Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 125 Etude après la deuxième lecture

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission parlementaire des affaires municipales pour l'étude article par article du projet de loi no 125. Comme c'est une nouvelle séance aujourd'hui, on fera l'appel des membres. M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Une Voix: II arrive.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Caron (Verdun). M. Caron (Verdun) sera-t-il...

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... non pas intervenant, mais membre aujourd'hui?

M. Goldbloom: Ah oui.

Le Président (M. Laplante): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Goulet: Remplacé par M. Goulet (Bellechasse).

Le Président (M. Laplante): M. Goulet (Bellechasse), mais il y a une demande qui m'a été faite par M. Goulet (Bellechasse). C'est que, ce matin, M. Goulet (Bellechasse) sera membre, mais, cet après-midi, ce sera M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Goulet: Je demande le consentement des membres de la commission, M. le Président, vu que je devrai assister à la réunion du Triennal qui se tient à Plessisville pour les sept députés de la région 3-2.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Gratton (Gatineau) remplacé par...

M. Goldbloom: M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

Le Président (M. Laplante): ... M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier).

M. Gendron: Un instant! A la place de M. Guay, c'est M. Rancourt...

Le Président (M. Laplante): M. Rancourt (Saint-François)...

M. Gendron: ... et à la place du député Mercier, ce sera le député Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Laplante):... et à la place de M. Mercier (Berthier), ce sera M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Gendron: Je demanderais à la commission de me donner la même chose qu'on vient d'accorder au député de Bellechasse pour les mêmes raisons. Le député de Beauce-Nord étant absent cet après-midi pour discuter le Triennal et M. Brassard n'étant pas ici ce matin, j'aimerais qu'on accepte la substitution cet après-midi. De toute façon, ils sont tous les deux membres officiels, je pense?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Gendron: Ah! pas de problème. Vous n'avez qu'à oublier ce que je viens de dire s'ils sont tous les deux membres officiels.

Le Président (M. Laplante): M. Shaw (Pointe-Claire); M. Tardif (Crémazie) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle).

Les intervenants sont: MM. Alfred (Papineau)...

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Laplante): M. Charbonneau (Verchères)...

M. Gendron: Remplacé par Jérôme Proulx...

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Proulx (Saint-Jean), M. Fontaine (Yamaska) remplacé par...

M. Goulet: Par M. Cordeau ce matin et cet après-midi il y aura...

Le Président (M. Laplante):... Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par...

M. Goldbloom: M. Giasson (Montmagny-L'Islet)...

Le Président (M. Laplante): MM. Lacoste (Sainte-Anne), Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Tardif (Crémazie), MM. Samson (Rouyn-Noranda), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)...

M. Goldbloom: Remplacé par M. Verreault (Shefford).

Le Président (M. Laplante): M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Je devais rendre une décision à 10 heures sur l'article 3. Je suis obligé de la reporter à 11 heures; je vais vous dire pourquoi. J'ai voulu faire

vérifier mon travail par un conseiller parlementaire qui était ici justement à 10 heures. Alors, on m'a promis qu'à 11 heures les vérifications seraient faites. Alors, je suspendrai les travaux pour dix minutes, à ce moment-là, pour aller chercher mon travail. D'accord?

Nous en étions à l'article 4 et la parole était au député de Verdun qui avait déjà employé sept minutes de son temps.

Le schéma d'aménagement

de la municipalité régionale

de comté (suite)

M. Caron: Je vous remercie, M. le Président. La nuit porte conseil, je ne sais pas si le ministre a eu le temps de penser durant la nuit à accepter le petit amendement dans l'intérêt de tous les contribuables, ainsi que le sous-amendement proposé par le député de Bellechasse et mon collègue. Si non... Je ne pense pas que le ministre semble vouloir accepter ce petit amendement...

M. Léonard: M. le député de Verdun, si vous permettez, juste une chose à espérer, c'est que votre désert d'idées, sous un déluge de mots, se change en un déluge d'idées dans un désert de mots...

M. Goldbloom: M. le Président, on peut être un peu plus gentil l'un à l'égard de l'autre...

M. Verdun: M. le Président, ce que le ministre ou d'autres disent, ne me dérange pas...

M. Goldbloom: J'avais dit privément, ce matin, à deux membres de cette commission que nous avions l'intention d'aller un peu plus vite aujourd'hui. Si le ministre continue ainsi, cela changera rapidement, c'est un autre "smiling minister".

M. Caron: Cela ne fait rien, les gens les jugeront en temps et lieu. Le gouvernement qui est en face de nous a dépensé, jusqu'à l'an passé, $24 millions en publicité. Même, le premier ministre disait: II faut dire aux gens ce qui se fait. On n'en demande pas beaucoup, on demande, dès que ce projet de loi sera adopté, qu'il soit déféré au ministre des Affaires municipales. Il serait normal, je pense, qu'on n'avise pas les ministères. Vous savez qu'une fois un projet de loi adopté, on n'a pas toujours le temps, pour une raison ou pour une autre. Je trouve déplorable qu'on ait dépensé $24 millions pour informer la population alors qu'on vous demande quelque chose qui ne coûterait quasiment rien pour informer la population de différents changements. Je trouve cela déplorable. Je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps de la commission, M. le Président, mais, un jour ou l'autre, ces gens seront jugés. Un gouvernement de transparence! La démocratie! Le gouvernement était prêt à ouvrir tous ses livres; maintenant qu'il est au pouvoir, il ne faut pas trop les ouvrir, les livres, il ne faut pas trop en savoir. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Verdun.

J'appelle le sous-amendement du député de D'Arcy McGee en vue d'ajouter...

M. Goulet: Est-ce que le ministre pourrait prendre quelques secondes pour répondre à la question que je lui ai posée hier? Le député d'Abitibi-Ouest nous a servi une argumentation que je juge acceptable, mais ce ne sont que de bonnes intentions. J'aimerais savoir quand et comment les organismes ou entreprises exploitant un réseau d'utilité publique seront informés qu'il y aura la mise sur pied d'un schéma d'aménagement. Le député d'Abitibi-Ouest nous a dit: Si ces compagnies sont responsables, elles n'auront qu'à consulter la Gazette officielle ou les journaux régionaux, surtout les journaux régionaux.

En plus, même les responsables de la mise en place du schéma d'aménagement consulteront sans doute les organismes mentionnés. Nous aimerions nous assurer que ces organismes seront consultés. Ils devraient les consulter, mais, s'ils décident...

Vous vous rappelez, lorsque les gens sont venus en commission parlementaire déposer des mémoires, il a été question des tours de l'Hydro-Québec. Il était même question de l'emplacement d'un poteau de téléphone qui soutient les fils électriques. Il était question également de difficultés qu'elle a eues lorsqu'elle a traversé certains terrains privés avec le réseau de gaz naturel. Je ne me souviens pas du nom, c'est TransCanada Pipe-Lines, je pense. Il avait été décidé, à l'intérieur d'un certain village, que le réseau passerait à un endroit donné et la compagnie a dit: Pour différentes raisons, on ne peut pas. Ces gens-là vont être consultés, naturellement; à 80%, 90%, ces organismes ont des chances d'être consultés, mais est-ce qu'on peut nous assurer qu'ils vont l'être? C'est ce qu'on voulait faire mettre dans le projet de loi.

M. Léonard: Vous voyez, il y a à l'article 4 d'abord cette publication dans la Gazette officielle, vous avez à l'article 13 le résumé qui est envoyé à tout le monde de la proposition préliminaire qui peut comprendre ou ne pas comprendre les données sur les réseaux d'utilité publique, mais, déjà, à ce moment, les gens sont impliqués. Vous avez, évidemment, dans le contenu du schéma, l'article 8, le contenu obligatoire d'identification de la localisation approximative. Il y a nécessairement des relations entre tous ces éléments de la loi de sorte que les compagnies d'utilité publique sont impliquées dans un schéma d'aménagement.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le sous-amendement du député de D'Arcy McGee, qui se lirait, à la fin de l'amendement du député de Bellechasse, "inclure le ministre de l'Agriculture et le ministre d'Etat à l'aménagement".

M. Goldbloom: Celui qui sourit tout le temps.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que cette motion de sous-amendement est adoptée?

M. Goldbloom: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Rejetée sur division. L'amendement du député de Bellechasse.

M. Goulet: Adopté, M. le Président. M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): Rejeté sur division. J'appelle maintenant l'article no 4.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division?

M. Goldbloom: Oui, sur division.

Contenu du schéma

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article no 5, où il y a un papillon présenté par M. le ministre. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, à l'article 5, paragraphe 2, nous voudrions insérer, après le mot "l'ensemble", les mots "du territoire" de sorte que le paragraphe 2 se lirait: "Les grandes occupations du territoire, pour l'ensemble du territoire des municipalités régionales de comté".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adoptez-vous l'article paragraphe par paragraphe ou l'article au complet?

M. Goldbloom: Paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Alors, le paragraphe 1 est adopté.

M. Léonard: Le paragraphe 2 aussi.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je pensais que vous vouliez traiter des amendements proposés par le ministre, pour que cela devienne l'article intégral et, après cela, y aller paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Laplante): Cela va.

M. Léonard: Cela va. Alors, à b), pour donner les amendements que nous proposons, nous passons au huitième paragraphe. Nous le remplacerions par le suivant: "L'identification et la localisation approximative des réseaux majeurs d'électricité, de gaz, de télécommunications et de câblo-distribution," plutôt que de répéter "des réseaux majeurs."

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Alinéa c).

M. Léonard: Nous ajouterions, à la fin du deuxième alinéa, après les mots "paragraphe quatrième", les mots "paragraphe 4° du premier alinéa de l'article."

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais compris que le ministre voulait faire allusion au premier alinéa de l'article 5.

M. Léonard: C'est ça.

M. Goldbloom: Puisque l'on vient de parier de l'article 115, serait-il plus sûr d'ajouter "du présent article"?

M. Léonard: Oui, "du premier alinéa du présent article."

M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: D'accord, ça va.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Gendron: A la place de l'article 115 ou du présent article?

M. Léonard: Non, en dernier.

Le Président (M. Laplante): En tout dernier lieu, on ajoute "du présent article".

M. Gendron: D'accord.

M. Goldbloom: Pour que nous soyons tous certains, M. le Président, le deuxième alinéa se lirait: "Un schéma doit également comprendre un document complémentaire...", etc., jusqu'à l'avant-dernière ligne: "... du deuxième alinéa de l'article 115 et devant s'appliquer aux zones définies en vertu du paragraphe 4 du premier alinéa du présent article. (10 h 30)

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article 5 tel que modifié par le papillon. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Paragraphe 1, adopté quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur le paragraphe 1 ou sur le...

Le Président (M. Laplante): Sur le paragraphe. On va aller paragraphe par paragraphe. Paragraphe 2?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Maintenant, M. le Président, je voudrais intervenir, à ce moment-ci, avant que vous n'appeliez le paragraphe 3, pour la raison suivante: Vous remarquerez que l'article 6 est un complément à l'article 5; l'article 5 indique les éléments que devra comprendre un schéma d'aménagement et l'article 6, les éléments que pourra comprendre un schéma d'aménagement. Nous ne sommes pas parfaitement d'accord sur le choix fait par le ministre. Il y a des éléments qui sont placés à l'article 6, et qui sont donc facultatifs, qui nous semblent essentiels et, à notre avis, devraient paraître à l'article 5.

Il s'agit, dans un premier cas — je m'excuse, M. le Président, je me suis trompé légèrement dans mes propres notes. Il y a aussi des éléments qui, à notre avis, manquent à l'article 5 et je voudrais commencer par un élément qui, à nos yeux, devrait être inclus dans cet article.

Je voudrais donc proposer l'amendement suivant qui ajouterait un paragraphe que nous pourrions numéroter 2a pour l'instant et qui se lirait comme suit: L'identification des territoires protégés en vertu de la Loi sur la protecton du territoire agricole.

M. le Président, je n'ai pas l'intention d'argumenter longtemps là-dessus, mais nous avons parlé, tout le long du débat à partir de la deuxième lecture, de la nécessité de coordonner et d'harmoniser les deux lois. Voici que nous avons les exigences quant au contenu d'un schéma d'aménagement et nous voyons que la Loi sur la protection du territoire agricole ne trouve pas sa réflexion précise de façon obligatoire dans la présentation du schéma d'aménagement. Il nous semblerait normal que ce schéma indique quels sont les territoires qui sont protégés en vertu de l'autre loi.

Hier, mon collègue de Montmagny-L'Islet a parlé, si ma mémoire est fidèle, de la ville de Repentigny. Dans la ville de Repentigny, ce qui n'est pas déjà urbanisé est réservé pour fins agricoles en vertu de l'autre loi. On pourrait, si mention n'est pas faite de cette exigence, se trouver dans une situation où l'on pourrait penser qu'il y a du territoire à développer dans la ville de Repentigny et, en fait, il n'y en a pas.

M. le Président, j'ai exposé un point de vue. Je voudrais proposer que ce texte soit ajouté. Je soumets cela à la considération de la commission.

Le Président (M. Laplante): Ce serait un nouvel alinéa...

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): ... qui pourrait porter le numéro 2a pour le moment, qui se lirait comme suit: "L'identification des territoires protégés en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole." Pour moi, ça ne change rien dans l'article 5, fondamentalement, et je le juge recevable. M. le ministre.

M. Léonard: Je veux vous demander dans quelle mesure vous pensez que ce n'est pas déjà couvert par l'alinéa 2 où on dit: "les grandes affectations du territoire pour l'ensemble de la municipalité régionale de comté"?

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends le point de vue qu'exprime le ministre. C'est un paragraphe qui est très large et qui peut comprendre un peu de tout et de n'importe quoi. Mais nous avons l'impression — et ce n'est pas par méchanceté que je le dis — que cette loi est, à certains égards, secondaire par rapport à la Loi sur la protection du territoire agricole, l'autre ayant été adoptée auparavant, étant déjà dans le cours d'un processus de mise en application et imposant donc d'importantes contraintes sur la liberté d'action, de choix de ceux qui vont, d'ici trois ans, commencer à se pencher sur l'aménagement de leur territoire.

Je ne sais pas, M. le Président... Personnellement, j'avais trouvé que c'était un peu trop général et qu'il était important de rappeler aux intéressés la nécessité d'harmoniser les deux lois. C'est pour cette raison que j'ai proposé l'amendement, mais, nonobstant le mauvais début de notre travail ce matin, je suis disposé à ne pas faire un long débat là-dessus et, si le ministre trouve que le paragraphe 2 couvre adéquatement cette considération...

M. Léonard: ... voyons...

M. Goldbloom: Le ministre pourrait-il nous indiquer les objections qu'il a à l'inclure, seulement pour l'éclairage de notre lanterne?

M. Léonard: A priori, le paragraphe 2 couvrait des territoires protégés selon la loi 90. S'il faut le spécifier, nous pouvons le regarder et le prendre en considération. Nous y reviendrons ultérieurement. Mes fonctionnaires, mes adjoints pourront examiner cela.

M. Goldbloom: D'accord. M. le Président...

M. Léonard: M y a différentes affectations du sol qui peuvent aussi être touchées par d'autres lois, par exemple la Loi des parcs, etc., les réserves qui touchent parfois aux territoires municipalisés. Donc, si on se met à énumérer ce qui est protégé par une loi, il faudra énumérer aussi ce qui est protégé par... C'est une autre série de lois.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, et ce que vient de dire le ministre...

M. Léonard: Cela complique la rédaction du texte de l'article 5 et aussi le contenu du schéma.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque le ministre demande à ses collaborateurs de se pencher sur l'opportunité d'inclure ce paragraphe, je voudrais, sans formalité, vous faire part que j'avais eu l'intention de proposer l'addition d'un autre paragraphe que j'avais numéroté 3a et qui se lirait "l'identification des territoires faisant l'objet d'un programme d'assainissement ou de protection de l'environnement". C'est une préoccupation que

j'ai depuis de nombreuses années. Donc, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais demander que la réflexion des collaborateurs du ministre porte sur les deux considérations et nous pourrons y revenir quand le ministre sera prêt. Est-ce acceptable?

Le Président (M. Laplante): On va suspendre la première motion du député de D'Arcy McGee pour y revenir ainsi qu'une déjà annoncée pour un nouveau paragraphe 3a. On va appeler maintenant le paragraphe 3.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 4.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 5.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 6.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, entre 5 et 6, c'est là où j'aimerais proposer qu'un élément qui paraît à l'article 6 soit inscrit à l'article 5. Il s'agit du dernier élément de l'article 6 qui parle des normes générales dont doivent tenir compte les règlements de zonage, de lotissement et de construction des municipalités. Il me semble que, puisque la loi impose aux municipalités membres de chaque municipalité régionale de comté l'obligation de procéder à l'adoption ou à la modification des règlements de zonage, de lotissement et de construction, il serait logique que le schéma contienne obligatoirement les normes générales dont doivent tenir compte des règlements de zonage, de lotissement et de construction des municipalités. Alors, j'aimerais faire une motion en ce sens...

Le Président (M. Lapiante): Pour un nouveau paragraphe...

M. Goldbloom: C'est cela. Il y aurait, si cet amendement était adopté, nécessairement par concordance un amendement à l'article 6 que j'ai préparé en même temps. Vous verrez qu'il y a une petite faute de frappe à la deuxième ligne de ce texte d'amendement. Le mot "des" devrait se lire "les"... Les règlements de zonage, de lotissement et de construction des municipalités.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas le contraire?

M. Goldbloom: Les normes générales dont doivent tenir compte les règlements de zonage, de lotissement et de construction des municipalités. D'ailleurs, c'est comme cela que c'est rédigé à l'article 6.

Le Président (M. Laplante); II y a un nouvel article, une addition, à l'article 5 qui est adopté, il y aurait l'addition de l'article 5a qui se lirait comme suit: "Les normes générales dont doivent tenir compte les règlements de zonage, de lotissement et de construction des municipalités". M. le ministre.

M. Léonard: On pourrait mettre dans le contenu obligatoire du schéma des tas et des tas d'obligations. L'idée, à la base, a été de ne pas surcharger le contenu obligatoire du schéma d'aménagement pour les municipalités régionales de comté, de sorte que ça puisse respecter des situations très différentes. Dans un territoire où il y a beaucoup de forêts et un peu l'agriculture, il se peut que les exigences d'un contenu obligatoire soient très lourdes à porter et que ça ne s'impose pas de la même façon que dans le milieu plus urbanisé, par exemple. La loi est générale, elle tend à couvrir toutes les situations quant au contenu obligatoire du schéma. Si on le rend trop élaboré, ça va devenir lourd pour des municipalités régionales de comté, qui, peut-être, ont peu besoin de ces choses-là. Alors nous avons eu tendance à mettre l'essentiel dans le contenu obligatoire, mais on a indiqué dans le contenu facultatif toute une série d'éléments qui pourraient s'ajouter et qui vont probablement s'ajouter dans certains milieux urbanisés, par exemple, en ce qui concerne les normes générales.

Il est probable que dans la pratique, cette partie des normes générales dont doivent tenir compte les règlements de zonage s'additionnera au document complémentaire de l'article 5, mais nous n'en faisons pas une obligation. C'était le sens de la distinction que nous faisons entre l'article 5 et l'article 6. C'est pour donner un peu plus de liberté aux municipalités régionales de ce comté. (10 h 45)

M. Goldbloom: Je comprends facilement ce que vient de dire le ministre; d'ailleurs, le texte lui-même, en faisant deux listes — l'une à l'article 5 et l'autre à l'article 6 — fait très clairement la distinction.

Je viens de suggérer trois ajouts à l'article 5. Dans le premier cas, il s'agissait de l'application de la loi sur la protection du territoire agricole. Le ministre répond que le paragraphe 2 semble couvrir cela. Ma deuxième suggestion portait sur l'assainissement et la protection de l'environnement. Le ministre, sûrement, dirait que le paragraphe 2, qui est général, couvre cela et aussi que le paragraphe 5 mentionne le mot "écologique" à la fin. Mais dans le cas des normes générales, dont doivent tenir compte les règlements de zonage, de lotissement et de construction des municipalités, il n'y a pas de paragraphe existant à l'article 5 qui pourrait couvrir cela.

Je serais prêt, M. le Président, à retirer mes deux autres propositions, mais j'aimerais insister davantage sur celle-ci pour la raison que j'ai donnée au début: La loi impose aux municipalités l'obligation de faire ou de modifier leurs règlements de zonage, de lotissement et de construction. Puisque la loi crée une obligation à un endroit, je trouve que cette obligation devrait se re-

trouver dans l'article obligatoire et non pas dans l'article facultatif.

M. Léonard: Ce que vous trouvez à l'article 5, ce sont des normes minimales. Il se peut qu'un comté adopte les normes minimales telles que spécifiées dans le présent projet de loi alors que ce comté n'a pas nécessairement de normes générales. S'il ne les a pas libellées, au fond, il se peut qu'il n'y en ait pas. Le sens de l'article 5 est d'obliger les municipalités régionales de comté à avoir le contenu, ce contenu obligatoire. Donc, c'est un minimum qu'on trouve dans tous les schémas; tandis que des normes générales, il se peut qu'un comté n'en ait pas, mais il sera tenu de respecter les normes minimales de l'article 113, de l'article 115, etc. Il y a une distinction entre les deux.

M. Goldbloom: Je ne parle pas de l'article 115, je parle de l'article 33 qui se lit comme suit: "Chaque municipalité qui fait partie du territoire de la municipalité régionale de comté est tenue, dans les 24 mois de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement, d'adopter pour la totalité de son territoire un plan d'urbanisme, un règlement de zonage, un règlement de lotissement et un règlement de construction et d'en transmettre une copie au conseil de la municipalité régionale de comté etc.." "... ce plan et ces règlements doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire". Or, il me semblerait logique, par rapport à l'article 33, que l'obligation étant faite aux municipalités d'adopter des règlements de zonage, de lotissement et de construction en conformité avec le schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté, la contrepartie, soit l'obligation pour la municipalité régionale de comté d'expliciter les normes générales suivant lesquelles ces règlements devraient être adoptés ou modifiés suivant un autre article... Autrement, on risquerait de trouver une situation où le schéma ne se serait pas prononcé là-dessus et chaque municipalité serait obligée de faire sa propre interprétation de la conformité de ses règlements de zonage, de lotissement et de construction avec les objectifs du schéma.

Il me semble que l'on devrait centraliser, pour une fois, cet élément du schéma et donner ce que l'on appellerait en anglais des "guidelines" aux municipalités dans la préparation de leurs règlements.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: M. le Président, j'ai une objection à soulever sur les propos du député de D'Arcy McGee. La base de son raisonnement semble être celle-ci. La loi impose aux municipalités locales de se donner des règlements de zonage, de lotissement et de construction. Il faut remarquer que la loi, ce faisant, donne aux municipalités locales une juridiction qui leur est propre. En deuxième point, il dit: Cette juridiction devrait être transportée au niveau régional. C'est ce qu'on va faire...

M. Goldbloom: Ah non!

M. Ouellette: ... c'est ce qui va se produire si on prend les effets de votre motion. Si on inscrit dans le schéma d'aménagement régional ce qu'on retrouve au palier local, cela veut dire que la municipalité en question ne pourra jamais modifier sa propre juridiction sans avoir l'accord du palier régional. C'est donc un transfert de juridiction.

M. Goldbloom: Mais c'est vrai, c'est ce que dit la loi quant à cela.

M. Ouellette: Pas du tout.

M. Goldbloom: C'est votre projet de loi qui dit qu'il faut un certificat de conformité de la municipalité régionale de comté et cela à plusieurs égards. Tout ce que je propose, c'est que là on...

M. Ouellette: Ne vous fâchez pas.

M. Goldbloom: Non. Je suis enthousiaste. Je suis convaincu de ce que j'avance et je réagis contre une mauvaise interprétation de mes propos faite par mon bon ami de Beauce-Nord, parce qu'il dit que je veux transférer la responsabilité à un autre palier. Pas du tout. Tout ce que je propose, c'est ceci: là où le projet de loi dit: Le schéma pourra contenir les normes générales dont doivent tenir compte les règlements de zonage, de lotissement et de construction des municipalités, moi, je dirais devra. C'est tout.

M. Ouellette: II faut que vous soyez bien conscient que, dès qu'on transpose dans le schéma régional d'aménagement les données locales, on oblige les municipalités locales, lorsqu'elles désirent modifier leur propre juridiction, à se soumettre à la décision du niveau régional, ce qui revient à dire exactement qu'on prend des responsabilités locales et qu'on les transporte au niveau régional, d'où perte de juridiction locale. N'est-ce pas?

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, on ne transpose rien dans la proposition que je fais. Si la loi était rédigée différemment, mon amendement serait celui que l'on a entendu des milliers de fois ici à l'Assemblée nationale. Ce serait que le mot "pourra" devrait être remplacé par le mot "devra". Le mot "peut" devrait être remplacé par le mot "doit", mais seulement en ce qui concerne ce que devra publier, comme "guidelines"...

M. Alfred: Je me rappelle que, dans la loi 98 qui a été votée par le député de D'Arcy McGee, il y avait un article qui stipulait: Le conseil d'administration pourra être rémunéré et je me rappelle que le conseil de la ville de Gatineau avait fait une demande à ce même ministère, dont le titulaire était à ce moment-là le député actuel de D'Arcy McGee, et le verbe pouvoir, à ce moment-là, avait le même sens que le verbe devoir. Et il a été interdit par le député Oswald Parent que les gens qui siégeaient au conseil d'administration puissent être rémunérés. C'est la raison pour laquelle je m'oppose à ce que vous remplaciez "pouvoir" par "devoir".

M. Ouellette: Je pense, M. le Président, qu'on ne se chicanera pas sur la différence qui peux exister entre devoir et pouvoir. Il y a un univers entre les deux mots. J'aimerais que le député de D'Arcy McGee comprenne ceci. Actuellement, la loi donne aux localités, aux municipalités locales le pouvoir d'établir des règlements de zonage, de lotissement et de construction. Quant à moi, c'est fondamental que ces pouvoirs soient remis aux municipalités locales et le député de D'Arcy McGee est d'accord.

M. Goldbloom: Je suis d'accord.

M. Ouellette: Si dans une municipalité régionale de comté on a, disons, 25 municipalités et que les 25 municipalités se donnent exactement les mêmes règlements, ça ne pose à peu près aucun problème que de porter ça au niveau régional, mais c'est quand même fort peu probable.

Ce qui veut dire que, si on inscrit, dans le schéma d'aménagement régional, des données différentes pour chaque municipalité, chacune d'elle, devant les modifier un jour, pour des raisons qu'on ne peut pas prévoir, devra se soumettre à la décision régionale; ce qui a pour effet, quant à moi, de porter du local vers le régional un pouvoir qui est actuellement dévolu aux municipalités locales; c'est là ma crainte.

M. Goldbloom: M. le Président, mes chers amis ne comprennent simplement pas.

M. Alfred: Faux.

M. Ouellette: Allez-y docteur.

M. Goldbloom: Je trouve cela regrettable, parce que ce que le député de Beauce-Nord m'attribue comme intention, n'est pas du tout celle que j'ai.

M. le Président, j'ai déjà déclaré mon intention de ne pas éterniser le débat aujourd'hui, mais je me dois de faire lecture de trois articles de ce projet de loi. Article 33: "Chaque municipalité qui fait partie du territoire de la municipalité régionale de comté est tenue, dans les 24 mois de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement, d'adopter elle-même — la municipalité locale — pour la totalité de son territoire un plan d'urbanisme, un règlement de zonage, un règlement de lotissement et un règlement de construction et d'en transmettre une copie au conseil de la municipalité régionale de comté, ainsi qu'à la commission pour enregistrement; ce plan et ces règlements doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire."

Je fais une pause. M. le Président. Je ne propose aucun changement à cet article, je ne propose pas que ce soit le conseil de la municipalité régionale de comté qui fasse les règlements de zonage, de lotissement et de construction.

M. Ouellette: D'accord.

M. Goldbloom: Je continue. Article 34: "Une municipalité dans laquelle est en vigueur un plan d'urbanisme, un règlement de zonage, un règlement de lotissement ou un règlement de construction est tenue de le modifier, s'il y a lieu, pour le rendre conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire et d'en transmettre copie au conseil de la municipalité régionale de comté, ainsi qu'à la commission pour enregistrement, dans les 24 mois de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement."

Je ne propose aucun changement à cela, je ne propose pas que ces modifications se fassent par le conseil de la municipalité régionale de comté.

M. Ouellette: C'est vrai.

M. Goldbloom: Article 36: "Dans les 45 jours suivant la date de la transmission du plan ou d'un règlement visé aux articles 33 et 34, le conseil de la municipalité régionale de comté l'examine et l'approuve, s'il est conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire." Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, c'est le gouvernement qui a inscrit cela dans son projet de loi.

M. le Président, je dis ceci. Dans chacun de ces trois articles, on fait allusion à l'action de la municipalité locale, pour faire ou pour modifier des règlements de zonage, de lotissement et de construction, en conformité avec les objectifs du schéma d'aménagement. Ce que je dis est simplement ceci. Les objectifs sont exposés aux articles 5 et 6; les objectifs, qui doivent obligatoirement être spécifiés, sont à l'article 5. Les objectif ;, qui pourraient facultativement être inscrits au schéma, sont à l'article 6. Je dis que, si l'on dit aux municipalités locales: Vous devrez faire des règlements ou les modifier, si vous les avez, pour être en conformité avec les objectifs du schéma, les objectifs devraient obligatoirement contenir les normes générales à suivre, en applicant les articles 33 et 34, afin d'obtenir l'approbation prévue à l'article 36. C'est tout ce que je dis. Il s'agit de donner un document explicatif aux municipalités. (11 heures)

Quand le conseil d'une petite municipalité de 300 âmes va s'asseoir pour se pencher sur la rédaction d'un règlement de zonage, d'un règlement de lotissement, d'un règlement de construction, il y aura sûrement des membres de ce conseil municipal qui vont se gratter la tête un peu et se demander comment procéder. Ils vont obtenir des copies de règlements adoptés déjà par d'autres municipalités. Mais, à ce moment, ils vont se demander: Si nous adoptons ce que l'autre municipalité a déjà adopté, serons-vous en conformité avec notre propre schéma ou non? Si le schéma ne dit pas ce qu'il faut faire pour être en conformité, ils pourront faire des erreurs. C'est tout ce que je dis. Donc, l'article 5 devrait spécifier que les normes générales devraient être fournies aux municipalités pour qu'elles puissent travailler convenablement en vertu des article 33 et 34. C'est tout ce que je propose.

M. Ouellette: M. le Président, je ne mets pas en doute la bonne foi du député de D'Arcy McGee. Ce que je veux faire ressortir de sa proposition, c'est ceci: Ce qu'il propose, c'est de transférer l'article 6 facultatif à l'article 5 obligatoire. En faisant cela, il veut qu'on inscrive dans le schéma d'aménagement des réalités locales. N'est-ce pas?

M. Goldbloom: Non.

M. Ouellette: Bien sûr. Actuellement...

Le Président (M. Laplante): Si la commission me le permet, je vais suspendre la séance pendant cinq minutes pour que vous puissiez vous concerter. Cela va me permettre d'aller chercher mon document. D'accord?

M. Ouellette: D'accord. Suspension de la séance à 11 h 2

Reprise de la séance à 11 h 15

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, si vous voulez reprendre vos sièges, messieurs, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Léonard: Je reviens à la distinction entre les deux articles, le contenu obligatoire, le contenu facultatif du schéma. Dans l'article 5, il s'agit du contenu obligatoire et, au deuxième alinéa, le schéma doit comprendre des normes minimales des articles 113 et 115. Donc, c'est général dans tout le Québec, mais ce sont des normes minimales.

Un comté peut choisir d'aller plus loin et mettre dans son contenu facultatif, des normes générales, aller plus loin. Nécessairement, on va au-delà des normes minimales, mais il me semble que, pour un comté en particulier, ces normes générales vont coller à sa situation particulière, mais, pour un autre comté, on ne serait pas obligé d'aller au-delà des normes minimales.

Si on met des normes générales dans le contenu obligatoire du schéma, ça veut dire que tous les comtés au Québec devront faire des normes générales, ce qui n'est pas le sens de ce que nous disions ici.

Au fond, nous ne voulons pas, encore une fois, surcharger le contenu obligatoire du schéma, mais on est bien conscient que, dans certaines régions, certains comtés, il y aura des normes générales que les municipalités choisiront de mettre dans leur schéma.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de dire une chose assez révélatrice. Là, il n'a pas parlé des objectifs des schémas, il a parlé des objectifs du gouvernement. Il a dit: Ce n'est pas nécessairement dans chaque municipalité régionale de comté que l'on verra édicter des normes générales, si ce n'est pas l'objectif du gouvernement qu'il y ait de telles normes générales dans toutes les municipalités régionales de comté, mais que l'on s'en tienne aux normes minimales qui seraient édictées.

Il y aurait, à mon sens, moins d'uniformité dans les règlements et peut-être moins de coordination entre les règlements de zonage, de lotissement et de construction, mais si le ministre ne fixe pas cela comme objectif, je comprends qu'il n'est pas disposé à accepter l'amendement.

M. le Président, je ne pousse pas plus loin la discussion. Je le dis sans amertume, tout simplement, autant nous avons présenté hier certaines motions franchement dilatoires, afin d'amener le ministre à prendre le temps de poser certains gestes et de poursuivre certaines conversations, autant j'étais ce matin, animé d'un but tout à fait constructif. Je suis tout à fait disposé à en discuter calmement et sérieusement. Si le ministre dit: Dans l'économie du projet de loi, tel que je l'ai conçu, je n'aimerais pas aller jusque là, alors, c'est son projet de loi, je n'insisterai pas davantage et je n'en ferai pas une question de principe.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que ça voudrait dire que vous appelez le vote sur l'article 5a? Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais parler sur l'amendement, si c'est possible.

Le Président (M. Laplante): D'accord, monsieur.

M. Goulet: M. le Président, j'ai lu et relu l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee et à la suite de ses explications, lorsqu'il parle des dispositions des éventuels articles 33, 34 et 35, je comprends très bien, mais c'est seulement une question que, si vous me le permettez, par votre entremise, je poserais au député de D'Arcy McGee. Lorsqu'on parle de tenir compte des règlements, lorsqu'il y aura élaboration du schéma d'aménagement, je tenais pour acquis que l'élaboration du schéma d'aménagement et son adoption seraient la responsabilité d'abord des maires des municipalités constituant le conseil de comté. Alors, les maires qui sont les représentants de ces municipalités, lorsqu'ils voteront, lorsqu'ils se prononceront ou lorsqu'ils argumenteront pour adopter ou défendre un schéma d'aménagement, vont d'abord tenir compte des règlements de zonage, de lotissement et de construction à l'intérieur de leur propre municipalité. Cela va être leur devoir parce que ce schéma va être d'abord fait, d'abord préparé par eux-mêmes. C'est pour cette raison que je me dis qu'ils vont prendre leurs intérêts d'abord parce que ce sont eux qui vont le préparer. En partant de ce principe, il y a peut-être d'autre chose que je ne vois pas et c'est la raison pour laquelle je vous pose la question. Etant donné que ce sont les mêmes personnes qui vont élaborer ce schéma, je croyais qu'ils défendraient d'abord leurs propres intérêts.

M. Goldbloom: M. le Président, je réponds au député de Bellechasse en disant qu'en théorie et

en principe tel devrait être le cas. Si nous pouvions être assurés qu'autour de chaque table de conseil de municipalité régionale de comté, l'harmonie régnerait et la discussion se poursuivrait d'une façon simple et constructive et très objective sans arrière-pensée, sans autre préoccupation, je ne verrais pas de problème. Mais la nature humaine étant ce qu'elle est et les relations, pour ne pas dire les frictions, entre municipalités étant ce qu'elles sont dans certains comtés, il faut prévoir qu'il y ait désaccord dans certains cas.

Là, on tombe dans un panneau qu'il faudra ouvrir le moment venu plus loin dans l'étude du projet de loi: la composition du conseil d'une municipalité régionale de comté et la pondération des votes à l'intérieur de cela. Si l'on a un conseil d'une municipalité régionale de comté où la pondération donne une majorité à la ville, par exemple, les municipalités rurales pourront se trouver drôlement en désaccord, mais toujours en minorité et incapables de faire accepter leur point de vue. Peut-être que les normes générales qu'é-dicterait ce conseil seraient très exigeantes par rapport à l'intérêt des municipalités rurales et peut-être que, si l'obligation était faite d'inclure les normes générales dans le schéma, il y aurait un débat public là-dessus, tandis que, si les normes générales n'y paraissaient pas, on pourrait se trouver dans une situation où, par exemple, une municipalité rurale préparerait un règlement de zonage, le soumettrait au conseil et le conseil, dominé majoritairement par la ville, dirait: Oui, vous avez respecté les normes minimales, mais vous n'avez pas suffisamment respecté les objectifs du schéma et il faudra que vous modifiez votre règlement de zonage.

C'est peut-être forcer la note un peu d'utiliser un tel exemple. Je ne l'ai pas dit en autant de mots, M. le Président, mais j'ai déjà accepté de retirer ma motion d'amendement puisque le ministre trouve que ce ne serait pas conforme à l'économie de la loi telle qu'il l'a conçue. Il faudra donc espérer que tout se passe d'une façon harmonieuse et constructive et que les municipalités locales ne se trouvent pas dans la situation où elles soumettraient des règlements pour avis de conformité de la part du conseil et se les verraient refuser par le conseil si ce conseil est dominé par d'autres municipalités. Laissons tomber la chose; voyons dans les faits, avec le temps, comment l'application de la loi se fera à cet égard.

M. Léonard: II faudrait quand même préciser une chose, par rapport à la conformité, M. le député de D'Arcy McGee, le conseil de comté ne peut pas rejeter ou accepter des règlements municipaux comme ça en toute liberté. Si les règlements municipaux sont conformes aux objectifs... Elle ne peut pas dire qu'ils ne sont pas conformes, mais si jamais elle décidait qu'ils n'étaient pas conformes, la municipalité peut toujours en appeler à la Commission d'aménagement qui peut juger de la conformité. Donc, il y a des garanties de ce côté-là, alors je pense que le fait de mettre les normes générales dans le contenu facultatif, ça n'oblige pas tous les comtés à avoir des normes générales. Tous les comtés ne sont pas obligés d'avoir des normes générales, mais ils sont tenus d'avoir des normes minimales tel que spécifié au deuxième alinéa de l'article 5.

M. Goulet: Le député de D'Arcy McGee a dit qu'il retirait sa proposition...

M. Léonard: C'est ça.

M. Goulet: ... remarquez qu'on discute, mais je pense que c'est assez important. D'abord le ministre a touché un point en disant que la municipalité peut toujours en appeler à la commission, ce sera consultatif à ce moment-là.

M. Léonard: Pour juger de la conformité...

M. Goulet: Oui, pour juger de la conformité, mais s'il y a conflit, ça ne règlera en rien ce que le député de D'Arcy McGee a soulevé. Je voyais d'abord cet amendement pour protéger d'abord les municipalités qui ont été d'avant-garde et qui ont déjà un schéma d'aménagement ou un plan de zonage ou des règlements au niveau du lotissement, les municipalités qui l'avaient déjà, pour ne pas qu'au niveau des normes générales ou au niveau des comtés on arrive avec des normes tout à fait contraires et que ces municipalités-là qui, il y a quelques années, ont été d'avant-garde, soient obligées de tout recommencer et que ce soit encore pire pour elles que celles qui n'avaient rien. Je voyais ainsi le but de l'amendement, mais lorsque j'écoutais le député de D'Arcy McGee, je le voyais dans un autre... C'est pourquoi je voulais lui faire préciser, parce que l'éventualité du conflit qu'a soulevée le député de D'Arcy McGee pourra se reproduire exactement de la même façon au moment où les normes générales seront formulées. A ce moment-là, au moment où les représentants des municipalités seront réunis pour formuler les normes générales, le même danger de conflit dont nous parle le député de D'Arcy McGee pourra se produire également, même au niveau de l'édiction des normes générales.

Mais ce dont il nous parlait tout à l'heure au niveau de la commission, c'est consultatif. Cela va... Ecoutez, s'il y a un conflit au niveau du conseil...

M. Léonard: Son jugement sur la conformité ou la non-conformité est important...

M. Goulet: Le ministre tranchera la question. M. Léonard: Non.

M. Goulet: Non? Ce sera qui? On le verra dans d'autres articles, mais...

M. Léonard: Oui.

M. Goulet: Vous dites non, j'ai hâte de voir, à moins que vous ayez des amendements que vous n'avez pas déposés encore...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee retire l'article 5a. J'appelle le paragraphe 6 de l'article 5.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 7 de l'article 5.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 8.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, si on revient aux deux motions, il y en a une de présentée et l'autre est annoncée, pour un...

M. Goldbloom: M. le Président, je suis disposé à les retirer également...

Le Président (M. Laplante): Retirer les deux également.

M. Goldbloom: ... si le ministre maintient son point de vue.

M. Léonard: Voici, une explication qu'on donne, c'est que sur le contenu obligatoire de tous les schémas d'aménagement, il nous semble d'abord que le deuxième paragraphe comprend les grandes affectations du sol, doit comprendre les zones protégées sur le plan agricole, doit comprendre même les zones d'inondation, par exemple, dans un autre paragraphe, mais, pour réserver la protection de l'environnement, doit comprendre, par exemple, des réserves écologiques, etc. On pourrait cataloguer toute une série d'éléments de grandes affectations du sol. Quant à nous, il nous semble que les zones affectées à l'agriculture et protégées par la loi 90, constituent une affectation majeure du sol qui entre dans la définition du deuxième paragraphe de l'alinéa 1. (11 h 30)

M. Caron: Justement, M. le ministre, vous avez l'environnement, vous avez l'Agriculture. C'est là la suggestion du député de D'Arcy McGee; puisque d'autres ministères y touchent, vous auriez dû l'accepter.

M. Léonard: On pourrait prendre une autre rédaction, on pourrait dresser une liste...

M. Caron: Sans vouloir être désagréable.

M. Léonard:... sans être exhaustif. Ce pourrait être une autre façon de procéder. Pour l'instant, cela a été donné comme ça, les grandes affectations du sol.

Le Président (M. Laplante): Article 5, adopté en son entier avec amendement du ministre.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. On va maintenant revenir à l'article 3 sur la motion du député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je me permettre de vous faire une suggestion? Que nous complétions les articles 6, 7 et 8. Nous aurions complété une section et il serait peut-être plus logique de continuer ainsi.

Le Président (M. Laplante): A votre guise.

M. Goldbloom: Nous ne sommes pas pressés de revenir à l'article 3.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 6. Il y a un papillon.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Ce sont des modifications logiques et acceptables, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Cela va, M. le Président.

M. Léonard: Pour les fins du journal des Débats, est-ce qu'il faut lire la correction?

Le Président (M. Laplante): Non, je dis: Adopté tel qu'amendé par le papillon présenté par le ministre. Article 6, adopté. J'appelle l'article...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, non! Là, vous allez un peu trop rapidement!

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

M. Goldbloom: Ce sont les modifications proposées par le ministre.

Le Président (M. Laplante): Ce sont les modifications apportées par le ministre qui sont adoptées à l'article 6.

M. Goldbloom: Puis-je vous prier d'aller paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 1 de l'article 6?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 2 de l'article 6.

M. Goldbloom: C'est le paragraphe qui m'inspire des questions parce que je ne le comprends pas. Il me semble que tout le schéma a un intérêt pour la municipalité régionale de comté. J'aime-

rais que le ministre nous explique quelles sont les affectations du sol à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation qui présentent un intérêt, qui pourraient présenter un intérêt pour la municipalité régionale de comté. Peut-être pourrait-il nous dire quelles sont les affectations du sol qui ne présenteraient pas un intérêt pour une municipalité régionale de comté.

M. Léonard: Je vous donne un exemple de ce que peut être une affectation à l'intérieur du périmètre d'urbanisation: un parc industriel. Il y aurait sûrement un intérêt pour la municipalité régionale de comté de l'inscrire dans le schéma d'aménagement mais, encore une fois, son contenu est facultatif parce que cela a des répercussions sur plusieurs municipalités autour. On peut supposer que c'est à l'intérieur du périmètre d'urbanisation. Dans le contenu obligatoire, vous avez la délimitation du périmètre d'urbanisation, mais dans le contenu facultatif, le schéma pourrait comprendre la localisation du parc industriel, mais vous êtes à l'intérieur du périmètre d'urbanisation à ce moment-là. C'est dans ce sens-là qu'il faut peut-être préciser l'article.

M. Goldbloom: Sans méchanceté, mais avec le sourire, ce n'est pas compris dans le deuxième paragraphe de l'article 5 qui parle des grandes affectations du territoire? D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 2, adopté. Paragraphe 3.

M. Goldbloom: Adopté, quoiqu'il me semblerait normal que cela paraisse à l'article 5, mais je n'insiste pas là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 4 de l'article 6?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Goulet: Je suis d'accord avec le député de D'Arcy McGee, c'est un article qui devrait paraître à l'article 5. Pensons aux problèmes que la Beau-ce vit actuellement. Je pense que c'est important, au niveau d'un schéma d'aménagement, de savoir si l'autoroute va passer d'un côté d'une rivière ou de l'autre. Je pense que cela peut modifier bien des choses et même les idées des curés! Il faut vivre près de la Beauce pour comprendre.

M. Ouellette: Dans l'exemple que cite le député de Bellechasse, je pense qu'un schéma d'aménagement...

M. Goulet: J'aurais dû dire: De certains curés.

M. Ouellette: ... régional souple prévoirait trois tracés possibles pour l'autoroute Robert-Cliche. On ne serait pas plus avancé. Le tout se terminera peut-être par un transfert de curé.

M. Goulet: M. le Président, il y a des curés spéciaux dans la Beauce, ils se permettent même d'organiser le transport de certains personnages pour certaines conventions qui ont lieu. Ce n'est pas partout qu'on voit cela. Ce n'est pas pour rien qu'on a certaines conventions avec quelques milliers de personnes, parce que ce sont les curés du haut de la chaire qui se permettent d'inviter les gens et même d'organiser le transport. Cela ne regarde pas le projet de loi sur l'aménagement du territoire.

M. Léonard: II n'y a rien qui vous empêchera de faire de même quand vous réussirez à tenir votre convention.

M. Ouellette: Leur problème, c'est de trouver le curé.

M. Goulet: Je suis moins bon avec les curés que certains papes.

M. Ouellette: De toute façon, la foi transporte les montagnes; pourquoi pas les autoroutes?

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on revient à l'article 6, paragraphe 5?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 6...

M. Goldbloom: Adopté dans son ensemble.

Le Président (M. Laplante): ... dans son ensemble, d'accord. Article 6, adopté avec amendement du ministre. Adopté. J'appelle l'article 7. A l'article 7, il y a un petit amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le ministre d'avoir proposé cet amendement parce que j'allais lui demander comment on pouvait préciser des choses approximatives.

M. Léonard: Alors, vous êtes d'accord.

M. Goulet: Avant l'article 7, M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. L'ancien article 7 où le ministre pouvait ordonner à un conseil de comté d'inclure des changements, c'est disparu complètement.

M. Léonard: C'est de l'assouplissement.

M. Goulet: Les pouvoirs du ministre sont atténués. On peut dire qu'au moins, les discours de deuxième lecture ont porté fruit.

M. Léonard: C'est la commission parlementaire et aussi la tournée qu'on a faite dans le Québec qui a eu des suites. On ne l'a pas faite pour rien.

M. Goulet: C'est bien.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 7 serait adopté dans son entier?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 8.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est un article qui appelle un peu d'explication de la part du ministre. Il est clair qu'un schéma d'aménagement exprime, traduit, dépeint des intentions, mais quelle est la distinction entre les intentions qui y sont prévues et les principes qui découlent de l'ensemble de ces éléments?

M. Léonard: Ce qu'on me dit ici, c'est que les objectifs peuvent être exprimés par des intentions qui sont souvent de type très général. Par exemple les objectifs d'un schéma d'aménagement, ça pourrait être le développement du tourisme, c'est un objectif, mais les principes qui en découlent ne sont pas nécessairement explicités. Cela voudrait dire qu'on doit apporter une attention spéciale à tel milieu, si c'est du tourisme estival, par exemple les Laurentides, qu'il faut y protéger, de façon particulière l'environnement; c'est donc un principe qui en découle; ce n'est pas nécessairement exprimé comme tel, dans le schéma, mais ça découlerait de la nature du tourisme d'une région donnée.

M. Goldbloom: Je pense que c'est le ministre lui-même qui a invoqué le principe que le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire! Je me demande pourquoi il faut absolument cet article dans le projet de loi, je ne trouve pas qu'il ajoute une précision à l'interprétation du schéma d'aménagement.

Mais, M. le Président, trop fort casse pas et, si le ministre veut avoir cet article, je ne suis pas pour le lui refuser.

Le Président (M. Laplante): L'article 8 est adopté. Nous revenons à l'article 3; vous êtes prêts?

M. Goldbloom: Nous vous écoutons avec attention et hâte.

Décision du président

Le Président (M. Laplante): C'est une décision que j'aurais peut-être pu rendre sur le champ, mais...

M. Caron: Mais, vu que vous êtes sage!

Le Président (M. Laplante): Non, mais, étant donné la façon dont la motion est parvenue entre les mains d'un membre de cette commission, j'ai voulu qu'elle puisse servir à d'autres présidents de commission — en faire une espèce de jurisprudence — et motiver le plus possible l'argumentation à l'appui de la décision du président.

Une motion de fond à la question principale ou première motion ou question admet des amen- dements. On évite la difficulté que présente une question compliquée en ayant recours à des amendements, mais il n'est pas logique ni régulier de faire marche arrière en vue d'amender ou de modifier un principe déjà adopté.

La motion principale étant le projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont le principe a déjà été adopté en deuxième lecture, le mandat de la commission étant maintenant de l'étudier article par article, toute motion d'amendement dont l'adoption aurait pour effet d'empêcher la commission d'étudier un grand nombre des articles dudit projet de loi ne pourrait être considérée recevable, si de tels articles faisaient partie de l'essence même du projet de loi.

Le principe du projet de loi no 125 est bien établi au premier paragraphe des notes explicatives; il s'agit d'établir le cadre d'élaboration et d'application des règles relatives à l'aménagement du territoire et de conférer, à des municipalités régionales de comté la responsabilité de voir à leur préparation et à leur mise en oeuvre. Je tiens beaucoup à ce paragraphe.

Le projet de loi no 125 établit donc des mécanismes. Le principe de tels mécanismes a été adopté en deuxième lecture. On peut tenter ici d'améliorer ces mécanismes sur certaines formalités, mais non pas les faire sauter ou les rendre méconnaissables; la commission outrepasserait alors le mandat qu'elle a reçu.

Dans son argumentation à l'appui de sa motion, le député de D'Arcy McGee admettait lui-même que sa proposition d'amendement aurait pour effet de biffer la presque totalité des articles placés à la suite de l'article 167.

Après avoir étudié sérieusement toute la question, j'en suis venu à la conclusion qu'un amendement qui a comme conséquence de mettre de côté tous les mécanismes prévus aux articles 167 à 203 et aux articles 244 à 246 s'attaque directement à l'essence même du projet de loi et devient donc manifestement irrecevable. (11 h 45)

En outre, l'amendement du député de D'Arcy McGee ne pourrait être reçu pour les raisons suivantes: Le député propose sa motion comme un amendement à l'article 3. Or, si on examine le long texte de sa proposition ou de sa motion d'amendement, on se rend vite compte qu'il s'agit en fait d'une anticipation qu'on ne peut accepter selon notre règlement. Si sa proposition ne visait qu'à modifier l'article 3, on pourrait, à la rigueur, l'examiner à son mérite. Mais dans le cas présent, il s'agit d'une motion d'amendement non seulement à l'article 3, mais aux articles 167 à 203, 244 à 246. On ne peut accepter une telle technique d'amendement. Nous sommes à l'étude de l'article 3. On ne peut donc accepter que des propositions de modification à l'article 3. Lorsque nous serons rendus à l'article 167 et aux articles suivants, on pourra alors proposer des modifications qui les concernent, modifications qui apparaissent prématurément dans la motion actuelle du député de D'Arcy McGee. Le président jugera, à ce moment, de la recevabilité. Les articles 167 et suivants devront être étudiés article par article comme tous

les précédents articles de la loi présentement à l'étude. Ce n'est qu'alors et non pas maintenant que la commission pourra décider de les adopter, de les rejeter ou de les modifier.

En résumé, parce que la motion d'amendement aurait pour effet d'aller à l'encontre du principe adopté en deuxième lecture, parce qu'en outre elle aurait pour effet de modifier par anticipation d'autres articles que celui qui est présentement à l'étude, la présidence se doit de la déclarer irrecevable.

M. Goldbloom: M. le Président, à part le fait que le règlement le défend de toute façon, je veux que vous sachiez que je n'ai pas le sentiment dans mon for intérieur de vouloir contester la décision que vous avez rendue. Je voudrais quand même vous demander une directive.

Vous avez fondé votre décision sur plusieurs éléments dont deux me paraissent fondamentaux. Il y a d'abord le fait que la motion d'amendement que j'avais proposée aurait eu pour effet d'empêcher l'étude d'un grand nombre d'articles. Il y a aussi la considération de l'atteinte possible au principe de la loi.

Il me semble que les notes explicatives sont une aide utile à la compréhension d'un projet de loi, mais ne constituent pas une expression formelle, suivant le règlement de la Chambre, du principe du projet de loi. Dans les notes explicatives, on peut trouver ensemble, en juxtaposition, le principe et les importantes modalités par lesquelles le principe sera appliqué. J'aimerais vous demander assez précisément si la constitution de municipalités régionales de comté est à vos yeux un principe ou une modalité.

Il y a clairement le principe d'établir le cadre d'élaboration et d'application des règles relatives à l'aménagement du territoire. C'est un principe indiscutable. Comment le faire et par quelles structures? Il me semble que c'est une modalité et, puisque nous serons appelés justement en vertu, de votre décision à étudier les articles 167 et suivants, en prévision de ce débat et en prévision des motions d'amendement que nous pourrons proposer, j'aimerais vous demander cette directive. Est-ce que j'ai raison de croire que le principe — l'établissement d'un cadre pour l'élaboration et l'application des règles relatives à l'aménagement du territoire — a pour but d'amener les municipalités du Québec à faire l'aménagement du territoire, à préparer les schémas, mais que la forme précise de l'organisme qui pourrait être chargé de cela dans chaque région est une modalité de l'application?

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, dans mon esprit, lorsqu'en deuxième lecture, nous votons le principe d'une loi, comme la loi 125, les notes explicatives font partie de l'orientation du projet de loi, en deuxième lecture, pour qu'il soit étudié article par article. Si on adopte la deuxième lecture, lorsqu'il y a lecture, souventefois, à la présentation du projet de loi, c'est déjà l'orientation de la loi qui est donnée dès la première lecture. On ne peut, après ça, lorsqu'on revient en commission parlementaire, vu que cela a été voté deux fois, une fois en première lecture, une deuxième fois, en deuxième lecture, où tous les discours de deuxième lecture se sont faits, en somme, sur le principe de la loi qui est déjà inscrit à l'appendice de cette loi 125...

C'est là-dessus, surtout, que je juge actuellement. Les droits du parlementaire ne sont pas brimés de façon qu'à l'étude article par article, vous pouvez apporter des amendements voulus, en autant qu'ils ne détruisent pas, justement, le fond de la loi qui est dans les notes explications. Sans ça, on serait obligé de reprendre les notes explicatives, parce qu'elles ne seraient plus conformes à ce qui s'est voté en deuxième lecture.

M. Goldbloom: M. le Président, je retiens de ce que vous venez de dire, que nous pourrons présenter des motions d'amendement, à condition de ne pas détruire ce qui est proposé, que nous pourrons proposer que soit formulée différemment, constituée différemment, une structure quelconque, mais sans détruire totalement ce qui est prévu.

Le Président (M. Laplante): Chaque motion qui sera présentée sera jugée à son mérite, suivant le projet de loi.

M. Goldbloom: M. le Président, une dernière remarque. Vous vous rappellerez sûrement que quand les lois sont adoptées et sont imprimées à la fin de l'année, colligées avec des numéros de chapitre, les notes explicatives ne sont pas imprimées. Même, dans certains cas, il y a eu des préambules, présentés à l'Assemblée nationale, qui n'ont pas été reproduits. C'est rare que l'on trouve un préambule qui est reproduit dans les Statuts refondus. Je pense qu'il n'y a qu'une seule loi dont le préambule paraît et c'est la Loi du Conseil supérieur de l'éducation. Je voulais simplement faire cette remarque.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article...

M. Goulet: Loin de moi, l'intention de chercher noise ou de prolonger les débats...

Le Président (M. Laplante): Non, je ne le prends pas dans ce sens-là...

M. Goulet: ... ou de prolonger les débats. Me permettez-vous également une demande de directive, en vertu des dispositions de notre règlement, suite à votre jugement?

Le Président (M. Laplante): Oui, certainement, M. le député.

M. Goulet: Dans vos propos, vous avez dit: J'aurais pu rendre ma décision hier. En tout cas, j'espère que je vous cite assez bien. Vous avez

également dit, M. le Président, que votre jugement pourrait jeter les bases d'une certaine jurisprudence. Vous avez dit quelque chose comme ça. Je vous le dis, encore une fois, je ne conteste nullement votre décision, mais étant donné que votre décision jette les bases d'une certaine jurisprudence, et c'est vous-même qui l'avez mentionné, vous avez mentionné que pour une raison...

Vous avez dit, à un moment donné: Si nous modifions l'article 3, selon la motion que nous avons devant nous, nous empêcherons l'étude d'un grand nombre d'articles. J'en conviens avec vous. Hier, dans son argumentation, dans ses propos préliminaires, le député de D'Arcy McGee avait fait mention de cela. Mais ne doit-on pas se prononcer ou ne devait-on pas se prononcer essentiellement sur le libellé de la motion? Je l'ai étudié hier soir et très tôt ce matin et, à aucun endroit dans le libellé de la motion et non pas dans les propos qui ont été tenus en présentant cette motion, mais dans le libellé de la motion, à aucun endroit je n'ai vu que cet article-là pouvait faire sauter d'autres articles.

Naturellement, M. le Président, nous sommes ici en commission parlementaire pour étudier un projet de loi article par article dans le but de l'améliorer et si, à un moment donné, en améliorant un article, que ce soit l'article 1 ou l'article 200, tous les membres de la commission sont unanimes pour dire: Oui, il y aurait une erreur, nous voulons améliorer un article et en l'améliorant, on ferait disparaître un article, cela veut dire que le règlement ne nous permettrait pas d'améliorer le projet de loi. Moi, je vois la décision... Naturellement, lorsqu'on modifie un article, c'est fort possible qu'un autre article devienne de trop et c'est ce petit bout-là que je m'explique mal, étant donné que votre jugement pourrait servir à créer une certaine jurisprudence. Je m'y conforme, mais je me l'explique mal.

Le Président (M. Laplante): C'est très rare actuellement, dans tout ce qu'on a regardé dans la jurisprudence, qu'une telle motion soit présentée en commission parlementaire. Pour ma part, depuis trois ans, c'est la première fois que je vois, une motion d'une page et demie pour remplacer, je crois, trois lignes de la motion principale qui est l'article 3. A chercher, on n'a pas trouvé de jurisprudence détaillée là-dessus. Les autres motions, c'était un refus, point, sur-le-champ. Mais je crois que dans le parlementarisme d'aujourd'hui, dans nos commissions parlementaires, lorsqu'on arrive avec de telles motions, il faut qu'on puisse avoir un jugement détaillé par le président, là-dessus.

Ce qui m'a réveillé encore plus — et c'est cela, l'honnêteté du député de D'Arcy McGee, je tiens à le souligner — c'est qu'il a attiré l'attention tout de suite aussi sur les articles qui disparaîtront à ce moment-là. Je ne pouvais plus ne pas tenir compte des déclarations qui se faisaient autour de la table, parce que j'avais déjà un projet à juger, une motion à juger. J'ai relu le projet de loi, pas seul parce que j'ai demandé l'avis d'un conseiller spécial, très expérimenté et on a vu que la motion détruisait en somme les principes mêmes du projet de loi. C'est surtout là-dessus lorsque j'ai attiré votre attention, en disant: C'est à ce paragraphe-là que je tiens le plus. C'est surtout à cause de cela, mais j'ai cru bon de vous donner d'autres détails aussi pour que d'autres membres de cette commission puissent en prendre connaissance et le garder en mémoire.

M. Goulet: M. le Président, me permettez-vous une autre demande de directive? Me le permettez-vous? Si je comprends bien, si, dans l'éventualité où, voulant améliorer un article prochainement et que même le côté ministériel serait d'accord, si je comprends bien, même si c'est l'Opposition qui le propose selon les dispositions de notre règlement, il faudrait que ce soit le ministre lui-même qui demande, qui propose cet article si cet article a pour but d'en faire sauter d'autres.

Le Président (M. Laplante): Non, pas nécessairement.

M. Goulet: Non? D'accord.

Le Président (M. Laplante): Si ce sont des articles de fond dont vous parlez, lorsqu'un article de fond a pour effet de détruire le tiers d'un projet de loi, je pense que le ministre qui présente cela doit y voir sur-le-champ. Le ministre ne vous dira pas: Que tel ou tel article soit retiré. Il va admettre que l'article soit nommé parce que tous les articles qu'on étudie en s'en allant, il faut qu'ils aient une certaine concordance avec ceux qui sont déjà adoptés. C'est à ce moment-là que le ministre retire ou amende son article. Actuellement, cela avait pour effet direct d'éliminer l'article tout d'un coup. Là il n'y avait plus moyen d'amender. C'était un retrait pur et simple.

M. Goulet: Le ministre aurait pu nous demander l'élimination...

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Goulet: ... des articles. (12 heures)

Attribution du conseil de la municipalité régionale de comté

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3. Est-ce que ça vous aiderait d'en avoir une copie?

M. Goldbloom: Le journal des Débats. M. Goulet: De votre jugement? Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goulet: On n'en sait jamais trop, M. le Président.

M. Caron: M. le Président, vous voyez l'honnêteté du député de D'Arcy McGee!

M. Goulet: Un jour, on sera peut-être...

M. Caron: ... le ministre devrait accepter ses suggestions de temps en temps, vous le dites vous-même.

M. Goldbloom: Vous avez appelé l'article 3, je voudrais commencer par un commentaire d'ordre général qui découle, dans une certaine mesure, de la discussion que nous venons d'avoir. L'article 3 donne simplement un calendrier sur lequel le conseil d'une municipalité régionale de comté devra agir afin de mettre en application la loi actuelle. Avec l'article 1er qui donne des définitions, cet article touche quand même cette qestion épineuse de la composition de l'organisme qui va agir selon ce calendrier.

C'est un peu pour faire suite à ce que disait tout à l'heure le député de Bellechasse que je dis, en toute simplicité, que l'unanimité d'une commission parlementaire peut tout faire, à toutes fins utiles. Si nous pouvons arriver à une unanimité sur une modification, même si celle-ci est radicale, cette unanimité inclurait nécessairement le ministre et nous pourrons faire ce qui semblerait juste, équitable et constructif.

Le Président (M. Laplante): Je vous arrête là, M. le député de D'Arcy McGee. Il y a une jurisprudence en commission qui a été établie par le député de Vanier, qui a même refusé un amendement d'un ministre parce qu'il allait au-delà du principe adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je tenais cela pour acquis.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goldbloom: Je ne voulais pas faire exception à cette règle qui me paraît fondamentale. Ce que je voulais faire, c'était tout simplement exprimer un souhait que nous avons exprimé hier toute la journée, sous des formes différentes, le souhait que nous puissions, rendus à l'article 167, trouver un terrain d'entente et être d'accord sur des modifications. Je ne sais pas comment cela pourra se produire, cela ne relève pas entièrement de notre volonté, c'est-à-dire que des conversations devront se poursuivre ailleurs qu'à cette table, pour que nous puissions, à cette table, réaliser cette unanimité; c'est ce que je souhaite.

Parlant sur l'article lui-même, je rappelle au ministre que, lors du congrès spécial de l'Union des conseils de comté, le 19 mai, il a été suggéré, l'offre a été faite que, si les conseils de comté actuels pouvaient trouver dans la loi la reconnaissance formelle de leur existence permanente, le calendrier pourrait être raccourci, que l'Union des conseils de comté serait disposée à amener ses membres, chacun des conseils de comté, à amender l'émission de lettres patentes en-dedans de 18 mois au lieu de 36 mois, tel que le projet de loi le prévoit.

J'aimerais demander au ministre s'il a envisagé un raccourcissement du calendrier et si vraiment nous devons attendre sept ans pour l'entrée en vigueur de tous les schémas au Québec ou s'il y a moyen, surtout en vertu de ce qui a été offert par l'Union des conseils de comté, de raccourcir ce calendrier.

M. Léonard: La réponse que je peux donner là-dessus est que c'est un délai maximum. Il n'y a rien qui va empêcher les municipalités régionales de comté de commencer l'élaboration, d'entreprendre la mise en place de leur schéma d'aménagement plus tôt et de le terminer plus tôt. C'est le délai maximum.

M. Goldbloom: C'est l'interprétation stricte des mots imprimés sur le papier. Je demandais autre chose que cela. Je ne veux pas empêcher les autres de prendre la parole, mais, quant à moi, l'article peut être adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 3. Adopté sur division?

M. Goldbloom: Non. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Nous allons maintenant à la section III, l'élaboration du schéma.

M. Goldbloom: II me semble que le ministre devait nous fournir des éléments de réponse...

M. Léonard: A l'article 1? M. Goldbloom: ... à l'article 1. M. Léonard: L'article 3 est-il adopté? Interprétation (suite)

Le Président (M. Laplante): Oui. On devait revenir à l'article 1 lors de l'adoption de l'article 167.

M. Léonard: La définition d'organismes publics.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Léonard: C'est cela. Je suis en mesure de répondre maintenant. On m'a fourni une note et cela va corriger ce que j'ai dit sur un aspect hier. On nous dit ici que la définition d'organismes publics est une définition qui est large, qui comprend toutes les sociétés d'Etat, les régies, les bureaux et offices du gouvernement, mais cela ne comprend pas les établissements publics, c'est-à-dire les commissions scolaires, et cela ne comprend pas les organismes de santé. J'avais dit hier que cela comprenait les hôpitaux et ce n'est pas exact. Cela ne comprend pas les hôpitaux, les CLSC, ce qu'on appelle les départements de santé

communautaire, les conseils régionaux de services et de santé et, bien sûr, cela ne comprend pas les corporations municipales, comme définition.

Par ailleurs, les organismes publics qui ne répondent pas aux trois critères seraient quand même assez rares puisque la plupart de ces organismes publics voient leurs membres nommés par le gouvernement et leur personnel rémunéré selon les règlements du gouvernement. Le gouvernement possède aussi la majorité du capital-actions, dans la plupart des sociétés publiques. Le seul cas qui nous vient à l'esprit présentement et qui ne répondrait pas à ces trois critères serait la société récente qui a été créée entre le gouvernement et les autochtones. Donc, c'est une définition large, mais cela ne comprend pas ies établissements publics. Il y a une distinction à faire entre les organismes publics et les établissements publics.

M. Goldbloom: II y a une question qui m'est venue à l'esprit au cours de la nuit et qui porte sur la dernière partie.

Le Président (M. Laplante): Vous avez dû mal dormir.

M. Goldbloom: En effet, j'ai mal dormi, mais cela n'a pas d'importance.

Une Voix: Vous avez lu le journal des Débats, je suppose.

M. Goulet: Je vous comprends.

M. Goldbloom: Après avoir passé une journée comme hier, vous comprendrez pourquoi j'ai pu mal dormir, mais c'est autre chose.

Une Voix: Vous aviez l'air très heureux hier, particulièrement hier soir.

M. Goldbloom: Oui, c'est vrai, j'ai fini la journée dans la gaieté, mais il y a eu d'autres moments difficiles. La question que je veux poser porte sur le capital-actions. Je n'ai pas d'expertise dans ce domaine, mais je me demande si le fonds consolidé du revenu fournit du capital-actions ou si, dans certains cas, l'autorité publique achète du capital-actions dans un organisme.

M. Léonard: Ce qu'on dit, lorsqu'on crée une société d'Etat, une société publique comme cela, le capital-actions vient, par une décision du gouvernement, du fonds consolidé du revenu. Par exemple, SOQUIP a été créée avec un capital-actions de $20 millions qui provenaient du fonds consolidé du Revenu. Au moment de la décision, cela provient...

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article... Non, l'article 1 c'est parce qu'il y a deux paragraphes dessus et il faut attendre au 167.

M. Goldbloom: Ils sont en suspens par rapport à l'article 167.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 53, élaboration du schéma.

Elaboration du schéma

J'appelle l'article 9. Il n'y a pas de papillon. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Oui, M. le Président, très brièvement. Dans le libellé de la première impression, c'était bien dit que les études étaient aux frais du conseil de comté. Je comprenais donc, que c'était le conseil de comté qui payait, maintenant, c'est "au bénéfice de"... Je peux comprendre que "au bénéfice de" pour moi, cela veut dire que cela va lui rester, mais j'aimerais savoir, bien clairement, qui va payer pour cela. Qui va payer pour l'élaboration des schémas.

M. Léonard: Ce que cela signifie, le cas qu'on veut régler par cela, c'est que dans le cas où des entreprises de consultations font... Lorsque des études et des plans originaux sont commandés par un comté, ils sont souvent commandés chez des professionnels en consultation, etc. et ce que la loi dit ici, c'est que lorsque le comté paie ces firmes de consultants, les études et les pians originaux appartiennent à la corporation de comté et non pas à la firme de consultants, mais c'est le comté qui a payé. C'est le comté qui les commande.

M. Goulet: Mais, M. le Président, cela m'étonnerait qu'une firme de consultants fasse des travaux sans qu'elle soit mandatée par le comté et si elle est mandatée par le comté, je présume que c'est le comté qui paie. Les firmes d'ingénieurs, de ce temps-là, ne travaillent pas pour rien.

M. Léonard: Souvent, en vertu du principe de la responsabilité professionnelle, les firmes disent que les dossiers leur appartiennent alors que ce qui est dit à l'article 9, c'est que les dossiers appartiennent au comté et non pas aux firmes de consultants.

M. Goulet: Mais c'est le comté qui paie pour cela.

M. Léonard: Mais, oui c'est cela. C'est lui qui les commande.

M. Goulet: Pourquoi ne mettrait-on pas dans la loi fait "au bénéfice et aux frais du conseil de comté"? Au bénéfice, cela va leur rester, cela leur appartient et aux frais, ce sont eux qui paient.

M. Léonard: Oui, cela va de soi.

M. Goulet: Cela va de soi, oui, mais quand j'ai vu que vous aviez modifié cela... parce que c'était

déjà inscrit "aux frais" et vous l'avez enlevé. Je pense que ce serait bon de le laisser dans le texte de la loi: "au bénéfice et aux frais".

M. Léonard: "Au bénéfice et aux frais de la municipalité régionale de comté". Oui, si vous voulez.

M. Goulet: Nous avons vu dans l'autre article que si le conseil de comté ne se soumet pas à la loi, qu'il n'y a pas de schéma d'aménagement, le gouvernement peut exiger un schéma d'aménagement. A ce moment-là, je comprends que c'est le conseil de comté qui va le payer.

M. Léonard: Ce que cet article règle, c'est la question de la propriété des études et des plans originaux. Il n'est pas question de celui qui paie là-dessus. Maintenant, c'est la propriété.

M. Goulet: Cela pourrait être payé par le gouvernement et être la propriété du conseil de comté la même chose. On a déjà vu cela.

M. Léonard: Cela pourrait aussi.

M. Goulet: Je voudrais m'assurer que ce soit le conseil de comté qui paie. C'est cela? Pourquoi est-ce qu'on ne le met pas? Ils en sont propriétaires, je comprends, ils vont payer.

M. Léonard: C'est parce qu'on fait intervenir deux... Non, ce n'est pas parce que vous payez pour faire faire votre rapport d'impôt, par exemple, que le dossier du vérificateur ou du comptable agréé qui le fait vous appartient. Le dossier qu'il a ne vous appartient pas.

M. Goulet: Mais d'un autre côté, il y a des choses qui peuvent m'appartenir, qui m'ont été données. L'inverse vaut.

M. Gendron: M. le Président... M. Goulet: Non, mais...

M. Gendron:... je voudrais seulement savoir si je peux dire un mot?

M. Goulet: Oui, certainement.

M. Gendron: II me semble que, effectivement, M. le ministre veut souligner que, actuellement, on ne veut pas faire intervenir deux notions dans l'article 9. Il y a une notion fondamentale qu'on veut faire intervenir, c'est le possesseur des archives. Si vous ajoutez, par exemple, "au bénéficice et aux frais de la municipalité", ça voudrait dire que, dans l'hypothèse que certaines études et certains plans étaient financés, pour toutes sortes de raisons, par d'autres organismes, en ajoutant "au bénéfice et aux frais", ça supposerait que ceux qui ne sont pas aux frais de la municipalité, ils ne pourraient pas en avoir la garde et ça ne ferait pas partie de leurs archives; c'est ce que ça voudrait dire. Alors, là, on créerait toute une ambiguïté.

M. Goulet: Pas nécessairement.

M. Gendron: Nécessairement, parce que, si ce n'est pas mentionné nommément... parce que, ce que vous voulez faire, c'est que nommément on mentionne "au bénéfice et aux frais"; tout ce qui ne l'est pas nommément, il n'y a pas de disposition prévue, donc on pourrait très bien conclure que, à ce moment, la municipalité ne peut pas le considérer comme faisant partie intégrale de ses archives; c'est carrément ce que ça voudrait dire.

M. Goulet: M. le Président, j'accepte cette argumentation, elle est valable, mais, quand le ministre dit: "au bénéfice de", ça va de soi que c'est "aux frais de", c'est ce qu'il vient de nous dire. Moi, je dis: Non, pas nécessairement, ça peut être au bénéfice d'une municipalité et ce n'est pas nécessairement aux frais de la municipalité; ça peut vouloir dire ça aussi. Lui dit: Non, ça va de soi, que quand c'est "au bénéfice de", c'est "aux frais".

M. Léonard: Oui, je suis d'accord avec...

M. Goulet: Je voulais savoir qui va payer pour ça, pourquoi ne le dit-on pas carrément?

M. Gendron: II serait prêt à corriger, il va de soi, je pense.

M. Léonard: M. le député de Bellechasse, je pense que, règle générale, ça va être le comté qui va payer; il y a peut-être des cas où ce ne sera pas le comté, mais, ce que l'article veut régler, c'est la question de la propriété des études et non de celui qui paie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve l'article normal et nécessaire, autrement nous n'aurions pas l'assurance que le citoyen aurait à sa disposition tous les documents qu'il pourrait vouloir consulter.

C'est un problème qui existe sur le plan professionnel, dans à peu près toutes les professions; moi, je le connais dans le domaine médical où un médecin prend une radiographie, par exemple, le malade veut voir un autre médecin, par la suite, et le deuxième médecin demande que le malade apporte ses radiographies, alors le premier médecin dit: Je peux vous les prêter, mais il faudra que vous me les rapportiez, parce qu'elles m'appartiennent. Je ne suis pas sûr que la loi dise effectivement que la radiographie appartient au médecin. C'est une question fort litigieuse.

Or, je trouve que c'est normal et nécessaire que la loi précise à qui appartiennent les documents, dans ce cas.

M. Goulet: J'accepte que la loi précise à qui appartient les documents, mais j'aurais également aimé qu'elle précise qui paie pour les documents. Je n'ai pas de libellé de motion formulé comme tel.

M. Léonard: Vous limitez.

M. Goulet: Depuis que vous êtes au pouvoir, les municipalités paient partout, elles vont continuer à payer, ça on le sait, mais on voudrait leur dire carrément.

M. Gendron: Je n'ai pas dit un mot. Ce n'est pas à ce sujet-là du tout.

M. Alfred:... Je sais de quoi je parle, si tu étais rouge, si tu étais bleu, tu venais à Québec, les rouges étaient bien fournis, les rouges étaient mal fournis.

M. Caron: Vous voulez tout changer dans la province, les contribuables vont payer.

M. Alfred: Sous les gouvernements rouges et bleus, les conseils municipaux ont été obligés de se prostituer.

M. Gendron: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): Messieurs les députés, s'il vous plaît! Je pense qu'on est prêt à adopter l'article 9, quand c'est rendu à ce point.

M. Caron: A plusieurs reprises, j'ai demandé au ministre: Est-ce que le ministre est prêt à avancer qu'il va payer un certain montant; ça va coûter de l'argent à ces gens. Vous déposez une loi, vous la faites adopter et les conseils de comté auront à mettre cela en oeuvre, ça va coûter de l'argent. Est-ce que le gouvernement est prêt à en payer une partie?

M. Léonard: M. le Président, pour répondre à ceci, je dirais que ce n'est pas à l'article 9 que c'est traité, mais à l'article 242.

M. Caron: Oui. Mais vu qu'on parle de propriété en même temps, on peut en parler, parce qu'on paie, de la propriété. Qui sera donc propriétaire des plans? On peut en parler en même temps sur l'article 3. Si vous préférez, on en reparlera. On attendra cet article. Si vous préférez, d'accord je suis prêt à attendre, mais ce serait important que les gens sachent qu'ils vont être subventionnés.

M. Léonard: Qui aiderait les municipalités régionales de comté dans la confection de leur schéma d'aménagement? Il y a du matériel prévu au budget. Maintenant, cela peut être sous forme de subvention. A ce moment, c'est le comté qui commande ces études, qui commande la confection de ces plans.

M. Caron: D'accord, M. le ministre.

M. Léonard: Mais ce que je veux dire, l'article 9 ne traite pas du financement, mais traite uniquement de la propriété.

M. Caron: Quand on parle de la propriété, on peut aussi se demander qui va régler.

M. Léonard: Peut-on revenir à l'article 242 là-dessus?

M. Caron: On attendra à l'autre article.

Le Président (M. Laplante): L'article 9 est-il adopté? Adopté. Article 10, il y a un papillon présenté par M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee? D'accord. M. le ministre.

M. Léonard: Ce serait important. C'est que l'article 10 du projet de loi serait modifié par le remplacement dans la quatrième ligne des mots "règlement d'urbanisme", par les mots "règlement d'urbanisme, plan directeur, règlements de zonage et lotissement et/ou de construction." Nous voulions expliciter le plan directeur, puisque plusieurs municipalités ont déjà des plans directeurs. Il y a déjà aussi des règlements d'urbanisme, etc. C'est une explicitation de l'article, pour tenir compte de la réalité actuelle, si vous voulez.

M. Goldbloom: M. le Président, cela est tout à fait acceptable et il faudra s'assurer que la rédaction finale sera bonne, et je me demande si le mot "règlement", qui précède les mots "d'urbanisme", doit disparaître.

M. Léonard: Tout plan d'urbanisme. M. Goldbloom: Ah bon! M. Léonard: Plan directeur.

M. Goldbloom: Vous faites disparaître également la virgule après le mot plan.

M. Léonard: Oui. D'accord. Cela va.

M. Goldbloom: Alors, cela se lirait tout plan d'urbanisme, plan directeur, règlement de zonage, lotissement ou de construction ou étude qu'elle a commandé, reçu ou adopté.

M. Léonard: Ou étude qu'elle a commandé, reçu ou adopté.

M. Goldbloom: D'accord. Je vois que la virgule y paraît. Je ne l'avais pas remarquée.

Le Président (M. Laplante): Adopté, l'article 10?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 11, où il y a aussi un papillon présenté par M. le ministre.

M. Léonard: Au premier alinéa, il s'agit d'insérer, à la quatrième ligne du paragraphe 1 du premier alinéa, après le mot "dans", les mots "le territoire de", dans "le territoire de".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le deuxième paragraphe, le paragraphe b).

M. Léonard: Nous proposons de remplacer le deuxième paragraphe du premier alinéa par le suivant: "Le ministre doit faire parvenir au conseil de la municipalité régionale de comté des documents relatifs aux équipements, infrastructures et projets d'aménagement que le gouvernement, ses ministères et mandataires ainsi que les organismes publics entendent réaliser dans le territoire de la municipalité régionale de comté", ce qui est ajouté, "et qui sont susceptibles d'affecter l'élaboration du schéma d'aménagement." "Aménagement" est ajouté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, l'article 11, tel que modifié par le ministre, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 12.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est la deuxième fois que l'on fait allusion à la présentation des coûts approximatifs des options d'aménagement ou des interventions éventuelles. Ce ne sera peut-être pas facile de calculer des coûts approximatifs sans au moins dépenser certaines sommes pour les faire calculer par des experts. Ce ne sont pas des maires de municipalité assis autour d'une table qui peuvent savoir exactement ce qu'un ouvrage peut coûter. Il faut qu'un ingénieur analyse la construction et fasse des calculs, et l'ingénieur ne le fera pas gratuitement.

Est-ce que le ministre prévoit donner un coup de main aux municipalités régionales de comté pour payer l'évaluation des coûts approximatifs? Il me semble que cela pourra représenter une dépense importante.

M. Léonard: L'objectif de l'article 12 est de faire établir des coûts approximatifs. C'est au moins que les gens aient une idée de l'ampleur des investissements sans que ce soit une approximation en termes d'ingénierie ou de choses comme cela. Si on parle d'un équipement public, supposons qu'on parlerait d'un hôtel important, on sait à l'heure actuelle, par exemple, que, dans la construction d'un hôtel, le coût des chambres pour tel type d'hôtel, c'est $35 000 par chambre en dollars de 1979. C'est quelque chose qui se calcule très vite. Ce n'est pas si dispendieux que cela, d'avoir à faire cela. Maintenant, je suis d'accord que, pour certains équipements, cela peut être très difficile de calculer les coûts. Il reste qu'il s'agit d'une évaluation bien générale, non pas de calculs de coûts approximatifs avant d'aller en devis. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

M. Goldbloom: Quand même, M. le Président, si l'on introduit dans la loi la notion de l'information du public — parce que c'est cela, au fond — ceux qui devront se prononcer sur l'adoption d'un schéma d'aménagement voudront savoir combien telle chose ou telle chose pourra coûter. Il y a, par exemple, le problème posé par le développement urbain dans certaines municipalités, c'est-à-dire que, jusqu'à une certaine densité, on peut prévoir un développement par moyen de puits individuels et de fosses septiques. Si l'on veut dépasser cette densité, il faudra de toute évidence un réseau d'aqueduc et un réseau d'égouts et la population sera appelée à se prononcer là-dessus: Voudriez-vous que tel territoire soit développé avec des puits et des fosses septiques ou avec des réseaux d'aqueduc et d'égouts? La réponse sera: Comment pouvons-nous nous prononcer sans savoir combien coûteront les réseaux en question?

Je parle en connaissance de cause, M. le Président. On peut demander à des professionnels de présenter des propositions avec des évaluations de coûts et, si on le demande à trois firmes différentes, on peut trouver un écart très grand entre les coûts approximatifs calculés et encore quand on va aux soumissions on peut se trouver en présence d'une surprise.

M. le Président, dans d'autres pays, notamment en Grande-Bretagne — c'est un cas que je connais — il y a une spécialité qui s'appelle en anglais "Quantity surveyor"; c'est une profession hautement spécialisée dans le calcul des coûts avant le début de la construction, avant l'appel d'offres, mais nous n'avons pas cette spécialité au Canada à ma connaissance. Je pense qu'il y a une ou deux firmes qui ont établi des succursales ici, mais en règle générale, nous n'avons pas cela.

Si j'en parle, ce n'est pas pour m'opposer à l'article, parce qu'il faut faire un effort dans ce sens; c'est pour souligner les difficultés qui se posent quand on dit que l'on va présenter aux gens, pour qu'ils puissent prendre une décision en connaissance de cause, voter en connaissance de cause, des coûts approximatifs. C'est difficile de les établir avec une certitude raisonnable et sans dépenser des sommes importantes pour des projets importants que l'on choisira peut-être de ne pas réaliser. Donc, on aura dépensé des sommes pour des honoraires professionnels et on ne procédera pas à la réalisation du projet. Tout cela me préoccupe devant cet article. (12 h 30)

M. Léonard: Si vous me permettez une réponse qui ne peut pas régler toute la question parce que vous soulevez des objections réelles. Ce qu'on dit, en lisant le paragraphe, c'est que la proposition préliminaire est présentée sous forme d'option d'aménagement, accompagnée d'une présentation des coûts approximatifs de chacune

d'elles. Je pense que l'idée c'est de pouvoir comparer une option par rapport à l'autre quant à ses coûts, pour que les gens sachent qu'une option est plus coûteuse, qu'elle a certains avantages, mais que, par ailleurs, elle est plus ou moins coûteuse qu'une autre.

Je pense que c'est en termes de relativité d'une option par rapport à l'autre qu'il est important d'inclure cela; mais je suis d'accord avec vous qu'on ne peut pas, même sous forme d'approximation, donner les coûts d'un équipement qu'on va peut-être réaliser dans un schéma d'aménagement cinq ans ou même dix ans après. Je suis bien d'accord avec cela. Cependant, ça impose un effort de réflexion sur l'option elle-même ou les options elles-mêmes que de les mettre dans les propositions préliminaires. Cela ne peut pas être pris en tout cas au sens strict, je pense bien, parce que dans l'exemple même que vous souleviez, de dire qu'on va utiliser des fosses septiques ou un réseau collecteur, déjà, vous l'avez souligné, cela va impliquer des coûts différents. Ce peut être moins dispendieux pour l'individu d'avoir une fosse septique, sauf que d'autres services ne pourront pas être disponibles parce que la densité de la population sera moins grande.

M. Goldbloom: Mais les gens pourraient réagir de la façon suivante: Nous sommes prêts à aller vers un réseau d'aqueduc et d'égouts si le coût en est de $7 millions, mais si c'est $15 millions ou $16 millions, nous trouvons que c'est trop pour les moyens de notre municipalité. Un tel écart n'est par irréaliste dans l'expérience que nous avons vécue. Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Très brièvement, avant le dîner, je pense que le point qu'a touché le député de D'Arcy McGee est extrêmement important. On dit bien, au début de l'article, que c'est dans l'intention de permettre une consultation. Un coût approximatif, cela va où? Est-ce plus ou moins 10%. Est-ce plus ou moins 30%? On ne le sait pas. Le ministre a dit: Oui, c'est dans le but de comparer une option plutôt qu'une autre, savoir si une option est plus coûteuse ou moins coûteuse qu'une autre. Cela va, mais les contribuables voudraient savoir de combien. Je pense qu'il est important d'avoir les coûts réels pour une consultation. J'ai personnellement vécu un cas, dans le comté de Bellechasse. Lorsqu'on a consulté les gens, pour un réseau d'aqueduc et d'égouts, par exemple, on parlait de $185 environ par usager. On est arrivé, à un moment, à $350 ou $400 quand on a eu les coûts réels.

Cela veut dire que tout le processus, les $100 000 que cela a coûté pour le calcul des coûts réels, étant donné que le projet est rejeté, les contribuables sont obligés de payer — il y a 250 ou 300 usagers — $100 000 pour n'avoir absolument rien, juste pour savoir combien cela va leur coûter. Lorsque le député de D'Arcy McGee de- mandait au ministre qui allait payer pour cela et si les municipalités allaient avoir de l'aide, je pense que c'est extrêmement important, parce qu'on le vit. Certes, $100 000, pour la ville de Montréal, c'est peut-être peu, mais, pour une petite municipalité de 1700 ou 1800 ou peut-être 2000 habitants, c'est extrêmement important et on le vit tous les jours. Je l'ai vécu encore avec deux municipalités dans le comté, dans l'espace d'un an. On commence une consultation et on laisse aller des chiffres approximatifs. Lorsque nous avons les coûts réels, ça ne va plus du tout, les sommes sont dépensées, la population se prononce et dit: On n'y va pas. Alors, le conseil municipal doit débourser $100 000.

Je pense que c'est extrêmement important. Le même problème exactement se produira avec les schémas d'aménagement. On va consulter, on va dire: oui, c'est à peu près ça. Les gens vont dire: Oui, dans ce cas-là, on y va. Cela va coûter $3 millions... A un moment donné, on arrive avec $5 millions, $6 millions ou $7 millions, ils vont dire: On n'y va plus. Mais il sera trop tard, cela aura déjà coûté très cher pour savoir où on allait.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais savoir si vous êtes prêts à adopter l'article 12 avant le dîner ou si vous préférez continuer le débat à deux heures.

M. Léonard: Je pense que l'article qui est là et l'expression "coûts approximatifs" a été discuté notamment avec les représentants des deux unions au niveau technique. Nous avons discuté: Est-ce que nous proposons une évaluation des coûts? Les objections qui ont été soulevées à ce moment, c'est qu'une évaluation des coûts référait à l'évaluation foncière, à toute cette question. Si on parle d'estimation de coûts, on fait référence habituellement à une estimation beaucoup plus précise, à des données beaucoup plus précises, donc coûteuses. Finalement, les gens se sont entendus pour employer cette expression "coûts approximatifs" parce que cela ne devrait pas impliquer l'engagement de professionnels, sûrement pas de façon élaborée. On s'entendait sur à peu près ce que j'ai dit tout à l'heure en réponse au député de D'Arcy McGee, c'est-à-dire que les gens pouvaient au moins comparer le coût d'une option par rapport à l'autre et prendre une décision en conséquence.

Autrement, M. le député de Bellechasse, si on ne met pas au moins un ordre de grandeur, le schéma d'aménagement comprend des options qui sont peu réalistes, qui font peu de référence à la réalité et la décision est encore plus difficile. Tandis que là il y a au moins un effort de réflexion sur l'ampleur des coûts qu'implique une option par rapport à l'autre. La difficulté est réelle. On pourrait décider de ne rien mettre et, à ce moment-là, cela devient encore plus vague. Là, on a parlé de "coûts approximatifs", une notion sur laquelle on s'est entendu, qui n'est pas une évaluation, qui n'est pas une estimation non plus parce que c'est trop précis une estimation, mais qui au moins donnerait une idée.

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Suspension de la séance à 12 h 37

Reprise de la séance à 14 h 15

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des Affaires municipales reprend l'étude article par article du projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous avions adopté l'article 12. J'appelle l'article 13. Je crois qu'il y a un amendement apporté par M. le ministre.

M. Godlbloom: M. le Président, c'est à peu près le même amendement que le ministre a proposé à d'autres articles...

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: ... pour introduire les mots "dans le territoire"; c'est parfaitement acceptable.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est accepté. Maintenant, sur l'article 13, M. le député.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais enchaîner avec la discussion que nous avons eue sur l'article précédent, parce que, ici aussi, on voit que l'application de la loi imposera des dépenses additionnelles. Sans faire de commentaire sur le service postal, on est rendu à $0.17 par lettre; avec des milliers de personnes dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, le coût de chaque envoi — et il y en a plus d'un prévu dans la loi — pourrait s'élever à une somme considérable.

Je fais ce commentaire, M. le Président, sans m'opposer à ce qui est proposé; il me semble idéal que chaque citoyen reçoive les documents, mais cela implique un coût d'impression à des milliers d'exemplaires, le coût du papier, le coût des enveloppes, le coût des timbres; même un autre moyen de distribution, parce qu'il y en a, dans les grandes villes au moins, coûterait de l'argent.

Je suis convaincu que le ministre est conscient du fardeau qu'il impose aux autorités locales et qu'il sera très généreux à leur endroit quand viendra le moment de décider de l'aide financière qui leur sera accordée.

M. Léonard: Si je peux dire quelque chose, par rapport à ce que vient de dire le député de

D'Arcy McGee, c'est que c'est le seul endroit, dans la loi, où on fait obligation aux municipalités de distribuer du courrier, à chaque adresse civique. Nous le faisons au moment où la municipalité rédige une proposition préliminaire. Il nous semblait important que chaque citoyen soit touché de façon à lancer le débat. C'est vrai qu'il y a des coûts d'associés à cette opération, mais je crois qu'elle s'impose pour la bonne santé démocratique et toute la discussion qui peut s'ensuivre. Ce n'est pas pire que d'envoyer un compte de taxes ou d'envoyer autre chose. C'est vrai qu'il y a des coûts, mais il nous semble que le bénéfice de l'opération, la sensibilisation de chacun des citoyens en vaut la peine.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... juste là-dessus. Je trouve que c'est tout à fait normal, comme le ministre le dit. Vous venez en contradiction avec ce qu'on vous demandait hier soir à la fin de la session, M. le ministre. On vous demande que chaque ministère d'importance soit avisé. Là, vous venez en contradiction avec l'article d'hier soir. Ce matin, vous étiez de mauvaise humeur contre moi, cela m'a surpris parce que vous avez toujours le grand sourire. Vous êtes le ministre le plus flexible. Là, quand on étudie le projet de loi, on va être obligé de changer d'attitude, dire que c'est le ministre le plus dur du cabinet. Non, mais c'est vrai. Cela a du bon sens que les gens soient avisés par courrier, mais vous vous contredisez. On va l'accepter parce que nous autres, on ne veut pas retarder la commission, on est flexible et ce n'est pas nous qui aurons à régler la note avec le temps. C'est, comme j'ai dit ce matin, vous serez jugé en conséquence. Ce n'est pas moi qui ai l'intention de vous juger.

M. Léonard: Je vais quand même dire que les ministères vont être mis au courant, mais on n'en fait pas obligation à la municipalité directement de le faire. Je pense qu'elles en ont déjà assez sur les épaules, les municipalités de comté.

M. Caron: Je voulais juste dire cela.

M. Léonard: Mais ce n'est pas exact, ce que vous dites.

Le Président (M. Laplante): Article 13, adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 14, il y a un papillon aussi, l'amendement du ministre.

M. Goldbloom: D'abord, une précision que je trouve normale, M. le Président. Ensuite, les mots

"le territoire de", d'accord. La fin du quatrième alinéa: Pendant la durée du délai prévu au premier alinéa.

M. Léonard: Cela précise la rédaction.

M. Goldbloom: M. le Président, par ce dernier amendement, le ministre veut-il imposer à la municipalité l'obligation de rendre la proposition préliminaire disponible pour consultation dès le début de cette période prévue au premier alinéa, ou est-ce son intention de dire qu'à l'expiration des 45 jours, ce ne sera plus nécessaire pour la municipalité de laisser disponible ce document? Parce que telle pourrait en être l'interprétation.

M. Léonard: Ce ne serait plus obligatoire. Mais ce qui est dit, c'est: "disponible pour consultation pendant la durée du délai", c'est-à-dire à partir des 45 jours, du début de la période de 45 jours jusqu'à la fin. Là, c'est obligatoire de rendre la proposition préliminaire disponible pour le public. Elle l'est, de toute façon, pour la municipalité, et ça signifie qu'on l'affiche. Durant cette période, durant ce délai, c'est obligatoire. Par la suite, ça peut rester, mais ce n'est pas obligatoire.

M. Goldbloom: M. le Président, me permettriez-vous de faire un commentaire sur cet amendement et sur l'article en même temps, parce qu'il y a un lien? A la première ligne, on prévoit une période de 45 jours. Dans cette période de 45 jours, la municipalité devra étudier la proposition préliminaire, rédiger un document précisant les modalités et les conclusions de la consultation et le reste, s'il y a eu consultation. Je note que la consultation n'est pas obligatoire. Au deuxième alinéa: "Le conseil municipal peut soumettre la proposition préliminaire d'aménagement à la consultation"; elle n'est pas obligée de le faire.

M. Léonard: Au niveau de la municipalité.

M. Goldbloom: C'est cela. Mais il me semble que, pour de nombreuses municipalités qui sont de taille restreinte, 45 jours, ce ne serait pas une période très longue pour convoquer une assemblée publique, rédiger un procès-verbal, extraire de ce procès-verbal les éléments qui devraient être communiqués dans le document qui serait envoyé avec l'avis. Il me semble que les citoyens qui auraient reçu un tel document, dont la majorité n'aurait pas d'expérience dans l'analyse de propositions d'aménagement de territoire, viendraient à cette assemblée publique, s'il y en avait une, pour obtenir des renseignements, pour pouvoir comprendre la proposition préliminaire et qu'il pourrait être désirable dans certaines municipalités qu'il y ait une deuxième assemblée publique pour que, les citoyens ayant obtenu des éclaircissements, ayant pu les digérer, les analyser et formuler des réactions, ils puissent, en connaissance de cause, s'exprimer.

Or, je me demande si la période de 45 jours est suffisante. Je ne crois pas qu'une période de 60 jours, par exemple, serait excessive. Deuxièmement, je me demande si, en précisant que le document devrait être disponible pour consultation dès le début de cette période dont on parle — sûrement qu'il y aura des citoyens qui voudront venir plus tard consulter nos documents et formuler des avis — je me demande donc, M. le Président, si l'objectif que vise le ministre par son troisième amendement ne serait pas mieux atteint si l'on disait tout simplement: "Chaque municipalité doit rendre disponible à son bureau, dès réception, une copie de la proposition préliminaire pour consultation." L'amendement actuel, tel que rédigé, indique qu'à l'expiration de la période de 45 jours, l'obligation n'existerait plus de laisser le document disponible. C'est une suggestion que je fais.

M. Léonard: Oui. Nous allons l'accepter. Première victoire.

Le Président (M. Laplante): Dites-moi où se fait cet amendement.

M. Léonard: "Doit rendre disponible à son bureau, dès réception, une copie de la proposition préliminaire pour consultation". C'est le dernier...

M. Goldbloom: Virgule, dès réception, virgule, une copie de la...

M. Léonard: Oui. C'est le dernier alinéa de l'article 14.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léonard: On laisserait tomber le nôtre ici.

Le Président (M. Laplante): Vous laissez tomber le paragraphe c) complètement et...

M. Léonard: On laisserait tomber le paragraphe c).

Le Président (M. Laplante): ... vous laissez le dernier alinéa tel qu'il est là?

M. Léonard: C'est cela. On prendrait le quatrième alinéa en ajoutant après "à son bureau", "dès réception"...

M. Goldbloom: Après le mot "bureau", une virgule et les mots "dès réception", virgule, "une copie de la proposition..."

M. Léonard: "... dès réception, une copie de la proposition préliminaire pour consultation" et on arrêterait là.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Bon! "... rendre disponible à son bureau, dès, d e s...

M. Goldbloom: Accent grave.

M. Léonard: Accent grave.

Le Président (M. Laplante): Oui. Après?

M. Léonard: "... une copie de la...

Le Président (M. Laplante): "... dès réception..."

M. Goldbloom: "... réception" avec un accent aigu.

M. Léonard: Une copie de la proposition préliminaire.

M. Goldbloom: II faut le surveiller même s'il a été commissaire d'école. Vous avez les virgules?

Le Président (M. Laplante): Oui, j'ai mis une virgule après bureau. D'accord.

M. Goldbloom: Une virgule après réception.

Le Président (M. Laplante): Je sais combien c'est important. Après "réception" une virgule aussi. Une copie de la proposition préliminaire pour consultation. Cela veut dire que cela, ça tombe.

M. Goldbloom: M. le Président, je reviens à ma question. Le délai de 45 jours est-il suffisant? Un délai de 60 jours serait-il excessif?

M. Léonard: Je vais vous faire une remarque là-dessus. Lorsque nous avons travaillé à rédiger ce projet de loi, comme vous pouvez le voir, il se trouve au détour d'à peu près tous les articles des délais. Lorsqu'on multiplie la longueur des délais, on a un projet de loi où on ne se retrouve plus dans les délais. Alors, on a essayé de simplifier les délais. Il y a trois sortes de délais dans le projet de loi, en général. Vous avez des délais de 15 jours, ce sont des délais de transmission, des délais de 45 jours et des délais de 90 jours. A priori, je ne suis pas contre le fait qu'on introduise, à un moment donné, un délai de 60 jours, mais les délais de 45 jours, en général, ont été mis là pour... On a pris ces trois sortes de délais pour des raisons de simplification dans l'économie du projet de loi. C'est vrai que dans certains cas cela peut paraître court. C'est un peu serré, bien que, dans ce cas-là, 45 jours, il y a au moins le temps de faire un convocation d'une assemblée. Il peut y avoir une assemblée d'explication et une assemblée où les citoyens se font entendre au niveau de la municipalité.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais...

M. Léonard: Si le citoyen ordinaire qui lit un projet de loi comme celui-ci se retrouve, par exemple, avec des délais de 15 jours, de 30 jours, de 45 jours, de 60 jours, de 90 jours et parfois, peut-être, de six mois, cela devient très difficile à comprendre. C'est très difficile d'essayer d'inté- grer tous les mécanismes de consultation du projet de loi. C'est une raison. Elle ne peut pas être absolue, remarquez. (14 h 30)

M. Goldbloom: M. le Président, je soutiens bien respectueusement que le citoyen ne regardera pas le texte de la loi pour voir quelle est la durée du délai. Est-ce de 45 jours ou de 60 jours? Le citoyen moyen verra un avis que tel jour il y aura une assemblée. Ayant reçu entre-temps une copie de la proposition préliminaire, il pourra être motivé à assister à cette réunion.

M. Léonard: Nous allons accepter les 60 jours, il n'y aura pas de problème.

M. Goldbloom: Je pense que c'est sage, M. le Président, et je remercie le ministre de l'avoir accepté. J'ai plaidé la cause de la petite municipalité qui a un secrétaire-trésorier qui doit faire tout le travail. C'est surtout à ce niveau que la rédaction d'un document pourrait être difficile.

M. Gendron: Puisqu'on y est, pourquoi ne dirait-on pas: Que chaque municipalité doit, dans les 60 jours de la transmission de la proposition préliminaire, remettre au conseil de la municipalité... Au lieu d'avoir les mots "transmettre et transmission". Je ne suis pas légiste, mais je ne crois pas que cela change quelque chose.

M. Léonard: Cela pourrait se faire.

M. Gendron: Pour une meilleure intelligence du texte, au lieu de dire "dans les 60 jours de la transmission de la proposition préliminaire, transmettre" je dirais tout simplement "de la transmission de la proposition préliminaire, remettre au conseil de la municipalité régionale". Ou "déposer au conseil municipal" pour éviter la redite des mots "transmettre", "transmission". C'est simplement pour une meilleure intelligence.

M. Goldbloom: Je comprends, oui. M. Gendron: C'est une redondance.

M. Goldbloom: L'élégance du français vous préoccupe, cela vous fait honneur.

M. Gendron: Pour l'instant. M. Goldbloom: Envoyer. M. Gendron: Expédier. M. Goldbloom: Expédier.

M. Gendron: N'importe quoi au lieu de transmettre.

M. Léonard: D'accord pour expédier? Est-ce juridique comme terme? Expédier.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Bon, après "jours...

M. Gendron: Non, après "proposition préliminaire" parce que sur le papillon de M. le ministre l'amendement avait été adopté. Ajouter, après "... jours de la transmission de la proposition préliminaire, expédier au conseil de la municipalité".

M. Goldbloom: D'accord, excellent.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on va l'inscrire ici.

M. Léonard: Après le mot "jours", on dit: Soixante jours de la transmission de la proposition préliminaire, "expédier" en lieu et place de "transmettre".

Le Président (M. Laplante): On barre "transmettre" comme cela. Article 14, adopté avec l'amendement du ministre plus les amendements apportés.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 15. Il n'y a pas de papillon.

M. Goldbloom: Adopté. M. Léonard: ... flexibilité.

Le Président (M. Laplante): Article 16, il y a un papillon.

M. Léonard: Ce sont encore les mêmes choses sauf le dernier; a) et b), ce sont les mêmes modifications partout, c): on remplace, à la deuxième ligne du troisième paragraphe du premier alinéa, le mot "retenue" par le mot "adoptée".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 16, maintenant?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 16 adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 17.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 18?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 19?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 20?

M. Goldbloom: A l'article 20, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique sa pensée par rapport au deuxième alinéa. Il me semble que si le ministre veut envoyer un observateur à une consultation déjà publique — c'est une assemblée publique — personne ne refusera l'accès à la salle au représentant du ministre.

Donc, c'est le mot "participe" qui me préoccupe. De quelle façon le ministre voudrait-il que son représentant participe aux assemblées publiques?

M. Léonard: Dans la version définitive du schéma d'aménagement, il peut y avoir des éléments qui ont été inclus à la demande du ministre, puisque le ministre fait des représentations aux articles 11, 16, 21, etc. La municipalité régionale de comté peut ne pas défendre cette proposition, étant donné qu'elle vient du gouvernement, du ministère ou du ministre et, à ce moment, c'est un délégué du ministre qui va expliquer aux gens, au cours de la consultation, pourquoi tel élément a été inclus au schéma, de sorte que c'est lui-même, le ministre, qui va défendre ce qu'il a voulu imposer au schéma d'aménagement. La municipalité régionale de comté pourrait le défendre elle-même, mais le ministre aussi peut le faire; c'est une des participations au schéma d'aménagement.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 20, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 21, il y a un papillon d'amendement du ministre.

M. Léonard: Dans les deux cas, ce sont des amendements de concordance ou, en tout cas, d'explicitation.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, quant aux amendements.

Le Président (M. Laplante): Amendements adoptés.

M. Goldbloom: Quant au fond, je pense que je dois prendre le ministre en flagrant délit, parce qu'il a dit tout à l'heure qu'il n'y avait qu'un seul endroit où il s'agissait d'envoyer un document à chaque adresse civique et en voici un deuxième.

M. Léonard: C'est au choix du comté. M. Goldbloom: Au choix, oui, mais...

M. Léonard: C'est un choix, le comté n'est pas obligé.

M. Goldbloom: C'est cela, mais le choix existe aussi la première fois.

M. Léonard: Alors, il est obligé...

M. Goldbloom: Bon, je comprends. En ce qui concerne la proposition préliminaire, il faut une distribution à chaque adresse civique soit par courrier, soit par un autre moyen.

M. Léonard: Soit par courrier, soit par un autre moyen, mais le comté est obligé, tandis qu'à l'article 21, il a le choix entre une distribution par courrier ou une publication dans un journal. Vous ne m'avez pas pris en flagrant délit.

M. Goldbloom: Non, pas cette fois-ci.

M. Brassard: Essayez encore, on ne sait jamais, ça viendra peut-être!

M. Goldbloom: Cela viendra peut-être, oui, on va le surveiller de près.

Le Président (M. Laplante): Article 21, tel qu'amendé, adopté. J'appelle l'article 22. Il n'y a pas d'amendement.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 22, adopté. J'appelle l'article 23, il y a un papillon.

M. Goldbloom: C'est la même chose, d'accord, adopté. L'article est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 24. M. Goldbloom: Adopté.

Adoption du schéma

Le Président (M. Laplante): Article 25.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 26.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 27, papillon.

M. Goldbloom: Oui, en effet. Là où l'on a pris quelqu'un en flagrant délit, on ne sait pas qui. M. le Président, cet article en est un auquel j'ai fait allusion quand nous avons parlé antérieurement de la façon dont le gouvernement est lié, mais n'est pas lié. Quand on lit que, "si le ministre est d'avis que le schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations ou les projets du gouvernement, de ses ministères et mandataires, ainsi que des entreprises publiques, il peut demander au conseil de la municipalité régionale de comté de la modifier", je ne conteste pas, M. le Président, la nécessité de permettre au ministre de faire cela. Au contraire, je pense que le ministre, comme membre du gouvernement, partage une responsabilité qui s'étend à l'échelle de toute la province et que l'on doit, à certains moments, prudemment, consciencieusement, mais que l'on doit, à certains moments, faire passer les intérêts supérieurs de l'ensemble par-dessus des intérêts locaux ou régionaux. Je n'ai donc pas d'objection à l'article 27, mais je mets en relief, encore une fois, le fait que le gouvernement n'est pas si lié que cela.

M. Léonard: Je vais répondre dans le même sens qu'hier. L'article dont il était question posait le principe que le gouvernement est lié, c'est-à-dire que c'est la règle générale. Le gouvernement est lié. L'article 25 va exactement dans le même sens. Le ministre est lié, il peut demander au conseil de comté de modifier son schéma d'aménagement, mais, lorsqu'il le fait, il doit motiver sa demande. Donc, cette demande se fait par avis motivé, quand on lit l'autre alinéa, dans les 90 jours de l'adoption du schéma. C'est-à-dire qu'il doit s'expliquer, lorsqu'il ne respecte pas les orientations du schéma. Il me semble que c'est très différent de ce qui se passe à l'heure actuelle. Cela justifie de dire que la règle, c'est que le gouvernement est lié et, lorsqu'il veut se délier, il est obligé de s'en expliquer.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre se défend pas mal bien et je l'en félicite. Je voulais quand même remettre en relief cette apparente contradiction. Adoptons l'article, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): Article 27 adopté avec amendement. J'appelle l'article 28 où il y a encore un papillon d'amendement du ministre.

M. Léonard: C'est au premier alinéa qu'il y a des modifications. Le premier alinéa se lirait comme suit: "Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, dans les 90 jours de la signification de l'avis du ministre, modifier son schéma d'aménagement conformément à l'avis du ministre, en suivant la règle prévue au premier alinéa de l'article 25."

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Et le b) au deuxième alinéa.

M. Léonard: Le b), c'est au deuxième alinéa. Il faut insérer à la troisième ligne, après le mot "comté"...

M. Goldbloom: Ce n'est pas bien...

M. Léonard:... "une municipalité régionale de comté adjacent, pour fins d'information."

M. Goldbloom: Oui, c'est cela. D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Aux municipalités rurales.

M. Léonard: Ah oui, on ajoute autre chose. "Le comté adjacent". Pas point, mais on continue, on insère.

Le Président (M. Laplante): L'article 28 adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 29, il y a un papillon aussi, je crois.

M. Léonard: II faut remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots "du gouvernement" par les mots "ou aux projets visés au premier alinéa de l'article 27", ce qui est plus précis. C'est une référence exacte.

M. Goldbloom: Les mots "du gouvernement" ne sont pas nécessaires parce que le premier alinéa de l'article 27 parle des orientations ou projets du gouvernement. D'accord, M. le Président.

M. Léonard: C'est ça, ses mandataires, les ministères, etc.

Le Président (M. Laplante): D'accord et le paragraphe b)?

M. Léonard: Au paragraphe b), on insère, encore là, après le mot "comté", les mots "et aux municipalités régionales de comté adjacentes pour fins d'information".

Le Président (M. Laplante): Sur l'article 29.

M. Goldbloom: Je m'étonne, M. le Président, que mon collègue de Verdun ne revienne pas sur ce qu'il a dit il y a quelques instants. Voilà que le ministre ajoute des gens qui doivent recevoir l'envoi de certaines choses. Le ministre a refusé la proposition d'hier soir. De toute façon, M. le Président...

M. Caron: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui vais le juger. C'est la population.

M. Goldbloom: Très bien.

Le Président (M. Laplante): L'article 29, adopté avec les amendements du ministre?

M. Goldbloom: M. le Président, s'il vous plaît, brièvement, on note ici que le pouvoir du ministre est davantage précisé. Si, à l'expiration d'un délai de 90 jours, le conseil de la municipalité régionale de comté n'a pas modifié le schéma d'aménagement, le gouvernement par décret passe à l'action et impose sa volonté. "Le schéma ainsi modifié entre en vigueur à la date mentionnée au décret et a le même effet qu'un schéma adopté par le conseil de la municipalité régionale de comté."

M. le Président, je suis d'accord. Je pense que ce pouvoir est nécessaire. Alors, on adopte l'article.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: J'ai les mêmes remarques que tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): A l'article 30, il n'y a pas de papillon.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 31, il y a un papillon.

M. Léonard: On enlève le mot "d'aménagement" pour simplifier la rédaction et, au deuxième alinéa, on ajoute les mots "dans le territoire de".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 31 est adopté avec les amendements du ministre?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, adopté.

Effets de l'entrée en vigueur du schéma

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 32.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique ce que veut dire au juste cet article. Je crois comprendre que le ministre veut dire tout simplement que le fait d'adopter un schéma d'aménagement ne constitue pas l'adoption d'un calendrier de réalisation des projets. Y a-t-il plus que cela dans l'article ou est-ce simplement cela?

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Le fait de dire qu'il y aura une route quelque part dans un schéma d'aménagement n'oblige pas la municipalité de comté à la faire dans un délai donné, ni même à la faire. Seulement, c'est dans les plans; si c'était modifié ultérieurement...

M. Goldbloom: Si cet article m'a fait sauter — c'est un mot fort — c'est que...

M. Léonard: Gigoter!

M. Goldbloom: ... le schéma comporte quand même des éléments temporels dans le sens que l'on fait une distinction entre aménagement immédiat, c'est-à-dire la liberté de faire immédiatement l'aménagement d'un certain territoire et l'aménagement différé qui est imposé à certains territoires, c'est le sens inverse évidemment. On ne dit pas qu'il faudra réaliser quelque chose à l'intérieur d'un délai donné. On dit: On ne com-

mencera pas l'aménagement, le développement d'un certain territoire avant l'expiration d'un certain délai et avant d'avoir réussi le développement d'un autre secteur qui devra être prioritaire. C'est pour cette raison que je voulais un peu d'explication. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Article 32, adopté. Article 33.

M. Goldbloom: M. le Président, au risque d'être embêtant, je voudrais demander — je parle des sixième et septième lignes— puisqu'il y a une obligation de transmettre une copie au conseil de la municipalité régionale de comté et à la commission, pourquoi pas au ministre. N'est-il pas intéressé à recevoir ces documents?

M. Léonard: Je pense qu'il va falloir que je reprenne l'explication que je vous ai donnée hier et vous dire pourquoi on devait transmettre au ministre des Terres et Forêts une copie de la résolution. Je pense que cela a été mal compris. On était au tout début de la mise sur pied d'un schéma d'aménagement. On passait une résolution aux fins d'entreprendre l'élaboration et à ce moment-là, cela avait pour effet d'entraîner un contrôle intérimaire. Donc, il fallait que le cadastre soit immédiatement averti. C'est la raison pour laquelle le ministre des Terres et Forêts était nommément désigné, mais les autres recevaient copie de la résolution par les voies normales en temps et lieu.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai compris cela et je n'ai pas l'intention de reprendre rénumération des ministres, de proposer que chacun reçoive le document...

M. Léonard: II est tôt...

M. Goldbloom: Je parle seulement du ministre des Affaires municipales responsable de l'application de la loi.

Une Voix: La nuit porte conseil.

M. Goldbloom: Je me suis demandé pourquoi le ministre responsable de l'application de la loi ne recevrait pas...

M. Léonard: C'est dans un esprit... M. Goldbloom: ... le document.

M. Léonard: ... de décentralisation. Comme cela ne concerne pas directement le ministre, il n'a pas à tenir cela. S'il veut savoir ce qu'il en est, il s'adressera à la commission.

M. Goldbloom: Franchement, M. le Président, après les articles 27 et 29, ce souci de décentralisation n'impressionne pas.

Le Président (M. Laplante): II vient de se faire attraper.

M. Léonard: Non, non.

Le Président (M. Laplante): Non?

M. Léonard: Pas du tout.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 34 où il y a papillon pour amendement du ministre.

M. Caron: On va souhaiter la bienvenue au député de Saint-Hyacinthe.

M. Goldbloom: Ah oui! Sûrement.

Le Président (M. Laplante): Oui, on peut la lui souhaiter et de plein droit, M. le député, comme membre de la commission en plus.

M. Léonard: Vous rentrez de vacances? Vous avez l'air jovial.

M. Cordeau: Non, je viens du Lac-des-Neiges.

Le Président (M. Laplante): Que les citoyens de votre comté ont dû vous manquer!

M. Cordeau: Je croyais que c'était à 15 heures...

M. Léonard: Vous avez pris plusieurs truites? Oui? Cela mord bien?

M. Cordeau: ... et on m'a dit que c'était à 14 heures.

M. Léonard: Ne le dites pas trop parce qu'il y aura des clients.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, à l'article 34, vous apportez un amendement?

M. Léonard: Oui, à l'article 34, "Une municipalité sur le territoire de laquelle — c'est l'amendement ordinaire — est en vigueur un plan directeur", parce qu'il y a des municipalités où cela s'appelle un plan directeur. Donc, cela est ajouté. "Un plan d'urbanisme, un règlement de zonage, un règlement de lotissement ou un règlement de construction est tenue de le modifier, s'il y a lieu, pour le rendre conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire et de transmettre copie de la modification — c'est pour expliciter — au conseil de la municipalité régionale de comté ainsi qu'à la commission pour enregistrement dans les 24 mois de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement."

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, l'article 34 comme tel?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté aussi. J'appelle l'article 35. Un autre papillon. C'est un nouvel article proposé par le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, le sens est le même, le français est meilleur.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 35 sera adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle I article 36.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que nous adoptions les articles 36 et 37, à la condition que je puisse, rendu à l'article 40, y faire allusion dans la discussion que je voudrais poursuivre.

Le Président (M. Laplante): Monsieur, vu la façon dont se comporte la commission actuellement, je n'ai aucune raison valable de dire qu'on n'y reviendra pas. C'est l'entière coopération. Article 36, adopté. Article 37, adopté. J'appelle l'article 38. M. le ministre, vous avez ici un papillon.

M. Léonard: A l'article 38, c'est une correction grammaticale. A la fin de la quatrième ligne, il faut mettre "aux", la deuxième, c'est à la première ligne du deuxième alinéa: "copie de cet avis est transmise". C'est une autre correction de forme.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 39.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 40.

M. Goldbloom: A l'article 40, M. le Président, je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression que l'on tourne un peu en rond par rapport aux articles 36 et 37. A l'article 36, on dit: "Dans les quarante-cinq jours suivant la date de la transmission du plan ou d'un règlement visé aux articles 33 et 34, le conseil de la municipalité régionale de comté l'examine et l'approuve s'il est conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire".

A l'article 37, on dit: "... Si le certificat de conformité n'a pas été délivré, la municipalité qui a transmis le plan ou le règlement pour approbation par le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la commission un avis de conformité."

On est rendu à l'article 40: "Si, à l'expiration du délai de quinze jours prévu au deuxième alinéa de l'article 37, la municipalité n'a pas demandé l'avis de la commission ou si la commission est d'avis que le plan ou le règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire, le conseil de la municipalité régionale de comté demande à la municipalité de modifier le plan ou le règlement de façon à assurer la conformité..."

J'aimerais voir clair dans tout cela. La municipalité pose un geste en vertu de 33 ou de 34, c'est indifférent, elle doit obtenir une approbation, un certificat de conformité. Il se peut que le conseil de la municipalité régionale n'agisse pas dans les délais prévus à l'article 36. Les 45 jours passent, le conseil de la municipalité régionale n'a pas agi et la municipalité a demandé un avis à la commission. La commission a donné cet avis et cet avis est que le plan n'est pas conforme. Et voilà que le conseil de la municipalité régionale de comté, qui a négligé ou refusé d'agir en vertu de l'article 36 dans le délai de 45 jours, fait sa réapparition et demande à la municipalité de modifier le plan. Il me semble que ce n'est pas tout à fait juste.

M. Léonard: Autrement, c'est lui qui est forcé de modifier son schéma d'aménagement. Il y a un choix entre les deux.

M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: Tout repose sur la conformité entre les différents documents d'urbanisme et d'aménagement, il peut choisir. S'il n'y a pas de conformité, le conseil de comté est mis devant le choix ou de modifier son propre schéma d'aménagement, ou de demander à la municipalité de le modifier. Ou la municipalité peut le modifier par elle-même. Cependant, le comté peut demander à la municipalité de le modifier.

M. Goldbloom: Je souligne le fait que l'article 40 prévoit une situation où une entité responsable n'a pas agi, mais il n'y a rien de tel par rapport à l'article 36, rien n'est précisé quant à ce qui arrive si le conseil de la municipalité régionale de comté n'agit pas dans le délai de 45 jours. Puisqu'il y a cette lacune, on arrive à l'article 40 et l'on trouve que le conseil de la municipalité régionale de comté, qui a négligé d'agir, disons, acquiert, par le fait de sa négligence ou de son refus d'agir, une autorité pour dire tout simplement: C'est dommage, ce n'est pas simplement une question de vous dire que ce n'est pas en conformité, nous avons laissé expirer les 45 jours et nous avons maintenant l'autorité voulue pour intervenir.

Il y a une petite contradiction là-dedans. Ce n'est peut-être pas majeur, à la réflexion, mais cela m'a frappé quand j'ai essayé de faire la concordance des articles.

M. Léonard: II faut quand même prévoir le cas où la municipalité de comté ne réagit pas à un plan directeur ou à un plan d'urbanisme, en tout

cas à un geste posé par la municipalité. Alors, il y a présomption de non-conformité, de sorte que la municipalité s'adresse à ce moment-là à la commission et c'est la commission qui tranche. A la suite de cela, cela revient au niveau de la municipalité régionale de comté et elle est mise devant le choix ou de modifier son propre schéma — c'est peut-être la municipalité locale qui a raison — ou bien la municipalité régionale demande à la municipalité locale de modifier son schéma.

M. Goldbloom: II me semble que l'on impose à chacune des petites municipalités — ce sont toujours elles qui me préoccupent — l'obligation de surveiller de près le calendrier. Si, à l'intérieur de cette période de 45 jours, la municipalité reçoit une réponse du conseil de la municipalité régionale de comté, il n'y a pas de problème, mais vous savez comme moi, M. le Président, que l'on ne se rend pas toujours compte du passage des jours. Si on est obligé d'en compter 45 et ensuite 15 pour avoir le droit de faire appel à la commission, on se voit imposer une responsabilité de vigilance. Je suis d'accord que la vigilance est de mise dans l'administration publique à tous les niveaux, mais je trouve que l'on impose une lourde responsabilité aux petites municipalités.

M. le Président, je n'insiste pas. Je voulais souligner qu'il me paraissait y avoir un petit problème dans le mécanisme qui est prévu dans ces articles.

Le Président (M. Laplante): Article 40, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, oui, si le ministre me dit tout simplement...

M. Léonard: Nous retenons cette objection. Nous pourrons peut-être y revenir un peu plus tard. On peut suspendre jusqu'à ce qu'on me donne une réponse. On peut regarder cela.

Le Président (M. Laplante): Suspendre 40 momentanément?

M. Goldbloom: M. le Président, je vous promets que...

M. Léonard: Au fond, ce sur quoi je vous donne raison, c'est que, sur les aspects pratiques pour une petite municipalité, cela peut lui imposer des obligations lourdes.

M. Cordeau: Parce qu'il y a des réunions de conseil une fois par mois.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léonard: L'autre façon de régler le problème, ce qui serait un problème, paraît-il, assez compliqué à résoudre, ce serait d'introduire un délai automatique ou des gestes automatiques de la part de la commission ou des choses comme cela. Mais, encore là...

NI. Goldbloom: Non, M. le Président, je ne pense pas que ce soit la solution idéale, parce qu'après tout, il faut un examen de ce qui est proposé plutôt que l'entrée automatique en vigueur, parce que d'autres municipalités seraient affectées par rapport au schéma régional.

M. Léonard: C'est cela, mais on impose à la municipalité locale d'agir dans tout cela, comme solution au problème. Si vous voulez, je suis d'accord pour le regarder. On pourrait le faire regarder par les gens qui m'accompagnent et je vous donnerai une réponse un peu plus tard.

M. Goldbloom: C'est tout ce que je voulais demander au ministre et j'allais vous promettre, M. le Président, d'accepter d'avance la réponse que le ministre donnera.

Le Président (M. Laplante): En somme, il est adopté, sous réserve de revenir, à l'article 40.

M. Cordeau: Est-ce qu'on n'a pas demandé qu'il soit suspendu?

Le Président (M. Laplante): Oui. On l'avait adopté auparavant, mais il y a une réserve sur l'adoption pour revenir à l'article 40. J'appelle l'article 41.

M. Goldbloom: M. le Président, à quelles modifications est-ce que l'on fait allusion? Ce sont les modifications prévues à l'article 40, si je comprends bien. Cela fait un peu drôle de lire les articles 36 à 40 et d'arriver à l'article 41, qui dit: Les articles 36 à 40 s'appliquent. Comment l'article 40, par exemple, peut-il s'appliquer à ce qui est prévu par l'article 40? C'est une vérité de La Pal ice.

M. Léonard: On le comprend bien, quand on le lit à la suite, mais, quand on arrive dessus, je comprends.

M. Goldbloom: Le cercle n'est pas vicieux, mais c'est un cercle quand même.

M. Gendron: M. le Président, tout simplement pour fins de compréhension, j'ai également le même problème. Est-ce qu'on a analysé comment cela se lirait si l'article 41 n'était pas là? Je ne vois pas l'utilité de l'article 41. S'il n'était pas là du tout, qu'est-ce qu'on changerait à part d'éclaircir un texte déjà lourd?

M. Léonard: II faut comprendre qu'à la suite du processus de 36 à 40, qui impliquent des modifications, à un plan d'urbanisme, par exemple, il faut que ces modifications reprennent le même processus pour entrer en vigueur, les mêmes délais. Il faut qu'ils soient conformes, parce qu'il faut qu'ils passent le test du jugement de conformité.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

M. Gendron: Donc, 40 s'applique à 40! M. Léonard: C'est cela.

M. Goldbloom: Cela fait drôle, mais je crois que je comprends maintenant. Quand le conseil de la municipalité régionale de comté, en vertu de l'article 40, demande à une municipalité de modifier son plan ou son règlement, il ne doit pas lui faire une confiance totale; il doit lui demander de lui retourner le plan ou le règlement modifié et procéder, en vertu de l'article 36, à l'étudier et à émettre un certificat de conformité.

M. Léonard: 40 ou 41, parce que la solution qu'on propose à ceci, c'est probablement de mettre dans un même article les deux derniers alinéas de 40. Il faudrait les mettre dans 41 et, à ce moment, il n'y aurait pas de problème. Mais on va examiner ça et on reviendra là-dessus.

M. Goldbloom: Parfait.

Le Président (M. Laplante): Article 41 suspendu. J'appelle maintenant l'article 42.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 43.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 44, il y a un papillon.

M. Léonard: A l'article 44, j'ai les amendements qu'on vous a distribués et j'en aurai un autre, par la suite, qu'on vous distribuera.

A 44, on insère, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "approuvé", les mots "en vertu de l'article 36" pour la meilleure compréhension du texte.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Léonard: Ensuite, à b), par le remplacement, au deuxième alinéa, de l'expression "ou 40" par l'expression "40, 42, 43".

M. Goldbloom: M. le Président, adopté sous réserve.

M. Léonard: Suspension.

M. Goldbloom: II se pourrait que nous soyons obligés d'introduire 41 aussi.

M. Léonard: C'est ça, d'accord. M. Goldbloom: D'accord.

M. Léonard: On ajouterait, à la fin du deuxième alinéa: "Avis de son entrée en vigueur est publié à la Gazette officielle du Québec ou dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité."

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: "... et dans un journal diffusé..."

Le Président (M. Laplante): L'article 44 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 45?

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 45 en est un autre qui me laisse légèrement perplexe parce qu'il me paraît contenir une vérité de La Palice. On délivre un certificat de conformité et le plan ou le règlement est réputé conforme aux objectifs et aux dispositions du document complémentaire. Mais que veut dire le certificat de conformité, s'il ne veut pas dire exactement cela? Est-ce que l'article est nécessaire?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que, par l'article 45, on crée une présomption définitive de conformité, à compter de la date du certificat.

M. Goldbloom: Bon.

M. Léonard: C'est pour éviter toute contestation devant les tribunaux. (15 h 15)

M. Goldbloom: Je comprends. C'est sur le plan légal.

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: On pourrait contester l'avis du conseil de la municipalité régionale de comté disant qu'il n'avait pas force de loi et tout cela, tandis que l'adoption définitive...

M. Léonard: Cela renforce, comme vous disiez tout à l'heure. Trop fort ne casse pas.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Brassard: Pourquoi ne dit-on pas alors: A compter de la date de délivrance du certificat, règlement de zonage, lotissement, plan d'urbanisme entrent en vigueur... Pourquoi est-ce qu'on dit cela plutôt...

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas l'entrée en vigueur, c'est la conformité.

M. Brassard: On semble dire: A compter de la date où on dit que c'est conforme, cela devient conforme. C'est un peu cela le sens. C'est assez bizarre.

M. Léonard: De façon positive. C'est-à-dire que tout ce qui est le plan d'urbanisme, le règlement de zonage et les règlements sont réputés

conformes. On ne pourrait pas attaquer sous un de ses aspects ou l'autre.

M. Goldbloom: J'ai compris l'utilité de l'article. Sans cet article, ce serait simplement le conseil de la municipalité régionale de comté qui aurait dit que c'était conforme, mais ici, c'est la loi qui dit que c'est conforme. Donc, c'est soustrait à une contestation possible. Quant à l'entrée en vigueur, ce sont des règlements qui peuvent avoir été en vigueur auparavant. Ce n'est pas cela qui les fait entrer en vigueur.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mais étant donné qu'une erreur, c'est humain, il peut arriver une erreur. Est-ce qu'un citoyen pourrait aller à l'encontre ou faire un appel à la délivrance d'un certificat de conformité s'il trouve qu'il y a réellement eu erreur quelque part? A un moment donné, il peut arriver qu'un règlement de zonage ou d'urbanisme dans une municipalité soit adopté, que le tout aille à la commission, que la commission l'adopte, mais que plus tard quelqu'un découvre une erreur humaine.

M. Léonard: Ce qu'on dit, c'est qu'il s'agit de la conformité en fonction des objectifs du schéma d'aménagement. Si les procédures n'ont pas été suivies ou si c'est attaquable à d'autres points de vue, le citoyen garde ses recours.

Une Voix: D'accord, parfait.

Le Président (M. Laplante): L'article 45 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 46...

M. Léonard: Un instant. On peut régler, paraît-il, à l'heure actuelle le cas de 40 et 41.

Le Président (M. Laplante): On va appeler l'article 40.

M. Léonard: On revient à l'article 40. Il faudrait arrêter l'article 40 après le premier alinéa et commencer l'article 41 au deuxième, troisième alinéa de 40 et l'ancien article 41.

L'article 41 commencerait comme suit: "Les modifications prévues à l'article 40 s'opèrent par un règlement qui doit être transmis", etc. "Les modifications prévues à l'article 40 s'opèrent par un règlement qui doit être transmis dès son adoption à la municipalité régionale de comté ainsi qu'à la commission pour enregistrement. Ce règlement ne requiert pas d'autre approbation que celle prévue à l'article 36. Les dispositions des articles 36 à 40 s'appliquent en les adaptant à ces modifications". Cela va?

M. Goldbloom: M. le Président, cela nous permet d'adopter l'article 41, mais il y avait toujours en suspens une autre question par rapport au premier alinéa de l'article 40. Il faudrait examiner la modification à 44 aussi.

Le Président (M. Laplante): Avant d'aller plus loin, je veux savoir si je me situe dans la bonne voie aux fins du journal des Débats. L'article 40 se termine à "quarante-cinq jours".

M. Goldbloom: C'est cela. M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): A la page 15 du projet de loi. L'article 41 débute par ces mots: "Les modifications prévues à l'article 40 s'opèrent par un règlement qui doit être transmis". Deuxième paragraphe: "Ce règlement ne requiert pas d'autre approbation que celle prévue à l'article 36". Troisième paragraphe: "Les dispositions des articles 36 à 40 s'appliquent en les adaptant à ces modifications". C'est bien ça?

M. Goldbloom: II me semble, M. le Président, qu'il faudrait ajouter 41 à la modification que nous avons apportée à 44, parce que l'on parle maintenant de modifications qui s'opèrent par un règlement, donc c'est un règlement qui est réputé, qui est visé.

Le Président (M. Laplante): A quelle place voulez-vous ça?

M. Goldbloom: C'est sur le papillon à 44, sous-paragraphe b), et à rénumération à la fin, 40, 42 ou 43, il faudra insérer 41 aussi.

Le Président (M. Laplante): D'accord, dans ce cas, je rappelle l'article 44, qui a été adopté sous réserve pour ajouter l'amendement suivant au papillon présenté par le ministre. Dans le b), par le remplacement au deuxième alinéa de l'expression "ou 40" par l'expression "40, 41, 42 ou 43", pour les fins du journal des Débats. Paragraphe c).

Une Voix: ...

M. Goldbloom: C'est une bonne question.

M. Gendron: C'est à 41 que ça commence.

M. Goldbloom: Oui, cela devient 41. Vous avez raison.

M. Gendron: A ma connaissance, 40 est inutile.

M. Goldbloom: Oui.

M. Gendron: On serait mieux de lire "ou 41, 42 et 43", mais pas 40.

Le Président (M. Laplante): Pour les fins du journal des Débats, on revient à l'article 44, au

même paragraphe b), le papillon d'amendement du ministre qui se lira dorénavant comme suit: b). Par le remplacement, au deuxième alinéa, de l'expression "ou 40" par l'expression "41, 42 ou 43". Adopté.

M. Goldbloom: C'est cela. Adopté. Le Président (M. Laplante): Le c). M. Goldbloom: Je vous félicite. M. Gendron: Merci. M. Léonard: C'est réglé.

Le Président (M. Laplante): L'article 40 est-il adopté officiellement actuellement? On a parlé tout à l'heure d'un...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, il y a toujours une question en suspens.

Le Président (M. Laplante): II y avait quelque chose en suspens. Il me le semblait aussi. A l'article 40, il y avait une petite affaire, un nouvel article 40. A 40, il y aura une réponse demain là-dessus; il reste en suspens. Il est adopté, mais sous réserve. L'article 41 est adopté tel qu'amendé. J'appelle 42 qui est adopté. Maintenant, on s'en va à l'article 46; il y a un amendement apporté par M. le ministre.

M. Léonard: J'avais annoncé hier, au début de la commission...

Le Président (M. Laplante): Qui est même un nouvel article.

M. Léonard: C'est un amendement à l'article 46. Je peux le lire, peut-être. C'est un amendement assez important, relativement important. Cela se lirait comme suit dorénavant: "A compter de la date de la délivrance du certificat de conformité à l'égard du plan d'urbanisme, tout règlement d'emprunt d'une municipalité ayant pour objet l'exécution de travaux publics, autres que les travaux de réfection ou de correction ou de réparation d'immeubles en place, doit, lorsqu'il est transmis au ministre et à la Commission municipale du Québec pour approbation, être accompagné d'un avis du conseil de la municipalité régionale de comté. "Cet avis doit porter sur l'opportunité du règlement d'emprunt, compte tenu du schéma d'aménagement. "Le conseil de la municipalité régionale de comté doit transmettre cet avis à la municipalité dans les 30 jours de l'adoption du règlement d'emprunt. A défaut par le conseil de la municipalité régionale de comté de respecter ce délai, la municipalité est soustraite à l'obligation qui lui est faite au premier alinéa"

M. Goldbloom: Le ministre reprend les quinze jours qu'il a perdus. Peut-il nous dire pourquoi il veut raccourcir ce délai?

M. Léonard: Pour ne pas imposer trop de délai aux municipalités avant d'effectuer leurs travaux.

M. Goldbloom: Je comprends, M. le Président. Par contre...

M. Léonard: Lorsque les décisions ont été prises au niveau du conseil municipal local, on veut leur faciliter la tâche et on veut surtout qu'elles profitent des périodes de construction qui parfois sont limitées lorsqu'il s'agit de travaux à effectuer en été.

M. Goldbloom: C'est un objectif louable, M. le Président. Mon seul commentaire, c'est que, le délai étant raccourci, la pression sera plus forte sur le conseil de la municipalité régionale de comté qui devra se réunir assez fréquemment. On va faire des maires des petites municipalités des gens à temps complet au service de leurs municipalités et de la municipalité régionale de comté.

M. Léonard: 30 jours, il s'écoule au moins une réunion.

M. Goldbloom: Oui, normalement.

M. Caron: II faudra que le ministre des Affaires municipales pense à rémunérer les maires d'une meilleure façon, selon le temps qu'il pourront consacrer à ces réunions.

M. Léonard: C'est à la suite des représentations qu'on nous a faites de la part de l'Union des municipalités du Québec qui voulait que l'avis de la municipalité régionale de comté se fasse dans un délai relativement court. Il faut considérer aussi que ce n'est pas à tous les jours qu'il y a de grands travaux. Comme on exclut tous les travaux de réfection, de correction ou de réparation d'immeubles en place, il s'agit probablement de constructions nouvelles que les gens connaissent depuis longtemps et dont on a déjà discuté. Il s'agirait simplement de donner un avis officiel.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque le ministre nous fait part de consultations, qu'il a poursuivies, d'avis qu'il a reçus, je me rends à sa préférence. Je dois cependant renouveler mon commentaire. Celui ou celle qui se présentera à la mairie dans une petite municipalité, à partir de l'entrée en vigueur de cette loi, devra penser que le travail sera passablement intense et très exigeant quant à l'emploi du temps et cette personne aura peut-être un peu de difficulté à concilier la nécessité de gagner sa vie. Ce n'est pas comme maire d'une municipalité de 1000 âmes que l'on peut gagner sa vie avec l'échelle de traitement que l'on connaît présentement. Il faut penser à cela aussi.

M. le Président, j'ai une dernière question par rapport à cet article. Le deuxième alinéa me paraît centralisateur, dans le sens que l'opportunité de faire des règlements d'emprunt et donc de procéder à des interventions, des réalisations est nor-

maternent la prérogative du conseil municipal. Voici que le conseil de la municipalité régionale de comté va se prononcer sur l'"opportunité", qui est un mot relativement large, un peu flou, mais j'aimerais que le ministre fasse un commentaire là-dessus. (15 h 30)

Voyez-vous, M. le Président, si je peux ajouter un autre mot, je crois qu'il y a une certaine différence entre un avis de conformité et une opinion quant à l'opportunité de faire quelque chose. On peut trouver qu'un projet est conforme et exprimer en même temps l'avis qu'il n'est pas opportun. C'est, à mon sens, une atteinte à l'autonomie relative du conseil municipal.

M. Léonard: Sur le dernier aspect, une atteinte à l'autonomie, je dirai que c'est un avis et non pas un permis. Il y a quand même une bonne différence entre les deux. Ce n'est pas non plus la conformité, parce que les gestes posés, normalement, sont conformes au schéma d'aménagement. Ce sur quoi va porter l'avis, ce sera d'abord sur le fait qu'on réalise des travaux à tel moment plutôt qu'à tel autre et le fait aussi que je pense que la municipalité régionale de comté va avoir en main les grandes implantations qui vont se faire au niveau de chaque municipalité, va être au courant du moment où cela va se faire aussi.

M. Goldbloom: J'accepte l'article, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 46, adopté.

Modification et révision du schéma

Section VI. Modification et révision du schéma. Article 47.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 48. Il y a un papillon.

M. Léonard: Au quatrième alinéa, à la troisième ligne, on insère, ou on ajoute, si vous voulez, "ainsi qu' aux municipalités de comté adjacentes", après le mot "comté".

M. Goldbloom: Adopté, quant à l'amendement, M. le Président. Sur l'article, à la fin du deuxième alinéa, il y a une expression qui, à mes yeux, laisse à désirer. Il s'agit des mots "doit être modifié". L'alinéa se lit comme suit: "Cette résolution doit indiquer si la modification envisagée affecte les objectifs du schéma ou les dispositions du document complémentaire et, le cas échéant, identifier les municipalités dont le plan d'urbanisme, le règlement de zonage, le règlement de lotissement ou le règlement de construction doit être modifié". J'ai l'impression que l'on tire une conclusion avant d'avoir suffisamment analysé. Il me semblerait plus logique de remplacer les mots "doit être modifié" — J'aurais dit: "doivent être modifiés", mais cela est un détail — par les mots "pourraient être affectés" ou quelque chose de cette nature, "pourraient être affectés "ou" seraient affectés."

M. Léonard: "Seraient susceptibles d'être modifiés"? Il y aurait peut-être des implications. Disons que, par prudence, nous examinons cette proposition d'amendement plus attentivement. A première vue, elle semble aller, mais, au cas où... "seraient susceptibles d'être modifiés", je pense que c'est cela le sens. Nous l'examinons plus à fond, si vous voulez, sans la rejeter pour l'instant.

Le Président (M. Laplante): Va-t-on suspendre l'article 48?

M. Léonard: Excusez. Tout à l'heure, un amendement a été proposé qu'on a déjà accepté, mais qui recèle une faute. On devrait lire "ainsi qu'aux municipalités régionales de comté adjacentes". Si on regarde le texte attentivement, le mot "régionales" à été omis. Est-ce qu'on est d'accord pour y revenir?

Le Président (M. Laplante): Le mot "régionale" est au pluriel?

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: Avec un accent aigu, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on va suspendre l'article 48?

M. Léonard: On me dit ici que cela irait, que ce serait susceptible d'être modifié. Nous accepterions l'amendement proposé par le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): Ce qui veut dire qu'au deuxième paragraphe de l'article 48, à la cinquième ligne, le mot "doit" après le mot "construction" serait remplacé par "serait susceptible d'être modifié".

M. Goldbloom: Comme je l'ai dit, je mettrais cela au pluriel, question de style, de français.

M. Léonard: Cela peut être au singulier aussi. M. Goldbloom: C'est un argument.

Le Président (M. Laplante): "Serait susceptible d'être modifié", est-ce cela?

M. Goldbloom: Oui, ne perdons pas de temps là-dessus.

M. Léonard: Cela pourrait être juste un aussi.

M. Goldbloom: Oui, mais il y a une énumération et généralement, même s'il y a le mot "ou", si je voulais citer de la jurisprudence, je pourrais

trouver quelque part dans le journal des Débats une occasion où l'on m'a dit qu'il fallait le mettre au pluriel quand moi, je l'avais mis au singulier.

M. Brassard: Je serais porté à accepter l'interprétation du député de D'Arcy McGee, connaissant sa...

M. Goldbloom: Non, non, faites-le en vertu de vos propres connaissances.

M. Brassard: ... compétence en grammaire.

M. Goldbloom: M. le Président, ne perdons pas de temps là-dessus.

M. Léonard: On va le mettre au pluriel. D'accord pour le pluriel.

M. Goldbloom: L'article est adopté, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Bon, l'article 48, avec tous ses amendements, est adopté. Article 49, un autre papillon. On va adopter l'amendement de M. le ministre.

M. Léonard: On remplace le deuxième alinéa par le suivant qui explicite davantage. "Les avis et le résumé requis par les articles 21, 22 et 31 doivent préciser l'effet de la modification envisagée sur le territoire de chacune des municipalités visées." C'est le mot "projetée" qui change.

M. Goldbloom: C'est "envisagée" au lieu de "projetée", oui.

M. Léonard: C'est cela.

M. Goldbloom: II y a le mot "et" qui manque à la fin de la première ligne du papillon.

M. Léonard: Oui, sur le texte de la modification, de l'amendement. "21, 22 et 31". L'autre amendement est au troisième alinéa; après le mot "dans", il faudrait ajouter les mots "dans le territoire de".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté.

M. Goldbloom: L'article aussi.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 51 avec le papillon.

M. Goldbloom: J'espère que le ministre ne trouve pas que nous le faisons travailler trop vite.

M. Léonard: Pardon? Ce serait le premier alinéa qui serait remplacé par le suivant. Il y a quelques changements. "Dans le cas de l'article 50, une municipalité ou un propriétaire ou locataire — à la place de résident — d'un immeuble situé dans le territoire de la municipalité régionale de comté, peut dans les 45 jours de l'adoption de la résolution, demander par écrit à la commission, avec copie à la municipalité régionale de comté, un avis sur la question de savoir si la modification envisagée affecte les objectifs du schéma d'aménagement ou les dispositions du document complémentaire".

M. Goldbloom: Adopté comme amendement, M. le Président, sous réserve de pouvoir en discuter en tant qu'article.

M. Léonard: Et le b), on remplace à la deuxième ligne du deuxième alinéa les mots: "la réception de cette demande", par les mots: "l'expiration du délai prévu au premier alinéa".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 51, maintenant.

M. Goldbloom: Je trouve, d'abord, que l'amendement apporté par le ministre au premier alinéa est une amélioration, parce qu'un résident, c'est très large. Il n'y a même pas de restriction quant à l'âge et ainsi de suite. Un mineur, par exemple, est quand même un résident d'une municipalité.

Je comprends aussi le souci de démocratie qui anime le ministre. Je pense en même temps, cependant, à ceux qui doivent administrer. Dans n'importe quelle municipalité et surtout dans le territoire d'une municipalité régionale de comté, il y aura quelques individus qui, pour des raisons de malice ou par une espèce de déséquilibre vont embêter tout le monde avec des requêtes, même des lettres au député. Cela arrive. Il y a des circonstances dans lesquelles on exige qu'un certain nombre minimum de citoyens signent une requête pour que cette requête reçoive une réponse affirmative dans le sens d'une action. Le ministre veut-il vraiment laisser à chaque propriétaire, ou à chaque locataire individuellement, le droit de demander par écrit à la commission un avis sur la question ou s'il exigeait que dix personnes, par exemple, signent une telle requête pour éviter certaines demandes farfelues? Je pose la question.

M. Léonard: Oui, il s'agit d'une modification au schéma. Il s'agit là aussi qu'il y en ait un qui demande un avis sur la conformité pour que cette conformité soit étudiée ou jugée. L'avis rendu est valable pour tous les autres citoyens y compris pour la municipalité. Parce que la moindre contestation sera faite une fois et pour tout le temps, par la suite.

M. Cordeau: C'est pourquoi une demande semblable pourrait retarder de 90 jours le procès-

sus de modification du schéma par tous les délais qui existent actuellement. Je crois que l'Union des municipalités du Québec a attiré l'attention du ministre lors de la présentation de son mémoire.

M. Léonard: C'est 45 jours.

M. Goldbloom: Non, il y a deux fois 45 jours, M. le Président, une fois pour que la requête soit formulée et une deuxième fois pour que la commission donne son avis.

M. Cordeau: Comme le soulignait tantôt le député de D'Arcy McGee, un citoyen qui est contre tout projet dans une municipalité ou qui en veut à un conseiller ou au maire, pourrait mettre des bâtons dans les roues de tout ce mécanisme.

M. Goldbloom: Peut-être que le ministre est aimé de tout le monde dans son comté, mais il ne faut pas compter là-dessus. (15 h 45)

M. Cordeau: Vous savez qu'il y en a qui sont contre tout.

M. Caron: Cela arrive. On voit cela pas mal souvent.

M. Cordeau: Vous en avez chez vous? M. Caron: Ce sont toujours les mêmes.

M. Cordeau: C'est parce que, à ce moment, il y aurait peut-être lieu d'envisager un autre mécanisme plutôt qu'une simple demande d'un individu.

M. Léonard: Une des objections, c'est que ce n'est pas tout le schéma, il s'agit d'une modification. Une modification à un schéma, par hypothèse, peut toucher quelqu'un d'assez précis ou un très petit nombre de gens, mais qui aient quand même une importance au niveau du schéma, on leur donne une possibilité d'en appeler, quant à la conformité.

M. Cordeau: Prenez une municipalité, dans un secteur où il n'y a pas de dépanneur; la municipalité change son zonage pour faire un "spot" zoné pour permettre l'ouverture d'un dépanneur. S'il y a un type, à deux coins de rue, qui dit: Pourquoi le dépanneur ne serait-il pas chez nous au lieu de chez le voisin? Alors, il commence une procédure en contestation, parce qu'il vient d'apprendre qu'il y a eu un changement au zonage.

M. Caron: II est entendu par la commission; ça dépend, s'il n'y a pas de sérieux là, j'imagine que la commission ne donnera pas son consentement.

M. Cordeau: Oui, mais il n'y a rien dans l'article qui dise si la demande est fondée ou non fondée, on dit: Une demande.

M. Goldbloom: M. le Président, si je peux offrir un exemple en comparaison. Dans la Loi de la qualité de l'environnement, nous avons voulu accorder aux citoyens le droit de demander une requête là où ils croient que l'activité d'une usine, par exemple, a des effets néfastes sur leur santé, sur leurs biens. Mais nous avons reconnu le fait que certaines personnes pourraient se plaindre de façon farfelue. Nous n'avons pas imposé au ministre de l'environnement l'obligation de fournir un avis sur chaque requête, quelle que soit la qualité de la requête.

Ici, la commission doit donner son avis dans les 45 jours de la réception de cette demande, que la demande soit farfelue ou non. C'est pour cela que je trouve que c'est un peu dangereux pour la bonne marche des travaux de la commission qui a des choses plus importantes à faire.

M. Léonard: Si vous permettez que mes fonctionnaires regardent un peu quant à la suggestion. Il reste que, pour revenir sur une chose, le délai additionnel n'est que de 45 jours, parce que, de toute façon, il y a 45 jours dans les délais ordinaires.

Une requête comme celle-ci, faite par une municipalité, a pour effet d'augmenter le délai de 45 jours; mais ce n'est pas un délai total de 90 jours.

M. Cordeau: Toute demande en contestation doit recevoir une réponse de la commission dans les 45 jours?

M. Goldbloom: M. le Président, si le ministre avait été député pendant plus longtemps et avait participé à d'autres séances de commissions parlementaires, il aurait entendu des gens, ici, venir chercher à régler leurs problèmes sur le dos d'élus municipaux, sur le dos de députés, etc. C'est regrettable de devoir parler de la présence, dans la société, de gens qui créent certaines difficultés, mais il faut offrir aux élus et à ceux qui sont nommés pour accomplir des tâches importantes, une petite protection contre ce genre d'abus.

C'est pour cela qu'il me semblerait que la signature de dix personnes ou, si le ministre le veut, cinq personnes, serait une protection.

M. Léonard: D'accord, nous regardons un peu; ce n'est pas une impossibilité, c'est une façon de baliser, s'il y a moyen. Nous reviendrons là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Nous allons suspendre l'article 51. J'appelle l'article 52.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 52, adopté. J'appelle l'article 53.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député, j'appelle l'article 54.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Cordeau: Article 53.

Le Président (M. Laplante): II a été adopté.

M. Cordeau: Est-ce qu'il n'y aurait pas un peu de relation avec l'article 51, au point de vue... Parce que là, on parle encore d'un résident. Tantôt, vous avez changé le mot "résident".

M. Léonard: II faudra y toucher par concordance, si on modifie l'article 51.

Le Président (M. Laplante): Si on modifie l'article 51.

M. Goldbloom: II y a aussi le mot "résident" que l'on a remplacé par les mots "propriétaire ou locataire".

M. Cordeau: C'est cela que je souligne.

M. Léonard: On me propose un autre amendement à l'article 53.

Le Président (M. Laplante): On revient à 53.

M. Léonard: Le dernier alinéa.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léonard: II serait changé par: "Avis de son entrée en vigueur est publié à la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité régionale de comté". C'est un amendement qu'on a déjà vu et qu'on réinsère ici aussi.

Le Président (M. Laplante): II y avait un autre amendement. A quelle ligne celui-là?

M. Léonard: L'autre qui est en suspens, c'est selon la décision...

Le Président (M. Laplante): Sur le résident.

M. Léonard: C'est selon la proposition qui sera faite à l'article 51. Il faudrait corriger 53 par concordance.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Laplante): On va les laisser ensemble. Article 54?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 55?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 56?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 57, papillon.

M. Léonard: A l'article 57, on remplacerait la première ligne du premier alinéa du mot "au" par les mots "ou une révision du", c'est-à-dire "lorsqu'une modification ou une révision du schéma d'aménagement..."

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: L'autre amendement, c'est par concordance. On remplacerait le deuxième alinéa par le suivant: "L'approbation prévue aux articles 131 à 146 n'est pas requise dans le cas d'un règlement adopté conformément au présent article".

M. Goldbloom: Une nette amélioration.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 57.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 58.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 59.

M. Goldbloom: A l'article 59, M. le Président, je dois faire encore une fois le commentaire que le ministre responsable de l'application de la loi doit trouver ses propres moyens d'obtenir copie des règlements.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 59. Article 60, papillon.

M. Léonard: Article 60. On remplace, aux première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "quarante-cinq jours prévu au premier alinéa" par les mots "quinze jours prévu au deuxième alinéa.

M. Goldbloom: Vous nous permettrez une minute, M. le Président, pour regarder l'article 37.

M. Léonard: Ah oui, 37, c'est une erreur. Cela va? D'accord. Alors, si, à l'expiration du délai de quinze jours, prévu au deuxième alinéa de

l'article 37, c'est-à-dire que ç'a été une erreur technique, on avait pris le premier délai, c'est-à-dire le délai du premier alinéa, alors qu'en fait, il s'agit du délai du deuxième alinéa qui, lui, est de quinze jours...

M. Goldbloom: C'est cela, la municipalité a 45 jours pour faire une demande à la commission et la commission a quinze jours pour répondre.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je ne suis pas certain de comprendre.

M. Léonard: Le comté a 45 jours pour émettre son avis. S'il ne le fait pas, la municipalité a quinze jours pour demander l'avis de conformité. C'est à l'expiration de ces quinze jours que l'article 60 trouve son application.

M. Goidbloom: M. le Président, lisons tranquillement l'article 37. "A l'expiration du délai de 45 jours suivant la transmission du plan ou d'un règlement visé aux articles 33 et 34, si le certificat de conformité n'a pas été délivré, la municipalité qui a transmis le plan ou le règlement pour approbation par le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la commission, un avis de conformité."

M. Léonard: Continuez... "Cette demande se fait...

M. Goldbloom: D'accord. "Cette demande se fait par résolution signifiée à la commission et au conseil de la municipalité régionale de comté dans les quinze jours qui suivent l'expiration du délai prévu au premier alinéa".

M. Léonard: Ensuite, on retourne à 60.

M. Goldbloom: Oui. D'accord, M. le Président, je vois clair, maintenant, merci.

Le Président (M. Laplante): L'article 60, adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, pas encore. Le ministre comprendra que c'est technique, tout cela, que c'est complexe, et qu'il faut analyser à la loupe chaque élément pour savoir qui fait quoi et dans quel délai. Il s'agit ici de ce fameux délai de quinze jours dont nous venons de parler. Si, à l'expiration de ce délai, la municipalité n'a pas demandé l'avis de la commission, le deuxième alinéa permettra au conseil de la municipalité régionale de comté de modifier le schéma d'aménagement. C'est un premier élément. "Si la commission est d'avis que le règlement de modification visé à l'article 59 n'est pas conforme aux objectifs du schéma d'aménagement ou aux dispositions du document complémentaire, le règlement de modification est réputé ne pas être conforme aux objectifs du schéma et aux dispo- sitions du document complémentaire, le conseil de la municipalité régionale de comté peut alors modifier le schéma d'aménagement conformément aux articles 48 à 53." Jusque là, ça va. "Si le conseil de la municipalité régionale de comté ne modifie pas le schéma, la municipalité peut adopter, faire approuver et transmettre au conseil de la municipalité régionale de comté un nouveau règlement de modification." C'est cela que je trouve un peu. difficile à comprendre.

M. Léonard: La municipaité locale peut décider d'abandonner son règlement, mais elle peut aussi en transmettre un nouveau. Elle n'est évidemment pas obligée d'en transmettre un nouveau, mais elle le peut, c'est-à-dire qu'elle peut se reprendre.

M. Goldbloom: Essayer de nouveau, avec une nouvelle version?

M. Léonard: Une nouvelle version. M. Goldbloom: Ah bon!

M. Léonard: Puisqu'elle aura reçu l'éclairage — elle n'aurait pas reçu l'éclairage — mais elle a le choix ou de laisser tomber complètement ou de reprendre une nouvelle version. (16 heures)

M. Goldbloom: Oui, c'est-à-dire que...

M. Léonard: C'est pour ça qu'on met "peut" et non pas "doit". Elle n'est pas tenue de le faire, mais elle peut le faire.

M. Goldbloom: Oui. C'est cela. Je comprends. La municipalité peut ne pas demander l'avis à la commission, mais le conseil de la municipalité régionale de comté peut, pour diverses raisons, ne pas procéder à une modification. La municipalité peut reprendre...

M. Léonard: Ne pas agir. Au lieu de lui donner un refus ou une opinion négative sur la conformité, il y a évidemment des négociations ou des tractations et on va dire: Faites-le de telle façon et, à ce moment-là, il n'y aura aucun problème. Avant d'aller plus loin, on recommence tout simplement. C'est le sens. Cela permet un peu de discussion en cours de route.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 60 est adopté.

Le contrôle intérimaire

J'appelle l'article 61.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous prierai à partir de cet article d'aller un peu plus lentement parce que c'est jusqu'à l'article 60 que j'ai fait une étude détaillée mot par mot et je voudrais prendre

un peu plus de temps pour lire les autres articles avant de les déclarer adoptés.

Le Président (M. Laplante): D'accord, M. le député.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article me paraît acceptable, mais soulève un problème qui a été soulevé plus tôt au cours de cette journée — le ministre en est sûrement au courant— par l'Union des municipalités du Québec, c'est-à-dire l'harmonisation de cette loi avec la Loi sur la protection du territoire agricole. Cet article peut fournir au ministre l'occasion de réagir s'il est disposé à le faire.

Il y a une exception qui est faite dans cet article pour les terres en culture. C'est une reconnaissance de l'importance de l'autre loi, mais elle pose en même temps le problème de l'harmonisation que nous avons soulevé par rapport à d'autres articles. Cette exception qui est faite à cet article, est la preuve de la dominance de la Loi sur la protection du territoire agricole sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ayant essayé de tirer les vers du nez du ministre, sans succès apparent, je vais déclarer l'article adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 61 est adopté. Article 62?

M. Goldbloom: En ce qui concerne le tirage des vers du nez, M. le Président, l'opinion publique tirera plus fort que moi.

M. Léonard: II me semble que l'autre loi n'empêche pas qu'il y ait des règles sur le contrôle intérimaire dans la loi de l'aménagement. Vous en tirerez certaines conclusions, si vous le voulez. Ce sont les vôtres.

M. Goldbloom: Ah oui, ah oui.

M. Léonard: II n'y a pas nécessairement de dominance d'une loi par rapport à l'autre.

M. Goldbloom: Que le ministre parle comme...

M. Léonard: II y a des objectifs qui peuvent être différents selon les lois. Ce sera harmonisé.

M. Goldbloom: ... il le fait avec le sourire, cela facilite notre travail, M. le Président. Je l'en remercie.

Le Président (M. Laplante): Article 62? M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Article 62. Un instant! Je voudrais distribuer un amendement à l'article 62 que j'avais annoncé hier. Il y en a même deux ici. Le premier alinéa serait remplacé par le suivant: Malgré l'article 61, l'interdiction d'ériger une nouvelle construction dans le territoire d'une municipalité est levée, moyennant la délivrance d'un permis par le fonctionnaire désigné par la municipalité, lorsque la construction projetée a déjà fait l'objet, avant l'entrée en vigueur de la résolution prévue à l'article 4, de toutes les autorisations requises par la municipalité et qu'elle débute dans les six mois de l'entrée en vigueur de cette résolution ou lorsque sont réunies les trois conditions suivantes qui sont énumérées par la suite.

Est-ce qu'on dispose de ce premier amendement?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Premier amendement, adopté, b).

M. Léonard: b). On remplace à la fin du paragraphe 1 les mots...

Une Voix: C'est une faute de français.

M. Léonard: "... distincts sur les documents officiels du cadastre;" par les mots "... distincts au plan et livre de renvoi".

M. Goldbloom: "... au plan et livre de renvoi" à la place de "sur les documents officiels du cadastre".

M. Léonard: C'est l'expression juridique.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: II faut enlever les guillemets à "distincts" dans le texte de l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Après "distincts"?

M. Léonard: Le dernier guillemet... Le premier reste. C'est-à-dire que c'est l'expression qui remplace l'autre. Ensuite, on remplace le deuxième paragraphe par le suivant: "les services d'aqueduc et d'égouts ayant fait l'objet d'une autorisation ou d'un permis délivré en vertu de la loi sont déjà installés dans la rue en bordure de laquelle la construction est projetée ou le règlement décrétant leur installation est en vigueur;"

M. Goldbloom: Pourquoi remplacer l'allusion précise à la Loi de la qualité de l'environnement par l'allusion générale à la loi?

M. Léonard: C'est pour ne pas restreindre. Cela comprend celle-ci et cela comprend d'autres lois antérieures.

M. Goldbloom: D'accord. Cette expression est générale et ne veut pas dire la présente loi. C'est une expression voulant dire toutes les lois du Québec.

M. Léonard: Dont celle qu'on retire présentement.

M. Goldbloom: D'accord!

Le Président (M. Laplante): Amendement de l'article 62, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 62.

M. Cordeau: Vous dites: "les services d'aqueduc et d'égouts". Certaines municipalités ont les services d'aqueduc mais elles n'ont pas les services d'égouts. Là, vous spécifiez les services d'aqueduc et d'égouts.

M. Léonard: On est en période de contrôle intérimaire, voyez-vous. On est forcément plus restrictif.

M. Cordeau: Quelle peut être la durée d'un contrôle intérimaire? Je m'excuse, je pose peut-être certaines questions qui ont été...

M. Léonard: Le grand maximum, sept ans, d'après la loi.

M. Cordeau: Alors, pendant sept ans il ne pourrait pas y avoir...

Non, mais, normalement, je sais que cela va se faire avant, mais, ne trouvez-vous pas un peu restrictif que les deux services soient exigés?

M. Léonard: II y a 90 jours. Après, il y al'élaboration du règlement. Mais cela pourrait être levé à partir de 90 jours. Il y a un minimum de 90 jours selon l'avancement de la rédaction du règlement ou de l'adoption du règlement qui sera levé.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais faire un retour en arrière pour une seconde. Au début de l'amendement proposé par le ministre, je note le mot "malgré", après l'article 61. Nous sommes habitués à voir le mot "nonobstant".

M. Léonard: Nonobstant, oui.

M. Goldbloom: Est-ce maintenant la tradition de dire "malgré"?

M. Léonard: C'est le comité de législation qui l'utilise désormais.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est à en perdre son latin.

M. Léonard: On se francise, même les messes sont dites en français maintenant.

Le Président (M. Laplante): Article 62, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel qu'amendé par le ministre. Article 63?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 64 avec un papillon, un amendement du ministre.

M. Léonard: On remplacerait, à la fin du premier alinéa, les mots "et un règlement de lotissement" par les mots, "un règlement de lotissement et un règlement de construction".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui, et l'article 64?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 65?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 66?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 67. Il y a un papillon d'amendement de M. le ministre.

M. Léonard: A l'article 67, on remplacerait le deuxième alinéa par le suivant. Cela va être drôle. "Copie du règlement est, dès son adoption, transmise à chacune des municipalités qui font partie du territoire de la municipalité régionale de comté, au ministre ainsi qu'au ministre des Terres et Forêts pour des fins du cadastre et elle est enregistrée à la commission".

M. Goldbloom: C'est amusant, effectivement. Il y a un c majuscule à mettre au début, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: A part cela, c'est adopté avec enthousiasme même.

Le Président (M. Laplante): Au mot "copie" vous mettez un c majuscule?

M. Goldbloom: Oui, c'est le début d'un alinéa, M. le Président.

M. Léonard: Un deuxième amendement remplacerait à la quatrième ligne du troisième alinéa, le mot "dans" par les mots "au bureau de chaque municipalité".

M. Goldbloom: Est-ce l'expression habituelle? Au bureau de chaque municipalité? Ce n'est pas à l'hôtel de ville? D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'amendement du ministre est adopté. Maintenant, l'article 67.

M. Goldbloom: Quelques instants, s'il vous plaît, M. le Président.

Une simple question. Y a-t-il eu discussion sur l'opportunité d'exiger, au premier alinéa, une majorité plus forte que la simple majorité des voix des membres?

Deuxième question: Quand on parle de la majorité des voix des membres du conseil de la municipalité régionale de comté, dois-je comprendre que l'on parle de la majorité des membres et non pas simplement de la majorité de ceux qui seraient présents à une réunion?

M. Léonard: Je réponds qu'il y a eu discussion sur ce sujet et au-delà du quorum, pour les présences à une réunion, on a demandé que la majorité des membres du conseil de la municipalité régionale de comté l'adopte.

M. Goldbloom: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 67, adopté. J'appelle maintenant l'article 68.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69. (16 h 15)

M. Goldbloom: Je remarque que nous sommes dans une série d'articles où le ministre est informé ainsi que son collègue des Terres et Forêts. Il faut que j'essaie de faire sourire le ministre de temps en temps.

M. Léonard: Ce n'est pas difficile.

M. Goldbloom: Je constate cela depuis un certain temps, ce n'est pas du tout difficile. Adopté, 69. Pardon?

Le Président (M. Laplante): Article 69, adopté. M. Cordeau: Article 69?

Le Président (M. Laplante): Oui. Vous voulez parler sur cet article?

M. Cordeau: A la fin de l'article 69, vous dites: "... s'il y a lieu, les modifications souhaitées, demander au ministre de modifier ou de désavouer en tout ou en partie le règlement de contrôle intérimaire." Pourquoi le pouvoir est-il accordé au ministre et non à la commission?

M. Léonard: La commission n'a pas de rôle décisionnel. La commission ne désavoue aucun règlement, aucun schéma d'aménagement, aucun plan d'urbanisme. Ce qu'elle fait, c'est qu'elle juge de la conformité d'un règlement par rapport à un schéma d'aménagement. Elle juge de la conformité de différents instruments ou documents d'urba- nisme. Ceci dit, elle n'a pas le droit de rejeter ou même de modifier les documents d'urbanisme. Elle dit à ceux qui seront responsables de leur confection, de leur élaboration qu'ils ne sont pas conformes et qu'ils doivent poser un geste, dans un sens ou dans l'autre, soit modifier le schéma, soit modifier le plan d'urbanisme ou la réglementation, mais ce qu'elle dit, c'est simplement: C'est conforme ou non. Jamais la commission n'a ce rôle de modifier elle-même ou de désavouer.

M. Cordeau: Est-ce que le ministre va avoir le droit de désavouer l'acceptation d'un plan par la commission?

M. Léonard: La commission n'accepte pas, encore une fois. Elle juge de la conformité. Si c'est conforme, la commission ne peut pas s'opposer à un schéma d'aménagement et à un plan d'urbanisme, si les deux documents sont conformes. Elle ne peut pas s'opposer. Elle n'accepte pas. Elle n'a pas à accepter ou à rejeter, elle ne pose pas de geste positif par rapport à cela.

M. Cordeau: Elle donne son avis et dit si c'est conforme.

M. Léonard: C'est un avis de conformité.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 69, adopté. Article 70?

M. Goldbloom: Je note, M. le Président, que, si le ministre prend la décision de modifier ou de désavouer en tout ou en partie un règlement de contrôle intérimaire, et cela, à la demande d'une municipalité, il est obligé de prendre l'avis du conseil de la municipalité régionale de comté; tandis qu'au troisième alinéa, s'il agit de son propre chef, il n'est pas obligé de communiquer, de quelque façon que ce soit, avec ce même conseil. Le ministre est un apôtre de la consultation. Ne pense-t-il pas qu'il serait courtois de sa part de rejoindre le conseil et de l'écouter avant d'arriver à la décision de modifier ou de désavouer dans ce cas?

M. Léonard: Le texte de loi, tel que rédigé, ne le défend pas.

M. Goldbloom: Non, évidemment. Il n'y a aucune loi qui défend au ministre de parler à quelque citoyen que ce soit.

M. Léonard: C'est cela. Mais le texte de la loi ne le défend pas, sauf qu'il n'en fait pas obligation, pour prévoir des cas exceptionnels où il pourrait... Le fait de consulter auparavant, avant de désavouer, pourrait entraîner toutes sortes de conséquences. Nous avons préféré baliser sa décision par la suite, par l'article 71, plutôt que de lui imposer la consultation. Il est évident que, si le ministre responsable de la loi désavoue un règlement de contrôle intérimaire, il doit avoir des raisons et il devra s'en expliquer publiquement,

mais, s'il le fait avant, cela peut entraîner un certain nombre de conséquences sur le plan de la spéculation, que sais-je, tandis que là, cependant, on lui fait plutôt l'obligation de s'en expliquer après, lorsqu'il le fait.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Léonard: Si jamais il y avait un abus, on peut toujours revenir et modifier la loi. Ce n'est pas sous notre gouvernement que ça pourrait se faire.

M. Goldbloom: Oui, ou battre le gouvernement aux élections.

M. Léonard: C'est ça.

M. Goldbloom: M. le Président, je me demande — je pense que je connais la réponse, mais j'aimerais que le ministre la donne — pourquoi le ministre pourrait, à la demande d'une municipalité, modifier ou désavouer un règlememt de contrôle intérimaire, tandis que, quand il agit de son propre chef, il se réserve le droit seulement de le désavouer, en tout ou en partie, mais pas celui de le modifier.

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que, si on donnait le pouvoir au ministre de modifier le règlement de contrôle intérimaire, c'est un pouvoir accru, par rapport à celui de désavouer simplement. Donc, c'est pour limiter encore davantage le pouvoir du ministre d'intervenir lorsqu'il agit de sa propre initiative. Au fond, tout ce qu'il peut faire, c'est trancher; il l'accepte ou il le rejette, il ne peut pas poser un geste positif à l'intérieur du règlement de contrôle intérimaire pour le modifier.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Cordeau: Ne peuvent-elles pas demander au ministre de le modifier ou de le désavouer?

M. Léonard: Une municipalité peut faire ça, mais le ministre ne peut pas, de sa propre initiative, le modifier. Une municipalité peut demander de le modifier et, là, le ministre, avant de le modifier, est obligé de consulter la municipalité régionale de comté. Mais, s'il agit de sa propre initiative, il n'a pas le droit de le modifier, il ne peut que le désavouer. D'accord?

M. Cordeau: Cela nous rassure.

M. Léonard: Cela vous rassure?

Le Président (M. Laplante): Article 71.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 72.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 73, il y a un papillon, un amendement par M. le ministre.

M. Léonard: On remplacerait les deux dernières lignes du deuxième alinéa par les mots suivants: "... attestant qu'il a délivré le permis requis."

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit du secrétaire-trésorier du conseil de la municipalité, régionale de comté?

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 73 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 74.

M. Goldbloom: Un autre papillon s'en vient! M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: La collection de papillons du ministre est formidable!

M. Léonard: Vous voyez qu'il travaille fort pour cette loi!

A l'article 74, on insérerait, à la sixième ligne du premier alinéa, après le mot "publics", les mots "autres que des travaux de réfection, de correction ou de réparation d'immeubles en place", ce qui fait la concordance avec un amendement déjà adopté à l'article 46.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Amendement à b)?

M. Léonard: A b), par le remplacement, à la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots "quarante-cinq", par le mot "trente", ce qui est aussi un amendement de concordance.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. L'article 74...

M. Goldbloom: Le ministre vient de gagner quinze jours de plus.

M. le Président, je voudrais attirer l'attention du ministre sur la deuxième moitié du troisième alinéa et cela par rapport à un article qui, si ma mémoire est fidèle, est resté en suspens. On voit ici les mots suivants: "A défaut pour le conseil de la municipalité régionale de comté de respecter ce délai, la municipalité est soustraite à l'obligation

qui lui est faite au premier alinéa". Là, il y a un mécanisme qui est prévu quand le conseil de la municipalité régionale de comté ne respecte pas les délais, n'agit pas à l'intérieur des délais. Je pense que c'était l'article 36 qui faisait l'objet de cela. J'attire l'attention du ministre sur cela pour sa réflexion.

M. Léonard: C'est-à-dire de l'article 36 à 40, c'est l'ensemble.

M. Goldbloom: C'est simplement une réflexion additionnelle.

M. Léonard: II ne s'agit pas des mêmes choses. Il ne s'agit pas de la même chose, si vous le permettez, M. le député de D'Arcy McGee. Ici, il s'agit de travaux, de règlements d'emprunt qui concernent des travaux. Donc, on n'est pas du tout au niveau de l'adoption de modifications du schéma d'aménagement, mais au niveau de travaux. Nous avons adopté l'article 46 exactement de la même façon, puisque nous donnons à ce moment un délai de 30 jours à la municipalité. Ici, ce serait dans la même veine qu'à l'article 46. Je pense qu'on pourrait l'adopter sans conséquence par rapport à la suspension que nous avons mise sur les articles 36 à 40.

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas que je m'oppose à ce qui est écrit ici à l'article 74 comme à l'article 46. Au contraire, c'est simplement que je voulais ajouter un élément de réflexion.

Le Président (M. Laplante): Excusez, j'en ai perdu un petit bout.

M. Goldbloom: Cela va bien, M. le Président. Cela va très bien.

Le Président (M. Laplante): J'en ai perdu un petit bout.

M. Goldbloom: L'article 74 est adopté. Le Président (M. Laplante): II est adopté? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, on va appeler l'article 75.

M. Goldbloom: Adopté.

Territoires non organisés

Le Président (M. Laplante): On avance. Les règlements d'urbanisme des territoires non érigés en municipalités ou non organisés. Article 76?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 77?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous un papillon là-dessus? Vous en aviez un à 76 aussi?

M. Léonard: A 76 et 77...

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léonard: ... il y a un délai de 12 mois qui est porté à 24 mois. C'est une modification qui avait été apportée à la réimpression de la loi, mais qui n'avait pas été mise en concordance dans le cas des territoires non organisés.

Le Président (M. Laplante): Le seul changement qu'il y a comme cela...

M. Léonard: C'est de porter le délai de 12 à 24 mois.

Le Président (M. Laplante): Dans les 24 mois au lieu de 12.

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: II y aura un texte qui sera distribué pour que notre documentation soit complète? Merci.

M. Léonard: A l'article 77, on dit aussi, à la sixième ligne du premier alinéa, "dans un délai de 12 mois". Il faut lire maintenant "dans un délai de 24 mois".

M. Godlbloom: Adopté dans les deux cas, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 76, tel qu'amendé à la deuxième ligne: à la place de "12" mois, le nombre "24", adopté?

M. Goldbloom: Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): L'article 76 est adopté. L'article 77, amendement aussi à la sixième ligne. Le nombre "12" est remplacé par "24"; adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 77, adopté. J'appelle l'article 78.

M. Goldbloom: Adopté.

Une Voix: Le ministre va être destitué; il va trop vite...

Le Président (M. Laplante): L'article 78, adopté. J'appelle l'article 79.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article 51, étant en suspens et comportant le même mécanis-

me que l'article 79, il s'agit du nombre de personnes qui auraient le droit de demander un avis à la commission, il serait peut-être bon d'attendre la décision du ministre par rapport à 51 avant de prendre une décision sur 79.

Le Président (M. Laplante): L'article 79 est suspendu. A l'article 80, il y a un amendement, un papillon. M. le ministre.

M. Léonard: On remplacerait l'article par deux alinéas, pour le clarifier. Le premier alinéa se lirait comme suit: "Dans le cas d'une modification à un règlement prévu aux articles 76 et 77, le premier alinéa de l'article 123 ne s'applique pas."

Deuxième alinéa: "Un règlement de modification adopté et approuvé, conformément aux articles 131 à 146, est réputé conforme aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du document complémentaire".

M. Goldbloom: M. le Président, je dois alors comprendre que les conseillers juridiques du ministre l'ont avisé que les allusions aux deuxièrne et troisième alinéas de l'article 123 et à l'article 108, n'étaient pas nécessaires ni conformes à ce qu'il aurait fallu écrire et que les nouvelles allusions sont celles qui fournissent la concordance. Adopté, M. le Président.

M. Léonard: On le reprend au complet. C'est pour une meilleure compréhension du texte.

Le plan d'urbanisme d'une municipalité

Le Président (M. Laplante): Chapitre III, plan d'urbanisme d'une municipalité, section I, attribution d'une municipalité; article 81. Pas de papillon.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Je note toujours que le ministre des Terres et Forêts est soudainement de nouveau dans le portrait.

Le Président (M. Laplante): L'article 82.

M. Léonard: Quand il s'agit du contrôle intérimaire.

Le Président (M. Laplante): II y a un petit amendement à l'article 82 aussi.

M. Léonard: A la première ligne du deuxième alinéa, il faut remplacer le mot "résolution" par le mot "ordonnance".

M. Goldbloom: Sûrement.

M. Léonard: C'était une erreur.

M. Cordeau: A l'article 81, M. le Président, tantôt, on a changé le mot "cadastre" pour "livre de renvoi". Est-ce qu'à l'article 81, il y aurait lieu de faire la même chose? Ce n'est pas pareil, tout de même.

M. Léonard: On a changé l'expression "document officiel du cadastre" par "livre et plan de renvoi".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 82, adopté tel qu'amendé au deuxième paragraphe. J'appelle 83, avec papillon.

Contenu du plan d'urbanisme

M. Léonard: Nous ajoutons au paragraphe 1, après le mot "d'aménagement", les mots "du territoire".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 83 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 84. Papillon.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate qu'il y a eu une erreur d'impression: on a mis un accent circonflexe sur le mot égout qui n'en a pas un. Mais la tradition veut que le mot "égout" soit au pluriel quand il s'agit d'un réseau. Je ne sais pas pourquoi. L'aqueduc est au singulier et les égouts au pluriel; mais c'est comme cela que l'on parle des réseaux.

Le Président (M. Laplante): II a un meilleur français que nous, lui. Quel professeur de français vous êtes!

M. Léonard: II y a différents égouts: les égouts sanitaires, les égouts pluviaux. Les égouts, on parle des égouts en général.

M. Goldbloom: Peut-être. Oui.

M. Léonard: Je pense qu'il faut le mettre au pluriel d'ailleurs. Donc, il faut corriger la proposition d'amendement elle-même.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 84, cinquième paragraphe, à la deuxième ligne, "égouts" sans accent et au pluriel, virgule, d'électricité. Adopté?

M. Goldbloom: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goldbloom: Quant à l'article, je dois faire un commentaire analogue à celui que j'ai fait sur les articles 5 et 6. L'obligation est faite d'inclure dans un plan d'urbanisme les grandes orientations, les grandes affectations et les densités, mais

les voies de circulation, les équipements et infrastructures et les réseaux d'aqueduc, d'égouts, d'électricité, de gaz, de télécommunications et de câblodistribution sont laissés facultatifs. Le ministre nous a répondu, par rapport aux articles 5 et 6, qu'un schéma d'aménagement ne doit pas être aussi détaillé que cela, mais nous voici dans le détail d'un plan d'urbanisme et il me semblerait normal que l'on exige l'inscription de ces éléments dans le plan d'urbanisme plutôt que de les laisser facultatifs.

M. Léonard: Oui, mais nous en sommes à prescrire dans ce texte de loi, à l'article 83, l'obligation pour toutes les municipalités du Québec. Vous savez, avec votre expérience, qu'il y a des municipalités qui ont 40 habitants, disons dans les plus petites. Remarquez que ce ne sont pas de grosses municipalités. Il reste que ce qui est obligatoire, il nous semblait, devait quand même être assez léger pour que ce ne soit pas un fardeau trop lourd pour tout le monde. Si on a sur une carte au moins les grandes affectations du sol dans des territoires qui sont peu habités ou, en tout cas, dont la densité de la population est très faible, cela peut suffire aussi. La liberté est là pour toutes les municipalités d'inscrire tout ce qu'il y a à l'article 84 comme contenu facultatif.

M. Goldbloom: Nous sommes tous pour la liberté, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: Je soutiens respectueusement...

M. Léonard: On leur donne même des idées, des suggestions pour mettre dans leur plan d'urbanisme...

M. Goldbloom: Oui, d'accord.

M. Léonard:... mais on ne leur impose pas.

M. Goldbloom: Je soutiens respectueusement, M. le Président, que si l'on rend obligatoire l'inscription au plan d'urbanisme du tracé des voies de circulation et s'il n'y en a pas qui traversent la municipalité, s'il n'y a que la rue principale qui constitue en même temps la route entre cette municipalité et les voisines, cela ne cause pas de problème. Il n'y a rien à inscrire parce qu'il n'y a rien de prévu. Il en est de même des réseaux d'aqueduc et d'égouts, si c'est une municipalité qui n'a pas de puits ni de fosses septiques, le plan d'urbanisme ne peut pas comprendre des tracés de réseaux d'aqueduc et d'égouts, parce qu'il n'y en a pas en prévision.

M. le Président, c'est la loi du ministre, c'est lui qui vivra avec elle jusqu'à la fin de son mandat — une fin qui s'en vient vite — mais je ne suis pas pour insister pour qu'il modifie sa loi quand il n'y a pas de principes fondamentaux qui sont en jeu. C'est une opinion que j'exprime. A mon avis, il serait plus logique, maintenant que nous sommes rendus dans les détails, de dire ce que devraient être les détails, plutôt que de laisser ce qui est plus détaillé que le schéma d'aménagement, avec une définition obligatoire qui est plus générale que celle que l'on a donnée au schéma d'aménagement, parce que l'on dit tout simplement les grandes orientations, les grandes affectations et les densités. C'est un avis. Je vous l'offre.

M. Léonard: J'ajouterai aux explications que j'ai déjà données là-dessus qu'il y a aussi, jusqu'à un certain point, le principe des vases communicants qui joue entre un schéma d'aménagement et des plans d'urbanisme, spécialement en milieu rural. On pourrait choisir, ou plusieurs municipalités ensemble pourraient choisir de faire un schéma d'aménagement assez complet, d'inclure dans le schéma d'aménagement plusieurs éléments de l'article 6 au contenu facultatif et de mettre cela dans un schéma d'aménagement, quitte à simplifier au minimum leur plan d'urbanisme. On retrouverait, à ce moment-là, les routes, les tracés de routes dans un schéma d'aménagement au niveau de l'ensemble des municipalités, si elles veulent le faire, et c'est là que la liberté leur est laissée de le faire, soit ensemble, soit de le faire elles-mêmes.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais offrir la considération suivante. Je suis contribuable dans une petite municipalité, mais pas si petite qu'elle n'ait pas de projet de développement. Le plan d'urbanisme est présenté, comprenant obligatoirement les grandes orientations de l'aménagement, les grandes affectations du sol et les densités de son occupation. Dans un secteur, il est indiqué qu'il y aura un développement résidentiel et la municipalité, jusqu'à maintenant, a seulement des puits et des fosses septiques.

Quand je vois ce plan d'urbanisme, je vois qu'il y a un secteur où il y aura un développement résidentiel. Je peux tenir pour acquis, parce que je ne suis pas un expert en densité... Je ne sais pas, étant simple citoyen, qu'à partir d'une densité X, il faut un réseau d'aqueduc et d'égouts et, si l'obligation n'est pas faite à la municipalité d'indiquer que, par rapport à ce projet de développement, il y aura un réseau d'aqueduc et d'égouts, je peux acheter un terrain, pensant que j'aurai à dépenser pour un puits et une fosse septique et me trouver avec des taxes pour 20 ans, 30 ans, pour payer un réseau d'aqueduc et d'égouts dont je n'étais pas informé par le plan d'urbanisme.

C'est dans ce sens qu'il me semble qu'il serait plus juste de dire à la municipalité: Si vous avez en perspective l'installation de réseaux d'aqueduc et d'égouts, il faudra que vous l'indiquiez obligatoirement sur votre plan d'urbanisme, d'autant plus que ce plan d'urbanisme sera modifié, mais pas à chaque fois qu'il y a une décision; la modification se fera à des intervalles.

M. Léonard: II faut voir aussi ce qu'il y aura dans le schéma. Les décisions vont être prises au

niveau municipal et au niveau de la municipalité régionale de comté. Les élus eux-mêmes vont avoir à faire un équilibre entre ce qu'ils mettent dans leur plan d'urbanisme et ce qu'ils vont mettre dans leur schéma d'aménagement. (16 h 45)

A ce stade-ci, nous préférons laisser les municipalités plus libres. Je ne dis pas, dans quinze ans, peut-être, quand vous reviendrez au pouvoir, à ce moment-là, on pourra faire des modifications. Peut-être qu'on reviendra nous-mêmes pour faire un certain nombre de modifications. Pour l'instant, pour ne pas imposer une charge trop lourde à un certain nombre de petites municipalités, nous avons préféré nous en tenir à un contenu minimum, mais obligatoire. Les municipalités peuvent le compléter, si elles le désirent.

M. Goldbloom: J'aimerais conseiller au ministre de ne pas faire ses projets ministériels sur quinze ans.

M. Cordeau: Est-ce que, en temps normal, un plan d'urbanisme doit comprendre les six paragraphes de l'article 84?

M. Léonard: II peut les comprendre. Ce que le plan d'urbanisme doit comprendre, ce sont les deux paragraphes de l'article 83. Ce que le plan d'urbanisme peut comprendre, si on peut ajouter cela, si on se donne la peine de faire un plan d'urbanisme, il est probable qu'on va inclure plusieurs des éléments de l'article 84. Cela me semble très probable. Maintenant, on n'en fait pas une obligation, nous en faisons une suggestion.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Laplante): L'article 84 est adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Sur division.

M. Léonard: On va enregistrer cela.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Article 85. Il y a un amendement au sixième paragraphe, c'est le même que dans l'autre, c'est pour que le mot "égouts" s'écrive sans accent et avec un s.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 85 sera adopté?

M. Goldbloom: Adopté avec l'amendement.

M. Léonard: J'apporterai une précision, si vous me le permettez, M. le député de D'Arcy McGee. La loi ouvre la possibilité à une municipalité de préciser encore davantage au-delà des articles 83 et 84 son plan d'urbanisme, de préciser davantage des programmes ou de se faire des programmes particuliers d'urbanisme. C'est une flexibilité qui n'existait pas auparavant.

M. Goldbloom: C'est une liberté, et, ce qui est intéressant, c'est que l'article 86 permet au conseil de la municipalité régionale de comté d'imposer des éléments de l'article 84 ou de l'article 85 comme obligations dans la préparation d'un plan d'urbanisme. C'est une souplesse intéressante. Je maintiens le point de vue que j'ai exprimé.

Le Président (M. Laplante): Article 86? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 87?

M. Goldbloom: Adopté.

Elaboration du plan d'urbanisme

Le Président (M. Laplante): Article 88, section III?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 89?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 90?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 91. Il y a un papillon d'amendement de M. le ministre.

M. Léonard: II s'agit d'ajouter, à la deuxième ligne, "est transmise aux municipalités dont le territoire est contigu."

M. Goldbloom: Le français est meilleur. Dans un autre contexte, à plusieurs reprises même, l'obligation est faite à une municipalité régionale de comté d'aviser les municipalités régionales de comté voisines. Ici, ce ne sont que les municipalités voisines, celles dont le territoire est contigu, qui seront informées. Le ministre ne trouve-t-il pas nécessaire que les municipalités régionales de comté voisines soient informées aussi? Je pose la question. Je n'ai pas d'opinion bien arrêtée là-dessus.

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez me donner un exemple?

M. Goldbloom: Je pense, par exemple, au cas où, dans un plan d'urbanisme, une municipalité prévoirait un parc industriel et dans une municipalité régionale de comté à côté il y aurait déjà un parc industriel avec des terrains encore vacants. Il me semble que cette municipalité régionale de comté voudrait savoir qu'il y a un tel projet et pouvoir protester et dire: Ne créez pas un parc industriel à côté avant que le nôtre soit complet. C'est une idée qui me vient à l'esprit en discutant. Je pose la question.

M. Léonard: On n'a pas d'objection, on peut le mettre.

Le Président (M. Laplante): Que suggérez-vous de mettre dans l'article 91?

M. Léonard: Remarquez que les municipalités régionales ont déjà les schémas d'aménagement de leurs voisines. Si la proposition préliminaire est conforme au schéma d'aménagement d'une municipalité par rapport à la municipalité régionale de comté, il ne devrait pas y avoir tant de différence, mais il n'y a pas d'objection majeure. Il reste que, s'il y a des municipalités contiguës qui se trouvent dans une autre municipalité régionale, vraisemblablement il va y avoir transmission aussi.

M. Goldbloom: C'est vrai, M. le Président. A la réflexion, je pense que ce serait une complication inutile. D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 91 est adopté tel qu'amendé par l'amendement du ministre. Article 92?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 93?

M. Goldbloom: Adopté. Le Président (M. Laplante): Article 94? M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Article 95?

M. Goldbloom: Me permettriez-vous de revenir une seconde à l'article 93...

Le Président (M. Laplante): Oui, je vous permets une remarque.

M. Goldbloom:... pour faire une remarque que j'ai faite antérieurement? S'il n'y a qu'une seule assemblée publique, il y a sûrement des citoyens qui viendront pour obtenir des renseignements, pour se faire donner un cours, si vous voulez, dans ce cas-ci, sur le plan d'urbanisme. Ils vont retourner chez eux, réfléchir là-dessus et tirer des conclusions et il sera trop tard s'il n'y a pas une deuxième assemblée publique. Je ne suggère pas que l'on inscrive une deuxième assemblée obligatoirement dans la loi, mais je soulève encore une fois ce problème. Même nous qui siégeons à cette table n'avons pas d'expérience professionnelle dans le domaine des schémas d'aménagement, des plans d'urbanisme. Si nous avions devant nous un urbaniste qui nous présentait un plan, nous lui poserions de nombreuses questions et, à la fin de la séance, nous partirions sans doute avec de la documentation que nous étudierions à tête reposée. Nous aurions des questions additionnelles et des conclusions et l'urbaniste serait parti.

M. Léonard: J'ai deux réponses à fournir aux interrogations que vous posez. La première, les municipalités ont le pouvoir général d'ajourner une assemblée publique autant de fois qu'elles le veulent. En tout cas, elles peuvent le faire. A l'article 95, vous avez d'autres réponses, si on le lit: "Avant d'adopter le plan d'urbanisme, le conseil de la municipalité doit procéder à une consultation sur les divers éléments du plan ainsi que sur les conséquences découlant de son adoption. Cette consultation est requise, même lorsqu'une consultation a été faite sur la proposition préliminaire. Donc, ils ont le temps de prendre connaissance et de réagir.

M. Goldbloom: Oui, ce qui m'oblige...

M. Léonard: Et, là encore, le pouvoir d'ajournement existe.

M. Goldbloom: ... à retourner en arrière et à me demander s'il n'y a pas lieu de faire la même chose dans l'autre cas, parce que, de mémoire, je ne pense pas que les mêmes mots aient été utilisés, en ce qui concerne le schéma d'aménagement.

M. Gendron: M. le Président, pendant qu'on vérifie, je pense que le député de D'Arcy McGee a raison, sauf que, au moment de la préparation du schéma et lorsqu'on discute, c'est loin d'être aux mêmes étapes et on va dans le très précis, dans le très concret. Au niveau du schéma, ce sont les grandes orientations, alors, qu'il y ait moins de garanties sur les étapes de consultation, au niveau du schéma, je pense que c'est normal. J'aurais été inquiet si on avait retrouvé exactement les mêmes mots et les mêmes formules de consultation.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord.

M. Cordeau: Le plan d'urbanisme doit toujours être conforme au plan d'aménagement.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gendron: Bien sûr, sauf que, à partir du moment où le schéma d'aménagement, ce sont les grandes lignes, qu'il n'y a pas de précision; vous avez beaucoup plus de garanties que les questions des citoyens, en termes de difficulté de compréhension ou d'imprécision, se retrouvent presque exclusivement au niveau du plan d'urbanisme, du règlement de construction, du règlement de zonage, mais sûrement pas au niveau du schéma d'aménagement général qui, lui, a donné les grandes orientations.

M. Cordeau: Un plan d'urbanisme vient spécifier, dans les détails, le plan d'aménagement.

M. Gendron: C'est ça.

M. Cordeau: C'est global; mais si...

M. Gendron: Habituellement, les citoyens sont intéressés aux questions de détails, parce que

c'est ce qu'ils rencontrent dans chacune de leur municipalité. Ils sont affectés, comme vous le disiez tantôt, par le site prévu pour le commercial par rapport au résidentiel, le dépanneur, etc. Mais, dans les grandes orientations du schéma d'aménagement, les contribuables les plus intéressés vont être ceux qui ont des fonctions d'officiers municipaux, mais quant aux contribuables réguliers, les simples bons citoyens, leur niveau de préoccupation va être bien plus de savoir si ça l'affecte.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Léonard: Je dirais qu'on peut toujours faire un parallèle entre les consultations ou des assemblées publiques tenues lorsqu'on adopte le schéma et les assemblées publiques tenues lorsqu'on adopte le plan d'urbanisme. On peut faire un parallèle, mais ce n'est pas tout à fait de la même façon.

Si vous retournez à l'article 14 et à l'article 20, vous allez voir quelles sont les assemblées publiques qui sont tenues pour l'adoption du schéma, la version préliminaire et la version définitive. Il y a aussi le résumé qui circule dans le comté, alors que, au niveau de la municipalité, lorsqu'elle fait son plan d'urbanisme, elle peut adopter une proposition préliminaire. Si elle adopte une proposition préliminaire, elle est tenue de faire une assemblée publique. Même si elle a tenu une assemblée publique sur la proposition préliminaire, elle est quand même tenue d'en tenir une sur la proposition définitive; celle-là est obligatoire.

Dans la première version du projet de loi, je pense qu'il y avait plus de consultation; en tout cas, elle n'était pas tout à fait de la même façon; nous l'avons rendue facultative, sous certains de ses aspects, dans la réimpression du projet de loi, de façon à permettre plus de flexibilité entre le comté et la municipalité, selon ce qu'on fait.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre...

M. Léonard: Vous allez louer le gouvernement! (17 heures)

M. Goldbloom: ... pas celui-ci, tous les ministres, chaque ministre est convaincu que son projet de loi est à peu près parfait et si l'Opposition ne fait pas d'interrogation, le ministre continuera de croire que son projet de loi est parfait et celui-ci sera adopté tel quel. Il est donc normal que nous soulevions certaines questions à certains moments, sans nécessairement insister sur des modifications. Les réponses du ministre ont souvent pour effet d'éclairer notre lanterne et de nous permettre de voir que vraiment ce n'est pas nécessaire de modifier le projet de loi. Tel est le cas actuel; je suis tout à fait satisfait.

Le Président (M. Laplante): Article 95? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 96? Il y a un amendement, oui. Non, c'est une question de territoire. Premièrement.

M. Léonard: Paragraphe 1 du premier alinéa: "soit transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse civique du territoire de la municipalité";

M. Goldbloom: Adopté. Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé.

Adoption du plan d'urbanisme

Article 97, section IV, Adoption du plan d'urbanisme.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 98, papillon.

M. Léonard: A la première ligne: Dans le cas d'une municipalité qui fait partie du territoire d'une municipalité.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Une minute. Article 98, adopté. Article 99, papillon.

M. Léonard: C'est toujours le même amendement, à la deuxième ligne, "aux municipalités dont le territoire est contigu", plutôt que "aux municipalités contiguës."

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 99, adopté. J'appelle l'article 100. Il y a un papillon.

M. Léonard: C'est la même chose. Au paragraphe 1 du premier alinéa, on dit: Soit transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse civique du territoire de la municipalité.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 100, adopté.

Effets de l'entrée en vigueur

Article 101?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 102, avec papillon.

M. Léonard: On remplace, au début de la première ligne du troisième alinéa, les mots "Le premier et le" par les mots "les premiers et". Les premiers et deuxième alinéa.

Le Président (M. Laplante): Article 102 modifié à la première ligne.

M. Goldbloom: Là, je vous demanderais de me donner une minute pour relire l'article dans son ensemble.

M. le Président, j'ai un seul commentaire, question de forme et de français, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, c'est une chose que nous avons changée à un autre endroit. "Cependant, si un règlement de zonage, un règlement de lotissement ou un règlement de construction, " j'aurais dit "sont en vigueur".

Le Président (M. Laplante): A la place de "ou", vous mettriez "et" pour que ça soit comme ça.

M. Goldbloom: A la place de "et"... M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Non, mais avant...

M. Léonard: Je laisserais "ou", et non pas "et".

M. Goldbloom: Non.

Le Président (M. Laplante): Vous mettriez au pluriel "sont".

M. Goldbloom: M. le Président, nous devrions peut-être consulter...

M. Léonard: On va consulter nos grammairiens, parce que, s'il...

M. Goldbloom: Oui, c'est cela.

M. Léonard: ... y avait seulement un seul de ces règlements qui devrait être modifié et qu'on le met au pluriel, ça n'a pas de sens.

M. Goldbloom: C'est quand même une énumération.

M. Léonard: Oui, il faudrait employer les deux: "est ou sont en vigueur".

M. Goldbloom: M. le Président, je dois vous dire — et vous savez que le français n'est pas ma langue maternelle — que j'avais toujours l'habitude de mettre un tel verbe au singulier et que c'est ici même, à une commission parlementaire, que l'on m'a dit qu'il fallait le mettre au pluriel, même si c'est le mot "ou" qui est utilisé dans l'énumération. Mais, M. le Président, ne perdons pas de temps avec cela. Une correction grammaticale pourra toujours se faire et le consentement unanime de la Chambre sera obtenu avec la plus grande facilité.

M. Cordeau: C'est peut-être parce que vous dites: "Cependant, si un règlement de zonage, un règlement de lotissement ou un règlement..."

Alors, il y en a certainement deux, parce qu'il n'y a pas "si un règlement de zonage ou un règlement de lotissement ou un règlement de construction".

M. Léonard: Vous pouvez en avoir seulement un. Ce qu'on me dit ici, les conseillers juridiques me disent que, d'après les règles d'interprétation, le singulier comprend le pluriel.

M. Gendron: La virgule, c'est comme le "et".

M. Goldbloom: Comme l'homme comprend la femme.

M. Gendron: M. le député de D'Arcy McGee, dans le présent cas, je doute que vous ayez raison — c'est une opinion — parce qu'il ne me semble pas qu'ici, on sente, dans la phraséologie, qu'il s'agit d'une liste énumérative. Ce sont des choix répétitifs que tu fais, tu devras en faire un, à un moment donné, et c'est pour ça que l'accord devrait être, d'après moi, au singulier. Je pense qu'il est exact que le singulier comprend également le pluriel.

M. Goldbloom: Je partage votre point de vue dans mon for intérieur, mais, comme je vous dis... L'article est adopté, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. L'article 102, adopté avec amendements au troisième paragraphe. J'appelle l'article 103 où il y a aussi une modification.

M. Caron: A moins, M. le Président, que vous ne vouliez revenir à 3.

M. Léonard: 3 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goldbloom: Vous êtes hanté par l'article 3, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non.

M. Goldbloom: Non, je parle du président.

Le Président (M. Laplante): Non, pas du tout. C'est un bon lapsus quand même. A l'article 103, il y a une modification à la sixième ligne du premier paragraphe; après le mot "dans", ajouter "le territoire de". Adopté, ce petit amendement?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article lui-même?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que c'est le même cas que 51 et 79. Il s'agit du droit d'un locataire ou d'un propriétaire de demander un avis à la commission. Il serait donc préférable de rendre un jugement sur les trois en même temps. Je remarque, M. le Président, à la dernière

ligne du premier alinéa, que le mot "commission", n'a pas de majuscule, tandis qu'à la ligne suivante, il y a une majuscule et nous avons eu l'habitude de mettre une majuscule pour la commission.

Le Président (M. Laplante): Commission, au premier paragraphe, dernière ligne?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Un C majuscule. Vous en proposez l'amendement?

M. Goldbloom: Ah oui!

Le Président (M. Laplante): D'accord. Adopté?

M. Goldbloom: L'article est adopté quant à moi, M. le Président.

M. Léonard: Faites, monsieur. L'article 103 est adopté.

M. Goldbloom: Oh non! Je m'excuse. C'était suspendu.

Le Président (M. Laplante): L'article 103 est-il suspendu?

M. Léonard: Pas suspendu. C'est dans le sens où je voudrais avoir un avis...

Le Président (M. Laplante): A réviser.

M. Léonard: ... selon la réponse, s'il y a des changements à apporter, on voudrait pouvoir les apporter. En principe, cela peut être adopté.

M. Goldbloom: Oui, oui. Adopté en principe, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 103 est adopté en principe.

M. Goldbloom: II est entendu que, sur maintenant trois articles, nous prendrons une décision quant au nombre de citoyens qui auront le droit de demander un avis. D'accord.

M. Cordeau: Les articles 51 et 79 ont-ils été adoptés dans les mêmes conditions?

M. Léonard: Oui. C'est cela.

M. Goldbloom: Si vous voulez faire la même chose pour les deux...

M. Léonard: II y a eu une adoption en principe. Vous pouvez vérifier.

Le Président (M. Laplante): Vous avez les articles 40, 51, 53, 79 et 103 sur lesquels il faudra revenir, s'il y avait des changements à apporter.

M. Goldbloom: L'article 40 est un cas différent...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais je l'ai écrit quand même...

M. Goldbloom: ... mais les trois autres...

Le Président (M. Laplante): ... même l'article 1 aussi, les cinquième et sixième paragraphes.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous procédons avec une bonne volonté réciproque. Si vous voulez déclarer ces trois articles adoptés en principe, quitte à y revenir, à condition que nous n'oublions pas d'y revenir, je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Mes gens s'occupent de...

Le Président (M. Laplante): C'est dans ce sens-là.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Léonard: Puisqu'on parle de revenir — compte tenu de ce qu'on a dit tout à l'heure à l'article 102 sur le singulier incluant le pluriel — de revenir sur l'article 48 pour appliquer la même règle, paraît-il, nous avons adopté votre amendement...

M. Goldbloom: Si vous voulez, je ne protesterai pas.

M. Léonard: ... votre proposition d'amendement où vous disiez: "... serait susceptible d'être modifié" et vous avez demandé le pluriel. On s'est interrogé, si vous vous en souvenez?

M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: C'est la même réponse qu'on me fournit, que le singulier inclut le pluriel dans les règles d'interprétation.

M. Goldbloom: Je suis d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 48...

M. Léonard: Oui. Article 48. La dernière ligne du deuxième alinéa se lirait: "... serait susceptible d'être modifié", mais au singulier.

M. Goldbloom: "Serait" au singulier. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord. La correction est faite. L'article 103 est adopté tel qu'amendé, sous réserve d'y revenir, suivant une décision sur d'autres articles. J'appelle l'article 104 avec modifications aussi.

M. Léonard: Au premier alinéa, première et deuxième ligne, on remplacerait les mots "la

réception d'une demande prévue à" par les mots "l'expiration du délai prévu au premier alinéa de".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Laplante): Paragraphe b)?

M. Léonard: On remplacerait à la troisième ligne du troisième alinéa, les mots "qui a fait" par les mots "concerné par la demande".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, avec les amendements, l'article 104.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Il y a un petit papillon à l'article 105, dont j'appelle les modifications.

M. Léonard: Deuxième alinéa, première ligne, on enlèverait "de son adoption". Cela va de soi.

M. Goldbloom: Présumant que, normalement, ce sera quand même dès son adoption, mais... D'accord.

M. Léonard: Oui. Avis de son entrée en vigueur est publié dans un journal diffusé...

Le Président (M. Laplante): L'article 105 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté. (17 h 15)

Le Président (M. Laplante): Article 106?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 106 adopté. J'appelle l'article 107.

M. Goldbloom: M. le Président, nous nous trouvons dans la même situation qu'avec les articles 40 et 41. Nous disons que l'article 106 s'applique à l'article 106.

Le Président (M. Laplante): On avait des raisons pour cela, je crois.

M. Goldbloom: Nous avons trouvé une solution. Est-ce que l'on peut utiliser le même truc, M. le Président? Non?

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas la même chose.

M. Goldbloom: Cela va être plus difficile.

M. Léonard: II va falloir revoir la formulation. Tout le monde comprend ce dont il s'agit, mais...

M. Goldbloom: Pendant que le ministre réfléchit, est-ce que l'on peut suspendre pour deux ou trois minutes seulement?

Le Président (M. Laplante): Suspension accordée.

M. Léonard: II est possible qu'on ait à reprendre la formulation de l'article 107, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il faut le distinguer de l'article 106. On ne peut pas reprendre cela. C'est une question de formulation. Sur le fond, je pense que tout le monde s'entend.

M. Goldbloom: Ah oui!

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on suspend l'article 107?

M. Gendron: Très rapidement, je ne pense pas qu'on puisse faire le même arrangement qu'à l'article 40, compte tenu des paragraphes qui traînent l'aile, si vous me passez l'expression, auxquels on a relié la disposition qu'on lit à l'article 107 et qu'on lisait à l'ancien article 41. On le laisse comme cela. Cela fait dur.

Le Président (M. Laplante): Article 107 adopté? Vous voulez avoir une suspension de trois minutes.

M. Goldbloom: Deux seulement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 107 adopté. Suspension de deux minutes.

M. Goldbloom: M. le Président, faisons comme dans le cas de certains autres articles, disons que l'article est adopté en principe. Mais si le ministre...

M. Léonard: On va y penser le temps de la suspension, disons. Je ne veux pas prendre trop de temps, non plus.

M. Goldbloom: D'accord! Suspension de la séance à 17 h 18

Reprise de la séance à 17 h 32

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise de la séance. Nous étions rendus à l'article 107; il a été adopté sous réserve qu'on y reviendrait s'il y avait un amendement.

M. Léonard: Au sujet de l'article 107, il paraît qu'il y a eu des consultations entre les conseillers juridiques au cours de la suspension et on ne peut y toucher. Il faut même revenir à l'article 41. Paraît-il que cela crée un vide ou un cercle.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 107 est adopté. On revient à l'article 41.

M. Léonard: II y a les articles 40 et 41.

Le Président (M. Laplante): Les articles 40 et 41.

M. Léonard: Nous faisions nos légistes. Etant donné qu'on a déjà une question en suspens sur ces articles, on reviendra là-dessus, mais disons que je fais le point tout de suite. Il est probable qu'on ne pourra pas scinder l'article 40 comme on l'avait fait pour le joindre à l'article 41; cela ne fonctionnerait pas. De toute façon, l'article 40 est suspendu; on reviendra, demain, aux articles 40 et 41.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, les membres seront-ils d'accord pour qu'on revienne demain aux articles 40 et 41 à cause d'une anomalie?

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 107 est adopté sans réserve.

Article 108 avec un léger amendement à la troisième ligne. Le chiffre 124 serait remplacé par 123.

M. Léonard: La référence commence à 123 et non pas à 124. C'est une erreur.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 108 est adopté.

J'appelle l'article 109; il y a un amendement de la part du ministre.

M. Léonard: A l'article 109, on remplace les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa par les suivantes.

M. Goldbloom: II y a deux erreurs d'impression qui sont corrigées. Adopté.

M. Léonard: Aux troisième et quatrième lignes "et au ministre des Terres et Forêts pour les fins du cadastre, elle est aussi enregistrée — au singulier — à la commission et publiée dans un journal, etc." Ce sont des fautes de français, des coquilles.

Le Président (M. Laplante): L'article 109 sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appellerais maintenant l'article 110, où il y a un autre papillon.

M. Léonard: C'est: 57 à 59.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 110 est adopté avec son amendement.

M. Léonard: Un instant, sur 110. En ce qui concerne l'article 110, on propose de le remplacer complètement, mais cela laisse intacte la modification qu'on vient de faire. On propose de le remplacer complètement par le papillon qu'on vient de distribuer. Je le lis au complet, tel que proposé, amendé: "Cette modification entre en vigueur, dans le cas des articles 57 à 59, à la date de la délivrance du certificat de conformité. Avis de son entrée en vigueur est publié dans la Gazette officielle du Québec et dans un journal diffusé dans le territoire de la municipalité. Dans les autres cas, la modification entre en vigueur conformément à l'article 364 du Code municipal ou à l'article 390 de la Loi des cités et villes." Je pense que le but de cet amendement, cette reprise de l'article, c'est de le rendre beaucoup plus clair, explicite. Il n'y a pas de changement de fond.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. L'article 110 est adopté dans sa nouvelle version.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Un instant, il y a une faute de français dans la rédaction de l'article 110. "Avis de son entrée en vigueur est publié", c'est au masculin.

M. de Bellefeuille: Le député de D'Arcy Mc-Gee se néglige.

M. Goldbloom: En effet, j'ai honte. Mais où étiez-vous?

Le Président (M. Laplante): D'accord, la correction est faite.

Le contrôle intérimaire

Section VII, le contrôle intérimaire, article 111, avec papillon, amendé par le ministre.

M. Léonard: L'article 111 serait remplacé par le suivant — il n'y a pas de changement de fond, mais, encore une fois, c'est pour préciser des choses — "Sauf dans une municipalité dont le territoire est touché par une résolution adoptée en vertu de l'article 4 ou du troisième alinéa de l'article 48, à compter de l'adoption d'une résolution du conseil municipal autorisant l'élaboration d'un plan d'urbanisme jusqu'à l'entrée en vigueur de tous les règlements que la municipalité doit adopter en vertu de l'article 102, les mesures de contrôle intérimaire visées aux articles 61 à 73 s'appliquent, en les adaptant sur le territoire de

cette municipalité et la municipalité exerce alors les pouvoirs prévus par ces articles".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 111 est adopté; j'appelle l'article 112.

M. Léonard: A l'article 112, les trois dernières lignes sont remplacées. Je pourrais peut-être le lire au complet, ce serait peut-être plus clair.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léonard: Si je le relis au complet, avec l'amendement, cela donne: "Dans une municipalité visée à l'article 111, à compter de la date de l'adoption de la résolution prévue au deuxième alinéa de l'article 109 et jusqu'à la date de l'entrée en vigueur de tous les règlements que la municipalité doit adopter en vertu de l'article 102, les mesures de contrôle intérimaire visées aux articles 61 à 73 s'appliquent, en les adaptant au territoire visé à la résolution et la municipalité exerce alors les pouvoirs prévus par ces articles".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Y a-t-il des questions au sujet de l'article 112?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Vous avez demandé une suspension des articles 113...

M. Léonard: A 122 inclusivement.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant l'article 123, la section 5, l'adoption des règlements.

M. Léonard: Nous n'avons pas de photocopies de cela.

Le Président (M. Laplante): Vous voulez passer à 122?

M. Léonard: M. le Président, la suspension... 122, non, parce qu'il fait partie d'un bloc.

Le Président (M. Laplante): Parce que là ce serait le chapitre complet qui serait suspendu jusqu'à demain.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): On commencerait à 123.

M. Léonard: On recommencerait...

Le Président (M. Laplante): A l'article 123, section 5.

M. Léonard: On a un amendement. On n'a pas de photocopies sur les amendements.

Le Président (M. Laplante): Sur 123, vous en avez une?

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre croit qu'il sera en mesure de commencer demain matin par 113?

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: M. le Président, puisque nous avons des problèmes techniques et puisque je pourrais, de toute façon, si vous le voulez, faire un discours de dix-sept minutes sur l'article 123 — si je pouvais m'empêcher de rire — pourquoi ne pas recommencer demain matin avec enthousiasme et fraîcheur?

Le Président (M. Laplante): Motion d'ajournement à demain, 10 heures. Adopté? Les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 17 h 44