Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Étude du projet de loi no 74

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Jolivet): La commission permanente des affaires municipales est réunie pour faire l'étude article par article du projet de loi no 74, Loi modifiant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes concernant les ententes intermunicipales.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac Saint-Jean) remplacé par M. Beau-séjour (Iberville); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Mailloux (Charlevoix); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Gratton (Gatineau); M. Guay (Taschereau); M. Mercier (Berthier); M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Shaw (Pointe-Claire); M. Tardif (Crémazie).

Nous pouvons procéder à l'étude de ce projet de loi article par article. J'appelle l'article no 1. M. le ministre, vous avez la parole.

Avant que vous ne preniez la parole, j'aurais besoin d'un rapporteur. M. Beauséjour (Iberville) est accepté? Cela va. M. le ministre.

De la protection contre les inondations

M. Tardif: M. le Président, il s'agit d'une loi dont tout le monde était d'accord avec son principe, si bien que ce n'est pas le moment, je pense, de refaire des discours qui ont été faits hier.

J'avais cependant annoncé hier, déjà, mon intention d'apporter un amendement, une addition à cette loi, en ce qui concerne les digues, pour donner suite à des demandes que j'avais eues. C'est la raison pour laquelle on trouvera un article 0 qui, je pense, a été remis. Est-ce que l'Opposition a eu les papillons?

Une voix: Oui, nous les avons.

M. Tardif: Le problème est le suivant: On s'est rendu compte, à la suite de cas récents, que les ligues posent non seulement un problème d'entente intermunicipale, mais de compétence pure et simple d'abord. On se trouve donc devant une situation où le ministère de l'Energie et des Ressources a des programmes pour aider les municipalités à prévenir les inondations de cette façon-là, et on se rend compte que le champ de compétence n'est pas clair. À plus forte raison, donc, il faut se mettre ensemble pour faire des travaux de cette nature, d'endiguement et autres.

Donc l'article 0, M. le Président... Evidemment, je vais vous laisser appeler les articles avant. C'est tout ce que je voulais dire pour l'instant. Il y aura quelques autres papillons aussi qui sont plus techniques qu'autre chose et qui découlent de représentations qui nous ont été faites.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de

Charlevoix a-t-il quelque chose à ajouter en débutant?

M. Mailloux: Non, M. le Président. Incidemment, je serais prêt à dire quelques mots sur l'article 0 qui vient d'être ajouté, si on est rendu là.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Mailloux: Je voudrais simplement ajouter ceci. Je ne sais pas à quel article il faudra demander une modification au présent projet de loi. Je pense que l'argument premier qu'a apporté mon collègue de Laval hier soir concernait le problème de présenter une dépense à l'attention des électeurs conjoints qui décident. Le ministre a semblé, hier soir, sensible à l'argument par lequel on devrait obliger les municipalités en question à aller vers un référendum devant des dépenses qui sembleraient importantes.

M. Tardif: Lorsque nous allons arriver à 412an, M. le Président, j'aurai des choses à apporter là-dessus.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons donc appeler l'article zéro, puisque je ne l'avais pas vu tout à l'heure. Je le lis pour les besoins du journal des Débats. "Le projet de loi no 74 est modifié par l'addition, avant l'article 1, du suivant: 0. Le Code municipal est modifié par l'insertion après l'article 407 de ce qui suit: Section VIIA de la protection contre les inondations.

Article 407a. Toute corporation locale peut faire, amender ou abroger des règlements pour ordonner des travaux d'endiguement dans le but de protéger en tout ou en partie la municipalité contre les inondations". Si M. le ministre a autre chose à ajouter...

M. Tardif: M. le Président, il n'y a aucun commentaire. Je pense que c'est assez explicite.

M. Mailloux: Dans mon esprit de marin, il m'arrive une réserve. Par cet article, toute corporation pourrait faire exécuter des travaux qu'elle penserait correcteurs d'inondations possibles. Mais les juridictions des berges en question sont, semble-t-il, encore extrêmement compliquées. Quand vous êtes sur une rivière navigable, j'ai toujours pensé — et je pense que c'est un peu cela qu'on nous donne comme réflexion — que c'est une responsabilité qui appartient au fédéral. Au moment où vous entrez dans une rivière et qu'il y a une obstruction par des ouvrages, ponts, etc., cela ne devient plus navigable. On disait: Cela tombe à la charge et sous la responsabilité des Richesses naturelles québécoises qui ont à se prononcer sur l'appartenance des berges en question. Cela est toujours resté aussi flou que cela.

Quand vous voulez faire certains travaux correcteurs sur ces berges et que vous demandez aux différentes instances gouvernementales d'aider les

municipalités en question à faire des travaux assez importants, on nie un peu sa compétence comme gouvernement, que ce soit Ottawa, Québec ou ailleurs, en disant: Comme on n'a pas les moyens requis, adressez-vous à d'autres instances. Là, on nie forcément qu'on a des droits.

La question que je veux poser est la suivante: Quand on permet à des municipalités de faire certains travaux correcteurs sur des berges, dans le but de prévenir des inondations, au moment où vous les faites, pour toutes sortes de raisons, on vous dit que vous allez mettre un obstacle ou à la navigation ou à l'écoulement des eaux ou à n'importe quoi. Là, toutes les juridictions veulent s'interposer. Comment peut-on permettre à une municipalité de faire de tels travaux sans que soit défini clairement à qui appartient le fond de terrain ou qui peut autoriser des travaux sur ces berges?

Je vous mentionne un exemple, si vous voulez. Le ministère des Transports fait faire un travail de génie, un pont, entre deux rivières; pour mentionner un exemple particulier, la rivière Malbaie. Quand vous allez de La Malbaie vers la Côte-Nord, vous traversez un pont. Le ministère des Transports va chercher forcément à ce que les piliers viennent rejoindre, autant que possible, les rives où la largeur est la moins étendue. Au moment où le ministère des Transports, par son action, rétrécit l'écoulement de tout ce qui est en amont, vous voyez immédiatement le ministère des Richesses naturelles qui dit: Un instant, vous allez provoquer des inondations en amont. Il y a des difficultés extraordinaires qui se présentent.

M. Cordeau:... le même article?

M. Mailloux: Oui.

M. Cordeau: Est-ce que cet article a été soumis...

M. Guay: II y a des travaux, on vous entend très mal.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que cet article a été soumis au ministère de l'Environnement?

M. Tardif: Cet article, effectivement, vise à répondre à une lacune qui a été constatée, aussi bien aux Affaires municipales qu'à l'Environnement, en ce qui concerne la compétence des municipalités. Je comprends que le député de Charlevoix, ex-ministre des Transports, a dû vivre toutes sortes d'expériences dans ses anciennes fonctions pour la construction des ponts, j'imagine, avec les piliers, tout ça, et, justement, l'utilisation des lits de rivières.

Cependant, je vous ferai remarquer ici que la compétence qu'on accorde aux municipalités ne leur permet pas d'empiéter sur le lit des rivières. Il s'agit d'empêcher les eaux des rivières d'empiéter sur leur territoire à elles, donc sur les berges comme telles. Je suis d'accord avec lui qu'il peut y avoir une drôle de différence entre les eaux basses ou les basses eaux et les eaux récurrentes ou les hautes eaux, selon le moment où on prend la mesure. Il suffit d'avoir été citoyen — comme c'était mon cas — riverain de certaines rivières comme la rivière des Mille-Îles pour s'en rendre compte. Au mois de mai, j'ai déjà eu trois pieds d'eau dans mon chalet, mais, au mois d'août, il y avait un petit filet d'eau. Cela pose toutes sortes d'autres problèmes que le projet Archipel, j'espère, va régler aussi dans la région de Montréal, problèmes d'inondations, des glaces, du frasil et de tout ce que vous voudrez.

Mais ici, on se retrouve devant la situation où, par exemple, une des municipalités, dans la région du lac des Deux-Montagnes, a eu l'heureuse idée de se servir d'une voie désaffectée du CN, qui était surélevée et qui ne sert plus, pour en faire cette espèce de digue qui va la protéger en partie. En plus, je pense qu'on a même mis une piste cyclable dessus. Je trouve cela ingénieux d'utiliser une voie ferrée désaffectée, qui est déjà surélevée par rapport au reste.

Il ne s'agit pas de dire qu'on va trancher la question de la propriété ou de la juridiction sur le lit des rivières ou sur les richesses naturelles qui pourraient se trouver en dessous. Il s'agit de dire: Sur la ligne de leur territoire, entre les eaux et le bord d'un lac, navigable ou pas, selon le cas, les municipalités pourront ériger, faire des travaux, ce que souvent des propriétaires individuels font tout le long de leur terrain, sans que la municipalité ait eu le pouvoir de le faire jusqu'à maintenant.

M. Mailloux: Cela va quand même plus loin que cela. Que ce soit sur la rivière Chaudière — et je ne parle pas comme ancien ministre des Transports — que ce soit sur la rivière du Gouffre, il y a eu quantité d'inondations aussi. J'en sais quelque chose; c'est la troisième fois que ma maison est inondée. Je suis dans la partie la plus basse de Baie-Saint-Paul et, incidemment, tout le quartier dans lequel je demeure et où 300 à 400 propriétaires demeurent est bâti sur le lit, sur une partie de la berge de la rivière du Gouffre. (11 h 45)

Au moment où une municipalité, comme la ville de Baie-Saint-Paul qui, dans le passé, a fait construire des berges par les gouvernements fédéraux ou provinciaux, comme le ministre l'a dit, à marée basse ou après l'écoulement des eaux qui sont charriées par une inondation, construit un mur de protection sur les berges d'une rivière, la municipalité prétend qu'elle est chez elle. Mais le danger, c'est qu'immédiatement un autre ministère que le vôtre va dire: Les murs de protection sont construits tellement en rétrécissement de la rivière qu'au moment où il y a un écoulement plus grand, vous obstruez le lit de la rivière et vous occasionnez un débordement. Je voudrais que ce soit clarifié. Que les Affaires municipales autorisent les corporations à faire des travaux d'endiguement, je n'ai rien contre cela. Je pense que c'est nécessaire, si l'assiette fiscale leur donne plus de revenus, qu'elles puissent, dans certains cas, le faire. Si, vous les autorisez, elles se retrouvent devant d'autres ministères, devant d'autres juridictions provinciales ou autres qui disent: Un instant! cela prend des études complètes de

l'écoulement de l'eau à certaines périodes de crue ou autrement, vous n'aurez pas le droit de poser évidemment des murs à cet endroit-là. C'est un phénomène qu'on a vécu plusieurs années. Chaque fois qu'on est venu pour faire des travaux, il y a eu un dédale de procédures et, avant d'avoir des autorisations, il a fallu se promener dans différents ministères provinciaux, le gouvernement fédéral. On va se retrouver devant le même phénomène exactement.

M. Tardif: Je suis tout à fait sensible aux remarques du député de Charlevoix et il a parfaitement raison de dire que, d'une part, les municipalités doivent avoir cette compétence. Mais, d'autre part, elles doivent aussi, comment dirais-je, avoir la collaboration des ministères qui ont la compétence pour déterminer dans quelle mesure le fait de rétrécir la largeur de la rivière... Si on ne la creuse pas, par exemple, il va falloir que le volume d'eau qui devrait passer à un point donné déborde quelque part.

Je suis tout à fait d'accord que la situation chaotique devant laquelle on peut se trouver parfois, c'est d'avoir une berge en dents de scie. Certains propriétaires ont agrandi leur terrain en empiétant sur le lit de la rivière ou d'un lac, d'autres ne l'ont pas fait et, à un moment donné, une municipalité pourrait se trouver obligée, pour pouvoir se protéger par des endiguements, de faire des travaux qui prendront peut-être une ligne médiane par rapport à ces empiètements ou ces absences d'empiétement. Mais ce sont là des choses qui, selon moi, relèvent de la compétence du ministère des Ressources naturelles et de l'Environnement.

Par exemple, les municipalités ont le pouvoir, de par la Loi des cités et villes et le Code municipal, de faire des réseaux d'aqueduc et d'égout, mais, ce faisant, elles doivent d'abord obtenir l'autorisation des Services de protection de l'environnement ou s'assurer que leurs plans, leurs projets sont conformes. Dans ce cas, le fait de donner aux municipalités le pouvoir de faire des travaux d'endiguement suppose qu'elles le feront en respectant tous les règlements gouvernementaux en la matière. C'est un pouvoir habilitant, mais pouvoir qui ne les habilite pas à faire n'importe quoi, n'importe où, de n'importe quelle manière. Je voulais seulement préciser cela. Les directives des ministères de l'Energie et des Ressources et de l'Environnement, en particulier, doivent être respectées par les municipalités.

M. Mailloux: Le ministre ne pense-t-il pas qu'il serait important que soit ajouté à l'article: "Avant que de tels travaux puissent être autorisés, il faudra que certains ministères aient donné leur approbation"? Vous avez à donner votre approbation. On vient de mentionner que les Ressources sont en cause. Tantôt, notre collègue de Saint-Hyacinthe parlait du ministère de l'Environnement. J'ai à l'esprit deux cas, celui de l'autoroute Dufferin-Montmorency, où c'était peut-être pour faire une autoroute, mais on se rappelle combien tous ceux qui se sont préoccupés de la sauvegarde des oiseaux migrateurs ont dit: On occupe une partie des berges. Cela aurait pu ne pas être pour la construction d'une autoroute, cela aurait pu être, si on va ailleurs, dans une partie du fleuve Saint-Laurent où les forts vents d'est viennent massacrer l'abord des propriétés; la berge aurait disparu de la même façon.

Je me rappelle également qu'à Pointe-au-Pic, à côté du manoir Richelieu, quand on a construit la route qui longe le bord du fleuve — c'est peut-être un peu sur une batture également — on est arrivé, à un moment donné, près du manoir Richelieu, en contournant le roc qu'il y a là, où il y avait certaines cavités dans le roc qu'on voulait conserver, qu'il ne fallait absolument pas détruire. Vous imaginez que l'environnement, quand on a été bloqué pendant deux ans avant qu'on puisse contourner cette partie en approchant du quai de Pointe-au-Pic... On devrait dire forcément que les deux ministères devront avoir donné, approuvé de tels travaux, ou que les Affaires municipales devront obtenir l'autorisation des deux ministères avant de pouvoir donner l'autorisation.

M. Tardif: M. le Président, je ne pense pas que c'était marqué dans la loi organique du ministère des Transports qu'il devait obtenir le placet des SPE avant de faire sa route à côté du manoir Richelieu.

M. Mailloux: De toute façon, il aurait fallu les consulter quand même et attendre leur autorisation.

M. Tardif: Non... D'accord, mais je veux dire que, comme tel, malgré le fait...

M. Mailloux: Ce n'est pas marqué ici.

M. Tardif: ... que c'est un organisme gouvernemental, un ministère qui avait le pouvoir de faire des routes, néanmoins, les Services de protection de l'environnement ont exercé leur rôle. Je pense que c'est ici la même chose. Enfin, ce n'était pas mon intention d'exiger des municipalités, dans le droit municipal, qu'elles doivent demander la permission au ministre pour faire ces travaux. Cependant, dans la mesure où ces ministères ont une vocation de protection de l'environnement ou de régularisation des débits des rivières, s'ils ont des règlements, des politiques ou des directives qu'ils vont transmettre aux municipalités, il ne m'apparaissait pas nécessaire d'insister pour dire, dans une loi, que les municipalités devront se conformer aux règlements des ministères compétents. Ici, c'est un pouvoir habilitant, mais ça suppose qu'en l'exerçant, évidemment, elles vont se conformer aux directives et règlements et que ces ministères vont accomplir leur boulot.

M. Mailloux: D'accord. M. Tardif: D'accord?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 0 est-il adopté?

M. Guay: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 1, il y avait un papillon.

Des ententes intermunicipales

M. Tardif: À l'article 1, il y a un papillon, M. le Président, en effet. C'est parce qu'il a été, disons... Comme l'article 1 contient toute la série des amendements au Code municipal, cela a l'air d'un amendement bien long, mais, en fait, il faudrait le prendre, M. le Président, si vous permettez, avec les articles qui sont là, qui sont amendés. Par exemple, on voit qu'à l'article 1, ce qu'on amende en premier, c'est l'article 412j. Donc, en réalité, il faudrait peut-être appeler les alinéas 412a, 412b, etc., et on dira, à ce moment-là... D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Cela va, sauf une chose... Ah! c'est u), l'alinéa 3, l'article 412u, si je vois bien? D'accord, ça va. Donc, l'article... En fait, oui, c'est ça. Donc, à l'article 1, l'article 412a?

M. Tardif: M. le Président, à l'article 1 dans le paragraphe 1, on dit: "La section XIX A du chapitre II du titre XV dudit code..." Pourquoi dit-on... Avant ça, on disait "du Code municipal". Comme on y a fait référence à l'article 0, alors, c'est simplement par concordance avec l'autre, tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'alinéa 1, dans les amendements à l'article 1, est-il adopté?

M. Mailloux: Oui. M. Guay: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Je le lis pour les besoins du journal des Débats. "La section XIXA du chapitre II du titre XV dudit code est remplacé par la suivante:" Donc, adopté.

M. Tardif: 412a?

Le Président (M. Jolivet): 412a dans le projet de loi lui-même?

M. Tardif: Adopté. Quant à nous, pas de commentaires.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. M. Tardif: 412b?

Le Président (M. Jolivet): L'article 412b est-il adopté?

M. Mailloux: Vous m'avez dit que quant au référendum, on irait plus loin que ça pour retrouver...

M. Tardif: C'est à 412an, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Vous allez l'avoir dans les amendements. Adopté. L'article 412c?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 412d?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412e?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412f?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412g?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412h?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 412i?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Voici donc l'article 412j. Je vous le lis avec la modification: L'article 412j du Code municipal, édicté par l'article 2 du projet de loi no 74, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après les mots "corporation de comté", des mots ou d'une municipalité régionale de comté".

M. Tardif: M. le Président, c'est de concordance avec la loi 125 qui prévoit la création des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 412j tel qu'amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412k?

De la régie intermunicipale

M. Tardif: L'article 412k, M. le Président, si vous me permettez un petit moment. Est-ce qu'on peut suspendre l'article 412k pour l'instant, quitte à y revenir tantôt?

Le Président (M. Jolivet): Oui, ça va.

M. Tardif: C'est parce qu'il y a un alinéa à l'article 412k sur lequel nous avons un point d'interrogation.

Le Président (M. Jolivet): Accordé. Suspension de l'article 412k. J'appelle l'article 412l.

M. Tardif: Adopté.

M. Mailloux: Cela ne concerne pas l'article 412k; il n'est pas en concordance avec l'article 412k? Si vous suspendez l'autre.

M. Tardif: Non.

M. Mailloux: Non?

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. J'appelle l'article 412m.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412n. Adopté. 412o.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412p.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412q?

M. Tardif: Adopté.

M. Mailloux: Ils siègent là à titre consultatif. Il n'y a pas de salaires attaché à cela autres que les salaires qui leur sont dévolus par les lois municipales.

M. Tardif: II n'y a pas de traitement, en effet, M. le Président, autre que celui qui est prévu dans la Loi des cités et villes et le Code municipal. S'ils étaient conseillers de leur municipalité, ils auraient à s'occuper, de toute façon, des problèmes d'aqueduc, par exemple, chacun dans sa municipalité respective. Là, ils décident de s'asseoir ensemble et de régler en commun leurs problèmes d'alimentation en eau. Alors, il n'y a aucune rémunération de prévue comme telle. Actuellement, cependant, je pense que ce n'est un secret pour personne que l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comtés a demandé au gouvernement de revoir toute la politique salariale des élus, mais on en parlera à ce moment-là, à savoir le nombre de comités auxquels ils appartiennent, ceux où ils doivent siéger, etc., mais ici il n'en est pas question.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Tardif: D'ailleurs, on me fait remarquer, M. le Président, qu'à 412aa, il est dit: Les membres du conseil d'administration ne reçoivent aucun salaire, mais ils peuvent se faire rembourser les dé- penses réellement encourues pour le compte de la régie, par exemple. D'accord?

Le Président (M. Jolivet): 412r?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412s?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 412t.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 412u. Vous avez un amendement qui se lit comme suit: 3. L'article 412u dudit code, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié par le remplacement des mots "membres présents" par le mot "voix". (12 heures)

M. Tardif: À partir du moment, M. le Président, où on permet la pondération, c'est-à-dire que deux municipalités de tailles inégales peuvent avoir des votes différents, il faut parler de voix plutôt que de votes. C'est tout.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 412u amendé est-il adopté? Adopté. 412v.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412w.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412x.

M. Mailloux: Cela va également.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412y.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): 412z.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412y aussi. 412aa?

M. Tardif: C'est celui auquel je faisais allusion il y a un moment, M. le Président.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 412ab.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Tardif: Alors, 412ac, M. le Président, il y a un papillon.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. M. Tardif: ... qui dit...

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous le lire, M. le ministre.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Jolivet): "L'article 412ac dudit code, édicté par l'article 2 du projet de loi no 74, est modifié: a) par l'addition, à la fin du deuxième alinéa de la phrase suivante: Cette demande contient mention des sujets dont la discussion est proposée, b) par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: II contient mention des sujets dont la discussion est proposée."

M. Tardif: C'est ça, M. le Président, c'est tout simplement pour permettre aux membres, lorsqu'ils sont convoqués, d'avoir l'ordre du jour, de savoir de quoi on va parler. Cela nous paraît tout à fait...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté aux deux paragraphes. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412ad. Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 412ae. Adopté. L'article 412af a un amendement, que je lis: "L'article 412af dudit code, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le secrétaire ou le trésorier, selon le cas, délivre, à quiconque en fait la demande, des copies ou des extraits des documents mentionnés au premier alinéa. Le tarif que peut fixer le conseil d'administration ne peut excéder le cadre des décrets mentionnés aux articles 91 et 103 de la Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, chapitre C-19).

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. Allez-y, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il s'agit simplement de rendre conformes les pratiques inscrites présentement dans l'esprit, sinon la lettre, des lois municipales, que les secrétaires des régies devront mettre à la disposition des contribuables les documents, de la même manière que la municipalité le ferait elle-même. Donc, il ne faudrait pas que les régies soient considérées comme des façons de rendre moins transparente l'administration de la chose publique; qu'elles aient à l'égard des citoyens les mêmes obligations que si c'était le greffier de la municipalité.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le député d'Iberville a une question.

M. Beauséjour: Ce que je voulais savoir, ce n'est pas directement à ce sujet, mais est-ce que les assemblées du comité sont publiques, comme un conseil municipal?

M. Tardif: Les réunions de la régie sont des réunions publiques, M. le Président, et c'est prévu à l'article 412r qui dit que les assemblées du conseil d'administration sont publiques, comme les réunions du conseil.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté. L'article 412af amendé est-il adopté? Adopté. Article 412ag.

M. Tardif: Article 412ag, adopté, M. le Président.

M. Mailloux: Le pouvoir d'expropriation, forcément, la municipalité a un droit d'expropriation, c'est un pouvoir qui est étendu à la régie en question qui agit pour et au nom de la municipalité.

M. Tardif: C'est ça.

M. Mailloux: Est-ce que c'est là où vous parliez...

M. Tardif: Des 50 kilomètres?

M. Mailloux: Des 50 kilomètres.

M. Tardif: C'est cela. C'est le droit actuel, sauf qu'on l'a converti en mesure internationale. À l'heure actuelle, il est prévu 30 milles.

M. Mailloux: Quand vous avez parlé de cet article en Chambre, je suis resté un peu estomaqué, parce que, dans la ville de Baie-Saint-Paul, où je demeure moi-même on a dû aller à des milles de distance chercher, dans une autre municipalité, la source d'eau en question pour notre approvisionnement, et notre pouvoir d'expropriation était à l'intérieur des lois municipales à l'époque. C'est simplement la transformation en système métrique?

M. Tardif: Des 30 milles aux 50 kilomètres. M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 412ah? M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412ai?

M. Mailloux: Cela marche.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412aj?

M. Tardif: Adopté.

M. Mailloux: Pour les budgets, c'est la même concordance que les budgets municipaux, soit le 1er janvier?

M. Tardif: Oui, M. le Président, avec cette modalité particulière que nous avons ici pour les régies et qui est une formule nouvelle. Nouvelle, oui et non. Etant donné que les régies formées exclusivement d'élus s'apparentent, à certains égards, aux communautés urbaines de ce point de vue, vous avez les municipalités membres et des élus qui siègent à la communauté urbaine ou à la commission de transport, selon le cas et qui, généralement, proviennent de diverses municipalités.

La solution retenue jusqu'à maintenant par le législateur dans ces cas-là, en matière de budget de la Commission de transport de Montréal, de celui de Québec et des autres, a été de dire: Si les membres des communautés urbaines ne s'entendent pas sur le budget, il entrera en vigueur automatiquement. Donc, c'était l'adoption automatique du budget, ce qui n'était pas sans causer beaucoup de récriminations de la part des élus, disant que c'était inadmissible, que le budget était finalement adopté automatiquement, qu'il avait été préparé par des gens qui ne relevaient pas d'eux, les élus, qui devaient aller chercher les taxes, que cela avait été préparé par des non élus...

M. le Président, ce qu'on a fait ici, c'est une formule où, sans aller jusqu'à l'adoption automatique du budget, on a essayé de concevoir un peu un régime analogue à ce qui se passe à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que tant que le budget de l'Assemblée nationale n'est pas voté, il y a des tranches de un douzième qui entrent en vigueur à tous les mois.

Ici, un douzième, cela avait été notre première idée. Après cela, on s'est dit: C'est peut-être peu, un douzième, s'ils doivent faire, par exemple, les achats de chlore ou rembourser tel emprunt, etc. À un moment donné, cela peut être très peu, alors que le gouvernement a plusieurs fonctions et a plusieurs sources de revenu qui peuvent lui permettre de fonctionner. Or, dans le cas d'un organisme unifonctionnel, quand sa seule source de revenu est tarie... Donc, entre l'adoption automatique du budget et des tranches de un douzième, on a pris l'alternative de l'entrée en vigueur automatique de tranches trimestrielles. On dit: Si vous ne vous entendez pas sur le budget, automatiquement, il y en aura le quart qui entrera en vigueur pour les trois premiers mois. Puis, si vous continuez le débat entre vous et qu'au bout de trois mois, vous ne vous êtes pas encore entendus, il y a un autre quart qui entre en vigueur.

C'est donc une formule qui nous semblait un compromis heureux entre cette procédure d'adoption automatique du budget et celle de tranches trop minimes. C'est finalement celle que nous avons retenue ici.

M. Mailloux: Dans le troisième alinéa de l'article 412ai, vous dites ceci: "Le budget doit être adopté par règlement par au moins les deux tiers des corporations." Pour un instant, pensons qu'il y a six corporations qui auront à payer forcément au prorata de leur évaluation." Qu'est-ce qui arriverait au moment où une très grosse corporation s'unirait à six petites et que les deux tiers des petites corporations, où l'évaluation est quand même une partie infime de l'ensemble de la dépense, diraient: Adopté? N'aurait-il pas été sage de prévoir autre chose que les deux tiers en nombre? Qu'est-ce qu'on fait de la valeur des municipalités qui sont dans le "melting pot"?

M. Tardif: M. le Président, c'est pour cela que j'ai fait changer tantôt le mot "vote" par le mot "voix". C'est que le législateur ici ne préjuge pas du mode de représentation que les élus décideront de se donner. Imaginons qu'une grosse municipalité, Joliette, décide de créer une régie intermunicipale avec Saint-Charles-Borromée, Saint-Paul et une couple d'autres municipalités autour, ce sera, dans le protocole d'entente, le poids respectif que chacune voudra reconnaître à l'autre ou bien il n'y aura pas d'entente. Il faut partir de là. Il faut partir de la situation réelle sur le territoire où il y a un problème d'alimentation en eau, où il y a une grosse ville. Il y a donc un noyau, un chapelet de petites municipalités autour qui pensent qu'il est peut-être bon — c'est libre et volontaire — de s'asseoir à la même table et de discuter d'une solution commune de leur problème.

Si, au départ, il y a une municipalité de 1000 habitants qui s'en vient à la table en disant: Nous autres, nous insistons pour avoir la même représentation que les autres et que tout le monde est heureux comme cela, c'est parfait. Si on dit: C'est un homme, un vote, peu importe la taille, on ne préjuge pas du type de représentation.

Deuxièmement, il reste que les décisions de la régie formée d'élus sur le poids respectif desquels il y aura eu une entente consacrée dans un protocole devront quand même être approuvées par les deux tiers des corporations locales. C'est donc dire que le membre du conseil de la municipalité de Saint-Charles-Borromée qui siège à la régie devra prendre ce projet de règlement ou cette résolution et la faire approuver par son conseil. Quand il y a deux tiers des conseils qui l'approuvent, ce sera approuvé. Il me semble qu'il y a là quand même des garanties, parce qu'il faut penser, encore une fois, qu'il y a une décision qui est prise pour le bien de l'ensemble d'une région. On concevrait mal qu'après avoir conclu une entente, s'être entendu sur le poids respectif de leurs membres et avoir bâti une usine de filtration, une municipalité décide de se retirer de cela ou d'en paralyser le fonctionnement.

On a pris un certain nombre de garanties, garanties qu'on retrouve d'ailleurs dans la loi de la communauté urbaine en ce qui concerne certaines compétences, qu'on retrouve déjà dans le Code municipal depuis, je pense, l'adoption de la loi 54 ou 55 quant à la gestion des déchets solides également. Ce n'est pas tout à fait une nouveauté dans le domaine et cela nous apparaissait une formule de... (12 h 15)

M. Mailloux: Je ne voudrais pas procéder par l'absurde, mais cela va quand même se produire parce qu'on a ajouté évidemment le problème des digues.

M. Tardif: Des?

M. Mailloux: Des digues, protection contre les inondations. Les deux tiers des corporations ne peuvent décréter un travail. Quand les deux tiers ont accepté de décréter un travail, on va de l'avant. Quand vous protégez les berges d'une ville ou d'une municipalité, vous allez parfois vous retrouver avec une ville extrêmement importante qui est peut-être plus forte que les six ou sept municipalités en question, mais qui sont extrêmement étendues par rapport au peu de population qu'elles représentent. Elles ont avantage forcément à s'associer pour que le travail correcteur se fasse à la grandeur du territoire. Est-ce que les deux tiers des petites municipalités qui veulent être protégées et qui n'ont pas les moyens isolément de le faire n'iront pas chercher des sommes assez importantes chez la ville ou la municipalité qui a un pouvoir de taxation plus élevé? Est-ce que je fais erreur? J'ai l'impression que cela peut se produire. Si elles s'entendent au départ pour faire un travail, si les deux tiers ont accepté et si la ville s'aperçoit qu'elle a flambé les dépenses qu'elle va devoir assumer presque en totalité, qu'est-ce qui arrive?

M. Cordeau: Sur le même point...

M. Tardif: Je voudrais seulement bien éclaircir ce point. Ce dont nous parlons ici, c'est de l'adoption du budget. Selon 412aj, "si le budget entre en vigueur après le 1er janvier, la présente section s'applique", etc. On parle de l'adoption du budget, laquelle adoption ne préjuge en aucune façon du mode de répartition des dépenses, ne préjuge pas des ententes qui pourraient intervenir pour faire face à telle dépense surgissant tout à coup ou prévue dans le protocole. Ce dont on parle ici, c'est du processus d'adoption du budget. La régie se donne un budget, cela suit une procédure d'adoption, de débat et autre. Les ententes ou le protocole qui est intervenu quant au partage des dépenses, pour tenir compte de la pondération relative, du poids relatif des municipalités eu égard à leur taille, à leur territoire, à leurs berges, à la longueur plus ou moins grande de littoral qu'elles ont, tout ceci, ce seront des choses à négocier localement. Encore une fois, ce qu'on fait ici, c'est une loi-cadre qui permet aux municipalités de s'unir entre elles pour résoudre ensemble un problème que chacune d'elles, individuellement, n'avait pas les moyens ou ne pouvait pas résoudre. Je pense que c'est cela. Ce sera à elles de négocier les modalités.

M. Mailloux: M. le Président, je ne suis pas expert en la matière, je ne voudrais pas chicaner le ministre et demander un amendement à cela, mais quand on parle de l'adoption du budget, le budget, c'est quand même toutes les dépenses qui sont à l'intérieur d'un budget donné. On ne peut pas parler du budget sans penser évidemment que l'ensemble de l'action dans un exercice financier passé ou à venir, ce n'est pas cela qui fera le budget même. De toute façon, je voulais faire la réflexion.

M. Cordeau: Je voudrais ajouter un point de vue à celui du député de Charlevoix. La ville la plus grosse, qui a le plus de services — on parle d'eau — la ville qui a l'usine de filtration va faire partie des municipalités qui l'environnent. À un moment donné, la ville qui fournit l'eau — il y a un syndicat et tout cela, elle doit régler avec ses employés — qui a les dépenses de l'usine de filtration qui sont réparties, parce qu'il y a un certain coût, entre toutes les autres municipalités, il pourrait arriver que les municipalités plus petites, 'les deux tiers de ces municipalités disent: Vous autres, vous avez donné de trop fortes augmentations. Cela va se refléter dans le budget global de la régie.

M. Tardif: Là, M. le Président, il y a deux choses. D'abord, ce que décrit le député de Saint-Hyacinthe fait référence ou s'apparente beaucoup à la situation actuelle et la situation actuelle, c'est le cas d'une municipalité, propriétaire d'une usine de filtration ayant son propre personnel dans cette usine, ayant signé parfois une convention collective de travail pour eux et vendant de l'eau à ses voisines. Cela, c'est vrai que c'est couvert par cela ici, mais le projet de loi no 74 vise à aller plus loin que ça et à dire: Au lieu que ce soit juste une qui soit propriétaire de l'usine de filtration, elles seront, conjointement et solidairement, responsables, propriétaires de cette usine de filtration, par le biais d'une nouvelle entité juridique s'appellera la Régie intermunicipale des eaux de... si bien que le nouveau propriétaire de l'usine, ce n'est plus la municipalité de... c'est la régie intermunicipale qui, elle, aura à son emploi le personnel, négociera et à laquelle régie siégeront des représentants de chacune des villes partie à l'entente. D'accord?

Donc, la loi actuelle vise, à la fois, à améliorer le cadre des ententes de prestation de services que décrit le député de Saint-Hyacinthe et, à la fois, de donner aux municipalités ce pouvoir de mettre sur pied une régie intermunicipale et alors, là, ayant une existence juridique propre et distincte des municipalités...

M. Cordeau: ... lorsque la régie devient propriétaire des installations existantes, mais lors-

qu'une régie est formée et qu'ils ne veulent pas être propriétaires parce qu'ils vont payer des services à une ville parce qu'ils ne veulent pas s'embarquer dans...

M. Tardif: Alors, il n'est pas nécessaire de créer une régie, à ce moment-là. Il suffit de prendre les autres articles de la loi qu'on appelle: Prestation de services, ou délégation de compétences...

M. Cordeau: D'accord, parfait! M. Tardif: D'accord?

M. Cordeau: La première partie, les ententes sont terminées.

M. Tardif: Non, si on crée une régie, c'est pour pouvoir...

M. Cordeau: Correct.

M. Tardif: ... acheter, gérer, aliéner, opérer, et tout ça, des biens, d'accord?

M. Cordeau: C'est parfait.

M. Mailloux: La nature de la plupart des travaux pour lesquels le ministre veut voir les municipalités s'organiser en régie pour certaines fins, quant à moi, je n'ai aucun point d'interrogation à l'esprit. C'est sur une nature de travail, tel que celui que j'ai mentionné où pourrait arriver un certain débat, où ce serait boiteux, évidemment, ça, la décision finale par les deux tiers. Là, on parle du budget, mais ça doit se refléter quelque part également. En tout cas, allons!

M. Tardif: Remarquez, M. le Président, que je suis sensible à ce que dit le député de Charlevoix et, contrairement à ce qu'il pense, ce n'est pas juste dans le domaine des digues et autres protections des berges qu'on pourrait avoir des situations semblables. Le cas qu'il décrit d'un noyau urbain central, avec, tout autour, des petites municipalités, ça se répète à des centaines d'exemplaires au Québec. Dans le cas de l'alimentation en eau, il y en a une qui est peut-être sur le bord de l'eau, où la prise d'eau de toutes les autres doit passer justement. Alors, on a aussi de tels problèmes d'interrelation et de taille différente. Mais ça, M. le Président, la loi-cadre ne forcera jamais le monde qui ne veut pas s'asseoir à la même table à le faire s'il ne veut pas s'asseoir à la même table. Ce que la loi-cadre que nous débattons permet de faire, c'est de fournir aux gens qui veulent effectivement régler en commun leurs problèmes un outil que le droit municipal ne mettait pas à leur disposition auparavant. Mais on ne forcera jamais des gens à...

M. Mailloux: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait répondre à une dernière de mes interrogations? Dans la nature de travaux que désirerait exécuter un groupe de municipalités pour lesquels elles s'entendent pour la formation d'une régie, est-ce que la nature des travaux à exécuter est indiquée dans la loi, ou est-ce que te champ est ouvert à toutes...

M. Tardif: Non, ce n'est pas une corporation à buts multiples. C'est une régie à fins spécifiques. Exemple...

M. Mailloux: Je parle des services publics. M. Tardif: C'est ça.

M. Mailloux: On parle de l'épuration des eaux, on parle d'aqueduc et d'égouts, on parle des déchets solides ou autres, mais est-ce que c'est limité dans l'action que pourra entreprendre la régie?

M. Tardif: C'est limité de façon très précise aux lettres patentes la constituant, en quelque sorte.

M. Mailloux: Dans lesquelles sont...

M. Tardif: Si c'est une régie pour constituer l'aqueduc intermunicipal du Bas-Richelieu, c'est ça et pas autre chose. Il n'est pas question qu'elle se mette à faire de la promotion touristique ou autre chose. Ou faire une commission de transport, par exemple.

M. Mailloux: Cela répond quand même à mon appréhension. Au moment où s'assoiront à la même table des gens pour former une régie, ils sauront évidemment la nature des travaux dont la régie pourra être maître d'oeuvré un jour ou l'autre et ce que ça pourra supposer comme dépenses au partage des coûts ou à peu près.

M. Tardif: Ce sont ce qu'on appelle des régies unifonctionnelles, qui sont créées pour une raison précise. Il y a différents articles qui disent... À l'article 412a, par exemple: "Une corporation locale peut, par règlement, autoriser la conclusion d'une entente relative à des biens, à des services ou à des travaux avec toute autre corporation municipale, quelle que soit la loi qui la régit, aux fins de leur compétence".

Deuxièmement, l'article 412d dit que "l'entente doit contenir: "1° une description détaillée de son objet;..." C'est pour faire telle chose et pas telle autre. Il y a également l'article 412h qui décrit les types d'ententes. Il y en a un autre aussi au passage qui indique bien, encore là, que — je pense que c'est dans le protocole d'entente — ça doit très bien circonscrire l'objet.

M. Mailloux: C'est pour cette raison-là que vous avez ajouté l'article 0, qui ajoute une vocation supplémentaire.

M. Tardif: Cela leur ajoute une compétence nouvelle qu'elles n'avaient pas. Maintenant, l'arti-

de 412n, M. le Président, je pense que c'est celui qui ramasse le plus, dit que "la régie a pour fonction de réaliser l'objet de l'entente".

La régie a pour objet de réaliser l'objet de l'entente, pas autre chose.

M. Cordeau: Mais dans la même entente elle pourrait s'occuper de deux services.

M. Tardif: Si la régie était, au départ, créée pour s'occuper... La régie intermunicipale de l'aqueduc et des eaux usées de l'agglomération de Saint-Hyacinthe, par exemple, alors là, très bien, c'est dans ses lettres patentes. Mais elle ne pourrait pas se servir de ça pour créer une régie de transport, par exemple.

M. Cordeau: Non. M. Tardif: D'accord? M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): Article 412aj, adopté. J'appelle l'article 412ak.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. J'appelle l'article 412al.

M. Mailloux: Cela ne va pas avec le problème du référendum non plus, ça?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): Article 412al, adopté. J'appelle l'article 412am.

M. Mailloux: Un instant! Je veux revenir sur le précédent. "La régie peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales, la Commission municipale du Québec et par les corporations sur le territoire desquelles elle a juridiction, contracter des emprunts pour les fins de sa compétence, par billets ou obligations." J'imagine que c'est cet article-là qui fait que s'il n'y a pas de référendum, la Commission municipale peut donner son autorisation, après que la régie a donné la sienne sans référendum.

M. Tardif: En fait, M. le Président, ce sont les trois articles al, am et an qui ont trait à cette question de l'approbation par référendum. C'est sûr que la consultation comme telle, qui n'a pas été incluse là, pour les raisons que j'ai mentionnées hier, d'une part... D'abord, ce n'est pas tout à fait inusité de procéder ainsi, puisque, généralement, déjà dans le droit municipal et par amendements, par projets de loi privés, bon nombre de municipalités ont obtenu d'être dispensées de l'approbation de certains actes par des électeurs, moyennant l'approbation du ministre des Affaires municipales.

Récemment encore, justement, je me demandais comment j'avais été amené, moi, comme ministre des Affaires municipales, à approuver un changement de règlement de zonage à Verdun pour la construction d'un centre commercial. J'avais 2000 petits marchands qui ont envahi mon bureau. Qu'est-ce que je viens faire là-dedans, moi, le ministre des Affaires municipales? Approuver un changement de zonage... Sauf que, justement, par projet de loi- privé, en 1973 ou 1974, la ville de Verdun avait obtenu le pouvoir d'amender son règlement de zonage sans passer par l'approbation des électeurs, mais avec l'approbation du ministre. C'était un projet de loi privé d'une municipalité. (12 h 30)

C'est comme cela que je me suis retrouvé avec des petits marchands qui ont envahi mon bureau. Tout cela pour dire que le législateur, lorsqu'il a consenti à enlever l'approbation des électeurs, a toujours mis une autre forme d'approbation, celle du ministre, celle du gouvernement ou celle de la Commission municipale.

Dans ce cas-ci, on dit: On a une régie qui va exister, qui va être une émanation de deux ou de plusieurs municipalités, à laquelle vont siéger des élus. Cette régie pourra, après l'expiration de la période en ce qui concerne ses règlements d'emprunt, transmettre à la Commission municipale ses règlements — je pense à 412an — accompagnés de tous les documents nécessaires pour démontrer que les formalités ont été respectées. S'il y a des objections, la Commission municipale doit faire enquête alors sur le bien-fondé du règlement.

M. le Président, c'est un peu la procédure qui est suivie en matière d'annexion présentement. Il arrive, par exemple, que deux conseils municipaux passent une résolution, tous les deux, pour s'entendre sur une fusion ou sur une annexion d'une partie de territoire. Donc, une résolution émanant des deux conseils et on dit: L'affaire va très bien puisque les deux conseils sont d'accord, sauf qu'il arrive aussi qu'il y ait des citoyens, des contribuables qui ne sont pas d'accord dans l'une ou l'autre des deux municipalités et parfois dans les deux. Le recours qu'a le ministre dans ce cas-là, c'est de demander à la Commission municipale de faire enquête, d'entendre les parties et de le conseiller.

Or, M. le Président, il nous a semblé qu'une formule semblable devait exister ici et, pour répondre à la question du député de Charlevoix, je n'aurais pas d'objection, à 412an, après le dernier paragraphe où on dit: "Après l'expiration de cette période, le secrétaire de la régie transmet à la commission le règlement accompagné de tous les documents nécessaires pour démontrer que les formalités prescrites par la loi ont été respectées. La commission enquête alors sur le bien-fondé du règlement et, si elle a reçu des oppositions, elle doit donner aux opposants l'occasion de se faire entendre", à ajouter un paragraphe qui se lirait comme suit: "Après son enquête, la commission fait rapport au ministre. Elle peut également recommander au ministre d'ordonner à chaque corporation de soumettre le règlement aux électeurs propriétaires d'immeubles imposables conformément à l'article 358a". Parce qu'à un mo-

ment donné, aussi, il faut évaluer, s'il y a des objections de dix contribuables, le coût d'une consultation à l'échelle, parfois — comme dans ce cas-ci — de trois municipalités. Ajouter un tel alinéa si la commission, après avoir entendu les parties, en venait à recommander au ministre d'ordonner la tenue d'une telle consultation.

M. Mailloux: Dans les objets de travaux que pourrait exécuter une telle régie, est-ce qu'il y a des centres sportifs ou des choses comme ça?

M. Tardif: Oui.

M. Mailloux: Des services de police?

M. Tardif: Toute matière de la compétence des municipalités. Alors, si la municipalité a présentement compétence pour faire un aréna, ils pourraient effectivement s'entendre entre eux pour en faire une.

M. Mailloux: Je ne suis pas un spécialiste en matière d'affaires municipales. Je m'inquiète, malgré la disposition que vous voudriez ajouter à l'article, quand on constate de quelle façon les municipalités, à un moment donné, ont des désirs qu'elles voudraient voir réalisés, qui seront encore un peu plus manifestés par un tel projet de loi. Les centres sportifs, cela a plu dans le Québec depuis un certain temps. Tout le monde a voulu en avoir. Il y en a qui sont arrêtés actuellement parce que seules elles ne peuvent pas les concrétiser. À deux, trois ou quatre ensemble, cela va leur paraître plus possible. On constate, par contre, par le rendement de ces centres sportifs, que c'était une nécessité, mais une nécessité qui coûte terriblement cher au budget de chacun actuellement.

J'en ai vus dans mon comté, malgré qu'au départ c'était payé à 100%, aucun service de dette, qui sont actuellement des déficits de $60 000 à $70 000 par année; ça va venir onéreux pour le budget de la municipalité. On a vu également quantité de petites villes de 3000 ou 4000 habitants s'organiser des services de police dont elles voudraient bien se débarrasser aujourd'hui. Je n'ai pas besoin de faire le portrait des difficultés qu'elles ont.

Cela va naître, des désirs semblables, encore davantage par la composition d'une telle régie. À moins que je fasse erreur, si, après avoir pensé que cela pourrait être possible, que c'est dans la nature des travaux qu'elles peuvent exécuter, la nature des objets pour lesquels elles peuvent oeuvrer, si ça va de l'avant, si les deux tiers décident de marcher et que ça marche, on va avoir des problèmes. Des municipalités qui auront pensé aller dans cette direction après avoir étudié le problème, si elles s'aperçoivent qu'elles ne sont pas en mesure d'assumer de telles responsabilités, elles seront forcées d'y aller.

M. Tardif: Non, là, M. le Président...

M. Mailloux: J'erre? S'il y a cinq municipalités ensemble, est-ce qu'il faut que le règlement soit accepté par l'ensemble des municipalités ou si la majorité pourra décider de l'action à continuer?

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il faut distinguer deux choses. On a parlé tantôt du budget, on parle maintenant des règlements d'emprunt. Je ne crois pas que le fait, pour des municipalités, de pouvoir s'unir entre elles, pour se donner un aréna ou un centre sportif va faire développer des appétits nouveaux. Je pense que ça va leur permettre...

M. Mailloux: ... d'utilisation, oui.

M. Tardif: ... de partager...

M. Mailloux: Davantage, oui, d'accord.

M. Tardif: ... les charges auxquelles a fait allusion le député de Charlevoix. Cela peut être lourd, son aréna municipal. Mais je suis bien d'accord avec lui qu'à revoir les tarifications en vigueur dans certaines municipalités, malgré aucun service de dette, comme vous dites, elles en retrouvent avec un déficit d'exploitation considérable. Donc, il faudrait peut-être voir à ce que les amateurs de hockey ou d'aréna, puissent en payer une partie plus grande.

Ceci dit, ce que l'entente va permettre de faire, c'est d'être à trois ou quatre propriétaires. Cela va permettre aussi de signer un protocole d'entente ou de s'entendre sur ce qu'on veut faire ou sur ce qu'on peut faire pour se sortir de cette entente. Cela aussi, ça va être prévu dans le protocole, comment on entre dans l'entente, comment on s'en sort.

Là-dessus, M. le Président, il me semble que dès lors qu'une municipalité s'est entendue avec trois de ses voisines pour créer une régie intermunicipale des loisirs du bas comté de Charlevoix, avec la mission, dans ses lettres patentes, de faire un aréna, pas autre chose, un aréna dont le budget total ne devrait pas excéder tant, etc., elles sont toutes les quatre d'accord, elles font des appels d'offres, obtiennent des prix et effectivement, l'aréna est créé. Il me semble qu'il faut être logique. Cela aurait été la même chose si elles l'avaient faite seules, elles auraient été prises avec. Là, elles vont être quatre, à la place.

Je ne peux pas...

M. Mailloux: Je donne un exemple concret au ministre. Il y a un dernier aréna qui vient d'être construit sous votre gouvernement, à Beaupré. Les villes de Beaupré, Sainte-Anne-de-Beaupré, Saint-Joachim, Saint-Ferréol-les-Neiges, Saint-Tite, avaient décidé, au départ, de former un comité intermunicipal dans le but de construire un aréna. Au moment où la régie aurait eu un tel mandat d'aller vers la construction, on aurait fait toute la discussion; dans la discussion, la régie aurait décidé que le meilleur endroit possible était

la proximité de l'école polyvalente qui dessert le territoire. Je pense que c'était logique. Est arrivée Saint-Ferréol-les-Neiges qui a dit: Un instant, nous autres, on a un centre sportif beaucoup plus important qui s'appelle le Mont Saint-Anne et on devrait faire monter tous les enfants et toute la population urbaine qui est dans Sainte-Anne-de-Beaupré et Beaupré.

Elle a dû se retirer à ce moment-là. Le mandat aurait été confié à ce moment-là. Quand peut-elle s'en retirer? Au moment où elle a confié le mandat d'exécuter la nature de tel travail, tel objet. Elle l'a confié, tout le monde avait le même désir. À un moment donné, les contribuables disent: Un instant, nous autres, cela ne marche plus. C'est trop loin de notre affaire, ce n'est pas avec le centre sportif. Il faut se retirer. Il faut trouver par quels moyens, dans la loi, elle peut se retirer, après avoir confié...

M. Tardif: C'est à elles, les municipalités, de le dire dans leur protocole d'entente. Ce n'est pas le ministre qui va aller fixer les conditions. C'est à elles de faire leurs conditions. Et je conviens qu'un des gros problèmes va être le choix des emplacements ou des sites. C'est vrai pour les arénas et c'est vrai pour les dépotoirs. Les municipalités veulent bien s'unir entre elles pour gérer un dépotoir, mais il n'y en a pas une qui veut l'avoir chez elle.

M. Mailloux: M. le ministre me pardonnera, mais le choix de l'emplacement arrive après que la mission a été confiée à la régie.

M. Guay: Avant le règlement d'emprunt.

M. Tardif: Avant le règlement d'emprunt. Alors on pourrait très bien, comme le dit le député de Taschereau, adjoint parlementaire, se trouver devant la situation où on crée une régie pour se doter d'un aréna et on constate que, finalement, chacun a son idée sur l'emplacement de cet aréna et que la régie, ce sera lettre morte. C'est leur choix.

M. Mailloux: Mais à quel article précisément, où après avoir confié tout cela, il y a une résolution par laquelle telle municipalité qui ne désire plus contribuer au travail qui lui a été confié peut s'en retirer?

M. Guay: Comme les paragraphes qu'on étudie à l'heure actuelle, soit al, am, an, exigent l'unanimité pour les règlements d'emprunt, si Saint-Ferréol...

M. Mailloux: L'unanimité?

M. Guay: Si vous lisez: La régie peut approuver... contracter des emprunts... 412am. Le conseil de chaque corporation doit approuver ou refuser le règlement par résolution. S'il y a une corporation qui ne l'approuve pas, cela vient de finir. Si Saint-Ferréol-les-Neiges, parce qu'elle n'est pas d'accord pour que l'aréna soit à Beaupré et qu'elle voudrait l'aréna au mont Sainte-Anne, si elle dit qu'elle n'approuve pas le règlement d'emprunt, toute l'affaire tombe à l'eau en ce qui a trait à la régie qui incluait Saint-Ferréol. Et il y aura une nouvelle régie qui sera constituée, sans Saint-Ferréol.

M. Mailloux: Excusez, M. le Président. À ce moment-là, je comprends. Est-ce que l'amendement qu'apportait tantôt le ministre dans le dernier alinéa, la commission enquête alors sur le bien-fondé du règlement et, si elle a reçu des oppositions, elle doit donner aux autres gens l'occasion...

M. Tardif: Après les audiences. Là, je proposerais d'ajouter après cela un autre paragraphe qui dirait: Après son enquête, après qu'elle a entendu les parties, la commission fait rapport au ministre. Elle peut également recommander au ministre d'ordonner à chaque corporation de soumettre le règlement aux électeurs-propriétaires d'immeubles imposables, conformément à l'article 358a.

Ce sont des dispositions analogues qui sont calquées sur l'article 9 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

M. Mailloux: Obligation.

M. Tardif: Pardon?

M. Mailloux: Elles sont dans l'obligation.

M. Tardif: Elle recommande au ministre d'ordonner telle chose.

M. Mailloux: Mais, quand elle recommande, est-ce qu'elle ne devrait pas ordonner, par le biais du ministre?

M. Tardif: Pardon?

M. Mailloux: Elle recommande. Est-ce qu'elle ne devrait pas ordonner?

M. Tardif: Oui.

M. Mailloux: Elle n'a pas le pouvoir d'ordonner. Est-ce que le ministre ne devrait pas être dans l'obligation d'ordonner un référendum quand il y a une dissidence qui se manifeste de cette façon?

M. Tardif: C'est le problème de l'opportunité du coût relatif, vous voyez; le problème se pose régulièrement en matière d'annexion. Je l'ai illustré tantôt. Deux conseils s'entendent. Ils veulent annexer une partie du territoire de l'autre. On reçoit des résolutions des deux conseils au ministère. Ma première réaction, c'est de dire: L'affaire va rouler sur des roulettes; il y a deux résolutions des conseils. Houp! mais il y a des groupes de contribuables qui disent: Nous ne voulons pas. À ce moment-là, le ministre demande à la Commission municipale d'aller sur place faire enquête

pour voir ce qu'est l'opposition des contribuables. La Commission municipale revient et dit: Hum! c'est passablement plus de deux ou trois. Il y a un mouvement de fond. Il y a ceci; il y a cela. Il y a telle donnée, je pense, effectivement, dans telle transaction de terrain. C'est peut-être plus pour favoriser l'implantation d'un centre commercial. Il faudrait peut-être voir vraiment ce que la population pense. C'est vrai qu'il y a des choix à faire. (12 h 45)

Le ministre peut donc ordonner la tenue d'une consultation. Evidemment, cette consultation a une valeur, allais-je dire, indicative. Ce n'est pas une valeur décisionnelle. C'est un élément de plus, dans la prise de décision, qui doit être considéré à un moment donné. Je pense qu'en nous inspirant de cette procédure de la loi sur les regroupements des municipalités, en ajoutant cette possibilité de la tenue d'une consultation... Là, on pense peut-être en matière de loisirs ou d'aréna, mais il y a d'autres cas où c'est une question d'alimentation en eau. Il y a peut-être quelques citoyens dans la partie moins urbanisée qui ont chacun leur puits et leur fosse septique et qui ne veulent rien savoir de la desserte en eau du reste du bas de la ville, mais je pense qu'il faut quand même penser au bien de l'ensemble. Ici, il me semble qu'il y a un minimum de procédures: une audience publique de la commission, une possibilité d'ordonnance du ministre de tenir une consultation, et si une municipalité veut... Dans le protocole d'entente, il est prévu des façons de mettre un terme à l'entente, des façons de sortir, des façons de faire ceci, des façons de faire cela. Mais encore une fois, cette loi-là n'est pas créée, M. le Président, dans le but de leur compliquer la vie; elle est créée dans le but de rendre possible à ceux et à celles qui le veulent la solution de leur problème. S'ils ne veulent pas résoudre leur problème, ce n'est pas le ministre qui va aller le résoudre à leur place.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Saint-Hyacinthe a-t-il autre chose à ajouter?

M. Cordeau: C'est un nouveau pouvoir, bien sûr, que vous accordez aux corporations, parce qu'elles peuvent réaliser des travaux ou engager leurs citoyens d'une façon dont elles ne peuvent le faire actuellement dans les municipalités. C'est qu'une régie, actuellement, peut engager des citoyens sans qu'il y ait un règlement d'emprunt soumis et accepté par les citoyens directement. Il faut que les citoyens protestent. Il faut que les citoyens découvrent qu'ils peuvent s'être fait engager par leur conseil de ville, parce qu'à un moment donné, si le conseil de la régie décide de faire certaines dépenses, il faut que les corporations faisant partie de cette régie acceptent par résolution, simplement, l'entente ou le règlement de la régie, si je comprends bien.

Il s'agit simplement, M. le ministre, à ce moment, que les conseils fassent des réunions spéciales, tout sera bâclé dans quinze jours et les citoyens n'en auront pas connaissance. Peut-être que, dans le projet de loi, il faudrait un article qui dirait que les corporations doivent informer les citoyens d'une telle entente ou ainsi de suite, parce qu'actuellement il s'agit que chaque corporation fasse une assemblée spéciale, adopte une résolution pure et simple et les citoyens sont engagés.

M. Tardif: Est-ce que le député de Saint-Hyacinthe a bien lu l'article 412am? "Dans les quinze jours de l'adoption du règlement...

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: ... le secrétaire de la régie — l'adoption d'un règlement d'emprunt par la régie pour ses fins spécifiques — en transmet copie à chaque corporation municipale dont le territoire est soumis à la juridiction de la régie."

M. Cordeau: Parfait.

M. Tardif: "Le conseil de chaque corporation doit, dans les trente jours de sa réception — donc, il n'est pas question de bousculer le monde; comme les conseils tiennent des séances mensuelles, cela donne quand même assez de temps — approuver ou refuser le règlement par résolution et le secrétaire-trésorier transmet copie de cette résolution au secrétaire de la régie." Il y a les audiences publiques, il y a la régie qui siège publiquement, où les citoyens peuvent aller. Après cela, il y a la transmission par la régie de son règlement aux séances du conseil de chacune des villes, qui, lui aussi, siège publiquement. Le débat va se faire publiquement deux fois au lieu d'une fois comme avant et, s'il y a des citoyens qui s'opposent à cela, ils s'adressent à la Commission municipale et le ministre peut demander à la Commission municipale d'aller tenir des audiences publiques sur place. En plus de cela, avec ce que j'ajoute, le ministre peut demander la tenue d'une consultation.

M. Beauséjour: Est-ce que la consultation est faite par les municipalités ou pour l'ensemble?

M. Tardif: Elle pourra être faite selon...

M. Cordeau: S'il y a des plaintes, que les citoyens en soient informés! C'est l'information aux citoyens, parce que des corporations peuvent décréter des assemblées spéciales de conseil. Cela sera public quand même, mais quels sont les citoyens qui sont informés d'une assemblée spéciale? Est-ce que ce ne serait pas bon de spécifier à une assemblée régulière du conseil? Si vous ajoutiez à une assemblée régulière du conseil. M. le ministre, la corporation devrait accepter cela si c'est une assemblée régulière et non une assemblée spéciale pour que les citoyens ne soient pas bousculés au moins.

Non, il n'y en a pas. Après la réception des documents, il y a toujours une assemblée dans les 30 jours.

M. Mailloux: Je ne sais pas si je peux apporter une autre observation pendant que le ministre consulte ses fonctionnaires.

Tantôt, en écoutant le ministre...

M. Tardif: M. le Président... appeler une assemblée régulière du conseil. Nous, on disait quand même: dans les 30 jours. Et comme il est de pratique, habituellement, de tenir une réunion du conseil à peu près une fois par mois, s'ils ont manqué la dernière réunion régulière du conseil, ça pourrait vouloir dire que l'approbation de la résolution pourrait prendre plus de temps.

M. Beauséjour: ... M. Tardif: Pardon?

M. Beauséjour: Elle peut se faire selon la convocation spéciale pour faire une assemblée spéciale.

M. Tardif: Non...

M. Cordeau: Non, moi, je n'en suis pas pour une assemblée spéciale.

M. Tardif: ... la proposition du député de Saint-Hyacinthe est à l'effet d'exiger...

M. Beauséjour: Je regarde dans...

M. Tardif:... qu'ils s'en tiennent à une réunion régulière du conseil. Si le conseil se réunit le premier lundi de chaque mois et que, pour une raison ou pour une autre, ils ont manqué la dernière réunion du conseil, théoriquement, il pourrait s'écouler peut-être sept semaines, disons — six ou sept semaines — avant que ça vienne à la séance du conseil.

Est-ce que c'est une garantie supplémentaire que le citoyen va être mieux informé parce qu'il s'est écoulé deux semaines de plus? Je me demande si c'est de ce côté-là qu'il faut regarder. Je comprends l'objectif du député de Saint-Hyacinthe. Mais je me demande si c'est en prolongeant les délais qu'on va faire en sorte que le citoyen soit bien informé de ce qui se passe à la régie, ou est-ce que ce n'est pas peut-être en regardant d'autres articles — là, je veux bien demander à nos légistes de regarder ça - concernant la publicisation...

M. Cordeau: C'est ça.

M. Tardif: ... des séances de la régie comme telle. Je leur demanderais peut-être de...

M. Cordeau: Ou faire publier dans les journaux quand la régie décide d'engager la responsabilité des citoyens avant que des corporations individuelles l'acceptent. Elle a 30 jours. Qu'elle fasse publier dans un journal local un avis comme quoi telle chose va se passer à leur conseil.

Une résolution, pour ou contre, ça vient de passer...

M. Tardif: Écoutez, M. le Président, encore une fois...

M. Cordeau: Si vous croyez que votre projet de loi est assez clair...

M. Tardif: Non. Encore une fois, il ne faut pas bâtir une procédure plus lourde que celle qui existe présentement. Je l'ai dit hier. C'est une vraie risée, M. le Président. Pour l'exploitation d'une usine de filtration par un comité intermunicipal, à défaut de l'existence d'une régie, il faut que chaque conseil de ville passe une résolution; s'il y a quatre municipalités impliquées, quatre résolutions pour engager un gérant...

M. Cordeau: Ah non, ça...

M. Tardif: Quatre résolutions pour acheter la demi-tonne de chlore qu'il faut pour chlorer l'eau. C'est une aberration.

M. Cordeau: Votre projet de loi, M. le ministre, vient clarifier tout ça et j'en suis bien convaincu.

M. Tardif: D'accord. Maintenant, la question qu'il faut se poser c'est: Tout en voulant faciliter le gouvernement d'organismes intermunicipaux, comment s'assurer que ceci ne se fait pas au détriment du citoyen? C'est une espèce de juste milieu, d'équilibre entre la règle d'efficacité et celle du droit à l'information des citoyens. Je pense que c'est ça l'objectif. Là-dessus, comme vraisemblablement, à moins de s'illusionner, il va falloir continuer de siéger à 15 heures, parce qu'il est déjà quand même 13 heures... À moins qu'on me dise qu'on veuille passer rapidement sur d'autres articles, je ne sais pas...

M. Cordeau: L'article 468, c'est la répétition de...

M. Tardif: Oui, l'article 468, c'est la répétition des autres. Remarquez que je m'excuse de faire ce commentaire, mais...

Le Président (M. Jolivet): L'Assemblée nationale siégeant jusqu'à 13 h 30, on pourrait aller jusqu'à 13 h 30 si vous le désirez, s'il y a consensus.

M. Mailloux: J'ai bien l'impression qu'on est sur l'article ou les articles les plus contentieux, qu'on pourrait passer très vite et je n'ai aucune objection à ce qu'on termine avant d'ajourner les travaux.

M. Tardif: Si tel est le désir des membres de cette commission, ça ne me fait rien de continuer et on aurait terminé. Alors, si tel était le cas, est-ce que je pourrais suggérer de suspendre nos travaux pour cinq minutes et de voir quels sont les articles... Je ne voudrais pas rédiger sur le coin de la table une procédure...

M. Mailloux: Je voudrais simplement faire une observation avant de suspendre pour cinq minu-

tes, si on me le permet. Tantôt j'ai écouté le ministre me donner l'ensemble des arguments qu'il apporte à l'appui de ce qui était inscrit dans les dernières lignes de l'article 412am: "la commission enquête alors sur le bien-fondé du règlement et, si elle a reçu des oppositions, elle doit donner aux opposants l'occasion de se faire entendre." Et le ministre a mentionné quantité de travaux qui auraient dû être exécutés ou d'ententes qui auraient dû être faites entre des municipalités; il a mentionné les problèmes d'annexion où, pour toutes sortes de raisons personnelles et individuelles, on a bloqué des ententes qui auraient dû être conclues. J'admets que dans ces cas-là le ministre aurait dû de son autorité, non pas obliger un référendum, mais permettre...

Je comprends qu'il y a beaucoup d'arguments qui sont valables à l'appui de lui laisser le choix de procéder par référendum ou par une décision par laquelle il ordonne... Par contre, c'est un pouvoir qui est laissé de manière définitive entre les mains du ministre qui est en place. Il ne doit pas ordonner un référendum, c'est à lui à décider. Je veux bien faire confiance au ministre...

M. Tardif: Sur recommandation de la Commission municipale. Le ministre ne peut même pas d'office le faire.

M. Mailloux: Je comprends. Je suis d'accord sur le fait que dans quantité de cas le jugement du ministre est plus détaché que le jugement de certains particuliers qui s'opposent, pour des raisons qu'on connaît bien. Il y a quantité de mesures dilatoires qu'on a vues après 18 ans de politique. J'ai eu connaissance de bien des choses semblables. Par contre, malgré tout ce qui est indiqué là, malgré le refus d'une corporation qui a confié à la régie d'aller de l'avant dans tel projet où elle se refuse d'aller et où il n'y a pas obligation de procéder par référendum, ce sera une décision qu'elle devra accepter et pour laquelle elle devra payer la note, sans qu'il y ait obligation pour les usagers de se prononcer d'une manière définitive après le refus d'une telle corporation.

M. Cordeau: C'est parce que, actuellement, on va faire indirectement ce que les corporations ne peuvent pas faire directement.

Le Président (M. Jolivet): Donc, pour les besoins de la cause et permettre, on va...

M. Cordeau: Actuellement, par une régie, on va pouvoir engager des citoyens qui n'auront pas le droit de s'exprimer ou de faire valoir leur point de vue, tel que stipulé actuellement dans la Loi des cités et villes ou le Code municipal. Actuellement, lorsqu'il y a un engagement de fonds, il faut que ce soit par règlement et non par résolution.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous allons suspendre pour permettre...

M. Tardif: Cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela, cinq minutes.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 13 h 12

Le Président (M. Jolivet): Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'article 412al.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais essayer de ramasser l'ensemble des dispositions, des mesures prévues à la loi pour faire en sorte que le processus se déroule le plus ouvertement possible. À l'article 412al, on dit: "La régie peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales, la Commission municipale du Québec et par les corporations sur le territoire desquels elle a juridiction, contracter des emprunts pour les fins de sa compétence, par billets ou obligations. "

Donc, les règlements d'emprunt de la régie doivent suivre la même procédure d'approbation que le règlement fait par une corporation municipale, ministre et commission. À l'article 412am: "Dans les quinze jours de l'adoption du règlement — le règlement de la régie; c'est une entité corporative distincte où ne siègent que des élus — le secrétaire de la régie en transmet copie à chaque corporation dont le territoire est soumis à la juridiction de la régie." C'est important: "Le conseil de chaque corporation — ce n'est pas la règle des deux tiers; c'est la règle de l'unanimité — doit, dans les trente jours de sa réception, approuver ou refuser le règlement par résolution et le secrétaire-trésorier transmet copie de cette résolution au secrétaire de la régie." Donc, dès qu'il y a un conseil qui s'oppose, il n'y en a pas de règlement d'emprunt; il n'est pas approuvé.

À l'article 412an, on dit: "Dans le cas où toutes les corporations ont approuvé le règlement —donc, malgré cette première unanimité — le secrétaire de la régie, dans un avis adressé à tous les contribuables de ces corporations et inséré dans un journal circulant sur leur territoire, publie le règlement..." Ce n'est pas un sommaire, ce n'est pas un avis qu'on discutera d'un projet d'aréna; c'est le règlement complet qui doit être publié. Cela aussi, c'est un moyen additionnel d'informer le contribuable. Je continue: "... et informe ces contribuables qu'ils peuvent s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales et la commission en transmettant leur opposition écrite à la commission au cours des trente jours qui suivent la publication de l'avis."

Là, M. le Président, après expiration, le secrétaire-trésorier transmet à la commission le règlement accompagné de tous les documents nécessaires, etc. "La commission enquête alors sur le bien-fondé du règlement et, si elle a reçu des oppositions, elle doit donner aux opposants l'occasion de se faire entendre." (13 h 15)

Donc, des audiences publiques, cette fois et, en plus de cela, la possibilité pour le ministre, après avoir reçu ce rapport de la Commission municipale qui est allée sur place, que tout ce processus a eu lieu, de dire: Je demande que vous teniez une consultation auprès des électeurs, des contribuables de la municipalité.

J'ai l'impression que les exigences d'une transparence sont très présentes dans ce projet de loi. Et je suis prêt, à la limite, à faire droit à la requête du député de Saint-Hyacinthe, s'il y tient, d'ajouter, dans le deuxième paragraphe de l'article 412an, un amendement à l'effet que le conseil de chaque corporation doit, dans les trente jours de sa réception, à une session ordinaire, approuver ou refuser le règlement.

Si les sessions ordinaires du conseil se tiennent le premier lundi de chaque mois et que cela fait partie des institutions nationales comme le hockey le samedi soir, très bien.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons, pour les besoins de la cause, reprendre l'amendement. Je vais vous le dicter bien comme il le faut.

M. Tardif: Oui, mais il faudrait enlever le trente jours.

On va reformuler ce petit passage, M. le Président. 412al avait déjà été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je l'avais rappelé un peu parce que j'avais eu des choses. On peut, pour la circonstance, dire adopté.

M. Tardif: 412al serait adopté. L'article 412an, N comme dans Narcisse, serait donc adopté quant au premier paragraphe. Et quant au deuxième, M. le Président, il se lirait comme suit, et je lis: Le conseil de chaque corporation... Je m'excuse, M. le Président. C'est l'article 412am, M comme dans Marie. "Le conseil de chaque corporation doit, à la première session ordinaire qui suit sa réception, approuver ou refuser le règlement d'emprunt par résolution, et le secrétaire-trésorier transmet une copie de cette résolution au secrétaire de la régie. " D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement au deuxième alinéa de 412am sera adopté?

M. Cordeau: Adopté.

M. Tardif: Et alors, l'article 412an, N comme dans Norbert, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): L'article 412am serait donc adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 412an.

M. Tardif: À l'article 412an, M. le Président, je proposerais donc l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant. Je peux vous en donner une copie ici, M. le Président, et vous demander peut-être d'en faire lecture.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. L'article 412an du Code municipal, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Après son enquête, la commission fait rapport au ministre. Elle peut également recommander au ministre d'ordonner à chaque corporation de soumettre le règlement aux électeurs-propriétaires d'immeubles imposables, conformément à l'article 358a." C'est l'amendement qui serait présenté. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412an, tel qu'amendé, serait-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Pendant qu'on est dans les rapports, est-ce que vous avez eu le temps de regarder l'article 412k qui était en suspens, M. le ministre, tout à l'heure, ou est-ce qu'on attend à la fin?

M. Tardif: M. le Président, à l'article 412k, troisième alinéa, pour atteindre un des objectifs mentionnés tantôt par le député de Charlevoix, où on dit: "Le nombre de voix attribué à chacun des membres du conseil d'administration.", il est proposé, pour donner plus de flexibilité, que ce troisième alinéa soit modifié pour se lire comme suit: "le nombre de voix, qui peut être en nombre et en valeur, attribué à chacun des membres du conseil d'administration."

Le Président (M. Jolivet): Le mot "nombre" dans le terme "qui peut être en nombre" est au singulier. Est-ce que le mot "valeur" est au pluriel ou au singulier? Les deux sont-ils au singulier?

M. Tardif: Au singulier, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Je répète. On lirait le troisième alinéa de la façon suivante: "le nombre de voix, qui peut être en nombre et en valeur, attribué à chacun des membres du conseil d'administration." Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Par le fait même, l'article est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Ce ne sera pas long, on va aller aux autres. À l'article 412ap, il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 412ao, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oh! je ne l'avais pas vu. L'article 412ao est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 412ap, il y a un amendement que je vous lis. L'article 412ap dudit code, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "signée" par le mot "signés". C'est tout simplement une concordance de français. Adopté?

L'article 412ap lui-même est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412aq est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412ar?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412as?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412at?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412au?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II y a un amendement. L'amendement se lit comme suit: "Chaque corporation doit pourvoir au paiement de sa contribution: "a)..."

Oui, vous avez raison. Allons-y pour l'article 412au, puisque c'est au.1. Donc, l'article 412au est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 412au.1, je le lis: "L'article 1 du projet de loi no 74 est Code municipal, du suivant: "412au.1. Chaque corporation doit pourvoir au paiement de sa contribution: "a) à même ses fonds généraux non autrement affectés; "b) si le bien, le service ou les travaux visés par l'entente ne profitent qu'à une partie de la municipalité, en imposant une taxe spéciale conformément à l'article 684a; ou "c) en contractant un emprunt."

M. Mailloux: C'est la Chambre qui est rappelée.

M. Tardif: La Chambre est rappelée pour la question des motions. Nous allons régler cet amendement...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 412au.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tardif: II est évident, M. le Président, que ce sont là les règles générales de répartition des dépenses dans le monde municipal, sauf qu'on a cru bon de répéter un peu les principes qui devraient s'appliquer en ce qui concerne justement cette répartition.

Le Président (M. Jolivet): Donc, compte tenu du rappel en Chambre, nous allons arrêter.

M. Mailloux: M. le Président, si on arrête pour un quart d'heure ou 20 minutes, est-ce qu'on ne devrait pas prendre au moins 30 minutes pour prendre un sandwich ou si on continue?

Le Président (M. Jolivet): C'est à vous de décider.

M. Tardif: M. le Président, la commission est maîtresse de ses travaux. Ce serait peut-être...

Le Président (M. Jolivet): On peut peut-être vérifier pour voir si c'est essentiel qu'on aille en Chambre. Quand les cloches sonnent...

M. Tardif: Quand les cloches sonnent...

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va se rendre en Chambre. On se laisse une demi-heure de répit pour aller manger une croûte ou si on revient tout de suite après?

M. Mailloux: À votre choix.

M. Tardif: Quel est l'avis des membres? De toute façon, il faut manger à un moment donné.

M. de Bellefeuille: On peut revenir à 14 h 30.

M. Tardif: Bon! Moi, je n'ai pas objection. Ce sera vraiment une croûte.

M. Mailloux: À 14 heures, je serais prêt, moi. Si c'est une croûte, à 14 heures, la croûte va être mangée.

M. Tardif: Oui?

Le Président (M. Jolivet): Donc, on va suspendre nos travaux et on revient vers 14 heures?

M. Tardif: Est-ce que ça convient aux membres de cette commission, 14 heures?

M. Cordeau: J'aime autant avoir une heure fixe, à 14 heures.

M. Tardif: 14 heures?

M. Beauséjour: C'est un vote?

M. Mailloux: Est-ce qu'on pourrait en décider rendu en Chambre?

M. Tardif: Bien oui, on pourrait se voir.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, on se reverra. Donc, on suspend et on reviendra au moment où on le décidera ensemble.

(Suspension de la séance à 13 h 26)

(Reprise de la séance à 13 h 36)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs.

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 412av.

Il y a un amendement que je vous lis: "L'article 412av dudit code, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié par la suppression, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots "et que, dans les trois mois, les corporations qui étaient parties n'adoptent pas une nouvelle entente." L'amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Un instant, je vais faire mes...

Une voix: Vos signatures.

Le Président (M. Jolivet): Mes signatures, oui. Le seul qui puisse vous retarder actuellement, c'est moi!

L'article 412aw est amendé comme suit: "L'article 412aw dudit code, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Lorsque, trois mois après la fin de l'entente, les corporations qui étaient parties ne la renouvellent pas ou n'adoptent pas une nouvelle entente prévoyant le maintien de la régie, celle-ci doit, dans les trois mois de l'expiration de ce délai, demander sa dissolution au ministre des Affaires municipales. Avis de cette demande est publié à la Gazette officielle du Québec au moins trente jours avant sa présentation au ministre." L'amendement est-il adopté.

M. Tardif: Adopté.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Au deuxième paragraphe on lit: "Le ministre prononce par décret la dissolution de la régie et partage son actif et son passif." Est-ce que, dans l'entente, il pourrait être prévu le partage de l'actif et du passif en cas de dissolution?

M. Tardif: Oui, tout à fait, sauf qu'à 412d, paragraphe 6°, je lis: "Le partage de l'actif et du passif découlant de l'application de l'entente, lorsque celle-ci prend fin." C'est-à-dire que ça fait partie du protocole, mais encore faut-il que quelqu'un voie à ce que ça se réalise.

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 412aw, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 412ax.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 412ay est amendé comme suit: "L'article 412ay dudit code, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié: a) par le remplacement, dans la quatrième ligne, de "71, 72 et 91" par "71 et 72".

M. Guay: Cela clarifie les choses.

M. Tardif: Oui, c'est beaucoup plus clair comme ça.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): b) par la suppression, dans les sixième et septième lignes, de ce qui suit: "(L.R.Q., c. C-19) ".

M. Tardif: C'est un amendement de concordance, M. le Président, tout simplement.

M. Cordeau: Je remets cela entre les mains des juristes.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est adopté, et l'article tel qu'amendé est adopté.

M. Tardif: M. le Président, à titre de renseignement pour les membres de cette commission, lorsqu'on dit que les articles 25, 26, 27 de la Loi sur la Commission municipale, et les articles untel et untel de la Loi sur les dettes et emprunts municipaux et scolaires, tout ce que ça fait, c'est de dire que les règles de pratique en matière d'emprunt temporaire, d'engagement de crédit, d'emprunt à long terme, de privilège des fonctionnaires qui ne sont pas des salariés au sens du Code du travail, de fonds de pension, de certificats de disponibilité et de soumissions s'appliquent

mutatis mutandis aux régies intermunicipales. D'accord?

Le Président (M. Jolivet): L'article 412az. Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Jolivet): L'article 412ba. Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 412bb, auquel un amendement est apporté. "L'article 412bb dudit code, édicté par l'article 1 du projet de loi no 74, est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "L'article 950 du Code de procédure civile s'applique à la décision de la commission." Est-ce que cet amendement sera adopté? Cet amendement est adopté.

Est-ce que l'article 412bb amendé sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 au complet, avec tous les amendements qui ont été apportés, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est à l'article 2a, M. le ministre, l'amendement qui va venir. L'article 2 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II y a un amendement qui est l'article 2a, qui se lit: "Le projet de loi no 74 est modifié par l'insertion, après l'article 2, du suivant: "2a. L'article 413 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "32° "Pour ordonner des travaux d'endiguement dans le but de protéger en tout ou en partie la municipalité contre les inondations."

Cet amendement 2a est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Une voix: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là?

M. Tardif: C'est seulement de la concordance avec la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Jolivet): Nous en sommes à l'article 3 et il y a un amendement qui se lit comme suit: "L'article 3 du projet de loi no 74 est modifié par le remplacement des deux premières lignes par les suivantes: — donc, il s'agit de biffer ce qui est dans le projet de loi et de le remplacer complètement — "3. La sous-section 23 de la section XI de ladite loi est remplacée par la suivante:". C'est ce qui est l'amendement; cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.1 est-il adopté? Adopté. Article 468.2? Adopté. Article 468.3? Adopté. Article 468.4? Adopté. Article 468.5?

M. Guay: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.6?

M. Guay: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.7?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 468.8, il y a un amendement: "L'article 468.8 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 3 du projet de loi numéro 74, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La corporation à qui est faite la délégation de compétence peut être une corporation de comté ou une municipalité régionale de comté, qui est investie à cette fin des pouvoirs conférés par l'article 412j du Code municipal." Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 468.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, les deux sont adoptés; l'article amendé au complet. L'article 468.9 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.10?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Cordeau: ... est-ce que vous touchez à l'alinéa 3?

M. Tardif: Un moment, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): II y a la même concordance qu'il y avait avec...

M. Cordeau: Avec le premier? Avec l'article 412 ou je ne sais trop?

M. Tardif: Avec l'article 412k, mais il a été modifié. D'accord? (13 h 45)

Le Président (M. Jolivet): C'est de concordance. À l'article 468.10, au troisième alinéa, vous avez la même concordance qu'à l'article 412k, ce qui veut dire le nombre de voix qui peut être en nombre et en valeur. Donc, l'amendement est adopté, ainsi que l'article amendé. L'article 468.11 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.12?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.13?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.14?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.15?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.14 est adopté. L'article 468.15 est adopté. L'article 468.16?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.17?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.18? Adopté. L'article 468.19?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 468.20, vous avez un amendement. L'article 468.20 de ladite loi, édicté par l'article 3 du projet de loi no 74, est modifié par le remplacement des mots "membres présents" par le mot "voix". L'amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article amendé est adopté. L'article 468.21 ?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.22?

M. Tardif: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.23?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.24?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.25?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.26?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.27?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 468.28, il y a un amendement. L'article 468.28 de ladite loi, édicté par l'article 3 du projet de loi no 74, est modifié: a) par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: "Cette demande contient mention des sujets dont la discussion est proposée."

Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, ce ne sera pas long.

Une voix: II y a un paragraphe b), M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. Tardif: ... à l'article 468.28.

Le Président (M. Jolivet): Oui, un instant, vous avez raison; on avait ajouté autre chose et je l'ai mis à la mauvaise place. "b) par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: "II contient mention des sujets dont la discussion est proposée." C'est de la concordance.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'amendement b) est aussi adopté. Donc, l'article 468.28 contient deux amendements et les deux sont adoptés.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.29?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.30?

M. Tardif: Adopté.

Une voix: II n'y a pas un amendement?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est à l'article 468.31.

M. Tardif: À l'article 468.31, M. le Président. C'est un amendement de concordance avec ce que nous avons fait à l'article 412af.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela et je le lis: "L'article 468.31 de ladite loi, édicté par l'article 3 du projet de loi no 74, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le secrétaire ou le trésorier, selon le cas, délivre à quiconque en fait la demande des copies ou des extraits des documents mentionnés au premier alinéa. Le tarif que peut fixer le conseil d'administration ne peut excéder le cadre des décrets mentionnés aux articles 91 et 103."

Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.31 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Juste un instant. L'article 468.32?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.33?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.34?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.35?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.36?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.37?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 468.38?

M. Tardif: II y a un amendement de concordance avec ce que nous avons fait à 412am, à savoir...

Le Président (M. Jolivet): On enlève "dans les trente jours".

M. Tardif: Dans le deuxième paragraphe de 468.38, qui devrait maintenant se lire comme suit: "Le conseil de chaque corporation doit, à la première séance ordinaire qui suit sa réception, approuver ou refuser le règlement par résolution et le greffier transmet copie de cette résolution au secrétaire de la régie".

Le Président (M. Jolivet): Je vous rappelle que ce n'est pas "séance", M. le ministre, mais, si je me souviens bien, c'était "session".

M. Tardif: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non? C'est bien celle-là?

M. Tardif: Cette fois-ci, c'est "séance", parce que l'un amende le Code municipal et l'autre la loi des...

Le Président (M. Jolivet): D'accord, donc c'est "à la première séance ordinaire". Je m'excuse. Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 468.39, vous avez aussi l'amendement de concordance qui se lit comme suit: "L'article 468.39 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 3 du projet de loi numéro 74, est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Après son enquête, la commission fait rapport au ministre. Elle peut également recomman-

der au ministre d'ordonner à chaque corporation de soumettre le règlement aux propriétaires, conformément à l'article 351". Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.39, tel qu'amendé, est-il adopté,

M. Tardif: Adopté.

M. Marquis: Dans l'autre, il a été question de référendum, ici, c'est la même chose?

M. Tardif: C'est la même chose, lorsqu'on dit d'ordonner de soumettre le règlement aux propriétaires, conformément à l'article 351, c'est l'article de la Loi sur les cités et villes qui prévoit la tenue d'un référendum.

Le Président (M. Jolivet): Article 468.40. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 468.41. M. Tardif: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.42.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.43.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 468.44.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.45.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.46.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Mailloux: L'amendement?

Le Président (M. Jolivet): II va venir après.

M. Mailloux: D'accord.

M. Tardif: II va venir après, M. le Président, à 468.46.1.

Le Président (M. Jolivet): C'est la concordance avec tout à l'heure. "Chaque corporation doit pourvoir au paiement de sa contribution: a) a même ses fonds généraux non autrement affectés; b) si le bien, le service ou les travaux visés par l'entente ne profitent qu'à une partie de la municipalité, en imposant une taxe spéciale conformément à l'article 487, modifié par l'article 88 du chapitre 36 des lois de 1979; ou c) en contractant un emprunt".

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 468.47, il y a un amendement que je lis: "L'article 468.47de ladite loi, édicté par l'article 3 du projet de loi numéro 74, est modifié par la suppression, dans les première, deuxième et troisième lignes, des mots "et que, dans les trois mois, les corporations qui y étaient parties n'adoptent pas une nouvelle entente". Cet amendement, qui est de concordance, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 468.47, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. À l'article 468.48, il y a un amendement: "L'article 468.48 de ladite loi, édicté par l'article 3 du projet de loi numéro 74, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "468.48 Lorsque, trois mois après la fin de l'entente, les corporation qui y étaient parties ne la renouvellent ou n'adoptent pas une nouvelle entente prévoyant le maintien de la régie, celle-ci doit, dans les trois mois de l'expiration de ce délai, demander sa dissolution au ministre des Affaires municipales. "Avis de cette demande est publié à la Gazette officielle du Québec au moins trente jours avant sa présentation au ministre". Cet amendement est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 468.48 amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.49?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 468.50, il y a un amendement: "L'article 468.50 de ladite loi, édicté par l'article 3 du projet de loi no 74, est remplacé par le suivant: "468.50. S'appliquent, en les adaptant, à la régie:

"1° les articles 71 et 72, les paragraphes 8° et 10° de l'article 464; "2° l'article 481a, les paragraphes 1 à 8 de l'article 610 et les articles 610a à 610c, édictés ou modifiés par les articles 21 et 22 du chapitre 52 des lois de 1977 et les articles 86, 93 et 94 du chapitre 36 des lois de 1979; "3° les articles 25, 26 et 27 de la Loi sur la Commission municipale (L.R.Q., c. C-35) et les articles 1, 2, 4 à 8,12 à 44, 50 et 51 de la Loi sur les dettes et emprunts municipaux et scolaires."

Cet amendement à l'article 468.50 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. Le Président (M. Jolivet): Adopté. M. Tardif: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: Est-ce que je pourrais vous demander, s'il vous plaît, de revenir en arrière, à l'article 468.48. Il y a un "pas" qui a été oublié. "Lorsque, trois mois après la fin de l'entente, les corporations qui étaient parties ne la renouvellent pas..."

Le Président (M. Jolivet): D'accord, j'ai cru comprendre... Vous avez raison. Donc, on revient à l'article 468.48, à la deuxième ligne...

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): ... après le mot "renouvellement", il faudrait ajouter le mot "pas".

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Sur division... ce n'est pas pour le journal des Débats. Par le fait même, à l'article 468.50, qui était remplacé au complet, vous avez donc adopté cet amendement qui adopte l'article 468.50.

Article 468.51 ?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 468.52?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 469, il y a un amendement que je vous lis: "L'article 469 de ladite loi, remplacé par l'article 3 du projet de loi no 74, est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "L'article 950 du Code de procédure civile s'applique à la décision de la commission."

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté. L'article amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 4?

Une voix: L'article 3 est-il adopté?

Le Président (M. Jolivet): Oui, c'est vrai, vous avez raison. L'article 3, avec tous les amendements, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 4?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 5?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 6?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 7?

M. Tardif: Un moment, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Jolivet): Oui. (14 heures)

M. Tardif: M. le Président, on nous a fait des représentations pour inclure, à la suite de l'article 6, un article 6.1 qui aurait pour effet de donner aux régies intermunicipales les mêmes pouvoirs que les corporations municipales en matière d'expropriation. On sait qu'à l'heure actuelle les corporations municipales, les communautés urbaines, la Communauté régionale de l'Outaouais peuvent exproprier de plein droit, sans l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Si on n'ajoute pas cette modalité, dont je vais vous faire lecture dans un moment, on se retrouve devant la situation où chacune des municipalités contractantes a un pouvoir, actuellement, de par la loi, et un nombre donné de municipalités réunies n'aurait pas les pouvoirs de chacune des municipalités membres.

Pour ces fins, il et donc proposé que le projet de loi no 74 soit modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant — je pense qu'on a distribué le papillon: "Que l'article 37 de la Loi sur l'expropriation, (L.R.Q. c. E-24), est remplacé par le suivant: "37. Aux fins de l'article 36, une municipalité comprend une corporation municipale, quelle que soit la loi qui la régit, ainsi que la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté régionale de l'Outaouais et une régie intermunicipale, et une commission scolaire comprend une commission régionale, une commission scolaire centrale protestante, le Bureau métropolitain des écoles protestantes de

Montréal, le Bureau des écoles protestantes de Québec métropolitain, la Commission des écoles catholiques de Québec, la Commission des écoles catholiques de Montréal, et toute commission scolaire régie par la Loi sur l'instruction publique."

En fait, ce qui est nouveau, M. le Président, c'est donc cette insertion de la régie intermunicipale comme ayant, en matière d'expropriation, les mêmes droits que les municipalités elles-mêmes.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: C'est-à-dire que vous ne faites simplement que donner à la créature, qui est l'émanation de l'ensemble des municipalités, le même pouvoir qu'une d'elles en particulier. Il n'y a pas de problème.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Cela devient l'article 6.1, la lecture étant faite par le ministre, tout à l'heure, étant la seule.

M. Mailloux: M. le Président, si on voulait revenir un moment à l'article 4, au sujet des commissions de transport...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Mailloux: L'article 67 de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

Tout différend pouvant résulter de l'exécution de l'entente visée dans l'alinéa précédent est régi "mutatis mutandis" par les articles 468.52 et 469 de la Loi sur les cités et villes."

La plupart des commissions intermunicipales de transport proviennent de cités et villes. Est-ce qu'il n'y a pas également, dans ces commissions intermunicipales de transport, des municipalités qui en font partie qui sont régies par le Code municipal? Est-ce que ça créerait un problème?

M. Tardif: Un moment, M. le Président.

M. Mailloux: ... ces commissions intermunicipales pouvaient être régies par le Code municipal, et non pas par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut, pendant qu'on fait les recherches, continuer les autres, et on reviendra?

L'article 7 est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 8? M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 9? M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L article 10?

M. Cordeau: Une simple question, M. le Président, à poser au ministre.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Cordeau: Dans le troisième paragraphe, on lit: "L'approbation du ministre n'est pas requise dans le cas des ententes qui portent principalement sur la vente d'eau ou la tarification de l'évaluation du traitement des eaux." Qu'entendez-vous par la tarification de l'évaluation?

M. Tardif: "L'approbation du ministre n'est pas requise dans le cas des ententes qui portent principalement sur la vente d'eau ou la tarification de l'évaluation." C'est une reprise mot à mot, M. le Président, de la loi actuelle, ce paragraphe qui permettait la conclusion d'ententes intermunicipales pour ces fins. On l'a repris textuellement. Quant aux ententes reliées à la tarification de l'évaluation, si une municipalité consent à faire l'évaluation pour une autre, à un certain tarif, pour un montant donné...

M. Mailloux: La tarification ne relève-t-elle pas de la Régie des services publics?

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 11.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 11.1 : "Le projet de loi numéro 74 est modifié par l'insertion, après l'article 11, du suivant: "11.1. La Loi constituant la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu (1979, c..., ici, insérer le numéro de chapitre du projet de loi numéro 257) est modifiée par le remplacement, partout où ils y apparaissent, des mots "ville de Chambly" par les mots "cité de Chambly". "Le présent article a effet depuis le 22 juin 1979."

M. Mailloux: Comme il y a effet rétroactif, est-ce simplement le nom de la ville ou s'il y a d'autres...

M. Tardif: M. le Président, on se trouve devant un problème où l'Office de la langue française nous informe et nous a informé que le mot "ville" était le mot correct à utiliser en français. Sauf que nous nous trouvons devant la situation où, légalement, ce qui est incorporé, dans le cas qui nous concerne, et dont nous avons, par projet de loi privé, l'année dernière, autorisé la constitution, est cette corporation intermunicipale de Chambly-Marieville-Richelieu. Nous avons suivi l'avis de l'Office de la langue française, sauf que ça reste toujours la cité de Chambly pour l'instant, indépendamment du bon usage en matière de français. Alors, c'est uniquement changer le mot "cité" pour "ville".

M. Mailloux: ... ville. M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): Amendement adopté. L'article 12 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Avant de prendre l'article 13, revenons à l'article 4.

M. Tardif: À l'article 4, il y avait, premièrement, la question du député de Charlevoix: Est-ce que les municipalités rurales régies par le Code municipal peuvent être parties à une entente en matière de transport? Il me semble qu'en vertu de la loi permettant la création de régies intermunicipales de transport, la réponse est oui. Ce n'est pas modifié par cela.

M. Mailloux: C'est parce que vous dites que "tout différend pouvant résulter de l'exécution de l'entente visée dans l'alinéa précédent est régi, "mutatis mutandis", par les articles 468.52 et 469 de la Loi sur les cités et villes." Alors, pourquoi ne fait-on pas référence également...

M. Tardif: Non, je m'excuse. Tout différend pouvant découler de l'exécution de l'entente est régi, "mutatis mutandis", par l'article 24 de la commission..." À l'heure actuelle, c'était par l'article 24 de la Loi de la Commission municipale, mais comme cet article est abrogé, il faut donc référer les différends aux mécanismes prévus à l'article 468.52 et à l'article 469 de la Loi sur les cités et villes. Mais je vais voir immédiatement si...

M. le Président, il était préférable d'avoir un même arbitre, suivant les mêmes règles. C'est que tout différend découlant de l'application de cette loi...

M. Mailloux: D'accord.

M. Tardif: ... peu importe que les parties contractantes ou que les municipalités soient incorporées en vertu du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes, la procédure d'arbitrage et de règlement des différends sera celle décrite dans cette loi; il n'y en aura qu'une, il n'y en aura pas deux. D'accord?

M. Mailloux: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Comme l'article est déjà adopté, il reste adopté sans amendement. L'article 13 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, le projet de loi no 74 est adopté en son entier, avec les amendements qui y ont été apportés. Merci.

M. Tardif: M. le Président, je remercie tous les députés membres de la commission des affaires municipales de leur collaboration. S'ils sont comme moi, ils sont affamés, ainsi que les membres du personnel de l'Assemblée nationale. Bon appétit tout le monde et merci!

Le Président (M. Jolivet): Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 14 h 11)