Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57 Étude après la deuxième lecture

(Dix heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales est réunie à nouveau pour étudier, article par article, le projet de loi no 57.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Beauséjour (Iberville); M. Caron (Verdun) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Guay (Taschereau)... Oui?

M. Lalonde: Veuillez remplacer M. Gratton par M. Mailloux, comme membre; je crois que je ne serai pas ici tout le temps.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas, M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Mailloux (Charlevoix); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Parizeau (L'Assomption); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Caron (Verdun); M. Lacoste (Sainte-Anne) remplacé par M. Morin (Sauvé); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys); M. Vaugeois (Trois-Rivières) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), ainsi que M. Bertrand (Vanier).

Le rapporteur de cette commission est toujours M. Ouellette (Beauce-Nord).

Nous en étions à l'article 1 du projet de loi no 57.

Règlements

M. Lavoie: M. le Président, à la suite de nos demandes répétées, est-ce que le ministre est en mesure de nous remettre, ce matin, ses projets de règlements?

M. Cordeau: M. le Président, il y a aussi une question que j'ai déjà posée au ministre, à l'Assemblée nationale, concernant les amendements qui seront déposés par vous.

M. Lavoie: Les amendements...

M. Tardif: M. le Président, comme je l'ai annoncé hier, les règlements étant prévus aux articles 251 et 252, nous appelons l'article 1, nous avons quelque temps encore pour arriver à ces articles. Ils ne sont pas prêts; certaines versions ont été rédigées, mais la commission a ajourné ses travaux à minuit, hier soir — pas tout à fait minuit, et avec les sessions par la suite — ils ne sont pas prêts, mais ils seront déposés aussitôt que je pourrai les avoir, je peux en assurer la commission.

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez, j'aime mieux la deuxième raison que la première qui a été invoquée par le ministre, parce que, même si ce sont les articles 251 et 252 qui prévoient le pouvoir réglementaire, il arrive peut-être à l'article 10, 20, 30, qu'on se réfère à la réglementation du gouvernement. Etant donné qu'ils ne sont pas prêts, on ne peut pas en tenir rigueur au ministre, on sait que c'est un processus long et souvent difficile. Est-ce qu'il serait quand même possible, si j'ai bien compris le ministre, qu'ils soient déposés quand ils seront prêts, même si on n'est pas arrivé à l'article 250?

M. Tardif: Oui, tout à fait, et même si on n'a pas le paquet, aussitôt que certains seront prêts, ils seront déposés, M. le Président, j'en prends l'engagement. Cependant, le problème est le suivant aussi. Au moment où nous siégeons, il y a un comité technique présidé par Me Jules Brière et formé de représentants du ministère des Affaires municipales, du ministère des Finances, d'un représentant technique de l'Union des municipalités du Québec et d'un autre de l'Union des conseils de comté, qui avaient agi d'ailleurs comme conseillers techniques en matière fiscale et d'évaluation auprès des comités conjoints qui siègent présentement au Complexe G, qui reçoit les représentations de divers groupements, comme l'Association des évaluateurs, l'Alcan, Bell Canada, CNCP et que sais-je encore, tous ces gens intéressés par ce genre de situation ou d'amendements à la loi que vous savez. Ils reçoivent donc les représentations, chacun voulant s'assurer que ses privilèges sont maintenus ou pas, dans quelle mesure ils le sont, mais c'est presque terminé, en fait. On me dit que, ce soir, le gros des représentations de ceux qui ont manifesté leur intention de faire des représentations serait terminé. D'ailleurs, on me dit que c'est largement terminé maintenant. De sorte que c'est aussi un des impondérables qui nous avaient fait retarder la mise au point finale des règlements justement pour tenir compte au maximum des représentations qui auraient pu être faites dans ces matières.

Mais, encore une fois, j'ai déjà eu l'occasion de souligner, à propos des règlements, que bon nombre ou certains d'entre eux existent déjà, ils sont presque automatiquement reconduits de par la loi. Par exemple, aux règlements, je vois à l'article 251, le premier, si c'est le cas: "Etablir le tarif des honoraires et frais d'un assesseur nommé par la Cour provinciale en vertu de l'article..." Je pense quand même qu'il n'y a pas urgence à prescrire cela. "Prescrire le versement à chaque

corporation municipale dans le territoire de laquelle est situé un immeuble visé aux paragraphes 2 ou 3 et qui n'est pas imposable en vertu de 201, une somme d'argent tenant lieu de taxe foncière municipale ou de taxe d'affaires".

M. Lavoie: C'est un peu plus important. C'est environ $100 millions avec les autres.

M. Tardif: Oui, M. le Président, c'est un fait, mais, encore une fois, le gouvernement du Québec, mon ministère, le ministère des Affaires municipales verse présentement $36 millions, cette année, d'"en-lieu" de taxes aux municipalités du Québec, selon un règlement. On n'innovera pas complètement dans ce domaine-là, sauf que la règle de calcul — c'est important cela — quant au partage de ces "en-lieu", est incluse dans le document que le député de Laval et le député de Marguerite-Bourgeoys ont, en ce qui concerne la formule de péréquation et de redistribution, c'est-à-dire qu'il...

M. Lavoie: Est-ce que ce document va devenir une annexe à la loi? (10 h 30)

M. Tardif: M. le Président, on inclura un règlement à la formule de calcul. Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas une inconnue pour les membres de cette Chambre, quant à la façon dont seront distribués les "en-lieu", c'est-à-dire sur la base de l'assiette foncière. L'assiette foncière tiendra compte de la valeur des immeubles privés existants, 100% des immeubles du gouvernement, 80% des immeubles des réseaux d'éducation et de la santé, 40% des écoles élémentaires et secondaires et 5,5 fois le rôle de valeur locative dans la municipalité.

Ceci étant connu, M. le Président, couchez cela, comme disent les avocats en termes juridiques, parce que c'est un problème mécanique, pour moi. La décision politique de redistribuer l'argent sur ces bases-là est prise, elle est connue de vous, messieurs. On se comprend. Encore là, ce n'est pas du nouveau. Je pourrais passer ainsi la plupart des règlements; néanmoins, je conviens, M. le Président, que je vais faire l'impossible pour m'assurer que ces règlements soient déposés.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez, le ministre a fait référence à des représentations qui sont faites actuellement ou presque terminées. Est-ce que le ministre consentirait à distribuer, sans qu'on en fasse une demande formelle par voie de motion, les représentations par écrit qui ont été faites, surtout concernant les matières techniques comme l'évaluation, tout ce qui touche l'évaluation municipale? Je suis convaincu que le ministre en a reçu de plusieurs organismes importants, soit des services d'évaluation des grandes villes ou des corporations professionnelles des évaluateurs. Cela nous aiderait sûrement, M. le Président, nous qui ne sommes pas des experts là-dedans, à comprendre les problèmes qui sont soulevés par les articles pro- posés par le ministre et cela contribuerait ici, en commission, à régler les problèmes.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai personnellement pas d'objection, sauf que, finalement, ces documents appartiennent aux organismes qui sont venus nous les présenter. J'ai annoncé, dans les journaux, par voie de communiqué et, à la Chambre, le leader l'a dit aussi parce qu'on lui avait posé la question: Est-ce qu'il y aura une commission parlementaire sur le principe de la loi? On a dit non. C'est une loi fiscale, d'une part, deuxièmement, ça fait deux ans qu'on parle des principes, mais on va créer un comité technique pour recevoir les représentations justement sur des questions de plomberie que pourraient avoir les gens.

Ce comité technique accueillera toutes les représentations, de sorte qu'il y a des gens qui sont venus, il y a des particuliers... Il y a des gens qui ont seulement téléphoné à ce comité technique en disant: Bien, on a entendu dire qu'on allait recevoir seulement un compte de taxes provisoires cette année pour les municipalités, pour la première partie, est-ce vrai ou non? Bon. Enfin, ça va du simple téléphone de cette nature jusqu'aux mémoires des compagnies de chemins de fer.

Alors, là, les documents qui ont été remis par ces organismes, est-ce qu'il m'appartient d'en disposer et de les remettre? J'ai l'impression que, de toute façon, si ces organismes jugeaient effectivement qu'il était de leur intérêt de saisir le public en général, la presse et l'Opposition, de ces représentations ils l'auraient fait.

Ceci dit, ça s'examine, cette question.

M. Lalonde: Oui, parce que je suis convaincu que le ministre n'a sûrement pas l'intention d'escamoter le débat public là-dessus. Il concevra, je pense, il admettra même que si on avait suivi la voie normale, pour employer un qualificatif cher aux péquistes, de consultation, ces mémoires, dans la forme actuelle ou différemment, se seraient retrouvés devant nous, en commission parlementaire. Maintenant, le ministre n'a sûrement pas privilégié, jusqu'à maintenant, la voie anormale, à savoir de permettre au gouvernement de consulter, mais non aux parlementaires.

M. Lavoie: Plus que ça, M. le Président...

M. Tardif: M. le Président, il est toujours loisible à l'Opposition de faire toutes les consultations qu'elle veut.

M. Lavoie: M. le Président, ça va plus loin que ça.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît.

M. Lavoie: Cela va plus loin que ça. Le ministre, suite à des demandes répétées de l'Opposition reliées à une demande de commission parlementaire, a établi un bureau de dépôt de représentations et cela a fait l'objet d'annonces

dans les journaux, que tous ceux qui avaient des représentations à faire pouvaient diriger ces représentations au bureau de dépôt établi par le ministre des Affaires municipales.

Et plus que cela, cela a été un engagement du gouvernement, de la part du leader parlementaire du gouvernement, que tous ces documents seraient remis aux partis politiques. On n'a qu'à relever le journal des Débats...

M. Tardif: On regardera cela, M. le Président.

M. Lavoie: On regardera cela. Je pense que le ministre a plus de mémoire que cela. D'ailleurs, on a commencé à nous faire parvenir des centaines de télégrammes. M. le ministre, c'est plus grave que cela. Cela a été un engagement — il y a assez de témoins ici — à savoir que tous les documents — d'ailleurs, le député de Saint-Hyacinthe a eu affaire à cela également — seraient remis aux partis représentés à l'Assemblée nationale.

Il y a une chose. Ou bien on est membre de cette commission, ou bien on est membre à part entière de l'Assemblée nationale pour légiférer. Autrement, nous sommes aussi bien de nous en aller chez nous. Si vous voulez garder pour vous uniquement les informations et les représentations, les communiquer à votre groupe, on va s'en aller et vous allez la faire seuls, votre loi. Dans le système parlementaire...

M. Tardif: Bon, bon! Le député de Laval qui lève encore les baguettes en l'air.

M. Lavoie: On ne se chicanera pas, à part cela. Mais c'est tellement évident que c'est un droit essentiel d'avoir ces représentations à cause de toutes les implications sur l'évaluation, entre autres, que si ces documents ne nous sont pas fournis, je trouve qu'on n'a pas d'affaire ici.

M. Tardif: M. le Président, je vais vous demander de couper court. On va vérifier effectivement ce qui est faisable là-dedans. Nous ne disposons pas, évidemment, de copies; bien souvent, ces documents nous sont remis en simple exemplaire. Je vous ai dit que cela allait du coup de téléphone jusqu'au mémoire plus structuré d'organismes. Je suis prêt à regarder cela et voir ce qui, effectivement, peut être fait. Mais je ne peux pas me substituer au service de recherche du Parti libéral. Là-dessus, M. le Président, j'ai l'impression que certains organismes ont dû — et le député de Laval l'a dit lui-même — faire tenir copie de leur mémoire et de leurs représentations à l'Opposition. On pourrait essayer de prendre la liste et il serait peut-être surprenant de voir combien de mémoires ont déjà été envoyés à l'Opposition.

Je vous demanderais, M. le Président, qu'on revoie cela lors de la reprise de la session, après le dîner, et qu'on voie un peu quelle est la somme des choses qu'on a reçues jusqu'à maintenant, pour évaluer ce qui peut en être fait.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection de principe. C'est bien plus sur le plan pratique.

M. Cordeau: J'appuie le voeu exprimé par le député de Laval que les membres de l'Opposition aient autant que possible d'information afin qu'ils puissent bonifier ce projet de loi comme il se doit et d'une façon positive, mais, par contre, il faudrait avoir les renseignements. Sans cela, nous ne ferons pas notre devoir comme nous devrions le faire.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins de la cause — le ministre a fait mention d'une reprise cet après-midi — j'aimerais simplement vous avertir que nous terminons à 12 h 30, compte tenu que la session reprend ses travaux à 14 heures. Les travaux de la commission se poursuivront après la période des questions sur avis de la Chambre, pour les besoins des membres de la commission. Si on peut revenir...

M. Russell: Seulement quelques mots. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Russell: Je ne voudrais pas retarder le débat là-dessus. Je sais que le ministre est bien intentionné et qu'il va nous donner le plus rapidement possible tous ces dossiers, ou ces demandes, ou ces suggestions qui ont été faites par des organismes de l'extérieur, d'autres gens que l'Opposition, mais je pense que la réglementation est aussi importante. Peut-on se fier à une date? Demain, pourrait-on déposer toute la réglementation? Autrement, ce serait simplement de nature à retarder les travaux de cette commission. Je sais que tous ont la bonne intention de procéder à l'étude de ce projet de loi, mais c'est un projet de loi qui est quand même assez volumineux de par le nombre d'articles qu'il a.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que demain il devrait être possible de déposer un certain nombre de règlements, notamment ceux qui, avec des adaptations nécessaires, sont reconduits dans la loi actuelle. Je pense que le leader a bien indiqué qu'il y avait trois types de règlements, c'est-à-dire ceux qui sont repris de la loi actuelle, les nouveaux qui doivent être adoptés pour l'entrée en vigueur le 1er janvier et ceux qui pourront être adoptés un jour. Il y en a qui ne sont pas urgents du tout. On m'informe qu'après l'ajournement de la commission, ce soir à minuit, on aura une session de travail sur les règlements en vue d'en déposer un certain nombre demain.

M. Lalonde: Si vous voulez ajourner avant pour vous permettre de travailler sur vos règlements, on...

M. Tardif: Je ne dis pas que je ne profiterai pas de cette offre de collaboration de l'Opposition au cours de la journée, peut-être.

M. Lavoie: M. le ministre, combien y a-t-il de règlements qui sont reconduits?

M. Tardif: En tout, on avait divisé cela à peu près en trois tiers plus ou moins égaux. Si on pense qu'il y a à peu près quatorze règlements, il y en a à peu près trois ou quatre qui sont reconduits, à peu près quatre nouveaux dont l'entrée en vigueur le 1er janvier est obligatoire et à peu près trois ou quatre qui pourraient attendre.

M. Lavoie: Pourrait-on demander à votre équipe de travail de nous produire également ceux qui sont reconduits?

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Ils doivent être disponibles, ceux qui sont reconduits. On n'a qu'à les polycopier de la Gazette officielle ou d'ailleurs.

Le Président (M. Jolivet): J'ai compris que c'est ce qu'on déposerait demain. Je voudrais écourter le débat sur la question.

M. Lavoie: Ce n'est pas demain, c'est hier qu'on aurait dû les avoir. On n'a qu'à les photocopier de la Gazette officielle.

Le Président (M. Jolivet): Le débat est assez complet sur la question, si vous me permettez. Il va falloir commencer l'étude du premier article... Oui?

M. Lavoie: Ne nous bousculez pas, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Non, je ne veux pas vous bousculer.

M. Lavoie: ... parce qu'il y a un danger dans cela. On peut adopter des articles actuellement, comme les articles 1, 2, 3, 4, 5 et 6, et il peut y avoir des représentations pendant ce temps qui vont peut-être nous amener à réviser, à rouvrir ces articles. C'est vraiment une manière spéciale de légiférer, actuellement.

M. Tardif: M. le Président, si cela peut calmer les appréhensions du député de Laval, il me fera plaisir, s'il lui venait une idée brillante pour améliorer un article que nous aurions déjà adopté, de revenir en arrière pour tenir compte des excellentes suggestions du député de Laval.

M. Lavoie: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Nous pouvons maintenant commencer l'étude de l'article 1.

Amendements projetés

M. Lalonde: M. le Président, avant d'étudier l'article 1, une dernière chose pour améliorer la qualité de nos travaux et les accélérer surtout, étant donné qu'il nous reste seulement quelques jours pour étudier un projet de loi extrêmement considérable, que, d'ailleurs, le Barreau vient de nous demander de retarder. Je ne sais pas si le ministre a reçu ce télégramme qui a été adressé à un membre de la commission, le député de Verdun, par le Barreau du Québec, qui demande de retarder l'adoption du projet de loi à cause de sa complexité et du fait qu'il amende des lois, comme par exemple le Code de procédure civile, etc. Enfin, pour tenter d'aider le gouvernement quand même, est-ce que le ministre pourrait, comme quelques-uns ou quelques-unes de ses collègues l'ont déjà fait dans le passé, nous communiquer les amendements qu'il se propose d'apporter? Je me souviens, par exemple, de la Loi sur l'assurance automobile — je ne sais pas s'il y a des membres ici qui étaient présents à la commission — l'ancien ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières avait distribué à tous les membres de la commission, au début même de l'étude article par article, ses projets d'amendements. Cela ne lie pas le ministre. S'il veut les modifier entre-temps, il n'y a aucun problème, mais cela nous permet de les faire étudier par nos services et d'être beaucoup plus prêts ensuite quand on arrive à l'étude de ces articles. C'est dans une offre d'ouverture que je demande au ministre d'accéder à notre prière.

M. Tardif: II y a deux types d'amendements: il y a ceux qui vont vous être distribués à l'instant même sous forme de papillons et il y en a d'autres qui touchent plus certaines questions de fond, du genre de ceux qui son habituellement contenus dans un mémoire au Conseil des ministres, ce qui fait que si on les change, on change un peu la décision.

M. le Président, c'est demain, au Conseil des ministres, que je ferai rapport des amendements de cette nature. Pour l'instant, je vais vous distribuer les papillons qui, je pense, ne sont pas des amendements de cette nature. Quant aux autres, je devrais peut-être les avoir demain, en cours de journée, ou jeudi.

M. le Président, l'autre chose que je veux dire, également, j'ai reçu, effectivement, le mémoire du Barreau, tantôt. De toute façon, nous aurons des papillons pour la plupart des articles qui le concernent, comme tel, si bien qu'entre la demande du Barreau de retarder l'adoption de la loi et celle du monde municipal, telle que formulée par l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté d'avoir cette loi en vigueur le 1er janvier, je choisis les représentations du monde municipal, mais je vais tenir compte des représentations du Barreau et j'aurai des papillons, d'ailleurs. (10 h 45)

M. Garon: M. le Président, juste avant de commencer, j'ai demandé au ministre, lors de l'étude en deuxième lecture... si ça va bien, tant mieux, je pense bien qu'on est tous ici pour que le projet de loi aille bien. Si, par hasard, en cours de route, durant l'année, ça ne donne les résultats escomptés, est-ce que vous avez réellement l'intention d'inclure dans la loi un article disant que la loi serait rouverte avant la fin de l'année 1980 afin de mettre de l'ordre pour l'année 1981?

M. Tardif: Lorsque le député-maire de Verdun adopte un règlement dans sa ville, un règlement de zonage ou autre, est-ce qu'il met dans son règlement que, si les gens ne sont pas satisfaits ou si ça ne va pas bien, il va rouvrir son règlement l'année prochaine?

M. Caron: Parlez donc, M. le ministre, avec bon sens. Vous savez bien qu'il y a une différence entre un changement de zonage de 50 X 120...

M. Tardif: Alors, la réponse...

M. Caron: ... et un projet de loi qui contient au-delà de 500 articles. Voyons! Cela affecte tout le monde. Quand on voit les journaux, on ne sait pas exactement où on s'en va, c'est à peu près comme en 1969 avec les communautés urbaines; ça n'a pas été des merveilles, ça non plus. On vit encore avec cela et les gens paient; le petit paie et le petit va encore payer. On espère que non, M. le ministre. Quand je parle, je ne parle pas seulement au nom des gens de Verdun, je parle de l'ensemble du Québec; mon devoir, ici, c'est de parler pour l'ensemble du Québec.

M. Tardif: M. le Président, j'aurais peut-être...

M. Caron: Ne vous inquiétez pas pour Verdun, à Verdun, on n'est pas si mal et on est capable de s'administrer.

M. Tardif: On aurait peut-être été mieux d'inviter le député-maire de Verdun à suivre les travaux du comité conjoint dans lequel le monde municipal dont il fait partie... S'il avait suivi ces travaux, il aurait peut-être été rassuré sur les impacts possibles de la réforme. À tout événement, vous pouvez être assuré de la disponibilité du ministre des Affaires municipales pour effectivement corriger tout vice qui aurait pu se glisser dans cette loi. Je pense que, à ce moment-ci, préjuger de cela, c'est presque une insulte à l'Assemblée nationale et aux membres autour de cette table que de dire: Le travail qu'on va faire, au départ, c'est un travail qui est voué à... Si on aborde cela d'une façon générale, je vous dis: C'est vrai, M. le Président, en toute humilité, que nous devrons sans doute faire comme l'ancien gouvernement qui, après avoir adopté la Loi sur l'évaluation foncière, en fin de 1971, l'a amendée annuellement, et même deux fois dans la même année. Vous en parlerez à M. Goldbloom; dans le temps, c'était son calvaire que cette loi-là, me disait-il, de la revoir à chaque fois.

M. le Président, il est fort possible effectivement que nous y soyons obligés, mais on n'écrit jamais ça dans une loi, c'est tout ce que je voulais dire au député-maire de Verdun.

Le Président (M. Jolivet): Avant de débuter, M. le ministre est-ce que vous passez aux documents concernant les amendements?

M. Tardif: Aux papillons, avec plaisir, M. le Président.

Projet de loi

Interprétation

Le Président (M. Jolivet): Article 1, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 1 est un article de définition, comme on le voit. La première notion qui est définie là est celle de "boisé".

M. Lalonde: Si le ministre me permettait une remarque ou enfin une suggestion... Il est déjà arrivé dans des lois importantes et je dirais globales comme celle-ci qu'on adopte les définitions au début et qu'on soit obligé d'y revenir pour les amender et, à d'autres occasions, on a simplement suspendu l'article 1 pour arriver avec les définitions à la fin, avec l'expérience de l'étude des autres articles. Je n'en fais pas une suggestion, mais je...

M. Tardif: Je suis tout à fait d'accord. J'avais suggéré qu'on suspende l'étude de cet article, sauf que, avant de la suspendre, je pense qu'il serait de mise de savoir si l'Opposition a des questions en rapport avec l'article 1 quant aux définitions qui sont là. Si on me dit qu'il n'y en a pas, je vais demander qu'on le suspende quand même, mais s'il y en avait, j'aimerais les connaître, c'est tout.

Par exemple, dans cette notion de "boisé" et "de ferme", etc...

M. Lalonde: J'aurais une question sur la définition de boisé et de ferme. On change ce qui avait été inventé en 1974, je pense, quand on avait injecté le concept de bonne foi.

M. Tardif: De bonne foi.

M. Lalonde: Bona fide. Ce qui a créé un certain nombre de problèmes aux différents tribunaux. Il y a un jugement, je pense, qui est tout à fait récent, en 1979, de la Cour d'appel, qui s'est attaqué à la véritable signification... Naturellement, ce n'est pas le lieu ici pour critiquer les jugements... Je m'aperçois que le gouvernement suggère de se défaire de ce concept. Est-ce qu'il y a des raisons particulières?

M. Tardif: En effet, ce qu'on fait ici, en réalité, c'est qu'à la lumière de la jurisprudence, étant donné qu'on a donné à cette notion de bonne foi le sens, c'est-à-dire qu'il fallait qu'il s'agisse d'une exploitation véritable et continue, donc, on le met dans la loi comme tel plutôt que cette notion. Donc, on remplace une notion intentionnelle par une notion factuelle. Est-ce que la personne exploite un boisé de ferme de façon véritable et continue?

M. Lalonde: Je comprends très bien le concept de continuité. Dans celui de l'exploitation véritable, est-ce qu'on pourrait me dire ce que le mot "véritable" ajoute?

M. Tardif: Est-ce qu'on fait vraiment l'exploitation du boisé de ferme comme tel ou si on l'utilise surtout pour des fins résidentielles, l'agrément, le loisir ou le sport? C'est ça, je pense, la notion qui fait l'objet d'un plan d'aménagement forestier contrôlé par le ministre de l'Energie et des Ressources ou qui est exploité à des fins forestières de nature domestique, industrielle ou commerciale, si cette exploitation est véritable et continue. Ce n'est pas le bonhomme qui a une terre en bois debout, comme disait l'autre, et qui s'en sert comme endroit de villégiature. Cette personne ne fait pas une exploitation véritable de la forêt.

M. Lalonde: Je comprends, mais cette discussion-là est couverte par le deuxième alinéa et fait qu'il n'est pas principalement utilisé à des fins résidentielles, parce que le mot "véritable", je ne sais pas ce que cela ajoute, quand on arrive dans les cours, on se demande ce qu'il faut prouver pour que ce soit véritable. Par exemple, c'est surtout dans le cas des fermes que ça se présente cette chose-là, est-ce que cela va vouloir dire qu'il faut absolument, si l'exploitation n'est pas faite par le propriétaire, qu'elle est faite par un fermier voisin, qu'il y ait un prix qui soit payé et quel prix? Est-ce qu'il y a un marché là-dedans? Autrement dit, est-ce qu'on crée plus de problèmes factuels en ajoutant "véritable" que de régler le problème. "Continue", je comprends, il faut que ce soit continu, c'est-à-dire que ce soit ininterrompu, mais véritable exploitation, il y a une exploitation ou il n'y en a pas. S'il y a une exploitation, qu'est-ce qu'il faut qu'elle ait de qualités de plus pour qu'elle soit véritable en plus d'être une exploitation?

M. Tardif: M. le Président, c'est vrai qu'en un sens, l'exploitation continue c'est une chose, l'exploitation véritable en est une autre. Est-ce qu'il y a des seuils à partir du moment où on peut être considéré comme une espèce d'exploitant bona fide...

M. Lalonde: On revient à "bonne foi".

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, on me dit que, par exemple, dans le cas d'un boisé qui, effectivement, serait une espèce de boisé vacant, quelque chose qui n'est pas utilisé pour des fins d'agrément, de loisir ou de sport comme tel et qui n'entre pas dans le deuxième alinéa ici et qui serait finalement suspendu en l'air. C'est vrai qu'on pourrait les séparer. Je veux bien regarder cela. On me dit que c'est une façon préférable cette notion d'exploitation véritable. Donc, quelqu'un peut toujours produire des pièces indiquant qu'effectivement il y a eu du travail de fait là, il y a eu de la coupe de bois, il y a eu ceci, il y a eu cela. S'il n'y a rien, il me semble...

M. Lalonde: Ce n'est pas une exploitation, c'est un peu comme la question des minerais. Les compagnies de mines qui faisaient des activités avec des choses qui n'étaient pas de véritables minerais, mais la notion même de minerai c'est que cela peut être exploité avec rentabilité. C'est la même chose pour une ferme ou un boisé. C'est exploité ou cela ne l'est pas. En tout cas, je soumets ces remarques au ministre pour que, lorsqu'on abordera ces...

M. Tardif: De toute façon, l'article 1 est suspendu. Je suis prêt à regarder cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, l'UCCQ, dans ses remarques, a fait allusion à la fin du deuxième paragraphe où on dit: "Ou destiné à être utilisé". Comment jugerait-on l'intention à ce moment-là? "Destiné à être utilisé", il va falloir, à un moment donné que quelqu'un porte un jugement. C'est pas mal flou.

M. Mailloux: M. le Président, c'est l'essence de la question que je voulais poser au ministre. Qui va décider au moment où on va juger la fin pour laquelle un boisé peut être utilisé? J'ai tout de suite à l'esprit des terres à bois qui, de tout temps, ont été, au moment où le bois venait à maturité, dirigées vers l'exploitation forestière.

Je vous mentionne un endroit particulier: les abords de l'immense terrain qu'a acheté le gouvernement à Petite-Rivière-Saint-François. On ne peut pas nier que ces boisés ont toujours été reconnus comme des boisés à exploitation forestière industrielle, mais personne ne peut s'empêcher de penser que ces boisés, dans un laps de temps donné, pourront devenir des boisés à vocation absolument résidentielle. Il y a des exemples comme ça un peu partout dans le Québec. Qui tranchera entre le taux de taxes qu'on pourrait fixer sur un boisé qui a toujours été reconnu comme un boisé à opération forestière et celui qui, dans l'esprit du gars, doit être dirigé vers une autre vocation? Il pourra toujours dire, pour éviter de payer des taxes plus importantes sur un boisé à fins résidentielles: Ce sera simplement des opérations forestières que je ferai là-dedans. Alors, pendant un an, deux ans, cinq ans, dix ans, il peut toujours bénéficier d'un avantage semblable. Je voudrais bien savoir qui va agir comme arbitre au moment où, forcément, une décision devra être rendue quant au taux qui devrait être imposé sur un bien semblable. Alors, il y a un vide entre les deux.

M. Tardif: Je voudrais seulement noter les commentaires des députés de Charlevoix, Marguerite-Bourgeoys et Saint-Hyacinthe, notamment sur cette question d'immeubles destinés à être ainsi utilisés et j'aimerais laisser décanter ça, parce que c'est effectivement une notion. J'allais d'emblée vous demander de suspendre l'article 1 en disant: est-ce que vous avez des questions...

M. Russell: C'est dans le même sens qu'il faudrait faire attention, parce que la définition, à

l'article 1, sous-paragraphe 1, se rapporte à la définition d'une ferme ou d'un immeuble-ferme. Vous avez la même définition. Cela peut porter ambiguïté. Je pense bien que l'intention du ministre n'est pas de faire payer des impôts fonciers à la couronne. Il peut arriver que, dans certaines municipalités qui, aujourd'hui, ont des terrains qui appartiennent à des particuliers et qui payent des impôts fonciers, dans un an, selon la Loi de la banque de terres, ces terrains deviennent la propriété du gouvernement et pour des fins forestières. Est-ce que ce serait l'intention du ministre de faire payer des impôts à ces gens? Là, si c'était l'intention du ministre...

M. Tardif: Non, il faut qu'on se comprenne bien, M. le Président. La définition de boisé, telle qu'elle est ici, celle de ferme, ailleurs, pour les fins de faire bénéficier les propriétaires de ces immeubles, s'ils sont inclus dans une zone agricole, donc au remboursement de 70% de l'impôt foncier, par le ministère de l'Agriculture, s'ils ne sont pas inclus dans une zone agricole, remboursement de 40% et dans les deux cas, M. le Président, en vue de faire profiter la municipalité d'une compensation de l'effet de plafond, dû à la limitation, d'une part, quant au taux maximum d'évaluation à l'acre, par exemple $150 l'acre, et au taux maximum de taxation dans ce cas-là.

Donc, cette définition sert, d'une part, à dire: cette personne pourra bénéficier, dans le cas de propriétaires de ferme ou de boisé, profiter, d'une part, de ces plafonnements de taxes municipales, la municipalité pourra bénéficier d'un effet de la compensation gouvernementale et l'individu, du remboursement prévu dans la loi 90. On est en train de fixer des mesures visant beaucoup plus à favoriser ces personnes ici que... (11 heures)

M. Russell: Et si c'est la couronne qui est propriétaire du territoire en question? Prenons par exemple dans la municipalité, dans la région de la Beauce, if y a un lopin de 200 ou 300 acres qui est devenu propriété de la couronne pour fins forestières. Qu'arrive-t-il à ce moment-là?

M. Tardif: Est-ce qu'il s'agit de concessions forestières occupées par des particuliers?

M. Russell: Non. Actuellement, selon la Loi de la banque des terres, il va inévitablement y avoir des territoires qui vont être repris par le gouvernement et qui, pour des fins forestières, vont être remis au ministère des Terres et Forêts pour reboisement et pour lesquels, dans le passé, il y avait des impôts fonciers qui se payaient.

Est-ce que la municipalité va recevoir les mêmes impôts?

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de la forêt domaniale, le patrimoine public — je pense que c'est ce à quoi réfère le député de Brome-Missisquoi...

M. Russell: Pas nécessairement, M. le Président. Actuellement, cela n'existe à peu près pas.

Mais avec la Loi de la banque de terres qui est devant l'Assemblée nationale actuellement, il peut arriver des cas, dans le comté de Brome-Missisquoi, par exemple, où il peut y avoir deux ou trois terres qui ne sont pas utilisées pour des fins agricoles et qui peuvent devenir propriété de la couronne pour des fins forestières.

Dans le passé, les particuliers payaient une taxe foncière. Mais lorsque ces terres vont devenir propriété de la couronne — je pense bien que ce n'est pas l'intention du ministre de priver la municipalité des revenus de cette taxe foncière...

M. Tardif: M. le Président, on préjuge beaucoup. On fait un tas d'hypothèses.

M. Russell: C'est ce qu'on est obligé de faire lorsqu'on fait les lois.

M. Tardif: Une seconde. On fait des hypothèses. Le député l'a dit lui-même, cela n'existe pas ce qu'il dit là, mais cela pourrait exister.

M. Russell: Cela existe partiellement.

M. Tardif: Le député fait l'hypothèse que le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation va se mettre à acheter des terres en bois debout.

M. Russell: Non, non.

M. Tardif: C'est cela qu'on dit.

M. Russell: Reforestation, c'est amorcé dans certaines parties de la province.

M. Tardif: Le ministère de l'Agriculture ne fait pas de reboisement. Bien au contraire, il trouve plutôt cela un crime de reboiser des terres que nos ancêtres ont défrichées durement.

M. Russell: Je ne voudrais pas accuser votre collègue de crime.

M. Tardif: Je parle du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Russell: Je parle toujours du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Tardif: II y a le ministère de l'Energie et des Ressources qui lui, a une autre vocation. Mais je parle du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Russell: Je voudrais être clair, M. le Président. Je ne voudrais pas laisser le ministre des Affaires municipales sous une fausse impression. Actuellement, le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation ne veut pas faire de reforestation. Mais lorsqu'il va devenir propriétaire d'une ferme qui n'est pas rentable pour le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, il va la remettre au ministère des Terres et Forêts qui, lui, va faire de la reforestation.

M. Tardif: Le jour où on verra cela, M. le Président, ayant assisté à certaines discussions privilégiées, je n'ai pas l'impression que cela va se produire souvent.

M. Russell: Regardez juste en dehors d'Eastman, dans le bout d'Orford, le gouvernement vient d'acheter un groupe de terrains; il en est devenu propriétaire. Je suis convaincu qu'il va les laisser en forêt. C'est pour agrandir le parc d'Orford.

M. Tardif: II est déjà en forêt. Il ne s'agit pas de faire du reboisement.

M. Russell: Je m'excuse. Il y a une partie qui est en forêt et il y en a une partie en agriculture. Ce n'était pas rentable pour l'agriculture, je suis d'accord là-dessus. Je ne chicane pas le ministre. Mais je donne simplement cela comme exemple. Il peut y avoir d'autres régions — j'en connais dans le bout de la Beauce — qui ne sont pas rentables pour l'agriculture...

M. Tardif: M. le Président, je voudrais qu'on soit bien clair. Le ministre de l'Agriculture peut effectivement assumer jusqu'à 70% des coûts de l'évaluation foncière du particulier qui serait propriétaire. En plus de cela, le gouvernement remboursait à la municipalité son manque à gagner.

Les cas que vous soulevez, dans les cas de reprises de possession, il y aurait peut-être la question du 30%. Il faudrait vérifier. Mais encore là, je suis prêt à le faire auprès de mon collègue. De toute façon, comme je vous le dis, le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, en remboursant 70% des taxes à l'individu et la balance à la municipalité, prend déjà le paquet.

Qu'est-ce qui arrive du 30%? Je suis prêt à vérifier cela, dans les cas d'acquisition, par le moyen des banques de terres du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Russell: D'accord. Mais quand cela deviendra la propriété de la couronne, qu'est-ce qui arrivera?

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, auparavant, c'était le ministère des Transports et peut-être que dorénavant ces terrains vont être transférés à la banque de terres, c'est-à-dire à l'organisme qui va être constitué.

Actuellement, le gouvernement détient, dans les diverses municipalités, des terrains, soit acquis à la suite d'expropriations ou autrement.

Je sais pertinemment que, dans le comté de Bagot, le gouvernement est propriétaire de 882 acres de terres. Dans la loi, spécifie-t-on que le gouvernement va payer des impôts sur ces immeubles? Pour ces immeubles situés dans des municipalités rurales, le gouvernement va-t-il payer les redevances tel que spécifié dans la loi?

M. Tardif: M. le Président, là, il y a deux choses. Le gouvernement du Québec avec la réforme de la fiscalité municipale — il faudrait qu'on se mette cela dans la tête en partant — devient, je pense, le gouvernement le plus généreux au Canada à l'endroit des municipalités sur ce plan-là, c'est-à-dire de payer ses taxes comme tout contribuable.

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: II n'y a pas une des autres provinces qui fait cela et le gouvernement fédéral encore moins.

M. Lavoie: Question de règlement. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Je pense que le ministre s'aventure. On ne juge pas les autres provinces ou les autres gouvernements, il faudrait s'en tenir au projet de loi, parce qu'autrement on peut aussi bien nous dire que le Québec, c'est la province la plus taxée du Canada.

Une voix: Oui.

M. Lavoie: Oui. Pourquoi voulez-vous partir un débat politique? Ce n'est pas le temps de porter un jugement, généreux ou non à l'égard des municipalités.

M. Tardif: M. le Président, je ne demande pas mieux que de revenir à la pertinence, mais j'essaie de répondre aux questions qui me sont posées. Je vous dis ceci et je maintiens ce que je dis: Sur ce plan, le gouvernement du Québec sera un contribuable exemplaire comme gouvernement. Ceci dit, le gouvernement du Québec, en faisant cet effort de payer $200 millions de taxes municipales cette année, ou en 1980, n'inclut pas la forêt domaniale, n'inclut pas les parcs. C'est vrai. Il n'inclut pas les forêts de tout le Québec qui ne sont pas en territoire municipalisé, mais lorsqu'il s'agit d'immeubles gouvernementaux situés dans les limites d'une municipalité — je dis bien d'immeubles ou de constructions comme telles — effectivement, le gouvernement va payer ses taxes. Qu'il y ait des zones grises à clarifier, par exemple, un résidu de terrain du ministère des Transports qui a construit une route en plein coeur de la ville, où est-ce que cela rentre? Je suis prêt à regarder cela. Oublions tout de suite les grandes forêts, les parcs et tout cela.

M. Cordeau: C'est parce que, dans certaines municipalités, le gouvernement a exproprié, des fois, une ferme complète et, actuellement, le gouvernement loue cette ferme à des cultivateurs riverains pour l'exploitation. Mais cela représente, M. le Président, pour certaines municipalités, une certaine étendue de terrain. C'est justement pour cela que je veux poser la question au ministre. Ma question était: Le gouvernement va-t-il payer ces impôts aux municipalités rurales comme il le fait

sur les immeubles situés dans une municipalité relevant des cités et villes?

M. Tardif: Non, M. le Président. La réponse est non.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlevoix.

M. Lalonde: L'article 197.

M. Lavoie: L'article 197?

M. Lalonde: L'article 197, deuxième alinéa.

M. Tardif: C'est justement là, on est à l'article 197, M. le Président, alors que vous aviez appelé l'article 1. Pourrait-on, lorsqu'on arrivera à l'article 197...

M. Cordeau: Cela regarde peut-être la définition du mot "immeuble" aussi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlevoix, en considérant qu'on avait, dès le départ, pensé qu'on suspendait l'article 1...

M. Mailloux: M. le Président, je pense que cela n'amènera pas de chicane, ce que je veux dire là. Je pense que les zones grises à l'intérieur desquelles on peut avoir à l'esprit certains doutes quant à la vocation d'un certain boisé qui servira plutôt qu'un autre — si le ministre veut m'écouter une seconde — normalement, ne seront pas en pleine forêt vierge. Elles seront aux abords des collectivités, des villes ou des villages ou elles peuvent être également aux abords de centres pour lesquels le gouvernement a déjà posé des actions, que ce soit le mont Orford, le mont Tremblant ou ailleurs. Il y a un bassin connu où seront les doutes. La question que je me pose, c'est la suivante: La Loi sur la fiscalité municipale suppose forcément qu'il y a des villes qui ont déjà des plans d'urbanisme et d'autres qui devront en avoir. Je pense qu'il appartiendra éventuellement à la municipalité ou à la ville de définir quels sont, évidemment, les secteurs où il pourra quand même y avoir des forêts dans ce milieu, qui seront des zones de développement taxées à des fins résidentielles.

Je parle toujours des boisés. C'est à la ville en question qu'il va appartenir de décider si telle partie de son territoire, dans ses règlements d'urbanisme et autres, va être dirigée vers telle fin plutôt que telle autre. Ce n'est pas le gouvernement qui va décider cela. Cela va être, en dernier ressort évidemment, la collectivité du milieu.

M. Tardif: Non, il faudrait qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas le gouvernement qui, effectivement, va déterminer le type d'affectation de ces terres. Ce que le gouvernement va déterminer, c'est ce sur quoi il consent à payer des taxes.

M. Mailloux: D'accord.

M. Tardif: On dit: Cette année, on fait un effort jusque-là. Je voudrais vous lire un passage de la réponse gouvernementale faite au comité conjoint, à la page 81, qui dit ceci: "En raison de l'élargissement du programme de compensation tenant lieu de taxes foncières sur les immeubles publics, le gouvernement paiera donc des taxes sur les immeubles suivants: musées, conservatoires, théâtres, bibliothèques, écoles spécialisées, maisons historiques, aquariums, jardins botaniques et zoologiques, stations de pisciculture, centres de biologie marine, quais de traversiers, pistes pour trafic aérien et surplus d'expropriation routière." On donne une liste de ce sur quoi effectivement nous allons payer des "en-lieu" de taxes. Cela n'inclut pas la forêt domaniale en haut.

M. Cordeau: Ce sont les terrains auxquels je faisais allusion tantôt.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: M. le ministre, il y a une chose qui est claire. Quand un cas va être devant le bureau de révision, celui-ci va prendre la loi no 57 et va lire les définitions. Il ne prendra pas votre livre. Votre livre n'a aucun poids vis-à-vis...

M. Tardif: Cela va être dans le règlement. M. Lavoie: En tout cas...

M. Tardif: Oui, c'est dans les règlements du gouvernement prévus à l'article 252 qui donnent la liste des immeubles sur lesquels on va payer des "en-lieu" de taxes. Cela va être dans les règlements qu'on va vous remettre. Là, on est à l'article 1, on n'est pas à l'article 252 qui parle des règlements.

M. Lavoie: Bon.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut...

M. Tardif: Je suis d'accord pour suspendre l'étude de l'article 1. Ce que je voulais savoir, c'est si vous aviez, sur le plan de la définition...

M. Lavoie: Oui. Selon mon point de vue, il faut que vous fassiez attention au deuxième paragraphe, lorsque vous dites: "... ou destiné à être ainsi utilisé", dans les questions de boisés et de fermes.

M. Tardif: On m'a déjà prévenu. Je remercie quand même le député de Laval de sa prévenance.

Le Président (M. Jolivet): L'étude de l'article 1 est suspendue. Oui?

M. Lalonde: Je m'excuse, je ne veux pas abuser de votre patience. Le député de Charlevoix parlait de la zone grise, je vais vous parler de la zone verte. Est-ce qu'il est possible de concilier la Loi sur le zonage agricole et la notion de ferme?

Dans l'article 21 de la Loi de l'évaluation foncière, l'article 20 ou 21, il y a une exception concernant les terres qui auraient pu être achetées à des fins de spéculation. Maintenant, étant donné que la Loi sur le zonage agricole existe, pour les terres situées dans la zone verte, cela ne peut simplement plus se produire. Est-ce qu'il pourrait y avoir une conciliation de ces deux lois dans la définition de ferme?

M. Tardif: II y en a une. M. Lalonde: Où est-elle?

M. Tardif: Elle n'a pas été faite comme si l'autre loi n'existait pas. C'est un peu plus loin; après communauté urbaine, corporation de comté, corporation municipale, on arrive à ferme.

M. Lalonde: Je ne vois pas du tout... On ne fait pas la différence entre une ferme qui serait située dans la zone verte et une ferme qui serait située à l'extérieur et qui pourrait être — cette dernière — sujette à la spéculation par un acheteur qui voudrait en changer la destination, tandis qu'on ne peut pas le faire pour la ferme qui est située dans la zone verte. En tout cas, j'attire l'attention du ministre là-dessus. Je ne demande pas de réponse maintenant.

M. Tardif: II faut qu'on se comprenne. La définition de ferme est la même. Qu'on soit ou pas inclus dans la zone verte, qu'on soit ou pas zoné comme tel, c'est la même définition. Le régime fiscal, lui, est différent, si on est dans la zone verte. (11 h 15)

Si, tout en étant dans les basses terres du Saint-Laurent, on n'est pas zoné ou on est exclu, ou qu'on est situé complètement à l'extérieur, à ce moment-là, des régimes fiscaux différents s'appliquent, mais la définition de "ferme" est la même.

M. Lalonde: Comment le régime fiscal est-il différent si une ferme est dans la zone verte ou à l'extérieur? Une ferme, c'est une ferme.

M. Tardif: Bien oui...

M. Lalonde: L'évaluation à $150, c'est autant pour une ferme à l'extérieur de la zone verte qu'à l'intérieur, sauf que l'établissement, c'est-à-dire la démonstration de l'exploitation, la démonstration du fait qu'une ferme est une ferme et ne peut pas être autre chose est beaucoup plus facile à faire quand vous êtes dans la zone verte qu'à l'extérieur. Où est-elle la disposition?

M. Lavoie: Elle donne un régime fiscal différent.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Lavoie: II y a un "phase-out" pour ceux qui ne sont pas dans la zone verte.

M. Lalonde: En tout cas, d'accord.

M. Tardif: À 207 et 208, M. le Président, je pense que ça répond en partie aux questions.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut passer à l'article 2 et suspendre l'article 1?

M. Russell: M. le Président, je ne veux pas faire un débat, c'est seulement à titre d'information. Je sais qu'actuellement, on tente de s'assurer que toutes les fermes sont mises en culture. Actuellement, avec la définition qu'il y a ici, ce n'est pas nécessaire que la terre soit en culture, mais seulement en vue d'être utilisée pour ces fins, sans l'être utilisée, et on ne paiera pas plus d'impôts que pour une terre qui est utilisée.

M. Tardif: M. le Président, l'exploitation de ferme peut avoir un sens plus large, plus général que ce qui implique de labourer, de cultiver comme tel. Il peut y avoir quand même de l'élevage de bétail qui se fasse là.

M. Russell: Je sais que le ministre connaît bien l'agriculture.

M. Tardif: Non.

M. Russell: Oui, oui. Mais je peux avoir une ferme de 200 acres, je peux en utiliser simplement un petit lopin pour faire l'élevage de quoi que ce soit, et payer des taxes comme si j'exploitais la ferme à la grandeur. À l'extérieur de la zone verte, je sais qu'il y a un tarif différent de remboursement, mais je vais quand même être évalué à $150 l'acre. Je me demande, si on voulait corriger cette lacune, si ce n'est pas ici qu'on devrait le faire. C'est la question que je pose.

M. Tardif: M. le Président, j'ai bien l'impression que l'évaluateur, faisant bien son travail, va apprécier quelle part de la ferme est exploitée à des fins d'agriculture ou d'horticulture. Ce sont là des questions de fait qu'il faudrait évaluer dans chaque cas. Je ne pense pas qu'on puisse, ici...

M. Russell: L'évaluateur n'a pas grand choix, il est obligé d'appliquer la loi telle quelle; il est obligé de procéder suivant la réglementation qui découle de la loi. Je me demande si ce n'est pas ici qu'on devrait arriver avec des modifications.

M. Tardif: M. le Président, on n'essaie surtout pas de refaire le monde. Actuellement, les fermes sont évaluées et elles vont continuer de l'être avec la nouvelle loi. Ce qu'on essaie de faire, c'est de rendre plus claire, plus précise la définition de ferme. Les évaluations qui se font présentement et qui, on va présumer, sont faites correctement par des évaluateurs compétents suivant à la lettre les règles du manuel d'évaluation, ils les font présentement et ils vont continuer de les faire. Sauf qu'on essaie de resserrer un peu la notion de

ferme en y ajoutant, au lieu de dire: D'exploitant de ferme de bonne foi, "cette exploitation est véritable et continue". Là-dessus, on vous dit que si ça peut poser un problème, on est prêt à regarder cela, c'est tout. D'accord?

M. Russell: C'est une suggestion de le regarder pour obtenir...

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est suspendu. L'article 2, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 2, M. le Président, si vous me donnez une petite minute. Quant à moi, il n'y a pas de difficultés, c'est une nouvelle disposition qui généralise une règle qui, dans la loi actuelle, n'est pas exprimée de façon spécifique.

M. Lalonde: ...

M. Lavoie: Ce n'est pas superfétatoire?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Caron: Olé! Il est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 3, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 3 reprend à peu près textuellement les articles du Code municipal et de la Loi des cités et villes. Cela nous semblait susceptible d'éviter des problèmes de forme et de procédure.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 peut-il être adopté?

M. Lalonde: Ce que vous voulez dire là-dedans, au fond, c'est que, pour pouvoir attaquer une omission ou un acte, il faut que ça en vaille la peine. On ne va pas en cour pour des vétilles. C'est ça?

M. Tardif: II y a la notion de préjudice réel qui est introduite ici.

M. Lalonde: Mais ce n'est pas celui de l'article 140?

M. Tardif: C'est celui de l'article 14 du Code municipal et de l'article 11 de la Loi des cités et villes.

M. Lalonde: Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une espèce d'invention assez curieuse, dont le caractère bizarre d'ailleurs a excité notre curiosité. À l'article 140...

M. Tardif: Ce n'est pas celui-là.

M. Lalonde: ... où il n'y a pas de préjudice réel, à moins que ce ne soit 10% de plus ou moins, mesure anglaise.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Compétence

Le Président (M. Jolivet): L'article 4, M. le ministre.

M. Tardif: C'est un article qui vise tout simplement à dire clairement ce qui, dans les faits, existe, mais qu'il fallait déduire de la lecture de l'ensemble de la Loi de la Communauté urbaine et de ses amendements pour en venir à la conclusion qu'effectivement c'était ça. C'est ça qui se fait.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4 est-il adopté? Cela va. Adopté? L'article 5, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 5, encore là, reprend la loi actuelle, sauf que ça ajoute le cas où une municipalité régionale de comté acquerrait compétence en matière d'évaluation foncière à l'égard d'une cité ou d'une ville dont le territoire fait partie de la municipalité régionale de comté, pour les fins de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, et ça maintient la compétence des corporations de comté et éventuellement des municipalités régionales de comté qui pourraient leur succéder, compétence qui serait acquise avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: Pourriez-vous nous expliciter peut-être le quatrième paragraphe? Le cas d'une corporation municipale, etc.

M. Tardif: Ceci est pour couvrir le cas de la municipalité rurale qui, acquérant le statut de cité ou de ville par lettres patentes, sort du conseil de comté à toutes fins autres que l'évaluation, mais l'évaluation continue d'être faite par le conseil de comté. C'est ce que ça prévoit.

Le Président (M. Jolivet): Donc l'article 5 est adopté? Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Le dernier projet de loi qu'on a passé permettant à...

M. Tardif: C'est exactement la loi actuelle d'ailleurs.

M. Mailloux: Je ne pense pas que cela entre en ligne de compte, parce que dans la dernière loi que le ministre a soumise à cette Chambre il y a quelques jours permettant à des municipalités de s'entendre entre elles pour exécuter certains travaux, il n'est pas question d'évaluation dans les mandats qui peuvent être confiés...

M. Tardif: Non, ça ne préjuge pas et ça n'enlève pas la compétence des conseils de comté à l'égard... Attention!... à l'égard des municipalités rurales. Cela peut permettre à deux municipalités de s'entendre entre elles, oui, pour faire l'évaluation.

M. Mailloux: Mais en suivant l'évaluation qui vient de chacun des milieux.

M. Tardif: II y a de toute façon, M. le Président, des dispositions à 189, 190 et 191 et aux articles suivants relativement aux ententes et c'est régi par ces dispositions.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 est adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Tardif: Aucun changement par rapport à la loi actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Tardif: C'est une nouvelle disposition, mais, encore là, M. le Président, qui ne vise qu'à rendre explicite ce qui ne ressortait qu'après une lecture attentive et fastidieuse de la loi actuelle. Il y avait une espèce de "no man's land".

M. Cordeau: M. le Président, l'UCCQ, dans son mémoire, dit que cet article ne règle pas le problème des municipalités régies par le bill 277 ainsi que d'autres municipalités du comté de Saguenay.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il faut, pour bien saisir cela, se rendre compte du sens de l'article 7: La compétence en matière d'évaluation foncière à l'égard d'une corporation municipale appartient à celle-ci et, dans le cas où elle ne fait pas partie d'une communauté, aucune corporation de comté n'a cette compétence à son égard. M. le Président, je vous réfère, à ce moment-là, dans les définitions, d'accord, qui sont en suspens présentement, à ce qu'est une corporation municipale. Or, on dit: Une corporation municipale, quelle que soit la loi qui la régit, donc à l'exception d'une corporation de comté, à une corporation de village nordique ou des villages cris. Donc, M. le Président, cela inclut les corporations municipales au sens de la loi 277 qui font l'objet de la question du député de Saint-Hyacinthe. Quant aux municipalités, en vertu de l'article 830 du Code municipal, dans le comté de Saguenay, il est dit qu'elles ont les pouvoirs d'un comté. Alors, de l'avis des légistes, cela couvre le cas où il y a plus de territoire qui n'est pas couvert quelque part.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté. Article 8, vous avez un amendement qui ne devrait pas faire de difficulté: "À la page 9 du projet de loi, à la troisième ligne du premier alinéa, il faut changer le mot "dont ' par le mot "ou" et cela se lirait comme suit: "en municipalité locale ou d'un territoire ainsi érigé, mais où le conseil n'est pas organisé ". L'amendement serait-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Est-ce que l'article 8 amendé va être adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres personnes... L'article 9 serait adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 10, M. le ministre.

(11 h 30)

M. Tardif: À l'article 9a, avant, M. le Président, il y a un papillon.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez raison. Je vais vous le lire. Voici le papillon des articles 9a à 9d: "Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 9, des suivants: "9a. Les dépenses encourues par une municipalité dans l'exercice de sa compétence en matière d'évaluation foncière à l'égard de plusieurs corporations municipales en vertu de l'article 4 ou 5 sont réparties entre celles-ci selon le critère dont conviennent la municipalité et les corporations municipales. "9b. À défaut d'accord, les dépenses visées à l'article 9a sont réparties entre les corporations municipales en proportion du montant total des valeurs inscrites au rôle de chacune, multiplié par le facteur établi pour ce rôle en vertu de l'article 253. "9c. Les dépenses visées à l'article 9a peuvent être incluses dans le budget de la municipalité fait pour l'exercice financier au cours duquel elles seront encourues et sont alors réparties en même temps que les autres dépenses de la municipalité. "Dans le cas d'une corporation de comté, l'article 681a du Code municipal s'applique aux fins de la répartition de ces dépenses, en l'adaptant, à l'égard de toutes les corporations municipales sur lesquelles elle a juridiction en vertu de l'article 5.

"9d. Dans le cas d'une corporation municipale dont le territoire n'est pas compris dans celui de la municipalité qui a compétence à son égard, l'avis de sa quote-part des dépenses visées à l'article 9a lui est expédié annuellement à l'époque convenue avec la municipalité, ou, à défaut d'accord, à l'époque fixée par la Commission. "Cette quote-part est payable dans les quatre-vingt-dix jours de la date de son expédition. "Ce paiement peut être prévu au budget pour l'exercice financier au cours duquel il doit être effectué".

M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, ce papillon ne fait que réintroduire le régime actuel de partage des dépenses en matière d'évaluation dans son essence, sauf sur deux matières, d'abord le pouvoir unilatéral du comté de fixer le critère de répartition qui n'est pas repris de la loi actuelle et le critère du partage selon l'évaluation totale est modifié pour que l'on tienne compte du niveau des rôles des municipalités membres.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est la première fois qu'on rencontre un article qui réfère à un autre article qui prévoit des pouvoirs de réglementation du ministre ou certains pouvoirs discrétionnaires du ministre, soit ceux prévus à l'article 253.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Le ministre a un pouvoir décisionnel et final en ce qui concerne l'établissement du facteur de l'évaluation. Je me demande, en toute logique, si on ne devrait pas suspendre l'étude de ces articles, tant qu'on n'aura pas pris connaissance... Même si on adopte l'article 253 et l'article 252, qu'on ait en notre possession la réglementation y prévue, sans retarder...

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas d'objection à suspendre l'étude de l'article 9b. Adoptons les articles 9a, 9c, 9d et suspendons l'étude de 9b tout simplement qui réfère à l'article 253.

M. Lavoie: Un instant!

M. Tardif: D'accord?

J'aime autant adopter ce qui peut être adopté, franchement! On veut arriver à Noël nous autres aussi.

M. Lavoie: On pourra faire un amendement selon lequel on va retarder le mois de décembre de quelques jours.

M. Tardif: Bonne idée, ça!

M. Lavoie: Cela se met dans la loi.

M. Tardif: Je vais appuyer le député de Laval là-dessus.

M. Lavoie: Vous aimez les pouvoirs discrétionnaires, on va vous en donner. L'article 9a, je pense que ça peut...

M. Tardif: Donc, l'article 9a est adopté?

M. Lavoie: Vous nous apportez quatre nouveaux articles et, vous le savez, on étudie ce projet de loi d'une manière collégiale. Il n'y a pas seulement les députés, il y a les représentants de l'Union des conseils de comté, l'Union des municipalités et je vois d'autres personnes des corporations publiques et tout. Je me demande si ce ne serait pas bon que ces gens puissent prendre connaissance également des amendements qui peuvent avoir des implications importantes pour eux et pour elles, ces associations. Je ne le sais pas. Quant à adopter des amendements qui peuvent nous paraître anodins sur le coup...

M. Tardif: M. le Président, écoutez, je l'ai dit, cet article reprend les dispositions de l'article 39 de la Loi de l'évaluation foncière actuelle, sauf les aspects que j'ai mentionnés. Et ces aspects nouveaux, je consens à les suspendre. Pour ce qui est déjà dans la loi actuelle...

M. Lavoie: Si c'était tellement dans la loi actuelle, pourquoi ne l'avez-vous pas recopié immédiatement dans le projet de loi qu'on étudie actuellement?

M. Tardif: C'est qu'il me semblait que cela n'était pas, en un sens, nécessaire. De toute façon, on va les distribuer dans la salle à tous les citoyens qui en voudront. Si, effectivement, cela peut rassurer le député de Laval, suspendons l'étude de l'article 9a, M. le Président. Je n'y ai aucune espèce d'objection, si c'est pour accélérer les travaux de cette commission.

Le Président (M. Jolivet): Suspension. Article 10. M. le ministre.

Une voix: L'article 9 est adopté, je crois? M. Lavoie: L'article 9 est adopté, oui.

Confection du rôle

M. Tardif: L'article 10 transpose au niveau de la municipalité plutôt qu'à celui de l'évaluateur la responsabilité de la confection des rôles d'évaluation des corporations municipales.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Dans le mémoire de l'Union des conseils de comté, à 10, il y avait une note d'introduire à nouveau l'assistant-évaluateur. Cela

apparaît dans le mémoire des conseils de comté. Introduire à nouveau l'assistant-évaluateur.

Dans le mémoire de l'Union des conseils de comté, au numéro 10: "introduire à nouveau l'assistant-évaluateur". On me dit que cela ne serait pas à 10 que cela s'appliquerait?

M. Tardif: Pardon?

M. Mailloux: On me dit que cela ne serait pas à 10 que cela s'appliquerait. On mentionne 10, en tout cas.

M. Tardif: De toute façon, M. le Président, peu importe l'endroit où il faudrait introduire un tel article si on jugeait à propos d'en avoir un, de l'avis des gens du ministère, cette faculté qu'avait et je lis... L'article 2 de la loi actuelle se lisait comme suit: "Pour les fins de la confection de son rôle, toute corporation municipale faisant partie d'une corporation de comté doit nommer annuellement une personne pour assister l'évaluateur. La corporation de comté détermine par règlement les devoirs de cette personne."

Il faudrait se rendre compte de la situation. L'évaluation dans un comté incombe au conseil de comté. La municipalité doit nommer un assistant-évaluateur, donc un représentant de la municipalité. On me dit que cela ne se faisait à peu près pas, d'une part, et quand cela se faisait, cela donnait lieu à toutes sortes de querelles, à toutes sortes de difficultés sur la façon dont l'évaluation devait être faite. Or, l'évaluation, à ce qu'on nous dit, c'est une opération scientifique, mais je ne suis pas évaluateur. On nous dit que c'est possible d'évaluer de façon scientifique — il y a des gens qui sortent de l'université avec un diplôme en évaluation — un immeuble.

M. Mailloux: Ils prennent des avocats.

M. Tardif: On enverrait deux avocats et ce serait la même chose.

M. Lalonde: C'est parce qu'il est de leur devoir de se quereller. Cela fait partie de leurs fonctions. Ils sont payés pour cela.

M. Tardif: Ils sont même payés pour que les gens se disputent entre eux, à part cela, pour pouvoir ensuite les réconcilier.

M. Lalonde: Et cela réussit très bien.

Le Président (M. Jolivet): Ne glissez pas sur ce terrain. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez demandé la parole?

M. Cordeau: Oui.

M. Lavoie: Si vous voulez la paix, envoyez deux notaires.

M. Cordeau: Cela ne simplifie pas les choses.

M. Tardif: II nous semble qu'on en est rendu à cette étape d'un certain professionnalisme dans l'évaluation. Il y a des gens qui sont reconnus par une corporation professionnelle, il y a le conseil de comté qui est un organisme responsable de faire l'évaluation sur son territoire.

Il y a le fait, M. le Président, si je ne m'abuse, que la municipalité est, au sens de la nouvelle Loi sur l'évaluation foncière — mes légistes me corrigeront — une personne intéressée, qu'elle pourrait donc en appeler devant le bureau de révision d'une évaluation sur les questions de droit. Vrai ou faux? Il me semble que...

M. Cordeau: Dans cet article, on mentionne que...

Le Président (M. Jolivet): Une seconde, M. le député! Cela va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Dans cet article, on mentionne que la municipalité doit confectionner pour chaque exercice financier municipal, un nouveau rôle. Auparavant, les municipalités pouvaient faire un rôle à tous les cinq ans et, entre-temps, elles révisaient le rôle. Maintenant, est-ce que...

M. Tardif: Non, l'article 6 de la loi actuelle dit: "L'évaluateur fait le rôle pour chaque exercice financier." C'est dans la loi actuelle. Sur ce plan-là, il n'y a pas de changement...

M. Cordeau: II n'y a pas de changement.

M. Tardif: ... sauf qu'on dit qu'au lieu de faire de cela la responsabilité de l'évaluateur, on en fait la responsabilité de la municipalité qui doit faire confectionner un rôle. D'accord? Est-ce que cela va?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 11, vous avez un papillon que je vous lis: "L'article 11 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "immeuble qui doit être porté au rôle" par les mots "bien situé dans le territoire de la corporation municipale".

M. le ministre, d'abord sur l'amendement.

M. Tardif: C'est cela, c'est que cela tient compte du fait que le bien que l'évaluateur peut visiter n'est pas nécessairement un immeuble, quoique, là, on me dit que la notion d'immeuble, cela a déjà été défini comme étant très large. Un pont a déjà été considéré comme... C'est cela? Enfin, c'est assez large, sauf qu'ici, il nous semble que... Pourquoi est-ce qu'on... L'idée ici est que l'évaluateur ou son représentant peut visiter,

examiner un immeuble. Un immeuble, par définition, doit être porté au rôle. Comme on ne le sait pas avant de l'avoir visité, on préfère inscrire ici "un bien situé dans le territoire de la corporation municipale". C'est après l'avoir visité que l'évaluateur portera un jugement à savoir s'il doit ou pas être un immeuble et être porté au rôle. D'accord? C'est pour cela que...

M. Lavoie: Est-ce que vous le définissez bien au début du projet de loi?

M. Lalonde: Ah oui, l'immeuble est défini comme il faut.

M. Lavoie: Le mot "immeuble", mais le mot "bien".

Une voix: Cela va bien.

M. Lalonde: Ce n'est pas bien fait.

M. Lavoie: Je n'ai pas l'intention que vous visitiez ma femme, quand même. C'est mon bien.

M. Lalonde: Le Conseil du statut de la femme ne serait pas heureux.

M. Tardif: Je ne pense pas qu'elle apprécierait beaucoup de se faire considérer comme un bien au sens du Code civil.

Une voix: Non.

Le Président (M. Jolivet): N'oubliez pas que c'est inscrit au journal des Débats.

M. Lavoie: Cela n'empêche pas qu'elle est très bien quand même.

Le Président (M. Jolivet): Revenons au sérieux.

M. Tardif: Cela n'a pas le même sens.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe avait-il une question à poser? Le député de Brome-Missisquoi plutôt.

M. Russell: Quand on dit que l'évaluateur va faire une visite sur les lieux, les municipalités peuvent-elles exiger que ce soit un évaluateur qualifié ou simplement un étudiant qui peut aller prendre des mesures pour juger de la valeur? C'est la représentation des plaintes qu'on reçoit de temps à autre suivant plusieurs de ces bureaux d'évaluation qui se servent d'étudiants pour faire les visites sur les lieux. On voit rarement les évaluateurs dans les municipalités.

M. Tardif: M. le Président, on va arriver à l'article 11 et les suivants et l'article 15 définit ce qu'est un évaluateur. Ce n'est pas du tout ce que... D'accord?

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté, si je comprends... Oui.

M. Lalonde: Je comprends la préoccupation du ministre d'élargir un peu le concept de "visite", parce qu'il pourrait y avoir des objections, étant donné qu'on visite un bien sans être en mesure de déterminer d'avance si c'est un immeuble par nature ou par destination. (11 h 45)

D'un autre côté, c'est très large. Est-ce qu'on ne devrait pas dire un bien, mais dans le but de déterminer si c'est un immeuble qui devrait être porté au rôle?

M. Tardif: Oui, mais...

M. Lalonde: L'article 11 dit qu'il peut visiter et examiner tous les biens qui se situent sur le territoire.

M. Tardif: Je ne suis pas avocat, mais il me semble qu'il faut toujours lire un article dans l'économie générale d'une loi. C'est la Loi sur la fiscalité municipale, partie sur l'évaluation foncière, chapitre confection du rôle. Il me semble que c'est dans le but de visiter un bien, dans le but de voir s'il doit être porté au rôle ou pas. Je ne sais pas, mais...

M. Lalonde: Entre vous et moi, oui, mais là, on est dans un système de grosse bureaucratie qui s'installe, la technocratie. Je pense qu'il faut être prudent si on veut protéger les libertés des individus et bien déterminer, limiter le cadre dans lequel cette visite... On parle d'une visite à domicile?

M. Tardif: Oui.

M. Lalonde: C'est ce qu'il y a de plus sacré pour le genre de société dans laquelle on est, où des gens peuvent arriver de neuf heures du matin à 21 heures. J'aurai des suggestions à vous faire. Je ne sais pas si vous avez fait du porte-à-porte dans Maisonneuve ou dans Jean-Talon, mais si vous arrivez le samedi à 9 heures chez quelqu'un, que ce soit pour évaluer son vote ou évaluer son immeuble, il ne sera pas heureux, parce que les habitudes de se lever tôt le samedi matin ne sont pas très généralisées dans notre belle province.

M. Russell: Une simple remarque, les évaluateurs professionnels ne travaillent pas le samedi matin.

M. Lalonde: La loi dit qu'ils peuvent travailler.

M. Tardif: Si on ajoutait... Il suffirait qu'une personne interdise l'accès d'un lieu, en disant: Ce n'est pas un immeuble qui doit être porté au rôle. Qui va trancher cela? Tandis qu'il me semble qu'on éviterait un paquet de chicanes en parlant d'un bien situé dans le territoire de la corporation

municipale. On pourrait ajouter, pour restreindre la portée de l'article 11 et de l'article 10 aussi: "L'évaluateur, dans l'exercice de ses fonctions, ou son représentant, peut visiter, examiner un bien situé sur le territoire de la municipalité." Cela qualifierait encore plus dans quelles circonstances, dans l'exercice de ses fonctions...

M. Lalonde: Le problème n'est pas bien complexe. Regardez la définition de "immeuble". C'est soit "un immeuble par nature," et à ce moment, c'est assez restreint comme possibilités, "ou un objet mobilier placé à perpétuelle demeure." C'est là que cela pourrait créer des problèmes. Est-ce que le propriétaire d'un atelier va laisser accès à l'évaluateur ou à son représentant pour voir si la machinerie est placée à perpétuelle demeure et donc un immeuble par l'objet auquel il se rattache? C'est à peu près à cela que cela se limite le problème. Il me semble qu'on devrait...

M. Tardif: Par exemple, il y a tout le domaine des roulottes, des maisons mobiles, des maisons qui ont déjà été mobiles, qui ont perdu leur caractère de mobilité. Bien souvent, c'est un faisant une inspection sur les lieux mêmes qu'on pourrait se rendre compte qu'elles ont effectivement perdu tout caractère de mobilité, qu'elles sont vraiment ancrées et attachées là. Il nous semble que cette notion évitait...

M. Lalonde: Quelle était la suggestion du ministre?

M. Tardif: On parlera ici, c'est dans le papillon...

M. Lalonde: Au-delà de l'amendement?

M. Tardif: "Dans l'exercice de ses fonctions, l'évaluateur ou son représentant peut visiter et examiner un bien situé sur le territoire de la municipalité."

M. Lalonde: Vous restreindriez ou vous limiteriez les possibilités en référant à la fonction. C'est mieux que rien.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? On aurait deux amendements, si je comprends bien, si on s'entend...

M. Lavoie: Comment cela serait-il...

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous le dire. C'est l'évaluateur...

M. Tardif: Non. Vous commencez: "Dans l'exercice de ses fonctions...

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! "Dans l'exercice de ses fonctions, l'évaluateur ou son représentant peut visiter..." Par la suite, on avait, à la deuxième ligne, "un immeuble qui doit être porté au rôle " qui sera remplacé par "un bien situé dans le territoire de la corporation municipale."

M. Cordeau: Une simple question: Comment peut-on visiter un bien sans que ce bien soit un immeuble?

M. Tardif: Une roulotte.

M. Lavoie: Un yacht. Un yacht qui est attaché au port, on va dire que c'est un immeuble, il ne bouge pas.

M. Cordeau: Un yacht ne fera pas partie de l'évaluation qu'on va faire.

M. Lavoie: C'est un peu comme une roulotte, s'il ne navigue pas.

M. Lalonde: S'il est attaché à...

M. Lavoie: Allez à Aberdeen, à Hong Kong, cela devient des immeubles.

M. Cordeau: II ne doit pas être en bonne condition si le yacht est attaché...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que les amendements sont adoptés pour que je puisse relire l'article?

M. Tardif: Les installations industrielles...

Le Président (M. Jolivet): Cela se lirait comme suit, pour que ce soit bien indiqué au journal des Débats: "Dans l'exercice de ses fonctions, l'évaluateur ou son représentant peut visiter et examiner un bien situé dans le territoire de la corporation municipale, entre 9 heures et 21 heures du lundi au samedi, sauf un jour férié.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a bien compris ma remarque concernant 9 heures, le samedi?

M. Tardif: Oui.

M. Lalonde: Et vous voulez maintenir cette possibilité?

M. Tardif: M. le Président, premièrement, c'est la loi actuelle; deuxièmement, on pense que dans beaucoup de cas de vacanciers, de chalets, le seul temps de voir les gens, c'est le samedi; ils ne sont pas là...

M. Lalonde: Ce n'est pas pour le samedi, c'est pour l'heure.

M. Tardif: Ah, l'heure! C'est vrai, il n'y a pas de hockey l'été, mais je ne sais pas s'il va y avoir beaucoup d'évaluateurs qui vont faire cela.

M. Lalonde: Pas l'heure du soir, l'heure du matin. Je vous ai dit: Faites du porte à porte dans

Maisonneuve ou dans Jean-Talon le samedi matin, à 9 heures, vous allez vous faire recevoir. Vous ne pouvez pas commencer beaucoup avant 11 heures.

M. Tardif: C'est la loi actuelle, le mot à mot, M. le Président. Dans le cas de l'évaluation sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, ce sont des fonctionnaires. Les fonctionnaires ne travaillent pas le samedi. Alors, je n'ai pas l'impression qu'il va y avoir beaucoup d'évaluation qui va se faire. Les fonctionnaires ne travaillent pas le samedi? Je m'excuse, on me dit que ce n'est pas vrai.

M. Lavoie: M. le...

M. Lalonde: Ils ne travaillent pas n'importe quand.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est une question que je veux poser pour le mot "représentant", l'évaluateur ou son représentant. Cela veut dire que le représentant n'est pas nécessairement évaluateur agréé. J'ai eu des expériences... En somme, c'est le représentant qui, souvent, devient évaluateur, c'est lui qui décide si c'est un immeuble par destination ou autrement.

M. Tardif: M. le Président, on touche là le problème de la relation entre les professionnels et les techniciens. Evidemment, c'est le technicien qui peut accomplir un certain nombre d'actes, mais sous la surveillance, j'imagine, et le contrôle du professionnel.

M. Russell: II est sous la responsabilité de l'évaluateur, mais pas sous la surveillance de l'évaluateur; c'est ça qui est le grand malheur actuellement.

M. Lavoie: Là-dessus, j'ai beaucoup de réserves.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Suivant un tel article, ça peut être des étudiants qui fassent l'évaluation.

M. Tardif: Ce n'est pas correct de dire cela non plus, M. le Président, parce que, par exemple, celui qui était jusqu'à tout récemment le directeur du service d'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, M. Godin, qui était l'évaluateur au sens de l'article 11, ne pouvait pas visiter tous les immeubles de l'île. Il avait des représentants; il y a 360 personnes au service d'évaluation de la ville. Ces gens étaient représentants du directeur de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal. Ce ne sont pas nécessairement des techniciens non plus. Je pense que le mot représentant recouvre plus que celui d'aide ou de technicien.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas d'objection dans le cas que mentionne le ministre. Lorsqu'un évaluateur a un service organisé et tâche d'avoir des anciens qui travaillent avec des jeunes, je n'ai aucune objection.

Là où je m'oppose, où des représentations nous sont faites de la part de personnes qui s'opposent, c'est lorsqu'un évaluateur vient au bureau une fois par semaine pour examiner les mesures et les visites qui ont été faites par des étudiants dans certaines municipalités et qu'on se serve de ces mesures pour évaluer certains immeubles dans les municipalités. C'est cela que les gens contestent.

M. Tardif: Je remarque qu'il y a dans cette salle des représentants de la Corporation professionnelle des évaluateurs qui ont pris bonne note des propos du député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Oui et j'espère qu'ils en ont pris bonne note, parce que ces choses-là vont peut-être revenir.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Toujours sur l'article 11? M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je voudrais sortir...

Le Président (M. Jolivet): Une minute!

M. Mailloux: ... du milieu rural un peu. On va aller à Montréal. À l'article 11, on dit qu'un bien, pour être évalué, doit être fixé à l'intérieur d'une communauté ou d'une municipalité d'une ville.

M. Tardif: D'une corporation municipale.

M. Mailloux: Exact. Si on avait amené le France à Montréal, on l'aurait mis à quai. Comment l'évaluez-vous à ce moment-là? Il ne fait pas partie du territoire de la ville de Montréal. Il devient concurrent des hôtels existants. Je voudrais savoir par quelle formule...

M. Tardif: C'est un beau cas.

M. Mailloux: J'aurais pu vous nommer bien des goélettes qui...

M. Tardif: D'abord il faudrait situer s'il était dans le port de Montréal. Le port de Montréal est-il territoire municipal ou pas? C'est un beau cas. Les avocats...

M. Mailloux: Je ne parle pas du port, je parle du bateau qui est ancré dans l'eau ou qui pourrait être sur une grève. J'ai le même phénomène chez nous.

M. Tardif: Même là, le problème des eaux navigables...

M. Mailloux: Quantité de restaurants à l'Île-aux-Coudres ou à Baie-Saint-Paul... On voit des installations de peintres qui sont dans une goélette ou autrement, mais ça aurait pu être le cas...

M. Tardif: Mais le problème des eaux navigables, M. le Président, aurait aussi posé un beau cas.

M. Mailloux: Mais ce n'est quand même pas ça que je veux savoir. On dit que les biens qui vont être évalués sont à l'intérieur d'une ville, d'une municipalité ou autrement. Là, on l'ancre au port de Québec ou de Montréal — c'est peut-être plus possible à Québec, parce qu'il y a plus d'eau — comment l'évaluent-ils?

M. Tardif: Je pense qu'on pourrait examiner ça. De toute façon, le France, ce n'est pas pour demain, mais...

M. Mailloux: Non, mais il peut venir un autre France. Il y en a plusieurs à vendre de ce temps-là.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11 avec cette réserve-là est-il, au niveau de la question, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Avec les amendements?

M. Lavoie: 21 heures, vous laissez ça jusqu'à 21 h 30 le soir?

M. Tardif: 21 heures, c'est 9 heures.

M. Lavoie: 21 heures. D'accord. J'avais cru voir la demie. C'est une demi-loi qu'on a devant nous.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11 amendé est adopté. J'appelle l'article 12. Il y a une modification que je vous lis: L'article 12 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "12. Le propriétaire ou l'occupant qui refuse l'accès du bien à l'évaluateur ou à son représentant agissant en vertu de l'article 11, ou qui l'entrave, sans excuse légitime, commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre des frais, d'une amende d'au moins cent dollars et d'au plus le montant le moins élevé entre cinquante mille dollars et un montant égal à un pour cent de la valeur de l'immeuble subséquemment inscrite au rôle lors de son dépôt".

M. Tardif: Ce qui est nouveau ici, par rapport à la loi actuelle, c'est qu'on inclut la notion de "sans excuse légitime". On pense que, par exemple, la possibilité de visiter le samedi est là, mais un commerce ou une usine est habituellement fermée le samedi et ne fonctionne pas. Le fait que le propriétaire ne soit pas là le samedi pour permettre l'accès, cela m'apparaît constituer une excuse légitime. Et au lieu de parler d'immeuble, on parle de bien. C'est tout, pour le reste, c'est la loi actuelle. D'accord?

M. Lavoie: ...sans excuse légitime. M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 13, il y a un amendement que je vous lis: "L'article 13 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression, dans les trois dernières lignes, des mots: "Si l'immeuble est compris dans plusieurs unités d'évaluation, on tient compte de la valeur totale inscrite au rôle de ces unités d'évaluation". Donc, on enlève les mots à partir de "si l'immeuble". (12 heures)

M. Tardif: On enlève la dernière phrase.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté. Par le fait même, l'article est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. L'article 14 a un amendement que je vous lis: "L'article 14 du projet de loi numéro 57 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "immeuble" par les mots "bien, ou son mandataire".

M. Tardif: Cela se lirait, M. le Président: Le propriétaire ou l'occupant d'un bien, ou son mandataire doit, sur demande, fournir, etc. Le premier amendement, "bien" au lieu "d'immeuble, c'est pour couvrir les cas, à savoir qu'on ne sait pas si c'est un bien ou un immeuble tant qu'on ne l'a pas visité, et le mandataire, bien souvent le propriétaire, l'occupant, qui est là à titre de locataire, par exemple, n'est pas nécessairement la personne la plus apte à fournir les renseignements sur l'immeuble en question ou sur le bien en question. Le propriétaire n'est pas là, mais il y a un mandataire, alors, on veut pouvoir le rejoindre.

M. Lavoie: Cela existait auparavant.

M. Tardif: Pas le mandataire, M. le Président. Tout le reste existait, sauf la possibilité du mandataire.

M. Lavoie: Cela peut être des états financiers, cela peut être beaucoup de choses.

M. Tardif: Tout ce qui est requis pour confectionner le rôle d'évaluation.

M. Russell: Les états financiers ne sont pas requis.

M. Tardif: Non.

M. Russell: Alors, si ce n'est pas requis, c'est correct.

M. Lavoie: Pourquoi est-ce que ce n'est pas requis? Cela peut être requis.

M. Russell: Cela peut être requis suivant son jugement à lui. Quelle protection le propriétaire a-t-il?

M. Lavoie: Surtout sur les valeurs locatives.

M. Tardif: Le mandataire, c'est le gérant d'un immeuble, à un moment donné. C'est lui qui est en mesure de fournir les renseignements. Le propriétaire est aux Bahamas. Le locataire n'est pas au courant. Il y a un gérant d'immeuble, c'est lui qui administre tous les biens. C'est le mandataire du propriétaire pour gérer l'immeuble. Alors, on dit: C'est la personne qui est apte à fournir les renseignements.

M. Russell: Ce n'est pas à cela que je m'en prends. C'est le genre de renseignements, parce qu'il n'y a pas de précision sur les renseignements qui pourraient être exigés. À ce moment-là, de quelle façon peut-on qualifier les renseignements?

M. Tardif: C'est textuellement la loi actuelle.

M. Russell: Nous tentons de corriger la loi actuelle, on ne tente pas de la prolonger.

M. Lavoie: II y a deux choses. Premièrement, l'argument que c'était dans la loi actuelle, je ne suis pas solidaire de cela.

M. Tardif: Pourtant, vous l'avez votée.

M. Lavoie: Je n'y étais pas, j'étais président de l'Assemblée, je n'ai pas voté.

M. Tardif: Ah! Excusez-moi.

M. Lavoie: Deuxièmement, vous ajoutez dans cette loi une autre chose, M. le Président, avec le nouveau concept de la valeur locative. Souvent, lorsqu'on évaluait la valeur foncière et mobilière, si on peut dire, les évaluateurs pouvaient être beaucoup moins exigeants pour obtenir des informations, mais, maintenant, avec l'ajout qu'on apporte à la loi, de rendre obligatoires les valeurs locatives, je m'attends que les évaluateurs demandent beaucoup plus de documents aux propriétaires, états financiers, rapports d'impôt ou n'importe quoi. Je trouve que c'est aller beaucoup trop loin. Oui, cela peut être un rapport d'impôt. Je vois le député de Taschereau. Parce que, pour une compagnie, cela peut être un état financier. Dans les états financiers annuels d'une compagnie, on voit les impôts qu'on peut payer ou qu'on ne paie pas.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas une enquête j'allais dire illimitée sur les revenus de toute nature, avoués et inavoués, avouables et inavouables d'une personne. Il s'agit des renseignements reliés aux revenus générés par l'immeuble pour des fins de...

M. Lavoie: D'évaluation.

M. Tardif: ... M. le Président, pour des fins d'évaluation. De toute façon, c'est le genre de renseignements que le propriétaire d'un immeuble doit fournir à la Régie du logement, par exemple, lorsqu'il veut demander une augmentation de loyer contestée par le locataire.

M. Lavoie: II n'est pas dit que c'est une bonne chose.

M. Tardif: Chacun son avis là-dessus. M. le Président, ce n'est pas, comment dirais-je, illimité comme renseignement, mais il y a effectivement des cas où il faut avoir une idée des revenus générés par l'immeuble pour déterminer sa valeur. À partir de là, il me semble que c'est essentiel.

M. Russell: M. le Président, ça va très loin, et je pense qu'on devrait tâcher de définir quel genre de renseignements un propriétaire doit fournir à un évaluateur, parce que, dans la conception de certains évaluateurs, ça peut être des états financiers et je pense que ça ne se fournit pas à tout le monde. S'il n'est pas satisfait de l'information qu'on lui donne, qui est la preuve des revenus de cet édifice, comme vous mentionnez, et qu'on dit: Cela ne me satisfait pas, je veux avoir le bilan financier pour cette année...

M. Lavoie: À l'article 184, pour établir le loyer net, vous avez quasiment besoin du rapport financier pour ça, pour connaître le coût d'administration, lès taxes, le coût de ci, le coût de ça, la maintenance, les réparations et tout.

M. Tardif: M. le Président, il ne faudrait quand même pas aller trop loin, préjuger de ce qui sera retenu de l'article 184 à propos de la valeur locative nette par rapport à la valeur locative brute. On a des suggestions qui nous sont faites du monde municipal qu'on examine attentivement. Mais je vous dis indépendamment, et sans préjuger des décisions qui seront prises quant au rôle de valeur locative des immeubles industriels et commerciaux, que c'est une chose. Il y en a une autre qui consiste, même dans le cas d'un immeuble résidentiel, à avoir une idée des revenus générés par cet immeuble, et ce, indépendamment de ce qu'on décidera pour le rôle des valeurs locatives.

Dans ces cas-là, il faut avoir cette notion. Cela, M. le Président, ce n'est pas livré à l'arbitraire de l'évaluateur.

M. Lavoie: Je l'ai vécu, M. le Président, personnellement.

M. Tardif: Depuis quelques années, iI y a des manuels d'évaluation, il y a quatorze volumes, ce que le parfait évaluateur devrait faire, savoir et connaître avant d'évaluer. C'est là. Les cas d'abus, j'imagine qu'ils peuvent être soulignés à la corporation. Mais, M. le Président, il n'y a pas de nouveauté là-dedans, c'est circonscrit, la façon d'évaluer un immeuble, il y a des manuels précis. On a dépassé l'époque où quelqu'un se promenait au pif, dans la rue du village, et disait: Ouais, ça, c'est la veuve d'Untel, elle n'est pas bien riche, on va l'évaluer à tant, et lui, c'est un maudit, il fait de l'argent, c'est le notaire de la place, il est bien riche, lui, on va lui en mettre. C'est fini, cette époque. Non, mais c'est vrai.

M. Russell: Cela continue, c'est à peu près la même chose, d'une façon différente; on tente, dans certains cas, de le justifier techniquement.

M. Lavoie: C'est de l'argumentation... c'est le genre d'argumentation qu'on a de la part du ministre.

M. Tardif: Écoutez...

M. Russell: M. le Président, si le ministre veut discuter dans ce sens-là, je vais lui apporter des chiffres, moi, où des immeubles sont vendus à un prix, normalement, un immeuble se vend à sa valeur, et où l'évaluation municipale est le double du prix de la vente de l'immeuble. Je vais lui apporter d'autres cas, je vais lui apporter tout le détail du coût de la construction, et ça représente 70% du coût d'évaluation municipale, mais allez donc vous battre pour ça, parce que ça va coûter peut-être plus cher, et, normalement, le gars ne sait pas quoi faire avec ça. On en a, de ces cas-là. De quelle façon est-ce que cela a été fait? Cela a été fait par un homme, un spécialiste qui a la vérité, qui connaît tout.

S'il y a des choses auxquelles ils ont droit, quand on arrive, qu'on met des articles comme ça dans la loi, ce sont des pouvoirs qu'on donne à quelqu'un, qui peut en abuser. Notre rôle est d'avoir une loi pour faire en sorte que celui qui doit appliquer les normes puisse exercer ses droits sans abuser de l'individu qui n'a pas de défense ou qui ne peut se défendre qu'à coups de milliers de dollars seulement. C'est ça qu'il faut faire, c'est ça qu'il faut regarder.

M. Tardif: Pas à coups de milliers de dollars, parce qu'on peut se présenter devant le bureau de révision d'évaluation foncière ou devant les bureaux de comté ou devant les bureaux municipaux, pour ceux qui en ont, demander une révision sans aucuns frais.

M. Lavoie: Ce n'est pas de l'argumentation, ça.

M. Caron: II y a des gens qui se présentent là, qui n'ont pas de défense, comme mon collègue le dit, ils sont obligés d'amener un professionnel...

M. Tardif: On n'en est pas au pouvoir...

M. Caron: ... et les professionnels ne travaillent pas pour rien aujourd'hui.

M. Lavoie: M. le Président, par l'argumentation du ministre, je me rends compte qu'il n'a aucune expérience de la vie courante, comment ça se passe; il est peut-être bon dans certains domaines, mais pas dans ces domaines-là. Il ne l'a pas vécu, parce qu'il ne parlerait pas comme ça.

J'ai vécu constamment des cas. Aujourd'hui, lorsqu'on va faire une plainte assez raisonnable, soit sur la valeur foncière ou sur la valeur locative, il faut demander à un évaluateur de nous faire un dossier de l'environnement, comment cela se loue, les évaluations, les ventes depuis quelques années, dans le secteur. Et cela ne se fait pas gratuitement.

Souvent j'ai eu des cas où le contribuable est allé devant le bureau de révision, a gagné son point, a obtenu une réduction de 20% ou 25%, mais l'évaluateur municipal, d'année en année, a reporté, est revenu, non satisfait du bureau de révision, et l'a rétabli 20% ou 25% plus haut que le jugement rendu. Et encore, les contribuables sont obligés de recourir à un évaluateur agréé et de réviser les ventes de la région et tout.

Le ministre n'a pas vécu le quotidien qui existe dans ce domaine. C'est regrettable, mais il ne l'a pas vécu. Et c'est cela la réalité.

M. Tardif: Nous ne sommes pas en train de discuter des articles qui parlent du rôle du bureau de révision de l'évaluation foncière, de ses pouvoirs, de sa compétence, du problème de la preuve à faire devant le bureau, de la preuve technique à faire. On n'en est pas là.

M. Lavoie: C'est vous qui avez ouvert la porte. Vous disiez que cela ne coûtait rien pour aller devant le bureau de révision.

M. Tardif: Cela ne coûte rien, quoiqu'il y ait une preuve technique à faire. C'est un cas.

On en est à l'article qui dit comment l'évaluateur a le pouvoir, dans l'exercice de ses fonctions, d'obtenir les renseignements lui permettant d'arriver à une évaluation la plus juste, la plus équitable possible. On n'en est pas à dire les droits du citoyen à contester cette évaluation. On aura tout un chapitre là-dessus plus tard. On parle des pouvoirs qu'il doit avoir afin d'arriver à cette équité que tout le monde souhaite. C'est tout.

M. Russell: Je m'excuse si je me suis laissé entraîner par le ministre sur le terrain qu'il vient de mentionner. Par contre, je voudrais revenir à l'article pour lui démontrer qu'il devrait y avoir une limitation ou une interprétation des documents qu'il

peut exiger d'un propriétaire pour en faire l'évaluation. Cela consiste en quoi? C'est cela qu'on devrait faire. Qu'on le fasse dans la loi ou qu'on le fasse par des règlements, pour que le ministre puisse les modifier. Mais qu'on les limite pour ne pas que ces gens-là puissent décider eux-mêmes de quels documents ils ont besoin.

M. Tardif: M. le Président, on pourrait remettre au député de Brome-Missisquoi l'ensemble des règlements d'évaluation qui existent, si cela l'intéresse de regarder cela.

M. Lavoie: M. le Président, je ferais une proposition. Je considère que c'est un article clef qui est très important à cause de la liberté des gens, de leur vie privée et de leurs affaires privées.

Etant donné que le ministre a mentionné qu'il y aurait possiblement un amendement en ce qui concerne le loyer net de l'article 140, je proposerais qu'on suspende cet article. Autrement, on va se rendre à 12 h 30 sur cet article.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur la suspension.

M. Lavoie: J'aimerais me pencher encore sur cette question sur l'heure du midi, quitte à apporter un amendement, possiblement.

M. Tardif: On va laisser le député de Laval se pencher sur cet article.

Le Président (M. Jolivet): Cependant, est-ce que l'amendement qui avait été apporté pour introduire les mots "le propriétaire ou l'occupant d'un bien, ou son mandataire doit" est adopté, ou si vous le suspendez aussi?

M. Tardif: II me semble que l'amendement peut être adopté.

M. Lavoie: Le bien au lieu de l'immeuble?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Y avait-il autre chose?

Le Président (M. Jolivet): II y avait "bien, ou son mandataire".

M. Tardif: Et le mandataire. Cela semblait acquis.

M. Russell: L'amendement était adopté.

M. Tardif: L'amendement avait été adopté. C'est sur les renseignements, lui.

M. Lavoie: C'est sur les renseignements, oui.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est donc adopté?

M. Lavoie: Sur le mandataire, cela va; sur le bien, cela va, mais sur la discrétion de demander des documents, j'ai des réserves.

Le Président (M. Jolivet): Je tiens donc pour acquis que l'amendement est adopté, mais que l'article est suspendu. L'article 15. M. le ministre.

Evaluateur

M. Tardif: II n'y a pas de papillon, M. le Président. L'article 15, M. le Président, va dans le sens de la loi actuelle. Il clarifie la notion d'évaluateur permanent. Il ajoute le cas du suppléant qui peut remplacer l'évaluateur.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de papillon.

M. Lavoie: C'est notre droit d'apporter des amendements?

Le Président (M. Jolivet): Oui, je pensais que vous parliez des amendements du ministre, messieurs. (12 h 15)

M. Lavoie: M. le Président, nous avons accepté tout à l'heure que l'évaluateur puisse avoir des représentants pour faire des visites, agissant — c'est dans un autre article — sous l'autorité de l'évaluateur.

M. Tardif: Son représentant.

M. Lavoie: Oui, son représentant. Mais ici, nous tombons dans un autre poste qui, à mon point de vue, est plus important que celui du simple représentant. Il s'agit du suppléant. Le suppléant, en somme — je n'ai pas sorti mon petit Robert récemment — cela devient un peu un substitut, pratiquement avec les mêmes pouvoirs que l'évaluateur. S'il a les mêmes pouvoirs, les mêmes responsabilités, il doit avoir les mêmes capacités à mon point de vue, parce que, là, on ne multiplie pas à l'infini les suppléances. En l'occurrence, il peut y en avoir un seul, un seul ou deux, mais ce serait normal qu'il ait les mêmes qualifications et la même préparation, les mêmes capacités que l'évaluateur.

M. Tardif: M. le Président, c'est implicite. Lisons la loi actuelle: "La municipalité qui a un évaluateur permanent peut lui nommer un suppléant qui a ses pouvoirs et devoirs acquis. Ces pouvoirs et devoirs sont dévolus au cas d'absence ou d'invalidité." Je prends encore le cas d'une grande ville où il y a X évaluateurs...

M. Lavoie: Ou une moyenne.

M. Tardif: Ou une moyenne, Laval, pour ne pas la nommer.

M. Lavoie: Québec.

M. Tardif:... où, effectivement, il y a un certain nombre d'évaluateurs. Dans ce cas-là, ici, on parle d'un fonctionnaire de la municipalité. Il pourrait y avoir un évaluateur suppléant qui est lui-même un évaluateur reconnu patenté qui peut, en cas d'incapacité d'agir, ou de refus d'agir, ou de vacance remplacer l'autre. On ne parle pas d'un junior ici. On ne parle pas d'un technicien. On parle d'un suppléant, quelqu'un qui est évaluateur lui-même et qui remplace l'évaluateur en cas d'incapacité d'agir. C'est tout.

M. Lavoie: C'est très bien cela. S'il devient un suppléant permanent, j'imagine qu'en toute logique, on prendra une personne qualifiée, mais il arrive d'autres cas — on le sait avec toutes les formalités qui sont établies dans le nouveau projet de loi — l'évaluateur d'une ville peut être en congrès à l'étranger pendant deux ou trois semaines ou un mois et on ne jugera pas à propos, à ce moment, de nommer un suppléant qui aura les qualifications. Je crois que trop fort ne casse pas.

M. Tardif: Je prends bonne note de cela. À l'article 18, j'aurai un amendement.

M. Lavoie: J'ai un amendement.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 15 sera adopté?

M. Lavoie: Attendez, un instant! Pas trop vite. N'allez pas trop vite, frère directeur!

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas gentil, M. le député!

M. Lavoie: Qu'on me laisse le temps de lire l'article 18!

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas gentil pour mon remplaçant!

M. Lavoie: Est-ce que l'amendement que vous apportez à l'article 18...

M. Tardif: Est-ce que je peux vous le lire tout de suite?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: L'amendement que j'apporterais serait le suivant: "Une personne physique ne peut être l'évaluateur d'une municipalité, ni son suppléant, à moins de détenir un permis". Cela réglerait votre problème?

M. Lavoie: Je pense que cela peut aller.

Le Président (M. Jolivet): L'article 15 serait adopté.

M. Lavoie: Un instant!

M. Tardif: L'article 15 est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Pas encore, M. le ministre.

M. Tardif: Non?

M. Lavoie: D'accord, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 16? M. le ministre.

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Un vrai rouleau à vapeur!

M. Tardif: C'est un article de trois lignes, c'est la loi actuelle.

M. Lavoie: On veut même la bonifier! C'est un peu notre rôle, non!

M. Tardif: Cela vous honore!

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 17? M. le ministre.

M. Tardif: L'article 17 est adopté aussi.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 18, vous avez votre amendement au premier alinéa. Je lis: "Une personne physique ne peut être évaluateur d'une municipalité, ni son suppléant à moins..."

M. Lavoie: Comment cela se lirait-il?

Le Président (M. Jolivet): "Une personne physique ne peut être l'évaluateur d'une municipalité, ni son suppléant à moins..."

M. Lavoie: ... "À moins de détenir un permis de la commission ou d'être devenu membre de la corporation"...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 18 amendé est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 19? M. le ministre.

M. Tardif: L'article 19, adopté. Vraiment, c'est la consécration de la Corporation professionnelle des évaluateurs, puisque dorénavant, on ne référera qu'à la corporation. Le mot Corporation, avec un grand C.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a une seule corporation dans le moment?

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 20? M. le ministre.

M. Tardif: À l'article 20, cela prévoit la publication des critères fixés... Ce qui est nouveau là-dedans, c'est que la Commission municipale établit après consultation avec la corporation, les critères selon lesquels elle délivre les permis visés à l'article 18.

On a vu, à l'article 18, qu'il y a deux façons de remplir la fonction d'évaluateur. La loi actuelle dit: "L'établissement de ces critères requiert l'approbation du gouvernement." Là, on va plus loin et on dit: "S'ils sont approuvés, le ministre publie ces critères dans la Gazette officielle du Québec et ils entrent en vigueur dix jours après cette publication". On va plus loin, on prévoit la publication des critères fixés pour guider la décision d'émettre ou non un permis d'évaluateur, de sorte que ça permet aux intéressés de connaître les règles du jeu. D'accord?

Le Président (M. Jolivet): L'article 20 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. À l'article 21...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le ministre, ce n'est pas encore adopté, j'attendais toujours.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 21, vous avez un amendement: L'article 21 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: Le premier alinéa ajouté qui deviendrait le deuxième alinéa: "La commission transmet à l'évaluateur dont elle a révoqué le permis un avis écrit de sa décision, qui en expose les motifs."

Le deuxième alinéa qui deviendrait le troisième alinéa de l'article 21 : "Dans les 30 jours de la réception de cet avis, l'évaluateur peut demander à la commission de révoquer sa décision. La commission peut alors, pour cause et après avoir donné à l'évaluateur l'occasion de faire des représentations, maintenir ou révoquer sa décision."

M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet amendement vise à accorder aux évaluateurs dont le permis pourrait être révoqué par la commission qui les a émis en vertu de l'article 18 d'une part, de transmettre à l'évaluateur les raisons de sa décision et, deuxièmement, de permettre à la commission, sur requête de l'évaluateur, de revoir sa décision. Il nous semble que c'est un progrès par rapport à la loi actuelle. Evidemment, si on intègre cela avec les dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne, où toute personne peut se faire entendre devant un tribunal ou un organisme impliqué, en quelque sorte, cela accorde aux évaluateurs une protection qu'ils n'avaient pas auparavant.

D'une part, enquête de la commission qui peut impliquer que la personne soit entendue. Deuxièmement, qu'elle soit informée, par écrit, des motifs de la décision. Troisièmement, qu'elle demande à la commission de revoir son jugement, le cas échéant, ce qui me paraît apporter des garanties qui n'existaient pas auparavant.

M. Lavoie: La seule anicroche que je trouve, la seule faiblesse, c'est qu'il y a appel devant la même commission. Ce n'est pas un appel, c'est une demande de révision.

M. Tardif: C'est une demande de révision, M. le Président, et après examen de la question pour savoir si ça devrait se situer plutôt au niveau de l'Office des professions ou pas...

M. Lavoie: Ce ne serait pas une meilleure garantie?

M. Tardif: Compte tenu de ce que, encore en tout cas pour quelques années, en raison de l'évolution de la profession... et éventuellement, la seule voie d'entrée sera évidemment les gens qui sortiront de...

M. Lavoie: Qui sont membres de la corporation.

M. Tardif: Qui sont membres de la corporation, qui sortiront de l'université dûment "patentés" évaluateurs ès évaluation professionnelle.

M. Lavoie: Évaluateurs "patentés "?

M. Tardif: Enfin certifiés, accrédités, diplômés, agréés...

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des ministres "patentés" aussi ou remplis de patentes?

M. Tardif: Détenant un parchemin, appelons ça comme ça, reconnaissant... "parcheminé"... Cela a un autre sens. Bon! À partir du moment où la profession sera formée de gens détenant une licence, me dit-on maintenant, et qu'il y aura eu un certain tassement, on pourra peut-être songer à s'aligner sur l'Office des professions et là-dessus, ce n'est pas une position de doctrine; il nous a semblé, à la demande d'ailleurs de la corporation, nécessaire d'introduire des mécanismes de protection à l'endroit des personnes qui auraient été révoquées. On en met deux qui n'étaient pas dans la loi. Les renseignements... Il nous semble que ça pouvait répondre à la demande pour l'instant. Je ne vous dis pas que... Là-dessus la commission municipale est d'accord et il y aurait eu des contacts aussi avec l'Office des professions et il semblerait que...

M. Lavoie: Si je comprends bien, c'est une catégorie d'évaluateurs qui sont entrés en fonction avant l'autorité qu'a acquise la corporation. Je pense que c'est en 1976. Ceux qui étaient là avant...

M. Tardif: C'était surtout ceux qui étaient là avant...

M. Lavoie: ... que la corporation ait tous ses pouvoirs. Ils étaient approuvés et reconnus par la Commission municipale.

M. Tardif: C'est cela.

Présentement, aussi, M. le Président, le champ n'est pas limité de façon exclusive aux membres de la corporation comme telle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Lavoie: M. le Président, le "proviso" qu'il y a à 21, est-ce que le permis serait pour incompétence surtout ou pour d'autres raisons: manque d'éthique ou quelque chose comme cela?

M. Tardif: Lorsqu'il s'agit de questions carrément d'éthique, on me dit que la commission laisse plutôt la corporation agir dans ces cas-là.

M. Lavoie: Mais est-ce que la corporation a juridiction sur ces personnes?

M. Tardif: Ceux qui ne sont pas membres de la corporation, effectivement, la corporation ne peut pas agir sur eux et c'est la Commission municipale qui, dans ces cas-là, a les pouvoirs qu'elle a normalement à l'égard — j'allais dire des officiers municipaux, trésoriers, secrétaires-trésoriers — les non-salariés au sens du Code du travail qui peuvent en appeler, d'ailleurs, à la Commission municipale de toute question de renvoi par le conseil, par exemple, ou de diminution de traitement. D'accord? (12 h 30)

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, est-ce que je comprends bien la question? Un évaluateur qui détient un permis de la corporation ne peut pas faire d'évaluation sans détenir un permis de la commission? Est-ce que j'ai raison?

M. Tardif: M. le Président, c'est vrai jusqu'au 1er janvier 1976, à savoir que les évaluateurs agréés diplômés après cette date n'ont plus besoin de cette double certification, si on peut parler ainsi, celle de la commission et celle de la corporation, alors qu'avant ils devaient avoir cette double certification.

M. Russell: Ce qui veut dire qu'il y a des évaluateurs actuellement qui n'ont pas nécessairement leur certificat ou leur parchemin — comme disait le ministre tout à l'heure — de la corporation. Cela amène ce que disait le député de Laval, deux classes d'évaluateurs, une différence entre les deux. Dans le deuxième cas, je dois dire que ça prend un certificat de la commission.

M. Tardif: C'est ça.

M. Russell: Mais est-ce que la commission peut quand même révoquer le permis d'un évaluateur qui a son certificat de la Corporation des maîtres évaluateurs?

M. Tardif: Oui, M. le Président, si c'était relié, par exemple, à un contrat avec la municipalité ou une pratique municipale, mais si c'est relié au code d'éthique ou de déontologie, c'est la corporation qui statuerait sur ce cas. Je comprends qu'encore là, on est en plein régime transitoire vers, encore une fois, la professionnalisation d'un secteur et que tout n'est pas encore figé, coulé dans le béton de façon définitive. Il me semble...

M. Russell: Je ne mets rien en doute, je tente de clarifier la situation et de la comprendre, comme je voudrais la comprendre, à savoir que la commission peut révoquer un certificat d'évaluateur à quelqu'un qui l'a obtenu de cette corporation.

M. Tardif: Ceux qui sont sortis de l'université après le 1er janvier dûment diplômés, la Commission municipale n'a pas de contrôle sur eux comme tel, c'est la corporation qui régit la conduite de ses membres.

M. Russell: Donc, est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire que la Commission municipale peut révoquer un contrat d'un évaluateur qui commet une infraction à la loi?

M. Tardif: Ici, dans le cas qui nous intéresse, lorsqu'elle révoque un permis qu'elle a délivré, c'est à l'égard de personnes qui n'avaient pas la compétence, qui n'étaient pas passées par l'autre filtre qu'est l'université.

M. Russell: Donc, on s'adresse simplement à ceux-là.

M. Tardif: C'est ça. Ceux qu'elle a certifiés, elle peut les décertifier.

M. Lavoie: Combien en reste-t-il, combien sont-ils à avoir le permis sans être passés par le canal de la corporation?

M. Tardif: Par le canal de l'université, les 230 qui ont le permis ne sont pas passés par le canal de l'université. Les nouveaux n'ont pas besoin du permis.

M. Lavoie: 230, d'accord, mais 230 qui ne sont pas nécessairement membres de la corporation non plus? Il y en a une partie qui sont membres?

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'une firme qui a, parmi son personnel, un évaluateur reconnu par la commission et ne faisant pas partie de la corporation peut être habilitée à soumissionner auprès des corporations municipales pour procéder à

l'évaluation, telle que demandée par le gouvernement actuellement, la nouvelle génération?

M. Tardif: Bien oui.

M. Lavoie: Est-ce que ces 230, ce sont uniquement des personnes physiques ou s'il y a des corporations qui ont des permis?

M. Tardif: Ce sont strictement des personnes physiques qui peuvent, évidemment, se constituer en compagnie, en corporation.

M. Lavoie: Elles peuvent se regrouper.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté. L'article 21 amendé est adopté. J'ajourne...

M. Lavoie: Un instant, l'article 21, nous allons l'adopter, mais avec une petite réserve. Si jamais on voulait revenir...

Le Président (M. Jolivet): C'est déjà acquis dès le départ.

M. Tardif: C'est déjà acquis dès le départ.

Le Président (M. Jolivet): Ajournement sine die, en sachant qu'on revient normalement après la période de questions, sur avis de la Chambre.

Suspension de la séance à 12 h 36

Reprise de la séance à 16 h 4

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales est réunie à nouveau pour étudier, article par article, le projet de loi no 57.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Beau-séjour (Iberville), M. Caron (Verdun) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Mailloux (Charlevoix); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau); M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Parizeau (L'Assomption); M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Caron (Verdun); M. Lacoste (Sainte-Anne) remplacé par M. Morin (Sauvé); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Vaugeois (Trois-Rivières) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) et M. Bertrand (Vanier).

Nous en étions rendus, à la fin de la séance de ce matin, à l'article 22, toujours en vous disant que les articles 1, 9a), b), c) et d) et 14 restent en suspens.

M. le ministre, sur l'article 22.

M. Tardif: M. le Président, avec la permission des membres de cette commission, j'aimerais déposer un certain nombre de documents avant d'aller plus loin, certains d'entre eux, d'ailleurs, à la demande de l'Opposition.

Le premier document que j'aimerais déposer, M. le Président, c'est le document dûment imprimé de l'impact de la réforme de la fiscalité municipale, avec le volet transport, qui avait d'abord été imprimé de façon provisoire, avec cette couverture orange et que, maintenant, nous avons dans sa forme définitive. Il y a 30 copies, comme le veut notre règlement, pour la commission.

Le deuxième document, puisqu'on nous a demandé de transmettre aux membres de la commission les mémoires soumis au comité technique... Alors j'ai commencé à faire faire des copies des mémoires soumis à ce comité technique et l'un des deux, qui est prêt et qu'on m'a apporté, que je dépose en 30 exemplaires, c'est celui de la Corporation des évaluateurs professionnels du Québec.

Il est bien entendu, M. le Président, que ceux de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté et des commissions scolaires, de la Protestant School Board de la ville de Montréal ont été remis, hier, par les intervenants, aux membres de la commission. Les commandes sont passées également pour faire d'autres exemplaires.

Troisièmement on a fait état des règlements et je me suis engagé à déposer, le plus tôt possible, un certain nombre de règlements. Je voudrais immédiatement inviter les membres de la commission à se référer à l'article 251 du projet de loi qui parle de la réglementation du gouvernement et subséquemment, on parlera de la réglementation du ministre. En ce qui concerne l'article 251, M. le Président, il y est prévu au premier alinéa que le gouvernement peut adopter des règlements pour, premièrement, établir le tarif des honoraires et frais d'un assesseur nommé par la Cour provinciale en vertu de l'article 162.

M. le Président, une telle disposition existait dans la loi actuelle depuis cinq ans. Il n'y a jamais eu de règlement adopté par l'ancien gouvernement et on ne voit pas l'urgence non plus d'en adopter un pour de tels assesseurs.

Je vais tenter de déposer un règlement pour l'alinéa 2 demain, M. le Président. Même chose pour les articles 3, 4, 5 et 6 de l'article 251. Quant à l'article 252 qui touche les règlements du ministre, il me fait plaisir de déposer — je vous ai dit qu'il y avait un certain nombre de ces règlements qui existaient déjà - deux tels règlements existant déjà: celui en vertu, d'abord, de l'alinéa 1 de l'article 252, qui est le règlement pour prescrire la forme, le contenu, etc., du rôle d'évaluation foncière. J'ai ici 30 copies de ce règlement qui est

reconduit de par la loi actuelle, et il me fait donc plaisir de les déposer.

Cependant, M. le Président, ce règlement du ministre ne vient pas tout seul. Il s'accompagne de ce qu'on appelle le manuel d'évaluation. M. le Président, je dépose deux copies du manuel d'évaluation.

Une voix: II est debout au milieu de la pièce.

M. Tardif: C'est une copie du manuel d'évaluation pour l'Opposition libérale et j'en ai une autre copie pour l'Union Nationale. Il me fait plaisir d'en faire cadeau à l'Opposition. C'est un coût minimal de $300 de documents. C'est un travail énorme qui a coûté pour la préparation $3 millions au gouvernement du Québec entre les années 1972 et 1975, mais qui s'est vendu — me dit-on — à ce jour, à 20 000 exemplaires, dont 3000 aux Etats-Unis. C'est une des rares fois où, au lieu que le Québec emprunte de la documentation américaine et traduise en français des manuels, c'est l'inverse qui se produit. Les Américains viennent chez nous, regardent cela et disent: Cela a de l'allure et ils traduisent en anglais. Il me fait plaisir de déposer ces règlements et de les remettre officiellement à l'Opposition.

Une voix: Qu'en dites-vous?

M. Lavoie: Cela doit être de très bons règlements. Cela a été fait sous l'ancienne administration.

M. Tardif: Promulgués par l'actuel ministre cependant.

M. Lavoie: Vous avez coupé le ruban, comme à la baie James.

Le Président (M. Jolivet): Selon le règlement, je tiens à vous dire qu'il n'y a pas eu de dépôt, mais plutôt de la distribution.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas tout... Au paragraphe 2 de l'article 252, il y est dit, "Le ministre peut adopter des règlements pour établir le tarif des frais payables à la municipalité pour la délivrance d'une copie d'un document visé au deuxième alinéa de l'article 74." Or, M. le Président, il est prévu dans la loi, à l'article 504, des mesures provisoires qui disent ceci: "Jusqu'à ce que le tarif visé au paragraphe 2° de l'article 252 entre en vigueur, les frais payables en vertu du troisième alinéa de l'article 75 sont ceux prévus pour la délivrance des documents de la municipalité intéressée, selon le tarif en vigueur dans celle-ci, en l'adaptant."

M. le Président, en vertu de la Loi des cités et villes, les municipalités peuvent adopter des tarifs concernant la distribution ou la vente des documents. En plus, M. le Président, le ministre des Affaires municipales a le pouvoir de décréter des tarifs plafonds pour de tels documents. M. le Président, il me fait plaisir de déposer, ici, trente copies de ce décret du ministre des Affaires municipales en vertu de l'article 171 du Code municipal et son pendant, finalement, de la Loi des cités et villes pour ce qui est des tarifs prévus qui sont reconduits automatiquement.

M. Lavoie: À quel article déjà?

M. Tardif: À l'article 252.2. D'accord?

M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: M. le Président, le paragraphe 3 de l'article 252, en ce qui concerne la forme et le contenu du compte de taxes, de l'avis d'évaluation et tout cela, la promulgation de ce règlement n'est pas nécessaire pour le 1er janvier prochain étant donné que nous parlons plutôt pour cette période transitoire d'un compte provisoire et ce serait uniquement pour l'année 1981. On a le temps, il n'en est pas question maintenant. C'est reporté à plus tard.

Le paragraphe 4, M. le Président, "la nature des taxes ou des compensations dont il faut tenir compte pour établir le taux global de taxation", je vais essayer d'avoir un document pour demain.

Le paragraphe 5, M. le Président, la possibilité de versements par paiements, lui aussi n'est pas pressant, il pourra venir dans un an seulement étant donné que pour l'année 1980, un régime transitoire est prévu avec un paiement, un compte provisoire et un compte final.

Le paragraphe 6, je vais tenter de déposer également le règlement demain. Le paragraphe 7, M. le Président, ce n'est pas pressant, ça peut attendre au moins un an et même plus. Cela pourrait n'être jamais fait et ne nuire à personne.

Le paragraphe 8, dans ce cas, M. le Président, c'est un document qui est à l'étude présentement et je serai plus fixé demain sur celui-là. La même chose pour le paragraphe 9. Voilà donc en gros des règlements qui sont déposés ou reconduits. Je vais tenter d'en déposer certains demain et d'autres dont l'adoption, disons, est moins urgente.

M. Lavoie: M. le Président, en vertu de quel article le ministre doit-il indiquer comment sera envoyé le compte provisoire?

M. Tardif: Le compte provisoire, M. le Président, c'est à l'article 515, si je ne m'abuse. "Pour l'exercice financier municipal de 1980, un compte de taxes foncières municipales provisoire, etc." D'accord?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Ce n'est pas dans les règlements, c'est dans la loi.

M. Lavoie: Oui, mais est-ce que vous avez un pouvoir de réglementation pour la confection du compte provisoire?

M. Tardif: À l'égard de tout compte, oui.

M. Lavoie: C'est quel article cela, à l'égard de tout compte?

(16 h 15)

M. Tardif: Pardon, 251.3, M. le Président: "prescrire la forme et le contenu". Pardon? 252.3.

M. Lavoie: Vous venez de nous dire que cette réglementation pourrait être faite uniquement en 1981. Mais comment se fait-il que dans le bulletin de Muni-Express que vous avez envoyé il y a quelques jours, vous ordonnez, vous commandez aux municipalités de ne pas faire de dépenses pour l'impression? Vous ne les invitez pas, vous commandez aux municipalités. Je peux aller le chercher, je l'ai à mon bureau.

M. Tardif: Ce n'est pas nécessaire.

M. Lavoie: Vous n'en avez pas une copie ici? Vous commandez aux municipalités de ne faire aucune dépense pour l'envoi du compte provisoire, d'attendre vos instructions, de n'engager aucuns fonds, et vous nous dites...

M. Tardif: M. le Président, c'est d'autant plus sage qu'à une réunion d'un comité réunissant des représentants de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté, nous avons convenu qu'il serait peut-être sage de prévoir des modalités différentes que celles qui sont contenues dans l'article 515, notamment, dans le cas des municipalités dont une part importante des revenus est faite de revenus de transferts. Dans le cas d'une municipalité dont l'essentiel des revenus provient de l'impôt foncier, pour cette municipalité, envoyer un compte tel que prévu à l'article 515, c'est-à-dire basé sur le compte de taxes de l'année précédente, cela ne pose pas tellement de problèmes pour pouvoir fonctionner pendant six mois. Pour une municipalité dont une partie substantielle des revenus provient de revenus de transferts de l'État, cela peut effectivement poser des problèmes que d'envoyer un compte de cette façon. Et c'est la raison pour laquelle on a dit: Ne faites pas de dépenses inutiles, nous allons nous asseoir. J'attends d'ailleurs du comité technique où siègent des gens de mon ministère, des Finances, de l'UMQ, de l'UCCQ des suggestions sur un libellé différent de cet article 515 et d'une lettre en conséquence aux municipalités, d'où l'idée de ne pas faire de dépenses inutiles, M. le Président. D'autant plus qu'il y a un article qui accorde aux municipalités d'office trois mois de délai pour la présentation de leur budget, il me semblait qu'elles préjugeaient des décisions qui seraient prises. Il fallait les inviter à une certaine prudence, en l'occurrence.

M. Lavoie: M. le Président, juste pour clarifier une contradiction qui existe, suite aux propos du ministre, c'est qu'il nous a dit que le règlement prévu au troisième paragraphe de l'article 252 concernant les comptes de taxes, les pouvoirs du ministre de prescrire la formé et le contenu du compte de taxes foncières, il nous a bien dit tout à l'heure que cette réglementation ne sera pas nécessaire avant 1981. C'est cela que vous avez dit, dans un an d'ici. Par contre, dans le bulletin que vous avez fait parvenir à toutes les municipalités, Muni-Express d'il y a quelques jours, dont nous avons reçu une copie, il est dit, concernant le compte provisoire de 1980 — le troisième paragraphe — : Quand pouvez-vous l'envoyer? Le projet de loi no 57 prévoit que le compte de taxes provisoire doit être expédié entre le 1er janvier 1980 et le 1er juillet 1980. "Toutefois, prenez note que: "a) Dès la sanction du projet de loi 57, probablement à la fin de décembre, le ministre des Affaires municipales prescrira la forme et le contenu du compte de taxes provisoire et du compte de taxes définitif, article 252 du projet de loi. "b) Donc — en caractères gras — attendez cette réglementation avant de faire imprimer des formules de compte, de louer les services d'une firme spécialisée ou d'effectuer des déboursés liés à l'envoi du compte de taxes."

Je demanderais au ministre qu'il clarifie. Est-ce que la réglementation va être prête tout de suite, envoyée aux municipalités dès la sanction de la loi ou dans un an? Si c'est dans un an, comme il nous l'a dit tout à l'heure, vous enverrez un autre communiqué de Muni-Express aux municipalités de ne pas tenir compte du premier, sinon les municipalités ne sauront pas à quoi s'en tenir. Je crois que c'est nécessaire que le ministre clarifie pour la bonne administration des 1600 municipalités du Québec pour qu'elles sachent à quoi s'en tenir.

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on perde plus de temps sur cette question.

M. Lavoie: Ce n'est pas perdre du temps. Je ne veux pas que les municipalités en perdent non plus.

M. Tardif: J'ai voulu donner à cette commission qui était avide de lecture, de la matière à lire. J'ai dit, je pense, et de façon assez explicite, que des représentations nous avaient été faites par l'UMQ, l'UCCQ, concernant l'article 515. En modifiant la teneur de l'article 515, le cas échéant, nous pourrions peut-être rencontrer des cas qui n'entrent pas dans la moyenne de ces municipalités dont les revenus provenant de la taxe foncière constituaient l'essentiel des revenus. Ceci me semble important, sans préjuger, c'est vrai qu'il se pourrait que le règlement prévu à l'article 252.3 ne soit pas adopté immédiatement, mais j'ai bien dit qu'il y a aussi un règlement de prévu à l'article 252.9 qui est de "rendre obligatoire le dépôt d'un document explicatif du budget, prescrire le contenu minimal de ce document et les règles de sa publication". Pour l'année de transition, c'est peut-être beaucoup plus cela qui importe, c'est-à-dire une espèce de document explicatif de ce qui se passe. Le citoyen qui a reçu un demi-compte de taxes scolaires et qui va recevoir un compte de

taxes, c'est beaucoup plus cela peut-être pour l'année en cours.

Encore là, comme je n'ai pas le don d'ubiquité, que je ne peux pas être en même temps ici et avec mes fonctionnaires qui travaillent, c'est ce soir ou cette nuit que j'aurai le rapport du comité technique et, demain, je pourrai faire rapport à cette commission.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que ce document devra être expédié en même temps que le compte provisoire ou pourrait-il être expédié avec le deuxième compte qui sera envoyé après le 1er juillet?

M. Tardif: Un document explicatif sinon du budget, du moins de la réforme, doit être envoyé en même temps pour que le citoyen s'y retrouve. Là-dessus, nous allons effectivement essayer, de la façon la plus rapide possible, d'en venir à une formule qui semble acceptable au milieu municipal et qui permettra aussi aux citoyens d'être informés. On a eu des suggestions fort intéressantes à ce sujet, et comme je le dis, c'est une question de s'asseoir et de les regarder.

M. Cordeau: Mais ce document sera-t-il rédigé par votre ministère? Les municipalités seront-elles tenues de l'incorporer? Autrement, si chaque municipalité doit en faire la rédaction, vous allez avoir plusieurs versions différentes.

M. Tardif: Non. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que des gens de mon ministère fournissent le support technique, qu'ils l'écrivent, qu'ils obtiennent l'avis de l'Union des municipalités qui est ici, de l'Union des conseils de comté et qu'on en vienne à quelque chose qui soit comestible.

M. Cordeau: Je préférerais cette méthode que de laisser aux municipalités le soin de l'expliquer.

M. Tardif: Venant de la part d'un conseiller municipal, cette remarque...

M. Cordeau: M. le Président, je crois que si la municipalité est obligée d'interpréter les 543 articles dans cette brochure, il y aura des problèmes.

M. Tardif: Je pense que nous sommes tous intéressés...

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais faire une mise en garde immédiatement ainsi qu'une suggestion et une requête au ministre. Je diffère d'opinion avec le député de Saint-Hyacinthe. Pourtant, il a l'âge de l'expérience, comme tous les membres de cette assemblée.

M. Cordeau: Le texte devrait être lu en commission.

M. Lavoie: Pourrions-nous avoir d'ici une semaine, d'ici la fin de l'adoption prévue de cette loi, le document explicatif prévu au 9e paragraphe de l'article 252?

M. Tardif: En temps et lieu, M. le Président, si je peux le faire, même avant, cela me fera plaisir.

M. Lavoie: Je vais vous dire pourquoi. J'annonce mes couleurs. Je ne veux pas que ce document soit un document qui fasse partie de la parade référendaire qui est prévue pour le printemps. Est-ce clair?

M. Tardif: M. le Président, nous en serons juges.

M. Lavoie: Nous sommes juges aussi de l'adoption de la loi.

M. Tardif: Quand nous serons rendus à l'article 252, nous verrons.

Le Président (M. Jolivet): L'article 22, où nous étions rendus ce matin. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, est-ce à l'article 22 que nous avions soumis un amendement?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est à l'article 21. Est-il adopté?

M. Tardif: À l'article 22, il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Jolivet): L'article 22 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 23, il y a un amendement. Je vous le lis: "L'article 23 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: Si l'évaluateur de la municipalité est un fonctionnaire de celle-ci, la révocation de son permis ou la perte définitive d'agir comme évaluateur aux fins de la présente loi entraîne sa destitution." Donc c'est le premier paragraphe qui serait enlevé et remplacé.

M. Tardif: L'élément nouveau là-dedans, parce qu'on parlait de la révocation par la commission, est dans le texte de la loi 57. On parlait de "la perte de son droit d'agir comme évaluateur", laquelle entraînait sa destitution, on y a ajouté: "de façon définitive" ou "la perte définitive ' parce qu'une suspension d'un mois, qui entraînerait une destitution, nous semblerait abusive, en l'occurrence. Donc, il nous a semblé que ce qu'il fallait prévoir, ici, dans les cas de destitution, c'est subséquemment à une perte définitive du droit d'agir comme évaluateur, et non pas une suspension.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Au deuxième paragraphe, on spécifie: "II ne peut appeler de cette destitution à la commission". Est-ce qu'un évaluateur, qui est destitué pour quelque raison que ce soit, a un pouvoir d'en appeler à sa corporation ou à la commission, parce que, là, on interdit, on ne permet pas à un évaluateur qui est destitué d'en appeler? Parce que cela peut être arbitraire, parfois, surtout si cela amène la destitution de cet employé d'une municipalité et qu'il perde ses droits et privilèges.

M. Tardif: M. le Président, il faut bien se rendre compte, ici, qu'il est destitué comme fonctionnaire de la municipalité, dans ce cas et que, deuxièmement, sa destitution résulte de la perte de permis qui a été effectuée par la commission, d'une part, et que, d'autre part, à l'article 21, on a donné à la commission le pouvoir de revoir sa décision. D'accord? Donc, il y a déjà eu, à la limite, deux auditions de l'affaire, au moment où cela se produit. Il faut lire cela à la suite des autres articles.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'aller plus loin, M. le ministre, j'aimerais vérifier s'il n'y a pas eu erreur dans l'amendement. Ce que j'ai cru comprendre, c'est que dans l'amendement, vous ajoutiez le mot "définitive" après "la perte définitive". Mais dans le texte que vous avez remis, il manquerait, si c'est cela, les mots "de son droit d'agir", parce que vous dites: "ou la perte définitive d'agir". J'ai l'impression que c'est "la perte définitive de son droit d'agir ".

M. Tardif: Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il faudrait dire qu'on ajoute le mot "définitive" après le mot "perte" dans le texte initial de la page onze.

M. Tardif: Oui, vous avez raison, mais je préférerais... Un petit instant.

Le Président (M. Jolivet): Je l'ai lu comme il faut, récemment. Oui, il faut faire attention, vous avez raison, il y a "aux fins de la présente loi". Donc il faudrait relire le texte amendé, sur le papillon, de la façon suivante: "Si l'évaluateur de la municipalité est un fonctionnaire de celle-ci, la révocation de son permis ou la perte définitive de son droit d'agir comme évaluateur aux fins de la présente loi entraîne sa destitution."

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté, avec l'amendement?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 24. Il y a un amendement que je vous lis: "L'article 24 du projet de loi no 57 est modifié:

Premièrement: par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "évaluateur", des mots "aux fins de la présente loi"; et deuxièmement: par l'addition, à la fin d'un nouvel alinéa qui est le suivant: (16 h 30) "Dans le cas où le droit d'agir de l'évaluateur n'est que suspendu, la municipalité peut mettre fin au contrat, si elle juge que l'évaluateur n'est plus en mesure de remplir ses obligations en vertu de ce contrat."

M. Tardif: Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est adopté et, par le fait même, l'article amendé est adopté. Article 25, il y a un amendement. C'est un amendement de concordance.

M. Tardif: C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'est d'ajouter toujours la même chose qui est: "aux fins de la présente loi", qui fait que, à l'article 25 du projet de loi no 57, la modification est apportée par l'insertion dans la quatrième ligne, après le mot "évaluateur" des mots "aux fins de la présente loi."

M. Tardif: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 25, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 26. M. le ministre.

M. Tardif: Cela reprend le droit actuel à toutes fins utiles, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 26 adopté. Article 27.

M. Lavoie: M. le Président, avant de changer de chapitre, relativement au document qui a été déposé, la nouvelle version — non, je ne dirai pas la nouvelle version, mais la nouvelle brochure sur la fiscalité municipale — est-ce que c'est au mot à mot, chiffre par chiffre du contenu du document provisoire qui nous avait été donné ou s'il y a eu des addenda, des corrections?

M. Tardif: Non, c'est la même chose, M. le Président; je n'ai pas fait la lecture à la virgule près, à la façon d'un moine copiste, mais c'est la même chose; c'est le même document dont on avait fait tirer quelques exemplaires par photocopies et qui est maintenant imprimé.

M. Lavoie: Merci.

Contenu du rôle

Règle générale

Le Président (M. Jolivet): L'article 27; M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, c'est l'article qui est très clair et qui dit que: "Les immeubles situés dans le territoire d'une corporation municipale sont portés à son rôle", tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que le député de Charlevoix avait...

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Le député de Charlevoix fait surtout référence aux doléances qui ont été faites, quant à l'article 27, par, je pense, l'Union des municipalités ou l'Union des conseils de comté, quant à la définition qu'on retrouve aux articles 60 et suivants, de toutes les exclusions ou autres.

M. Tardif: Si le député de Charlevoix me le permet.

M. Mailloux: Oui.

M. Tardif: Quand on arrivera aux articles 60 ou 197, on pourra revoir les exclusions. Là, cet énoncé de principe, règle générale, c'est qu'ils sont portés au rôle. Après ça, quand on va regarder les exclusions à 60, là on pourra sans doute discuter à savoir si tel type d'immeuble devrait être inclus ou pas.

M. Mailloux: Je suis d'accord avec ça, sauf qu'il me semblait qu'il était fait mention, dans l'une ou l'autre de ces doléances, qu'il aurait fallu réintroduire les principes de l'actuel article 8.

Il était dit, dans ces mémoires, qu'eux prétendaient qu'il aurait fallu réintroduire les principes de l'actuel article 8 à l'article 27.

M. Tardif: Cela nous semble redondant, M. le Président, de dire que tous les immeubles doivent être inscrits au rôle, sous réserve des exemptions prévues plus loin. On fait l'énoncé général: Les immeubles situés dans le territoire d'une corporation sont portés au rôle, sauf si, plus loin, il y a un article qui dit qu'ils ne le sont pas et on pourra discuter de ces articles tantôt. Mais c'est redondant de le dire là.

M. Lavoie: Je pense que, par votre interprétation de redondance, vous voulez donner l'impression dans un article de principe que l'assiette fiscale est respectée au complet. Vous auriez pu fort bien prendre l'ancienne loi qui avait quelques mots au début — c'est beaucoup plus clair au point de vue rédaction de loi — et dire: Sauf dispositions contraires de la présente loi, les immeubles situés dans les territoires d'une corporation municipale sont portés à son rôle. C'est comme cela que la législation se fait.

M. Tardif: Encore là, ce serait de la littérature, M. le Président, et non pas de la législation.

M. Mailloux: Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre pour quelques instants l'article 27 et, quand on aura passé à travers l'article 60 et les autres qui parlent des exclusions, les adopter tous ensembles?

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, je suis prêt à revoir chacune des exclusions prévues à l'article 62, sauf qu'ici, encore une fois, comme articles déclaratoires, il me semble que...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 27 est adopté? Non?

M. Lavoie: Un instant. Couramment, M. le ministre, en législation ou en rédaction de lois, il faut, lorsqu'il y a des exceptions aux principes, il est de coutume ou de tradition de l'indiquer dans un article. C'est toujours dans des rédactions de règlements ou de lois. C'est une mise en garde pour les légistes ou les gens qui vont consulter la loi. S'ils lisent uniquement l'article 27, ils vont voir comme principe, que tous, tous les immeubles sont portés au rôle, alors que ce n'est pas cela. Si vous ne le voulez pas, je vais en faire un amendement formel.

M. Tardif: En faites-vous un? M. Lavoie: Je vais en faire un.

M. Tardif: Que l'on ajoute au début de l'article 27 les mots suivants...

M. Lavoie: "Sauf dispositions... Je copie. On réfère toujours à l'ancienne loi, mais moi aussi, je vais me référer à l'ancienne loi. "Sauf dispositions contraires de la présente loi". On ajoute ces mots au début de l'article. Voici mon amendement.

Le Président (M. Jolivet): J'ai un amendement qui est recevable et qui se lit comme suit: Au début de l'article 27, ajouter les mots: "Sauf dispositions contraires de la présente loi, les immeubles situés dans le territoire".

M. Tardif: M. le Président, je pense que l'amendement du député de Laval n'apporte rien. Mais il y a un principe de droit qui dit que les articles d'une loi s'interprètent les uns par les autres. Il me semble que c'est redondant et que cela n'ajoute rien, cela n'apporte rien de dire que "sauf dispositions contraires de la présente loi..." C'est sûr qu'on pourrait faire de la littérature et

dire que: "sauf dispositions contraires à l'article 22b, 43c de l'article untel". Mais cela nous apparaît tellement redondant de l'avis des légistes. Je ne suis pas juriste, mais ces règles d'interprétation de droit qui valent...

M. Lavoie: M. le Président, est-ce qu'on pourrait, juste à titre de référence, revenir à l'article 2 qui a déjà été adopté? Je n'ai pas l'intention de le rouvrir, mais c'est uniquement pour établir mon argumentation. Dans ce cas, à l'article 2, vous auriez dû rayer pratiquement toute la première ligne: "À moins que le contexte n'indique le contraire, une disposition de la présente loi qui vise un immeuble, etc." C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Jolivet):... à l'article 2 qui dit ceci: "À moins que le contexte n'indique le contraire..."

M. Lavoie: Ce serait...

Le Président (M. Jolivet): Un instant, on va y aller un par un.

M. Lavoie: Ce serait superflu, cela aussi. Je vais vous trouver au moins dix autres articles dans la présente loi, sans les avoir...

M. Tardif: Non, ce n'est pas pareil, M. le Président. Dans ce cas-ci, il n'était pas clair dans l'ensemble du corpus légal...

M. Lavoie: Corpus!

M. Tardif: Dans l'ensemble de la législation, il n'était pas clair, il ne coulait pas de source que ce principe-ci du tout et de la partie s'appliquait ou ne s'appliquait pas aux immeubles et à la Loi de l'évaluation. Ici, on l'énonce clairement. Parce qu'il y avait eu quand même des décisions de la jurisprudence qui avaient tantôt interprété — si ma mémoire est bonne — que telle concession de Air Canada située dans un aéroport donné n'était pas portée au rôle parce que ce n'était pas l'immeuble dans son entier. C'est ce cas-là qu'on avait cité? On a eu besoin de préciser. L'autre règle ne pose pas de problème. Ce n'est pas du tout le même problème, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que la question qu'on doit se poser, à l'article 27, qu'on doit demander à M. le ministre, est-ce que l'article 27 tel que vous l'avez rédigé est exact?

M. Tardif: Bien oui. C'est cela.

M. Ciaccia: Bien non parce que ce ne sont pas tous les immeubles situés dans le territoire d'une corporation municipale qui sont portés à son rôle. Vous faites des exceptions à l'article 60. L'article 27, tel que rédigé, est inexact. C'est un mauvais principe de législation d'avoir des articles qui sont inexacts. Vous savez qu'il y a un article 60. Mais dans cette loi-ci, je pense que ce n'est pas seulement pour aujourd'hui, j'espère, c'est quelque chose qui doit être lu par d'autres. La personne qui va lire l'article 27 va être induite en erreur. Ce n'est pas un article exact. Il y a une contradiction, la minute où vous arrivez à l'article 60. Pourquoi créer des articles contradictoires? Je pense que c'est un élément élémentaire de la législation. S'il y a des exceptions, on ne vous demande pas de référer à chaque exception, mais au moins de dire qu'il y a des exceptions. L'amendement du député de Laval, je crois, rend exacte la portée de l'article 27.

M. Tardif: M. le Président, nous accrocher dans les fleurs du tapis, on a autre chose à faire que cela. Cela n'ajoute rien et cela n'enlève rien. Je suis bien d'accord pour ajouter, au tout début de l'article 27: "Sous réserve des dispositions de la présente loi, les immeubles situés dans le territoire d'une corporation municipale sont portés à son rôle". D'accord?

M. Lavoie: Très bien. Vous voyez comment on peut bonifier votre loi.

M. Tardif: Excellent, vous allez le répéter "sous réserve".

Le Président (M. Jolivet): Sous réserve, vous allez le répéter.

M. Tardif: "Sous réserve des dispositions de la présente loi, les immeubles situés dans le territoire d'une corporation municipale sont portés à son rôle".

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 27 amendé, j'ai l'impression qu'il est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 28, M. le ministre.

M. Tardif: Tel quel, cela reprend la loi actuelle, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que le mot "bâtiment" est compris dans les définitions de l'article 1 que nous avons suspendu?

M. Tardif: C'est la définition du petit dictionnaire. Un bâtiment c'est une espèce d'endroit, d'édifice qui sert à loger des personnes, des animaux ou des choses.

M. Cordeau: Est-ce que le mot "construction" ne serait pas l'équivalent?

M. Tardif: II y a une espèce de concordance avec d'autres articles de la loi. Je veux dire qu'on pourrait peut-être s'entendre pour "construction", mais cela a l'air que le législateur, de tout temps, a interprété "bâtiment" pour les fins de la Loi de

l'évaluation comme étant toute érection de structures sur un terrain donné.

Le Président (M. Jolivet): L'article 28...

M. Lavoie: Je pense bien que je n'ai pas tous vos légistes et vos experts en évaluation. Si c'est complet, je n'ai pas d'objection, mais il ne peut pas y avoir d'autres structures quelconques qui doivent être portées au rôle, mais qui ne sont pas là pour loger nécessairement des personnes ou des bâtiments? (16 h 45)

Je ne le sais pas, je vous pose la question. Je vais vous donner un exemple: Disons une tour, une sculpture devant une bâtisse, qui peut avoir une valeur importante. Je ne suis pas "tax minded" à ce point, mais si vous êtes satisfait, ça ne me fait rien.

M. Tardif: M. le Président, on me dit que la jurisprudence a défini, pour les fins de cette loi, le terme bâtiment comme toute construction en surface ou en sous-sol, qu'elle serve à loger des choses ou pas.

M. Cordeau: C'est correct.

Le Président (M. Jolivet): L'article 28 est adopté. L'article 29, M. le ministre.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 29 est-il adopté?

M. Lavoie: C'est nouveau, c'est la première fois qu'on parle d'unité d'évaluation.

M. Tardif: Je pense que oui.

M. Lavoie: C'est défini à l'article 30, non?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 30, il y a un amendement, si vous le voulez bien.

M. Lavoie: Oui, mais je pense que ma question était pertinente, parce que c'est la première fois, je pense, qu'on parle d'unité d'évaluation.

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: On pourrait étudier les articles 29 et 30 en même temps, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, allons à l'article 30 et l'amendement est le suivant: L'article 30 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième paragraphe, des mots "ou ils sont complémentaires. Après le mot "publique", il y aurait un point-virgule.

Est-ce que l'amendement sera accepté?

M. Lavoie: On enlève "complémentaires"?

Le Président (M. Jolivet): "Ou ils sont complémentaires", et le mot "publique" devient le dernier mot, avec un point-virgule à la suite.

M. le député de Saint-Hyacinthe, pendant ce temps.

M. Cordeau: À l'article 30, au paragraphe 3, vous dites: "Si les immeubles sont utilisés, ils le sont à une même fin prédominante" au point de vue de l'unité d'évaluation mais quel genre d'évaluation va être appliquée sur les autres bâtisses de cette unité qui ne sont pas aux mêmes fins?

M. Tardif: C'est qu'elles formeront à ce moment, M. le Président, une autre unité d'évaluation. Il faut quand même concevoir que ceci évite finalement le morcellement des immeubles ou des propriétés comme telles. On pouvait avoir la cheminée comme un immeuble, la maison comme un immeuble, la machinerie comme un immeuble, le terrain comme un immeuble, avec un morcellement considérable, alors qu'on dit que tout ceci, après avoir satisfait aux critères énoncés à l'article 30, constitue de toute évidence une même unité d'évaluation, donc un ensemble d'immeubles situé à l'intérieur d'une même unité d'évaluation. On introduit cette notion pour éviter tous ces types de morcellement et, finalement, regrouper ce qui en réalité forme un tout indissociable mais qui pouvait être morcelé pour les commodités de la chose, parfois.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, si vous me le permettez, ce qui confirme d'ailleurs les pratiques prévues au manuel d'évaluation dont j'ai remis copie aux membres de cette commission.

M. Lavoie: Et que je m'excuse de ne pas avoir eu le temps de consulter sur-le-champ. J'aurais besoin, personnellement, de la part du ministre, d'explications additionnelles en ce qui concerne ce nouveau concept d'unité — vous avez commencé à le faire actuellement - d'évaluation. Je le comprends bien, on va le relire ensemble parce que c'est du droit nouveau. "Constitue une unité d'évaluation le plus grand ensemble possible d'immeubles qui remplit les conditions suivantes: "1° le terrain ou le groupe de terrains appartient à un même propriétaire ou à un groupe de propriétaires par indivis." Je vous donnerai des exemples après, j'aurai certaines questions à vous poser. "2° les terrains sont contigus ou le seraient s'ils n'étaient pas séparés par un cours d'eau, une voie de communication ou un réseau d'utilité publique... "3° si les immeubles sont utilisés, ils le sont à une même fin prédominante; et "4° les immeubles ne peuvent normalement et à court terme être cédés que globalement et non

par parties, compte tenu de l'utilisation optimale plus probable qui peut en être faite."

Je vous donne différents exemples vécus dans la vie pratique soit de ma profession ou autre. Un propriétaire a un bloc de 50 lots vacants. Est-ce que cela veut dire que, subdivisés, s'ils portent des numéros cadastrés ou différents, si je comprends bien, ils vont porter une seule évaluation globale?

M. Tardif: La condition du paragraphe 4 n'est pas remplie à ce moment parce qu'ils peuvent être cédés.

M. Lavoie: Un instant, il y a une question d'interprétation à 4. Ce n'est pas...

M. Tardif: J'aimerais y répondre, M. le Président. On me parle d'un propriétaire d'une terre qui a loti cette terre en X lots et la question est: Est-ce qu'il ferait partie d'une unité distincte, d'une seule unité d'évaluation ou d'autant d'immeubles distincts? On vous dit qu'en vertu de 4 ils peuvent normalement et à court terme, et c'est même plutôt le profit du propriétaire qui le commanderait dans ces cas, être cédés séparément. Et c'est d'ailleurs dans ce but, généralement, que cela a été loti, non pas pour justement...

M. Lavoie: II faut que le ministre reconnaisse quand même qu'il y a une discrétion laissée à l'évaluateur dans l'interprétation du paragraphe 4. Un évaluateur pourrait aussi bien évaluer dans une seule unité d'évaluation et un autre évaluateur aussi compétent et aussi capable aurait le droit de mettre cela en 50 lots distincts. Il y a une discrétion laissée à l'évaluateur parce que qu'est-ce que cela veut dire être cédés à court terme? Est-ce que six mois, un an, trois ans, c'est à court terme?

M. Tardif: M. le Président, dans le manuel d'évaluation, des exemples semblables sont donnés et, effectivement, c'est ce qu'il est prescrit de faire dans de telles circonstances. Si on n'avait qu'une seule unité d'évaluation, imaginez ce qui se produirait en cas d'aliénation d'un, deux, trois ou quatre lots, il faudrait constamment modifier. Tous les évaluateurs ont été formés à ces directives, M. le Président, qui sont de procéder à l'évaluation dans ce cas sur la base de la plus petite unité qui est l'immeuble, le lot.

M. Lavoie: Cet article 30, je ne veux pas en disséquer les virgules, mais il y a des conséquences à cela. Normalement, si un évaluateur évalue globalement un lotissement, il y a des terrains qui ont plus de valeur à un endroit qu'à un autre et qui peuvent appeler, lors de plaintes sur le rôle, etc.

Vous avez soulevé un autre cas d'aliénation. Si cinq lots sont vendus à un certain moment, cela cause des chinoiseries à la municipalité, entre autres, aux notaires, pour faire les ajustements de taxes et pour l'envoi des comptes à l'avenir. Mais c'est encore possible que l'évaluateur, de bonne foi et compétent, le fasse en bloc. Il n'y a pas seulement cela. Je vais vous donner un autre cas que je connais où un individu a un seul terrain qui a, disons, 150 000 pieds carrés. Il a trois immeubles indépendants de "blocs appartements". Disons 25 logements à une place et à côté deux 40 logements. Là, au moins, dans le système actuel, ce monsieur a sur son compte de taxes une évaluation pour le terrain et une évaluation pour chaque immeuble. Il peut être satisfait de l'évaluation qu'il a sur deux immeubles mais il se croit lésé sur un immeuble. Il porte plainte sur un seul immeuble. Pour des raisons économiques, il y en a la moitié de vacant. Cela se loue moins bien, l'exposition est moins bonne, etc., tandis que là vous l'embarquez dans une unité d'évaluation globale où le citoyen va encore être perdu. Je peux vous donner d'autres exemples: la Place Ville-Marie à Montréal. Sur un même ensemble, il y a trois ou quatre immeubles. Peut-être que Place Ville-Marie veut faire une plainte uniquement sur un immeuble, tandis que là elle est embarquée dans une unité d'évaluation globale. On pourrait vous donner une multitude d'exemples. Au lieu de simplifier l'administration, je pense que vous la compliquez, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Sur la même question, mais voulez-vous répondre au député de Laval avant?

M. Tardif: Rapidement, M. le Président, sur le cas du propriétaire ayant ses trois immeubles sur un même terrain. Il pourrait y avoir une seule évaluation globale avec un seul compte pour cet ensemble, cette unité d'évaluation, mais il reste que ce propriétaire a toujours accès à son dossier d'évaluation qui donne le détail, lui, de chaque partie, de sorte qu'il me semble qu'il est quand même possible d'avoir...

M. Lavoie: Vous devriez nous établir clairement et beaucoup plus clairement que cela l'avantage d'amener ce nouveau concept d'unité d'évaluation. Dites-nous que c'est à l'avantage du citoyen ou des municipalités pour vraiment que ce soit patent et évident qu'il y a un avantage. Autrement, je ne suis pas convaincu.

M. Tardif: M. le Président, si l'on prend l'exemple du député de Laval qui nous disait tantôt: Qu'est-ce qui se passe dans le cas de 50 lots et dans le cas, par exemple, d'un seul lot avec trois résidences construites dessus, je pense que le critère est celui d'une simplicité administrative. (17 heures)

On a dit tantôt que si les 50 lots faisaient partie d'une seule unité d'évaluation, l'aliénation d'un ou de plusieurs de ces lots amenait donc des changements au niveau des dossiers d'évaluation et je pense que la même règle vaut dans le sens inverse, aussi, à savoir que des choses qui doivent être reliées ensemble, qui forment une unité, qui influencent donc le type de construction que l'on

retrouve sur un lot donné, qui influent à la fois sur la valeur du lot, les cheminées, les autres constructions qu'on peut y trouver, les autres aménagements qu'on peut y trouver, que tout ceci est relié et, encore là, évite qu'on regroupe de façon disparate des choses qui n'ont aucun lien entre elles.

Alors, on essaie d'introduire dans cette notion d'unité d'évaluation une certaine uniformité dans ce qui doit être pris en compte et de regrouper ensemble les choses qui y vont.

Enfin, cela nous paraît être ce que la pratique a, jusqu'à un certain point, consacré jusqu'à maintenant, qui était dans le manuel d'évaluation mais qui ne faisait pas l'objet d'une réglementation ou d'une loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais poser une question au ministre. Sur la loi que vous présentez maintenant, à l'article 30, si un propriétaire a plusieurs lots subdivisés, a-t-il le droit d'avoir une évaluation pour chaque subdivision, pour chaque lot? Où, dans l'article 30, en a-t-il le droit? Parce que, quand vous dites, c'est pour uniformiser, ce n'est pas uniformiser, c'est une pénalité que vous imposez au propriétaire.

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Oui, s'il a le droit, je voudrais que vous me montriez dans l'article 30 où un propriétaire aura le droit d'obtenir une évaluation pour chaque lot qu'il détient, s'il en a dix, vingt, trente même qui sont contigus parce que le lot, par exemple, qui est situé en différents endroits peut avoir une valeur différente.

M. Tardif: M. le Président, on va présumer que le propriétaire d'une terre, s'il l'a fait lotir, ce n'est pas pour la garder en un tout, c'est pour en vendre des lots. Et dans ce cas, au paragraphe 4 de l'article 30, on dit: "Les immeubles ne peuvent normalement et à court terme être cédés que globalement et non par parties, compte tenu de l'utilisation optimale la plus probable qui peut en être faite."

Il me semble que dans ce cas, justement, le lotissement avait comme objectif cette vente, donc implique qu'on doit faire autant d'inscriptions, autant d'évaluations qu'il y a de lots.

M. Ciaccia: Mais qui détermine cela? Parce qu'ici c'est dit: "compte tenu de l'utilisation optimale la plus probable qui peut en être faite." Alors, vous laissez à l'évaluateur la discrétion de dire: Je pense que l'utilisation optimale c'est de telle façon ou de telle autre. Vous ne donnez pas le droit au propriétaire de dire: J'ai le droit d'obtenir une évaluation pour chaque lot.

M. Tardif: M. le Président, c'est l'évaluateur qui fait ceci mais, évidemment, compte tenu des renseignements qu'il a obtenus du propriétaire qui lui dit effectivement qu'il a loti dans le but de...

M. Lavoie: Bien oui, mais pensez-vous que c'est comme cela que cela se fait au point de vue pratique? Pensez-vous que l'évaluateur rencontre tous les propriétaires avant de faire son évaluation? Il s'en va à la ville et il prend des plans cadastraux de la ville, il visite le terrain et il évalue.

M. Ciaccia: D'après votre article 30, il va voir un propriétaire et il va donner... Cela va être plus facile pour lui, il va mettre une valeur globale. Vous ne forcez pas l'évaluateur à préciser.

M. Lavoie: Voulez-vous que je vous donne un autre exemple? On va sortir des lots. Un propriétaire a dix duplex sur la rue Bordeaux, à Montréal, semi-détachés. Il les a depuis deux ans, trois ans, quatre ans, sur des lots cadastraux distincts, avec des murs mitoyens, comme on voit à Montréal. L'évaluateur, pour lui simplifier son affaire, globalement porte une seule évaluation sur les dix duplex.

M. Ciaccia: Oui, d'après l'article 30, il a le droit de le faire.

M. Lavoie: II peut le faire, il a la discrétion de le faire.

M. Caron: Mais ça n'a pas d'allure, il devrait y avoir un droit...

M. Lavoie: II peut y en avoir qui ont 30 pieds de large, d'autres 25 pieds de large, qui n'ont pas la même valeur du tout, mais vous les embarquez globalement dans la même valeur. S'il veut faire une plainte, il est obligé de faire une plainte globalement et d'établir qu'il a fait sa plainte, pour une raison particulière parce qu'un des blocs est en plein milieu.

Je trouve que le système actuel ne créait aucun problème; pourquoi le changer? Pourquoi aller à l'aventure et peut-être ouvrir la porte à toutes sortes de problèmes?

M. Caron: S'il décide de vendre la maison du centre, imaginez...

M. Tardif: Dans le cas des exemples cités par le député de Laval, l'évaluateur n'a pas le choix, M. le Président, ces duplex en rangée sont faits pour être cédés en partie et...

M. Lavoie: II ne veut pas les céder, il veut les garder ou il veut les céder, c'est son choix.

M. Tardif: Ils sont susceptibles de l'être, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, ils ne sont pas susceptibles, l'évaluateur pourrait dire: L'utilisation optimale la plus probable est de les garder tous ensemble, ça fait trois ans qu'il les a ensemble, je vais les évaluer tous ensemble.

M. Lavoie: II y a une autre chose, le premier paragraphe de l'article 30 "constitue une unité d'évaluation le plus grand ensemble possible d'immeubles". C'est le premier impératif du paragraphe 1, il va partir de là et dire: Le plus grand ensemble, ce sont dix duplex et il les met ensemble. C'est comme ça que je l'interprète.

C'est la définition de l'unité...

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on a de la notion d'immeubles peut-être une vision restrictive. Quand on parle du plus grand ensemble possible d'immeubles, qui remplit les conditions suivantes, on parle, par exemple, dans le cas d'une résidence, aussi bien le bâtiment, le terrain, la clôture, le pavage, qui forment un tout. Parce que, sans ça, on pourrait très bien trouver un morcellement de ces parties qui, en réalité, sont faites pour aller ensemble.

M. Ciaccia: À votre connaissance, y a-t-il des exemples où quelqu'un a évalué la cheminée à part de la maison? Est-ce ça que vous essayez d'éviter? Cela n'arrive pas; je ne connais pas quelqu'un qui a évalué la cheminée, la cour, le patio, etc. Voyons, vous créez des problèmes qui n'existent pas et vous résolvez ces problèmes et vous en créez 1000 autres.

M. Tardif: M. le Président, on va vous produire des exemples de ce type mentionné, et on reviendra.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes d'accord pour suspendre l'article 30?

M. Lavoie: L'article 29 est suspendu...

M. Caron: Oui les deux, parce qu'ils vont ensemble.

Le Président (M. Jolivet): Oui, l'article 29, vous avez raison.

M. Lavoie: ... l'article 30, suspendu. Je pense bien que l'article 31 va être suspendu aussi, ainsi que l'article 32.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les articles 30, 31, 32. Est-ce que c'est ça?

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Donc les articles 29 à 32 inclusivement sont suspendus.

Une voix: L'article 29 est suspendu?

Le Président (M. Jolivet): Oui, on l'avait adopté, mais il y a eu une restriction.

M. Lavoie: Lequel avait-on adopté?

Le Président (M. Jolivet): L'article 29 l'était.

M. Lavoie: Non, on avait dit qu'on l'étudiait en même temps que l'article 30.

M. Caron: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Jolivet): C'est vrai, vous avez raison. Nous allons maintenant à l'article 33.

M. Lavoie: Bon, on monte dans les gros chars!

Chemin de fer

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, l'article 33.

M. Tardif: M. le Président, l'article 33 est une disposition nouvelle, vu le caractère particulier des immeubles des entreprises de chemins de fer, on donne le droit à ces entreprises de suggérer elles-mêmes une division de leurs immeubles en unités d'évaluation. Déjà la loi faisait certaines réserves dans les cas de chemins de fer, alors ces modalités particulières s'appliqueront dorénavant aux entreprises qui exploitent des chemins de fer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je pense, M. le Président! Une voix: Un moment de silence!

M. Lavoie: Qu'est-ce qui existait pour les chemins de fer auparavant? J'ai ça à quelque part.

M. Tardif: Dans le cas des chemins de fer, auparavant, M. le Président, il n'y avait pas à cet égard de dispositions particulières. Justement l'évaluateur, dans ce cas-là, regroupait les chemins de fer selon son bon plaisir. Justement, en introduisant cette notion d'unité d'évaluation, on permet quand même l'établissement de certains critères sur la façon d'évaluer les chemins de fer. Ceci à la suite des représentations que le CN-CP avait faites d'ailleurs parce qu'il n'y avait pas de règles là-dessus.

M. Ciaccia: Quels avantages de le faire de cette façon? Quels sont les bénéfices du changement?

M. Tardif: Pour qui?

M. Ciaccia: Soit pour la municipalité, soit pour... Quel est vraiment l'effet de ce changement, soit pour la municipalité, soit pour...

M. Tardif: M. le Président, cela correspond d'abord pour les compagnies elles-mêmes à des impératifs administratifs qui peuvent avoir pour les municipalités une certaine clarté, également de savoir quelle règle va s'appliquer lorsque les voies ferrées traversent un voisinage donné, sans comp-

ter évidemment les plaintes au bureau de révision. Il nous semble qu'en donnant ces règles quant à la façon de procéder pour les entreprises de chemin de fer, on vient clarifier une situation qui était complètement...

M. Lavoie: Peut-être que le ministre pourrait également reconsidérer dans les quatre articles suspendus, les articles 29, 30 et 31, ce qui fait l'objet de sa reconsidération ou des discussions avec ses fonctionnaires. Dans l'article 33 on donne l'avantage, si vous voulez, ou la discrétion aux propriétaires, en l'occurrence les compagnies de chemins de fer, de déterminer, elles, que leur propriété soit faite par une unité d'évaluation. Cela pourrait être donné, possiblement, aux citoyens qui le veulent, dans le cas des exemples qu'on a donnés tout à l'heure. C'est vrai que cela va encore amener de la correspondance, des formalités, des demandes et cela ne finira plus.

M. Tardif: Dans le cas des chemins de fer, M. le Président, il n'est pas immédiatement évident ce qui peut effectivement être regroupé dans une unité d'évaluation alors que dans le cas d'une résidence qui, comme je l'ai mentionné, comprend un terrain, un bâtiment, une clôture, un pavage ou je ne sais pas quoi, ceci forme de toute évidence une seule unité d'évaluation. Il n'y a pas une évaluation distincte pour chacun de ces biens sur la résidence du député de Laval ou la mienne.

M. Mailloux: Qu'est-ce qu'on fera de l'article 33 dans le cas d'une société, une compagnie ou personne morale qui exploiterait un chemin de fer? Parce que j'avais compris tantôt que le bien-fonds et le couloir de l'assiette seraient taxés.

M. Tardif: C'est exact.

M. Mailloux: Mais à ce moment-là pourquoi ne taxe-t-on pas l'assiette d'une route — si je comprends — qui appartient au gouvernement? Pourquoi elle n'est pas taxée? Le ministre va peut-être me répondre: On n'a pas affaire à l'assiette, qui évidemment serait une voie publique appartenant à un gouvernement. On a affaire à l'assiette qui appartient à une compagnie de la couronne ou à une compagnie privée. Mais si les fins pour lesquelles un tel couloir a été réservé, qui sont pour la desserte d'un service public, comment est-ce qu'on peut justifier le phénomène de taxer une compagnie de la couronne ou autrement et de ne pas taxer l'assiette de la route?

M. Tardif: L'assiette des routes, M. le Président, va être portée au rôle, ne sera pas taxée. L'assiette des chemins de fer, là, M. le Président, il s'agit de compagnies privées dans le cas des chemins de fer alors que, dans le cas des routes, il s'agit du domaine public. On verra en temps et lieu si l'effort que le gouvernement fait cette année en consentant à payer des taxes sur ces immeubles s'étendra un jour à cela, mais elle sera portée au rôle.

M. Mailloux: Ce que je voudrais demander en supplément — à ce moment, j'ai la réponse du ministre — c'est la question suivante. Est-ce à dire qu'au moment où on va taxer l'assiette d'un chemin de fer... (17 h 15)

M. Tardif: Ce n'est pas nouveau. Ce qui est nouveau c'est la façon de le faire.

M. Mailloux: Alors, il n'y a pas d'imposition de taxes nouvelles. La question que je me posais c'était si elles étaient taxées de façon nouvelle, est-ce que cela ne les inviterait pas à délaisser des territoires qu'elles désirent déjà quitter?

M. Tardif: Non, ils sont déjà portés au rôle, ils sont déjà taxés, mais il n'y avait pas de règle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, concernant l'évaluation des propriétés appartenant à un chemin de fer, est-ce qu'il sera possible à une municipalité d'évaluer distinctement, par une unité d'évaluation, les terrains appartenant à cette compagnie-là, compte tenu du site où passe ce chemin de fer là? Parce qu'au centre-ville, habituellement, les terrains sont toujours plus dispendieux et c'est là habituellement que se trouve la gare et la propriété de la compagnie de chemins de fer couvre une étendue plus grande, à ce moment, que lorsqu'elle est située à la fin de la municipalité, parce qu'il n'y a qu'une ou deux voies qui s'en vont vers une autre destination.

Si je comprends cet article, là c'est la personne qui peut demander de créer des unités distinctes d'évaluation. Serait-il possible que la firme ou l'évaluateur d'une ville ou d'une municipalité évalue distinctement la propriété de cette personne morale, selon différents taux d'évaluation ou cette évaluation devrait-elle se faire uniformément sur toute la longueur du parcours des voies?

M. Tardif: M. le Président, la question que pose le député de Saint-Hyacinthe est prévue aux articles 43 et suivants pour les chemins de fer. Tout ce qu'on dit ici ne porte pas sur la taxation, mais bien sur le découpage des propriétés qui pourrait être fait comme tel. Donc, on permet aux compagnies de chemins de fer de suggérer que, par exemple, tel ensemble comprenant la gare et tant de kilomètres de voies forment une unité d'évaluation. D'accord? Après cela, on verra les règles qui s'appliqueront quant aux taux s'appliquant...

M. Cordeau: Cela peut être divisible? La propriété d'une compagnie peut être divisible à l'intérieur d'une ville.

Le Président (M. Jolivet): L'article 33 est-il...

M. Lavoie: Un instant. On ne sait pas quoi faire.

M. Ciaccia: Les unités d'évaluation telles que proposées par la compagnie qui exploite les chemins de fer, l'évaluateur n'est pas obligé de les accepter telles quelles? Il peut les modifier?

M. Tardif: Non, il peut discuter de cela avec les compagnies.

M. Ciaccia: C'est un principe important, parce que vous voyez ou vous laissez à la compagnie ou à la personne qui est propriétaire le soin de vous indiquer à vous l'unité d'évaluation. Tandis qu'à l'article...

M. Tardif:... des représentations du député de Laval concernant...

M. Ciaccia: ... 30, vous laissez toute la discrétion, parce qu'il y a une différence dans la façon que les unités d'évaluation vont être décrites, quant à l'évaluation.

M. Tardif: Sauf que ce n'est pas tout à fait exact de dire qu'on donne toute discrétion à l'évaluateur. Il y a les quatre critères prévus à l'article 30 pour se guider dans ce cas. Mais, disons qu'ils sont suspendus et je vais les regarder à la lumière des représentations qui ont été faites, M. le Président, pour ces articles.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'il semble y avoir deux principes un peu contradictoires entre les articles 30 et 31 et l'article 33. Vous reconnaissez un certain principe à l'article 33, parce que vous reconnaissez certains faits, tandis que dans les autres, vous l'omettez complètement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 33 est adopté? Pas encore?

M. Lavoie: Je ne sais pas ce qu'on doit faire. Je pose une question: Si on met en cause tout le concept d'unité d'évaluation, est-ce qu'on peut le...

M. Ciaccia: ... justification. M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Cela ne pose pas assez de problème. Ce qui pose des problèmes c'est la définition "d'unité d'évaluation" et pas l'idée même que les immeubles soient inscrits au rôle par unités d'évaluation. Vous voulez qu'on modifie la définition d'unité d'évaluation à l'article 30. Au fond, l'article 29 aurait fort bien pu être adopté, parce que tout ce qu'il dit, c'est que les immeubles sont inscrits par unités d'évaluation, c'est l'autre qui cause le problème.

M. Lavoie: C'est le fait que ce concept d'unité d'évaluation n'existait pas auparavant. Dans notre tradition, dans ..

M. Tardif: II faut se mettre dans la peau de l'évaluateur.

M. Lavoie: ... notre coutume, dans nos droits, ça n'existait pas.

M. Ciaccia: Pourquoi?

M. Tardif: Là, M. le Président, si on se met dans la peau de l'évaluateur qui arrive devant des installations de chemins de fer, à quel moment il commence, à quel moment il finit, et il suit le réseau jusqu'à Vancouver. Je veux dire... Oui, mais c'est ça!

M. Lavoie: Est-ce ce qu'il faisait avant?

M. Tardif: Non, justement, il n'y avait pas de...

M. Ciaccia: II n'ira pas jusqu'à Vancouver, il va arrêter aux limites de sa municipalité, il n'ira pas dans l'autre municipalité.

M. Tardif: II n'y avait pas de règle, M. le Président, alors il pouvait très bien morceler ça en autant d'unités qu'il le voulait. Ce qu'on dit, maintenant, c'est que les compagnies de chemins de fer devront proposer une répartition en unités d'évaluation.

M. Ciaccia: Je pense que ce que le député de Laval... Je ne veux pas interpréter ce qu'il dit, mais, moi, je soulève la question; ce n'est pas l'article 33 tel quel, c'est le concept d'unité d'évaluation que vous introduisez. Vous changez complètement la façon par laquelle les évaluations vont être faites. Jusqu'à maintenant ce n'était pas la façon de faire des évaluateurs. Si quelqu'un avait des plaintes à faire, ce n'était pas dans le mécanisme; on savait qu'ils évaluaient les subdivisions, ils évaluaient les bâtisses séparément. Ce n'est pas ça, la plainte. Pourquoi changer ce concept qui semblait bien aller, l'évaluateur...

M. Tardif: Cela n'allait pas, et on a eu des représentations des compagnies de chemins de fer.

M. Ciaccia: Non, je ne parle pas pour les chemins de fer, je parle pour l'unité en général.

M. Tardif: Cet article est suspendu pour l'instant, on y reviendra.

M. Ciaccia: Oui, mais si on accepte l'article 33, on accepte le concept de l'unité d'évaluation. C'est ça qu'on remet en question, c'est ce concept de l'unité d'évaluation.

M. Lavoie: Je ne suis pas évaluateur, mais de la manière dont je vois ça, si j'ai à évaluer la ligne du Canadien Pacifique qui passe, par exemple, à Lanoraie, j'imagine qu'au plan de la ville on sait qu'il y a tant de milles de longueur et que l'emprise est de telle largeur, alors, on porte une

évaluation au meilleur de sa connaissance. On prend la gare, les cours de triage, la superficie du terrain et on porte une évaluation. Il me semble que ce n'est pas sorcier.

M. Ciaccia: Peut-être que les compagnies de...

M. Tardif: M. le Président, la question est: Est-ce que finalement...

M. Ciaccia: Peut-être les compagnies vous ont-elles fait ces représentations sur l'article 33, à la suite de vos alinéas à l'article 30. Parce que là, certainement...

M. Tardif: Non, ça n'a aucun rapport.

M. Ciaccia: Non, c'est indépendant de ça?

M. Lavoie: Jusqu'à maintenant - notre demande de ce matin a été laissée en suspens — avez-vous eu, des représentants de compagnies de chemins de fer des mémoires ou des représentations?

M. Tardif: Ils sont venus effectivement nous voir, M. le Président, mais il n'y a pas eu de mémoire écrit déposé par eux et cette idée d'unité d'évaluation ne pose aucune difficulté.

M. Lavoie: Je ne dis pas que ça n'a pas de bon sens, même, je serais porté à croire que ça aurait peut-être du bon sens pour certains cas.

M. Tardif: Quand même, il faut penser que la voie ferrée traverse des milliers de petits lots. Alors est-ce que des entrées doivent être faites sur la base de ces lots? Cela nous apparaît complètement aberrant. Alors, on propose cette idée d'unité d'évaluation pour ces fins sans préjuger de ce qui sera fait pour les autres.

M. Lavoie: C'est peut-être bon pour les chemins de fer, mais est-ce que je suis prêt à dire que c'est bon pour les individus; c'est ça que je veux dire.

M. Tardif: On le regardera en temps et lieu pour les individus.

Le Président (M. Jolivet): Que fait-on donc avec l'article 33? Est-ce qu'on l'adopte ou...

M. Tardif: On va l'adopter, M. le Président.

M. Lavoie: On va l'adopter sous réserve. Maintenant, je vous ferai remarquer, en passant, que les trois derniers mots de cet article se référaient à l'amendement que vous avez accepté tout à l'heure, parce que "L'évaluateur peut, s'il l'estime justifié, établir les unités d'évaluation proposées dans la demande." Le "malgré" n'était pas nécessaire si vous suiviez l'argumentation que vous avez faite.

Le Président (M. Jolivet): C'est fait, M. le député. L'article 34, M. le ministre.

M. Lavoie: Adopté avec réserve.

Immeuble divisé sur le plan vertical

M. Tardif: L'article 34 est une nouvelle disposition qui permet de tenir compte du fait que, de plus en plus souvent, la propriété de droits aériens au-dessus d'un terrain ou celle du sous-sol est entre les mains de personnes autres que le propriétaire du terrain lui-même. Or, dans un tel cas, chaque partie de l'immeuble, considérée sur le plan vertical, est une unité d'évaluation distincte inscrite au nom du propriétaire de cette partie.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... superficie, je crois?

M. Tardif: C'est à l'article 35, M. le Président. Effectivement, on m'informe à l'instant même que nos légistes sont en train de revoir le libellé de ces deux articles. Je demanderais également que soient suspendus les articles 34 et 35 pour en revoir la formulation, l'idée étant cette question des droits de superficie, des droits aériens au-dessus des bouches de métro ou des unités en sous-sol.

Immeuble qui était une roulotte

Le Président (M. Jolivet): À l'article 36, il y a un amendement en ce sens que l'article 36 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression du troisième alinéa. Le troisième alinéa débute par "aux fins du présent article" et se termine par "et qui n'est pas devenue un immeuble".

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. Le troisième alinéa donnait une définition du mot "roulotte, on va la mettre dans les définitions du début tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Donc...

M. Ciaccia: L'article 36 va à l'encontre du principe admis à l'article 31. Oui, dans l'article 31, si vous avez un bail emphytéotique et que vous avez un propriétaire du terrain et un propriétaire de la bâtisse, vous allez inscrire sur le rôle d'évaluation l'unité d'évaluation. C'est le nom du propriétaire, vous ne vous occupez pas du propriétaire de la bâtisse. Quand vous arrivez dans quelque chose comme une roulotte qui est encore moins importante en termes de bâtiments et de valeurs, vous dites: On va donner deux évaluations différentes et on va inscrire le propriétaire de la roulotte et le propriétaire du terrain. Je ne m'oppose pas à l'article 36, c'est juste que l'article 31 devrait refléter le même principe.

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on met l'article 36. Il s'agit de règles

particulières qui s'appliquent aux roulottes et qui reprennent à peu près textuellement le projet de loi no 112. On pense aux parcs de roulottes notamment où la propriété du terrain, c'est une chose et la propriété de la roulotte, c'en est une autre. Justement, nous avons prévu une règle particulière pour ce cas. Nous reproduisons ici l'équivalent de la loi no 112 parce que là, véritablement, ce sont deux propriétaires distincts.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'objection, comme je vous l'ai dit, à l'article 36. C'est juste que le principe de deux propriétaires distincts, vous le reconnaissez dans l'article 36 et vous ne le reconnaissez pas dans l'article 31. Il peut y avoir deux propriétaires distincts sur un terrain. Une bâtisse peut être la propriété d'une compagnie ou d'un individu totalement séparé de la propriété du terrain. Un bail emphytéotique, c'est cela. Vous ne reconnaissez pas ce genre de transaction dans l'article 31. On va revenir à...

M. Tardif: Je m'excuse encore une fois. J'inviterais le député de Mont-Royal à relire la définition donnée à l'article 30 de ce qu'on entend par unité d'évaluation qui suppose unité de propriété, un même propriétaire pour les terrains. L'immeuble qui est dessus est toujours porté au rôle au nom du propriétaire du terrain. (17 h 30)

M. Ciaccia: L'unité d'évaluation est inscrite au nom du propriétaire du terrain. Pourquoi? L'unité d'évaluation peut être la propriété d'une autre personne, pourquoi l'inscrire au nom du propriétaire du terrain?

M. Tardif: C'est la règle actuelle, M. le Président, que le bâtiment est porté au rôle au nom du propriétaire du terrain.

M. Ciaccia: Même dans les baux emphytéotiques? Même si le propriétaire de la bâtisse et le propriétaire du terrain sont différents?

M. Tardif: C'est la règle actuelle.

M. Lavoie: Cela devrait...

M. Ciaccia: Si vous faites des réformes...

M. Lavoie: Cela devrait plutôt être le contraire. Cela devrait être le propriétaire de la bâtisse dans un cas de bail emphytéotique.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'aller plus loin, pour le besoin, peut-on accepter d'abord l'amendement et ensuite on portera le reste...

M. Lavoie: Oui, l'amendement, que ce soit porté à la définition, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, sur l'article maintenant, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Quand on parle de roulotte sur laquelle il pourra y avoir une évaluation du fonds et une autre évaluation, si ce n'est pas le même propriétaire auquel appartient la roulotte, la roulotte se situe normalement dans un parc de roulottes. Cela suppose des fondations ou aucune fondation. C'est un bien qui va être taxé. Je veux savoir si les roulottes, les maisons mobiles qui, pour un temps donné d'une année, en période estivale, pour des fins de travaux de vacances ou autrement, s'en vont sur des terrains sur lesquels évidemment, le propriétaire a payé le bien-fonds, est-ce que la municipalité a le droit, pour une période de quatre, cinq ou six mois, de venir, pour une partie d'année, taxer l'immeuble, un terrain de camping en particulier? Je voudrais le savoir.

M. Tardif: Le régime particulier, M. le Président, prévu dans le cas de ces roulottes qui n'ont pas perdu leur caractère de mobilité... Quelque part dans la loi, on va trouver la référence. C'est à l'article 225, qu'on ma dit.

M. Mailloux: Mais c'est parce que cela va plus loin que cela, c'est qu'au moment où elles s'installent pour un certain temps, elles perdent automatiquement leur caractère de mobilité parce qu'on les situe de telle façon qu'elles puissent être plus confortables ou autrement. Est-ce que si elles sont là trois ou quatre mois et qu'elles ont presque un caractère de semi-permanence, la municipalité a le droit de les taxer?

M. Tardif: L'article 225, M. le Président, dit: "Une corporation municipale peut imposer au propriétaire ou à l'occupant d'une roulotte située dans son territoire un permis d'au plus dix dollars: "1° pour chaque période de trente jours qu'elle y demeure au-delà de quatre-vingt-dix jours consécutifs, si sa longueur ne dépasse pas neuf mètres; "2° pour chaque période..." etc.

C'est prévu.

M. Mailloux: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Beauséjour): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Une question sur le même article 36. Je pense que c'est le dernier paragraphe: "Le présent article ne s'applique pas lorsque le propriétaire du terrain est un organisme public." Est-ce à dire qu'un organisme public pourrait acheter un terrain, y placer une roulotte et louer cette roulotte pour avoir des revenus? À ce moment-là est-ce qu'il serait taxé?

M. Tardif: C'est la règle actuelle, M. le Président. Il existe des parcs de roulottes municipaux et les municipalités ne taxent pas.

M. Cordeau: Les syndicats, tantôt...

M. Tardif: Un syndicat, ce n'est pas un organisme public.

M. Cordeau: Non, mais elles sont exclues les propriétés des syndicats, à un moment donné.

M. Tardif: Cela n'est pas la même chose. On parle des syndicats professionnels et on en reparlera.

M. Cordeau: Cela pourrait créer des revenus à certains organismes, s'ils sont exemptés.

M. Lavoie: Écoutez, je l'ai, la loi. Mais est-ce qu'une municipalité doit... Comme vous le dites, c'est relié également aux assiettes des routes et tout cela. Est-ce qu'il n'y a pas un principe selon lequel tous les immeubles sont portés au rôle d'évaluation, publics ou autres?

M. Tardif: C'est l'article 27 qu'on a vu tantôt.

M. Lavoie: Sous réserve.

M. Cordeau: Sous réserve de la présente loi?

M. Tardif: Sous réserve de ce que le député de Laval a apporté comme amendement.

Le Président (M. Jolivet): Sans réserve, est-ce que l'article 36 est adopté? Adopté?

M. Lavoie: Mais en vertu de l'article 61...

Le Président (M. Jolivet): Nous sommes toujours à l'article 36 pour le moment.

M. Tardif: Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Jolivet): Non, il n'est pas adopté encore. Je ne l'ai pas déclaré adopté.

M. Lavoie: N'y aurait-il pas une contradiction entre le dernier alinéa de l'article 36 et l'article 60? Je me demande s'il n'y a pas une contradiction, à moins qu'on...

M. Tardif: Quel article 60?

M. Lavoie: L'article 60 de la loi actuelle. "Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants, si un organisme public en est le propriétaire ou en a l'administration ou la gestion: 1° une voie publique ou un ouvrage qui en fait partie; 2° un ouvrage utilisé pour la protection de la faune "... 3, 4, 5, 6, mais c'est le dernier alinéa qui est très important: "Toutefois, le terrain qui constitue l'assiette d'un immeuble visé au premier alinéa"... Ce sont les voies publiques, les routes même dans une municipalité, le premier alinéa, c'est plus que cela, c'est tout, ce sont les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°. Bon, "... le terrain qui constitue l'assiette d'un immeuble" qui est tout compris dans le paragraphe 6°, sauf le sixièmement qui est le lit d'une rivière, "d'un cours d'eau ou d'un lac et leurs aménagements, les terrains submergés et les lots de grève." Je répète encore, au dernier alinéa, on dit que: Toutefois, le terrain qui constitue l'assiette de tous les immeubles mentionnés, sauf le sixièmement, "ainsi que toute construction destinée à loger ou abriter des personnes, des animaux ou des choses, sont portés au rôle." Cela veut dire qu'il y a une contradiction avec le dernier alinéa de l'article 36 qui dit que, dans ce cas, pour une roulotte, ce n'est pas porté au rôle. Mais les rues vont être portées au rôle.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il y a de la confusion. Si on regarde l'article 36 qui dit que: "Le présent article ne s'applique pas lorsque le propriétaire du terrain est un organisme public"; tout ce que fait l'article 36, c'est de rendre ces cas conformes à la règle générale inscrite à l'article 31.

Et l'article 31 qui dit: "Une unité d'évaluation est inscrite au nom du propriétaire du terrain". Toutefois, soit dans le cas où le terrain appartient à un organisme public et qu'un bâtiment appartenant à une autre personne y est placé, l'unité d'évaluation est inscrite au nom du propriétaire de ce bâtiment. Donc, M. le Président, dans ce cas, le terrain étant la propriété de l'organisme public, ce qui est porté au rôle, c'est la propriété des maisons ou des roulottes qu'on y retrouve, et tout ce que fait cet article, encore une fois, c'est de dire au nom de qui seront portés les immeubles qu'on y retrouve sous forme de roulottes.

M. Lavoie: Mais un instant. L'article 36 dit que le fond du terrain du parc de roulottes qui appartient à un organisme public n'est pas porté au rôle. Par contre, à l'article 60, on dit qu'il est porté au rôle.

M. Tardif: M. le Président, tout ce que l'article dit c'est au nom de qui sont portés au rôle les immeubles qu'on retrouve de la catégorie des roulottes. À l'article 36, on dit que: "Si un bien qui était une roulotte avant de devenir un immeuble et le terrain sur lequel il est placé n'appartiennent pas au même propriétaire, chacun constitue une unité d'évaluation distincte portée au rôle au nom de son propriétaire". Dans le cas d'un propriétaire d'un parc de roulottes privé, il y aurait deux inscriptions au rôle: une pour le terrain et l'autre pour la roulotte comme telle. Lorsque le propriétaire du terrain est un organisme public, c'est la règle générale qui s'applique et on la retrouve à l'article 31, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que je me trompe en disant que le principe général de l'article 60, c'est que tous les fonds de terre et même l'assiette des routes — surtout les routes — doivent apparaître au rôle? Pourquoi un terrain de camping qui appartient à un organisme public ne serait pas porté au rôle? C'est la logique qui me manque dans cela.

M. Tardif: Est-ce que le député de Laval peut nous indiquer à quel endroit de l'article 60 il est indiqué que les parcs de roulottes ne sont pas portés au rôle?

M. Lavoie: Je vais répondre avec une question: Dites-moi, par contre, pourquoi on doit

mettre les assiettes d'une rue publique au rôle et pourquoi on ne met pas un fonds de terrain de roulottes au rôle?

M. Tardif: À nulle part c'est dit, M. le Président, qu'ils ne sont pas portés au rôle. On les met au rôle, justement.

M. Mailloux: ... assure une partie de l'assiette et non pas l'assiette.

M. Lavoie: Toutefois, le terrain qui constitue l'assiette d'un immeuble, qui est compris dans les six alinéas...

M. Mailloux: La route n'est pas l'assiette d'un immeuble, mais s'il y a un immeuble sur l'assiette, lui, il y voit.

M. Lavoie: L'assiette d'une route c'est la route, c'est la bande, c'est... voyons!

M. Mailloux: Oui, tout le temps. Le terrain qui constitue...

M. Lavoie: On doit porter tous les terrains au rôle, sauf le lit d'un cours d'eau, d'une rivière, d'un lac et leurs aménagements, les terrains submergés.

M. Mailloux: D'accord, ce qui constitue l'assiette d'un immeuble, ce n'est pas l'assiette d'une route.

M. Lavoie: Bien oui. M. Mailloux: Non.

M. Lavoie: Oui, parce que c'est compris dans premièrement qui dit: "Une voie publique ou un...

M. Mailloux: Non, parce que quand on parle de voies publiques, c'est pour les immeubles à y construire ou qui sont construits.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que le député de Laval peut nous dire à quel endroit il retrouve ce qu'il prétend voir, à savoir que les terrains appartenant à des organismes publics servant à l'implantation de roulottes ne sont pas portés au rôle? Est-ce qu'il trouve cela quelque part? Qu'il nous l'indique.

M. Lavoie: Oui, je vais vous le dire. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Le dernier alinéa de l'article 36. Le présent article ne s'applique pas lorsque le propriétaire du terrain est un organisme public. (17 h 45)

M. Tardif: M. le Président, tout ce que l'article 36 fait, il ne dit pas que cela va être porté au rôle ou pas, cela dit au nom de qui cela va l'être si cela l'est effectivement. C'est tout ce que fait l'article 36. Cela ne dit pas que cela va être porté au rôle ou pas. Cela dit au nom de qui les immeubles doivent être portés au rôle.

M. Lavoie: Mais, si. On doit dire au nom de qui. Il faut que cela soit au nom de quelqu'un à quelque part et c'est dans le rôle.

M. Tardif: M. le Président, dans l'article 27, il y a la règle générale qui établit que les immeubles situés sur les territoires des municipalités sont portés au rôle. Il n'y a pas d'exception à cette règle sous réserve de celles qui apparaissent plus loin. Or, je demande au député de Laval de trouver la réserve dans la loi. Il n'y en a pas. Ce qu'il veut, c'est qu'effectivement ces terrains soient portés au rôle. Je vous dis: Ils le sont. Tout ce que l'article 36 fait, c'est qu'il dit qu'ils ne le sont pas au nom du propriétaire de la roulotte qui se trouve dessus. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas de roulottes à Laval. L'article 36 sera adopté?

M. Lavoie: Je ne suis pas satisfait, mais... Je ne peux pas me déclarer satisfait en tout cas.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 37, M. le ministre, copropriété.

M. Lavoie: Moi, je fais une réserve partout où il y a unité d'évaluation.

Le Président (M. Jolivet): D'ailleurs, j'ai compris que cette réserve... Dès le début de la commission, on a dit...

M. Lavoie: C'est une réserve particulière.

Le Président (M. Jolivet): On peut l'adopter sur division.

M. Lavoie: Non, non.

Le Président (M. Jolivet): Sous réserve. L'article 37.

M. Lavoie: Au cas où le ministre ferait disparaître le concept d'unité d'évaluation...

M. Tardif: L'ancienne loi parlait pour les copropriétés d'entités.

M. Lavoie: Est-ce que c'était une entité dans l'ancienne loi?

M. Tardif: Dans le cas d'un immeuble qui a fait l'objet d'une déclaration de copropriété en vertu de l'article 441-I du Code civil, chaque fraction de cet immeuble forme une entité distincte qui est portée au rôle au nom de son propriétaire.

Le Président (M. Jolivet): L'article 37 est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté, avec la même réserve.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 38, il y a un amendement que je vous lis. L'article 38 du projet de loi no 57 est remplacé...

M. Tardif: M. le Président, ... à l'article 51, je vous demanderais de les suspendre.

Le Président (M. Jolivet): De l'article 38 à 51 ? Suspendus. L'article 52. Les articles 38 à 51 inclusivement.

M. Tardif: L'article 52, M. le Président, c'est la loi actuelle.

M. Lavoie: Concernant les mines, tourbières, clairières, c'est suspendu. Je pense que le ministre doit se rendre compte qu'on suspend le coeur de la loi, les valeurs réelles.

M. Tardif: Justement, M. le Président, le comité technique ayant entendu des représentations sur ces questions doit nous faire rapport à la meilleure occasion.

Autres mentions

Le Président (M. Jolivet): L'article 52, M. le ministre.

M. Tardif: Cela reprend la loi actuelle, M. le Président. Il n'y a pas de commentaire là.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que c'est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 52 est adopté?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Jolivet): L'article 53?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 53, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 54?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 55?

M. Ciaccia: Article 55 qu'on avait dans l'article 29. Vous dites: "Le rôle indique la superficie du terrain qui fait partie de l'unité d'évaluation". Alors, il n'y a pas d'obligation d'évaluer les subdivisions, les lots subdivisés. Vous pouvez prendre cinquante lots, comme votre unité d'éva- luation, vous allez donner la superficie sur tout l'ensemble de ces lots.

M. Tardif: L'article 55, M. le Président, ne préjuge pas d'une évaluation de chaque parcelle ou de l'évaluation totale de l'unité. Tout ce que fait cet article, c'est indiquer la superficie du terrain ou de chaque terrain qui fait partie de, peu importe que ce soit individuellement ou regroupé.

M. Ciaccia: Pour revenir à l'article 30 ou 31, il n'y a pas d'obligation de dire que, s'il y a un lot subdivisé, c'est une unité d'évaluation?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): L'article 55 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 56?

M. Tardif: L'article 56, c'est celui de la loi actuelle, M. le Président, à toutes fins utiles, quant au fond.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 57, il y a un amendement.

M. Lavoie: Excusez-moi, sur l'article 56, je pense que l'Union des municipalités a fait un bref commentaire concernant les coûts que cela pourra occasionner aux municipalités. Ne trouvez-vous pas que les commissions scolaires sont déjà assez pauvres avec le régime qu'on leur donne actuellement? Sans rouvrir le débat.

M. Tardif: M. le Président, c'est le régime actuel là-dessus, n'en déplaise au député de Laval, quant à l'avoir.

M. Lavoie: Non, je fais la représentation que des corps organisés, que vous avez daigné entendre en commission, ont faite, c'est tout.

M. Ciaccia: ... l'attitude qu'on reste au régime actuel, acceptez-le, c'est le régime actuel. Après cela, vous faites des changements. Alors, on dit: Gardez le régime actuel, et là on veut faire des changements.

M. Tardif: Non, je donnais un renseignement, M. le Président, aux membres de cette commission.

M. Ciaccia: Si le régime actuel peut être amélioré, faisons-le.

Le Président (M. Jolivet): L'article 56 est-il adopté? M. le député de Verdun.

M. Lavoie: Quels sont ces renseignements qui sont portés au rôle, la religion catholique, protestante? Est-ce qu'il y a d'autres renseignements?

M. Tardif: La désignation religieuse pour les fins d'élections scolaires.

M. Lavoie: La question de la limite d'évaluation ne s'applique plus? Le gel d'évaluation pour les municipalités ne s'applique plus?

M. Tardif: Dénomination religieuse.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 56 est adopté? Adopté. À l'article 57, il y a un amendement pour remplacer l'article 57 du projet de loi no 57 par le suivant: "Le rôle d'une corporation de village, ou de campagne ou d'un territoire visé à l'article 8 comprend une annexe, dressée par le greffier de la corporation municipale, qui contient les renseignements nécessaires pour l'élection des membres du conseil, pour l'approbation des règlements par les personnes habiles à voter et pour les référendums." M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cette modalité, qui distingue et qu'on retrouvait en partie dans la loi actuelle, fait reposer sur le greffier, plutôt que sur l'évaluateur, la responsabilité de dresser une annexe au rôle d'évaluation d'une corporation de village ou de campagne qui contient les renseignements nécessaires pour l'élection des membres du conseil.

Malgré l'obligation qui est faite par la loi actuelle, plusieurs rôles ne contiennent pas les renseignements mentionnés ou exigés et, dans bien des cas, les greffiers confectionnent une liste qu'ils joignent au rôle d'évaluation. La légalité de ce procédé est quelque peu douteuse et des élections ont même été annulées, M. le Président. Cet article vise donc à corriger la situation en confiant à celui qui est mieux placé pour le faire, c'est-à-dire le greffier, le soin de préparer la partie du rôle qui sert de liste électorale.

Le Président (M. Jolivet): L'article 57, tel qu'amendé, est-il adopté?

Adopté. L'article 58 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "Dans le cas où une disposition de la présente loi s'applique à une partie seulement d'une unité d'évaluation, le rôle indique la fraction de la valeur de l'unité d'évaluation qui est attribuable à cette partie, contient distinctement pour elle les mentions pertinentes exigées par la présente loi qui diffèrent de celles valables pour le reste de l'unité d'évaluation et délimite cette partie." Cet amendement est-il adopté?

M. Ciaccia: Quant à la question d'unités d'évaluation, comment la loi peut-elle s'appliquer seulement à une partie de l'unité d'évaluation?

M. Tardif: M. le Président, on a des cas concrets. Imaginons, par exemple, une unité d'évaluation dans laquelle on retrouverait trois immeubles dont deux commerciaux et un organisme à but non lucratif, qui pourrait être exempté, en vertu de la loi, sur avis de la municipalité, de taxes foncières. Le cas se présente de tels organismes qui, par exemple, d'une part, sont des organismes à but non lucratif, ayant joui, par le passé, d'exemptions de la commission municipale, et on sait que la loi actuelle vise à permettre aux municipalités de donner un avis dorénavant. On pourrait concevoir que dans un tel immeuble ou dans une unité d'évaluation donnée, il y ait des immeubles qui soient portés au rôle et qui soient taxés, alors que d'autres ne le seront pas.

M. Ciaccia: Y a-t-il plus d'un immeuble dans l'exemple que vous venez de donner?

M. Tardif: Oui, M. le Président, si effectivement...

M. Ciaccia: S'il y a plus d'un immeuble, il ne devrait pas y avoir plus d'une unité d'évaluation.

M. Tardif: Non.

M. Ciaccia: Vous regroupez plusieurs immeubles...

M. Tardif: L'unité d'évaluation, c'est l'ensemble, chaque immeuble étant un élément de cet ensemble.

M. Lavoie: Je pense que l'amendement que vous apportez là et l'exemple que vous nous donnez renforcent notre argumentation selon laquelle je crois de moins en moins aux unités d'évaluation et de regroupement, parce que si vous avez un organisme à but non lucratif, qui est propriétaire d'un ensemble de trois immeubles, dont un sert effectivement à des fins non lucratives, et deux autres immeubles qui sont loués à des fins commerciales, vous êtes bien mieux de garder le statu quo et d'avoir trois mentions au rôle. C'est bien plus simple.

Le Président (M. Jolivet): Compte tenu que nous n'aurons pas le temps de vider la question avant la suspension, je pense qu'on serait mieux de suspendre nos débats jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 17)

Le Président (M. Jolivet): La commission permanente des affaires municipales est de nouveau réunie pour étudier, article par article le projet de loi no 57. On m'a demandé de faire des changements. Je pense qu'il y avait eu une entente hier pour que les changements puissent se faire en cours de route: M. Mercier (Berthier) serait remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne) et on ajouterait parmi les intervenants, M. Dubois (Huntingdon).

Nous en étions rendus, au moment de la suspension des travaux, à l'article 58 du projet de loi. La discussion était en bonne voie à ce moment-là.

M. Lavoie: C'est bien dit, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Pour aider à accélérer les travaux. C'était sur l'amendement qui permettait de remplacer complètement l'article 58 du projet de loi.

M. Lavoie: M. le Président, je ne voudrais pas demander la suspension de certains articles juste pour le plaisir de la chose. Ce n'est pas dans mes intentions, mais je crois que c'est relié très directement avec un article clef du projet de loi qui est la définition de l'unité d'évaluation, c'est-à-dire l'article 30. Mais avant qu'on puisse vider cette question d'unités d'évaluation et peut-être pas la faire disparaître, mais clarifier sa définition et son interprétation, je me demande si on ne devrait pas suspendre cet article, parce que l'amendement que vous nous apportez me convainc davantage qu'il faut apporter un amendement ou une interprétation nouvelle à ce concept de l'article 30.

On vous a donné comme exemple que c'était plus facile pour le contribuable et pour les organismes qui doivent administrer la loi de l'évaluation de s'attacher plus au statu quo en ce qui concerne l'évaluation distincte de certaines parties de certains immeubles. Je ne voudrais pas vous répéter les exemples des trois bâtisses sur le même terrain, etc., surtout — très rapidement — l'exemple que vous nous avez donné en vertu de l'article 58, que, si sur le même terrain il y a trois immeubles à vocation et à destination différente, un des immeubles serait libéré de certaines obligations de taxes et les deux autres bâtisses seraient soumises au régime normal de tout contribuable, mais je ne crois pas qu'on puisse grouper cela dans la même évaluation, dans la même unité. Ce serait le fouillis autant pour le contribuable, la municipalité et le bureau de révision qui aurait à modifier l'évaluation.

M. Tardif: Momentanément suspendu, M. le Président, l'article 58.

Le Président (M. Jolivet): L'article 58 est en suspens. L'article 59.

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Je pense que c'est un règlement dont vous avez fait dépôt cet après-midi, non? C'est déposé, oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 60.

M. Tardif: Les articles 60 à 65 sont suspendus. M. le Président.

Dépôt et entrée en vigueur du rôle

Le Président (M. Jolivet): L'article 66, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet article 66 a pour effet de rapprocher de deux mois la date du dépôt du rôle et je comprends que, suite à certaines représentations, il se pourrait que la date du 15 septembre soit rapprochée par rapport au contrat déjà négocié avec des firmes d'évaluateurs, si bien que je propose néanmoins l'adoption de cet article tel qu'il est libellé sur une base permanente, quitte à introduire dans des dispositions transitoires à la fin ce qui concerne les contrats en cours actuellement. Donc, d'une façon permanente ce serait la nouvelle date et on introduirait à la fin des dispositions transitoires pour les rôles qui sont en fabrication et qui prévoyaient dans les contrats avec les évaluateurs la date du 15 novembre.

M. Caron: C'est une très bonne suggestion, à savoir que, rendu au 15, si les municipalités veulent l'avoir, qu'elles préparent le budget, contrairement à ce qu'on a actuellement. Des fois, on l'a plus tard que cela.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: À l'article 66, vous mentionnez que le... Quand le rôle va-t-il venir en vigueur? Vous le déposez le 15 septembre.

M. Tardif: Au début de l'exercice, c'est-à-dire le 1er janvier.

Le Président (M. Jolivet): L'article 66 est-il adopté?

M. Lavoie: Une petite seconde. Ce n'est pas un argument de fond ou une remarque en profondeur. Nous avons eu des représentations et vous en avez sans doute eu vous-même. Certains groupes de citoyens préfèrent que la date du 15 novembre demeure, pour une raison qui s'explique assez bien. La plupart du temps, les constructeurs ou les entrepreneurs profitent du beau temps qu'on connaît dans la construction, avec le climat que nous avons, quand les chantiers de construction fonctionnent à fond jusqu'en septembre ou en octobre. Si on demande un rôle d'évaluation au 15 septembre, souvent les immeubles en construction ne sont pas terminés. Si on prend également en considération les vacances de la construction, elles sont toujours les deux dernières semaines de juillet. C'est un commentaire qui est quand même valable, je crois.

M. Tardif: Je suis réceptif à l'idée du problème de transition, j'ai dit qu'on pourrait introduire un article transitoire. Maintenant, pour ces cas de nouvelles constructions, l'estimateur pourra toujours ajouter rétroactivement, par certificat, les immeubles nouveaux qui viendraient s'ajouter de

sorte que cela pourrait tenir compte du cas évoqué par le député de Laval.

M. Lavoie: C'est quand même de la paperasserie et des additions. C'est vrai qu'on a toujours le droit de corriger, mais on va arriver avec un immeuble, on va l'évaluer le 15 septembre, complété à 60% ou 65%; ce sera une évaluation de $100 000 et deux mois après, septembre ou octobre, alors que la construction est très intense, la température le permettant, il va être obligé d'apporter une correction pour le 15 novembre ou le 1er décembre, avec une addition. Souvent, la valeur de la construction peut quasiment doubler. Du moins, le chantier va être avancé. Dites-moi pourquoi l'avancer de deux mois. Pour les municipalités ou quoi? Les municipalités, en général, font leur budget pour le 15 décembre. Bon, cela leur donne quand même un mois pendant lequel elles ont des chiffres plus vrais, plus complets pour la préparation du rôle de l'année suivante, si elles ont les chiffres des constructions nouvelles en date du 15 novembre plutôt que le 15 septembre. Dites-moi pourquoi vous changez la date. Il y a quand même une tradition, une coutume établie. Si vous voulez la changer juste pour la changer, libre à vous de le faire.

M. Tardif: Non, M. le Président. Entre autres, la modification a pour but de permettre les délais nécessaires au calcul de l'indice du nouveau rôle.

M. Lavoie: L'indice que le ministre doit faire. Un instant.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Ce que vous devez faire le mois suivant ou les semaines suivantes...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: ... avant que la ville puisse faire...

M. Tardif: Sur lequel nous rediscuterons...

M. Lavoie: Vous préparez le budget de la province.

M. Tardif: ... à l'article 252.

M. Lavoie: Mais, entre le 15 septembre et le 15 novembre, il y a le 15 octobre aussi. Peut-être que ce serait un moyen terme. Écoutez, on ne fera pas une bataille de fond sur cela.

M. Caron: Je voudrais dire au député de Laval qu'on dit le 15 novembre, mais parfois elles n'arrivent pas pour le 15 novembre. C'est arrivé qu'il y avait des retards de quinze jours ou trois semaines. Cela mène au début de décembre.

M. Lavoie: Je me demande si...

M. Caron: On dit le 15 septembre et, si elles arrivent quinze jours ou trois semaines en retard, on va "balancer". C'est arrivé qu'on en ait eu après la date. Je pense qu'il y a un avantage.

M. Tardif: II y a une certaine latitude qui est offerte par l'article suivant, l'article 67: "Sur preuve suffisante fournie par la municipalité que le rôle ne peut être déposé avant la date prévue à l'article 66, le ministre peut permettre qu'il soit déposé au plus tard à la date ultérieure qu'il fixe et qui ne peut être postérieure au 1er novembre suivant". Il y a quand même une marge là aussi.

M. Lavoie: On veut vous exempter de l'ouvrage.

M. Tardif: C'est bien gentil.

M. Lavoie: Après, ils vont vous demander des permissions, etc.

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté?

M. Lavoie: Je veux vous aider, M. le ministre.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 67, M. le ministre.

Une voix: Adopté.

M. Lavoie: On va le faire travailler. Adopté. Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 68. Une voix: Adopté.

M. Lavoie: Un instant. (20 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Un instant. Pourquoi cette date du 1er novembre? Qu'est-ce que cela vient faire là? "... et est censé avoir été déposé le 1er novembre..."

M. Tardif: C'est la date limite de l'extension qui peut être accordée par le ministre à l'article 68.

M. Lavoie: Mais ce n'est pas écrit dans la loi. M. Tardif: Oui, à l'article 68. M. Lavoie: À l'article 68?

M. Tardif: À l'article 67.

M. Lavoie: Ce n'est pas vrai ce que vous venez de me dire. Ne me dites pas sur le bras des affaires qui ne sont pas dans les articles. L'article 67 dit que le ministre peut permettre qu'il soit déposé au plus tard...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: C'est la date ultérieure qu'il fixe.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Cela ne peut pas être plus tard que le 1er novembre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Cela peut être le 1er octobre.

M. Tardif: C'est cela. Alors que s'il n'y en a pas eu de déposé...

M. Lavoie: D'accord, cela va.

M. Tardif: D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 69?

M. Lavoie: D'accord, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 70?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 71 ?

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 72?

M. Caron: M. le Président, dans les deux langues ou seulement en français?

M. Tardif: On laisse à la Charte de la langue française le soin de prévoir dans quelle langue...

M. Caron: À Montréal, ce ne serait pas mauvais si c'était dans les deux langues.

M. Tardif: ... doit se faire la publication de l'avis dans un journal.

M. Caron: Je pense qu'il y a encore des gens au Québec qui...

M. Tardif: Les dispositions de la charte. Le Président (M. Jolivet): Article 72? M. Tardif: Sub judice.

M. Lavoie: Non, mais il y a quand même des exceptions à la charte. Dans la loi 92 concernant le référendum, la question que vous devez poser doit être bilingue.

M. Tardif: Dans ce cas-ci, on respecte la charte.

Le Président (M. Jolivet): Article 72? M. Lavoie: Un instant.

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Une petite seconde, s'il vous plaît, M. le ministre. L'article 73...

Le Président (M. Jolivet): L'article 72.

M. Lavoie: Juste une question de concordance, messieurs les techniciens qui entourez le ministre. N'y aurait-il pas lieu de mettre l'article 177 également? "... sous réserve..." ah bon! Je pensais que dans la nouvelle rédaction du ministre, cela n'était plus nécessaire de se référer à d'autres articles... Sous réserve ou à moins de dispositions contraires... Une plainte individuelle.

M. Tardif: Sous réserve, l'article 178 est une référence en cassation ou en nullité du rôle en entier alors que dans l'article 177, il s'agit d'une inscription seulement. Il ne faudrait quand même pas, s'il y a contestation d'une seule inscription, que cela ait effet sur tout le rôle.

M. Lavoie: D'accord. C'est parce qu'on m'avait fait la remarque.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 73? M. Lavoie: C'est le bâillon, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais j'ai cru comprendre que vous acceptiez, M. le député.

M. Tardif: M. le Président, c'est la loi actuelle, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

Propriété et garde du rôle

Le Président (M. Jolivet): Article 74, M. le ministre?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Une petite seconde.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 75, vous avez un papillon que je vous lis: "L'article 75 du projet de loi no 57 est modifié, premièrement, par l'insertion dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "immeuble", des mots "et s'il a été préparé par l'évaluateur"; deuxièmement, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Outre la corporation municipale et la municipalité, le ministre peut consulter un tel document préparé par évaluateur et en obtenir copie sans frais." M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet article étend en quelque sorte le nombre de personnes qui peuvent consulter les documents préparés ou rassemblés pour la confection du rôle. Etant donné, évi-

demment, que le ministre devra payer des "en-lieu" de taxes sur les immeubles gouvernementaux comme tels, il est normal qu'il ait aussi accès à ces documents.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Un instant. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... le ministre vient de dire qu'étant donné que le gouvernement paie des "en-lieu" de taxes le ministre a accès à ces documents. Est-ce qu'on doit comprendre que le ministre a accès seulement aux documents concernant les immeubles pour lesquels les "en-lieu" de taxes sont payés? Il ne semble pas que le texte tel que proposé restreigne le ministre à l'accès aux documents concernant ses propres immeubles ou les immeubles pour lesquels les "en-lieu" de taxes sont payés. Au contraire, le troisième alinéa de l'article 75 semble donner au ministre accès à tous les documents relatifs à tous les immeubles à propos desquels le rôle est déposé. Il me semble que ce serait un élargissement de la confidentialité qui aurait comme résultat que la confidentialité deviendrait assez précaire.

M. Tardif: Ce ne sera pas long; on est en train de vérifier, M. le Président. Dans les dispositions de l'actuelle loi — il reste à en trouver le numéro; sur les notes ici, je n'ai pas le numéro — on dit: "Les documents visés au deuxième alinéa du présent paragraphe sont confidentiels, sauf la faculté pour un propriétaire de consulter tout document relatif à son immeuble? Je parle de la loi actuelle. On ajoute ceci: "Le ministre peut, sans frais, obtenir du greffier une copie ou quelque extrait du rôle en vigueur ou du rôle antérieur au rôle en vigueur. Il peut aussi mandater une personne à prendre connaissance des documents déclarés confidentiels en vertu du présent article et enjoindre cette personne de lui faire rapport sur ses constatations. Le cas échéant, l'évaluateur, etc., doit produire et exhiber au mandataire du ministre qui lui en donne l'ordre quelques documents déclarés confidentiels en vertu du présent article".

Il y a évidemment, d'une part, le rôle du gouvernement comme contribuable à part entière. C'est l'article 6, en fait, que je viens de lire. C'est l'article 6 de la loi actuelle, M. le Président, qui prévoyait ceci. Mais il faut quand même aussi prendre en compte qu'en vertu du programme PAIRE le gouvernement défraie la moitié du coût de confection des rôles d'évaluation et qu'à ce titre également il est intéressé au contrôle de la qualité, d'autant plus d'ailleurs que le programme de financement comprend le paiement par le gouvernement de 40% de la confection des rôles plus une bonification de 10%, une espèce de prime à la qualité des rôles d'évaluation confectionnés.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question? Depuis trois ans qu'il occupe la fonction de ministre des Affaires municipales, est-ce qu'il a déjà demandé accès aux documents, en vertu de l'article 6?

M. Tardif: Moi personnellement, jamais, mais les fonctionnaires du ministère, je peux me renseigner.

M. Lalonde: Oui.

M. Tardif: On dit que, de façon régulière, par échantillonnage, pour les fins de l'application des manuels, des règlements et de l'évaluation des rôles par échantillonnage, le ministère obtient régulièrement de tels renseignements.

M. Lalonde: Cela me paraît un peu exceptionnel que les documents que le législateur désire confidentiels puissent être révélés, simplement pour des tests de qualité de confection de rôles. Je pense que le fait que la loi actuelle contienne une telle disposition n'est pas, en ce qui me concerne au moins, la règle, n'est pas la justification de ce qui doit être. Il me semble que si le législateur, dans le passé et maintenant, désire que ces documents soient confidentiels, ne soient accessibles qu'aux propriétaires, on doive respecter cette règle et la faire respecter par le ministre.

Tous les propriétaires paient la moitié du rôle si le ministre en paie une moitié. Mais tous les propriétaires n'ont pas accès à tous les documents. Chaque propriétaire n'a accès qu'aux documents concernant sa propriété. Alors il me semble que le ministre pourrait faire état d'une...

M. Tardif: M. le Président, je voudrais apporter une précision. Si on compare 74 à 75, 74 dit: "Les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur en vue de la confection ou de la tenue à jour du rôle... appartiennent au propriétaire du rôle." On parle des documents rassemblés et préparés. Rassemblés, cela peut être toutes sortes de pièces, bilan et autres, alors que les documents préparés, c'est la fiche d'évaluation. À 75, par l'amendement qu'on vient d'apporter, on restreint les documents à être produits à la fiche d'évaluation préparée par l'évaluateur et non pas aux documents rassemblés comme tels. C'est la fiche d'évaluation qui est prévue d'ailleurs au manuel d'évaluation, au règlement que je vous ai distribué aujourd'hui même.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que le premier alinéa de 75 dit. Le premier alinéa de 75 vise tous les documents, ceux rassemblés et ceux préparés par l'évaluateur. C'est là que le principe de la confidentialité se retrouve dans la loi. Alors que le deuxième alinéa dit qu'une personne peut consulter un tel document relatif à l'immeuble dont elle est propriétaire ou occupant, s'il a servi de base à une inscription au rôle concernant cet immeuble. Il y a peut-être un amendement que le ministre propose dont je n'ai pas de copie devant moi mais qui, je pense, ajoute "et s'il a été préparé par l'évaluateur."

M. Tardif: C'est ça, en ajoutant ce membre de phrase, on se limite quand même.

En ajoutant "et s'il a été préparé par l'évaluateur", cela réfère donc à la fiche d'évaluation et non pas aux documents rassemblés. (20 h 45)

M. Lavoie: Ce n'est pas parce que vous dites: s'il a été préparé par l'évaluateur, que ça équivaut nécessairement à la fiche que vous avez dans le manuel, à moins que ça ne dise, dans la loi, que c'est la fiche elle-même. L'évaluateur peut se préparer, il peut avoir un système de travail, faire un genre de dossier sur un immeuble, qui peut être, dans cette fiche, à son usage, c'est préparé par lui, il peut y avoir beaucoup d'éléments confidentiels.

M. Lalonde: Oui, que l'on retrouve dans les bilans, dans les renseignements confidentiels ou supposément confidentiels.

M. Lavoie: Dites-le si c'est la fiche uniquement.

M. Ciaccia: L'article 74 prévoit qu'il peut y avoir des documents qui n'ont pas servi aux fins de préparer le rôle et que l'évaluateur aurait pu obtenir, une série de documents, parce qu'on dit: "Les documents rassemblés ou préparés par l'évaluateur en vue de la confection ou de la tenue à jour du rôle, qu'ils aient servi ou non à cette fin..." Alors, il peut y avoir une série de documents et, dans l'article 75, vous avez non seulement le droit de prendre connaissance des documents qui ont été préparés et utilisés pour les fins de la préparation du rôle, mais même ceux qui n'ont pas été utilisés.

M. Tardif: Non, M. le Président, ce n'est pas exact du tout.

M. Ciaccia: C'est ça que ça dit.

M. Tardif: À l'article 75, avec le papillon qu'on a apporté, on insère, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "immeuble", les mots "et s'il a été préparé par l'évaluateur", ce qui élimine tout le matériel, tous les documents de soutien recueillis par l'évaluateur en cours de travail. Ce qu'on a, c'est la fiche d'évaluation, point, en ajoutant ce papillon; c'était le cas avant d'ajouter le papillon.

M. Ciaccia: Non, moi, je ne le lis pas de cette façon, parce que vous dites: "Outre la corporation municipale et la municipalité, le ministre peut consulter un tel document préparé par l'évaluation et en obtenir copie sans frais." D'accord?

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Alors, vous vous reportez au début de l'article 75: "Les documents visés au deuxième alinéa de l'article 74 sont confidentiels", n'est-ce pas?

M. Tardif: C'est ça, mais il y a toutefois...

M. Ciaccia: Le deuxième alinéa de l'article 74 comprend une série de documents, même ceux qui n'ont pas été utilisés pour les fins de la préparation du rôle. Alors c'est pas mal ouvert; vous pouvez avoir une série de bilans, de rapports d'impôt. Parce que je pense que vous avez laissé en suspens l'article 14, mais vous avez le droit de demander une série de documents qui n'ont peut-être même rien à voir avec la préparation de l'évaluation de cet édifice, mais la loi donne le droit à l'évaluateur de demander ces documents et, par l'article 75, vous vous octroyez le droit de consulter ces documents. Alors, je pense que c'est pas mal large.

M. Tardif: Non, M. le Président, encore une fois, ce que l'article 75 fait, c'est permettre de prendre connaissance des documents préparés par l'évaluateur et c'est la fiche d'évaluation. Or, si tel est le cas, c'est de nature à satisfaire le député de Mont-Royal qu'on ajoute, au troisième alinéa de l'article 75: Outre la corporation municipale et la municipalité, le ministre peut consulter un document prévu au deuxième alinéa ou à l'alinéa précédent et en obtenir copie. Or, ce serait limité à ceux-là.

M. Lavoie: Mettez-la la fiche de l'évaluateur, parce qu'un document préparé par l'évaluateur, ça peut être n'importe quel document, ça peut être un résumé de documents qui n'ont même pas servi à l'évaluation, ça peut être des rapports d'impôt, ça peut être n'importe quoi.

M. Tardif: M. le Président, c'est l'ensemble des documents décrits au règlement que je vous ai remis tantôt; il y a la fiche, il y a le plan, il y a quand même des pièces, mais ce sont des pièces officielles, c'est l'ensemble des documents décrits dans le règlement que je vous ai distribué.

M. Lavoie: Dans les deux boîtes?

M. Tardif: Non, pas dans les deux boîtes; ça, c'est le manuel d'évaluation; c'est dans le règlement que j'ai distribué plus tôt, dans ce cahier que sont prévus, de façon spécifique, les documents officiels qui font partie de... Alors, c'est ça, ce n'est pas autre chose que ça.

M. Lavoie: C'est seulement ça? C'est déjà pas mal.

M. Tardif: Non, pas tout ça, il ne faut pas charrier quand même!

M. Lavoie: M. le ministre, je pense bien que les gens ont le droit... D'ailleurs, vous reconnaissez l'importance des documents, vous les déclarez confidentiels, premièrement.

Deuxièmement, à l'article 14, vous avez retenu nos représentations, pour avoir accepté de sus-

pendre l'article, à savoir que les documents ont un caractère de confidentialité.

M. Tardif: M. le Président, si on veut circonscrire encore mieux, ce serait d'ajouter, au troisième alinéa de l'article 75, les mots suivants: "Outre la corporation municipale et la municipalité, le ministre peut consulter les documents préparés par l'évaluateur, conformément au règlement établi selon l'article 252.1". Et ce n'est pas autre chose que cela.

M. Lalonde: C'est, comme ils disent en anglais: "cold country". C'est un réconfort tout à fait frigorifié parce que c'est le ministre qui fait les règlements ou enfin le gouvernement, et il peut changer cela à sa guise.

M. Tardif: On met cela public, on ne fait pas les règlements pour un individu.

M. Lalonde: Écoutez, il y a un principe de "confidentialité", il faut le conserver et non pas en faire simplement une parade. Si vous voulez avoir accès à tout ce qui se fait dans les municipalités concernant l'évaluation, à ce moment-là, aussi bien le faire vous-même. Si vous voulez réellement respecter le principe de la "confidentialité" et si, d'autre part, vous voulez encore avoir accès à certains documents, restreindre cet accès à des documents qui ne révèlent pas les renseignements confidentiels et que le législateur veut conserver comme confidentiels, le libellé de l'article 75, tel que proposé, n'assure pas cette "confidentialité".

M. Lavoie: M. le ministre, ce serait tellement plus simple. Les gens sont habitués à la fiche d'évaluation, les gens peuvent aller consulter un rôle d'évaluation. C'est une belle fiche qui donne un paquet de détails, le numéro de cadastre, le site, la superficie, etc. Mais cela, c'est amplement suffisant. Je pense que c'est votre devoir de fermer la porte à de l'inquisition autre que la fiche.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, le programme en vertu duquel le gouvernement défraie la moitié du coût de confection des rôles, ne porte pas seulement sur la fiche mais porte également sur la matrice graphique et sur tous les documents prévus au règlement. C'est là-dessus que se fait l'évaluation et, encore une fois, ce n'est pas un désir de curiosité morbide de la part du ministre. En trois ans, il n'a jamais consulté de tels documents, M. le Président, et je pense que nous avons, ici, en limitant la portée du troisième alinéa de l'article 75 aux documents prévus par le règlement et pas d'autres, une garantie que l'ancienne loi, la loi actuelle, loi votée par l'ancien gouvernement ne donnait pas.

M. Lavoie: On l'améliore.

M. Tardif: Alors, on la circonscrit à cela et cela m'apparaît, à moi, en tout cas, une garantie suffisante. Il ne faudrait quand même pas exagérer.

M. Lavoie: II ne s'agit pas d'exagérer, M. le Président. L'Etat en général est assez omniprésent partout. Il y a le retour du pendule, actuellement. Il faut fermer ces trucs.

M. Tardif: On les ferme.

M. Lavoie: Vous ne les fermez pas et sur cela, je pense, c'est bien de valeur, mais on va tenir notre bout. Que voulez-vous que je vous dise, la fiche d'évaluation, c'est assez parce qu'une autre chose, en passant...

M. Tardif: M. le Président, l'article 76 est suspendu, pour l'instant.

M. Lavoie: Ils vont en suspendre un paquet, je vous le garantis.

M. Tardif: C'est cela, on y viendra en temps et lieu.

M. Lavoie: C'est réglé à 14.

Le Président (M. Jolivet): L'article 375, suspendu. À l'article 376, il y a un amendement que je vous lis: L'article 76 du projet de loi 57 est modifié par l'insertion dans la troisième ligne, deuxième alinéa, après le chiffre 74, des mots "et préparé par l'évaluateur."

M. Lalonde: Suspendu, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Pourquoi?

M. Lalonde: Je propose la suspension comme pour l'article 75. C'est le même problème.

M. Lavoie: On ne veut pas que ce soit un document préparé par l'évaluateur, on veut que ce soit la fiche.

M. Ciaccia: Vous dites, au deuxième alinéa, qu'il peut donner un mandat à une personne pour prendre connaissance des documents utilisés au deuxième alinéa de l'article 74, on a le même problème.

M. Lalonde: Même problème.

M. Tardif: L'article 76 est suspendu.

Le Président (M. Jolivet): L'article 77, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cela reprend à peu de choses près, les dispositions de l'actuel article 25 de la loi et précise la notion de contribuables inscrits au rôle. C'est tout.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'actuellement, ce n'est pas le rôle du trésorier d'envoyer les comptes de taxe? Le greffier ou le trésorier?

M. Tardif: L'article 25 de la loi actuelle dit: Avant le 1er mars qui suit la publication de l'avis prévu à l'article 24, le greffier de la corporation municipale. C'est la même chose. L'article 25 de la loi actuelle.

M. Caron: C'est toujours le directeur des finances qui émet... Dans une municipalité d'une certaine taille, c'est le directeur des finances qui émet les comptes, les fait faire, les signe.

M. Lalonde: M. le Président, on m'a informé, lorsque j'étais en Chambre, cet après-midi — je n'ai pu assister à la commission — que tout concept d'unité d'évaluation avait été conservé pour plus ample réflexion. Or, on le retrouve ici, dans l'article 77. Est-ce que le ministre préfère ajouter cet article à ceux sur lesquels il veut se pencher plus avant?

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on peut l'adopter sous réserve de ce qu'il sera décidé éventuellement sur le concept même d'unité d'évaluation, ici, et de procéder à cette adoption sous réserve.

Le Président (M. Jolivet): Cela a été entendu, d'ailleurs. Est-ce que l'article 77 sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 78, M. le ministre.

M. Tardif: Aucun changement de fond par rapport à la loi actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? L'article 79, M. le ministre.

M. Tardif: Un instant.

M. Caron: J'aimerais revenir à l'article 77 pour demander quelque chose au ministre. C'est dit: Avant le 1er mars. Mais cela peut être le 15 janvier.

M. Tardif: Avant le 1er mars. Si vous décidez de l'envoyer le 15 janvier et que vous êtes prêt, tant mieux! D'accord?

M. Caron: Merci.

Le Président (M. Jolivet): L'article 79 est-il adopté?

M. Lavoie: En somme, cela veut dire... M. Tardif: Possibilité d'extension de délai.

M. Lavoie: Vous ne mettez pas une autre date limite comme vous l'aviez mis pour le rôle d'évaluation?

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: Pourquoi dites-vous que vous n'en avez pas besoin? Pourquoi vous en aviez besoin pour le budget?

M. Tardif: C'était pour l'entrée en vigueur du budget, alors que, maintenant, c'est dans le cas de l'emploi du compte de taxe.

M. Lavoie: Adopté.

Bureau de révision

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 80? Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 80a? Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 80 du suivant. L'article 80a: Le bureau a compétence à l'égard des plaintes en vertu du chapitre 10 et des requêtes en correction d'office en vertu du chapitre 11. M. le ministre.

M. Tardif: Adopté?

Le Président (M. Jolivet): L'article 80a. (21 heures)

M. Lavoie: M. le ministre, j'ai le goût de faire une remarque. Je me demande si ce n'est pas de la littérature que vous faites dans vos notes explicatives. Vous nous reprochiez d'avoir ajouté un membre de phrase à un moment donné parce que c'était seulement de la littérature, mais vous dites: La modification a pour effet d'annoncer la compétence du bureau de révision. Je me demande si ce n'est pas juste de la littérature, parce qu'il est clair, en vertu du chapitre 10, que le bureau de révision a compétence pour les plaintes et il est prévu, au chapitre 11, qu'elle a une autre compétence pour des modifications au rôle. C'est superfétatoire.

M. Tardif: M. le Président, dans ce cas, il s'agit quand même d'un organisme à compétence limitée, il y a un article qui l'énonce, tout simplement, et c'est là-dessus que le bureau de révision a compétence, pas sur autre chose. Je pense que le lien que fait le député de Laval avec cela, sous réserve des dispositions de la même loi, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Lavoie: J'ajoutais trois mots, vous ajoutez un article, c'est vrai qu'au point de vue protocolaire...

M. Tardif: Soyons de bon compte, M. le Président, et disons que nous faisons, tous les deux, de la littérature à nos heures.

Le Président (M. Jolivet): Nous l'adoptons quand même?

M. Lavoie: Une petite seconde, j'aurais juste un commentaire. Je réserve certains commentai-

res quant au chapitre 11, parce qu'au chapitre 10, vous avez vraiment un rôle — je ne suis pas un expert dans cela — quasi judiciaire, alors qu'au chapitre 11, vous donnez au bureau de révision un genre de rôle administratif. Si cela vous fait plaisir, c'est une réserve que l'on pourrait discuter au chapitre 11.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. Adopté? Article 81 ?

M. Lavoie: Sous réserve. Pas sur division. L'article 80a est adopté?

Le Président (M. Jolivet): Article 81 maintenant.

M. Lavoie: Oui, mais on a adopté l'article 80a pour faire plaisir au goût littéraire du ministre.

Le Président (M. Jolivet): C'est adopté? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 81 ? M. le ministre a-t-il quelque chose à dire?

M. Tardif: Aucun changement par rapport à la loi actuelle, M. le Président.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi on prévoit dans le deuxième alinéa de l'article 82, que des membres peuvent être temporaires? Est-ce que cela veut dire qu'ils sont à temps partiel ou sont nommés pour des mandats limités, mais qu'ils sont quand même à temps plein au cours de leur mandat?

M. Tardif: Ce n'est pas du travail sur une base ad hoc qui est prévu là, mais une possibilité. Effectivement, je me souviens des amendements que nous avions apportés à la loi 107, à la suite des représentations, entre autres, du Conseil du statut de la femme à savoir qu'il devrait être permis de nommer des gens agissant, par exemple, à demi-temps dans une telle fonction, ce qui est prévu ou permis ici, tout simplement, ce qui n'était pas exclu, d'ailleurs, dans l'ancienne loi, qui disait que ces membres peuvent être permanents ou temporaires, et à temps plein ou partiel.

M. Lalonde: Justement, je sais que c'est la reproduction de la loi actuelle. Mais pourquoi permettre à des membres d'occuper d'autres fonctions? S'ils sont à temps partiel, ils peuvent occuper une autre fonction.

M. Tardif: Evidemment, on règle le conflit d'intérêts prévu à l'article 83. On dit que ne peuvent être membres permanents du bureau un membre du conseil, un fonctionnaire, un évaluateur, un conseiller juridique ou un autre professionnel d'une corporation municipale, d'une municipalité ainsi que l'associé ou l'employé d'un tel évaluateur, conseiller juridique ou professionnel, de sorte qu'il y a la règle de conflit d'intérêts qui est prévue là et ça nous semblait suffisamment...

M. Lalonde: Oui, mais, M. le Président, l'article 83 ne touche que les membres permanents et ne touche aucunement les membres temporaires et il ne tient pas compte non plus du caractère de temps partiel ou de temps plein.

M. Tardif: Une personne peut être un membre permanent à temps partiel. Elle est engagée à demi-temps sur une base permanente.

M. Lalonde: Je vois mal quelqu'un qui est permanent... Ce serait un peu comme une fonction de juge... dont le mandat n'est pas limité et qui serait à temps partiel. Je ne sais pas s'il y en a actuellement en fonction. C'est possible que les membres temporaires soient à temps partiel, mais je vois difficilement, quoique je ne connais pas de cas particulier dans la situation actuelle, mais il m'apparaît plus plausible qu'un membre temporaire soit à temps partiel. S'il est permanent, il a une fonction quasi judiciaire, il est presque comme un membre de régie permanent. Il est à temps plein. Les membres des régies, des commissions, que ce soit de la Commission de valeurs mobilières, par exemple, permanentes, est-ce qu'ils peuvent aussi être à temps partiel?

M. Tardif: II est possible effectivement de faire une nomination sur une base permanente d'un membre du bureau de révision d'évaluation foncière tel que la loi existe présentement et telle qu'elle est reformulée à l'article 82. Donc, d'un membre permanent, mais travaillant à quart de temps, à mi-temps, par exemple. Oui, c'est tout à fait possible.

M. Lalonde: Alors, pourquoi l'article 83 ne s'applique-t-il pas aux membres temporaires?

M. Ciaccia: ... l'article 83 pourrait s'appliquer plus aux membres temporaires qu'aux membres permanents parce qu'un membre permanent... Au moins, ça devrait s'appliquer de la même façon. Il peut y avoir encore plus de conflits d'intérêts si quelqu'un est engagé comme temporaire.

Il y a aussi un autre aspect ici, c'est une fonction quasi judiciaire. Je ne pense pas qu'on va encourager l'impartialité d'un bureau de révision avec un article comme 82, le deuxième alinéa de l'article 82. C'est le gouvernement qui va les nommer, il peut les nommer temporaires, à temps partiel... Écoutez, les membres du bureau de révision doivent rendre des jugements qui seront coûteux. L'article 82 est pas mal "weighted" en faveur du gouvernement. Cela peut rendre l'impartialité un peu difficile quand vous nommez quelqu'un temporairement. Il va toujours y avoir cette pression à savoir de quel côté le jugement doit être rendu. C'est une situation humaine. Je pense que vous devriez essayer d'avoir l'impartialité autant que possible, parce que c'est un jugement. On ne penserait jamais de mettre une telle clause

dans la magistrature parce qu'on enlèverait totalement l'impartialité...

M. Tardif: M. le Président, là-dessus...

M. Ciaccia: Je pense donc qu'on pourrait modifier l'article 82 pour...

M. Tardif: ... je serais bien prêt personnellement à ajouter: "ne peuvent être membres permanents ou temporaires du bureau, un membre de..." pour éviter la notion de conflit d'intérêts... Pardon? À l'article 83. Pour le reste, je pense préférable de garder le libellé de l'article 82 tel qu'il est là. Je tiens quand même à souligner une chose. Même si, en effet, en vertu de la loi actuelle, le gouvernement a donc pleins pouvoirs pour nommer les membres du bureau de révision, jusqu'à maintenant le ministre des Affaires municipales s'est astreint à une procédure de sélection de ces personnes qui n'a jamais existé auparavant et si j'avais simplement demandé au président du Bureau de révision d'appliquer cette même procédure de sélection à l'endroit d'un certain nombre de personnes qui sont là, je ne suis pas sûr qu'ils auraient tous passé l'épreuve d'admission. Je me pose la question.

M. le Président, je suis d'accord pour ajouter à l'article 83 cette garantie additionnelle, y compris pour les membres temporaires.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on peut conclure que l'article 82 est adopté? Adopté.

L'article 83 se lirait comme suit: Ne peuvent être membres permanents ou temporaires du bureau. Donc, l'article 83 amendé serait-il adopté?

M. Lavoie: Est-ce que c'est nécessaire d'ajouter "permanents ou temporaires"? Si on disait: Ne peuvent être membres du bureau... Je ne sais pas, c'est peut-être plus clair, à votre goût.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut lui laisser deux minutes pour trouver la formulation, M. le Président, parce qu'on se trouverait à éliminer d'emblée un évaluateur remplissant une fonction d'évaluateur dans une municipalité donnée et agissant... On suspend pour un instant, M. le Président, et on y reviendra.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on suspend l'article 83.

M. Tardif: C'est cela, on va trouver une formule.

Le Président (M. Jolivet): L'article 82 est adopté, l'article 83 est suspendu. L'article 84, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 84, M. le Président, précise tout simplement que le président et le président adjoint du bureau doivent être des membres permanents à temps plein en plus d'être avocats ou notaires.

M. Lalonde: Pourquoi notaire, M. le Président?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Gratton: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Ne commençons pas la guerre des notaires et des avocats.

M. Caron: C'est que les notaires chargent probablement meilleur marché.

Le Président (M. Jolivet): L'article 85? L'article 85 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Un instant. Est-ce que je pourrais demander au ministre si, à l'occasion, il y a des modifications importantes sur la loi actuelle?

M. Tardif: Non, M. le Président. La loi actuelle dit, à l'article 48: "Le président du bureau assigne les membres dans chaque section." Et là on dit: Le président du Bureau est responsable de l'administration de celui-ci. Il coordonne, répartit et surveille le travail des membres. Il assigne les membres dans chaque section."

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 86?

M. Tardif: L'article 86 reprend substantiellement la loi actuelle, en cas d'incapacité ou de refus d'agir ou de vacances.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 87?

M. Tardif: Aucun changement de fond quant à la loi actuelle, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 88?

M. Tardif: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 89.

M. Tardif: Cet article ne fait que préciser que le gouvernement détermine aussi les avantages sociaux des membres du bureau, ce qui n'était pas le cas auparavant.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Est-ce qu'il y a un projet de règlement qui est prêt concernant cet article 89,

concernant les autres conditions de travail, par exemple?

M. Tardif: Ce ne sont pas les autres conditions de travail qui sont nouvelles, M. le Président, ce sont les avantages sociaux. Par exemple, de dire que le régime de retraite des fonctionnaires s'applique, que le régime des congés de maladie, que le régime de ci, de ça s'applique, c'est tout.

M. Lalonde: Si je pose la question, M. le Président, c'est que l'article 89 couvre tous les membres, qu'ils soient permanents, temporaires, à temps partiel ou à temps plein.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Alors, j'aimerais savoir si le gouvernement a l'intention soit de changer les conditions actuelles, soit les conditions de travail, avantages sociaux etc., ou maintenir celles qui existent actuellement? C'est pour cela que je pose la question.

M. Tardif: Non, c'est substantiellement les mêmes conditions avec les révisions périodiques qui découlent, qui viennent à la suite des signatures des conventions collectives avec les effets de "bumping" bien connus.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, dans les différentes lois que nous avons adoptées dernièrement, les régies, les commissions, etc., on a toujours vu que le mandat était fixe pour cinq ans ou dix ans. Ici le mandat est déterminé par le gouvernement. Est-ce que le ministre pourrait nous faire savoir pourquoi la durée du mandat n'est pas fixée dans le projet de loi? (21 h 15)

M. Tardif: En effet, M. le Président, à cet égard, on reproduit la loi actuelle; les gens sont engagés selon le bon plaisir et remerciés selon le bon plaisir, M. le Président, jusqu'à l'adoption d'un règlement à ce sujet. La tendance étant plutôt, dans les fonctions de cette nature, vers des mandats de cinq ans, à peu près, ils passent de dix ans à cinq ans, ce n'est pas écrit dans la loi.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez procédé à certaines nominations ces derniers temps?

M. Tardif: Ces derniers temps, il y a eu deux nominations, en effet, oui.

M. Lavoie: Pour des mandats de quelle durée?

M. Tardif: Indéfini. Permanent.

M. Lavoie: Qu'est-ce que ça veut dire permanent, jusqu'à bon plaisir ou...

M. Tardif: Ils sont nommés membres permanents, ils sont là pendant bonne conduite.

M. Lalonde: Permanent, ça peut être plus temporaire que temporaire, quoi. Temporaire, au moins, vous avez une limite de temps alors que permanent, c'est au bon plaisir, il n'y a pas de protection, comme les juges, qui peuvent être démis après une enquête de la Cour d'appel ou des choses comme ça.

M. Tardif: Dans trois ans, M. le Président, je pense que le gouvernement a mis un terme à un engagement, sur rapport, d'ailleurs, du président.

M. Lavoie: Ce n'est pas un système vraiment idéal, je ne le crois pas, mais... Vous n'avez pas pensé d'essayer d'améliorer ça?

M. Tardif: On a pensé faire un règlement, mais on nous a dit qu'il y avait tellement de règlements prévus dans cette loi qu'on n'a pas voulu...

M. Lalonde: ... qu'on n'a pas besoin de le mettre dans la loi.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: De combien de membres se compose le bureau de révision, actuellement, à temps plein et à temps partiel?

M. Tardif: De mémoire, c'est une quinzaine de membres; maintenant, ils sont nommés en nombre suffisant pour remplir la charge. Je ne crois pas qu'il soit prévu de nombre dans la loi. C'est une quinzaine, au maximum.

M. Cordeau: Combien de permanents et de temporaires dans ce nombre?

M. Tardif: Quatorze dont un seul permanent à temps partiel, qui est M. Jacques Besré, ex-sous-ministre aux Affaires municipales, qui était président du bureau de révision auparavant et qui, à ce titre, je pense, avait compétence et qui a bien voulu consentir à agir sur une base à temps partiel au bureau de révision. Un, point.

M. Cordeau: Un seul temporaire.

M. Lalonde: Excusez-moi, la question était: combien de permanents? Combien de temporaires? Le ministre a répondu par une réponse à temps partiel.

M. Tardif: II n'y a que des permanents, M. le Président.

M. Lalonde: II n'y a que des permanents, il n'y a pas de temporaires.

M. Tardif: II n'y a que des permanents et...

M. Lalonde: Dont un est à temps partiel.

M. Tardif: Et un seulement est à temps partiel, M. Jacques Besré, l'ex-président.

Le Président (M. Jolivet): Article 89. Adopté. Article 90.

M. Tardif: Adopté. C'est la loi actuelle.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 91.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 92.

M. Tardif: Cet article donne le pouvoir au bureau de révision de se donner des règles de pratique, etc.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 93.

M. Lalonde: Un instant. Si vous voulez, on va dire adopté.

Le Président (M. Jolivet): Cela va, c'est parce que j'ai l'habitude de poser la question et comme je n'entends rien...

M. Lalonde: C'est parce qu'on lit. M. Cordeau: À l'article 92... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Cordeau: ... la publication de règles est dans la Gazette officielle du Québec et l'entrée en vigueur, dix jours après cette publication. Est-ce que c'est normal, dix jours ou si...

M. Tardif: C'est la loi actuelle, M. le Président.

M. Cordeau: Pour que les gens en prennent connaissance et puis...

M. Tardif: C'est la loi actuelle.

M. Cordeau: Habituellement, on voit toujours trente jours, c'est assez rare qu'on voie une période si courte, dix jours après publication de la Gazette pour que les citoyens puissent en prendre connaissance.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, je ne pense pas que les dix jours mentionnés ici soient destinés à consulter la population.

M. Cordeau: Non, pas nécessairement.

M. Lalonde: II n'y a pas de consultation ici. C'est pour donner la chance aux avocats et aux intervenants de les apprendre avant qu'ils n'entrent en vigueur. Je pense que c'est à peu près cela qui est la raison des dix jours.

M. Cordeau: S'ils les ont reçus. La publication peut être faite, mais sans que les citoyens en aient reçu une copie.

M. Tardif: Cela ne s'adresse pas, encore une fois, aux citoyens. Les avocats reçoivent...

M. Lalonde: C'est une clientèle très particulière. Ce sont les avocats, habituellement, qui lisent la Gazette officielle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, l'article 92 est-il adopté?

M. Lalonde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Merci. Article 93.

M. Lalonde: Je suis prêt à l'adopter, M. le Président, si mes collègues sont d'accord. Le député de Sainte-Anne est d'accord également. Nous sommes deux.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, article 93?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 94.

M. Tardif: Adopté.

M. Lalonde: Un instant. Oui, l'article 94 est adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 95. Il y a un papillon que je vous lis: "L'article 95 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "Ce membre doit être un avocat, un notaire ou une personne qui a le droit d'agir comme évaluateur d'une municipalité en vertu de l'article 18."

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Tardif: C'est cela, cela réintroduit une disposition de la loi actuelle, mais en y apportant une légère modification.

M. Lavoie: C'est quoi, la légère modification?

M. Tardif: C'est-à-dire la référence à l'article 18 plutôt que l'exigence de la détention du permis d'évaluateur puisque, effectivement, la détention du permis n'est pas la seule façon d'avoir le droit d'être un évaluateur. On l'a vu hier. Pour ceux qui sortent de l'université maintenant, directement comme évaluateurs agréés, il y a les deux portes d'entrée, comme on le sait, dans l'exercice de la fonction. D'accord?

M. Lavoie: Non seulement ceux qui font partie de la corporation mais également ceux qui ont un permis de la commission.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article amendé est-il adopté?

M. Lavoie: C'est quoi cela?

Le Président (M. Jolivet): C'est l'amendement de l'article 95. Est-ce que l'article 95 amendé est adopté?

M. Lavoie: Le deuxième alinéa, l'article 103, ce sont les plaintes...

M. Tardif: Pardon?

Il s'agit des petites plaintes, c'est-à-dire celles dont le montant est maintenant inférieur à $150 000 de valeur foncière ou $25 000 de valeur locative qui peuvent être entendues localement dans la municipalité même où est situé l'immeuble.

M. Lavoie: Vous appelez cela des petites plaintes. Votre indice d'inflation est pas mal fort, je trouve. Dans l'ancienne loi, c'était $50 000 pour la valeur foncière et là, vous l'avez remonté à $150 000

(21 h 45)

M. Tardif: On pourra en discuter tantôt à l'article 103. Je suis bien d'accord de discuter du quantum, mais, peu importe le quantum, on dit que pour ces petites plaintes, que le plafond soit à $75 000, $100 000, $125 000 ou $150 000, une audition locale a été prévue, par exemple, à Laval, à Saint-Hyacinthe, à Verdun et non pas au palais de justice ou au siège social du bureau de révision à place Desjardins. C'est tout. C'est pour rendre service aux gens. Au lieu que ce soit les gens qui se déplacent pour aller vers le palais de justice, il faudrait que ce soit les membres du bureau qui aillent siéger sur place. C'est cela la différence ici, M. le Président.

M. Lavoie: II n'y a pas seulement l'aspect du déplacement, il y a l'aspect du quantum aussi. De $50 000 à $150 000, c'est trois fois plus.

Une voix: Mais en quelle année ce quantum a-t-il été fixé?

Le Président (M. Jolivet): Si vous le voulez, on pourrait adopter l'article 95 et revenir à l'article 103, parce que c'est à l'article 103 le quantum, pour ne pas mélanger.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est simplement pour vous aider.

M. Lavoie: M. le Président, vos directives sont assez bizarres, parce qu'en général, lorsqu'on réfère à un article qui n'est pas encore étudié, on ne l'approuve pas d'une manière suspensive ou conditionnelle. On le suspend en général.

Le Président (M. Jolivet): Mais vous vous êtes donné un moyen d'y revenir dès le départ en disant que, s'il y avait quelque chose qui n'allait pas, vous pouviez revenir sur n'importe quel article déjà adopté. C'est dans ce sens-là que je vous invitais à accélérer, sous réserve.

M. Lavoie: C'est un nouveau concept.

Une voix: On n'a rien adopté jusqu'à maintenant.

M. Lavoie: Tout est rouvert.

M. Tardif: M. le Président, me permet-on pendant deux minutes de revenir à l'article 83?

Le Président (M. Jolivet): Avant, je voudrais savoir si l'article 95 est adopté tel qu'amendé. Je n'ai pas eu de réponse.

M. Lavoie: Sous réserve. C'est un nouveau concept.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): C'est un nouveau concept pour cette commission.

Une voix: Quel numéro, M. le ministre?

M. Lavoie: Le ministre met en pratique cette réserve immédiatement.

Le Président (M. Jolivet): Non, il est en suspens celui-là.

M. Lavoie: II est suspendu.

M. Tardif: À l'article 83, on dit: "Ne peuvent être membres permanents du Bureau un membre du conseil, un fonctionnaire, un évaluateur, un conseiller juridique ou un autre professionnel d'une corporation municipale ou d'une municipalité, ainsi que l'associé ou l'employé d'un tel évaluateur, conseiller juridique ou autre professionnel."

En mettant "membres temporaires" là-dedans, M. le Président, on élimine quand même des gens qui pourraient, sans danger de conflit d'intérêts, remplir une fonction de personne... J'imagine que, dans une cause très technique, il est nécessaire d'avoir recours à des personnes spécialisées... de pouvoir le faire. Je pense qu'au besoin les règles de récusation prévues au Code de procédure civile s'appliquent à l'article 108 et, si

besoin était — là, je ne voudrais pas faire de redondance — d'ajouter un membre temporaire, par exemple: "ne peut avoir aucun intérêt dans une affaire qui lui est soumise", cela m'apparaîtrait redondant que d'ajouter cela. Mais si c'était de nature à satisfaire les membres de cette commission, au lieu de dire qu'ils ne peuvent du tout agir pour le bureau de révision, on pourrait se contenter de ce qui est prévu à l'article 108 du Code de procédure civile ou bien ajouter ce que j'ai suggéré.

M. Ciaccia: M. le Président, il me semble que le membre du bureau de révision a deux fonctions. Vous dites que vous voudriez que ces gens-là remplissent certaines fonctions. Je présume que cela peut être comme consultants, pour obtenir certaines informations, mais, en tant que membres du bureau de révision, je pense que l'exception de conflit d'intérêts que vous avez à l'article 83 devrait s'appliquer non seulement aux membres permanents, mais aux membres temporaires aussi. Si les membres du bureau de révision veulent demander une aide technique, c'est une autre affaire. Ils peuvent demander cette aide technique à ces gens-là, mais vous ne pouvez pas Ies considérer comme membres du bureau de révision pouvant rendre des décisions.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que dans toute son existence, depuis 1972, il n'y a jamais eu de membre temporaire au bureau de révision.

M. Lavoie: Raison de plus, il n'y en a pas.

M. Tardif: La seule raison pour laquelle on gardait la porte ouverte, c'est que, s'il était nécessaire dans le cas de l'évaluation d'un immeuble, d'un ensemble, d'une usine pétrochimique qui requiert une expertise spéciale que n'ont pas les membres permanents de nommer à titre temporaire pour cette cause quelqu'un qui ait cette expertise...

M. Ciaccia: Pas pour rendre jugement, pas si c'est un conseiller juridique ou un membre de la corporation municipale qui va s'asseoir comme juge pour la cause sur laquelle... Cela ne tient pas debout. (21 h 30)

M. Tardif: Non, pas dans la cause qui a lieu dans la municipalité où il est...

M. Ciaccia: Quelle est la raison pour laquelle les membres permanents ne peuvent pas être membres permanents du bureau? La liste des personnes que vous avez nommées dans 83, il doit y avoir une raison pour cela.

M. Tardif: Dans le cas des membres permanents, oui, mais dans le cas...

M. Ciaccia: Oui, mais le même raisonnement s'applique aux membres temporaires. La fonction d'un membre temporaire, c'est la même chose que celle d'un membre permanent, excepté que ce n'est pas aussi longtemps.

M. Tardif: Qu'on prenne un membre temporaire, un évaluateur à l'emploi d'une corporation municipale, un évaluateur expert qui, à Montréal, a évalué les usines pétrochimiques dans l'est de Montréal et qu'on le nomme temporairement pour venir remplir une fonction d'évaluateur, membre du bureau de révision temporairement pour évaluer l'usine de Saint-Romuald ici. Pour moi, il n'y a pas de conflit d'intérêts du tout. Même si son emploi permanent, c'est celui d'évaluateur à la ville de Montréal et qu'on lui demande d'agir dans une affaire ici, il n'y a pas de conflit d'intérêts.

M. Lavoie: Je diffère...

M. Lalonde: M. le Président, il me semble qu'il y a une confusion, une ambiguïté à l'article 83 qui vient peut-être du ministre lui-même lorsqu'il nous a dit que l'article 83 voulait régler le problème des conflits d'intérêts. En fait, le conflit d'intérêts est réglé par l'article 108, les cas de récusation. Si vous me permettez, l'article 83 n'est pas très clair. Il me semble que la première intention de l'article 83, c'est d'assurer que le membre permanent soit totalement dédié à ses fonctions de membre du bureau et non pas pour empêcher les conflits d'intérêts, quoique ce n'est pas très clair. Il y a une ambiguïté à l'article 83. C'est pour cela que mes collègues et moi posions des questions, à savoir pourquoi cela ne s'appliquerait pas aux membres temporaires aussi. On pourrait peut-être le clarifier. Si le ministre nous dit que le membre permanent doit être à plein temps... Est-ce que c'est cela? Un membre permanent est-il à plein temps?

M. Tardif: Un membre permanent peut être à temps partiel. Il peut être nommé...

M. Lalonde: C'est cela. On a une grille.

M. Tardif: C'est le cas du seul et unique qu'il y a présentement, par exemple, qui est un membre permanent. Ce n'est pas pour une durée de trois mois; il est nommé sur une base permanente, mais à demi-temps.

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais ajouter un élément. Je ne suis pas un expert des tribunaux, mais je trouve que votre argument porte à faux. D'ailleurs, si ce système avait été bon, celui que vous proposez, avec notre système judiciaire qui a une très longue tradition, on s'en serait servi dans les tribunaux judiciaires, alors que cela n'a jamais été le cas. Un argument qui me frappe, c'est que la permanence assure une plus forte impartialité. La permanence, excusez l'expression, je voudrais faire une analogie, pas dans le sens péjoratif du mot, il n'est pas là pour aller faire un job. C'est contre toute notre tradition des tribunaux. On nomme quelqu'un pour aller juger un cas en particulier et, après cela, il retourne sur le

champ de bataille ou dans la pratique! Cela ne tient pas debout, d'après moi.

M. Ciaccia: C'est cela. On n'a pas nommé de membres temporaires depuis, cela veut donc dire qu'il y a une raison pour ne pas les nommer. Alors, enlevons-le de la présente loi.

M. Lavoie: Je verrais mal le ministre Parizeau aller là à titre temporaire pour y donner une évaluation sur les édifices, sur les réseaux qui sont reliés aux "en-lieu" de taxes. C'est peut-être péjoratif mon affaire, mais le temporaire n'amène pas une garantie d'impartialité, loin de là!

M. Lalonde: Si vous permettez, peut-être que le cas spécial que le ministre mentionnait, qui exige une expertise tout à fait particulière, pourrait être réglé en consultation. S'il y a une question de pétrochimie, par exemple, pour prendre l'exemple du ministre, est-il possible — c'est une question que je pose — que le bureau consulte un expert ou même le fasse témoigner simplement pour l'aider, aider le bureau à comprendre les données un peu particulières du dossier.

On n'a pas besoin de l'asseoir sur le banc pour le juger, on peut simplement faire comme dans les cours de justice de droit commun, la Cour supérieure, on n'a pas des experts en toutes sortes de choses, on a des gens qui ont une connaissance empirique de toutes les situations et qui, à un moment donné, ont à juger de cas bien particuliers, que ce soit d'ingénierie, que ce soit d'expertise médicale.

M. Tardif: M. le Président, comme il n'y a jamais eu de membre temporaire nommé en cinq ans, je n'ai pas d'objection à ne pas en nommer. Cela vient de finir.

M. Lalonde: Ah! D'accord.

M. Tardif: C'est cela qu'on veut à l'article 82. Avec votre permission, M. le Président, on va revenir en arrière: "Ces membres sont permanents. Ils peuvent être à temps plein ou à temps partiel." On va laisser cela là.

Une voix: ... à temps partiel...

M. Tardif: "Ces membres sont permanents, non pas peuvent. Ils peuvent être à temps plein ou à temps partiel. Ne peuvent être membres du bureau..."

M. Lalonde: Cela veut dire que l'article 83 s'appliquerait aux permanents à temps partiel.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Correct, parfait.

M. Lavoie: Alors, faites les corrections.

Le Président (M. Jolivet): Allons-y, je vais faire les corrections. À l'article 82: "Le gouverne- ment nomme les membres du bureau. Ces membres sont permanents. Ils peuvent être à temps plein ou à temps partiel."

M. Tardif: C'est cela. "Ne peuvent...

Le Président (M. Jolivet): Un instant. "Ne peuvent être membres du bureau"... à l'article 83. Donc, on enlèverait le mot "permanents".

Donc, l'article 82 amendé est adopté. L'article 83 amendé est adopté.

M. Lavoie: Aussi. On arrive à l'article 83?

Le Président (M. Jolivet): L'article 83 se lirait comme suit: "Ne peuvent être membres du Bureau un membre du conseil, un fonctionnaire, un évaluateur..."

M. Lavoie: Un fonctionnaire, cela veut dire uniquement l'interprétation d'un fonctionnaire municipal, j'imagine.

M. Tardif: C'est un fonctionnaire d'une corporation municipale.

M. Lavoie: Cela veut dire qu'un fonctionnaire provincial peut l'être.

M. Lalonde: Oui.

M. Lavoie: II peut être nommé seulement pour rendre un jugement en particulier?

M. Lalonde: Non, il est permanent.

Le Président (M. Jolivet): II est permanent maintenant, à l'article 83.

M. Lavoie: Oui, mais il peut être permanent à temps partiel, en vertu de l'article 82.

M. Lalonde: C'est cela.

M. Lavoie: II peut être permanent comme M. Besré?

M. Lalonde: II l'est, actuellement.

M. Lavoie: Cela ne devrait pas être une pratique qui devrait exister, d'après moi.

M. Ciaccia: Le mot "fonctionnaire" devrait s'appliquer non seulement aux fonctionnaires de la corporation, il devrait s'appliquer en plus aux fonctionnaires du gouvernement.

M. Lavoie: Surtout avec l'importance accrue que vous donnez à la question de l'évaluation municipale.

M. Ciaccia: Le ministre se donne tous les pouvoirs. S'il a le droit de nommer un fonctionnaire à temps partiel...

M. Lalonde: Oui, peut-être ajouter "du gouvernement".

M. Ciaccia: Un fonctionnaire de la corporation ou du gouvernement.

M. Tardif: D'accord. Adopté.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez des commentaires sur...

Le Président (M. Jolivet): Je crois qu'il est adopté.

M. Tardif: L'article 83?

Le Président (M. Jolivet): II y a eu des questions à savoir si un fonctionnaire du gouvernement...

M. Tardif: M. le Président, dans le cas des fonctionnaires du gouvernement, je pense que, en vertu de la Loi de la fonction publique, l'exclusivité d'emploi est prévue, de toute façon.

M. Lalonde: Pas nécessairement, M. le Président. Il y a des hauts fonctionnaires qui sont, par exemple, membres du Conseil d'administration de sociétés d'Etat; entre autres, par exemple, la société des parcs de stationnement — je ne me rappelle plus comment on l'appelle, ici à Québec — ce sont tous des fonctionnaires, des sous-ministres qui sont membres. Cette règle n'est pas absolue.

M. Tardif: Oui.

M. Lalonde: Si on veut réellement fermer la porte, il faudrait peut-être ajouter, après "corporation municipale ou d'une municipalité", "d'une communauté ou du gouvernement", quelque chose comme ça.

M. Tardif: Corporation municipale inclut communauté.

M. Lalonde: Ah bon! Alors, "et du gouvernement ".

M. Tardif: Alors... d'une corporation municipale, d'une municipalité ou du gouvernement.

Le Président (M. Jolivet): On va lire l'article 83 nouvellement amendé une deuxième fois: "Un conseiller juridique ou un autre professionnel d'une corporation municipale, d'une municipalité ou du gouvernement"

M. Tardif: On charrie un peu. Finalement, qu'est-ce qui empêcherait un avocat... Regardons cela: "Ne peuvent être membres du bureau de révision un membre du conseil, un fonctionnaire, un évaluateur, un conseiller juridique ou un autre professionnel d'une corporation municipale, d'une municipalité..." Qu'est-ce qui empêcherait quand même un conseiller juridique du gouvernement, d'une corporation municipale d'agir comme membre du bureau de révision? Je vous pose la question. Il me semble qu'on vient quand même, dans un souci que je comprends, de fermer la porte à des gens qui ont une connaissance et une expertise dans le domaine.

M. Lalonde: II y en a beaucoup qui ont des connaissances et de l'expertise, mais de par leurs fonctions ils ne sont pas admis à exercer des charges comme celles-là.

M. Tardif: M. le Président, de façon à ne pas fermer complètement la porte, mais quand même à boucher les trous qu'on mentionne, il serait ajouté immédiatement après "du bureau". "Ne peuvent être membres du bureau un fonctionnaire du gouvernement, un membre du conseil, un fonctionnaire, etc." "Ne peuvent être membres du bureau — virgule — un fonctionnaire du gouvernement...

M. Lalonde: Pas de virgule.

M. Tardif:... pas de virgule — un fonctionnaire du gouvernement, un membre du conseil, un fonctionnaire, un évaluateur, etc."

M. Lalonde: D'accord. Cela revient au même, mais le libellé est plus correct, parce que l'évaluateur ou le conseiller juridique, etc., de toute façon, le conseiller juridique du gouvernement est fonctionnaire.

M. Tardif: Celui qui l'est à temps plein. M. Lalonde: Oui, je parle du fonctionnaire.

M. Tardif: Pas celui qui agit sur mandat, par exemple.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Jolivet): Relisons, pour les besoins du journal des Débats, les amendements apportés.

M. Lalonde: Ce n'est pas celui-là qu'on voulait frapper, de toute façon.

M. Tardif: C'est pour cela que l'endroit où on le met est important.

Le Président (M. Jolivet): "Ne peuvent être membres du bureau un fonctionnaire du gouvernement, un membre du conseil, un fonctionnaire, un évaluateur... etc. Je vais le lire parce qu'il y a eu autre chose en cours de route, pour que ce soit bien clair: "Ne peuvent être membres du bureau un fonctionnaire du gouvernement, un membre du

conseil, un fonctionnaire, un évaluateur, un conseiller juridique ou un autre professionnel d'une corporation municipale ou d'une municipalité, ainsi que l'associé ou l'employé d'un tel évaluateur, conseiller juridique ou autre professionnel."

M. Lalonde: Parfait. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous en étions rendus à l'article 96. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet article vise simplement à préciser que dans le cas d'une division de plus d'un membre celle-ci ait un président désigné par le président de la section.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 97. (21 h 45)

M. Tardif: Oui, M. le Président, à l'article 97, un membre assigné à une section pourrait siéger dans une autre section au besoin.

M. Lalonde: II n'y a pas de problème là. Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Pour le premier alinéa, mais le deuxième, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Tardif: Que le président ou le président adjoint du bureau peut en tout temps siéger comme président d'une division dans l'une ou l'autre des sections; le président peut siéger lui aussi, il est aussi membre de plein droit.

M. Lalonde: Est-ce qu'il n'y a pas danger...

M. Tardif: C'est la loi actuelle à ce sujet; l'article 52 de la loi actuelle.

M. Lalonde: Non, mais c'est qu'en fait, on emploie le mot siéger, alors que la fonction de président, ce n'est pas de siéger, c'est de distribuer les causes, c'est de surveiller le travail, alors je me demandais si l'usage du mot siéger n'était pas un peu trompeur. En fait, c'est "peut agir comme président".

M. Tardif: Non, il peut aussi, en plus d'agir comme président du bureau, siéger pour entendre les causes lui-même. Ce n'est pas...

M. Lalonde: Je sais, mais la fonction de président, ce n'est pas siéger comme président d'un banc. Vous avez dit, un peu plus tôt, que...

M. Tardif: Oui, mais le banc peut être composé d'une seule personne; on l'a vu. À ce moment, le président...

M. Lalonde: Oui, mais il n'y a pas de président à ce moment, quand il y a une seule personne. Vous venez de dire, à l'article 96, que c'est lorsqu'il y a plus d'un membre qu'une division a un président. Il y a une bonne raison pour ça, c'est que, s'il y a plus d'un membre, il faut que quelqu'un distribue les causes, désigne qui s'occupe de quoi.

M. Tardif: D'accord.

M. Lalonde: C'est parfait à l'article 96; c'est pour ça que je me demande si, à l'article 97, on ne devrait pas dire "agir" au lieu de "siéger", parce que la fonction de président, ce n'est pas de siéger, c'est de distribuer.

M. Tardif: Mais il peut aussi, c'est un membre du bureau, ce n'est pas parce qu'il a sa casquette de président, qu'il ne fait que confectionner les rôles, distribuer les causes. À l'article 84, qu'on a adopté, on dit: "Le gouvernement désigne le président et le président adjoint du bureau parmi ses membres permanents et à temps plein qui sont avocats ou notaires". Donc, comme tel, le président peut décider qu'il va aller siéger et entendre une cause.

M. Lalonde: C'est parfait ça, il n'y a pas de querelle là-dessus, mais je veux dire que la fonction de président, jusqu'à maintenant, n'a pas été de siéger; ce fut de répartir, de coordonner et de surveiller le travail des membres; naturellement, il siège aussi, mais il ne siège pas comme président, il siège comme membre.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lalonde: Mais sa fonction de président c'est — on le dit à l'article 85 — "est responsable de l'administration de celui-ci. Il coordonne, répartit et surveille le travail des membres." C'est pour ça qu'on met un président, quand il y a plus qu'un membre dans une division; alors, je me demande si "siéger" n'arrive pas un peu comme un cheveu sur la soupe, parce qu'on n'a jamais parlé d'un banc où un président siégeait, on a parlé d'un président qui avait la responsabilité administrative.

M. Tardif: En mettant le mot "agir", le président ne peut plus siéger.

M. Lalonde: Oui, il peut siéger; ça comprend siéger, mais pas comme... Il n'y a pas de fonction de siéger comme président, parce que vous avez dit, jusqu'à maintenant, à l'article 85, que...

M. Tardif: II siège comme membre. M. Lalonde: Oui, jusqu'à maintenant...

M. Tardif: C'est parce qu'il est membre qu'il siège, ce n'est pas parce qu'il est président.

M. Lalonde: ... ce que vous avez donné à la fonction de président, c'est de coordonner, de répartir et de surveiller le travail des membres; vous n'avez jamais donné la fonction de siéger comme président d'un banc.

M. Tardif: "Peut agir", M. le Président, de l'avis unanime, n'empêcherait pas de siéger.

M. Lalonde: Sûrement! En vertu de ses fonctions comme membre, mais pas comme président.

M. le Président, si vous voulez, pourrait-on revenir en arrière? Dans quelques articles...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Lalonde: Adopté, avec "agir".

C'est qu'on a encore le mot "permanents" qui traîne un peu partout dans les articles. J'imagine que vous allez faire le ménage?

M. Tardif: On peut le faire tout de suite.

M. Lalonde: On peut le faire tout de suite? Alors, vous avez à l'article 84, deuxième ligne, vous enlevez les mots "permanents et". Est-ce que le Président prend note de cela?

Le Président (M. Lacoste): Un instant. Vous revenez à l'article 84?

M. Lalonde: Je pense que pour être cohérent il faudrait enlever les mots "permanents et", à la deuxième ligne. Vous avez la même chose à l'article 88.

Le Président (M. Lacoste): En fait, si le ministre est d'accord, on va ouvrir l'article 84 pour enlever à la deuxième ligne les mots "permanents et".

M. Lalonde: Les mots "permanents et".

Le Président (M. Lacoste): Les mots "permanents et". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 84 est adopté.

M. Lalonde: L'article 88, à la deuxième ligne, le mot "permanents".

M. Tardif: Le mot "permanents" est enlevé, à la deuxième ligne, tout à fait juste.

Le Président (M. Lacoste): L'article 88, à la deuxième ligne, enlever le mot "permanents". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Amendement adopté. L'article 88 est adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Adopté tel qu'amendé. Maintenant, si on peut aller à l'article 92, sans vous bousculer. À la première ligne, enlevez le mot "permanents".

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): D'accord M. le ministre? Enlevez, à la première ligne le mot "permanents". L'amendement est adopté?

M. Lalonde: Je pense qu'on se retrouve à l'article 98.

M. Tardif: Adopté.

M. Lalonde: L'article 98. À la deuxième ligne du deuxième alinéa, remplacez le mot "siéger" par "agir".

M. Tardif: M. le Président, à moins que je ne veuille être affligé de façon permanente de certains problèmes, je vais vous demander de suspendre cinq minutes, s'il vous plaît.

M. Lalonde: À temps partiel?

Le Président (M. Lacoste): Vous avez le consentement pour suspendre les travaux pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 21 h 53

Reprise de la séance à 22 h 04

Le Président (M. Jolivet): Si nous voulons reprendre. Nous en étions rendus à l'article 98.

M. Tardif: M. le Président, aucun changement de fond par rapport à la loi actuelle, à l'article 98.

Le Président (M. Jolivet): Article 98, adopté. Article 99, M. le ministre?

M. Tardif: Alors, cela ajoute simplement au refus d'agir d'un membre ainsi que la perte d'un tel membre pour une raison autre que l'incapacité ou le décès, au nombre de cas où le reste de la division peut continuer le dossier d'une plainte dont elle a été saisie au préalable.

M. Lalonde: II y a peut-être une ambiguïté ici, M. le Président. On dit, à l'article 99: "Si un membre d'une division cesse de l'être..." Est-ce qu'il cesse d'être membre ou s'il cesse d'être membre d'une division? C'est "cesse d'être membre", je pense, qui est l'intention.

M. Tardif: Si un membre d'une division cesse de l'être. C'est "membre de la division", M. le Président, évidemment, s'il cesse d'être membre du bureau, il cesse automatiquement d'être membre de la division. Je pense que cela va de soi. Mais, s'il cessait effectivement d'être membre de la division, on dit: "les autres membres qui ont été saisis peuvent continuer". Je lis l'ancien texte: "Si l'un ou plusieurs des membres qui sont saisis d'une affaire sont dans l'incapacité d'agir, décèdent, démissionnent ou sont destitués, ceux-ci ou ceux qui restent en disposent seuls". Alors, on établit le même principe au niveau d'une division, tout simplement.

M. Lalonde: Le seul problème que cela soulève, c'est celui-ci: c'est qu'on sait que le président peut affecter un membre d'une division à l'autre. J'essaie de retrouver l'article.

M. Tardif: Le président peut, en effet, aller d'une division à l'autre.

M. Lalonde: II y a plus que cela. Je pense qu'un président peut décider qu'un membre d'une division va être membre d'une autre division, à un moment donné...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Alors que ce que cet article veut faire, c'est d'éviter qu'une cause qui est déjà commencée soit reprise à cause du décès ou de l'incapacité d'agir d'un membre, ce qui est tout à fait normal.

Est-ce que ceci n'ouvre pas la porte à la possibilité que le président change un membre d'une division pour éviter qu'il se prononce sur une cause, alors que l'intention de cet article, tel qu'il existe actuellement, est simplement d'éviter de devoir reprendre une cause qui a déjà été commencée devant un banc. À l'article 95, on dit: "Le président de chaque section peut former des divisions, en assigner les membres et en définir les attributions." Il se peut fort bien qu'en plein milieu d'une cause, le président, délibérément ou non, enlève un membre d'une division pour l'empêcher de juger sur cette cause, ce qui n'est sûrement pas de la meilleure administration de la justice.

M. le Président, si vous permettez, en fait, il n'y a pas de raison de se référer, dans cet article, à la division. La division n'est qu'une possibilité qui apparaît à l'article 95, où on dit que "Le président de chaque section peut former des divisions", mais il peut aussi bien ne pas en former non plus. Dans les faits, on sait qu'il va y en avoir, mais cela s'applique non seulement pour une division, mais pour une section aussi. Il s'agit simplement de dire que si un membre cesse de l'être ou est incapable d'agir dans une affaire dont la section ou la division a été saisie, l'autre ou les autres membres de celle-ci en décident seuls.

M. Tardif: À ce moment-là, la solution envisagée pour atteindre cette fin serait de dire: "Si un membre d'une division" cesse de l'être, ou en est incapable ou refuse d'agir... c'est cela?

Une voix: C'est ça. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. L'article 99...

M. Lalonde: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lalonde: Plus loin on dit: "alors qu'une affaire dont la division a été saisie". C'est "dont le bureau a été saisi". Au fond, la référence à une division ou à une section est un peu trompeuse là.

M. Tardif: C'est la division qui a été effectivement saisie d'une cause.

M. Lalonde: S'il y a une division, mais tout ce que fait l'article 95 c'est de permettre de former des divisions, ça n'oblige pas une section à former une division. Alors qu'à l'article 99 on présume, on tient pour acquis qu'il y a fatalement des divisions, ce qui n'est qu'une possibilité. Si on répétait en fait la loi actuelle, peut-être qu'on éviterait la confusion.

M. Tardif: On regarde ça quelques minutes, M. le Président, on le met de côté.

Le Président (M. Jolivet): En suspens. L'article 100.

M. Lalonde: On a encore le même problème, on réfère encore à une division ici.

M. Tardif: Est-ce qu'on doit comprendre ici qu'on conteste la nécessité de créer des divisions?

M. Lalonde: Je ne comprends que ce que la loi nous dit.

M. Tardif: Oui.

M. Lalonde: Or, à l'article 95 le législateur nous suggère simplement que le président de chaque section peut former des divisions. Il n'a pas l'obligation de le faire et s'il n'y a pas de division, à ce moment-là, les articles qui suivent et qui réfèrent spécifiquement à une division deviennent inopérants. Ou bien vous dites à l'article 95 qu'il doit y avoir des divisions, à ce moment-là mes objections tombent.

M. Tardif: On vérifie ça. M. le Président. ... c'est l'article 50...

L'article 98 est le pendant de l'article 51 de la loi actuelle, laquelle dit: "les décisions du bureau sont prises à la majorité des voix des membres de la division. C'est ça. "La division est saisie d'une cause et elle l'entend, et ses décisions sont prises à la majorité des voix des membres de cette divi-

sion". Je continue: "Le président de la division a un vote prépondérant au cas d'égalité des voix". En reproduisant l'article 98, on a dit: "Les décisions sont prises à la majorité des voix". On n'a pas ajouté "de la division". C'est peut-être là que...

M. Lalonde: Non, le problème vient du fait que c'est à l'article 95 que vous dites que le président peut former des divisions. Donc, s'il ne forme pas de divisions, à ce moment-là les références à des divisions aux articles qui suivent sont caduques.

M. Cordeau: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Cordeau: ... combien de membres doivent siéger lorsqu'une cause est déférée à une division? (22 h 15)

M. Tardif: M. le Président, cela fait partie des prérogatives du président du bureau de révision un peu comme celles à l'instance du juge en chef de décider de la composition de la division. Ce peut être un, deux, trois membres selon le cas; habituellement c'est trois. Un ou trois.

M. Lavoie: Ce peut être un.

M. Lalonde: Je vais vous suggérer une chose. Si on peut revenir à l'article 95. Si à l'article 95 on disait: Le président de chaque section forme les divisions, en assigne les membres et en définit les attributions?

M. Tardif: 95. Le président de chaque section peut former des divisions.

M. Lalonde: On dit qu'il peut le faire, mais il n'est pas obligé de le faire. Si vous dites: Le président de chaque section forme des divisions, en assigne les membres et en définit les attributions, à ce moment-là, dans les faits, c'est ce qui arrive. Il n'y a pas seulement deux sections, il n'y a pas seulement deux bancs. Dans chaque section, il y a des divisions par la force des choses. À ce moment-là, tout le reste tiendrait.

M. Tardif: Ajoutez, M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 95. Le président de chaque section forme des divisions, en assigne les membres et...

M. Lavoie: ...

Le Président (M. Jolivet): Non, forme les divisions, en assigne les membres et en définit les attributions.

M. Lalonde: Forme des divisions. Excusez-moi, forme des divisions.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'on met des?

M. Lalonde: Des.

Le Président (M. Jolivet): On revient au texte pour les besoins du journal des Débats: Le Président de chaque section forme des divisions, en assigne les membres et en définit les attributions.

M. Lalonde: Parfait. À ce moment-là, vous pouvez laisser l'article 99 tel qu'il était.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Sauf qu'un président peut changer un membre d'une division à une autre.

M. Tardif: C'est prévu ailleurs.

M. Lalonde: Oui, mais ce qui ouvrirait la porte à un président de section de littéralement enlever, de par une décision administrative, strictement administrative, parce qu'il transporte un membre d'une division à une autre, d'enlever la juridiction de ce membre-là, ce qui n'est pas souhaitable, ce qui peut ouvrir la porte à un peu de tripotage, si vous me permettez le mot.

M. Tardif: Si un membre se récusait, par exemple, le président pourrait effectivement procéder à la nomination d'un autre membre de la division.

M. Lalonde: Excellent.

M. Tardif: Dans ce cas-là, ce n'est pas une nomination, c'est que les deux membres récents pourraient continuer à entendre la cause en cas de récusation.

M. Lalonde: Je ne sais pas si c'est couvert par l'article 99, mais ce que j'aimerais quand même c'est de ne pas ouvrir la porte à la possibilité pour le président d'une section d'enlever un membre d'une division de l'audition d'une cause à partir du moment où la cause a commencé simplement par décision administrative. Je pense que le ministre comprend ce que c'est.

M. Tardif: On le laisserait tel quel.

M. Lalonde: On l'avait changé. Tel qu'on l'avait changé.

M. Tardif: Si un membre d'une division cesse de l'être ou est incapable d'agir, c'est cela?

M. Lalonde: Si on le laisse tel qu'il est dans le texte imprimé, un président de section, après le commencement d'une audition d'une cause, pourrait enlever un membre d'une division, sachant que le membre de cette division n'est pas favorable ou n'est pas susceptible d'être favorable et cela ouvrirait la porte à un peu de manipulation.

M. Tardif: Est-ce que ce n'est pas la prérogative, M. le Président, du juge en chef de poser de tels gestes à un moment donné?

M. Lalonde: Je ne pense pas. Je ne pense pas que le juge en chef de la Cour d'appel, par exemple, qui a formé un banc de trois juges, pour entendre une cause, peut enlever "proprio motu" un membre de ce banc et l'empêcher de siéger. Je ne pense pas. Je pense qu'au contraire, il faut éviter cela, parce qu'on sait que chaque juge est identifié à un certain nombre de tendances, d'orientations et le juge en chef pourrait, à ce moment-là, comme le président d'une section, manipuler un peu la justice. Le but de l'article 99, c'est d'empêcher d'être obligé de recommencer une cause parce qu'un membre décède ou devient malade, ou cesse d'être membre.

M. Tardif: D'accord. Sauf qu'il pourrait se produire qu'un membre ait une conduite disgracieuse, comme ça peut se produire, par exemple, occasionnellement ou cela a pu se produire devant les tribunaux, et que le juge en chef a été obligé de dessaisir un président d'un tribunal d'une affaire.

M. Lalonde: Je n'ai jamais vu ça. Je ne pense pas. La seule chose qui est ouverte, c'est de faire une plainte devant la Cour d'appel pour empêcher un juge de continuer à exercer ses fonctions.

M. Tardif: L'amendement proposé à l'article 99 serait alors quoi?

M. Lalonde: II serait, "si un membre cesse de l'être", d'enlever la référence à une déficience.

Le Président (M. Jolivet): Ce serait, "si un membre cesse de l'être ou est incapable ou refuse d'agir alors qu'une affaire dont la division a été saisie est pendante..."

M. Lalonde: C'est ça, la division pourrait rester à ce moment-là.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous enlevons, à l'article 99, à la première ligne, les mots "d'une division".

M. Tardif: Si un membre cesse de l'être, ça se lit mal. D'accord, comme membre.

Le Président (M. Jolivet): L'article 99 amendé serait adopté par le fait même?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): On revient à l'article 100.

M. Lalonde: C'est correct. Avec les changements qu'on a faits à l'article 95, l'article 100 peut rester tel quel.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 100 est adopté? Article 101, M. le ministre.

M. Tardif: C'est une disposition nouvelle qui protège l'application d'une règle de pratique, d'une disposition du Code de procédure, qui donnerait à un seul membre du bureau le pouvoir de juger une demande incidente à une instance, malgré les articles voulant que les décisions soient prises collégialement.

M. Lalonde: Adopté. M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Est-ce que cela existait dans l'ancienne loi?

M. Tardif: Non, c'est une nouvelle disposition, M. le Président.

M. Lalonde: C'est-à-dire que ce n'est pas nouveau, c'est nouveau pour le bureau, mais ça existe à la Cour suprême et aux Cours d'appel, dans toutes les cours qui agissent à plus d'un membre.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Article 102. Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 103. M. le député de Laval avait des questions.

M. Lavoie: Non, c'est le fait que vous ayez augmenté...

M. Tardif: M. le Président, là-dessus, le montant de $150 000 peut paraître élevé ici, mais il faut bien penser que le litige porte non pas sur... il ne s'agit pas de réduire la valeur de $150 000 à zéro, mais bien sur l'évaluation qui pourrait être réduite d'un quantum donné. Il faut penser que $150 000, ça pourrait s'appliquer à un triplex, une station de service, un dépanneur, un magasin général, que ce soit à Huntingdon, Saint-Hyacinthe, ou Laval, et à ce moment-là, les litiges pourraient représenter des sommes de $500 à $600, ce qui les ferait entrer dans la catégorie des causes normalement entendues par la Cour des petites créances.

Pour ces raisons, il nous semble qu'une procédure faisant en sorte que ce soit le bureau de révision qui se, déplace pour aller vers la clientèle, la population et non pas l'inverse, nous paraît souhaitable ici.

Le Président (M. Jolivet): L'article 103 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Cela veut dire que vous donnez pratiquement à une personne seule, un peu la même juridiction au point de vue quantum qu'un juge...

M. Tardif: De la Cour des petites créances.

M. Lavoie: C'est quoi, à la Cour des petites créances, le montant...

M. Tardif: $600.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 104.

M. Tardif: C'est l'article qui prévoit spécifiquement la nomination de secrétaires de section puisque la loi donne des fonctions à ces secrétaires. Et pour la même raison aussi, cela prévoit la désignation de secrétaires adjoints qui les remplacent au besoin.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 104 est adopté? Adopté. Article 105. M. le ministre.

M. Tardif: Cela reprend substantiellement... M. Lalonde: II agit aussi comme greffier. Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 106. M. le ministre.

M. Tardif: Pour être conforme à la pratique, M. le Président, cet article vise à permettre la signification des assignations de témoins, selon les règles du Code de procédure civile, avec des délais plus souples, toutefois.

M. Lalonde: Je n'ai pas en mémoire les nouvelles dispositions du Code de procédure civile qui permettent l'assignation des témoins par la poste. Est-ce que ce sont les mêmes délais à peu près?

M. Tardif: On me dit que dans les délais prévus, c'est cinq jours. Et douze heures, en cas d'urgence, sur permission. Ici, on dit dix jours. C'est quand même plus souple encore.

M. Lalonde: Est-ce que, à ce moment-là, le dernier alinéa n'aurait pas pour effet de réduire la portée de l'avant-dernier alinéa, si le Code de procédure civile prévoit des délais plus courts?

M. Tardif: C'est un fait, M. le Président, sauf que ce qui est dit ici, c'est que la règle générale serait d'au moins dix jours avant la date d'audition. Mais au besoin, cela pourrait être plus court et à ce moment-là combien plus court, c'est-à-dire conformément au Code de procédure civile.

M. Lalonde: Je n'ai pas objection à ce qu'on adopte les dispositions du Code de procédure civile, mais cela m'apparaît un peu inutile d'écrire au troisième alinéa que c'est dix jours si, au quatrième, on dit: Toutefois — et non pas au cas de besoin, comme le ministre vient de le dire — règle générale, l'assignation peut aussi être faite à la manière et dans les délais prévus au Code de procédure civile.

Le troisième alinéa devient un peu inutile.

M. Tardif: C'est que dans le Code de procédure, on parle quand même d'assignations par huissier tandis que là, évidemment, on évite des frais en envoyant les avis par la poste et on donne des délais plus longs. Mais on se garde la possibilité de procéder par voie de signification, selon les délais prévus, si cela n'a pas été...

M. Lalonde: Je ne veux pas commencer une discussion avec le ministre sur le Code de procédure, je ne l'ai pas devant moi. Mais il me semble qu'il n'y a pas tellement longtemps, on a introduit la signification par la poste, dans le Code de procédure. Il s'agit simplement des délais qui seraient plus courts.

M. Tardif: On peut suspendre cet article pour vérifier le Code de procédure civile, M. le Président. Quant aux dix jours, c'est la règle actuelle.

M. Lalonde: Oui, cela va. Dix jours, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jolivet): L'article 106 est suspendu. Article 107 adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 108.

M. Tardif: C'est une nouvelle disposition qui est conforme à la pratique actuelle, c'est-à-dire de consacrer le caractère supplétif du Code de procédure civile à l'égard des instances devant le bureau.

M. Lalonde: Ce sont les cas de récusation comme vous avez dit tantôt?

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Adopté. Article 109. (22 h 30)

M. Tardif: Cet article reprend exactement les dispositions de la loi actuelle.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 110.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, enlève la référence aux tarifs des frais judiciaires de la Cour provinciale, puisqu'il n'y a pas de tels tarifs spécifiques à la Cour provinciale. Il s'agit plutôt de tarifs applicables à tous les tribunaux judiciaires ayant compétence en matière civile.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Ne pourrait-il pas y avoir une confusion s'il y a des tarifs différents devant des cours judiciaires différentes? Ne serait-on pas mieux de se référer strictement à la Cour supérieure, si les tarifs de la Cour d'appel ne sont pas les mêmes? Cela fait assez longtemps que je n'ai pas fait de pratique pour ne pas me souvenir des

tarifs, mais s'il y a des tarifs différents d'un tribunal judiciaire à un autre, en disant "les tribunaux judiciaires", on n'est pas plus avancé. Si on se référait à la Cour supérieure, c'est le tribunal de droit commun...

M. Tardif: Mais, M. le Président, on me dit qu'il n'y a pas de tarifs applicables à la Cour provinciale comme telle, il y a plutôt des tarifs applicables à tous les tribunaux ayant compétence en matière civile et qui sont divisés par classes d'actions.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 111.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, tient compte du fait que les frais ne sont pas toujours adjugés, d'une part à la partie gagnante et, d'autre part, augmentent de sept à dix jours le délai d'appel, dans un souci de conformité d'ailleurs avec le Code de procédure civile.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 112.

M. Tardif: II n'y a pas de changement de fond par rapport à la loi actuelle.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 113. M. le ministre.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, tient compte du fait que ce n'est pas nécessairement le plaignant qui peut être condamné au paiement des frais judiciaires.

M. Lalonde: Est-ce que c'est nouveau, cela?

M. Tardif: L'ancien article se lisait comme suit: "Sous réserve de l'article 53, si la plainte a pour objet une valeur foncière inférieure à $250 000 ou à une valeur locative inférieure à $25 000, les seuls frais auxquels le plaignant peut être condamné en vertu du premier alinéa sont ceux de sténographie, sténotypie ou d'enregistrement des dépositions et de leur transcription, s'il en est."

M. Lalonde: II y a un changement. Dans la loi actuelle, c'est le plaignant, alors qu'ici ce sont les parties.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Pourquoi ce changement? Si le tribunal a donné raison, par exemple, au contribuable, pourquoi supporterait-il lui-même seul les honoraires de son évaluateur dont il a dû s'assurer les services pour faire valoir ses droits?

M. Tardif: Justement, le nouvel article prévoit que ce n'est pas seulement le plaignant, alors qu'auparavant, c'était nécessairement le plaignant, s'il avait été, par exemple, surévalué. Ici, on donne une latitude au tribunal en matière d'adjudication des frais.

M. Lalonde: En fait, si je comprends bien l'article 113, dans les cas de plainte sur une valeur foncière inférieure à $250 000 ou sur une valeur locative inférieure à $25 000, cet article prévoit que la partie qui succombe ne peut être condamnée qu'au paiement du coût de la sténographie, éliminant ainsi les honoraires judiciaires. L'article 60 de l'ancienne loi éliminait la possibilité d'honoraires judiciaires dans ce genre de cause uniquement dans le cas où c'était le contribuable plaignant qui succombait. Il y a une différence. On pourrait avoir des montants assez importants de taxes pour des évaluations de cet ordre-là.

M. Tardif: C'est cela. L'ancien article prévoyait que c'était uniquement le plaignant qui pouvait être condamné aux frais, alors que ce n'est plus le cas maintenant, ce sont les parties.

M. Lalonde: Mais les autres frais sont supportés par le plaignant, qu'il gagne ou qu'il perde.

M. Tardif: Les autres frais sont supportés par chacune des parties, évidemment, ceux de produire leurs témoins et tout cela.

M. Lalonde: C'est un changement à la loi actuelle.

M. Tardif: Pas pour les autres frais, uniquement pour le fait... Ces frais sont les mêmes, ceux de sténographie, sténotypie, enregistrement des dépositions et de leur transcription. Auparavant, ces seuls frais — ce sont les mêmes dans les deux cas, l'ancienne loi et la loi actuelle — étaient à la seule charge du plaignant, et maintenant ils peuvent être adjugés à l'une ou l'autre ou aux deux parties.

M. Lalonde: En vertu de quel principe? Quels sont les critères qui vont...

M. Tardif: il reste que si un citoyen conteste l'évaluation qui a été faite par une corporation municipale, par un évaluateur à l'emploi de la municipalité, c'est la municipalité, c'est son mandataire, c'est son employé qui a procédé à cette évaluation dont le plaignant a saisi le bureau de révision d'évaluation foncière.

M. Lalonde: Oui. Admettons qu'il y a un plaignant pour une évaluation inférieure à $250 000, mettons que c'est $240 000, et que le plaignant gagne. L'évaluation est réduite à $150 000. Il a un avocat, il a un évaluateur, et la seule chose à laquelle une des parties, par exemple, la partie qui a perdu, peut être condamnée, c'est la sténographie, la sténotypie.

M. Tardif: Chacun assume les autres frais. À cet égard, ce n'est pas différent des dispositions actuelles.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Actuellement, de quelle façon les frais sont-ils partagés? Est-ce que le plaignant peut actuellement payer les frais de la municipalité, s'il n'a pas gain de cause?

M. Tardif: M. le Président, la distinction des seuils de $250 000 qui est maintenue par rapport à la loi actuelle et démarque les petites causes des grosses causes, faisait en sorte qu'auparavant, seul le plaignant devait assumer ces frais, alors que ce n'est plus le cas maintenant et que ce sont les parties qui peuvent être condamnées à ces frais, pour ces "petites causes".

Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Cordeau: Je crois que M. le ministre n'a pas répondu à la question que je lui posais tantôt. Est-ce qu'actuellement, un plaignant peut être condamné aux frais que la municipalité doit envisager pour défendre sa cause, si le plaignant perd ou si le plaignant n'a pas raison devant le bureau de révision?

M. Tardif: Non. La loi actuelle prévoit que le plaignant ne peut être condamné qu'aux seuls frais de sténographie, sténotypie ou enregistrement des dépositions.

M. Cordeau: Merci.

M. Lalonde: Ce n'est pas clair, ce que vous changez. Si je comprends bien, actuellement, dans l'état actuel de la loi, les seuls frais auxquels le plaignant pouvait être condamné, c'étaient ceux de sténographie, de sténotypie ou d'enregistrement des dépositions, mais l'autre partie pouvait être condamnée à d'autres frais.

M. Tardif: Donc, chacune des parties assume ses autres frais pour ces montants inférieurs à $250 000 de valeur foncière.

M. Lalonde: Où est-ce dans la loi actuelle, puisqu'on dit que les seuls frais auxquels le plaignant peut être condamné sont les frais de sténographie, de sténotypie? Est-ce que cela n'implique pas que l'autre partie, donc la municipalité, pouvait être condamnée à d'autres frais en vertu d'un tarif?

M. Tardif: Un instant, nous allons trouver les dispositions de la loi actuelle.

M. le Président, les dispositions générales sont à l'article 110. Ce sont celles que nous avons vues tout à l'heure. Sauf adjudication différente du bureau pour des motifs spéciaux et sous réserve de l'article 113, la partie perdante supporte les frais taxables de la partie adverse, suivant le tarif applicable devant les tribunaux judiciaires en l'adaptant. Nous avons vu cela tantôt, c'est la disposition générale.

La disposition particulière à l'article 113, pour les petites causes, fait en sorte que, auparavant, ou dans la loi actuelle, le plaignant, dans ces petites causes, ne pouvait être condamné, ou seul le plaignant pouvait se voir adjuger les frais de sténographie, sténotypie ou enregistrement, alors que, dorénavant, ce sont les parties qui peuvent se voir adjuger ces frais.

M. Lalonde: J'ai examiné l'article 60 actuel. On dit que, sous réserve de l'article 53, si la plainte a pour objet une valeur foncière inférieure à $250 000, une valeur locative inférieure à $25 000, les seuls frais auxquels le plaignant peut être condamné sont ceux de la sténographie, sténotypie ou enregistrement des dépositions, des transcriptions, s'il en est, c'est pour ne pas décourager le contribuable à faire une plainte.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Au cas où il perdrait, ou il ne gagnerait pas, il pourrait être condamné à des frais judiciaires, en vertu d'un tarif...

M. Tardif: Excédant la valeur...

M. Lalonde: ... qui seraient de nature à le décourager à avoir recours à la loi, à avoir recours au bureau. Mais le changement subtil que vous faites a pour effet d'empêcher le plaignant, le contribuable de recevoir des frais judiciaires autres que ceux de sténographie, sténotypie ou enregistrement des dispositions, de sorte que vous le pénalisez indirectement. Il faut absolument qu'il gagne quelque chose, et même s'il ne perd pas devant le bureau, il ne pourra pas récupérer les frais judiciaires, tels que prévus par les tarifs mentionnés à l'article 110. Ceci est de nature à décourager le contribuable à soit engager un évaluateur, soit se faire représenter par un avocat, parce que, de toute façon, qu'il gagne ou qu'il perde, il va devoir supporter ces frais, alors que, dans l'état actuel du droit, le contribuable, pour une petite cause, vous lui dites: Si tu poursuis, même si tu gagnes, tu vas devoir supporter les frais de ton avocat et de ton évaluateur.

Le résultat de cela, c'est qu'il y aura moins de poursuites, mais justice sera moins faite, ou bien le contribuable ne se fera pas représenter. Je ne plaide pas pour que les avocats aient plus de causes, mais il me semble qu'on doive voir à ce que le contribuable soit le mieux représenté, le mieux préparé possible devant le bureau. (22 h 45)

II arrive devant les experts d'évaluation, les experts de la municipalité, des gens qui connaissent leur dossier par coeur. S'il arrive là sans avocat ou sans évaluateur, parce qu'il sait que de toute évidence, même s'il gagne, c'est lui qui va payer, à ce moment-là, cela va décourager les

gens de façon fort subtile, mais qui n'est pas sûrement conforme au principe général de l'accès aux tribunaux.

M. Tardif: Evidemment, M. le Président, on peut aussi penser que cela peut avoir un effet modérateur sur l'enregistrement de plaintes en série auprès du bureau de révision, que ces dispositions. Dans les faits, on se rend compte que c'est un peu, encore là, les mêmes principes que la Cour des petites créances où chacun assume ses frais alors qu'auparavant... C'est vrai que, de part et d'autre, il y a des frais qui seront assumés et non pas uniquement adjugés à la partie gagnante dans ce cas-là. C'est un fait.

M. Lalonde: M. le Président, l'analogie avec la Cour des petites créances m'apparaît fort boiteuse. Dans la Cour des petites créances vous avez des montants qui ne sont pas plus élevés que $600 où les deux parties sont à égalité parce qu'il y a un demandeur, un défendeur et le juge fait office de plus que juge; en fait, il aide à ce que justice soit faite. Tandis que là, le contribuable, ce qu'on appelle le "cochon de payant" dans d'autres lieux, lui, il est démuni, il n'a pas d'avocat, il n'a pas d'évaluateur parce qu'il n'a pas les moyens. De toute façon, qu'il gagne ou qu'il perde, il va les payer. Il est devant la municipalité qui est munie de tous les meilleurs évaluateurs au monde, et des avocats à plein temps, croyez-vous que justice va être faite, à ce moment-là? L'effet modérateur, je veux bien, mais là, vous faites plus que modérer. En fait, vous empêchez que justice soit faite et vous empêchez l'accès aux tribunaux. Que celui qui perd paie. Surtout si c'est la municipalité, il me semble qu'elle n'est pas en faillite. J'avoue que c'est assez subtil, par exemple. Il a fallu que j'examine pour trouver cela.

M. Tardif: Evidemment, le plaignant, M. le Président, n'est pas un être particulièrement démuni surtout s'il est propriétaire d'une valeur foncière de $250 000.

M. Lalonde: C'est moins de $250 000. Cela peut être $50 000. Vous savez ce que cela coûte pour préparer une cause d'évaluation qui est une cause d'expert au fond. Il ne s'agit pas d'aller collecter devant le juge de la Cour des petites créances un prêt, ou un emprunt, ou des dommages de $200 ou $300.

M. Tardif: On peut suspendre cela, M. le Président et regarder plus attentivement l'effet mentionné par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En suspendant, M. le Président, je voudrais quand même inviter le ministre à faire preuve d'ouverture pour que l'accès le plus grand possible soit accordé par la loi aux tribunaux que le législateur crée.

Le Président (M. Jolivet): L'article 113 est suspendu. L'article 114. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, cet article tient compte du fait que le bien qui fait l'objet d'une plainte n'est pas nécessairement un immeuble puisque, par exemple, la plainte pourrait consister à prétendre que ce qui a été inscrit au rôle est un bien meuble. C'est la raison de cet article qui, à peu de choses près, reprend les dispositions de la loi actuelle.

M. Lalonde: En fait, on n'a pas changé la définition, mais cela avait été suggéré qu'on remplace "immeuble" par "bien" dans la définition.

M. Tardif: À certains endroits, cela a été fait, M. le Président.

M. Lalonde: Cela a déjà été fait?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 115.

M. Tardif: Aucun changement de fond par rapport à la loi actuelle.

Le Président (M. Tardif): Adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 116.

M. Tardif: Pas de changement, M. le Président.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 117, M. le ministre.

M. Tardif: Pas de changement, M. le Président.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 118, M. le ministre.

M. Tardif: C'est une nouvelle disposition, M. le Président, pour éviter l'accumulation excessive de matériel; ça permet la destruction des documents non essentiels ou encore leur transfert à la garde d'une autre personne, par exemple, le conservateur des Archives nationales.

Le Président (M. Jolivet): Cet article est-il adopté?

M. Lavoie: J'aurais une question à poser. Pourquoi, après cinq ans, ça pourrait être confié à la garde d'une autre personne?

M. Tardif: Par exemple, le conservateur des Archives nationales pourrait se voir confier un certain nombre de dossiers.

M. Lavoie: Je ne connais pas la loi... Je ne sais pas s'il y en a qui pourraient m'éclairer. Combien d'années les tribunaux gardent-ils les dossiers après les derniers délais d'appel ou je ne sais quoi?

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 119. Plaintes

M. Tardif: Cet article, M. le Président, élargit le nombre de ceux qui peuvent porter plainte. On dit qu'il n'est plus nécessaire d'être contribuable pour le faire, il suffit d'avoir l'intérêt juridique, qui est une notion connue en droit, et également on précise le fait qu'une plainte peut être portée sur la question de savoir si le bien est un immeuble devant être porté au rôle, s'il est imposable, s'il doit faire partie de l'unité d'évaluation dans laquelle l'évaluateur l'a mis.

M. Lavoie: C'est un élément nouveau je crois?

M. Tardif: Lequel, M. le Président?

Je pense, M. le Président, qu'il est important de noter le paragraphe 3 de l'article 119, qui, à l'égard de l'unité d'évaluation, justement, permet à toute personne intéressée de demander la réunion de plusieurs immeubles pour former une unité d'évaluation ou encore le fractionnement d'une unité d'évaluation en plusieurs unités. Je pense qu'un des objectifs soulevés par le député de Laval, entre autres, lorsqu'on a abordé la question des unités d'évaluation, était de dire: C'est une décision arbitraire et discrétionnaire de l'évaluateur, contre laquelle finalement le contribuable citoyen ne peut rien. Alors, justement, ici, à l'article 119, on voit que ce n'est pas le cas.

M. Lavoie: Oui, justement. Premièrement, si vous aviez bien connu votre loi, vous auriez pu me répondre immédiatement, lorsque j'ai soulevé le point. Mais, deuxièmement, même si le contribuable, sur la question d'unité d'évaluation, est obligé de provoquer les procédures, il est obligé d'aller au bureau pour plaider sa cause. Il y a quand même cet élément.

C'est également relié à l'article 75, qui est suspendu, concernant les documents confidentiels. Un plaignant peut avoir accès à certains documents. Je vous donne l'exemple. Les propriétaires du Reine-Elisabeth veulent savoir comment fonctionne le Hyatt, si c'est rentable. Ils n'ont qu'à faire une plainte sur le Hyatt et ils peuvent avoir accès à tous les documents, aux états financiers, à tout. C'est un exemple que je peux vous donner. Au moins, avant, c'était limité à celui qui avait un intérêt. Maintenant, tout le monde a des intérêts.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, contrairement à ce que laisse entendre le député de

Laval, à qui j'ai tenté d'expliquer, en termes les plus simples et les plus clairs possible, la notion d'unité d'évaluation et que je reprendrai le moment venu, laquelle notion, encore une fois, est bien connue des évaluateurs qui utilisent le manuel d'évaluation, j'ai dit que cette notion d'unité d'évaluation visait à rassembler ce que, normalement, le marché rassemble. Dès lors qu'il faut évaluer un ensemble, on n'évalue pas uniquement la ferme, la propriété du cultivateur, la grange et le silo en quatre entrées différentes, mais bien en un tout.

M. le Président, je reprendrai, de toute façon, l'argument en temps et lieu. Pour ce qui est de la possibilité, pour un contribuable, à l'heure actuelle, tels ceux mentionnés par le député de Laval, à savoir le propriétaire du Reine-Elisabeth, de demander de porter plainte en ce qui concerne un autre hôtel à Montréal, à ce moment, il a droit, à l'heure actuelle, en vertu de la loi, de prendre connaissance de la fiche d'évaluation, mais non pas des états financiers. La loi actuelle n'ouvre pas plus grande la porte à cet égard.

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais bien humblement soumettre qu'il y a une relation assez directe entre deux autres articles qui ont été suspendus et qui sont tous reliés au fameux dossier ou renseignements qui peuvent faire partie des éléments de base à l'évaluation, soit les articles 14 que nous avons suspendu — l'obligation pour un propriétaire, un occupant, de fournir tous les renseignements — l'article 75, qui est suspendu parce qu'il s'agit de la confidentialité de ces renseignements, des documents. Nous n'avons pas encore tranché l'article 75. Il y a encore un élément dans l'article 75, où il est dit: "II en est de même pour un plaignant à l'égard de l'immeuble qui fait l'objet de la plainte." Je pense que ces trois articles devraient être étudiés ensemble, sur la question de la confidentialité des documents, ou de tout autre document en dehors de la fiche. On s'entend sur la fiche d'évaluation, c'est cela qui existe actuellement, la fiche est la base. Si quelqu'un veut porter une plainte sur un autre immeuble, c'est la base, mais en dehors de cela, je pense que c'est superflu. (23 heures)

M. Tardif: Oui. M. le Président, indépendamment de la discussion que nous pourrons avoir sur l'article 14, l'article 119, ici, permet aux citoyens d'enregistrer une plainte et d'avoir accès à la fiche d'évaluation. Ce n'est donc pas autre chose que cela et cela n'a aucun rapport avec l'ensemble des renseignements que l'évaluateur peut recueillir dans le cours de son travail. Pour cette raison, M. le Président, et sans préjuger de la discussion que nous aurons sur l'article 14, il me semble que nous pourrions adopter l'article 119.

M. Lavoie: "Une personne qui a un intérêt à contester l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle relative à un bien dont elle-même ou une autre personne est propriétaire

peut formuler une plainte écrite à ce sujet et en saisir le bureau. "Une telle personne peut notamment, au moyen d'une plainte: "1. contester l'inscription..."

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Concernant le paragraphe 3 de cet article, pourquoi exiger d'un citoyen qu'il encoure des frais pour que l'évaluation de sa propriété soit faite sur une base d'unité d'évaluation ou que les citoyens désirent fractionner cette unité d'évaluation qui a été décrétée par l'évaluateur? C'est parce qu'à ce moment-là, s'il faut qu'il aille devant le bureau pour faire valoir ses points, il va encourir des frais pour un droit qui est primordial.

M. Tardif: M. le Président, c'est une possibilité qui lui est offerte, ici, quand même, de dire: On a regroupé ensemble des éléments qui ne devraient pas l'être normalement et la possibilité dans son cas de s'adresser au bureau de révision pour ce faire. C'est une possibilité, c'est un droit qu'on lui donne, c'est tout.

M. Cordeau: II peut encourir des frais de sténographie etc.

M. Lavoie: Je voudrais demander au ministre quelle était la qualité du plaignant, auparavant?

M. Tardif: Celle de contribuable.

M. Lalonde: En fait, vous ne changez rien?

M. Tardif: On ajoute, enfin, on parle de toute personne intéressée.

M. Lalonde: Parce qu'au fond, le dernier alinéa, sans restreindre la portée de l'intérêt, en définit quand même les éléments les plus importants.

M. Tardif: C'est cela, on l'a défini...

M. Lalonde: À savoir que celui qui est appelé à payer une taxe ou une compensation a un intérêt, c'est cela que vous dites?

M. Tardif: On l'élargit, M. le Président, par exemple au sens de personne intéressée. Par exemple, le locataire est une personne intéressée au sens qu'on lui donne ici, dans la mesure où, précisément, entre 15% et 25% de son loyer va au paiement des taxes; il est donc une personne intéressée sans être un contribuable comme tel.

M. Lalonde: Et, ayant porté plainte, il peut être condamné à payer des frais, s'il perd. C'est là que se trouve l'effet modérateur.

M. Tardif: Les frais de sténotypie, de sténographie pour les petites causes. M. le Président, il est aussi important de souligner, en rapport avec cette question de frais, qu'il n'y a pas de sténographie, d'enregistrement ou de sténotypie dans tous les cas. C'est un choix qu'a le contribuable d'en faire faire. Il n'est pas tenu d'en faire faire, de sorte que, dans les petites causes, entendues localement, celles qu'on a vues à l'article 103, pour une valeur foncière de moins de $150 000, il pourrait ne pas y en avoir. C'est dans l'article 109, M. le Président. Je lis l'article 109: "Dans une affaire relative à une valeur foncière de moins de $250 000 ou une valeur locative de moins de $25 000, les dépositions sont sténographiées, sténotypées ou enregistrées seulement si le plaignant l'exige, ce dont le procès-verbal d'audience doit faire mention à moins que le dossier ne contienne un écrit à cet effet de lui ou de son procureur."

Donc, M. le Président, dans tous ces cas, il est possible que, sans frais pour le plaignant, à moins qu'il exige la prise de ces notes, il y ait une plainte. Je pense que cela rejoint l'objectif social visé par le député de Marguerite-Bourgeoys tantôt.

M. Lalonde: Le ministre pourrait peut-être m'expliquer ce qui arriverait dans le cas où un locataire, trouvant que sa contribution à l'effort fiscal de la municipalité est trop élevée, fait une plainte concernant l'évaluation de l'immeuble voisin, trouvant que sur l'immeuble voisin, appartenant à un autre propriétaire que le sien, l'évaluation est trop basse et qu'indirectement, il se trouve à supporter un fardeau trop élevé. Il perd sa cause — si le ministre peut m'écouter — la valeur est maintenue par le bureau. Si on revient à l'article 113 qu'on a suspendu, il ne pourrait pas, admettant qu'il n'y a pas eu de sténographie... Non, mon exemple est mauvais.

Il gagne, l'évaluation est modifiée à la hausse. Il ne pourrait pas récupérer de frais judiciaires — je ne parle pas de frais de sténographie, il n'y en a pas eu — en prenant l'article 113, tel qu'il est proposé actuellement, de sorte que le locataire, qui n'a pas des moyens très considérables, ne ferait pas de plainte, étant donné qu'il ne pourrait pas récupérer, au cas où il gagnerait, les frais de son avocat ou de son évaluateur. Enfin, je plaide un peu pour l'article 113, même si on l'a suspendu. Parce que celui qui serait condamné, s'il perd, ne serait pas le propriétaire qui est, en fait, seulement une partie non prenante à la contestation, ce serait la municipalité qui perdrait. Je ne sais pas si le ministre se rend compte — il se rend compte sûrement — du fait qu'en ouvrant la loi telle qu'il le propose à l'article 119, il pourrait avoir des plaintes, à l'encontre d'une évaluation, non pas pour la réduire, mais pour l'augmenter.

M. Tardif: Le locataire d'un immeuble a un intérêt à l'établissement juste de la valeur de son immeuble. Est-ce qu'il aurait l'intérêt juridique de la valeur de l'immeuble voisin? C'est une question que les...

M. Lalonde: Pourquoi pas? De la façon que vous l'ouvrez, sûrement. Pourquoi pas? Une personne tenue de payer une taxe ou une compensa-

tion à la corporation municipale ou à la commission scolaire qui utilise le rôle est censée avoir intérêt...

M. Tardif: ... question à ce qu'il y ait un lien juridique dans ce cas-là, j'ai l'impression que des avocats pourraient discuter longtemps de la question.

M. Lalonde: On pourrait sûrement en discuter et justement faire des honoraires agréables en discutant, mais là n'est pas le problème. Le problème est que si ce n'est pas l'intention du législateur, je suggérerais que le ministre ferme la porte à cet article-là parce qu'elle semble ouverte, sans préjuger d'une contestation qui pourrait être faite de la façon que j'ai décrite.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il faudrait lire aussi le dernier alinéa de l'article 119 justement pour peut-être démontrer que cette relation, ce lien de droit, ne coule pas de source en ce qui concerne le locataire vis-à-vis d'autres immeubles que celui dans lequel il habite, puisque nous ajoutons un dernier alinéa à l'article 119 qui dit: "Une personne tenue de payer une taxe ou une compensation à la corporation municipale ou à la commission scolaire qui utilise le rôle est censée avoir l'intérêt exigé par le présent article." Donc, en spécifiant ceci, il me semble que cela indique bien que l'intérêt, ici on se croit obligé de le préciser, justement à l'égard peut-être de plaintes à l'endroit d'autres immeubles que celui de la personne ou appartenant au propriétaire...

M. Lalonde: Je concède au ministre que le dernier alinéa ne peut pas facilement couvrir le cas du locataire, mais le premier alinéa: "Une personne qui a un intérêt à contester l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription au rôle relative à un bien dont une autre personne est propriétaire..." En prenant votre raisonnement de tantôt, si le locataire, à cause de la proportion de son loyer qui est destinée à rembourser ou à payer les taxes foncières, a un intérêt à contester l'évaluation de la propriété qu'il occupe, il a aussi intérêt, en utilisant le premier alinéa — ou il pourrait avoir intérêt — à contester l'évaluation trop basse d'un immeuble voisin parce qu'il n'est propriétaire ni de l'un ni de l'autre.

Le dernier alinéa de l'article 119 ne fait que donner un exemple au fond, il n'est pas exclusif.

M. Tardif: Est-ce que je comprends bien le député de Marguerite-Bourgeoys quand il dit qu'il est d'accord, il voit ce lien de droit au locataire à contester un immeuble appartenant à un autre propriétaire que celui dans lequel il demeure, mais que son problème en est un de frais judiciaires si je comprends bien. C'est ça?

M. Lalonde: Non, le problème est double. En fait, je veux savoir, je ne donne pas d'opinion générale, sans ça il faudrait que j'envoie un compte au ministre, mais je pose des questions.

Est-ce que le premier alinéa de l'article 119 couvre le cas d'un locataire? Est-ce que le concept d'intérêt injecté dans le premier alinéa de l'article 119 couvre le locataire d'un immeuble à l'égard d'un immeuble qu'il n'occupe pas, premièrement? Deuxièmement, j'apportais l'exemple du locataire pour illustrer mon problème sur l'article 113, mais on y reviendra. Le deuxième problème, on y reviendra quand on reviendra à 113. (23 h 15)

Je pense que ce qui est important ici, c'est de savoir quelle est l'intention du ministre, l'intention du gouvernement, qui va devenir l'intention du législateur lorsqu'on aura adopté 119. Sans donner d'opinion juridique, je pose la question: Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte un peu trop?

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une remarque à faire. C'est vrai que l'heure est avancée, mais je demande au ministre — cela s'adresse peut-être à ses techniciens ou à son sous-ministre, je ne le sais pas — Est-ce qu'il est question à l'article 119 d'une plainte sur la valeur d'un immeuble ou uniquement sur l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription? Je ne vois rien dans cela qui parle de valeur d'un immeuble. Est-ce qu'il y a un autre article? Où est-elle la valeur?

M. Tardif: Effectivement, quand on dit: "2° constater l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription visée à l'article 52", la valeur est inscrite au rôle; alors, on constate la valeur et l'exactitude inscrite au rôle.

M. Lalonde: Vous parlez de l'exactitude d'une inscription, là. Je ne le sais pas, je ne vois pas ce que cela veut dire l'exactitude d'une inscription.

M. Lavoie: II me semble que ce n'est pas clair.

M. Lalonde: Qu'est-ce qu'une inscription qui n'est pas exacte? Il manque des crayons, il manque des meubles, qu'est-ce qu'il manque? Il y a assez d'avocats qui vont s'amuser avec cela, aussi bien le faire comme il faut au début.

M. Lavoie: Je ne suis pas un expert dans cela, mais je ne vois rien qui parle de valeur. Ma première interprétation, c'est l'exactitude, la présence ou l'absence d'une inscription.

M. Tardif: En fait, la question, c'est: Est-ce que la valeur est exacte ou non?

M. Lavoie: C'est assez important, j'imagine, dans un rôle d'évaluation, la valeur.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de suspendre?

M. Tardif: Oui, c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Jolivet): Article 119, en suspens. L'article 120 a un amendement prévu sur un papillon.

M. Lavoie: Un instant, M. le Président. Pour apporter une autre contribution, j'aimerais que les conseillers du ministre me disent si, à 119, le recours collectif pourrait s'appliquer. Je vous donne un exemple très intéressant. Nous avons à la ville de Laval un mouvement, un CLSC, qui, je trouve cela un peu bizarre, avec les fonds publics — des CLSC, il y en a quatre à Laval, on n'en manque pas — a lancé un mouvement de contestation de la taxe d'eau. On invite les gens à ne pas payer la taxe d'eau imposée légalement par les autorités municipales.

M. Lalonde: Ce n'est pas de Val-Martin dont vous voulez parler.

M. Lavoie: Non. Est-ce que cela ouvrirait la porte à une plainte, à un recours collectif pour essayer de grouper tous les locataires, etc., pour ne pas payer la taxe d'eau ou des choses comme cela?

M. Beauséjour:... au recours collectif? Est-ce que cela a été accepté?

M. Lavoie: Non, je le demande. On n'a pas fait de recours collectif. C'est un mouvement qui existe, bien structuré, qui conteste le paiement de la taxe d'eau.

M. Tardif: Sous réserve de vérification...

M. Lavoie: J'apporte cet élément pour que vous puissiez apporter une réponse globale.

M. Tardif: ... on me dit que non, mais on va vérifier. Le deuxième élément, il reste que cette contestation de la taxe d'eau n'est pas propre aux municipalités ayant un CLSC, n'en déplaise...

M. Lavoie: Non, j'ai donné cet exemple-là.

M. Tardif:... au député de Laval. Je pense que Verdun a connu une semblable contestation à un moment donné, Montréal a connu une semblable contestation à un moment donné. Ce n'est pas propre à la présence sur le territoire d'un CLSC.

M. Lavoie: Non, non. Je n'ai pas fait de procès d'intention, à ce moment-ci, de certains CLSC où la gogo gauche a pris toute l'affaire en main, au grand déplaisir même des autorités en place et du gouvernement en place.

Le Président (M. Jolivet): Si nous revenons à l'article 119, il est suspendu. À l'article 120, il y avait un amendement que je vous lis: L'article 120 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "ou une municipalité", par les mots "une municipalité ou une commission scolaire." Cet amendement sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là?

M. Lavoie: Vous avez un amendement, je crois? Le ministre a apporté un amendement, je crois.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. Cela se lirait comme suit: "Une corporation municipale, une municipalité ou une commission scolaire ne peut formuler une plainte...", etc. M. le ministre, sur l'amendement.

M. Tardif: La loi actuelle dit: "Une corporation municipale, une municipalité ou une commission scolaire peut se prévaloir du présent article sur toute question de droit." Ce que nous ajoutons ici, M. le Président, par cet amendement, c'est que la modification met une commission scolaire sur le même pied que la corporation municipale et la municipalité comme telle. À l'égard d'un bien qui n'est pas inscrit au rôle à son nom, et elle ne peut alors porter plainte que sur des motifs de droit.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement serait adopté?

M. Lalonde: La formulation de l'article 120 suit celle de l'article 119.

M. Tardif: Pardon?

M. Lalonde: La formulation de l'article 120 suit celle de l'article 119. Vous avez changé, dans l'ancienne loi, le libellé à cet article 120, à cause de ce que vous avez injecté de nouveau à l'article 119.

M. Tardif: Oui et non. Parce que ce que l'ancien article prévoyait, c'est qu'une municipalité ou une corporation municipale ne pouvait se prévaloir de cet article; elle pouvait s'en prévaloir sur des questions de droit seulement. Maintenant, à l'article 120, on ouvre, par exemple, sur des questions comme la valeur à l'égard d'un immeuble inscrit au rôle à son nom, à la municipalité à elle. Dans ce cas-là, elle agit comme tout contribuable ou toute personne intéressée dans ces cas-là seulement, pour les immeubles inscrits au rôle à son nom.

C'est le seul aspect nouveau, techniquement.

M. Lalonde: Mais si ce n'est pas inscrit à son nom, il faut que ce soit sur une question de droit.

M. Tardif: C'est ça. Pour ne pas que la municipalité puisse contester la juridiction du conseil de comté.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement ainsi que l'article amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 121. M. le ministre.

M. Tardif: À l'article 121, M. le Président, c'est une nouvelle disposition qui permet au ministre de porter plainte à l'égard d'un bien pour lequel le gouvernement paie un montant tenant lieu de taxes municipales. À partir du moment où le gouvernement est contribuable et qu'il ne définit pas lui-même la valeur de ses immeubles, mais laisse les bureaux d'évaluation les définir, à ce moment-là, il se comporte comme un contribuable et ça implique non seulement qu'il paie des taxes, mais qu'il peut aussi porter plainte.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: On va réserver nécessairement des commentaires très sérieux aux articles 247 et 251.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 122.

M. Lavoie: Parce que vous avez même des pouvoirs, à l'article 251, qui sont poussés... l'argumentation que vous avez le droit, dans votre règlement, de dire qu'on ne paie pas pour un certain immeuble même.

M. Lalonde: Excusez-moi, est-ce que vous avez terminé?

M. Lavoie: Oui.

M. Lalonde: Est-ce qu'on ne peut pas élargir ce concept pour englober la situation qui est prévue à l'article 198, où une corporation municipale peut, par règlement de son conseil, assujettir au paiement d'une compensation pour services municipaux les propriétaires d'un immeuble visé aux paragraphes 5, 6, 10 ou 11 de l'article 197 et situés sur son territoire?

Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que le deuxième alinéa assujettit cette compensation à la valeur de l'immeuble, au taux fixé par le conseil. La valeur de l'immeuble a une importance. C'est la base de la demande de compensation. Et si cette valeur est inexacte, est-ce qu'on ne pourrait pas, comme le ministre, avoir le droit de faire une plainte comme on le prévoit à l'article 122?

M. Tardif: M. le Président, dans ce cas-là, je pense, sauf erreur, que c'est prévu à l'article 119 comme tel.

M. Lalonde: Vous pensez que cela serait compris dans les personnes qui peuvent contester?

M. Tardif: C'est cela. Une personne tenue de payer une taxe ou une compensation à la corporation municipale ou à la commission scolaire qui utilise le rôle est sensée avoir l'intérêt exigé par le présent article.

M. Lalonde: D'accord. Cela aurait couvert tout cela.

Le Président (M. Jolivet): L'article 122 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Lavoie: À cause du plafonnement...

M. Tardif: M. le Président, c'est la compensation que le gouvernement doit verser aux municipalités, dû à l'effet de plafond pour les fermes et les boisés.

Je m'excuse, M. le Président, je reprends. En vertu de l'article 208, ce n'est pas la disposition par laquelle le gouvernement verse à la municipalité des compensations pour le manque à gagner dû à l'effet de plafond, mais c'est le remboursement que le ministre de l'Agriculture fait des taxes d'un individu agriculteur, au sens de la loi, c'est-à-dire 40% ou 70% des taxes foncières. À cet égard, étant donné qu'il rembourse les taxes, qu'il en assume 70%, il est jugé comme ayant l'intérêt suffisant...

M. Lavoie: Ce n'est pas logique que ce soit le ministre de l'Agriculture qui puisse formuler une plainte, étant donné que c'est lui qui paie.

M. Tardif: M. le Président, étant donné que c'est le ministre des Affaires municipales qui administre cette loi, on a trouvé préférable d'avoir un seul ministre pour ces cas-là.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez l'intention de détrôner le ministre de l'Agriculture?

M. Tardif: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 123.

M. Tardif: Je n'ai pas la corpulence.

M. Lavoie: C'est ce que j'ai dit, vous ne faites pas le poids.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Cela va bien, n'est-ce pas?

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Lalonde: Un instant. Naturellement, c'est correct.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 124.

M. Lavoie: Conclusions recherchées, en somme, c'est ce que vous aviez auparavant, de suggérer le montant de...

M. Lalonde: Une plainte, c'est une plainte. Il faut que tu dises ce que tu veux.

M. Lavoie: Cela peut être autre chose.

Le Président (M. Jolivet): L'article 124 est-il adopté?

M. Lavoie: Les formules, est-ce que cela va être la municipalité ou si cela va être le pouvoir réglementaire du ministre?

M. Tardif: À propos de quoi donc?

Le Président (M. Jolivet): À propos de l'article 124, la formule de plainte.

M. Lavoie: Toutes les formules de plaintes.

M. Lalonde: C'est la corporation municipale qui fournit la formule.

M. Lavoie: À la demande du plaignant... M. Caron: Elle est dictée par le ministre.

M. Lavoie: C'est cela, elle est dictée par le ministre.

Le Président (M. Jolivet): Tournez la page. M. Lalonde: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): L'article 124 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Un instant.

M. Lalonde: Elle est obligatoire dans la mesure où la corporation municipale est obligée de fournir la formule, mais où le plaignant n'est pas obligé de s'en servir. Elle est obligatoire pour la corporation municipale.

Est-ce que le ministre a consulté l'Office de la langue française pour l'emploi du mot "formule"? Est-ce que ce n'est pas remplacé par "formulaire"?

M. Tardif: II semble en effet que le mot "formule" a plusieurs significations depuis la formule mathématique jusqu'à ce qu'on appelle habituellement formulaire. Je vais consulter le petit Robert à propos de la loi 107. Avec M. Scowen, entre autres, nous avions regardé ces... (23 h 30)

Le Président (M. Jolivet): L'article 124 sera donc adopté?

M. Lavoie: Un instant! D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 125.

M. Lalonde: Le 1er mai, cela va?

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, pour 1980, étant donné que les citoyens n'auront reçu qu'un seul compte de taxes au 1er mai, bien sûr que leur évaluation peut être d'un certain montant. Par contre, le compte de taxes qu'ils vont recevoir, ce n'est qu'un compte provisoire. Cela ne les frappera pas tellement, parce qu'ils vont recevoir un autre compte au mois de juillet. Peut-être qu'à ce moment-là cela va les frapper et ils vont dire: On ne pensait pas que notre évaluation affecterait notre compte de taxes autant que cela.

M. Caron: Mais ils vont avoir le montant de l'évaluation sur le compte. C'est à eux...

M. Cordeau: Oui, mais souvent c'est relié à l'imposition de la taxe aussi. L'évaluation n'affecte pas tellement le propriétaire, pour autant que la taxe n'est pas très élevée. Si la taxe est élevée, cela l'affecte énormément.

M. Tardif: M. le Président, les rôles sont déposés. Ce qui est contesté, c'est la valeur, ce n'est pas le compte de taxes.

M. Caron: C'est l'évaluation.

M. Cordeau: Oui mais...

M. Tardif: Sauf qu'il y a des dispositions transitoires, pour sécuriser le député de Saint-Hyacinthe, aux article 517 et 518, où on retarde les délais pour tenir compte de...

M. Cordeau: Parfait.

Le Président (M. Jolivet): L'article 125 sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 126.

M. Lavoie: Je pense que c'est correct. C'est dans le cas où le compte de taxes est envoyé en retard avec la permission du ministre.

Le Président (M. Jolivet): Article 126, adopté. Article 127.

M. Lavoie: Une minute, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, c'est parce que j'ai cru comprendre que vous l'adoptiez.

M. Lalonde: À l'article 126, c'est 60 jours après l'expédition. Naturellement, avec la rapidité de la poste, ces 60 jours sont un peu réduits. Ce n'est pas là-dessus que j'en ai, mais est-ce bien un délai, un commencement de délai incontestable? Autrement dit, comment faire la preuve du commencement de cette période de 60 jours? Est-ce l'oblitération du timbre?

M. Tardif: Habituellement, c'est la date de l'avis, M. le Président. C'est la date de l'expédition. Ce n'est pas la date fixée par le ministre.

M. Lalonde: Non, je comprends... M. Tardif: D'accord.

M. Lalonde: ... parce que le ministre ne saura pas exactement de toute façon à quelle date il va donner...

M. Tardif: Ce sont les dispositions actuelles, ce délai de deux mois. Est-ce que cela a posé des difficultés? On me dit que non, M. le Président.

M. Lavoie: J'ai vu des cas où cela pouvait varier d'une semaine à dix jours. Souvent, la municipalité inscrit sur le compte une date. Vous savez, à cause de la mécanographie ou quoi que ce soit, j'ai vu des cas où le contribuable le recevait effectivement dix jour après, parce que, surtout dans une municipalité assez importante, souvent cela ne part pas la même journée. Ce serait un point assez intéressant, parce que, souvent, il le recevait dix jours après la date inscrite sur le compte.

M. Lalonde: Serait-il possible d'exiger que le compte de taxes indique la date limite pour faire la plainte? Je sais qu'avec toute la mécanographie cela peut créer des problèmes.

M. Lavoie: Sur les comptes de taxes, il y a toujours, au verso, les instructions.

M. Tardif: II y a toujours un avis sur le compte de taxes même indiquant que les gens ont tant de temps pour en appeler.

M. Lalonde: Oui, mais ce sera un cas exceptionnel. Si c'est déjà inscrit, imprimé que c'est le 1er mai, il va falloir qu'une date différente soit imprimée sur l'avis. Il n'y a pas d'obligation dans la loi.

M. Tardif: ... le souci d'uniformité. Lorsque la municipalité envoie 2000, 5000 ou 10 000 comptes de taxes, la date, c'est la date d'expédition, sans quoi les délais commenceraient à courir, si c'était sur réception, à des dates différentes.

M. Lalonde: Pourquoi faire la preuve...

M. Tardif: C'est cela. C'est l'avis d'expédition et cela comporte une date. Encore une fois, ce sont les délais actuels. Cela n'a pas posé de difficulté.

M. Caron: Ne vous en faites pas. Je pense bien que les municipalités, plus vite elles envoient leurs comptes, plus vite elles commencent à les percevoir.

M. Lavoie: II n'y a pas de problème. Lorsqu'elles envoient leurs comptes dans les délais impartis par la loi, qui est le 1er mars, c'est toujours le 1er mai, elles ont droit jusqu'au 1er mai. Cela veut dire qu'elles ont plus que soixante jours pour porter une plainte. Il n'y a pas seulement le cas prévu d'un compte de taxes envoyé en retard, mais il y a d'autres cas. Lorsqu'il y a des additions au rôle en cours de route sur des valeurs ajoutées, un compte de taxes peut être envoyé le 12 septembre, il peut être envoyé le 1er octobre, il peut être envoyé le 15 août, lorsqu'il y a une modification, et c'est soixante jours après, mais soixante jours, ce n'est pas fixe. Cela arrive en cours de route également.

M. Lalonde: II n'y a pas de réponse.

M. Lavoie: En tout cas, on va vivre avec.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 127?

M. Tardif: Cela reprend substantiellement la loi actuelle.

M. Lavoie: Est modifié par... C'est cela, en vertu de l'article 169.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: C'est le cas... Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 128?

M. Tardif: C'est une disposition qui prévoit les mêmes délais à l'égard ou à l'endroit d'une plainte déposée ou portée à l'encontre d'un rôle refait en remplacement d'un rôle cassé ou déclaré nul. On prévoit les mêmes délais.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 129? Oui?

M. Lalonde: On parle d'un avis. On est encore à l'article 129.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lalonde: La plainte à l'égard d'une inscription contenue dans son nouveau rôle doit être déposée dans les soixante jours de l'expédition de l'avis d'évaluation faite conformément au paragraphe 3, alinéa 3 de l'article 178. Dans le paragraphe 3, alinéa 3 de l'article 178, on parle de documents visés à l'article 77. C'est l'avis d'évaluation qui est ce document? Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 129?

M. Tardif: Cet article vise à imposer, encore là, une date limite pour le bureau d'entendre une plainte déposée hors délai en raison de forces majeures ou d'expédition tardive de comptes de taxes et d'avis d'évaluation. Encore là, c'est le même délai uniforme de soixante jours.

M. Lalonde: On a un autre critère, sur la réception de l'avis, et non pas l'expédition.

M. Tardif: Imaginons qu'un de ces cas de force majeure soit une grève des postes, par exemple. Ce qui compterait, ce ne serait plus la date où ça a été envoyé, si c'est resté pendant un mois dans les sacs de courrier, mais bien la date où cela a été reçu après le déblocage du courrier.

M. Lalonde: De toute façon, ça demande une permission spéciale du bureau, une preuve est admise. Alors, on peut produire les témoins pour faire la preuve.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: II n'y a pas autre chose sur cela?

M. Lalonde: Non. C'est à peu près semblable à ce qui existe actuellement.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lalonde: Force majeure.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? L'article 130.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a une raison spéciale? Dans le deuxième alinéa, vous parlez qu'il faut envoyer une copie ou un fac-similé du compte de taxes foncières municipales. Qu'est-ce qui arrive si la plainte est sur la valeur locative?

M. Tardif: II y a un article, plus loin, qui rend applicables ces dispositions à la valeur locative ou à la contestation de la valeur locative, mutatis mutandis, comme...

Le Président (M. Jolivet): II est habitué?

M. Tardif: ... les initier.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est adopté?

M. Tardif: C'est l'article 188, pour le renseignement du député de Laval.

Le Président (M. Jolivet): À l'article 131, vous avez un amendement. Donc, l'article 130 est adopté.

L'article 131 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "Le secrétaire de la section transmet une copie de la plainte et des autres pièces, s'il en est, à l'évaluateur, à la corporation municipale et, le cas échéant, à la municipalité." Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, l'article 131 amendé est adopté. L'article 132, M. le ministre.

M. Tardif: Là, on tient compte du fait que le bien qui a fait l'objet de la plainte n'est pas nécessairement un immeuble et que cette plainte peut porter sur un meuble indûment inscrit au rôle.

L'ancienne loi disait: "De plus, si le plaignant n'est pas propriétaire de l'immeuble visé...", mais comme on a vu qu'une personne pourrait contester le fait qu'un bien qui, à son avis, n'est pas un immeuble et ne devrait pas être porté au rôle, mais être un bien meuble, tout court, c'est pour cela qu'on a changé cette formulation. Le reste...

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 133, M. le ministre.

M. Tardif: Aucun changement de fond par rapport à la loi actuelle, M. le Président.

M. Lavoie: Juste une remarque, je m'excuse. À l'article 132, on dit: "Le secrétaire de la section en transmet une copie par la poste à ce propriétaire." Il n'y a aucun délai d'imparti; s'il attend à la dernière minute avant l'audition de l'instance?

M. Tardif: Avant cela, la loi disait "sans délai". M. Lavoie: Sans délai?

M. Tardif: C'est vrai qu'auparavant la loi disait "sans délai", ce qui, théoriquement, ne veut rien dire, mais si on veut le remettre, on n'a pas d'objection. (23 h 45)

M. Lavoie: Cela ne veut peut-être rien dire, mais il y a beaucoup de gens qui ont l'impression que cela veut dire quelque chose.

M. Tardif: M. le Président, cela peut amener à faire diligence. "En transmet sans délai une copie par la poste à ce propriétaire".

Le Président (M. Jolivet): Donc, ce serait l'article 132 où on ajouterait: "En transmet sans délai une copie par la poste à ce propriétaire". L'article 133, M. le ministre. Cet amendement est adopté.

M. Tardif: L'article 134, c'est la loi actuelle.

Le Président (M. Jolivet): Excusez. L'article 133 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 134?

M. Tardif: C'est la loi actuelle.

M. Lavoie: La loi actuelle?

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Dans les douze mois de son dépôt.

M. Cordeau: Qu'advient-il si le bureau n'en décide pas dans les douze mois? Est-ce que ce cas est déjà arrivé?

M. Lalonde: II n'arrive rien.

M. Tardif: Evocation à la Cour provinciale.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? L'article 135.

M. Tardif: Aucun changement majeur par rapport à la loi actuelle, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, pourquoi ce rapport de l'évaluateur ne serait-il pas envoyé au propriétaire aussi? C'est envoyé au plaignant, mais si le plaignant n'est pas propriétaire? Il est partie, il est intervenu, il a le droit d'intervenir en vertu de l'article 132. En fait, cela devrait être envoyé à toutes les parties.

M. Tardif: On enlève "le plaignant" et on marque "et aux parties"? C'est cela?

Le Président (M. Jolivet): Non. On enlèverait "au plaignant" pour mettre "aux parties". L'amendement est accepté?

M. Lavoie: C'est du droit nouveau, M. le Président?

M. Tardif: Pardon?

M. Lavoie: C'est du droit nouveau?

M. Tardif: Non, M. le Président. On me souligne qu'il faudrait, pour donner suite à l'amendement bien fondé du député de Marguerite-Bourgeoys, dire "au secrétaire de la section et aux parties", ce qui comprend évidemment la corporation municipale, les plaignants, etc.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on lirait, pour les besoins du journal des Débats, à partir de la troisième ligne: soixante jours qui suivent, au secrétaire de la section — on enlèverait la virgule — au greffier de la corporation municipale, et on ajouterait "et aux parties".

M. Lavoie: Je répète ma demande: Est-ce qu'il s'agit de droit nouveau?

M. Tardif: Non, M. le Président. Je vais lire les dispositions de l'article, — je n'ai pas le numéro, il n'est pas imprimé sur la photocopie que j'ai — mais je lis les dispositions de l'article. Vous avez la loi actuelle? "Le président de chaque section peut demander à l'évaluateur de faire une étude et de transmettre dans les soixante jours qui suivent à la section du bureau, à la corporation municipale et au plaignant un rapport contenant les détails de l'évaluation et, si celle-ci est contestée, une ré- ponse aux motifs de la contestation et la conclusion qu'il recommande." C'est le mot à mot, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 135, amendé, sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. À l'article 136, il y a un amendement que je vous lis: "L'article 136 du projet de loi no 57 est modifié: "premièrement, par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "au plaignant" par les mots "aux parties"; et "deuxièmement, par la suppression du deuxième alinéa."

M. Lalonde: À l'article 136?

M. Tardif: C'est ça, M. le Président.

M. Lalonde: Alors, l'article 136 se lirait: "Sauf du consentement des parties, l'audition d'une plainte ne peut avoir lieu si un avis écrit du secrétaire de la section n'a pas été remis en personne ou expédié par la poste, au moins quinze jours auparavant, aux parties...".

M. Tardif: C'est ça. En fait, ça permet aux parties de renoncer...

M. Lalonde: Le français est un peu déséquilibré parce que vous avez enlevé la dernière partie de la phrase. Ce n'est pas mon problème, mais en tout cas...

Le Président (M. Jolivet): Non, ça continuerait: "... et, dans le cas prévu par l'article...", ça continuerait, ce sont les mots "au plaignant" qui sont changés par les mots "aux parties".

M. Lalonde: Vous n'avez plus besoin du restant de la phrase, si vous mettez "aux parties", le plaignant est partie, et le propriétaire est intervenu; on l'a couvert dans l'article précédent. À ce moment, je mettrais ceci: "... remis en personne ou expédié par la poste, aux parties, au moins quinze jours auparavant." Mais, c'est du fignolage.

C'est le sifflet de deux minutes, M. le Président!

Une voix: C'est le décompte!

Le Président (M. Jolivet): Mais je dois vous faire remarquer que...

M. Lalonde: Juste au cas où vous voudriez tout adopter avant la fin.

Le Président (M. Jolivet): Non, mais je dois vous faire remarquer que quelqu'un ou l'horloge en arrière avance, elle a avancé de cinq minutes mais comme on a bien travaillé, c'est...

M. Lalonde: C'est notre maître!

Le Président (M. Jolivet): ... elle qui est notre baromètre ou notre heure de suspension. Je m'en tiendrai à l'horloge qu'il y a en arrière.

M. Tardif: L'article 136 est-il adopté?

Le Président (M. Jolivet): Non, je pense qu'il restait quelques...

M. Tardif: Vous permettez, un moment, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: M. le Président, je comprends les remarques du député de Marguerite-Bourgeoys. Cependant, à l'article 132, on dit: "Si le plaignant n'est pas le propriétaire du bien visé par la plainte, le secrétaire de la section en transmet — on a ajouté — sans délai une copie par la poste à ce propriétaire. Celui-ci peut, dès lors, intervenir dans le litige." Il entre donc dans le litige, non pas comme partie prenante mais comme un intervenant, si bien qu'à ce titre il ne recevra pas automatiquement les pièces prévues à l'article 136, à moins qu'on ne le prévoie.

M. Lalonde: Je ne veux pas contredire le ministre, mais même les intervenants, les intimés, dans une action en cour, sont considérés comme des parties. Mais, s'il y a un doute, qu'on laisse le langage qu'on retrouve à l'article 135, et qu'on ajoute "le propriétaire" à l'article 135 et qu'on le laisse à l'article 136. Moi, je voulais simplement l'inclure à l'article 135 et on a changé ça en remplaçant "au plaignant" par "aux parties"; si on veut être plus précis, qu'on laisse "au plaignant", mais qu'on ajoute "au propriétaire" aussi. Autrement dit, que le rapport de l'évaluateur soit envoyé au propriétaire.

M. Tardif: On peut quand même laisser, à l'article 135, "aux parties et au propriétaire".

M. Lalonde: Pour être plus sûr? D'accord.

M. Tardif: D'accord. Ce qui éviterait de répéter au greffier et à la corporation municipale qui, eux, sont parties, et laisser l'article 136 tel quel.

M. Lalonde: La même chose, c'est-à-dire aux parties et dans le cas prévu par l'article 132.

M. Tardif: C'est cela, très bien.

M. Lalonde: Mais à l'article 135, on ajouterait: "Et dans le cas prévu par l'article 132, au propriétaire du bien à l'égard duquel la plainte est portée."

Le Président (M. Jolivet): C'est bien ce que j'ai compris. Donc, pour les besoins du journal des Débats, je reprends au complet: "Le président de la section peut demander à l'évaluateur de faire une étude de la plainte et de transmettre, dans les soixante jours qui suivent, au secrétaire de la section et aux parties et, dans le cas prévu par l'article 132, au propriétaire du bien à l'égard duquel la plainte est portée, un rapport contenant les détails de l'évaluation et, si celle-ci... etc."

M. Lalonde: Seulement une petite correction: II n'y aurait pas de "et" avant le plaignant: ... au plaignant.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Il n'y a pas de "et".

M. Lalonde: II n'y aurait pas de "et" avant "aux parties".

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. "... au secrétaire de la section, aux parties et..." c'est cela.

M. Lavoie: Avant de l'adopter finalement, j'aimerais que le ministre nous explique ce processus. Ce n'est pas une audition normale d'une plainte devant le bureau de révision. Qu'est-ce que veut dire exactement cet article, tout l'article 135, au point de vue pratique? Ce n'est pas une audition normale.

M. Lalonde: Non, c'est la préparation de la cause.

M. Tardif: C'est cela. Le président de la section peut demander à l'évaluateur, en quelque sorte, de faire une étude de la plainte. Est-ce qu'il y a apparence de droit?

M. Lavoie: C'est un peu une préenquête. Ce n'est pas une préenquête? Cela va continuer.

M. Tardif: Non. C'est de monter le dossier littéralement.

M. Lalonde: Le rapport de l'évaluateur est une pièce importante. Elle est communiquée aux parties. C'est cela, essentiellement.

M. Lavoie: La dernière partie: "une réponse aux motifs de la contestation et la conclusion qu'il recommande".

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Qui recommande cette conclusion?

M. Tardif: L'évaluateur.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à l'article 136 et l'article 136 sont adoptés; l'amendement et l'article 135 sont aussi adoptés.

M. Lalonde: Est-ce que je comprends bien que le deuxième alinéa de 136 est disparu?

Le Président (M. Jolivet): II est disparu, c'est cela.

Compte tenu qu'il est minuit, j'ajourne donc les travaux sine die, en vous soulignant que ce sera après la période des questions demain matin, à la suite d'un avis de la Chambre, c'est-à-dire vers 11 h 15, 11 h 30, puisque nous commençons demain matin à 10 heures.

M. Lalonde: S'il n'y a pas de débat d'urgence.

Le Président (M. Jolivet): S'il n'y a pas de débat d'urgence. Ce sera probablement avec un autre président, parce que je dois suivre, s'il n'y a pas de débat d'urgence, le projet de loi no 17.

M. Lavoie: C'est avec regret qu'on apprend votre abandon.

Le Président (M. Jolivet): Je ne l'abandonne pas, je reviendrai si c'est possible.

(Fin de la séance à 23 h 59)