Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57 Etude après la deuxième lecture

(Seize heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun prenne son siège, s'il vous plaît.

La commission permanente des affaires municipales se réunit pour l'étude article par article du projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Beau-séjour (Iberville); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Rancourt (Saint-François); M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) remplacé par M. Lalonde...

M. Lavoie: M. Giasson.

Le Président (M. Laplante):... par M. Giasson (Montmagny-L'Islet) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Immeubles imposables Exceptions (suite)

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, nous étions rendus à l'article 197; le deuxième paragraphe était adopté, nous en étions au troisième paragraphe. La parole était au député de Laval.

M. Lavoie: Avant de continuer l'étude de l'article 197, comme nous le faisons chaque jour, est-ce que le ministre a d'autres projets de règlements à nous remettre, règlements prévus aux articles 251 et 252?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, qu'il y en a en route et ils devraient être ici incessamment. Aussitôt qu'ils seront arrivés, je les déposerai. Si le député de Laval me le permet, hier, je m'étais engagé à déposer ce document en nombre suffisant de copies, il a été déposé hier. J'en ai 40 ou 50 copies pour tous les membres de la commission et pour tous les gens qui, dans la salle, sont intéressés par ce document de la conférence interprovinciale des ministres des Affaires municipales.

M. Lavoie: C'est la position des provinces... M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie:... versus le gouvernement fédéral, en ce qui concerne les impositions et le paiement de taxes?

M. Tardif: Concernant la requête unanime, M. le Président, des dix provinces que le gouvernement fédéral se comporte en bon contribuable!

M. Lavoie: D'accord et nous avons assuré le ministre de notre appui dans ce dossier. Maintenant...

M. Tardif: Je vous distribue...

M. Lavoie: C'est un bon départ. J'aurais une remarque qui s'applique au troisième paragraphe du premier alinéa de l'article 197 et qui s'applique à tous les autres. C'est une remarque générale sur tout l'article. Vous établissez comme principe général à ce chapitre, section 1, qui concerne les immeubles imposables, principe général prévu à l'article 197, que les immeubles appartenant à la Couronne du chef du Québec, les immeubles de la Régie olympique, en somme, les immeubles appartenant à une communauté, etc., mais surtout ce qui regarde les immeubles du gouvernement, les immeubles du réseau des Affaires sociales et de l'Education. Comme principe général, vous mettez dans la loi qu'ils ne sont pas imposables. Mais vous dérogez à cela par une mesure particulière qui est un règlement.

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: C'est par un règlement que vous dites que vous allez payer des "en-lieu"?A l'article 247.

M. Tardif: C'est plus qu'un règlement. On énonce aussi le fait qu'on va payer des "en-lieu".

M. Lavoie: Le principe, oui. Par contre, vous reliez à ça que l'intention du gouvernement sur une période de cinq ans, c'est de payer en totalité, que les "en-lieu", au lieu d'être des proportions, dans certains cas de 100%, de 80%, ou de 40%, la politique générale, c'est que d'ici cinq ans, ce soit tout imposable. Mais je trouve qu'il y a un peu une contradiction avec ce chapitre et le chapitre XVIII, section 1. Le premier principe que vous établissez, c'est qu'ils ne sont pas imposables. Vous dérogez à cela par l'article 247, je crois. C'est un peu contradictoire. Pourquoi est-ce nécessaire?

M. Tardif: C'est nécessaire en vertu de l'article 125 d'un document fort vénérable qui a été ressuscité des boules à mites hier, qui s'appelait BNA Act. C'est cela. Oui, l'article 125 du BNA Act exempte les immeubles des gouvernements.

M. le Président, dans la mesure où le gouvernement maintient cet article de la constitution, et d'autre part s'engage, lui — à l'article 247 — à dire: Moi, je vais payer des "en-lieu" et ces "en-lieu", dans des proportions qui sont définies par règlement, alors j'ai pris bonne note de la requête de l'Opposition et des représentants du monde municipal. C'est une requête de deux types que j'ai eue. Un premier type de requête qui disait: Si vous payez 100% sur les immeubles gouvernementaux décrits au règlement X, marquez-le donc; 80% sur tel autre type d'immeuble, marquez-le donc, et 40% sur tel autre, marquez-le donc. Je regarde cela et si je... enfin, je verrai mes collègues du cabinet si cela doit être inclus. C'était la première requête.

La deuxième maintenant, c'est de dire: Est-ce qu'il y aura aussi dans la loi, le fait que la catégorie d'immeubles sur lesquels les "en-lieu" seront équivalents à 40 ou 80, est-ce que la loi contiendra également cette espèce de décision gouvernementale de porter cela à 100 sur une période de cinq ans? C'est un autre point. Les deux points, je dis que je vais les porter à l'attention du cabinet, et si une décision dans ce sens est prise, M. le Président, il me fera plaisir, soit dans l'article 247, soit ailleurs, de spécifier le quantum applicable, à tout le moins tel que c'est là, dans le cas de la réforme, dans un premier temps, et voir également le deuxième point, quant à l'augmentation jusqu'au niveau de 100%. D'accord?

M. Lavoie: Une dernière petite question. M. Cordeau: Sur le même sujet. M. Lavoie: Allez-y.

M. Cordeau: Est-ce que vous allez soumettre cette requête dès cette semaine, la semaine qui vient, mercredi?

M. Tardif: Oui, M. le Président...

M. Cordeau: Est-ce qu'on va avoir la réponse durant la semaine prochaine?

M. Tardif:... il m'apparaît évident que pour les quelques fils qui pendraient encore, que mercredi, au Conseil des ministres, ce seraient des choses à adopter aussi.

M. Lavoie: Nous prévoyons possiblement finir l'étude article par article avant mercredi.

M. Tardif: M. le Président, en troisième lecture, j'ai bien l'impression que l'Opposition n'aura pas objection en troisième lecture, à ce qu'on inscrive de telles garanties dans la loi.

M. Caron: Là-dessus, je suis d'accord.

M. Lavoie: On n'a pas d'objection à ce qu'en troisième lecture vous garantissiez cela dans la loi, mais on veut avoir la garantie que cette garantie sera mise en troisième lecture.

M. Tardif: M. le Président, la seule garantie que je peux donner pour l'instant, c'est que je vais en saisir le cabinet. D'accord?

M. Lavoie: Vous ne prévoyez pas de rencontre avant mercredi prochain?

M. Tardif: A la limite, M. le Président...

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut prévoir terminer l'étude de ce projet de loi avant mercredi prochain?

M. Lavoie: Oui. Nous allons faire en sorte que ce soit possible.

M. Cordeau: II faut faire notre possible.

M. Lavoie: Je proposerais, si vous voulez, pour démarrer un peu plus vite, je voudrais argumenter, comme je l'avais commencé hier, sur le fait que la ville de Montréal devrait avoir des "en-lieu" de taxes sur certains immeubles possédés par la Régie des installations olympiques. En somme, j'aurais une proposition à faire pour que ces immeubles, qui servent surtout à Montréal, soit le vélédrome, la piscine olympique qui servent surtout à la population montréalaise mais que, par contre, autant le village... Un autre qui sert plutôt à la communauté montréalaise, le centre Paul Sauvé, je crois, qui a été transféré à la Régie des installations olympiques, je ne pense pas que ce soit au service général de la communauté québécoise ou de la province de Québec. Mais, vous avez souvent le mot, je trouve que le stade, c'est un monument national — vous aimez cela avoir ce mot national — ou du moins c'est un monument pour la province de Québec et je pense que vous devriez payer une compensation pour le stade.

M. Tardif: J'ai pris bonne note.

M. Lavoie: Je suis prêt à reporter cette argumentation, on pourrait peut-être procéder assez rapidement sur l'article 197, quitte à faire l'argumentation à l'article 247. A l'article 247, c'est là qu'il y a une obligation des "en-lieu" de la part du gouvernement.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Si mes collègues sont d'accord.

M. Cordeau: Pas d'objection à procéder.

Le Président (M. Laplante): Troisième paragraphe de l'article 197 adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Quatrième paragraphe, adopté. Cinquième paragraphe, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Sixième paragraphe?

M. Lavoie: Un instant, je crois que mon collègue et député de Verdun aurait quelques mots à dire au paragraphe cinq.

Le Président (M. Laplante): Au paragraphe cinq? D'accord, on revient au paragraphe cinq. Paragraphe six, adopté. Paragraphe cinq, on revient.

M. Caron: M. le ministre, à Verdun comme à LaSalle, il y a la fameuse question de l'usine de filtration qui appartient à la ville de Montréal. Autrefois, on compensait sur le prix d'achat de la municipalité mais, aujourd'hui, on exige qu'on paie le même montant, alors, je trouve cela tout à fait anormal: qu'on paie, mais qu'on ait une compensation au point de vue des taxes ou vice versa. La même chose à la ville de LaSalle. Je pense pouvoir parler au nom de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys qui est retenu de l'autre côté; lui aussi ferait le même plaidoyer pour ces deux municipalités.

Le gouvernement dit: Je donne l'exemple. Si le gouvernement donne l'exemple — on devrait avoir de la suite dans tout — vous avez une façon de collaborer... vous savez combien Verdun a besoin d'aide financière. Je pense que ce serait le temps de régler le problème, de donner justice. Avant, le prix était de $0.15 les mille gallons; aujourd'hui, on est traité comme tout le monde, et vous savez combien coûte l'eau à Montréal, bien trop cher, pour autant que je suis concerné, pour tout le monde, pour toutes les municipalités. Je ne sais pas si le jugement a été rendu, le maire d'Anjou est ici. Est-ce que le jugement a été rendu? (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

M. Caron: Non, c'est pour éclairer le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais, sur cette question, qu'on tienne quand même compte du fait que l'usine de filtration Desbaillets et les installations d'alimentation en eau de la ville de Montréal desservent les deux tiers des villes de la communauté urbaine. Deuxièmement, des ententes particulières étaient intervenues lors de l'aménagement de cette usine. J'inviterais quand même le député-maire de Verdun à considérer ce qu'il lui en coûterait s'il lui fallait bâtir une usine de filtration pour l'alimentation en eau d'une population telle que la sienne, compte tenu du coût des immobilisations.

M. le Président, pour l'instant, je ne dis pas que ceci ne pourrait pas faire l'objet de négociations ultérieures entre, soit la ville de Verdun, soit la ville de Montréal, auquel cas il nous fera plaisir, peut-être, de consacrer par projet de loi privé, soit dans la charte de Montréal, soit dans la charte de Verdun, le résultat de ces négociations qui seront intervenues entre les deux.

Pour l'instant, étant donné qu'il y a deux partenaires là-dedans, il m'apparaîtrait préférable d'attendre, si la ville de Verdun croit bon d'ouvrir son dossier avec la ville sur cette question, de la laisser faire. Comme j'ai dit, en temps et lieu, si jamais les parties en venaient à une entente, il me fera plaisir de la ratifier.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, justement, Montréal ne veut pas payer. C'est clair. C'est même dans mon projet de loi privé. Amoins qu'on dise: On va attendre à la semaine prochaine, le temps que Montréal va être ici. Mais c'est clair que Montréal ne veut pas payer et c'est anormal, surtout que le gouvernement veut donner l'exemple. On est tous fiers que vous payiez vos taxes et on veut aussi que le fédéral les paie.

M. Tardif: Le gouvernement veut donner l'exemple, mais il ne veut pas forcer les autres à donner l'exemple.

M. Caron: Sincèrement, je ne peux voter pour ça, si je n'ai pas de garantie que Verdun n'aura pas...

M. Tardif: Je m'offre même, au besoin, de servir de conciliateur ou de médiateur entre la ville de Verdun et la ville de Montréal, mais ici de façon unilatérale, je pense que ce ne serait pas bon.

M. Caron: Si on pouvait s'entendre d'ici à la semaine prochaine si, par hasard, les deux projets de lois privés passaient?

M. Tardif: M. le Président, si une entente intervenait d'ici la semaine prochaine et qu'on saisisse l'occasion des deux projets de loi privés, il me fera plaisir.

Le Président (M. Laplante): ... vote?

M. Caron: Sur division. Je vote sur division.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 5 a été adopté sur division. Le paragraphe 6 était déjà adopté. Au paragraphe 7, il y a un amendement qui est porté.

M. Tardif: ... après l'intervention... M. Caron: Oui, on avait le papillon.

M. Tardif: Le paragraphe 7 est adopté, donc, c'est le paragraphe 7a, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est cela.

M. Tardif: La paragraphe 7a — on l'a dit — c'est: "Un terrain appartenant à une personne..." Ce sont les réseaux d'électricité, de gaz et de télé-

communications pour lesquels une autre formule de taxation a cours, d'accord?

M. Lavoie: On est obligé de l'accepter sous réserve, parce que les articles 63, 64 et 65 sont suspendus. On va l'adopter, mais avec l'entente que...

M. Caron: Sous réserve...

M. Lavoie: S'il y a un changement...

M. Tardif: II y a un autre régime de taxation qui s'applique à eux. On verra quand on regardera ce régime.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 7a, adopté sous réserve. Le paragraphe 8.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 8, adopté. Le paragraphe 9.

M. Tardif: Adopté.

M. Cordeau: M. le Président, une petite question.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je ne veux pas m'opposer au cimetière, mais par contre, s'il y a un crématorium qui se trouve dans le cimetière et que c'est géré par une entreprise privée, parce qu'on charge pour le...

M. Lavoie: C'est taxable.

M. Tardif: L'entreprise privée est taxable, M. le Président, oui.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 9, adopté. Au paragraphe 10, il y a un amendement, par le remplacement aux deuxième et troisième lignes.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président, par le remplacement aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 10, des mots "ou social" par les mots "social ou charitable".

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: L'article 11 est adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 11? Oui.

M. Cordeau: Lorsqu'une bâtisse appartient à une société d'agriculture, qu'elle est employée pour fins agricoles pendant deux mois et qu'en dehors de cette période, elle est louée et rapporte des revenus à la société, ce n'est pas loué à des entreprises agricoles mais c'est simplement une bâtisse à revenus.

M. Tardif:A l'article 201, M. le Président, il y a d'abord la taxe d'affaires qui peut s'appliquer...

M. Cordeau: $0.80, sur le terrain simplement. M. Tardif: C'est cela. M. Cordeau: Sur le terrain simplement. M. Tardif: La taxe d'affaires?

M. Cordeau: Une taxe d'affaires sur les sociétés d'agriculture?

M. Tardif: Non, mais pour les commerces qui opèrent là pour d'autres fins.

M. Cordeau: Non, mais louer pour remisage?

M. Tardif: Ah bon! Maintenant, à l'article 201, un immeuble visé à l'article 197 est imposable s'il est occupé par une personne autre que celle visée à cet article, sauf si celle qui l'occupe est un mandataire de la couronne du chef du Québec. C'est l'article 201 qui s'applique, M. le Président.

M. Cordeau: C'est l'article 201 qui s'applique?

Le Président (M. Laplante): L'article 11, adopté. L'article 12? Il y a aussi un papillon.

M. Tardif: L'article 12, M. le Président. Par la suppression, partout où il se retrouve, dans le paragraphe 12, du mot "charitable". C'est qu'on a mis les organismes charitables dans l'article 10.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Adopté. L'article 13?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 14, il y a aussi un amendement, pour changer, à la troisième ligne, le chiffre 11 pour 12.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez me donner un instant?

M. Ciaccia: Oui, d'accord. C'est juste pour préciser. Ce n'est pas que vous avez mis les institutions charitables dans le paragraphe 10, mais, vous avez enlevé "charitable" du paragraphe 12, c'était pas mal plus large que la définition du paragraphe 10. Dans le paragraphe 10, c'est très restreint. Dans le paragraphe 12, si vous aviez laissé le mot "charitable", cela aurait pu être ouvert à beaucoup plus de propriétés qui ne tombaient pas sous le coup du paragraphe 10. Peut-

être que c'était un peu trop large même, la façon que c'était rédigé dans le paragraphe 12. C'est juste pour préciser.

M. Tardif: C'est la différence entre les paragraphes 12 et 10, M. le Président. Il n'y a pas de définition de contenu. On ne donne pas de définition au mot "charitable". La différence, c'est qu'au paragraphe 10, cela prend l'approbation de la Commission municipale avec l'accord de la municipalité alors que, dans le paragraphe 12, c'est une exemption de plein droit. D'accord?

M. Ciaccia: C'est non seulement cela mais il peut y avoir des institutions charitables ou des sociétés à but charitable qui ne tombent pas dans la liste; la portée de l'article 12 serait beaucoup plus large. Alors, vous l'enlevez.

M. Tardif: On restreint la portée de l'article 12 aux organismes religieux.

Le Président (M. Laplante): Article 14, adopté?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 15, il n'y a pas de papillon; adopté. L'article 16 est amendé par...

M. Tardif: Le remplacement, à la fin du paragraphe 16, du point-virgule par un point et l'article 17 saute, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 17 retiré, adopté. Maintenant, est-ce que l'article 197, avec les réserves que vous avez apportées, sera adopté?

M. Lavoie: J'ai un mot à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je suis retombé sur mes pieds depuis le début, même si on s'est couché très tard cette nuit. Lorsque j'ai posé la question au ministre, à savoir pourquoi, comme principe général, à l'article 197, il met comme exception, il déclare non imposables tous ces immeubles, spécialement les immeubles appartenant au gouvernement du Québec, appartenant au réseau de l'éducation et des affaires sociales, pourquoi il mettait cela dans la loi comme principe, une exception au grand principe de l'intégrité de l'assiette, même s'il déclare par l'article 247 qu'il paie des "en-lieu" et complété par une réglementation, il m'a dit tout à l'heure que c'était pour respecter l'article 125 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, mais son argument ne tient pas debout du tout.

C'est justement dans l'à-propos. Il y a eu un jugement rendu par la Cour suprême hier sur l'article 133 que vous avez amendé, la question de la langue à l'Assemblée nationale et dans les tribunaux. La Cour suprême a décidé que vous n'aviez pas le pouvoir, tel que vous le prétendiez en vertu de l'article 92 de la constitution, étant donné que l'article 133 n'était pas de la compétence, si vous voulez, de la constitution provinciale et vous n'aviez pas le droit de l'amender seul. Par contre, l'article 125, je maintiens que cela relève de la constitution provinciale et que le Québec a totalement la compétence de l'amender sans recourir aux autres gouvernements, aux autres partenaires ni au gouvernement fédéral. C'est cela, l'esprit de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique; vous avez totalement le droit d'amender la constitution canadienne pour ce qui relève de la compétence provinciale. Déclarer imposables les propriétés du gouvernement provincial, les institutions religieuses, si vous voulez, et les immeubles du réseau de l'éducation et des affaires sociales, vous en avez totalement la compétence et vous avez le droit d'amender seul l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Si vous vouliez être conséquent, à la suite des grandes déclarations de principe que vous avez faites à l'occasion de l'étude de cette loi, selon lesquelles vous voulez que le gouvernement du Québec soit un contribuable comme tout le monde, ces exceptions au principe de l'intégrité de l'assiette n'ont pas leur raison d'être dans la présente loi, tout l'article 197 n'aurait pas sa raison d'être et vous avez le droit de les déclarer, seul, imposables.

M. Tardif: M. le Président, la restriction que j'ai faite ne concerne pas l'ensemble des biens prévus à l'article 197, je l'ai faite uniquement pour l'article 197.2 et non pas pour les autres. Maintenant, je pense que la décision qu'on a eue hier nous convainc encore plus d'avoir une attitude très prudente sur ces questions, M. le Président, d'autant plus qu'on n'a pas fini de regarder les interprétations de cet arrêt de la Cour suprême et de ses implications pour le monde municipal. (16 h 45)

II y a la question: Est-ce que les règlements municipaux sont de la législation déléguée? Est-ce qu'ils doivent être adoptés dans les deux langues? Ce sont des questions qui, après consultation des meilleurs cerveaux juridiques qu'on a pu recruter en l'espace de douze heures hier, nous donnent une prépondérance d'opinion — comme l'indiquait le ministre de la Justice hier — à savoir que, effectivement, il pourrait y avoir des retombées pour les municipalités et les commissions scolaires.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Tardif: Je ne veux pas ouvrir un débat sur cette question, mais je dis que nous voulons adopter une attitude prudente. A l'article 247, le gouvernement s'astreint à payer des taxes sur ses immeubles. Maintenant, vous dites: Fixez des pourcentages et je vous ai dit que j'allais en saisir mes collègues du cabinet.

M. Lavoie: Ce que je vous dis, c'est que vous avez parfaitement le droit d'enlever ces exemptions, de sortir de l'intégrité de l'assiette que vous voulez respecter, du principe selon lequel vous voulez que le gouvernement provincial soit un citoyen comme les autres, ordinaire, à payer ses taxes. Si vous voulez respecter ce principe, vous avez parfaitement le pouvoir de tout enlever, tout ce qui regarde le Québec, la compétence du Québec, comme vous le faites d'ailleurs à l'article 247, et ce serait beaucoup plus clair dans votre loi. Cela n'éliminerait pas un autre article de la loi qui dirait qu'on paie des "en-lieu".

Ce que vous faires, en les exemptant, c'est un accroc au principe que vous prétendez défendre tellement. Je crois que l'article 197 devrait être éliminé du projet de loi.

M. Tardif: M. le Président, j'ai pris bonne note de l'avis juridique du député de Laval sur la question.

M. Ciaccia: Autrement dit, d'un côté, vous dites aux municipalités: Nous allons taxer; comme principe, nous ne voulons pas d'exemption pour les immeubles du gouvernement du Québec. Vous dites...

M. Tardif: Nous allons payer des "en-lieu" équivalant à 100%, M. le Président. Financièrement, c'est la même chose.

M. Ciaccia: Cette obligation n'est pas directement créée.

M. Tardif: Oui...

M. Ciaccia: Même à l'article 247, il n'y a pas...

M. Tardif: Non, mais c'est le point sur lequel le député de Laval a demandé qu'on inscrive ces pourcentages dans la loi, du moins pour les immeubles gouvernementaux pour lesquels on va payer 100%. Je lui ai dit que j'allais soumettre la question au cabinet.

M. Ciaccia: Autrement, on n'est pas plus avancé, le principe ne change pas. De la façon que la loi est rédigée, vous ne donnez pas vraiment effet au principe que, dorénavant, les propriétés du gouvernement du Québec seront taxées comme toutes les autres propriétés.

M. Tardif: M. le Président, si, par un article, l'article 247, surtout si cet article contient le quantum, on dit que le gouvernement paiera, sur ses immeubles, des "en-lieu" équivalant à 100%, c'est la même chose que de payer des taxes à 100%.

M. Lavoie: On va terminer assez rapidement. D'ailleurs, nous allons voter contre cet article, globalement, pour les raisons que je vous ai données.

M. Tardif: Vous êtes contre le fait que le gouvernement paie ses taxes.

M. Lavoie: Je suis contre les exemptions. M. Guay: Ils sont contre le projet de loi.

M. Ciaccia: On est contre les exemptions, par exemple...

M. Lavoie: Les exemptions que vous faites contre le principe que vous voulez défendre.

M. Tardif: Vous voulez que les cimetières paient des taxes.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai ici l'Acte de l'Amérique du Nord britannique où il est dit, à l'article 125: "Les immeubles et les biens appartenant au Canada ou à l'une des provinces ne seront pas imposables." Je vous dis — je l'ai assez étudié, également — que, si vous voulez vraiment être logique... Vous êtes tellement illogique — je ne veux pas blesser le ministre — que vous nous avez fait enlever le no 1 disant que vous vouliez laisser s'appliquer la constitution canadienne. Si vous vouliez être logique, vous devriez dire que les immeubles appartenant au gouvernement du Canada ne sont pas imposables, parce que c'est dans la constitution et vous n'avez pas le droit de la modifier seul quand cela regarde une autre partie qui est le Canada. Cela, c'est obligé de demeurer non imposable si vous voulez respecter la constitution. Tout ce qui regarde la compétence provinciale, toutes les exemptions que vous faites, vous avez compétence sur cela et vous avez le droit de les déclarer imposables, et le Québec a le droit de le faire sans consulter les autres parties de la fédération.

M. Tardif: C'est ce que nous faisons.

M. Lavoie: Non, vous les déclarez exceptions alors que vous pourriez les rendre imposables.

M. Tardif: Oui, et on ne rend pas ceux-là imposables, M. le Président. C'est vrai pour les cimetières, les églises...

M. Lavoie: C'est contre le principe... Laissez dans les exceptions, si vous voulez, les églises, les cimetières, etc.

M. Tardif: C'est cela qu'on fait à l'article 197.

M. Lavoie: Mais ce que vous voulez rendre imposable les édifices du gouvernement, le réseau de l'éducation et celui des affaires sociales, enlevez-le des exceptions et mettez-le imposable. Vous avez 100% seul la compétence de le faire.

M. Tardif: Ce n'est pas écrit au début...

M. Guay: Je ferai remarquer au député de Laval puisqu'il évoque l'article 125 que la plus récente décision de la Cour suprême du Canada en date d'hier évoque la constitution provinciale et les articles qui en font partie. Ces articles sont très

spécifiquement les articles 58 à 90 et on peut concevoir, dit le jugement qu'en feraient également partie les articles 128,129,134,135,136,137 et 144, mais pas l'article 125.

M. Lavoie: Dans la constitution canadienne, il est dit qu'il y a deux Chambres au Québec: le Conseil législatif et l'Assemblée nationale. Le Québec, dans le temps de M. Daniel Johnson en 1968, a décidé d'abolir le Conseil législatif. Il amendait la constitution, mais cela ne regardait pas les autres partenaires et il avait le droit de le faire, parce que cela concernait uniquement le Québec. Rendre imposables...

M. Guay: C'était dans les...

M. Lavoie:... les immeubles du gouvernement du Québec, le réseau de l'éducation et celui des affaires sociales, cela regarde uniquement le Québec et vous avez parfaitement le droit de le faire.

M. Tardif: C'est pour cela que le Québec va payer des "en-lieu" sur ces immeubles.

M. Guay: M. le Président, si je ne m'abuse, l'article de la constitution, enfin du British North America Act, qui traitait du Conseil législatif faisait partie, lui, des articles qui sont considérés comme faisant partie de la constitution de la province. Mais l'article 125, dans la mesure où il réfère et aux immeubles du Canada et aux immeubles provinciaux, peut être également conçu de la même façon que l'article 133 qui traite du Parlement du Canada et du Parlement du Québec. On ne peut pas en toucher à une partie unilatéralement. Le jugement de la Cour suprême d'hier...

M. Lavoie: Voulez-vous que je vous cite par coeur un autre article de la constitution canadienne? Il dit que le Québec a compétence totale en ce qui le regarde, sauf en ce qui concerne les compétences du lieutenant-gouverneur. C'est le grand principe de la constitution canadienne.

M. Guay: A ce moment-là, il pourrait amender l'article 133.

M. Lavoie: Non, c'est une autre affaire, l'article 133.

M. Guay: Pourquoi?

M. Lavoie: II est dit spécifiquement qu'au Québec...

M. Guay: C'est le Parlement et les tribunaux du Québec.

M. Lavoie: Non. De toute façon...

M. Tardif: M. le Président, on a enregistré la dissidence de l'Opposition sur cette question et on ne rouvrira pas le débat constitutionnel.

Le Président (M. Laplante): On va s'arrêter à l'article 125.

M. Lavoie: Mais c'était à propos de faire ce débat à cause du jugement d'hier.

M. Tardif: On a eu droit à cela toute la nuit, M. le Président, et on n'a pas fini d'en mesurer les effets, encore une fois, dans le monde municipal.

Le Président (M. Laplante): L'article 197 est adopté sur division. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Tardif: Je vois cela le conseil de Saint-Pamphile de Beauce devoir adopter ses règlements à la fois en anglais et en français.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 197 est adopté sur division? M. le ministre, j'appelle 198. Il y a un amendement annoncé à l'article 198.

M. Tardif: II y a un papillon ici pour dire que l'article 198 du projet de loi no 57 est modifié par l'insertion dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot "territoire", des mots "sauf si cet immeuble est une construction destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses et qu'il fait partie d'un réseau d'aqueduc et d'égout ou d'un système ou équipement de traitement des eaux ou d'ordures ou sauf s'il s'agit d'un terrain qui constitue l'assiette d'une telle construction."

M. Cordeau: M. le Président, quelle est la raison de l'ajout de cet amendement?

M. Tardif: Pour fins de concordance, M. le Président, avec l'article 60 où on dit: Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants, si un organisme public en est propriétaire ou en a l'administration ou la gestion: une voie publique, un ouvrage utilisé pour la protection de la faune, une piste servant au trafic aérien ou un ouvrage qui en fait partie, 4° un réseau d'aqueduc et d'égout ou un système ou équipement de traitement d'eau ou d'ordures. C'est donc en relation avec l'article 60, quatrième paragraphe.

M. Lavoie: Adopté?

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 198 est adopté. L'article 199, papillon.

M. Tardif: L'article 199 du projet de loi no 57 est modifié par l'insertion dans la troisième ligne, après le chiffre 197, des mots et chiffre "auquel s'applique l'article 198". Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 200.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que je peux revenir à l'article 198 pour une question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Cordeau: Je reviens encore à la bâtisse sur un terrain d'exposition. D'après cet article, la municipalité n'a droit d'imposer que $0.80 sur la valeur des terrains d'exposition, je crois. Pardon?

M. Tardif: $0.50.

M. Cordeau: J'ai ici $0.80 par $100 d'évaluation du terrain.

M. Tardif: Cela se dégage du paragraphe 12, M. le Président.

M. Cordeau: Oui, paragraphe 12. D'accord, je m'excuse.

M. Tardif: L'article 200? Adopté, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Laplante): Adopté. D'accord, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: M. le Président, quand je ne suis pas d'accord, je le dis.

Le Président (M. Laplante): D'accord, monsieur.

M. Tardif: L'article 201 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "sauf si celle qui l'occupe est un mandataire de la couronne". En d'autres termes, on a énuméré, à l'article 197 un certain nombre d'immeubles qui étaient exemptés. On dit maintenant: "Un immeuble visé à l'article 197 est imposable — et c'est là la question du député de Saint-Hyacinthe tantôt — s'il est occupé par une personne autre que celles visées à cet article". On enlève "sauf si celle qui l'occupe est un mandataire de la couronne du chef du Québec" parce qu'on a modifié le paragraphe 2 de l'article 197 pour dire qu'étaient exemptés les immeubles du chef de la couronne du Québec sauf les mandataires qui, eux, sont taxés de plein droit. D'accord? En d'autres termes, ils ne sont pas soumis à l'exemption, les mandataires.

M. Cordeau: J'ai une question à poser sur cet article-là. Je reviens encore à mon exemple de tout à l'heure, une bâtisse qui appartient à une société d'agriculture, mais qui n'est occupée que pendant dix mois par le locataire. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de placer un avenant, à ce moment, pour dire au prorata de la durée de la location?

M. Tardif: La taxe foncière est indivisible, M. le Président. Si effectivement — là, le député de Saint-Hyacinthe me met cela à six mois, six mois — une personne occupe cet immeuble pour des fins lucratives, elle doit payer la taxe. (17 heures)

M. Cordeau: C'est lucratif pour la société d'agriculture; c'est indirectement lucratif si c'est du remisage.

M. Tardif: L'exemption profite à l'organisme sans but lucratif. S'il décide de louer son immeuble et d'en tirer un certain revenu, il m'ap-paraît normal qu'il paie ses taxes. Ce n'est pas parce que j'ai un chalet que je n'occupe que trois mois par année que je ne paie pas de taxes, sur ce chalet.

M. Cordeau: Mais les sociétés d'agriculture sont à fins non lucratives, c'est entendu à la base. Par contre, si une société loue ses immeubles...

M. Tardif: C'est l'occupant qui va payer la taxe à ce moment-là.

M. Cordeau: C'est l'occupant? M. Tardif: C'est cela.

M. Cordeau: Cela devient une bâtisse lucrative à ce moment.

M. Tardif: Parce que l'occupant lui confère ce caractère. Alors, article 201 adopté?

M. Lavoie: II y a encore des affaires boiteuses dans cela, je suis obligé de vous le dire. Vous avez apporté un amendement à l'article 197.2.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Vous rendiez non imposable "un immeuble appartenant à la couronne du chef du Québec" et vous avez ajouté "sauf s'il est géré par une société qui est un mandataire de celle-ci".

M. Tardif: Ce qui impliquait que les immeubles gérés par un mandataire de la couronne étaient taxables. On en convient?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Si je dis: Les immeubles du gouvernement ne sont pas taxables, sont exemptés sauf s'il s'agit d'un mandataire, c'est donc qu'ils sont taxables. A partir du moment où ils sont taxables, je n'ai plus besoin d'ajouter à l'article 201... Lorsque je dis: Un immeuble visé à l'article 197, mettons un immeuble propriété d'un organisme sans but lucratif, par exemple, qui pourrait être exempté en vertu de l'article 197...

M. Lavoie: Une école.

M. Tardif: Si cette école est occupée par un mandataire du gouvernement, je n'ai plus besoin d'indiquer ici qu'en vertu de l'article 201 il va payer ses taxes; je l'ai déjà dit à l'article 197.

M. Lavoie: Je comprends très bien. Vous avez enlevé "du chef du Québec". Vous avez laissé couronne pour que cela s'applique à la couronne fédérale. C'est cela, votre affaire.

M. Tardif: Ah non!

M. Lavoie: On va lire l'article 201, je le comprends très bien. "Un immeuble visé à l'article 197 est imposable s'il est occupé par une personne autre que celles visées à cet article", une personne, disons, qui, normalement, paierait des taxes.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Une école publique...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: ... qui est louée à une entreprise à but lucratif.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Cette école devient imposable.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Parfait, on se comprend. Puis là, vous ajoutez: "sauf si celle qui l'occupe est un..." Non, il n'enlève pas tout cela.

M. Tardif: J'enlève "sauf si celle qui l'occupe est un mandataire de la couronne du chef du Québec". J'enlève cela.

M. Lavoie: Dans ce cas, votre amendement n'est pas tout à fait correct. Vous auriez dû mettre: "sauf si celle qui l'occupe est un mandataire de la couronne.

M. Tardif: Alors, il faut enlever "La couronne du chef du Québec." Je m'excuse, c'est tout le membre de la phrase.

M. Lavoie: D'accord, vous enlevez "du chef du Québec."

M. Tardif: Tout au complet. A ce moment, ils paient leurs taxes comme tout le monde.

M. Lavoie: Sauf si celle qui l'occupe.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: D'accord, cela va.

Le Président (M. Laplante): II y a un point à couronne comme cela?

M. Tardif: Non, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Non?

M. Tardif: M. le Président, si on veut prendre l'article 201, je vais vous lire l'article 201 tel qu'il devrait se lire: "Un immeuble visé à l'article 197 est imposable s'il est occupé par une personne autre que celle visée à cet article", point.

Le Président (M. Laplante): Cela finit là?

M. Tardif: C'est tout. Mais il y a le deuxième alinéa qui reste là.

Le Président (M. Laplante): D'accord, bon. M. Lavoie: On se comprend.

Le Président (M. Laplante): Cela se comprend, certain.

M. Tardif: Merci au député de Laval d'avoir souligné cette erreur du papillon.

Le Président (M. Laplante): II voit clair, le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne sais pas comment on va se comprendre; vous n'aurez pas le temps de faire réimprimer le projet de loi?

M. Tardif: Là, M. le Président...

M. Lavoie: II y a des amendements pratiquement, quoi...

Le Président (M. Laplante): Article 201 adopté. J'appelle l'article 202. Il y a un papillon ici à l'article 202? Oui.

M. Tardif: Qu'est-ce que c'est cela? Ah oui. M. le Président, on a vu que nous introduisions à l'article 197.6, si ma mémoire est bonne, le fait que les organismes sans but lucratif ou à vocation caritative... Je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): C'est seulement pour une concordance avec l'article 197, parce qu'il est déjà abrogé.

M. Tardif: Au paragraphe 10, on a vu qu'à l'heure actuelle ces organismes pouvaient se voir exempter par décision de la Commission municipale. On introduit maintenant que ce sera "sur avis de la corporation municipale" et, à l'article 202, M. le Président, le principe, c'est qu'également la corporation pourrait demander de revoir de telles reconnaissances qui auraient été accordées. Alors, l'article 202 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa des mot et chiffre "ou 17°" parce que le paragraphe 17° est sauté et par la suppression dans la troisième ligne du troisième alinéa des mot et chiffre "ou 17". Donc, c'est une concordance avec la décision qui a été prise d'éliminer l'exemption prévue pour les syndicats professionnels.

Le Président (M. Laplante): "ou 17", c'est ce que j'avais dit tout à l'heure. Adopté?

M. Tardif: Amendement adopté.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Article adopté. Article 203?

M. Tardif: M. le Président, c'est un peu conforme aux usages internationaux et des arrêtés en conseil régissent ces matières pour lesquelles le gouvernement du Québec compense pour ces immeubles.

M. Lavoie: Mais le deuxième alinéa, c'est du droit nouveau. Cela n'existait pas avant?

M. Tardif: C'est cela. On va plus loin que ce qu'il y avait avant.

M. Lavoie: Vous pourriez tout de suite nous régler le cas d'Ottawa, parce que vous le considérez comme un gouvernement étranger. Vous pourriez décider de payer des "en-lieu" pour Ottawa dans votre grande générosité.

M. Tardif: M. le Président, c'est le député de Laval qui l'affirme. Je lui laisse cette affirmation.

M. Lavoie: Vous le considérez vous-même...

M. Guay: Cela nous fera plaisir le jour où on aura récupéré les impôts qu'on paie à Ottawa de payer des "en-lieu" de taxes.

M. Lavoie: Oui, on pourrait s'en parler, d'ailleurs.

Le Président (M. Laplante): L'article 203, adopté.

M. Cordeau: Tous leurs immeubles seraient exemptés de taxes?

M. Guay: Oh non, leurs immeubles vont appartenir au gouvernement du Québec.

Régimes fiscaux particuliers

Terrains de golf

Le Président (M. Laplante): L'article 203, adopté. J'appelle l'article 204, avec un amendement aussi; à la deuxième ligne, après le mot "plus", ajouter "et ouvert au public". L'article 204.

M. Tardif: M. le Président, cet amendement fait suite à des représentations reçues du monde municipal, notamment de l'Union des municipalités du Québec, je crois, à savoir que l'espèce de régime particulier pour ces espaces verts s'accompagne d'une obligation d'accessibilité au public. Alors, on fait droit à la requête de l'Union des municipalités.

M. Cordeau: M. le Président, si le terrain de golf a moins de 20 acres...

M. Tardif: Hectares.

M. Cordeau: ... 20 hectares, pardon, qu'arrive-t-il? Si c'est un petit club de golf "par 3 "...

M. Tardif: Là, cela devient un "mini-putt", comme dirait l'autre. Là, l'espèce de service à la communauté en termes de maintien d'espaces verts — parce que c'est le rationnel du régime particulier pour les golfs — ne s'applique tellement, M. le Président.

M. Cordeau: Ce serait un régime normal. 20 hectares, c'est 2,5 arpents à peu près.

M. Tardif: C'est cela; 100 mètres par 100 mètres. Donc, un hectamètre carré.

M. Lavoie: 1000 mètres par 1000 mètres aussi.

M. Tardif: Non, ce n'est pas la même chose. Un kilomètre carré, oui, à ce moment-là M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 204 adopté tel qu'amendé.

M. Lavoie: C'est un assez gros changement.

M. Tardif: Quoi donc?

M. Lavoie: Cet amendement.

M. Tardif: Par rapport à quoi?

M. Lavoie: Au statut actuel.

M. Tardif: La loi actuelle prévoyait, M. le Président, $500 l'acre.

M. Lavoie: L'amendement que vous apportez en disant "et ouvert au public"

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Cela veut dire que tous les clubs de golf — en grande majorité, ce sont des clubs, on peut dire, semi-publics parce qu'ils sont privés en ayant des membres — ne sont plus exemptés: Vallée de Richelieu, etc.

M. Tardif: Cela veut dire, M. le Président, que, pour bénéficier de l'exemption, ils devront effectivement accepter des non-membres pour aller jouer dans leur parc.

M. Caron: Ou des invités.

M. Cordeau: Pour les non-membres, est-ce le premier arrivé le premier servi?

M. Tardif: Je ne le rentrerai pas là-dedans: on va laisser les règles s'établir.

M. Lavoie: Ecoutez, quand même...

M. Caron: Cela a un impact, M. le ministre.

M. Lavoie: Un impact énorme. Vous faites payer tous les citoyens quand même parce que les centaines de clubs qu'il y a au Québec, ce sont des clubs, appelez-les privés si vous voulez, mais c'est quand même le public qui est membre. Ce n'est pas seulement des ministres qui sont membres des clubs privés ou les députés. Le commun des mortels est membre des clubs privés. Avant, ils n'étaient pas limités...

M. Cordeau: M. le Président...

M. Lavoie: Maintenant, cela peut être évalué à $10 000 ou $15 000, l'arpent.

M. Cordeau: M. le Président, une question pour établir cela aussi. Quelle était la possibilité d'évaluation pour une municipalité auparavant pour un hectare?

M. Tardif: C'était $500 l'acre, M. le Président.

M. Cordeau: Mais à l'hectare, combien cela faisait?

M. Tardif: A peu près 2, 5, $1235.

M. Lavoie: Une acre, c'est un peu plus qu'un arpent.

M. Cordeau: C'est pour faire le parallèle entre l'évaluation actuelle et l'évaluation d'avant. A ce moment, il semble y avoir une augmentation.

M. Lavoie: II y a une énorme différence. Vous me disiez qu'avant c'était $500 l'acre et ici, cela fait $1000, vous doublez.

M. Tardif: $1250 l'hectare. On double, en effet, puisque, depuis l'adoption de la Loi de l'évaluation foncière, en 1971, une simple indexation, M. le Président, nous amène à ce chiffre.

M. Cordeau: D'accord.

M. Lavoie: $2500 l'hectare. Vous doublez?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Grosso modo, avant, il y avait une limite de $500 l'arpent ou l'acre, à 10% après, tandis que là, cela devient $1000.

M. Tardif: Est-ce que je peux lire, M. le Président, pour le renseignement des membres de cette commission, les dispositions de la Loi des cités et villes avant la loi d'évaluation adoptée en 1971?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: "Le conseil peut décréter par règlement que tout terrain utilisé comme terrain de golf d'une superficie de 60 arpents ou plus appartenant — tenez-vous bien — à une association ou corporation sans but lucratif, groupant au moins cinq membres sociétaires, n'est pas imposable sur une valeur dépassant $500 l'arpent."A l'époque, c'était $500 l'arpent, en 1963.

M. Lavoie: Vous avez doublé.

M. Tardif: Non, un instant, excusez-moi. En 1971, par un jeu subtil, on est passé à $500 l'acre.

M. Lavoie: Cela fait à peu près 10% de plus. M. Cordeau: De moins. M. Tardif: De moins.

M. Lavoie: Si vous voulez. C'est tout ce que vous avez à dire?

M. Tardif: Quand même, c'était pas mal plus restrictif à ce moment. Ce qu'on fait ici, tout simplement, M. le Président, c'est une indexation qui nous paraît raisonnable et qui devient un plafond. On sait pertinemment, M. le Président...

M. Lavoie: Je ne ferai pas une bataille de fond sur le fait que cela ait doublé. Ce n'est pas sur les $500 montés à $1000. Je ne ferai pas... (17 h 15)

M. Tardif: C'est sur quoi? Ah bon, je croyais avoir compris cela.

M. Lavoie: Je ne ferai pas une bataille de fond sur les $500 montés à $1000. Mais la grande différence, c'est que vous n'accordez plus cette limite maintenant à 90% des clubs de golf au Québec.

M. Tardif: Non, au contraire, d'après les renseignements de l'Union des municipalités, il me semblerait que c'est la règle générale et on me dit même qu'il y a beaucoup de ces clubs dont le "club house" est ouvert l'hiver pour fins de ski de fond et autres, M. le Président.

M. Lavoie: Ne changez pas de sujet pour parler des clubs de ski de fond l'hiver. Je parle d'un terrain de golf ouvert six ou huit mois par année. En ajoutant l'amendement que vous apportez actuellement "et ouvert au public", vous affectez 95% des clubs de golf qui existent au Québec actuellement, 95% au moins, parce que 95% des clubs publics au Québec sont des clubs sans but lucratif. Ils ne donnent pas de dividendes aux membres. Là, ils n'auront plus la limite de

$500 l'arpent qu'il y avait avant, que vous faites passer à $1000 et sur laquelle je ne ferai pas une objection de fond. Mais ils peuvent se rendre à $10 000, à $15 000 et à $20 000 et à $50 000 l'arpent si c'est entouré de résidences. Quand vous voulez défendre les zones vertes, vous faites exactement le contraire, parce qu'il va arriver qu'ils vont vendre les clubs de golf pour faire de l'exploitation résidentielle, si vous ne les protégez pas, et vous n'aurez plus d'espaces verts, parce qu'ils ne pourront plus payer les taxes.

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval nous donne son impression de ce qui pourrait se produire. Je vais lui donner non pas une impression de ce qui pourrait se produire, mais des faits. J'ai des renseignements sur 18 terrains de golf fort importants au Québec. Je fais remarquer une chose, d'abord: en vertu de l'article 205, on dit: "L'article 204 ne s'applique à un terrain que si son propriétaire a déposé, au bureau d'enregistrement de la division dans laquelle ce terrain est situé et au bureau du greffier de la corporation municipale intéressée, un acte décrivant le terrain accompagné d'un plan et d'une description technique préparés par un arpenteur."

M. le Président, sur 18 terrains de golf, il y en a six qui n'ont même pas daigné déposer un plan au bureau d'enregistrement pour se prévaloir de cette disposition. En d'autres termes ils ont dit: Cela ne nous intéresse même pas.

M. Lavoie: Voulez-vous me nommer ces terrains de golf?

M. Tardif: Le Club de golf Royal Québec, à Boischatel, le club de golf Grand-Pabos, à Gaspé, le club de golf de Waterville, comté de Saint-François; le club de golf Islesmere de Laval n'a pas daigné de se prévaloir de ces dispositions de la loi. Le club de golf de Chambly-Carignan, comté de Chambly, entre autres, et on me parle du club de golf de Sainte-Adèle. La deuxième remarque que je veux souligner, c'est que sur l'échantillonnage des 18 clubs qu'on a ici, qui ont déposé un tel plan pour se prévaloir des dispositions avec l'effet de plafond, on constate, M. le Président, que dans plus de la moitié d'entre eux, le taux de taxation en vigueur n'atteint pas le plafond. En d'autres termes, ils sont évalués à un montant moindre.

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'ils n'ont pas déposé le plan.

M. Tardif: Peut-être, M. le Président.

M. Ciaccia: Vous parlez pour l'avenir. On ne parle pas pour le passé.

M. Tardif: M. le Président, si la "collectivité " entre guillemets, supporte, en quelque sorte, une partie additionnelle du fardeau fiscal si les intérêts se rencontrent, à savoir le maintien d'espaces verts, il me semble que c'est tout à fait normal de permettre à des particuliers de pouvoir avoir accès à ces terrains. Alors, si un club de golf est à ce point exclusif qu'il ne veut pas ouvrir ses portes, à ce moment, on dit: Qu'il paie ses taxes comme tout contribuable.

M. Lavoie: Une belle petite mesure socialiste comme d'habitude!

M. Tardif: C'est drôle, parce que je me trouve en très bonne compagnie avec l'Union des municipalités qui nous a demandé cela.

M. Lavoie: De toute façon, j'ai un grand reproche à vous faire, c'est que vous déposez un projet de loi en deuxième lecture officiellement dont les gens prennent connaissance et décident s'ils doivent faire des représentations ou non.

Mais, à la sauvette, à la dernière minute, à la fin de la session, vous arrivez avec des petits amendements comme ceux-là dont les gens ne seront pas informés. Vous n'attaquez pas nécessairement des privilégiés actuellement, parce que 95% des clubs de golf du Québec sont des clubs de golf un peu fermés, qui ont 300, 500, 700 ou 1000 membres. Ce sont des gens ordinaires comme vous; ce ne sont pas uniquement des "aristos" qui jouent au golf. Vous en avez dans votre gouvernement. Vous avez des membres du cabinet qui sont membres du même club de golf que moi. Ce ne sont pas seulement des "aristos" qui sont dans les clubs de golf. Le monde ordinaire est membre des clubs de golf, en général. Vous allez avoir des clubs de golf, actuellement, qui ont 150 arpents, qui avaient $75 000 pour la protection des espaces verts — vous leur donniez un avantage, $75 000 d'évaluation — qui vont monter à $150 000. Je ne me bats pas sur cela, mais ils peuvent monter à $2 millions d'évaluation, par exemple. Ils ne pourront plus payer les taxes et les terrains de golf seront lotis.

M. Tardif: Le député de Laval peut-il me donner le nom de clubs où, effectivement, selon lui, on n'accepterait pas des gens venant de l'extérieur, des non-membres?

M. Lavoie: Je pense que je vais vous en nommer un, la Vallée du Richelieu. Je pense que c'est un très gros club qui a peut-être 1000 membres. C'est limité aux membres, sauf si un membre a un invité, mais il n'est pas ouvert au public.

M. Tardif: D'accord. Y a-t-il d'autres membres qui connaissent d'autres endroits exclusifs comme cela?

M. Lavoie: Je vais vous en nommer 25: Le club Laval-sur-le-Lac, le club Islesmere, le club Saint-François, c'est dans Laval, le club Beacons-field. Je vais vous nommer ceux de l'est: L'Assomption, Saint-Bruno. Je peux vous en nommer 25.

M. Tardif: Je ne veux pas éterniser un débat sur une question comme celle-ci; voici ce que je suggère: j'en prends note...

M. Lavoie: Nous allons suspendre l'article.

M. Tardif: Je n'ai pas d'objection. Effectivement, nous allons faire un certain nombre de vérifications et nous regarderons cela rapidement lundi. D'accord?

M. Lavoie: D'accord. Suspendu.

M. Tardif: Ne perdons pas de temps sur un débat très secondaire, selon moi.

M. Lavoie: L'amendement est-il assez large?

Le Président (M. Laplante): L'article 204 sera suspendu.

M. Lavoie: Et l'amendement également.

Le Président (M. Laplante): Et l'amendement également.

M. Tardif: L'article 205, cela reste, c'est le droit actuel.

Le Président (M. Laplante): L'article 205 adopté. J'appelle l'article 206.

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: L'article 206, c'était dans le droit ancien. D'ailleurs, c'était normal. Il faut expliquer que, s'il y avait $500 de limite à l'arpent ou à l'acre, s'ils vendaient pour un lotissement, ils payaient dix ans en arrière sur la vraie valeur réelle. Nous sommes d'accord avec cela et c'est assez. Ils paient dix ans en arrière sur la vraie valeur. Vous protégez vraiment là les espaces verts, mais pas avec l'amendement que vous proposiez à l'article 204.

M. Cordeau: M. le Président, cet article est-il concordant avec la Loi sur la protection du territoire agricole?

M. Tardif: Justement, M. le Président, il a été rendu concordant avec les dispositions quant au remboursement des privilèges consentis qui devront être remboursés pour les dix ans en arrière et non plus cinq ans.

Fermes et boisés

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 206 adopté. J'appelle Fermes et boisés, l'article 207 où il y a un amendement.

M. Lavoie: Je pense qu'il va falloir surveiller les amendements du ministre d'une manière beaucoup plus stricte.

M. Ciaccia: Je me demande si ces amendements sont recevables, parce que le principe de l'article a été adopté en deuxième lecture. Si un amendement est apporté qui va contre le principe de l'article — il y a des décisions de la présidence à cet effet — cet amendement n'est pas recevable.

M. Tardif: On me donne un petit papillon sur les clubs de golf qui peut peut-être intéresser le député de Laval. Le club de Laval est actuellement évalué à $9693 l'acre, soit 20 fois le plafond actuel et il n'a pas déposé de plan pour se prévaloir du plafond.

M. Lavoie: Cela les regarde, mais pour l'avenir, par contre...

M. Tardif: Je donne des renseignements factuels que j'ai à ma disposition. Je ne porte pas de jugement sur sa décision.

M. Lavoie: Ce ne sera pas la même chose, par exemple, s'il tombe à $50 000 l'arpent. Là, il déposera un plan.

M. Ciaccia: Oui, il va le déposer vite.

M. Lavoie: Là, il est prêt à payer, peut-être, $9000, mais il ne pourra même plus déposer de plan, avec l'amendement qu'on proposait.

M. Tardif: L'article 207, M. le Président. Il y a un papillon ici, remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le total des taxes foncières municipales imposées sur la base de la valeur imposable d'une ferme ou d'un boisé, y compris les maisons et les autres bâtiments qui s'y trouvent et qui sont destinés à son exploitation, ne doit pas excéder pour un exercice financier le montant obtenu en appliquant à cette valeur imposable un taux de 2%. "2. Par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, du mot "visé" par le mot "visée".

M. Cordeau: Là, il n'y a pas eu de majoration, c'est la même chose qu'auparavant, $150 l'arpent.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président, si on fait la conversion au système de mesures international. Entendons-nous, il n'y a pas de changement quant au plafond sauf que cela passe de un à deux pour cent de la valeur imposable, mais ce n'est pas un fardeau additionnel puisque la piastre scolaire devient accessible au municipal. Il y avait une piastre au municipal, 1%, et il y avait 1% scolaire.

M. Cordeau: Et il y a le remboursement ensuite?

M. Tardif: C'est cela. On le verra plus loin. M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 207 adopté?

M. Lavoie: Attendez. "Par le remplacement dans la quatrième..."

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 208.

M. Lavoie: Est-ce que vous rapportez ici ce qui existait auparavant dans les...

M. Tardif: M. le Président, en effet, ces dispositions prévues à l'article 208 s'alignent sur les dispositions nouvelles qui ont été amenées à la suite de la loi 90, c'est-à-dire que le remboursement par le gouvernement des taxes foncières de l'agriculteur, s'il est en zone agricole, équivaut à 70% de ce montant et, s'il ne l'est pas, évidemment, cela demeure à 40%.

M. Lavoie: En zone blanche, c'est ce qu'on appelle les acres. Ils ont la protection de $375 l'hectare, mais cela augmente d'année en année, après cela, pendant cinq ans. Ils deviennent contribuables complets au bout de cinq ans.

Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 208 adopté. J'appelle l'article 209.

M. Lavoie: Cela, c'est le droit actuel.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. C'est dans les cas de cession de ferme; il s'agit de l'abolition des plafonds et du remboursement dans ces cas.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 209 est adopté. L'article 210, il y a un papillon: ajouter à la fin de l'article: "Le présent article s'applique sous réserve de l'article 209."

M. Beauséjour: Sur l'article 209, j'aimerais avoir une explication. Si le propriétaire cède à une autre personne, les articles 207 et 208 cessent d'exister. Mais, si lui-même lui donne une autre vocation, par exemple, une vocation résidentielle, est-ce que les articles 207 et 208 disparaissent aussi?

M. Lavoie: C'est une bonne remarque du député d'Iberville, je pense.

M. Tardif: A ce moment-là, M. le Président, si le propriétaire même change l'usage, s'il décide de faire du lotissement, il ne répond plus à la définition de ferme au sens de la loi 90 et il n'a plus cette exemption et ces plafonds.

M. Lavoie: Je ne sais pas si c'est cela. En tout cas, c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 210 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Cordeau: M. le Président, concernant l'article 209 ou l'article 210, si je me souviens bien, dans la Loi sur la protection du territoire agricole il était fait mention aussi que, si une ferme était dans le territoire agricole et qu'elle revenait dans la zone blanche, il y avait des remboursements de taxes à la municipalité et également des remboursements de taxes au ministère de l'Agriculture pour les subventions reçues.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

M. Cordeau: Un peu plus loin, quel article?

M. Tardif: Les exclusions sont prévues à l'article 210, si je me m'abuse. C'est cela, c'est l'article 210 qui règle le cas des exclusions? D'accord?

M. Cordeau: C'est exactement comme la Loi sur la protection du territoire agricole?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Je pense que cela couvre le point soulevé par le député d'Iberville.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 210, il y a une chose, c'est que le plafond de taxes disparaît dès la première année et la valeur remonte graduellement, selon un escalier prévu dans la loi.

M. Cordeau: Et il n'y a pas de rembousement de taxes au ministère de l'Agriculture pour les exemptions reçues depuis une certaine période?

M. Tardif: Oui, c'est prévu... M. Lavoie: Un peu plus loin.

M. Tardif: C'est prévu à l'article 212, M. le Président.

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Nous allons adopter l'article 210 tel qu'amendé. L'amendement, c'est ajouter à la fin: "Le présent article s'applique sous réserve de l'article 209." L'article 211?

M. Lavoie:A l'article 210, dans le principe général, il n'y a pas eu de changement par rapport à ce qu'on retrouvait dans la Loi sur la protection du territoire agricole? Il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Laplante): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des changements, à l'article 211, par rapport à la Loi sur la protection du territoire agricole?

M. Tardif: C'est une nouvelle disposition, M. le Président. Cet article vise en quelque sorte à permettre au propriétaire ou à l'occupant d'une ferme, s'il est producteur agricole, évidemment, au sens de la loi, pour le premier exercice financier municipal ou scolaire qui suit l'année, de continuer à avoir droit à des remboursements du minis-

tère de l'Agriculture; ça veut dire 40% pour la première année qui suit et, par la suite, cela tombe. Cela ne s'applique pas immédiatement, il y a un délai d'un an.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, c'est écrit ici après l'entrée en vigueur du décret. Il s'agit de celui qui détermine la zone permanente, je suppose?

M. Tardif: C'est cela.

M. Beauséjour: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 211 adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): A l'article 212, il y a un papillon. Je pense qu'il est mineur.

M. Tardif: A l'article 212, le projet de loi no 57, est modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "sous réserve de l'article 213 si" par le mot "si". On enlève le début de la phrase et on dit: "Si les articles 207 et 208 cessent de s'appliquer à une ferme ou à un boisé en vertu de l'article 209, celui qui est tenu de payer les taxes à l'égard de cette ferme ou de ce boisé doit payer, pour chaque exercice financier municipal ou scolaire, selon le cas, depuis que la ferme ou le boisé a été acquis à une fin visée à l'article 209, jusqu'à concurrence de cinq exercices financiers: 1° à la corporation municipale, la différence entre le montant de taxes foncières..." C'est l'article que visait tantôt le député de Saint-Hyacinthe. Il doit rembourser à la commission municipale, à la commission scolaire, au ministère de l'Agriculture et, donc, au gouvernement les sommes ou les dégrèvements ou les congés fiscaux dont il a bénéficié.

M. Lavoie: A la fin de ce projet de loi, est-ce que vous amendez ces dispositions qui sont dans la loi du zonage agricole ou si vous les laissez dans les deux lois?

M. Tardif: Ce n'était pas dans la loi du zonage agricole comme telle, M. le Président. On avait procédé par des amendements à la Loi de l'évaluation pour ces fins. Par la loi 90, on avait amendé l'article 21, entre autres, de la Loi de l'évaluation foncière.

M. Lavoie: Mais là, vous remplacez la Loi de l'évaluation...

M. Tardif: C'est cela. On remplace la Loi de l'évaluation foncière.

Le Président (M. Laplante): Article 212 amen- dé adopté. J'appelle l'article 213. Il y a modification.

M. Tardif: L'article 213 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "lorsqu'une" par les mots "sous réserve de l'article 212." Lorsqu'il s'agit d'une exclusion de la zone agricole, sauf en raison d'une expropriation, l'article 212 s'applique, c'est-à-dire le remboursement des congés fiscaux qui avaient été obtenus" pour chaque exercice financier municipal ou scolaire, selon le cas, pendant lequel la ferme était incluse dans la zone agricole, jusqu'à concurrence de dix exercices financiers depuis l'établissement de la zone agricole."

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: II faudrait que je le relise attentivement. Peut-être que le ministre peut me donner les indications plus rapidement. A l'article 212, c'est cinq exercices financiers et là, c'est dix exercices financiers à l'article 213.

M. Tardif: M. le Président, je ferais remarquer au député de Saint-Hyacinthe qu'à cet égard nous avons maintenu le droit actuel. C'est-à-dire que cette espèce de remboursement de cinq ans existait dans les cas de vente d'une ferme ou d'un boisé et la loi 90 est venue ajouter les cas d'exclusion de la zone pour lesquels une période de dix ans a été imposée. Je n'ai fait que reprendre, à cet égard, le droit actuel dans cette refonte de la loi. Si le ministère de l'Agriculture était d'avis — je peux m'en enquérir auprès de mon collègue — qu'il y aurait lieu d'uniformiser ceci à une période de dix ans, je serais prêt à le regarder. Moi, je n'ai fait que reprendre... D'accord?

M. Cordeau: Oui, mais je trouve...

M. Tardif: Etant donné qu'il s'agit de lois émanant de mon collègue de l'Agriculture, je n'ai fait que reprendre, à cet égard, les dispositions de la loi actuelle. Cinq ans, c'est en quelque sorte le statu quo en ce qui concerne la cession comme telle, tandis qu'en cas d'exclusion, ce n'est pas pareil. C'est quelqu'un qui a déjà été dans la zone agricole et qui demandait une exclusion. Là, c'était quelque chose de nouveau. On peut penser, en quelque sorte, à ceux qui étaient sous l'ancien régime comme tel, à quelqu'un, par exemple, qui ne serait pas dans les 614 municipalités des basses terres du Saint-Laurent, admettons dans le Lac-Saint-Jean; lui, avant cela, c'était 40% et c'était le régime de cinq ans qui s'appliquait. On a maintenu cela. Tandis que, pour celui qui est dans la zone agricole désignée dans les basses terres du Saint-Laurent, les nouvelles règles du jeu s'appliquent. A ce moment-là, ayant été zoné agricole, ayant été inclus dans le décret, il demande de se faire exclure. D'accord?

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 213 adopté tel qu'amendé?

M. Lavoie: Adopté.

Réseaux de distribution

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 214; il y a un papillon. L'article 24 est de concordance avec l'article 213.

M. Tardif: A l'article 214, on dit: L'article 214 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement dans la première ligne du mot "une" par les mots et chiffre "sous réserve de l'article 215, une," et, deuxièmement, par l'insertion dans la quatrième ligne après le mot "immeuble" des mots "et sur les terrains en constituant l'assiette et visés au paragraphe 7°a) de l'article 197."

M. le Président, c'est l'article qui prévoit en quelque sorte un régime fiscal particulier pour les entreprises qui exploitent des réseaux de distribution de gaz, de télécommunication et d'électricité. Je vous ferais remarquer, M. le Président, qu'en ce qui concerne les entreprises de télécommunication il ne s'agit pas de dispositions tellement nouvelles puisque, suite au discours du budget, la Loi de l'évaluation avait déjà été amendée pour inclure ces dispositions dans leur cas à elles. C'est différent, évidemment, dans le cas d'Hydro-Qué-bec, cette fois, M. le Président, ainsi que dans le cas des entreprises qui exploitent un réseau de gaz.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question au ministre. Suite à l'ouverture d'un bureau de plaintes ou de représentations que vous avez établi pour remplacer une commission parlementaire complète où toutes les parties auraient pu se faire entendre sur ce projet de loi, est-ce que vous avez eu des représentations des compagnies de distribution de gaz, de télécommunication et d'énergie électrique? (17h 45)

M. Tardif: M. le Président, après consultation avec des représentants du ministère des Finances ici, on m'informe que ce n'est pas tellement auprès du comité technique récemment créé que des représentations ont été faites, mais bien auprès du ministre des Finances à la suite du discours du budget de mars 1979 qui annonçait déjà ces mesures-là. L'essentiels des représentations a porté sur la façon d'avoir un taux différentiel selon la taille des entreprises, puisque quand même on a fait valoir qu'il y avait des frais fixes peu importe la taille des entreprises. C'est la raison pour laquelle on trouve différents ratios selon la taille des entreprises, ce qui est reflété, d'ailleurs, par la notion de revenus de ces entreprises. Alors, dans le cas d'Hydro, c'est un taux fixe de 3% et on voit que cela varie selon le niveau de revenus.

M. Lavoie: Mais vous n'avez pas répondu directement à ma question. Est-ce qu'il y a eu au bureau que vous avez ouvert des mémoires ou des représentations de ces compagnies de distribution de gaz, de télécommunication et d'énergie électrique?

M. Tardif: II n'y a pas eu de mémoires, M. le Président; il y a eu des représentations verbales. Elles voulaient s'assurer qu'effectivement les représentations qu'elles avaient faites quant au maintien de taux différentiels étaient là. Quand elles ont vu qu'elles étaient là, on me dit qu'elles étaient satisfaites.

M. Lavoie: Dans la réforme globale, il y a une somme additionnelle de $65 millions qui est la contribution de ces compagnies, de ces sociétés de télécommunication, d'électricité et de gaz, qu'elles vont payer en plus, en vertu de la réforme fiscale. Pouvez-vous me donner le partage? Combien cela va-t-il coûter de plus à Hydro-Québec et aux autres compagnies?

M. Tardif: M. le Président, le gros de cela va être assumé par Hydro à raison de $43 millions, à peu près.

M. Lavoie: $43 millions à Hydro-Québec et $22 millions aux autres sociétés, gaz naturel, etc.

M. Tardif: C'est-à-dire que ce sont surtout les entreprises de télécommunication, téléphone, M. le Président, puisque, dans le cas du gaz, c'est somme toute assez minime. J'avais dit de mémoire $43 millions; c'est $43 100 000.

M. Lavoie: A quelle page, s'il vous plaît?

M. Tardif: A la page 49, M. le Président, tableau 9, ancienne formule, nouvelle formule. On se rend compte, donc, que, pour Hydro-Québec, les taxes payées par cette société vont passer de $4 600 000 à $43 100 000. Dans le cas des sociétés privées productrices d'électricité, de $1 500 000 à $2 500 000; dans le cas des corporations municipales et coopératives, de 0 à $700 000; des sociétés de gaz, de $1 200 000 à $1 500 000. Alors, là, il y avait en haut les entreprises de télécommunication; alors, les entreprises de télécommunication de $16 900 000 à $51 500 000.

M. Lavoie: Télécommunication de $16 900 000 à $51 500 000, une augmentation de $34 500 000 pour les sociétés de télécommunication par câble, j'imagine.

M. Cordeau: Qu'est-ce qui a été adopté dans la télécommunication, le câble?

M. Tardif: Téléphone, télégraphe.

M. Cordeau: Le câble communautaire de télévision dans les municipalités et tout cela?

M. Tardif: Câblodistribution, M. le Président, c'est de $400 000 à $1 million.

M. Lavoie: Avez-vous Bell, en détail?

M. Tardif: Non, mais disons qu'il ne serait pas erroné de croire que, sur les $34 millions additionnels, Bell doit en assumer à peu près $28 millions, à l'oeil.

M. Ciaccia: Toutes ces sommes, les compagnies comme Hydro-Québec, par exemple, où vont-elles aller les chercher? Elles vont augmenter leurs tarifs et elles vont aller chercher cela chez le consommateur. Bell Canada, quand elle va faire une demande pour de nouveaux tarifs, va dire: Je suis obligée...

M. Tardif: Dans le cas de Bell, M. le Président...

M. Ciaccia: Au lieu de payer $6 900 000, si cela monte à $20 millions, $30 millions ou $40 millions, quel que soit le montant, elle va l'inclure dans sa tarification.

M. Tardif: Dans le cas de Bell, c'est le régime qui prévaut déjà depuis un an; ce n'est pas nouveau pour eux. Encore une fois, c'est un alignement sur les deux provinces limitrophes du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario, à cet égard, quant au mode de taxation.

M. Ciaccia: Dans le cas d'Hydro-Québec, cela monte...

M. Tardif: Dans le cas d'Hydro-Québec, les tarifs sont fixés pour trois ans et il n'est pas question de les augmenter pour cela. Cela veut donc dire, pour Hydro...

M. Ciaccia: Un instant, quand ces trois ans ont-ils commencé? Cela se termine l'année prochaine. Vous nous donnez vraiment seulement une année.

M. Tardif: C'est cela, jusqu'en 1982...

M. Ciaccia: Quand vous avez mentionné les tarifs, on a toujours essayé de demander au gouvernement pourquoi une augmentation de tarifs de 70% en quatre ans? La première année, c'était 18%, il y avait certaines raisons; après cela, il y a eu d'autres augmentations. Maintenant, vous nous montrez ces chiffres; Hydro-Québec, évidemment, le savait avant. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles la tarification a augmenté de 70% en quatre ans. Hydro-Québec n'imprime pas l'argent. Si vous allez de $4 800 000 à $43 millions, cela ne sortira pas de la poche de M. Boyd. Evidemment, Hydro-Québec connaissait cette réforme, c'était dans le discours du budget de M. Parizeau.

Je me souviens, l'année dernière, que nous avions utilisé tous les moyens possibles; nous avons fait des motions, il n'y a rien qu'on n'a pas fait en termes de procédure devant la Chambre, à l'Assemblée nationale, en commission pour es- sayer d'avoir vraiment les informations et de savoir pourquoi cette tarification devait augmenter ainsi. On nous disait toujours que c'était pour obtenir du financement nécessaire pour la Baie James. Je veux bien croire qu'il y avait un certain montant qui était nécessaire pour le financement, mais je suis persuadé que ce montant de $43 millions que vous venez de citer était aussi dans l'augmentation des tarifs. En effet, quand vous dites que c'est une réforme fiscale, c'est une réforme fiscale dont le coût sera réparti sur les contribuables.

M. Tardif: M. le Président, j'ai fait un calcul rapide, ici. Etant donné qu'Hydro-Québec, à raison de 3% de ses revenus, va verser en "en-lieu" de taxes, aux municipalités du Québec $43 100 000, j'ai fait une règle de trois, rapidement: 3% situe le revenu global d'Hydro-Québec à $1 436 000 000. A ce moment-là, les tarifs sont fixés jusqu'en 1982; Hydro-Québec ne peut pas les augmenter. Ce que le ministre des Finances dit à Hydro-Québec: Enlevez un peu de graisse — c'est cela qu'il dit — et vous allez devoir l'assumer avec votre budget. Pour une entreprise dont le budget est de $1 500 000 000, cela ne nous apparaît pas tout à fait irréaliste et, encore une fois, il reste une chose: ça revient quand même au contribuable qui, autrement, doit assumer le fardeau des taxes...

M. Ciaccia: Cela revient à la même chose. Au lieu de payer leurs taxes...

M. Tardif: Imaginez-vous donc que tous les gouvernements vont chercher l'argent dans les poches des contribuables. Ils ne l'inventent pas; ils ne l'impriment pas, à moins d'avoir une machine à imprimer les billets comme les créditistes.

M. Ciaccia: C'est la façon dont vous le faites.

M. Tardif: Prenons le fédéral, pour ses F-16 qui coûtent $1,5 milliard. Il ne faut pas charrier.

M. Lavoie: Vous dites que les particuliers du Québec, dans toute la belle réforme, épargnent $64 millions. Vous nous avez répété cela ad "neausam", à satiété.

M. Tardif: Ad "neausam"?

M. Lavoie: Ad nauseam, excusez-moi.

M. Tardif: Jusqu'au vomissement. C'est cela que vous voulez dire?

Jusqu'au vomissement. M. le Président, c'est antiparlementaire, ce qu'il vient de dire.

M. Lavoie: Je cite les paroles du ministre de l'Education. Vous nous avez dit à satiété que les contribuables du Québec vont économiser $64 millions. Vous venez de nous dire qu'ils n'économisent plus rien, parce que les sociétés de télécommunication, Hydro-Québec et autres, cela va leur coûter $65 millions de plus qu'elles vont aller chercher chez Jean-Baptiste.

M. Tardif: M. le Président, je ne comprends pas...

M. Lavoie: C'est cela, la réforme fiscale.

M. Ciaccia: Le million de différence, c'est les frais d'administration pour le "book-keeping".

Le Président (M. Laplante): Avant de continuer les travaux, j'avais reçu des suggestions sur la continuation des travaux jusqu'à 21 heures. Je ne sais pas s'il y a eu une entente de faite entre les parties. J'aimerais en être informé avant l'ajournement.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que vous avez demandé d'être conciliateur ou médiateur?

Le Président (M. Laplante): Non, ce sont des gens raisonnables qui sont autour de la table.

M. Lavoie: Si vous réussissez, on vous envoie tout de suite à Hydro pour mettre fin aux pannes, pour rapprocher les parties à Hydro, pour arrêter la grève. Je proposerais — on en a discuté, on a eu des conversations entre plusieurs collègues, avec le président et le ministre responsable du projet de loi — qu'on puisse continuer, si les membres de la commission sont d'accord. Je ne voudrais pas imposer quelque règle que ce soit. On pourrait continuer jusqu'à 21 heures, sans souper. Après cela, on retournerait voir nos femmes pour deux jours en fin de semaine.

M. Tardif: Je suis sûr que tous les membres...

M. Lavoie: Je dis "nos femmes" au pluriel parce que je parle pour toute la commission, mais, individuellement, c'est ma femme!

M. Cordeau: C'est enregistré.

M. Lavoie: De toute façon, à l'heure où on est allé se coucher hier soir ou ce matin, à 7 heures!

M. Tardif: M. le Président, je suis tout à fait sensible aux arguments du député de Laval. Il reste, cependant, que je vois aussi le temps qui file et sans préjuger des discussions qui pourraient avoir lieu, il me semble, sans viser un objectif inatteignable — le leader nous a habitués à des menus — que, si on pouvait essayer comme objectif de se rendre aux dispositions finales et transitoires, ce qui va jusqu'à l'article 255 inclusivement, nous pourrions, ayant terminé ces parties, commencer allègrement lundi ces dispositions finales et transitoires.

M. Lavoie: La réglementation va certainement...

M. Cordeau: Combien d'articles pourrons-nous mettre en suspens d'ici là?

Le Président (M. Laplante): II y a une quarantaine d'articles à adopter.

M. Cordeau: Le ministre nous permet de mettre combien d'articles en suspens jusqu'à 255?

M. Lavoie: Combien d'amendements y a-t-il avec tout cela? (18 heures)

M. le Président, j'aurais une question également. Vous savez qu'on est rendu à une centaine d'amendements, je crois.

M. Cordeau: II y a de la viande dans les articles qui s'en viennent.

M. Lavoie: Mais nous avons des projets d'amendements, actuellement, jusqu'à l'article 219. C'est ce que j'ai du moins; il faudrait que vous me donniez les autres.

M. Cordeau: Article 219.

M. Lavoie: II faudrait que vous nous donniez au moins, tout de suite, vos amendements pour aller jusqu'à l'article 256. Au moins, d'abord.

M. Tardif: M. le Président, au fur et à mesure que la polycopieuse fonctionne, on me dit qu'ils ont jusqu'à l'article 230. Par ailleurs, j'ai quatre projets de règlements qui m'ont été livrés tantôt pendant qu'on parlait et on pourrait avoir les amendements jusqu'à l'article 256, effectivement, d'ici neuf heures. Alors, M. le Président, je pense que, comme objectif, ce serait raisonnable et, si on finissait l'article 255 à huit heures et demie, on ajournera à huit heures et demie, je n'ai pas d'objection.

M. Cordeau: Mais au maximum jusqu'à dix heures, par exemple; si on donne quatre heures, on n'ira pas plus loin qu'à dix heures.

M. Lavoie: Je suis prêt à apporter ma collaboration, si vous voulez, pour qu'on se rende à l'article 256, mais j'aurais une réserve, peut-être: Si ce n'est pas à l'article 256, cela peut être à l'article 251 sur la réglementation. On va donner notre meilleure collaboration possible, mais vous savez comme moi qu'à la réglementation il y a pas mal de matière; comme on dit, il y a de la viande dans cela. Si on est capable, on le fera, mais je ne peux pas garantir qu'on pourra étudier les cinq articles de la réglementation.

M. Tardif: Les quoi? Les cinq articles?

M. Lavoie: II n'y a que cinq articles: 251, 252, 253, 254 et 255. Si on peut avant neuf heures, on le fera ou on l'abordera, du moins. Peut-être neuf heures, neuf heures et quart, quelque chose comme cela.

M. Ciaccia: Si on commençait à huit heures jusqu'à minuit, on ne pourrait pas vous donner cette garantie. On sait qu'on ne peut pas siéger après minuit ce soir. Alors, on offre notre collaboration.

M. Tardif: M. le Président, il me semble qu'on pourrait, quand même, faire un effort pour essayer de se rendre à un certain nombre et aborder la question des règlements. Je veux bien croire que, dans les règlements, on peut dire qu'il y a tel article en particulier ou tel paragraphe sur lequel on a des questions, mais il me semble qu'on pourrait au moins nettoyer, avoir une idée claire des questions qui se posent là, si on ne se perd pas en palabres, parce qu'il reste quand même un certain nombre d'articles. C'est vrai que c'est la fin de session et qu'hier nos travaux ont été longs.

M. Lavoie: Ce n'est pas de notre faute; c'est vous-même qui avez demandé, hier soir, que la commission ne siège pas.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: C'est vous-même; on était prêts à siéger.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas en train de réimprimer le projet de loi au fur et à mesure?

Le Président (M. Laplante): Non, si on prend une demi-heure pour décider, cela ne nous avancera pas. Je veux bien jouer le conciliateur entre les deux.

M. Lavoie: Non, je pense que c'est raisonnable. On va y aller allègrement.

M. Tardif: Je pense qu'on peut, effectivement, prendre un engagement moral de se rendre jusqu'à l'article 265?

M. Lavoie: C'est pire, vous parliez de l'article 256.

M. Tardif: J'ai inversé les chiffres.

M. Lavoie: Je vous dis qu'on va faire l'impossible pour se rendre là sous réserve des cinq articles, de l'article 251 à l'article 256, qu'on ne pourra peut-être pas finir ce soir.

M. Tardif: M. le Président, si la réserve du député de Laval indique qu'il ne veut même pas regarder ces cinq articles, je dis: Je ne marche pas, on revient à huit heures et on file jusqu'à minuit.

M. Lavoie: Je vous dis qu'on va les regarder, on va les aborder.

M. Tardif: Si on les regarde et s'il nous dit exactement là où il y a des questions et si, effectivement, ces questions sont fondamentales et que, d'un commun accord, on dise: On le regardera la semaine prochaine, d'accord, mais il ne faudrait pas qu'il y en ait trois. Si c'est cela, si c'est un "gentlemen's agreement", dans ce sens, M. le Président, je marche.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Laplante): D'accord. On en fait la règle, on continue jusqu'à 21 h.

M. Cordeau: D'accord, mais il faut que la commission soit unanime.

Le Président (M. Laplante): Oui. L'article 214 est adopté.

M. Lavoie: ... à l'article 215. C'est épouvantable.

M. Tardif: Est-ce qu'à l'article 214 il y a des questions?

M. Lavoie: J'ai une question. Vous vous référez à l'article 215 et c'est un nouvel article.

M. Tardif: Alors, est-ce que le député de Laval préférerait qu'on regarde les articles 214, 215, 216 ensemble?

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: On laisse de côté, pour l'instant, l'article 214.

Le Président (M. Laplante): On les prend tous les trois; les articles 214, 215, 216.

M. Tardif: Oui parce que, effectivement, il y a...

Le Président (M. Laplante): Un nouvel article papillon.

M. Tardif: ... C'est cela. M. le Président, les article 215 à 217 du projet de loi no 57 sont remplacés par les suivants; à l'article 215, on dit: "Une personne autre qu'Hydro-Québec et ses filiales qui exploite ou a exploité un réseau de production d'énergie électrique et qui consomme elle-même une partie de l'énergie qu'elle produit doit payer à la corporation municipale dans le territoire de laquelle est situé son barrage ou sa centrale, à titre de taxes foncières municipales sur ce barrage ou cette centrale pour chaque exercice financier municipal coïncidant avec une année civile donnée, une taxe calculée conformément à l'article 216."

A l'article 216, on dit: "Le montant visé à l'article 215 est égal au produit résultant de la multiplication du nombre de kilowatts-heures produit et consommé par la personne visée à l'article 215 au cours de son exercice financier terminé au cours de l'exercice financier municipal précédant celui pour lequel la taxe est payable par: "1) le facteur établi en vertu de l'article 253 pour le rôle de la corporation municipale visée à l'article 215, et par "2) le taux de la taxe foncière générale de cette corporation municipale".

Cela, c'est l'établissement d'un régime pour les compagnies privées distributrices d'électricité qui ont cette caractéristique particulière de consommer elles-mêmes une partie de leur production, je pense à l'Alcan, par exemple, ou Mani-couagan Power, à Hauterive, et d'en vendre une autre partie. Cela posait le problème de la taxation de l'autoconsommation par rapport à la vente, de sorte qu'on a fait une opération qui consiste à convertir leur production en kilowatts-heures en une assiette et à y appliquer le taux, en divisant ce nombre de kilowatts par cent, et en appliquant à ce chiffre obtenu le taux de taxation en vigueur dans la municipalité où ils sont. C'est une formule qui résout ce dilemme propre à ces entreprises et qui remplace les articles 215 et 216.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a eu des représentations concernant cet article, M. le ministre?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous reçu des représentations sur ces articles?

M. Ciaccia: Est-ce que les compagnies impliquées savent que c'est la formule? Est-ce qu'elles ont été informées? Est-ce qu'elles ont communiqué leur réaction? On semble appliquer la taxe foncière au nombre de kilowatts-heures.

M. Lavoie: C'est cela.

M. Ciaccia: C'est nouveau.

M. Lavoie: C'est du droit nouveau.

M. Ciaccia: Un immeuble, comment peux-tu saisir les kilowatts-heures? si tu ne paies pas la taxe foncière, tu saisis l'immeuble, mais ici, tu vas saisir les kilowatts-heures.

Une Voix: Vous videz cela dans les chaudières.

M. Tardif: M. le Président, il y a eu, là aussi, des représentations verbales, me dit-on, qui visaient surtout à ne pas astreindre ces entreprises au même régime que l'Hydro-Québec, qui était le régime des 3% du revenu. Il semblerait que la formule dérivée ou obtenue se situe dans un ordre de grandeur qui leur est acceptable et qui résout la difficulté de la...

M. Ciaccia: Combien cela peut-il représenter, en termes de revenus?

M. Tardif: On va vérifier les chiffres, M. le Président, et on va vous donner cela tout de suite.

M. le Président, je tiens aussi à souligner qu'à cause de la refonte des articles 215 et 216, l'article 217 tombe. L'article 217 était extrêmement compliqué parce qu'on parlait du nombre moyen de chevaux-vapeur produits par l'exploitant du réseau au cours des exercices financiers municipaux commençant... (18 h 15)

On m'informe, M. le Président, qu'un dans l'autre, compte tenu de la part que ces compagnies privées payaient au scolaire auparavant, il y a une légère augmentation pour elles. D'ailleurs, c'est au tableau 9 de la page 49 qu'on voit ces données de compagnies privées. On m'informe qu'à peu de chose près, compte tenu de ce qu'elles payaient auparavant en taxes scolaires, l'augmentation du fardeau, dans le cas de ces entreprises productrices d'électricité serait du même ordre de grandeur, puisqu'elles payaient en taxes municipales $1,5 million et qu'elles payaient en taxes scolaires $2,5 millions, alors que la formule prévoit $2,5 millions, basés sur les 3% des revenus bruts pour ce qui est... A l'article 214, on dit: "Une personne qui exploite ou a exploité un réseau dont certains immeubles ne sont pas portés au rôle, en vertu des articles 63 à 65... " et on voit que de l'article 63 à l'article 65, cela comprend les entreprises qui produisent de l'électricité.

A l'article 65: "Ne sont pas portés au rôle les immeubles qui font partie d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique". Dans ce cas, M. le Président, ces entreprises vont payer l'équivalent des 3% d'Hydro pour la partie qui est vendue. Donc, c'est exactement le même régime qu'Hydro dans la partie vendue, ce qui va rapporter, dans ce cas, $2,5 millions.

Pour ce qui est des immeubles comme tels, des barrages et autres structures ou constructions évaluables, et étant donné qu'on ne peut pas jauger comme tels ou se baser sur les revenus bruts dans ce cas pour l'autoconsommation, cela se fait sur les kilowatts-heures produits, ce qui va générer $3 millions au bénéfice des municipalités où sont situés ces barrages ou ces installations. Mais comme elles payaient, ces entreprises, auparavant $2 500 000 au scolaire en sus de cela, cela s'équilibre. C'est clair?

M. Ciaccia: J'essaie de suivre. Le 215, c'est en plus des 3% dans l'article 214.

M. Tardif: Je m'excuse.

M. Ciaccia: Le 215, c'est en plus des 3% à l'article 214.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Vous avez 3%, dans l'article 214, pour le revenu brut; et si une portion est utilisée pour...

M. Tardif: Pour de l'autoconsommation.

M. Ciaccia: ... de l'autoconsommation, vous appliquez la formule de l'article 215.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Dans l'article 216, vous avez trouvé une formule...

M. Tardif: C'est dans l'article 216, M. le Président, que j'ai relu le papillon.

M. Ciaccia: A l'article 216, vous appliquez au kilowatt-heure le facteur qui est à l'article 253, plus la taxe foncière.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Je comprends la mécanique.

M. Tardif: Comme Hydro-Québec paie des taxes sur ses immeubles, par exemple, et en plus de cela 3% sur les ventes. D'accord? Par exemple, sur son immeuble de la rue Dorchester, elle paie ses taxes. On se comprend? Il y a cela, d'une part, mais pour la partie réseau, c'est 3% qui tient lieu.

M. Ciaccia: Vous avez un facteur à l'article 253, qui s'applique. Par exemple si l'évaluation, dans certains endroits, est moins élevée, plus élevée, vous appliquez le facteur pour normaliser, pour uniformiser?

M. Tardif: Ce qui arrive, M. le Président, c'est qu'on prend le nombre de kilowatts-heures produits pour fins d'autoconsommation et on dit: Cela va constituer une assiette comme si c'était une bâtisse. Ce qui aiderait peut-être la compréhension, c'est qu'à l'article 216, dans le papillon, on dit: "Le montant visé à l'article 215 est égal au produit résultant de la multiplication du nombre de kilowatts-heures divisé par 100." Il faut ajouter "divisé par 100", ici. D'accord? C'est très important, "kilowatts-heures divisé par 100, produit et consommé par la personne visée à." La production c'est 10 milliards de kilowatts-heures, et quand on divise cela par 100, cela nous donne l'équivalent d'une assiette et qui est taxée au taux courant de la municipalité. Si le taux courant de la municipalité c'est $0.25 les $100, $0.50 les $100, $1 les $100...

M. Ciaccia: Un instant. Le principe est que vous voulez taxer la partie qui est consommée, l'autoconsommation.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Mais dans l'article 216, vous parlez du nombre de kilowatts-heures produits...

M. Tardif: Produits et consommés par la personne visée.

M. Ciaccia: Produits et consommés. Alors, c'est la consommation.

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Le facteur que vous appliquez à 253, vous allez l'appliquer au nombre de kilowatts-heures dans l'article 216. Ce que je ne comprend pas, c'est que le facteur dans l'article 253, normalement, s'appliquerait à la valeur immobilière, pour uniformiser les valeurs immobilières dans les municipalités. Là, vous prenez le même facteur et vous dites: On va l'appliquer au nombre de kilowatts-heures qui sont consommés par Alcan. Quel est le lien entre les valeurs immobilières auquel vous appliquez ce facteur et le fait que l'autoconsommation pourrait être 100 000 kilowatts-heures.

M. Tardif: C'est qu'à ce moment-là, M. le Président, on introduit le même principe d'équité comparative, si vous voulez, en sept assiettes. Au lieu d'être une bâtisse ce sont des kilowatts et on dit... Pardon?

M. Lavoie: Je me parlais.

M. Tardif: Donc, il y a sept assiettes qu'on évalue de cette façon, le nombre de kilowatts-heures divisé par sept et cela donne l'assiette. Maintenant, on dit: Lorsque viendra le temps pour le gouvernement de verser aux municipalités du Québec de la péréquation, par exemple, il devra tenir compte du niveau des rôles d'évaluation. Imaginons, dans la municipalité de Hauterive, que le rôle est à 75% de la valeur, on va appliquer le même facteur de correction à l'Alcan ou à Mani-couagan Power, en d'autres termes, on va baisser la contribution pour la ramener au même niveau que les autres. En d'autres termes, si vous voulez, le nombre de kilowatts-heures divisé par 100 équivaudrait au concept de "valeur réelle", entre guillemets.

M. Ciaccia: Excepté dans un cas, c'est arbitraire, vous l'appliquez au kilowatt-heure, dans l'autre vous pouvez voir si c'est vraiment à 75% de la valeur ou non parce que vous savez ce que la valeur est.

M. Tardif: C'est cela, basée sur les propriétés.

M. Ciaccia: Vous dites: celle-là c'est $100 000, $75 000, $80 000; vous pouvez vérifier. Puis vous prenez cela et vous dites: On va l'appliquer au nombre de kilowatts-heures, c'est seulement une formule arithmétique.

M. Tardif: Le député a tout à fait raison mais il fallait trouver un moyen d'évaluer cela et remplacer le nombre...

M. Ciaccia: Vous nous dites que vous avez communiqué cela aux compagnies et qui...

M. Tardif: Cela ressemble à une formule tout à fait acceptable.

M. Lavoie: M. le Président, étant donné qu'on parle des barrages et tout, qu'on a mentionné le nom de l'Alcan, etc., à quel endroit — vous me direz, M. le ministre, que ce n'est pas l'endroit où je peux parler de cela — puis-je parler d'une exclusion possible d'équipement ou d'appareil antipollution?

M. Tardif: Si ce sont des machineries, des effets de commerce, c'est à l'article 60. Non, entre

l'article 60 et l'article 65 qui sont en suspens. Alors, je demande au député de Laval de garder son...

Le Président (M. Laplante): Maintenant, est-ce que l'article 214 sera adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, le nouvel article 215...

M. Tardif: Article 62, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Oui, c'est le chapitre des immeubles non portés au...

M. Tardif: Alors l'article 214, M. le Président, adopté?

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il y a les nouveaux articles 215 et 216.

M. Tardif: Article 215 tel que modifié, adopté?

M. Lavoie: Ecoutez, sur les derniers articles, inscrivez...

M. Ciaccia: Excusez, dans l'article 216, vous auriez pu prendre l'âge du président de l'Alcan, cela aurait fait la même chose. Cela augmente, mais il y a un facteur dans l'article 53.

M. Tardif: Sa productivité n'augmente pas nécessairement à lui.

M. Ciaccia: Non, mais son âge augmente. Cela aurait fait la même chose.

M. Lavoie: Moi, ces articles qui me paraissent très complexes, par mesure de prudence, je demande sur division, M. le Président.

M. Ciaccia: Spécialement qu'ils viennent de nous les donner maintenant.

Le Président (M. Laplante): Article 214 adopté sur division.

M. Lavoie: Au cas où, des pépins pourraient survenir.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 215 adopté sur division. Le nouvel article 216 adopté sur division.

M. Tardif: Un instant, M. le Président, dans la dactylographie, il y a quelque chose qui avait été oublié. Je lis:

Le Président (M. Laplante): Vous voulez le corriger? Je vais l'écrire.

M. Tardif: Oui, M. le Président, je vais vous donner ma copie, même. Le nouvel article 216 devrait se lire comme suit: "Le montant visé à l'article 215 est égal au produit résultant de la multiplication du nombre de kilowatts-heures, virgule, divisé par 100, virgule, produit et consommé par la personne visée à l'article 215", etc. jusqu'à la fin de l'article.

Le Président (M. Laplante): Amendé, adopté. Article 217, je voudrais avoir une motion de retirer, même si on l'a dit à l'autre article.

M. Tardif: J'en fais motion, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): De retirer l'article 217.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 218, est-ce qu'il y a un papillon?

M. Tardif: L'article 218, M. le Président, c'est la loi actuelle. Lorsqu'une entreprise exploite un réseau qui n'est pas confiné au Québec, qui déborde au Nouveau-Brunswick, en Ontario ou des choses comme cela. (18 h 30)

M. Lavoie: Pouvoirs de réglementation.

M. Tardif: C'est ce qui existe mot à mot. Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Lavoie: Adopté. Est-ce que l'article 214 a été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Oui, sur division. Vous avez demandé d'étudier les trois ensemble. A l'article 219, vous avez un papillon.

M. Ciaccia: Churchill Falls tomberait à l'article 218?

M. Tardif: Cela tomberait plutôt à l'article 214, M. le Président, puisque Churchill Falls vend de l'énergie à Hydro-Québec qui la revend. Alors, cela fait partie de la production d'électricité d'Hydro, achetée ou revendue selon le cas.

Le Président (M. Laplante): A l'article 219, il y a un papillon.

M. Tardif: L'article 219 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Une personne visée à l'article 215 doit, dans le délai prévu par le premier alinéa, transmettre à la corporation municipale visée à cet article un état du nombre de kilowatts-heures produits et consommés par elle au cours de son dernier exercice financier." Evidemment, si on dit qu'on doit permettre à la municipalité où sont situées ces compagnies privées productrices d'électricité, c'est normal que la compagnie en question produise un relevé de son autoconsommation.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Amendement adopté. Article 219 adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 220.

M. Tardif: A l'article 220, encore là, M. le Président, aucun changement quant à la loi actuelle. C'est le mot à mot de la loi.

M. Lavoie: Le mot à mot de la loi?

M. Tardif: Oui, sauf qu'on dit "de la personne ou de la société visée à cet article." On ajoute le mot "société", mais c'est tout.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 220, adopté. Article 221, papillon.

M. Tardif:A l'article 221, M. le Président, c'est la loi 112 actuelle, l'article 100a.

M. Cordeau: II n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Laplante): Oui, on va ajouter 215 après le chiffre 214.

M. Tardif: Article 221, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 222; il y a papillon.

M. Lavoie: Ah! Il y a des papillons à tous les articles!

M. Tardif: Ce sont des affaires techniques, M. le Président. L'article 222 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement dans la première ligne de la clause ii du sous-paragraphe b) du paragraphe 2 du mot "réserve" par le mot "provision". De toute façon, le député de Mont-Royal a sa copie.

M. Ciaccia: Voulez-vous répéter cela?

M. Tardif: L'article 222 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement dans la première ligne de la clause ii...

M. Ciaccia: Je voulais entendre le ii. M. Lavoie: II y a ii et kiki aussi.

M. Tardif: M. le Président, hormis cet amendement très fondamental à cet article où on change le mot "réserve" pour le mot "provision", il s'agit essentiellement des dispositions de la loi actuelle à cet égard, sauf qu'on y introduit des dispositions pour les revenus bruts imposables des entreprises de distribution de gaz, un peu comme on l'avait fait auparavant pour les entreprises de télécom- munication, puisque maintenant elles sont assujetties au même régime de taxation.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Ciaccia: M. le ministre, est-ce que ces articles ont été communiqués aux compagnies qui seront affectées? Par exemple, il y a certaines déductions.

M. Tardif: Cela a été rendu public, M. le Président, dans ce document. Et déjà les principes de cela avaient été rendus publics dans le discours du budget du ministre des Finances.

M. Ciaccia: Rendus publics, mais pas communiqués spécifiquement aux compagnies qui seront affectées. Cela vient de vous.

M. Tardif: En plus de cela, elles ont été invitées à se présenter au comité technique et ce qui est là leur convient parfaitement.

M. Ciaccia: Cela veut dire, dans le paragraphe c) de l'article 222 que cela n'inclurait pas les ventes, s'il y a des ventes à l'étranger, l'exportation?

M. Tardif: Non, seulement les ventes aux consommateurs.

M. Ciaccia: Seulement les ventes aux consommateurs au Québec.

M. Tardif: Cela inclut, par exemple, ce qu'on disait tantôt; si Hydro achète de l'électricité de Churchill Falls pour vente au Québec, cela entre là-dedans. Par ailleurs, si elle exporte en vrac à l'Etat de New York, cela n'entre pas là-dedans. C'est sur la base des ventes aux consommateurs au Québec. C'est conforme au discours du budget et cela a été préparé par le ministère des Finances.

M. Lavoie: J'ai l'assurance du ministre que ces dispositions font suite aux déclarations ou à la politique budgétaire du ministre des Finances lors de son dernier budget et n'augmentent pas nécessairement le fardeau fiscal qui avait été prévu lors du discours du budget. Est-ce cela, M. le ministre?

M. Tardif: C'est cela. La seule partie qui n'était pas prévue dans le discours du budget, c'était la partie pour l'autoconsommation qui passe du régime de kilowatts-heures aux chevaux-vapeur. Mais cela, comme je l'ai dit, cela ne change pas tellement l'assiette. Pour le reste, cela donne suite au discours du budget voté à l'Assemblée nationale et cette partie nous vient du ministère des Finances.

M. Lavoie: Vous nous donnez également l'assurance qu'au tableau IX, à la page 49, du document Réforme de la fiscalité municipale, les prévisions qui y sont sont pas mal justes.

M. Tardif: En ce qui concerne ces entreprises?

M. Lavoie: Oui, parce que le tableau 9 parle justement des impacts sur les sociétés de télécommunication, d'électricité et de gaz. C'est pas mal cela, une variante de 5%, 10%, pas plus.

M. Tardif: II semble que les actionnaires de Bell Canada savent pas mal, d'une année à l'autre, ce que cela rapporte. C'est assez stable; c'est une compagnie bien établie qui dure depuis longtemps.

M. Lavoie: Non, mais je veux dire... M. Tardif: Non, mais enfin...

M. Lavoie: ... le changement du régime fiscal, là.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 222, adopté sur division.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 223, nouvel article par papillon.

M. Tardif: M. le Président, l'article 223 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "223. L'article 214, l'article 218, le premier alinéa de l'article 219, les articles 220 à 222, le paragraphe 3 de l'article 251 et l'article 254 sont considérés comme des lois fiscales au sens de la Loi sur le ministère du Revenu." Cela fait partie...

M. Lavoie: Je me demande si on ne devrait pas soulever une question de règlement. Est-ce qu'on ne devrait pas exiger la présence du ministre des Finances et du ministre du Revenu qui, en général, agissent pour l'imposition de nouvelles taxes?

M. Cordeau: Cela ferait un beau débat.

M. Lavoie: On pourrait suspendre et aller chercher le ministre des Finances.

M. Cordeau: M. le Président, en écoutant le ministre, on dit "l'article 218". Or, l'article 217 a été retiré. Toute cette renumérotation sera faite par la suite parce qu'il faudra qu'il y ait ces corrections.

M. Tardif: C'est ce qu'on fait, évidemment, par une motion, en dernier, afin de faire la renumérotation.

M. Cordeau: De concordance.

Le Président (M. Laplante): La renumérotation.

M. Cordeau: La renumérotation.

M. Tardif: L'article 223, tel qu'amendé, est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'article 223 sera-t-il adopté sur division, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 223 est adopté sur division. A l'article 224, il y a un papillon.

M. Tardif: L'article 224 du projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa, après le mot "perception", des mots et chiffre "égaux à 1 1/2% des revenus provenant de l'application de l'article 214.

M. le Président, l'article 224, c'est l'article qui donne, dans ce cas, ce que l'Opposition recherchait dans d'autres articles, c'est-à-dire une garantie que le revenu provenant de ce qu'on a vu tantôt va être redistribué aux municipalités. M. le Président, c'est là.

M. Lavoie: Oui, oui, continuez.

M. Tardif: Je me plais à le souligner à l'Opposition.

M. Lavoie: Ecoutez, quand même, ne soyez pas...

M. Tardif: Heureusement que le geste n'a pas été télévisé, M. le Président.

M. Lavoie: Non.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire.

M. Tardif: Je ne l'évoquerai pas, non plus, pour le journal des Débats.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, vous allez trop vite dans vos conclusions. (18 h 45)

M. Lavoie: Ce que je voulais dire, c'est que c'est tellement évident que ce serait une catastrophe si l'argent qui revient aux municipalités est payé par les compagnies de distribution, les sociétés de gaz ou de communications ou si vous le gardez à votre compte? Cela va aux municipalités et maintenant vous dites que c'est un engagement que le gouvernement a pris. Vous êtes généreux. "Pour les remettre aux municipalités", c'est juste cela que ça dit.

M. Tardif: C'est cela, les frais de perception. Avant cela, c'était: frais de perception. C'est prévu, maintenant. L'autre chose, M. le Président...

M. Lavoie: Est-ce que... M. Ciaccia: Un instant.

M. Lavoie: Continuez.

M. Tardif: J'allais offrir à l'Opposition de lui remettre le règlement adopté en vertu du paragraphe 4 de l'article 251 qui donne la formule de distribution.

M. Ciaccia: Avant de nous donner la formule, le 1.5% représente combien?

M. Tardif: M. le Président, $1.5 million sur...

M. Lavoie:... de $100 millions, c'est-à-dire que le gouvernement se transpose en société de perception...

M. Ciaccia: Beneficial Finance.

M. Lavoie: ... et fait un profit sur les municipalités de $1 500 000.

M. Tardif: C'est effrayant de dire cela, quand il va payer $43 millions à lui seul à Hydro. Regardez donc cela.

M. Ciaccia: Qui paie les 43 millions?

M. Lavoie: C'est le gouvernement ou le consommateur?

M. Ciaccia: C'est Hydro, et qui paie Hydro?

M. Tardif: Oui, c'est cela. Ce sont les vases communicants dont parlait tantôt le député.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 224 sera adopté sur division?

M. Lavoie: Non, non. C'est le cas de dire: Une minute, papillon!

Le Président (M. Laplante): Une minute papillon!

M. Tardif: Remarquez, M. le Président, que le rôle municipal a fait des représentations pour que la même logique s'applique mutatis mutandis dans les cas où les municipalités percevraient les taxes scolaires pour les dépenses inadmissibles, c'est-à-dire de pouvoir aussi faire leurs frais, faire des frais de perception. Cela s'examine aussi, cela continue comme cela. Aujourd'hui, il n'y a plus personne qui fait rien pour rien.

M. Cordeau:... les affaires municipales qui fait la distribution.

M. Tardif: Est-ce qu'on l'a la formule du projet de règlement?

M. Cordeau: Oui. Ce n'est pas le ministère du Revenu qui fait la distribution, c'est le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Dans ce cas, M. le Président... Non, c'est le ministre des Affaires municipales qui va redistribuer ces 200 millions "d'en-lieu" et autres. La formule, évidemment, c'est MI=AS — AS pour assiette — X PI P — PI étant la population de la municipalité —.

M. Cordeau: J'ai entendu.

M. Tardif: PI étant la population de la municipalité, P tout seul étant la population du Québec, multiplié par PI qui est le taux global de taxation de la municipalité.

M. Lavoie: Une question — je pense qu'il y a un représentant du ministère des Finances, j'en suis très heureux — sur 1,5% de frais de perception, pouvez-vous me dire comment cela se compare avec les perceptions que le ministère du Revenu faisait pour les municipalités notamment au titre de la taxe de vente? Le gouvernement percevait 8%, retournait 2% aux municipalités et il y avait des frais de perception.

M. Tardif: Dans ce cas, M. le Président, avant la redistribution des 2% de la taxe de vente, le ministère du Revenu déduisait de ce montant les redevances qui étaient dues au mandataire qui percevait la taxe d'affaires. Il y a des montants de prévus, si on perçoit la taxe d'affaires pour le gouvernement — les gens qui sont en affaires, je ne le sais pas, moi, je ne l'ai jamais été — je ne sais pas quel est le montant, 2%? Alors, dans ce cas, c'est inférieur à ce qui était prévu.

M. Lavoie: C'est un peu moins d'ouvrage pour quelques gros clients.

M. Tardif: C'est conforme aussi aux frais de perception qu'on me dit qui existent dans le cas de l'assurance-maladie, de l'assurance automobile et d'autres choses semblables.

M. Ciaccia: La perception des revenus ici; de qui la percevez-vous?

M. Tardif: De l'ensemble des compagnies...

M. Ciaccia: Hydro-Québec, Bell Canada,...

M. Tardif: ... de télécommunication, de gaz, d'électricité, de réseaux et autres.

M. Ciaccia: Oui mais il y a à peu près quoi? Quatre ou cinq compagnies.

M. Tardif: Et aussi de... pardon.

M. Ciaccia: II y a à peu près quatre ou cinq compagnies et vous chargez $1 500 000.

M. Tardif: Non, un instant, M. le Président, il y a quand même la manipulation de ceci et l'envoi aux 1600 municipalités en fonction de cela également; c'est l'ensemble de l'opération.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, dans la formule on voit que le T.I., est indiqué comme taux global de taxation de la municipalité. De quelle façon ce taux est-il établi?

M. Tardif: II y a quelque chose à quelque part qui dit cela, M. le Président, on va vous trouver cela, le taux global de taxation...

M. Cordeau: Qui l'établit aussi?

M. Tardif: C'est un règlement, M. le Président, c'est prévu à l'article 251.2b où vous allez voir: "prescrire le versement, à chaque propriétaire d'un immeuble visé aux paragraphes 13°, 14°, 15° ou 16° de l'article 197 et qui n'est pas imposable en vertu de l'article 201, d'une somme d'argent égale au montant de la compensation qu'il doit payer à titre de taxe foncière municipale sur cet immeuble en vertu de l'article 200, ou le versement de cette somme à la corporation municipale en paiement de la compensation pour et à l'acquit du propriétaire, ou le versement à la corporation municipale d'une somme d'argent tenant lieu de taxe d'affaires..."

M. Cordeau: Pour le commun des mortels...

M. Tardif: Ouais, cela veut dire quoi? Le taux global de taxation, c'est le taux en vigueur dans votre municipalité, c'est le taux de la taxe foncière générale, ce sont les taxes spéciales, ce sont les taxes de service si vous en avez, tout cela fait un tout qui s'appelle le taux global de taxation, d'accord?

M. Cordeau: Oui.

M. Giasson: A l'exclusion de la taxe d'affaires, des compensations tenant lieu de taxes et...

M. Tardif: C'est cela. Il y a une définition, je pense en bas ici, le taux global de taxation de la municipalité désigne les revenus provenant des taxes foncières et autres taxes imposées par règlement ou résolution de la corporation municipale à l'exclusion de la taxe d'affaires, des compensations tenant lieu de taxe et des compensations en vertu du présent règlement, mais sur la base des revenus que vous générez, d'accord? C'est cela.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer globalement comment se fait cette répartition? J'imagine que pour Hydro-Québec, c'est un réseau à l'échelle de la province; Bell Canada, ce n'est pas tout à fait à l'échelle; Québec Téléphone, je vais vous donner les prémisses, câblodiffuseurs, cela peut être une région en parti-gulier; gaz, il y a différentes compagnies, il y a le Gaz métropolitain à Montréal, puis certaines municipalités, à Québec, c'est une autre compagnie de gaz, etc. Comment le partage se fait-il grosso modo, le principe de base?

M. Tardif: M. le Président, je croyais que c'était clair d'après la formule, je vais l'expliquer au député de Laval. On prend l'ensemble des revenus bruts des entreprises de télécommunication, de gaz et d'électricité payés ou versés par elles en vertu des articles que nous avons vus tantôt, les articles 214, 215, etc., et nous prenons tout ceci, cela forme une assiette dont on a vu qu'elle se situait autour de $74 millions, d'accord? Cela va? L'ensemble des revenus générés, vous l'avez dans le tableau IX, page 49.

M. Lavoie: C'est une nouvelle formule?

M. Tardif: Oui, dans le tableau IX, page 49, ça donne combien?

M. Lavoie: $100 millions, je crois!

M. Tardif: $74 millions de plus, pour une assiette totale de $100 millions. Donc, à AS, il faudrait mettre $100 millions. Le total de l'assiette à redistribuer, que le ministre des Affaires municipales doit redistribuer, est de $100 millions.

M. Lavoie: Oui.

M. Ciaccia: Ce document avait été rédigé avant le jugement de la Cour suprême?

M. Tardif: Oui, c'est ça. C'est dans le télégramme du procureur général de l'Alberta!

Je reviens à ceci: le ministre des Affaires municipales va recevoir du ministre du Revenu une assiette, un gâteau dans lequel il y a $100 millions. Ces $100 millions doivent être redistribués aux municipalités. Comment va-t-il procéder? Il va prendre les $100 millions, il va multiplier — ceci est donc indépendant de la consommation locale, c'est bien important, ce n'est pas en fonction de la quantité d'électricité consommée à Laval, du nombre d'interurbains faits ou du gaz vendu là, c'est l'ensemble du revenu provenant du Québec — le tout par la population de la municipalité ou le ratio. Or, si Laval a 200 000 ou 300 000 habitants, sur les 6 millions, ça vous donne un ratio, ce ratio est multiplié par le taux global de taxation en vigueur dans la municipalité. Alors, si le taux global de taxation, taxes foncières générales, taxes spéciales, etc., est de $3 les $100, on multiplie tout ça; ça va nous donner un chiffre et voici le chèque que je dois envoyer à la ville de Laval.

M. Lavoie: Vous croyez, après vos études, etc., que c'est le système le plus équitable? C'est un genre de fonds de péréquation, en somme.

M. Tardif: Pas de péréquation. Non, on tient compte de deux facteurs, on tient compte de la population et on tient compte de l'effort fiscal consenti par les gens.

M. Lavoie: C'est de la péréquation. M. Tardif: En un sens, c'est vrai.

M. Lavoie: Alors, il peut y avoir beaucoup d'interprétations sur le mot "équité". S'il y a une municipalité qui a un très fort réseau de gaz naturel, ça lui amène des dépenses directes et supplémentaires pour éventrer les rues fréquemment; éventrer les rues, les asphaltes et les réseaux du gaz. Prenons une municipalité X, prenons la ville d'Anjou, par exemple — parce que je vois son maire qui est ici — qui a un réseau très fort de gaz naturel qui couvre la majorité de la ville, ça lui amène certaines dépenses pour éventrer les rues. Même si c'est réparé par la compagnie, on sait ce que ça fait de réparations et d'entretien.

Il peut y avoir d'autres villes au Québec qui ont d'autres richesses que le gaz naturel également, mais la ville d'Anjou va recevoir uniquement selon sa population, sans tenir compte des dépenses directes que ça peut lui rapporter, dépenses additionnelles et supplémentaires, alors qu'une autre ville qui n'aurait aucun réseau de gaz naturel va retirer des bénéfices, par sa population. Cette autre municipalité qui n'aurait pas ces dépenses va encourir un bénéfice.

M. Tardif: Oui, mais, M. le Président, il y a deux réponses à ça. D'abord, dans le cas de la municipalité située sur la Côte-Nord, où se trouve une forte consommation d'électricité, faite par l'Alcan ou autres et un très faible taux de taxation locale, donc les revenus provenant de la vente d'électricité vont aussi, pour une partie, aller à la ville d'Anjou. Le maire de la ville d'Anjou, président de la Conférence de maires de banlieue, est ici.

Le deuxième argument, M. le Président, c'est que, dans T.I., le taux global de taxation, si je prends l'exemple du député de Laval, si on a affaire à une ville dynamique comme la ville d'Anjou, avec un fort taux de construction où il faut, de temps en temps, ouvrir des rues pour...

M. Lavoie: C'est un exemple, n'est-ce pas?

M. Tardif: Oui, je peux prendre Laval, je peux prendre des villes dynamiques, je peux les nommer toutes. Donc, à ce moment-là, M. le Président, si une ville doit faire cela, il y a des coûts additionnels qui vont en résulter. Le taux de la taxe va être plus élevé. Si le taux de taxe est plus élevé, il va falloir faire une péréquation. On se comprend? Mais ce n'est pas une formule... Voilà comment on tient compte, en quelque sorte, de ce fardeau additionnel. Maintenant, comme dans toute formule de redistribution, on est toujours ouvert, M. le Président, à une amélioration des formules. On fait un règlement, une formule qui nous semble équitable.

M. Caron: Après un an d'opération, je suis certain qu'il y a des choses que l'on va trouver bonnes et peut-être d'autres moins bonnes. Ce sera le temps, en 1981, d'essayer de se le dire. Je pense bien qu'on est tous d'accord à dire qu'on ne peut pas s'en aller et dire qu'on est sûr de tout. Je pense bien que tout le monde est d'accord. Je pense, à l'expérience de ce que vont vivre le gouvernement et les municipalités en 1980, s'il y a des erreurs de parcours, ce sera amélioré en 1981.

M. Tardif: M. le Président, en effet, je suis tout à fait ouvert et je vais aller plus loin que cela. Cette formule a été étudiée par le comité conjoint qui regroupe le monde municipal et toutes sortes d'affaires avec cela. Effectivement, au bout d'un an, un règlement, cela se change. On dit: On se rend compte que cela crée des distorsions. C'est de s'asseoir et de revoir la situation. D'accord?

M. Ciaccia: Je ne l'ai pas demandé, mais je présume que tout cela a été vérifié et que cette formule-ci, cela ne pourrait jamais arriver qu'en l'appliquant à toutes les municipalités, vous allez avoir à payer plus que le montant que vous percevez.

M. Tardif: M. le Président, à cause du facteur de pondération qui est là, forcément, c'est l'assiette, cela ne peut pas arriver autrement qu'à l'assiette. On part avec l'assiette: $100 millions. On applique la formule et la formule nous dit simplement comment se partageront les $100 millions.

M. Ciaccia: Mais vous les multipliez à la fin par le taux global de taxation de la municipalité?

M. Tardif: Mais, avant cela, voulez-vous, on va convertir la formule? Regardez en deuxième, en bas: une fois la formule convertie, on arrive à M multiplié par P sur la somme de PI multiplié par Tl, ce qui donne le montant à distribuer dans ce cas, après avoir...

M. Ciaccia: Est-ce deux options? Une formule au lieu...

M. Tardif: Non, c'est la formule transformée, M. le Président.

M. Ciaccia: Je comprends. Je reviens à l'exemple que vous donniez avant et que le député avait soulevé quant au réseau de Gaz métropolitain à Anjou, par exemple, et le réseau d'électricité, par exemple, à Arvida. Est-ce que, dans un cas, il y a des dépenses à assumer par la municipalité dans le cas du réseau du gaz naturel, mais, dans l'autre cas, cela ne résulte pas dans des dépenses à la municipalité? Parce que le réseau d'électricité d'Arvida, c'est la compagnie Alcan elle-même qui l'entretient. Je pense que le point que le député de Laval voulait soulever, c'est qu'il peut y avoir des dépenses additionnelles qui ne sont pas compensées. Autrement dit, la municipalité est pénalisée.

M. Tardif: M. le Président, sur ces problèmes, est-ce qu'on tente d'évaluer ces réseaux d'électricité, de gaz et de télécommunication en mesurant les emprises de terrain qu'ils ont pour leurs fils

électriques, leurs poteaux de téléphone, leurs tuyaux souterrains, et de laisser à chaque municipalité le problème de procéder à l'évaluation de cela, les coûts afférents à cela? Ou dit-on: On ne s'en sort pas, ou bien on prend une formule basée sur les revenus et, une fois qu'on prend une formule basée sur les revenus, on dit comment on les redistribue? Là, on l'a fait en utilisant une formule de pondération qui tient compte de deux facteurs: la population et l'effort fiscal, finalement, parce que le Tl, le taux global de taxation, c'est l'effort fiscal que les contribuables font en réalité. On peut compliquer la formule pas mal plus, en y ajoutant d'autres variables, d'autres facteurs, à un moment donné, un facteur de densité de population, un facteur de coût...

M. Ciaccia: Un facteur pour tenir compte des dépenses additionnelles si l'emprise du réseau se trouve principalement dans...

M. Tardif: Nous pourrions éventuellement modifier la formule pour tenir compte de tels facteurs. Tout ce que je voulais indiquer, c'est que le comité conjoint... Non, mais, écoutez, M. le Président, le comité conjoint, auquel siégeaient l'Union des municipalités, l'Union des conseils des comtés, nous a dit: On est d'accord avec cette formule et on va...

M. Cordeau: Mais vous nous avez dit tantôt que cette formule avait été soumise au comité conjoint et qu'elle avait été acceptée. Je me dis: Partant de ce point-là, on peut partir avec cette année.

M. Tardif: L'article 224 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'article 224 sera adopté?

M. Tardif: Adopté. M. le Président, je voudrais, en même temps, vous prier de faire consigner au journal des Débats que j'ai déposé le document de travail qui correspond au règlement prévu à l'article 251.4.

Le Président (M. Beauséjour): M. le ministre, il est impossible de dire déposé. Je suppose que vous avez dit distribué.

M. Tardif: Je me reprends, j'ai distribué aux membres de la commission le règlement ou l'ébauche de règlement prévu à l'article 251.4.

Le Président (M. Beauséjour): J'appelle l'article 225.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, si vous me permettez également, le règlement que je vous ai remis tantôt contient en réalité deux règlements, puisqu'il traite — et on a reproduit d'ailleurs les arrêtés en conseil qui sont là — du règlement prévu à l'article 251.3 également, c'est- à-dire qu'il tient compte de la redistribution et des revenus provenant des réseaux dont une partie seulement est au Québec. D'accord?

Le Président (M. Beauséjour): A l'article 225, vous avez un papillon?

M. Tardif: A l'article 225, M. le Président, oui. "L'article 225 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression du dernier alinéa."

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Ciaccia: Adopté. Ce n'est pas l'article qui est adopté, mais l'amendement.

Le Président (M. Beauséjour): Adopté. Bon! L'amendement est adopté, et nous revenons à l'article tel que modifié.

M. Ciaccia: Avant d'adopter l'amendement, attendez un instant. Je veux juste le relire, je veux voir ce que cela... Vous enlevez la définition dans l'article 225. Est-ce que vous l'avez dans un autre article?

M. Tardif: A l'article 1, M. le Président.

M. Ciaccia: L'amendement est adopté. On va regarder à l'article.

M. Tardif: On l'a mis ensemble avec toutes les définitions, M. le Président, je propose que les articles 226, 227, 228...

M. Ciaccia: On n'a pas fini l'article 225. On a seulement adopté l'amendement. Je voudrais regarder l'article un instant.

Est-ce que, M. le ministre, à l'article 225...

M. Tardif: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que vous fixez une limite? Vous semblez fixer une limite au coût du permis. Est-ce que cela va à l'encontre du principe général qui serait inclus dans l'article 237?A l'article 237, vous semblez relier le tarif pour des permis...

M. Tardif: Dans ce cas-là, M. le Président, ce n'est pas tout à fait la même chose. A l'article 237, on parlait surtout du...

M. Ciaccia: A l'article 237, vous ne voulez pas que quelqu'un ait une subvention pour un permis. Vous voulez que la municipalité puisse récupérer tous les coûts pour donner les permis.

M. Tardif: Pour la surveillance d'une activité.

M. Ciaccia: Alors, à l'article 237, il n'y a pas de limite, cela dépend des coûts.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

M. Ciaccia: Maintenant, ici, à l'article 225, vous mettez une limite. Peut-il y avoir une contradiction?

M. Tardif: Non, mais voici, M. le Président...

M. Ciaccia: Supposons que la limite que vous avez de...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, mais, pour le député de Mont-Royal, à l'article 225, c'est un en-lieu de taxe foncière en quelque sorte qui est prévu ici, alors qu'à l'article 237, ce sont des permis et licences qui s'ajoutent à la taxe foncière et même à la taxe d'affaires. En d'autres termes, pour exploiter un commerce, la ville demande un permis, d'accord, et il y a la taxe foncière et la taxe d'affaires. Ici, M. le Président, il s'agit d'un mode de calcul qui tient lieu de taxe foncière, d'accord?

M. Ciaccia: Est-ce qu'alors il n'y aurait pas lieu de le préciser dans l'article 225? Vous parlez d'un permis. Alors, il faudrait indiquer dans l'article que ce serait sans préjudice pour les autres permis mentionnés dans l'article 236 ou que ce permis tient lieu d'une taxe foncière. D'après ce que vous me dites, il pourrait y avoir d'autres permis ou d'autres coûts.

M. Tardif: De toute façon, M. le Président, nous avons eu des représentations afin de revoir l'article 237 et c'est peut-être beaucoup plus là que nous allons tenter de remédier à cette situation.

M. Cordeau: M. le Président, on est toujours à l'article 225? Au paragraphe 2, on dit "si la longueur dépasse 9 mètres". Si la roulotte a moins de 9 mètres, peut-il y avoir une imposition?

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Peut-être que parce que j'ai... M. Tardif: Paragraphe 1, M. le Président. M. Cordeau: Ah, d'accord! Je l'avais déjà lu.

M. Tardif: Le paragraphe 1, c'est pour les roulottes de moins de neuf mètres, les moins de trente pieds.

M. Cordeau: Je m'excuse. M. Tardif: D'accord. Adopté?

Le Président (M. Laplante): L'article 225 adopté sur division ou?

M. Ciaccia: Je me demande si vraiment le problème que je soulève à l'article 225 pourra être corrigé par l'article 237. Parce que vous définissez permis, mais vous ne spécifiez pas que c'est un permis qui tient lieu d'une taxe foncière. Peut-être que cela clarifierait plus si on ajoutait au premier alinéa de l'article 225: "un permis tenant lieu d'une taxe foncière".

Le Président (M. Laplante): Pour l'instant, ce que j'aimerais prendre comme engagement à l'endroit du député de Mont-Royal, c'est, lorsqu'on reformulera l'article 237, en supposant qu'on le garde, ce qui n'est pas sûr, de revenir en arrière pour le modifier. Mais si l'article 237 sautait, par exemple, comme c'est une des hypothèses qu'on étudie, à ce moment-là, il n'y a plus de problème. C'est pour cela que je vous demanderais d'attendre.

M. Ciaccia: Parce que cela peut entraîner d'autres dépenses, parce qu'il y a certaines périodes, des questions d'inspection et tout cela; alors, pour administrer ces $10, cela peut coûter beaucoup plus que $10. (19 h 15)

M. Tardif: C'est pour cela que je vous demande de l'adopter, en prenant l'engagement d'y revenir si, par l'article 237, on ne le règle pas.

Le Président (M. Laplante): L'article 225 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 226 et il y a un papillon.

Taxe d'affaires

M. Tardif: A l'article 226, M. le Président, je demanderais tout simplement de suspendre l'étude de cet article sur la taxe d'affaires puisque nous sommes en train de revoir l'ensemble des représentations qui nous ont été faites, particulièrement sur la définition de valeur locative. Pour ces raisons je demande qu'on suspende l'étude des articles 226, 227, 228 et 229.

Le Président (M. Laplante): Les articles 226, 227, 228 et 229 sont suspendus. J'appelle l'article 230.

M. Tardif: A l'article 230, M. le Président, sans préjuger de la définition qu'on donnera à la notion de valeur locative — est-ce que ce sera avec le net ou le brut, des choses comme cela? — il reste qu'on dit qu'il y a des immeubles qui ne peuvent être soumis à cette taxe d'affaires; ce sont ceux visés à l'article 197 et dans le cas de l'exploitation d'une ferme.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Giasson: M. le Président, quand on dit "dans le cas de l'exploitation d'une ferme", est-ce que vous limitez cela à la partie de l'exploitation qui est constituée d'élevage et de culture ou si vous l'étendez à l'exploitation commerciale de certaines fermes?

M. Tardif: On m'informe que toute la ferme est exclue de la taxe d'affaires, sauf s'il y a un commerce dessus, auquel cas le commerce, à ce moment-là, est astreint à cette loi.

M. Cordeau: Si le type vend du sable ou s'il vend de la terre noire, s'il y a une partie de la ferme où le type peut vendre du sable ou...

M. Giasson: Non, une carrière, un banc de gravier.

M. Cordeau: Une carrière, un banc de gravier ou s'il vend de la terre noire.

M. Tardif: M. le Président, cela dépend. Si le fermier vend de temps en temps une pelletée de sable...

M. Giasson: Non, non.

M. Cordeau: Quand il en vend, il en vend.

M. Tardif: Si c'est une sablière en bonne et due forme, il est soumis au régime de taxation des sablières. C'est une industrie, à ce moment-là, ce n'est plus une ferme.

M. Cordeau: II peut y avoir...

M. Giasson: M. le ministre, vous simplifiez à l'extrême.

M. Tardif: C'est cela. Quelle est l'activité?

M. Giasson: Vous avez des fermes, au Québec, dont la grande occupation est la culture ou l'élevage, mais, sur une partie minime de la ferme, vous avez un amoncellement de gravier et le propriétaire de la ferme peut vendre des volumes de gravier. Cela peut être 10 000 tonnes, 20 000 tonnes, 30 000 tonnes dans l'année; c'est fréquent, ce ne sont pas là des cas totalement isolés.

M. Cordeau: Chez nous, il y a de la vente de terre noire. Il y a, au-dessus du sol arable, peut-être quatre ou cinq pieds de terre noire et le type ne fait pas d'horticulture. Alors, il n'en a pas besoin pour du maïs-grain ou d'autres cultures; dans la terre noire, cela ne pousse pas bien. Le type, à un moment donné, peut en enlever trois ou quatre pieds et en laisser de huit à dix pouces pour, au prochain labourage, mélanger cela avec l'autre sol et ça fait une très bonne terre. Par contre, c'est une exploitation.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, le député de Saint-Hyacinthe et le député de Montmagny-L'Islet nous parlent d'un exploitant agricole au sens de la loi qui aurait subsidiaire-ment une activité de cette nature. Si cette activité consiste plus que, de temps en temps, vendre quelques pelletées de sable, ou quelques voyages de sable, mais que c'est une activité comme telle, on entre en ligne de compte, je pense, la définition d'unité d'évaluation que nous avons vue à l'article 30 où, effectivement, cet ensemble pourrait être divisé en deux unités d'évaluation puisqu'elles remplissent deux fins distinctes, si vous voulez: une fin agricole et une fin de vente.

M. Beauséjour: Maintenant, pour l'entrepôt frigorifique.

M. Giasson: Cela fait partie de la ferme.

M. Tardif: Cela fait partie de la ferme, M. le Président. Ce n'est pas un commerce.

M. Cordeau: C'est une taxe.

M. Tardif: Pardon? C'est codifié dans les...

M. Giasson: Si un pomiculteur entreprose son produit — il n'achète pas le produit de quatre autres pomiculteurs pour l'entreposer — cela demeure une entreprise de la ferme.

M. Tardif: Dans le manuel d'évaluation, c'est codifié comme une installation de ferme.

M. Beauséjour: Mais souvent, il fait les deux. Il peut aussi en acheter.

M. Giasson: S'il achète une bonne quantité de produits pour entreposer chez lui, il pourrait être traité en vertu de l'unité d'évaluation sur les deux bases, la partie agricole, la ferme comme telle, et l'entreprôt qui a des dimensions vraiment commerciales au-delà de la production de cette ferme pourra être une autre unité d'évaluation.

M. Beauséjour: Ce qui est embêtant, c'est que dans l'entrepôt, il peut avoir sa propre production, plus une production qu'il achète pour combler sa production. C'est assez embêtant.

M. Giasson: C'est par le jeu de l'unité d'évaluation qu'une municipalité pourrait percevoir une taxe d'affaires sur la partie qui devient une opération commerciale ou au-delà de la production faite sur la ferme même.

M. Tardif: C'est cela.

M. Giasson: Je fais confiance aux municipalités qui ont besoin de taxe d'affaires.

M. Ciaccia: De la façon dont l'article 230 est rédigé, est-ce que c'est possible qu'il y ait un locataire dans un édifice visé à l'article 197 et que ce locataire ne soit pas...

M. Tardif: Exerce une activité commerciale lucrative. C'est cela?

M. Ciaccia: Oui, il ne serait pas...

M. Tardif: A ce moment-là, à titre d'occupant, il paie la taxe d'affaires, même s'il est situé dans un immeuble, et c'est prévu à l'article 201, si ma mémoire est bonne.

M. Ciaccia: C'est prévu dans un autre article.

M. Tardif: M. le Président, je vais le lire immédiatement. "Un immeuble visé à l'article 197 est

imposable s'il est occupé par une personne autre que celle visée à cet article."

M. Ciaccia: Quel numéro?

M. Tardif: L'article 201.

M. Cordeau: L'article 201 amendé.

M. Tardif: L'article 201 amendé. L'amendement, c'est: Sauf si celle qui l'occupe est un mandataire de la couronne du chef du Québec. L'article 201 se lit donc comme suit: "Un immeuble visé à l'article 197 est imposable s'il est occupé par une personne autre que celle visée à cet article." Le deuxième alinéa s'applique. Cela va?

Le Président (M. Laplante): L'article 230 est adopté. L'article 231 ?

M. Tardif: Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, de suspendre quelques minutes. On est allé faire une vérification en arrière pour l'article 231. Dans deux minutes, on pourrait le rappeler.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 231 est suspendu. L'article 232, avec un papillon.

M. Tardif: L'article 232 est abrogé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 233.

M. Tardif: A l'article 233, M. le Président, c'est une nouvelle disposition qui permet d'éviter des transferts d'argent inutiles en prévoyant que le paiement de la taxe d'affaires par un occupant peut profiter à l'occupant qui lui succède.

M. Lavoie: II n'y a pas d'amendement.

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: Cela peut aller.

M. Caron: Je pense bien qu'une municipalité ne peut pas percevoir la taxe deux fois pour l'année. Ils peuvent s'entendre entre eux et c'est celui qui a payé.

M. Giasson: A la condition...

M. Lavoie:... qu'il l'ait cédé sous sa signature.

Le Président (M. Laplante): A l'article 234, il y a un papillon.

M. Tardif: L'article 234 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Sous réserve de l'article 233, si la valeur locative de la nouvelle place d'affaires est supérieure ou inférieure à celle de la première, la personne visée au premier alinéa doit payer le supplément de taxe ou la corporation municipale doit rembourser le trop-perçu de la taxe qui découle de cette différence proportionnellement à la partie de l'exercice financier non encore écoulée au moment du début de l'occupation de la nouvelle place d'affaires."

Encore là, cela évite des transferts d'argent. Si, par exemple, une personne, un occupant change de place d'affaires à l'intérieur du territoire d'une même corporation municipale, dans un édifice dont le niveau de taxe d'affaires est le même, cela voudrait dire percevoir d'une main pour le reste de l'année et imposer pour l'autre. Alors, cela s'annule. On dit que ce sont deux opérations comptables inutiles.

M. Lavoie: Là, vous avez les deux cas, soit supérieure et vous avez ajouté inférieure.

M. Tardif: Cela joue dans les deux sens. M. Lavoie: C'est plus juste.

Le Président (M. Laplante): L'article 234 est adopté tel qu'amendé. A l'article 235, il n'y a pas de papillon.

M. Tardif: M. le Président, l'article 235 établit le principe de la divisibilité de la taxe d'affaires, c'est-à-dire qu'une personne ne paie la taxe d'affaires à l'égard d'une place d'affaires que dans la mesure de la durée de son occupation de celle-ci sous réserve des exceptions prévues aux articles qu'on vient de voir.

M. Cordeau: M. le Président, je reviens à l'exemple que je vous donnais tantôt, une bâtisse louée par une société d'agriculture à quelqu'un qui ne l'occupe que dix mois par année.

M. Tardif: Pour la partie de taxe foncière, non-divisibilité; pour la partie de taxe d'affaires, divisibilité. Cela donne partiellement satisfaction au député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci.

M. Lavoie: II doit être membre d'une société d'agriculture.

M. Cordeau: J'y ai déjà travaillé pendant 28 ans.

Le Président (M. Laplante): L'article 235 est adopté. A l'article 236, il n'y a pas de papillon, non plus.

M. Tardif: M. le Président, ce sont les mêmes remarques que pour l'article précédent, c'est-à-dire que tantôt on parlait de la personne qui cessait d'occuper une place d'affaires et là c'est pour la personne qui commence à occuper une place d'affaires dans le milieu de l'année, par exemple.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le nouvel article 236a et l'article 236b, on va les appeler ensemble.

M. Tardif: Le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion, après l'article 236, des suivants: "236a. Une personne qui commence à occuper une place d'affaires ou qui cesse de l'occuper doit en donner un avis écrit à la corporation municipale. "236b. Quant le début ou la fin de l'occupation d'une place d'affaires survient au cours d'un mois, l'occupation est censée avoir commencé ou cessé le premier jour du mois suivant, aux fins des articles 233 à 236. "

II s'agissait d'éviter de diviser la taxe d'affaires sur une base journalière, quotidienne; donc, ce sont des mois complets. Je pense que cela rejoint quelque chose que demandait le député de Laval, hier, justement. Je pense qu'il va être d'accord avec cela.

M. Giasson: Cela va être établi par mensualités.

Le Président (M. Laplante): L'article 236a est adopté. L'article 236b?

M. Lavoie: Adopté. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. A l'article 237, il y a un papillon pour retirer l'article, je crois.

M. Cordeau: L'article 237?

Le Président (M. Laplante): Oui. La section IV du chapitre XVIII du projet de loi no 57 comprenant l'article 237 est abrogé. (17h 30)

M. Tardif: M. le Président, je vais en demander, pour l'instant, la suspension. Il se pourrait qu'on s'achemine vers l'abrogation complète, mais, entre autres choses, la ville de Montréal nous a fait des représentations et nous voulons les voir attentivement avant de procéder à l'abrogation de cet article. Je vais demander pour l'instant qu'il soit suspendu. Il se pourrait qu'on s'achemine vers l'abrogation pure et simple.

Le Président (M. Laplante): Article 237 suspendu. J'appelle 238. Pas de papillon.

M. Cordeau: II y a un papillon à l'article 238.

Le Président (M. Laplante): Oui, je viens de le voir.

M. Lavoie: Voulez-vous me donner un exemple — cela fait longtemps — de ces permis?

M. Tardif: Des permis et privilèges, comme ils appellent cela à Montréal.

M. Lavoie: Cela peut être un chauffeur de taxi, quoi?

M. Tardif: Non, on parle des places d'affaires, M. le Président.

M. Lavoie: Oui, donnez-moi un exemple. Il y avait des permis de laitier anciennement.

M. Tardif: D'abord, les chauffeurs de taxi, ce n'est plus émis par la ville maintenant. C'est le ministère des Transports.

M. Lavoie: Donnez-moi des exemples qui subsistent de ces permis?

M. Tardif: II y en a des quantités. Tous les commerçants ont un permis affiché dans leur place d'affaires, M. le Président.

M. Lavoie: Mais là, ils ont la taxe d'affaires maintenant, en plus.

M. Tardif: En plus de cela, il y a un permis, c'est cela. C'est le problème de la double taxation ici qui était visé par l'article 237.

M. Lavoie: Est-ce qu'il existe des exemples de gens qui seraient appelés à payer un permis, mais qui — peut-être que j'en ai un à la mémoire — n'ont pas une place d'affaires?

M. Tardif: Exemple: les vendeurs ambulants. Autre exemple: les vendeurs de fleurs au coin des rues et les exploitants de terrains de stationnement.

M. Lavoie: Ce n'est pas considéré comme une place d'affaires?

M. Tardif: Bien souvent, il n'y a pas grand-chose: une petite cabane, bien juste.

M. Lavoie: Mais le terrain peut constituer une valeur locative. En tout cas.

M. Tardif: II reste qu'essentiellement il s'agit de ces cas, finalement, un vendeur ambulant, etc.

M. Lavoie: Un vendeur ambulant et ces trucs-là.

M. Beauséjour: Qu'est-ce qui arrive pour les marchés aux puces du style qu'on retrouve dans les Laurentides, à Lesage? Les gens louent un espace.

M. Tardif: M. le Président, là aussi, cela pose des problèmes dans le milieu municipal. On nous a signalé, entre autres, que les marchands dûment installés dans une municipalité, payant leurs taxes foncières, leur taxe d'affaires, trouvent injuste la compétition venant de ces marchands ambulants, de ces marchands d'occasion, vendeurs de fleurs et que sais-je, de même que de ces marchés aux puces qui viennent là.

M. Lavoie: Est-ce que cela existe encore, les affûteurs de couteaux? Des affûteurs, etc.?

M. Tardif: Les vendeurs de brosses, etc., M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 238.

M. Caron: Vous avez aussi les...

M. Cordeau: Est-ce ce problème qu'on voulait résoudre à l'article 237?

M. Lavoie: C'est cela. C'est l'article 237 qui s'applique à ces gens-là.

M. Tardif: C'est plus vaste que cela, M. le Président. Cela touche, par exemple, l'article 237, les permis de construction, les permis de démolition, tous les permis que la municipalité émet: les permis de chien, les permis de bicyclette. Le règlement 2820 de la ville de Montréal sur les permis et privilèges qui est un monument en soi contient je ne sais trop combien de centaines de types de permis dont les montants parfois sont symboliques. Un permis de chien, c'est quoi $5 et on peut aller jusqu'à des montants beaucoup plus élevés.

M. Lavoie: II y avait de la discrimination parce que cela coûtait plus cher pour les chiennes. Je ne sais pas s'il y a un ministre qui va s'en occuper.

M. Tardif: Depuis qu'on a aboli la taxe des mâles, M. le Président, par la loi 39, on aurait dû régler cela.

Paiement et remboursement des taxes

Le Président (M. Laplante): On appelle 238.

M. Tardif: C'est vrai; on a réduit l'assiette des municipalités en abolissant la taxe des mâles.

M. Cordeau: Chez nous, l'an passé, on a aboli la taxe sur les bicyclettes.

Le Président (M. Laplante): Article 238, avec amendement.

M. Tardif: L'article 238 du projet de loi no 57 est modifié par la suppression dans la septième ligne du premier alinéa des mots "on lui accorde un crédit"; deuxièmement, par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Quand la prise d'effet de modification ou l'entrée en vigueur du nouveau rôle survient au cours d'un mois, elle est censée survenir le premier jour du mois suivant aux fins du présent article." Pour les paiements et remboursements de taxes, c'est le principe qu'on a établi tantôt. Il n'est pas question d'établir les paiements ou remboursements au nombre de jours, mais uniquement sur une base mensuelle.

M. Caron: Pour remettre l'argent, si quatre ou cinq jours du mois ont été occupés, ont servi, est-ce que le mois est considéré au complet?

M. Tardif: Elle est censée survenir, M. le Président, cette prise d'effet, le premier jour du mois suivant. Imaginons qu'à la suite d'une décision du bureau de révision la valeur est modifiée et, conséquemment, le taux de taxe à payer, que la décision est rendue le quinze du mois et qu'il reste six mois à courir, ce sera basé sur six mois à compter du premier jour du mois suivant. D'accord?

Le Président (M. Laplante): L'article 238 adopté.

M. Tardif: Cela joue dans les deux sens encore là.

Le Président (M. Laplante): L'article 239.

M. Tardif: L'article 239, M. le Président, reprend l'article 90 de la loi actuelle qui dit que tout supplément de taxes municipales ou scolaires, par suite d'une modification effectuée en vertu de l'article 169, doit être payé dans les trente jours. Le supplément porte intérêt au même taux que la taxe à compter de l'expiration du délai prévu, etc. C'est le droit actuel et on l'applique au supplément.

M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Le supplément de taxes, mais est-ce que vous parlez du remboursement?

M. Tardif: Les deux, M. le Président. M. Lavoie: En vertu de?

M. Tardif: En vertu de l'article qui précède: paiement et remboursement, à l'article 236.

M. Lavoie: Oui, mais, à l'article 239, on lit: un supplément de taxes.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Mais où est la diminution?

M. Caron: Ils veulent l'évaluation; alors, ils envoient un compte.

M. Lavoie: A l'article précédent, il y a des "en moins" aussi.

M. Tardif: Non, ici, on parle de supplément, M. le Président.

M. Lavoie: Le remboursement de taxes, c'est le suivant.

M. Tardif: Le remboursement, est à l'article 240.

M. Lavoie: D'accord, merci.

Le Président (M. Laplante): L'article 239 adopté?

M. Tardif: L'article 239 adopté. L'article 240 adopté.

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 240 adopté?

M. Lavoie: Adopté. Vous n'auriez pas pu mettre cela dans le même article?

Le Président (M. Laplante): L'article 241? M. Lavoie: Supplément ou remboursement? M. Tardif: L'article 241.

M. Lavoie: Cela fait des lois plus importantes, en volume. On est à l'article 241.

M. Tardif: C'est cela. L'article 241 reprend substantiellement l'article 4. En fait, M. le Président, pour la bonne compréhension, on a commencé une section qui parlait des paiements et remboursements de taxes. On a établi à l'article 238 un principe général. On a dit à l'article 239 que le supplément de taxes était dû dans des délais de trente jours avec intérêt. A l'article 240, on a dit le remboursement de la taxe par la municipalité est dû dans les trente jours avec intérêt. A l'article 241 et à l'article 242, M. le Président, on parle de supplément où les mêmes règles s'appliquent. Alors, ce sont aussi deux articles à lire en parallèle, les articles 241 et 242.

M. Lavoie: Cela veut dire que les quatre articles auraient pu être mis dans le même.

M. Tardif: M. le Président, on essaie d'avoir des articles courts avec des idées claires.

M. Giasson: L'article 241 me paraît justifié, car il fait référence à des cas de modification ou de cassation de rôle.

M. Tardif: Je ne sais pas dans quelle mesure, en droit, vous savez c'est peut-être préférable d'avoir une seule idée, un article par idée, M. le Président. Cela éviterait des jugements, des fois.

Le Président (M. Laplante): L'article 241 adopté. J'appelle l'article 242. C'est la même chose, c'est adopté, cela aussi?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): II y a une modification à l'article 243. A la première ligne, à la place de "ou 211", il faudrait dire "212 ou 213", mais je pense que ça sera à renuméroter encore.

M. Tardif: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 243 adopté. Article 244?

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: ... je crois que c'est le dernier que nous avons ou que j'ai. Je ne sais pas si je fais erreur; je ne sais pas s'il y a des papillons aux autres articles.

Le Président (M. Laplante): En avez-vous un à l'article 244?

M. Cordeau: Non, à l'article 243.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais cet article est adopté.

M. Cordeau: Oui, mais c'est le dernier papillon; y a-t-il des papillons aux articles suivants?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous d'autres amendements?

M. Tardif: M. le Président, j'ai ici quatre règlements et nous pourrions en discuter pendant que les autres papillons sont à la photocopie. Je voudrais simplement dire aux membres de la commission qu'hier soir, au moment même où se tenait un débat mémorable, je faisais la navette entre le 101-B et l'Assemblée nationale où je rencontrais les membres du comité technique et où un certain nombre des amendements qu'on a là nous sont venus de suggestions du monde municipal. Quand même, il fallait faire la rédaction, la mise en forme, la dactylographie et la reproduction de ces amendements. Alors, ils s'en viennent. Puisque nous approchons des règlements, je pense que je donnerai quatre des règlements et nous pourrons discuter de ça. Les papillons vont nous arriver incessamment.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 244? Il n'y a pas de papillon jusqu'à l'article 247. L'article 244 adopté. Article 245?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Avez-vous le règlement? Non, ce règlement n'est pas fait, n'est-ce pas?

M. Tardif: Non, M. le Président, il n'est pas fait pour la simple raison qu'il ne s'appliquera pas en 1980, étant donné que des dispositions spéciales sont prévues pour 1980, à l'article 515 notamment, en termes de compte provisoire et de compte final. Il n'y a donc aucune urgence pour adopter ce règlement; nous voulons consulter le milieu municipal, voir, entre autres, des expériences où ça existe présentement. On sait qu'à Sherbrooke une telle pratique existe; on sait qu'à Lachine, notamment, sur le territoire de la CUM, une telle pratique

existe. J'ai donc informé le comité technique qu'effectivement il n'y aurait pas de règlement prévu pour 1980.

Le Président (M. Laplante): L'article 245 est-il adopté?

M. Lavoie: Un instant, M. le Président.

M. Giasson: Est-il possible de croire que, lorsqu'une personne est admissible par le montant de taxes dues à payer en versements, ce sera douze mensualités? (19 h 45)

M. Tardif: Non, tel que spécifié dans le règlement, M. le Président. Par exemple, s'il semblait que la formule idéale était de deux, de trois, de quatre versements, sur une base trimestrielle, ce seraient les exigences minimales. Ceci n'empêcherait pas une municipalité qui, elle, voudrait offrir un régime plus étalé...

M. Lavoie: Plus libéral.

M. Tardif: ... plus libéral — je pense que cela s'applique; ce n'est pas péjoratif, dans ce cas — de l'appliquer. D'accord?

M. Caron: Nous, les gens qui paient la taxe d'eau au début, après 30 jours, on leur donne 5%.

M. Tardif: Alors, vous accordez un... M. Caron: Un crédit.

M. Tardif: ... crédit ou une ristourne s'ils paient d'avance.

M. Lavoie: Ce n'est pas prévu.

M. Tardif: Cela reste toujours en vigueur; ce n'est pas interdit.

Le Président (M. Laplante): Adopté, l'article 245. Article 246?

M. Lavoie: II y aura intérêt, d'ailleurs, et ce sera calculé, cela. Ceux qui paieront par mensualités devront assumer des intérêts.

M. Tardif: C'est une nouvelle disposition, M. le Président, qui écarte la règle voulant qu'une taxe doit être perçue au cours de l'exercice financier pendant lequel elle a été imposée. Adopté?

Le Président (M. Laplante): Cela va, messieurs? L'article 246 est adopté. Vous n'aviez pas des documents à distribuer, M. le ministre, avant d'appeler l'article 247?

M. Tardif: M. le Président, c'est cela. Pendant que les papillons se confectionnent, étant donné que nos gens pensaient avoir le temps de faire la reproduction entre six heures et huit heures, j'ai ici quatre règlements. Je pense qu'il serait peut- être bon de prendre les règlements tels qu'ils sont prévus à l'article 251 et d'en dire un mot. D'abord, le règlement no 1: "établir le tarif des honoraires et frais d'assesseur nommé par la Cour provinciale en vertu de l'article 162." M. le Président, c'est un arrêté en conseil qui est fait tout simplement pour ces assesseurs.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on discute la section sur la réglementation ou est-ce qu'on...

M. Lavoie: Non, il dépose le document.

M. Tardif: D'ailleurs, je voulais tout simplement faire le point sur les règlements que j'ai déposés et que je vais déposer, pardon, que je vais distribuer, M. le Président, d'accord? Alors, sur les assesseurs, M. le Président, c'est un arrêté en conseil. Je crois savoir qu'on en a déniché un qui a été adopté à un moment donné, mais je pense que vraiment il n'y a rien là. Le règlement prévu à l'article 2a) a déjà été déposé comme tel; c'est celui que je vous ai remis hier avec la liste des immeubles gouvernementaux. J'ai remis aux membres de cette commission les règlements prévus, à l'article 251,3° et 251,4°, aujourd'hui. C'est cela, la formule.

M. Lavoie: Est-ce que le règlement que vous avez distribué hier couvre tout le paragraphe 2?

M. Tardif: Non, M. le Président, il couvre l'article 2°a).

M. Lavoie: Seulement?

M. Tardif: Oui et je vais vous remettre ici l'article 251, 2°b). Est-ce qu'on en a des copies ici? L'article 251, 2°b).

M. Lavoie: Cela, c'est pour le réseau de l'éducation et des affaires sociales?

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

Au paragraphe 2°b), M. le Président, c'est le règlement concernant le versement d'une compensation à titre de taxe foncière municipale sur les immeubles visés aux paragraphes 13°, 14°, 15° et 16° de l'article 197 de la Loi sur la fiscalité municipale. On dit: "Dans le présent article, on entend par taux global de taxation, le quotient obtenu en divisant le montant calculé au sous-paragraphe a) par celui du sous-paragraphe b1. Le sous-paragraphe a): le montant total des revenus prévus pour un exercice financier et provenant des taxes ou compensations qui seront imposées par cette corporation municipale parmi celles visées au règlement adopté en vertu du paragraphe 4 de l'article 252; b): le montant total de l'évaluation foncière de la corporation municipale pour le même exercice financier. "2. Le ministre des Affaires municipales verse aux corporations municipales les montants visés par le sous-paragraphe b) du paragraphe 2° de l'article 251 de la Loi sur la fiscalité municipale et

modifiant certaines dispositions législatives et dans les proportions prescrites dans le présent règlement. La demande de la corporation municipale doit parvenir au ministre avant le 1er avril; pour l'exercice financier 1980, elle doit lui parvenir avant le 1er juillet. Les immeubles mentionnés aux paragraphes 13°, 14°, 15° et 16° de l'article 197 sont répartis dans les catégories suivantes."

C'est à l'article 251, 2°b), M. le Président. Les immeubles mentionnés aux paragraphes 13°, 14°, 15° et 16° de l'article 197, je rappellerai qu'il s'agit des écoles, des institutions du réseau de la santé et des affaires sociales, des CEGEP et des institutions d'enseignement privées. Ceux appartenant à une commission scolaire; ceux d'un collège d'enseignement général et professionnel ou d'un établissement universitaire, au sens de la Loi sur les investissements universitaires; ceux appartenant à un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux — je n'indique pas les références, M. le Président; elles sont indiquées — y compris un centre d'accueil visé par l'article 11 de cette loi et qui sert aux fins prévues par cette loi; ceux appartenant à une personne qui détient un permis d'enseignement général ou d'enseignement pour l'enfance inadaptée au niveau élémentaire en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et qui sert à cet enseignement; ceux appartenant à une institution d'enseignement privée reconnue d'intérêt public ou reconnue à des fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et qui sert: a) à l'enseignement au niveau de la maternelle, de l'élémentaire et du secondaire; b) à l'enseignement de niveau collégial. "5. La compensation versée à l'égard des immeubles visés aux paragraphes 1, 4 et 5, sous-paragraphe a), est obtenue en multipliant 40% de la valeur inscrite au rôle pour ces immeubles par le taux global de taxation. "6. La compensation versée à l'égard des immeubles visés aux paragraphes 2, 3 et 5, sous-paragraphe b), est obtenue en multipliant 80% de la valeur inscrite au rôle pour ces immeubles par le taux global de taxation."

M. le Président, c'est une assiette assez importante. Hier, le député de Laval avait souligné que j'avais dit que cela donnait en tout $202 millions pour les autres. J'avais effectivement, M. le Président, inclus ensemble le a) et le b), ceux pour lesquels il y a 40 et 80. Dans le b), M. le Président, on parle de revenus de l'ordre de $134 millions qui sont prévus ici.

M. Caron: Je voudrais demander au ministre...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: ... ce qui arrivera si le gouvernement ne paie pas à temps. Règle générale, si le gouvernement ne paie pas à temps les montants que les municipalités vont envoyer pour les dates prescrites, quand allez-vous payer? Trente jours après?

M. Tardif: M. le Président, c'est une question qui nous a été posée au sein du comité technique, d'ailleurs, et pour laquelle je nai pas de réponse immédiatement.

M. Caron: D'ici à la fin, parce que le gouvernement, ce n'est pas lui qui est le meilleur payeur. Dans les hôpitaux, on voit cela!

M. Cordeau: II ajoute des intérêts maintenant, 6%.

M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... je viens de prendre connaissance du règlement qui a été déposé hier par le ministre. Je n'étais pas présent à la commission parce que j'ai assisté au colloque, au petit sommet économique de l'Agriculture et de l'industrie avicole. Mais je prends connaissance, à l'instant même, du règlement qui fait référence aux paragraphes 2 et 3 de l'article 197 pour constater que les lots ou terres à bois, propriétés du gouvernement du Québec qu'on retrouve dans plusieurs municipalités et paroisses rurales, ne sont pas assujetties au remboursement ou au tenant-lieu de taxes. Quelles sont les raisons pour lesquelles on a éliminé ces propriétés gouvernementales?

M. Tardif: M. le Président, ce n'est pas une question idéologique. C'est une question d'argent. Ce n'est pas une question de principe. Le gouvernement a dit: En termes d'"en-lieu ", j'ai tant d'argent à disposer cette année. C'est cela. Alors, on pourra concevoir un jour que cette assiette...

M. Giasson: C'est une question de capacité financière de la part de l'Etat.

M. Tardif: C'est tout; c'est cela. Le ministre des Finances et, d'ailleurs, le ministre des Affaires municipales avaient établi très clairement, lors de la conférence Québec-municipalités, que pour l'ensemble de la réforme, on pouvait dégager quelque chose comme $307 millions. C'est rendu à $365 millions, en tout, avec les formules de péréquations, l'effet de plafond et tout ce que vous voudrez. Alors, c'est une question de disponibilité financière. Peut-être qu'un jour, on en arrivera là. Alors, ce n'est pas une question de principe.

M. Giasson: Je dois porter à votre attention qu'il va y avoir des municipalités dans mon comté et peut-être dans d'autres comtés aussi qui vont être fort déçues parce qu'elles fondaient beaucoup d'espoir de rattraper une compensation financière par la présence, sur leur territoire, d'un certain nombre de lots propriété du gouvernement provincial.

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même tenir compte qu'à l'égard de ces petites municipa-

lités du comté de Montmagny-L'Islet, par exemple, des instruments ou des mesures palliatives telles que le fonds de péréquation font que, dès lors, que l'assiette foncière per capita est inférieure à 66 2/3% de l'assiette foncière moyenne du Québec il y a ces $23 millions dans le fonds de péréquation pour ces municipalités, d'accord? Alors, c'est une autre façon d'aider les municipalités rurales sans compter, évidemment, la compensation due à l'effet de plafond pour les terres qui sont des fermes et des boisés au sens de cette loi également où on sait que s'il y a un plafond de $150 l'acre, le gouvernement compense à la municipalité le manque à gagner dû à l'écart entre l'effet de plafond et la valeur réelle de ces terres. En plus, évidemment, la troisième mesure dans le cas des municipalités où, malgré tout cela, il y avait un manque à gagner et où la garantie de recette fiscale de $10 par personne joue. Quand je dis $10 par personne minimum, cela veut donc dire que si, une fois tous les calculs faits, les plus et les moins, une municipalité se retrouvait avec moins $15 per capita, par exemple, par rapport au régime fiscal existant, elle recevrait du gouvernement $25 per capita, c'est-à-dire de quoi combler son $15 plus $10 pour donner au moins un gain minimal de $10, d'accord? Et ce pour une période de trois ans. Encore une fois, ce n'est pas une question de principe, c'est une question d'effort fiscal global par le gouvernement pour cette année.

M. Giasson: Si je comprends bien, M. le Président, dans le cas de municipalités où on trouve des fermes et des boisés, si la capacité d'imposition est limitée à $150 l'acre d'évaluation, le gouvernement va venir compenser par une formule, c'est cela?

M. Tardif: Si la valeur est supérieure.

M. Giasson: Vous devez imaginer facilement que, dans les municipalités, si on retrouve un certain nombre de lots et de boisés propriétés de l'Etat, l'évaluation est nettement inférieure à $150 l'acre.

M. Tardif: D'accord, là c'est la formule de péréquation.

M. Giasson: Sur le plan agricole, ce n'est pas du bon sol agricole. Ces régions sont situées à un niveau nettement supérieur au niveau de la mer, si on considère les paroisses en bordure du Saint-Laurent, et l'agriculture n'est pas propice.

Fin de la séance à 20 heures.

Note de l'éditeur:

Pour des raisons indépendantes de notre volonté, la transcription des tout derniers instants de cette séance n'a pu être faite.