Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 125

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Prenez vos places! M. le ministre! A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission élue permanente des affaires municipales pour l'audition des mémoires en vue de l'étude du projet de loi no 125.

Sont membres de cette commission: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau)...

M. Goldbloom: Remplacé par Goldbloom (D'Arcy McGee).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle); M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par... Il n'y a personne aujourd'hui?

M. Goldbloom: Par M. Gratton (Gatineau).

Le Président (M. Laplante): ... par M. Gratton (Gatineau); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Tardif (Crémazie); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Je fais l'appel des organismes qui seront entendus aujourd'hui. Conseil régional des loisirs Saguenay-Lac-Saint-Jean, êtes-vous ici? Merci. Municipalité du comté des Iles-de-la-Madeleine. Les Iles-de-la-Madeleine?

M. Chevrette: Pas arrivés.

Le Président (M. Laplante): Pas encore arrivés. Conseil régional de développement de l'Abiti-bi-Témiscamingue? Etudiants de l'Institut d'urbanisme de l'Université de Montréal? Merci.

J'appelle maintenant le Conseil régional des loisirs Saguenay-Lac-Saint-Jean. Messieurs, si vous voulez identifier votre organisme, vous identifier vous-même, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Je remarque que votre mémoire a seize pages. Ce sera difficile de le lire en 20 minutes. Si vous étiez capable d'en faire un résumé pour que les membres de cette commission puissent vous poser le plus grand nombre de questions possible, parce que vous avez tout au plus une heure pour le présenter. Bonne chance!

Conseil régional des loisirs du Saguenay-Lac-Saint-Jean

M. Bussière (Jean-Paul): Merci. Je m'appelle Jean-Paul Bussière, président du Conseil régional des loisirs du Saguenay-Lac-Saint-Jean. A ma gauche, M. Michel Byette qui est le directeur général du Conseil régional des loisirs et, à ma droite, M. Camille Laforge qui est un permanent du Conseil régional des loisirs et qui est l'auteur du mémoire qu'on vous présente.

J'essaierai de faire une synthèse du mémoire, mais, en certaines circonstances, je me devrai de lire le texte parce que le texte sera beaucoup plus compréhensible qu'une synthèse qui pourrait risquer de vous mettre en difficulté.

M. le ministre, dans la première partie du mémoire, dans le premier paragraphe, le Conseil régional des loisirs souscrit et partage quand même votre point de vue sur l'importance et l'urgence de procéder à une telle législation. Dans le deuxième paragraphe, on vous donne un petit peu la raison d'être du Conseil régional des loisirs, ce qui fait paraître un peu curieux qu'on soit ici aujourd'hui. Justement, nous sommes un organisme régional de consultation et de concertation en matière de loisir et la raison d'être est tout particulièrement dans le domaine du plein air et en relation très étroite avec l'aménagement du territoire.

A la page 2, comme introduction, vous avez, dans le premier paragraphe, l'historique, avec la venue de l'homme blanc qui, dans ses différentes transformations, a posé des gestes dont les effets ont été parfois positifs et parfois négatifs sur l'équilibre naturel; cependant, dans le deuxième paragraphe, on dit que ces modifications au milieu naturel ont tout de même été nécessaires pour le développement social et économique de la région.

Dans le troisième paragraphe, on remarque que le Saguenay-Lac-Saint-Jean constitue une excellente région, une des plus belles au Québec — c'est important de le dire en passant — et il ne faudrait quand même pas trop accuser nos pères d'avoir voulu survivre et d'avoir construit un peu sans avoir pu, dans le temps, consulter les fameux spécialistes en écologie.

Mais ce qui nous intrigue un peu dans le dernier paragraphe, c'est que, quoique nos aïeux aient voulu survivre, aujourd'hui, il y a encore des gens qui veulent survivre, et ce qui nous intrigue, c'est comment il se fait qu'on est si pauvre en études écologiques et comment il se fait que ces études écologiques soient aussi rares en tant que consultation et concertation dans un projet d'exploitation du milieu naturel.

A la page 3, vous avez un peu l'historique de ce qu'est le Conseil régional des loisirs. Dans le

premier paragraphe, que vous avez ici, on lit l'objectif global. Le Conseil régional des loisirs veut participer au développement du loisir, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en assistant les municipalités, les commissions scolaires et les associations régionales dans leurs démarches.

Cette phrase "d'action dans le milieu", exprime notre désir de vouloir travailler avec chacune des instances du loisir régional, sans en privilégier une, tout en les considérant comme une série d'engrenages au service des citoyens.

Le paragraphe, ici, c'est qu'au-delà des structures, pour nous, les citoyens constituent le point de mire de nos actions. Il y a deux points, deux voies pour l'atteindre. Une des premières voies, c'est la suivante: Ce sont les structures publiques qui encadrent sa vie quotidienne et l'association bénévole qu'il a créée de par son action en loisirs.

La seconde, ce sont les activités et ce, de façon sectorielle dans lesquelles il joue un rôle d'organisateur ou de participant. Cette ambivalence de notre action, à partir du citoyen, a pour effet, selon nous, de mieux cerner la réalité vécue quotidiennement où chacune de ces composantes vient en interaction.

Au niveau du principe d'intervention, nous en avons quatre. Le Conseil régional des loisirs veut essayer, autant que possible, de présenter une approche globale en matière de loisirs. Il veut, dans un second temps, favoriser une structure souple et participative du milieu. Dans un troisième temps, il veut permettre une accessibilité à tous et, dans un quatrième temps, il veut quand même en arriver à favoriser une pratique libre et spontanée.

On vous donne ici les modes d'intervention. On dit que, pour le Conseil régional des loisirs, toute l'action devrait se situer le plus près du citoyen, dans ce qu'il y a de plus stable au niveau des structures. Cette réflexion nous a donc portés à privilégier la localité comme unité de base d'intervention. La localité doit être ici comprise dans son sens le plus large, c'est-à-dire la visualiser avec toutes ses composantes: municipalités, commissions scolaires, commissions des loisirs ou services des loisirs et citoyens organisés et non organisés.

Je vous fais grâce des paragraphes des pages 5 et 6 qui vous donnent le fonctionnement des gens au Conseil régional des loisirs. A la page 6, ce qui est le plus important pour nous, l'action en aménagement; ce qui vous donne peut-être notre raison d'être ici. (10 h 15)

En tant que représentant de la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean en matière de loisirs et plus particulièrement en plein air, le Conseil régional des loisirs s'est déjà impliqué à différents niveaux: Premièrement, au niveau local, auprès des municipalités afin de les aider à planifier non seulement les ressources humaines, mais également leur équipement et cela, selon leurs besoins; deuxièmement, auprès de différents organismes locaux, afin d'assurer une concertation avec les municipalités dans le développement des services humains et physiques; troisièmement, auprès d'agents de projets Canada au travail ou autres, afin d'assurer une harmonisation des équipements mis en place.

Sur le plan régional, le Conseil régional des loisirs participe ou a déjà participé à certains dossiers majeurs, tels les monts Valin, la piste cyclable régionale, sentier des Jésuites, certaines ZEC et autres. Aussi, ses services sont requis comme consultant pour certains ministères et, dans certains cas, plus que pour le Haut-Commissariat, comme le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en ce qui a trait aux équipements avec rapprochement touristique, le ministère des Terres et Forêts en ce qui a trait à des études de terres publiques pour fins récréatives et enfin, au ministère des Affaires culturelles en ce qui a trait à l'animation, certains équipements culturels. Actuellement, il travaille à une planification à court terme, d'ici l'application de la loi 125, des équipements de plein air dans la région 02.

Donc, notre préoccupation pour un aménagement équilibré est constante et, même, s'accentuera avec notre projet d'aménagement des équipements de plein air dans lequel nous associons les conseils de comté et l'ensemble des organismes de la région.

A la page 8, vous avez le coeur du problème: ce sont les principes de base du projet de loi 125, les différents paliers de décisions et, ensuite, vous avez aussi ces deux éléments. Ce que je voudrais faire ici, je demanderais à M. Camille Laforge de vous présenter lui-même son projet pour faire cette synthèse.

M. Laforge (Camille): Pour ce qui concerne la responsabilité politique que vous donnez aux élus en matière d'aménagement, nous souscrivons entièrement à cela, par contre, nous nous posons certaines questions sur la polyvalence que doivent avoir ces surhommes. On a été heureux d'apprendre que dans le récent budget, le gouvernement va apporter un support financier pour que les municipalités puissent s'associer le personnel technique nécessaire. On a peur que le développement ait des grosses tendances économiques et que le côté social soit mis de côté lors de planifications en aménagement du territoire, dans le sens que les élus sont beaucoup plus habitués à travailler en matière économique et les matières sociales ne sont jamais apparues comme une priorité ou ont souvent été mises de côté parce qu'il fallait régler des problèmes économiques.

On dit que s'il y a du personnel technique un peu plus objectif, n'ayant pas de responsabilité ou de décision à prendre, pour équilibrer cette planification, il sera d'un soutien essentiel aux élus municipaux.

Le point le plus important sur lequel on veut insister, c'est la participation du citoyen; or, on remarque à ce sujet des lacunes majeures dans le projet de loi. On mentionne que la partie d'information sur les projets de planification est exsangue, dans le sens que vous allez diffuser les propositions auprès de chaque contribuable.

Par contre, vous parlez de participation du citoyen en matière d'aménagement et on dit que si vous ne mettez pas les mécanismes de soutien à cette participation, on ne sent pas un désir profond d'inciter le citoyen à participer à l'aménagement.

Les mécanismes qu'on propose pour soutenir cette participation, c'est, entre autres, d'obliger... Vous dites, dans le projet de loi, que les municipalités peuvent s'associer des commissions d'urbanisme, mais nous insistons pour que le projet de loi demande aux municipalités de s'associer obligatoirement des commissions d'urbanisme qui seraient formées lors d'assemblées publiques de simples citoyens. Vous allez demander à un citoyen, du jour au lendemain, de se prononcer sur une démarche quand même très complexe, qui est celle de l'aménagement, et vous allez lui demander, du jour au lendemain, de donner un avis intelligent sur une planification.

Notre perception est que si le citoyen n'a pas eu la chance d'être associé à l'ensemble des démarches amenant cette planification, il ne pourra pas se prononcer d'une façon éclairée sur cette planification.

Donc, en obligeant chacune des municipalités à mettre des structures parallèles de représentation et de sensibilisation, on donne des objectifs de sensibilisation à cette commission, dans le sens qu'elle devra informer le citoyen de façon parallèle sur la démarche en matière de planification, d'urbanisme ou d'aménagement du territoire. Et de même, nous demandons que cette même structure soit associée aux conseils de comté, donc sur le même principe, par assemblée générale, de faire élire un comité d'aménagement au niveau du conseil de comté.

On dit que les consultations publiques devront être appuyées de façon très massive par les mass media, parce que le citoyen est difficile à motiver, à embarquer dans une consultation, même si c'est de la plus haute importance. On l'a vécu lors de la consultation en région sur le projet de loi où très peu de personnes se sont intéressées à la chose. On extrapole en disant: Ce sera la même chose lorsque la planification ou les décisions vont se prendre au niveau de l'aménagement du territoire. Il faudra donc appuyer fortement les consultations publiques par les mass media. De même, sur la question du référendum qui n'est que consultatif ou décisionnel, de façon très sectorielle, au niveau des règlements de zonage, on aimerait le voir s'élargir à d'autres champs que celui du règlement de zonage. Qu'il demeure sectoriel, on n'a pas d'objection, mais qu'il touche peut-être à d'autres questions que le règlement de zonage.

On passe au niveau des paliers de décision. Comme vous avez pu le constater dans notre première partie, on ne conteste pas que ce soit la municipalité, c'est un peu le même partenaire que celui avec lequel on travaille.

Concernant le comté, on est également d'accord, parce qu'on dit que c'est une suite logique au fait de s'être associé à la municipalité, dans un premier temps. Par contre, on s'interroge sur l'efficacité des conseils de comté, dans le sens que, présentement, la perception qu'on en a, c'est qu'il y a beaucoup plus d'information que d'action qui se passe au niveau des comtés. On s'interroge même tellement qu'on se dit que, cette perception-là, on l'a sur les conseils de comté qu'on a chez nous et qu'on nous dit les plus dynamiques au Québec. On imagine mal ce qui peut se passer dans les autres conseils de comté. On se dit qu'avec la réforme que le fascicule no 4 amène, on a un très grand espoir que cette structure devienne des plus efficaces. Nous autres, dans notre intervention, on a l'intention de nous y associer, et d'une façon très active.

Je vais essayer de retrouver, sans trop... Par contre, au niveau du découpage du territoire, on mentionne qu'il serait intéressant de confronter les deux gouvernements locaux qui sont la municipalité et les commissions scolaires, non pas, comme certains peuvent le craindre, pour en arriver à une seule structure gouvernementale au niveau local, mais plutôt pour utiliser le rapport de force qui pourrait exister entre deux gouvernements ayant le même territoire d'intervention. Pour nous, cela nous apparaît comme un élément positif dans la planification du développement du territoire.

Une autre lacune qu'on mentionne au niveau du projet de loi 125, c'est que la loi 125 met carrément de côté le niveau régional. Je ne parle pas de la petite région que représente le conseil de comté, mais du niveau régional que représente, entre autres, le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le développement économique et le développement social, à venir jusqu'à maintenant, se sont effectués, entre autres, dans les régions fermées comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, l'Est du Québec ou la Côte-Nord où les gens ont dû s'associer au niveau de la région pour faire leur développement. On perçoit mal comment le projet de loi 125 peut mettre de côté aussi facilement tout ce dynamisme. Les structures locales se sont donné des représentants régionaux pour se donner plus de force d'intervention, plus de services. Vous l'avez par les clubs sociaux, ou encore, le conseil régional de développement, le conseil régional des loisirs ou le conseil régional de la culture, où on a essayé de donner davantage de services aux structures locales pour se développer. Le projet de loi 125 met ce niveau d'intervention carrément de côté.

A notre avis, ce n'est pas nécessairement d'en faire un autre niveau décisionnel, parce qu'on est conscient de la lourdeur administrative que cela pourrait apporter. Par contre, on aurait souhaité voir apparaître des mécanismes concrets de consultation ou de coordination au niveau régional. Quant au principe présenté par la loi 125, qu'une municipalité influence une autre municipalité dans son développement à l'intérieur d'un même comté, on est assuré qu'à l'intérieur de notre région, l'aménagement des différents comtés va avoir un impact sur le comté qui est à proximité ou qui est à l'intérieur de la région. Donc, on demande de

prévoir de meilleurs mécanismes de coordination ou de consultation entre les comtés.

Au niveau de l'intervention de l'Etat dans la loi 125, on s'imagine mal comment le gouvernement va réussir à coordonner l'ensemble de ces ministères, et même l'ensemble des différents services à l'intérieur d'un même ministère pour se prononcer sur le développement d'un comté dans le processus de planification. Si vous réussissez à le faire, on prétend que le Québec ne sera plus jamais le même, et si vous êtes prêt à signer un tel contrat avec le milieu, cela me surprendrait que le milieu ait des restrictions à cela. Donc, bravo, si vous avez le goût de la faire. Cela sera très difficile, parce que même à l'intérieur de différents services d'un même ministère, souvent, la planification n'est pas complète.

En ce qui a trait à la concertation des choix et des moyens, il est évident que cela prend d'excellents moyens au niveau des choix et des moyens. Par contre, il devrait y avoir à certaines occasions, lorsqu'il n'y a pas d'opposition ou qu'il n'y a pas de confrontation, une plus grande souplesse au niveau des délais, parce que de 90 jours en 90 jours, on peut aller très loin dans le retour des décisions à ce niveau.

Au niveau de la délimitation des conseils de comté, en plus de ce qu'on a mentionné tantôt, la confrontation entre les deux gouvernements locaux, on vous demande de tenir compte du développement historique que les municipalités ou que le milieu a eu, de même que les relations géographiques. Le Saguenay-Lac-Saint-Jean est assez spécial au niveau de son bassin hydrographique qui a eu une influence très marquée au niveau de l'aménagement du territoire et on vous demande d'en tenir compte. Souvent, un pont, c'est facile à traverser, mais dans les mentalités, c'est différent. Donc, on vous demande de tenir compte de ça, de même que de la complémentarité du développement des municipalités en matière de services qu'elles se sont donnés. Souvent, on a vu des municipalités ne pas se donner des services parce que l'autre, à côté, les avait, et si vous ne tenez pas compte de ça, vous allez mettre de côté certains services auprès des citoyens. Je pense que je suis allé pas mal loin. Je vais laisser mon président conclure.

M. Bussière: Fais la conclusion.

M. Laforce: C'est tout simplement de dire qu'on s'associe à vous et qu'on va continuer, comme on l'a mentionné tantôt, à s'impliquer au niveau de l'aménagement du territoire, entre autres, d'ici l'application ou la réalisation de l'aménagement du territoire. On prévoit quand même des délais assez longs avant de voir des réalisations concrètes sur le terrain. On vous dit: Chez nous, on va s'en occuper en matière d'équipement récréatif et on vous assure de notre collaboration une fois le projet de loi adopté.

Le Président (M. Laplante): D'accord! Merci, messieurs. Vous faites ça en vrais professionnels.

M. Bussière: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci, M. le Président. On me permettra d'abord, M. le Président, de saluer mes concitoyens de la région. Je le fais avec d'autant plus de plaisir que le siège social du Conseil régional des loisirs se situe dans mon comté, précisément à Alma. On a déjà commencé à faire de la décentralisation.

Une Voix: Si peu!

M. Brassard: Oui. Si peu, en effet. Je voudrais d'abord vous remercier, au nom de la commission, d'avoir bien voulu témoigner sur le projet de loi no 125. Ce témoignage est d'autant plus intéressant, je pense, parce que vous avez vécu des expériences d'aménagement depuis que vous existez, dans le domaine du loisir, bien sûr. (10 h 30)

On va s'entendre assez facilement sur l'urgence de procéder à légiférer, comme vous le mentionnez dans votre mémoire. C'est d'ailleurs une constante qui se dégage depuis hier, depuis le début des travaux de cette commission. Tout le monde convient qu'il était urgent de procéder à l'adoption d'une loi en cette matière.

J'ai constaté également que vous éprouviez des inquiétudes sur la santé morale et physique des surhommes que sont les élus locaux. C'est un point intéressant. Je pense que quand le ministre est venu faire sa tournée dans la région — je pense que cela a été le cas un peu partout ailleurs — c'est ressorti un peu partout, ce point, cet élément.

On se rend compte qu'on confie, par ce projet de loi, une tâche assez considérable à des personnes qui en ont déjà pas mal et qui ne sont pas à temps plein, qui ont d'autres besognes et qui ont à gagner leur vie. C'est donc dire à ce moment-là que cela devient important, les ressources techniques que vous voulez voir accorder à ces conseils de comté, cela devient absolument essentiel, si on ne veut pas que les élus locaux soient surchargés.

Sur la concertation des ministères qui devient nécessaire pour l'application de ce projet de loi, vous éprouvez là aussi des inquiétudes sur la possibilité que les ministères en arrivent à se concerter pour présenter aux conseils de comté des documents indiquant leurs intentions et leurs orientations. Je dois vous avouer que j'éprouve moi aussi les mêmes inquiétudes et j'espère que les ministères vont réussir à se concerter rapidement pour présenter en commun aux conseils de comté leurs orientations et leurs intentions. Je le souhaite vivement comme vous.

J'aurais quelques questions à vous poser à la suite de votre mémoire, si vous me le permettez. Vous souhaitez la mise en place, en parlant de participation des citoyens, au niveau du comté... D'abord, au niveau de la municipalité, vous souhaitez que le comité d'urbanisme devienne obliga-

toire, alors qu'il n'est que facultatif dans le projet de loi; vous souhaitez également la mise en place de comités ou de commissions d'aménagement de comté qui seraient constitués lors d'assemblées publiques. J'aimerais que vous élaboriez votre pensée là-dessus parce qu'il me semble, à vous entendre, que vous mettiez un peu en doute la représentativité des élus municipaux au conseil de comté. J'ai peut-être mal interprété vos propos. Pourquoi cette mise en place d'un comité d'aménagement? Votre intention, évidemment, c'est d'accroître la participation des citoyens, mais j'aimerais que vous essayiez de me démontrer l'utilité d'un tel comité — c'est intéressant comme idée — mais démontrer l'utilité d'un tel comité, étant donné que les élus municipaux, les membres du conseil de comté sont quand même des élus, donc aussi des représentants attitrés de la population, pourquoi, à côté de cela, un comité d'aménagement élu par des assemblées publiques?

M. Laforge: Ce n'est aucunement par manque de confiance aux élus; c'est plutôt pour apporter un éclairage nouveau tant aux conseils de comté qu'aux citoyens dans le sens que, souvent, une telle démarche va se faire à l'intérieur d'un conseil de comté ou municipal de façon assez fermée sur le milieu, s'il y a une commission parallèle qui essaie d'apporter des éléments nouveaux. Comme je le mentionnais tantôt, le fait que ces gens n'aient pas de décision à prendre leur amène une façon de réfléchir différente qui peut provoquer un éclairage nouveau. Le niveau consultatif n'est absolument pas contesté, mais s'ils peuvent amener des éléments nouveaux au conseil de comté ou au conseil municipal, c'est un premier élément que nous trouvons important.

D'un autre côté, si la municipalité donne des informations sur sa démarche ou sur les choix qu'elle fait, ils seront sûrement de la couleur de la municipalité, tandis que, si un comité consultatif en donne aux citoyens, encore là, nous pensons que l'objectivité, du fait qu'ils n'ont pas de décision à prendre, sera différente et l'information auprès de la population sera de plus grande importance. Donc, il y aura deux niveaux d'information qui arriveront dans le milieu et le citoyen pourra prendre la décision, c'est-à-dire faire le choix de son information.

M. Brassard: Est-ce que vous supposez ou pouvez envisager l'hypothèse que les informations transmises par ce comité d'aménagement soient différentes de celles transmises par le conseil de comté lors du processus de consultation?

M. Laforge: Du fait que ces personnes ne sont pas impliquées au niveau de la prise de décision. C'est différent d'avoir à faire des choix lorsque tu as le choix ultime à poser, tandis que, si tu es là seulement comme critique de la démarche, ta position ou l'information ou ton travail va être différent. C'est dans ce sens, ce n'est absolument pas par manque de confiance ou par peur que la municipalité ou que le conseil de comté biaise l'information.

M. Byette (Michel): Bien entendu, le conseil de comté — on l'a mentionné — aura besoin de se donner des techniciens. Ces gens informeront, de façon particulière, les conseils de comté dans leur prise de décision.

En proposant la mise en place de commissions d'urbanisme au sein des municipalités ou de commissions d'aménagement au sein des conseils de comté, c'est un exercice de démocratie un peu plus amplifiée qui permettra aussi d'avoir, de la part des conseils de comté, une vue encore plus près des besoins des citoyens, parce qu'ils sont composés de différents citoyens, que ce soit du milieu agricole, du milieu syndicaliste, du milieu de l'enseignement, du milieu de la jeunesse, du milieu ouvrier ou patronal. Tout cet exercice, je pense, éclairera davantage dans l'exercice de la prise de décision qui nous apparaît quand même importante sur l'aménagement du territoire, parce qu'elle a des retombées immédiates sur la santé morale, physique et la vie des citoyens dans leur quotidienneté. Je pense que c'est important de s'associer. Il y a des expériences de commissions d'urbanisme vécues dans des municipalités; une des municipalités de votre comté, par exemple, Aima, a cette expérience et ça s'avère extrêmement positif, dans le sens qu'elle permet aux élus municipaux de s'associer dans la prise de décision des citoyens qui, normalement, n'auraient pas la possibilité d'offrir cet éclairage. Pour nous, ça amplifie et ça rassure, sur l'ensemble du mécanisme de prise de décision.

M. Brassard: Sauf que, dans les cas de municipalités, pour ce qui est de la commission d'urbanisme, c'est un organisme qui relève directement de la municipalité. Il n'y a pas de possibilité qu'il y ait conflit en ce qui a trait à la transmission d'information, tandis que, dans la proposition que vous faites, ça demeure une possibilité très réelle qu'il y ait des conflits en ce qui a trait à l'information transmise entre le conseil de comté et ce comité d'aménagement.

M. Laforge: Oui.

M. Brassard: Vous le jugez important; autrement dit, vous ne jugez pas suffisant le processus de consultation de la population qui est prévu par le projet de loi 125; les assemblées publiques, etc., vous jugez ça insuffisant?

M. Laforge: C'est ça, dans le sens qu'il n'y a pas de soutien à la participation; on a beau le souhaiter, mais, lorsqu'on ne fait pas en sorte que cette participation se réalise, c'est là qu'on s'interroge.

M, Brassard: Toujours en ce qui a trait à la consultation ou à la participation des citoyens, vous avez parlé tantôt du référendum qui, dans le projet de loi 125, est consultatif, alors que, dans le cas d'un référendum sur un règlement de zonage, c'est décisionnel dans le Code municipal. Vous n'êtes pas d'accord, en d'autres termes, avec un référendum consultatif sur l'aménagement; est-ce le cas?

M. Laforge: On est d'accord sur le niveau décisionnel en ce qui concerne l'aménagement, de façon globale, mais on dit qu'il y aurait peut-être d'autres secteurs que le secteur du règlement de zonage où on pourrait avoir une intervention décisionnelle de la part du citoyen. On n'a pas été plus loin, parce que c'est trop technique et notre champ d'intervention, c'est le loisir, mais on vous dit qu'il y aurait peut-être des choses à fouiller davantage là-dessus.

M. Brassard: Sur certains autres points ou éléments...

M. Laforge: C'est ça.

M. Brassard: ... d'aménagement ou du projet du schéma d'aménagement, il y aurait possibilité, selon vous, que le référendum devienne décisionnel?

M. Laforge: C'est ça.

M. Brassard: Une dernière question, M. le Président, relativement à la région administrative. C'est vrai que dans le projet de loi, la région comme telle et les organismes régionaux — j'entends région administrative — ne sont pas présents dans le projet de loi. Vous souhaitez la présence de la région et des organismes régionaux. Vous ne pensez pas que la région administrative qui couvre un territoire quand même considérable, si on prend le cas de la région 02, de Chibougamau à La Baie et même plus loin, est un cadre adéquat pour faire de l'aménagement dans le domaine du loisir. Est-ce que vous considérez que c'est un cadre adéquat? Vous n'en êtes pas arrivé à la remise en question, parce que je sais qu'il y a des organismes dans la région qui remettent ce cadre en question, pour fonctionner dans divers secteurs de la région administrative comme telle. Je pense aux ateliers agrico-fores-tiers, je pense aux comités intermunicipaux de loisir...

M. Byette: Qui favorisent la petite région.

M. Brassard: ... qui trouvent que c'est trop vaste pour être le siège d'une action efficace.

M. Byette: Je pense qu'il va falloir avoir deux points à notre réponse. Effectivement, la région est vaste et on ne croit pas que c'est au niveau de cette région administrative que va se passer directement l'action. Bien entendu, on privilégie davantage la petite région où, efficacement, se produisent des choses, que ce soit en matière de loisir, en matière d'aménagement, en matière sociale, en matière économique, je pense que c'est important. Sauf que ces gens sont interreliés, et je ne pense pas que l'avoir public des citoyens leur permettrait de se donner, sur l'ensemble du territoire, dans chacun des comtés, des infrastructures semblables, d'un comté à l'autre, et qu'il devrait y exister encore des équipements régio- naux et des jonctions entre les comtés au niveau de l'équipement.

Par exemple, on pense aux pistes cyclables, aux sentiers de randonnée de ski de fond, aux sentiers pédestres, aux bases de plain air, on pense aux équipements culturels que ce soit des centres d'exposition ou des salles de spectacles, on pense aux équipements sportifs des arénas, avant que ça serve à des émeutes, ou autres types d'équipement. Je pense qu'il y aura besoin constamment d'une coordination au palier régional, afin que les citoyens de l'ensemble d'une région ne dépassent pas leurs possibilités à titre de groupement, pour se donner des équipements qui pourraient normalement dépasser leurs véritables besoins comme tels, mais qui ressentiraient quand même leurs besoins. On est conscient de ça, on n'a jamais voulu que la région devienne le centre de l'action; mais qu'il y existe une forme de coordination à ce niveau nous apparaît essentiel. Je pense que M. Laforge peut ajouter quelque chose.

M. Laforge: On en est tellement conscient que si vous avez lu le document au complet — que je vous ai remis — on intervient par zones dans la région, par territoires qui sont à peu près les territoires des conseils de comté actuels. Donc, nous sentons aussi le besoin de nous décentraliser et d'aller plus près du citoyen. Par contre, les interrelations sont trop importantes au niveau régional pour les mettre de côté complètement.

M. Brassard: Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais très sincèrement féliciter les responsables de ce mémoire. Messieurs, vous avez senti vous-mêmes et vous l'avez exprimé au début de votre présentation que des membres de cette commission pourraient se poser des questions quant à la raison de votre présence ici, quant à la raison pour laquelle vous avez voulu, comme membres du conseil régional de loisirs, présenter un mémoire sur ce projet de loi. Je pense que vous l'avez bien expliqué et vous avez mis en relief, en l'expliquant, l'importance pour tous les éléments, tous les intérêts d'une société comme la nôtre, d'être représentés autour d'une consultation et d'une prise de décision, de l'importance de ce que nous trouvons dans ce projet de loi. (10 h 45)

J'aimerais vous poser deux questions. La première est assez simple. Vous avez exprimé une inquiétude à savoir que les préoccupations d'ordre économique pourraient dominer les autres, les vôtres et celles des gens qui s'inquiètent de la disparition des espaces verts, etc. J'aimerais vous demander, en toute simplicité, si vous ne croyez pas que le simple fait de l'existence d'un tel projet de loi est, en bonne mesure, une réponse à cette inquiétude. Si l'on

présente un tel projet de loi — et j'en ai fait l'historique hier, j'ai indiqué comment les gouvernements successifs ont demandé des études et ont analysé les rapports, ont rédigé des documents de travail et des projets de loi — n'est-ce pas pour justement assurer que le gaspillage de notre territoire, de notre environnement, de nos ressources non renouvelables... N'est-ce pas cette préoccupation qui a amené les ministres successifs, les gouvernements successifs, à vouloir présenter un tel projet de loi? Et n'êtes-vous donc pas rassurés, dans une certaine mesure, que, véritablement, on va agir dans le bon sens?

M. Laforge: Oui. Mais, par contre, le projet de loi 125 ne présente qu'un cadre de travail et les résultats, on va les sentir lors de la planification en aménagement et en urbanisme. C'est là qu'on va voir véritablement si le cadre qu'on a donné va permettre l'équilibre entre le développement économique et social.

On vous dit que c'est une inquiétude qu'on a, malgré le cadre que l'on juge très important et que l'on juge très efficace. Mais ce sont quand même des hommes qui vont intervenir à l'intérieur du cadre et, à ce moment-là, l'inquiétude reste.

M. Goldbloom: Et s'il n'y avait pas un tel cadre, les interventions se feraient quand même avec les résultats que l'on connaît.

M. Laforge: Oui. C'est pour cela que l'on vous dit qu'on est très heureux et qu'on dit que c'est important et urgent de le faire.

M. Goldbloom: Ma deuxième question porte sur la page 15 de votre mémoire. C'est simplement pour comprendre ce que vous voulez dire. Vous parlez là d'un organisme que j'ai eu l'honneur de créer et dont le succès continue de m'intéresser. A la fin de votre premier alinéa, vous faites allusion au Conseil métropolitain du Haut-Saguenay. Je cite votre mémoire: "De plus, la preuve est à faire au Conseil métropolitain du Haut-Saguenay où le rural et l'urbain sont à élaborer leur schéma d'aménagement de façon commune, ayant compris l'importance de leur interrelation malgré leur situation différente."

De la dernière partie de cette phrase, je tirerais une impression plutôt positive de l'action de cet organisme. C'est simplement pour m'assurer de ce que vous voulez dire quand vous écrivez: "De plus, la preuve est à faire". Est-ce que cela veut dire que la preuve est encore à faire et que vous avez toujours des doutes ou est-ce que le travail du conseil métropolitain vous encourage justement par le consensus qui semble vouloir se dégager entre le milieu rural et le milieu urbain?

M. Laforge: C'est parce que le consensus nous encourage et qu'il y a déjà des actions entreprises en matière d'aménagement du territoire, comme je vous le dis, malgré la situation très différente que vivent le Conseil de comté de Chicoutimi et le conseil métropolitain. On est encouragés par cette situation.

M. Goldbloom: Je suis bien content. Merci beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Moi aussi, je veux féliciter les membres de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. On dit que ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement. Je pense qu'ils nous ont démontré qu'ils possédaient très bien leur dossier pour nous en faire ce résumé.

Je constate que vous êtes pour le principe également et que vous avez tenu à souligner que vous aimeriez que le référendum soit également décisionnel et non seulement consultatif. Vous soulignez également qu'il pourrait y avoir amélioration au niveau de la participation des citoyens.

Un point attire plus particulièrement mon attention, c'est que vous dites que les conseils de comté, ce n'est pas nécessairement la structure la plus efficace. Vous mettez en doute l'efficacité de cette structure.

M. Laforge: Présentement.

M. Goulet: Présentement. Justement, avec le projet de loi 125, ne croyez-vous pas qu'elle puisse devenir beaucoup plus efficace? Je ne vois pas pourquoi. En tout cas, je vous pose la question: Pourquoi une commission d'urbanisme qui pourrait être parallèle à ce conseil municipal? Vous dites là-dedans qu'elle pourrait être plus représentative de la population — je vais essayer de retrouver le mot — avec un rôle de sensibilisation et de "représentativité" de la population. Est-ce que vous mettrez en doute la représentativité des conseils de comté une fois que ce projet de loi sera adopté? Non?

M. Laforge: Je vous fais la même réponse que j'ai faite: aucunement. C'est pour cela que représentativité est entre guillemets, dans le sens que c'est une représentativité parallèle. Elle est secondaire. La véritable représentativité, elle est au conseil de comté. On ne la conteste aucunement.

M. Goulet: Au lieu d'être parallèle, ne pourrait-elle pas être, si vous voulez, une aide simplement à l'intérieur du conseil de comté, s'il juge bon d'avoir une commission d'urbanisme, une aide, mais, de là à être parallèle, c'est le mot "parallèle" que j'aimerais que vous expliquiez davantage?

M. Laforge: Non, le lien que l'on y voit est le même que le comité d'urbanisme ou la commission d'urbanisme au niveau municipal qui est consultatif à l'intérieur du fonctionnement du conseil de comté. C'est exactement le même rôle qu'on y voit. Lorsqu'on disait "parallèle", c'était au niveau des informations, au niveau de la perception. C'est une deuxième représentativité du milieu...

M. Goulet: D'accord.

M. Laforge: ... mais qui n'est évidemment pas du même ordre d'importance.

M. Goulet: Une autre question. Vous avez souligné, à un moment donné, qu'au niveau de la consultation ou des réunions d'information que vous avez faites sur le projet de loi 125, il y a eu très peu d'intérêt des citoyens. Est-ce pour ce projet de loi en particulier ou est-ce toujours comme cela dans votre région, comme ailleurs? Pourquoi y a-t-il très peu de participation?

M. Byette: Ce n'est sûrement pas comme cela dans notre région, ce serait plutôt le contraire, les gens s'intéressent de façon...

M. Goulet: Mais n'avez-vous pas souligné tout à l'heure que, sur ce projet de loi, dans la consultation que vous avez faite, vous avez eu très peu de participation? J'avais cru entendre cela. C'est pour cela que je voulais vous le faire confirmer.

M. Byette: Effectivement. J'ai l'impression que le dossier de l'aménagement du territoire devient très technique pour le citoyen et l'intéresse, lorsque la décision qui est prise touche son quotidien et que, de façon globale, son intérêt n'est pas soutenu à ce niveau-là. Cette consultation qu'on fait explique peut-être plus clairement pourquoi on voudrait qu'il y ait des commissions d'urbanisme, des commissions d'aménagement, pour alimenter constamment le citoyen dans sa réflexion vers une prise de décision qu'il devra prendre dans un référendum consultatif ou décisionnel. S'il n'y a pas cette alimentation du citoyen dans sa réflexion personnelle, il risque que son intérêt soit mitigé à moins qu'il soit très lourdement hypothéqué ou intéressé par une décision qui serait prise au niveau de l'aménagement du territoire. L'intérêt devra être alimenté et soutenu comme tel. C'est pour cela qu'on propose une commission d'urbanisme.

M. Goulet: Un dernier point, M. le Président. Vous avez souligné que les élus sont habitués de travailler surtout dans le domaine économique, mais moins dans le développement social. Je présume que vous parliez des élus municipaux, parce qu'au niveau du gouvernement, c'est le contraire, il a complètement oublié l'économie depuis deux ans. Vous vouliez parler des élus municipaux dans votre région, dans votre mémoire? Ah bon! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Moi aussi, je vais vous féliciter de l'excellent mémoire que vous avez présenté. Il y a tous les éléments qui ont été soulevés notamment par le député Jacques Brassard.

Je pense que j'aurais quelques remarques à faire au départ ou, en tout cas, des questions à poser. Par rapport, par exemple, à la commission ou au comité d'aménagement, au niveau du comté; un comité, il n'y en a pas dans la loi. Dans la loi, c'est un comité consultatif au niveau de la municipalité qu'il y a et non pas au niveau du comté. Vous proposez une autre commission ou un autre comité au niveau du comté. Ne craignez-vous pas qu'en faisant, qu'en institutionnalisant une commission au niveau du comté, vous allez renforcer le comté au détriment de la municipalité? Vous oeuvrez dans le loisir. Il me semble que les loisirs, c'est principalement au niveau local. C'est d'abord là que cela se passe. Si on crée une commission, cela va amener des structures, cela va amener du personnel. Il y en a au niveau de l'aménagement, il y aura des ressources techniques pour le comté, mais, si tout cela est trop renforcé, cela va jouer au détriment de l'autonomie des municipalités et de l'autonomie locale. Est-ce que vous pourriez développer cette idée, s'il vous plaît?

M. Laforce: C'est qu'on dit que le citoyen va pouvoir également s'impliquer au niveau de la commision de l'urbanisme, au niveau local. Celle-là, on ne la met pas de côté. Au contraire, on dit qu'elle doit être obligatoire dans le texte de loi. Vous dites qu'elle est facultative. On dit qu'elle doit être obligatoire, de même qu'au niveau du conseil de comté. On ne voit pas de surenchère _ou de débalancement du pouvoir par le fait d'ajouter une commission au niveau du conseil de comté.

M. Léonard: Oui. Mais quand vous...

M. Laforge: Les problèmes sont différents. Ils sont d'un autre ordre.

M. Léonard: Remarquez que la loi ne défend pas d'en faire, mais l'institutionnaliser, il me semble que c'est un pas de plus. Si vous souhaitez beaucoup de participation des citoyens en termes d'organisation de loisirs, quant à leur impact sur l'aménagement, ne croyez-vous pas que la participation va se faire surtout au niveau de la municipalité locale?

M. Laforge: C'est parce que, comme on l'a mentionné tantôt, il y a des équipements qui dépassent le niveau local...

M. Léonard: Oui.

M. Laforge: ... et de beaucoup. On parle de centres de plein air. On parlait aussi tantôt d'aré-na, ce qui est présentement, dans la région, un problème énorme. Cela dépasse de beaucoup le niveau local.

M. Léonard: Si...

M. Laforce: S'il n'y a pas un autre niveau qui réfléchit sur cette situation, qui dira, par rapport à l'ensemble des besoins: II faut la situer à un endroit, ce ne sera pas nécessairement le premier qui y a pensé qui l'aura. C'est dans ce sens.

M. Byette: Je pense qu'il y a des débuts, M. le ministre, à ce niveau. Par exemple, il y a des commissions intermunicipales de loisirs où il y a des comités qui travaillent au plan du conseil de comté, au plan économique ou au plan social. Présentement, ce n'est pas nécessairement institutionnalisé, ou cela l'est dans certains cas, par exemple des commissions intermunicipales de loisirs. Cela n'empêche pas pour autant l'expression du citoyen dans sa localité, son expression de loisirs, comme cela ne pourrait pas l'empêcher, au niveau de l'expression, quant à l'aménagement du territoire, mais cela amplifie, quant à I'interrelation qu'on veut, à partir du moment où on privilégie ce qu'on appelle maintenant des conseils de comté. Nous ne croyons pas que l'institutionnalisation va faire en sorte qu'elle va empêcher l'expression du citoyen dans sa localité. Elle va peut-être permettre davantage une collaboration plus étroite à un autre niveau.

M. Léonard: J'ai deux autres questions. Vous posez la question sur les régions administratives ou sur les grandes régions, mais qu'on appelle les régions administratives par rapport aux comtés. Je pense que, dans la région administrative, comme on l'appelle, ce ne sont pas des institutions politiques. La plupart du temps, elles furent et elles sont encore des instances de déconcentration de ministères. Les citoyens ne s'identifient pas nécessairement tellement à ces régions. Même, dans votre texte, je relève l'expression "la région 02". Je ne sais pas si cela dit beaucoup de choses à un citoyen. Vous n'êtes pas les seuls à utiliser ces expressions "régions 04, 02". Il me semble que, là-dessus, la question qu'il faut se poser, dans une perspective éventuelle de décentralisation, c'est que les pouvoirs ne sont pas décentralisés au niveau de la région, puisqu'il n'y a pas d'élections à ce niveau, ils sont décentralisés au niveau du comté. Donc, il y a même des pouvoirs exercés au niveau de la région qui vont être décentralisés au niveau du comté, avec un contrôle politique. Je pense qu'il faut constater ceci.

Par ailleurs, et j'en viens à la question, quand vous parlez de la coordination des ministères, je vous comprends quand vous dites que le gouvernement va avoir de la difficulté à faire la coordination des ministères. Ne croyez-vous pas que, dans le projet de loi, lorsqu'on demande des avis aux comtés, cela donne la possibilité aux comtés de faire la coordination de l'action des ministères dans les régions? Le gouvernement, par l'article 11, va donner de l'information, va produire un document synthèse aussi poussé que possible, mais je pense bien que ce sera difficile d'aller très loin — je vais être d'accord avec vous — et que le comté va améliorer ce document dans son schéma d'aménagement, va proposer une proposition préliminaire d'aménagement et qu'à ce moment, la coordination devrait être faite en bonne partie aussi par le comté? (11 heures)

M. Byette: Je crois que oui. Il y a bien des choses dans votre question. Il nous apparaît important, par contre, de mentionner que la région, que nous n'appelions pas administrative, que les fonctionnaires appellent administrative mais que nous appelons normalement "Saguenay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau", a une entité et les gens qui y vivent se sont donné, au cours des ans, des structures qui ne sont pas des structures de ministères en région et, effectivement, il y a une décentralisation ou une déconcentration des ministères en région. Il y a, par contre, des citoyens qui se sont donné des structures. Cela nous intéresse, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, la région comme la nôtre... On ne croit pas que toutes les régions du Québec délimitées administrativement soient des régions comme la nôtre, on parle davantage des quatre régions-ressources, Côte-Nord, Est du Québec, Abitibi-Témiscamingue, Saguenay-Lac-Saint-Jean qui, géographiquement, historiquement, sont très délimitées comme telles, elles ont une longue tradition quand même d'interrelation entre comtés présentement, entre municipalités.

Il y a aussi l'élément que l'avoir public des citoyens ne pourra permettre à un conseil de comté de donner, quant à l'aménagement du territoire, tous les équipements dont il aura besoin pour satisfaire pleinement ses citoyens. Il devrait y exister encore ce qu'on pourrait appeler des équipements régionaux qui devront desservir, du moins, pas toute une région, peut-être deux territoires de conseils de comté et des choses comme ça. Cela exige, à notre point de vue, une coordination qui est loin de la décision, mais une coordination au plan régional, afin de ne pas risquer qu'une piste cyclable croise des sentiers de randonnée, ou des choses semblables, ou qu'on voie la naissance d'équipement qui, à la longue, deviendrait lourd à supporter pour les citoyens.

M. Léonard: Une dernière question, si vous me permettez. Vous dites qu'il faut un très grand renouvellement du fonctionnement des comtés. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage ce point.

M. Laforge; C'est que...

M. Léonard: Qu'entendez-vous par un "très grand renouvellement"? Jusqu'où cela va-t-il? Comment cela se présente-t-il?

M. Laforge: D'après nous, le renouvellement va se faire surtout dans l'esprit des gens, dans l'esprit de collaboration qui doit exister entre les municipalités. On aura beau avoir les plus grandes réformes de ces structures, si les gens ne prennent pas conscience de l'importance de la collaboration et de l'impact qu'aura leur décision sur l'ensemble du territoire qu'ils desservent, ça ne sert à rien de faire des règlements ou la plus belle réforme de cette structure.

On dit au départ: II y a une nouvelle façon de penser, une nouvelle façon de collaborer qui doit

s'inscrire et, évidemment, la réforme doit venir pour cristalliser tout ça dans le fonctionnement. Dans les propositions du fascicule 4, je pense, il y a une proposition de fonctionnement ou de renouveau à l'intérieur des comtés. On dit qu'elle doit être la plus institutionnelle possible, parce qu'on a un très grand espoir, à savoir que cette structure amène des services intermunicipaux de très grande importance dont les citoyens vont pouvoir bénéficier. Notre espoir est très grand à ce niveau.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, messieurs...

M. Léonard: Je voudrais remercier les gens de s'être présentés ici...

Le Président (M. Laplante): Oui, excusez, M. le ministre.

M. Léonard: ... et je suis très content des échanges que nous venons d'avoir sur toutes ces questions. Cela a été très instructif pour nous. J'espère qu'on va pouvoir en tenir compte aussi ultérieurement. Merci.

M. Bussière: M. le Président, M. le ministre, M. Brassard, vous nous avez sensibilisés à votre loi. On a voulu, ce matin, vous sensibiliser un peu à nos interrogations sur cette loi. Quant à moi, je voudrais vous remercier. Ce fut, en tant que Conseil régional des loisirs du Saguenay-Lac-Saint-Jean un loisir de vous rencontrer ce matin. On vous remercie de votre bienveillante attention. On vous remercie de nous avoir écoutés. Quant à moi, ici, je voudrais remercier très sincèrement et, en même temps, c'est l'excuse de mon silence en tant que président, mes deux compétences à la droite et à la gauche pour avoir pu vous éclairer sur les différentes questions que vous avez posées, parce que j'avoue, très honnêtement, que je n'aurais pas été capable de fournir les réponses à vos interrogations. Merci bien.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, MM. Byette, Bussière et Laforge, les membres de cette commission vous remercient de l'excellence de votre mémoire.

J'appelle maintenant la Municipalité du comté des Iles-de-la-Madeleine.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pourrais-je demander que le nom de M. Julien Giasson, député de Montmagny-L'Islet, soit substitué à celui de M. Michel Gratton, député de Gatineau?

Le Président (M. Laplante): Le changement est fait, monsieur.

Messieurs, si vous voulez identifier votre organisme, vous identifier vous-même et les personnes qui vous accompagnent. Les règles de cette commission sont que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire; s'il est trop volumineux, essayez de le résumer dans ces 20 minutes et vous avez ensuite 40 minutes de questions qui sont formulées par les membres de cette commission. Je vous remercie.

Municipalité du comté des Iles-de-la-Madeleine

M. Carbonneau (Gilbert): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mme Leblanc, MM. les députés.

Le Président (M. Laplante): II a onze pages. Je pense que vous êtes capables de tout le lire.

M. Carbonneau: On va le lire parce qu'il n'est pas tellement long; d'une manière ou d'une autre, on a mis assez de travail dedans pour le lire.

M. Giasson: Douze heures d'avion.

M. Carbonneau: Douze heures d'avion hier. Peut-être qu'il y en a certains d'entre vous qui se posent des questions sur...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous pouvez vous identifier et identifier le groupement que vous représentez ainsi que les personnes qui vous accompagnent pour les fins du Journal des débats, au début, s'il vous plaît.

M. Carbonneau: Mon nom est Gilbert Carbonneau, je suis maire de la municipalité de l'île du Havre-Aubert et préfet du comté des Iles-de-la-Madeleine.

M. Turbide: Jérôme Turbide, maire de l'Etang-du-Nord.

Le Président (M. Laplante): Parlez plus fort s'il vous plaît.

M. Delaney: Donald Delaney, maire suppléant de Cap-aux-Meules.

M. Bureau: Jean Bureau, Service d'éducation des adultes à la Commission scolaire des Iles.

M. Arseneau: Benoît Arseneau, maire de Hâvre-aux-Maisons.

M. Chéron: M. Guy Chéron, fonctionnaire du conseil de comté.

Une Voix: Péquiste.

M. Houle: M. Denis Houle, urbaniste au conseil de comté.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie messieurs.

Une Voix: II y en a seulement un de péquiste.

M. Carbonneau: Non, il n'y a pas seulement un péquiste; il y en a un seul de déclaré. Au dernier voyage, il était de l'Union Nationale.

Mme Leblanc-Bantey: Vous ne voulez pas que j'explicite.

M. Carbonneau: Au dernier voyage, il était de l'Union Nationale; il a changé et il a eu une patinoire.

M. Marcoux: Au fédéral, comment est-ce?

M. Carbonneau: Au fédéral, je ne sais pas, on y reviendra.

Une Voix: Est-ce qu'on pourrait reporter cela dans les 40 minutes?

M. Carbonneau: La première page peut vous faire poser certaines questions; c'est le Ponchon. A l'intérieur de la première page, vous avez un petit résumé de l'histoire du Ponchon. Disons qu'on l'a vécue un peu hier. On est parti de chez nous à sept heures hier matin et on est arrivé ici à Québec à 20 heures. C'est presque aussi long qu'en Ponchon. On a été obligé de traverser les trois provinces maritimes et même si on avait voulu venir par le Québec, Québecair n'a pas volé aux Iles-de-la-Madeleine hier.

Mme Leblanc-Bantey: ...

M. Carbonneau: Peut-être. Tout cela pour vous dire que le territoire ou le comté des Iles-de-la-Madeleine, même s'il est très petit, est tout de même considérable parce qu'il comprend, à notre point de vue, tout le golfe Saint-Laurent ou, en tout cas, une bonne partie.

Avant de commencer la lecture du mémoire, je voudrais tout de même souligner l'effort qui a été fait par les membres du Conseil de comté des Iles-de-la-Madeleine, parce que ce mémoire a été préparé par les membres du conseil de comté, les maires, au cours de cinq ou six réunions spéciales qui ont été tenues sur l'étude du projet de loi 125. Inutile de vous dire que pour nous, cela a été extrêmement difficile parce qu'on n'est pas habitués à prendre un projet de loi et à essayer d'en sortir exactement tous les points qui peuvent être favorables ou défavorables.

Dans les parties favorables, vous vous apercevez que ce n'est peut-être pas long. On se dit que d'une manière ou d'une autre, le gouvernement est là pour s'encenser et qu'il va savoir le faire lui-même. Donc, on a surtout touché les points qui, à notre point de vue, demandaient modification.

M. Goulet: II va y avoir de la bataille ce matin.

M. Chevrette: On va vous apprendre à compter surtout que vos chiffres sont faux.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Carbonneau: On y va?

Le Président (M. Laplante): Allez-y monsieur.

M. Chevrette: Pour l'Union Nationale, cela va...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, cela allait bien, il faut continuer.

Mme Leblanc-Bantey: ...

Le Président (M. Laplante): M. le maire...

M. Carbonneau: Ce bref mémoire, présenté par le Conseil de comté des Iles-de-la-Madeleine, fait le point sur le projet de loi 125 tel que perçu par les Madelinots. Nous tenterons d'abord de souligner les grandes lignes de force du projet, c'est-à-dire ses éléments positifs ainsi que ses faiblesses ou éléments négatifs. Subséquemment, nous évoquerons une façon spontanée d'aménager, celle des Madelinots, pour esquisser ensuite, à larges traits, l'expérience du PAIM, soit le Plan d'aménagement des Iles-de-la-Madeleine, en cours depuis plus d'un an. Enfin, le Conseil de comté des Iles-de-la-Madeleine exposera ses recommandations; celles-ci viseront à promouvoir, sur le plan de l'aménagement et de l'occupation des sols, la plus grande cohérence possible qui tienne compte à la fois du contexte unique des îles et de l'expérience qui s'y déroule actuellement.

Ce qu'on pense de la loi 125. Ce qu'on en retient principalement. Des principes séduisants. Le principe même de l'aménagement du territoire prôné par le gouvernement du Québec est partagé par les Madelinots.

Une législation d'ensemble dans ce domaine s'avérait de plus en plus nécessaire. Dans ses intentions, le projet de loi prévoit une certaine décentralisation des pouvoirs en faveur des communautés régionales et locales, au lieu de tout concentrer au niveau national, et c'est fort louable.

Enfin, nous sommes très favorables au transfert des responsabilités de l'aménagement territorial du niveau technocratique au niveau politique.

Un cadre de travail à taille humaine. L'étendue du territoire d'un conseil de comté semble tenir compte du sentiment d'appartenance de la population à un contexte géographique beaucoup moins vague et arbitraire qu'auparavant — les fameuses régions administratives — . D'autre part, le schéma d'aménagement peut s'avérer un outil de travail permettant l'intégration des diverses composantes de l'aménagement du milieu. Finalement, il peut permettre d'analyser conjointement les champs d'intérêts qui touchent plusieurs municipalités à la fois.

On voit d'un bon oeil aussi que la corporation d'un comté, la municipalité ainsi que tout intéressé puissent avoir un recours possible devant la Cour supérieure, laquelle peut exercer des ordonnances et sanctions.

Ce qu'on rejette. La hiérarchie des pouvoirs est camouflée. Les grands objectifs à la base de

l'élaboration du projet de loi 125 prévoyaient une décentralisation effective des pouvoirs en matière d'aménagement. On remarque cependant qu'une fois traduits sous la forme d'un texte de loi, ces grands principes ne sont plus respectés. On prétend décentraliser, mais on ne fait que confirmer la primauté du gouvernement sur les municipalités, en passant par les conseils de comté. Le gouvernement du Québec accorde certains pouvoirs à ces deux niveaux, mais il peut les désavouer à volonté, quand bon lui semble; soit par avis de conformité, zone d'intervention spéciale, etc.

Le même raisonnement est applicable au conseil de comté par rapport aux municipalités. Règle générale, en effet, les plans d'urbanisme ne doivent être confectionnés qu'une fois le schéma d'aménagement terminé et doivent se conformer aux orientations de ce dernier, au risque d'être désavoués.

Aménager à la mode 125, ça nous complique la vie. Les étapes prévues dans l'application du projet de loi 125 sont compliquées et correspondent plus ou moins aux habitudes des instances régionales et locales plus à l'aise dans l'analyse et le règlement d'un problème à la fois. De plus, les Madelinots ont un rythme de vie sans commune mesure avec l'ébauche d'échéancier proposé dans le projet de loi. On n'aime pas la bousculade, on prend le temps de vivre pour éviter le stress qui semble animer les promoteurs du projet.

Un mépris du contexte local. A plusieurs égards, le travail déjà amorcé aux Iles-de-la-Madeleine en matière d'aménagement, depuis un an et demi, se situe à l'extérieur des modalités du projet de loi 125. Nous sommes d'accord avec les grands objectifs d'aménagement, mais nous désirons également y inclure nos objectifs de développement. Le projet de loi est muet sur ce dernier point.

De plus, la vocation actuelle du territoire des îles est laissée pour compte. Allons-nous être condamnés à appliquer l'article 5c du projet de loi qui traite des périmètres d'urbanisation? Jusqu'à maintenant les Madelinots ont appliqué leurs propres critères quant à l'orientation et la localisation des maisons. Le "disséminement" de l'habitat sur notre territoire, qui correspond à notre façon d'être et qui contribue, dans une large mesure, au cachet particulier des îles, s'oppose à l'obligation de dresser des périmètres d'urbanisation. Voudrait-on nous périmétriser?

Un mode de financement laissé à l'arbitraire. Seul l'article 207 du projet de loi 125 traite du financement du schéma d'aménagement, des plans d'urbanisme et des règlements municipaux en ce qui concerne leur élaboration et leur mise en application. Toutefois, il est plus que vague, en stipulant que le ministre peut accorder une aide financière à ces fins. Cela laisse sous-entendre également qu'on peut la refuser, si tel est son bon désir.

Une question de formalité: la participation de la population. Les déclarations du ministre prônant une participation active de la population à l'aménagement de son territoire sont escamotées dans le texte de loi. En effet, le projet de loi ne prévoit que des audiences publiques et des référendums pour consulter la population. Toutefois, comme le conseil de comté et les conseils municipaux ne sont aucunement liés par les opinions émises lors de ces audiences et référendums, on peut affirmer qu'il s'agit bien plus de formalités que de consultation effective.

Il y a un tas de questions qui nous tracassent aussi. Nous avons besoin de réfléchir davantage sur l'organisation et le fonctionnement des corporations de comté et des corporations municipales. Sur ces points, le texte de loi nous inquiète. Pourquoi le préfet doit-il être choisi parmi les membres? Pourrait-il être élu au suffrage universel et être à un poste à temps plein? Pourquoi est-il élu pour un mandat de quatre ans, alors que les maires des îles sont élus, certains pour deux ans, d'autres pour trois ans et quelques-uns pour quatre ans? Pourquoi n'est-il rééligible que pour un second mandat? (11 h 15)

La question d'être en poste à temps plein se pose également pour les maires avec rémunération appropriée. Pourquoi le tiers des membres présents qui représente au moins la moitié des voix représente-t-il le quorum du conseil de comté, peut-il représenter le quorum du conseil de comté? Il y aurait des petits maires et des gros maires.

Et le fédéral là-dedans? Comme la province de Québec n'était pas encore souveraine aux dernières nouvelles, nous nous demandons ce que deviendra le schéma d'aménagement et les plans d'urbanisme, face à une intervention du gouvernement fédéral aux Iles-de-la-Madeleine. Qui aurait la priorité? On sait pertinemment qu'Ottawa détient également des responsabilités qui ont des répercussions sur l'aménagement du territoire. Soit dit en passant, dans notre travail présent, on a eu la collaboration du fédéral dans notre préparation d'un plan d'aménagement.

Une Voix: ...

M. Carbonneau: Probablement. Une façon spontanée d'aménager. Nous voudrions dire à qui veut bien l'entendre qu'avant d'être une volonté technocratique ou une volonté politique, l'aménagement est avant tout une expérience humaine. Avant d'être une question de pouvoir d'élus, aménager est une façon d'être, une façon de s'exprimer, une façon de vivre. Avant le dépôt du projet de loi 125, avant l'expérience du PAIM aux Iles-de-la-Madeleine, avant le plan d'aménagement des municipalités par la firme Saint-Pierre, avant la création de l'OPDQ à Québec et dans les régions, avant les incursions cavalières du BAEQ dans notre archipel, les Madelinots étaient. Ils étaient. Ils étaient des Madelinots, avec tout ce que cela veut dire. Ils avaient réussi à se trouver, au large, hors de portée des menaces et des hostilités de la grande terre, un espace vital. Un petit territoire, à peine émergé et tout fragile, mais un territoire qui

pourrait bien finir par leur appartenir à force de persévérance. C'est alors qu'ils ont relevé le défi de s'y établir et d'y rester, contre vents et marées. Ils ont même poussé l'acharnement jusqu'à payer à des étrangers, qui réclamaient le droit de les déposséder, les terres qu'ils avaient déjà acquises au prix fort de leur détermination.

Cernés de toute part par la mer, ils ont connu les limites spatiales de ce territoire et s'en sont accommodés. Ils l'ont occupé selon des règles à eux, qui ressemblaient étrangement aux règles d'occupation et d'utilisation de la mer tout autour, qui s'inspiraient aussi de la couleur du temps qu'il fait et qui ne va pas nécessairement durer, des règles du jeu qui s'inspiraient enfin des caprices du vent qui tourne et du va-et-vient, sur la côte, des vagues et des marées.

Les ententes tacites, les conventions informelles qui ont toujours régi la vie des Madelinots, nous les appellerons la "loi des îles".

La loi des îles n'est écrite nulle part, sinon dans le coeur de chacun des Madelinots dignes de ce nom. Notre intention n'est pas de la divulguer, encore moins de venir vous l'imposer chez vous, les gens "d'en dehors". Nous savons trop ce que c'est que de se faire envahir et imposer la loi des autres, que ça nous "fitte" ou que ça ne nous "fitte" pas.

Ne pleure pas Denise!

Nous voulons cependant vous faire comprendre que ce qui peut répondre aux besoins de l'ensemble du Québec ne nous convient pas automatiquement; le plus souvent, ça nous bouscule drôlement. Comment pouvons-nous nous harmoniser avec un continent dont nous sommes complètement détachés, avec lequel nous avons bien peu de choses en commun, un pied dans le Québec, l'autre dans les Maritimes et le derrière dans le golfe? La seule façon, c'est de vivre en harmonie les uns par rapport aux autres, croyons-nous, c'est de continuer à être chacun ce que nous sommes et de s'entendre là-dessus.

Quant à nous, nous sommes bien dans notre peau et avec notre façon de vivre. Nos problèmes, nous avons développé des façons à nous de les régler. Il faut se rappeler qu'il n'y a pas si longtemps, nous étions laissés complètement à nous-mêmes et nous avons passé à travers, encore là à notre façon. Nous sommes 14 000 sur quelques hauts-fonds et, malgré le peu d'espace dont nous disposons, nous ne nous sentons pas limités, si ce n'est lorsque de nouvelles façons de faire nous sont imposées. Les façons de faire que nous avons développées, en raison de notre façon d'être et du contexte dans lequel nous vivons, nous ont jusqu'à maintenant assez bien servi, et notre intention est de continuer à vivre ce qui est encore vivable et de s'ajuster quand c'est nécessaire.

Cela veut dire que notre liberté et notre autonomie individuelle soient sauvegardées. Nous avons déjà nos propres contraintes à assumer: limites territoriales, appartenance à une lignée, à un canton, à un métier prédominant, à une histoire.

Que nos libertés individuelles soient le moins possible limitées dans des réglementations ou des restrictions. Notre proximité les uns par rapport aux autres nous a appris à vivre ensemble et à respecter certaines balises.

Que notre volonté soit faite sur la terre comme sur la mer. Nous avons appris à nous comporter sur la terre un peu comme sur la mer. La disposition de nos maisons est là pour le rappeler. Notre sens aigu de la propriété ne se traduit pas par des interdictions quant à la circulation et l'utilisation des ressources terrestres. Les fruits de la terre, comme les fruits de la mer, appartiennent avant tout à celui qui va les ramasser. Cela ne veut pas dire, cependant, qu'on peut aller jusqu'à piller les uns les autres. Le champ de patates à Untel c'est le champ de patates à tout le monde. Tu ne vas pas jeter tes cages sur le fond de pêche d'un autre. Qu'on ne vienne pas nous dire quoi faire chez nous. Nous vivons très près de la nature et nous sommes déjà soumis à ses lois. C'est d'abord la température qui nous dicte notre façon de faire la pêche, comme le reste.

Ensuite, c'est notre expérience qui nous apporte nos connaissances. Si tu n'as jamais été aux glaces, tu ne peux pas savoir.

L'expérience du PAIM. Il y a donc un projet de loi 125. Il y a aussi et surtout la loi des îles. Et il y a également, par ailleurs, l'expérience du PAIM, le plan d'aménagement des Iles-de-la-Madeleine. Comme pour les glaces, on peut dire: "Si tu n'as pas fait du PAIM, tu ne peux pas savoir."

Ce n'est pas une histoire facile à raconter. En gros, ce qu'on peut dire, c'est que la loi du PAIM ressemble bien plus à la loi des îles qu'à la loi 125. C'est bien plus proche d'une aventure humaine que d'un exercice technique.

Comment tout cela nous est arrivé, comment cela s'est développé, où en sommes-nous actuellement, qu'est-ce qui va advenir du PAIM avec la loi 125? Si on pouvait arriver à faire le tour de ces questions ensemble, il nous semble que cela serait à notre avantage commun.

Comment le PAIM nous est arrivé. C'est M. Jacques Léonard, le ministre d'Etat à l'aménagement, qui, en août 1977, a pris l'initiative de proposer au conseil de comté des Iles-de-la-Madeleine d'élaborer le schéma d'aménagement de notre territoire. Il nous assurait du support d'une équipe technique regroupant des fonctionnaires des divers ministères intéressés. Il nous octroyait également une subvention qui allait permettre d'engager un agent d'aménagement.

Nous avons dit oui à cette proposition et nous avons, en même temps, senti le besoin de prendre dès ce moment l'initiative de toute la poursuite de la démarche. C'était pour nous la base de tout. Si on relevait le défi de faire notre plan à notre mesure, le plan des îles avec la population des îles, et non pas le plan des fonctionnaires à la manière des fonctionnaires, il fallait se "gréyer" d'un bon équipage d'animateurs madelinots. En même temps que nous avons dit oui au ministre Léonard, nous avions recours à un programme qui nous permettait d'engager notre équipe d'anima-

teurs. Nous étions bien déterminés à ne pas nous laisser impressionner par le groupe technique des fonctionnaires. Ce n'est pas eux qui allaient nous faire la loi. On n'a pas encore changé d'idée là-dessus.

Comment le PAIM a levé. La priorité du conseil de comté a été de rejoindre la population des îles pour que le plan soit vraiment son plan à elle. La manoeuvre s'est avérée fort délicate. Il y avait dans les parages des récifs qui avaient pour nom BAEQ et rapport Saint-Pierre. Les gens nous disaient: II ne faudrait surtout pas que cela revienne au même et qu'on se retrouve avec encore plus de fonctionnaires qui font plus de règlements et plus de paperasse.

Toujours est-il que les organismes socio-économiques des îles et les représentants des municipalités ont répondu à notre appel. Des comités de travail ont été organisés sur les questions qui nous préoccupaient le plus à ce moment-là: le sel, les pêches, le tourisme, l'agriculture.

Chaque groupe de travail choisit ses objectifs et ses moyens. C'est lui-même qui détermine son cheminement et qui élabore sa stratégie d'intervention.

La synthèse et l'harmonisation entre les divers secteurs n'a pas encore causé de problèmes majeurs. Nous sommes en train actuellement de chercher à préciser les mécanismes d'interaction des divers secteurs entre eux, de même que l'addition de nouveaux secteurs d'intervention.

Nous progressons à notre rythme et toujours dans le même sens. C'est dans cette optique qu'une entente est intervenue entre le conseil de comté et la commission scolaire des îles, service de l'éducation des adultes.

L'apport des ressources de l'éducation des adultes comme soutien à l'entreprise du PAIM consiste à favoriser, par un ensemble de moyens, l'élargissement de la participation populaire au choix des options d'aménagement.

Soit dit en passant, cela pourrait aussi s'appliquer aux CLSC avec leur programme d'action communautaire. C'est quelque chose qu'ils pourraient faire qui pourrait être plus valable, je ne dirai pas que ce qu'ils font, mais que ce qu'ils ne font pas.

Où en sommes-nous actuellement? Par rapport au sel, nous estimons avoir fait des pas de géant. Il y a un an, le sel, c'était SOQUEM-LOUVEM. Maintenant, le sel, c'est Grosse-Ile, les pêcheurs, les capitaines de pêche, le Comité d'environnement des Iles, la Chambre de commerce, la Coopérative de transport maritime et les maires qui, regroupés dans un comité de travail, rencontrent régulièrement les représentants du comité technique interministériel sur le complexe minéralo-portuaire.

Nous participons actuellement à l'étude de l'impact socio-économique de ce projet. Nous ne sommes pas contre le développement du sel. Nous sommes contre un développement du sel qui ne tiendrait pas compte de notre manière de vivre. Nous sommes contre un développement du sel qui ne tiendrait pas compte de notre cadre de vie. Le sel, oui, mais pas à n'importe quel prix et surtout pas au prix de la pêche.

Dans le domaine des pêches, nous avons constitué une équipe de travail très dynamique qui était sous la présidence du maire de Havre-aux-Maisons, M. Arseneau, et qui est en voie de se donner une structure permanente de concertation. Cette équipe regroupe les représentants des pêcheurs, tant côtiers et hauturiers, des producteurs, tant du secteur privé que du secteur coopératif et des travailleurs d'usine, de même que des représentants du conseil de comté.

Par delà de nombreux problèmes ad hoc estimés urgents par le milieu et qui auraient été réglés tout autrement sans l'intervention du comité des pêches, tels les congélateurs à plaque, l'approvisionnement en glace, la boëtte, les subventions au maquereau, l'émission de permis de pêche, le stationnement dans le parc industriel, etc., le module Pêches a présenté, lors du minisommet des pêches à Gaspé, un mémoire qui dégageait les grandes orientations du développement des pêches que l'ensemble des intervenants madelinots souhaite voir appliquer. Le module Pêches a également présenté au Comité des centres de pêches (fédéral-provincial) les éléments fondamentaux d'une politique améliorée de l'aménagement portuaire des îles. Nous allons aborder l'étude des stocks de poisson (quantité, évolution, politique de gestion) avec les ministères concernés. Nous devons également nous pencher sur le dossier de la déconcentration des services administratifs vers Gaspé.

Nous pensons que, là aussi, dans le domaine des pêches, nous naviguons sur le bon cap.

L'afflux massif des touristes au cours des dernières années, même s'il a été souhaité, n'a pas été sans nous causer bien des problèmes. La Commission de développement touristique, qui a pris la relève de la Chambre de commerce, a accompli un travail remarquable dans l'organisation de notre structure d'accueil. Formation d'une équipe de guides, kiosque d'accueil, parcs de camping, projet de base de plein air, projet de parc de conservation et de plage municipale, ce sont des actions parmi bien d'autres auxquelles concourent tant les représentants de l'Association des hôteliers que ceux de la Chambre de commerce, ceux des centres d'artisanat, ceux du conseil de comté et ce, dans l'esprit d'une véritable association touristique régionale.

Notre Commission de développement touristique représente pour nous l'association touristique régionale. C'est l'instrument privilégié de promotion de notre produit touristique madelinot.

Comment s'y prendre pour opérer une véritable relance de l'agriculture aux îles? Le problème est de taille. Le ministre de l'Agriculture et l'UPA des îles ont uni leurs efforts pour doter le milieu d'un instrument qui se veut le moteur du développement et l'aménagement agricole, l'Agro-Coop des Iles. Un plan quinquennal devrait être mis au point incessamment, mais on cherche également à mettre au point un plan de protection du territoire agricole.

Nous ne pouvons pas passer sous silence l'étude globale sur les transports entreprise par le ministère des Transports du Québec. Le conseil de comté participe directement à l'élaboration de cette étude par le biais d'un de ses membres. Le comité sur la gestion des déchets solides, qui regroupe des représentants des municipalités de même que des représentants du Comité environnement des îles, est en train d'élaborer des solutions qui vont tenir compte des impératifs de la préservation de l'environnement et des spécificités des îles. Ce même comité va éventuellement devenir le module Environnement de la commission d'aménagement et s'occupera tout spécialement de la protection des dunes. Le conseil de comté a également su décider du choix de l'emplacement d'un équipement collectif de loisir tel que la piscine. Le gouvernement n'y a pas donné suite. Le conseil de comté, de concert avec le ministère des Affaires culturelles, s'est enfin doté des services d'un agent de développement culturel.

En même temps que nous mettions en place des outils de travail pour les problèmes que nous estimons concerner toutes les îles, problèmes de développement qui ont un impact sur l'aménagement, nous avons aussi été appelés par les municipalités à leur fournir de l'aide pour la confection de leur plan d'occupation des sols.

Il s'agit là, pour nous, d'une démarche qui va de pair avec la démarche d'ensemble. Nous sommes d'avis qu'il est primordial que les plans sectoriels d'ensemble et le plan de chacune des municipalités puissent vraiment s'harmoniser tout au long du processus d'aménagement. C'est ainsi, pensons-nous, qu'au coeur d'un échange permanent, l'on a plus de chances de respecter les points de vue de chacun et de susciter des adhésions plus consenties. Nous allons même jusqu'à dire que l'avis de conformité doit venir d'en bas, c'est-à-dire de la municipalité, et non pas d'en haut, du conseil de comté.

C'est ça qui est le pari de base de notre démarche: un plan d'aménagement d'ensemble qui va viser à promouvoir les particularités de chacune des municipalités.

Que va devenir le PAIM avec le projet de loi 125? Tout cela ne se fait pas sans heurts ni peines. Nous trimons dur souvent. Des fois, c'est la tempête qui éclate. "Quand le nordêt nous frappe en pleine face, faut savoir se mettre à l'abri". (11 h 30)

Ce qui nous inquiète surtout, c'est qu'un jour, on se réveille avec une fusion municipale. Si le PAIM ou une loi pouvait nous mener là, on dit non tout de suite. Nous ne sommes pas d'accord pour le gouvernement régional. Le pouvoir municipal, faut pas que ça disparaisse. Au contraire, il faut que le PAIM permette à chaque municipalité de développer son caractère particulier.

Or, quand on prend connaissance de la loi 125, on devient terriblement inquiet. On a presque le goût de dire qu'on ne veut rien savoir, parce qu'on a l'impression que la loi 125 favorise le gouvernement au détriment du conseil de comté et le conseil de comté au détriment des municipalités. Nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Si c'est vraiment cela, alors, ce serait vraiment dommage. Ou bien nous aurions mal compris le ministre dans notre affaire, ou bien, alors, ce sont les fonctionnaires qui ont rédigé la loi qui ont mal compris le ministre. Pourriez-vous éclairer nos lanternes?

Quelques recommandations, à notre point de vue, sont capitales. Le conseil de comté des Iles-de-la-Madeleine recommande au ministre: 1-De préciser comment la loi va pouvoir respecter la façon toute particulière d'aménager l'entreprise aux îles et que nous entendons poursuivre. 2-Que l'aide financière qu'il entend apporter pour l'élaboration et la mise en application du schéma, des plans et des règlements soit clairement définie dans la loi en attendant une révision de la fiscalité des municipalités de comté face à cette nouvelle responsabilité. 3-Que l'approche d'aménagement en milieu rural cesse d'être conditionnée par un cadre de référence urbanistique, lequel convient bien davantage à un milieu urbain ou à un rnilieu.de ville. Des centre-ville aux Iles-de-la-Madeleine, on n'a pas besoin de cela. 4- En conséquence, que le terme de plan d'urbanisme soit banni du projet de loi et soit remplacé par plan d'occupation des sols. 5-Que le seul pouvoir concédé au ministre en matière d'aménagement du territoire soit de décréter des zones d'intervention spéciale dans les seuls cas où le conseil de comté et/ou les municipalités auraient refusé de modifier leur schéma ou leurs plans à sa demande. 6- Que la réglementation des municipalités continue à se faire par le moyen d'avis publics comme cela a toujours été, et non pas par la voie de la Gazette officielle. Toutes les fois qu'il va falloir que les municipalités aillent à la Gazette officielle, cela va coûter cher. 7- Que les municipalités conservent un droit de veto en ce qui concerne l'élaboration et l'application d'une partie ou de la totalité du schéma d'aménagement en référence à leur propre territoire. 8- D'accorder à l'intérieur d'une municipalité une valeur décisionnelle aux référendums sur la mise en application du schéma, des plans, des règlements si une proportion suffisante de la population le demande. 9- Que chaque municipalité conserve son entière autonomie en ce qui concerne l'élaboration et la réalisation de son plan d'occupation des sols. 10-Que tout règlement d'emprunt d'une municipalité ayant pour objet l'exécution de travaux publics, lorsqu'il est transmis au ministre et à la Commission municipale du Québec, pour approbation, ne soit pas accompagné d'un avis du conseil de comté. 11- De proposer enfin un processus de prise en charge progressive par le conseil de comté de certains pouvoirs spécifiques que les municipali-

tés pourraient lui déléguer et ce, dans un échéancier à être déterminé. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le préfet, MM. les maires, je vous remercie de votre mémoire. Je pense que cela donne un compte rendu de ce qui a été fait aux îles jusqu'ici quant au schéma d'aménagement, je dirais même, un schéma de développement, puisque, d'après ce que je vois, il ne s'agit pas d'aménagement, dans plusieurs de ces considérations, mais plutôt de développement, ce qui est un peu différent quand même.

Je voudrais faire quelques commentaires sur votre mémoire avant de poser quelques questions. Il y a un des points qui est remarquable dans votre mémoire et que j'aimerais vous voir élaborer. Cela consiste à affirmer, évidemment, que les Iles-de-la-Madeleine ont plusieurs particularités. Cela semble évident à beaucoup de gens. Vous dites aussi que le projet de loi ne respecte pas la façon particulière d'aménager aux Iles-de-la-Madeleine. Pourtant, il me semble que la loi là-dessus est peu contraignante. Il y a des éléments obligatoires au schéma, bien sûr, et des éléments facultatifs. De la même façon aussi, au niveau des municipalités, vous avez une partie obligatoire et une partie facultative. C'est à vous à décider comment vous allez faire votre schéma, vos plans d'urbanisme. Sur ce plan, les périmètres d'urbanisation, il y en a dans des milieux urbanisés dans le Québec.

La loi est faite pour tout le Québec, mais il y a aussi des règles minimales de lotissement que vous pouvez adopter et qui font qu'à ce moment-là, c'est absolument flexible. Si vous n'avez pas de périmètre d'urbanisation, il n'y en a pas, c'est tout. Donc, il me semble que la loi, là-dessus, est très flexible et très peu contraignante. Par ailleurs, il y a quand même des villages, parce qu'en termes de réseaux de services publics, je pense qu'il y a des considérations à tenir sur ce plan.

Il en est aussi de même, il me semble, sur le processus de consultation. La loi expose une démarche minimale. Le principe de la consultation ou de la participation des citoyens, il me semble, doit être acquis, je crois. En ce qui concerne le processus de consultation lui-même, je pense qu'on peut en discuter. Il y a eu des suggestions qui nous ont été faites ici; vous pouvez nous en faire. La loi donne un processus minimal ou devrait viser à donner un processus minimal. C'est libre aux municipalités d'aller plus loin, ou aux comtés d'aller plus loin, c'est votre choix. Vous pouvez aller beaucoup plus loin, si vous voulez favoriser davantage la participation. Il n'y a rien qui empêche d'aller au-delà, je pense.

En ce qui concerne le financement des comtés municipaux, vous demandez que l'aide financière soit clairement définie, même dans la loi, et que l'élaboration et la mise en application du schéma, des plans et règlements soient financées, en tout cas, qu'il y ait une politique de la fiscalité des municipalités de comté. Je rappellerai d'abord que, dans le budget de cette année, il y a une somme de $2 100 000 qui a été prévue au budget des Affaires municipales, que nous avons déclaré, à la conférence Québec-municipalités du mois de juin dernier, qu'il n'y aurait pas de nouvelles responsabilités sans de nouvelles sources de financement et, dans le discours du dernier budget, nous avons pensé que le comité conjoint sur l'aménagement et la décentralisation pourrait étudier cette question et qu'il pourra faire des recommandations, de la même façon qu'il y a eu un comité conjoint municipalités-Québec sur la réforme de la fiscalité. Il me semble que c'est un sujet qui va devenir d'actualité. Nous prenons bonne note de vos recommandations là-dessus.

Je dirai aussi, en ce qui concerne les subventions qui seront versées, qu'elles ne le seront pas de façon discrétionnaire. Il y aura un programme auquel les comtés auront accès lorsqu'ils auront commencé leur schéma d'aménagement. Ce ne sera donc pas discrétionnaire.

Vous recommandez, d'une part, que l'approche de l'aménagement en milieu rural cesse d'être conditionnée, comme vous dites, par un cadre de référence urbanistique. Là, ça dépend ce qu'on entend par le mot "urbanisme"; quand vous appelez ça un plan d'occupation des sols, je pense que c'est une question de vocabulaire. L'urbanisme, on peut en faire de différentes façons. Au-delà des mots, je crois qu'il faut viser la réalité. Il s'agit de décider de l'occupation, de l'utilisation du sol; si vous préférez employer les mots "occupation des sols", c'est une chose; vous pouvez le faire aussi.

En termes d'urbanisme, cependant, lorsque vous êtes à l'intérieur d'un village et que vous édictez des normes, des règlements, il me semble que cela fait référence à ce qu'on appelle habituellement urbanisme, mais on ne se chicanera pas sur les mots sur ce plan.

Le contenu, cependant, du schéma et des documents d'urbanisme, à mon sens — je reviens là-dessus — est très souple, en ce sens qu'il permet des approches sectorielles qui sont adaptables partout, qu'il permet aussi d'avoir des secteurs, en termes territoriaux, sur lesquels votre plan est plus avancé, plus précisé qu'ailleurs. Donc, c'est nouveau dans la loi, par rapport à ce qu'il y avait dans le Code municipal et la Loi des cités et villes. Cela vous donne plus de liberté et plus de flexibilité à l'intérieur même de votre plan d'urbanisme.

Sur l'avis de conformité, il me semble qu'il y a un éclaircissement qui apparaît nécessaire, à la suite de ce que vous dites dans votre mémoire aux pages 1 et 2. D'une part, vous dites qu'il est possible d'avoir un recours devant la Cour supérieure et, d'autre part, que le gouvernement accorde certains pouvoirs, mais peut aussi les désavouer par l'intermédiaire de l'avis de conformité, par des zones d'interventions spéciales, etc.

D'abord, ce n'est pas le gouvernement qui fournit les avis de conformité, mais bien un organisme indépendant, soit la Commission nationale de l'aménagement. Celle-ci ne fournira qu'un avis

de conformité technique et juridique et, sur les documents d'aménagement et d'urbanisme, je l'ai répété à plusieurs occasions, nous faisons bien attention pour que les décisions restent toujours aux élus; c'est un des principes fondamentaux de la loi qu'en tout temps, toutes les décisions soient prises par les élus.

Quant à la commission, il ne s'agit pas pour elle de juger de la pertinence des actes posés par les comtés et les municipalités, ces décisions ne sont pas du tout de nature politique, mais elles sont exclusivement techniques ou dictées par les services professionnels.

J'aimerais vous poser une première question concernant vos relations avec l'Etat, puisque cela, je pense, a été une expérience pour bien des gens aux Iles. Vous avez eu, les différents comités sectoriels, des relations fréquentes, avec des organismes gouvernementaux, soit pour les pêches, les mines, l'agriculture, etc. On aimerait bien que vous nous parliez de ces relations, comment elles ont été entreprises, comment elles se sont déroulées, quel résultat vous avez obtenu dans chacun de ces secteurs, si vous êtes satisfaits, globalement, de votre expérience, jusqu'à ce jour, maintenant que des relations constantes ont été développées avec l'Etat ou les différents ministères.

M. Carbonneau: Dans certains domaines, avec certains ministères... on va prendre un exemple au niveau de l'aménagement de la mine de sel. Le comité interministériel présidé par le sous-ministre des Richesses naturelles vient régulièrement aux Iles-de-la-Madeleine, à la demande de notre comité, aux dates fixées par notre comité, pour faire rapport de l'étape des travaux. Cela a été dur, au départ, pour le sous-ministre et les fonctionnaires, d'accepter de venir siéger à une table du conseil de comté qui regroupait non seulement les maires, mais aussi d'autres intervenants, des pêcheurs et d'autres. La même chose s'est produite dans d'autres domaines. Dans le domaine de la pêche, le Comité des centres de pêche fédéral-provincial est venu l'automne dernier. Il doit revenir la semaine prochaine pour faire rapport de sa politique d'aménagement portuaire, parce que l'aménagement d'un territoire, c'est aussi — et surtout pour nous — l'aménagement portuaire de ports de pêche.

On lui demande de tenir compte de nos revendications et que sa politique soit celle que les pêcheurs souhaitent, et non pas la politique que souhaiteraient les fonctionnaires.

Cependant, on s'aperçoit que chez les fonctionnaires, cela crée une très grande réticence. Le ministère des Transports fait présentement une étude sur tout le problème des transports aux Iles-de-la-Madeleine. Au comité de gestion, une étude a été donnée à une firme, actuellement, ce sont les fonctionnaires qui reçoivent le rapport d'étapes, qui l'épluche et qui donne les recommandations. On a fait accepter par le ministère des Transports qu'un Madelinot siège au comité de gestion relativement à cette étude parce que, après tout, cette étude est faite pour les Madelinots, elle n'est pas faite pour les fonctionnaires. Cela a été accepté après maintes et maintes démarches; mais de leur part, c'est un pas énorme. J'ai dit aux fonctionnaires: Sur cinq, il y a un Madelinot; normalement, sur cinq, on devrait être quatre Madelinots et tu devrais être tout seul. Le gars n'en revient pas, mais c'est ainsi que ça devrait fonctionner. Dans tous les domaines d'aménagement du territoire, c'est à la population locale à s'aménager et à prévoir son développement, non pas aux fonctionnaires.

Il y a une petite réticence, mais elle n'est pas généralisée de la part des fonctionnaires.

M. Léonard: Si je comprends bien, après un an et demi, la situation s'est quand même améliorée par rapport à ce qu'elle était.

M. Carbonneau: Oui, énormément.

M. Léonard: Une deuxième question que je voudrais faire porter sur la structure. Vous avez mis en place une structure qui comporte plusieurs comités, des comités pour différents secteurs de développement. J'aimerais que vous nous parliez du rôle de ces comités et du rôle que jouent les élus municipaux et les préfets par rapport à tous ces comités.

M. Carbonneau: Dans tous ces comités, tous les élus municipaux s'y retrouvent. Si vous remarquez, dans tous les domaines, pêche, mine de sel, agriculture, ainsi de suite, les élus se retrouvent dans tous ces comités.

M. Léonard: II y en a au moins un, c'est ce que vous voulez dire.

M. Carbonneau: II y en a au moins un. M. Léonard: C'est un maire. M. Carbonneau: C'est un maire. M. Léonard: Un des maires.

M. Carbonneau: Dans certains cas, il peut y avoir quelques maires et quelques conseillers municipaux. On a intégré les conseillers municipaux à cette opération; on en retrouve dans tous les comités. La raison pour laquelle on a créé des comités de travail de cette façon... vous avez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas d'accord que développement et aménagement allaient de pair. On regrette, mais pour nous, on ne peut pas aménager si on n'a pas une vision sur le développement... (11 h 45)

M. Léonard: D'accord.

M. Carbonneau: ... et si on a une vision sur le développement, c'est-à-dire qu'il faut s'en préoccuper, il ne faut pas laisser les développeurs nous imposer leurs développements, mais on pense, à titre d'élus, que c'est à nous à prévoir le déve-

loppement. Donc, on aménage notre territoire en fonction du développement qu'on veut bien lui apporter.

M. Léonard: Je ne dis pas que ça ne va pas ensemble, je dis qu'il y a une distinction à apporter par rapport à l'organisation du territoire, le développement peut être autre chose aussi.

M. Carbonneau: Le projet de loi est muet là-dessus.

M. Léonard: On parle uniquement d'aménagement, mais c'est bien sûr que ça prend une perspective sur le développement pour arriver à l'aménagement.

Vous parlez aussi, sur cette question de structures, de l'élection du préfet au suffrage universel. Pourquoi?

M. Carbonneau: Là-dessus on a posé une question, si vous l'avez remarqué. Ce n'est pas une position du conseil de comté, parce qu'on n'est pas d'accord chez nous.

M. Léonard: Vous êtes d'accord, mais...

M. Carbonneau: Certains maires disent, oui, d'autres maires disent, non; certains maires disent, il doit être un homme à temps plein nommé par le conseil de comté...

M. Léonard: Ah oui, pas par le gouvernement, je pense bien!

M. Carbonneau: ... donc, c'est tout simplement une question qu'on pose. Il y a toutes sortes d'hypothèses.

M. Léonard: Quels sont les arguments des deux groupes, pourriez-vous nous les résumer très brièvement?

M. Carbonneau: Benoît, tu es en faveur, vas-y.

M. Arseneau (Benoît): Disons que je vois le préfet nommé par les maires; s'il y a un changement d'apporté là, je vois le premier ministre de la province de Québec choisi à l'intérieur des députés et non au suffrage universel. Si on va au suffrage universel pour le premier ministre de la province de Québec, on ne peut pas l'appliquer chez nous, dans notre milieu, mais, par contre, on devrait pouvoir continuer de choisir notre préfet à l'intérieur, on ne peut pas siéger à deux pour le même comté ou la même municipalité...

M. Léonard: Votre préfet est d'accord avec vous là-dessus?

M. Arseneau: Pas tout à fait.

M. Léonard: Vous parlez aussi de la participation active des citoyens dans vos comités sectoriels. Comment avez-vous procédé pour met- tre sur pied des comités et comment avez-vous intéressé les citoyens à y participer? Est-ce que vos résultats, jusqu'ici, sont positifs?

M. Carbonneau: Ce n'est pas seulement se faire des accroires, ce n'est pas facile. Quand on veut avoir des pêcheurs dans un domaine, on demande à l'Association des pêcheurs-propriétaires des îles de nous en déléguer un, deux ou trois, dépendant du nombre de personnes qu'on a choisi. Malheureusement, c'est souvent les mêmes personnes qui se retrouvent sur plusieurs comités et elles deviennent débordées. Mais on fait toujours appel aux groupements existants. A défaut de groupements existants, à ce moment, on va chercher des élus municipaux ou conseillers. Ce n'est pas facile, il est inutile de se leurrer et de se faire des accroires, une telle opération est bien difficile. Cependant, la réponse qu'on a eue de tous les intervenants aux îles est assez bonne.

Dans la mine de sel, on a des pêcheurs qui siègent là, on a des gens de Grosse Ile qui sont directement impliqués, on a des gens de l'environnement, des gens de la chambre de commerce, des gens du conseil de comté. On essaie de prendre, dans les différents secteurs, les principaux intéressés.

Dans le domaine des pêches, on dit: C'est principalement aux pêcheurs à régler ça. C'est pour ça que notre commission, module ou comité pêche regroupe des pêcheurs, des propriétaires d'usine, des travailleurs d'usine et des élus à côté. Il n'y a pas des intervenants ici et là qui vont régler le problème des pêches, c'est principalement les gens de la pêche.

M. Léonard: Mais vous avez tenu des assemblées d'information, de consultation, vous avez tenu des assemblées ou si...

M. Carbonneau: Non, c'est uniquement au niveau travail technique que ça se fait, au niveau des comités...

M. Léonard: Donc, c'est par différents milieux de travail que vous avez procédé; les comités ont procédé selon différents milieux de travail; les uns les pêcheurs, les autres les agriculteurs — je ne sais pas si vous en avez beaucoup, mais en tout cas...

M. Carbonneau: Chaque comité a tracé lui-même son programme de travail et a réglé lui-même ses interventions dans le milieu. Il y avait un groupe d'animateurs à notre service à ce moment.

M. Léonard: Une dernière question: Comment envisagez-vous le partage des tâches entre les élus et les gens qui vous fournissent des données techniques et professionnelles? Vous parliez tout à l'heure des fonctionnaires qui sont, eux, soit des techniciens, soit des professionnels; comment voyez-vous le partage des tâches entre les deux? Je sais que c'est une question difficile, parce que la décision se prend sur des données techniques.

II reste que, parfois, les données techniques commandent pratiquement la décision.

M. Carbonneau: Le problème majeur pour un conseil municipal ou un conseil de comté vis-à-vis de ses fonctionnaires, c'est la même chose que pour le gouvernement vis-à-vis de ses fonctionnaires. Pour nous, le problème principal, c'est la non-disponibilité des maires, du fait que les maires sont des élus qui ne sont pas à temps plein à leur travail. Donc, ils doivent donner de leur argent, de leur temps pour une cause à laquelle ils croient, mais à un moment donné, ils sont surchargés. Au lieu d'avoir 25 techniciens dans un conseil de comté, on pense qu'on serait mieux d'avoir un certain pourcentage des maires à temps plein, parce qu'on aurait réellement l'opinion de la population.

Les fonctionnaires ont dit qu'ils vont amener l'opinion de la population et j'ai l'impression qu'ils sont sincères lorsqu'ils disent ça. Mais ce n'est pas la même chose, parce qu'ils ne passent pas au batte à tous les deux, trois ou quatre ans.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. M. le préfet, MM. les maires, messieurs, ce n'est pas pour vous lancer des fleurs, mais, en toute sincérité, je vous dis que votre mémoire aura sûrement été un des plus stimulants que nous aurons reçus pendant cette série d'auditions publiques de la commission parlementaire. Evidemment, aussi, le franc-parler avec lequel vous l'avez défendu nous aura stimulé et aura contribué aux débats que nous, les députés, devront poursuivre après la fin de ces auditions pour arriver, espérons-le, à un consensus, une unanimité, si possible, sur l'éventuel texte définitif du projet de loi.

Vous avez exprimé des inquiétudes et je dois vous dire que vous n'êtes pas les seuls à les avoir, ces inquiétudes. Quand vous dites, par exemple, à la page 2 de votre mémoire: "Les grands objectifs à la base de l'élaboration du projet de loi no 125 prévoyaient une décentralisation effective des pouvoirs en matière d'aménagement. On remarque cependant qu'une fois traduits sous la forme d'un texte de loi, ces grands principes ne sont plus respectés. On prétend décentraliser, mais on ne fait que confirmer la primauté du gouvernement sur les municipalités, en passant par les conseils de comté."

Ensuite, à la page 10, vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère, vous dites: "Or, quand on prend connaissance de la loi 125, on devient terriblement inquiet. On a presque le goût de dire qu'on ne veut rien savoir, parce qu'on a l'impression que le projet de loi 125 favorise le gouvernement au détriment du conseil de comté et le conseil de comté au détriment de la municipalité."

M. le préfet, il va sans dire que le ministre ne partage pas parfaitement l'avis que vous exprimez. Il lui incombera de nous convaincre ou bien que vous n'avez pas raison ou bien que la loi doit, pour des raisons qu'il va exposer au cours du débat, demeurer dans sa rédaction actuelle. Peut-être, c'est ce que j'espère, le débat que nous poursuivrons nous amènera-t-il justement à un consensus avec des modalités — parce que nous sommes tous d'accord sur le principe, sur l'objectif — qui seront plus conformes à cette idée, cette philosophie qui a été exprimée avant le dépôt du projet de loi.

Un deuxième commentaire: je vous remercie d'avoir soulevé la question du mot urbanisme. Il est vrai que dans son origine sémantique, c'est un mot qui a ses racines dans le latin et le mot latin veut dire carrément la ville; pas l'ensemble du territoire, la ville. Quand on dit aujourd'hui urbanisme, cependant, la tradition récente veut quand même que, dans ce mot "urbanisme", on englobe l'affectation du sol, l'aménagement. D'autres mots peuvent être utilisés: la protection, l'occupation, (celui que vous avez choisi), l'utilisation, la vocation, mais ce qui est important, c'est que nous fassions la distinction entre urbanisme et urbanisation, et que nous pensions à cette autre partie importante de notre territoire, cette partie qui risque d'être grugée par l'urbanisation.

Enfin, j'ai une question à vous poser, qui a trait à votre recommandation qu'il y ait un veto municipal, que là où les intérêts d'une municipalité sont en jeu, sont affectés par ce qui est proposé dans un schéma d'aménagement, elle ait un droit de veto sur ce qui la concerne directement.

Nous avons déjà entendu des villes, par exemple, réclamer un droit de veto. C'était le cas hier de la ville de Granby, qui a été la première à présenter un mémoire devant cette commission. La ville de Granby a réclamé un droit de veto en ce qui la concerne, mais à titre de principale municipalité de son territoire. La ville de Granby n'a pas suggéré que les autres municipalités puissent avoir également un droit de veto.

Vous recommandez que toutes les municipalités aient ce droit. Je voudrais vous demander ceci: il y a quand même, sur un territoire donné, administré par plusieurs municipalités, un certain besoin de concordance, un certain besoin de franc-jeu entre les municipalités: il ne faut pas qu'une municipalité permette des choses qui seraient totalement inacceptables sur le territoire de la municipalité voisine, et surtout en matière d'aménagement, de construction, de lotissement. Ne voyez-vous pas, dans ce genre de considération, un rôle important et indispensable pour le conseil de comté?

M. Carbonneau: Pour revenir au droit de veto que vous mentionniez, au contraire, je pense qu'au lieu de donner un droit de veto aux grosses municipalités, on devrait le donner aux petites, parce que ce sont les grosses qui vont écraser les petites. Il faut l'admettre. S'il faut choisir un groupe qui aurait un droit de veto, je le donnerais aux petits au lieu de le donner aux gros.

Cependant, notre principe est que l'aménagement ne doit pas imposer, c'est-à-dire que ce doit être voulu. On a dit — et cela a été dans nos discussions, peut-être qu'on n'a pas pu le faire

ressortir dans notre mémoire — qu'un droit de veto d'une municipalité devra être confirmé par la population de la municipalité lors d'un référendum. C'est-à-dire qu'on donne un droit de veto au conseil municipal donné, à l'entité municipale qui administre la municipalité, qui s'appelle conseil, mais il devra se faire supporter par sa population, dans un référendum, à ce moment-là. C'est ce qu'on disait. On ne l'a pas traduit ici, mais c'est ce qu'on disait. C'est pour ne pas avoir un groupe, un conseil qui, à ce moment-là, pour des raisons politiques, qui ne sont pas des raisons d'aménagement comme telles, dirait: Moi, je bloque cela parce que j'ai mon droit de veto. Je m'en sers. A ce moment-là, il serait obligé d'aller à sa population et de justifier automatiquement, lors d'un référendum, l'utilisation de son veto.

M. Goldbloom: Cela m'amène à vous poser une autre question. Qu'est-ce qui arrive après l'exercice du veto? Que devient le schéma d'aménagement?

M. Carbonneau: Confirmé, à ce moment-là, par une population. Si une population d'un territoire donné ne veut pas que telle réglementation existe, c'est inutile de l'avoir, parce qu'on va être obligé d'engager toutes les polices du Québec pour la faire respecter et d'avoir tous les tribunaux pour la faire respecter. On ne peut pas en imposer comme cela. Il faut que la population soit d'accord. C'est cela, notre principe. Nous disons: Au lieu de venir d'en haut, cela vient d'en bas, de la population. C'est elle... (12 heures)

M. Goldbloom: M. Carbonneau, j'aimerais quand même vous poser un problème pratique, un problème qui s'est déjà présenté à plusieurs endroits au Québec. Le territoire des Iles-de-la-Madeleine est bien défini. Il n'y a pas de choix, on doit traiter ce territoire comme unité. Ailleurs, dans la province, on peut dire: II y a un autre territoire voisin où l'on peut faire des choses, aménager quelque chose, mais, aux îles, il faut aménager dans le territoire des îles.

Si chacune des municipalités refuse d'avoir un dépotoir dans son territoire pour recevoir les déchets et si ce veto de chacune...

M. Carbonneau: C'est cela, aux îles, à l'heure actuelle, c'est le problème. Face à cela, il faut faire quelque chose. Qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut s'asseoir autour d'une table et trouver une solution. Il n'y a pas cinquante manières. Ce n'est pas en imposant à une municipalité un dépotoir qu'on règle le problème. Imposer à une population de recevoir les déchets de tous les autres, vous n'aimeriez pas qu'on aille déposer tous nos déchets chez vous. Pourquoi pourrions-nous nous permettre, parce qu'on est le conseil de comté, de lui donner tout cela? On n'est pas d'accord. Qu'on s'asseoit autour de la table et qu'on travaille. Aux Iles-de-la-Madeleine, avec la loi de l'environnement, je ne sais pas trop quel règlement a été mis en vigueur l'année passée, on est dans le pétrin. On nous dit: Vous allez avoir des lieux d'enfouissement sanitaire, un pour les Iles-de-la-Madeleine. Nous disons: Sur un lieu d'enfouissement aux Iles-de-la-Madeleine, on n'est pas d'accord. M. le ministre, c'est regrettable, on n'est pas d'accord. Le règlement est là et on nous l'impose. Ce n'est pas une manière de faire, c'est de se mettre autour de la table, d'en discuter. La semaine prochaine, le directeur de je ne sais pas quoi, d'un des services de l'environnement viendra aux îles pour en discuter. C'est la seule manière qu'on va le régler, ce n'est pas en l'imposant. L'aménagement, c'est exactement la même chose.

M. Goldbloom: Je pense que M. Arseneau veut ajouter un mot.

M. Arseneau: Je pense qu'aux îles, la première affaire qu'on a faite a été de faire sauter le dictionnaire Larousse et on parle tous le même langage chez nous. Quand le gouvernement ou les fonctionnaires veulent nous imposer, comme on parle, des fameux déchets, notre problème on veut le régler nous autres mêmes dans notre milieu. Ce qui prouve que les fonctionnaires et le gouvernement ne sont pas capables de le régler, c'est que, quand ils viennent vivre aux Iles-de-la-Madeleine, cela leur prend une prime d'éloignement, comme ils l'appellent et, nous autres, on n'a pas de cela. On vit aux îles avec les moyens qu'on a et on va vivre avec nos déchets où on veut les mettre.

M. Goldbloom: J'aimerais poser une dernière question, je la pose avec le sourire. Vous avez insisté sur l'importance de donner un veto aux municipalités et vous avez dit, en réponse, à ma première question que, s'il faut choisir entre donner le droit de veto à la grande ville et le donner à la petite municipalité, ce serait à la petite municipalité qu'il faudrait le donner. J'aimerais vous demander, parmi les municipalités des Iles-de-la-Madeleine, laquelle est la grosse méchante.

M. Carbonneau: Elle est à l'autre bout, c'est Cap-aux-Meules. Méchante, entendons-nous, mais elle nous prend tous nos projets. C'est elle qui est au centre et, parce qu'elle est au centre, on lui donne tout. Tu sais ce que je veux dire. C'est là qu'on veut décentraliser. On charrie peut-être un peu, mais, dans chaque territoire, il y en a toujours une qui gruge les autres. Là, on parle de territoires éloignés. Allez à Montréal, si vous avez un droit de veto et que vous le donnez à la ville de Montréal au lieu de le donner à une ville de banlieue, qu'est-ce que cela donne?

M. Arseneau: Avec le plan d'aménagement qu'on a appris à construire chez nous, qu'on a appris à bâtir de nos mains, on va éviter ces problèmes-là. Il n'y aura pas de municipalités qui vont gruger les autres. On prend une décision à un moment donné et on en vient à un consensus. Notre décision, c'est toujours un consensus, mais, des fois, il est dur. Des fois, cela prend du temps à prendre notre décision, mais, quand elle

est prise, on sait où on va, comme avec notre mémoire, ce matin, on sait où on va.

M. Goldbloom: Je vous en remercie. C'est un mémoire qui vraiment nous amène à penser d'une façon fraîche à ce projet de loi. J'espère que, de votre côté, vous trouvez qu'il a valu la peine de faire le long voyage. Je vous assure que, de notre côté; il a valu la peine de vous écouter.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. MM. les Madelinots, votre mémoire m'a d'autant plus intéressé que le comté que je représente est constitué de petites municipalités également. Vous avez souligné, à un moment donné, votre inquiétude. Vous avez dit que vous aviez peur que ce projet de loi puisse un jour forcer indirectement la fusion municipale. Qu'est-ce qui vous laisse voir cela dans le projet de loi?

M. Carbonneau: C'est le pouvoir du comté d'imposer à la municipalité, je ne sais pas à quel article... A un moment donné, si la municipalité n'est pas conforme au schéma, le comté l'impose à la municipalité locale. On dit que c'est un pouvoir qu'on donne. Mieux que cela, on dit même que pour des emprunts, la municipalité locale qui voudrait avoir une piscine ou quelque chose comme cela, il faudrait que son règlement reçoive un avis du conseil de comté. C'est un début. Je pense qu'on se rappelle les commissions scolaires qui se sont laissées faire et qui ont disparu, pour un grand nombre. Réellement, on ne voudrait pas que la même chose se produise. Il y a quelques articles dans le projet de loi qui ne sont probablement pas volontaires de la part du ministre ou de la part des fonctionnaires, mais si on laisse un, deux ou trois points passer, quand on va se réveiller, il va être trop tard. Ce sera uniquement des conseils de comté, et les municipalités: Bonjour la visite.

M. Goulet: J'abonde dans le même sens que vous, même hier, lors des propos préliminaires, je l'ai souligné. Si vous voulez, parce que le temps nous presse, nous allons aller à la page 10 de votre mémoire, à la recommandation numéro 5. Vous dites: "Que le seul pouvoir concédé au ministre en matière d'aménagement du territoire soit de décréter des zones d'intervention spéciale dans les seuls cas où le conseil de comté et ou les municipalités auraient refusé de modifier leur schéma ou plans à sa demande". Egalement, vous avez souligné que le référendum devrait être décisionnel. Maintenant, vous comprenez que dans certains domaines, le ministre veut avoir son droit de veto. Lorsque vous parlez de zones d'intervention spéciale, par exemple, chez vous, aux Iles-de-la-Madeleine, cela peut être dans quel domaine?

M. Carbonneau: Cela peut être pour une mine de sel.

M. Goulet: Quelque chose comme cela ou des services...

M. Carbonneau: Cela peut être pour une route. Cela peut être pour une ligne électrique. A notre point de vue, c'est uniquement là qu'on dit que si un projet gouvernemental ou même privé n'a pas été accepté par le milieu, on pense sincèrement que cela ne devrait pas être imposé. Il reste qu'il y a des impératifs, à un moment donné, qui sont nationaux au lieu d'être locaux. Donc, il faut que le gouvernement se garde une marge de manoeuvre. C'est la seule marge qu'on lui laisse, pas d'autres. Il n'a pas d'affaire à dire: Je prévois de faire telle ou telle chose dans cinq ans ou dans dix ans et modifiez votre schéma en conséquence. Il n'a pas d'affaire à faire cela. Quand il voudra intervenir, il fera une zone d'intervention spéciale.

M. Goulet: Au niveau des zones d'intervention spéciale, hier soir, nous avons terminé la soirée sur ce point précis. Si le ministre, justement, a un droit de veto sur les zones d'intervention spéciale, est-ce que vous croyez qu'il devrait quand même consulter la population ou s'il devrait dire tout de suite que c'est un choix politique et: Voici, il y a une ligne de l'Hydro-Québec qui passe aux Iles-de-la-Madeleine, elle va passer à tel endroit?

M. Carbonneau: On a bien dit: Si la municipalité ou le conseil de comté n'a pas accepté sa recommandation. Donc, cela veut dire qu'il faut qu'il les consulte. C'est le minimum. Le conseil de comté, ou la municipalité, va être obligé d'aller consulter sa population pour dire non à tel ministère. On ne veut pas que tu interviennes dans notre territoire, on ne veut pas modifier notre schéma. A ce moment, il faudra que la municipalité ou le conseil de comté ait l'appui de la population, parce que le gouvernement s'en vient avec un droit d'intervention.

M. Goulet: Si c'est un service public, c'est une décision au niveau national, une décision politique que le gouvernement ou le ministère en place prend. On prend l'exemple d'une ligne de l'Hydro-Québec ou d'une autoroute ou de tout autre service public. Hier, on parlait de gaz naturel. Je présume que ce n'est pas pour tout de suite aux Iles-de-la-Madeleine. Quand le ministère a décidé d'y aller avec ce service public, pourquoi devriez-vous aller consulter au niveau de la population, de la base? A ce moment, si le conseil de comté, les élus disent: Ecoute, on n'est pas pour cela. Le ministre dit: II faut qu'on le passe, c'est une décision et on y va quand même. Pourquoi perdre tant de temps pour consulter la base?

M. Carbonneau: L'aménagement, c'est la base. Il faut absolument retourner chez les citoyens. C'est la base de l'aménagement du territoire. Un conseil de comté qui dirait non à une volonté d'intervention d'un ministère, sans consulter les citoyens, il n'a peut-être pas non plus réellement la vue des citoyens. Donc, on dit: Va

consulter tes citoyens. Pour nous autres, tout l'aménagement du territoire est basé sur les citoyens.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. Je reviens sur la question du député de D'Arcy McGee. Je l'avais également soulignée aux deux mêmes pages. Vous avez commencé la lecture de votre mémoire en disant: Nous sommes pour le principe du projet de loi no 125. Moi, je veux vous demander si vous êtes pour le principe d'un projet de loi sur l'aménagement du territoire ou des sols, appelez ça comme vous voudrez, vous êtes pour le principe d'un projet de loi d'aménagement du territoire, mais est-ce que vous êtes pour le principe du projet de loi no 125. Je m'explique, M. le Président, parce que, dans votre mémoire, vous dites que l'élaboration du projet de loi devrait prévoir une décentralisation effective et que celui-ci ne respecte pas ce grand principe. Ce sont des mots que l'on trouve dans votre mémoire. Vous allez plus loin en disant: Nous avons l'impression que ce projet de loi défavorise le conseil de comté et la municipalité.

A la suite de tels propos, je veux savoir... Je suis d'accord que vous êtes pour le principe d'un projet de loi sur la décentralisation, mais êtes-vous pour le principe de ce projet de loi tel qu'on le retrouve devant nous? Il y a une très grande différence.

M. Carbonneau: C'est presque une question de politicien.

Mme Leblanc-Bantey : II va falloir que tu apprennes à y répondre, Gilbert.

M. Goulet: Juste une petite réponse, oui ou non.

M. Carbonneau: II y a des bonnes choses dans ce projet de loi pour nous. Il y a d'autres choses qu'on dit qui doivent être modifiées. Maintenant, est-ce que cela veut dire qu'il faut modifier de 1 à 100? Non, ce n'est pas ça qu'on prévoit. Il y a certaines modifications à y apporter, qu'on pense qui sont essentielles et qu'on pense qui sont peut-être primordiales. Cela dépend à quel point de vue on l'entend de l'autre côté.

M. Goulet: Oui, je comprends qu'il y a de bonnes choses dans le projet de loi, vous en avez fait état tout à l'heure. Il y a des choses moins bonnes, mais je vais reprendre, si vous voulez bien, le texte tel que je le retrouve devant moi, où l'on dit: On remarque cependant qu'une fois traduits sous la forme d'un texte de loi — ce sont ces mots-là qui sont très importants dans votre texte — ces grands principes ne sont plus respectes. Là, on ne parle pas des modalités. Vous dites: Ces grands principes ne sont plus respectés. Je parle au niveau des principes.

M. Carbonneau: Le niveau du principe, c'est qu'on se base un peu sur tout le cheminement que le ministre d'Etat à l'aménagement a fait dans ce dossier, où il disait que, jusqu'à un certain point — ce qu'on a compris, nous — c'était le citoyen qui primait dans l'aménagement du territoire. Lorsqu'on regarde les articles, il faudrait qu'ils soient modifiés dans le sens de donner la primauté au citoyen et non pas, premièrement, à l'Etat, ensuite au conseil de comté, ensuite à la municipalité. On dit: C'est l'inverse. C'est le citoyen, sur la municipalité, sur le conseil de comté et le gouvernement en bas. On met le gouvernement en bas, au lieu de le mettre en haut...

M. Goulet: M. le Président, je vous remercie et je remercie également les gens des Iles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Laplante): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Je pense que si mes collègues n'étaient pas convaincus de la mentalité particulière des Madelinots, vous avez fait un bon effort pour le définir ce matin. J'ajouterai que le ministre venant d'une région de montagnes où, eux aussi, ils se définissent comme des gens assez autonomistes, c'est peut-être pour ça qu'il a prêté une oreille très gentille à vos revendications depuis bientôt deux ans. Je me dis finalement, que, si, de toutes les régions du Québec, la Beauce, les Laurentides, les Iles-de-la-Madeleine, Hull, tous les gens ont cette mentalité, c'est à espérer que, quand ce sera le temps pour les Québécois de répondre "oui" à leur autonomie et à leur souveraineté, tout le monde va dire oui en se disant: Ensuite, on pourra rediviser le Québec à notre mesure.

Je vais vous poser une première question. J'espère que Gilbert ne trouvera pas que c'est une question de politicien. Il faut dire que, d'habitude, il se débrouille très bien pour y répondre. Dans votre dernière recommandation, vous proposez que le conseil de comté prenne en charge progressivement certains pouvoirs spécifiques que la municipalité pourrait lui confier, et, d'autre part — j'étais très heureuse de vous l'entendre dire — vous parlez de respecter aussi l'autonomie des municipalités et je suis bien placée pour savoir qu'à cause de l'expérience que vous faites depuis un bout de temps, les municipalités des îles en particulier tenaient énormément à ce que le pouvoir de comté ne vienne pas gruger justement leur pouvoir de municipalité.

Vous parlez d'autonomie des municipalités et vous parlez de confier certains pouvoirs au conseil de comté. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples précis de ces pouvoirs que vous aimeriez voir confier au conseil de comté?

M. Carbonneau: C'est-à-dire qu'on n'a pas spécifié — c'est volontaire, si on ne l'a pas spécifié — ce sera à l'ensemble des municipalités du comté de décider lesquels et non pas au préfet à dire: Tel secteur devrait être du ressort du conseil de comté. Ce sera aux municipalités à les décider

et on pense que, dans l'aménagement, il y a peut-être certaines... La loi en prévoira certainement un certain nombre, mais il y en a aussi qui ne sont peut-être pas prévues dans la loi, et peut-être qu'une modification au Code municipal permettrait que certains services puissent devenir communs ou que certains secteurs d'intervention municipaux soient administrés par une municipalité, mais Benoît me dit: Pas trop vite! Cela veut dire que c'est uniquement lorsque les municipalités locales voudront et non pas à la demande du conseil de comté ou à l'impulsion du gouvernement. Ce sera aux municipalités locales à décider elles-mêmes. (12 h 15)

Mme Leblanc-Bantey: Vous n'avez pas d'exemples précis.

M. Carbonneau: Pas d'exemples précis à l'heure actuelle parce qu'à l'heure actuelle, on veut rehausser le prestige des municipalités locales, premièrement.

M. Arseneau: II vaut mieux qu'une municipalité soit pénalisée par elle-même et soit privée de services pendant un an, même si les autres l'ont, jusqu'au jour où elle va venir à comprendre qu'elle en a besoin; elle ira trouver qui de droit pour accepter le service. On ne doit pas l'imposer.

Mme Leblanc-Bantey: Une vraie réponse de politicien.

Une Voix: D'accord.

Mme Leblanc-Bantey: Je n'ai pas terminé, ce ne sera pas long, cependant.

D'autre part, vous parlez, à un moment donné, d'un droit de veto que les municipalités pourraient avoir et, dans un contexte plus précis qui est celui des îles, vous avez parlé du développement de l'agriculture, d'un plan d'occupation des sols, etc. Vous parlez aussi de la loi des îles que je connais fort bien; quant à l'éparpillement des maisons sur le territoire, quant à la liberté qu'ont eue les Madelinots d'aménager leur territoire comme bon leur semblait, individuellement pour chaque Made-linot... Nous sommes en train, avec votre collaboration et le gouvernement, d'essayer de remettre l'agriculture sur pied aux Iles-de-la-Madeleine, de faire énormément d'efforts dans ce sens. Comment peut-on concilier cette loi des îles, parce que je me pose la question souvent et je sais que vous vous la posez, cette liberté totale des gens de s'établir un peu partout où ils veulent et la nécessité de faire un zonage agricole, par exemple, sans justement déranger cette loi des îles et cette maxime "Que notre volonté soit faite sur la terre comme au ciel", ou "comme sur la mer"? Avez-vous trouvé la réponse à cette question?

M. Carbonneau: Je pense que le principe est que le temps arrange bien des choses. On est contre le fait d'imposer une réglementation qui indispose le citoyen. On pense que, si on la discute avec les citoyens, à force de la discuter, elle va être acceptée par eux et, à ce moment-là, on va pouvoir la rendre réglementaire et officielle par un conseil municipal local ou un conseil de comté. Mais elle sera acceptée parce que le citoyen va avoir l'impression de l'avoir bâtie lui-même, cette réglementation; il n'aura pas l'impression qu'elle lui a été imposée par sa municipalité locale, par son conseil de comté ou par le gouvernement. C'est plus difficile à ce moment-là; cela peut retarder certains développements, mais c'est peut-être mieux de les retarder un petit peu et de les réussir que de les imposer et de les manquer.

Mme Leblanc-Bantey: Autrement dit, on n'est pas député...

M. Carbonneau: On n'est pas vite aux îles, on prend notre temps.

Mme Leblanc-Bantey: On prend notre temps, mais je ne sais pas si vous me permettez. Je suis bien placée pour savoir qu'on n'est pas député, sauf quand on entend des choses et qu'on aimerait que ça se fasse vite.

M. Carbonneau: C'est le gouvernement qui n'est pas vite.

Mme Leblanc-Bantey: Je ne sais pas si les Madelinots auront la patience d'attendre, finalement, de payer leurs légumes et leur viande moins cher. Peut-être que, si on se fie à ce raisonnement, on pourra attendre encore de nombreuses années, même si, sur le plan des principes, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Ma dernière question est la suivante: Vous semblez mettre l'accent sur la participation des élus dans votre structure et dans votre démarche et je crois que vous avez vraiment essayé de le faire depuis que le PAIM est en fonction aux îles. Peut-être davantage pour le bénéfice de mes collègues que pour le mien, est-ce que vous pourriez nous expliquer la collaboration intermunicipale qui a existé au sein du conseil de comté depuis un an et demi, si vous en êtes satisfaits? Peut-être, pour concrétiser davantage, vous pourriez vous servir d'un exemple très chaud, très émotif, très douloureux, mais qui reste néanmoins un exemple de démarche qui peut être très valable, l'exemple de la piscine.

M. Carbonneau: Cela nous donne l'occasion d'en parler. C'est vrai que cela a été une concertation, à ce moment-là, au niveau d'un conseil de comté. Pour vous résumer le problème en deux mots: II y avait un projet de piscine aux îles qui dormait sur des tablettes depuis une dizaine d'années. Le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a dit à la municipalité qui avait ce projet, en l'occurrence Havre-aux-Maisons: Avant de vous octroyer les fonds nécessaires pour la construction de votre piscine, on veut que vous ayez une approbation du conseil de comté. Havre-

aux-Maisons arrive au conseil de comté; un autre maire surgit et dit: La polyvalente a déjà eu un projet de piscine; on va demander à la polyvalente de nous apporter son dossier. On s'est chicanés et cela a été une vraie bonne chicane pendant six à neuf mois, pour finalement accoucher d'une recommandation au gouvernement, recommandation qui a fait mal, qui a blessé la municipalité qui avait un projet depuis dix ans et qui n'a pas pu le voir mener à bonne fin par une décision d'un conseil de comté. Cela a blessé cette municipalité et le maire aussi, et c'est compréhensible. Maintenant, ce qui est beaucoup plus douloureux, c'est que cela fait presque un an qu'on a envoyé une recommandation au gouvernement, en disant: A ce moment-là, la piscine, nous voulons la localiser à la polyvalente et il semblerait que, au ministère de l'Education, on réponde aujourd'hui qu'on n'a pas les fonds nécessaires.

Si on décentralise les pouvoirs, il faut les décentraliser totalement, pas seulement nous faire faire le mauvais partage des choses, comme une décision qui est peut-être, jusqu'à un certain point, politique, d'un choix d'un équipement collectif et rendu à l'autre bout, on n'a plus d'argent.

Mme Leblanc-Bantey: II faudrait peut-être spécifier que quand la démarche a été commencée, c'était le Haut-Commissariat. Le Haut-Commissariat, lui, avait les sommes nécessaires, mais entre le temps où les Madelinots se sont décidés et le temps où on avait les sommes, finalement il était trop tard, sauf que, au ministère de l'Education, ça s'adresse à la commission scolaire.

M. Carbonneau: Le budget du Québec a augmenté cette année. Pour l'amour de Dieu, ce serait une affaire d'à peu près...

Mme Leblanc-Bantey: Le dossier n'est pas fermé, mais pour être honnête et très cohérent, Gilbert, je pense qu'il est important de spécifier qu'il y a eu aussi un changement de ministère dans le dossier.

M. Carbonneau: Le Haut-Commissariat, c'est le ministère de l'Education, que je sache. Il ne faut pas couper les cheveux en quatre.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le mot de la fin.

M. Léonard: Je suis très heureux des échanges qu'il y a eus. Je relève aussi ce qu'a dit le député de D'Arcy McGee, savoir que c'était un mémoire très stimulant pour nous. Effectivement, c'en est un.

Je dirais qu'il y a eu plusieurs points de soulevés. L'un des points que j'aimerais relever ici, en conclusion, c'est lorsque vous dites que c'est le gouvernement qui impose sa volonté au comté et le comté aux municipalités; à mon sens, c'est l'inverse. Effectivement, c'est l'inverse, si on lit le projet de loi.

La municipalité conserve tous ses pouvoirs d'urbanisme, conserve tous les pouvoirs de réglementation. Je crois que c'est particulièrement important parce que c'est là le plan opérationnel. Je pense que c'est la municipalité aussi qui garde le contact avec le citoyen, dans la mesure où ce contact existe, qu'il y a des assemblées publiques, la municipalité a le grand rôle.

Le comté fait de la coordination, jusqu'à un certain point et je pense qu'il est important aussi qu'il amorce une réflexion sur l'ensemble de son avenir et de son aménagement, cela me paraît important.

Quant à l'action du gouvernement, je pense qu'il faut distinguer, dans le projet de loi, entre le régime particulier et le régime général. Les pouvoirs ordinaires, lorsque tout va bien, du gouvernement sont très minces. C'est le comté qui fait l'aménagement, c'est la municipalité qui le fait et ce n'est que dans des circonstances précises que le gouvernement peut intervenir dans le schéma. Il me semble qu'on ne peut pas, dans une loi qui touche tout le Québec, dire ou réserver au gouvernement seulement la possibilité de décréter des zones d'intervention spéciale, parce que c'est pour des objets très spécifiques et sur des territoires très délimités.

Lorsque l'Hydro-Québec va devoir passer une ligne de transmission électrique à la grandeur du Québec, je pense qu'on ne peut pas le faire par zones d'intervention spéciale, il faut respecter les objectifs nationaux, en termes d'aménagement. Il y en a des objectifs nationaux et il va continuer à y en avoir, dans un pays il y a un gouvernement. Il faut l'admettre. A cet égard, il faut bien distinguer entre le régime particulier et le régime général.

Je pense bien que le schéma, au niveau du comté, va fournir un cadre de réflexion qui n'existait pas avant. Avant, le gouvernement faisait tout ce qu'il voulait sur le territoire, n'importe quoi, n'importe quand.

M. Carbonneau: II va continuer.

M. Léonard: Non, tout est fait selon un processus et c'est bien évident. Je pense qu'il faut lire le projet de loi correctement, ça me paraît nécessaire.

Je dirai aussi, quant à votre expérience sur le plan de l'aménagement, que cela a été bénéfique; tout à l'heure vous avez dit que vos relations avec les fonctionnaires se sont améliorées, ils vous donnent plus d'information, ils vous insèrent dans leur processus de décision, quand cela les concerne et même ils vous en permettent davantage. En tout cas, vous avez admis que la situation s'était grandement améliorée, et je pense que c'est un acquis positif.

Je trouve que, dans l'ensemble, ce qui a été fait a été une expérience positive. Il s'agit de poursuivre votre réflexion, de poursuivre votre expérience et votre dossier va s'enrichir. Si je comprends bien le mémoire, vous dites: II y a eu toutes sortes d'études faites par toutes sortes d'organismes extérieurs; aujourd'hui, c'est vous-mêmes qui les faites ces études, et c'est là un

avantage. J'espère bien que les citoyens vont être, de plus en plus, mis dans le coup dans ce contexte.

Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, les membres de cette commission vous remercient très sincèrement pour votre participation.

M. Carbonneau: Merci M. le Président et merci aux membres d'avoir bien voulu nous écouter.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le Conseil régional du développement de l'Abitibi-Témiscamingue.

Si vous voulez identifier votre organisme, vous identifier vous-même. Je vous demanderais votre coopération pour essayer de résumer votre mémoire, étant donné qu'il est assez épais, dans les vingt minutes qui vont suivre et la période des questions se fera cet après-midi si vous pouvez revenir. D'accord?

Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Roy (Hervé): D'accord, M. le Président, merci. Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue. Mon nom est Hervé Roy. Je vais laisser de côté l'introduction du mémoire comme tel et je vais passer tout de suite à la qualification des répondants. Je voudrais préciser que ce mémoire est une synthèse d'une consultation effectuée à la suite d'un colloque tenu le 20 février qui regroupait tous les corps socio-économiques de la région d'Abitibi-Témiscamingue et, d'autre part, suite à un questionnaire que nous avons acheminé à toutes les municipalités et commissions scolaires de la région.

Ce questionnaire qu'on retrouve en annexe porte principalement sur le principe du projet de loi 125, sur les modalités de ce projet de loi, à savoir le nom, la nouvelle entité juridique, le découpage des nouvelles entités, le nom des nouveaux territoires, les modalités de représentation et les pouvoirs de ces nouvelles entités.

On peut mentionner que les questions posées dans ce questionnaire demandaient une réponse négative ou affirmative, mais laissaient la place pour tout autre commentaire.

Je passe maintenant au traitement des résultats; je pense que compte tenu de la structure même du questionnaire, le résultat est assez facile à trouver.

L'intérêt des municipalités et des commissions scolaires là-dedans, on peut mentionner que les municipalités ont répondu à ce questionnaire dans une proportion d'environ 65% ou 70%, ce qui est peut-être différent du mémoire que vous avez, parce qu'on a reçu, par la suite, d'autres questionnaires. Un fait à noter, c'est que les municipalités urbaines ont répondu dans une proportion de 96%. Les commissions scolaires, quant à elles, ont répondu dans une proportion semblable, puisque onze sur douze ont répondu.

Il est peut-être intéressant de noter aussi que les municipalités rurales ont répondu dans un pourcentage beaucoup plus faible et ceci, quant à nous, dépendrait peut-être du délai assez court accordé pour répondre au questionnaire, d'une part, et à l'aspect technique du projet de loi 125. Les municipalités rurales n'ont peut-être pas le personnel suffisamment qualifié pour répondre dans un laps de temps raisonnable.

Cela peut aussi dépendre de notre impossibilité de pallier à cela et des retards flagrants dans l'acheminement du courrier. Les municipalités urbaines, pour des raisons tout à fait contraires, ont pu répondre dans une proportion très élevée.

Je passerai maintenant aux cinq chapitres. Le premier est sur le principe du projet de loi 125. Là-dessus, on peut dire que l'unanimité des répondants existe sur le principe de ce projet de loi. Toutefois, on peut noter certaines hésitations, qui tiennent aux craintes des administrateurs municipaux, que cette loi fasse perdre aux municipalités une certaine autonomie venant du fait que l'arbitraire sera fait par un gouvernement supérieur. L'application de cette loi donnera lieu à une très grande lourdeur administrative et le processus de consultation serait assez difficile, selon eux également. On précise, on le revoit assez souvent, que ce serait le prélude à un gouvernement régional. (12 h 30)

Dans cette dernière optique, ce qu'on craint le plus est la prépondérance du milieu urbain sur le milieu rural. Toutefois, on dit que les aspects positifs semblent l'emporter. Là-dessus, les répondants concluent à une nécessité d'un réaménagement au niveau de l'aménagement du territoire en général.

Je ne sais pas si je vais trop vite.

M. Léonard: Ça va. On écoute bien.

M. Roy: Au deuxième chapitre, c'est le nom de la nouvelle entité juridique. Là-dessus les répondants sont loin de faire l'unanimité, parce que, d'une part, on retrouve les tenants du statu quo qui conservent l'appellation de conseil de comté. On retrouve cela surtout au niveau des municipalités rurales.

D'autre part, toutes les municipalités urbaines vont tendre vers le nom "municipalité de comté". Je pense que cela était assez évident, même au colloque, à Amos. On l'avait vu à ce moment-là.

Et là, on énumère une série de noms qui sont suggérés par les répondants, dont ceux qui reviennent le plus sont: corporation intermunicipale, conseil intermunicipal et commission régionale d'aménagement.

On peut noter également que les commissions scolaires y vont, pour l'appellation de municipalité de comté. Là-dessus, peut-être qu'il serait bon de préciser le fait de changer, de faire une nouvelle appellation au niveau des comtés, c'est peut-être mieux de changer complètement de nom. De ce fait, cela enlève toute ambiguïté au niveau des pouvoirs, structures, etc.

Nous, on précise que cette appellation a un mérite, lorsqu'on parle de la commission régionale

d'aménagement, comme l'a suggéré la ville d'Amos, et comme certains mémoires, au niveau des municipalités du Québec l'avaient suggéré aussi, on dit qu'elle a le mérite, à notre avis, d'une part, de mieux situer la portée du projet de loi 125, qui vise uniquement l'aménagement du territoire. D'autre part, elle dissipe les craintes qu'auraient les municipalités, tant urbaines que rurales, de perdre leur autonomie dans le champ de leur compétence.

En définitive, on perçoit que les municipalités veulent se donner les mécanismes pour l'aménagement du territoire, à cause des impératifs en ce domaine, mais que cela s'arrête là.

Le découpage du territoire de la nouvelle entité juridique, chapitre 3. On dit que les répondants ont vite saisi que les discussions sur l'aménagement du territoire devaient se dérouler dans des conditions acceptables, c'est-à-dire à partir d'un territoire à échelle humaine et comprenant un certain nombre de partenaires avec lesquels ils partagent des caractéristiques socio-économiques.

C'est dans cette optique que, dans une proportion de 62%, les municipalités d'Abitibi-Témiscamingue ont conclu qu'il devrait y avoir au moins cinq entités et plus.

Là, on note également que les municipalités urbaines, à ce chapitre, font l'unanimité en ce qui concerne le changement total.

Chez les municipalités rurales, quant à elles, il y en a 12% sur l'ensemble qui désirent trois comtés, c'est-à-dire que l'ensemble désire conserver le statu quo, mais 12% désirent qu'il y ait au moins trois comtés. Cela veut dire que c'est dans une proportion d'environ 75% qui veulent une modification au statut actuel.

Cette première constatation en dégage une seconde, à savoir que les municipalités urbaines veulent avoir leur mot à dire dans l'aménagement, qu'elles sont prêtes à partager cette table de discussion avec les municipalités rurales, mais dans une optique totalement renouvelée.

Quant à nous, on suggérait que, pour la restructuration de ces comtés renouvelés, on ait au moins une ville, une municipalité urbaine d'importance rattachée à chacun des comtés. En supposant qu'il y en ait cinq, par exemple La Sarre avec une partie du secteur de la région, Amos, Val-d'Or, etc., on dit: Une ville à moins de cinquante milles ou une heure d'auto à peu près.

Au chapitre V, le nom d'un nouveau territoire. A ce chapitre-là, la majorité semble opter pour la désignation selon les bassins hydrographiques, c'est suivi des noms d'origine historique et amérindienne, des cantons les plus connus et des ressources les plus caractéristiques sur ce territoire.

Les répondants semblent donc privilégier l'appellation neutre bien caractéristique de leur secteur et ce n'est donc plus en termes de particularités rurales ou urbaines que s'engagerait l'aménagement, mais selon les secteurs d'appartenance dont le nom serait calqué sur ceux déjà adoptés au niveau scolaire, par exemple Harricana, La Vérendrye, etc.

Au chapitre V, les modalités de représentation de cette nouvelle entité juridique. Les tendances exprimées par les répondants en ce qui a trait à la représentation au sein des nouvelles entités juridiques créées montrent un clivage très net entre les municipalités urbaines et rurales.

Les municipalités urbaines, c'est bien entendu, désirent avoir une espèce de représentation qui serait au prorata de leur population, tandis que les municipalités rurales désirent avoir un représentant par municipalité. La crainte des municipalités rurales, à ce moment-ci, c'est de se faire bouffer par l'urbain.

On remarque que les commissions scolaires, comme la plupart des municipalités urbaines, optent pour une représentation pondérée par l'importance de la population.

Les pouvoirs de ces nouvelles entités juridiques. L'unanimité ou, en tout cas, la grosse majorité veut qu'on s'occupe d'aménagement, point, avant d'aller vers tout autre pouvoir qui pourrait être cédé à ces nouveaux conseils de comté. Evidemment, les répondants qui voudraient avoir certains pouvoirs, ce sont les municipalités urbaines encore cette fois-ci.

Les commissions scolaires, quant à elles, désirent également qu'on s'en tienne uniquement à l'aménagement du territoire.

Si vous me permettez, la conclusion, je vais la lire intégralement, M. le Président. De l'analyse globale des réponses reçues, deux aspects se dégagent, à savoir, d'une part, la presque unanimité des répondants sur l'acceptation du principe du projet de loi touchant l'aménagement du territoire et l'urbanisme et, d'autre part, des divergences de vues sur les modalités d'application de ce projet de loi.

En particulier, mentionnons que l'esprit qui préside au choix du nom de la nouvelle entité juridique n'est pas le même pour les municipalités rurales et urbaines. Mais, à notre avis, le rapprochement pourrait être possible autour de l'appellation "commission régionale d'aménagement".

Par ailleurs, malgré un certain statu quo qui persiste, les répondants désirent une modification profonde des territoires municipaux, pour rendre l'aménagement plus conforme aux besoins des citoyens. Ils pourraient d'ailleurs difficilement être consultés pour des plans d'aménagement trop éloignés. C'est pourquoi près de 75% désirent au moins cinq territoires d'aménagement, ce qui signifie le morcellement du grand conseil de comté de l'Abitibi.

Quant au nom de ces territoires municipaux, on s'entend assez bien sur les appellations originales, distinctes des noms actuels des conseils de comté ou de municipalité. On retient surtout les bassins hydrographiques, les noms d'origine amérindienne ou historique et de certaines caractéristiques socio-économiques. Une réserve de noms existe donc. On en a une quinzaine, je pense, dans le mémoire.

Pour ce qui est de la représentation, il est évident que chacun veut y avoir sa place. Ce sont les proportions qui sont loin d'être déterminées. Un processus de consultation assez lourd est

donc prévisible. Tout dépendra de la volonté des participants de se donner une structure vraiment fonctionnelle.

Enfin, il semble qu'un assez large consensus se dégage quant aux pouvoirs à accorder à cette nouvelle entité. On veut parler d'abord d'aménagement.

Le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue considère qu'une étape très importante vient d'être franchie par cette consultation auprès des municipalités et des commissions scolaires. Il est conscient, toutefois, que la masse des citoyens aura un grand rôle à jouer dans la seconde étape, une fois le projet de loi accepté. Il espère que les instruments nécessaires lui seront fournis pour mener à bien la consultation qui s'imposera à ce moment-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Oui, monsieur.

M. Goulet: Vous avez eu un consensus pour qu'on termine, parce que nous avons un caucus, mais, compte tenu que ce monsieur vient de l'Abitibi, quant à moi, je n'aurai qu'une question. Si les autres membres de la commission sont prêts à compléter, de façon qu'on puisse terminer ce mémoire et qu'on permette à ce monsieur de retourner chez lui, sans le garder ici pour la fin de l'après-midi, j'offre ma collaboration, même s'il y a eu consensus tout à l'heure pour qu'on termine immédiatement après la lecture du mémoire.

Le Président (M. Laplante): Les membres sont maîtres de leurs travaux, M. le député.

M. Goulet: En tout cas, je fais l'offre à la commission.

Le Président (M. Laplante): II y a consentement? M. le ministre.

M. Chevrette: II y a une collaboration.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans un premier temps, je m'en voudrais de ne pas remercier le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscaminque d'être venu exprimer son point de vue sur le projet de loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je pense que le Conseil régional de développement continue, encore là, d'oeuvrer comme étant un organisme qui se préoccupe de tous les différents projets de loi qui concernent le développement et l'aménagement de la région.

Comme premier commentaire, j'aimerais quand même souligner que le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscaminque, par son "membership" et sa participation, demeure un interlocuteur valable pour traiter et discuter d'un tel projet, comme la loi 125 dans le cadre de l'aménagement. Egalement, il est peut-être bon de signaler aux autres collègues de la commission que le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscaminque a procédé pour rédiger son mémoire d'une façon qui m'apparaît épouser les principes de base de la loi sur l'aménagement, à savoir que cette loi tienne compte davantage du milieu et des préoccupations du milieu. Le CRDAT a cru bon d'abord d'organiser un colloque où au-delà d'une centaine d'intervenants sont venus participer avec énormément d'intérêt... Pardon?

M. Roy: 150.

M. Gendron: 150... et de dynamisme tout au cours d'une journée, en présence de M. le ministre, Jacques Léonard, qu'on remercie d'ailleurs. A la suite de ce colloque, le CRDAT a cru bon d'être le meneur de jeu pour une consultation régionale au niveau des principes intervenants. Je pense que c'est déjà mettre en pratique certains principes que l'on retrouve à l'intérieur de la loi. En gros, je pense que le mémoire exprime d'abord son accord général sur la nécessité de se préoccuper de l'aménagement et sur la plupart des principes que l'on retrouve à l'intérieur du projet de loi. Bien sûr, il était normal qu'un tel mémoire soulève certaines interrogations, soulève certaines inquiétudes. A ma connaissance, elles se manifestent particulièrement à trois niveaux, à savoir l'autonomie municipale, la lourdeur administrative et la prépondérance des milieux urbains.

On mentionne, à un moment donné, que l'autonomie des municipalités n'est pas menacée, puisque l'aménagement au niveau du comté n'était assuré par personne dans le passé et que selon les principes qui guident le projet de loi, dorénavant, ce sont ces mêmes municipalités qui se retrouveront au niveau du comté pour penser et concevoir l'aménagement du territoire.

Pour ce qui est de la lourdeur administrative comme telle, je ne pense pas que cela puisse apparaître comme un danger imminent, puisque la décentralisation et la concertation impliquent certaines règles, certains délais, qui sont peut-être préférables aux décisions centralisées et des décisions qui sont toujours prises comme dans le passé à énormément de distance des milieux de vie. Je pense qu'il est peut-être préférable de souffrir quelques délais, quelques lenteurs administratives, mais au moins, avoir l'occasion et la chance d'être consultés.

Pour ce qui est de la prépondérance des milieux urbains, je pense que c'est important que ce soit signalé dans votre mémoire, compte tenu de la configuration de l'Abitibi-Témiscamingue où nous sommes peu nombreux et dispersés dans un immense territoire. Il n'y a pas beaucoup de villes à très grande densité de population. L'Abitibi-Témiscamingue est surtout composée d'une multitude de petits villages. Le mémoire demande de tenir compte de cette particularité qui s'appelle: étendue très vaste et faible densité de population.

J'aurais quelques questions à poser sur le mémoire comme tel. A la page 14 de votre mémoire, vous mentionnez que les répondants ont

vite saisi que les discussions sur l'aménagement du territoire devraient se dérouler dans des conditions acceptables, c'est-à-dire à partir d'un territoire à échelle humaine et comprenant un certain nombre de partenaires avec lesquels ils partagent des caractéristiques socio-économiques communes.

J'aimerais que vous puissiez peut-être nous donner ou nous indiquer quels seraient, d'après vous, les critères à retenir pour définir une petite région d'appartenance dans une région comme la nôtre? Quels seraient, en gros, les critères qu'il y aurait lieu de ceinturer, de retenir plus spécifiquement au niveau des questions d'appartenance? (12 h 45)

M. Roy: Je pense que, à ce moment-là, ce à quoi il faudrait peut-être penser, c'est qu'une ville... Par exemple, dans le Conseil de comté d'Abitibi à l'heure actuelle, qui comprend La Sarre, Amos et Val-d'Or, je ne pense pas qu'Amos ait la même vocation socio-économique que Val-d'Or. C'est dans ce sens qu'on dit d'essayer de regrouper les villes avec des municipalités rurales à vocation socio-économique à peu près semblable. Je pense, par exemple, à Val-d'Or, Malartic, les petits villages alentour de Val-d'Or ont tous, en fait, une vocation minière et forestière également. Tandis qu'à Amos, par exemple, c'est beaucoup plus forestier et agricole, de même qu'à La Sarre. Rouyn-Noranda est un peu aussi dans le même sens. On retrouve un petit peu d'agriculture alentour de Rouyn, mais c'est beaucoup plus une vocation minière qui existe là qu'une vocation agricole.

Si on se transpose au Témiscaminque, à ce moment-là, il n'y a pas beaucoup de population et on veut signifier aussi que le Témiscaminque puisse avoir vraiment son entité propre, parce qu'au Témiscamingue, c'est l'agriculture d'abord et un peu de foresterie, mais c'est presque uniquement de l'agriculture. Je ne sais pas si je réponds à la question...

M. Gendron: Oui, mais ça signifierait, en tout cas, que quand vous parlez d'une division avec ce qu'on peut appeler des territoires à dimension ou à échelle davantage humaine, ce serait peut-être tenir compte de ce qu'on discute parfois, je pense, chez nous, les affinités plus particulières des populations non pas par les zones de concentration, mais par les vocations de base ou par le type de vocation économique qui, même à l'intérieur de la région, peuvent quand même avoir des nuances à faire, de la diversification du genre que vous mentionnez pour certaines villes comme Amos, par rapport à des différences qu'on ne retrouve pas au Témiscamingue. C'est dans ce sens-là que vous parlez à échelle plus humaine.

M. Roy: Oui, mais je pense qu'en parlant d'une appartenance socio-économique, on rejoint une appartenance... Il y a quand même... Cela se fait à l'heure actuelle. Par exemple, il y a des gens qui vont à Amos, leur lieu d'appartenance, c'est Amos; il y en a d'autres, c'est Val-d'Or. Cela se fait déjà à l'heure actuelle. Je pense peut-être qu'en prenant ce qui existe à l'heure actuelle, on n'a aucun problème et nos divisions seraient faites. Par exemple, je ne sais pas, mais Lebel-sur-Qué-villon, on le mentionne là-dedans, et les villes au nord du 49e parallèle veulent faire partie d'une entité différente et c'est logique aussi, parce que ce sont des villes à peu près à même vocation socio-économique et ce sont des villes nouvelles, etc.

M. Gendron: J'aurais peut-être une autre question. Je connais et vous connaissez toute l'importance pour nous dans la région des territoires non organisés. On a quand même plusieurs territoires actuellement qui ne sont pas municipalisés. Est-ce que vous croyez que la loi 125 sur l'aménagement du territoire pourrait contribuer à ce que ces territoires non organisés soient mieux représentés et, également, eux aussi, impliqués dans l'aménagement de tout le territoire de l'Abitibi-Témiscamingue?

M. Roy: Je pense — je réponds personnellement — que le projet de loi 125 aiderait en tout cas à regrouper ces gens, à avoir de meilleures structures pour s'organiser et peut-être les inciterait aussi à aller davantage vers la municipalisation. Je pense que la municipalisation, c'est souhaitable dans notre région en tout cas. D'ailleurs, il y a un processus qui s'amorce à l'heure actuelle; de plus en plus, les petites municipalités qui sont représentées par des comités de citoyens se forment en municipalité. Je pense que le projet de loi 125 pourrait aider ces municipalités à avoir de meilleures structures et à s'organiser un peu mieux qu'elles s'organisent présentement.

M. Gendron: M. le Président, pour permettre quand même de rentrer dans le temps, je vais conclure. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, si notre collègue de Bellechasse veut poser ses questions maintenant pour nous quitter, je n'y aurai pas d'objection.

M. Goulet: Vous n'avez pas de questions? M. Goldbloom: J'en aurais une. M. Goulet: Allez-y.

M. Goldbloom: Je voudrais d'abord remercier M. Roy de la présentation de ce mémoire. C'est un reflet du milieu, d'un milieu que je connais assez bien, pour l'avoir visité très souvent. Ma seule question — je ne voudrais pas que vous preniez le fait que je n'en pose qu'une seule comme un manque d'intérêt dans le mémoire, c'est plutôt la contrainte imposée par le temps qui limite nos questions — j'aimerais attirer votre attention sur la

page 13 de votre mémoire. Dans le dernier alinéa, à la deuxième phrase, vous dites: "D'autre part, elle dissipe les craintes qu'auraient les municipalités, tant urbaines que rurales, de perdre leur autonomie dans le champ de leur compétence". Quand j'examine le contenu de cette partie de votre mémoire, je constate que ce dont vous parlez, c'est d'une appellation; ce n'est pas de la structure de l'organisme qui serait chargé de la préparation ou de l'application du schéma d'aménagement. Dans l'alinéa précédent, vous dites ce qui suit: "L'une de ces appellations semble avoir acquis au niveau de l'ensemble des municipalités urbaines du Québec une certaine unanimité, soit "commission régionale d'aménagement", comme le suggérait la ville d'Amos." Est-ce que je dois bien comprendre que c'est une question d'ordre psychologique?

M. Roy: Oui, je crois que c'est plus une question d'ordre psychologique, parce que les municipalités rurales, lorsqu'on dit cela, s'imaginent que l'appellation même de l'entité pourrait laisser présager des pertes de pouvoirs. Je pense que c'est plus psychologique qu'autre chose, mais il reste que c'est, à notre avis, très important, parce que parfois la psychologie joue sur bien des points. Mais c'est effectivement ce qu'on veut dire, c'est que les municipalités, par le nom de ces entités, ont vraiment peur d'être intégrées dans une structure qui ne leur convienne pas. Exemple, les municipalités de comté, le conseil de comté, etc. La preuve, c'est que les municipalités rurales veulent conserver le statu quo là-dessus, elles veulent conserver l'appellation de conseil de comté. Les municipalités urbaines voudraient que ça s'appelle municipalités de comté.

Je pense que ça traduit bien ce qu'elles ressentent.

M. Goldbloom: Je vous remercie de cet éclaircissement. Si nous avions davantage de temps, j'aimerais vous poser des questions sur les rapports entre le milieu urbain et le milieu rural, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, mais je préfère céder la parole au député de Bellechasse.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très brièvement, moi aussi, M. le Président. Je voudrais permettre au ministre d'intervenir ou de conclure.

Au niveau de votre sondage, il y a seulement 12% des municipalités rurales qui ont participé, comparativement à tout près de 100% des municipalités urbaines; 97%, je crois.

Est-ce que c'est parce qu'elles ne sont pas organisées pour participer à de tels sondages?

M. Roy: C'est assez difficile à évaluer, mais, comme on le précise dans ce mémoire, on pense qu'il y a différents facteurs qui ont fait que les municipalités rurales ont répondu en moins grand nombre.

Premièrement, il y a le facteur que ces municipalités ne possèdent pas toujours les ressources humaines suffisamment compétentes, compte tenu du délai qu'on leur donnait: trois semaines, pour répondre à ce questionnaire. Elles ne possèdent pas toujours les personnes compétentes pour être capables d'analyser un projet de loi qui est quand même assez technique.

On attribue cela également au retard dans le courrier, parce qu'on avait alors de gros problèmes; on en a encore, mais c'est un peu moins pire. A ce moment, il y avait d'énormes problèmes au niveau du courrier; des gens recevaient leur courrier trois semaines plus tard ou un mois, ça nous arrivait chez nous aussi. La preuve de ça, d'ailleurs, c'est que j'ai remis ce matin, à M. Léonard ainsi qu'à quelques autres personnes, d'autres questionnaires qu'on a reçus plus tard; c'est cinq ou six questionnaires provenant de municipalités rurales qui sont arrivés par la suite. On présume que si le courrier avait fonctionné d'une façon adéquate et qu'on avait eu un laps de temps raisonnable, l'ensemble des gens aurait répondu.

M. Goulet: C'est la faute du fédéral.

M. Roy: Encore là, c'est ce qu'on présume, on ne pourrait pas affirmer ça d'une façon catégorique.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. On vous a dit de façon non équivoque dans ce questionnaire que le projet de loi sur l'aménagement du territoire devrait s'en tenir exclusivement à l'aménagement du territoire et vous avez même souligné que vous aviez peur, des gens vous ont souligné le fait qu'on avait peur que ce soit le prélude à un gouvernement régional. Pou-vez-vous expliquer en quelques mots ce qui se passe? Vous pensez que c'est une façon détournée d'en venir à un gouvernement régional?

M. Roy: En fait... M. Goulet: Non, non.

M. Roy: Je pense que les gens pensent ça, ils ont peut-être raison de le penser aussi, parce que si dans ces nouvelles entités créées, avec des pouvoirs d'aménagement et avec d'autres pouvoirs X, cela peut être tous les pouvoirs d'un gouvernement central, cela veut dire ce que cela veut dire, les gens se disent: En supposant que le référendum passe, que les gens votent oui, tu te ramasses avec un gouvernement central et d'autres petits gouvernements. C'est ainsi que je l'interprète.

M. Goulet: On est tellement habitué de voir trois niveaux de gouvernement que si le référendum passe, ça va en prendre quand même trois, c'est ce que vous vouliez dire, non?

M. Roy: Je ne dis pas nécessairement que ça en prendra trois, mais...

M. Goulet: Non, c'est seulement en guise de boutade, M. le Président.

M. Roy: Je pense que c'est là l'appréhension des gens.

M. Goulet: M. le Président, je remercie M. Roy et je vous offre...

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Je remercie M. Roy et je remercie aussi le Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue de s'être donné la peine de constituer ce mémoire. C'est tout le travail qu'il s'est donné, il a organisé une journée, il a organisé un questionnaire et des assemblées pour discuter de la loi 125; je pense que cela a été un sujet fort discuté dans la région, avec les efforts que vous y avez mis.

Je voudrais poser une question en ce qui concerne les rapports urbains et ruraux. Il me semble, d'après le questionnaire, qu'on continue de maintenir cette distinction en termes d'aménagement entre le milieu urbain et le milieu rural.

Est-ce que vous croyez qu'il y a moyen d'atténuer cette distinction? Est-ce que vous croyez que les deux milieux peuvent travailler ensemble et graduellement s'intégrer et devenir complémentaires l'un de l'autre, au fur et à mesure qu'on va réfléchir sur l'aménagement? En d'autres termes, est-ce que vous croyez qu'il y a tellement de difficulté qu'ils travaillent ensemble à se renouveler, par rapport à la région, dans l'Abitibi-Témiscamingue?

M. Roy: Moi, je pense qu'il y a la possibilité de les faire travailler ensemble, à condition que les deux soient sur un pied d'égalité, c'est-à-dire qu'ils se parlent d'égal à égal. J'ai eu l'occasion personnellement de jaser avec plusieurs représentants de municipalités rurales et c'est ce qu'ils nous disent: Nous sommes prêts à embarquer là-dedans à 100%, mais, à la condition de jaser d'égal à égal et d'être capables de faire valoir nos points de vue autant que les municipalités urbaines.

M. Léonard: Si je vous comprends, vous pensez qu'à la table du comté renouvelé, il se maintiendrait ou il ne se maintiendrait pas une distinction entre le rural et l'urbain? Indéfiniment?

M. Roy: En fait, c'est là le litige au niveau de la représentation. Les municipalités rurales désirent un représentant par municipalité et par ville, tandis que les villes désirent avoir plus qu'un représentant, compte tenu de leur population. En fait, c'est là le litige. Si on arrive à faire une espèce de consensus comme au niveau du mode de représentation, je pense qu'après cela, il n'y a pas de problème pour faire travailler les municipalités rurales et urbaines ensemble.

M. Léonard: C'est de partir alors?

M. Roy: C'est de partir, et je pense que c'est cela qui va être le plus difficile. D'ailleurs, on le mentionne là-dedans, c'est qu'il va y avoir une période assez lourde. (13 heures)

M. Léonard: Je vous remercie encore une fois de votre travail et de vous être présentés ici. Bonnes Pâques!

Le Président (M. Laplante): Au nom des membres de cette commission, je vous remercie en premier lieu de votre coopération et de la présentation de votre mémoire. Merci, messieurs.

Les travaux sont ajournés sine die. Cela veut dire que, cet après-midi, après la période des questions, nous nous retrouverons, sur l'ordre de l'Assemblée nationale, au même endroit, vers 16 h 15.

Il reste encore un mémoire. Il reste les universitaires.

M. Roy: M. le Président, je tiens à remercier M. le ministre et MM. les membres de cette commission de m'avoir écouté.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Roy. Les travaux sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 16 h 55

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission élue permanente des affaires municipales se réunit cet après-midi pour entendre les mémoires pour l'étude du projet de loi no 125.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Tardif (Crémazie); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous étions rendus au groupe d'étudiants de l'Institut d'urbanisme de l'Université de Montréal,

que j'appelle. S'il vous plaît, veuillez identifier votre groupe, vous identifier et identifier les personnes qui vous accompagnent. Vous avez un mémoire qui est assez volumineux. Je vous demanderais, s'il y avait possibilité, parce que vous avez vingt minutes pour présenter un mémoire et quarante minutes de questions, d'essayer de faire une synthèse de votre mémoire dans les vingt minutes qui vont suivre. Merci.

Groupe d'étudiants de l'Institut d'urbanisme de l'Université de Montréal

M. Beaudet (Gérard): Je suis Gérard Beaudet, Georges Ollomo-Mezui, Suzanne Hénault, Alain Morissette, Huguette Béland m'accompagnent. Je voudrais spécifier qu'on parle en notre nom à nous et non pas au nom de l'Institut d'urbanisme ou au nom des étudiants de l'Institut d'urbanisme.

Je voudrais aussi mentionner que notre mémoire s'inscrit dans le sillage d'une étude du projet de décentralisation proposé par le gouvernement québécois et qui fait suite au colloque qui avait été organisé, entre autres, par l'Institut d'urbanisme au mois de février. On a profité du fait que le ministre Léonard nous avait invités à présenter des mémoires pour justement nous présenter ici.

Notre objectif, c'est d'apporter quelques réflexions qui, nous l'espérons, seront utiles au débat. Il reste aux membres de la commission de juger de la pertinence de nos remarques ou de nos propositions. Je pense qu'on peut mentionner ici que notre approche est sensiblement différente de l'approche de la plupart des participants du fait qu'on n'est pas impliqués de la même façon et aussi directement, ce qui entraîne une certaine allure qu'a prise notre mémoire.

Ce qui nous semblait intéressant, à prime abord, c'est que le projet de loi 125 fait partie d'un ensemble de mesures qui visent à toucher les multiples aspects de l'aménagement du territoire. Mentionnons, entre autres, la Loi sur la protection du territoire agricole, la Loi sur la protection de l'environnement ou les ententes signées entre le ministère des Affaires culturelles et, entre autres, la municipalité de Laprairie et de Montréal pour la gestion du patrimoine immobilier. Aussi, ces diverses mesures contribueront-elles à rationaliser l'aménagement du territoire, préoccupation qui sera renforcée par le projet de loi 125. Il serait donc superflu de vouloir nier le lien unissant ces mesures. D'ailleurs, la proposition d'harmonisation de la Loi sur la protection du territoire agricole et de la loi sur l'aménagement du territoire déposée à l'Assemblée nationale le 21 décembre 1978 est garante de cette volonté.

Il serait intéressant de mentionner... Ne serait-ce que par le fait de cette volonté politique de faire de l'aménagement du territoire une préoccupation majeure, il conviendrait de reconnaître la responsabilité de l'actuel gouvernement face aux citoyens. Cette initiative est d'autant plus méritoire qu'elle s'inscrit dans une optique de décentralisation. Toutefois, seule une analyse des réalisations législatives permet de déceler si cette volonté se concrétise ou demeure au niveau des intentions. Aussi, est-ce ce que nous avons voulu évaluer par l'étude du projet de loi 125.

Le cheminement est composé de quatre étapes: La première, on a rappelé brièvement le contexte de la décentralisation par rapport au phénomène de la centralisation qu'ont connu la plupart des pays occidentaux, sinon la majorité des pays, à un moment donné, et la réaction qui est justement une espèce de volonté de redescendre les pouvoirs au niveau des régions ou des populations, c'est-à-dire vers la base.

On va laisser tomber la série des principes et des objectifs de la décentralisation comme telle, sauf que ce qu'il nous intéressait de mentionner, c'était la division qu'avait faite le gouvernement de sa proposition de la décentralisation en six points particuliers qui ont été ou qui seront le sujet de fascicules présentés pour la discussion dont la fiscalité, la démocratie, l'assise territoriale, les pouvoirs, l'organisation politique et, finalement, l'aménagement et l'urbanisme, auxquels se rattache justement le projet de loi 125. (17 heures)

Pour ce qui est de l'aménagement et de l'urbanisme, on peut mentionner le fait qu'à la différence des dimensions énoncées précédemment, l'aménagement et l'urbanisme ne sont pas considérés comme une mesure additionnelle favorisant une éventuelle décentralisation. Comme en fait foi cet extrait tiré du numéro d'octobre 1978 de la revue Municipalité, l'aménagement est considéré en tant que fonction, cette dernière devant être prioritairement redistribuée. En effet, on peut y lire: "Le ministre convenant que la décentralisation forme un dossier complexe a annoncé que, pour l'instant, on en a extrait certaines fonctions telles l'éducation et la santé, présentement assumées par l'Etat, et qu'on a plutôt décidé d'aborder son étude en accordant la priorité à l'aménagement."

A priori, ceci nous apparaît être une réduction qui aura des conséquences déplorables sur l'orientation même de la loi 125. Dans l'entrée en matière de notre mémoire, on avait souligné justement que, dû aux différents textes de présentation du projet de loi et de la décentralisation, on pouvait s'attendre que ce projet de loi aille beaucoup plus loin que les mesures précédemment annoncées qui ont toujours été remisées sur les tablettes pour différentes raisons.

La section 3 de notre mémoire est une analyse qui nous a permis une certaine confirmation d'une impression que le projet de loi n'allait peut-être pas aussi loin qu'on pouvait s'y attendre à la suite de la présentation, entre autres, des fascicules ou des textes qui sont inclus notamment dans les numéros de la revue Municipalité.

On peut remarquer que le projet de loi s'inscrit naturellement dans tout ce contexte et, ce qui est important à souligner, c'est que, pour nous, on vise davantage à considérer le projet de loi par rapport à la décentralisation que par rapport à son contenu, bien qu'on ait apporté des commentaires

sur beaucoup d'aspects du contenu qui nous semblaient des déficiences qui nuiraient, entre autres, à l'application du projet de loi comme tel.

Dans un premier temps, je vais apporter les remarques qu'on a pensé présenter justement sur ces points du contenu qui nous semblaient déficients ou, dans d'autres cas, ce sont des aspects qui n'étaient pas suffisamment clairs, à notre avis.

Pour ce faire, on a pris les différents intervenants, dans une première étape et au premier stade, on traite de l'Etat. Ce qui nous semblait intéressant, c'est qu'aux paragraphes a) et b) de l'article 11, on stipulait que le gouvernement doit fournir au comté un document synthèse décrivant les grandes orientations qu'il entend poursuivre. Ce document devrait permettre au comté de tenir compte de ces orientations dans la réalisation de son schéma. Toutefois, il nous semble qu'il y a déjà une première lacune à cet endroit. C'est l'absence de délai, d'autant plus qu'on connaît la lourdeur de l'appareil bureaucratique et de certains ministères, qui sont plus gros que d'autres, à apporter l'information et on croyait que sans spécifier les délais, c'est le comté qui serait pénalisé pour les difficultés d'aller chercher l'information.

Ce qui nous semblait un point encore plus important, c'est que le ministre au colloque a soulevé l'hypothèse qu'il serait très difficile, au niveau du gouvernement, de faire la synthèse des actions entreprises par les différents ministères. On se demandait si justement ce ne serait pas une charge beaucoup trop lourde que d'imposer cette synthèse au niveau du comté d'autant plus que ce matin, le ministre a souligné le fait que les documents de synthèse ne pourraient pas être très précis, dans un premier temps, et ne pourraient pas être reliés entre eux en ce qui concerne les différents ministères. On se demandait justement jusqu'à quel point cela va permettre au comté de vraiment savoir où il s'en va.

Une autre chose aussi, ce n'est pas spécifié dans le projet de loi que les comtés doivent essayer de se concerter à un niveau suprarégional. Naturellement, on pourra toujours nous dire qu'il n'y a rien qui les empêche de le faire mais on se demande encore là, justement, avec le traitement qui va être imposé face aux documents du gouvernement, jusqu'à quel point cette synthèse va pouvoir être réalisable au niveau du comté et va pouvoir amener une concertation suprarégionale.

A l'article 21, il semble y avoir un certain vice de procédure car, étant donné toutes les périodes de temps nécessaires à la réalisation du schéma d'aménagement et la mise en place des structures du comté, de la délimitation des territoires, on peut facilement penser que la première ébauche du premier schéma ne sera pas réalisée avant deux ans peut-être. Etant donné que le gouvernement donne ces documents et se retire en quelque sorte du jeu par la suite et laisse à la région le soin de traiter ces documents, on peut craindre qu'au bout de deux ans, il y ait énormément de choses qui aient changé au niveau du gouvernement, ne serait-ce que parce qu'une élection aurait eu lieu entre-temps et que tout aurait été chambardé. Encore là, le comté serait drôlement pénalisé parce que les ministères qui ont prévu une série d'actions pourraient changer d'idée du jour au lendemain sans qu'obligation leur soit faite d'en subir les conséquences.

Il y avait l'article 127 qui était très intéressant parce que le gouvernement se lie. Encore là, les articles 131 et 135 permettent au gouvernement de se délier de ses obligations stipulées à l'article 127. Les différentes personnes qui sont venues nous rencontrer, entre autres au colloque et à l'Institut d'urbanisme, nous ont expliqué que, politiquement, il y a une certaine rentabilité à respecter.

On ne peut pas se mettre à dos des régions en changeant continuellement ses priorités ou en se déliant pour des intérêts nationaux, mais on peut se demander dans quelle mesure, sur une période assez longue, il ne sera pas possible, sans trop amoindrir la rentabilité politique du geste, de changer et de décréter des intérêts nationaux, pour de multiples raisons, parce qu'un intérêt national, c'est très vaste. Pour l'instant, ça peut être l'Hydro-Québec, mais, dans dix ou quinze ans, je pense qu'on pourrait avoir l'exemple de l'énergie nucléaire, et on pourrait éventuellement décréter ça d'intérêt national et le poursuivre en passant par-dessus les régions assez facilement.

Ensuite, il y a la question de l'intervention de l'Etat, qui se fait ponctuellement en de nombreuses étapes et non pas de façon continue. On croit que ça peut alourdir énormément le processus et que ça peut nuire de façon assez importante à la réalisation du premier schéma entre autres. D'ailleurs, ce qui découle de l'analyse de ces divers points, c'est qu'on pourrait très bien concevoir qu'un gouvernement puisse très bien devenir, dans le respect intégral de la loi, l'unique artisan de l'aménagement.

Au niveau du conseil de comté, il y a la question des délais et des coûts qui nous semble importante, mais, dans la mesure où on accepte le principe de participation et de consultation des citoyens, je pense qu'on peut difficilement éviter ces coûts. Comme le ministre nous l'a souligné, au colloque qui s'est tenu en février, le coût de la non-planification est de beaucoup supérieur au coût de la planification, on doit donc accepter les coûts qui découlent d'une volonté de participation.

Par contre, il y a le problème, au niveau des prévisions des comtés et des municipalités, de l'actualisation des coûts, qui n'est pas mentionnée dans le texte de loi. On pourrait se demander jusqu'à quel point on ne pourrait pas, face à la population, jouer avec le fait que, dans cinq ans, si on ne tient pas compte de l'actualisation des coûts, on pourrait facilement doubler le montant d'un projet, sans être obligé de le mentionner à la population, parce qu'il n'y a rien, dans le texte de loi, qui stipule qu'on doive en tenir compte.

Il y a aussi le niveau de l'information. On se demandait la pertinence d'envoyer des résumés — surtout au niveau du schéma d'aménagé-

ment — à chaque citoyen. On se demandait si ce ne serait pas plus réaliste d'essayer d'impliquer entre autres les media d'information, pour qu'on transmette ces schémas et qu'on les explique en profondeur. On se demandait si ce ne serait pas mieux de faire parvenir des copies intégrales du schéma aux organismes qui s'impliquent, qui sont intéressés à apporter des points de vue sur les schémas, au lieu d'envoyer un résumé, parce qu'on sait jusqu'à quel point ça peut être compliqué de comprendre un schéma d'aménagement. Alors on se demande jusqu'à quel point un résumé du schéma ne serait pas tellement dilué qu'il y aurait très peu d'intérêt pour un citoyen de le consulter et d'essayer de voir ce qui en est au niveau d'une région.

Je pense qu'on s'attendrait aussi à une meilleure distinction entre les termes concertation, conciliation et conformité. Il me semble qu'on trimbale ces trois termes continuellement, tout le long du projet de loi, sans vraiment spécifier les nuances de ces termes qui peuvent être, à notre avis, drôlement importantes. Quand on s'en va au niveau d'une assemblée politique et qu'on informe la population, qu'on demande son avis, et qu'on n'est pas du tout obligé de tenir compte de ce que la population apporte comme point de vue, il nous semble que c'est une participation qui est réduite à un niveau de consultation. Il me semble qu'on devrait essayer de préciser jusqu'à quel point on veut une participation réelle des citoyens.

Il y avait aussi un point qui nous semblait important; c'est qu'au niveau des règlements de contrôle intérimaire qui sont proposés au moment où un comté ou une municipalité prévoit établir un schéma, on a un certain droit d'appel qu'on peut loger auprès du ministre, justement pour combattre ce qui est avancé. On se demandait jusqu'à quel point on ne pourrait pas étendre ce droit d'appel à l'ensemble des décisions unilatérales qui sont prises. On jugeait que le droit de veto proposé, entre autres hier et aujourd'hui, est beaucoup trop restrictif et beaucoup trop dangereux face à une concertation; on préférait un droit d'appel qui pourrait être logé selon certains mécanismes, qui empêcherait qu'on passe son temps à faire des pèlerinages pour des droits d'appels, mais qui serait beaucoup plus malléable qu'un droit de veto.

Il y avait aussi, aux articles 83 et 97, une contradiction assez importante puisqu'à l'article 83, on lit: "La municipalité est liée par les propositions qu'elle apporte de réalisations futures." A l'article 97, on dit qu'il n'y a rien qui l'oblige à respecter ce qu'elle avance. On se demandait pourquoi cette contradiction entre ces deux articles. A l'article 91, on se demande quelle est la pertinence de donner à une municipalité la possibilité d'exclure certaines parties de son territoire, au moment de la consultation populaire. On se demandait si cela ne serait pas entraîner une certaine forme de ségrégation, éventuellement.

En ce qui concerne le rôle du ministre, on trouvait qu'il était peut-être beaucoup trop important, notamment dans la possibilité qu'il avait de fournir de l'argent aux régions en vue de la réalisation d'un schéma d'aménagement. On se demandait pourquoi on laissait cela à la discrétion du ministre, bien que le ministre l'a lui-même affirmé ce matin, il y aurait des mécanismes pour que chaque région y ait accès. On se demande pourquoi, dans le texte de loi, dans ce cas-là, on prévoit que le ministre peut accepter ou refuser un montant à une région qui désire réaliser un schéma.

En ce qui concerne les ministères et les sociétés d'Etat, on déplorait le fait qu'ils ne soient pas liés à leur premier document synthèse et qu'ils ne soient pas liés au schéma d'aménagement comme tel. On se demandait, à ce moment-là, si ce ne serait pas valable, là aussi, d'introduire un droit d'appel pour que les régions puissent se prémunir contre une intervention unilatérale d'un ministère ou d'une société d'Etat.

En ce qui concerne la commission nationale d'aménagement, il y a le problème de la nomination des cinq membres, puisque dans l'article 175, il nous semble qu'on ne fait mention que de quatre membres, le président et le vice-président nommés par le gouvernement, et deux autres nommés après consultation des groupements les plus représentatifs des municipalités. On a perdu le cinquième membre. On se demande si c'est une mauvaise lecture ou... (17 h 15)

Quand la commission nationale de l'aménagement doit se prononcer sur la conformité, on a soulevé le fait, au colloque, de juger de la conformité d'objectifs. C'est très difficile, beaucoup plus que de juger de la conformité entre deux schémas. On croit que de juger de la conformité d'objectifs, cela suppose nécessairement un jugement de valeur qu'on voulait éloigner de cette commission.

En ce qui a trait aux instruments d'application qui sont les plans d'urbanisme, schémas d'aménagement, etc., on déplore notamment le fait que le facteur de recherche n'est pas du tout mentionné dans l'article de loi. Ce qu'on a pu constater, face au schéma d'aménagement et au plan d'urbanisme, c'est que souvent, cela concrétise des situations déjà existantes, mais cela a beaucoup de difficulté à orienter l'aménagement. On pourrait toujours dire que c'est par manque de volonté politique de les appliquer, mais il y a certaines analyses, entre autres celle de Mme Charles de l'Institut d'urbanisme, qui montrent que ce sont peut-être les instruments comme tels qui ne sont pas tout à fait pertinents. On déplore justement le fait qu'il n'y ait pas vraiment de volonté de chercher de nouveaux instruments pour orienter l'aménagement.

Par contre, on trouve que la subdivision du contenu des schémas et plans obligatoire et optionnelle constitue une stratégie des plus intéressantes puisqu'on facilite l'accès de toutes les instances locales à ces instruments.

Malgré toutes ces lacunes-là, il me semble qu'il y a un problème qui réside justement en amont du projet de loi lui-même, c'est au moment

où on a considéré l'aménagement comme une fonction et, par le biais du projet de loi, on a eu tendance à la réduire aux instruments d'aménagement et d'urbanisme et au processus d'élaboration des schémas et des plans. Il me semble que c'est une réduction qui est drôlement importante, ce qui fait notamment que, selon nous, le titre du projet de loi est un peu gonflé par rapport au projet de loi, au même titre que la loi 90 pourrait difficilement être une loi de l'agriculture. De fait, on l'a appelée une Loi sur la protection du territoire agricole. Il me semble que la loi n'est pas vraiment une loi de l'aménagement au sens large, mais c'est une loi des moyens et des instruments en vue de rationaliser l'aménagement. Il me semble que le titre est particulièrement faux par rapport au contenu du projet de loi.

Cela nous a amenés justement à remonter au niveau de la décentralisation et à considérer ce qu'on avait fait en considérant l'aménagement. Il y a une citation de Jacques Grand' Maison qui résume assez bien notre point de vue, c'est que "le moyen a mangé les objectifs".

On a spécifié dans les différents textes de présentation que l'aménagement et le développement étaient des choses nécessairement liées sans toutefois chercher les liens qui devaient être établis entre "aménagement" et "développement". Je pense que les représentants des Iles-de-la-Madeleine, ce matin, ont très bien démontré que, si une région a une volonté ferme d'orienter son aménagement, elle doit nécessairement tenir compte du développement. Ce qu'on se demande, c'est jusqu'à quel point ce sera possible dans l'ensemble des régions du Québec.

On constate, dans les régions périphériques où on voit très peu d'intérêt du secteur privé dans notre économie, où on les laisse un peu à l'abandon, ces régions-là doivent se prendre en main et se battre à peu près contre tout le monde pour contrôler leur développement. A ce moment-là, pour orienter l'aménagement, elles passent nécessairement par le développement.

Par contre, les régions périphériques aux communautés urbaines risquent d'avoir de gros problèmes, puisque le développement n'est pas entre les mains des mêmes instances que l'aménagement. A ce moment-là, on réalise que les municipalités et les régions ont conservé leurs pouvoirs en matière d'aménagement, mais on se demande jusqu'à quel point ces pouvoirs permettent effectivement d'orienter l'aménagement, parce que, dans le contexte actuel, l'aménagement est beaucoup plus une spécialisation des équipements propices et nécessaires au développement, lequel développement est partiellement orienté par l'Etat, mais surtout orienté par le secteur privé.

On se demande jusqu'à quel point il ne serait pas propice de relativiser le projet de loi par rapport à l'aménagement dans son sens le plus large et d'introduire une structure de concertation et de définition des politiques de développement, de la même façon qu'on essaie d'établir une structure de concertation des politiques d'aménagement pour justement permettre aux régions de prendre les deux aspects de la réalité en main, et non pas, par le biais de l'aménagement, d'être à la merci du développement, donc à agir sur une spécialisation qui ne veut pas dire grand-chose.

Ce qui nous fait vouloir qu'on installe une structure de concertation, c'est qu'on considère dans le projet de loi que les organismes régionaux tels les CRD, sont particulièrement ignorés dans le projet de loi. On peut toujours les considérer, on peut toujours leur faire appel au moment de la réalisation des schémas, mais on pense que, dans les régions où l'économie est particulièrement forte, notamment autour de Montréal, il va être très difficile d'agir sur le développement par le biais de ces organismes qui ont surtout des pouvoirs dans les régions périphériques où le secteur privé à une échelle plutôt nationale est particulièrement absent.

Le Président (M. Laplante): C'est votre conclusion, monsieur?

M. Beaudet: Oui.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais vous remercier, au départ, d'avoir étudié ce projet de loi. Vous vous êtes donné la peine de rédiger un mémoire — et je pense qu'il est substantiel — et de le résumer. Je vous félicite pour la motivation que vous manifestez envers l'aménagement et l'urbanisme, parce que c'est un débat public, à l'heure actuelle, qui est important pour le Québec, pour vous aussi, et surtout pour les jeunes, parce que, quand on parle de l'aménagement, on traite du long terme, finalement, du moyen et du long terme. Je vous sais gré aussi de l'avoir inscrit dans l'ensemble des politiques gouvernementales ou des politiques que nous étudions, même si elles ne sont pas définies comme telles encore. Il reste que, pour nous, la décentralisation est une perspective que nous envisageons. Le projet de loi s'inscrit là-dedans.

A la lecture de votre mémoire, il semble que vous en arriviez à la conclusion que, parce qu'il s'attache uniquement à l'aménagement, le projet de loi 125 en arrive presque à une contradiction avec les projets de politique de décentralisation du gouvernement. Cette impression, selon vous, à ce que j'en ai compris, nous semble confirmée par le fait que le ministre s'accorde trop de pouvoirs d'intervention contre lesquels les municipalités et les comtés n'ont que peu de recours. D'autre part, selon les distinctions que vous faites entre "aménagement" et "développement", les comtés ne seraient responsables que de l'élément spatial de l'aménagement, puisqu'ils ne sont d'aucune façon maîtres de leur développement, ce qui irait donc à l'encontre de l'idée de décentralisation.

J'aimerais donc revenir sur quelques principes là-dessus et quelques points importants de la

loi pour éclaircir les malentendus et resituer, à mon avis, la loi dans un contexte plus positif.

A la page 20 de votre mémoire, vous dites qu'un gouvernement pourrait très bien devenir, dans le respect intégral de la loi, l'unique artisan de l'aménagement. Cela me paraît quand même fort comme affirmation. A la lumière d'un rappel historique, je voudrais vous montrer que la loi 125 ne se situe pas du tout dans cet ordre d'idées. L'avant-projet de loi 72, qui a été présenté à l'époque par le ministre Tessier, à la suite du rapport de la Commission provinciale d'urbanisme en 1968, repose sur les points suivants: Le premier point, c'est que l'Etat établit un plan de développement social, économique et culturel affectant l'ensemble de son territoire; deuxième point, l'Etat prépare ensuite des plans régionaux d'aménagement pour chacune des régions du Québec; troisième point, l'Etat prépare un règlement de lotissement applicable à toutes les municipalités du Québec. Il y a une petite différence entre les deux lois.

Il s'agissait, à ce moment-là, d'une approche qu'on pourrait qualifier de centralisatrice, je pense, pas mal plus que celle qu'il y a dans le projet de loi no 125. Là-dessus, il me semble que les approches sont vraiment... On pourrait les comparer et faire un bon parallèle et ce serait, sur le plan de la décentralisation, à l'avantage du projet de loi no 125.

Plus tard, il y a eu le projet de loi no 12, qui a été présenté par M. Goldbloom en 1976 et qui prévoyait que le gouvernement pouvait réunir dans une agglomération toutes les municipalités urbaines, aux fins de préparer un schéma d'aménagement. Chaque municipalité agglomérée devait ensuite, obligatoirement, préparer un plan directeur, un règlement de zonage et de lotissement et le Québec se trouvait, à ce moment-là aussi, divisé en deux. Il y avait un Québec urbain, un Québec rural. Remarquez que, sur le plan... Il y avait une obligation d'en arriver à un plan d'urbanisme et donc, je pense qu'il y avait une volonté de doter les municipalités de plans d'urbanisme, mais, en même temps, on ne touchait pas au Québec rural. Je pense que c'est une autre approche qu'on peut discuter. De toute façon, ça n'a pas été plus loin.

Mais, pour ma part, la réalisation de la décentralisation peut difficilement découler d'un projet de loi. Ce n'est pas dans un projet de loi qu'on va trouver la décentralisation. Elle va plutôt être l'objet d'un long processus entraînant un changement dans les mentalités et dans les habitudes et c'est pourquoi, dans cette perspective, le gouvernement s'est limité d'abord au domaine de l'aménagement. Selon le projet de loi no 125, les municipalités ont ainsi la possibilité de se regrouper en régions d'appartenance et de s'habituer à fonctionner ensemble, rural et urbain réunis, ce qui me paraît bien important.

Il apparaît donc clairement, à mon avis, que l'aménagement sera basé sur la recherche de consensus entre les divers intervenants, entre les trois paliers aussi de décisions politiques. Dans notre système, les règles du jeu privilégient les initiatives du secteur privé. Les pouvoirs publics doivent cependant pouvoir orienter les politiques de développement et, je le pense aussi, donner des orientations à l'aménagement. Vous admettez d'ailleurs, à la page 19 de votre mémoire, ce rôle important de l'Etat.

L'organisation du territoire et la rationalisation des actions vont s'élaborer et se gérer sur la base des régions d'appartenance par la collaboration de trois paliers de gouvernement; au niveau du schéma, vous les retrouvez inscrites dans ce schéma.

Le gouvernement devra donc, se plier au régime de négociation institutionnelle qui est indiqué dans la loi, ce qui n'existe pas du tout à l'heure actuelle, ce qui n'était pas, en tout cas, dans le premier projet de loi de 1972 où, vraiment, c'était l'inverse; c'était le plan national, le plan régional et les règlements municipaux. Je pense qu'on a fait un grand bout de chemin depuis ce temps-là.

Ce qu'il faut considérer et qui est très important, je pense, c'est que l'Etat québécois et ses agents, ses mandataires ne pourront plus procéder unilatéralement. Ils devront faire connaître leurs intentions aux comtés et aux municipalités; c'est le sens de l'article 11. Ils devront fournir leurs documents de planification et de programmation, c'est le sens de l'article 21. Même si ces documents de synthèse, au départ, ne sont pas précis, il reste que c'est quand même une nouveauté que de demander au gouvernement de produire des documents synthèses. Ils vont les préciser, par la suite. Mais c'est une obligation que se fait le gouvernement par rapport au schéma d'aménagement, à l'opération d'aménagement d'un comté. Cela me paraît bien important. Il met ses cartes sur la table.

Je pense que c'est vrai que ce sera difficile pour le gouvernement de faire ça, mais il y a aussi un mérite à le faire. Lorsque le schéma est adopté par le comté, il lie le gouvernement et ses mandataires et, lorsqu'il est accepté aussi par le ministre, quant aux orientations du gouvernement, il lie le gouvernement et ses mandataires. Si le gouvernement se trouve dans l'obligation d'intervenir après cette approbation, il doit d'abord en demander avis au comté et faire intervenir la notion de zone d'intervention spéciale. (17 h 30)

Encore là, on se trouve presque dans le régime particulier alors qu'un régime général est que le gouvernement fait connaître ses intentions, dépose ses documents de planification. Si, entretemps, il doit quand même intervenir, il peut le faire d'après les articles 128 et suivants ou la zone d'intervention spéciale. C'est quand même limité, cela devient le régime particulier.

A chaque décision qui concerne le territoire du comté, le gouvernement doit avertir le conseil de comté, négocier avec lui, justifier son action, ce qui ne se produisait pas du tout jusqu'à maintenant. C'est une amélioration sur la situation actuelle.

De plus, les municipalités et les citoyens participent aux processus de décision par les multiples modalités de consultation qu'il y a dans la loi; donc, les intervenants au niveau de la population viennent s'exprimer aussi et vont s'exprimer aussi sur les orientations du document synthèse proposé par le gouvernement qui va se retrouver au niveau de la proposition préliminaire d'aménagement. Il y a quand même là une grande ouverture sur ce plan.

L'Etat entend donc astreindre ses organismes et ses agents à des règles plus strictes d'intervention, de consultation et de coopération avec les instances décentralisées. Il me semble que c'est une conclusion qu'on peut tirer à la lecture du projet de loi. Evidemment, c'est rédigé en termes juridiques et peut être que cela n'apparaît pas dans le cadre même du projet de loi. Il reste aussi que derrière les articulations du projet de loi, il y a tout un processus de négociation qui se produit. Lorsqu'il y a un débat entre le comté et un ministre qui veut réaliser un projet, il va se transporter sur la place publique. Cela va donc devenir un débat politique. A ce moment-là, ce ne sont pas des choses qu'on inscrit dans une loi, mais il reste qu'à l'intérieur des délais, le débat va devenir politique et chacun aura à défendre son dossier.

Une dernière précision aussi en ce qui concerne la Commission nationale d'aménagement. Je pense qu'il y a une petite erreur d'appréciation à rectifier; à la page 25 de votre mémoire, vous dites qu'à part les quatre membres nommés par le gouvernement, on ne fait pas mention du cinquième. L'article 175 dit bien que les cinq membres sont nommés par le gouvernement et que deux d'entre eux le seront après consultation avec les municipalités et les comtés.

La commission a un rôle de gardien neutre du bon fonctionnement de la loi et des relations entre les diverses instances de gouvernement; c'est un registraire. Mais, en plus, elle peut être appelée à donner des avis qui sont les avis de conformité aux objectifs d'un schéma d'aménagement et des plans d'urbanisme d'une municipalité ou encore d'une intervention envisagée par le gouvernement. La commission ne peut cependant pas se prononcer sur l'opportunité ou les motifs d'un geste d'aménagement. Comme vous le suggérez, cela donne un peu l'impression que c'est cela que la commission fait. Non, la commission n'a pas de rôle décisionnel. Elle ne peut pas juger de l'opportunité d'un geste. Tout ce qu'elle a à faire, c'est de se prononcer sur la conformité des documents d'aménagement ou des gestes d'aménagement, mais une conformité de type technique.

Quant au droit d'appel dans ces conditions, il me semble qu'on n'exerce pas de droit d'appel vis-à-vis d'une commission comme celle-là, parce que toutes les décisions, finalement, vont se prendre au niveau politique; on change de palier politique.

C'est encore aussi à l'Etat que revient l'arbitrage de la décision finale en cas de divergences aussi bien entre les instances décentralisées entre elles et les agents du gouvernement. L'Etat va donc continuer à assumer ses responsabilités et je pense que tout le monde va reconnaître qu'il faut qu'elle le fasse.

J'aurais peut-être une ou deux questions à poser en définitive. Vous faites souvent référence aux notions d'aménagement et de développement. Est-ce que vous pourriez me préciser, selon vous, comment vous situer ces termes l'un par rapport à l'autre entre aménagement et développement? Par exemple, est-ce que, selon vous, un aménagement mal planifié peut hypothéquer les chances de développement?

M. Beaudet: Je pense que c'est difficile de répondre exhaustivement à cette question dans le contexte actuel sauf que je pense que ce qu'on peut admettre, c'est que dans le système dans lequel on vit, l'aménagement est beaucoup plus une suite des décisions de développement. On peut difficilement orienter le développement par un aménagement actuellement.

Je pense qu'on avait une image — ça vaut ce que ça vaut — mais pour nous, l'aménagement, dans le contexte actuel, c'est un peu une remorque qui est attachée à une voiture et la voiture était, en quelque sorte, le développement. A ce moment-là, il nous semblait que même si on donnait toute la latitude aux régions de se promener en arrière dans la remorque, il restait que la remorque devait suivre l'automobile et on voyait la pertinence d'asseoir les régions au moins sur la banquette arrière de l'automobile, plutôt que de les laisser dans la remorque. Il me semblait que c'était une image qui montrait assez bien le contexte actuel.

Naturellement, on admet que le secteur privé a une importance primordiale et qu'on peut difficilement orienter tout à fait le développement du secteur privé, mais on sait que le gouvernement tente d'inciter le secteur privé dans certaines directions et on croyait que les régions pourraient se prononcer beaucoup plus sur les politiques nationales de développement qu'elles ne le font actuellement. On sait que les programmes OSE sont là pour aider le développement, mais les politiques nationales sont déterminées au niveau du gouvernement, et si notre image correspond un peu à la réalité, la remorque doit suivre; même si on agrandit un peu la remorque et on se promène dedans, c'est quand même assez limité.

M. Léonard: Est-ce que, selon vous, l'aménagement, c'est spacial?

M. Beaudet: Pour nous, dans le contexte, d'après la loi, l'aménagement se réduit à une spacialisation de l'équipement, parce que, pour nous, la loi n'est pas une loi de l'aménagement au sens large, mais une loi de schéma d'aménagement, donc de spacialisation d'équipement au niveau d'une région ou au niveau municipal. Il y a une différence entre l'aménagement, au sens large, et l'aménagement découlant du contenu de la loi.

M. Léonard: Quand on inscrit, en premier lieu, dans les schémas d'aménagement les orientations générales d'aménagement, il me semble que ça traduit les perspectives de développement.

M. Beaudet: Cela les traduit, ça les spécialise, mais ça les oriente difficilement. Une région pourrait difficilement, par des choix d'aménagement, orienter les politiques nationales d'aménagement, je pense.

M. Léonard: Dans la mesure où l'aménagement est l'organisation du territoire, il me semble que ça doit traduire justement les perspectives de développement.

M. Beaudet: Cela les traduit, mais ça ne les oriente pas. Je pense qu'on a l'exemple des Iles-de-la-Madeleine et du comté de Matapédia, où on nous a dit que ces régions ont été conscientes que pour pouvoir réaliser un schéma d'aménagement qui avait une chance d'être effectif et non pas de rester sur les tablettes, on a été obligé de repousser l'étape de réalisation d'un schéma d'aménagement et de commencer par essayer d'organiser le développement, dans un premier temps, pour les mettre en relation. C'est ce qui se fait dans les régions périphériques, justement parce que ces régions sont négligées au niveau du développement. Mais on se demande, par contre, jusqu'à quel point dans les régions, notamment les régions autour de Montréal, on va pouvoir agir sur ces développements et sur l'aménagement pour que les deux fonctionnent. Jusqu'à quel point on ne sera pas à la merci du développement tel que décrété par le secteur privé et incité vers certaines orientations par l'Etat.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut considérer que le développement résulte de l'action conjuguée de plusieurs agents, de multiples agents comme les grandes entreprises, les petits entrepreneurs privés, l'Etat, les sociétés d'Etat, les municipalités, etc.? En termes de développement, il y a toutes sortes de gestes qu'ils posent qui ont une grande connotation de développement. Alors que l'aménagement, lui, va venir préciser des règles et des modalités qui doivent suivre les différentes interventions institutionnelles ou privées et qui permettent d'inscrire, d'une façon cohérente, sur le territoire le point de chute des activités de développement, et physiquement aussi. Il me semble que quand on parle d'aménagement, on parle aussi de territoire. Là, il me semble qu'il faut absolument parler de spacialisation un de ces jours, si on parle d'aménagement.

M. Beaudet: Oui, mais il nous semble que c'est limité de considérer que la décentralisation peut être satisfaisante si des régions peuvent localiser les retombées du développement.

M. Léonard: Oui, mais là je parle d'aménagement et non de décentralisation. Je pense que quand même...

M. Beaudet: II reste que la décentralisation, pour être effective, devrait inclure le développement, sinon dans les régions, on risque que la manoeuvre soit très étroite, puisqu'on ne peut pas orienter le développement par l'aménagement.

M. Léonard: Je suis d'accord avec vous, la décentralisation, c'est beaucoup plus vaste.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, d'abord, j'aimerais féliciter le groupe de travail pour la qualité du mémoire qui est présenté à la commission. C'est assez significatif de constater qu'une des conclusions à laquelle votre groupe de travail en arrive touche de très près les appréhensions qui sont formulées par plusieurs connaisseurs en la matière et qui sont résumées dans un article signé Jean-Pierre Bonhomme, dans le journal La Presse de ce matin, et dont vous avez peut-être pris connaissance.

Vous dites, à la page 40, que vous croyez que "l'actuel projet de loi a sa place à la condition qu'il devienne une composante d'une législation plus vaste de développement". Vous me permettrez de citer l'article de M. Bonhomme et vous pourrez ensuite me dire dans quelle mesure vous êtes d'accord avec ce qu'il y énonce.

J'insiste tout de suite, M. le Président, pour dire que je ne fais pas miennes ces observations, je les cite pour les besoins de la discussion publique que le ministre souhaite. Jean-Pierre Bonhomme, ça ne vous impressionne pas?

Une Voix: C'est un bon petit homme. M. Gratton: Bon!

M. Chevrette: C'est parce que je veux vous suivre, mon cher, ne partez pas pour la gloire. Il reste...

M. Gratton: Laissez-moi finir, je commence. M. Léonard: II faudrait lire tout l'article.

M. Chevrette: Ce n'est pas bon, cela sécrète de l'adrénaline et c'est toxique, un gars qui...

M. Gratton: Alors, M. le Président, je cite donc une partie de cet article qui s'intitule: "Léonard fait-il fausse route"? "Tout en sachant qu'il n'est pas de bon ton, par les temps qui courent, de paraître contester le pouvoir municipal, surtout celui qui se remet pieds et poings liés entre les mains des promoteurs immobiliers et étrangers, il reste des questions qu'il est nécessaire de poser avant l'adoption de la loi. Est-il juste de dire, comme les auteurs du projet le prétendent, qu'il est plus politique de faire de l'aménagement et de l'urbanisme une affaire municipale plutôt qu'une affaire d'Etat? Ne serait-il pas plus juste de dire, à ce titre, que l'aménagement territorial, au contrai-

re, est en réalité une responsabilité politique centrale au niveau de l'organisme souverain en la matière? Chez nous, la souveraineté en matière municipale et urbaine, on le sait, réside clairement au niveau de l'Etat québécois. On ne voit pas comment il pourrait paraître sage de céder cette charge à d'autres. "Cette responsabilité générale de l'Etat n'était-elle pas justement de proposer à l'ensemble des citoyens québécois un plan d'aménagement de l'ensemble de la vallée du Saint-Laurent où l'on aurait prévu les principaux axes de développement? Il se trouve plusieurs observateurs sérieux qui le croient. Ces gens qui ne sont pas nécessairement d'éventuels despotes, spécialistes de l'aménagement et de l'urbanisme ou non, estiment que l'Etat québécois devrait avoir une vue d'ensemble de l'orientation du développement territorial, avoir un plan qu'ils devraient prendre le risque de proposer à tous justement pour éviter l'arbitraire des jeux de coulisse locaux. Le projet de loi actuel, lorsqu'il parle des interventions du gouvernement, ne précise pas si elles viendront d'une planification consciente ou si elles découleront comme maintenant des simples ambitions des ingénieurs de la voirie et des autres promoteurs".

Un peu plus loin, on signale: "C'est le Québec lui-même, dans son ensemble et hors de tout doute, qui est une région d'aménagement".

Messieurs, est-ce que quelqu'un parmi vous aimerait commenter cette notion?

M. Chevrette: Est-ce que c'est l'article qui commence par "Le projet de loi fait plaisir aux maires"?

M. Gratton: Oui. Vous n'avez pas saisi le sens de ma question encore, je pense. On est tous d'accord, le projet de loi fait plaisir aux maires, d'autant plus que le ministre leur a promis une augmentation de salaire. On a réglé ça à la satisfaction du député de Joliette. Pourriez-vous réagir à cette...

M. Morissette: Nous ne sommes pas ici pour nous mêler de vos chicanes. Il y a eu, depuis plusieurs années — M. Léonard le disait tantôt — un paquet de projets de loi visant l'aménagement et l'urbanisme du territoire et il y a aussi eu plusieurs plans sectoriels au niveau du développement, au niveau de l'aménagement, qu'on pense au BAEQ, qu'on pense à un paquet de projets dans ce sens-là.

Pour nous, ce qu'on voulait essayer de faire ressortir par notre mémoire, c'est que le monsieur a peut-être partiellement raison de voir un plan d'ensemble au niveau du Québec. Personnellement — je suis ici pour donner mon opinion — je ne crois vraiment pas que ce soit possible actuellement, dans le contexte, de prendre le Québec avec une multitude de petits schémas d'aménagement, comme on a essayé de faire, par le biais de l'OPDQ, depuis plusieurs années. Mais c'est beaucoup plus, comme le disaient les gens des

Iles-de-la-Madeleine ce matin, de penser à une approche au niveau de l'aménagement et du développement, qui vont de pair, de toute façon, à partir et des régions et du gouvernement. (17 h 45)

Autant le gouvernement a des priorités en matière nationale et internationale, autant les régions connaissent leur milieu de vie et autant les gens du milieu, que ce soit les maires, que ce soit les préfets ou que ce soit nous autres, nous sommes près des gens et nous sommes directement en contact avec eux d'une façon quotidienne. A ce moment-là, je pense qu'il y a une possibilité qui ne ressort pas très bien dans le projet de loi, qui ne ressort même pas du tout. Il y aurait une possibilité de faire une approche, au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, à partir des régions et du gouvernement qui pourraient s'associer à travers des tables de concertation, ou à travers les orientations du gouvernement, ou à travers les orientations des régions. Il y aurait une formule dans ce sens-là. Mais je ne pense pas que ce soit possible d'établir une série de petits schémas dans l'ensemble du Québec, du style de ceux du BAEQ, et d'arriver à quelque chose. A mon sens, il ne faut pas prendre le plan d'aménagement comme une fin en soi, mais bien comme un moyen. C'est comme cela que je le vois.

M. Gratton: Si j'ai bien compris le sens de votre mémoire, c'est que vous souhaiteriez voir l'Etat informer de façon plus complète les régions ou l'appareil qui finira par élaborer les schémas d'aménagement régionaux de ses orientations et de ses options. Quand vous parlez de la nécessité d'accompagner la loi sur l'aménagement et l'urbanisme d'une loi sur le développement, j'ai compris que c'est ce à quoi vous visiez.

M. Beaudet: Si c'est cela qui ressort de notre mémoire, c'est qu'on s'est mal exprimé. Mais il semble que ce qu'on a dit et ce qu'on voulait dire, c'est qu'on ne veut pas une loi sur le développement, ce qui est tout à fait utopique dans notre système. On ne peut quand même pas obliger le secteur privé à se conformer à ce que l'Etat déciderait, sinon, il n'y a plus de secteur privé. Mais c'est bien un mécanisme de concertation.

Ce qui est important pour nous autres, c'est de constater que, jusqu'à maintenant, on a toujours fonctionné dans une structure verticale où tout part d'en haut et descend. Dans le système constitutionnel dans lequel on est placé, on ne peut pas penser à une fédération de régions, mais on pourrait penser à rendre oblique cette hiérarchie qui est actuellement verticale, par le biais de tables de concertation.

C'est-à-dire que des représentants des régions qui formeraient une espèce de noyau supraré-gional et des représentants de l'Etat se concertent, tant au niveau de l'aménagement que du développement, pour orienter les politiques et ensuite, une fois que les régions ont participé à l'orientation des politiques d'aménagement et de déve-

ioppement, qu'elles redescendent chez elles et il est peu probable qu'elles contrediront ce qui a été décidé à ce niveau-là. Et l'Etat aurait été obligé de tenir compte, en partant, des volontés politiques des régions en matière d'aménagement et de développement.

Ce n'est pas du tout centralisateur, ce n'est pas sur le plan de type fédération, parce que c'est utopique dans le système, mais on a rendu au moins oblique un système qui est beaucoup trop vertical actuellement, mais on l'a rendu oblique en V pour aller chercher l'aménagement et le développement. La conclusion de notre mémoire, c'est cela.

Quand je parlais tout à l'heure d'asseoir le bonhomme qui est dans la remorque sur le siège arrière, c'est cela, on ne peut pas l'asseoir à la place du conducteur, mais on peut au moins l'asseoir en arrière pour décider de l'itinéraire à deux. C'est le sens de notre mémoire.

M. Gratton: Concrètement, cela se traduirait comment?

M. Morissette: En fait, cela peut se traduire concrètement. Ce matin, je ne sais pas si vous avez assisté à la présentation des Madelinots. Ce que les gouvernements provinciaux — vous connaissez le contexte avec M. Trudeau et les autres choses — reprochent maintenant au fédéral au niveau des ingérances du fédéral dans les provinces, nous autres, on est tenté de reprocher la même chose au niveau du gouvernement provincial par rapport aux régions. Que ce soit n'importe quel gouvernement provincial, c'est la même chose.

A ce moment-là, ce qu'on essaie de dire par cela, ce n'est pas le fait que ce soit une structure horizontale et que ce soit le gouvernement qui fasse le projet de loi, c'est que tout simplement l'approche qui est vue à l'intérieur de cela part d'en haut au lieu de partir d'en bas. Ce que les Madelinots voulaient dire ce matin, c'est qu'ils voulaient développer selon leurs moyens et selon leurs priorités, on dit exactement la même chose, mais en d'autres mots.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que... M. Chevrette: II reste une question.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez fini votre intervention, monsieur? On peut revenir après le vote.

M. Gratton: Je n'ai pas fini, M. le Président, mais je ne ferai pas revenir ces gens-là demain matin tout simplement pour me satisfaire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous auriez une question rapide, monsieur?

M. Chevrette: Veux-tu demander de retarder le vote?

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. de Bellefeuille: Est-ce que je pourrais vous en poser une vraiment rapide?

Le Président (M. Laplante): Non, mais on va la laisser au député de Bellechasse. Je crois

M. Goulet: J'avais plusieurs questions, M. le Président, mais j'aimerais savoir si ces étudiants ont fait des études quant à l'application de cette loi et à son implication essentiellement au niveau rural, dans des comtés où il n'y a pas de municipalités de plus de 3000 habitants. Avez-vous fait de la recherche? Est-ce la même implication, par exemple, au niveau de Longueuil et des paroisses avoisinantes, etc.? En tout cas, je sais que le temps nous presse, mais...

M. Gaudet: Ce ne sont pas les mêmes implications dans la mesure où les contenus des schémas et des plans varient selon justement la densité de population ou le degré d'urbanisation. Il y a seulement une chose qu'on a soulevée dans notre mémoire, c'est la répartition des votes, on se demande jusqu'à quel point on ne nuira pas à la volonté d'harmonisation du rural et de l'urbain par une pondération des votes par le biais de la quantité de population dans les milieux. On se demandait jusqu'à quel point cela ne pourrait pas nuire et je pense que, ce matin, le même problème a été soulevé.

M. Goulet: M. le Président, j'avais d'autres questions, mais je pourrai les voir en particulier tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Vu que nous ne pourrons pas revenir après le vote, il faudrait que ce soit très vite parce qu'on nous attend.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce sera très rapide. Je voudrais vous demander une définition brève, simple et spontanée de l'urbanisme.

M. Morissette: C'est un rire unanime.

M. de Bellefeuille: Pardon?

M. Morissette: Vous avez eu un rire unanime.

M. Ollomo-Mezui: Nous-mêmes, après deux ans à l'institut d'urbanisme, nous n'arrivons même pas à définir ce qu'est l'urbanisme.

M. de Bellefeuille: Est-ce que c'est limité à l'urbain?

M. Morissette: Non. Je pense que l'urbanisme — mais là, M. le président nous demande de faire vite — ce qu'on peut dire, en ce qui me regarde, c'est que ce n'est pas limité uniquement à l'urbain, c'est limité à l'ensemble d'un territoire.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Je voulais vous remercier d'être venus. Je voudrais seulement qu'on s'entende pour faire confiance à la table qui va discuter d'aménagement. Je suis sûr qu'elle va déborder, qu'elle va discuter de développement pour revenir à l'aménagement. Je pense que les élus municipaux sont capables de faire cela. Je leur fais assez confiance pour cela. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, les membres de cette commission vous remercient. Avant d'ajourner les travaux, je voudrais nom- mer les groupes que nous entendrons demain à 10 heures: Le Conseil régional de développement des Laurentides, numéro 12; Comité de citoyens de Saint-Jean-de-Matha, numéro 19; Conseil régional de culture de l'Outaouais, numéro 35; l'Association des architectes paysagers du Québec, numéro 25; la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, numéro 31; la Commission scolaire de Saint-Jérôme, numéro 22. Sur ce, les travaux de la commission sont ajournés à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 17 h 53