Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Étude des projets de loi privés

nos 278, 245, 227, 275 et 273

et du projet de loi no 22

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Dussault): À l'ordre messieurs!

Nous allons commencer les travaux de la commission des affaires municipales qui a le mandat de faire l'étude des projets de loi privés nos 245, 278, 227, 275, 273, 267. Je les ai donnés selon l'ordre dans lequel M. le ministre a souhaité les étudier.

M. Fontaine: Veuillez répéter l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Dussault): Je vais le répéter tout à l'heure, M. le député, si vous permettez.

Sont membres de cette commission: M. Bertrand (Vanier) en remplacement de M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Gagnon (Champlain) en remplacement de M. Mercier (Berthier); M. Boucher (Rivière-du-Loup) en remplacement de M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Shaw (Pointe-Claire) et M. Tardif (Crémazie).

Pourraient aussi intervenir: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lefebvre (Viau) en remplacement de M. Lacoste (Sainte-Anne); M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Ont été invités — je voudrais m'assurer de leur présence — les représentants des villes intéressées. Quant à la ville de Pointe-aux-Trembles, pourriez-vous me dire si le représentant est ici?

Une voix: Je représente la ville de Pointe-aux-Trembles, comme procureur. Cependant, le maire de la municipalité n'est pas encore arrivé. Je demanderais de retarder l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Ensuite, la ville de Sainte-Agathe-des-Monts?

Une voix: Je représente la ville de Sainte-Agathe-des-Monts.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. La ville de Brossard.

Une voix: Je représente la ville de Brossard. Le Président (M. Dussault): La ville d'Anjou?

Une voix: Je représente la ville d'Anjou, M. le maire et les gens de la ville d'Anjou sont ici.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. La Société du parc industriel du centre de Québec?

Une voix: Je représente la ville de Bécancour concernant le projet de loi...

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. La ville de Dégelis?

M. Massé (Clément): On est présent. Je suis Clément Massé, représentant de la ville Dégelis. Le maire est présent ainsi que les représentants des municipalités voisines.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Je pense que nous avons complété la liste. Il y avait aussi le projet de loi privé no 279. On nous a prévenu que le groupe serait absent.

Cela dit, je...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui.

Une voix: ... avec votre permission, je représente la Communauté urbaine de Québec sur le projet de loi no 279.

Le Président (M. Dussault): C'est le projet de loi concernant l'Oeuvre pontificale de la propagation de la foi (Conseil de Québec). Nous serions donc en mesure de faire l'étude du projet de loi privé.

M. Tardif: Les requérants, c'est-à-dire l'Oeuvre pontificale de la propagation de la foi, nous ont informé vendredi qu'ils ne pouvaient être présents aujourd'hui et, en conséquence, je demanderais de ne pas appeler ce projet de loi pour l'instant.

Une voix: II est remis sine die. Merci.

Le Président (M. Dussault): Vous serez avisés en temps et lieu, monsieur. Je vous remercie.

Je demande maintenant à la commission de nommer un rapporteur. Y a-t-il une suggestion? Oui, M. le député de Vanier?

M. Bertrand: Je propose M. Marcel Gagnon.

Le Président (M. Dussault): M. Gagnon de Champlain est proposé. M. Gagnon sera-t-il d'accord? La commission est-elle d'accord?

M. Gagnon: D'accord.

Le Président (M. Dussault): M. Gagnon, de Champlain, sera le rapporteur de cette commission. Puisque la cité de la Pointe-aux-Trembles est absente pour le moment, j'appelle le deuxième groupe, la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, à se

présenter devant la commission. Il s'agit du projet de loi no 278. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous m'aviez posé une question.

M. Fontaine: J'aimerais que vous répétiez l'ordre dans lequel vous allez appeler les projets de loi.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Cela se ferait dans l'ordre suivant: le projet de loi no 278; ensuite, si la ville de Pointe-aux-Trembles est présente, ce serait le projet de loi no 245; en troisième lieu, le projet de loi no 227 concernant la ville de Brassard; en quatrième lieu, le projet de loi no 275 concernant la ville d'Anjou; ensuite, la Société du parc industriel du centre du Québec, projet de loi no 273 et nous terminerions par le projet de loi no 267, Loi concernant ville Dégelis. Je demande aux représentants de la cité de la Pointe-aux-Trembles de se présenter, je m'excuse, de Sainte-Agathe-des-Monts, vous aviez raison, M. le député de D'Arcy McGee. (10 h 30)

Projet de loi 278

M. Gélinas (Paul): Mon nom est Paul Gélinas, avocat de Sainte-Agathe-des-Monts, je représente le conseil de ville de Sainte-Agathe-des-Monts. Ce proiet de loi 278 a pour but de demander à ce que soient validés six règlements qui, un par année, au cours des années 1971/72 jusqu'à 1976/77, ont imposé une taxe d'eau sur la valeur locative des immeubles dans les limites de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts.

Le Président (M. Dussault): Vous pouvez vous asseoir, monsieur.

M. Gélinas: Merci. Or, ces six règlements ont été adoptés après tous les avis requis, toutes les formalités requises, mais l'un des contribuables de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, après trois années, a procédé devant la Cour supérieure à une demande en déclaration selon laquelle ce règlement ne s'appliquerait pas à son cas, vu que son immeuble ne recevait pas les services d'eau de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts.

Effectivement, il est exact que sa résidence est située sur une presqu'île exclusive à une quinzaine ou à une trentaine de propriétaires, une presqu'île sur le lac, qui n'a pas les services d'eau de la ville. La Cour supérieure a rejeté la requête disant que ce n'était pas le moyen requis, la procédure suivie. La Cour d'appel du Québec a maintenu notre position et a également rejeté la demande de ce propriétaire, mais la Cour suprême du Canada a cassé les deux jugements du Québec, de la Cour d'appel et de la Cour supérieure, et a déclaré que le remède était le bon remède et, plus avant, la Cour suprême a décidé que les règlements en question ne pouvaient pas s'appliquer à ce monsieur, qui n'avait pas les services d'eau. Le jugement continue en disant: "En conséquence, les règlements sont nuls".

La ville s'est vu menacée évidemment par quelques citoyens, en fait, sept, et peut-être que d'autres peuvent venir en aucun temps, de demandes de remboursement des taxes payées. Nous voulons justement que la Chambre valide les six règlements, parce que voici la situation dans laquelle nous serions: la ville se verrait forcée de rembourser à tous ses contribuables un montant de $2 876 000 perçu en six ans, et, évidemment, d'imposer une nouvelle taxe aux mêmes contribuables pour aller chercher les fonds pour les rembourser. Ce serait, à mon sens, une surcharge fiscale inutile, puisqu'on fait, ce sont tout de même les mêmes qui paieraient. Cette somme de $2 876 000 dépasse considérablement le budget de la ville, qui était, en 1976, dernière année, de $1 400 000.

Tout ce que nous demandons, c'est que les six règlements en question soient déclarés valides depuis leur date de publication.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Bertrand: M. le Président, si vous me permettez, juste avant, je voudrais signaler aux gens qui représentent la municipalité de Sainte-Agathe-des-Monts que le député qui était parrain de leur projet de loi, M. Clair, s'excuse de ne pouvoir être présent ce matin. Il est retenu dans son comté à cause d'obligations que tout le monde pourra comprendre. Mais je veux me réjouir de la présence des gens de Sainte-Agathe-des-Monts, parce qu'ils ont sans doute dans leurs livres civils et en mémoire le nom d'une personne qui s'appelait Jean-Jacques Bertrand, qui est né à Sainte-Agathe-des-Monts. Je voudrais leur souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

M. Tardif: M. le Président, il y a des remarques très brèves à faire sur ce projet de loi. D'ailleurs, un papillon est en préparation, est à l'impression et vous sera remis. Le ministère, après examen de ce projet de loi privé est d'accord qu'il convient de valider ces règlements; cependant, il ne saurait être question d'invalider, par un acte législatif, une décision de la Cour suprême à l'égard des requérants qui, eux, n'ont pas le service de l'eau.

Il s'agit donc de reformuler l'article de telle façon que les règlements s'appliqueraient, depuis la date de leur adoption par la municipalité, uniquement à l'égard des gens qui ont le service de l'eau. Pour ceux qui ne l'ont pas, cela nous semblerait aller à l'encontre de l'esprit général de nos lois municipales et de la décision de la Cour suprême que de valider tous les règlements à l'égard aussi bien des citoyens desservis que de ceux qui ne le sont pas.

C'est ainsi que le libellé de l'article 1 peut laisser l'impression que, si tous les règlements sont valides, tel que c'est libellé, cela pourrait aussi s'appliquer également aux gens qui n'ont pas l'eau finalement. Le papillon est à l'impression.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, Me Gélinas, avant de vous donner la parole, toujours sur les remarques préliminaires, est-ce qu'il y a une volonté de prendre la parole du côté de l'Opposition officielle?

M. Gratton: M. le Président, je pense que, compte tenu de la précision que vient d'apporter le ministre, effectivement, nous verrions mal que des règlements, qu'une taxe d'eau soit imposée à ceux qui ne jouissent pas du service d'eau, or, sur présentation du papillon, je pense bien que du côté de l'Opposition officielle, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Du côté de l'Union Nationale nous allons attendre, bien sûr, le papillon. M. le ministre, est-ce que ce papillon va comporter aussi le remboursement des taxes à ces citoyens? S'ils ont payé leur taxe d'eau depuis cinq ou six ans — ils sont allés jusqu'en Cour suprême pour faire valoir leur point de vue — est-ce qu'ils seront remboursés?

M. Tardif: Les personnes qui auraient payé une taxe en trop ont toujours des recours normaux pour recouvrer ces taxes. Le but du projet de loi n'est donc pas de permettre ceci. Il consiste uniquement à faire en sorte que des personnes qui ont contesté la validité de règlements devant la Cour suprême et qui ont eu gain de cause, le jugement de la Cour suprême a eu pour effet d'annuler les règlements. En annulant les règlements, le jugement n'a pas fait la distinction entre les portions de territoire où les gens avaient effectivement le service d'eau, pour lequel ils pouvaient être taxés, et d'autres où il n'y avait pas de service d'eau. Le jugement de la Cour suprême a tout annulé. Ce que nous faisons ici, la ville nous demande de rendre valides ces règlements. Nous voulons bien les rendre valides, en effet, mais non pas à l'ensemble du territoire, uniquement pour les citoyens... Vous avez le papillon, je vais le lire en entier, on verra la différence: "Les règlements nos 453, 472, 486, 512, 536 et 560 de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, adoptés respectivement le 16 mars 1971, le 2 mai 1972, le 6 février 1973, les 19 février 1974 et 1975 et le 17 février 1976, sont déclarés valides et légaux uniquement quant aux personnes sujettes au paiement de la taxe d'eau en vertu du paragraphe 4 de l'article 442 de la Loi des cités et villes, ainsi que des articles 445 et 446 de ladite loi." C'est donc que après le jugement de la Cour suprême qui a annulé ces règlements, nous les déclarons valides, mais uniquement à l'égard des personnes qui, normalement, devraient payer la taxe d'eau, c'est-à-dire celles qui sont desservies.

Le Président (M. Dussault): Messieurs de la commission, puisque nous sommes directement sur le sujet concerné, je vais appeler l'article 1.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, mais il faudrait dire, à la quatrième ligne: "Sont déclarés valides et légaux à compter de la date respective de leur publication", évidemment.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de D'Arcy McGee, si vous permettez, Me Gélinas avait, depuis déjà quelques minutes, demandé de prendre la parole. Il va sûrement éclairer la commission. Me Gélinas.

M. Gélinas: M. le Président, M. le ministre, messieurs, je voulais répondre à la question du député de Saint-Hyacinthe. Il n'y avait qu'un seul requérant en Cour suprême, Me John E.L. Duquet et il n'a pas payé ses taxes encore. Il n'est pas question de remboursement. C'est un seul requérant. Je crois, avec tout le respect pour M. le ministre, que l'ajout fait à l'article 1 peut poser encore d'autres problèmes d'interprétation, à savoir quelles sont ces personnes.

J'avais causé avec le procureur représentant Me Duquet ici et la ville est bien d'accord que le jugement de la Cour suprême en est un qui aurait dû s'appliquer uniquement à Me Duquet et, quant à lui, nous ne pouvons pas le toucher. C'est entendu que nous ne touchons pas à Me Duquet. Nous n'avons d'ailleurs jamais exercé quelque recours contre lui depuis ce temps et nos recours contre lui seraient prescrits. Il ne sera pas affecté par le règlement, évidemment pas, mais, en ajoutant ces quatre lignes, ça peut créer des problèmes, à savoir qui dans la ville reçoit ou ne reçoit pas le service d'eau, est-ce que les avis ont été donnés à temps ou pas? Un des points particuliers que Me Duquet avait soulevés pour attaquer le règlement, c'est que cette taxe de l'eau n'était pas une taxe d'eau, mais un moyen pour la ville d'obtenir des subsides pour couvrir ses dépenses générales.

En fait, en 1971, la Loi des cités et villes défendait l'imposition d'une taxe foncière au-delà d'un certain pourcentage de la valeur foncière des immeubles. Nous avons dû nous retourner vers cette taxe locative.

Dans le dossier conjoint de la Cour suprême, on voit également, d'après un état de revenus et dépenses déposé par la ville, que, pour chaque année 1971 et 1972 — ce sont les deux premières qui étaient en discussion — les frais pour le service d'eau et d'aqueduc étaient de $75 000 et de $71 000 respectivement, alors que les recettes de la taxe de l'eau étaient de $435 000 et de $418 000 respectivement. Ceux qui n'ont pas l'eau retirent quand même les autres services de la ville, et seulement dans une portion infime, soit 15% de la taxe, qui va au service de l'eau.

C'est pour cela que nous suggérerions — je ne sais pas si c'est à moi à le faire — un contre-amendement qui serait le suivant: Au lieu d'ajouter "uniquement quant aux personnes", "sauf quant au requérant devant la Cour suprême, Me J.E.L. Duquet.

Une voix: M. le Président, je me présente...

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, étant donné que nous sommes actuellement en partie sur l'article qui apparaît au projet de loi et aussi sur l'amendement que M. le ministre a déposé, je vais d'abord me prononcer sur la recevabilité de l'amendement proposé par M. le ministre, et, ensuite, nous devrons travailler dans l'ordre, c'est-à-dire sur l'amendement, avant de concrétiser l'article comme tel.

Je vais relire l'amendement de M. le ministre. Je vais faire voir clairement en quoi il consiste d'abord. Il s'agit d'ajouter, à la deuxième ligne, ou, d'abord, de soustraire, puisque c'est l'effet de cet amendement de M. le ministre, de soustraire, à la deuxième ligne, les mots "par le conseil". Je ne sais pas si cela a été voulu comme tel par M. le ministre, mais cela n'apparaît pas dans le nouvel article que vous aviez déposé. Je suppose que cela va de soi. Donc, les mots "par le conseil" ont été soustraits. (10 h 45)

Ensuite, il faudrait ajouter, à la quatrième ligne, après "sont", les mots "déclarés valides et légaux, uniquement quant aux personnes sujettes au paiement de la taxe de l'eau, en vertu du paragraphe 4 de l'article 442 de la Loi des cités et villes ainsi que des articles 445 et 446 de ladite loi" et d'ajouter ensuite, comme l'a signifié M. le ministre, les mots "à compter de la date respective de leur publication".

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de... Je reçois d'abord cet amendement et je vous donne la parole, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: D'abord, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le ministre nous avait proposé d'insérer les mots "à compter de la date respective de leur publication" au milieu de la cinquième ligne.

M. Tardif: Oui, après "déclarés valides et légaux". Je croyais que cela avait été...

Le Président (M. Dussault): C'est une partie. D'accord, la dernière partie que j'ai lue viendrait avant celle que vous avez signifiée. D'accord, cela va.

M. Goldbloom: Je présume qu'il y aurait une virgule après le mot "publication".

M. Tardif: Tout à fait juste, elle est sur mon texte.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a... Je pense d'abord que nous devons accepter le projet de loi, surtout avec la modification proposée par le ministre. Ce qui me préoccupe est la question suivante: La Cour suprême semble avoir rendu un jugement double, c'est-à-dire qu'elle semble avoir déclaré, contrairement aux instances inférieures, que certaines personnes avaient été assujetties injustement à une taxe, puisque ces personnes ne recevraient pas les services en question.

Deuxièmement, la Cour suprême a déclaré que les règlements en question étaient nuls. Nous n'avons pas devant les yeux le jugement de la Cour suprême. J'aimerais demander soit au ministre, soit au procureur de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts quelles étaient les raisons pour lesquelles la Cour suprême a déclaré les règlements nuls. Est-ce qu'il y avait des raisons autres que le fait que la taxe avait été imposée à des personnes qui n'auraient pas dû recevoir ce compte de taxes? Si je pose cette question, c'est parce qu'il me semble que c'est assez grave, dans la vie d'une municipalité, qu'un tribunal déclare nuls des règlements adoptés de bonne foi et apparemment en bonne et due forme par le conseil municipal. Il y a peut-être, dans ce petit projet de loi, une leçon pour d'autres municipalités. Est-ce qu'il y a eu effectivement une erreur, un vice de forme ou de procédure de la part du conseil municipal autre que le fait d'imposer une taxe à des gens qui ne recevaient pas le service en question?

Le Président (M. Dussault): Me Gélinas. J'entendrai ensuite les deux autres représentants de la ville.

M. Gélinas: En effet, M. Goldbloom, le seul motif de la Cour suprême pour déclarer nul le règlement, ce n'est pas que le règlement en soi était illégal, le règlement était parfaitement légal, mais la Cour suprême dit: Avant de pouvoir percevoir de celui qui n'a pas l'eau, vous devez l'aviser que vous êtes prête à lui fournir l'eau. La ville ne l'a pas fournie aux propriétaires de la presqu'île, parce que, dans le temps, eux-mêmes ne voulaient pas des services de la ville. Ils nous ont toujours dit qu'ils voulaient avoir leur petit chemin privé dans le bois et s'occuper de leurs propres affaires. La ville a imposé la taxe d'eau et leur a envoyé un compte à eux comme aux autres sans les aviser que, s'ils voulaient de l'eau, elle était prête à leur fournir.

Vu qu'il n'y a pas eu cet avis préalable, la Cour suprême dit donc que le règlement est nul quant à eux. Elle continue en disant: Pour ce motif, j'accueille l'appel et je déclare le règlement nul. Nous pensons que le juge de la Cour suprême a peut-être dépassé sa pensée en le déclarant nul complètement, mais c'est tout de même là que les mots du jugement sont. J'ai une copie du jugement. Si vous voulez en prendre connaissance, je peux vous le laisser, M. Goldbloom, ou d'autres membres de la commission.

Le Président (M. Dussault): Je demanderais d'abord aux deux autres intervenants de se présenter, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau (Andrée-Anne): Je me présente, Andrée-Anne Charbonneau, je représente Me Duquet. J'ai plaidé d'ailleurs à la Cour

suprême. Les raisons du jugement qui s'appliquent vraiment à cette histoire, vous allez les retrouver, si vous avez une copie, des pages 13 à 17. Le début du jugement, c'est tout à fait autre chose. Cela porte sur les jugements déclaratoires. En fait, ce qui est arrivé, c'est que M. Duquet — il n'était pas le seul, il y avait environ une trentaine de voisins sur cette presqu'île, plus quelques autres autour du lac où il se trouve — ne recevait pas le service de la taxe d'eau. Non seulement, il ne le recevait pas, mais la ville n'avait jamais envoyé l'avis, selon l'article 445 de la Loi des cités et villes, et elle n'avait jamais fait de travaux non plus pour leur apporter l'eau. Voici que, jusqu'en 1971, la ville impose une taxe d'eau qui est vraiment un service selon un tarif. Les abonnés payaient selon un tarif en 1971, et la ville, ayant des problèmes de dépenses plus élevées, décide à ce moment d'élever la taxe d'eau et d'imposer une taxe de 12% à tous les immeubles de la municipalité, sans distinction aucune. C'est une nouvelle taxe qu'elle impose, 12%, à tous les immeubles de la municipalité. Évidemment, cela comprenait la trentaine de personnes sur la presqu'île de propriétaires, plus certains autres autour du lac. C'est pour cela que Me Duquet a contesté cette taxe. Il a dit: Je ne la dois pas, vu que je n'ai jamais eu d'avis de la ville. Disons que les exigences de la loi, avant d'imposer la taxe d'eau prévue à l'article 442 de la Loi des cités et villes, n'avaient pas été suivies. En plus de cela, les gens ne recevaient pas le service. C'est là-dedans, aux pages 13, 14, 15 jusqu'à 17, le fond de l'histoire. Le juge dit: Écoutez, Sainte-Agathe, vous n'avez pas suivi les exigences de la loi, vous ne pouvez donc pas imposer cette taxe. Alors, c'est ce qui est arrivé, et il a dit: Ces trois règlements de 1971, 1972 et 1973 sont nuls, alors qu'il aurait dû dire —je suis bien prêt à l'admettre —: Ils sont nuls quant à M. Duquet et quant à tous les autres qui ne reçoivent pas de services. Il a simplement dit: Sont nuls. C'est là qu'est tout le problème.

Ensuite, ce qui arrive, c'est que la loi devant vous, le projet de loi devant vous parle non seulement de 453, 472, 486 qui sont couverts par ce jugement, mais on a un autre problème, ce matin, et M. Duquet le premier, c'est qu'il y a en plus de cela, 512, 536 et 560, qui sont les trois années suivantes, parce que la ville en a fait six en tout. La ville de Sainte-Agathe, dans les six règlements qui se ressemblent pas mal tous, impose tous les immeubles de Sainte-Agathe à 12%, que les gens reçoivent le service ou non. C'est cela qui est tout le problème. C'est pour cela que, quand je vois l'amendement ici, uniquement quant aux personnes, je suis en train de me demander si cela ne devrait pas être plutôt quant aux immeubles, parce que, justement, si vous regardez les règlements, dans chacun des règlements, on parle des immeubles, et non pas des personnes. À l'origine, on l'imposait la taxe aux abonnés, mais, dans ces six règlements, ce sont les immeubles qu'on impose.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le ministre voudrait avoir la parole. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je pense, après avoir pris connaissance de la conclusion, d'une part de la requête qui a donné lieu à ce jugement de la Cour suprême, et de la conclusion, qu'effectivement le jugement de la Cour suprême est allé beaucoup plus loin que ce que le requérant demandait. Il demandait que le règlement soit déclaré illégal, enfin ultra vires quant à lui, et non pas quant à l'ensemble des citoyens de la municipalité. Le jugement de la Cour suprême a dit, et je l'ai ici: Pour ces motifs, je suis d'avis d'accueillir le pouvoir d'infirmer l'arrêt de la Cour d'appel et le jugement de la Cour supérieure et de déclarer que les règlements 453, 472 et 486 de l'intimée sont nuls et qu'en conséquence, elle ne peut recouvrer... etc."

M. le Président, c'est cette ambiguïté, causée par ce jugement, que nous tentons de corriger aujourd'hui. Je ne crois pas qu'il ait été dans l'intention de la Cour suprême d'empêcher la municipalité, qui rendait effectivement des services à des citoyens, de percevoir des taxes de services, si bien qu'en lisant et en amendant l'article 1, tel que nous le proposons, nous respectons ce jugement à l'égard des personnes. Ce sont les personnes qui paient les taxes sur les immeubles et les taxes sont recouvrables à l'endroit des personnes et non pas des immeubles, d'où l'idée, ici, quant aux personnes sujettes au paiement de la taxe, que ces personnes, dis-je, devaient la payer.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais quand même déborder ici pour dire que ce n'est pas le premier, j'imagine, ni le dernier jugement de cette nature que les tribunaux ont rendu et rendront. En 1978, dans le cas de la ville de Lachine et Blaylock Brothers, une autre cause où la ville de Lachine avait décidé d'inclure des dépenses d'immobilisation d'aqueduc et d'égouts dans sa taxe dite de l'eau, on avait refusé cette réclamation, en fait, cette procédure, cette façon d'agir par la Cour supérieure.

Je comprends, M. le Président, que jusqu'en 1975, si ma mémoire est bonne, les municipalités qui étaient plafonnées à $2 des $100 d'évaluation avaient trouvé comme artifice commode de prélever une taxe dite de services sous le couvert, enfin, on appelait même ça une taxe d'eau. Aujourd'hui, ce plafond n'existe plus. Les municipalités ne sont plus tenues au plafond du $2 des $100, si bien qu'il n'appartient qu'à elles de réviser leurs structures fiscales, de relever le taux de taxe foncière générale, s'il y a lieu, d'imposer une taxe de services, selon une certaine tarification si, effectivement, il y a un coût pour l'eau, il y a un coût pour l'enlèvement des déchets, il y a un coût pour l'enlèvement de la neige, que sais-je? Elles ont tous les pouvoirs voulus pour faire cela. Mais je comprends que le contribuable, qui reçoit un

compte de taxes sous le couvert d'une taxe de l'eau qui n'en est pas une, qui regroupe toutes sortes d'autres dépenses, puisse s'opposer. Pour ces raisons, M. le Président — et, encore une fois, ce que je dis là, je ne voudrais pas que la ville de Sainte-Agathe se sente mal à l'aise — beaucoup de municipalités au Québec procèdent de cette façon, à cause de ce plafond qui existait jusqu'en 1975, mais qui n'existe plus aujourd'hui. Donc, il faut s'ajuster, d'autant plus que la réforme de la fiscalité municipale pourrait être une occasion souhaitée pour faire ces ajustements voulus dans les municipalités.

M. le Président, pour ces raisons, à moins qu'il n'y ait d'autres commentaires, je proposerais qu'on adopte l'article 1 tel qu'amendé à la cinquième ligne, après les mots "déclarés valides et légaux" en ajoutant: "à compter de la date respective de leur publication, uniquement quant aux personnes sujettes au paiement de la taxe", ainsi que vous l'avez dans le papillon qu'on vous a déjà remis.

Le Président (M. Dussault): D'accord. D'abord, M. le ministre, je voudrais vous faire remarquer que l'amendement n'est pas encore adopté. C'est ce que je vais vous demander, après vous avoir demandé aussi si la commission souhaite entendre le troisième intervenant, qui m'a demandé la parole.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dussault): Je demanderais au troisième intervenant de se présenter, s'il vous plaît.

M. Collin (Réal): Je me présente: Réal Collin, avocat à Sainte-Agathe-des-Monts.

Je pense que, tant sur l'amendement que sur le projet de loi, malgré tout le respect que j'ai pour le ministre, on est en train de faire fausse route.

Je pense que le projet de loi, au départ, dans l'état actuel des choses, est inutile. Je m'explique. À la suite du jugement de la Cour suprême, si on le prend tel qu'il est là, sans l'interpréter, il y a trois règlements qui ont été complètement annulés par la Cour suprême. (11 heures)

La Cour suprême avait le pouvoir, soit de l'annuler quant à M. Duquet, et ceux qui n'ont pas le service d'eau ou quant à tout le monde. D'ailleurs, le juge Pigeon qui a rendu le jugement majoritaire de la cour, dans un ouvrage qu'il avait écrit, il y a quelques années, dit bien — c'est de l'interprétation des lois — qu'à un certain moment, les tribunaux s'ils considèrent qu'un règlement municipal ou une loi peut être viable sans une certaine partie, on n'annulera pas la loi ou le règlement au complet.

Le meilleur exemple en est la loi 101. On parle de la loi devant les tribunaux, mais les autres dispositions sont viables. À ce moment, on les laisse vivre. Ici, l'interprétation évidemment peut être que la cour peut aller plus loin que ce qui était demandé ou ne l'a pas dit et a dit, en fin de compte, que c'était seulement quant à M. Duquet et ses semblables, ou elle a peut-être considéré aussi que le règlement étant tellement mal appliqué qu'il devrait être tout simplement annulé. En se basant sur cette interprétation des citoyens sont venus me voir et on a intenté contre la ville des actions en remboursement de ces taxes qui avaient été payées.

À l'heure actuelle, il y a un jugement qui a été rendu par la Cour supérieure, la semaine dernière, je n'en ai malheureusement pas de copie. J'ai parlé à la secrétaire du juge vendredi, le jugement n'était pas tapé encore, et ce jugement vient justement interpréter le jugement de la Cour suprême, dans le sens de l'amendement de M. le ministre. Si la Cour supérieure vient interpréter, comme, évidemment, c'est son droit, l'amendement actuel vient enlever à ce citoyen ses droits de recours en Cour d'appel, et puis, probablement, par voie de conséquence, en Cour suprême. Je pense que c'est à la Cour suprême qu'on doit demander d'abord comment on va interpréter son propre jugement. C'est un des jugements qui ont été rendus.

De plus, je représente deux autres citoyens pour lesquels les jugements ne sont pas rendus, les causes ne sont pas encore entendues. Qu'est-ce qu'on fait de ces recours qui ont été exercés de bonne foi par les citoyens, de la même façon que la municipalité avait probablement appliqué ces règlements de bonne foi. En outre, on a au moins un autre cas que je connais, lequel a réclamé devant la Cour provinciale, puisque c'était un montant inférieur à $3000, le remboursement de ses taxes d'eau qu'il avait payées, et ce bonhomme recevait le service d'eau; il a réclamé le remboursement de ses taxes qu'il avait payées en vertu des règlements annulés par la Cour suprême. La Cour provinciale lui a donné raison. Me Gélinas, représentant la ville, a fait une requête pour permission d'appeler devant la Cour d'appel, qui a été rejetée pour je ne sais quel motif, et ce bonhomme s'est fait rembourser ses taxes. Il a gagné sa cause. La Cour provinciale a interprété, en faveur de l'annulation des règlements "at large", au complet pour tous les citoyens.

La Cour supérieure, dans la cause dont je vous parlais tout à l'heure, est venue dire: Seulement quant à M. Duquet et ceux qui n'ont pas le service d'eau.

Qu'est-ce qu'on fait des trois actions dans lesquelles j'occupe? Si la copie de résolution du conseil municipal que j'ai ici est exacte, il y a au moins sept, c'est-à-dire quatre (4) autres actions, actuellement devant les tribunaux. Qu'est-ce qu'on fait de ces citoyens qui, de bonne foi, quand même, ont interprété le jugement de la Cour suprême. C'est-à-dire qu'ils l'ont simplement lu et ont constaté que les règlements avaient été annulés. Qu'est-ce qu'on fait de cela?

Comme dernière remarque, l'adoption de ce projet de loi peut créer pour les municipalités, dans tout le Québec, un dangereux précédent. C'est-à-dire, une municipalité va adopter un règle-

ment qui, en soi, est valide, mais l'applique de façon erronée, une fois que le règlement est appliqué, une fois que des citoyens se sont pourvus devant les tribunaux, on adopte un bill privé, on dit: On va passer l'éponge. On aurait pu...

M. Tardif: M. le Président...

M. Collln: Le meilleur exemple que j'en ai eu c'est quand...

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Me Collln, s'il vous plaît, est-ce que je pourrais vous demander d'être bref et, en autant que possible, de conclure?

M. Collln: Comme je vous le mentionnais, je pense que le projet de loi lui-même actuellement est inutile et risque de créer tout simplement un dangereux précédent. Si, malgré tout, l'Assemblée décidait d'adopter le projet de loi — c'était le sens des premières remarques que j'avais fait parvenir au nom de mes clients au député de Laurentides-Labelle, M. Jacques Léonard — il s'agirait de ne pas oublier ces citoyens qui, de bonne foi, se sont quand même pourvus devant les tribunaux.

Il y aurait peut-être lieu d'y voir un peu parce que ces gars-là vont se retrouver avec un droit d'action qui vient d'être annulé, si on veut, par un acte du Parlement et, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a un citoyen au moins qui a récupéré son argent. Alors, on crée trois poids trois mesures.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, Me Collin. J'avais sur la liste des intervenants M. le député de Verdun, M. le député de Gatineau. M. le député de Verdun, ce n'est pas sur l'amendement? D'accord. M. le député de Gatineau, sur l'amendement.

M. Gratton: Ce serait simplement pour avoir une information, M. le Président. Si j'ai bien compris Me Charbonneau, il y aurait environ une trentaine de personnes qui seraient visées par l'amendement déposé par le ministre.

Mme Charbonneau: II y avait une trentaine de personnes sur cette presqu'île où se trouve Me Duquet, mais il y en avait d'autres à part ça... C'est un lac, si vous voulez, une espèce d'arc, de cercle, un coin du lac. Il y avait aussi un groupe de propriétaires — Me Gélinas pourra me corriger — qui ne recevaient pas non plus le service de l'eau. Donc, M. Duquet loin d'être seul dans son cas. Il a protesté, il a refusé de payer, mais il est loin d'être le seul.

M. Gratton: Combien y en aurait-il au total environ?

Mme Charbonneau: Au total, mettons une cinquantaine, en autant que je peux voir moi- même; je connais un peu les lieux, une cinquantaine de personnes en tout, la presqu'île et le tour du lac.

M. Gratton: Dont la plupart, contrairement à Me Duquet, ont payé leurs taxes.

Mme Charbonneau: II me semble, à ma connaissance, je sais qu'il y a quelques personnes qui ont payé. Encore là, Me Gélinas serait peut-être plus en mesure de le dire. Me Duquet n'a jamais payé, c'est certain, il a refusé.

M. Gratton: Me Gélinas, pourriez-vous...

M. Gélinas: D'après les informations que je détiens, M. Gratton, ceux qui n'ont pas payé, qui sont dans la situation de M. Duquet, il y en a peut-être trois ou quatre. Quelques autres, il est vrai, ont payé sous protêt. Maintenant, je peux encore réitérer, malgré l'avis de M. le ministre, que cette taxe, tout de même, n'avait que 15% de son montant pour l'eau; les gens ont eu des services pour le reste. Alors, ce sont des contribuables qui ont eu 85% des services des autres. Je ne vols pas pourquoi on leur rembourserait tous leurs paiements.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Justement, Me Gélinas, est-ce que M. Duquet a été exempté de tout son compte, incluant la taxe d'eau et la taxe sur les autres services qu'il reçoit?

M. Gélinas: II l'a été obligatoirement, parce que la Cour suprême disait que, dans son cas, ça ne s'appliquait pas, c'était assez clair. Quand le jugement est sorti... Quand le jugement de la Cour suprême est sorti, d'ailleurs, M. le ministre, on n'a pas fait d'autres règlements du même genre; donc, depuis trois ans, c'est évident qu'on n'a pas d'autre taxe d'eau. On a bénéficié des modifications à la Loi des cités et villes qui a enlevé le plafond et en a fait une taxe foncière. Sainte-Agathe-des-Monts s'est ralliée, je pense bien, comme il le fallait. M. Duquet n'a pas payé ses trois premières années, le jugement dit qu'il n'est pas responsable et, quant aux trois années subséquentes, il n'a pas été poursuivi non plus, et maintenant c'est prescrit.

Quant à lui, on n'a plus aucun recours. C'est pour ça que l'amendement de M. le ministre ne sert pas à grand-chose parce qu'en fait, c'est déjà prescrit quant à M. Duquet.

M. Cordeau: L'avocat qui représente... J'ai oublié votre nom...

M. Collln: Réal Collin.

M. Cordeau: M. Collin, est-ce que le jugement que vous avez obtenu en Cour provinciale...

M. Collln: En Cour supérieure...

M. Cordeau: ... en Cour supérieure, pour un client, est-ce que lui aussi a été exempté de tout son montant? Est-ce qu'il a eu le remboursement de sa facture globale et non seulement de la partie...

M. Collln: Non, ce que j'ai mentionné tout à l'heure, c'est que ce jugement-là, d'abord, traitait seulement de la taxe d'eau et l'action a été rejetée en Cour supérieure. On a interprété devant la Cour supérieure le jugement de la Cour suprême dans le sens de l'amendement de M. le ministre pour le présent projet de loi. Mais on en est encore dans les délais d'appel.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne suis pas avocat, mais avec une certaine expérience du domaine municipal, j'ai l'impression que l'amendement proposé par le ministre a sa place, il est nécessaire. Je trouve qu'il est rédigé d'une façon assez claire. Il fait allusion au quatrième paragraphe de l'article 442 et aux articles 445 et 446 de la Loi des cités et villes, qui déterminent qui sont les personnes susceptibles de payer la taxe d'eau. Il me semble que nous devons nous assurer que l'adoption de cet amendement fera en sorte que la ville sera dorénavant réputée avoir adopté les six règlements conformément aux articles en question de la loi générale.

Il me semble donc que les personnes qui ont reçu un compte de taxe, mais qui n'ont pas reçu le service d'eau, seront exemptées du paiement de cette taxe. Il me semble aussi que si une ville impose une taxe et l'appelle taxe d'eau, elle fait son lit. Si, relativement au service de l'eau, la taxe est déclarée non valide par rapport à certaines personnes, c'est dommage, mais c'est le libellé de la taxe.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je propose l'adoption de l'amendement à l'article 1 dans le papillon.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à adopter cet amendement? L'amendement de M. le ministre est-il adopté? Adopté.

Nous revenons donc maintenant à l'article amendé qui se lit comme suit: "Les règlements 453, 472, 486, 512, 536 et 560 de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, adoptés respectivement le 16 mars 1971, le 2 mai 1972, le 6 février 1973, les 19 février 1974 et 1975 et le 17 février 1976 sont déclarés valides et légaux, à compter de la date respective de leur publication, uniquement quant aux personnes sujettes au paiement de la taxe de l'eau en vertu du paragraphe 4 de l'article 442 de la Loi des cités et villes, ainsi que les articles 445 et 446 de ladite loi. "

II n'y a pas d'intervenant, cet article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Article 2, adopté. Est-ce que le projet de loi 278 est adopté?

M. Tardif: Adopté...

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Tardif: ... tel qu'amendé.

Le Président (M. Dussault):... tel qu'amendé.

M. Tardif: Je remercie les représentants de la ville de Sainte-Agathe.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie madame, messieurs.

J'appelle maintenant les représentants et les intervenants sur le projet de loi no 245, Loi concernant la cité de la Pointe-aux-Trembles.

Projet de loi no 245

Je demande aux représentants de la ville de s'identifier.

M. Laramée (Maurice): Maurice Laramée, procureur pour la cité de la Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. L'autre intervenant.

M. Vanier (Maurice): Maurice Vanier, maire de la cité de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Dussault): Merci. M. le député de Viau.

M. Lefebvre: II me fait plaisir de parrainer ce projet de loi et de souhaiter la bienvenue aux gens de Pointe-aux-Trembles. Je recommande, après avoir étudié le projet, de recevoir favorablement cette demande.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de ce type?

M. Tardif: M. le Président, je veux simplement souhaiter la bienvenue à M. le maire de Pointe-aux-Trembles et aux gens qui l'accompagnent.

Le Président (M. Dussault): Article 1. (11 h 15)

Je demande au représentant de la ville de nous expliquer le sens des demandes de la ville.

M. Laramée: M. le Président, en 1977, la cité de la Pointe-aux-Trembles déposait à la Société d'habitation du Québec, ainsi qu'à la Société centrale d'hypothèques et de logement, une demande de subvention en vertu du programme de subvention à l'encouragement aux municipalités, programme qui est aujourd'hui discontinué.

Il fallait, cependant, que les demandes en question répondent à certaines normes qui avaient été fixées par la Société centrale d'hypothèques et de logement et par la Société d'habitation du Québec.

Dans un cas précis où un projet de plus de 100 logements a été réalisé par la Société d'habitation du Québec, le ratio d'unités de logement par superficie de terrain donnait 48 logements par acre, alors que pour être admissible aux subventions de $1000 par unité de logement — cela représente quand même une somme d'au-delà de $100 000 pour la cité de la Pointe-aux-Trembles — il fallait répondre à une norme d'un maximum de 45 logements à l'acre. Ceci voulait dire que pour la cité de la Pointe-aux-Trembles, on perdait au-delà de $100 000 parce que la Société d'habitation du Québec, dans la réalisation de ce projet, avait acquis un terrain qui n'était pas suffisamment grand. La cité de la Pointe-aux-Trembles, pour obtenir $100 000, doit donc acquérir du terrain adjacent au projet qui a été réalisé, c'est-à-dire une bande d'environ 7000 pieds carrés, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, céder cette bande de terrain à la Société d'habitation du Québec, pour que cela fasse partie du projet global, ce qui lui donnerait le ratio de 45 unités de logement par acre et ce qui donnerait à la ville une subvention d'au-delà de $100 000.

La demande de la ville a été retenue par la Société centrale d'hypothèques et de logement et cette demande est gelée dans le budget de 1977. Ceci veut donc dire que dès que la ville pourra acquérir la bande de terrain et la céder à la SHQ, elle pourra recevoir environ $100 000 de subvention.

L'article 1, c'est l'article qui nous permet d'acquérir le terrain. On ne peut pas l'acquérir, normalement, sans projet de loi privé, parce que ce n'est pas pour une fin municipale. Dans un deuxième temps, l'article 2, c'est le pouvoir demandé pour la municipalité de céder, à titre gratuit, le terrain à la SHQ, tout simplement.

Vu que la ville ne peut pas faire non plus de cadeau, cet article devenait également essentiel.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, nous n'avons aucune objection à ce projet de loi, mais je voudrais quand même dire ici qu'il s'agit, en quelque sorte, d'arrimer un programme qui a été élaboré par un organisme qui s'appelle la Société centrale d'hypothèques et de logement et, même s'il est administré par Québec, qui visait — puisque ce programme est expiré déjà depuis le 31 décembre dernier — à faire bénéficier les municipalités d'une subvention de $1000 par unité de logement, dès lors que des normes de densité, variant entre 10 et 45 unités de logement à l'acre, étaient respectées.

Lorsque le procureur de la cité de la Pointe-aux-Trembles dit que le terrain acquis par la Société d'habitation du Québec n'était pas suffisamment grand pour avoir ce ratio de 45 unités de logement à l'acre, je voudrais préciser immédiatement qu'il était suffisamment grand pour les fins de la Société d'habitation du Québec, étant donné que, selon les prescriptions fonctionnelles de la société, ce ratio aire bâtie par rapport à aire de terrain répondait aux normes qui sont communément acceptées par la société dans ce domaine.

Il s'agit donc uniquement d'agrandir un terrain, non pas tellement parce que c'est requis pour les locataires de l'immeuble en question, mais bien pour rendre la municipalité admissible à ce programme, ce sur quoi nous sommes tout à fait d'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: À quel prix évaluez-vous le coût d'acquisition des 7000 pieds?

M. Laramée: Le prix du terrain en question devrait normalement varier de $1 à $1.10 peut-être le pied carré, puisque c'est un terrain situé quand même au bord de l'eau à Pointe-aux-Trembles. Il a donc une valeur plus élevée que la valeur moyenne des terrains.

M. Cordeau: Sur la valeur marchande du quartier?

M. Laramée: Ce serait la valeur marchande environ du quartier?

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autre intervenant? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander au ministre si la raison pour laquelle la ville est obligée de procéder par projet de loi privé est le fait que la loi générale ne permet d'acquérir des immeubles que pour des fins municipales et que, dans ce contexte, l'habitation n'est pas jugée comme étant une fin municipale.

M. Tardif: C'est tout à fait juste, M. le Président. Les municipalités ne peuvent pas acquérir des terrains pour des fins d'habitation — sauf celles qui ont eu ce pouvoir par bill privé — par dérogation à la loi générale. Aussi paradoxal que cela paraisse, en dehors de la Loi de la Société d'habitation du Québec qui le permet, mais dans le cadre d'un projet spécifique, les municipalités ne le peuvent pas, et c'est le but de ce projet de loi que de permettre d'ajouter cette bande de terrain qui, automatiquement, rend la ville de Pointe-aux-Trembles admissible à cette subvention.

M. Gratton: Pourrais-je demander au ministre comment on a acquis le terrain original pour le projet en question?

M. Tardif: M. le Président, il faudrait que je me renseigne auprès de la société. C'est un projet qui était là quand même depuis déjà quelques années, qui était dans le moulin même déjà avant que nous arrivions dans le décor, mais je n'ai pas de renseignement précis.

M. Gratton: Ce qu'il m'intéressait de savoir, c'est si on avait procédé à ce moment-là par bill privé pour le permettre à la ville de la Pointe-aux-Trembles.

M. Tardif: À moins que je ne me trompe, c'est un terrain qui avait été acquis par la Société d'habitation du Québec.

M. Laramée: C'est exact, M. le ministre. Ce n'est pas un projet qui a été réalisé par la cité de la Pointe-aux-Trembles, mais par l'entremise de la Loi de la Société d'habitation du Québec. C'est un projet réalisé directement par la Société d'habitation du Québec.

M. Gratton: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Merci. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 3.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le projet de loi privé no 245 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Je remercie les représentants de la ville de la Pointe-aux-Trembles.

M. Laramée: Je remercie les membres de la commission et, en particulier, si vous me permettez, M. Lefebvre, pour avoir parrainé le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Dussault): Bon retour.

J'appelle maintenant les intervenants sur le projet de loi no 227, Loi concernant la ville de Brassard. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que nous terminons nos travaux à 12 heures?

Le Président (M. Dussault): II est habituel que nous terminions à 12 h 30 quand la Chambre siège à 14 heures. Je demande aux intervenants de la ville de Brossard de s'identifier.

Projet de loi no 227

M. Laurier (Jacques): Mon nom est Jacques Laurier. Je suis avocat et représentant de la ville de Brossard. Je suis accompagné du gérant de la ville, M. Richard Labrecque, et de M. Claude Chevrier, un des conseillers.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie.

Y a-t-il des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Tardif: On m'informe que le député de Laprairie, M. Gilles Michaud, est présentement retenu dans son comté, si bien que nous allons tous ensemble accueillir ce projet de loi en l'absence du député qui le parraine, si la commission n'y voit pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? J'appelle donc l'article 1 du projet de loi no 227. J'invite les intervenants pour la ville de Brossard à nous expliquer le sens de leur demande.

M. Laurier: M. le Président, MM. les membres de la commission, les objectifs poursuivis par ce projet de loi peuvent être regroupés en deux principales catégories: Premièrement, quant aux objectifs de planification. Ce programme est conçu comme un nouvel outil en aménagement devant permettre à la ville d'intervenir plus efficacement dans l'aménagement de son territoire et, d'une façon plus particulière, d'éviter l'éparpillement du développement et d'en assurer la continuité, de rentabiliser l'implantation des services municipaux en orientant le développement d'une façon plus rationnelle, de faciliter le remembrement de certains terrains, d'améliorer la qualité de vie en facilitant la localisation des espaces verts, des aires d'agrément et des autres équipements publics, de freiner la spéculation foncière et ses incidences négatives sur le marché du logement.

Quant au deuxième objectif, il est d'ordre financier. Ce projet de loi, s'il est adopté, permettra de faire bénéficier la collectivité du rendement de ses propres investissements et de son développement.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie.

Y a-t-il un intervenant? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, ce qui est demandé par la ville de Brossard dans ce projet de loi, c'est, à toutes fins utiles, de lui permettre d'acquérir des immeubles pour fins de réserves foncières. Déjà, ce pouvoir a été accordé l'année dernière à la ville de Sherbrooke, à Laval, à Sainte-Foy également qui possèdent un tel pouvoir. Il appartient en quelque sorte à la ville de Brossard de nous indiquer à quelles fins précises elle voudrait avoir de tels

pouvoirs. Il est évident qu'il peut être indiqué, à un moment donné, de procéder à des amendements à la loi générale pour donner de tels pouvoirs aux cités et villes, sauf que, jusqu'à maintenant, nous avons procédé plutôt sur une base individuelle, laissant aux requérants le soin de démontrer à la commission pourquoi de tels pouvoirs étaient requis, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, je remarque, à l'article 1, qu'on dit: "... est autorisée à acquérir...", et on arrive à la dernière ligne: "... ainsi que tout immeuble dont l'occupation est jugée désuète ou nocive." C'est une formulation très large. Qu'est-ce qu'un immeuble dont l'occupation est jugée désuète? Est-ce qu'on ne devrait pas parler d'un immeuble désuet ou dont l'occupation est jugée novice? Tel que c'est formulé là, "dont l'occupation est jugée désuète", le qualificatif "désuète" ne devrait certainement pas s'appliquer au mot "occupation", mais à l'immeuble lui-même. Ces remarques étant faites, j'aimerais peut-être entendre les représentants de la ville de Brassard pour savoir quelle est l'utilisation précise qu'elle veut faire de ce pouvoir de réserves foncières.

Le Président (M. Dusaault): Me Laurier.

M. Laurier: J'inviterais, si vous permettez, M. Richard Labrecque, le gérant, à s'exprimer sur ce point de vue.

Le Président (M. Dussault): D'accord. M. Labrecque.

M. Labrecque (Richard): C'est spécialement sur le dernier point soulevé par M. le ministre, l'occupation désuète et nocive. Ce n'est pas moi qui ai écrit le texte, je n'ai pas d'objection à le changer. Cet article va nous servir surtout dans le quartier Notre-Dame qu'on vient de fusionner, si vous vous souvenez, où on veut faire souvent du réaménagement et où on a des problèmes. Cela va nous permettre, avec le consentement des propriétaires, d'acquérir la bâtisse et de faire le réaménagement beaucoup plus facilement.

Quant au reste, l'acquisition de terrains va nous permettre de faire un meilleur développement parce qu'on a actuellement un phénomène de spéculation des terrains qui sont passés à peu près par sept ou huit compagnies dans une période de dix à douze mois. Les prix qui étaient, au début de 1978, à $0.60, vendus aux constructeurs, sont maintenant $1.75, $1.80. (11 h 30)

Par conséquent, il est très difficile de faire un projet qui se tient, parce qu'il y a trop d'intervenants, trop de propriétaires d'impliqués et on ne peut pas installer des services facilement, faire un projet de façon méthodique, qui se suit. Donc, il faut sauter d'une terre à l'autre ou arrêter le développement complètement. La ville pourrait intervenir au moment opportun, évidemment, s'il y a des projets rentables.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: Une question simplement, quelle est la population de la ville de Brossard?

M. Labrecque: Plus ou moins 46 000. M. Tardif: 46 000.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends le but visé par la ville de Brossard, mais je m'interroge. Je ne me prononce pas, au début de mes remarques, contre le projet de loi, mais je m'interroge sur l'opportunité d'accorder à une ville un tel pouvoir aussi général. Le ministre, dans ses remarques, a fait allusion à l'opportunité éventuelle de modifier la loi générale et d'accorder à toutes les villes un tel pouvoir.

Il n'a pas dit que c'était opportun à ses yeux et il s'est interrogé, lui aussi, sur l'opportunité éventuelle de le faire. Nous venons d'adopter, il y a quelques minutes, un projet de loi concernant la ville de la Pointe-aux-Trembles et là, il s'est agi d'un projet précis. Il a fallu acquérir des terrains précis afin de pouvoir réaliser ce projet. Nous avons déjà vu, dans le passé, des villes demander des pouvoirs d'acquisition, des pouvoirs exorbitants, par rapport à la loi générale, afin de pouvoir réaliser un projet, un projet d'habitation, un projet de rénovation urbaine au centre-ville, mais un pouvoir général d'acquérir tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée. C'est un pouvoir qui est très large. Ou bien les villes devraient avoir un tel pouvoir, ou bien il y a un problème particulier dans la ville de Brossard. M. le gérant, je pense, M. Labrecque, nous a dit que c'est un problème de spéculation foncière. Ce n'est sûrement pas la seule ville au Québec qui est soumise à des pressions dans ce sens-là.

Je m'interroge, M. le Président, sur l'opportunité d'accorder un pouvoir général d'acquisition, même si ce pouvoir général est assorti de la condition que c'est pour des fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins. J'aimerais que le ministre, pour sa part, commente. S'il y a un problème plus précis dans la ville de Brossard qui n'a pas été exposé en détail, ce serait peut-être le moment pour que les porte-parole de la ville le fassent.

Le Président (M. Dussault): Me Laurier.

M. Laurier: M. le Président, ce que M. Goldbloom souligne et M. le ministre le rapportait tout à l'heure, ce pouvoir général d'acquisition a été octroyé par l'Assemblée, entre autres, à la ville de Sherbrooke par le projet de loi no 272 qui a été sanctionné le 22 décembre 1978 et le présent projet de loi reprend textuellement ce qui avait été accordé à la ville de Sherbrooke. Je pense qu'il a été accordé à d'autres municipalités aussi.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il y a un dossier, au ministère, sur cette question des réserves foncières et de l'acquisition, par les municipalités, d'immeubles d'une façon générale. Nous ne sommes pas en mesure, à ce moment-ci, de dire si ce pouvoir sera étendu ou non à l'ensemble des municipalités du Québec ou des cités et villes.

C'est vrai que le pouvoir a été accordé à la ville de Sherbrooke, qui l'avait demandé, tout comme celle de Laval et celle de Chicoutimi également. Sauf que, dans le cas de Chicoutimi notamment, il s'agissait d'un projet spécifique de rénovation de son centre-ville.

Si j'ai bien compris le sens des remarques qui ont été faites par le gérant de la ville de Brossard, il est surtout dans l'intention de la municipalité de procéder à du remembrement de terrain et à un certain aménagement du secteur de la municipalité de Notre-Dame qui a été annexée, qui a été fusionnée à la ville de Brossard, il y a de cela maintenant quelques mois.

M. Labrecque: Un an.

M. Tardif: Un an. Est-ce que, si telle est l'intention en effet, le projet de loi pourrait être limité à l'acquisition d'immeubles dans ce secteur de l'ancienne municipalité de Notre-Dame?

M. Labrecque: Nous, nous souhaitons avoir le pouvoir dans toute la ville, parce que c'est évident que si une ville est en développement, comme Brossard l'est, où on a une moyenne de 1000 nouveaux logements par année, ce besoin pour la ville d'intervenir, à un moment ou à un autre, dans un projet est plus aigu que dans une ville où il n'y a pas de développement. C'est compréhensible que plusieurs villes dans la province ne sentent pas le besoin d'un tel pouvoir, mais, nous, nous en avons besoin. Depuis au moins quinze ans, si la ville l'avait eu, elle aurait retardé plusieurs investissements. Quand vous ouvrez un nouveau bassin de développement, si la ville peut intervenir et acquérir une terre qui bloque le développement, vous pouvez souvent éviter d'ouvrir un autre bassin. C'est ce qui est arrivé. On essaie de l'éviter sans cela, mais ce serait un outil qui nous serait très utile pour réaliser cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. De prime abord, je ne suis pas contre le projet de loi, parce qu'il donnerait à Brossard ce que l'Assemblée nationale a accordé à d'autres villes. Également, vous avez touché un point tantôt: la spéculation effrénée des terrains actuellement disponibles. Vous avez dit que le prix des terrains a presque triplé depuis environ douze mois, en passant de $0.60 à $1.75. Je crois que cette façon de procéder, ce pouvoir accordé aux municipalités ralentirait l'augmentation du coût des terrains disponibles actuellement dans les municipalités.

Peut-être que M. le ministre pourrait apporter des amendements, mais je suis prêt à appuyer ce projet de loi quant au principe de base.

Le Président (M. Dussault): II n'y a pas d'autres intervenants. Est-ce que nous tenons pour acquis qu'il faille mettre le mot "désuet" après le mot "immeuble"?

M. Tardif: M. le Président, si la commission est d'accord, je proposerais ceci pour cette partie de l'article 1: "ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive."

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté? Adopté.

Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: Je vous demanderais deux minutes, s'il vous plaît!

Le Président (M. Dussault): D'accord, je suspens deux minutes.

M. Tardif: Pour voir un document que j'ai fait préparer pour d'autres fins et qui pourrait nous donner...

M. le Président, par votre entremise, j'aimerais savoir du gérant: Quelle était la population de la municipalité de Notre-Dame, lorsqu'elle a été fusionnée à Brossard?

M. Labrecque: 2500.

M. Tardif: 2500 de population. Effectivement, j'ai ici un document sur la progression de la population dans certaines villes du Québec. On constate qu'en 1961, la ville de Brossard avait 3778 de population, au recensement fédéral de 1961. En 1966, elle atteignait 11 800 — j'arrondis les chiffres — en 1971, c'était 23 452; en 1976, c'était 37 600, et il y a eu la fusion de Notre-Dame, 2500 âmes. La progression va si bien qu'on nous dit aujourd'hui que sa population a atteint 46 000.

Donc, c'est une progression en effet assez rapide de la population. Une des questions qui se posent est de savoir s'il reste à Brossard beaucoup d'espace à urbaniser ou si, déjà, le territoire l'est à 50%, 60%, 75% ou 80%?

M. Labrecque: Le territoire est urbanisé à 37%. Par contre, la zone agricole couvre 53%.

M. Tardif: 53%...

M. Labrecque: Donc, il nous reste à peine 10% à construire.

M. Tardif: Les parties de territoire sur lesquelles la ville de Brossard a l'intention de se porter acquéreur d'immeubles se situent dans ce résidu de 10%? C'est ça?

M. Labrecque: C'est ça.

M. Tardif: C'est déjà quand même assez circonscrit. Bien. M. le Président, compte tenu de ces remarques, je n'aurais personnellement pas objection à l'adoption de l'article 1. Cependant, je demanderais qu'on y ajoute un paragraphe, après le deuxième paragraphe, qui est semblable à celui que nous avons ajouté dans les autres projets de loi de même nature et qui se lirait comme suit: "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire."

Il s'agit, en quelque sorte, de faciliter, le cas échéant, la réalisation de projets domiciliaires soit de la Société d'habitation, soit d'organismes semblables, et nous avons, dans tous les autres projets de loi de même nature, introduit un article semblable.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, puisque vous voudrez sûrement que nous nous prononcions sur l'amendement proposé par le ministre, il me semble de bon aloi. J'aimerais poser une question...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député, je cherchais quelque chose pour un problème qui risque de se poser dans les prochaines minutes et je n'ai pas parfaitement suivi... Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez déposé un amendement dont le papillon m'a été remis, qui commence par: "La ville peut aliéner..." C'est ça?

Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, à quel endroit...

M. Tardif: Après le deuxième paragraphe, M. le Président, un nouveau paragraphe.

Le Président (M. Dussault): Donc, après les mots: "non inférieur au prix de revient".

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Tardif: Donc, après ce paragraphe-là, ajouter celui dont on vient de vous remettre copie.

Le Président (M. Dussault): Donc, l'amendement consiste à ajouter après le deuxième paragraphe, se terminant par les mots "au prix de revient", le paragraphe suivant: "La ville peut aliéner à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire". Je reçois cet amendement, M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Le ministre a souligné le rythme de développement que connaît la ville de Brassard depuis un bon moment. Je pense pouvoir affirmer que c'est le rythme le plus rapide au Québec sur une période semblable. C'est difficile de trouver un cas comparable. La fusion de Notre-Dame avec Brossard a été une fusion, à mon sens — c'est une opinion personnelle que j'exprime — absolument nécessaire. Maintenant que nous avons effectivement encouragé la ville de Brossard à absorber Notre-Dame, et cela à travers une période de plusieurs années, si la ville nous demande un coup de main pour mettre de l'ordre dans une situation qui laissait à désirer, alors, nonobstant les remarques que j'ai faites de façon générale, je pense que nous devons accepter ce projet de loi.

Je fais le commentaire tout simple que l'adoption de ce projet de loi nous mènera à une liste de cinq ou six importantes villes au Québec qui jouiront de ce pouvoir. Il me semble que le ministre aura de la difficulté à ne pas introduire dans la loi générale un tel pouvoir, au moins pour les villes d'une certaine taille. (11 h 45)

J'arrive enfin à la question que je voulais poser aux représentants de la ville, M. le Président: Les 53% du territoire qui sont en exploitation agricole sont-ils gelés maintenant, en vertu de la Loi sur le zonage agricole?

M. Labrecque: Oui.

M. Goldbloom: Est-ce que ce fait a provoqué un changement dans la situation quant aux autres terrains, aux 10% qui restent à urbaniser, est-ce que la pression de la spéculation est devenue plus forte depuis le gel de la partie agricole?

M. Labrecque: Depuis un an, oui, ça coïncide avec l'adoption de la loi 90.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

M. Tardif: Est-ce que la municipalité de Brossard a commencé à négocier avec la Commission de protection des territoires agricoles?

M. Labrecque: On n'a pas eu de rendez-vous encore. On a demandé une rencontre à plusieurs reprises.

M. Tardif: Le territoire ainsi zoné est-il... Enfin, quelle est la proportion de ce territoire zoné que la ville considérerait devoir soustraire pour des fins d'urbanisation? Finalement, le gel ne sert-il pas la municipalité si elle compte précisément faire d'abord de l'aménagement dans le secteur de Notre-Dame, par exemple?

M. Labrecque: Actuellement, le gel causé par le zonage agricole ne gêne pas la municipalité. Il gêne beaucoup les spéculateurs, mais il ne gêne pas la municipalité.

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais, précisément à la suite de cette petite discussion que nous venons d'avoir, proposer à la commission un autre amendement à l'article 1.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le ministre, je ne peux pas recevoir d'autre amendement avant d'avoir disposé d'abord du premier.

M. Tardif: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je demande donc à la commission si elle adopte l'amendement de M. le ministre. Adopté.

M. Tardif: Lequel, M. le Président? Parlez-vous du premier ou des deux?

Le Président (M. Dussault): II s'agit uniquement du premier, je ne connais pas votre deuxième.

M. Tardif: II y a une correction au premier paragraphe qui dit: "ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive."

Le Président (M. Dussault): Celui-là avait été adopté.

M. Tardif: II avait été adopté. Donc, maintenant, c'est le paragraphe que nous ajoutons après le paragraphe 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est adopté. Je vous entends maintenant sur un autre amendement.

M. Tardif: À la toute fin, le dernier paragraphe se lit présentement comme suit: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles." Je vous prierais d'ajouter, M. le Président: "il s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole."

Le Président (M. Dussault): Pourriez-vous me le répéter très lentement, s'il vous plaît, parce que vous n'avez pas de texte, je pense?

M. Tardif: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vais l'accepter comme tel si vous me le dites lentement.

M. Tardif: II faudrait ajouter, à la toute fin, "il s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole." Étant donné qu'au paragraphe 2 de l'article 1, il est dit: "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du premier alinéa. Elle peut aussi aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires." Étant donné qu'il s'agit là d'une loi qui serait postérieure à la loi 90, ceci pourrait être interprété comme signifiant que la ville pourrait faire de l'aménagement sur les territoires zonés agricoles.

M. le Président, en ajoutant cet article, évidemment, le tout est sujet à la loi de protection des terres agricoles et de la négociation avec la commission de protection.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Il s'agit d'ajouter, au dernier paragraphe de l'article 1, les mots suivants: "II s'applique sous réserve de la loi de protection du territoire agricole."

M. Tardif: C'est la Loi sur la protection du territoire agricole. "Sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole".

Le Président (M. Dussault): Je reçois cet amendement. Y a-t-il des intervenants sur l'amendement? Ce qui devrait être dit a été dit. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je voulais une information sur le territoire zoné agricole, M. le maire; est-ce qu'il y en a une partie qui n'est pas réellement propice à l'agriculture, proprement?

M. Labrecque: II y a au moins 50% de ce territoire qui n'est pas propice à l'agriculture.

M. Cordeau: Actuellement, il n'y a pas de cultivateur et ce n'est pas propice à l'agriculture?

M. Labrecque: Exactement.

M. Cordeau: Vous ferez valoir votre point de vue lorsque vous passerez à la Commission du territoire agricole.

Est-ce que votre ville a été nommée pour préparer vos étapes à passer...

M. Labrecque: Pas encore non.

M. Cordeau: Vous n'êtes pas dans votre délai de 180 jours?

M. Labrecque: Non.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est adopté. Est-ce que le projet de loi privé no 227 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Laurier: M. le Président, je remercie la commission.

Le Président (M. Dussault): Je remercie les intervenants, les représentants de la ville de Bros-sard. J'appelle maintenant les représentants de la ville d'Anjou.

Je demande aux gens de la ville d'Anjou de se présenter.

Projet de loi no 275

M. Poupart (Armand): M. le Président, mon nom est Armand Poupart, je suis le conseiller juridique de la ville d'Anjou. Je suis accompagné de M. le maire Jean Corbeil, des conseillers Miron, Royer et Bédard; il y a aussi le directeur général, M. Claude Donaldson qui est ici; il y a le greffier de la ville, M. Maurice Létourneau, M. Léonce Maltais, et l'urbaniste, M. Didier Poirier. J'agis avec Me Bélanger qui est ici pour m'assister dans cette demande.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Avant que vous interveniez, je voudrais demander s'il y a des remarques préliminaires de la part des membres de la commission. M. le député d'Anjou.

M. Johnson: C'est d'ailleurs à ce titre que je voudrais intervenir, d'abord pour souhaiter la bienvenue aux représentants municipaux et aux principaux fonctionnaires de la ville d'Anjou. Je dois leur dire que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance et que j'ai pu discuter avec M. le maire tout récemment, de ce projet qui vise à permettre à la ville d'Anjou, peut-être, de régulariser, ou de lui permettre, en tout cas, de régulariser certaines choses qui découlent des problèmes qui ont été vécus au cours des années soixante, entre autres à Anjou et, deuxièmement, la tentative, par la ville d'Anjou de se doter d'instruments d'une meilleure efficacité au niveau de l'urbanisation et de l'aménagement. Et j'espère que cette tentative connaîtra plus qu'un demi-succès, mais un bon succès dans cette commission. Je sais cependant que ce projet, avec les discussions qui suivront l'article 2 en particulier, et l'article 3, devrait nous permettre d'arriver à une solution qui permette à la ville d'Anjou d'aménager le mieux possible, pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens, son territoire.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député d'Anjou. J'ai présumé du consentement de la commission pour que vous puissiez prendre la parole lors de nos travaux.

M. Goldbloom: Cela force un peu, mais... Une voix: Consentement.

Le Président (M. Dussault): II y avait consentement, il y a toujours consentement. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Tardif: Je crois qu'il convient, M. le Président, après avoir souhaité la bienvenue à M. le maire et aux membres qui l'accompagnent, d'entendre la présentation générale du projet de loi, après quoi nous pourrons évidemment poser les questions pertinentes et commenter.

Le Président (M. Dussault): Je demande donc aux représentants de la ville d'Anjou de nous expliquer le sens de leur requête.

M. Poupart: M. le Président, M. le ministre, tout d'abord, on aimerait vous distribuer le texte définitif du projet de loi qui fait suite à la dernière entrevue que nous avons eue avec le sous-ministre des Affaires municipales. Avec votre permission, on va vous le distribuer. C'est pratiquement la même chose, mais c'est pour faire concordance. Cela va être plus facile de suivre sur ce texte-là. Pourriez-vous le passer, M. Maltais, s'il vous plaît?

Le Président (M. Dussault): Je vais d'abord demander qu'on nous distribue ce texte-là. J'aimerais, s'il vous plaît, Me Poupart, qu'on indique au président où sont fondamentalement les changements importants, de façon que je puisse juger de la recevabilité de ce nouveau projet de loi.

M. Poupart: II y a eu deux rédactions, M. le Président, avec votre permission, antérieures à celle qu'on vient de vous remettre. Je ne sais pas à laquelle vous faites allusion actuellement.

Le Président (M. Dussault): Je fais allusion à celle que vous nous avez annoncée, Me Poupart.

M. Poupart: Mais par rapport aux deux autres qui sont antérieures, dont l'une constitue devant vous la...

Le Président (M. Dussault): Peut-être faudrait-il que je demande à M. le ministre de répondre à la question que je vous ai posée, à savoir en quoi consistent les changements fondamentaux entre le projet de loi qui a été accepté par l'Assemblée nationale, qui devrait faire l'objet de l'étude que l'on fait ici en commission, et le nouveau projet de loi qui nous est soumis.

M. Poupart: Fondamentalement, il n'y a pas de changement. L'article 1 de notre projet constitue une demande, telle qu'elle existait dans l'article 1 et l'article 2 du projet original. Cela a été combiné en partie. L'article 1 concerne l'acquisition de terrains pour créer des réserves foncières. L'article 2 concerne la permission de louer, d'administrer et de restaurer les bâtiments sur lesquels les immeubles sont érigés. L'article 3 concerne la création d'une corporation qui aura les pouvoirs

de mettre ces terrains en valeur et de procéder suivant cette loi-là. L'article 4...

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la création dont vous parlez était prévue dans le projet de loi initial?

M. Poupart: Oui, la création était prévue dans le projet de loi initial à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Poupart: L'article 4, c'est une permission à la ville de vendre par résolution directement à la société. C'était déjà prévu dans le projet antérieur.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Poupart: L'article 5 du projet actuel, c'était aussi prévu à l'article 4 de l'ancien projet, M. le Président: "La ville peut emprunter les sommes nécessaires..." Cela commence par les mêmes mots. C'est la même idée, le même principe. L'article 6, c'est un nouvel article. Il y a un papillon qu'on a incorporé immédiatement au projet refondu. C'est un cas assez spécial. C'est uniquement pour rectifier un problème sur certains actes d'acquisition d'un terrain, un problème tout à fait particulier. On ne peut plus rejoindre les compagnies détentrices et propriétaires de ces immeubles. Ce sont des compagnies éteintes. C'est simplement un amendement de routine pour clarifier une situation. (12 heures)

Le Président (M. Dussault): Ce n'est donc pas un amendement qui risquerait de contredire un principe déjà adopté dans ce projet de loi.

M. Poupart: Non, absolument pas. Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Poupart: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais diviser l'exposé en deux parties.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, je suis disposé à recevoir le nouveau texte du projet de loi no 275. Est-ce que c'est le désir de la commission de travailler effectivement avec ce nouveau texte de projet de loi? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai eu ce nouveau texte en entrant ici ce matin, en principe. Il n'a donc été analysé ni par moi ni par les gens du ministère. Je comprends qu'il fait suite à des conversations qui ont eu lieu entre les représentants de la ville d'Anjou et ceux du ministère des Affaires municipales pour essayer de circonscrire et de limiter ce qui nous apparaissait dans le projet de loi 275 comme étant des pouvoirs très généraux, qu'aucune autre municipalité au Québec ne possède. En fait, la ville d'Anjou nous demande des pouvoirs nouveaux qu'aucune autre ville n'a. Certains des pouvoirs ont en effet été accordés en partie à d'autres municipalités, mais aucune d'entre elles, encore une fois, ne possède le pouvoir d'aménager et de réaliser des projets immobiliers à caractère commercial ou résidentiel, d'une part. D'autre part, étant donné que la requête d'Anjou a pour effet ou aurait pour effet, si elle était acceptée, de soustraire, à toutes fins utiles, la ville aux contrôles généraux instaurés par le législateur, en matière d'emprunt, d'aliénation d'immeubles, de promotion industrielle, il nous semblait important encore une fois dans ces rencontres qui ont eu lieu, me dit-on, entre les gens du contentieux du ministère et ceux d'Anjou, d'essayer de préciser et de limiter ces pouvoirs. Il y avait deux techniques pour ce faire. L'une d'elle consistait à limiter, à essayer de décrire, de circonscrire le territoire. C'est l'approche vraisemblablement que la ville d'Anjou a choisie, puisqu'elle a ajouté à son projet de loi une annexe, description technique quant au territoire qui est reproduit à l'annexe A.

Du côté du ministère, on a plutôt opté — le mot est fort — ou présumé que, dans l'esprit des lois antérieures et des pouvoirs accordés aux autres municipalités pour procéder par une limitation des pouvoirs eux-mêmes plutôt que du territoire, c'est-à-dire s'en tenir à un pouvoir pour des fins d'acquisition d'immeubles, soit de réserve foncière, soit d'habitation, en excluant la possibilité pour la ville d'acquérir des immeubles à caractère commercial ou industriel, que le débat — il est très sain qu'il ait lieu ici en commission — devrait se faire à partir du projet de loi tel que déposé devant l'Assemblée nationale. À l'occasion de l'étude de chaque article, nous verrons la portée de chacun de ces articles et dans quelle mesure, par exemple, il serait nécessaire de délimiter le territoire, si on se contente d'accorder à la ville d'Anjou un pouvoir de réserve foncière, mais à l'exclusion des immeubles à caractère commercial ou industriel.

M. le Président, pour ces raisons, et compte tenu encore une fois que je ne veux pas rejeter le nouveau texte que nous avons devant nous, nous allons le voir article par article en procédant comme point de départ avec le projet de loi tel que déposé devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le ministre. M. le député de Gatineau. C'est toujours sur la même question?

M. Gratton: Oui, sauf qu'il me semble, M. le Président, qu'il pourrait être utile que nous entendions les représentants de la ville d'Anjou sur la façon dont ils entrevoient la chose avant de statuer dans quelle forme nous aborderons l'étude du projet de loi. Peut-être qu'à la suite des explications que nous fourniront les représentants de ville d'Anjou, nous serons en mesure de juger qu'il serait préférable de procéder avec le papillon plutôt qu'avec le texte initial.

Le Président (M. Dussault): Me Poupart.

M. Poupart: M. le Président, messieurs, disons qu'avant de procéder avec l'un ou l'autre des deux

textes, nous avons notre préférence pour le deuxième parce que c'est clair qu'il est plus complet et qu'il suit quand même l'idée maîtresse et les principes généraux émis par le premier; il fait suite à des entrevues qui ont eu lieu avec des représentants du ministère. Alors, il est beaucoup plus complet.

Maintenant, avant d'aborder le problème, à savoir quel texte sera suivi — c'est à vous à le décider — j'aimerais que M. le maire vous fasse un exposé général de la situation. En fin de compte, c'est l'idée maîtresse de ce projet de loi, c'est-à-dire le préambule; qu'est-ce que sous-tend ce projet de loi, quels sont les deux précédents antérieurs qui ont été accordés par l'Assemblée nationale et dans quelle continuité avec ces précédents ce présent projet de loi vous est présenté. Si vous n'avez pas d'objection, j'aimerais que M. le maire, qui a vécu les deux projets de lois précédents, vous fasse l'exposé de l'historique de la présentation du présent projet.

Le Président (M. Dussault): M. Jean Corbeil, vous avez la parole.

M. Corbeil (Jean): Merci, M. le Président, messieurs les députés. Nous avons conçu, si je peux dire, ce projet de loi comme étant la troisième et dernière étape d'une démarche qui a trouvé son origine ici même, dans cette salle, il y a cinq ans, par l'adoption d'un projet de loi privé qui s'appelait, à ce moment-là, le projet de loi no 122, en vertu duquel — vous en avez une copie dans le document qu'on vous a distribué tantôt — effectivement, l'Assemblée nationale nous a accordé des pouvoirs assez spéciaux. Cela n'a jamais été répété ailleurs, je pense bien. On sortait, à ce moment-là, d'une période sur laquelle, je pense bien, je n'ai pas besoin de revenir, qui avait révélé l'ampleur des problèmes au niveau de l'expropriation à la ville d'Anjou. À la suite de ça, dans le projet de loi no 122, on nous avait accordé le pouvoir de nous adresser à la Cour supérieure pour demander la permission de retourner devant le Tribunal de l'expropriation, de faire rouvrir les dossiers en question et de faire fixer de nouvelles indemnités.

On a pu établir, à ce moment-là, qu'il avait coulé, dans ce qu'on peut appeler le gouffre des expropriations de la ville d'Anjou, dans les années antérieures, entre $8 millions et $10 millions que les contribuables ont payés et ce projet de loi devait nous permettre d'essayer de corriger cette situation.

Dans le document qu'on vous a distribué tantôt, il y a cette liste-ci qui donne une idée d'un certain nombre de dossiers sur lesquels nous avons effectivement demandé et obtenu la permission de la Cour supérieure de faire réviser les indemnités d'expropriation et, dans beaucoup de cas... On en voit un vers le bas de la page, le règlement 516-A, où l'ordonnance originale de la Régie des services publics dans le temps avait été de $841 156 et, récemment le Tribunal de l'expropriation a réduit cette indemnité à $328 533. Dans d'autres cas, c'étaient les trois derniers du bas — des cas de $54 000, $166 000, $40 000 qui ont été réduits à $1. On a donc utilisé à bon escient, je crois, les pouvoirs qui nous ont été accordés en 1974 pour corriger la situation préalable.

Cette démarche, entreprise depuis 1974, n'a pas été sans imposer de nouveau des sacrifices financiers aux contribuables, parce qu'on a dépensé, pour faire respecter les droits qui nous ont été accordés par le bill 122, environ $1 million supplémentaire depuis ces années. C'est donc dire que la population d'Anjou a continué à subir ces inconvénients. Mais il était important qu'on le fasse.

En 1977, on s'est de nouveau présenté devant cette commission pour poser un geste de correction, suite à ces sacrifices. Dans le même temps à peu près que les choses se passaient concernant l'expropriation à la ville d'Anjou, la commission scolaire, de son côté, avait exproprié deux immenses terrains de 1 million de pieds carrés chacun et qui ont fait l'objet de toutes sortes de procédures qui se sont rendues jusqu'en Cour suprême. Finalement, par un jugement de la Cour suprême, la commission scolaire a été obligée de parfaire l'expropriation. Comme elle n'a jamais eu et qu'elle n'a pas non plus l'intention d'utiliser ces terrains pour des fins éducatives, nous nous sommes présentés ici en 1977 en disant: Est-ce que vous nous donneriez le pouvoir d'acquérir ces deux immenses terrains de la commission scolaire pour fins de revente et de réaménagement du territoire? À ce moment, j'avais même pris l'engagement moral devant M. le ministre de voir à ce qu'il y ait une partie du territoire qui serve à du logement social. C'est dans la même démarche que l'on poursuit.

Aux millions de dollars dont j'ai parlé tantôt, qui ont coulé en expropriation et en dépenses relatives à cela, durant ces années, comme il y a des terrains qui ont été remis à la ville pour non-paiement de taxes, suite à l'enquête administrative de la commission Surprenant, on a calculé qu'on a $1 800 000 de manque à gagner de taxes au cours des années en question. Pour finir le plat, sur notre territoire, en 1962/63, le ministère des Transports a exproprié plusieurs millions de pieds de terrain pour poursuivre l'autoroute 25 qui s'arrête actuellement au milieu de notre territoire, à la rue Jarry. Les terrains en question sont restés vacants depuis. Et comme jusqu'à maintenant — cela apparemment va changer avec la réforme fiscale — le gouvernement ne payait pas de taxes municipales, on a aussi inclus dans le document qui vous a été remis une analyse du manque à gagner sur le terrain en question et cela se monte à $6 400 000.

Cela veut donc dire qu'en tout et partout, il y a environ $15 millions, $16 millions ou $17 millions qui ont été supportés d'une façon ou de l'autre par les contribuables d'Anjou pendant toutes ces années.

Pour essayer de revaloriser cette chose, tout en faisant un aménagement harmonieux au profit des citoyens d'Anjou qui ont payé la note depuis

longtemps, on se présente ce matin pour obtenir des pouvoirs que l'on reconnaît être des pouvoirs extraordinaires, mais qui paraissent essentiels pour régler une situation extraordinaire.

Je pense que si vous me permettez, je vais demander à quelqu'un de nous exposer la carte de la ville et circonscrire le territoire.

Le Président (M. Dussault): M, le maire, ie m excuse, je dois vous arrêter. Voulez-vous nous expliquer, parce que c'est essentiel, c'est une question préalable, pourquoi nous devons aborder le nouveau texte du projet de loi, plutôt que celui que nous avions en main.

M. Corbeil: Excusez-moi.

Le Président (M. Dussault): Sinon, nous ne pourrons pas vraiment aborder le fond.

M. Corbeil: Sur cette question, puisque c'est une question technique, j'aimerais mieux que nos procureurs répondent.

M. Poupart: Je vais prendre le projet de loi no 275 tel qu'il est déposé ou tel qu'il est imprimé à l'article 1, dans le nouveau projet de loi on a ajouté l'annexe A. Voilà tout ce qu'il y a de nouveau.

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais faire une suggestion, M. le Président. Je ne pense pas qu'il soit très utile qu'on statue là-dessus à quinze minutes de la suspension des travaux. On pourrait peut-être demander au contentieux du ministère de prendre l'heure du lunch pour, possiblement, prendre connaissance du nouveau texte et de recommander au ministre, s'il y a lieu, de procéder par l'un ou par l'autre au moment où nous reprendrons cet après-midi. Entre-temps, on pourrait consacrer les quinze prochaines minutes à discuter du fond, qui, de toute façon, est le même. (12 h 15)

M. Tardif: M. le Président, les gens du contentieux me font signe qu'en effet, il est possible d'y jeter un coup d'oeil au cours de la période d'ajournement. Nous pourrions donc demander à M. le maire de faire la présentation générale qui sous-tend aussi bien le projet de loi original que le nouveau.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Le président considère qu'il a présentement devant lui, comme objet d'étude, le projet de loi no 275 tel qu'il avait été déposé initialement. On vous écoute sur le fond, M. le maire.

M. Corbeil: Je ne sais pas si c'est suffisamment clair, M. le Président. Ici, on a tout le territoire de la municipalité, l'autoroute 25 dont je parlais tantôt est située ici et le boulevard Métropolitain ici. L'autoroute 25 se termine présente- ment à la hauteur de la rue Jarry et le terrain dont je parlais, qui a été exproprié par le ministère des Transports au cours des années 1962-1963, c'est tout ça, ici, plus les parties rouges de chaque côté qui sont, à toutes fins utiles, des résidus d'expropriation.

Les terrains sur lesquels nous voudrions intervenir se situent en premier ici, dans notre secteur extrémité sud-est de la municipalité. À l'intérieur de ce périmètre liséré en rouge, il y a une section en jaune qui est du déjà construit, c'est-à-dire qu'il y a déjà de l'habitation sur tout ce territoire-ci. À un certain niveau ici, il y a une rue commerciale où on a des projets dont je voudrais vous entretenir dans quelques minutes.

Le secteur à l'extrémité est de ce périmètre est partiellement coloré en vert et il y a des parties non colorées, c'est-à-dire en gris. Les parties en vert sont déjà la propriété d'Anjou. Il faut dire que ce territoire-ci a fait l'objet d'une spéculation dans les années 1911-1915 et le terrain avait alors été subdivisé en lots de 25 pieds de front par 60 pieds ou 65 pieds de profondeur. Ce ne sont pas des terrains utilisables actuellement.

Depuis que je suis là, depuis 1973, on reçoit continuellement des plaintes et des récriminations de la part des contribuables qui sont propriétaires de ces terrains-là, parce qu'ils sont transmis, évidemment, de père en fils par voie d'héritage. Comme ce sont des terrains subdivisés, les gens paient des taxes appropriées et doivent acquitter des taxes assez substantielles. Ils se plaignent et ceux qui sont tannés de se plaindre les laissent simplement devenir la propriété de la municipalité par non-paiement de taxes. Chaque année, comme on fait une vente de non-paiement de taxes, on s'approprie les territoires en question. C'est bien évident que si on attend les 25 prochaines années, la municipalité va devenir, par attrition, par écoeurement des gens, propriétaire de tous les terrains en question.

On prétend que ce n'était pas la bonne façon pour une municipalité de se comporter. Si, en plein milieu de ça, il y a partiellement le pipe-line de BP qui est situé ici, il se rend jusqu'au fleuve et passe ici en plein milieu du territoire, à l'extrémité, ce sont des terrains qui appartiennent à la compagnie Shell Oil et qui ne seront pas exploités.

En bleu, lisérés en rouge et colorés en bleu, deux terrains de la commission scolaire dont j'ai parlé tantôt, par lesquels vous nous avez donné des pouvoirs avec le projet de loi 226, en 1977, d'acquérir ces deux terrains. Celui-là, ici, est contigu au territoire des Galeries d'Anjou et forme ce que l'on veut créer en vertu du schéma d'aménagement, non adopté encore, de la CUM, mais qui viendra, j'espère, un jour ou l'autre, à l'intérieur du schéma d'aménagement de la CUM. Il est question de créer dans l'est un sous-centre-ville. On voudrait que cela soit la place naturelle. Il y a des opérations à faire ici pour véritablement construire ce sous-centre-ville.

L'autre territoire, aussi liséré en rouge, comporte donc le deuxième terrain de la commission scolaire. Les résidus d'expropriation qui appar-

tiennent au ministère des Transports contiennent aussi des terrains que la ville a acquis pour non-paiement de taxes au cours des années et d'autres terrains qui appartiennent à des particuliers.

À l'intérieur de chacun de ces trois périmètres qui sont décrits dans l'annexe A, nous voudrions faire des opérations d'aménagement. Or, comme nous sommes déjà propriétaires d'une bonne partie des terrains, nous demandons, dans un premier temps, d'acquérir les autres terrains dont nous ne sommes pas propriétaires. Comme ce sont des opérations de nature assez particulière, qui peuvent s'apparenter au commerce, comme le gouvernement ne fait pas ces opérations de vente d'électricité par l'Assemblée nationale, mais par l'entremise d'une société parapublique qu'on appelle l'Hydro-Québec, on dit que si la ville obtenait ces pouvoirs, elle s'engagerait dans des opérations de nature commerciale et on demande la possibilité de créer une corporation sans but lucratif pour faire tout ça.

À travers cette opération, on veut favoriser un aménagement harmonieux. On a parlé tantôt de la Loi sur le zonage agricole- C'est bien sûr que, comme le territoire de la CUM n'est pas zoné du tout agricole, et comme le gouvernement a déjà indiqué son option d'aménagement, d'urbanisation accélérée du territoire de l'île, on prétend qu'il va y avoir, au cours des prochaines années, une nécessité d'intervention massive. On prétend aussi que la municipalité, avec ces instruments, serait mieux équipée que qui que ce soit, pour faire, à l'intérieur de son territoire un tel développement harmonieux.

On a, jusqu'à maintenant, fait préparer par notre urbaniste des projets préliminaires d'aménagement et, si vous me le permettez, je voudrais vous démontrer spécialement ici, parce que c'est là que nous sommes le plus avancés, ce qu'on a l'intention de faire.

On retrouve le secteur complètement à l'est dont je parlais tantôt et il y a les propriétés de Shell qui sont situées ici. Cela, c'est le territoire en question. Il y a l'institutionnel, c'est-à-dire un parc qui est déjà situé ici. Il y a déjà un parc. On veut ici, sur le pipe-line — et on a déjà pris contact avec la compagnie BP à cet effet; celle-ci est prête à nous permettre d'installer un écran de verdure ici, sur son pipe-line — et, sur l'autre partie, comme on s'approche de la compagnie Shell, il est nécessaire de faire de l'aménagement industiel léger. Pour le reste, les secteurs rouges, ce sont des secteurs commerciaux. Comme il y aura une densité de population à l'intérieur de cela, il est nécessaire de procurer en même temps, non seulement de l'habitation, mais des lieux de commerce; ces secteurs seraient prévus pour le commercial et le reste, pour de l'habitation de différentes typologies dont on pourrait vous entretenir, mais ce sont des détails inutiles à ce stade-ci.

Pour nous, ces activités de commerce et d'industrie font partie intégrante du problème. Si on ne s'en tenait qu'au secteur de l'habitation, on calcule que ce serait difficile de faire un aménagement vraiment harmonieux, parce qu'à ce mo- ment-là, tout ce qu'on pourrait faire, ce serait de développer le secteur résidentiel et, quand le temps sera venu de développer les secteurs commerciaux, il faudra remettre cela entre les mains de spéculateurs qui profiteront des choses que nous aurons faites avec l'argent des contribuables. On dit: Dans cette opération, s'il y a une possibilité pour la ville de récupérer une partie des millions de dollars dont je vous parlais tout à l'heure, c'est la raison pour laquelle on présente ces choses-là.

Je vous ai parlé tantôt de la rue Chaumont, qui est une rue commerciale dans le secteur en question.

M. Cordeau: Est-ce que ce secteur est constitué de vos terrains de 25 pieds sur 65 pieds?

M. Corbeil: C'est cela.

M. Cordeau: Et il n'y a pas de services dans ce secteur actuellement?

M. Corbeil: Ce n'est pas possible.

M. Cordeau: Un type aurait pu en acheter deux ou trois, des fois.

M. Corbeil: II y en a deux ou trois, mais pour se rendre là...

M. Cordeau: II n'y a pas de construction domiciliaire actuellement dans ce secteur?

M. Corbeil: Aucune. C'est là-dessus, comme je le disais tantôt, que les gens viennent nous voir continuellement et avec beaucoup d'acharnement en disant: Vous nous taxez, mais, même si on vous demande un permis de construction, vous ne voulez pas nous en émettre, parce qu'évidemment il n'y a pas de services. Ici, c'est la rue Chaumont qui est construite actuellement dans ce secteur-ci, c'est-à-dire elle est construite jusqu'ici. Il y a l'aréna municipale d'Anjou actuellement et ici, il y a des commerces. On voudrait, par cette opération, transformer cela en un mail piétonnier. C'est la raison pour laquelle un des articles demande qu'on puisse vendre une partie des terrains à une corporation, au gouvernement, à un de ses organismes ou à une corporation scolaire ou à d'autres. C'est parce qu'il est possible de construire là-dessus, plus particulièrement ici, un centre d'accueil ou quelque chose du genre. On voudrait transformer cela en un mail piétonnier avec ici — évidemment, c'est trop loin pour que vous puissiez le voir — la place du marché, un marché public. Ici, on rejoint le secteur dont on parlait tantôt.

Ce sont les propositions très préliminaires que l'on a préparées. C'est en préparant ces choses-là qu'on s'est rendu compte que même si c'était là votre objectif, si on n'est pas les maîtres d'oeuvre et si on est obligé d'utiliser simplement le règlement de zonage pour essayer d'amener les gens à réaliser cela, il est fort probable qu'on n'atteindra

pas les buts visés. On dit: Pour vraiment avoir un schéma d'aménagement semblable qui, on pense, est valable, il nous faut en même temps les outils nécessaires pour nous assurer que cela va se faire de cette façon-là. C'est l'essentiel de ce que l'on demande dans le bill que vous avez entre les mains présentement.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le maire d'Anjou. Étant donné que dans quelques minutes nous devrons mettre fin à nos travaux, je pense que nous allons suspendre pour le moment les travaux sur ce projet de loi no 275. Je vais demander à la commission la permission de revenir très brièvement sur le projet de loi no 227, parce que nous avons un petit problème d'écriture. Je voudrais savoir de la part du ministre... j'ai le consentement de la commission?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Dussault): ... si, au premier paragraphe de l'article 1 relativement au projet de loi concernant la ville de Brassard, vous demandiez de soustraire uniquement le mot "désuète" ou les mots "jugée désuète"?

M. Tardif: M. le Président, ce que je demandais dans le cas du paragraphe 1 de l'article 1, c'est qu'on lise: "ainsi que tout — je vais lire le texte proposé — immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive".

Le Président (M. Dussault): D'accord. Il s'agissait donc de retirer les mots "jugée désuète ou". Je vous remercie. Ce n'est pas tout à fait ce que le président avait compris. C'est ce que retient la commission. Je vous remercie.

Nous devrions normalement, pour le bénéfice des intervenants de la ville d'Anjou, revenir vers 15 heures ou 15 h 15 sur ce projet de loi, ainsi que sur les autres que nous devions étudier ce matin, mais puisque nous n'avons pas cette certitude absolue, ce sera donc à la suite d'un ordre de la Chambre. Je me dois d'ajourner actuellement les travaux de cette commission sine die.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais tout simplement m'assurer qu'il y aura rencontre entre les gens du ministère et les gens d'Anjou au cours de la période.

M. Tardif: C'est assuré, M. le Président. M. Gratton: D'accord, merci.

Le Président (M. Dussault): Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 h 30

Reprise de la séance à 15 h 31

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des Affaires municipales est réunie et a le mandat de faire l'étude de différents projets de loi privés ainsi que du projet de loi no 22.

Sont membres de cette commission: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Gagnon (Champlain), en remplacement de M. Mercier (Berthier), M. Boucher (Rivière-du-Loup), en remplacement de M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire) et M. Tardif (Crémazie).

Pourraient aussi intervenir: M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) en remplacement de M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Boucher: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

Report de l'étude du projet de loi no 267

M. Boucher: Sans en faire une motion d'urgence, je voudrais simplement pour quelques minutes revenir à l'ordre d'appel des projets de loi — parce qu'évidemment, il y a des gens ici qui attendent depuis ce matin — concernant la loi no 267 pour la ville de Dégelis. On a rencontré les parties ce matin; les gens sont venus et on a appris qu'en même temps qu'il y a un projet de loi privé qui demande l'annexion d'un territoire non organisé pour la ville de Dégelis, il y a une requête déposée aux Affaires municipales, en vertu du Code municipal, par la municipalité de Saint-Godard-de-Lejeune, pour le même territoire, pour l'annexion du même ou à peu près du même territoire. Évidemment, les parties ne s'étant pas rencontrées pour en discuter, d'un consentement mutuel, acceptent d'ajourner ou de reporter l'étude du projet de loi sine die pour rencontrer les municipalités concernées et en discuter avant de statuer sur la demande initiale de la demande d'annexion du territoire.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: Je suis heureux de ces représentations qui viennent de nous être faites par le député de Rivière-du-Loup, étant donné qu'en effet, il se pourrait qu'il ne soit plus nécessaire de déposer un projet de loi privé, puisque le projet de loi 39 qui est présentement devant l'Assemblée nationale, qui a été déposé la semaine dernière et qui amende le Code municipal, la Loi des cités et villes et d'autres dispositions législatives, a pour but de permettre de ces types d'annexion de territoires, comme celui qui est présenté ici.

D'autres éléments également sont Intervenus dans le dossier, puisqu'il apparaît que des municipalités voisines convoitent également une partie de ces TNO, comme on les appelle, ces territoires non organisés, que troisièmement, nous n'avons pas reçu l'avis technique du ministère des Terres et Forêts dans ce dossier, que nous n'avons pas non plus la réaction du conseil de comté de qui relève présentement les TNO et que nous n'avons pas non plus d'avis des contribuables concernés. Pour toutes ces raisons, il m'apparaît donc une excellente suggestion de reporter ce projet de loi sine die.

Le Président (M. Dussault): Je suppose, M. le député de Rivière-du-Loup, que vous vous faites le porte-parole des représentants de la ville pour que soit retiré, du moins temporairement, ce projet de loi no 267.

M. Boucher: Sans le retirer, on en suspend l'étude.

M. Tardif: ... en suspendre l'étude de sorte qu'il se pourrait... D'accord?

M. Boucher: Me Clément Massé, le représentant de la ville de Dégelis, s'il veut...

M. Massé: C'est tout simplement cela. J'aimerais peut-être poser une question à M. le ministre. Quand il dit: La consultation de la population, que je sache, c'est qu'une corporation municipale représente la population et c'est à ce titre que nous sommes venus devant vous. Alors, en vertu des dispositions du Code municipal, même sous l'article 28, pour une corporation autre que les cités et villes, on ne prévoit pas de consultation spécifique et je me demande si dans le projet de loi que vous présentez au niveau des cités et villes, il en sera question.

M. Tardif: M. le Président, loin de moi l'idée de mettre en doute le mandat qu'a reçu Me Massé de représenter la ville de Dégelis. Quand je dis que nous n'avons pas d'avis de la part des contribuables concernés, je parle des contribuables qui pourraient vivre sur le territoire non organisé et non pas dans la ville de Dégelis dont je ne doute pas que vous représentiez les intérêts.

M. Massé: Sur le territoire non organisé, justement, si nous sommes obligés de procéder de cette façon, c'est parce qu'on n'en avait pas. On aurait fait un référendum sur le territoire, mais on n'avait personne, de sorte qu'on était obligé de venir avec un bill privé en attendant votre amendement.

M. Tardif: M. le Président, il semble que tout le monde est prêt à s'entendre sur ce territoire et nous sommes aussi bien d'accord que des TNO qui existent comme cela dans le paysage devraient être rattachés à du territoire municipalisé. Donc, ce n'est pas une question d'objection de principe là-dessus.

M. Massé: D'accord. Alors, c'est tout simplement l'étude qui est reportée, si je comprends bien, en attendant l'adoption de votre projet de loi. Merci.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, Me Massé.

M. Cordeau: Est-ce que tantôt vous avez dit qu'il n'y avait personne qui habitait le territoire qui était décrit dans le projet de loi?

M. Massé: C'est ce que j'ai dit. Je devrais peut-être ajouter qu'il y a certaines personnes qui ont, en location, des parcelles de terrain, mais il n'y a pas de propriétaire qui, au sens des lois municipales, permettrait de procéder à un référendum.

M. Tardif: Merci.

Le Président (M. Dussault): II y a donc consentement de la commission pour suspendre l'étude du projet de loi no 267 qui temporairement était considéré comme étant à l'étude.

Projet de loi no 275 (suite)

Nous revenons maintenant au projet de loi no 275, relatif à la ville d'Anjou. Au moment où nous avons ajourné, une question se posait à savoir si la commission devait étudier le projet de loi original ou si nous devions étudier un nouveau texte de projet de loi. C'est donc sur cette question, au départ, que nous allons nous attarder. Est-ce qu'il y a quelque chose de nouveau là-dessus? Sinon, je vais appeler, parce que c'est mon devoir de le faire, l'article 1 du projet de loi original. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il y a eu, en effet, une rencontre au cours de la période du midi, entre les représentants de la municipalité et du ministère et il semblerait que nous pourrions procéder à l'étude du projet de loi à partir du texte déposé à l'Assemblée nationale, mais au préalable il faudrait que cette commission, et si nous le faisions, la procédure la plus convenable serait de suspendre l'article 1 et de passer à l'article 2, puisque c'est là, à l'article 2, qu'on parle des pouvoirs qui seraient vraiment nouveaux dans le monde municipal... Le débat de fond se faisant sur cet article 2, nous pourrions par la suite voir à quelle partie du territoire ces pouvoirs conférés ou pas par l'article pourraient s'appliquer.

Alors, le résultat de ces pourparlers qui ont lieu à midi est de procéder à partir du texte tel que déposé, de suspendre pour commencer l'article 1, de passer plutôt à l'article 2 pour l'instant et, après qu'on aura statué sur les pouvoirs, de revenir aux territoires.

Le Président (M. Dussault): Vous nous demandez donc de faire l'étude du projet de loi original. J'appelle d'abord l'article 1.

M. Tardif: Je demande la suspension de l'article 1.

Le Président (M. Dussault): Vous demandez la suspension de l'article 1. Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour suspendre l'étude de l'article 1? Alors, l'article 1 est suspendu. J'appelle l'article 2.

Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, si on a le temps, j'aimerais que l'on puisse référer à l'article 1 en discutant l'article 2, parce que l'article 2 dit:... autorisée à louer, administrer et restaurer les bâtiments érigés... la première partie, c'est d'acquérir aussi, alors on peut faire allusion à l'article 1 à un moment donné.

Le Président (M. Dussault): Je ne vois pas d'objection à ce que l'on réfère, si on s'en tient quand même à la pertinence de l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il est évident que les deux articles sont liés, qu'on réfère dans le deuxième au premier. L'article premier, sauf pour un mot qui est le mot aménagement, n'est pas exorbitant du droit municipal, alors que l'article 2, lui, l'est. En ce sens, je pense que c'est la raison pour laquelle il est important de demander à la ville sa justification pour cet article 2. Quand on l'aura entendue, on pourra mieux statuer sur l'article 1.

Le Président (M. Dussault): D'ailleurs, M. le ministre et les membres de la commission, je voudrais vous prévenir que je ne pourrai pas comme président vous permettre d'adopter l'article 2, si nous n'avons pas adopté l'article 1, puisque c'est un article fondamental. Je peux, cependant, permettre à la commission de faire l'étude de l'article 2, mais pas de l'adopter vraiment avant l'article 1. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un bref commentaire, M. le Président. Il est quand même plus facile d'accorder à une municipalité des pouvoirs exorbitants par rapport à la loi générale, quand il s'agit d'un territoire défini en annexes et circonscrit, que de faire cela de façon générale. Alors, il me semble qu'il nous faudra déterminer — parce qu'il y a une différence entre le projet de loi imprimé et la modification proposée ensuite par la ville — c'est le texte modifié qui comprend une annexe définissant un territoire.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je suis bien d'accord que les pouvoirs peuvent être plus ou moins élargis selon qu'on s'adresse à une parcelle de territoire ou à toute la ville d'Anjou, mais déjà, on a une bonne idée de ce territoire puisque la carte nous a été présentée ce matin. On sait que c'est pour ces territoires-là, et la ville a d'ailleurs fourni une annexe. Donc, on va, pour l'instant, avec votre permission, M. le Président, présumer que les pouvoirs qui sont demandés de constituer une réserve foncière, seraient pour ces territoires, sauf qu'on va plus loin, maintenant, que strictement la réserve foncière quand on parle de louer, administrer, restaurer les bâtiments érigés sur les immeubles acquis en vertu de l'article 1 et y construire de nouveaux bâtiments à des fins d'habitation, de commerce, d'industrie, de loisir, de récréation et autres fins accessoires. C'est vraiment là-dessus que j'aimerais entendre les raisons qui amènent la ville d'Anjou à demander, pour ces territoires décrits dans son annexe et sur ses cartes, pourquoi elle croit avoir besoin de ces pouvoirs extraordinaires qu'aucune autre municipalité au Québec n'a.

Le Président (M. Dussault): Alors, M. le maire Corbeil.

M. Corbeil: Je ne voudrais pas, M. le Président, revenir sur toutes les raisons que j'ai expliquées ce matin, qui nous ont incités à préparer ce projet de loi, mais simplement souligner ici, que le but, l'objectif visé à l'intérieur de cette opération, c'est d'essayer de récupérer pour les contribuables de la ville d'Anjou, les sommes d'argent qui ont été engouffrées dans les opérations que j'ai décrites ce matin et que l'on peut très facilement établir à au moins $15 millions. Sur tous ces territoires, ces trois emplacements décrits sur la carte qui est devant vous, on considère qu'il est nécessaire de faire des aménagements globaux et au moment où on se parle, on vous demande d'avoir toute la flexibilité possible, à l'intérieur de ces périmètres, pour faire les opérations les plus rentables. Il nous apparaît que dans les études qui vont venir par la suite, il pourra s'avérer plus avantageux pour la ville, par exemple, de rester propriétaire des fonds de terrains et de louer les terrains sur la base de baux emphytéotiques. Il pourra s'avérer que ce sera plus rentable pour la ville de construire des bâtiments et de les louer, enfin, on voudrait avoir le plus de flexibilité possible pour s'assurer que les opérations en question seront rentables. Il ne nous est pas apparu, à ce stade-ci, nécessaire et souhaitable de s'engager d'avance dans des études économiques qui vont être nécessairement longues et coûteuses, sans savoir si au bout de la route on aura les outils nécessaires pour réaliser cela. (15 h 45)

Je vous ai démontré ce matin un certain nombre de plans, on a déjà investi plusieurs milliers de dollars dans ces plans préliminaires et on se dit: Maintenant, on a exposé le problème: Cela nous prend des outils pour réaliser cela, demandons les outils nécessaires pour la deuxième phase, soit les études économiques et les études de réalisation, et selon ce que les études en question nous diront, nous pourrons, soit louer, soit construire, administrer, ainsi de suite.

On pourra faire toutes les opérations les plus rentables possible, encore une fois, à l'intérieur d'un périmètre bien défini et à l'intérieur duquel je vous souligne, par les couleurs vertes, la ville est déjà propriétaire d'une grande partie des terrains.

Je profite de l'occasion pour bien souligner qu'il n'y a pas du tout à l'Intérieur de ces périmètres, le parc industriel actuel de la ville d'Anjou qui a une importance considérable, le secteur industriel actuel de la ville d'Anjou et dans le coin droit supérieur du plan qui est complètement en blanc — il n'y a aucune couleur là-dessus— parce que le parc industriel actuel continue de fonctionner de la façon prévue par les fonds industriels.

Alors, le but principal est d'avoir le plus de flexibilité possible. On a démontré ce matin par les cartes qu'il est évident que si on prend, par exemple, le secteur sud-est, je vous ai montré des cartes où on prévoit un certain secteur d'industries légères, un certain secteur commercial nécessaires pour mettre en valeur le secteur habitation.

Alors, les trois opérations sont connexes les unes aux autres et on voudrait avoir la possibilité de les réaliser, parce qu'on se dit — comme je l'ai dit ce matin — si on ne fait qu'une opération habitation, on choisira probablement l'opération la moins rentable nous-mêmes et ensuite quand les autres opérations de commerce et d'industrie devront être réalisées, si on n'a pas les pouvoirs qu'on demande, on sera obligés de remettre ça entre les mains de spéculateurs et de promoteurs et de les laisser, eux, retirer le profit des engagements que nous, on aura faits.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, à titre d'information, dans le secteur que vous appelez sud-est vous avez parlé d'un certain nombre de terrains qui appartiennent déjà à la municipalité, soit par des taxes non payées, soit autrement. Quelle proportion de ce secteur est présentement propriété de la ville?

M. Corbeil: 45% appartiennent déjà à la municipalité.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur l'article 2? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: De quelle façon vous êtes-vous portés acquéreurs des taxes non payées.

M. Corbeil: Des terrains dont on est devenus propriétaires qui sont colorés en vert, autant dans le secteur est que dans le secteur nord-ouest, la ville en est devenue propriétaire par des ventes pour non-paiement de taxes.

M. Cordeau: Alors, vous êtes aussi bien d'acquérir le restant et vous le paierez normalement.

M. Garon: Je suis sûr, M. le maire, que ça va faire plaisir à des gens de Verdun qui sont propriétaires chez vous, parce qu'ils me parlent de ça...

M. Corbeil: II ne se passe pas une semaine sans que l'on reçoive des plaintes considérables des gens qui se plaignent du fait qu'on les taxe et qu'ils ne peuvent rien faire. C'est ce que je disais ce matin, si on attend le temps nécessaire, les vingt prochaines années, on deviendra propriétaire par attrition ou écoeurement de la population.

M. Caron: Mais ce serait malhonnête que la ville procède de cette façon.

M. Cordeau: Les acquérir par l'usure!

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le maire, je trouve que, dans la proposition que vous faites, il y a un sens des responsabilités, c'est-à-dire que si vous ne posiez pas de gestes, si vous ne formuliez pas de demandes devant la commission parlementaire, le processus se continuerait et les gens continueraient de perdre leurs terrains pour non-paiement de taxes, ce qui ne serait pas juste à leur endroit.

Ce qui semble être l'obstacle — j'essaie de deviner quelle est la pensée de mes collègues autour de la table — est l'ampleur des pouvoirs que vous réclamez, les diverses vocations que vous voudriez donner à ces terrains, mais par l'action de la municipalité, ce qui n'est pas habituel. J'aimerais que vous expliquiez davantage, si possible, pourquoi il est indispensable pour la réalisation de vos projets d'avoir des pouvoirs dans les domaines du commerce et de l'industrie, parce que dans les autres domaines... l'habitation, déjà, c'est une chose à laquelle une municipalité s'attarde souvent, les loisirs, la récréation, mais ce sont les domaines commercial et industriel qui préoccupent les membres de la commission, si je comprends bien.

M. Corbeil: Si vous le permettez, j'aimerais reprendre le plan que l'on a montré ce matin de l'aménagement de ce secteur, parce que pour nous cela s'intègre à l'intérieur d'un aménagement harmonieux du secteur.

M. Goldbloom: M. le maire, peut-être que je pourrai également formuler la question de façon négative. Qu'est-ce qui arriverait si vous n'aviez pas les pouvoirs que vous réclamez, que vous revendiquez dans les domaines commercial et industriel?

M. Corbeil: À cause de la présence à l'extrémité est de la ville de la raffinerie Shell, qui est

propriétaire d'un grand nombre de terrains, il est sûr qu'on ne peut pas continuer l'habitation jusqu'à cet extrême. Il nous faut absolument une zone de ce que nous appelons l'industrie légère et qui serait contenue à l'intérieur de ce pointillé-ci qui servirait de zone tampon entre l'industriel lourd qui est la raffinerie et le résidentiel. Nous aurions ici une bande verte sur le pipeline de BP, ensuite de l'habitation de divers types, ce qui entraîne l'occupation assez dense du sol et à l'intérieur duquel il faut absolument prévoir du commerce pour vraiment faire un milieu de vie le plus intégré possible pour ces gens-là.

Nous nous disons: Si nous n'avons le pouvoir que d'intervenir au niveau de l'habitation, il ne faudra pas toucher à ces secteurs-ci ni à ces secteurs-là. Donc, on commencera l'opération en ne faisant que les secteurs résidentiels. On mettra en valeur ces secteurs résidentiels et, quand il y aura suffisamment de monde, cela deviendra intéressant pour un promoteur de venir établir des commerces.

Alors, c'est nous qui, par nos actions de développement du territoire, aurons fait en sorte que des promoteurs viendront profiter de nos actions, et c'est la même chose au niveau industriel. Quand tout cela sera développé, quand tous les sacrifices nécessaires auront été faits par les contribuables pour acquérir et développer ce terrain au niveau de l'habitation, on sera obligé de dire à des promoteurs privés: Maintenant, profitez de la situation pour établir des zones commerciales et industrielles. Pour nous, c'est un ensemble qui doit se développer en même temps et qui doit être contrôlé par nous si on veut vraiment en retirer des bénéfices; autrement, il n'y a pas possibilité pour la ville d'aller récupérer une partie des sommes d'argent dont je parlais ce matin.

M. Goldbloom: Alors, M. le maire, à votre avis, à l'avis de la ville, il ne suffirait pas de zoner cette bande tampon que vous voulez établir entre la ville et la compagnie Shell pour l'industrie légère et inviter tout simplement des gens à acquérir les terrains pour établir leurs propres industries. Vous êtes convaincu qu'il faut une intervention de la ville.

M. Corbeil: II faut surtout, dans un contexte d'aménagement harmonieux à l'intérieur d'un règlement d'urbanisme, les pouvoirs de contrôle des villes qui sont quand même assez limités. On doit dire: On veut de l'industrie légère de telle sorte ou on ne veut pas d'industrie légère. Tandis que si la ville contrôle elle-même l'aménagement, elle peut effectivement choisir le type d'industrie qui va s'harmoniser avec le reste de son développement.

M. Goldbloom: D'accord, M. le maire, mais vous demandez que la ville soit autorisée à louer, administrer, restaurer et construire des bâtiments. Tout cela est nécessaire, même jusqu'à construire des bâtiments pour l'industrie légère.

M. Corbeil: Parce qu'il est fort possible que ce soit avantageux pour la ville de construire des édifices et de les louer. J'insistais tantôt sur le fait que l'apport suivant de ces pouvoirs, c'est d'aller faire des études économiques. Il peut très bien s'avérer qu'en ce qui concerne l'industrie comme telle, on ne sera pas intéressé à construire et à louer. Il est possible qu'au niveau industriel, ça s'avère plus souhaitable et plus rentable, que simplement vendre des terrains. Mais à ce moment, on pourra acquérir les terrains; autrement, on ne peut même pas acquérir les terrains s'ils sont destinés à des fins industrielles. On devra se contenter de la partie qui sera destinée à des fins résidentielles.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe, si vous me le permettez, M. le ministre.

M. Cordeau: M. le maire, est-ce que vous êtes propriétaire également des zones indiquées à l'intérieur des pointillés.

M. Corbeil: II y a une partie du terrain dont on est déjà propriétaire par le non-paiement des taxes.

M. Cordeau: Là aussi. M. Cobell: Là aussi.

M. Cordeau: Mais est-ce que vous voulez en faire une zone industrielle, comme un parc industriel, de tout ce secteur également?

M. Corbeil: Seulement ça ici; ce qui est à l'intérieur...

M. Cordeau: Oui. Alors, vous pourriez acquérir au moins cette partie pour en faire un parc industriel; la loi vous le permet!

M. Corbeil: Oui, on pourrait dégager ce secteur et en faire un parc industriel, mais la raison pour laquelle on n'est pas tellement intéressé à aller là-dedans, c'est qu'on va se retrouver, à l'intérieur du même plan d'ensemble, à fonctionner avec toutes sortes de pouvoirs différents. Je peux vous citer, entre autres — ce qui nous fait nous éloigner beaucoup de la question des centres industriels, qu'on a actuellement sur le territoire une industrie — nous, on l'appelle indu-trie — dont le propriétaire a transigé avec le ministère des Transports pour acheter une partie des terrains dont je vous parlais ce matin. Il a eu la permission; il l'a acquise du ministère des Transports; il a discuté avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il a construit un bâtiment dans lequel il gère une entreprise de grossiste en produits d'alimentation. Son contrat d'achat n'est pas encore signé, parce que la bataille a éclaté avec le ministère de l'Industrie et du Commerce qui dit: Ce n'est pas une industrie, c'est un commerce. Alors, on ne veut pas se retrouver dans ce genre...

M. Johnson: C'est réglé depuis un mois.

M. Corbeil: Cela fait deux ans.

M. Johnson: J'allais juste dire un an et demi.

M. Corbeil: Oui, c'est ça.

M. Cordeau: ...

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je comprends et je suis particulièrement sensible à l'argument du maire d'Anjou quand il nous dit qu'il est intéressé non seulement à promouvoir le développement domiciliaire dans sa municipalité, mais également à faire tomber dans les coffres de la municipalité la plus-value qui pourrait résulter d'un bassin de population plus grand et attirer des commerces dans un secteur donné de sa municipalité.

Je dis très bien. Cependant, la question qu'on doit poser, c'est: Dans quelle mesure un pouvoir général de réserves foncières, donc d'acquisitions de terrains sans spécifier les fins municipales traditionnelles, ne serait pas suffisant pour lui permettre d'acquérir et d'aliéner des immeubles, et "aliéner" pouvant s'entendre, donc, de louer par bail emphytéotique, à des commerçants pour une durée, enfin, comme il est généralement prévu dans ce type d'aliénation et à des conditions qui permettraient à la municipalité de fixer un loyer qui pourrait être fonction du développement dans des secteurs donnés? Dans quelle mesure est-il nécessaire que la municipalité elle-même érige de tels bâtiments? (16 heures)

La ville pourrait très bien rester propriétaire du fonds de terre, comme vous l'avez mentionné, pourrait procéder à ce type d'aliénation et s'il lui semblait — nos juristes sont en train de regarder les différences entre la Loi des fonds industriels et la Loi des cités et villes sur ce plan-là — mais la Loi des fonds industriels elle aussi permet déjà à la municipalité d'acquérir des immeubles et de les louer. Là, il y a interprétation, à savoir est-ce qu'entre l'aliénation que constitue la location à toutes fins utiles par bail emphytéotique et la location pure et simple... on est en train de gratter cela. Donc, la Loi des cités et villes donne, surtout si on ouvre le pouvoir de réserves foncières, va donner à la municipalité un pouvoir qu'on a déjà accordé à d'autres villes du Québec, on l'a vu ce matin. La Loi des fonds industriels permet déjà un certain nombre de choses. Ma question est: Est-ce qu'on n'a pas l'impression que ces pouvoirs seraient suffisants? Est-ce qu'il est nécessaire de permettre à la ville d'Anjou de réaliser elle-même des entreprises commerciales ou industrielles pour les donner à bail?

M. Corbeil: Si je comprends bien, M. le ministre, en ce qui concerne le secteur industriel, vous dites: Par le biais de la Loi des fonds industriels, il est possible de faire ce qu'on veut faire en ce qui concerne les industries. C'est vrai, sauf que cela ne permet pas les opérations commerciales.

M. Tardif: On va vous donner le pouvoir de créer une réserve foncière générale et, par ce pouvoir de réserve foncière générale, vous pourrez louer les terrains à des commerces, des industries un peu selon les modalités prévues dans la Loi des fonds industriels.

M. Corbeil: Oui, mais les informations que j'ai pu avoir laissent entendre que par réserve foncière ce n'est pas dit clairement, mais qu'implicitement cela peut se faire. Or, moi et les membres de mon conseil municipal, au moment où on pense s'engager dans une opération semblable, connaissant le passé, on ne s'aventurera pas dans une opération qui laisse entendre qu'il est possible de faire des choses et peut-être que dans dix ans d'ici, sous un autre gouvernement, sous un autre ministère ou ainsi de suite, les lois restent, mais les hommes changent et les interprétations des lois changent... Nous sommes venus ici en vous disant bien carrément ce qu'on veut faire, parce qu'on pense que c'est nécessaire. Si vous me dites: C'est déjà possible par d'autres lois, on dit: À ce moment-là, ce n'est pas compliqué, c'est tout simplement nous donner les mêmes pouvoirs. Pour les fonds industriels, entre autres, M. le ministre, si vous me permettez une dernière intervention, l'expérience dont je vous parlais tantôt à propos d'un établissement en particulier n'est pas un exemple isolé. La ville d'Anjou a été impliquée dans l'opération d'un fonds industriel assez considérable et depuis les cinq dernières années nous avons eu nous-mêmes les doigts là-dedans; c'est extrêmement long et compliqué de faire des transactions dans lesquelles il y a deux ministères impliqués, les Affaires municipales, d'un côté, et l'Industrie et le Commerce de l'autre. Bien souvent les fonctionnaires de chacun de ces ministères ne s'entendent pas sur des définitions et des interprétations de la loi. Alors, on demande simplement de pouvoir faire des choses qui, apparemment, sont permises par ces lois-là, donc qui ne sont pas considérées comme contraires au bien commun, mais de pouvoir les faire d'une façon plus simple.

M. Johnson: M. le Président, si la commission le permet.

Le Président (M. Dussault): Oui, vous avez le consentement, M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, pour qu'on soit sûr de clarifier le débat, c'est vrai que, quand on se met à parler de la Loi des fonds industriels, cela ne couvre pas nécessairement la dimension commerciale. L'exemple que vous avez donné a fait l'objet d'un litige entre deux ministères pendant un an et demi, parce qu'on n'était pas capables de s'entendre, à savoir si cela s'appliquait ou pas à un entrepôt situé en plein milieu d'un centre qui est un parc industriel. Est-ce que c'est un com-

merce, un entrepôt ou une industrie? Je comprends avec vous qu'il y a la nécessité de clarifier. Vous n'êtes pas chauds à l'idée de vous référer à cette loi et je peux un peu vous comprendre. Deuxièmement, je pense que je comprends bien aussi l'objectif de la municipalité qui est de faire en sorte que des citoyens qui sont, à toutes fins utiles, lésés à cause du type de cadastrage qui avait lieu au début du siècle, qui sont pris avec des parcelles de terrains transmises par succession pour lesquelles ils paient des taxes et sur lesquels ils ne peuvent rien bâtir parce que ce n'est pas apte à cela... Vous dites: II faudrait qu'on mette fin à cela d'autant plus qu'il y a 45% de ces terrains qu'on a acquis au fur et à mesure des années par non-paiement de taxes, parce que ces gens en avaient assez. Je pense qu'on se comprend bien jusque là.

On se comprend bien également quand vous dites: Cet ensemble, il va falloir qu'il y ait une personne qui essaie de le planifier et ça ne peut pas être autre chose que la municipalité. L'expérience démontre que vous avez également raison. Donc, vous demandez le pouvoir de mettre la main sur le reste des terres, par voie d'expropriation normalement.

Deuxièmement, vous voudriez aménager ce secteur qui représente physiquement, pour connaître très bien cette partie du comté, mon comté et je comprends les préoccupations à la fois esthétiques et de développement que vous pouvez avoir en termes de logement etc.

Jusque-là, il n'y a aucun problème. On peut vous donner un pouvoir d'expropriation, vous pouvez bâtir des logements et là, vous intervenez avec la notion de services et votre droit de faire du commerce, disons, appelons-le comme ça, le droit de faire du commerce.

Mais il y a deux objectifs distincts dans ce que vous avez. Un premier objectif qui est de dire: Si on est pour construire des bâtiments dans lesquels des personnes habitent et que nous, on est propriétaires de l'ensemble des terrains, il va falloir à un moment donné qu'il y ait un nettoyeur, un restaurant et des services. Or, vous dites, il faut que cette population ait des services.

Deuxièmement, vous dites qu'à partir du moment où il va y avoir des services, ce sera des services qui vont être rentables pour les commerçants. Or, la ville d'Anjou, à cause de ce qui s'est passé dans les années soixante, a perdu à peu près $10 millions avec les folies de spéculation et les passages d'une place à l'autre. La preuve, c'est que le gouvernement l'a reconnu en 1970 et en 1977, en adoptant deux lois qui vous donnaient des pouvoirs assez particuliers dans ce domaine.

Mais je ne suis pas sûr que les deux objectifs soient nécessaires, et on va bien se comprendre. Vous voulez qu'il y ait des services si vous bâtissez des logements; tout le monde s'entend pour que ça puisse se faire. Que vous ayez de l'argent qui soit versé à la collectivité pour la plus-value que vous avez donnée à ces terrains, je pense également que le ministre des Affaires municipales ne s'objecte pas en principe à ça et moi, comme représentant des contribuables de la ville d'Anjou, je ne suis évidemment pas contre ça, non plus, M. le maire.

Il s'agit juste de savoir maintenant, si les pouvoirs qu'on va vous donner permettraient théoriquement à la ville ou à une de ses corporations créées pour des fins spécifiques d'exploiter des kiosques de patates frites et des nettoyeurs. Je ne pense pas que ce soit l'objectif de la ville d'Anjou ou votre objectif, mais les pouvoirs qui sont dans la loi théoriquement pourraient permettre une exploitation de commerce, alors que ce que vous recherchez, je pense, c'est de permettre l'établissement de commerces et, deuxièmement, de récupérer une partie de la plus-value que vous aurez donnée aux secteurs. Est-ce que la solution ne serait pas celle de trouver les phrases nécessaires pour que, d'une part, vous obteniez à peu près tout ce que vous demandez et d'autre part sur l'affaire du commerce, qu'on permette à la ville d'Anjou d'aliéner d'une façon ou d'une autre ces parcelles de terrains aménagés pour les fins de permettre la construction de ces commerces et de retirer par voie de location, qui peut être un bail emphytéotique ou par voie de vente à des gens qui ont des objectifs commerciaux, et de permettre une récupération de la plus-value partielle pour les contribuables?

M. Corbeil: Quand on parle d'administrer, dans notre esprit, on parle plutôt d'administrer des ensembles d'habitations. Au niveau exploitation commerciale, ça n'a jamais même effleuré notre esprit d'exploiter un commerce quelconque. C'est évident que ce n'est peut-être pas facile de traduire exactement dans un texte de loi... mais qu'il y ait quelque part interdiction formelle à la ville de s'impliquer dans une opération d'exploitation commerciale, c'est bien évident que ça rejoint nos préoccupations. Nous, ce qu'on veut avoir, c'est d'être capables de dire: Ce secteur, c'est commercial. Mais on ne veut pas qu'il y ait trois casse-croûte et deux établissements différents. On veut être capable de dire: Pour se marier avec ça, ça prend tel genre d'établissement et on va vendre le terrain seulement si c'est tel genre d'établissement qui s'applique là, ou peut-être que nos études nous diront: Au lieu de vendre ce terrain pour des fins commerciales, on va y construire tel genre de bâtisse et on va louer la bâtisse à des commerçants par la suite.

Encore une fois, j'insiste là-dessus, il n'a jamais été dans la moindre parcelle de nos préoccupations d'exploiter des commerces quelconques.

M. Johnson: Je suis sûr de ça, M. le maire, et c'est peut-être pour ça que j'ai essayé de faire la démonstration, parce que je pense que ce n'était pas clair pour tout le monde, compte tenu de la phraséologie qui est utilisée dans le projet que vous avez présenté.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mais dans quelle phrase, dans le projet de loi que nous avons actuellement, la ville demande-t-elle les pouvoirs d'exploiter? Il me semble que je n'ai rien vu de ça.

M. Johnson: Les pouvoirs qui sont là impliquent théoriquement qu'elle pourrait exploiter et, moi, je sais pour connaître le maire de ville d'Anjou, qu'il n'a pas l'intention d'ouvrir des casse-croûte dans ce coin au profit de la ville. La ville n'exploitera pas des restaurants ou des nettoyeurs. Ce qui heurte un peu l'économie du ministère des Affaires municipales, c'est le fait que ce pouvoir semble tellement large que, théoriquement, il pourrait amener à donner la permission à une municipalité, par le biais d'une corporation, de faire des exploitations commerciales. Or, je sais que ce n'est pas l'objectif de la ville.

M. Tardif: M. le Président, je vais être un peu plus ouvert que mon collègue. Je serais prêt à donner à la municipalité, dans le cadre de ses projets d'habitation, donc un commerce accessoire à ses bâtiments, la possibilité, par exemple, que ce soit à des fins de loisir ou d'habitation, d'exploiter un commerce à l'aréna municipale. Toutes les municipalités le font, donc il ne s'agit pas... sauf une.

M. Corbeil: Sauf nous.

M. Tardif: Sauf vous. On est d'accord, M. le maire, d'inclure cela. Donc, il nous apparaît tout à fait normal que subsidiairement certaines opérations de loisir, d'animation de centres socioculturels, qu'il puisse y avoir des activités commerciales connexes à ces activités, qu'il puisse y avoir dans un projet d'habitation important un dépanneur qui loue un local appartenant à la municipalité dans un ensemble immobilier à des fins d'habitation sociale, que ce soit un HLM ou autre.

Donc, ça nous apparaît normal également. Je pense qu'on se comprend à partir du moment où la municipalité n'a pas l'intention par exemple d'acheter un quadrilatère et d'y faire un centre commercial qui soit en compétition avec le centre commercial Les Galeries d'Anjou. Je pense que ce n'est pas votre intention?

M. Corbeil: Non, mais ce n'est pas non plus tout à fait la notion que vous dites. Cela n'existe pas sur tout le territoire d'Anjou et ça n'existera pas non plus aux endroits où il y aura des bâtisses résidentielles exploitant des commerces. On ne croit pas, nous, à ce genre d'exploitation, on aime mieux regrouper, comme on l'a fait ici, les commerces dans des endroits bien spécifiques.

M. Tardif: M. le maire, je disais qu'on était prêt à vous donner le pouvoir de faire de telles choses subsidiairement à celui que vous demandez en matière d'habitation. Si vous me dites que vous préférez avoir le commerce en face, je n'ai aucune espèce d'objection. D'accord?

M. Corbeil: Mais c'est là que c'est important, M. le ministre. Si on dit simplement des habitations et les fins commerciales connexes, nous, on prétend que ça rend la chose tellement floue que ce sera nous qui serons appelés, peut-être dans cinq ou dix ans, à venir justifier le fait d'avoir construit un commerce deux rues plus loin. On aurait excédé notre juridiction, parce que ce n'était pas connexe à un immeuble d'habitation.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, il ne faudrait pas croire que le pouvoir serait limité uniquement à, disons, ces cas. Je suis tout à fait d'accord que des municipalités exploitant des ensembles immobiliers, soit l'habitation sociale ou autre, puissent avoir des commerces nécessaires à la vie communautaire, puissent les louer par leur office municipal d'habitation ou autrement. Vous me dites: Ça pourrait être situé ailleurs. Ce que nous disons, c'est que ces commerces situés ailleurs ne sauraient être la propriété de la municipalité. La municipalité pourrait très bien, en vertu du pouvoir de réserve foncière que nous pourrions lui accorder, acquérir ces terrains, les remembrer, s'il s'agit de parcelles trop petites, les aliéner et aliéner, y compris la vente à quelque fin que ce soit et le bail enphytéotique, les aliéner à quelque fin que ce soit, y compris à des fins commerciales, mais la ville alors ne posséderait pas le commerce et l'immeuble comme tels, mais bien le fonds de terre.

Alors, si on s'entend là-dessus, le premier pouvoir, c'est d'avoir des commerces accessoires ou subsidiaires à des édifices municipaux d'aré-nas d'habitations ou autres, si la ville le désire et, deuxièmement, un pouvoir de réserve foncière permettant à la ville d'acquérir des immeubles ou d'en disposer par aliénation, tel que mentionné, à quelque fin que ce soit, moyennant que ce soit à titre onéreux etc. Là-dessus, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee. (16 h 15)

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais faire une suggestion que je voudrais constructive. Je voudrais dire d'abord que nous, qui avons suivi le chemin parcouru par l'actuelle administration de la ville d'Anjou, sommes profondément sympathiques au désir de cette administration de régler les choses une fois pour toutes dans cette municipalité et de réaliser des objectifs.

Je dirais que l'administration actuelle de la ville d'Anjou a des raisons d'être fière de ce qu'elle a accompli jusqu'à maintenant. Les projets que M. le maire et ses collaborateurs nous présentent sont d'un intérêt certain. Il est évident, M. le Président — nous le disons depuis le début du débat sur ce projet de loi — que nous ne pourrions, comme législateurs, accorder à une ville des pouvoirs illimités. Il faudra certaines limites.

Nous avons déjà, par la deuxième version du projet de loi, accepté que soient limités dans l'espace, les pouvoirs de la municipalité. La sug-

gestion que je voudrais faire n'est pas plus que cela, mais comme je l'ai dit, je la voudrais très constructive. Si les pouvoirs accordés à la municipalité pour la réalisation de ses projets étaient également limités dans le temps, si les pouvoirs étaient valides pour une période de — je ne sais pas — cinq ans et à la fin de cette période, si la ville voulait poursuivre son oeuvre dans le même sens et avait toujours besoin de ses pouvoirs extraordinaires, elle serait obligée de revenir et de démontrer ce qui a été accompli et de plaider sa cause de nouveau.

La ville d'Anjou n'est certainement pas un cas comme les autres et on ne pourrait envisager pour l'ensemble des municipalités le genre de pouvoir qu'on est en train d'examiner ici pour la ville d'Anjou.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, pour enchaîner avec ce que vient de dire mon collègue de D'Arcy McGee, il me semble quant à moi que la proposition du ministre de se limiter quant aux fins commerciales et industrielles à une réserve foncière, ne répond pas tout à fait à l'objectif que vise la ville d'Anjou. Je me demande s'il ne serait pas plutôt souhaitable de revenir à ce que semblait suggérer le député d'Anjou, c'est-à-dire permettre à la ville non seulement d'acquérir et d'exploiter des terrains, de les aliéner, mais aussi d'y construire ou d'y aménager des édifices, quitte, bien entendu, à limiter les pouvoirs de façon qu'il ne s'agisse pas de pouvoirs d'exploitation de commerces. À ce moment, on se trouverait premièrement à avoir limité le territoire sur lequel ça s'applique et deuxièmement, à limiter les pouvoirs d'agir que détient la municipalité. Je pense qu'à ce moment, on pourrait également retenir la suggestion du député de D'Arcy McGee de limiter dans le temps et, à ce moment, il me semble qu'on aurait couvert tout ce qui est humainement possible de couvrir, compte tenu de la situation très spéciale qu'on retrouve à la ville d'Anjou et qu'on ne retrouvera probablement nulle part ailleurs.

Il me semble que — je m'excuse si je termine là-dessus — le simple pouvoir d'une réserve foncière ne viendra pas régler le problème de la ville d'Anjou tel que je le perçois depuis l'exposé des représentants de la ville d'Anjou car, à toutes fins utiles, on pourra avoir une parcelle de terrains et s'être encarcané pour ne pas pouvoir l'exploiter à des fins commerciales ou industrielles, parce qu'on ne trouve pas de promoteur intéressé à le faire de la façon que la ville juge nécessaire et utile.

M. Johnson: Je pense qu'on vient peut-être de toucher ce qui est finalement le coeur de cette question. Dans le fond, je pense que le maire de la ville d'Anjou et le conseil municipal, avec beaucoup de travaux faits par l'expertise d'urbanistes probablement, ont une idée assez précise du type de développement qu'ils veulent voir dans cette région. Je pense qu'ils ont vu, avec des plans possibles, des projections de l'esprit autant que sur papier, ils ont vu peut-être un HLM de telle dimension, tant de bâtiments de tant d'étages, et peut-être au bout de telle rue un ensemble commercial pouvant abriter huit petits commerces. Ils veulent s'assurer, finalement, que c'est de cela que le plan d'ensemble va avoir l'air une fois que ce sera fini. Je pense qu'à la question que pose le député de Gatineau, je connais une réponse, c'est qu'il faudrait pouvoir permettre à la ville d'aliéner ce terrain pour que cela se fasse. Ce serait peut-être une des solutions si on voulait restreindre ou si on ne voulait pas ouvrir ces pouvoirs parce qu'aucune autre municipalité n'a ce type de pouvoir. Il faut faire en sorte qu'elle puisse, avec toute la souplesse nécessaire, l'aliéner ou par bail emphytéotique, ou carrément par cession du fonds à celui qui présenterait et qui correspondrait au plan d'aménagement. Si je comprends bien, c'est ce que propose le ministère des Affaires municipales. Donnons-lui le pouvoir de faire les remembrements, de faire l'ensemble du design, si vous me passez l'expression, de cet aménagement et qu'elle fasse en sorte que là où il doit y avoir des commerces, elle se départisse, mais à des fins très spécifiques.

Je pose la question au maire, je ne sais pas quel genre de réponse il peut me donner là-dessus. Je présume que, quand la ville va en soumission publique pour obtenir des pelles pour son service de voirie et qu'elle veut des pelles de tant de largeur, carrées plutôt que pointues, elle les exige avant de payer. Est-ce que la ville ne pourrait pas, dans son plan d'aménagement, ouvrir à certains contractants promoteurs la possibilité de développer tel secteur très précis, suivant telle orientation, faire le choix par la suite, un peu, si vous me passez l'expression, et sans prétendre que c'est la formule idéale, comme le gouvernement a fait avec le Centre des congrès? Il lance une espèce de concours et, à partir des résultats du concours, il ouvre des soumissions et il donne au plus bas soumissionnaire à partir du résultat retenu en termes de conception. Est-ce que cela ne pourrait pas, si on semble s'acheminer vers des positions irréconciliables, être un peu ce que pourrait permettre la loi?

M. Corbeil: M. le Président, M. le ministre, c'est bien sûr qu'il doit sûrement y avoir une infinité de façons de réaliser ces choses. Nous ne prétendons pas que théoriquement, le lendemain que les pouvoirs nous seront accordés, on se mettra à construire des bâtisses de quelque façon que ce soit. J'ai dit tantôt que l'étape suivante, c'était de faire les études économiques appropriées et de s'assurer, chaque fois qu'une solution rentable et valable sera possible, qu'on puisse la réaliser. On ne voudrait pas s'engager dans une opération et à un moment donné constater qu'il y a quelque chose qui doit être fait et qu'on se

rende compte que par toutes sortes de limitations on ne peut pas faire cette opération. Finalement, cela se révélerait à notre désavantage plutôt qu'à notre avantage. Quand on parle de droit exorbitant, je vous réfère de nouveau au bill 122 de 1974. Il n'y a rien, je pense, dans la province, depuis 100 ans, qui ait été plus exorbitant que cela. Dix ans après, on faisait rouvrir des dossiers d'expropriation. Au moment où ce bill a été adopté, il y a même eu des contribuables qui sont venus ici, qui se sentaient visés et qui ont dit: Cela n'a pas de bon sens, la ville va se servir de cela pour faire toutes sortes d'opérations de criasse aux sorcières. On est maintenant rendu à la fin de la période, parce que dans le bill en question on donnait cinq ans. Il y a eu des centaines de dossiers qui ont été examinés et pour lesquels on a décidé de ne pas faire de réouverture parce qu'il n'y avait pas de bénéfice à retirer pour la ville. Par exemple — je pense que je peux la nommer sans lui faire de tort parce qu'elle a déjà déclaré faillite — l'entreprise Lafleur a été la bénéficiaire de millions de dollars d'expropriation de la part de la ville, mais dans les cas où il n'y avait pas de problème de titre, c'est-à-dire dans les cas où la ville avait versé des indemnités d'expropriation et où il restait encore des créanciers hypothécaires, il fallait vraiment nettoyer les titres. C'est par le biais de la réouverture des dossiers qu'on a rouvert les titres. Quand il n'y avait pas cette question d'établir des titres clairs, on n'a pas rouvert les dossiers, parce qu'on savait bien que même si le tribunal d'expropriation réduisait les indemnités à zéro, on n'avait aucune possibilité de récupération contre les entreprises Lafleur.

Alors, dans ces dossiers, même si les pouvoirs nous étaient accordés, on ne les rouvrait pas. J'ai fait cet apport simplement pour bien établir que l'expérience passée a démontré que la ville, même en possession de pouvoirs exorbitants, les a exercés dans le meilleur intérêt de la population. Nous prétendons que ce que l'on propose maintenant est dans le meilleur intérêt de la population; on serait prêt à trouver une formule quelconque où il y aurait une espèce de surveillance continuelle, s'il le faut, du ministère ou de la commission municipale ou quoi que ce soit, pour bien s'assurer que tout ça se fait de la façon la plus correcte possible, mais on prétend — parce que la question des gens qui sont propriétaires individuels des terrains, comme je le disais tantôt, on a été élu pour la première fois en 1973 et, un mois plus tard, on a commencé à se faire bousculer pour essayer de trouver une solution, et ce n'est qu'après bien des études que, finalement, on en est arrivé à cette solution — et d'après nous, c'est une solution qui se tient de tous les côtés et si on laisse tomber des parcelles des pouvoirs qu'on demande, peut-être qu'à l'heure actuelle, on peut dire oui, sans se rendre compte que dans deux ou trois mois, ça sera à notre désavantage, parce que ce qui est présenté là, est le résultat d'une étude qui date de plusieurs mois.

M. Tardif: M. le maire, j'ai demandé que l'on distribue un projet d'article 2 qui pourrait remplir, enfin, atteindre les objectifs que vous proposez. Peut-être pourrions-nous laisser quelques instants pour que l'on en prenne connaissance?

Le Président (M. Dussault): Je pense, M. le ministre, au moins pour le bienfait du journal des Débats, qu'on doit lire le texte en question.

M. Tardif: Bien, M. le Président. Vous voulez le faire ou vous voulez que je le fasse?

Le Président (M. Dussault): Oui, je peux en faire la lecture? Alors, vous déposez un nouvel article, à toutes fins utiles, qui se lirait comme suit: "La ville est autorisée" — en fait, qui remplacerait l'article 2 au complet — "à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu de l'article 1. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires. Elle peut également démolir ou restaurer des bâtiments et autres ouvrages érigés ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires. Elle peut les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné, y compris celles encourues pour la restauration, la démolition et la construction, le cas échéant. La ville peut aliéner à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble ou bâtiment en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes ou d'une corporation scolaire".

Si M. le ministre se donne la peine de déposer ce nouvel article, j'ai le droit de poser la question à la commission: Est-ce qu'elle accepte que l'on remplace, à toutes fins utiles, l'actuel article 2 par ce nouvel article? Ceci nous éviterait le problème de déterminer dans cet article quels sont les points qui remplacent quoi dans l'ancien article.

M. Cordeau: ... du ministre de remplacer...

M. Tardif: De remplacer l'article 2 actuel, M. le Président, par celui qui sera proposé ici.

Le Président (M. Dussault): Alors, j'ai le consentement de la commission pour faire l'étude maintenant du nouveau texte de cet article 2. Je vous vois froncer les sourcils, M. le député de D'Arcy McGee. Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

M. Goldbloom: Est-ce que je peux vous demander une directive à cet égard, M. le Président? Si nous acceptons que ce texte remplace, soit celui du projet de loi imprimé, soit celui de la deuxième version, la ville aura-t-elle quand même le droit, parce qu'il y a des différences, de parler sur l'un ou l'autre des autres textes pour faire valoir son point de vue? (16 h 30)

M. Tardif: Tout à fait, M. le Président.

M. Goldbloom: Si vous me dites que oui, pas de problème.

Le Président (M. Dussault): Je pense que ça ne devrait pas poser de problème. J'ai donc le consentement de cette commission pour que le nouvel article 2 soit l'article à l'étude, c'est-à-dire celui sur lequel va porter le vote. Y a-t-il un nouvel intervenant? M. le maire d'Anjou.

M. Corbeil: Je constate que le résultat de cet article est d'enlever les mots commerce et industrie et d'y ajouter autres fins accessoires. En fait, on reprend un peu ce que je disais tantôt. Cela semble être... est-ce qu'on peut faire à l'intérieur de cette phraséologie ce que l'on veut faire ici. C'est ça? Je n'ai pas d'objection à accepter la phraséologie quelle qu'elle soit, mais nous vous expliquons ce que l'on veut faire. Si on a le droit de le faire à l'intérieur de ce texte, bravo. Si on n'a pas le droit de faire ça, on n'atteint pas du tout ce qu'on recherche.

Le Président (M. Dussault): J'avais deux demandes...

M. Cordeau: Vous pouvez faire indirectement ce que vous avez demandé directement.

M. Corbeil: À cause de l'historique de la ville d'Anjou, je ne serais pas heureux de recommander au conseil municipal de faire des choses qui ne sont pas bien explicitées par la loi.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, je ne voudrais m'ériger en spécialiste de la législation ou en juriste; c'est un métier que je n'ai pas pratiqué bien longtemps. Mais je voudrais simplement dire au maire que je pense que le papillon proposé par le ministre des Affaires municipales va passablement dans le sens des objectifs de la ville, mais ne lui permet pas la latitude, peut-être, qu'elle espérait.

Je m'explique: je reprends l'exemple. Vous avez cet emplacement dans le sud-est de la ville d'Anjou, vous voulez y construire une série de types d'habitations, ce que vous faites. Vous pourriez, en vertu de cet article également permettre, à moins qu'on ne précise un peu plus la notion de fins accessoires, faire en sorte qu'il y ait, à l'intérieur de ces bâtisses, des emplacements pour les fins de commerce et même à la rigueur sur un terrain à côté, mais pour les fins vraiment de commerce reliées à l'habitation, en d'autres termes, un dépanneur, un nettoyage. Mais si votre objectif est d'aménager cette partie du territoire que vous nous avez indiqué sur les cartes, de la façon que je viens de le décrire, mais en plus de ça, d'avoir au bout de telle rue un emplacement, disons de 800 pieds de long sur 300 pieds de profond, avec des toits rouges de telles dimensions et de la place pour un garage, peut-être un cinéma, cette loi ne vous permettrait pas de bâtir cet emplacement, mais elle permettrait, cependant, d'aliéner les terrains pour les fins de le faire et vous donnerait également le pouvoir d'aliéner qui vous voulez avec cet objectif, en d'autres termes, d'imposer à ceux qui veulent l'acquérir, le design, les plans, etc. que la ville aura voulu choisir, mais elle ne permettrait pas à la ville de bâtir en pleine propriété. Je pense que c'est ça que l'article dit. Dans ce sens, c'est peut-être un petit peu différent de l'objectif que la ville vise.

M. Corbeil: Cela nous encarcane. Je vais vous citer un exemple bien précis. Il a été question à quelque part de bâtir un centre d'accueil qui pourrait peut-être se situer là-dessus. Il y a un terrain qui se prête à ça. Au cours de discussions avec les techniciens dans ce domaine, il semble que ce serait peut-être et avantageux pour la ville et avantageux pour l'occupant éventuel qu'au rez-de-chaussée d'un centre semblable, il y ait, précisément, des commerces. Est-ce que dans les pouvoirs qu'on nous donnerait, par exemple, on pourrait faire ce genre d'opération.

M. Tardif: M. le Président, en vertu d'un amendement que j'ai apporté à la Loi des cités et villes et au Code municipal l'année dernière, les municipalités ont le pouvoir d'acquérir des immeubles pour des fins de l'application de la Loi des services sociaux et des services de santé, ce qui inclut la construction d'un CLSC, d'un centre d'accueil et autres choses semblables.

M. Corbeil: Je comprends, mais il est question de...

M. Johnson: Sur la question de la dimension, on verra à ça, mais je pense qu'en vertu...

M. Tardif: ... accessoire. Dans un centre d'accueil s'il y a un salon de coiffure ou je ne sais quoi, cela nous apparaît un commerce accessoire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le maire...

M. Corbeil: M. le ministre nous dit qu'il existe justement un cas où la Corporation d'hébergement du Québec est en cour. Il y a un litige judiciaire, apparemment, selon ce que me dit M. Poirier, dans lequel est impliquée la Corporation d'hébergement du Québec précisément à cause d'une occupation commerciale à l'intérieur de son édifice.

M. Gratton: Parmi les édifices ou les immeubles dont la ville est propriétaire présentement, est-ce qu'il y a de ces bâtiments qui pourraient être restaurés ou démolis dans l'aire que vous réservez aux fins commerciales ou industrielles?

M. Corbeil: Pas Ici. Ici, dans ce secteur, c'est vierge, à toutes fins utiles. Il n'y a rien du tout, sauf le parc où la ville a un pavillon. Dans le secteur jaune que vous voyez sur la carte là-bas, le secteur sud-est, la partie jaune qui est la partie construite, c'est ce qu'on appelle le vieil Anjou. C'est là que se sont érigées, il y a 30 à 35 ans, beaucoup de résidences qui aujourd'hui ne satisfont plus aux normes habituelles de construction et d'urbanisme. À l'intérieur de ce secteur — c'est pour cela qu'on l'a inclus dans le périmètre en question — il y a de la rénovation à faire; on voudrait rénover les habitations en question.

M. Gratton: Mais ce serait de la rénovation à des fins d'habitation et non pas à des fins commerciales.

M. Corbeil: Résidentielles.

M. Gratton: Ce que je voulais essayer de cerner, c'est si, dans la rédaction du papillon que vient de déposer le ministre, il se pourrait que cela vous empêche de faire les opérations commerciales que vous voudriez faire. Vous semblez me dire qu'il n'y en a pas qui existent présentement.

M. Corbeil: II n'existe pas de bâtisses qui doivent être rénovées.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. Tardif: M. le ministre, je pense que la question de fond, c'est: Est-ce que le pouvoir qui est demandé par la ville d'Anjou consiste à construire, à ériger des édifices commerciaux et industriels sur son territoire et de le faire elle-même. Est-ce que c'est vraiment ce que désire la municipalité?

M. Corbeil: On veut avoir la possibilité de le faire s'il s'avère que c'est cela qui est le plus rentable pour la municipalité.

M. Tardif: Alors, ce qu'on est prêt à vous donner ici, M. le maire, c'est le pouvoir de le faire de façon accessoire à des projets d'habitation que vous pouvez par ailleurs réaliser, à des projets en matière d'équipements de loisir et, en ce qui concerne les autres projets, ce serait, par voie d'aliénation des terrains pour ces immeubles pour lesquels vous pourriez spécifier et demander des propositions de développement à des gens, de réaliser dans les territoires que vous allez délimiter le type d'implantation industrielle ou commerciale que vous souhaitez avoir là.

M. Corbeil: Oui, sauf que je vous dis que je n'ai pas l'impression — et j'apprécie beaucoup le fait que vous le précisiez — qu'à l'intérieur de ce texte cela nous permette clairement même cela.

M. Tardif: Le deuxième pargraphe qui dit qu'"elle peut les aliéner"... Donc, la ville peut aliéner ces terrains et là-dessus, M. le maire, on est d'accord pour ajouter un paragraphe entre le premier et le deuxième pour dire que cette permission d'aliéner les immeubles pourrait s'appliquer aux immeubles que la ville possède déjà et non pas simplement à ceux acquis en vertu de l'article 1. Donc, on est d'accord là-dessus, soit dit en passant, mais vous pouvez les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale et cette aliénation peut se faire à quelque fin que ce soit. À partir de là, la seule différence, c'est que vous ne pouvez pas ériger vous-même des entreprises ou des...

M. Corbeil: Si nos études nous prouvent que c'est cela, on reviendra vous voir.

M. Gratton: Si vous et nous y sommes toujours à ce moment-là.

Le Président (M. Dussault): Alors, si l'étude de l'article 2 a satisfait la commission, je demanderais à la commission de revenir à l'article 1.

M. Tardif: M. le Président, avant, si vous me permettez de revenir à l'article 1, je proposerais d'ajouter au papillon qu'on vous a donné, entre le premier et le deuxième paragraphe, un paragraphe qui se lirait comme suit: "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus à l'alinéa précédent, sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire."

M. Cordeau: C'est ça, à l'intérieur de l'annexe A. M. Tardif: C'est ça, toujours.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il est possible de me donner le texte de cet amendement, M. le ministre?

M. Tardif: Avec plaisir, M. le Président. Avant de vous le remettre, cependant, je voudrais faire lecture d'un autre amendement qui est suggéré — qui nous est parvenu, un autre papillon, un sous-papillon — par les procureurs de la municipalité, d'ajouter à la toute fin, enlever le "ou", donc, après "l'un de ces organismes, d'une corporation scolaire ou de son Office municipal d'habitation."

Le Président (M. Dussault): Alors, le premier amendement consisterait à ajouter après le premier paragraphe du nouvel article 2, les mots suivants: "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus à l'alinéa précédent, sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire." Alors, je vais d'abord juger cet amendement recevable et disposer de cet amendement avant d'en recevoir un autre. Si vous me le permettez, M. le ministre, il faut agir en conformité de nos règlements. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Le deuxième amendement consisterait à enlever d'abord

le mot "ou" à l'avant-demière ligne du dernier paragraphe de cet article nouveau et ajouter après les mots "d'une corporation scolaire", les mots "ou de son Office municipal d'habitation." Cet amendement est reçu également; est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Nous avons maintenant un nouvel article 2 amendé. Avant de vous demander de faire l'adoption, je vous demanderais de revenir à l'article 1, puisque c'est l'article fondamental. Est-ce que la commission est prête à revenir à l'article 1?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous revenons à l'article 1.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne l'article 1, nous sommes prêts à aller plus loin que la ville nous l'a demandé, puisque les pouvoirs ayant été circonscrits à l'article 2, nous n'avons pas d'objection à ce que ces pouvoirs soient exercés à l'étendue de tout le territoire de la municipalité et non pas simplement au territoire décrit à l'annexe en question.

M. Poupart: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Me Poupart.

M. Poupart: Quand vous vous référez à l'article 1, M. le ministre, est-ce que vous vous référez à l'article 1 du projet tel que vous l'avez devant vous ou l'autre?

M. Tardif: Du projet original, M. le Président, mais sur lequel j'aurais un petit amendement quant au libellé, d'accord?

Le Président (M. Dussault): II y aurait quelque chose à changer, d'accord.

M. Tardif: Le pouvoir de réserves foncières serait général et, à ce moment... est-ce qu'on a distribué le papillon pour l'article 1 ? M. le Président, je proposerais que l'article 1, en partie pour des raisons de cohérence et de conformité à des pouvoirs semblables qui ont été donnés aux autres municipalités et par suite d'une correction que nous avons apportée au texte ce matin, de modifier l'article 1 pour qu'il se lise maintenant comme suit: "La ville est autorisée à acquérir, de gré à gré, ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserves foncières ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive." Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles. Il s'applique sous réserve de la Loi de la protection du territoire agricole 1978, chapitre X. (16 h 45)

Le Président (M. Dussault): Alors, je reçois ces deux amendements. Je m'excuse, je dois en recevoir un à la fois. Alors, je reçois d'abord le premier amendement celui qui dit: "qui remplace à la fin du premier paragraphe les mots "dont l'occupation est jugée désuète ou nocive" par les mots "désuet ou dont l'occupation est nocive". Est-ce que cet amendement... Je rappelle à la commission et à l'assistance que cet amendement est tout à fait conforme à celui qui a été adopté ce matin dans un autre projet de loi analogue. M. le maire d'Anjou.

M. Corbeil: Est-ce que je peux parler sur le paragraphe 1 au complet?

Le Président (M. Dussault): Là, vous devez, M. le maire, parler uniquement sur l'amendement que je viens de recevoir et qui a été déposé par M. le ministre, qui ne consiste, pour le moment, qu'à recevoir les mots "désuet ou dont l'occupation est nocive" et qui remplaceraient les derniers mots du premier paragraphe. Alors, cet amendement est adopté.

Je reçois maintenant le deuxième amendement qui consiste à ajouter au deuxième paragraphe les mots "il s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole. Oui, M. le maire d'Anjou.

M. Corbeil: II y a plus que cela, M. le Président. Dans le premier paragraphe on avait ici, à la troisième ligne "pour fins de réserve foncière ou d'aménagement" et là on change cela pour "fins de réserve foncière ou d'habitation". On ajoute aussi au deuxième paragraphe: "Le présent article ne s'applique à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles".

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison effectivement; je travaillais avec le papillon alors qu'en réalité nous devons travailler avec l'article qui paraît au projet original. L'amendement que j'ai reçu tout à l'heure l'était en fonction du texte qui apparaît au projet de loi original. C'est ce que j'ai accepté. Si c'est conforme à ce que voulait M. le ministre et ce que la commission veut, nous n'aurons pas à revenir là-dessus. Cela voudrait dire que l'amendement que dépose M. le ministre consiste dans les deux phrases que j'ai lues, c'est-à-dire les phrases suivantes: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles". "Il s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole". C'est donc ce paragraphe que je viens de lire en deux phrases qui s'ajouteraient comme nouveau paragraphe à l'article 1.

M. Corbeil: II y a plus que cela. Dans le premier paragraphe on fait disparaître le mot aménagement...

Le Président (M. Dussault): M. le maire, je m'excuse. Je viens de dire que le premier amendement je l'ai reçu en amendement au paragraphe 1, à l'article 1 du texte original. Ce qui veut dire

que vous devez oublier le papillon, le premier paragraphe du papillon qu'on vous a remis, puisque c'est avec le texte original que nous avons travaillé. Pour ce qui est du deuxième amendement, c'est avec le deuxième paragraphe du papillon que nous travaillons et ce deuxième paragraphe...

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): ... du papillon devient l'amendement à l'article 1.

M. Tardif: ... je m'excuse de devoir apporter une correction ici. L'article 1 que j'ai déposé vise à remplacer l'article 1 actuel dans le projet de loi 275.

Le Président (M. Dussault): Alors là, c'est un nouveau problème. De toute façon, nous n'avions pas encore adopté l'article 1 amendé, ce qui fait qu'il n'y a pas de problème.

M. Tardif: M. le Président, peut-être en réponse...

Le Président (M. Dussault): II faudrait quand même clarifier, M. le ministre, si vous tenez vraiment à apporter votre amendement qui apparaît au papillon, au premier paragraphe, si vous voulez l'apporter au texte qui apparaît au papillon. Je voudrais que vous me le disiez, c'est essentiel.

M. Tardif: M. le Président, le texte que vous avez en papillon vise à remplacer le texte de l'article 1 dans le projet de loi.

Le Président (M. Dussault): C'est ce qui n'était pas clair.

M. Tardif: Je m'excuse, je croyais avoir été clair.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Alors, je pense que nous allons recommencer le processus d'adoption de cet amendement, et suspendre, pour le moment, le deuxième amendement que j'avais reçu. Il faut aller dans l'ordre. Maintenant, je voudrais savoir si la commission est disposée à faire l'étude globalement du premier paragraphe du papillon à la place de l'article 1 du projet de loi original.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut poser des questions à M. le ministre?

Pourquoi avez-vous enlevé le mot aménagement?

M. Tardif: M. le Président, on parle de tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserves foncières ou d'habitation. Il nous apparaît que l'expression "pour fins de réserves foncières" n'exclut pas, comme telle qu'on puisse utiliser ces réserves foncières dans le cadre d'un plan d'urbanisme ou d'aménagement.

C'est une expression très large, qui n'est pas limitative, et l'expression utilisée dans tous les autres textes de loi que nous avons donnés aux municipalités est celle qui apparaît là, parce qu'elle nous apparaît donner aux municipalités la marge de manoeuvre voulue pour faire, pour planifier l'aménagement de leur territoire.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux poser une question d'ordre linguistique? Dans ce contexte, est-ce que le mot "aménagement" fait allusion à la préparation de schémas d'aménagement ou est-ce que c'est plutôt l'aménagement d'un espace? Je croirais que c'était plutôt la deuxième interprétation, parce que, pour faire un schéma d'aménagement, on n'a pas besoin d'acquérir un terrain. Or, le ministre n'est pas disposé à accorder à la ville un pouvoir de faire de l'aménagement sur un terrain — je parle spécifiquement de cela, et j'exclus la confection de schéma d'aménagement, notion qui ne me semble pas pertinente ici.

M. Tardif: C'est tout à fait juste, M. le Président. Le pouvoir d'acquisition de réserves foncières ici nous apparaît être l'élément essentiel et nous ne voulons pas dans le cas qui est devant nous, ouvrir des réserves de façon à permettre à une municipalité d'aménager les immeubles dont elle a fait l'acquisition, autrement que par ce qui lui est donné à l'article 2, par la suite, évidemment.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole et je tiens à préciser à la commission que, comme président, je ne devrais pas laisser discuter un amendement qui n'existe pas, pour la raison qu'il n'existe pas actuellement. Alors, je voudrais qu'on fasse brièvement et qu'on revienne à la recevabilité. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est sur l'aménagement, parce que je crois que, dans les plans, la ville nous a montré qu'elle devra faire de l'aménagement au-dessus du tuyau qui passe à peu près das le centre d'un terrain et qu'il va y avoir une zone de verdure aménagée, parce qu'il va falloir qu'elle acquière, en plus de passer une entente avec la compagnie, des terrains à côté, qu'elle prouve qu'elle va les aménager en parc ou ainsi de suite. Est-ce que le projet de...

M. Tardif: ... loin de faire des parcs...

M. Cordeau: ... loi accorde à la municipalité ce pouvoir d'aménager les terrains qu'elle acquerra?

M. Tardif: M. le Président, il ne faut pas oublier que la Loi des cités et villes contient à l'article 426, une longue série de pouvoirs qu'ont les municipalités, notamment, d'aménager des parcs municipaux. Alors, il n'y a aucun problème de ce côté.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, brièvement, si vous me le permettez. Je veux bien croire qu'on est en train de discuter d'une res nullius pour les fins de la procédure, mais...

M. Goldbloom: Vous êtes loin derrière. C'est quoi...

M. Johnson: ... je pense que le mot "aménagement" — j'essaie de comprendre quelles sont les préoccupation du ministre des Affaires municipales dans ce cadre, alors que je connais les objectifs de la ville d'Anjou. D'abord, le mot "aménagement" n'existe pas — hormis dans un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 125 — dans le vocabulaire du droit municipal, si je comprends bien, autrement que dans cette acception très précise dont on parle et qui permet, par exemple, à une municipalité de mettre de la tourbe sur un morceau de terre noire. La notion d'aménagement — vous en conviendrez, M. le maire avec moi — que vous avez évoquée successivement, en nous montrant les plans, est une notion un peu plus large que la notion de mettre de la tourbe par-dessus de la terre noire.

Si je comprends bien ce que nous dit le ministre des Affaires municipales, c'est que la formule qui, jusqu'à maintenant, dans neuf cas, dans neuf municipalités au Québec, a été consacrée pour donner plus de latitude aux municipalités, c'est la formule de réserve foncière et d'habitation et que l'introduction, dans le cas de la loi de la ville d'Anjou, du mot "aménagement" risquerait, aux yeux du gouvernement, je pense, de créer un précédent et d'ouvrir sur un domaine que par ailleurs il entend commencer à régler par la loi 125 et par sa politique générale foncière. Je pense que ce que le ministre nous dit c'est que d'une part il considère qu'il doit empêcher la création de ce précédent et en même temps il vous dit, du même revers de la main, que les mots "réserve foncière" sont suffisants pour les fins de ce que vous nous avez expliqué d'une certaine façon, sans qu'on passe par l'approbation ad hoc, par exemple, du ministre, qui serait l'alternative finalement, qui serait l'approbation ad hoc par le ministre des Affaires municipales de tout développement du type de ceux que vous avez décrits.

Je ne suis pas sûr que la ville d'Anjou ni d'ailleurs l'ensemble des municipalités veulent que le ministre des Affaires municipales ait un pouvoir d'approbation ad hoc sur les projets. On a déjà vu ce que cela a pu donner dans le passé. Historiquement, je ne fais pas d'allusion précise, mais de façon générale, le pouvoir ad hoc d'un ministre c'est quelque chose qu'on essaie d'utiliser le moins possible dans notre législation.

Pour ces raisons, M. le maire, je vous demanderais simplement si à vous et vos juristes, de façon générale, le pouvoir de réserve foncière ou d'habitation ou pour les travaux connexes plus — il faut tout lire cela — l'autre article dont on a parlé et auquel le ministre a apporté un papillon, si cela ne vous permet pas, en gros, de réaliser, à l'exception de ce qui pourrait être un bloc commercial érigé par la ville, l'ensemble de ce que vous visez?

M. Corbeil: M. le Président, ou bien réserve foncière permet de faire n'importe quoi, ou bien c'est limité. On dit ici: Pour fins de réserve foncière ou d'habitation. Cela veut donc dire qu'on comprend qu'à l'intérieur de réserve foncière, cela n'inclut pas habitation. Dans le deuxième paragraphe, on le limite davantage encore en disant expressément que ce n'est pas permis pour les fins industrielles. Or dans les plans qu'on vous a montrés tantôt c'est évident qu'il y a une partie de ces terrains qu'on va devoir s'approprier pour fins industrielles.

Encore une fois, on vient ici en toute candeur et naïveté vous dire ce qu'on veut faire et on demande les pouvoirs de faire cela. C'est évident que la loi va déterminer les pouvoirs qu'elle veut bien nous donner puisqu'on est ses créatures et qu'on va s'accommoder des pouvoirs qui nous seront accordés ou on laissera tout simplement cette loi lettre morte puisque nous avons des projets bien précis, des objectifs bien précis.

Si par la suite la loi est telle que tout ce qu'on ne doit faire c'est à peu près ce que la loi générale donne d'acquérir du terrain pour fins de réserve foncière et de le laisser là jusqu'à temps qu'il y ait des promoteurs qui soient prêts à le développer, c'est évident qu'on va vous remercier de nous avoir donné ces pouvoirs, mais il n'y a pas grand-chance qu'on les exerce, parce que ce n'est pas ce qu'on veut faire. On vous l'a expliqué de la façon, je pense, la plus exhaustive possible et encore une fois avec toute la candeur possible pour qu'on sache exactement ce qu'on veut faire. On ne vient pas ici pour essayer d'obtenir des pouvoirs de faire des choses qu'on ne vous décrit pas. On vous a dit exactement ce que l'on entend faire avec les pouvoirs que l'on réclame. Si c'est contraire au bien public qu'on obtienne ces pouvoirs parce que la loi n'est pas prête à se rendre jusque-là, on va simplement laisser les choses se développer comme elles l'ont fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gatineau. Je voudrais quand même revenir sur ce que je disais tout à l'heure à la commission. Actuellement, il se fait des débats sur un amendement qui n'existe pas. Alors, il y a deux...

M. Goldbloom: Nous déclarons qu'il existe. M. Tardif: II a été déposé par le ministre.

Le Président (M. Dussault): Je demande maintenant à la commission si elle entend travailler sur un texte nouveau, c'est-à-dire celui qui apparaît en entier sur le papillon que M. le ministre a déposé, ou si elle veut que nous fonctionnions de la façon classique de faire des amendements. (17 heures)

M. Tardif: Enfin, le texte est déposé, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, si je n'entends pas d'autres points de vue, je vais considérer que le texte nouveau déposé est maintenant le texte considéré. M. le député de Gatineau, c'est donc ce que je ferai. Vous avez la parole.

M. Gratton: M. le Président, quand on parle des fins pour réserves foncières et qu'on spécifie à l'alinéa suivant que le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles, est-ce que je dois en conclure que les fins de réserves foncières permettent normalement l'acquisition de terrains pour des fins industrielles?

M. Tardif: Normalement, non, M. le Président, ces réserves ou l'acquisition de terrains spécifiquement pour des fins industrielles doivent être faites en vertu de la Loi sur les fonds industriels. Je comprends que la ville, étant déjà propriétaire de terrains, pourrait donc vouloir utiliser ces terrains pour des fins industrielles, sans les avoir acquis en vertu de cette loi, et c'est le sens de l'amendement du paragraphe introduit tantôt entre les paragraphes 1 et 2 de l'article 2, de permettre à la ville de disposer et d'aliéner ces immeubles qu'elle possède déjà. Donc, elle pourrait le faire dans le cas des immeubles. Quant à l'acquisition de tout nouvel immeuble spécifiquement pour des fins industrielles, elle devra être faite en vertu de la loi qui régit l'acquisition des immeubles pour fins industrielles, c'est-à-dire la Loi des fonds industriels.

M. Gratton: Compte tenu, M. le Président, de la situation particulière dans laquelle se trouve la ville d'Anjou et qui nous a été très clairement expliquée aujourd'hui, pourquoi le ministre persiste-t-il à vouloir exclure la possibilité pour la ville d'Anjou d'acquérir des immeubles pour des fins industrielles?

M. Tardif: M. le Président, de deux choses, l'une. Ou bien la ville d'Anjou sait, au moment où elle acquiert les terrains les fins pour lesquelles elle les acquiert et auquel cas. si c'est pour des fins industrielles, elle peut procéder en vertu de la Loi des fonds industriels ou bien elle ne le sait pas, auquel cas elle les achète en vertu du pouvoir général de réserves foncières. Lorsque la ville saura à quelles fins ces immeubles peuvent être utilisés, elle pourra les aliéner en vertu de la loi qui est devant nous présentement. Mais il s'agit, en fait, de faire la concordance entre ces deux lois et il m'apparaît évident qu'il ne s'agit pas que la ville puisse faire indirectement ce que la loi ne lui permet pas de faire directement. Mais si, au moment où elle acquiert des immeubles, elle sait qu'elle veut faire un parc industriel, il y a une loi pour ça. Si on n'est pas certain, il y a le pouvoir de réserves foncières générales qui existe, enfin, qu'on s'apprête à lui donner.

M. Gratton: Mais la ville ne pourra pas exercer son droit de réserves foncières pour des fins industrielles.

M. Tardif: Qu'elle ne pourra pas utiliser pour des fins industrielles à partir du moment... elle ne sait pas à ce moment que ces immeubles seraient utilisés à des fins industrielles. Donc, ce sera dans le pouvoir de réserves foncières générales, en vertu duquel elle pourra acquérir ces immeubles.

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le ministre, que les terrains que la ville peut acquérir actuellement pour non-paiement dans la zone pointillée, à l'intérieur de la zone pointillés, elle ne sait pas encore — parce qu'il n'y a rien de défini — si, à un moment donné, elle demande à l'intérieur de la Loi des fonds industriels, d'acquérir tous les terrains de ce secteur, elle pourra vendre à la corporation de promotions industrielles, parce que c'est un secteur à part, les terrains qu'elle a acquis pour non-paiement de taxes?

M. Tardif: Elle pourrait les céder, en effet, ou les aliéner ainsi que le lui permet la loi.

M. Gratton: Ce ne serait pas le même fonds.

Le Président (M. Dussault): M. le maire Corbeil voudrait prendre la parole. Est-ce que la commission consent à entendre M. Corbeil? Alors, M. Corbeil.

M. Corbeil: Je vous demanderais d'essayer d'imaginer dans quelle situation on se retrouverait dans le secteur sud-ouest, où on est déjà propriétaire d'une grande partie des terrains acquis pour non-paiement de taxes, une partie de ces terrains devant être à vocation industrielle, comme je l'ai mentionné tantôt. La première opération qu'il y a à faire, dans ça, c'est de les acquérir et en faire une redivision. Il faut annuler les subdivisions actuelles.

Or, au moment où on va les acquérir, on ne pourra pas dire, dans un règlement d'acquisition, qu'on les acquiert pour fins de réserves foncières sans savoir ce qu'on va faire avec. On a déjà des plans que vous avez tous vus, on en a en notre possession et on sait d'avance qu'on réserve à ça une vocation industrielle. Cela veut dire qu'on ne peut pas les acquérir en vertu de réserves foncières.

Il faut donc passer par le fonds industriel. Là, on va se réveiller avec une partie du terrain qui aura été acquise en vertu du fonds industriel, une partie du terrain qui aura été acquise pour non-paiement de taxes, et quand il va falloir faire la subdivision de ça, il va falloir repasser par la filière du ministère de l'Industrie et du Commerce pour obtenir son approbation sur certaines parties de terrain et pas son approbation sur certaines parties d'autres terrains et ensuite, après que ce sera subdivisé et qu'il s'agira de les vendre, là aussi, dans certains cas, il faudra l'approbation du ministère de l'Industrie et du Commerce, et dans

d'autres cas, il ne faudra pas. Cela va être une tour de Babel administrative tellement épouvantable, que je ne pense pas qu'on voudra s'aventurer là-dedans.

On n'essaie pas de se compliquer les choses; on essaie de faciliter la mise en valeur du territoire. C'est bien évident que si, par des textes de loi, l'opération s'avère impossible, la solution la plus logique, sera d'attendre, comme je le disais tantôt, vingt ans. Quand on en sera devenus propriétaires par attrition, là, il n'y aura plus de restriction aucune, parce qu'en vertu des dispositions qu'on a déjà dans notre loi, les terrains qu'on acquiert pour non-paiements de taxes, on pourra les vendre sans aucune autorisation et à qui on veut.

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis, je crois, mieux placé que tout autre membre de cette commission pour parler de ces traditions. Une tradition fondamentale de cette commission parlementaire — je la connais depuis treize années maintenant — a été la suivante: si une municipalité présente un projet de loi privé et par ce projet de loi privé demande des pouvoirs généraux à l'échelle de tout son territoire, la commission parlementaire généralement refuse ces pouvoirs.

Quand, par contre, une municipalité — je parle évidemment de pouvoirs exorbitants par rapport à la loi générale — s'est présentée avec un projet précis et a dit à cette commission: la loi générale ou la charte actuelle de la ville ne nous permettent pas de réaliser ce projet, la commission s'est penchée sur le projet et si elle a trouvé le projet valable, elle a accordé des pouvoirs restreints, restreints par la nature du projet, restreints par rapport au territoire visé, et je vous avais alors suggéré une troisième restriction dans le temps.

Mais ce que j'essaie d'exprimer, M. le Président, c'est que si nous croyons le projet valable nous devrions l'entourer des précautions que nous croyons nécessaires, mais que nous devrions accorder à la ville d'Anjou les pouvoirs clairs de réaliser son projet. Je m'excuse, Me Poupart, je me fais l'avocat de la ville d'Anjou en ce disant.

Il me semble, M. le Président, que le texte de l'article 1, tel que le ministre nous le propose actuellement, comporte les éléments suivants: la loi générale dit qu'une municipalité, qu'une ville ne peut acquérir des terrains, des immeubles que pour des fins municipales. Or, le ministre nous présente un article dans lequel il nous dit: Outre les fins municipales, les fins de réserves foncières et d'habitations seront reconnues comme valides pour la ville d'Anjou mais, dit-il, dans le deuxième alinéa, les fins industrielles ne seront pas acceptables. Si le ministre, en imposant cette restriction, cette dernière, nous dit: Je n'accepterai pas que la ville se rende responsable d'une activité industrielle, là, on peut être d'accord. Mais, si par cette restriction, le ministre empêche la ville de réaliser ce qu'elle propose ouvertement, publiquement, devant nous tous et qui comporte des éléments industriels, là, je trouve qu'il est injuste à l'endroit de la municipalité et qu'il devrait retirer son deuxième alinéa et permettre avec les précautions qu'il voudra la réalisation des objectifs industriels de la ville d'Anjou.

M. Le Président, je vais un pas plus loin. Le ministre nous dit: Je vous ai proposé un texte pour l'article 2 et, après l'avoir proposé, j'ai inséré un deuxième alinéa et cet alinéa se lit comme suit: "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus à l'alinéa précédent sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire." Mais quand on lit l'alinéa précédent, on voit que la ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu de l'article 1. Elle peut les aménager, y installer des services publics. Elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages ou construire de nouveaux bâtiments, mais tout cela à des fins de loisirs, d'habitation, de récréation et autres fins accessoires. Alors, il me semble, M. le Président, que, quand le ministre nous a dit tout à l'heure que ce deuxième alinéa qui dit que la ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus à l'alinéa précédent sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire, quand il a dit que ça permettrait à la ville de réaliser son projet à des fins industrielles, j'ai de la misère à comprendre que c'est véritablement permis.

M. Tardif: M. le Président, je veux juste répondre au député de D'Arcy McGee, si vous me le permettez. J'aurais aimé qu'il continue à lire.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tardif: On dit: "Elle peut les aliéner — ces immeubles — aux conditions qu'elle détermine", avec l'approbation. Donc, les aliéner sans spécifier la fin, ça comprend les aliéner à des industries qui voudraient s'implanter à la ville d'Anjou.

M. Goldbloom: Donc, le ministre aurait dû nous dire que c'est ce qui est devenu le troisième alinéa, parce que, quand il a dit le deuxième alinéa, j'ai compris le deuxième qu'il avait inséré comme amendement additionnel. Alors, il veut dire le deuxième alinéa devenu le troisième par...

M. Tardif: Mais, M. le Président, le sens de ce qui était le deuxième alinéa, qui est devenu le troisième, s'applique aux immeubles qui sont déjà la propriété de la ville et non pas simplement à ceux dont elle aurait pu se porter acquéreur en vertu de la Loi des fonds industriels. En d'autres termes, les immeubles que possède déjà la ville d'Anjou, tel qu'indiqué sur la carte, même s'ils n'ont pas été acquis en vertu de la Loi des fonds industriels, peuvent être aliénés à des industries. Cela, je voudrais que ce soit clair.

M. Goldbloom: Ce que le ministre nous dit est ce qui suit: II est prêt à élargir les pouvoirs de la ville d'Anjou par rapport à la loi générale, il est

prêt à permettre à la ville d'Anjou de réaliser son projet à caractère industriel, les parties de son projet qui sont à caractère industriel, mais il n'accepterait pas que la ville devienne propriétaire et exploitante industrielle. Il faudrait que la ville procède par aliénation des immeubles acquis dans le passé ou en vertu de cette loi privée.

Il reste une chose, M. le Président, et je reviens au deuxième alinéa de l'article 1. Que voudrait dire alors l'exclusion qui se lit comme suit: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles"?

M. Tardif: Cet alinéa voudrait dire, M. le Président, que pour l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles, lorsqu'on les acquiert et qu'on sait qu'ils seront utilisés à des fins industrielles, ils ne seraient pas acquis en vertu de l'article 1 du projet de loi 275 mais bien en vertu de la Loi des fonds industriels qui régit l'achat des immeubles à fins industrielles dans toutes les municipalités du Québec. C'est la loi générale des fonds industriels qui s'appliquerait. (17 h 15)

Maintenant, M. le Président, remarquez qu'à la limite je serais prêt à faire en sorte que dans le cadre de ce projet précis — et là peut-être qu'on pourrait revenir à l'annexe technique décrite — de faire sauter "le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles, dans cette aire." Donc, ce ne serait plus étendu à l'échelle de toute la municipalité. Si je comprends bien.

M. Poupart: Cela répondrait à notre désir sur cette partie, si on pouvait se dispenser...

M. Tardif: C'est-à-dire que les immeubles, dans ces aires coloriées, pourraient être acquis en vertu du pouvoir de réserves foncières générales de la municipalité, et non pas en vertu de la Loi des fonds industriels.

M. Poupart: Cette description apparaît à l'annexe A que vous avez déjà dans le deuxième projet, M. le ministre.

M. Goldbloom: Peut-être que le deuxième alinéa pourrait se lire à peu près comme suit, M. le Président: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles, sauf à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe A."

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Avez-vous des zones vertes dans votre ville? La Loi sur la protection du territoire agricole s'applique-t-elle?

M. Corbeil: Aucune, le territoire de la CUM est exclu.

M. Cordeau: Alors, pourquoi mettre l'autre? Une voix: ... plus tard.

M. Tardif: M. le Président, on était déjà en train de rédiger un amendement qui pourrait se lire comme suit: D'ajouter, entre le premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 1, dans le papillon que vous avez: "La ville peut exercer le pouvoir prévu à l'alinéa précédent, à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe A", sans faire référence à l'acquisition d'immeubles pour une fin ou pour une autre.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre, pourriez-vous me répéter lentement votre amendement?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Après le premier alinéa, en ajouter un autre qui se lirait comme suit: "La ville peut exercer le pouvoir prévu à l'alinéa précédent, à l'intérieur du territoire..." Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Dussault):... la dictée, M. le ministre. Alors: "La ville peut exercer..."

M. Tardif: La — ville — ...

Le Président (M. Dussault): ... je vois que...

M. Tardif: II y a tellement de renvois. "La ville peut exercer le pouvoir prévu à l'alinéa précédent, à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe A." M. le Président, ceci implique que l'alinéa suivant est modifié pour se lire dorénavant comme suit: "Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole (1978, chapitre 10)."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous voulez dire, M. le ministre, que cette partie du texte "s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole" viendrait après l'amendement que vous venez de me donner?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Si, pour la bonne compréhension, vous voulez que je relise le tout depuis le début, je peux le faire.

Le Président (M. Dussault): Si je comprends bien, vous auriez donc le premier paragraphe de votre papillon qui n'est pas changé. Vous auriez ensuite: "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition..."

M. Tardif: Non, justement pas, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): C'est la question que je vous posais. C'est très bien. Je comprends, M. le ministre; c'est très bien.

M. Gagnon: J'apprécierais que le ministre... pour les fins du journal des Débats.

M. Tardif: Je vais relire l'article en entier, M. le Président.

L'article 1, tel que modifié, M. le Président, se lirait comme suit: "La ville est autorisée à acqué-

rir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive." "La ville peut exercer le pouvoir prévu à l'alinéa précédent à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe A." "Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole (1978, chapitre 10)."

Le Président (M. Dussault): D'accord. Je reçois cet amendement, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des intervenants sur cet amendement? M. le maire.

M. Corbeil: Une question de clarification, M. le ministre. Je me pose simplement la question, à savoir si en disant: pour fins de réserve ou d'habitation, il n'y a pas une espèce de contradiction. Si "réserve foncière" est complet, pourquoi ajouter "ou d'habitation"?

M. Tardif: Parce que, M. le maire, à des fins de réserve foncière, vous ne pouvez qu'acquérir des immeubles. À des fins d'habitation, vous pouvez bâtir, vous pouvez construire des immeubles à logement.

M. Johnson: En d'autres termes, vous pouvez exproprier un terrain pour éventuellement le vendre à un commerce ou à une industrie ou vous pouvez exproprier un terrain aux fins d'y ériger une habitation. En ce sens, je pense que la notion d'habitation ne vient pas restreindre ou élargir la notion de réserve foncière. C'est simplement un pouvoir d'érection, mais c'est un pouvoir d'érection d'édifices qui est limité à l'habitation.

M. Corbeil: Oui, parce que dans ce paragraphe on ne parle que d'acquisition.

M. Johnson: C'est cela.

M. Tardif: Par ailleurs, M. le maire, à l'article 2, on vous donne le pouvoir d'acquérir, de gré à gré... Je m'excuse. "Est autorisée à détenir, louer et administrer"... Plus loin, on dit: "Elle peut aménager ces immeubles, y installer les services..." "Elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages, y érigés, y construire de nouveaux bâtiments pour des fins d'habitation, de loisirs et autres."

M. Corbeil: Je comprends, mais dans le premier paragraphe où on parle d'acquérir, on dit: pour fins de réserve foncière ou d'habitation.

M. Tardif: Oui. Vous pourriez acquérir un immeuble construit pour faire du logement, par exemple.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a des intervenants sur cet amendement? Je pose à nouveau la question à la commission: Est-ce que la commission accepte de considérer maintenant comme un nouvel article tout le texte qu'a lu M. le ministre tout à l'heure?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Dussault): C'est donc maintenant l'article que nous aurons à débattre et sur lequel nous aurons à voter. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce nouvel article? Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: À moins que les autorités de la ville d'Anjou aient des remarques à faire, à la suite des débats qu'on vient d'avoir, il nous apparaîtrait souhaitable d'adopter l'article 1. À moins qu'il y ait des représentations, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 1 est adopté tel qu'amendé. Je n'ai pas d'objection à le relire, surtout aux fins du journal des Débats, à la satisfaction de tout le monde. Il se lirait maintenant comme suit: "La ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. "La ville peut exercer le pouvoir prévu à l'alinéa précédent à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe A. "Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole."

M. Tardif: 1978, chapitre 10.

Le Président (M. Dussault): Chapitre 10, c'est cela.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle maintenant l'article 2, qui est un article nouveau, amendé.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Tardif: L'article 3, M. le Président, il y a aussi un papillon qu'on va vous distribuer à l'instant même.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous pourriez en remettre une copie au président, s'il vous plaît, avant qu'il n'en reste plus? On a assez de difficulté comme ça.

M. le ministre, je comprends donc que vous déposez un nouvel article 3, qui se lirait comme suit.

M. Tardif: Un moment, M. le Président, si vous permettez. À l'article 4, M. le Président, exactement... On m'informe qu'à l'article 3, c'est le papillon de la ville d'Anjou, cette fois...

Une voix: Voilà!

M. Tardif:... qui serait inséré dans le projet de loi et qui se lirait comme suit, M. le Président... En fait, M. le Président, si vous avez le texte de la ville d'Anjou et, dans le texte de la ville d'Anjou, sauf que ce papillon est numéroté 4 dans leur spicilè-ge. Je demanderais que l'article 3 du projet de loi no 275 soit remplacé par l'article 4 contenu dans le texte proposé par la ville d'Anjou, à savoir que la ville peut, par résolution, vendre au prix coûtant, déterminer par un certificat de son vérificateur, à la corporation créée en vertu de l'article 5, en fait, tout immeuble qu'elle a acquis en vertu de la présente loi ou qu'elle possède déjà. Cela va?

Le Président (M. Dussault): D'abord, je demande à la commission si elle accepte de remplacer l'article 3 par ce nouvel article, aux fins des travaux de la commission.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Donc, je reçois ce nouvel article, qui apparaît au projet qu'avait déposé la ville d'Anjou à la commission, nouveau texte qu'elle avait déposé qui, dans ce projet, portait le no 4 et la référence à un article à l'intérieur de ce texte, n'est pas 3 mais 5. (17 h 30)

M. Tardif: De sorte que le nouvel article 3...

Le Président (M. Dussault): Ce qui prouve que le président vous suit toujours!

M. Tardif: ... M. le Président, se lirait comme suit: "La ville peut, par résolution, vendre, au prix coûtant, déterminé par un certificat de son vérificateur, à la corporation créée en vertu de l'article 5 tout immeuble qu'elle a acquis en vertu de la présente loi ou qu'elle possède déjà." C'est ça?

M. Poupart: ...

Le Président (M. Dussault): Ce nouveau texte de l'article 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Tardif: M. le Président, je ferais motion pour remplacer l'article 4 du projet de loi 275 par le papillon qui vous a été distribué et qui se lit comme suit: "La ville peut emprunter, par règlement approuvé de la même manière qu'un règlement d'emprunt, selon la loi qui régit la municipalité, les sommes nécessaires et demander les subventions prévues par la loi pour l'exercice de ces pouvoirs et aux fins d'effectuer un prêt à la corporation formée en vertu de la présente loi."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission accepte de remplacer l'article 4 original par ce nouveau texte?

Une voix: Adopté.

M. Poupart: C'est accepté par la municipalité.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que ce nouvel article 4 est adopté par la commission?

M. Gratton: Aussi bien, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté, j'appelle l'article 5.

M. Tardif: M. le Président, changez donc, avant même qu'il ne soit considéré par la commission, par le no 5.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Tardif: M. le Président, je propose que l'article 5 du projet de loi 275 soit remplacé par le texte qui vient d'être distribué aux membres de cette commission et qui se lirait comme suit: "Sur présentation d'une requête de la ville, le gouvernement peut, aux conditions qu'il fixe, délivrer sous le grand sceau de la province des lettres patentes constituant une personne en corporation sans but lucratif ayant pour objet l'acquisition d'immeubles d'habitation pour personnes ou familles autres que celles à faible revenu ou à revenu modique visées à l'article 55 de la Loi de la Société d'habitation du Québec (1966/67, chapitre 55) et l'exercice des autres pouvoirs que la présente loi confère à la ville."

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission accepte de discuter de ce nouvel article en lieu de l'article original du projet de loi?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): C'est accepté. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: On m'a dit, si j'ai bien compris, que, lorsque les mots "lieutenant-gouverneur" sont adoptés dans un texte original d'un projet de loi, il faut qu'ils demeurent dans les amendements. Est-ce vrai?

M. Johnson: C'est-à-dire...

M. Tardif: On va le demander aux membres du comité de législation.

M. Johnson: M. le Président, si vous me permettez, à titre de membre du comité de législation, de répondre. Ça vaut pour les lois antérieures et non pas pour celles qui ont été déposées depuis

que cette décision a été prise, d'une part — comme il s'agit d'une loi privée. D'autre part, je voudrais simplement souligner que, dans le papillon, on parle "du grand sceau de la province"; je pense qu'il y a un arrêté en conseil, qui remonte à quelques mois, qui parle du grand sceau du Québec...

Une voix: Le grand sceau du Québec?

M. Johnson: Ou de l'État québécois, je n'en suis pas sûr, mais je pense que c'est le grand sceau du Québec, si je ne m'abuse... En ne visant personne!

M. Cordeau: Cela va bien, on va s'en tenir au projet de loi.

M. Johnson: Je ne le connais pas.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le nouvel article 5?

M. Tardif: Sous toute réserve, c'est le grand sceau du Québec. Est-ce que cet amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Ce nouvel article est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Il sera adopté avec un changement dans lequel on dirait: "Sous le grand sceau du Québec" et non pas "sous le grand sceau de la province".

M. Tardif: Du, du... Bien. Adopté.

Le Président (M. Dussault): Ce nouvel article est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Poupart: Très bien.

M. Tardif: Un moment, M. le Président. On va vous épargner un papillon. Je vais me contenter d'évoquer par souci de concordance... L'actuel article 6 dit: "La requête doit mentionner". Par concordance avec l'article précédent que nous venons d'adopter, il faudrait lire: "Les lettres patentes doivent mentionner" au lieu de "la requête doit" c'est "les lettres patentes doivent". Nous suggérons donc de biffer la dernière phrase qui se lit comme suit: "Le nom de cette corporation doit indiquer qu'il s'agit d'une corporation d'habitation, de loisirs et de récréation".

Le Président (M. Dussault): II s'agirait de remplacer à l'article 6, les mots "la requête doit" par les mots "les lettres patentes doivent" et éliminer la dernière phrase de cet article, c'est-à-dire les mots "le nom de cette corporation doit indiquer qu'il s'agit d'une corporation d'aménagement communautaire".

Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 6 amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 6 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Tardif: II n'y a pas d'amendement ni de papillon, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): C'est une chance, M. le ministre.

M. Gratton: Je voudrais intervenir pour 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Tardif: À l'article 8, encore là, on fait appel au grand sceau du Québec. J'essaie de vous trouver à quelle ligne.

Le Président (M. Dussault): La troisième ligne de l'article 8.

M. Tardif: C'est ça, donc, le grand sceau du Québec. Au lieu de dire "est un agent de la ville" il faudrait dire "est un mandataire". Remplacer le mot "agent" par "mandataire".

Le Président (M. Dussault): Alors, le mot "agent" serait remplacé par "mandataire". Est-ce que ces corrections à l'article 8 sont adoptées?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 8 tel qu'amendé?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 8...

M. Tardif: L'article 8, ça va. Le paragraphe 9 du projet de loi...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, nous n'avons pas adopté l'article 8.

M. Tardif: Je croyais que oui. Adopté.

Le Président (M. Dussault): Vous aviez dit "un instant" alors je n'ai pas osé continuer.

M. Tardif: Non, non.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est donc adopté. J'appelle l'article 9. Oui, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 9 serait biffé et remplacé par l'article 6 de la version du projet de loi soumis par la ville d'Anjou.

M. le Président, je vais en faire lecture et, ensuite, on pourra demander à la ville d'Anjou la raison de l'ajout de cet article 6 qu'on retrouve dans son texte et qui dit ceci: "Les restrictions sur l'utilisation du terrain grevant les lots décrits dans les actes de cession et de vente consentis à la ville d'Anjou par Champlain Heights Limited ou Metropolitan Shopping Center Limited, dont l'énumération suit, sont, par les présentes, abolies et éteintes et toute obligation personnelle ou droit réel provenant de telles restrictions sur l'utilisation du terrain sont déclarés par les présents terminés. Les actes de cession et de vente en cause ont été enregistrés au bureau d'enregistrement, division de Montréal, sous les nos: 1 209 636, 1 340 535, 1 421 918, 1 528 976, 1 679 075, 1 679 076, 1 954 450 et 1 954 571".

M. Gratton: II y a une erreur à l'avant-dernier.

M. Tardif: J'ai fait une erreur?

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: 1 954 570.

Une voix: C'est ça.

M. Tardif: C'est ça? Et 1 954 571.

M. Gratton: C'est ça.

M. Tardif: Est-ce que vous pourriez nous expliquer...

Le Président (M. Dussault): Je reçois... M. Poupart: Voici, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Je reçois d'abord ce nouveau texte...

Une voix: ... et réception.

Le Président (M. Dussault): Je voudrais savoir d'abord si la commission accepte de travailler avec le nouveau texte.

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Alors, c'est accepté.

Me Poupart.

M. Poupart: Nous acceptons aussi la rédaction que nous avons proposée, M. le Président.

Messieurs, il s'agit d'actes qui ont été enregistrés. Ce sont des numéros qui comportent des millions qu'on voit à la fin. Ce sont des transferts de propriétés qui ont été faits avec des restrictions, c'est-à-dire que ce sont des propriétaires qui ont transféré certains terrains qui leur appartenaient à la ville d'Anjou dans le temps passé, avec la restriction que ça devait servir à des fins spécifiques, municipales ou autres.

Maintenant, ces compagnies portent les noms que vous voyez à la troisième ligne de l'article 6, Champlain Heights Limited et Metropolitan Shopping Center Limited. Il est impossible actuellement à la ville d'aller rencontrer les directeurs ou les actionnaires de ces compagnies puique ces compagnies sont défuntes et qu'il y a deux avis qui ont paru dans la Gazette officielle conformément à la loi. Étant donné qu'on n'a plus d'interlocuteur valable pour aller faire rectifier ces titres, c'est simplement une question de procédure purement usuelle, vu qu'on n'a personne à qui s'adresser, on s'est adressé à vous pour sanctionner en dernier ressort notre titre. Je pense que ça s'est fait dans plusieurs cas et je crois que c'est une question de routine simplement.

Le Président (M. Dussault): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: M. le Président, si vous permettez, je ne voudrais pas trop ajouter là-dessus. D'abord, merci à M. Poupart de dire que ça lui fait plaisir de s'adresser au Parlement du Québec en l'absence de toute personne avec qui il peut parler.

M. Poupart: C'est le dernier interlocuteur.

M. Johnson: Deuxièmement, je voudrais juste être sûr... Cela m'étonnerait un peu, quand je regarde les corporations défuntes, mais il n'y avait pas là-dedans des transferts comportant des restrictions dans le genre: Cela doit rester un parc ou des choses comme ça?

M. Corbeil: Oui, c'est précisément ça.

M. Poupart: C'est ça. Ce sont des restrictions à des fins municipales.

M. Johnson: C'était à des fins municipales.

M. Corbeil: C'est ça.

M. Poupart: C'est ça.

M. Johnson: Bon, d'accord.

M. Poupart: Là, on veut se libérer de ces fins et le législateur...

M. Johnson: En pratique, ce sont encore une fois les terrains que vous nous avez décrits dans vos projets comme étant la zone tampon. Non?

M. Poupart: Non, pas ceux-là.

M. Corbeil: Non, ça n'a pas affaire à ça du tout.

M. Johnson: Ce sont ceux du nord-est... du nord-ouest?

M. Corbeil: Par la Loi des cités et villes, cela a été corrigé il y a plusieurs années. Il y a une disposition qui dit que, lorsqu'un promoteur cède des terrains à la ville pour fins de rues, si, par la suite, la ville décide de ne pas ouvrir de rues, même si le contrat dit que la transaction est annulée du fait que la ville ne s'en sert pas pour ça... la Loi des cités et villes a corrigé ça.

En 1977, on est venu demander de faire la même chose pour les droits de passage que les entreprises en question avaient cédés à la ville entre deux propriétés. On en avait trois ou quatre en particulier, bien définis, en 1977 et on a découvert qu'on en a d'autres par ces actes notariés. On veut faire exactement la même chose que vous nous avez permis de faire par le paragraphe — je ne sais pas lequel — de la loi de 1977.

M. Poupart: Excusez-moi, M. le ministre et M. Johnson, juste un mot. C'est au point de vue juridique. J'ai dit qu'on n'avait pas d'interlocuteur. Remarquez bien que c'est pour ça qu'on s'adresse au gouvernement, qui est l'interlocuteur omnibus dans un cas comme celui-là.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre. (17 h 45)

M. Tardif: M. le Président, je voudrais m'assu-rer d'une chose. Qu'on veuille éteindre certaines restrictions liées à des cessions pour des fins de rues quand la municipalité décide de ne plus faire une rue à cet endroit, je veux bien, mais s'il s'agit d'immeubles cédés en vertu de je ne sais trop quel article, 429, paragraphe 8, qui exigeait du promoteur qu'il cède l'équivalent à la municipalité de 10% pour des fins de parcs municipaux, ma question est, est-ce qu'il y en a là-dedans qui ont été cédés en vertu de l'article 429,8)? Dans ce cas, ce n'est plus tout à fait le même problème.

M. Poupart: C'étaient des droits de passage. Au lieu d'être des rues, c'étaient des droits de passage.

M. Corbeil: M. le ministre, je pourrais ajouter là-dessus qu'à cette époque, il n'y a eu aucune cession de parcs par les promoteurs en vertu de l'article 429. Les parcs de la ville d'Anjou, elle les a tous achetés. Ce sont des cessions...

M. Johnson: Et chères, à l'époque.

M. Corbeil: Ce sont des bouts de terrain. À un moment donné, dan un croissant, il y a un bout de terrain en forme de pointe de tarte avec lequel le promoteur n'avait rien à faire, alors il le cédait à la ville en disant: II faudra que vous fassiez un parc là-dessus. Mais ce n'est pas un parc, c'est un bout de croissant. Si les compagnies en question existaient, on pourrait retourner et dire: Enlevez-nous cette clause parce que ce n'est pas applicable mais, comme les deux compagnies en question n'existent plus, on ne peut pas faire ça parce que, comme M. Poupart disait, on n'a pas d'interlocuteur.

M. Tardif: Vous nous assurez qu'il n'y a aucune de ces cessions qui était pour les fins de l'article 429, 8).

M. Corbeil: Assurément.

M. Poupart: Aucune, pas à ce moment-là.

M. Tardif: Adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 9 est adopté?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom:... une seule question, l'ancien article 9 portait sur autre chose, mais, si je comprends bien, n'est plus jugé nécessaire.

M. Tardif: M. le Président, sur mon papillon, à l'article 6 de la ville, cela a été rayé. J'espère que cela l'a été pour tout le monde, parce que lorsqu'on dit: "consenti à la ville d'Anjou par Champlain Heights Limited et/ou Metropolitan Shopping Center", le mot "et" est de trop évidemment.

M. Corbeil: C'est parce que ces deux compagnies, M. le Président, étaient tellement interreliées...

M. Tardif: En fait, c'est "ou" et non pas "et". M. Corbeil: II y a des fois... c'est un ou l'autre.

M. Tardif: D'abord, ce n'est pas français, le juge Pigeon... ce n'est pas français, on a des tribunaux qui n'aiment pas voir ça.

M. Corbeil: C'est "ou" seulement. M. Poupart: Le mot "et" est rayé.

Le Président (M. Dussault): II ne resterait que "ou" dans le nouvel article 9. Est-ce que le nouvel article 9 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Article 10.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Il y avait à l'article 1 une référence à une annexe A.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): II s'agit donc de l'annexe A qui paraissait dans le texte déposé par la ville d'Anjou. Est-ce que cette annexe A est adoptée?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Annexe A, adoptée? Ce n'est pas adopté, on attend.

M. Tardif: M. le Président, nous avons eu cette description technique ce matin, ça n'a pas été vérifié. Je demanderais qu'on approuve l'annexe A, sujet à vérification d'ici la troisième lecture, avant la sanction.

M. Poupart: On n'a pas d'objection.

M. Corbeil: II faudrait simplement souligner que c'est préparé par l'arpenteur-géomètre.

M. Poupart: Signé par l'arpenteur-géomètre.

Le Président (M. Dussault): L'annexe A est adoptée sous condition de ce que vient de dire le ministre.

M. Tardif: À la troisième lecture, j'en ferai état.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Est-ce que le projet de loi no 275, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Je remercie les représentants de la ville d'Anjou de leur participation à ces travaux.

M. Corbeil: M. le Président, messieurs, je pense que c'est à nous de vous remercier de nous avoir reçus, de nous avoir donné l'occasion d'expliquer très clairement les objectifs que nous poursuivions et de nous avoir accordé les pouvoirs que nous accorde cette loi qui, j'en suis persuadé, sont dans le meilleur intérêt de la population d'Anjou.

Je remercie tout particulièrement le député d'Anjou du travail qu'il s'est imposé aujourd'hui pour faire progresser ce projet de loi et, vous tous, de la compréhension que vous avez manifestée envers les problèmes qui ont confronté et qui confrontent la ville d'Anjou. Je vous en remercie infiniment.

Le Président (M. Dussault): Bon retour!

M. Corbeil: Merci.

Le Président (M. Dussault): Je demande maintenant aux représentants qui interviendront relativement au projet de loi modifiant la Loi de la Société du parc industriel du centre de Québec de se présenter devant nous.

Les travaux sont suspendus pour une couple de minutes.

Nous reprenons les travaux de la commission. Il s'agit maintenant du projet de loi no 273. Je demande aux intervenants de se présenter, s'il vous plaît.

Projet de loi no 273

M. Vézlna (Louis): Mon nom est Louis Vézina, M. le Président, et je suis le procureur de la ville de Bécancour qui présente le projet de loi. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Maurice Richard — nom fort connu — qui est le maire de la ville; à sa droite, M. Arthur Carbonneau, qui est un conseiller municipal; à ma gauche — ce n'est pas un combat de lutte pour autant — le gérant-trésorier-greffier de la ville de Bécancour, et à mon extrême droite, le greffier-adjoint, Me Jacques Mailloux.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Je demande d'abord aux membres de cette commission s'il y a des remarques préliminaires. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue aux dirigeants de la ville de Bécancour. J'espère que leur patience n'aura pas été trop ébranlée, parce qu'ils ont été bien aimables d'attendre toute la journée l'adoption de ce projet de loi. Je pense qu'avec le concours de tous les membres de cette commission, on pourra le faire assez rapidement.

Je ne veux pas expliquer au complet en quoi consiste le projet de loi, parce que je pense qu'il faut quand même que les procureurs justifient leurs honoraires. Mais je voudrais tout simplement, en deux mots, dire qu'à mon avis, il s'agit d'un projet de loi important pour le développement de cette région de Bécancour.

La loi actuelle permet à la ville et l'oblige à attendre des délais considérables avant que le règlement ne soit adopté. Les propositions qui sont faites dans ce projet de loi visent à diminuer les délais d'intervention des différents ministères ou du Conseil des ministres pour que les règlements municipaux de la ville de Bécancour puissent suivre un délai normal, comme c'est le cas pour toutes les autres municipalités du Québec.

À mon avis, ce n'est pas parce que le parc industriel du centre du Québec est situé dans la ville de Bécancour qu'on doive procéder par exception parce que ce parc est situé dans cette ville-là. Je pense que la procédure normale devrait tout simplement s'appliquer. L'administration de la ville a montré depuis quelques années qu'elle était capable de très bien gérer les affaires municipales et je ne vois pas pourquoi il y aurait une intervention particulière dans un dossier comme

celui-là. Le procureur pourra certainement donner des détails quant à savoir pourquoi il insiste pour que ce projet de loi soit adopté tel quel.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres remarques. J'invite maintenant le représentant de la ville de Bécancour à nous expliquer le sens de la requête de la ville.

M. Vézina: M. le Président, ce projet de loi qui est devant vous a pour but à mon sens de corriger une anomalie. Le député parrain de ce projet de loi vous en a touché un mot et ce serait, je pense, inutile d'abuser de votre temps, d'être trop long. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que la Corporation de la ville de Bécancour s'est vu obliger, en 1971, sauf erreur — c'est bien cela — par la Loi qui modifiait la Loi constitutive du parc industriel du centre du Québec de soumettre tous ses règlements et résolutions, que je qualifie de caractère fiscal au sens large du mot, à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil par l'intermédiaire du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Dans les faits, ce sont évidemment les règlements d'emprunt, la majorité du temps, qui ont reçu ce traitement. Cela donne que le même règlement doit être approuvé, à toutes fins utiles, par quatre autorités différentes. Vous avez évidemment le ministre des Affaires municipales en vertu de la loi générale; vous avez la Commission municipale en vertu de la Loi de la Commission municipale; vous avez, en vertu de ce projet de loi-ci, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le lieutenant-gouverneur en conseil sur avis du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Sans blâmer qui que ce soit, mais constatant les faits, je suis en mesure d'affirmer ici devant cette commission que certains des règlements ont pris entre 8 et 19 mois pour recevoir l'approbation. Vous comprendrez facilement les difficultés administratives auxquelles on a pu faire face. Prenons un exemple très concret mais très fréquent. Lorsque nous faisons des travaux publics, nous demandons des soumissions publiques dont les prix sont valables généralement pour 90 jours, voire 120 jours à l'occasion. Mais lorsqu'on reçoit l'approbation 6 mois, 10 mois, 15 mois ou 18 mois après, il nous est impossible de signer les contrats, de faire les travaux au prix convenu dans les soumissions, parce que le soumissionnaire n'est plus lié par sa soumission. Ce sont de nouvelles demandes de soumissions. Les prix ont augmenté. Il faut faire des règlements additionnels qui doivent à leur tour recevoir les mêmes approbations. Vous comprendrez facilement que cela complique énormément au point de vue administratif la tâche des hauts fonctionnaires de la ville de Bécancour et au surplus, bien sûr, la tâche des élus de la ville de Bécancour.

Si nous demandons purement et simplement l'abrogation de l'article 25a de la Loi constitutive de la Société du parc, c'est que nous croyons que les mécanismes actuellement en place dans les lois générales permettent au gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de son ministre des Affaires municipales, par l'intermédiaire de la Commission municipale du Québec, de faire toutes les vérifications qui s'imposent, que ce soit au point de vue légal, au point de vue économique, que ce soit au point de vue fiscal, que ce soit au point de vue des intérêts des industries existantes ou susceptibles de s'implanter dans le parc industriel du centre du Québec.

Je pense que l'expérience vécue par la ville de Bécancour, la qualité de l'administration fournie depuis sa fondation, et plus particulièrement, depuis 1971, alors que ce nouvel article a été adopté par l'Assemblée nationale du Québec, sont la meilleure preuve du sérieux de la ville et surtout de la qualité de l'administration et des hommes en place appelés à administrer le quotidien et les décisions du conseil. Je fais allusion évidemment aux fonctionnaires de la ville de Bécancour. Nous demandons donc au nom de la ville l'adoption de cette loi afin de nous éviter des tracas administratifs vraiment difficiles, lourds et sans porter le blâme sur qui que ce soit, c'est peut-être le système, c'est peut-être l'essence même du système, il n'en demeure pas moins que les inconvénients sont uniquement pour la ville de Bécancour.

Je dois souligner que la commission scolaire Port-Royal qui est visée par cet article 25a, non pas nommément mais comme commission scolaire ayant juridiction sur le territoire de la ville, a adopté une résolution à son conseil qui appuie la démarche de la ville de Bécancour. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je remercie le procureur de la ville. Il est présentement 18 heures. Nous devrions mettre fin à nos travaux et revenir à 20 heures. Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, à moins qu'on ait des indications à savoir que cela peut s'éterniser, il serait peut-être souhaitable qu'on accepte, de consentement unanime, de continuer quelques minutes, de façon à libérer ces gens qui n'auront pas à revenir à 20 heures.

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord, si cette commission y consent.

Le Président (M. Dussault): II y a donc consentement.

M. Fontaine: J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je suis tout à fait sympathique à la demande de la ville de Bécancour et à son maire et à son procureur, visant à alléger la procédure d'approbation de divers règlements. Enfin, on comprendra peut-être qu'il a été décidé en 1968, lorsqu'on a créé ce parc industriel du centre du Québec, que le gouvernement veuille

y exercer une certaine direction, un certain contrôle, d'autant plus qu'il pouvait être lui-même un des principaux partenaires dans le paysage.

Cependant, les choses étant ce qu'elles sont, nous nous rendons compte aujourd'hui que ceci peut avoir un effet paralysant pour la municipalité, si bien que c'est un peu tiraillé entre le désir légitime de la municipalité et faire droit à la requête de la municipalité, et d'autre part, certains "accrocs" à la procédure que je me trouve placé aujourd'hui: d'abord, d'amender une loi publique par un bill privé, d'une part, mais je ne veux pas me formaliser outre mesure de cela — je le mentionne simplement — d'autre part, compte tenu qu'il y aura peut-être d'autres amendements apportés à cette loi du parc industriel du centre du Québec. Cependant, je voudrais en profiter brièvement — je ne veux pas faire de discours — pour déplorer... Je ne blâme aucunement les requérants puisque, dans la tradition parlementaire, le droit de pétition est quelque chose qui a toujours existé et qui a toujours été reconnu.

Donc, je ne veux pas mettre en cause le droit des municipalités de présenter des bills privés. Ce que je discute, cependant, c'est le fait que parfois des projets de loi privés sont présentés et acceptés par le greffier de l'Assemblée nationale, sans nécessairement que les ministères impliqués aient été consultés — remarquez, encore une fois, ils ont parfaitement le droit de le faire — et lorsque plus d'un ministère est impliqué, évidemment, que ces divers ministères aient pu se concerter, si bien que... Je voudrais que ce soit consigné au journal des Débats. Mes remarques ne s'adressent pas tellement ici aux requérants, mais bien à cette pratique parlementaire ou à cette pratique de l'Assemblée nationale, d'accepter des projets de loi de cette façon, ce qui peut nous placer dans l'embarras. C'est-à-dire que le ministère des Affaires municipales peut avoir un projet de loi général et on a vu, dans le cas de Dégelis, qu'un projet de loi est présentement devant l'Assemblée nationale qui va permettre de faire exactement ce que la ville demande. Il est là, il a été déposé la semaine dernière. On aurait pu éviter des frais considérables à la municipalité, ou encore nous donner le temps de consulter divers ministères. On l'a vu dans le cas de certaines annexes techniques, en cas d'annexion, si on ne peut pas voir les Terres et Forêts, surtout que dans le cas de Dégelis, il y avait une grande description technique, c'était tout le patrimoine public qui était impliqué.

Dans ce cas-ci, on a un projet de loi qui implique une concertation entre le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Bien souvent, c'est le ministère de la Justice qu'il nous faut consulter. Alors, on pourrait se trouver devant la situation de devoir être en sympathie avec un projet de loi et devoir presque le rejeter parce qu'on n'a pas pu procéder à cette concertation, les projets de loi nous arrivant par le greffier en loi, étant déposés à l'Assemblée nationale et n'ayant qu'à peine deux ou trois jours pour en prendre connaissance.

Je voudrais que ces remarques soient consignées, car elles s'adressent beaucoup plus au greffier en loi de l'Assemblée nationale, qu'au requérant dans ce cas-ci.

Ceci dit, M. le Président, je suis tout à fait d'accord qu'il nous faille alléger...

M. Fontaine: Je ne sais pas si vous me permettriez deux ou trois remarques sur ce que vous venez de dire, avant d'aborder le fond du projet de loi.

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Quant à la procédure, je voudrais faire remarquer au ministre des Affaires municipales — encore là, ça ne s'adresse pas à lui pour lui faire des reproches, mais peut-être n'a-t-il pas pu prendre connaissance de tous les éléments de ce dossier — que, le 1er décembre 1976, la ville de Bécancour a adressé une requête au ministre des Affaires municipales et au ministre de l'Industrie et du Commerce, pour faire un amendement à la Loi du parc industriel du centre du Québec et que, à venir jusqu'au moment où la ville a décidé de présenter un projet de loi privé, elle n'avait pas eu de réponse sur ce dossier. Ce sont peut-être les délais excessifs qui ont obligé la ville à procéder de cette façon.

Le ministre dit: Peut-être qu'éventuellement, la Loi du parc industriel pourrait être amendée. Personnellement, j'ai consulté le ministre de l'Industrie et du Commerce à ce sujet, et il me dit que, outre cet amendement, il n'y aurait pas d'autres amendements dans le décor pour l'instant. Peut-être qu'éventuellement, il y aura autre chose, mais...

Concernant le temps que le ministre a eu pour prendre connaissance de ce projet de loi, je lui ferai remarquer qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale le 14 mai 1979; ça fait déjà un petit bout de temps.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais simplement rappeler ce que je disais tantôt, que mes remarques ne s'adressaient pas et ne visaient pas de façon particulière les requérants dans ce cas-ci. On avait ici un problème de coordination entre deux ministères et j'ai saisi l'occasion de le faire maintenant, alors que dans le cas du projet de loi présenté par la ville de Dégelis, c'était là un autre problème.

C'est un fait qu'il y a déjà eu une demande au mois de décembre 1976. Cependant, étant donné que la Loi modifiant la Loi de la Société du parc industriel du centre du Québec était sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est de là que nous attendions certaines initiatives, quoique je doive dire, à la décharge de mon collègue, que des amendements plus substantiels sont en gestation concernant les

parcs industriels et, notamment, la possibilité d'avoir des parcs industriels intermunicipaux. Alors là, vraiment, on tombe dans un tout autre monde qui, vous comprendrez, exige pas mal de temps, pas mal de travail et pas mal d'étude.

C'est la raison pour laquelle, entre autres, un projet de loi plus global n'a pu être présenté jusqu'à maintenant.

Ceci dit, M. le Président, pour en revenir à l'article, je suis très sympathique à la requête de la municipalité, telle qu'exposée par son procureur; je voudrais tout simplement, après consultation avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce, alors que justement je lui ai demandé s'il avait l'intention d'apporter des amendements à la loi publique bientôt, il m'a dit qu'il ne concevait pas pouvoir le faire au cours de la présente session et il s'est dit d'accord avec un amendement à l'article 25a, mais sans éliminer nécessairement toute approbation.

À l'heure actuelle, on sait qu'en sus de la procédure d'approbation régulière, il faut que le projet soit soumis à la Commission municipale et approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil et par le gouvernement. Cette approbation se fait sur rapport des deux ministres concernés; donc, c'est extrêmement lourd. Ce qui serait proposé, en attendant des amendements plus fondamentaux à la loi, serait de prévoir une approbation des ministres de l'Industrie et du Commerce et des Affaires municipales. Pas du gouvernement, pas de soumission à la Commission municipale non plus. Donc, ça peut être une procédure assez expéditive, qui pourrait permettre un fonctionnement beaucoup plus rapide que maintenant.

M. Richard (Maurice): Voici, M. le ministre. Ce que vous soulignez sous-entendrait ou dirait que ça s'appliquerait sur l'ensemble de notre territoire municipal. Ce que nous désirons, c'est faire abstraction du côté industriel via le côté municipal. Actuellement, cette loi-là nous paralyse — j'ai eu le terme exact, je pense, tout à l'heure — dans le temps, dans les délais sur l'ensemble de notre municipalité. Je m'explique. Pour un règlement d'emprunt qui touche un secteur donné, l'infrastructure, l'aqueduc et les égouts, par exemple, qui ne touche en aucune façon le côté industriel, il n'est aucunement relié au développement industriel. On doit, jusqu'à aujourd'hui, procéder à toutes ces étapes additionnelles, étapes qui sont, actuellement, uniques dictées par une loi tout à fait spéciale à Bécancour.

M. Tardif: Je m'excuse M. le maire, je ne l'ai pas énoncé aussi ouvertement que le fait le petit papillon que j'ai devant moi. Actuellement, les approbations doivent être données par cette longue procédure pour tout le territoire de la commission scolaire et toute la municipalité. Ce qui serait proposé ici serait une approbation des deux seuls ministres uniquement pour le territoire décrit à l'annexe et le territoire décrit à l'annexe, c'est uniquement le parc industriel.

M. Richard (Maurice): Là, ça fonctionne. M. Tardif: D'accord.

M. Richard (Maurice): Et pour le reste... Je m'excuse, c'est peut-être moi qui ai fait erreur.

M. Tardif: Non, je ne l'avais pas dit.

M. Richard (Maurice): Pour le reste, on deviendrait une ville standard au Québec.

M. Tardif: Une ville comme toutes les autres.

M. Vézina: M. le ministre, me permettez-vous de m'adresser directement à vous pour vous poser une question qui serait la suivante:

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Dussault): Me Vézina.

M. Vézina: Merci, M. le Président, j'avais oublié les règlements. L'amendement que M. le ministre des Affaires municipales nous suggère ne donne pas à la ville de Bécancour le statut de ville régie par les lois générales. Je m'explique. En vertu des lois générales, lorsque je passe un règlement — lorsqu'un conseil de ville passe un règlement — pour imposer le taux de la taxe foncière, mettons, à $1 les $100, il n'a aucune approbation quelconque à avoir, si ce n'est de transmettre son budget aux Affaires municipales, bien sûr. Ce que l'honorable ministre nous propose, c'est que la législation qui va toucher le parc soit non seulement approuvée par le ministre de l'Industrie et du Commerce... On comprend que la Loi de la société du parc relève de l'Industrie et du Commerce, qu'il y a peut-être certaines règles du jeu avec les industries déjà en place ou susceptibles de s'y installer, mais, à moins que le ministre ait des raisons particulières, je ne vois pas très bien pourquoi, du moins au point de vue juridique, il y aurait quelque intérêt à soumettre toute la réglementation fiscale qui va toucher le parc, à la fois au ministre de l'Industrie et du Commerce et au ministre des Affaires municipales. Si on fait abstraction pendant une seconde du fait que ce parc est un cas particulier, nous aurions les pouvoirs généraux, comme on les avait, d'ailleurs au départ, entre 1968 et 1971, avant l'amendement de 1971, de décréter les taxes foncières et d'affaires sur tout le territoire de la ville, comme toute autre municipalité régie par la Loi des cités et villes sur le territoire du Québec.

C'est bien sûr que tous nos règlements d'emprunt, M. le ministre, vont aller à votre ministère, comme ils vont aller à la Commission municipale, mais c'est en vertu de lois générales. Lorsqu'on va imposer une taxe d'affaires de $20 par année aux cordonniers, par exemple, qui pratiquent leur profession sur le territoire de la ville, si on se réfère au texte actuel, il faudrait soumettre cet amendement à notre règlement de taxe d'affaires au

ministre des Affaires municipales. Nous serions la seule municipalité régie par la Loi des cités et villes à avoir cette obligation. (18 h 15)

Ce que je me permettrais de suggérer — je ne sais pas si c'est encore la coutume que de ce côté-ci de la barrière, on fasse encore des suggestions — j'ai préparé moi-même un amendement prévoyant peut-être les coûts, évidemment, et je suggérerais que toute loi, tout règlement ou résolution, soit de la commission scolaire ou de la ville, qui touche les immeubles situés à l'intérieur du parc, pour pouvoir avoir effet sur le territoire du parc industriel, ait l'approbation du ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que le but ultime de l'amendement 71 était justement de pouvoir assurer à ces investisseurs qui venaient dans le parc industriel qu'ils ne seraient pas soumis aux caprices de la ville en ce qui a trait aux taxes foncières et aux taxes d'affaires.

M. Tardif: M. le Président, je croyais que c'était ce que j'avais dit, avec cette seule réserve que je voulais que le ministre des Affaires municipales soit dans le portrait, non seulement celui de l'Industrie et du Commerce. Pourquoi cela? Je crois que l'expertise en matière de fixation de taxes foncières relève du ministère des Affaires municipales, n'en déplaise à mon collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je serais d'accord pour limiter l'approbation aux seuls immeubles situés à l'intérieur du parc et uniquement celle des deux ministres.

M. Richard (Maurice): On ne voit pas d'inconvénient à cela, M. le ministre.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre est bien conscient que la procédure normale oblige déjà de faire approuver le règlement par la commission municipale? Là, vous demandez, en plus, qu'il soit approuvé par le ministre.

M. Tardif: De quel règlement parlez-vous?

M. Fontaine: L'imposition de taxes foncières, taxes d'affaires.

M. Tardif: Non. La commission municipale n'approuve pas les règlements de taxes foncières; elle approuve les règlements d'emprunts.

M. Vézlna: M. le ministre, tel que vous l'avez décrit, on soumettra aux deux ministres, mais en autant que notre règlement municipal touchera... parce que dans le texte que j'avais préparé — je ne connais pas le texte qu'on vous a soumis — pour entrer en vigueur et être imposable, en d'autres termes, aux propriétaires d'immeubles, de biens-fonds imposables à l'intérieur du parc, il fallait l'approbation. Sinon, évidemment, on n'a aucune espèce de droit de recours contre une taxe dont le règlement qui l'impose n'est pas entré en vigueur. Bien sûr, c'était la protection. Nous avions discuté avec les hauts fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, et c'est là qu'on a vu exactement, dans l'échange, quel était le but ultime visé.

M. Tardif: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à Me Vézina de nous remettre copie de son papillon, s'il vous plaît.

M. Vézlna: Évidemment, vous comprendrez que je n'avais pas mis le nom du ministre des Affaires municipales, cela n'avait aucune espèce de signification.

M. Tardif: Vous comprendrez que le ministre des Affaires municipales pourrait vouloir protéger, en l'occurrence, les intérêts de la municipalité alors que mon collègue pourrait vouloir protéger les intérêts des industriels.

M. Vézlna: Comme l'a dit M. le maire, on n'a pas d'objection.

M. Goldbloom: M. le Président, je me pose une question. Si l'expertise en matière de taxes foncières repose sur le ministère des Affaires municipales, pourquoi ne pas limiter l'approbation au ministre des Affaires municipales?

M. Tardif: La loi du parc industriel relève du ministre de l'Industrie et du Commerce. Personnellement, je n'aurais aucune espèce d'objection, M. le Président, mais je trouverais cela gênant d'enlever à mon collègue... On est en train de lire ce papillon, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): On peut suspendre deux minutes, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je suggère qu'on adopte le papillon tel que présenté par Me Vézina, en y ajoutant "avant d'avoir été approuvé — c'est là, mais je le dirai par la suite — par le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Affaires municipales." En bas, le dernier alinéa pourrait être modifié en disant: "Ces approbations peuvent être partielles ou restreintes." On n'a plus besoin de spécifier de quel ministre il s'agit. "Ces approbations peuvent être partielles ou restreintes".

M. Richard (Maurice): Cela va, M. le ministre.

M. Tardif: Si ce libellé va, M, le Président, quant à moi, cet article est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Comme je ne suis pas habitué à la procédure, est-ce qu'aux fins du journal des Débats vous pourriez relire?

M. Tardif: Relire l'article?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Tardif: M. le Président, je peux le faire au complet.

Article 1. L'article 25a de la Loi de la Société du parc industriel du centre du Québec (1968, chapitre 60), édicté par l'article 4 du chapitre 63 des lois de 1971 est abrogé et remplacé par le suivant: 25a. "Tout règlement et toute résolution adoptés par la ville de Bécancour et décrétant l'imposition d'une taxe foncière, d'une taxe d'affaires ou de toute taxe assimilée à une taxe foncière de même que toute résolution d'une commission scolaire dont le territoire est situé en totalité ou en partie dans les limites de la ville de Bécancour et décrétant l'imposition d'une taxe foncière ne peuvent entrer en vigueur et devenir exécutoires sur le territoire dont les limites sont décrites à l'annexe avant d'avoir été approuvés par le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Affaires municipales. "Ces approbations peuvent être partielles ou restreintes."

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je reçois... Nous allons rapidement. Le nouvel article 1 est adopté. Je m'excuse, parce que le président doit faire les écritures et...

M. Tardif: Avant d'avoir été approuvés par le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Affaires municipales...

Le Président (M. Dussault): La correction avait été faite.

M. Tardif: Alors, ici, ces approbations, au lieu de l'approbation...

Le Président (M. Dussault): Du ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Tardif: Non. Si vous voulez, M. le Président... Ces approbations peuvent être partielles ou restreintes.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Alors, le nouveau texte de l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est adopté. Est-ce que le projet de loi no 273, Loi modifiant la Loi de la Société du parc industriel du centre du Québec, tel qu'amendé est adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, par respect de votre souci de l'exactitude, avons-nous le texte de l'annexe dont il est fait mention?

M. Tardif: C'est l'annexe décrite à la loi constituante du parc industriel et la loi décrit les limites du parc industriel.

M. Goldbloom: Très bien, bravo!

Le Président (M. Dussault): Donc, adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté tel qu'amendé. Cela met fin aux travaux de cette séance de la commission. M. le maire de Bécancour, oui?

M. Richard (Maurice): M. le Président, j'aimerais remercier M. le ministre des Affaires municipales qui démontre une fois de plus, je pense, son intérêt direct au niveau des municipalités et une fois de plus il a été vraiment sensible à notre demande. Grand merci, M. le ministre. Merci aux membres de la commission et je souligne un merci spécial à Me Serge Fontaine qui a été le parrain de notre projet. Merci, Me Fontaine. Merci, messieurs.

M. Tardif: Nous vous remercions, M. le maire, en espérant que cela va vous rendre la vie plus facile.

Le Président (M. Dussault): On vous souhaite bon retour.

S'il vous plaît, je voudrais savoir de la commission si c'est son intention de commencer à 20 h 15.

M. Tardif: 20 h 15, 20 h 30?

M. Gratton: À 20 h 15, cela nous convient.

Le Président (M. Dussault): Je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 20 h 15.

Suspension de la séance à 18 h 25

Reprise de la séance à 20 h 34

Le Président (M. Dussault): À l'ordre, s'il vous plaît!

Madame et messieurs, nous allons reprendre les travaux de la commission permanente des affaires municipales qui a le mandat de faire l'étude de différents projets de loi privés et du projet de loi 22.

Projet de loi no 22

Nous en sommes maintenant au projet de loi 22, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, la charte de la ville de Montréal et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Tardif: Non, M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Non?

M. Tardif: Cela a été fait en deuxième lecture, M. le Président; là, on entre dans la plomberie. Il paraîtrait que les papillons ont tous été distribués?

Une voix: Oui.

M. Tardif: Moi, j'ai des vieux jeux de papillons, ils sont fanés.

Une voix: Non, c'est tout aussi bon, c'est excellent, c'est parce qu'on les avait depuis longtemps.

M. Guay: II faudrait peut-être préciser régulièrement, M. le Président, pour les fins des lecteurs du journal des Débats que ce n'est pas une commission sur la botanique ici et que les papillons, ce sont des amendements.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Avant d'entreprendre le projet de loi 22, je dois dire — ce que je n'ai pas dit lorsque nous avons suspendu les travaux que le rapporteur de cette commission fera rapport à l'Assemblée nationale de l'adoption des projets de loi privés qui a été faite cet après-midi. Compte tenu que nous abordons maintenant un projet de loi d'un autre ordre, lequel n'est pas un projet de loi privé, il faudrait voir à la nomination d'un autre rapporteur ou, en tout cas, d'un rapporteur.

M. Grenier: M. le député de Champlain.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Champlain était le rapporteur. Voulez-vous, M. le député de Champlain, être encore le rapporteur?

M. Gagnon: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Dussault): C'est accepté par la commission.

M. le ministre vient de nous dire qu'il a déposé auprès des membres de la commission une série de papillons.

M. Tardif: Cependant, cela commence seulement à l'article 15, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Cela commence à l'article 15. Je voudrais savoir si la commission consent à ce que ces articles en bloc remplacent les articles contenus dans le projet de loi comme étant objet d'étude.

M. Tardif: On les verra à tour de rôle, M. le Président, parce que ce n'est pas toujours tout l'article qui est remplacé. D'accord?

Le Président (M. Dussault): D'accord, je n'avais pas tout vu dans les détails, M. le ministre. Nous abordons l'article 1.

Charte de la ville de Québec

M. Tardif: M. le Président, brièvement, je tiens simplement à dire que ce projet de loi modifie les années financières des villes de Montréal et Québec pour les aligner sur celles des autres municipalités, c'est-à-dire du 1er janvier au 31 décembre. Il y a donc des mesures permanentes et des mesures transitoires là-dedans, de façon à faire en sorte que l'année financière qui commençait à Montréal et à Québec le 1er mai, se termine le 31 décembre, c'est-à-dire un exercice de huit mois.

M. le Président, il y a un article central qui traite de ceci dans les cas de Montréal et de Québec, mais ce qu'on voit à l'article 1 qui amende la charte de la ville de Québec — parce qu'on commence par celle-là — c'est un amendement de concordance avec ce qu'on verra plus loin puisque l'article 70 de la Charte de Québec disait: "La réquisition doit être accompagnée d'un certificat du trésorier de la cité constatant que le candidat ne doit rien à la cité pour cotisation de taxes ou redevances quelconques ou quelque autre considération que ce soit jusqu'au 30 avril précédent." Évidemment, l'année financière étant modifiée, on aurait pu modifier la date, mais il nous a semblé préférable d'avoir le texte qui est là sans précision de date. C'est simplement cela, M. le Président.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Tardif: Soit dit en passant, je dois souligner une autre remarque. Cet article apporte également une modification résultant du changement de dénomination de la ville survenu en 1967. Partout où on voyait le mot "cité", cela devient "ville".

M. Gratton: D'accord.

M. Tardif: À l'article 2, cette modification apportée par le paragraphe a) change du 1er mars au 1er décembre la date avant laquelle le budget doit être présenté par le comité exécutif, tandis que le paragraphe b) change du 1er avril au 20 décembre la date à laquelle le budget entre automatiquement en vigueur, si le conseil ne l'adopte pas. Ces deux modifications sont évidemment de concordance avec l'article 9 qui est l'article pivot, l'article central qui déclare que l'exercice financier commence le 1er jour de janvier et se termine le 31e jour de décembre de chaque année civile.

Cette entrée en vigueur automatique est une des particularités. Effectivement, on a, au ministère, un dossier visant à modifier ces dispositions particulières pour les villes de Montréal, Québec, Laval, les communautés urbaines, cette entrée en vigueur automatique des budgets. Cependant, compte tenu du fait que les années financières de ces deux villes sont déjà commencées depuis le 1er mai dernier et que les délais étaient très courts, il ne nous a pas semblé bon d'entrer dans ces modifications de substance autrement que par les dates, mais c'est une préoccupation que nous avons de les changer, éventuellement.

Le President (M. Dussault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Auparavant, je pense qu'il y avait trente jours entre la date d'acceptation et la fin de l'année financière, tandis que là il n'y aura que dix jours. Du 20 décembre au 31 décembre, cela fait dix-neuf jours?

M. Tardif: Du 1er au 20, il faut en exclure au moins un des deux. Vingt moins un.

M. Cordeau: Avant, c'était le 1er avril, maintenant, c'est le 20 décembre.

M. Tardif: Le problème se pose surtout durant les années d'élections. Lorsqu'il y a des élections au mois de novembre, il reste très peu de temps. Mais de l'avis de la ville de Québec, cette période de 20 jours lui semble suffisante jusqu'à ce que, encore une fois, des amendements soient apportés à cela.

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Dussault): L'article 2 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Tardif: Je tiens à souligner immédiatement que cette série d'amendements n'a pu être rédigée à temps que grâce à l'aide des avocats des villes de Montréal et Québec qui nous ont aidés à passer à travers leur charte respective.

M. Caron: Êtes-vous sûr qu'ils sont d'accord avec tout ce que vous présentez là?

M. Tardif: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est-il adopté?

M. Tardif: Cet article change du 1er décembre au 1er septembre la date à partir de laquelle le trésorier peut accorder des permis pour le transport de la neige à moitié prix.

M. Godlbloom: M. le Président, un permis de charretier permet aux conseillers municipaux de charrier?

M. Tardif: II est en grande forme, celui-là.

M. Guay:... ne charrie pas souvent parce qu'il ne parle pas beaucoup.

Le Président (M. Dussault): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Tardif: Également, M. le Président, c'est en concordance avec l'article 9.

Le Président (M. Dussault): Vous avez bien dit avec l'article 9?

M. Tardif: C'est cela. C'est-à-dire que c'est l'article qui change l'année financière de la ville; à partir du moment où la ville va avoir une année financière modifiée, elle pourra, pour des permis, exiger la moitié du prix seulement; il faut donc décaler les dates.

Le Président (M. Dussault): L'article 4 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Gratton: Adopté.

M. Tardif: C'est la même chose, M. le Président, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Guay: II est abrogé.

M. Gratton: Propriétaires de bateaux.

M. Tardif: M. le Président, cet article abroge une disposition désuète relative à une licence obligatoire pour les propriétaires de bateaux faisant le service dans la ville ou le port et n'ayant pas de place d'affaires dans la ville.

M. Guay: C'est vrai que la rivière Saint-Charles est moins...

M. Gratton: Ils faisaient des affaires sur leurs bateaux.

M. Tardif: Ils faisaient des affaires sur leurs bateaux. On venait vendre des choses, j'imagine. L'article 250, je vous en lis seulement un petit bout: "Tous les propriétaires ou maîtres de bateaux à vapeur, bateaux remorqueurs à vapeur ou "steam boat" et les agents propriétaires de maisons de "steam boat"...

M. Caron: ... bien des années en arrière. M. Goldbloom: M. le Président... M. Tardif: 1929, M. le Président.

M. Goldbloom: ... de Gilbert et Sullivan, vous connaîtriez peut-être "HMS Pinafore" ou "little buttercup", les propriétaires de "bumboat". (20 h 45)

Le Président (M. Dussault): Je ne vous dirai pas que je connaissais cette chose, M. le député.

M. Cordeau: Cela va être intéressant s'il lit le journal des Débats.

M. Tardif: L'article 6, adopté?

Le Président (M. Dussault): L'article 6 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 7 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Guay: C'est en concordance avec l'article 9 qui, lui, est en concordance avec les articles précédents.

M. Tardif: Concordance, également, avec l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Tardif: L'article 9 est l'article fondamental qui dit que l'exercice financier commence le premier jour de janvier et se termine le 31e jour de décembre, chaque année civile — c'est déjà compris — et les cotisations, droits, taxes et contributions imposés et prélevés chaque année sont réputés et considérés comme imposés et prélevés pour cette période.

Le Président (M. Dussault): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Tardif: C'est une abrogation.

Le Président (M. Dussault): Est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Tardif: Concordance avec l'article 9, M. le Président, changement de date, tout simplement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Tardif: Changement de date, également, concordance avec l'article 9.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Tardif: Concordance avec les articles 11 et 12 qu'on vient d'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Tardif: Cet article est de concordance avec l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté? M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 15.

Charte de la ville de Montréal

M. Tardif: Ville de Montréal, M. le Président. L'article central dans le cas de la Charte de la ville de Montréal, c'est l'article 23 qui énonce substantiellement ce que nous venons de lire à l'article 9 quant au changement de l'année financière. Cet article 15 est de concordance avec l'article 23.

Le Président (M. Dussault): Vous avez déposé un papillon, M. le ministre.

M. Tardif: À l'article 15, vous avez tout à fait raison, M. le Président. L'article 15 du projet de loi 22 est remplacé par le suivant: "L'article 89 de la Charte de la ville de Montréal de 1959/60, chapitre 102, modifié par l'article 13 du chapitre 97 des lois de 1960/61 et l'article 5 du chapitre 77 des lois de 1973 est à nouveau modifié par le remplacement du paragraphe a) par le suivant: "Le budget annuel qui doit être produit au bureau du greffier au plus tard le 1er décembre."

M. Cordeau: On laisse tomber "de chaque année".

Une voix: C'est le budget annuel, d'ailleurs. M. Tardif: C'est vrai, c'est un peu... M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je me demande toujours, au point de vue procédure législative, pourquoi on procède

par le remplacement d'un article dans un cas semblable, par exemple. On voit que cela prend plus de temps pour le lire. Il serait tellement plus simple, pour la bonne compréhension de tout le monde, de simplement dire: Rayer ou abroger les trois derniers mots de la deuxième ligne.

M. Tardif: Dans ce cas-là, c'est vrai, sauf que, dans d'autres cas, on en profitait pour rajeunir le texte. Par exemple, partout où on employait le mot "cité", on met le mot "ville", conformément à la nouvelle dénomination. C'est tout.

Le Président (M. Dussault): La commission est d'accord pour remplacer le texte original par un nouveau texte. Est-ce que ce nouveau texte est adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président. Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Tardif: Comme on me fait remarquer, cela peut faciliter le travail des députés puisque auparavant, si on avait dit: Changer les mots suivants par les mots qui suivent, il aurait fallu que vous ayez la grosse charte de Montréal pour trouver exactement quel mot était changé, tandis que là, vous avez l'article au complet.

M. Gratton: C'est vrai dans un texte de loi, mais dans le cas d'un papillon, j'entends. On a toujours le texte de loi devant nous.

M. Tardif: Oui, d'accord.

M. Gratton: De toute façon, on n'en fait pas une question de principe.

M. Tardif: L'article 16, M. le Président, est un article...

Le Président (M. Dussault): L'article 15 est donc adopté.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 16.

M. Tardif: L'article 16 est un article qui est introduit à la demande de la ville de Montréal puisque dans les lois 54 et 55 adoptées par l'Assemblée nationale, on avait donné aux cités et villes du Québec ainsi qu'aux municipalités régies par le Code municipal le pouvoir de réglementer l'abattage des arbres sur leur territoire, sauf que Québec avait déjà ce pouvoir et la ville de Montréal ne l'avait pas étant régie par une loi spéciale et n'ayant pas introduit la petite phrase qui disait: "Nonobstant la loi qui les régit". Donc, Montréal n'avait aucun contrôle sur l'abattage des arbres sur son territoire. Comme il y a quelques forêts qu'elle voulait protéger comme la forêt de Saraguay, notamment, la ville nous a demandé d'avoir ce même pouvoir que les cités et villes, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, vous aurez de la misère à me convaincre que la ville de Montréal n'avait pas d'autorité en matière d'abattage des arbres.

M. Tardif: Mais c'est un fait, M. le Président.

M. Goldbloom: Mais les pauvres arbres sont disparus quand même.

M. Tardif: Évidemment, dans ce sens-là.

Le Président (M. Dussault): L'article 16 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 17.

M. Tardif: Là aussi, M. le Président, c'est un pouvoir nouveau que nous demande la ville, qui est l'équivalent de ce que les cités et villes ont également, qui impose de nouvelles conditions pour l'émission de permis de construction. Avec cette modification, elle s'aligne sur les cités et villes, donc il n'y a pas autre chose à ajouter là-dessus. Pendant des années, Montréal n'a pas eu tellement de développement dans les secteurs nouveaux, alors que dans le cas de Rivière-des-Prairies, maintenant, elle en a et, à ce sujet-là, elle fait face aux mêmes problèmes que les municipalités où il y a du développement.

Le Président (M. Dussault): L'article 17 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 17.

M. Guay: II y a un léger changement.

Le Président (M. Dussault): II y a un papillon, M. le ministre.

M. Guay: Ce n'est pas nécessaire de le lire au complet, parce qu'il y a seulement deux mots qui changent. À la troisième ligne, avant la fin du deuxième paragraphe, au lieu de "signifier à la ville le ou avant le 1er juillet" c'est "au plus tard le 1er juillet". C'est le seul changement. Je ne vois pas très bien l'à-propos, d'ailleurs, de cela. Qu'est-ce que cela change?

M. Tardif: Faisons l'économie d'un papillon. Alors, la modification en est une de style et remplace le ou avant de 1er juillet par "au plus tard le 1er juillet". C'est un amendement, quant au fond, de concordance avec l'article 23 qui change l'année financière. Cela va, M. le Président? Adopté?

Le Président (M. Dussault): Donc, on remplace le ou avant le 1er juillet par au plus tard le 1er juillet.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que les quatre autres villes sont consentantes? Il n'y a pas de difficultés?

M. Tardif: II n'y a aucune difficulté étant donné que l'année financière de ces villes est déjà du 1er janvier au 31 décembre.

Le Président (M. Dussault): Alors, l'amendement est adopté. L'article 18 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, qui remplace la référence à l'article 693 par une référence à l'article 1043b est de concordance avec les articles 30 et 56.

M. Gratton: 30 abroge les articles 682 à 690.

M. Tardif: Quand on dit que c'est de concordance avec les articles 693 et 1043b, c'est que la ville nous demande — et on verra plus loin aux articles 30 et 56 — l'abolition des fonds spéciaux qu'elle avait pour diverses fins, pour n'avoir, finalement, comme les autres cités et villes, qu'un seul fond. Donc, il faut faire ces amendements.

Le Président (M. Dussault): L'article 19 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 20.

M. Tardif: Concordance également, M. le Président, avec ce qu'on vient de dire, 30 et 56.

Le Président (M. Dussault): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Tardif: Un amendement de concordance avec l'article 23 qui change l'année financière, M. le Président, et changement de date.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Tardif: Également concordance avec 23 qui change les dates.

Le Président (M. Dussault): Article 22 adopté. J'appelle l'article 23.

M. Tardif: 23, c'est l'article central, M. le Président, qui est le pendant de l'article 9 sur la Charte de Québec et qui énonce la période de l'année financière.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Tardif: L'article 24, M. le Président, vise à ajouter les mots: De la taxe de service au paragraphe a) de l'article 652.

M. Guay: C'est-à-dire qu'il y a un papillon à 24 qui vise à ajouter la taxe foncière, la taxe de l'eau, la taxe de service et la taxe d'affaires.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que la commission est d'accord pour considérer le nouveau texte?

M. Tardif:... taxe foncière, de la taxe de l'eau, de la taxe d'affaires et de la taxe de services.

M. Guay: La taxe de services...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, techniquement, pour la présente, ce serait plus facile, étant donné que nous avons un nouveau texte...

M. Tardif: M. le Président, ce qui est suggéré, c'est d'ajouter, après la "taxe de l'eau", la "taxe de services", de sorte que le paragraphe se lirait comme suit: "Des recettes probables de la taxe foncière, de la taxe de l'eau, de la taxe de services et de la taxe d'affaires", et cela continue.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: C'est pour tenir compte du fait qu'il était un temps où on appelait taxe d'eau ce qui était effectivement une taxe de services.

M. Cordeau: Comme on l'a vu dans le projet de loi sur Sainte-Agathe.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Caron: Ce matin, on a fait une erreur. On aurait dû synchroniser — on change un peu de sujet — mais pour les contribuables qui ont intenté des poursuites en cour, la ville aurait dû l'accepter à cette condition. Il y en a qui ont été en cour de bonne foi.

M. Tardif: Ils ont eu des services, ces gens-là? Est-ce qu'ils ont eu des services ou pas? S'ils ont eu des services, qu'ils paient; s'ils n'en ont pas eu, ils ont leur recours.

M. Caron: Déjà, je pense qu'on...

Le Président (M. Dussault): L'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Tardif: Cet article est également de concordance, M. le Président.

M. Caron: ...de la monnaie étrangère.

M. Cordeau: ... par la suppression du paragraphe c)?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. La ville de Montréal avait un fonds de monnaie étrangère. Je pense que c'était pour le taux de change qui pouvait fluctuer sur les emprunts. Elle avait un fonds spécial pour cela et elle demande son abolition.

Le Président (M. Dussault): L'article 25 est-il adopté?

M. Caron: Cela veut dire que la ville de Montréal va avoir seulement un fonds pour tout.

M. Tardif: Elle n'en conserve qu'un seul, je pense, un fonds général. Il y en a un autre qu'elle gardait, mais il y en a quatre ou cinq qu'elle abolit.

Une voix: Fonds de roulement.

M. Tardif: Fonds général, fonds de roulement.

M. Goldbloom: ... raison de croire que la ville de Montréal a, au cours des années, emprunté et sur le marché étranger et sur le marché canadien. Donc, par rapport au taux d'échange, il y a un certain équilibre qui se fait.

M. Tardif: Tout à fait juste, cela ne me semblait pas causer de problème que d'abolir ce fonds de change.

Le Président (M. Dussault): L'article 25 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 26.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): Adopté? Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 29; il y a un papillon.

M. Tardif: II y a une modification, M. le Président. Remplacer le dernier jour de septembre par le 30 septembre.

M. Guay: Lequel est le dernier jour de septembre.

Le Président (M. Dussault): Donc, on remplace "dernier jour" par "30".

M. Guay: Y a-t-il quelqu'un qui n'avait rien à faire au ministère?

M. Gratton: C'est très bien, très louable.

M. Guay: Le 30 septembre n'est plus le dernier jour de septembre.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 29 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Goldbloom: Ce mois-ci, le vendredi 13...

M. Tardif: L'article 30, M. le Président, c'est l'article qui abolit les fonds spéciaux. On voit ici l'article 682 de la charte qui disait: "II a été établi par règlement 1735 de la ville les fonds suivants, à savoir le fonds de liquidation de la dette, le fonds d'inventaire, le fonds des améliorations locales et le fonds de monnaie étrangère." Tous ces fonds sont abolis.

Le Président (M. Dussault): L'article 30 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Tardif: L'article 31 est de concordance avec l'article 23, tout simplement, M. le Président.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 32. (21 heures)

M. Tardif: C'est la même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Tardif: Même chose.

M. Caron: À l'article 33, M. le ministre, tous les trois ans, le conseil nomme des vérificateurs. Est-ce qu'il peut prendre les mêmes qui étaient là ou si ce sont des nouveaux?

M. Tardif: Non, il n'y a rien...

M. Caron: II n'y a rien qui le dit. Il peut continuer avec les mêmes.

M. Tardif: ... qui vient réglementer le choix de la ville pour ses vérificateurs.

Le Président (M. Dussault): L'article 33 est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 34.

M. Tardif: Concordance, adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Tardif: Concordance également, c'est pour les dates auxquelles est exigible le paiement de certains permis.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Tardif: Concordance également avec l'article 23.

Le Président (M. Dussault): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Tardif: Concordance avec l'article 23, M. le Président, un changement de date.

Le Président (M. Dussault): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Tardif: Concordance avec l'article 30 que nous avons vu tantôt.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Tardif: 39, concordance également avec 30.

Le Président (M. Dussault): 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Tardif: Également concordance.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Tardif: La même chose, concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Tardif: Cet article abroge les dispositions désuètes relatives aux taxes consolidées sur un immeuble exproprié en partie. Une disposition désuète.

Le Président (M. Dussault): L'article 42 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 43.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Guay: C'est un prélude au débat article par article sur la loi d'expropriation d'Asbestos.

M. Gratton: Oui, c'est très semblable.

Le Président (M. Dussault): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Tardif: Concordance.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, nous sommes en répétition pour notre "filibuster".

Le Président (M. Dussault): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Tardif: Concordance.

M. Cordeau: Si cela continue, on va l'étudier en troisième lecture ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, vise à éliminer le délai qui est imposé au directeur des finances pour produire un état indiquant la quote-part de la ville pour des travaux de pavage.

Le Président (M. Dussault): L'article 53 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Tardif: Concordance encore, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 55.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Tardif: Concordance également.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Gatineau. Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Cordeau: À l'article 58, il n'y a pas de nouvel article rejeté dans la disposition?

Le Président (M. Dussault): Non, le prochain est à l'article 69.

M. Tardif: M. le Président...

M. Cordeau: 1043a et b).

M. Tardif: À quel article, vous dites?

M. Cordeau: L'article 56.

M. Tardif: À l'article 56, M. le Président, la modification à l'article 1043 est de concordance avec l'article 30 et l'introduction de l'article 1043b, donc puisque on a supprimé le fonds dit des améliorations locales, alors, il nous faut...

M. Cordeau: D'accord. On commence avec les articles ici.

M. Tardif: C'est cela. L'article 57 était déjà adopté. Article 58, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 58 est adopté?

M. Tardif: C'est cela; c'est également de concordance.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Tardif: La même chose, M. le Président, de concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Tardif: C'est une disposition qui porte de $50 à $100 le montant à partir duquel le paiement des taxes doit être fait en entier.

Le Président (M. Dussault): L'article 60 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Tardif: Concordance, également.

Le Président (M. Dussault): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Tardif: Concordance.

Le Président (M. Dussault): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Tardif: Ce sont également des amendements de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Tardif: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Tardif: Même chose.

Le Président (M. Dussault): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69; il y a un papillon.

M. Tardif: Oui, M. le Président, la modification aurait pour effet de changer du 15 au 30 novembre la date à laquelle le directeur des finances de la ville devrait, au plus tard, soumettre les taux de la taxe olympique au gouvernement. Cette modification fait suite à une demande de la ville de Montréal.

Le Président (M. Dussault): II s'agirait donc de remplacer le chiffre 15 par le chiffre 30.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 69 tel qu'amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 70.

M. Tardif: M. le Président, il s'agit de la disposition transitoire dont je parlais tantôt pour faire en sorte que l'année financière actuelle n'ait que huit mois.

Le Président (M. Dussault): L'article 70 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 71.

M. Tardif: M. le Président, cet article, également transitoire, permet d'interpréter les chartes et les lois comme se rapportant, pour 1979, à un exercice financier de huit mois.

Le Président (M. Dussault): L'article 71 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 72.

M. Tardif: L'article 72, M. le Président, est aussi un article de concordance semblable à ceux qu'on a vus pour la ville de Québec pour fixer la date à partir de laquelle la ville pourra exiger, pour ses permis et licences, la moitié du prix.

Le Président (M. Dussault): L'article 72 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Une voix: II n'y a pas un amendement?

Le Président (M. Dussault): Adopté.

M. Tardif: C'est l'article 72a, M. le Président, qui est un nouvel article. En vertu de cet article dont on vous a, je pense, distribué le papillon, le contribuable montréalais aura à payer la taxe olympique pour l'exercice financier de huit mois de 1979, pour un montant proportionnel à la longueur réduite de cet exercice financier; le tiers manquant sera puisé au fonds général de la ville.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que ce nouvel article 72a est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 73. L'article 72 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 73 est-il adopté?

M. Tardif: L'article 73 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 74.

M. Tardif: L'article 74, également, en est un de transition, M. le Président, en concordance avec ce qui a déjà été adopté.

Le Président (M. Dussault): L'article 74 est-il adopté. Adopté.

Dispositions finales

J'appelle l'article 75.

M. Tardif: Ce n'est pas sérieux!

Le Président (M. Dussault): II y a un nouvel article, oui.

M. Cordeau: Oui, mais il n'y a pas de modification.

M. Guay: Le 1er devient en chiffre plutôt qu'en lettres et 30 devient en chiffres plutôt qu'en lettres. L'avenir de la nation était en jeu.

M. Tardif: Sauf que j'ai toujours appris que de un jusqu'à dix, on l'écrivait en lettres et après dix, on le mettait en chiffres.

M. Guay: On pourrait peut-être suspendre cet article.

M. Goldbloom: C'est un style journalistique, surtout.

M. Tardif: Quoi, de le mettre en lettres jusqu'à dix?

M. Goldbloom: Oui. Moi, j'ai appris jusqu'à douze et après cela, en chiffres.

M. Guay: Cela, c'est le système métrique.

M. Gratton: On pourrait peut-être régler pour onze.

M. Goldbloom: Vive la différence!

M. Tardif: ... c'est dans le manuel de révision des thèses à l'université.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous faites toujours votre amendement, M. le ministre?

M. Tardif: Si c'est pour satisfaire les exigences de la ville de Montréal, on n'est pas contre. Cela ne va pas dans leur charte.

M. Cordeau: On va finir cet amendement... M. Tardif: On oublie cela, voyons donc!

M. Cordeau: On oublie cela. Sur le même article, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: À l'article 75, on dit: "L'article 248a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, 1969, chapitre 84". Je ne sais pas si on avait...

M. Tardif: Quel article, je m'excuse?

M. Cordeau: L'article 75: "L'article 248a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, 1969, chapitre 84". Dans le chapitre 84, on n'a pas trouvé l'article 248a.

M. Tardif: Sans doute, tel que modifié par la loi 298, de mémoire.

M. Goldbloom: Dans ce cas-là, il aurait fallu l'écrire. C'est grave.

M. Gratton: On devrait peut-être recommencer à partir du début, pour être sûr qu'il n'y a pas d'autres erreurs semblables.

M. Tardif: Est-ce que vous avez la référence exacte?

M. Cordeau: Ici, j'ai le chapitre 84...

M. Guay: Les modifications de 1971, probablement qu'il s'agit de recherches de l'Union Nationale...

M. Tardif: Donc, de l'article 248a de la Loi de la communauté urbaine... Évidemment, les surtaxes sur les immeubles de $100 000 et plus n'étaient pas là à l'origine, je pense, lorsque la commission a été créée. Si vous me permettez, on va trouver à quel moment cela a été ajouté dans la Loi de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, ce serait la loi de 1971, loi 99, article 18, de sorte qu'il faudrait lire ici: "Malgré toute disposition contraire à l'égard de la ville de Montréal, la taxe prévue à l'article 248a de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal — il faudrait écrire ici, 1971...

M. Guay: Chapitre 84 modifié par... M. Tardif: 1971, chapitre 84. C'est cela?

M. Goldbloom: Par l'article 18, si j'ai bien compris.

M. Tardif: II faudrait écrire: "1969, chapitre 84 modifié par le chapitre... C'est aux gens qui consultent la loi d'aller voir les amendements qui ont été apportés.

M. Cordeau: Comment se fait-il qu'il y a certains articles de loi dont à un certain moment vous en énumérez huit ou neuf lignes?

M. Tardif: Disons que cela restera tel quel, c'est la pratique législative, ce sera dans le préambule de...

M. Guay: II faudrait peut-être changer la pratique législative, parce que ce n'est pas la meilleure information aux citoyens.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux suggérer qu'on consulte le greffier en loi avant la troisième lecture? (21 h 15)

M. Tardif: Si vous voulez prendre note.

Le Président (M. Dussault): Et je change le trente écrit en lettres pour le chiffre 30. Est-ce que l'article 75 tel que modifié est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 76.

M. Gratton: Adopté.

M. Tardif: M. le Président, tantôt on a parlé de l'abolition des fonds spéciaux. La ville de Montréal

demande que tout ceci soit aboli rétroactivement au 1er mai 1978, parce qu'en fait c'est depuis cette date qu'elle n'utilise plus dans sa comptabilité le fonds des améliorations locales.

M. Cordeau: Elle a présumé de notre décision. M. Guay: C'est un affront au Parlement.

Le Président (M. Dussault): L'article 76 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 76a.

M. Tardif: II y a un article 76a, M. le Président, qui dirait que l'article 72a a effet depuis le 1er mars, car c'est depuis cette date, en fait, que la ville a conclu des actes en fonction de cet article.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 76a est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Goldbloom: ... 75 dans la liste.

M. Tardif: L'article 77, vous avez raison... L'article 77 du projet de loi no 22 est remplacé par le suivant. En fait, ce n'est pas remplacé, c'est uniquement dire: L'article 25, le paragraphe b) de l'article 27 et les articles 70 à 72 et 75 ont effet depuis le 1er avril 1979.

Le Président (M. Dussault): II s'agit donc d'ajouter "et 75" après 72.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Est-ce que l'article 77 tel qu'amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle l'article 78.

M. Tardif: La modification retranche de l'énumération des articles entrant en vigueur le 1er mai l'article 69. Il n'y a en effet aucune raison pour que cet article n'entre pas en vigueur le jour de la sanction de la loi.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Le nouvel article 78 est-il adopté?

M. Tardif: C'est cela, en retranchant l'article 69.

Le Président (M. Dussault): En retranchant 69 de cet amendement. Cet article tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Tardif: L'article 79, M. le Président, reprend les termes de l'article 17 du projet de loi 112 de 1978 modifiant la Loi de l'évaluation foncière et d'autres dispositions législatives.

Le Président (M. Dussault): L'article 79 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): J'appelle l'article 80. Est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. Je suggère à la commission de faire motion pour qu'il y ait une nouvelle numérotation...

M. Guay: J'en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): ... de façon telle que l'article 72a devienne 73 et ainsi de suite. Cette motion est adoptée? Adopté. Comme conséquence à notre motion, il faudra qu'il y ait des concordances de faites au niveau des dates de mise en vigueur des articles.

Est-ce que le projet de loi no 22, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, la Charte de la Ville de Montréal et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Ceci met fin à nos travaux. Je remercie les membres de cette commission pour leur très grande collaboration et j'ajourne les travaux de cette commission... Le rapporteur fera évidemment rapport à l'Assemblée nationale. J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 21 h 20