Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 44, 39 et 257

(Douze heures deux minutes)

Le Président (M. Bordeleau): La commission parlementaire des affaires municipales se réunit de nouveau pour étudier article par article les projets de loi nos 44 et 39...

M. Tardif: Et 257.

Le Président (M. Bordeleau): Ah oui? et 257. Les membres de la commission ce midi sont: MM. Brassard (Lac-Saint-Jean), Caron (Verdun), Cordeau (Saint-Hyacinthe), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Gratton (Gatineau), Guay (Taschereau), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Shaw (Pointe-Claire), Tardif (Crémazie).

Les intervenants seront: MM. Alfred (Papineau), Charbonneau (Verchères), Fontaine (Nicolet-Yamaska), Goldbloom (D'Arcy McGee), Lacoste (Sainte-Anne), Léonard (Laurentides-Labelle), Samson, (Rouyn-Noranda), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous en étions hier soir lors de l'ajournement au projet de loi no 44. Nous avions adopté les articles 1 jusqu'à 5. Oui, nous en étions, je pense, à l'article 5a et à l'article 5b que nous avions suspendus. Je pense qu'on pourrait reprendre à l'article 5a.

M. Tardif: ...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, j'ai initiale tout ça. On avait 4a, 4b, 4c, 4d, 4e qu'on a modifiés et qu'on a effectivement adoptés avant d'ajourner. J'appelle donc l'article 5a. M. le ministre.

Financement des partis (suite)

M. Tardif: 5a... M. le Président, je pense qu'on a posé une question à laquelle on a fait droit, celle du député de Gatineau. J'essaie de trouver le papillon, 5a, c'est ça. L'article 5a disait: "les articles 16 à 24 de la Loi régissant le financement des partis politiques s'appliquent en les adaptant au présent chapitre. Je ne sais pas si le député de Gatineau a eu depuis le temps l'occasion de consulter les articles 16 à 24 de la Loi régissant le financement des partis politiques, mais on constate que ce sont les fonctions et pouvoirs du directeur général des élections.

Donc, ce sont des pouvoirs généraux qui sont ceux d'autoriser les partis et les associations de candidats indépendants, de vérifier si les partis ou associations de candidats se conforment aux dispositions de la loi, établir le texte des formulaires et documents devant servir à l'application de la loi, émettre des directives sur la tenue des comptabilités, recevoir et examiner les rapports, enquêter sur la... bref, tout ce que l'Assemblée nationale lui a assigné comme fonctions en ce qui concerne le contrôle des dépenses. On dit que ces mêmes fonctions, en les adaptant, s'appliquent en ce qui concerne le contrôle des dépenses municipales. Il n'y a pas de nouvelle fonction.

M. Gratton: M. le Président, l'interprétation que vient de faire le ministre nous semble exacte. On notera cependant qu'à l'article 22 de la Loi du financement des partis politiques, on parle aussi des amendes qu'on peut imposer aux personnes qui enfreignent la loi. Je présume que, dans son libellé, l'article 34a, où on mentionne que "les articles 16 et 24 de la Loi régissant le financement des partis politiques s'appliquent en les adaptant au présent chapitre", ces adaptations au présent chapitre ne viendraient pas changer ou modifier le contenu même des articles 16 à 24 quant à leur application aux élections municipales, mais viendraient tout simplement s'appliquer dans la mesure où elles s'appliquent à une élection municipale.

M. Tardif: On vérifie ce point technique?

M. le Président, on peut noter que l'article 22, c'est pour une infraction bien précise. Ce n'est pas pour celui qui néglige d'envoyer son rapport, etc. C'est l'infraction décrite à l'article 21, c'est celui qui entrave le travail d'une personne excerçant les pouvoirs prévus à l'article 20. En d'autres termes, c'est celui qui empêcherait le directeur général du financement ou la personne désignée de faire son travail. C'est pour cette infraction précise.

Maintenant, en ce qui concerne la loi 44 adoptée l'année dernière, il y avait l'article 91 qui touche les autres aspects de la loi qui sont déjà couverts à l'article 91, qui dit: "Quiconque contrevient aux articles 48, 57, 63, 65 et 67, etc. commet une infraction et est passible de..."

C'est une infraction qui n'a pas trait aux formalités que remplissent ou pas les personnes présentes, mais uniquement celles qui voudraient empêcher le président de faire son boulot.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, on peut adopter l'amendement proposé par le ministre à l'article 5a.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 5a est adopté?

M. Cordeau: Nous, de l'Union Nationale, n'avons pas non plus d'objection, étant donné que c'est la répétition de ce qu'il y a dans la loi régissant les partis politiques.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. J'appelle donc l'article 5b.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Quelles seront les personnes autorisées par le directeur général quant à cette

modification? Est-ce que ce sont les adjoints au directeur général?

M. Tardif: Après discussion avec le bureau du directeur général du financement, cet article n'implique pas nécessairement qu'il voudrait voir déléguer cela à des fonctionnaires de son service, ce qu'il peut faire, mais cela pourrait également être au directeur général des élections locales.

S'il s'agit de la municipalité de Jonquière, par exemple, à ce moment-là, le directeur général du financement des partis politiques pourrait demander au directeur général des élections, en même temps qu'il s'occupe de contrôler le déroulement des élections ou de prêter assistance au greffier, d'agir aussi pour ces fins-là. D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je me demande si ce n'est pas un peu large comme définition, lorsqu'on dit que le directeur général peut déléguer à une personne. "Une personne", c'est ce qui me chicotte. Est-ce que le ministre a pensé à la possibilité qu'on limite cela à des personnes spécifiques, comme, par exemple, un des adjoints du directeur général? Il a déjà des adjoints ou des vice-présidents, je ne sais trop comment la loi les désigne. C'est pour que ce soit clair pour tout le monde que ce n'est pas n'importe quelle personne qui peut agir pour et au nom du directeur général du financement des partis politiques. Si on spécifiait que ce doit être une personne ayant un poste spécifique, à ce moment-là, dans le texte de loi, les municipalités qui veulent obligatoirement ou de façon facultative se prévaloir des dispositions de la loi sauront à quoi s'en tenir dès le départ.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Gratton: J'ai une autre question, M. le ministre.

M. Tardif: On est tout à fait d'accord que cela pourrait être restreint, cette affaire-là.

M. Caron: Je le pense aussi.

M. Gratton: Ce que je voudrais faire remarquer aussi, c'est qu'on parle du directeur général. J'imagine qu'on parle du directeur général du financement des partis politiques.

M. Tardif: Du financement, c'est cela. M. Gratton: Cela doit être défini. M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: Ce n'est probablement pas nécessaire de spécifier de quel directeur il s'agit.

M. Tardif: C'est dans la loi 44. Le directeur général du financement des partis politiques est responsable de l'application qui touche, dans la loi 44, le pendant de la loi 2, si vous voulez.

M. Gratton: C'est parce qu'on retrouve également le directeur général des élections, mais probablement pas dans cette section.

M. Tardif: Mais là, il est désigné nommément, lorsqu'il s'agit du découpage des cartes électorales.

M. Gratton: Ah bon! d'accord.

M. Tardif: Une des suggestions qu'on nous fait, c'est de dire: Le directeur général peut déléguer à un président d'élection des pouvoirs et devoirs que lui attribuent les articles 43, 45, 46 et 47. Cela serait donc bien circonscrit à un président d'élection.

M. Gratton: La définition du président l'élection, dans ce cas-ci, est-ce qu'on la retrouve dans le projet de loi? J'avais l'impression, M. le Président, que l'intention — en tout cas, c'est ce que j'avais compris hier — du directeur général du financement était de pouvoir possiblement désigner une personne de son entourage qui agirait pour et en son nom dans le cas des élections municipales. On réalise bien que cela va faire tantôt tout un paquet de procédures et de documents qui doivent être produits obligatoirement, etc., dans 1500 municipalités possiblement éventuellement.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'au lieu d'essayer ici, sur le coin de la table, de cerner cela, on va s'accommoder encore, vu qu'il y a quand même seulement treize municipalités, et on procédera par amendement dans la loi générale. Je serais d'accord pour le laisser tomber plutôt qu'autre chose ici. Il n'y a quand même pas 500 municipalités, il y en a treize. Pour l'instant, cela ne me paraît pas urgent. D'accord, on retire cet article 5b.

Le Président (M. Bordeleau): On retire l'article 5b.

M. Gratton: Je pense que le ministre fait preuve de sagesse en enlevant cet article.

M? Tardif: Ce n'est pas...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5b est retiré. J'appelle donc l'article 5c, qui deviendra 5b. M. le ministre. (12 h 15)

Affichage

M. Tardif: L'article 5c dit: II est proposé d'insérer après l'article 5b du projet de loi, le suivant, l'article 5c: L'article 78 de ladite loi est remplacé par le suivant: 78. Est inopérante dans une municipalité toute disposition d'une loi générale ou spéciale, de lettres patentes ou d'un règle-

ment visés dans l'article 117 qui prohibe la fourniture, le port ou l'utilisation d'objets permettant d'afficher l'appartenance à un parti ou l'appui ou l'opposition à un parti, à un candidat ou à des opinions préconisées ou combattues par lui à l'époque d'une élection, sauf dans ou sur un immeuble où se situe un bureau de scrutin et dans et sur un immeuble contigu, et sauf le jour de l'élection.

M. Gratton: C'est ce qu'on avait, je pense. Quel est le sens de cet...

M. Tardif: L'article 118, avant cela, disait...

M. Gratton: C'est l'article 118 de la Loi du financement?

M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: Est-ce que ce ne serait pas à l'article 118 de la Loi du financement? C'est probablement l'article 118 de la loi 44.

M. Tardif: C'est l'article 118 du projet de loi 44 de l'année dernière, qui disait: Une disposition d'une loi générale ou spéciale, de lettres patentes ou d'un règlement visés dans l'article 117 prohibant la fourniture et le port d'objets permettant d'afficher l'appartenance ou l'appui d'une personne à un parti, à l'époque d'une élection, est inopérante. Cet article modifie l'article 118, de façon à prévoir que les dispositions qui sont visées continuent de s'appliquer dans ou sur un immeuble où se situe un bureau de scrutin, ou sur un immeuble contigu, ainsi que plus généralement le jour de l'élection. En outre, il complète la description des dispositions rendues inopérantes en y ajoutant l'idée de l'utilisation des objets en question et en précisant les fins auxquelles sont destinés ces objets. Il s'agit donc de préciser l'article 118 qui était là.

M. Gratton: Oui. Si je comprends bien, présentement, la loi interdit l'affichage partout le jour de l'élection, en tout cas, autour des bureaux de votation et ainsi de suite.

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: Là, on dit, dans l'amendement, que cette interdiction n'existera que...

M. Tardif: Elle continuera d'exister le jour de l'élection...

M. Gratton:... sur un immeuble où se situe un bureau de scrutin et dans ou sur un immeuble contigu. En d'autres mots, quelqu'un qui aurait loué ce qu'on appelle un panneau-réclame dans une ville, quelque part, qui ne serait pas situé sur un immeuble contigu à un bureau de votation pourrait le laisser en place la journée du scrutin.

M. Tardif: Non, ce n'est pas la lecture que je donne de ça, à moins de... Effectivement, ceci doit être enlevé le jour du scrutin, peu importe l'endroit.

M. Gratton: Si je pose la question, M. le Président, c'est que...

M. Tardif: Tel que rédigé, c'est que, peu importe l'endroit, le jour du scrutin, c'est censé disparaître.

M. Gratton: Justement, c'est à partir d'un fait vécu en 1970 que je pose la question. Si vous avez, par exemple, un candidat qui loue un panneau-réclame de Claude Néon, parce que je pense que c'est cette compagnie qui a presque l'exclusivité de ce genre de choses, vous louez normalement pour un mois. Cela représente des dépenses assez considérables. J'avais moi-même eu cette expérience, à une élection municipale à Hull, en 1970, à savoir s'il était légal ou illégal de laisser ce panneau tel quel pendant une certaine période, parce que ce n'était même pas seulement le jour de l'élection, c'était la période définie menant à l'élection. Forcément, il n'y avait pas eu contestation, mais...

M. Tardif: Cet article est calqué sur les dispositions de la loi provinciale régissant l'affichage le jour des élections et vise ici évidemment à rendre inopérants les règlements municipaux qui interdiraient l'affichage normalement. Ici, on dit: Les règlements municipaux en période électorale, ne s'appliquent pas, sauf, évidemment, le jour du scrutin où, là, ce sont les dispositions...

M. Cordeau: Est-ce à dire que les pancartes sur les poteaux, il faudrait qu'un parti enlève tout ça la veille de la votation?

M. Tardif: C'est ce que dit actuellement la loi provinciale, oui.

M. Cordeau: Oui...

M. Tardif: Non, on est bien conscient que ça peut poser des problèmes.

M. Cordeau: Parce qu'à la campagne, à un moment donné...

M. Caron: Cela ne sert à rien. Les gens ne peuvent pas suivre la loi...

M. Cordeau:... un comté qui s'étend sur plus de 25 milles...

M. Caron:... alors que vous le gardez restreint aux alentours d'un poste de votation, d'accord. Mais vous ne pouvez demander aux gens d'enlever toutes les annonces. Cela ne se fait pas. Personne ne peut suivre la loi à la lettre. Vous êtes mieux de le restreindre aux environs.

M. Guay: Cela peut permettre aux municipalités, comme certaines le font — je ne sais pas si

c'est le cas à Verdun, mais c'est le cas ici à Québec — ce n'est pas le cas à Sainte-Foy, paradoxalement, d'interdire carrément l'affichage sur les poteaux.

M. Caron: Oui, on a un règlement comme ça. Mais, à la fin, si tu mets un règlement sévère, les gens disent, les adversaires déjà en place disent qu'on est malhonnête de ne pas leur donner la chance. C'est assez...

M. Guay: La chose est pour tout le monde ou bien le poteau est accessible à tout le monde ou il n'est accessible à personne. S'il n'est accessible à personne, je ne pense pas que ça change grand-chose.

M. Caron: Oui, mais je ne crois pas à ces cochonneries. Je pense qu'à un certain moment, tu te limites. Je trouve que ç'a l'air plus bébelle qu'autre chose.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que la loi provinciale est plus restrictive que la loi fédérale?

M. Tardif: Bonne question.

M. Cordeau: Je vais vous donner un peu l'expérience qu'on a vécue lors de la dernière élection fédérale. Chez nous, toute pancarte qui avait été posée avant la journée de la votation, le président a dit que c'était correct. Même les comités étaient identifiés. Il y a des camions qui ont circulé durant la campagne électorale et qui ont circulé la journée de la votation avec la publicité: Vous votez pour tel candidat. Une décision du président des élections fédérales.

M. Tardif: Certes, je n'ai pas encore été mis au courant du libellé de la loi fédérale...

M. Cordeau: Non, mais si le texte, le libellé...

M. Tardif: Deuxièmement, on n'a pas juridiction évidemment sur cette loi. Si on lit l'article 118 actuel, on se rend compte que, de toute façon, l'interdiction concernant la réglementation municipale visait auparavant uniquement la fourniture et le port d'objets permettant d'afficher. On ne parlait pas de l'utilisation. Alors, les mots nouveaux dans le texte sont "l'utilisation d'objets", en plus. Deuxièmement, on circonscrit: "sauf dans ou sur un immeuble où se situe le bureau de scrutin ou dans ou sur un immeuble contigu, et sauf le jour de l'élection".

A ce moment, on vient préciser la portée, enfin, la levée de l'interdiction qui touchait 118. Maintenant, est-ce que...

M. Gratton: Quelles sont les raisons qu'on a invoquées — je présume que c'est à la demande du directeur général du financement ou du direc- teur général des élections, je ne le sais plus, qu'on présente cet amendement?

M. Tardif: II y a peut-être... Le principal trou qu'on me souligne là-dedans, l'utilisation, c'est peut-être quand on parle de la fourniture ou du port, finalement, on pose un geste, lorsqu'on fournit ou qu'on porte des objets. Il y a peut-être juste la partie "est inopérante, sauf le jour du scrutin ou le jour de l'élection". On pourrait se contenter de cette restriction uniquement et attendre qu'on procède à une refonte de cette loi pour procéder à ces ajustements.

M. Gratton: II y a plus que ça, M. le Président, il y a aussi... Je pense qu'on a voulu couvrir le trou, parce que, dans l'article 118, la restriction s'appliquait à la fourniture et au port, et non à l'utilisation, comme le souligne le ministre, permettant d'afficher l'appartenance ou l'appui d'une personne à un parti. On limitait ça à un parti. Dans l'amendement que nous propose le ministre, on ajoute "à un candidat ou à des opinions préconisées ou combattues par lui". Le candidat indépendant ne fait pas partie d'un parti.

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: J'imagine qu'on a voulu couvrir ce trou.

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: Mais on va beaucoup plus loin que ça, parce que, dans l'article 118 du projet de loi, on se trouvait à dire à toutes fins utiles que "toute disposition d'une loi générale ou spéciale ou d'un règlement visés à l'article 117— on peut y revenir tantôt — prohibant la fourniture et le port d'objets permettant d'afficher l'appartenance ou l'appui d'une personne à un parti à l'époque d'une élection, est inopérante". Donc, cela voulait dire qu'on pouvait afficher...

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: II n'y avait pas de restriction.

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: Là, on vient élargir en disant "l'utilisation", on vient couvrir l'oubli...

M. Tardif: Du candidat indépendant...

M. Gratton: ... du candidat indépendant, mais on restreint tout ça dans le cas d'un immeuble où il y a un bureau de votation et un immeuble contigu.

M. Tardif: C'est ça. On dit que l'interdiction que certaines municipalités pouvaient faire à l'affichage ne s'applique pas, sauf sur "le bureau du scrutin", "autour du bureau" et le "jour de l'élection", finalement.

M. Gratton: Dans le cas de cet amendement, comme dans celui qu'on vient de retirer, est-ce qu'il ne serait pas préférable, justement, de procéder par amendements à la Loi électorale? D'ailleurs, on doit déposer un projet de loi justement cette semaine ou, en tout cas, avant l'ajournement d'été, une réforme globale de la Loi électorale. Il me semble que ce serait bien plus là qu'on pourrait corriger la loi générale et faire la concordance afin de prévoir que cela s'applique aux municipalités. Pourquoi serait-ce différent pour les municipalités, pour les élections municipales que pour les élections provinciales? Si on n'a pas l'intention de le changer pour les élections provinciales, je ne vois pas pourquoi on le changerait pour les élections municipales.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que c'est sur le même sujet?

M. Cordeau: Oui, sur l'article en général. Le Président (M. Bordeleau): Allez-y.

M. Cordeau: Sauf dans ou sur un immeuble où se situe un bureau de scrutin, on peut indiquer la journée de la votation, le bureau de votation, c'est ce que ça veut dire?

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: Et dans ou sur un immeuble con-tigu. Est-ce à dire que le type qui serait propriétaire d'un immeuble contigu ou qui louerait un immeuble contigu pourrait afficher toutes sortes de choses?

M. Tardif: Non, c'est le contraire. M. Cordeau: II ne peut pas. M. Tardif: C'est le contraire. M. Cordeau: Bon.

M. Tardif: C'est le contraire. On me signale que peut-être... Evidemment, il y a effectivement le trou du candidat indépendant et celui du jour d'élection qui seraient peut-être les deux restrictions les plus... On disait: ces journées-là, le règlement municipal continue de s'appliquer. Est-ce qu'à ce moment-là, on ne pourrait pas, tout en laissant à la révision plus profonde de la loi, le soin de boucher les autres trous, dire au moins, à l'appui d'une personne à un parti ou à un candidat indépendant à l'époque d'une élection, est inopérante, sauf le jour du scrutin?

M. Gratton: Je n'aurais pas d'objection au principe, M. le Président, sauf que le ministre conviendra qu'on est en train de légiférer dans le domaine de la loi électorale à la commission des affaires municipales, et que tout à l'heure, on ne s'y retrouvera plus avec les concordances entre la loi électorale qui s'appliquera à l'occasion aux municipalités et qui dans d'autres ne s'appliquera pas. Je me demande si l'argument du ministre tantôt, à savoir que ça s'applique seulement à treize municipalités pour le moment, qu'on ne devrait pas simplement... On a fonctionné avec ça l'an dernier dans Montréal et dans Longueuil et cela n'a pas semblé créer de problèmes majeurs, que je sache. Je ne vois pas pourquoi cela en créerait dans les treize municipalités qui tiendront des élections en novembre 1979. On pourrait faire une meilleure concordance entre les diverses lois. Surtout, comme je l'ai mentionné tantôt, qu'on aura au moins le dépôt d'une loi...

M. Tardif: Je suis bien d'accord.

M. Caron: M. le ministre, seulement pour vous éclairer. La majorité de ces municipalités vont avoir des bureaux de votation dans des écoles ou dans des sous-sols d'église, alors cela peut attendre. J'ai regardé la liste des municipalités et je suis à peu près convaincu que ça va avoir lieu dans des écoles ou dans des sous-sols d'église. Je pense bien que vous pourriez... (12 h 30)

M. Tardif: Précisément en raison du fait que dans le monde municipal, comme on l'a évoqué hier, qu'il y a très peu de partis politiques comme tels, ce qu'on a surtout, ce sont des candidats indépendants. Il me semble qu'on ne devrait pas permettre que la municipalité puisse empêcher un candidat indépendant d'afficher. Alors ici, il me semblerait, vu qu'il s'agit d'élections municipales, sans porter préjudice à tout amendement qui viendra par la suite, qu'une disposition d'une loi générale ou spéciale, de lettres patentes ou d'un règlement visés à l'article 117 prohibant la fourniture et le port d'objets permettant d'afficher l'appartenance ou l'appui d'une personne à un parti ou à un candidat indépendant à l'époque d'une élection, est inopérante.

Là, tel que c'est libellé, la municipalité... un parti pourrait afficher, mais pas le candidat indépendant. Est-ce qu'on pourrait au moins...

M. Gratton: On serait prêt à se limiter à cela. La seule chose, c'est l'utilisation des mots "candidat indépendant "; en regardant les définitions au chapitre 7, on a la définition du candidat autorisé. Je me demande si ce n'est pas de celui-là dont il est question, plutôt que du candidat indépendant.

M. Tardif: Nous parlons d'un candidat.

M. Gratton: Comme on le faisait dans votre papillon.

M. Tardif: D'accord, à un parti, à un candidat, à l'époque d'une élection, est inopérante. Limitons-nous à cela. Donc, ajouter après... Je m'excuse, M. le Président, si on veut se retrouver.

L'article 5c: L'article 118 de ladite loi est modifié en ajoutant dans la quatrième ligne, après

"à un parti", "ou l'appui d'une personne à un parti ou à un candidat, à l'époque d'une élection, est inopérante."

M. Gratton: Je dirais d'ajouter après le mot "parti", les mots "ou à un".

M. Tardif: On va l'écrire, M. le Président, et on va vous le donner.

M. Gratton: Je préférerais.

M. Tardif: On suspend pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on suspend pour quelques minutes, le temps d'écrire l'amendement.

M. Tardif: On peut continuer les autres articles.

Le Président (M. Bordeleau): On peut continuer. L'article 5c devenu l'article 5b est suspendu. On peut passer à l'article 6. M. le ministre.

Pouvoir aux municipalités de 20 000 habitants et plus

M. Tardif: L'article 6, M. le Président, est modifié par l'insertion, après le premier des trois alinéas proposés, du suivant: "Une municipalité de moins de 20 000 habitants, quelle que soit la loi qui la régit, à l'exception d'une municipalité de comté, où doit avoir lieu une élection générale en 1979, en vertu de cette loi, peut, par règlement de son conseil, adopté et mis en vigueur conformément à cette loi et approuvé par le ministre des Affaires municipales, décréter que s'appliquent à elle les chapitres I, II et III de la partie I de la présente loi. "De plus, le dernier des alinéas proposés par l'article 6 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "certifié" du mot "conforme".

Ceci est pour faire la concordance avec ce qu'on a accepté hier, de permettre, dans le cas d'une ville comme Gaspé, par exemple, sur résolution du conseil, d'avoir un nombre de conseillers supérieur au nombre prévu dans la loi.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si je comprends bien, on retient, quand on se réfère au premier alinéa, toute la partie qui rend obligatoire l'application des chapitres 1, 7 et 8. C'est cela? On le laisse tel quel.

M. Tardif: C'est cela. L'article 6, du projet de loi M. le Président, demeure tel quel, sauf que nous ajoutons, après les trois premiers alinéas, celui dont je viens de faire la lecture et c'est celui...

M. Gratton: Ce n'est pas après les trois premiers. Le texte dit: Après le premier des trois...

M. Tardif: Je m'excuse, vous avez raison. C'est après le premier des trois alinéas du suivant...

L'article 6 actuel, c'est celui qui laisse le choix aux municipalités de se prévaloir, si elles le veulent, des parties reliées au découpage de la carte électorale, et qui, par ailleurs, rend obligatoires les parties reliées au financement. Cet article 6, auquel on ajoute cette possibilité, donne cette latitude aux municipalités.

Les chapitres I, VII et VIII, nous pouvons les voir, M. le Président.

M. Gratton: Ce sont les définitions, la connais-

M. Tardif: Le chapitre I, c'est celui qui contient les dispositions déclaratoires et interprétatives, ce sont les définitions. Le chapitre VII, c'est celui concernant les partis politiques et le chapitre VIII, c'est celui qui contient les dispositions finales, enfin diverses dispositions alors que dans les autres évidemment, les chapitres II, III, IV, V et VI, elles sont facultatives. C'est la municipalité qui, par règlement, peut décréter que cela s'applique à elle, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, elle s'engage dans le processus de revoir sa carte électorale et de la redécouper, etc. C'est facultatif.

M. Gratton: Pour une élection qui aurait lieu ultérieurement à 1979?

M. Tardif: Oui, qui aurait lieu au mois de novembre 1979.

M. Gratton: Non, je m'excuse. M. Tardif: Non?

M. Gratton: Le premier alinéa, vous avez d'abord les chapitres I, VII et VIII qui obligatoirement s'appliquent aux treize municipalités qui ont une élection en 1979.

M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: A la fin de ce premier alinéa, on dit: Une telle municipalité — donc une municipalité qui a une élection en 1979 — peut par règlement de son conseil adopté et mis en vigueur conformément à la loi qui la régit décréter que les chapitres II, III, IV, V et VI de la première partie de la présente loi s'appliquent également à elle.

M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: Les chapitres I, VII et VIII s'appli-quant déjà obligatoirement, en d'autres mots, toute la loi s'applique à elle, si elle adopte, par règlement... Cela couvre les treize municipalités qui ont une élection en 1979. Je pense que le but de votre nouvel alinéa à l'article 6, c'est de permettre à des municipalités qui auront des élections en 1980, par exemple, de décider tout de suite par résolution de se conformer et de commencer le processus pour le découpage des... Ce n'est pas cela?

M. Tardif: Elles peuvent le faire pour 1979 aussi, M. le Président.

M. Gratton: Oui, mais elles n'ont pas d'élection.

M. Tardif: Les treize municipalités de plus de 20 000 de population qui vont en élection au mois de novembre prochain...

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: ... ces municipalités-là, dès l'entrée en vigueur de la loi, sont soumises au financement des partis politiques, les chapitres I, VII et VIII.

M. Gratton: C'est cela.

M. Tardif: Si en plus de cela, dès l'adoption du projet de loi, ces mêmes treize municipalités décident de se prévaloir des chapitre II, III, IV, V et VI de la loi, c'est-à-dire de procéder à un redécoupage de leur carte, elles peuvent le faire par règlement, si elles le veulent.

M. Gratton: C'est cela.

M. Tardif: Si elles ne le veulent pas, elles ne le font pas et restent telles quelles.

M. Caron: Elles restent dans le statu quo.

M. Cordeau: Ce n'est pas une obligation pour les municipalités qui ont des élections en 1979.

M. Tardif: Ce n'est pas une obligation pour les municipalités qui ont une élection en 1979 de redécouper leur carte.

M. Cordeau: Ah!

M. Tardif: C'est le caractère facultatif que nous leur avons laissé.

M. Gratton: J'avais compris cela il y a longtemps, mais qu'est-ce que le nouvel alinéa vient faire?

M. Tardif: Le nouvel alinéa permet à une municipalité de moins de 20 000 de population... parce que la loi s'applique aux municipalités au-delà de 20 000. Exemple: Gaspé qui voudrait procéder à un redécoupage de sa carte, à ce moment-là, pourrait décréter que les chapitres I, les dispositions déclaratoires seulement, II et III sur le découpage s'appliquent à elle sur résolution de son conseil et approbation du ministre. C'est uniquement les parties sur le découpage, c'est tout. Les autres ne sont pas régis par le financement.

M. Gratton: D'accord et en n'incluant pas les chapires IV, V et VI.

M. Tardif: Non, c'est cela.

M. Gratton: Je viens de comprendre, M. le Président, je remercie le ministre. Je souscris à l'adoption du papillon.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 6 sera-t-il adopté?

M. Gratton: Tel qu'amendé, M. le Président. M. Tardif: Tel qu'amendé par le papillon.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, tel qu'amendé par le papillon. Etant donné que j'ai un nouveau papillon pour l'article 5c devenu 5b, j'aimerais, avant d'aller plus loin, qu'on revienne à l'article 5b.

L'article 5b se lirait maintenant comme suit: L'article 118 de ladite loi est remplacé par le suivant: 118. Une disposition d'une loi générale ou spéciale, de lettres patentes ou d'un règlement visés dans l'article 117 prohibant la fourniture et le port d'objets permettant l'affichage, l'appartenance ou l'appui d'une personne à un parti ou à un candidat, à l'époque d'une élection, est inopérante. Est-ce que cela va?

M. Gratton: Cela va.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 5b sera adopté...

M. Gratton: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bordeleau): ... tel qu'amer dé.

M. Tardif: Quant à l'article 7...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre. Si vous voulez me permettre de l'appeler; on passe à l'article 7.

M. Tardif: C'est un article de concordance essentiellement.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7, adopté. On passe à l'article 8, j'imagine qu'il sera adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Le projet de loi no 44 est adopté avec les amendements. Il y aura renumérotation selon les nouveaux articles qu'on a modifiés.

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

Projet de loi no 39

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc l'étude du projet de loi no 39, Loi modifiant le

Code municipal, la Loi des cités et villes et d'autres dispositions législatives. Article 1. M. le ministre.

M. Tardif: C'est un article qui donne aux municipalités régies par le Code municipal le pouvoir de louer des locaux, comptoirs, etc. sur la propriété municipale.

M. Gratton: Ce sont des amendements qui ont déjà été accordés par projets de loi privés à certaines municipalités.

M. Tardif: II s'agit de pouvoirs que les cités et villes avaient déjà et qu'on étend maintenant aux municipalités régies par le Code municipal et, avec cette autre modification qu'auparavant, ça se faisait par règlement. Maintenant, ça peut se faire par résolution.

M. Gratton: Est-ce qu'on retrouvera un article similaire quant à la Loi des cités et villes?

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: Est-ce que ça pourrait être plus efficace de les adopter les deux en même temps?

M. Tardif: Est-ce qu'on n'a pas la concordance pour savoir que ça se réfère exactement... Le pendant... Moi, j'ai l'impression qu'on va le voir en arrivant, qu'on revoit la même chose, à un moment donné, quand on va avoir l'impression du déjà vu. (12 h 45)

M. Gratton: Oui, d'accord. M. Tardif: D'accord?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 2.

M. Tardif: 1a, M. le Président, avant ça...

Le Président (M. Bordeleau): Ah, excusez! Avant l'article 2, il y a effectivement l'article 1a.

M, Tardif: M. le Président, 1a, c'est long, mais il n'y a rien là en réalité. C'est que, à la toute fin, on ajoute la Corporation d'hébergement du Québec. Justement, je pense que c'est hier, à l'Assemblée nationale, que le député de Saint-Hyacinthe disait: On a élargi les pouvoirs pour permettre aux municipalités d'acquérir des immeubles pour les fins d'application de la Loi des services sociaux et de santé. Mais, il s'agit d'ajouter maintenant la Corporation d'hébergement du Québec, qui fait les centres d'accueil. Alors, c'est à la demande de municipalités et on avait même une demande d'un bill privé pour leur donner ce pouvoir. On dit: Quant à y être, faisons donc... Au lieu de faire un bill privé, incluons ça dans cet article.

L'article 5a dirait donc... Enfin, je m'excuse, si on veut suivre la procédure, le projet de loi no 35 est modifié par l'insertion, après l'article 1 du suivant, 1a, l'article 5a dudit code édicté par l'article 1 du chapitre 53 des lois de 1977 et modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: 5a: Toute corporation locale possède tous les pouvoirs requis pour acquérir, construire et aménager dans la municipalité des immeubles qui peuvent être donnés à bail ou alinénés à titre onéreux, en tout ou en partie, au profit d'un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, 1971, chapitre 48, ou de la Corporation d'hébergement du Québec. C'est la partie qui est ajoutée seulement...

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 1a adopté. Article 2.

M. Tardif: A l'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Excusez, M. le ministre. A l'article 2, on a plusieurs sous-articles. Alors, on pourrait procéder, je pense, à l'article 5b. mais on a un papillon pour...

M. Gratton: II y a déjà un 5a... M. Tardif: II y a déjà un 5a.

Le Président (M. Bordeleau): II y a déjà un 5a à l'article 1a.

M. Tardif: II y a déjà un 5a...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on vient d'adopter 5a. Non, ce n'est pas la même chose.

M. Tardif: Non, ce n'est pas du tout la même chose. Non, dans le Code municipal, il y a déjà un article 5a.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Tardif: Alors, on n'y touche pas et on donne maintenant... Il y a un article 5b...

Le Président (M. Bordeleau): C'est ça.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5b.

M. Tardif: L'article 5b, d'abord, en soi, reproduit le paragraphe 2 de l'article 26 de la Loi des cités et villes et donne des pouvoirs de création, d'aide et de subventions à la municipalité à l'égard d'organismes voués aux loisirs et à la culture.

L'article 5c, qu'on verra tantôt, donnait des pouvoirs de cautionnement à l'égard des mêmes organismes.

Ici, M. le Président, il y a une correction beaucoup plus technique, qu'on me dit, à 5b. "L'article 5b du Code municipal édicté par l'article 2 du projet de loi 39 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot "paragraphe" par le mot "article".

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je crois que si on se réfère au texte du projet de loi imprimé, ça se trouve à la page 6. Cela se trouve être le troisième alinéa de ce qui est numéroté 5. C'est le troisième alinéa du paragraphe 5 de l'article 5b. Je ne pourrais pas préciser le papillon en ce sens.

M. Tardif: M. le Président, à 4, en réalité, ce qui commence par "Une corporation peut...", c'est le premier alinéa. Le deuxième alinéa, c'est "Le conseil de la corporation municipale peut...", et au troisième alinéa, le paragraphe commence par "Le montant total que la corporation peut affecter chaque année aux fins du présent paragraphe." Alors, ça serait "du présent article".

M. Gratton: Ah oui.

M. de Bellefeuille: M. le ministre a raison, M. le Président.

M. Tardif: D'accord? Donc, remplacer le mot "paragraphe" par le mot "article". Cela va?

M. Gratton: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): A l'article 2, le papillon qui modifie le sous-article 5b sera adopté? On passe à l'article 5c?

M. Tardif: A 5c, M. le Président, c'est de permettre, encore une fois, comme je l'ai mentionné, aux municipalités, de se porter caution des organismes auparavant décrits.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 5c adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, 5c adopté. L'article 2 au complet sera adopté?

M. Gratton: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bordeleau): Tel qu'amendé. J'appelle donc l'article 3.

M. Tardif: L'article 3, M. le Président, c'est un article qui vise à hausser les amendes qui étaient prévues lorsqu'on négligeait de remplir un devoir prescrit par le Code municipal. Les amendes prévues dans ces cas, étaient d'un minimum de $4 et d'un maximum de $20. Cela remontait, je pense, à 1916 ou 1923 ou quelque chose comme ça. C'est 1916. Alors, on a pensé que mettre un minimum de $20 et un maximum de $50 était plus conforme. Ce n'est même pas une indexation.

M. Caron: Cela a sa place.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 3, adopté. Article 4.

M. Tardif: L'article 4: "Permettre désormais à une municipalité régie par le Code municipal d'annexer en totalité ou en partie le territoire d'une cité ou d'une ville." Ces articles reproduisent, avec les adaptations nécessaires, les articles équivalents de la Loi des cités et villes.

C'était à peu près impossible auparavant aux municipalités régies par le Code municipal d'annexer du territoire d'une cité ou d'une ville. L'inverse était vrai; c'est ce que le député de D'Arcy McGee a expliqué hier, c'est-à-dire qu'on rétablissait un certain équilibre par cet amendement.

M. Gratton: Si je comprends bien, les dispositions qu'on introduit quant à la procédure à suivre par une corporation municipale pour annexer des parties d'une ville sont exactement les mêmes...

M. Tardif: Que l'inverse. M. Gratton: ... que l'inverse.

M. Tardif: C'est-à-dire qui existent, permettant à une ville d'annexer du territoire d'une corporation municipale au sens du Code municipal. C'est la réciproque.

M. Gratton: En considérant...

M. Tardif: Et on s'évite des projets de loi privés, incidemment, puisque, la semaine dernière, on se souviendra que nous avions ici une requête d'une municipalité du comté de Témiscouata, je pense.

M. Gratton: Dégelis...

M. Tardif: C'est ça, où le problème se posait là aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Aux fins du journal des Débats, je voudrais mentionner que, dans l'article 4, comporte plusieurs sous-articles et qu'on va procéder par numéro de sous-article, si vous voulez bien.

M. Gratton: Selon les observations que j'ai de nos conseillers légistes, on pourrait adopter en bloc...

Le Président (M. Bordeleau): Egalement aussi, bien sûr.

M. Gratton: ... en faisant confiance aux légistes du gouvernement, bien entendu.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'article 4 au complet-Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): ... adopté. M. Tardif: L'article 5...

Le Président (M. Bordeleau): On passe donc à l'article 5. M. le ministre.

M. Tardif: ... clarifie l'ambiguïté du texte actuel quant à l'autorisation préalable des dépenses encourues par un membre du conseil ou par un maire. Le principe général, c'est qu'il doit d'abord y avoir une autorisation préalable et approbation du paiement sur pièces justificatives.

Cependant, on introduit l'élément que je mentionnais hier, c'est-à-dire que, dans le cas de dépenses encourues au Québec, l'autorisation préalable ne sera pas nécessaire si un tarif général a été adopté par le conseil. Il suffirait que le conseil établisse que le tarif pour aller à Québec est de tant, etc. Il n'y a plus cette formalité et ça m'apparaît tout à fait normal que les maires et les conseillers puissent se déplacer sans être obligés de se faire autoriser pour chaque cent au fur et à mesure.

M. Gratton: Nous y souscrivons d'emblée, M. le Président, ça évitera sûrement plusieurs situations grotesques qu'on a connues et qu'on connaît encore.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5. Adopté. Article 6.

M. Tardif: Article 6, M. le Président, hausse, de $3000 à $10 000, du montant maximum des contrats que peut adjuger le comité administratif du comté, si le conseil de comté lui a délégué ce pouvoir. C'est un peu fonction de ce qu'on verra tantôt, en ce qui concerne le relèvement du plafond des soumissions. Il s'agit des municipalités rurales et, donc, on fait une espèce de concordance entre le relèvement des plafonds et le pouvoir d'adjuger des contrats par le comité administratif du comté.

M. Gratton: Cela s'applique aux conseils de comté seulement et non aux conseils municipaux.

M. Tardif: C'est ça. C'est le conseil de comté. M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 6. Adopté. Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, avant d'adopter, pourquoi $10 000 plutôt qu'un autre chiffre? Est-ce que c'est en fonction de l'inflation ou quoi?

M. Tardif: Je crois que c'est basé... il semblerait que c'est beaucoup plus... cela a été fait en consultation avec les gens de l'Union des conseils de comté et cela leur semblait leur donner une marge de manoeuvre suffisante.

M. Caron: Je suis bien d'accord avec le ministre, parce qu'il vient des moments où, si les municipalités peuvent se conformer, il y a des choses qui doivent se décider vite. Quand il faut aller en soumissions publiques, c'est pas mal difficile. Un exemple: ça prend un cadre électrique spécial pour éclairer un terrain de jeux; tu as besoin de ça immédiatement. Si tu le commandes, tu ne te conformes pas et s'il faut aller en soumissions publiques, ce qui va coûter X montant, aujourd'hui, avec l'indexation, ça monte vite. Je pense que vous donnez une chance aux municipalités de pouvoir administrer plus justement sans avoir de "comeback" sur elles. Je pense que c'est tout à fait normal.

M. Cordeau: C'est pour éviter les délais indus.

M. Caron: Oui. Eviter des dépenses, aller dans les journaux, le temps...

Le Président (M. Bordeleau): Article 7, adopté?

M. Tardif: Article 1... article 6, oui.

M. Gratton: L'article 6 a été adopté, M. le Président.

Le drapeau du Québec

A l'article 7, on entre dans le grand principe du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Mettons les choses au clair, l'article 6 est adopté. Article 7.

M. Tardif: L'article 7, c'est du droit nouveau, M. le Président.

M. Gratton: Compte tenu de l'attention que plusieurs députés de l'Assemblée nationale ont accordée à cette disposition au cours du débat de deuxième lecture. J'ai été frappé par la grandeur d'âme du ministre des Affaires municipales qui, dans sa réplique disait: Si les municipalités ont besoin de drapeaux, on leur en fournira. J'aimerais que le ministre nous dise à quel endroit on va demander aux municipalités de s'adresser, parce que présentement elles s'adressent normalement aux députés. Et comme on n'en dispose que de dix par année, on vient toujours...

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà fait des démarches pour effectivement avoir une quantité

qui, j'espère, sera suffisante. La commande est passée et je comptais même aller plus loin et envoyer ce fascicule de l'Editeur officiel du gouvernement, "Comment arborer le drapeau du Québec", qui est très simple et aussi très intéressant. Il y a la partie historique, c'est une autre chose. Mais j'espère communiquer avec les municipalités, dans une lettre... Mais je ne peux pas leur dire tout de suite que je les ai, je ne les ai pas, les maudits 1500 drapeaux.

M. Guay: La plupart des municipalités ont quand même les moyens de se payer un drapeau de $15.

M. Tardif: Mais si je peux contribuer, si c'était cela, l'argument premier, il me fera plaisir de le leur envoyer.

M. Gratton: Je voudrais que le ministre comprenne que ce n'était pas là le fond des interventions hier. Je vous ferai remarquer, M. le Président, et je n'en ferai pas une question de principe, que les dispositions de l'article 7 du projet de loi viennent en contradiction avec les directives du secrétariat d'Etat du Canada, quant à la place que doivent occuper divers drapeaux lorsqu'il y en a plus que deux.

Dans le cas où il y en a deux, il n'y a pas de problème, puisque les directives du secrétariat d'Etat sont que le drapeau du Canada doit être à gauche et le deuxième à droite. Et comme nous, dans l'article 7, on dit qu'il doit être arboré à droite, le drapeau du Québec, pas de problème.

Mais là où cela se complique — et cela peut peut-être nécessiter la convocation d'urgence d'une réunion des premiers ministres des provinces — c'est que le secrétariat d'Etat du Canada indique que c'est le drapeau du Canada qui doit être placé au centre, lorsqu'il y en a plus que deux.

M. Guay: C'est valable pour les édifices fédéraux. (13 heures)

M. Gratton: Ce sont des directives qui relèvent du protocole quant à... D'ailleurs, j'aimerais demander au linguiste qu'est le député de Deux-Montagnes quel est le subjectif du verbe "arborer".

M. Guay: Vous voulez dire le substantif?

M. Gratton: Oui, le substantif, pardon, je m'excuse.

M. de Bellefeuille: Je n'en connais pas, c'est le fait d'arborer.

M. Gratton: Ce n'est pas "arborage", "arbora-tion" ou "arborement"?

M. de Bellefeuille: Ce n'est sûrement pas I'"arborescence".

M. Gratton: A la décharge du député de Deux-Montagnes, je vous dirai que le député d'Argenteuil non plus n'en connaît pas.

Le Président (M. Bordeleau): Peut-on adopter l'article 7 maintenant?

M. Gratton: Non, je préférerais, M. le Président, qu'on suspende et qu'on y revienne cet après-midi.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. La commission parlementaire des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 15 h 12

Le Président (M. Bordeleau): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire des affaires municipales continue maintenant ses travaux sur l'étude du projet de loi no 39. Au moment de la suspension, nous en étions à l'article 7 du projet de loi 39. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je demanderais le consentement de la commission pour remplacer le député de Beauce-Nord, étant donné que je suis proposeur d'un projet de loi qui devrait être appelé cet après-midi.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'il y a des objections?

M. Cordeau: Avec plaisir.

M. Caron: Cela va nous faire plaisir.

M. Cordeau: On a de la belle visite.

M. Caron: C'est un bon garçon, il est tranquille.

Le Président (M. Bordeleau): Le député d'Iberville remplace donc M. Ouellette (Beauce-Nord) pour la séance d'aujourd'hui.

M. Cordeau: Est-ce que cela lui donne le droit de vote à cette séance?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, si vous acceptez qu'il remplace M. Ouellette, cela lui donne le droit de vote.

J'appelle l'article 7 du projet de loi 39. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il considère toujours qu'il est néces-

saire et souhaitable d'obliger des municipalités du Québec à arborer le drapeau québécois sur ou devant l'édifice municipal, et en particulier de spécifier qu'ils doivent être placés à droite s'il y en a deux, ou au centre s'il y en a davantage.

M. Tardif: En effet, je considère que je ne peux pas allerà l'encontre des règles du protocole en ce qui concerne l'affichage du drapeau. Ces règles sont données là. Ceux que cela intéresse pourront prendre connaissance des différentes façons, puisqu'on parle de Québec, Canada et 56 trucs. Ce petit guide qui est facilement disponible chez l'éditeur du gouvernement devrait régler les questions protocolaires. Cela m'apparaît...

M. Gratton: Très brièvement, je dirai, sans répéter ce que j'ai dit hier, que cela doit être extrêmement humiliant pour le gouvernement, et surtout pour le Parti québécois, de légiférer pour obliger les municipalités à arborer le drapeau du Québec. On sait que le premier ministre avait déjà dit qu'il se sentait humilié de légiférer dans le domaine de la langue. Cette fois, on se retrouve devant un phénomène... C'est une des deux choses: Soit que les municipalités et, à mon avis, la majorité des municipalités du Québec doivent arborer fièrement le drapeau du Québec sur leurs édifices municipaux. (15 h 15)

Si le projet de loi vise à faire en sorte que toutes les municipalités l'arborent, je dois conclure que ce doit être parce que certaines s'y refusent. M. le Président, il me semble que si des municipalités, comme des individus au Québec, refusent d'arborer le drapeau du Québec, c'est pour des raisons que je ne partage pas, quant à moi, parce que je l'arbore fièrement, mais il me semble que c'est là peut-être une indication que ce symbole qu'est le drapeau, qui devrait normalement unir et réunir tous les Québécois, pour des raisons qu'on pourra peut-être vouloir analyser, est, en quelque sorte, une cause de désunion, si vous voulez, de déchirement entre Québécois.

M. le Président, quant à nous, on adoptera l'article 7 tel quel, si c'est le souhait du ministre, justement pour ne pas verser dans ces débats qu'on entend trop souvent à l'assemblée nationale, à savoir que seul un côté de la Chambre peut se glorifier de représenter le drapeau, seul un côté de la Chambre est représentatif des vrais Québécois. Encore une fois, je le répète, M. le Président, qu'inscrire l'article 7 au projet de loi no 39 est symptomatique de l'état d'esprit où se retrouvent certains membres du gouvernement.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: ... si vous me permettez, c'est peut-être une des rares fois où le ministre des Affaires municipales espère légiférer dans le vide, dans le sens que, spontanément, les municipalités déjà arborent ou continuent d'arborer, en plus grand nombre, le drapeau québécois. A titre d'illustration, il fut un temps où les Fêtes de la Saint-Jean, la fête nationale des Québécois n'était fêtée que dans les grands centres urbains: Montréal, Québec. En 1977, déjà 109 municipalités participaient à ces fêtes populaires. En 1978, c'était 576 et, cette année, au-delà de 1000 municipalités ont manifesté l'intention de participer à ces fêtes, de sorte que si la loi devait rester lettre morte, parce que c'est d'emblée que les gens le font, tant mieux. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai reconnu au départ le député de Taschereau. Je prendrai ensuite...

M. Guay: Oui, M. le Président, sans vouloir faire de débat là-dessus, je pense bien que le fait d'arborer le drapeau national n'est pas matière à susciter un débat. Cela me semblerait assez étonnant et assez décevant. Mais il y a quand même, dans les remarques du député de Gatineau, deux choses que je voudrais relever et commenter.

D'abord, le fait qu'il puisse être humiliant pour un gouvernement de légiférer en la matière. Ce n'est pas le cas. Je pense qu'il existe plusieurs pays où l'on a des lois sur le drapeau, ou bien le drapeau est dans la constitution, ou alors, on précise les endroits et la méthode, et la façon et les jours, dans certains cas, où le drapeau peut ou doit être arboré, notamment sur les édifices publics. Il n'y a rien là d'humiliant et ce n'est peut-être pas une mauvaise chose, éventuellement, de songer non pas à un article dans une loi ou à un arrêté en conseil qui couvre les commissions scolaires, mais peut-être carrément à une loi sur le drapeau, parce que le drapeau national est une chose à ce point importante qu'il faudrait éviter ce qui se produit dans certains cas, qu'il devienne un espèce d'outil commercial qu'on déploie à tous vents, à côté de Dieu sait quel autre emblème. Je ne parle pas d'emblème. Je ne parle pas d'emblème fédéral, au contraire, mais des emblèmes à caractère commercial qui font que, jusqu'à un certain point tout ça peut constituer un abus de l'utilisation assez paradoxalement du drapeau.

D'autre part, quels sont les édifices publics de l'Etat québécois au sens large? Qu'on arbore le drapeau national pour le gouvernement et ce qui découle de l'Assemblée nationale, c'est dans la nature des choses. Il y a vraisemblablement, sans nécessairement qu'il y ait d'arrières pensées politiques, des endroits où on ne le fait pas, tout simplement parce qu'il peut aussi bien ne pas y avoir de mât, et qu'on peut ne pas penser que la chose, l'installation d'un mât est une chose importante ou suffisamment prioritaire pour qu'on veuille le faire.

Par contre, il m'apparaît normal que sur les édifices publics quels qu'ils soient, le drapeau national soit arboré et, comme il s'agit d'édifices publics québécois relevant de l'Assemblée nationale du Québec ou du gouvernement du Québec, il est normal qu'un drapeau national du Québec ait la place d'honneur. En ce sens, le drapeau n'est pas, contrairement à ce qu'a dit le député de Ga-

tineau, le monopole d'un côté de la Chambre ou d'un autre côté de la Chambre.

Ce drapeau, de fait, M. le Président, nous a été légué en quelque sorte, par un gouvernement de l'Union Nationale; c'est donc dire que nous n'avons pas et nous n'avons jamais prétendu avoir et nous ne prétendrons jamais, d'ailleurs, en avoir la propriété. Il appartient à tous les Québécois de quelque parti qu'ils soient, et de quelque côté de la Chambre qu'ils siègent.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je serai très bref. Comme mon collègue de Gatineau, je ne voudrais pas contribuer à ce débat par des éléments incendiaires. Je ne voudrais pas viser qui que ce soit en faisant mon commentaire sur un certain état psychologique que nous sentons autour de nous et je veux en donner une seule illustration, M. le Président. Le ministre tout à l'heure nous a montré une petite brochure protocolaire en ce qui concerne l'usage et la présentation du drapeau du Québec.

J'ai remarqué, M. le Président, que dans cette petite brochure, le drapeau du Québec est illustré en couleurs et en détails et là où la position que l'on accorderait au drapeau du Canada est indiquée, c'est complètement blanc, il n'y a ni couleur ni détail.

C'est symptomatique d'un certain état d'esprit que je trouve regrettable. On se vante de vouloir établir des liens avec les autres provinces canadiennes sur une base différente de celle qui existe, on se vante de vouloir respecter le Canada parce que dans une association on doit se respecter mutuellement. Je trouve que c'est une façon regrettable d'agir quand on se propose de négocier quelque chose avec un partenaire.

M. Guay: M. le Président, si le député de D'Arcy McGee le permet, très brièvement. Il y a ici aussi publié par l'Editeur officiel du Québec, une publication sur le drapeau québécois où on ne retrouve pas l'unifolié canadien. La publication date de 1974, ce n'est rien de nouveau. L'Etat québécois fait état de...

M. Tardif: C'est illustré avec d'autres drapeaux ici incidemment. Ce n'est pas...

M. Guay: Je comprends mal, je ne veux pas non plus faire un débat là-dessus, mais je comprends mal l'intervention du député de D'Arcy McGee qui risque de créer un débat. Personne n'en a contre l'unifolié, mais le drapeau de l'Etat québécois, puisque nous sommes au gouvernement du Québec, c'est normal que l'éditeur officiel fasse la promotion et illustre le drapeau québécois, quitte à ce que Approvisionnement et Service Canada fasse la même chose à Ottawa.

Le Président (M. Bordeleau): C'est toujours le député de D'Arcy McGee qui a la parole. A moins qu'il ne permette certaines questions, je suis obligé de m'en tenir à ceux qui m'ont déjà demandé le droit de parole.

M. Godin: Je voudrais lui poser une petite question.

M. Goldbloom: Oui, d'accord, M. le Président.

M. Godin: Vous me permettez une petite question cher collègue?

M. Goldbloom: Oui, certainement.

M. Godin: Sur le document du Parti québécois qui s'appelle d'égal à égal, vous avez en couleurs, pleines couleurs, la fleur de lys et la feuille d'érable rouge et bleue.

M. Tardif: Pourtant c'est un document partisan...

M. Godin: Donc...

M. Goldbloom: Voilà! Je suis heureux de l'apprendre, M. le Président, et...

M. Godin: On vous en enverra une copie.

M. Goldbloom: ... cela m'évite la nécessité de poursuivre plus loin.

M. Tardif: ... plus loin.

M. Goldbloom: Très bien. Je voudrais dire en conclusion que, dans mon propre esprit, je préfère être pour qu'être contre et je suis certainement pour le drapeau du Québec. J'ai fait le commentaire hier que je n'avais pas remarqué l'absence du drapeau du Québec en parcourant la province, cela ne m'avait pas frappé; au contraire, je vois le drapeau un peu partout. Je n'aurais pas trouvé que cet article était vraiment nécessaire, mais je n'ai rien de plus à dire.

M. Tardif: Vu qu'on n'a pas accepté l'idée que certains ont évoquée que le Parti québécois est identifié au drapeau, que le drapeau est identifié à un parti, c'est donc unanimement que cet article serait adopté.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais reconnu le député de Verdun qui m'avait demandé la parole et ensuite, le député de Saint-Hyacinthe.

M. Caron: Moi aussi, pour ma part, je trouve que c'est regrettable que le ministre des Affaires municipales ait à légiférer sur la question du drapeau. Qu'on ait à légiférer là-dessus, il me semble que toutes les municipalités au Québec devraient se faire un devoir et un honneur d'avoir le drapeau. J'ai dit au ministre hier, que depuis au moins 40 ans, j'ai connaissance que la ville de Verdun a le drapeau du Québec et l'autre drapeau, ensemble. J'en suis bien fier et pour autant que je

suis concerné, les deux vont rester là tant et aussi longtemps que j'y serai.

Au moment où le ministre... c'est encore drôle, le temps nous le dira. J'aimerais savoir du ministre, au moment où lui et d'autres probablement ont suggéré de légiférer en ce sens, est-ce que vous avez des statistiques à savoir combien il y en avait... c'est un peu dans votre programme aussi...

M. Tardif: Un cri du coeur, comme ça, M. le Président, et les remarques de certains citoyens qui, justement déploraient le fait que sur les hôtels de ville on ne voyait parfois aucun drapeau. Ils disaient, on va en voyage aux Etats-Unis, on voit comme ça régulièrement, des drapeaux. Tant mieux si à l'hôtel de ville de Verdun on retrouve le drapeau et à l'hôtel de ville de Saint-Hyacinthe.

M. Caron: Verdun et beaucoup de places, M. le ministre. Je vais voter aussi, ça va me faire plaisir de voter pour l'article 7.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Moi aussi, M. le Président. D'ailleurs, j'ai fait part à l'Assemblée nationale des sentiments que j'avais envers le drapeau, je trouve déplorable que certaines personnes s'en servent même comme habillement. A quelques manifestations, j'ai trouvé cela très disgracieux. C'est tout à fait un manque de respect et de savoir-vivre envers un emblème que de le prendre pour s'en faire un habillement. Réellement, je le déplore publiquement, parce que je crois que ce drapeau n'appartient à aucun parti politique. Aucun parti politique ne devrait en revendiquer la paternité non plus, parce que cela a été fait par un acte de la législature. Cela ne devrait par être rattaché à un parti politique non plus, mais on devrait y apporter, dans tous les milieux, un peu plus de respect qu'on y apporte présentement.

Dans les mêmes milieux, on devrait également avoir le respect pour les emblèmes de ceux qui ne partagent pas leurs opinions politiques, soit le drapeau du Canada, s'il est arboré à un endroit, avoir le même respect pour le drapeau du Canada, que ces personnes veulent que les Québécois aient pour le drapeau du Québec. Je pense que le respect de l'emblème du drapeau québécois devrait être unanime et le respect de notre emblème devrait être le propre de toute la population, à tous les niveaux.

Une Voix: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville m'avait demandé la parole auparavant.

M. Beauséjour: Je voudrais simplement signaler en passant, suite aux remarques du député de D'Arcy McGee, que le dépliant que le ministre nous a montré est tout simplement une réimpression d'un dépliant qui existait déjà vers 1967, à la suite d'un arrêté ministériel. Quant à inscrire dans la loi l'idée de demander aux municipalités d'arborer le drapeau du Québec, je trouve que c'est une bonne chose. J'ai un extrait de l'arrêté ministériel du 22 juin 1967 et les municipalités, les maires — mon voisin d'en face en sait quelque chose — cela fait beaucoup de lecture à faire. Le fait de l'avoir dans le Code municipal permet d'en prendre conscience plus facilement, tandis que les arrêtés ministériels, si les conseils municipaux... (15 h 30)

M. Caron: Les arrêtés ministériels, on n'en voit quasiment pas la couleur, on voit ceux qui font l'affaire du gouvernement mais ceux sur lesquels il y a de petites affaires, on ne les voit pas. J'ai déjà demandé que tous les arrêtés ministériels soient déposés pour que tout le monde sache au Québec ce qui se passe ici, mais cela a l'air de ne pas être possible.

M. Beauséjour: Pour cette raison, je suis d'accord moi aussi qu'il soit inscrit. Cela permettra d'en prendre connaissance.

Une Voix: Adopté.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): C'est toujours sur l'article 7?

M. Gratton: Oui, très brièvement, M. le Président. Je voudrais simplement dire, encore une fois réitérer que nous adopterons volontiers l'article 7 de façon qu'il soit bien clair que nous ne considérons pas que le drapeau puisse être une source de division, au contraire.

Je noterai au passage l'intention de ceux à qui cela s'adresse, qu'on obtiendra sûrement beaucoup plus de collaboration de l'ensemble de la population du Québec quant au — je cherche encore le substantif, il n'y en a pas —

M. Guay: Déploiement.

M. Gratton:... déploiement du drapeau québécois, si, d'autre part, on accorde le même respect à d'autres symboles et en particulier, par exemple, au drapeau canadien. Je pense que des incidents comme celui qui avait donné lieu à l'exigence, je ne sais pas de la part de qui — on avait dit, à ce moment-là, que c'était de quelqu'un au cabinet du ministre de l'Education — de rayer du programme des cérémonies, je ne sais pas si c'était du 125e ou du 150e anniversaire de l'Université Laval, de rayer du programme de la soirée l'hymne national canadien ne sont pas de nature à encourager et à motiver les Québécois à respecter les symboles auxquels ils attachent une importance, que ce soit le drapeau québécois, le drapeau canadien et/ou les deux. Cela étant dit, M. le Président, j'adopte l'article 7.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 7 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 8.

M. Tardif: L'article 8, M. le Président, vise à simplifier la procédure de signification de l'avis aux membres du conseil d'une session spéciale. Auparavant, il était prévu qu'il devait y avoir au moins un dimanche entre l'envoi de l'avis et la tenue de la séance. Cela pouvait peut-être s'expliquer à une époque où les moyens de transport étaient moins rapides, mais, aujourd'hui, ce n'est plus nécessaire. Les conseils de comté nous ont demandé de supprimer cette obligation-là. C'est une convocation par avis recommandé.

M. Gratton: On parle de "signifier". Est-ce que cela a un sens très...

M. Tardif: "Signifier" ou "expédier par courrier recommandé".

M. Gratton: Mais "signifier" — c'est pour mon information personnelle — c'est remis de main à main.

M. Tardif: "Signifier" c'est "livrer". C'est cela. M. Gratton: D'accord.

M. Cordeau: Chez nous, à la ville, ce sont les policiers qui viennent nous porter notre agenda et qui le font signer.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Article 8, adopté. Article 9?

M. Tardif: A l'article 9, il y a un papillon...

Placement des deniers

Le Président (M. Bordeleau): Oui, nous avons un papillon, effectivement, là-dessus.

M. Tardif: Avant cela, l'article 9 tel que proposé, c'est l'article qui vise à permettre au secrétaire trésorier de placer à court terme les deniers de la municipalité, alors que sous la loi actuelle, il ne peut que les déposer dans un compte. Quant au paragraphe b), c'est celui qui permet la reproduction de la signature du maire et du secrétaire trésorier sur les chèques et autres effets négociables de la municipalité.

Maintenant, quant à ce qui concerne l'amendement ou le papillon proposé, il a pour but d'empêcher que la reproduction de la signature sur les chèques et effets négociables soit permise. Cette procédure ne sera autorisée que dans les cités et villes de plus de 5000 habitants. On s'est rendu compte que dans les villes de plus faible taille, on pouvait se permettre de les signer à la mitaine.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je m'excuse, si je passe un petit peu avant, mais c'est parce que j'ai une certaine expérience. Je me demande, M. le ministre, si c'est bon que ce ne soit pas signé. Je vais vous dire pourquoi: Chaque fois que vous signez un chèque, il y a toujours des erreurs qui se font, c'est normal. Sans faire de partisanerie ou quoi que ce soit, je pense que dû au fait que le maire ou le maire suppléant signe le chèque, qu'il soit le dernier à y mettre la main, à l'occasion, il peut constater certaines choses. Je me demande si c'est une bonne chose de l'enlever complètement. Je comprends que c'est du trouble, mais ce n'est pas méchant. Quand c'est votre argent personnel, avant de signer un chèque, on le regarde. Dans le cas des municipalités, à l'occasion, avant de signer un chèque, on peut s'informer pourquoi il y a eu tant d'heures de "bull", ou tant d'heures de "grader", ou enfin, à l'occasion, si quelqu'un veut surveiller son affaire de très près, un maire ou des conseillers municipaux, il y a une économie à faire et il y a une surveillance additionnelle.

Si vous enlevez cela, M. le ministre, vous faites une erreur monumentale. On veut garder, comme je disais hier, une certaine prévention. Si vous enlevez cela en plus, vous enlevez la prévention, M. le ministre. Je vous le dis, avec l'expérience que je vis, personnellement, je n'aimerais pas que ce soit enlevé chez moi.

M. Tardif: Remarquez une chose, c'est que cet article n'a pas pour effet d'enlever. Il vise à permettre à la municipalité...

M. Caron: Oui, mais même à cela, vous n'avantagez pas les maires et les conseillers municipaux dans ce cas.

M. Tardif: C'est-à-dire...

M. Caron: Personnellement, avec l'expérience que j'ai, je m'excuse, je vais respecter l'opinion des autres, mais je ne peux pas voter pour cet article, surtout qu'actuellement, on n'a pas de surveillance. Vous savez, il y a tellement de choses qui se passent dans les municipalités. Je ne blâme personne. C'est un jeu de circonstances. C'est la machine qui est grosse. On n'a pas le temps de suivre. Je parle des contrats qui se font, les dépenses ordinaires, les dépenses courantes. C'est entendu que les chèques de paie, il n'est pas question de cela. C'est standard et c'est surveillé, mais c'est dans la balance.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, est-ce que vous désirez donner la réponse aux questions du député de Verdun?

M. Tardif: M. le Président, disons deux choses: D'abord, on rejoignait en partie l'idée du député de Verdun quand on l'éliminait dans le cas des municipalités du Code municipal et de moins de

5000 de population et, dans l'autre cas, on dit: Finalement, on a assisté à la kyrielle des bills privés là-dessus aussi, où les municipalités sont venues, une après l'autre, demander...

M. Caron: Oui, mais elles veulent éviter des tracas, M. le ministre. C'est la raison pour laquelle...

M. Tardif: Oui, mais là, la question à se poser, c'est: Est-ce que véritablement la signature personnelle de chacun constitue la meilleure garantie que tout ce qui se fait est fait selon les formes et selon la procédure.

M. Caron: Je ne vous dis pas que c'est une garantie, mais c'est une façon de regarder quand on signe. Je sais bien que je les regarde toutes. Je peux vous dire, M. le ministre, l'expérience que j'ai vécue cet hiver au moment où on est arrivé avec des factures de quelque $30 000 pour des heures de "grader"; ils demandaient une heure de transport et j'ai négocié pour une demi-heure seulement. On a économisé de l'argent. Il y a des façons d'en économiser et je pense qu'on devrait continuer à le garder tel quel, sauf pour une municipalité de 100 000 et plus peut-être.

M. Tardif: M. le maire...

M. Gratton: La ville de Verdun est une ville bien administrée.

M. Caron: Oui, monsieur mon collègue.

M. Tardif: Combien y a-t-il d'employés dans la municipalité de Verdun, M. le maire?

M. Caron: 500. Mais je ne parle pas des chèques de paie.

M. Tardif: 500. Signez-vous 500 chèques de paie à la main?

M. Caron: Non, ça...

M. Tardif: Déjà, vous contrevenez à la loi si vous ne le faites pas. Comprenez-vous?

M. Caron: Les chèques de paie, M. le ministre...

M. Gratton: Woops! Le maire de Verdun s'en va en prison.

M. Tardif: Mais, M. le maire... M. Cordeau: II ne sera pas seul! M. Caron: Oui. M. Cordeau: ... se consoler.

M. Tardif: M. le maire, "permet la reproduction de la signature du maire et du secrétaire-trésorier sur les chèques et autres effets négociables..." Cela va jusque là, M. le maire. Alors, 500 chèques de paie, à toutes les deux semaines, à signer?

M. Caron: Non, je ne parle pas des chèques de paie. Je parle des autres dépenses, M. le ministre.

M. Tardif: Oui, mais si ce n'est pas... C'est toujours l'économie...

M. Caron: Oui, vous pouvez le diviser.

M. Cordeau: Mais, de toute façon, la municipalité peut toujours adopter un règlement pour empêcher... C'est-à-dire ne pas empêcher...

M. Tardif: C'est-à-dire que vous pouvez toujours exiger de voir tous les chèques qui sortent ou certaines catégories de chèques.

M. Cordeau: C'est ça. M. Caron: Oui.

M. Tardif: Les chèques de paie, vous pouvez très bien dire: Moi, je ne veux pas les voir et on fera faire une imprimante seulement pour ceux-là. Vous pouvez décider cela. Ce qu'on vous donne, c'est le pouvoir de le décider. D'accord?

M. Caron: Mais je me demande si c'est bon de donner ce pouvoir à toutes les municipalités.

M. Cordeau: Bien, oui...

M. Tardif: Bien là, M. le député-maire...

M. Caron: Je vous donne mon opinion. Non, mais vous ne pouvez pas le diviser? Les chèques de paie d'une façon et les autres dépenses d'une autre?

M. Tardif: Ecoutez, moi, je serais porté, dans ce cas-là, à faire confiance.

M. Caron: Ah oui!

M. Tardif: Là où il y a du volume... Je pense à certains cas où les municipalités pourraient très bien... Selon certains types de dépenses, mettons que c'est automatique, jusqu'à concurrence de certains montants; pour les autres, ça prendra la signature manuelle du maire et du secrétaire-trésorier. Alors, ça, ça vous donne la flexibilité de faire votre règlement comme vous le voulez. D'accord?

M. Caron: Nous autres-mêmes, oui. Parfait!

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article sera adopté?

M. Gratton: Une autre question, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. C'est l'article 9 tel que compris dans le papillon, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Tardif: D'accord.

M. Cordeau: ... l'amendement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Est-ce que l'amendement de l'article 9 avait été adopté?

Le Président (M. Bordeleau): Non.

M. Tardif: L'article 9 du projet de loi no 39 est modifié a) par le remplacement des quatre premières lignes par ce qui suit: 9. "L'article 165 dudit code, modifié par l'article 1 du chapitre 98 des Lois de 1939 et par l'article 5 du chapitre 86 des Lois de 1968, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant"... Qu'est-ce que c'est? Quel est le suivant?

M. Gratton: C'est 165. Mais pourquoi rempla-ce-t-on les quatre premières lignes par les mêmes quatre premières lignes?

M. Tardif: Donc ça veut dire que le paragraphe b) est enlevé complètement. En d'autres termes, le pouvoir de faire des signatures par fac-similé ou autrement est enlevé pour les municipalités du Code municipal. On le retrouvera tantôt pour les cités et villes. D'accord?

M. Gratton: Je comprends. Il faut biffer le a) parce qu'il n'y aura plus de b).

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: Ma question ne porte pas là-dessus, de toute façon, M. le Président.

M. Tardif: Donc, ça va pour les fins des minutes?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, je pense qu'il n'y a pas de problème. C'est l'article 9 qu'on amende.

M. Gratton: Pour ce qui est de l'amendement, on pourrait l'adopter?

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: La question que je veux poser au ministre, c'est que, selon ce qu'on me dit, la signature en cas d'incapacité ou d'absence du maire était permise. Il était permis pour un membre du conseil de...

M. Tardif: Le pro-maire automatiquement, le maire suppléant.

M. Gratton: Mais est-ce que c'est toujours possible avec la nouvelle formulation?

M. Tardif: C'est prévu ailleurs. Il y a un article qui prévoit ce qui arrive en cas d'absence du maire ou d'incapacité d'agir. On laisse le dernier alinéa de l'article 165 du code qui dit: "Tout chèque émis et billet consenti par la corporation doivent être signés conjointement par le maire et le secrétaire-trésorier ou, en cas d'absence ou d'incapacité du maire ou de vacance dans la charge de maire, par tout membre du conseil préalablement autorisé et par le secrétaire-trésorier." Cela va?

M. Gratton: C'est quel alinéa?

M. Tardif: C'est le dernier alinéa de l'article 165 du Code municipal qui n'est pas touché par ces modifications.

M. Gratton: Ce n'est pas le troisième alinéa? M. Tardif: Non.

M. Gratton: C'est le troisième. C'est ça; on le remplaçait tantôt. Mais on vient de remplacer l'article qu'il remplaçait. Alors, on se comprend; ça va bien. Merci.

M. Tardif: L'article 9 adopté tel que modifié.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, l'article 9 sera adopté tel que modifié.

M. Gratton: Vous ne me permettriez pas de poser une question aux légistes derrière le ministre, à savoir si c'est le genre de chose qu'on apprend à l'université quand on devient avocat, de savoir lire les méandres des lois.

M. Tardif: Cela aide, en tout cas.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 9 adopté tel qu'amendé. Nous passons à l'article 10.

M. Tardif: L'article 10, M. le Président, c'est l'article qui permet la consultation des archives municipales. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 10 adopté. L'article 11 ?

M. Tardif: M. le Président, l'article 11 supprime l'obligation qu'avait l'inspecteur agraire d'envoyer son avis de reconstruction de clôtures avant le 1er février. Cette disposition fait suite à une demande de l'Union des conseils de comté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 11 adopté. L'article 12?

M. Tardif: L'article 12 a pour but, que même en cours de mandat, un membre du conseil puisse faire l'objet d'un recours en quo warranto, s'il n'a pas le cens d'éligibilité. Cette disposition fait suite à la décision de la Cour d'appel dans l'affaire Zabartany c. Paquin 1978. Alors, c'est un jugement de la Cour d'appel et nos légistes sont d'avis qu'il faut adapter ou modifier notre texte en conséquence.

M. Gratton: Je vous fais confiance.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 12 adopté. L'article 13a. (15 h 45)

M. Tardif: Cet article, M. le Président, abroge une disposition rendue caduque par l'article 83 du chapitre 14 des lois de 1974. Il n'y a plus, depuis cette date, donc depuis 1974, d'interdiction relative à la consommation d'alcool lors des élections. Il y avait un article dans le Code municipal qui interdisait la consommation d'alcool. Depuis ce temps-là, c'est régi par la Loi des alcools et ça n'a plus sa place.

M. Gratton: La vente est encore régie par la Loi des alcools...

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: ... mais la consommation...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 13 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 14.

M. Tardif: Cet article introduit au Code municipal les dispositions de la Loi électorale concernant le congé le jour des élections. Il n'y avait aucune disposition au code à cet effet auparavant.

M. Gratton: Excellente mesure, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): L'article 14 est-il adopté?

M. Gratton: ... qui s'apparente d'ailleurs à notre Loi électorale.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 15, nous avons là un amendement, un papillon.

M. Tardif: L'article 15, d'abord on va voir le texte original. Cet article propose un mode de prise de connaissance des règlements avant leur adoption qui pourra remplacer leur lecture. Dans le cas de certains règlements techniques, cette lecture s'avère fastidieuse et inutilement longue.

La nouvelle procédure prévoit que les membres du conseil devront tous avoir pris connaissance du règlement avant son adoption et prévoit également que les électeurs et contribuables pourront en obtenir des copies. Quant à la modification, elle en améliore le texte en précisant que c'est dès l'avis de motion que les membres du conseil prennent connaissance du projet de règlement et qu'on demande la dispense de lecture.

Cet amendement à l'article 15 dit ceci: L'article 15 du projet de loi no 39 est modifié par le remplacement du premier alinéa proposé par le suivant: "La lecture du règlement n'est pas nécessaire si la demande de dispense de lecture est faite en même temps que l'avis de motion et si une copie du projet est immédiatement remise aux membres du conseil présents et remise aux autres au plus tard deux jours juridiques avant la séance à laquelle il doit être adopté et si, lors de cette séance, tous les membres du conseil présents déclarent l'avoir lu et renoncent à sa lecture. Dans ce cas, cependant, le secrétaire-trésorier ou la personne qui préside la séance doit mentionner l'objet du règlement, sa portée, son coût et, s'il y a lieu, le mode de financement et le mode de paiement et de remboursement."

Cet article, je pense, va faciliter grandement la vie des conseils municipaux, lorsqu'il y avait des lectures à ne plus finir de règlements de zonage particulièrement.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 15 sera t-il adopté?

M. Caron: ... chez nous, dans les deux langues...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Ce n'est pas sérieux! C'est parce que c'était du zèle, vous n'étiez plus obligé depuis la loi 101.

M. Caron: C'était comme ça et je n'ai pas voulu le changer.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 16.

M. Tardif: Article 16. Cet article a pour but de hausser de $100 à $300 le montant maximal de l'amende pour infraction aux règlements et s'aligne ainsi sur la Loi des cités et villes. Il supprime également une disposition particulière désuète relative aux amendes dans le cas d'infraction à un règlement concernant la distribution d'imprimés ou concernant les salles de danse.

C'est dans la procédure qui consiste un peu à aligner le Code municipal sur la Loi des cités et villes. On fait cet alignement au point de vue du quantum des amendes et les dispositions particulières désuètes sur les salles de danse... Il y avait un article qui disait: "Toutefois, lorsqu'il s'agit d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 11 de l'article 413 ou d'un règlement ayant

trait aux salles de danse publiques, l'amende imposée peut être de $25 à $100, l'emprisonnement de un mois à trois mois et le conseil peut aussi décréter comme peine l'amende et l'emprisonnement à la fois." C'était très très sévère pour les salles de danse dans les municipalités rurales. C'était avant les boites à gogo et autres.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 16 adopté? Adopté. Article 17.

M. Tardif: Concordance avec l'article 13.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 17 adopté. L'article 18.

M. Tardif: L'article 18, en vertu du paragraphe a), le maire ne pourra plus fixer seul la date d'ouverture d'un référendum sauf dans les cas particuliers où la loi le prévoit expressément. Le paragraphe b), quant à lui, donne au conseil le pouvoir de retirer un règlement pour lequel un référendum est requis avant la date que ce référendum ait lieu. Il y avait une ambiguïté dans la Loi qui disait avant, à l'article 387b: "Le conseil ou le maire fixe la date d'ouverture du scrutin". Maintenant, c'est le conseil.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 18, adopté?

M. Caron: J'aimerais vous parler d'une chose, M. le ministre. Un référendum pour la boisson, il faut que ça dure tant qu'il y a des électeurs, pendant tant de jours. Est-ce que vous avez l'intention...

M. Tardif: Verdun est une ville sèche?

M. Caron: Oui, encore.

M. Tardif: Toujours une ville sèche.

M. Caron: Un peu moins sèche qu'elle n'était, mais...

M. Beauséjour: On ne parle pas du bar dans le bureau du maire.

M. Caron: On parle de la ville. La dernière fois qu'on a eu un référendum chez nous, à Verdun, il y a 15 ans ou 16 ans, peut-être un peu plus, cela avait duré neuf jours. Tant et aussi longtemps qu'on amenait des électeurs aux heures du bureau de scrutin, cela avait duré.

M. Tardif: On va vérifier ça, M. le maire, et vous dire à quelle condition vous pourriez devenir une ville moins sèche.

M. Caron: Moins sèche, parfait.

Le Président (M. Bordeleau): On peut tout de même adopter l'article 18?

M. Cordeau: Les épiciers vendent-ils de la bière?

M. Caron: Ils vendent de la bière, mais ils n'en ont pas le droit, ils ne sont pas conformes à la loi.

M. Cordeau: II n'y a pas de club, il n'y a rien, pas de taverne?

M. Caron: Non, pas de restaurant licencié, pas de taverne.

M. Tardif: Si je comprends bien, vous seriez prêt à modifier le statut de la ville de Verdun.

M. Caron: Pas nécessairement, mais peut-être...

Le Président (M. Bordeleau): Article 18, adopté. Article 19.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, apporte des précisions quant au contenu de l'avis annonçant la consultation lors d'une modification à un règlement de zonage. En fait, ce qu'on exige maintenant, c'est que cet avis devra contenir un croquis illustrant la zone visée, et le titre de l'avis devra identifier les personnes et la zone visées. Une description technique, personne ne s'y retrouve, faites donc un petit croquis à la place.

M. Cordeau: C'est excellent pour la compréhension des citoyens.

Le Président (M. Bordeleau): Article 19, adopté. Article 20. Nous avons un papillon.

M. Tardif: C'est ça, M. le Président. En vertu de cet article, le dépôt d'un avis de motion pour un règlement qui empêcherait l'approbation d'un plan de subdivision ou la délivrance d'un permis de lotissement gèle pour trois mois de telles approbations ou de tels permis.

Avant ça, ce gel existait déjà quant aux plans et aux permis de construction, mais pas pour les plans de subdivision ou permis de lotissement. Maintenant, c'est étendu, cet effet de gel, pour éviter évidemment toutes sortes de manoeuvres. Quant à la modification, M. le Président, l'article 392b du Code municipal, modifié par l'article 20 du projet de loi 39, est modifié de nouveau par l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot "travaux", des mots "ou pour l'utilisation d'un immeuble". Donc, par l'insertion, dans la cinquième ligne, après le mot "travaux", des mots, "ou pour l'utilisation d'un immeuble".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 20 sera adopté?

M. Tardif: D'abord l'amendement, peut-être...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, l'amendement à l'article 20. L'article 20 est adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Quant à la procédure prévue en vertu de la Loi de tempérance, ainsi qu'on l'appelait, M. le Président, par votre entremise, j'aimerais répondre au député-maire de Verdun.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le ministre.

M. Tardif: Le chapitre 45 des lois de 1964, mais qui est une législation reprise de 1941 et avant, n'a pas été modifié, semble-t-il, par les nouvelles dispositions s'appliquant aux référendums dans la Loi des cités et villes, de sorte que c'est l'ancienne procédure qui prévaut, qui est un peu désuète et, si besoin était, qui pourrait être rafraîchie.

Le Président (M. Bordeleau): Article 21.

M. Tardif: L'amendement à l'article 20 est adopté et l'article 20 aussi.

Le Président (M. Bordeleau): C'est cela. L'article 20 tel qu'amendé est adopté. Article 21.

M. Tardif: En vertu de cet article, M. le Président, le conseil pourra décréter qu'aucun permis de construction ne sera accordé que si l'aqueduc et l'égout sont installés ou si un règlement décrète leur installation. C'est le pouvoir, pour la municipalité, de décréter que les services d'égout et d'aqueduc doivent être installés avant d'émettre des permis sans quoi elle pourrait essuyer un refus.

M. Gratton: A la suite de l'adoption de la Loi sur la protection du zonage agricole?

M. Tardif: Pas nécessairement, M. le Président, puisqu'il y a des municipalités qui pouvaient émettre des permis de construction sur des lots de 60 pieds sur 100 pieds sur lesquels on installe une fosse septique, et cela ne cause pas de problème quand il n'y en a qu'un. Mais quand il y en a sept ou huit de suite, il y aura des problèmes de pollution et d'adduction d'eau, alors que la ville n'a pas du tout l'intention de développer tel secteur, par exemple. A l'heure actuelle, elle ne peut pas refuser de permis.

M. Gratton: Dans des zones qui ne sont pas des zones vertes.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Article 21, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 22.

M. Tardif: Le paragraphe a) de cet article précise que le conseil peut exiger que tout plan de modification, d'annulation ou de livre de renvoi d'un lot soit soumis à la municipalité, en plus des plans qui sont déjà prévus dans la loi.

Quant au paragraphe b), il permet au conseil d'exiger que le propriétaire paie les taxes dues sur les terrains compris dans un plan de subdivision comme condition préalable à l'approbation de ce plan.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 22, adopté. Article 23. Nous avons également un papillon.

M. Tardif: Cet article donne aux municipalités le pouvoir de réglementer les panneaux-réclame et enseignes dans la municipalité, sauf durant la période électorale. Encore là, beaucoup de municipalités ont obtenu ce pouvoir, par bill privé, de réglementer la pose des enseignes et des panneaux-réclame dans leurs limites.

Nous étendons ce que des villes ont obtenu individuellement, par bill privé, à l'ensemble des municipalités, sauf évidemment qu'on ne veut pas que ceci ait pour effet d'empêcher qu'en période électorale, il puisse y avoir ce contrôle.

Le papillon, quant à lui, fait en sorte que la non-application du pouvoir s'étende à toute élection ou consultation tenue en vertu d'une loi du Québec, même si le règlement a été adopté en vertu d'une charte particulière.

On peut penser que si on dit une élection, même une consultation populaire du type référendum, une municipalité pourra interdire tout affichage.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 23 sera adopté. L'article 23 est adopté tel qu'amendé. Article 24.

M. Tardif: Cet article permet aux comtés de zoner les endroits dangereux. On se souvient que la loi 56 avait permis de réglementer ou de prohiber la division, la subdivision ou la construction dans des zones dangereuses. On n'avait pas permis aux municipalités de décrire des périmètres. A l'intérieur de cela, c'était dans chaque cas individuellement que la municipalité se prononçait, accordait ou refusait un permis. Maintenant, elle peut délimiter un périmètre, tandis qu'à l'intérieur de cela il n'y a même pas de permis d'émis.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 24 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 25.

M. Tardif: L'article 25 est de concordance avec l'article 2, M. le Président, sur l'aide aux organismes...

Le Président (M. Bordeleau): Adopté?

M. Tardif: Cet article permet aux municipalités de subventionner le transport des personnes handicapées. C'est très important, cela va se marier avec le programme du ministère des Transports qui va permettre aux municipalités, qui va aider les municipalités, mais encore faut-il que les municipalités aient elles-mêmes le pouvoir de le faire.

M. Gratton: C'est le maire de Hull qui va être très heureux de savoir cela.

M. Tardif: Non, il ne veut rien savoir.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 26.

M. Tardif: L'article 26... (16 heures)

M. Gratton: Je m'excuse, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'on interprète la remarque que j'ai faite comme voulant signifier que le maire de Hull est handicapé de quelque façon que ce soit, je faisais référence plutôt à un débat public qui a eu cours il y a quelques semaines dans la presse locale.

M. Tardif: Je l'ai vu dans ma revue de presse. M. Gratton: Oui.

M. Tardif: L'article 26 est adopté, M. le Président. L'article 27.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 26. M. le ministre.

M. Tardif: Cet article permet aux municipalités régies par le Code municipal d'avoir les mêmes pouvoirs que les cités et villes quant aux nuisances dans la municipalité.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le ministre. Vous êtes rendu à l'article 27?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Article 26, adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

Utilisation des lots vacants

Article 27.

M. Tardif: Oui, M. le Président. C'est encore là un pouvoir qui a été donné à des municipalités.

M. Caron: M. le Président, je n'étendrais pas cela à sept ans, je dirais cinq ans.

M. Tardif: Les "minounes"?

M. Caron: Aujourd'hui, ce sont des "minounes" à cinq ans. On est pris dans les villes avec cela.

M. Tardif: Cela vieillit vite aujourd'hui!

M. Caron: Oui, ce sont des "minounes". Si quelqu'un a une bonne voiture, même si elle a plus de cinq ans, M. le ministre, il ne la laissera pas traîner.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Caron: Vous savez combien de temps dure aujourd'hui une auto. Je dirais cinq ans.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je fais remarquer ici qu'on généralise pour l'ensemble des municipalités du Québec un pouvoir qui a déjà été accordé à d'autres et qui semble avoir fonctionné. Quant à savoir si cela devrait être sept ans, six ans, cinq ans, je ne voudrais pas faire cela sur le coin de la table ici avant d'essayer de voir l'impact de cela; par exemple, on pourrait faire une étude, un relevé au ministère des Transports pour savoir combien il y a de véhicules immatriculés qui sont plus vieux que cinq ans, etc. Je serais tout à fait d'accord avec le maire de Verdun pour revoir...

M. Caron: ...

M. Tardif: C'est cela, celles non immatriculées pour l'année courante. Je serais tout à fait d'ac-cord. On peut avoir une idée du taux d'attrition du parc automobiles d'année en année, si on peut suivre cela, mais, sur le coin de la table... Pour l'instant, je dis: Généralisons pour l'ensemble des cités et villes le pouvoir que certaines ont eu par bills privés et faisons l'étude requise pour voir si effectivement ce seuil-là ne pourrait pas être haussé, à la suite, par exemple, de ce que nous dira la Régie de l'assurance automobile ou des choses comme cela.

Le Président (M. Bordeleau): Article 27, adopté?

M. Gratton: M. le Président, seulement une autre question pour mon information.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Pourquoi est-il nécessaire d'ajouter spécifiquement les vieilles voitures? En vertu de l'article 404 du code, la municipalité n'est-elle pas habilitée à définir ce qui constitue une nuisance?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur la même question, si c'est une "minoune" qui a seulement trois ou quatre ans, qui n'est pas "listée", qu'elle encombre tout le monde et qu'elle est sur un terrain...

M. Guay: C'est exactement la question que je me posais aussi. En fait, le maire de Verdun nous parlait de sept ans ou de cinq ans. Je me demande pourquoi on met quelque chiffre que ce soit.

M. Cordeau: Une voiture après trois ans...

M. Guay: Un véhicule non immatriculé hors d'état de fonctionnement sur un terrain devrait être enlevé de là tout simplement.

M. Cordeau: ...

M. Tardif: On m'informe que l'article 404, c'est vrai, comme l'a dit le député de Gatineau, donne aux municipalités rurales le pouvoir de définir ce qui constitue une nuisance, sauf que les tribunaux, semble-t-il, jusqu'à maintenant, ont interprété ceci de façon très restrictive et un véhicule abandonné, non muni de plaque, n'a pas été nécessairement défini comme étant une nuisance. Pour ces raisons, il a semblé préférable de préciser que "nuisance" pouvait, sans restreindre la portée du terme, inclure aussi les véhicules de cette nature.

M. Gratton: Est-ce qu'on s'est penché sur l'aspect qu'on retrouve dans la réglementation de l'affichage le long des routes provinciales? On sait que des gens vont souvent se servir d'un vieux camion désaffecté pour y afficher des messages publicitaires ou des commerciaux et on les laisse au bord de la route à l'intérieur des emprises minimales qu'édicte le règlement sur l'affichage le long des routes. Je présume que, par le biais de l'amendement qu'on apporte aujourd'hui, une municipalité pourra adopter un règlement pour éliminer ce genre d'affichage en même temps, à moins que le véhicule ne soit immatriculé et qu'il ne soit plus récent que sept ans.

M. Tardif: C'est exact, sauf que si, en plus de cela, c'est dans l'emprise normale de la route ou de...

M. Gratton: Je m'excuse, la réglementation sur l'affichage le long des routes, ce n'est pas dans l'emprise...

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: On ne spécifie pas dans l'emprise que, par exemple, à moins de cent pieds, l'affiche ne doit pas avoir plus de...

M. Tardif: D'accord.

M. Gratton: En fait, à moins de cent pieds, je pense que ce n'est pas permis du tout, mais, entre 100 et 200 pieds, elle ne doit pas avoir une grandeur qui excède certaines dimensions. Ce que les gens ont fait, c'est qu'ils ont installé des remorques, par exemple, désaffectées, avec des panneaux publicitaires là-dessus et ce n'est pas considéré comme une affiche comme telle, pour une raison qui m'échappe.

M. Tardif: Oui, la question c'est de savoir à quel moment c'est un véhicule et à quel moment c'est uniquement un support pour une affiche. C'est une question de fait. J'ai l'impression que le tribunal devra interpréter, sauf que j'ai l'impression que cela pourrait effectivement être considéré comme une nuisance...

M. Gratton: En vertu de ce qu'on fait ici aujourd'hui, ce qui n'est pas mauvais.

M. Tardif: ... en vertu de cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Taschereau.

M. Guay: J'avoue que je ne comprends toujours pas l'idée des sept ans ou des cinq ans. Il me semble qu'on peut facilement... Il y a des voitures qui roulent jusqu'à 100 000 par année et qui, au bout de deux ans, peuvent fort bien être des tacots hors d'état de fonctionnement et non immatriculés pendant l'année. S'ils sont laissés sur un terrain vacant ou semi-construit, la ville ne pourrait pas les enlever, il faudrait qu'elle attende cinq ans jusqu'à ce que le véhicule ait plus de sept ans.

M. Tardif: M. le Président, cet article n'a pas pour effet de restreindre les autres pouvoirs que peuvent avoir les municipalités de demander à un propriétaire de nettoyer le terrain et de faire des choses. Dans cet article ici, on pense uniquement aux véhicules à moteur, aux automobiles qui peuvent faire 35 000 milles par année et, en trois ans, être déjà des tacots. On peut penser aux jeeps, aux camions, aux autobus qui ont une durée de vie beaucoup plus longue que cela et qui pourraient, après sept ans, moyennant un entretien, etc., être encore en état, sauf que l'entreprise en construction n'a pas de contrat et a décidé de prélever les plaques d'immatriculation; le camion a dix ans, il est là sur le terrain, il se fait ramasser, de sorte que...

M. Guay: Oui, mais il est hors d'état de fonctionnement.

M. Tardif: Ecoutez...

M. Guay: II y a deux critères: II y a l'immatriculation et l'état de fonctionnement.

M. Tardif: Pardon?

M. Guay: S'il n'est pas immatriculé, mais en état de fonctionnement, il ne peut pas être enlevé.

M. Cordeau: Le type peut l'employer pour usage sur sa ferme; il peut avoir plus de dix ans.

M. Tardif: Ce que je veux dire ici, c'est que finalement cet article permet à une municipalité d'enlever à un propriétaire d'un véhicule automobile son droit de propriété. Jusqu'à maintenant, le législateur a mis des balises dans la loi. Qu'il faille revoir cet article, je veux bien. C'est peut-être justement après l'avoir étendu à un certain nombre de municipalités qu'on sentira si cela est efficace. Jusqu'à maintenant, c'était uniquement dans les grands centres urbains qu'on avait cela. M. Lanc-tot, combien de municipalités ont ce pouvoir particulier? Il y a seulement quatre ou cinq municipalités qui ont cela. Mais nous, au ministère, on avait des bills carbones, qu'on appelle, où d'autres municipalités avaient calqué exactement cet article et comptaient nous le demander. Peut-être qu'après l'avoir étendu, au bout d'un an, on regardera comment cela a fonctionné.

M. Gratton: En fait, on peut retrouver les exemples où le fait de spécifier sept ans peut être utile. Je pense, par exemple, à des cultivateurs qui, pour des raisons qu'on n'a pas besoin d'invoquer, pourraient laisser un véhicule hors d'état de fonctionner, moins âgé que sept ans, ne pas l'immatriculer une année, et profiter de l'hiver suivant pour faire les réparations et le remettre en état de fonctionnement. Comme disait le député de Taschereau, il n'est pas question de faire un débat là-dessus.

M. Tardif: Vous achetez un véhicule de $7000, c'est $1000 par année de perte, cela vaut zéro.

Le Président (M. Bordeleau): A l'article...

M. Gratton: Sauf que vous n'achetez plus grand-chose pour $7000.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 27 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais savoir, pour le projet de loi privé no 257, s'il est question d'une heure en particulier.

M. Tardif: Après le bill public. M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Après le projet de loi no 39, j'imagine, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre vient de dire après le bill public...

Le Président (M. Bordeleau): Non, c'était après...

M. Cordeau: Par contre, on termine à 18 heures.

M. Tardif: Je suggérerais qu'on se rende peut-être jusqu'à 17 heures, parce qu'on va avoir des articles qui reviennent, qui sont des redites.

M. Cordeau: Oui. C'est pour que le député d'Iberville puisse peut-être aviser sa délégation que ce sera vers 17 heures.

Le Président (M. Bordeleau): On s'en tient à cela. On continue l'étude du projet de loi no 39. Article 28?

Taxe et gestion des déchets

M. Tardif: Cet article apporte des modifications, en ce qu'il clarifie le texte actuel quant à la taxe et à la compensation pour les vidanges en s'inspirant de la Loi des cités et villes. Le paragraphe c), quant à lui, dit que la compensation peut être toujours exigée du propriétaire si un règlement le décrète et, ce qui est peut-être le plus important pour les députés de parties rurales, le paragraphe d) permet que le coût du service soit diminué pour ceux qui n'en bénéficient qu'une partie de l'année.

Par exemple, dans les chalets d'été qui sont occupés pendant trois mois de l'année, on pourrait uniquement payer une taxe de déchets de trois mois et non pas de douze mois. Alors, ça permet cette flexibilité.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'article 28 sera adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 29, pour lequel nous avons un papillon.

M. Tardif: L'article 29, M. le Président... Déjà nous avons donné aux conseils de comté le pouvoir d'opérer des systèmes de gestion des déchets solides. Cependant, l'article n'avait pas prévu à l'époque, en 1977, que deux ou plusieurs comtés pouvaient s'entendre entre eux pour gérer un parc commun de déchets. C'est ce qu'on vise à faire ici.

Maintenant, il y a le papillon qui suggère que l'article 29 du projet de loi no 39 soit modifié a) par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "le suivant" par les mots "les suivants"; b) par l'addition, à la fin, de l'article suivant, soit 404d: Toute corporation locale peut faire amender ou abroger des règlements pour pourvoir à la vidange périodique des fosses septiques dans la municipalité ou dans une partie de celle-ci, pour pourvoir au paiement des dépenses par une compensation exigible du propriétaire, locataire ou occupant de chaque maison magasin ou autre

bâtiment desservis par une fosse septique, pour décréter que dans tous les cas, la compensation est payable par le propriétaire. Cette compensation est alors assimilée à une taxe foncière sur l'immeuble en raison duquel elle est due.

Donc, c'est un pouvoir nouveau des municipalités d'exploiter ce système de collecte de déchets, de vidange des fosses septiques.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que cette disposition, qui est introduite par un amendement, serait sujette à la même disposition de l'article 29 original qui permettrait à la municipalité de taxer en faisant une distinction entre les résidents et les estivants, par exemple?

M. Tardif: C'est une bonne question. Non, M. le Président. D'abord, la vidange des fosses septiques, ce n'est pas une opération hebdomadaire comme la collecte des ordures ménagères quand même. On fait ça combien de fois? une fois par six mois, une fois par année, à supposer que ce soit requis et, en conséquence, non, il n'est pas prévu de tarification mensuelle dans ce cas-là.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je crois qu'à l'alinéa 3, à la fin, au bas de la page de l'article 29, l'entente peut contenir... Auparavant, c'était "doit", je pense, que vous aviez...

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: ... dans l'ancien texte?

M. Tardif: Cette entente peut contenir toute modalité relative à son exécution, etc. L'ancien texte disait "doit".

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a une raison? Quelle raison vous a amenés à changer ce mot?

M. Tardif: M. le Président, cette demande nous provient de l'Union des conseils de comté qui insistait en disant que cette exigence était beaucoup trop limitative et nous demandait une marge de manoeuvre un peu plus grande. On a semblé tout à fait d'accord avec ça.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'amendement à l'article 29 sera adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Détecteurs de fumée

Le Président (M. Bordeleau): Article 30.

M. Tardif: C'est l'article, M. le Président, qui permet aux municipalités de faire un règlement pour obliger la pose de détecteurs de fumée. Déjà, d'autres provinces, d'autres municipalités au Canada ont un tel pouvoir. Ce n'est pas obligatoire. C'est un pouvoir habilitant que les municipalités ont. Elles pourront l'utiliser à plein ou de façon plus restrictive pour les logements neufs ou anciens à partir de telle date; elles ont le pouvoir. (76 h 15)

M. Gratton: C'est à la demande de qui...

M. Tardif: Cette demande provient, M. le Président de... d'abord, on a une demande de projet de loi privé d'une municipalité qui nous demandait le pouvoir de faire ça. On a un projet de loi privé de la ville de Hull, influencé, il faut le dire, par la ville d'Ottawa qui l'a, et aussi, M. le Président, des différentes...

M. Gratton: II se fait du côté ontarien des choses qui méritent d'être imitées.

M. Tardif: Bien sûr.

M. Guay: C'est dans la logique des choses.

M. Tardif: Et des services de protection d'incendie également.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 30 sera adopté? Adopté.

M. Gratton: II restera à faire les représentations auprès du conseil de Hull quant aux édifices visés.

Pouvoirs divers Le Président (M. Bordeleau): L'article 31.

M. Tardif: A l'article 31, M. le Président, le but du paragraphe a) est que le conseil municipal puisse modifier un tarif de compensation pour l'aqueduc et l'égout, qui est inclus déjà dans un règlement d'emprunt, sans requérir l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale.

A l'heure actuelle, ces modifications d'un tarif, lorsque celui-ci n'est pas inclus dans un règlement, ne requièrent déjà pas d'approbation. A cet égard, les paragraphes b) et c) donnent aux municipalités régies par le Code municipal des pouvoirs qui sont déjà ceux des cités et villes.

Le Président: (M. Bordeleau): L'article 31 sera adopté?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne suis pas sûr de comprendre les notes que j'ai ici, mais il y a des règlements qui peuvent être faits pour empêcher la fraude, quant au gaz et à l'électricité?

M. Tardif: "La corporation peut de plus faire des règlements pour empêcher que l'on ne fraude sur la quantité de gaz et d'électricité fournie pour protéger les fils, tuyaux électriques et autres appareils servant à la distribution du gaz et de l'électricité"... par l'insertion du paragraphe b).

M. Gratton: Mais il n'y a pas d'autres dispositions légales qui empêchent quelqu'un, par exemple, de se brancher sur un gazoduc. Pourquoi est-il nécessaire pour une municipalité de réglementer dans ce cas?

M. Tardif: Parce que, dans certains cas, les municipalités sont elles-mêmes distributrices de gaz et d'électricité.

M. Gratton: Je comprends, c'est dans ces cas spécifiquement. D'accord.

M. Tardif: Notamment.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Gratton: Cela ne peut sûrement pas être pour protéger un distributeur privé de gaz?

M. Tardif: Non, là, c'est carrément du vol. M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je crois, M. le Président, que l'article 5c est un nouveau pouvoir, le pouvoir à l'établissement et à l'administration des systèmes d'antennes communautaires.

Une Voix: A quel article êtes-vous rendu?

M. Tardif: A 5c. Oui, c'est exact, M. le Président. C'est ce que j'ai dit tantôt. A b) et c), ce sont des pouvoirs que les municipalités de cités et de villes ont déjà et qu'on étend aux municipalités rurales. Mais c'est un nouveau pouvoir des municipalités rurales.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 31 sera adopté? Adopté. L'article 32.

M. Tardif: L'article 32, M. le Président, donne des pouvoirs aux municipalités régies par le Code municipal que les cités et villes possèdent déjà, par exemple, leur permettre de décréter que le raccordement de conduites privées ou conduites municipales d'aqueduc et d'égout seront faites aux frais du propriétaire, et le paragraphe b) leur permet de décréter l'installation de soupapes de sûreté pour empêcher le refoulement des eaux d'égouts.

M. Cordeau: Des trappes?

M. Gratton: A McGill, on appelait ça un "butterfly valve". Enfin, je ne suis pas sûr que ce soit cela.

M. Tardif: Des trucs à clapet... M. l'ingénieur. Un Palmer "trap", du nom de la compagnie. Bref, c'est pour empêcher le refoulement des eaux d'égouts.

M. Gratton: On est pour ça, monsieur.

M. Tardif: Elles ne pouvaient permettre déjà! Les cités et villes pouvaient faire ça, pas les municipalités rurales; maintenant, elles peuvent le faire.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 32 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 33.

M. Tardif: L'article 33, encore là, c'est un pouvoir qui existe déjà, dans certaines municipalités. C'est que le billet d'assignation que donne un agent de la paix pour une contravention pourra servir de sommation, directement. Il donne la contravention, c'est-à-dire que vous devez comparaître à telle date.

M. Gratton: Pour accélérer la procédure.

M. Tardif: C'est ça. Réduire les frais aussi. L'article 34...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, l'article 33 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Tardif: Quant à l'article 34, c'est un peu le complément. Il permet à la municipalité de prévoir qu'avant toute poursuite relative à la circulation ou au stationnement, un avis sera envoyé au contrevenant pour qu'il paie l'amende. Donc, c'est une tarification. Le stationnement c'est tant, il peut payer l'amende après avis, par la poste et sans être obligé de se déplacer.

M. Caron: ...

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): A l'article 34, nous avions tout de même un papillon à 34a?

M. Tardif: A ajouter après. L'article 34 est intégral.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'article 34, adopté. Article 34a.

M. Tardif: C'est ça. L'article 34a applique à l'enlèvement de la neige des trottoirs les modes d'imposition et de perception prévus pour l'enlèvement de la neige des chemins. Cet article 34a se lirait comme suit: "Le projet de loi 39 est modifié par l'insertion, après l'article 34, du suivant: 34a. L'article 412 dudit code, modifié par l'article 82 du chapitre 7 des lois de 1978, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 4 par le suivant: 4. Pour faire enlever la neige des trottoirs et en prélever le coût conformément au paragraphe 2 de l'article 481".

Le Président (M. Bordeleau): L'article 34a sera-t-il adopté? M. le député de Gatineau est-ce que vous aviez quelque chose?

M. Caron: ... mon collègue de Gatineau, ce ne sera pas long... Il ferait mieux de démissionner avant que ça n'arrive.

M. Gratton: Est-ce que cette possibilité-là existe? On parle des trottoirs, j'imagine que ça doit exister pour les routes elles-mêmes?

M. Tardif: C'est ça. On avait déjà ce pouvoir-là pour l'enlèvement de la neige dans les chemins, mais en milieu rural, les trottoirs, on n'en parlait pas. Alors là, on dit que les mêmes règlements qui s'appliquent pour les chemins s'appliquent pour les trottoirs parce qu'il y a aussi des trottoirs maintenant dans les municipalités rurales.

M. Gratton: Je vous avoue qu'on a l'impression parfois que les conseils municipaux ruraux ne savent pas qu'ils peuvent taxer directement pour l'entretien même des routes.

M. Cordeau: Ils sont subventionnés. M. Gratton: Quand on voit... Pardon?

M. Cordeau: Les routes en milieu rural sont subventionnées.

M. Gratton: Oui, celles qui sont subventionnables par le ministère des Transports, mais celles qui ne le sont pas, ça devient toujours tout un drame pour un conseil municipal que de devoir... On a toujours l'impression que... Si, par exemple, un estivant s'installe à trois milles d'un chemin principal et il exige tout à coup, après un certain nombre d'années, de faire déblayer sa route. De toute façon M. le Président, on peut adopter l'article.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 34a sera adopté?

M. Tardif: On verra tantôt, l'article 41a, qu'on explicite ce pouvoir de taxation.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Article 34a, adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 35.

M. Tardif: 35... 34a, d'abord l'amendement à 34a, que vous avez, tel qu'amendé?

Le Président (M. Bordeleau): C'est-à-dire que c'est un nouvel article. L'article 34a vient à la suite de l'article 34. Alors, on a adopté l'article 34a.

M. Tardif: C'est vrai, excusez-moi.

Le Président (M. Bordeleau): On en est à l'article 35.

M. Tardif: A l'article 35 il y a un papillon également. Le paragraphe a) supprime une disposition désuète quant aux démolitions d'immeubles. Le paragraphe b) permet de prohiber entièrement l'usage des embarcations à moteur sur les lacs visés et fait en sorte que la réglementation ne puisse viser qu'une catégorie d'embarcations. Le paragraphe c), quant à lui, permet que certaines roulottes commerciales puissent s'établir librement dans la municipalité, à la condition que ce ne soit pas pour plus de trois mois. Dans cette catégorie, quant au pouvoir de réglementation des embarcations à moteur ou d'une catégorie d'entre elles, on pourrait dire, donc, tout ce qui est de plus de dix forces, ou je ne sais trop. Quant aux roulottes commerciales, quand on dit qu'elles pourront s'établir librement dans la municipalité à la condition que ce ne soit pas pour plus de trois mois, on pense surtout ici aux roulottes qui servent à des fins d'exposition, ou ce pourrait être théoriquement la roulotte de la Société des alcools...

Une Voix: Du carnaval.

M. Tardif: ... ou du carnaval qu'on installe temporairement sur le terrain d'un centre commercial, par exemple. Tout le monde est d'accord, ça doit aller là, sauf que le règlement municipal dit: Ce coin-là n'est pas zoné "maison mobile"... C'est pour permettre ce genre de choses-là.

Le Président (M. Bordeleau): A l'article 35 par contre, je voudrais vous souligner qu'on avait un papillon...

M. Tardif: Un papillon.

Le Président (M. Bordeleau): II faudra adopter l'amendement et on adoptera l'article 35 amendé après.

M. Tardif: L'article 35 du projet de loi no 39 est modifié par la réunion des deux alinéas introduits par le paragraphe b) en un seul. Deuxième-

ment, le paragraphe 14 de l'article 413 du Code municipal, remplacé par le paragraphe c) de l'article 35 du projet de loi 39, est modifié par l'insertion, à la dixième ligne, après les mots "mois", du mot "année".

M. Caron: Par année.

M. Tardif: Je m'excuse, "par année".

M. Gratton: Apparemment, c'est pour une concordance avec l'article 36 qu'on veut réunir les deux paragraphes, selon ce que j'ai ici.

Le Président (M. Bordeleau): La modification à l'article 35 sera-t-elle adoptée?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Alors, l'article 35 est adopté tel qu'amendé.

M. Gratton: M. le Président, seulement une question...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Si je comprends bien, dans le premier volet, on supprime la possibilité pour une municipalité de faire un règlement sur la démolition de murs, cheminées ou édifices en ruines.

M. Tardif: C'est déjà prévu ailleurs. L'article 392g le prévoit déjà. Il dit: "Sur requête de la corporation municipale présentée même en cours d'instance, un juge de la Cour supérieure siégeant dans le district où est situé un bâtiment visé aux paragraphes a), b) ou c) peut: a) enjoindre au propriétaire d'un bâtiment dont la construction n'est pas faite ou n'a pas été faite conformément aux... etc. On voit, tout le long, qu'on "enjoint" le propriétaire... b) enjoindre au propriétaire ou à toute personne ayant la garde d'un bâtiment qui est dans un état tel qu'il peut mettre en danger des personnes... etc."

Donc, cette dualité de procédure pouvait causer des problèmes. Comme il y avait déjà des dispositions beaucoup plus complètes, on enlève ces dispositions désuètes pour garder cette procédure plus complète et uniforme avec les cités et villes aussi.

Le Président (M. Bordeleau): Article 35, adopté tel qu'amendé. Article 36.

M. Tardif: L'article 36, M. le Président, supprime une disposition désuète relative à la démolition également.

M. Gratton: C'est de la concordance avec l'article 35.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Article 36, adopté. Article 37.

M. Tardif: C'est un article qui prévoit que les conseils de comté peuvent passer des ententes entre eux, sujettes à l'approbation du ministre et de la commission.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 38. Nous avons un papillon.

M. Tardif: Cet article donne aux comtés le droit de voter une rémunération aux membres du conseil et du bureau des délégués avec l'approbation du ministre, alors qu'auparavant, seule une indemnité de voyage et de pension pouvait être accordée. On n'a pas mis le quantum dans la loi. C'est une chose qui sera discutée avec les représentants de l'Union des conseils de comté. C'est bien évident que dans le comté de Verchères, qui est celui de M. Moreau, les distances à parcourir ne sont pas celles du comté d'Abitibi, par exemple. Non seulement en termes de dépenses de déplacement ou de frais de déplacement, mais pour aller à une réunion en Abitibi, c'est la journée qui y passe. A Verchères ce n'est plus le même problème.

Alors, il y avait des questions d'adaptation et...

M. Caron: Un peu comme pour la rémunération des députés, qui sont plus éloignés. Vous savez que les députés qui sont plus éloignés ont le droit... sont classés dans une classe spéciale. C'est normal.

M. Tardif: C'est pour ça qu'on ne fixe pas le quantum dans la loi et on va se... d'accord?

Le Président (M. Bordeleau): La modification à l'article 38 est-elle adoptée?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. C'est-à-dire l'amendement.

M. Gratton: Pour les fins du journal des Débats, on n'a pas fait référence encore au papillon à l'article 38.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, vous avez tout à fait raison, le député de Gatineau a raison. "L'article 428 du Code municipal, remplacé par l'article 38 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "comté", des mots "et aux membres du comité administratif"; b) par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots "ou de conseillers ou de délégués du comté", par les mots, "de conseillers ou de délégués du comté ou de membres du comité administratif."

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 38 est adopté. L'article 38 est adopté tel qu'amendé. Article 39. (16 h 30)

M. Tardif: C'est un article qui permet aux municipalités régies par le Code municipal de vendre des objets non réclamés, exactement comme les municipalités et les cités et villes peuvent le faire.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 39 est adopté. Article 40.

M. Tardif: Cet article permet aux conseils de comté d'administrer un fonds de pension pour les employés des corporations locales qui lui en délèguent le pouvoir. On a donné le pouvoir aux municipalités régies par le Code municipal de faire des fonds de pension. Mais faire un fonds de pension, un fonds de retraite, quand tu as cinq employés, cela ne vaut peut-être pas la peine. Si des municipalités dans un comté voulaient le déléguer à la municipalité de comté, elles pourraient le faire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est probablement pour les secrétaires que cela va s'appliquer?

M. Tardif: Cela peut s'appliquer aux élus comme aux employés.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 40 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 41.

M. Tardif: M. le Président, cet article 41 fait disparaître, pour les municipalités rurales, paroisses, cantons sans désignation, l'obligation de tracer des rues à une largeur minimale de 36 pieds français. Cela fait quoi ça?

Une Voix: 40 pieds?

M. Gratton: 36 pieds, pas 41?

M. Tardif: 36 pieds français...

M. Cordeau: C'est un article qui est abrogé.

M. Tardif: Oui, on l'abroge. Cela donnait à peu près 38 pieds anglais.

M. Gratton: C'est quoi? Je n'ai jamais entendu parler de pieds français.

M. Tardif: Les pieds d'avant le système mé- trique. La livre française, cela existait. Le Code municipal, à l'article 468, dit: Tout nouveau chemin doit avoir au moins 36 pieds de largeur, mesure française, entre les clôtures de chaque côté. Je ne sais pas à quand cela remonte. Mais le Code municipal remonte à 1916.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 41 sera adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. On a un nouvel article 41a. M. le ministre.

M. Tardif: L'article 41a modifie le mode de taxation pour payer le coût du déneigement des chemins, de l'apprêt et de la modification. Ce seront les propriétaires riverains qui paieront la taxe, et qui pourraient être imposés de diverses manières sur leurs immeubles. Cela répond en partie à la question que posaient les députés de Gatineau et de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 41a?

M. Gratton: Un instant, M. le Président, je veux simplement le lire.

Le Président (M. Bordeleau): II est assez long d'ailleurs.

M. Tardif: Ceci est substantiellement conforme à la Loi des cités et villes et à l'amendement qu'on va apporter plus loin à la Loi des cités et villes. L'article 41a n'a pas été lu au journal des Débats; donc, je vais en faire lecture.

Le Président (M. Bordeleau): Vous vous exécutez, M. le ministre?

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse. Je me demande si c'est tout à fait nécessaire. J'ai l'impression que ce matin on en a adopté qui n'avaient pas été lus intégralement.

M. Tardif: Si on a le papillon tout imprimé comme cela, ça va?

Le Président (M. Bordeleau): II semble y avoir des...

M. Tardif: Ce serait préférable?

Le Président (M. Bordeleau): Ce serait préférable.

M. Tardif: Cela va. Le projet de loi no 39 est modifié par l'insertion après l'article 41, du suivant: 41a L'article 481 dudit code, modifié par l'article 5 du chapitre 61 des lois de 1951-1952, est remplacé par le suivant: 481.1. La corporation sous la direction de laquelle se trouve un chemin quelconque peut ordonner par résolution que ce chemin soit tracé et entretenu l'hiver, en voie

double, dont l'une pour les voitures qui vont dans une direction et l'autre pour celles qui vont dans la direction opposée. 2. La corporation peut aussi, par règlement, décréter l'entretien de ce chemin l'hiver pour la circulation des véhicules automobiles, établir le service que le conseil juge approprié dans chaque cas et déterminer, quand il le juge à propos, que la neige sera resoufflée ou déposée sur les terrains privés, pourvu qu'il détermine aussi les précautions nécessaires en pareil cas pour éviter les dommages à la personne et à la propriété.

La corporation peut, pour payer le coût de ce service, imposer ou prélever une taxe sur les bien-fonds des propriétaires riverains de tout chemin, groupe de chemins ou partie de chemins, soit sur l'évaluation municipale des terrains ou bâtiments, selon la superficie totale d'un terrain soit sur l'étendue en front de ce terrain. Dans la répartition de ce coût, la part qui serait afférente aux immeubles exempts de toute taxe foncière peut être mise à la charge de l'ensemble des biens fonds-imposables de la municipalité sur la base de l'évaluation municipale de ces derniers. La taxe pour ce service peut être fixée à l'avance et réclamée en même temps que la taxe foncière générale, ou équivaloir au coût réel du service, y compris les frais d'administration et financiers, et être réclamée dès que ce coût est établi. 3. S'il s'agit d'un chemin de comté, la corporation de comté peut, par règlement, déterminer la part contributive de chaque corporation locale intéressée. Cette part est imposée et prélevée suivant le paragraphe 2. 4. A défaut d'une ordonnance de la corporation il doit être fait et entretenu sur tout chemin municipal d'hiver un tracé en voie double de 25 pieds de longueur à des distances de pas plus de quatre arpents les uns des autres. " C'est tout.

Le Président (M. Bordeleau): Article 41a, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 42.

M. Tardif: L'article 42, M. le Président, donne aux municipalités régies par le Code municipal le pouvoir de louer des locaux-comptoirs sur la propriété municipale. C'est l'article 42, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): L'article 42, oui, M. le ministre.

M. Gratton: Oui, c'est la limite de $10 000 qui passe à $25 000.

M. Tardif: M. le Président, à l'article 42, cela inclut le contrat d'assurance. Ce n'était pas clair à savoir si un contrat d'assurance était un contrat de services autres que professionnels. On dit maintenant: Cela l'est, allez en soumissions.

M. Gratton: Mais on augmente aussi le seuil...

M. Tardif: Le quantum est prévu ailleurs, parce que c'est de concordance avec celui qu'on va voir plus bas à l'article 43.

M. Gratton: Ah bon! je m'excuse. D'accord. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je reste réticent à porter de $10 000 à $25 000...

M. Tardif: Ce n'est pas là, c'est plus loin, à l'article 43.

M. Gratton: Ce n'est pas là. C'est moi qui ai induit...

M. Tardif: C'est que c'est dans l'article 42 uniquement par concordance, parce qu'on dit que les contrats d'assurance, s'ils ne sont pas de plus de $25 000 devront aller en soumissions publiques, mais la question de fond est bien à l'article 43.

M. Beauséjour: Mais, à ce moment-là, si un amendement est apporté, il faut qu'il soit apporté probablement aux deux, parce que je vois qu'il n'y a pas seulement les contrats d'assurance, il est question aussi de l'exécution de travaux ou la fourniture de matériel ou de matériaux...

M. Tardif: D'accord.

M. Beauséjour: ... ce qui veut dire que, dans plusieurs municipalités, en-deça des $10 000 c'est comme dans la loi actuelle, c'est sur invitation. Personnellement, sur invitation, je pense que c'est plus ou moins efficace. Je dirais qu'il y a des municipalités de toutes les grosseurs. Pour éviter que des contrats aillent dans un sens seulement et pour que tous ceux qui veulent soumissionner aient plus de facilité, j'aimerais, M. le ministre, que vous apportiez l'amendement, ou je serait prêt à le faire pour que ce soit laissé à $10 000.

M. Tardif: M. le Président, je conviens qu'il y a des municipalités de diverses tailles. Il reste une chose, c'est qu'avec les plafonds, tels qu'ils existaient, c'est-à-dire jusqu'à $1000, on pouvait faire ce qu'on voulait, faire la dépense sans autres formalités, de $1000 à $10 000, des soumissions sur invitation et, au-delà de $10 000, des soumissions publiques. Il faut quand même se rendre compte que ces montants-là n'ayant pas été indexés déjà depuis un certain temps on ne va quand pas tellement loin avec une dépense de $5000. Il suffit que la municipalité s'achète un modeste camion d'une demi-tonne pour faire le "ramassage" de combien? Cela dépasse immédiatement le plafond. La procédure de soumissions publiques...

M. Beauséjour: Je suis d'accord sur le $5000, mais c'est sur les $25 000...

M. Tardif: La procédure de soumission sur invitation, nous l'avons raffinée à l'article 43 en exigeant maintenant que cette soumission sur invitation se fasse par écrit, de sorte qu'il y aura au moins une attestation, un document, si on appelle trois garages et qu'on dit: On veut un camion d'une demi-tonne équipé de telle manière. Tu me donnes un prix. On l'écrit. Ce n'est plus uniquement...

M. Beauséjour: Ce qui risque aussi d'arriver dans cela, c'est qu'il n'est pas défendu à la municipalité de faire des soumissions à un commerce ou à un entrepreneur du milieu qui a deux autres commerces qui se trouvent à l'extérieur, ce qui veut dire qu'au point de vue de l'efficacité, ce n'est pas toujours juste, de telle façon que, s'il est laissé à $10 000 pour soumissions publiques, à ce moment, ce sont tous ceux de la région qui peuvent soumissionner. Il reste que $25 000 d'un budget, les municipalités ne sont pas toutes de la même taille, c'est passablement considérable.

M. Caron: M. le Président, je suis bien d'accord. Je pense que le député d'Iberville devrait faire plus confiance aux maires et aux municipalités pour l'intégrité. Je l'ai dit au ministre hier, avec les coûts qui ont augmenté, souvent, on retarde les travaux et aller en soumissions publiques et annoncer dans les grands journaux, cela coûte énormément cher, M. le ministre. Si des prix sont demandés, comme vous le dites, pour autant qu'on ouvre des enveloppes scellées, on doit faire confiance. Cela épargne du temps, à part cela. Un camion brise aujourd'hui, on en a besoin d'un, alors on peut demander deux ou trois prix, cela peut se faire en l'espace d'une semaine. A l'assemblée suivante, vous pouvez...

M. Beauséjour: Cela ne dépasse pas $10 000.

M. Caron: Oui, aujourd'hui, seulement un petit camion... Tu ne peux pas avoir une automobile à moins de $5000. Trouve-m'en une, à moins que ce soit une automobile très compacte, et encore.

M. Beauséjour: Pour l'acheter.

M. Caron: M. le ministre, je vous l'ai dit hier quand j'ai parlé en deuxième lecture, ce sont des outils nécessaires pour faire fonctionner le système.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai reconnu M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, je lui accorde la parole, s'il le désire. M. le député d'Iberville, si vous voulez revenir après.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Concernant les assurances dans une municipalité, il peut y avoir une assurance concernant les responsabilités. Il peut y avoir aussi les assurances-groupes, l'assurance-maladie, l'assurance-vie. Ces assurances sont prises habituellement en collaboration avec les syndicats: les employés paient la moitié, et la ville l'autre moitié. Est-ce que cela affecte aussi, dans ce cas, l'assurance-vie? Je crois que souvent les syndiqués ou les employés, s'ils reçoivent une bonne protection, un bon service d'une compagnie d'assurance, vont préférer continuer à fonctionner avec cette compagnie plutôt qu'avec une autre, parce que le service est meilleur.

M. Caron: Le ministre peut accepter cela, avec les raisons...

M. Tardif: Le ministre a toujours le pouvoir d'accorder qu'une municipalité donne un contrat à quelqu'un d'autre que le plus bas soumissionnaire, sur raison suffisante.

M. Caron: Oui, avec des raisons valables.

M. Cordeau: Je vis dans une municipalité insatisfaite et les employés, au lieu d'aller en soumissions, ont préféré continuer avec une augmentation normale de leur compagnie, parce qu'ils étaient satisfaits.

M. Tardif: Cela restera à étudier, mais, parfois, quand on se met à demander des soumissions, on a des surprises.

M. Cordeau: Parfois, il y a de plus bas soumissionnaires en assurance, mais on n'a pas de service.

M. Tardif: II appartiendra à la municipalité de démontrer que... Enfin, il y a un devis de soumissions qui est envoyé. On dit: Si les réclamations doivent être faites et adjugées en tant de temps, qu'il est démontré que la compagnie ne donne pas satisfaction et qu'on présente cela au ministre comme pouvant justifier de donner le contrat à un autre que le plus bas soumissionnaire, on va en tenir compte.

Le Président (M. Bordeleau): Je reconnais le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Si on parle de l'achat d'automobiles, je trouve qu'il y a avantage à aller en soumissions. Je sais que c'est légèrement en haut de $10 000. Parfois, cela peut être un véhicule qui coûte plus de $25 000, mais il y en a aussi à moins de $25 000. Cela peut être aussi bien pour l'ouverture des chemins de fer, c'est un peu tous les domaines. C'est pourquoi je tiens à ce que cela reste à $10 000. Je fais la proposition qu'à l'article 42, à la deuxième ligne du deuxième paragraphe, le chiffre de $25 000 soit changé pour le chiffre de $10 000.

M. Tardif: Non, là-dessus, je regrette de différer d'opinion avec le député d'Iberville, mais je suis tout à fait sensible au problème qu'il évoque, à savoir la possibilité de favoritisme, d'octroi du

contrat toujours au même. Ce qu'il évoque, la nécessité de ne pas hausser le montant, ce n'est pas tellement une question reliée au quantum qu'aux manoeuvres qui pourraient être faites. C'est un problème réel qui existera, peu importe le quantum. (16 h 45)

Je pourrais dire au député d'Iberville que j'ai présentement des dossiers de municipalités où on a fait des soumissions régulièrement pour des rues, des trottoirs et tout ce qu'on voudra. On a toujours pris systématiquement le plus bas soumissionnaire et le plus bas soumissionnaire, comme par hasard, c'était toujours le même entrepreneur. Sauf qu'après avoir eu le contrat, on le rouvrait deux ou trois fois, avec le résultat que le prix total était toujours plus élevé que celui du plus haut des soumissionnaires. On a trouvé la façon de contourner la règle des soumissions.

Si on pense que c'est ça, la règle des soumissions publiques toute seule, qui va instaurer une certaine probité dans le milieu municipal, moi, je dis non. Il y a d'autres moyens que ça et, là-dessus, je veux bien travailler. Mais il reste que ce quantum de $10 000 est vraiment un frein inutile. Il impose des délais pour la très grande majorité des municipalités. Mais ça n'empêche pas qu'il faille chercher des moyens de prévenir ce que, je pense, vous avez à l'idée et moi aussi. Je veux dire que la règle des soumissions publiques... Quant à ça, elle existait pour des projets comme l'usine Des Baillet à Montréal. Elle existait pour des projets comme les Jeux Olympiques, elle existait pour un paquet d'affaires, et les résultats sont là. Ce n'est pas la seule façon de contrôler le problème que vous mentionnez. Là-dessus, je veux bien qu'on travaille à trouver une solution. Mais je pense que contraindre pour ça les municipalités en disant: Vous ne pouvez pas dépenser un sou, ou $0.10 ou $10 000 sans être obligées de suivre... La procédure de soumissions publiques, encore une fois...

M. Caron: Ce n'est pas toujours la meilleure façon.

M. Tardif: ... il y a des gens qui ont trouvé les moyens de la contourner. Il faut être réaliste. Ce n'est pas ça, uniquement, le moyen d'empêcher ce que vous voulez éviter.

C'est pour ces raisons que je pense qu'il ne faut pas empêcher celles qui veulent fonctionner honnêtement et efficacement de le faire. Il faut chercher plutôt, pour celles qui voudraient trouver des tours de passe-passe, les moyens de les en empêcher. Mais ce n'est pas uniquement avec le plafond.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît! M. le député d'Iberville, est-ce que vous maintenez votre motion d'amendement?

M. Beauséjour: Je la maintiens, mais je me dis: En attendant, est-ce qu'on ne peut pas le laisser là, quitte, ensuite, à trouver d'autres moyens?

M. Caron: Oui, mais quand... Le ministre dit qu'il va revenir avec une loi générale le plus vite possible. On ne va pas le blâmer, ça fait des années...

M. Gratton: M. le Président...

M. Caron: ... qu'on attend une loi générale. Moi, je trouve que la suggestion du ministre est très bonne et il me semble que vous devriez retirer votre motion.

M. Tardif: M. le Président, les propositions, par exemple, que j'ai déposées à la conférence Québec-municipalités, en matière d'éthique, obligeant les élus à déclarer leurs intérêts sont bien plus importantes pour prévenir ce que vous voulez prévenir que le plafonnement des dépenses, par exemple. Là-dessus, je travaille.

M. Beauséjour: Est-ce que le ministre s'engage à trouver un moyen pour contrer les exagérations qui pourraient se produire là-dedans?

M. Tardif: M. le Président, oui, et, là-dessus, si le député d'Iberville voulait me donner un coup de main et me faire des suggestions sur ces méthodes, je serais le premier à les accepter.

M. Beauséjour: Alors, je vais le retirer pour ne pas retarder mon autre projet de loi.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Guay: M. le Président, le député d'Iberville donne un beau cas de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Bordeleau): La motion d'amendement du député d'Iberville est donc retirée...

Une Voix: Ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): ... et on n'aura pas à en discuter plus longuement.

M. Gratton: M. le Président, en fait...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton:... si le député d'Iberville avait voulu la maintenir, je dirai tout de suite que nous nous serions abstenus de voter pour ou contre, de façon à laisser les chicanes de famille se régler en famille.

M. Tardif: II y avait le député-maire de Verdun et le conseiller de Saint-Hyacinthe qui auraient été intéressés quand même à ce que ce soit haussé.

M. Caron: Oui, pour...

M. Gratton: Remarquez bien que moi aussi, sur le fond de la chose, je suis d'accord avec le ministre là-dessus.

M. Tardif: D'accord.

M. Gratton: Bon! M. le Président, avant d'adopter l'article 42...

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Cordeau: Je crois que le député de Gatineau ne veut pas avoir de problèmes avec ses maires non plus.

M. Beauséjour: Oui, mais si je fais le compte, je sais que cela aurait été une discussion qui aurait... Je connais un peu le sens du vote...

Le Président (M. Bordeleau): Alors, comme il n'existe pas vraiment d'amendement à l'article 42, on revient à l'article 42 tel quel et je donne la parole au député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, M. le Président, comment s'appliquera cet article dans le cas d'une municipalité qui procéderait à l'octroi d'un contrat d'assurance par tranches? On sait que certaines municipalités de plus en plus... C'est le cas de la ville de Hull, qui n'est pas régie par le Code municipal, j'en conviens, mais qui procède par des demandes de soumissions pour les différents domaines des assurances et accorde ses contrats à différents courtiers.

M. Tardif: Oui.

M. Gratton: Donc, ce n'est pas nécessairement une demande de soumissions pour l'ensemble des assurances que détient la municipalité.

M. Tardif: D'accord.

M. Gratton: Est-ce que je dois comprendre...

M. Tardif: Pas de problème.

M. Gratton: ... du texte de l'article 42 que les municipalités pourront toujours continuer à procéder de cette façon?

M. Tardif: Rien n'oblige à avoir un seul assureur pour l'incendie, les accidents de voiture, etc.

M. Gratton: Mais est-ce que j'entends que la municipalité pourra procéder par invitation, plutôt que par soumissions publiques, si elle décide de diviser son...

M. Tardif: Si le montant est inférieur à $25 000, c'est ça. Enfin, l'idée, M. le Président, c'est qu'il ne faut pas que le morcellement devienne une façon de contourner l'esprit de la loi.

M. Gratton: Non, d'accord, mais ça pourrait être pour des raisons autres que celles-là si on veut en arriver aux mêmes résultats.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 43.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 44, sur lequel nous avons un papillon.

M. Tardif: II s'agit de dire tout simplement, M. le Président, que ça ne s'applique pas aux biens et services pour lesquels un tarif est fourni; exemple, pour l'Hydro-Québec, le téléphone, et ces choses-là, il y a un tarif déjà. Alors, il n'est pas nécessaire d'aller en soumissions publiques évidemment. L'article 625c du Code municipal édicté par l'article 44 du projet de loi no 39 est modifié par le remplacement à la troisième ligne des mots "pour lequel un tarif est fixé" par les mots "pour laquelle un tarif est fixé ou approuvé". Il ne s'applique pas à un contrat de fourniture de matériel ou de matériaux, ou de fourniture de services pour laquelle...

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 44 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 44, adopté tel qu'amendé. L'article 45.

M. Tardif: C'est l'article, M. le Président, qui vise à protéger les élus municipaux, en s'assurant qu'il y a le certificat de secrétaire-trésorier, attestant qu'il y a des fonds disponibles pour la dépense projetée avant de faire la dépense.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 45 adopté. L'article 46.

M. Tardif: A l'article 46... M. Cordeau: Un instant!

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que le même article apparaît dans la loi des cités et villes ou apparaîtra?

M. Tardif: Oui, on l'a plus loin, 45, dans la Loi des cités et villes? Oui, même chose.

M. Caron: Si je comprends bien, M. le ministre, l'article 45 a prévu que si une municipalité, quelle qu'elle soit, décide de dépenser X dollars, on va en soumissions, enfin, le gérant de la municipalité doit être sûr qu'il y a les fonds nécessaires avant et si par hasard, le conseil décidait d'acheter pour X dollars et que ce n'est pas dans le règlement d'emprunt, c'est le gérant ou le trésorier...

M. Tardif: Qui aura donné un certificat, c'est ça.

M. Caron: Oui, c'est un peu ça aussi, dans l'affaire de prévention dont je vous parlais.

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: C'est un article de prévention.

M. Tardif: C'est un article de prévention pour protéger les élus aussi.

M. Caron: Très bien.

M. Tardif: Le certificat n'est pas donné au ministre; il est donné aux élus locaux.

M. Caron: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 46 est adopté?

M. Tardif: A l'article 46, M. le Président, il y a juste un bout de phrase à la toute fin qui a été ajoutée "selon la formule qu'il juge appropriée". C'est-à-dire que le conseil peut imposer la taxe spéciale pour le paiement de travaux municipaux de toute nature, y compris les travaux d'entretien. Lorsqu'il s'agit de lots qui sont situés à un carrefour ou qui ne sont pas rectangulaires, le conseil peut fixer l'étendue en front à des fins d'imposition, selon la formule qu'il juge appropriée. Alors, c'est donner une marge de manoeuvre au conseil.

M. Cordeau: Est-ce que c'est le même article que dans la Loi des cités et villes?

M. Tardif: Exactement.

M. Cordeau: Parce que chez nous, à Saint-Hyacinthe, on a un règlement qui définit ça et, actuellement, on a des problèmes avec la Commission des affaires municipales, parce qu'elle n'était pas...

M. Tardif: C'est précisément pour régler ce genre de problème que cet article est introduit. Vous n'avez pas d'idée combien de problèmes on va régler au Québec avec ça, dans les municipalités du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 46 sera adopté?

M. Tardif: 46 adopté. 47.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 47 a un papillon.

M. Tardif: L'article 47 enlève la taxe des mâles, M. le Président. La taxe des mâles. La taxe des mâles c'est la taxe qui existait au Québec lorsque les femmes, n'ayant pas le droit de vote, seuls les mâles avaient droit de vote et pour pouvoir voter, il fallait être contribuable. Ceux qui n'étaient pas propriétaires n'étaient pas contribuables et s'ils n'étaient pas locataires payant une taxe par ailleurs, on avait institué une taxe des mâles. C'était une taxe de $1 sur tous les habitants mâles âgés de 21 ans et plus résidant dans la municipalité et non autrement taxés en vertu du présent cas. Cela date de 1909 et dans la Loi des cités et villes, c'était $2. Alors, si tu restais en ville, tu étais plus taxé que si tu restais à la campagne. Mais il y a des malins qui ont dit qu'il y avait la taxe sur les étalons, c'était $10, sur les mâles c'était $1.

M. Cordeau: Avec l'égalité des sexes, il aurait fallu l'imposer aux deux.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 47, il y avait un amendement.

M. Tardif: M. le Président, avec l'article 47, on abolit la taxe des mâles.

Le Président (M. Bordeleau): Excusez! Oui, à l'article 47 nous avions un amendement.

M. Tardif: C'est parce que le projet de loi, tel qu'il est imprimé, laisse entendre exactement ce qui s'est produit hier en Chambre quand le député de Saint-Hyacinthe a dit regardez donc ça, vous introduisez une taxe de locataire. En réalité on ne l'introduit pas, elle est déjà là et on reproduit l'article moins le paragraphe sur la taxe des mâles.

M. Cordeau: Mais le texte, tel que rédigé auparavant, pouvait porter à confusion.

M. Tardif: A la place, ce que j'ai demandé, c'est que l'article 47 du projet de loi no 39 soit remplacé par le suivant: "47. L'article 699 dudit code est modifié par la suppression du paragraphe 2". Pardon?

M. Gratton: Ce n'est pas complet de toute façon, M. le Président. L'amendement tel que vous le suggérez, c'est qu'on resterait avec l'article 699 qui désignerait: "sur les personnes suivantes" et on aurait 1 qui ne serait pas suivi de 2, donc on n'a pas besoin du 1 et on fait référence à des centins par piastre. Il me semble que votre article 47 original est plus conforme que celui de l'amendement.

M. Tardif: Sauf qu'il peut porter à la méprise qu'on a vue hier, mais disons que c'est très secondaire; l'effet est le même.

M. Gratton: Avec votre amendement, votre article 699 se lirait comme suit: "Toute corporation locale peut imposer et prélever annuellement les taxes ci-après désignées, sur les personnes suivantes: 1. sur tout locataire qui paie loyer, une taxe n'excédant pas cinq centins par piastre sur le montant de son loyer: "Ce serait la fin de l'article, ça ne fait pas très moderne comme...

M. Tardif: Les deux techniques peuvent se faire. Je n'ai pas objection finalement, on a assez de papillons. Laissons-le ainsi en espérant que...

Le Président (M. Bordeleau): Le papillon est rejeté, est retiré.

M. Tardif: L'article 47 tel quel est adopté. M. Caron: II n'est pas soumis. M. Cordeau: II n'est pas soumis. M. Tardif: II vole.

Le Président (M. Bordeleau): II vole, alors on va le laisser voler. L'article 47 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 48, M. le ministre.

M. Tardif: C'est la même chose que l'article 19 qu'on a adopté plus loin, à savoir la nécessité de joindre un croquis. D'accord? Un règlement pour taxe spéciale.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Article 48 adopté. Adopté. Article 49.

M. Tardif: L'article 49 vise à ramasser — ce n'est pas un article nouveau — les divers documents qui doivent être produits lorsqu'on demande un règlement d'emprunt. Il y a des choses qui étaient venues se greffer avec le temps. On pense que ça devrait faciliter les choses aux municipalités quand elles savent exactement ce qui doit accompagner un règlement d'emprunt.

M. Cordeau: Ce sont les deux articles 10 et 11 qui sont nouveaux? Les deux paragraphes, alinéas 10 et 11.

M. Tardif: C'est 11 qui est nouveau, et 10 ça nous permet de... On a mis à jour le 9a qui était dans la loi avant.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Tardif: 49 adopté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je note qu'il est 17 heures. Je pense qu'on avait convenu qu'on pourrait entendre les personnes qui veulent se faire entendre au sujet du projet de loi no 257. Il est évident qu'on ne pourra pas finir maintenant l'étude article par article du projet de loi 39 avant 18 heures. Est-ce que le ministre ne considère pas qu'on pourrait peut-être...

M. Tardif: Est-ce que je peux demander au député de Gatineau d'attendre trois minutes parce qu'après ça on arrive à la Loi des cités et villes et on a idem, idem, idem, idem.

M. Gratton: D'accord. Voyons ce qu'on peut faire.

M. Tardif: D'accord? L'article 49 est donc adopté.

Le Président (M. Bordeleau): On continue pour le moment. L'article 49 sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté. M. Tardif: L'article 50.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 50.

M. Tardif: Cela vise à clarifier un texte ambigu, c'est tout. 51.

Le Président (M. Bordeleau): Article 50 adopté. 51.

M. Tardif: Ce sont des dispositions désuètes qui s'appliquaient à certaines municipalités. A leur demande on peut les soustraire à ces dispositions-là par lettres patentes.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 51 est-il adopté? Adopté. 52.

Loi des cités et villes

M. Tardif: 52 est un article que nous avons déjà vu en ce qui concerne le relèvement des amendes de $4 à $20, même chose que l'article 3.

M. Gratton: Pour simplifier, quant à nous, on pourrait adopter en bloc les articles 52 à 59, à moins qu'il y ait des amendements.

Le Président (M. Bordeleau): II y a certains amendements. Je vois un papillon sur 53a, 59.

M. Caron: ... va trouver que la commission collabore énormément.

Une Voix: C'est merveilleux. (17 heures)

M. Gratton: C'est d'ailleurs seulement parce qu'il est là qu'on agit de la sorte.

M. Tardif: II y a un amendement à l'article 53... enfin pas un amendement, mais un article 53a...

Le Président (M. Bordeleau): C'est un nouvel article.

M. Tardif: ... qui dit que le projet de loi... M. le Président, l'article 53a, c'est pour ajouter la possi-

bilité, pour les fins de la Corporation d'hébergement, comme on a fait ce matin pour les municipalités rurales...

M. Gratton: Concordance avec le papillon de ce matin.

M. Tardif: C'est ça.

M. Gratton: D'accord pour l'article 53a, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais qu'on procède dans l'ordre, sans faire la lecture, adopter l'article 52.

M. Tardif: L'article 52 est adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 52 est adopté. Article 53...

M. Tardif: Article 53.

Le Président (M. Bordeleau): ... est adopté...

M. Tardif: Adopté.

M. Gratton: Tel qu'amendé. Non, d'accord.

Le Président (M. Bordeleau): Après l'article 53, on a donc l'article 53a.

M. Tardif: Article 53a.

M. Gratton: Vous allez en faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Tardif: "Le projet de loi no 39 est modifié par l'insertion, après l'article 53 du suivant: article 53a. L'article 26a de ladite loi édicté par l'article 2 du chapitre 52 des lois de 1977 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 26a, toute corporation possède tous les pouvoirs acquis pour acquérir, construire et aménager dans la municipalité des immeubles qui doivent être donnés à bail ou aliénés à titre onéreux en tout ou en partie au profit d'un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (1971, chapitre 48) ou de la Corporation d'hébergement du Québec."

M. Cordeau: Cela ressemble à l'autre qu'on a eu.

M. Tardif: Exactement.

Le Président (M. Bordeleau): Article 53a?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 54.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Tardif: Article 55. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Tardif: Article 56. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Articles 54, 55 et 56, adoptés.

M. Gratton: Article 57.

Le Président (M. Bordeleau): Article 57. Adopté.

Des Voix: Adopté.

M. Tardif: Article 58. Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

M. Tardif: Article 59.

Le Président (M. Bordeleau): Article 59, papillon.

M. Tardif: Adopté. M. Gratton: Papillon.

M. Tardif: Les chèques, M. le Président... l'article 59 du projet de loi 39 est remplacé par le suivant: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96 et suivants: 96a. Les chèques et effets négociables autres que les obligations émises par la municipalité sont signés par le maire et le trésorier. Dans une municipalité dont la population excède 5000 habitants, la signature du maire et du trésorier peut être imprimée, gravée ou autrement reproduite."

C'est là la concordance avec l'autre, 5000 habitants et plus.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 59 est adopté. Article 59, adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Article 60.

Le Président (M. Bordeleau): Article 60.

M. Tardif: Adopté. C'est la même chose.

Le Président (M. Bordeleau): Article 60. Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 61.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 62.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 63.

M. Tardif: L'article 63, M. le Président, est un nouvel article qui permet au président d'élection, dans une municipalité, d'engager des dépenses, puisqu'en vertu de la Loi des cités et villes, dès lors que les brefs d'élection sont émis, il n'y a plus vraiment d'autorité dans la municipalité, il faudrait peut-être pallier ça à un moment donné, mais ça permet au président d'élection de faire imprimer les bulletins et ces choses-là.

M. Gratton: D'accord, M. le Président.

M. Caron: D'après la Loi des cités et villes, le maire et le maire suppléant restent en fonction.

M. Cordeau: Ils restent en fonction jusqu'à...

M. Caron: Jusqu'à l'assermentation de l'autre, oui.

M. Tardif: II reste en fonction, mais il ne peut pas autoriser de dépenses.

Le Président (M. Bordeleau): Article 63. Adopté.

M. Cordeau: Avant les élections, le conseil en fonction peut autoriser le président d'élection à faire des dépenses requises pour la tenue d'élections.

M. Tardif: Avant les élections, sauf qu'il semblerait que, si tout n'a pas été prévu...

Le Président (M. Bordeleau): Article 63. Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 64. Adopté?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: On dit que c'est la possibilité pour un candidat de déclarer qu'il est citoyen canadien, comme une affirmation solennelle.

M. Tardif: Auparavant, le cens de l'éligibilité était fondé, entre autres, sur le fait d'être propriétaire ou pas. On élimine cette partie seulement. Le reste est inchangé.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 64. Adopté. Article 65.

M. Tardif: L'article 65, c'est nouveau, M. le Président, le fait de remettre les documents la veille du scrutin plutôt que le jour même.

M. Gratton: Comme la nôtre. M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 66.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 67.

M. Gratton: C'est une nouvelle façon de signifier le résultat d'une élection.

M. Tardif: C'est ça. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 68.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 69.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 70, papillon.

M. Tardif: L'article 70 du projet de loi 39 est remplacé par le suivant: "Ladite loi est modifiée par l'insertion, après l'article 382, du suivant: 382a. Le conseil peut adopter des règlements pour 1- établir un service d'abonnement par la poste aux avis, aux procès-verbaux, règlements ou à toute autre catégorie de documents du conseil et fixer le tarif pour ce service; 2- pour pourvoir à la publication de documents d'information sur l'administration municipale et les événements qui y sont reliés."

M. Gratton: L'amendement est adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 70 est adopté. L'article 70 tel qu'amendé est adopté. Article 71. Il y a un papillon.

M. Tardif: C'est l'article qui vise à dispenser de la lecture du règlement. On clarifie le texte, comme on l'a fait tantôt pour le Code municipal, mais il faut que je le lise, pour les fins du journal des Débats.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Tardif: L'article 71 du projet de loi no 39 est modifié: a) Par le remplacement du premier alinéa proposé par le suivant:

"La lecture du règlement n'est pas nécessaire si une demande de dispense de lecture est faite en même temps que l'avis de motion et si une copie du projet est immédiatement remise aux membres du conseil présents et remise aux autres au plus tard deux jours juridiques avant la séance à laquelle il doit être adopté et si, lors de cette séance, tous les membres du conseil présents déclarent l'avoir lu et renoncent à sa lecture. Dans ce cas cependant, le greffier ou la personne qui préside la séance doivent mentionner l'objet du règlement, sa portée, son coût, et s'il y a lieu, le mode de financement et le mode de paiement des remboursements. b) Par l'insertion, dans la cinquième ligne du dernier alinéa proposé, après le mot "travaux", des mots "ou pour l'utilisation d'un immeuble".

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 71 est-il adopté?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 71 tel qu'amendé est adopté. Article 72.

M. Tardif: L'article 72, M. le Président, c'est le croquis, à nouveau, qui doit accompagner les plans.

Le Président (M. Bordeleau): Article 72 adopté. Article 73.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 74.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 75. Papillon.

M. Tardif: Article 75. "L'article 75 du projet de loi no 39 est remplacé par le suivant: 75. L'article 427 de ladite loi, modifié par l'article 121 du chapitre 55 des lois de 1968, est de nouveau modifié a) par l'addition, à la fin du sous-paragraphe c) du paragraphe 11 des alinéas suivants: "Pour décréter que la compensation doit, dans tous les cas, être payée par le propriétaire; "Pour décréter que la compensation, dans le cas d'une résidence qui n'est pas habitée à l'année longue, est moindre et fixée en proportion du nombre de mois d'utilisation du service ou de la moyenne du nombre de mois d'utilisation pour un quartier établie par le conseil. "b) Par l'insertion, après le paragraphe 12, du suivant: "12a. "Pour pourvoir à l'évidage périodique des fosses septiques dans la municipalité ou dans une partie de celle-ci. "Pour pourvoir au paiement des dépenses pour une compensation exigée du propriétaire, locataire ou occupant de chaque maison, magasin ou autre bâtiment desservi par une fosse septique. "Pour décréter que, dans tous les cas, la compensation est payable par le propriétaire."

C'est le pendant de ce qu'on a vu tantôt pour le Code municipal.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'article 75 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 76 avec papillon.

M. Tardif: Article 76. Le paragraphe 31 de l'article 429 de la Loi des cités et villes remplacé par le paragraphe e) de l'article 76 du projet de loi no 39 est modifié par l'insertion, dans la dixième ligne, après le mot "mois", des mots "par année". 2. Le paragraphe 35a de l'article 429 de la Loi des cités et villes, remplacé par le paragraphe f) de l'article 76 du projet de loi 39, est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Aucun règlement municipal concernant les affiches, panneaux-réclame ou les enseignes adopté en vertu du présent paragraphe et de toute loi générale et spéciale ne s'applique pour prohiber ou restreindre l'usage d'affiches, panneaux-réclame ou enseignes se rapportant à une élection ou à une consultation populaire tenue en vertu d'une loi de la Législature."

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 76 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 76 tel qu'amendé est adopté. Article 77.

M. Tardif: C'est la même chose. M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 78.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 79.

M. Tardif: Adopté, même chose.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 80. Papillon.

M. Tardif: L'article 80, papillon. L'article 474a de la Loi des cités et villes, remplacé par l'article 80 du projet de loi no 39, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "transport", des mots "du Québec".

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 80 est adopté. L'article 80 est adopté tel qu'amendé. Article 81, adopté?

M. Gratton: ... entre municipalités situées au Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Article 81, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 82.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 83. Papillon.

M. Tardif: A l'article 83, le deuxième alinéa de l'article 518 de la Loi des cités et villes, remplacé par l'article 83 du projet de loi no 39, est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "au sous-paragraphe c) du paragraphe 11" par les mots "au sous-paragraphe c) du paragraphe 11 au paragraphe 12a".

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 83 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 84.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 83 est adopté tel qu'amendé. L'article 84?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 85.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 86.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 87.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 88.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 89.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 90.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 91.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 92.

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 93.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 94?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 95?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 96?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 97?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 98?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 99?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 100?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 100, adopté. Article 101?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): A l'article 102, il y a un papillon.

M. Tardif: L'article 102 du projet de loi no 39 est modifié par le remplacement des mots "l'article 29" par les mots "l'article 404c du Code municipal est remplacé par l'article 29".

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement de l'article 102 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 102, adopté, tel qu'amendé. Les articles 103 et 104 seront-ils aussi adoptés?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Le projet de loi no 39 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Tel qu'amendé.

Projet de loi no 257

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc l'étude du projet de loi 257 article par article, Loi constituant la Régie d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu. J'appelle l'article 1 du projet de loi 257. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais simplement vous présenter ceux qui défendront le projet de loi: Me Micheline Major, représentante des municipalités de Chambly, Marieville et Richelieu et M. Luc Gervais, secrétaire du comité d'administration de la centrale de traitement d'eau.

Mme Major (Micheline): Le but essentiel du projet de loi qui est devant vous...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il conviendrait de laisser justement brièvement le procureur du groupe de municipalités nous exposer succinctement l'objet de ce projet de loi et peut-être l'urgence surtout de contourner les règles habituelles pour une telle audition et, après cela, évidemment, on l'étudiera article par article.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Je cède la parole à nos invités.

M. Tardif: Vous pouvez rester assise, madame.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, pour la transcription du journal des Débats, je pense que c'est préférable même d'être proche du microphone.

M. Tardif: Cela va même mieux.

Mme Major: C'est un projet qui vise essentiellement à donner une existence légale à l'entité qui administre la centrale existant actuellement. Les villes de Chambly, Richelieu et Marieville sont propriétaires, depuis le début des années soixante, d'une centrale de traitement d'eau qui est située sur le territoire de la ville de Carignan, mais cette usine est la copropriété des trois municipalités. Elle est administrée par une commission intermunicipale qui a été créée en vertu de la Loi des cités et villes et qui ne dispose pratiquement d'aucun pouvoir. C'est une administration tripartite. Les décisions même les plus petites, les plus banales doivent toujours être prises par les conseils des trois municipalités. Comme c'est un service essentiel qui ne peut jamais être interrompu, cela donne lieu à des difficultés telles que l'on marche souvent à la limite de la légalité et qu'il faut faire des acrobaties pour ne pas se retrouver dans l'illégalité. Il y a eu des cas d'urgence. Je pense, par exemple, à des bris de génératrice, des bris d'appareil de contrôle où on doit faire des réparations immédiates, mais des réparations qui impliquent une dépense assez importante et où il n'y a personne qui peut prendre les décisions. (17 h 15)

Dans une municipalité, il y a toujours le maire qui peut, lui, décider de prendre une décision d'urgence, quitte à la faire ratifier par son conseil, tandis qu'à l'usine de filtration, il n'y a personne qui a ce pouvoir. Le gérant a pris sur lui de faire les réparations. Chacune des villes a ratifié les décisions, mais pratiquement il n'y a rien dans la loi qui permette de le faire. C'est comme cela dans les décisions qui sont peu importantes, et c'est la même chose dans les décisions qui sont importantes. Toutes les demandes de soumissions, toutes les démarches doivent être faites en triple exemplaire, ce qui fait que souvent on dépend du bon vouloir des entrepreneurs et des sous-entrepreneurs. Comme les gens ne veulent pas, lors de soumissions, s'engager pour plus de trente jours, on arrive rarement à signer des contrats avant l'écoulement des trente jours, puisque les soumissions doivent être étudiées au comité, retransmises à chacune des municipalités qui, elles, prennent leurs décisions et, finalement, vont signer le contrat avec l'entrepreneur. Quand on a une limite de trente jours pour faire cela, cela devient assez long.

Par contre, c'est la même chose pour les paiements. Les paiements sont toujours retardés. Souvent il y a des demandes d'intérêts. L'usine a évité de justesse, à maintes occasions, d'être poursuivie par des gens qui avaient travaillé pour elle, à la suite de contrats, parce que les paiements n'arrivaient pas à cause de la filière qu'il faut suivre. Les ingénieurs reconnaissent que les travaux ont été faits, sont terminés et qu'ils doivent être payés, c'est retransmis au comité de l'usine. Les gens du comité retournent dans leur municipalité expliquer au conseil ce qui s'est fait, et les conseils, en retour, autorisent le paiement. C'est impossible de faire autrement.

Il faut que quelqu'un tienne les municipalités au courant. Cela doit d'abord être discuté au comité. Tout cela est long, tout cela est coûteux.

Quand il s'agit d'un service aussi essentiel que celui de l'eau, ce n'est pas toujours à l'avantage des contribuables. C'est pour cela qu'il est important que l'entité ou la personne — on ne peut pas parler de personne, actuellement, ce n'en est pas une — ou ceux qui ont la charge de gérer l'usine soient une personnalité légale, doivent pouvoir agir eux-mêmes, sans toujours devoir retourner aux conseils locaux.

Le projet de loi veut donner une existence légale au comité qui administrera. Par contre, le projet de loi n'enlève pas les contrôles de la municipalité sur l'organisme. Les budgets sont décidés par la municipalité. Pour ce qui est des emprunts que le comité pourra faire, ils sont soumis aux dispositions de la Loi des cités et villes régissant les emprunts aux dispositions de la commission municipale.

Il existe encore un contrôle des municipalités sur l'entité qui administrera l'usine de filtration, mais par contre, les lourdeurs administratives disparaissent. C'est une usine. Cela doit être géré comme une usine. Oui?

M. Tardif: Je m'excuse, Me Major. Je voudrais vous demander, d'une part, combien de personnes sont desservies par ce comité de la centrale de traitement Chambly-Marieville-Richelieu, le bassin de population desservie d'abord de ces trois villes. Je crois comprendre qu'il y a aussi un problème d'alimentation des villes avoisinantes.

Mme Major: On vend de l'eau. Chacune des municipalités membres, puisque le comité n'a pas le pouvoir de fournir de l'eau à d'autres à son tour, elle, a des ententes avec d'autres municipalités. En fait, il y a quatre autres municipalités, à part les villes de Chambly, Richelieu et Marieville, qui reçoivent de l'eau. On a une demande d'une cinquième. Il y a Notre-Dame-de-Bon-Secours qui reçoit de l'eau de Richelieu. Il y a Saint-Mathias... La ville de Richelieu a une entente avec la municipalité de Saint-Mathias qui reçoit de l'eau d'une autre usine, mais cette entente vise les cas d'urgence. Quand les sources de Saint-Mathias s'assèchent, Richelieu ouvre les vannes pour fournir. Marieville fournit de l'eau à Sainte-Marie-de-Monnoir. Chambly fournit de l'eau à Carignan. Il y a également une autre municipalité de la région. C'est ce qui a fait qu'on a hâté... Les administrateurs pensaient depuis longtemps demander une loi ou une considération spéciale permettant d'avoir une entité qui puisse administrer l'usine. C'est la demande de la municipalité de Sainte-Angèle, qui est une municipalité contiguë à Marieville. Ils ont un système d'aqueduc et ils s'approvisionnent en eau à même un puits. Il y a eu des problèmes dès l'origine. L'eau a une teneur en fer qui fait qu'elle est bonne à la consommation, mais qu'elle est tout à fait inutile pour le reste. Quant aux puits maintenant, il semblerait qu'il y aurait un problème également de quantité. Il y a une conserverie à Sainte-Angèle. La municipalité de Sainte-Angèle s'est adressée au comité pour qu'il y ait une entente en vue de l'approvisionnement en eau de toute la municipalité.

L'usine, sans qu'il y ait de travaux à faire, est capable de fournir la quantité requise. On a le débit sans qu'il y ait de dépenses à faire à l'usine comme telle. Mais, comme l'usine n'a pas le pouvoir de faire des ententes avec les municipalités autres que ses membres et que, là, c'est un approvisionnement de toute une municipalité, il n'est pas question que la ville de Marieville fasse pour Sainte-Angèle ce qu'elle fait avec Sainte-Marie-de-Monnoir, parce qu'à Sainte-Marie-de-Monnoir, en fait, l'eau n'est fournie qu'à une centaine de contribuables qui sont situés le long du réseau.

Pour l'usine qui a la capacité de fournir l'eau, c'est rentable d'en donner à une autre. Par contre, dans le moment, elle ne peut pas signer d'entente pour fournir Sainte-Angèle-de-Monnoir.

M. Tardif: Je m'excuse. L'urgence, enfin, le problème qu'on nous a présenté comme urgent, c'est donc celui de la pénurie d'eau à Sainte-Angèle-de-Monnoir...

Mme Major: C'est ça.

M. Tardif: ... qui, elle, dépend justement de la possibilité d'être alimentée chez vous.

Mme Major: C'est aussi toute l'eau qu'on fournit ailleurs. Parce que l'eau qui a été fournie ailleurs, c'est un petit peu par des ententes plus ou moins légales, mais, comme ce sont des quantités moindres, à ce moment-là, on s'est dit: On va le ratifier.

M. Caron: M. le ministre, il y a bien des affaires qui ne sont pas légales au Québec, n'est-ce pas?

Mme Major: Ce n'est pas illégal. C'est à la limite.

M. Caron: Non, ce n'est pas illégal.

M. Tardif: Disons qu'on ne sera pas formaliste, mais je pense que...

Une Voix: Ce n'est pas mauvais. M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton:... est-ce que j'ai bien compris que la ville de Chambly fournit l'eau à Carignan?

Mme Major: Chambly en vend à Carignan, oui.

M. Gratton: Mais est-ce que l'usine n'est pas située à Carignan même?

Mme Major: L'usine est située à Carignan. C'était le meilleur endroit. Il n'y avait pas d'endroit aussi avantageux sur le territoire d'aucune autre des municipalités. L'usine comme telle est située sur le territoire de la ville de Carignan, mais Cari-

gnan est une ville qui est en forme de fer à cheval. Il y a beaucoup de contribuables qui sont très éloignés de l'usine. Les contribuables qui sont desservis, ce sont ceux qui se trouvent le long du réseau qui va de Carignan à Chambly. Le tuyau passe en face de chez eux.

M. Gratton: Une deuxième question, M. le Président. Lorsque vous dites que l'usine a la capacité d'accommoder Sainte-Angèle-de-Monnoir et les autres qui veulent s'ajouter, est-ce qu'on a fait une projection des besoins pour l'avenir et jusqu'à quel moment aurait-elle cette capacité?

Mme Major: Oui, les ingénieurs avaient prévu destravaux pour l'année 1980. Même avant que ce soit prévu dans la loi, l'usine fonctionnait avec des programmes d'immobilisation quinquennaux. Les ingénieurs ont prévu des travaux pour 1980, mais l'usine, en 1980, ne fonctionnera pas encore à 100%. Les administrateurs ont toujours vu un peu loin, mais les ingénieurs ont été consultés et le rapport qu'ils ont fait à l'usine, c'est que l'usine pouvait, sans priver les consommateurs qu'on a actuellement, fournir de l'eau à Sainte-Angèle-de-Monnoir.

M. Gratton: Cette année?

Mme Major: Cette année, plus l'an prochain.

M. Gervais (Luc): Elle fonctionne à peu près à 60% de sa capacité.

M. Beauséjour: Juste une précision pour ce qui est de Sainte-Angèle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Ce qui s'est produit, en réalité, c'est que le puits qui fournissait l'eau l'été passé, comme plusieurs puits dans ce secteur, ne s'est pas asséché complètement, mais a diminué énormément de capacité; un phénomène de la nature.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: Quel est le bassin de population desservie?

M. Gervais: Les villes membres, 25 000 à peu près; plus les autres municipalités, Carignan, à peu près 3000, plus les autres paroisses, plus Sainte-Angèle, cela représente au moins plus de 30 000 de population que l'usine dessert actuellement.

M. Tardif: Combien à Sainte-Angèle comme telle?

M. Gervais: A Sainte-Angèle, ça représente... Mme Major: Entre 1500 et 2000, je pense.

M. Gervais: Ce n'est pas tellement.

Mme Major: A Sainte-Angèle, la population n'est pas importante; la consommation peut l'être à cause de la conserverie. A l'été, il se consomme pas mal d'eau à Sainte-Angèle.

M. Gervais: Ils attendent après ça.

Le Président (M. Bordeleau): M. Gervais, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Gervais: Non, l'urgence que soulignait M. le ministre tantôt, c'est que ces gens-là, à Sainte-Angèle, attendent la décision pour qu'ils aient la possibilité de s'intégrer à l'usine de filtration. Ils attendent.

Mme Major: Parce qu'avec la période de sécheresse les puits vont encore se tarir.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je m'excuse. Si vous n'aviez pas la régie que vous souhaitez obtenir, de quelle façon procéderiez-vous? Est-ce qu'il serait possible de fournir l'eau à Sainte-Angèle-de-Monnoir?

Mme Major: Légalement, probablement que non. Illégalement, on pourrait toujours, mais légalement, non. C'est parce que Sainte-Angèle ne peut pas être partie à l'entente. Ils n'ont pas les moyens d'assumer une partie des coûts de l'usine.

Les autres municipalités sont desservies parce qu'elles sont sur le réseau plus ou moins légalement. Chaque municipalité a fait une entente avec ces villes et les autres municipalités ont fermé les yeux, parce que, la quantité d'eau consommée représentant un faible pourcentage, cela ne pouvait pas avoir d'effet. Pour Sainte-Angèle, compte tenu de la conserverie, les municipalités ont décidé, cette fois, que l'entente serait vraiment conformé à la loi. Comme Sainte-Angèle avait déjà investi dans le réseau, qui devient quasi inutile avec son puits qui ne fournit pas des quantités assez considérables et que, jusqu'à maintenant, les travaux de l'usine ont coûté au-delà de $700 000, ce serait demander beaucoup à Sainte-Angèle-de-Monnoir de devenir une municipalité à part entière et de partager les coûts.

Par contre, comme on a les possibilités de leur donner de l'eau pour les citoyens des trois villes qui sont propriétaires, c'est rentable. Ils vont retirer un profit des équipements qui sont déjà en place.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je présume que le réseau de distribution de Sainte-Angèle peut s'accommoder de cette nouvelle source d'approvisionnement en remplacement du puits.

Mme Major: Ils vont venir se brancher à la conduite d'eau qui était rendue aux limites de la ville de Marieville.

M. Gratton: Ces travaux pourront être effectués dans quelle période de temps?

M. Gervais: II n'y a pas tellement de problème, parce qu'il y a une conduite maîtresse qui part de la centrale de traitement, qui est située d'un côté de la rivière et qui traverse la rivière et dessert Richelieu. Il y en a une autre qui continue à travers les terres et se rend jusqu'à Marieville et même ça dépasse un peu Marieville. Il reste un mille à faire et c'est rendu à Sainte-Angèle. Il semble qu'au point de vue génie et travaux ça ne pose pas de gros problèmes.

M. Gratton: Non, sûrement pas de problèmes, mais ça prend quand même un certain temps à l'effectuer.

M. Gervais: Le temps d'installer un tuyau, oui; c'est quand même une conduite principale.

M. Gratton: De quelle longueur?

M. Gervais: Ils nous avaient dit autour d'un mille plus ou moins.

M. Gratton: Alors, les gens de Sainte-Angèle n'auront pas d'eau à partir de l'usine de Carignan au cours de cet été, sûrement pas?

Mme Major: C'est possible parce que la conduite n'est pas dans une ville; c'est à la campagne, ça traverse des terres. La conduite, dans les limites du territoire de Marieville, est à ciel ouvert. Elle est dans un fossé recouverte d'une gaine de béton. Alors, les travaux sont très peu longs.

M. Gratton: Mais je pense strictement au processus administratif, de demandes de soumissions et d'exécution des travaux avec les délais légaux requis. J'ai bien l'impression que... En tout cas, je vous fais confiance là-dessus.

M. Tardif: Si l'eau manque, c'est généralement au mois d'août ou quelque part par là; j'ai l'impression que...

Mme Major: Pour Sainte-Angèle, demander des soumissions pour la pose de conduites, ce ne sera pas long. Les ingénieurs se sont déjà penchés sur le problème. Il ne s'agira pas de faire faire des plans. Tout est en marche. Il s'agira de demander les soumissions. C'est du creusage et de la pose de conduites.

M. Tardif: M. le Président...

M. Gratton: Sans le projet de loi, vous ne l'aurez pas du tout.

Mme Major: Non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: Nous sommes bien conscients au ministère qu'il y a un problème en ce qui concerne les ententes intermunicipales. Hier, je ne sais pas quel député de l'Opposition soulignait... Non, ce n'était pas un député de l'Opposition, c'était le député de Terrebonne qui nous priait, parmi notre prochaine série d'amendements, de revoir les dispositions relatives aux ententes intermunicipales de toute nature qui peuvent survenir ou qui pourraient survenir sur le territoire du Québec relativement à des ententes en matière d'aqueduc, d'alimentation en eau, mais également de services de police, de protection contre l'incendie, de parcs industriels et autres.

Nous sommes en train de préparer un dossier sur cette question, mais je pense qu'il serait bon, en effet, de régler le problème de ce groupe de municipalités. C'est quand même un bassin de population de 30 000 âmes qui ont décidé de prendre leur problème en main. Je pense qu'il convient de leur donner le cadre juridique leur permettant de le faire.

Le Président (M. Bordeleau): Après ceci, d'autres questions préliminaires, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Nous désirons apporter notre appui à ce projet de loi, étant donné que même leur procureur avoue honnêtement qu'il y a des gestes qui ont été posés qui seraient, non pas illégaux, mais enfin, il ne faudrait pas fouiller trop profondément.

Mme Major: Les administrateurs sont excellents pour marcher sur la corde raide.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun a un commentaire préliminaire également.

M. Caron: Juste une petite question. Est-ce que vous vendez l'eau meilleur marché qu'à Montréal?

Mme Major: Nos contribuables ne se plaignent pas. On doit la vendre meilleur marché. (17 h 30)

M. Caron: J'endosse immédiatement le projet et on va s'organiser pour que vous fournissiez Verdun, parce que là c'est rendu à Montréal, c'est quasiment avec des "guns " qu'ils nous chargent l'eau. Je ne vous blâme pas si vous pouvez l'avoir à meilleur marché, et je pense qu'ils ont quasiment un petit peu la bénédiction de la Commission municipale à part cela.

Correction au titre du projet de loi

M. Tardif: M. le Président, si vous voulez commencer l'étude article par article, je suggérerais au départ qu'on remplace dans le titre "régie" par "société", le mot "régie" étant réservé aux régies d'Etat. Donc, ce serait Loi constituant la Société

d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu. Il faudrait aussi les amendements dans les articles partout où on voit le mot "régie" et le remplacer par le mot "société".

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, on me dit qu'il serait préférable de passer à l'étude article par article et à la fin de modifier le titre.

M. Tardif: Bien, M. le Président.

Constitution de la société

Le Président (M. Bordeleau): J'appelle donc l'article 1, projet de loi 257.

M. Tardif: A la fin on fera la remarque. Très bien. Article 1.

Le Président (M. Bordeleau): Article 1. M. Gratton: Adopté. M. Tardif: Article 2.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2. M. le ministre, y a-t-il des modifications à adopter?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 2, adopté. Article 3.

M. Tardif: A l'article 3, M. le Président, il faudrait, à la quatrième ligne, mettre des lettres minuscules aux mots "cité" et à "ville". Et à "ville" en haut à la première ligne.

Le Président (M. Bordeleau): Des lettres minuscules, d'accord.

M. Tardif: Oui. "Ville de Carignan", avec un "V" majuscule devrait être avec un "v" minuscule. "Cité de Chambly", à la quatrième ligne, et "Villes de Marieville et Richelieu" aussi, avec des minuscules.

Le Président (M. Bordeleau): A la première ligne, un "v" minuscule à "ville de Carignan". A la quatrième ligne, "c" minuscule à "cité de Chambly".

M. Tardif: Est-ce nécessaire ou si ça va se faire automatiquement dans la réimpression? Pardon?

M. Goldbloom: II faut le faire.

M. Tardif: S'il faut le faire, il faudrait le faire aussi dans les attendus en haut, pour "cité" et "villes", à la première ligne. Est-ce que ça va?

Une Voix: ... la régie.

Le Président (M. Bordeleau): Le mot régie va revenir constamment.

M. Tardif: D'accord. A l'article 4 il est suggéré d'enlever, à la toute fin, le mot "potable".

Le Président (M. Bordeleau): L'article 3, d'abord, est adopté tel qu'amendé, avec les...

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleau): Article 4.

M. Tardif: Premier alinéa, enlever le mot "potable".

Le Président (M. Bordeleau): L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 5.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 6.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7.

M. Tardif: A l'article 7, faire sauter le chiffre entre parenthèses et les parenthèses.

Le Président (M. Bordeleau): Article 7, adopté tel qu'amendé. Article 8.

M. Tardif: A l'article 8, il est proposé d'ajouter un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: "Les assemblées de la société sont publiques".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous pouvez m'écrire un papillon?

M. Tardif: Article 8, deuxième alinéa: Les assemblées de la société sont publiques.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 8 est adopté. L'article 8 est donc adopté tel qu'amendé. Article 9.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 10.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 11.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 12.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 13.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 14.

M. Tardif: Au deuxième alinéa, enlever les parenthèses et le chiffre "2".

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

L'amendement à l'article 14 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 14 est adopté tel qu'amendé. Article 15.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 16.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 17.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 18.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 19.

M. Tardif: A l'article 19, enlever le "15" et les parenthèses à la troisième ligne.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 19 est adopté. L'article 19, tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 20.

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'article 20, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: C'est sur ce chapitre, dans son ensemble, M. le Président. Je viens de remarquer une chose. Il n'y a rien qui prévoit la situation de l'incapacité du président d'agir et les assemblées ne peuvent avoir lieu que si le président est présent pour faire partie du quorum.

M. Tardif: A ce moment-là, M. le Président, je pense que le député de D'Arcy McGee a tout à fait raison et, pour ne pas provoquer la paralysie, il serait peut-être concevable de dire à l'article 9: La majorité des membres de la régie constituent le quorum pour l'expédition des affaires. Enlever "dont le président".

M. Goldbloom: Et un autre membre présiderait l'assemblée au besoin, oui.

M. Tardif: Donc, si vous me permettez ce retour en arrière, à l'article 9, enlever les mots "dont le président".

Le Président (M. Bordeleau): II faut revenir à l'article 9, l'amendement est adopté. Article 9, adopté tel qu'amendé.

On continue avec l'article 21.

Objets et pouvoirs

M. Tardif: A l'article 21, M. le Président, dernière ligne, v minuscule à ville de Carignan. Le mot "potable" à la troisième ligne est retranché.

Le Président (M. Bordeleau): Article 21, à la troisième ligne...

M. Tardif: A la troisième ligne, le mot "potable"...

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 21 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Les amendements à l'article 21. Merci, M. le député d'Iberville. Article 21, adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Article 22. Excusez.

Le Président (M. Bordeleau): Article 22.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 23.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 23. Adopté. Article 24.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 25.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 26.

M. Tardif: A la troisième ligne, un c minuscule à cité de Chambly.

Le Président (M. Bordeleau): Troisième ligne, c minuscule. C'est tout? L'amendement à l'article 26 est adopté. Article 26. Adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 27.

M. Tardif: A l'article 27, 1, 2, 3, 4, 5e ligne, Commission municipale du Québec et non pas de Québec.

Le Président (M. Bordeleau): L'amendement à l'article 27 est adopté. Article 27, adopté tel qu'amendé.

Article 28.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 29.

M. Beauséjour: II y aurait peut-être eu un amendement...

Le Président (M. Bordeleau): A l'article 28?

M. Beauséjour: Non, à l'article 29, j'ai vu $25 000...

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous voulez en faire un amendement formel, M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Je vais laisser faire pour le moment.

Le Président (M. Bordeleau): Article 28. Adopté. Article 29.

M. Tardif: A l'article 29, M. le Président, deuxième ligne, $25 000, selon la nouvelle façon d'écrire, devrait s'écrire, 25, pas de virgule, trois zéros, pas de point et enlever les deux zéros de la fin, et les cents on ne les met pas.

Le Président (M. Bordeleau): D'autres amendements à l'article 29?

M. Tardif: M. le Président, oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: A l'article 27, il faudrait faire la même chose, enlever le point et les deux zéros.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, on revient à l'article 27 pour les fins du journal des Débats, on enlève le point et les zéros. Amendement à l'article 27. Article 27, tel qu'amendé, tel que réamendé est adopté?

M. Tardif: C'est ça. L'article 29 aussi, M. le Président, si vous me le permettez, parce que nous aussi, on a eu le projet de loi ce matin. Il y a un alinéa 2 à l'article 29. Il faudrait que le premier alinéa soit 1.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On ajoute un petit 1 après 29.

M. Tardif: Oui, 29.1, après c'est 2 et, ensuite, il y a 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 29? L'article 29 est adopté tel qu'amendé.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Article 30, adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 31. M. le ministre.

Dispositions financières

M. Tardif: A l'article 31, au deuxième paragraphe, la dernière ligne "cité de Chambly" avec un petit "c" et "villes de Marieville et de Richelieu" avec un petit "v".

Le Président (M. Bordeleau): D'accord.

M. Caron: ... de la communauté urbaine, il devient automatique? Est-ce que c'est la meilleure façon?

M. Tardif: Jusqu'à ce qu'on ait trouvé une autre façon de permettre aux municipalités de continuer à avoir de l'eau en attendant que le budget soit voté.

M. Cordeau: Si deux municipalités adoptent le budget et qu'une autre ne l'adopte pas?

M. Caron: ... à deux sur trois? Je ne le sais pas. Je le remarque. C'est tellement critiqué, le budget de la communauté urbaine. Mais je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Bordeleau): Les amendements à l'article 31 sont-ils adoptés?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 31 est adopté tel qu'amendé. Article 32.

M. Tardif: M. le Président, il faudrait dire: "Cependant, si le budget entre en vigueur automatiquement en vertu de l'article — au lieu de marquer l'article précédent — l'article 31 — cela va le désigner — sans avoir été adopté par le conseil de la cité de Chambly — petit "c" — des villes de "... petit "v".

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Est-ce que les amendements à l'article 32 sont adoptés?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 32 adopté tel qu'amendé. Article 33.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 34.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 35.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 36.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 37.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 38.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 39.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 40.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article41.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Article 42.

M. Tardif: Adopté, M. le Président. Il faudra évidemment renuméroter. Après cela, il y a 42a qui deviendra 43, etc. On fait cela à la fin également? Très bien.

Le Président (M. Bordeleau): On peut peut-être le faire en même temps, en prenant les articles un par un, on peut changer la numérotation.

M. Tardif: Comme vous voulez.

Le Président (M. Bordeleau): II faut les nommer.

M. Tardif: L'article 42a devient l'article 43.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 42a devient l'article 43.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 43 est adopté.

M. Tardif: L'article 43 devient l'article 44 et est adopté quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'article 43 qui devient l'article 44 est adopté. L'article 44qui devient l'article 45?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. L'article 45 qui devient 46?

M. Tardif: Adopté. Là, M. le Président, il faudrait, au nouvel article 46, modifier, à la deuxième ligne, les références, qui deviennent les articles 44 et 45.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Les amendements du nouvel article 46 sont adoptés. Le nouvel article 46 est adopté, tel qu'amendé. L'article 46 devient le nouvel article 47? Adopté.

Dispositions diverses

M. Tardif: L'article 46 devient 47, M. le Président. Il faudrait l'écrire comme on l'a fait au nouvel article 46, c'est-à-dire statuts refondus, SR, en abréviation.

Une Voix: Au long.

M. Tardif: Statuts refondus, dans ce cas-là, mais au long, aux deux places, c'est-à-dire à la deuxième ligne et à la troisième ligne.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel article 47 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. (17 h 45)

Le Président (M. Bordeleau): L'article 47 devient 48? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Cet article est-il nécessaire? Il me semble que la loi est la loi et s'applique à tout le monde. C'est l'article 47 devenu 48.

M. Tardif: On se pose la question. Si la Loi sur la qualité de l'environnement s'appliquait à la nouvelle société, on pourrait se poser des questions. Est-ce que les municipalités, au sens de la

loi... On dit qu'elle l'est et que la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique à elle.

M. Goldbloom: Je n'ai pas objection à dire que la loi s'applique, mais c'est une technique législative un peu curieuse quand même.

M. Tardif: Oui, par exemple, pour l'objet de l'émission d'ordonnances à l'endroit de la société et non pas des municipalités comme telles, parce que c'est une entité corporative distincte finalement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, on se demande s'il est vraiment utile d'avoir l'article 48 actuel renuméroté l'article 49. On ne trouve pas généralement semblable disposition dans un projet de loi privé, M. le Président.

M. Goldbloom: Je ne l'ai jamais vu dans un projet de loi privé effectivement.

M. Tardif: On retranche l'article en question, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): C'est-à-dire qu'on retranche l'article 48 existant, c'est bien cela?

M. Gratton: Là, on va rerenuméroter. M. Tardif: C'est cela.

M. Gratton: On va renuméroter à nouveau le renumérotage de tantôt.

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Pour ceux qui avaient pris trop d'avance peut-être.

M. Goldbloom: On laisse l'article 49. Une Voix: Nous avions pris de l'avance. Une Voix: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): On retire l'article 48. Article 49...

Disposition transitoire M. Tardif: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Bordeleau): ... qui demeure tel quel, effectivement.

M. Goldbloom: II faut corriger l'allusion à la quatrième ligne, c'est à l'article 44 maintenant.

Le Président (M. Bordeleau): Vous avez raison, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Gratton: II a toujours raison.

M. Goldbloom: Cette fois-ci, c'est le député de Gatineau qui l'a remarqué avant moi.

Une Voix: Le problème, c'est que le maire Drapeau ne l'a pas toujours reconnu, il a eu tort d'ailleurs.

M. Goldbloom: M. le Président, cela me tentait, quand nous parlions du projet de loi 39, article 7, de parler du maire Drapeau.

Le Président (M. Bordeleau): L'article 49, tel qu'amendé est adopté.

M. Caron: ... à droite ou à gauche. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Article 50, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Maintenant, il faudrait...

M. Tardif: M. le Président, conformément...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant! Est-ce qu'on peut adopter immédiatement l'annexe?

M. Goldbloom: C'est justement sur cela que je voulais vous demander une directive. Est-ce que chaque député a un droit de parole de vingt minutes sur l'annexe?

Le Président (M. Bordeleau): J'avoue que... M. Goldbloom: Je n'exige pas une réponse. Annexe

M. Tardif: M. le Président, on peut proposer l'adoption de l'annexe, sujette à vérification avec le ministère des Terres et Forêts qui s'occupe des descriptions techniques, qu'on aura avant la troisième lecture. En considération du rapport, on va avoir le rapport technique des Terres et Forêts quant à la description technique.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant! Oui, j'avais reconnu M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je ne sais pas si c'est l'article 47 qui y pourvoit mais est-ce que la nouvelle société est responsable des dettes, des obligations? Sous quel nom fonctionniez-vous auparavant?

Mme Major: Comité d'administration, mais le comité n'avait aucune dette.

M. Cordeau: Le comité n'avait aucune dette. C'était réparti entre les municipalités.

Mme Major: Non, les municipalités...

M. Tardif: Le comité n'existait que par la bonne volonté des gens. Il n'avait pas d'existence juridique comme telle.

M. Cordeau: Alors, la nouvelle société... M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: ... n'a pas à être responsable, c'est-à-dire pourvoir...

M. Caron: C'était une bonne administration, ils n'ont pas de dette.

M. Tardif: M. le Président, on me souligne une erreur de français à l'article 27. Une autre. "La régie peut disposer de tout bien meuble dont la valeur n'excède pas — "n" apostrophe — $500.00."

M. Guay: Ce n'est pas une erreur de français, c'est une erreur de frappe.

M. Tardif: Enfin, une coquille.

Le Président (M. Bordeleau): Le nouvel amendement est un amendement supplémentaire à l'article 27. L'article 27 tel que réamendé est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. On en vient donc à l'annexe. Il y aurait peut-être lieu de l'adopter sous réserve de vérification.

M. Tardif: De vérification par le ministère des Terres et Forêts, vérification dont nous ferons part lors de la prise en considération du rapport.

M. Goldbloom: Je me permets de vous rappeler que nous n'avons pas pris le soin de remplacer le mot "régie" par le mot "société" tout au long...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais on va y revenir au préambule.

M. Goldbloom: Bon! Mais, dans chaque article ou presque, il faut faire ce remplacement.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Alors, l'annexe est adoptée sous réserve.

Il faudrait revenir au préambule de la loi. Est-ce que le préambule du projet de loi no 257 sera adopté?

Préambule

M. Tardif: M. le Président, c'est à ce moment-là que je vais proposer que le projet de loi no 257 soit modifié en remplaçant, partout où on rencon- tre le mot "régie", par le mot "société" et le titre du projet de loi no 257 est remplacé par le suivant: Loi constituant la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu. M. le Président, on propose que les deux premiers "attendu" soient remplacés par un seul qui se lirait comme suit: "Attendu qu'il est dans l'intérêt de la cité de Chambly et des villes de Marieville et de Richelieu de constituer la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu".

Le Président (M. Bordeleau): Alors, vous avez le papillon, M. le ministre?

M. Tardif: Le papillon des "attendus", M. le Président, et celui pour substituer le mot "société" au mot "régie".

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va ensemble?

M. Tardif: Pardon? Ce sont deux amendements, un pour remplacer le mot "société" partout où on voit le mot "régie" et l'autre pour modifier les "attendu".

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Cela marche. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé par les deux papillons... Avant les papillons...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté? Adopté. Alors, le préambule, tel qu'amendé, est adopté.

M. Cordeau: ... à la commission permanente des affaires municipales de ne pas être expéditive.

M. Tardif: C'est un exemple de célérité.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, est-ce que l'amendement au titre du projet de loi, pour modifier le mot "régie" par "société", sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le titre du projet de loi est adopté, tel qu'amendé. Donc, le projet de loi 257 est adopté avec tous ses amendements.

M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Une Voix: Adopté.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Gatineau?

Une Voix: Alléluia!

M. Gratton: M. le Président, je veux simplement demander à Me Major de ne révéler à

personne comment on a procédé ici cet après-midi, parce qu'on ne voudrait pas que ça constitue un précédent pour nous.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: On remercie les membres de la commission pour leur diligence et leur collaboration. Au nom des trois municipalités.

M. Gratton: Bienvenue, M. le député.

M. Tardif: Merci infiniment.

Le Président (M. Bordeleau): Si vous me le permettez, avant d'ajourner les travaux de la commission parlementaire permanente des affaires municipales, je demanderai au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale. La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 56