Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

 

Les travaux parlementaires
31^e législature, 4^e session
(du 6 mars 1979 au 18 juin 1980)

Journal des débats

 

Commission permanente des affaires municipales

Le 14 août 1979 — No 157

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Projet de loi no 125 — Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (8)

Etude après la deuxième lecture

Projet de loi no 125 Etude après la deuxième lecture

 

 

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

La commission des affaires municipales se réunit pour l'étude du projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, présenté par M, Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'aménagement. L'ordre de la Chambre est d'étudier ce projet de loi article par article.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), remplacé par... Est-ce qu'il y a des remplaçants?

M. Gendron: Un instant, M. le Président. M. Brassard est absent pour le moment, mais il demeure membre de la commission.

Le Président (M. Laplante): II demeure membre. M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)...

M. Goulet: Remplacé par Goulet (Bellechasse).

Le Président (M. Laplante): M. Goulet (Bellechasse) remplace M. Cordeau. M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau)...

M. Giasson: Remplacé par M. Verreault.

Le Président (M. Laplante): Verreault (Orford).

M. Goldbloom: On est dans les membres ou les intervenants?

Le Président (M. Laplante): On est dans les membres. M. Guay (Taschereau).

M. Gendron: Remplacé par M. Alfred (Papineau).

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais je pense que vous devriez remplacer le nom de M. Gratton, plutôt par le mien.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Goldbloom: M. Verreault, s'il n'a pas d'objection, sera intervenant.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, M. Verreault sera intervenant et M. Gratton (Gatineau) sera remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Mercier (Berthier)...

M. Gendron: Remplacé par M. François Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Laplante): M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Présent, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Shaw (Pointe-Claire); M. Tardif (Crémazie) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle).

Les intervenants sont: M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska)...

M. Goulet: Remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par...

M. Goldbloom: Remplacé par M. Giasson.

Le Président (M. Laplante): ... M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle) — Excusez, il y est déjà — remplace M. Tardif (Crémazie), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vaugeois (Trois-Rivières)...

M. Goldbloom: M. le Président... Le Président (M. Laplante): Oui?

M. Gendron: Comme intervenant, à la place de M. Charbonneau, vous allez mettre M. Jérôme Proulx.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Proulx (Saint-Jean).

M. Goldbloom: Le sphynx va parler?

Le Président (M. Laplante): Oui. Y aurait-il d'autres changements?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Gendron: A la place du député de Sainte-Anne, vous allez mettre M. Alfred (Papineau) comme intervenant, et vous allez laisser M. Guay (Taschereau) comme membre à la commission.

Le Président (M. Laplante): M. Guay (Taschereau) sera membre et M. Alfred (Papineau) remplacera, comme intervenant...

Une Voix: II est déjà intervenant.

Le Président (M. Laplante): Oui. Il est déjà intervenant.

M. Gendron: M. Alfred (Papineau) sera intervenant. Une dernière remarque, M. le Président. M. Jean-François Bertrand comme intervenant à la place du député de Sainte-Anne, M. Lacoste.

Le Président (M. Laplante): Bon! M. Lacoste (Sainte-Anne) remplacé par M. Bertrand (Vanier). M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Enfin, M. le Président, M. Scowen, de Notre-Dame-de-Grâce sera remplacé par M. Verreault, de Shefford.

Le Président (M. Laplante): Comme intervenant.

M. Goldbloom: S'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): Shefford. D'accord. Maintenant, je prierais de proposer un rapporteur, s'il vous plaît. Vous avez un rapporteur?

M. Goldbloom: M. Alfred (Papineau), M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Alfred (Papineau), vous acceptez?

M. Alfred: Non. Je suis déjà intervenant. Une Voix: II n'a pas suivi.

M. Goldbloom: II ne fera pas un bon rapporteur.

Le Président (M. Laplante): M. Gendron (Abitibi-Ouest), rapporteur. Adopté?

Une Voix: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Avant d'appeler l'article no 1, on me dit que M. le ministre et les membres de l'honorable Opposition auraient des remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je suis heureux d'ouvrir aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme. Le 19 juin dernier, nous avons adopté les principes qui sous-tendent l'approche fondamentale qui nous a guidés dans l'élaboration de ce projet de loi, élaboration qui s'est faite, ai-je besoin de le rappeler, en collaboration étroite avec nos partenaires du monde municipal. Je pense bien qu'il ne pouvait pas en être autrement puisque cette réforme majeure a pour assises le respect de l'autonomie et de la diversité municipales.

Dans le présent texte législatif, non seulement toutes les municipalités, qu'elles soient régies par le Code municipal ou la Loi des cités et villes, sont-elles les maîtres d'oeuvre de leur plan d'urbanisme et de leur règlement de zonage, de lotissement et de construction, mais, aussi, ce sont ces mêmes municipalités qui vont se retrouver ensemble au niveau plus vaste de leur région, pour planifier elles-mêmes l'espace de leur population respective selon ses traditions, ses besoins et ses moyens et appliquer collectivement les choix exigés pour solutionner les problèmes communs. Ainsi, les décisions en aménagement du territoire se prendront au niveau le plus rapproché de ceux qui en vivent les conséquences.

Cela est tellement clair, du moins pour celui qui prend la peine de lire le projet de loi, que, pour la première fois, dans une loi, un palier supérieur est lié par les décisions prises à la base. Dorénavant, il appartiendra au gouvernement, ses ministères et mandataires, de faire la preuve au vu et au su de tous, de la nécessité d'intervenir au nom de l'intérêt collectif. C'est en ce sens, M. le Président, que nous qualifions le présent projet de loi de décentralisateur.

Là-dessus, pratiquement tous les organismes, municipalités et citoyens qui nous ont fait connaître leurs commentaires au cours de la tournée que nous avons menée à travers le Québec durant l'hiver dernier, et à l'occasion de l'audition des mémoires en commission parlementaire, nous ont appuyés et ont confirmé la justesse des orientations inscrites dans le projet de loi. J'espère bien que l'Opposition, au cours du débat de deuxième lecture, ne cédera pas aux tentations de partisa-nerie afin d'étudier avec beaucoup d'esprit positif et constructif, ce projet de loi, article par article.

Maintenant que nous nous apprêtons à entamer son étude article par article, j'ose espérer que mes collègues d'en face auront su profiter de leurs vacances pour reprendre contact avec leur population respective et seront mieux disposés à apporter un intérêt constructif au débat qui s'amorce.

De notre côté, c'est avec la plus grande ouverture d'esprit que nous abordons cette commission. Au cours de l'été, nous nous sommes remis au travail et nous avons poursuivi des consultations. Toute suggestion, tout commentaire, toute proposition visant à améliorer le projet de loi et qui respectent les principes que nous avons mis de l'avant et adoptés le 19 juin dernier, ont été retenus.

Aussi, avec votre consentement, M. le Président, je déposerai en bloc une série d'amendements techniques que nos légistes, pour fins de cohérence juridique, aimeraient voir inscrits dans le texte de la loi. Par ailleurs, je me propose de déposer en temps et lieu, des amendements susceptibles de tenir compte de certains commentaires qui nous ont été formulés au cours des dernières semaines. (10 h 30)

Ainsi, j'envisage d'atténuer l'obligation pour les municipalités de soumettre le règlement d'emprunt à un avis du conseil de la municipalité régionale de comté une fois le schéma en vigueur, soit les articles 46 et 74, d'une part, en raccourcissant le délai dans lequel devra agir la municipalité régionale de comté et, d'autre part, en excluant certains types de travaux municipaux.

Un autre amendement que j'envisage a trait au contrôle intérimaire imposé par la loi, les articles 62 et 63. Je me propose de faire connaître certains

droits acquis pouvant affecter notamment les constructeurs domiciliaires qui ont obtenu, au moment du déclenchement du contrôle intérimaire, toutes les autorisations requises de la part d'une municipalité.

En outre, je soumettrai à la commission un nouvel article reprenant ce que j'ai toujours affirmé tout au long des débats sur ce projet de loi, à savoir qu'une consultation des citoyens et des élus des municipalités et des conseils de comté sera effectuée avant la délivrance des lettres patentes prévues à l'article 167. Quelques autres amendements seront également déposés.

En terminant, je m'en voudrais de ne pas souligner le travail immense accompli par ceux qui m'accompagnent aujourd'hui, les fonctionnaires au secrétariat de l'aménagement, mes collègues députés, les membres de mon cabinet qui, depuis maintenant plus d'un an, ont travaillé d'arrache-pied en étroite collaboration avec le monde municipal pour doter le Québec d'un outil législatif adapté aux besoins du milieu qui viendra préciser les rôles, les compétences et les responsabilités de chaque intervenant en matière d'aménagement. En effet, peu de projets de loi auront amené autant de consultations et auront été réajustés avec autant de fidélité à la suite de ces consultations que le présent projet de loi no 125.

Après plus de quinze ans de réflexion et de discussions, après trois projets de loi en sept ans, il est temps de passer à l'action. Alors, je dis: Au travail!

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor C. Goldbloom

M. Goldbloom: Avant d'entamer mes remarques préliminaires sur le projet de loi, je voudrais poser deux questions au ministre. Je voudrais d'abord savoir s'il a l'intention, avant que nous n'abordions l'étude du projet de loi, l'étude de l'article 1, de remettre aux membres de cette commission des amendements qu'il proposera au cours de l'étude du projet de loi sur les divers articles.

M. Léonard: Oui, je déposerai une série d'amendements techniques; il y en a certains autres qui viendront au cours de l'étude du projet de loi. Plusieurs seront déposés dès le départ.

M. Goldbloom: Je dois alors poser une question corollaire à celle que je viens de poser. Parmi les amendements que le ministre nous remettra, y en a-t-il un qui modifie — et le ministre sait dans quel sens — l'article 167 du projet de loi?

M. Léonard: II y en a un qui modifie l'article 167, dans le sens où nous allons inscrire... ou qui s'ajoute, probablement un nouvel article. C'est un nouvel article qui s'ajoute à l'article 167, dans le sens où nous inscrirons, dans le texte du projet de loi, le principe de la consultation, pour établir... avant d'émettre les lettres parentes.

M. Goldbloom: Mais le ministre ne se rendra pas au désir de l'Union des conseils de comté du Québec de voir reconnaître, dans le texte de la loi, les conseils de comté existants.

M. Léonard: L'article qui est projeté indique la consultation obligatoire pour le ministre avant d'émettre les lettres patentes. Comme je l'ai déjà dit, la consultation va commencer sur la base des comtés existants, les actuels conseils de comté.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre, dans ses remarques préliminaires, a déclaré que le projet de loi, que nous sommes appelés aujourd'hui à étudier article par article, était préparé et rédigé après une collaboration étroite avec les partenaires du monde municipal. Il a affirmé aussi, en souhaitant que les députés de l'Opposition aient profité de leurs vacances pour revenir avec un esprit chaleureux, constructif, et avec un esprit notamment plus ouvert aux opinions du ministre quant au projet de loi. Il a dit: Nous, nous avons profité de nos vacances pour poursuivre des consultations. Je voudrais demander au ministre: Parmi ces consultations, y en a-t-il eu une formelle avec l'Union des conseils de comté du Québec?

M. Léonard: Jusqu'ici, il y a eu une rencontre et des communications entre le conseiller juridique de l'Union des conseils de comté et un spécialiste en législation de mon ministère. A la suite de ces rencontres, nous attendions des nouvelles. Je pense que c'en est là pour le moment avec l'Union des conseils de comté.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léonard: Maintenant, il est entendu que nous ne refusons absolument pas de rencontrer qui que ce soit, Dès que l'occasion s'en présentera, nous le ferons.

M. Goldbloom: M. le Président, si le ministre m'avait répondu ou avait plutôt déclaré, au cours de ses remarques préliminaires, qu'il avait pris des vacances et qu'il n'avait pas été en mesure de poursuivre des consultations, je pourrais plus facilement comprendre et accepter la réponse qu'il vient de donner. Il sait, comme toute l'opinion publique le sait, que, parmi les divers organismes qui se sont prononcés non seulement au cours des audiences publiques de cette commission parlementaire mais par l'intermédiaire des media d'information, par la suite, sur le projet de loi, il y en a un seul qui a manifesté une opposition vigoureuse à un élément fondamental du projet de loi.

Voilà que le ministre nous dit, aujourd'hui: II y a eu une rencontre entre un conseiller juridique et un spécialiste du ministère ou de la fonction publique, peut-être du ministère des Affaires municipales et, maintenant, je suis disposé à rencontrer les intéressés. Mais, M. le Président, je pense que

cela commence mal l'étude de ce projet de loi, parce que tout tourne autour de l'article 167 et de la reconnaissance des conseils de comté actuels.

Le ministre a souhaité que l'Opposition mette de côté toute partisanerie possible. M. le Président, il ne s'agit pas de partisanerie. Il ne s'agit pas des intérêts d'une formation politique. Il s'agit des intérêts du milieu rural et de l'administration locale en milieu rural. Cela n'est pas de la partisanerie. M. le Président, je pense que nous devrons obtenir une réponse plus claire, un engagement à rencontrer à 13 heures les intéressés si nous sommes pour procéder d'une façon rapide à l'adoption des divers articles du projet de loi.

Ce n'est pas tout pour mes remarques préliminaires, M. le Président, mais j'aimerais — et je pense que le ministre en a manifesté l'intention — que le ministre réagisse à ce que je viens de dire.

M. Léonard: Lors de la rencontre entre, disons, nos hauts conseillers juridiques, il avait été entendu, je pense, que c'est le conseiller juridique de l'Union des conseils de comté qui donnerait des nouvelles aux miens. Ceci ne s'est pas encore manifesté. C'est encore le temps de le faire, remarquez, mais jusque-là c'est là où en est la situation.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre voit devant lui, dans la première rangée de l'assistance, le président de l'Union des conseils de comté du Québec et un des conseillers juridiques de cet organisme. Il me semble que le moment est opportun pour que les communications — qui, selon le ministre, ont été imparfaites — se perfectionnent et que la commission...

M. Léonard: M. le Président, je pense que ce ne sont pas les communications qui ont été imparfaites. Il avait été entendu qu'ils travaillaient à nous faire parvenir des suggestions par rapport au texte législatif, par rapport à l'article 167. Je pense qu'il est encore temps que cela arrive, l'étude article par article n'est pas commencée. Il est toujours temps qu'ils le fassent. Pour nous, ce ne sont pas des communications incomplètes, les communications sont normales. Il y en a des communications. Je suppose qu'ils n'ont pas fini le travail sur ce plan.

M. Goldbloom: M. le Président, avant de poursuivre plus avant mes remarques préliminaires, je voudrais proposer une motion. Je vous avertis, M. le Président, je vous informe que j'en aurai deux à cette étape préliminaire de nos travaux. Je voudrais commencer par la suivante.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee. Je ne sais pas si vous préférez, à cette étape-ci, entendre les remarques préliminaires aussi de l'Union Nationale, je garderais comme première motion, celle que vous venez d'annoncer. Je ne sais pas si ça vous conviendrait ou l'Union Nationale, si vous voulez accepter tout de suite...

M. Goldbloom: M. le Président, je suis certainement disposé à collaborer de la façon qui ferait le bonheur de notre collègue de Bellechasse. S'il préfère faire son intervention immédiatement, je serais prêt à réserver les minutes qui me restent sur les remarques préliminaires et le droit de proposer aux motions, puis de parler là-dessus le temps normal. C'est au gré du député de Bellechasse.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je remercie le député de D'Arcy McGee de l'offre qu'il me fait. Etant donné que lui-même n'a pas encore formulé ses commentaires d'ouverture, et que quant à moi, je sens un peu où il veut en venir, personnellement, j'ai également deux motions de prêtes et, à entendre les propos du député de D'Arcy McGee, ce sont à peu près les mêmes; alors pourquoi ne pas en discuter tout de suite, M. le Président? Alors, le député de D'Arcy McGee peut présenter ses motions, s'il ne le fait pas, je le ferai car je suis prêt.

Le Président (M. Laplante): Je suis absolument d'accord, M. le député, c'était pour le bon fonctionnement de la commission. Elle est bien partie et il va falloir continuer.

M. Goldbloom: Je vais formuler, M. le Président, ma première motion. Et, avant de faire la discussion que je voudrais faire, je demanderai au ministre s'il veut proposer une suspension de quelques minutes pour qu'il puisse s'entendre avec les intéressés. Non? (10 h 45)

Motion pour entendre l'Union des conseils de comté et l'UMQ

Ma motion se lit donc comme suit: "Que cette commission invite à se faire entendre séparément et, au besoin, conjointement, les représentants de l'Union des conseils de comté du Québec, et cela, dès cet après-midi, et ceux de l'Union des municipalités du Québec, le 16 août 1979, afin de renseigner les députés relativement à l'étude du projet de loi no 125."

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, les règlements nous permettent aussi de vous aider à amender une motion pour qu'elle puisse être jugée recevable. Comme elle est libellée actuellement, elle va à l'encontre de l'ordre de l'Assemblée nationale, soit de venir étudier ici article par article le projet de loi. Mais si vous exprimiez, par exemple, dans votre motion, un voeu — ici, c'est un ordre, vous demandez "d'inviter" — je pourrais la juger recevable.

M. Goldbloom: M. le Président, je me rends volontiers à votre suggestion et nous pourrons modifier la phraséologie en conséquence. Nous

comprenons tous le but visé par la motion. L'Union des conseils de comté est déjà présente. Je suis informé que l'Union des municipalités sera ici peut-être demain et certainement après-demain. Il me semble qu'il serait utile pour les membres de la commission de pouvoir échanger des propos avec ces deux organismes.

M. le Président, vous aurez remarqué dans la formulation de ma motion que, contrairement à une certaine tradition qui veut que chaque témoin, chaque personne morale ou chaque individu qui s'exprime devant une commission parlementaire le fasse sans qu'un débat contradictoire entre témoins ne soit possible, mais vu les considérations exceptionnelles qui sont impliquées ici, il me semblerait utile que nous puissions interroger en même temps l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités du Québec, sachant qu'il y a des divergences de vues sur certains points entre ces deux organismes. C'est le sens de ma motion, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On peut dire que cette commission exprime le voeu d'inviter à se faire entendre... Est-on d'accord?

M. Goulet: Sur le libellé de la motion du député de D'Arcy McGee...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goulet:... justement, tel que l'a souligné le ministre, au cours de l'été, nous avons eu l'occasion de faire de la recherche. Je vous inviterais à consulter la jurisprudence, M. le Président, où, à trois reprises, une telle motion où le mot "invite", et non pas "formule de voeu", était à l'intérieur de la motion et ces motions ont été jugées recevables. A cet effet, je vous reporte au 5 juillet 1977, volume 144, page 1370, où il était dit: "Que cette commission invite la mission ou ses représentants qui se seraient récemment rendus en Europe..." et la motion a été déclarée recevable pour les raisons suivantes: "La commission a le pouvoir d'inviter n'importe qui à se faire entendre, organismes ou intéressés."

J'avais un autre exemple, M. le Président, le 22 juin 1977 où on disait encore: "Que cette commission entende le président de la Régie de la langue française." La motion a été déclarée recevable.

Pour vous aider à prendre une décision, M. le Président, encore une fois, le 6 juillet 1977, volume 145, la motion était libellée ainsi: "Que cette commission invite l'Association des conseils de comté de la province — cela ressemble étrangement à celle de ce matin — à venir s'expliquer ou à venir expliquer les implications..." et ainsi de suite. Et la motion a été déclarée recevable. Je ne vois pas pourquoi ce matin une motion libellée ainsi, où on ne formule pas seulement le voeu, mais on veut vraiment que le ministre donne la possibilité à l'Union des conseils de comté et, si elle le veut également, à l'Union des municipalités de se faire entendre...

M. le Président, je vous réfère ici à trois décisions qui ont été rendues par des gens qui prenaient place à votre siège et je pense qu'on doit s'en tenir également un peu à la jurisprudence et aux précédents. Vous avez ici trois cas où les motions libellées ainsi ont été jugées recevables.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Pour éviter quelque querelle de procédure que ce soit et pour faciliter votre décision, je peux vous laisser savoir, M. le Président, qu'on n'a pas d'objection à ce que la motion formulée par le député de D'Arcy McGee soit acceptée comme telle par les membres de la commission, c'est-à-dire jugée recevable pour débat par les membres de la commission étant donné que de toute façon, si on veut demeurer fidèle aussi à une certaine jurisprudence, on a siégé la semaine dernière sur une autre commission où deux ou trois motions préliminaires ont été formulées à peu près dans le même style.

Alors, je pense bien que, plutôt que de faire une querelle de procédure en changeant quelques mots, tout le monde en comprend l'intention et nous sommes prêts à la juger recevable, si vous y consentez, M. le Président, malgré les références à la jurisprudence que vous avez faites, pour éviter un débat de procédure.

M. Goldbloom: M. le Président, sur cette question de recevabilité, je voudrais très sincèrement remercier le député de Vanier de ce qu'il vient de proposer, mais, en toute objectivité, en toute honnêteté intellectuelle, je dois reconnaître que la recevabilité d'une motion découle de l'analyse qui en est faite sur une base jurisprudentielle par le président et ne peut faire l'objet d'un consentement, parce que ce serait un précédent. Le consentement pourrait être donné pour entendre des témoins, mais, sur la recevabilité, c'est toujours le président qui doit juger.

M. Bertrand: ...

M. Goldbloom: Je remercie quand même le député de Vanier.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy McGee, mais, vu l'intention du président de mener à bien cette commission, vu qu'il y a deux jurisprudences actuellement, attendu aussi que le bénéfice du doute tombe toujours sur le voeu de l'ensemble des membres de cette commission, je me range volontiers à l'idée de recevoir votre motion telle qu'inscrite en premier lieu.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. A moins que le ministre ne veuille proposer une suspension de deux ou trois minutes pour entreprendre des conversations avec les éventuels témoins qui pourraient être convoqués, qui seraient convoqués si cette motion était adoptée par la commis-

sion, je vais poursuivre mon argumentation sur la motion.

M. le Président, il est très évident — et je crois, je prévois que nous, de l'Opposition, serons obligés de répéter la même chose à de nombreuses reprises au cours du débat sur ce projet de loi — que l'aménagement du territoire ne peut se faire par les villes seules, ni par les municipalités rurales seules. Il faut une collaboration entre les deux. La nécessité de cette collaboration trouve une reconnaissance très précise dans le projet de loi à l'article 5, paragraphe 3, qui exige qu'un schéma d'aménagement comprenne la délimitation de périmètres d'urbanisation. Si l'on doit délimiter des périmètres d'urbanisation, on doit définir la limite au-delà de laquelle la ville n'empiétera pas sur le territoire rural. Et ce territoire rural, dans la majorité des cas, est administré localement par une municipalité régie par le Code municipal et les municipalités régies par le Code municipal sont regroupées dans des conseils de comté.

Or, il faut une collaboration étroite et constructive entre ces deux milieux. Si nous insistons sur une modification radicale à l'article 167 du projet de loi, c'est justement parce que, dans l'esprit du ministre, dans l'esprit du gouvernement, la collaboration entre le milieu rural et le milieu urbain ne peut se faire sans une transformation administrative, structurelle de ces deux milieux.

A un certain moment, le gouvernement nous a dit: "L'organisme que nous allons créer en vertu du projet de loi no 125, article 167, sera unifonc-tionnel." Mais, si cet organisme est pour être uni-fonctionnel, pourquoi l'appeler municipalité régionale de comté? Pourquoi ne pas l'appeler conseil intermunicipal d'aménagement?

Je soutiens respectueusement qu'il n'est pas nécessaire de transformer les limites ni la structure administrative des municipalités rurales et des municipalités de comté pour effectuer l'aménagement du territoire et pour réussir la collaboration entre les villes et les municipalités rurales représentées par leurs conseils de comté. Il faut un mécanisme, il faut une formule et cette collaboration va se faire. Il faut un mécanisme d'arbitrage par-dessus cela parce que, s'il n'y a pas entente, il faut qu'une décision se prenne, il faut que l'aménagement du territoire se fasse.

Le gouvernement a un intérêt qui est reconnu par tous les membres de cette commission parlementaire et qui doit trouver son expression dans le mécanisme d'arbitrage ou à travers ce mécanisme si l'arbitrage est effectué par un organisme para-gouvernemental. Le gouvernement, l'Etat, la collectivité ont leurs intérêts propres qui doivent s'exprimer dans les schémas d'aménagement; et l'intérêt supérieur de la collectivité peut devoir s'exprimer par le refus de l'autorité supérieure d'accepter ce que proposent les autorités locales, même en collaboration, même en entente parfaite.

Il se peut que le gouvernement du Québec — je ne parle pas d'une formation politique; je parle de l'institution — doive intervenir pour dire aux autorités locales, à la population locale: Nous regrettons, mais les intérêts supérieurs de l'Etat, l'intérêt commun de tous les Québécois exigent que nous refusions tel élément de votre schéma d'aménagement et que nous le remplacions par une autre utilisation des ressources en question, du territoire en question des immeubles en question. Cela nous paraît normal, mais cela existera quelle que soit la nature administrative, structurelle de l'organisme qui, sur le plan local ou régional, fera l'aménagement du territoire dans le sens de préparer et de faire accepter par la population intéressée un schéma d'aménagement d'un territoire donné.

Voilà la clé du débat. Il ne s'agit pas — je reviens aux remarques préliminaires du ministre — d'une considération partisane. Je présume que si, aujourd'hui, le 14 août 1979, à la suite de tout le débat qui s'est poursuivi à l'Assemblée nationale même et par le truchement des media d'information sur le projet de loi no 125, le gouvernement a toujours la tête dure et insiste sur sa formule, c'est parce qu'il sent — là, je parle du gouvernement en tant que formation politique, je parle de cette formation politique qui, aujourd'hui, constitue le gouvernement — qu'il a des appuis dans l'opinion publique et notamment dans le milieu municipal et cela nonobstant le fait que sur 1200 congressistes, en chiffres ronds, il n'y a pas tellement longtemps, au Centre municipal des congrès, ici, à Québec, il n'y en a que neuf qui ont voté contre une résolution proposée par l'Union des conseils de comté qui s'opposait au projet de loi tel que formulé.

Nonobstant cela, le gouvernement doit sentir qu'il a des appuis ailleurs dans l'opinion publique. Si tel est le cas, il est fort de son appui éventuellement électoral et il n'est pas en droit de reprocher aux membres de l'Opposition de se faire les avocats d'un secteur important de l'opinion publique qui est en désaccord fondamental sur le projet de loi. C'est la fonction normale et non partisane d'une opposition parlementaire. (11 heures)

M. le Président, nous savons que les conseils de comté existent depuis très longtemps, depuis plus d'un siècle. Le ministre dit que le projet de loi mûrit, si j'interprète ses paroles— il n'a pas utilisé le mot "patauge" — depuis une quinzaine d'années. J'en conviens, c'est une gestation qui a été longue, mais cette durée a été nécessaire.

Oui, M. le Président en rétrospective, on pourrait dire: A tel moment, on aurait dû agir plus rapidement, on aurait dû cesser de réfléchir, cesser d'écouter et passer à l'action. Quand on passe à l'action, on doit s'attendre à des réactions. Il y en a eu et elles se sont faites très évidentes. Il me semble normal que nous permettions aujourd'hui aux principaux intéressés de parler. Vous remarquerez, M. le Président, vous l'avez déjà remarqué, que je n'ai pas proposé que nous reprenions toute une série d'audiences publiques, que nous permettions à tous les intéressés de se faire entendre, que nous permettions à chacun des conseils de comté de se faire entendre individuellement. J'ai proposé tout simplement que l'Union des conseils de comté et l'Union des

municipalités puissent se faire entendre et que les membres de la commission parlementaire puissent leur poser des questions qui feront sortir les éléments fondamentaux de nos préoccupations.

Le ministre essaie, depuis le début du débat sur ce projet de loi, de nous rassurer. Je ne voudrais pas qu'il sente, dans mes propos, un rejet de son intention, un refus de reconnaître sa bonne volonté. Je suis convaincu que c'est de bonne foi que le ministre voudrait nous rassurer, mais le problème se trouve dans les mots qui ont été imprimés sur du papier et qui vont y rester après le départ du ministre. Je ne fais pas un procès d'intention hypothétique à son successeur. Je ne fais pas un procès d'intention au ministre des Affaires municipales ou à son successeur, mais je dis que les tribunaux vont interpréter les mots imprimés sur papier et reliés dans un fascicule intitulé "projet de loi no 125" et, après son adoption, intitulé "Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre untel des lois de 1979". Les tribunaux ne prendront pas le journal des Débats de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires afin d'interpréter ce que veulent dire les mots.

Si un gouvernement, celui-ci ou un autre, invoque et utilise et met en application l'article 167 tel que rédigé en ce moment, et il y a protestation de la part de l'Union des conseils de comté du Québec ou de la part d'un conseil de comté, et si cette protestation mène l'union ou un de ses membres devant des tribunaux, je peux prévoir, sans être avocat, que la cause sera rejetée, parce que la loi sera explicite et aura accordé au gouvernement, sans obligation de reconnaître ce qui existe, avec les amendements dont nous parle le ministre, la non-obligation de consulter.

Mais comment pouvons-nous être rassurés par cela quand les consultations se sont poursuivies pendant des mois? Les opinions se sont fait entendre au cours de cette période, par le truchement des media d'information; les objections sont connues; les demandes de l'Union des conseils de comté sont connues; le ministre n'accepte pas de se rendre à ce désir de l'Union des conseils de comté et il nous dit: Mais, quand même, je consulterai avant de prendre une décision.

Ce n'est pas une assurance suffisante, M. le Président, il faudra que le texte de loi soit modifié.

Je suis informé que l'Union des conseils de comté a un certain nombre de modifications précises à proposer; voilà d'autant plus de raisons de l'écouter, M. le Président. Il est évidemment possible, pour l'Union des conseils de comté, de faire connaître à chaque membre de cette commission parlementaire individuellement, ses désirs quant aux modifications textuelles à apporter au projet de loi. Il serait possible, il serait nécessaire, de toute façon, qu'un membre de cette commission parlementaire se fasse le parrain de chaque amendement; cela est normal.

M. le Président, si le processus de débat se limite à cela, si nous n'avons pas l'occasion d'approfondir notre compréhension de ce que voudrait proposer l'Union des conseils de comté, en échangeant des questions et réponses, des commentaires, des observations sur ces textes, nous ne serons pas en mesure de savoir, au fond, quelle est la raison qui motive l'Union des conseils de comté, quelle est la motivation de chaque amendement, de chaque paragraphe, de chaque mot.

M. le Président, ma motion comprend également l'Union des municipalités du Québec. Je ne fais pas de cachette, j'ai eu, hier, un appel téléphonique, de la part d'un intermédiaire, qui est un membre de l'équipe du cabinet du chef de l'Opposition qui, lui, a reçu un appel de la part de l'Union des municipalités du Québec, demandant la possibilité de rencontrer des membres de cette commission parlementaire. Or, M. le Président, j'avais, jusqu'à ce moment, l'intention de proposer une motion, celle que vous avez sous les yeux, pour que l'Union des conseils de comté soit entendue. Je me demandais si je devais inclure, dans cette même motion, l'Union des municipalités du Québec. Cet appel téléphonique m'a convaincu de la nécessité de proposer que l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités soient entendues et que l'Union des municipalités puisse se prononcer sur les propositions que ferait l'Union des conseils de comté.

Il se peut que l'Union des municipalités ne soit pas encore saisie des textes que voudrait proposer l'Union des conseils de comté. Si tel est le cas, il ne serait que normal et juste que l'on permette à l'Union des municipalités d'avoir le même droit de parole devant cette commission parlementaire et de s'exprimer, pour que nous puissions peser le pour et le contre, peser l'opinion de l'une et de l'autre.

M. le Président, je trouve normale et raisonnable la proposition que je fais. Ce n'est pas simplement une fierté de parrainer, d'avoir rédigé un texte, d'avoir obtenu l'acceptation pour débat de ce texte et de pouvoir faire inscrire mes paroles au journal des Débats. M. le Président, après bientôt quatorze années, on ne se soucie pas beaucoup du nombre de lignes que l'on a dans le journal des Débats. C'est parce que c'est une conviction fondamentale que nous ferons fausse route si nous n'écoutons pas les deux organismes en question, que j'ai proposé cette motion.

M. le Président, le ministre a souhaité que le débat soit constructif. Je crois que c'est éminemment constructif d'empêcher une commission parlementaire, et donc éventuellement l'Assemblée nationale, de faire fausse route sur un projet de loi aussi important que celui-ci.

Vous me faites signe, M. le Président, que mon temps arrive à son expiration. Je voudrais, en terminant, souhaiter que le ministre fasse un effort, parce que je sais que ce n'est pas facile pour lui, je ne voudrais pas que ma motion ait pour effet de le placer dans une situation où il sentirait qu'il perdrait la face s'il l'acceptait. Je ne veux pas lui faire perdre la face. Je veux qu'il évite de faire fausse route sur un élément important d'un des projets de loi les plus importants que l'Assemblée nationale du Québec ait jamais été appelée à étudier.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Excusez-moi, M. le Président, très brièvement, je vais parler en faveur de la motion du député de D'Arcy McGee. Etant donné que l'essentiel de notre argumentation lors du débat de deuxième lecture reposait sur le fait que l'Union des conseils de comté, cet organisme très touché par cette loi, ne semblait pas d'accord avec la réimpression et ainsi n'a pas eu l'occasion de faire connaître sa position à la suite de la réimpression de ce projet de loi, à cause, également, de l'importance de ce groupe, nous devons, je crois, lui fournir l'occasion de se faire entendre et c'est pourquoi j'appuie la motion du député de D'Arcy McGee.

Vous savez, M. le Président, les choses ont commencé à se détériorer au moment où le ministre s'est complètement refermé devant les objections et recommandations de l'Union des conseils de comté. Il nous apparaissait, à ce moment, au parti que je représente, et à moi, incroyable que le ministre soit demeuré muet à la suite de la résolution du congrès de l'Union des conseils de comté qui se tenait au milieu du mois de mai dernier. On s'en souvient, M. le Président, c'est presque à l'unanimité que les 1200 congressistes, 1200 représentants ont rejeté l'article 167. Comme ce projet de loi avait été mené sous le signe de la consultation, il m'est alors paru incroyable ou inconcevable que son auteur rejette soudainement un de ses principaux interlocuteurs, à savoir les représentants de l'Union des conseils de comté.

M. le Président, nous savons tous qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire. Cette commission pourrait fort bien accorder le droit — nous en avons le pouvoir — à l'Union des conseils de comté et, tant qu'à y être, également à l'Union des municipalités — je n'y ai pas d'objection — de se faire entendre. Le ministre, tout à l'heure, dans ses propos a dit quelque chose et j'avais pris une note ici: Quand l'occasion se présentera, nous le ferons — en voulant dire: Nous les consulterons, nous les rencontrerons.

M. le Président, ce matin, nous lui donnons l'occasion toute rêvée — et sans déranger trop de monde, étant donné que les interlocuteurs dont nous parlons sont déjà sur place — de donner suite aux propos qu'il a tenus il y a à peine cinq ou dix minutes lorsqu'il disait: Quand l'occasion se présentera, nous le ferons. L'occasion se présente, faisons-le donc. M. le Président, je suis pour la motion que nous débattons présentement et j'espère que, justement sous ce signe de la consultation, le ministre acceptera que l'Union des conseils de comté et aussi l'Union des municipalités, deux interlocuteurs très valables et très touchés par ce projet de loi, pourront se faire entendre et, possiblement, cela permettra à la commission d'avancer très rapidement dans ses travaux par la suite, lorsque nous les aurons entendus. Voilà, M. le Président, les quelques propos que j'avais en faveur de cette motion présentée par le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. (11 h 15)

M. Léonard: M. le Président, j'ai écouté le député de D'Arcy McGee et sa résolution; j'ai écouté M. le député de Bellechasse, mais je pense qu'il y a eu beaucoup de consultation par rapport à ce projet de loi. Je pourrais remonter à deux ans et faire état de toutes les rencontres qui ont eu lieu. Mais je rappellerai, en tout cas, qu'à partir de la conférence Québec-municipalités du mois de juin 1978, il y a eu un comité de formé qui a tenu des réunions, tant au niveau technique qu'au niveau politique, qui ont abouti finalement au dépôt du projet de loi au mois de décembre 1978.

Il y a eu d'autres rencontres et, finalement, il y a eu la commission parlementaire où l'Union des municipalités comme l'Union des conseils de comté du Québec, chacune a déposé un mémoire et est venue se faire entendre sur ce mémoire.

Nous avons déposé un projet de loi réimprimé le 7 ou le 8 juin dernier et nous avons invité, je pense, encore une fois, par des contacts, les deux unions à faire entendre leurs commentaires.

L'Union des municipalités nous a fait des commentaires. Nous avons rencontré ses représentants. Ils ont rédigé un texte. Nous en avons discuté et je pense que, sur ce plan, les choses se passent très bien; il n'y a aucun problème.

Quant à l'Union des conseils de comté, il y a eu une rencontre au mois de juin avec le conseil d'administration et je pense que, disons, sur l'essentiel, on a dit que c'était l'article 167 qu'on voulait discuter. A ce moment, nous avons dit: La position du gouvernement, c'est le projet de loi tel qu'il est imprimé à l'article 167 et nous étions d'accord pour inclure aussi soit un amendement, soit un nouvel article qui indiquerait les consultations à faire pour arriver à l'émission des lettres patentes.

Au cours de l'été, il y a eu une rencontre, je pense, entre les conseillers juridiques et l'Union des conseils de comté, au cours de laquelle on s'est entendu pour que l'Union des conseils de comté nous dise, par écrit, sa position. Ceci n'est pas encore terminé. De toute façon, nous n'en sommes pas encore à l'article 167 dans l'étude article par article. Je suppose que ça viendra et c'est dans ce sens-là que j'en ai parlé.

Je dirai qu'il ne s'agit pas pour nous de rouvrir une commission, parce que les gens ont été entendus, les deux unions ont été entendues. De plus, elles ont participé, elles ont collaboré à la rédaction, à l'accord sur les principes du projet de loi. Nous en avons discuté abondamment.

Sur ce plan-là, je pense que c'est bienvenu; dès que nous aurons un texte de la part de l'Union des conseils de comté sur l'article 167, nous sommes prêts à rencontrer ses représentants pour

en discuter, comme nous l'avons fait pour l'Union des municipalités du Québec. Mais il ne s'agira pas de réentendre les gens en commission. Sur ce plan, je me déclare donc en désaccord avec la proposition du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny, vous voulez parler?

M. Giasson: Très bien, M. le Président. Au-delà des remarques que vient de formuler le ministre responsable du projet de loi 125, justement, à partir d'une expérience que j'ai vécue au cours de l'été et qui allait dans le sens exprimé par le ministre dans ses propos d'ouverture, j'ai cru bon, au cours des dernières semaines, d'aller discuter avec des autorités municipales de plusieurs municipalités de mon comté.

Nous avons eu l'occasion de les écouter sur des besoins très variés que l'on retrouve dans nos municipalités, sur des demandes qui sont formulées par des contribuables, demandes qui, dans la plupart des cas, sont fort logiques et correspondent à des besoins réels.

Mais, au-delà de ça, nous avons également eu cette chance d'aborder des discussions relativement à des lois telles que celle qui fait l'objet de nos débats. Nous avons pu également, à la suite de nombreuses questions qui nous étaient posées, discuter du contenu et de l'expérience de mise en route ou d'application d'une autre loi qui a été votée assez récemment par l'Assemblée, soit la loi 90, sur la protection des terres arables au Québec.

Les municipalités semblent inquiètes, en ce qui a trait à la loi 90, des pouvoirs absolus, intransigeants et inconditionnels que la Commission de protection du territoire agricole va utiliser dans la mise en application des objectifs de cette loi.

Mais nous avons également abordé les questions d'aménagement du territoire. Nous avons également discuté de ce que sera le mécanisme voulu par le gouvernement, mis en place à l'intérieur de la loi 125 et les municipalités ou, du moins, les représentants de ces municipalités sont fort inquiets de cette possibilité de retrouver dans la loi 125 des pouvoirs qui seront absolus entre les mains des autorités supérieures, que ce soit la Commission nationale de l'aménagement, que ce soient les pouvoirs réservés au gouvernement par certaines dispositions de la loi 125. Les édiles municipaux, sans avoir eu la possibilité d'étudier en profondeur tout le contenu de la loi, toutes ses dispositions, se sont habitués à l'existence de l'Union des conseils de comté qui a toujours, depuis fort longtemps, représenté les corporations municipales et les municipalités de la province de Québec. Ces personnes s'en remettent à l'avis et aux connaissances des représentants de l'Union des conseils de comté pour établir des positions et surtout pour convaincre le gouvernement des mécanismes à être mis en place pour procéder à l'aménagement du territoire, à des plans d'urbanisme et à tout ce qui en découle après. Ces gens avec qui j'ai conversé relativement à la loi 125 en arrivent presque tous à la conclusion de s'en remettre aux opinions, aux avis et à l'expérience de l'Union des conseils de comté qui vraiment est équipée pour poursuivre une étude approfondie du contenu de la loi et des conséquences qui vont découler de son application.

Même si le ministre a tenté de se faire persuasif dans les propos qu'il a tenus lors de la réplique qu'il a fournie au député de D'Arcy McGee comme au député de Bellechasse, j'ai encore fraîches à la mémoire les discussions que j'ai eues avec des représentants municipaux et, avant de poursuivre l'étude de la loi article par article, il m'apparaît fondamental d'entendre à nouveau les représentants de l'Union des conseils de comté comme les représentants de l'Union des municipalités, si c'est leur désir de commenter encore devant les membres de la commission parlementaire les avis que ces organismes ont face à la loi 125.

Je dois dire, M. le Président, que le ministre dans ses propos ne m'a pas convaincu parce que j'ai eu d'autres sons de cloche de gens qui ne prétendent pas avoir la possession absolue de la vérité, mais qui sont d'une bonne foi évidente et qui ont la responsabilité de voir à l'administration courante des intérêts des municipalités, qui ont la responsabilité également de représenter ces municipalités à l'intérieur des séances de travail de l'Union des conseils de comté. Ces gens-là s'en remettent entièrement à l'opinion, à l'avis de leurs représentants au sein de l'Union des conseils de comté pour faire valoir ce besoin vraiment ressenti chez les édiles municipaux de continuer à fonctionner à partir d'organismes qui existent depuis fort longtemps au Québec. Ces gens espèrent que la loi va contenir des dispositions ou des dimensions qui vont faire en sorte hors de tout doute de reconnaître les organismes actuels qui, avec les aménagements voulus, vont pouvoir participer de façon totale et complète aux objectifs qui sont poursuivis à l'intérieur de la loi.

Cela ne m'apparaît pas difficile, cela ne m'apparaîtrait pas compliqué d'apporter des amendements ou des modifications à la loi à la suite des commentaires et recommandations qui viennent des organismes qu'on voudrait voir devant notre commission. Ce ne serait pas difficile d'apporter des changements qui iraient dans le sens des désirs profonds de ceux qui agissent comme représentants municipaux à l'intérieur de nos municipalités rurales comme à l'intérieur de nos villes ici au Québec.

J'ai à l'esprit, M. le Président, tous les propos, tous les commentaires qui ont été tenus lors du congrès spécial qu'a tenu l'Union des conseils de comté, congrès auquel j'ai assisté à titre d'observateur, congrès pendant lequel j'ai eu l'occasion de converser encore avec plusieurs personnes pour tenter de découvrir quel était l'esprit profond qui les animait devant les demandes et devant les propositions telles qu'étalées par l'Union des conseils de comté.

J'ai vu également à cette occasion l'attitude des participants de ce congrès. Ils étaient au-delà

de 1000 participants. J'ai entendu l'avis de ces personnes sur un appel de vote prononcé devant des propositions ou des résolutions déposées à l'assemblée. Seulement neuf personnes ont enregistré une dissidence vis-à-vis des propositions soumises lors du congrès et, curieusement, j'ai constaté que ces neuf personnes représentaient des comtés qui avaient été un peu choyés par le ministre. Ces personnes venaient de comtés où le ministre a tenté d'apporter une contribution particulière. Je pense au comté de Matapédia, je pense au comté que représente le ministre, et peut-être un autre comté où on a mis un petit peu de ressources financières, où on a apporté de l'assistance technique à ces organismes qui avaient à lancer des expériences de mise en place d'un programme d'aménagement. Curieusement, les personnes qui ont enregistré une dissidence lors de cette assemblée, par l'effet du hasard, venaient de ces comtés où le ministre avait eu le goût de mener certaines expériences en matière de mise en place d'aménagement.

Le ministre connaît fort bien les comtés à qui il a apporté une assistance technique, au point de vue personnes qui ont été mises à la disposition des municipalités, et un peu d'assistance financière. Cela conditionne des gens, ça va très bien. On a laissé couler du miel dans ces régions-là et lors de la tenue de ce congrès spécial, nous avons découvert que ces gens étaient prêts à appuyer le ministre et à ne pas juger valables les recommandations ou résolutions déposées devant les congressistes. C'est l'effet du hasard, peut-être, je le reconnais, M. le Président, mais le hasard fait donc bien les choses parfois...

Il ne serait pas difficile pour le ministre de reconnaître le bien-fondé d'entendre à nouveau, au-delà des mémoires qui ont été déposés par l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, des gens qui parlent au nom de l'ensemble des municipalités rurales du Québec, pour une part, et au nom des cités et villes d'une autre part, d'entendre ces gens-là à nouveau, de manière que les dispositions que nous devons adopter de façon définitive, dispositions qu'on retrouve dans tous les articles de la loi, correspondent davantage aux espoirs, aux attentes et à la place que désirent occuper ceux qui représentent à la base les affaires municipales au Québec.

Devant une telle perspective, vous comprendrez qu'au-delà des remarques que nous a formulées le ministre, j'appuie encore davantage la proposition ou le voeu émis par mon collègue de D'Arcy McGee, à l'effet de réserver, pendant la période de nos travaux de notre commission parlementaire, quelque temps pour dialoguer à nouveau avec les représentants des deux plus grandes organisations qui parlent au nom du monde rural au Québec, l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Est-ce que vous êtes disposés à voter?

M. Caron: Non, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... j'aimerais aussi apporter mon grain de sel sur la motion du député de D'Arcy McGee. Je vois très très mal que le ministre ne prenne pas le temps ce matin d'entendre le Président des Conseils de comté qui est ici, qui représente 71 comtés, environ 1300 municipalités au Québec, environ 20% du territoire. On dira peut-être que 20% du Québec ce n'est pas beaucoup, le gros doit l'emporter sur le petit, mais encore là, je pense que c'est... Oui, vous aurez la chance de dire votre mot tout à l'heure. (11 h 30)

Je pense que le ministre fait fausse route, comme le dit le député de D'Arcy McGee. C'est le temps de les entendre, ils sont ici. Si on entend ces gens — cela va peut-être prendre une demi-heure, M. le ministre — vous pourriez peut-être faire des concessions. Il n'y a pas de mal à faire des concessions à n'importe quelle heure du jour ou à n'importe quel temps de l'année, car personne n'a le don de la vérité; vous ne l'avez pas et je ne l'ai pas non plus. Ces gens sont de bonne foi, ils se sont déplacés pour venir ici ce matin et ils peuvent nous éclairer, nous aider à faire quelques petits amendements nécessaires afin de ne pas faire de dédoublements. Votre projet de loi pourrait être adopté d'une façon plus rapide peut-être qu'en l'étudiant article par article.

Comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, des gens sont venus ici, en congrès. Je n'ai pas eu l'occasion de venir à Québec ce samedi-là; mais le ministre sait bien que beaucoup de gens viennent et ils n'ont pas tous la possibilité de parler — il y en a qui sont gênés — seulement quelques-uns prennent le micro, ceux qui sont plus enflammés que d'autres. Il y en a qui voudraient laisser un message, mais la gêne les paralyse et ils ne peuvent passer leur message. L'Union des conseils de comté, ici présente, a un porte-parole et je verrais mal que le ministre refuse de l'entendre. Le ministre a même dit, durant son intervention, qu'il était prêt à discuter avec lui. Durant la réimpression du projet de loi, il n'y a pas eu de rencontre avec ces gens. S'il y a un gouvernement qui disait vouloir discuter avec les gens, M. le ministre, c'est bien le vôtre. Je pense que vous l'avez oublié. Quand on prend le pouvoir, ça change. Vous le prouvez en refusant d'entendre des gens qui sont ici, devant nous.

Durant les vacances, certains députés ont probablement fait une tournée, mais ce ne sont pas tous les députés, quelle que soit leur formation politique, qui ont pris des vacances. Mon bon ami le député de Montmagny-L'Islet, que je connais bien, c'est un homme sincère, a fait le tour de son comté. Il est près des gens, près de la population...

M. Giasson: Vous viendrez me voir, chez nous.

M. Caron:... et il vous apporte un message ce matin. Nous, de l'Opposition — que ce soit le Parti

libéral ou l'Union Nationale — aimerions que vous donniez la chance à ces gens de se faire entendre. Il n'est pas question de dire qu'on aura gagné, mais bien pour rendre service à la population, aux intéressés. Depuis nombre d'années, ces gens viennent ici. Quand on parle de 1300 municipalités, c'est important; il y en a au Québec entre 1500 et 1550. Vous savez, M. le ministre, que l'article 167 est primordial pour ces gens. L'Union des conseils de comté est d'accord sur beaucoup d'articles. Depuis des années, les gouvernements précédents se sont penchés sur ce projet de loi dans le but d'en venir le plus rapidement possible à un consensus. Le ministre sait bien que ça change. Les gouvernements changent, les ministres changent et chacun a son point de vue, les fonctionnaires aussi. Avec tout le respect que j'ai pour les fonctionnaires qui sont avec vous, ces derniers ne sont pas élus.

M. le ministre, je pense que, plus que jamais, on doit écouter la parole des gens qui sont élus. Vous savez que quand un type se fait élire, il est plus à l'attention de la population. Ce matin, avec le groupe qui est devant nous et l'Union des municipalités qu'on pourrait recevoir dans les jours qui suivent, soit demain ou le 16, je pense qu'il est très important, et je vous demande encore une fois, sans faire de partisanerie, vous avez des gens de votre formation ou d'autres formations, c'est votre devoir de donner au moins une demi-heure aux gens qui sont ici, ils n'ont pas à se déplacer. Si vous refusez, ce sera très mal vu de toute la population du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, très brièvement, pour ne pas allonger la discussion sur la motion qui est présentée devant nous, j'aimerais faire quand même quelques commentaires. Je pense que, effectivement, les motifs invoqués par le député de D'Arcy McGee entre autres, que j'ai écouté très attentivement, il y a des points de vue qui me paraissent fort légitimes et tout à fait valables. C'est une position que l'Opposition a défendue lors du débat en deuxième lecture et continue de défendre. Cela peut être une position qui est très défendable, mais j'aimerais mieux revenir sur le fond même de la motion.

Lorsqu'on nous invite à faire entendre à nouveau, que ce soit séparément ou conjointement, les représentants de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités, très sincèrement, il me paraît que nous demandons de franchir une étape qui a été franchie à plusieurs reprises. Si je n'avais pas la ferme conviction que dans ce projet de loi, il me semble que les consultations ont été multipliées, avec raison d'ailleurs, parce que, comme le mentionnait le député de D'Arcy McGee, on ne peut pas prétendre honnêtement faire de l'aménagement de territoire si on n'a pas un minimum d'assurance de collaboration très étroite entre les deux unions. Je pense que c'est un principe que personne ne peut nier; il est de toute nécessité que ces gens collaborent ensemble puisque, de toute façon, tout le monde a convenu que s'il était urgent d'avoir une loi de l'aménagement du territoire, c'était pour permettre que les responsables, les personnes ou les autorités qui ont des décisions à prendre affectant l'aménagement puissent le faire dans une collaboration qui permette d'atténuer les effets négatifs des décisions de l'un prises sur le territoire de l'autre.

Je ne crois pas, M. le Président, qu'il faille constamment reprendre la mécanique parlementaire. Dans le projet de loi qui fait l'objet de nos discussions ce matin, nous sommes appelés à étudier article par article le projet de loi no 125 et je pense que les étapes préliminaires qui nous conduisent habituellement à ce processus parlementaire ont été franchies dans le présent cas. Les deux unions ont été invitées, à la suite de la réimpression du projet de loi, au mois de juin. Il y a eu quand même un assez long débat en deuxième lecture, comme vous le savez; il y a eu une période de vacances pour certains, pour d'autres, selon ce que les députés de l'Opposition nous disent ce matin, il n'y a à peu près pas eu de vacances prises et on s'est préoccupé d'aller consulter ces gens sur les terrains.

Une Voix: Ce n'est pas nouveau.

M. Gendron: Je ne pense pas qu'on doive s'attribuer ce mérite d'un seul côté de la table. Je suis un de ceux qui sont retournés au travail assez tôt, depuis le 28 juillet, et je peux vous dire que j'ai également eu des contacts avec les municipalités. Effectivement, je pense que les députés de l'Opposition ont raison de prétendre que ces gens ont des points de vue à exprimer et on en était tellement convaincu qu'on a invité les deux unions à nous faire part de leurs commentaires sur le projet réimprimé, ce que nous avons d'ailleurs obtenu dans un cas, et pas complété pour l'autre cas.

Je suis convaincu que si, effectivement, ces gens — là je parle des députés de l'Opposition — ont eu ces multiples rencontres avec des gens des unions des conseils de comté ou des municipalités, ils seront comme d'habitude de fidèles défenseurs des positions que ces gens leur ont demandé de défendre. Comme nous aurons l'occasion d'étudier le projet de loi article par article et que, surtout, il semble que les objections majeures, la plupart ont reconnu qu'elles se trouvent autour d'un seul article — je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs — mais, fondamentalement, je pense qu'on reconnaît tous que le point majeur de divergences se retrouve à l'article 167 et, peut-être encore là avec raison, ça dépend des analyses que chacun fait et ça dépend également de l'argumentation qui les soutient.

Je prétends qu'à ce niveau, lors de l'étude article par article, il sera loisible aux deux parties d'analyser, peut-être avec plus de précision, davantage, en scrutant les objections qui nous sont

arrivées de part et d'autre, pour s'assurer que l'article 167, après son étude, puisse représenter le plus fidèlement les différents points de vue exprimés, pour qu'en fait, on s'en sorte avec passablement d'harmonie, pour qu'effectivement, après ça, nous ayons quelque assurance qu'il se fait de l'aménagement, parce que les deux parties ont convenu qu'il y avait lieu de s'entendre sur un article qui permettrait le plus de souplesse possible et qui conviendrait aux deux parties. Mais je pense que le débat de fond devrait se faire à l'article 167 et je ne vois pas, bien honnêtement, ce matin, en quoi... On a beau dire: Ces gens sont représentatifs. Je ne doute pas une seconde de la représentativité de ces gens; il s'agit d'aller sur les terrains pour se rendre compte qu'ils sont très respectés, ils ont un passé historique qui est très valable et très crédible; ce n'est pas de ça qu'il est question: c'est une question de fond. A un moment donné, il y a des gens qui ont un point de vue et il y en a d'autres qui ont un autre point de vue. C'est là-dessus qu'il faut essayer de voir jusqu'à quel point chacun peut faire une démarche conjointe pour arriver au processus le plus harmonieux, afin que l'article 167 soit, éventuellement, celui qui est désiré par l'ensemble de la collectivité concernée par l'aménagement du territoire. Je pense qu'on peut y arriver, tel que le processus parlementaire nous le commande ce matin, article par article, et chacun des partis fera valoir son point de vue, pour s'assurer que l'article 167 corresponde le plus à ce qu'il devrait être comme article final, pour faire un aménagement harmonieux.

Pour ces raisons, M. le Président, je ne crois pas que, ce matin... Même si les gens ont dit: Cela ne coûterait pas cher, une petite demi-heure, pour les entendre. Je suis tout à fait d'accord. Ce n'est pas là qu'est le fond de la question; c'est sur le principe même. A partir du moment où on est convaincu qu'on ne peut pas remettre en question constamment un processus parlementaire, je dis: II faut passer à l'action et c'est dans ce sens que, ce matin, je suis prêt à discuter article par article et à être très attentif, très ouvert à des modifications, à de la souplesse et, éventuellement, à peut-être revoir la position de fond sur l'article 167 que nous défendons. A ce niveau, on serait peut-être plus habilité à porter un jugement définitif et, s'il y a lieu, à revoir l'article 167 tel que nous le préconisons actuellement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je vois le député de Taschereau qui a envie de parler, M. le Président, je pourrais peut-être lui céder la place pour quelques moments. Je vois également l'empressement du député de Papineau...

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Verreault:... alors, dans les circonstances, il me ferait vraiment plaisir de laisser aux ministériels la possibilité de s'exprimer.

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le député de Shefford, comme toujours, est à côté de la piste et en dehors du sujet; je n'ai jamais manifesté l'intention de parler.

Le Président (M. Laplante): Vous devriez aller à votre question de règlement, s'il vous plaît.

M. Guay: Justement, le député de Shefford semble indiquer que j'avais l'intention de m'exprimer sur la motion. Je n'ai pas du tout l'intention de contribuer à retarder les travaux de la commission, comme il s'apprête à le faire de son propre chef.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford.

M. Verreault: De toute façon, M. le Président, je ne demandais pas au député de Taschereau de me juger; je laisserai à mes électeurs le soin de me juger aux prochaines élections.

M. Guay: Cela s'en vient!

M. Verreault: Je crains beaucoup moins que le député de Taschereau le verdict que mes électeurs me donneront.

M. Guay: Vous avez eu 500 votes de majorité, la dernière fois?

Le Président (M. Laplante): J'aimerais, M. le député de Shefford, que vous vous exprimiez sur la motion, s'il vous plaît!

M. Verreault: M. le Président, si le ministre acceptait la motion qui a été proposée par mon collègue, le député de D'Arcy McGee, il est sûr et certain que nous n'aurions pas perdu une heure à expliquer à la commission le bien-fondé de la motion de mon collègue; on aurait immédiatement procédé. Mon collègue, comme il l'a mentionné tout à l'heure, a d'autres motions à présenter; nous en serions peut-être à ces autres motions et nous aurions accéléré les travaux. Malheureusement, comme tous ont pu le constater, les ministériels, le gouvernement s'entête à vouloir lambiner sur la motion de mon collègue et, dans les circonstances, s'apprête même à demander un vote négatif sur cette motion.

Je trouve malheureux quand même, M. le Président, l'attitude des ministériels dans un cas semblable; c'est même très triste et, comme le dit le député de Papineau, extrêmement dommage.

M. le Président, le projet de loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est une loi fort importante. Il y a plusieurs années qu'on en discute et nous avons eu l'occasion d'entendre, en commission parlementaire, les mémoires de différents groupes et organismes du Québec qui sont venus

s'exprimer. Il faudrait quand même noter également que ce fameux projet de loi 125 a été réimprimé. (11 h 45)

A la première impression du projet de loi no 125, les organismes concernés, l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités, étaient déjà en désaccord. Sur la seconde impression ou la réimpression, là encore ils ont démontré leur désaccord avec le ministre. La dernière intervention de leur part a été faite dans le mois de juin, vers la fin de la session. Leur attitude n'a pas changé. Comme le mentionnait le député de D'Arcy McGee, les gens que nous désirons inviter à se faire entendre pour une nième fois ont des amendements qu'ils veulent nous suggérer afin de bonifier ce projet de loi. Je crois qu'il est capital et important que nous les entendions.

Le député de D'Arcy McGee, proposeur de la motion en question, a exprimé tout à l'heure et expliqué qu'il était urgent et capital que ces deux organismes s'entendent pour mener à bien ce plan d'aménagement et d'urbanisme. Evidemment, tous ont exprimé que le temps arrange bien les choses, que nos vacances ont permis une certaine consultation, que les nuits portent conseil et que la méditation et la réflexion sont de mise pour tous, autant pour le ministre, le gouvernement que pour les organismes cités dans la motion du député de D'Arcy McGee, mais je crois qu'il est important que nous entendions ces deux organismes, l'Union des conseils de comté, ainsi que l'Union des municipalités, tel que proposé dans la motion de mon collègue.

M. le Président, je crois que le ministre sait très bien, lorsqu'il accorde une collaboration, comment les travaux s'accélèrent. Je ne veux pas faire cette insinuation sous forme de chantage, mais simplement pour lui rappeler que, chaque fois qu'il a donné sa collaboration à l'Opposition dans les travaux qu'il devait mener, cela s'est toujours avéré fructueux dans son cas. Je conçois, comme il le conçoit également, que le projet de loi no 125 n'est pas unanime, je veux dire qu'il n'est pas accepté à l'unanimité par toutes les personnes concernées. S'il veut que ce projet de loi soit étudié article par article dans des délais raisonnables, il serait fort important pour le ministre qu'il accepte dès le début de céder un peu de terrain et de mettre un peu d'eau dans son vin. C'est pourquoi je lui dirais et je demanderais aux membres de cette commission de voter en faveur de la motion du député de D'Arcy McGee.

M. le Président, en terminant, je voudrais quand même dire que le Parti québécois, le gouvernement actuel s'est toujours vanté de faire une consultation et je crois que cette consultation s'est faite peut-être d'une manière plus sensible au début de son mandat et surtout pendant qu'ils étaient dans l'Opposition.

Nous vivons exactement le même phénomène. Nous sommes dans l'Opposition et mon collègue de Montmagny-L'Islet a fait une consultation comme nous tous l'avons probablement faite dans chacun de nos comtés durant les quelques semai- nes de vacances que nous avons eues. Il est dommage, quand même, de constater que le ministre essaie d'éliminer cette consultation qui semblait être fructueuse dans le passé. Je crois que le ministre, s'il considère que certains doutes persistent ou subsistent dans la loi dont il est le responsable, le parrain, ne devrait pas refuser d'entendre ces gens peu importe le nombre de fois. Malgré que cette commission ait pu déjà entendre les parties intéressées, je suis convaincu que des faits nouveaux sont survenus depuis le mois de juin et que les parties les plus intéressées, soit l'Union des conseils de comté, ainsi que des municipalités, sont prêtes à accorder une collaboration, à fournir des renseignements, à faire des suggestions et à proposer des motions et des amendements au projet de loi qui vont bonifier cette loi.

Dans les circonstances, M. le Président, vous comprendrez que j'appuierai la motion de mon collègue et j'incite également les ministériels qui n'ont pas jasé jusqu'à maintenant, qui ne se sont pas prononcés sur la motion, à le faire.

J'invite tout particulièrement le député de Papineau, qui est un spécialiste dans les Affaires municipales, à nous informer comment, dans l'Ouest de la province, ces municipalités conçoivent ce projet de loi et de quelle manière elles sont d'accord sur le principe et sur le fond proposé par le gouvernement. C'est avec grand plaisir que je vais entendre les paroles judicieuses de mon collègue de Papineau.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je serai très bref. Je dois vous dire que j'endosse complètement les arguments avancés par le ministre d'Etat à l'aménagement et également les arguments avancés par mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest. Si vous demandez de passer à l'étude article par article, lorsque nous arrivons à l'article 167, le débat pourra se dérouler autour de cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? J'appelle la motion du député de D'Arcy McGee qui se lit comme suit: "Que cette commission invite à se faire entendre, séparément et, au besoin, conjointement, les représentants de l'Union des conseils de comté du Québec et cela, dès cet après-midi, et ceux de l'Union des municipalités du Québec, le 16 août 1979, afin de renseigner les députés relativement à l'étude du projet de loi no 125." Est-ce que vous voulez un vote enregistré?

M. Goldbloom: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun).

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Goulet (Bellechasse).

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Gendron (Abi-tibi).

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Shaw (Pointe-Claire) est absent. M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): Cinq contre, trois pour. Motion rejetée. La parole était au...

Une Voix: ... Beauce-Sud, Beauce-Nord...

Le Président (M. Laplante): Intervenants, monsieur...

M. Gendron: Non, M. le député de Beauce-Sud était membre.

Une Voix: Mais non, il n'est pas là, le député de Beauce-Sud.

M. Gendron: Excusez, de Beauce-Nord.

M. Giasson: II n'y a plus de député de Beauce-Sud.

M. Gendron: J'ai bien compris.

Le Président (M. Laplante): Beauce-Nord à la place de qui?

M. Gendron: M. le député de Beauce-Nord à sa place.

Le Président (M. Laplante): Oui, je m'excuse, j'ai passé par-dessus.

M. Gendron: Vous ne l'avez tout simplement pas appelé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Nord, je l'appelle pour le vote.

M. Ouellette: De toute façon, je suis contre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Nord. Cela fait six contre, trois pour; motion rejetée. La parole était au député de D'Arcy McGee.

M. Guay: ...

M. Goldbloom: M. le Président, avec votre...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, pour revenir à la loi 125, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, avec votre permission, je voudrais attendre...

M. Goulet: ...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de D'Arcy McGee. A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Taschereau...

M. Guay: ... à rien, lui...

Le Président (M. Laplante): ... voulez-vous régler ça entre 12 h 30 et 14 heures! M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goulet: ... société de la Couronne...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît!

M. Goulet: Je voulais parler de notre candidat de l'Union Nationale...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais, avec votre permission, réserver ce qui reste de mon droit de parole et demander que vous reconnaissiez mon collègue de Verdun en ce moment.

Le Président (M. Laplante): Vous ne renoncez pas à votre droit de parole?

M. Goldbloom: Non, non!

Le Président (M. Laplante): C'est parce que je ne pourrais pas le faire. Le député de l'Union Nationale, M. le député de Bellechasse n'a pas encore fait ses remarques préliminaires...

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si votre temps compte dessus, d'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais conserver le temps qu'il me reste et m'en servir un peu plus tard. Avant que vous ne reveniez à moi-même, si vous voulez passer d'autres députés, c'est...

Le Président (M. Laplante): C'est ça, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'avais donné mon consentement tout à l'heure.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Laplante): Pas sur ça.

M. Goulet: Oui, aussi.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Goulet: Parce que...

Le Président (M. Laplante): Non, pour le député de Verdun?

M. Goulet: Non.

Le Président (M. Laplante): Ah!

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais que le député de Verdun présente la deuxième motion. Si c'est un problème de procédure, je la présenterai.

M. Goulet: II faut le consentement pour que le député de D'Arcy McGee puisse présenter les deux motions. Mais j'ai dit: S'il ne le fait pas, j'en ai de prêtes, des motions. Je vais les présenter.

Le Président (M. Laplante): C'est ça que je ne veux pas vous faire perdre, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Vous m'offrez de présenter la deuxième motion?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee veut céder son droit de parole à d'autres et je ne puis accepter sans votre autorisation.

M. Goulet: M. le Président, étant que nous sommes à l'ordre...

Le Président (M. Laplante): Parce qu'il conserve son temps. Il l'aura toujours, c'est parce que ça change d'interlocuteur. M. le député de Bellechasse.

Motion pour inviter le ministre des Affaires municipales à la commission

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je regrette énormément que nous ne puissions entendre les représentants de l'Union des conseils de comté. Mais on nous a dit à plusieurs reprises que le ministre qui serait responsable de l'application de ce projet de loi ne serait pas le ministre qui présente le projet de loi, mais bien le ministre des Affaires municipales. Etant donné que c'est un projet de loi très important, qui va changer beaucoup de choses au Québec, comme a pu le faire la fameuse opération 55 au niveau des commissions scolaires, je ne comprends pas que, ce matin, lors des travaux de cette commission, nous n'ayons pas avec nous le ministre des Affaires municipales, étant donné que c'est lui qui sera responsable de l'application de ce projet de loi.

Très brièvement, M. le Président, ce sont les propos que je voulais vous livrer et argumenter en faveur d'une motion que je vais vous lire de façon qu'on puisse, lors des travaux de cette commission, avoir au moins avec nous le ministre des Affaires municipales, parce que c'est lui qui aura l'occasion d'administrer cette loi, de voir à son application. Je propose donc la motion suivante, M. le Président: "Que cette commission est d'avis que le ministre des Affaires municipales, responsable de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit invité à venir siéger à cette commission pendant l'étude article par article du projet de loi 125.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse, il y a une chose que je voudrais vous faire remarquer.

M. Goulet: Oui.

Le Président (M. Laplante): S'il n'y a pas changement de formulation, je serai obligé de suspendre pour demander de plus hautes instances si votre motion telle que présentée peut être acceptable. C'est ce dont je veux vous faire part. Le ministre des Affaires municipales, en premier titre député de Crémazie, est déjà membre de la commission. Il a été remplacé et il est actuellement intervenant.

M. Giasson: On le veut comme intervenant ou membre officiel. On veut Tardif.

Le Président (M. Laplante): II l'est déjà actuellement. Je ne sais pas si je peux inviter par une motion quelqu'un qui est déjà membre d'une commission ou intervenant.

M. Goulet: II l'est déjà, mais il ne siège pas, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je ne sais pas si vous pouvez demander son assiduité. Peut-être.

M. Goulet: M. le Président, lorsque je dis: Invité à venir siéger, c'est parce que je constate ce matin qu'il n'est pas ici. Même s'il est membre de la commission, je constate malheureusement qu'il n'est pas présent aux travaux de la commission. J'aimerais l'inviter à venir siéger à cette commission. C'est le but de la motion, M. le Président. Qu'il soit membre ou non, et d'autant plus qu'il est membre, je constate malheureusement qu'il n'est pas ici. Alors, j'aimerais qu'il vienne siéger. C'est le but de la motion. Que les membres de la commission, que la commission l'invite à venir siéger, lui fasse savoir qu'on aimerait le voir ici, à cette table.

Le Président (M. Laplante): Sur la recevabilité, M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, cette motion est irrecevable dans sa forme actuelle. Des motions de ce genre, on en connaît régulièrement au début des travaux de certaines commissions. On en a eu une à la commission des communications, la semaine dernière, afin que le ministre de l'Education vienne y siéger, parce que le ministre de l'Education n'est pas membre de la commission des communications. Mais dans ce cas-ci, on invite un membre de la commission à siéger. Je vous fais part respectueusement que c'est défoncer une porte ouverte et que, dans ce sens, la commission ne peut pas inviter quelqu'un qui est déjà membre à en être membre. C'est déjà fait. Il est membre. Ce que vise la motion, c'est de faire en sorte que le ministre des Affaires municipales devienne membre de la commission...

M. Giasson: Soit présent à la commission.

M. Guay: ... et qu'il y soit. Qu'il y soit ou qu'il n'y soit pas, c'est le droit de tout membre de la commission d'être présent à la commission ou de ne pas l'être; de plus, un membre de la commission peut se faire remplacer si bon lui semble ou ne pas assister aux travaux de la commission. Si l'Opposition trouve qu'il est absolument impensable que le ministre des Affaires municipales soit absent, elle peut toujours refuser de siéger. C'est son droit le plus strict aussi. Pour ce qui est de faire une motion pour qu'un membre de la commission devienne membre de la commission, je déclare, M. le Président, que c'est de l'absurdité par excellence.

M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, mais il n'a jamais été question de cela. Il n'a jamais été question qu'on invite le ministre à devenir membre de la commission. Le député de Taschereau fausse complètement les données. J'ai bien dit: ... soit invité à venir siéger. (12 heures)

M. Guay: M. le Président, quand on siège à une commission, c'est qu'on en devient membre ou intervenant pour la durée de la commission, à tout le moins.

M. Goulet: Pas nécessairement, on peut inviter un membre à venir siéger parce qu'il n'y est pas.

M. Guay: II devient automatiquement membre ou intervenant de la commission. Et à partir de là, je vous soumets, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales, étant déjà membre de la commission, on ne peut pas l'inviter à devenir membre de la commission.

M. Goulet: Je ne l'invite pas à en devenir membre.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je vais vous faire une suggestion. Si on disait: Que soit invité à être présent à cette commission...

M. Goulet: A venir siéger...

Le Président (M. Laplante): Non, à...

M. Giasson: Ecoutez, l'argumentation du député de Taschereau porte à faux. Qu'il lise le libellé de la motion...

M. Goulet: Qu'il lise le libellé de la motion et je peux lui faire parvenir...

M. Guay: Je l'ai ici... Je l'ai lu justement...

M. Giasson: Bon, lisez-le; votre argumentation est totalement à côté.

M. Guay: Soit invité à venir siéger. Siéger à une commission, ça veut dire en être membre ou intervenant.

M. Alfred:... du Parti libéral.

M. Goulet: M. le Président...

M. Guay: On ne peut pas siéger à une commission si on n'est pas membre ou intervenant de la commission, voyons donc!

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! Je vois une différence entre les deux. Vu qu'il est déjà membre de cette commission sur les deux bords, le sens peut s'interpréter aussi qu'on invite un député, à un moment donné, à venir siéger. Dans les commissions sur l'étude des crédits, tout député peut venir. Sur une commission comme celle-là, il faut un ordre des membres de cette commission, il faut l'approbation pour qu'un autre député puisse venir siéger à cette commission. C'est la différence. C'est pourquoi, si, par exemple, reconnaissant qu'il est déjà membre de cette commission mais qu'il est absent, vous l'invitez à une assiduité quelconque, je serais d'accord là-dessus.

M. Goulet: M. le Président, je sais pertinemment que le ministre des Affaires municipales est déjà membre de la commission et, justement parce qu'il en est déjà membre, je constate ce matin qu'il ne siège pas à la commission où il devrait siéger. Nous l'invitons, nous les membres de la commission qui sommes ici, à venir siéger.

M. Giasson: C'est ça, ce n'est pas compliqué.

M. Goulet: II est déjà membre, on le sait. A venir prendre son siège à la commission.

M. Guay: M. le Président, je vous réitère ce que je vous disais. Pour qu'un membre, pour que quelqu'un siège à une commission, il faut qu'il en soit membre ou intervenant. Or, le but de la motion, c'est d'inviter le ministre des Affaires municipales, qui est déjà membre, à en devenir membre. De venir siéger à une commission implique...

M. Giasson: Non, non. M. Goulet: Non.

M. Guay: ... qu'il devienne membre de la commission ou intervenant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, sur la recevabilité de la motion, je comprends ce que vous voulez faire par votre suggestion, c'est qu'il y a deux interprétations que l'on peut donner au mot "siéger". Il y a la fonction physique de siéger, d'être assis, d'être présent. Il va sans dire que si le député de Crémazie, ministre des Affaires municipales, était ici présent, la motion n'aurait pas sa raison d'être, mais puisqu'il n'y est pas, sans malice, sans mauvaise pensée, le député de Bellechasse nous dit: Sa présence serait importante. Il est vrai, je comprends, que si vous rencontrez une personne et vous lui demandez: Qu'est-ce que vous faites dans la vie? et que cette personne répond: Je siège au conseil d'administration de tel organisme, cela peut être vrai, même si cette personne a manqué les deux dernières réunions du conseil d'administration. Cela est vrai, mais je pense que nous comprenons le sens de ce que veut nous proposer le député de Bellechasse et que le verbe soit "siéger" ou "être présent" ou quoi, le sens est là et je pense que vous devrez, M. le Président, en exerçant le pouvoir que vous avez entre les mains, trouver le mot qui vous plaira, qui rendra la motion acceptable et l'accepter.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Pour être très bref, M. le Président, je trouve que la motion, comme on dit en jargon juridique, en jargon parlementaire, est dilatoire. Le député n'a rien à faire sinon que de faire retarder l'étude article par article. Je vous demande de passer à l'étude article par article et de juger cette motion irrecevable.

M. Goulet: Question de privilège. Même s'il n'y en a pas, je soulèverai une question de règlement. Je peux dire au député de Papineau qu'il commence sur un mauvais pied les travaux de cette commission et s'il m'accuse de vouloir retarder les travaux de la commission, c'est justement pour les devancer, pour les faire accélérer, parce que le ministre des Affaires municipales sera le ministre qui aura à appliquer cette loi-là et je pense que c'est essentiel qu'il soit ici. Il est membre de la commission et il n'est pas à son siège ce matin, nous aimerions qu'il vienne.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goulet: De là à qualifier cette motion de dilatoire, il y a une marge. Je pourrais dire au député de Papineau...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ... je voudrais tout simplement mentionner que je n'imputerai aucun motif à l'Opposition quant au sens de la motion; je voudrais tout simplement dire qu'il ne s'agit pas non plus de nuancer entre la fonction physique de siéger ou ce qu'on appelle effectivement siéger, mais, M. le Président, vous avez un jugement à porter sur la recevabilité de cette motion. Je prétends que cette motion est irrecevable parce qu'il n'appartient pas à une commission parlementaire de déterminer, pour une formation politique ou une autre, qui doit être membre d'une commission parlementaire.

Que l'Opposition exprime le voeu que M. Tardif, le ministre des Affaires municipales, puisse venir participer aux travaux de la commission, j'en suis, mais, comme président, vous avez la responsabilité, je pense, de déclarer irrecevable cette motion puisqu'il n'appartient pas à une commission parlementaire de déterminer qui doit être membre d'une commission et, qui plus est dans le présent cas, M. Tardif est déjà membre. Il est effectivement vrai que, pour avoir la possibilité de siéger, il faut être membre. A ma connaissance, M. le Président, vous devriez rejeter cette motion pour son irrecevabilité.

M. Guay: Si je peux compléter mon argumentation de tantôt, je voudrais juste faire remarquer que, d'ordinaire, quand des motions comme celle-là sont présentées en début de commission — cela arrive assez souvent, ce n'est pas la première fois que cela se produit — le but de ces motions est d'inviter un ministre, qu'on veut voir pour toutes sortes de raisons, à être présent, c'est-à-dire à devenir membre de la commission pour la durée de la commission, parce que ce

ministre, en fait, n'est pas membre de cette commission. Je me réfère encore à celle de la semaine dernière, aux communications. Le ministre de l'Education n'est pas membre de la commission sur les communications, mais, comme il s'agissait d'un projet de loi concernant la télévision éducative, l'Opposition souhaitait que le ministre de l'Education devienne membre de la commission des communications parce qu'il ne l'était pas.

Dans ce cas-ci, la motion est superfétatoire et irrecevable puisque, effectivement, le ministre visé est déjà membre de cette commission; il ne peut donc pas y avoir une motion pour inviter le ministre à être membre d'une commission dont il fait déjà partie.

Le Président (M. Laplante): Je suis assez informé, actuellement...

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... je comprends le député de Bellechasse et son inquiétude. C'est vrai, c'est le ministre des Affaires municipales qui aura la responsabilité de ce projet de loi. Pourquoi n'est-il pas ici? C'est de ses affaires et ce n'est pas à moi à le juger, mais le député de Bellechasse a raison de demander la présence du ministre des Affaires municipales afin qu'il puisse répondre à certaines questions. J'aurais moi-même des questions à lui poser du fait qu'il aura la responsabilité du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, je me sens assez informé. Le président a le pouvoir d'amender une proposition pour aider un membre de cette commission. Je pourrais accepter la motion si elle se lisait comme suit. Je ne veux pas créer de précédent, je ne suis pas le seul président de commission. Je pourrais créer un précédent et je ne le veux pas. Vous pourriez me dire: "Que cette Chambre est d'avis que le ministre des Affaires municipales, responsable de l'application de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit présent comme intervenant à cette commission pendant l'étude article par article du projet de loi no 125". Je l'accepterais. Cela éclairerait la position du membre de cette commission qui est absent. Sur ce, je ne veux pas de discussion, je ne veux qu'un oui ou un non. Si c'est non, votre motion est irrecevable.

M. Goulet: M. le Président, je vous demande bien humblement de m'entendre quelques secondes. Le libellé de ma motion invite le ministre à venir, on ne l'exige pas, tandis que vous dites, dans votre libellé: "soit présent". A ce moment-là, c'est un ordre. Moi, je l'invite. S'il ne veut pas venir, il n'a qu'à refuser notre invitation, tout simplement. Je maintiens le libellé de ma motion, M. le Président. Nous l'invitons, bien poliment, à venir prendre son siège, tandis que vous nous proposez de lui ordonner d'être présent comme intervenant alors qu'il est déjà membre. Je souligne qu'on formule le voeu qu'il soit présent, nous l'invitons à venir siéger, bien poliment. S'il refuse notre invitation, au moins, on pourra dire qu'on lui a lancé l'invitation.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, M. le député de Bellechasse, je suivrai la règle comme président de commission, afin de ne pas créer de précédent, je considère que M. le ministre a été invité, comme tout le monde, par avis, à cette commission, déjà, par les règles du Secrétariat des commissions et je considère votre motion irrecevable.

M. Goulet: Je le déplore fortement, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre ici présent se sente blessé par la très grande popularité évidente de son collègue des Affaires municipales.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, vu que mon collègue, le député de Bellechasse...

M. Léonard: Etant donné que je viens d'être impliqué là-dedans ou mis en cause, je dirai simplement, à titre d'information à la commission, que le ministre des Affaires municipales revient à l'heure actuelle d'une conférence des affaires municipales qui s'est tenue au Yukon et qui s'est terminée hier. Il est en route pour venir à la commission.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

Motion sur le droit de parole à la commission

M. Caron: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, le député de Bellechasse voulait avoir le ministre des Affaires municipales et le ministre actuel nous dit, de la manière qu'il parle, que probablement on aura la chance de l'avoir d'ici à la fin des travaux à quelques reprises. On le souhaite bien.

Ce matin, j'ai une autre motion vu l'importance de ce projet de loi. Ma motion se lirait comme suit: "Que tous les députés puissent obtenir le droit de parole sans devoir obtenir la permission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 125 et cela, pour toutes les séances que tiendra ladite commission".

Le Président (M. Laplante): Pour ne pas perdre de temps là-dessus, elle est recevable, M. le député de Verdun.

M. Garon: Elle est adoptée? M. le Président, vu l'importance de ce projet de loi et comme cela touche la majorité des membres de cette commission, je verrais très mal que le parti ministériel refuse de voter pour ma motion. Comme le disait le ministre tout à l'heure, le ministre des Affaires municipales est en voyage, et avec raison. D'autres de votre formation politique, pour une raison ou une autre, sont certainement occupés, même dans le nord de Montréal aujourd'hui et demain. De notre côté, il y en a aussi qui sont occupés à d'autres réunions.

Une Voix: Dans Beauce-Sud.

M. Caron: Oui, peut-être dans Beauce-Sud.

Une Voix: II y a de l'ouvrage à faire.

M. Caron: Vous rirez bien, le temps le dira. L'important, c'est qu'on donne la chance à tous les membres parce que, de la manière qu'on est parti, il semblerait que nous allons être ici assez longtemps et, vu l'importance du projet de loi no 125, on doit donner la chance à tous les membres de cette Chambre de venir à un moment ou à un autre, car vous savez qu'il y a 262 articles dans le projet de loi.

Ce matin, en demandant à mes amis d'en face d'endosser ma motion pour ces raisons et d'autres, que je vais vous inviter à énoncer, tous et chacun de nous circulons en province et rencontrons les groupes des municipalités. Nous, on a eu la chance de rencontrer l'Union des conseils de comté, on rencontrera l'Union des municipalités et chaque membre pourra éclairer les membres de cette commission, dans le but d'éclairer le ministre davantage. Je pense que le ministre est mal parti avec son projet de loi, puisqu'il refuse d'entendre l'Union des conseils de comté et l'Union des municipalités, seulement pour un certain temps. Je pense que, autour de cette table, M. le ministre, on peut vous rendre d'énormes services; surtout que vous parrainez ce projet de loi, pour, après, le transférer au ministre et aux fonctionnaires des Affaires municipales, complètement un autre groupe. (12 h 15)

Je ne sais pas si, durant l'impression du projet de loi, il y a eu des rencontres entre les deux groupes, — je l'espère — mais nous, nous n'en avons pas été avisés. De ce côté-ci, le fait que ce soit remis à un autre ministère nous inquiète pas mal; surtout que, déjà, les Affaires municipales sont débordées — je pense que tout le monde le sait — avec tout ce qui se déroule à la vapeur, actuellement, ne nous donne pas la chance de pouvoir suivre comme on le devrait.

Des gens de toutes les formations politiques, de tous les coins du Québec vont venir et vont pouvoir vous éclairer, M. le ministre. Je suis convaincu que, même du côté ministériel, l'article 167 de ce projet de loi inquiète certains députés. Naturellement, parfois, ils ont peur de parler, peur d'être pénalisés, ça s'est vu dans le passé et je suis convaincu que ça se fait encore. Mais ça donnerait une chance à d'autres membres qui ne font pas partie de la commission, qui voudraient venir, de faire valoir leurs opinions.

M. Bertrand: Je suis d'accord avec vous, mais ils n'ont pas le droit de vote.

M. Caron: Ils n'auraient pas le droit de vote, mais, même à ça, s'ils n'ont pas le droit de vote, ils vont nous rendre service en nous éclairant.

Pour ma part, l'importance que le projet de loi 125 a, et, en plus, la lenteur à mettre ce projet de loi en application... Si réellement, M. le ministre, avec le nombre d'années que vous vous donnez, on a le temps d'étudier le projet de loi, à fond, pour une fois, que ce soit un projet rentable. M. le ministre sait bien que, souvent, on dépose un projet de loi et, à toutes les fins de sessions, on s'arrange pour le mettre plus à jour.

On voudrait, à ce moment-ci essayer de vous rendre service, de ne pas avoir à revenir devant l'Assemblée nationale, parce que vous savez, les fins de session, aux heures tardives que ce gouvernement-ci nous fait veiller et Dieu sait qu'on a veillé tard à plusieurs reprises. On ne voudrait pas, M. le ministre, que cela arrive, surtout que, quand votre groupe était dans l'Opposition, il a donc critiqué cela. On veut vous aider. On sait que vous êtes de bonne foi. On sait que vous êtes pressé par d'autres. D'autres vous le demandent, M. le ministre. Je suis convaincu que si ce n'était que de vous-même, vous n'auriez pas présenté un tel projet de loi. Vous accepteriez d'entendre nos amis d'en face. Mais, naturellement, avec d'autres qui vous pressent à le faire, vous donnent des lignes de conduite, ce serait le temps de dire, ce matin: Je suis quand même un ministre fort et je ne me ferai pas dicter de ligne de conduite par les autres. Surtout qu'actuellement, vous savez comment ces gens sont divisés: Va-t-on prendre Bourgault, ou non? Va-t-on le nommer ministre ou non? Ce serait dommage, parce que je vois de mes bons amis, en face, qui sont ministrables. Ils sont quasiment tous ministrables, M. le ministre.

Je trouverais cela bien regrettable. Je veux justement revenir au projet de loi no 125, M. le Président, en demandant à nouveau à mes collègues d'en face de voter positivement la motion que je présente. Je suis convaincu qu'ils se feront un plaisir de voter pour ma motion.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Abitibi.

M. Gendron: Très rapidement. Je ne croyais pas, par les propos qui ont été lancés dès le début par le député de D'Arcy McGee, assister à une telle scène. Je croyais que l'Opposition, d'une façon légitime, par les deux premières motions, jouerait son rôle. Mais au sujet d'une troisième motion, entendre tous les parlementaires, quand on connaît la longueur de ce débat, quand on connaît également l'importance de ce débat qui a eu libre cours depuis presque deux ans, c'est vraiment

d'un ridicule consommé de se prendre au sérieux et croire qu'une telle motion par laquelle on demanderait à tous les députés de venir intervenir sur cette motion, alors qu'on sait très bien qu'il y a une commission spécifiquement mandatée pour faire l'étude de ce projet de loi... Habituellement, on assigne aux commissions, les députés qui ont le plus de dispositions, qui ont le plus de préparation pour être les intervenants des diverses formations politiques. Je pense, M. le Président, qu'on ne devrait pas prolonger le débat sur cette motion et la mettre aux voix tout de suite. Quant à moi, il ne m'apparaît pas du tout légitime pour quelque motif que ce soit d'inviter tout député qui voudrait intervenir dans le débat article par article, compte tenu du fait que cette occasion a été fournie lors du débat en deuxième lecture à toute personne qui voulait s'exprimer sur le principe du projet de loi, sur diverses modalités importantes. Pour toutes ces raisons, je serai en désaccord sur cette motion absolument farfelue qui n'a d'autre conséquence que de faire perdre le temps aux gens et de les faire douter très sérieusement de la valeur de notre système parlementaire quand on permet d'accepter une telle motion.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): D'autres intervenants. M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, j'ai beaucoup de respect et d'estime pour le député de Verdun, mais je dois dire qu'en présentant cette motion, je ne le trouve pas sérieux. Je me rappelle une telle motion qui a été acceptée au projet de loi no 3 qui avait pour but de handicaper tout le processus parlementaire d'étude de ce projet de loi. Pour le projet de loi, une fois, c'est assez et il est temps, M. le Président, qu'on rejette la motion du député de Verdun pour qui j'ai encore beaucoup de respect et d'estime. Je suis sûr que lui aussi va accepter que nous battions cette résolution, cette motion pour que nous puissions passer le plus rapidement possible à l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais dire, par votre intermédiaire, au député d'Abitibi-Ouest, très amicalement, que ses propos qui étaient très sensés sur la première motion me semblent aller un peu plus loin sur cette deuxième, et je dis deuxième, même s'il y en a eu une troisième, mais qui est venue d'une autre source. J'ai parlé de deux motions. Nous de l'Opposition officielle n'en aurons que deux et, après cela, nous en serons aux articles un par un, avec des motions d'amendement sur les articles.

Ce n'est pas un travesti du parlementarisme que de proposer une telle motion. Les députés ministériels peuvent ne pas être d'accord, mais il est certain que le processus parlementaire est dans une certaine mesure et à certaines occasions, une procédure de ralentissement. Il n'y a qu'un certain nombre de mécanismes qui sont mis à la disposition des membres de l'Assemblée nationale, des membres de la commission parlementaire qui veulent, pour des raisons qu'ils croient sérieuses, faire ralentir le processus d'adoption d'un projet de loi.

Sur le fond de la question, je peux comprendre le point de vue du député d'Abitibi-Ouest et de ses collègues. C'est qu'effectivement, si tous les députés de l'Assemblée nationale avaient le droit de parole sur un projet de loi qui compte 262 articles, le débat s'éterniserait et pourrait même dépasser les prochaines élections générales. Ce ne serait pas une mauvaise chose, M. le Président, à mon humble avis, mais je constate, par le sourire de mon ami d'Abitibi-Ouest, que ce n'est pas son avis. De toute évidence, c'est un effort de notre part pour éveiller le gouvernement.

Ce n'est pas directement et de façon irréfléchie un effort d'amener 110 députés autour de la table et de permettre à chacun de parler indéfiniment. Mais vous comprenez, M. le Président, et je suis convaincu que le député d'Abitibi-Ouest le comprend également, que c'est l'emploi normal par une Opposition — et s'il veut consulter des experts là-dessus, je peux lui suggérer le député de Chicoutimi, l'ancien député de Maisonneuve dont nous regrettons le départ, le député de Saguenay, le député de Saint-Jacques, le député de Sauvé et le député de Lafontaine, ce sont vraiment des experts dans l'emploi des procédures pour faire ralentir un processus législatif — si l'on veut...

M. Gendron: Pour faire entendre dans ce temps-là l'Opposition, lorsqu'on parlait de faire entendre tous les députés de l'Opposition, cela consistait à entendre six personnes. Alors, cela ne devait pas ralentir le processus.

M. Caron: Dans ma motion, je compends tous les membres de l'Assemblée nationale.

M. Goldbloom: M. le Président, si l'on veut regarder cela à court terme sur le plan historique, on pourrait dire: Les efforts faits par les six députés d'alors ont porté fruit. Les voilà, avec leurs collègues, au pouvoir. M. le Président, cela ne durera pas longtemps. Mais si le député d'Abitibi-Ouest veut interpréter ce fait historique comme voulant dire que les tactiques et les stratégies employées par ses collègues ont été valables et ont obtenu un résultat intéressant pour lui, qu'il permette au moins à l'Opposition d'aujourd'hui de faire de même et d'obtenir le même résultat — parce qu'il s'en vient, comme il est venu dans Argenteuil, dans Jean-Talon, dans Notre-Dame-de-Grâce, comme il s'en vient dans Prévost, dans Beauce-Sud, et même dans Maisonneuve — et, M. le Président, il serait tout à fait normal que nous passions un certain temps à débattre cette motion.

Je n'ai pas l'intention, M. le Président, justement parce que je n'ai ni le tempérament, ni la

carapace des six députés que j'ai mentionnés, de prolonger mon intervention là-dessus. Je crois qu'il sera dans une minute et demie le moment de la suspension de nos travaux jusqu'à cet après-midi; c'est ce que j'ai cru compendre. Je termine donc mon intervention; je ne la poursuivrai pas plus loin.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous prenez le vote avant d'aller dîner?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Suspension de la séance à 12 h 29

Reprise de la séance à 14 h 13

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission des affaires municipales pour l'étude article par article du projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, à 12 h 30, la parole était au député de Shefford.

M. Verreault: Merci, M. le Président. Je voulais intervenir sur la motion de mon collègue, le député de Verdun. Pour le bénéfice des membres de cette commission — je me demande encore si cette commission peut siéger légalement, si nous avons quorum — j'aimerais, M. le Président, que vous vérifiiez, si c'était possible.

Le Président (M. Laplante): II y a quorum.

M. Verreault: Je continue. La motion de mon collègue de Verdun se lit comme suit: Que tous les députés puissent obtenir le droit de parole sans devoir en obtenir la permission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 125 et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission.

Mon collègue de Verdun a énuméré plusieurs points militant en faveur de sa motion. Nos collègues d'en face, les ministériels, se sont étonnés de la motion de mon collègue de Verdun. Je crois que cette motion — sans avoir fait une recherche approfondie dans le journal des Débats relativement aux commissions antérieures — a été pratique courante et il fut pratique courante aussi qu'elle soit appliquée et adoptée par les membres des commissions afin de favoriser un plus grand nombre d'interventions de députés dans les débats importants tels que celui que nous avons aujourd'hui sur le projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. (14 h 15)

Nous avons depuis ce matin présenté des motions qui ont été qualifiées à la fois de stupides et ridicules, de dilatoires, etc. On a essayé de qualifier des mêmes épithètes la motion de mon collègue de Verdun. J'aimerais faire un retour au débat de ce matin, M. le Président, pour vous rappeler que chacune des motions qui ont été présentées tant par le Parti libéral, l'Opposition officielle, que par l'Union Nationale, avait un sens très précis et une valeur qu'on peut considérer particulière. La première et celle de l'Union Nationale ont toutes deux été rejetées. L'attitude du ministre à cette commission semble un peu étrange. J'ai connu le ministre beaucoup plus conciliant, beaucoup plus collaborateur.

L'attitude qu'il a l'intention d'appliquer durant ces débats de la commission parlementaire me semble étrangère à ses dispositions régulières. Je crois que le ministre aurait tout avantage à donner un peu plus de corde et à collaborer avec l'Opposition s'il veut vraiment ne pas être obligé de siéger durant toutes les vacances de l'été, sinon jusqu'au mois d'octobre et peut-être jusqu'au début de l'année 1980 pour faire adopter son projet de loi. Quand on sait que le projet de loi no 125 a 262 articles, si vous considérez les amendements qui peuvent être apportés à chacun, et que chacun des membres de cette commission a un droit de parole de vingt minutes, j'ai l'impression que cela peut être très long.

M. le Président, vous comprendrez que je suis prêt à appuyer d'emblée la motion de mon collègue de Verdun. Comme il a été mentionné ce matin, nous sommes 110 membres à l'Assemblée nationale, un représentant de chacun des 110 comtés du Québec, ce qui comprend toutes les régions du Québec. Or, le projet de loi ne s'applique pas simplement aux régions qui sont représentées par les membres de cette commission, mais s'applique à la totalité des Québécois, des conseils municipaux, des municipalités. Je ne verrais pas la justification de cette commission de refuser inconditionnellement ou sans considération la motion qui a été proposée par mon collègue de Verdun. Ce serait même priver et brimer le droit d'un parlementaire quel qu'il soit, que ce soit un membre ministériel ou de l'Opposition, que ce soit un membre de cette commission ou non. Je crois que la motion est claire et nette par elle-même, elle veut — sans qu'il y ait de débat à chaque fois qu'un membre voudra faire valoir son droit de parole à cette commission, ou de "filibuster", ou de discourir pendant plusieurs minutes — autoriser tel membre de l'Assemblée nationale à pouvoir participer à ce débat très important.

Je crois que si la commission parlementaire accepte la motion proposée par le député de Verdun, nous allons éviter des lenteurs, des pertes de temps et, ainsi, tous les membres de l'Assemblée nationale auront la possibilité d'intervenir afin de bien représenter tous leurs électeurs, comme je le mentionnais tout à l'heure, qui sont des Québécois à part entière. Dans les circonstances, vous comprendrez que je vais appuyer la motion de mon collègue de Verdun.

Je voudrais, en plus, M. le Président, faire remarquer au ministre responsable du projet de loi

no 125 qu'il ne faudrait pas qu'il s'imagine être sûr de lui-même, en ce qui a trait au projet de loi no 125.

Nous avons fait la motion, ce matin, pour que le ministre des Affaires municipales vienne siéger. Il aurait avantage, personnellement, même si notre motion a été rejetée, à faire des pressions auprès des membres de cette commission — le ministre des Affaires municipales — pour être présent. Nous aurions sûrement besoin de ses bons conseils et de son expérience.

Notre collègue, le député de D'Arcy McGee, a également fait une motion qui a été rejetée, faisant appel à d'autres compétences: l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté. Malheureusement, je crois que le ministre, encore une fois, a fait fausse route.

Je me rappelle, M. le Président, lorsque nous étions nous-mêmes au pouvoir, les péquistes d'alors, qui étaient dans l'Opposition, faisaient un drame chaque fois que le gouvernement de l'époque refusait des choses semblables. On nous accusait même, Mme Payette, le ministre actuel des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, la première en tête dans les tribunes, a traité les députés libéraux de l'époque de moutons, de "singepèdes", de suiveux, parce que, lorsque le ministre disait oui, tous les autres députés disaient oui.

M. le Président, vous l'avez constaté — nous en avons parlé avant la séance de cet après-midi — tout comme moi, que ces mêmes suiveux, ces mêmes "singepèdes" — je ne leur donnerai pas d'autres qualificatifs — agissent exactement de la même manière que tous les ministériels, depuis que le gouvernement du Québec est créé. Ils poursuivent cette même politique, qu'ils ont décriée pendant plusieurs années.

Lorsque le ministre responsable du projet de loi no 125 dit non à une motion, évidemment, vous avez tout le groupe de moutons derrière qui dit: Non. J'espère qu'ils en feront autant durant le référendum. Mais c'est une attitude qu'on ne devrait pas prendre; on a déploré, dans le passé, que des ministériels libéraux ne puissent pas donner libre cours à leurs opinions personnelles, à leurs convictions, lorsqu'ils représentent les intérêts de leurs électeurs. Aujourd'hui, on remarque que ça n'a pas changé, que ça "s'empironne", que la consultation, qui se faisait très facilement dans l'Opposition, ne se fait plus maintenant, depuis que le gouvernement péquiste est au pouvoir; on n'accepte même pas d'écouter les personnes qui sont, ici, présentes, nous donner quelques bons conseils; ce sont des spécialistes dans le domaine.

Malheureusement, le gouvernement va vers sa fin; c'est le commencement de la fin. C'est malheureux parce que le ministre est quand même un type assez sympathique et, dans les circonstances, c'est dommage qu'aux prochaines élections, on soit obligé de se priver de cette sympathie qu'il transmet à ses collègues. Malheureusement, nous n'aurons pas le choix puisque ce seront les électeurs de son comté qui auront à décider. Mais, avant que cette décision soit trop hâtive de la part de ses électeurs, il y aurait peut-être avantage, dans les circonstances, qu'il prenne au moins avis de ses collègues de l'Opposition et qu'il accepte au moins quelques motions que nous allons suggérer tout au cours de cette commission. Je n'ai pas l'impression que toutes nos motions sont inutiles. Elles sont très valables, elles sont très pertinentes.

En terminant, M. le Président, si je ne vous dérange pas trop dans votre lecture captivante, j'espère que vous lisez des textes, des extraits du journal des Débats qui traitent du projet de loi 125 et que nous aurons la chance, durant les suspensions, d'avoir également votre expérience dans le comté de Bourassa, à savoir ce que pense vos conseils municipaux de la région de l'île de Montréal. J'espère que vous allez la faire connaître à vos collègues de l'Opposition pour mieux les éclairer parce que le ministre n'a pas du tout l'intention de les éclairer pour le moment et de se faire éclairer; j'espère que vous allez nous faire connaître votre opinion au sujet du projet de loi.

On sait qu'en tant que président, vous n'avez pas le droit de parole sur le sujet, mais, si vous voulez, je peux vous rendre ce service lors du prochain ajournement; on aura une consultation ensemble et j'essaierai de vous représenter de manière très efficace et adéquate.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que c'est avec fierté que je vais appuyer la motion intelligente de mon collègue de Verdun. J'espère que nos collègues ministériels en feront autant.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le vote sur...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... j'aimerais intervenir quelques instants sur la motion déposée par le député de Verdun. Cette motion dit bien qu'il serait utile que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent être convoqués aux travaux de notre commission parlementaire. Evidemment, le libellé ne fait pas obligation à chacun de nos collègues de s'y rendre, mais on demande, tout au moins, que tous les députés de l'Assemblée nationale soient informés de l'heure des séances et des jours de séances de notre commission parlementaire afin d'être en mesure d'évaluer, de façon plus complète et plus profonde, toutes les implications que présupposent les objectifs que la loi recherche. Cela m'apparaît important.

Sans doute, les uns pourront dire: Les députés représentant des circonscriptions urbaines de la région de Montréal ou de Québec ne se sentiront peut-être pas aussi impliqués que les députés qui représentent des circonscriptions rurales où on retrouve habituellement un grand nombre de municipalités. Mais même parmi les députés représentant des circonscriptions urbaines à l'intérieur des grandes administrations telles

Québec et Montréal, je suis sûr qu'il va s'en trouver qui vont accepter de venir aux travaux de la commission, parce que, dans un premier temps, au cours des récentes années, surtout dans les grands centres où nous avons retrouvé des gouvernements suprarégionaux qu'on appelle habituellement des communautés urbaines, les populations qui sont couvertes par les attributions des communautés urbaines ont commencé à ressentir les effets des décisions qui ont été rendues, des décisions administratives prises dans ces secteurs. Elles commencent à en supporter le coût et la note et ce n'est pas fini; ce n'est qu'un départ.

Deuxièmement, les populations des comtés qu'on retrouve à l'intérieur des grandes zones urbaines chez nous commencent à découvrir que, bien au-delà de l'application de la loi 125, c'est-à-dire dans l'application de lois que l'Assemblée nationale a adoptées, a votées antérieurement, on retrouve des problèmes joliment majeurs. J'ai à l'esprit ce que vivent présentement des municipalités telles que la ville de Laval, Repentigny ou, plus près de Québec, Bernières, dans le comté du ministre de l'Agriculture, dans le comté de Lévis, problèmes que les municipalités vivent à l'intérieur de directives formelles et de contrôles étatiques absolus qu'on a mis entre les mains d'un organisme unique. Lors des débats, prétendument, selon le ministre qui défendait la loi qui cause aux municipalités les problèmes qu'on connaît, ces organismes devaient être très compréhensifs. Les organismes étatiques du gouvernement, qui fonctionnaient à partir d'un seul endroit au Québec, soit de la capitale nationale, devaient être compréhensifs, devaient être en mesure d'épouser les orientations, les besoins et les objectifs que des municipalités se donnaient en matière d'aménagement et de développement du territoire.

A la suite de l'adoption par l'Assemblée nationale d'une loi qui poursuivait un objectif aussi souhaitable et valable que celui de l'aménagement intégré du territoire, un objectif aussi grand, ces municipalités découvrent ce qu'est la mise en route, la mise en application de lois. Les grands débats qui ont précédé l'adoption de ces lois nous avaient valu un appel à la compréhension, des discours de la part des ministériels, discours par lesquels ils prétendaient que les députés de l'Opposition se faisaient les défenseurs de situations hypothétiques qui ne se produiraient jamais, discours par lesquels on a tenté de laisser croire que les députés de l'Opposition s'attaquaient et s'intéressaient à des histoires de Bonhomme Sept Heures, que ces députés avaient peur du progrès, que ces députés n'étaient pas en mesure de comprendre avec quelle facilité on pourrait procéder à la mise en marche des objectifs poursuivis par ces lois. (14 h 30)

Je pourrais citer d'autres cas, mais je vous ai dit, M. le Président, qu'au cours des dernières semaines, particulièrement au cours du mois de juillet, j'ai eu l'occasion de multiplier les contacts avec des gens de mon milieu. Il s'agit d'aller visiter les paroisses, de se donner des rendez-vous avec des personnes qui assument des responsabilités — que ce soit au plan municipal ou dans des corps intermédiaires, ce sont des gens intéressants à rencontrer — et même de rencontrer le plus de gens lorsque nous avons la chance, la possibilité d'entrer dans une paroisse. Dans ces discussions, j'ai entendu des commentaires touchant également des directives ou des volontés d'objectif dans d'autres secteurs que celui d'une politique globale d'aménagement, soit des demandes qui ont été formulées aux municipalités, des avis donnés que nos municipalités, d'ici décembre 1979, devraient coûte que coûte se ranger derrière une politique qui fera en sorte de déboucher sur une nouvelle orientation en matière de disposition des déchets solides.

Ce n'est pas l'actuel ministre qui a mis en route cette politique, même si c'est partie vraiment intégrante à l'ensemble d'une politique d'aménagement, puisque c'est une des dimensions de l'aménagement, soit celle de protéger l'environnement et d'avoir des modalités de disposition des déchets solides. Qu'en est-il de cette facilité qu'avaient laissé entendre les fonctionnaires qui sont venus dans nos régions? Ayant convoqué des conseils municipaux, ils sont venus rencontrer nos édiles municipaux, ils ont discuté de tous les avantages et bienfaits que vaudrait l'application d'un programme nouveau de disposition des déchets solides. On est arrivé avec des normes. On a dit à nos gens qu'il y avait eu des études menées sur les sols, qu'il y avait eu des sondages, de la recherche pour découvrir toutes les dimensions du choix d'un endroit idéal pour disposer des déchets solides. On avait proposé des formules plus souples pour les petites municipalités, plus éloignées des centres, où la condition des sols dans les environs ne se prêtait pas au même mécanisme qu'on avait déterminé pour d'autres secteurs de nos régions. On avait parlé d'enfouissement par tranchée, enfin toute une kyrielle de choses possibles. Or, tout cela doit se décider au cours des mois que nous vivons de manière que ce soit effectif en décembre prochain.

Sur papier, c'est magnifique. Comme objectif à poursuivre, nous admettons que c'est magnifique. Mais lorsque nous descendons — je parle de ce qui a été conçu par ces gens fort bien intentionnés, même qu'on qualifie de spécialistes d'après leurs études ou la formation qu'ils ont acquise — sur le terrain, pour tenter d'appliquer les programmes conçus, on découvre que cela pose des difficultés vraiment majeures, à un point tel que déjà des municipalités ont décidé de ne pas accepter ces programmes, ont décidé de désigner d'autres endroits que ceux qui avaient été étudiés par les représentants du ministère et qui constituaient des lieux idéaux. On a décidé de ne pas faire marche commune avec les régions qui avaient été désignées par le ministère des Affaires municipales comme devant être regroupées vers un centre idéal de disposition des déchets solides.

M. le ministre, je ne sais pas si vous en avez entendu parler dans votre région, dans votre comté, mais je prends à témoin mon collègue de

Bellechasse qui est du comté voisin. Je pourrais également en parler à mon autre voisin de l'est, celui du comté de Kamouraska-Témiscouata. Ce qui était si beau et si facile sur papier, comme projet, au moment de passer à la mise en place, à la mise à exécution, crée une foule de problèmes, problèmes assez importants que le député du comté n'a même pas à s'en enquérir. Lorsqu'on tient nos bureaux de comté, il n'y a presque pas de semaine où nous n'avons pas un ou deux visiteurs ou des appels téléphoniques qui nous demandent notre avis, qui essaient de découvrir l'orientation ou le cheminement de l'actuel gouvernement en venant proposer de tels programmes ou de tels projets. Des questions nous sont posées par des personnes inquiètes. Il a même fallu, dans certaines municipalités de nos milieux, créer des sous-comités pour tenter de mener à bien des objectifs que certaines municipalités avaient déjà à l'esprit et qu'elles étaient même sur le point d'exécuter lorsque la directive est venue d'en haut de voir à procéder au choix de nouveaux sites pour la disposition des ordures ou des déchets solides.

Devant ces cas vécus, cette réalité qu'on n'a pas besoin d'inventer, qui vient à nous d'elle-même, c'est important que nous donnions la possibilité à tous nos collègues de l'Assemblée nationale, sans leur en faire une obligation, comme je l'ai dit il y a un moment, de venir aux séances de la commission parlementaire pour voir davantage les conséquences et les implications que comportent les objectifs poursuivis à l'intérieur de la loi 125, pour le permettre également aux députés qui représentent des circonscriptions rurales, qui connaissent assez bien l'histoire des conseils de comté, des corporations municipales de comté, qui ont vu ce que ces conseils de comté ont pu réaliser dès que les gouvernements leur ont donné la possibilité d'agir, dès que les gouvernements leur ont confié des mandats spécifiques avec, lorsque requis, des capacités financières de procéder au mandat qu'on leur avait confié.

Les uns me diront que les conseils de comté, dans le passé, n'ont peut-être pas tellement bougé; les conseils de comté, en général, ont bougé lorsqu'ils ont senti qu'on avait des choses à leur confier au palier de gouvernement supérieur, mais tant et aussi longtemps qu'on ne leur a pas indiqué des pouvoirs nouveaux ou des responsabilités que le gouvernement supérieur était prêt à leur confier, c'est sûr que les conseils de comté n'ont pas pu plonger dans des entreprises dont les coûts étaient tellement élevés que ces derniers ne pouvaient se permettre d'entreprendre des activités qu'ils n'avaient pas les moyens de se payer. Le même phénomène a joué dans la plupart des cas de nos municipalités. On pourrait reprocher à des municipalités du Québec, à de nombreuses municipalités chez nous, de ne pas avoir procédé assez rapidement dans tel champ d'activités qui leur était dévolu selon la logique; si cela ne s'est pas fait, ce n'est pas par manque de volonté de la part des édiles municipaux, cela ne s'est pas fait parce qu'ils n'ont pas senti que les paliers de gouvernement supérieurs pouvaient leur apporter un appui financier leur permettant de procéder à l'exécution de programmes.

Ces municipalités, comme les corporations de comté n'ont pas pu bouger parce qu'elles savaient fort bien — elles le savaient mieux que quiconque ici autour de la table — quelle était la capacité de payer des contribuables qu'elles représentaient, quel était le revenu moyen dans ces municipalités, quelle était cette capacité des gens, payeurs d'impôt foncier possédant propriété, la capacité qu'ils avaient de payer? Quel développement, quel aménagement nouveau, quels services étaient nécessaires? C'est cela, dans une très large mesure, qui a fait, dans le passé, que beaucoup de nos représentants municipaux, devant des besoins qu'ils constataient eux-mêmes ou qui leur étaient transmis par des contribuables qui venaient devant le conseil municipal... Ces gens découvraient des besoins, découvraient des programmes qu'il aurait été requis de mettre sur place pour simplement améliorer la qualité de la vie du milieu, pour faire en sorte que la population à l'intérieur d'un territoire puisse vivre dans des conditions plus intéressantes.

Mais, si ces gens n'ont peut-être pas agi — comme je l'ai entendu dire déjà dans le passé par des gens qui leur reprochaient de ne pas avoir bougé — s'ils ne l'ont pas fait, c'est parce qu'ils étaient conscients de l'incapacité qu'avait leur population de payer le coût de ces services, à moins qu'un programme d'aide ou de subvention particulier, venant d'une instance supérieure, leur soit offert, soit mis à leur disposition.

C'est facile d'apporter des reproches à l'endroit de nos conseils municipaux, de nos conseils de comté ou même de l'Union des municipalités pour ne pas avoir procédé assez vite devant des besoins de la collectivité. C'est facile, les reproches, il n'y a rien de plus simple. Mais, lorsqu'on voit ce qu'est la réalité, si on va sur place découvrir les motifs ou les raisons pour lesquelles telle action n'a pas été entreprise, on découvre ce que sont les motifs fondamentaux qui ont empêché la mise en marche ou l'exécution de tel ou tel projet.

Il est important qu'on puisse permettre à chacun de nos collègues de pouvoir venir assister, observer et entendre ce qui se dit ici et surtout peut-être de participer, à certains moments, lorsque le temps sera venu de commencer à débattre ou à discuter le projet de loi article par article, afin de leur permettre d'être à l'écoute des membres de la commission, à l'écoute du ministre, à l'écoute de ses conseillers qui, souventefois, vont venir près du ministre lui indiquer la vision globale des implications de telles modifications qui pourraient être apportées ou indiquer au ministre les raisons profondes pour lesquelles on n'est pas allé dans tel choix plutôt que tel autre. Il serait bon que nos collègues puissent entendre cela de la bouche du ministre. Parce qu'un jour ou l'autre, lorsque la mise en place, la mise en vigueur de tout le contenu du projet de loi no 125 se fera, les députés de cette Assemblée ne manqueront pas d'occasions d'entendre des gens venir discuter

avec eux, leurs représentants de l'Assemblée nationale, des problèmes particuliers que peut poser l'application de tel article ou de tel article de la loi 125.

C'est inévitable. Ce ne sont pas seulement les corporations municipales qui vont subir les conséquences et les restrictions que nous pose le projet de loi no 125, ce ne sont pas seulement les conseils de comté qui vont subir cela, ce seront des individus, des contribuables à l'intérieur des municipalités qui seront les plus touchés, et bien plus touchés souventefois que les édiles municipaux, que ceux qui ont la responsabilité de l'administration municipale. C'est important que nos collègues puissent approfondir tout le contenu du projet de loi no 125, les implications que cela va apporter.

On pourra prétendre qu'il n'y a rien de coerci-tif, qu'on donne du temps pour la préparation du schéma d'aménagement, du temps pour son adoption et des délais. Il y aura de la consultation, la tenue de séances publiques; ça, c'est bien beau, on endort du monde souvent lorsqu'on laisse croire que tout va se faire avec douceur, que tout va se régler sans problèmes, qu'il y aura un esprit de compréhension de la part des personnes qui auront à travailler là-dessus. On a déjà endormi du monde dans le passé; on va sans doute pouvoir en endormir encore, si on répète les mêmes manèges.

Mais, déjà, on commence à découvrir dans le concret les conséquences et les situations parfois dramatiques — pas toujours — de la mise en place d'obligations et de dispositions contenues dans les lois qui ont été adoptées tout récemment.

M. le Président, ce n'est pas fini; c'est la pointe de l'iceberg qui vient d'apparaître. Lorsque l'ensemble des municipalités de la province de Québec aura soumis ses recommandations à la Commission de protection du territoire agricole qui, en passant, occupe une place drôlement large dans les questions d'aménagement du territoire qui font l'objet de nos débats, que va-t-il rester de tout ça dans les municipalités qui sont déjà couvertes par la zone agricole? Je pense à une municipalité comme Berthier-sur-Mer qui est comprise dans le territoire de la zone agricole temporaire. Ce qui est temporaire va devenir permanent, ne nous cassons pas la tête. Il s'agit de voir fonctionner déjà la Commission de protection du territoire agricole pour deviner ce que va être la réalité dans les municipalités de mon comté, qui font partie de la zone verte. Ce qui est déterminé sur les cartes et les graphiques comme zones provisoires va devenir zones permanentes avec de petites, de très petites zones autour du coeur du village, de très petites zones, des parcelles très minimes qu'on va peut-être concéder pour répondre aux besoins immédiats de développement et de lotissement. Le reste, ce qui est provisoire, va devenir permanent et, chaque fois que les municipalités auront besoin d'expansion, elles devront demander la permission à la Commission nationale de protection du territoire agricole.

M. Gendron: Je m'excuse auprès de mon collègue de Montmagny-L'Islet; c'était très intéressant sur le fond, mais il y avait des grands bouts où ça...

M. Giasson: M. le Président, je tente de prouver à cette commission qu'il est important que nos collègues...

M. Gendron: Oui, je veux juste vérifier...

M. Giasson: Je me sers d'exemples pratiques qu'on vit.

M. Gendron: J'ai bien compris ça, M. le député de Montmagny-L'Islet; je veux juste vérifier avec le président. Il m'apparaît que M. le député de Montmagny-L'Islet a épuisé son temps de parole. (14 h 45)

Le Président (M. Laplante): II lui reste une minute.

M. Gendron: Alors, je m'excuse, on va la lui laisser; c'est tellement intéressant.

Une Voix: II est en train de nous décrire l'iceberg.

M. Caron: Cela a même passé trop vite, M. le Président.

M. Giasson: M. le Président, je venais à peine de vous dire que nous apercevons la tête de l'iceberg et déjà mon collègue d'Abitibi-Ouest, très gentiment, me signale que mon temps de parole est épuisé.

A tout événement, M. le Président, il faut que le plus de députés possible de l'Assemblée nationale aient la possibilité d'être avisés, au moins, de la tenue des séances de la commission parlementaire, du jour de ces séances, des heures. Ceux qui ne sont pas intéressés pourront vaquer à leurs occupations, mais ceux qui disent: Cela nous intéresse, on y va, donnons-leur la possibilité d'y venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de L'Islet. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très rapidement, M. le Président, je suis, bien sûr, en faveur de la motion présentée par le député de Verdun. Si j'insiste, c'est surtout au niveau des députés représentant les circonscriptions rurales. A la suite, des tournées que nous avons effectuées cet été dans nos régions, je pense que les députés, surtout ceux touchés par le projet de loi, pourraient faire valoir leur expérience ici, autour de cette table. Comme le dit le député de Montmagny-L'Islet, si ces gens ne veulent pas se prévaloir de ce droit, bien, tout simplement, ils n'auront qu'à ne pas venir.

Je sais, par exemple, que par l'article 148 — je pense, M. le Président, que vous me l'avez souli-

gné cet avant-midi — les députés pourraient venir et, à chaque fois, demander le droit de parole. Vous savez que c'est de la procédure, alors pourquoi ne pas régler cela immédiatement? On a qualifié cette motion, du côté ministériel, de superfétatoire, de dilatoire, d'un ridicule consommé. M. le Président, je n'aime absolument pas ce genre de qualificatif parce que ce n'est pas là du tout le but de cette motion. Les comtés ruraux ont été touchés dernièrement par deux lois. Le député de Montmagny-L'Islet a parlé des sites d'enfouissement sanitaire où c'est la pagaille. Personnellement, dans le comté que je représente, l'Union des conseils de comté de Bellechasse a demandé au ministre un moratoire de deux ans, ce qui a été refusé. C'est signe que les municipalités ne sont pas prêtes à accepter ce qui est proposé par le ministre de l'Environnement au ministère de l'Environnement. Nous avons également la loi 90. Nous sommes "pognés" avec cette loi. A chaque lundi, au bureau de comté, chaque fois qu'on se présente dans le comté, nous avons des cas concrets où la pagaille règne. Je pense qu'il n'y a absolument rien qui marche. Même, là où cela va le plus mal, le plus drôle, c'est dans le comté du ministre même qui a parrainé cette loi, la loi 90, dans le comté de Lévis.

Dans le comté de Bellechasse, il y a énormément de problèmes, et dans tous les comtés touchés par cette loi, avant même qu'on l'applique. Au moment même où commencent les discussions, on s'aperçoit que l'Opposition avait raison, au moment où nous avons argumenté à l'Assemblée nationale contre ce projet de loi, surtout les députés touchés par ces lois, de vouloir proposer quelque chose pour améliorer la loi. On a deux expériences que nous avons vécues dernièrement. Deux lois ont été votées, la 90 et le nouveau règlement au niveau des sites d'enfouissement sanitaire, où nous avons la preuve que les députés de l'Opposition, à ce moment, avaient raison de s'inquiéter. M. le Président. On arrive avec une troisième loi. Au moment où on n'est pas capable d'appliquer les deux autres, on nous en amène une troisième qui est encore plus complexe. Mon bon ami ici à mes côtés s'est permis, la semaine dernière, de faire un petit schéma démontrant la complexité au niveau de la consultation. Je vais juste vous le montrer, M. le Président, mais vous pourrez en prendre connaissance tout à l'heure. Vous allez voir que c'est assez complexe. Seulement au niveau de la consultation, vous allez voir que c'est à y perdre son latin. C'est un exemple au niveau de la consultation. Imaginez-vous dans les autres articles qu'est-ce qui va arriver avec ce projet de loi? Les municipalités rurales en ont soupé de ces projets de loi. On est déjà "pogné" avec deux projets de loi et vous nous arrivez avec un troisième. Prenez donc l'expérience que nous avons connue avec les deux précédents. Commençons par régler ces deux projets de loi.

M. le Président, comme disait mon grand-père, quand ça presse, c'est le temps de prendre son temps. Alors, prenons donc notre temps et demandons donc aux députés représentant les circonscriptions électorales touchées par ce projet de loi, les députés ruraux — non pas au député de Maisonneuve ou à ceux de différents coins ou représentant des grandes villes; ils ont sûrement de bons arguments — et vous allez voir qu'ils vont nous livrer certains points de vue. Je pense que ce serait bon de réaliser les appréhensions de ces députés, avant même que l'on vote le premier article.

M. le Président, je voterai pour la motion présentée par le député de Verdun.

Le Président (M. Laplante): Merci monsieur. Je suis prêt à mettre la motion aux voix. Cette motion du député de Verdun se lit comme suit: "Que tous les députés puissent obtenir le droit de parole, sans devoir obtenir la permission relativement à l'étude article par article du projet de loi 125 et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission".

M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun).

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Goulet (Bellechasse).

M. Goulet: Pour.

M. Goldbloom: Mon collègue de Jonquière ne vous remerciera pas.

Le Président (M. Laplante): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Guay (Taschereau). M. Gandron (Abitibi).

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): Cinq contre, et trois pour; motion rejetée.

M. Caron: Contre la démocratie... c'est gênant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

Remarques préliminaires (suite)

M. Goldbloom: M. le Président, je reprends mes remarques préliminaires. Je reviens à ce que disait le ministre au cours des siennes, parce qu'il a mentionné le mot "partisanerie" et depuis qu'il l'a mentionné, j'ai réfléchi et je me demande où se situe la partisanerie dans cette discussion et de quelle façon elle pourrait s'exprimer.

M. le Président, j'aimerais appeler les choses par leur nom. Si nous avions, à l'égard de ce projet de loi, une approche partisane, savez-vous ce que nous ferions, M. le Président? Nous ne nous y opposerions point. Nous permettrions que ce projet de loi soit adopté tel quel, parce que ce sera la pagaille et ce sera pour le parti ministériel un fardeau à traîner tout le long de la prochaine campagne électorale.

M. le Président, ce qui va arriver si le gouvernement demeure têtu, n'accepte pas de modifier l'élément essentiel dont nous parlons depuis le début de la journée, c'est que ceux qui s'opposent aux candidats péquistes vont dire, dans les comtés touchés: Si vous redonnez le pouvoir au Parti québécois, vous direz "bye-bye" à vos conseils de comté, comme vous les connaissez et pas seulement pour la fonction aménagement du territoire, mais pour un évantail de fonctions.

J'ai effleuré cet aspect quand j'ai commencé mes remarques. J'ai mentionné qu'à certains moments, le gouvernement nous disait: Ce sera un organisme unifonctionnel; mais à d'autres moments, le gouvernement, par la bouche du ministre, a dit: Mais si l'on crée un tel organisme et si on l'appelle "municipalité régionale de comté", il serait logique de lui donner d'autres fonctions. Les candidats péquistes vont dire: Mais ce ne sera pas nécessairement le cas.

M. le Président, le gros bon sens, la prudence traditionnelle du milieu rural amènera les électeurs dans ces comtés à se dire dans leur fort intérieur: Les candidats péquistes nous disent que ce ne sera pas nécessairement le cas, mais ils ne sont pas en mesure de nous donner l'assurance que la loi respecte l'existence, les fonctions et la structure des conseils de comté actuels. Le gouvernement sortant ne nous dit pas quelles seront les autres fonctions qui seront données à ces municipalités régionales ou de comté.

M. le Président, j'aimerais donner à ces messieurs un petit conseil amical: Ne vous trompez pas. Même si l'organisme dont nous parlons depuis ce matin s'appelle l'Union des conseils de comté du Québec et il y a d'autres sortes d'organismes au Québec qui s'appellent union ou, dans leur cas syndicat, il y a une différence. Il y a une différence de structure, une différence de vocation, mais il y a aussi une différence de tempérament et de moyens d'action. Si, messieurs les ministériels, vous faisiez face aujourd'hui à un syndicat ouvrier qui s'opposait à un élément fondamental d'un de vos projets de loi, vous n'auriez pas devant vous simplement le président du syndicat et un conseiller juridique. Vous auriez des centaines et des milliers de gens sur le trottoir, devant le parlement, et vous auriez les bancs ici remplis de gens qui réagiraient à vos propos.

M. le Président, ce n'est pas la tradition des élus municipaux dans le milieu rural, pas tellement dans le milieu urbain non plus. Notamment, dans le milieu rural, ce sont des gens en vue, des gens qui ont réussi à se faire élire et qui sont donc suivis par beaucoup de leurs concitoyens. S'il n'y a pas de manifestation devant le parlement à cause de votre article 167, cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de manifestation massive dans les isoloirs le jour des prochaines élections générales.

M. le Président, je voudrais dire amicalement au ministre et, par son intermédiaire, à son collègue des Affaires municipales: Si vous n'êtes plus là après les prochaines élections, vous ne serez pas les premiers ministres à être battus parce qu'ils s'étaient opposés aux élus municipaux notamment dans le milieu rural. Pensez-y sérieusement.

Le ministre parrain du projet de loi s'est engagé le jour où il l'a déposé en Chambre en première lecture et en a lu les notes explicatives. Il a apporté des modifications. Il a fait réimprimer son projet de loi. Il l'a empiré par rapport à l'article en question. On essaie de le lui dire. Il ne veut pas écouter. (75 heures)

Mais les ministériels, les autres, surtout ceux qui ne font pas partie du Conseil des ministres? Ils sont liés par une certaine solidarité. D'accord, je connais cela. Je connais cela pour l'avoir vécu parfois péniblement. Mais, MM. les ministériels, écoutez votre gros bon sens. Ecoutez la voix de votre milieu parce que, si vous me dites que vous êtes à 100% d'accord avec ce projet de loi, notamment avec la structure proposée par l'article 167, je vous dis: Vous n'écoutez pas votre milieu. C'est aussi simple que cela. Si vous trouvez cela amusant, j'espère que vous le trouverez aussi amusant le lendemain des prochaines élections.

M. le Président, j'aurais du être partisan, j'aurais dû me taire. Mais il y a un principe qui est impliqué ici et qui est plus important que la partisanerie, plus important que les intérêts d'une formation politique, qu'elle soit au pouvoir ou non. Il y a l'intérêt de l'avenir du Québec. MM. les ministériels si vous insistez sur cette transformation radicale de l'administration locale au Québec, vous en subirez les conséquences sur le plan électoral, mais la population en subira les conséquences sur le plan de la vie quotidienne.

M. le Président, des collègues auront peut-être la tentation de me dire que j'exagère, que je dramatise, que j'invoque leur intérêt individuel, politique, électoral pour faire valoir un point de vue qui est en opposition avec celui du gouver-

nement. Là aussi, je leur dis: Si c'est cela que vous voulez croire, continuez de le croire, mais je ne peux me taire quand je vois que des institutions plus que centenaires sont menacées de disparaître, menacées par un ministre, porte-parole d'un gouvernement qui ne veut pas donner à la population du Québec, aux députés de cette Assemblée nationale, aux élus municipaux l'assurance que les conseils de comté actuels seront conservés et que cette conservation sera inscrite dans la loi.

M. le Président, qu'il soit bien clair, si le ministre prend la parole, à n'importe quel moment, et nous dit: Messieurs les membres de la commission parlementaire, j'ai réfléchi, j'ai consulté, j'ai reçu des propositions, je suis prêt à modifier l'article 167, à ce moment-là, M. le Président, nous serons, de notre côté, disposés immédiatement à suspendre tous les articles avant l'article 167 et à passer immédiatement au débat sur ce texte-là, quitte à revenir aux autres et faire dans les autres les modifications de concordance qui découleront de la modification que le ministre apportera à l'article 167. Si ce n'est pas le désir du ministre de le faire, nous devrons, comme députés consciencieux, sensibles aux implications de ce projet de loi pour l'avenir du Québec et notamment du Québec rural, poursuivre notre travail consciencieusement; nous avons l'intention de le faire.

Je trouve, en toute sincérité, qu'il est regrettable que le ministre, après les conversations qui ont eu lieu, connaissant ce qu'il connaît du point de vue de l'Union des conseils de comté du Québec et des élus municipaux dans le milieu rural, ne soit pas en mesure de nous dire aujourd'hui: J'ai compris, j'apporterai les modifications désirées. Je trouve regrettable que le ministre nous dise en quelque sorte: J'ai attendu que d'autres prennent l'initiative des consultations. Il y a eu une rencontre entre des conseillers juridiques. C'est la seule qui a été demandée; donc, c'est la seule qui a eu lieu. Un ministre soucieux de l'opinion publique en milieu rural va au devant des coups.

Le Président (M. Laplante): Pourriez-vous en venir à la conclusion, s'il vous plaît?

M. Goldbloom: Merci. Il arrive devant la commission parlementaire en disant: J'ai étudié la question et je suis venu à la conclusion que je peux ou je ne peux pas modifier la loi. Une situation aussi floue que celle que nous connaissons maintenant au sujet d'une question aussi fondamentale et aussi sensible ne me semble pas normale. Malgré cela, nous sommes prêts à accorder au ministre la collaboration voulue à partir du moment où il nous dira: Penchons-nous sur l'article 167 et voyons de quelle façon nous pourrons l'améliorer afin de rencontrer les désirs des conseils de comté, afin d'assurer la protection des conseils de comté existants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Egalement, au nom de l'Union Nationale, j'aimerais livrer quelques commentaires devant cette commission au moment où on s'apprête à étudier article par article le projet de loi no 125. Je ne veux pas, par ces quelques remarques préliminaires, recommencer à faire le procès de la réimpression du projet de loi no 125. Le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire n'a qu'à se souvenir de certaines nuits blanches qu'il a dû passer à écouter les critiques de l'Opposition lors du débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Je crois qu'il a, d'ailleurs, pris de bonnes notes, car, semble-t-il, d'après ce qu'il nous a annoncé ce matin, il a quelques amendements à proposer à la commission. Il me paraît, toutefois, bon de replacer dans une juste perspective le débat qui a entouré le projet de loi no 125 lors de la deuxième lecture.

Je tiens à rappeler que mon parti et moi-même sommes conscients de la nécessité d'aménager notre territoire québécois. Partant de ce principe, j'ai suivi et l'étude des mémoires et les débats en Chambre dans le but de bonifier le projet de loi que le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire avait préparé. On l'a dit ce matin: Cela s'est détérioré de beaucoup quand le ministre a jugé bon de ne pas écouter l'Union des conseils de comté, surtout lorsque ces gens se sont réunis ici à Québec en quasi-totalité avec tout près de 1200 représentants. Nous avons trouvé tout à fait curieux que le ministre ne juge pas bon de les écouter, surtout que ce projet de loi avait été mené sous le signe de la consulation. Personnellement, cela me paraissait et cela me paraît encore, à la suite du vote que nous avons pris ce matin, inconcevable qu'on rejette soudainement des interlocuteurs aussi valables que les représentants de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités.

On a consulté, c'est vrai. Le député d'Abitibi-Ouest l'a dit, ce matin, et il a raison. C'est vrai que nous avons consulté, mais ce qui est le plus comique dans cela c'est qu'après les consultations, on a modifié le projet de loi et on l'a fait contrairement aux résultats de la consultation, contrairement aux demandes qui avaient été formulées lors de cette consultation. On est allé complètement dans le sens opposé. Et après cette réimpression du projet de loi, c'est là qu'on n'a pas consulté et on n'a pas réévalué la pensée ou les arguments des principaux interlocuteurs dans ce dossier.

Dans un autre ordre d'idées, vous me permettrez d'apporter à l'attention de cette commission deux points que je considère litigieux relativement au projet de loi que nous discutons présentement. Il y a le jeu avec les lettres patentes sans consultation au préalable. Le ministre nous a dit qu'il apporterait certains amendements à ces articles 167 et 169, 246 et 247, je crois. Je dis tout de suite au ministre que personnellement j'exigerai que les bonnes intentions du ministre concer-

nant la consultation figurent dans le présent projet de loi. Nous n'avons pas en main les amendements que le ministre déposera. Dès que nous les aurons, si le ministre se rend à nos demandes, d'accord. Sinon, je l'avise tout de suite que nous ferons une bataille sur ces articles.

Egalement, le financement des schémas d'aménagement; encore là je trouve curieux qu'à une question aussi complexe le ministre jusqu'ici nous ait renvoyé à un petit paragraphe dans son discours ou un petit paragraphe du discours du budget où on parle d'environ $2 millions. A mon sens, ces explications sont insuffisantes et je pense qu'il y aura lieu d'amener beaucoup de précisions lors de cette étude article par article.

Quant à moi, je dois souligner que je suis tout à fait disposé à mettre toute mon énergie à améliorer ce projet de loi. Cependant, je trouve tout à fait curieux, et cela depuis mon entrée ici à cette Assemblée, que l'Opposition s'évertue à essayer de bonifier un projet de loi. Le député de D'Arcy McGee l'a dit tout à l'heure, qu'on nous accuse de partisanerie, on le voudra bien et c'est peut-être ce qu'on devrait faire parce que je trouve tout à fait curieux que l'on essaie de bonifier un projet de loi. Je me demande si on ne ferait pas mieux, comme députés de l'Opposition, de permettre l'adoption de ce projet de loi le plus rapidement possible. Je pense que ce serait là fournir au gouvernement une corde de plus pour se pendre le plus rapidement possible.

Lorsque nous avons étudié ce projet de loi, lorsque nous avons entendu les mémoires ici, nous voulions avoir certains commentaires de M. le ministre, et le ministre nous disait: Non, ce n'est pas l'endroit pour faire des commentaires, il n'y aura pas de commentaires pour l'immédiat, vous verrez cela en deuxième lecture. En deuxième lecture, le ministre nous est arrivé avec une réplique que j'appelle du réchauffé parce qu'il a repris à environ 90% le discours qu'il avait prononcé le 19 mai devant l'Union des conseils de comté. Il n'y a pas eu tellement de réplique là. Depuis ce matin, avec toute la bonne foi de l'Opposition de façon qu'on puisse amener ici des arguments et des gens pouvant nous aider à faire la lumière et nous aider à trouver de nouvelles solutions pour améliorer ce projet de loi, le ministre semble rejeter toute proposition ou toute suggestion de la part des députés de l'Opposition.

En terminant, je ne veux pas être méchant, mais je rappellerai au ministre que tous les gouvernements précédents, tous les ministres précédents qui ont touché aux conseils de comté, qui ont voulu les faire disparaître se sont fait battre à plate couture lors d'un scrutin général. Si le ministre continue à ne pas vouloir donner suite à nos recommandations ou à ne pas vouloir nous écouter, je lui dirai que c'est ce qui lui arrivera. Mon collègue ici à ma gauche me disait tout à l'heure, et je pense que je vais emprunter ses propos pour résumer ce que je pense, ce que j'ai vécu depuis l'étude des mémoires, que lors de l'étude des mémoires, le ministre disait: On verra; au niveau de l'étude article par article, le ministre dit: On verra. Et ce matin, il continue à nous dire: On a consulté, on a vu. Cela nous passe comme cela ici, il ne s'est absolument rien passé, et le ministre n'a pas consulté depuis ce temps. J'invite le ministre à ne plus pratiquer ce que j'appelle la politique de l'huître qui consiste à se refermer si on l'aborde de trop près. Je pense que c'est là où il y aura une corde qui pourra permettre à ce gouvernement de se pendre beaucoup plus rapidement qu'il ne le pense.

Je déplore énormément ce que nous avons vécu depuis le début de la matinée et également ce que nous avons vécu en deuxième lecture, et également lors de l'audition des mémoires sur ce projet de loi. (15 h 15)

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Bellechasse. Maintenant, j'appelle l'article 1 du projet de loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

M. Caron: ...

Le Président (M. Laplante): Vous vouliez parler, M. le député de Verdun?

M. Caron: Oui, j'avais quelques mots à dire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, avant de commencer à étudier le projet de loi article par article, je pense qu'il est encore très important de demander — je sais que c'est la dernière fois que j'ai la chance de dire un mot — au ministre, encore une fois, de ne pas laisser tomber l'Union des conseils de comté.

Si je me permets d'en reparler, M. le Président, c'est que ces gens sont sérieux, ces gens sont près de la population; je pense que le ministre le sait autant que moi. Je vais lui redire; ces gens sont venus tous les jours, dès qu'on vient, ici, à Québec, on est moins souvent avec notre monde. Dès qu'on adhère au Conseil des ministres, c'est encore pareil, on est prêté à la province, quel que soit le gouvernement au pouvoir. Vous avez la chance, M. le ministre, de suspendre temporairement la commission et de discuter, qu'on vous donne des amendements et qu'on accepte l'Union des conseils de comté, qu'on ne la laisse pas tomber.

Je me fais son porte-parole. Je suis d'un comté de ville, je pourrais bien être ailleurs, avec mes électeurs, aujourd'hui, dans un grand tournoi de golf, mais, non, je pense que c'est plus important de venir vous demander encore de ne pas laisser tomber les élus municipaux du Québec.

Comme le disait mon collègue de D'Arcy McGee, ces gens ont trop d'honneur pour venir faire du piquetage ici; ces gens doivent donner le

bon exemple, comme la majorité de nous tous, quel que soit le côté de la Chambre où nous siégions. Ce n'est pas notre rôle de leur dire de venir faire du piquetage et à venir troubler la paix publique. Il y a un moment où ces gens peuvent nuire énormément au gouvernement. Au moment où on vous parle, on essaie de vous faire comprendre, M. le ministre, que vous ne pouvez pas laisser tomber l'Union des conseils de comté.

Si vous êtes prêt à suspendre, nous, de notre côté, allons vous donner le temps; vous avez vos hauts fonctionnaires, ça ne sera pas long. Votre projet de loi, M. le ministre, tel que vous l'avez dit, en deuxième lecture, quand vous avez rencontré les gens: On y verra. Mais, là, on est au bout du chemin; c'est le temps, aujourd'hui de dire oui ou non ou, si vous ne voulez pas, c'est de le dire carrément: On ne veut pas faire quoique ce soit pour l'Union des conseils de comté, on veut la laisser tomber; alors, vous laissez tomber bien du monde.

Pour ma part, tant que j'aurai un mot à dire, je vais essayer de sauver ce groupe. Comme je vous le disais, je pourrais être ailleurs, aujourd'hui, à jouer au golf, ce serait intéressant.

Le whip du gouvernement me regarde; c'est vrai, ce serait pas mal intéressant, il ne pleut pas à Montréal, mais, non, je pense qu'il est plus important, quand on est sérieux, qu'on pense à la vocation des petits élus; vous savez, quand j'étais seulement conseiller, je voyais mon monde tous les jours et, là, je rendais service.

M. Proulx: C'est pour ça que vous avez été réélu.

M. Caron: Là, je suis un peu moins avec lui, c'est vrai...

M. Proulx: Ah, ce n'est pas bon!

M. Caron: ... mais c'est encore bien pire pour le ministre, parce que le ministre disait, ce matin, qu'il a fait de la consultation. Il ne semble pas trop... je ne voudrais pas douter de sa parole, parce que c'est un trop gentil monsieur; mais le fait qu'il se fasse pousser par le Conseil des ministres, et Dieu sait s'il est divisé... Naturellement, on veut adopter cette loi.

L'Opposition est encore ici pour vous donner une chance. On pourrait faire de la partisanerie et dire: Laissez-vous pendre. Encore là, on ne voudrait pas; c'est en plus le dégât que ça va faire; on ne voudrait pas que ce dégât survienne.

Comme je disais, ce matin, souvent le ministre se fait conseiller par des hauts fonctionnaires et, avec tout le respect que j'ai pour les hauts fonctionnaires, ce sont des gens qui ne sont pas élus, c'est facile, ils vont discuter avec trois ou quatre personnes et ça semble beau sur papier, on fait un grand dessin, mais, quand on le met en pratique, c'est autre chose.

Encore une fois, M. le ministre, je sais que vous me trouvez peut-être un petit peu ennuyant, mais je ne suis pas ennuyant, je suis le porte- parole de bien des gens, moi qui ai fait le tour aussi. J'ai eu l'occasion d'aller dans les comtés ruraux. Je fais la tournée quand j'en ai la chance, parce qu'il y a beaucoup à apprendre. Cela me fait plaisir d'apprendre. Encore une fois, je vous demande, avant de laisser la parole à quelqu'un d'autre, qu'on suspende; c'est très important. Le député de D'Arcy McGee, qui a fait le tour de la province pendant nombre d'années, est au courant de ces problèmes. Il vous le demande, on vous le demande ainsi que d'autres de l'Union Nationale et je pense que le député de Montmagny-L'Islet qui est près de la population aussi, qui est peut-être le député le plus près de ses électeurs dans les comtés ruraux, vous l'a demandé et il va vous le redemander encore. J'espère que les paroles qu'on a dites de ce côté-ci de la table ne se seront pas envolées dans un coup de vent.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. J'appelle maintenant...

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: ... j'aurais quelques commentaires à faire encore avant que vous appeliez l'article 1. Je voudrais tout simplement vous indiquer que j'aurais cru, après nos débats de deuxième lecture sur la loi 125, que lors de la reprise des travaux de la commission parlementaire pour l'étude article par article, le ministre responsable de la loi, à la suite de tout ce qu'il a entendu lors du débat de deuxième lecture, à la suite d'une réflexion plus poussée que lui permettait la période intersessionnelle, nous déposerait des amendements qu'il jugeait opportun d'apporter, surtout vis-à-vis de certains points de son projet de loi qui est loin de faire l'unanimité, le ministre le sait très bien. Je croyais, c'était peut-être naïf, que durant la période intersessionnelle, le ministre penserait à des mécanismes nouveaux à intégrer dans la loi et qui feraient en sorte de respecter un palier d'autorité municipale qui se situe entre le gouvernement provincial et la municipalité elle-même, soit le conseil de comté. Il était certainement possible, à la suite d'une recherche et d'une réflexion, d'atteindre, fondamentalement et totalement les objectifs poursuivis dans un plan d'aménagement du territoire, de procéder avec une loi en reconnaissant cette réalité qui existe au Québec depuis que la vie municipale a pris une certaine ampleur, cette réalité qu'on appelle les conseils de comté, qui se regroupent dans une fédération, dans une union que l'on connaît.

Il m'est apparu, à la suite d'un examen de la situation, qu'il était possible, avec de la volonté, d'atteindre cet objectif d'aménagement de tout le territoire du Québec à l'intérieur des territoires organisés et même d'aller jusque dans les terri-

toires non organisés — et, d'ailleurs, la loi vise ces objectifs — d'atteindre les buts que l'on recherchait dans l'aménagement en reconnaissant dans cette loi cette réalité qu'on appelle les Conseils de comté. J'aurais pensé également que le ministre, dans l'évaluation des répercussions des conséquences que porterait la loi vis-à-vis des municipalités regroupées même à l'intérieur des administrations régionales que la loi veut créer, qu'on appelle les municipalités régionales, aurait pu apporter plus de sécurité et de protection aux petites municipalités qu'on retrouve dans les comtés actuels, que ce soient les comtés pour fins d'élections provinciales ou les comtés municipaux tels qu'on les connaît. Le ministre doit sentir que le schéma d'aménagement préparé par la nouvelle municipalité régionale, si élaboré soit-il, si soucieux soit-il du respect de toutes les composantes de la nouvelle municipalité régionale, le ministre est certainement conscient que la marge de manoeuvre ou la place des petites municipalités à l'intérieur de ces nouvelles municipalités régionales est à peu près disparue.

Je dis que c'est disparu, parce qu'il est facile de concevoir qu'à l'intérieur des nouvelles municipalités, nous allons retrouver certaines municipalités qui comptent une population plus forte, plus nombreuse et qui, à partir de cette capacité plus grande qu'elles avaient, de par leur volume de population, ont commencé souvent à donner des services que les petites municipalités ne pouvaient accorder à leurs commettants. Lorsque, autour d'une table, réunissant les représentants des municipalités dans le nouveau gouvernement régional... Parce qu'on croit découvrir, derrière la volonté de la loi, la création de nouveaux gouvernements régionaux, il est facile de concevoir que les municipalités qui, pour différentes raisons, ont pris de l'avance, sont plus populeuses, où vous avez vu un peu d'industries s'implanter, où des services de différents paliers se sont établis, ont déjà de longues mesures d'avance sur les petites municipalités qui ne sont pas pourvues de services municipaux tels que des réseaux d'aqueduc et d'égouts, des parcs municipaux, etc., des municipalités qui seront laissées définitivement pour compte lorsque le schéma d'aménagement va se constituer.

Comment voulez-vous que des gens disent: Nous allons accepter un principe ou un plan d'un petit parc industriel dans les municipalités de Sainte-Félicité et de Saint-Omer, qui ne sont pourvues ou nanties d'aucun réseau de services publics. Il vont dire: Non, c'est illogique. La municipalité de Sainte-Perpétue — je prends des paroisses qu'on retrouve dans mon comté — a déjà un petit coin de prévu comme parc industriel; elle a déjà un excellent réseau d'aqueduc et d'égouts. Il faut ou il devient impératif que le schéma d'aménagement tienne compte de ces réalités du milieu et que le schéma détermine que les sites où seront les parcs industriels dans le nouveau territoire du gouvernement régional, se situent là où il y a déjà des disponibilités, des services.

Lorsqu'on examine comment peut se concevoir un schéma d'aménagement, avec les personnes qui auront à l'examiner, à en décider, à prendre des décisions, c'est là qu'on découvre la crainte des petites municipalités qui nous disent ceci: Lorsque le ministre de l'Agriculture, de par sa volonté, aura fait adopter un décret étendant la zone agricole du Québec, que le territoire des petites municipalités sera déjà entièrement fermé dans la zone du territoire agricole, et lorsque la loi 125 qui, par les forces du jeu naturel, va décréter qu'un parc industriel ou que l'établissement de tel ou tel service — on le prévoira dans l'avenir — ira là où les municipalités sont déjà équipées dans une certaine mesure, que va-t-il nous rester à décider? Nous ne pourrons pas avoir la possibilité d'émettre des permis de construction ou de lotissement en dehors de la zone de notre village le matin où le ministre de l'Agriculture aura décidé que c'est une zone agricole, puisqu'il y a des cultivateurs autour, qu'il faut protéger essentiellement cette aire, cette dimension agricole, lorsque la mise en application de la loi 125 aura permis aux municipalités plus développées et plus évoluées de décréter ou de décider, dans un schéma d'aménagement, qu'il ne peut plus y avoir d'installations d'usines ou d'industries chez nous, pas de parc industriel, que nous reste-t-il, à nous, petites municipalités, à décider?

On aura beau se battre et se débattre au niveau des rencontres et des séances du nouveau gouvernement régional qui va bâtir le schéma d'aménagement, nous aurons beau crier le plus fort possible, étant minoritaires, notre voix ne sera pas entendue, ce seront déjà les municipalités qui ont certains pas ou une certaine marge d'avance qui vont pouvoir attirer, à l'intérieur du schéma d'aménagement, les développements ou les besoins futurs de développement. (15 h 30)

Ne nous racontons pas d'histoires. On a beau dire: Ces gens vont être compréhensifs, vont comprendre la situation des petites municipalités à l'intérieur de la nouvelle municipalité régionale, c'est de la foutaise. Ce n'est pas de même que cela va se passer et vous le savez, d'ailleurs. C'est pourquoi je disais au début de mes propos que j'aurais cru que le ministre, en tentant d'évaluer les implications ou les conséquences de la confection d'un schéma d'aménagement à l'intérieur de son nouveau gouvernement régional qu'il veut bien appeler dans la loi la municipalité régionale de comté, aurait apporté des dispositions nouvelles qui auraient permis un droit de parole plus grand ou, tout au moins, un droit d'action et de décision à certaines municipalités — je pense aux petites municipalités que je viens de décrire — dans la mise en marche ou dans l'application du contenu de la loi 125.

M. le Président, je voudrais dire que, devant ce silence du ministre vis-à-vis de certaines implications que je viens de décrire— il y en a d'autres également — lorsqu'on pousse plus loin une évaluation de ce qui va se produire dans la pratique lors de la mise en place et de l'adoption

d'un schéma d'aménagement, lors de la mise en place des autres étapes qui vont suivre celle du schéma d'aménagement, que ce soient les plans d'urbanisme, les pouvoirs qu'auront les municipalités d'émettre tel ou tel permis en fonction de la réalisation d'un plan d'urbanisme — il va se produire toute une série de conséquences — on doit, parce qu'on a encore notre mot à dire, intervenir comme députés responsables, surtout quand on est député d'une région rurale qui compte un grand nombre de municipalités.

Dans les grandes agglomérations où vous avez des communautés urbaines, la base n'a presque plus rien à dire. Le dernier droit de parole est celui qu'on laisse aux citoyens lorsque vient une élection municipale et ce n'est pas habituellement cela qui va changer l'ordre des choses établi. Nous avons cette responsabilité, M. le Président, comme représentants de circonscriptions rurales, de prévoir et d'évaluer les conséquences pratiques qui vont découler de la mise en application de la loi qui nécessairement va amener, tel que prévu dans toutes les dispositions qu'on connaît, l'élaboration d'un schéma, la discussion, la consultation, l'adoption qui constitue la première étape qui sera suivie des autres étapes que la loi nous a déjà décrites.

Pourquoi, M. le Président — je pose encore la question — le ministre ne veut-il pas nous indiquer dès le début des travaux de notre commission parlementaire de quelle manière il entend pallier à tous ces événements qui inévitablement vont se produire en dépit de grands espoirs et de l'imagination que c'est facile, que cela va bien aller, qu'on a à peu près tout prévu dans la loi et qu'on va consulter? On va consulter, mais après la consultation, lorsqu'on aura mis certaines municipalités à l'intérieur du gouvernement régional devant des faits accomplis sur lesquels elles n'ont plus aucun contrôle, situation d'où elles ne pourront jamais sortir parce qu'on ne leur donnera jamais le droit de se dissocier ou de se démettre du nouveau gouvernement régional, ce sera un veto absolu du gouvernement, ce seront des programmes et des politiques d'interdits parce que de plus en plus, avec les lois qui nous ont été présentées depuis deux ou trois ans, on s'en va vers un gouvernement qui va administrer par interdits.

Il s'agit d'examiner la philosophie qui anime l'actuel gouvernement et qu'on découvre dans certaines de ses lois pour réaliser qu'on s'en va au Québec vers une administration d'interdits: Non, tu ne feras pas cela. Non, ce n'est pas permis. Tu ne peux pas. Et l'épée de Damoclès sera suspendue parce que toutes ces lois prévoient des pénalités assez sévères et si, en pratique, on juge que ce n'est pas assez, le jour n'est pas éloigné où on apportera des amendements aux lois pour rendre encore plus coercitive l'application de nos lois. C'est cela, la réalité. On peut bien être généreux, on peut bien être rempli de bons espoirs, mais la réalité est celle que je tente de vous décrire, M. le Président.

J'aurais aimé que le ministre nous dise, face à une évaluation de l'implication de la mise en vigueur de la loi, comment il va permettre à des intervenants à l'intérieur du nouveau système du gouvernement régional... Disons que ce sont les municipalités régionales de comté, mais c'est un gouvernement régional parce qu'au lieu de lui donner uniquement des pouvoirs en matière d'aménagement on lui donne tous les pouvoirs qui sont dévolus présentement aux conseils de comté tels qu'on les connaît. L'article 167 nous le dit en toutes lettres. On transmet ou on remet au nouveau gouvernement régional les droits, pouvoirs et obligations des conseils de comté actuels.

Cela nous dit d'abord que les conseils de comté actuels disparaissent, c'est automatique. Non seulement ils disparaissent, mais on bâtit une loi pour l'aménagement du territoire. Et aux nouvelles municipalités régionales de comté, plutôt que de leur donner des pouvoirs uniquement en matière d'aménagement, on veut leur transmettre tous les pouvoirs qu'ont déjà les conseils de comté que nous connaissons. Ce n'est pas seulement de l'aménagement qu'on veut faire par la loi 125, M. le Président. Même si le principe d'aménagement est excellent en soi et que tout le monde reconnaît que le principe d'aménagement est bon et qu'on doit y tendre, on doit utiliser les meilleurs moyens, les meilleures mesures et les meilleurs mécanismes qu'on puisse imaginer pour procéder à l'aménagement.

Qu'on fasse de l'aménagement, qu'on en fasse une priorité et qu'on veuille passer à l'action à l'intérieur des délais de temps que la loi prévoit, par la loi 125, je suis d'accord. Mais que, par la loi 125, on bâtisse de toutes pièces des gouvernements régionaux, qu'on leur confie tous les pouvoirs, droits et obligations des conseils de comté actuels, je dis que ce n'est pas nécessaire, que ce n'est pas absolument essentiel pour procéder à une véritable politique d'aménagement au Québec. M. le ministre en est convaincu. Je n'ai pas à le convaincre de cela. Nous pouvons très bien prendre une décision politique et gouvernementale de procéder à fond dans le secteur de l'aménagement du territoire et dans l'urbanisme sans devoir, par la loi 125, détruire les conseils de comté tels que nous les connaissons, leur enlever tout ce qu'ils avaient de pouvoirs.

Je reconnais personnellement que les pouvoirs qu'avaient les conseils de comté n'étaient pas excessifs, n'étaient pas nombreux. Ils avaient les pouvoirs que l'autorité supérieure a bien voulu leur confier dans le passé. C'est cela. Les pouvoirs qu'on a voulu leur confier d'exister, de s'occuper de questions intermunicipales, de s'occuper des problèmes de cours d'eau. Plus récemment, on leur a donné un rôle à jouer en matière d'évaluation foncière. L'actuel gouvernement a demandé de s'impliquer davantage en matière de disposition des déchets sanitaires. Mais nos conseils de comté ont eu des pouvoirs que le palier supérieur de gouvernement a bien voulu leur confier. Si, dans le passé, on avait demandé à nos conseils de comté de faire davantage en leur donnant les outils — parce que quand on donne des pouvoirs il

faut donner des outils d'exécution — si on avait fait cela en leur donnant les outils d'exécution, nos conseils de comté auraient pu réaliser ce que nous cherchons à faire par la loi 125. Ils auraient pu le faire si la volonté gouvernementale, il y a dix, quinze ou 20 ans, leur avait donné ces pouvoirs. Ils l'auraient fait.

Mais faut-il détruire, à partir de cette réalité que je tente de décrire, nos conseils de comté que nous connaissons présentement pour exécuter une réalité, l'aménagement du territoire? Non, M. le Président. Ce n'est pas nécessaire. Je crois même qu'il serait plus facile d'atteindre rapidement, et à l'intérieur des délais que la loi prévoit, tous les objectifs recherchés en matière d'aménagement. Si le gouvernement a d'autres objectifs cachés, si le gouvernement a derrière la tête d'autres projets, je comprends que ce ne soit pas pareil, que ce ne soit pas semblable, mais pour réaliser l'ensemble de l'objectif de l'aménagement du territoire, ce but précis, et procéder à l'urbanisation sur le territoire du Québec, nous n'avons pas besoin de détruire les conseils de comté et de céder pouvoirs, droits et obligations au nouveau gouvernement régional qu'on peut prévoir dans les dispositions de la loi.

Pourquoi le ministre ne nous dit-il pas ouvertement, franchement qu'au-delà de l'aménagement du territoire il poursuit d'autres fins, qu'il a d'autres objectifs derrière la tête? Pourquoi ne pas le dire? Au moins, nous saurions sur quel terrain nous nous engageons. Nous aurions un énoncé de politiques futures en matière d'administration ou de gouvernement régional et nous pourrions parler ouvertement à nos commettants, à tous ceux qui viennent discuter avec nous de questions municipales, de problèmes municipaux ou de problèmes de décentralisation. Si un des objectifs fondamentaux est de créer une première mise en place de gouvernements régionaux par la loi 125, sous prétexte que cela peut contribuer à décentraliser, qu'on le dise ouvertement, afin qu'on procède dans une évaluation plus poussée à la découverte de la façon dont va se réaliser cette décentralisation.

M. le Président, vous me faites signe que j'ai épuisé mon temps. Je crois n'avoir que dix minutes d'écoulées.

Le Président (M. Laplante): Non, vous avez exactement pris 20 minutes, M. le député.

M. Giasson: Avec mes collègues, je déplore que le ministre — le gouvernement, c'est autre chose — dans l'ensemble ou la totalité des objectifs qu'il recherche par la loi 125, n'ait pas cette transparence qui, à une époque, auréolait la volonté politique de renouveau que représentait l'équipe politique qui forme l'actuel gouvernement. Je regrette et je déplore que le ministre n'ait pas eu cette transparence d'aller vraiment au fond de la vérité, de sa vérité dont une partie ne nous est pas connue afin qu'on sache véritablement jusqu'où vont porter les implications de l'ensemble des dispositions de la loi 125.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford.

M. Richard Verreault

M. Verreault: M. le Président, je vous remercie. Dans le cadre des notes générales, vous comprendrez que je me doive d'apporter certains commentaires, d'autant plus que mes commentaires seront peut-être favorables au ministre. Je peux très bien comprendre la position du ministre de vouloir, à cette période, rendre la monnaie de sa pièce au ministre de l'Agriculture qui, lors du projet de loi no 90, a tout à fait oublié la présence du ministre d'Etat à l'aménagement. Voulant essayer de jouer la vedette, tel qu'a réussi à le faire le ministre de l'Agriculture, je ne voudrais pour rien au monde que le ministre d'Etat à l'aménagement subisse les résultantes que le ministre de l'Agriculture a pu avoir lors de l'étude du projet de loi no 90.

C'est sûr que le ministre responsable du projet de loi no 125 n'a pas eu la chance d'avoir les retours du projet de loi no 90. L'actuel projet de loi no 125 présenté par le ministre aura les mêmes rebondissements et ce sera encore les électeurs, les municipalités et les Québécois en général qui auront à subir ces conséquences. Le scénario que nous avons vécu avec le projet de loi no 90 doit nous servir d'exemple, il devrait particulièrement servir d'exemple au ministre d'Etat à l'aménagement. Le ministre devrait être ouvert à toutes les suggestions qui lui ont été faites jusqu'à présent; nous avons proposé différentes motions qui ont été rejetées du revers de la main par le ministre et le gouvernement, ce matin. Je ne crois pas que le ministre soit dupe à un point tel que par vantardise ou par égocentrisme il refuse d'écouter la population du Québec et les spécialistes du domaine de l'aménagement et de l'urbanisme.

De toute façon, comme je l'ai mentionné, mes commentaires seront brefs. Etant donné que je suis le dernier intervenant dans le cadre des notes explicatives, je demande au ministre responsable du projet de loi no 125 de réviser sa position et de permettre aux parties ici présentes de se faire entendre. Je lui demanderais d'autant plus d'apporter les amendements qui ont été demandés à l'article 167 par l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté de même que par le responsable de l'Opposition officielle dans ce dossier, le député de D'Arcy McGee.

Cela fait presque six ans que je siège en cette Assemblée et au cours de ces six années — je ne suis pas le seul à en avoir fait la remarque, à l'avoir constaté — aucun membre qui siège ici depuis avant la dernière élection ne peut nier qu'aucun autre gouvernement n'a fait autant d'impressions, de réimpressions et de ré-réimpressions des projets de loi. Si nous avons eu à subir ces réimpressions et ces ré-réimpressions, c'est sûrement à cause du travail inlassable de l'Opposition pour bonifier ces projets de loi. (15 h 45)

Comme l'ont fait remarquer mes collègues de l'Opposition tout à l'heure, c'est quand même

stupide de notre part de faire tant de tentatives, tant d'efforts pour essayer de bonifier des lois stupides présentées par un gouvernement irresponsable. Nous devrions avoir aujourd'hui, en plus du ministre responsable du projet de loi no 125, le ministre de l'Agriculture qui relaterait l'expérience qu'il a vécue récemment, cela ne fait pas tellement longtemps, qui viendrait peut-être conseiller son collègue du cabinet. On devrait avoir également la présence du ministre des Affaires municipales, que mon collègue de l'Union Nationale a sollicitée ce matin par une motion.

Malheureusement, le ministre veut jouer à la vedette, comme c'est un peu la mauvaise habitude de ce gouvernement. Mais on sait ce que cela donne comme résultat. J'espère que les efforts que nous tentons présentement à convaincre le ministre ne seront pas vains et que, malgré tout ou malgré les directives reçues par des personnes supérieures au contrôle du ministre de l'aménagement, le ministre sera assez responsable pour au moins entendre les parties et être conciliant. De cette façon, il pourra s'assurer la collaboration des membres de cette commission et particulièrement celle des membres de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais déposer des amendements que j'avais annoncés.

Interprétation

Le Président (M. Laplante): Oui, on va appeler l'article 1 avant, si vous voulez. J'appelle l'article 1 du projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais déposer à cette occasion des amendements mineurs, des amendements techniques.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre demandait aussi que ces amendements fassent partie lorsqu'on appelle l'article, ce qui se fait ordinairement dans une commission, pour chaque amendement. D'accord. Lorsqu'on appelle l'article, l'amendement fait partie de l'article.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est-à-dire que quand vous appellerez chaque article, s'il y a un amendement, que l'article soit considéré comme ayant été amendé pour les fins de la discussion.

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Goldbloom: De façon générale, nous n'avons pas d'objection à cette procédure, M. le Président, sous réserve des rares exceptions qui pourront se présenter où la modification...

Le Président (M. Laplante): C'est pour empêcher en somme des sous-amendements. Vous pourrez faire des amendements directement sur l'article, à ce moment.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie de votre coopération.

L'article 1, M. le ministre, il y a un amendement, un papillon.

M. Léonard: L'amendement est à la définition du mot "aliénation" dans le texte original qui se lisait: "Tout acte translatif de propriété, y compris la vente à réméré, le bail emphytéotique, le bail à rente, sauf..." etc. a, b, c. Cette définition est modifiée pour se lire comme suit: "Tout acte translatif de propriété, y compris la vente à réméré, le bail emphytéotique, le bail à rente, le transfert d'un droit visé à l'article 3 de la Loi des mines (1965, 1re session, chapitre 34), le transfert d'une concession forestière en vertu de la Loi des terres et forêts (Statuts refondus, 1964, chapitre 92), sauf..." etc. Tout le reste se lit comme dans la version originale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee sur l'article 1.

M. Léonard: C'est une modification technique, je crois. C'est à la demande des légistes et par cohérence avec la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate immédiatement que nous devons quand même étudier les amendements proposés par le ministre en tant qu'amendement et les accepter ou ne pas les accepter.

Ce que j'aimerais faire de mon côté, M. le Président, c'est, dans le cas de l'article 1, réserver mes propos, quant à l'article dans son ensemble, jusqu'après l'étude de chacun des amendements, parce que les propos d'ordre général que je pourrais tenir au sujet de l'article seraient conditionnés par les modifications qui pourraient être acceptées ou rejetées.

Le Président (M. Laplante): N'ayez pas de crainte, M. le député de D'Arcy McGee, je serai très souple — surtout sur un article d'une telle longueur— sur les propos que vous tiendrez, pour autant que vous restiez à l'intérieur de l'article.

M. Goldbloom: M. le Président, quant aux amendements proposés par le ministre, il y en a trois. Il y a d'abord une allusion à la Loi des mines et à la Loi des terres et forêts. Nous présumons que ces modifications ont été recommandées au ministre par ses conseillers juridiques et sont nécessaires pour fins de concordance et pour rendre l'article complet. Nous n'avons pas d'objection à l'adoption de cette première partie, ce qui est souligné sur quatre lignes, à l'article 1, au premier alinéa.

M. Léonard: II y a aussi au paragraphe b), on a ajouté: "et le retrait".

M. Goldbloom: Oui, j'ai remarqué cela, mais nous pourrons traiter cela séparément, dans une seconde.

Alors, si vous êtes d'accord, M. le Président, nous pourrons déclarer adoptée la première partie de l'amendement.

Le Président (M. Laplante): La première partie de l'amendement à l'article 1, qui a été présenté au papillon.

M. Goldbloom: C'est cela. Quant à la deuxième partie, pas d'objecion, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'alinéa a) de l'article 1 est adopté?

M. Goldbloom: Oui, sous-paragraphe a). Sous-paragraphe b), c'est l'introduction des mots "et le retrait", à la deuxième ligne. Pas d'objection à cela.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Goldbloom: Mais, si je peux vous demander, M. le Président, par souci d'ordre dans nos travaux, d'attendre maintenant avant de passer à la deuxième partie de l'amendement proposé par le ministre, parce que là, c'est le paragraphe 9 qui est concerné et il y aura des propositions que nous aimerions faire sur les autres paragraphes.

Le Président (M. Laplante): Sur l'alinéa c), M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Pas de problème; adopté.

Le Président (M. Laplante): L'alinéa c) est adopté aussi. L'alinéa b) va au paragraphe 9; c'est là que vous auriez de la difficulté ou des amendements à faire vous-même?

M. Léonard: On veut attendre, parce qu'ils ont des propositions à faire. Je vous donne le champ. On peut l'adopter tout de suite.

M. Goldbloom: II y a effectivement 10 paragraphes à l'article 1 et, quant à nous, M. le Président, nous acceptons l'adoption du paragraphe 1, dans son ensemble, tel que modifié par le ministre, et du paragraphe 2. Mais, au paragraphe 3, j'aurai une modification à proposer.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 2, adopté.

M. Goldbloom: Au paragraphe 3, M. le Président, nous constatons encore une fois que le gouvernement actuel a une marotte, celle de créer de nouveaux organismes paragouvernementaux.

D'autres gouvernements avant lui ont agi dans un sens différent, avec une politique différente.

C'est-à-dire que d'autres gouvernements ont examiné la liste — elle est énorme — d'organismes paragouvernementaux qui existent déjà et se sont demandé: Y a-t-il moyen d'attribuer les fonctions rendues nécessaires par l'adoption de ce projet de loi à un organisme existant?

M. le Président, on pourrait me répondre: Oui, techniquement ce serait possible; mais dans les faits, un organisme existant que l'on pourrait identifier comme étant apte à recevoir cette vocation additionnelle n'aurait quand même pas un personnel suffisant pour le faire. Cela peut fort bien être vrai, mais en termes de nombre de personnes et donc en termes d'argent, de deniers publics, il coûte plus cher de créer un nouvel organisme avec son propre président, vice-président, secrétaire, personnel de secrétariat, locaux de bureaux, papeterie et tout que d'augmenter le nombre de membres et même les effectifs • au niveau du personnel d'un organisme existant.

J'arrive à ma proposition précise, M. le Président. Il existe, dans le domaine municipal, un organisme paragouvernemental qui a fait ses preuves, qui a déjà accepté des élargissements de sa vocation et cela avec succès, qui a déjà connu des augmentations du nombre de ses membres, donc de son personnel de soutien, et qui pourrait, à notre sens, servir très bien comme organisme qui seconderait le gouvernement, qui exercerait des fonctions qui seraient dans une certaine mesure quasi judiciaires au lieu de simplement administratives. Il s'agit, vous l'avez deviné, de la Commission municipale du Québec.

J'ai lu et relu le projet de loi. J'ai lu les attributions que veut donner le ministre à cette nouvelle commission, la Commission nationale de l'aménagement, et je ne vois pas en quoi ces attributions seraient incompatibles avec celles de la Commission municipale du Québec. Je me permets de rappeler au ministre que son collègue des Affaires municipales se penche depuis un bon moment, depuis son arrivée au ministère effectivement, sur le rapport de la Commission de refonte des lois municipales. Cette Commission de refonte des lois municipales a suggéré que la vocation de la Commission municipale du Québec soit modifiée, soit effectivement scindée et qu'il y ait deux organismes là où il y en a un aujourd'hui. Si l'on ajoute une commission nationale de l'aménagement, nous en aurons trois où il y en a un aujourd'hui. La différence est que ce que propose la Commission de refonte des lois municipales, c'est que la distinction, qui aujourd'hui est relativement imprécise, entre les fonctions judiciaires et les fonctions administratives de la Commission municipale du Québec soit rendue très claire et que, dans les faits, nous ayons deux organismes dont l'un aurait la vocation strictement judiciaire, para-judiciaire, si vous voulez, et l'autre aurait strictement la vocation administrative. Il me semble, M. le Président, qu'entre les deux il y aurait de la place pour tout ce qui est attribué par ce projet de loi à la Commission nationale de l'aménagement.

Or, je voudrais proposer que le paragraphe 3 de l'article 1 soit modifié d'une façon très simple; que

ce paragraphe 3 se lise: Commission: la Commission municipale du Québec. Si cet amendement était adopté, il faudrait dans les articles pertinents apporter des modifications de concordance; je n'ai pas voulu, dans les articles pertinents, apporter des modifications de concordance, je n'ai pas voulu essayer de les préciser en détail. Nous pourrons le faire d'une façon collégiale, en collaboration constructive, si cette modification est acceptée. (16 heures)

M. le Président, le ministre m'a déjà entendu sur ce sujet. Il connaît mon point de vue qui est évidemment celui de l'Opposition officielle. Dans le passé, il a été rébarbatif à cette proposition. Il a voulu insister sur la nécessité de créer encore un nouvel organisme. M. le Président, je trouve que c'est fort, je trouve que c'est un alourdissement de l'administration publique. Je trouve que c'est une augmentation progressive, maintes fois multipliée par ce gouvernement, de l'emploi des deniers publics à de telles fins. Je trouve cela profondément regrettable.

M. le Président, c'est le contribuable qui doit payer la note, qui doit défrayer les dépenses en question. Le contribuable qui vaque à ses propres occupations, qui est préoccupé par sa vie familiale, sa vie professionnelle, par le besoin de gagner sa vie tous les jours, ne surveille pas au jour le jour les implications monétaires, pécuniaires des lois adoptées par l'Assemblée nationale. C'est donc une des responsabilités de l'Opposition officielle de chercher à mettre un frein à l'augmentation des dépenses publiques et, afin de jouer ce rôle convenablement, de chercher à mobiliser l'opinion publique; mais il faut que l'opinion publique commence par être informée. C'est ce que je fais, M. le Président. Je l'ai déjà fait à d'autres occasions et je continuerai de le faire.

Si d'autres gouvernements ont, dans le passé, cherché à attribuer à des organismes existants de nouvelles fonctions, c'était une façon de respecter le contribuable et d'éviter une augmentation qui, dans la forte majorité des cas, passe inaperçue, sauf que le contribuable se demande... Le Président (M. Laplante): Je me demande une chose aussi. Je vous ai laissé aller sur la motion que vous avez présentée, sans qu'elle soit jugée recevable ou non. Cela fait longtemps que je...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Caron: Je pense qu'elle est recevable, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est seulement une argumentation que je voudrais avoir. Je voudrais savoir, de la part des membres de cette commission, si le fait de constituer une commission telle que projetée dans la loi 125, la loi par elle-même, l'aspect fondamental de la loi, si tout repose sur la composition d'une nouvelle commission, le projet de loi 125. J'ai un doute dans mon esprit, avant de la juger recevable là-dessus, M. le député de D'Arcy McGee. Ce que j'aimerais, c'est un éclaircissement, point, pour que je puisse la juger oui ou non, recevable.

M. Goldbloom: M. le Président, très respectueusement, je suis obligé de vous demander, à mon tour, un éclaircissement, parce que vous avez dit que ce qui vous préoccupe, c'est de savoir si la constitution d'une nouvelle commission, d'un nouvel organisme paragouvernemental, pour les fins de l'application de cette éventuelle loi, est une considération fondamentale ou non. Par extension, vous avez dit que la réponse à cette question déterminerait votre verdict quant à la recevabilité de la motion.

M. le Président, je voudrais vous suggérer très respectueusement que le fait que ce soit un aspect fondamental ou un aspect secondaire, incident, ne changerait rien à la recevabilité de la motion, à mon humble avis. Ou bien nous avons le droit de proposer que les fonctions attribuées par ce projet de loi à un nouvel organisme soient assumées par un organisme existant, ou bien nous n'avons pas le droit de le faire; mais je prétends que nous avons le droit de le faire et que nous n'avons même pas à courir le risque d'être taxés de proposer des dépenses additionnelles des deniers publics, ce qui est un pouvoir exclusif des ministres. Au contraire. Ce que je propose — et c'est l'argumentation que je vous ai offerte — aurait pour effet de diminuer les dépenses.

M. le Président, puisque vous avez soulevé, après avoir entendu une bonne partie, mais pas la totalité, de mon éloquente intervention, la recevabilité de la motion, je suis obligé de m'astreindre à cette question de recevabilité, de prétendre que la motion est pleinement recevable et d'attendre votre verdict.

Le Président (M. Laplante): Merci de votre coopération, M. le député de D'Arcy McGee. A ce stade, vous avez apporté des arguments qui m'ont convaincu de la juger recevable.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez continuer.

M. Goldbloom: Je reprends, pendant quelques instants seulement, l'argumentation que j'offrais. Je disais que les augmentations de dépenses implicites à l'adoption des lois par l'Assemblée nationale passent inaperçues chez les citoyens en général, sauf que lors de la présentation du budget, une fois par année normalement au mois d'avril, le ministre des Finances est obligé de rendre compte de son administration des deniers publics. A ce moment-là, le contribuable écoute le ministre, lit le discours ou au moins les reportages là-dessus et dit: Les taxes n'ont pas augmenté; je suis content. Ou bien: Les taxes ont augmenté; je suis mécontent.

M. le Président, je maintiens respectueusement que si le gouvernement procédait de la façon que je lui recommande précisément par cette

modification, il pourrait même baisser les taxes ou bien conserver le niveau actuel des taxes et offrir des services additionnels, des réalisations additionnelles. J'irai plus loin. J'ai dit que le contribuable voit passer les lois sans se rendre compte de l'augmentation des dépenses publiques impliquées. Je vous étonnerai. Je dirai qu'il peut arriver qu'au niveau du Conseil des ministres et du Conseil du trésor on voit passer des lois, on dit oui, on va permettre au ministre de présenter son projet de loi devant l'Assemblée nationale et l'on n'a pas calculé pleinement tout ce qui est impliqué en augmentation des deniers publics.

M. le Président, il y a d'autres raisons aussi qui me poussent à proposer que ce soit la Commission municipale du Québec qui soit chargée de cette responsabilité paragouvernementale. Une des fonctions de la commission sera d'examiner ce qui sera proposé par les municipalités. Il me semble, M. le Président, que si l'on a déjà des personnes qui connaissent le territoire du Québec, qui connaissent les élus municipaux, qui connaissent les fonctionnaires municipaux, qui connaissent les relations entre les divers éléments du monde municipal, qui sont déjà habituées à écouter ces gens-là et à rendre des jugements objectifs, et s'il y a un organisme qui a échappé à des critiques acerbes malgré le rôle délicat qu'il joue dans la société québécoise, c'est bien la Commission municipale du Québec.

M. le Président, je pense que c'est l'organisme tout indiqué pour assumer les responsabilités que voudrait confier le ministre à un nouvel organisme qui s'appellerait Commission nationale de l'aménagement. C'est pour cette raison que je vous propose cet amendement: Que le paragraphe 3 soit modifié en remplaçant les mots "la Commission nationale de l'aménagement telle que constituée par l'article 205" par les simples mots "la Commission municipale du Québec".

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres opinants? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président, j'aimerais parler en faveur de la motion présentée par le député de D'Arcy McGee. Vous savez qu'il y a un mouvement qui se dessine. Cela a peut-être commencé aux Etats-Unis, en Californie, mais c'est un mouvement qui veut inviter les gouvernements à diminuer leurs taxes, à diminuer leurs dépenses et ce mouvement a fait son chemin et s'en vient de plus en plus. Au lieu de cela, ce qu'on nous propose, c'est encore la multiplication d'organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux. Je pense qu'on en a déjà trop, M. le Président, ou si on n'en a pas trop, on en a assez. Si je suis pour cette motion, c'est parce que cela va justement dans le sens de la politique du parti que je représente, soit de diminuer les dépenses du gouvernement, de diminuer les taxes. Si on veut diminuer les dépenses, il ne faudrait pas créer d'autres organismes qui pourraient occasionner des dépenses.

La commission qui est prévue dans ce projet de loi est un organisme administratif indépendant du gouvernement et le mandat qu'on veut donner à cette commission est de juger de la conformité entre les objectifs des principaux actes ou interventions prévus au projet de loi. On lui donne également beaucoup d'autres pouvoirs. M. le Président, nous avons déjà, dans l'organisme qu'on appelle la Commission municipale, une commission qui a des pouvoirs encore plus larges que la commission que l'on veut créer. Si l'on veut que la nouvelle commission n'ait aucune fonction judiciaire ou quasi judiciaire, qu'elle soit seulement consultative, on n'a qu'à donner le mandat à la Commission municipale quand il s'agira d'aménagement du territoire, tout simplement, que ce soit au niveau consultatif. Mais le mandat que l'on veut donner à la nouvelle commission, nous avons déjà une commission qui a un mandat beaucoup plus large que cela. Nous l'avons déjà, alors je ne vois pas du tout pourquoi créer un autre organisme au moment où nous avons un organisme qui a fait ses preuves, qui est tout à fait crédible, dont, je crois, tous reconnaissent l'objectivité et c'est pourquoi, M. le Président, j'abonde dans le même sens que le député de D'Arcy McGee et je ne vois pas pourquoi on devrait créer un autre organisme quand on en a déjà un. S'il faut élargir les cadres de la Commission municipale, nous le ferons, mais, encore là, ce sera beaucoup moins dispendieux et cela occasionnera beaucoup moins de dépenses. Pourquoi amener des organismes à se piler sur les pieds. Je pense que ce n'est pas du tout dans le sens que veut aller le gouvernement actuel ou le ministre actuel. Je juge tout à fait opportune la motion que dépose, cet après-midi le député de D'Arcy McGee et je voterai pour cette motion voulant qu'on se serve des organismes que nous avons déjà, soit la Commission municipale. (16 h 15)

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Caron: Allez-vous accepter l'amendement du député de D'Arcy McGee?

M. Léonard: Non.

M. Caron: Alors, je pourrais peut-être vous faire quelques suggestions.

Une Voix: Vous n'êtes pas convaincant.

M. Caron: Vous n'êtes pas convaincu. Cela ne fait rien, je vais le dire quand même. Ce n'est pas facile de vous convaincre, sachant que ce parti, en face de nous, ne connaît pas la valeur de l'argent. C'est bien facile de dépenser l'argent des autres!

M. Léonard: Vous la connaissiez, lors des Olympiques, la valeur de l'argent!

M. Caron: J'appuie la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Guay: Le déficit olympique était de combien?

M. Giasson: Demandez à M. Drapeau.

M. Goldbloom: Parlez donc au maire de Montréal, s'il vous plaît.

M. Guay: Le député de D'Arcy McGee, dans le temps, a essayé d'en parler au maire Drapeau et il n'a jamais réussi.

M. Goldbloom: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va revenir au projet de loi no 125.

M. Caron: Si vous administriez les coffres du gouvernement comme j'administre ma ville, vous verriez que c'est possible d'épargner de l'argent.

M. Guay: II faut voir les résultats.

M. Caron: Vous viendrez voir les budgets à la fin de l'année. La Commission municipale fait un excellent travail. On a eu l'occasion, à la fin de la session, de discuter avec le ministre des Affaires municipales; tout le monde en Chambre appuyait l'excellent travail de la Commission municipale. Comme le disait le député de l'Union Nationale, la Commission nationale de l'aménagement a des pouvoirs plus élargis que ceux que vous voulez lui donner. Je me demande pourquoi le gouvernement veut encore créer une autre brique de fonctionnaires au lieu de travailler avec la Commission municipale. Cela va comporter des dépenses additionnelles. En plus, on nous dit que cela relèvera du ministère des Affaires municipales une fois le projet de loi adopté. Quand le ministre aura fait son travail, ce sera déposé sur le bureau du ministre des Affaires municipales. Une fois de plus, on devrait tenir compte de la Commission municipale. Cela réduirait le nombre de personnes, on aurait un président de moins, un secrétaire de moins et combien d'autres! Cela va coûter combien? Le ministre pourrait-il nous dire, dans sa réplique, à combien il a évalué ces dépenses additionnelles? C'est bien beau d'adopter un projet de loi, mais il faut penser aussi aux dépenses additionnelles que cela va comporter.

C'est vrai, au moment où le projet de loi sera adopté, que les contribuables du Québec ne s'apercevront pas immédiatement du changement, mais c'est dans les budgets qui suivront qu'ils auront la surprise. Je pense, M. le ministre, que vous faites fausse route en n'acceptant pas la motion du député de D'Arcy McGee. Pour ma part, je trouve déplorable qu'on continue à dépenser les deniers publics d'un côté et de l'autre quand on a actuellement une commission qui fait un excellent travail. Pourquoi en créer une autre? On a peut-être des petits amis à placer. On a reproché au gouvernement antérieur d'avoir pensé à placer ses gens, les gens d'en face nous l'ont reproché et l'ont reproché à d'autres. Vous avez une belle chance, si vous êtes réellement conscient, M. le ministre, de dire: D'accord, je vais appuyer la motion du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): Y en a-t-il d'autres?

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... vous comprendrez que j'appuie avec force la motion présentée par mon collègue de D'Arcy McGee. C'est une question de logique, tout simplement, de la logique la plus élémentaire. Pourquoi? D'abord, au paragraphe 4 de l'article 1, il est fort bien stipulé que le ministre qui aura la responsabilité de cette loi sera le ministre des Affaires municipales. Partant de cette réalité, nous avons, du côté des Affaires municipales, une commission qui est fort bien connue de tout le monde municipal, une commission qui existe depuis fort longtemps et qui a assumé des mandats assez variés au cours de son histoire. Elle avait au début un mandat de base qui lui avait été dévolu par la volonté du législateur à l'époque. Après, dans le cheminement de la vie et des choses, il est arrivé qu'on ait fait appel à la Commission municipale pour des dossiers qui ne lui étaient pas strictement dévolus par sa loi constituante.

Or, lorsque nous nous arrêtons à examiner point par point les fonctions et les pouvoirs que l'on veut confier à cet organisme qu'on appelle la Commission nationale de l'aménagement, nous réalisons — et ces pouvoirs sont assez limités tout de même; ils sont définis entre les articles 220 et 225 du projet de loi — qu'il est très facile à la Commission municipale du Québec d'assumer la totalité des fonctions et des pouvoirs qu'on veut conférer, qu'on veut accorder à la Commission nationale de l'aménagement à être créée dans la loi.

Pourquoi multiplier encore des organismes gouvernementaux lorsque ce n'est aucunement nécessaire? La Commission des affaires municipales du Québec a exécuté des mandats beaucoup plus difficiles que celui qu'on veut confier à la nouvelle commission nationale, beaucoup plus difficiles à réaliser ou à exécuter. Ce serait sûrement une économie de fonds publics très sérieuse et très valable de demander à notre Commission des affaires municipales de prendre charge de la totalité du mandat qu'on définit aux articles 220 à 225. C'est un gaspillage de deniers publics de créer une nouvelle commission, sauf, encore une fois, si dans l'esprit du ministre, sans nous l'avouer, il conçoit que, dans un premier temps, on limite les pouvoirs et fonctions à ce que la loi nous décrit, mais si dans son esprit il voit dans ces gouvernements régionaux que le projet de loi no 125 peut créer... Comme je l'ai signalé il y a quelques moments, ce n'est pas une loi visant essentiellement à faire de l'aménagement; c'est une loi qui a comme fin générale d'accorder à des nouveaux organismes, qu'on appelle les municipalités régionales ou des gouvernements régionaux, tous les pouvoirs qu'on voit déjà entre les mains des

conseils de comté. Donc, il est facile d'imaginer, même si le ministre ne veut pas se commettre là-dessus, que les pouvoirs qu'on retrouve dans les articles 220 à 225 sont des pouvoirs de base et que, dans la mise en place de gouvernements régionaux, dans peu de temps, nous verrons de la législation venant modifier ou accroître les pouvoirs que le projet de loi no 125 définit.

Pourquoi ne pas le dire? Si c'est cela que le ministre a à l'esprit d'avoir un mandat beaucoup plus large que celui défini dans les articles qui concernent les pouvoirs et fonctions de la commission nationale, pourquoi ne pas nous le dire? S'il n'y en a pas de pouvoirs, si dans son esprit il ne veut pas accorder des pouvoirs plus étendus que ceux que nous connaissons, il doit, à ce moment, reconnaître qu'il crée de toutes pièces un organisme qui n'est pas essentiel parce que nous avons, au ministère des Affaires municipales, tous les outils, tout le personnel, nous avons l'équipe dans l'ensemble de la Commission municipale pour exécuter les choses ou le mandat qu'on voudrait confier à la nouvelle commission. Il s'agit, c'est évident, d'une dépense inutile de deniers publics. La Commission des affaires municipales du Québec pourrait s'acquitter à beaucoup moins de frais, même si elle devait peut-être ajouter du personnel, de tout le mandat qu'on veut confier à cette nouvelle commission.

Serait-ce que le ministre voudrait avoir une commission qui va lui permettre de procéder à des nominations et de mettre en place de fidèles serviteurs, des amis du régime? On a le droit de se poser la question. Quand on connaît la réalité, l'existence de la Commission des affaires municipales, on est en plein droit de se poser cette question et je ne peux pas voir, je ne peux pas comprendre comment le ministre justifie la création d'un tel organisme nouveau lorsqu'on examine les pouvoirs dévolus. Je ne peux concevoir pourquoi c'est créé lorsque la Commission des affaires municipales du Québec va s'occuper de toutes ces choses-là avec une facilité certaine.

Le ministre devrait revoir cet aspect, examiner plus sérieusement la motion déposée par le député de D'Arcy McGee afin de confier à la Commission des affaires municipales du Québec le petit mandat qu'il veut confier à une grosse commission à être créée.

Si ce n'est pas ce qu'on pense, si le ministre voit des responsabilités beaucoup plus grandes dans le futur à être placées entre les mains des gouvernements régionaux qu'il entend créer par la loi 125, qu'il nous le dise. Qu'il nous dise: La Commission nationale de l'aménagement, au-delà du mandat qu'on lui confie dans cette loi, devra éventuellement, dans X années, assumer d'autres pouvoirs qui vont découler de la mise en place et de tout l'appareil que vont constituer nos gouvernements régionaux. M. le ministre, dites-le nous, si c'est ça que vous avez à l'esprit. Alors, on va savoir où on va et se comprendre un peu mieux.

Vous comprendrez, M. le Président, que j'appuierai sans réserve la motion de mon collègue.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Par rapport à cet amendement, je voudrais simplement expliciter davantage le rôle de la Commission nationale de l'aménagement, et très brièvement, puisque nous y reviendrons lorsque nous serons aux articles 205 et suivants.

Il y aura deux tâches confiées à cette commission. D'abord, celle de juger de la conformité entre les objectifs, les principaux actes ou interventions prévus à la loi, au moyen d'avis écrits, et aussi en tenant compte des relations entre trois paliers de décisions: les municipalités, les municipalités régionales de comté et le gouvernement du Québec.

En deuxième lieu, elle jouera le rôle de registraire et de gardien des règlements, résolutions, ordonnances, décrets, avis, etc., tout ça, en vertu du projet de loi 125, et non pas en vertu d'autres projets de loi ou d'autres projets, mais juste sur le projet de loi 125.

Ce qu'il faut bien voir là-dedans, c'est que le rôle de la Commission nationale ne sera pas un rôle décisionnel, en termes de gestes à poser sur le territoire. Elle va simplement dire si le contenu d'un règlement, le contenu d'un schéma est conforme aux objectifs, tout simplement cela, alors que la Commission municipale est un organisme quasi judiciaire qui traite avec les municipalités, donc, un palier de décisions. Seulement les municipalités. Il ne touche pas les relations entre les municipalités et le gouvernement.

Si l'on confiait ce mandat à la Commission municipale du Québec, elle serait, en même temps, juge et partie, par exemple, d'après l'article 46, parce qu'il est question de la conformité de certains gestes posés, d'investissements proposés et, par ailleurs, elle aurait à juger des règlements d'emprunt. Donc, elle serait aux deux bouts. Je pense que, sur ce plan, c'était une des objections qu'on nous a fait valoir à utiliser la Commission municipale du Québec. Elle aurait en même temps à juger si le contenu d'un projet est conforme au schéma et, d'autre part, elle aurait aussi un rôle coercitif.

En ce qui concerne les objections qu'on nous apporte sur le coût de la commission, je pense que ce n'est pas à l'Opposition de nous faire des remontrances là-dessus; lorsque nous avons pris les finances du Québec, nous avions certains problèmes hérités de l'ex-régime, alors...

M. Goldbloom: Oui, c'est la tradition de le dire quand il y a un changement de pouvoir, mais laissons cette rengaine.

M. Léonard: Alors, il faudrait la laisser vous aussi.

M. Goldbloom: Attendez vos successeurs, attendez ce qu'ils vont dire de vous; ce sera la même chose. Bêtise!

M. Caron: L'emprunt que vous faites actuellement, quelqu'un va payer la note tout à l'heure.

M. Léonard: On a parlé de trois commissions; en réalité, à l'heure actuelle, il y a la Commission des affaires municipales du Québec — il n'y en a pas trois — il y en a une deuxième qui est proposée, c'est la Commission nationale de l'aménagement. La réforme dont il a été question n'est pas faite et elle n'est pas prête non plus, que je sache; donc, nous rendons opérationnelle la loi 125.

Pour toutes ces raisons, nous rejetons l'amendement proposé.

M. Gendron: Alors, nous demandons un vote.

Le Président (M. Laplante): Un vote enregistré.

M. Goulet: M. le Président, j'aurais aussi une question. La Commission de zonage agricole, ça touche l'aménagement et c'en est une commission. Moi, je l'avais vu comme ça, lorsque le député a parlé de trois commissions. Il y a une commission qui touche l'aménagement du territoire.

M. Léonard: Ce n'est pas celle-là dont il a parlé.

M. Goulet: Non? Alors, ça en fait quatre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez un vote enregistré?

M. Goldbloom: S'il vous plaît, M. le Président. (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): Sur la motion du député de D'Arcy McGee à savoir que l'article 1 soit modifié en remplaçant le paragraphe 3 par le suivant: 3e "Commission": la Commission municipale du Québec.

M. le député Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Nord. M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): Cinq contre, trois pour; motion rejetée.

J'appelle maintenant l'article 1, paragraphe 3; adopté?

M. Goldbloom: Sur division...

Le Président (M. Laplante): Sur division.

M. Goldbloom:... M. le Président, pour ne pas vous obliger à reprendre le vote.

Le Président (M. Laplante): Merci. Paragraphe 4.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 5.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux vous suggérer de laisser en suspens le paragraphe 5 jusqu'après le débat sur le paragraphe 6? Parce que le paragraphe 5 fait allusion à la définition contenue dans le paragraphe 6.

Le Président (M. Laplante): Si j'ai le consentement de la commission, d'accord.

M. Goldbloom: J'aurai des modifications.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 5 suspendu. Paragraphe 6.

M. Goldbloom: M. le Président, là aussi le ministre nous dira que ce n'est que la définition et que les articles pertinents qui donneront vie et pouvoir aux organismes en question arriveront plus loin. Cela est vrai. Quand même, et vous remarquerez que ce paragraphe 6 qui fait déjà allusion à l'article 167 du projet de loi qui est quand même un article clé. Nous avons devant nous, maintenant, surtout en l'absence de rapport de la part du ministre sur ses conversations possibles avec les opposants à son projet de loi en ce qui concerne l'article 167, le noeud du problème. Pour nous, vu le refus du ministre de répondre par l'affirmative à ce que nous lui demandons, nous devons considérer ce noeud comme étant gordien.

Voici que le ministre semble, sous réserve de ce qu'il pourra nous dire dans les prochaines heures ou dans les prochains jours... mais nous ne savons pas ce qu'il a l'intention de nous dire. Nous

pouvons puisque nous venons de vivre une expérience, nous imaginer que le ministre finira par nous dire: Nous laissons le texte tel quel. C'est d'ailleurs essentiellement son attitude, nonobstant la réimpression du projet de loi.

Donc, M. le Président, nous devons nous opposer à cette notion de municipalité régionale de comté. Quand on appelle une institution ou une instance de responsabilités locales, municipalité, on veut dire que c'est une instance investie de certaines responsabilités en vertu de la loi, chargée de la responsabilité d'administrer ces éléments de responsabilité et constituée par un mécanisme qui répond aux besoins du milieu également.

Normalement, quand on parle d'une municipalité, on parle d'une entité créée par un mécanisme électif quelconque, soit par des élections municipales traditionnelles, soit, dans le cas d'un Conseil de comté, par un deuxième palier électif, c'est-à-dire que parmi les maires dûment élus dans les municipalités locales, un préfet et un préfet adjoint se font élire. La loi accorde au Conseil de comté, des pouvoirs pour lesquels les élus doivent répondre devant l'opinion publique et cela, régulièrement, comme il se doit, en démocratie.

Mais ce que le ministre nous propose, c'est une entité qui serait créée par lui. C'est lui qui déciderait quelle municipalité ferait partie de chaque municipalité régionale de comté. Après la prise de cette décision, après la publication de cette décision, les municipalités visées se réuniraient et éliraient un préfet.

M. le Président, là aussi, le choix de termes fait par le ministre me laisse songeur. Si l'on a l'intention de respecter les entités existantes, en l'occurrence, les Conseils de comté qui ont déjà chacun un préfet, on ne crée pas un organisme qui, lui, va élire un préfet. Y aura-t-il deux préfets? Si oui, comment allons-nous distinguer entre le préfet de la municipalité régionale de comté et le préfet du Conseil de comté actuel? Comment allons-nous distinguer entre le préfet qui, de par ses fonctions à la tête de la municipalité régionale de comté, dirigera un organisme où siégeront les maires des cités et villes du territoire et le préfet qui, à la tête du Conseil de comté tel que nous le connaissons aujourd'hui, dirigera un organisme où siégeront seulement les maires des municipalités rurales, les municipalités régies par le Code municipal?

Pourquoi avoir choisi le mot "préfet" si l'on avait l'intention de conserver les Conseils de comté actuels et de leur laisser des fonctions qui vaudraient la peine? Pourquoi avoir choisi le terme "municipalité régionale de comté", si l'on n'avait pas l'intention d'attribuer à ces nouveaux organismes des responsabilités administratives puisées dans les responsabilités et pouvoirs qui existent déjà entre les mains des municipalités locales, des cités et villes et, notamment, des Conseils de comté?

M. le Président, il y a ici une question de bonne foi. Je ne mets pas en doute la bonne foi du ministre. Je la mets à l'épreuve. Je lui fais appel, je fais appel à cette bonne foi et je dis au ministre: Si les assurances qu'il nous donne depuis le début les assurances qu'il n'a pas l'intention de porter atteinte aux valeurs représentées par les Conseils de comté actuels sont vraies qu'il accepte de modifier l'expression "municipalité régionale de comté" — nous parlerons plus loin de la structure et des attributions — et qu'il accepte de définir cet organisme comme étant unifonctionnel.

Je l'ai entendu de mes propres oreilles en commission parlementaire quand nous étudiions des mémoires, quand nous écoutions des témoins. Il a dit: Ce sera un organisme unifonctionnel. Or, M. le Président, si c'est pour être un organisme unifonctionnel, qu'il porte un nom qui définira sa fonction unique, qu'il s'appelle ce qu'il serait, un conseil intermunicipal d'aménagement, un lieu de rencontre des municipalités qui ont un intérêt commun, celui de faire l'aménagement de leur territoire commun, mais que l'on ne laisse pas l'épée de Damoclès suspendue au-dessus de la tête de ces municipalités en disant: Ce ne sera pas simplement un conseil intermunicipal d'aménagement. Ce sera une municipalité régionale de comté. On ne vous dit pas, dans le moment, quelles autres fonctions le gouvernement attribuera à ces municipalités régionales de comté, mais, chose certaine, si l'on refuse d'utiliser un nom qui exprime clairement la fonction limitée que l'on veut attribuer à cet organisme intermunicipal...

M. le Président, que le ministre nous dise quelles sont les fonctions autres que l'aménagement du territoire qui exigent une collaboration structurée de cette nature entre les municipalités régies par la Loi des cités et villes et celles régies par le Code municipal. Que nous le sachions. Que l'opinion publique le sache.

M. le Président, j'ai demandé, à un moment donné, au ministre si c'était l'intention du gouvernement de créer des gouvernements régionaux. Le ministre m'a répondu que non. Entre un gouvernement régional et un conseil intermunicipal d'aménagement unifonctionnel, il y a une marge. Il faudra que le ministre nous dise clairement, une fois pour toutes, quelle est l'intention du gouvernement quand il choisit l'expression "municipalité régionale de comté" qui n'est pas un titre unifonctionnel. C'est un titre global.

Quand on voit que le ministre, par l'article 167, veut émettre des lettres patentes et mettre là-dedans ce qu'il voudra, modifier le territoire des municipalités de comté ou ériger des territoires en municipalités régionales de comté — M. le Président, la municipalité régionale de comté succède alors aux droits et obligations de toute corporation de comté mentionnée dans les lettres patentes — cela, M. le Président, ce n'est pas unifonctionnel. C'est général.

Il n'est pas dit à l'article 167 que la municipalité régionale de comté assumera, au nom des municipalités régies par le Code municipal et au nom de celles régies par la Loi des cités et villes, la responsabilité de l'aménagement du territoire. Il est écrit que la municipalité régionale de comté succédera aux droits et obligations — sans restric-

tion — de toute corporation de comté mentionnée dans les lettres patentes. Le ministre n'aurait même pas besoin d'indiquer d'autres fonctions. Il lui suffira de mentionner le nom d'un conseil de comté actuel et ce conseil de comté perdra les droits et pouvoirs dont il jouit actuellement en vertu du Code municipal. (16 h 45)

C'est pour cela, M. le Président, que je fais appel à la bonne foi du ministre. Si effectivement sa préoccupation et celle de son gouvernement sont d'assurer la réalisation des schémas d'aménagement, pour que l'aménagement du territoire du Québec se fasse — et nous en sommes — qu'il accepte l'amendement qui remplacerait le paragraphe 6 par ce qui suit: "Conseil intermunicipal d'aménagement: un organisme créé en vertu de l'article 167 pour fins d'aménagement du territoire." On arrivera enfin à l'article 167 et aux suivants pour parler de ce que j'ai déjà exposé, c'est-à-dire la définition sans restrictions des pouvoirs et droits des conseils de comté qui passeraient à la nouvelle municipalité régionale de comté. Ici, on cerne et l'on dit: "Un organisme créé en vertu de l'article 167 pour fins d'aménagement du territoire". M. le Président, je présume que c'est le moment où vous aimeriez vous prononcer sur la recevabilité de cette motion.

Le Président (M. Laplante): Avant, est-ce que vous voulez parler sur la recevabilité, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, M. le Président. Puisqu'on ne l'avait pas au moment où j'ai indiqué que j'avais l'intention de parler, donc, ce n'est pas possible que ce soit là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Pour simplifier tout de suite...

M. Gendron: Je pense justement que, pour simplifier, si vous m'accordez quelques minutes, je n'ai pas l'habitude d'abuser, je voudrais demander au député de D'Arcy McGee s'il conviendrait... Je pense qu'au tout début — j'ai un problème de conscience — vous avez exposé le problème, selon mes vues, avec passablement d'exactitude quant au noeud qui existe entre les paragraphes 5 et 6 et l'article 167. Ma demande — et je voudrais savoir si elle vous agrée — serait de suspendre pour le moment et le 5 et le 6, et éventuellement d'y revenir lorsque nous ferons la discussion sur l'article 167. Je dis tout de suite qu'il faudrait revenir peut-être autant sur le 5 et le 6 tel que nous les avons actuellement ou revenir avec votre proposition d'amendement pour la considérer à son mérite après les discussions que nous aurons eu l'occasion de faire sur l'article 167. J'aimerais savoir si cela vous conviendrait. Personnellement, je serais d'accord pour accepter cela.

M. Goldbloom: M. le Président, à première vue — vous me permettrez, tout en parlant, de réfléchir brièvement à ce que nous propose le député d'Abitibi-Ouest — sa suggestion me paraît raisonnable. J'aimerais cependant, M. le Président, qu'avant d'aller plus loin vous vous prononciez quand même sur la recevabilité de ma motion d'amendement. Si vous déclarez qu'elle n'est pas recevable, la proposition du député d'Abitibi-Ouest tombera immédiatement, quant à moi.

Le Président (M. Laplante): Elle est recevable. M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'écoutais attentivement les propos du député de D'Arcy McGee, mais personnellement j'avais justement pris une note et j'avais écrit ceci: Etant donné que ce paragraphe mentionnait l'article 167, on devrait suspendre l'étude de ce paragraphe jusqu'à l'article 167. Cela va dans le sens de la proposition du député d'Abitibi-Ouest.

On parle de gouvernements régionaux, on dit que non; on parle de faire disparaître des conseils de comté, on dit que non; on parle de municipalités régionales. Si on veut vraiment savoir où on veut en venir, M. le Président, je serais pour qu'on réserve nos commentaires et nos discussions pour amener les paragraphes 5 et 6 à l'article 167 tel que proposé par le député d'Abitibi-Ouest et que, rendu là, vraiment on vide toute la question. J'abonde dans le même sens que le député d'Abitibi-Ouest et je l'avais justement écrit ici dans le but de le formuler moi-même.

M. Goldbloom: M. le Président, j'accepterai la suggestion du député d'Abitibi-Ouest avec la réserve suivante. Nous avons devant nous un projet de loi qui compte 262 articles et il y en a 166 avant d'arriver au 167. Si nous devions laisser en suspens la moitié de ces articles, notre travail ne serait plus possible. Je pense que nous devons essayer, dans la mesure du possible, de régler chaque problème au fur et à mesure, quitte à revenir en arrière si, ultérieurement, nous acceptons une modification qui implique par concordance une modification à un article déjà adopté. Avec cette réserve que m'inspire la prudence, je suis même heureux d'accepter la suggestion du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Laplante): Ce qui veut dire que l'article 1, paragraphe 6 et 7, sont suspendus.

M. Goldbloom: Non les paragraphes 5 et 6.

Le Président (M. Laplante): Que les paragraphes 5 et 6 sont suspendus pour être repris après l'étude de l'article 167.

M. Gendron: Lors de l'étude de l'article 167.

Le Président (M. Laplante): Au moment de l'étude de l'article 167. Dans ce cas, j'appelle l'article 7.

M. Goldbloom: Le paragraphe 7.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 7 de l'article 1.

M. Goldbloom: M. le Président, permettez-moi de prendre une précaution. Le fait d'avoir laissé en suspens cet amendement n'empêcherait pas les députés de proposer d'autres amendements aux articles 5 et 6?

Le Président (M. Laplante): Absolument pas. M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Laplante): Votre motion restera la première à être discutée aussi.

M. Goldbloom: Bon.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le paragraphe 7 de l'article 1.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 8.

M. Goldbloom: Au paragraphe 8, j'ai une proposition à faire. Ce paragraphe définit l'organisme public pour les fins de l'application de ce projet de loi. La définition est la suivante: "Un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres... — sur cet aspect, nous sommes d'accord — dont la loi ordonne que le personnel soit nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique (1978, chapitre XV)" — là aussi, je crois que nous pouvons être d'accord. Mais avant de donner, de façon définitive, cet accord, j'aimerais que le ministre, en consultant si nécessaire ses collaborateurs, parce que la question est technique, nous dise s'il y a beaucoup d'organismes pour lesquels la loi ordonne que le personnel soit nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique où le gouvernement ne nomme pas la majorité des membres. Est-ce que, par ce deuxième élément, on élargit énormément ce qui est établi par le premier élément de définition?

Il y a un troisième élément et c'est sur ce troisième élément que j'aimerais ensuite suggérer une modification. Peut-être le ministre voudrait-il d'abord me répondre sur les deux premiers.

M. Léonard: Je pourrai peut-être vous répondre demain parce que vous me demandez le nombre et il faut faire un décompte dans la mesure où on pourra vous répondre.

M. Goldbloom: Que le ministre comprenne que je ne lui demande pas un nombre, je lui demande une perspective. Le conseil d'administration d'un hôpital, par exemple, a un certain nombre de membres nommés par le gouvernement; d'autres sont nommés par les usagers, d'autres par les groupes socio-économiques, etc., avec le résultat que ce n'est pas le gouvernement qui en nomme la majorité. Mais il y a d'autres considérations. Est-ce que le fait que le personnel soit nommé, rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique change beaucoup de choses là-dedans? Qu'est-ce que cela veut dire? Pourquoi a-t-on choisi cette définition?

J'arrive à mon troisième point, parce que le ministre va, je pense, demander qu'on laisse le paragraphe en suspens et que l'on y revienne demain. On dit à la fin du paragraphe: "... ou dont le capital-actions provient, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu." M. le Président, capital-actions, je ne suis pas un expert en matière financière, donc j'invite le ministre à éclairer ma lanterne, mais il me semble qu'il y a une différence entre capital-actions et revenu, il me semble que des organismes publics existent qui ne sont pas constitués au moyen de capital-actions reçoivent plus de la moitié de leur revenu de l'Etat à même le fonds consolidé du revenu; il me semble que ces organismes devraient être couverts, parce que ces organismes, comme par exemple, les commissions scolaires, peuvent prendre des décisions qui auront une influence sur la carte de l'aménagement du territoire, le schéma de l'aménagement.

Or, M. le Président, j'aimerais que le ministre demande également à ses conseillers de lui dire s'il est utile et même nécessaire de remplacer le mot "provient" par les mots "ou les revenus proviennent". C'est-à-dire que le paragraphe se lirait, à la fin: "ou dont le capital-actions ou les revenus proviennent, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu." Est-ce nécessaire? Est-ce désirable d'ajouter une telle chose?

Si le ministre veut attendre à demain pour répondre, je n'ai pas d'objection du tout.

M. Léonard: Disons que, sur le deuxième cas, tout à l'heure, on a réservé un peu. Je pourrais vous répondre tout de suite. En ce qui concerne les organismes dont la loi ordonne que le personnel soit nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique, cela ne comprend pas les commissions scolaires, mais cela comprendrait les hôpitaux. Je ne sais pas si cela vous satisfait comme réponse, mais c'est pour vous situer.

Au troisième élément, "dont le capital-actions provient, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu", vous voulez ajouter "revenus". J'ai peur que cela élargisse beaucoup la définition, parce qu'une troupe de théâtre dont l'action n'est pas très grande sur l'aménagement du territoire peut voir son revenu provenir en grande majorité du gouvernement. Je donne un exemple; il faudrait cerner cela davantage.

M. Goldbloom: L'exemple est valable, mais le ministre a lui-même mentionné les commissions scolaires.

M. Léonard: Parce qu'elles sont impliquées d'une autre façon ailleurs dans le projet de loi. Elles ne seraient pas comprises dans "organisme public" ici.

M. Goldbloom: M. le Président, si le ministre me dit que d'autres articles du projet de loi imposeraient des obligations aux commissions scolaires par rapport à l'aménagement du territoire et s'il me promet une réponse demain ou même après-demain...

M. Léonard: Non, mais à 5, septièmement, vous avez les commissions scolaires nommément désignées, à la fin: "les organismes publics et les corporations scolaires."

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Simplement par intérêt, sans retarder l'adoption du paragraphe, si le ministre pouvait nous donner un petit aperçu demain, il serait intéressant de l'avoir.

Le Président (M. Laplante): Adopté, paragraphe 8 de l'article 1.

Maintenant, vous avez l'amendement du paragraphe 9, le papillon du ministre.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 10, adopté? (17 heures)

M. Goulet: Un instant, M. le Président. Loin de moi l'idée d'amorcer un débat très long, mais c'est pour répondre à la demande du Conseil consultatif de l'environnement. L'amendement proposé est: Que soient inclus dans la définition de "voie de circulation" piste de moto-neiges et sentier de randonnées. Donc, que le paragraphe 10 de l'article 1 soit modifié en ajoutant, entre le mot "cyclable", dans la première ligne, et les mots "une place publique", les mots suivants: piste de motoneiges et sentier de randonnées. Ainsi, l'alinéa 10 modifié se lirait comme suit: "Voie de circulation: tout endroit ou structure affecté à la circulation des véhicules et des piétons, notamment une route, rue ou ruelle, un trottoir, un sentier de piétons, une piste cyclable, une piste de motoneiges, un sentier de randonnées, une place publique ou une aire publique de stationnement." L'argument invoqué était de savoir très bien ce qui est inclus ou ce qui est exclu; c'était une demande formulée dans le mémoire présenté par le Conseil consultatif de l'environnement.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement, je voudrais donner mon appui...

Le Président (M. Laplante): L'amendement est recevable, M. le député.

M. Goldbloom: Merci, ce qui me permet de me prononcer là-dessus.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Léonard: Pouvez-vous m'expliquer quelle différence vous faites entre un sentier de piétons et un sentier de randonnées?

M. Goulet: Un sentier de randonnées, ça peut être un sentier de ski de fond, par exemple.

M. Gendron: C'est que, habituellement, un sentier de randonnées a subi des aménagements écologiques, il est nommément identifié comme sentier de randonnées, alors qu'un sentier de piétons, ça peut être la tradition qui l'a établi, les gens ont piqué entre deux édifices et c'est devenu un sentier de piétons, sans aménagement écologique comme tel.

M. Léonard: Oui, a priori...

M. Goulet: Sentier de piétons est déjà inclus dans le projet de loi.

M. Léonard: Oui, je sais, nous ne voyons pas d'objection.

M. Goulet: C'est comme une piste cyclable d'ailleurs, si on a jugé bon d'identifier une piste cyclable...

M. Gendron: Non, je pense que vous êtes justifié de nuancer entre les deux, parce que moi, pour le peu de connaissances que j'ai, il m'apparaît qu'il est exact qu'on puisse nuancer entre un sentier de piétons et un sentier de randonnées où, habituellement, il est affiché, il est signalé comme tel, parce qu'il y a eu un aménagement écologique qui en fait un sentier de randonnées.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre me fait part que l'amendement peut être adopté.

M. Goulet: Surtout dans nos régions, on vient de nous accorder tout près de $50 000 pour des sentiers de randonnées; je pense que ce serait bon de les protéger éventuellement.

M. Léonard: Cela va; adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, tel qu'amendé par le député de Bellechasse.

Je suspends maintenant l'adoption de l'article 1, à cause des paragraphes 5 et 6, et j'appelle l'article 2. Il y a un amendement, un papillon, du ministre. Il y a seulement une soustraction à la quatrième ligne: La suppression des mots "ses ministres".

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que vous m'accorderiez 20 minutes sur cet article?

Le Président (M. Laplante): Je vous accorde 20 minutes monsieur; c'est le règlement qui le permet.

M. Goldbloom: Merci. J'accepte l'amendement du ministre.

Le Président (M. Laplante): L'article 2, tel que modifié, adopté.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, là c'est différent!

Le Président (M. Laplante): Ah, là c'est différent! D'accord. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais, à toutes fins utiles, proposer que l'article 2 soit biffé. Je pense bien que je n'ai pas besoin de faire une motion précise à cet égard, c'est une question de voter pour ou contre l'article, le moment venu.

Si je propose que cet article soit biffé, ce n'est pas parce que je ne crois pas que le gouvernement devrait se laisser lier, dans une certaine mesure, par les schémas d'aménagement qui seraient adoptés au niveau municipal ou régional; c'est parce que, ailleurs, dans le projet de loi, cet article 2 est criblé de balles et reste avec des trous si béants que je me demande quelle utilité il a.

C'est pour mettre en relief cette contradiction flagrante dans le projet de loi que je suggère que l'on soit plus franc et qu'on laisse tomber cette allusion à la liaison du gouvernement parce que, M. le Président, déjà à l'article 2, on fait allusion à l'article 70. A l'article 70, on voit que le ministre peut de sa propre initiative désavouer en tout ou en partie le règlement de contrôle intérimaire. M. le Président, si le ministre peut désavouer en tout ou en partie de sa propre initiative le règlement de contrôle intérimaire, le gouvernement n'est pas lié. C'est aussi simple que cela. Il est lié, mais, c'est comme Houdini, deux secondes plus tard, il n'est plus lié.

M. le Président, quand on regarde le chapitre VI du titre I qui est également mentionné comme réserve par rapport à l'application de l'article 2, on voit que les interventions gouvernementales peuvent passer par-dessus toute volonté locale ou régionale parce que le ministre peut émettre un décret et changer le schéma d'aménagement.

Or, M. le Président, Houdini est à l'oeuvre de nouveau. On est lié, mais on ne l'est pas. On est pris dans une boîte qui est fermée à clé, entourée de corde et enfouie sous le sol et, quelques minutes plus tard, Houdini sort et a sa parfaite liberté de faire ce qu'il veut.

M. le Président, il me semble que l'on devrait ou bien dire que le gouvernement est lié et enlever les réserves ou les restreindre considérablement, ou bien on devrait être assez franc... J'allais utiliser le mot "honnête", je ne l'ai pas utilisé parce que je ne voudrais pas mettre en doute l'honnêteté intellectuelle de ceux qui ont rédigé le projet de loi. Mais, quand on regarde le projet de loi dans son ensemble, on est obligé d'arriver à la conclusion que l'article 2, c'est ce que l'on appelle, en langage vulgaire, la frime, parce que le gouvernement n'est pas lié.

Si l'article disait: Le gouvernement et ses ministères et mandataires tiendront compte dans toute la mesure du possible des schémas d'aménagement, mais, à l'occasion, invoqueront l'intérêt supérieur de la collectivité pour apporter des modifications et effectuer les interventions jugées nécessaires, ce serait clair, ce serait franc, ce serait une définition précise de ce que ferait et de ce que ne ferait pas le gouvernement. Ce serait une affirmation du degré auquel le gouvernement se permettrait d'être lié. C'est un peu fort, M. le Président, de dire: Un schéma d'aménagement et un règlement de contrôle intérimaire adoptés par une municipalité régionale de comté et mis en vigueur conformément à la présente loi lie le gouvernement, ses ministères et mandataires lorsque ceux-ci désirent intervenir par l'implantation d'un équipement ou d'une infrastructure, par la réalisation de travaux ou l'utilisation d'un immeuble et d'ajouter: sous réserve des dispositions du chapitre VI du titre I et de l'article 70, chacun étant un trou béant par rapport au schéma, dans un cas, et au règlement intérimaire, dans l'autre.

Effectivement, le gouvernement dit: Je serai lié si je veux être lié et, si je ne veux pas être lié, je me donne des portes de sortie. Ah M. le Président, aussi bien dire que l'on n'est pas lié. Aussi bien dire que, si le gouvernement décide qu'un tronçon d'autoroute passera à un endroit donné, si l'Hy-dro-Québec décide que les lignes de transmission passeront par un tracé donné, il y aura des consultations, des audiences publiques, il y aura moyen pour des gens de s'opposer, mais qu'à la fin du processus la décision sera prise et sera prise dans une perspective plus large que le territoire visé par le schéma d'aménagement.

C'est ce que cela veut dire, M. le Président. C'est ce qui va arriver. Le gouvernement, en vertu de ce qui est écrit dans ce projet de loi, procédera par des mécanismes de consultation, écoutera des gens. Mais peut-être que, dans la confection d'un schéma d'aménagement sur une base locale, il y aura eu des dissidences et que la majorité locale l'aura emporté mais que le gouvernement prendra l'opinion de ceux qui étaient minoritaires à cette étape-là et va l'invoquer pour dire: Puisque vous n'étiez pas unanimes, nous constatons que le fait de passer l'autoroute là où le schéma d'aménagement le défendrait, rencontrerait quand même les vues d'une bonne proportion de la population, même si ce n'est pas la majorité. Aussi bien dire que l'on n'est pas lié, M. le Président.

C'est pour cela que je trouve que l'article est exagéré. C'est une bonne chose de laisser entendre aux gens que leur travail de confection d'un schéma d'aménagement ne sera pas vain au moment où viendra le gouvernement pour effectuer des travaux ou pour les autoriser de la part d'autres personnes, mais il faudra que ce soit plus qu'un simple encouragement à travailler consciencieusement et à faire le meilleur schéma possible. Actuellement, à la fin le gouvernement, dans les faits, ne sera pas lié.

Je me demande de quelle façon les autorités locales et les populations locales seront informées des intentions du gouvernement avant qu'elles confectionnent définitivement leur schéma d'aménagement. Le ministre des Transports dévoilera-t-il tous ses projets? Si oui, pourquoi les portes de

sortie plus loin? Si les projets du ministre des Transports ont été pris en considération dans la confection de chaque schéma d'aménagement, on saura où passeront les routes et les autoroutes. Il en est de même pour les autres éléments qui sont mentionnés.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique comment le gouvernement sera véritablement lié par les schémas d'aménagement que produiront les autorités locales, qu'approuveront les populations locales si les articles 70 et ceux du chapitre VI du titre I sont conservés tels quels.

Le Président (M. Laplante): Avant de donner la parole à M. le ministre, je voudrais m'assurer, M. le député de D'arcy McGee, si vous avez fait une motion en bonne et due forme sur le retrait de l'article 2, parce que j'ai un jugement... (17 h 15)

M. Goldbloom: Je ne l'ai pas fait, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Non? M. Goldbloom: ... mais...

Le Président (M. Laplante): C'est seulement une invitation que vous lancez au ministre de retirer l'article 2 sans en faire une motion ferme.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai effectivement un texte ici et je pourrai vous le passer pour que ce soit une motion formelle, si c'est plus facile.

Le Président (M. Laplante): Oui, parce que... M. Goldbloom: Alors...

Le Président (M. Laplante): ... cela me permettra de la juger tout de suite.

M. Goldbloom: Très bien. Alors...

Le Président (M. Laplante): C'est que je ne puis parce que...

M. Goldbloom: ... motion d'amendement: "Que l'article 2 soit retranché du projet de loi no 125." Avec mes hommages.

Le Président (M. Laplante): A ce moment-ci, après toute l'argumentation que vous avez donnée avant d'en venir à cette motion, je suis dans l'obligation de la juger non recevable, en vertu de l'article 70. C'est pour cette raison que j'aurais souhaité tout à l'heure que vous finissiez un voeu vis-à-vis du ministre de la retirer, en vertu de l'article 70 qui dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable...

M. Goldbloom: Retrancher des mots, M. le Président...

Le Président (M. Laplante):... si son effet est d'écarter la question principale — c'est l'article complet, en somme — sur laquelle il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement." Je m'en excuse, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, sur cette question de règlement...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas que ce soit une discussion sur la décision que je viens de rendre. D'accord?

M. Goldbloom: Pas du tout, M. le Président. Jamais de la vie, mais...

Le Président (M. Laplante): Je vous connais trop comme gentilhomme.

M. Goldbloom: ... j'ai deux commentaires. D'abord, que l'interprétation que l'on pourrait donner à cet article permettrait quand même d'aller jusqu'à la proposition de retirer tout un article si l'on peut en retrancher des mots. Mais je ne fais pas cette argumentation parce que je crois que la jurisprudence serait contre moi.

Le Président (M. Laplante): Si cela peut vous aider, par exemple, j'apprécierais beaucoup que M. le ministre réponde à vos questions. Peut-être qu'il pourrait en venir lui-même, à un moment donné...

M. Goldbloom: Le voeu a quand même été exprimé, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): D'accord. C'est cela.

M. Goldbloom: ... et vous avez deviné que nous allons voter contre l'article 2...

Le Président (M. Laplante): Je voulais l'établir, M. le ministre.

M. Goldbloom: ... s'il n'est pas modifié. Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goldbloom: Un dernier commentaire, M. le Président, et ce n'est pas un commentaire sur votre décision. C'est un commentaire sur moi-même, sur les sentiments que j'éprouve en ce moment. J'éprouve une sensation un peu curieuse, comme si j'avais confectionné un schéma d'aménagement croyant que le gouvernement serait lié par cela et le gouvernement m'ayant dit oui, nous serions liés, m'avait dit par la suite, mais non, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Pour répondre globalement aux interrogations du député de D'Arcy McGee, je dirai que l'article 2 pose le principe que le gouvernement est lié par le schéma d'aménagement, ce que ne posaient pas les précédents projets de loi. Le gouvernement pouvait faire n'importe quoi, n'importe où, n'importe quand dans le territoire. L'article 2 pose donc le principe que le gouvernement est lié. Quand il va poser des gestes, il se trouvera lié par les propositions du schéma d'aménagement. Et c'est quand il ira contre ces propositions ou contre les objectifs du schéma d'aménagement qu'il va être tenu de s'en expliquer. Il y a des règles du jeu qui sont explicitées à plusieurs endroits dans le projet de loi, mais c'est plutôt l'exception que la règle, la règle étant que le gouvernement respecte le schéma d'aménagement, l'exception étant que, pour des raisons d'intérêt public, il doit, à un moment donné, poser certains gestes, faire certains investissements, bâtir certains équipements publics pour l'ensemble de la collectivité.

Je pense que c'est important de réaliser que ces nouvelles règles du jeu rendent plus claires, plus évidentes les négociations aussi entre les partenaires concernés qui sont le gouvernement et les municipalités régionales de comté. Après de telles négociations et après une consultation publique, il va être politiquement difficile au gouvernement d'aller à rencontre des intentions exprimées par une municipalité régionale et les municipalités locales et par les citoyens impliqués. Il devra, lorsqu'il procédera à l'amendement du schéma par décret, avoir d'excellentes raisons et s'en expliquer politiquement, ce qui est toute la différence de ce qui peut se passer, de ce qui pourrait arriver aujourd'hui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez un vote enregistré? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non pas que je discute votre décision, M. le Président, mais je vous demande une directive. D'abord, lorsque vous avez décidé de la recevabilité de la motion, je pense que les membres de la commission n'ont pas eu à se prononcer sur la recevabilité. Normalement on fait un tour de table pour permettre aux gens de s'exprimer. Bien souvent, vous pouvez...

Le Président (M. Laplante): Je vous avertis, M. le député de Bellechasse, que vous devez être très...

M. Goulet: Vous pouvez argumenter, M. le Président, en me disant — je respecte votre décision — que vous étiez assez renseigné, mais vous avez qualifié la motion du député de D'Arcy McGee comme une motion d'amendement, mais je me demande si ce n'était pas seulement une motion pure et simple. Je veux vous demander s'il y a différence entre les deux.

Le Président (M. Laplante): Si vous le formu- lez de cette façon-là, M. le député de Bellechasse, je ne voudrais pas que cela crée de précédent non plus sur une directive.

M. Goulet: Non, mais il y a une très grande différence.

Le Président (M. Laplante): Ce que je considère, actuellement d'après l'article 70 et par d'autres précédents aussi, c'est que seul le ministre peut retirer des articles de la loi. Les membres de cette commission peuvent tous faire des amendements, retrancher des mots, additionner des mots ou changer les mots de place, tel que le dit l'article 70; mais le retrait d'un article déjà au projet de loi, seul le ministre peut le faire.

M. Goulet: En vertu de quel article, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): En vertu des règlements.

M. Goulet: Si vous me le permettez, M. le Président, ce n'est pas de mauvaise foi.

Le Président (M. Laplante): Là, je ne vous le permets plus. Si vous voulez...

M. Goulet: C'est parce quec'est un précédent.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas un précédent que je crée. J'en suis assuré, monsieur.

M. Goulet: Je vous rappelle l'article 62 et l'article 64, parce que lorsqu'il est question d'un ministre, c'est seulement lorsqu'il y a des sommes du gouvernement qui sont en cause. Dans la motion du député...

Le Président (M. Laplante): M. le député, si vous voulez, pour la bonne conduite, on va laisser la discussion là-dessus et à l'heure du dîner on s'en parlera, entre amis. Si j'avais quelque chose qui n'était pas correct, je crois que c'est le rôle du président aussi, dans la bonne conduite d'une commission, de ne pas avoir peur de revenir sur sa décision. D'accord?

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais, avec tout le respect que je vous dois, que vous puissiez suspendre, jusqu'à 20 heures, la décision, parce que je vous dis, M. le Président, qu'il y a un danger de précédent.

Le Président (M. Laplante): Elle est rendue, monsieur.

M. Goulet: Je vous le souligne.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez un vote à main levée ou enregistré?

M. Goldbloom: M. le Président, si le vote que vous nous proposez porte sur l'article dans son ensemble...

Le Président (M. Laplante): L'article 2 dans son ensemble.

M. Goldbloom:... nous ne sommes pas rendus à ce point-là. J'ai une autre proposition à faire.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Une Voix: D'amendement?

M. Goldbloom: D'amendement oui. A la cinquième ligne, M. le Président, on mentionne l'implantation d'équipements. Je voudrais que le ministre nous donne quelques exemples de l'implantation d'équipement. Je lui offre un exemple sans être certain qu'il soit le bon. Il y a l'équipement de protection contre les incendies qui est acheté par un conseil municipal, avec l'autorisation du ministre, qui est placé sur le territoire suivant une décision du ministère recommandée au ministre par la Direction générale de la prévention des incendies. M. le Président, même si c'est le conseil municipal qui doit, par résolution, prendre une décision à cet égard, souvent le ministre des Affaires municipales refuse d'approuver certaines choses qui sont proposées par des municipalités, parce qu'aux yeux du ministre et de son équipe de la Direction générale de la prévention des incendies, l'endroit est mal choisi et le reste. Je me demande si par... Evidemment, entre parenthèses, le ministre, par la réponse qu'il a donnée il y a quelques instants, a jeté une lumière utile sur toute cette question et je l'en remercie. J'espère qu'il continuera de nous fournir des réponses de cette qualité et de cette clarté.

Je me demande si l'on doit aller jusqu'à l'implantation d'équipements et j'aimerais savoir ce que le ministre a en tête à cet égard.

M. Léonard: Si vous me permettez de répondre immédiatement, quant au service d'incendie, par exemple, simplement pour répondre à cela, il semble que cela pourrait être inclus dans un plan d'urbanisme. Il me paraît que ce serait aller dans beaucoup de détails si on le met dans un schéma d'aménagement, mais ce n'est pas défendu de l'inclure. Je m'explique. Dans la loi elle-même, l'objectif n'est pas de faire un schéma d'aménagement qui comprenne tous les équipements dans le détail; ce n'est pas cela, un schéma d'aménagement, cela comprend les grandes orientations, les grands équipements. Un plan d'urbanisme peut aller beaucoup plus dans le détail si les gens le désirent. En termes d'implantation d'équipements, je pense à des routes, ce sont des équipements publics, des équipements collectifs. Cela me paraît important. Les hôpitaux aussi en font partie. Les équipements scolaires sont des équipements qui doivent paraître dans un schéma d'aménagement.

Il y a tout l'article 5 qu'on pourrait lire là-dessus. Vous avez le contenu obligatoire du schéma. L'article 6 est le contenu facultatif du schéma. Je pense qu'il appartient aussi aux élus municipaux de juger eux-mêmes ce qu'ils consi- dèrent très important, ce qui a une répercussion sur l'ensemble de la collectivité d'une municipalité régionale de comté, des influences ou une implication au niveau de la municipalité locale. Quand vous me donner l'exemple des services d'incendie, cela peut dépendre aussi des milieux; si on est en milieu rural ou en milieu semi-urbanisé, il peut être important d'indiquer où sont situés les services d'incendie. Au premier abord, il me semble que c'est un équipement plutôt municipal qu'au niveau d'une municipalité régionale de comté, sans être absolument exhaustif là-dessus.

M. Goldbloom: J'aimerais dire au ministre que si son collègue des Affaires municipales était ici, il serait en mesure de confirmer qu'à la Direction générale de la prévention des incendies il y a une énorme carte du Québec et que sur cette carte sont localisés les centres intermunicipaux à partir desquels la protection contre les incendies doit se faire. C'est peut-être pour avoir vu cette carte plus d'une fois que j'ai pensé en fonction de cet élément. Avec les explications du ministre, je suis prêt à ne pas faire une motion formelle d'amendement pour le retrait des mots "d'un équipement ou".

M. Léonard: II y a un amendement que nous proposons.

Le Président (M. Laplante): Toujours à l'article 2?

M. Léonard: A l'article 2.

Le Président (M. Laplante): Un autre amendement.

M. Goldbloom: Un autre?

M. Léonard: Non, celui qui...

M. Goldbloom: II a déjà été accepté.

M. Léonard: Ah! Il est accepté.

M. Goldbloom: Enlever les mots "ses ministres".

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est juste une correction, enlever les mots "ses ministres". C'est adopté.

M. Léonard: Parce que les mots "ses ministres " sont compris dans "ses ministères".

Le Président (M. Laplante): C'est adopté. M. Goldbloom: Certainement.

Le Président (M. Laplante): Article 2, adopté? Sur division?

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division.

Le schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté

J'appelle l'article 3, les règles de l'aménagement et de l'urbanisme.

Titre I, chapitre I.

M. Goldbloom: A l'article 3, il y a toute une opération que nous devrons entreprendre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que ce sera en chirurgie?

M. Goldbloom: J'espère que oui, que ce sera en chirurgie, M. le Président. Je voudrais parler avec une parfaite franchise. Faire autrement serait extrêmement compliqué. (17 h 30)

Nous avons parlé à plusieurs reprises au cours de la journée de l'opposition vigoureuse et profonde de l'Union des conseils de comté à un élément clé de ce projet de loi. Nous avons accepté de part et d'autre de laisser en suspens les paragraphes 5 et 6 de l'article 1, justement parce qu'ultérieurement, rendus à l'article 167, nous toucherons à cet élément clé. Mais, en ce qui concerne l'article 3, il y a un lien important avec l'article 167, parce que l'on parle ici des attributions du conseil de la municipalité régionale de comté.

L'Union des conseils de comté n'est pas d'accord sur ce qui est proposé ici, pas plus que sur ce qui est proposé à l'article 167. L'Union des conseils de comté a préparé un texte qui est suggéré comme amendement à l'article 3. Par rapport à cela, pour la bonne intelligence de ce que propose l'Union des conseils de comté dont je me fais le parrain, si une nouvelle formulation de ce qui est présenté actuellement par l'article 3 était acceptée, il serait proposé par la suite que soient biffés les articles 167 à 203 inclusivement et les articles 244 à 246 inclusivement et que l'article 247 soit modifié par un texte préparé également par l'Union des conseils de comté.

M. le Président, je pense que c'est mon devoir de me faire le parrain de ce qui constitue la vision de l'Union des conseils de comté, des attributions de ce que j'appellerai un conseil intermunicipal d'aménagement, mais ce que le ministre appelle municipalité régionale de comté. Il me semble donc que nous ne pouvons laisser en suspens l'article 3, à moins que le ministre ne nous dise qu'il est prêt immédiatement à passer à l'article 167 et à envisager des amendements dans le sens que je lui ai indiqué. Si tel n'est pas le cas, je pense que nous devons aborder le problème par l'autre côté et regarder l'article 3.

Au moment où je vous parle, M. le Président, je n'ai qu'un seul exemplaire de ce texte. Je ne sais pas s'il y en a beaucoup d'autres qui sont disponibles, il faudrait un certain temps pour que soient faites des photocopies. Vous me permettrez peut-être d'en faire lecture d'abord.

Le Président (M. Laplante): C'est une motion et vous allez en faire lecture?

M. Goldbloom: Oui, c'est une motion d'amendement pour le remplacement de l'article 3 par un autre texte. Ce texte comprendrait quatre articles à la place du seul qui existe dans le texte imprimé. Il se lirait comme suit: D'abord, un article 3: "Toute corporation de comté...

M. Léonard: II faudrait qu'on ait une copie des textes, parce qu'ils pourraient bien être jugés irrecevables.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous dire ce que je vais faire tout de suite. C'est que je vois la longueur du texte et l'article 3 est très court, celui inscrit au feuilleton, et je vous avertis d'avance que ce sera une motion que je prendrai en délibéré jusqu'à demain, 10 heures. Parce que j'ai des patrons plus élevés que moi à voir là-dessus et je voudrais que la décision qui sera rendue dans le cas de cette motion soit très claire pour chacun des membres de cette commission.

Vous avez déjà énoncé des principes et c'est pour ça que j'aurai une difficulté sur-le-champ à juger de la recevabilité de cette motion, à cause de tout ce que vous avez dit et de la suppression de l'article 167. Vous ne m'en ferez pas de reproche et, à ce moment, on aura le temps de lire la motion.

M. Goldbloom: De toute façon, je n'aurais pas le droit de vous en faire, des reproches.

M. Caron: Ce n'est pas dans les habitudes du député de D'Arcy McGee d'en faire.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est un gentilhomme, comme je l'ai dit tout à l'heure.

M. Goldbloom: M. le Président, dois-je comprendre que vous nous proposez la suspension immédiate?

Le Président (M. Laplante): Non, je vous propose de lire votre motion et je rendrai la décision demain, à dix heures; pas avant. D'accord?

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, j'en ferai lecture; ensuite...

Le Président (M. Laplante): Je vous donnerai une décision motivée demain, à dix heures.

M. Goldbloom: C'est cela; nous laisserons en suspens l'article 3, ce qui nous donnera le temps de faire faire des photocopies qui seront distribuées à tout le monde. Mais, pour les fins du journal des Débats, nous aurons immédiatement le texte que nous pourrons étudier en même temps que vous l'étudierez, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est ça.

M. Goldbloom: D'accord. Nous commençons par un article 3: "Toute corporation de comté est tenue, dans les...

M. Léonard: Je vois une copie qui vient d'arriver de la part du conseiller juridique de l'Union des conseils de comté; pourrions-nous en avoir?

M. Goldbloom: C'est un texte explicatif. M. le Président, je pense que vous avez pris quand même une décision sage, parce que, si vous ne me permettez pas de présenter cette motion, vous ne serez pas en mesure de vous prononcer là-dessus à dix heures, demain matin. Alors, j'en continue la lecture, mais nous aurons chacun tout le loisir d'examiner le texte: "Toute corporation de comté est tenue, dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la présente loi: a) de soumettre au ministre: 1. une proposition sur la modidication de ses limites territoriales, si elle juge telle modification nécessaire; 2. un plan décrivant les organes décisionnels et consultatifs, ainsi que les structures administratives de la corporation de comté pour l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et pour l'exercice de toute compétence à elle dévolue par une ou plusieurs corporations locales quelle que soit la loi qui la régit; b) d'entreprendre l'élaboration d'un schéma d'aménagement et d'adopter ce schéma dans les sept ans de l'entrée en vigueur de la loi.

Article 3.1: Lorsqu'il exerce l'une des compétences prévues à l'article 3, le conseil de comté se compose des maires en fonction de toutes les municipalités, quelle que soit la loi qui les régit, qui sont situées dans les limites de ce comté. Si le maire d'une municipalité locale quelconque est absent ou se trouve incapable d'agir, le maire suppléant ou tout conseiller désigné à cette fin par le conseil de la corporation locale peut représenter cette municipalité locale à toutes les réunions du conseil de comté.

Le représentant d'une municipalité régie par la Loi des cités et villes et le préfet du comté ont un droit de veto sur toute décision prise par la corporation de comté relativement aux matières visées par l'article 3. Le veto du préfet s'exerce lorsqu'il y est autorisé par la majorité des représentants des municipalités régies par le Code municipal, qui sont présents à la séance et qui ont voté sur une telle proposition.

L'administrateur d'une municipalité constituée en vertu de la Loi de l'organisation de certains territoires (1971, chapitre 54) fait également partie du conseil de comté, mais il ne peut être élu à titre de préfet. 3.2— Les limites territoriales d'une municipalité de comté, les organes décisionnels et consultatifs ainsi que les structures administratives d'une corporation de comté ne peuvent être modifiés que par une loi ou par l'émission de lettres patentes que le lieutenant-gouverneur est tenu d'émettre à la requête des corporations de comté et des corporations locales intéressées. 3.3 — Si, dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la présente loi, une corporation de comté n'a pas soumis au ministre la composition ou le plan prévus aux sous-paragraphes 1 et 2 du paragraphe a) de l'article 3, le lieutenant-gouverneur en conseil peut, pour ces fins, agir à la place de la corporation de comté, et dans ce cas, l'article 3.2 ne s'applique pas".

M. le Président, pour être complet, je vous demande la permission de faire lecture de ce qui suit. J'y ai déjà fait allusion à cela. C'est extrêmement court. C'est pour la bonne intelligence de ce qui vient d'être...

M. Léonard: M. le Président, auparavant, je voudrais que nous ayons copie du texte législatif que vient de nous lire le député de D'Arcy McGee pour ce soir, 20 heures, afin que nous puissions, nous aussi, nous exprimer sur la recevabilité de cette motion. Je dois souligner que j'ai rencontré M. Moreau à midi et je n'ai pas eu ce texte en main, même si nous avons discuté. Je n'en ai même pas encore une copie.

M. Goldbloom: Cela me semble tout à tout raisonnable.

M. Léonard: Je considère que nous devrions déjà l'avoir depuis un certain temps.

Le Président (M. Laplante): ... on puisse discuter sur la recevabilité, à 20 heures, et vous aviez les explications. Je considérerais que vous parleriez sur la recevabilité... Le texte, en somme, est sur la recevabilité, pourquoi elle devrait être reçue. Il faut prendre cela comme cela.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me permettez de fournir comme explication les éléments qui seraient de concordance avec ce qui est proposé comme modification à l'article 3... Je voudrais, entre parenthèses, dire que moi-même je n'ai pas eu le temps d'examiner le texte, et pour cette raison, je ne voudrais pas me prononcer sur la recevabilité comme telle. Je laisse cela à votre jugement, M. le Président. Il faudra que nous étudiions ensemble tous les éléments et tous les mots, même, d'un tel article. Mais pour que ce texte proposé puisse être évalué et discuté par cette commission parlementaire, il faut qu'un député s'en fasse le parrain. Je l'ai fait à cette fin.

J'ai déjà expliqué que la proposition serait complétée par celle qui voudrait que soient biffés les articles 167 à 203 inclusivement et 244 à 246 inclusivement et que l'article 247 soit remplacé par le texte suivant qui ne comprend que deux courts alinéas: La présente loi remplace toutes les dispositions législatives générales ou spéciales applicables à une corporation de cité de ville, de village, de campagne ou de comté relatives aux matières visées par la présente loi.

Elle prévaut sur toute disposition incompatible d'une loi générale ou spéciale applicable à une corporation de cité de ville, de village, de campagne ou de comté.

M. le Président, je fais un dernier commentaire qui est, en quelque sorte, une requête que je

vous adresse, une requête qui vous amènera éventuellement à une directive ou à un verdict sur la recevabilité du texte que j'ai présenté. C'est que, même si la proposition additionnelle que soit biffés les articles 167 à 203 inclusivement et 244 à 246 inclusivement, pouvait être interprétée de façon à couvrir le fait que ce texte proposé pour un nouvel article 3, assorti de trois autres nouveaux articles, touche d'autres éléments et d'autres articles du projet de loi et non seulement l'article 3, je vous prierai, M. le Président, de ne pas être absolument rigoureux dans votre interprétation de la recevabilité de ce texte...

M. Gendron: Je m'excuse d'interrompre mon collègue de D'Arcy McGee, mais j'ai peur que de telles informations — je le dis bien honnêtement — interviennent au moment où on s'entend pour plaider la recevabilité ce soir. Si on a dit tantôt — une seconde, si vous permettez — qu'on reviendrait à 20 heures ce soir, pour plaider la recevabilité avant que M. le président porte un jugement à 10 heures demain, il m'apparaît que des éléments comme ceux que vous fournissez, peuvent drôlement influencer la discussion sur la recevabilité que j'aimerais avoir le loisir de faire au même titre que vous au moment où on fera le plaidoyer sur la recevabilité. (17 h 45)

M. Goldbloom: M. le Président, je m'exuse auprès de mon collègue d'Abitibi-Ouest, mais je n'ai pas eu la même compréhension que lui de la décision que nous avions prise. Ce que j'avais compris, c'était que le ministre exigeait — c'est déjà disponible — d'avoir le texte entre ses mains, et cela, avant 20 heures ce soir, mais que la discussion sur la recevabilité arriverait à 10 heures demain matin.

M. Gendron: Non, un instant...

M. Goldbloom: Peut-être que je me suis trompé.

M. Gendron: Là-dessus, M. le député de D'Arcy McGee, il n'apparaît pas qu'il y a bien de la contradiction, mais il semblerait que nous aurions voulu, de ce côté-ci de la table, donner, dès 20 heures, à la reprise, des indications sur la recevabilité, comme on le fait de toute façon à chaque fois. Les partis s'expriment très brièvement sur la recevabilité ou pas, pour que le président de la commission parlementaire puisse délibérer jusqu'à 10 heures demain matin avec quelques éléments, de part et d'autre, comme on le fait habituellement. C'est dans ce sens que je pense qu'on devrait plaider la recevabilité ce soir.

Le Président (M. Laplante): On avait donné la permission au député, parce qu'il avait le droit à 20 minutes de plaider sur sa recevabilité, lui aussi, de commencer tout de suite et vous pourrez continuer à 20 heures.

M. Gendron: Non, je ne pense pas que...

M. Goldbloom: J'ai voulu formuler une seule requête bien simple. C'est une requête à votre adresse, M. le Président, que vous exerciez un peu de latitude dans le sens suivant: que si éventuellement, demain matin, vous arrivez à la conclusion que la motion n'est pas recevable, que ce ne soit pas pour la seule raison que d'autres articles sont impliqués et ne sont pas mentionnés spécifiquement par cette proposition d'amendement; il y aurait moyen d'ajuster cela.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Gendron: ... je suis convaincu que le député de D'Arcy McGee accepte si on conçoit la même chose, si on s'entend comme commission que ce soir, brièvement, chacun qui veut s'exprimer sur la recevabilité avant qu'elle soit prise en délibéré par le président, on le fera ce soir. D'accord?

M. Goldbloom: Certainement. Bon! D'accord. J'accepte.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On suspend les travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 49

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire des affaires municipales se réunit de nouveau en vue d'étudier, article par article, le projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Lorsque nous avons quitté, vers les 17 h 50, la parole était à M. le député de D'Arcy McGee sur la recevabilité. J'aime mieux vous prévenir que j'avais à entendre un opinant de chaque parti.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une longue argumentation sur la recevabilité de la motion. Quand il s'agit d'une motion relativement complexe, qui propose le remplacement d'un article par quatre articles, il est évident que si l'on veut chercher là-dedans, je ne parle pas de vous, M. le Président, mais je parle des autres opinants qui pourraient s'exprimer sur la recevabilité de cette motion, de petits éléments qui permettraient de dire: La motion d'amendement n'est pas recevable, on pourrait en trouver. Mais si on prend le texte avec une certaine ouverture d'esprit, avec une certaine bonne volonté, on peut certainement arriver au point où l'on dit, et vous l'avez fait, M. le Président, à un certain moment, et c'est votre droit, votre pouvoir de le faire: Telle que rédigée, la motion n'est pas parfaitement recevable, mais, avec telle petite modification, elle le deviendrait. Il me semble, M. le Pré-

sident, que l'importance de cet enjeu est telle que nous devrions, nous, les membres de la commission, aborder l'étude de la recevabilité de cette motion avec ce genre d'ouverture d'esprit, avec ce genre de bonne volonté. (20 h 15)

Si c'est l'intention du gouvernement, malgré tous les arguments que pourra fournir l'Opposition, malgré toutes les discussions que le ministre et ses collègues pourront avoir avec les intéressés de dire tout simplement: Non, nous restons sur nos positions, c'est l'article 167, avec de petites modifications pour permettre une certaine consultation, mais sans se rendre au désir de l'Union des conseils de comté, il sera relativement facile de dire: Pour telle raison technique, la motion n'est pas recevable. Mais si l'ouverture d'esprit est là, une discussion pourrait nous mener à la modification de quelques petits éléments qui rendraient la chose acceptable, ou peut-être à une contrepro-position de la part du gouvernement, qui dirait: Le texte, tel que présenté, n'est pas acceptable, mais il y en a un autre qui nous paraîtrait à la fois plus acceptable sur le plan technique, sur le plan juridique, si vous voulez, par rapport au règlement de l'Assemblée nationale, et conforme au désir de l'Union des conseils de comté, désir exprimé non pas simplement à titre d'avocat, mais par conviction profonde par les membres de l'Opposition.

Voilà, M. le Président, l'argument fort simple que je voulais vous offrir. Je pense que la motion, dans l'ensemble, est recevable. Je pense qu'elle est recevable parce qu'elle propose tout simplement un mécanisme différent de l'application de la loi. Je n'ai pas trouvé, en la relisant, des éléments que je trouve personnellement inacceptables sur le plan sur lequel vous allez la juger. J'attends les opinions des autres et c'est vous qui, enfin, en jugerez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, me permettriez-vous une question? La réponse pourrait m'apporter une lumière additionnelle. En quoi l'amendement proposé par votre motion n'est-il pas contraire à l'esprit et au fond de la loi 125? Là-dessus, j'aimerais vous entendre, s'il y a possibilité.

M. Goldbloom: Le projet de loi no 125 s'intitule: Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il propose des mécanismes; des structures d'abord et des mécanismes d'application de la loi. Les structures sont prévues notamment à l'article 167, mais l'article 3 paraît comme premier de la section intitulée: Attributions du conseil de la municipalité régionale de comté, donc, constitue une modalité d'application. Ce que la motion essaie de faire, et c'est pour cela qu'à plus d'une reprise j'ai insisté sur les corollaires à cette motion, c'est-à-dire la proposition que soient biffés les articles 167 et suivants, ce que propose cette motion d'amendement c'est, ni plus ni moins, la reconnaissance des conseils de comté actuels pour les fins de l'application de la loi, avec un mécanisme de collaboration entre les municipalités régie par le Code municipal et groupées en conseil de comté et les municipalités contiguës, régies par la Loi des cités et villes, au lieu d'accepter la constitution de nouvelles entités appelées municipalités régionales de comté pour les mêmes fins, pour l'application de la loi, pour la confection des schémas d'aménagement.

Donc, à mon sens, l'esprit de la loi n'est pas violé, le principe de la loi n'est pas violé. Le principe est sûrement celui de faire travailler ensemble les municipalités vers la confection des schémas d'aménagement. Une modalité telle que la constitution d'une structure, telle qu'un énoncé de mécanisme, ce n'est pas un principe. Le principe est de faire aménager le territoire du Québec, de faire confectionner par les instances locales d'autorité groupées sur la base de certaines régions à définir des schémas d'aménagement. Le principe est que les instances locales travaillent ensemble dans des organismes à être identifiés, définis.

La définition, dans la motion, est différente de celle qui paraît à l'article 167 et interprétée, élargie ou précisée, si vous voulez, à l'article 3 actuel.

Donc, M. le Président, je suis convaincu que la réponse à votre question est simple et claire, qu'il n'y a pas de violation du principe, de l'essence même du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de D'Arcy McGee.

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très brièvement, M. le Président. Comme vous, j'ai pris connaissance du libellé de cette motion, quelques minutes avant la suspension de 18 heures. C'est assez complexe, parce qu'on demande de remplacer quatre lignes par deux pages.

Etant donné que, personnellement, M. le Président, je n'ai pas eu la consultation que j'aurais espéré avoir, à l'heure du souper, du fait que la personne qui aurait pu me renseigner objectivement...

Une Voix: Etait dans Beauce-Sud!

M. Goulet: Non, pas dans Beauce-Sud, mais était absente de son bureau, vous comprendrez que je n'ai pas eu toute la consultation que j'aurais aimé avoir. Par contre, j'ai lu et relu le paragraphe 3.2, proposé par cette motion et je m'y suis attardé un peu plus qu'aux autres.

J'apprécierais que, M. le Président, tenant compte de ce paragraphe, vous jugiez cette motion recevable; ça nous permettrait d'avoir des éclaircissements beaucoup plus élaborés concernant la teneur de cette motion, de ce texte. Cela permettrait une discussion plus élargie et ça n'empêchera pas les membres de la commission de prendre la décision qu'ils voudront bien prendre.

Juger une motion recevable, ce n'est pas adopter ou refuser une motion; mais, quant à moi, — je vous l'ai dit tout à l'heure, en tenant compte que je n'ai pas eu la consultation que j'aurais aimé avoir — je peux comprendre que cette motion ne

change pas ou ne change en rien le principe même du projet de loi.

C'est pourquoi, M. le Président, j'aimerais que vous la jugiez recevable, ça nous permettrait un débat plus élargi, demain, et les membres de la commission pourront se prononcer par la suite. Mais, compte tenu du paragraphe 3.2, qui me plaît beaucoup, j'aimerais que vous jugiez la motion recevable, pour qu'on puisse en discuter.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Bellechasse. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit là d'une proposition d'amendement à l'article 3 du projet de loi. Nous considérons que la motion présentée par le député de D'Arcy McGee, qui s'est fait le parrain d'une proposition du président de l'Union des conseils de comté du Québec, par l'intermédiaire de son conseiller juridique, est irrecevable, dans l'état actuel des choses, en tout cas. Elle est irrecevable parce qu'elle va, à notre avis, fondamentalement à l'encontre des principes et du fond du projet de loi voté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, en juin dernier.

Je pourrais expliquer un peu, si vous permettez, pourquoi cela va à l'encontre du projet de loi voté en deuxième lecture. La motion propose de confier aux corporations de comté auxquelles sont associées les cités et villes, la fonction de préparer un schéma d'aménagement avant même que l'organisme intermunicipal chargé de cette fonction ne soit créé, c'est-à-dire, avant qu'un territoire adéquat ait été défini, non seulement par les élus locaux, mais aussi par l'ensemble des citoyens des territoires concernés qu'on peut identifier à une région d'appartenance ainsi qu'un mode de représentation donnant une voie à sa mesure et qui tienne compte du contexte de chaque territoire. Cela va à rencontre du projet de loi no 125 qui prévoit d'abord la mise sur pied d'une structure politique, administrative adéquate avant l'exercice des pouvoirs d'aménagement.

Une autre raison aussi, c'est qu'à cette table — qu'on pourrait appeler improvisée puisqu'il y a une association en attendant entre les villes et les comtés actuels — à cette table improvisée, dis-je, seuls les maires sont représentés, donc, il y a un problème de représentativité qui tient à la taille des municipalités alors que le projet de loi reconnaît d'autres représentants en plus des maires. Par exemple, à l'article 186 précisément pour assurer en certains cas l'équilibre de la représentation. Aussi, autour de cette table improvisée ou temporaire, l'association n'est pas d'égal à égal. Chaque cité ou ville a un droit de veto alors que les municipalités du Code municipal n'ont pas comme telles de droit de veto puisque celles-ci se trouvent déléguées ou celui-ci, le préfet, se trouve délégué par la majorité d'entre elles. Donc, des membres autonomes à part entière pour ce qui est des cités et villes, mais des membres disons ou d'autres membres qui doivent déléguer un représentant pour ce qui est des maires des municipalités rurales. Donc, jusqu'à un certain point, en tout cas, une association d'inégaux alors que le projet de loi no 125 prévoit une collaboration entre le milieu, disons, des cités et villes et le milieu rural sur une base d'égalité de toutes les municipalités.

Enfin, cette motion dans sa teneur, je crois, change radicalement l'économie générale du projet de loi, en biffant d'un coup un chapitre entier et très important du titre 2 du projet de loi.

Je rappellerai ce qui a été dit au cours des mois qui ont précédé le dépôt du projet de loi. Nous avons toujours considéré que les cités et villes et les municipalités du monde rural devaient travailler ensemble, qu'on devait revoir les territoires. Tout ça a toujours été dit et, je pense, admis par tout le monde, et on voulait, disons, considérer les conseils de comtés comme étant la structure porteuse pour faire l'aménagement, responsable de l'aménagement, qui est une fonction inté-grative et, je pense bien, que tout le monde était d'accord pour revoir cette structure, les territoires, pour les examiner.

Avant de commencer des schémas d'aménagement, on doit se pencher là-dessus, en faisant toute la consultation qu'il faut. Mais on ne peut pas accepter à l'heure actuelle, la proposition, telle qu'elle est rédigée.

Je pense, enfin, qu'on ne peut pas le faire, surtout par le biais de l'article 3 à l'heure actuelle. Si on a des amendements à faire, on peut les faire par l'article 167 et non par le biais de l'article 3.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'autres commentaires très courts?

M. Gendron: Si vous aviez accepté, j'en aurais eu un très court.

Le Président (M. Laplante): Très court.

M. Gendron: Mais je ne veux pas faire une polémique. Est-ce que les membres de la commission acceptent?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que quelqu'un pourrait me proposer, par exemple, de suspendre l'article 3 jusqu'à demain, 10 heures?

M. Goulet: Cela ne me dérange pas d'entendre le député. Non, absolument pas. C'est un bon petit gars.

M. Caron: Nous restons ouverts à la démocratie.

M. Gendron: Nous, également, M. le Président. Il m'apparaît que ce point-là pourrait vous aider; c'est uniquement dans ce sens-là que je vous parlerai très rapidement. Je suis d'avis, également, que vous devriez comme président juger cette proposition irrecevable pour la raison suivante, très rapidement, parce que dans le présent cas, contrairement à l'opinion du député de D'Arcy McGee, en tout cas pour une partie, il ne m'apparaît pas qu'il ne s'agit que des ajustements de quelques petits éléments pour rendre une proposition rece-

vable. Il s'agit plutôt, d'après moi, d'une modification de l'esprit même du projet de loi, et je voudrais seulement parler de ça. Voici pourquoi, je pense, on en modifie l'esprit, c'est qu'on inverse complètement l'esprit du 125 qui était d'abord de déterminer des territoires, de préciser la structure porteuse de ces territoires et, par la suite, leur confier la responsabilité de l'élaboration du schéma d'aménagement.

Dans la proposition de l'Union des conseils de comté présentée par le député de D'Arcy McGee, on fait l'inverse. On part des structures en place et on ajoute les cités et villes, on fait le schéma et, après ça, on discutera, à savoir s'il y a lieu de revoir les territoires ou de modifier les délimitations des différents territoires. Alors, ça m'apparaît être une proposition complètement inversée quant à l'esprit même de tout le mécanisme qui nous conduit à l'élaboration des schémas d'aménagement, et je voudrais seulement que vous teniez compte de cet aspect dans votre décision, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque vous avez accordé la parole au député d'Abitibi-Ouest, je me sens obligé de vous la demander de nouveau, ce qui n'avait pas été mon intention; mais je constate que le député d'Abitibi-Ouest — et il n'est peut-être pas le seul de son côté de la table — ne comprend pas correctement, à mon sens, ce qui est contenu dans ce texte-ci et je m'explique. Le ministre lui aussi a dit: On inverse le processus. Le principe — pour moi, c'est une modalité, pour lui, c'est un principe — c'est que l'on définisse d'abord le territoire et après cela, on procède à la confection des schémas d'aménagement tandis qu'à leurs yeux, l'Union des conseils de comté propose que l'on commence par confectionner des schémas d'aménagement et que, par la suite, on en arrive à une évaluation du territoire, est-ce que c'est le bon territoire qui a été choisi ou non. M. le Président, ce n'est pas cela. Quand on parle ici de modifier le territoire, on parle seulement... Permettez-moi de terminer.

Une Voix: C'est bien beau.

M. Goldbloom: D'accord, mais...

Une Voix: Vous avez montré l'intention de...

M. Goldbloom: ... vous avez montré une anxiété d'intervenir. Je m'excuse d'une mauvaise interprétation de votre geste. Je reprends. M. le Président, vous constatez que nous nous entendons quand même bien, lui et moi.

Le Président (M. Laplante): Très bien.

M. Goldbloom: D'accord. Quand on fait allusion ici à une modification possible des territoires, on parle des conseils de comté actuels dont le territoire a été défini il y a plus de 100 ans et demeure à toutes fins utiles inchangé. Ce qui est exprimé ici est une volonté de revoir ces territoires, mais tout le monde est d'accord et je voudrais qu'il soit clair que nous sommes tous d'accord que ce que nous pourrions appeler une unité d'aménagement, le territoire que l'on définira pour que sur ce territoire soit confectionné un schéma d'aménagement, on ne propose pas que les territoires pour fins d'aménagement soient ceux des conseils de comté actuels.

Que le ministre prenne le territoire qu'il veut, il n'est pas capable de prendre un territoire rural au Québec, qui est raisonnablement habité avec une densité raisonnable de population — il y a encore des territoires non organisés, laissons-les de côté pour l'instant — si l'on fait exclusion des territoires non organisés, quel que soit le territoire que définira le ministre pour la fin précise de la confection d'un schéma d'aménagement, il y aura sur ce territoire un certain nombre de conseils de comté existants. Ce qui est proposé ici est que ces conseils de comté puissent siéger à la table avec les cités et villes concernées et faire l'aménagement du territoire. Donc, quand on parle de modifier le territoire, on ne parle pas de modifier le territoire que définira le ministre pour fins d'aménagement. On dit que...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee. Je ne voudrais pas, dans ma largesse d'esprit, actuellement...

M. Goldbloom: Largeur.

Le Président (M. Laplante): Largeur, si vous voulez.

M. Goldbloom: Largesse aussi, mais le député d'Abitibi-Ouest n'est quand même pas ici pour dispenser de la largesse.

Le Président (M. Laplante): Actuellement, nous sommes à discuter du fond de la motion et je suis obligé de vous arrêter. C'était sur la recevabilité surtout que j'aurais voulu être éclairé, mais les circonstances vous ont fait glisser dans... J'aimerais revenir...

M. Goldbloom: M. le Président, je vous rappellerai que je vous ai dit que c'est l'intervention de mon bon ami d'Abitibi-Ouest qui a provoqué cette réaction de ma part. Je ne pouvais laisser sans réplique l'interprétation...

Le Président (M. Laplante): C'est pourquoi je mets un paravent entre vous et le député d'Abitibi-Ouest pour que la communication entre les deux puisse s'arrêter. Maintenant, je demanderais une motion pour suspendre...

M. Goldbloom: Le paravent s'appelle le parc de La Vérendrye.

Le Président (M. Laplante): ... l'article 3 jusqu'à demain, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): La motion est adoptée. J'appelle l'article 4. Je vous remercie de

votre coopération. C'est très bien, ce que vous avez fait là.

M. Goldbloom: Je vous en prie. Je vous remercie de la vôtre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 4, M. le ministre. Aucune modification? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, voici un article qui parle de l'élaboration d'un schéma d'aménagement à la suite de l'adoption d'une résolution par le conseil d'une municipalité régionale de comté. Ce que je trouve un peu curieux, M. le Président, c'est que le deuxième alinéa indique que copie de cette résolution doit être transmise dès son adoption à chacune des municipalités, c'est normal; aux municipalités régionales de comté adjacentes, c'est normal; au ministre, c'est normal; à la commission, c'est normal. On arrive alors au troisième alinéa qui se lit comme suit: "Une copie de cette résolution, avec avis de la date de son adoption, est également transmise au ministre des Terres et Forêts pour les fins du cadastre."

M. le Président, je comprends que cela soit nécessaire. Ce qui me laisse un peu perplexe, c'est que cet alinéa soit si limitatif, c'est-à-dire que la résolution serait envoyée à deux ministres seulement, celui des Affaires municipales et celui des Terres et Forêts. Il y en a d'autres qui seraient intéressés à la recevoir et qui seraient particulièrement intéressés de savoir, par rapport à l'exercice de leurs propres fonctions, que dans une municipalité régionale de comté l'initiative aurait été prise de procéder vers l'élaboration d'un schéma d'aménagement.

C'est mon expérience personnelle qui m'amène à vouloir insister sur une communication additionnelle. Il me semble que le ministre responsable de la protection de l'environnement a un rôle important à jouer en coordonnant ses activités avec celles du conseil de la municipalité régionale de comté; il me semble que ce ministre devrait recevoir une copie de la résolution afin qu'il en soit au courant, afin qu'il puisse en tenir compte dans la poursuite de ses propres activités parce que, à ma connaissance, il n'y a pas de mécanisme très précis pour que les divers ministres soient précisément informés à cette étape, qui est quand même une étape importante. Tant et aussi longtemps que le conseil de la municipalité régionale de comté ne se réunit pas, n'adopte pas une résolution pour procéder à la mise sur pied d'un schéma d'aménagement, les ministres peuvent continuer leurs activités, leurs interventions, la prise de leurs décisions sans devoir tenir compte d'un tel élément, mais une fois la résolution adoptée, il serait à mon sens normal que le ministre de l'environnement — je parle de celui-là pour l'instant — en soit informé.

Or, M. le Président, j'aimerais vous proposer une motion d'amendement qui se lirait comme suit: Que l'article 4 soit modifié en ajoutant, à la troisième ligne du troisième alinéa, après le mot "cadastre" les mots "et du ministre délégué à l'environnement".

Le Président (M. Laplante): Motion recevable, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci.

M. Léonard: Je pourrais répondre là-dessus en disant...

M. Caron: Un instant, avant que le ministre réponde, sur la motion de mon collègue de D'Arcy McGee, je pense qu'il est d'une extrême importance que ce ministère soit contacté, qu'il soit au courant plus que jamais. S'il y a un gouvernement qui essaie d'en faire beaucoup pour l'environnement, c'est votre gouvernement.

Je m'excuse si je dis cela, je ne voudrais pas être désagréable, même avant qu'il y ait un projet de loi, pour... un ministère en particulier, un projet de loi déposé, mais non adopté, vous l'oubliez chemin faisant. Je pense que mon savant collègue de D'Arcy McGee qui a une vaste expérience à cause du nombre d'années où il a été ministre des Affaires municipales, nous prête ces facilités. Je pense que le ministre ne devrait pas refuser cela. Personnellement, je sais qu'à quelques reprises le ministre n'a pas voulu accepter des amendements. Mais, plus que jamais, le ministère de l'environnement, c'est vous autres mêmes qui essayez de le grossir et tout. Déjà vous le laissez tomber en chemin. Je ne vous comprends pas. Je ne comprends pas du tout. Je ne veux pas parler longtemps. Je ne veux pas retarder les travaux de la commission, actuellement. Je ne vous comprends pas du tout. Plus j'essaie de vous comprendre, moins je vous comprend, M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre au député de Verdun?

M. Caron: J'espère qu'au moins vous ne laisserez pas tomber votre... Vous laissez tomber nos amis des conseils de comté mais, si vous laissez tomber votre collègue le ministre de l'environnement, cela va être bien effrayant quand il va savoir cela. Alors, avant de répondre j'espère que vous allez accepter...

Une Voix: ... du travail.

M. Caron: Surtout qu'il devient l'organisateur en chef de votre parti. Faites attention pour la prochaine fois. Si vous le laissez tomber, il vous laissera peut-être tomber la prochaine fois.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre simplement en donnant quelques explications. Ce pourquoi le ministre des Terres et Forêts est nommément désigné, c'est que la résolution du conseil de la municipalité régionale du comté donne lieu au contrôle intérimaire aux dépens du contrôle intérimaire de l'article 61 et suivants. Mais, cet article-là n'exclut pas que tous les autres membres peuvent recevoir copie de la résolution du comté, absolument pas. Vous pouvez voir, si vous avez lu le projet de loi en entier, par exemple, à l'article 222 et à l'article 225, qu'à l'article 222: "A la demande du ministre, la commission doit sans délai lui transmettre copie de tous docu-

merits et pièces dont la présente loi prévoit l'enregistrement et qu'à l'article 225: "La commission tient un registre des documents et pièces dont la présente loi prescrit l'enregistrement. Toute personne peut consulter le registre et les documents et pièces qui y sont enregistrés et, sur paiement de l'honoraire prescrit par règlement du gouvernement, en obtenir des copies. Le ministre délégué à l'environnement peut très bien avoir copie de cette résolution sans aucun problème. Ce n'est pas pour l'exclure qu'il n'est pas nommé.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est vraiment une nouvelle ère au Québec quand les ministres deviennent assimilés à toute personne qui peut consulter des documents. L'humilité est très belle mais il y a aussi l'efficacité de l'administration de la chose publique, et il nous semble plus logique que les ministres ne soient pas considérés comme toute personne qui peut consulter des dossiers, mais qu'ils reçoivent les documents qui peuvent échapper à leur attention s'ils ne les reçoivent pas. J'aurais été plus heureux d'entendre le ministre dire que lui — ou plutôt son collègue des Affaires municipales, parce que c'est la décision du gouvernement que ce sera le ministre des Affaires municipales qui sera chargé de l'application de la loi, donc c'est le ministre des Affaires municipales qui est mentionné à la quatrième ligne du deuxième alinéa, quand on parle de l'envoi, au ministre, d'une copie de la résolution — transmettra copie de la résolution à chacun de ses collègues. (20 h 45)

M. le Président, je ne vous cache pas le fait que je me suis inspiré de ce que j'ai connu avec les six collègues du ministre — que j'ai nommés plus tôt dans la journée — pour préparer une motion d'amendement à cet article, pour plusieurs ministres, individuellement, et je pourrais, M. le Président, parler 20 minutes pour chaque ministre. Mais, M. le Président, je vis toujours de l'espoir que, à un moment donné, le ministre dira: Ecoutez, soyons constructifs, essayons de nous mettre sur une même longueur d'onde, essayons peut-être de le faire sans les micros, sans la surveillance de l'opinion publique, essayons de trouver un terrain d'entente sur une chose aussi importante; parce que le ministre peut voir que nous sommes profondément convaincus de ce que nous avançons, que nous avons la conviction que ce projet de loi, qui part d'un excellent principe, celui de l'aménagement du territoire, veut arriver à ses fins par des moyens qui nous paraissent trop radicaux, qui nous paraissent devoir changer la face du Québec d'une façon qui ne serait pas souhaitable.

Nous avons dit au gouvernement: Ecoutez, nous aurions pu vous donner votre projet de loi sur un plateau d'argent, nous aurions épargné nos cordes vocales, nous aurions évité la nécessité de revenir, jour après jour, et faire ce genre d'amendement. C'est un moyen indirect d'éveiller le gouvernement, qui ne veut pas se laisser éveiller. Je ne sais pas quelle sorte de sonnerie il faut, mais, M. le Président, c'est un gouvernement qui est tellement convaincu de son omniscience; c'était le cas des six collègues, avant le 15 novembre 1976, on aurait espéré — je pense que le mot a été utilisé par mon ami du Lac-Saint-Jean — trouver, dans cette formation politique, devenue gouvernement, une humilité devant les problèmes de l'Etat, devant l'éventail de points de vue et de préoccupations que l'on peut trouver dans une société de six millions d'âmes. Mais, ce n'est pas la première fois que nous faisons face à un ministre qui est en tranquille possession de la vérité et il n'y a pas moyen de l'amener à dire: Ecoutez, c'est intéressant ce que vous dites là, et le fait qu'une importante portion de la population soit incapable d'accepter le projet de loi, tel que je le propose, me fait réfléchir.

Cela m'amène à vouloir pousser un peu plus loin les discussions dans un contexte autre que celui du débat contradictoire que nous devons mener ici. Mais, si c'est la marque de commerce du gouvernement, il faudra que le gouvernement s'attende que l'Opposition réagisse en Opposition. Alors, c'est sans cachette, M. le Président, que je vous dis: C'est une motion qui nous permet de continuer une lutte générale pour essayer d'amener le gouvernement à accepter de repenser un élément fondamental de son projet de loi. Nous utiliserons tous les moyens. C'est aussi simple que cela. Puisque nous avons dû faire face à ces six célèbres députés, nous avons été à la bonne école. Nous avons appris notre leçon. Nous allons l'appliquer.

M. le Président, j'ai proposé une motion que vous avez jugée recevable. J'ai avancé certains arguments qui indiquent que le ministre délégué à l'environnement est en train de préparer d'énormes projets qui vont impliquer d'énormes interventions, mais si le Conseil des ministres approuve les $5 milliards que le ministre veut faire dépenser par le trésor public, il y a des schémas d'aménagement qui seront drôlement affectés par ce que décidera le ministre délégué à l'environnement.

Il me semble donc, M. le Président, que le ministre délégué à l'environnement ne devrait pas être placé dans une situation où il devrait aller chercher les documents, aller s'informer si tel conseil d'une municipalité régionale de comté a adopté une résolution et est en train de procéder à la confection d'un schéma d'aménagement. Il me semble que ce ministre devrait recevoir, comme le dit l'article, dès son adoption, copie de la résolution et, à partir de ce moment, le ministre dirait à ses fonctionnaires: Dans la planification que vous êtes en train de faire, il faudra que vous teniez compte du fait que, dans telle municipalité régionale de comté, on vient d'adopter une résolution pour procéder à l'élaboration d'un schéma d'aménagement; donc, je vous demande de prendre vos projets et de vous déplacer, d'aller dans ce territoire défini comme une municipalité régionale de comté — terme que je n'aime pas plus qu'avant — et de consulter les gens, puis, devant ce conseil qui vient d'adopter une résolution pour l'élaboration d'un schéma d'aménagement, de dévoiler dans toute la mesure du possible ce que vous avez comme projets et de demander à ces gens, au

cours de leur travail d'élaboration d'un schéma d'aménagement, de bien vouloir tenir compte des perspectives que vous pourrez leur offrir.

Le Président (M. Laplante): C'est toujours sur la motion?

M. Goldbloom: Sur la motion qui demande que le ministre délégué à l'environnement soit informé et, M. le Président, il me semble que, si ce n'est pas écrit dans la loi, le ministre ne sera pas informé dès l'adoption de la résolution. Il l'apprendra plus tard. Après combien de temps, on ne le sait pas. M. le Président, le ministre peut me dire: Mon collègue des Affaires municipales prendra sûrement l'initiative d'en informer ses collègues qui sont particulièrement intéressés, mais nous ne pouvons légiférer en fonction de voeux pieux, nous ne pouvons légiférer en fonction de bonnes intentions. C'est pour cela que j'offre la comparaison, M. le Président. C'est pour cette raison que nous ne pouvons accepter l'article 167, tel que rédigé, malgré les expressions de bonnes intentions, de volonté de consulter et de tout cela, de la part du ministre. C'est le texte qui fait la différence. C'est le texte qui est déterminant. Pour cette raison, M. le Président, j'ai proposé une motion d'amendement. Vous l'avez jugée recevable. Je maintiens mon intention de poursuivre, jusqu'à la décision que prendra éventuellement cette commission parlementaire qui disposera de cette motion.

Alors, M. le Président, je propose, encore une fois, que l'article 4 soit modifié, en ajoutant à la troisième ligne du troisième alinéa, après le mot "cadastre", les mots "et du ministre délégué à l'environnement".

Le Président (M. Laplante): Vous avez quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Léonard: Non, je trouve simplement que ce n'est pas utile.

M. Caron: Avant que le ministre parle, j'aimerais ajouter quelques mots là-dessus.

M. Goldbloom: Oui, au ministre, merci. C'est une erreur, oui.

M. Caron: M. le Président, le ministre a parlé de l'article 222. Je vais lire l'article pour qu'on se comprenne bien: "La commission enregistre les règlements, résolutions, ordonnances, décrets, avis et opinions dont la présente loi prévoit l'enregistrement et en est la gardienne. A la demande du ministre, la commission doit sans délai lui transmettre copie de tous les documents et pièces dont la présente loi prévoit l'enregistrement".

Ce n'est pas clair, M. le Président. C'est justement, vous n'êtes pas sérieux, mais je suis très sérieux ce soir.

M. Gendron: Cela paraît! Si on avait...

M. Caron: Peut-être que vous ne le pensez pas, mais je suis sérieux. Le ministre de l'environnement est tellement occupé. Si ceux qui ont préparé le projet de loi pour le ministre avaient dit: Le ministre "doit" faire parvenir. Ce n'est pas ça, "à la demande du ministre" et, vous savez bien que le ministre, quand ce projet de loi va être adopté, va avoir le temps de le feuilleter article par article, parce que ce sera le ministre des Affaires municipales qui en aura la garde plus tard. Vous savez, Dieu sait, comment le ministre des Affaires municipales a les deux mains pleines, il n'aura pas le temps. Il laisse tomber son collègue de l'environnement, quand on dit que le ministre de l'environnement va partout en province et il dit à quel point ce gouvernement veut créer un ministère de l'environnement, que la loi sera adoptée à l'automne, si on n'a pas d'élections générales; c'est sérieux. Le ministre est nonchalant. On lui demande de collaborer, dire dans le projet de loi: Le ministre "doit"... on n'en demande pas beaucoup encore là, depuis le début, on essaie d'en avoir un demi-pouce du ministre et il nous dit "non" tout le temps. Imaginez-vous, M. le Président, un gouvernement transparent, comme on en a un devant nous, qui nous dit non à tout propos. Nous voulons vous rendre service.

M. Gendron: M. le député de Verdun, on vous a donné un sentier de motoneige et un sentier, c'est bien plus que deux pouces!

M. Caron: Un instant! Même ce soir au diner, je parlais avec un type. Il dit: Je suis déjà tanné d'eux. C'est un type qui a voté pour vous. On essaie de vous rendre service. Si vous ne voulez pas, c'est vous qui allez pleurer le lendemain, comme mon collègue de D'Arcy McGee vous a dit. Le lendemain, il sera peut-être trop tard et des fois, ça vient vite. J'ai déjà dit ça à l'ancien premier ministre, M. Bourassa, qu'il se ferait battre. Alors, s'il m'avait écouté! Ce soir, j'essaie de vous rendre le même service que j'ai offert à l'ancien premier ministre. Si le ministre ne veut pas, bien, tant pis pour vous. Encore là, pourquoi ne pas donner la chance, dans le projet de loi? (21 heures)

Vous savez bien, M. le Président, qu'après, vous n'aurez pas le temps de vous occuper de cela. Vous êtes pressé, comme je le disais cet après-midi. Vous n'êtes peut-être même pas... Peut-être l'êtes-vous, mais, parmi tous vos collègues, il y en a qui oublient d'aller faire un tour dans leur comté. C'est pour cela. C'est le renseignement que je vous donne. Vous devriez nous écouter et le mettre dans le projet de loi. L'important, c'est de prendre soin... Même le ministre de l'Agriculture, s'il savait cela... Il n'est pas ici. Même le ministre de l'Agriculture va être déçu de voir que vous ne pensez pas que ce soit une obligation de le faire dans son ministère. Il est vrai qu'il en reçoit peut-être tellement. Il n'a peut-être pas le temps de lire toute sa correspondance, mais, au moins, d'autres pourraient la lire et lui passer le message. M. le ministre, je suis déçu. Depuis le début, on essaie de vous éclairer. On n'a pas le don de la vérité, on le sait; comme vous, de votre côté, vous n'avez pas le don de la vérité, mais on essaie de vous rendre service et vous ne voulez pas. Vous serez jugés en conséquence.

M. Verreault: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Shefford.

M. Verreault: ... vous comprendrez que je ne peux pas laisser tomber mon collègue de D'Arcy McGee sur une motion aussi importante, urgente même. Vous voyez que les ministériels...

M. Léonard: ... importante.

M. Verreault: ... sont empressés d'intervenir, M. le Président. Je suis prêt à concéder ma place pour le moment au député de Beauce-Nord et au député de Lac-Saint-Jean s'ils veulent intervenir immédiatement pour parler en faveur de la motion du député de D'Arcy McGee. M. le Président, voulez-vous offrir à ces deux collègues ministériels cette chance que je leur offre d'intervenir?

Le Président (M. Laplante): C'est presque une habitude, M. le député de Shefford, lorsque je vous donne la parole, de vouloir la transmettre à un autre.

M. Verreault: C'est parce que...

Le Président (M. Laplante): Je vous demanderais... Si vous voulez la parole, elle est à vous.

M. Verreault: M. le Président, vous comprendrez que, si j'insiste chaque fois, c'est qu'à chaque fois que j'interviens, ces gens-là semblent soucieux d'intervenir dans les mêmes délais, dans la même période.

Mon collègue de D'Arcy McGee proposait tout à l'heure qu'une copie de cette résolution, de ce plan d'aménagement, de ce schéma d'aménagement soit envoyée également à d'autres ministres et, en particulier, il faisait allusion au ministre délégué à l'environnement. Je crois que cette suggestion, cette motion présentée par le député de D'Arcy McGee arrive à point et a une valeur certaine, quand on connaît par expérience, depuis bientôt trois ans, le gouvernement actuel, le manque de coordination qui existe... Depuis trois ans, je pense qu'on a vécu différentes expériences qui ont été de bonnes à très mauvaises. Je ne dirai pas d'excellentes à très mauvaises. Je dis de bonnes à très mauvaises. Ces gens ont à traiter une certaine maladie que les péquistes, dans l'Opposition, appelaient à l'époque "les comi-toses", les "commissionnoses", en tout cas, toutes les maladies qui finissent par "ose", y compris l'amiantose et ces patentes-là; OSE y compris. M. le Président, le manque de coordination qui existe dans toutes ces "comitoses"... Si on se fie au ministre responsable de l'aménagement pour aller chercher ces renseignements ou les transmettre, il est certain que la population, les municipalités vont en souffrir énormément.

Nous avons actuellement un malaise qui existe avec la protection du territoire agricole et le cabinet du ministre. Le ministre dira qu'il n'y a aucune ingérence dans les commissions de protection, mais on ne peut obtenir aucun renseignement de la part de la Commission de protection du territoire agricole et de là, on est obligé de passer par le cabinet du ministre. Le ministre nous fait comme réponse par ses fonctionnaires qu'il est dans l'impossibilité de nous être de quelque recours possible ou d'aide quelconque. Il faut commencer à se poser des questions. Actuellement, le ministre responsable du projet de loi 125 veut vraiment faire cavalier seul et jouer à la vedette. D'ailleurs, je pense que tout le monde a pu le constater jusqu'à maintenant. Il s'est fait pointer, épiner par le ministre Garon. Evidemment, le poids n'était pas d'égal à égal. C'est sûr que cela a été un knock-out dès le premier round. Il essaie de jouer sur les mêmes cordes. Evidemment, lorsqu'on parle de protection du territoire et des espaces verts, on n'a pas du tout la même impression que de parler du sujet que traite le projet de loi 125.

Je comprends également le refus des ministériels, du ministre responsable du projet de loi 125 de ne pas voir ici à cette commission le ministre des Affaires municipales qui aura à appliquer cette loi. Le moins que le ministre en saura — je parle particulièrement du ministre des Affaires municipales — le mieux le ministre responsable ou le parrain de cette loi, le député de Laurentides-Labelle, aura gain de cause dans cela pour pouvoir donner l'interprétation qu'il voudra donner. C'est sûr que tout ce qui pourra être fait en dehors, au détriment des municipalités, des conseils municipaux, de tous ces organismes, cela va créer une pagaille. La pagaille est déjà prise de toute façon. Le député de D'Arcy McGee y a fait allusion ce matin.

Evidemment, le moins les gens sont informés, sachant d'avance qu'ici, au gouvernement, il n'y a aucune coordination... Dès que cette loi sera sanctionnée, et cela viendra bientôt j'imagine, le gouvernement aura à prendre ses responsabilités. Je trouve bête de notre part, nous, de l'Opposition officielle, de mettre tant d'énergie à essayer de faire comprendre au gouvernement qu'il fait fausse route et qu'il aurait avantage à suivre les conseils de l'Opposition et des gens en générai, des Québécois, de tout le monde. Je crois que mon collègue, tout à l'heure a parlé de l'omniscience et de tout le tralala de ce gouvernement qui se prend pour un autre. Je n'étirerai pas le sujet plus qu'il ne faut, mais, comme l'ont dit d'autres collègues, c'est dommage que le ministre s'entête à ne pas vouloir, au moins en ce qui concerne l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee, accepter qu'une copie de ces résolutions soit expédiée, pour ce qui est de la motion à l'article 4, au moins au ministre délégué à l'environnement. Je ne sais pas si le député de D'Arcy McGee, mon collègue, proposera une deuxième motion pour que les mêmes copies de résolution soient acheminées également au ministère de l'Agriculture. J'aurai, à ce moment-là, le plaisir de revenir pour présenter une argumentation importante dans un cas semblable.

M. le Président, c'est dommage qu'à l'occasion, votre copain de droite ait de la ouate dans les oreilles et qu'il ne veuille pas tendre la tête de ce côté-ci pour mieux comprendre. Alors, vous comprendrez que je vais voter pour la motion de

mon collègue et j'espère que le député de Beauce-Nord ainsi que celui de Lac-Saint-Jean feront de même et qu'ils feront une intervention sur cette motion pour convaincre leur collègue, le député-ministre, qu'il devrait accepter cet amendement et qu'il soit inclus à l'article 4 du projet de loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme, cet amendement qui fait que le ministre délégué à l'environnement reçoive copie de ces résolutions. On a parlé tout à l'heure des budgets énormes du ministère de l'environnement, M. le Président; je ne prolongerai pas le sujet, mais le fait que je veux le plus particulièrement souligner, c'est surtout le manque de collaboration qui existe entre les commissions et les ministères. Afin de prévoir cette malheureuse défaillance, ce manque de collaboration entre les ministères, je souhaite que cette commission accepte l'amendement proposé par mon collègue de D'Arcy McGee et qu'une copie de résolution soit également acheminée au ministre de l'environnement.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que la motion du député de D'Arcy McGee sera adoptée?

M. Goldbloom: Ah oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré. M. Brassard (Lac-Saint-Jean)?

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Laplante): Contre. M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) ?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Guay (Taschereau). Il n'est pas là.

M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): Cinq contre, trois pour. Motion rejetée.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas être traître avec vous. La commission va bien — et je veux vous aider en disant cela — si vous avez une motion semblable à proposer, si c'est pour ajouter un autre nom, je vous conseille fortement de mettre tous les noms que vous avez en tête pour proposer qu'ils reçoivent cesdites listes, parce qu'après celle-là, je ne pourrai en recevoir d'autres, m'appuyant sur une décision d'un de vos collègues en 1974.

M. Goldbloom: M. le Président, pourriez-vous nous faire part des détails?

Le Président (M. Laplante): Je vais vous laisser proposer avant, je vous le dirai après.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai le droit de vous demander une directive.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goldbloom: Je vous demande, en guise de directive, de nous faire part de cette décision juris-prudentielle.

Le Président (M. Laplante): C'est une décision qui a été rendue sur des motions identiques alors que seulement les noms changeaient. Selon le règlement, on ne peut, après une motion rejetée, représenter une même motion. Cela touche l'abus des motions. On pourrait, en somme, nommer les 27 ministres, vous pourriez nommer toute votre famille, qui pourrait avoir un intérêt là-dedans, qui pourrait recevoir ces documents, vous pourriez nommer la mienne aussi et cela ne finirait plus. C'est la raison pour laquelle, si vous avez le désir de présenter une telle motion encore une fois, je vous suggère de nommer tous les gens que vous voulez nommer afin qu'ils puissent recevoir cedit document.

M. Caron: M. le Président, avant de continuer, j'aimerais vous demander une directive. De peur de l'oublier, allez-vous faire parvenir au ministre délégué à l'environnement le refus ou si c'est nous qui aurons à le faire?

Le Président (M. Laplante): Je vous laisse cela, M. le député de Verdun. Je sais que c'est un de vos bons amis.

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, personnellement, j'aurais une petite motion à vous présenter. Je comprends très bien ce que vous venez de nous dire. Je comprends qu'après le ministre de l'environnement, on ne doit pas présenter une motion

visant le ministre des Affaires municipales et ainsi de suite. Celle que j'ai à proposer devrait être recevable en ce sens qu'elle ne change en rien le principe du projet de loi. Je n'ai pas la prétention, que cette motion soit adoptée ou refusée, de dire que cette motion à elle seule aura pour effet de renverser le gouvernement ou de faire élire l'Opposition et je n'en ferai pas une tragédie, je n'irai pas me jeter en bas du pont de Québec ce soir si elle est refusée, mais je pense qu'elle a quand même son importance. Je la propose.

Cet amendement concerne les réseaux d'utilité publique. Des intervenants sont venus devant cette commission présenter des mémoires et certains intervenants en ont fait la demande et ont même insisté sur cette demande. Je pense ici à Bell Canada et Télébec qui ont, je pense, présenté un mémoire conjointement. Je pense à TransCanada PipeLines qui a insisté sur ce fait. On pourrait ajouter à cela l'Hydro-Québec, Québec Téléphone, le Gaz métropolitain et toutes les compagnies d'utilité publique, les compagnies et les organismes gouvernementaux.

Ma motion est celle-ci: Qu'à la fin du troisième alinéa le point se voit remplacé par une virgule et que soit ajouté "ainsi qu'aux organismes et entreprises exploitant un réseau d'utilité publique dans le comté ou la municipalité". (21 h 15)

Tout à l'heure, M. le ministre a, concernant l'autre motion, dit: Oui, les ministères ou les organismes pourront faire venir une copie ou pourront demander des renseignements à la commission, elle est là pour colliger toutes les données et les fournir à qui en a besoin. Mais ce n'est pas tellement sur ce point-là que les gens qui sont venus ici ont insisté. Ils ont dit: Oui, si nous avons besoin de données, nous irons les chercher là où elles se trouvent. Mais les compagnies d'utilité publiques aimeraient être informées immédiatement lorsqu'il y a élaboration d'un schéma d'aménagement. Ce qui arrive, c'est qu'il peut y avoir une résolution pour l'élaboration d'un schéma d'aménagement, et, parce qu'elles n'ont pas affaire dans cette localité ou, en tout cas, pour l'immédiat, il puisse s'écouler une certaine période où, lorsqu'elles en auront besoin, il sera trop tard, le schéma d'aménagement aura été adopté.

C'est pour le montant entre l'élaboration du schéma d'aménagement et l'adoption du schéma d'aménagement. Ces compagnies, étant donné qu'elles sont touchées, aimeraient être avisées immédiatement lorsqu'il y a projet, lorsqu'il y a élaboration d'un schéma, et non pas lorsque ce schéma sera adopté. Chaque semaine, pour les 1500 municipalités du Québec, ces compagnies devraient ou devront communiquer avec la commission et dire: Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de nouveau cette semaine pour telle paroisse, et, la semaine suivante, le mois suivant ou l'année suivante, recommencer et ainsi de suite. A n'importe quel moment, une municipalité peut adopter une résolution pour l'élaboration d'un schéma d'aménagement.

Imaginez-vous des compagnies comme l'Hy-dro, Bell Canada, qui, chaque semaine, chaque mois ou chaque année, téléphoneraient à la commission et demanderaient s'il y a quelque chose de nouveau, et devraient encore vérifier la Gazette officielle. Il me semble que ce serait bien facile, que ce ne serait pas une dépense bien coûteuse pour la commission ou pour les administrateurs, de faire parvenir telles copies à ces compagnies de façon que, si elles veulent intervenir avant l'adoption du schéma d'aménagement, elles puissent faire connaître leur point de vue.

Je pense que c'est le but visé par la demande des deux organismes, qui l'ont souligné et qui ont insisté là-dessus. Si je me souviens, il y avait Télébec et Bell Canada, et je ne me souviens pas si c'est Gaz Métropolitain ou TransCanada PipeLines, en tout cas un des deux organismes, qui a présenté un mémoire ici et qui insistait sur ce point-là.

M. le Président, je vous le dis, je ne ferai pas un drame, si c'est refusé, mais je pense que cette motion a son importance et ces compagnies ont beaucoup insisté pour voir ce petit paragraphe inscrit dans le texte de la loi.

Le Président (M. Laplante): Vous avez lu votre amendement?

M. Goulet: Oui, M. le Président. L'amendement se lit comme suit: Qu'à la fin du troisième alinéa, le point soit remplacé par une virgule, et que soit ajouté "Ainsi qu'aux organismes et entreprises exploitant un réseau d'utilité publique dans le comté ou la municipalité." Voulez-vous que je relise l'amendement, pour voir ce que cela donnerait au complet?

Le Président (M. Laplante): Avant de prendre une décision à ce sujet, je conseille à ceux qui ont d'autres noms à ajouter de le faire tout de suite. Je vais juger cette motion recevable, mais je considérerai comme identique une autre motion semblable. Si c'est encore pour nommer d'autres... Si vous avez d'autres ministres... M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'allais justement vous demander une directive sur ce point-là. La motion que j'ai présentée mentionnait un ministre. La motion du député de Bellechasse mentionne les organismes et entreprises exploitant des réseaux d'utilité publique. Est-ce que je dois comprendre que vous considérerez ces deux motions comme étant de nature identique et donc comme excluant toute autre motion qui pourrait mentionner le nom d'un ministre qui devrait recevoir l'avis?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Dans ce cas, M. le Président, je dois prendre la parole sur la motion d'amendement proposée par le député de Bellechasse.

Le Président (M. Laplante): Je vais juger celle-ci recevable à moins que vous ayez d'autres

noms à y ajouter tout de suite, en amendement de la motion.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai, je crois, le droit de proposer un sous-amendement. Très bien.

Le Président (M. Laplante): La motion est recevable. D'accord.

M. Goldbloom: J'y arriverai dans quelques minutes, M. le Président,...

Le Président (M. Laplante): Je vous ai vu venir.

M. Goldbloom: ... A peu près 19. M. le Président, je comprends que les députés ministériels puissent traiter de ce genre de motion d'amendement un peu à la légère, avec le sourire. Je n'ai pas considéré ce sourire comme méchant, mais je pense que ce sourire sous-estime — j'allais dire le sérieux, mais je n'ose pas dire le sérieux — l'importance de la motion proposée par le député de Bellechasse.

Il s'agit d'un principe. Ce principe est celui de la diffusion d'une information importante et utile. M. le Président, si la pensée du député de Bellechasse, qui, je vous l'assure, est tout à fait autonome par rapport à la mienne, a suivi le même tracé, c'est parce qu'il nous semble que les mécanismes par lesquels le gouvernement propose que soit diffusée cette information sont inadéquats.

M. le Président, quand une décision est prise, il faut que les intéressés en soient informés et quand les intéressés sont des gens qui ont des décisions à prendre, que ce soit des ministres, que ce soit des dirigeants d'organismes d'utilité publique, il ne faut pas que ces gens soient condamnés à tout surveiller: surveiller la Gazette officielle pour voir s'il y a des décisions qui sont publiées, surveiller les activités des municipalités régionales de comté, surveiller les interventions, les décisions d'autres ministres. Il faudra que soit institutionnalisé un mécanisme de transmission de l'information. C'est cela que j'ai proposé, c'est cela qu'a proposé le député de Bellechasse par cette motion.

Les pensées ont évolué en parallèle. Moi, j'avais centré mon attention sur les ministres. Il me semble que les ministres, ayant un rôle important à jouer, étant accaparés par toutes sortes de responsabilités, peuvent ne pas suivre à la lettre et au jour le jour l'évolution de tout ce domaine. Je prends un exemple, M. le Président; ce n'est qu'un exemple, ce n'est pas un sous-amendement. Je prends l'exemple du ministre délégué à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, qui est en même temps leader parlementaire; a-t-il le temps de suivre tout cela? Vous me direz, M. le Président, qu'un ministre ne peut travailler seul, qu'il doit avoir des collaborateurs, un cabinet autour de lui composé de plusieurs personnes et que ces personnes doivent assumer la responsabilité de surveiller et de suivre tout cela.

M. le Président, je ne veux point critiquer les membres du personnel de chaque ministre, encore moins, pour des raisons qui seront évidentes, ceux qui m'ont entouré pendant les six années et demie où j'ai eu l'honneur d'être ministre, mais on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.

Si, dans le courrier quotidien, l'on reçoit un avis, on est au courant et si l'on ne le reçoit pas et si l'on a entre-temps attribué à chaque membre du personnel d'autres responsabilités — il faut analyser tel document, il faut rencontrer telle personne, il faut aller à tel endroit faire une petite enquête sur un problème qui a été souligné par un contribuable — la personne chargée de ces responsabilités peut passer plusieurs jours sans suivre l'évolution des activités des municipalités régionales de comté.

J'ai pris comme exemple le ministre du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et j'aurais pu en prendre d'autres. J'aurais pu prendre celui de l'Education. Le ministre d'Etat à l'aménagement nous a aidés en soulignant le fait qu'au paragraphe 7 de l'article 5, il est indiqué que le schéma d'aménagement doit comprendre la focalisation approximative des équipements, des infrastructures qui devront être mis en place par les corporations scolaires. M. le Président, quand une commission scolaire propose la construction d'une nouvelle école, le financement de cette construction doit se faire avec l'aide ou au moins avec l'approbation du gouvernement. Les projets de construction d'école viennent devant le Conseil du trésor et il me semble qu'il serait bon que le ministre de l'Education soit au courant de l'intention au moins des municipalités régionales de comté de procéder à l'élaboration d'un schéma d'aménagement.

Quoi dire du ministre des Richesses naturelles qui doit autoriser le creusage de mines, de carrières, de "gravelières"? Nous avons connu de nombreux problèmes, M. le Président, dans ce domaine, où le ministre des Richesses naturelles a donné de telles autorisations, ou a donné des autorisations pour le remplissage du lit d'une rivière. Il y a eu, par la suite, des protestations. Si le ministre avait été au courant des implications de l'approbation qu'il avait donnée... Il est vrai que dans le passé nous n'étions pas collectivement aussi sensibles aux problèmes de la protection de l'environnement. Cela est vrai. Aujourd'hui, le risque est moindre. Mais, M. le Président, il me semble que si le ministre des Richesses naturelles avait été saisi du fait qu'il y avait en perspective l'élaboration d'un schéma d'aménagement, il aurait été alerté et, avant de signer l'approbation, il aurait dit: Non, j'attendrai et je consulterai le conseil de la municipalité régionale de comté. Constatez, M. le Président, que c'est une expression qui ne me vient pas facilement à la bouche.

M. Léonard: Pas si sûr.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aurais pu invoquer cet intérêt et cette responsabilité pour

mentionner le nom, le titre du ministre des Richesses naturelles.

M. Léonard: Pas de sous-amendement?

M. Goldbloom: Cela s'en vient, soyez patients.

M. Léonard: C'est parce que vous aviez dit quelques minutes.

M. Goldbloom: Non, j'ai dit 19.

M. Léonard: Je sais que vous avez 19, mais vous aviez dit quelques minutes.

M. Goldbloom: Je ne suis pas encore rendu à la dix-neuvième minute.

M. Léonard: Allez.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a un ministre au gouvernement qui doit autoriser des interventions importantes, qui doit même les entreprendre dans certains cas, qui est chargé de l'expropriation de parcelles de territoire jugées utiles et nécessaires pour la meilleure expression du bien commun, c'est le ministre des Travaux publics. Le ministre des Travaux publics a une responsabilité énorme et ses décisions peuvent influencer l'aménagement du territoire un peu n'importe où. Il me semble, M. le Président, que l'on pourrait mentionner le nom de ce ministre dans un tel article. (21 h 30)

J'ai déjà fait allusion, dans un autre contexte, à la responsabilité détenue par le ministre des Transports, lui qui fait passer ses routes et autoroutes là où bon lui semble.

M. Gendron: M. le Président, je m'excuse, question de règlement. C'est très intéressant, mais il me semble que vous ne vous rendez pas compte que le député de D'Arcy McGee est en train de faire exactement, par d'autres moyens, ce que vous lui avez refusé de faire. En se servant de l'amendement, il me semble que, si vous aviez à vous prononcer sur la pertinence de la motion, un par un, et succède, défile, le nom des ministres, en lui mentionnant... Vous avez mentionné tantôt que, d'aucune façon, il n'était permis de revenir avec une proposition d'amendement qui permettrait de tenter de faire autrement, par des moyens autres, ce que vous lui avez refusé tantôt.

Je pense que les propos du député de D'Arcy McGee sont antiréglementaire et inappropriés, compte tenu de la décision que vous avez rendue tantôt.

M. Goldbloom: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Laplante): Je suis prêt à rendre la décision tout de suite, M. le député de D'Arcy McGee. Le député de D'Arcy McGee se conforme au règlement actuellement. Pour en venir à ses fins, il emploie ce moyen-là.

M. Caron: II encourage le sous-ministre des loisirs et des sports. Il faudra faire attention.

M. Goldbloom: M. le Président, justement, j'essaie de suivre rigoureusement la directive que vous m'avez donnée.

S'il y a un ministre dont le titre a été mentionné souvent au cours de ce débat aujourd'hui et au cours du débat en deuxième lecture, sur le projet de loi no 125, c'est bien celui de l'Agriculture. Il me semble que, si nous devons voir continuer en parallèle l'aménagement du territoire et le zonage agricole, le manque de coordination entre les deux pourra être néfaste pour le bien commun. Voilà que nous avons ici un moyen qui nous est offert d'assurer cette coordination.

Alors, M. le Président, j'arrive effectivement à une motion de sous-amendement et je voudrais ajouter, à la motion d'amendement du député de Bellechasse, deux noms de ministres. Le ministre qui nous fait l'honneur de diriger le débat pour le côté ministériel n'a pas été enthousiaste...

M. Caron: II a mentionné son nom!

M. Goldbloom: ... à l'idée d'institutionnaliser la remise d'une copie de la résolution au ministre délégué à l'environnement. Mais son collègue de l'Agriculture porte un poids...

M. Gendron: On peut suspendre la séance pour deux minutes.

Une Voix: Non, je ne voudrais pas suspendre pour...

M. Goldbloom: Le ministre de l'Agriculture joue un rôle clef dans tout ce processus et il me semble qu'il devrait recevoir copie de chaque résolution adoptée par le conseil d'une municipalité régionale de comté, en vertu de l'article 4.

Alors, je fais la motion de sous-amendement, M. le Président: Que soit ajouté d'abord "et au ministre de l'Agriculture", mais je voudrais aussi pousser plus loin ma motion de sous-amendement et, cette fois-ci, je sais que le ministre sera incapable de me refuser cet élément de sous-amendement, parce que je voudrais que soient ajoutés après les mots "ou la municipalité" les mots "et du ministre de l'Agriculture" et après cela, "et au ministre d'Etat à l'aménagement".

Une Voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je formule ce sous-amendement. Je crois que le ministre qui, après tout, n'a pas manifesté une humilité excessive jusqu'à maintenant, ne pêchera pas par excès d'humilité et ne refusera pas que son propre nom soit ajouté à l'article.

M. le Président, je remercie bien sincèrement le député de Bellechasse d'avoir proposé cette motion d'amendement qui me permet d'ajouter un sous-amendement, mais je le remercie surtout d'avoir eu la même pensée...

Le Président (M. Laplante): Votre temps court toujours.

M. Goldbloom: Oui, oui.

Une Voix: ... sur le sous-amendement.

Le Président (M. Laplante): Sur le sous-amendement, je vais en laisser parler d'autres. Etes-vous arrêté là?

M. Goldbloom: J'arrêterai dans deux secondes, M. le Président. J'étais en train de formuler des remerciements. Je les ai formulés. J'espère que le député de Bellechasse continuera sur cette bonne voie de travail.

Le Président (M. Laplante): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, sur le sous-amendement, et on me permettra peut-être même quelques commentaires sur l'amendement du député de Bellechasse, tout à l'heure, le député de D'Arcy McGee nous reprochait amicalement de considérer avec le sourire les amendements qu'il proposait; et il nous reprochait de ne pas le prendre au sérieux. Ma foi, je dois dire qu'il a parfaitement raison et la fin de son intervention l'illustre et le prouve, je pense, de façon très claire. Il a eu énormément de difficulté à terminer son intervention. Cela ne paraîtra pas dans le journal des Débats. Donc, on peut le souligner, il a eu beaucoup de difficulté à terminer son intervention, parce qu'à tout moment, il devait refréner une envie presque irrésistible de rire.

M. Goldbloom: C'était une contagion qui me parvenait de partout.

M. Brassard: Donc, il a raison, M. le Président. Nous ne le prenons pas au sérieux et nous considérons ses amendements comme des motions dilatoires — c'est l'expression qu'on utilise — afin de faire perdre le temps de la commission et plutôt que d'étudier les articles du projet de loi et d'étudier de façon sérieuse le projet de loi. Ces amendements qu'il propose et qu'il a proposés sont parfaitement inutiles.

Une Voix: ... superfétatoires!

M. Brassard: Si vous voulez, de même d'ailleurs — j'ai le regret de le dire — que l'amendement du député de Bellechasse. Comme il a mentionné tout à l'heure qu'il n'en fera pas une tragédie, si sa motion est rejetée, je n'ai pas de crainte à m'y opposer. Dans le projet de loi lui-même — je voudrais d'abord parler de la motion du député de Bellechasse — il est dit à l'article 5 que le schéma d'aménagement doit comprendre — paragraphe 8 — l'identification et la localisation approximative des réseaux majeurs d'électricité, de gaz et de télécommunications et des réseaux majeurs de câblodistribution. C'est ce qu'on appelle, je pense, des réseaux d'utilité publique.

Il est bien évident que si un schéma d'aménagement doit comprendre ces éléments, la municipalité régionale de comté doit informer les compagnies ou entreprises d'utilités publiques qui oeuvrent sur son territoire afin que ces organismes et entreprises lui indiquent leurs intentions. C'est implicite, étant donné que cela doit faire partie du schéma d'aménagement. Nécessairement, à ce moment-là, le conseil régional de comté se doit de les aviser. Ce n'est pas nécessaire de l'indiquer expressément dans le projet de loi ou dans l'article 4. C'est la même chose pour les ministres. A l'article 11, on dit: "Un document de synthèse décrivant les orientations préliminaires que le gouvernement, ses ministères et mandataires entendent poursuivre en matière d'aménagement dans la municipalité régionale de comté." Cela veut donc dire que le ministre responsable de l'application de la loi devra nécessairement avertir les autres ministres que nous a cités le député de D'Arcy McGee: le ministre des Transports, le ministre des Richesses naturelles, le ministre des Terres et Forêts, etc., de l'intention de telle municipalité régionale de comté, couvrant tel territoire, d'élaborer un schéma d'aménagement. C'est clair.

Il me semble donc parfaitement inutile d'ajouter à l'article 4 ces amendements, étant donné que c'est implicite dans d'autres articles du projet de loi. Par conséquent, on peut donc fort bien prendre avec le sourire les amendements successifs du député de D'Arcy McGee parce que ces amendements ne sont pas sérieux ou qu'ils n'ont qu'un objectif ou qu'un but: faire perdre le temps à la commission et c'est ce que le député de D'Arcy McGee, malheureusement, fort habilement d'ailleurs, et de façon très intéressante, fait depuis le début.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, en argumentant sur la motion que j'ai présentée, d'accord, il y a eu des sourires ici autour de la table tout à l'heure, mais je n'aime absolument pas les propos, et la façon cavalière avec laquelle ils ont été prononcés, du député du Lac-Saint-Jean lorsqu'il parle de motion dilatoire. J'ai dit tout à l'heure que, lorsque nous avons entendu des mémoires autour de cette table lors des séances de cette commission, des gens sont venus de l'Ouest canadien, sauf erreur, en ce qui regarde la TransCanada PipeLines, des représentants de Bell Canada, de Télèbec sont venus nous demander exactement ce que je demande par le libellé de l'amendement à l'article 4. Ce n'était pas dans le but de faire perdre le temps de la commission que ces gens-là sont venus ici. Le député de Lac-Saint-Jean, M. le Président, lui-même dit que le conseil se doit d'aviser. D'accord, ce sont de bonne intentions. Ce que je veux savoir, ce dont je veux m'assurer, c'est quand et comment ces gens-là vont être avisés. Est-ce qu'ils vont être avisés lors de

l'élaboration du schéma d'aménagement ou lors de l'adoption du schéma d'aménagement? Parce que, M. le Président, le premier alinéa de l'article 4, se lit ainsi: "Le conseil d'une municipalité régionale de comté qui entreprend — pas qui adopte — l'élaboration d'un schéma d'aménagement doit adopter une résolution à cet effet." Dès qu'on parle qu'éventuellement on veut adopter un schéma d'aménagement, le député de Lac-Saint-Jean est d'accord avec nous pour dire qu'on devrait aviser, parce qu'il a bien employé l'expression "cela va de soi, ils doivent aviser."

On ne dit pas que le ministre et que les gens qui ont préparé ce projet de loi voulaient passer à côté de ce principe, ce qu'on veut s'assurer, c'est quand et comment ils vont le faire: avant que le schéma d'aménagement soit adopté? Entre le début et l'adoption du schéma d'aménagement de façon que ces gens-là puissent se faire entendre? Vous l'avez affirmé vous-même, vous avez dit "doit aviser". Si vous avez la réponse, dites-le immédiatement, parce que je ne la trouve ni à l'article 4, ni à l'article 5. Quand et comment ces gens seront-ils avisés? C'est tout simplement ce que nous voulons savoir. Loin de moi l'idée de vouloir faire perdre le temps de la commission avec cette motion. Il y a deux organismes très importants qui sont venus le demander et il me fait plaisir de parrainer cette motion parce que je l'ai trouvée à l'intérieur de deux mémoires, tout simplement. (21 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Brièvement, je ne voudrais pas invoquer formellement le règlement, mais je ne peux laisser passer sans réagir ce que nous a dit le député de Lac Saint-Jean. Il nous a dit: Ce sont des motions dilatoires. Le député de Bellechasse a parlé d'une façon très précise et assez éloquente de sa motion d'amendement. En ce qui concerne ma motion de sous-amendement, c'est depuis ce matin que je dis bien candidement qu'effectivement il y a des éléments dilatoires dans ce que nous faisons et la raison en est une fondamentale et qui découle de la nature des fonctions que nous avons de part et d'autre. Ce à quoi je m'oppose, c'est à ce que le député de Lac Saint-Jean tire de ce fait la conclusion que les motions dilatoires font perdre du temps à la commission parlementaire.

Qu'il dise que je fais perdre du temps aux ministériels, d'accord. A la commission parlementaire? Non, parce que la commission a une fonction à accomplir. Pensez un instant, M. le Président: si nous acceptions le projet de loi sans rouspéter, sans essayer de faire retarder le processus afin que l'opinion publique puisse exercer une influence sur le ministre, cette opinion publique dirait: On n'a pas vraiment intérêt à chercher à faire modifier le projet de loi, tout le monde semble d'accord; nous sommes sans défenseur. Je ne suis pas pour laisser les intéressés sans défenseur et je vais utiliser les moyens qui sont à ma disposition.

Je termine en disant ceci: J'ai vécu six années. et demie comme ministre, j'ai dû faire face à de tels débats assez souvent, soit moi-même directement pour des projets de loi dont j'étais le parrain, soit à côté d'autres collègues qui défendaient leurs projets de loi. Cela se produisait très souvent, cela durait longtemps, c'était parfois acrimonieux. Je ne pense pas que nous ayons eu de l'acrimonie ici aujourd'hui.

J'irai plus loin. J'ai peine à me rappeler une occasion où le député de Lafontaine, le député de Maisonneuve, le député de Saint-Jacques, le député de Sauvé, le député de Chicoutimi ou le député de Saguenay aient présenté de telles motions dilatoires avec le sourire. Cela ne se produisait pas. J'aime mieux sourire et même être porté à rire par contagion avec mes collègues qui trouvent que ce n'est pas parfaitement sérieux, ce que je fais. D'accord, ce n'est pas parfaitement sérieux. Le but est quand même sérieux et le but est éminemment parlementaire. J'aime mieux viser ce but avec le sourire que sans le sourire comme j'ai vu certains collègues le faire dans le passé. Sourions ensemble et continuons notre travail.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ... très rapidement. A l'article 4, quand le député de Bellechasse dit qu'on parle de la mise sur pied d'un schéma d'aménagement, je voudrais lui faire accepter que si l'article 5 suit immédiatement l'article 4, on dit: Un schéma d'aménagement doit comprendre ceci. Je conclus par là qu'on est à la phase de la mise sur pied du schéma d'aménagement. Je pense qu'il ne pourra pas nier cela. On est en train de mettre sur pied un schéma d'aménagement, voici ce qu'on doit mettre dedans. Si on lit l'article 5 huitièmement, on dit: L'identification, la localisation approximative des réseaux majeurs d'électricité et ainsi de suite... Il faut vraiment — je ne pense pas qu'on ait d'autres arguments — ne pas être sérieux pour prétendre que la municipalité, de son propre chef — c'est elle, dans la mise sur pied du schéma d'aménagement, qui doit comprendre ce que je viens de vous lire — va déterminer le site des réseaux majeurs d'électricité, de gaz et de télécommunications. Une secondel On sait très bien que jamais les municipalités n'ont la responsabilité de déterminer les endroits, les lieux de la confection même de ces systèmes de télécommunications, de gaz.

En plus — je voudrais terminer là-dessus — on ne me fera pas croire qu'on est sérieux quand on lit la fin de la proposition du député de Bellechasse. "Pour les organismes et entreprises exploitant un réseau d'utilité publique dans le comté ou la municipalité." Donc, s'ils exploitent un réseau dans le comté ou la municipalité, cela suppose qu'ils sont présents dans le comté ou la municipalité. Ils ont des représentants dans le comté ou la municipalité. Je reviens à l'article 4, dernier paragraphe. On termine en disant: "Avis de l'adoption de cette résolution est publié dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité régio-

nale de comté et à la Gazette officielle du Québec." Qu'on enlève la Gazette officielle du Québec sous prétexte que c'est peut-être moins accessible, vous ne me ferez pas croire que les représentants de ces organismes et de ces compagnies, dans le territoire du comté ou de la municipalité, n'ont pas accès aux journaux locaux ou régionaux ou ne lisent pas les journaux locaux ou régionaux. Je pense que c'est dédoubler la machine inutilement de vouloir constamment essayer de prévoir toutes les situations où personne, aucun organisme, n'aurait été oublié dans la résolution d'intention d'adoption d'un schéma d'aménagement. Il me semble que c'est aller loin.

Il y a un grand principe — sans être avocat — qui dit que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. C'est un grand principe quand on fait un projet de loi: On ne parle pas quand on n'a rien à dire.

Dans la loi, je pense qu'inclure tous ces amendements, dire qu'il faudrait penser à untel, c'est vraiment quelque chose d'inutile, compte tenu de l'article 5, tel que rédigé et compte tenu que l'article 4 prévoit déjà ça, pour les organismes de comté et dans les municipalités, en leur disant: Vous devriez... parce qu'ils demandaient quelque chose de formel et de précis. Cela ne peut pas être plus précis que de dire dans la loi: "Avis de l'adoption de cette résolution est publié". Ce n'est pas "peut-être" ou si ça les intéresse ou si ça les tente, c'est que ça doit être publié dans des journaux locaux, et, ça, on lit ça à l'article 4. Alors il me semble que, si on veut être sérieux, on devrait conclure, adoper l'article 4 et passer à autre chose.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement, je voudrais souligner à l'attention du député d'Abitibi-Ouest que l'article 3, qui est en suspens, prévoit que l'élaboration d'un schéma d'aménagement doit commencer, dans chacune des municipalités régionales de comté, dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la présente loi. Mais l'adoption du schéma ne doit se faire que dans les sept ans...

M. Gendron: J'ai tout compris ça.

M. Goldbloom: ... donc, il y a une différence entre la résolution qui met en marche le processus et la publication de quelque chose sur laquelle les intéressés pourraient se prononcer. Pour être raisonnable, il y a des municipalités régionales de comté qui, ayant adopté une résolution, ne seront en mesure que dans la dernière année de cette période de quatre ans de procéder aux consultations publiques et à tout ce qui est prévu dans la loi.

Or, il y a une différence entre ce dont parle l'article 4 et ce dont parle l'article 5, qui est du contenu du schéma; il faut qu'il y ait un schéma pour que l'on puisse en connaître le contenu et commenter ce contenu.

M. le Président, que nous trouvions insuffisante la publication d'un avis de l'adoption de la réso- lution dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité régionale de comté et dans la Gazette officielle du Québec, ce n'est pas un drame. Je ne crois pas que nous soyons vraiment frivoles en disant: Cela n'est pas suffisant, on devrait préciser, dans l'article en question, certains destinataires qui devraient recevoir nommément un avis de l'adoption de la résolution.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le sous-amendement...

M. Caron: M. le Président, j'aimerais parler sur l'amendement et sur la motion même.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je vais lire le dernier paragraphe de l'article 4 du projet de loi no 125: "Avis de l'adoption de cette résolution est publié dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité régionale de comté et à la Gazette officielle du Québec. "

M. le Président, M. le ministre aussi bien que les ministériels sont au courant que c'est un petit nombre de personnes qui lisent la Gazette.

M. Gendron: Les entreprises. On n'est plus aux petites personnes.

M. Caron: Mais c'est le petit nombre. Même les entreprises n'ont pas toujours le temps. Même vous-même, vous êtes député, vous le recevez, et je ne sais pas si vous avez toujours le temps de la regarder. Vous êtes d'accord. Mais, même les entreprises... J'ai des entreprises dans mon territoire et elles n'ont pas le temps. On parle de journal local. Vous savez bien que le journal local est distribué gratuitement et, souvent, il ne se rend pas à destination. C'est même jeté en chemin ou cela ne se rend pas. Cela se fait dans mon district. Cela se fait dans d'autres districts aussi. Je regardais, dernièrement, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'aller dans un autre comté que mon comté à Montréal, tout près de votre comté, M. le Président, je suis allé dans un immeuble d'habitation et j'y ai été reçu un soir pour souper. J'étais bien heureux d'y aller. Tout près de chez-vous. Je vous donnerai l'adresse et le numéro de téléphone si vous voulez. Il y a quelque chose qui m'a frappé. Le député a envoyé son communiqué, un communiqué qu'on envoie sans adresse, et...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun, donnez-la-moi.

M. Caron: Je vous la donnerai. Mais je veux vous dire, M. le Président, où j'ai été déçu de voir traîner par terre l'envoi sans adresse que le gouvernement paie à gros prix. Cela traînait à terre. Combien de fois cela ne se rend pas à destination? Alors, on veut être sérieux, on a travaillé pendant de nombreuses heures et le ministre est d'une grande patience. Naturellement, on lui a

ordonné de le faire et c'est beau parce qu'il est militaire et écoute le "boss", et il fait bien cela. Franchement, il est fantastique. J'ai toujours dit que s'il parrainait ce projet de loi, c'est qu'on lui avait ordonné de le faire parce que lui, personnellement, le ministre — le connaître comme je le connais, c'est tellement un bon garçon — il n'aurait pas parrainé un projet de loi qui est incomplet. On demande encore au ministre, on est à notre première journée de séance, on est ici depuis dix heures ce matin, on essaie de faire comprendre au ministre que c'est important d'ajouter... Même vos fonctionnaires qui ont le beau sourire, et c'est fantastique parce qu'on a vu, nous autres, déjà être de ce côté et on avait des gens, comme le ministre nous disait, l'ex-ministre des Affaires municipales disait tout à l'heure, qui se levaient et cognaient et partaient. Nous n'en parlons pas; on essaie de vous rendre service, M. le ministre.

Je suis excessivement déçu de voir qu'on ne veut pas... mon collègue, le député de Bellechasse présente une très bonne motion et il est pratique, ce type-là, parce qu'il fait le tour de son comté. D'ailleurs, il écoute et il est attentif à ces gens.

Il n'y en a pas beaucoup d'entre vous qui sont réellement des politiciens. Etre près des gens, près du peuple, je pense que ça manque. Ah, je ne dirai pas bourgeois; je n'ai pas eu l'occasion de me rendre jusque là, n'en étant pas un moi-même, alors je ne cherche pas à savoir ce qu'est un bourgeois.

Mais, M. le Président, c'est déplorable de voir des gens qui se font élire — j'ai vu ça de 1970 à 1976, j'ai été whip adjoint, comme vous l'avez été, et je vous dis que j'étais tanné, parce que j'étais à user mon siège à être toujours présent en Chambre — dire des choses et je pense que, si vous avez le temps, après la séance de ce soir, de relire le journal des Débats, peut-être que dans la journée de demain, on verra les choses...

M. Brassard: On a de la misère à lire la Gazette officielle, on ne commencera pas à lire le journal des Débats.

M. Gendron: Surtout les parties où vous êtes intervenu; je vais relire ça certain.

M. Caron: Vous regarderez le journal des Débats et peut-être que vous direz: C'est vrai, on fait fausse route.

M. Gendron: Vous êtes sûr que vous n'avez pas un tournoi de golf demain à quelque part.

M. Caron: Non, je vous dis, j'ai eu la chance, j'avais une invitation à participer à un tournoi de golf, mais c'était trop important de venir passer un message. Si vous ne voulez pas l'écouter, je n'en serai pas responsable. Je vais me faire réélire encore, peut-être par acclamation. Peut-être que vous allez dire: On va lui donner une chance...

M. Gendron: II n'y a pas de problème, Verdun, ma ville. Ils vont tous voter pour vous.

M. Caron: Je n'aurai peut-être pas d'opposition la prochaine fois. On ne le sait. Je vais vivre dans cette espérance-là, mais vu qu'il est 22 heures, M. le Président, je vais laisser ou garder ou continuer mon droit de parole demain. Je peux continuer demain? (22 heures)

Le Président (M. Laplante): Continuez, on va finir à 22 heures.

M. Caron: Franchement, M. le ministre, vous oubliez le ministre de l'environnement, vous savez à quel point c'est important. Le ministre de l'Agriculture, je pense bien qu'avec la taille qu'il a, vous ne pouvez pas l'oublier. C'est normal et, au Conseil du trésor, ça va occasionner des dépenses additionnelles. Même dans le projet de loi, on ne parle pas des dépenses additionnelles qui vont être, à un certain moment, à la merci des municipalités ou des Conseils de comté.

M. Verreault: M. le Président, là je vous fais remarquer qu'il est 22 heures. Mon collègue, le député de Verdun, demande l'ajournement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je demande l'ajournement, M. le Président, vu qu'il est 22 heures.

Le Président (M. Laplante): Bon, c'est un grand garçon. Vous êtes un grand garçon?

M. Caron: J'en ai tellement... je reste toujours un grand garçon.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont ajournés jusqu'à demain, 10 heures. Merci, messieurs.

Fin de la séance à 22 h 01