Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 119

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte cette séance de la commission des affaires municipales qui se réunit afin d'étudier article par article le projet de loi no 119, Loi conscituant certaines municipalités dans l'Outaouais.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac Saint-Jean), remplacé par M. Char-bonneau (Verchères), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières). Il y a seulement un petit changement. M. Guay (Taschereau) est remplacé par M. Alfred (Papineau) qui était intervenant.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... pourrais-je vous demander de remplacer à titre de membre de la commission M. Caron (Verdun) par M. Goldbloom (D'Arcy McGee) et vice versa.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Caron (Verdun) remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee) et M. Goldbloom, qui était intervenant, remplacé par M. Caron (Verdun).

M. Gratton: M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, vous venez de remplacer M. Goldbloom (D'Arcy McGee) par M. Caron (Verdun). Est-ce que vous pourriez remplacer M. Caron (Verdun) par M. Jean-Claude Rivest, député de Jean-Talon?

Le Président (M. Laplante): II faudra remplacer M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)? M. Pagé (Portneuf), dans les intervenants, remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). Y a-t-il d'autres changements?

Je voudrais maintenant avoir un rapporteur, s'il vous plaît.

Une Voix: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Laplante): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est rapporteur.

M. le ministre, avez-vous des commentaires préliminaires sur le projet de loi 119?

Remarques générales

M. Tardif: Très peu de commentaires, M. le Président, si ce n'est pour dire que ce projet de loi qui est devant nous, une fois la décision prise de découper l'actuelle ville de Buckingham, est une loi à caractère essentiellement technique. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains des articles doivent être amendés par une série de papillons qui viennent d'être distribués à la commission, puisqu'il est prévu pour la mise en oeuvre de ces quatre nouvelles municipalités des dates d'échéance, ces dates devant être évidemment reportées, décalées à la suite de la non-adoption de cette loi avant la période des Fêtes. C'est essentiellement le sens des amendements, qui peuvent paraître nombreux, mais qui sont strictement des amendements de concordance pour la plupart.

Alors, sans autre commentaire, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais d'abord m'interroger sur l'absence du député de Papineau, qui, comme on le sait, a été très actif dans ce dossier, au moment où nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi 119.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même... Nous avons retardé les travaux de cette commission pour permettre au député de Gatineau d'être ici. On nous informe que le député de Papineau est également en route.

M. Pagé: II arrive d'Argenteuil?

M. Tardif: Pardon?

M. Pagé: II arrive d'Argenteuil?

M. Tardif: Je ne sais pas d'où il arrive. Est-ce qu'il passe par Argenteuil pour arriver ici? Toujours est-il qu'il est en route également.

M. Gratton: En fait, il arrive d'Argenteuil; j'ai pensé que son absence ce matin pouvait s'expliquer par le fait qu'il ne veut pas payer le pari qu'il a perdu hier dans le comté d'Argenteuil.

M. Tardif: M. le Président... (10 h 30)

M. Gratton: De toute façon, cela a peu d'importance, M. le Président. J'aimerais, par contre, interroger le ministre sur un sujet bien particulier

avant qu'on aborde l'étude article par article. On sait que ce projet de loi, tout au moins de l'avis du ministre, fait suite à un référendum qui a été tenu en juin 1978 dans la ville regroupée de Buckingham. On sait également qu'à ce référendum on avait connu un taux de participation très faible, soit de quelque chose comme 34% ou 32%. Dans les circonstances, sept des huit secteurs de la ville de Buckingham, une majorité de citoyens s'étaient prononcés pour un des groupements quelconques, mais il faut bien le dire, M. le Président, il ne s'agissait pas, à ce référendum, de dire oui ou non au projet de loi 119 puisque son texte n'était pas connu à ce moment-là. Il s'agissait simplement de dire oui ou non à la question: Voulez-vous que votre ex-secteur se retire de la ville de Buckingham?

M. Tardif: Je ne veux pas soulever de point d'ordre mais, encore une fois, tout ce débat a eu lieu en deuxième lecture.

Le Président (M. Laplante): II est de coutume, M. le ministre, avant l'étude article par article de chaque loi en commission parlementaire, que les partis ou même tous les membres puissent s'exprimer.

M. Tardif: S'il y avait des faits nouveaux, mais, en l'occurrence, j'ai l'impression qu'il s'agit de redites, à moins que le député de Gatineau nous arrive avec des faits nouveaux.

M. Gratton: Je veux vous poser une question. M. Tardif: Alors, allez-y.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Je disais donc que dans sept des huit secteurs, on a répondu oui à la question posée au moment du référendum. Dans le cas de Notre-Dame-de-la-Salette, effectivement, 51 personnes ont dit oui alors que 31, je pense, disaient non, en juin 1978, toujours à une question qui ne portait pas sur le contenu du projet de loi no 119 que nous sommes appelés à étudier ce matin article par article, mais à une question générale, à savoir si leur secteur devait se retirer de la ville de Buckingham.

Or, depuis la parution du rapport de l'Institut national de la recherche scientifique, rapport qui a été rendu public et préparé même après la tenue du référendum de 1978, un groupe de citoyens du secteur Notre-Dame-de-la-Salette ont fait circuler une pétition à laquelle j'ai fait référence au cours du débat de deuxième lecture. Vous me permettrez de la lire, M. le Président, puisque quelque 268 contribuables du secteur Notre-Dame-de-la-Salette l'ont signée. Je la cite: "Suite à la présentation à l'Assemblée nationale du projet de loi 119 qui vise à dégrouper la ville de Buckingham en quatre nouvelles municipalités, nous, soussignés, citoyens majeurs et ayant qualité d'électeurs de l'actuelle ville de Buckingham, demandons au député M. Jean Alfred (Papineau) et au ministre des Affaires municipales, l'honorable Guy Tardif, d'en suspendre l'étude jusqu'à ce que les citoyens aient eu l'opportunité d'exprimer leur point de vue. "Nous considérons que le référendum du 14 juin 1978 ne peut servir à évaluer correctement la volonté populaire parce qu'il a été tenu sans que toute l'information sur les conséquences du dégroupement soit disponible. Nous croyons que le fait que seulement 34% de la population ait voté et que l'étude de l'INRS ait démontré qu'il résulterait de ce dégroupement des hausses de taxes considérables pour les secteurs Notre-Dame-de-la-Salette, Masson, Angers et Buckingham Sud-Est, justifient amplement que la population soit à nouveau consultée avant de procéder au dégroupement. "Nous demandons donc à l'honorable Guy Tardif, ministre des Affaires municipales, de suspendre l'étude de son projet jusqu'à ce que la population se soit exprimée à nouveau à la lumière des informations nouvelles qui n'étaient pas disponibles le 14 juin dernier, soit par voie d'un nouveau référendum ou par son vote à l'élection générale prévue pour novembre prochain ou par toute autre méthode qui permettrait d'évaluer les désirs réels des citoyens de Buckingham."

La question que je veux poser au ministre des Affaires municipales est tout simplement: Quelle réponse a-t-il fournie à cette pétition signée par quelque 80% des contribuables du secteur de Notre-Dame-de-la-Salette et quelles autres considérations pourraient l'amener à donner suite à cette requête des gens de Notre-Dame-de-la-Salette?

M. Tardif: M. le Président, la population de Notre-Dame-de-la-Salette, au dernier recensement disponible tel que publié ici dans le rapport de l'INRS, était de 669 habitants; celle de Buckingham est de 7300, soit dix fois plus; celle de Masson, de 2386, soit environ quatre fois, quatre fois et demie, et on pourrait ainsi continuer à énumérer la taille des anciens secteurs. S'appuyer sur une pétition émanant d'un petit groupe dans un secteur donné pour remettre en question ce que l'ensemble a demandé et souhaité, cela me paraît pour le moins abusif, encore que je passe sous silence les modalités dans lesquelles cette pétition aurait pu circuler, qui l'a fait circuler, sous quelles pressions, sous quelles représentations, pourquoi y a-t-il une pétition uniquement dans un secteur très limité, très circonscrit de l'actuelle ville de Buckingham et non pas...

M. Gratton: Parce qu'on prévoit des augmentations de taxes de $17 les $1000, c'est bien simple.

M. Tardif: ... dans le reste de la municipalité. M. le Président, je voudrais tout simplement dire au député de Gatineau que je n'ai pas l'intention de reporter l'étude de ce projet de loi et que, si jamais les gens de Notre-Dame-de-la-Salette en ve-

naient à la conclusion que le fait pour eux de se dégrouper devenait trop onéreux et qu'ils voulaient eux, appartenir, mais alors cette fois j'allais dire presque de choix délibéré et non pas de façon imposée, à l'un ou l'autre secteur, il y a toujours la loi pour favoriser le regroupement volontaire des municipalités qui existe. Ceci dit, M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1.

M. Gratton: M. le Président, sur le même sujet, le ministre nous dit: C'est un petit groupe de citoyens d'un secteur donné. Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président, ce sont 268 des contribuables, dont le total est de 352. La population est probablement de 600, mais les contribuables admis à voter au référendum de juin 1978 était de 352. Il y en a 268 de ceux-ci, soit 76%, qui demandent au ministre de suspendre.

Le ministre se demande pourquoi dans ce secteur et pas dans les autres. C'est tout simplement parce que c'est seulement dans ce secteur que l'étude de l'Institut national de la recherche scientifique, qui a été commandée par le ministre lui-même, a démontré qu'il y aurait augmentation de la taxe foncière pour maintenir les services à leur niveau actuel, dans le cas du dégroupement préconisé par le projet de loi 119, une augmentation de taxe de $17.45 les $1000 d'évaluation. Je pense que je comprends très bien pourquoi 268 contribuables du secteur Notre-Dame-de-la-Salette ont signé cette pétition.

Quant aux allusions du ministre selon lesquelles on aurait utilisé certaines méthodes, on ne sait qui les a fait circuler, il s'agit pour lui — il a copie de la pétition — de vérifier s'il s'agit bel et bien de contribuables. Quant à moi, je n'ai pas fait circuler de pétition, M. le Président.

Le ministre nous dit: De toute façon, il s'agit de 600 de population, alors que l'ex-secteur de Buckingham est de 7300, donc beaucoup plus important. Justement, je rappellerai au ministre que dans le secteur de l'ex-Buckingham, une majorité a voté contre le dégroupement au moment du référendum de juin 1978, parce que, en effet, sur 2681 personnes admissibles à voter, 387 s'étaient prononcées contre le dégroupement, alors que seulement 235 se prononçaient pour.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois je vous demande d'appeler l'article 1. Ce débat a déjà eu lieu; je comprends le député de Gatineau...

M. Gratton: Appelez donc l'article 1, M. le Président, je tiendrai les mêmes propos à l'article 1.

M. Tardif: ... de nous avoir dit sa position sur le sujet et de l'avoir rappelée ce matin, mais encore une fois il s'agit d'un secteur et dans ce même secteur, le député de Gatineau ne doit pas ignorer que la population est pour le moins divisée puisqu'il y a le comité provisoire des citoyens qui, par voie de télégramme en date du 22 mars, appuyait le projet de loi tel quel. Alors on est loin d'avoir, même à Notre-Dame-de-la-Salette, l'unanimité sur la question et j'ai ici un télégramme.

M. Gratton: M. le Président, je ne prétends pas qu'il y a unanimité, je prétends qu'il y a 76% de la population, c'est quand même une majorité, je pense, à comparer à un groupe de citoyens dont je ne connais pas l'origine, moi non plus. De toute façon...

Le Président (M. Laplante): Avant de continuer, je voudrais clarifier une chose afin que personne ne se sente brimé, afin que personne ne dise qu'il y a une dérogation au règlement. L'article 154 a été amendé, en ajoutant 154.3: "Avant que la commission n'entreprenne l'étude article par article d'un projet de loi dont la deuxième lecture a été adoptée en vertu de l'article 119-A, chacun de ses membres peut s'exprimer sur le principe et la teneur générale du projet de loi." C'est ce qui se fait actuellement.

M. Tardif: Là, ça devient un débat.

Le Président (M. Laplante): C'est ce qui se fait actuellement.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Puisque le ministre nous dit que ce soit seulement le secteur de Notre-Dame-de-la-Salette qui le réclame, il faut bien mentionner que l'ex-secteur de Buckingham a voté, lui, au moment du référendum, contre le dégroupement, puisque les gens, au moment du référendum, ceux qui se sont prononcés pour le dégroupement, ne se sont pas nécessairement prononcés sur le contenu du projet de loi no 119, puisqu'il s'agissait d'une question. Je vous cite le texte: "Désirez-vous que le secteur de la ville dont vous faites partie actuellement (votre ancienne municipalité) se retire de l'actuelle ville de Buckingham?". C'était là la question posée au moment du référendum, en 1978. Puisque, donc, on ne peut conclure du résultat de ce référendum que les gens sont favorables au texte du projet de loi no 119, quoi qu'en disent certains comités de citoyens, je demande au ministre s'il n'est pas prêt à retenir la suggestion que lui avait faite, au moment du débat en deuxième lecture, le député de Saint-Louis, je crois, de fournir aux citoyens de Buckingham concernés une copie du projet de loi ou tout au moins un résumé et, si le conseil municipal de la ville de Buckingham en faisait la demande, de tenir une nouvelle consultation sur le contenu du projet de loi no 119 tel qu'on le connaît présentement.

M. Tardif: Le projet de loi écarte cette possibilité. Par ailleurs, il prévoit la création de comités provisoires destinés à négocier le protocole d'entente à intervenir entre les municipalités. Les augmentations de taxes dans le secteur en question pourraient être substantiellement différentes, dû à l'impact de la réforme de la fiscalité, entre autres, si bien qu'il me paraît pour le moins de la pure spéculation de fixer dans le contexte actuel un taux de taxe avant et après dégroupement, dans n'importe quel secteur de Buckingham.

Ceci dit, M. le Président, je puis essayer de fournir à l'actuelle municipalité de Buckingham et

aux anciens secteurs toute l'aide technique de mon ministère pour évaluer les nouveaux taux de taxation. De toute façon, on l'a fait dans le cas de la réforme de la fiscalité; on a fait les simulations pour toutes les municipalités. Il faudra ajuster cela pour la situation là-bas.

Il reste qu'il y a des gens qui peuvent décider de leur appartenance politique pour des raisons autres que des raisons de cents et de piastres. Il y a des gens pour qui c'est plus important, le sentiment d'identité et d'appartenance à une collectivité, à une région, à une municipalité, à un pays, que toute considération économique et financière. Il y a, dans cette région, des gens qui ont manifesté ce désir de se singulariser depuis qu'ils ont été regroupés, certains d'entre eux nous disant carrément qu'ils étaient prêts à en payer le coût, soit en termes de diminution de services, soit en termes, évidemment, d'efforts budgétaires additionnels. C'est la raison pour laquelle il ne m'appa-raît pas important ici de retenir cette objection qui, encore une fois, n'est qu'un corollaire, n'est pas le fond même du projet de loi qui est devant nous. (10 h 45)

Je dois dire également — peut-être que le député de Gatineau, s'il avait pris connaissance de ce papillon, et je ne peux l'en blâmer puisque l'on vient de le distribuer... — qu'il y aura un article 39a qui pourrait peut-être, en partie, répondre à certaines de ses appréhensions et qui aurait peut-être évité beaucoup de difficultés si des dispositions semblables avaient existé lors du regroupement forcé, disant que le conseil peut aussi mettre le coût des travaux soit entièrement à la charge de la corporation, soit à la fois à sa charge et à celle des contribuables d'une ou de plusieurs parties de la municipalité dans des proportions que détermine le règlement ou la résolution.

Le député de Gatineau, qui connaît la situation dans son coin, j'imagine, n'est pas sans savoir que cela a été à l'origine de la plupart des malaises qui ont été vécus dans la région, cette absence dans la loi regroupant les municipalités de flexibilité quant au mode de répartition du fardeau fiscal. On va réintroduire une mesure similaire ici et à ce moment-là, évidemment, il appartiendra — et encore là, c'est tout le sens de la réforme de la fiscalité municipale — à la population de Notre-Dame-de-la-Salette et aux autres de décider de se taxer en fonction de la qualité et de la quantité des services qu'ils désirent.

La réforme de la fiscalité prévoit une série de mesures pour les municipalités rurales dont Notre-Dame-de-la-Salette, évidemment. L'une d'elles, c'est qu'il y a un fonds de péréquation de $20 millions qui va aider ces municipalités. La deuxième, c'est que les municipalités rurales qui se voyaient pénalisées en un sens dans la mesure où elles avaient sur leur territoire des fermes ou des boisés au sens de l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière seront maintenant doublement avantagées puisque le $1 scolaire pourra maintenant être versé à la municipalité qui auparavant ne pouvait prélever que $1 des $100 d'évaluation. Le deuxième avantage, c'est que l'effet de plafond à $150 l'acre est levé et que le gouvernement va compenser les municipalités pour la différence entre la valeur marchande réelle, la valeur évaluée et l'effet de plafond contenu dans l'article 21. Troisièmement, la réforme de la fiscalité garantit de toute façon à toute municipalité du Québec, quelle qu'elle soit, un minimum de revenu de transfert de l'ordre de $10 per capita. Evidemment, cela s'appliquera — puisque la réforme de la fiscalité entrera en vigueur le 1er janvier 1980 et que ces quatre nouvelles municipalités seront conçues à partir du 1er janvier 1980 — aux quatre nouvelles municipalités, ce qui implique que Notre-Dame-de-la-Salette recevra au même titre que les autres l'équivalent au moins de $10 per capita.

M. le Président, ces précisions devaient être apportées pour corriger les appréhensions qui pouvaient naître. Donc, flexibilité quant à la répartition du fardeau fiscal introduit par l'article 39a et impact de la réforme de la fiscalité.

M. Gratton: M. le Président, une dernière remarque à ce sujet qui sera suivie d'une dernière question, je le pense bien, de ma part, en tout cas.

Le ministre nous dit que, dans certains cas, dans la ville de Buckingham, il y a des gens qui sont prêts à payer le coût pour satisfaire ce désir qu'ils éprouvent de se singulariser. Or, le ministre devra reconnaître que, les seuls coûts jusqu'à maintenant, que nous connaissions sont ceux qui ont été publiés dans le rapport de l'Institut national de recherche scientifique, lequel n'était pas disponible au moment du référendum.

Le ministre nous dit — en tout cas, sans le dire, il le laisse sous-entendre — qu'il répond là, avec son projet de loi 119, aux désirs de la population de Buckingham, alors que l'on sait fort bien que lors du référendum de juin 1978, c'est seulement 34% des gens qui ont voté et que, parmi ceux-là, les deux tiers ont voté oui; ce qui donne, de façon indiscutable, seulement 22% de la population qui dit oui non pas au projet de loi 119, mais oui à la question que j'ai lue tantôt, alors qu'il y en a 12% qui disent non. C'est loin d'être très clair quant à l'expression d'une volonté collective, M. le Président, surtout lorsque, à la suite de la publication du rapport de l'INRS qui parle d'augmentation de taxes pour certains secteurs et de diminution pour d'autres, on a 76% de la population du secteur de Notre-Dame-de-la-Salette qui vient nous dire: Suspendez donc l'étude du projet de loi 119.

Le ministre nous dit: II y aura la création de conseils provisoires, il y aura négociation pour le partage des dettes, des biens, du personnel, etc., il y aura la réforme de la fiscalité municipale qui entrera en ligne de compte. Je dis donc au ministre que s'il veut réellement répondre à la volonté populaire dans Buckingham, pourquoi n'accepte-t-il pas, tout au moins, de soumettre tout cela à une nouvelle consultation au moment où la négociation aura été faite, au moment où les gens sauront exactement et auront été, cette fois, bien informés des conséquences fiscales, des

conséquences dans la qualité et la quantité des services fournis, etc.?

M. le Président, cela pourrait se faire facilement, si le ministre nous disait ce matin: On va adopter les articles du projet de loi, les amendements, on va voter la troisième lecture. Mais s'il nous disait ce matin: On va amender l'article 40 pour dire que ce projet de loi n'entrera en vigueur qu'après consultation quelconque de la population, à la lumière de chiffres et d'information complète, nous, on aurait fini là le débat. Mais le ministre semble se refuser à faire quelque concession que ce soit. Il a les deux pieds coulés dans le béton parce qu'il y a eu un référendum en 1978 qui n'est pas concluant, qui ne dit absolument rien, à mon avis, quant à la volonté populaire des gens de Buckingham puisqu'ils ont répondu en minorité à une question qui ne traduisait pas ce que vient faire le projet de loi 119. Que le ministre nous dise s'il est prêt à considérer la possibilité de soumettre le tout à la consultation populaire, à un vote quelconque de la population, après une information valable, et son projet de loi, on va le voter assez rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGeè.

M. Tardif: Je veux juste ajouter un mot, en guise de réponse au député de Gatineau, si vous me le permettez, pour dire qu'en vertu de la Loi des cités et villes et du Code municipal, toute municipalité peut, en tout temps, tenir une consultation populaire sur tout sujet qu'elle décrète. C'est donc dire que l'actuelle ville de Buckingham aurait pu, depuis le dépôt de cette loi, aurait pu, depuis la révélation des données fiscales, et pourrait en tout temps, d'ici à ce qu'elle cesse d'exister le 31 décembre, tenir une consultation populaire surle sujet que vous mentionnez.

M. Gratton: Est-ce que le ministre serait prêt à s'engager ce matin à respecter le verdict de cette consultation populaire que pourrait lancer la municipalité de Buckingham?

M. Tardif: A tout le moins, M. le Président, sans lui donner une valeur contraignante, cela aurait certainement une valeur indicative intéressante. Mais tout ceci risque d'être faussé. Je veux que ce soit clair. Tout ceci risque d'être faussé par un certain nombre de données ou d'impondérables qui sont finalement la nature, la quantité, la qualité des services que les gens veulent. Si les gens de Notre-Dame-de-la-Salette décident de ne pas avoir de service de police parce que, étant une municipalité rurale régie par le Code municipal, ils ne sont pas obligés de maintenir un service de police, alors que la ville de Buckingham, elle, régie par la Loi des cités et villes, est tenue d'en avoir un, et quand on sait que le service de police est celui qui émarge le plus au budget municipal après le service de la dette, immédiatement il y a une différence de coûts appréciable.

C'est vrai pour tous les services, de sorte que toute spéculation, tout calcul, toute projection, toute extrapolation sur les coûts actuels ou futurs, dans un an, dans dix ans, sont basés sur une chose: Combien de services les gens veulent-ils se donner ou non? On pourrait, tous les deux, s'amuser; vous sortez votre règle de calcul et nous, nos ordinateurs; cela ne servirait à rien. C'est cela que les gens doivent comprendre.

A partir du moment où on aura réalisé ceci, aussi bien avant qu'après, l'actuelle ville de Buckingham peut tenir une consultation sur ce sujet précis et les nouvelles villes constituées pourront aussi tenir, en tout temps, une consultation sur ces sujets. Mais l'actuel conseil de Buckingham n'a jamais manifesté d'empressement particulier pour consulter la population parce qu'il connaissait, en fait, le résultat.

Je suis d'accord sur la valeur indicative que ceci pourrait avoir mais, de là à lui donner une interprétation obligatoire, il me semble qu'il faudra l'analyser surtout à la lumière du facteur que j'ai mentionné qui est celui-ci: Ce que les gens veulent se donner comme services.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on commence à se comprendre, le ministre et moi. On nous dit: Le conseil municipal aurait pu, pourrait encore tenir une consultation populaire. Je pense que le ministre lui-même, en élaborant, a admis que cela vaudrait ce que cela vaut puisque tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un partage des choses qui existent déjà, qu'il n'y a pas de décision prise par les conseils provisoires, en l'occurrence, à savoir la qualité et la quantité des services, il est bien difficile de chiffrer tout cela. Cependant, le gouvernement actuel se fait fort de clamer très hautement son intention de respecter la volonté des populations concernées par un regroupement municipal quelconque. Il me semble que le même principe devrait s'appliquer, qu'il s'agisse de regroupement ou qu'il s'agisse de défaire un regroupement. A ce moment-là, M. le Président, je conçois mal que le ministre ne soit pas d'accord pour inscrire dans le projet de loi la nécessité de consulter la population une fois qu'on saura où on s'en va, c'est-à-dire une fois qu'on aura négocié, qu'on aura des protocoles d'entente, tel que le projet de loi le prévoit, et que la population aura été informée des résultats, des conséquences possibles de tout cela.

Pourquoi ne pas nous engager tout de suite à tenir une consultation quelconque de façon à réellement savoir si c'est cela que la population veut? On s'expose, autrement, à en arriver à créer les quatre nouvelles municipalités, à les doter de budgets, de protocoles d'entente, etc., et à se réveiller, possiblement, avec les quatre ou, à tout le moins, un certain nombre des citoyens de ces quatre municipalités qui diraient: C'est pire qu'avant. A ce moment-là, on aurait réussi à faire quoi, M. le Président? Quand le ministre nous répond: II y a la Loi de la fusion volontaire, je pense que lui-même concédera que ce n'est peut-être pas la

façon idéale de régler le problème. Alors, je pose la question au ministre; pourquoi ne pas nous dire très franchement: II y aura consultation de la population de Buckingham avant que le projet de loi entre en vigueur ou que le dégroupement soit un fait acquis? A ce moment-là, comme je l'ai dit tantôt, cela ira très bien de part et d'autre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Gratton: Est-ce que le ministre ne pourrait pas répondre? (11 heures)

M. Tardif: M. le Président, encore une fois la ville de Buckingham a tous ces pouvoirs. La Loi des cités et villes lui fournit tous les outils pour tenir une telle consultation. Le fait est qu'il y en a eu une consultation et qu'elle a donné les résultats que vous savez. On peut regretter que le taux de participation à ce référendum n'ait pas été plus élevé que de l'ordre de 34,3%. On peut le regretter et le déplorer. M. le Président, c'est à peu près l'ordre de grandeur de participation à des élections municipales au Québec qui élisent des conseils, 30%. M. le Président, je trouve quand même assez étrange le fait qu'on ait cru bon, justement, de procéder à la fusion obligatoire des huit municipalités composant l'actuel Buckingham sans faire de consultation, sans tenir un référendum, sans faire d'étude d'impact. On les a regroupées de façon forcée en disant: Subissez-en les conséquences. Il n'y a eu aucune étude d'impact sur ce fait, ni étude de coûts.

M. Gratton: Question de règlement. M. Tardif: M.le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Tardif: ... il y a eu et consultation et étude.

M. Gratton: Question de règlement. M. le Président, le ministre induit la commission en erreur. Il semble vouloir dire que cela a été fait à l'insu de tous, sans aucune information, sans que personne n'y souscrive. Je lui rappelle tout simplement que des huit conseils municipaux existant avant le regroupement, cinq avaient signé un protocole d'entente pour justement être fusionnés et, M. le Président, c'était là respecter la volonté des conseils municipaux dûment élus. Ce qui n'est pas le cas pour le projet de loi no 119, puisqu'en fait on sait très bien que le conseil municipal, en tout cas une majorité du conseil municipal de Buckingham regroupé s'est prononcée contre le dégroupement et contre ce que prévoit le projet de loi no 119.

M. Tardif: M. le député de Gatineau peut-il me dire avec quelle municipalité voulait se regrouper Notre-Dame-de-la-Salette à l'époque?

M. Gratton: Oui, je peux vous le dire. Ce n'était pas avec les huit.

M. Tardif: Ce n'était pas avec Buckingham.

M. Gratton: Non.

M. Tardif: C'était avec laquelle?

M. Gratton: Ce n'est pas avec une des cinq qui ont signé le protocole d'entente non plus. Je vous parle de cinq sur huit.

M. Tardif: C'était avec laquelle?

M. Gratton: C'est une majorité, cela, cinq sur huit. C'est avec Val-des-Monts. Je le sais aussi bien que vous. Ecoutez, je ne suis pas né d'hier.

M. Tardif: De sorte que cela pourrait très bien se faire encore aujourd'hui, s'il y avait ce désir de la population.

M. Gratton: C'est parce que le projet de loi no 119 le permet.

M. Tardif: Ce n'est pas incompatible du tout.

M. Gratton: Angers et Masson aussi. Ce n'est pas incompatible. Si vous voulez embarquer là-dedans, on peut peut-être parler d'Angers et de Masson que vous regroupez avec le projet de loi no 119. Est-ce que ces municipalités ont déjà indiqué leur désir d'être regroupées ensemble?

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: Par qui?

M. Tardif: Par le biais des comités de citoyens qui...

M. Gratton: Les comités de citoyens remplacent maintenant les conseils municipaux dûment élus. C'est curieux.

M. Tardif: II n'y avait pas de conseils municipaux.

M. Gratton: II y en avait un avant le regroupement de 1975.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de dire qu'il trouve certaines choses étranges. Je pense que, de part et d'autre, d'un côté de cette table comme de l'autre, on peut trouver étrange l'attitude de l'autre formation. Le ministre, à l'instar de beaucoup de ses collègues, s'élève contre les fusions forcées et, en s'élevant contre les fusions forcées, il prétend que le projet de loi no 119 n'est pas un dégroupement forcé. Il prétend cela parce qu'il dit qu'il y a des gens qui veulent se dégrouper. Combien? On a certains chiffres, mais ces chiffres ne représentent pas une consultation de la population.

M. le Président, la semaine dernière, nous écoutions des mémoires sur un autre projet de loi, celui qui porte le no 125. Dans un des mémoires, on nous faisait la recommandation suivante: Qu'aucun référendum ne soit considéré valide à moins que 50% des gens ayant le cens d'éligibilité ne se soient exprimés. M. le Président — je l'ai dit à l'époque et je le redis aujourd'hui — je trouve que c'est un principe qui mérite une très mûre réflexion.

Il y a diverses façons de consulter des gens. Quand on offre à des gens l'occasion de se déplacer et de poser un geste, on fait entrer en ligne de compte leur motivation. J'ai dit à maintes et maintes reprises que quand on offre aux gens la possibilité de se déplacer, ceux qui sont satisfaits du statu quo ont tendance à ne pas se déplacer pour défendre le statu quo. Ce sont ceux qui veulent briser le statu quo qui ont la motivation d'aller vers les boîtes de scrutin vers les urnes, et d'y déposer leur bulletin. Ce n'est pas comme une élection générale où il s'agit de choisir un représentant; ce n'est pas la même chose et l'on ne peut pas appliquer les mêmes règles à ce genre de consultation. M. le Président, nous sommes dans des périodes électorales et nous assistons à la tenue de sondages. Les gens qui font les sondages défendent avec acharnement la valeur de leur travail et prétendent qu'en faisant ce genre d'échantillonnage ils ont le reflet fidèle de ce que pense la population. Même si nous avons pu voir que, dans certaines luttes électorales, les sondages ont été, à la fin du processus, dans l'erreur, d'accord, cela ne prouve pas qu'au moment de la tenue de ces sondages ils étaient dans l'erreur. Cela ne nous permet justement pas de savoir ce qu'ont fait, en fin de compte, les indécis et ceux qui ont refusé de répondre; mais au moins on a consulté une tranche de la population qui correspond à l'ensemble de la population, si les méthodes sont valides.

Le ministre nous dit: II y a des gens qui veulent se dégrouper. Ils se sont constitués en comités de citoyens; par le truchement de leurs comités de citoyens, ils se sont exprimés et nous voulons nous rendre à leurs désirs. Mais les autres qui, pour quelque raison que ce soit, n'ont pas cru bon de s'inscrire comme membres de ces groupes de citoyens, comptent pour quoi, comptent pour combien dans le tableau? Est-ce que, pour avoir voix au chapitre dans une municipalité, il faut devenir membre d'un groupe de citoyens? Si c'est le cas, quel intérêt y a-t-il à se présenter à la mairie et au poste de conseiller municipal, avec un mandat comparable au mandat que nous avons ici?

Nous sommes élus pour une durée, qui est fixe dans le cas des municipalités et variable dans notre cas parce que le premier ministre peut déclencher des élections.

Nous sommes élus pour exercer notre mandat, mandat qui nous est donné par la population. Est-ce que nous permettons ici, à l'Assemblée nationale, aux groupes de citoyens de prendre les décisions à notre place? Poser la question, c'est y répondre. Dans les municipalités, parce que ce n'est pas nous-mêmes, c'est différent. Là, les groupes de citoyens sont investis d'une sainteté et d'une sagesse omnisciente et ce sont eux qui prennent les décisions. Quand on propose au gouvernement de procéder en bonne et due forme à une consultation scientifique de la population, d'une manière ou d'une autre, par référendum ou par sondage, le gouvernement trouve toutes les raisons de dire: Ce n'est pas nécessaire, nous savons ce que veut la population.

J'ai vécu, comme mon collègue de Gatineau, le débat sur le projet de loi qui portait le no 98 et par lequel l'actuelle ville de Buckingham a été créée. Le ministre n'était pas ici, à l'époque, mais je présume qu'il a pris connaissance du journal des Débats, je présume qu'il a lu les interventions du député de Chicoutimi, aujourd'hui ministre de la Justice, et du député de Lafontaine, aujourd'hui ministre délégué à l'environnement. Si oui, je trouve étrange qu'il ne s'en inspire pas parce que justement ses collègues me demandaient de retarder l'adoption du projet de loi pour que soit consultée la population par référendum. Soyons conséquents avec nous-mêmes!

Le ministre nous parle de la volonté des gens de se donner des services. Il a vécu assez longtemps, il a connu assez de gens de divers états de fortune pour savoir que si l'on atteint un certain niveau, un certain rythme de vie et que l'on subit une baisse de revenu, il est extrêmement difficile de s'adapter à un niveau inférieur, à un rythme plus parcimonieux de vie. C'est facile de s'adapter à avoir des biens et des services additionnels, mais le ministre reconnaîtra sûrement que la question n'a pas été posée en ces termes lors du fameux référendum de 1978. On n'a pas demandé aux gens: Voulez-vous vous dégrouper? On n'a pas dit: Mais tenez bien compte du fait que si vous dégroupez, vous devrez choisir entre payer plus cher pour avoir des services et payer moins cher et ne pas avoir de services. On n'a pas expliqué cela aux gens.

Le ministre nous parle de la réforme de la fiscalité municipale. Il dit que chaque municipalité sera assurée d'un minimum de $10 per capita. Prenons des chiffres ronds: s'il y a 600 âmes dans le secteur de Notre-Dame-de-la-Salette, cela veut dire $6000. On ne paiera pas beaucoup de services avec $6000. Prenons une maison d'une valeur non extraordinaire de nos jours, une maison d'une valeur au rôle de $20 000. Si le propriétaire est obligé de payer $17 de plus par $1000 d'évaluation, cela va lui coûter $340. S'il a une famille moyenne de quatre ou cinq personnes, la municipalité recevra $40 ou $50. D'où viendront les autres $300, à moins qu'il n'ait une famille qui compte 34 personnes? La municipalité sera perdante avec les $10 per capita et devra augmenter ses taxes quand même. (11 h 15)

II me semble que la logique devrait nous mener à la conclusion suivante: Le ministre fait une proposition avec le projet de loi no 119. Les gens qui se sont exprimés sur l'opportunité du dégroupement n'étaient pas au courant du conte-

nu du projet de loi no 119. Ils n'étaient pas au courant non plus des conclusions du rapport de l'INRS. Troisièmement, ils n'étaient pas au courant, ils n'étaient pas sensibilisés au problème de l'équation à faire entre les services et le coût de ces services et les taxes nécessaires pour fournir le coût de ces services.

Il me semble donc que la logique devrait nous mener à la conclusion suivante: Que le ministre donne à la population de l'actuelle ville de Buckingham l'assurance qu'elle sera consultée avant l'entrée en vigueur de ce projet de loi; que cette consultation se fasse en toute connaissance d'au moins les trois éléments dont je viens de parler; que cette consultation se fasse à une étape du traitement de ce projet de loi qui n'aura pas dépassé le point du non-retour. Que l'on puisse effectivement arrêter la mise en application du projet de loi si la population, bien informée, dit: Non, on n'est pas d'accord.

M. le Président, le ministre est en poste depuis bientôt deux années et demie. Nous avons acquis l'habitude de faire avec lui des discussions sérieuses, de nous exprimer avec vigueur des fois mais quand même de nous exprimer de part et d'autre avec un respect mutuel dans la recherche de la vérité — la vérité est toujours relative parce que ce sont les êtres humains qui sont appelés à la définir — mais aussi dans la recherche du bien commun et dans le respect des meilleurs intérêts des Québécois. C'est dans ce sens que je fais cette proposition qui fait écho aux propos de mon collègue de Gatineau. Je crois que nous devrons pouvoir terminer ce débat sur un terrain d'entente et que, sur ce terrain d'entente trouver une structure qui nous permettra de demander aux gens de l'actuelle ville de Buckingham: Maintenant que vous connaissez exactement la situation, l'analyse faite, les implications de la réforme de la fiscalité municipale, l'équilibre entre les services et les coûts de ces services, et la proposition du gouvernement contenue dans le projet de loi no 119, maintenant que vous connaissez tout cela, qu'en pensez-vous et que voulez-vous?

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi no 119.

M. Tardif: Avec votre permission, je veux juste ajouter un mot. A l'heure actuelle, le projet de loi qui vous est présenté l'est à la suite de la seule et unique consultation populaire qui s'est tenue dans la région et qui a donné les résultats que l'on sait. Ce n'est donc pas par suite de représentations de comités de citoyens, même s'il y en a eu énormément et j'ai le paquet de télégrammes ici, mais bien à la suite de cette consultation.

Le deuxième élément. J'ai expliqué personnellement aux gens, en novembre 1977 d'abord et en novembre 1978 ensuite, l'impact d'un dégroupement. Je leur ai mis le tableau, je crois, le plus — à l'époque la réforme de la fiscalité n'était même pas là — j'allais dire le plus sombre possible en faisant état, notamment, du fait que la ville de Buckingham, qui avait droit à l'époque aux sub- ventions per capita qui avaient été abaissées de 15 000 à 10 000 âmes et à 5000, pourrait de ce fait les perdre. Je leur ai expliqué tout cela, M. le Président. Je me souviens encore d'une de ces réunions où j'avais six membres d'un conseil d'un côté, les autres de l'autre et moi qui étais entre les deux. On ne se tirait pas, mais c'était bien juste. Il n'y a pas chez ces gens un minimum de volonté de fonctionner ensemble. Je pense que c'est la donnée de base. Le plus loin où je suis prêt à aller dans le sens des suggestions de l'Opposition, c'est de rappeler encore une fois que l'actuelle ville de Buckingham possède, en vertu de la Loi des cités et villes, le pouvoir de tenir demain matin une consultation si elle le veut. Elle peut le faire dans un mois, deux mois ou trois mois.

Lorsque et après que les comités provisoires auront été créés et auront remis leur rapport quant à la répartition des équipements, des effectifs, de la dette et tout cela, elle pourra décider d'en tenir un. A ce moment-là, évidemment, je pourrai très bien tenir compte de cette consultation comme je tiens compte de celle-ci. Mais c'est le plus loin où je peux aller. Les gens peuvent décider de se prononcer, une fois qu'ils auront établi une espèce de protocole d'entente, qui implique des choix au niveau de la qualité et de la quantité des services. A ce moment-là, je tiendrais évidemment compte de toute consultation qui se produirait, mais c'est le plus loin où je peux aller.

M. Goldbloom: M. le Président, vous me permettrez à mon tour d'ajouter un dernier mot. Je voudrais dire tout simplement que personne ici à cette table, personne à l'Assemblée nationale, personne dans la région ne sera heureux si, d'ici un certain temps, il y a un mouvement à l'intérieur du territoire défini aujourd'hui comme l'actuelle ville de Buckingham pour un nouveau regroupement et une nouvelle structure différente de celle qui est proposée par le projet de loi no 119.

Nous avons assisté à quelques fusions qui ont connu des difficultés: la ville de Laval, par exemple. Il y en a eu d'autres. Mais, avec le temps, les gens ont quand même appris à vivre, à travailler ensemble et à fonctionner dans le meilleur intérêt de leurs concitoyens. Je ne trouve pas cela une raison fondamentale pour dire: On doit absolument effectuer des changements. Il ne faudra pas que nous nous trouvions dans un jeu de saute-mouton où l'on passe de fusion à dégroupement à fusion à dégroupement. Il faut qu'il y ait un minimum de stabilité dans la région de l'Outaouais.

Le secteur en question est un peu à l'extérieur du centre de la population, du centre des activités économiques et du centre des relations avec la capitale fédérale, avec l'Ontario et le reste. Je reconnais cela, mais même si je peux différer vigoureusement d'opinion avec le ministre, je dois reconnaître chez lui une volonté de stabiliser la situation, de créer une situation qui durera et qui sera satisfaisante à autant de gens que possible. Si j'ai fait des propositions, si le député de Gatineau en a fait, c'est en faisant appel à ce désir

évident du ministre de créer une situation durable, stable et acceptable dans cette région.

Définitions

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet article en est un strictement de définitions. Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires sur l'article 1? Adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Adopté. Comités provisoires

J'appelle l'article 2 et je voudrais, pour les articles amendés, faire une proposition: c'est que les papillons deviennent les articles comme cela se fait ordinairement ou peut-être aimerez-vous mieux considérer cela comme un amendement.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Laplante): Vous n'avez pas d'objection.

M. Gratton: ... sauf qu'il est possible, parce que je n'ai pas eu la chance d'en prendre connaissance, qu'on soit d'accord avec un amendement, mais qu'on ne soit pas d'accord avec...

Une Voix: D'accord. M. Gratton: ... l'article.

Le Président (M. Laplante): C'est justement pour éviter...

M. Gratton: On le fera à la pièce.

Le Président (M. Laplante): ... le sous-amendement. Lorsque vous présenterez un amendement, ce sera un amendement à l'article comme tel.

M. Gratton: Je pense qu'on s'entend, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord? On s'entend là-dessus.

M. Goldbloom: M. le Président, certainement. Si le papillon propose de remplacer le texte imprimé par un autre texte en entier, pas de problème, nous allons considérer cela comme l'article.

Le Président (M. Laplante): D'accord. J'appelle l'article 2 avec amendement au papillon.

M. Tardif: L'amendement à article 2, M. le Président, c'est tout simplement pour le rendre plus intelligible en bon français. Alors, "pour chacun des territoires décrits aux annexes I à IV est institué un comité provisoire composé de sept membres dont un président", alors qu'avant on disait "d'un président et de six membres".

M. Gratton: D'accord avec l'amendement, M. le Président. Mais j'aimerais que le ministre tout simplement nous résume, pour la bonne compréhension du journal des Débats, de quels anciens secteurs sont composées les quatre nouvelles municipalités qu'on propose de constituer.

M. Tardif: Ah bon! Dans les faits, M. le Président, il s'agit... Est-ce qu'on a des cartes? Alors, essentiellement, les quatre territoires proposés sont ceux de l'ancienne ville de Buckingham pour une, plus au sud de l'ancienne ville de Buckingham sud-est, Masson et Angers pour à peu près les anciennes limites de ces municipalités, une autre pour les anciennes municipalités de L'Ange-Gardien, Buckingham-Ouest et Buckingham canton et, enfin, Notre-Dame-de-la-Salette tout au nord.

M. Gratton: M. le Président, simplement une petite question. Quand le ministre nous dit à peu près les anciens territoires, est-ce qu'il y a des variations très considérables?

M. Tardif: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Gratton: Quand on dit à peu près les anciens territoires, est-ce que c'est de l'ordre de 20% de différence au point de vue du territoire, au point de vue de la population?

M. Tardif: M. le Président, c'est bien évident que le regroupement pour la partie sud, en tout cas, d'Angers, Masson et Buckingham, sud-est, qui formeront maintenant un tout, est un accroissement résultant de la fusion des trois secteurs. Dans le cas de Buckingham, la ville même, son territoire est agrandi aux dépens de Buckingham-Ouest et de L'Ange-Gardien pour tenir compte du développement nouveau qui s'est fait à Buckingham au cours des derniers... enfin, depuis le regroupement. Cela peut représenter, sur la carte ici, à l'oeil, un accroissement possible de l'ordre de — c'étaient les anciennes limites — peut-être 20% de son territoire. En effet, Buckingham est agrandi dans les faits. Et s'y ajoute un petit coin qui se trouve à être au nord — j'imagine que c'est l'autoroute 50, cela; enfin, le tracé de la future autoroute 50 — d'un coin de l'ancien Buckingham sud-est de façon à lui donner la partie qui se trouve au nord de l'autoroute 50. En gros, ce sont les changements, M. le Président.

M. Gratton: Je ne me trompe pas — si je me trompe, je suis sûr que le ministre va me le dire — en disant que, parmi ceux qui ont dit oui à la question posée au référendum dans Buckingham, sud-

est, dans Buckingham-Ouest et ainsi de suite, il y a des gens qui ne sortiront pas de la ville de Buckingham. (11 h 30)

M. Tardif: Est-ce qu'on a idée de la population impliquée dans ces territoires? On me dit qu'il s'agit surtout de futurs développements projetés par la ville de Buckingham et qu'il y a actuellement très peu de population résidant dans cette partie qui emprunte à Buckingham-Ouest et à l'Ange-Gardien.

M. Gratton: Est-ce que le ministre, de façon à ce qu'on puisse y voir clair, pourrait nous faire préparer les détails quant au territoire qui demeurera avec la nouvelle ville de Buckingham, qui n'était pas dans l'ex-secteur de Buckingham avant le regroupement, ainsi que les populations concernées?

M. Tardif: Je ne sais pas comment on procède mais je peux certainement permettre à la commission de consulter la carte détaillée du territoire pour avoir une idée de ce qui est impliqué.

M. Gratton: Est-ce qu'au point de vue population, on retrouverait des informations valables là-dessus? C'est surtout le point de vue population qui m'intéresse puisque je voudrais bien, si on est pour agir en fonction de la volonté exprimée par les contribuables au moment du référendum, m'assurer qu'il n'y a pas 50% de la population qui a dit oui qui se retrouve avec un projet de loi qui lui dit non.

M. Tardif: Sûrement pas de cet ordre-là, M. le Président.

M. Gratton: J'exagère peut-être.

M. Tardif: Je vais tenter d'obtenir le renseignement dans les faits et de le fournir à cette commission.

M. Gratton: Merci.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre? Peut-être a-t-il déjà donné la réponse au cours du débat mais je ne me rappelle pas l'avoir entendue. Sur quoi s'est-il basé pour effectuer un dégroupement qui crée quatre municipalités, au lieu de rétablir les municipalités qui existaient avant l'adoption du projet de loi no 98 d'il y a un certain temps?

M. Tardif: M. le Président, la proposition contenue dans la loi 119 est basée sur l'une des hypothèses, à peu de choses près, contenues dans le rapport de l'INRS qui suggérait trois hypothèses, comme on le sait: deux municipalités, une hypothèse de quatre et une hypothèse de municipalités pluralistes où on aurait retrouvé une espèce de minicommunauté régionale avec chacun des conseils locaux existants.

Lorsque j'ai rencontré les comités de citoyens, les élus locaux et les conseillers de l'actuel secteur Buckingham et Masson, au cours des mois de novembre 1977 et novembre 1978, et qui revenaient à la charge avec leur dossier, je leur ai bien indiqué qu'il n'était pas question, dans l'hypothèse où on donnerait suite au désir de la population, de revenir aux anciens territoires. Ceci a été énoncé clairement dès le départ. Si bien que les hypothèses que nous avons devant nous correspondent à un certain nombre de critères énumérés dans le rapport de l'INRS Urbanisation, à savoir, le caractère éminemment rural des parties nord, telles Notre-Dame-de-la-Salette, Buckingham-Ouest, Buckingham-Canton et l'Ange-Gardien, donc, qui forment deux municipalités rurales, et le caractère plus urbanisé, évidemment, de la ville de Buckingham et de la partie située au sud du tracé de la future autoroute 50. C'est en raison essentiellement des caractéristiques de ces secteurs que le découpage actuel de quatre municipalités a été retenu.

Un certain nombre d'autres critères sont énumérés dans le rapport de l'INRS Urbanisation. Quant à l'homogénéité à la fois rurale et urbaine mais aussi linguistique, dans certains cas, qui a pu présider, parce que cette donnée n'est pas totalement absente non plus, les critères sont énumérés.

Si on me permet, je vais énumérer les critères utilisés: les frontières des anciennes municipalités, la présence d'un noyau structurant, les zones d'interaction sociale, l'homogénéité linguistique, le caractère urbain et rural, que j'ai déjà mentionné, les aires actuelles d'expansion de l'urbanisation, la continuité du peuplement, les barrières écologiques naturelles, les barrières écologiques construites, le schéma d'aménagement de la CRÛ et les préférences exprimées par la population. C'est à peu près l'éventail des critères qui ont été retenus dans le découpage.

M. Gratton: M. le Président, je ne veux pas en faire un long débat, mais on a posé cette question au référendum de juin 1978: Désirez-vous que le secteur de la ville dont vous faites partie actuellement, et on précisait, (votre ancienne municipalité) se retire de la ville de Buckingham? Est-ce qu'on ne peut pas interpréter cela? En tout cas, il y a sûrement des gens qui ont dit oui à cette question qui s'imaginaient dire oui pour retourner à l'ancien secteur, quels qu'aient été les avertissements que le ministre ou que d'autres personnes aient pu faire. En définitive, lorsque le projet de loi no 119 préconise la création de quatre nouvelles municipalités plutôt que de retourner aux huit secteurs originaux, on ne répond pas nécessairement à la réponse, à l'affirmation qu'ont voulu faire les contribuables losqu'ils ont répondu oui au référendum.

M. Tardif: M. le Président, j'ai averti publiquement les comités de citoyens, le conseil de ville de Buckingham, et cela a été largement

diffusé par les media d'information, qu'il n'était pas question de revenir aux anciennes frontières. On peut me dire oui, mais à ce moment on ne savait pas nécessairement s'il allait y avoir deux, trois, quatre ou cinq municipalités. C'est vrai, j'en conviens. Mais, par ailleurs, il y a eu l'étude de l'INRS Urbanisation qui est sortie avec les trois hypothèses. Et je dirais, de façon quasi unanime, même ceux qui étaient opposés au dégroupement ont dit: S'il nous faut en venir à un dégroupement, c'est l'hypothèse des quatre qu'il faut retenir. Cela a fait un débat localement aussi. A ce moment, encore là, rien n'aurait empêché l'actuelle municipalité de Buckingham de tenir une consultation auprès de ses citoyens pour savoir si c'est l'hypothèse 1, 2 ou 3. Deux villes, quatre villes ou la ville pluraliste. Encore une fois, de l'avis unanime même de ceux qui disaient: On aimerait bien mieux finalement qu'il n'y en ait pas, mais, s'il doit y en avoir un, c'est plutôt celle-là.

M. Gratton: M. le Président, M. le ministre conviendra que dans le cas du conseil municipal, qui n'est quand même pas le dernier intéressé par la chose, conseil municipal dûment élu, il n'a pas abondé dans le sens du projet de loi no 119, c'est-à-dire de la formation de quatre nouvelles villes, mais a plutôt opté par résolution dûment adoptée — sur division, par contre — par la majorité du conseil pour la ville pluraliste. Le ministre nous dit, c'est presque unanime. Ce ne l'est pas. En tout cas, le conseil municipal, lui, n'était pas d'accord. Je dois en conclure que du côté des comités de citoyens, oui, on a choisi l'hypothèse, une fois qu'on l'a connue, mais, du point de vue de la population comme telle et du point de vue de la population représentée par son conseil municipal, ce n'est pas du tout ce qu'on préconisait.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, si ma mémoire est bonne, la première fois, le conseil de Buckingham a refusé de se prononcer. Quand je l'ai vu, on m'a plutôt dit: S'il faut en venir là, on préférerait la formule de quatre secteurs. Par la suite, il y a eu une résolution qui a été prise avec un vote de sept contre cinq; donc, c'était vraiment, là aussi, très partagé.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté? Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Tardif: A l'article 3, M. le Président... M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II y a modification. Oui, M. le...

M. Gratton: Quant à l'article 2, M. le Président, on l'adoptera sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté sur division. D'accord? j'appelle l'article 3, avec papillon.

M. Tardif: Donc, au lieu du 15 avril, c'est le 19 août 1979 — je m'excuse — que dans chacun des territoires décrits aux annexes I à IV, est tenue une élection pour combler les postes de membres du comité provisoire. Les mots "président" et "de président" sont enlevés, puisque, d'après la définition qu'on a corrigée tantôt à la fin de l'article 2, on dit: "composé de sept membres, dont un président".

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant au deuxième amendement, il n'y a pas de problème. Quant à la date du 19 août; le ministre est-il complètement satisfait, cette date n'est-elle pas trop rapide, compte tenu qu'il faille d'abord choisir un président d'élection dans chaque municipalité, décrire les quartiers pour certaines des municipalités, etc?

M. Tardif: M. le Président, toutes les dates qui apparaissent dans ce projet de loi respectent intégralement les délais prévus dans la Loi des cités et villes pour la tenue d'une élection. C'est une transposition des dispositions de la Loi des cités et villes à cet égard.

M. Gratton: En supposant l'adoption du projet de loi quand?

M. Tardif: En supposant l'adoption du projet de loi pour le 30 mai.

M. Gratton: Le ministre est optimiste! M. Tardif: Quand même!

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 est adopté tel que modifié par le papillon.

J'appelle l'article 4 avec un amendement, à la première ligne, quatrième mot, remplacer "15 janvier" par "15 juin".

M. Tardif: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Des commentaires messieurs?

M. Tardif: Pas de commentaire.

M. Gratton: Moi, j'en ai. Je voudrais demander au ministre pourquoi on introduit du droit nouveau, à toutes fins utiles, c'est un précédent qu'on crée puisqu'on demande au directeur général des élections de procéder à la nomination d'un président d'élection dans chacune des municipalités à

être constituée. A-t-on l'intention de s'en inspirer pour une réforme quelconque à venir?

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Goldbloom: Est-ce que le premier ministre a été consulté?

M. Gratton: On va sûrement en venir tantôt à cette question!

M. Tardif: On est sûr que le député de Gatineau, dans la région, va s'assurer que...

Non, M. le Président, c'est tout simplement que, normalement, c'est le greffier de la municipalité qui fait office de président d'élection. Or, il n'y aura pas de greffier dans chacune des municipalités en question; c'est la seule raison.

M. Gratton: II y a quand même présentement un greffier à la ville de Buckingham.

M. Tardif: Oui, mais ça en prend un dans chacune des quatre municipalités.

M. Gratton: Qu'est-ce qui empêcherait le greffier de la ville de Buckingham de nommer quatre présidents d'élection, un pour chaque secteur?

M. Tardif: M. le Président, il n'y a pas de raison particulière, si ce n'est que j'imagine que le président d'élection va consulter le greffier de l'actuelle ville de Buckingham, qui pourrait être le président pour cette ville, et que les autres seront choisis en fonction des critères qui conviennent à ce poste.

M. Gratton: Oui, je conviens avec le ministre que tout est possible, mais on ne le sait réellement pas. Est-ce que le directeur général des élections va le nommer exclusivement de son propre chef ou si on va procéder comme dans le cas des présidents d'élection, au niveau provincial, c'est-à-dire par arrêté en conseil, sur recommandation ou proposition du premier ministre?

M. Tardif: La loi ne prévoit pas ça, la loi dit: "Le directeur général des élections doit désigner un président d'élection pour chaque territoire", c'est lui, d'office.

M. Gratton: Qu'est-ce qui nous assure que ce n'est pas le premier ministre qui va recommander au directeur général des élections de nommer telle ou telle personne?

M. Tardif: M. le Président, l'intégrité du président nommé par l'Assemblée nationale, d'une part. La nomination d'un président d'élection, d'une façon très temporaire, finalement, c'est pour une fois, va se faire d'office par le président d'élection. (11 h 45)

M. Gratton: Je vous avoue, M. le Président, que je serais tout à fait d'accord — il n'y aurait même pas de discussion sur cet article, si l'Assem- blée nationale avait déjà adopté le projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale pour amender la Loi électorale, de façon que le directeur général des élections soit le seul et unique responsable de la nomination des présidents d'élection en général, c'est-à-dire ceux qui s'occupent des élections provinciales parce que, à ce moment-là, j'en aurais l'assurance.

Quand le ministre nous parle de l'intégrité du directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, j'y crois tellement, à son intégrité et à son objectivité, que j'ai même présenté un projet de loi pour lui donner, à lui seul, la possibilité de faire les nominations de présidents d'élection.

M. Tardif: On devance le désir du député de Gatineau, parce que les présidents d'élection, en vertu de la Loi électorale, sont nommés par arrêté en conseil. Dans ce cas-ci, on fait exactement ce que le député de Gatineau nous demande, on laisse l'entière liberté au président d'élection de désigner qui il veut.

M. Gratton: Le ministre s'engage-t-il à ce moment-ci à ce que le directeur général des élections les nomme seul, sans aucune recommandation, par arrêté en conseil ou par personne interposée, sans aucune suggestion ni du ministre des Affaires municipales ni de quiconque?

M. Tardif: Je m'engage à respecter intégralement la loi et la loi dit: Le directeur général des élections doit désigner un président d'élection. C'est lui qui désigne.

M. Gratton: Le ministre sait fort bien qu'une loi, par omission, peut permettre un très grand nombre de choses et c'est ce que je veux éviter.

M. Tardif: Je puis m'engager facilement... M. Gratton: Pourquoi ne pas...

M. Tardif:... moralement sur cette question et dire que, personnellement, je ne veux rien savoir du choix de ces personnes. Je veux qu'elles soient compétentes, qu'elles remplissent la tâche que leur assigne la loi; point.

M. Gratton: Je suis prêt à accepter l'engagement du ministre, mais il faudrait que le député de Papineau et plusieurs autres membres du Parti québécois me donnent la même assurance et je ne suis pas sûr, encore, d'être satisfait. Dans le cas du ministre des Affaires municipales, pas de problème! Aucun! Mais dans le cas de certains autres personnages de son parti, c'est moins sûr.

Je demande simplement ceci au ministre: Pourquoi ne pas tout simplement suivre la Loi des cités et villes et laisser le greffier faire les nominations? Il y en a un greffier, on pourrait le spécifier, le greffier actuel de la ville de Buckingham.

M. Tardif: Oui, d'accord, il y aura un greffier dans l'actuelle ville de Buckingham, mais, dans les trois autres, il n'y en a pas.

M. Gratton: Je le sais, j'ai compris cela il y a longtemps. Je dis simplement que le greffier de l'actuelle ville de Buckingham, s'il est compétent et s'il a la capacité de le nommer, s'il y avait des élections en novembre, tel que normalement cela devrait se faire — s'il n'y avait pas le projet de loi no 79, il y aurait une élection dans la ville de Buckingham en novembre prochain — le greffier nommerait le président d'élection. Pourquoi ne pourrait-il pas, tout simplement, en nommer quatre?

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection de principe à ce que soit le greffier de l'actuelle ville de Buckingham qui procède à ces nominations. Il me semblait que le fait de faire relever ceci du directeur général des élections conférait à cette opération toutes les garanties d'impartialité qu'on pouvait souhaiter dans les circonstances, puisque les trois autres municipalités qui ne font pas partie de Buckingham pourraient croire que la nomination est faite par quelqu'un qui est intéressé parce que c'est un fonctionnaire de l'actuelle ville de Buckingham, etc. Il me semble que ceci confère à l'opération les garanties d'impartialité que le fait de nommer l'actuel greffier ne donnerait pas nécessairement. C'est un salarié de l'actuelle municipalité.

Il me semble, au contraire, que ceci vise l'objectif souhaité par le député et va dans le sens du projet de loi qu'il a déjà déposé.

M. Gratton: M. le Président, de façon que ce soit bien concret, j'aimerais faire une proposition d'amendement à l'article 4, en vue de remplacer les mots "le directeur général des élections nommé en vertu de la Loi électorale, Statuts refondus 1964, chapitre 7", par les mots "le conseil municipal de l'actuelle ville de Buckingham par résolution."

Le Président (M. Laplante): Avez-vous une copie de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Gratton: Non, mais je peux vous l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît.

M. Gratton: De toute façon, j'ai l'impression que cela n'ira pas bien loin, M. le Président, à moins que le ministre me dise qu'il l'accepte. A ce moment-là, je l'écrirai.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais juste apporter un élément d'information. Dans la loi actuelle, ce n'est pas le conseil qui nomme le président d'élection. Le conseil engage un greffier pour toutes les fins prévues à la Loi des cités et villes et au Code municipal et qui, en période électorale, devient d'office président d'élection. Lorsqu'il agit ès qualité, il tient son mandat directement du législateur et non pas de l'autorité municipale qui le nomme ou qui le paie. Il me semble que faire relever la nomination de président d'élection, surtout dans les circonstances actuelles, d'une entité politique qui, au départ, peut, pour d'excellentes raisons, être en désaccord avec la procédure ici, risque, selon moi, qu'on prête dans le milieu, de la part des autres municipalités, des intentions et que l'on mette en doute les critères qui ont présidé au choix. Je maintiens que le directeur général des élections est cette personne qui peut donner à cette opération toutes les garanties d'impartialité.

M. Gratton: M. le Président, je maintiens quand même ma motion d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Votre texte, s'il vous plaît, pour les fins du journal des Débats. Voulez-vous qu'on prenne le vote sur l'amendement? Je le juge recevable. Il a pour fins de nommer un directeur général d'élection. Etes-vous prêts à voter sur l'amendement du député de Gatineau?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré ou...

M. Tardif: A main levée.

Le Président (M. Laplante): ... rejeté sur... M. Charbonneau (Verchères), pour ou contre l'amendement?

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe). M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Gratton (Gatineau)?

M. Gratton: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Mercier (Berthier)?

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord). M. Shaw (Pointe-Claire). M. Tardif (Crémazie)?

M. Tardif: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Cinq contre, deux pour. Rejeté. J'appelle l'article 4. Article 4, adopté?

M. Tardif: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 5.

M. Gratton: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé. C'est cela, M. le député de Gatineau, l'article 4. Maintenant, j'appelle l'article 5, avec modifications ou papillon.

M. Tardif: L'article 5, M. le Président, est modifié: a) par le remplacement, à la troisième ligne, du mot "conseiller" (au singulier) par le mot "conseillers" (au pluriel); b) par le remplacement, à la cinquième ligne, des mots "cette élection" par les mots "l'élection visée à l'article 3" et c) par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: "Les sièges des membres autres que le président sont numérotés de 1 à 6".

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il des commentaires sur l'article 5?

M. Gratton: Je suis en train d'écrire mon amendement.

Le Président (M. Laplante): D'accord, prenez votre temps.

M. le député de Gatineau, avez-vous des commentaires sur l'article 5?

M. Gratton: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est-il adopté sur division ou...

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Tardif: M. le Président, l'article 6...

Le Président (M. Laplante): Avec papillon aussi.

M. Tardif: ... est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne du premier alinéa des mots "cette élection" par les mots "l'élection visée à l'article 3"; deuxièmement, par l'insertion après le premier alinéa du suivant: "Les sièges des membres autres que le président sont numérotés de 1 à 6", et, troisièmement, par le remplacement dans la troisième ligne du dernier alinéa des mots "loi de" par les mots "loi sur l'évaluation foncière".

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 6 est-il adopté sur division ou...

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Tardif: M. le Président, cela ne devrait pas causer de problème parce que, normalement, si on est déjà conseiller, on ne peut pas se présenter, mais là...

Le Président (M. Laplante): Article de concordance...

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 8 avec papillon.

M. Tardif: M. le Président, l'article 8 du projet de loi 119 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne des mot et chiffre "1er mai" par les mot et chiffre "27 août".

M. Gratton: Quel jour de la semaine est-ce?

M. Tardif: Pardon?

M. Gratton: Quel jour de la semaine est-ce?

M. Alfred: Un lundi. Ce n'est pas le jour de Pâques.

Le Président (M. Laplante): L'article 8 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Gratton: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Tardif: M. le Président, l'article 10 annonce le mandat du comité provisoire qui consiste, en vertu du paragraphe a) en la négociation d'un protocole d'entente portant sur le partage et le mode de répartition de l'actif et du passif de l'actuelle ville de Buckingham; en vertu du paragraphe b), en la préparation et l'adoption du budget de la future municipalité pour l'année 1980 et, en vertu du paragraphe b), en la nomination d'un vérificateur des comptes de la future municipalité pour l'année 1980.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 avec papillon.

M. Tardif: M. le Président, l'article 11 du projet de loi 119 est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne des mot et chiffre "1er septembre" par les mot et chiffre "12 novembre". C'est l'article qui me permet de mettre à la disposition des comités provisoires des personnes visant à les aider à faire ce travail.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 11 est adopté tel qu'amendé. Article 12.

M. Tardif: M. le Président, l'article 12... Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... j'aimerais simplement demander au ministre pourquoi cette formule a été choisie, celle de conférer à cette personne les pouvoirs d'un inspecteur vérificateur. Ce n'est pas le rôle que le ministre a décrit il y a un instant. C'était plutôt celui d'un conseiller qui pourrait aider les comités provisoires dans la préparation des documents nécessaires.

M. Tardif: M. le Président, fait-on allusion à l'article 11 ou à l'article 12, parce qu'en vertu de...

M. Goldbloom: A l'article 11, mais c'est à l'article 12 que...

M. Tardif: ... l'article 12, qui reprend à peu près textuellement certaines dispositions de la loi constitutive du ministère des Affaires municipales qui permet au ministre — ainsi que le député de D'Arcy McGee le sait sans doute — d'épingler une "badge" à n'importe qui pour le nommer inspec- teur-vérificateur d'une municipalité dans le plus pur style "western". (12 heures)

M. le Président, dans ce cas-là, il s'agit donc, d'une part, de nommer une personne qui soit plus qu'un inspecteur-vérificateur au sens prévu à l'article en question, mais que cette personne ait accès aux livres des municipalités. Alors, on pourrait très bien concevoir que, par exemple, on ne veuille pas pour une raison ou pour une autre ouvrir les livres de la municipalité. On lui donne les mêmes pouvoirs, mais il doit faire plus que strictement une vérification comptable; il doit véritablement essayer de négocier un protocole d'entente.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13 qui est amendé à la première ligne par...

M. Tardif: II est amendé, M. le Président, par le remplacement, dans la première ligne, des mot et chiffre "1er août" par les mot et chiffre "22 octobre".

M. Gratton: M. le Président, je n'ai pas vérifié. Est-ce que le délai est le même maintenant que celui qui était dans le texte original?

M. Tardif: Oui, M. le Président... Non, on me dit, en effet, qu'il est un peu plus court. J'ai ici un petit tableau qui donne la séquence. Vous avez également dressé un tel tableau.

M. Gratton: J'ai l'ancien. Forcément, je n'ai pas le vôtre.

M. Tardif: Vous avez l'ancien? D'accord. En effet, si on regarde le projet ici, parmi les dates que nous avons déjà vues, il y a le 15 juin, soit la date limite pour la nomination du président d'élection; le 19 août, soit un peu plus d'un mois plus tard, élection des quatre comités provisoires; le 27 août, première séance des comités provisoires; c'est le cas ici de l'article — non, je m'excuse, c'est celui que nous avons vu tantôt; le 22 octobre, dépôt du protocole d'entente au bureau du greffier de Buckingham, ce qui donne deux mois au lieu de trois mois et demi parce que l'échéance reste toujours quand même le 1er janvier 1980. Donc, cela donne deux mois pour la préparation de ce document, ce qui peut impliquer effectivement que le ministère devra mettre à la disposition des comités des ressources en conséquence.

M. Gratton: Je pense, M. le Président, que les dates qui sont importantes, c'est sûrement l'élection, d'une part, et l'adoption du protocole d'entente, d'autre part. A moins que je me trompe, dans le texte original, on avait l'élection le 15 avril, la date pour le dépôt du protocole d'entente était le 1er août; donc, cela donnait trois mois et demi, alors que présentement l'élection aura lieu le 19 août. C'est bien cela?

M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: Et le protocole d'entente doit être prêt le 22 octobre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: Ce qui donne deux mois à peine.

M. Tardif: Ce qui donne deux mois.

M. Gratton: II y a un mois et demi de moins.

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: On sait la nature des négociations qui auront lieu, on sait comme les gens s'entendent bien entre eux dans les différents secteurs de Buckingham. Le ministre ne craint-il pas qu'on soit en train d'imposer un délai pas mal trop serré pour que cela mène à un protocole d'entente qui se tienne?

M. Tardif: M. le Président, dans les faits, certains des groupes qui ont quand même pris connaissance du rapport de l'INRS et du projet de loi sont déjà au travail sur cette question. Maintenant, l'échéance étant le 1er janvier 1980, nous avons donc dû faire le compte à rebours à partir de cette date qui, elle, est inchangée. Que le projet de loi ait été adopté en décembre dernier ou maintenant, en se fixant le début d'une année financière — on n'a pas le choix quant à cela — on doit donc décaler les autres dates en conséquence pour atteindre cette date limite. Comme je le mentionnais tantôt, nous devrons sans doute mettre à la disposition de ce comité ou de ces comités provisoires des ressources accrues pour les aider à faire face à cette exigence.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais que ce soit bien clair. De notre côté, nous doutons que le délai de deux mois soit suffisant. Le ministre a fait allusion à certains des groupes qui sont déjà au travail. J'espère qu'il ne veut pas dire les comités de citoyens.

M. Tardif: Pardon? Non, je parle...

M. Gratton: Certains des groupes dont parle le ministre.

M. Tardif:... d'actuels conseillers municipaux, donc, des gens ayant accès déjà aux documents de la municipalité et sachant que, bientôt, ils ne seraient peut-être plus des conseillers de la ville de Buckingham qui sont au travail.

M. Gratton: M. le Président, je trouve assez curieux que le ministre fasse cette affirmation puisque les vérifications que j'ai faites, il n'y a pas sept jours, me portent à croire qu'au niveau du conseil municipal, en tout cas...

M. Tardif: J'ai dit: de conseillers municipaux.

M. Gratton: D'accord, j'ai bien compris et je pourrais probablement vous dire le nom de ceux qui sont déjà au travail et de ceux qui ne le sont pas. A ce moment-là, il me semble que le conseil municipal lui-même, dans son ensemble, devrait normalement être à la tâche plutôt que certains membres du conseil favorables à une option plutôt qu'à une autre.

M. Tardif: Rien n'empêchait le conseil de ville de Buckingham comme tel de se mettre déjà au travail depuis le dépôt du projet de loi. Evidemment, si le conseil a préféré attendre, nous ferons tout, dans la mesure du possible, pour lui permettre de respecter cet échéancier qui, encore une fois, est commandé par la date limite du 1er janvier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, rien n'empêchait le conseil municipal de le faire, sauf le fait qu'il avait voté majoritairement contre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. J'appelle l'article 14 avec amendement à la dernière ligne; au lieu du 15 septembre, c'est le 1er décembre.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 14 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Un instant, M. le Président. On peut peut-être relier les articles 14 et 15 ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article est adopté sur division?

M. Gratton: Non, je ne le sais pas, cela va dépendre...

A l'article 14, on parle de la publication du protocole d'entente et de la date limite à laquelle toute personne qui désire s'opposer à son approbation par le ministre doit en informer celui-ci. A l'article 15, "le ministre approuve, avec ou sans modification, le protocole d'entente avant le 31 décembre 1979..."; quelles sortes de représentations peuvent avoir une influence sur la décision du ministre à ce moment-là, quand on considère que la pétition des 268 contribuables de Notre-Dame-de-la-Salette ne retrouve pas beaucoup d'écho dans l'oreille du ministre présentement?

M. Tardif: M. le Président, il m'est difficile de dire d'avance, aujourd'hui, si je vais être pour ou contre des propositions qui seraient contenues dans un protocole dont j'ignore le contenu. C'est vraiment la question hypothétique, au sens où nos règlements de... Elle contient plusieurs hypothèses: S'il y a un protocole, si ce protocole prévoit telle chose, est-ce que vous seriez...? Je dis: Voyons le protocole. Je suis convaincu que tous les groupes, y compris celui de Notre-Dame-de-la-Salette, feront des représentations autres que celle que nous avons présentement devant nous et qui dit: On est contre. Les gens de Notre-Dame-de-la-Salette pourraient très bien nous dire: Nous sommes contre telle ou telle modalité, tel partage des coûts, tel partage des effectifs; nous voulons avoir notre part des équipements actuels, nous voulons ceci, nous voulons cela. Ce serait quelque chose qu'on peut empiriquement, objectivement évaluer. Mais là, c'est une espèce de fin de non-recevoir très globale qui est là. Je ne peux pas préjuger de la nature des représentations qui me seront faites.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a généralement l'habitude d'attaquer plutôt que de se réfugier. Il se défend tant bien que mal. Posons quand même une hypothèse: Les gens de ce territoire, qui comptent pour à peu près 20% des habitants additionnels qui seront englobés dans la future ville de Buckingham, communiquent avec le ministre en nombre imposant pour lui dire: On a regardé la carte que vous voulez nous imposer; on n'est pas d'accord. Que ferait le ministre?

M. Tardif: M. le Président, ceci suppose une chose, c'est qu'il y a eu un protocole d'entente et ce protocole d'entente implique qu'il y a eu un certain nombre d'accords et enfin le consensus le plus large possible. Finalement, le rôle du ministre se borne à s'assurer que le tout a été fait selon les us et coutumes, selon la Loi des cités et villes, selon le Code municipal, selon les exigences de la commission quant au service de la dette, etc. A moins, évidemment, que le protocole comme tel ait laissé en suspens un certain nombre de questions.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, attendons un instant. Le ministre a critiqué la formation, par le projet de loi qui portait le no 98, de l'actuelle ville de Buckingham. Il a dit: Le fait que cinq sur huit conseils municipaux, sur un territoire qui avait été défini quelques années auparavant au vu et au su de tout le monde comme unité de regroupement... Que l'on ait pu être d'accord ou pas d'accord avec cette définition, elle était connue, les cartes étaient publiées, la discussion se poursuivait. A un moment donné, les conseils municipaux ont été appelés à se prononcer, et cinq sur huit ont dit oui. Le ministre dit: C'était quand même une fusion forcée parce que la population n'était pas mise dans le coup, n'était pas consultée.

Voici qu'il constitue des comités provisoires exactement comme des conseils municipaux, il les consulte, il leur dit: Arrivez à un protocole d'enten- te et si le protocole d'entente est signé, à ce moment, contrairement à l'attitude que j'ai eue à l'égard de la constitution de l'actuelle ville de Buckingham, je n'aurai plus d'objection, je ne dirai pas que la population doit être consultée, je n'assure pas aujourd'hui cette population que si elle n'est pas d'accord avec ce que les 28 personnes — peut-être 15 sur 28 seulement — signent... 15 personnes sur les milliers qui habitent l'actuelle ville de Buckingham vont décider pour les autres et les autres ne seront pas entendues, ne trouveront pas une oreille sympathique de la part du ministre.

Je trouve que ce n'est pas rigoureux.

M. Tardif: M. le Président, il y a un processus d'opposition prévu dans la loi et qui permet à toute personne, à l'article 14, de soumettre des objections. C'est quand même permettre ou donner une voix en dehors des comités provisoires aux personnes, individus ou regroupements.

M. Goldbloom: Oui, mais justement, M. le Président, nous parlons de cet article. Nous constatons que le ministre accorde aux citoyens la possibilité de s'exprimer en désaccord avec le protocole d'entente. Nous lui posons donc la question qui découle tout naturellement de cet article, de cette condition. Quand les citoyens vont s'exprimer, quelle sera sa réaction? Il nous a répondu: Le rôle du ministre se limitera à vérifier que le protocole d'entente a été conclu en bonne et due forme et qu'il n'a pas omis des choses qui auraient dû être incluses.

Il me semble, M. le Président, que le ministre aurait pu aller plus loin et dire que, s'il reçoit des pétitions, il posera un geste quelconque, il rencontrera les porte-parole de ces groupes dissidents. Il attache beaucoup d'importance aux comités de citoyens qui oeuvrent dans le moment, qui représentent on ne sait qui; sauf que l'on sait que ces groupes représentent des gens qui ne sont pas d'accord avec l'actuelle structure de la ville.

M. Tardif: M. le Président, le ministre — puis-qu'en l'occurrence ce sera le ministre des Affaires municipales et si je suis titulaire du ministère à ce moment-là — n'a pas l'intention de remettre en question le principe par le biais de cet article. Il s'agit de s'assurer si l'article 10, qui prévoit le contenu du protocole d'entente, a été dûment exécuté.

Le genre de remise en question que soulève le député de D'Arcy McGee, c'est le genre de remise en question où le Conseil municipal de Buckingham a les pleins pouvoirs pour tenir une consultation qui, elle, pourrait porter sur le principe même ou sur toute autre question en vertu de la Loi des cités et villes actuelle.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre fait une distinction. Il a le droit de faire les distinctions qu'il veut. C'est comme cela qu'il conçoit le projet de loi et son éventuelle application. Mais il me semble que nous arriverons, au cours du procès-

sus de l'application de ce projet de loi, de cette éventuelle loi, à un point où le Conseil municipal de l'actuelle ville de Buckingham n'aura plus le rôle qu'il a aujourd'hui. Il y aura quatre comités provisoires et ce seront ces quatre comités provisoires qui travailleront vers la conclusion d'un protocole d'entente.

Si, au cours de ce travail, les quatre comités provisoires révèlent, devant l'opinion publique, des choses qui n'avaient pas été sues ou perçues auparavant, il y aura des réactions dans l'opinion publique. M. le Président, le ministre sait, comme moi, que quand il y a des choses qui ne sont pas au goût des citoyens d'une municipalité, ces citoyens font appel au ministre. Que la loi permette, au ministre d'intervenir ou non, les gens font appel au ministre.

Voici un cas où le ministre se donne, par la loi, un pouvoir d'intervention. Il dit aux citoyens: Si vous voulez vous opposer à mon approbation du protocole d'entente, laissez-le moi savoir. Or, il me semble que le ministre ne peut répondre autrement qu'en nous disant que s'il y a des objections, après que le Conseil municipal de l'actuelle ville de Buckingham aura perdu son influence dans ce dossier, au moment où les gens interviendront auprès du ministre pour lui faire part de leur opposition en tout ou en partie, à ce moment-là, il sera attentif à leurs doléances et il donnera un certain poids à leur point de vue, un poids qu'il évaluera. Si c'est une personne, le poids sera négligeable, mais si ce sont plusieurs centaines de personnes, il faudra que le ministre commence à regarder cela avec un oeil sérieux et objectif.

M. Tardif: Là-dessus, je n'ai aucune difficulté à assurer le député de D'Arcy McGee que je serai attentif aux représentations du milieu, comme en témoigne quand même le projet de loi no 119. Je voudrais quand même souligner une chose à l'intention du député de D'Arcy McGee. Ce n'est pas parce qu'il existera quatre comités provisoires, dont un représentant la ville de Buckingham, que le conseil de ville comme tel cesse d'exister, il continue d'exister et de fonctionner jusqu'au 31 décembre.

M. Goldbloom: Je n'ai pas dit qu'il cesserait d'exister, j'ai dit qu'il perdrait drôlement de son influence une fois les quatre comités provisoires constitués et au travail.

M. Tardif: Oui, mais on peut...

M. Goldbloom: II est prévisible — M. le Président, soyons très sérieux — que certains des actuels conseillers de la ville de Buckingham seront membres de divers comités provisoires.

M. Tardif: II est prévisible que tous soient membres des comités provisoires.

M. Goldbloom: II est possible...

M. Gratton: II peut arriver le cas contraire où un conseiller de l'actuelle ville de Buckingham serait défait à l'élection au conseil provisoire. Cela lui ferait une belle jambe au point de vue de son influence au niveau du Conseil municipal de l'actuelle ville de Buckingham.

M. Goldbloom: Et le fait de siéger à deux organismes pourrait le mettre dans une situation de conflit d'intérêts aussi.

M. Tardif: Déjà, à l'heure actuelle, on a l'impression que la représentation sectorielle...

Le Président (M. Laplante): Article 14 adopté tel qu'amendé? Sur division?

M. Gratton: Je trouve qu'on laisse le ministre s'en sauver trop facilement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division? M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 15. M. le ministre, il n'y a pas d'amendement.

M. Tardif: II n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Gratton: M. le Président, simplement une remarque. Le ministre dit, depuis longtemps, qu'au moment où on a procédé au fusionnement des huit ex-municipalités en la ville de Buckingham, on n'a pas respecté la volonté, par exemple, de Notre-Dame-de-la-Salette qui, elle voulait fusionner avec Val-des-Monts plutôt qu'avec le reste de Buckingham. Le ministre conviendra qu'avec l'article 15 il est fort possible qu'il soit placé dans la même situation que son prédécesseur et doive agir exactement de la même façon.

M. Tardif: Je conviens que toute représentation dans ce sens devra être prise à son mérite et comme telle. A cet égard, je veux simplement citer un cas qui est celui du schéma d'aménagement de la CRO qui donnait au ministre le même pouvoir d'accepter tel quel ou de modifier et que, finalement, cela a été accepté tel que présenté. Ce n'est pas le schéma d'aménagement de la CRO...

M. Gratton: Après plusieurs hésitations.

M. Tardif: Ecoutez, c'est quand même une première au Québec dans ce cas et c'est complexe. S'il fallait que le ministre veuille se prévaloir

de toutes les dispositions que la loi prévoit pour intervenir, il passerait son temps à intervenir.

M. Gratton: On aurait préféré que le ministre n'intervienne pas, justement, parce qu'au niveau du schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais, au niveau du zonage agricole aussi, on sait qu'on donne un rude coup au schéma d'aménagement de la communauté régionale avec le projet de loi. C'est du moins l'avis de tous les membres du conseil de la communauté régionale, incluant son président, M. Rivest.

Le Président (M. Laplante): Article 15, adopté? Sur division?

M. Gratton: Sur division. Le Président (M. Laplante): Sur division. M. Goldbloom: Ce n'est pas le bon Rivest? Le Président (M. Laplante): Article 16.

M. Gratton: Non, non, ce n'est pas le bon Rivest. Ce n'est pas celui qui nous rejoindra prochainement ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): Article 16.

M. Gratton: Ce n'est pas un mauvais Rivest non plus; ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Une Voix: C'est un "rivet" chauffé à blanc.

Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas de concordance, mais...

M. Tardif: L'article 17, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Article 16, adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Gratton: Adopté.

L'actuelle ville de Buckingham

Le Président (M. Laplante): Adopté. A l'article 17, il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 17, M. le Président, le projet de loi no 119 est modifié par le remplacement du paragraphe b) par le suivant: "Conseil: conseil de la ville. " C'est redondant avec le titre qui parle de l'actuel...

Le Président (M. Laplante): ... entre guillemets, c'est dans la parenthèse.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Article 17, adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 18.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté? J'appelle l'article 19.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Gratton: Question de principe, M. le Président, on l'adoptera sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division, article 20. J'appelle l'article 21. Il y a un amendement qui est à la dernière ligne, un accent sur "reputé", il faut dire "réputé".

L'article 21 est adopté!

J'appelle l'article 22.

M. Tardif: M. le Président, cet article dispense le conseil pour l'année 1979 de se conformer à des articles qui lui imposent les devoirs relatifs à l'année suivante. Comme la ville cesse d'exister le 1er janvier 1980, le conseil ne doit pas être contraint d'appliquer des dispositions inutiles. Par exemple, l'article 104 de la Loi des cités et ville; qui traite des vérificateurs dit: "Dans les 30 jours précédant la fin de chaque année financière, le conseil doit nommer un ou deux vérificateurs qui restent en charge jusqu'à l'entrée en fonction de leurs successeurs, etc." Il y a l'article 478a de la Loi des cités et villes qui traite du programme triennal d'immobilisation. Il y a l'article 479 de la Loi des cités et villes également qui dit que le conseil doit entre le 15 novembre et le 30 décembre de chaque année préparer et adopter un budget.

Donc, il n'est pas question d'obliger l'actuelle ville de Buckingham à faire ceci et c'est en concordance avec l'article 10 qui dit que ce sont les comités provisoires qui doivent s'occuper de cela.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 22 est-il adopté sur division ou adopté tel quel?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Gratton: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 22 est adopté sur division.

M. Gratton: Puis-je suggérer, M. le Président, que nous arrêtions là nos délibérations pour ce matin?

Le Président (M. Laplante): II est 12 h 30 passé à ma montre, moins une minute.

M. Gratton: Je préfère votre montre à l'horloge.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 h 27