Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour l'étude article par article du projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Beau-séjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Rancourt (Saint-François), M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Lavoie (Laval), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Tenue à jour du rôle (suite)

Nous avions à reprendre l'article 178. M. le ministre, je ne sais pas si vous avez apporté la modification qu'il y avait à apporter?

M. Tardif: M. le Président, le député de Mont-Royal avait souligné, hier, que l'article 178 devrait être amendé par souci de concordance avec l'article 166. C'est la raison pour laquelle on vous a envoyé un papillon pour que l'article 178 du projet de loi no 56 soit modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 5, troisième alinéa, après le mot "mois", des mots "ou l'année'" — on enlève le "de" parce que ce n'est pas français — "ou l'année respectivement", après le mot "mois" des mots "ou l'année respectivement" parce que les délais varient selon qu'il s'agit d'un recours en cassation ou d'une requête en nullité. Alors, dans un cas, c'est trois mois, dans l'autre c'est un an. En remerciant le député de Mont-Royal pour cette contribution positive à ce projet de loi, M. le Président, je demanderais que cet amendement soit adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): On va adopter l'amendement. L'article 178 est adopté. Maintenant, l'article 179 est adopté. Chapitre XVI. Rôle...

M. Lavoie: M. le Président, avant d'attaquer un autre chapitre, le rôle de la valeur locative, est- ce que le ministre peut nous faire rapport de certains projets de règlements qu'il s'était engagé, avant-hier, à nous produire hier, mais que nous comprenons que par force majeure, une grève chez les professionnels... Est-ce que ces documents sont prêts aujourd'hui?

M. Tardif: M. le Président, j'ai appelé au ministère. On me dit qu'ils en étaient à la dernière retouche. Est-ce qu'ils me seront livrés ici avant 1 heure ce matin? Je suis parti de la période des questions, je suis venu ici, mais s'ils sont livrés incessamment, je vous les remets immédiatement.

M. Lavoie: Ou après le déjeuner. M. Tardif: Ou après le déjeuner. M. Lavoie: Merci.

Rôle de la valeur locative

Le Président (M. Laplante): J'appelle le chapitre XVI, Rôle de la valeur locative, article 180.

M. Tardif: M. le Président, l'article 180 comme tel reprend à certains égards le droit actuel qui, à l'article 28, prévoyait que toute corporation municipale pouvait demander à l'évaluateur de dresser un rôle de la valeur locative. A cet égard, il n'y a pas de changement si ce n'est que la résolution doit préciser si le rôle de la valeur locative est destiné à servir non seulement aux fins de la taxe d'affaires mais également aux fins d'une autre taxe, etc. Sur ce plan, M. le Président, c'est un article habilitant, il n'y a pas tellement de problème.

M. Lavoie: M. le Président, l'élément nouveau, je crois que... une municipalité qui désire en avoir un doit passer une résolution avant le 31 mars l'année précédente pour une demande de l'année suivante, parce que la municipalité n'est pas tenue d'avoir...

M. Tardif: N'est pas tenue d'en avoir un.

M. Lavoie: N'est pas tenue d'en avoir un. J'imagine que pour ce chapitre on doit se référer à l'article 188. Mais je me pose des questions pour le dépôt du rôle de la valeur locative qui serait fait...

M. Tardif: En même temps.

M. Lavoie: En vertu de l'article 188?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Parce qu'il n'y a aucun délai mentionné dans l'article 180. Est-ce que c'est suffisant? Les autres chapitres s'appliquent en les adaptant à l'égard du rôle de la valeur locative

sauf dans la mesure où ils sont inconciliables avec le présent chapitre.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Est-ce que c'est suffisant pour couvrir...

M. Tardif: Même date de dépôt de rôle. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 180 est adopté. Il y a un nouvel article 180a, tel qu'au papillon.

M. Tardif: C'est cela. M. le Président, le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 180, du suivant: "Dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, elle fait confectionner par son évalua-teur, pour chaque exercice financier des corporations municipales qui en font partie, le rôle de la valeur locative destiné à servir aux fins de la taxe d'affaires de chacune de ces corporations municipales. "Les premier, troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 180 s'appliquent à l'égard de la confection du rôle de la valeur locative destiné à servir aux fins d'une taxe, d'une compensation ou d'un tarif autre que la taxe d'affaires d'une corporation municipale qui fait partie de la Communauté urbaine de Montréal. Toutefois, aux fins du présent alinéa, la date du 31 mars est remplacée par celle du 1er janvier."

Ainsi qu'on l'a indiqué sur les notes explicatives, cette modification a pour effet de rendre obligatoire, dans la communauté urbaine, la confection de rôles de la valeur locative aux fins de taxes d'affaires et de prévoir que les rôles de valeur locative à d'autres fins ne sont confectionnés que si la corporation municipale intéressée le demande, au plus tard le 1er janvier précédant le début de l'exercice financier pour lequel ils doivent être faits.

Le Président (M. Laplante): C'est tout? M. le député de Laval.

M. Tardif: C'est à la demande de la communauté urbaine, M. le Président, que cet article est introduit.

M. Lavoie: Je me rappelle avoir pris connaissance, dans les rapports du comité conjoint, d'un principe de base qu'on désirait implanter, à savoir que chaque municipalité, membre d'une communauté urbaine, devait rester autonome pour l'administration, l'imposition de ses taxes, et tout, et qu'elle était appelée, par la suite, à payer sa quote-part par l'autorité supramunicipale, si vous voulez, la communauté. Comment se fait-il que ce n'est pas chaque municipalité qui soit tenue de faire son rôle de valeur locative d'une manière autonome et que ce pouvoir soit transféré à la communauté urbaine?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, correction importante: La Communauté urbaine de Montréal possède compétence en matière d'évaluation depuis sa création. C'est vrai non seulement pour la Communauté urbaine de Montréal, mais pour la CUQ, la CRO qui, par leurs lois constitutives, en 1970, dès leur création...

M. Lavoie: Cela veut dire que c'est la communauté urbaine...

M. Tardif: Oui, elles se sont vu octroyer la compétence en matière d'évaluation sur tout le territoire de la communauté. C'est vrai à Montréal, c'est vrai à Québec, c'est vrai à la CRO, et c'est vrai aussi, d'une autre façon, dans les municipalités rurales puisque dans les municipalités rurales, c'est le conseil de comté qui fait l'évaluation pour les municipalités du comté. Ce n'est pas là une modalité nouvelle, elle remonte à il y a plus de dix ans, M. le Président.

M. Lavoie: Oui, d'accord, mais c'est quand même un accroc au principe qu'on a suggéré par le comité conjoint. Même si ça existait depuis leur création, on a un principe, également, qui est dans le projet de loi et qui a été suggéré par le comité conjoint, à savoir que chaque municipalité formant une communauté urbaine est autonome, et on retire même aux communautés urbaines le pouvoir de taxation qu'elles avaient auparavant, notamment la surtaxe de la communauté urbaine qu'on a enlevée. On applique le principe ou on ne l'applique pas.

M. Tardif: Je pense, M. le Président, qu'il y a peut-être une distinction importante à faire ici. Les municipalités sont autonomes et elles ont le pouvoir: 1) de faire leurs règlements, 2) de prélever leurs taxes. Sauf qu'en matière d'évaluation, le législateur, il y a dix ans, a jugé préférable, au lieu de laisser chacune d'entre elles procéder à son évaluation, étant donné que les problèmes de partage des coûts s'imposaient, de confier l'évaluation à un organisme commun en disant: Ce n'est pas chacune d'entre vous qui va faire l'évaluation de ses immeubles, mais bien un organisme commun, pas pour prélever des taxes mais pour déterminer les quotes-parts, puisque le quotes-parts, finalement, ce que chacun va payer est fonction de la valeur foncière, étant donné que le partage des dépenses de la communauté n'est pas par tête de pipe, par personne, par habitant, mais bien sur la base de la valeur foncière qui était le critère. Alors, le législateur, à l'époque, dans sa sagesse, avait trouvé que c'était la chose à faire et je pense que c'était quand même une décision sage en effet. Si c'était à refaire, je pense qu'il y a une rationnelle.

Mais, M. le Président, l'association, ou la mise en commun, ou la délégation de compétence en la matière, c'est une chose, le pouvoir de taxation c'en est une autre. Alors la décision politique de taxer — parce qu'il faut quand même penser que l'évaluation, ce n'est pas un geste politique; l'évaluation, c'est un geste administratif, c'est un

geste technique; un évaluateur fait une évaluation — la décision d'augmenter les taxes est une décision politique, et celle-là, M. le Président, elle incombe toujours à la communauté et on consacre ce principe à partir du moment où on enlève les surtaxes de la communauté.

M. Lavoie: D'accord. Mais j'ai quand même une autre remarque à faire. Cela occasionne quand même un dédoublement de services d'évaluation. Chaque ville a ses évaluateurs à son service d'évaluation?

M. Tardif: Non, c'est fini, M. le Président, il n'y a qu'un seul service d'évaluation de la communauté urbaine. Je m'excuse...

M. Lavoie: Même pour la valeur foncière?

M. Tardif: Pour tout. Il y a 350 évaluateurs à la Communauté urbaine de Montréal pour toute la communauté, pour des fins foncières et locatives, ce n'est pas...

M. Lavoie: Pour tout? C'est donné à la communauté pour uniformiser, un genre d'uniformisation de l'évaluation?

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Je poserais une question au député de Verdun: Est-ce que ça élimine — parce que votre ville est un membre important de la communauté urbaine — ou vous permet d'éliminer dans vos villes des services d'évaluateurs ou si vous avez encore un service d'évaluation dans la ville de Verdun ou dans les autres villes?

M. Caron: On a gardé la ou les deux personnes qui étaient en place, elles ont préféré rester avec nous plutôt que de s'en aller avec le...

M. Tardif: Oui, mais pas pour faire de l'évaluation?

M. Caron: Non, elles jouent un rôle qui peut nous aider.

M. Lavoie: Inspecteurs?

M. Caron: Oui. Mais ce que je déplore, M. le ministre, pour en avoir fait l'expérience, c'est qu'avant, la municipalité pouvait faire l'évaluation elle-même ou la faire faire par des spécialistes en la matière, mais là, à certains moments, on la fait faire par la communauté urbaine et on reçoit la facture. Parfois, il y a de l'ouvrage pour faire tout le territoire et on nous arrive avec une facture: temps supplémentaire, temps et demi, temps double et la municipalité est obligée de payer. Si on pouvait avoir un certain contrôle; ça nous coûte plus cher de la faire faire par la communauté que de la faire nous-mêmes.

M. Tardif: M. le Président, il y a une distinction importante à faire ici.

M. Caron: On ne rouspète pas parce qu'on ne veut pas avoir de facture.

M. Tardif: D'accord. Attention, M. le Président, je pense bien que le député de Verdun doit apporter une précision. Le rôle de la valeur foncière, qui est fait par le service d'évaluation de la Communauté urbaine, pour toute la communauté, pour les 28 villes membres de la communauté, n'est pas facturé à chacune des villes individuellement, en fonction de ce que dit le député de Verdun, surtemps, etc.; il est payé au prorata de la valeur foncière de chacune des villes. D'accord? Cela est pour le rôle de valeur foncière.

Le rôle de valeur locative, lui, étant donné qu'il n'est pas fait d'office par la communauté, il n'est pas fait pour les 28 villes, mais il est fait uniquement sur demande. Une ville dit: Moi, je vous demande un service additionnel, le service d'évaluation de la communauté, je vous demande, en plus, de faire l'évaluation foncière, je vous demande un rôle de valeur locative et je passe une résolution de mon conseil, parce que j'en veux une. D'accord? (12 h 30)

M. Caron: Vous avez raison là-dessus.

Une Voix: C'est ce qui existait auparavant.

M. Tardif: C'est cela, c'est la formulation qui est légèrement différente, M. le Président.

M. Cordeau: Tantôt M. le député et maire de Verdun disait que ce travail pour établir la valeur locative qui est fait par les évaluateurs de la Communauté urbaine de Montréal, il pourrait peut-être le faire faire à meilleur compte par une firme d'évaluateurs indépendants. Ont-ils le droit de le faire faire par une firme d'évaluateurs indépendants?

M. Tardif: Non, M. le Président, pour la Communauté urbaine de Montréal, il n'y a qu'un seul organisme compétent pour faire cela: c'est le service de la Communauté urbaine. En prenant, par exemple, le cas du député-maire de Verdun qui siège au conseil de la communauté, si ce service lui semblait devoir être examiné, quant à son fonctionnement, je pense qu'il est éminemment bien placé pour le faire.

M. Caron: Non, mais ce n'est pas moi qui serais...

M. Tardif: Je dis cela pour lui, mais c'est vrai pour tous les maires de la communauté urbaine.

M. Caron: On se comprend.

M. Tardif: Là-dessus, M. le Président, on ne change pas le droit, mais on va plus loin, parce qu'à l'article 181, vous allez voir par la suite, M. le Président — je me permets d'en parler maintenant — ce qu'on fait, c'est qu'on permet aux municipalités de conclure des ententes pour trouver d'autres modes de financement que la

facturation sur demande. Or, si elles s'entendent entre elles que ce sera fait sur la même base que le rôle de valeur foncière, parfait. Donc on élargit l'éventail de choix des municipalités. D'accord?

Le Président (M. Laplante): L'article 180a est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 180a, adopté. J'appelle l'article 181.

M. Tardif: II y a un papillon, M. le Président, pour l'article 181, pour permettre de faire ce que je viens de dire. Or, l'article 181 du projet de loi no 57, modifié par l'insertion dans la cinquième ligne, après le mot "locative", des mots "sous réserve d'une entente au contraire entre la municipalité et toutes les corporations municipales à l'égard desquelles elle a compétence".

C'est pour permettre ce que je disais tantôt, c'est que si elles s'entendent entre elles sur un autre mode de partage des coûts que la facturation à la pièce, alors...

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 181, adopté. J'appelle l'article 182.

M. Tardif: Alors, M. le Président, dès lors qu'une décision est prise de faire un rôle de valeur locative, cet article indique ce qui doit être porté au rôle de valeur locative.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre nous dit qu'il n'y aura pas de papillon ou d'amendement à l'article 226, parce que c'est très important de le savoir du fait que l'article 182 réfère à l'article 226?

M. Tardif: Pour l'instant, il n'y en a pas de prévu, M. le Président.

M. Lavoie: En somme chaque commerçant ou chaque homme d'affaires, chaque professionnel, chaque artisan reçoit un compte distinct, en vertu de l'article 226, pour sa taxe d'affaires, suivant la valeur locative.

M. Tardif: Acet égard, M. le Président, c'est le statu quo, c'est ce qui existe présentement.

M. Lavoie: Non, non, parce qu'il y a eu toutes sortes de propositions durant la commission parlementaire.

M. Tardif: A savoir?

M. Lavoie: A savoir que, disons, ça pourrait être imposé au propriétaire.

M. Tardif: Attention, là, je ne parle pas de...

M. Lavoie: Globalement, dans un édifice à bureaux ou quelque chose comme cela.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: C'est la question que je vous pose.

M. Tardif: Pour l'instant, il n'est pas prévu d'amendement à cet article 226, M. le Président, mais ce que soulève le député de Laval, ce n'est pas du tout le même problème, je pense qu'il ne faudrait pas confondre. La question est: Est-ce qu'il y a une taxe prélevée à l'égard des taxes d'affaires? C'est la première question. La deuxième question, c'est: S'il y en a une, qui la paie? C'est une autre question. Est-ce qu'elle est facturée au propriétaire ou à l'occupant? D'accord?

M. Lavoie: Vous allez comprendre, M. le ministre, que je fasse cette remarque...

M. Tardif: Correct.

M. Lavoie: ... parce qu'il est dit à l'article 182: "Est inscrite au rôle de la valeur locative chaque place d'affaires située dans le territoire de la corporation municipale: "1° qui fait partie d'une unité d'évaluation devant être portée au rôle d'évaluation..."

Si vous me dites qu'il n'y a pas d'amendement à l'article 226, que la taxe locative est payée par le commerçant, cela me satisfait, mais si on applique uniquement le premier paragraphe de l'article 182 et qu'on fasse une valeur locative pour une unité d'évaluation qui est la Place Ville-Marie, en l'occurrence, ça fait une différence, cela fait un compte de taxes au lieu de peut-être 300 comptes de taxes. C'est la seule question que je pose.

M. Tardif: M. le Président, je pensais que la question du député de Laval allait venir à l'article 184, pas maintenant, elle aurait été plus appropriée à l'article 184.

M. Lavoie: Non, à cause des dispositions du premier alinéa de l'article 182 où on mentionne qu'on fait une valeur locative pour une unité d'évaluation. La Place Ville-Marie peut être une unité d'évaluation au point de vue foncier, et elle pourrait devenir une unité d'évaluation au point de vue valeur locative.

M. Tardif: M. le Président, il y a une chose bien importante que j'invite le député de Laval à regarder...

M. Lavoie: Le deuxième alinéa?

M. Tardif: Oui, mais entre les premier et deuxième alinéas, il y a un "et", et c'est cumulatif.

M. Lavoie: Voici pourquoi je vous ai posé la question. C'est vrai qu'il y a un "et" entre les deux alinéas, mais le deuxième alinéa se lit comme suit:

"où est exercée une activité distincte visée au premier alinéa de l'article 226".

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: La première question que je vous ai posée, c'est: Est-ce qu'il y avait des amendements prévus à l'article 226?

M. Tardif: Pour l'instant, je vous ai dit non.

M. Lavoie: Bon, je pense que ça se tient énormément, mon affaire.

M. Tardif: Pour l'instant, je dis non. M. Lavoie: Bon. D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 182 est-il adopté?

M. Lavoie: Un instant! Je suis prêt à l'adopter sous réserve...

M. Tardif: Sous réserve que si jamais on avait un papillon à l'article 226, M. le Président, on va y revenir. Je pense que je peux consentir cela au député de Laval.

Le Président (M. Laplante): L'article 182 est adopté. L'article 183.

M. Tardif: Adopté. Je pense que c'est tout à fait conforme à ce que l'Opposition souhaitait hier, que chaque valeur soit indiquée, M. le Président.

M. Lavoie: D'ailleurs... M. Tardif: C'est vrai?

M. Lavoie: Oui, et on a convaincu le ministre après trois heures d'argumentation.

M. Tardif: C'est parce que l'argumentation était parfois nébuleuse, M. le Président, mais, bref, ne rouvrons pas le débat, il est classé. C'est cela que vous vouliez, hier, bien vous l'avez. L'article 184.

M. Lavoie: L'argumentation était très forte.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'on termine à 12 h 30 pour revenir à 14 heures ou...

M. Lavoie: C'est 15 heures, cet après-midi, je pense. Les heures de séance, c'est 15 heures.

Une Voix: Au mois de décembre, c'est 15 heures.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous faim, M. le député?

M. Cordeau: Non.

M. Lavoie: On suspend les travaux à 13 heures pour les reprendre à 15 heures.

M. Cordeau: C'était simplement pour agencer mes affaires.

M. Tardif: Est-ce que nos travaux, M. le Président, finissent à 12 h 30?

Le Président (M. Laplante): Non, à 13 heures.

M. Tardif: A13 heures.

Le Président (M. Laplante): L'article 183.

M. Tardif: L'article 183, adopté?

M. Lavoie: Une petite seconde.

M. Tardif: Les notaires, il faut toujours qu'ils repassent par-dessus les textes.

M. Lavoie: Heureusement que vous nous avez, parce que je vous garantis que vos lois seraient bien boiteuses.

M. Tardif: Ah, M. le Président, là... M. Lavoie: Je vous le garantis.

M. Tardif: On n'ouvrira pas ces discussions ce matin.

M. Lavoie: Vous le savez à part cela. Je suis bien prêt à l'adopter, l'article 183, mais le deuxième alinéa réfère à l'article 38 qui est en suspens.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: C'est la fameuse proportion. Une proportion qui représente cette valeur.

M. Tardif: On va l'adopter sous réserve. Je vous garantis, M. le député de Laval, que je reviendrai en arrière volontiers.

M. Lavoie: Pour moi, on va faire du cha-cha avec la loi.

Le Président (M. Laplante): Heureusement, il est retenu ailleurs.

M. Lavoie: Ne vous en faites pas. C'est une réserve très sérieuse parce que c'est le ministre qui nous a demandé de suspendre les articles 38 à 51.

M. Tardif: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Laplante): L'article 183 sera adopté sous réserve de l'article 38. On est d'accord là-dessus?

M. Tardif: M. le Président, ce qui est important ici — je pense qu'il ne faut pas charrier et voir des concordances partout où il y en a et où il n'y en

a pas — c'est que quel que soit le contenu qu'on donnera au concept de valeurs réelles, la disposition relative à la valeur locative va s'appliquer "mutatis mutandis", comme disent les avocats. Quel que soit le contenu qu'on donnera à cela, cela va s'appliquer. Il ne faut pas exagérer. L'article 184, M. le Président. J'aimerais d'abord entendre ce que l'Opposition a à dire là-dessus et après cela, je vous dirai ce que je vais faire.

M. Lavoie: Moi, M. le Président, j'ai un seul désir...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... c'est d'apporter une contribution pour que les travaux de la commission avancent le plus rapidement possible. Nous avons environ 500 articles.

M. Tardif: Excellent.

M. Lavoie: II y a encore des points très importants; toute la fiscalité municipale, scolaire et tout. Au lieu de donner mon point de vue, une argumentation, dans notre droit parlementaire, c'est le ministre qui a priorité pour tout amendement, et je vous écoute.

M. Tardif: M. le Président, il y a, dans l'article 184, une proposition indiquant que le loyer d'une place d'affaires soit basé sur le loyer annuel brut. Il y a une proposition gouvernementale. Je n'ai pas souvent entendu la position de l'Opposition sur ces questions. Effectivement, est-ce qu'elle en a une position?

M. Lavoie: Je vais vous le dire et c'est bien simple, M. le Président, c'est parce que nous respectons le règlement de l'Assemblée nationale. En deuxième lecture, nous parlons du principe du projet de loi et on n'avait pas le droit de parler des modalités du projet de loi. Le seul moment où on pouvait parler des détails du projet de loi, c'est exactement à l'article même.

M. Tardif: Alors sur cette question, M. le Président, est-ce que l'Opposition a l'intention de suggérer des modifications à cela?

M. Lavoie: Je vous écoute.

M. Tardif: Ah bon! Pour l'instant, on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 184, je pense bien...

M. Lavoie: Voyez l'esprit de décision...

M. Tardif: Pour les fins du journal des Débats... Un instant, M. le Président, c'est trop facile pour l'Opposition de dire qu'ils sont contre. Ils ne nous ont jamais dit ce pour quoi ils étaient, mais en tout cas. Ceci dit, il reste que sur le concept des valeurs locatives, il y a des difficultés très réelles entre la valeur nette et la valeur brute. A l'heure actuelle, cela fonctionne un peu au pifo-mètre. Essayer d'introduire le concept de valeurs nettes, ramener une certaine équité pose des difficultés. L'Union des municipalités nous a suggéré une troisième façon de procéder qui était un pourcentage de la valeur foncière. Moi M. le Président, je vous avouerai franchement que je n'ai pas le goût d'improviser sur le coin de la table une méthode de calcul, une méthode de changer la base de tout cela. Il y a de fortes chances qu'on s'achemine vers le maintien de la confection des rôles de valeur locative telle qu'elle existe présentement. On prévoit la possibilité de modifier, soit dans la réglementation ou autrement, les bases, mais après étude, avec les intérêts. C'est vrai que ce n'est pas facile. On en a parlé au comité technique. Les gens de l'UMQ, les experts de l'Union des municipalités, les experts de l'Union des conseils de comté nous disent: II y a des choses intéressantes et la formule d'un pourcentage de la valeur foncière, c'est aussi intéressant. Maintenant, quel devrait être ce pourcentage, M. le ministre? 8%, 10%, 12%? Cela aussi c'est une question de $64 000! (12 h 45)

Pour ces raisons, M. le Président, pour l'instant je vous dis qu'on a eu beaucoup de représentations: UMQ, UCCQ, ville de Montréal, Communauté urbaine de Montréal. C'est pour cela que je demandais si l'Opposition avait un point de vue là-dessus mais peut-être qu'en temps et lieu elle va nous le donner.

M. Lavoie: Chose que je remarque sur ce point de la valeur locative, c'est le doute et l'indécision du ministre, sans sens péjoratif.

M. Tardif: Elle est là la question, une minute.

M. Lavoie: Et je fais un parallèle avec votre valeur réelle au point de vue foncier. Sur la valeur réelle au point de vue foncier, on ne connaît pas encore votre position, non plus, parce que vous avez demandé de suspendre des articles. Cela veut dire que ces deux éléments de base du projet de loi, je pense bien... La partie qui regarde l'évaluation, le concept de la valeur réelle au point de vue foncier, c'est suspendu actuellement. On arrive à un autre élément très important, le concept de la valeur locative, et vous nous demandez encore de suspendre. Nous nous sommes penchés sur la question et, d'ailleurs, il y a également une décision rendue par la Cour suprême, je crois sur cette question de la valeur nette. Par contre, il ne faudrait pas que le ministre ait, dans un sens, deux poids, deux mesures. S'il veut laisser cette souplesse ou laisser à la tradition, à la jurisprudence l'interprétation ou prendre les mêmes conclusions que la jurisprudence en ce qui concerne la valeur locative, il faudrait bien qu'il soit consistant dans sa politique pour ne pas donner des contraintes ou des critères archistricts et des guides ou des directives, des normes très fermées en ce qui con-

cerne la valeur réelle et laisser tomber ces normes et tout. Il faudrait que la même philosophie soit présente dans ce projet de loi en ce qui concerne ces deux valeurs.

M. Tardif: M. le Président, je suis tout à fait d'accord et je ferai remarquer au député de Laval que c'est sans aucune espèce d'hésitation et, comment dirais-je, d'indécision ou de honte que je suspends ces deux articles. J'ai mis sur pied un comité technique, formé de représentants de mon ministère, de représentants des Finances, qui est présidé par un légiste de réputation, Me Brière, qui comprend un représentant technique de l'Union des municipalités, un représentant technique de l'Union des conseils de comté, lesquels représentants techniques ont travaillé dans les comités conjoints depuis 18 mois. Ces gens, depuis 10 jours à peu près, sont là, réunis au "G", et reçoivent les représentations de tous ceux qui veulent se faire entendre, M. le Président, depuis l'Alcan en passant par Bell Canada, CN-CP et j'en passe, depuis l'appel téléphonique du contribuable ordinaire qui dit: C'est quoi la loi 57? à aller jusque-Alors, M. le Président, je pense qu'on comprendra que ce serait peut-être indécent de ma part d'apporter immédiatement le libellé définitif des articles reliés à la valeur foncière et à la valeur locative. Justement, on en est au point où le comité technique va être en mesure — peut-être aujourd'hui, on a siégé une partie de la nuit dernière; dans le jour, je ne peux pas être ici et là — de nous donner son espèce d'analyse de cette consultation. Au contraire, ce n'est pas de l'indécision; c'est une espèce de garantie que divers échos auront au moins été entendus. On aura au moins été sensibilisé, sans pour autant les partager, aux points de vue de beaucoup de monde.

Sur ce plan-là, il me fera plaisir de faire bénéficier la commission de cette espèce d'éventail. De toute façon j'ai dit qu'on faisait des copies des mémoires. Pour ceux qui avaient déposé des mémoires. Il y a beaucoup de représentations qui étaient verbales ou autrement.

C'est donc sans aucune... Je pense même que la façon correcte pour le ministre d'agir dans ce cas-là, c'est d'attendre les représentations qu'on a eues, d'en faire une synthèse, une analyse et de venir ici, c'est tout.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Si j'ai blessé le ministre en employant le mot "imprécision", je suis prêt à le modifier... C'était "indécision"... Mais il y a une chose qu'il faut réaliser, c'est la position dans laquelle le ministre a placé les législateurs. Je suis obligé de faire un constat de ça. C'est une situation de précipitation, de bousculade, d'improvisation, lorsqu'on considère que — là, ne l'accusez pas — le comité conjoint vous a donné un rapport uniquement il y a un mois, mais que nous, en tant que législateurs, on est obligés de constater qu'il reste six jours de session...

M. Tardif: Arrêtez donc!

M. Lavoie: ... que nous sommes rendus à l'article 184 d'un projet de loi qui en contient 540...

M. Tardif: Vous avez contribué largement au fait que nous ne sommes rendus que là, par exemple.

M. Lavoie: Je ne vous ai pas interrompu tout à l'heure. Nous sommes rendus à l'article 184 d'un projet de loi de quelque 540 articles, qui a une influence, un impact sur tous les citoyens, sur toutes les entreprises, sur toutes les commissions scolaires, sur toutes les municipalités du Québec et vous nous demandez de... On a suspendu jusqu'à maintenant les deux concepts premiers en ce qui concerne l'évaluation sur la valeur réelle et la valeur locative, et il nous reste six jours de session. Je suis bien d'accord que votre comité technique est très utile, mais il reste six jours de session...

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Vous voyez dans quelle position vous nous placez comme législateurs, d'adopter, d'étudier, de bonifier une loi de la sorte. Cela est encore un précédent incroyable et ce n'est pas la faute de l'Opposition. C'est vous qui êtes responsable de ce dossier.

M. Tardif: II ne faudrait quand même pas dramatiser outre mesure. On part quand même d'une loi existante où les concepts de valeur foncière et de valeur locative existent; ce n'est pas entièrement nouveau. Ce qui est nouveau, c'est peut-être certaines interprétations qui pourraient être modifiées. C'est évident que dès lors qu'on touche à la possibilité que des personnes non taxées auparavant pourraient l'être ou pourraient l'être différemment, elles voient à leurs intérêts. Je vous dis qu'on va tout simplement voir à ce que les représentants... On les entend en tout cas, on prendra une décision en temps et lieu. Ce n'est quand même pas ma faute si à certains égards... C'est vrai qu'on a eu le comité conjoint qui a pris six mois pour étudier le document — c'est une chose — nous remettre son deuxième rapport.

Il ne faudrait quand même pas... Je comprends que l'Opposition est peut-être à certains égards dépassée par l'ampleur du projet de loi et de la réforme. Je ne suis pas sûr qu'elle a compris l'impact de cette réforme-là. A ce moment-là...

M. Lavoie: S'il y en a qui sont dépassés, ce sont ceux qui sont responsables du projet de loi et du dossier.

M. Tardif: De toute évidence, dans certains cas, il me semble que l'Opposition prend connaissance de certains articles en les lisant ici pour la première fois. Alors je me pose de graves questions.

M. Lavoie: Au moins, on les comprend nous autres.

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: M. le Président...

M. Tardif: II ne faudrait quand même pas faire de projection.

Le Président (M. Laplante): Là-dessus, l'article 184 est bien suspendu.

M. Tardif: Je consens à suspendre l'article 184, alors réglons ça.

M. Caron: II faut admettre que ça fait deux ans et ça ne fait pas longtemps qu'on a le projet de loi. On n'a pas les facilités que vous avez au ministère. L'Opposition n'est pas gâtée.

M. Tardif: J'ai dit que je consentais à suspendre l'article dès le départ. J'avais donné la chance au député de Laval de nous dire sa pensée, s'il en avait une, sur la question. Il a dit: Non, on attend le ministre. Très bien, monsieur, vous allez m'at-tendre jusqu'au moment où j'aurai l'avis du comité technique. J'espère l'avoir aujourd'hui. Est-ce que je peux être plus clair?

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt M. le ministre a employé le terme "Opposition". Bien sûr je fais partie de l'Opposition. On essaie d'apporter notre collaboration. Je pense que le ministre a une ouverture d'esprit, bien sûr, parce que, actuellement, on a adopté 150 articles dont 49 ont été amendés. Ce sont des amendements qui sont venus de part et d'autre, bien sûr, mais il faut dire aussi que le comité qui a préparé ce projet de loi a travaillé immensément. Vous avez formé un autre comité pour entendre les intervenants et là, il y a des amendements qui sont proposés en cours de route. Il ne faudrait pas blâmer l'Opposition non plus si ça prend du temps parce qu'il y a une étude...

Le Président (M. Laplante): D'accord, j'appelle l'article 185.

M. Tardif: L'article 185, il n'y a pas de problème là.

M. Lavoie: II n'y a pas de problème du tout. On dit que les articles 39 à 42 s'appliquent pour l'établissement de la valeur locative, et les articles 39 à 42 sont tous suspendus.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, c'est indépendamment du contenu qu'on aura. Mais si on veut le suspendre, je ne ferai pas de chicane là-dessus.

M. Lavoie: On est bien obligé.

M. Tardif: Bon.

Le Président (M. Laplante): L'article 185 est suspendu. Article 186.

M. Lavoie: Je ne sais pas, il n'y a pas redondance dans les deux alinéas? "Une place d'affaires est portée au rôle de la valeur locative au nom de la personne qui y exerce une activité visée au premier alinéa de l'article 226". "Un local est porté au rôle..." Une place d'affaires et un local, ça peut être différent?

M. Tardif: M. le Président, à 182, un local est défini, au deuxième alinéa: "Dans le cas où il s'agit d'un rôle de la valeur locative qui est destiné à servir aux fins non seulement de la taxe d'affaires, mais également d'une autre taxe, d'une compensation ou d'un tarif..." Par exemple, je pense à Verdun. Est-ce que vous n'avez pas une taxe d'eau basée sur la valeur locative?

M. Caron: Oui.

M. Tardif: Auquel cas, M. le Président, il s'agirait donc d'une taxe sur la valeur locative dans un local autre qu'un lieu d'affaires. D'accord?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 186 est adopté. J'appelle l'article 187.

M. Tardif: M. le Président, on me suggère d'ajouter, pour être plus complet — il n'a pas été distribué, mais c'est un addendum, je pense qu'on va facilement comprendre après la discussion qu'on a eue hier — ceci, à 187: Outre ce que prescrit l'article 169, l'évaluateur modifie le rôle, etc. En d'autres termes, ce n'est pas uniquement ce qui est prévu à 187, c'est 187 plus.

Le Président (M. Laplante): Vous débutez par cela?

M. Tardif: C'est cela. Outre ce que prescrit l'article 169. On se souviendra, M. le Président, que par la mise à jour du rôle, on dit: Dans le cas d'une place d'affaires, il y a des renseignements additionnels.

M. Lavoie: Une seule question. M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Merci, M. le ministre. Dans le deuxième alinéa...

M. Tardif: Ce doit être de la musique à ses oreilles d'entendre cela, M. le Président; il s'imagine toujours que c'est lui. C'est pour cela qu'il se tourne la tête chaque fois que je dis M. le Président.

M. Lavoie: J'ai peut-être laissé ma marque. Au deuxième alinéa, M. le Président...

M. Tardif: Sûrement.

M. Lavoie:... c'est l'évaluateur qui décide, par un certificat, du moment où l'acceptation d'une place d'affaires commence ou se termine: "Sur le certificat de modification, l'évaluateur indique la date à laquelle commence ou cesse l'occupation d'une place d'affaires ou d'un local par un occupant."

M. Tardif: Ce n'est pas lui qui détermine cette date, M. le Président. Il indique, il prend acte du fait que tel commerce a commencé à telle date, et lui, comme évaluateur, il dit: C'est un commerce, il doit être porté au rôle de valeur locative à compter de telle date, ou il a cessé. Il prend acte de cela.

M. Lavoie: Oui, mais c'est lui qui a le pouvoir de déterminer quand même le moment de départ ou le moment d'arrêt.

M. Tardif: Non, il le consacre dans les faits. C'est un peu comme un notaire. Ce n'est pas lui qui indique la date de la mort, de la vente mais... (13 heures)

M. Lavoie: Non, mais quand même, si on lit l'alinéa: "Sur le certificat de modification, l'évaluateur indique la date à laquelle commence ou cesse l'occupation d'une place d'affaires ou d'un local par un occupant."

M. Tardif: C'est ça, il l'indique, il ne la décrète pas.

M. Lavoie: Qui la décrète?

M. Tardif: C'est-à-dire qu'il la décrète, M. le Président, c'est une question de fait, c'est qu'à un moment il faut qu'elle soit constatée légalement.

M. Lavoie: D'accord, mais ma dernière question...

M. Tardif: II me fait parler pour rien, lui!

M. Lavoie: Est-ce que cette décision peut être contestée par l'occupant? Parce que c'est assez important dans certains cas, un local n'est pas fini...

M. Tardif: Une erreur, une omission, une inexactitude, M. le Président, peut, en vertu de l'article 119, être contestée.

M. Lavoie: Au bureau de révision.

Le Président (M. Laplante): L'article 187, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des Voix: ...

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

M. Tardif: Mais l'article 188, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II y a un amendement à l'article 188.

M. Tardif: On pourrait peut-être régler l'article 188 avant de suspendre.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas de problème. Article 188.

M. Tardif: Voulez-vous que j'en fasse lecture rapidement, M. le Président? "L'article 188 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le compte de la taxe d'affaires ou de toute autre taxe basée sur la valeur locative tient lieu d'avis d'évaluation. Il indique la valeur locative de la place d'affaires ou du local, la façon de formuler une plainte et le délai dans lequel elle doit être déposée, et contient toute autre mention exigée par le règlement adopté en vertu du paragraphe 3° de l'article 252."

II s'agit, M. le Président, d'une reformulation par rapport à l'article 188 actuel. C'est la transposition mutatis mutandis de ce qui existe pour le compte de taxe foncière et de l'avis d'évaluation. Il s'agit de l'extension au rôle de valeur locative de choses déjà approuvées pour...

M. Lavoie: Je suis prêt à l'adopter, si mes collègues...

Le Président (M. Laplante): L'article 188 est adopté. Monsieur...

M. Lavoie: J'aurais juste une demande à faire, parce que je n'aimerais pas aller consulter les deux boîtes que vous m'avez remises hier. Relativement à l'article 187, je suis convaincu que soit le sous-ministre soit vos experts en évaluation pourraient nous dire si, dans les inscriptions qu'on doit faire au rôle, suivant votre directive, votre guide qui existe déjà, s'il y a mention de l'inscription de l'ouverture ou de la fermeture d'un commerce, à l'article 187, si cette inscription est là, parce que, pour faire une plainte au bureau de révision, il faut qu'il y ait eu erreur dans l'inscription... Est-ce que vos directives prévoient une telle inscription de la date d'ouverture ou de fermeture d'une place d'affaires? Peut-être pourriez-vous nous donner la réponse cet après-midi? Parce que, pour qu'on fasse une plainte d'erreur, d'inexactitude, il faut que l'inscription soit là. Pourriez-vous me le dire cet après-midi?

M. Tardif: On va regarder ça, M. le Président. Bien.

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 4

Reprise de la séance à 16 h 16

Le Président (M. Laplante): Reprise de la séance de la commission des affaires municipales, pour étudier article par article le projet de loi 57. Lorsque nous avons suspendu nos travaux, à midi, nous étions rendus au chapitre XVII, aux ententes, à l'article 189, que j'appelle. M. le ministre.

Ententes

M. Tardif: M. le Président, l'article 189 reprend substantiellement les dispositions de la loi actuelle en ce qui concerne la possibilité pour deux municipalités de conclure une entente en matière d'évaluation foncière. C'est une délégation de compétence.

M. Lavoie: C'est le chapitre XVII.

M. Tardif: Chapitre XVII, M. le Président.

M. Lavoie: En chiffres romains.

M. Tardif: C'est ça. ... règlements municipaux et les règlements des commissions scolaires.

Le Président (M. Laplante): On va s'en tenir aujourd'hui à la loi 57.

M. Tardif: Rétroactivement à 1867. Vos règlements à Saint-Hyacinthe, faites attention.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre...

M. Cordeau: On se console, on n'est pas tout seuls.

M. Lavoie: Est-ce que vous voulez qu'on continue l'étude du projet de loi?

M. Tardif: Oui, M. le Président, avec plaisir.

M. Lavoie: D'accord.

M. Cordeau: Bonne prononciation.

M. Lavoie: Seulement un commentaire de l'Union des conseils de comté, peut-être que le ministre pourra faire ses remarques après. "Il existe déjà dans le Code municipal un système d'habilitation nouveau et efficace qui élimine les principaux problèmes de fonctionnement en utilisant les structures administratives existantes. Ce chapitre force — nouveau chapitre — les municipalités à créer des structures parallèles et bicéphales qui nécessitent comités, réunions et coûts administratifs inutiles et supplémentaires." C'est un commentaire. "Comment concilier tout cela, d'ailleurs, avec les pouvoirs des municipalités régionales de comté? L'harmonisation, impossible. Certaines lois nouvelles sont déjà en application et permettent beaucoup plus de souplesse et d'efficacité que cette méthode vieillotte et inutile."

M. Tardif: M. le Président, c'est le mot à mot de la loi actuelle qui prévoit... je lis la loi actuelle, article 33: "Toute municipalité peut conclure une entente avec une autre municipalité pour lui déléguer l'exercice de sa compétence en matière d'évaluation foncière."

M. Lavoie: M. le Président, je ne conteste pas ça d'aucune façon, mais j'ai ici une représentation... On est ici... on est des représentants des citoyens...

M. Tardif: D'accord, mais je ne comprends pas le sens de la représentation.

M. Lavoie: Bien, c'est ça. Peut-être n'ont-ils pas été satisfaits quand la loi actuelle a été adoptée. Ils ont peut-être fait les mêmes représentations au gouvernement du temps ou à l'Opposition du temps, mais du fait qu'on ouvre de nouveau la loi, j'imagine que vous avez eu, dans les récents jours, ces mêmes représentations de la part de l'Union des conseils de comté. Cela n'a pas été exclusif à nous, ces commentaires. Je demande la réaction du ministre suite aux représentations de l'Union des conseils de comté. C'est tout. C'est la seule question que je pose.

M. Tardif: M. le Président, ce qu'il faut bien voir, c'est que cet article n'est pas contraignant. S'ils ne veulent pas conclure d'entente et s'ils veulent faire chacun leur affaire, ils le font. D'accord? C'est pour cela.

M. Lavoie: C'est cette réplique du ministre que je veux entendre, c'est tout. Ce n'est pas un débat que je veux entreprendre.

M. Tardif: C'est purement volontaire.

M. Lavoie: C'est la loi actuelle. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 189 est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 190.

M. Tardif: L'article 190 est nouveau, M. le Président. Et cette disposition permet de conclure une entente, non seulement pour la confection du rôle d'évaluation, mais également pour l'expédition des comptes de taxes et de perception. Cela me semble aller de soi qu'une municipalité pourrait conclure une entente avec une autre. Non seulement fabriquer le rôle, mais faire ces autres étapes, si elle le veut.

M. Caron: M. le Président, si je comprends bien, c'est qu'il y a des municipalités qui sont organisées avec l'informatique, c'est plus facile. Et elles divisent les dépenses.

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: M. le Président, actuellement, c'est la corporation municipale de comté qui fait habituellement l'évaluation de toutes les municipalités du comté.

M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Est-ce que, par cet article, une municipalité qui voudrait se dissocier de la corporation municipale de comté pourrait aller avec une municipalité riveraine qui n'est pas dans le même comté?

M. Tardif: Non. La compétence, pour confectionner les rôles d'évaluation des municipalités rurales tombant sous le coup des conseils de comté relève du conseil de comté. Elle n'a pas le choix. Mais une municipalité de cité ou de ville, comme Saint-Hyacinthe, qui voudrait conclure avec le conseil de comté une entente, pour demander au conseil de comté qui s'est équipé de le faire, pourrait le faire. D'accord?

M. Cordeau: Une municipalité faisant partie d'une corporation de conseil de comté ne peut pas de dissocier de cette entité pour aller avec une autre municipalité?

M. Tardif: Non. M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 190 est adopté?

M. Lavoie: Adopté, M. le Président. Avant de l'oublier, j'avais demandé, avant la suspension des travaux, si les officiers du ministère avaient eu le temps de vérifier s'il doit y avoir une inscription, suivant le guide de l'évaluateur, à la fiche du départ, d'une mise en marche d'une entreprise ou d'une fermeture d'entreprise. Est-ce que cette inscription apparaît sur les fiches?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe qu'actuellement rien n'est prévu en ce qui concerne ce type de renseignements, mais que, dorénavant, cela devra l'être, étant donné que, d'une part, la loi va exiger ce renseignement. Le manuel d'évaluation sera fait pour indiquer comment on devra le faire.

M. Lavoie: Ce sera, je crois, dans votre pouvoir de réglementation, qu'on va étudier un peu plus loin.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Je crois que mon commentaire était à propos parce que vous m'aviez dit qu'on pouvait toujours faire appel au Bureau de révision pour fixer la date du départ d'un commerce ou la fermeture d'un commerce. Dans l'avenir, cela va y être, pour protéger le contribuable qui pourra contester cette inscription.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 191.

M. Tardif: L'article 191 répète, à certains égards, l'article 35 de la loi actuelle, sauf qu'il fait disparaître la durée automatique de dix ans pour faire en sorte que la durée de l'entente fasse partie du protocole intervenu plutôt qu'une durée automatique de dix ans.

M. Lavoie: Une convention entre les parties.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: N'y aurait-il pas lieu quand même de la limiter dans le temps en disant que cela ne doit pas dépasser cinq ans ou quelque chose comme cela? Si elles signent une entente pour vingt ans, le conseil municipal a le temps de changer bien des fois. Je suis bien d'accord pour respecter la convention des parties, mais peut-être qu'il pourrait y avoir une date limite de cinq ans, quitte à ce que ce soit reconduit après.

M. Tardif: M. le Président, rien n'empêche le protocole d'entente de prévoir des modalités de désengagement. Par exemple, si une municipalité s'est équipée pour faire le rôle d'évaluation, fait la location d'un ordinateur, fait certaines opérations, il me semble que cela fait partie des choses à négocier entre les parties. Je ne vois pas de...

M. Lavoie: Je vois mal, par contre, un conseil municipal qui engage trois conseils municipaux qui peuvent lui succéder. En tout cas, je n'en ferai pas une bataille de principe.

M. Tardif: C'est parce que la durée automatique de dix ans pouvait sembler longue.

M. Lavoie: Avec l'expérience qu'on a, on est déjà mal pris avec tous les engagements que vous avez pris depuis que vous êtes au pouvoir; on ne veut pas que la même chose se répète dans les municipalités. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 191, adopté. J'appelle l'article 192.

M. Tardif: Les engagements qu'on a pris depuis qu'on est là ne sont rien à côté des conséquences d'un acte qui s'est produit aujourd'hui, M. le Président.

M. Lavoie: II y a quand même un respect des tribunaux, M. le Président. On ne partira pas le débat.

M. Tardif: Obliger le conseil de Saint-Ephrem de Beauce à adopter des règlements en anglais. C'est cela. Un maire francophone...

M. Lavoie: Voulez-vous qu'on refasse le débat.

M. Tardif: On le gardera pour l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): L'article 192, s'il vous plaît!

M. Caron: ... le maire est anglais.

M. Tardif: A l'article 192, M. le Président, il n'y a aucun engagement de fond quant à la loi actuelle.

M. Caron: Concernant le règlement, je n'ai pas de problème avec le jugement.

M. Tardif: Un homme clairvoyant! M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 192, adopté. Article 193.

M. Tardif: Aberdeen.

L'article 193, M. le Président, c'est là également une reprise des dispositions de l'article 41 de la loi actuelle, sauf que cela ajoute en plus le cas du fonctionnaire ou employé d'une municipalité qui consacre tout son temps de travail à une matière touchée par l'entente, parce qu'on a vu tantôt que l'entente pouvait s'étendre à la confection du rôle de perception et à la perception des taxes. Forcément, si l'entente couvre plus que l'évaluation, il faut que ces gens-là aient la même protection.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 193, adopté.

M. Lavoie: Seulement une question. Ce genre d'entente, M. le Président, que vous prévoyez ici pour la confection du rôle, l'évaluation, la perception, etc., est-ce que ce n'était pas prévu également par un projet de loi qui est à l'étude actuellement, le projet de loi 174?

M. Tardif: M. le Président, dans le cas du projet de loi 74...

M. Lavoie: Le projet de loi 74, oui.

M. Tardif: ... concernant la possibilité pour...

M. Lavoie: Des régies...

M. Tardif: ... des municipalités... Ce ne sont pas seulement des régies. C'est vrai qu'on permet la création de régies dans certains cas, mais on permet également trois types d'ententes dans ce projet de loi qui sera appelé en troisième lecture très bientôt...

M. Lavoie: On va considérer le rapport avant.

(16 h 30)

M. Tardif: C'est cela, M. le Président, après la prise en considération du rapport. Il permet, dis-je, trois types d'ententes, une première en matière de prestations de services, où une municipalité demande à une autre, par exemple, d'aller éteindre les feux à sa place, une deuxième qui est une délégation de compétence — son champ de compétence, par exemple, en matière d'évaluation — et, troisièmement, la création d'une régie intermunicipale. Cependant, cette entente ou ce type d'entente ne s'applique pas aux communautés urbaines qui, comme telles, lorsqu'elles exercent une compétence dans un champ donné, c'est parce que les municipalités s'en sont dessaisies. Par exemple, en matière de parcs intermunicipaux, on a vu la Communauté urbaine de Montréal, récemment, adopter un règlement pour se saisir d'une compétence en matière de parcs. Alors, cela devient la compétence de la communauté urbaine. Etant donné que dans les communautés urbaines, ce ne sont pas les municipalités membres, mais bien les communautés, il nous fallait avoir des dispositions particulières ici. Remarquez qu'on aurait peut-être pu, à toutes fins utiles, avoir dans cette loi-cadre, en matière d'entente, toutes ces dispositions. Cependant, comme il y avait des modalités particulières en matière d'évaluation qui étaient déjà prévues dans la Loi de l'évaluation, on les a reprises tout simplement ici en les adaptant.

M. Lavoie: L'Union des conseils de comté mentionnait qu'il y avait déjà un système qui existait dans le Code municipal. Là, il va y avoir un mécanisme prévu dans le Code municipal pour faire des ententes sur l'évaluation, un autre dans la Loi de l'évaluation et un autre mécanisme dans la Loi des ententes intermunicipales. Dans trois lois, il va y avoir des...

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas correct de dire cela, parce que la loi 74 que nous avons adoptée en deuxième lecture remplace les dispositions du Code municipal et la Loi des cités et villes en matière d'ententes. C'est bien évident que cela ne remplace pas la Loi des communautés urbaines, cela ne remplace pas la Loi des commissions intermunicipales du transport, cela ne remplace pas la Loi de l'évaluation.

Le Président (M. Laplante): Article 193, adopté. Article 194?

M. Tardif: A l'article 195a...

Le Président (M. Laplante): Article 194.

M. Tardif: Je pensais que vous l'aviez appelé et qu'il était adopté.

Le Président (M. Laplante): Non, il n'a pas été appelé.

M. Tardif: Excusez-moi.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, il est appelé.

M. Tardif: L'article 194 est l'article qui permet aux fonctionnaires qui s'occuperaient d'évaluation dans le cadre d'une entente et qui seraient destitués d'en appeler à la Commission municipale, comme la loi le prévoit, selon le processus normal.

M. Lavoie: En somme, cela peut être un évaluateur municipal qui est à l'emploi d'une municipalité ou qui a un contrat avec une municipalité. S'il y a entente entre cette municipalité et une autre municipalité et que la ville décide qu'elle n'a plus besoin de cet évaluateur, il est destitué, mais il fait appel à la Commission municipale.

M. Tardif: C'est cela. C'est exactement le droit qu'il aurait s'il était resté à l'emploi de sa municipalité à l'origine, puisqu'on a dit que les personnes à l'emploi d'une commission, etc. A l'article 193, précédemment, on dit: "Aucun fonctionnaire ou employé d'une corporation municipale ou d'une municipalité qui consacre tout son temps de travail à une matière visée à l'article 189 ou 190 ne peut être destitué du seul fait de la délégation de l'exercice d'une compétence en vertu de cet article." S'il est destitué, il a les mêmes avantages, les mêmes privilèges d'appel qui sont prévus dans la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Laplante): Article 194, adopté? J'appelle l'article 195.

M. Tardif: L'article 195 reprend l'article 42 de la loi actuelle et fait concordance avec les articles précédents, M. le Président.

M. Lavoie: Avec votre permission, juste un court commentaire. Je m'excuse de traîner la patte un petit peu. Vous pourriez peut-être consulter vos légistes. Le dernier alinéa de l'article 194, si l'estimateur ou le fonctionnaire municipal qui est destitué fait appel... Je lis le début du dernier alinéa: "Si l'appel est maintenu, la commission peut aussi ordonner à la corporation municipale ou à la municipalité de payer à l'appelant une somme d'argent qu'elle détermine pour l'indemniser des dépenses qu'il a encourues pour cet appel." Si l'appel est maintenu, ça veut dire que...

M. Tardif: On fait droit à sa requête.

M. Lavoie: S'il perd, il perd son job et il perd les frais aussi. Il perd tout. S'il perd son job, il perd également les frais qu'il a encourus pour faire cet appel.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): L'article 195...

M. Tardif: L'article 195, je l'ai déjà mentionné, c'est de concordance avec les articles précédents et ça reprend l'article 42 de la loi actuelle.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le nouvel article 195a.

M. Tardif: L'article 195a vise à dissiper l'ambiguïté... Je m'excuse, on ne l'a pas eu?

M. Lavoie: Oui, je l'ai.

M. Tardif: L'article 195a vise à dissiper l'ambiguïté que soulevait précisément le député de Laval il y a un moment...

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: ... à savoir quel régime va s'appliquer. Alors le projet de loi 57 serait modifié par l'insertion, après l'article 195, du suivant: "195a. Le présent chapitre s'applique malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale". Donc, en matière d'évaluation, ce sont les règles prévues ici qui s'appliquent.

M. Lavoie: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale".

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Ce n'est peut-être pas sur le même article, mais j'ai une question à poser au ministre. Etant donné que c'est le dernier papillon que nous avons en notre possession, est-ce à dire que vous n'avez plus d'autres papillons à présenter pour les autres articles?

M. Tardif: Non, les autres s'en viennent, ils sont ici.

M. Cordeau: Ah bon!

M. Lavoie: Cela établit que ce chapitre sur les ententes prime...

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: ... soit le Code municipal où on prévoit certaines ententes ou la loi 74 qui...

M. Tardif: Non, la loi 74 est une loi qui amende le Code municipal et la Loi des cités et villes en matière d'ententes, si bien que ce qui est prévu ici à l'article 195a c'est que les dispositions ici décrites en matière d'ententes sur l'évaluation s'appliquent nonobstant ce qui est dit au Code municipal, puisque la loi 74 fait partie intégrante du Code municipal.

M. Lavoie: Oui, d'accord, on dit la même chose en voulant dire que ce chapitre sur les ententes prime toute autre loi.

M. Tardif: C'est cela. Mais on ne disait pas la même chose dans la mesure où le député de Laval laissait entendre qu'il y avait la loi 74, il y avait le Code municipal et il y avait cela. Ce n'est pas cela.

M. Lavoie: II peut y avoir des lois privées également de municipalités où il peut y avoir des pouvoirs d'entente. C'est la raison pour laquelle vous mettez dans votre article les lois générales ou spéciales.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: On se comprend.

Le Président (M. Laplante): Article 195a, adopté.

Dispositions fiscales Immeubles imposables

J'appelle maintenant le chapitre XVIII, Dispositions fiscales, section I, Immeubles imposables, article 196.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut demander un moment, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Tardif: M. le Président, pendant que la série de papillons pour les articles suivants est en train de se faire, je voudrais déposer à la commission des spécimens des projets de règlements prévus à l'article 251, règlements concernant le versement d'un montant d'argent à titre de taxe foncière municipale sur les immeubles visés aux paragraphes 2° et 3° de l'article 197 de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives. C'est l'article que nous verrons dans quelques instants.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Non, c'est suspendu actuellement.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 196 est suspendu? Il n'y a pas de papillon.

M. Tardif: II n'y a pas de papillon à cela.

M. Cordeau: Par contre, l'article 196 fait allusion aux articles 38 et 51 et ce sont des articles suspendus.

M. Tardif: J'attendais, vu qu'il n'a pas encore été appelé, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce qu'on peut avoir la permission de la commission pour prendre connaissance de ce projet de règlement rapidement?

M. Tardif: Oui. Pendant que les photocopies se font, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez qu'on suspende deux minutes?

M. Cordeau: C'est ce que M. le ministre a demandé tantôt.

Le Président (M. Laplante): Nous suspendons pour deux minutes.

M. Lavoie: Est-ce que cette copie du règlement peut être distribuée, avec la permission de la commission, également à nos visiteurs?

M. Tardif: Aucune espèce d'objection, M. le Président.

Suspension de la séance à 16 h 43

Reprise de la séance à 16 h 49

Le Président (M. Laplante): A l'ordre!

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, à la suite de la question que vient de poser le député de Saint-Hyacinthe et si la commision est d'accord, j'aimerais peut-être donner quelques explications face à ce règlement quand même assez important puisque je pense que, d'un seul bloc, c'est l'assiette foncière la plus...

Le Président (M. Laplante): C'est que, M. le ministre, je pense que vous vous embarquez dans quelque chose de nouveau dans une commission... A l'ordre, s'il vous plaît. Dans une commission, lorsqu'on étudie un projet de loi article par article, les règlements ne sont pas déposés, ne sont pas discutés. Si vous voulez discuter des règlements à micros fermés, je n'ai pas d'objection. Mais je ne voudrais pas faire ici de...

M. Lavoie: S'il y a consentement...

M. Cordeau: S'il y a consentement, la commission est plénière.

Le Président (M. Laplante): La commission est maîtresse de ses travaux, s'il y a consentement, mais je ne voudrais pas que ce soit...

M. Cordeau: M. le Président, il y a consentement de notre part toujours.

Le Président (M. Laplante): C'est tout à fait exceptionnel, je suis prêt à donner mon consentement pour autant que les membres sont unanimes.

M. le ministre.

M. Cordeau: Pas d'objection de la part des membres? M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déposé ces règlements, parce qu'ils m'ont été demandés par les membres de la commission, et à bon droit, je crois, puisqu'il s'agit en bloc de l'assiette foncière la plus considérable que l'on puisse concevoir, je pense, dans l'ensemble du Canada. Un gouvernement consent à s'astreindre à payer des taxes foncières comme tout contribuable, et non seulement la taxe foncière, mais également les taxes d'affaires.

M. le Président, ce règlement serait fait en vertu de l'article 251.2. Cette précision n'est pas apportée, mais c'est un règlement adopté en vertu de l'article 251.2 de la loi et cela représente, en gros, avec la taxe d'affaires une assiette foncière de près de $200 millions. M. le Président, je pense qu'on comprendra qu'il est peut-être nécessaire de souligner l'importance de ce document où l'on voit que des compensations seront versées à titre de taxes foncières municipales et de taxes d'affaires pour les immeubles suivants qui appartiennent à la couronne du chef du Québec.

Alors, l'hôtel du gouvernement, les immeubles utilisés pour des fins d'administration publique, les prisons et les centres de détentions de même nature, les palais de justice, les immeubles utilisés pour fins de voirie, y compris les garages, hangars et entrepôts; les résidences; les centres d'art et d'activité culturelle; les laboratoires; les centres de recherche; les fermes expérimentales; les entrepôts frigoriques, les neigères, les installations portuaires, y compris les quais et leurs structures; les brise-lames, les murs de soutènement, les appontements, les butoirs, les phares et les jetées; les aéroports, y compris les pistes d'atterrissage, les aérogares, les tours de contrôle, les hangars d'entretien, les réservoirs, les balises et les phares; les bibliothèques; les musées; les centres de conservation des archives; les terrains de camping; les maisons historiques; les surplus d'expropriation routière; les terrains vagues; les parcs urbains; les terrains de golf; les marinas; les centres de ski; les hôtels; les jardins zoologiques; les aquariums; les centres de biologie marine; les stations de pisciculture; les centres de pêcheries; les pépinières; les centres d'entretien du ministère de l'Energie; les centres d'insémination artificielle; les conservatoires de musique et d'art dramatique; les pistes de la Sûreté du Québec; les postes d'accueil — les pistes, j'imagine que ce sont les postes, M. le Président; ce sera sujet à vérification, mais je pense qu'il s'agit beaucoup plus de postes que de pistes — les chalets; les immeubles servant au stationnement des véhicules automobiles; les usines de congélation de produits alimentaires ou autres; les usines de transformation des produits de l'amiante; les terrains pouvant être attribués aux immeubles mentionnés plus haut, y compris le pavage, les clôtures, les trottoirs, les murs, les statues, les mâts, les terrasses, les parterres et tous autres travaux d'aménagement du sol; l'Institut de police du Québec; les instituts de technolo- gie agricole de la Pocatière et de Saint-Hyacinthe; l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, et, à 46, M. le Président, il y aura une correction à apporter, c'est tout autre immeuble appartenant à la couronne du chef du Québec, à l'exclusion des immeubles mentionnés à l'article 4. Ce n'est pas aux articles 5 et 6. C'est à l'article 4, qu'on va voir plus loin.

Deuxièmement, les compensations visées à l'article 1 — donc pour les biens qu'on vient d'énumérer, M. le Président, sur lesquels encore une fois seront payées la taxe foncière pleine et entière plus la taxe d'affaires — sont calculées: 1° en multipliant la valeur inscrite au rôle d'une unité d'évaluation par le taux de la taxe foncière générale en vigueur dans la corporation municipale; 2° en multipliant la valeur locative inscrite au rôle d'une place d'affaires par le taux de la taxe d'affaires en vigueur dans la corporation municipale.

Troisièmement, le versement est effectué par le ministre des Affaires municipales.

La demande de la corporation municipale doit parvenir au ministre avant le 1er avril. Pour l'exercice financier de 1980, elle doit lui parvenir avant le 1er juillet.

Quatrièmement, les immeubles suivants, appartenant à la couronne du chef du Québec ou à la Régie des installations olympiques, ne font pas l'objet d'un versement prévu par le présent règlement: 1° les haltes routières et les aménagements intégrés au réseau routier; 2° un terrain qui constitue l'assiette d'une voie publique ou réservé à cette fin ainsi qu'un ouvrage qui fait partie de cette voie; 3° une réserve territoriale et un lot de colonisation non concédé ou rétrocédé. 4° une concession forestière, Une réserve cantonale, une forêt domaniale, une réserve forestière spéciale, une forêt de démonstration et d'expérimentation, sauf les bâtiments qui y sont situés et les terrains qui constituent l'assiette de ces bâtiments; 5° les lits d'un cours d'eau ou d'un lac, les terrains submergés et les lots de grève; 6° un parc provincial ou une réserve de chasse et de pêche, sauf la partie attribuable aux bâtiments qui s'y trouvent; 7° un immeuble appartenant à la Régie des installations olympiques.

Cinquièmement, lorsque la couronne acquiert ou aliène un immeuble, le montant versé en vertu du présent règlement est ajusté en fonction de la période pendant laquelle la couronne est propriétaire, conformément à la section V du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives".

Ce règlement, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous souligner son importance, puisque, comme je le mentionnais, il représente, en taxes foncières et locatives, en taxes d'affaires, plus de $200 millions.

M. Caron: M. le Président, non pas les installations olympiques, mais les bâtiments en face vont payer des taxes à la ville de Montréal, n'est-ce pas?

M. Tardif: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Caron: Le village olympique va payer, vous allez être compensé?

M. Tardif: Non, M. le Président. M. Lavoie: C'est exclu.

M. Caron: Pourquoi, M. le ministre, la ville de Montréal n'aurait-elle pas un revenu de cela?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit là d'un débat qui pourrait, je pense, se situer à l'intérieur de l'article 197, lorsque nous allons l'aborder.

M. Caron: Parfait.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 196.

M. Lavoie: Un instant!

M. Cordeau: M. le Président, malgré cette énumération d'à peu près tous les genres de bâtisses qui peuvent appartenir au gouvernement, s'il y en a d'autres qui n'ont pas été énumérés, l'article 46 y pourvoit.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. On a tenté de faire une énumération assez exhaustive. Si on en avait oublié, cet article omnibus...

M. Lavoie: M. le Président, une petite seconde! Nous abordons aussi, je crois, suite aux propos du ministre, la première disposition qui touche, si on peut dire, vraiment à la réforme de la fiscalité municipale, le quantum, le réaménagement fiscal entre le gouvernement, les municipalités, les commissions scolaires. Je me pose déjà une question. Je me demande si le ministre vient de nous dire que la nomenclature qu'il vient de donner, qui est fort imposante, représente près de $200 millions. Je ne voudrais pas être méchant, les propos du ministre ont certainement largement dépassé la pensée du ministre et la réalité, parce que la liste qu'il vient de nous donner ne représente pas près de $200 millions, elle représente $26 millions, $26 millions et non pas $200 millions, parce que dans vos $200 millions, vous avez inclus le réseau de l'éducation et des affaires sociales. C'est un autre règlement. Si cette longue nomenclature représente la dernière simulation, à la page 44, à moins que je ne me trompe, l'élargissement de l'assiette foncière, le paragraphe 2.2.2. dit: "En raison de l'élargissement du programme de compensation tenant lieu de taxe foncière sur les immeubles publics, $4 millions". Et le paragraphe 2.3 dit: "En lieu de taxe d'affaires municipale sur les immeubles du gouvernement, $22 millions". $4 millions plus $22 millions, cela fait $26 millions, cela ne fait pas $200 millions. (17 heures)

Le ministre fera son addition lorsqu'on aura fini l'étude du projet de loi. Le ministre a bien dit que c'était un projet, un spécimen d'un projet de règlement. J'aimerais également que le ministre nous donne un spécimen d'un autre règlement possible qui est prévu à l'article 251f), parce que le ministre aura toujours la discrétion de passer un autre règlement en vertu de l'article 251f) qui dit ceci: "Prévoir que le versement de la somme visée aux sous-paragraphes a et b — la liste des immeubles qu'il nous a donnée — s'applique à l'égard d'une ou de plusieurs catégories mais non de toutes". Est-ce que vous avez un spécimen également de ce projet de règlement pour avoir une vue globale des "en-lieu" de taxes du gouvernement sur les édifices publics?

Egalement, c'est toujours un spécimen d'un projet de règlement. On sait qu'un projet de règlement peut être un règlement même adopté par le Conseil des ministres et, même si le ministre nous dit que ce projet va être adopté dans sa totalité tel que rédigé, je crois que ce n'est pas suffisant à l'égard des municipalités, parce que ce règlement n'a pas assez de permanence. Un règlement peut être changé le lendemain ou dans la même journée, ou le mois suivant, ou dans les six mois qui suivent, sans débat public, d'aucune façon; cela peut se faire en catimini au Conseil des ministres, comme tout pouvoir de réglementation se fait. Les municipalités du Québec ont besoin de plus de permanence dans leurs prévisions budgétaires, de plus de stabilité, surtout lorsque ces municipalités ont à aller sur le marché des obligations. On ne peut pas prévoir un seul budget d'année en année. Les municipalités n'ont pas le droit d'être à la merci du gouvernement d'année en année. Ce sont des montants trop importants. S'il s'agissait uniquement d'un programme du gouvernement de $1 million, ou de $2 millions, et de $5 millions pour les municipalités, si le gouvernement décidait de réaménager son budget et de le modifier, cela ne mettrait pas les finances des municipalités en danger. Les propos que je tiens, ce n'est pas uniquement pour les $26 millions qui font l'objet de ce projet de règlement, mais je parle de la politique globale, de la réforme globale si on parle des $200 millions environ, si on ajoute à cela ces $26 millions du réseau.

Je crois, au nom des municipalités, également au nom des contribuables de toutes les municipalités régies par le Code municipal, ou la Loi des cités et villes, ou les communautés urbaines, que ce règlement, ce document doit devenir une annexe à la loi. Si le gouvernement décidait de changer sa politique budgétaire, il n'aurait qu'à modifier la loi, mais ce serait rendu public. Il y aurait des représentations qui pourraient se faire. Les députés, d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée, pourraient se prononcer. Ce n'est pas la fin du monde, il y a des lois qui sont changées tous les ans. Si on passe des amendements à la loi qui

constitue SIDBEC, cela vient pratiquement tous les ans à l'Assemblée. Le Parlement siège pratiquement constamment, d'une manière à peu près permanente. S'il y a lieu de la modifier, ce n'est pas la fin du monde. Même la Loi de l'évaluation foncière, on nous a dit que depuis 1971, cela fait l'objet d'amendements pratiquement à toutes les sessions. Lors du discours du budget, tous les ans, le ministre des Finances, de quelque gouvernement que ce soit, apporte des modifications dans sa taxation, que ce soit sur !e tabac, sur l'essence, sur les bénéfices d'impôts, sur n'importe quoi. Il l'annonce dans son budget. Cela fait l'objet de lois durant la session en cours. C'est très courant. C'est relié directement à la politique budgétaire du gouvernement. Si le ministre des Finances... J'imagine que c'est le projet pour le budget qui s'en vient, au mois d'avril de l'année prochaine.

Entre-temps, quelle garantie a-t-on que le ministre des Finances actuel ou un autre ministre des Finances ne décidera pas de modifier ses opérations budgétaires? Peut-être en donner plus, peut-être en donner moins, réaménager la taxation. C'est une demande, d'ailleurs, que m'ont faite des représentants des municipalités et des corps constitués au Québec. Je pense que ma demande est tout à fait acceptable et logique.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'appuie les remarques du député de Laval concernant la réglementation en ce qui regarde la participation gouvernementale concernant les impôts qui seront prélevés sur les immeubles de la couronne et également le fait que cela devrait être inclus dans le projet de loi ou, tout au moins, que toute cette réglementation, si elle est changée, soit soumise à la Commission des affaires municipales pour étude. Là, au moins, ça deviendra public. Que les membres de cette commission, qui sont les représentants de l'Assemblée nationale à cette commission-ci, puissent en discuter et que le public en soit informé.

M. Tardif: J'ai pris bonne note des représentations du député de Laval et du député de Saint-Hyacinthe. C'est vrai qu'un malheureux lapsus m'a fait dire qu'il s'agissait là de l'assiette totale; c'est faux, puis c'est vrai, puisque les immeubles des réseaux de la santé et de l'éducation ne sont pas là et ils ne sont pas là pour la simple raison qu'un régime différent s'applique à eux.

Mais en réponse au député de Laval, il reste une chose, c'est que c'est la première fois, bon Dieu, qu'au Québec, au Canada un gouvernement s'engage à payer ses taxes comme tout le monde. Deuxième élément, c'est qu'en vertu de l'article 252 — et on pourra en discuter quand on arrivera là— c'est vrai que le député de Laval dit à l'article... D'abord l'article 251, pardon, où on dit: "Le gouvernement peut adopter des règlements pour...

Alors là, suit le paragraphe 1° les tarifs des assesseurs, il n'y a rien là. Au paragraphe 2° il y a a, b, c, d, e, f, g, h. Je vous ai donné le contenu du 2a) et je me suis prévalu des dispositions prévues en d), c'est-à-dire diviser les immeubles en catégories, et f), prévoir que la somme visée aux sous-paragraphes a) et b) s'applique à l'égard d'une ou de plusieurs catégories, mais non de toutes. Alors, déjà, dans le projet de règlement que je vous ai déposé à titre de document de travail pour l'information de la commission, là-dedans et conformément d'ailleurs au rapport du comité conjoint, que le gouvernement va payer... D'abord je fais des catégories. Il y a des immeubles qui ne seront pas inclus, sur lesquels on ne paiera pas d'"en-lieu" de taxes comme tel. Je vous donne une nomenclature des immeubles sur lesquels le gouvernement consent à payer 100% des taxes foncières et la taxe d'affaires selon le taux qui sera en vigueur. Je devrai évidemment, au fur et à mesure qu'ils seront prêts, apporter d'autres catégories d'immeubles, par exemple ceux prévus à l'alinéa b) concernant les écoles élémentaires et secondaires, concernant les immeubles des réseaux de la santé, c'est-à-dire prévus au paragraphe 14 de 197, concernant les CEGEP, concernant les institutions d'enseignement privées. Je dirai dans mon règlement ou dans le projet de règlement que, dans le cas de cette catégorie d'immeubles, ce sera un taux de 80% qui s'appliquera, que dans telle autre catégorie ce sera un taux de 40%.

Il ne faudrait quand même pas qu'on charrie quand on dit qu'à f) on va prévoir le versement d'une somme, c'est-à-dire à l'égard d'une ou de plusieurs catégories, mais non de toutes. Ce n'est pas un secret, ce n'est pas une surprise. De tout temps, depuis 18 mois, le gouvernement a dit: Je suis prêt à mettre $300 millions sur la table. Disons que le comité conjoint nous a amenés à mettre $365 millions sur la table. Cela s'est rendu là, avec les transports en commun, $365 millions. De tout temps on a dit: Ce sera 100% sur nos immeubles, 80% sur les immeubles des réseaux et 40% pour les autres. Il suffit de prendre le rapport et voir si cela coïncide. Si cela ne coïncide pas, là vous direz: Cela ne coïncide pas avec ce que vous avez dit dans votre rapport. Mais si cela coïncide ce n'est pas nouveau.

Là-dessus, je voudrais que ce soit bien clair. On a ajouté d'ailleurs des choses qui n'étaient pas dans le rapport du comité conjoint, notamment la taxe d'affaires, $22 millions de plus. Quant à la question de savoir si une telle nomenclature devrait être dans la loi ou pas, il y aura peut-être un débat à faire, à un moment donné, lorsqu'on arrivera à l'article 251. A l'article 251, lorsqu'on parle du règlement, à savoir si certaines parties, certaines des choses qui sont énumérées là devraient ou pas être intégrées à la loi ou en annexe, on pourrait avoir un débat. Quand on commencera, en fait, la section IV, à partir de l'article 247 sur la participation gouvernementale. Atitre indicatif, j'ai essayé de reproduire la liste la plus exhaustive possible. C'est pour cela qu'on a un 46°, comme dit le député de Saint-Hyacinthe, au

cas où on en aurait oublié. D'accord? Alors, voilà, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président, ce n'est pas moi qui ai ouvert la porte sur ce débat. C'est bien beau, le ministre a le droit de se péter les bretelles, mais ce n'est pas moi.

M. Tardif: Avec raison, M. le Président.

M. Lavoie: Je n'ai pas parlé encore sur l'article 196. J'attendais l'article 251, c'est tout. Je ne suis pas pour le laisser tout seul se péter les bretelles quand il n'a même pas raison de se les péter, les bretelles.

M. Tardif: Un instant, je ne le prends pas. Jamais l'ancien gouvernement n'a osé s'engager à payer une somme semblable au monde municipal. Il a raison d'être fier, M. le Président, et je suis fier.

M. Lavoie: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pourriez-vous inviter le ministre des Affaires municipales à arrêter de m'interrom-pre?

M. Tardif: Un instant.

M. Lavoie: M. le Président, le ministre nous a dit tout à l'heure que c'était un spécimen d'un projet de règlement. J'ai pris exactement le texte, au début de sa dernière intervention, à savoir que c'était un document de travail pour l'information de la commission. Je trouve que ce n'est pas suffisant que ce soit un document de travail, ce n'est pas suffisant que ce soit un projet de règlement, ce n'est même pas suffisant que ce soit un règlement à cause de la non-permanence des règlements. C'est clair? C'est notre position.

Deuxièmement, quand j'ai mentionné le sous-paragraphe f), c'est encore relié à la non-permanence des règlements. Rien ne vous empêche, dans six mois, dans trois mois, de voter un autre règlement en vertu de f) qui peut exclure — là c'est marqué dans le projet, dans le document de travail — tous les immeubles, mais vous avez un pouvoir en vertu de f), c'est pour cela que je l'ai mentionné tout à l'heure, d'en exclure et de dire: Pas tous. C'est relié.

Troisièmement, il est vrai que c'est $365 millions, je le reconnais, suivant la dernière simulation. D'accord, mais je vous demande pour combien de temps ces $365 millions? Est-ce que c'est pour une année? C'est cela que les municipalités sont en droit de vous demander. Est-ce que c'est permanent? Pour une année, pour deux ans? Est-ce que c'est pour trois ans? Si c'était dans la loi, on le saurait et si vous voulez changer, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, et ramener la loi, il y aura un débat.

Les corps publics et les municipalités seront saisies et pourront faire des représentations... Je n'ai pas terminé, je termine bientôt.

M. Tardif: Je croyais que le député de Laval avait terminé.

M. Lavoie: C'est très beau également de dire: C'est vrai d'après les dernières simulations, en l'occurrence la liste qu'il nous a donnée, que cela représente $26 millions. Si on étend le débat au réseau, $160 millions plus $26 millions, cela fait $186 millions et il y a peut-être d'autres montants. (17 h 15)

Mais n'oubliez pas non plus qu'en leur donnant ces $166 millions, vous retirez aux municipalités — c'est un côté de la médaille — leur part de la taxe de vente qui est $406 millions, vous retirez aux municipalités, à certaines municipalités, trois entre autres, la taxe sur les repas et l'hôtellerie, de $37 millions. Les municipalités, vous leur donnez $186 millions d'une main, vous leur retirez de l'autre, des subventions, per capita, de $72 millions. Les "en-lieu" de taxes qu'elles recevaient, que vous payez à $32 millions, ça fait une certaine compensation; des $186 millions, il faut quand même déduire les $32 millions que les municipalités retiraient. Il y a l'abolition de la subvention spéciale à Québec de $4 millions, ce qui fait... une autre abolition de la surtaxe de la ville de Montréal de $7 millions, une autre, je crois, abolition de la surtaxe de la CUM, $53 millions. Vous voulez redonner $186 millions d'un côté, mais vous leur retirez $558 millions, plus $53 millions, ça fait $611 millions. Il y a également d'autres subventions que les municipalités avaient, de $18 millions, ce qui fait $629 millions; l'autre montant de $18 millions, c'étaient les subventions d'équilibre budgétaire. Je suis bien d'accord pour le moment, dans le débat, vous leur donnez $186 millions, mais dites également que vous leur retirez $629 millions, au chapitre de la taxe de vente, de la taxe per capita et tout.

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval induit la commission en erreur.

Le Président (M. Laplante): Article 196.

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval charrie. Effectivement, le transfert net de ressources est de $365 millions, ce qui est versé, ce qui s'en va vers les municipalités, en plus des "en-lieu" de taxes du gouvernement sur ces immeubles, en plus de la taxe d'affaires, en plus de la taxation des réseaux d'électricité, de gaz, de télécommunication, en plus de l'assiette élargie pour certains biens qui étaient auparavant exemptés. M. le Président, il a oublié de mentionner le champ d'impôt foncier scolaire, de $529 millions.

C'est ça qui fait la différence, qui fait que les municipalités, au bout du compte, si elles décident de prendre toute la piastre scolaire, en entier, normalisée, va avoir des gains de $365 millions. Cela, je pense qu'on doit à la vérité de le dire.

C'est vrai qu'il y a lieu d'être fier de cette réforme et je le suis.

Le député de Laval, à partir du moment où il prend certains chiffres, je pense qu'il fait quelque chose que je pourrais qualifier de pas très honnête, pour les fins du journal des Débats, M. le Président.

Deuxièmement...

M. Lavoie: Est-ce qu'on me permettrait une question, M. le Président? Est-ce que vous n'avez pas pris, vous-même, au début du débat, uniquement certains chiffres?

M. Tardif: M. le Président, on m'a demandé de déposer un règlement, un règlement, mais pas de donner l'ensemble de l'impact de la réforme, on m'a demandé d'en donner un. C'est ce que j'ai fait. Je vais essayer de déposer les autres au fur et à mesure qu'ils vont être prêts.

M. le Président, j'ai déposé un projet de règlement, j'ai appelé ça un document de travail, appelez ça comme vous voudrez, M. le Président. Ce qui est important, est-ce que, oui ou non, c'est conforme au rapport du comité conjoint? Je dis oui, ça l'est. Deuxièmement, le texte officiel, ça sera celui qui sera imprimé dans la Gazette officielle, ça va être ça le règlement, celui qui va être publié dans la Gazette officielle. En attendant, on aura beau appeler ça un projet, un prototype, un spécimen, un document de travail, ou l'affubler de tout autre nom que vous voudrez, eh bien, je pense que le seul document officiel sera celui qui sera publié.

Troisièmement, M. le Président, le député de Laval demande si ça va être permanent. Amoins d'avoir une bombe atomique qui détruise simultanément tous les immeubles gouvernementaux demain ou l'an prochain, à moins d'avoir un arrêt de la Cour suprême qui a pour effet d'annihiler tous les immeubles gouvernementaux au Québec par suite d'un jugement, M. le Président, les immeubles gouvernementaux ne sont pas appelés à disparaître. Ils ont plutôt tendance, ils ont même une certaine propension à se multiplier.

Quatrièmement, quand on dit que cette assiette est figée dans le temps, encore là, c'est charrier dans le temps, parce que le gouvernement va payer les taxes en vigueur dans la municipalité. Or, on a ici deux représentants municipaux, un député et maire d'une ville de la communauté urbaine et un conseiller municipal de Saint-Hyacinthe. On va leur demander de nous dire si leur assiette foncière a bougé ou pas au cours des dernières années et si leur taux de taxe a bougé ou pas. Si, cette année, le taux de taxe à Verdun est de $2.25 les $100 d'évaluation, par exemple, qu'il était de $2 il y a trois ans, et va être de $2.50 l'an prochain, le gouvernement va payer $2.25 cette année, $2.50 l'an prochain; il va payer le taux en vigueur dans la municipalité.

M. le Président. C'est une assiette qui va aussi s'accroître. Ce sont des revenus qui vont s'accroître et ils sont permanents. Le député me demande si c'est permanent oui ou non. La réponse est oui et, deuxièmement, ils vont s'accroître. Cela ne peut pas faire autrement, M. le Président. C'est important de préciser cela. Et à la place du député de Laval, il me semble qu'il aurait pu dire: Quand même c'est une "mosus" de bonne chose, le gouvernement paie ses taxes, on est bien heureux. C'est un pas dans la bonne direction. A la place, il dit: Non, ce n'est pas bon pour le monde municipal. Je suis heureux que ce soit consigné au journal des Débats qu'il ait dit que ce ne soit pas bon pour le monde municipal, cette affaire-là. Je suis heureux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, c'est une argumentation faible de la part du ministre lorsqu'il dit que les immeubles sont là pour demeurer. On sait que les immeubles sont là pour demeurer, mais ce que nous voulons savoir et ce que nous allons exiger, au nom de l'Opposition officielle, et cela comme porte-parole des contribuables et des municipalités, c'est que les immeubles ne soient pas uniquement permanents. Cela, on n'a pas la peine de leur demander, à moins d'incendie global. Mais on veut que la subvention ou les "en-lieu" de taxes, l'engagement du gouvernement, que cela demeure permanent. C'est cela qu'on veut qui demeure permanent. On n'argumentera pas que les immeubles vont être permanents, mais on veut la permanence de cette contribution, de ce paiement du gouvernement. Et pour cela — lorsque je donne un préavis, nous annonçons nos couleurs, on a beaucoup de transparence — je vous dis qu'à l'article 251, lorsque nous y arriverons, lorsqu'on respectera la pertinence du débat et qu'on ne suivra pas le mauvais exemple que donne le ministre, de traiter par anticipation une question que l'on devrait traiter à l'article 251...

M. Tardif: Très bien, je déposerai les autres règlements quand on arrivera là.

M. Lavoie: ... nous allons demander au gouvernement que ce document devienne une annexe, soit inclus dans la loi, pour procurer la permanence de ce paiement par le gouvernement aux municipalités de ces "en-lieu" de taxes.

M. Tardif: M. le Président, je prends avis du point du député de Laval, mais je lui dis tout de suite que si c'est l'attitude qu'il entend prendre lorsque je dépose des documents semblables, je vais les déposer quand j'arriverai à l'article en question.

M. Lavoie: Cela ne changera pas le fait qu'on va faire notre bataille quand même.

M. Tardif: Oui, mais quand même! On m'a demandé de déposer des documents; j'essaie de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): En attendant, est-ce qu'on peut adopter l'article...

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Une brève remarque, si le député de Verdun me le permet. Je veux dire que je trouve assez suave la performance du député de Laval en la matière. Après tout, le Parti libéral, quand est venu le temps de se prononcer sur le principe du projet de loi, s'est prononcé contre le principe du projet de loi, contre la réforme de la fiscalité municipale. Il tente aujourd'hui de l'amenuiser, en citant les chiffres qui font son affaire et non pas ceux qui sont conformes à la réalité. Et maintenant voici que ce parangon de la vertu municipale viendrait se porter défenseur des municipalités en voulant incruster dans le projet de loi ce qui est pour l'instant un projet de règlement. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que la tartufferie du chef de l'Opposition détonne légèrement sur ses collègues de la députation libérale.

M. Lavoie: M. le Président, très brièvement, on va faire le débat à l'occasion. Et nous avons voté contre justement parce que l'une des raisons entre autres — il y a plusieurs raisons — mettant de côté la politique concernant le domaine scolaire, c'est qu'il n'y avait pas, dans le projet de loi qui nous a été déposé, cette permanence. C'est une des raisons très pertinentes pour lesquelles on fait...

M. Guay: Ce n'est pas le projet de loi, cela. Ce sont les modalités.

M. Lavoie: Voulez-vous qu'on discute de tout le projet de loi?

M. Guay: Ce sont les modalités, ce n'est pas le principe.

M. Lavoie: Voulez-vous que je vous dise en passant que je suis convaincu que cette réforme de la fiscalité municipale, même avec les "en-lieu" de taxes et tout, va régler à peine le problème municipal pour à peine deux ans. Et je pourrais vous l'établir. Je l'établirai en temps et lieu.

M. Guay: Ce n'est pas ce qui se passe chez les comités conjoints.

M. Lavoie: Et vous reviendrez dans deux ans, probablement, avec d'autres sortes de subventions conditionnelles ou inconditionnelles aux municipalités, parce que ce n'est pas cette réforme qui va régler, d'une manière permanente, le problème des municipalités, des contribuables au Québec.

M. Guay: Quelle réforme? Vous n'avez rien proposé jusqu'à maintenant du côté du Parti libéral. C'est le statu quo, comme d'habitude.

M. Tardif: Qu'est-ce que vous avez fait, vous autres, pendant des années? Vous avez été dix ans au pouvoir.

M. Lavoie: On a donné des centaines de millions de dollars aux municipalités. Ce n'était peut-être pas la formule idéale. Mais la vôtre n'est pas permanente et n'est pas idéale non plus.

M. Guay: Je n'ai jamais dit qu'elle était permanente non plus.

M. Lavoie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Les lois et les subventions que l'ancien gouvernement a données aux municipalités, ce n'était pas par règlement, c'était dans des statuts et la contribution à la taxe de vente, les 2%, le quart des 8%, était dans un statut, c'était dans la loi. Le per capita était dans la loi, il n'était pas dans les statuts. Egalement, les paiements de la part de la taxe sur les repas et l'hôtellerie étaient dans les statuts. Ce n'était pas en catimini et dans des règlements qui pouvaient changer à tous les six mois. C'était dans la loi et c'est cela que nous allons demander, la même chose pour le projet de réforme actuellement.

M. Guay: Le député de Laval est-il en train de nous dire que la manne de promesses de la campagne électorale de 1976 étaient toutes des subventions prévues en vertu de la loi?

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous, on va revenir à l'article 196. M. le député de Verdun.

M. Caron: Une minute! J'aimerais souligner quelque chose. C'est vrai que le ministre dit: On donne $365 millions. Je suis bien d'accord. C'est bien beau et on l'accepte, mais il faudrait que le ministre...

M. Guay: ... ça ne m'empêche pas de voter contre...

M. Caron: C'est temporaire, c'est cela que je veux dire. C'est que vous enlevez aux municipalités, M. le ministre, la taxe de vente et la taxe sur l'hôtellerie et, indirectement, cette taxe est indexée, parce que les choes montent tout le temps. C'est pour cela que si vous me donnez... C'est beau, mais il ne faudrait pas en faire toute une histoire. C'est cela que je veux dire.

M. Tardif: Au contraire.

M. Caron: On espère que cela va bien aller. Tout le monde autour de la table, autant les députés de l'autre côté, je pense qu'il y a de nombreuses personnes qui ont travaillé là-dessus et on doit dire merci à toutes, mais il ne faudrait pas non plus partir et dire: On est dans le ciel. On n'est pas dans le ciel encore. Le temps va nous le

dire. On vous donne le bénéfice du doute. Personnellement, je vous le donne et je pense que la majorité des gens vous le donne aussi, mais vous nous enlevez deux éléments qui font mal, parce que c'est indexé au coût de la vie.

M. Tardif: Les taxes foncières ne le sont pas, elles n'augmentent pas.

M. Caron: M. le Président, vous savez que les repas augmentent toujours à tous les six mois ou à tous les deux ans, l'ameublement, le linge, enfin tout.

M. Tardif: C'est un très mauvais exemple, parce que sur l'ameublement et sur le linge il n'y a plus de taxe.

M. Caron: C'est-à-dire...

M. Lavoie: Sur les meubles, elle a été rétablie.

M. Tardif: Sur les meubles, elle a été rétablie, oui, mais sur le textile, la chaussure et le vêtement, c'est un très mauvais exemple.

M. Caron: C'est pour cela qu'il ne faut pas non plus... On est content, mais il ne faut pas non plus dire qu'on est rendu avec le paradis sur la terre.

M. Ouellette: Est-ce que la taxe foncière n'est pas indexée automatiquement aussi?

M. Lavoie: Elle est beaucoup plus stable et l'indice de progression est beaucoup moins fort que pour la taxe de vente.

Une Voix: Je vais vous montrer l'évaluation de ma maison.

M. Tardif: II faudrait que le député de Verdun...

M. Caron: Si vous êtes tellement sûr, M. le ministre, pourquoi ne l'inscrivez-vous pas dans la loi.

M. Tardif: ... nous fasse un petit calcul pour voir ce que la taxe de vente rapporte dans une ville comme Verdun, compte tenu des emplettes qui sont faites dans les centres commerciaux des autres municipalités.

M. Lavoie: Cela existe. Ils en profitent et cela existe dans l'ensemble.

M. Caron: La taxe de vente nous a donné énormément depuis les dernières années, chez nous. Je suis bien d'accord. Je suis bien content. Je vous le dis, mais il ne faut pas non plus monter dans les rideaux pour dire que c'est le paradis sur la terre. On n'est pas rendu au paradis sur la terre.

M. Guay: C'est le paradis dans la mesure où le Québec a les pouvoirs fiscaux qu'il a.

M. Tardif: C'est cela. Avec la moitié des revenus du Québec, on ne peut pas assumer la pleine compétence, la pleine juridiction. Quand on aura tous les revenus, il me fera plaisir, M. le Président, de faire des représentations auprès du ministre des Finances pour en donner encore une plus grande part aux municipalités!

Une Voix: On va se faire un débat.

Le Président (M. Laplante): On va tout reprendre cela à 251. Pour le moment, j'appelle l'article 196. Adopté?

M. Caron: Ce qui va arriver, c'est qu'on va demander que l'île de Montréal se sépare du Québec.

Une Voix: Un instant!

M. Tardif: M. le Président, à la place des F-16, je rendrais le métro jusqu'à Verdun en n'importe quel temps.

Le Président (M. Laplante): II y a un petit amendement à l'article 196, à la troisième ligne.

M. Tardif: Je pense qu'il convient de suspendre l'article 196 pour des raisons, je pense, évidentes, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 196, suspendu. J'appelle l'article 197.

M. Tardif: Un instant!A l'article 197, est-ce qu'on vous a remis des papillons?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur, il y a un papillon.

Une Voix: C'est un gros papillon. (17 h 30)

M. Tardif: M. le Président, l'article 197 du projet de loi no 57 est modifié, premièrement, par la suppression du paragraphe 1°; deuxièmement, par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, après le mot "Québec", des mots "sauf s'il est administré ou géré par une société qui est un mandataire de celle-ci"; troisièmement, par l'insertion, après le paragraphe 7°, du suivant: "7a, un terrain appartenant à une personne qui exploite un réseau visé aux articles 63, 64 et 65 et qui constitue l'assiette d'une construction faisant partie de ce réseau, sauf si cette construction est portée au rôle"; quatrièmement, par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 10° des mots "ou sociales" par les mots "sociales ou charitables"; cinquièmement, par la suppression, partout où il se retrouve dans le paragraphe 12°, des mots "ou charitable"; sixièmement, par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 14°, du chiffre "11" par le chiffre "12"; septièmement, par le remplacement, à la fin du paragraphe 16°, du point-virgule par un point; huitièmement, par la suppression du paragraphe 17°.

M. le Président, si vous voulez, on peut peut-être prendre les points un par un.

M. Lavoie: C'est un papillon assez important.

M. Caron: M. le Président, si on regarde, ce sont des articles suspendus. Quand on réfère aux articles 63, 64 et 65, ce sont des articles suspendus temporairement. C'est au paragraphe 3.

M. Lavoie: Au paragraphe 3.

M. Tardif: Ce sont les immeubles des réseaux d'électricité, de gaz et de télécommunications pour lesquels des "en-lieu" de taxe basés sur les revenus bruts sont prévus au lieu de la taxe foncière.

M. le Président, est-ce que je peux suggérer que vous appeliez les paragraphes un par un pour qu'on puisse peut-être expliquer ce qui se passe, parce que quand même, on se rend compte que c'est l'assiette.

Le Président (M. Laplante): Je suis bien d'accord.

M. Cordeau: Cela va.

M. Lavoie: C'est une bonne idée, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante):A l'article 197, au paragraphe 1°, par l'amendement il est supprimé. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Tardif: Non, M. le Président. Je vous demande d'appeler le paragraphe 1°, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Adopté ou non.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 1°, adopté.

M. Tardif: Non. Je veux dire pourquoi on fait cela.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, la raison pour laquelle on fait sauter l'exemption qui était prévue d'office ici, à l'article 197.1° pour les immeubles "appartenant à la couronne du chef du Canada ou à l'un de ses mandataires qui bénéficie des droits et privilèges de celle-ci, "provient tout simplement du fait que nous n'acceptons pas la teneur du projet de loi C-3 qui est présentement devant la Chambre des communes à Ottawa et qui reprend d'ailleurs textuellement le projet de loi C-46, qui avait été déposé antérieurement par l'ancien gouvernement, qui fait en sorte que le gouvernement fédéral refuse de payer ses taxes, comme tout contribuable, et qu'à la place, il s'adjuge le droit de décider sur quel immeuble il va payer des taxes, quel montant il va payer, sur quelle valeur.

En cela, nous rejoignons la position unanime des dix provinces et des deux territoires, les Territoires du Nord-Ouest et du Yukon qui, dans un document d'un comité de travail présidé par M. Horace B. Smith, ministre des Affaires municipales du Nouveau-Brunswick, document qui a été remis aussi bien à l'ancien gouvernement fédéral qu'à l'actuel, demandait que le fédéral, dans chacune des provinces et des deux territoires, se conforme aux règles de fiscalité municipale qui avaient cours dans ces territoires. Ce document, d'ailleurs, que j'ai ici, et que je peux déposer pour le renseignement de la commission, je dis que...

M. Lavoie: Je pense qu'il n'y a pas de dépôt. Il faudrait en donner une copie à chacun des membres de la commission.

M. Tardif: Je n'en ai pas suffisamment pour chacun des membres, on peut peut-être en faire faire des photocopies pour ceux que ça intéresse.

M. Lavoie: En ce qui nous concerne, le Parti libéral, si on en avait une copie, ça irait.

M. Tardif: Bon.

M. Lavoie: Même si on ne l'a pas aujourd'hui...

M. Tardif: Je peux peut-être essayer d'en avoir au moins une ou deux copies pour chacun des membres.

M. Cordeau: Une copie ce serait suffisant.

M. Lavoie: De toute façon, je vais demander à notre équipe de recherche si nous l'avons déjà. On ne fera pas de frais supplémentaires au gouvernement, mais au cas où on ne l'aurait pas, on communiquera avec les officiers du ministère pour s'en procurer une copie.

M. Tardif: On me dit qu'on pourrait en avoir facilement un certain nombre d'exemplaires demain matin.

Je disais donc que ce comité interprovincial avait fait ses représentations et qu'elles ont été ignorées. D'ailleurs on me remet à l'instant même un télégramme de M. Horace B. Smith, ministre des Affaires municipales du Nouveau-Brunswick et qui se lit comme suit: "All provincial Ministers of Municipal Affairs — on peut lire en anglais maintenant — I have not yet received the reply from Mr Crosbie to my letter of November 1st concerning Bill C3, which amends the Municipal Grants Act. It is my intention to send the following telex to Mr Crosbie if no reply received by the 12th. Please let me know if you have any objection to the wording of the telex". Alors là, il nous donne la teneur du télégramme: "To Honourable John C. Crosbie. Further to my letter of November 1st 1979, the Conference of Ministers of Municipal Affairs is concerned that Bill C3 will be passed without reconsideration and amendment. Our concern is

centered in the following areas. The need a) for revision of schedule 2, b) to define real property in line with provincial and territorial legislation". Je répète M. le Président: "To define real property in line with provincial and territorial legislation, c) to establish a right of appeal in matters of interpretation and application of the act, d) to change the basis for payment from the present use of benefits received to the actual municipal, educational and hospital tax levies, e) to include business tax as an eligible base for grants and f) to include the payment of grants in lieu of taxes for property lease to private tenants. Can we be assured that these matters will be considered?". Et c'est signé: "Horace B. Smith, Minister of Municipal Affairs for New Brunswick".

Ce ministre des Affaires municipales du Nou-veau-Brunswick est le président de la conférence canadienne des ministres des Affaires municipales. Nous nous trouvons donc devant la situation suivante où les municipalités du Québec, si le gouvernement fédéral décidait de se conformer à ce voeu unanime des provinces, pourraient voir leur assiette élargie dans des proportions leur procurant des revenus n'importe où entre $100 millions et $150 millions annuellement. Je dis entre $100 millions et $150 millions parce qu'on n'a pas idée de la valeur exacte de ces immeubles qui ne sont pas portés au rôle, qui n'ont pas été évalués.

Nous avons donc choisi d'adopter ici la même attitude que le Nouveau-Brunswick, c'est-à-dire nonobstant l'article 125 de l'acte qui nous tient lieu de constitution qui est le British North America Act, d'enlever cette exemption, d'office en quelque sorte, à l'égard du fédéral et de faire exactement comme au Nouveau-Brunswick à cet égard, de laisser les municipalités facturer le gouvernement fédéral pour ses immeubles et le laisser informer les municipalités qu'il ne paie pas ses taxes, qu'il ne veut pas être un contribuable à part entière. C'est la raison pour laquelle nous supprimons l'alinéa 1°, en matière d'exemption.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 1... M. Lavoie: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le ministre semblait aborder un débat constitutionnel, libre à lui de le faire. On peut faire un débat sur le partage des pouvoirs et sur la constitution canadienne, qui s'appelle l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 où il est dit...

M. Tardif: Cela avait été adopté en anglais seulement.

M. Lavoie: Je ne crois pas.

M. Tardif: Par le Parlement britannique.

M. Lavoie: Oui, d'accord, mais je crois que les copies, au moins, circulaient... J'en ai plusieurs copies en français, s'il en manque une, en tout cas.

M. Tardif: Cela a été traduit après.

M. Lavoie: M. le Président, on pourrait faire un débat constitutionnel sur la révision de la fédération canadienne, mais je pense qu'on va avoir d'autres occasions et si on peut régulariser certaines lois dès ce soir, à la suite du jugement de ce matin, on pourra tenir le référendum qu'on ne peut plus tenir dans le moment. J'espère qu'on va le tenir. Le débat va être public. On va tous avoir l'occasion de parler de cela. Je pense que ce n'est pas très bien amorcé, mais on pourra en discuter longtemps.

D'ailleurs, c'est de la législation simplement normale d'enlever l'article 1. C'est compris dans la constitution canadienne que les immeubles du gouvernement fédéral ne sont pas imposables. Ce n'était pas nécessaire de le mettre ici. D'accord? C'est bien normal que cela parte de là, parce que c'est déjà prévu dans la constitution du pays. Ce débat on pourrait le faire, mais j'ai plus à coeur... On n'aurait pas assez de six jours pour vider cette question, parce qu'on a plusieurs mois et je pense que si on veut donner ce projet de loi aux municipalités pour le 21, on est mieux de ne pas aborder ce débat constitutionnel. Le ministre a bien dit que cela pourrait... D'ailleurs je suis très heureux des représentations de tous les gouvernements provinciaux des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon qui font un front commun auprès des autorités fédérales pour que ces derniers puissent payer des taxes. J'espère que ces représentations seront couronnées de succès. J'espère que le gouvernement fédéral, quel qu'il soit, suive l'exemple des différentes provinces qui ont déjà commencé à imposer les édifices fédéraux.

Cette décision est tout à fait récente en ce qui concerne le Québec. Le Québec a décidé, par sa politique, de commencer à payer des taxes quand cette loi sera adoptée. C'est quand même un débat qui est ouvert, qui est présent, qui est actuel. Le Québec ne payait pas avant, quelque gouvernement que ce soit, il y avait certains "en-lieu". Le débat est actuel et présent et d'ailleurs si vous avez besoin de notre appui auprès du gouvernement Clark ou de quelque gouvernement que ce soit, nous allons vous accorder notre appui pour convaincre, avec les autres provinces — c'est cela du fédéralisme — pour convaincre le gouvernement fédéral de payer ses taxes.

Je pourrais, je ne le ferai pas dans le débat constitutionnel, si c'est un manque à gagner, actuellement, vous dites qu'on ne connaît pas, de $100 millions ou $150 millions, je pourrais vous en parler, mais je n'en parlerai pas, mais j'aurais la tentation de parler du contexte fédéral. Je pourrais vous parler des paiements de péréquation pour le Québec qui sont de $1 500 000 par année, qui est

10% du budget provincial, qui viennent des fonds fédéraux. Je n'en parlerai pas, mais je pourrais vous mentionner les $5 500 000 000 qu'on a retirés depuis cinq ans de la politique fédérale du pétrole, un bénéfice de $5 500 000 000, c'est pas mal à comparer aux $100 millions ou $150 millions qu'on pourrait retirer des impôts fonciers des édifices fédéraux. Pour le moment, je pense qu'il n'y a pas eu un manque à gagner...

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval fait un débat que nous allons faire demain...

M. Lavoie: ... énorme du côté provincial si d'un côté on a $1500 000 000 par année de péréquation et $5 500 000 000 depuis quatre ans. J'aime autant le prendre pour le moment et avoir perdu les $100 millions d'impôts fonciers. (17 h 45)

Nous allons adopter cet amendement, étant donné que nous pourrons continuer ce débat ailleurs et qu'on pourra avancer dans l'étude du projet de loi, pour pouvoir donner aux municipalités ce projet de loi 57, si possible amélioré, en temps et lieu pour la fin de l'année.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Moi aussi, je veux souligner le fait que le gouvernement du Canada ne paie pas pour ses immeubles, je m'associe au gouvernement actuel qui, avec les autres ministres provinciaux, de toutes les autres provinces du Canada, a fait une demande au gouvernement central pour clarifier cette situation. Il me semble que le gouvernement fédéral devrait payer sa quote-part et non pas accorder des subventions discrétionnaires, parce que tantôt, M. le ministre, je crois que vous avez mentionné que dans le projet de loi C-3, le gouvernement fédéral se réservait le droit d'accorder...

M. Lavoie: Des "en-lieu".

M. Cordeau:... des "en-lieu" sur certaines bâtisses. Je crois que ça devrait être plutôt dans le projet de loi, des "en-lieu" bien statutaires, bien définis, comme on le demande actuellement dans le projet de loi, que ce soit bien défini dans la loi et non des "en-lieu" à la discrétion du gouvernement.

M. Tardif: M. le Président, je remercie, en terminant sur ce point 1...

M. Ouellette: J'ai une question, M. le Président. Le ministre évalue la retombée quelque part entre $100 millions et $150 miiiions si jamais on taxait les édifices fédéraux au Québec. Avez-vous une évaluation de ce que serait la retombée en Ontario, par exemple?

M. Tardif: Ce serait évidemment beaucoup plus considérable.

M. Ouellette: Ah bon!

M. Tardif: Etant donné la forte concentration d'édifices fédéraux en Ontario, non seulement à Ottawa, mais il suffit de penser à un paquet d'installations que l'on retrouve en Ontario. Ce serait encore beaucoup plus considérable. Mais je voudrais quand même indiquer à cette Chambre, c'est vrai que le gouvernement fédéral paie des "en-lieu" de taxe présentement pour les services d'eau et d'aqueduc, c'est vrai qu'ils en paient.

M. Lavoie: En plus, pour des pénitenciers, je crois.

M. Tardif: Ils paient des "en-lieu" pour avoir de l'eau.

M. Lavoie: Non, pour des immeubles, les taxes foncières.

M. Tardif: Oui, pour avoir de l'eau. M. Lavoie: Les institutions pénales.

M. Tardif: Ils ne paient pas de taxes foncières, ils paient des "grants in-lieu of taxes", comme ils les appellent.

M. Lavoie: Des "en-lieu" de taxes, je crois.

M. Tardif: D'après le projet de loi C-3 qui est présentement devant la Chambre des communes à Ottawa, d'ici cinq ans, ce montant total dans le projet, étalé sur cinq ans, atteindra $173 millions en "en-lieu" pour tout le Canada, ce qui est, somme toute, assez minime, quand on pense que pour le seul gouvernement du Québec, l'ensemble des "en-lieu" sur les immeubles mentionnés tantôt et sur les immeubles des réseaux de santé et de l'éducation va représenter au-delà de $200 millions.

Ce que je veux ajouter, M. le Président, c'est que ces "en-lieu" sont basés sur un certain pourcentage de la taxe municipale. Regardez bien ce qui se produit: c'est qu'au Québec, ce sont les municipalités qui paient les infrastructures d'égouts, d'aqueduc, de rues, de trottoirs, alors qu'en Ontario, ces infrastructures sont payées par le promoteur, par le constructeur, celui qui bâtit, de sorte qu'au Québec, ou en Ontario, lorsque le gouvernement fédéral fait une implantation majeure, il défraie lors de la construction, le coût de ces infrastructures et subséquemment, il va payer des "en-lieu". Disons qu'à choses égales, il payait des "en-lieu" sur un bureau de poste de même valeur au Québec et en Ontario. Il reste qu'en Ontario, il a payé, lors de la construction, le coût des infrastructures, ce qui n'est pas le cas ici au Québec. Je pense que là aussi, il y a une autre donnée très importante qui nous échappe.

Je voudrais, à titre d'illustration, je remercie le député de Laval de sa collaboration quand il me dit: Vous avez besoin de notre aide pour parler à M. Crosbie, on va vous aider. Je veux dire, la ques-

tion, c'est pourquoi ne l'a-t-il pas fait quand c'était M. Chrétien? Cela aurait peut-être été plus facile. M. Chrétien avait aussi déposé le bill C-46 et il avait émis le communiqué de presse le 19 février...

M. Lavoie: Nous autres, au moins, on leur parle, vous, vous affrontez tout le monde, vous ne négociez jamais.

M. Tardif: Non. M. le Président, M. Chrétien avait déposé un projet de communiqué de presse le 19 février 1979, c'est très récent et il est reproduit dans le document de M. Smith en Ontario. Ecoutez bien ça: "Grants paid on National Parks' properties will include Banff, Jasper, Pointe-Pelée, Saint-Lawrence Islands and Cape Breton Island.

Si je traduis, M. le Président, le fédéral paierait, consentirait, d'après son projet de loi, à payer des taxes sur les parcs nationaux et les parcs fédéraux, à Banff, Jasper, Pointe-Pelée, les îles du Saint-Laurent et les îles du Cap-Breton.

Cela veut dire que le parc de Forillon est exclu. Et vous savez la raison qu'on nous a donnée, n'en déplaise au député de Laval? Vous savez la raison qu'on nous a donnée? C'est un parc urbain, Forillon. Allons donc! La ville de Gaspé, qui a 95 milles de long, M. le Président, on dit que c'est un parc urbain. Urbain, mon oeil. C'est cela le fédéralisme rentable là-dedans.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que ce projet de loi C-3, c'est exactement la loi qui avait été faite sous le régime de M. Trudeau?

M. Tardif: Le régime de...?

M. Cordeau: Sous le règne de M. Trudeau.

M. Tardif: C'est une réplique intégrale du projet de loi C-46 qui a été repris et renuméroté au début de la session. Voilà M. le Président, sur quoi je demande...

M. Guay: Le député de Laval dit qu'à eux, ils leur parlaient.

M. Lavoie: Voulez-vous, ce débat... Voulez-vous étudier. Ne trouvez-vous pas que le gouvernement a assez de faire passer ses lois, sans essayer de faire passer les lois des autres gouvernements?

M. Guay: II paraît que vous leur parlez aux gens d'Ottawa.

M. Lavoie: On va en faire un débat sur la constitution, si vous le voulez.

M. Guay: Bien sûr! Envoyez fort! Est-ce que vous vous référez à la fois où M. Trudeau était venu parler à M. Bourassa?

M. Lavoie: J'endosse cet article et on veut aller en chercher le plus possible.

Le Président (M. Laplante): L'article est retiré. J'appelle le paragraphe 2 où il y a un amendement. Oui, le paragraphe 1 a été accepté. Paragraphe 2. ... "appartenait à la couronne du chef du Québec". Il y a un ajout après les mots.

M. Tardif: M. le Président, ceci implique que, dans le cas de l'article 2, le gouvernement du Québec, comme on le voit à l'article 252 — et on verra après si la liste devrait être annexée ou pas à la loi — s'engage à payer des "en-lieu" de taxes équivalant aux taxes foncières totales sur ses immeubles à lui, 80% sur les immeubles des réseaux de la santé et de l'éducation, et 40% de l'élémentaire et du secondaire. Mais par ailleurs, il ne maintient pas cette exclusion à l'endroit de ses mandataires. C'est donc dire que ses mandataires, ce ne sont pas des "en-lieu" qu'ils vont payer, ce sont des taxes, comme tout le monde.

L'exemption est maintenue à l'endroit de la couronne du chef du Québec qui lui, va payer des "en-lieu", mais des "en-lieu" équivalant à ce que serait la vraie taxe, alors que dans le cas de ses mandataires, ceux-ci vont payer la pleine taxe. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement et le paragraphe 2 seront adoptés?

M. Caron: D'accord. Mais j'aimerais savoir du ministre... il vient de dire que le gouvernement va payer 80% et 40%. Pour combien de temps? J'aimerais cela si vous pouviez le mettre...

M. Tardif: M. le Président, il y a un engagement du gouvernement. Je l'ai déclaré en Chambre, lors de mon discours de deuxième lecture. Il y a un engagement du gouvernement à atteindre le plafond de 100% sur une période de cinq ans.

M. Caron: Etes-vous prêt à le mettre dans la loi?

M. Tardif: C'est à discuter, M. le Président.

M. Caron: Votre engagement, c'était quoi déjà?

M. Tardif: D'atteindre le 100% sur une période de cinq ans.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Des Voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 2 amendé est adopté.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): J'appelle le paragraphe 3 où il n'y a pas de papillon.

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Tardif: Le paragraphe 3 demeure tel quel.

M. Lavoie: Ecoutez, un immeuble à appartements à la Régie des installations olympiques, à Montréal...

M. Caron: Ils ont fait un profit, là.

M. Lavoie: Cela comprend le village, cela comprend le vélodrome, les piscines, le parc et tout. Le centre Paul-Sauvé appartient... Il y a eu une loi... Quand ils sont venus en mauvaise position, je pense qu'il y a eu une loi. Cela veut dire que ce serait exempté.

La population de Montréal a déjà sur les épaules un déficit, un emprunt de $200 millions qu'elle doit payer par une surtaxe à Montréal, est-ce que vous avez pris cela en considération, lorsque vous avez décidé de ne pas payer les "en-lieu" sur ces installations-là?

M. Tardif: M. le Président, la position du gouvernement sur la question des installations olympiques a été clairement énoncée lors de la mini-session du mois de décembre 1976, alors que celui qui vous parle défendait, en Chambre, le projet de loi 82 visant à faire assumer par la ville de Montréal sa part du déficit olympique. On se souviendra, M. le Président, que ce déficit olympique évalué à $1 milliard est assumé pour $800 millions par l'ensemble des Québécois. Le Québécois de Gaspésie, de Jonquière, du Lac-Saint-Jean, M. le Président, assume $800 millions du déficit olympique. Il restait $200 millions plus ou moins. Je dis plus ou moins à cause des intérêts temporaires... Je vais attendre un peu, étant donné que la question vient du député de Laval.

M. Lavoie: Je vous suis.

M. Tardif: II restait donc, dis-je, $200 millions à assumer par la ville de Montréal. C'était $200 millions, mais avec les intérêts temporaires, cela pouvait monter à $224 millions, je crois, à l'époque. M. le Président, il a été jugé à ce moment-là — cela d'ailleurs, c'était aussi bien par l'ancien gouvernement dont faisaient partie le député de Laval et le député de Verdun — il a été décidé, dis-je, que la ville de Montréal, qui héritait à toutes fins utiles des installations olympiques, devait assumer sa part de ce déficit. A certains égards, en plus des raisons financières que je viens de mentionner du Québécois de Gaspésie ou du Lac-Saint-Jean qui utilisera probablement très rarement le vélodrome pour faire de la bicyclette à Montréal, en plus de ces raisons-là, ces raisons financières, il y en a d'autres qu'on me souligne aussi, d'ordre judirique, à savoir que la RIO, comme on l'appelle, serait, pour une certaine partie des immeubles, fiduciaire des installations qui appartiennent comme telles à la ville de Montréal. Indépendamment de ces questions juridiques, il reste que la principale question, c'est la question financière. On m'a souligné le cas du village olympique, notamment. Le cas du village olympique, parlons-en. C'est une installation dont le coût est évalué à $100 millions.

M. Lavoie: Le...

M. Tardif: Le village olympique, les deux pyramides.

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: A $100 millions. C'est un édifice qui est offert en location présentement et dont le taux d'occupation, me dit-on, est à peu près de l'ordre de 85%, dont finalement les revenus, le "cashflow" comme on dit en bon français, donne en réalité, puisque la valeur d'un immeuble à revenus se calcule précisément en fonction des revenus qu'il génère, s'établit quelque part près de $25 millions. C'est donc dire que là encore, entre la valeur aux livres de ces installations de $100 millions et de ce que cela rapporte pour les louer, ce qui est de l'ordre de $25 millions, il y a une opération qu'on appelle "annulation d'écriture" dans les livres de l'ordre de $75 millions. Le gouvernement considère présentement qu'il fait sa part sur le plan des déficits à tous points de vue et je conviens que cette part aurait pu être inférieure pour la ville de Montréal. Elle aurait pu être inférieure pour les contribuables québécois, si encore là le gouvernement fédéral avait fait sa part au lieu de se retirer élégamment et de dire: C'est votre décision, arrangez-vous. (18 heures)

M. le Président, nous pensons que présentement, cette part de la dette, compte tenu encore une fois que la ville de Montréal, c'était sa décision de tenir les Jeux d'une part, d'autre part, c'est elle qui hérite des installations. Il reste quand même qu'il y a là des installations fort convenables qui attirent à Montréal une clientèle, des visiteurs nombreux. Je pense que c'est un juste partage des choses et du fardeau.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai l'intention d'intervenir sur cette question encore un peu plus longuement. Il est l'heure de suspendre les travaux. J'aurais une proposition à faire au ministre sur cette question. Je donnerais mon consentement pour que l'argumentation du président, comme député de Bourassa, vienne m'appuyer dans ce débat, comme député de la région de Montréal. J'aurais une proposition à faire au ministre en ce qui concerne ce troisième paragraphe, quant à cette surtaxe qui existe à Montréal sur les installations olympiques.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Les travaux sont ajournés sine die, ce qui veut dire, mes chers amis, qu'il n'y aura pas de travaux ce soir — je vais vous donner la raison, vous faites partie du grand peuple — étant donné qu'une loi spéciale sera déposée à l'Assemblée nationale à 20 heures. Cela veut dire que les travaux ne reprendront peut-être pas avant demain après-midi, parce que demain matin, il y a un autre débat.

Fin de la séance à 18 h 2