Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi no 119

(Seize heures cinquante minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 119, Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun) remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)...

Une Voix: Remplacé par M. Godin (Mercier).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Godin (Mercier); M. Gratton (Gatineau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Alfred...

Une Voix: Papineau.

Le Président (M. Laplante): ... (Papineau); M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous étions rendus, à l'ajournement des travaux, au chapitre IV, Constitution de nouvelles municipalités, section I. Article 24, M. le ministre.

Constitution de nouvelles municipalités Charte de la ville de Buckingham

M. Tardif: M. le Président, on commence, avec ce chapitre, la constitution en quelque sorte des champs des nouvelles municipalités qui seraient créées. Cet article 24 constitue la ville de Buckingham et édicte les règles, les articles qui la régiront. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulier. Si on veut le passer en revue, cet article, l'article 1, constitue, à compter du 1er janvier, les habitants et contribuables du territoire décrit à l'annexe 1 de la loi en une corporation de ville.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous préféreriez qu'on appelle l'article 24, 1, 2, 3...

M. Tardif: Oui, je pense que oui. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Laplante): On va y aller comme cela, M. le ministre?

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Sur l'article 24, j'appelle l'article 1. Adopté. L'article 2 de l'article 24?

M. Tardif: Cet article fait succéder la ville de Buckingham aux droits, charges et obligations de l'actuelle ville de Buckingham et, de plus, il maintient les règlements et autres actes de l'actuelle ville jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, modifiés ou abrogés.

M. Gratton: M. le Président, on sait qu'au cours de la grève des cols bleus, en décembre et janvier derniers, cet article ou cet alinéa de l'article 24 avait créé un certain problème de la part du conseil municipal de Buckingham.

Celui-ci refusait de signer une convention collective de plus d'un an alléguant que la dernière phrase, si vous voulez, du premier alinéa du sous-article 2 de l'article 24, qui se lit comme suit: "Elle devient sans reprise d'instance, partie à toute instance aux lieu et place de ladite ville..." Ils alléguaient, à ce moment, que cela pouvait créer des problèmes au moment de la réaffectation du personnel, entre autres entre les quatre nouvelles municipalités. Je pense qu'il y avait même eu une délégation du conseil qui avait rencontré le ministre à ce moment pour recevoir certaines assurances dont j'ignore la nature et qui avait permis éventuellement la signature de la convention collective.

Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est si cette phrase implique quelque obligation que ce soit pour la ville de Buckingham, la ville nouvellement constituée de Buckingham, par rapport à du personnel dont les trois autres municipalités ne voudraient pas accepter la responsabilité. Est-ce que cette phrase pourrait indiquer que la nouvelle ville de Buckingham pourrait hériter de tout ce qui reste qui n'est pas accepté ou intégré dans les trois autres villes?

M. Tardif: Deux choses, M. le Président. D'abord, le libellé de cet article avait surtout trait, lorsqu'il a été rédigé, aux matières qui pouvaient être soulevées à l'encontre de l'actuelle municipalité ou du territoire, un des secteurs actuellement compris dans la ville de Buckingham et, si on n'avait pas prévu que c'est l'actuelle ville de Buckingham qui aurait à assumer la responsabilité, les gens n'auraient eu aucun recours possible contre une entité puisqu'elle n'aurait pas existé. C'était surtout dans ce sens.

Quant aux obligations découlant des conventions collectives de travail, cela fera partie des matières à être transigées au niveau du protocole d'entente. Ce que j'ai donné comme assurance aux représentants de la ville de Buckingham lorsqu'ils ont communiqué avec moi au moment de la signature de la convention collective, c'est que je les ai assurés qu'en vertu des pouvoirs que me confère l'article 15, c'est-à-dire qu'avant d'approuver le protocole d'entente, je m'assurerai, évidemment, qu'il y a une répartition équitable des effectifs du personnel, etc. A ce moment-là, cette partie était plutôt reliée à ce pouvoir de révision que je pouvais avoir du protocole d'entente.

M. Gratton: En d'autres mots, le ministre nous assure que l'alinéa 2 de l'article 24 ne lui enlève pas ce pouvoir que lui confère l'article 15 de trancher le litige au moment de l'approbation avec ou sans modification du protocole d'entente.

M. Tardif: Cela est strictement pour assurer la succession — l'alinéa 2 de l'article 24 — il faut lire cet article en conjonction avec l'article 10, qui parle des responsabilités quand on parle de partage des fonds, des biens meubles et immeubles, etc., des droits et obligations de l'actuelle ville de Buckingham. Donc, sur ces matières, le premier niveau, c'est celui des comités provisoires qui pourront s'entendre. A défaut de cela, le ministre — c'est l'article 15 qui le dit un peu plus loin, je vais le retrouver — approuve avec ou sans modification le protocole d'entente. S'il s'avérait qu'on n'avait pas réussi à s'entendre sur un partage équitable, j'aurai à trancher.

M. Gratton: Est-ce que le ministre peut nous dire, de façon très claire, qu'il n'est pas dans son intention au moment où on se parle, de faire assumer par la future ville de Buckingham, quelque obligation que ce soit autre que celle... je ne sais pas trop comment l'exprimer, mais, en d'autres mots, les obligations qui pourraient être résiduaires, sur lesquelles les quatre municipalités ne se seraient pas entendues, ce n'est pas dans l'intention du ministre de les faire assumer automatiquement par la future ville de Buckingham.

M. Tardif: Absolument pas et, d'ailleurs, j'ai écrit au maire Scullion, le 24 janvier dernier. J'ai ici la lettre où je dis ceci: "M. le maire, messieurs les conseillers, j'ai été sensibilisé aux différends qui opposent actuellement la municipalité de Buckingham à une partie de ses employés au sujet du renouvellement de leur contrat de travail. Je comprends que la ville de Buckingham hésite à accorder à ses employés un contrat de deux ans, puisque dans l'éventualité d'un dégroupement, la nouvelle ville de Buckingham pourrait théoriquement être obligée d'assumer la charge d'un surplus de personnel. "Je suis personnellement convaincu que les comités provisoires n'auraient aucun intérêt, à court terme, à licencier du personnel. Toutefois, si les comités ne peuvent s'entendre sur le partage du personnel ou si le partage se révèle inéquitable pour l'une ou l'autre des futures municipalités, j'envisagerai l'opportunité d'utiliser le pouvoir prévu à l'article 15 du projet de loi no 119 pour modifier le protocole d'entente et répartir équitablement les charges sur la base de l'apport de chacune des ex-municipalités au moment du dégroupement." D'accord?

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'alinéa 2 de l'article 24 est-il adopté?

M. Cordeau: J'aurais une question supplémentaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II a été question de la convention collective. Est-ce que le protocole d'entente va aussi prévoir un surplus de personnel si, à un moment donné, certaines municipalités redeviennent rurales? A ce moment-là, elles n'auront probablement pas les mêmes services, ce sera aux municipalités de définir les services qu'elles voudront avoir. Par contre, il y a peut-être des municipalités qui ne requerront pas de personnel pour des services dont elles n'auront plus besoin ou, enfin, qu'elles décideront de ne pas payer. Ou'ad-viendra-t-il du surplus de personnel existant à ce moment-là? (17 heures)

M. Tardif: A première vue, après consultation, on m'informe qu'il s'est effectué, depuis à peu près dix-huit mois, à Buckingham, un certain resserrement en matière d'embauche de personnel. Un nouveau gérant a été engagé et a véritablement, avec l'aide du ministère, d'ailleurs... c'est une autre chose que je n'ai pas mentionnée jusqu'à maintenant. Avant d'en arriver à un dépôt de projet de loi, un fonctionnaire du ministère est allé là, aider la ville à établir une comptabilité et essayer de régulariser la situation. La ville a aussi fait sa part en engageant un nouveau gérant.

Il y a eu des contraintes de personnel. Le cas le plus patent qui vienne à la mémoire, lorsqu'on parle de personnel, c'est le fait que les deux municipalités rurales, en vertu de la loi de police, par exemple, ne seraient pas tenues d'avoir un service de police. On me dit que l'effectif, de toute façon, qui était assez modeste... l'intégration de cet effectif qui comprend à la fois des policiers et pompiers ne poserait pas de problèmes majeurs. Encore une fois, cela fait partie des négociations qui devront intervenir.

Le Président (M. Laplante): L'alinéa 2 de l'article 24 est adopté. L'alinéa 3 de l'article 24 est-il adopté?

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'alinéa 4 de l'article 24 est-il adopté? L'alinéa 5 de l'article 24 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Alinéa 6, article 24. Adopté. Plus le paragraphe 19. Alinéa 7, article 24. Adopté.

Charte de la ville de Masson

J'appelle la section II, article 25, où il n'y a qu'une correction à faire, c'est une faute au mot "constitué", qui prend un "e" au bout du "é".

M. Tardif: M. le Président, les sept articles qui sont là sont une réplique intégrale de ce qu'on vient de voir pour la ville de Buckingham. C'est dans le cas de la ville de Masson, cette fois.

Le Président (M. Laplante): Alinéa 1, ...

M. Tardif: A l'article 2, je m'excuse, M. le Président, on attire mon attention. En ce qui concerne l'endroit où on dit que les règlements, résolutions, rôles d'évaluation, rôles de perception et autres actes de la ville de Buckingham, constituée en vertu de l'article 19 de la loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay chapitre 88 des lois de 1974), demeurent en vigueur dans le territoire de la ville jusqu'à leur amendement, leur annulation ou leur abrogation dans la mesure où ils sont compatibles avec les dispositions de la présente charte ou de quelque autre loi.

Le Président (M. Laplante): Adopté, alinéa 1, article 25. Alinéa 2...

M. Gratton: On pourrait adopter l'article 25 au complet.

Charte de la municipalité de L'Ange-Gardien

Le Président (M. Laplante): Au complet? D'accord. J'appelle la section III, article 26 où, au paragraphe 5, alinéa 5, vous avez une correction à la quatrième ligne, pour, au bout du mot "devient", ajouter "le" maire de la municipalité. C'est bien cela, votre correction?

M. Tardif: Oui, c'est cela, cela devient "le maire".

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Tardif: M. le Président, c'est la même chose sauf que, cette fois, on fait appel aux dispositions du Code municipal plutôt qu'à la Loi des cités et villes. On ne retrouve pas, évidemment, l'article quant aux obligations, puisqu'on en fait une seulement qui assume pour l'ensemble, et l'article 2 est le même que celui qu'on vient de voir pour Masson.

M. Gratton: Adopté, l'article 26.

Charte de la municipalité de Notre-Dame-de-la-Salette

Le Président (M. Laplante): Adopté au complet, l'article 26. J'appelle la section IV: Charte de la municipalité Notre-Dame-de-la-Salette.

M. Tardif: C'est la même chose.

Le Président (M. Laplante): A 27, il y a une correction, je crois, aussi.

M. Tardif: Cela devient "le maire".

Le Président (M. Laplante): Au 5e alinéa, cela devient "le maire" aussi. L'article 27, voulez-vous l'adopter au complet?

M. Gratton: Oui, M. le Président. Dispositions générales

Le Président (M. Laplante): Adopté au complet. Article 27, adopté. Section V, dispositions générales. Article 28.

M. Tardif: Cet article a pour effet de geler les clauses d'imposition de règlement d'emprunt de l'actuelle ville de Buckingham afin de préserver la base de financement des emprunts contractés par l'actuelle ville de Buckingham.

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): Article 28. Adopté.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 29. M. le ministre.

M. Tardif: L'article 29 permet à chacune des quatre municipalités nouvellement constituées, à moins qu'il ne se trouve une clause à cet égard dans le protocole d'entente, de s'occuper des litiges de taxation relatifs aux immeubles situés dans leur territoire.

Le Président (M. Laplante): L'article 29, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 30. M. le ministre.

M. Tardif: L'article 30 fait le lien avec l'article 2 de la charte de la ville de Buckingham qu'on a vu tantôt, qui la désigne aux tiers comme le successeur des droits et obligations de l'actuelle ville de Buckingham. En effet, les tiers qui poursuivront en justice l'actuelle ville de Buckingham, dans l'hypothèse où ils obtiendraient une compensation financière, auront pour débiteur la ville de Buckingham et celle-ci pourra répartir cette dette au pro rata de l'évaluation foncière entre les quatre municipalités. La quote-part des trois autres municipalités devra parvenir dans les trente jours de la demande à cet effet de la ville de Buckingham.

Donc, c'est en quelque sorte faire de la ville de Buckingham nouvellement constituée l'exécuteur des poursuites...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau, des remarques? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une remarque. S'il y a poursuite, chaque municipalité sera responsable selon la valeur de l'imposition des immeubles.

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: L'imposition des immeubles au 31 décembre 1979. Parce que vous dites: "telle qu'elle apparaît au rôle d'évaluation alors en vigueur".

M. Tardif: C'est: "au rôle en vigueur au moment de la répartition de la dette."

M. Cordeau: Si, à ce moment-là, quelqu'un, après le 1er janvier 1980, fait — il y a certains délais, mais enfin — une réclamation envers la ville de Buckingham qui était la maison mère, à un moment donné. Mais cette réclamation prend un certain temps à se régler, peut-être qu'une ville a augmenté son rôle d'évaluation et l'autre ne l'a pas augmenté. Pourquoi ne pas...

M. Tardif: Le rôle d'évaluation étant fait par la CRO, il est fait, je pense, pour l'ensemble des municipalités.

M. Alfred: Oui.

M. Tardif: C'est un rôle fait pour l'ensemble du territoire.

M. Cordeau: Mais si une municipalité se développe plus qu'une autre et que cette responsabilité date d'avant le 1er janvier 1980, pourquoi ne pas marquer: "au rôle en vigueur au 31 décembre 1979"?

M. Tardif: Ecoutez, M. le Président. C'est au moment où la dette devient payable, ou doit être répartie, remonter pour savoir — à supposer qu'il s'agisse d'une poursuite pour des dommages subis il y a trois ans — quelle était la valeur des immeubles à ce moment-là, il y a trois ans, semble...

M. Cordeau: D'accord. La présente ville va être dissoute le 31 décembre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Mais ce sera peut-être le rôle en vigueur au 31 décembre qui devrait être adopté, parce qu'une ville peut se développer plus qu'une autre par la suite, et l'évaluation dans une municipalité rurale... C'est vrai que c'est la même firme qui fait l'évaluation.

M. Alfred: ...

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, que ce qui est là, c'est la pratique courante dans la législation municipale, c'est-à-dire que c'est lorsqu'une dette devient payable et qu'on établit un règlement d'emprunt que la répartition se fait sur le rôle en vigueur.

M. Cordeau: Une ville qui s'est développée, à un moment donné... Les fusions, il n'y en a pas eu tellement auparavant. Bien sûr, cela peut être la coutume établie. Mais dans les cas de fusion, il n'y en a pas eu tellement.

M. Alfred: ... réaménagement.

M. Cordeau: Oui, le réaménagement.

M. Tardif: Juridiquement, c'est vrai que les villes sont "défusionnées", dégroupées, mais les immeubles ne sont pas abolis pour autant. La vale'ur foncière, elle est là. Elle peut s'améliorer dans les quatre territoires et le partage de la dette, l'hypothèse que vous faites qu'un secteur pourrait se développer plus qu'un autre, on peut penser aussi que c'est un facteur qui pourrait être constant dans les quatre secteurs et, en conséquence, s'annuler les uns les autres.

M. Cordeau: ... la municipalité rurale avec le zonage agricole, le développement ne se fera pas très vite.

M. Tardif: Alors il ne se fera pas très vite dans les quatre secteurs.

M. Cordeau: Dans le secteur urbain, il y a des secteurs en périphérie qui peuvent se développer certainement plus vite que dans un secteur rural où il n'y a pas de services.

M. Tardif: Oui, mais, encore une fois, c'est l'économie générale du droit municipal qui est appliqué ici.

M. Cordeau: Mais, dans ce temps-là, est-ce qu'il y avait des groupements?

M. Tardif: Ce n'est pas uniquement dans le cas des groupements. C'est vrai pour un ensemble d'autres situations également. Je vais prendre un exemple que nous sommes en train de vivre qui est celui de la répartition de la dette du BAEQM à Québec ici, où des dépenses ont été effectuées depuis dix ans qui n'ont jamais été réparties. C'est vrai qu'on peut dire que la ville de Beauport s'est développée plus vite que certaines autres municipalités et que, proportionnellement, la ville de Québec a peut-être vu certains de ses secteurs que nous allons remonter dix ans en arrière pour voir quels étaient les rôles d'évaluation en vigueur à chacune des années pour faire une répartition semblable? On dit: Non, au moment où on fait la répartition, on prend le rôle d'évaluation en vigueur à ce moment-là. Cela s'applique également...

M. Cordeau: C'est un peu une injustice, malgré tout cela. Cela frise un peu.

M. Tardif: Enfin!

M. Cordeau: A un moment donné, certains sont appelés à payer pour une dette qui n'était pas attribuable à la municipalité au moment de...

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: ... de l'engagement...

M. Tardif: De?

M. Cordeau: ... de la dette. Si cela va en cour et qu'un jugement sort dans deux ans ou trois ans...

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: ... c'est bien sûr que si vous prenez l'évaluation de la ville au moment où le jugement est rendu, il y a une différence.

M. Tardif: Ecoutez, je ne peux pas suivre l'argument, M. le Président, selon lequel il y a injustice. Imaginons qu'il n'y a pas de dégroupement, imaginons qu'on demeure avec une seule municipalité, imaginons que des poursuites sont intentées dans un an contre la ville de Buckingham non dégroupée pour des faits survenus au cours de l'année 1979, par exemple. A ce moment-là, si je prends votre argument, si je prends l'argument du député de Saint-Hyacinthe, il faudrait que tout nouvel immeuble bâti sur le territoire de la ville de Buckingham ne paie pas sa part des poursuites intentées contre Buckingham, c'est cela?

M. Cordeau: Bien sûr, c'est la ville même qui est responsable, qui est toujours responsable.

M. Tardif: Y compris les nouveaux venus? M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: D'accord? C'est la même règle qui s'applique ici. D'accord?

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: C'est pour cela que je dis que c'est l'économie générale du droit municipal.

Le Président (M. Laplante): Article 30, adopté?

Une Voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Laplante): Chapitre V, Dispositions transitoires et finales. J'appelle l'article 31, si vous voulez, paragraphe par paragraphe.

M. Gratton: Oui, sauf, M. le Président, que j'aimerais poser une question d'ordre général au ministre à l'article 31 et ensuite on pourra passer par ces articles.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Allez-y, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais demander au ministre pourquoi il... On sait qu'il s'est inspiré des hypo- thèses de découpage préparées par l'Institut national de la recherche scientifique. (17 h 15)

Or, dans le chapitre de ce rapport qui traite du dégroupement en quatre municipalités, tel qu'on le retrouve dans le projet de loi 119, à la page 109 du rapport, si vous permettez, je citerai une courte phrase. L'INRS dit: "Nous croyons que cette hypothèse doit être combinée — l'hypothèse des quatre villes — à un détachement des quatre nouvelles municipalités du territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais, et le rattachement au comté de Papineau." Or, le projet de loi no 119, comme on le sait, laisse les quatre nouvelles municipalités dans la Communauté régionale de l'Outaouais — c'est d'ailleurs tout le chapitre 5 de la loi qui en traite —. J'aimerais demander au ministre ce qui l'a amené à ne pas retenir cette recommandation de l'INRS.

M. Tardif: Pour la simple raison que le conseil de la CRO, dans un télégramme qu'il me faisait tenir le 23 octobre, disait, et j'en arrive au paragraphe qui nous intéresse: "Dans cette optique, et quelle que soit la solution retenue quant à l'avenir de la ville de Buckingham, le conseil de la CRO s'oppose catégoriquement à tout changement hâtif du mode de représentation des municipalités à son conseil."

Je l'ai déjà dit, il me semble qu'il faudra, à un moment donné, réviser la loi de la CRO. On l'a fait l'année dernière dans le cas de la CUQ. J'ai présentement des représentations de la part de la CUM, qui doit me soumettre une série de propositions pour amender sa loi. Je lui ai dit que nous regarderions ceci, et la même chose vaut, je pense pour la loi de la CRO. Il est bien évident, sur le plan de l'appartenance, à tout le moins, pour la partie plus urbanisée au sud, cela fait partie du tissu communautaire de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Les déplacements de population, les regroupements, le fait que, par exemple, la ville de Gatineau a maintenant une population qui dépasse celle de Hull, posent évidemment des problèmes quant au mode de représentation. Il nous semblait préférable de donner suite au télégramme de la CRO en disant: Ne touchez pas au mode de représentation pour l'instant. On regardera cela de façon un peu plus globale lorsqu'on amendera de façon plus substantielle, la loi de la CRO.

M. Gratton: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que la Communauté régionale de l'Outaouais s'est spécifiquement prononcée sur l'inclusion ou pas des quatre municipalités? En tout cas, la citation qu'a faite le ministre d'une partie du télégramme me porte à croire qu'on a voulu indiquer au ministre que si on dégroupait en quatre municipalités ou en deux, parce que, dans le cas de la ville pluraliste, le problème n'existait pas, la représentation serait demeurée telle qu'elle existe présentement, donc, dans les deux autres cas, soit deux ou quatre nouvelles villes, la communauté régionale s'était exprimée très clairement. Elle ne désirait pas que la représentation

des deux ou des quatre nouvelles villes soit faite à partir de un pour chaque ville, par exemple, comme cela aurait pu être le cas. A ma connaissance, la Communauté régionale de l'Outaouais ne s'est jamais prononcée sur l'opportunité de transférer les quatre municipalités au conseil de comté et de les retirer de la Communauté régionale de l'Outaouais. Est-ce que je me trompe en interprétant ainsi ce qu'a dit publiquement la Communauté régionale de l'Outaouais?

M. Tardif: C'est tout à fait exact de dire que la CRO ne s'est pas prononcée et n'a pas voulu se prononcer sur l'opportunité politique de procéder au dégroupement. Ce que le télégramme de la CRO dit ne touchait pas au mode de représentation.

M. Gratton: II ne dit pas...

M. Tardif: Incluez ou n'excluez pas la ville de...

M. Gratton: Non. M. Tardif: Non.

M. Gratton: Je retiens de tout cela que la Communauté régionale, effectivement, et j'en conviens avec le ministre, ne s'est pas prononcée de façon officielle sur l'opportunité de dégrouper ou de ne pas dégrouper. Le ministre devra convenir, par contre, que chacun des membres du conseil de la communauté régionale, incluant son président, s'est prononcé, individuellement et non pas au nom de la communauté régionale, contre l'opportunité de dégrouper.

M. Tardif: C'est-à-dire que... Enfin, écoutez, le sentiment personnel que j'ai eu pour avoir parlé à un certain nombre d'entre eux, c'est que j'avais l'impression que ça leur était royalement indifférent.

M. Gratton: Est-ce que le ministre est en train de m'affirmer que le président de la Communauté régionale de l'Outaouais, M. Rivest, ne lui a pas fait des représentations très précises et, d'ailleurs, qu'on retrouve dans les journaux, voulant qu'il pourrait s'avérer très mauvais pour la Communauté régionale de l'Outaouais de dégrouper la ville actuelle de Buckingham en quatre municipalités, que cela remettrait en cause — je peux même citer l'article de journal, si on me permet de le retrouver — que cela créait un précédent dangereux et que, effectivement, cela aurait des conséquences très importantes?

M. Tardif: C'est-à-dire que les réserves du président de la CRO étaient toujours faites dans l'hypothèse où ceci pourrait entraîner une modification des structures de la communauté régionale.

M. Gratton: M. le Président...

M. Tardif: Dès lors qu'on ne touchait pas aux structures et aux modes de représentation — le député de Gatineau, je pense, en conviendra — rouvrir le mode de représentation, c'est véritablement rouvrir le dossier de la CRO.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais qu'on se comprenne bien. D'abord, je ne cacherai pas au ministre que j'ai eu des conversations avec le président.

Je lui citerai un passage d'un article qui a paru dans le journal Le Droit, édition du jeudi 28 décembre 1978, où, dans une entrevue qu'accordait M. Jean-Marc Rivest à la journaliste Gisèle Boudreau, on retrouve le passage suivant, qui est titré, d'ailleurs: "Le dégroupement de Buckingham", et je cite: "Le dégroupement de Buckingham affectera sans doute la CRO à ce niveau, en l'obligeant peut-être à jouer un rôle encore plus grand et un rôle qui n'est peut-être pas le sien."

On disait, à ce moment-là, que la CRO était un organisme qui fixe des priorités plutôt qu'un organisme qui distribue des services. Or, à ce niveau, le dégroupement de Buckingham affectera peut-être... " ... affectera la CRO en l'obligeant peut-être à jouer un rôle encore plus grand et un rôle qui n'est pas le sien". "M. Rivest a explicité ces propos en soulignant que la ville regroupée de Buckingham était sur le point de pouvoir se permettre les services d'un urbaniste, chose qu'elle ne pourra sûrement plus faire en se dégroupant. Elle devra donc — c'est une citation; on cite M. Rivest — avoir affaire à des consultants, ce qui engendrera moins de continuité. De toute façon, nous aurons nécessairement affaire à des municipalités plus faibles, ce qui aura pour conséquences d'affaiblir la CRO et possiblement de lui faire jouer le rôle de distributeur de services. Si la CRO — c'est toujours M. Rivest qu'on cite — est un distributeur de services, alors, il faudra peut-être repenser son territoire, puisqu'il est clair que les secteurs ruraux n'ont plus besoin des mêmes services que les secteurs urbains."

On constate bien que le président de la CRO est loin d'être en train de dire que ça importe peu, le dégroupement ou non. Au contraire, il dit même qu'on devra peut-être repenser son territoire à la CRO. Si la CRO devient un distributeur de services, il nous disait plus haut qu'elle devrait possiblement le devenir à cause de la moins grande force ou de la faiblesse accrue des municipalités qu'on est en train de constituer par le projet de loi 119.

M. Tardif: Ecoutez...

M. Gratton: II continuait: "Mais je ne crois pas, a dit M. Rivest — qu'on doive modifier le territoire de la CRO. Le zonage agricole qu'on vient de donner à l'Outaouais montre justement à la ville de Hull jusqu'à quel point le rural et l'urbain peuvent être interreliés."

M. le Président, je pense que cela établit clairement la position du président de la Communauté régionale de l'Outaouais, quant à l'opportunité ou non de dégrouper la ville de Buckingham.

M. Tardif: M. le Président, sur cette question, j'ai lu à l'époque, dans ma revue de presse, cet énoncé du président de la CRO qui se rapproche, d'ailleurs, d'un certain nombre de réflexions que j'entends de mes propres fonctionnaires. C'est bien sûr que, de l'avis d'un bon nombre de fonctionnaires, il serait beaucoup plus simple de ne pas avoir 1540 municipalités avec qui transiger. S'il y en avait moins, nous disent-ils, ce serait beaucoup mieux. On pourrait avoir des municipalités plus "viables", pouvant se doter d'un minimum de services, etc.

Sauf que les municipalités n'existent pas pour faciliter la tâche des fonctionnaires, qu'il s'agisse de fonctionnaires à Québec ou d'une communauté urbaine. Les communautés existent parce que des gens se sentant une certaine appartenance à une collectivité décident de fonctionner ensemble et de se doter ou non de services. Dans ce sens, je pense qu'il n'y a rien de contradictoire de la part du président d'un organisme comme la CRO de dire: Effectivement, peut-être que les plus petites municipalités ne pourront pas, sur le plan de l'aménagement, par exemple, s'engager un urbaniste à temps plein. Encore qu'avec le projet de loi 125 pour lequel des montants sont prévus pour aider les conseils de comté et les organismes à assumer un certain nombre de fonctions sur le plan des schémas d'aménagement — je conviens que dans le cas de la CRO c'est déjà fait, cela a d'ailleurs été assumé entièrement par le gouvernement — il y a une certaine avance sur les autres comtés.

M. le Président, j'ai pris note des représentations du président de la CRO et, également, du fait qu'il dit: Finalement, il ne faudrait pas que même les territoires ruraux soient détachés. Il nous dit: Ils ne seront peut-être pas en mesure, on ne devrait pas être des dispensateurs de services, mais, d'un autre côté, la CRO — elle se distingue en cela de la CUQ et de la CUM — est une dispensatrice de services; par exemple, c'est elle qui s'occupe de l'alimentation en eau dans la région et, c'est une responsabilité de la communauté. Il se pourrait, en effet, que la CRO en vienne... c'est d'ailleurs l'économie générale de la loi de la CUQ que cette assemblée a votée ici, par laquelle on a permis à la CUQ, récemment, avec la loi 38, de se saisir des compétences qui sont des compétences municipales, évidemment avec un certain nombre de précautions, vote des deux tiers, etc., pour ne pas enlever littéralement des fonctions, à des municipalités qui voudraient les exercer.

Je suis bien conscient que ce n'est pas par une loi semblable qu'on va régler tous les problèmes de la CRO et repenser cette loi après dix ans, qu'il faudra le faire. Là-dessus, je l'ai dit au président, je l'ai dit aux maires membres de la CRO: A un moment donné, on va s'asseoir et on va rouvrir la loi. Pour l'instant, il nous semblait important... on ne touche pas au territoire de la CRO et on ne touche pas aux modes de représentation. Pour ce qui est des fonctions d'aménagement étant déjà assumées par le schéma d'aménagement, le problème n'est peut-être pas aussi grave qu'on pourrait le croire.

M. Gratton: M. le Président, je veux bien que le problème ne soit pas aussi grave qu'on semble vouloir le croire, sauf que lorsque M. Rivest s'exprime sur la matière, je me dis que c'est lui qui est le père du schéma d'aménagement, on sait qu'il était responsable du service de l'urbanisme à la communauté avant d'être nommé président, c'est lui qui, à toutes fins utiles, a pondu le schéma d'aménagement. Il me semble que lorsqu'il s'exprime sur la question, on devrait sûrement y songer deux fois avant de passer outre à ses recommandations.

Je dirai au ministre que si j'ai cité la recommandation de l'INRS, ce n'est pas nécessairement parce que nous, de l'Opposition officielle, y souscrivons. Je voulais savoir pourquoi le ministre ne l'avait pas retenue. D'autre part, le ministre nous disait au début de sa réponse — M. Rivest étant un fonctionnaire au niveau de la CRO, c'est le cas dans les termes généraux — que les préoccupations de M. Rivest n'étaient peut-être pas les mêmes que celles du ministre. (17 h 30)

Je lui ferais remarquer que ce n'est pas seulement le président de la Communauté régionale de l'Outaouais qui s'est exprimé dans ces mêmes termes, c'est également le maire de Buckingham, le premier intéressé je pense bien, c'est le maire Luck de Gatineau, c'est le maire de Hull, M. Gilles Rocheleau, c'est le maire de Pontiac, M. William Burke, c'est le maire de LaPêche, M. Cléo Four-nier. Le seul que je n'ai pas entendu sur la question, en tout cas de façon publique, c'est le maire de Val-des-Monts. Je ne serais pas surpris qu'il partage l'opinion de ses collègues du Conseil de la communauté régionale de l'Outaouais.

Je dis donc que, quant à nous, on est loin de préconiser — surtout que le ministre nous dit depuis un certain temps d'ailleurs qu'on reverra éventuellement la Loi constitutive de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je l'invite à le faire le plus tôt possible, parce que je pense qu'il sait fort bien que le travail est amorcé depuis longtemps. Il l'avait été, d'ailleurs, par mon collègue de D'Arcy McGee qui a tenu de nombreuses réunions avec les personnes en place, alors qu'il était ministre des Affaires municipales. Comme cela a été le cas de la Communauté urbaine de Québec qui a débouché sur l'adoption d'un projet de loi l'été dernier. Tout cela pour dire que nous continuons, quant à nous de l'Opposition officielle, à ne pas favoriser le dégroupement que préconise le projet de loi 119. Cependant, compte tenu de la volonté politique du gouvernement d'adopter ce projet de loi et de dégrouper la ville de Buckingham en quatre nouvelles municipalités, nous souscrions, une fois cette décision prise, à ne pas, pour le moment, retirer ces quatre villes du territoire de la communauté régionale, d'autant plus qu'on invite le ministre à présenter sa loi sur la communauté régionale dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Goldbloom: M. le Président, vous me permettrez un seul mot en réaction à quelque chose

qu'a dit le ministre. Celui-ci n'est pas le premier a occuper la fonction de ministre des Affaires municipales qui dit, avec raison, que le nombre des municipalités québécoises ne doit pas être déterminé suivant le critère de la facilité du travail des fonctionnaires. Je l'ai dit moi aussi et sans doute que nos prédécesseurs l'ont dit également. Le ministre est sûrement conscient, cependant, du fait que dans le passé — je dis dans le passé pour me protéger, je ne veux pas viser quelque municipalité que ce soit au Québec — on a vu des cas où trois municipalités relativement petites, auraient dû, en toute logique, se fusionner, la volonté des trois populations se faisait sentir et pourtant la fusion ne se faisait pas, parce qu'avec la fusion, on aurait eu sept sièges au conseil municipal au lieu de 21, aussi cru que cela. Certaines fusions volontaires se sont effectuées à partir du moment où un personnage quelconque, notamment un maire qui s'était opposé à toute fusion, prit sa retraite et il y a eu un déblocage.

Le ministre étant conscient de cela, j'espère qu'il trouvera moyen, parce qu'il s'y attache beaucoup, de passer par-dessus certains intérêts particuliers et sentir la volonté de certaines populations de changer certaines choses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Article 31, voulez-vous le voter en bloc?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le paragraphe 39.

M. Tardif: M. le Président, le paragraphe 39 qui remplace, en fait, l'article 39 de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais prévoit le mode de désignation du représentant du secteur des villes de Buckingham, Masson et des municipalités de L'Ange-Gardien, Notre- Dame-de-la-Sa-lette au Conseil de la communauté régionale de l'Outaouais. Puisque nous y sommes, il remplace les mots "cité de Hull" par "ville de Hull" et "ville de Lucerne" par "ville de Aylmer" et "pour faire suite à une nouvelle charte" et "suite à une consultation de la population".

Ces modifications ont également été apportées à l'article 213 et aux annexes A et B de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais par les articles 32, 33 et 34 du présent projet de loi.

Cet article 39 prévoit également la composition de la Communauté régionale de l'Outaouais, la composition du conseil de la communauté, et les articles 39 à 39 I) prévoient que le représentant du secteur des villes de Buckingham et de Masson et des municipalités de L'Ange-Gardien, de Notre-Dame-de-la-Salette, de même que son substitut sont désignés parmi les membres des conseils de chacune des municipalités par une assemblée de délégués convoquée et tenue au lieu et temps et de la manière qui est prévue.

Il y a également l'article 39k qui prévoit que, sur réception d'un rapport du secrétaire de la communauté, qu'il y a égalité entre les candidats au 3e tour de scrutin, le ministre nomme, parmi les personnes admissibles, le représentant du secteur, si jamais cela devenait nécessaire après trois tours de scrutin. Finalement, l'article I prévoit qu'en cas de refus ou d'incapacité d'agir du représentant ou de son substitut, un nouveau représentant ou un nouveau substitut sont désignés de la même manière.

Le Président (M. Laplante): Article 39.

M. Gratton: M. le Président, il faut noter que c'est une espèce de pas en arrière qu'on fait avec cet article 39. On se rappellera que la loi originelle constituant la Communauté régionale de l'Outaouais prévoyait justement une représentation par secteur et qu'en fait, le ministre d'alors avait jugé nécessaire de présenter un projet de loi modifiant la loi originale, de façon à donner satisfaction au très grand nombre de représentations qu'il recevait à ce moment-là de la part des membres du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais et de l'ensemble des édiles municipaux de l'Outaouais, quant à cette représentation par secteurs.

Or, le projet de loi 119, qui parle de dégroupement de la ville actuelle de Buckingham, nous ramène à cette représentation de secteurs. Compte tenu de ce qu'on s'est dit tantôt à l'article 31, qu'on ne voudrait sûrement pas préconiser un représentant pour chacune des nouvelles municipalités, nous convenons que c'est là la seule façon de procéder. Mais, encore là, ça démontre bien les difficultés qu'entraîne ce dégroupement de l'actuelle ville de Buckingham, non seulement au niveau des municipalités concernées, mais au niveau de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais demander au ministre pourquoi il ne profite pas de la nécessité d'amender l'article 39 de la Loi de la communauté régionale pour donner suite à un voeu souventefois exprimé par la ville de Gatineau de porter sa représentation, je suis sûr que, de ce côté, j'aurai l'appui du député de Papineau, à trois conseillers, plus le maire, plutôt qu'à deux conseillers plus le maire, comme c'est le cas présentement. C'est le ministre lui-même qui disait tantôt que la population de Gatineau a maintenant dépassé celle de Hull, qu'en fait on pourrait aussi ajouter que le conseil se compose présentement de 14 membres, qu'en donnant un représentant additionnel, on portera alors le nombre de conseillers à 15, ce qui serait préférable, parce que ça nous donnerait un chiffre impair, et si le ministre profite de l'occasion pour changer, par exemple, les allusions à la cité de Hull en celle de ville de Hull, et ainsi de suite, pour Lucerne et Aylmer, pourquoi, à ce moment-là... je devine déjà la réponse du ministre, il va me dire: Le président de la CRO, dans ses télégrammes, nous demandait de ne pas toucher au mode de représentation.

Il ne s'agit pas ici du mode de représentation qui est en cause, il s'agit simplement de donner justice à la ville de Gatineau, dont la population est de 73 000, à comparer à 65 000 par la ville de

Hull. Quant à moi, étant donné que le ministre n'est pas en mesure de nous dire aujourd'hui que la loi qu'il entend présenter pour modifier la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais sera déposée dans un avenir rapproché, peut-être qu'elle le sera, mais le ministre ne sera sûrement pas en mesure de nous dire à ce moment-ci à quel moment.

Il me semble qu'il devrait en profiter — et je l'invite à le faire — et je le fais avec d'autant plus d'aise, M. le Président, que mon collègue de D'Arcy McGee, ex-ministre des Affaires municipales, que je n'ai pas consulté là-dessus, pourra me contredire.

Mais, quant à moi, il me semble qu'il y aurait lieu, pour le ministre, de profiter de cela. Et j'invite le député de Papineau à nous dire s'il n'est pas d'accord avec cette proposition.

M. Tardif: M. le Président, il faudrait que ce soit bien clair. Le télégramme que j'ai lu tantôt, ce n'est pas le point de vue personnel de M. Jean-Marc Rivest. C'est un télégramme signé "le conseil de la CRO". C'est le conseil de la CRO, dont fait partie le maire de Gatineau et ses deux représentants, qui nous dit: Ne touchez pas, pour l'instant, au mode de représentation.

Et il y a un autre paragraphe que je n'ai pas lu et qui dit ceci: "Le conseil de la CRO est unanime à considérer que de tels changements ne sauraient se faire que dans l'optique d'une révision globale de l'avenir de la Communauté régionale de l'Outaouais."

Donc, sur le principe, on s'entend qu'il faudra le faire, sauf que le conseil, de façon unanime, me dit: Ne touchez pas à cela tout de suite, M. le ministre, s'il vous plaît. Et je pense qu'il a raison, pour l'instant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Comme le député de Gatineau a demandé si je suis d'accord pour que la représentation de la ville de Gatineau soit supérieure à celle de Hull, étant donné que, maintenant...

M. Tardif: II n'a pas dit cela.

M. Alfred: II n'a peut-être pas dit cela, mais étant donné que nous avons démographiquement 76 000 habitants dans la ville de Gatineau et 61 000 à Hull, bien sûr, je suis d'accord avec cela. Cependant, comme l'a dit le télégramme, telle n'est pas la question qui est posée. Mais je suis d'accord que, dans une révision complète, il va falloir que justice soit donnée à la plus grande ville, démographiquement, de l'Outaouais québécois.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne détesterais pas que le ministre nous lise tout le texte du télégramme. Et ce n'est pas parce que je lui prête des intentions, loin de là. Le député de D'Arcy McGee allait dire: Oui, mais ils sont en minorité à Gatineau. Et vous avez ajouté que le conseil est unanime. Cela répondait déjà a son objection.

J'ai nettement l'impression que ce télégramme, que cette résolution, si c'en est une, du conseil de la CRO, portait exclusivement sur les intentions du ministre par rapport à la ville de Buckingham et qu'il n'y a eu aucune discussion, mais aucune discussion, au sein du conseil de la communauté régionale, quant à l'opportunité de changer le monde de représentation, par rapport à des demandes qui avaient été faites précédemment.

Si le ministre me dit le contraire, qu'il l'affirme.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas objection à lire ce télégramme en entier. Le paragraphe que j'ai lu: "Le conseil de la CRO est unanime à considérer que de tels changements ne sauraient se faire que dans l'optique d'une révision globale de l'avenir de la communauté... '

M. Gratton: II faudrait le lire au complet.

M. Tardif: En entier, oui, M. le Président. "Hull, Québec... Le 23 octobre. M. Guy Tardif, ministre des Affaires municipales, Hôtel du gouvernement, Québec. M. le ministre, A l'occasion d'une session d'étude tenue les 20, 21 et 22 octobre 1978, au mont Sainte-Marie, le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais tient à vous faire connaître sa décision unanime sur la question d'un éventuel dégroupement de la ville de Buckingham."

Là, il y a un passage sur le sens duquel je m'interroge: "Contrairement à l'opinion émise par le député de Papineau, M. Jean Alfred, le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais considère de son plus strict devoir, au-delà de toute considération politique, de se prononcer sur toute question qui est susceptible d'affecter le fonctionnement de l'organisme régional, ne se sentant pas pour autant contre la paix et l'ordre social".

Là, évidemment, "ne se sentant pas pour autant contre la paix et l'ordre social", je ne sais pas à quoi cela réfère.

M. Gratton: Est-ce que le ministre voudrait que je lui dise? Je pourrais lui déposer copie d'un échange de correspondance entre le député de Papineau et le président de la communauté régionale qui faisait allusion, de la part du député de Papineau, à la paix sociale. C'est à cela que réfère le télégramme. (17 h 15)

M. Tardif: La CRO, le conseil — et je continue la lecture — nous dit: "II considère de son devoir de se prononcer sur toute question touchant à cela. Dans cette optique, et quelle que soit la solution retenue quant à l'avenir de la ville de Buckingham — sujet sur lequel le conseil ne se prononce pas — le conseil de la CRO s'oppose catégoriquement à tout changement hâtif du mode de

représentation des municipalités à son conseil. Le conseil de la CRO est unanime à considérer que de tels changements ne sauraient se faire que dans l'optique d'une révision globale de l'avenir de la Communauté régionale de l'Outaouais. En conséquence, nous demandons à vous rencontrer dans les plus brefs délais, afin de discuter de cette question. Bien à vous, le conseil de la CRO". Voilà exactement le texte de ce télégramme.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais que le journal des Débats enregistre le point de vue que j'exprime en ce moment. Je suis parfaitement à l'aise, en parlant de ce que vient de proposer, il y a quelques instants, mon collègue de Gatineau. Quand nous avons apporté des modifications à la composition du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais, les deux principales villes, Hull et Gatineau, avaient approximativement la même population, l'écart était minime. L'argument avancé par la ville de Hull, et par d'autres intéressés également, que cette ville était appelée à jouer un rôle spécial et primordial à titre de capitale régionale a été, à l'époque, retenu par le Conseil des ministres et la composition du conseil est celle que nous connaissons et qui est reproduite — avec la modification qui s'impose par raport au dégroupement de Buckhingham — dans le projet de loi no 119.

Mais, aujourd'hui, l'écart va grandissant. Je serais pour ma part, aujourd'hui, sensible aux arguments de la ville de Gatineau savoir que l'écart a atteint une importance suffisante pour que la représentation des deux principales villes devrait être sur un pied d'égalité. Je voulais dire cela, M. le Président, pour que mes positions antérieures et actuelles soient claires.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe. Non, vous avez fini? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le ministre, tantôt, s'interrogeait sur la signification d'un passage du télégramme qu'il a reçu de la communauté régionale. J'aimerais l'éclairer en lui citant le premier paragraphe d'une lettre...

Le Président (M. Laplante): Non, il n'a pas de question...

M. Gratton:... datée du 18 avril 1978, adressée à M. Jean-Marc Rivest, président de la Communauté régionale de l'Outaouais: "Monsieur, votre lettre du 11 avril, adressée au ministre Guy Tardif — j'y reviendrai tantôt — et dont copie m'est parvenue, m'a surpris puisque je me rends compte que vous ne comprenez rien dans le drame social qui se vit dans Buckingham depuis bientôt trois ans." Je ferai grâce au ministre et à la commission du reste de la lettre. Elle est signée Jean Alfred, député de Gatineau, de Papineau, je m'en excuse à moi-même, M. le Président. Je veux donc que le ministre sache de quel drame social il s'agit. Conséquemment, j'aimerais demander au ministre s'il serait prêt — puisque le député de Papineau en a pris connaissance, puisqu'il parle d'une copie qui lui est parvenue, car nous, de l'Opposition officielle, nous n'avons pas de copie de cette lettre du président de la CRO au ministre, datée du 11 avril — à la déposer aux membres de la commission. J'ai nettement l'impression qu'il s'agit là d'une prise de position du président de la communauté régionale qui a suscité une vive réaction de la part du député de Papineau, qui se réfère à un drame social qui dure depuis trois ans dans Buckingham.

M. Tardif: Objection à déposer quoi?

M. Gratton: La lettre que le ministre a reçue du président la Communauté régionale de l'Outaouais, M. Jean-Marc Rivest, datée du 11 avril.

M. Tardif: Je peux fort bien regarder dans mes dossiers du ministère. Sans aucun doute qu'on doit avoir une copie de cette lettre. Le but de déposer une telle lettre, c'est de permettre à l'Opposition d'en prendre connaissance, entre autres.

M. Gratton: C'est cela.

M. Tardif: Or, vraisemblablement, l'Opposition l'a en main.

M. Gratton: Non, M. le Président. Je m'excuse, mais je ne veux pas que le ministre pense que je lui joue un tour.

M. Tardif: Non.

M. Gratton: J'ai copie ici d'une lettre que le député de Papineau a fait parvenir à M. Jean-Marc Rivest. président de la communauté régionale, le 18 avril 1978, dans laquelle le député de Papineau réfère, et je cite: "Votre lettre — la lettre du président du 11 avril...

M. Tardif: Ah bon!

M. Gratton: ... adressée au ministre Guy Tardif, et dont copie m'est parvenue, m'a surpris, puisque je me rends compte que vous ne comprenez rien dans le drame social qui se vit dans Buckingham depuis bientôt trois ans." Le reste de la lettre... Est-ce qu'il serait utile qu'on le cite?

M. Tardif: Ecoutez, je ne voudrais pas... Une Voix: Qu'on retarde la commission?

M. Tardif:... prendre l'engagement de déposer ici une lettre qui a été envoyée par M. Rivest au ministère...

M. Gratton: Au ministre.

M. Tardif: ... ou au ministre. Je ne sais pas si c'est tout à fait dans les formes de déposer ainsi

de la correspondance que le ministère ou le ministre pourrait recevoir sur une question. J'aimerais, à tout le moins, en prendre connaissance.

M. Goldbloom: M. le Président, II me semble parfaitement normal que le ministre en prenne connaissance avant de s'engager personnellement, mais, d'un autre côté, il reconnaîtra qu'une demande de cette nature figure très souvent au feuilleton de la Chambre. Chaque mercredi, un certain nombre de documents sont déposés, y compris des échanges de correspondance entre le ministre Untel et l'organisme Untel.

Il serait tout à fait dans l'ordre — je le dis en toute simplicité, M. le Président — je dis tout simplement qu'il serait facile pour nous d'inscrire au feuilleton de la Chambre une demande de dépôt de cette correspondance.

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien le député de Gatineau, c'est un voeu que vous exprimez d'avoir une copie d'une seule lettre. Ce n'est pas une motion que vous faites...

M. Gratton: Non.

Le Président (M. Laplante): C'est d'un commun accord que vous voulez...

M. Tardif: II s'agit d'abord de la trouver et de la lire et, après ça...

M. Gratton: Je veux m'expliquer, M. le Président. Si j'avais retenu ce passage, je vous avoue que j'avais lu cette lettre du député de Papineau et j'avais lu également la réponse du président qu'il serait intéressant... Enfin, moi, je n'ai pas d'objection à les déposer. Je ne veux même pas aller jusque-là. Si j'avais retenu ce fait que le président de la communauté régionale a écrit au ministre des Affaires municipales concernant le dégroupement de Buckingham, je l'aurais demandé depuis longtemps, soit en inscrivant la question au feuilleton, soit au moment de la période des questions, et sûrement au début de nos travaux en commission parlementaire. J'ai nettement l'impression que cette lettre est justement une expression assez claire, sûrement, de l'avis du président de la communauté régionale sinon sur le projet de loi no 119 comme tel, tout au moins sur l'opportunité de dégrouper ou non la ville de Buckingham, puisque la teneur de la lettre du député de Papineau, dont je n'ai lu que le premier paragraphe, me porte à croire que le président de la communauté régionale, dans sa lettre du 11 avril, adressée au ministre des Affaires municipales, était de nature à conseiller ou à recommander au ministre de ne pas aborder le dégroupement comme tel. C'est dans ce sens-là, et ce n'est pas pour en faire un grand chiard...

M. Tardif: M. le Président, je m'engage...

M. Gratton: ... c'est pour en prendre connaissance.

M. Tardif: ... à essayer de trouver cette lettre dans les dossiers du ministère et de la déposer.

Le Président (M. Laplante): ... d'en faire part au député de Gatineau. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 31, paragraphe 39?

M. Gratton: Je m'excuse, sur cette même question, est-ce que le ministre pourrait nous assurer qu'il fera cette recherche de façon à nous fournir une réponse, à savoir si, oui ou non, il peut nous fournir cette lettre tout au moins avant l'adoption en troisième lecture du projet de loi?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est presque une bagatelle, mais, quand même, je regarde le deuxième alinéa du paragraphe 39 de l'article 31 et je remarque, à la fin, que le remplaçant du maire, si le maire n'est pas en mesure d'aller à la réunion, doit être désigné par une résolution dont copie doit être transmise à la communauté avant l'assemblée. M. le Président, strictement.

M. le Président, cela veut dire strictement, que si le remplaçant en question est retardé un peu, que le président déclare l'assemblée ouverte à 20 heures et que le remplaçant n'arrive qu'à 20 h 5, la résolution qu'il peut avoir entre ses propres mains arrivera après le début de l'assemblée, donc ne sera pas arrivée avant l'assemblée. Je vous avoue qu'il est fort possible que cette même phraséologie se retrouve dans maints et maints articles de loi, mais il me semble que nous devrions chercher une phraséologie qui dirait peut-être: avant la participation de ce remplaçant à l'assemblée.

M. Tardif: M. le Président, le député de D'Arcy McGee est tout à fait juste lorsqu'il dit qu'on retrouve une telle formulation dans d'autres lois, notamment dans le chapitre 88 des lois de 1974 qui régissent la CRO actuellement et qu'il a, je crois, parrainé à l'époque.

M. Goldbloom: La sagesse s'en vient quand même avec l'âge.

M. Tardif: Est-ce qu'on a déjà été informé des difficultés d'une telle formulation?

M. Goldbloom: M. le Président, je vous assure que je ne veux pas faire perdre le temps de la commission là-dessus; je voulais simplement soulever la question et, si le ministre veut faire regarder cette question, s'il veut proposer une rédaction différente en troisième lecture...

M. Tardif: M. le Président, je vais faire examiner cette formulation du deuxième alinéa du paragraphe 39 de l'article 31 et si, de l'avis des gens au ministère, et même de la communauté, cette formulation pose un problème, je profiterai

de l'ouverture du député de D'Arcy McGee en troisième lecture pour l'amender.

Le Président (M. Laplante): L'article 31, paragraphe 39, adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 39a est-il adopté?

M. Tardif: Est-ce qu'il est nécessaire de les adopter un à un, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez...

M. Tardif: Est-ce qu'il y a des problèmes... L'article 31...

M. Gratton: Si on nous permet au moins d'en prendre connaissance, parce que je vous avoue franchement que, dans tout cela, on institue un processus qui va être, pour le moins, compliqué et qui va sûrement mener à des prises de bec et à des engueulades inédites dans la région de l'Outaouais. Je reconnais par contre que, compte tenu de la décision du gouvernement de dégrouper, il fallait en subir plusieurs inconvénients, dont celui-là.

Vous êtes bien pressé? Vous avez préparé votre communiqué de presse? En avez-vous préparé un pour dire que vous n'êtes pas d'accord pour donner une représentation de Gatineau égale à celle de Hull à la communauté régionale avant la présentation d'un projet de loi général?

M. Tardif: M. le Président, je veux seulement faire remarquer une chose. Cette procédure, c'est celle qui existe dans la loi de la CUQ et dans la loi de la CUM, notamment, pour les choix des membres de l'exécutif par secteur.

M. Gratton: Oui, cela existait d'ailleurs dans la CRO également.

M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: C'est une des raisons pour laquelle tout le monde réclamait qu'on la change dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, parce que justement cela créait énormément de problèmes. Mais compte tenu qu'on retourne à une représentation par secteur, on ne peut pas y échapper. Le fait que le secteur soit composé de quatre municipalités amène la possibilité d'un vote égal, les interventions et ainsi de suite. Etant donné que cela n'est pas ma loi, je le dis avec grande fierté, que l'on adopte... Le Président (M. Laplante): L'article 31 adopté en entier, tous les paragraphes. Avez-vous l'intention de proposer dix minutes, quinze minutes additionnelles afin d'adopter tout le projet de loi ce soir?

M. Gratton: Nous continuons M. le Président et nous verrons lorsqu'il sera 18 heures.

Le Président (M. Laplante): D'accord monsieur, article 32.

M. Tardif: 32.

Une Voix: On peut adopter sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division; 33 adopté sur division. Annexe A, 34.

M. Gratton: Un instant M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez revenir en arrière.

M. Gratton: Peut-être que si j'avais le temps je comprendrais, mais pourquoi retrouve-t-on à l'article 40... D'accord, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Article 34 adopté. M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division, article 35.

M. Gratton: Sur division également.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. 35 adopté à l'unanimité au lieu de sur division. (18 heures)

M. Gratton: Non, sur division. Comme on n'a pas le temps de les lire, j'aime autant les adopter sur division.

M. Tardif: C'est que dans les 30 jours de la constitution des nouvelles municipalités, avant le 31 janvier 1980 il faut qu'il y ait l'assemblée pour désigner les délégués. Le premier représentant la CRO.

Le Président (M. Laplante): Article 36. M. Gratton: 35 sur division, 36 adopté.

Le Président (M. Laplante): 36 adopté, article 37.

M. Gratton: Adopté, 38 et 39 également.

Le Président (M. Laplante): 38 adopté, 39 adopté, 39a nouvel article.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer qu'il y a un papillon...

M. Tardif: A l'article 39, M. le Président... M. Goldbloom: ... avec une lettre à ajouter.

M. Tardif: ... à la dernière ligne, un "s" à ajouter au mot "constitué".

Article 39a où est notre papillon? J'en avais un hier, on le...

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, avant d'adopter l'article 39a, je voudrais vous faire remarquer qu'il y a une correction à l'article 39...

M. Alfred: Constitué.

M. Tardif: C'est ça, constitué.

Le Président (M. Laplante): ... constitué, adopté, tel qu'amendé.

M. Tardif: C'est ça.

M. le Président, à l'article 39a, on propose de modifier le projet de loi 119 par l'insertion, après l'article 39, de 39a qui permet à l'actuelle ville de Buckingham de mettre tous les travaux entièrement à la charge d'une ou de plusieurs parties de la municipalité. Le texte, tel que libellé, se lit comme suit: "L'article 522 de la Loi des cités et villes (Statuts refondus, 1964, chapitre 43) est modifié pour l'actuelle ville de Buckingham par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Le conseil peut aussi mettre le coût des travaux, soit entièrement à la charge de la corporation, soit à la fois à sa charge et à celle des contribuables d'une ou de plusieurs parties de la municipalité, soit entièrement à la charge des contribuables d'une ou de plusieurs parties de la municipalité, dans les proportions que détermine le règlement ou la résolution."

Donc, c'est pour donner une flexibilité maximale dans le partage des coûts, dans le cas de l'actuelle ville de Buckingham.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je pense que l'article 39a est la réponse affirmative du ministre à la demande du conseil municipal de Buckingham qui voulait justement pouvoir entreprendre certains travaux en attendant le 1er janvier 1980 et en faire assumer les coûts par les secteurs qui seraient directement touchés. Donc, à ce point de vue là, ça se rend au voeu du conseil de l'actuelle ville de Buckingham. Je me demande, par contre, si le ministre réalise que ça pourrait nous amener à des situations plutôt dangereuses.

Je pense, par exemple, à la possibilité, pour le conseil de l'actuelle ville de Buckingham, d'adopter un règlement pour construire la conduite d'eau potable vers Notre-Dame-de-la-Salette, d'en faire assumer le coût entier au secteur Notre-Dame-de-la-Salette, ce qui serait tout à fait normal, dans le fond, parce qu'elle servirait à alimenter les citoyens de Notre-Dame-de-la-Salette, mais qu'elle ne permettrait pas au conseil municipal, aux représentants de Notre-Dame-de-la-Salette, au conseil de l'actuelle ville de Buckingham de trancher ou d'influer sur la décision puisqu'ils sont en minorité. Est-ce que le ministre va me répondre qu'à ce moment-là, on soumettra le tout aux dispositions de la Loi des cités et villes quant à la tenue d'un référendum, etc.? Est-ce que ce serait là la seule garantie qu'on a?

M. Tardif: C'est soumis à la procédure générale des règlements d'emprunt, donc référendum, et si c'est réparti entièrement sur un secteur, seuls les gens du secteur ont droit de vote. C'est la procédure régulière, sur ce plan.

M. Alfred: M. le Président, il faut bien préciser, je pense, pour le bénéfice des électeurs, que si un travail doit être effectué dans un secteur déterminé, seuls les gens habitant ce secteur doivent se prononcer sur l'opportunité du travail à faire ou à ne pas faire. Je pense que cela vous convient, M. le député de Gatineau?

M. Gratton: Sauf que je pourrais imaginer des situations où il pourrait y avoir des cas — possiblement, mais il ne m'arrive pas de songer à un — qui pourrait être bien perçus par les contribuables en question, mais qui pourraient, d'autre part, favoriser également des personnes d'autres secteurs que celui qui en défraie la note. C'est le cas inverse que j'essaie de décrire — je ne sais pas si cela peut se présenter en pratique — où on adopterait un règlement qui favoriserait des gens de divers secteurs et qu'on déciderait...

M. Tardif: ... de le faire supporter à l'ensemble?

M. Gratton: Non, de le faire supporter à un secteur seulement. L'article 39a ne le permettrait-il pas?

M. Tardif: Théoriquement, il le permet, mais toujours assujetti à la procédure régulière.

M. Gratton: C'est peut-être un cas qui n'est pas plausible.

M. Tardif: C'est soumis à cette procédure régulière d'approbation par les électeurs et, en aucun cas, la loi ne se prononce sur l'opportunité d'un mode de répartition plutôt qu'un autre. Ce sont les électeurs qui décident de l'opportunité du mode de répartition et de la défense; tout ce qu'on fait ici, c'est permettre certains types de répartition selon les cas.

M. Gratton: M. le Président, à condition que le ministre nous assure qu'il n'y aura pas de problème...

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le nouvel article 39a tel qu'au papillon.

M. Tardif: Adopté. Article 40.

Le Président (M. Laplante): Article 40.

M. Gratton: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

M. Tardif: Des descriptions techniques.

Le Président (M. Laplante): Annexe I, adopté?

M. Goldbloom: Sur division.

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Annexe II, adopté, sur division.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Annexe III, adopté sur division.

M. Gratton: L'annexe IV également, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Annexe IV, adopté sur division.

J'informe que le projet de loi no 119, Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais, a été adopté avec amendements. Je prierais... Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est simplement pour demander au ministre s'il a l'intention d'émettre un communiqué ce soir, remerciant l'Opposition de sa collaboration à adopter quand même relativement rapidement ce projet de loi article par article, puisqu'il s'était permis hier d'en émettre un blâmant l'obstruction de l'Opposition.

M. Tardif: Hier?

M. Gratton: Hier ou récemment, je l'ai vu aujourd'hui. Il rappelait aux électeurs que...

M. Tardif: ... communiqué hier, M. le Président.

M. Gratton: Ou récemment, au moment où on disait: Le projet de loi... le titre était: Le dégroupement entrera en vigueur le 1er janvier 1980, et on rappelait que les dates, les échéances avaient dû être modifiées à cause de l'obstruction de l'Opposition officielle, au moment de la deuxième lec- ture, obstruction que nous nous félicitons d'avoir faite d'ailleurs.

M. Tardif: M. le Président, j'ai pris noie de la première requête demandant de trouver la lettre de M. Jean-Marc Rivest du 11 avril. Je vais prendre note également de la deuxième requête de trouver copie du communiqué, si communiqué il y a eu, parce que je ne l'ai pas vu, étant pris avec les maires des villes francophones du monde. Je vais trouver copie du communiqué et il me fera plaisir de corriger en disant que ce n'est pas avec obstruction, mais sur division que l'Opposition a adopté le projet de loi.

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, le ministre m'a mal compris. Le communiqué ne faisait pas allusion à une obstruction de l'Opposition en commission parlementaire, mais bien à celle que nous avons effectivement menée au cours de la deuxième lecture.

M. Tardif: ... lors de l'étude de...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je suis très heureux que le projet de loi ait été adopté article par article en deuxième lecture. Cela a été un engagement pris par les cinq candidats lors de la dernière élection. Je suis quand même très heureux de l'adoption sur division de la part de l'Opposition. Il faut admettre que cette fois-ci, l'Opposition a adopté sur division le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, je remercie les membres de l'Opposition et les membres ministériels de la coopération qu'ils ont apportée tout au long de cette commission. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je veux tout simplement dire que certains députés se satisfont de peu.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés sine die. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale de l'adoption avec amendements du projet de loi 119.

Fin de la séance à 18 h 11