Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 33 et 44

(Vingt-trois heures une minute)

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des affaires municipales se réunit dans le but d'étudier le projet de loi no 33, Loi modifiant la Loi de la Commission municipale.

Les membres de la commission pour cette séance sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie). Il n'y a pas de remplaçant.

M. Goldbloom, comme intervenant, est-ce que vous remplacez quelqu'un comme membre?

M. Goldbloom: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, disons M. Caron. Vous remplaceriez M. Caron.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Gratton: M. Caron pourra remplacer quelqu'un d'autre comme intervenant.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, il peut remplacer M. Goldbloom. D'accord.

Il y aurait maintenant lieu de nommer un rapporteur officiel de la commission. Est-ce que vous avez des suggestions?

M. Goldbloom: Le choix n'est pas énorme, M. le Président.

M. Brassard: M. le député de Taschereau.

Le Président (M. Bordeleau): II y aurait peut-être lieu, auparavant, de nommer les intervenants.

M. Brassard: Je ne veux pas passer la nuit à rédiger ce rapport.

M. Goldbloom: Paresseux!

Le Président (M. Bordeleau): Les intervenants sont M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Caron (Verdun); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vau-geois (Trois-Rivières).

Le rapporteur officiel de la commission sera le député de Lac-Saint-Jean.

Projet de loi no 33

J'appelle donc le projet de loi no 33, article 1. M. le ministre.

Nomination de commissaires ad hoc

M. Tardif: M. le Président, l'article 1, c'est l'article qui permet au gouvernement, au lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation de la commission et lorsqu'il juge que l'expédition de ses affaires l'exige, de nommer tout membre additionnel pour le temps qu'il détermine. Bref, c'est la nomination de commissaires ad hoc pour les fins précises d'une enquête. Ce n'est pas plus que cela. Cela ne modifie pas la structure et la composition actuelle de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je pense bien qu'il serait inutile de rappeler ce que nous avons dit cet après-midi en Chambre à l'occasion de l'étude en deuxième lecture, c'est-à-dire que nous aurions préféré de loin que le ministre procède par nomination de membres permanents de la commission, compte tenu de l'expérience de la nomination de commissaires ad hoc entre 1968 et 1970. Il est bien entendu, M. le Président, que le principe du projet de loi étant maintenant adopté à l'Assemblée nationale, il n'est pas question pour nous de reprendre le débat là-dessus ici ou d'en faire une motion d'amendement. J'aimerais simplement demander au ministre des Affaires municipales, compte tenu qu'il nous a dit que la nomination de ces commissaires ad hoc était exigée par la nécessité d'entreprendre des enquêtes dans certaines municipalités, s'il serait disposé à nous informer de cas spécifiques où il se propose de nommer des commissaires ad hoc pour mener des enquêtes ou effectuer des travaux quelconques.

M. Tardif: M. le Président, je pense que c'est de notoriété publique qu'il y a présentement une enquête qui doit être instituée à Rimouski et, précisément, ce serait déjà chose faite n'eût été de l'imbroglio juridique qui nous a été signalé par le président de la Commission municipale lui-même, quant aux pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de l'article 8, c'est-à-dire désignés par le président ou nommés par la commission. Or, c'est un des cas patents pour lequel un arrêté en conseil sera présenté incessamment, dès que le projet de loi aura été adopté.

M. Gratton: Je m'excuse, je n'ai peut-être pas entendu toute la réponse du ministre, mais dois-je compendre qu'il y a la ville de Rimouski et est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Tardif: M. le Président, pour le moment, d'autres rapports sont en préparation, mais tous ne donnent pas nécessairement lieu à une enquête publique; dans certains cas, ce sont uniquement des recommandations de type corrections administratives à apporter à la municipalité qui s'imposent. J'ai eu récemment l'occasion de le faire dans une lettre publique envoyée à la munici-

palité et que le greffier a dû lire à une séance du conseil, imposant, par exemple, des correctifs dans l'administration de la municipalité. Ce n'est pas vraiment un pouvoir qu'il s'agit d'utiliser à tous les jours, à toutes les sauces.

M. Gratton: M. le Président, j'aurai d'autres questions à l'article 1, mais je ne sais si d'autres membres de la commission ont des questions sur ce sujet précis.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Au tout début de mes remarques, M. le Président, je tiens à vous offrir mes félicitations pour votre nomination. Je crois que c'est la première commission que vous présidez, j'espère que vous aurez du plaisir à travailler avec nous, parce que vous allez voir que nous sommes vraiment des gens charmants autour de cette table!

Le Président (M. Bordeleau): J'espère aussi que vous serez indulgents!

M. Cordeau: II n'y a pas de doute!

M. le ministre, est-ce que vous avez nommé des commissaires ad hoc l'an passé ou durant la dernière année?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Cordeau: En plus du cas de Rimouski?

M. Tardif: Non, pas à Rimouski, M. le Président, il y en a eu un de nommé à Laval et, d'ailleurs, cet imbroglio juridique a causé le présent projet de loi. Après un avis juridique du contentieux du ministère des Affaires municipales et du ministère de la Justice, il a semblé nécessaire de procéder à cet amendement. Cependant, le cas à Laval a été réglé d'une autre façon, puisqu'il ne pouvait pas s'agir de laisser les choses traîner et, à ce moment, on a procédé en vertu de la Loi des commissions d'enquête, mais, encore une fois, ça paraît un appareil lourd pour le fonctionnement de la chose municipale.

M. Cordeau: Mais la ville de Laval a été le premier cas où il y eut un commissaire ad hoc de nommé?

M. Tardif: Oui, mais l'arrêté en conseil le nommant en vertu de la Loi de la Commission municipale a été rescindé et remplacé par un arrêté en vertu de la Loi des commissions d'enquête.

M. Cordeau: Mais, à l'exclusion de Laval, il n'y en a pas eu d'autre?

M. Tardif: II n'y en a pas eu d'autre. M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, à l'instar de mon collègue de Gatineau, je ne voudrais pas reprendre le débat de deuxième lecture. Il y a, cependant, une considération que je n'avais pas incluse dans le discours que j'ai fait.

Si un ministre nomme un commissaire d'enquête, en vertu de la Loi des commissions d'enquête...

Une Voix: Le gouvernement.

M. Goldbloom: Le gouvernement, d'accord, M. le Président, je n'ai pas voulu suggérer que c'était le ministre seul... Si le gouvernement nomme un commissaire d'enquête en vertu de cette loi, cette personne agit, dans une certaine mesure, sur la place publique et engage surtout sa propre réputation. Si l'on désigne cette personne comme commissaire de la Commission municipale du Québec, c'est également la réputation de la Commission municipale qui est engagée par l'action de cette personne.

La Commission municipale a bâti, au cours des années, une réputation enviable d'objectivité et de compétence; et les personnes qui sont nommées commissaires, à titre complet, permanent, deviennent rapidement imbues de la tradition de la Commission municipale, tandis que la personne nommée ad hoc, pour un temps limité, pour accomplir une tâche ne bénéficie pas au même degré, au moins, de cette infusion de tradition et pourrait peut-être, par inadvertance, dire des choses et poser des gestes qui ne seraient pas parfaitement dans la foulée de la tradition de la Commission municipale.

C'est une considération qui nous a animés en nous exprimant de la façon que vous avez entendue en Chambre, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, les choses seraient peut-être plus simples si la Commission municipale du Québec avait adopté des règles de procédure écrites, si elle avait prié le gouvernement d'adopter un règlement contenant ces règles de procédure, ce qui n'est pas le cas. On procède selon une tradition, semble-t-il, non écrite, selon une coutume, mais l'adoption du projet de loi no 33 et de cet article en particulier n'excluent pas le geste que nous avions posé dans le cas de Laval, c'est-à-dire de nommer un commissaire interne et un externe pour assurer une certaine cohérence, et ce n'est pas du tout exclu de faire ce jumelage.

Le Président (M. Bordeleau): D'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Une seule question, M. le Président. On connaît la provenance de l'article 2. L'amendement qui est contenu à l'article 1, je pré-

sume, a été fait en connaissance du fait qu'on a eu, pendant un certain temps, exactement le même article, soit entre 1968 et 1970. Est-ce qu'on s'est assuré, du côté du ministère, que la Commission municipale était tout à fait satisfaite, quant à elle, de retourner à cette façon de travailler?

M. Tardif: M. le Président, du côté de la Commission municipale, je pense qu'il sera peut-être assez conforme à la réalité et à la vérité de dire qu'on aurait peut-être préféré avoir des commissaires permanents, ce que je n'exclus pas, ainsi que je l'ai mentionné. Cependant, avant de procéder à la révision du personnel de la commission sur une base permanente, je voudrais consulter le rapport Hébert, que m'a invité à consulter le député de D'Arcy McGee, et le rapport Caston-guay, que j'ai évoqué dans ma réponse en deuxième lecture, à savoir cette dualité de fonctions et de chapeaux que peut coiffer la Commission municipale dont, encore une fois, la commission Castonguay disait qu'on pouvait penser qu'elle pouvait être juge et partie dans certaines matières. C'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Gratton: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division, d'accord. L'article 2.

M. Gratton: Adopté, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 2 est adopté. L'article 3.

M. Gratton: Adopté.

M. Cordeau: Est-ce que le projet de loi no 33 est adopté?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Le projet de loi no 33 est donc adopté. Sur division?

M. Gratton: Oui, sur division, M. le Président.

Je vais profiter de la suspension temporaire, M. le Président, pour, moi aussi, vous exprimer nos félicitations pour votre nomination à titre de président de commission, vous offrir toute notre collaboration et vous dire que vous êtes conseillé ce soir par une personne fort compétente, en la personne de M. Jacques Pouliot, qui m'a rendu de fiers services au moment où j'ai moi-même présidé certaines commissions qui étaient sûrement beaucoup plus orageuses que celle que nous aurons ce soir.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous remercie, M. le député de Gatineau.

Projet de loi no 44

Nous procédons donc à l'étude article par article du projet de loi no 44, Loi modifiant la Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes.

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi no 44. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Gratton: M. le Président, je pense que je connais déjà la réponse... On biffe les mots "de 1978" dans le titre du projet de loi. Je m'étais posé la question à savoir pourquoi on ne les remplaçait pas par "de 1979", mais je conviens déjà que le ministre me répondra qu'en fait, la loi s'applique à plus de municipalités que celles qui auront des élections en 1979 et continue toujours de s'appliquer, dans certaines de ses dispositions, aux municipalités qui ont eu leurs élections l'an dernier. (23 h 15)

M. Tardif: C'est que, effectivement, M. le Président, le projet de loi 44 ne va s'appliquer qu'à l'égard des municipalités allant en élection en novembre 1979, sauf qu'il continue à avoir des effets à l'égard de celles qui ont eu des élections en 1978. C'est donc la raison pour laquelle on ne Ie trouve pas dans le libellé.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Gratton: Adopté. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2, adopté. Article 3?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 4?

M. Goldbloom: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, à l'article 4, on a un papillon.

M. Gratton: Serait-ce possible?

M. Tardif: "Le premier alinéa de l'article 3, proposé par l'article 4 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots et millésime "qui a adopté un tel règlement en 1978" par les mots et millésime "ou a eu une élection générale en 1978".

Ceci est pour couvrir le cas, par exemple, de la ville de Montréal, qui n'a pas adopté de règlement comme tel.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Gratton: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4, tel qu'amendé, sera-t-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président, pour ajouter un article 4a. Ceci est pour régler le cas que j'ai évoqué en deuxième lecture. Je vais d'abord lire cet article 4a: "Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant: "4a. L'article 10 de ladite loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par les suivants: 10.1 Dans une municipalité dont la population, à la date de l'adoption du règlement visé dans l'article 3, est inférieure à 20 000 habitants, le nombre de districts électoraux doit être d'au moins six et d'au plus huit. "1a. Dans une municipalité dont la population à cette date est égale ou supérieure à 20 000 habitants, mais inférieure à 50 000 habitants, ce nombre doit être d'au moins huit et d'au plus douze."

M. le Président, cet article 4a, ainsi que d'autres qui viendront par la suite, vise à régler — j'ai mentionné un cas, mais il se pourrait qu'il y en ait d'autres — le cas précis que j'ai à l'idée, celui de la ville de Gaspé; ville de 16 300 de population, qui a été créée en 1971, mais qui est une ville statutairement, mais qui, dans les faits, est restée une agglomération de douze villages qui, auparavant, avaient chacun leur maire et chacun leur conseil; donc 72 conseillers et douze maires.

Evidemment, il ne saurait être question de revenir à un nombre aussi imposant de conseillers. Cependant, j'ai eu des représentations de la part de la municipalité, où, après quelques années, on en était encore à se poser la question: Est-ce qu'on n'allait pas demander le dégroupement de cette municipalité, un peu comme ça avait été fait à Buckingham? Cette question plus aiguë, on me l'avait posée en 1977, mais, la semaine dernière, j'ai rencontré à nouveau le maire et les membres du conseil municipal, qui m'ont déclaré que cette volonté de se dégrouper s'était amenuisée avec le temps, mais qu'on pourrait peut-être éviter complètement une telle action, si on pouvait avoir un nombre de conseillers supérieur à six, de procéder à un découpage du territoire, selon, non pas nécessairement les douze anciennes municipalités, mais bien peut-être huit ou dix quartiers, auxquels les citoyens pourraient s'identifier en ayant un représentant élu pour ce quartier. Il y a quand même, dans cette ville de Gaspé qui fait 95 milles de longueur, des secteurs complètement anglophones, d'autres qui sont très éloignés du noyau principal de Gaspé, comme Rivière-aux-Renards, et il m'a semblé que ceci pouvait, en effet, permettre, d'autant plus que ça répondait au voeu du conseil, d'éviter un éclatement que, d'une façon générale en tout cas, les membres du conseil ne semblent pas souhaiter à l'heure actuelle, en préférant plutôt permettre une représentation par secteur dans la municipalité.

Alors, à l'heure actuelle, à cause des dispositions générales de la Loi des cités et villes d'un maire et de six conseillers, ce n'était pas possible. J'ai donc informé les gens et, là-dessus, M. le Président, des représentations analogues m'ont déjà été faites dans le cas de Mirabel, notamment. Donc, il m'apparaissait souhaitable d'introduire cette flexibilité dans la loi pour justement permettre une représentation supérieure au nombre de six.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre devinera sûrement que j'aimerais qu'il nous dise si cette même disposition ou cette même possibilité avait été étudiée avec les autorités de la ville de Buckingham, ou avec le comité de citoyens plutôt, qui demandait le dégroupement de cette ville.

M. Tardif: La ville de Buckingham aurait pu choisir cette solution en ayant ce qu'on appelle la société ou la municipalité pluraliste. Mais je ferai remarquer au député de Gatineau qu'à Buckingham, il y avait déjà un maire et douze conseillers, tandis qu'à Gaspé, c'est un maire et six conseillers.

M. Gratton: Une question de même nature. Je ne veux pas bifurquer trop longtemps, M. le Président, mais j'aimerais demander au ministre si les représentations qu'il a reçues de la ville de Gaspé, de Mirabel et d'autres municipalités possiblement et auxquelles le ministre veut répondre par cet amendement, se sont faites plus nombreuses et plus insistantes depuis l'adoption du projet de loi no 119, qui dégroupait la ville de Buckingham et qui, en quelque sorte, créait un précédent dans ce domaine.

M. Tardif: Dans le cas de Gaspé, les représentations remontent au début de 1977, M. le Président. Mais, quoi qu'il en soit, sauf dans ces cas de regroupements de municipalités dans un très grand territoire, je pense à Gaspé, Mirabel, Bécancour à certains égards, ce n'est quand même pas monnaie courante.

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais pas en faire un long débat. Je voudrais simplement affirmer que j'ai plutôt l'impression — le ministre

pourra me corriger si je me trompe — que la crainte que nous avions exprimée au moment de la deuxième lecture du projet de loi no 119, selon laquelle cela pourrait constituer un précédent qui pourrait servir, en quelque sorte d'invitation à d'autres municipalités dans la même situation, municipalités qui ne s'étaient pas encore adaptées complètement à des regroupements plus ou moins récents, il semble possible qu'effectivement, cela se soit produit sans qu'il y ait encore de conséquences très graves. Je suis très heureux, M. le Président, que le ministre procède maintenant, dans certains de ces cas, par la modification qu'il nous propose aujourd'hui plutôt que par des projets de loi semblables au projet de loi no 119 qu'on a adopté, malgré notre opposition, dans le cas de la ville de Buckingham. Cela étant dit, M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais d'abord exprimer une opinion absolument personnelle. Le ministre m'a déjà entendu parler de la ville de Gaspé. Je pense qu'il ne s'étonnerait pas si je lui disais que le genre de projet de loi qu'il a présenté pour la ville de Buckingham et qui a provoqué chez moi une réaction très vive et très négative n'aurait pas provoqué une réaction aussi intense et aussi négative dans le cas de la ville de Gaspé. Aujourd'hui, je ne dirai pas nécessairement la même chose pour Mirabel, mais pour Gaspé, il y a un problème réel. Comme mon collègue de Gatineau, je suis heureux que le ministre ait trouvé cette solution plutôt que l'autre.

Il y a un commentaire que j'aimerais faire sur ce que deviendrait le nouveau paragraphe 1 de l'article 10 et qui se lit comme suit: "Dans une municipalité dont la population, à la date de l'adoption du règlement visé dans l'article 3, est inférieure à 20 000 habitants, le nombre de districts électoraux doit être d'au moins six et d'au plus huit." Le ministre me corrigera si je fais erreur, parce que je n'ai pas été en mesure de faire la concordance de tout cela, mais je me demande si la rédaction choisie par le ministre ne couvre pas toutes les municipalités qui ont moins de 20 000 âmes de population. Si tel est le cas, il me semble qu'il serait imprudent de permettre à toutes les municipalités, même à celles qui n'ont que quelques certaines d'âmes, d'avoir huit sièges au conseil municipal, et je me demande si j'ai raison de croire que c'est une rédaction très générale, s'il n'y aurait pas lieu de rédiger ce paragraphe de la même façon que les paragraphes suivants et de dire: "... dont la population, à la date de l'adoption du règlement visé dans l'article 3, est égale ou supérieure à 15 000 habitants, mais inférieure à 20 000 habitants. "

M. Tardif: M. le Président, d'abord, ce n'est pas un article qui ouvre complètement cette possibilité, puisque la loi ne s'applique qu'aux municipalités qui auront des élections au mois de novembre prochain. Il nous a semblé que dans l'économie générale de la loi, cette formulation fixait un seuil à... je ne sais pas quelle est la population de Bécancour, mais si, par hasard, elle était de 14 200, et si on fixait le seuil à 15 000, on aurait un empêchement. A tout événement, pour l'instant, c'est le cas des municipalités qui iront en élection au mois de novembre prochain.

M. Gratton: M. le Président, par contre, si on devait, par malheur, revenir à la présentation d'un projet de loi semblable à celui-là, qui pourrait s'appliquer ou pas à des municipalités de moins de 20 000 de population, à ce moment-là, forcément, il faudrait amender de nouveau l'amendement qu'on vient de présenter et peut-être bien que la représentation que fait le député de D'Arcy McGee faciliterait les choses dans cette éventualité.

M. Tardif: M. le Président, il conviendrait peut-être ici d'aller voir immédiatement l'article 4b, puisque, encore là, cette ouverture n'est pas totale étant donné qu'on dit: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant: 10a. Le ministre des Affaires municipales peut autoriser une municipalité qui lui en fait la demande à diviser son territoire en un nombre de districts électoraux supérieur au nombre maximum de districts électoraux que prévoit, dans son cas, l'article 10." D'une part, cela suppose deux choses: une résolution du conseil, ce n'est pas imposé, c'est sur approbation du ministre. C'est-à-dire qu'une municipalité de 500 de population qui voudrait avoir un conseil municipal de l'ordre de... on pourrait dire: Non, vous repasserez. Ce n'est quand même pas là une ouverture absolue, non plus. Il y a une résolution du conseil qui en fait la demande, et on l'analyse.

M. Goldbloom: M. le Président, mon sourire a trait au pouvoir discrétionnaire que le ministre se donne.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 4a sera adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je fais un dernier commentaire là-dessus. Si le ministre est préoccupé par la ville de Bécancour, il ne serait pas difficile, même s'il faut apporter un ajustement avant la troisième lecture, de vérifier la population actuelle de Bécancour et de mettre un seuil par rapport à cette population; cela me semblerait une meilleure technique législative. (23 h 30)

M. Tardif: M. le Président, en d'autres temps, sauf, encore une fois, que la demande de la ville de Gaspé nous étant parvenue très tard vendredi et verbalement seulement, la technique la plus simple, après examen par nos légistes, était celle-là. Je conviens qu'il faudrait peut-être, dans un texte permanent, resserrer et définir autrement cet objectif.

Le Président (M. Bordeleau): Article 4b?

M. Gratton: Sur division.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division.

M. Tardif: L'article 4a, adopté? Le Président (M. Bordeleau): Oui. M. Tardif: L'article 4b?

Le Président (M. Bordeleau): Adopté sur division. L'article 4a, adopté sur division?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, l'article 4a, adopté sur division. L'article 4b?

M. Gratton: Adopté sur division également.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4b, adopté sur division. L'article 4c?

Districts électoraux

M. Tardif: A l'article 4c, M. le Président: "L'article 13 de ladite loi est modifié par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 1 par les suivants: "A défaut pour la municipalité d'adopter avant la date prévue un règlement conformément à l'article 3 et aux recommandations visées dans l'article 8, la commission doit effectuer la division en districts électoraux et transmettre une copie de sa décision à la municipalité. En outre, à défaut pour la municipalité d'adopter un tel règlement et de le mettre en vigueur avant la date prévue, la commission doit: a) soit effectuer la division en districts électoraux et transmettre une copie de sa décision à la municipalité; b) soit mettre en vigueur le règlement adopté par la municipalité."

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président.

M. Gratton: Je pense qu'il y a un dernier paragraphe.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: Cela se continue, M. le Président: "En pareil cas, les articles 4 à 8 ne s'appliquent pas et le cas échéant l'approbation prévue par le troisième alinéa de l'article II est censée avoir été donnée."

Ceci, M. le Président, est à la demande du directeur général des élections, puisqu'il se pourrait que la municipalité ait effectué un découpage, mais n'ait pas adopté son règlement. A ce moment, la commission pourrait — en fait, c'est l'alinéa b) qui est l'élément nouveau — mettre en vigueur ce découpage fait par la municipalité, sans toutefois qu'elle ait eu l'occasion d'adopter son règlement.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 4c sera adopté?

M. Gratton: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: C'est que, M. le Président, on prend connaissance de cet amendement pour la première fois ce soir et je me dois de lire le texte original.

Le Président (M. Bordeleau): Absolument.

M. Gratton: M. le Président, inutile de reprendre les objections que nous avons déjà exprimées sur la participation du directeur général des élections dans le processus électoral municipal. Etant donné qu'il s'agit là d'une disposition qui demeure quand même facultative, par rapport aux treize municipalités qui seront en élection en novembre 1979, quant à nous, M. le Président, on pourra l'adopter.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4c, adopté. J'appelle donc l'article 4d.

M. Tardif: "Insérer, après l'article 4c du projet de loi, le suivant: "4d. Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, du suivant: 13a. L'article 10 de la Loi de la commission permanente de la réforme des districts électoraux s'applique aux fins de la présente loi."

M. le Président, en fait, cet article, introduit à la demande du président général des élections, a pour but d'éliminer tout doute possible quant aux pouvoirs de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux en établissant clairement que, dans l'application de la présente loi, elle jouit des mêmes pouvoirs et immunités que ceux qui lui sont conférés par sa loi constitutive, soit ceux d'un commissaire nommé en vertu de la Loi des commissions d'enquête."

Il y avait une espèce d'ambiguïté à savoir si, lorsqu'elle agissait en fonction de la loi 44, donc par défaut pour une municipalité d'agir, elle avait la même immunité que lui conférait sa loi constitutive. Alors, le président général des élections a semblé indiquer qu'il serait préférable que ceci soit prévu dans la loi 44: lorsqu'elle pose des gestes dans le cadre de cette loi, qu'elle ait les mêmes pouvoirs que dans sa loi constitutive.

M. Gratton: Est-ce que la commission permanente de la réforme des districts électoraux a dû agir l'an dernier dans une des trois municipalités qui...

M. Tardif: Elle a agi dans le cas de la ville de Montréal. Elle a procédé au découpage. A Mont-

réal, la commission a tenu des audiences, mais le découpage avait déjà été fait par la ville de Montréal, tandis que dans le cas de Longueuil, la commission a fait toute la procédure au complet.

M. Gratton: La commission a procédé à défaut que la municipalité l'ait fait. Est-ce que la recommandation ou la demande du président général des élections d'introduire cet amendement provient d'une difficulté vécue l'an dernier ou si c'est simplement une mesure de prévention pour l'avenir?

M. Tardif: Ceci n'a pas empêché la commission d'exercer son rôle, le rôle que le législateur lui avait confié l'année dernière, sauf qu'à l'usage, le directeur général des élections a constaté un certain nombre de trous dans la loi 44 et il nous a demandé d'y remédier, mais ça n'a pas empêché son fonctionnement l'année dernière.

M. Gratton: II n'y a pas eu de contestation par contre?

M. Tardif: Non, il n'y a pas eu de contestation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux ramener le ministre à une affirmation qu'il a faite il y a quelques instants? Il a dit que la ville de Montréal avait adopté sa carte électorale. Ma mémoire me dit que la ville avait refusé.

M. Tardif: La ville de Montréal a travaillé avec le ministère sur un découpage de la carte, mais n'a jamais adopté de règlement comme tel. C'est tout à fait juste, sauf que la carte lui convenait parfaitement et elle avait travaillé, le greffier de la ville avait travaillé avec les urbanistes du ministère sur un projet de découpage.

M. Goldbloom: Nous avons tous les deux raison.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 4d sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4e?

M. Tardif: L'article 4e est aussi une demande qui nous vient du directeur général des élections, où il est suggéré que les articles 18 et 19 de ladite loi soient remplacés par les suivants: "18. Le directeur général des élections, nommé en vertu de la Loi électorale (Statuts refondus, 1964, chapitre 7), peut faire des recommandations et, dans la mesure qu'il juge nécessaire, fournir de l'aide au président d'élection concernant l'exécution des fonctions de ce dernier." Dans les articles 18 et 19 actuels, on voit que le directeur général des élections peut faire des recommandations au président d'élection et que le directeur général des élections, doit, sur demande, fournir au président d'élection toute l'aide dont ce dernier peut avoir besoin pour exercer ses fonctions, ce qui a semblé au directeur général des élections que, finalement, une municipalité pouvait se croiser les bras et s'en remettre entièrement au directeur général des élections, alors que celui-ci pouvait s'attendre normalement d'une municipalité qu'elle fasse un certain nombre de choses. Donc, c'est dans la mesure qu'il juge nécessaire.

C'est beaucoup plus une question de capacité physique pour le président général des élections de fournir de l'aide aux municipalités et qu'on ne s'attende pas du président qu'il remplace la municipalité, mais bien qu'il fournisse l'aide au besoin seulement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais qu'on m'indique un peu plus clairement comment cette nouvelle rédaction peut être plus utile que celle qui était contenue dans les articles 18 et 19 ou qui est encore contenue dans les articles 18 et 19, alors qu'on divisait les deux éléments, soit celui du pouvoir de recommandation du directeur général des élections et de la possibilité pour lui de fournir une certaine aide...

M. Tardif: La différence, M. le Président, si vous me le permettez, c'est que le directeur général, avant cela, pouvait faire des recommandations et devait fournir de l'aide. Là, il peut faire des recommandations et peut fournir de l'aide, s'il le juge nécessaire. Avant cela, la loi l'obligeait, l'article 19: "Le directeur doit, sur demande, fournir au président des élections toute l'aide..." Donc, on lui faisait une obligation d'aider à la confection.

M. Gratton: Sur demande.

M. Tardif: Sur demande. Donc, ceci, au dire du président, pouvait taxer assez lourdement ses effectifs, son personnel, alors que, maintenant, on dit: II peut aider, s'il le juge nécessaire. C'est tout.

M. Gratton: Justement, M. le Président, on laisse maintenant à la discrétion du directeur général des élections de juger s'il est nécessaire de fournir une aide et de faire des recommandations alors que, dans les articles 18 et 19, c'est à l'initiative de la municipalité de faire la demande d'aide. M. le Président, je vous avoue franchement que c'est un aspect tout à fait différent que le directeur général des élections... Si je relis l'amendement proposé: Le directeur général des élections, nommé en vertu de la Loi électorale (Statuts refondus de 1964, chapitre 7) peut faire des recommandations — c'est parfait jusque-là, il n'y a pas de problème, et je continue — et, dans la mesure qu'il juge nécessaire, fournir de l'aide au

président d'élection concernant l'exécution des fonctions de ce dernier. C'est donc dire, M. le Président, que les recommandations, l'aspect de faire des recommandations n'est pas nécessairement relié à l'aide que le président peut juger nécessaire d'accorder à la municipalité. En fait, on se trouve à dire, dans ce nouvel article: Le directeur général des élections jugera presque seul, en fait seul, il n'y a rien qui l'empêcherait de le faire, que la municipalité a besoin d'aide et il la lui fournira. On sait, M. le Président, que, si le directeur général des élections décide de déléguer un de ses adjoints ou un membre de son bureau, dans une municipalité donnée où se tient une élection, je crains fort que le trésorier ou le président d'élection de la municipalité puisse tenir tête et imposer ses volontés à cette personne.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je ne sais pas dans quelle mesure on ne pourrait pas garder l'article 18 actuel et, dans l'article 19, au lieu de dire: Le directeur général des élections doit, sur demande, fournir l'aide, marquer: peut, sur demande, fournir l'aide. J'ai l'impression que c'est... Il peut recevoir une demande de la municipalité et il peut aussi fournir de l'aide, selon ses capacités. A ce moment-là, si on changeait seulement le "doit" par "peut", à l'article 19, cela répondrait aux besoins, au souci manifesté par le directeur. D'accord?

M. Gratton: Quant à nous, M. le Président, cela nous satisferait beaucoup plus.

M. Tardif: Donc, M. le Président, je retire l'article 4e et je propose à la place que, dans la première ligne de l'article 19, on remplace le mot "doit" par "peut".

M. Gratton: M. le Président, il faudra procéder plutôt par l'insertion d'un article 4e qui viendra faire cela.

M. Tardif: Tout à fait juste, M. le Président.

M. Gratton: Je suis devenu légiste, M. le Président.

M. Tardif: Très bien. Donc, introduire un article e) qui insère, après l'article 4d, un article 4e qui dit que l'article 19 de ladite loi est modifié et remplacé par l'article suivant: Le directeur général des élections peut, sur demande, fournir au président d'élection toute l'aide dont ce dernier peut avoir besoin pour exercer ses fonctions.

M. Goldbloom: Je pense que la formule habituelle est que l'article est modifié en remplaçant, à la première ligne, le mot "doit" par le mot "peut".

M. Tardif: C'est cela. On va le rédiger et le donner.

M. Goldbloom: Certainement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4e est suspendu pour l'instant.

M. Tardif: II est suspendu pour l'instant. (23 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): II est suspendu pour l'instant; on reviendra avec le nouvel article, à ce moment-là. On peut passer à l'article 5a...

M. Tardif: L'article 4 lui-même, M. le Président, a-t-il été adopté?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 est déjà adopté.

M. Goldbloom: Avec un amendement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 est adopté avec un amendement.

M. Tardif: Alors, l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, c'est l'article 5 qui deviendrait, dans une nouvelle numérotation, l'article 10. D'accord?

M. Gratton: C'est-à-dire, M. le Président, qu'on est peut-être mieux de laisser cela aux légistes...

M. Tardif: Laisser cela et laisser...

M. Gratton: ... de décider si c'est 10, 11 ou...

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Il faudra simplement exprimer, à la fin, qu'il faudra renuméroter le projet de loi. L'article 5.

Date de la présentation des candidats

M. Tardif: M. le Président, c'est un article qui ne fait que changer les dates pour le jour de la présentation des candidats. L'année dernière, dans la loi, c'était le 5 octobre 1978, là, c'est le 21 octobre 1979.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5 est-il adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 5a.

Financement des partis

M. Tardif: L'article 5a, M. le Président: II est proposé d'insérer après l'article 5 du projet de loi l'article suivant: 5a. "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, du suivant: 34a. Les articles 16 à 24 de la loi régissant le financement des partis

politiques s'appliquent en les adaptant au présent chapitre."

M. Gratton: De quoi s'agit-il dans les articles 16 à 24 de la Loi sur le financement des partis politiques.

M. Tardif: Cet article vise à éliminer tout doute possible quant au pouvoir dont jouit le directeur général du financement des partis politiques aux fins de la présente loi. En fait, il établit clairement que ce dernier jouit de tous les pouvoirs que lui accorde la Loi régissant le financement des partis politiques. Les articles 16 à 24 de la loi, c'est la loi des pouvoirs du directeur général du financement des partis politiques, ce ne sont par les articles 16 à 24 de la loi 44, mais les articles de sa propre loi.

M. Gratton: J'ai compris cela, M. le Président, et je vous avoue franchement que je ne sais pas si c'est... c'est sûrement arrivé très souvent dans le passé. Au moment où on s'est prononcé cet après-midi, en deuxième lecture, sur le principe du projet de loi, sur le fait de rendre obligatoires les dispositions de la loi 44 de l'an dernier pour treize municipalités qui ont des élections en novembre 1979, on se prononçait sur l'ensemble des articles qui étaient contenus dans la loi 44 de l'an dernier.

Ce soir, on nous présente cette motion d'amendement et le ministre conviendra qu'il nous a été impossible d'en vérifier l'exactitude, tant sur le plan de la législation que sur le plan du contenu parce que, cet après-midi, en deuxième lecture, on n'avait aucune connaissance, et le ministre, que je sache, n'a pas indiqué qu'il se proposait de proposer l'adoption de cet amendement. Quant à moi, c'est tout à fait à l'aveuglette que je dois me prononcer à savoir si les articles 16 à 24 de la Loi régissant le financement des partis politiques doivent s'appliquer dans le présent chapitre aux élections municipales. Je vous avoue que je préférerais qu'on suspende l'étude de ce nouvel article 5a, de façon que je puisse le soumettre aux personnes qui pourraient m'éclairer davantage avant qu'on ne se prononce là-dessus.

M. Tardif: Je n'ai aucune espèce d'objection à suspendre l'étude de cet article 5a puisque, encore une fois, il s'agit, dans ce cas et dans d'autres que nous avons eus tantôt, de demandes qui sont arrivées, d'une part du président général des élections et, d'autre part, du directeur du financement des partis politiques qui, après le dépôt de la loi, ont dit: Si on reconduit la loi, on est aussi bien de boucher les petits trous qu'on y a trouvés à l'examen. Je conviens qu'il est tout à fait normal que l'Opposition veuille prendre connaissance de ces parties de la loi, et je n'ai pas d'objection à les suspendre puisque, vraisemblablement, nous aurons à siéger demain sur la loi 39.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, l'article...

M. Goldbloom: D'autant plus, M. le Président, que l'Assemblée nationale dans un autre contexte, se penche actuellement sur divers aspects de notre régime électoral. C'est pour rétablir la concordance, quant à notre position au moins, par rapport à l'autre projet de loi qui porte le no 3, par exemple, que nous aimerions, d'autant plus que nous devrons siéger de nouveau pour compléter le travail sur le projet de loi no 39, prendre le temps voulu.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'article 5a.

M. Gratton: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre l'affirme, mais je suis complètement convaincu que ces amendements sont présentés à la demande, d'une part, du directeur général des élections et, d'autre part, du directeur général du financement des partis politiques. Je n'aborderai pas cet aspect de ma pensée, mais je dirais, M. le Président, que je n'ai pas retrouvé dans les papillons que je consulte pour la première fois, de motion d'amendement, par exemple, ou de papillon à l'effet d'insérer pour les municipalités les dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi no 47 qui vient modifier la Loi du financement des partis politiques, quant aux journaux et hebdomadaires.

M. Tardif: Je ne connais pas de municipalité qui publie des journaux et des hebdomadaires...

M. Gratton: Je ne connais pas de municipalité où il y a des partis politiques qui existent; en tout cas, dans les treize qui auront des élections en 1979 et, maintenant qu'il sera possible de les reconnaître, il y a lieu de croire qu'il y aura peut-être de la création de partis politiques qui, possiblement, auront de ces journaux périodiques.

M. Tardif: M. le Président, je conviens qu'on pourrait éventuellement avoir à étendre aux municipalités les amendements qu'on s'apprête à apporter à la loi no 2. Pour ce qui est de régler le cas précis de permettre le financement démocratique des municipalités, il ne semblait pas important, dans le contexte actuel, d'attendre que ces amendements soient apportés en ce qui concerne les journaux partisans, à supposer qu'ils existent sur la scène municipale. Mais je ne disconviens pas qu'il faudra peut-être un jour les inclure.

M. Gratton: M. le Président, quant à toutes ces motions d'amendement qui proviennent des bureaux du directeur général des élections, je vais vous donner l'exemple des recommandations du directeur général des élections par rapport au projet de loi no 3 sur le registre des électeurs, alors que, mardi dernier, on nous indiquait qu'il

fallait inclure, dans les informations qui doivent apparaître au registre des électeurs, le numéro d'assurance sociale, le numéro d'allocation familiale et je ne sais trop combien d'autres éléments. Le ministre à la réforme électorale a indiqué ne pas vouloir y donner suite. Je suis sûr que le ministre des Affaires municipales n'a pas répondu de façon aveugle à toutes les demandes du directeur général des élections ou du directeur général du financement des partis politiques, sans étudier de quoi ça relève et c'est ce que nous aimerions pouvoir faire, M. le Président, avant que nous nous prononcions sur ces amendements.

M. Tardif: M. le Président, je pense que nous pourrions convenir que la technique législative la plus appropriée, s'il s'avérait nécessaire d'étendre aux municipalités certaines dispositions nouvelles de la loi 2 amendée, serait de dire, lorsqu'on amendera la loi 2 sur le financement des partis politiques, que ces amendements s'appliquent mutatis mutandis aux municipalités régies par la loi 44. Ce serait la technique législative la plus appropriée. Lorsque le débat de fond se déroulera sur ces autres matières, je serais tout à fait d'accord qu'à ce moment, on en profite par ce biais pour modifier ces dispositions.

Le Président (M. Bordeleau): On suspend donc l'article 5a et on passe à l'article 5b.

M. Cordeau:... identique à l'autre ou se réfère encore à la Loi des...

M. Tardif: Le directeur général peut déléguer à une personne qu'il désigne les pouvoirs et devoirs que lui attribuent les articles 43, 46 et 47.

M. Gratton: Nous souhaiterions pouvoir faire une étude de cet amendement avant de pouvoir nous prononcer. Nous suggérons d'en suspendre l'étude pour le moment.

M. Tardif: Est-ce que je peux, M. le Président...

M. Gratton: Oui.

M. Tardif:.. dire de quoi il s'agit? En fait, c'est uniquement le pouvoir du directeur général d'accorder une autorisation sur demande écrite d'un chef de parti et également un parti politique qui demande à être... Cela est 43. A 46, le directeur général accorde l'autorisation selon les conditions prévues. C'est toujours le directeur qui doit agir. Or, on dit: II pourrait déléguer cela à un adjoint ou à une personne.

M. Gratton: Ce sont les pouvoirs et devoirs qu'il a très spécifiquement en vertu des articles 43, 46 et 47.

M. Tardif: A 43, c'est que le directeur général peut accorder une autorisation, sur demande écrite du chef du parti, à un parti dont au moins un des candidats a été élu, à un parti qui... Donc, c'est la reconnaissance du parti. Alors, on dit: C'est le directeur nommément qui doit faire cela; maintenant, on dit: II peut avoir un adjoint et lui déléguer ces pouvoirs que lui confère la loi; on ne lui donne pas de nouveaux pouvoirs, mais il n'est pas nécessaire qu'il fasse tout lui-même. C'est ce que nous demandait le directeur, parce que, selon les termes mêmes, c'est qu'il devait faire tout ça lui-même.

M. Gratton: On sait, quand on parle du directeur général, que ce n'est pas lui qui fait les cartes et qui dessine le tout. Je voudrais connaître l'intention du directeur général à ce point de vue. Entend-il, par exemple, confier à un adjoint toute l'administration de la loi quant à son application dans les municipalités? De quoi ça relève tout ça?

M. Tardif: Non, M. le Président, je pense bien qu'il ne s'agit pas de s'en remettre à d'autres personnes, mais c'est que le directeur, qui doit nommément et personnellement poser les gestes qui sont prévus à l'article 43, puisse déléguer ce pouvoir à un adjoint ou à une personne désignée. Ceci, sans aucun doute, à partir du moment où il a à s'occuper, par exemple, du financement des partis politiques, non seulement des partis provinciaux, mais des partis dans les municipalités, là où ils existeront; on peut facilement imaginer un surcroît de travail et, en conséquence, un pouvoir de déléguer à une personne, qui est engagée selon la loi qui le régit.

M. Gratton: Est-ce que le ministre pourrait nous spécifier quel est le pouvoir qu'on retrouve à l'article 47?

M. Tardif: On voit, à l'article 47, M. le Président, "... que le directeur général accorde une autorisation au candidat indépendant qui lui en fait la demande écrite et qui lui fournit les renseignements suivants: non; adresse; nom de la municipalité ou des candidats et l'adresse à laquelle doivent être expédiées les communications qui lui sont destinées; les adresses où se trouveront ses livres et comptes relatifs aux contributions qui lui seront versées et aux dépenses qu'il effectuera et le nom et l'adresse de son représentant officiel." Donc, à ce moment: nom; adresse; nom de la municipalité ou des candidats; en somme, des renseignements assez sommaires.

M. Gratton: Le tout relié ensemble? M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: M. le Président, je préférerais de loin qu'on puisse... De toute façon, il est minuit, ou presque. Ce n'est pas dans le but de retarder quoi que ce soit, mais je préférerais savoir de quoi je parle avant de pouvoir me prononcer. A ce moment-ci, je n'ai ni la Loi électorale ni la Loi du financement des partis politiques devant moi; j'ai-

merais soumettre le tout aux personnes qui pourraient m'éclairer là-dessus avant de me prononcer.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais qu'on procède à l'adoption de l'article 4e, que j'ai reçu entre-temps et dont je vous ferai lecture: "4e. L'article 19 de ladite loi est remplacé par le suivant: "19. Le directeur général des élections peut, sur demande, fournir au président d'élection toute l'aide dont ce dernier peut avoir besoin pour exercer ses fonctions."

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 4e, adopté.

Comme il est minuit, la commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à minuit