Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 107

(Dix heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires municipales reprend ses travaux sur le projet de loi no 107, Loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives.

Pour la séance d'aujourd'hui, les membres sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Raynauld (Outremont); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Peuvent intervenir: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Rivest (Jean-Talon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) évidemment déjà membre, et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Le rapporteur qui a été désigné au début de cette commission est M. Beauséjour (Iberville). La séance est ouverte. Nous avions terminé l'adoption du dernier article du projet de loi, mais nous avions laissé plusieurs articles en suspens. Je donne la parole au ministre, s'il a des commentaires à faire.

Discussion générale

M. Tardif: M. le Président, comme j'avais indiqué que nous tenterions de le faire, nous avons fait tenir une copie de tous les amendements à l'Opposition vers huit heures, hier soir, de façon que, après en avoir pris connaissance, on puisse peut-être accélérer les débats aujourd'hui. J'espère que cela a été fait et qu'on vous a effectivement livré les copies. Sans plus de commentaires, je vous demanderais d'appeler un à un, à partir du début, les articles qui ont été laissés en suspens.

M. Scowen: Si vous me permettez, M. le Président, je veux avoir un peu de clarifications sur les articles, parce que, comme vous le savez, ils font partie d'un ensemble, ou de plusieurs ensembles. Nous avions exprimé nos réserves sur deux points principaux, un plus grand que l'autre. La première réserve concernait la question de contrôle de loyer et le fait que la loi réimprimée prévoyait la possibilité d'un contrôle global de toutes les hausses de loyer. Nous avons longuement exprimé nos raisons qui nous persuadaient que ce serait le cas, et je pense que le ministre, si je me rappelle bien, a plus ou moins accepté, sinon le bien-fondé des suggestions proposées pour changer le projet de loi, du moins le bien-fondé de nos préoccupations.

De plus, dans le cas de l'organisation, la structure de la régie, on avait également exprimé certaines réserves et on a proposé une série d'amendements assez précis pour donner un caractère un peu plus clair à la régie. Quand on a lu les articles, hier soir, on avait l'impression que l'intention du ministre après l'étude de nos propos, de nos critiques, était finalement de ne pas faire de changements, mais de laisser l'essentiel de la régie et du système du contrôle des loyers qu'il a proposé au début, comme ils sont dans la réimpression, et ne pas faire suite aux suggestions généralement sur ces deux points. Avant de m'embarquer dans une étude article par article, ou même avant d'aller plus loin parce que, comme j'ai dit, les articles sont très liés, j'aimerais avoir du ministre sa réaction de notre perception des amendements proposés. Est-ce qu'en effet notre impression que la loi n'est pas changée fondamentalement, à la suite de nos discussions des deux dernières semaines, est correcte ou est-ce que c'est possible que, dans l'étude qu'on a faite hier soir, qui était de nature un peu hâtive, quelque chose nous a échappé?

Si le ministre peut nous répondre surtout sur ces deux grands points, le premier est le plus grand, la question du contrôle des loyers et, le deuxième, la structure et l'organisation de la régie, je pense que cela peut nous aider un peu pour faire le reste des travaux d'une façon plus efficace et plus claire.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a effectivement bien lu les amendements qu'on a remis à l'Opposition hier soir, à savoir que, sur l'essentiel, le projet de loi no 107 demeure tel qu'il a été réécrit et réimprimé dans ce projet en deuxième lecture.

Les appréhensions de l'Opposition. Ce n'est peut-être pas le cas du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais plutôt celui du député d'Outremont qui, finalement, nous dit: On est contre le contrôle des loyers, une Régie des loyers ne devrait pas exister, on est contre cela, mais finalement si on doit accepter une forme quelconque, ce sera, en tout cas, une forme très atténuée, un mal nécessaire, etc.

M. le Président, il ne faut quand même pas donner dans cette parodie de description de la régie, que certaines personnes ont faite, à un moment donné, devant cette commission, en deuxième lecture, comparant le contrôle que nous avions ici à ces gels de loyer survenus en Angleterre, en France, en Suède ou ailleurs, au lendemain de la guerre; ce qui est de l'aberration, c'est de comparer les choux avec des carottes, cela n'a aucune relation. Ce que la régie fait ici, et je pense qu'elle le fait relativement bien, pour les cas qui

viennent devant elle, c'est d'empêcher les hausses abusives de loyer; c'est ce qu'elle fait. Et elle le fait d'autant mieux que, dans les cas qui viennent devant elle, les augmentations accordées ou calculées ne s'éloignent pas de plus ou moins 1% de celles qui sont librement négociées, à la suite d'une enquête menée par les gens de l'INRS-Urbanisation. C'est donc dire que vraiment, lorsque la régie prend une hausse moyenne de 15%, 16% et la ramène à 7%, 8%, et qu'on se rend compte, en faisant un échantillonnage dans le marché, que ce montant accordé par la régie, en moyenne toujours, ne fluctue pas de plus ou moins 1% par rapport à ce qui a été négocié librement, c'est la preuve que la régie remplit sa fonction de couper les crêtes, les hausses abusives et de ramener le tout à une hausse moyenne normale.

Or, si l'Opposition nous dit: On ne veut pas de contrôle des loyers, il faudrait qu'elle le dise clairement, et qu'elle ne dise pas: On veut un contrôle, on pense que c'est bon, que c'est un mal nécessaire; qu'elle nous dise surtout, de quel type de contrôle elle veut. Nous avons affiché les couleurs: il y a un contrôle présentement, celui qu'on propose n'est pas substantiellement différent, on n'a pas inventé les boutons à quatre trous. Ce n'est pas un contrôle substantiellement différent de ce qui se faisait, sauf qu'on a essayé de rendre les règles du jeu plus claires.

Deuxième élément, M. le Président, c'est qu'on a essayé aussi de faire en sorte que les parties puissent se rencontrer, se parler et, pour cela, on a procédé à ce qu'on appelle un partage du fardeau de la démarche. Cela nous apparaît important, cela nous apparaît même intéressant pour les propriétaires qui peuvent, à ce moment-là, demander à la régie de statuer sur un ensemble de cas, plutôt que d'être amenés régulièrement devant la régie par chacun des locataires individuellement. (10 h 45)

Essentiellement, donc, c'est un contrôle des hausses abusives; ce n'est pas un contrôle absolu. Ce contrôle des hausses abusives ne prend place que cinq ans après la construction de la maison, c'est donc dire après une période au cours de laquelle normalement toute personne qui investit dans l'immobilier a pu ajuster ses revenus et ses coûts. Je pense que l'expérience a démontré au cours des dernières années au Québec que ce contrôle n'a pas eu ces effets néfastes et délétères sur le marché du logement. Ce n'est pas vrai. En 1972, il y a eu une baisse dramatique au Québec de la construction de logements locatifs et il y a eu une reprise aussi fantastique en 1974, 1975, 1976. Il y avait un facteur constant dans toute cette période-là, c'était le contrôle des loyers tel qu'il existait. Ce n'est donc pas lui qui a provoqué cette baisse et cette hausse. L'abolition des abris fiscaux en 1972, par exemple, et leur rétablissement en 1974, cela a fait une énorme différence, pas le contrôle des loyers. Le contrôle des hausses abusives de loyer à partir du moment où les gens le connaissent, c'est gardé, il n'est pas question de changer cela.

Mais je suis resté sensible aux arguments du député de Notre-Dame-de-Grâce. Sur le fond, c'est vrai que le projet de loi va changer, mais dans l'approche, je pense qu'on a réussi, réflexion aidant aussi au cours de l'été, à nous sensibiliser au fait que la généralisation de la méthode de fixation, à partir du moment où elle serait diffusée, connue, multipliée, imprimée comme des calendriers et distribuée, pourrait peut-être être conçue comme une espèce de droit automatique d'exiger ou de demander cette augmentation. C'est dans ce sens, je pense, qu'on peut non pas modifier la loi mais réorienter la conception du travail de publicité, des formules requises, du contenu de ces formules, de façon à ne pas inviter des gens à mettre des chiffres dans une case parce qu'il y a une case là. Il y a trop d'exemples dans la bureaucratie québécoise, fédérale et autre; le vérificateur général, annuellement, à Ottawa s'amusait à dénombrer le nombre de combinaisons qu'il y avait pour toutes les armées, tous les militaires qu'il pouvait y avoir jusqu'à l'an 2025, je pense, parce que, mensuellement, depuis le temps de la guerre, il y avait quelqu'un qui commandait régulièrement du stock, des bas, des mitaines, des chaussons, des ci, des ça. Il n'y avait plus de guerre mais on continuait mensuellement à remplir la formule. C'est une espèce d'automatisme, de mécanisme, d'habitude qui s'était créée.

L'analogie est peut-être fautive, n'est peut-être pas tout à fait correcte en l'occurrence, sauf qu'à partir du moment où on sollicite on met les gens "en état de". D'ailleurs, en sociologie, on dit qu'un des travers, parfois, des sondages est de mettre les gens en état d'opiner instantanément. On provoque chez eux une réaction, on est en quelque sorte le stimulus et il n'est pas sûr qu'en temps normal, non provoqués, les gens auraient réagis de la même manière. Il y a toutes sortes d'études en sociologie à cet effet. On les met en état d'opiner. Là, on les mettrait, par des formules très précises en état de se sentir tentés de remplir toutes les cases même si, peut-être, en temps normal...

C'est une appréhension manifestée par le député de Notre-Dame-de-Grâce à laquelle je suis sensible. Les études sociologiques, d'ailleurs, indiquent que cela peut être un travers. Mais c'est aussi vrai, je pense, que les gens n'ont pas tous ce comportement économique, que les gens sont mus par d'autres mobiles — fort heureusement d'ailleurs — que par celui du gain, qu'on retrouve des gens qui vont décider de travailler au Québec plutôt que d'aller travailler à Ottawa même si la "job" est bien plus payante parce que c'est au Québec qu'ils sont chez eux et non pas à Ottawa. On va trouver des gens qui vont décider de demeurer à Québec plutôt qu'à Montréal pour toutes sortes de raisons même si les logements sont pas mal plus chers à Québec et que le coût de la vie est un peu plus cher qu'à Montréal, en tout cas — c'est un Montréalais qui parle — parce qu'ils aiment Québec. Et il y a des propriétaires qui vont décider contre toutes les règles élémentaires de l'économie sur lesquelles même le député d'Outremont et le vice-président de la régie ou

tout économiste pourraient s'entendre — cela doit exister en économie — il y a des gens qui vont décider malgré ces règles d'agir autrement et qui vont être mus par une autre rationalité qui est non moins irrationnelle, mais qui va faire en sorte qu'ils n'auront pas ce qu'un économiste pourrait appeler un comportement vraiment économique.

Il y a des gens qui vont décider de ne pas demander d'augmentation et le député d'Outremont a cité des chiffres, je pense, de Matthews, un tiers, disait-il, 30% des propriétaires qui n'ont pas demandé d'augmentation. Oui, cela existe. Le gars sait ce que la régie pourrait accorder si... Mais il sait d'un autre côté qu'il y a un taux de vacance dans un certain genre de logements qui est très élevé et à la place, il va offrir trois mois de loyer gratis, il va offrir un télécouleur. Le bonhomme sait pertinemment que son locataire qu'il a depuis 20 ans, c'est un bon diable. Quant à lui, sa maison est toute payée. C'est un duplex qu'il a et, dans son duplex, il y a seulement un locataire en haut. Ce n'est pas d'abord une source d'investissement ou de revenu pour lui. C'est un moyen de se loger et d'avoir quelqu'un qui paie les intérêts et les taxes en haut. Il sait que, quand il s'en va en vacances à son chalet d'été, son locataire va prendre soin de sa maison, ou quand il s'en va en Floride l'hiver et, en conséquence, il demande $5 par mois d'augmentation contre tout raisonnement économique, j'en conviens.

Cela existe et cela existe à de multiples exemplaires. Or, la loi ne veut pas interdire de telles choses et ne veut pas provoquer surtout. C'est la raison principale pour laquelle nous avons rejeté le taux fixe d'augmentation que l'Ontario a choisi sur lequel la plupart des autres provinces, à la suite d'une décision du gouvernement fédéral, du gouvernement Trudeau en 1974 d'imposer un contrôle des loyers partout... Ce n'est pas en 1974. C'était en... Pardon?

Une voix: ...

M. Tardif: Mais oui, un contrôle des loyers au Canada. Il a dit aux provinces: Vous allez instituer un contrôle des loyers. La plupart l'ont fait sur la base d'un taux fixe qui pouvait varier selon les provinces: 6%, 7%, 8%, 9% et 10% selon le type de logement, chauffé ou non chauffé, etc. On a toutes les données de cela. On pourra les transmettre au député d'Outremont si cela l'intéresse.

M. Scowen: Nous les avons aussi.

M. Tardif: Oui. D'ailleurs, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce est bien au fait de cette période ou de cet effort de contrôle des prix.

M. le Président, tout cela a donc été pris en considération et je pense que cela va réorienter le type de publicité, le type de formulaire. J'avais remis au député de Notre-Dame-de-Grâce, au cours de nos travaux en deuxième lecture, un projet de formulaire qui était presque la reproduction en miniature de la RN-1, une espèce de formule que remplissent les propriétaires qui vont devant la régie, formule très complète, très détaillée, toute précodée pour l'ordinateur.

M. Raynauld: La RN-1, est-ce que c'est pour route nationale no 1 ?

M. Tardif: Qu'est-ce que la RN-1? C'est le sigle de quoi?

Une voix: Renseignements nécessaires.

M. Tardif: Les renseignements nécessaires. Ces MSO du gouvernement. Les MSOP du gouvernement.

Une voix: Qu'est-ce que les MSOP?

M. Tardif: Les MSOP, ce sont les maudits sigles omniprésents.

M. le Président, tout cela pour dire que les formulaires ont été repensés, la teneur de ces formulaires. Nous avons éliminé — déjà c'était la nième version... J'avais bien dit au député de Notre-Dame-de-Grâce que je lui remettais tout ce que j'avais à ce moment-là comme documents de travail: les formulaires — il y a eu trois ou quatre versions avant et il y en a eu d'autres depuis...

M. Scowen: Ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel, c'est que vous puissiez changer votre idée sur les formulaires dans une période de deux mois, dans une direction ou l'autre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: Si la loi existe, elle donne le droit...

M. Tardif: Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

M. Scowen: Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre a la parole.

M. Tardif: Les formulaires qui pouvaient provoquer, en y mettant les réserves que j'y ai mises, ou avoir cet effet inflationniste non désiré, ont déjà été modifiés, à l'état de brouillon toujours, et le seront encore.

Donc, d'une part, sur le fond, c'est vrai que le contrôle des loyers, des hausses abusives de loyer est là, fondamentalement, dans la loi et il n'est pas changé. Nous avons cependant tenu compte des commentaires de l'Opposition pour...

M. Scowen: II n'y a rien à faire!

M. Tardif: C'est l'appréciation du député de Notre-Dame-de-Grâce, encore une fois. Mais pour modifier l'approche, qui en sera plus une de cas par cas à la régie que de diffusion massive de formulaires et autres, qui pourrait avoir cet effet inflationniste. C'est donc plus dans l'approche ad-

ministrative que sur le plan législatif que nous avons décidé d'agir.

Pour le deuxième élément, quant à la structure et à l'organisation de la régie, nous avons fait droit à une des requêtes de l'Opposition en enlevant à la régie certaines tâches qui pouvaient sembler comme étant peu ou pas de son ressort. Je pense, notamment à l'article 5: "De donner au ministre désigné son avis sur toute question que celui-ci soumet"; 6: "d'analyser les effets de l'application de la loi." Ces tâches ont été confiées au président et non pas à la régie comme telle. C'est déjà, si vous voulez, une différence importante dans la nature des tâches confiées à la régie.

Deuxièmement, d'autre part, la structure collégiale proposée par le député de Notre-Dame-de-Grâce a été effectivement rejetée. Cependant, étant donné que la structure proposée impliquait à la régie un président et deux vice-présidents, les deux vice-présidents se sont vus confier, pour l'un, la partie de contrôle des régisseurs comme tels, et, pour l'autre, la partie du personnel administratif de la régie; établissant ainsi peut-être mieux cette séparation entre le quasi-judiciaire et l'administratif, donc qui a été un peu consacré dans ce sens.

Voilà essentiellement, M. le Président, les remarques que j'avais à faire à ce moment-ci. Je n'ai pas l'intention de m'éterniser et de reprendre les débats qui ont déjà eu lieu en deuxième lecture, ou lorsqu'on a vu ces articles pour la première fois. Je pense que tout a à peu près été dit là-dessus. Moi-même, en parlant tantôt, j'avais l'impression de me répéter pour la nième fois. Sans aucun doute que l'Opposition, lorsqu'elle s'exprimera tantôt, va elle aussi revenir avec les mêmes arguments. Les positions sont claires et établies là-dessus. Je vous demanderais, en tout cas, après que chacun aura eu l'occasion de ramasser le plus succinctement possible sa pensée, que nous en venions aux articles et que nous tranchions.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont a demandé la parole.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre se rendra compte que la façon dont les procédures ont été conduites jusqu'à maintenant, il ne nous a pas vraiment été donné l'occasion d'apporter tous les arguments que nous pouvons avoir à l'encontre du projet de loi puisque, jusqu'à maintenant, après une première ronde de discussions, le ministre retirait les articles en nous disant: Je suis sensible à vos arguments et nous allons réexaminer la question. On s'aperçoit aujourd'hui que s'il était sensible aux arguments, sa sensibilité n'était pas très profonde — le ministre l'a confirmé ce matin — parce que les arguments qui nous sont proposés, somme toute, s'attaquent à des problèmes secondaires. (11 heures)

Sur le fond, sur le principal et sur l'essentiel, le projet de loi n'est pas changé. Par conséquent, c'est un peu comme si le débat en commission parlementaire reprenait à zéro, reprenait là où on l'avait laissé après les débats en deuxième lecture. Nous nous sentons donc dans l'obligation de revenir à la charge pour de nouveau bien indiquer quelles sont les raisons qui nous poussent à nous opposer à l'adoption d'un certain nombre des articles de ce projet de loi. C'est parce que sur le fond nous pensons que l'approche qui a été choisie par le ministre est une approche néfaste pour l'ensemble de la population du Québec. C'est une approche qui est en fait déplorable de son côté, surtout tenant compte du fait que le ministre nous a dit à plusieurs reprises jusqu'à quel point il attachait de l'importance à ce qu'on n'établisse pas au Québec un contrôle généralisé, universel des loyers; qu'au contraire, il avait en vue un système véritable de conciliation qui, par définition, s'applique à un nombre très restreint de cas. Ce qui me surprend chez lui, c'est la naïveté extraordinaire avec laquelle il traite des problèmes du contrôle des loyers. Il nous dit que le système que nous avons au Québec est un système entièrement différent de tous ceux qui ont existé jusqu'à maintenant dans l'histoire et dans le monde. Cela me fait penser justement à toutes les positions idéologiques qui sont prises où, dans chaque pays, on entend toujours dire qu'il ne faut pas confondre le régime de ce pays et des régimes qui peuvent s'y apparenter parce qu'à ce moment on a trouvé une formule originale. Le ministre nous dit: On n'a pas inventé le bouton à quatre trous. En réalité, il pense qu'il a inventé un bouton sans trou. C'est cela la position du gouvernement à l'heure actuelle. Il a trouvé quelque chose où, justement, il n'y en aura plus de trou.

M. Tardif: C'est fort.

M. Raynauld: II va mettre de l'ordre dans le système, sur le marché, parce que c'est seulement l'anarchie et le chaos qui règnent. Mais la formule qu'on a ici n'est pas la formule française, ce n'est pas la formule suédoise, ce n'est pas la formule des autres provinces, ce n'est pas la formule de certains États américains. Non, alors par conséquent, cette manoeuvre consiste à quoi? Elle consiste à dire: Nous rejetons toutes les études qui ont été faites sur le contrôle des loyers jusqu'à maintenant. Si j'avais le temps et si j'avais le loisir, la patience d'apporter ici les études que j'ai, j'en aurais pour remplir une valise. Toutes les études prouvent la même chose. Ces contrôles des loyers sont néfastes. Ils sont néfastes pour ceux qu'on veut protéger. On dira: Mais non, nos contrôles, ils sont souples, ils sont flexibles. Dans d'autres pays, on a adopté des méthodes beaucoup plus radicales. Je dirai là-dessus que c'est vraiment une solution de facilité, une manoeuvre pour faire croire à la population que tout ce qui a été écrit sur le sujet ne s'applique pas à la province de Québec. Je dirai, là-dessus, que ni le Québec ni le Parti québécois d'aujourd'hui n'ont inventé le monde. Nous vivons dans ce monde depuis des milliers d'années et cela fait des milliers d'années qu'on essaie justement de contrôler les loyers et

les prix, comme le ministre veut le faire à l'heure actuelle. Je pense que ces études sont tout à fait pertinentes pour examiner les impacts, les effets qu'auront les contrôles de loyers qu'il veut établir.

On trouve la même naïveté chez le ministre lorsqu'il nous parle des comportements non économiques. Je trouve cela absolument extraordinaire. Le ministre compte que les gens, les propriétaires et les locataires, n'auront pas un comportement économique pour que cela n'ait pas les effets néfastes qu'il prétend. Ce n'est pas extraordinaire comme position, cela?

Il ne faudrait pas qu'ils aient un comportement économique, parce que là, c'est vrai qu'il y aurait des effets néfastes. C'est vrai que là, les propriétaires augmenteraient les loyers, s'ils se comportaient comme des agents économiques, mais heureusement, ils ne se comporteront pas comme des agents économiques. C'est extraordinaire comme position de politique économique. Il faut compter que les gens seront irrationnels, il faut compter que les gens ne se comporteront pas comme ils devraient se comporter pour ne pas avoir les effets néfastes que le ministre ne veut pas avoir.

M. Tardif: II y a de ces rationalités qui transcendent les rationalités économiques.

M. Raynauld: Je dirai là-dessus, M. le Président, que le ministre a tendance à imputer à des comportements non économiques beaucoup trop de choses; il y a des choses qui sont très économiques. Quand un propriétaire ne peut pas louer son logement, parce qu'il n'a pas de locataire, c'est très économique que de remettre un trois mois de loyer, tout à fait économique. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'on se demande quels sont les effets, justement, d'un contrôle de loyer, à l'heure actuelle. Quel va être l'impact du système que vous mettez en place? Nous disons que le système que vous mettez en place, à court terme, va augmenter les loyers et, à long terme, va les réduire, de façon à pénaliser la construction de logements; il va rendre les logements plus rares, à long terme, et les locataires seront de nouveau pénalisés.

Je pense qu'il incontestable que si on met en place un régime suivant lequel le propriétaire va donner un avis au locataire et donner toutes les bonnes raisons pour lesquelles il va augmenter de loyer, il y a beaucoup plus de chances que le loyer soit augmenté, qu'à l'heure actuelle, alors que le propriétaire ne fonctionne pas suivant des formules arithmétiques et des formules standards.

Le ministre lui-même a parlé d'automatisme. L'automatisme, c'est justement une caractéristique des contrôles des prix partout dans le monde. C'est cela, l'automatisme. On va justement entrer dans l'esprit du monde qu'à chaque année, il faut des augmentations de loyer de 8%, alors que les enquêtes démontrent que, dans un régime de marché, il y a 30% et 40% des gens qui n'ont pas d'augmentation de loyer. Et ce n'est pas parce que c'est un comportement antiéconomique, mais vous allez rendre ce comportement tout à fait économique en introduisant une formule comme celle-ci qui va forcer un propriétaire à dire: Vous allez donner vos raisons, messieurs, pour des augmentations de loyer. Justement, en bas de la ligne, il va trouver qu'il a tellement de bonnes raisons pour augmenter le loyer, qu'il va le faire. Par conséquent — je sais bien que le ministre va dire: On n'impose pas cela aux propriétaires — la dynamique de cette approche va faire que les propriétaires vont effectivement utiliser les règles de la régie pour augmenter les loyers de façon plus élevée que le marché l'aurait demandé.

On dit, ensuite: Regardez ce que la régie a fait jusqu'à maintenant. La régie s'est comportée d'une façon exemplaire. Tout ce qu'elle a fait, elle a réduit les demandes qui étaient nettement excessives et elle les a ramenées à la moyenne.

M. Tardif: Elle a rempli sa fonction de façon exemplaire.

M. Raynauld: Le ministre sait très bien qu'il ne peut pas dire une chose comme celle-là. Les demandes qui viennent devant la régie sont des demandes soufflées. Pour l'amour du ciel, il ne faudrait quand même pas penser que les propriétaires sont des caves. Ils viennent devant la régie, c'est pour obtenir une augmentation de loyer. Ils ne vont pas se présenter à la régie et dire: Donnez-nous donc 5%. Ils vont demander 20%, pour en obtenir 10%.

M. Tardif: II n'a pas compris, ce n'est pas de cette façon que cela fonctionne.

M. Raynauld: Tout le monde admet cela. Je sais comment cela fonctionne. Je le sais très bien. Les demandes...

M. Scowen: II faut que chacun laisse l'autre parler. Vous m'avez interrompu deux fois et j'accepte que si on fait des interruptions comme le fait le député de Rosemont et vous...

Le Président (M. Laberge): M. le député... M. Tardif: Induire la...

M. Raynauld: Pour vingt minutes, suivant le règlement, je vais suivre le règlement...

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, j'en fais une question de règlement. Il n'y a pas d'histoire de vingt minutes dans ce genre de laïus. Si vous voulez passer article par article et prendre vingt minutes, on va le faire. C'est purement une espèce d'entente entre nous que chacun donne un point de vue général sur la loi. On est ici à l'étude article par article et qu'on ne commence pas ici les discours de deuxième lecture. Or, je voudrais que ce soit clair. Le temps de parole est sur les

articles. Si on veut y aller à la minute près, qu'on calcule le temps qui a déjà été passé à discuter chacun des articles, parce que cela compte aussi.

M. Rivest: Sous réserve de votre propre intervention.

M. Tardif: Tout à fait juste, M. le Président, c'est pour cela que je dis que ce n'est pas une question de minutage. On s'entend?

M. Rivest: Vous allez donner l'exemple. Attention!

M. Tardif: Chacun donne, y va, fait son baroud d'honneur. C'est normal.

M. Rivest: C'est militaire comme langage. C'est un "bill" militaire, si je comprends bien?

Le Président (M. Laberge): C'est ce que j'ai compris, messieurs les membres de la commission. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont avait la parole. Je lui ai consenti, selon les règles du jeu...

M. Rivest: C'est à quel article, M. le Président, le baroud d'honneur au niveau d'une commission parlementaire?

Le Président (M. Laberge): Je vous répondrai un peu plus tard, après consultation. M. le député d'Outremont, je vous laisse terminer vos commentaires.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Si le ministre considère que ses propres interventions sont un baroud d'honneur, je lui laisse cela. En ce qui me concerne, ce n'est pas un baroud d'honneur, c'est un essai de réflexion que je demande ici avant de nous engager sur une voie qui, à mon avis, va vraiment être dommageable pour l'ensemble de la population québécoise. C'est avec cela à l'esprit que je fais ces remarques et je vais continuer à en faire.

J'en étais donc, M. le Président, au fait que lorsqu'on évalue, qu'on apprécie le rôle de la régie, je pense qu'il faut se garder de présenter les réductions de loyers que la régie a obtenues de certains propriétaires, parce que les demandes qui sont faites sont excessives et ne correspondent pas à la réalité, s'il n'y avait pas eu le recours devant la régie. Le propriétaire va se présenter devant le locataire, il va savoir pertinemment que le locataire, à cause de l'expérience passée, va contester l'augmentation demandée et il prend ses précautions. Le propriétaire n'est quand même pas dénué de toute intelligence et il va essayer de souffler les demandes d'augmentation de loyer qu'il va faire, pour en arriver ensuite à une entente à l'amiable avec son locataire en disant: Je vous demandais $40 d'augmentation, je sais que c'est un peu excessif, si vous voulez, on va s'entendre sur $20. On va couper la poire en deux et, finalement, le locataire est tout heureux d'appren- dre qu'au lieu d'avoir $40 d'augmentation de loyer, il va en avoir $20. Tout le monde connaît ce vieux truc qui consiste à essayer d'apeurer les gens et ensuite de leur faire accepter des choses.

Je connais cela pas mal plus que vous, oui. C'est tout à fait exact. Je connais cela beaucoup plus que vous, parce que j'ai déjà fait quelque chose sur le plan de l'économie. J'ai déjà essayé au moins de comprendre le monde comme il fonctionne. C'est une chose bien établie, là aussi, si les gens avaient lu un peu, ils se seraient aperçus que c'est une vérité de La Palice que je raconte. Cela ne vaut même pas la peine d'être relevé. C'est vraiment une vérité acquise et connue de tous, sauf de ce député qui entend cela peut-être pour la première fois.

Je dirai donc qu'il ne faut pas interpréter les succès que la régie obtient en faisant la différence entre les demandes qu'elle a examinées et les règlements qu'elle a obtenus. Je crois, au contraire, que là aussi il y a une dynamique à fixation des loyers et qu'à court terme, encore une fois, il se peut très bien que l'effet de la régie... Je ne dis pas que c'est volontaire de la part des régisseurs, mais l'effet de la régie, la mécanique et la dynamique d'un système comme celui-là font que les augmentations de loyers peuvent être supérieures à celles qui auraient existé.

Mon dernier point, M. le Président, sera d'essayer de convaincre le ministre que ce qu'il est en train de mettre en place est différent de ce qui a existé jusqu'à maintenant. Je pense que là-dessus, il y a une divergence profonde. Le ministre nous dit: Je ne fais que consolider, je ne fais que reconduire essentiellement ce qui a existé jusqu'à maintenant. Nous ne sommes pas de cet avis-là. (11 h 15)

Au contraire, si la régie, jusqu'à maintenant, a examiné de 65 000 à 70 000 demandes, nous croyons qu'en vertu du nouveau régime, la régie va avoir à examiner un nombre beaucoup plus considérable de demandes. Nous croyons que la régie, à ce moment-là, en vertu de ce nouveau régime, va avoir des demandes qui vont être multipliées par cinq, par dix ou par vingt. C'est le fond du problème.

Quand le ministre nous dit essentiellement que c'est un régime de conciliation que nous avons, regardez la régie, regardez le nombre de demandes qui sont devant la régie. C'est vrai qu'en vertu du système actuel, parce que les gens s'y sont habitués, les gens savent comment la régie fonctionne. Il faut quand même lui rendre un certain crédit à la régie; elle a établi des méthodes, elle a établi des règles et les gens se sont habitués à ces règles. Par conséquent, cela réduit le nombre des demandes. Avec le changement qui est proposé dans ce projet de loi, nous allons avoir un système complètement différent de celui-là, nous allons accentuer considérablement l'impact des contrôles de loyer sur le niveau des loyers. C'est à cela que nous en avons et c'est ce que nous avons essayé de faire à la commission, de nous rapprocher le plus possible d'un régime de conciliation où la régie aurait à examiner des cas extrêmes, des cas d'exception.

Avec ce qui nous est proposé, l'exception va devenir la règle. Quand on nous dit, par ailleurs: Regardez donc ce qui se passe dans le reste du Canada, regardez donc les contrôles fédéraux, les contrôles de l'Ontario avec des augmentations fixes et uniformes. Je dirai que là, c'est confondre vraiment deux systèmes complètement différents.

M. Tardif: Tantôt il a dit que tous les systèmes étaient pareils.

M. Raynauld: M. le Président, je vais expliquer au ministre parce que je pense qu'il n'a pas compris. C'est confondre deux systèmes différents. Dans le cas des contrôles fédéraux et même du contrôle de l'Ontario, même si je n'ai pu vérifier cette affirmation que je vais vous faire, mais elle est tellement évidente pour moi, il s'agit dans ces deux cas de contrôles temporaires. Dans le cas des contrôles fédéraux, il était évident que cela faisait partie du contrôle des prix et revenus, qui a toujours été présenté, même dans ce cas, avec des échéances très précises, où on disait qu'au bout d'un certain nombre de mois ces contrôles seraient retirés. Dans le cas de l'Ontario, si ce programme n'est pas temporaire, je dirai à ce moment-là qu'il est inévitable, il sera inévitable que ce taux soit changé. Je n'en connais pas la mécanique, il est évident...

M. Tardif: Bien oui, cela... c'est quand même normal.

M. Raynauld: ... ce n'est pas concevable qu'on puisse établir un contrôle permanent avec 8%. J'irai plus loin que cela; je suis à peu près convaincu que c'est temporaire parce que, quand on a fixé un taux comme celui-là, c'est justement pour éviter de mettre toute une bureaucratie et de mettre tout un régime en place qui va avoir sa propre force d'inertie et qui va se perpétuer par la suite.

M. Tardif: Ah bon!

M. Raynauld: Je dirai donc qu'il ne faut pas confondre des contrôles temporaires qui sont nécessairement beaucoup plus radicaux avec un système permanent qui doit s'ajuster aux circonstances, qui doit tenir compte justement de certains faits, s'il y a une crise du logement, à un moment donné, ou s'il y a une abondance de logements auquel cas on n'a pas besoin des contrôles. Et c'est ce qui est extraordinaire dans ce cas-ci, on n'a jamais établi qu'il y avait une crise du logement au Québec; à l'heure actuelle, il n'y en a pas. Il n'y a pas de crise du logement et, pourtant, on veut établir un système de contrôle.

D'habitude, lorsqu'on établit des systèmes comme cela et qu'on les étend, c'est parce qu'il y a une crise temporaire à quelque part. On peut concevoir des contrôles après une guerre lorsqu'il y a eu des ravages, lorsqu'il y a eu des destructions. On peut envisager des choses comme celle-là. Mais ce qui est envisagé ici, ce n'est pas cela; ce qui est envisagé ici, c'est un régime permanent qui va exister indépendamment des conditions du marché, qui va exister qu'il y ait une crise du logement ou qu'il n'y en ait pas. On a essayé de montrer ici que les études aussi sont à peu près les...

M. Tardif: Votre parti n'a pas toujours été aussi réactionnaire.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

Le Président (M. Laberge): II vous reste exactement une minute et je vous laisse la parole.

M. Rivest: ... droit à 20 minutes.

Le Président (M. Laberge): Toujours, toujours.

M. Tardif: Cela m'apparaît essentiel de mettre un terme à cela. Il faudrait qu'il relise quand même ce que son propre parti a fait et dit au cours des dernières années, lorsqu'il a présenté des projets de loi.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que je pourrais, M. le ministre, vous donner le droit de réplique après? Laissez terminer M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense, M. le Président, que le ministre devra prendre son mal en patience parce que, jusqu'à maintenant, il a essayé de désamorcer tous les débats en nous laissant croire — et je me demande si cela était délibéré ou pas — qu'il réexaminerait vraiment ses positions.

On s'aperçoit aujourd'hui qu'il n'a rien réexaminé, sauf des questions de détail. Mais, sur le fond, sur l'essentiel, il n'a rien changé à son projet de loi. Par conséquent, on a perdu énormément de temps avec cette approche apparemment conciliante et ouverte aux arguments de l'Opposition. La vérité est qu'il n'avait pas l'intention du tout de changer quoi que ce soit, de toute façon. Je voudrais simplement dire en conclusion, M. le Président, que les débats de fond doivent se faire. Nous les ferons article par article suivant les règlements que nous avons ici, mais je voudrais réitérer que ce que le gouvernement est en train de faire consiste à étendre et à universaliser un régime de contrôle des loyers qui, jusqu'à maintenant, s'adressait à des cas d'exception.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, à mon tour, je veux faire quelques observations. Bien sûr, en deuxième lecture et au début de cette commission, nous avons attiré l'attention de cette com-

mission sur les pouvoirs accordés ou, enfin, la paperasse, la bureaucratie à laquelle auront à faire face les propriétaires, surtout, et les locataires aussi. Vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, que vous organiseriez la conception de la publicité et des formulaires de façon que ce ne soit pas tous les propriétaires qui se sentent obligés d'augmenter leurs loyers. Étant donné que le propriétaire doit démontrer au locataire que ses coûts d'administration ont augmenté et ainsi de suite, vous organiseriez la conception de la publicité et de ces formulaires. J'aimerais savoir quels seront les contrôles que vous allez établir pour faire en sorte que vous atteigniez le but que vous vous êtes fixé pour attirer l'attention des propriétaires et ainsi de suite.

Également, concernant la conciliation entre locataires et propriétaires, je crois — si j'ai bien compris — que le propriétaire qui devra augmenter le loyer, c'est-à-dire faire un changement aux conditions du loyer, devra se servir de formulaires pour analyser son locataire. Il me semble que vous enlevez un peu l'entente qui peut souvent exister entre un locataire et un propriétaire en obligeant les propriétaires à se servir d'un formulaire bien spécifique pour aviser le locataire. Maintes fois, il y a bonne entente entre le propriétaire et le locataire, peut-être qu'une simple lettre suffirait. Il faut que ce soit une lettre recommandée, je pense, aujourd'hui, lorsqu'il y a une augmentation.

M. Tardif: On a retenu la suggestion de l'Opposition là-dessus. C'est éliminé, les formulaires obligatoires.

M. Cordeau: Les formulaires obligatoires sont éliminés?

M. Tardif: Oui. La teneur pourra être prescrite, pas la formule.

M. Cordeau: Le formulaire n'est pas obligatoire?

M. Tardif: Article 1651-4, je pense.

M. Cordeau: Ce ne sera pas long, M. le ministre.

M. Tardif: Je m'excuse. Je ne voulais pas arrêter le député de Saint-Hyacinthe dans son envolée oratoire, mais...

M. Cordeau: Vous êtes bien généreux, M. le ministre!

M. Tardif: 1651-4, c'est bien cela. On supprime le deuxième alinéa.

M. Scowen: Oui, mais vous l'ajoutez à l'article 83.

M. Tardif: Non, non. Ce n'est pas le même. Ce n'est pas la même chose.

M. Scowen: Je pense que le point que vous soulevez est très important et c'est pourquoi j'ai posé la question au début. Vous avez enlevé ce pouvoir à l'article 1651-4 et...

M. Tardif: Oui.

M. Scowen: ... et vous l'avez transféré exactement dans la même forme à l'article 83.

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Laberge): Nous y reviendrons, si vous le voulez.

M. Tardif: On y reviendra tantôt.

Le Président (M. Laberge): Ces deux articles sont suspendus. Je laisse M. le député de Saint-Hyacinthe terminer ses remarques.

M. Cordeau: J'étais du même avis que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Une voix: Le député de Jean-Talon...

M. Cordeau: ... concernant ce point-là.

Une voix: Oui.

M. Cordeau: J'ai hâte de voir, c'est-à-dire que j'attendais certainement des explications...

M. Scowen: J'ai la même impression que vous, M. le député.

M. Cordeau: ... du ministre concernant cet article.

Le Président (M. Laberge): Ces deux articles sont suspendus. Nous y reviendrons après l'étude en particulier.

M. Cordeau: Je reviens sur la conciliation entre...

M. Tardif: C'est une bonne chose de voir que le député de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe là-dessus. C'est une bonne chose.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Puis-je continuer?

Le Président (M. Laberge): Oui, c'est exactement ce que je veux.

M. Cordeau: Je ne voulais pas être très long, mais, si cela continue, mon temps de 20 minutes sera écoulé. Par contre, je reviens à cette façon pour harmoniser les relations entre le locateur et le locataire. Étant donné que le propriétaire doit

envoyer un avis d'augmentation de loyer ou de changement par lettre enregistrée, il me semblait que, sur une formule bien spécifique de la nouvelle régie... Le ministre nous l'a spécifié et a dit: II devrait le faire, d'après ma compréhension du projet de loi actuel, sur une formule bien spécifique de la régie.

Maintenant, M. le ministre a fait allusion tantôt...

M. Tardif: Est-ce que je peux poser une question au député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: Êtes-vous en train de nous dire maintenant que vous voulez une formule?

M. Cordeau: Pas du tout. M. Tardif: Ah bon! D'accord. M. Cordeau: Non.

M. Tardif: Ce n'était pas cela que j'avais compris.

M. Cordeau: Auparavant, le propriétaire pouvait, sur sa propre paperasse ou par une lettre bien personnelle, aviser son locataire d'un changement au lieu d'utiliser une formule du gouvernement.

M. Tardif: D'accord.

M. Cordeau: Nous entendrons certainement tantôt les explications du ministre...

Le Président (M. Laberge): En temps et lieu.

M. Cordeau: ... en temps et lieu, bien sûr. Si tous les propriétaires sont obligés de remplir certaines formules, il me semble qu'il y aura un effet inflationniste non désiré sur les augmentations de loyers.

Nous aurons certainement d'autres explications à demander au ministre plus tard, à l'étude du projet de loi article par article. C'est tout concernant mes commentaires pour le début.

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Simplement pour répondre brièvement à l'invitation du ministre, à savoir que les membres de la commission pouvaient faire leur baroud d'honneur, je vais répondre à son invitation et faire quelques...

M. Tardif: Pour ceux qui se sont battus. Ceux qui ne se sont pas battus...

M. Rivest: ... très brefs commentaires à ce moment-ci. Voici ce que j'ai compris des remarques du ministre. Évidemment, ce sont des remarques un peu classiques de ministre; je dois dire que le ministre ne déroge pas à une vieille tradition lorsqu'un débat a eu lieu sur l'ensemble des dispositions d'un projet de loi. Le ministre, voulant se montrer bon garçon, accorde — n'est-ce pas? — à l'Opposition les remarques suivantes: J'ai étudié les points de vue de l'Opposition qui m'ont paru sérieux, mais néanmoins vous savez que, sur l'essentiel du projet de loi, nous ne pouvons pas y donner suite, etc., par contre, nous avons fait quelques amendements qui changeront peut-être la dynamique, sans répondre, d'une façon précise, aux demandes de l'Opposition. Les demandes de l'Opposition qui ont été formulées, d'ailleurs dès le moment du débat en deuxième lecture et que mes collègues ont sans doute reprises lors des travaux de la commission, c'était véritablement, comme l'a expliqué le député d'Outremont tantôt, au sujet du contrôle des loyers. C'était le premier point essentiel. La deuxième demande concernait la structure de la régie. Le ministre lui-même, après ses remarques gentilles, sans doute bienveillantes et très bien intentionnées à l'égard de l'Opposition, qui constituaient d'ailleurs presque une invitation à l'Opposition à déposer les armes à ce moment-ci, tellement il semblait avoir été intéressé par les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, a eu cet élan de franchise en disant que, sur l'essentiel, son projet de loi demeurait fondamentalement le même.

M. Tardif: Je l'ai dit.

M. Rivest: Vous l'avez dit, je le reconnais volontiers.

Je veux simplement, M. le Président, dire que nous allons poursuivre les travaux de cette commission et nous allons, à l'occasion des amendements qui ont été proposés par le ministre, faire en sorte de réaffirmer les positions que mes collègues, au niveau de cette commission parlementaire, ont fait valoir. Nous croyons, comme le député d'Outremont l'a indiqué, que ce sont des éléments extrêmement importants, et c'est notre devoir de les faire valoir à ce moment-ci, au cours de cette commission.

M. Tardif: M. le Président, juste en réponse à ce que vient de dire le député de Jean-Talon, j'ai remis hier soir à l'Opposition une quarantaine d'amendements.

M. Rivest: Qui ne modifient pas l'essentiel. M. Tardif: Je l'admets. M. Rivest: C'est cela. M. Tardif: D'accord?

M. Rivest: Oui.

( 11 h 30)

M. Tardif: Sur le principe de la loi, c'est en deuxième lecture qu'il fallait modifier l'essentiel ou le principe de la loi, si on avait à le faire. Mais article par article, on ne modifie pas le principe d'une loi. On modifie des modalités, des articles, des formulations. Là-dessus, j'ai 40 amendements.

M. Rivest: Oui, M. le Président, je soulève une question de règlement. J'imagine qu'à la commission, lorsque mes collègues ont présenté des amendements et que vous les avez déclarés recevables, ces amendements ne contredisaient pas le principe de la loi en deuxième lecture. Tous les amendements qui ont été proposés par l'Opposition étaient recevables, donc ne s'attaquaient pas au principe de la loi.

M. Tardif: C'est cela. Alors, M. le Président, je maintiens — et ce n'est pas mon intention de modifier le principe de la loi — je pense m'être rendu, pour au moins, je dirais, 20 à 25 de ces amendements, aux suggestions de l'Opposition. De dire que nous n'en avons pas tenu compte n'est pas vrai, c'est charrier. Ils sont là.

M. Rivest: Je n'ai pas dit cela, par exemple.

M. Tardif: Pour le reste, c'est vrai et sur l'essentiel, le principe, je pense, est sauf. Si on veut aussi être honnête, on va admettre qu'il y a un effort qui a été fait au niveau de la formulation de plusieurs des articles.

M. Rivest: Le ministre considère-t-il que les amendements qu'il a apportés — sans modifier l'essentiel — sont des amendements tout de même importants et qui répondent aux remarques?

M. Tardif: Dans un bon nombre de cas, oui. M. Rivest: Dans votre optique, c'est cela.

M. Tardif: Dans un bon nombre de cas, oui.

Si l'Opposition est sincère quand elle dit qu'elle reconnaît le droit au logement des Québécois, si elle reconnaît cela d'une main mais que, d'autre part, elle veut enlever dans les faits, édulcorer un certain nombre de dispositions de sorte que ce droit au logement devient illusoire, à ce moment, il faudrait qu'elle le dise carrément. Si l'Opposition nous dit qu'elle est contre le contrôle, des loyers, contre le partage du fardeau, contre le maintien dans les lieux, elle ne peut pas en même temps être contre tout cela et être pour le droit au logement. Il faudrait quand même qu'elle se...

M. Rivest: C'est une question d'opinion.

M. Tardif: C'est une question d'opinion mais... C'est pour cela tantôt, quand j'écoutais parler le député d'Outremont, je l'inviterais seulement à relire ce que son prédécesseur dans le comté d'Outremont, M. Jérôme Choquette, avait dit sur le sujet. Il avait des vues pas mal plus éclairées pour un ministre de la Justice qu'un économiste, là-dessus.

M. Rivest: II est passé au PNP immédiatement après.

Le Président (M. Laberge): C'est antiréglementaire. Est-ce que nous pourrions...

M. Scowen: J'ai des commentaires à faire, si vous me le permettez.

Au début de nos travaux, ce matin, j'ai posé une question au ministre. Je n'ai pas parlé moi-même là-dessus. C'était pour avoir une certaine clarification sur le sens des changements proposés. Le ministre m'a répondu. J'ajoute, entre parenthèses, qu'il a haussé un peu l'ambiance ici. J'accepte qu'il ait défendu quelque chose ce matin, mais ce que je cherchais, c'était plutôt une définition. Je vais essayer de réduire un peu le ton, parce que je veux rester assez sérieux dans cette affaire.

J'ai moi-même des commentaires à faire, si vous me le permettez. Tout d'abord, je veux dire que je pense que vous avez peut-être un peu charrié quand vous avez dit: Est-ce que l'Opposition reconnaît le droit de logement? Est-elle pour ou contre le contrôle des logements? Je pense qu'il faut répondre à ces questions. Je suis prêt à répondre. Quand on parle du droit du logement, et le ministre et moi en avons déjà parlé à maintes reprises, il faut définir ce que nous voulons dire. Si on veut dire: le droit d'être logé, tous les Québécois sont déjà logés, sinon, ils seraient morts de froid il y a longtemps. Il est question de définir quelle sorte de logement ou à quel prix? Par définition les mots: le droit de logement, c'est de la démagogie. C'est une expression qui ne veut rien dire, à moins que vous ne soyez prêts à dire que chaque Québécois a le droit au logement à l'endroit où il veut vivre, d'une qualité qu'il veut et à un prix qu'il veut payer. Voulez-vous dire cela? Si oui, le gouvernement est-il prêt à reconnaître ce droit? Je pense que la réponse est, bien sûr, non. Aujourd'hui, on ne peut pas garantir à chaque Québécois un logement où il veut se loger, de la qualité qu'il veut, et à un prix qu'il trouve acceptable. On ne peut pas donner ce droit. Personne n'est prêt à le faire.

Le ministre a dit, à maintes reprises, qu'il croit que l'état actuel des choses est que 97%, si je me rappelle bien, de tous les logements du Québec sont dans le secteur privé, qu'ils doivent rester comme ils sont et qu'on va demander au secteur privé de donner les logements nécessaires pour l'avenir aussi. Je vous rappelle simplement que demander si vous êtes pour ou contre le droit de logement, c'est de la démagogie, à moins que vous soyez prêt à dire précisément ce que vous entendez par cette expression; c'est la même chose dans le cas du contrôle du logement. Nous croyons que nous avons aujourd'hui un système qui n'est pas du tout mauvais. C'est un système où 95% des baux sont réglés dans le secteur privé par le "give and take", par les négociations, par le pouvoir relatif des deux parties, comme lorsque vous achetez vos vêtements, votre alimentation et les autres besoins et nécessités de la vie. Nous avons développé aussi, au sein du gouvernement,

un mécanisme pour garantir que les locataires qui trouvent que le mécanisme du marché ne fonctionne pas, puissent se présenter pour avoir une certaine justice.

Jusqu'à maintenant, avec pas mal de publicité, à peu près 5% des locataires ont décidé de prendre avantage de ce système en place et demander une adjudication. Le pourcentage a légèrement diminué depuis un an ou deux, mais en effet, c'est demeuré autour de 5% à 6%. Il y a ceux qui disent: Si la commission avait été plus près de la population, il y aurait peut-être eu plus de cas et je suis prêt à accepter ce point. C'est vrai qu'il y a des choses à faire pour que la commission se rapproche de la population. Mais de dire qu'on est pour un contrôle des loyers complet pour tous les baux du Québec, pas les 5%, mais les 100%, on a dit clairement dès le début qu'on est contre et on a donné les raisons, je pense, d'une façon assez claire. C'est inflationniste, cela cause des injustices épouvantables aux locataires et au locateur et cela va tomber finalement sur le dos du gouvernement qui l'a créé parce que tout le monde va dire: Ce sont des augmentations approuvées par le gouvernement et le gouvernement ne peut pas justifier une telle affaire. Ni un gouvernement fédéral, ni un gouvernement provincial peuvent garantir d'avoir de la justice dans 705 000 cas par année.

Voici pour les principes et j'en ai parlé simplement parce que — je le répète et je pense — le ministre ce matin quand il a posé les questions d'une façon simpliste comme cela, a changé la teneur de notre débat jusqu'à maintenant. Il n'était pas du tout nécessaire et, je le répète, de se lancer dans un peu de démagogie. Je veux quand même retourner à une question très importante et très sérieuse. Les changements que le ministre a proposés dans le domaine du contrôle des loyers et dans la réimpression de l'article du projet de loi sont très importants. Il a surtout proposé des changements aux articles 83 et 1658.15 qui avaient pour effet de changer d'une façon fondamentale la nature de cette loi. La loi qui était présentée au printemps passé, qui a été discutée lors des auditions publiques, était une loi qui n'impliquait pas du tout la possibilité d'installer un système de contrôle universel. Mais avec l'addition surtout de ces deux articles qui est le changement de deux ou trois autres, la possibilité et même l'inévitabilité est apparue. Ce projet de loi a été présenté — il faut le répéter, à maintes reprises, parce que c'est un point essentiel — ici le 21 juin, il a été déposé, je pense, cinq ou six jours avant, il a été débattu dans le cours de la dernière journée de l'Assemblée nationale pour la session, il n'y a presque pas eu de publicité soulevée sur la réimpression.

En effet, je n'exagère pas quand je dis que le projet de loi sur lequel la population a été invitée à donner son avis, son opinion, dans ses principes de fond était complètement différent de celui que le ministre a présenté le 21 juin. Par la suite, il a été adopté sur division, par un vote enregistré, le dernier soir de la session. Le ministre a donné les indications qu'il était conscient du problème que nous avions soulevé et qu'il pouvait envisager un changement dans la loi pour rendre impossible le fait que cette loi puisse permettre un contrôle universel des loyers.

Quand nous sommes arrivés ici, il y a maintenant presque trois semaines, on a parlé au début des grands principes. On a soulevé pas mal de points sur cette question. On a répété nos réserves et le ministre, si je me le rappelle bien, a répété son intention de faire quelque chose d'important dans ce domaine.

Quand on est arrivé aux articles directement concernés, on a reparlé d'une façon assez longue et détaillée de ces questions. Le ministre a accepté de suspendre et il a donné l'impression qu'il pouvait accepter des changements dans le projet de loi, lesquels pourraient avoir pour effet de restreindre le fonctionnement du contrôle des loyers uniquement aux cas d'appel.

Hier soir, on a reçu les amendements proposés et, ce matin, j'ai demandé au ministre de préciser et de nous éclairer sur les questions concernant les changements qu'il propose, à savoir si ces changements auront pour effet de réaliser les changements qu'on a proposés. Le ministre a dit non. Nous sommes en ce moment, M. le Président, devant un problème très important. Je vous ai répété trois fois, depuis le début de cette commission, que jusqu'ici nous n'avions pas reçu une seule transcription des journées de nos travaux. C'est un sujet très important et très complexe. On a essayé, par exemple, hier soir, de lier les amendements proposés par le ministre aux commentaires que nous avons faits, qu'il a faits, et aux détails qu'on a soulevés des deux côtés. Franchement, il a été impossible de comprendre le sens, au cours du temps très limité, disponible pour étudier un tel projet de loi, des amendements proposés.

On pensait qu'on avait saisi l'idée, et le ministre a un peu confirmé notre impression, au sens global, mais on ne pouvait pas du tout affirmer si tel ou tel article se conformait ou ne se conformait pas à nos demandes ou aux suggestions du ministre.

Nous sommes, encore aujourd'hui, M. le Président, devant la même situation. Je suis avisé par mes collègues que c'est quelque chose qui, habituellement, n'arrive pas. C'est très rare qu'une commission parlementaire qui étudie un projet de loi, complexe ou non, et celui-ci est très complexe, se trouve, après trois semaines de travail, sans une seule copie des transcriptions, même de la première journée. C'est rare, cela n'arrive presque jamais. Et nous sommes devant un projet de loi aujourd'hui qui est excessivement complexe, dans lequel chaque article a des liens directs ou indirects avec beaucoup d'autres. De plus, le public — je répète ce que je viens de dire — n'a pas eu l'occasion de s'exprimer sur les changements profonds et essentiels qui ont été proposés dans la réimpression de la loi: un, parce que cela a été déposé à la fin de juin et deux parce que, dans l'intervalle, il y a eu les mois de juillet et août alors que personne ne s'intéresse aux projets de loi.

Alors, nous, de l'Opposition, aujourd'hui, nous trouvons dans une situation exceptionnellement difficile parce que nous ne pouvons pas faire le travail nécessaire pour essayer de proposer des amendements à vos amendements, d'appuyer ou de ne pas appuyer les amendements que vous proposez, même de comprendre si ce que vous avez proposé de faire représente un virage important. (11 h 45)

À titre d'exemple, nous avons l'impression que le changement proposé à l'article 83 a pour effet de rendre nul le changement proposé dans l'article 1651.4. Mais, à moins que nous ne puissions avoir la transcription, le détail de ce qui s'est passé jusqu'ici, à moins qu'on ne veuille répéter ici en commission parlementaire tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant, poser les mêmes questions, donner les mêmes commentaires, attendre les mêmes réactions, refaire presque trois semaines de travail, à moins qu'on ne soit prêt à refaire cela, on n'est pas dans la situation où on peut vraiment faire un travail qui incombe à une Opposition, quand il s'agit d'une loi aussi compliquée, d'une loi sur laquelle, pour les points essentiels, on n'a rien entendu du grand public. On a discuté de cette affaire hier soir, M. le Président, et nous proposons aujourd'hui que la commission accepte d'ajourner ses travaux sur ce projet de loi jusqu'au moment où tous les députés de l'Opposition et les députés du côté gouvernemental pourront avoir les galées, les transcriptions de nos travaux ici, à jour, et auront le temps de voir tout ce qui a été dit, les détails, et nous pourrons alors adapter ces commentaires aux amendements proposés. Sinon, je le répète, nous serons obligés de reprendre le débat, d'essayer de rappeler tout ce qui a été dit, de regarder les notes qu'on a prises sur les commentaires du ministre et autres. Ou cela va causer une perte de temps énorme, ou une faute dans nos devoirs, un problème en dérogeant à nos devoirs à l'Assemblée nationale et à cette commission parlementaire.

Motion d'ajournement

Alors, je propose, M. le Président, qu'on ajourne les travaux et que le président et l'Assemblée nationale s'arrangent pour qu'aussitôt que possible, ces galées soient disponibles pour tout le monde et qu'on reprenne les travaux 48 heures après qu'elles auront été rendues disponibles à tout le monde. Merci.

M. Cordeau: M. le Président, sur la motion d'ajournement, je voudrais ajouter quelques mots. Je trouve anormal aussi que la commission n'ait eu, jusqu'à présent, aucune transcription des débats. Je ne sais pas ce qui se passe. M. le Président, hier, devait s'enquérir auprès des autorités responsables de ce fait qu'on n'a pas eu encore, jusqu'à présent, de transcription des débats. Pour ma part, je trouve anormal, pour le bon fonctionnement des commissions, quelles que soient les commissions, que ces informations ne nous aient pas été envoyées jusqu'à présent, qu'on n'en ait reçu aucune. C'est un projet de loi très compliqué, certainement, et on aimerait à relire ou à consulter ce qu'a dit le ministre concernant des articles, parce qu'il est assez difficile, après trois semaines, de se remémorer exactement le sens des paroles que le ministre a prononcées concernant les articles en particulier. Pour ma part, j'appuie la proposition du député de Notre-Dame-de-Grâce et je ne sais pas s'il y a un blâme à adresser à quelqu'un, mais c'est une constatation que je fais que...

M. Rivest: Ce n'est pas la faute du ministre.

M. Cordeau: Non, pas du tout. Mais enfin, c'est la commission qui a...

M. Rivest: II faut être juste pour le ministre.

M. Cordeau: C'est l'administration qui manque quelque part.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, vous voulez faire un commentaire? Oui. Je ferai quelques commentaires aussi par la suite.

M. Tardif: M. le Président, sur la question de fond, de la disponibilité ou non...

M. Rivest: M. le Président, une question de règlement, si le ministre me le permet. Est-ce que la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce est recevable, est reçue, puisque vous avez permis aux gens de parler? Cela implique que... Vous avez déclaré...

Le Président (M. Laberge): Une motion d'ajournement du débat, en commission parlementaire, est recevable selon un article du règlement que je suis en train de vérifier. Je la considère comme recevable. Maintenant, elle peut être débattue et c'est pour cela que je n'ai même pas fait d'interruption, j'ai laissé intervenir le député de Saint-Hyacinthe. Maintenant, je laisse parler le ministre.

M. Tardif: Sur la question de fond de la transcription du journal des Débats, c'est à la présidence et non pas au ministre responsable de faire le point là-dessus. Quant au fait que ceci pourrait constituer un empêchement de poursuivre nos travaux, j'aurai des commentaires là-dessus tantôt à moins que, M. le Président, vous ne vouliez éclairer cette commission sur ce problème.

M. Scowen: Avant que vous donniez votre opinion, M. le Président, je veux simplement ajouter et je répète que le blâme n'est pas du tout pour le ministre, dans ce cas. Je ne sais pas quelle est la procédure que je dois suivre, si c'est une motion d'ajournement. Je pense en effet que, si la commission qui relève de l'Assemblée nationale ne peut pas fournir aux députés l'essentiel pour leurs travaux, on ne doit pas convoquer une commission parlementaire. Si on ne peut pas

trouver une chambre, si on ne peut pas trouver des microphones, l'enregistrement, les choses essentielles, je pense qu'une telle commission parlementaire ne doit pas avoir lieu. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas faire un ajournement, il faut simplement dire que la commission ne peut pas avoir lieu parce qu'on n'a pas les outils indispensables, nécessaires, pour le fonctionnement de la commission parlementaire.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et les autres membres de la commission, je suis au courant des problèmes qui résultent du fait que vous n'avez pas reçu les galées. Je me suis informé hier soir de ce qui s'était passé; il y a une équipe de travail qui était en vacances la semaine où on a siégé, la première semaine, une équipe qui était en vacances régulières. On m'a avisé hier, ce sont des informations que je qualifierais d'informelles, que les travaux des débats avaient été dactylographiés et qu'ils étaient au bureau de correction. Mais simplement, il y avait un correcteur qui était malade ou en vacances, je ne sais pas, ce qui a retardé l'arrivée des galées à nos bureaux. Parce qu'on les reçoit toujours corrigées, avec des annotations et des signatures. Les informations que j'ai eues hier veulent que c'était à ce bureau des correcteurs.

Je n'ai pas pris d'autres informations ce matin. Maintenant, quant à la proposition que vous avez faites de façon informelle d'ajourner les travaux, évidemment, elle serait peut-être discutable, mais...

M. Rivest: Est-ce que vous permettez? Là-dessus, d'après les informations que vous venez de nous fournir, est-ce que cela voudrait dire que, finalement, ce serait peut-être pour avoir les galées pour permettre à l'Opposition d'apprécier les amendements en fonction du débat, de revoir un peu l'ensemble des discussions et de les situer dans le contexte, dans la mesure même où le ministre a dit tantôt qu'il avait tenu compte de l'ensemble des propositions de l'Opposition? Est-ce que les informations que vous avez prises hier sont que nous pourrions recevoir, peut-être en fin de journée ou au début de la semaine prochaine, les galées dont on a besoin, je pense, à la commission? Évidemment, il y a une question d'inconvénient là-dedans — je pense que c'est le sens de la démarche du député — je pense que tout le monde est d'accord que cela peut causer des inconvénients, en tout cas, à tout le moins à l'Opposition et aux autres collègues de l'Assemblée, de ne pas avoir cela. Maintenant, l'autre inconvénient, bien sûr, c'est que cela retarderait peut-être un peu les travaux de la commission. Mais, d'après ce que vous venez de dire, cela ne retarderait pas les travaux de la commission de plus que deux ou... Peut-être au début de la semaine prochaine, simplement, ou même en fin d'après-midi, on pourrait les avoir. Vous dites qu'ils sont à la correction.

Le Président (M. Laberge): C'est ce que j'ai appris hier de façon très informelle. Je vais vérifier incessamment plus précisément.

M. Rivest: On peut peut-être suspendre cinq ou dix minutes et vous pourriez vous informer au journal des Débats. Sans cela, il est inutile de perdre du temps pour rien.

Le Président (M. Laberge): En ce qui me concerne, je préférerais suspendre les travaux à l'heure qu'il est jusqu'à 14 heures...

M. Tardif: Non, M. le Président. Je vais vous demander de suspendre quelques minutes pour vous renseigner.

M. Rivest: Aïe! C'est une décision du président, cela. Écoutez!

Le Président (M. Laberge): Oui, pour quelques minutes. En tout cas, on suspend d'abord pour quelques minutes.

M. Tardif: Et la motion d'ajournement, elle, on la débattra.

M. Rivest: Non, non. Ce n'est pas la motion. Le président veut suspendre jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Laberge): Ah non! J'ai dit que je pourrais...

M. Tardif: Pas question...

Le Président (M. Laberge): ... mais je vais suspendre pour quelques minutes. Je reviendrai avec les nouvelles précises pour savoir si vous avez les galées à votre disposition. Je ferai mon possible pour que vous les obteniez et on procédera par la suite.

M. Rivest: Vous considérez que c'est important, M. le Président. C'est cela?

M. Scowen: M. le Président, pourrais-je ajouter un mot, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laberge): Les travaux sont suspendus. Est-ce nécessaire?

M. Scowen: C'est nécessaire et ce n'est pas long non plus.

M. Rivest: Oui. Si vous suspendez la commission, cela veut dire que c'est drôlement important.

Le Président (M. Laberge): Alors, je vous l'accorde.

M. Scowen: Je pense qu'il y a deux possibilités. J'ai fait en effet une motion d'ajournement formellement durant mon intervention, mais, après une certaine réflexion, je suis porté à croire qu'avant de formaliser cette motion, je dois faire

une suggestion. Si — je le répète — l'Assemblée nationale ne peut pas fournir à la commission parlementaire les outils essentiels pour ses travaux — j'en ai donné des exemples et je trouve que la transcription est aussi importante que la salle et le système de transcription même, parce que c'est le but de cette affaire-là, elle peut nous donner tout ce qui est nécessaire — on ne doit pas siéger, non pas à cause d'un ajournement, mais simplement parce qu'on n'est pas prêt. L'Assemblée nationale ne peut pas siéger en commission pour laquelle elle ne peut pas donner le nécessaire. S'il y a des vacances, elle ne doit pas convoquer des commissions si elle ne peut pas fournir le personnel nécessaire. S'ils sont en vacances, alors qu'on attende qu'ils reviennent de vacances. Mais de dire qu'on ne peut pas avoir les services essentiels parce que le personnel est en vacances, cela veut dire que les députés sont à la merci du personnel, et dans des questions qui sont extrêmement importantes pour la population.

Le Président (M. Laberge): Ce que je vous ai dit, c'est que les informations que j'ai eues étaient tout à fait informelles et, pour le moment, je n'implique personne. Ce sont des informations tout à fait informelles que je vous ai transmises de bonne foi. Je vais aux informations de façon formelle, je suspends pour quelques minutes et je reviens vous donner des nouvelles.

(Suspension à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

En vertu de l'article 157, paragraphe 1, les deux dernières lignes disent ceci: En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Ce n'est pas à la présidence de juger des arguments. Cette proposition d'ajournement, je la considère recevable. Elle peut être débattue par un représentant de chaque parti pendant au plus dix minutes. Je considère, jusqu'à maintenant, que le représentant de l'Opposition a parlé environ cinq minutes sur cette motion d'ajournement. Je déclare qu'elle est recevable. Je répète qu'elle est recevable.

Quant aux informations que vous avez demandées concernant la transcription des travaux de la commission, il y a eu certains problèmes que le ministre voudra vous expliquer.

M. Rivest: Non, il n'est pas au courant. Cela ne relève pas de sa responsabilité.

Le Président (M. Laberge): II est possible qu'il ait été mis au courant lui aussi; je ne sais pas. Il y a eu certains problèmes incluant...

M. Rivest: M. le Président, il ne faudrait pas que le ministre s'occupe de ces problèmes, parce que ce n'est pas sa responsabilité et je ne voudrais pas lui faire porter indirectement le poids de cette responsabilité.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon, il n'est absolument pas question, d'après ce que j'ai dit...

M. Rivest: II faut être juste pour le ministre.

Le Président (M. Laberge): ... d'impliquer le ministre ou qui que ce soit. J'ai dit que, s'il a des informations, il pourra vous les donner. J'ai simplement dit que votre motion, la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce, était recevable. Je l'ai reçue et il a déjà parlé environ cinq minutes sur cette question.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Tardif: Je pense que vous pouvez dire — il vous appartient de le faire, en fait — à la commission si, oui ou non, les galées sont disponibles. Je l'ai entendu dire, effectivement, mais je pense qu'il vous appartient de dire si, oui ou non, elles sont disponibles. Il ne nous appartient pas de dire pourquoi.

Le Président (M. Laberge): Parfait. Ce que je vous ai dit, ce n'est pas que les galées étaient disponibles. C'est que je croyais que les travaux de la commission avaient été dactylographiés et, selon les dernières informations que j'ai, ils n'ont pu être dactylographiés à cause de problèmes techniques majeurs. Ils ne sont pas dactylographiés et ils ne sont pas disponibles présentement. Ce sont les dernières informations que j'ai eues. Quant à vous expliquer les problèmes techniques, je pense que ce serait tout à fait inutile. Je vous dis tout simplement qu'on ne peut les avoir à notre disposition dans les quelques heures qui suivent.

M. Rivest: Pardon? On ne peut?

Le Président (M. Laberge): On ne peut pas.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que le ministre a des commentaires?

Une voix: Vous avez cinq minutes.

Une voix: Non.

M. Alfred: Un représentant a dix minutes.

M. Tardif: Le président a informé la commission que les galées ne sont pas disponibles. On oublie cela et maintenant, on en vient à la proposition...

M. Rivest: Mon Dieu! Qu'en termes élégants et rapides, cela est dit!

M. Tardif: ... du député.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais bien...

M. Guay: Est-ce que c'est le député de Jean-Talon ou le ministre qui a la parole?

M. Rivest: J'ai terminé.

M. Tardif: Le président nous a informés que les galées ne sont pas disponibles et elles ne le seront pas... À partir de là, M. le Président, j'imagine qu'il faut revenir à la proposition qui est devant la commission et que vous avez jugée recevable, et de laisser au proposeur son droit de parole... Combien de temps?

Une voix: Dix minutes. M. Tardif: Dix minutes.

Le Président (M. Laberge): Le proposeur a un droit de parole de dix minutes et un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes sur le sujet. Il y a déjà, du côté de l'Opposition officielle...

M. Rivest: Est-ce divisible? Est-ce nécessairement le proposeur?

Le Président (M. Laberge): Ce n'est pas divisible.

M. Rivest: C'est le proposeur.

Le Président (M. Laberge): C'est le proposeur.

M. Rivest: Alors, M. Scowen.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait, en l'occurrence, quelques minutes encore pour défendre son point de vue selon l'article 157.2 du règlement. Maintenant, s'il n'a pas d'autres commentaires immédiatement...

(12 h 15)

M. Brassard: Le député de l'Union Nationale sera en retard de quelques minutes.

Le Président (M. Laberge): N'alourdissons pas les travaux de la commission. M. le député, n'alourdissez pas les travaux.

M. le ministre, voulez-vous continuer à parler? À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je répète, M. le Président, que même si vous avez accepté une motion d'ajournement, je ne suis pas certain que c'est de cela que nous avons besoin. L'essentiel pour moi — je suis très sérieux là-dessus — c'est que pour les cinq premiers jours de la commission — je ne parle pas d'hier, parce que je pense que les galées d'hier ne sont pas essentielles — dont les deux jours de la semaine passée et les trois jours de la première semaine, je pense qu'il y en avait trois, les sujets que nous avons abordés étaient extrêmement complexes, les positions prises étaient non seulement intéressantes mais touchaient beaucoup d'articles. Je ne veux pas refaire tout ce débat. Je trouve qu'il est essentiel que nous ayons ces documents si on veut vraiment organiser le reste du travail en fonction du problème réel. Je crois que le sujet n'a pas été assez discuté dans le domaine public, à cause du fait que les changements majeurs dont on parle, ceux des articles 83 et 1658.15, entre autres, sont des changements qui ont été apportés sans prévision, à la réimpression. Je vous dis franchement que j'ai de grandes réserves à continuer ici sur un programme qui va, pour la première fois, prévoir un contrôle obligatoire, global et total des loyers au Québec chez une population complètement ignorante, inconsciente, et sur lequel les députés ne sont pas assez informés.

Je vais terminer sur cela, mais je veux répéter que, quant à moi, j'ai de grandes réserves à continuer si on ne peut pas les avoir. Jusqu'ici, le ministre a été coopératif. Il a écouté. On a travaillé, je pense, ensemble, ici, dans le sens de bonifier la loi pour tout le monde, mais sur les points essentiels, il nous reste de grandes différences. Je ne suis pas prêt à continuer sans que nous ayons l'information nécessaire. J'espère fortement que le ministre, dans le même esprit que celui qu'il a adopté jusqu'ici, pourra nous donner la possibilité d'attendre jusqu'à ce que nous ayons l'information nécessaire et disponible.

Du moment que ce sera disponible, je m'engage à l'étudier sérieusement, avec les amendements proposés et, 48 heures après le dépôt de ces galées, de ces transcriptions, on pourra résumer sans qu'on cause une perte qui, semble-t-il, est inévitable si on continue maintenant. Merci.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, moi aussi, je trouve inadmissible que les membres de cette commission n'aient pas reçu jusqu'à présent la transcription des débats. Bien sûr, je n'ai pas à faire le partage des responsabilités et à blâmer qui que ce soit. C'est un fait que nous constatons. Je crois qu'étant donné l'importance de ce projet de loi et ses implications, nous de l'Opposition et tous les membres de cette commission sont en droit d'être informés de ce qui se passe ici afin de comprendre exactement les paroles qui ont été prononcées depuis le début de cette commission parce que c'est un projet de loi assez technique, même très technique. Il va de soi que de temps en temps on a besoin de référer à ce qui a été dit précédemment parce qu'il y a beaucoup d'articles qui sont reliés les uns aux autres. C'est dans ce but que j'appuie la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce afin que cette commission ajourne étant qu'elle n'a pas les outils nécessaires pour effectuer son travail convenablement.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Alfred: J'ai attendu que vous lisiez cela, M. le député.

M. Tardif: M. le Président...

M. Cordeau: II ne faut pas que tu juges les autres par toi-même, jeune homme.

M. Tardif: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Guay: Son chapeau ressemble à la queue d'un DC-9.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît. Tout allait très bien. M. le ministre a la parole.

M. Tardif: M. le Président, on peut, je pense, dire qu'en temps normal, compte tenu des habitudes de travail des commissions parlementaires...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président. Je pense que le ministre en nous faisant l'affirmation qu'il vient de faire viole les dispositions de l'article 53 du règlement.

Le Président (M. Laberge): Je vais vérifier, en attendant, vos allégations. Continuez.

M. Tardif: M. le Président, je ne vois pas ce que j'aurais violé; je n'ai rien dit encore. En temps normal, dis-je, il est sans doute utile...

M. Rivest: Si le ministre le permet, c'est parce que ce n'est pas juste en temps normal.

M. Tardif: M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre le député de Jean-Talon, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laberge): II me fait plaisir, d'abord, de lui rappeler que l'article 53 ne concerne absolument pas ce genre de débat.

M. Rivest: II ne parle pas de la retranscription des débats, non?

M. Tardif: M. le Président, je ne suis pas intervenu pendant que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Rivest: C'est le règlement qui dit que les débats doivent être retranscrits. Ce n'est pas une fantaisie de l'Opposition.

M. Tardif: M. le Président...

Une voix: On ne dit pas dans quel délai.

M. Rivest: Pourquoi on les retransmet? Un article doit avoir un sens.

M. Tardif: M. le Président, voulez-vous rappeler le député à l'ordre?

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je dis qu'en temps normal il est souhaitable, il est utile que, dans la panoplie des moyens dont disposent les membres de l'Assemblée nationale pour étudier les projets de loi, d'avoir le journal des Débats. Je dis "dans la panoplie des moyens" parce qu'on sait que les partis ont des services de recherche, de documentalistes et que les services de transcription font partie de ces moyens dont disposent les députés pour mieux accomplir leur travail.

Cependant, M. le Président, le règlement, s'il met, d'une façon générale, ces moyens à la disposition des membres de l'Assemblée nationale ne stipule pas qu'ils doivent le faire à jet continu. On sait pertinemment qu'en fin de session tous les projets de loi ou à peu près sont adoptés et que la transcription des débats nous parvient très tard au milieu de l'été. Personne ne se formalise de cela.

M. le Président, je comprendrais, à la limite, l'Opposition, si elle nous disait: La commission a siégé il y a trois mois et elle ne fait que reprendre ses travaux et on a besoin de se rafraîchir la mémoire sur ce qui a été dit. Je vous rappellerai que cette commission siège de façon continue depuis trois semaines et, à moins que l'Opposition ne fasse preuve de mémoire déficiente, ce que je ne crois pas, après avoir entendu le député d'Outremont, ce matin, je pense que l'Opposition est fidèle à elle-même, qu'elle ne veut pas se brancher, qu'elle crie d'un côté qu'elle est favorable au contrôle des loyers, mais, d'un autre côté, elle...

M. Rivest: La motion, M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

M. Tardif: ... n'hésite pas à recourir à des mesures dilatoires.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président, qu'il parle sur la motion d'ajournement, il n'a pas d'affaire à commenter les prises de position de l'Opposition.

M. Scowen: Ce n'est pas une mesure dilatoire, M. le Président, et je demande que le ministre retire ses paroles.

Une voix: Dilatoire veut dire retard. M. Guay: M. le Président, depuis...

M. Scowen: Ce n'est pas cela, on n'est pas pressé, on a tout le temps qu'il faut.

M. Tardif: Très bien.

M. Scowen: C'est un projet de loi important.

M. Tardif: C'est cela, ces arguments ont déjà été invoqués.

M. Guay: M. le Président, est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas utilisé son droit de parole?

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président, pourquoi le député de Taschereau intervient-il là-dessus. La question de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce était une question de règlement et il avait tout à fait le droit de poser la question et d'interrompre, dans la mesure où le Président acceptait la question de règlement.

M. Tardif: Encore une fois, à partir du moment où cette commission a siégé, je pense, de façon sérieuse, a fait un bon travail depuis trois semaines, je ne crains pas personnellement de ne pas me remémorer facilement ce qui a été dit et décidé au cours des travaux de cette commission

Si l'Opposition ne se souvient pas, si l'Opposition semble manquer de suite dans les idées, si l'Opposition craint une certaine incohérence dans ses propos en ce qu'elle a dit il y a deux semaines et ce qu'elle va dire maintenant, ce n'est pas mon problème.

M. Rivest: N'en parlez pas si ce n'est pas votre problème.

M. Alfred: Quel est votre problème...

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, l'argument de fond invoqué par le député de Notre-Dame-de-Grâce est que la transcription des débats est un outil essentiel, sans quoi une commission ne peut travailler, ne peut siéger. C'est un argument, je pense, qui ne saurait être retenu, car alors, M. le Président, aucune loi n'aurait pu être votée dans ce Parlement, dans cette Assemblée nationale pendant 100 ans, puisque pendant 100 ans il n'y a pas eu de transcription de journal des Débats...

M. Scowen: Et les gens ont pris d'autres moyens de réaliser la même chose. Quand on a commencé la transcription, les gens ont cessé de se servir des autres moyens. Avant d'avoir la voiture, on avait le cheval.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, M. le député.

M. Alfred: À l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Papineau ne me demandez pas de vous rappeler à l'ordre.

M. Tardif: Pendant 100 ans ou à peu près l'Assemblée nationale et les commissions ne faisaient pas l'objet de ces transcriptions ou de cet enregistrement des débats. Néanmoins, pendant toute cette période...

M. Scowen: Si le ministre avait prévenu tout le monde avant qu'il n'y aurait pas de transcription, on aurait pris les moyens nécessaires pour s'adapter, mais on n'a pas été prévenu.

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, M. le député! M. le député de Taschereau invoque le règlement.

M. Guay: M. le Président, à plusieurs reprises depuis quelques minutes le député de Notre-Dame-de-Grâce s'est plu à interrompre le ministre pour répliquer. L'article du règlement dit clairement qu'il avait le droit de parole au nom de sa formation politique pour dix minutes. Il a utilisé son droit de parole. Le ministre utilise son droit de parole. On n'a pas interrompu le député de Notre-Dame-de-Grâce quand il parlait, je vous prierais de bien vouloir faire respecter le règlement en ce qui a trait aux interventions du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laberge): Merci, M. le député de Taschereau. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je continue donc en disant que cet outil, que cet instrument additionnel au travail des députés qui est venu s'ajouter au cours des années n'a pas toujours été un ingrédient essentiel à du bon travail législatif.

Je pense que s'il est une personne autour de cette table qui n'a pas besoin de demander un ajournement pour faire ses représentations parce qu'il a bien fait son travail, parce qu'il a étudié le projet de loi, parce qu'il le connaît par coeur, c'est bien précisément le député de Notre-Dame-de-Grâce. Venant du député de Jean-Talon, qui vient de nous arriver, je comprendrais parce qu'il vient juste de siéger à cette commission.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Tardif: Je comprendrais parce qu'il vient de se joindre à cette commission.

M. Rivest: Je pense, M. le Président, que le ministre n'a pas à commenter les états d'âme des membres de cette commission. Ce n'est même pas dans le cadre de la motion.

M. Tardif: M. le Président...

M. Rivest: Le ministre s'emporte; il faut qu'il soit patient.

M. Tardif: ... c'est à peu près la sixième interruption que j'ai de la part de l'Opposition et je pense, encore une fois, qu'ils ont pu faire leur plaidoyer pour l'ajournement. Je voudrais, moi, dire encore une fois que, venant d'un membre de l'Assemblée nationale qui se serait joint tout récemment aux travaux de cette commission, je comprendrais que celui-ci veuille peut-être, avant d'opiner, consulter ce qui a été dit auparavant. Mais ce n'est précisément pas le cas. La motion vient justement de l'un de ceux qui, je pense, a fait le travail le plus considérable parmi les membres de l'Opposition autour de cette table, et je lui en donne le crédit.

Précisément parce qu'il est bien au fait de la loi, il est bien au fait des amendements que nous avons apportés en cours d'étude et qu'il est bien au fait également des implications de ceux que nous avons remis à l'Opposition hier soir, s'il est une personne qui n'a pas besoin de ce genre de délai pour se faire une opinion, exprimer clairement qu'il est contre telle mesure contenue dans le projet de loi, si à un moment donné on met un article aux voix, je dis que c'est bien le proposeur de cette motion.

M. le Président, je termine...

M. Rivest: II est midi et trente, M. le Président. M. Tardif: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je dois suspendre les travaux de cette commission jusqu'à 14 heures...

M. Scowen: Très bien.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas tout à fait... On a la parole, on pourrait ajouter quelques mots. De toute façon...

Le Président (M. Laberge): Si j'avais eu une demande avant midi et trente, je l'aurais fait. À mon grand regret.

M. Tardif: Nous reprendrons à 14 heures. Les deux minutes ne sont pas expirées, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Non, non. M. Tardif: Très bien.

Le Président (M. Laberge): II vous reste deux minutes. À 14 heures. À mon grand regret, on n'aurait pas pu prendre le vote.

M. Tardif: J'aurais aimé que vous me fassiez signe.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 14 h 25)

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi no 107. À la suspension des travaux, M. le ministre donnait une réplique relativement à une proposition d'ajournement des travaux. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'étais d'ailleurs sur le point de conclure lorsque vous avez décidé...

M. Raynauld: Qu'il était 12 h 30.

M. Tardif: ... d'ajourner nos travaux jusqu'à 14 heures. Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que j'ai dit, si ce n'est qu'en effet, je crois personnellement — j'ai donné le crédit au principal porte-parole de l'Opposition en la matière — qu'on possède suffisamment, présentement, de renseignements pour aborder l'étude de ces articles qui ont été laissés en suspens.

Cela dit, M. le Président, je comprends qu'il y a eu des pourparlers au cours de la période du lunch qui nous laissent croire que la transcription, les textes pourraient être disponibles en entier avant la fin de la semaine prochaine et qu'ils pourraient être envoyés au fur et à mesure aux membres de cette commission.

M. le Président, je termine là cette intervention pour dire que nous ne croyons pas qu'il y a lieu de reporter sine die nos travaux. Nous pouvons très bien nous entendre pour nettoyer en travaillant ferme cet après-midi un bon nombre d'articles qui ne devraient plus, après les amendements qui ont été proposés, être contentieux.

Si besoin était, nous pourrions, pour certains des articles, reprendre nos débats subséquemment, en tout cas, certainement pas la semaine prochaine, autour de quelques articles s'il n'en restait véritablement que quelques-uns et qu'un nettoyage avait été fait de ce qui est beaucoup plus des amendements techniques. Si besoin était, cette commission pourrait reprendre ses travaux, être invitée à être convoquée à nouveau pour mardi, le 2 octobre.

M. le Président, je vous prierais de mettre aux voix la proposition qui a été fait en ayant en mémoire les commentaires que je viens d'ajouter à la suite de ce qui avait été commencé ce matin.

M. Scowen: M. le Président, avant que vous mettiez aux voix cette motion, le ministre m'a personnellement mis en cause au cours de son intervention et j'aimerais prendre l'occasion de...

M. Tardif: Pour dire que vous avez bien travaillé. (14 h 30)

M. Scowen: Oui. J'apprécie énormément cette opinion du ministre, mais je veux ajouter un mot. S'il est vrai que je connais, comme il l'a dit, un peu le projet de loi ce qui est plus ou moins normal pour les membres de l'Opposition qui en ont la

responsabilité, je pense que c'est davantage une raison pour qu'il accepte mon opinion personnelle de la nécessité d'être renseignés par ces galées dont on a parlé ce matin. Je suis informé du projet de loi parce que j'ai eu l'occasion de lire tout ce qui est écrit dans les mémoires, dans vos discours, dans vos débats en deuxième lecture, etc. Quand nous avons commencé ces travaux il y a trois semaines, j'ai tenu pour acquis que je pouvais profiter de la présence des galées, de la transcription, le lendemain ou, au plus tard, deux jours après les débats.

Ce n'est pas le député de Jean-Talon, qui vient d'arriver, qui a, en première instance, insisté sur cette nécessité, c'est moi. Et je répète que c'est moi, parce que je suis peut-être plus conscient que le député de Jean-Talon de la nécessité d'avoir de tels formulaires dans le cas d'un projet de loi qu'il n'a pas suivi de très près. Cela fait presque un an maintenant que j'en ai la responsabilité.

Je répète que, si nous commençons cet après-midi à discuter par exemple de l'article 5, où nous avons normalement commencé nos travaux... c'est vrai que l'article 5 en soi n'est pas un article sur lequel nous avons eu beaucoup de débat. Il y a au moins deux cas où, à l'article 5, vous avez un peu accepté nos idées. Les commentaires que nous avons faits sur l'article 5, à l'époque, étaient basés sur l'idée que nous avions en tête de votre position sur les changements à apporter au contrôle des loyers.

Je le fais à titre d'exemple seulement pour vous démontrer que dans ce projet de loi il y a beaucoup d'articles qui sont liés les uns aux autres.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse, vous avez, lors de votre première intervention sur votre demande, parlé neuf minutes.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): Le paragraphe 2 de l'article 157 du règlement dit que, en tant que membre d'un parti reconnu, vous avez droit à un discours de dix minutes. Je ne voudrais pas que vous débordiez le cadre du temps imparti à chacun des partis reconnus. M. le ministre a terminé sa représentation. Quant à ce qui me regarde concernant l'article 157, je suis dans l'obligation de mettre votre motion aux voix, que je lirais comme suit — je me suis permis de la rédiger de nouveau parce qu'elle était un peu longue...

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Je veux bien l'entendre.

M. Raynauld: Puis-je poser une question au ministre sur les procédures à suivre cet après-midi?

Le Président (M. Laberge): Vous pourrez poser une question au ministre lorsque nous aurons disposé de cette motion qui est sur la table. S'il y a lieu de voter, ce n'est pas à moi d'en présumer ou de présumer de quoi que ce soit, ce que le règlement m'oblige à faire, c'est ceci: Cette motion qui a été faite est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre.

Elle ne peut être débattue sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à ce sujet, (ce qui a été fait). Je me suis permis de formuler votre motion dans d'autres mots puisque cela avait été à l'intérieur d'un cadre plus élargi. Votre motion, je la lirais comme suit: Que cette commission ajourne ses travaux jusqu'à ce que ses membres aient reçu copie de la transcription de ses débats, pour les débats de la commission. Il n'y en avait pas eu...

M. Rivest: II n'y en avait pas.

Le Président (M. Laberge): J'ai interprété selon ce que le règlement me permet de faire. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une voix: Adopté. M. Rivest: Vote.

Le Président (M. Laberge): Vous avez droit à un vote enregistré. Je prends...

M. Guay: Je voudrais rappeler au député de Jean-Talon que le souligné du député de Notre-Dame-de-Grâce se poursuit.

M. Rivest: M. le Président, j'en fais une question de règlement. Je pense que le député...

Le Président (M. Laberge): Le vote est appelé. Vous la ferez après, s'il y a lieu.

M. Rivest: Je la ferai après.

Mise aux voix de la motion

Le Président (M. Laberge): J'appelle le vote sur la motion que je viens de porter à votre connaissance. M. Brassard (Lac Saint-Jean).

Une voix: Absent.

Le Président (M. Laberge): M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Laberge): M. Paquette (Rosemont). M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce).

M. Scowen: Je suis pour.

Le Président (M. Laberge): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Mercier (Berthier).

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Ouellette (Beauce-Nord).

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Laberge): M. Tardif (Crémazie).

M. Tardif: Contre, M. le Président.

M. Rivest: Je n'ai pas le droit de vote?

Le Président (M. Laberge): Non, vous êtes ici à titre d'intervenant. La motion est donc rejetée.

M. Raynauld: Quatre contre trois.

Le Président (M. Laberge): Vous avez bien compté.

M. Rivest: Ce serait une question de remarque, une question de règlement sur la remarque que je qualifierais, si le règlement me le permet, de désobligeante du député de Taschereau à mon endroit. C'est vrai que j'arrive à cette commission. Je pense que tous les députés de l'Assemblée nationale sont drôlement intéressés à ce projet de loi qui va affecter l'ensemble de la province. Je me fais en quelque sorte leur interprète pour ceux qui n'ont pas eu la chance de suivre les débats et qui veulent participer...

Le Président (M. Laberge): En vertu de quel article, M. le député de Jean-Talon, intervenez-vous sur une question de règlement?

M. Rivest: Je pense qu'il doit sûrement y en avoir un.

Le Président (M. Laberge): J'aimerais que vous précisiez de façon à ce que je n'aie pas à lire les 174 articles du règlement.

M. Rivest: M. le Président, on peut suspendre. Je suis convaincu que vous allez en trouver un.

Le Président (M. Laberge): J'aimerais que vous me précisiez en vertu de quel article vous intervenez.

M. Rivest: Non, c'est terminé.

Le Président (M. Laberge): Parfait, merci.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je pourrais réitérer ma question? Je voudrais demander si les remarques préliminaires du ministre, sur les procédures immédiates à suivre, signifient qu'il va proposer l'ajournement à 18 heures ce soir, pour que nous revenions le 2 octobre.

M. Tardif: J'ai dit que je pourrais proposer l'ajournement au cours de la journée, M. le Président, mais que tout dépendra de l'état d'avancement de nos travaux. Si besoin est, nous pourrions nous réunir à nouveau ce soir.

M. Raynauld: M. le Président, je trouve que cette réponse n'est pas très satisfaisante, cela veut dire que...

M. Tardif: Si on attendait vers la fin de l'après-midi pour reformuler la question, peut-être.

M. Rivest: Bien oui, mais c'est de l'enfantillage.

M. Raynauld: Oui, mais on a quand même des arrangements à prendre. Il me semble qu'on pourrait avoir des procédures un peu plus civilisées. Si on peut partir ce soir... Mais ce n'est pas moi qui le demande. Moi, je suis prêt à siéger jusqu'à minuit et jusqu'à cinq heures demain matin. Je veux seulement savoir s'il y a lieu de penser qu'il va y avoir un ajournement à 18 heures, auquel cas, je prendrai des dispositions différentes que si on doit rester ici jusqu'à minuit. C'est tout simplement cela que je demande.

M. Tardif: Alors, M. le Président, ce sera la productivité de nos travaux cet après-midi qui déterminera s'il y a lieu de continuer ce soir, ou non.

Le Président (M. Laberge): J'ai pris note de vos commentaires et, quant à moi, j'ai un avis selon lequel nous pouvons procéder jusqu'à 24 heures. Un article du règlement dit que si nous continuons après 24 heures, pour compléter, pour répondre au député d'Outremont, il faudrait un consentement unanime de la commission.

M. Scowen: M. le Président, le ministre disait: Cela va dépendre du progrès de nos travaux. Je ne puis accepter de discuter aujourd'hui des amendements sur lesquels nous ne sommes pas assez renseignés. Je pense que c'est injuste de nous demander de le faire. On a passé déjà presqu'un an sur ce projet de loi. Comme je l'ai mentionné ce matin, les changements proposés sont des changements profonds qui ont été présentés lors de la réimpression. On n'a pas eu l'occasion de les étudier comme il faut et nous n'avons pas l'intention de discuter d'un article que nous n'avons pas

eu l'occasion d'étudier et de comparer avec les discussions et les débats qu'on a déjà eus sur ce sujet. C'est mauvais, c'est incorrect de demander que l'Opposition discute d'articles aussi importants que ceux-là, quand elle n'est pas adéquatement renseignée.

Ce n'est pas pressé, on peut le faire pendant le mois d'octobre, on peut le faire au début d'octobre, on peut le faire quand nous serons renseignés. Ce n'est pas dilatoire, c'est pour nous donner les moyens de vous faire une critique valable, équilibrée et correcte. C'est tout.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sans prêter à qui que ce soit, quelque intention que ce soit, je vous rappelle tout simplement que nous avons débattu une proposition d'ajournement. Nous ne pouvons pas, selon le règlement, en débattre une autre aujourd'hui à moins que ce soit le ministre lui-même qui la présente. Je préfère vous ramener à l'article 5, paragraphe 5, qui avait été suspendu, pour que nous puissions continuer nos travaux. Autrement, nous tournons en rond. La discussion concerne toujours l'opportunité ou non de l'ajournement des travaux et cela a déjà été tranché par un vote.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, je comprends que certains des articles touchent peut-être, au fond, des représentations qu'on connaît bien de la part de l'Opposition, mais il en est d'autres qui ne touchent pas au fond du problème et qui peuvent, je pense, être vidés. Si l'Opposition se croit insuffisamment informée de la nature des amendements, dans le contexte dans lequel ils se situent, elle nous le dira à chaque article lorsqu'on arrivera là.

M. Scowen: Alors, dans ce cas, M. le Président, je m'étonne franchement de la réponse du ministre depuis notre retour. Je vous demande une suspension de dix minutes pour me permettre de discuter avec mes collègues de la position qu'on doit prendre, parce que pour moi la réponse du ministre est extrêmement sérieuse et je ne veux pas me mettre dans la position de parler de sujets sur lesquels nous ne sommes pas assez informés. Je vous demande dix minutes pour que nous puissions discuter ensemble de la position que nous devons adopter.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le député de Notre-Dame-de-Grâce affirme que ses propos n'ont pas pour but d'être dilatoires, je veux bien le croire, sauf que ces gens ont eu la période du déjeuner pour discuter de toute tactique éventuelle à adopter, étant entendu a priori que c'était évident que le parti ministériel avait la majorité à cette commission, comme à l'Assemblée, et que la motion d'ajournement serait rejetée. Or, vous saviez qu'elle serait rejetée, donc vous avez eu le temps de préparer une tactique, si une tactique était nécessaire.

D'autre part, affirmer comme le fait le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il ne peut pas discuter d'un article sans être suffisamment informé — le député de Notre-Dame-de-Grâce se souvient très bien; on s'en souvient de ce côté-ci de la table, il doit s'en souvenir parce que c'est lui qui a émis ces propos — des arguments qu'il a pu apporter pour inviter à la suspension d'un article, de manière à voir si les suggestions qu'il nous faisait, soit sous forme d'amendements formels ou sous forme de simples suggestions, pouvaient être acceptables... Écoutez, à moins d'avoir une mémoire d'éléphant, ce qui ne semble pas être le cas du député de Notre-Dame-de-Grâce, il me semble qu'il doit se souvenir des arguments qu'il a apportés. Dans le débat sur chaque article ces arguments vont être repris, le ministre va pouvoir dire pourquoi les arguments qui ont été invoqués à l'époque sont acceptables, partiellement acceptables ou, aux yeux du gouvernement, inacceptables. De là à dire qu'il n'est pas suffisamment informé au bout de toutes ces délibérations et qu'il a besoin d'une suspension maintenant pour élaborer une tactique de repli, qu'il aurait pu élaborer pendant l'heure du déjeuner, sachant que sa proposition serait rejetée, cela me semble abuser de la commission.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, c'est absolument faux. Durant la période du déjeuner, bien sûr, on a parlé du problème qui est survenu ici. Mais, par contre, on avait l'impression, durant l'heure du lunch, d'après au moins l'opinion des membres de notre personnel qui étaient en conversation avec le bureau de votre leader, que vous seriez en mesure d'accepter de suspendre jusqu'à l'arrivée des galées. C'était notre impression quand on est entré ici et ce n'est pas, en effet, ce que propose le ministre. Parce que cette information — ce que j'accepte; c'était l'impression qu'on avait — n'était pas précise, n'était pas en concordance avec la fin du discours du ministre, j'aimerais discuter de notre position avec non seulement les membres de notre caucus mais avec notre personnel pour savoir s'ils croient que nous pouvons vraiment faire le travail, qui est essentiel sur les articles qu'il nous reste à discuter. Alors, je ne demande que dix minutes pour élaborer ce point avec mes collègues et le personnel, nos conseillers. (14 h 45)

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas participé à ces pourparlers entre les représentants du bureau du leader et ceux de l'Opposition, mais le rapport que j'ai eu est que c'était la façon dont nous procéderions cet après-midi, à savoir vider la plupart des articles qui étaient moins contentieux et, subséquemment, pour ceux qui posent dans l'esprit de l'Opposition un certain nombre de questions, attendre d'avoir la transcription des débats. Je pense que c'est l'entente qui est inter-

venue et j'inviterais le député de Notre-Dame-de-Grâce à la respecter.

M. Scowen: Très bien, M. le Président, mais il faut que vous acceptiez que, dans une période de deux semaines et demie, avec une coopération que vous pouvez qualifier, je pense, de bonne, nous avons réussi à adopter à peu près 300 articles. On a suspendu seulement ceux que nous avons trouvés assez importants pour vous poser des questions importantes. Tous les articles qui restent sont importants. Ils sont, en effet, 10%, si vous voulez, du projet de loi sur lesquels on avait des réserves importantes. Je pense que vous ne pouvez pas dire que nous n'avons pas été coopératifs pendant trois semaines. Comme je l'ai dit, si c'était faux ou si ce n'était pas un bon article, mais qu'on trouvait que ce n'était pas si important que cela, on a laissé aller l'affaire. On a voté sur division. On a insisté sur un nombre minimum d'articles qui sont devant nous maintenant et dire maintenant qu'il y en a quelques-uns qui ne sont pas importants, je pense que c'est injuste de votre part. On est sur les derniers articles, ceux qui, pour nous, sont importants.

Le Président (M. Laberge): En tant qu'arbitre de ces travaux, je n'ai pas perçu qu'on avait prêté, d'un bord ou de l'autre de la table, de mauvaises intentions à qui que ce soit ou vice versa. J'avais personnellement comme commentaire à féliciter tout le monde pour la bonne marche des travaux jusqu'à maintenant. J'espérais que cela continuerait de la même façon. Mon espoir personnel est que, tout en procédant à la révision du projet de loi où on est rendu, c'est-à-dire en revoyant les articles qui ont été laissés en suspens, s'il y a quelque chose qui accroche, du consentement unanime des membres de cette commission, on laisse de nouveau en suspens un article pour vérifier ce qui a été dit. Ce serait reporté au moment où on aura la transcription du journal des Débats, lorsque celle-ci sera disponible. Je verrais que ce serait une façon excellente de procéder. Personnellement, je serais prêt à procéder. Je suis à votre disposition.

M. Rivest: Est-ce que cela veut dire que la demande de suspension pour quelques minutes du député de Notre-Dame-de-Grâce, vous n'y acquiescez pas?

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas... M. Rivest: Oui, mais...

Le Président (M. Laberge): Quant à la demande de suspension, je n'ai pas perçu qu'elle était nécessairement justifiée pour le moment. On venait d'arriver.

M. Rivest: Oui, mais, si vous me le permettez, M. le Président, c'est parce que le...

M. Scowen: Bon! Très bien.

M. Rivest: ... député de Notre-Dame-de-Grâce vous a indiqué que la perception qu'on avait eue des discussions qui avaient eu lieu durant la période du déjeuner était celle qu'il a exprimée devant la commission. Je ne la mets pas en cause non plus, mais le ministre a donné son interprétation. En admettant que celle qui doit prévaloir, c'est celle que le ministre a indiquée, il reste que, quant à nous, si on pouvait bénéficier de cinq, six ou dix minutes, je ne sais pas pour se parler, pour ajuster notre tir face à ce qui a probablement été l'état des discussions qui ont eu lieu avec le leader et dont le ministre a bien voulu nous faire rapport ici, cela ne causerait pas de préjudice à grand monde. Ce sont cinq ou six minutes. C'est le sens de la demande du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Laberge): Une motion ou une demande de suspension n'a pas, évidemment, la même portée qu'une motion d'ajournement. À sa face même, c'est visible.

M. Rivest: On a commencé 20 minutes en retard.

Le Président (M. Laberge): Je ne trancherai pas cette question, la dernière que vous m'avez posée. Je la remets simplement à la commission; à elle d'en décider ou de voir si cela est valable ou non.

M. Cordeau: M. le Président, il serait peut-être mieux d'accorder un ajournement de dix minutes que de parler pendant 25 minutes pour savoir si on va l'accorder ou non.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Cordeau: Je ne sais pas, mais c'est peut-être un moyen terme.

M. Tardif: Je pourrais comprendre qu'en arrivant à certains articles l'Opposition veuille se concerter quant à l'attitude à prendre face à certains articles précis. Commençons donc. Voyons ce qui ne pose pas de problème. Quand il semblera y avoir besoin de concertation, on se fermera pudiquement les oreilles et on laissera la consultation se faire.

M. Scowen: On a adopté, M. le Président... M. Tardif: Est-ce que cela peut aller?

M. Scowen: ... 300 articles dans un esprit de coopération.

M. Tardif: Oui.

M. Scowen: Quant au reste, vous annoncez clairement "that you are going to run them down after all".

M. Tardif: Non.

M. Scowen: Cela est clair parce qu'on a proposé un ajournement de dix minutes, on a proposé qu'on reprenne les débats lorsqu'on sera assez renseignés, on a demandé l'horaire de la journée et vous avez dit: Si vous procédez d'une façon satisfaisante pour nous avec ce qu'il reste, peut-être qu'on va vous libérer à 18 heures, sinon on va continuer. Vous ne précisez pas. C'est un esprit de guerre. Après trois semaines, d'après moi, d'esprit de coopération.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: On a déjà adopté 300 articles.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Tout ce qui reste est important.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, on va voir si vraiment les gens d'en face sont sérieux. Très bien, je n'ai pas d'objection à ce que vous suspendiez pendant dix minutes et on verra l'attitude dans dix minutes.

Le Président (M. Laberge): Je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce de relire l'article 99, paragraphe 9, avant qu'on reprenne nos travaux.

Je suspends les travaux pour cinq minutes.

Suspension à 14 h 53

Reprise à 15 h 2

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

Après cette suspension de quelques minutes, nous reprenons nos travaux.

M. Scowen: Premièrement, M. le Président, vous m'avez demandé formellement de lire l'article 9 du règlement.

Le Président (M. Laberge): C'est l'article 99, paragraphe 9; c'était simplement qu'on ne doit pas prêter d'intentions mauvaises à qui que ce soit.

M. Scowen: Je veux vous dire que, durant cet ajournement, je l'ai lu soigneusement. Je pense que j'en comprends le sens. Je vous demande, s'il vous plaît, de le lire également aux autres membres de la commission, surtout au député de Taschereau.

Le Président (M. Laberge): Ce qui avait été fait dans mes remarques préalables, parce que cela s'était présenté au cours de la matinée, alors j'avais demandé de faire attention de ne pas prêter de motif à qui que ce soit, en soulignant très bien que je ne voulais moi non plus en prêter à qui que ce soit.

M. Rivest: Vous avez réprimandé le député de Taschereau.

Le Président (M. Laberge): Je ne me souviens pas personnellement.

M. Rivest: II le méritait. Vous avez eu raison, M. le Président. Peut-on féliciter la présidence?

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, ce ne serait pas du tout approprié. Attendez la fin des travaux.

M. Scowen: M. le Président, j'ai eu une brève discussion avec mes collègues et l'esprit de nos commentaires entre nous était que nous ne voulions pas retarder indûment aujourd'hui les travaux de la commission même si je pense que vous devez accepter qu'on a déjà beaucoup de travail de fait depuis trois semaines.

Il existe une section, une partie du projet de loi sur laquelle nous n'avons pas de réserves aujourd'hui et deux autres sur lesquelles nous avons certaines réserves. Je propose que nous commencions avec le seul point que nous pouvons discuter, je pense, sans faire référence aux galées, soit tous les articles qui touchent les habitations à loyer modique et les règlements à suivre. Nous étions bien mêlés dans cela lors de l'étude article par article, c'est plutôt de nature administrative. Je pense que le ministre a assaini la section. Il y a deux ou trois articles concernés.

À la condition que nous ajournions à 18 heures, on est prêt à discuter, après avoir terminé l'adoption des articles qui touchent les HLM, dans l'ordre des obligations du locateur et du locataire. Il y a trois ou quatre, même cinq amendements proposés dans cette partie du projet de loi. Finalement, on peut prendre les articles qui impliquent des changements dans la section qui définit un logement impropre à l'habitation. C'est une partie sur laquelle nous n'avons pas de réserves à en discuter, parce que c'est de l'ordre administratif plutôt et je pense que c'est simplement aider tout le monde à s'organiser d'une façon efficace. Il y en a deux autres sur lesquels nous avons des réserves, mais nous sommes prêts à continuer jusqu'à 18 heures pour démontrer que nous sommes un peu désireux, comme le ministre, de faire du progrès aujourd'hui. Même si nous avons des réserves sur nos connaissances et notre habileté à vraiment pouvoir adopter ces articles sans que nous ayons l'information nécessaire, on est prêt à aller jusqu'à ce point et si on finit avant 18 heures, on vous demande de nous laisser ajourner quand ces trois parties seront terminées,

parce que les autres sont d'une importance si grande pour nous qu'il faut attendre les informations nécessaires.

Pour résumer, si le ministre peut accepter cela, on va discuter des HLM, des obligations du locateur et locataire et de la partie qui touche le logement impropre à l'habitation. On va régler cela aujourd'hui, pourvu qu'on n'arrive pas à 18 heures avant et, après, on va attendre la transcription. C'est une proposition qu'on fait dans l'esprit de permettre de faire fonctionner la commission comme elle l'a fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Laberge): J'apprécie vos commentaires, M. le député. Cependant, comme je ne suis pas tout à fait au courant, à savoir sur quel article s'appuie telle ou telle de vos recommandations, je préfère, pour ne pas mêler le journal des Débats et le secrétariat des commissions, reprendre le projet de loi là où il est. Lorsqu'un article correspondra, parmi ceux qui ont été laissés en suspens, à un article où vous avez un problème particulier, vous m'en ferez part et nous verrons ce que le ministre et les membres de la commission décideront. Probablement que cela correspondra, j'espère que cela correspondra à vos désirs.

M. Scowen: Je propose qu'on commence par 1662-1, en effet.

Le Président (M. Laberge): Le projet de loi que j'ai entre les mains est très compliqué à comprendre présentement, avec la série d'amendements que j'ai là.

M. Scowen: On est complètement d'accord avec vous, M. le Président.

M. Rivest: On l'avait dit, M. le Président, c'est un projet de loi qui a été bien préparé!

Le Président (M. Laberge): Avec les documents que j'ai entre les mains, évidemment, cela devient compliqué de tourner à la page 60, de revenir à la page 32, etc.

M. Scowen: Et de tourner à la page 36.

M. Rivest: Très mauvaise technique législative.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Mon commentaire ne porte pas sur la technique législative, mais sur la façon qu'on procéderait.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il y a, de toute évidence, une amélioration dans la mesure où on se rend compte, finalement, qu'il serait possible de liquider un certain nombre d'articles. Je ne sais pas, je peux en imaginer le nombre. J'aurais eu tendance à me rallier à votre façon de procéder, M. le Président, et appeler les articles dans l'ordre et si, à l'article 5, par exemple, qui est le premier, l'Opposition nous dit: Non, nous ne sommes pas en mesure maintenant, il n'y aura pas de discussion, il n'y aura pas de débat, on le reportera. J'aimerais peut-être qu'on le fasse.

M. Scowen: Je veux simplement vous dire que j'ai l'intention de le répéter jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 1662-1. Allez-y. Commencez par l'article 5.

M. Tardif: Cela m'apparaît...

Le Président (M. Laberge): Sur l'ensemble des articles qui sont suspendus présentement...

Constitution et fonctions de la régie (suite)

M. Tardif: À l'article 5, si je comprends bien, M. le Président, est-ce que vous appelez l'article 5?

Le Président (M. Laberge): J'appelle l'article 5, paragraphe 5, qui se lit comme suit: "... de donner au ministre désigné son avis sur toute question que celui-ci lui soumet". Je n'ai pas eu connaissance qu'on ait apporté un amendement. Est-ce qu'il y a eu un amendement? Je n'ai pas reçu le cahier des amendements.

M. Tardif: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Laberge): Je ne l'ai pas présentement. Cela n'a pas été porté à ma connaissance.

M. Cordeau: À l'article 5, il y a un amendement.

Le Président (M. Laberge): Mais, présentement, je ne l'ai pas.

M. Cordeau: Vous n'avez pas eu d'amendements? À l'article 5, il y a un papillon.

M. Tardif: On s'est engagé à les livrer à l'Opposition, hier soir, pas au président.

Le Président (M. Laberge): Le président ne fait pas partie de l'Opposition, ni d'un côté, ni de l'autre. Alors, j'ai cela en main maintenant.

M. Scowen: Un autre paquet complet? Non?

Le Président (M. Laberge): Alors, ici à l'article 5, voici ce qui est porté à ma connaissance. Les paragraphes 3, 5 et 6 de l'article 5 sont supprimés. Le paragraphe 3 avait déjà été supprimé. Les paragraphes 5 et 6 étaient suspendus; on dit qu'ils sont supprimés. Au paragraphe 4, le chiffre 4 est remplacé par le chiffre 3. C'est pour une renumérotation. Au paragraphe 7, le chiffre 7 est remplacé par le chiffre 4. Donc, il s'agit de supprimer les deux articles qui étaient suspendus et de renuméroter.

Alors, est-ce que ces amendements proposés, biffant les paragraphes 5 et 6 et renumérotant cet article 5, sont adoptés?

M. Cordeau: Adopté.

M. Scowen: M. le Président, je propose qu'on suspende le débat sur l'article 5, pour le moment.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, l'Opposition avait demandé, lors de la discussion de cet article, qu'on abroge le paragraphe 3, ce qui a été fait séance tenante. Elle avait demandé la suspension des paragraphes 5 et 6 et approuvé les autres paragraphes. C'étaient uniquement les paragraphes 5 et 6 qui posaient un problème. Or, l'amendement que je propose a pour effet d'éliminer les paragraphes 5 et 6, de sorte que le problème n'existe plus. M. le Président, si je proposais un nouveau texte, un nouveau libellé, là, je comprendrais, mais les deux paragraphes qui avaient amené la suspension de cet article sont éliminés, sont biffés. Il n'y a donc plus matière, je pense, à suspension dans ce cas-là.

M. Scowen: M. le Président, je ne veux pas entrer dans un débat sur l'article 5; j'ai déjà ce matin exprimé certaines réserves précisément sur l'article 5. À titre d'illustration des problèmes que nous avons devant nous présentement, je dirai que ce que j'ai fait lors d'une brève suspension qui a été permise, cela a été de procéder au débat et à l'adoption de certains articles. Alors, vous-même et le ministre avez proposé plutôt — je pense que je puis citer le ministre, même si je n'ai pas la transcription — je préfère que nous n'allions pas directement à l'article 1662-1, mais que nous commencions au début et, à chacun des articles, que vous disiez si vous préférez en discuter plus tard et, si vous le voulez, on va passer tout de suite au prochain. Je pense que je le cite parfaitement. Alors, j'ai dit: Je pense que c'est dilatoire et on ne veut pas être dilatoire, mais, si c'est le voeu du président et du ministre, on est prêt à le faire. Je pense que je ne dois pas, en ce moment, changer complètement notre suggestion qui a été acceptée par le ministre et commencer à débattre l'article 5. Je dis: C'est un des articles qu'on préfère suspendre, dans l'esprit qu'a suggéré le ministre. Au premier article qu'on examine suivant ses recommandations, il dit: Maintenant, on doit parler là-dessus.

M. Tardif: M. le Président, je comprendrais tout à fait l'objection du député de Notre-Dame-de-Grâce si nous proposions, par exemple, de conserver les deux paragraphes qui étaient suspendus. Là, je dirais: D'accord, il a raison. Mais, dans ce cas-là, on supprime les deux paragraphes; alors, l'objet du litige n'existe plus. C'est cela que je veux dire.

M. Scowen: Est-ce que le ministre veut que je donne les raisons dans chaque cas pour lesquelles on ne veut pas discuter tel ou tel article? Si oui, je demande, M. le Président, que cela se fasse à l'extérieur des minutes allouées à chaque député pour s'exprimer sur un article. Parce que je ne veux pas donner les raisons qui nous incitent à ne pas parler de cela cet après-midi si c'est à l'intérieur des vingt minutes que nous aurons pour discuter le fond de cet article. (15 h 15)

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'entends vos arguments. Cependant, en ce qui concerne l'article 5, sans vouloir prendre parti, je ne vois pas moi non plus de raison qui fasse qu'on ne puisse pas adopter cet article puisque que ce qui faisait litige a été enlevé. C'est pourquoi, quand je vous ai dit tout à l'heure que lorsqu'il y aurait une objection sur une nouvelle rédaction qui pourrait apporter une complication, j'étais tout à fait de votre avis que vous pourriez demander une réflexion sur le contenu, le nouveau libellé ou ce que cela implique. Évidemment, ici je ne peux pas comprendre.

M. Raynauld: M. le Président, premièrement, je pense qu'il n'appartient pas à la présidence de se prononcer sur le fond des articles, et je crois que vous êtes dangereusement proche de vous prononcer sur le fond, quand vous dites: Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas adopter cet article, puisqu'il me paraît tout à fait conforme aux demandes que l'Opposition a faites dans le passé. Je suggérerais fortement, M. le Président, que vous ne vous basiez pas sur des arguments de cette nature pour décider de ce que nous faisons.

Deuxièmement, en ce qui nous concerne, nous avons voulu nous ranger à l'avis que le ministre a proposé tout à l'heure. Ce n'est pas une question de règlement, je parle sur le fond.

M. Guay: Le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé la parole avant vous.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au député de Taschereau de se taire? Ce n'est pas lui qui est président.

M. Scowen: On est exactement dans le piège que vous vouliez éviter.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de parole?

M. Tardif: Si j'avais un nouveau libellé à l'article 5, je serais d'accord.

Le Président (M. Laberge): Oui. Pour expliquer ou pour continuer à expliquer mon attitude...

M. Raynauld: Non, pas du tout, c'est terminé. C'est sur le fond.

M. Guay: Sur la question de règlement, parce qu'il a soulevé une question de règlement. Je peux parler sur la question de règlement.

Le Président (M. Laberge): C'est pourquoi je demandais si c'était là-dessus.

M. Raynauld: Je voulais passer à autre chose, mais si le député de Taschereau veut parler.

M. Guay: Je veux simplement souligner brièvement, M. le Président, que s'il est vrai que vous avez pu passer près, vous n'avez pas atteint le fond de la question, à ce qui nous semble. Vous avez simplement souligné qu'il y avait une concordance entre les arguments qui ont été évoqués et ce qui se produisait. Il ne s'agit pas de savoir l'à-propos du retrait des articles 5 et 6. Il s'agit de constater qu'ils ont été retirés comme le voulait l'Opposition. Ce n'est pas parler du fond, c'est parler de la forme. Par conséquent, le président était tout à fait dans ses droits de le faire.

M. Scowen: M. le Président, je veux exprimer ma réticence de passer à l'étude de l'article 5. D'abord, on ne veut pas continuer cette commission. On est contre. On l'a exprimé ce matin. Dans un esprit de coopération, on a demandé cinq minutes pour voir s'il n'y avait pas moyen de faire un peu de progrès cet après-midi, mais on est contre. Nous pensons que ce n'est pas correct de le faire, mais dans un esprit de coopération qui a été établi il y a trois semaines, on faisait un effort de continuer. On a choisi trois groupes sur lesquels on était prêt à travailler. On l'a suggéré dans un esprit de conciliation.

Pour nous, la chose la plus logique à faire, c'était de prendre ces articles et de progresser, mais vous et le ministre dites: Nous préférons commencer au premier article. Le ministre a dit: Si vous n'êtes pas d'accord, dites qu'on le suspende et on le suspendra. Maintenant, il dit: Je veux vos raisons pour lesquelles vous n'êtes pas d'accord sur l'article 5. Je suis prêt. Nous avons une raison bien fondée de ne pas vouloir parler sur chacun des articles qu'on a proposé de ne pas discuter aujourd'hui, mais je pense que c'est inutile pour tout le monde de me donner 20 minutes pour expliquer les raisons qui me poussent à ne pas étudier l'article 5. Cet après-midi, nous avons donné une liste des articles que nous sommes prêts à discuter. Si vous voulez vraiment faire du progrès, allons-y. Je peux parler durant 20 minutes pour expliquer les raisons qui nous incitent à ne pas parler de l'article 5. Le ministre peut répondre en disant que ce ne sont pas de bonnes raisons de ne pas parler de l'article 5. Le député de Saint-Hyacinthe peut parler pendant 20 minutes sur le même sujet pour dire que vous êtes bien et que je ne le suis pas, et quoi encore. On peut perdre une heure sur l'idée d'étudier l'article 5 ou non. On ne veut pas étudier l'article 5.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais simplement dire que mon but en permettant l'appel depuis le début n'était pas, contrairement à ce qu'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, de tendre un piège à ours à l'Opposition. Je lui dis tout de suite qu'à l'article 6, sans discussion, s'il nous dit: Reportez, on va le reporter.

La même chose à l'article 9, peut-être, qui propose une solution nouvelle. Mais dans un article comme l'article 5, où on ne propose rien d'autre — c'est exactement ce que demandait l'Opposition — que de suspendre cela, disant: On enlève les articles, je me dis: II ne peut pas y avoir d'objection, si ce n'est de vouloir retarder les travaux de cette commission, M. le Président. Là-dessus, à l'article 6, si on me dit: Votre libellé, on voudrait l'étudier, je répondrai: Très bien, on le reporte à la prochaine séance. Pour l'article 9 aussi: Très bien, on va le reporter. Et on va faire cela jusqu'à ce qu'on arrive à ceux sur lesquels on est d'accord. Dans un cas comme celui-là, s'il y avait un nouveau texte, je ne dis pas, mais il n'y en a pas. Ce n'est que cela, M. le Président.

Je ne veux pas jouer. L'Opposition dit qu'elle a bien collaboré et bien travaillé. Mais je pense qu'on pourrait dire aussi la même chose du ministre qui a tenté justement, au cours de ces débats, d'être ouvert aux suggestions de l'Opposition. Dans ce cas précis, on se rend à la demande exacte de l'Opposition. Elle avait dit: Suspendez ces deux paragraphes parce qu'on ne les aime pas. On les a enlevés. D'accord, ils vont peut-être nous dire: On les retrouve ailleurs sous une autre forme, ce n'est plus la régie qui aura ce privilège ou ce rôle, c'est le président. On repoussera l'article 9 aussi, je suis d'accord.

M. Scowen: M. le Président, il semble que le ministre veuille que je parle in extenso de nos réserves sur l'article 5. Je suis prêt à le faire mais je veux le faire à l'intérieur de l'offre qu'on a faite au ministre, dans un esprit de collaboration, de parler de certains articles cet après-midi jusqu'à la limite de 18 heures. On a suggéré des articles précis sur lesquels on pensait qu'on pouvait faire des progrès. Mais si son désir de m'obliger de parler sur l'article 5 est simplement un moyen de nous obliger d'aller jusqu'à 19 heures ou 20 heures sur les autres articles, je ne veux pas le faire, je pense que ce n'est pas justifiable.

Je suis prêt à parler de nos réserves; j'ai déjà fait allusion à ce problème ce matin, alors vous connaissez déjà ce que je vais dire, je pense. Si vous aviez la transcription vous seriez très bien renseigné. Je veux simplement avoir un commentaire sur l'idée que j'ai lancée il y a quinze minutes, à savoir qu'on essaie de travailler surtout sur les trois séries d'articles que j'ai proposées jusqu'à la limite de 18 heures pour essayer de régler au moins ces choses où nous n'avons pas de réserves majeures. Est-ce que le ministre peut accepter ce principe?

M. Tardif: M. le Président, pour l'avancement des travaux de cette commission, je suis prêt à commencer par la dernière page de la loi, s'il le faut, mais bon Dieu! qu'on avance, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laberge): MM. les membres de la commission, lorsque j'ai fait...

M. Tardif: Ce sera consigné au journal des Débats, combien une telle approche m'apparaît une perte de deniers publics et de temps. J'ai d'autres choses à faire, M. le Président; il y a 1650

municipalités au Québec, j'ai du boulot à faire. Je trouve qu'il y a là une perte de temps considérable. Moi aussi, je veux bien collaborer avec l'Opposition à plein. Allons, commençons par la fin, en bas, à gauche, à droite, n'importe où, mais commençons!

M. Scowen: II y a beaucoup de ministres qui sont frustrés par l'étude article par article des projets de loi, mais je trouve que même si vous avez 2000 municipalités à diriger, l'étude doit être faite de façon sérieuse et avec toutes les connaissances nécessaires. C'est notre seule objection à cette commission parlementaire cet après-midi.

M. Guay: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Laberge): M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... faire remarquer d'abord que si le député de Notre-Dame-de-Grâce estime que l'étude article par article doit être faite sérieusement, c'est précisément ce qu'on propose en commençant par le premier, ce qui m'apparaît la manière logique de commencer. En tout état de cause, je ne reviendrai pas là-dessus...

M. Scowen: Mais...

M. Guay: Un instant, c'est moi qui parle. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait grand état à maintes reprises de l'excellente collaboration de l'Opposition. Pour les fins du journal des Débats et au cas où cette collaboration serait sur le point de mourir de sa belle mort, il faudrait préciser un certain nombre de choses.

Hier, en fin d'après-midi, l'Opposition a demandé d'avoir la copie des amendements aux articles suspendus pour pouvoir les étudier hier soir de manière à pouvoir en délibérer aujourd'hui. En conséquence de quoi nous avons accepté de ne pas siéger hier soir pour permettre à l'Opposition d'étudier ces amendements. On nous arrive ce matin et on nous propose plutôt une motion d'ajournement des débats sous le prétexte que les galées n'ont pas été faites et qu'en conséquence on ne sait pas très bien ce qui s'est dit dans le passé. Ce qui n'est pas très sérieux puisqu'on doit quand même se souvenir des arguments qu'on a opposés aux articles qui sont suspendus. On nous arrive ensuite avec une demande de suspension de dix minutes; finalement, on accepte de suspendre pour dix minutes et lorsqu'on revient pour étudier les articles avec leurs amendements, qu'ils ont en main depuis hier soir, on nous dit: On ne peut pas les étudier, il faut étudier seulement tel ou tel article.

Vous admettrez avec moi, M. le Président, que le mot "collaboration", depuis hier, vient plutôt de ce côté-ci, parce qu'on a accepté de ne pas siéger hier soir et tantôt, on a accepté la proposition d'ajournement, et même de revenir en octobre pour des articles non litigieux. Évidemment, si l'Opposition dit: Notre collaboration finit là et on déclare tous les articles litigieux, cela devient un filibuster de fin de commission. C'est original comme méthode, j'en conviens. Habituellement, cela se fait au début; là, ce sera à la fin. Si c'est la situation, qu'on ne vienne plus nous parler de collaboration. Il y en a eu une. C'est vrai. Elle a été de part et d'autre. Évidemment, l'Opposition n'en a pas eu le monopole. Mais, à l'heure actuelle, on ne peut pas dire que la collaboration est particulièrement grande. Cela ressemble plutôt à de l'obstruction.

M. Scowen: L'histoire du député de Taschereau est une histoire vraie, mais incomplète. Au sujet de ce qui est survenu hier soir, ce qu'il n'a pas mentionné, c'est que les amendements proposés, qu'on a lus hier soir à 20 heures pour la première fois, étaient de nature à aller sérieusement à l'encontre des intentions manifestées par le ministre, ou au moins des intentions du ministre que nous avons comprises lors de l'étude du projet de loi article par article. C'est un élément que le député n'a pas mentionné. Deuxièmement, dans l'esprit de commencer avec l'article 5, nous avons proposé trois séries d'articles à discuter cet après-midi. Nous avons demandé, à la suite de cette suggestion constructive, de commencer avec un article qui est complètement en dehors des trois séries d'articles que nous avons proposé de discuter tout de suite.

M. Tardif: II se rendait au voeu de l'Opposition, cet article, selon moi.

M. Guay: Est-ce que je comprends bien, M. le Président, que, dans...

Le Président (M. Laberge): Est-ce que je pourrais seulement...

M. Guay: Très brièvement.

M. Rivest: C'est parce que le ministre a semblé d'accord tantôt.

M. Guay: Oui, mais est-ce que je comprends bien que, dans la mesure où les amendements n'allaient pas dans le sens que souhaitait l'Opposition libérale, à ce moment-là, on n'en parle plus? En d'autres mots, ce qui est assez curieux, c'est que le parti de l'Opposition officielle, s'il n'obtient pas gain de cause — ce qui serait à tout le moins étonnant, à moins qu'il n'y ait confusion totale entre le Parti libéral et le Parti québécois; ce qui, Dieu merci, n'est pas le cas — à moins qu'il n'obtienne gain de cause comme s'il était au gouvernement — ce qui n'est pas à la veille de se produire non plus — à ce moment-là, on ne peut pas discuter des articles. Là, il fait de l'obstruction. De deux choses l'une, ou on accepte ce qu'il propose ou alors ces gens font de l'obstruction.

M. Rivest: M. le Président, sur une question... Seulement un commentaire.

Le Président (M. Laberge): Bon! Je n'entends pas d'autres arguments là-dessus présentement. J'ai seulement une mise au point à faire. En ce qui concerne la présidence, lorsque j'ai proposé de procéder par l'article 5 tout à l'heure, c'était tout simplement pour tourner facilement les feuilles du projet de loi que j'ai sous les yeux. Quant à moi, je n'ai voulu créer par cette demande ou cette proposition aucune obstruction ou tendre quelque piège à qui que ce soit. Si tel était le cas et si telle est la façon dont c'est perçu, j'en remets... Quant à l'article 5.5, lorsque je l'ai appelé, j'ai cru comprendre que cela ne devrait pas apporter d'objection. Si c'est pour prolonger le débat d'une autre demi-heure, alors que cela fait déjà 25 minutes qu'on en parle, je préfère remettre...

M. Rivest: II semblait y avoir accord entre le ministre et le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Cordeau: M. le Président a fait tantôt la suggestion de commencer par cet article pour pouvoir avancer, pour que cela marche. Il me semble que cela fait encore quinze minutes qu'on perd dessus.

Le Président (M. Laberge): Pour qu'on procède.

M. Tardif: M. le Président, choisissez un article au hasard pour commencer.

M. Scowen: Est-ce une proposition concrète?

M. Guay: Loto-article!

M. Scowen: Je propose qu'on discute cet après-midi, dans l'ordre suivant, tous les articles qui sont contenus dans la série 1662, suivis — si le temps le permet — par la série 1652 jusqu'à 1652.10. Je propose de plus, vu que cette proposition est faite dans un esprit de collaboration, qu'on fasse tout pour les adopter et qu'à la fin de ces travaux, le ministre nous laisse la liberté d'attendre la réception de la transcription avant de nous lancer dans les autres sujets qui sont plus sérieusement en cause, vu notre manque d'information. Est-ce accepté?

Le Président (M. Laberge): La présidence étant à la disposition de la commission...

M. Tardif: On va commencer par ces trois séries-là, M. le Président, pour faire avancer les travaux. Quant aux autres articles, M. le Président, on avisera à ce moment-là. On va se rendre au moins...

Le Président (M. Laberge): Alors, j'appelle...

M. Tardif: ... en partie à cette demande.

Le Président (M. Laberge): C'est cela.

M. Tardif: On va se rendre au moins à cette partie. Vous demandez de commencer par les HLM, les obligations locataires-locateurs, les logements impropres. Très bien. Faisons-le. (15 h 30)

M. Scowen: Est-ce que vous allez arrêter après?

M. Tardif: J'aimerais cela...

M. Scowen: Parce que j'ai...

M. Tardif: J'aimerais poser un certain nombre de questions sur des articles qui, selon moi, pourraient être... Enfin, sous forme de questions. On verra, à ce moment-là, ce que cela implique. Il y en a peut-être d'autres qui, en cours de route, ne poseraient pas de problème.

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: S'il n'y en a pas, on verra.

Le Président (M. Laberge): Ayant appelé l'article 5, je dis de nouveau qu'il est suspendu et j'appelle l'article 1662-1 qui est le premier article suspendu.

Dispositions modifiant le Code civil (suite)

M. Tardif: L'article 1662, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 1662 avait été adopté.

M. Tardif: Oui, M. le Président, mais il y a un amendement proposé.

Le Président (M. Laberge): À l'article 1662.

M. Tardif: Oui, M. le Président, tout le milieu du paragraphe. Je vais lire l'article.

Le Président (M. Laberge): Alors, je déclare l'article 1662 rouvert.

M. Tardif: L'article 1662 serait remplacé par le suivant, M. le Président: "Pour l'application de la présente sous-section, l'expression "logement à loyer modique" — cette expression est entre guillemets — désigne un logement situé dans un immeuble d'habitation à loyer modique appartenant à ou administré par la Société d'habitation du Québec ou une corporation constituée suivant l'article 55 de la Loi de la Société d'habitation du Québec (1966/1967, chapitre 55), à l'égard duquel la Société d'habitation du Québec accorde une subvention pour aider à en défrayer le coût d'exploitation en vertu du paragraphe c) de l'article 58 de la Loi de la Société d'habitation du Québec."

La différence, M. le Président, sauf le libellé qui est différent aux trois ou quatre dernières lignes, c'est qu'on a enlevé "un logement construit en vertu de la Loi autorisant un membre du

conseil de la cité de Montréal à exécuter un projet d'élimination de taudis et de construction d'habitations salubres et de la Loi facilitant davantage l'exécution d'un projet d'élimination de taudis, etc.", puisqu'il s'agit là de logements faits — je pense au plan Dozois, entre autres, à Montréal — en vertu d'un programme particulier régi par une entente précise entre la ville de Montréal et la Société centrale d'hypothèques et de logement et qui n'entre pas dans cette définition des logements à loyer modique, de l'avis des conseillers juridiques.

M. Scowen: Ces articles ne s'appliqueront pas à ces logements.

M. Tardif: C'est cela. Ils sont régis par la loi ordinaire, tout simplement.

M. Scowen: Cela va. Est-ce que ce sont des logements subventionnés?

M. Tardif: Pardon?

M. Scowen: Est-ce que ce sont des logements subventionnés?

M. Tardif: Ce sont des logements à dividendes limités qui ont été construits et qui sont régis par, encore une fois, des termes et un protocole très particulier entre le fédéral et...

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Un instant.

M. Tardif: Est-ce que vous avez l'amendement à l'article 1662, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): C'est ce que je cherche.

M. Tardif: Vous n'avez pas l'amendement à l'article 1662, M. le Président.

M. Guay: Si on avait commencé par le début, M. le Président se retrouverait plus facilement.

Le Président (M. Laberge): C'est pour cela que j'avais fait cette suggestion. Je ne l'ai pas en main.

M. Guay: Allez donc vous asseoir à côté de lui.

M. Tardif: Je vais vous donner ma copie, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'en ai trois piles et je les ai toutes examinées, mais elle n'est pas là.

M. Tardif: Le président ne l'a pas. L'article 1662 dont j'ai fait la lecture, c'est cela. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Laberge): L'article 1662 est remplacé par le suivant...

M. Tardif: Je l'ai lu, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): La lecture en a été faite. Cet article est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Le nouvel article 1662 est adopté. J'appelle l'article 1662-1.

M. Tardif: En fait, sur une page, on a repris la formulation du bloc des articles 1662-1 à 1662-7. Pour l'instant, je vais uniquement faire la lecture de l'article 1662-1 qui dit: "Le locateur d'un logement à loyer modique doit tenir à jour un registre des demandes de location et une liste d'admissibilité à la location d'un logement, conformément aux règlements de la Société d'habitation du Québec." Alors, il n'est plus question de liste de personnes sélectionnées.

M. Scowen: Je sais que nous sommes en dehors de la liste que vous avez donnée, mais on est dans l'article 123 aussi. Cet article est très lié. C'est simplement pour comprendre les changements que vous avez faits à cet article. Avant, il y avait un registre d'inscriptions, une liste d'admissibilité et une liste des personnes sélectionnées.

M. Tardif: C'est cela. Il y aurait un amendement correspondant, M. le Président, à l'article 123.

M. Scowen: Vous avez enlevé...

M. Tardif: C'est cela. La liste...

M. Scowen: ... la liste des personnes...

M. Tardif: ... des personnes sélectionnées.

M. Scowen: Cela n'existe plus.

M. Tardif: C'est cela. Ce qui devient, en quelque sorte, ceux qui sont vraiment les locataires, à un moment donné. C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Ce nouvel article 1662-1 est-il adopté?

M. Scowen: Peut-on suivre la logique avant d'adopter le premier? Parce qu'ils sont tous, en effet, la même chose.

M. Tardif: Bien, M. le Président. L'article 1662-2.

Le Président (M. Laberge): Alors l'article 1662-1 reste ouvert.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): L'article 1662-2.

M. Tardif: II est proposé de remplacer... Je ne répéterai pas toujours la même chose, mais le nouveau libellé serait le suivant: "Lorsqu'un logement est vacant, le locateur doit l'offrir à une personne inscrite sur la liste d'admissibilité, conformément aux critères d'attribution d'un logement déterminés par règlement". Est-ce qu'on continue avec les autres? Oui. L'article 1662-3: "Si le locateur refuse d'inscrire une demande au registre ou d'inscrire celui qui a droit sur la liste d'admissibilité, ce dernier peut, dans le mois du refus, s'adresser au tribunal pour faire réviser la décision du locateur. "Le locateur doit établir que les critères de recevabilité ou d'admissibilité ont été respectés. Le tribunal peut, le cas échéant, ordonner l'inscription de la demande au registre ou l'inscription de la personne sur la liste d'admissibilité".

M. Scowen: Une question.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Scowen: Les critères de recevabilité et d'admissibilité équivalent au registre des demandes.

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: Cela veut dire la même chose. Et les critères de recevabilité sont...

M. Tardif: Par exemple, on dit: Pour qu'une demande soit jugée recevable, elle doit comprendre le nom, l'adresse, l'âge, le salaire, bref, un certain nombre de renseignements, sans quoi...

M. Scowen: Mais vous comprenez le sens de ma question.

M. Tardif: Oui.

M. Scowen: Le mot "critères" implique règlements écrits, j'imagine.

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: Alors les critères d'admissibilité sont, en effet, les critères pour la liste d'admissibilité et les critères de recevabilité équivalent au registre des demandes. Est-ce cela?

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: Et la personne peut demander que sa présence ou sa non-présence sur chacune des deux listes soit vérifiée d'après les critères pour l'une ou l'autre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: Est-ce nécessaire de lier d'une façon plus étroite le mot "recevabilité" et l'expression "registre des demandes"?

M. Tardif: L'article 123 fait le lien entre les deux blocs. Je peux en donner lecture pour l'information des membres de cette commission, quitte à ce qu'on y revienne tantôt.

L'article 123 actuel serait remplacé par le suivant: "L'article 67 de ladite loi, modifié par l'article 30 du chapitre 49 des lois de 1974 et par l'article 89 du chapitre 7 des lois de 1978, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants: "n) Etablir les modalités selon lesquelles le locateur de logement à loyer modique doit tenir le registre des demandes et la liste d'admissibilité; "o) Etablir les critères de recevabilité d'une demande d'admissibilité ou d'attribution de logement à loyer modique.

M. Scowen: Très bien.

M. Tardif: Nous avons lu l'article 1662-3. L'article 1662-4.

Le Président (M. Laberge): Alors, vous continuez.

M. Cordeau: J'aurais une question à l'article 1662-3, M. le Président. Lorsque le demandeur s'adresse au tribunal, à quel tribunal doit-il s'adresser?

M. Tardif: C'est la Régie des loyers. "Si le locateur attribue un logement à une personne autre que celle qui y a droit en vertu des règlements, celle qui y a droit peut, dans le mois de l'attribution du logement, s'adresser au tribunal pour faire réviser la décision du locateur. "Le locateur doit établir que les critères d'attribution d'un logement ont été respectés".

L'article 1662-5. "Si le locateur n'établit pas que les critères d'attribution ont été respectés, le tribunal ordonne de loger la personne dans un logement de la catégorie à laquelle elle a droit ou, si aucun n'est vacant, de lui attribuer le prochain logement vacant de cette catégorie. "Il peut aussi, s'il y a urgence, ordonner de la loger dans un logement, à loyer modique ou non, qui correspond à ses besoins. Si le loyer de ce logement est supérieur à celui que cette personne aurait payé pour le logement auquel elle a droit, le locateur est tenu d'en payer l'excédent."

Je voudrais souligner qu'en vertu du programme de supplément de loyer que nous avons, cette possibilité est permise financièrement et par règlement.

M. Scowen: Est-il question de définir l'urgence?

M. Tardif: Non, je ne crois pas. Actuellement, il y a un arrêté en conseil qui autorise le ministre

des Affaires municipales et la Société d'habitation du Québec de maintenir une banque de 500 logements pour les cas d'urgence, sinistres majeurs, incendies, et autres choses semblables. Donc, c'est une notion qui est connue, les cas de glissement de terrain, à Saint-Jean-Vianney ou ailleurs, qui se sont déjà produits.

M. Raynauld: Dans ces cas, le locateur est toujours en fait...

M. Tardif: C'est la société d'habitation.

M. Raynauld: La société d'habitation, dans ces cas.

M. Tardif: C'est elle qui gère ou qui administre ou qui possède les HLM.

M. Raynauld: Cela va.

M. Tardif: Article 1662-6: "Le locataire qui a besoin d'un logement autre que celui qu'il occupe peut s'adresser au tribunal afin d'être réinscrit sur la liste d'admissibilité".

M. Scowen: S'adresser.

M. Tardif: Oui. Le locataire qui a besoin d'un logement autre que celui qu'il occupe peu s'adresser au locateur afin d'être réinscrit sur la liste d'admissibilité.

M. Scowen: D'accord.

M. Tardif: Si le locateur refuse de réinscrire le locataire ou lui attribue un logement d'une catégorie autre que celle à laquelle il a droit, ce dernier peut, dans le mois de réception de l'avis de refus du locateur ou de l'attribution du logement, s'adresser au tribunal pour contester la décision du locateur.

Article 1662-7: "Si le logement ne répond plus aux besoins du locataire, le locateur peut, à la fin du bail, le reloger dans un logement de la catégorie à laquelle il a droit s'il en donne un avis de trois mois au locataire".

Le locataire peut faire réviser cette décision par le tribunal dans le mois de la réception de l'avis.

Le Président (M. Laberge): L'article 1662-1 remplacé par le papillon est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1662-2 remplacé par la nouvelle rédaction est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1662-3, avec la nouvelle rédaction, est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1662-4, nouvelle rédaction, est-il adopté?

M. Scowen: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1662-5, nouvelle rédaction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1662-6, même mention, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 1662-7?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté, nouvelle rédaction. Cela fait cela de prêt.

M. Scowen: Voulez-vous adopter l'article 123?

M. Tardif: Oui. Régler le problème de l'article 123 dont j'ai donné lecture — le papillon a été distribué — qui permet à la société d'adopter les règlements pour donner effet à cela.

Le Président (M. Laberge): L'article 123, pour la bonne compréhension, avait été suspendu et est remplacé par le suivant. Article 123: L'article 67 de ladite loi, modifié par l'article 30 du chapitre 49 des Lois de 1974 et par l'article 99 du chapitre 7 des Lois de 1978, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants: n) établir les modalités selon lesquelles le locateur de logement à loyer modique doit tenir le registre des demandes et la liste d'admissibilité, o) établir les critères de recevabilité d'une demande d'admissibilité ou d'attribution de logements à loyer modique. Ce nouvel article 123 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Raynauld: M. le Président, est-ce que je peux poser une question? Qu'arrive-t-il du paragraphe p) qui était dans la version imprimée du projet de loi? On ne dit pas qu'on le supprime. Est-ce que c'est parce qu'il n'existait pas de toute façon au départ dans l'article 67?

Le Président (M. Laberge): C'est l'article qui est remplacé. Il disparaît.

M. Tardif: II se trouve à être reformulé dans o), M. le Président. Auparavant, il y avait trois listes. Maintenant, il n'y en a plus que deux. Il y a deux catégories.

M. Raynauld: À l'article 67 original, il n'y avait pas de paragraphe p).

Le Président (M. Laberge): C'étaient trois paragraphes ajoutés à l'article qui allaient jusqu'à m) probablement. Là, on en ajoute deux plutôt que trois. Ce nouvel article 123 est-il adopté?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Suspendus, remplacés...

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je dois comprendre, puisqu'on termine cette partie... En tout cas, allons-y.

Le Président (M. Laberge): Cela va là. 124 et 125 étaient adoptés. Vous m'aviez demandé 1652 à la suite.

M. Tardif: Vers la fin, M. le Président? Pour les HLM comme tels, non. 1661. (15 h 45)

M. Scowen: C'est un article qui est déjà adopté?

Le Président (M. Laberge): Un moment, s'il vous plaît!

M. Tardif: M. le Président, l'article 1661 est un amendement de concordance qui vient du fait qu'on a éliminé de la définition de HLM les logements, entre autres les habitations Jeanne-Mance qui ne font plus partie du bloc des logements à loyer modique comme tels, ici, mais qui restent non soumises aux dispositions de l'article 1658-21, pour le contrôle des loyers, vu que c'est une entente particulière qui régit cela, mais, par ailleurs, pour le reste de la loi, cela s'applique. Alors, il faut donc faire l'amendement de concordance puisque, à l'article 1661, on référait à l'article 1662 qui est l'article qui donnait la longue définition de ce qu'était un HLM. Donc il faut modifier en conséquence l'article 1661.

Le Président (M. Laberge): C'est-à-dire que ce qu'on me soumet ici, consiste à ajouter le membre de phrase après l'article 1662: "ou un logement visé par le paragraphe 2, de l'article 1658-21." C'est ce que j'ai ici, en main.

M. Scowen: M. le Président, il me semble, à première vue, au moins, que l'explication donnée par le ministre, qui suggérait qu'il s'agissait d'un cas particulier, n'était pas tout à fait correcte et que cet article, cet amendement a pour effet de permettre à n'importe qui de résilier n'importe quel bail, pour se loger dans une habitation corporative.

M. Tardif: Non, M. le Président, je m'excuse. C'est un autre des problèmes occasionnés par le fait de prendre les articles à rebours. C'est que l'article 1658-21...

M. Scowen: Je vous assure que ce n'est pas plus facile, quand on commence à l'article 5. L'ordre logique de penser n'est pas suivi dans la loi.

M. Tardif: On ne recommencera pas la discussion là-dessus, M. le Président. Je vais essayer.

M. Scowen: C'est vous qui la commencez, si vous permettez.

Le Président (M. Laberge): Je pense que le point a été fait.

M. Tardif: M. le Président, si nous avions étudié 1658-21 avant 1662, nous aurions pu en effet constater que 1658-21 est renuméroté, que les alinéas 1, 2 et 3 ne sont plus les mêmes parce qu'il y en a un autre qui s'est inséré avant. En réalité, dans le nouveau papillon de 1658-21, ce à quoi on réfère comme étant le paragraphe 2, c'est l'équivalent du 1 actuel. Il sera peut-être plus simple de consulter l'article 1658-21. C'est un nouvel article qui réfère de façon précise aux habitations Jeanne-Mance. D'accord?

Le Président (M. Laberge): C'est un nouveau paragraphe qui réfère à cela...

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): ... qui est ajouté à l'intérieur de l'article. Alors, on va avoir à le retoucher.

M. Tardif: Vous avez 1658-21?

Le Président (M. Laberge): Alors, à 1661 vous faites référence à ce paragraphe-là. Alors, 1661, ayant été déjà adopté, est rouvert pour une modification proposée qui fait, en somme, qu'on a une nouvelle rédaction sous les yeux. Est-ce que ce nouvel article 1661 sera adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté le 20 septembre.

M. Tardif: Alors, 1658-21, M. le Président, qui fait la concordance entre...

Le Président (M. Laberge): J'ai cela en main ici. On se trouve à ajouter, à l'intérieur de l'ancien article qui avait été amendé, un nouveau paragraphe 2 qui se lit comme suit: Au bail d'un logement construit en vertu de la loi autorisant les membres du conseil de la cité de Montréal à exécuter un projet d'élimination de taudis et de construction d'habitations salubres (1956, 1957, chapitre 23) et de la loi facilitant davantage l'exécution d'un projet d'élimination de taudis et de constructions salubres dans la cité de Montréal (1956, 1957, chapitre 53). Quant au reste de l'article, il semble conforme à la façon dont il avait déjà été amendé.

Est-ce que cette nouvelle rédaction de l'article 1658-21, remplaçant en totalité l'ancien article 1658-21, sera adopté?

M. Scowen: Je n'ai pas vérifié, mais est-ce que je comprends que l'addition de l'article 2, c'est le seul et unique changement de cet article?

M. Tardif: Oui, M. le Président, sauf pour le dernier paragraphe qui, par rapport au texte actuel, contient des amendements qui ont déjà été adoptés par nous ici.

Le Président (M. Laberge): Qu'on avait déjà. M. Tardif: Qu'on avait déjà.

M. Scowen: À titre d'information, est-ce que normalement on peut avoir des arrière-pensées sur les articles adoptés et si, d'un côté ou de l'autre, on peut rouvrir le débat?

M. Tardif: Si on trouvait des erreurs techniques, il nous ferait plaisir de les corriger. M. le Président, à partir du moment où, de l'avis des juristes, c'était abusif d'inclure dans la définition des HLM ce type de logements précis pour lesquels il y a eu une loi spéciale qui a été votée — ce n'est pas en vertu d'une décision administrative, d'un arrêté en conseil, mais d'une loi spéciale... Si c'était abusif d'inclure ces logements et qu'on les déménage ailleurs, il faut faire les amendements de concordance, c'est tout.

Le Président (M. Laberge): Rouvert le 20 septembre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser sur le 1658-21, troisièmement.

M. Tardif: Oui, monsieur.

M. Cordeau: Cela veut dire que le locataire d'un logement coopératif n'a pas le droit d'aller devant la régie s'il trouve l'augmentation déraisonnable.

M. Tardif: S'il est membre de la coopérative, s'il est sociétaire. S'il est locataire, oui, il a le droit, mais s'il est membre, sociétaire, à ce moment-là, non.

M. Cordeau: Parce qu'il peut arriver dans les coopératives qu'il y ait des dissensions au sein du conseil d'administration, qu'à un moment donné, pour se débarrasser d'un membre, la coopérative exige de ce membre, qui serait peut-être indésirable, parce que c'est un trouble-fête dans l'association, exige un loyer plus élevé ou enfin... et le type n'aura recours à aucun organisme pour faire valoir ses droits à ce moment-là. Même dans les coopératives — je les respecte...

M. Tardif: M. le Président...

M. Cordeau: ... par contre, il peut arriver qu'il y ait des moutons noirs. Des fois, les membres d'une coopérative veulent expulser un de leurs membres parce que c'est un trouble-fête.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous fais remarquer que j'ai déjà entendu cette argumentation au cours du débat et que...

M. Cordeau: Oui, cela y ressemble.

Le Président (M. Laberge): ... cette partie de l'article avait déjà été adoptée.

M. Tardif: C'est cela. Cela démontre que sans avoir la transcription des débats le député de Saint-Hyacinthe se souvient très bien de ce qu'il a dit.

M. Cordeau: Je voyais à l'article... Le Président (M. Laberge): À l'ordre! M. Cordeau: Dans les amendements...

Le Président (M. Laberge): Ne soulevez pas un nouveau débat là-dessus. Je demande tout simplement...

M. Cordeau: Tantôt, le député de Notre-Dame-de-Grâce a demandé si on pouvait revenir à un article, la porte est ouverte et je voulais faire valoir ce point de vue encore une fois. Parce que je trouve que ce n'est pas...

M. Tardif: Ce sera consigné deux fois au journal des Débats.

M. Cordeau: ... normal qu'un membre d'une coopérative ne puisse pas aller devant la régie s'il trouve que son loyer est trop élevé.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe, la postérité pourra vous lire à deux endroits différents sur le même débat.

M. Rivest: Là, on a des problèmes de retranscription des débats.

Le Président (M. Laberge): Ah oui! mais ce ne sera pas publié dans le même livre quand même. Alors, est-ce que l'article 1658-21 réécrit est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Laberge): Adopté sur division.

M. Tardif: Bon. Alors, après vous, MM. les Anglais, tirez!

M. Scowen: Article 1652-2 et la suite, on a accepté aussi de discuter des articles qui touchent l'obligation du locateur et des locataires et la définition d'un logement impropre à l'habitation.

M. Rivest: Vous avez appelé quel numéro?

M. Scowen: M. le Président, nous sommes prêts...

M. Rivest: C'est un modèle, le ministre.

M. Scowen: ... à discuter...

M. Rivest: On devrait le citer comme modèle.

M. Scowen: ... des articles qui sont sous la rubrique "Obligations du locateur"...

M. Tardif: Cela comme à l'article 1652.

M. Scowen: ... et "Obligations du locataire", dans l'ordre que vous préférez.

Le Président (M. Laberge): Si je retourne à la page 24 du projet de loi, les articles 1652, 1652-1 et 1652-2 ont été adoptés.

M. Cordeau: L'article 1652-2 a été adopté?

M. Tardif: Un instant, un instant!

Le Président (M. Laberge): ... a été adopté.

M. Cordeau: II y a un amendement à l'article 1652-2.

Le Président (M. Laberge): Je vais vérifier.

M. Tardif: Si je comprends bien, on commencerait à l'article 1652 ou à l'article 1650, s'il y en a?

M. Scowen: À l'article 1652.

M. Raynauld: Ce qui arrive, M. le Président, c'est que le ministre a apporté des amendements. C'étaient des amendements qui suivaient nos discussions, d'autres sont de nouveaux amendements qui portent sur des articles qui ont été adoptés déjà. Alors...

M. Scowen: Je vais répéter l'offre qu'on a faite, c'était de discuter...

M. Tardif: L'article 1652.

M. Scowen: ... après les HLM...

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: ... quels que soient les numéros d'articles...

M. Tardif: C'est cela.

M. Scowen: ... les obligations des locateurs et locataires.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Jusqu'à l'article 1652-11 inclus.

M. Tardif: Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laberge): II y a plusieurs articles là-dessus qui sont en suspens. Alors ici...

M. Tardif: Bon.

M. Cordeau: À l'article 1652-2 on avait deux amendements, c'est-à-dire un hier soir et un ce matin.

M. Tardif: Bon, à l'article 1652-2, c'est celui de ce matin, M. le Président. Je tiens à souligner, pour le bénéfice de l'Opposition, qu'il est arrivé parfois que des articles aient été adoptés et on a dit: Sujet à des amendements de concordance avec d'autres. Alors, il se peut que des articles, même s'ils ont été approuvés, soient corrigés parce qu'il nous semble nécessaire de les ajuster.

Alors, l'article 1652-2, je pense, M. le Président, a déjà été adopté? C'est cela? (16 heures)

Le Président (M. Laberge): Oui. C'est dû à une concordance.

M. Tardif: M. le Président, pour expliquer la nature des amendements apportés à l'article 1652-2, il faut que je fasse le lien avec l'article 106. D'accord? Le député de Saint-Hyacinthe — en l'absence du journal des Débats, je vais essayer de lui rafraîchir la mémoire — avait invoqué qu'il pouvait se soulever la question de savoir quel règlement avait préséance lorsqu'il y avait des règlements municipaux ou autres, notamment, avait-il dit, les règlements de l'Environnement. Donc, le problème s'était posé d'établir cette espèce de priorité, et il se demandait si c'était à l'article 106 ou ailleurs qu'il fallait le faire.

À partir du moment où l'article 106 prévoyait: "Le gouvernement peut, par règlement, établir des exigences minimales concernant l'entretien, la sécurité, la salubrité ou l'habitabilité d'un logement ou d'un immeuble comportant un logement et — je continue — déterminer ce qui constitue un logement impropre à l'habitation", la question se posait de savoir: Qu'arrive-t-il dans le cas des six ou sept municipalités au Québec qui ont un code du logement ou, encore, qu'arrive-t-il dans le cas des règlements que l'Environnement peut faire?

M. le Président, il nous a semblé que, dans ce cas, étant donné que ce que nous voulions faire, c'était prévoir un code minimal d'habitabilité pour l'ensemble du territoire, ce qui, évidemment, implique que dans certains cas des municipalités pourraient être plus exigeantes, une des solutions aurait pu consister à dire: Nous allons prendre la

norme la plus exigeante pour tout — lorsqu'il y en a une — et c'est celle-là qui s'appliquera. Cependant, à partir du moment où cette norme fonde un droit pour le locataire d'exiger qu'elle soit respectée, il nous semblait que — et, là-dessus, je pense que l'Opposition avait fait des représentations — c'était peut-être abusif — même si j'ai dit qu'aucun de ces règlements au code d'habitabilité n'entrerait en vigueur à moins qu'il ne soit accompagné d'un programme de restauration — de faire en sorte que ce soit cette norme, non pas minimale, mais optimale ou plus élevée qui s'applique, donc, qui fonde ce doit du locataire.

M. le Président, nous avons dit ceci: Dans le cas des normes relatives à la sécurité ou à la salubrité d'un logement, ce sont les règlements municipaux qui s'appliquent tels qu'ils sont ou ceux de l'Environnement. Si ces normes sont plus sévères que celles du code minimal d'habitabilité, elles prévalent et c'est le premier paragraphe de l'article 1652-2. C'est le Code civil actuel qui prévaut ou qui est maintenu par ce premier alinéa de l'article 1652-2. D'autre part, lorsqu'il n'y a rien, lorsqu'il n'y a aucun règlement ou, encore, lorsqu'il y a un règlement municipal comportant des normes relatives à la sécurité ou à la salubrité supérieures aux normes minimales, mais rien du côté de l'entretien ou de l'habitabilité, par exemple, là, c'est le règlement ou le code minimal prévu par cette loi qui s'applique.

Voilà, M. le Président, la distinction qui a été faite et qui découle, en quelque sorte, de ce besoin de précision et de coordination avec la réglementation municipale ou la réglementation d'autres ministères. Cela explique le sens de l'article 1652-2. Également, même si nous y reviendrons à un autre moment, il a été prévu à l'article 106 de modifier cet article de façon à permettre, par règlement, d'établir à quelle catégorie de logements ou d'immeubles les exigences du Code d'habitabilité pourraient s'appliquer. C'est donc, en un certain sens, ne pas décider ou prévoir qu'il serait possible de ne pas embrasser tous les logements dans toutes les municipalités simultanément. Nous pourrions dire que cela s'appliquera aux logements construits avant 1950 ou encore aux logements compris dans des zones dites de rénovation urbaine comme cela se fait dans le cas, par exemple actuellement, des programmes dits d'amélioration de quartiers. Encore là, c'est venu restreindre l'applicabilité dans le temps ou dans l'espace ou quant à l'objet de l'article 106 et des règlements qui pourraient être faits. D'une part, problème d'étendue du champ et, d'autre part, problème de coordination ou de cohérence avec les réglementations municipales.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai deux questions. Je comprends les explications que le ministre a données. Il reste que je ne trouve pas que le libellé de l'article 1652-2 est aussi clair à cet égard. Il me semble que pour clarifier cet article, il serait bon d'avoir quelque chose comme "le locateur est tenu — à l'article 1652-2 — de se conformer en priorité" puisque, si j'ai bien compris, le premier paragraphe s'applique là où il y a déjà des règlements et le deuxième paragraphe s'applique là où il n'y en a pas. Cette distinction n'apparaît pas dans l'article, tel qu'il est rédigé. Je n'ai pas d'amendement en tant que tel à proposer ici, mais il me semble que cela aurait été plus clair si on avait dit quelque chose comme "doit se conformer d'abord aux obligations qui lui sont imposées par la loi ou par règlement et ensuite il doit aussi se conformer aux autres règlements", puisque le premier paragraphe a priorité sur le deuxième. Cela ne m'apparaît pas clair.

M. Tardif: L'idée, M. le Président, c'est que si le locateur qui habite Montréal, où il y a un code du bâtiment, se conforme au code du bâtiment de Montréal, automatiquement il se conforme au code minimal prévu dans la présente loi qui, lui, a des exigences beaucoup moins rigoureuses. D'accord?

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laberge): Cet article 1652...

M. Raynauld: Une minute, j'avais annoncé deux questions, M. le Président, et je ne suis pas rendu à la deuxième.

Le Président (M. Laberge): Parfait.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, la deuxième...

M. Raynauld: Je ne l'ai pas posée encore. La deuxième question se rapporte aux remarques que le ministre a faites à propos de l'article 106. À l'article 106, on ne se reporte pas à l'article 1652-2, on se reporte à toutes sortes d'autres articles, mais pas à celui-là. Par conséquent, la liaison qui a été faite à l'article 106, je ne comprends pas qu'elle puisse influer sur l'interprétation qu'on donne à l'article 1652-2.

M. Tardif: Voici, M. le Président, si vous me le permettez. L'article 106 dit que le gouvernement peut, par règlement — au paragraphe 1 — établir des exigences minimales concernant l'entretien, la sécurité, la salubrité ou l'habitabilité d'un logement ou d'un immeuble comportant un logement. D'accord?

Donc, c'était un pouvoir de réglementation très étendu et qui ne réglait pas le problème soulevé par le député de Saint-Hyacinthe qui disait: Oui, mais s'il y a déjà un règlement municipal, que se passe-t-il? S'il y a le règlement de l'environnement, que se passe-t-il? L'article 1652-2 vient dire que, dès que la santé et la salubrité sont en cause, c'est le règlement le plus exigeant qui prévaut. Cela se défend pour toutes sortes de raisons, mais entre autres du fait que dans une ville comme Montréal, où il y a une forte

densité de population, il peut sembler utile d'avoir des normes plus sévères en matière de sécurité que dans une ville de banlieue où on a de la maison unifamiliale et où les problèmes de structures et les autres ne se posent pas avec la même ampleur.

Donc, si j'ai fait le lien avec l'article 106, c'était pour dire que le député de Saint-Hyacinthe avait posé la question de la priorité, en quelque sorte, des règlements.

Deuxièmement, ce que j'ai ajouté à propos de l'article 106, qu'on regardera à un moment donné, c'est de dire, alors que l'article 106 disait: Le gouvernement fait des règlements et ces règlements s'appliquent urbi et orbi, maintenant on dit: Ces règlements pourront être d'application par catégorie de logements. Cela pourrait être par tranches d'âge, ceux construits avant 1960, ceux situés à l'intérieur d'une zone de rénovation urbaine, cela pourrait être également une série d'autres critères ou d'autres règles du jeu. On pourrait encore dire par exemple: Cela ne s'appliquera qu'aux logements non régis par le code québécois du bâtiment. On sait que, à l'heure actuelle, il y a un code québécois du bâtiment qui ne s'applique qu'aux immeubles de plus de deux étages et — et c'est le "et" — de plus de huit logements. Donc, il y a une zone grise pour les immeubles de deux étages ou moins et de huit logements ou moins qui ne sont régis par aucun code comme tel présentement, si ce n'est le code national du bâtiment mais qui n'a pas d'effet coercitif et ne s'applique que dans la mesure où il peut être nécessaire de l'observer pour avoir un prêt approuvé par la Société centrale d'hypothèques et de logement.

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, quand on parle des exemptions de l'application des critères ou des articles dans l'article 106, jamais on ne fait référence à l'article 1652-2.

M. Tardif: C'est un fait, M. le Président, et s'il semblait au député d'Outremont qu'il soit nécessaire d'y faire référence à un moment donné, quand nous arriverons à l'article 106, je n'aurai pas d'objection à regarder cela. Si, par exemple, on disait — je ne veux pas le rédiger sur le coin de la table — "établir, pour les fins de l'application de l'article 1652, des exigences minimales', si c'était de nature à faire le lien, je n'aurais pas d'objection. Est-ce cela que visait le député d'Outremont?

M. Raynauld: Non. C'est parce que je ne comprends pas l'explication qui est donnée, à savoir qu'il faut interpréter l'article 1652-2 en fonction de l'article 106 en ce qui concerne les possibilités d'exemption des critères.

M. Tardif: Je donnais cela comme renseignement. J'aurais pu strictement me limiter à l'article invoqué par le député de Notre-Dame-de-Grâce et dire: On parle uniquement de l'article 1652-2. J'ai voulu profiter de l'occasion pour dire que nous avions, en reformulant cet article, tenté de résoudre le problème qu'avait soulevé le député de Saint-Hyacinthe, lorsqu'on a parlé de l'article 106, à propos du conflit des règlements. Je suis tout à fait d'accord que j'aurais pu ne pas dire un mot là-dessus. On en aurait parlé quand on serait arrivé là. Je voulais vous donner une espèce de toile de fond ou un portrait d'ensemble, c'est tout.

M. Raynauld: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laberge): L'article 1652-2 dans sa nouvelle rédaction est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge}: Adopté. Il faut que nous recommencions pour le journal des Débats. Ce nouvel article 1652-2 que nous venons d'adopter remplace l'article 1652 qui avait été adopté et qui a été rouvert. Cela va pour cela. (16 h 15)

M. Tardif: À un moment donné, M. le Président, nous avions renuméroté l'actuel, celui qu'on voit dans notre projet, 1652-6 qui était devenu 1652-7, je pense.

Le Président (M. Laberge): Oui. M. Tardif: C'est cela?

Le Président (M. Laberge): On l'a fait. À compter de 5 à aller jusqu'à 10, cela a été renuméroté de 6 à 11.

M. Scowen: II faudrait ajouter un a), c'est un article qui est venu d'un autre...

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Oui. À l'article 1654 on a fait la mention de renumérotation parce qu'on ajoutait 1652-5, un nouvel article.

M. Tardif: L'ancien 1652-6 qui est devenu, en fait, 1652-7, M le Président, dans le but de tenir compte des représentations du député d'Outremont, si ma mémoire est bonne, qui s'interrogeait sur le sens de: En disposer d'objets. On a tenté de distinguer entre enlever et disposer et on propose la formulation suivante. De remplacer le deuxième alinéa par: Si le locataire laisse des effets mobiliers à la fin de son bail ou après avoir abandonné le logement, le locateur peut les enlever. S'ils sont sans valeur, il peut en disposer. Dans le cas contraire, il doit s'adresser au tribunal pour obtenir l'autorisation d'en disposer aux conditions que ce dernier détermine. En tout temps, le locateur peut enlever les objets. Quant à ce qu'il en fait, il peut ou bien les détruire, ou bien, s'ils ont une certaine valeur, il s'adresse au tribunal, c'est la Régie des loyers. D'accord?

M. Raynauld: Sur ce point, je trouve que c'est un progrès sensible sur l'ancienne formulation. Je

voudrais... Je vais laisser mon collègue parler sur l'autre changement qui est apporté également à l'article.

M. Scowen: En effet, il y en a deux. Le premier, vous avez changé le mot "peut" pour "doit" et je pense que le sens de "peut" est plus juste parce qu'il s'agit d'une décision assez subjective quand on arrive à la question de valeur. Vous donnez le droit au locateur de rendre une décision subjective de la valeur, de l'existence de la valeur des effets qui sont laissés. C'est clair que ce sera subjectif. Là, une personne peut dire que c'est sans valeur. L'autre peut dire qu'ils ont de la valeur. Il va de soi que s'il existe quelque chose, il y a quelqu'un qui va attribuer une certaine valeur. On donne déjà une marge au locateur de dire: Oui, cela a une valeur, mais c'est une valeur minimale. Je pense que dans cet esprit, on doit retourner au mot qui était dans l'article dès le début, c'est le mot "peut".

M. Raynauld: Même dans l'amendement d'hier soir...

M. Scowen: Ce qu'on avait hier soir était "doit" et c'est devenu "peut" ce matin.

M. Raynauld: C'est devenu "doit" ce matin.

M. Scowen: Vous comprenez l'esprit dans lequel je mentionne cet article, ce mot.

M. Cordeau: M. le Président, évaluer quelque chose, c'est bien relatif. C'est à la personne à juger de la valeur de l'article. Pour une personne, cela n'a pas de valeur. Peut-être qu'une autre personne pourrait dire que cet article a une certaine valeur.

M. Tardif: Cela m'apparaît en un sens; nous avons cru percevoir chez le député d'Outremont qu'il était préférable de ne pas mettre le locateur en espèce d'état d'opiner ou de décider s'il peut ou s'il ne peut pas, qu'il sache exactement quoi faire avec les biens. On semble d'avis ici que cela ne change pas grand-chose si on met "peut". Dans ce cas, le locataire qui estimerait avoir laissé des biens de valeur dans l'immeuble et qui reviendrait subséquemment pour les chercher, pourrait toujours faire une réclamation en dommages contre le propriétaire.

M. Scowen: Je pense que c'est l'essentiel de la différence. Si on met "doit", tous les propriétaires vont se voir obligés d'aller devant la régie probablement pour chaque carton vide, même, qui peut avoir une valeur de cinq cents, j'exagère, mais ce sera une question très subjective. Si on met "peut", on donne l'idée qu'on permet une certaine marge de manoeuvre et, si le locataire n'est pas d'accord, il peut s'adresser à la régie.

M. Cordeau: M. le Président, d'ailleurs, dans le premier paragraphe, on dit: À la fin du bail, le locataire doit laisser le logement libre. Alors, s'il a manqué à son obligation de laisser le logement libre, cela va être difficile, pour lui, de revenir.

M. Scowen: Le dernier point à l'étude... M. Tardif: Non, pas deux fois.

Le Président (M. Laberge): Mais, la première fois, il peut en disposer.

M. Tardif: Ah! oui, mais on n'en a qu'un à changer. Il y en a déjà un qui est...

M. Scowen: Lors de l'étude de cet article, j'ai soulevé l'idée qu'on doit ajouter au premier paragraphe — l'expression est très précise — que le locataire doit laisser le logement en bon état de propreté et libre de tous les effets mobiliers, pour que ce soit en concordance avec les idées qui sont implicites et explicites dans l'article 1652-1 et l'article 1652-3. Et le ministre a accepté ce principe et je ne trouve pas...

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que, dans ce cas-là, ce sont les dispositions générales du Code civil qui s'appliquent à l'article 1623, qui dit que le locataire doit rendre la chose dans l'état où il l'a reçue, sauf les changements résultant de son vieillissement. Donc, c'est une obligation qui est là et qui s'applique.

M. Scowen: On a passé à travers cette discussion, lors de l'étude, et j'ai soulevé la question que nous sommes devant une section qui précise un peu et qui donne une histoire des obligations. On est allé même aussi loin que d'obliger les locataires et les locateurs à observer les lois, dans cette partie. On peut dire que, dans un sens, toutes les obligations sont un peu redondantes.

M. Tardif: Je demande au député de Notre-Dame-de-Grâce ce qu'il voudrait ajouter. Déjà, on a l'article 1652-6, en plus de la disposition de l'article 1623 qui dit, au premier alinéa: À la fin du bail, le locataire doit laisser le logement libre de tous effets mobiliers autres que ceux appartenant au locateur. J'aimerais comprendre ce qu'il aimerait voir ajouter à cela.

M. Scowen: Alors, je peux même proposer l'amendement pour que ce soit clair. À la fin du bail, le locataire doit laisser le logement en bon état de propreté et libre de tous effets mobiliers autres que ceux appartenant au locateur. On demande au locateur, à l'article 1651-1, de livrer le logement en bon état de propreté. On demande au locataire de le maintenir en bon état de propreté, à l'article 1652-3 et, maintenant, à l'article 1652-6, devenu l'article 1652-7, nous sommes devant le complément. Et j'ai soulevé ce point. Je répète tout ce que j'ai dit et, à l'époque, vous avez accepté le principe.

M. Tardif: On a accepté de regarder, M. le Président. Le cas du locataire qui loue un loge-

ment qui est sale, je pense que ce n'est pas un fait inusité ou impossible à imaginer. Le locataire s'entend avec son propriétaire pour que celui-ci lui fournisse cinq gallons de peinture. Le locataire va chercher deux ou trois beaux-frères et deux caisses de bière et on repeint le logement en fin de semaine. Cela se fait. Il l'a pris sale. Il ne faudrait quand même pas s'attendre qu'il le remette dans un bon état de propreté, s'il l'a occupé trois ans et qu'il ne donne pas une couche de peinture avant de partir. Le Code civil dit: Dans l'état où il l'a reçu. Il me semble que cela ne pose pas de problème.

M. Scowen: Mais, par définition, il le reçoit dans un bon état de propreté.

M. Tardif: De propreté...

M. Scowen: Oui, c'est propreté. C'est une mauvaise prononciation, surtout en fin de journée. Mais vous imposez au locateur de le livrer...

M. Tardif: En bon état de propreté.

M. Scowen: Tout ce qu'on a suggéré, et vous êtes très chaleureux à cette idée, c'était d'harmoniser un peu, de compléter le cycle prévu dans les articles sur les obligations des locateurs et locataires, dont plusieurs articles sont répétitifs. Vous avez dit: C'est une bonne idée.

M. Tardif: Mais l'article 1652-3 dit: "Le locataire doit maintenir le logement en bon état de propreté." C'est une obligation qui dure tout le temps du bail.

M. Scowen: Oui, c'est clair.

M. Tardif: Du premier au dernier jour.

M. Scowen: Je suis complètement d'accord. Et quand on dit que le locateur est tenu de se conformer à la loi dans 1652-2, il n'est pas du tout nécessaire de le dire non plus, mais écrire un article du Code civil obligeant une personne à observer la loi, on a inscrit ces articles ici... Je répète que si j'avais la transcription des débats, j'aurais évité toute cette... Parce que je répète tout ce que j'ai dit à l'époque, sur lequel vous étiez d'accord.

M. Cordeau: ... en mauvaise position que de vous demander si c'est vrai qu'on a dit telle chose ou telle chose.

Le Président (M. Laberge): Je me souviens de beaucoup de choses, mais pas de tout.

M. Ouellette (Beauce-Nord): De toute façon, je n'ai jamais vu le député de Notre-Dame-de-Grâce se présenter en commission avec la transcription. Ce serait nouveau.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, sur le strict plan technique, nos légistes sont d'avis que c'est redondant, c'est déjà couvert ailleurs. Si cela ne l'était pas, je dirais: II faudrait qu'on regarde cela. On me dit que c'est couvert ailleurs. Les dispositions du Code civil, 1652-2 dit qu'il doit le maintenir, il doit le rendre dans le même état qu'il l'a reçu. On se demande ce que cela ajouterait.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez demander à vos conseillers de justifier l'article 1652-2 qui dit: Le locateur est tenu de se conformer aux obligations qui lui sont imposées par la loi.

M. Tardif: Oui, M. le Président, je n'ai pas besoin de le leur demander pour cela. Je vais demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de lire la dernière ligne qui dit: "Ces obligations font partie du bail." C'est cela qui est différent. Ces règlements font partie du bail. C'est bien sûr qu'on n'est pas obligé de dire aux citoyens qu'ils doivent se conformer au Code criminel et on n'est pas obligé de leur dire qu'ils sont obligés de se conformer aux dispositions du Code de la route, sauf que ces dispositions ne font pas partie du bail. Dans ce cas-ci, elles font partie du bail et c'est pour cela qu'on les répète ici. D'accord?

M. Scowen: Pourquoi n'avez-vous pas soulevé ce point lors de notre étude de la semaine passée? Parce qu'à cette époque, vous aviez dit que c'était une bonne idée. J'en avais pris note.

M. Raynauld: Ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que, quand on parle du locateur, il faut absolument le répéter, il faut le préciser. Article 1652: Doit livrer et maintenir le logement en bon état d'habitabilité. On me dit que c'est dans le Code civil. "Le locateur doit livrer le logement en bon état de propreté." On dit que c'est dans le Code civil. Là, on le répète. Après cela, on arrive au locataire et on dit: "Le locataire doit maintenir le logement en bon état de propreté". Cela correspond à 1652-1. Et là, tout à coup, on arrive à 1652-6 et on dit: On n'en a pas besoin, c'est déjà dit partout. Pour les autres aussi, c'est déjà dit. C'est pour cela qu'on se demande s'il y a une signification à ce silence ou s'il n'y en a pas. On peut bien dire: II n'y en a pas. Il n'y a pas de signification à cela. S'il n'y a pas de signification à celui-là, pourquoi y en a-t-il pour les deux autres? C'est cela qui est difficile.

M. Cordeau: Si nous nous posons des interrogations concernant la clarté du texte, il y en a beaucoup d'autres qui vont se poser les mêmes questions! (16 h 30)

Le Président (M. Laberge): Alors, à l'article 1652-7, selon l'amendement qui nous est proposé, cet article qui était suspendu, on maintient le premier paragraphe et on remplace le deuxième par le papillon qui a été porté à notre connaissance. Cependant, dans ce deuxième paragraphe, il nous est proposé de remplacer le mot "doit" par

"peut" à la cinquième ligne, au centre. Est-ce que ce premier amendement, voulant remplacer "doit" par "peut", est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Est-ce que ce deuxième paragraphe qui remplace l'original est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Donc, je demande si l'article 1652-6, renuméroté 1652-7, est adopté.

M. Scowen: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Je suis à votre disposition pour un autre. Article 1652-8, selon la nouvelle numérotation, est remplacé par le suivant: "Est impropre à l'habitation un logement dont l'état constitue une menace sérieuse pour la santé ou la sécurité des occupants ou du public." Si je vois bien, c'est cela.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Alors, est-ce que... Une voix: On a enlevé le mot "malpropreté". M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laberge): Ah! bon, il y a eu des mots de biffés. C'est une nouvelle rédaction. Est-ce que cette nouvelle rédaction sera adoptée pour remplacer l'ancienne?

M. Scowen: Nous avons des réticences à aborder cette série d'articles aujourd'hui à cause du manque de galées. On a accepté de le faire, mais je demande quand même au ministre d'expliquer un peu. Pour moi, l'article 1652-7 était déjà adopté, mais je me rappelle que l'article 1652-7, qui est maintenant l'article 1652-8, est adopté.

Le Président (M. Laberge): II était adopté.

M. Scowen: C'est une proposition de revenir à cet article et je pense que...

M. Tardif: M. le Président, entre autres choses, on nous avait fait valoir que, d'une part, la notion de malpropreté pouvait ne pas entraîner ou faire en sorte qu'un logement était automatiquement impropre à l'habitation. Ce qui était important, c'était la menace pour la santé ou la sécurité des occupants. D'autre part, quant à l'état de détérioration ou de malpropreté, on pourrait concevoir qu'un logement est bâti aujourd'hui, dans un endroit non éclairé, de cinq pieds sur cinq, sans source d'électricité, et que c'est, dès le départ, impropre à l'habitation. Ce n'est pas parce que ce logement s'est détérioré qu'il est devenu impropre à l'habitation; il l'était en partant. Alors, dans le cas "est impropre à l'habitation, un logement dont l'état de détérioration ou de malpropreté", il y a des logements qui peuvent être déclarés impropres à l'habitation dès qu'ils sont construits.

M. Scowen: Vous voulez prévoir les cas où le Code de la construction du Québec ou d'une ville peut permettre la construction, aujourd'hui, d'un logement qui pourrait être, aujourd'hui, déterminé impropre par rapport à cet article du Code civil. Je pense...

M. Tardif: M. le Président...

M. Scowen: ... que c'est un peu...

M. Tardif: Non, M. le Président. Quand on parle d'un règlement municipal, j'ai dit que sur 1654 municipalités, il y en a une demi-douzaine seulement qui ont un Code du bâtiment, les autres n'en ont pas. Mais on pourrait très bien, encore aujourd'hui, avoir des gens qui vont louer un réduit dans une cave, sans fenêtre, non éclairé, etc., impropre à l'habitation au point de constituer une menace sérieuse pour la santé ou la sécurité des occupants. C'est cela, l'histoire.

M. Scowen: Est-ce qu'on avait déjà adopté l'autre?

Le Président (M. Laberge): L'ancien article 1652-7 avait été adopté. J'ai cet amendement-là sous les yeux. Je vous rappelle que même si ce n'est pas une coutume de rouvrir un article déjà adopté, nous l'avons fait plusieurs fois avec l'accord, je pense, de tous les membres de la commission pour clarifier. C'est pour cette raison que j'accepte actuellement cet amendement.

M. Cordeau: L'article 1652-9 renuméroté avait-il été adopté?

Le Président (M. Laberge): Non. Un amendement avait été adopté, mais l'article lui-même est resté en suspens.

M. Cordeau: D'accord. C'est parce qu'il y a un amendement là encore.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: ... je n'ai pas d'objection à modifier l'article 1652-8 pour parler de l'état d'un logement plutôt que de la détérioration, mais en ce qui concerne la deuxième modification à l'article, la malpropreté, qu'on a enlevée, je voudrais connaître la signification de...

M. Tardif: Enlever le mot "propreté"?

M. Raynauld: Oui. La malpropreté, on l'a enlevée. Je voudrais savoir pourquoi on l'a enlevée. C'est parce qu'on n'a pas... L'état?... Est-ce que cela a une signification?

M. Tardif: Ici, ce qui est important, encore une fois, c'est que la condition ou l'état du logement constitue une menace sérieuse pour la santé et la sécurité. Oui, pour raison de malpropreté, il me semble que cette raison n'en est qu'une parmi plusieurs. Il y a énormément de raisons qui font qu'un logement est impropre à l'habitation et...

M. Raynauld: C'est pour élargir un peu la signification...

M. Tardif: Pardon?

M. Raynauld: C'est pour élargir un peu la signification de cet article ou la portée de cet article.

M. Tardif: L'élargir et la limiter aussi en même temps puisque le député de Notre-Dame-de-Grâce s'était mis à nous dénombrer à partir de quel seuil le nombre de "coquerelles" ferait qu'un logement serait impropre à l'habitation.

M. Raynauld: Oui, alors cela...

M. Tardif: Ce qu'on a voulu là, M. le Président, c'était mettre l'accent sur la menace à la santé et à la sécurité.

M. Raynauld: Mais elle y était déjà. Ce n'est pas un changement. Elle y était.

M. Tardif: On la liait à l'état de détérioration, de malpropreté. Par exemple, je ne sais pas, une inondation survient, un glissement de terrain ou des choses comme cela qui peuvent constituer une menace. Ce n'est ni de la détérioration, ni de la malpropreté, mais ce n'est pas bon d'habiter là parce que cela constitue une menace. D'accord? Tandis que là, cela pouvait être interprété de façon restrictive à savoir que c'était uniquement ces deux facteurs. D'accord?

M. Raynauld: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 1652-8 a été rouvert et la nouvelle rédaction est adoptée.

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laberge): J'appelle...

M. Raynauld: Le suivant.

Le Président (M. Laberge): ... l'article 1652-9 qui avait reçu un amendement, qui a été suspendu et auquel on apporte maintenant une nouvelle rédaction. Article 1652-9.

Une voix: Ce n'est pas une nouvelle rédaction.

Le Président (M. Laberge): À l'article 1652-9, d'après la façon dont je le vois, on avait dit au deuxième paragraphe d'ajouter à la deuxième ligne, après le mot "habitation", les mots "avant ou". Cet amendement a été adopté le 11 septembre. J'avais laissé par la suite l'article au total en suspens. Il n'y a pas de nouvelle modification proposée.

M. Scowen: Mais les amendements qu'on a proposés aux vieux articles 8, 9 et 10 étaient assez importants et on a demandé au ministre de proposer quelque chose de plus équilibré quant à la question du déguerpissement. En effet, ce que nous avons proposé est ce qui suit. Dans notre esprit, c'est clair que dans le cas d'un incendie ou une catastrophe...

M. Tardif: Une demi-minute.

M. Scowen: Oui. Est-ce que je peux vous suivre là?

M. Tardif: Vous pourrez délibérer. Tout le monde veut aller à la même place?

M. Scowen: Non! Pas à la même place! Pour cinq minutes?

Le Président (M. Laberge): La séance est suspendue pour quelques minutes. On déplace les travaux.

Suspension à 16 h 40

Reprise de la séance à 16 h 47

Le Président (M. Laberge): À l'ordre, messieurs!

Nous étions à la discussion de l'article 1652-8 renuméroté 1652-9. J'avais souligné que le papillon que nous avions en main correspond exactement à ce que nous avions adopté la semaine dernière, c'est-à-dire une modification au deuxième paragraphe. Cet article 1652-9 sera-t-il adopté avec modification?

M. Cordeau: J'aurais une question à poser. Elle a peut-être été posée. Qui va déterminer que le logement est impropre à l'habitation et constitue une menace sérieuse pour la santé ou la sécurité des occupants ou du public?

M. Tardif: Le locataire.'

M. Cordeau: C'est le locataire qui va déterminer cela.

M. Tardif: Oui. S'il se trompe, le propriétaire a un droit de recours contre lui. Vous pouvez

imaginer que si un logement constitue une menace pour la santé et la sécurité, il n'est pas question d'attendre qu'un tribunal entende la cause. Là, c'est le sauve-qui-peut. À ce moment-là, s'il y a un abus, il y a un recours de la part du propriétaire qui dit: Ce logement n'était pas impropre à l'habitation. C'est la régie qui entend cela. On ne peut pas attendre que quelqu'un statue: Là, vous pouvez vous sauver, monsieur, c'est vrai que le feu est pris.

M. Rivest: Le ministre a parfaitement raison.

Le Président (M. Laberge): Cet article sera-t-il adopté?

M. Cordeau: Je voulais une précision. Il y en a peut-être qui vont lire la transcription des débats à un moment donné et cela les informera certainement.

M. Scowen: Le point qu'on a soulevé avec le ministre lors du débat concernant les articles 1652-8, 1652-9 et 1652-10 a été le suivant. Il existe des raisons de déguerpir dans les cas d'urgence, comme dans le cas d'un incendie, où il est évident qu'on n'a pas besoin de demander la permission à personne. Mais normalement, quand on est devant une situation dans laquelle une personne peut croire que l'état du logement constitue une menace sérieuse pour sa santé ou sa sécurité et que l'autre peut être du même avis, mais dans le sens contraire — on a cité l'exemple des coquerelles — on croyait que dans ces cas, il serait mieux que le locataire demande la permission à la régie avant de déguerpir.

On a proposé pour l'article 1652-8 — on ne l'a pas fait de façon formelle — ...les mots qui étaient à peu près les suivants: Le tribunal peut autoriser le locataire à déguerpir si le logement est dans un état... et ainsi de suite. Si le tribunal autorise le locataire à déguerpir, ce dernier n'est pas tenu, sauf s'il y a faute de sa part, de payer le loyer, et ainsi de suite.

Je pense que c'est un point que le ministre a reçu avec je ne dirais pas enthousiasme, mais il a au moins accepté qu'il y avait quelque chose là. Quand il ne s'agit pas d'une question d'urgence, c'est plus ou moins normal qu'on se présente devant le tribunal et qu'on ne laisse pas à tous les locataires qui ont signé un bail le droit de définir eux-mêmes... C'était notre réserve de base sur cette partie du projet de loi. Je pense que le ministre va aller un peu plus loin que dire: Aucune modification.

M. Tardif: M. le Président, s'il y a urgence — M. le député de Notre-Dame-de-Grâce dit: c'est normal qu'en cas d'urgence une personne doive évacuer les lieux, doive déguerpir — c'est qu'il y a menace à la santé et à la sécurité. Et dès lors qu'il y a une telle menace, les gens peuvent déguerpir. S'il n'y a pas urgence, s'il n'y a pas péril en la demeure, il y a de fortes chances, à ce moment, que la santé et la sécurité ne soient pas menacées.

Toute personne qui déguerpirait dans ces conditions, le propriétaire ayant démontré qu'il n'y avait aucune espèce de raison de déguerpir, évaluera qu'il peut s'adresser à la régie et la régie en viendra à la conclusion que, effectivement, il n'y avait aucune menace à la santé et à la sécurité, il n'y avait aucun mobile, aucun motif de déguerpir d'urgence, et que les autres recours normaux prévus dans la loi auraient dû être exercés par le locataire, pour obtenir que la situation qu'il décrit soit corrigée. Donc, c'est vraiment la notion de danger.

Lorsque le député de Notre-Dame-de-Grâce en a parlé, j'ai dit: C'est vrai, nous allons regarder cela. Nous avons tourné cela de tous les bords et de tous les côtés, et il n'y a pas moyen de trouver une autre formulation. J'ai dit que j'allais le regarder. C'est vrai que nous l'avons regardé. Et tout autre formulation qui viserait à essayer de cerner dans la loi les cas où il y aurait soi-disant urgence et les cas où il n'y en aurait pas, cela nous semble une tentative pour le moins hasardeuse, et, à la place, cette notion de menace à la santé et à la sécurité, dont la preuve incombera d'ailleurs à celui qui aura déguerpi... C'est uns chose de dire: Je suis parti parce que mon logement constituait une menace à la santé et à la sécurité, mais, monsieur, prouvez-le. C'est quoi? Comment cela se fait-il? Qu'est-ce qui vous a amené, tout à coup, après avoir habité cinq ans dans cet immeuble, à croire qu'il menaçait ruine? Il y a quelque chose qui s'est produit. Les murs se sont lézardés? Cela a commencé à trembler dans la maison? L'eau s'est infiltrée? Il y a des raisons.

M. Scowen: Si la fenêtre est brisée.

M. Tardif: Mon vieux, répare-la! C'est cela. Je réponds sur le même ton.

Le Président (M. Laberge): C'est une simulation d'événements.

M. Scowen: Le ministre a dit qu'il ne trouvait pas de formulation. Nous avons un amendement à proposer qui, je pense, peut rencontrer... Vous avez dit que vous avez cherché une autre formulation, mais que vous n'en avez pas trouvé. Nous avons une formulation que nous trouvons meilleure à vous proposer.

M. Tardif: Alors, proposez, nous écoutons et nous votons. Cela marche?

M. Scowen: Nous proposons, nous discutons et nous votons. Est-ce permis de proposer un autre amendement ou s'il faut voter sur l'amendement actuel? Que voulez-vous, M. le Président?

M. Tardif: L'amendement actuel est déjà adopté.

Le Président (M. Laberge): L'amendement consistait à ajouter deux mots quant à l'article...

M. Tardif: La possibilité d'avertir avant de déguerpir. C'est déjà un assouplissement à la demande de l'Opposition.

Le Président (M. Laberge): Quant à la possibilité pour quiconque de présenter un amendement, c'est ouvert parce que l'article a été suspendu avec un amendement déjà adopté.

M. Scowen: Je propose l'amendement suivant, M. le Président. À l'article 1652-8.

Le Président (M. Laberge): Qui devient 9. M. Scowen: Le tribunal...

M. Guay: Est-ce que c'est un nouveau paragraphe?

M. Scowen: Cela remplace le premier paragraphe.

M. Tardif: D'accord.

M. Scowen: Le tribunal peut autoriser le locataire à déguerpir si l'état du logement constitue une menace sérieuse pour la santé, pour la sécurité des occupants ou du public.

Paragraphe 2. Si le tribunal autorise le locataire à déguerpir, ce dernier n'est pas tenu, sauf, s'il y a faute de sa part, de payer le loyer pour la période où son logement est impropre à l'habitation. J'ai changé le premier paragraphe.

M. Guay: M. le Président, le premier paragraphe répète l'article précédent.

M. Tardif: Ce n'est même pas concordant. J'essaie de comprendre, M. le Président. Ce n'est même pas concordant avec ce qu'a dit le député de Notre-Dame-de-Grâce il y a cinq minutes, juste avant de lire son amendement. Il nous a dit que dans un cas d'urgence, il concevait qu'il n'était pas nécessaire de demander à quelqu'un: Si tu penses que le toit va te tomber sur la tête, tu n'attendras pas que le tribunal te dise de t'enlever de là s'il te tombe dessus. Il nous a dit qu'il admettait cela tantôt. Là, ce qu'il propose, c'est un amendement qui dit: Que tous les cas de déguerpissement doivent être autorisés au préalable par le tribunal. Voyons donc, le député de Notre-Dame-de-Grâce lui-même n'attendra jamais avant de déménager de sa maison qu'un tribunal lui en donne l'ordre s'il pense que sa santé ou celle de sa famille est menacée. M. le Président, je suis convaincu que ce n'est pas cela qu'il veut. C'est cela que produit son amendement.

M. Scowen: Pas du tout. Je pense et je vais le répéter, c'est clair que dans le cas d'une affaire qui est sans question d'urgence, la personne doit quitter les lieux et trouver un autre logement et vite. Dans ces cas, au tribunal, au moment que cela arrive, il dit: Je n'habite plus là, parce que la maison a été démolie hier soir dans un orage. Il n'y a pas de question. Dans les cas où c'est une question d'opinion — et dans beaucoup de cas, ce sera une question d'opinion — c'est le tribunal qui va décider avant que la personne puisse décider d'elle-même le nombre de coquerelles, pour prendre l'exemple de la semaine passée, qui dépasse le nombre avec lequel elle peut vivre sans que cela devienne une menace.

Le Président (M. Laberge): Si j'ai bien compris, vous me disiez que votre amendement remplaçait le premier alinéa.

M. Tardif: Premier alinéa de 1652-8.

Le Président (M. Laberge): Ou si vous avez l'intention de...

M. Tardif: Les deux premiers, c'est cela? Les deux.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que vous remplacez tout l'article?

M. Tardif: Tout 1652-8.

Le Président (M. Laberge): Vous inversez la situation...

M. Scowen: Le nouvel article.

M. Guay: Je ne suis même pas sûr qu'il soit recevable.

Le Président (M. Laberge): Je ne me suis pas prononcé encore sur la recevabilité. Je veux vous entendre.

M. Guay: Je vous fais valoir qu'un amendement en vertu de notre règlement a pour but d'ajouter ou de retrancher des mots, mais n'a pas pour but de changer le sens de l'article. Ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce ferait pas son amendement, serait d'inverser complètement, de changer l'article du tout au tout, à 180° degrés; puisque là, c'est le locataire qui veut s'en aller et le tribunal peut ensuite statuer, alors qu'avec cet amendement ce serait le tribunal qui statuerait et le locataire partirait. L'amendement a pour but de changer le sens de l'article, le principe de l'article du tout au tout et en ce sens, je vous soumets qu'il est irrecevable.

M. Rivest: J'ai des doutes sur l'argumentation.

M. Guay: Tant que ce ne sera que des doutes.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon, aimeriez-vous argumenter sur le bien-fondé de cet amendement? Non.

M. Tardif: Si je comprends bien le sens de l'amendement... (17 heures)

Le Président (M. Laberge): Cet amendement me paraît, pour le moins, selon ce que j'ai entendu, renverser tout à fait les rôles. Je me demande même — il s'agit d'une question personnelle — s'il ne devrait pas contenir des exceptions, parce qu'évidemment si...

M. Rivest: Le principe, c'est l'évacuation des lieux; la modalité, c'est de savoir si vous allez recourir au tribunal avant ou après, c'est tout.

Le Président (M. Laberge): Que le feu soit pris ou non.

M. Rivest: Alors, l'argument du député de Taschereau n'était pas très très fort, as usual.

M. Guay: L'argument du député de Jean-Talon est encore plus faible.

M. Tardif: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Laberge): Sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Tardif: J'essaie depuis tantôt, consciencieusement, de lire l'article 1652-8 actuel et le 1652-8 proposé. Et en aucun cas, M. le Président, la formulation proposée ne permet de faire ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce disait lui-même, à savoir que, lorsqu'il y a menace pour la santé et la sécurité, le locataire peut déguerpir.

M. Scowen: Je m'excuse, M. le Président, le papillon que vous avez donné au ministre n'est pas celui que j'ai lu. J'ai fait des changements assez importants au premier alinéa. Je vous l'ai fait remarquer quand je vous ai passé le document. Ce que je vous ai lu n'est pas exactement ce que j'ai écrit ici.

M. Guay: Oui, mais cela ne change pas le fond de la question.

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas eu de...

M. Tardif: Alors, est-ce que vous pourriez nous les livrer?

Le Président (M. Laberge): Je n'ai pas eu de...

M. Tardif: Celui-là me semble irrecevable. En tout cas, il n'est même pas conforme à ce qui a été dit.

M. Guay: De toute façon, M. le Président, ce que le député propose, c'est un nouvel article, ce n'est pas un amendement. Techniquement, ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Laberge): C'est un nouvel article. Et ce que j'ai sous les yeux, c'est la rédaction que j'ai là présentement. Même si verbalement un amendement est proposé à un article, lorsque papillon m'est tendu, je m'en tiens à ce qui est écrit sur le papillon.

M. Scowen: C'est cela que j'ai lu. Le Président (M. Laberge): Alors...

M. Tardif: Alors, M. le Président, je vais le lire, de sorte que, quand on aura un jour le journal des Débats, on pourra voir si c'est conforme. Je lis l'article 1652-8, tel que vient de me le remettre à l'instant même le député de Notre-Dame-de-Grâce. "Le tribunal peut autoriser le locataire à déguerpir, si l'état du logement constitue une menace sérieuse, etc.

M. Scowen: "Pour la santé ou la sécurité des occupants". Je cite le...

M. Tardif: Bon! M. le Président, c'est là tout le coeur du débat. Je fais remarquer respectueusement que ce qu'on présente comme amendement est, dans les faits, un nouvel article, nouvel article qui vient conditionner le déguerpissement à une autorisation, à une sanction d'un tribunal et qui n'ouvre même pas la porte, un tant soit peu, et qui la ferme même complètement, à toute action que pourrait poser un individu lorsque sa santé ou sa sécurité est menacée.

Dans ce cas-là, M. le Président, je fais remarquer respectueusement que ce nouvel article, dans la mesure où il ne constitue pas un amendement et deuxièmement où il va complètement à l'encontre du principe que les situations qui constituent une menace pour la santé et la sécurité peuvent être d'une acuité et d'une urgence telles qu'elles ne peuvent souffrir aucun délai... Je pense que cet amendement, pas uniquement pour des raisons de procédure, mais pour des raisons tout simplement de bon sens, est totalement irrecevable et inacceptable. Et je vous le soumets, c'est votre décision, M. le Président.

M. Scowen: M. le Président...

M. Rivest: On est au stade de la recevabilité, au sens... cela ne veut pas nécessairement dire au sens du bon sens.

M. Scowen: Ce qui est en question, à mon avis, ce n'est pas le droit de quitter les lieux. Il n'y a aucune loi qu'on peut adopter, ici, à l'Assemblée nationale, qui ait pour effet d'empêcher quelqu'un de ne pas rester dans son logement, s'il trouve que c'est dangereux. Ce n'est pas possible, à moins qu'on crée des prisons comme logements. Les personnes, du moment qu'elles décident que c'est une menace sérieuse...

M. Guay: M. le Président...

M. Scowen: ... peuvent quitter les lieux.

M. Guay: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce parle sur le fond de la question. Est-ce que vous pourriez statuer sur la recevabilité?

M. Scowen: Très bien, c'est de la recevabilité dont je parle.

M. Guay: Bien non!

M. Scowen: L'idée, si je comprends, de la rubrique des logements impropres à l'habitation, c'est un effort d'établir un certain équilibre pour que la personne qui se trouve dans un édifice qui constitue une menace pour elle puisse avoir des recours. Ce n'est pas pour l'empêcher ou lui permettre de partir. Elle va partir si elle veut partir. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut écrire dans une loi, c'est une façon d'établir un recours. Je fais remarquer, M. le Président, que si c'est l'objectif de cette série d'articles, je trouve que le moyen que je propose est un autre moyen valable de réaliser le même objectif. On peut discuter la qualité de cette proposition, bien sûr, mais l'objectif visé est le même. C'est une autre façon de réaliser le même objectif.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je veux seulement vous réitérer, après l'argumentation du député de Notre-Dame-de-Grâce, que techniquement ce n'est pas un amendement, mais un nouvel article. Donc, en ce sens-là il est irrecevable. Deuxièmement, le principe de l'article, c'est que le locataire ait le droit de déguerpir et, s'il avise dans les dix jours ou avant, il n'est pas tenu de payer le loyer. Là, il n'a plus le droit de déguerpir, s'il faut l'autorisation du tribunal. Ce qui veut dire que, s'il n'obtient pas l'autorisation du tribunal, il serait passible de dommages et intérêts. C'est le principe contraire du droit du locataire de déguerpir. On en fait maintenant un refus de ce droit de déguerpir, à moins que le tribunal ne l'autorise, ce qui est le principe contraire.

M. Scowen: Pas du tout. Tout le monde est d'accord, et c'est le problème que le ministre avait de définir ce critère, tout le monde est d'accord que la question de la menace, la grandeur, l'envergure de la menace est quelque chose de très subjectif. Ce que nous proposons, c'est une autre façon de régler la question du niveau, de la grandeur de cette menace d'une façon équilibrée.

Le Président (M. Laberge): Alors, messieurs, vous avez apporté à la présidence un problème particulier. Cependant, l'article 70 du règlement dit bien qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il y a aussi un deuxième principe selon lequel on ne doit pas renverser un principe déjà établi en en présentant un autre. Pour ces raisons, je déclare cet amendement, tel qu'il est rédigé, irrecevable, c'est-à-dire, que cette modification ou ce nouvel article proposé est irrecevable.

M. Tardif: Est-ce que je peux attirer l'attention du député de Notre-Dame-de-Grâce sur une chose? Je l'inviterais à relire, parce que peut-être qu'on est passé rapidement à travers tous les amendements, le nouveau libellé de 1652-7, qui est maintenant renuméroté 1652-8. Par essence, par définition, maintenant, on dit: "Est impropre à l'habitation un logement dont l'état constitue une menace sérieuse — les mots sont là — pour la santé ou la sécurité des occupants et du public." On a enlevé les notions de détérioration et de malpropreté et du nombre de coquerelles. Par définition même, un logement impropre c'est un logement qui menace la santé et la sécurité et, si par définition la santé et la sécurité sont menacées, on dit: Vous n'avez pas besoin d'attendre la bénédiction ou l'autorisation d'un tribunal pour vous en aller de là.

Il remarquera, à 1652-8, qu'on a restreint vraiment cette notion, on a enlevé les termes de malpropreté qui pouvaient... Il faut vraiment qu'il y ait menace sérieuse pour la santé et la sécurité. Je ne sais pas si, à la lumière de ce qu'on vient de faire à 1652-8... Ce qu'il vise, je pense, et il est tout à fait d'accord là-dessus, soit de permettre à des gens de ne pas continuer à habiter un logement lorsque leur santé et leur sécurité sont menacées, ce qu'il vise est là. Dans le cas d'abus, on sait qu'il y a des recours. Le propriétaire s'adresse à la régie et dit: Mon locataire a déguerpi et il n'y avait aucune espèce de raison. À ce moment-là, le tribunal dit: Monsieur, vous avez déguerpi, il vous appartient de démontrer que la situation ou l'état de votre logement était tel que cela constituait une menace sérieuse pour votre santé et votre sécurité, que c'était cela l'acte à poser.

Si cela avait été de courir au coin de la rue, d'acheter une vitre et de la poser, il aurait pu le faire. Pour moi, cela ne pose pas de problème. Je pense que les tribunaux, il faut leur prêter quand même un gros bon sens qui va leur permettre d'interpréter cela et de fonctionner avec.

Le Président (M. Laberge): Alors...

M. Scowen: Je pense que le ministre a parlé un peu sur le fond maintenant. Je ne peux pas mieux expliquer que je ne l'ai déjà fait. Je persiste à croire que la décision du président de ne pas accepter la recevabilité de cet amendement était une mauvaise décision parce que, pour moi, c'était un autre moyen légitime de régler le même problème. Mais la décision est prise. Si on ne peut pas proposer une autre façon d'établir un échéancier des procédures pour le réaliser à cause de la décision du président, il n'y a pas grand-chose que je peux dire sur la vôtre parce que, franchement, si l'autre système n'est pas permis pour réaliser ce qu'on cherche dans ces articles, je trouve que votre série 8, 9 et 10, qui est devenue 9, 10 et 11, est la façon la plus logique de le faire.

Je répète que je trouve que la décision du président de ne pas permettre un autre moyen de réaliser le même objectif est une décision malhabile...

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Scowen: ... et je termine là-dessus.

M. Guay: Le règlement est très clair. On ne peut pas contester les décisions de la présidence. M. le Président, je trouve que le député de Notre-Dame-de-Grâce ne rehausse pas la nature du débat par les qualificatifs qu'il appose à votre décision qui était placée au coin de la sagesse et de la continuité. Si cela ne fait pas l'affaire du député de Notre-Dame-de-Grâce, mon Dieu, qu'il trouve une autre façon d'amender l'article.

M. Rivest: Est-ce que les flatteries sont permises à l'endroit de la présidence, M. le Président?

Le Président (M. Laberge): Nous ne les souhaitons pas.

M. Rivest: Le député de Taschereau vient d'avoir sa réponse.

Le Président (M. Laberge): L'article 1652-9 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 1652-10.

M. Tardif: Adopté. Article 1652-11, adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 1652-10, cela va? Adopté.

M. Tardif: Les articles 1652-9, 1652-10 et 1652-11.

Le Président (M. Laberge): Article 1652-11? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Maintenant...

M. Cordeau: Quant aux modifications que vous apportiez, est-ce que vous avez aussi compté les feuilles où c'est marqué "aucune modification"?

M. Tardif: Non, non, M. le Président, évidemment pas. Article 1656. L'Opposition...

Le Président (M. Laberge): ... maintenant, messieurs.

M. Scowen: M. le Président, pour les trois articles, je pense que je n'ai pas dit qu'ils étaient adoptés sur division.

M. Tardif: Ah! c'est sur division? M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Laberge): J'accepte votre mention.

M. Tardif: Article 1656.

Le Président (M. Laberge): Alors, les articles 1652-9, 1652-10 et 1652-11, sont adoptés mais sur division. Maintenant, nous passons à... L'article 1653 est adopté.

M. Tardif: Article 1656.

Le Président (M. Laberge): Article 1656.

M. Tardif: À l'article 1656, il est proposé de remplacer le premier alinéa par le suivant: "Outre l'exécution en nature de l'obligation, dans les cas qui le permettent, des dommages-intérêts, la résiliation du bail, si l'inexécution de l'obligation lui cause un préjudice sérieux, ou la diminution du loyer, le locataire peut demander, en cas d'inexécution d'une obligation par le locateur, l'autorisation de retenir le loyer afin d'exécuter ou de faire exécuter lui-même l'obligation. Les articles 1613 à 1615 s'appliquent à cette dernière demande."

Donc, M. le Président, on a restreint la portée de l'article 1656, d'abord en ajoutant les mots "dans les cas qui le permettent". Cela ne la restreint pas, c'est plutôt technique, mais on dit, c'est l'élément nouveau ici, "si l'inexécution de l'obligation lui cause un préjudice sérieux", ce qui n'était pas dans l'autre. (17 h 15)

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Nous l'avions déjà adopté. Est-ce que cela concorde avec ce que nous avions déjà adopté à l'article 1656, c'est-à-dire qu'on avait ajouté à la première ligne, après le mot "obligation", "dans les cas qui le permettent..."

M. Tardif: C'est cela, c'est déjà fait.

Le Président (M. Laberge): ... et on avait aussi, après le mot "autorisation", ajouté "de déposer ou". Cela avait été suspendu. Je regrette. Vous avez raison.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Dans ce cas-ci, cet article est...

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Laberge): M. le ministre n'a peut-être pas terminé ses explications.

M. Scowen: Excusez-moi.

M. Tardif: Cela va.

M. Scowen: Non, non. Continuez.

Le Président (M. Laberge): Je pense qu'il y a...

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Il avait été question de rendre cela concordant avec la

formulation de l'actuel article 1610 du Code civil qui dit que "l'inexécution d'une obligation par le locateur donne au locataire le droit de demander, outre des dommages-intérêts: 1. l'exécution en nature de l'obligation dans les cas qui le permettent; 2. la résiliation du contrat, si l'inexécution lui cause un préjudice sérieux..." Cette disposition qui est dans le Code civil a été retenue ici.

Le Président (M. Laberge): Cet article 1656 est modifié. C'est le premier alinéa qui est réécrit, le deuxième demeurant le même. Il est débattable de nouveau.

M. Scowen: Je ne veux pas du tout imputer de la mauvaise foi au ministre. Je veux tout simplement répéter qu'après une période de suspension de nos travaux cet après-midi, nous avons proposé de passer, de la façon la plus efficace et la plus consciencieuse possible, à travers trois séries d'articles dont...

M. Tardif: Ceux-là.

M. Scowen: ... les HLM, les obligations des locateurs et des locataires et la définition des logements impropres à l'habitation.

M. Tardif: C'est là-dedans, les obligations des locateurs et des locataires.

M. Scowen: D'après moi, non.

M. Guay: "L'inexécution des obligations du locateur", cela commence à y ressembler beaucoup. Qu'arrive-t-il s'il ne les exécute pas?

M. Scowen: D'après moi, la série d'articles sous la rubrique "Logement impropre à l'habitation", dans la réimpression, ce sont les articles 1652-7 à 1652-10. L'article 1656 touche une série de...

M. Tardif: M. le Président, quand le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a fait part des points dont il était prêt à discuter aujourd'hui, il s'agissait des HLM, des logements impropres à l'habitation et des obligations du locataire et du locateur. J'ai noté cela. Quant à moi, les articles qui commencent à l'article 1656, qui parlent de l'inexécution des obligations, m'apparaissent être tout à fait liés aux obligations des parties. On dit ce qui arrive si elles ne s'y conforment pas. Je pense que j'ai joué le jeu jusqu'à maintenant et...

M. Scowen: Si c'est clair dans votre esprit que l'article 1656 s'applique seulement aux articles 1652-7 à 1652-11 exclusivement, vous avez raison.

M. Tardif: Qu'est-ce que c'est, ces restrictions mentales?

M. Scowen: M. le Président...

M. Guay: Le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Scowen: ... il existe une série d'articles qui touchent directement la définition d'un logement impropre à l'habitation. C'est le troisième des trois séries d'articles qu'on avait convenu d'étudier et d'adopter cet après-midi.

M. Guay: La série des obligations du locataire et du locateur inclut les articles 1656 et suivants. Cela va au moins jusqu'à l'article 1657.

M. Tardif: Cela joue des deux côtés.

M. Guay: La question de l'inexécution des obligations du locataire et du locateur.

M. Tardif: Ce sont les deux.

M. Paquette: Cela entre dans les obligations du locateur.

M. Scowen: D'après moi, cela touche d'autres sujets. Attendez.

M. Guay: Quelles autres obligations?

M. Tardif: Vous nous avez dit qu'on allait traiter des obligations des parties, locataires et locateurs. Cette section-là...

M. Scowen: L'article 1656 est un article qui touche toutes les inexécutions d'une obligation par le locateur.

M. Tardif: C'est cela, oui. On traite des obligations...

M. Scowen: Si je ne me trompe pas, les obligations des locateurs dépassent les obligations qui peuvent exister dans le cas d'un logement impropre à l'habitation.

M. Tardif: Écoutez! M. le Président, encore une fois, cela me semble être tout à fait relié à ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a lui-même défini, délimité comme étant le champ très restreint sur lequel il était en état de donner un avis éclairé aujourd'hui. Cela me semble être tout à fait relié.

M. Scowen: Pour qu'il n'y ait pas de problème, j'ai fait directement allusion aux articles numérotés afin que cela soit clair cet après-midi parce qu'il y avait une certaine question, à savoir où commencer. J'ai dit et je répète que nous sommes prêts à discuter de tous les articles...

M. Tardif: Mais on n'a rien fait.

M. Scowen: ... qui sont dans la série 1662 et les articles 1652 à 1652-10. À l'époque, j'ignorais la présence de l'article 1652-11, mais j'ai précisé. Je suis certain que si vous vous référez au journal des Débats un jour, vous verrez que j'ai précisé les numéros des articles 1662 au complet et les articles 1652 à 1652-10. Je l'ai précisé pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): J'ai pris trois mentions en note: HLM, obligations locateur/locataire et changement à habitation.

M. Guay: M. le Président, on ne s'est pas entendu...

M. Scowen: Les articles 1652 à 1652-10.

M. Guay: Ce à quoi le député de Notre-Dame-de-Grâce se référait quand il parlait des obligations du locataire et du locateur et ce que nous avons compris comme étant les obligations du locataire et du locateur, tel que bien inscrit dans la loi, portaient sur deux choses bien différentes. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a insisté pour qu'on commence par les trois séries qu'il a mentionnées. À notre avis, nous sommes à l'étude de l'une de ces séries-là. On n'a jamais dit pour autant qu'il fallait que cela se termine là.

M. Scowen: Non.

M. Guay: De toute façon, quant à nous, nous sommes toujours dans les obligations du locataire et du locateur. Il le prend d'une manière si restreinte que cela équivaut à un après-midi où, finalement, on finit à 17 h 25. Comme salaire horaire, c'est plutôt élevé.

M. Tardif: Est-ce que je peux demander au député de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant qu'on a vu ses trois séries d'articles, s'il veut nous laisser voir les trois nôtres? Est-ce qu'on pourrait s'entendre là-dessus? On l'a laissé choisir le premier par où il voulait commencer. On dit que dans cette série, si le député de Notre-Dame-de-Grâce nous dit...

M. Paquette: Est-ce qu'on peut tirer une pièce de monnaie?

M. Tardif: ... qu'il a des problèmes à l'article 1656, tel que rédigé, d'accord, on pourra peut-être les entendre, mais il y a peut-être des choses qui peuvent se régler assez rapidement là-dedans aussi. Ce qu'on veut, c'est...

M. Raynauld: M. le Président...

M. Scowen: Je vous assure que je ne suis pas prêt à aller plus loin que nous sommes allés. J'ai précisé les numéros. On a fait une exception cet après-midi pour vous permettre de faire des progrès, même si on avait des réserves.

M. Tardif: Nous avons été bien gentils d'accepter vos conditions. Ce n'est pas la même chose.

M. Guay: Le député de Notre-Dame-de-Grâce semble penser que c'est lui qui est maître des travaux de cette commission. Il faudrait peut-être qu'il se rappelle qu'il est encore député de l'Opposition et encore pour longtemps. La commission siège, M. le Président, qu'on continue l'étude des articles.

Le Président (M. Laberge): Je suis à l'article 1656, tel qu'on me l'a recommandé.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais... M. Scowen: J'ai précisé...

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président. Nous sommes entrés dans cette ronde cet après-midi en ayant à l'esprit que si le gouvernement décidait aujourd'hui de pousser les choses jusqu'où il peut les pousser, nous prenions l'attitude de refuser de discuter sur le fond d'un projet de loi lorsqu'on a reçu, sur le fond, les amendements la veille au soir et qu'on nous demanderait le lendemain matin de nous prononcer et de reprendre, en fait, le débat à peu près à zéro.

Nous avons également convenu entre nous que si, du côté du gouvernement, on montrait une certaine flexibilité quant à la transcription des débats, d'une part, et que d'autre part, on concevait qu'on puisse vouloir examiner les amendements qui nous sont proposés, et qu'on nous donne du temps à cet effet, à ce moment, on accepterait, cet après-midi, d'envisager un certain nombre d'articles qui posent moins de difficulté que d'autres. Si cette entente plus ou moins explicite ne convient pas au gouvernement, nous allons reprendre à l'article 5, s'il le faut. Nous sommes disposés à le faire, mais, à ce moment, nous allons le faire dans une perspective qui sera beaucoup moins coopérative.

Étant donné le point où nous en sommes, nous nous demandons franchement — s'il est jugé convenable par le gouvernement de rappeler cette commission le 2 octobre — quelle différence dans le monde cela fait que nous adoptions deux ou trois articles cet après-midi plutôt que le 2 octobre.

Nous ne voulons pas dire par là que nous sommes les maîtres de la procédure de la commission. Ce n'est pas ce que nous voulons dire. Nous voulons simplement dire qu'il nous semble que cela aurait un certain sens de ne pas vouloir imposer à l'Opposition de reprendre les travaux sans transcription des débats, avec des amendements qui ont été soumis la veille, alors que ces amendements ne semblent pas, à nos yeux, tout au moins à première vue, toucher vraiment au fond des problèmes que nous avions soulevés tout au long des débats depuis trois semaines.

M. Tardif: Très bien, parlons-en, alors, article par article.

M. Raynauld: Dans ces circonstances, on trouvait que cela valait la peine qu'on dise: D'accord, nous allons essayer d'examiner un certain nombre d'articles après-midi. C'était dans cette perspective. C'était malhonnête...

M. Guay: M. le Président...

M. Tardif: De votre part?

Le Président (M. Laberge): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, cette menace à peine voilée de chantage nous venant de l'Opposition officielle, c'est-à-dire: Faites ce qu'on veut, comme on le veut, ou bien nous allons faire un filibuster en bonne et due forme, est proprement inacceptable.

D'abord, les amendements d'hier soir. Effectivement, l'Opposition officielle a eu les amendements hier soir, et la soirée d'hier soir, pendant laquelle nous avons consenti à ce que la commission ne siège pas, pour qu'elle puisse les étudier. Rien n'oblige...

M. Raynauld: Une question de règlement, M. le Président.

M. Guay: Un instant. Chacun son tour. Rien n'oblige...

Le Président (M. Laberge): Oui, sur une question de règlement, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Cela fait deux fois que le député de Taschereau nous répète cela, comme s'il voulait nous donner à nous la responsabilité de ne pas avoir commencé l'étude des amendements. Les amendements nous ont été transmis à huit heures, nous ne pouvions quand même pas les étudier à six heures.

M. Guay: M. le Président, si le député d'Outremont...

M. Tardif: Au lieu de siéger de 20 heures à minuit, cela donnait quatre heures d'étude des amendements. Nous avons fait nos devoirs, nous, hier soir.

M. Guay: Si le député d'Outremont m'avait laissé terminer ma phrase au lieu de m'interrompre, il aurait justement eu réponse à son argument.

Effectivement, ils ont eu les amendements hier soir. Effectivement, la commission n'a pas siégé hier soir, parce que le gouvernement a consenti à remettre les amendements à l'Opposition pour qu'elle puisse les étudier hier soir. Rien, contrairement à ce que semble penser le député d'Outremont, mais rien du tout dans le règlement ou ailleurs n'oblige le ministre à remettre des amendements au préalable. En fait, nous aurions pu les remettre un à un, au fur et à mesure que nous aurions étudié les articles. Il faut quand même s'entendre. Hier soir, nous n'avons pas siégé. Vous avez eu les amendements. Vous avez eu quatre heures pour les étudier. Vous nous dites aujourd'hui que vous n'êtes pas en mesure de les étudier. Hier soir, vous ne pouviez pas les avoir assez rapidement. Aujourd'hui, c'est trop tard. C'est un peu comme votre chef et le référendum. Il ne pouvait pas venir assez vite, le référendum. Maintenant qu'il vient, il dit: II vient trop tôt. Il faut se faire une idée, à un moment donné. (17 h 30)

M. Rivest: Tout est fonction du contenu d'un amendement. Écoutez! Quand le ministre présente un projet de loi, il est censé y avoir pensé. On est pris avec une kyrielle d'amendements.

M. Guay: D'autre part, le député d'Outremont nous dit, et le député de Notre-Dame-de-Grâce aussi, qu'il voulait étudier tels articles et tels articles en priorité plutôt que faire un long débat là-dessus. D'accord, nous avons étudié tels articles, et tels articles en priorité. Cela ne veut pas dire pour autant que nous avons limité ou terminé l'étude du projet de loi pour aujourd'hui ou pour cette semaine. Au contraire. Je ne vois pas très bien pourquoi on s'arrêterait ici, d'autant plus que le député d'Outremont nous dit: Écoutez, on reviendra le 2 octobre. Le 2 octobre, qu'est-ce qui nous garantit qu'on n'aura pas encore une motion d'ajournement sur motion de ci, sur filibuster? Rien n'empêche, que le 2 octobre, les trois députés de l'Opposition officielle et même quatre députés de l'Opposition officielle se mettent à prendre 20 minutes de leur temps, c'est-à-dire, le temps qui est permis par le règlement sur chaque article et sur chaque amendement qu'ils pourraient proposer, et faire un filibuster en bonne et due forme. Comme ils ont l'air bien partis pour faire cela depuis ce matin, aussi bien en prendre acte maintenant et commencer le filibuster maintenant. Au moment où ils seront "tannés " de faire un filibuster, à ce moment, on adoptera le projet de loi.

M. Tardif: Annoncez vos couleurs. M. Scowen: M. le Président...

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a eu un filibuster jusqu'à maintenant, M. le Président?

M. Guay: Depuis ce matin, il commence à y en avoir un.

M. Scowen: M. le Président... M. Raynauld: Quand même!

Le Président (M. Laberge): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je vais commencer par donner la fin de mes commentaires. Je vais demander de vérifier auprès de la transcription des débats aujourd'hui, par la bobine si nécessaire, si j'ai précisé après l'ajournement que nous nous sommes permis, les noms précis des articles que nous avons acceptés dans l'esprit de coopération de discuter cet après-midi. Pour commencer mon intervention, je veux dire que j'accepte parfaitement l'idée du député de Taschereau que le gouvernement n'est pas du tout tenu de présenter

les règlements le soir avant qu'ils soient débattus. Vous avez parfaitement raison. Je n'ai aucune réserve pour vous supporter là-dessus.

Le problème qui a été soulevé aujourd'hui et je le répète, c'était qu'il y avait un changement radical dans notre esprit, entre l'esprit et les sentiments du ministre, d'après nous — il est possible qu'on se trompait — et ce qu'on attendait dans les amendements, et c'est ce que nous avons vu hier soir. Alors, hier soir, on a commencé à essayer d'étudier ces amendements qui n'étaient pas du tout ce qu'on attendait. On a découvert qu'on ne pouvait pas retourner pour vérifier ce que nous avions dit ou ce que le ministre avait dit à cause du manque de transcription. Nous sommes venus, ce matin, en disant: Nous essaierons d'attendre la réception de cette transcription. On a eu un long débat là-dessus. Tout le monde s'exprimait. Finalement, le ministre a dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire un peu de progrès aujourd'hui? J'ai dit: Donnez-moi cinq ou dix minutes, je vais discuter avec mes collègues et on va essayer de trouver au moins quelques séries d'articles sur lesquels on peut essayer de s'entendre, de régler cet après-midi, si nous n'avons pas de transcription.

Nous avons des réserves en effet, mais avec l'intention de continuer, de collaborer, au moins on peut faire quelque chose sans les transcriptions. Je suis allé là-bas et j'ai trouvé trois séries d'articles, une qui était de nature administrative, et deux autres sur lesquelles on avait des réserves sur la discussion sans la transcription, mais qui n'étaient pas, d'après nous, aussi importantes qu'on ne pouvait pas les laisser passer. Je suis revenu et j'ai essayé de décrire les trois. Je les ai décrits à titre de rubrique et par la suite, en vue de préciser parce qu'il y avait un peu de confusion dans ce domaine. Vers 15 heures, le Président disait qu'il n'était pas du tout au courant de toutes les rubriques, j'ai dit, pour préciser: Ce sont les articles 1662, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 — je ne sais pas combien il y en avait — et l'article 1652 — je l'ai écrit ici à l'article 1652-10 — j'insiste, je persiste à croire et je demande au président de vérifier par la bobine que j'ai bien précisé ces articles. Nous sommes rendus à la fin de ces articles. Maintenant, j'ai demandé au ministre à ce moment de nous permettre de terminer après que nous aurons loyalement adopté, avec amendement si nécessaire, ces articles.

Je pense qu'on a travaillé en ce sens, cet après-midi. Et on est rendu à l'article 10, en effet on est rendu à l'article 11. Alors nous sommes là. Le ministre a maintenant le choix de faire plusieurs choses. Mais jusqu'ici, pour moi, c'est bien sûr qu'on a pris un peu de temps pour nous expliquer et vous avez pris le temps de la réplique. On a perdu du temps, dans ce sens, mais c'était un sujet assez sérieux — le manque de transcription — et on a finalement fait quelque chose, cet après-midi et ce quelque chose qu'on a accepté de faire est terminé et je propose que, faisant suite à cette entente, que maintenant on ajourne. Si le ministre n'est pas d'accord — vous avez fait tout ce qui vous a été permis, mais maintenant on exige plus — alors, il a le droit de le faire. Tout ce que je veux dire, c'est que pour moi, dans mon esprit, tout ce que nous avons accompli ce matin et cet après-midi, n'est pas mauvais. C'est dans un esprit, je vous assure, de collaboration.

Alors, je demande au Président de vérifier si je n'ai pas précisé ces articles et s'il trouve dans les transcriptions que je n'ai pas clairement précisé à sa demande les articles, qu'on acceptera de les discuter sans les transcriptions, je vais retirer mes paroles. Mais si je les ai précisés — et je suis certain que je les ai précisés — je vous soumets que nous avons amplement rempli notre engagement pour cet après-midi.

M. Guay: M. le Président, je trouve assez étonnant que l'engagement de l'Opposition se limite à ce qu'elle veut discuter et, ce que les autres partis veulent discuter...

M. Scowen: ... pas de transcription.

M. Guay: II n'y aurait sûrement pas eu de transcription du journal des Débats d'aujourd'hui. Donnez-leur le temps, quand même!

M. Scowen: II peut vérifier auprès... Je pense que tout le monde comprend ce que je veux...

M. Guay: Inévitablement, je comprends mal qu'un parti politique, quel qu'il soit, puisse dicter unilatéralement quels seront les articles, de manière limitative, qui seront étudiés en commission, de telle heure à telle heure. Là, on nous dit: Maintenant qu'on a fait cela, qu'on a respecté notre partie d'une entente qui n'a jamais existé, ajournons jusqu'au 2 octobre et là on va revenir le 2 octobre, pour trouver quelque autre prétexte du genre journal des Débats non imprimé, ou climatisation de la salle qui ne fonctionne pas ou pluie à l'extérieur, est-ce que je sais? — des raisons, si on veut en trouver, on peut en trouver — pour nous dire que là, on n'a pas le temps d'étudier plus que tel ou tel article et, finalement, cela va traîner en longueur jusqu'à la mi-novembre ou jusqu'en décembre ou jusqu'à temps qu'il faille imposer la guillotine.

Alors, si on s'en va vers un filibuster, aussi bien le commencer maintenant! Rien dans les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, ni dans ceux du député d'Outremont nous indique qu'on s'en va vers autre chose qu'un filibuster le 2 octobre.

M. Scowen: Rien dans ce que j'ai dit aujourd'hui et rien, dans nos intentions, ne contient aucune espèce de filibuster. On a essayé, cet après-midi, d'adopter ces articles dans le même esprit que ceux qu'on a adoptés au début. On a exprimé des réserves. Si je croyais que je m'étais amplement exprimé, on a dit: on les adopte, on ne va pas insister. Je n'ai pas insisté sur aucun de ces amendements ou de ces articles, aujourd'hui. On les a adoptés comme prévus, avec une étude

sérieuse. Alors, c'est au ministre de décider ce qu'il veut faire maintenant.

Le Président (M. Laberge): M. le député, pour répondre à votre question, lorsque vous me demandez de vérifier auprès du journal des Débats, à savoir si vous avez prononcé des numéros d'articles, je n'ai pas besoin d'y aller, puisque je les avais notés et le papier est devant mes yeux. Il est vrai que vous avez fait la suggestion de discuter trois séries d'articles et après cela vous en avez mentionné deux séries par numéro, et je me souviens aussi que le ministre vous a répondu qu'il était d'accord et que, par la suite, il verrait la suite des événements. Alors je vous relate ce que j'ai entendu. Quant au reste, je n'ai aucune décision à prendre, personnellement.

M. Tardif: M. le Président, personnellement, je n'ai pas souvenance que le député de Notre-Dame-de-Grâce ait cité des numéros d'articles, en particulier. Je me souviens très bien les trois blocs, puisque je les ai notés, qu'il a invoqués, et je maintiens que nous aurions pu et que nous pourrions nous pencher sur — quand on parle des obligations du locateur et du locataire — ce qui se passe lorsque ces obligations ne sont pas exécutées. Mais je vais aborder, je pense, le problème d'une façon plus large, problème qui est celui de ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a pu appeler un esprit de collaboration qui a présidé à nos travaux jusqu'à maintenant.

Et, pour revenir à ces conditions de cet après-midi, j'ai bien dit, indépendamment du fait que des articles aient été cités, nommés ou énumérés, que je ne m'engageais aucunement à limiter le débat à l'étude de ces articles-là. Je considère que nous sommes ici pour faire un boulot et pour travailler sérieusement et, si cela veut dire continuer sans arrêt, personnellement je suis là pour cela et je considère que nous devons faire un travail sérieux d'analyse de cette loi. Nous avons soumis un certain nombre d'amendements, et je n'aime pas du tout l'allusion que fait le député de Notre-Dame-de-Grâce lorsqu'il dit que mon attitude jusqu'à maintenant pouvait laisser croire que j'étais d'accord avec les amendements proposés par l'Opposition et qu'en conséquence, lorsque j'acceptais de suspendre un article, cela voulait dire que j'acceptais de le modifier dans le sens qu'il désirait. C'est vraiment aller beaucoup plus loin et ce n'est pas du tout la même chose que d'accepter de suspendre un article pour...

M. Scowen: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

M. Tardif: Bon! C'est une chose de suspendre un article et dire: Oui, on va le regarder honnêtement, oui on va l'étudier, oui on va le retourner de bord de tous les côtés pour voir s'il n'y a pas une formulation qu'on pourrait trouver. Mais il y a une chose, M. le Président, qui s'appelle, dans les règles de pratique parlementaires, l'étude d'un projet de loi article par article et une autre qui s'appelle le débat en deuxième lecture. À l'occasion du débat en deuxième lecture, l'Opposition a exactement indiqué sa position en regard de ce projet de loi. Elle a voté contre en deuxième lecture, contre le principe de ce projet de loi qui a été voté par une majorité à l'Assemblée nationale, de sorte qu'aujourd'hui on ne doit pas reprendre le débat sur le principe même de la loi, mais sur la formulation de certains articles. Si, par des amendements, l'Opposition tente de faire indirectement ce qu'elle n'a pu faire directement en Chambre en deuxième lecture, je dis que c'est vicier fondamentalement la nature de ce processus parlementaire qui s'appelle l'étude article par article. L'Opposition nous dit: On est d'accord avec le gouvernement que le droit au logement c'est quelque chose d'important, mais si, après avoir affirmé cela, du même souffle l'Opposition vient édulcorer la loi, vient éliminer un certain nombre de conditions essentielles sans lesquelles cette affirmation du droit au logement est une affirmation creuse, à ce moment-là je dis qu'on va à l'encontre du principe de la loi. J'en veux pour preuve un certain nombre de mesures comme, par exemple, celle qui a amené une discussion ou un débat tantôt. On dit: Oui, c'est vrai que des gens ont droit au maintien dans les lieux, ont droit de s'assurer que leur logement ne constitue pas une menace à la santé et à la sécurité. On affirme cela d'un coup, le droit à un logement qui est sécuritaire et, du même souffle, on dit: II faudrait avoir l'autorisation du tribunal pour déguerpir, voulant, en cela, j'imagine, assurer les droits des propriétaires et de propriété bien avant le droit à la vie et à la sécurité des personnes. Il faut quand même être logique et se rendre compte que, dès qu'on affirme des choses semblables ou qu'on fait de petits amendements en apparence anodins, on bat en brèche un principe avec lequel on se dit totalement d'accord.

M. le Président, je veux bien croire le député de Notre-Dame-de-Grâce lorsqu'il nous dit qu'il n'est pas question de faire un filibuster. On a commencé avec un article, qui était l'article 5, qui avait pour effet d'enlever deux paragraphes sur lesquels l'Opposition avait des questions; on les enlève complètement, et, dès lors, il n'y a plus aucune raison — je le maintiens — de faire une objection à l'article 5. Dès qu'on la faisait quand même, cela m'apparaissait évident qu'on le faisait pour des motifs autres que celui de bonifier un article d'un projet de loi.

M. le Président, encore une fois, je veux croire le député de Notre-Dame-de-Grâce et l'Opposition sur parole lorsqu'ils nous disent: Bien non, on ne fait pas de filibuster. À ce moment-là, si c'est cela, je vais leur demander de prendre l'engagement dès maintenant que, dès le 2 octobre au matin, on va procéder avec chacun des articles exactement dans l'ordre comme on l'a fait jusqu'à maintenant et avec le même rythme. Alors là on verra véritablement leur volonté. C'est tout à fait normal que l'Opposition manifeste son désaccord mais, une fois qu'ils ont fait leur point, qu'ils ont présenté leurs arguments, est-ce qu'ils sont prêts à se soumettre à la règle de la majorité? Cette règle de

la majorité veut qu'après avoir débattu d'un article on passe au vote. (17 h 45)

M. le Président, encore une fois, à moins que ceci se produise — et j'allais dire qu'on commence maintenant à le faire et qu'on continue le 2 octobre au matin — je dis que l'Opposition, lorsqu'elle affirmera le droit au logement, il faudra prendre cela comme étant de la façade, ce que le député d'Outremont a appelé à un moment donné, à propos de certains articles, du "window dressing " dès sa première apparition. Dans les faits, l'Opposition est contre le droit au logement, elle est contre le contrôle des loyers, elle est contre la sécurité des personnes ou elle est pour ce droit uniquement lorsqu'il s'agit de protéger celui des propriétaires. Si tel est le cas, il faudrait qu'elle affiche ses couleurs et qu'elle le dise publiquement, M. le Président.

Je pense que jusqu'à maintenant j'ai fait preuve de passablement de souplesse dans l'analyse des suggestions qui nous ont été faites. Encore une fois, cela n'implique en aucun cas que, parce qu'on a accepté de suspendre l'étude d'un article, on allait faire droit automatiquement aux représentations de l'Opposition à ce sujet. Je maintiens qu'il y a encore un paquet d'articles dans les amendements, certains de nature purement technique, qui pourraient, sans autre formalité, sans autre discussion, être adoptés dès maintenant.

M. le Président, je demande à l'Opposition, si véritablement elle est sérieuse dans son action, qu'elle nous dise dès maintenant qu'elle est prête à adopter les autres articles dès la reprise le mardi 2 octobre. Je suis prêt, personnellement, à vous demander, M. le Président, d'ajourner nos débats à compter de maintenant mais après avoir eu de l'Opposition cet engagement qu'on n'assiste pas encore une fois à un filibuster déguisé. Si tel était le cas, M. le Président, cela m'apparaîtrait de la malhonnêteté.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, on était — rien d'adopté pour le moment - à l'article 1656. Est-ce qu'il sera adopté?

M. Scowen: Non.

Le Président (M. Laberge): Vous me dites: Adopté.

M. Scowen: Si j'ai compris le ministre, il proposait l'ajournement.

Le Président (M. Laberge): Cet article était ouvert.

M. Tardif: Non, non, non. M. Scowen: Non?

M. Tardif: Je demandais à l'Opposition de prendre un engagement.

M. Scowen: Je vais répondre au ministre. Je pense que cela s'impose. Premièrement, un petit point, M. le ministre. Je n'ai pas et je n'ai jamais dit que vous n'avez pas mis, ou même suggéré que vous accepteriez de changer un article ou un autre dans le sens qu'on voulait. Je n'ai même jamais fait allusion à cela. Ce que j'ai dit — et je le répète — c'est que nous avions l'impression, par rapport à vos commentaires, que les amendements que vous aviez l'intention de proposer seraient plus près de nos idées que c'était le cas quand nous les avons vus hier soir. C'est peut-être une erreur de notre part, mais je n'ai jamais suggéré que c'était un manque de bonne foi de votre part. Vous n'avez jamais pris un engagement lors de ces trois semaines et je le répète, je n'ai jamais suggéré que c'était le cas. C'est nous qui avions mal interprété vos paroles et votre attitude pendant ces trois semaines.

Face à cette affaire, la série d'événements que j'ai décrits il y a cinq minutes sont réalisés. Aujourd'hui, nous nous trouvons devant la situation où nous avons pris nos engagements. Vous avez passé cinq ou dix minutes à nous accuser de ne pas respecter la sécurité des personnes, le droit du logement, le bien-être de toute la population du Québec. Ce ne sont pas du tout ces questions qui sont en cause et le seul détournement que je vais faire lors de la reprise des débats, quand vous déciderez de les recommencer, sera de vous demander une fois de plus de préciser un peu, dans un sens plus exact, ce que vous voulez dire quand vous parlez du droit de logement. C'est une question que je vous ai maintenant posée depuis un an et à laquelle vous n'avez pas répondu. Mais je n'ai pas l'intention de le faire aujourd'hui et ce sera la seule question de principe que je vais soulever, simplement parce que vous l'avez à nouveau répété au moins trois fois en suggérant que nous sommes contre et que vous êtes pour. Je vais...

M. Tardif: Je dis tout de suite au député de Notre-Dame-de-Grâce que je n'ai pas l'intention de répondre à cette question parce que les articles du projet de loi, d'après moi, concrétisent ce que j'entends par le droit au logement.

M. Scowen: Très bien. Nous avons déjà adopté quelque 300 articles de votre projet de loi ce qui, j'imagine, est une bonne indication que notre définition du droit de logement n'est pas loin de la vôtre. Je pense que c'est cet ensemble du travail qu'on a fait depuis trois semaines qui peut vous donner une indication de notre idée quant au droit de logement si vous parlez de cela dans le sens précis des articles adoptés ou non. Mais le problème que je considère le plus important est le détournement que vous avez fait aujourd'hui et j'insiste pour y faire allusion. C'est au sujet de l'article 5. Vous avez dit — et notre fameuse transcription va le révéler tantôt quand j'ai suggéré les articles précis — je les ai énumérés au président à sa demande quand il disait qu'il ne

comprenait pas les rubriques — vous avez dit: Oui, M. Scowen, j'accepte cela en principe. On va parler de ces articles, mais je préfère commencer par le premier et si vous n'êtes pas d'accord pour en discuter, dites-le et on va passer au prochain. Alors, on est arrivé à l'article 5 qui était le premier article sur lequel vous aviez un amendement. J'ai fait exactement ce que vous avez suggéré et vous avez dit: Ah! Je pense que vous n'avez pas le droit de passer là-dessus. On doit en discuter.

J'avais déjà dit que je ne voulais pas commencer avec l'article 5, qu'on avait des réserves, mais vous avez dit: Vous n'avez pas le droit, vous n'êtes pas d'accord avec l'article 5. Expliquez-moi pourquoi. Mais deux minutes avant, vous avez dit clairement: Si vous ne voulez pas discuter d'un article, dites-le et nous allons passer très vite au prochain pour arriver avec ce que vous avez donné au président. Je trouve que ce que vous avez dit cinq minutes après n'est pas consistant. Ce n'est pas du tout de mauvaise foi. Cela vient du fait qu'on avait accepté de discuter de quelques articles très précis et que vous avez un peu essayé de détourner notre proposition en nous demandant de commencer avec l'article 5 et dire clairement si on ne voulait pas en discuter.

En ce qui concerne la prochaine rencontre, mardi, le 2 octobre — si vous voulez — nous avons l'intention de continuer, le 2 octobre, exactement dans le même esprit que lorsque nous avons commencé, il y a trois semaines, c'est-à-dire, en faisant l'étude article par article, en posant des questions concernant vos amendements, et ce dans exactement le même sens qu'on a travaillé cet après-midi sur les séries d'articles 1662 et 1652. Ce que nous avons fait cet après-midi, d'après moi, était consistant avec notre comportement du début.

Si vous voulez que je reparle un peu de l'article 1662, j'avais encore des petites préoccupations. Je ne les ai même pas soulevées parce que je me disais: Ce n'est pas la fin du monde, l'expérience va nous le dire et ce n'est pas une grande question de principe. Quand nous sommes arrivés à l'étude de l'article 1652, j'avais des plus grandes réserves. J'ai proposé des amendements. Le président, après un débat dans lequel tout le monde s'est inséré, a décidé que cela n'était pas recevable. J'ai trouvé que ce n'était pas un très bon argument, mais quand même c'est une décision du président. Voulez-vous adopter les autres articles? On a décidé de les adopter sur division sans plus de débat. Si vous avez l'intention de suivre cet objectif philosophique de donner au locataire le droit de déguerpir quand il croit qu'il y a une menace pour sa sécurité, d'accord. Les autres articles suivaient. On n'a pas "filibusteré". On s'est dit: On a accepté de régler ces articles cet après-midi; on va les régler d'une façon normale.

Nous avons l'intention, les 2, 3, 4 octobre, ou 48 jours après l'arrivée de la transcription de jeudi dernier...

Une voix: À jour.

M. Scowen: ... de mercredi dernier, 48 jours après...

Une voix: 48 jours?

M. Raynauld: 48 heures.

M. Scowen: ... 48 heures, je m'excuse, après l'arrivée de la transcription de mercredi dernier, de recommencer dans le même esprit. C'est mon opinion, mais je trouve que c'est un esprit admirable.

M. Guay: ... de narcissisme, M. le Président. Le Président (M. Laberge): Je vous souligne... M. Guay: Nous pourrons vérifier le...

M. Cordeau: Étant donné que M. le ministre a spécifié tantôt qu'il demandait à l'Opposition de quelle façon elle voulait travailler le 2 octobre, je crois que je vais travailler comme j'ai toujours fait dans le passé...

Le Président (M. Laberge): Maintenant...

M. Cordeau: ... en apportant ma collaboration et dans le même esprit, comme je l'ai toujours fait, en ce qui regarde l'Union Nationale.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vous éviter d'avoir des regrets, il n'est pas supposé être la tâche du président de faire ce que je fais, mais si je n'ai pas reçu une motion, à savoir qu'on ajourne les travaux, on siège à 20 heures.

M. Cordeau: On a encore cinq minutes. M. Guay: Cela s'en vient.

M. Rivest: On est en retard, la chicane peut reprendre dans cinq minutes.

M. Guay: De toute façon, vous n'êtes pas obligé de regarder l'horloge, M. le Président.

M. Cordeau: Nous attendons une proposition du gouvernement.

M. Guay: On verra le 2 octobre si le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme je pense qu'il l'est, est un homme de parole.

M. Raynauld: M. le Président, si vous me le permettez...

M. Guay: Tant mieux.

M. Raynauld: ... je voudrais ajouter quelques petites remarques.

M. Guay: M. le Président, un grand apport vient d'être fait devant cette commission. M. le député de Jean-Talon nous promet de ne pas être ici le 2 octobre.

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais simplement préciser, j'en ai seulement pour une

minute. C'est simplement pour préciser, pour les fins du journal des Débats que nous aurons un jour, que, s'il a été question du 2 octobre et d'un ajournement possible, ces suggestions ne sont pas venues de nous de l'Opposition. Elles sont venues du ministre, cet après-midi, lorsque nous avons recommencé nos travaux. Est-ce que c'est exact ou pas?

M. Tardif: C'est exact, M. le Président. Maintenant, si l'Opposition est en train de nous dire qu'en siégeant ce soir et demain on pourrait passer à travers la loi je vais annuler mes rendez-vous et on va le faire ce soir et demain.

M. Rivest: M. le ministre, c'est dans un esprit de collaboration qu'on a accepté votre suggestion pour le 2 octobre.

M. Tardif: Ce n'est pas cela que voulait dire le député d'Outremont.

M. Rivest: Non.

M. Raynauld: Ce que je veux dire, je l'ai dit tout à l'heure. C'est une proposition qui est venue du ministre à savoir que nous pourrions ajourner aujourd'hui et reprendre les travaux le 2 octobre. Ce n'est pas l'Opposition qui a proposé cela.

M. Guay: M. le Président, je vais me permettre, ils ont dit simplement 48 heures après la réception du journal des Débats, et cela ira à vendredi prochain. Donnons 48 heures, cela mène tout de suite au début d'octobre, donc, le 2 octobre.

Le Président (M. Laberge): Non seulement les heures passent, mais les jours aussi.

M. Rivest: C'est votre suggestion pour le 2 octobre.

M. Guay: Au fond, c'est votre suggestion. Simplement, nous avons mis un chiffre dessus après avoir fait un rapide calcul mathématique, fort simple au demeurant. Cela étant, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Tardif: M. le Président, sur ces propos, je propose l'ajournement de nos travaux au mardi 2 octobre, 10 heures.

Le Président (M. Laberge): Je reçois cette motion.

M. Scowen: M. le Président, avant de quitter, on n'a pas le choix, mais on présume que c'est avec l'engagement de l'Assemblée nationale de nous transmettre la transcription de nos débats jusqu'à maintenant, sauf, bien sûr, celle d'aujourd'hui qui, je pense, n'ajoutera pas grand-chose au contenu. Ce sera avant le 1er octobre, pour nous donner deux jours au complet pour faire ce que nous ne pouvions pas faire hier soir.

Le Président (M. Laberge): Je prends avis de votre désir et je ferai tout ce qui est en la possibilité de la présidence pour que ce soit fait.

M. Paquette: J'aimerais répéter les derniers propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, les débats d'aujourd'hui n'ont pas apporté grand-chose. L'Opposition a parlé tout le temps.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que cette motion du ministre d'ajourner les travaux au 2 octobre est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Cette commission ajourne ses travaux au 2 octobre, 10 heures, dans cette salle.

Fin de la séance à 17 h 58