Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 125 Etude après la deuxième lecture

(Quatorze heures trente minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission parlementaire des affaires municipales pour étudier article par article le projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme présentée par M. Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'aménagement.

Sont membres de cette commission M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle).

Les intervenants sont M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lacoste (Sainte-Anne) remplacé par M. Tardif (Crémazie); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

Lorsque nous avions ajourné nos travaux la semaine dernière, jeudi, nous étions rendus au titre IV: Dispositions générales, transitoires et finales, chapitre I, Dispositions générales, article 233. J'appelle l'article 233.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'on pourrait vous demander une faveur? Etant donné que je voudrais solliciter temporairement le consentement des deux Oppositions, officielle et officieuse, pour modifier deux articles, un qui a déjà été antérieurement adopté et l'autre sur lequel j'aurais une suggestion pour le régler, à savoir les articles 192 et 195, je voudrais en faire part et, si les gens sont d'accord, on fera... Je pense bien qu'on n'a pas été conformiste.

Le Président (M. Laplante): II y a deux articles qui sont suspendus. L'article 192 et l'article 196 sont suspendus.

M. Chevrette: Oui, mais c'est parce qu'il est relié à l'article 195 pour les besoins de la cause. Je vous explique. Dans l'article 192, le préfet est élu aux deux tiers des voix et, à l'article 195, vous avez une durée de quatre ans.

On a discuté longuement l'autre jour à savoir quelle serait...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à étudier les articles suspendus plus la correction qu'il y aurait à l'article 193?

M. Chevrette: J'étais bien parti.

M. Giasson: Oui, vu les considérations qui provoquent la demande d'étude, de modification à certains articles de la loi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Goldbloom: On est d'accord pour écouter, mais pas plus.

Fonctionnement des municipalités régionales de comté (suite)

M. Chevrette: D'accord. Mais je suis convaincu que vous allez adhérer à cette suggestion qui va de soi. Dans les faits, c'est que le problème des deux tiers pouvait causer des problèmes et le député de D'Arcy McGee avait exposé des situations possibles. Personnellement, je m'étais montré favorable à la majorité simple, sachant que cela pouvait d'autre part créer d'autres problèmes d'autant plus que si on relie la majorité simple à l'article 195, qui est de quatre ans, on pouvait avoir quelqu'un de faible pendant quatre ans. Cela pourrait être quelqu'un de faible, parce que M. le député de D'Arcy McGee avait dit qu'on pourrait se retrouver devant un fait où un individu, à force d'être ballotté à cause de la règle des deux tiers, se fatigue et se retire purement et simplement de la lutte. Cela aurait pu être un excellent candidat. C'est un fait. Je trouve que ce sont des situations qui sont théoriques, mais qui peuvent se retrouver sur le plan pratique. Donc, la suggestion que je ferais, c'est qu'on revienne à la majorité simple, mais que l'on écourte le mandat à deux ans au lieu de quatre, ce qui, dans les circonstances, nous fait corriger l'article 192 en marquant "majorité simple" au lieu de la règle des deux tiers et, à l'article 195, on dit: La durée du mandat peut être de deux ans au lieu de quatre.

Une Voix: Renouvelable?

M. Chevrette: On ne parle plus de renouvelable. Cela a été barré, la question du deuxième mandat. Comme condition, il faut qu'il soit maire, c'est bien sûr, mais la période de quatre ans crée un problème parce qu'avec les mandats de quatre ans, si le gars est élu préfet la troisième année de son mandat, il est évident que s'il ne se représente pas maire, de toute façon, il y aura élection d'un préfet.

M. Giasson: Mais il agit encore comme préfet.

M. Chevrette: C'est cela. Donc, à deux ans, il y aura moins de problèmes de ce côté-là. Je trouve

que c'est un compromis valable. Je vous laisse à votre discussion.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce sont des suggestions constructives. Je tiens pour acquis que si le député de Joliette-Montcalm, homme toujours discret et sans ambition exagérée, est celui qui présente ces propositions, c'est parce que le ministre est d'accord.

M. Chevrette: C'est parce qu'il m'a autorisé à le faire.

M. Goldbloom: Alors, si le ministre est d'accord, je pense que nous pouvons envisager ces modifications avec un oeil favorable. Je pense que le fait de diminuer la majorité requise à 50% plus un éviterait les situations de paralysie qui pourraient se produire.

Il aurait peut-être été désirable d'expliciter tout un mécanisme, les modalités de l'élection pour être certain qu'éventuellement, on aurait un préfet sans trop de délai.

Je comprends le désir exprimé par le gouvernement dans l'article 192 de donner aux préfets un mandat imposant avec une majorité d'au moins les deux tiers des participants ou des votes.

Je pense qu'il serait sage d'essayer cela au départ par une majorité simple en réduisant le mandat, la durée du mandat à deux années. Il me semble que, si les membres du conseil de la municipalité régionale de comté ne sont pas tout à fait contents de la performance du préfet, la perspective de pouvoir en choisir un autre après deux ans serait rassurante.

Aussi, le fait que le préfet devrait toujours être maire de sa municipalité afin de pouvoir exercer ses fonctions de préfet voudrait dire que, si les mandats étaient de quatre ans dans chaque cas et si les périodes de quatre années ne coïncidaient pas, on serait obligé de choisir un autre préfet en cours de mandat. Donc, ma première réaction est favorable et j'aimerais quand même, puisque c'est à brûle-pourpoint et que je n'ai exprimé qu'une opinion personnelle, que mes collègues puissent s'exprimer là-dessus et même différer d'opinion avec moi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny.

M. Giasson: M. le Président, il m'apparaît qu'on passe d'un extrême à l'autre. La loi mentionnait que le préfet serait élu avec une base des deux tiers des gens qui acceptent sa nomination pour qu'il soit nommé. Maintenant, on propose une majorité simple.

Faisons l'hypothèse qu'il y a trois ou quatre personnes mises en nomination, proposées par les maires présents autour de la table, et qu'on se retrouve, par la majorité simple, avec un maire qui est élu avec 30% de l'appui. Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une solution mitoyenne en vertu de laquelle on pourrait demander que ce soit une majorité au moins absolue?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En guise de question seulement, avec ce qui écrit ici, le mandat maximum est de huit ans et, si je comprends bien, avec votre propos, le mandat maximum sera de quatre ans, deux périodes de...

M. Chevrette: II n'est pas question du mandat maximum.

M. Léonard: Cela a été amendé, M. le député. C'est renouvelable indéfiniment.

M. Scowen: Alors, la question ne se pose pas, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, si vous voulez présenter votre motion d'amendement, M. le député de Joliette-Montcalm sur l'article 192.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, il se lirait comme suit, dans la nouvelle version: Le préfet est élu par le vote affirmatif de la majorité absolue des voix des membres du conseil. Voilà l'amendement. A l'article 195... Est-ce que vous voulez les avoir tous les deux d'un coup?

Le Président (M. Laplante): On va les voter une à une.

M. Chevrette: C'est sage, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement à l'article 192. A la première ligne, biffer les mots "des deux tiers" et les remplacer par "de la majorité absolue". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 192 serait adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle maintenant l'article 193.

Une Voix: 195.

Le Président (M. Laplante): Article 195, je m'excuse. On revient à l'article 195, qui avait déjà été adopté, pour y apporter un amendement.

M. Chevrette: Donc, je présume qu'on a le consentement pour revenir à 195.

M. Goldbtoom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Chevrette: Merci. L'amendement serait donc le suivant: Changer les mots "pour un man-

dat de quatre ans" par les mots "pour un mandat de deux ans".

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 195, à la deuxième ligne de l'article, à la place des mots "quatre ans" les mots "deux ans". L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 195 adopté tel qu'amendé. Maintenant, est-ce que vous êtes prêts à passer tout de suite à l'article 196?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 196, M. le ministre.

M. Léonard: On va déposer le texte.

Le Président (M. Laplante): Je crois que M. le ministre avait demandé que l'on revienne à 196.

M. Léonard: C'est une nouvelle formulation.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 196, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, il se lirait comme suit: "Le préfet dispose d'un vote prépondérant au conseil lorsqu'il y a égalité des voix, sauf lorsqu'il s'agit d'une question visée au deuxième alinéa de l'article 187 et que le préfet est le maire d'une municipalité dont les représentants ne sont pas habiles à voter en raison de cet alinéa".

Le Président (M. Laplante): II y a une explication?

M. Léonard: C'est un amendement pour le rendre beaucoup plus clair.

M. Goldbloom: C'est très clair, M. le Président, sauf qu'on voit qu'on n'accorde pas au préfet suppléant un vote prépondérant si c'est lui qui préside les séances des maires ou des municipalités régies par le Code municipal.

M. Léonard: Si le préfet suppléant est un maire d'une municipalité régie par le Code municipal, il remplace le préfet si le préfet se retire et...

M. Goldbloom: II a un vote prépondérant. M. Léonard: ... il a un vote prépondérant.

M. Goldbloom: Et c'est là l'interprétation donnée par les conseillers juridiques? Très bien.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 196 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 196, adopté. Nous retournons à l'article 233.

M. Léonard: 142, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): L'article 142.

M. Léonard: Si vous me permettez de revenir en arrière pour régler ces cas.

Le Président (M. Laplante): C'est plus facile de le faire ici qu'en troisième lecture.

M. Léonard: J'aurais un amendement à l'article 142 qui est proposé par les secrétaires-trésoriers qui se sont réunis la dernière fin de semaine, lors de leur colloque. C'est aussi en concordance avec le projet de loi 39, l'article 16 qui modifie l'article 359 du Code municipal. (14 h 45)

L'article 142 serait le suivant, maintenant: "La lecture du règlement à l'assemblée publique n'est pas nécessaire si l'avis public, donné en vertu de l'article 139, contient la mention que le règlement peut être consulté au bureau de la municipalité au moins cinq jours juridiques avant la date de l'assemblée publique et que copie pourra alors être délivrée par le secrétaire-trésorier, moyennant paiement des honoraires exigibles selon le tarif fixé en vertu de l'article 171 du Code municipal.

Le secrétaire-trésorier doit, de plus, prendre les dispositions nécessaires pour que les copies du règlement soient mises à la disposition du public pour consultation dès le début de l'assemblée".

Cet article avait été inséré dans la loi 39 et on demande aussi de l'insérer ici parce que, souvent, les règlements sont très longs, très fastidieux à lire et, au fond, lorsqu'il y en a des copies qui sont disponibles, c'est mieux que de le lire en entier.

M. Goldbloom: Je pense que le texte qui nous est présenté est acceptable. Je vois que la proposition du ministre est de remplacer l'actuel article 142 par ce texte. Les deux textes ne sont pas superposables. L'article actuel porte sur la fixation d'un jour de scrutin, si le vote est demandé. Il est proposé pour remplacer cet article qui porte sur la lecture du règlement à l'assemblée publique et sur la disponibilité de copies. Nous avions supprimé l'article 142, j'avais omis de noter cela. C'est mon erreur, je m'en excuse.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Cet article 142 qui avait été supprimé auparavant est maintenant remplacé par un nouvel article. Est-ce que ce nouvel article sera adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Nous passons directement à l'article 233. M. le député de Bellechasse, vous aviez quelque chose?

M. Goulet: Non, le seul changement à apporter serait de changer de ministre, M. le Président.

Dispositions générales

Le Président (M. Laplante): Excusez. L'article 233.

M. Chevrette: ... mais ça arrive.

Le Président (M. Laplante): L'article 233.

M. Léonard: C'est gentil!

Le Président (M. Laplante): L'article 233 est adopté.

M. Léonard: Un instant! On est en train de les...

M. Goldbloom: D'autres papillons? M. Léonard: Oui, une série complète...

M. Goldbloom: La chasse aux papillons a été bonne, en fin de semaine?

M. Léonard: On les a intégrés, par rapport à ce que vous aviez.

M. Caron: Ce sont des fonctionnaires du programme OSE que vous rencontrez?

Le Président (M. Laplante): L'article 233, le papillon, le petit 1) au bout du point, est-ce que ça veut dire que...

M. Léonard: C'est un nouvel article qui s'ajoute à l'article 233. On pourrait adopter l'article 233.

Le Président (M. Laplante): On peut adopter l'article 233 et l'article 233a, c'est un nouvel article.

M. Goldbloom: M. le Président, excusez-moi, j'ai déclaré que l'article 233 était adopté, mais il y a quand même une question que j'aimerais poser. Le deuxième alinéa indique que si la signification se fait par courrier recommandé, elle est réputée avoir été faite à la date de l'expédition. C'est essentiellement un principe quant au courrier, mais les délais impliqués par ces significations sont-ils assez longs pour qu'on puisse être assuré que malgré les incertitudes de service postal, la signification sera quand même reçue en temps utile? Parlons-nous de signification qui accorde un délai de quatre ou cinq jours seulement ou...

M. Léonard: Dans la loi, habituellement, les délais de livraison sont de quinze jours. Lorsqu'il y a des délais qui impliquent simplement la transmission d'un document, etc, la loi prévoit quinze jours, au minimum.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Je voudrais être clair pour le journal des Débats. Est-ce que, dans votre esprit, l'article 233-1 que vous avez donné, se trouverait — lorsqu'on récrira les articles — ...

M. Léonard: C'est un nouvel article, une nouvelle numérotation.

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article. Dans ce cas-là, on va enlever ça et on va écrire a) à la place. 233a, nouvel article. J'appelle le nouvel article, M. le ministre.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: L'article 233 se lirait comme suit: "Pour les fins de la présente loi, les propriétaires et les locataires sont: 1°. A l'égard des municipalités régies par la Loi des cités et villes, les personnes inscrites comme propriétaires au rôle d'évaluation en vigueur ou comme locataires à la liste électorale; 2°. A l'égard des municipalités régies par le Code municipal, les personnes inscrites comme propriétaires ou locataires au rôle d'évaluation en vigueur".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Je tiens pour acquis que les conseillers juridiques ont trouvé que c'était nécessaire d'expliciter, malgré la Loi des cités et villes et le Code municipal. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 233a adopté. J'appelle l'article 234.

M. Léonard: Nous n'avons pas l'amendement proposé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 235. Il n'y a pas d'amendement?

M. Léonard: Non.

M. Goldbloom: Adopté. Je pense que l'on est vraiment obligé d'utiliser le mot "délivré", il serait difficile d'en trouver un autre.

Le Président (M. Laplante): A l'article 236, vous aviez un papillon auparavant. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a plus d'amendement? Il était modifié par la suppression à la fin du premier alinéa des mots "en vertu de ces pouvoirs". Il est bon? Papillon à l'article 236. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 236 serait modifié par la suppression à la fin du premier alinéa des mots "en vertu de ces pouvoirs". C'est un premier amendement. Question de rédaction.

M. Goldbloom: M. le Président, pour faire plaisir au député de Joliette-Montcalm, on enlève des mots superfétatoires.

Le Président (M. Laplante): Elle est bien placée.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Bon...

M. Léonard: Pour le deuxième amendement, on supprimerait à la quatrième ligne du troisième alinéa les mots: "de cette décision"...

M. Goldbloom: Adopté, après mûre réflexion.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Amendement adopté à l'article 236 et article 236 adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 237, papillon, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 237 est modifié en remplaçant les mots "une échéance" par les mots "un terme" à la troisième ligne.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Goldbloom: Pourtant, le mot "échéance" est bien français.

M. Léonard: Par la suite, à la fin de l'alinéa... M. Goldbloom: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Deuxième amendement adopté, M. le ministre.

M. Léonard: A la dernière ligne du troisième alinéa, on supprimerait les mots "de cette décision" comme nous l'avons fait dans l'article 236.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. L'article 237 adopté.

M. Goldbloom: Sur l'article, j'aimerais faire un bref commentaire. Je n'ai point contesté la nécessité de l'article 236, qui accorde au ministre le pouvoir de se substituer à une municipalité qui est en défaut, qui n'accomplit pas les tâches requises par la loi. L'article 237 est en quelque sorte un prolongement de ce pouvoir; au lieu de se substituer à la municipalité totalement, globalement, le ministre lui accorde un délai additionnel.

Mon expérience législative est moins vaste que celle de certains autres députés, mais je ne me rappelle pas avoir vu un article semblable dans une loi. Y a-t-il des précédents? Je ne veux pas faire un long débat là-dessus. Puisque nous avons été d'accord sur 236, il nous serait difficile d'être en désaccord sur 237 qui est, à toutes fins utiles, un pouvoir mitigé, si vous voulez.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes. D'accord.

M. Léonard: Je pense qu'il faut le voir en termes de possibilité, parce que je pense bien que les municipalités là-dedans sont de bonne foi. Cela donne la possibilité au ministre d'allonger le délai ou, à un moment donné, d'intervenir si, après avoir été très permissif, il n'y a rien qui se fait. C'est une possibilité d'intervention.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant l'article 238. Il y a un papillon. M. le ministre.

M. Léonard: Si on veut me permettre de revenir là-dessus, dans les lois des communautés urbaines ou, en tout cas, dans certains endroits, paraît-il, il y a des dispositions semblables qui permettent de prolonger les délais, ou modifier.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 238. Il y a un ajout de mots.

M. Léonard: L'article 238 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la première ligne du troisième alinéa, après le mot "également", des mots "dans le délai prévu à la présente loi". C'est pour amender l'amendement.

M. Goldbloom: A la deuxième ligne de l'amendement, le mot "également" devrait être entre guillemets, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes, on demande si le français est correct dans l'article 238. Au mot "également", est-ce qu'il devrait y avoir des guillemets?

M. Léonard: Dans l'amendement.

Le Président (M. Laplante): Dans l'amendement.

M. Léonard: On a proposé de le remplacer par le mot "itou".

M. de Bellefeuille: Quelle est la question que vous me posez?

M. Goldbloom: Laissons-le dormir, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Nous avions un entretien d'Etat.

M. Goldbloom: Dans quel état êtes-vous?

M. de Bellefeuille: A quelle ligne?

Le Président (M. Laplante): Première ligne du troisième alinéa de l'article 238.

M. de Bellefeuille: Est-ce que quelqu'un a formulé une objection? Cela m'apparaît tout à fait correct.

M. Léonard: M. le député de D'Arcy McGee dit qu'il faudrait mettre le mot "également" entre guillemets dans la proposition d'amendement.

Le Président (M. Laplante): C'est intéressant, on prend des cours de français en même temps.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une scission terrible au sein du parti ministériel. Le député de Deux-Montagnes est en train de faire une obstruction systématique à l'adoption du projet de loi du ministre.

Le Président (M. Laplante): Article 238, adopté?

M. Chevrette: II ne répond pas. M. Goldbloom: Adopté.

M. Chevrette: Au journal des Débats, cela pourrait passer pour vrai alors qu'on sait que c'est faux.

Le Président (M. Laplante): Article 239. Il y a un papillon. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je ne pense pas que nous fassions avancer les travaux de cette commission en discourant longuement sur des guillemets. C'est pour cela que je m'abstiens.

Le Président (M. Laplante): Article 239, avec papillon. M. le ministre.

M. Léonard: A l'article 239, nous proposons de remplacer, à la première ligne du paragraphe 1 du premier alinéa, les mots "la préparation" par l'expression "l'élaboration".

M. Goldbloom: Adopté. (15 heures)

Le Président (M. Laplante): Premier amendement adopté.

M. Léonard: L'article 239 est modifié par la substitution, à la première ligne du paragraphe 3 du premier alinéa, du mot "distributions", au pluriel par le mot "distribution", au singulier.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Troisième amendement.

M. Léonard: Modifié aussi par le remplace- ment des deux dernières lignes du paragraphe 4 du premier alinéa par les suivantes: Procédure des assemblées publiques prévue à la présente loi.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Amendement...

M. Léonard: L'article 239 est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du paragraphe 5 par les suivantes: L'émission des permis et des certificats prévue à l'article 119.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Amendement à l'article 239, adopté? Adopté. Article 239, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Pourrions-nous l'étudier paragraphe par paragraphe, M: le Président?

Le Président (M. Laplante): Absolument. Avec plaisir. Paragraphe 1, article 239.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 2, article 239?

M. Goldbloom: Adopté avec la remarque qu'il faudra revoir les numéros d'articles à la fin pour concordance.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 3.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 4.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 5.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 6.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 7.

M. Golcibloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 8.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 239 adopté en entier avec les amendements. Article 240. Je ne vois pas de papillon. M. le ministre, des commentaires sur l'article 240.

M. Léonard: Les commentaires. Nous ne proposons pas d'amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons au cours des années cherché une formule unique pour le calcul de la population des municipalités. Je pense que la formulation qui nous est présentée ici est aussi bonne que toute autre. Alors, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 240, adopté. J'appelle l'article 241. M. le ministre, commentaires.

M. Léonard: Non, nous proposons de l'adopter tel que rédigé.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 242. M. le ministre, commentaires.

M. Léonard: Sans amendement.

Le Président (M. Laplante): Sans amendement. Adopté. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je connais une terrible tentation, M. le Président, de proposer qu'à la première ligne, le mot "peut" soit remplacé par le mot "doit".

M. Léonard: Si vous étiez ministre auriez-vous la même tentation?

M. Goldbloom: Absolument pas et vous le savez. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 242. Article 243, papillon, M. le ministre.

M. Léonard: On remplacerait, à la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "contraire" par le mot "inconciliable". Deuxième ligne du premier alinéa.

M. Goldbloom: C'est la deuxième ligne non pas la dernière ligne. M. le Président, est-ce que l'on dit "inconciliable" d'une loi générale ou "inconciliable" avec une loi générale?

M. Léonard: II faudra ajouter "avec". Inconciliable dans le fait. Attendez un peu. C'est la disposition d'inconciliable d'une loi.

M. Goldbloom: Je comprends.

M. Léonard: Sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale.

M. Goldbloom: D'une loi générale ou spéciale. Oui, d'accord, je comprends. Merci, M. le Président. Adopté. Le petit "a", amendement. Petit "b", amendement.

M. Léonard: Je propose d'insérer à la septième ligne du premier alinéa, après le mot "partie", les mots "du territoire".

M. Goldbloom: Le mot "partie" est au singulier, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le mot "partie" au singulier. D'accord. Le "c", amendement.

M. Léonard: Remplacer, à la cinquième ligne du deuxième alinéa, le mot "s'applique" par le mot "s'appliquait".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendemen: petit c, adopté, d, amendement.

M. Léonard: Propose de remplacer à la première ligne du quatrième alinéa les mots "le premier et le" par les mots "les premiers et".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que les amendements à l'article 243 sont adoptés?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 243, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 243? Parce qu'il y a un amendement possible, que je voudrais mettre en suspens jusqu'à un peu plus tard; cela s'insérerait ici.

M. Goldbloom: Allez-y.

M. Léonard: Cela a rapport avec la Loi des mines parce qu'il...

M. Goldbloom: II s'agirait d'un article additionnel à être inséré après l'article 243.

M. Léonard: Additionnel, tout juste.

M. Goldbloom: Peut-être, M. le Président...

M. Léonard: Adoptons l'article 243, mais à ce point-ci nous ajouterions un autre article.

M. Goldbloom: Si le ministre veut se réserver le droit de revenir avec un autre amendement, nous n'aurons pas d'objection. J'aimerais prendre les quelques instants nécessaires pour lire une dernière fois attentivement le texte de 243.

M. le Président, puisque l'article 243 indique que le chapitre I du titre II, chapitre qui porte sur la constitution des municipalités régionales de comté, aura préséance sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale et puisque nous nous sommes opposés au chapitre en question, je vous demanderais de déclarer l'article adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 243, adopté sur division. M. le ministre a annoncé tout à l'heure un nouvel article 243a qui viendra un peu plus tard.

M. Léonard: Ultérieurement.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on commence le chapitre II: Dispositions transitoires et finales. Article 244. M. le ministre, il y a un papillon.

M. Léonard: Un instant! Nous avons un problème technique.

Une Voix: On peut suspendre l'article.

M. Léonard: Auriez-vous objection? Parce qu'il y a un problème technique. Nous reviendrons tantôt.

Le Président (M. Laplante): On n'a qu'à le changer. L'article 244 du projet de loi no 125...

M. Léonard: ... est modifié... L'article 244 est modifié en remplaçant, à la première ligne, les mots "remplacé par le suivant" par les mots "modifié par le suivant". La première ligne est modifiée. L'article 3 du Code municipal est modifié. Il devient ce que l'on lit, mais on supprime à la troisième ligne du deuxième alinéa les mots "en outre" et on remplace à la cinquième ligne du deuxième alinéa les mots "peuvent aussi comprendre" par les mots "comprennent aussi".

M. Goldbloom: M. le Président, le papillon que nous avons devant les yeux constitue, si je comprends bien, deux modifications au texte imprimé de l'article 244. Ce n'est pas un nouvel article 244 qui modifierait tout simplement quelques mots à l'article 3 du Code municipal. L'article 3 du Code municipal sera le texte imprimé dans le projet de loi à l'article 244, sauf les deux modifications. Adopté, M. le Président.

M. Léonard: On adopte les deux modifications. Pour les fins du journal des Débats, il serait bien de lire ce que ce serait. L'article 3 du Code municipal est modifié. Je lis l'article 3 du Code municipal, tel que modifié: "Le territoire régi par le présent code est divisé en municipalités de comté et en municipalités régionales de comté à qui des lettres patentes ont été délivrées et publiées conformément au chapitre I du titre II de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (1979, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 125).

Deuxième alinéa. "Les municipalités de comté et les municipalités régionales de comté comprennent des municipalités de campagne et de village; les municipalités régionales de comté à qui ont été délivrées des lettres patentes en vertu de l'article 167 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme comprennent aussi des municipalités de cité ou de ville ne faisant pas partie d'une communauté urbaine ou régionale ainsi que des municipalités constituées en vertu de la Loi de l'organisation municipale de certains territoires (1971, chapitre 54)".

Le Président (M. Laplante): Les amendements sont-ils adoptés?

M. Goldbloom: Les amendements sont adoptés, M. le Président. L'article est adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article est adopté sur division. D'accord. J'appelle l'article 244a, nouvel article.

M. Léonard: II y a un nouvel article 244a qui se lirait comme suit: L'article 88 dudit code est remplacé par le suivant et non pas modifié — remplacé. Je le lis au complet: (15 h 15) "Le conseil d'une municipalité de comté et le conseil des municipalités régionales de comté à qui ont été délivrées des lettres patentes, en vertu de l'article 176 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (1979, insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 125) se compose des maires de chaque municipalité locale comprise dans leur territoire respectif et régie par les dispositions du présent code, ainsi que, le cas échéant, des autres représentants prévus aux lettres patentes pour telle municipalité. Le conseil d'une telle municipalité régionale de comté se compose en outre du maire de chaque municipalité de cité ou de ville dont le territoire fait partie de cette municipalité régionale de comté ainsi que, le cas échéant, des autres représentants prévus aux lettres patentes pour telle municipalité et de l'administrateur d'une municipalité constituée en vertu de la Loi de l'organisation municipale de certains territoires (1971, chapitre 54) ainsi que, le cas échéant, des autres représentants prévus aux lettres patentes pour telle municipalité. Ces représentants portent, au conseil de comté, le nom de conseillers de comté. Si le maire d'une municipalité membre d'une municipalité de comté ou d'une municipalité régionale de comté est absent ou se trouve incapable d'agir, le maire suppléant peut représenter cette municipalité aux réunions du conseil."

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, une bagatelle, si vous voulez, mais, à la quatrième ligne du nouveau texte, pour être conforme à ce qui a été utilisé à l'article 244, il faudra lire "le numéro de chapitre du projet de loi".

Le Président (M. Laplante): "... de chapitre"? M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 244a sera adopté, tel qu'amendé?

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais poser une question. Comme l'article 244 mentionne, dans le même texte, "les municipalités de comté et les municipalités régionales de comté" et, au sous-paragraphe b), au deuxième alinéa, nous voyons que ces représentants portent, au conseil de comté, le nom de conseillers de comté... D'abord, l'article commence par allusion à la municipalité de comté et ensuite on parle du conseil de comté; deuxièmement, on donne aux membres du conseil de comté le nom de conseillers de comté. Quel nom donnera-t-on aux membres du conseil de la municipalité régionale de comté?

M. Léonard: Dans la loi, on utilise le mot "membre".

M. Goldbloom: M. le Président, cette dernière question n'était...

M. Léonard: Remarquez, M. le député, qu'il s'agit de dispositions transitoires et finales juste dans le partage.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'insisterai pas pour que le ministre donne une désignation officielle, mais je voulais m'assurer que l'utilisation de l'expression "conseil de comté" ne présente aucun problème de concordance, ni au sein de cet article, ni par rapport à la loi générale.

Le Président (M. Laplante): Article 244a adopté, tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Sous réserve de la réponse que je recevrai à la question que j'ai posée, M. le Président; adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Article 244a, adopté sur division. Article 245, papillon.

M. Léonard: On propose de le modifier par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 5, de l'article 1 de la Loi de la division territoriale, les mots "soixante-treize" par les mots "soixante et onze".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'amendement, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 245 tel qu'amendé, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 246. 245a, nouvel article.

M. Léonard: On insérerait l'article suivant. "245a: L'article 13 de ladite loi, modifié par le chapitre 10 des Lois de 1965 (1ère session) et par l'article 4 du chapitre 8 des Lois de 1971, est de nouveau modifié: par le remplacement des trois premières lignes par les suivantes: les soixante et onze municipalités de comté sont composées comme suit: "; etc. et par la suppression des paragraphes 25 et 37."

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, avec la remarque qu'à la dernière ligne, le mot "suppression" a deux "p" n'est-ce pas, à moins que le ministre veuille parler de "surpression".

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: II ne veut pas en parler, il veut l'exercer seulement.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté? 245a, nouvel article, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 246, pas de papillon ici?

M. Léonard: Nous n'avons pas de modification à proposer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je ne reprendrai pas le débat, M. le Président. Je me contenterai de vous demander que ce soit sur division que l'article soit adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 246, adopté sur division. Article 247, papillon. M. le ministre, nouvel article.

M. Léonard: 247?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léonard: L'article 247 se voit remplacé par le suivant: "Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'encontre de toute disposition inconciliable d'une charte d'une loi spéciale applicable à une municipalité à l'exception des chartes de la ville de Montréal et de la ville de Québec".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division ou adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M, Laplante): Adopté, article 247. Article 248?

M. Léonard: Nous vous proposons de l'adopter sans amendement.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 248, adopté. J'appelle l'article 249.

M. Léonard: Adopté, sans amendement? M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 249, adopté. J'appelle l'article 250, papillon.

M. Léonard: L'article 250 du projet de loi est remplacé par le suivant: Tout plan ou règlement portant sur une matière visée dans la présente loi et mise en vigueur par une municipalité avant l'entrée en vigueur de la présente loi demeure en vigueur et conserve tous ses effets jusqu'à ce qu'il soit remplacé, modifié, abrogé ou rendu inopérant conformément aux dispositions de la présente loi.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 250. J'appelle l'article 251.

M. Léonard: Adopté, sans amendement quant à nous.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 251, adopté. J'appelle l'article 252. Pas d'amendement non plus?

M. Léonard: Pas d'amendement proposé, mais nous allons proposer d'insérer un article.

Le Président (M. Laplante): Un nouvel article, d'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire en deux mots ce sur quoi portent les articles 429b à 429e?

M. Léonard: Ce sont des dispositions en ce qui concerne les normes minimales qui avaient été prévues dans l'ancien projet de loi 55, qui a été réintégré ici.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 252, adopté. Article 252a, nouvel article.

M. Léonard: Alors, cet article se lirait comme suit: "L'article 86 de la Loi sur l'évaluation foncière (1979, chapitre 50), modifié par l'article 19 du chapitre 46 des lois de 1972, par l'article 72 du chapitre 6 des lois de 1972 et par l'article 7 du chapitre 59 des lois de 1978, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe h) par le suivant: Effectuer, sur preuves suffisantes, les changements nécessaires quant aux renseignements requis pour l'élection des membres du conseil d'une corporation de village ou de campagne et dans les territoires visés à l'article 27 du Code municipal pour l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (1979, insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 125). C'était pour couvrir la question des locataires et propriétaires dans le cas des territoires non organisés.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection à l'article. Il y a deux points techniques: â l'avant-dernière ligne, il n'y a pas de virgule après le mot "insérer".

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de virgule là!

M. Goldbloom: Non, il n'y a pas de virgule après le mot "insérer". Deuxièmement, M. le Président, ce qui est plus important, à la deuxième ligne de ce nouvel article, il est impossible qu'il s'agisse du chapitre 50 des lois de 1979. Les lois de 1979 n'ont pas encore reçu des numéros de chapitre — il s'agit de 71, je pense — quand la loi a été adoptée.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 252a tel qu'amendé...

M. Goldbloom: Mon Dieu qu'il faut les surveiller, ces messieurs-là!

Le Président (M. Laplante): ... est adopté? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 253 modifié, il y a un papillon. M. le ministre.

M. Léonard: On propose de modifier l'article 253 par l'insertion, après le paragraphe 8, du suivant: 8a. L'article 392i.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Adopté. On propose de remplacer le paragraphe 16 par le suivant: Le paragraphe 1 de l'alinéa premier de l'article 399.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Est-ce que l'on dit "alinéa premier" ou "premier alinéa"?

M. Léonard: Premier alinéa, du premier alinéa.

M. Goldbloom: Du premier alinéa, normalement.

M. Léonard: On s'était permis des fantaisies. On ajouterait, à la fin du paragraphe 17, l'article 549a.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Dans la première modification sur le texte de l'amendement proposé, on met huitième paragraphe a), à l'article 392i, il faudrait lire "l'article", parce que dans tout le reste de loi, on a mis "l'article" et la même chose au troisième amendement proposé, l'article 549a au dix-septième paragraphe.

Le Président (M. Laplante): L'amendement 253 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 253 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A 254, il y a un papillon. M. le ministre. (15 h 30)

M. Léonard: II est modifié, premièrement, par le remplacement des paragraphes 2 à 5 par les suivants. Le deuxième paragraphe, le cinquième alinéa de l'article 385. Le troisième paragraphe, le paragraphe 2 de l'article 425. Le quatrième paragraphe, les paragraphes 1, 1a, 1b, 1c, 2 et 3, le sous-paragraphe a) du paragraphe 4 et le paragraphe 27 de l'article 426 et le cinquième paragraphe, les paragraphes 8, 12a, 35a...

Le Président (M. Laplante): Au lieu de 36?

M. Léonard: Non, 35a et 36 de l'article 429.

Le Président (M. Laplante): 35a et 36...

M. Léonard: Et 36 de l'article 429. Ai-je besoin de relire?

M. Goldbloom: Non, c'est très clair, mais toujours les petites questions techniques. Au paragraphe a), il faudra lire sûrement "par le remplacement des paragraphes 2 à 5".

Une Voix: Oui.

M. Goldbloom: Oui, et aussi, au paragraphe 4, il serait nécessaire de mettre "paragraphes" au pluriel également, "les paragraphes".

M. Léonard: Les paragraphes 1, 1a, 1b, 1c, 2 et 3, le sous-paragraphe a) du paragraphe 4 et le paragraphe 27 de l'article 426.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. L'amendement à l'article 254 est-il adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, une dernière vérification. Le paragraphe 5 se lirait "les paragraphes 8, 12a, 35a, et 36... Non, pas de virgule là...

M. Léonard: 35a et...

M. Goldbloom: ... et 36 avec un petit zéro.

M. Léonard: C'est cela.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 254 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 255 avec amendements.

M. Léonard: L'article 255 du projet de loi serait modifié, premièrement, par la suppression du paragraphe 1...

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: ... et, deuxièmement, par le remplacement, au paragraphe 5, du chiffre 21 par le chiffre 20.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Troisièmement, par le remplacement, au paragraphe 6, des chiffres 20, 21 et 22 par les chiffres 19 à 22.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Quatrièmement, par le remplacement, au paragraphe 7, des chiffres 19, 20 et 21 par les chiffres 18 à 21.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Cinquièmement, par le remplacement, au paragraphe 14, du chiffre 14 par le chiffre 15.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Les amendements à l'article 255 sont adoptés. L'article 255 est-il adopté?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. M. Caron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee et M. le député de Verdun.

M. Caron: A l'article 10, le ministre pourrait-il nous donner des précisions?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, article 10, veuillez donner des précisions. Pas l'article 10, c'est le dixième paragraphe...

M. Goldbloom: Le paragraphe 10.

Le Président (M. Laplante): ... de l'article 255.

M. Léonard: Ce que cela signifie, c'est que les dispositions qu'il peut y avoir dans la charte sont modifiées. C'est la loi actuelle qui s'applique en ce qui concerne les règlements d'urbanisme, en matière d'urbanisme.

M. Caron: Une loi privée, j'imagine? M. Léonard: Peut-être bien une charte. M. Caron: Oui.

M. Léonard: Mais il y a les modes de transition qui ont été vus antérieurement. On va le sortir exactement.

Vous voulez suspendre?

M. Caron: Ecoutez, on peut y revenir, pour gagner du temps. C'est important que...

Le Président (M. Laplante): On peut considérer cela comme une réponse en suspens.

M. Caron: Oui, une réponse en suspens.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, l'article 255.

M. Goldbloom: Adopté, sous réserve de la réponse que recevra le député de Verdun.

Le Président (M. Laplante): D'accord, adopté. L'article 256, il n'y a pas de papillon, que je sache.

M. Léonard: Non. Nous avons un nouvel article à insérer.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le nouvel article 256a.

M. Léonard: Cet article se lirait comme suit: "L'article 2 du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (1973, chapitre 12), modifié par l'article 1 du chapitre 9 des lois de 1974, l'article 47 du chapitre 41 des lois de 1975, l'article 9 du chapitre 51 des lois de 1976, l'article 1 du chapitre 21 et l'article 232 du chapitre 68 des lois de 1977, l'article 106 du chapitre 7, l'article 25 du chapitre 18, l'article 31 du chapitre 24, l'article 31 du chapitre 38 et par l'article 53 du chapitre 64 des lois de 1978, est de nouveau modifié par l'addition, après le paragraphe 16, du premier alinéa, du suivant: "17. Aux membres de la Commission nationale de l'aménagement".

M. Goldbloom: M. le Président, l'article est certainement acceptable, mais j'ai toujours un petit point technique. Je crois qu'à la dixième ligne de l'article 256a, le mot "par" est superfétatoire.

M. Léonard: On peut le rayer.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 256a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 257 avec papillon, M. le ministre. C'est un long papillon de deux pages.

M. Léonard: Oui, on propose de remplacer... on ne change pas tout, mais c'est peut-être mieux de le lire. Il y a peu de changements, cependant, je crois qu'il est mieux de le lire, pour la bonne compréhension du journal des Débats.

L'article 257 serait remplacé par le suivant: "La ville de Laval constitue, pour les fins de la présente loi, une municipalité régionale de comté au sens du chapitre I du titre II; les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil de la municipalité régionale de comté ainsi qu'au secrétaire-trésorier sont respectivement exercés, dans le cas de la ville de Laval, par le maire, le conseil municipal ou, le cas échéant, le comité exécutif et par le greffier ou tout autre officier qui est désigné à cette fin. "A l'exception de l'article 70, la présente loi s'applique en l'adaptant à la ville de Laval avec les ajustements suivants: 1) le chapitre I du titre I s'applique en l'adaptant à la ville de Laval plutôt que le chapitre III du titre I, avec les réserves suivantes: a) les articles 103 à 108 s'appliquent à la conformité des règlements au schéma d'aménagement en remplacement des articles 36 à 46; b) le paragraphe 6 de l'article 84 et l'article 85 s'appliquent au contenu facultatif du schéma; c) le schéma directeur de la ville de Laval demeure en vigueur et devient le schéma d'aménagement de la municipalité régionale de ce comté; ce schéma doit cependant être revisé dans les douze mois de l'entrée en vigueur de la présente loi. "Deuxièmement, le chapitre IV du titre I s'applique en l'adaptant à la ville de Laval avec les modalités suivantes: a) les articles 114 et 117 s'appliquent en tenant compte de la procédure prévue au paragraphe 23 de l'article 51a de la Loi des cités et villes tel que modifié par l'article 12 de la Charte de la ville de Laval (1965, première session, chapitre 89), b) le paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 113 est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "Lorsque le schéma d'aménagement identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme entre en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité de votation aux fins des articles 132, 133, 135, 145 et 146. La procédure d'enregistrement

prévue à l'article 132 s'applique dans chacune des aires d'aménagement visées par l'amendement, c) le chapitre V du titre I s'applique avec la possibilité d'établir des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme sur la base de secteurs de planification existants".

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des explications, M. le ministre?

M. Léonard: II s'agit d'adapter la loi à la situation de la ville de Laval qui a une charte et qui constitue, d'après le texte même de cet article, une municipalité régionale de comté. Comme il n'y a pas de municipalité constituante, il faut adapter toute la loi à cette situation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, excusez-moi de faire toujours mon perfectionniste, mais il y a de nombreuses petites choses dans ce texte que je voudrais souligner. D'abord, à la huitième ligne, il me semble que l'on ne devrait pas mettre une virgule après le mot "municipal". Il me semble que cette virgule coupe le sens de la phrase.

Une Voix: D'accord.

M. Goldbloom: A la ligne suivante, on m'a toujours dit que le mot "officier" n'était pas un mot très satisfaisant en français pour désigner les membres du personnel d'une municipalité. Je ne veux pas insister davantage là-dessus, mais c'est un anglicisme effectivement.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je partage l'inquiétude du député de D'Arcy McGee, mais je crois que l'usage de ce mot est consigné dans les lois. C'est une faute dans le langage courant, mais c'est juridiquement l'expression reçue, sauf erreur. Dans le langage courant, on parle des dirigeants.

M. Goldbloom: C'est vrai. C'est certainement vrai que l'on se sert de ce mot couramment.

M. le Président, à la deuxième ligne de l'alinéa suivant, je pense que nous avons l'habitude d'entourer l'expression "en l'adaptant " par des virgules. Je m'en remets aux avis des conseillers juridiques à cet égard.

Une Voix: D'accord pour celui-ci.

M. Goldbloom: On le fait effectivement à la première ligne du paragraphe 1 qui suit. A l'avant-dernière ligne de la première page, M. le Président, il y a un accent aigu qui manque sur le premier "e" du mot révisé".

Une Voix: C'est revisé.

M. Goldbloom: Non, c'est révisé; je m'excuse.

Une Voix: C'est révisé?

M. Goldbloom: Oui, révisé. C'est révisé.

Une Voix: C'est révision des lois.

M. de Bellefeuille: Depuis 1960 environ, on met un "é". (15 h 45)

M. Goldbloom: Dans la première ligne de la deuxième page, il y a des virgules à mettre autour de l'expression "en l'adaptant".

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: D'accord. Et, à la dernière ligne du sous-paragraphe a), question de forme, mais il me semble que l'abréviation pour première devrait être écrite "1ère", n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui. La dernière ligne du paragraphe a), deuxièmement.

M. Goldbloom: Première session écrite au long.

M. Léonard: D'accord.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté?

M. Léonard: Non, un instant s'il vous plaît! Par rapport à cet article, à la fin du paragraphe b) du deuxièmement, c'est sur la deuxième page, où l'on écrit: "La procédure d'enregistrement prévue, etc.", ça devrait être un "I" minuscule et se lire — à la fin de l'alinéa précédent, mettre un point-virgule— "la procédure d'enregistrement prévue à l'article 132 s'applique dans chacune des aires d'aménagement visées par l'amendement."

M. Goldbloom: Or, il faudra inclure ce texte additionnel à l'intérieur des guillemets.

M. Léonard: C'est ça. M. Goldbloom: D'accord.

M. Léonard: Au lieu de fermer les guillemets après 146, on les met après "par l'amendement." Le tout se lit à la suite.

M. Goldbloom: Avec un "I" minuscule pour "la procédure". Très bien.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 257 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 257 sera adopté?

M. Goldbloom: C'est adopté, M. le Président; c'est un nouvel article.

Le Président (M. Laplante): Article 257 adopté. Article 258?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 258 adopté. Article 259.

M. Léonard: Adopté, sans amendement.

M. Goldbloom: Le ministre laisse tomber le papillon que nous avions reçu pour 259?

M. Léonard: Pour 259?

Le Président (M. Laplante): Non, l'article 259 n'est pas adopté; c'est 258 qui est adopté.

M. Goldbloom: Oui, pour 258, très bien.

Le Président (M. Laplante): A l'article 259, il faut changer, à la deuxième ligne, le "t" minuscule de "territoire" par un "T" majuscule. C'est ça?

M. Goldbloom: Si vous voulez, d'accord; vous êtes mieux placé que nous pour...

Le Président (M. Laplante): L'article 259, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 260.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 261.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laptante): Article 262.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Un instant; à l'article 262, on me propose d'enlever la virgule à la quatrième ligne, après les mots "en vigueur".

Le Président (M. Laplante): II y aurait aussi une proposition à faire. Ne devions-nous pas revenir à l'article 243?

M. Léonard: Oui, nous allons y revenir.

Le Président (M. Laplante): Vous deviez avoir un nouvel article...

M. Léonard: C'est une question de procédure en ce qui concerne votre plan directeur, le plan d'urbanisme et les règlements. Vous deviez les faire approuver par le ministre des Affaires municipales, alors que selon cette loi, selon le projet de loi no 125, vous suivez un autre mécanisme et cela n'a pas à être approuvé par le ministre des Affaires municipales.

M. Caron: C'est seulement un transfert.

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Laplante): Pour écrire l'article.

M. Goldbloom: Volontiers.

Le Président (M. Laplante): Suspension de cinq minutes.

Suspension à 15 h 51

Reprise à 16 h 11

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît.

Reprise de la séance. L'article 3 sera remplacé par un article additionnel qui s'appellera l'article 243a. M. le ministre.

M. Léonard: II se lirait comme suit: "Aucune disposition de la présente loi, d'un schéma d'aménagement, d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement d'un "claim", l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales ou de réservoirs souterrains faits conformément à la Loi des mines (1965, chapitre 34)."

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Nouvel article adopté, 243a. Nous retournons au dernier article qui a été adopté aussi. Maintenant, je puis dire que le projet de loi no 125 a été adopté...

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Avec amendements.

Harmonisation des lois 125 et 90

M. Goldbloom: Je regrette, non. Vous vous rappellerez que nous nous sommes réservé le droit de faire un débat, que je voudrais relativement bref, sur l'harmonisation de la Loi sur la protection du territoire agricole avec la présente loi et cela, malgré le fait que nous ayons adopté les articles pertinents. Je voudrais, M. le Président, en réclamant ce droit, demander le consentement de la commission pour revenir encore plus brièvement sur deux points qui ont déjà été discutés. Il y

a d'abord la question de l'élimination de l'allusion au ministre, aux articles où il est indiqué que le gouvernement et ses ministères sont liés. Nous avons éliminé l'allusion au ministre, à deux endroits. Je suis informé que des poursuites peuvent être intentées contre, à la fois, un ministre et son ministère. Je ne voudrais pas que nous laissions passer ces articles sans revenir sur la question. Il s'agit, après tout, d'être juste à l'endroit de tous les intéressés et si, sur le plan juridique, le ministre est perçu dans une certaine mesure indépendamment de son ministère, je voudrais remettre en question l'élimination de l'allusion au ministre.

M. Léonard: Là-dessus, l'expression "le ministère comprend le ministre", d'après le comité de législation, juridiquement, me dit-on, il y en a qui pourraient discuter cela, on pourrait l'interpréter d'une façon différente. A l'heure actuelle, dans l'état actuel des choses, le ministère comprend le ministre, il est donc lié comme le ministère. C'est le chef du ministère.

M. Goldbloom: M. le Président, selon les renseignements... (16 h 15)

M. Léonard:... si vous voulez, qui a été utilisé dans le projet de loi 107 et d'autres lois, mais...

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas nécessairement une recommandation. Le débat là-dessus ne se fera pas la semaine prochaine, mais la semaine après. M. le Président, je voudrais tout simplement...

M. Léonard:... éviter des difficultés d'interprétation éventuellement.

M. Goldbloom: ... que les conseillers juridiques se penchent là-dessus pour être absolument certains, parce que je suis informé — je ne suis pas juriste moi-même — que les poursuites intentées contre à la fois le ministre et le ministère n'ont jamais été rejetées à cause d'un vice de forme à cet égard. Il y a donc une distinction qui est quand même faite dans la procédure juridique à cet égard.

Sur le deuxième point, M. le Président, c'est ici que j'ai besoin du consentement des membres de la commission. J'aimerais revenir très brièvement à l'article 194, l'article qui prévoit que, le maire étant élu préfet, la municipalité peut le remplacer par un autre membre du conseil qui siégerait au nom de la municipalité. J'ai deux questions que j'aimerais soulever. D'abord, puisque nous avons instauré, puisque le gouvernement a instauré le régime des partis politiques au niveau municipal et que certains maires — ce que je vais dire n'est pas théorique, c'est un fait — se trouvent minoritaires dans leur conseil, ce qui n'est pas le cas d'un premier ministre par exemple, on est premier ministre, parce qu'on a le plus grand nombre de sièges; le conseil pourrait désigner, élire comme suppléant au maire, pour siéger au conseil de la municipalité régionale de comté, une personne qui n'aurait pas du tout le même point de vue que le maire. Pourtant, le maire, s'étant fait élire d'abord maire et donc premier magistrat de sa municipalité, premier porte-parole de sa municipalité, ne devrait pas être placé dans la situation où, en acceptant d'être préfet, il permettrait que sa municipalité s'exprime différemment que s'il avait refusé d'être candidat au poste de préfet. Ne serait-il donc pas plus juste que le maire désigne son remplaçant, plutôt que le conseil municipal? Je pose la question.

M. Léonard: Je pense qu'à l'heure actuelle le fait que l'on fasse nommer un remplaçant du maire aux deux tiers des votes du conseil municipal implique qu'il y a un certain consensus pour que cette personne remplace le maire. Je ne vois pourtant pas pourquoi il y aurait autant de différence entre le point de vue exprimé par le maire et celui qui peut siéger à sa place pour représenter le point de vue de la municipalité.

M. Goldbloom: Est-ce que je peux poser une question au ministre, par votre intermédiaire, M. le Président? A-t-il déjà été maire au conseil municipal?

M. Léonard: Non.

M. Goldbloom: Moi non plus, mais j'ai travaillé dans le domaine assez pour savoir qu'il y a des nuances qu'il faut apporter à cette considération.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre...

M. Léonard: Mais, à ce qui est dit, si je peux ajouter, c'est que le conseil de municipalité "peut", mais "n'est pas obligé". C'est une nuance très importante dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: II m'est arrivé assez souvent au cours des travaux que nous avons eus ici d'être d'accord avec le député de D'Arcy McGee, mais, sur cette proposition, je peux dire que je ne suis pas d'accord, parce que le maire n'est pas le conseil municipal et, dans nos municipalités rurales, bien souvent, malheureusement, je le dis, c'est le maire qui est au conseil municipal. Je serais d'accord que le remplaçant soit nommé par le conseil municipal et non par le maire.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais seulement ajouter quelques mots. Je pense que le fait que, d'abord, ce soit uniquement une décision potentielle, si le conseil le veut, il pourra le faire ou non, c'est déjà une certaine garantie, mais, là où c'est plus significatif, c'est que, si les deux tiers des conseillers doivent s'entendre — cela prend le vote des deux tiers — pour nommer un remplaçant au

maire, il y a une certaine garantie d'unanimité, peut-être pas autant que celle qui est requise par le député de D'Arcy McGee, mais je préfère celle-là, effectivement, dans les petites municipalités rurales, parce que, de plus en plus, dans les municipalités rurales, si on veut intéresser des gens à venir siéger, il faut développer un fonctionnement peut-être plus collégial que l'ancienne tradition où seul le maire avait les dossiers, seul le maire recevait la correspondance et seul le maire avait accès, en fait, au conseil municipal. Les autres pouvaient éventuellement...

M. Goulet: ... secrétaire-trésorier.

M. Gendron: Oui, quand ce n'est pas uniquement le secrétaire-trésorier. Je pense que c'est une précaution de bonne aloi si on veut faciliter et favoriser un fonctionnement collégial.

M. Caron: D'un autre côté, cela peut être une façon aussi de renverser. D'un autre côté, quand les gens votent pour le maire... S'il n'y a pas un parti politique... Aujourd'hui, de plus en plus, vous allez avoir des partis politiques avec la loi 44.

M. Gendron: Pas dans le monde rural. Il ne faut quand même pas... Si on donnait suite, je pense, à la proposition du député de D'Arcy McGee, on confirmerait une situation passablement exceptionnelle dans un petit nombre de municipalités. Là, vous avez raison parce qu'il se peut que, dans des municipalités plus significatives, plus importantes où les responsabilités sont différentes, on puisse jouer cette carte de vouloir un renversement arrangé, avec la formule actuelle, mais, dans l'ensemble des municipalités, je pense que c'est tout à fait l'inverse et, comme le législateur, d'après moi, doit prévoir ce qui est le plus commun et non pas l'exception à la règle, je m'en tiendrais à l'article tel que rédigé.

M. Scowen: Si vous me le permettez, cette idée n'est pas tout à fait conforme avec le principe de base, c'est le maire lui-même qui, d'abord, est nommé représentant. On commence avec le principe que chaque municipalité sera représentée au conseil non pas par quelqu'un qui est élu par le conseil municipal, mais par le maire. C'est le principe de base. Ce n'est pas collégial. Ce n'est pas démocratique. C'est le maire. Les propos de mon collègue, d'après moi, c'est quelque chose qui suit logiquement le principe de base: Si le maire accepte le poste de président, que quelqu'un nommé par le maire soit le remplaçant. Le principe est déjà établi dans le système de nomination.

M. Léonard: Si vous me le permettez, je voudrais d'abord faire une correction. Dans le texte ici, c'est deux tiers, mais nous l'avons amendé l'autre soir pour dire "majorité simple", dans un papillon. Ceci est réglé.

Deuxièmement, à la suite de ce que vous dites, dans la loi des trois communautés urbaines, c'est le conseil qui désigne le remplaçant du maire. La coutume, quand même, c'est que c'est le conseil qui nomme le remplaçant du maire; en cas d'incapacité d'agir ou de refus d'agir du maire, le conseil nomme le remplaçant.

M. Scowen: Peut-être que je ne me suis pas bien expliqué, mais, si je comprends bien, le principe de base de ces conseils, c'est que le représentant de chaque municipalité, c'est le maire. C'est le principe de base. Est-ce que je me trompe?

M. Léonard: II peut y avoir d'autres représentants. Dans la loi 125...

M. Scowen: II peut y en avoir d'autres. M. Léonard: Oui.

M. Scowen: Mais le principe de base, c'est qu'elle soit représentée par le maire. Le principe de base n'est pas que...

M. Léonard: Ce n'est pas exclusif.

M. Scowen:... le conseil municipal soit lié par un vote de 51% ou des deux tiers à un représentant. Le principe de base, c'est que le conseil des municipalités est formé, à la base, par le maire. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, pour renforcer ce que vient de dire mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, que si le ministre nous dit: II est plus démocratique que le remplaçant du maire soit choisi par vote du conseil, cette même logique poussée à sa limite devrait nous mener à faire choisir par élection au niveau du conseil le représentant de chaque municipalité au niveau du conseil de la municipalité régionale de comté.

M. Scowen: Si vous commencez avec l'autre base qui est dans la loi actuelle, pour moi c'est plus logique de suivre la suggestion de mon collègue pour les remplaçants, qui suivent le même principe.

M. Léonard: Je rappelle simplement que le maire peut continuer à représenter sa municipalité en tant que préfet et son conseil municipal peut aussi désigner un remplaçant pour représenter le point de vue de la municipalité.

M. Scowen: Si vous avez un maire qui est très bon, que tout le monde accepte, qui accepte le poste, mais qui...

M. Léonard: Le conseil municipal peut décider de ne pas lui nommer de remplaçant. Donc, c'est le maire qui va représenter le point de vue de sa municipalité.

M. Caron: M. le ministre, vous savez bien que dans la majorité des endroits, la responsabilité, si

cela va bien, incombe au maire; si cela va mal, c'est encore au maire. Je pense qu'on doit donner plus de pouvoirs. En tout cas, c'est à vous de décider...

M. Léonard: On peut en discuter longtemps, je sais qu'en termes...

M. Caron: Je vous fais des suggestions. Je n'ai pas ce problème, chez nous, cela vote unanimement avec le maire. Alors, je n'ai pas ce problème; c'est un exemple.

M. Goldbloom: Lucien, le chanceux! M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, avant que je l'oublie, est-ce que vous pourriez faire une motion de renumérotation du projet de loi, étant donné qu'on a tout adopté et qu'on a consenti à un court débat que vous voulez faire après? Pour terminer mon "job", comme on dit parfois, pour les fins du journal des Débats, est-ce que quelqu'un pourrait proposer la renumérotation, sous forme de motion, du projet de loi no 125?

M. Goldbloom: M. le Président, proposé à l'unanimité, sûrement. Il se pourrait que le ministre, quand il aura entendu le vibrant plaidoyer que nous avons l'intention de faire, veuille revenir sur certains articles pour les modifier. Donc, il ne faudra pas que vous déclariez le projet de loi adopté avant la fin de notre débat.

Le Président (M. Laplante): Non, c'est en dernier. C'est seulement pour la renumérotation, c'est une motion à adopter.

M. Goldbloom: M. le Président, sans autre préambule, je voudrais faire quelques remarques sur l'harmonisation de ce projet de loi avec la Loi sur la protection du territoire agricole. Je ne voudrais pas faire de remarques désobligeantes, mais je ne peux m'empêcher de vous rappeler que nous avons exprimé très gentiment le voeu que le ministre des Affaires municipales puisse participer à ce débat; il est directement intéressé. Si je n'ai pas demandé que ce débat se fasse au tout début de nos travaux, cet après-midi, c'était dans l'espoir que le ministre des Affaires municipales fasse son apparition.

Je demande, de façon pressante, au ministre d'Etat à l'aménagement de bien vouloir saisir son collègue de notre préoccupation, parce que c'est son collègue qui sera chargé de l'application de cette loi et c'est son collègue qui doit répondre aux municipalités. Ce n'est pas lui qui dirige les activités des municipalités, il les chapeaute quand même à plusieurs égards, il a des responsabilités à l'égard des municipalités. Si les municipalités veulent s'adresser au gouvernement, c'est par son intermédiaire qu'elles le feront. Donc, il est directement intéressé à cette considération à tous les points de vue. (16 h 30)

M. le Président, nous avons devant nous un gouvernement qui, depuis son accession au pouvoir, parle de l'autonomie municipale. Cette autonomie doit trouver des expressions pratiques. Nous avons fait un débat assez élaboré sur la fiscalité municipale, qui a été l'objet d'une réforme mise de l'avant par le gouvernement. Le gouvernement prétend — le temps le dira; en attendant que le temps le dise, le gouvernement affirme — que cette réforme de la fiscalité municipale aura pour effet d'augmenter le degré d'autonomie dont jouissent les municipalités. Quand nous regardons l'ensemble des lois adoptées par ce gouvernement, nous avons un peu de difficulté à nous laisser convaincre que dans l'ensemble, par des mesures fiscales et par d'autres, l'autonomie des municipalités s'est accrue au cours des deux dernières années et demie. Voici que l'adoption de la Loi sur la protection du territoire agricole ne s'inscrit point — mais pas du tout — dans la ligne de l'augmentation de l'autonomie municipale; au contraire. Les municipalités sont consultées, mais c'est quand même la Commission de protection du territoire agricole qui prend des décisions, qui rend ses jugements. La municipalité, devant cette commission, est traitée comme un simple justiciable, un justiciable comme les autres qui doit plaider sa cause, attendre le verdict et se rallier, se soumettre.

M. le Président, non seulement la tradition, mais également nos lois accordent depuis très longtemps aux municipalités des pouvoirs en matière d'urbanisme et, par extension, en matière d'aménagement du territoire. Nous devons nous rendre à l'évidence que la Loi sur la protection du territoire agricole est déjà en vigueur et déjà en application vigoureuse, tandis que la loi actuelle qui, théoriquement, donne une certaine autonomie additionnelle, une certaine décentralisation par rapport à l'aménagement du territoire, ne commencera à trouver son application pratique qu'en 1981 ou 1982. Il est à prévoir, la nature humaine étant ce qu'elle est, que les conseils municipaux, les conseils des municipalités régionales de comté qui devront d'abord apprendre à vivre et à travailler ensemble attendront, dans la forte majorité des cas, la troisième des trois années pour commencer le travail d'élaboration des schémas d'aménagement. Puisqu'il faudra cette année, après l'entrée en vigueur sur papier de la loi actuelle, que les schémas entrent obligatoirement en application, aient force de loi, nous assisterons à une longue période au cours de laquelle les municipalités auront perdu leurs pouvoirs de prendre les décisions pertinentes quant à l'utilisation, quant à l'affectation du sol, là où la Loi sur la protection du territoire agricole aura été appliquée dans les faits.

Il y a des villes notamment, M. le Président, mais sûrement des municipalités rurales aussi, où des investissements ont été consentis, ont été votés par le conseil municipal et approuvés par la population. Le but de ces investissements a été un certain développement. Le développement en question est aujourd'hui bloqué par l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

L'arrêt de ce développement a pour résultat d'empêcher la municipalité d'acquérir de nouveaux contribuables. Pourtant, le remboursement des immobilisations a été calculé en fonction de la venue de nouveaux contribuables, soit sur le plan résidentiel, soit sur d'autres plans et il n'y a pas d'autre remboursement prévu pour compenser la municipalité.

Là où le développement prévu et arrêté était à caractère industriel, peut-être que le zonage agricole n'aura pas empêché l'implantation de l'industrie, mais quand on réussit l'implantation d'une industrie, ce n'est pas seulement la construction de l'usine qui est impliquée, il faut également une infrastructure, des services, de la main-d'oeuvre et, logiquement, la main-d'oeuvre devrait pouvoir habiter des zones convenables, accessibles par rapport à l'usine. Or, tout cela peut être bloqué par l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. le Président, vous savez comme moi que la Loi sur l'évaluation foncière fait des distinctions entre les terres agricoles et les autres, et l'assiette fiscale de la municipalité est drôlement affectée par des restrictions imposées quant à l'affectation du sol par rapport à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

M. le Président, je dois exprimer le regret que le gouvernement, avec une motivation valable, parce que nous sommes tous d'accord sur la nécessité de protéger le territoire agricole, ait procédé, avec un décalage si important dans le temps entre l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole, jugée urgente, et le gel imposé, en vertu de cette loi, et la mise en application du présent projet de loi.

M. le Président, à un moment donné, j'ai soulevé la question des délais, j'ai invoqué une volonté exprimée par les municipalités rurales de commencer à l'intérieur d'une période de 18 mois, au lieu d'attendre 36 mois, et de réduire d'autant la période nécessaire pour la mise en vigueur des schémas d'aménagement. Ce n'était pas seulement pour appuyer un point de vue d'une certaine clientèle, M. le Président, il y avait aussi les implications que je viens d'élaborer.

M. le Président, nous avons adopté, il y a quelques minutes, un nouvel article qui porte le no 243a, qui fait une exclusion, quant à l'application de cette loi, pour l'exploration minière, pour le jalonnement d'un "claim" pour la recherche et la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales. Si l'on fait de telles exceptions pour l'exploitation minière, il me semble que le développement de nos municipalités, qui doit être pondéré, qui doit certainement tenir compte de la nécessité absolue de protéger notre territoire agricole, que la mise en application de tout cela aurait pu être assortie d'une souplesse et surtout d'une reconnaissance de l'autonomie municipale, reconnaissance qui brille par son absence de cette loi par rapport à l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Qu'est-ce que je suggère, M. le Président? Je ne suggère pas que l'on défasse l'autre loi. Je ne suggère pas qu'on enfreigne l'application. Je suggère, cependant, que les municipalités puissent jouer un rôle décisif plus important, parce que ce n'est pas tout le territoire gelé en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole qui sera gelé en permanence, qui sera retiré du développement. Alors que ces décisions se prennent aussi rapidement que possible et tiennent compte du point de vue de chaque municipalité et que la municipalité puisse avoir un rôle privilégié dans le mécanisme d'application de la Loi sur la protection du territoire agricole et ne soit pas traitée comme un simple justiciable au même titre que les autres, que les municipalités aient un droit d'appel devant un organisme quelconque. La suggestion a été faite que la Commission nationale d'aménagement puisse siéger comme tribunal d'appel des décisions de la Commission de protection du territoire agricole. Le ministre a répondu que cette commission créée en vertu de l'actuel projet de loi n'aura pas de pouvoir décisionnel, ne siégera pas de cette façon. M. le Président, il y a quand même des solutions à un tel problème et j'ai mentionné à maintes reprises la Commission municipale du Québec, il y a là un organisme qui a déjà un rôle quasi judiciaire, qui pourrait siéger en tribunal d'appel, qui pourrait permettre aux municipalités de s'exprimer et de s'exprimer d'une façon à pouvoir être écoutées de façon particulière.

M. le Président, le ministre me dira qu'en principe les municipalités sont bien écoutées par la Commission de protection du territoire agricole. Si tel est le cas, pourquoi se plaignent-elles? Elles se plaignent et elles se plaignent par la voix de leurs organismes constitués. Le ministre actuel, celui qui partage avec nous le débat sur ce projet de loi, a invoqué régulièrement l'appui des organismes qui se sont exprimés devant cette commission parlementaire lors des auditions publiques et qui ont dit: Nous sommes d'accord avec le projet de loi. Le fait est que plusieurs de ces témoins ont exprimé un accord avec l'objectif visé, avec le principe du projet de loi, mais ont exprimé un désaccord quant à des modalités. L'Union des municipalités du Québec a certainement été de ces organismes qui ont exprimé sans réserve un appui au principe du projet de loi et à de nombreuses modalités qu'il contient. Mais le ministre a lu comme moi le mémoire de l'Union des municipalités du Québec qui s'oppose au fait que les municipalités sont reléguées au rôle de simple justiciable devant la Commission de protection du territoire agricole.

C'est le plaidoyer que je voulais faire, M. le Président. Je reconnais l'importance de la protection du territoire agricole et je suis certain qu'aucun membre de cette commission cherchera à me faire dire le contraire. Je reconnais, cependant, que le développement d'une municipalité implique d'autres considérations aussi et, si nous devons donner une certaine préséance à la protection du territoire agricole, pour ma part je ne suis pas d'accord avec l'absolutisme avec lequel le gouvernement a érigé cette considération au-dessus de toutes les autres et, à toutes fins utiles, élimine toutes les autres. (16 h 45)

Voilà, M. le Président, les considérations que je voulais mettre de l'avant et je pense que le gouvernement devra repenser l'équilibre entre ces deux projets de loi, parce que j'ai une certaine impression que le gouvernement s'est laissé hypnotiser par son propre mot "harmonisation" et a utilisé ce mot avec la notion de concordance, d'interdigitation des mécanismes d'application. C'est plus que cela, M. le Président. C'est l'avenir de notre territoire qui est en jeu et c'est le développement de nos municipalités qui est en jeu.

Je n'ai pas été ministre de l'environnement pendant presque six années pour plaider maintenant le sacrifice de nos terres agricoles et de nos espaces verts. Je plaide en faveur d'un juste équilibre entre ces considérations qui sont essentielles et la vie de nos municipalités.

Je pense, M. le Président, que si l'on veut vraiment accorder aux municipalités une autonomie, voici un exemple d'un cas majeur dans lequel on devrait agir différemment et l'on devrait accorder aux municipalités un rôle privilégié dans la prise des décisions quant à l'affectation du sol et ne pas laisser, en quasi dictateur, la Commission de protection du territoire agricole prendre et édicter toutes les décisions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. A la fin de l'étude de ce projet de loi article par article, vous constaterez certainement, M. le Président, que nous avions promis d'être objectifs, que nous avions promis nôtre bonne foi. Je pense que nous avons tenu parole du côté de l'Opposition. On s'est permis quelques boutades, mais, quand même, nous n'avons pas allongé indûment nos propos. On ne s'est pas servi également de tous les articles du règlement qui nous auraient permis de prolonger ce débat.

Mais, à la fin de l'étude de ce projet de loi, je constate quand même que le ministre — je le pense toujours de plus en plus — centralise sous le couvert de la décentralisation. Qu'on le veuille ou non, je pense qu'il faut l'admettre, on centralise à Québec — quand je parle de Québec, je veux dire le gouvernement — le pouvoir de délimiter le territoire. Les municipalités n'ont à peu près plus de pouvoirs. Elles sont limitées à quémander. Le député de D'Arcy McGee fait allusion à la loi 90, par exemple, où les municipalités sont limitées à quémander leur dû. On l'a fait avec la loi 90 et on le fait encore, car le gouvernement, on le sait d'après le projet de loi qui sera éventuellement adopté en troisième lecture, peut modifier à volonté les lettres patentes délimitant les territoires.

Encore une fois, et je le dis possiblement pour la dernière fois, je soutiens qu'il appartient aux organismes locaux de délimiter leur territoire. Ce n'est pas à Québec de délimiter le territoire, sauf, bien sûr, dans certains cas qu'on peut appeler zones d'intervention spéciales.

Il y a eu un document sur la consultation et je rends hommage au ministre. Je le lui ai dit la semaine dernière, et je le souligne encore, c'est un document fort valable, c'est une bonne base, et c'est acceptable au niveau de la consultation, mais ce n'est que de la consultation. Le ministre a dit que c'étaient ses engagements. Il les tiendra, M. le Président. Je suis sûr que le ministre actuel les tiendra. Mais ce n'est pas lui qui va appliquer la loi, tout de suite en partant. C'est un de ses collègues. Mais, encore là, je n'ai pas peur que son collègue ne tienne pas ses promesses.

Les ministres passent, M. le Président, mais les lois restent. Or, j'aurais aimé que les bonnes intentions du ministre figurent dans le texte, dans le libellé du projet de loi — non pas que je n'aie pas confiance en lui — mais qui lui succédera?

Je me pose encore des questions quant à la pertinence de cette loi. Je m'interroge quant à la pertinence de cette loi. Nous avons parlé du zonage agricole. On est "poigné" — si vous me passez l'expression, M. le Président — avec cette loi. Encore ce matin, j'ai eu à travailler sur des dossiers dans les numéros quelque 10 000 pour me faire répondre que nous étions rendus à l'étude des dossiers quelque 8000 et que cela prendrait deux mois et demi à trois mois. C'est ce matin encore que je me suis fait répondre cela. Deux mois et demi à trois mois. On sait pertinemment, M. le Président, que, dans deux mois et demi à trois mois, nous aurons de la neige ou à peu près. Ce sont des réponses. Je n'ai pas besoin de vous souligner depuis combien de temps on attend. Or, pour nos municipalités, j'aimerais savoir quelle loi aura préséance à un moment donné, si c'est la loi du zonage agricole ou la Loi de l'aménagement du territoire. Dans un comté comme celui que j'ai l'honneur de représenter, qu'on le veuille ou non, la zone verte est là. C'est déjà en application. Je peux vous dire une chose, M. le Président, il ne reste pas grand territoire à aménager, si on enlève, bien sûr, les parcs, les réserves et, ensuite, ce qu'on peut toucher au niveau de l'environnement. Après la loi de l'environnement, je peux vous dire qu'il ne restait pas grande latitude aux municipalités pour aménager leur propre territoire.

Enfin — je termine là-dessus — M. le ministre et le gouvernement voulait cette loi. Ils l'ont et je leur souhaite la meilleure des chances, car elle ne sera pas facile à appliquer, je peux vous le dire. A partir de maintenant, c'est leur affaire à eux et à eux seuls. Quant à la reconnaissance de l'autonomie municipale, malheureusement, cette loi se voulait, dans un grand titre, une loi de décentralisation de l'aménagement. C'est le contraire. Au chapitre de la reconnaissance de l'autonomie municipale, je peux vous dire que les municipalités en prennent pour leur rhume. Au niveau de l'aménagement de leur territoire, qu'auront-elles à dire, surtout qu'on vient de vivre et qu'on vit actuellement, depuis qu'elle est en vigueur, la loi sur le zonage agricole; il ne reste pas grand-chose à faire à une municipalité concernant l'aménagement de son territoire. Je le déplore fortement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, au cours des derniers mois, surtout à partir du moment où nous avons entrepris le débat sur la loi 90, d'indiquer au ministre d'Etat à l'aménagement qu'il s'était fait passer un petit Québec par le ministre de l'Agriculture qui, lui, avait amené sa loi en matière de protection du territoire agricole beaucoup plus tôt que le ministre d'Etat à l'aménagement avec la loi 125. Au dernier moment, quand nous avons fait nos dernières considérations relativement à la loi 90, le ministre avait voulu nous donner l'impression qu'en dépit de la rigueur que représentait la loi 90 et des pouvoirs dictatoriaux qu'avait en main la Commission de contrôle de la protection du territoire agricole, le ministre, dis-je, avait voulu nous laisser croire que tout cela, soit les dispositions de la loi 90 en regard des dispositions de la loi 125, pourrait fonctionner avec assez de facilité, puisqu'il y aurait une capacité d'harmoniser la mise en pratique, la mise en oeuvre du contenu des deux lois. A l'époque, lors du dépôt du document d'harmonisation que nous avions reçu à la fin de décembre, à la toute fin de nos travaux, j'ai pris connaissance et examiné les dispositions ou le contenu de ce document d'harmonisation et, après l'avoir vu, il m'est apparu à l'époque que c'était de la bouillie pour les chats. C'étaient tout simplement des- choses pour nous endormir. Maintenant que nous avons passé à travers ce débat article par article, je continue de croire que le document d'harmonisation, c'est de la bouillie pour les chats, sauf si l'attitude et le comportement qu'a pris jusqu'à maintenant la Commission de la protection du territoire agricole doivent être modifiés dans l'avenir. Rien ne nous laisse croire que cette attitude sera modifiée et que le comportement de la commission, la CPTA sera modifié. Tout nous laisse croire que ce comportement va demeurer ce qu'il a été depuis la mise en route de la loi.

On vient, même dans la loi présente, nous indiquer qu'on reconnaît du travail qui a été mené en matière d'aménagement dans certaines villes ou certaines municipalités du Québec. J'ai remarqué, par exemple, que, cet après-midi, à l'article 257, on semble vouloir reconnaître totalement les efforts et les réalisations que la ville de Laval a menés. A l'article 257, on reconnaît que la ville de Laval va devenir une municipalité régionale et qu'elle aura tous les pouvoirs. On va même jusqu'à dire que le schéma directeur de la ville de Laval demeure en vigueur et devient le schéma d'aménagement de la municipalité régionale de comté. Ce schéma doit cependant être révisé dans les douze mois qui suivent l'entrée en vigueur de la loi.

Or, la ville de Laval a un schéma d'aménagement, c'est connu. Nous avons eu des témoignages, nous avons eu l'avantage d'entendre des témoignages des représentants de la ville de Laval, devant la commission de l'agriculture sur la loi 90. C'est très joli de constater que, dans notre loi 125, on veut reconnaître à la ville de Laval des capacités de procéder, comme nouvelle municipalité régionale, à la mise en oeuvre du contenu de la loi 125. Dans les faits, cette reconnaissance du schéma d'aménagement de la ville de Laval, qui a coûté au-delà de $1 million, je crois, dans le temps, selon les commentaires que nous avons entendus, qu'en est-il vis-à-vis de l'attitude de la Commission de protection du territoire agricole? Le savez-vous, M. le ministre?

Lorsque le schéma d'aménagement de la ville de Laval, tel qu'élaboré, avait prévu réserver pour des fins agricoles 35% du territoire, la décision de la Commission de protection du territoire agricole était qu'au-delà du schéma d'aménagement qui avait été préparé et conçu, ce n'était pas 35% du territoire qu'on réservait à l'agriculture, mais 55%. Cette réalité, ce n'est pas du peut-être, ce ne sont pas des peurs qu'on se conte pour l'avenir, ce sont des faits qu'on vit présentement. La réalité nous prouve que, même si on reconnaît par la loi 125 à la ville de Laval la possibilité de continuer à oeuvrer dans un schéma d'aménagement, on découvre que la réalité est toute différente.

Récemment encore, M. le Président, j'entendais des commentaires de hauts fonctionnaires du ministère des Transports qui venaient nous confirmer que les appréhensions que nous avions vis-à-vis de la mise en pratique de la loi 90 étaient justifiées, que cela causait des problèmes; ce n'est pas fini. Mercredi dernier, le 15 août, nous assistions, quelques collègues autour de cette table, à la rencontre du programme triennal du ministère des Transports. Des députés ministériels, même pas des députés d'opposition, ont donné une volée de bois vert aux fonctionnaires du ministère des Transports, et une vraie à part ça. Le député de Beauce-Nord peut en témoigner.

Plusieurs projets qui avaient été retenus au ministère des Transports comme devant être exécutés au cours de l'année financière 1979/80 ne sont même pas mis en route, et l'une des raisons qu'on nous a données... On nous a dit: II y a les exigences de l'environnement, mais de nouvelles exigences nous sont posées par la Commission de protection du territoire agricole qui veut examiner les tracés de tous les projets, les étudier, envoyer quelqu'un sur place et, au besoin, modifier des tracés qui avaient déjà été préparés par l'équipe des fonctionnaires du ministère des Transports.

C'est vous indiquer, M. le Président, que, lorsque nous avions dit au ministre de l'Agriculture que les pouvoirs absolus qu'il mettait entre les mains d'une seule commission, ici à Québec, sans tenir compte d'une capacité de régionaliser l'administration de sa loi, cela nous prouve que nous avions raison; on ne contait pas des peurs. Nous avions mené le débat en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, pour convaincre le ministre de l'Agriculture d'assurer une présence régionale pour la mise en application de la Loi sur la protection du territoire agricole. ( 17 heures)

Nous avons apporté des motions que nous avons débattues longuement, des motions qui ont été battues parce que le ministre de l'Agriculture avait fait son lit, avait décidé que c'est lui et lui seul qui aurait le contrôle et les pleins pouvoirs sur la protection du territoire agricole, donc sur une vaste région du Québec, où il serait le ministre dominateur, le ministre qui avait décidé des interdits qu'on ferait aux citoyens, aux groupes et même aux communautés.

C'est très beau ce qu'on a dans le projet de loi no 125. Les objectifs poursuivis sont excellents, mais, dans la pratique, s'il n'y a pas de changement d'attitude et de comportement chez ceux qui ont la responsabilité d'administrer la CPTA, cela devient encore passablement secondaire. Que la CPTA garde les pouvoirs qu'on lui a donnés, que le ministre de l'Agriculture lui a donnés par l'adoption de la loi 90, il y a toute une partie des objectifs poursuivis par le projet de loi no 125 qui ne pourront pas être appliqués et être exécutés à partir d'une volonté qui vient des édiles municipaux. Ces gens-là représentent également un palier de gouvernement. Ces gens-là sont élus. Ces gens-là administrent pour une population. Ils sont beaucoup plus près de la population qu'ils représentent qu'on peut l'être ici, nous de Québec. Déjà, je réalise et je sens fort bien qu'il y a toute une partie des objectifs prévus dans le projet de loi no 125 qui ne pourront pas être réalisés et exécutés à moins que toute une série d'interdits qui sont posés par la CPTA ne soient levés.

Nous voyons agir la Commission de protection du territoire agricole depuis quelques mois. Nous avons commencé à pouvoir évaluer de quelle façon la loi 90 s'applique dans les faits. L'attitude que nous découvrons chez les responsables à la CPTA nous indique qu'ils veulent continuer d'être les meneurs de jeu, qu'ils veulent être ceux qui, dans toute une portion du territoire de la province de Québec, auront le mot définitif, auront le mot final. C'est dommage que le ministre responsable de cette loi, le ministre des Affaires municipales, ne soit pas avec nous parce que nous aurions quelques questions à lui poser, à savoir si c'est vraiment lui qui va mener dans cette opération de l'aménagement du territoire quand on connaît tous les pouvoirs qu'on a donnés au ministre de l'Agriculture en votant la loi 90.

Je déplore, M. le Président, encore une fois ce que j'avais dit lors du discours de deuxième lecture à l'Assemblée nationale sur la loi 90. Je déplore encore une fois que le gouvernement ait mis la charrue devant les boeufs. Nous aurions dû avoir d'abord cette loi de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme et procéder à peu près en même temps à la même possibilité de mise en vigueur, de mise en opération de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Nous voici au terme d'un long débat, d'une longue tournée de consultation sur le projet de loi no 125. Je dirais aussi que c'est un autre pas en avant par rapport à toute une démarche qui a été faite depuis des années. Je me réfère même à des prédécesseurs du député de D'Arcy McGee, sous les gouvernements Lesage, Johnson, Bertrand, Bourassa; tout le monde a étudié cette question de l'aménagement du territoire, a essayé, de différentes façons, de légiférer sur le domaine, sur ce sujet. Nous avons, quant à nous, proposé une démarche aux municipalités. Nous l'avons fait au cours des dernières années en progressant dans la réflexion à partir de ce qui avait été fait auparavant par d'autres gouvernements. Nous pensons avoir enrichi toute cette réflexion.

Nous arrivons maintenant au terme de cette commission qui a fait l'étude article par article du projet de loi no 125. Nous avons encore bonifié la loi, je crois. Je pense que nous pouvons être satisfaits, dans une certaine mesure tout au moins, du travail que nous avons fait là.

Je pense qu'il faut au moins commencer quelque part; même si un projet de loi n'est pas parfait, il me semble que c'est un geste positif qui avait été fait, c'est un pas en avant qui a été fait en termes d'aménagement et il faut le reconnaître.

On peut y trouver toutes sortes de défauts, mais il faudrait au moins trouver cette qualité que c'est un bon pas en avant. On a parlé, tout à l'heure, de l'autonomie municipale. Ce projet de loi respecte, à mon avis, l'autonomie municipale dans son esprit et aussi dans sa lettre et considère que les municipalités peuvent faire de l'aménagement ensemble autour de la table commune qu'est le Conseil de la municipalité régionale du comté, leur donne aussi des pouvoirs, en termes d'urbanisme, elle leur confirme ce qu'elles ont déjà et leur en donne d'autres. En tout cas, à mon avis, elle améliore la législation sur ce plan.

Le gouvernement intervient dans tout ça, bien sûr; il intervient à l'heure actuelle. De toute façon, il est toujours intervenu dans l'aménagement et il va devoir continuer à le faire. Maintenant, il reste qu'il ne le fera pas de n'importe quelle façon, son action est balisée dans le projet de loi. Le principe, c'est que le gouvernement est lié par le schéma d'aménagement et que, s'il veut intervenir à rencontre du schéma d'aménagement, il est obligé de se plier à la consultation, à tout un mécanisme, un processus qui n'existe même pas à l'heure actuelle. Alors, je pense qu'il faut reconnaître, là-dessus, les avantages du projet de loi.

En ce qui concerne le découpage, ce dernier pourrait être fait de bien des façons évidemment, mais nous avons toujours dit que ce découpage se ferait avec de la consultation. Nous avons déposé un document la semaine dernière qui indique les mécanismes, les processus sur le découpage, où les municipalités et leurs représentants sont profondément impliqués dans ce mécanisme. Il faut reconnaître, là encore, que nous travaillons avec les municipalités et non pas contre les municipalités; ça, je pense que c'est un point majeur de ce projet de loi.

A mon avis, dans tout ça, je pense qu'il faut simplement reconnaître que, dans des endroits, il

y aura des corrections à apporter; le gouvernement comprend qu'il ne peut pas les apporter tout seul, mais qu'il devra le faire avec tout le monde, avec les municipalités notamment. Il y a des cas où il n'y aura pas de modification là-dessus je ne vois pas pourquoi le gouvernement le changerait par un geste tout à fait arbitraire ou discrétionnaire, je pense bien que ce n'est pas du tout l'esprit du document qui a été déposé.

On nous parle beaucoup d'harmonisation; au fond il faudrait harmoniser toutes les lois, parce que la loi 125 est une loi générale. C'est bien sûr qu'elle a des implications très larges, très vastes et ça va poser des problèmes dans son application, nous le reconnaissons, mais je pense que son , esprit, quand même, peut nous permettre d'avancer, même s'il y a toutes sortes de lois, tout en respectant les autres lois.

Je comprends qu'il y a une Loi sur la qualité de l'environnement qui peut être contraignante pour les municipalités; la Loi de l'aménagement existe quand même et va continuer d'exister, et la Loi de la qualité de l'environnement va aussi continuer d'exister; il y a des objectifs nationaux, comme il y a des objectifs aussi au niveau des régions, au niveau des municipalités. C'est tout cela qu'il faut harmoniser, il faut donc harmoniser, non pas juste une loi, il faut harmoniser l'ensemble du cadre de l'aménagement. C'est ça que va poser, sur le plan de la place publique régionale, le schéma de comté lorsqu'on en discutera, lorsqu'on travaillera à son élaboration.

On insiste beaucoup, évidemment, sur la protection du territoire agricole. On dit que c'est une remise en cause de la loi 125, on se pose la question: Qui aura prédominance? Je pense qu'il faut voir ça à la lumière de ce que je disais il y a un instant. En ce qui nous concerne, le document qui a été déposé le 21 décembre est toujours là. C'est un document que j'ai déposé, qui avait été adopté par le Conseil des ministres; il est toujours là et nous aurons bientôt des explications à donner là-dessus, des explicitations à donner sur ce texte. Il tient toujours.

Je ne vois pas pourquoi, tout à coup, on se mettrait à dire qu'on a mangé l'autre. C'est de la bouillie pour les chats. On ne peut pas non plus arrêter toute législation parce que les municipalités vont commencer des schémas d'aménagement ou, en tout cas, commenceront dans six mois, dans un an, des schémas d'aménagement. Il y a des objectifs nationaux et la protection du territoire agricole en était un. Je pense que tout le monde s'accorde à dire qu'il faut protéger les territoires agricoles. Je pense qu'il y a des mécanismes qui vont être mis en branle pour harmoniser les deux voies, pour protéger le territoire agricole adéquatement tout en tenant compte de la Loi sur l'aménagement. Dans tout cela, je crois que cela va venir. Il faut que la loi 125 soit adoptée. C'est une loi générale. Il faut d'abord qu'elle soit adoptée. On ne peut quand même pas harmoniser une loi qui n'est pas encore adoptée avec une autre qui l'est, qui fonctionne à l'heure actuelle.

Il faut d'abord prendre le texte de la loi 125 dans son contexte général, l'analyser comme tel et c'est ce que nous avons fait. C'est la démarche que nous avons adoptée depuis le mois de décembre dernier. Le texte de la loi a été déposé sur la table. Il a été mis en consultation. Il a été modifié — non pas dans ses principes mêmes — il a été modifié quand même, bonifié et nous arrivons, au terme de la commission en deuxième lecture article par article, avec une loi, je pense, qui est prête pour la troisième lecture. Pour l'instant, l'harmonisation est toujours un engagement et reste là, et l'harmonisation va se faire, puisque nous adoptons ce à quoi nous arrivons maintenant, c'est au terme de l'étude article par article du projet de loi no 125 tel que présenté. L'harmonisation viendra.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas priver le ministre du dernier mot, mais je me sens obligé de faire un commentaire additionnel. Le ministre dit: Cette loi, parlant du projet de loi no 125, respecte l'autonomie municipale. M. le Président, l'autonomie, les mots ayant un sens, ce n'est pas le droit d'être consulté avant la prise de décision par d'autres. L'autonomie, c'est le droit de prendre les décisions et de les prendre de façon exécutoire, de pouvoir choisir ses propres représentants, que ce soient les conseils de comté actuels ou d'autres structures. A part ce commentaire, je dirai que oui, à d'autres égards, cette loi respecte, dans une bonne mesure, l'autonomie municipale. Le problème, c'est que la loi 90 ne la respecte pas. C'est cela le problème. Et le problème, c'est qu'à cause de ce fait et à cause d'autres faits, cette loi 125, malgré toute l'importance qu'elle peut avoir, demeure une loi secondaire tant et aussi longtemps que la loi 90 n'aura pas été modifiée, de façon à donner, dans ce domaine, un degré d'autonomie aux municipalités dont celles-ci ne jouissent pas présentement et un rôle privilégié qu'elles n'ont pas, par rapport à la prise de décision en matière agricole. M. le Président, c'est le dernier commentaire que je voudrais faire. Je voudrais terminer en disant que nous avons essayé, et je pense que nous avons réussi, de faire un débat utile sur ce projet de loi. Nous avons exprimé des désaccords. Au début, nous avons fait une bataille. Nous avons modifié nos tactiques le deuxième jour et je vous fais remarquer, M. le Président, que nous n'utiliserons pas la séance prévue pour ce soir, ni celle prévue pour demain et pour après-demain, preuve d'une certaine collaboration, pour ne pas dire une collaboration certaine, preuve d'un travail constructif de la part de l'Opposition. (17 h 15)

M. le Président, je dis cela sans avoir le désir de nous vanter, mais simplement pour faire deux choses: pour m'assurer que le ministre et ses collègues ne retiendront rien de visée personnelle dans les remarques que nous avons pu faire à divers moments et que tout le monde, les membres de cette commission et l'opinion publique, comprendra que nous avons défendu des princi-

pes qui étaient pour nous des objets de conviction.

Nous conservons ces convictions. Nous avons toujours à coeur ces mêmes principes, mais nous voudrions que l'aménagement du territoire se fasse et se fasse convenablement, dans l'harmonie et dans les meilleurs délais, parce que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Laplante): Le dernier mot, M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais, en terminant, remercier tous ceux qui ont contribué et collaboré à ce projet de loi. Je voudrais rappeler la participation qu'il y a eu au niveau du comité consultatif avec les deux unions des municipalités et des conseils de comté du Québec. Je voudrais aussi remercier tous les fonctionnaires du secrétariat d'Etat à l'aménagement et du ministère des Affaires municipales. Je voudrais remercier les députés ministériels et les députés de l'Opposition du travail qui a été fait ici et je vous remercie, M. le Président, de la bonne tenue et de la bonne marche des débats.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, est-ce que le...

M. Goldbloom: ... c'est le superministre de Joliette-Montcalm qui doit avoir son...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le projet de loi no 125, tel qu'amendé, est adopté?

M. Goldbloom: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division, M. le député de D'Arcy McGee. Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale que le projet de loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, présenté par M. le ministre Jacques Léonard, ministre d'Etat à l'aménagement, a été étudié article par article et a été adopté avec amendements sur division.

Je vous remercie de votre coopération. Ce fut une commission très constructive. J'ai appris beaucoup de choses dans l'étude de cette loi article par article.

Les travaux de cette commission sont ajournés sine die. M. le ministre, cela a été ajourné.

Fin de la séance à 17 h 18