...

M. Tardif: Je ne suis pas en mesure de dire ça ici ce soir, M. le Président. Cependant, dès que je serai au courant, il me fera plaisir d'en informer le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, je trouve que le ministre des Affaires municipales est plus responsable que son collègue des Travaux publics. Au moins, il nous dit: II y a des négociations en cours, c'est sujet à l'issue des négociations. Le député de Hull avait annoncé qu'on paierait 100% des coûts, sans spécifier que ce serait 100% de l'usine seulement ou 100% des conduites seulement.

Je demande au ministre des Affaires municipales si le gouvernement du Québec a décidé de payer ses 40% et des conduites et de l'usine. Il ne veut pas s'engager aujourd'hui. Je trouve que le ministre des Affaires municipales fait responsable lorsqu'il refuse de s'engager aujourd'hui.

Je l'inviterais à demander à son collègue des Travaux publics de l'être autant et de ne pas perdre les pédales lorsque, devant quelques micros, on lui pose des questions. Le ministre ne l'avouera jamais, mais cette annonce prématurée du ministre des Travaux publics n'est pas de nature à aider à régler le dossier et à faire aboutir les négociations avec le gouvernement fédéral.

Sur le même sujet, M. le Président, le ministre a dit: Les autres municipalités ont profité d'aide financière. Pourrais-je demander au ministre si la

négociation présentement en cours avec le gouvernement fédéral porte également sur une participation, ou fédérale ou provinciale, à la construction de l'usine de Buckingham, qui est terminée depuis un bon bout de temps, et à l'agrandissement de l'usine d'Aylmer qui, lui aussi, est terminé depuis un certain temps et où, je le répète, le gouvernement antérieur s'était engagé à défrayer 50% des coûts?

M. Tardif: M. le Président, l'usine de filtration de Hull a été effectivement financée grâce à un programme conjoint du type qui serait à l'étude pour Gatineau, alors que l'agrandissement de l'usine d'Aylmer et celle de Buckingham ne l'ont pas été. Tout ce qu'il y a comme espèce d'engagement, si on peut appeler cela un engagement, c'est une lettre d'intention, même pas du ministre des Affaires municipales du temps, mais du député-ministre de la région, à l'effet que le gouvernement du Québec apporterait une aide de 50%, ou équivalant à peu près à 50% du coût d'acquisition de l'ensemble. On sait que tout ceci maintenant est administré par la CRO, comme telle.

M. le Président, évidemment, cette lettre du député-ministre ne vaut que le papier sur lequel elle est écrite. Il n'y a pas d'engagement du Conseil du trésor ni du Conseil des ministres à cet effet. C'est une lettre d'intention qui est là et qui est une des données dont nous tenons compte dans la négociation du dossier de Gatineau, puisque l'on sait que le coût de l'eau par mille gallons, évidemment, est globalisée à l'échelle de l'ensemble des villes desservies, des municipalités desservies, et fonction de cette aide qui a été versée dans un cas et qui ne l'a pas été dans les autres.

M. Gratton: M. le Président, le ministre voudra bien faire la part des choses. Si les 50% ont été versés dans le cas de Hull, c'est simplement que les travaux, dans le cas de Hull, ont été terminés avant l'élection du 15 novembre 1976. Effectivement, cet engagement, dont le ministre dit que cela ne vaut pas plus que le papier sur lequel il est écrit, a quand même été respecté par l'ancien gouvernement, dans le cas de l'usine de Hull. Le ministre est obligé de convenir de cela. On a payé 50%.

M. Tardif: C'est une lettre d'intention qui a, dans le cas de Hull, donné lieu à plus que cela, c'est-à-dire un arrêté en conseil et un avis favorable du Conseil du trésor, ce qui n'est pas le cas pour Lorraine.

M. Gratton: J'en conviens. Mais le ministre conviendra, par contre, que lorsque la Communauté régionale de l'Outaouais s'est engagée dans la réalisation des travaux de construction de l'usine de Buckingham et dans les travaux d'agrandissement de l'usine d'Aylmer, elle l'a fait avec la perception que l'engagement du député-ministre de Hull de l'époque serait tout aussi valable dans leur cas que cela avait été le cas dans celui de Hull.

A ce moment-là, si le gouvernement antérieur a respecté l'engagement du député-ministre de Hull, dans le cas de Hull, pourquoi le gouvernement actuel ne se sentirait-il pas lié par cela, si ce n'était qu'au nom d'une justice des plus élémentaires pour les contribuables du territoire de la communauté régionale?

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de Hull, il y avait plus qu'une lettre d'intention de M. Parent, dans le temps. Il y avait une entente fédérale-provinciale dûment signée et paraphée aussi, ce qui n'était pas le cas dans les deux autres municipalités.

M.Gratton: C'est ce que je veux savoir du ministre. Est-ce que, dans les négociations actuelles avec le fédéral qui portent sur la construction de l'usine de Gatineau, on tente également du côté du Québec d'obtenir la même participation fédérale pour les usines de Buckingham et d'Aylmer?

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Gatineau va comprendre un peu ce qui se passe dans ce cas-ci. Finalement, est-ce que la règle de 50% devrait s'appliquer partout, aussi bien aux usines déjà construites et financées, pour lesquelles des règlements d'emprunt existent, ou bien c'est 100% dans le cas de la nouvelle usine?

De mémoire, en appliquant 50% de l'ensemble ou 100% dans le cas de la nouvelle usine, on arrive à peu près à une répartition des coûts identique, étant donné qu'il y a déjà eu 50% dans le cas de Hull. D'accord? S'il y avait 100% dans le cas de Gatineau... Finalement, la négociation avec le fédéral c'est ou bien 100% dans le cas de la nouvelle usine à construire ou bien de prendre le dossier en espérant qu'on puisse négocier 50% sur l'ensemble des autres usines déjà construites. Or, là-dessus, M. le Président, on m'informe que les possibilités de négociations, pour des travaux déjà réalisés, terminés et financés, sont plutôt minces.

M. Gratton: Oui, j'imagine. De toute façon je ne connais pas assez la structure de taxation de la Communauté régionale de l'Outaouais pour pouvoir juger de la valeur de ce que vient de dire le ministre quant à l'effet net pour les contribuables. On pourra y revenir en temps et lieu.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Communications

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je vais vous poser quelques questions, M. le ministre, concernant les communications à votre ministère. Quel a été le montant dépensé au poste des communications en 1978/79 et quel montant prévoyez-vous dépenser en 1979/80?

M. Tardif: Ah ! Il y a même eu des crédits périmés à ce chapitre-là à mon ministère. Un moment, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): Si j'en profitais pour demander aux membres de la commission s'ils ont l'intention de continuer après dix heures?

M. Tardif: Ou de revenir demain matin?

Le Président (M. Boucher): Demain matin personne ne siège.

M. Cordeau: En ce qui nous regarde, si vous n'avez pas d'objection, je peux travailler peut-être jusqu'à dix heures et demie ou si on a fini à dix heures et vingt-cinq. Je ne sais pas, on peut finir à dix heures vingt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau, est-ce que vous avez l'intention de continuer après dix heures?

M. Gratton: Oui.

M. Cordeau: Ou revenir demain matin, je ne sais pas.

M. Gratton: Je préférerais, si... Quant à nous, le nombre de questions pourrait... On en mettra quelques-unes en veilleuse. On écrira au ministre pour obtenir des réponses écrites et on pourrait probablement terminer au cours de la prochaine demi-heure, si le député de Saint-Hyacinthe est d'accord.

M. Cordeau: Oui, je n'ai pas tellement de questions. Si j'ai les réponses vite, je n'ai que de petites questions.

Le Président (M. Boucher): S'il n'y a pas d'autres questions, après le député de Saint-Hyacinthe, on pourra terminer.

M. Tardif: Au chapitre de la publicité, M. le Président, les engagements étaient les suivants: Pages publicitaires dans la revue L'Evaluateur, $800. Annonces publicitaires, $185. Panneaux d'affichage relatifs au programme d'aide aux municipalités, $51 000. Publicité pour PAREM et PACEM, gel par le Conseil exécutif, c'est-à-dire à même les $30 millions de OSE un montant aété prélevé pour la publicité qui était de $164 800. Annonces dans les almanachs sur les services offerts par le ministère des Affaires municipales, $2190. Campagne de communication concernant les affaires municipales et la participation des citoyens surtout lors des élections municipales, $9057. Dépliants, PAIRA, $420. Campagne de prévention des incendies, $195 000 et rapport sur les pertes causées par les incendies, $5000. Un grand total d'engagements de $429 000. Effectivement dépensé, c'est $326 000, c'est-à-dire $100 000 de moins. D'accord? (22 heures)

M. Cordeau: Merci. Combien de personnes travaillent à votre service de publicité?

M. Tardif: Service de quoi?

M. Cordeau: Les communications... Est-ce que chaque service fait sa propre publicité ou si vous avez un département qui s'occupe spécialement des communications ou de la publicité?

M. Tardif: Au ministère des Affaires municipales comme tel, le personnel est de huit employés permanents. Depuis ce temps-là il y a un poste vacant, le directeur est parti. C'est pour le ministère. La Société d'habitation du Québec a un employé, je pense. C'est ça?

M. Cordeau: Non, le ministère en général.

M. Tardif: Un employé et je pense qu'il y en a un ou deux à la régie.

M. Cordeau: Bon. Avez-vous un agent de liaison?

M. Tardif: Un agent de liaison dans mon cabinet?

M. Cordeau: On en a fait mention ce matin à l'Assemblée nationale.

M. Tardif: Oui, M. le Président, j'ai deux agents de liaison, pas un, deux. Il y en a une qui est ici, Mme Céline Topp, urbaniste professionnel, et une autre qui est une avocate, Suzanne Jalbert.

M. Cordeau: Qui relèvent directement de votre cabinet?

M. Tardif: De mon cabinet, c'est ça. J'ai déjà, d'ailleurs, donné à la commission la liste des membres de mon cabinet.

M. Cordeau: A quel moment l'avez-vous donnée?

M. Tardif: On me dit que la liste a été envoyée. M. Cordeau: II y a quelqu'un... M. Tardif: Pardon?

M. Cordeau: Non. Y a-t-il eu des contrats de publicité accordés à des firmes après les avoir fait passer par le boulier? Ou est-ce que les contrats ont été accordés directement?

M. Tardif: Un moment. Non cela a été fait par le fichier. La seule campagne qui a été effectivement donnée, c'était celle sur la prévention des incendies et ça s'est fait par le fichier avec une espèce de jury de sélection qui avait passé un... Sur les détecteurs de fumée.

M. Cordeau: Pour quel montant?

M. Tardif: Pardon? Je vous ai dit tantôt que... M. Cordeau: Je ne les ai pas tous pris en note.

M. Tardif: Les montants engagés étaient de...

M. Cordeau: Non, seulement celui-là, M. le ministre.

M. Tardif: Oui, d'accord. Le montant engagé était de $196 000 mais $97 000 seulement ont été dépensés, donc $100 000 n'ont pas été utilisés.

M. Cordeau: Dans cette publicité-là!

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: Parfait.

M. Tardif: Puis-je dire un mot là-dessus?

M. Cordeau: Certainement.

M. Tardif: Dans les $200 000, il y avait $100 000 à peu près pour la campagne de prévention des incendies et $100 000 qui étaient plutôt reliés au fonctionnement de la vie municipale et qui, finalement, n'ont pas été utilisés comme tels. Ce montant a tout simplement été périmé mais je compte pouvoir le mettre en oeuvre l'an prochain.

M. Cordeau: Une dernière question. Quel est le nombre de communiqués envoyés par Telbec et le coût? Pas ce soir...

M. Tardif: Le nombre de communiqués envoyés par Telbec et le coût... Jamais dix par jour.

M. Cordeau: Je n'ai pas besoin...

M. Tardif: Est-ce qu'on peut avoir cela? On peut essayer de vous trouver cela.

M. Cordeau: Ce n'est pas nécessaire d'avoir les réponses ce soir.

M. Tardif: J'ai l'impression qu'on paie un abonnement annuel. C'est comme le téléphone, on l'utilise plus ou moins. Je n'ai pas l'impression qu'on... Mais, en tout cas, on pourra vérifier.

M. Cordeau: Cela vous sera peut-être utile à vous aussi parce que...

M. Tardif: Je m'excuse. J'ai ici la liste qu'on vous aurait envoyée en date du 23 mars avec les noms des membres de mon cabinet, les salaires payés et tout cela. On voit: Suzanne Jalbert, Michel Lemieux, Jacques Patoine, Céline Topp, Michel Vadeboncoeur et Guy Versailles.

M. Cordeau: Je m'excuse, on ne me l'a pas remise.

M. Gratton: M. le Président, le ministre dans sa nomenclature...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous terminé?

M. Cordeau: C'est d'accord. Je suis prêt à passer au programme 1.

M. Gratton: Dans sa nomenclature de campagnes publicitaires, il a parlé d'une campagne sur les élections municipales. Le ministre peut-il me dire quel était le thème de cette campagne?

M. Tardif: II n'y en a pas eu. M. Gratton: II n'y en a pas eu.

M. Tardif: J'avais demandé qu'on fasse une campagne dans le style "Les affaires municipales, c'est vos affaires, occupez-vous-en, votez aux élections ". Un taux de participation de 30% ce n'est pas très fort, même si on sait que dans certains coins de l'Outaouais il a pu y avoir des taux plus élevés de participation. Cela n'a pas eu lieu pour toutes sortes de raison.

La compagnie qui a été choisie par le fichier nous a soumis un projet de campagne ressemblant étrangement à la "Fête des voisins" à Laval, dans le genre "Parlez-vous entre voisins", etc. Ce n'était pas tout à fait le genre de campagne... Je peux d'ailleurs en faire état, ici, si cela intéresse les membres de cette commission.

Le projet visait à sensibiliser les contribuables aux affaires de leur municipalité, aux services auxquels ils ont droit, aux mécanismes de participation et à améliorer le taux de participation. Les procédures suivies respectent celles établies par la directive 6.18 concernant les contrats de service reliés à la publicité, à savoir: réquisition des noms de fournisseurs auprès du fichier central, constitution d'un jury de présélection et de sélection.

Des dix noms désignés par le fichier central, trois firmes ont été retenues pour soumissionner sur ce projet de présélection. Ce sont les Communications PAR-LE Limitée, Cabana Séguin Inc. et André Bédard & Associés. Ces dernières ont présenté des soumissions; les membres du jury de sélection ont recommandé la firme Cabana Séguin Inc., avec certaines conditions: modifier le thème, apporter des retouches à la conception graphique, travailler les textes radiophoniques, mais garder la trame sonore. Le projet a été annulé pour des raisons techniques: très court laps de temps, modifications majeures au concept, etc. On était à la veille des élections municipales et ce n'était plus le temps; on a tout simplement annulé.

Il m'apparaît important d'avoir un programme de publicité qui dise aux gens: Ecoutez, les affaires municipales, ce sont vos affaires. Il y a de grands moments dans la vie d'une municipalité, par exemple, le dépôt du budget, la réception du compte de taxes, les élections municipales. Il nous apparaît important de sensibiliser ies gens à ce qui se passe à leur conseil de ville. Ce n'est donc pas une publicité visant à faire consommer plus de gens, mais à les intéresser à ce qui se passe sur la scène municipale. Mais cela ne s'est pas fait. Si vous avez des suggestions, M. le député de Saint-Hyacinthe, il nous fera plaisir de les entendre.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'on peut nous dire à quoi ont servi les $9000 pour la demande...

M. Tardif: La firme avait présenté un premier devis dans le style... avec trame sonore, etc. On ne l'a pas utilisé. D'ailleurs, le jury avait demandé de modifier le thème, d'apporter des retouches à la conception graphique, de travailler les textes radiophoniques et de garder la trame sonore. On les a payés pour le travail qu'ils avaient fait et on a dit: Salut, ça ne marche pas.

M. Gratton: A Cabana, cela? M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le ministre a demandé s'il y avait des suggestions. Dans la veine de campagnes comme "Tout le monde s'attache au Québec", peut-être que nous pourrions envisager une campagne axée sur la fierté municipale comme faisant partie de la fierté nationale.

M. Tardif: On va certainement prendre note de cela.

M. Gratton: M. le Président, une dernière question, là-dessus. Je comprends mal. La firme Cabana, à qui le jury avait confié la tâche de préparer une campagne publicitaire, sa proposition devait être valable et intéressante pour le jury puisqu'on a recommandé que ses services soient retenus. Comment en est-on arrivé à payer $9000 pour quelque chose dont on ne s'est pas servi?

M. Tardif: M. le Président, tout simplement parce que le jury a accepté la firme en disant, dans son acceptation: Ce n'est pas le bon thème que vous avez pris, ce n'est pas la fête des voisins qu'on organise. A ce moment-là, le jury a demandé à la firme de réviser les choses qu'on sait. Je ne sais pas à quelle date cela s'est produit, mais le temps ne suffisant pas, le projet a tout simplement été annulé.

M. Gratton: Les $9000 ont servi à quoi? On n'a pas payé Cabana avant qu'il ne produise quelque chose.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, peut-être ai-je induit le député de Gatineau en erreur. Les $9000 ont été versés aux trois firmes: $3000 chacune pour leur travail de conception et de présentation d'un projet de campagne de publicité. Ce n'était pas pour une firme en particulier.

M. Gratton: C'est la procédure qu'on suit dans tous les cas?

M. Tardif: On m'informe que c'est la procédure suivie lorsqu'une firme fait des travaux de cette nature et est invitée à soumettre des projets.

M. Gratton: Est-ce que les $3000 sont un montant forfaitaire ou est-ce que c'est basé sur l'importance de la campagne envisagée?

M. Tardif: C'était sur la base des frais recommandés par le ministère des Communications, dans ce cas.

M. Gratton: Mais, chaque fois qu'un ministère veut requérir les services d'une agence de publicité pour une campagne publicitaire quelconque — on procède toujours par le boulier, le fichier ou la loto, je ne sais pas trop — et qu'on invite trois agences à fournir une proposition, est-ce que, derechef, ces trois agences reçoivent $3000 chacune? Comment fonctionne cette histoire?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que, lorsque le fait pour une firme de soumettre un projet entraîne pour elle des déboursés, ceux-ci sont défrayés. Dans ce cas précis, les trois firmes qui avaient présenté chacune un cahier — je me souviens, je les avais lus personnellement; il y avait des cahiers de cette nature qui avaient exigé un travail de préparation — ont reçu le montant de $3000 chacune pour ce travail de conception...

M. Gratton: Bon, alors...

M. Tardif: ... tel qu'évalué par le ministère des Communications dont c'est la fonction de juger de la qualité de ces choses.

M. Gratton: A ce moment, le jury... Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui a choisi Cabana?

M. Tardif: Non.

M. Gratton: Même s'il avait vu la présentation des trois?

M. Tardif: Après...

M. Gratton: Après seulement.

M. Tardif: ... tout le travail fait par le jury.

M. Gratton: Je ne vois pas quelle utilité il y avait pour le ministre de voir la présentation des deux dont les services n'avaient pas été retenus.

M. Tardif: Oui, M. le Président, dans la mesure où je demande qu'on tienne une campagne de publicité sur un thème dans le style les affaires municipales, c'est vos affaires, il m'apparaissait intéressant de connaître ce que chacune d'elles avait pu concevoir.

M. Gratton: D'accord.

M. Scowen: Pour le prix payé...

M. Tardif: C'est finalement moi qui ai pris la décision de refuser les trois firmes.

Indépendamment de la recommandation du jury de retenir les services de Cabana, c'est moi qui ai refusé.

M. Gratton: Oui, mais le jury a choisi Cabana. On dit à Cabana: Prépare la campagne. Cabana a préparé la campagne et c'est le ministre, semble-t-il, qui l'a refusée.

M. Tardif: M. le Président, je tiens à souligner que le jury de sélection était formé des personnes suivantes: M. Roch Lessard, directeur du service des communications au ministère des Affaires municipales, M. Jean-Eudes Martin de la Régie des rentes, M. Pierre Piché de la Commission de la fonction publique et M. André Collard, de la municipalité de Sherbrooke, comme membre externe. Il y avait un seul membre du ministère. Ces gens ont recommandé une des trois firmes, en suggérant les amendements que je vous ai énoncés, c'est-à-dire modification du thème, retouches à la conception graphique et retravailler les textes radiophoniques. Mais moi, comme ministre, j'ai dit: Je n'en veux aucune des trois. Il n'y en aura pas de campagne si on ne peut pas faire quelque chose qui me convient.

M. Gratton: Alors, c'est à partir des présentations ou des propositions que les trois avaient faites. Le jury avait suggéré qu'on retienne les services de Cabana, mais à condition qu'on change ce genre dé choses. Là, je comprends M. le Président. Je remercie le ministre pour ses explications.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Même chose, sur les communications. J'aimerais que M. le ministre nous donne l'explication, car, à chaque programme, à chaque élément, on voit le mot communications. J'aimerais avoir une définition de ce mot communications. En général, dans tous les programmes, cela revient.

M. Tardif: M. le Président, on a la définition des termes.

M. Cordeau: Sans égard au montant d'aucun élément, simplement communications. Quelles sont les dépenses groupées sous ce terme?

M. Tardif: M. le Président, cette rubrique comprend les frais de déplacement des individus, les frais de poste et de messagerie, les dépenses de communications, de publicité et d'information. C'est une abréviation, au poste 3 qui s'appelle Service de transport et de communication. D'accord? (22 h 15)

M. Cordeau: En additionnant ce thème à tous les éléments, vous prévoyez, pour l'an prochain $548 000 de plus sous la rubrique "Communications".

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, cela comprend les frais de transport et de déplacement des membres des différents services qui rayonnent dans le territoire québécois. En réalité...

M. Cordeau: L'an dernier, dans le budget 1978/79, il était prévu $1 840 000 et, cette année, vous avez $2 389 000. C'est une augmentation de $548 000. Est-ce que vous prévoyez un long voyage pour plusieurs personnes?

M. Tardif: M. le Président, dans les faits, mon budget de communications diminue; ce qui doit augmenter, c'est le budget de transport comme tel. J'ai présentement des fonctionnaires dans neuf endroits, depuis l'entrée en vigueur de la loi 90 sur la protection des terres agricoles, au Québec, là où il n'y en avait pas, et qui doivent évidemment voyager passablement. Je prévois également l'ouverture de bureaux régionaux du ministère où ces gens, d'ailleurs, sont rattachés, de sorte que ceci, également, va impliquer, dans la mesure où je ne suis pas intéressé d'avoir des fonctionnaires dans le paysage qui restent collés au bureau, que les frais de déplacement de ces gens s'accroissent.

M. Cordeau: Combien de bureaux croyez-vous pouvoir aménager, cette année?

M. Tardif: Si j'exclus Rimouski, qui est le seul endroit où le ministère avait un bureau régional, je compte ouvrir huit bureaux régionaux au cours de l'année.

M. Cordeau: Pourrait-on connaître les endroits?

M. Tardif: II n'y en a pas à Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je voudrais savoir où sont les plus près. Bien sûr, Saint-Hyacinthe est exclue, mais quels sont les endroits qui ont été choisis? C'est comme le boulier, on ne sort pas à tout coup.

M. Tardif: M. le Président, là où les locaux sont retenus et où l'implantation est à peu près matériellement chose faite, il n'y a pas de problème comme dans le cas de Hull, notamment, dans le cas de Rouyn, mais en gros, ce sont dans les capitales régionales.

M. Cordeau: En ce qui concerne les communications...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à adopter chaque programme?

M. Gratton: J'aurais encore énormément de questions, il va sans dire, mais compte tenu de l'impossibilité, pour moi, d'être ici demain matin, et compte tenu que la commission des affaires municipales sera occupée au moins jusqu'au mois de mai et qu'il est inutile de suspendre en attendant la possibilité de se réunir à nouveau, j'obtiendrai les informations d'une autre façon. Quant à moi, vous pourriez considérer l'ensemble des programmes comme étant adoptés.

M. Cordeau: J'aurais une ou deux questions à poser à chaque élément, mais cela va être très court.

Le Président (M. Boucher): A chaque élément?

M. Cordeau: Pas à chaque élément, à chaque programme. Concernant le programme 1...

Adoption des programmes

Le Président (M. Boucher): A chaque programme.

Programme 1, Organisation et aménagement du territoire municipal.

M. Cordeau: A l'élément 2, autres rémunérations, vous avez $561 000 qui n'y étaient pas l'an dernier.

M. Tardif: Un petit moment... C'est l'emploi d'occasionnels pour l'application de la Loi sur la protection des terres agricoles.

M. Cordeau: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 2.

M. Cordeau: A l'élément 3, il y a $18 400 000 pour les communautés urbaines. Quel serait le partage?

M. Tardif: C'est $15 millions pour la CUM et $3 millions pour Québec, grosso modo.

M. Goldbloom: II y a $3 millions pour Québec?

M. Tardif: $2 900 000 pour Québec et il y a $500 000 pour Kativik, la municipalité régionale de Kativik.

M. Goldbloom: L'an dernier, il n'y avait que la CUM.

M. Tardif: Mais là, il y a eu $2 900 000 pour Québec.

M. Goldbloom: Un affaiblissement. M. Tardif: Un quoi?

M. Goldbloom: Un affaiblissement de la résistance du ministre.

M. Tardif: Non, M. le Président, disons que c'est en attendant l'extinction due à la réforme de la fiscalité qui entrera en vigueur le 1er janvier 1980.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Programme 3, l'évaluation foncière, adopté? Programme 4, gestion interne et soutien.

M. Cordeau: J'avais une question, mais je pense que le ministre a répondu tantôt. A 6, loyers, il y a une augmentation substantielle; si vous aménagez des bureaux, peut-être est-ce la cause?

M. Tardif: Non, M. le Président, à loyers, c'est pour l'accroissement des besoins en informatique, des appareils, et tout cela.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le programme 5, sécurité-incendie.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Programme 6, aide financière à la construction de réseaux d'aqueduc et d'égouts.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Cordeau: J'avais une question, mais, tantôt, on a parlé du programme PAIRA qui est aboli...

Une Voix: S'il est aboli, il ne "paira" plus! Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le programme 7, aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Cordeau: Nous avons passé cela. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le programme 8, conciliation entre locataires et propriétaires.

M. Cordeau: Là aussi il y a...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce qu'il s'agit des crédits nécessaires à la nouvelle régie des loyers?

M. Tardif: Non, M. le Président, essentiellement pour la régie telle qu'elle est présentement.

M. Gratton: Est-ce qu'on retrouve ailleurs les crédits nécessaires au fonctionnement de la nouvelle...

M. Tardif: Les crédits sont prévus dans la loi elle-même, M. le Président.

M. Cordeau: A 2, autres rémunérations, il y a une augmentation de $146 000...

M. Tardif: A quel endroit, M. le Président? M. Cordeau: Au programme 8, article 2.

M. Tardif: Un instant. Programme 8.2. Il s'agit essentiellement d'occasionnels en attendant l'entrée en vigueur de la loi 107, dans ce cas.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le programme 9, amélioration de l'habitat.

M. Cordeau: Là il y a une diminution sensible de $15 millions à $9 millions. Alors peut-être que M. le ministre, en quelques mots, pourrait donner une explication.

M. Tardif: Un petit moment que j'y arrive. Le programme 9. M. le Président, deux choses: D'une part, l'extinction des programmes dits d'amélioration de quartier qui sont terminés depuis le 31 mars 1978. D'accord? Essentiellement. Deuxièmement, pour ce qui est de l'aide à la restauration des logements, qui passe de $6 millions à $2 800 000, je ferais remarquer au député de Saint-Hyacinthe que les $6 millions de l'année dernière avaient été une augmentation substantielle dans le cadre du programme OSE qui, lui, est terminé. Or, on revient à peu près aux montants que nous avions l'année d'avant, un peu plus, à peu près $500 000 de plus.

Mais ceci dit, M. le Président, je compte sur le fait qu'on pourra engager des crédits plus élevés que cela, compte tenu qu'entre le moment des engagements et des déboursés il s'écoule toujours une période de temps.

Le Président (M. Boucher): Le programme 9, adopté. Programme 10, aide à la résiliation et à l'acquisition de logements. Adopté? Programme 11, aide financière et surveillance administrative à l'exploitation de logements. Adopté.

M. Cordeau: Adopté. Il y a une augmentation sensible. Par contre, je pense que c'est parce qu'il y a plus de logements qui sont construits, à la disposition des gens; alors, la part du gouvernement est plus forte.

M. Tardif: C'est exact, c'est-à-dire que le financement des déficits d'exploitation passe de $52 millions à $68 millions. C'est ce que je disais tantôt, comment les déficits d'exploitation des logements sociaux croissent de façon à peu près exponentielle.

Le Président (M. Boucher): Le programme 11 est adopté. Programme 12, gestion interne de la Société d'habitation du Québec.

M. Cordeau: Adopté. Nous allons mettre certaines questions sur la glace. Peut-être que nous aurons l'occasion d'en poser au ministre plus tard. Merci.

M. Tardif: M. le Président, il me fera toujours plaisir en tout temps, si je reçois de la part des députés, en Chambre ou par écrit, des questions, d'apporter tout complément d'information que je pourrai.

Le Président (M. Boucher): Les crédits du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 1979/1980 sont donc adoptés. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 25